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Titolo: Una storia italoAmericana, per Xlater, Sad wolf & c.

Xlater,Sad WOlf, e tutti nel NG
ho trovato e letto questo NG il 3d "Scorbuto e limoni: una storia
istruttiva", quasi per caso, e devo dire che e' interessante.
Permettemi un paio di osservazioni:
Xlater a grandi linee capisco la tua tesi, ma non posso condividerla,
concordo piu' con Sad Wolf e mi spiego:
(Magari voi siete li' che dite: mo' questo chi cavolo e' e da dove
spunta, questa era una conversazione 'semiprivata' ...)
Vabbe' e' la natura di Internet, che ci potete fare ...
Si, le idee e l'informazione oggi viaggiano a velocita' di rete
globale. E questo, come dice Sad Wolf, permette non solo alle perle di
viaggiare ma anche ai proverbiali porci e bufale. (Xlater , ovviamente
NON mi riferisco a te, sia chiaro.)
Io vivo da 14 anni negli USA, e qui letteralmente ogni settimana esce
la dieta, lo studio, la ricerca di turno. Ogni altra settimana si
contraddicono. Il consumatore americano e' completamente confuso,
mangia spazzatura comunque, e di tanto in tanto si rifugia in diete e
stili nutrizionali a dir poco paraddossali.
Cultura scientificha dell' Americano medio : 0.
In Italia al confronto siamo almeno a 85, su una scala 0-100.
Tutti ci campano. L' industria della nutrizione e medicina
alternativa, le case editrici sguazzano nei soldi, pesudo dottori si
fanno milionari ( in $$$) sulla pelle dei poveretti che non ci
capiscono piu' un fico secco.
La medicina ufficiale, non la tocca nessuno, orami e' insediata ed e'
tranquilla.
( Il discorso sulla sanita; americana medievale, per cortesia lo
facciamo un' altra volta che mi fa bollire il sangue. )
NESSUNO ha le PALLE quadre di dire alla gente la verita' : mangiate di
meno e muovetevi di piu'. E basta con le cioccolatine 10 volte al
giorno, ed alla Coca Cola ghiacciata 1/2 litro come COLAZIONE !!, e le
patatine ricoperte di formaggio fuso per pranzo. No, questo nessuno lo
dice (chiaramente)
Io ho avuto un' esperienza diretta nella famiglia di mia moglie.
Sua zia, per eattezza. La storia riportata qui sotto, e' vera ed
autentica in tutti in particolari.
Io stesso ho aiutato "Clint" a postare il mesaggio due anni fa. E'
TUTTO VERO. E  la situazione non e' migliorata di un millimetro.
Idee e fantasie dietetiche/alimentari che si propagano incontrollate,
SONO dannose. La maggioranza di queste "nuove idee" che circolano sono
solo fantasie che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Io ho una nipotina americana che di 7 anni che e' sorda all'80%
perche' i genitori (papa' chiropratico) non credono nella medicina
ufficiale, dottori o antibiotici. Molto meglio un bicchiere di acqua
(LETTERALMENTE) che andare dal medico quando Rebecca, a sei mesi di
eta' ha avuto infezione delle vie respiratorie per 90 giorni
Oppue quando in 8 mesi di vita e' aumentata di solo un chilo di peso
dalla nascita.
La piccola non ha visto un medico fino all' eta' di 4 anni, quando si
sono accorti che be, .. per sentirci, forse non ci sente proprio
troopo bene....
Xlater, io alle follie che ho visto e sentito in 14 anni, perferisco
sempre la medicina ufficiale, assieme a una buoma dose di buon senso e
cultura scientifica di base.
Leggete, alcuni dettagli sono stati omessi, in quanto troppo
incredibili.
--------------------posted 2001-09-13 10:27:02 PST ------------
I  need some help (or suggestions, or guidance, ANYTHING), on how to
deal with a specific family situation that is arising and is involving
my in-laws, my wife and my children.
Mary and John are my in-laws. John, now 52 years of age, discovered
one year ago that he has an incurable chronic disease.
Since that discovery, Mary, his wife, (my mother in law) has leaped
into alternative medicine, in an attempt to heal him. Now her logic,
discerning capacity and a lot of her money are gone.
I need to add at this point, that currently we live WITH my in-laws
and for the next year or so, there is almost no way the situation is
going to change anytime soon.)
Mary, my mother-in-law, first began her adventure in alternative
medicine with Dr. Norman W. Walker and his book "Colon Health Key to
Vibrant Life" advocating weekly if not daily colonics.
After that it was the turn of Dr. Wallace and his "Dead Doctors don't
lie" audio tape. Now it is Dr. Lorraine Day and her "cure all" video
tapes. Then came the "Hallelujah Diet" Recently she just started to
listen to another audio tape about "Germs do not cause any disease"
from another quack that I have yet to identify.
Personally, I cannot stand even to be in the same room when she and my
wife are listening to these tapes.
Overall, here is what she believes:
