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Titolo: [OT] Ma l'ergastolo è veramente incostituzionale ?

Cari amici del NG,
mi sono perso, per le ragioni che spiegavo in un precedente post, il
bellissimo thread sull'ergastolo.
Oltretutto, quando scarico le intestazioni dei msg, quelli compresi nel
periodo in cui il modem è rimasto sconnesso non vengono scaricati (HELP :
c'è qualcuno che sappia dirmi come posso recuperarli o almeno spiegarmi
perchè ?).
Perciò non mi è possibile continuare il thread nè quotarvi adeguatamente e
mi scuso in anticipo se, affidandomi alla memoria, mi capiterà di commettere
qualche errore.
Qualche breve considerazione:
Enrico Battocchi ed altri hanno rampognato duramente il povero Moritz
Benedikt che si è assunto l'ingrato compito di difendere l'ergastolo (e che
per inciso condivido pressochè interamente), accusandolo alcuni di ignorare
che la costituzione vieta la pena dell'ergastolo, altri (Battocchi), con
maggiore educazione e proprietà, ricordandogli che se l'articolo 27 prevede
che la pena "non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
e deve tendere alla rieducazione del condannato", allora l'ergastolo, pena
senza fine, è *implicitamente* contrario alla costituzione.
In verità la costituzione vieta espressamente la pena di morte, ma  non,
almeno non esplicitamente, l'ergastolo. Anzi, proprio il fatto che il
divieto della pena di morte sia contenuto nello stesso articolo che parla
della funzione rieducativa è argomento per dire che, almeno nelle intenzioni
dei Costituenti, la funzione rieducativa poteva non implicare de plano
l'incostituzionalità dell'ergastolo.
Se poi si leggono gli atti dell'Assemblea Costituente risulta con chiarezza
che buona parte dell'Assemblea non intendeva stabilire una volta per tutte
una funzione unica della pena - la rieducazione del condannato - a scapito
di altre, di pari dignità nella tradizione (la pena come retribuzione,
deterrente o impedimento alla commissione di nuovi reati).
Proprio in ragione di queste ambiguità, la Corte costituzionale, all'inizio
degli anni'70  *r e s p i n s e*  la questione di legittimità costituzionale
dell'ergastolo.
Certo, mi si potrà dire che sovente le valutazioni della Corte sono ispirate
da considerazioni di opportunità, che il  momento politico era assai
difficile (terrorismo di tutti i colori, stragi (di stato e non)) etc....
Tutto vero.
Ma è altrettanto vero che la rieducazione del condannato, intesa nel senso
più pregnante - chance del condannato (si intende: a una  pena detentiva;
chi paga una multa potrà avere qualche difficoltà finanziaria ma non in
genere problemi di reinserimento) di reinserirsi nella società, di rifarsi
una vita - se pure non si esaurisce in un mero processo interiore di
pentimento richiede però la sua collaborazione, l'adesione ai valori della
società.
Non mi riferisco, a scanso di equivoci, a uno Stato etico ma a quegli
elementari valori di convivenza umana (non uccidere) che appartengono a una
tradizione millenaria di costrizioni sociali che - come giustamente
ricordava Moritz - hanno contribuito a creare la civiltà, al di fuori della
quale c'è la jungla, lo stato di natura di hobbesiana memoria in cui tutti
sono egualmente liberi, sì, ma di esercitare la violenza gli uni verso gli
altri.
Stabilire che la pena abbia per scopo *s o l t a n t o* la rieducazione è
sommamente ingenuo.
Fallisce il suo scopo di fronte a chi scelga, consapevolmente, di continuare
a rifiutare, malgrado la condanna, i valori della società.
E se questo fallimento è del tutto tollerabile quando il reato sia di
modesta gravità, diventa inaccettabile quando sono state compromesse vite
umane.
Voglio ancora aggiungere questo.
Sono così convinto che chiunque, anche chi si è macchiato di gravissimi
delitti  (e sia detto per inciso : *n e p p u r e*  l'omicidio volontario è
punito di per sè con l'ergastolo; perchè si applichi l'ergastolo è
necessario che esistano certe circostanze aggravanti : parricidio, sevizie e
crudeltà etc...), ha diritto a pentirsi e a reinserirsi nella società che
sarei *c o n t r a r i o* alla pena dell'ergastolo, se questo diritto non
gli fosse riconosciuto.
Ma non è così.
Dopo 26 anni di reclusione l'ergastolano che abbia tenuto un comportamento
tale da far ritenere sicuro il suo ravvedimento può beneficiare della
liberazione condizionale, essere quindi rimesso in libertà, sia pur
vigilata, e, se non ricade nel reato nei 5 anni successivi, beneficiare
dell'estinzione della pena. E prima ancora può fruire di permessi (dopo 10
anni), essere ammesso al lavoro diurno fuori dal carcere (dopo 20 anni) e
via  dicendo.
E allora dov'è questa fantasiosa incompatibilità tra  ergastolo e
reinserimento nella società ?
A questo punto subentra in genere, nella discussione-tipo, un argomento
ipocrita : se l'ergastolo di fatto è inapplicato o applicato a pochissime
persone - quelle che *n o n* si ravvedono - allora tanto vale abolirlo.
Ma perchè ?
Abolirlo significherebbe ridurre il tanto conclamato principio di
rieducazione a una mera contabilità : "tot pena tot anni espiati e nemici
come prima" e dell'abolizione beneficerebbero soltanto quei pochissimi a cui
l'ergastolo continua ad applicarsi - cioè i *n o n* ravveduti.
Guardate, Moritz ha ragione quando dice che l'abolizione dell'ergastolo
verrebbe interpretato da una consistente parte dell'opinione pubblica come
un segno di debolezza e remissività dello Stato di fronte ai criminali (e
non sto parlando di ladruncoli, piccoli spacciatori o truffatori ma di
omicidi), che per reazione potrebbe generare una spinta politica di segno
contrario, rancorosa e senza equilibrio.
Basterebbe solo pensare alle cicliche discussioni sull'opportunità di
abolire la Legge Gozzini, alla sconfessione da parte del suo stesso partito
di un certo deputato (Simeone) che aveva firmato una proposta di legge (poi
divenuta legge) per restringere le carcerazioni brevi e via dicendo.
Possiamo non amare questa parte dell'opinione pubblica, non gradirli come
commensali ma non fingere che non esistano, non fingere di vivere in una
splendida Arcadia in cui "homo hominis agnus".
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 genere problemi di reinserimento) 
(...)
ma se invece uno non ritenesse lo strumento "detenzione" valido ai fini
della rieducazione (e nemmeno ai fini della pena)?
L'ergastolo non è un problema legato solo alla durata.
E' un problema di carattere ontologico
Se una cosa non funziona, non funziona e basta. E' inutile allungarla
all'infinito, no?
O ti sembra davvero che la detenzione sia un valido strumento per
- contenimento della criminalità
- prevenzione
- rieducazione
- pena
- eccetera?
cordialmente
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"

