Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) ricordare le foibe

non riesco a capire come si possa votare contro la legge che istituisce
la giornata dedicata al ricordo delle foibe
i comunisti a volte sono incomprensibili
N.

 i comunisti a volte sono incomprensibili
Ma come, non la sai la novità?
ci sono tragedie di serie A e tragedie di serie B
(cit.)
oltre al fatto che certe morti passano poi di moda.
M.



Quoto...scusate l'ot
Simbolo

 istituisce la giornata dedicata al ricordo delle foibe
"Negare. Negare sempre. Soprattutto l'evidenza!"
(cit.)
PS.
Come mai così poche adesioni a questo thread?
Di solito per una scorreggia casalibertina si sproloquia per pagine e 
pagine...
L
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pagine...
Io quoto per quanto ha scritto nico. Però, come ho già affermato in altri NG
che frequento, sono decisamente contro a certi tipi di OT. Secondo me, in un
NG come questo, dovrebbero essere assolutamente banditi post su politica e
calcio: ci sono NG appositi per discuterne.
Dan

 Come mai cosě poche adesioni a questo thread?
perchč si rischia di scatenare la solita torma di quadrupedi ringhianti,
pronti a dirti che sei un repubblichino pallonaro, che ci vogliono le
fonti per affermare certe cose e che gli infoibati in fondo se lo
meritavano perchč erano tutti squallidi fiancheggiatori dell'abominevole
regime...


calcio: ci sono NG appositi per discuterne.
Era ora che qualcuno lo dicesse!!!
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 calcio: ci sono NG appositi per discuterne.
Sono d'accordo con te ed infatti anche per questo sto valutando di
togliere la sottoscrizione.
-- 
Stefano


 togliere la sottoscrizione.
Cosa che, secondo me, avresti dovuto fare prima di dire quelle cazzate sul
cinema muto...
ciao
Valerio
-- 
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"

 cinema muto...
Avanti! Dimmi quali sono le cazzate sul cinema muto che ho detto.
-- 
Stefano

 wrote:

A proposito, sto ancora aspettando di sapere perché il paragone col
windsurf (tra l'altro espresso su un fatto personale) sia cretino e
fuori luogo.
-- 
Stefano

 i comunisti a volte sono incomprensibili
In tal caso spero che sia passata.

endrix ha scritto:
:: PS.
:: Come mai cosě poche adesioni a questo thread?
:
: perchč si rischia di scatenare la solita torma di quadrupedi
: ringhianti, pronti a dirti che sei un repubblichino pallonaro, che ci
: vogliono le fonti per affermare certe cose e che gli infoibati in
: fondo se lo meritavano perchč erano tutti squallidi fiancheggiatori
: dell'abominevole regime...
Non so sei sei repubblichino, non credo di avertelo mai ricordato.
Fascio e pallonaro bastano.
Come per il Sangue dei vinti e gli eccidi di quegli anni, la storiografia
non ha mai 'nascosto' o dimenticato la tragedia delle foibe. Si tratta solo
di contestualizzare.
Sai, se storicizzi gli avvenimenti, oltre ad aderire alla giornata in
ricordo delle foibe, si potrebbe pure promulgare la giornata in ricordo
delle vittime dei balcani che l'aggressione fascista ha determinato.
Cosa ne dici?
Gli infoibati quanti erano? 2000-3000? Be' gli 'yugoslavi' che sono stati
trucidati dagli italiani, aggrediti senza alcun preavviso ne'
giustificazione sono stati qualcosa come 250000 (circa 500000 in base a
fonti yugoslave).
Cosa dici? Gli infoibati erano italiani?
Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida aggressione (italiana),
probabilmente si sarebbe evitata anche la tragedia delle foibe.
Piangere i propri morti e ricordare le proprie vittime e' un conto,
istituzionalizzare la storia sradicandola dal suo contesto, con un voto
parlamentare dettato da una squallida demagogia contingente e' una
operazione becera.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:1g92ax6.m09vfj11iff4sN%Tomas_Quint...@yahoo.com...

Che fai? Mi sfidi?...
Non eri forse tu quello che parlava de "La passione di Giovanna d'Arco"
definendolo "quella roba"?!?...
Non dicevi, forse, cazzate?


 ha scritto nel messaggio
news:1g92b4m.cwyl65d8guzrN%Tomas_Quint...@yahoo.com...

Non ho mai usato la parola "cretino".
Ho semplicemente utilizzato una citazione (che non è stata colta) per
esternare una convinzione: imparare a fare windsurf - per quanto
indubbiamente eccitante - non può essere equiparabile ad imparare ad amare
un certo tipo di cinema. E non ne faccio una questione di meglio o peggio: è
semplicemente un paragone che non sta in piedi.


monica ha scritto:
:: non riesco a capire come si possa votare contro la legge che
:: istituisce la giornata dedicata al ricordo delle foibe
::
::
:: i comunisti a volte sono incomprensibili
: Ma come, non la sai la novità?
: ci sono tragedie di serie A e tragedie di serie B
: (cit.)
: oltre al fatto che certe morti passano poi di moda.
Tipo i massacrati nella Risiera di San Sabba?
Questa non c'ha la giornata del ricordo.
susanna

 operazione becera.
Quoto per intero.
Hai qualche link perchè possa approfondire la questione?
Inoltre definire le foibe "l'Olocausto Italiano" come hanno fatto almeno 
un paio di noti personaggi della CdL mi sembra eccessivo... per non dire 
peggio...
Ciao
Ale
-- 
"Un pompelmo è un limone che ha avuto un'opportunità e ne ha 
approfittato." (Oscar Wilde)
TaGTonZiO - 
tato...@despammed.com
Visitate 
http://www.tatonzio.supereva.it
 e firmate il Guestbook!

 i comunisti a volte sono incomprensibili
Quoto
-- 
Hansi
ICQ: 52247776
IRC AzzurraNET: #noldor, #starwhores
"Soon even your brain will turn to metal" Tetsuo

 che istituisce la giornata dedicata al ricordo delle foibe
E soprattutto non si puo' accusare la destra di insensibilita' al problema.
Anche Fini ha avuto dei parenti morti a Auschwiz.
Hans, si chiamava, caduto da una torretta.

 operazione becera.
Quoto tutto perché sottoscrivo ogni parola. Quanti saranno gli italiani che
conoscono la storia di quel periodo? Che conoscono gli eccidi in Yugoslavia,
gli ustascia filonazisti e filoitaliani, i battesimi forzati, gli stupri?
Sanno solo che nelle foibe sono morti degli innocenti solo perché italiani.
Così, decontestualizzato.
La reazione è stata così efferata perché l'azione lo era stata.
Su una cosa però non concordo. I comunisti danno l'impressione di voler
rimuovere. Non so cosa avrei io votato in parlamento, probabilmente avrei
comunque votato a favore, ma perché questa giornata del ricordo sia una
giornata di ricordo *globale*, in modo da capire e far capire che cosa sia
veramente accaduto, così che questa giornata sia un giorno di grande
riconciliazione internazionale, di presa di coscienza di quali nefandezze
portano la guerra e l'odio, e non una giornata votata alla revanche e al
vittimismo unilaterale (ricordo che 12 anni fa -non un secolo fa-Gianfranco
Fini nel golfo di Trieste lanciava bottiglie verso la Croazia con il
tricolore in cui era scritto TORNEREMO!).

Hello, susanna!
You wrote  on Fri, 13 Feb 2004 01:13:44 GMT:
 s> Tipo i massacrati nella Risiera di San Sabba?
 s> Questa non c'ha la giornata del ricordo.
E quindi non ricordiamo le foibe?
Non capisco questa logica.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

 operazione becera.
hai, come sempre, centrato il punto. queste tragedie devono essere 
sempre ricordate, ma dentro ognuno di noi. devono permetterci di 
soffrire, di riflettere e di maturare. istituzionalizzarne alcune, per 
sentir sparare le solite banalitą da gente piu' o meno autorevole, le 
sminuirebbero e basta 
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"Quanto sei bella roma, quando e' domenica sera!"
(venditti - rev. holden)

 semplicemente un paragone che non sta in piedi.
Non c'era un paragone' windsurf'/'cinema' ma tra 'fatto successo col
windsurf'/'fatto che 
potrebbe succedere col cinema'[1]; ho detto "una cosa simile mi è successa
col windsurf" 
intendendo dire che era una cosa che quasi disprezzavo e invece ho
imparato ad apprezzare. 
Potrei dire la stessa cosa per la verdura, per la parmigiana, per i
telefonini Nokia, per le auto 
tedesche, per gli abiti scuri, per le canzoni di Robbie Williams e di
Caetano Veloso. E potrei 
continuare.
Chiaro adesso? 
[1] Anche se non disprezzo il cinema muto. Potenzialmente potrei ma, non
conoscendolo, 
non posso disprezzarlo
Ciao


Anche Fini ha avuto dei parenti morti a Auschwiz.
Buonanotte.


semplicemente un paragone che non sta in piedi.
E' la stessa cosa che capita a me quando salgo su un windsurf!


 operazione becera.
Non si puo' proprio toccare questo argomento, eh? Mi citeresti qualche
storico di tuo gradimento che ne abbia parlato in modo a te congeniale?
maumau
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Buonanotte.
La tua non faceva ridere.


AuschwiTz, Persivale.
AuschwiTz.
Ciao,
mAx


 AuschwiTz, Persivale.
neanche la tua.

 La reazione č stata cosě efferata perché l'azione lo era stata.
Questo tipo di ragionamento mi fa letteralmente vomitare, piu' ancora del
revisionismo strisciante della destra. 
Riguardo alle foibe, basta vedere cos'e' successo a Marghera qualche
mese fa per capire qual e' il vero atteggiamento di certa sinistra
di fronte alla questione. Altro che giornata della memoria, non si
puo' nemmeno intitolare una piazzetta senza essere tacciati di
"fascismo oggettivo".
-- 
ste

 operazione becera.
che anche in questa vicenda ci siano vagonate di demagogia, opportunismo e
strumentalizzazione politica è lapalissiano...peccato che si finga di
dimenticare quanta demagogia, opportunismo e strumentalizzazione ci siano
stati negli ultimi 50 anni dietro alla retorica resistenziale...

 sminuirebbero e basta
Uno che la pensa cosi' si astiene, non vota contro.
Cmq forse e' vero: per me sarebbe bastata una legge che impone di
correggere tutti i libri di Storia delle superiori in cui e' scritto
che i responsabili delle foibe furono i nazisti.
-- 
ste

 neanche la tua.
La tua si', ma solo perche' e' di Luttazzi.


 La tua si', ma solo perche' e' di Luttazzi.
oK, copiane una anche tu allora, che di tuoi dici solo cose tristi.

 tristi.
Mica criticavo: hai scelto bene.


 Hans, si chiamava, caduto da una torretta.
Questa e' di Luttazzi se non sbaglio ;-P
Ciao
Mos

 di contestualizzare.
Hai perfettamente ragione. Gli episodi drammatici della seconda guerra
andrebbero contestualizzati e approfonditi in sedi opportune (a scuola?)
Sono Triestino, nipote di esule istriana e di partigiano.
Abito a cinque chilometri dalla Foiba di Basovizza e altrettanti dalla Risiera 
di San Sabba, unico campo di sterminio e deportazione in ''Italia'' (scritto
tra virgolette perche' all'epoca Trieste era territorio del Reich a tutti gli effetti, 
non solamente occupato).
Studio ogni mattina al Conservatorio di Musica e ogni volta che entro
in quel palazzo non posso non sentire un brivido lungo la schiena:
su quelle scale e su quelle finestre, nell'aprile del 1944 i nazifascisti impiccarono
per rappresaglia 51 persone, tra le quali degli innocenti fatti scendere a forza 
da un tram a caso (l'eccidio di via Ghega)
Trieste ha una storia strana e molto cruda, con delle ferite profondissime.
Vent'anni di tallone fascista sulle popolazioni slovene dell'altopiano, la resistenza 
partigiana (iniziata ben prima del 43) repressa con retate, rastrellamenti, deportazioni 
di massa, l'uso della Risiera per concentrare e eliminari i prigionieri politici, 
gli infoibamenti... a cui purtroppo seguirono linciaggi e episodi criminali di giustizia 
sommaria durante l'occupazione Titina... 
Purtroppo la vendetta puo' trasformare le vittime in aguzzini...
Ma sono cose che andrebbero viste con un certo distacco, studiate e capite,
per poi magari tentare, a sessant'anni di distanza, una riconciliazione tra due
popolazioni, divise fino a quindici anni fa da una cortina di ferro e tra poco unite
nella Unione Europea.
Ciao
Mos

 Hai qualche link perchè possa approfondire la questione?
Questo l'ho trovato ieri...
Questo e' tratto da un sito dell'Ulivo, e' una cronologia dal 18
al 45 che riporta in maniera abbastanza distaccata, la guerra nella jugoslavia
e gli episodi di resistenza nel Friuli Venezia Giulia e in Slovenia e spiega
un po' le fazioni in gioco (nazisti, fascisti, titini, collaborazionisti, ustasha)
Li cito perche' riportano episodi che pochi sanno, un escalation di violenze
nazifasciste durate vent'anni, che hanno poratato al momento della caduta
del Reich a vendette inumane e a tragedie immani come quelle degli esuli istriani.
http://www.ulivosegrate.it/ante3.html
http://www.ulivosegrate.it/ante2.html
http://www.ulivosegrate.it/ante1.html
Ciao
Mos

 recatosi alla Risiera di San Sabba ha ricordato i caduti nelle Foibe
Che poi ci siano le teste di cazzo e' un altro discorso.
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 Questa e' di Luttazzi se non sbaglio ;-P
mI PARE vAURO, ma non ne sono sicuro.

 "fascismo oggettivo".
Bah, io non ho preso posizione sulla questione
ma mi trovo abbastanza d'accordo con quelli che avevano chiesto che fosse
intitolata alle "vittime" delle foibe, invece che ai "martiri".
"Martire" ha un significato abbastanza preciso. Se questi davvero vengono
onorati in quanto martiri, non capisco perche', allora, non fare a New York
una piazza dedicata ai martiri arabi che si sono immolati andando a
distruggere le due torri.
O non far diventare Piazzale Loreto, piazzale dei martiri del fascismo.
O non intitolare qualche strada anche ai vari martiri nazisti che hanno
combattuto contro gli invasori americani in terra italiana.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"


Ciao Susanna
che ne dici di imparare a quotare? io non ho scritto il post come me l'hai
attribuito tu.
Non sono mie quelle frasi. Nemmeno quelle che io ho riportato.
C'č un tornado di ironia che ti sfiora?
M.

Era ora che qualcuno lo dicesse!!!
Inoltre lui l'ha affermato anche in altri NG.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

 non posso disprezzarlo
Ti ricordo nuovamente che hai esordito nel thread parlando di "quella
roba"... A me sembra un tantino dispregiativa, come affermazione.
Comunque finiamola qui, perché mi sembra che già siano stati dedicati molti
post all'argomento e, soprattutto, (per mio errore) non mi sembra carino
proseguire a trattarlo qui, dove si sta parlando di foibe. Fai come se non
fossi mai intervenuto.
ciao
Valerio
-- 
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"

stati negli ultimi 50 anni dietro alla retorica resistenziale...
Ti riduci spesso a "quello è peggio di me".
:-(


 intitolata alle "vittime" delle foibe, invece che ai "martiri".
Potresti anche aver ragione, ma di certo la disputa non era su una parola.
E comunque stiamo parlando di quelli che non volevano che fosse intitolata,
punto.
-- 
ste

> Ti riduci spesso a "quello č peggio di me".
ma proprio no...vorrei perņ che certe puntualizzazioni, certi distinguo
cavillosi, certe esigenze di "contestualizzazione" non saltassero fuori solo
quando fa comodo...

 Ti riduci spesso a "quello è peggio di me".
Diciamo che e' uno passatempo bipartisan.
-- 
ste

Diciamo che e' uno passatempo bipartisan.
"Quello è meno peggio dell'altro" ; questo è il passatempo nazionale.


 "Quello č meno peggio dell'altro" ; questo č il passatempo nazionale.
Piu' che altro e' l'unico modo per convincersi ad andare a votare :-)
-- 
ste

 
bella :-)
-- 
             .-'''''-.     SCIRIO
           .'         `.   100% COMMERCIALE
          :    §©I®IØ   :  
http://scirio.altervista.org
         :               :
         :      _/|      : Cinemaz:
          :   =/_/      :  
http://scirio.altervista.org/cinema/
           `._/ |     .'
        (   /  ,|...-'     Vuoi 1 battuta al giorno gratis? Iscriviti:
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      _/~  `""~`"` \_
   __/  -'/  `-._ `\_\__   "La guerra è come la pena di morte...
/ /   /-'`  `\   \  \-.\  "...quando ce vò ce vò!"

Piu' che altro e' l'unico modo per convincersi ad andare a votare :-)
Sai bene che non la penso cosě.


 Questa non c'ha la giornata del ricordo.
si' invece, la giornata della memoria sull'olocausto
N.

 di contestualizzare.
gia', ma le vittime delle foibe non erano tutti fascisti, erano semplicemente
italiani
persino molti partigiani comunisti furono uccisi solo perche' italiani
N.

 Hans, si chiamava, caduto da una torretta.
Michele Serra? Bisio? Luttazzi?
N.

 Questo tipo di ragionamento mi fa letteralmente vomitare
Anche tu un mago della decontestualizzazione, vedo.

 Purtroppo la vendetta puo' trasformare le vittime in aguzzini...
Non dire cosě, ché se no Stefano vomita...

 d'archivio da utilizzare come fonte...
Quando si parla di cose importanti un po' di approfondimento è necessario,
cosa che tu *regolarmente* rifuggi come la peste.

calcio: ci sono NG appositi per discuterne.
Politica e sport attaccati ai film non sono casuali, ma a volte
necessari. Sull'ultimo film Bellocchio č probabile, per quanto
fuorviante ai fini della comprensione di un caopolavoro quale č, che
la discussione ci rapisca in un ambito politico, su Moro, Dc,
Compromesso storico e via dicendo.
Cosě come film sul calcio, e piů in generale sulla sport, possono far
deviare l'attenzione sul  campionato o sugli scandali del nostro paese
(compresa la gestione attuale del calcio che conta). E poi ci sono
altri OT che spaziano fino ad arrivare al "sesso" , come YMCA che fa
piů di 500 risposte. 
Quindi SI' al sesso perchč č bello e piace a tutti noi amanti del
cinema e NO al calcio perchč non ci incastra con il cinema e non piace
a tutti? Mi dispiace signori, ma non ci sto. 
allegherei volentieri una diapositiva del rigore sbagliato da Vieri  

 non riesco a capire come si possa votare contro
Massì ricordiamole 'ste foibe.
Non costa mica un cazzo. Anzi se me la mettono anche come festività ci 
guadambio una giornata di stipendio.
-- 
ArAmesh

 Massì ricordiamole 'ste foibe.
Fascista!
Decontestualizzatore!
Pallonaro!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 avremo avutoil faascismo?
Probabilmente sì, poiché, appunto, i germi in Italia c'erano già da prima
nei primi anni del '900 e per certi aspetti anche prima.
Giacomo

 operazione becera.
Giacomo

 cosa che tu *regolarmente* rifuggi come la peste.
suvvia, siamo in un ng, non in un'aula universitaria...si dà per scontato
che chi parla di certi argomenti un minimo di documentazione l'abbia
consultata...altrimenti ogni volta dovremmo postare 200 mega per attestare
il nostro "approfondimento"...
-- 
"nella sua totalità, l'avvenire è propaganda"
j. brodskij

> Non dire così, ché se no Stefano vomita...
perchè invece non gli dici che è necessario un po' di approfondimento...o le
banalità (come i morti) sono di serie a e di serie b...


