Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Facciamo il punto

Secondo i dettami della scienza dell'alimentazione classica (V. Miselli - Il 
calcolo dei carboidrati nella terapia del diabete di tipo 1)
l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i carboidrati, 
del 50% per le proteine e del 10% per i grassi. VERO!
La dieta a zona si basa invece sulla considerazione che
un rapporto di proteine carboidrati di 0,75 minimizza il picco insulinico. 
FALSO!
Non so se avete capito... Rileggete, capite, rileggete, capite, poi 
rileggete ancora, dormiteci sopra, e dimostratemi che la considerazione di 
Sears è giusta.
Albanesi vuole dimostrare solo una cosa (non serve dimostrarla, perché nei 
libri di scienza dell'alimentazione - che molti qui snobbano) c'è già 
scritta: il rilascio di insulina dipende soprattutto da:
- le calorie;
- il contributo singolo di ogni macronutriente che va a SOMMARSI con una 
somma pesata;
ERGO: fare pasti in zona non è necessario per controllare l'insulina, quello 
che conta sono le calorie e il contributo dato da ogni macronutriente.
Detto questo, chiudo, perché io volevo solo lanciare il sasso, l'unica cosa 
che mi sembra aver capito è che qui molti di quelli che hanno una 
preparazione universitaria di fisiologia e scienza dell'alimentazione ormai 
snobbano questi argomenti perché ne hanno le palle piene, questo dovrebbe 
far pensare quelli che credono di saperne tanto e poi quando si entra nello 
specifico dimostrano una ignoranza imbarazzante sui processi fisiologici sui 
quali si basano le teorie che vorrebbero sostenere... Prima di cercare su 
pubmed l'articolo che trionfalmente dimostra la propria ipotesi bisognerebbe 
farsi una solida base di conoscenze, altrimenti va a finire che il newsgroup 
diventa una schifezza...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 FALSO!
FALSO quello che scrivi.
La dieta zona si basa sulla considerazione che pasti con cibi a basso I.G. e 
contenuti in calorie totali minimizzano il picco insulinico, il rapporto fra 
proteine e carboidrati a 0,75 *garantirebbe* glicemia costante nel sangue 
per 4-6 ore dopo un pasto.
Questa "tranquillità" glicemica minimizzerebbe la secrezione di cortisolo, 
condizione fondamentale per l'equilibrio ormonale.
Quello che scrivi sotto, non mi interessa, ma lo lascio scritto, comunque le 
critiche si possono portare, ma conoscendo bene quello che si vuole 
criticare.
Ciao.


 somma pesata;
Non penso che sia così. Anche negli studi che vogliono confutare la Zona, 
comunque si spiega che l'effetto "sinergico" tra macronutrienti è diverso 
dalle semplice somma degli effetti. Quale poi sia la differenza, se grande 
o piccola, con quali risultati, e come incida in tutto ciò il glucalone, è 
da discutere, ma comunque non si tratta di semplice somma, AFAIK....
The classic insulin and glucagon responses to the ingestion of single
nutrients are well documented. Carbohydrates (hyperglycemia) stimulate
insulin release while protein (hyperaminoacidemia) stimulates the release
of glucagon and insulin [16,26–28]. The hormonal response to protein intake
promotes amino acid uptake and protein synthesis (insulin) while preventing
hypoglycemia (glucagon) [16]. This is conceivably an advantageous
evolutionary adaptation for any carnivorous animal subsisting largely on a
meat diet.  However, when protein and carbohydrate are consumed mixed
together, a synergy is produced resulting in a larger release of insulin
when compared to carbohydrate or protein eaten alone [29–31]. According to
the principles of the Zone Diet [1], a 0.75 P:C (acceptable range of
0.6–1.0) represents the ideal macronutrient balance to reduce plasma
insulin and shift the I:G ratio in favor of the catabolic, lipolytic
hormonal milieu most suitable for weight loss and "good" eicosanoid
production (discussed below). Because there are no peer-reviewed scientific
data on the Zone Diet that would specifically allow an explicit examination
of this claim, related literature must be examined and the implications of
these data extrapolated to the Zone condition.
[Mia traduzione sintetica e alla buona: 
Le classiche risposte dell'insulina e del glucalone all'ingestione di 
singoli nutrienti sono ben documentate. I carboidrati stimolano il rilascio 
di insulina mentre le proteine stimolano il rilascio di glucalone e 
insulina, in modo da favorire l'assorbimento degli aminoacidi e la sintesi 
proteica (con l'insulina) evitando però l'ipoglicemia (grazie al 
glucalone). Però, quando proteine e carbo sono consumati nello stesso 
pasto, si produce una sinergia che risulta in un rilascio maggiore di 
insulina rispetto a un pasto solo di carbo o solo di proteine. Secondo i 
principi della Zona, un rapporto p/c di 0,75 [con un range accettabile tra 
0,6 e 1] rappresenta l'equilibrio ideale per ridurre l'insulina nel plasma 
e modificare il rapporto I:G insulina-glucalone in modo da favorire 
l'azione ormonale catabolica e lipolitica  che porta al dimagrimento e alla 
produzione di eicosanoidi "buoni" (discussi in seguito). Occorre però 
sottoporre a vaglio queta affermazione, e siccome non ci sono dati 
scientifici relativi alla Zona "peer-reviewed", verificati cioè da altri 
scienziati,  occorre esaminare la letteratura scientifica connessa e le 
implicazioni che si possono trarre rispetto alla Zona. 
(Di sequito, l'articolo cita alcuni esperimenti che hanno verificato le 
concentrazoni di insulina e glucosio sanguigno dopo pasti di test con 
diversi rapporti p/c....)
 