 della rieducazione (e nemmeno ai fini della pena)?
che alternative ci sono?
e se un assassino in liberta' torna ad uccidere, un ladro a rubare,
ecc., te le senti ancora di sostenere la tesi che la detenzione non e'
valida?
lo so, e' una domanda ovvia, ma non riesco a capire quali possano essere
le altrnative (a parte quelle praticate nella storia tipo legione
straniera, o colonizzazione dell'Australia)
N.

 
Buona idea. Periodicamente scacciamo gli australiani e ricominciamo da 
capo!

- eccetera?
Caro bibi,
alcune osservazioni :
1) se intendi riferirti alla detenzione come *d e t e r r e n t e*, è un
dato inconfutabile che l'umanità - non da oggi - ruba uccide e via dicendo,
quali che siano le pene minacciate al trasgressore: il che, voglio
riconoscertelo, sarebbe un argomento nel senso della inutilità di questo
strumento. Sotto questo profilo, già lo diceva Beccaria ( se non mi sbaglio)
neppure la pena di morte è un deterrente dissuasivo, prova ne sia che negli
Stati Uniti i boia vanno (purtroppo) a pieno regime (forse in Italia
qualcuno potrebbe proporla per creare nuovi posti di lavoro) e nondimeno i
crimini di sangue non accennano a diminuire.
Ma l'argomento è fallace: perchè non ci è dato sapere se l'abolizione di
questo deterrente resterebbe ininfluente ai fini dell'aumento del tasso di
criminalità o, come è più verosimile, porterebbe a una crescita della
criminalità e, non paradossalmente, della stessa autodifesa privata
violenta.
Inoltre, e questo almeno me lo vorrai concedere, la logica di chi si
appresta a compiere un reato non è diversa da quella dell'uomo d'affari:
l'uno e l'altro calcolano la convenienza dell'operazione, i relativi costi e
benefici: e se i costi per il criminale si riducono - perchè sa che non
potrà essere punito, almeno non con il carcere - la propensione al reato
inevitabilmente cresce.
2) io non intendo affatto dire, beninteso, che la minaccia sia uno strumento
"educativo" valido; l'educazione passa per altri canali (la famiglia, la
scuola, le istituzioni, la Chiesa e ognuno si senta libero di allungare la
lista come vuole).
In generale un sistema sociale funziona quando raccoglie intorno a sè una
massiccia intima adesione ai suoi valori fondanti (vedi il post precedente a
proposito dei valori cui intendo riferirmi), cosicchè lo spauracchio della
pena e l'irrogazione della pena siano efficienti perchè diretti a colpire
"soltanto" una modesta minoranza di devianti.
Un sistema sociale che pretenda di "educare" la maggioranza dei cittadini
attraverso la paura, nelle aule di Giustizia piuttosto che nelle scuole, è
un sistema pericolosamente vicino all'orlo del collasso, della
disgregazione: per la ragione - piuttosto evidente - che i valori fondanti
di quel sistema hanno cessato di essere condivisi dai cittadini.
3) aggiungerò ancora un'altra cosa - e forse su questa ci troveremo
d'accordo : la detenzione è essa stessa, almeno in certi casi, un fattore
disgregante della società o, se preferisci, criminogeno: sradica il
condannato dalle relazioni sociali che aveva prima della condanna, dal suo
posto di lavoro, sovente impedisce o rende più difficile - pur quando la
condanna sia stata espiata - il reinserimento nella società, nel mondo del
lavoro perchè la fedina penale è "macchiata", lo inserisce in un ambiente
malsano, in genere mal frequentato, gli insegna insomma a zoppicare
accompagnandolo ad altri zoppi.
Ma le cautele, per fortuna, esistono : sospensione condizionale, non
menzione della condanna, sostituzione delle pene detentive *b r e v i*
etc...
4) se invece vuoi riferirti alla detenzione (incluso l'ergastolo) come *c o
n t e n i m e n t o* dell'attività criminale
del condannato, parrebbe evidente che se il sig. Rossi è in carcere non è
fuori (lapalissiana), e se non è fuori la società conosce un momento, più o
meno breve, di tregua.
(purtroppo mentre Rossi entra Bianchi esce e gli dà il cambio, ma questa è
un'altra faccenda).

