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Titolo: [OT] Delucidazioni sul conflitto israelo-palestinese

Approfitto di questo NG e delle brillanti menti che vi scrivono per
chiedere 
delucidazioni su questo tema.
Premetto che mi sono sempre abbastanza interessato alla faccenda,
sebbene 
senza poter dire di avere una conoscenza storica accurata della storia 
di Istraele e della sua creazione. Molti anni fa, le mie posizioni erano 
sostanzialmente filo-palestinesi, probabilmente dettate dall'apparteneza 
politica. All'inizio della nuova intifada ho trovato da litigare con
molti 
amici poiche' avevo posizioni filo-Istraeliane, piu' per simpatia verso
gli 
Ebrei (uno dei popoli che ha prodotto, forse alla pari dei soli
Italiani, 
un elevato numero di menti geniali in tutti i campi della conoscenza). 
Ho sempre fatto fatica ad avere posizioni "basate su fatti" in quandto
mi 
sembra che abbaino ragione/torto entrambe le parti. Mi ricordo, ad
esempio, 
uno speciale della Rai con ambasciatore palestinese ed israeliano in
Italia,
orribilmente mediato da un conduttore e con una cartina completamente
sballata
(il giornalismo italiano e' quello che e'). La mia impressione era che 
avessero ragione entrambi. Col proseguire delle violenze la situazione
e' 
drasticamente peggiorata sotto a tutti i punti di vista (ho pure
rifiutato
a partecipare ad un congresso a Gerusalemme per motivi, forse infondati, 
di incolumita' personale). Ma la mia posizione, visto l'uso della forza 
decisamente sproporzionato da parte degli Iraelianii mi sta facendo
nuovamente
 cambiare idea facendomi appoggiare quelli che considero "i piu'
deboli".
A rafforzare le mie posizioni, inotre, vi e' il fatto che la maggior
parte 
degli stati dell'ONU abbiano sempre avuto pozizioni filo-palestinesi
(che 
interessi hanno a mettersi contro USA e Israele? non penso siano
questioni 
di antisemitismo). In aggiunta a quersto vi e' il documento di non so
quante 
2000? 3000?) ONG alla conferenza di Durban che accusano Istaele di
razzismo 
e apartheid. Mi sembra inoltre arrogante la minaccia di boicottare
l'importantissima 
conferenza da parte di Israele (e USA) per i contenuti di un documenoto 
"molto" comune e non governativo, quindi teoricamente abbastanza
"indipendente". 
Ho impressione, in definitiva che attuamlente lo stato (o il governo?)
di Isrele 
sia nel torto e, quel che e' peggio, che la maggior parte degli
Israeliani laici 
e/o moderati (il vero Israele, non rappresentato suicuramente da coloni
psicopatici) 
si stia appiattendo su posizioni intransigenti, repressive e violente. 
E' sottointeso in tutto questo che condanno in modo assoluto il
terrorismo ed 
il fatto di usare carne di ragazzini come struumento politico da parte
dei 
Palestinesi. Un' ultteriore considerazione, probabilmente a questo punto
inutile, 
e' che l'evento scatenante della nuova intifada sia stata proprio la
visita di 
Sharon in luoghi sacri par i Musulmani, considerato una vera e propria
provocazione.
Un' ultima considerazione: sembra che entrambe le parti stiano giocando
per 
fare in modo che questa situazione duri in eterno. Da un punto di vista
esterno 
sembrano pazzi, ormai non si puo' piu' neanche lontanamente parlare di
pace. 
Ho ormai l'impressione che la situazione di guerriglia giovi a qualcuno 
(un po' come nei Balcani).
Ma a chi?

 e apartheid. 
e anche di genocidio, mi pare
per fortuna Amnesty International si e' dissociata da questa
scempiaggine avallata anche da Fidel Castro (un bell'esempio di mente
illuminata)
N.

delucidazioni su questo tema.
Personalmente credo ci sia poco da delucidare.
Lasciando perdere le ormai desuete  veterosinistrorse prese di posizione con
l'OLP e le veterodestrorse prese di posizione con Israele, credo che ormai non
si possa più pensare di parlare di chia ha ragione e di chi ha torto.
Arabi vivono in territori Israeliani e viceversa, quale sia la casa di chi è
anch'esso diventato un argomento futile.
Resta solo da dire che Arafat è ancora l'uomo di fiducia del popolo palestinese
(ma non di Hamas, nè degli Hezbollah che in definitiva non controlla affatto) e
che fa errori come ne faceva in passato e come ne può fare qualunque capo di
stato israeliano.
L'ultimo errore è stato non accettare il 95% dei punti richiesti quando il
precedente governo israeliano era pronto a concederli, nei negoziati di fine
2000, specie in un momento a ridosso di nuove elezioni in cui era chiaro dai
sondaggi che avrebbe vinto un governo di destra e di un falco, come Sharon.
Gli errori, come nel calcio, si pagano e da Febbraio la finestra si è chiusa e
la guerra è cominciata.
Di sicuro Sharon non è uno illuminato, ma d'altra parte è quello che il popolo
vuole.
Arafat si è guadagnato l'attenzione dell'opinione pubblica mondiale a suon di
terrorismo prima e l'ha poi girata a proprio vantaggio a suon di intifada
vittimista. Ma ora non può ne' tornare ai vecchi metodi, ne' fermare gli scomodi
fanatici che si fanno saltare in aria. Puo' solo far parole e aspettare che
l'ONU o la Nato entrino di prepotenza nei territori, come fecero in Libano.
Ma siccome nessuno dei due vuole truppe di sicurezza in casa, dubito vedremo
presto soluzioni, tantomeno pacifiche. E in quei territori, probabilmente
regnerà la guerriglia per un altro paio di secoli. Meglio sarebbe forse se
guerra aperta diventasse e se il vincitore prendesse tutto e dettasse poi le
regole in tutto e per tutto.
Ma Arafat sa bene che Israele non si può battere sul campo e che per i
palestinesi equivarrebbe a suicidio di massa.
Ergo, spalma.
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)