1)  You just got to do frequent "colonics" aka enemas to "detoxify"
yourself
2)  Drinking LOTS of water cures cancer and MOST disease
3)  Doctors and modern medicine has not cured ANY disease EVER, not
even ONE
4)  Milk and sugar cause AIDS and most of the disease we currently
know
5)  Cooked food has ZERO nutritional value, no proteins, nothing,
nada, empty food
6)  Only raw foods have nutritional values and have the "enzymes of
life" ( ?? )
7)  Veggie and raw food diet cure AIDS and cancer and most of disease
as we know it
8)  Fever in kids is not dangerous and one should not ever try to give
Motrin or Advil to lower fever in a child.
9)  You need the high fever so it will kill all the bad germs and
viruses in you body (!!)
10) The so called fever-induced seizures are in reality always
provoked by doctors mistakes at the hospital.
11) Dialyses can be avoided by following a regime of mineral and
vitamins supplements
12) Germs/bacterias and viruses NEVER cause ANY disease.
13) The disease is INSIDE us and we start it by what we eat.
14) 25% of American couples are infertile because they do not take
minerals in their diet...
15) Kids under the age of ten are dying of heart attacks all over
America because of lack of minerals
This list is just the beginning ... Trust me people this is not a
joke.
Needless to say most of this material lack any reference list, names,
studies or any background information of sort You see, every time I
hear any of the crap above, my stomach turns.
Every time I attempt, with some solid data on hand, to debunk some of
this physco-health-terror, I am told that : "Maybe they know something
you and the doctors don't know. And: "you know, the doctors and the
pharmaceutical companies do not want people to know how to get
healthy"
No comment.
All these is coupled with a change in diet that involves the entire
family, and that is something I have to agree on. Right now  we are
going toward a more vegetarian style of eating habits, and I need to
say that I do not have anything against it and wholeheartedly agree
with the need to have good healty meals, frequent
exercise and generally speaking, stay healthy and try to pass these
same habits to our kids.
(Personally I draw the line on the barely green powder, it is just
awful and in my opinion, totally useless junk)
Now, the  problem is  my kids. We have three wonderful kids, Peter, 9
; Rachel, 5 and Mark, 3.
They are three great, healthy, healthy looking, they eat well (lots of
veggies and fruits, as well as all the rest).
My mother in law has convinced my wife to have cow milk banned  from
the house
(I am the only one that drinks milk in my coffee.) Soy milk ONLY is
allowed for the kids.
I have mixed feelings about this, and occasionally ""smuggle" my kids
a great bowl with cereal, fresh fruits and some good old God-sent COW
milk, thanks very much.
Otherwise, as soon as anyone of my kids reaches for the milk carton,
here comes the yell : "Do you want to get an ear infection, don't you
know that MILK can KILL you ?
I have spoken loudly against this and said that I consider it under
"Psychological child abuse", with little result.
Now, here is the twist: my wife, on suggestion from my mother in law
wants to put my oldest, Peter on a seven days juice-only fast. This in
order to "cure" and "detoxify" Peter from the "poisons" that are the
causes of his ear infections. That and the use of "fruit juices
injected via rectum" if the child is too sick that he/ she cannot eat.
Colloidal silver has been discussed for the kids too, as a form of
"cure-all" antibiotic.
At this point I got REALLY concerned, set my foot down and told my
wife that we really needed to have a serious talk about this
"alternative medicine" situation.
I consider these practices on a child to be very dangerous, and
borderline child abuse. There is NO way I will allow my kids to be
subject to the juice fast, colloidal silver or anything like that. I
beleive that children should have access to rational, responsible
health care"
You see, I am used to a different approach towards doctors. I go to
see the doctor, as needed, use some good, old common sense, and that
was all. I also happen to be a technical person, so I am used to rely
on solid, rational, logic FACTS and nothing of all this nonsense.
I am getting worried for my kids, for my wife, and also for my
in-laws.
Do you have any suggestion?
Should I talk with our pediatrician, (without my wife present) ? 
One rhetorical question : How on earth can otherwise "normal" people
cave in and believe all this non-sense ?
Thanks, 
Concerned father.
--------------------posted 2001-09-13 10:27:02 PST ------------

Puoi tradurre, per chi di inglese non capisce 1 c****, PLEASE???