http://www.jacn.org/cgi/content/full/22/1/9
Journal of the American College of Nutrition, Vol. 22, No. 1, 9-17 (2003)
Published by the American College of Nutrition
Review Article
"The Zone Diet Phenomenon: A Closer Look at the Science behind the Claims" 
[Unicode Message / Messaggio Unicode]

 ERGO: fare pasti in zona non è necessario per controllare l'insulina
ecco, questo è vero, hai centrato il punto. Se Albanesi avesse 
introdotto l'articolo su questi toni, spiegando le motivazioni 
scientifiche che sono alla base di questo asserto, senza necessità di 
prove alla marmellata, si sarebbe dimostrato senz'altro più intelligente 
di quello che traspare dai suoi scritti. Io non sono favorevole alla 
zona in tutto e per tutto, io stesso non seguo la zona nè, se dovessi, 
la consiglierei a tutti i costi per il controllo glicemico. Ci sono 
molte strade, qualcuna si adatta meglio dell'altra in base alla 
fisiologia di ciascuno e la zona, intesa nella sua più ampia accezione, 
PUO' essere una di queste. Tutt'altra storia quando mi si dice che 
occorre abbattere drasticamente i carbo, soprattutto per i diabetici. In 
tal caso mi si rizzano i capelli perchè effettivamente mi rendo conto 
che diversa gente non sa neanche con cosa ha a che fare.
-- 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                 ° Toccalenuvole °
            Linux Registered User #341092
  Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
  s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
  Vivi da polline sprecato un milione di volte
  ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
  Prendi a braccetto sorellina morte
  che già t'avrà cercato qualche volta
  di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
  seduta alla tua destra,
  dille di prepararsi
  che passerai tu a prenderla a quell'ora.
                                    (E. De Luca)
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 somma pesata;
Se così fosse non si spiegherebbe perchè 50 grammi di carboidrati che
provengono da una banana dovrebbero avere un indice glicemico maggiore di 50
grammi di carboidrati provenienti da una mela.
Bye
Mosley
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 implicazioni che si possono trarre rispetto alla Zona.
Non c'ERANO, ma ora ci sono.
Ciao
Gianni
UNO
-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes
http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375
There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose.
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glucose diet (LoBaG).
....LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2
diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to
ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention. The
long-term effects of such a diet remain to be determined.
DUE:
----------------------------------------
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.
TRE:
------------------------------------
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799
AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.
These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.
CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.
QUATTRO:
-----------------------------------------
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf
The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of
fiber.
This is a significant change from Joslin's previous recommendations
that promoted a higher carbohydrate intake.

 altrimenti va a finire che il newsgroup diventa una schifezza...
Non mi sembra che nel ng ci siano cosi' tanti post che esaltano a
ripetizione la Zona. Se ne parla un po' ora perche' l'hai tirata in ballo
te. E se ne parla quando salta fuori qualcuno che chiede informazioni
perche' l'estate si avvicina e qualche rivista ci dedica un paio di
paragrafi.
Oppure se ne parla indirettamente quando qualcuno cita studi che in qualche
modo confermano o meno il modello alimentare.
Poi il ng e' un luogo in cui chi non sa qualcosa puo' chiedere. Non ti ho
mai visto chiedere niente, forse sai gia' tutto, o forse se hai un dubbio lo
ricerchi da altre parti prima di rivolgerti al ng, legittimissimo. Ma non mi
sembra un luogo cosi' "schifoso". Si puo' imparare, si puo' condividere e
qualche volta si puo' anche criticare, ma ho notato che alcuni frequentatori
compaiono solo per "bastonare" o per "insegnare". Vedi ad es. le reazioni su
un mio (lo ammetto) infelice intervento a proposito dell'aspartame.
F@bio

 e DHA.
Cioč?
-- 
Enrico C 

 ha scritto nel messaggio
news:5z1z3qg2...@news.lillathedog.net...