 mi sembra che abbaino ragione/torto entrambe le parti. 
Mai refuso fu meno tale.
OT

 provocazione.
questa spiegazione non mi convince. Oltretutto se fosse vera ci
sarebbe di che preoccuparsi. Che un gesto ritenuto sacrilego provochi
una simile reazione di massa, per mesi, come fosse la cosa più
naturale sulla terra, mi lascia sgomento. L'intoppo grosso già si era
creato prima, quando Arafat (se non ho capito male) non accettò il
compromesso con Barak, per il quale Clinton si era tanto adoperato. Fu
allora che Arafat passò a rilanciare lo scontro, forse sperando di
ottenere di più dopo l'escalation, forse temendo di perdere il
controllo delle componenti palestinesi più estremiste. Credo che quel
rifiuto sia stato decisivo.

 rifiuto sia stato decisivo.
Concordo parzialmente: bisogna considerare che l'ultimo intoppo era la
gestione di Gerusalemme Est, che, mi sembra, sarebbe dovuta essere una 
specie di territorio extraterritoriale di Israele e della Palestina. Ci
si 
e' irrigiditi su questo punto.
Poi e' possibile che Arafat abbia messo sul tavolo carne e sangue per 
alzare la posta.
Ciao, 
Matteo

 illuminata)
Secondo me un tale documento non si puo' definire aprioristicamente
una "scempiaggine". Se non altro perche' le organizzazioni firmatarie 
sono molte e probabilmente rappresentano migliaia di persone
(presumibilmente
appartenenti a nazioni "democratiche", tra l'altro).
Ciao,
Matteo

 palestinesi equivarrebbe a suicidio di massa.
ovvio
Ciao, 
Matteo

 menti geniali in tutti i campi della conoscenza).
A me sembra - a occhio - che non ci sia gara. Sono nettamente di piu' gli
isrealiti, soprattutto considerando il loro piu' esiguo numero complessivo.
--
ArAmesh
"Cosa cambia nell'uso cinematografico della scureggia, dopo la
legittimazione autoriale di Cipri' e Maresco?"
(G.A.)

 appartenenti a nazioni "democratiche", tra l'altro).
Con tutte queste presunzioni non si combina granché.
"Presumibilmente" Israele ha sempre torto, direi. Per alcuni.
vZ

 l'ONU o la Nato entrino di prepotenza nei territori, come fecero in
Libano.
Finalmente un poco di obiettività. Te ne diranno di tutti i colori...
ciao
vZ

propria provocazione.
E questa è un'altra falsità. Sharon (che non gradisco difendere, con
il torbido passato che si ritrova per me non dovrebbe neppure far
politica; ma mi tocca) si è limitato a visitare la spianata, non è
entrato nella Moschea; non ci si è neppure avvicinato. La
provocazione, se c'è stata (adesso tutti i dettagli non li ricordo,
ma mi sembra che la visita fosse addirittura concordata), è stata
tutt'altro che religiosa. D'altra parte, uno sguardo anche rapido
alla stampa internazionale permettteva di venire a sapere che da un
paio di mesi il clima si era surriscaldato; da diverse settimane
autorità religiose di vari paesi islamici (anche del Nord Africa)
andavano fomentando la rabbia dei fedeli. Poche settimane prima c'era
stato l'assassinio di un poliziotto israeliano nel corso di un
pattugliamento congiunto, da parte del collega palestinese rimasto
assolutamente impunito; pochi giorni prima i credenti ebrei in
preghiera al Muro del Pianto erano stati bersagliati gratuitamente da
lanci di pietre (cosa che successivamente si è ripetuta alla nausea).
Insomma, si cercava lo scontro anche e soprattutto da parte
palestinese. Naturalmente la stampa italiana non ha fatto la minima
menzione di tutto ciò. Ora, con questo non giustifico le mosse
successive di Sharon; l'unica cosa che mi rincuora è la presenza di
Peres in quell'esecutivo, a evitare il peggio (speriamo). Ma la
Storia della provocazione unilaterale è una bufala. Dimostrabile.
Ciao, shalom
vZ

 > naturale sulla terra, mi lascia sgomento.
In che lingua dovrò spiegare che la provocazione sacrilega NON c'è
stata? Avete un'idea dell'attacco di bile che mi provoca il dovere
difendere Sharon?
vZ

 oppressi? Comunque escluderei decisamente l'antisemitismo.
che in effetti israele sia la causa di tutto non ci vuole molto a capirlo...
certo israele la guerra dei 6 giorni e l' invasione di gerusalemme se la
poteva risparmiare

 
Se consideri gli Israeliti sicuramente si, ma io ho parlato di Ebrei
ingenerale.
E' comunque sicuramente difficile fare un conteggio formale della cosa.
Ciao!