 Non dire cosě, ché se no Stefano vomita...
Bleurgh!
-- 
ste

 E' la stessa cosa che capita a me quando salgo su un windsurf!
LOL
Ci sono due soluzioni:
- un buon maestro
- tanto tempo e tanti tuffi
-- 
Stefano

 definendolo "quella roba"?!?...
Sì ero io ma non mi riferivo al capolavoro che mi avete detto che è
questo film ma alle scene che ho visto e che sarebbero potute essere
anche del filmino del matrimonio di mia cugina volendo.
Ho definito "roba" quelle scene perché in quel momento, le due del
mattino mentre mi spoglio, non sono altro che "roba" che passa e scivola
via.
Ti capita mai di fare zapping e per qualche istante riferirti a quello
che vedi chiedendoti "Che è 'sta roba?", oppure tu hai il massimo
rispetto per qualsiasi cosa che ti gira intorno? (nemmeno il Papa)
Ecco, per me in quel momento "La passione di Giovanna d'Arco" era "roba"
e lo sarebbe stata anche "Il Padrino" e "Mutande pazze" alla stessa
maniera perché non avrei riconosciuto ne l'uno ne l'altro. Pensavo che
scrivere "roba" nel post aiutasse a comprendere che il mio non era un
giudizio sommario ma la curiosità del momento che mi ha portato a fare
la famosa domanda. E' evidente che ho avuto l'effetto opposto. 
Spero di averti convinto perché se hai capito bene, sennò non posso
farci niente e continuerai ad avere un'opinione sbagliata di me.
Ciao
-- 
Stefano

 fossi mai intervenuto.
Ok, tanto ti ho già risposto in un altro post su questo stesso thread.
Ciao
-- 
Stefano

 farci niente e continuerai ad avere un'opinione sbagliata di me.
Non ho opinioni su di me, figuriamoci se posso essermele fatte su di te...
ciao
Valerio
-- 
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"

 i comunisti a volte sono incomprensibili
: monica replico':
: Ma come, non la sai la novità?
: ci sono tragedie di serie A e tragedie di serie B (cit.)
: oltre al fatto che certe morti passano poi di moda.
: M.
Tipo i massacrati nella Risiera di San Sabba?
Questa non c'ha la giornata del ricordo.
susanna

nico pisanelli ha scritto:

Messa in questo modo, c'e' gia' anche la giornata in onore dei caduti di
tutte le guerre.
Ricordo che, benche' sia strumentalmente diffuso il contrario, Tito lascia i
territori italiani nel giugno del '45 quando, *per la Yugoslavia*, la guerra
era finita (in base agli accordi con gli angloamericani, che gli
subentrarono).
I morti delle foibe sono, a tutti gli effetti, vittime in stato di guerra.
Questi sono i tranelli a cui si prestano queste storicizzazioni
istituzionalizzate, quando si vuole, a tutti i costi, strumentalizzare a
senso unico vicende complesse e dense di ragioni.
Certo, se si decide di *distinguere* per *commemorare*, allora ogni
rivendicazione torna ad essere plausibile. Ma i giorni dell'anno non
basterebbero.
susanna

endrix ha scritto:
:  Si tratta solo di contestualizzare.
:
: certamente, basta che "contestualizzare" non significhi
: "giustificare"...
Non cambiare discorso. Qui il problema e' che chi si sottrae dalla
storicizzazione, proponendo al pubblico sdegno *solo* una parte della
storia, gia' sta facendo la cazzata. Questo e' il punto.
:: Gli infoibati quanti erano? 2000-3000?
:
: nella relazione alla proposta di legge si parla di 17000, ma so bene
: che per te queste cifre non hanno alcun significato se non ci sono
: 400 faldoni d'archivio da utilizzare come fonte...naturalmente il
: fatto che i partigiani di tito abbiano distrutto in molti comuni le
: documentazioni anagrafiche è solo un dettaglio trascurabile...
La questione e' molto meno lineare di quanto la butti giu' e di quanto la
propaganda di stato stia tentando di fare. Ci basti sapere che furono tanti
e lasciamo da parte commenti quantomeno inopportuni..
:  Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida
: aggressione (italiana), probabilmente si sarebbe evitata
: anche la tragedia delle foibe.
:
: questi periodi ipotetici dell'irrealtà sono davvero privi di senso, la
: storia non si fa con i se...e comunque è sempre il tuo solito
: discorso: chi ha fatto una brutta fine in fondo se lo meritava...
Sempre triste notare come il fascio non perda ne' pelo ne' vizio.
Tieni per te, e solo per te, questa ignominia del "chi ha fatto una brutta
fine in fondo se lo meritava".
:: Piangere i propri morti e ricordare le proprie vittime e' un conto,
:: istituzionalizzare la storia sradicandola dal suo contesto, con un
:: voto parlamentare dettato da una squallida demagogia contingente e'
:: una operazione becera.
:
: che anche in questa vicenda ci siano vagonate di demagogia,
: opportunismo e strumentalizzazione politica è lapalissiano...
Ecco, allora prendine atto e chiudi cosi' il discorso "giornata in
commemorazione dei martiri delle foibe".
Faresti, inopinatamente, una bella figura.
Nulla di piu' schifoso che usare i morti per squallide operazioni di
equilibrismo parlamentare.
: peccato
: che si finga di dimenticare quanta demagogia, opportunismo e
: strumentalizzazione ci siano stati negli ultimi 50 anni dietro alla
: retorica resistenziale...
Denuncia quella, e ci saro' pure io.
Ma questo vizio di appoggiare una tesi in forza dell'astio nei confronti di
un'altra - che ne e' simmetrica - e' tipicamente fascista.
susanna

Giacomo Sambusida ha scritto:
: Sono d'accordo sul non sradicare i fatti storici dai loro contesti
: per farli assurgere ad una dimensione che non hanno, però non sono
: d'accordo sulla conta dei morti che, anche se non apparentemente, fa
: sempre il gioco di coloro che contesti. Questo perché considerando
: solo la grandezza dei numeri trovano il modo di dire che è peggiore
: l'ideologia o la situazione che ha fatto più morti. Chi dice che ad
: esempio 20 milioni di morti siano peggiori di 5, non ha rispetto per
: la vita umana poiché strumentalizza i morti come soli numeri, non
: rendendosi conto che un morto non è meglio di due. Sempre morte è,
: non "più o meno morte".
Non sono d'accordo. Ci sono sempre differenti piani su cui impostare una
discussione. In questi casi il piano 'umano' va un po' a farsi benedire o,
per meglio dire, lo si da' per scontato. Un morto o tanti morti, umanamente,
sono tragedie, certo.
Ma, storicamente, i fenomeni *devono* essere rapportati alle loro entita'.
Se lasci agire il piano umano _sopra_ quello storico o sociale non vieni a
capo di nulla, ti ritrovi, puntualmente, in uno stallo inerte.
Ci sono numeri, ci sono anni, ci sono moltitudini che hanno generato lo
stato di cose che porto' a quella terribile reazione dei partigiani di Tito.
'Umanamente' questi anni, questi numeri, queste moltitudini non avrebbero
alcuna ragione; storicamente e socialmente ne hanno.
E, mi dispiace darti una delusione, ma 20 milioni di morti sono peggio di 5,
anche umanamente parlando.
susanna

 un'altra - che ne e' simmetrica - e' tipicamente fascista.
quando uscirai dal loop fammelo sapere...


nico pisanelli ha scritto:

Questo non e' vero. C'erano civili, militari, fascisti, antifascisti, di
tutto, ma cio' non significa che, all'interno di quegli eventi *tutto* e
*tutti* fossero uguali e con le medesime responsabilita' di fronte alla loro
storia. E intendo sia morti, sia esecutori. Cosi' si continua a liquidare,
nico.
Nemmeno negli eccidi del '43-'45 nell'Italia del nord furono colpiti solo
fascisti, perirono spesso anche persone assolutamente estraneee a
contrapposizioni politiche.
Il problema sta proprio qui. Nascondersi alla storia, evitare di capire
*perche'* sono state possibili tragedie di quel tipo, innalzare una causa
arbitrariamente, magari in nome della carta di identita', e' una operazione
imbecille.
Oggi tira l'anticomunismo, perche' il comunismo e' perdente? Ok, gli eccidi
del '43-'45 sono stati commessi dai comunisti a danno di vittime
sacrificali.
Oggi la maggioranza di governo e' fascista? Ok, i morti delle foibe sono i
martiri dei macellai slavi di Tito.
Visto come e' facile?
susanna
susanna

endrix ha scritto:
:: Non cambiare discorso. Qui il problema e' che chi si sottrae dalla
:: storicizzazione, proponendo al pubblico sdegno *solo* una parte della
:: storia, gia' sta facendo la cazzata. Questo e' il punto.
:
: semplicemente perchè l'"altra parte della storia" ce l'hanno
: insegnata, ribadita e ripetuta fino alla nausea dalla culla alla
: tomba per circa 50 anni...
Su, visto che non stai nella pelle, prova solo a citarne una, di quelle
storie che ti hanno cosi' scioccato per 50 anni, in tutti i sensi.
Vediamo.
:: Tieni per te, e solo per te, questa ignominia del "chi ha fatto una
:: brutta fine in fondo se lo meritava".
:
: questo vallo a dire ai tuoi amichetti che postano frasi del tipo:
: "purtroppo la vendetta può trasformare le vittime in aguzzini"...e
Nessuno, su questo ng, si e' mai dichiarato marxista-leninista, oltre me.
Quindi non ho alcun amichetto, qui.
In ogni caso, se la risposta di qualcun altro non ti e' piaciuta CIO' NON TI
IMPONE DI ATTRIBUIRE A *ME* le tue fantasie perverse ("chi ha fatto una
brutta fine in fondo se lo meritava" e' una paranoia del tutto tua)
: dillo anche a te stessa quando ti ostini a usare a vanvera
: l'appellativo "fascista"...
Tu *sei* fascista.
:: Nulla di piu' schifoso che usare i morti per squallide operazioni di
:: equilibrismo parlamentare.
:
: bene, voglio vederti vibrare della medesima indignazione
: ogniqualvolta in futuro si strumentalizzeranno anche i "morti di
: serie A"...
Senti, pallonaro fascista, leggi qua e prendi nota della data, dopodiche'
NON ti voglio piu' sentire con questo tormentone.
http://makeashorterlink.com/?V26612767
Te l'ho gia' detto, beccati quest'altro, di loop: tu, con me, hai superato
il limite tempo fa. Adesso non puoi piu' tornare indietro
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
:  s> Tipo i massacrati nella Risiera di San Sabba?
:  s> Questa non c'ha la giornata del ricordo.
:
: E quindi non ricordiamo le foibe?
: Non capisco questa logica.
La tua e' una logica inconsistente.
La mia e' questa:
a. Qualcuno decide di istituire il giorno della memoria per le foibe
(governo)
b. Qualcuno dice di non volerla istituire (alcuni parlamentari)
c. Nico dice che quei parlamentari sono incomprensibili
d. Monica dice che certi morti passano di moda
e. IO dico che, allora, sono passati di moda anche i morti della Risiera
Si configura un perfetto modus ponens.
Purtroppo arrivi tu che da:
"IO dico che, allora, sono passati di moda anche i morti della Risiera"
deduci che io *non voglia ricordare* i morti delle foibe.
In realta' e come al solito (su questi argomenti), usi una apprente
neutralita' espressiva (la 'logica', in questo caso) per alludere.
Sarebbe piu' semplice se dicessi la tua apertamente.
susanna

Jay Vincent ha scritto:
: PS.
: Come mai cosě poche adesioni a questo thread?
: Di solito per una scorreggia casalibertina si sproloquia per pagine e
: pagine...
Che fine hai fatto, Jay? Si tira il sasso solamente?
susanna

mau mau ha scritto:
:: Come per il Sangue dei vinti e gli eccidi di quegli anni, la
:: storiografia non ha mai 'nascosto' o dimenticato la tragedia delle
:: foibe.
:
: Stamminchia. Non e' possibile parlare dell'argomento senza rischiare
: il linciaggio intellettuale. Questo tuo pessimo intervento ne e'
: lampante esempio.
Cosa, nel mio pessimo intervento, ti avrebbe linciato?
Dimmi pure, mau.
:: Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida aggressione
:: (italiana), probabilmente si sarebbe evitata anche la tragedia delle
:: foibe.
:
: Ebbrava storica, adesso gli eventi da contestualizzare e da
: decontestualizzare li scegli tu? Esistono forse fenomeni storici che
: sarebbero avvenuti anche senza quello che lo ha preceduti? Senza la
: WWI avremo avuto il faascismo?
Che idiozia... ogni evento storico significativo va *sempre*
contestualizzato, non bisogna scegliere proprio niente, ne' io ne' tu.
:: operazione becera.
:
: Non si puo' proprio toccare questo argomento, eh? Mi citeresti qualche
: storico di tuo gradimento che ne abbia parlato in modo a te
: congeniale?
L'operazione becera, mau, non e' "le foibe", ma la sua strumentalizzazione
per fini (eheheheh) squisitamente parlamentari e ad uso di squallide
dinamiche dorotee.
Tanti storici hanno studiato quei tempi e quegli avvenimenti, il primo che
ricordo e' un tale Fogar (citato persino dai fasci di Settimo Sigillo).
susanna

 Come mai cosě poche adesioni a questo thread?
Le ultime parole famose...

 il limite tempo fa. Adesso non puoi piu' tornare indietro
ti giuro, questo mi toglierà il sonno...comunque come mi pare di averti già
detto ci sono sistemi molto meno melodrammatici se non ti va di discutere
con me: non fare reply, come tuo solito, ai miei interventi oppure se questi
ti disgustano al punto che non riesci a leggerli senza desiderare di essere
in un manipolo di partigiani titoini pronta ad infoibarmi come pericoloso
fascista nemico del popolo, plonkami e finita lì...

Hello, susanna!
You wrote  on Fri, 13 Feb 2004 22:58:14 GMT:
 s> Certo, se si decide di *distinguere* per *commemorare*, allora ogni
 s> rivendicazione torna ad essere plausibile. Ma i giorni dell'anno non
 s> basterebbero.
La questione del confine orientale non finisce nel 45 e abbraccia un arco di
tempo enorme, che parte dall'800 e vede nefandezze compiute da tutti, dai
nazisti, dagli italiani, dai fascisti, dagli italiani che accolsero gli
esuli, da Togliatti, dai comunisti eccetera. Ed è un periodo importantissimo
della storia italiana, che è stato tenuto colpevolmente nascosto per anni,
forse perché c'era interesse da parte di tutti nell'andare d'accordo con
Tito, o forse perché stavolta la resistenza e il PC non erano stati così
democratici e patriottici come invece dalle altre parti erano stati e come
il mito stava insegnando. Ma non importa il perché è stato tenuto nascosto
questo discorso: di questo si azzufferanno i soliti politici dietrologi.
L'importante è che un periodo storico così importante ritorni alla memoria
di tutti e sui libri: questo si può ottenere anche grazie a una giornata di
commemorazione di un episodio simbolico di quel periodo. Tutto il resto è
strumentalizzazione.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

susanna wrote:

Lo tira in verticale sopra la sua testa e sta a vedere che succede.
-- 
ArAmesh

 Fascista!
OK re-imposto la replica in uno stile meno ironico.
Far vedere a chi sta intorno che si sta provando pietà per una tragedia 
di altri, fa molto brava gente e non costa un cazzo. Ragione per cui è 
molto popolare.
Oltretutto offre occasioni irripetibili. Tipo accusare di concorso in 
strage chiunque voglia analizzare i motivi storici della tragedia stessa.
Lundicisettembre docet: stiamo - anzi stannno - ancora tutti lì a 
piangere e non vogliono saperne del perché.
-- 
ArAmesh

Hello, susanna!
You wrote  on Thu, 12 Feb 2004 23:22:13 GMT:
 s> Gli infoibati quanti erano? 2000-3000? Be' gli 'yugoslavi' che sono
 s> stati trucidati dagli italiani, aggrediti senza alcun preavviso ne'
 s> giustificazione sono stati qualcosa come 250000 (circa 500000 in base a
 s> fonti yugoslave).
 s> Cosa dici? Gli infoibati erano italiani?
 s> Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida aggressione
 s> (italiana), probabilmente si sarebbe evitata anche la tragedia delle
 s> foibe.
Qui mi sai che, stranamente, sei caduta anche tu nella semplificazione
"foibe = vendetta antifascista".
E poi ho paura che anche tu mi faccia la figura dello Storace che criticò
furiosamente Fini quando finalmente parlò di fascismo come male assoluto.
Prima di tutto le cifre, che non sono importantissime ma sono da precisare:
i tesserini (quindi i morti accertati) sono fra i 4000 e i 6000 anche
secondo le fonti citate ieri sera su Raitre da eminenti storici e politici
anche di sinistra, mentre i dispersi sono 20000. Certamente di quei 20000
una buona parte non è morta nelle foibe, ma non credo che siano tutti
emigrati alle Bahamas.
Poi: quel periodo storico è *ovviamente* costellato di nefandezze
incredibili da parte dei fascisti e dei nazisti, ma per la prima volta ci fu
l'eccezione che anche dall'altra parte ci furono comportamenti orribili, che
variarono dalla vendetta personale a quella politica passando per la pulizia
etnica. Inoltre ci fu anche la responsabilità del nostro partito comunista
(Togliatti prima di tutti) e di una certa resistenza che in definitiva diede
totale appoggio a Tito ritenendo il comunismo più importante degli italiani
(purtroppo la cosa continuerà, più o meno fino a Berlinguer). Ci furono
dissidenti, ci furono molti distinguo, ma in sostanza è innegabile la
copertura che ebbero quei fatti, il che è abbastanza unico e molto
imbarazzante per la creazione di quel mito dell'antifascismo che si andava
per costruire in Italia e su cui si fonderà tutta la nostra storiografia e
politica: ci fu allora insomma una "piccola" eccezione: il partito comunista
e alcuni partigiani in quell'occasione non si comportarono in maniera
patriottica e democratica, appoggiando di fatto e ufficialmente uno stato
straniero. Questo episodio, per quanto piccolo, è fondamentale ai fini della
ricostruzione storica di quel periodo. Su questo, a parte Rifondazione
credo, sono tutti, ma proprio tutti d'accordo. Molto bello il punto su cui
si è convenuto ieri sera, banale ma difficile da ammettere per alcuni: "i
democratici son stati tutti antifascisti, ma non tutti gli antifascisti sono
stati democratici". Questa ovvietà, che trova il suo altrettanto ovvio
parallelo se consideriamo la stessa frase con la prola "antistalinisti", non
è stata così banale e ovvia negli anni della mitizzazione della resistenza e
della nascita del PC. Ma i fatti del confine orientali riportano, nel loro
piccolo, il mito alla realtà.
Poi: come Violante ha giustamente fatto osservare, *tutta* la questione del
confine orientale è stata liquidata dai libri di storia con pochissime
lacunose pagine come se tutto si trattasse di cose marginali, quando
sappiamo invece che si tratta di un periodo importantissimo che fra l'altro
non è ancora finito.
Di chi è la responsabilità di questo silenzio?. Molti dicono: è stato tutto
il sistema, compresa la DC, perché era importante non parlare male di Tito
per i delicati equilibri internazionali. C'è chi dice: è un periodo in cui
accade qualche episodio che intacca il mito della resistenza, e quindi è
stato censurato. La mia risposta è: CHI SE NE FREGA, questa sì che è
strumentalizzazione! L'unico FATTO che vedo è che sui libri in cui ho
studiato mancano un paio di pagine: ben venga quindi una giornata della
memoria per far ritornare a beneficio di tutti quelle pagine nei libri di
storia italiana.
E auspico che in futuro altre pagine mancanti ritornino, da San Sabba agli
orrori USA in sudamerica a cui noi abbiamo dato appoggio...
 s> Piangere i propri morti e ricordare le proprie vittime e' un conto,
 s> istituzionalizzare la storia sradicandola dal suo contesto, con un voto
 s> parlamentare dettato da una squallida demagogia contingente e' una
 s> operazione becera.
Hai ragione, ma credo che invece questa sia un'occasione per l'esatto
contrario: si tratta di RICONTESTUALIZZARE, si tratta di rimettere al loro
posto un paio di paginette mancanti, che venivano strappate dalla sinistra o
sbandierate dalla destra senza il resto del libro..! E questo a beneficio di
tutti.


 molto popolare.
un po' tipo i vari cortei per la pace visti negli ultimi mesi?
-- 
"nella sua totalitą, l'avvenire č propaganda"
j. brodskij

 punto.
Non c'e' punto.
E' davvero una brutta storia
Che ha amareggiato tutti (anche i rifondaroli)
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 e. IO dico che, allora, sono passati di moda anche i morti della Risiera
Il 27 gennaio dormivi?
-- 
ste

 stati democratici".
e aggiungerei un'altra ovvietà che purtroppo sembra non essere così
evidente, non solo per gli stalinisti e i provocatori di professione, ma
anche per le tante persone intelligenti che postano su iac: essere
anticomunisti non significa automaticamente essere fascisti...
sul resto sottoscrivo al 100 per 100 ogni tua parola...