 ha scritto nel messaggio
news:917c02a3.03080...@posting.google.com...
Mi accodo, l'inglese lo so (poco) e con i testi lunghi vado in crisi....
:-((((
CMQ concordo con il fatto che la cultura dell'americano medio é prossima
allo 0 (zero).
Potere dell'informazione..... ;-)
Marcello

 Xlater,Sad WOlf, e tutti nel NG
La storia che tu riporti, e di cui non ho motivo di dubitare, è certamente
una di quelle cose che io chiamo "Americanate". E nel mio caso questa mia
convinzione è avvalorata dal fatto che per lavoro e per diletto frequento
periodicamente gli Stati Uniti. E devo dire che sin dal primo giorno sono
rimasto stupito sia dall'america (bellissima) che dagli americani.
L'americano medio è una persona efficiente e preparata nel proprio lavoro,
con un grande senso civico e un marcato senso del dovere. Ma con una cultura
media che fa a pugni con tutto il resto. Questo porta gli americani ad avere
un comportamento per così dire bivalente: o una cosa la fanno bene o la
fanno malissimo, e spesso quando una cosa la fanno bene ci devono comunque
mettere qualcosa di assurdo. Se no non mi posso spiegare come può una
persona essere uno stimabile ed apprezzato dirigente di azienda dal lunedi e
venerdì e poi tutti i sabati e le domeniche te lo ritrovi sbronzo fatto
sotto un tavolo ( e la cosa mi è capitata più di una volta e con persone
diverse).
Questo comportamento bivalente lo ritrovi anche nel campo alimentare:
diciamolo chiaramente, l'americano medio mangia in maniera terribile ed io,
nonostante i miei numerosi viaggi, non mi sono mai abituato al tipo di
alimentazione americana. Riescono a rovinare anche la pasta, che oltre a
costare un patrimonio viene spesso americanizzata con le aggiunte più
assurde. Però quando l'americano decide di mettersi a dieta lo fa a modo suo
seguendo le diete più assurde e spesso talmente drastiche da stroncare un
fachiro.
Anche qui cadono nell'assurdo, possiedono i migliori ricercatori di
biochimica ed endocrinologia al mondo e sono pronti a seguire in massa il
primo pirla che propone una dieta assurda solo perchè è tanto di moda.
Fortunatamente da un punto di vista alimentare la situazione Italiana è
decisamente migliore e noi italiani abbiamo molto da imparare dagli
americani ma sicuramente non nel campo dell'alimentazione di tutti i giorni.
Il tuo esempio è tipico di questa situazione ma lo ritengo poco
significativo nell'ottica della discussione che si è instaurata tra me e
Xlater: questo non perchè io e Xlater ci sentiamo superiori o perchè la
discussione è una cosa privata tra di noi ma solo perchè la nostra
discussione era per così dire più "fine" e penso che sia io che il mio
interlocutore siamo perfettamente in grado di distinguere un regime
alimentare serio dalle cose improponibili che spesso arrivano da
oltreoceano. Avrai capito che a me la dieta zona scatena qualche dubbio ma
da qui a paragonarla ai suicidi alimentari a cui si sono sottoposti i tuoi
parenti ne passa davvero molto.
Mi dispiace solo per quei poveretti e per quello che stan passando ma un
caso limite come il tuo non può avere rilevanza generale perchè troppo fuori
dal contesto medio della nostra discussione: noi stiamo parlando di persone
che alla loro salute ci tengono e che proprio per questo vogliono dimagrire
non di fanatici puri. Sarò ottimista, ma in Italia situazioni come quella
che ci hai riportato sono decisamente meno frequenti, da questo punto di
vista siamo un pò più smaliziati.
I casi estremi è sempre meglio lasciarli agli psicanalisti.
Bye.
Sad Wolf

