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Titolo: [UFVS] Hana-bi (special thanks to Gabryan)

Kitano, kitano, kitano!
Me ne fa uno bello e uno brutto.
Questo lo considero bruttoz.
Intendiamoci, č girato bene, c'č una bella fotografia, sembra molto
poetico...
ma il film sotto l'aspetto puramente di intrattenimento non esiste proprio.
Spesso risulta una palla assurda, con i suoi tempi mortissimi, gli
interminabili silenzi e la storia.
La storia, sembra una copia di qualche film americano, ma mal riuscita.
Il sangue, non ha senso quel sangue, cosa cacchio mi rappresenta?
Questo filmz lo posiziono allo stesso livello di violent cop, ovvero
finisce nel mio filone giappo-trash.
Eppoi č troppo lolz chitano con gli occhiali da sole, vuole fare il duro?
Non ci siamo, non incute timore coi suoi modi, un clint eastwoodz appare
10000 volte piů azzeccato nella parte dello sbirro duro.
Persino Nico Giraldi gle tira na pizza e gli fa ingoiare la pompetta
spruzza sangue, maddaiiiz
Di film girati da kitano ho visto:
(2003) Zatoichi
(2002) Dolls
(1997) Hana-bi
(1989) Violent Cop 
diciamo che siamo a 1 film stupendo (dolls), uno carino (zatoichi)
e 2 cagate pazzeschecit. (andate per esclusionez)
E non tiratemi fuori tutti gli altri fattori del film, non lo salvano,
penniente (poi ovviamente va a gusti)
brothers spero non sia simile a wanna bee, caro amico Gabryanz :)
-- 
Indovina il film:
Siamo nell'anno 2032.
Un terribile criminale riesce a fuggire dalla prigione nella quale era
stato ibernato molti anni prima.
Per cercare di fermarlo, la polizia decide di liberare John Spartan, un ex
poliziotto arrestato ed ibernato per aver causato la morte di alcuni
civili.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=71

 proprio.
!!!!!STRASUPERMEGALOL!!!!!
(mia nuova sign)
R. 

) mi hai interrotto dicendo:

lolz, ciccè da ridere?
como se dice quando un film si vede che è stiloso ma resta lo stesso na
palla assurda? ;)
-- 
Indovina il film:
Londra dei giorni nostri.
La storia di due coppie di fidanzati che se ne fanno di tutti i colori, fra
bugie e tradimenti.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1806

 brothers spero non sia simile a wanna bee, caro amico Gabryanz :)
Brothers ti piace sicuro...sembra un film americano.
ciao

 Brothers ti piace sicuro...sembra un film americano.
occhei usa (cit.) :-)
-- 
Indovina il film:
Il figlio di Paul e Jessie, Adam, rimane ucciso durante un incidente.
I due genitori, disperati, decidono di rivolgersi ad una strana clinica, in
grado di clonare il loro figlioletto, ma...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=932


Beh, se la metti così, non si può dire niente!!
Comunque, sempre per il de gustibus, io credo che Hana-bi sia il migliore
che Kitano abbia fatto fin'ora, mentre trovo Dolls a momenti pretenziosetto,
benchè apprezzabile! Zatoichi è invece una cazzata, godibile, ma pur sempre
una cazzata, mentre Violent Cop è meno bello solo del Silenzio sul mare e di
Sonatine (che secondo me vengono dopo Hana-bi).
Chissà se Brother ti piace (per la cronaca, io lo trovo mediocre).
Ciao,
M
M
m

 Chissà se Brother ti piace (per la cronaca, io lo trovo mediocre).
degustibus a dir poco :-)
-- 
Indovina il film:
Per cercare di fermare uno spietato killer chiamato "The Jackal", il
governo americano fa uscire di prigione un ex terrorista dell'IRA, Declan
Mulqueen, l'unico in grado di riconoscere il misterioso killer.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2239

 penniente (poi ovviamente va a gusti)
De gustibus un caxxo.
Questo film è un'Opera immensa. Perfetta. Oggettivamente.
E se non piace è solo perchè non si ha la sensibilità per capirlo.
Addio.