 valida?
Questa e' proprio la conferma che la detenzione non solo non e' valida, ma
e', in se', criminogena.
Con spocchia.

e', in se', criminogena.
E che alternative ci sono ?
(oh cazzo siamo entrati in un loop temporale...)
Vedi cmq la mia risposta a bibi
Cordialmente
BA


Cordialmente
BA
(ogni tanto puà capitare di dimenticarsi l'etichetta, ma l'ora tarda spero
mi giustificherà)


- eccetera?
Dipende dai "cetera".
Sul piano pratico resto in attesa di adeguati sostituti, ovvero di una
definizione di cio' che si intende con la parola "detenzione" (per me:
restrizione della liberta' di un individuo e della sua possibilita' di
effettuare scelte autonome).
ArAmesh

No.
Dal che dovrebbe concludersi - e potrebbe anche essere - che i nostri Padri
della Patria (e i loro giovani adepti) non sapevano quel che dicevano.
Ciao


 della rieducazione (e nemmeno ai fini della pena)?
Mi sa che siamo in pochi a pensarlo.
-- 
"Tutto il mondo e' una mia copiatura" - Holden
--
Style Matters                       
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

Mi sa che siamo in pochi a pensarlo.
Benissimo, ma ti giro una domanda che ho già fatto a Franz : quali sarebbero
le alternative possibili ?
E bada che io non ho la fregola di vedere qualcuno in carcere, se vi fossero
e fossero ragionevoli mi avresti conquistato al gruppo degli happy few ....
ma non ne vedo


 le alternative possibili ?
Non ho la verita' in tasca, se e' questo che mi chiedi. Ma sono convinto 
che cominciare a cercarle, queste soluzioni alternative, sarebbe gia'
un buon inizio.


un buon inizio.
Nemmeno io, se per questo.
Ma se mi guardo intorno, in Europa e nel mondo non mi sembra che qualcuno
abbia soluzioni alternative "chiavi in mano" alla detenzione medio - lunga e
se ne ha mi sembrano ripugnanti (vedi alla voce "pena di morte").
Cmq, ci sono alcuni punti che sarebbe bene tenere presenti:
se la carcerazione è, come qualcuno sostiene (forse non tu), ormai  priva di
forza deterrente, non mi pare che le decantate soluzioni alternative (e
perciò più comode) rispetto al carcere, potrebbero averne di più.
A meno che esse non vengano messe in esecuzione in tempi significativamente
più brevi della sanzione penale classica cui siamo abituati, e, p.e., dalla
pubblica amministrazione anzichè dai tribunali.
Questo è però un punto che in genere non viene colto (o meglio viene colto
solo a posteriori) dalla classe politica, che inflaziona la legislazione
penale di norme e normicine, per comportamenti che, obiettivamente, meglio
sarebbero repressi in via amministrativa.
L'ultima chicca in tal senso è la nuova legge sulla repressione penale delle
violazioni del diritto di autore che, come avrai forse sentito dai tg,
prevede pene da 6 mesi a 3 anni (!!!).
Insomma processo penale per tutti equivale a processo penale per nessuno o
per pochi disgraziati : i fascicoli si accumulano, i reati cadono in
prescrizione in corso di processo (e per inciso l'imputato ha in genere
sempre interesse ad impugnare anche di fronte a prove inoppugnabili,
confidando nella decorrenza della prescrizione) e l'autorità dello stato si
indebolisce, come si indebolisce l'autorità del padre che minaccia la
punizione al figlio senza mantenere la promessa.
Tuttavia, di fronte a crimini che offendono la vita, la libertà
dell'individuo, l'ordine sociale mi riesce difficile
pensare a sanzioni diverse dalla privazione o restrizione della libertà e
queste, secondo costituzione, non possono essere irrogate se non dai
tribunali, con le consuete garanzie.


