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Titolo: [OT] Quesiti in materia di elezioni americane

A tutti gli americanologi del NG rivolgo alcuni quesiti che in queste ore mi
assillano :
1) ammettiamo che i brogli elettorali che sembrano essersi verificatisi in
Florida siano definitivamente accertati dalla commissione elettorale (mi
pare improbabile visto che la commissione se non ho capito male è un organo
dello stato federato e che il governatore, anche se ha rinunciato alla
carica di presidente della commissione, è in evidente conflitto di
interessi) : devono essere annullate le elezioni in Florida e rifissata una
nuova data per le elezioni (per la sola Florida si intende) ?
2) è possibile che qualche procuratore (non saprei dire se distrettuale o
federale - non conosco il sistema americano) decida di sequestrare le schede
o una parte di esse come corpo del reato ? E in tal caso, come potrebbe
procedersi al ricalcolo dei voti ?
Alcune osservazioni sulle elezioni americane :
non voglio scendere in inutili polemiche pro o anti - USA, ma - mi sembra -
queste elezioni hanno confermato (o se volete rivelato) un tratto
caratteristico degli americani e del loro differente atteggiamento nei
confronti della politica e del potere dello stato che direi improntato ad
una sostanziale fiducia, al limite - come forse qualcuno già ha fatto notare
prima di me - dell'ingenuità, di contro alla istituzionale sfiducia che
connota i rapporti tra cittadino e potere in Italia.
Due cose in particolare mi hanno colpito :
1) il voto per corrispondenza : in Italia, l'idea di ammettere i cittadini
residenti all'estero (o semplicemente in un altra regione rispetto a quella
di appartenenza) al voto per corrispondenza sarebbe subito bollata come
follia, sia per ragioni organizzative (il centro di raccolta del voto
dovrebbe fare una cernita dei voti, distribuendoli per i diversi collegi di
appartenenza) sia perchè le modalità tecniche del voto incrementerebbero
notevolmente le possibilità di smarrimento o distruzione delle schede,
facilitando così i brogli. E infatti nella recente riforma costituzionale
che ha agevolato l'esercizio del voto da parte degli italiani residenti
all'estero  si è scelta una strada diversa rispetto a quella americana: cioè
la creazione di collegi elettorali direttamente *all'estero*.
2) lo scrutinio "progressivo" dei voti : in USA - l'ho appreso in occasione
di queste elezioni - viste le differenze di fuso orario (credo siano
nell'ordine delle 3 - 4 ore tra west coast ed east coast), in ciascuno stato
si comincia lo scrutinio dei voti non appena i seggi chiudono e, quindi,
mentre i seggi negli altri stati sono ancora aperti e i cittadini possono
ancora votare. Quindi i cittadini della California sono informati
dell'andamento delle elezioni,  mediante exit polls o proiezioni, quando
ancora i loro seggi sono aperti. Il che costituisce - lo ricordava anche
Sartori nella trasmissione del TG1 per la notte elettorale - un fattore di
distorsione del voto, visto che in base all'andamento delle elezioni qualche
cittadino può mutare decisione e andare a votare se aveva deciso di non
andare o viceversa.
Notevoli sorprese anche in materia di riparto di competenze tra stato
federale e stati della federazione.
Se non ho capito male, sono i singoli stati e non lo stato federale a
decidere l'orario di chiusura dei seggi : il che, trattandosi dell'elezione
della massima carica dello stato federale è quantomeno sorprendente.
Inoltre ho appreso - e ha rappresentato per me un'altra novità - che uno
stato (forse il Vermont ma non potrei giurarci sopra) ha di recente adottato
una nuova legge che prevede una distribuzione *proporzionale* dei grandi
elettori tra i candidati. Perchè non è stato seguito dagli altri Stati ?
Cordialmente
BA
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"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville


Il Vermont non conta. Figurati che il suo rappresentante alla House of
Representatives è un Socialista. Il sistema si regge da 2 secoli sul
Collegio Elettorale e le resistenze a cambiarlo sono sempre state
invincibili. Ora forse qualcosa potrebbe cambiare ma non ci credo affatto.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