 Storia della provocazione unilaterale è una bufala. Dimostrabile.
In definitiva controbatti a molte mie argomentazioni dicendo che si 
basano su informazioni sbagliate, sulla controinformazione
filo-palestinese.
Non so assolutamente cosa ribattere oltre al fatto che mi pare molto
strano ma, ripeto, visto il penosissimo stato del giornalismo Italiano 
sarebbe anche probabile.
Ciao,
Matteo

[SNIP]
Ciao,
matteo

 Finalmente un poco di obiettivitą. Te ne diranno di tutti i colori...
Questa e' solo un'inutile annotazione, ma se guardi i partecipanti al 
theead mi sembra che stano tutti dalla tua parte, anche se io non mi
voglio assolutamente definire "contro" di te, sto solo cercando di
capire.
Ciao,
Matteo

non una questione di strade o tubature dell'acqua.
Beh, un po' di realismo...dopo 30 anni che non ti cagano, ti impunti subito
sulla "capitale sacra"? Mi pare poco saggio...




Se non sai un cazzo di storia, non parlare...


Più OT di così si muore !!!!!
Questo sarebbe un NG sul cinema,......grazie

 appartenenti a nazioni "democratiche", tra l'altro).
se dice che Israele pratica il genocidio, come definirlo?
N.

 sulla "capitale sacra"? Mi pare poco saggio...
Hai ragione, ma ho paura che da quelle parti il concetto di "sacro" sia 
abbastanza pregnante ...
ciao,
matteo

 sulla "capitale sacra"? Mi pare poco saggio...
Credo sia proprio questo il punto dolente, da una parte e dall'altra :-(
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it

"Tesd"  wrote

Tanto per fare un po' di chiarezza, ti segnalo che l'attacco israeliano il 5
giugno 1967 fu una risposta
 ad un minacciato attacco da parte dell'Egitto. Il 22 maggio 1967, violarono
gli accordi internazionali e con un vero e proprio atto di guerra gli
egiziani annunciarono un blocco del golfo di Aqaba, tagliando fuori il porto
israeliano di Eilat. Tutto questo dopo una campagna anti-israliana che
durava da più di un anno, tra attacchi terroristici, attacchi politici da
parte di Nasser, il sostegno dell'Unione Sovietica alla Siria. Nel 1965 vi
furono trentacinque incursioni contro Israele; nel 1966 quarantuno, nei
primi mesi del 1967 trentasette.I villaggi israeliani sulle alture del Golan
venivano bombardati dall'esercito siriano Israele presento'  un esposto alle
Nazioni Unite, ma i sovietici protessero la Siria col loro veto. Gli
estremisti ebbero la meglio e chiesero fortemente ed esplicitamente una
guerra contro Israele. All'inizio di aprile forze siriane aprirono il fuoco
contro impianti agricoli israeliani sulla costa del lago di Tiberiade.
Caccia israeliani si alzarono in volo e abbatterono sei Mig siriani. La
Siria si lamento' del fatto che gli egiziani non fossero accorsi in suo
aiuto.
Tutto questo per sgombrare il campo dall'idea che la guerra dei Sei giorni
sia stata un'aggressione ingiustificata da parte degli Israeliani.
****MacGuffin

 capire.
Certo, l'ho ammesso, ho un pessimo carattere. Non ce l'ho mai avuta
con te. Semplicemente, somatizzo.
vZ

 il suo popolo nell'ignoranza
Quella situazione fa comodo a un sacco di capi e capetti; pensi che
dopo aver mandato i bambini in prima linea si formalizzino per il
resto?
vZ

 sarebbe anche probabile.
Sei onesto.
ciao
vZ

 wrote in message
wW1l7.27045$MO.9...@news.infostrada.it...
E bravo Mac. Non avrei saputo fare di meglio, davvero. Grazie.
vZ

 mentre apprezzo molto Peres, e avrei fatto un monumento a Rabin.
Io ho impressione che Arafat per lungo tempo si sia mosso razionalmente 
come un leader. Inoltre penso che ora come ora la situazione gli sia 
sfuggita di mano completamente. Probabilmente e' corresponsabile della 
gravita' della situazione attuale, ma ormai non la riesce a fermare
neanche 
se volesse.
Ciao,
Matteo

 mondo ....
Vabbé, anche gli Ebrei tradizionalisti fanno tanti figli (mi pare che
le Scritture dicano qualcosa come "frecce all'arco di un uomo
potente"...i figli, intendo...). Ma i Palestinesi non si limitano a
lanciare bombe, non hanno fatto solo questo. Hanno espresso
intellettuali e scrittori, come ad esempio Edward Said, da quale
dissento quasi su ogni cosa gli capiti di dire, ma che rispetto.
Ciao
vZ