Per quanto riguarda l'insulina, Sears fondamentalmente sostiene che il
controllo dell'insulina porta ad una efficacie contenimento degli stati
infiammatori e indirettamente (in alcuni casi molto indirettamente per la
verita') alla normalizzazione degli equilibri ormonali, quella quella che
Sears chiama l'internet biologica.
La Zona Omega 3rx invece pone in modo esplicito ed inequivocabile l'accento
sull'integrazione alimentare di acidi grassi polinsaturi a catena molto
lunga (EPA e DHA).
Le "suggestioni" derivano da ipotesi che Sears espone su effetti
significativi che questa integrazione potrebbe avere sulla qualita' della
vita in presenza di diverse patologie croniche di minore o maggiore gravita'
e decorso.
F@bio

 sangue per 4-6 ore dopo un pasto.
la glicemia dopo 2 ore dal pasto  tende a scendere, ammenochè tu non abbia 
una carenza di insulina.
Fede


 entra nello specifico dimostrano una ignoranza imbarazzante
Quoto tutto. 


Vero, ma la stimolazione del glucagone permette di mantenerla ad un livello 
tale da non avvertire la fame.
Anche l'assunzione di carboidrati a basso indice glicemico permette di 
attenuare la distanza fra picchi e valli della curva glicemica. 


Ti sei riconosciuta come colei che quando si entra nello specifico dimostra
un'ignoranza imbarazzante? Anch'io sinceramente ho pensato a te leggendo
quella frase :-)


 attenuare la distanza fra picchi e valli della curva glicemica.
Già... 
Gli alimenti ad alto IG non placano l'appetito a lungo, imho. Forse sì sul 
breve periodo ma non sulle 4 ore... :)
-- 
Enrico C 


Non ho capito bene a quale tipo di sazietà di riferisci. Breve o
lungo(relativamente) periodo?
Sul lungo periodo forse sì, ma come sempre sono tanti i fattori che
concorrono.
Anche perchè dipende da cosa sono accompagnate quelle proteine.

 quella frase :-)
Io sono *quella* che segue le linee ufficiali, ricordi?
Quindi senza presunzione, ma anzi con la consapevolezza della complessita' 
dell'argomento...consapevolezza che solo la *cultura* ti puo' dare.
Cultura che tu non hai, perche'...fai parte del gruppetto che si vuole 
laureare in dietologia studiando su internet.
Solo chi sa, sa di non sapere. Lo so, e' troppo complicato per te da capire.
Chi dimostra, dunque, un'ignoranza imbarazzante?  =D 

 dell'argomento...consapevolezza che solo la *cultura* ti puo' dare.
E che ne pensi delle nuove linee guida del Joslin Center?
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf
Ciao!!
Gianni

spalmato sulle sue srterie.
E' forse vero che solo chi sa, sa di non sapere, ma è anche vero che c'è
qualche poveretto che non sa di non sapere e che crede di saperne più di chi
sa. E questo è proprio il tuo caso. Nel dubbio è sempre meglio tacere:
ricordatelo la prossima volta che decidi di far la sapientona rispondendo ad
un messaggio solo per il gusto di vedere il tuo nome tra le risposte.


 un messaggio solo per il gusto di vedere il tuo nome tra le risposte.
Ma sei malato?=OO
Certo che hai dei processi mentali strani, lontani comunque dai miei...=O
Io qui mi diverto e basta, ogni tanto imparo qualcosa da qualcuno, oppure 
indirettamente, ma poi stop!
Frena, che qui nessuno vuol vedere nessun nome, specie se anonimo.
E' vero che forse la mia risposta era abbastanza incompleta, ma non data 
accazzo, come dici tu.
Per quanto riguarda l'argomento colesterolo, avrei forse dovuto dire che 
l'anno scorso, leggendo un testo di medicina, vidi la foto dell'arteria di 
un uomo, morto di infarto, che era quasi chiusa per quanto era spessa per 
gli ateromi, pero' i risultati ematici erano sotto i 200mg/dL.
Hai perso una buona occasione per stare zitto.Salutami i tuoi amici 
zona-lowcarbisti.

 
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf
Vedo che nonostante la quota di carbo consigliata sia piu' bassa, i cereali 
non sono ancora stati banditi, anzi...;-)
E vedo che si da importanza alle calorie, che si consiglia latticini molto 
grassi(altro che andare a grassi!), inoltre dice che quelli che hanno 
problemi renali...mado'=O, prima di aumentare la quota di proteine, e che 
Joslin ha aumentato la quota di proteine a discapito di altri nutrienti, 
perche' cosi' si riduce la quota calorica!!! Ma va'???
Che hai postato GP? Qualcosa che dice cio'mche ho sempre detto?
Ma LOL!
Ma poi, io non baso la mia alimentazione sulla dieta del diabetico, cosi' 
come non la baso su quella dell'epilettico. 

 grassi
Scusa:
Che si sconsigliano latticini molto grassi.(eh!) 

 Ma LOL!
davvero, hai sempre consigliato una dieta
40% 30% 30%?
Non me ne ero accorto.
Ciao
Gianni

> perche' cosi' si riduce la quota calorica!!! Ma va'???
E' vero, si o no, che ho sempre detto che fare la zona(o una lowcarb) e' una 
scusa per fare una ipocalorica?(100g di vitello magro=120kcal; 100g di 
pasta=350kcal+quelle del condimento=400kcal)
Che bisogna stare attenti ad alzare la quota proteica, perche' non si e' 
sicuri di avere dei reni che reggano tutto questo?
Ecc, ecc....?