 In Italia al confronto siamo almeno a 85, su una scala 0-100.
Vedi, secondo me il discrimine è questo:
c'è chi cerca di sentire tutte le fonti, senza idee preconcette,
e alla fine si fa un'idea propria, forse giusta forse sbagliata, ma
sicuramente almeno un minimo "ragionata" e senza dubbio
disinteressata. Di solito queste persone sono abbastanza convinte
delle proprie conclusioni, ma non al punto di non essere disponibili
a confrontarle con quelle altrui ed eventualmente a modificarle in
presenza di un argomento o un ragionamento che appare convincente.
Queste persone possono non essere esperti del settore, possono non
poter vantare titoli universitari in merito, ma sicuramente possiamo
concedere loro una "cultura alimentare" > 0.
Ci sono invece persone che per varie ragioni (magari anche
comprensibili e giustificabili) non se la sentono di andare a
cercare un filo logico all'interno di un ginepraio così complesso,
che come tu descrivi benissimo si caratterizza per una continua
diffusione di messaggi contraddittori uno dopo l'altro. Preferiscono
affidarsi totalmente a qualcuno di cui si fidano. Rientrano in questa
categoria tanto quelli che si affidano alla "riconosciuta autorità
del settore" quanto quelli che si affidano al guru eretico.
Secondo me in questo caso la "cultura alimentare" scende molto
vicino allo zero.
Io propendo per l'approccio numero uno, che mi porta a pormi, proprio
come "posizione filosofica", nello stato mentale di chi non crede
che esistano depositari della Verità Assoluta. Secondo me questo è
ancora più vero in un campo come quello della scienza della
nutrizione, in cui al contrario di quello che si pensa sono molti
di più i dubbi che le certezze, e dove non sempre i grossi interessi
che ci sono in ballo riescono a non inquinare in qualche misura i
discorsi che si fanno.
 
Con questo credo di aver risposto anche al resto del tuo intervento.
Lo sbaglio secondo me è quello di affidarsi a qualcuno senza cercare
di capire il più possibile con la testa propria. Chi non lo fa corre
un rischio: può affidarsi alla persona giusta o a quella sbagliata.
E non è detto che quella giusta sia sempre lo specialista riconosciuto
e pluridecorato e quella sbagliata sia sempre l'eretico
controcorrente, anche se riconosco che nella maggior parte dei casi
possa essere così.
Saluti,
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
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Scusa Xlater, ma x una volta non sono d'accordo. Il problema é la cultura di
base. Se già da piccolo mangi schifezze come fai solo a concepire che si
possa mangiare solo insalata? Il problema é proprio quello. E come dice
Frank, l'eccesso di informazione, se manca il filtro, é come non averne
nessuna. Ma il filtro che ce lo da? Non a caso si parla di "educazione
alimentare", ed anche qui, l'educazione chi la da? Non te la danno a casa,
figuriamoci a scuola. E li conosci bene i princibi base dell'educazione
alimentare americana...
Marcello.

 alimentare americana...
Non sono sicuro di aver capito esattamente quello che vuoi dire, per
cui è possibile che sto per risponderti fischi per fiaschi.
Nel caso, perdonami.
"Mangiare correttamente" ed "avere cultura di base" non sono
esattamente la stessa cosa. Gli abitanti dell'Italia del Sud e della
Grecia degli anni '50, quelli che seguivano la versione originale
della tanto mitizzata Dieta Mediterranea, probabilmente non sapevano
la differenza tra un carboidrato ed un idrocarburo. Semplicemente
mangiavano quello che c'era disponibile e quello che si potevano
permettere economicamente. Lo stesso si può dire degli uomini
primitivi le cui abitudini alimentari sono additate come esempio
da tutti quelli che propongono un taglio più o meno drastico dei
carboidrati e di zuccheri ed amidacei in particolare.
La cultura alimentare è un "problema da ricchi" ed emerge nel
momento in cui c'è la possibilità di scegliere cosa mangiare, una
cosa che è capitata piuttosto raramente nella storia dell'umanità,
e anche oggi capita solo ad una ridotta percentuale di fortunati.
Si può dire quello che si vuole, ma a questo problema da ricchi gli
americani ci sono arrivati molto prima di noi. Già in quegli anni
'50 in cui Ancel Keys studiava le abitudini alimentari delle varie
popolazioni e cercava di metterle in relazione con l'insorgenza di
malattie cardiache. Gli americani sono stati i primi ad essere
bombardati di messaggi "istituzionali" che li invitavano ad
abitudini alimentari "corrette" (o presunte tali), molto prima che
una cosa del genere avvenisse da noi. Purtroppo l'hanno fatto in
modo goffo e fuorviante, sebbene con la massima buona fede.
Sono sicuro che se prendi un campione di americani e di italiani e
provi a sottoporre un questionario di "cultura alimentare", vedrai
che gli americani ne sanno in media molto più di noi.
Il problema è che alla domanda "come si dovrebbe mangiare" è
difficile dare risposte che non siano vaghe, generiche ed incerte.
Allo stesso tempo un messaggio che non sia netto e preciso
rischia di restare inascoltato.
A cavallo tra gli anni '70 e gli anni '80 il messaggio
è stato (o almeno è stato tale da essere percepito così):
"Mangiate pochi o niente grassi, per il resto fate come vi pare".
Un messaggio che sappaimo bene essere rimbalzato anche su
questa sponda dell'Atlantico.
Con gli anni, quando si sono accorti del casino che ne è
derivato (impennata clamorosa della diffusione dell'obesità)
hanno cercato di aggiustare il tiro. Ma nel frattempo la
popolazione ha perso fiducia nelle indicazioni istituzionali e
si è cominciata a rivolgere a chi proponeva soluzioni alternative.
Ma non sempre lo ha fatto o lo fa a casaccio, o sull'onda della
moda del momento. La gente chiede, si informa, si interessa, legge.
Tra l'altro alcune di quelle soluzioni alternative sono tremendamente
efficaci, (e ormai ci sono fior di studi ad affiancare l'evidenza
aneddotica), e al momento tutti i dubbi sulla loro nocività non
hanno trovato alcun riscontro.
Quando negli USA un Sears, un Atkins, o un nutrizionista di qualche
ente pubblico o università, vengono intervistati in TV o su
giornali e riviste a larga diffusione, devi vedere che domande
fanno loro! Quando invece Sears è venuto a Porta a Porta,
gli hanno fatto due domandine di banalità imbarazzante, hanno
cercato di aizzargli contro Calabresi (il baffetto dietologo che
spunta fuori in tutte le peggiori trasmissioni) e poi hanno cambiato
discorso. In Italia i carboidrati e le proteine in prima serata non
fanno share. Negli Usa molto di più.
Ci piace molto cullarci nell'illusione di avere una superiore
"cultura di base", ma non è per niente vero. Abbiamo solo la
fortuna di avere un po' più di cibi sani a disposizione e un po'
meno immondizia rispetto agli americani (purtroppo stiamo
rapidamente recuperando il terreno perduto) per cui ci è un po'
più difficile sbagliare clamorosamente. Abbiamo un certo amore
per la buona tavola che fortunatamente ci protegge, ma non è
"cultura di base".
La storia della "Dieta Mediterranea" ci ha fatto montare la testa.
Tutti parlano della "Dieta Mediterranea", ma vorrei proprio vedere
quanti italiani sanno esattamente cosa sia e cosa voglia dire.
Oggi che l'immondizia alimentare (in particolare i prodotti nati
oltreoceano sull'onda del motto "Niente grassi, tanti carboidrati)
si cominciano a vedere anche Italia, la diffusione dell'obesità sta
crescendo anche da noi, ed in modo preoccupante. Alla faccia
della "cultura di base".