Esistono morti di serie A e morti di serie B.
Certo si dovrebbe ricordare più spesso che anche in Italia c'era un lager
nazista.
Ma queste tragedie usate come i piombini della bilancia, un paio di lager a
me, una foiba a te, i fasci uccidevano ma sul piatto ci metto i partigiani
che non erano da meno ecc. sono l'esempio della migliore coglionaggine da
cui siamo circondati, il risultato di cervelli frullati e fritti in olio
extra vergine.
Ed è inutile lamentarsi che ci sia qualcuno che vota contro la giornata in
ricordo degli infoibati, se il senso di tutto questo è poi poter dire: "I
comunisti sono cattivi come i fascisti e i nazisti".
Un po' come quando qualche assessore coglione cancella una via dedicata ad
un partigiano per metterci il nome di qualche altro illustre concittadino,
magari proprio ucciso dai partigiani.
Una marea di buone ragioni e di validi argomenti che affondano in un mare di
merda, grazie all'uso meschino che se ne vuole fare.
Ed allora è normale che ci sia la gente che se ne fotte di chi è stato
massacrato nelle foibe e ti mette subito su piatto della bilancia qualche
altro morto.
****Mac

 un po' tipo i vari cortei per la pace visti negli ultimi mesi?
Se vuoi.
Ma quelli si inquadrano assai meglio nella categoria "rinascente anti 
americanismo della borghesia nazionalista non-americana".
Non so però quanto la cosa ti possa tranquillizzare...
-- 
ArAmesh

macguffin ha scritto:
: Esistono morti di serie A e morti di serie B.
:
: Certo si dovrebbe ricordare più spesso che anche in Italia c'era un
: lager nazista.
: Ma queste tragedie usate come i piombini della bilancia, un paio di
: lager a me, una foiba a te, i fasci uccidevano ma sul piatto ci metto
: i partigiani che non erano da meno ecc. sono l'esempio della migliore
: coglionaggine da cui siamo circondati, il risultato di cervelli
: frullati e fritti in olio extra vergine.
: Ed è inutile lamentarsi che ci sia qualcuno che vota contro la
: giornata in ricordo degli infoibati, se il senso di tutto questo è
: poi poter dire: "I comunisti sono cattivi come i fascisti e i
: nazisti".
Tu non sei il macguffin di una volta.
: Un po' come quando qualche assessore coglione cancella una
: via dedicata ad un partigiano per metterci il nome di qualche altro
: illustre concittadino, magari proprio ucciso dai partigiani.
: Una marea di buone ragioni e di validi argomenti che affondano in un
: mare di merda, grazie all'uso meschino che se ne vuole fare.
: Ed allora è normale che ci sia la gente che se ne fotte di chi è stato
: massacrato nelle foibe e ti mette subito su piatto della bilancia
: qualche altro morto.
Vorrei che non ti riferissi al mio intervento.
La mia e' la dimostrazione lampante di quanto hai teste' affermato;
ricordando a coloro che si lamentano che "alcuni morti passano di moda", non
rendendosi conto che ne stanno facendo andare "di moda" altri ancora.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: La questione del confine orientale non finisce nel 45 e abbraccia un
: arco di tempo enorme, che parte dall'800 e vede nefandezze compiute
: da tutti, dai nazisti, dagli italiani, dai fascisti, dagli italiani
: che accolsero gli esuli, da Togliatti, dai comunisti eccetera.
Sempre simpatico, Senbee: la colpa e' di tutti, tra cui Togliatti.
Fantastico.
C'e' uno che ha invaso la Yugoslavia due volte in meno di vent'anni e lui
chi ci mette, tra i "colpevoli"? Togliatti.
: Ed è
: un periodo importantissimo della storia italiana, che è stato tenuto
: colpevolmente nascosto per anni, forse perché c'era interesse da
: parte di tutti nell'andare d'accordo con Tito, o forse perché
: stavolta la resistenza e il PC non erano stati così democratici e
: patriottici come invece dalle altre parti erano stati e come il mito
: stava insegnando.
Ma dai... andare d'accordo con Tito... ABBIAMO PERSO LA GUERRA, Senbee.
Eravamo alleati di Hitler, Senbee. Tito era dalla parte giusta, noi da
quella sbagliata, tanto per capirci.
Mussolini ha annesso i territori slavi nei primi anni venti, li ha dominati
con il tallone di ferro per vent'anni, li ha "italianizzati" con massacri e
saccheggi. Comincia cosi', la storia di quelle regioni e il loro rapporto
con l'Italia.
Quindi, il nostro duce, non pago, invade militarmente con il placet di
Hitler, ammazza, incarcera e interna *centinaia di migliaia* di slavi.
*Quindi* gli yugoslavi, guidati da Tito, si riprendono cio' che era in
origine 'loro', rioccupando i territori di confine.
Ti ricordo che quelle zone, a fine guerra, NON ritornarono italiane, ma
rimasero in mano AI VINCITORI della guerra, angloamericani e yugoslavi.
Forse ti sembrera' strano, ma gli Yugoslavi hanno 'vinto' la guerra, gli
italiani, alleati di Hitler, l'hanno persa.
Al trattato di pace gli italiani non sono stati nemmeno invitati (De Gasperi
si autoinvito'), quelle terre vengono restituite (nota il termine) alla
Yugoslavia. Il resto fu consegnato agli angloamericani, e non agli italiani.
Oggi ti chiedi perche' "e' stato colpevolmente nascosto?".
Perche' e' stata, politicamente e storicamente, una vergogna *tutta*
italiana: prima l'occupazione fascista, il dominio, l'attacco militare,
*poi* la sconfitta e la restituzione.
: Ma non importa il perché è stato tenuto nascosto
: questo discorso: di questo si azzufferanno i soliti politici
: dietrologi.
E' no, importa eccome, se no non si capisce.
E, prima di fare le giornate alla memoria, *BISOGNA CAPIRE*.
: L'importante è che un periodo storico così importante
: ritorni alla memoria di tutti e sui libri: questo si può ottenere
: anche grazie a una giornata di commemorazione di un episodio
: simbolico di quel periodo. Tutto il resto è strumentalizzazione.
Ecco, bravo, non hai capito un bel nulla.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: susanna ha scritto:
:  s> Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida aggressione
:  s> (italiana), probabilmente si sarebbe evitata anche la
:  s> tragedia delle foibe.
:
: Qui mi sai che, stranamente, sei caduta anche tu nella semplificazione
: "foibe = vendetta antifascista".
Da dove lo deduci, scusa?
Ti sembra cosi' peregrino affermare che se Mussolini non avesse occupato i
territori slavi vent'anni prima, averli italianizzati a forza quindi aver
invaso la Yugoslavia con l'appoggio di Hitler, probabilmente Tito sarebbe
rimasto a casa sua?
Hai forse visto truppe ungheresi infoibare gli italiani?
Lascia perdere l'antifascismo, che con questa storia delle foibe c'entra un
piffero.
: Prima di tutto le cifre, che non sono importantissime ma sono da
: precisare: i tesserini (quindi i morti accertati) sono fra i 4000 e i
: 6000 anche secondo le fonti citate ieri sera su Raitre da eminenti
: storici e politici anche di sinistra, mentre i dispersi sono 20000.
: Certamente di quei 20000 una buona parte non è morta nelle foibe, ma
: non credo che siano tutti emigrati alle Bahamas.
Ecco, lascia precisare agli storici (non *allo* storico). Tu non sei in
grado, non lo sono stati decine di studiosi con sessant'anni di ricerche e
di studi, figuriamoci RaiTre.
: Poi: quel periodo storico è *ovviamente* costellato di nefandezze
: incredibili da parte dei fascisti e dei nazisti, ma per la prima
: volta ci fu l'eccezione che anche dall'altra parte ci furono
: comportamenti orribili, che variarono dalla vendetta personale a
: quella politica passando per la pulizia etnica.
Ma cosa intendi per 'eccezione'? Vuoi dire che i comunisti furono sempre
stati, fino ad allora, dei santi? E' questa la tua storia?
Cos'e', Hiroshima e Nagasaki, il bombardamento di Tokio etc... sono vendetta
personale e pulizia etnica? E' guerra, Senbee, e' scontro frontale e
all'ultimo sangue, da parte di *TUTTI*.
: Inoltre ci fu anche
: la responsabilità del nostro partito comunista (Togliatti prima di
: tutti)
Senza Togliatti sarebbe andata peggio, devi convenire. L'Italia NON era
nelle condizioni di imporre alcunche' agli Yugoslavi.
: e di una certa resistenza che in definitiva diede totale
: appoggio a Tito ritenendo il comunismo più importante degli italiani
: (purtroppo la cosa continuerà, più o meno fino a Berlinguer).
Questo e' assolutamente ridicolo.
Lo sai, si', quanti morti 'italiani', civili, hanno fatto le bombe
angloamericane?
Allo stesso modo bisognerebbe ritenere gli italiani che sostenevano le
truppe statunitensi come 'traditori' della patria.
Pazzesco.
Senbee, l'Italia era NEMICA di Stati Uniti e Yugoslavia.
E, come nemici, ci hanno invasi. E bombardati. E ammazzati.
: Ci furono dissidenti, ci furono molti distinguo, ma in sostanza è
: innegabile la copertura che ebbero quei fatti, il che è abbastanza
: unico e molto imbarazzante per la creazione di quel mito
: dell'antifascismo che si andava per costruire in Italia e su cui si
: fonderà tutta la nostra storiografia e politica: ci fu allora insomma
: una "piccola" eccezione: il partito comunista e alcuni partigiani in
: quell'occasione non si comportarono in maniera patriottica e
: democratica, appoggiando di fatto e ufficialmente uno stato
: straniero.
I-n-c-r-e-d-i-b-i-l-e.
Aho', in quegli anni, in Italia, bazzicavano almeno una ventina di
formazioni militari estere (o di stati stranieri, come piace a te):
polacchi, brasiliani, neozelandesi, inglesi, statunitensi.
E si', anche Yugoslavi.
Ma erano comunisti, eh, Senbee, proprio non ti va giu'.
: Questo episodio, per quanto piccolo, è fondamentale ai
: fini della ricostruzione storica di quel periodo. Su questo, a parte
: Rifondazione credo, sono tutti, ma proprio tutti d'accordo.
Tua sorella.
: Molto bello il punto su cui si è convenuto ieri sera, banale ma
: difficile da ammettere per alcuni: "i democratici son stati tutti
: antifascisti, ma non tutti gli antifascisti sono stati democratici".
Che frasona. Illuminante.
Ma dimmi, quando gli aerei angloamericani hanno bombardato Roma, facendo un
qualcosina come 3000 morti, dici che si trattava di democratici o cosa?
Prova a chiederlo a quello della frase.
: Questa ovvietà, che trova il suo altrettanto ovvio parallelo se
: consideriamo la stessa frase con la prola "antistalinisti", non è
: stata così banale e ovvia negli anni della mitizzazione della
: resistenza e della nascita del PC. Ma i fatti del confine
: orientali riportano, nel loro piccolo, il mito alla realtà.
Si', buonanotte.
: Poi: come Violante ha giustamente fatto osservare, *tutta* la
: questione del confine orientale è stata liquidata dai libri di storia
: con pochissime lacunose pagine come se tutto si trattasse di cose
: marginali, quando sappiamo invece che si tratta di un periodo
: importantissimo che fra l'altro non è ancora finito.
: Di chi è la responsabilità di questo silenzio?. Molti dicono: è stato
: tutto il sistema, compresa la DC, perché era importante non parlare
: male di Tito per i delicati equilibri internazionali.
E insisti.
Guarda che sei la prima vittima di quello che, demagogicamente, chiami il
'mito' della resistenza. Nessuno ha mai avuto interesse a dar voce a quei
fatti perche' storicamente inaccettabili prima di tutto per l'Italia tutta.
Quelle zone furono sottratte agli slavi, e poi *riperse* perdendo una guerra
che ci ha visti alleati del nazismo, sconfitti e traditori.
Nessuna ragione al mondo ci avrebbe concesso qualche diritto.
Senonche' oggi, con il fascismo a palazzo Chigi e una sinistra che ha perso
ogni cognizione di se', vige la legge del piu' forte. E allora la questione
si puo' riaprire, intanto la Yugoslavia NON C'E' PIU'. Tra l'altro l'abbiamo
attaccata, di nuovo, e per la terza volta in un secolo, ancora NOI.
Il silenzio fu unanime perche' la vergogna fu totale.
Parlar male di Tito. Adesso la storia si fa sul 'non parlar male'.
Buon dio.
: C'è chi dice: è
: un periodo in cui accade qualche episodio che intacca il mito della
: resistenza, e quindi è stato censurato. La mia risposta è: CHI SE NE
: FREGA, questa sì che è strumentalizzazione! L'unico FATTO che vedo è
: che sui libri in cui ho studiato mancano un paio di pagine:
Mi pare che di pagine te ne manchino qualcosina in piu'.
: ben venga
: quindi una giornata della memoria per far ritornare a beneficio di
: tutti quelle pagine nei libri di storia italiana.
Si', ben venga.
: E auspico che in futuro altre pagine mancanti ritornino, da San Sabba
: agli orrori USA in sudamerica a cui noi abbiamo dato appoggio...
Non ci stanno tutte, sui libri. Bisogna fare una scelta.
Non la scappi, sarebbe troppo facile, Senbee.
:  s> Piangere i propri morti e ricordare le proprie vittime e' un
:  conto, s> istituzionalizzare la storia sradicandola dal suo
:  contesto, con un voto s> parlamentare dettato da una squallida
:  demagogia contingente e' una s> operazione becera.
:
: Hai ragione, ma credo che invece questa sia un'occasione per l'esatto
: contrario: si tratta di RICONTESTUALIZZARE, si tratta di rimettere al
: loro posto un paio di paginette mancanti, che venivano strappate
: dalla sinistra o sbandierate dalla destra senza il resto del libro..!
: E questo a beneficio di tutti.
Io preferisco un libro senza due pagine che due pagine senza il libro.
In fondo la questione e' TUTTA qua.
susanna

stefano ha scritto:

Pensavo di aver raggiunto un livello regolare con te.
Illusa?
*Tutti* gli accadimenti di una certa rilevanza posseggono la propria
giornata di commemorazione, sia la Risiera, sia le foibe. E da tempo, e con
annessi monumenti di Stato.
Davvero vuoi non capire e provocare?
E' cosi' difficile sforzarsi un pelino?
susanna

 territori slavi vent'anni prima, averli italianizzati a forza
Scusa, ma qui una precisazione è d'obbligo, nonostante il tuo ragionamento
mi veda d'accordo.
Non è proriamente corretto parlare di italianizzazione dell'Istria e della
Dalmazia, per il semplice motivo che erano 7 secoli che quelle terre erano a
(seppur esigua) maggioranza italiana. Si può parlare di emarginazione e
repressione della cospicua minoranza slava durante il fascismo e di
nefandezze contro di essa durante la guerra.
Specifico questo perché di vera e propria italianizzazione durante il
fascismo si può parlare invece di un'altra terra ancor oggi appartenente
all'Italia solo perché l'altro possibile stato pretendente aveva perso la
guerra anch'esso: parlo di Bolzano, dove Mussolini fece immigrare migliaia e
migliaia di contadini dal centro Italia, ottenendo che la città di Bolzano
divenisse maggioritariamente italiana, pur non riuscendo a scalzare la
fortissima maggioranza tedesca in tutta la provincia.

I morti delle foibe sono, a tutti gli effetti, vittime in stato di guerra.
esatto.
non sbagli un colpo.
--
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
http://www.pizzetta.org

Anche tu un mago della decontestualizzazione, vedo.
un po' come l'istituzione della giornata delle foibe, direi!