 Ma LOL!
e quel "qualcosa" dice che suggerisce il 40% di calorie dai carboidrati e il
30% dalle proteine.
Allora dovevi precisare "TRANNE LA % DI CARBO E PROTEINE"
Ma tu hai preferito guardare i soliti ovvi consigli di sempre.
Volevo invece farti concentrare su questa novità:
http://joslin.org/news/nutritionarticle.shtml
While anyone with signs of kidney disease should consult their provider
before increasing the daily amount of protein,
approximately 20 to 30 percent of a person's total calories should come from
protein.
This is a higher percentage than Joslin recommended in the past.
Scientific data reveal that eating more protein helps people feel "full" and
thus causes people to eat less calories overall.
Protein also helps to maintain lean body mass during weight loss. Examples
of protein include fish, skinless chicken or turkey, nonfat or lowfat dairy
products and legumes such as kidney beans, black beans, chick peas and
lentils.
Il più prestigioso centro di ricerca al mondo suggerisce per i diabetici il
40% di carboidratri e il 30% di proteine.
Ma i diabetici hanno i reni più sani delle persone normali?
"Scientific data reveal that eating more protein helps people feel "full"
and thus causes people to eat less calories overall. "
e perchè mai le proteine fanno sentire pieni?
Perchè una fettina di pollo riempie la pancia da scoppiare,
o può essere che la spiegazione sia quella ormonale del glucagone?
Intanto sul problema dei carboidrati da dare ai diabetici è già stata fatta
giustizia,
sono quelli che ha sempre suggerito Sears sia ai diabetici che ai sani.
Ciao
Gianni

 Ma i diabetici hanno i reni più sani delle persone normali?
No, infatti il 20-30 percento consigliato non vale automaticamente per chi
ha problemi di reni, i quali - viene ribadito - dovrebbero consultare il
proprio medico curante prima di aumentare la quota proteica :)


 proprio medico curante prima di aumentare la quota proteica :)
E' notorio che a TUTTI viene consigliata prudenza con le proteine
in caso di problemi di reni, non solo ai diabetici.
Basta guardare i LARN.
Se la maggior parte dei diabetici fosse malata di reni, non verrebbero fatte
delle linee guida
AD ECCEZIONE dei malati, come invece è.
Verrebbero consigliate come standard delle porzioni ridotte
di proteine e SOLO AI NON MALATI le proteine al 20-30%.
Ma sono delle semplici linee guida... un pò di logica...
Saluti
Gianni

 o può essere che la spiegazione sia quella ormonale del glucagone?
LOL!

 Sei diabetico? Io no.
Inoltre, come le contiamo 'ste proteine?
Se le contiamo normalmente, includendo anche quelle vegetali, è una cosa.
Se le contiamo in altri modi, per esempio considerando solo quelle animali,
è un'altra.
-- 
Enrico C 

CALORIE complessive.
Meno male che non fai attività scientifica perchè come sempre ti
soffermi sugli effetti e non ti curi delle cause.
Ti dovresti chiedere:
PERCHE' L'INTROITO DI UNA MAGGIORE % DI CALORIE DALLE PROTEINE A
DISCAPITO DEI CARBOIDRATI "HELPS PEOPLE FEEL FULL"?
Perchè? Questo è il dato importante.
Ti rimando a questo lavoro:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=15466943
"There is convincing evidence that a higher protein intake increases
thermogenesis and satiety compared to diets of lower protein content."
E a queste osservazioni:
It is true that a high carbohydrate diet is likely not advantageous to
weight loss, and more importantly to long-term weight maintenance. This
is because high carbohydrate diets also tend to be low in fat. In the
past two decades, there has been a tremendous focus on low fat diets.
In turn, food manufacturers have produced low fat foods that are also
high in refined carbohydrates and therefore tend to have a high
glycemic index promoting more fat synthesis and storage. In addition,
it is important to realize that fat is an important component of a
meal. Fat helps to make you feel fuller more quickly, as well as add
flavor to meals. Furthermore, plant oils also contain "healthy" fats
rich in monounsaturated and polyunsaturated fats.
Why do high-protein, low-carb diets seem to work more quickly than
low-fat, high-carbohydrate diets?
uno: First, chicken, beef, fish, beans, or other high-protein foods
slow the movement of food from the stomach to the intestine. Slower
stomach emptying means you feel full for longer and get hungrier later.
due: Second, protein's gentle, steady effect on blood sugar avoids the
quick, steep rise in blood sugar and just as quick hunger-bell-ringing
fall that occurs after eating a rapidly digested carbohydrate, like
white bread or baked potato.
tre: Third, the body uses more energy to digest protein than it does to
digest fat or carbohydrate.(10)
E ti chiedo: chi ha scritto secondo te queste cose...Sears, Atkins?
Cogli il cambiamento se non vuoi rimanere indietro.
Ciao!
Gianni

 rich in monounsaturated and polyunsaturated fats.
Bene, usiamo l'olio d'oliva.
-- 
Enrico C 

tre: Third, the body uses more energy to digest protein than it does to
digest fat or carbohydrate.(10)
Bene, una sana raccomandazione per stare bene, mangiare un pasto da digerire 
con difficolta', che causa stitichezza, che ritarda il transito e lo 
svuotamento dello stomaco.
Che progresso, e tutto PERCHE'?
Perche' non siamo piu' capaci di non prendere l'auto per fare 4 isolati?
Ma LOL!