 
Ok, ma penso che prima di cambiare il sistema attuale sia necessario 
trovarle, e fino ad allora non vedo come ci si possa opporre ad un 
sistema che e' il "meno peggio" finora trovato.

 Con spocchia.
cioe' il delinquente delinque perche' esiste il carcere, se non
esistesse non commetterebbe reati
il fatto che arrestino uno stupratore e, mentre quello e' dentro, non
possa stuprare e' un fatto negativo
io non sono un forcaiolo appassionato di carceri, ma non mi viene in
mente altro, finche' tu e bibi non ci raccontate qualcosa sulle proposte
alternative e' impossibile discutere
N.


----------------------------------------------
"Do what you will but harm none"         (XTC)




aaaaa


sistema che e' il "meno peggio" finora trovato.
Come si e' arrivati a questo sistema?
Si e' partiti dal sistema precedente, qualcuno ha teorizzato delle 
modifiche, qualcuno ha tentato di attuarle, a volte si e' tornati 
indietro, e si e' stabilizzato quando c'erano le condizioni che lo 
permettevano.
Nessuno sano di mente proporrebbe di "cambiare sistema" a tavolino.
Nel frattempo, ci si lavora su.
Anche questo sistema (il cosiddetto "meno peggio", posto che veramente lo 
sia) avrebbe fatto danni pazzeschi se applicato di punto in bianco nella 
Grecia del V secolo a.C., o nel Giappone del secolo scorso.


 prevede pene da 6 mesi a 3 anni (!!!).
Beh, non e' una novita' che questo sia un paese fondamentalmente fascista.


 sistema che e' il "meno peggio" finora trovato.
Saro' libero di oppormi con il pensiero a cio' che mi sembra sbagliato,
ti pare? 
Voglio dire, mica vado a mettere le bombe davanti alle questure.


Sono perfettamente d'accordo con te.
Grazie.
Tengo a precisare che, forse diversamente da quanto pensi tu (credo di aver
letto qualche tuo post su Napsters), io credo che il diritto di autore sia
stato un'importante conquista di civiltà (della civiltà industriale per la
precisione).
Ha risolto un problema classico dell'artista : quello del finanziamento
della sua attività, che l'antichità e il mondo pre-industriale risolvevano
in due modi fondamentali : lasciando morire di fame l'artista che non avesse
del suo oppure con il mecenatismo.
Lasciando da parte la prima opzione, la seconda poteva implicare (e di
regola implicava) una dipendenza economica dell'artista dal protettore, che
facilmente poteva tradursi in una perdita per self - restraint della
libertà di espressione.
La scelta moderna è, in sostanza, una scelta diversa, a favore
dell'auto-compenso dell'artista e, conseguentemente, a favore della libertà
di espressione, poichè la cerchia dei mecenati non si limita più a pochi
ottimati ma si estende a tutti i potenziali fruitori del lavoro
dell'artista.
Vedo anch'io che (purtroppo) il diritto di autore è messo radicalmente in
crisi in tutto il mondo, e questa legge, antistorica, di applicazione
probabilmente farragginosa e con sanzioni sostanzialmente sbagliate non
potrà certo invertire il processo storico che è in atto.
Mi preoccupa però che quelli che, in perfetta buona fede, salutano come una
vittoria della libertà di (prendersi l') informazione la crisi del diritto
di autore, non si avvedano come, nel medio lungo periodo, potrebbe
verificarsi una drastica riduzione dell'informazione "qualificata",
culturalmente elevata.


culturalmente elevata.
Mutando il paradigma, muteranno anche i modi per diffondere e produrre 
(e' uno hysteron proteron, lo so) informazione.
A me fa sempre paura che chi si autodefinisce produttore di informazione 
qualificata si sena minacciato dal basso: vedi i giornalisti che si 
lamentano del fatto che chiunque possa aprire una pagina Web e proporre 
coram populi qualunque "notizia".
E non si avvedono che e' solo il segno che vengono meno le condizioni non 
solo tecnologiche, ma anche filosofiche per un sistema come noi lo 
conosciamo.
E poi, dov'e' l'informazione "culturalmente elevata"? Nella musica solo 
il pop si affida al disco, jazz e classica si fondano ancora quasi del 
tutto sull'aspetto performativo. Senza contare che il declino per tutti e 
tre i generi e' gia' in atto da tempo, da prima della commercializzazione 
delle musicassette.
Il cinema, allo stesso modo, ha un aspetto legato alla performance tutto 
sommato inalienabile, oltre ad un meccanismo di "dumping" (gran parte 
degli introiti derivano da diritti TV, e sono moltissimi i titoli che 
escono direttamente in video), mentre il cinema "di qualita'" gia' 
incassa poco adesso, e si limita spesso a ciscuiti d'elite dove l'effetto 
della massificazione della copia e' fortemente attutito.
Tralasciando le arti figurative che mi sembrano poco interassate perche' 
strettamente legate al materiale, rimane la parola scritta. Della 
letteratura non mi interesso perche' per me potrebbe anche chiudere 
bottega; per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche il discorso si  
puo' limitare alla divulgazione, visto che la saggistica e gli articoli 
"da gli esperi per gli esperti" soggiace a logiche indipendenti da quelle 
del pay per copy. Ora, che la divulgazione sia "informazione 
qualificata" e' qualcosa su cui discutere, e per di piu' di siti e 
articoli divulgativi gratuiti messi dagli autori stessi sulla rete se ne 
trovano a bizzeffe, a differenza dei brani musicali: per cui immagino che 
questo ambito non sarebbe toccato pesantemente dalla liberta' di copia.