Io non credo vi sia una sistematica controinformazione filo-palestinese che
prende possesso della stampa italiana, ma solo il dato di fatto che in
Italia la posizione dominante è sempre stata quella filo-palestinese e che
la maggioranza delle discussioni sulla questione palestinese sono inquinate
dalla pregiudiziale Israele-usurpatore-aggressore, pregiudiziale che nessuno
si sogna di smentire e che è ormai molto comodo mantenere intatta e che, da
molti, viene erroneamente considerata un dato di fatto che, come VitoZ ha
dimostrato, non è tale.
****MacGuffin

 la volonta' dei popoli
credo che tu volessi dire che le nazioni NON rappresentano il volere dei
popoli...
bhè, forse a casa tua, ma (purtroppo o per fortuna) nella diplomazia si...
che non ce ne dovrebbe fregare niente della maggioranza... ma deliri??
e poi?
il titolo di un brano dei genocide organ... kill useless nations.... colonna
sonora della mail?

> Se non sai un cazzo di storia, non parlare...
Chi ti ha dato tutta questa confidenza? Mi conosci forse?... Impara l'
educazione!

 Evviva, sempre meglio.
de che? ti sei percaso informato sui profughi palestinesi? no, realmente...

> Sono poco credibili come difensori disinteressati dei diritti umani.
forse gli states lo sono di più???? ma fammi il piacere, se qualcuno
denuncia un omicidio, l' omicidio rimane, e non si guarda alla fedina penale
per valutare se procedere ad indagini o no....

 sulla "capitale sacra"? Mi pare poco saggio...
??? e da che punto di vista? no, realmente, lui non è un italiano, e deve
rendere conto ai palestinesi, che certo non prenderebbero la cosa bene...

 sia stata un'aggressione ingiustificata da parte degli Israeliani.
Nessuno ha sostenuto il contrario, solo si esagerò...
e poi, tutta la questione è un casino pazzesco... la costituzione dello
stato di israele è stato uno sbaglio dal punto di vista umano (cioè non
parlo di geopolitica), ma, ahimè, ora c'è questa situazione e bisogna
gestirla... non vivranno mai in pace, lo sappiamo tutti, solo bisogna
contenerli in qualche modo, mitigare i conflitti e essere spietati con le
teste calde... gerusalemme è uno dei problemi più grossi, non credo che
dividendola in zone la cosa possa essere risolta bene, ma, d' altronde, come
si può fare non so...

 ingenerale.
Credo che il termine "israelita" - ovvero figlio di Israele (soprannome di
Giacobbe) - coincida con il termine "ebreo". Correggetemi se sbaglio. Quello
che intendevo e' che gli ebrei vantano una numero di uomini "geniali"
superiore a quella degli Italiani, soprattutto considerando il fatto che al
mondo esistono molti meno ebrei che italiani.
Ma hai ragione tu, e' un conteggio abbastanza ozioso.
--
ArAmesh
Won't get fooled again

 denuncia un omicidio, l' omicidio rimane, e non si guarda alla
fedina penale per valutare se procedere ad indagini o no....
A questa puerile obiezione ho già risposto (riporto sotto).
Aggiungerò che non si tratta affatto di denunciare un omicidio;
questo tipo di pressapochismo è, consapevole o meno, il classico
viatico semplificatorio con cui si accredita il corrente pregiudizio
antisraeliano. Il punto del contendere è: Israele è uno stato
razzista? Israele pratica l'apartheid? Israele è colpevole di
genocidio? La risposta è no a tutte e tre le questioni, perché non
sono altro che l'amplificazione faziosa di un problema che esiste, ma
va posto altrimenti.
Tanto per essere chiaro; non vedo come si possa parlare di apartheid
o di razzismo quando le misure che limitano la libertà di movimento
dei palestinesi dipendono da una situazione di guerriglia e dalla
frequenza degli attentati, non dalla presunta inferiorità palestinese
(cosa che gli Israeliani non hanno mai teorizzato, a meno che non si
pretenda che il movimento, largamente minoritario dello
pseudo-rabbino Kane fosse rappresentativo di qualcosa oltre a se
stesso). Per quanto riguarda il genocidio, basta consultare un buon
vocabolario.
ciao e grazie
vZ
(dal post di ieri, uno dei tanti)
(...)
 D'altra parte è evidente che i più accaniti critici di Israele sono
 rappresentanti di Stati totalitari, ben lontani dal garantire il
 rispetto dei diritti umani e la libera espressione della volontà
 popolare. Per quanto Israele abbia delle colpe, viene da chiedersi
da
 che pulpito viene la predica; il che non toglie che Israele queste
 colpe le abbia, ma giustifica un atteggiamento più guardingo per
 quanto pertiene all'attendibilità dei critici. Non dimentichiamo che
 questi vertici sono un'importante occasione mediatica. A questo
 proposito rimando alla breve ma interessante intervista a Tom Segev,
 sicuramente un uomo di sinistra, sul Corriere della Sera di oggi 3
 settembre; interessante e semplice, può essere un'utile indicazione
 per chi, da sinistra, ancora non ha capito che la condanna
 indiscriminata di Israele sicuramente non giova alla causa
 palestinese (intendo la causa della popolazione, non quella di
Arafat
 o delle fazioni). Anche sulla Repubblica di oggi sono reperibili
 alcune notizie interessanti.(...)