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"Do what you will but harm none"         (XTC)

incredibile dal punto di vista non solo europeo ma italiano
Vedi, Moritz, io lo dico sempre : diventiamo federalisti, ci si diverte
molto di più !
Tornando al discorso che avevo iniziato prima sul riparto di competenze, mi
sembra che questo sia il riflesso dell'origine federativa degli USA il che
spiegherebbe molto bene il sistema di doppia elezione, la mancanza di un
collegio unico nazionale, i notevoli (e per noi centralisti europei
sorprendenti) poteri degli stati federati nel disciplinare le modalità
dell'elezione etc...
In verità, anche noi europei un pasticcio ce l'abbiamo : si tratta delle
elezioni al parlamento europeo, in cui, come è noto, ciascuno stato è libero
di fissare tutte le regole del sistema elettorale salvo il numero dei
deputati assegnatigli che è fissato dal trattato UE. Il paragone regge ?
Ciao


Non esattamente. Mi riferivo alla cialtroneria proprio in cose come la conta
dei voti, la distribuzione dei seggi elettorali etc. Vedi con i voti
postali - funzionavano finchè non contavano nulla. Ora che contano i
Repubblicani non vogliono nemmeno aspettare che arrivino tutti e se per caso
questi voti rovesciassero il risultato si sentirebbero traditi. Considera
poi che non tutti le Ambasciate e Consolati hanno spedito puntualmente le
schede ai potenziali elettori. Al Parlamento Europeo, se non sbaglio, tutti
gli stati usano il sistema proporzionale, compresa la Gran Bretagna, e
comunque i voti vengono contati con cura esattamente come nelle elezioni
nazionali.
Faccio notare che la Costituzione prevede sistemi elettorali diversi per
ogni organo dell'Unione: il barocco sistema che abbiamo visto per le
elezioni presidenziali (e che non avrebbe mai funzionato senza i partiti -
la lettera del testo è ben più estrema della realtà che si è poi creata), il
voto diretto degli elettori per la House of Representative e la nomina da
parte dei parlamenti statali dei 2 Senatori (questo fino al 1910).


 Grandi!
Improvvisamente il socialismo viene riabilitato? Bene.
v.

Improvvisamente il socialismo viene riabilitato? Bene.
Non tanto il socialismo, quanto il coraggio di un'intero Stato che si 
stacca dalla massa.
Avrei applaudito allo stesso modo una "lista civica" Hawaiiana, ad 
esempio.



Non esageriamo. In una nazione conformista in cui tutti si credono
incredibilmente originali e creativi, il Vermont è uno degli Stati
autenticamente eccentrici. Nella pratica, Bernie Sanders è solo un
socialdemocratico intelligente e simpatico che vorrebbe l'assistenza
sanitaria pubblica ed altre utopie assurde del genere.
I Socialisti americani sono stati una forza politica di un qualche rilievo
fino agli anni 50 in certe zone. Pensa che Milwaukee, la tipica città del
Midwest dove si svolgeva Happy Days, aveva un Sindaco Socialista ancora
negli anni in cui era ambientata la serie.