 Beh, per esempio io non mi sento sazia se non assumo abbastanza carboidrati.
Non sei l'unica, a quanto pare...
"The results confirm the relatively weak satiating power of fat-rich meals
observed in controlled laboratory-based studies and indicate that a
high-fibre, carbohydrate-rich breakfast may assist weight control efforts
by maintaining fullness."
==========================================================
http://taylorandfrancis.metapress.com/app/home/contribution.asp?wasp=155005451b7a47dc8a9e3077072b63fe&referrer=parent&backto=issue,3,9;journal,40,40;linkingpublicationresults,1:102218,1
International Journal of Food Sciences and Nutrition
  	Publisher:  	Taylor & Francis
  	Issue:  	Volume 50, Number 1 / January 1, 1999
  	Pages:  	13 - 28
The effects of high-carbohydrate vs high-fat breakfasts on feelings of
fullness and alertness, and subsequent food intake
S.H.A. Holt
Abstract:
Fourteen subjects consumed four realistic isoenergetic (2035kJ) breakfasts,
varying in macronutrient content (two fat-rich, two carbohydrate-rich (low-
and high-fibre)), in random order on separate mornings. After breakfast,
subjects left the laboratory and completed appetite and alertness ratings
at specific times and recorded all subsequent fluid and food intake for the
rest of the day. The high-fibre, carbohydrate-rich breakfast was the least
palatable but most filling meal and was associated with less food intake
during the morning and at lunch. Hunger returned at a slower rate after
this meal than after the low-fibre, carbohydrate-rich meal. Both fat-rich
breakfasts were more palatable but less satiating than the
carbohydrate-rich meals and were followed by greater food intake during the
morning, which may be a compensatory response to ingest a sufficient amount
of food and/or carbohydrate to match the level of fullness produced by the
subjects' habitual breakfasts. By the end of the day, the average total
energy intake was significantly greater after the fat-rich EB meal than
after the high-fibre, carbohydrate-rich meal (P<0.05). Total day fat
intakes were also significantly greater when the high-fat breakfasts were
eaten. For every individual test, alertness ratings increased immediately
after breakfast was consumed. On average, the high-fibre carbohydrate-rich
meal was associated with the highest post-breakfast alertness ratings and
with the greatest cumulative amount of alertness during the period between
breakfast and lunch (AUC). Alertness AUC values up until lunch correlated
positively with fullness AUC values (r= 0.36, P <0.01, n=56). The results
confirm the relatively weak satiating power of fat-rich meals observed in
controlled laboratory-based studies and indicate that a high-fibre,
carbohydrate-rich breakfast may assist weight control efforts by
maintaining fullness. Further research is required to determine whether
satiety directly enhances alertness and whether low-GI carbohydrate-rich
meals enhance alertness to a greater degree than high-GI meals. 
========================================

 Se le contiamo normalmente, includendo anche quelle vegetali
Io farei cosi'. 

 by maintaining fullness."
Si parlava dell'effetto saziante delle PROTEINE, non dei grassi....
Ciao
Gianni

 Beh, per esempio io non mi sento sazia se non assumo abbastanza
carboidrati.
Certamente le persone abituate ad alti dosaggi di carboidrati ne sentono
costantemente il bisogno,
bisogna disintossicarsi per capire cosa significa continuare a fare 100km in
bicicletta mangiando
la metà di prima...
Ciao
Gianni

 costantemente il bisogno,
A dire il vero, Mara ha scritto l'opposto, cioè che lei si *sazia* con i
carboidrati. Saziarsi vuol dire mangiare e non avere più fame, cioè
'opposto di "sentire costantemente il bisogno".
Probabilmente è fondamentale che *tipo* di carbo si mangia, cioè
prevalentemente carbo ricchi di fibre, più sazianti, come frutta intera
(piuttosto che succhi), verdura, legumi, cereali integrali.


 la metà di prima...
Quello secondo me significa intossicarsi, vedi un po'. 