 > > parte di Israele.
(scusa il cattivo quotaggio)
Ora è questo che contesto; la colpa delle condizioni non è
ascrivibile esclusivamente o in gran parte a Israele; solo in parte.
La gran parte la riserverei alla dissennata politica attuata dalla
leadership palestinese (cosa impediva di continuare con Barak? i
dettagli li trovi negli altri miei post) e dalla Lega Araba. A meno
che la presunzione di innocenza a oltranza non sia diventata un
articolo di fede tale da sfidare ogni evidenza e ogni ragionevolezza.
vZ

 parlo di geopolitica)
Dimmi che stai scherzando, non ho voglia di ricominciare tutto da
capo. Se tu lo pensassi, questo sì sarebbe razzismo. Ma sono sicuro
che non lo pensi, che sei benintenzionato.
ciao
vZ


Fino a quando i palestinesi non segneranno una svolta nei loro rapporti con
i gruppi estremisti non ci sarà nulla da fare; per Israele è diverso, in
questo momento al governo c'è una destra radicale, ma si sono susseguiti
anche premier concilianti (Barak e , soprattutto, Rabin con cui si è persa
forse l'occasione) e, quindi, è una situazione che potrebbe anche mutare a
breve.
Per l'olp è diverso, i rapporti con le frange più estreme non sono il
risultato di libere elezioni.
****MacGuffin

 quanto pertiene all'attendibilità dei critici
no... sbagliato... perchè è la denuncia in sè che va presa in considerazione
e valutata, non "chi la fa, che opinioni abbiamo di lui, quali denunce
possiamo rivolgergli, come possiamo rendere il tutto un muro contro muro
rifiutandoci persino di rispondere ecc..."
atteggiamento sbagliato, che tu tieni...
più apprezzabile il tratto della missiva in cui, invece, snoccioli degli
argomenti a favore di israele, che, guarda un po', condivido...
questioni di forma mentis, c' è chi parte dal presupposto che "non si può
pensare una cosa del genere, lo sappiamo tutti, non c' è nemmeno da
discuterne" e chi da "dite così? vediamo se vi può essere qualche
fondamento, senza pregiudizi".
Il fatto che poi si possa arrivare alla conclusione che israele non è un
paesde razzista non giustifica la mancata riflessione...
...l' irrazionalità umana nel trattare certe faccende mi urta sempre, certe
volte mi par di aver a che fare con bimbi (non mi riferisco a te, beninteso,
figuriamoci, sicuramente sei maturo, e non c' è ironia), da qui l' esempio
puerile della denuncia di un fatto che si ritiene oggettivo, a cui va fatta
seguire una ricerca sul fatto, non su chi denuncia, se non in tempi
successivi... Un principio logico, o forse un opinione...


Non vedo il problema.
Capisco fosse Sabato ;)

 articolo di fede tale da sfidare ogni evidenza e ogni ragionevolezza.
e su questo già si può discutere...

 che non lo pensi, che sei benintenzionato.
no, non fraintendermi :) io considero solo che chi ha deciso non poteva
certo credere che lo stato di israele avrebbe avuto vita facile, soprattutto
con certi vicini, quindi guerre e anni di massacri furono messi in
preventivo... questo dal punto di vista della geopolitica (e dell' america)
è accettabile, dal punto di vista morale non so, si parla di tantissime vite
con cui si gioca, e io non me la sentirei proprio...
un mio compagno di classe, nazista convinto, sosteneva che hitler fece tutto
per amore della germania e del popolo tedesco... io ho sempre pensato che
chi manda al massacro una parte del suo popolo se non per difesa non meriti
nemmeno di esistere... e anche in caso di difesa, aborrisco l' obbligo (si,
lo so, la vita non funziona così, ma che volete, mai detto che la vita è
bella...)
spero tu abbia la buona volontà di ben interpretare quello che dico, come
vedi non gradisco dilungarmi ne mettere il tutto in bella forma :) ma ti
garantisco che non ci sono pregiudizi qua...
la costituzione dello stato di israele fu a mio avviso una cosa troppo
costosa umanamente, perchè il valore di una vita supera quello di un luogo
(a mio parere, io non difenderei mai il suolo patrio se non costretto,
quindi ammetto di essere un po' strano...)
troppo stanco per essere più chiaro, solo una gran pena per tutti quelli che
sono morti da ambo le parti per una delle tante cretinate cui l' uomo immola
la sua vita e la sua felicità...bah