 Improvvisamente il socialismo viene riabilitato? Bene.
Il socialismo merita qualunque riabilitazione possibile.
Tra l'altro la tradizione "socialista" americana è davvero interessante
ed è un simpatico miscuglio di idee europee e rimasugli del glorioso IWW
Molto simile, per alcune cose, al socialismo kibbutziano...
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 nazionali.
Non credo sia perfettamente adeguata  l'espressione "il sistema proporzionale":
ecco come si è votato per il Parlamento europeo nel 1999:
- Belgio: 25 deputati, proporzionale con voto di preferenza su 4
circoscrizioni;
- Danimarca: 16 deputati, proporzionale su collegio nazionale unico, voto di
preferenza facoltativo;
- Germania, 99 deputati, proporzionale su liste nazionali o regionali con
soglia del 5% federale;
- Grecia, 25 deputati, proporzionale nazionale integrale con soglia del 3%;
- Spagna, 64 deputati, proporzionale nazionale con liste bloccate;
- Francia, 87 deputati, proporzionale nazionale con soglia del 5%;
- Irlanda, 15 deputati, voto semplice trasferibile su 4 circoscrizioni: è
possibile scegliere più candidati indicando l'ordine di preferenza;
- Italia, 87 deputati, proporzionale nazionale con voto di preferenza su 5
circoscrizioni;
- Lussemburgo, 6 deputati, proporzionale su collegio unico nazionale, con un
massimo di 6 voti di preferenza;
- Paesi Bassi, 31 deputati, proporzionale integrale nazionale con voto di
preferenza;
- Austria, 21 deputati, proporzionale nazionale con soglia del 4% e voto di
preferenza;
- Portogallo, 25 deputati, proporzionale nazionale con liste bloccate;
- Finlandia, 16 deputati, proporzionale nazionale con voto di preferenza;
- Svezia, 22 deputati, proporzionale nazionale con soglia del 4% e voto di
preferenza;
- Gran Bretagna, 84 deputati, proporzionale su 11 circoscrizioni con liste
bloccate;
- Irlanda del Nord, 3 deputati, voto unico trasferibile: collegi uninominali
dove è possibile scegliere più candidati indicando l'ordine di preferenza;
totale, 626 deputati eletti con una decina di sistemi elettorali diversi! La
partecipazione al voto è stata del 70.8% in Italia, in Gran Bretagna del 24%,
la media nell'Unione europea è stata del 49,8%!
L'art. 138, comma 3 del vecchio Trattato di (Roma, 25/03/1957) prevedeva:
"3. L'Assemblea elaborerà progetti intesi a permettere l'elezione a suffragio
universale diretto, secondo una procedura uniforme in tutti gli Stati Membri.
    Il Consiglio, con deliberazione unanime, stabilirà le disposizioni di cui
raccomanderà l'adozione da parte degli Stati membri, conformemente alle loro
rispettive norme costituzionali.".
Ebbene, solo nel 1979 sono state celebrate per la prima volta le elezioni
dirette, dove ogni stato elegge i propri deputati secondo le proprie regole,
creando disparità paradossali, come la differenza tra il sistema della Gran
Bretagna (le prime 4 volte uninominale) e quello dell'Irlanda del Nord (da
sempre con il voto trasferibile, simile a quello dell'Irlanda).
In realtà, già nei '70 nel Regno Unito c'erano delle proposte per eleggere i
deputati al Parlamento europeo con metodo proprozionale, ma nel 1999 l'esordio
del sistema proporzionale è coinciso con una partecipazione al voto veramente
bassa.
Si può dire che c'è una tendenza verso il proporzionale ma siamo ancora
distanti dalla "procedura uniforme" prevista nel 1957! Oltretutto, i rimborsi
elettorali e gli emolumenti ai deputati sono di competenza dei singoli stati.
Inoltre, i paradossi si possono creare anche all'interno dei vari stati. In
Italia, ogni circoscrizione ha un numero diverso di seggi e, secondo la
circoscrizione, sono possibili 1, 2 o 3 voti di preferenza. Con il sistema
proporzionale nazionale qualche circoscrizione, come la n. 5 (Sicilia e
Sardegna, 8 seggi, 1 solo voto di preferenza) dove c'è sempre un bassa
partecipazione al voto perde inevitabilemete, al momento di ripartire i resti,
qualche seggio a favore di circoscrizioni con alta partecipazione al voto. Cosa
giustissima, ma che rende il sistema un pò contorto.
Lasciamo perdere che in certi Stati si voti, come tradizione, a metà settimana
e quindi in anticipo su quelli che votano di domenica (lo scrutino invece,
avviene in contemporanea). Forse i diversi modi di agevolare la partecipazione
al voto (in Italia il certificati vengono portati a casa dai funzionari
comunali) hanno il loro effetto sulla quantità di persone che va effettivamente
a votare.
Inoltre, il Parlamento europeo a metà mandato rinnova il proprio presidente, i
14 vice-presidenti, i presidenti delle 17 commissioni, i 5 questori e,
nell'occasione, anche i gruppi politici (che sono non meno di 8) tendono a
rinnovare i loro vertici. Suppongo che anche i vertici delle commissioni
vengano rinnovate al loro interno!
Dunque, non mi sembra che si possa vantare una uniformità e una trasparenza del
sistema per eleggere l'unica istituzione dell'Unione europea eletta rispetto
alle istituzioni degli Stati Uniti elette a suffragio universale diretto
(Camera dei Rappresentati e Senato) o indiretto (Presidente e Vicepresidente).
--
Giuseppe Caruso         38°00'58" Lat. N
V. Giardinetto 68       12°32'37" Long. E
91100 Trapani TP        m 10 slm
Italy                   
http://space.tin.it/cinema/wucar

... che vorrebbe l'assistenza sanitaria pubblica ed altre utopie assurde del genere.
gulp!
________________________________________
"Oh, sei diventato grande. Come ci si sente?"
"Uguali a prima".