 
Liberissimo, ma finche' non proponi nulla dubito che qualcuno ti darebbe 
retta.

 retta.
Oh, beh. Mi basta aver ragione :-)


questo ambito non sarebbe toccato pesantemente dalla liberta' di copia.
Proprio a letteratura e a pubblicazioni scientifiche pensavo io ...
E proprio non direi che non siano pesantemente toccate dalla libertà di
copia, visto che, per intenderci,
1) la gran parte degli studenti universitari studia su fotocopie, privando
l'autore della sua remunerazione
2) quelli che non studiano su fotocopie devono pagare prezzi *esorbitanti*,
resi tali anche (ma non solo) dalla necessità di remunerare adeguatamente il
lavoro dell'autore (per cui vedi 1).
Certo, c'è un tipo di comunicazione scientifica che meno di altre è toccata
dalla libertà di copia: quella che si esprime attraverso riviste e
pubblicazioni che, in genere, soltanto le biblioteche universitarie
acquistano e tengono a disposizione per la consultazione
Quanto poi al  mettere gratuitamente a disposizione su rete un proprio
lavoro, beh qui siamo di fronte a una
*libera* scelta dell'autore che opta per il nuovo paradigma di distribuzione
dell'informazione, anziché per il vecchio : ma contento lui ...

Sono perfettamente d'accordo con te.
Pero' la sanzione amministrativa non parte dalla presunzione di
innocenza. Sbaglio?

innocenza. Sbaglio?
Boh.
Chissenefrega, il bello era che i finanzieri di noi pesci piccoli se ne 
sbattevano. ;-)


acquistano e tengono a disposizione per la consultazione
Appunto. Questa genera informazione, quella sopra e' una rimasticatura.


 per denaro.
ahi ahi ahi
discorso estremamente pericoloso.
Mi rendo conto che viene fatto da un esterno, ma cercare di ridurre il
discorso sui diritti d'autore ad un rapporto economico può portare a
storture giustificabili.
Il diritto d'autore non serve per tutelare l'opera (come talvolta si
cerca, anche in buona fede, di far passare), ma l'autore.
Bisogna considerarlo come qualcosa che ha a che fare con la vita e la
"privacy" (per usare una parola alla moda) della persona.
Infatti il diritto d'autore ha senso se limitato alla "vita"
dell'autore.
In buona sostanza io autore, in quanto creatore di qualcosa che fa parte
di me e della mia individualità, devo avere il diritto di decidere
*della* mia creazione.
Un po' come quando dico qualcosa, per esempio che non mi piace la scuola
pubblica, poi un forzitaliota mi registra e mi manda in onda su 3
emittenti nazionali con scritto sotto "Bibi è con noi".
Il grosso equivoco che sta alla base dei sostenitori idioti del libero
mercato è che anche le persone possono venir monetizzate, quindi anche
le loro emozioni e le loro reazioni emotive.
Io sono a favore della totale paternità dell'autore. E' giusto che sia
l'autore a disporre di come, quando e quanto la sua opera può venir
"presentata", "esternata", eccetera.
Esattamente come una persona può decidere cosa (e a chi) dire a
proposito delle proprie confidenze ed emozioni.
Nel caso uno decida di ricavare del denaro dalle proprie creazioni (cosa
sacrosanta ed auspicabile) deve poter avere forza contrattuale rispetto
all'interlocutore. Sia esso il proprietario di una birreria o
l'imperatore del monopolio dell'informazione, egli è un "padrone" senza
talento che "vende" il suo prodotto grazie al lavoro di altri (gli
autori).
La grossa menzogna del capitalismo applicato all'arte è che gli autori
vivono grazie ai proprietari, quando invece è vero il contrario (o
comunque sono necessari gli uni agli altri).
Provate ad immaginare un'emittente televisiva senza film, senza musica,
eccetera.
O una birreria che sia semplice mescita di bevande.
O una discoteca senza dischi.
C'era una trasmissione, una decina d'anni fa, che ha rischiato di
rovinare senza possibilità di appello intere generazioni. Si intitolava
"Non è la Rai".
La trasmissione consisteva nel far vedere delle bimbette seminude che
canticchiavano malamente ameni motivetti orecchiabili. C'era ben poco a
parte questo.
In pratica si reggeva quasi interamente sulle creazioni di autori i
quali, unici, non percepivano una lira. Il signor Berlusconi, infatti,
si rifiutava di pagare i diritti d'autore. In compenso intascava
parecchio in termini di pubblicità. Che prosperava sulla trasmissione.
Che a sua volta sfruttava opere di altri.
Un po' come se io avessi messo su con un ripetitore una piccola tv,
avessi trasmesso la stessa trasmissione, avessi venduto gli spazi
pubblicitari a Mario il pizzicagnolo e Giovanna la parrucchiera, e li
avessi inseriti nei momenti in cui mandavano la pubblicità di mediaset.
Probabilmente in quel caso il signor regimental si sarebbe incacchiato.
Ecco: la parte economica sul discorso sui diritti d'autore si basa
proprio su questo: sulla possibilità dell'operaio dell'arte di venir
remunerato per il proprio lavoro.
Se proprio ci si deve schierare, io sto con i lavoratori.
cordialmente
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"