Ma tu lo sai davvero quello che e' successo (e perche' e' successo?)
non se ne rende conto, che ci vuoi fare.
magari un giorno capira' che una guerra non e' una partita a scacchi.


stefano ha scritto:
: On Sat, 14 Feb 2004 00:11:54 +0000, susanna wrote:
:
:: e. IO dico che, allora, sono passati di moda anche i morti della
:: Risiera
:
: Il 27 gennaio dormivi?
Pensavo di aver raggiunto un livello regolare con te.
Illusa?
*Tutti* gli accadimenti di una certa rilevanza posseggono la propria
giornata di commemorazione, sia la Risiera, sia le foibe. E da tempo, e con
annessi monumenti di Stato.
Davvero vuoi non capire e provocare?
E' cosi' difficile sforzarsi un pelino?
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: La questione del confine orientale non finisce nel 45 e abbraccia un
: arco di tempo enorme, che parte dall'800 e vede nefandezze compiute
: da tutti, dai nazisti, dagli italiani, dai fascisti, dagli italiani
: che accolsero gli esuli, da Togliatti, dai comunisti eccetera.
Sempre simpatico, Senbee: la colpa e' di tutti, tra cui Togliatti.
Fantastico.
C'e' uno che ha invaso la Yugoslavia due volte in meno di vent'anni e lui
chi ci mette, tra i "colpevoli"? Togliatti.
: Ed è
: un periodo importantissimo della storia italiana, che è stato tenuto
: colpevolmente nascosto per anni, forse perché c'era interesse da
: parte di tutti nell'andare d'accordo con Tito, o forse perché
: stavolta la resistenza e il PC non erano stati così democratici e
: patriottici come invece dalle altre parti erano stati e come il mito
: stava insegnando.
Ma dai... andare d'accordo con Tito... ABBIAMO PERSO LA GUERRA, Senbee.
Eravamo alleati di Hitler, Senbee. Tito era dalla parte giusta, noi da
quella sbagliata, tanto per capirci.
Mussolini ha annesso i territori slavi nei primi anni venti, li ha dominati
con il tallone di ferro per vent'anni, li ha "italianizzati" con massacri e
saccheggi. Comincia cosi', la storia di quelle regioni e il loro rapporto
con l'Italia.
Quindi, il nostro duce, non pago, invade militarmente con il placet di
Hitler, ammazza, incarcera e interna *centinaia di migliaia* di slavi.
*Quindi* gli yugoslavi, guidati da Tito, si riprendono cio' che era in
origine 'loro', rioccupando i territori di confine.
Ti ricordo che quelle zone, a fine guerra, NON ritornarono italiane, ma
rimasero in mano AI VINCITORI della guerra, angloamericani e yugoslavi.
Forse ti sembrera' strano, ma gli Yugoslavi hanno 'vinto' la guerra, gli
italiani, alleati di Hitler, l'hanno persa.
Al trattato di pace gli italiani non sono stati nemmeno invitati (De Gasperi
si autoinvito'), quelle terre vengono restituite (nota il termine) alla
Yugoslavia. Il resto fu consegnato agli angloamericani, e non agli italiani.
Oggi ti chiedi perche' "e' stato colpevolmente nascosto?".
Perche' e' stata, politicamente e storicamente, una vergogna *tutta*
italiana: prima l'occupazione fascista, il dominio, l'attacco militare,
*poi* la sconfitta e la restituzione.
: Ma non importa il perché è stato tenuto nascosto
: questo discorso: di questo si azzufferanno i soliti politici
: dietrologi.
E' no, importa eccome, se no non si capisce.
E, prima di fare le giornate alla memoria, *BISOGNA CAPIRE*.
: L'importante è che un periodo storico così importante
: ritorni alla memoria di tutti e sui libri: questo si può ottenere
: anche grazie a una giornata di commemorazione di un episodio
: simbolico di quel periodo. Tutto il resto è strumentalizzazione.
Ecco, bravo, non hai capito un bel nulla.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: susanna ha scritto:
:  s> Fai mente locale: temo che, senza quella improvvida aggressione
:  s> (italiana), probabilmente si sarebbe evitata anche la
:  s> tragedia delle foibe.
:
: Qui mi sai che, stranamente, sei caduta anche tu nella semplificazione
: "foibe = vendetta antifascista".
Da dove lo deduci, scusa?
Ti sembra cosi' peregrino affermare che se Mussolini non avesse occupato i
territori slavi vent'anni prima, averli italianizzati a forza quindi aver
invaso la Yugoslavia con l'appoggio di Hitler, probabilmente Tito sarebbe
rimasto a casa sua?
Hai forse visto truppe ungheresi infoibare gli italiani?
Lascia perdere l'antifascismo, che con questa storia delle foibe c'entra un
piffero.
: Prima di tutto le cifre, che non sono importantissime ma sono da
: precisare: i tesserini (quindi i morti accertati) sono fra i 4000 e i
: 6000 anche secondo le fonti citate ieri sera su Raitre da eminenti
: storici e politici anche di sinistra, mentre i dispersi sono 20000.
: Certamente di quei 20000 una buona parte non è morta nelle foibe, ma
: non credo che siano tutti emigrati alle Bahamas.
Ecco, lascia precisare agli storici (non *allo* storico). Tu non sei in
grado, non lo sono stati decine di studiosi con sessant'anni di ricerche e
di studi, figuriamoci RaiTre.
: Poi: quel periodo storico è *ovviamente* costellato di nefandezze
: incredibili da parte dei fascisti e dei nazisti, ma per la prima
: volta ci fu l'eccezione che anche dall'altra parte ci furono
: comportamenti orribili, che variarono dalla vendetta personale a
: quella politica passando per la pulizia etnica.
Ma cosa intendi per 'eccezione'? Vuoi dire che i comunisti furono sempre
stati, fino ad allora, dei santi? E' questa la tua storia?
Cos'e', Hiroshima e Nagasaki, il bombardamento di Tokio etc... sono vendetta
personale e pulizia etnica? E' guerra, Senbee, e' scontro frontale e
all'ultimo sangue, da parte di *TUTTI*.
: Inoltre ci fu anche
: la responsabilità del nostro partito comunista (Togliatti prima di
: tutti)
Senza Togliatti sarebbe andata peggio, devi convenire. L'Italia NON era
nelle condizioni di imporre alcunche' agli Yugoslavi.
: e di una certa resistenza che in definitiva diede totale
: appoggio a Tito ritenendo il comunismo più importante degli italiani
: (purtroppo la cosa continuerà, più o meno fino a Berlinguer).
Questo e' assolutamente ridicolo.
Lo sai, si', quanti morti 'italiani', civili, hanno fatto le bombe
angloamericane?
Allo stesso modo bisognerebbe ritenere gli italiani che sostenevano le
truppe statunitensi come 'traditori' della patria.
Pazzesco.
Senbee, l'Italia era NEMICA di Stati Uniti e Yugoslavia.
E, come nemici, ci hanno invasi. E bombardati. E ammazzati.
: Ci furono dissidenti, ci furono molti distinguo, ma in sostanza è
: innegabile la copertura che ebbero quei fatti, il che è abbastanza
: unico e molto imbarazzante per la creazione di quel mito
: dell'antifascismo che si andava per costruire in Italia e su cui si
: fonderà tutta la nostra storiografia e politica: ci fu allora insomma
: una "piccola" eccezione: il partito comunista e alcuni partigiani in
: quell'occasione non si comportarono in maniera patriottica e
: democratica, appoggiando di fatto e ufficialmente uno stato
: straniero.
I-n-c-r-e-d-i-b-i-l-e.
Aho', in quegli anni, in Italia, bazzicavano almeno una ventina di
formazioni militari estere (o di stati stranieri, come piace a te):
polacchi, brasiliani, neozelandesi, inglesi, statunitensi.
E si', anche Yugoslavi.
Ma erano comunisti, eh, Senbee, proprio non ti va giu'.
: Questo episodio, per quanto piccolo, è fondamentale ai
: fini della ricostruzione storica di quel periodo. Su questo, a parte
: Rifondazione credo, sono tutti, ma proprio tutti d'accordo.
Tua sorella.
: Molto bello il punto su cui si è convenuto ieri sera, banale ma
: difficile da ammettere per alcuni: "i democratici son stati tutti
: antifascisti, ma non tutti gli antifascisti sono stati democratici".
Che frasona. Illuminante.
Ma dimmi, quando gli aerei angloamericani hanno bombardato Roma, facendo un
qualcosina come 3000 morti, dici che si trattava di democratici o cosa?
Prova a chiederlo a quello della frase.
: Questa ovvietà, che trova il suo altrettanto ovvio parallelo se
: consideriamo la stessa frase con la prola "antistalinisti", non è
: stata così banale e ovvia negli anni della mitizzazione della
: resistenza e della nascita del PC. Ma i fatti del confine
: orientali riportano, nel loro piccolo, il mito alla realtà.
Si', buonanotte.
: Poi: come Violante ha giustamente fatto osservare, *tutta* la
: questione del confine orientale è stata liquidata dai libri di storia
: con pochissime lacunose pagine come se tutto si trattasse di cose
: marginali, quando sappiamo invece che si tratta di un periodo
: importantissimo che fra l'altro non è ancora finito.
: Di chi è la responsabilità di questo silenzio?. Molti dicono: è stato
: tutto il sistema, compresa la DC, perché era importante non parlare
: male di Tito per i delicati equilibri internazionali.
E insisti.
Guarda che sei la prima vittima di quello che, demagogicamente, chiami il
'mito' della resistenza. Nessuno ha mai avuto interesse a dar voce a quei
fatti perche' storicamente inaccettabili prima di tutto per l'Italia tutta.
Quelle zone furono sottratte agli slavi, e poi *riperse* perdendo una guerra
che ci ha visti alleati del nazismo, sconfitti e traditori.
Nessuna ragione al mondo ci avrebbe concesso qualche diritto.
Senonche' oggi, con il fascismo a palazzo Chigi e una sinistra che ha perso
ogni cognizione di se', vige la legge del piu' forte. E allora la questione
si puo' riaprire, intanto la Yugoslavia NON C'E' PIU'. Tra l'altro l'abbiamo
attaccata, di nuovo, e per la terza volta in un secolo, ancora NOI.
Il silenzio fu unanime perche' la vergogna fu totale.
Parlar male di Tito. Adesso la storia si fa sul 'non parlar male'.
Buon dio.
: C'è chi dice: è
: un periodo in cui accade qualche episodio che intacca il mito della
: resistenza, e quindi è stato censurato. La mia risposta è: CHI SE NE
: FREGA, questa sì che è strumentalizzazione! L'unico FATTO che vedo è
: che sui libri in cui ho studiato mancano un paio di pagine:
Mi pare che di pagine te ne manchino qualcosina in piu'.
: ben venga
: quindi una giornata della memoria per far ritornare a beneficio di
: tutti quelle pagine nei libri di storia italiana.
Si', ben venga.
: E auspico che in futuro altre pagine mancanti ritornino, da San Sabba
: agli orrori USA in sudamerica a cui noi abbiamo dato appoggio...
Non ci stanno tutte, sui libri. Bisogna fare una scelta.
Non la scappi, sarebbe troppo facile, Senbee.
:  s> Piangere i propri morti e ricordare le proprie vittime e' un
:  conto, s> istituzionalizzare la storia sradicandola dal suo
:  contesto, con un voto s> parlamentare dettato da una squallida
:  demagogia contingente e' una s> operazione becera.
:
: Hai ragione, ma credo che invece questa sia un'occasione per l'esatto
: contrario: si tratta di RICONTESTUALIZZARE, si tratta di rimettere al
: loro posto un paio di paginette mancanti, che venivano strappate
: dalla sinistra o sbandierate dalla destra senza il resto del libro..!
: E questo a beneficio di tutti.
Io preferisco un libro senza due pagine che due pagine senza il libro.
In fondo la questione e' TUTTA qua.
susanna

macguffin ha scritto:
: Esistono morti di serie A e morti di serie B.
:
: Certo si dovrebbe ricordare più spesso che anche in Italia c'era un
: lager nazista.
: Ma queste tragedie usate come i piombini della bilancia, un paio di
: lager a me, una foiba a te, i fasci uccidevano ma sul piatto ci metto
: i partigiani che non erano da meno ecc. sono l'esempio della migliore
: coglionaggine da cui siamo circondati, il risultato di cervelli
: frullati e fritti in olio extra vergine.
: Ed è inutile lamentarsi che ci sia qualcuno che vota contro la
: giornata in ricordo degli infoibati, se il senso di tutto questo è
: poi poter dire: "I comunisti sono cattivi come i fascisti e i
: nazisti".
Tu non sei il macguffin di una volta.
: Un po' come quando qualche assessore coglione cancella una
: via dedicata ad un partigiano per metterci il nome di qualche altro
: illustre concittadino, magari proprio ucciso dai partigiani.
: Una marea di buone ragioni e di validi argomenti che affondano in un
: mare di merda, grazie all'uso meschino che se ne vuole fare.
: Ed allora è normale che ci sia la gente che se ne fotte di chi è stato
: massacrato nelle foibe e ti mette subito su piatto della bilancia
: qualche altro morto.
Vorrei che non ti riferissi al mio intervento.
La mia e' la dimostrazione lampante di quanto hai teste' affermato;
ricordando a coloro che si lamentano che "alcuni morti passano di moda", non
rendendosi conto che ne stanno facendo andare "di moda" altri ancora.
susanna

 origine 'loro', rioccupando i territori di confine.
L'origine l'hai fissata tu?
Questi territori erano a maggioranza italiana da svariati secoli.
palm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un po' come l'istituzione della giornata delle foibe, direi!
Dipende dal modo in cui viene istituita e celebrata. Portando alle estreme
conseguenze, come fai tu, la logica della contestualizzazione (che come
principio direttivo sul *come* istituire una giornata del ricordo è ottima,
ma se radicalmente applicato al *se* istituirla porta a risultati
paradossali, come mi accingo a dire) non si potrebbe istituire nessuna
giornata di commemorazione su nessuna vicenda storica, proprio perché ogni
vicenda storica nasce da un contesto di fatti che l'hanno preceduto e
seguito.
Siccome invece secondo me le giornate di ricordo di alcuni momenti fondativi
della memoria storica di un popolo sono quantomai opportuni proprio per
evitare che quel popolo (che non è fatto di tutti professori di storia)
perda la sua memoria storica, la contestualizzazione è importante per il
*come*  si ricorda.
Parlare di *martiri* delle foibe evoca invece, già nella parola usata, una
dimensione quasi trascendente, fissa, senza contesto, con uno smaccato
intento politico e propagandistico, senza alcun interesse a capire, quanto
piuttosto a piangere e (ri)vendicare.
Ricordiamo le foibe, ma ricordiamo anche come, quando e perché ci sono
state.
Ricordare le foibe così sarebbe come ricordare i *martiri* dei bombardamenti
americani in Italia durante la guerra.

 fortissima maggioranza tedesca in tutta la provincia.

 l'italianita' su terre e uomini che videro nei secoli mille culture.
Verissimo.

Simo ha scritto:
:: Da dove lo deduci, scusa?
:: Ti sembra cosi' peregrino affermare che se Mussolini non avesse
:: occupato i territori slavi vent'anni prima, averli italianizzati a
:: forza
:
: Scusa, ma qui una precisazione è d'obbligo, nonostante il tuo
: ragionamento mi veda d'accordo.
: Non è proriamente corretto parlare di italianizzazione dell'Istria e
: della Dalmazia, per il semplice motivo che erano 7 secoli che quelle
: terre erano a (seppur esigua) maggioranza italiana. Si può parlare di
: emarginazione e repressione della cospicua minoranza slava durante il
: fascismo e di nefandezze contro di essa durante la guerra.
luglio 1920
La 'caccia allo slavo', l' incendio della casa del popolo slovena all'hotel
Balkan, l' invasione del consolato sono del luglio del 1920.  Il Piccolo di
Trieste scrive: "Le fiamme del Balkan hanno purificato finalmente Trieste,
purificano l'anima di tutti noi"
Aprile 1922
I tribunali di Trieste e di Gorizia stabiliscono che "L'uso della lingua
slovena nei tribunali di Trieste e' assolutamente proibito sia negli atti
che nei procedimenti orali".
marzo 1923
Il Regio Decreto n. 800 italianizza i toponimi slavi, processo gia' iniziato
dalle autorita' militari italiane immediatamente dopo la fine della guerra
mondiale
ottobre 1923
La riforma Gentile stabilisce la chiusura graduale delle scuole di minoranza
linguistica entro l'anno scolastico 1927-28.
Ha inizio immediatamente l'allontanamento degli  insegnanti elementari di
etnia slovena e croata e vengono attuati i licenziamenti in massa degli
insegnanti e con l'imposizione di un esame da superare entro il 24 aprile
del 1924.
luglio 1926
Nei locali pubblici viene proibito l'uso delle lingue locali: l'infrazione
di queste imposizioni porta alla perdita della licenza commerciale.
Vengono eliminate le insegne e le indicazioni stradali slovene e croate.
agosto 1931
Ha luogo una sistematica opera di colonizzazione delle zone slave della
Venezia Giulia. Pignoramenti di massa e forzati e quindi tutte le terre
messe all'asta vengono rilevate dall'ente per la rinascita agraria della
"Tre Venezie", istituito per la fattispecie.
QUESTA E' ITALIANIZZAZIONE.
susanna

palmiro ha scritto:
:: *Quindi* gli yugoslavi, guidati da Tito, si riprendono cio' che era
:: in origine 'loro', rioccupando i territori di confine.
:
: L'origine l'hai fissata tu?
: Questi territori erano a maggioranza italiana da svariati secoli.
L'aveva stabilito il trattato di Parigi, assieme al principio di
autodeterminazione.
Storia, non ci posso far niente, io.
susanna

 forse per mia ignoranza, secondo me non comprende Lubiana,
Si, scusa... mi sono ''accorto in ritardo'' che ti riferivi a Istria e Dalmazia.
Il fatto e' che l'argomento era attorno al regime fascista e l'intolleranza
e le repressioni durate un ventennio. Episodi che avvennero sempre in territori 
di cultura chiaramente slava: l'Altopiano Carsico, il Collio e i campo di Gonars,
l'entroterra, Lubiana che subi' deportazioni di massa...
Ci tenevo a precisare l'appartenenza culturale di quelle zone dove la dittatura
colpi' con particolare ferocia.
Ciao
Mos

 ha scritto nel messaggio
news:_S0Yb.319638$_P.11...@news4.tin.it...

No, QUESTA è REPRESSIONE DELLE MINORANZE.
Italianizzazione significa rendere "italiano" ciò che italiano non è, fare
di una cultura inesistente o minoritaria quella maggioritaria.
Altrimenti mi devi trovare una parola diversa per quello che è successo a
Bolzano e in Alto Adge (Sud Tirolo).

 Bolzano e in Alto Adge (Sud Tirolo).
Ciao
Mos

Hello, susanna!
You wrote  on Sun, 15 Feb 2004 01:39:25 GMT:
 s> Sempre simpatico, Senbee: la colpa e' di tutti, tra cui Togliatti.
 s> Fantastico.
 s> C'e' uno che ha invaso la Yugoslavia due volte in meno di vent'anni e
 s> lui chi ci mette, tra i "colpevoli"? Togliatti.
Oh scusa ti ho toccato San Togliatti benefattore.
In misura minore ci fu anche lui. E' ovvio, aveva in mente di allearsi col
blocco sovietico, era suo diritto.
Ma il capo dei comunisti italiani che dice ai comunisti yugoslavi che stanno
trucidando gli italiani "fate pure" e in più tiene nascosto tutto, se
permetti UN PO' responsabile lo è, diamine.
 s> Ma dai... andare d'accordo con Tito... ABBIAMO PERSO LA GUERRA, Senbee.
 s> Eravamo alleati di Hitler, Senbee. Tito era dalla parte giusta, noi da
 s> quella sbagliata, tanto per capirci.
Beh non abbiamo esattamente perso: verso la fine siamo passati dalla parte
del vincitore! :-))
Quindi in quanto alleati NATO dell'ultimo minuto e fieri combattenti dei
fascisti attraverso i mai abbastanza lodati partigiani, avevamo qualche
diritto di ottenere perlomeno che i nostri connazionali trucidati fossero
ricordati (perlomeno quelli della brigata Osoppo), o che gli esuli fossero
trattati con dignità e non come spie fasciste.
 s> Perche' e' stata, politicamente e storicamente, una vergogna *tutta*
 s> italiana: prima l'occupazione fascista, il dominio, l'attacco militare,
 s> *poi* la sconfitta e la restituzione.
OK, questa è la tua opinione, assolutamente sacrosanta. Io e molti altri
crediamo che questa non sia stata la SOLA causa della censura, anche perché
le altre colpe degli italiani sono state ben sottolineate nei libri di
storia da sempre, comprese le leggi razziali e le assurde invasioni della
Grecia e dell'Etiopia. Evidentemente c'è qualche altra concausa. Il fatto
che la resistenza (vedi Brigata Garibaldi) e il primissimo PCI (vedi
accoglienza degli esuli e copertura di varie stragi) in tutta questa
faccenda ci abbia fatto una figura di guano MI PERMETTI di pensare che
potrebbe essere una di queste concause? Magari è plausibile che facesse
comodo un po' a tutti tacere su queste cose? Puoi non essere d'accordo ma
liquidarlo come una stronzata pazzesca e trasecolare perché ti cito
Togliatti denota una certa coda di paglia. O no?
 s> : Ma non importa il perché è stato tenuto nascosto
 s> : questo discorso: di questo si azzufferanno i soliti politici
 s> : dietrologi.
 s> E' no, importa eccome, se no non si capisce.
 s> E, prima di fare le giornate alla memoria, *BISOGNA CAPIRE*.
No, perché se non fai la giornata della memoria nessuno si caga questo
periodo di storia, ergo a nessuno viene in mente di cercare di capire.
 s> : L'importante è che un periodo storico così importante
 s> : ritorni alla memoria di tutti e sui libri: questo si può ottenere
 s> : anche grazie a una giornata di commemorazione di un episodio
 s> : simbolico di quel periodo. Tutto il resto è strumentalizzazione.
 s> Ecco, bravo, non hai capito un bel nulla.
Stupido è chi lo stupido fa
gne gne gne
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