Beh, a questo punto ne so davvero molto di più (chiedi un bicchiere d'acqua
e ti arriva il Niagara...)
Certo l'Europa non può dare esempi a nessuno se si basa sulle istituzioni
dell'Unione - non per niente queste non hanno un gran posto nei cuori degli
europei.
Il mio punto era un'altro. Basandomi sulla mia esperienza del sistema
elettorale italiano, nazione non nota per la sua efficienza, bisogna dire
che la gestione americana delle elezioni, proprio a livello di seggi,
schede, conteggio e simili, è di una cialtroneria clamorosa - storie del
genere capitano su larghissima scala tutti gli anni ed è solo quest'anno che
la bugna è scoppiata. In Italia non siamo neanche lontanamente vicini a
certi livelli - per non dire di Germania o Francia (durante le elezioni io
mi occupo delle pratiche burocratiche per far votare i malati negli ospedali
e gli ospiti di carceri e comunità di recupero).
Poi c'è la storia del sistema uninominale. Qualche anno fa da noi andava di
gran moda ed a me capitava di spiegare che con tale sistema poteva capitare
che il partito con più voti ricevesse meno seggi. Ora la governabilità e la
stabilità del sistema elettorale uninominale o maggioritario sono garantite
quando i risultati sono simili a quelli del proporzionale - chi ha più voti
vince. In più il sistema spingeva verso il bipartitismo, tutto sommato una
buona cosa. Ma quando l''ipotesi accademica' del -voti+seggi dimostra tutta
la sua realtà il sistema appare in tutta la sua artificialità.
E non ho detto niente dei vari meccanismi americani per DIMINUIRE
l'affluenza alle urne...
Insomma, per concludere, le istituzioni americani hanno i loro meriti, ma il
sentirle decantare quotidianamente dai media mondiali (cioè americani) come
il modello stesso della democrazia a cui tutti devono uniformarsi mi irrita
parecchio ed episodi del genere mi riempiono di gioia maligna.


 parecchio ed episodi del genere mi riempiono di gioia maligna.
Certo se l'episodio fosse avvenuto in qualche sperduto stato dell'Oceania non
avrebbe fatto notizia. Sta di fatto che una costituzione federale messa insieme
in pochi mesi e con giganteschi compromessi al posto degli Articles of
Confederation continua a funzionare ancor oggi mentre decine di altre
costituzioni e di patti perpetui tra stati sono diventati materiale di
repertorio per gli storici. La differenza della prassi elettorale tra Stati
uniti e stati europei ha importanza fino a un certo punto..


 gulp!
Ti sembrerą impossibile ma ho avuto la stessa reazione anch'io...
vito

 Molto simile, per alcune cose, al socialismo kibbutziano...
ça va sans dire...
Shalom
vito


Semplificando all'estremo: la Costituzione Americana così com'era non
avrebbe resistito a lungo senza la nascita dei partiti (che non prevedeva) e
per funzionare ha dovuto ricorrere a numerosi emendamenti e ad una guerra
civile sanguinosa per risolvere lo spinoso problema dei rapporti fra governo
centrale e stati. I Padri Fondatori erano dei geni politici, non tanto per
la Costituzione in se quanto per essere riusciti a farla funzionare nei 30
anni successivi. Oggi come oggi esistono altre Costituzioni altrettanto
democratiche che garantiscono i diritti umani e civili altrettanto bene se
non meglio - in fondo sia la schiavitù che la segregazione razziale sono
state protette dalla Costituzione per decenni (anche se sono state abolite
basandosi sulla stessa Costituzione)