 Che a sua volta sfruttava opere di altri.
spiegamela un po'... vuoi dire che Berlusconi non pagava gli autori di Non
e` la rai? o era in qualche modo ironica? 
-- 
ritroveremo discorsi e curiosita`,
e quel dolcissimo male ci accarezzera`.

 e` la rai? o era in qualche modo ironica? 
Nessuna ironia.
Non è che non pagasse gli autori della trasmissione (se aveva
autori...), ma non pagava i diritti d'autore sulle canzoni che venivano
cantate.
Questo non era riferito solo a "quella" trasmissione, ma a tutte. Il
fatto è che in quella trasmissione la violazione era evidentissima,
visto che le canzoni coprivano più dell'80% della durata del programma.
C'è stata una lunghissima querelle Berlusconi-SIAE che ha rischiato di
distruggere l'impero dell'imprenditore disonesto (sto parlando di
imprenditorialità e non di politica, non mi si fraintenda).
Per la trasmissione televisiva di prodotti tutelati si deve pagare un
tot di diritti. Si tratta di cifre piuttosto alte.
Per permettere alle emittenti locali di sopravvivere, queste sono tenute
ad un pagamento simbolico forfettario *di gran lunga inferiore* (anche
facendo un calcolo relativo) a quello della trasmissione *nazionale*.
Berlusconi ha pagato fino agli inizi degli anni '90 il forfait "locale"
perchè sosteneva che la sua emittente (le sue emittenti) non erano
nazionali.
Andati a giudizio, finivest ha perso ad ogni appello. E' stata persino
condanata da organismi internazionali (tra i quali anche quelli di
tutela dei liberisti USA) al pagamento retroattivo e ad innumerevoli
multe (quantificabili su non ricordo quanti millanta di miliardi).
Non ricordo bene come si sia giunti al colpo di spugna finale. Mi pare
sia pesantemente intervenuto il governo craxiano che ha fabbricato su
due piedi un decreto-liberatoria che gli ha permesso di tamponare i
danni con una cifretta simbolica. Potrei sbagliare, ma non di molto.
La disonestà della linea difensiva (sbugiardata a tutti i livelli)
consisteva nel fatto che, secondo i legali, si trattava di un'emittente
locale a tutti gli effetti. Il fatto che si vedesse in tutta Italia
dipendeva da altre emittenti (sempre locali) che "ripetevano" il segnale
d'origine. 
La cosa non quadrava in alcun modo, in quanto i contratti pubblicitari
erano basati sulla cosiddetta *copertura nazionale*, oltre al fatto, ben
noto, che le tv "locali" non erano legate da contratti provvisori, ma
dall'essere parte di un unico network (ed usufruendo così delle
agevolazioni nazionali)
Se comunque se ne vuole sapere di più credo sia sufficiente informarsi
presso qualunque sito o sportello della SIAE, a cui la beffa miliardaria
brucia ancora.


dispense a cui attingere, perche' no?
Aneddoto raccontatomi da un amico: a Pisa c'era un professore che imponeva
agli studenti, per avere la certezza del gettito dei diritti di autore, di
presentarsi da lui prima dell'esame con i testi (sue dispense), sui  quali
apponeva un timbro, onde impedire non soltanto di studiare su fotocopie, ma
altresì su testi imprestati da amici o acquistati al mercato dell'usato.
E' stato denunciato per concussione ...
Cmq, non puoi generalizzare.
Ci sono testi e manuali (parlo del mio limitato campo di esperienza) che,
nati per l'insegnamento, si sono accresciuti negli anni o sono cmq diventati
classici della materia.
Il punto, in termini etici, non è tanto se il testo sia scritto dal titolare
della cattedra o no, quanto se sia soltanto una sciatta rimasticatura
scritta non per soldi ma per denaro, oppure una seria rielaborazione della
materia.