 Addio.
sei tu che non hai la sensibilità (altra parola sarebbe più adatta) per
capire che questo film non è oggettivo, perchè non ha tutto.
mi spiace fans deluso di kitanoz
un bexico
-- 
Indovina il film:
Un ragazzo fa amicizia con un gigante robot extraterrestre caduto sulla
terra e che un terribile agente del governo vuole distruggere.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1107

 mi spiace fans deluso di kitanoz
Non sono un fan di nessuno. Ma Kitano in questo e in un altro paio di
episodi lo amo alla follia.
bexico

 La parola "hobby" mi fa orrore.
è questo tuo concetto di pregiudizio di base che secondo me è sbagliato
il passatempo non è certo una cosa riduttiva
di fatto passi il tempo facendo qualcosa che ti piace, in questo caso
guardando un film
non ha nulla a che vedere col livello con cui lo fai
capito?
se qualcuno dice che bexico ha l'hobby del cinema, non ti devi incazzare :)
e poi, non perchè non hai nulla di meglio da fare
ma perchè stai facendo la cosa migliore in quel momento, quella che
preferisci
-- 
Indovina il film:
Tratto dalla storia di John Forbes Nash Jr., matematico.
I suoi studi, il suo lavoro, la sua vita sentimentale e...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1178

scirio ha scritto:
<omissis>
: Intendiamoci, č girato bene, c'č una bella fotografia, sembra molto
: poetico...
: ma il film sotto l'aspetto puramente di intrattenimento non esiste
: proprio.
<omissis>
Lo vedi perche' sei un NCUCDC assoluto?
Queste cose ammazzano il cinema.
susanna

 
ah, allora ammetti che il cinema č il pubblico light! :-)
-- 
Indovina il film:
Rocky, ormai ritiratosi dal mondo della boxe, č costretto a tornare sul
ring per vendicare la morte del suo amico Apollo Creed, vittima della
potenza del russo Ivan Drago.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=45

 Queste cose ammazzano il cinema.
muahahahahahahahahah...sarà pure vero che scirio ammazza il cinema ma ci
sono cose ben peggiori, tipo le sue x-face che mi ammazzano il sistema
pallare
-- 
CUL
264315329

 se qualcuno dice che bexico ha l'hobby del cinema, non ti devi incazzare
:)
No che non m'incazzo...  a meno che non mi tocchi Hana-Bi senza averlo
recepito!
E comunque io non ho proprio l'hobby del cinema.
Del "cinema" non me ne frega un granchè, sono certi registi e certi film che
mi interessano...
bexico



superfigata zatoichi, l' ho visto ieri: peccato non si veda nemmeno l'
ombra di un capezzolo: non č un pz (piombo e zinne ma solo piombo e la cosa
mi indigna). stasera mi vedo hana-bi: spero che la situazione prosperi dal
punto di vista delle sode natiche e dei floridi seni
-- 
CUL
264315329

) mi hai interrotto dicendo:

lolz
-- 
Indovina il film:
Murphy è un poliziotto di Detroit che viene ridotto in fin di vita da dei
malviventi.
La OCP, la società a capo della polizia, decide di salvargli la vita
trasformandolo in un cyborg, un robot al servizio della legge.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1945

 punto di vista delle sode natiche e dei floridi seni
Mi dispiace ma mi sa che hai sbagliato film... quello era "Anal B"
: )
bexico

 recepito!
facciamo un esperimento al contrario
dato che susy non penso che lo farà
dimmi brevemente cosa ti ha colpito di questo film
-- 
Indovina il film:
La storia delle indagini sull'omicidio del presidente Kennedy. 
Il procuratore distrettuale di New Orleans non é convinto sul fatto che Lee
Oswald sia l'unico colpevole e sospetta in un complotto in cui siano
implicati Cia, mafia, servizi segreti e governo americano.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=651

 dimmi brevemente cosa ti ha colpito di questo film
Adesso vado a nanna, ma domani, appena ho un attimo, provo a spiegarti
perchè lo considero <<oggettivamente>> un capolavoro.
bexico



fra l' altro capolavoro del porno neoclassico
-- 
CUL
264315329

 punto di vista delle sode natiche e dei floridi seni
guardalo e dimmi se l'arte presente ti compensa la trama discutibile ;)
ps in zatoichi non c'erano manco le scintille!
mi ricordo una mia vecchia recez:
http://tinyurl.com/4fw24
-- 
Indovina il film:
La neo vedova Ruth Weinstein, disapprova il matrimonio di sua figlia
Hannah.
Questi, per cercare di capire come mai la madre si comporti cosě, decide di
indagare...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3015

 
http://tinyurl.com/4fw24
highlander era esagerato quanto a scintille: avranno attaccato scopparelli
e tric e trac sulle spade di cartone: fossero vere una spada non durerebbe
piů di due duelli
-- 
CUL
264315329