mi son riposato un attimo, il tempo per realizzare quanta tristezza mi ha
messo addosso il riflettere sulla cosa... il problema non credo avrà una
soluzione, non una bella, o non una duratura... soffrirete sempre temo...
l' uomo è troppo umano per vivere felice, bisogna sempre farsi del male in
qualche modo, no?
Dio che tristezza!
e noi qua a discuterne, senza in realtà capire nulla dell' ordine delle
cose, qua a dirci chi ha ragione e chi torto, chi ha cominciato, come se
questo avesse una qualsiasi rilevanza negli eventi futuri, come se questo
avesse qualche rilevanza negli eventi presenti, come se noi o le nostre
opinioni sul mondo avessero a che vedere con l' effettivo funzionamento del
mondo stesso...
Non vanno così le cose, la storia non è stata mai giusta e mai lo sarà,
inutile schierarsi in una battaglia destinata a risolversi comunque male,
inutile intervenire dove non si ha potere, inutile persino tentare di
razionalizzare una situazione così irrazionale per le passioni in gioco, per
le ragioni, così concrete come così astratte...
figuriamoci, nemmeno chi combatte capisce tutte le lotte che si stanno
svolgendo e che sempre si svolgeranno tra i vari stati, crediamo forse che
la vera causa sia il muro del pianto o cose simili? Si, tanto quanto lo era
per le crociate il golgota e betlemme...
crediamo che effettivamente una delle parti abbia ragione? o torto? crediamo
che esista qualcosa come ragione e torto? e che sia ogggettiva? e che abbia
un qualche valore?
dio che tristezza, e io mi invischio tentando di scorgere ragioni, torti,
quando in realtà tutto ciò è falso, tutto ciò è sbagliato, tutto ciò è
inutile...
sia quel che sia...
alle volte penso che morire in guerra uscendo dalla trincea per inseguire
una farfalla sia una delle cose più sagge mai imaginate... a confronto con
certe realtà in cui ci si trova calati...
momento di depressione o scorcio di saggezza?  non so, ma sinceramente anche
questo non è affatto importante...
----
"Dog eat dog, every day, on our fellow man we prey. Dog eat dog, to get by,
hope you like my genocide"



Non per niente è un capo poco saggio, in  molti casi, di un popolo per nulla
saggio.
Se la tua unica convinzione è buttare a mare gli israeliani, forse è meglio che
non cerchi di negoziare...e quando giochi coi ragazzi più grossi di te è meglio
che ogni tanto ti accontenti, anche.
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)



E tu studia, prima di sparare cazzate.


 Ma hai ragione tu, e' un conteggio abbastanza ozioso.
Abbastanza.
Ciao!
Matteo

 dimostrato, non è tale.
Allora io mi chiedo una cosa, abbastanza strana:
Io penso che (correggetemi se sbaglio) la comunita' ebaraica italiana
sia 
essenzialmente orientata verso sinistra.
Inoltre, l'italia e' uno dei pochi paesi Europei dove una componente
principale
 della destra e' formata da un partito (sto cercando di essere piu'
morbido 
che posso) che fino a non molto tempo fa si ispirava ad un modello con 
connotazioni antisemite e la cui base, in parte, condivide ancora questi
sentimenti.
Mo' mi si dice, ed e' vero, che in Italia la sinistra e' ed e' sempre
stata filo
palestinese e la destra filo-israeliana. 
Non e' un po' strano? Quale e' il motivo?
Una possibile spiegazione puo' essere l'"ispirazione" socialista
dell'OLP, ma i 
socialismi mediorientali non mi convincono molto, sono troppo diversi
dalla nostra 
connotazione di socialismo: vedi il partito Bhaas (come cavolo si
scrive? 
sicuramente ho sbagliato) in Iraq e (penso) in Siria, ecc.
Quindi?
Ciao,
Matteo

 rifiutandoci persino di rispondere ecc..."
Sono perfettamente d'accordo.
Ciao,
matteo

 Israele. L'hai superato da solo nel corso della discussione.
io avevo detto "in maggior parte", probabilmente ametterai che la
maggior parte
delle cause "dirette, immediate" sono di Israele.
E per "dirette, immediate" intendo qualcosa su cui possa catenarsi
l'odio del
Palestinese comune. Che poi, risalendo le cause, le responsabilita' si
possano
distribuire maggiormente, beh, questo mi pare ovvio.
Inoltre questo identico discorso vale anche per gli Isreliani 
che soffrono per avere perso un figlio, o un genitore 
(che, in termini di continuazione del conflitto e della catena 
dell'odio e' peggio) in un attentato.
Ciao,
Matteo.

 Capisco fosse Sabato ;)
Sono un rinnegato, flammo anche di Sabato...:-))) (a parte che non è
un lavoro, potrebbe essere un divertimento...)
vZ