Hello, susanna!
You wrote  on Sun, 15 Feb 2004 02:21:52 GMT:
 s> : Qui mi sai che, stranamente, sei caduta anche tu nella semplificazione
 s> : "foibe = vendetta antifascista".
 s> Da dove lo deduci, scusa?
 s> Ti sembra cosi' peregrino affermare che se Mussolini non avesse occupato
 s> i territori slavi vent'anni prima, averli italianizzati a forza quindi
 s> aver invaso la Yugoslavia con l'appoggio di Hitler, probabilmente Tito
 s> sarebbe rimasto a casa sua?
No ASSOLUTAMENTE. Ma li leggi i mei post? Sono io che non mi spiego allora e
me ne scuso. Ho detto che NON E' SOLO QUESTO. E' ovvio che c'è stata atavica
vendetta, lo capirebbe anche un bambino: dico solo che quella atroce inumana
vendicativa pulizia etnica fu avvallata e incitata da gente che poi si è
data un vestito di democrazia e patriottismo, per cui penso che questo fatto
abbia contribuito alla censura su questi episodi.
 s> Ma cosa intendi per 'eccezione'? Vuoi dire che i comunisti furono sempre
 s> stati, fino ad allora, dei santi? E' questa la tua storia?
 s> Cos'e', Hiroshima e Nagasaki, il bombardamento di Tokio etc... sono
 s> vendetta personale e pulizia etnica? E' guerra, Senbee, e' scontro
 s> frontale e all'ultimo sangue, da parte di *TUTTI*.
Ma sono assolutamente d'accordo! Però Hiroshima *C'E'* sul libro di storia,
mentre le foibe NO. E' qui il punto, è inutile girarci attorno.
 s> : e di una certa resistenza che in definitiva diede totale
 s> : appoggio a Tito ritenendo il comunismo più importante degli italiani
 s> : (purtroppo la cosa continuerà, più o meno fino a Berlinguer).
 s> Questo e' assolutamente ridicolo.
Lo pensi tu, Bertinotti e Cossutta. E Holden. Ma lui è diverso, è un
romantico.
 s> Lo sai, si', quanti morti 'italiani', civili, hanno fatto le bombe
 s> angloamericane?
Certo. Perché c'è scritto sui libri di storia.
Di quelli che han tenuto nascosto quello che faceva Stalin nessuno faceva
menzione però.
Ti cito un passo dal mio libro di storia delle superiori. Zanichelli
editore, volume terzo.
"[dopo aver snocciolato cifre incredibili sul cambiamento dell'economia
russa fra il 45 e il 60] ...è pur vero che Stalin usò metodi duri. Ma
trasformare un enorme stato agricolo e medievale in una moderna superpotenza
industriale in pochi anni non era un compito da affrontare all'acqua di
rose".
Tu hai una qualche spiegazione razionale per farmi capire che cosa portò
questi stronzi a scrivere tali cazzate su un libro di testo scolastico?
Posso avere perlomeno il dubbio che tale spiegazione c'entri un po' con il
motivo per cui non si è mai parlato anche delle foibe?
 s> Allo stesso modo bisognerebbe ritenere gli italiani che sostenevano le
 s> truppe statunitensi come 'traditori' della patria.
 s> Pazzesco.
Beh tu come giudicavi Gladio?
Il PCI sostenne l'entrata nel patto di Varsavia e gli orrori di Stalin in
tempi di PACE. L'avvallo e la conseguente censura dell'episodio delle
foibe - dicono alcuni - fu solo l'inizio di questa politica, che per fortuna
terminò con Berlinguer (anche un po' prima, fu un processo graduale)
Se qualche "pazzo" giudica traditori della patria gli italiani che
avvallarono la strage di 6 milioni di civili giapponesi a Hiroshima o la
distruzione, che ne so, di Montecassino, o l'ignobile trattamento degli
immigrati Italiani in USA anni prima (vedi Sacco e Vanzetti) può farlo
perché trova questi fatti sui libri di storia ed è suo diritto trarre tutte
le conclusioni che vuole.
Sui fatti delle foibe (e di tutto il resto) invece non può trarre nessuna
conclusione perché le pagine mancano. Che manchino di proposito?
 s> : Ci furono dissidenti, ci furono molti distinguo, ma in sostanza è
 s> : innegabile la copertura che ebbero quei fatti, il che è abbastanza
 s> : unico e molto imbarazzante per la creazione di quel mito
 s> : dell'antifascismo che si andava per costruire in Italia e su cui si
 s> : fonderà tutta la nostra storiografia e politica: ci fu allora insomma
 s> : una "piccola" eccezione: il partito comunista e alcuni partigiani in
 s> : quell'occasione non si comportarono in maniera patriottica e
 s> : democratica, appoggiando di fatto e ufficialmente uno stato
 s> : straniero.
 s> I-n-c-r-e-d-i-b-i-l-e.
 s> Aho', in quegli anni, in Italia, bazzicavano almeno una ventina di
 s> formazioni militari estere (o di stati stranieri, come piace a te):
 s> polacchi, brasiliani, neozelandesi, inglesi, statunitensi.
 s> E si', anche Yugoslavi.
Una parte del CDL diete totale, assoluto appoggio alla fazione yugoslava che
si stava vendicando sugli italiani. Pensò: "sì, stanno facendo pulizia
etnica e infoibando migliaia di civili, ma per il bene del Comunismo gli
diamo totale appoggio". Lo so benissimo che in periodo di guerra una cosa
del genere è spiegabile, e citi impropriamente (non fu polizia etnica) i
bombardamenti americani, ma non è questo il punto: il punto è "perché cazzo
lo devo venire a sapere solo adesso?!" Perché sui libri il bombardamento di
Roma c'è e le foibe no?
 s> Tua sorella.
:-) Guarda, è meglio che non parli con mia sorella, se pensi che mi reputa
un comunista! ^__^
 s> : Molto bello il punto su cui si è convenuto ieri sera, banale ma
 s> : difficile da ammettere per alcuni: "i democratici son stati tutti
 s> : antifascisti, ma non tutti gli antifascisti sono stati democratici".
 s> Che frasona. Illuminante.
 s> Ma dimmi, quando gli aerei angloamericani hanno bombardato Roma, facendo
 s> un qualcosina come 3000 morti, dici che si trattava di democratici o
 s> cosa? Prova a chiederlo a quello della frase.
Bombardare i civili in una guerra era (è) purtroppo normale. La pulizia
etnica un po' meno. Me lo concedi?
Tieni conto che il discorso poi è più vasto: se la cosa si fosse chiusa lì
sarebbe stato un conto, ma il fatto che poi il PCI abbia - pensano in
molti - remato per tanti anni anche dopo la fine della guerra affinché
l'Italia entrasse nel patto di Varsavia inserisce l'episodio in un discorso
mooooolto più vasto, che ne giustifica l'entrata nei libri di storia.
 s> E insisti.
 s> Guarda che sei la prima vittima di quello che, demagogicamente, chiami
 s> il 'mito' della resistenza. Nessuno ha mai avuto interesse a dar voce a
 s> quei fatti perche' storicamente inaccettabili prima di tutto per
 s> l'Italia tutta. Quelle zone furono sottratte agli slavi, e poi *riperse*
 s> perdendo una guerra che ci ha visti alleati del nazismo, sconfitti e
 s> traditori. Nessuna ragione al mondo ci avrebbe concesso qualche diritto.
No, c'è una contraddizione in quello che dici. Non tieni conto del fatto che
altre nefandezze italiche sono state snocciolate e sottolineate da sempre
con gran, e giusta, voce su tutti i libri di storia. Però questi fatti
avevano una cosa in comune: erano tutti commessi dai fascisti. Italiani, ma
fascisti. Se a commetterli è qualcun altro (americani, comunisti...),
scompare dai libri. E anche se le cose non sono andate così, il dubbio è
legittimo ed è quindi molto utile inserire tutti questi "piccoli" fatti nei
libri, senza liquidarli come cosucce marginali.
 s> Il silenzio fu unanime perche' la vergogna fu totale.
Non credo: sarebbe bastato dare tutta la colpa ai fascisti e ai nazisti,
come in effetti è giusto fare nel 90% dei casi.
Sui libri ci sono le stragi in Abissinia, non quelle in Istria. Perché?
Forse perché la vendetta che ne conseguì fu perpetrata dagli stessi che poi
scrissero i libri? E' un sospetto, non una certezza. Una giornata per
ricordare quei tempi è importante per riparare la censura che c'è stata. Per
cercare di capire.
 s> Mi pare che di pagine te ne manchino qualcosina in piu'.
Dai, sei solo alle pagine mancanti nella mia cultura, non ti sei ancora
spinta ai neuroni mancanti nel mio cervello, è un tuo passaggio classico
nell'escalation offensiva che denota i tuoi thread, speriamo che
anticipandoti ti abbia stimolato la fantasia per offese più originali. :-)
 s> : E auspico che in futuro altre pagine mancanti ritornino, da San Sabba
 s> : agli orrori USA in sudamerica a cui noi abbiamo dato appoggio...
 s> Non ci stanno tutte, sui libri. Bisogna fare una scelta.
 s> Non la scappi, sarebbe troppo facile, Senbee.
Non sapevo che stavamo giocando a rimpiattino. Se vuoi mi fermo, fai tana,
sei felice e lasciamo perdere questo discorso che mi pareva istruttivo. :-)
 s> Io preferisco un libro senza due pagine che due pagine senza il libro.
 s> In fondo la questione e' TUTTA qua.
Io preferisco il libro con tutte le pagine, anche con quelle due che ti
bruciano il culo. :-)



E tu l'hai saputo da qualche samizdat clandestino dattiloscritto e diffuso
di mano in mano.
La tua convinzione che la storia si conosca dai libri di scuola è
commovente.
Vediamo se sai questa: nel 1954, nell'ambito delle difficili trattative con
la Jugoslavia e gli alleati, il Presidente del Consiglio Pella 'si monta
repentinamente la testa cercando di affrontare con le maniere brusche un
problema più grande di lui. Avendo appreso dalla lettura di alcuni discorsi
del Maresciallo Tito, probabilmente mal tradotti, che costui si appresta ad
annettere la 'zona b' alla Repubblica federale jugoslava, il Presidente del
Consiglio spedisce sei divisioni bene addestrate alla frontiera orientale,
guadagnandosi gli osanna dei nazionalisti (...) e il malcelato compiacimento
di socialisti e comunisti per i quali Tito resta ancora un simbolo di
capitolazione e fellonia'. Si arriva sull'orlo della guerra finchè De
Gasperi e gli americani fanno cadere il governo.
Vittorio Vidali e i comunisti triestini furono al centro di parecchi
complotti staliniani per far cadere Tito. In quegli anni la stampa comunista
(uguale in questo alla stampa di destra), lungi dal coprire, da molta enfasi
alle foibe ed alle 'atrocità' titine e jugoslave.
Allora, chi è che ti ha nascosto questi fatti?
Arthur Hastings
'As in a mirror I see reflected in your mind what the criminal wishes me to
believe. That is terrifically helpful and suggestive'


 E' cosi' difficile sforzarsi un pelino?
Dipende dai giorni.
-- 
ste

 lingua e tradizione veneta, ma al'altipiano carsico e all' entroterra.
Scusa, senza spirito polemico, ma proprio per capire qualcosa che forse non
conosco: cosa intendi per entroterra?

Hello, Arthur!
You wrote  on Mon, 16 Feb 2004 19:45:05 GMT:
 AH> La tua convinzione che la storia si conosca dai libri di scuola è
 AH> commovente.
 AH> Vediamo se sai questa: nel 1954,
<snip>
 AH> alle 'atrocità' titine e jugoslave. Allora, chi è che ti ha nascosto
 AH> questi fatti?
Quindi dove si impara la storia? Dimmi un po' tu. Sui libri dei
marxisti-leninisti?
L'episodio che mi hai detto poi lo sapevo, tant'è vero che ho ricordato più
volte che la copertura della strage c'è stata ma con tanti distinguo e
dissidenti vari. Però a parte quello, chi contava davvero nel CDL lasciò
fare. Ne gioì pure. E la sostanza è che quella delle foibe e del confine
orientale è una strage e una storia che è un po' troppo grande per non
essere scritta, COMPRESI I FATTI CHE MI HAI APPENA RICORDATO, sui libri di
storia.
Non capisco davvero questi ragionamenti, porca miseria. Tu mi dici un fatto
e io te ne sono grato perché così ho più conoscenza su di esso. Lo vorrei
nei libri. Perché non dovrei volere anche i particolari riguardanti le
foibe? Cosa c'è di strano nel reclamare sui libri una strage di migliaia di
italiani? Non ne ho il diritto perché mancano tante altre pagine?
Ah, hai scritto "atrocità" tra virgolette. Pensare che l'infoibamento di
migliaia di innocenti è una atrocità fra virgolette mi fa un po' venire i
brividi.


 state.
E quindi cominciamo a riempire quella paginetta mancante dai libri di
storia.
-- 
ste

stefano ha scritto:
:: *Tutti* gli accadimenti di una certa rilevanza posseggono la propria
:: giornata di commemorazione, sia la Risiera, sia le foibe. E da
:: tempo, e con annessi monumenti di Stato.
:
: Il 27 gennaio la visita ufficiale alla Risiera c'e' sempre stata
: (o almeno c'e' da anni, e nessuno ci trova niente di strano). Invece
: tutte le volte che si tirano in ballo le foibe, vengono fuori i "ma,
: pero'". Anche il 27 gennaio. Mi sfugge qualcosa?
Si', ti sfugge che non si parlava di questo.
*Adesso* tiri fuori la storia che la commemorazione delle foibe e' sempre
stata oggetto di polemiche. Vero, ma e' un altro discorso e se ne potrebbe
parlare.
Ma il tuo intervento precedente mirava a ricordarmi come la giornata per la
Risiera fosse commemorata adeguatamente. Io, a mia volta, ti ricordavo che
*anche* le foibe sono sempre state commemorate altrettanto adeguatamente.
La questione (era) e': perche' la giornata nazionale per le foibe e NON
quella per la Risiera?
*Chi* sta cercando si fare le classifiche *istituzionali* dei morti di serie
A e di serie B?
Questo ti sfugge.
Anzi, questo hai voluto sfuggire.
:: Davvero vuoi non capire e provocare?
:
: Spiegami cosa c'e' da capire, allora.
Fatto.
:: E' cosi' difficile sforzarsi un pelino?
:
: Dipende dai giorni.
Quelli che finiscono con la u.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: Oh scusa ti ho toccato San Togliatti benefattore.
: In misura minore ci fu anche lui. E' ovvio, aveva in mente di
: allearsi col blocco sovietico, era suo diritto.
: Ma il capo dei comunisti italiani che dice ai comunisti yugoslavi che
: stanno trucidando gli italiani "fate pure" e in più tiene nascosto
: tutto, se permetti UN PO' responsabile lo è, diamine.
Senti, cribbio, non sara' con i modi che mi stoppi.
Qui non si negano responsabilita' degli uni o degli altri, Togliatti
compreso. Qui denuncio un modo di presentare le cose idiota e pernicioso.
Fai un bel discorsino sulle tragedie delle popolazioni di confine, dall'800
in su e il nome, l'*unico* nome proprio che ci metti dentro e' quello di
Togliatti.
Questo e' un modo ipocrita di dire le cose.
Se lo capisci, bene, se no si vede che lo sei pure.
Ci sono decine di protagonisti di quella storia, con responsabilita' ben
maggiori a quelle del Migliore, ma tu ci ficchi solo lui.
Dai, Senbee, lascia perdere...
:  s> Ma dai... andare d'accordo con Tito...
:  s>ABBIAMO PERSO LA GUERRA, Senbee.
:  s> Eravamo alleati di Hitler, Senbee. Tito era dalla parte
:  s> giusta, noi da quella sbagliata, tanto per capirci.
:
: Beh non abbiamo esattamente perso: verso la fine siamo passati dalla
: parte del vincitore! :-))
: Quindi in quanto alleati NATO dell'ultimo minuto e fieri combattenti
: dei fascisti attraverso i mai abbastanza lodati partigiani, avevamo
: qualche diritto di ottenere perlomeno che i nostri connazionali
: trucidati fossero ricordati (perlomeno quelli della brigata Osoppo),
: o che gli esuli fossero trattati con dignità e non come spie fasciste.
La Nato viene istituita nel 1949.
Storia.
: OK, questa è la tua opinione, assolutamente sacrosanta. Io e molti
: altri crediamo che questa non sia stata la SOLA causa della censura,
: anche perché le altre colpe degli italiani sono state ben
: sottolineate nei libri di storia da sempre, comprese le leggi
: razziali e le assurde invasioni della Grecia e dell'Etiopia.
Allora mi dici se sui tuoi libri di storia ci sono i campi di concentramento
*italiani* per *yugoslavi* siti sia in *Italia* sia in territorio yugoslavo
occupato?
Occhio alle pagine di storia censurate, Sembee:
Yugoslavia, campi di concentramento per slavi: Kraljevica, Lopud, Kupari,
Korica, Brac, Hvar,  Rab (31 in TUTTO).
Italia, campi di concentramento per slavi: Gonars (Udine), a Monigo
(Treviso), a Renicci di Anghiari (Arezzo), a Padova.
Vuoi sapere le vittime delle deportazioni slave in soli due anni?
Poi mi dici se le vogliamo aggiungere alle pagine sulle foibe, almeno per
par condicio?
Ostaggi civili fucilati : 1.500
Fucilati sul posto: 2.500
Deceduti per sevizie: 84
Torturati e arsi vivi: 103
Uomini, donne e bambini morti nei campi di concentramento: 7.000
Questa roba non c'e' sui libri delle superiori.
Sento qualcuno lamentarsi? Tu ti sei mai lamentato? Qualcuno si lamenta?
: Evidentemente c'è qualche altra concausa. Il fatto che la resistenza
: (vedi Brigata Garibaldi) e il primissimo PCI (vedi accoglienza degli
: esuli e copertura di varie stragi) in tutta questa faccenda ci abbia
: fatto una figura di guano MI PERMETTI di pensare che potrebbe essere
: una di queste concause? Magari è plausibile che facesse comodo un po'
: a tutti tacere su queste cose? Puoi non essere d'accordo ma
: liquidarlo come una stronzata pazzesca e trasecolare perché ti cito
: Togliatti denota una certa coda di paglia. O no?
No, io non ho mai cercato di sminuire le responsabilita' di Togliatti.
Togliatti ha fatto la sua storia e viene, giustamente, giudicato per questo.
Io contesto che tu, *arbitrariamente* e con una pelosita' disarmante, tra i
tanti protagonisti di un conflitto che tu stesso ricordi abbracciare decine
di anni di storia, mi tiri fuori dal cilindro proprio lui. E' un modo di
dire le cose vergognoso.
:  s> : Ma non importa il perché è stato tenuto nascosto
:  s> : questo discorso: di questo si azzufferanno i soliti politici
:  s> : dietrologi.
Dietrologi un cazzo. L'italia del secondo dopoguerra non era in mano ai
comunisti, come tu e quei poveri imbecilli che ci governano amano ricordare.
Pazzesco, praticamente cinquant'anni di DOMINIO politico del centrodestra e
la responsabilita' sulla 'censura' delle foibe e' dei comunisti.
Siete semplicemente ridicoli. E dico *siete* a ragion veduta.
Non e' che ti viene il dubbio che quel "silenzio" fosse, quantomeno,
accettato e difeso da TUTTI, ognuno con le proprie responsabilita' e,
pertanto, chi aveva la guida del paese con MAGGIORI responsabilita'?
Non e' che ci arrivi?
:  s> E' no, importa eccome, se no non si capisce.
:  s> E, prima di fare le giornate alla memoria, *BISOGNA CAPIRE*.
:
: No, perché se non fai la giornata della memoria nessuno si caga questo
: periodo di storia, ergo a nessuno viene in mente di cercare di capire.
Certo, commemora le foibe e dimentica le centinaia di migliaia di morti
slavi cusati dalla politica imperialista e fascista di Mussolini.
O hai qualche notizia dell'occupazione dei territori slavi durante il
ventennio, sui *tuoi* libri di storia?
Magari ci trovi la Risiera, sui *tuoi* libri di storia? Dai, controlla...
Ci trovi le decine e decine di campi di deportazione per slavi, sui *tuoi*
libri di storia? Dai, Senbee, almeno indignati bi partizan, diamine.
Controlla e fammi sapere, che sono curiosa.
:  s> Ecco, bravo, non hai capito un bel nulla.
:
: Stupido è chi lo stupido fa
Specchio.
susanna

 conosco: cosa intendi per entroterra?
Scusami... entroterra sloveno e' la classica definizione da quotidiano locale, e' 
la regione settentrionale da Trieste lungo il confine goriziano verso l'interno, 
insomma tutta la zona sopra l'Istria: la parte slovena del Carso e del Collio, 
verso Postumia, Kranj, Lubiana, Maribor. 
Una zona da sempre di cultura slava e che l'occupazione nazifascista cerco' 
di trasfigurare se non proprio sradicare in tutto un ventennio...
Per questo salto sulla sedia se citi come a ''minoranza slovena'' le zone dove 
il fascismo cerco' l'italianizzazione (e cioe' nell'entroterra).
Istria e Dalmazia invece hanno avuto una lunghissima tradizione e rapporti
con la Repubblica di Venezia e possiamo dire territori di tradizione italiana, 
aver perso quelle zone con la disfatta della seconda guerra mondiale e' stata 
una tragedia, l'esodo istriano-dalmato e' stato un dramma per quelle genti.
 