> thermogenesis and satiety compared to diets of lower protein content."
Anche il terrorismo su proteine e reni...un conto è blaterare senza
riferimenti seri,
un conto sono le pubblicazioni scientifiche:
7. Facchini FS, Saylor KL. A Low-Iron-Available, Polyphenol-Enriched,
Carbohydrate-Restricted Diet to Slow Progression of Diabetic
Nephropathy. Diabetes, 52 (5), 2003: 1204-1209.
2. Poortmans JR, Dellalieux O. Do regular high protein diets have
potential health risks on kidney function in athletes? International
Journal Sport Nutr Exercise Metabolism, 2000; 10: 28-38.
Ciao!
Gianni

 dal mio punto di vista
150 g di carbo = 600 Kcal = 40% di un menu da 1.500 Kcal. 

 la metà di prima...
si vero, ma vai meno forte, i carboidrati rendono di più come prestanza 
fisica.
saluti

 fisica.
Diglielo! 

 150 g di carbo = 600 Kcal = 40% di un menu da 1.500 Kcal.
Praticamente in zona, LOL! =) 

 un conto sono le pubblicazioni scientifiche:
7. Facchini FS, Saylor KL. A Low-Iron-Available, Polyphenol-Enriched,
Carbohydrate-Restricted Diet to Slow Progression of Diabetic
Nephropathy. Diabetes, 52 (5), 2003: 1204-1209.
Ma scusa, a parte che non hai niente di meglio per le mani, che studi sui 
diabetici...
Ma poi, e' logico che si cerca altre vie per migliorare la nefropatia 
diabetica, diverse dalla limitazione delle proteine!!!
Hai mai visto come si riduce un diabetico per il fatto che DEVE limitare le 
proteine??? Io si.
Ma limitare le proteine tanto tanto, non come le dovrebbero limitare i non 
diabetici, quindi mi dici che c'entra con cio' che stavi dicendo?

 più...
In passato si e' detto anche questo. 

 Praticamente in zona, LOL! =)
Una donna in zona tipicamente consuma 100g di carboidrati e 1200 kcal,
considerando i macronutrienti arrotondati.
Ciao
Gianni

 diabetici...
Anzitutto, forse non hai chiaro che le linee guida classiche indicano al
diabetico medio
LE STESSE PRESCRIZIONI DEL SANO.
Ad esempio:
"Questa tendenza parte da una dieta molto specifica per il diabete per
approdare verso una dieta sempre più somigliante a quella raccomandata alla
popolazione generale per la prevenzione delle malattie cardiovascolari e
delle altre malattie degenerative che sono ora endemiche nei paesi
sviluppati (Tabella 3). "
Nutrizione e Diabete: un Approccio Globale
di G.Riccardi, L.Busiello, G.Mansueto, R.Giacco*
Dipartimento di Medicina Clinica e Sperimentale, Università "Federico II",
Napoli,
*Istituto di Scienze dell'Alimentazione, CNR, Avellino
http://www.progettodiabete.org/expert/e1_96.html
ma anche:
"Al fine di aumentare l'adesione a queste raccomandazioni nutrizionali
questo tipo di alimentazione dovrebbe essere seguita da tutta la famiglia. D
'altra parte queste raccomandazioni possono produrre un tipo di
alimentazione tale da permettere un'ottima vita sociale. Nel rispetto della
qualità di vita del paziente vanno evitati atteggiamenti estremamente
restrittivi e condizionanti. Una sana alimentazione è importante per la
prevenzione delle malattie metaboliche e cardiovascolari e quindi dovrebbe
essere seguita da tutta la popolazione."
Raccomandazioni per la terapia medica nutrizionale del Diabete Mellito
A cura dell'Associazione Italiana di Dietetica e Nutrizione Clinica e
dell'Associazione Medici Diabetologi
 
http://www.progettodiabete.org/expert/e1_200.html
E la verità è proprio questa: diabetici e sani... stessa dieta!
Solo che fino ad oggi la sbagliavano.
Per fortuna al Joslin Center si sono svegliati.
Detto questo, se le proteine fanno male ai reni, fanno male ai reni di
tutti, quelli dei diabetici non fanno certo eccezione.
Invece in questo studio prolungatosi per ANNI si è visto che non sono le
proteine di per se a fare male, ma l'eccesso di ferro.
Fermo restando che ai reni dei sani le proteine (in se, poi se uno si nutre
di insaccati e formaggi....) fanno un baffo.
Ciao
Gianni

 Ma spero che non si metta in discussione che i carboidrati rendono di
piů...
...beh, una frase cosě proprio non significa nulla.
E' chiaro che quando vado in bici assumo qualche carboidrato in piů al
momento della bisogna,
ma non vado piů a carboidrati e il ritorno dopo i cento km in montagna non č
piů una via crucis.
Ciao
Gianni

 considerando i macronutrienti arrotondati.
Vero. Non è stupefacente che dimagrisca? ;)
A day in the Zone
What does a typical day in the Zone look like? 
I put together such a day for the average American female that was shown on
a broadcast for ABC's 20/20. In the following photographs, you can quickly
see that a day in the Zone is one without hunger, deprivation and certainly
not lack of food-- yet the total calorie intake for the entire day is
approximately 1200 calories.
http://www.drsears.com/drsearspages/toolsdayinzonepg.jsp