comunque sono necessari gli uni agli altri).
Pda.
Ma c'è un punto che differenzia l'artista rispetto al lavoratore che ha, di
regola, un'unica controparte contrattuale : ed è, come dicevo in un
precedente post, che la remunerazione del suo lavoro non dipende da un unico
datore di lavoro, ma dall'intero mercato e che la remunerazione non si
percepisce a lavoro fatto e per intero ma frazionata nel tempo, secondo il
consumo che il mercato faccia dell'opera.
Ne segue che le possibilità dell'artista - e con lui del produttore - di
vedersi privato della sua (giusta, giustissima) retribuzione crescono
esponenzialmente al diffondersi dell'opera o di tecnologie che riducono i
costi di riproduzione dell'opera.
Inoltre, e in questo l'artista è invece su un piede di parità con gli altri
lavoratori, se ha scelto di farsi pagare un fisso per la propria opera (come
buona parte degli attori) esce di scena e le vicende successive della
distribuzione non lo riguardano più se non, diciamo, dal punto di vista
delle prospettive di carriera e del gradimento espresso dal mercato alla sua
opera.
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 potranno costare un po' di piu' i concerti, magari.
Per carita', come se costrssero poco adesso...

e` la rai? o era in qualche modo ironica? 
Cazzo, di questo thread leggo solo Claudio e la risposta di bibi!!!
Dov'e' il resto?
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Cazzo, di questo thread leggo solo Claudio e la risposta di bibi!!!
Anch'io, tiscali si e' pappato roba.
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Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid, 
r.ca...@libero.it
                    Dave."

Per carita', come se costrssero poco adesso...
Solo quelli degli stronzi che non vale la pena di sentire.
I Fugazi che sono tra le migliori band al mondo sono venuti in Italia da 
Washington D.C. e non hanno mai fatto il biglietto a piu' di 10.000 (io 
ho pagato 5.000), cioe' una miseria.
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materia.
Bisogna dimostrare se la seria rielaborazione della materia possa essere 
partorita solo da chi si fa pagare, e non da chi ama il proprio lavoro di 
*docente*.
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*docente*.
I buoni sentimenti sono una gran cosa, ma il tempo investito in un'opera,
che per di più sia di qualità, meriterebbe di essere retribuito dal
consumatore.
La società non può reggersi soltanto sul modello del dono.

La società non può reggersi soltanto sul modello del dono.
Mai nessuno ha detto niente del genere.
Il fatto e' che negare (per sopravvenute condizioni storiche) il 
paradigma del pay per copy non significa negare retribuzione per altre 
vie, o predire la venuta di una etica "del dono".
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Ribadisco, le innovazioni ormai sono fatte ad un costo di tempo-risorse 
che pochi sarebbero disposti a devolvere all'umanita' solo per 
filantropia.
E poi, pensa che bastardi gli operai che si vogliono far pagare per 
produrre beni, non gli basta aver reso felici quelli che ne entreranno in 
possesso? non hanno il bemche' minimo amore per il proprio lavoro?...

possesso? non hanno il bemche' minimo amore per il proprio lavoro?...
Ancora con questo sottinteso etico? Non sto facendo nessun discorso di 
questo tipo!


 
Quella non e' musica, e' cacca! (ma non intendo discutere su questo 
punto)

pda
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"Se vado troppo veloce, fermatemi, mandate pure un
 interrupt al vostro microprofessore."
(Ing. R. Saletti, docente di Elettr. dei Sist. Digitali)

 Squallida?
Se ascolti la musica (come sto facendo io ora) con le casse del
computer, la qualita' MP3 e' piu' che decente, ma messa in un impianto
stereo a me fa venire l'itterizia.
Se penso che dovro' ascoltarmi il nuovo degli Smashing Pumpkins in
MP3...
-- 
Matteo L.
per risposte in mailbox togliere "hgh."

 
Non cognosco, sorry.

stereo a me fa venire l'itterizia.
Mah, a me non sembra cosi' orribile.
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Ok, ma e' comunque una restrizione delle proprie possibilita'. 
Perche'? 
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puo' portare all'airplay.
Ed anche perche' - se riuscisse ad avere una certa padronanza nell'uso
del medium - i costi di distribuzione (e probabilmente anche di
produzione) si abbatterebbero in modo davvero spettacolare.
Certo se per la band l'unico modo di fare musica e' "to pull their
strings boring on a 15 foot high stage" - per citare Jello Biafra -
finirebbe per sparire. Ma un compositore sgamato riuscirebbe a
"saltare" la produzione ed a non andare affatto in perdita.
Che cosa accadrebbe poi al ragioniere della EMI? Che ne so? Se volete
ne parlo, ma stiamo discutendo di musica non di occupazione.
ArAmesh