 perchè lo considero <<oggettivamente>> un capolavoro.
occhei
domani mi parlerai della soggettività del tuo giudizio oggettivo :p
-- 
Indovina il film:
Le vite di un giudice e di un ingegnere sono destinate ad incontrarsi
continuamente, ma il loro destino cambierà radicalmente quando si
incontreranno con le loro famiglie in India.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2292

 più di due duelli
veroz
però almeno na scintillina dovrebbe farla
-- 
Indovina il film:
La bella archeologa, Lara Croft, è alla ricerca di un misterioso
manoscritto in grado di conferire il potere di controllare il tempo.
Il problema è che non è l'unica a cercare quel manoscritto...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2688

 però almeno na scintillina dovrebbe farla
chissà in che materiale sono fatte quelle spade
-- 
CUL
264315329

scirio ha scritto:
:: Lo vedi perche' sei un NCUCDC assoluto?
:
: allora spiegami maestra
Forse tu hai spiegato "sotto l'aspetto puramente di intrattenimento"?
Prego, poi spiego io.
: perchč deve piacermi "per forza"
Hana bi non ti deve piacere per forza. Neanche a me piace.
susanna

 
appunto
ne sovviene che tratta argomenti degustibus
ma tali argomenti, che di solito apprezzo, qui non li ho apprezzati
ci sarà il suo perchè
sembra quasi che tu sei il mio contrario, se un film è tecnicamente fatto
bene (o come vuoi chiamare queste cose), tutto il resto non conta
cmq
se non ti è piaciuto
come non è piaciuto a me
come mai mi hai affibiato la sigletta nonostante io abbia ammesso che il
film è fatto bene?
la trama è importante, come tutto il resto
se fosse un altro tema, che a priori non mi piace, non darei giudizi
negativi, direi solo che non mi è piaciuto e basta
ma dato che il tema generale non mi è mai spiaciuto e in questo film è
trattato male, secondo me, la critichina ina ina ce la faccio.
per esempio, che mi rappresenta il sangue così innaturale?
immagino che avrai una spiegazione anche per quello
-- 
Indovina il film:
Il mondo è invaso dagli zombi.
Una misteriosa epidemia fa risvegliare i morti dalle tombe e li spinge a
cibarsi dei viventi.
Riusciranno i pochi sopravvissuti a non essere sopraffatti dai morti
viventi?
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3267

scirio ha scritto:
: appunto
: ne sovviene che tratta argomenti degustibus
Gli argomenti degustibus saranno i tuoi, non dire scemate.
: ma tali argomenti, che di solito apprezzo, qui non li ho apprezzati
: ci sarŕ il suo perchč.
Perche' sei un NCUCDC
: sembra quasi che tu sei il mio contrario, se un film č tecnicamente
: fatto bene (o come vuoi chiamare queste cose), tutto il resto non
: conta
???
: cmq
: se non ti č piaciuto
: come non č piaciuto a me
: come mai mi hai affibiato la sigletta nonostante io abbia ammesso che
: il film č fatto bene?
Perche' hai detto che "[...] il film sotto l'aspetto puramente di
intrattenimento non esiste proprio [...]"
E' una idiozia terribile. E' come dire, chesso', che Il cacciatore e' un
brutto film perche' non fa ridere.
: per esempio, che mi rappresenta il sangue cosě innaturale?
: immagino che avrai una spiegazione anche per quello
C'e' pieno di giapponesofili, qui. Chiedi a loro.
susanna

 mi interessano...
Male. Malissimo.
-- 
adamski

 brutto film perche' non fa ridere.
ok analizziamo codesta parte
ci sono diverse cose che possono suscitare emozioni nei film
a mio avviso solo le ambientazioni, i bei paesaggi, i giochi di luce ecc
ecc... non bastano a creare "intrattenimento"
possono suscitare emozioni (anche se in questo caso non ho apprezzato più
di tanto), ma se non c'è dietro una storia forte, una trama interessante,
drammatica comica sentimentale o quel che vuoi, il film non regge, non è un
film, è si un'opera d'arte, ma incompleta
e qui si arriva al degustibus, degustibus nell'apprezzare o no tutti gli
elementi visivi del film
e degustibus ad apprezzarne la trama, la recitazione, le movenze goffe dei
personaggi
il cacciatore è un film della madonna perchè è un film interessante,
drammatico, con una storia che regge
qui vedo uno che da un pugnetto ad un altro e questo sputa 3 litri di
sangue, e rido
vendo ancora come in violent cop, il tipo che piglia calci quello perterra,
a calci deboli, ma con effetti devastanti (anche se me le da sulle gengive
con quella forza mi lucida solo i denti)
mi vedo sto kitano che fa il duro e non impaurisce un bambino
non c'è nulla che regge quello che lui rappresenta
non si può fare tutto con la fantasia, kitano non è forte e non ha tecnica
e già questo basterebbe per bocciare tutto il film 
e ovviamente non ha manco la ferocia del rissaiolo
indi il suo modo di mostrarsi forte, in questo pianeta non esiste
-- 
Indovina il film:
La squadra di Danny Ocean si riunisce per fare 3 nuovi colpi in 3 città
diverse: Roma, Londra ed Amsterdam.
Nel frattempo il direttore del casinò che la squadra di ladri aveva
rapinato poco tempo prima, prepara la sua vendetta...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1807