 Vero. Non è stupefacente che dimagrisca? ;)
Veramente stupefacente!=O
( A 1200 kcal, io arriverei a 55kg, forse a 50, cioe' sottopeso rispetto al 
MIO peso forma.) 

 alimentazione tale da permettere un'ottima vita sociale.
In pratica, tutto cio' che non e' la zona.=) 

 normocalorica.
Hai toccato un punto essenziale, imho.
La dieta di cui parla il Joslin Center č appunto una dieta ipocalorica.
In una dieta ipocalorica, personalmente, trovo sensato che l'ammontare 
assoluto delle proteine *non* diminuisca rispetto al fabbisogno individuale 
(calcolato in g per kg corporeo), mentre il taglio alle calorie dovrebbe 
derivare anzitutto da un' (equilibrata) riduzione di altri nutrienti meno 
essenziali e meno sazianti, quali i carboidrati raffinati, privi di fibre e 
altri micronutrienti, e i grassi saturi.
Il risultato, tagliando carbo e grassi e lasciando costanti le proteine, č 
ovviamente che la percentuale proteica della dieta aumenta rispetto alle 
altre componenti.
Nel momento in cui, perň, si torna a un regime normocalorico, riaumentando 
grassi e carboidrati, ecco che le percentuali si riequilibrano, mi pare.
-- 
Enrico C 

"MARA" <jdg...@kjdj.lf> ha scritto nel messaggio
news:d9lm0t$11g$1...@domitilla.aioe.org...

ah, sei una di quelle persone con le ossa grosse, eh?
;-)))
ciao
teopas

 ;-)))
Per niente, ho un'ossatura normale, ma sono...formosa.;-) 

 Veramente stupefacente!=O
La cosa che vi dovrebbe sorprendere è che, raggiunto il peso forma,
NON continui a dimagrire.
In qualsiasi caso, raggiunto il peso forma, lo zonista medio aumenta un pò i
grassi.
L'altra cosa che dovrebbe sorprendervi è che lo zonista medio non muore mai
di fame.
L'altra cosa sorprendente è che un aumento anche consistente dei grassi,
superiore a quello che porta al bilanciamento, non provoca un successivo
ingrassamento.
Riguardo alla capacità dello zonista di usufruire della sua scorta di
grassi:
sabato ho fatto Palermo-Trapani in bicicletta sotto il sole rovente con 10kg
di bagaglio,
120km passando da un picco di 700m di altitudine vicino Monreale e uno a 350
a Calatafimi (bel paesino!)
Ho mangiato 4 blocchi a pranzo con 2 sandwich in zona che mi ero portato,
una coppetta media di gelato e un piccolissimo dolce alla ricotta
(non trovando altro nella misconosciuta frazione di Napola).
La sera non ho potuto rimanere in zona, e mi sono dovuto accontentare di un
toast
e un panino avendo tolto mezza fetta di pane. E non ero "morto di fame".
In passato avrei divorato l'ira diddio di panini e gelati.
Eh...la zona...
Ciao
Gianni

 altri micronutrienti, e i grassi saturi.
Ma ancora non lo hai capito che la dieta a zona č IPOCALORICA,
secondo gli VECCHI standard?
Ancora vi sorprendete delle 1200 kcal...
Ma per voi che vuol dire ipocalorica???
I diabetici devono tutti dimagrire?
Stiamo parlando della dieta NORMALE.
Una volta per tutte invece di parlare di cose che non conoscete,
lo fate uno sforzo per capire com'č la dieta a zona?
ciao
Gianni

 Eh...la zona...
Se ti trovi bene, buon per te. 
Ma ogni dieta ha i suoi testimonial.
Tu però non segui un 40-30-30 (tantomeno da 1200 Kcal), giusto? 
Se non ricordo mali avevi detto che triplichi i grassi.
-- 
Enrico C 

 lo fate uno sforzo per capire com'è la dieta a zona?
Basta leggere il sito del Dr Sears, per leggere la sua definizione ...
"The Zone Diet is a low glycemic-load diet that has no more than 30% of its
calories  derived from fat, between 25-35% of calories from protein, and
35-45% of calories from carbohydrates" 

 Per me, vuol dire con bilancio negativo tra entrate e uscite energetiche.
...e IPERproteica che vuol dire?
Con proteine maggiori di quelle delle linee guida.
Parimenti, ipocalorica è una dieta con "calorie minori di quelle delle linee
guida".
Realmente pensi che se diminuisci le calorie del 20% ad uno col peso
stabile,
esso dimagrisce indefinitamente fino a morire??
...ah già, una caloria è una caloria....
...e allora tutti i problemi di quelli che mangiano meno e vanno in stallo?
Comunque, le linee guida del Joslin si rivolgono al diabetico medio
e sostituiscono quelle della dieta mediterranea (per il Joslin, non per
altri, al momento)
e sono estremamente simili ai consigli della dieta a zona, anche per ciò che
riguarda le calorie.
Ed è il tipo di alimentazione che Sears dice di prescrivere da anni ai suoi
diabetici con successo,
oltre che ai normali.
Ciao
Gianni

 stallo?
Vanno in stallo perchè diminuisce il loro metabolismo basale a causa del 
sistema di autodifesa dell'organismo, ergo bruciano meno calorie. Qundi è 
corretta la risposta di Enrico C "Per me, vuol dire con bilancio negativo 


 sistema di autodifesa dell'organismo
Che consuma anche massa magra, a furia di stare in ipocalorica, e percio' il 
metabolismo basale diminuisce, lampante! 