Devo rimarcare comunque che la ''giornata del ricordo'' il 10 febbraio ha come 
fine non dimenticare e rendere noto a livello nazionale l'esodo e il dramma di profughi
italiani dall'Istria e dalla Dalmazia. Dalla fine della guerra fino agli anni successivi 
al 54, quando la Zona B e tutti i territori persi in guerra, furono definitivamente 
consegnati alla Yugoslavia di Tito... questo e' il punto su cui viene fatta attenzione.
Ciao
Mos

Senbee Norimaki ha scritto:
: No ASSOLUTAMENTE. Ma li leggi i mei post? Sono io che
: non mi spiego allora e me ne scuso. Ho detto che NON E'
: SOLO QUESTO. E' ovvio che c'è stata atavica vendetta, lo
: capirebbe anche un bambino: dico solo
: che quella atroce inumana vendicativa pulizia etnica fu avvallata
: e incitata da gente che poi si è data un vestito di democrazia
: e patriottismo, per cui penso che questo fatto abbia contribuito
: alla censura su questi episodi.
Non fare il finto tonto. Tu non stavi spiegando un bel niente, nell'icipit
del tuo post. Tu muovevi una forte obiezione a quanto avevo appena scritto,
senza alcuna possibilita' di equivoco. Cazzo, sei sgusciante come
un'anguilla.
:  s> : e di una certa resistenza che in definitiva diede totale
:  s> : appoggio a Tito ritenendo il comunismo più importante
:  s> : degli italiani
:  s> : (purtroppo la cosa continuerà, più o meno fino a Berlinguer).
:
:  s> Questo e' assolutamente ridicolo.
:
: Lo pensi tu, Bertinotti e Cossutta. E Holden. Ma lui è diverso, è un
: romantico.
Cazzate, ripeto. Oh, non ne azzecchi una che una.
Berlinguer e' proprio l'uomo della svolta, quello che "mi sento piu' sicuro
sotto l'ombrello della Nato".
Ma. certo, per te la Nato gia' operava nel '45.
:  s> Lo sai, si', quanti morti 'italiani', civili, hanno fatto le bombe
:  s> angloamericane?
:
: Certo. Perché c'è scritto sui libri di storia.
: Di quelli che han tenuto nascosto quello che faceva Stalin nessuno
: faceva menzione però.
Ecco, questa su Stalin mancava.
Dimmi, ti sei mai lamentato, con ugual ardore, dico, della mancata menzione,
sugli stessi libri di storia, del genocidio dei pellerossa?
Sai, cosi' per capire se ci sei o ci fai.
O degli aborigeni australiani e degli indigeni maori? Guarda che sono
milioni anche quelli, mica bruscolini, ve'.
Vuoi vedere che gli stessi che nascondevano Stalin avevano fatto l'accordo
con quelli che volevano nascondere questi qua?
Io lo direi a Giordano, secondo me ci puo' fare su il bestseller.
: Ti cito un passo dal mio libro di storia delle superiori. Zanichelli
: editore, volume terzo.
: "[dopo aver snocciolato cifre incredibili sul cambiamento
: dell'economia russa fra il 45 e il 60]
...cosa del tutto ragionevole (e che, come al solito, inserisci per sport)
:  ...è pur vero che Stalin usò metodi duri. Ma trasformare un enorme
: stato agricolo e medievale in
: una moderna superpotenza industriale in pochi anni non era un compito
: da affrontare all'acqua di rose".
Non vorrei dire, ma hai sbagliato paragrafo. Sai, Stalin mi muore nel '53.
Direi che il grosso dei morti, tipo i kulaki, li ha fatti qualche paragrafo
prima.
Pero' adesso mi dai il titolo del libro, se no m'incazzo.
: Tu hai una qualche spiegazione razionale per farmi capire che cosa
: portò questi stronzi a scrivere tali cazzate su un libro di testo
: scolastico? Posso avere perlomeno il dubbio che tale spiegazione
: c'entri un po' con il motivo per cui non si è mai parlato anche delle
: foibe?
Quando tu mi spiegherai perche', sugli stessi libri, mancano altrettante (io
dico ben di piu', ma limitiamoci ad altrettante) paginette ascrivibili
all'altro fronte. Chiaro o vuoi l'elenco?
:  s> Allo stesso modo bisognerebbe ritenere gli italiani che
:  sostenevano le s> truppe statunitensi come 'traditori' della patria.
:  s> Pazzesco.
:
: Beh tu come giudicavi Gladio?
'zzo c'entra?
: Il PCI sostenne l'entrata nel patto di Varsavia e gli orrori di
: Stalin in tempi di PACE.
La DC sostenne la Nato e gli orrori degli Stati Uniti ben prima.
Quindi?
: L'avvallo e la conseguente censura
: dell'episodio delle foibe - dicono alcuni - fu solo l'inizio di
: questa politica, che per fortuna terminò con Berlinguer (anche un po'
: prima, fu un processo graduale)
Sei de' coccio.
Tu credi davvero che in uno stato praticamente monocolore Dc per
quarant'anni il Pci avesse tutto questo potere di zittire le voci di
liberta' circa le foibe? No, dai, ripetimelo ancora.
Un conto e' sostenere che il Pci non fece una seria e decisa autocritica sul
proprio atteggiamento nei confronti di quel periodo, un altro, ed e' una
enormita' degna di Emilio Fede (o dei tuoi amati storiconi) solo poter
pensare che il Pci potesse imbavagliare l'intera opinione pubblica italiana
per decine di anni.
Questa e' una tesi da Berlusconi, non so se mi spiego.
Tanto per dire la prima che mi viene in mente... la televisione pubblica fu
SEMPRE e ininterrottamente in mano alla destra Dc. Il Pci non mise mai piede
alla Rai, almeno fino al 1976.
Chi mai puo' aver impedito i dirigenti Rai di occuparsi di "foibe"?
Tieni presente che "quella" Rai faceva decine di milioni di telespettatori.
Ma non te le poni mai questioni cosi' banali, Senbee?
: Se qualche "pazzo" giudica traditori della patria gli italiani che
: avvallarono la strage di 6 milioni di civili giapponesi a Hiroshima o
: la distruzione, che ne so, di Montecassino, o l'ignobile trattamento
: degli immigrati Italiani in USA anni prima (vedi Sacco e Vanzetti)
: può farlo perché trova questi fatti sui libri di storia ed è suo
: diritto trarre tutte le conclusioni che vuole.
???
: Sui fatti delle foibe (e di tutto il resto) invece non può trarre
: nessuna conclusione perché le pagine mancano. Che manchino di
: proposito?
Io le conclusioni le ho tratte.
Le pagine sulle foibe non sono mai mancate, tra i piu' eminenti e rispettati
studiosi di quel periodo ci sono decine di storici di 'sinistra'.
<omissis>
: non è questo il punto: il punto è "perché cazzo lo devo venire a
: sapere solo adesso?!" Perché sui libri il bombardamento di Roma c'è e
: le foibe no?
Sui libri mancano tante cose, caro. Oggi ne hai saputa qualcuna anche da me,
di quelle che mancano. E riguardano gli Yugoslavi trucidati e deportati
dagli italiani in lager veri e propri.
Ma questi la giornata del ricordo non ce l'avranno.
E' l'indignazione a senso unico che disturba, Senbee.
E disturba che non te ne rendi conto.
: Bombardare i civili in una guerra era (è) purtroppo normale. La
: pulizia etnica un po' meno. Me lo concedi?
No. Quella che chiami 'pulizia etnica' e' una pratica di guerra
assolutamente diffusa e perpetrata senza particolari distinguo e da
chicchessia.
Direi pure che i bombardamenti delle citta' sono ancora piu' biasimevoli, se
proprio mi ci vuoi tirare, perche' non danno alcuna possibilita' di reazione
e sono la dimostrazione guerresca di vigliaccheria piu' assoluta.
: Tieni conto che il discorso poi è più vasto: se la cosa si fosse
: chiusa lì sarebbe stato un conto, ma il fatto che poi il PCI abbia -
: pensano in molti - remato per tanti anni anche dopo la fine della
: guerra affinché l'Italia entrasse nel patto di Varsavia inserisce
: l'episodio in un discorso mooooolto più vasto, che ne giustifica
: l'entrata nei libri di storia.
Ripeto: l'Italia, poi, non e' mai entrata nel patto di Varsavia, mentre
nella Nato si'.
Ora sei costretto a dare un giudizio. E' questo che finisce sui libri di
storia, Senbee. E se avesse vinto il patto, ora saresti uno dei censori.
: No, c'è una contraddizione in quello che dici. Non tieni conto del
: fatto che altre nefandezze italiche sono state snocciolate e
: sottolineate da sempre con gran, e giusta, voce su tutti i libri di
: storia.
Ti ho appena dimostrato di no.
Per esempio viene taciuta l'aggressione italiana e la colonizzazione
violenta (cosi' anche Simo e' contento) perpetrata da Mussolini su
territorio slavo per i vent'anni del fascismo.
Vuoi dire che non c'e' rapporto di scambio, tra le due cose?
E com'e' che tu ne ricordi una e non l'altra?
Colpa dei libri di storia delle superiori?
Oppure: citami un libro di storia delle superiori che ricorda i nomi dei
campi di sterminio italiani in cui sono morte decine di migliaia di slavi.
Prego, storacino.
:  s> Il silenzio fu unanime perche' la vergogna fu totale.
:
: Non credo: sarebbe bastato dare tutta la colpa ai fascisti e ai
: nazisti, come in effetti è giusto fare nel 90% dei casi.
???
: Sui libri ci sono le stragi in Abissinia, non quelle in Istria.
: Perché? Forse perché la vendetta che ne conseguì fu perpetrata dagli
: stessi che poi scrissero i libri? E' un sospetto, non una certezza.
Se ti candidi come ministro dell'Interno fammi un fischio che espatrio.
: Una giornata per ricordare quei tempi è importante per riparare la
: censura che c'è stata. Per cercare di capire.
Obiettivo mancato.
Non hai capito nulla, malgrado la giornata.
:  s> Mi pare che di pagine te ne manchino qualcosina in piu'.
:
: Dai, sei solo alle pagine mancanti nella mia cultura, non ti sei
: ancora spinta ai neuroni mancanti nel mio cervello, è un tuo
: passaggio classico nell'escalation offensiva che denota i tuoi
: thread, speriamo che anticipandoti ti abbia stimolato la fantasia per
: offese più originali. :-)
C'e' modo e modo di offendere.
Io lo faccio apertamente ed esponendomi, sempre.
Tu lo sai e puoi replicare con estrema chiarezza e altrettanta durezza, se
vuoi..
I tuoi post, invece, sono un concentrato di nefandezze sotterranee, di
allusioni faziose mascherate da neutralita', di falso cerchiobottismo.
Mi spiace, ma questo e' cio' che *io* ritengo piu' offensivo, molto piu' dei
modi.
I modi melliflui sono peggio dei modi bruschi.
: Io preferisco il libro con tutte le pagine, anche con quelle due che
: ti bruciano il culo. :-)
In effetti sono tutta rossa.
Si vede cosi' tanto?
susanna

monica ha scritto:
<omissis>
: Ciao Susanna
: che ne dici di imparare a quotare? io non ho scritto il post
: come me l'hai attribuito tu.
: Non sono mie quelle frasi. Nemmeno quelle che io ho
: riportato. C'è un tornado di ironia che ti sfiora?
:
: M.
Cos'e', il gatto ti ha mangiato la lingua?
susanna

Holden ha scritto:
: non sbagli un colpo.
Si', pero' le bordate all'indietro le becco solo io.
susanna

 conosco: cosa intendi per entroterra?
L'ho trovato per caso... e scuso per lo spam... questo sembra un libro interessante:
''Dagli Asburgo a Mussolini - Venezia Giulia 1918-1922'', A. Apollonio
http://www.leg.it/editrice/guerre/asburgo_mussolini.htm
Ciao
Mos

Mos ha scritto:
<omissis>
: Devo convenire con Susanna e con la tua definizione di
: ''italianizzazione'', che i decreti riportati furono un tentativo di
: imporre una cultura inesistente in zone occupate dopo la prima guerra
: mondiale e durante il regime. Con episodi che purtroppo ancora oggi
: accadono e con strumentalizzazioni a livello locale piu' becere...
<omissis>
Mos, chi cazzo sei?
Cosa ci fai su un ng di cinema?
susanna

 susanna
Ci conosciamo? O meglio conosci un Mos?
Ciao
Mos

 verso Postumia, Kranj, Lubiana, Maribor.
Quali di queste terre furono assegante all'Italia tra le due guerre (non
credo Lubiana, per esempio) e quali invece furono oggetto dell'occupazione
nazifascista durante la seconda guerra mondiale? So che Postumia era
italiana e Lubiana no, ma delle altre zone non so nulla.

 Controlla e fammi sapere, che sono curiosa.
curiosa?


 Quindi?
...


 slavi cusati dalla politica imperialista e fascista di Mussolini.
di quelli spero ne parli qualche manuale di storia nelle scuole slovene o
croate o serbe...

 italiana e Lubiana no, ma delle altre zone non so nulla.
I confini non li so con certezza, oltre all'Istria e Zara italiane, le regioni a 
maggioranza slovena da Lipiza a Postumia, piu' a nord Caporetto 
e l'alto Isonzo, credo. Quei territori che sotto l'impero Asburgico erano 
''la provincia di Trieste'', se li posso definire cosi', cioe' quella regione che per 
vicinanza faceva riferimento a Trieste, al suo mercato, alle sue risorse e possibilita' 
di lavoro e smercio. 
Comunque territori di cultura slovena e che furono italianizzati forzatamente dal fascismo...
Un taglio netto con il passato dal crollo dell'Austria-Ungheria a Mussolini nell'arco di 
pochi anni dal '18 al '22... un arco di tempo brevissimo per un cambiamento cosi' 
drastico (altro che euro). Il libro che ti ho citato sull'altro post e che ho trovato per 
caso deve esser veramente interessante.   
L'invasione della Yugoslavia da parte dei nazifascisti inizio' il 6 aprile del 41, la
seconda armata italiana punto' su Lubiana e le coste della Dalmazia da Zara (gia italiana)
a Dubrovnik, i tedeschi presero Zagabria e si diressero su Belgrado prendendola
il mese successivo. (questo l'ho guardato sull'enciclopedia per non dire fregnaccie)
Ciao
Mos


avrei pagato per trovare scritta finalmente con chiarezza questa
frase: quindi quello che semplicemente si vuole è il ritorno alla
storia patriottica e ufficiale, ognuno conta livorosamente i propri
morti, punta il dito contro il nemico, ideologico e etnico, che li ha
causati. Che tristezza, historia instrumentum regni, braccio secolare
dell'assessore o cappellano in tricolore, anziché libera scienza per
formare libere coscienze.
Gianluca
www.iaciners.org

 storia patriottica e ufficiale,
Allora lasciamo perdere Garibaldi, ne' ?
Idiota!



di che staresti parlando e in quale relazione a ciò che ho scritto io?
quelli che non si firmano stanno diventando sempre più sciocchini.
Gianluca
www.iaciners.org

 storia patriottica e ufficiale,
chi l'ha detto? č vero perņ che delle menate autolesioniste e delle crisi di
coscienza su quanto siamo stati (e siamo tuttora) brutti, sporchi e cattivi
si comincia ad essere un po' stufi...
-- 
"nella sua totalitą, l'avvenire č propaganda"
j. brodskij

 brividi.
Un po' come si parla di 'genocidio' degli indiani d'america.
E lascia perdere la 'gioia' dei comunisti alla notizia dei morti in Istria:
sei davvero convinto che Togliatti, Longo e Scoccimarro si mettessero a
ballare dalla gioia? O magari si preoccupavano delle ripercussioni politiche
in Italia, come qualsiasi politico normale?