scirio ha scritto:
: ok analizziamo codesta parte
: ci sono diverse cose che possono suscitare emozioni nei film
: a mio avviso solo le ambientazioni, i bei paesaggi, i giochi di luce
: ecc ecc... non bastano a creare "intrattenimento"
Suscitare emozioni, quindi, equivale a "intrattenimento"?
: possono suscitare emozioni (anche se in questo caso non ho apprezzato
: più di tanto), ma se non c'è dietro una storia forte, una trama
: interessante, drammatica comica sentimentale o quel che vuoi, il film
: non regge, non è un film, è si un'opera d'arte, ma incompleta
...si', pare di si'.
NCUCDC.
: e qui si arriva al degustibus, degustibus nell'apprezzare o no tutti
: gli elementi visivi del film e degustibus ad apprezzarne la trama, la
: recitazione, le movenze goffe dei personaggi
:
: il cacciatore è un film della madonna perchè è un film interessante,
: drammatico, con una storia che regge
Che NON e' degustibus, e' oggettivo.
: qui vedo uno che da' un pugnetto ad un altro e questo sputa 3 litri di
: sangue, e rido vendo ancora come in violent cop, il tipo che piglia
<omissis>
Anche a me NON piace Hana Bi, l'abbiamo stabilito.
susanna


E' solo un consiglio, guarda "L'estate di Kikujiro", sempre con Kitano.
Poesia, musica e tanta abilità di caratterista. Una bella storia. Forse
attenui un po' la durezza del tuo giudizio.
Buona visione
Daniele

 Gabryanz :)
Scirio, Scirio...la tua simpatia mi impedisce di mandarti un 
kamikaze a casa.
Credevo che dopo aver visto ed apprezzato Dolls (che sicuramente 
non è il mio preferito di Kitano) avresti goduto alla visione di 
qualche suo capolavoro...
Invece sei tornato ad essere il solito easy-consumer.
Tra di noi c'è proprio un diaframmaz.
Ciao
Gabryan
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 
no, soggettivo
la trama può non piacere a tutti
anche le varie scelte del regista, l'eccessiva durata, ecc...
non c'è niente di oggettivo, manco per il vostro mito odissea nello spazio
-- 
Indovina il film:
La figlia dei coniugi Jennings viene rapita.
I genitori per poterla riavere viva, dovranno sottostare alle regole dei
rapitori...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=636

 Tra di noi c'è proprio un diaframmaz.
lolz
evidentemente qui manca qualcosa rispetto a dollz
-- 
Indovina il film:
Il criminale Lex Luthor ruba un capello di Superman e grazie a quello,
riesce a creare un essere dai suoi stessi poteri.
Il nuovo super eroe è un essere malvagio con una forza sovraumana, riuscirà
superman a sconfiggerlo?
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3006

 Tra di noi c'è proprio un diaframmaz.
occazzo, una volta tanto scirio c'azzecca e tutti addosso...non farci caso,
scirio, e sappi che hanabi (anche se magari non per i motivi che tu adduci)
è senz'altro (vorrei quasi dire oggettivamente) uno dei peggiori film di
kitano...
-- 
UFV: The incredibles / Confidenze troppo intime / Shrek 2 / Closer / Tu la
conosci Claudia? / Ocean's twelve / Birth / Il fantasma dell'opera / Lola
(fassbinder) / Bin-jip / Freeze me / The grudge / The arrival

 kitano...
E se lo dici tu.. allora...