 razzista? Israele pratica l'apartheid?
Forse non era chiaro, ma la cosa puerile per me sta nel paragonare
l'accusa di razzismo a quella di omicidio. Mi pare evidente che
accertare la verità delle due accuse comporti operazioni assai
diverse.  Nel caso dell'omicidio si presuppone (lapalissianamente, mi
limito all'aspetto più banale) che esista appunto una prova del
delitto, il cadavere; il razzismo può lasciare indizi assai più
sfumati. In questo senso il paragone è semplificatorio; sembra voler
dire "è evidente che gli I. sono razzisti, lo può vedere chiunque".
Chiunque potrebbe essere razzista senza aver fatto, fisicamente, del
male a nessuno; non necessariamente questo riprovevole atteggiamento
si esprime attraverso gesti estremi.
Senza tener conto del fatto che il paragone, non me ne volere, non è
affatto di tua invenzione; si tratta di un espediente più volte
riusato, di una certa efficacia retorica (forse tu non avevi questo
intento, non lo so). Alla base c'è un cortocircuito logico; in
Palestina c'è, purtroppo (occorre dirlo ancora?), un conflitto vero e
proprio; ci sono dei morti. Con questo paragone si veicola, non a
livello logico, ma a livello retorico-argomentativo (e ti assicuro
che funziona, basta guardare con attenzione certi giornali) il nesso
fra morti palestinesi e razzismo israeliano. E lo si afferma come
incontrovertibilmente e implicitamente dimostrato sulla base
dell'evidenza.
C'è poi un'altra circostanza di cui tener conto; il contesto della
conferenza internazionale, una grande occasione mediatica, come ho
già detto. Ora in questi giorni sono volate accuse di ogni genere,
praticamente senza possibilità di replica. In circostanze del genere
la credibilità di chi critica, di chi così facendo si accredita a
livello internazionale come paladino della democrazia e dei diritti
umani, ha una sua importanza; non è un particolare capzioso.
vZ

 Palestinese comune.
E' proprio questo il punto; il concatenarsi è un fatto naturale,
irrimediabile, ineluttabile, o comporta volontà e coscienza?
vZ

 non sanno di quello che parlano...
Dolente di aver offeso, ma lo faccio sulla base di quel che leggo.
vZ

 
Ho impressione che sei andato al cuore del discorso ....
Comunque non ho prisposta. Un Cristiano, uno che ha "fiducia nell'uomo" 
direbbe che comporta volonta' e coscienza ma io ... non so.

non sanno di quello che parlano...
Ma che cazzo di discorsi fai? Come puoi pretendere che la gente non concluda che
non sai un cazzo dopo l'uscita che hai fatto sulla guerra dei 6gg...
Se uno si mette a discutere di fatti concreti o sa o non sa e si espone cosi'
alle conseguenze...


 direbbe che comporta volonta' e coscienza ma io ... non so.
Anche un perfido giudeo direbbe cosě...la sai la barzelletta che
finisce con la battuta "Uno dei nostri ragazzi ce l'ha fatta!..." ?
:-))
vZ

 Ebrei non praticanti?
Formalmente, è ebreo il figlio di madre ebrea. In questa condizione
si è automaticamente parte del popolo d'Israele. Anche se non pratica
il figlio di una madre ebrea rimane in questa condizione. Chi si
trova in una posizione differente (ad esempio il matrimonio misto,
frequentissimo negli USA) è in una condizione simile a quella di un
convertito; se non rispetta i precetti della Legge (le mitzvot, da
cui il famoso bar-mitzvah, che significa figlio del precetto...) è
come se cessasse di essere ebreo. Questo a grandi linee, io sono un
laico miscredente doc (infatti di solito mi qualifico come persona
con determinate origini, perché giustamente i religiosi potrebbero
trovare improprie altre definizioni) e la materia non è semplicissima
(soprattutto per i figli di coppie miste, appunto). Vorrei aggiungere
che pur amando la poesia arcaica di tutto ciò, io preferisco credere
nell'umanità, come penso non dispiaccia del tutto anche
all'Altissimo. Sono un gran presuntuoso...
vZ

 sicuramente ho sbagliato) in Iraq e (penso) in Siria, ecc.
Mi sembra di ricordare qualcosa in proposito (che ho solo sfogliato,
ahimé) nel volume collettivo sulla cultura ebraica edito l'anno
scorso da Einaudi, collana Gli Struzzi.
ciao
vZ

 quindi ammetto di essere un po' strano...)
No, sei normalissimo, è che in certe maledette situazioni bisogna
trovarcisi (potesse non accadere mai).
ciao
vZ

 compagni)
scusa se ti correggo, ma vedo che stai ripetendo piu' volte l'errore. Si
tratta di Kahane, credo.
ciao,
alessandro


No, racconta.
Ciao, 
Matteo

 come se cessasse di essere ebreo. 
E un figlio di (entrambi) genitori ebrei "miscredente" (come te :) )?
Rimane Ebreo?
Ciao,
Matteo

 redattore della "Difesa della Razza"...
ne avevo qualche numero (chissa dove sono finiti..) , mio padre era 
appassionato di filatelia del tempo del fascismo e dell'impero ed ogni 
tanto nei mercatini prendeva anche riviste d'epoca ... La copertina e' 
abbastanza esplicativa (non so se l'hai mai vista) quasi quanto il nome 
della rivista.
Ciao,
Matteo

 
Gia'...


Sono molto pochi gli ebrei nel mondo. Sicuramente una frazione di quello che
e' la credenza comune.
In Italia, ad esempio, sono poche decine di migliaia.
Ciao.
Leo.