 Quelli che finiscono con la u.
Ovvero tutti, in giapponese :-)
-- 
ste

rita ha scritto:
:: Italia, campi di concentramento per slavi: Gonars (Udine), a Monigo
:: (Treviso), a Renicci di Anghiari (Arezzo), a Padova.
:
: Padova *un cazzo*
Intanto che ci sei dai un'occhiata a questi:
Teramo (Civitella del Tronto, Corropoli, Isola del Gran Sasso, Nereto,
Notaresco, Tortoreto, Tossicia), Macerata (Pollenza, Urbisaglia, Tolentino,
Treia, Potriolo), Campobasso (Agnone, Boiano, Casacalenda, Isernia,
Vinchiaturo), Chieti (Casoli, Istonio, Lama dei Peligni, Lanciano, Tollo) e
Avellino (Ariano Irpino, Monteforte Irpino, Solofra). Fabriano e
Sassoferrato (Ancona), Civitella della China a Renicci Anghiari (Arezzo),
Alberobello e Gioia del Colle (Bari), Ferramonti di Tarsia (Cosenza), Bagno,
Ripoli e Montalbano (Firenze), Manfredonia e Tremiti (Foggia), Ponza e
Ventotene (Latina), Pisticci (Matera), Lipari (Messina), Chiesanuova
(Padova), Ustica (Palermo), Colfiorito (Perugia), Città Sant'Angelo
(Pescara), Castel di Guido (Roma), Campagna (Salerno) e Cairo Montenotte
(Savona).
:: Ostaggi civili fucilati : 1.500
:: Fucilati sul posto: 2.500
:
: ?
Fabio Galluccio, I lager in Italia. La memoria sepolta nei duecento luoghi
di deportazione fascisti, NonLuoghi Editore 2002
:: Questa roba non c'e' sui libri delle superiori.
:
:  Si', invece.
Tipo il campo di cui sopra?
susanna

endrix ha scritto:
:: Ci sono decine di protagonisti di quella storia, con responsabilita'
:: ben maggiori a quelle del Migliore, ma tu ci ficchi solo lui.
:
: il tuo atteggiamento pilatesco fa semplicemente venire il
: voltastomaco...ti si dice che togliatti, il  "migliore", la figura
: più emblematica della storia del pci, uno dei padri costituenti, in
: realtà, se si scrosta la stupida agiografia con cui tu ancora oggi
: pretendi in modo antistorico di nobilitarne la figura, fu un
: personaggio a dir poco controverso e a dir tanto una vera canaglia
: (perchè non parliamo delle colpe del migliore sulla sorte di gramsci?
Guarda che il Migliore non gode di molte simpatie, da parte mia.
Lo ritengo uno dei principali responsabili della fine dell'esperienza
comunista italiana.
Ma tu, da perfetto fascistello, cogli al volo la citazione - fuori luogo -
di Senbee per provocare e condurre il discorso dove pare a te.
"E' buona la marmellata? Si', ma il buco nell'ozono mi inquieta", questo e'
il tuo ragionare.
Poi, adesso, puoi parlare fin che vuoi delle colpe di Togliatti sulla sorte
di Gramsci (che a te sta a cuore, nevvero)?
: perchè non parliamo di come il migliore liquidò decine di compagni
: durante il grande terrore con l'accusa di essere spie o provocatori?
: perchè non parliamo degli anarchici del poum fatti fucilare dal
: migliore? perchè non parliamo del migliore che brinda quando i
: sovietici entrano in ungheria e su rinascita insulta gli
: intellettuali del circolo petofi?) e tu replichi che sì,  però ci
: sono anche altri responsabili...
Non hai capito un cazzo.
Certo, per quanto riguarda le vicende secolari delle zone di confine
italo-slavo, *esattamente* cosi' come ha esordito Senbee, ci sono
responsabilita' personali ben piu' rilevanti. Ma molto piu'.
Ma tu e il muso giallo tirate fuori dal cilindro Togliatti.
: pigli per il culo? si parlava di scuola se non hai capito e nei
: cinquant'anni di cui parli l'editoria scolastica e la classe docente
: ha sempre avuto una precisa e netta connotazione
: ideologico-politica...
E quindi?
Chiaro, un fascio come te, come minimo, avrebbe richiesto la patente
politica per ogni insegnante, per gestire le quote di ammissione.
Ma non sarebbe bastato, avresti dovuto pure fare l'esamino politico per
aprire e condurre una casa editoriale, quelle scolastiche, intendo.
Sei cosi' porfido che non ti rendi conto... stai confondendo una egemonia
politico-culturale perfettamente coerente con la storia italiana del secondo
dopoguerra con una congiura dei comunisti, esattamente come Berlusca e Fede,
pari pari.
I tuoi, amico, sono stati spazzati via dal MinculPop, dall'adesione di massa
ai movimenti del fascio, una intera generazione di intellettuali medi -
quelli di cui senti tanto la mancanza.
L'intellettuale medio italiano degli anni 20-30-40 ha sposato completamente
la causa fascista e, con essa, e' perito, morto culturalmente, punito dalla
propria piaggeria e poverta' intellettuale. Sono finiti (troppo) presto i
tempi dei Pareto, dei Mosca e dei solidi e fecondi intellettuali di destra;
la massa dei cantanti, dei ballerini del duce li ha spazzati via
velocemente.
Dopo la guerra il vuoto e' stato riempito, e' evidente, come e' altrettanto
evidente che fosse riempito dagli "altri".
: ricordo ancora quando un amico mentre sostiene
: l'esame di storia della filosofia in statale dice che gentile è stato
: ucciso...subito il prof. e i due assistenti lo interrompono indignati
: e gli dicono <ma come ucciso...giustiziato!!>
Che scandalo. O mamma, un prof. della Statale ha detto che Gentile non e'
stato ucciso ma giustiziato. Dove andremo a finire, eh? Io dico che ci vuole
ordine e disciplina.
:: Certo, commemora le foibe e dimentica le centinaia di migliaia di
:: morti slavi cusati dalla politica imperialista e fascista di
:: Mussolini.
:
: di quelli spero ne parli qualche manuale di storia nelle scuole
: slovene o croate o serbe...
Certo, fascio.
susanna

GianLuca ha scritto:
::: Certo, commemora le foibe e dimentica le centinaia di migliaia di
::: morti slavi cusati dalla politica imperialista e fascista di
::: Mussolini.
::
:: di quelli spero ne parli qualche manuale di storia nelle scuole
:: slovene o croate o serbe...
::
: avrei pagato per trovare scritta finalmente con chiarezza questa
: frase:
Tranqui, lui le dice gratis.
Piuttosto, ti rivedo pimpante.
Su, avanti, fammi rimediare, che c'ho una specie di rimorso.
susanna

stefano ha scritto:
: On Mon, 16 Feb 2004 23:05:17 +0000, susanna wrote:
:
:: *Adesso* tiri fuori la storia che la commemorazione delle foibe e'
:: sempre stata oggetto di polemiche. Vero, ma e' un altro discorso e
:: se ne potrebbe parlare.
:
: No, veramente io ho sempre parlato di questo, poi i discorsi che fai
: con Senbee o altri sono appunto altri discorsi.
No, bello.
Tu hai esordito con me tramite un bel post lapidario del tipo:
"Il 27 gennaio dormivi?"
Che tipo di discorso e', secondo te?
Io dico che e' il discorso di uno che, ricordandomi che *esiste* la giornata
di commemorazione della Risiera, allora e' plausibile che ci sia una
giornata *istituzionale* per le vittime delle foibe. Di questo si parlava.
Che e' un ragionamento, prima di tutto, logicamente NULLO.
Perche', da tempo, esiste *anche* la giornata di commemorazione per le
vittime delle foibe, pertanto i due avvenimenti erano mantenuti in ugual
considerazione, nella memoria locale.
Anche la Risiera di san Sabba non ha mai goduto di grande visibilita', se e'
per questo. Guarda pure negli stessi libri di storia di cui ti lamenti, se
vuoi.
C'e' voluto un sano imbecille di sindaco che, nel discorso ufficiale, ti
onora la giornata delle foibe *dentro* al campo di sterminio.
Poi ti poni pure il problema delle polemiche.
Il fatto che la giornata delle foibe abbia suscitato polemiche e dubbi,
prova a chiederlo ai repubblichini che, puntualmente, si sono impossessati
di tale giornata per fare il saluto romano e altre amenita' del genere.
Magari ti rendi conto. Forse. Non credo.
:: Ma il tuo intervento precedente mirava a ricordarmi come la giornata
:: per la Risiera fosse commemorata adeguatamente. Io, a mia volta, ti
:: ricordavo che *anche* le foibe sono sempre state commemorate
:: altrettanto adeguatamente.
:
: Uhm... con il suo bel contorno di polemiche e inalberamenti, pero'.
Ok, quindi facciamo la giornata istituzionale, cosi' eliminiamo gli
inalberamenti. Logico.
:: La questione (era) e': perche' la giornata nazionale per le foibe e
:: NON quella per la Risiera?
:
: Rileggi i miei post, non ne vedrai uno in difesa di questa cosa.
: A me interessa la questione della rimozione di un episodio storico
: dalla coscienza nazionale, e specialmente dalla coscienza di una
: parte della sinistra. Mi interessa capire perche' in alcuni libri di
: storia c'e' scritto che le foibe le usarono solo i nazisti. E altre
: cose del genere. Non so le risposte, pero' sento le cose che dicono
: figuri come Benito Rizzo: "ricordare le foibe vuol dire aiutare
: oggettivamente le destre". E quindi voglio capire, perche' a me
: piacerebbe trovare certe cose (anche quelle che dici te) nei libri di
: storia, e non per questo mi sento di stare dando una mano alla destra.
Di Rizzo ho gia' detto, un pirla che va al contraddittorio con Pansa senza
aver letto la sua nefandezza di libro (l'oggetto del contendere) e fa
propaganda con la cassetta delle memorie di Priebke distribuita in
Parlamento. Lascia perdere Rizzo.
Ma che cosa c'entra, perdio?
Sui libri di storia non trovi nemmeno la campagna di colonizzazione fascista
sui territori slavi, che procuro' addirittura un numero di morti superiore a
quello delle foibe.
I libri di storia riflettono la coscienza e l'ideologia dominante, non puo'
essere una sorpresa per te. Altrimenti amen.
Nello specifico, non solo le foibe, ma TUTTO quel periodo e' stato spedito
sotto al tappeto. Perche' e' una storia vergognosa, che non ha crediti da
offrire ne' ai 'vincenti' (la Resistenza) ne' ai 'nuovi' padroni (la classe
politica di destra che ha governato dopo il '46).
Banale e ovvio.
::: Dipende dai giorni.
:: Quelli che finiscono con la u.
:
: Ovvero tutti, in giapponese :-)
Emigra.
susanna

 wrote:
:
:: Si', pero' le bordate all'indietro le becco solo io.
:
: Uh?
Quasi solo io.
susanna

 E quindi?
e quindi le tue cazzate sui 50 anni di dominio democristiano, sono
perlappunto cazzate, o meglio sono la solita tua tipica mescolanza di verità
e menzogna, perchè ti viene comodo omettere che il cinquantennio
democristiano consegnò al pci come compenso per l'esclusione dal governo del
paese la gestione di interi settori della vita pubblica...quindi niente
"congiura", stalinista mistificatrice, nessuno ha parlato di congiure, ma di
una spartizione di aree di influenza che giustifica la rimozione di certi
episodi della storia patria...
 > Certo, fascio.
cambia la puntina, va...

 si dice che togliatti, il  "migliore", la figura più emblematica della
dai dai facciamo un giochino: x te chi era il migliore??
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"avevo appena visto gohatto 
e avevo paura che fossero tutti gay anche qui!"
(Succi, su Il deserto dei Tartari)

 Si', pero' le bordate all'indietro le becco solo io.
cavoli, su certe cose i vari senbee-stefano, nonostante sparino cazzate 
grandi quanto la quantità d'alcol che ingerisco il venerdì sera, mi 
farebbero incazzare talmente subito che manderei a morte tutti i 
radicali e i repubblicani italiani (razze (si, razze!) cmq inutili, 
no?). non ho la tua capacità dialettica, non so scrivere bene come te.
ma ti sostengo in pieno. d'altronde costoro non erano quelli che si 
scandalizzano x stalin ma poi pensa che l'atomica sui giapponesi sia 
stato un atto giustificabile dal periodo storico? c'e' da discuterne?


 (Savona).
chiesanuova un cazzo



Fortuna che alcuni di questi siano esistiti.
(Soprattutto quelli piu' meridionali).
Ciao.
JPS

James P. Sullivan ha scritto:
: Fortuna che alcuni di questi siano esistiti.
: (Soprattutto quelli piu' meridionali).
?
susanna

endrix ha scritto:
:: Guarda che il Migliore non gode di molte simpatie, da parte mia.
:: Lo ritengo uno dei principali responsabili della fine dell'esperienza
:: comunista italiana.
:
: ecco, brava, allora evita di definirlo il migliore con orgoglio...
No orgoglio, grullo, Il Migliore e' per antonomasia.
Tipo "l'eroe dei due mondi" (Garibaldi) o "il Poeta" (Dante).
Tipo, cosi' ti rendi conto, "il Duce" (Mussolini).
Anche se il gruppo 'mu' direbbe che e' una sineddoche' generalizzante.
:: Poi, adesso, puoi parlare fin che vuoi delle colpe di Togliatti
:: sulla sorte di Gramsci (che a te sta a cuore, nevvero)?
:
: solo la verità mi sta a cuore, un concetto che agli stalinisti come
: te fa venire l'orticaria...
Verita', parola imbrogliona. Si', mi fa venire l'orticaria. Per sbaglio, ma
ne azzecchi ancora qualcuna.
:: ci sono responsabilita' personali ben piu' rilevanti.
:
: è normale, la colpa è sempre di qualcun altro...
Non c'e' mai *una* colpa, fascio.
I buoni e i cattivi si fanno alle elementari; i grandi maneggiano concetti
leggermente piu' articolati.
:: Ma tu e il muso giallo tirate fuori dal cilindro Togliatti.
:
: ehi, compagna, guarda che muso giallo è un insulto degno del peggior
: fascio razzista...
Muso giallo mi piace. E piace anche a Senbee, come ha gia' riferito varie
volte.
Ok, a te non piace fascio, questo si era capito.
:: E quindi?
:
: e quindi le tue cazzate sui 50 anni di dominio democristiano, sono
: perlappunto cazzate, o meglio sono la solita tua tipica mescolanza di
: verità e menzogna, perchè ti viene comodo omettere che il
: cinquantennio democristiano consegnò al pci come compenso per
: l'esclusione dal governo del paese la gestione di interi settori
: della vita pubblica...quindi niente "congiura", stalinista
: mistificatrice, nessuno ha parlato di congiure, ma di una spartizione
: di aree di influenza che giustifica la rimozione di certi episodi
: della storia patria...
Forse potresti anche ricordare che, al Nord e al centro-Nord, e per quasi
cinquant'anni, la maggioranza degli elettori e' sempre stata di sinistra. Ma
mica di poco, controlla pure.
Dura, endrix, ma e' cosi'.
Forse potresti dedurre che, dato che il sud, da tempo, aveva perso il tram
di cultura ed economia, la cultura e l'economia italiane, di radice
*sistematicamente* settentrionali, fossero di sinistra.
Nessun baratto, fascio, ma profondo scollamento sociale e culturale per
l'Italia del secondo dopoguerra.
Certo, se sei abituato a ragionar di buoni e cattivi non ci salti fuori,
questo lo posso capire.
:  > Certo, fascio.
:
: cambia la puntina, va...
Adesso ci sono i lettori laser, e' dura per te.
susanna

 mica di poco, controlla pure.
al nord
e al centro nord
per quasi 50 anni
maggioranza mica di poco
di sinistra
ma che cazzo dici...


Hello, susanna!
You wrote  on Tue, 17 Feb 2004 00:20:02 GMT:
 s> Senti, cribbio, non sara' con i modi che mi stoppi.
 s> Qui non si negano responsabilita' degli uni o degli altri, Togliatti
 s> compreso. Qui denuncio un modo di presentare le cose idiota e
 s> pernicioso. Fai un bel discorsino sulle tragedie delle popolazioni di
 s> confine, dall'800 in su e il nome, l'*unico* nome proprio che ci metti
 s> dentro e' quello di Togliatti.
 s> Questo e' un modo ipocrita di dire le cose.
 s> Se lo capisci, bene, se no si vede che lo sei pure.
 s> Ci sono decine di protagonisti di quella storia, con responsabilita' ben
 s> maggiori a quelle del Migliore, ma tu ci ficchi solo lui.
 s> Dai, Senbee, lascia perdere...
Ripeto per la millesima volta: ci fu ANCHE, cazzo ANCHE la sua, piccola fin
che vuoi, responsabilità. Per quanto piccoli, ci furono indubbiamente degli
episodi che NON FANNO APPARIRE LA RESISTENZA E IL PCI IN BUONA LUCE. E'
questo il punto! E' l'unico episodio della guerra che turbava un po' quella
mitizzazione della resistenza che si è fatta poi. Ripeto ripeto ripeto: CON
TUTTI I DISTINGUO DEL CASO eccetera eccetera eccetera. Ma questo piccolo
particolare, per quanto insignificante, fa dire a moltissimi che sia la
causa della censura sulla lunga e complessa vicenda dei confini orientali.
Tu non pensi così? Va benissimo, sono qua per ascoltare le tue ragioni. Noi
in questo momento stiamo facendo quello che non si è fatto per 50 anni:
stiamo parlando senza pudori di quei fatti. Ma mi puoi dare atto che, se non
fosse per queste polemiche recenti, l'intera questione sarebbe rimasta
chiusa in dotti libri universitari e monografie di storici, o a comizi di
AN, e che mai sarebbe apparsa per TV e nei libri di scuola?
Tu forse obbietterai che per te sarebbe stato meglio così. E' un'opinione
come un'altra, rispettabilissima, ma che non condivido.
Io poi ero ammalato e avevo tanto tempo per rispondere. Ora devo lavorare e
mi dispiace ma devo togliermi dalla discussione. Forse era ora, visto che
eri già arrivata a darmi dell'ipocrita e del mellifluo solo perché cercavo
di controbattere alla tua furiosa militante sparatoria di Verità con toni un
po' più da serata fra amici.
Attendendo che esca un buon libro di divulgazione storica sull'argomento,
torno allo studio del Visual C++, della lingua cantonese e alla visione di
film.
Un abbarccio,
Stefano

 paese la gestione di interi settori della vita pubblica...
tipo?

 ...
Orrori degli Stati Uniti un cazzo


 ha scritto nel messaggio
news:FIJYb.334501$_P.11...@news4.tin.it...

Chiaro come il sole, no?
Gran parte di chi e' stato internato nei campi di prigionia del Sud Italia
ha salvato la vita perche' non e' stato caricato sui treni per Auschwitz.
E soprattutto e' stato raggiunto e liberato dagli alleati qualche mese
prima, (mesi critici).
Se poi mi tocca aggiungere che uno di quei campi per me e' stato come
l'Enchantment Under the Sea di Marty McFly, credo di aver detto tutto.
Ciao.
JPS

Senbee Norimaki ha scritto:
: Ripeto per la millesima volta: ci fu ANCHE, cazzo ANCHE la sua,
: piccola fin che vuoi, responsabilità. Per quanto piccoli, ci
: furono indubbiamente degli episodi che NON FANNO
: APPARIRE LA RESISTENZA E IL PCI IN BUONA LUCE.
: E' questo il punto! E' l'unico episodio della
: guerra che turbava un po' quella mitizzazione della resistenza che si
: è fatta poi. Ripeto ripeto ripeto: CON TUTTI I DISTINGUO
: DEL CASO: eccetera eccetera eccetera. Ma questo piccolo
: particolare, per quanto insignificante, fa dire a moltissimi che
: sia la causa della censura sulla lunga e complessa vicenda
: dei confini orientali. Tu non pensi così? Va benissimo, sono qua
: per ascoltare le tue ragioni.
: Noi in questo momento stiamo: facendo quello che non si è fatto per
: 50 anni: stiamo parlando senza pudori di quei fatti.
*Voi* state facendo una operazione vergognosa.
State impugnando migliaia di morti per fare propaganda parlamentare e
mistificare la storia di una regione e di una nazione.
Il peggio del peggio.
: Ma mi puoi dare atto che,
: se non fosse per queste polemiche recenti, l'intera questione sarebbe
: rimasta chiusa in dotti libri universitari e monografie di storici, o
: a comizi di AN, e che mai sarebbe apparsa per TV e nei libri di
: scuola?
Ora e' peggio. Si rispolvera quel periodo resuscitando programmaticamente un
solo un pezzo di storia, quello che conviene.
Era molto, ma molto meglio lasciare tutto com'era, con i silenzi dell'una e
dell'altra parte. E, chi avesse voluto, avrebbe potuto approfondire senza i
ricatti beceri di questi manganellatori da periferia.
: Io poi ero ammalato e avevo tanto tempo per rispondere. Ora devo
: lavorare e mi dispiace ma devo togliermi dalla discussione. Forse era
: ora, visto che eri già arrivata a darmi dell'ipocrita e del mellifluo
: solo perché cercavo di controbattere alla tua furiosa militante
: sparatoria di Verità con toni un po' più da serata fra amici.
Vedi, io sono "militante", si vede, lo dico e non mi incazzo.
Tu sei militante, non lo dici, si vede e ti incazzi.
: Attendendo che esca un buon libro di divulgazione storica
: sull'argomento, torno allo studio del Visual C++, della lingua
: cantonese e alla visione di film.
:
: Un abbarccio,
: Stefano
Alla prossima.
susanna

 Adesso ci sono i lettori laser, e' dura per te.
cazzo, a pyongyang sono già arrivati i cd??
-- 
"nella sua totalità, l'avvenire è propaganda"
j. brodskij

> tipo?
case editrici? università? governi locali? cooperative? sindacati? banche?


 case editrici? università? governi locali? cooperative? sindacati? banche?
qualcosina in toscana, ma poco poco. Il resto dell'italia se l'e' pappato la
destra.
E per tacere del sud.

endrix ha scritto:
: e chissenefrega, è un insulto razzista e basta...ah già, bisogna
: contestualizzare,  vecchia bocchinara
Vecchia tua sorella.
susanna

> Vecchia tua sorella.
vecchia anche la gag....