 
Quante cose del genere ci sono? Quanti gruppi possono parteciparvi?

puo' portare all'airplay.
Ed anche perche' - se riuscisse ad avere una certa padronanza nell'uso
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ma li ho sempre preferiti in vinile.
O pensa agli Einsturzende Neubaten...
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 ma li ho sempre preferiti in vinile.
Anche perché si sente oggettivamente meglio
(definitivamente sfatata la superiorità del cd)
-- 
  Bibi
  "le scarpe da tennis bianche e blu
   seni pesanti e labbra grosse e la giacca a vento"

 (definitivamente sfatata la superiorità del cd)
PdA con voi due
N.

nico pisanelli <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote:
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Mi associo.
Anche se questa non e' da prendere come verita' assoluta: senza dubbio
un disco di venti-trent'anni fa, registrato con bobina analogica, avra'
una maggiore resa armonica nell'edizione in vinile (in special modo se
si tratta di una stampa giapponese, ma questo e' un altro discorso), ma
se registrazione, mastering ed editing sono stati fatti tutti in
digitale a 44.1 kHz e 16 bit, come spesso capita oggigiorno, e' indubbio
che il cd ha una qualita' superiore, se non altro per mancanza di rumore
di fondo.
Purtroppo oggidi' e' piuttosto difficile, e costoso, trovare certi
dischi in vinile (qualcuno ha il 7" Kouhoutek/Kometenmelodie dei
Kraftwerk da vendermi?) percio' si tende a ripiegare sulle ristampe in
cd.
 
Vedremo come sara' la qualita' dei tanto decantati "super-cd" a 96 kHz e
24 bit, se mai usciranno.
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Kraftwerk da vendermi?) 
Io ci ho Kometenmelodie (1+2) live a Colonia nel 1975 (bonus track della 
mia versione pirata in CD di "Kraftwerk 2"), se interessa...
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 mia versione pirata in CD di "Kraftwerk 2"), se interessa...
...mmm.. avevo sentito di queste ri-ristampe bootleg con bonus tracks,
io purtroppo ho quelle normali... non e' che le due Kometenmelodie sono
le stesse di "Concert Classics" ?
Ci sono dei bonus anche in Kraftwerk 1 ed in Ralf & Florian ?
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A me pare che dicano cose diametralmente opposte...

Ci sono dei bonus anche in Kraftwerk 1 ed in Ralf & Florian ?
K1 l'ho preso da Napster, R&F e' Germanofon, quindi senza bonus.
Sulla lista dei bootleg che ho trovato in rete, si parla di bonus tracks 
solo in questi casi:
KRAFTWERK 1 ?? WERK 1 1995
[With clear inner tray and bonus track: 'Ruckzuck' (Live 
	     Cologne 1975). LP tracks taken from Vinyl.]
KRAFTWERK 1 BIEM-ARTISJUS EUCD-0108 1998
[Hungarian pirate CD. With bonustracks taken from 
      'Organisation - Tone Float': Milk Rock, Silver Forest, Rhythm 
Salad, Noitasinagro.]
KRAFTWERK 2 ?? WERK 2 1995
[With clear inner tray and bonus track: 'Kometenmelodie 
      1' (really 'Kometenmelodie 1' / 'Kometenmelodie 2', live Cologne 
      1975). LP tracks taken from Vinyl.] 
KRAFTWERK 2 BIEM-ARTISJUS EUCD-0057 1998
[Hungarian pirate CD. With bonustracks taken from 
      'Organisation - Tone Float' and Beatclub TV appearance:
Tone Float, 'Vor dem blauen Bock' (really 'Rückstoß Gondoliere'.] 
RALF UND FLORIAN ?? WERK 3 1995
[With clear inner tray and bonus track: 'Autobahn' (Live 
      Cologne 1975). LP tracks taken from Vinyl.]
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Quante cose del genere ci sono? Quanti gruppi possono parteciparvi?
Per ora poche (non pochissime, pero'), ma perche' le istituzioni spesso 
non promuovono.
Certo, nel "nuovo regime" si potrebbe sentire maggiormente l'esigenza di 
operazioni simili, e organizzarne di piu'.
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 solo in questi casi:
[snip]
...mmm, forse esiste qualche "Live in Cologne 1975" dal quale han preso
le extra tracks.
Bisogna che ricominci a frequentare le mostre del disco.
Sempre in tema di Kraftwerk, ho sentito un cd di tale "Senior Coconut"
che ha reinterpretato le loro canzoni in stile lounge-brasiliano, con
risultati IMO piacevolissimi.
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risultati IMO piacevolissimi.
Non lo sapevo, bello! Se fa "Ananas Symphonie" e' un grande.
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 Non lo sapevo, bello! Se fa "Ananas Symphonie" e' un grande.
Non so, appena mi arriva te lo faccio sapere.
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Non so, appena mi arriva te lo faccio sapere.
Grazie, attendo notizie.
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