 ha scritto nel messaggio

Hai ragione metà e metà. La "cultura di base" (che ritengo la partenza per
una vera "educazione alimentare") la dò per scontata perché in Italia (mi
sembra, credo e spero) sappiamo riconoscere un buon piatto da una ciofeca,
cosa che gli americani non sembra sappiano. Io non sono mai stato negli USA
ma in Canada, dove un ristoratore italiano mi disse: "meno male che ogni
tanto viene qualche italiano che capisce qualcosa di mangiare, a questi qui
gli puoi dare qualunque cosa, per loro non cambia niente!!!". Che tristezza.
La "cultura" non si insegna a scuola ma fa parte sopratutto del retaggio di
una società. Vero é che purtroppo tante tradizioni e buone abitudini si
stanno smarrendo e complice la fretta, lo stile di vita, il lavoro, il tempo
che manca, alla fine "sei costretto" magari a mangiare le paste in busta, ed
altre amenità. Però se una cosa fa schifo un americano magari se la mangia,
un italiano la butta nel cesso, e che cavolo!
"L'educazione alimentare" é una scienza, e come tale si insegna. Purtroppo
per assurdo quando si va sui testi la situazione può peggiorare, xché qui ci
sono le "scuole di pensiero" e le famigerate "istituzioni", ed i testi
scientifici devono per forza rifarsi ai consigli ufficiali con i risultati
che conosciamo. In questi ultimi tempi dove poi le certezze vacillano, per
chi non é in grado di valutare da sé le informazioni che gli arrivano, il
caos é totale.
CMQ già il tutto ruota sul mettersi d'accordo tra quali macronutrienti devo
assumere, figuriamoci se come proteine é meglio un hamburger, un uovo sodo o
un bel rombo al forno... ;-)
Per il momento viene bypassato completamente il discorso degli "integratori
naturali": agli, cipolle, e tanti altri aromi sono tutte sostanze che ho
sempre consumato, e di recente consumo ancora di più proprio per le loro
proprietà benefiche. Ora che ci arriva Sears...
Marcello.

 proprietà benefiche. Ora che ci arriva Sears...
Gli aromi mi piacciono tutti... tranne la cipolla!!



Mò vado a casa. Ci sentiamo domani.
BYE
Marcello