ROTFL. Impagabile Vito.

 tratta di Kahane, credo.
Infatti, l'ho letto scritto cosě su un giornale ma non ero convinto
fino in fondo. Grazie.
vZ

 In Italia, ad esempio, sono poche decine di migliaia.
Allora non avevo capito. Sě, non sono molti.
vZ

 Rimane Ebreo?
Sě, perň il suo comportamento non č encomiabile. Un ebreo le mitzvoth
dovrebbe rispettarle.
vZ

 tratta di Kahane, credo.
Aggiungo che il mio errore per un cinefilo è doppiamente
imbarazzante...
vZ

 3) Come contare i geni? Mah!
Secondo me e' piu' facile fare questo che le prime due cose. In fondo su
Freud, Kafka, Leonardo e Dante facilmente saremo d'accordo. Il problema e':
la Levi Montalcini vale come italiana o come ebrea?
E qui mi viene in mente una stupenda storiella di Moni Ovadia quando ancora
mi faceva ridere. Chiedono ad Einstein di spiegare la relativita'. Dice
"vedete: se le mie teorie avranno successo i tedeschi mi considereranno un
tedesco ed i francesi un cosmopolita. Se invece avro' torto per i francesi
saro' un tedesco, e per i tedeschi un ebreo".
--
ArAmesh

 Un ebreo le mitzvoth dovrebbe rispettarle.
Senno' non si sopravvive mica per 6 millenni, cinque dei quali fuori dalla
patria!
Io ho passato solo 20 anni in italia e guardami: sembro uno Solbiate Olona
figlio di immigrati calabresi...
--
ArAmesh

mi sembra che lui giochi tra due macigni, israele e palestinesi, e non si
debba far schiacciare da nessuno

 figlio di immigrati calabresi...
Ci siamo visti una volta, no? Consolati...:-D
vZ

 wrote in message
3B9632F4...@freemail.it...
Un poco la guasterò. Allora: ci sono un rabbino e un ecclesiastico
(vescovo, mi pare) in tarda età, amici fin dall'infanzia. Hanno
l'abitudine di incontrarsi periodicamente, e naturalmente, a
quell'età, viene naturale parlare dei nipoti (il vescovo ha parecchie
sorelle), di quanto sono bravi, promettenti ecc. ecc. Succede che
entrambi abbiano un pupillo, nei cui confronti sono assolutamente
acritici, per il quale predicono un futuro di gloria e prosperità e
nutrono le più rosee aspettative. Insomma, Franceschino, il nipote
del vescovo, è serio, buono, studioso, sapeva il latino a dodici
anni, non pensa che a leggere, e dovreste sentire che ragionamenti,
che sensibilità,  il minimo che ci si possa aspettare è che diventi
il migliore del seminario, e poi chi lo ferma più, sicuramente sarà
vescovo, come lo zio anzi meglio, si farà notare come uomo santo e
colto. Che cosa può contrapporre il rabbino a tutto ciò?  ma
accidenti, e Davide dove lo mettiamo? Dovreste vedere come
padroneggia l'ebraico, fin da bambino, il primo della
classe...sicuramente intraprenderà gli studi per il rabbinato, farà
contemporaneamente l'università, certo, una facoltà scentifica,
probabilmente medicina, perché  vuole aiutare gli altri, ama
l'umanità...Tutto ciò si svolge come botta e risposta fra i due
vecchi amici, con intensità crescente. Ma l'argomento non è passibile
di sviluppi infiniti, e diciamolo, fra due vecchi amici un pochino di
competizione è inevitabile...a un certo punto il vescovo sferra il
colpo decisivo: "Guarda, a dirla tutta, (si ferma, prende fiato, è
rosso in volto) sono sicuro che Franceschino diventerà...Papa".
Silenzio, prende fiato un'altra volta, sorride, mormora al vecchio
amico "Beh, adesso dovrai darmi soddisfazione, non avrai
qualcos'altro da tirar fuori...cosa potrai mai dire per superarmi,
che Davide diventerà...Dio?" Il rabbino sorride, e con aria serafica
risponde "Uno dei nostri ragazzi ce l'ha fatta, se devo ricordartelo
io...".
ciao
vZ

 ROTFL. Impagabile Vito.
:-)))))
vZ

 
SBAM!
Ciao,
Matteo

 ebreo sono gli antisemiti...
gia'...
Anche avere la nonna materna ebrea, fa di te un lurido semita. Immagina
quindi che casino, a Venezia...
-- 
Bibi
[l'ostile conta]

devo forse venir crocifisso per uno stupido sbaglio di cui mi sono già
scusato? Non so cosa stessi pensando in quel momento, certo tutta la frase
era da rivedere...
comunque complimenti, pacato ed educato.. :(

 implicitamente parlando di sionismo...:-)))
movimento di cui capisco le ragioni, sinceramente, ma l' obiettivo era e
rimane molto grosso, prevedibile non sarebbe stato semplice da
raggiungere...

 mi faceva ridere.
Hai "Cosi' giovane e gia' ebreo"?

 quindi che casino, a Venezia...
A Trieste, invece, nessun problema...
vZ

 scusato?
macché, qua casomai si lapida...(di cattivo gusto vero? era per
sdrammatizzare...) :-))) è l'altra parrocchia che crocifigge, loro
sono più complicati.
vZ

scusato? 
Forse è il fatto che hai replicato da pirlone che ha infastidito...
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)