 oltre che ai normali.
Ma tu ci hai spiegato che in realtà poi, nella Zona, una volta raggiunto
l'obiettivo si può aumentare i grassi a piacere, dunque l'alimentazione
varia, oppure no?
-- 
Enrico C 

 tra entrate e uscite energetiche."
Già la tua risposta contiene una conferma alla mia definizione, perchè se si
abbassa il metabolismo
e non si dimagrisce più le calorie consumate eguagliano quelle introdotte!
Comunque dimenticate (voi, ma anche molti medici) che in termodinamica
esiste il concetto di "rendimento",
cioè il rapporto tra il LAVORO compiuto e le calorie introdotte.
La differenza tra le calorie introdotte e il lavoro è la quantità di energia
sprecata, nelle macchine termiche trasformata in calore.
Nell'organismo umano di metodi per "sprecare" calorie ce ne sono senz'altro
molte di più.
L'organismo umano è una macchina che cambia le sue caratteristiche in base a
una serire di fattori.
L'allenamento fisico, la quantità e il tipo di alimenti ne modificano il
rendimento.
E non sono certo io ad affermarlo, basta guardare il sito di Albanesi.
Esistono numerosi esperimenti di diete definite ipocaloriche nelle quali le
persone
non dimagriscono nè soffrono di particolari anomalie.
C'è un intervallo di "calorie" introdotte nel quale l'organismo si attesta
asintoticamente ad un peso superiore ed uno inferiore.
Se uno si attesta al limite inferiore dell'intervallo tende all'asintoto
"magro", viceversa a quello "grasso", e tutto questo
senza particolari problemi.
O pensate che ci sia un valore medio esatto al di sopra del quale si
ingrassa e al di sotto si dimagrisce/deperisce?
La natura adotta numerose tecniche per opporsi ai cambiamenti.
In fisica sistemi piuttosto semplici esigono descrizioni piuttosto
complesse, poi si parla di una cosa complessa come
l'organismo umano e se ne semplifica il comportamento in modo assurdo.
Ciao
Gianni

 varia, oppure no?
E' una domanda da porre?
Certo che varia.
Se è necessario aumentare i grassi per mantenere il peso la quantità di
grassi aumenta e tutte le %
le famose 40%30%30% cambiano di conseguenza.
Tuttavia, con tuo grande dispiacere, non sono tutti quelli che aumentano i
grassi, ma direi il 50%.
La maggior parte degli aumentatori raddoppia, ma ti renderai conto che i
grassi della dieta a zona di base sono piuttosto pochi.
Degli sportivi, alcuni vanno a grassi liberi, .
Quello che vorrei renderti noto è che io l'assunzione di grassi la vario
molto,
in certi periodi mangio 100g di mandorle al giorno e in certi periodi no.
Tuttavia non riscontro particolari variazioni di peso.
Inoltre, lo risottolineo, la differenza tra i miei consumi energetici prima
e dopo la zona,
a parità ore di bici, è notevole.
Evidentemente ho acquisito un rendimento molto maggiore, cioè produco lo
stesso lavoro meccanico
con una minore quantità di energia introdotta.
D'altronde sarebbe assurdo l'opposto: ho cambiato il rifornimento chimico al
mio organismo, passando da alte dosi di carboidrati
a dosi dimezzate con aumento portentoso dei grassi e aumento delle proteine.
E' evidente che il mio organismo si è attrezzato diversamente per trattare
il nuovo carburante.
Questa nuova attrezzatura biochimica DEVE avere un rendimento diverso.
Nel caso in questione, è maggiore.
E' probabile che se aumentassi i carboidrati di colpo, prima ingrasserei,
poi il rendimento diminuirebbe mantenendomi al peso raggiunto.
Ciao
Gianni

 NON è indicata per dimagrire.
hint: "41 million Americans" .... "with Pre-Diabetes who are Overweight or
Obese"
-- 
Enrico C 

 Obese"
Ehm, ritiro quello che ho detto.
Hai ragione tu, sono proprio indicate per i sovrappeso.
Tuttavia si parla di una riduzione di peso molto moderata nel tempo, quindi
quasi all'equilibrio.
Esattamente come la zona.
L'esperienza degli zonisti è che il dimagrimento si  interrompe da solo ad
un certo punto,
oppure con un aumento dei grassi quantitativamente non molto rilevante.
Diverso è il caso degli sportivi che i grassi possono arrivare a
triplicarli.
Ciao
Gianni