E per tacere del sud.
Che notoriamente non fa parte dell'Italia ("consegne in tutta Italia,
isole e Sud compresi")...
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 Che notoriamente non fa parte dell'Italia
E' una domanda, una battuta, una osservazione?
Cosa volevi dire??
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.574 / Virus Database: 364 - Release Date: 30/01/2004

Cosa volevi dire??
E' una osservazione, lascio agli altri di tirarne conclusioni.


il non sense dello slogan.
Era "consegne in tutta Italia, isole comprese". Se non ricordo male
del mobilificio Aiazzone.
Un lapsus pazzesco, IMHO.
Un po' come quello di Alfredo ("...qualcosina in toscana, ma poco
poco.Il resto dell'italia se l'e' pappato la destra. E per tacere del
sud.")...


 E' una osservazione, lascio agli altri di tirarne conclusioni.
Perche', non arrivi a mettere insieme un concetto tutto intero da solo?
Provaci, e poi esprimilo.
Allora, dai, il sud italia non fa parte dell'italia, e quindi?


Allora, dai, il sud italia non fa parte dell'italia, e quindi?
Veramente questo lo hai scritto tu.
Anche se non te ne sei reso conto.


il non sense dello slogan.
Era "consegne in tutta Italia, isole comprese". Se non ricordo male
del mobilificio Aiazzone.
Un lapsus pazzesco, IMHO.
Un po' come quello di Alfredo ("...qualcosina in toscana, ma poco
poco.Il resto dell'italia se l'e' pappato la destra. E per tacere del
sud.")...


 Anche se non te ne sei reso conto.
Uh, ma davvero?
Ho scritto che il sud non fa parte dell'italia senza saperlo?
Cos'e', un anagramma telepatico?
E tu riesci a leggerli?
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.574 / Virus Database: 364 - Release Date: 29/01/2004

 Anche se non te ne sei reso conto.
E tutte le altre cose che ho scritto senza rendermente conto, c'e' un elenco?

 sud.")...
Dove esattamente in queste due righe dimostro di non sapere che l'italia
comprende le isole?
E che cosa stai cercando di dimostrare, vorrei evitare di perdere tempo su
l'ennesima, inutile sciocchezza che ti passa per la testa.

chi l'ha detto?
se i croati devono contare i loro, 'noi' (gli
italiani) i nostri, si torna alle Gesta Dei per Francos. 
La mia impressione, per dirla francamente, e senza fingere di essere
neutrale e asettico, è che la destra radicale, che comprensibilmente,
per il suo predominio attuale, intende dotarsi di una propria essenza
storiografica e divulgarla per quanto possibile, incontri difficoltà
enormi, sembri puntare a un modello di storia meramente vendicativa e
compensativa, fatta tutte di appendici e postille anti-qualcosa, di
esaltazione acritica di piccoli fatti opportuni.
La mia curiosità è da teorico della storiografia, alla Bloch per dire,
se esiste un senso, una funzione della Storia, e quale, in questa che
non riesce neppure ad essere una visione d'insieme, ma forse ho solo
preso il thread troppo seriamente.
Gianluca
www.iaciners.org

Un lapsus pazzesco, IMHO.
Mi pare che le isole siano date per comprese nell'Italia in questa
frase, quindi è corretta
Boris

 Tipo, cosi' ti rendi conto, "il Duce" (Mussolini).
L'ignoranza gli ha fatto fare l'ennesima figura barbina...
Ma non č forse da amare quest'uomo??



Perche' puntualizzare che le isole sono comprese, se le spedizioni
vengono effettuate in *tutta* Italia?
"Tutti gli utenti di questo NG sono simpatici, Boris compreso" non ti
suonerebbe un po' sospetto? ;-)


 ricovero...
Venezia e' sempre stata di sinistra
Non a caso
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"


mah, dipende dal contesto.
Aiazzone stava qua in Piemonte, il senso della frase è solo "faccio
consegne anche via mare, aria, nei posti più lontani", ci può stare
secondo me.
Boris

l'ennesima, inutile sciocchezza che ti passa per la testa.
Si vede, hai scritto solo tre post in risposta.
Hai un concetto buffo dell'evitare di perdere tempo (e non siamo
neppure a fine mese!!!)...


 Ma non è forse da amare quest'uomo??
ed eccolo qua, bel bello a sparare sentenze e a dimostrare come sempre di
aver capito tutto...a simo', ne hai azzeccata una sulla cc, ma non montarti
la testa, il saldo è ancora abbondantemente a favore delle cazzate...


 la testa, il saldo è ancora abbondantemente a favore delle cazzate...
Il Migliore, Endrix, il Migliore, lo sa anche un ragazzino di terza media...
e tu, il tuttologo da bar dello sport del ng, no? Sarò felice di farti da
Pigmalione, my bear shaggy...

> Il Migliore, Endrix, il Migliore
anche se mi sei mooolto simpatico mi vedo costretto a sputtanarti come
succede abitualmente e ad ammonirti di leggere bene i thread prima di fare
figure francamente imbarazzanti: leggi cosa dicevo nel post delle 11.23 del
17 febbraio:
il tuo atteggiamento pilatesco fa semplicemente venire il voltastomaco...ti
si dice che togliatti, il  "migliore", la figura più emblematica della
storia del pci, uno dei padri costituenti, in realtà, se si scrosta la
stupida agiografia con cui tu ancora oggi pretendi in modo antistorico di
nobilitarne la figura, fu un personaggio a dir poco controverso...
amico mio, io mi sono laureato in lettere moderne quando tu ancora leggevi
sorrisi e canzoni, entiende?

 Hai un concetto buffo dell'evitare di perdere tempo
No, se capisco qual e' il tuo problema una volta per tutte, magari riesco a
evitare che tu mi replichi con queste idiozie a ogni post.
Perdo qualche minuto adesso per risparmiare ore poi.


 sorrisi e canzoni, entiende?
Acc, sono impressionato. E colpito da come, di nuovo, riesci ad affermare
con tutta sicurezza cose che ignori completamente. Mitico, come al solito.
Adesso che ci penso, mi ricordi qualcuno che pubblicamente sbandierava sul
ng il suo q.i., le sue relazioni sessuali (rimasto storico uno skipper), i
suoi studi, le palestre che frequentava e, soprattutto la sua classe
(ricordo che parlava di "pugnette davanti allo schermo del computer", una
vera signora...)
Però, lo ammetto: tu hai ben altro stile. Ormai mi sento un po' come Tom e
Jerry con te.
Inoltre, il fatto che ancora ti rispondo e ti sculaccio dimostra come siano
del tutto calunniosi i giudizi sulla sinistra snob e elitaria... ;-)

> Acc, sono impressionato.
bravo, bravo, svicola e cambia discorso...almeno spero che la lezione ti sia
servita: non si entra in un thread con l'eleganza di un elefante in una
cristalleria pensando di fare il figo e di bacchettare gli altri, perchè poi
si rischia di uscire scornati e con le pive nel sacco...e questo non lo
posso accettare dal mio avvocato, che diamine, se ti fai cogliere in
castagna così facilmente cosa succederà quando mi dovrai difendere
dall'accusa di apologia di fascismo formulata dalla cellula stalinista di
iac...
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?
AP - "...qualcosina in  toscana, ma poco poco."
- e la Toscana e' andata.
AP - "Il resto dell'italia se l'e' pappato la destra."
- e abbiamo fatto fuori il resto dell'Italia. 
AP -  "E per tacere del sud."
- ecco che ora salta fuori il Sud. Che, notoriamente, non fa parte
dell'Italia...
Alfredo, sinceramente non credevo di doverti spiegare le cose tipo
asilo Mariuccia.
Ora che lo so mi adeguero'.
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 Ora che lo so mi adeguero'.
bene, ti metto nel killfile.

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Scritto in un thread intitolato "Ricordare le foibe" ha un che di
sinistro (in tutti i sensi)...
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 servita
Sei un mito: per una volta che ti risparmio e non comincio a smazzolarti
amaramente, risparmiando al ng uno dei nostri siparietti sado-maso, tu mi
sfrucugli?
Allora vuol dire che ne hai bisogno ed io, generoso come sono, non posso non
accontentarti (come diceva quel tale: a ciascuno secondo i suoi bisogni...)
Tu hai rintuzzato Susanna per l'uso che faceva del termine il Migliore,
seppure in un contesto da cui emergeva chiaramente la sua scarsa simpatia
per Togliatti. Dice lei: "Guarda che il Migliore non gode di molte simpatie,
da parte mia." E tu per tutta risposta, coprendoti di ridicolo davanti a
chiunque abbia fatto la scuola dell'obbligo e non solo, le rispondi: "ecco,
brava, allora evita di definirlo il migliore con orgoglio..." facendo
chiaramente capire che *non sai* che il Migliore era il
soprannome-pseudonimo di Togliatti.
Tanto che lei, infatti, è costretta a spiegarti con santa pazienza e molta
ironia: "No orgoglio, grullo, Il Migliore e' per antonomasia.
Tipo "l'eroe dei due mondi" (Garibaldi) o "il Poeta" (Dante).
Tipo, cosi' ti rendi conto, "il Duce" (Mussolini)."
Al che tu non replichi affatto dicendo: "guarda che hai frainteso tu" oppure
"lo so benissimo" o altre formule similari ma con un "ma chiamalo un po'
come vuoi, purchè ti siano ben chiare le sue infamie..." confermando
ulteriormente che la Susanna (e neppure io, my dear) *non aveva affatto
frainteso*.
Se adesso vuoi fare il solito e mitico tuo gioco, l'arrampicata sugli
specchi, fa' pure.
Alla luce di quanto sopra si può tranquillamente concludere che la frase che
proverebbe che io, la Susanna e probabilmente tutto il ng ha frainteso ("si
dice che togliatti, il  "migliore", la figura più emblematica della
storia del pci, uno dei padri costituenti, in realtà,...") in realtà prova
l'esatto contrario. Come dimostra anche il fatto che tu usi il termine
migliore tra virgolette e con la minuscola, solo per fare il verso alla
Susanna che evidentemente secondo te lo aveva usato come semplice aggettivo
qualificativo corrispondente ad una sua personale opinione. *Il Migliore*,
Endrix, non il "migliore".
Non ti fa troppo male vero? Potevo essere più focoso, volendo...

 migliore tra virgolette e con la minuscola,
skippo tutto perchè è troppo divertente, sembra la trscrizione di una
puntata di un giorno in pretura, ma questa la lascio perchè è davvero la
quintessenza: cioè, secondo te io non conoscerei il nomignolo di togliatti
perchè l'ho scritto tra virgolette e con la minuscola...la vedo brutta per
la tua futura professione, non riusciresti a far condannare neanche un reo
confesso...
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 skippo tutto perchè
Perché sei il mago dello svicolo...

 Perché sei il mago dello svicolo...
ok, apprezzo il tuo tentativo di uscire sconfitto, ma a testa alta e ti
concedo l'onore delle armi...alla prossima, my friend...


 ok, apprezzo il tuo tentativo di uscire sconfitto,
SEI IL MIO MITO!!

> SEI IL MIO MITO!!
ti ringrazio, caro...ma la prossima volta impegnati di più, ultimamente ti
vedo alquanto sotto tono...
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 avvocà', dammi retta, leggi i thread prima di intervenire...
Anche su questo non ti accorgi di essere ridicolo. E' dall'inizio che dici
che ho preso una cantonata *perché* sono intervenuto a metà thread senza
leggere tutto né rendermi conto del contesto.("mi vedo costretto ad
ammonirti di leggere bene i thread prima di fare
figure francamente imbarazzanti: leggi cosa dicevo nel post delle 11.23 del
17 febbraio ecc.").
Facciamo finta per un attimo (ma solo per un attimo, perché si è ampiamente
dimostrato che non è così) che tu sapessi che Togliatti era chiamato il
Migliore. Dovresti comunque ammettere che anche la Susanna ha preso la
stessa mia "cantonata", credendo il contrario e sbeffeggiandotici pure
sopra. Ma a Susanna neppure tu potresti negare di aver seguito tutto il
thread, avendo lei stessa animato originariamente la discussione ed essendo
lei la tua diretta interlocutrice.
Ciò dimostra che hai detto l'ennesima, ormai incalcolabile, puttanata.

 ti ringrazio, caro...ma la prossima volta impegnati di più,
Impegno??! Tu sei il mio hobby, il mio giochino della pausa... E il mio
mito: chi non si vergogna di nulla, si butta nel dire le peggiori fesserie a
ragion cieca, che ha una faccia inconfondibile dal di dietro. Ti confesso
che ho sempre un po' invidiato quelli come te...

> Impegno??! Tu sei il mio hobby, il mio giochino della pausa... 
ma che lavoro fai, con la frequenza con cui fai reply ai miei post si
direbbe che sei in pausa 24 ore su 24...suvvia, diciamocelo: tu mi stai
dietro come un cagnolino perchè sono l'unico che ti dà un po' di corda su
iac...non che mi pesi, eh?, però, mi piacerebbe dibattere su cose un po'
più impegnative che non i tuoi disperati e fallimentari tentativi di
cogeliermi in fallo...chessò, dicci la tua su cirino pomicino
nell'ulivo... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sopra. 
rileggiti il thread, dimmi cosa dice senbee a proposito del "san
togliatti", poi fammi reply su quanto io avessi torto nell'interpretare
tutta l'impostazione di berjanna (pur con i vari distinguo, tipici del suo
modo paraculo di trincerarsi) come un patetico tentativo di dire che
togliatti ebbe le sue responsabilità, ma nulla in confronto a quelle di
fantomatici "altri", e quindi su quanto avessi torto nello stigmatizzare
la sua difesa militante del "migliore" (scusa le virgolette e il
minuscolo)...
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 minuscolo)...
Ma allora non hai capito proprio niente! Basta, ti devo conoscere, sei più
che unico...

 ha scritto nel messaggio
news:c1572u$us0$1...@news.newsland.it...
 cose un po' *più impegnative*
*cirino pomicino nell'ulivo*
Sei il migliore...

> Sei il migliore...
con le virgolette o senza?

> Ma allora non hai capito proprio niente!
guarda che quando sarai in tribunale e qualcuno ti avrà messo all'angolo non
potrai usare queste formulette per salvarti...sono davvero preoccupato per
te, se annaspi su un ng, cosa succederà quando ti confronterai con la vita
reale?

 con le virgolette o senza?
Con, ovviamente.

 potrai usare queste formulette per salvarti.
E' una perfetta formula sintetica per cogliere appieno la tua essenza...

> E' una perfetta formula sintetica per cogliere appieno la tua essenza...
oppure per non ammettere di aver sbagliato tutto fin dall'inizio...


Scommetto che non e' vero.

 Scommetto che non e' vero.
Non si puo' sempre e solo provocare scioccamente, ho di meglio da fare che dar
retta alla follia della gente.


Ok, ti do tempo per ripensarci fino al 29 febbraio.
E non perche' e' fine mese!!

 E non perche' e' fine mese!!
Ce l'ho qui una bella terapia per il nicola.
Stamattina ho scaricato 2000 kili di barre, tondo da 28, me ne sono tirata
anche una su un dito.
Una bella sudata, ma poi ci si sente meglio.
Lunedi ne aspetto altri 3000, ma sono barre del 22, relativamente piu'
leggere, uno zucchero, ottime per iniziare.

leggere, uno zucchero, ottime per iniziare.
Io e' da otto anni che mi spupazzo giornalmente prima uno, poi due,
poi tre bambini.
Le barre mi fanno una sega.
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Ecco, bella idea: prossima home page "Iaciner del mese" Nicola, quarantenne
con i suoi tre bambini.
E il mese dopo l'Alfredo con una barra da 28 al posto del pisello.
La pagina la facciamo fare al Bakunin col css, il piaccapi' o il mossad:
insomma con che cazzo gli pare.

 poi tre bambini.
Pensa che c'č gente con tre figli piů un lavoro da otto ore al giorno...
Inaudito!

insomma con che cazzo gli pare.
Morto.
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 no?)
Io sono spazzatura che spazza razza pura, non provo più paura, colleziono punti 
di sutura sul mio carnet di carne, lucido le mie cornee e metto a fuoco in modo 
tale, che neanche la forestale può far nulla, ho un obiettivo che trastulla i 
miei sensi di colpa, e sto più sotto di una talpa. Non gioco a fare il santo 
ribelle, entra nel mio vivaio, troverai soltanto nervi a fior di pelle. Nelle 
Cinecittà dell'arte, grandi fratelli chiusi, in un antro sono pronti ad uno 
scontro che persino Raf avrebbe perso il Self Control, e basta una gaffe a 
mandare a 'ffanculo anche il più pronto. Ne ho piene le palle... piuttosto non 
esco, nel gregge rimango soltanto se faccio il pastore tedesco. Kaputt al resto,
detesto il processo di omologazione di musica e testo. Io salto come un popcorn
su questa terra che brucia, su questa eterna sfiducia... Nessuna razza, io non 
sostengo nessuna razza, vostra altezza, zero sassi contro lapidati della piazza,
sul labbro soltanto un po' di amarezza per chi mi ha giudicato con asprezza. 
Nessuna razza, ma un posto a sedere in una carrozza che schizza, fango nei 
sentieri di un bosco che terrorizza, chi è fuori dal branco conosce con fermezza
ogni insicurezza. Nessuna razza, io non sostengo nessuna razza, vostra altezza,
zero sassi contro lapidati della piazza, sul labbro soltanto un po' di amarezza
per chi mi ha giudicato con asprezza. Nessuna razza, ma un posto a sedere in 
una carrozza che schizza, fango nei sentieri di un bosco che terrorizza, chi è 
fuori dal branco conosce con fermezza l'ebbrezza di una capa quando è rezza. 
Razze superbe, nessuno che si accoscia, rozzi che sparano razzi da una 
Katiuscia. Li lasci e raddoppiano, si fanno e si accoppano, strano fenomeno: 
loro si gonfiano, ma i tuoi nervi scoppiano. Sappiano che hanno tante voci e un 
suono unisono, per ogni Dotto che sfornano io rimango Pisolo e mi isolo, stono 
nel coro, volteggio sui miei di testicoli, non sulle palle di un toro. Spiazzo 
colui che con discorsi bui fa il duro, suppone verità che in quanto supposte se 
le metta nel culo. La situazione è delirante, è come la naja, dove chi più aveva
 potere più era ignorante, troppe cose sullo stomaco, mi viene il vomito, mi 
scopro cinico, mi cambio d'abito, ma non mi pettino, perchè mi piaccio 
scapigliato come Boito, non voglio essere interrotto. Cosa ti aspetti da me? A 
capo di un movimento non sarei mica contento... Nessuna razza, io non sostengo 
nessuna razza, vostra altezza, zero sassi contro lapidati della piazza, sul 
labbro soltanto un po' di amarezza per chi mi ha giudicato con asprezza. Nessuna
razza, ma un posto a sedere in una carrozza che schizza, fango nei sentieri di 
un bosco che terrorizza, chi è fuori dal branco conosce con fermezza ogni 
insicurezza. Nessuna razza, io non sostengo nessuna razza, vostra altezza, zero 
sassi contro lapidati della piazza, sul labbro soltanto un po' di amarezza per 
chi mi ha giudicato con asprezza. Nessuna razza, ma un posto a sedere in una 
carrozza che schizza, fango nei sentieri di un bosco che terrorizza, chi è fuori
dal branco conosce con fermezza l'ebbrezza di una capa quando è rezza
-- 
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