 kitano...
bene, cotale affermazione fa vacillare la presa di posizione di susanna,
gabryan e bexy ;)
-- 
Indovina il film:
L'isola di Amity è nuovamente sotto l'attacco di uno squalo bianco.
Il feroce pesce miete numerose vittime tra la popolazione dell'isola e
quando anche i figli dell'agente Brody vengono minacciati, lui interviene
nuovamente per affrontare il pesce.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2597

 domani mi parlerai della soggettività del tuo giudizio oggettivo :p
Mi è passata la voglia di cercare di convincerti... non me ne volere..
Pazienza. Ti ripeto solo che mi ha emozionato e commosso fortissimamente.
Se poi mi torna la briga di spiegartelo lo farò, magari in un giorno
lontano, quando potrai apprezzarlo...
E quel giorno magari ci sarà un mondo migliore, e tu non scriverai più con
le z...
utopicbexico

 le z...
mmm la vedo duraz
cmq sarebbe caruccio che non pensasse alla famosa sconfitta dello
spettatore (cannes de niro cit), ma al fatto che la bellezza è relativa e
l'arte è discutibile
-- 
Indovina il film:
Gotham City, una città dove ogni giorno avvengono crimini di ogni genere,
dove le forze dell'ordine non possono fare più niente per fermare la
malavita organizzata capeggiata dal terribile Joker.
Tutto questo fino all'arrivo di Batman, il paladino della giustizia.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1179

 l'arte è discutibile
E l'intrattenimento? quello no, vero? non si discute!

 "scirio" <sci...@posta.poco> ha scritto nel messaggio

si discute si
ma sei tu che non vuoi discuterne ;)
-- 
Indovina il film:
Siamo a Shangai nel 1908, i cinesi hanno pochi diritti e sono oppressi dai
giapponesi.
Un giorno uno studente della scuola di arti marziali cinesi, si ribella e
si mette nei guai, iniziando una vera e propria guerra contro la scuola
rivale...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3493

 gabryan e bexy ;)
No, se non sbaglio Susanna ha detto di non amare Hana-bi. Lei 
non vacilla. 
Io vacillo, invece: mi sto letteralmente aggappando alla 
tastiera per non cadere...
:)


 :)
lolz
se mi spoileraste i motivi per cui vi č piaciuto cotale film sarebbe meglio
;)
-- 
Indovina il film:
Un ragazzo uscito da un lungo coma si ritrova il dono della preveggenza.
Inizia cosě ad aiutare la gente in pericolo.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2434

 se mi spoileraste i motivi per cui vi č piaciuto cotale film sarebbe
meglio
massě, cosa vuoi che ti dicano: belli i disegni, bella la fotografia,
poetico, commovente ecc....in pratica, manco loro lo sanno perchč gli č
piaciuto, ma siccome non se ne puň parlare male bisogna dire che č un
capolavoro, anche se in fondo in fondo lo sanno perfettamente che questa č
fuffa allo stato puro, manierismo stucchevole ed estetizzante per un cinema
che fa dell'algolagnia e del compiacimento necrofilo (altro che pudore e
elegia nel rappresentare la morte...) la sua ragione di essere...


 elegia nel rappresentare la morte...) la sua ragione di essere...
certo che se pudore ed elegia nel rappresentare la morte sono stati decisi
dall'Accademia, non si può davvero fare diversamente... ah! l'eretico
necrofilo giapponese!
(noto con piacere che non hai neanche colto come la morte sia rappresentata
in un milione di sfumature diverse, sino all'ellissi...)
Cruscabexico

 di essere...
 
Stai cagando fuori dalla tazza.
In fondo in fondo non so niente di quello che sospetti (anzi, 
sto prendendo un vocabolario per capire cosa hai scritto).
Non mi piacciono i film solo perchè vincono i festival, ma non 
devo spiegarlo a te: io sono un po' nuovo del ng, e non conosco 
bene tutte le figure ma quando leggo dalla tua 
tastiera "l'indianaccio (Shyamalan) ha tirato fuori il top film 
del 2004 (The Village)" mi riesce difficile credere che io e te 
possiamo essere sulla stessa lunghezza d'onda. 
E' chiaro che a questo punto puoi dire anche che Hana-bi sia il 
peggior film di Kitano. Mi aspetterei persino una netta 
stroncatura di Odissea...
Si puo' sempre discutere sui film, e anche non avendo le stesse 
idee, perlomeno scambiarsele. Ma partire dal presupposto che 
l'interlocutore non capisca niente è il primo sintomo di 
ottusità.


 ottusità.
si vede che sei nuovo, eh?


 prego? ti riferisci a 2001? e che cavolo c'entra?
A 2001, chiaro. E che, a Ulisse? Dopo che hai osannato un Top 
Ten della classifica dei fiaschi del 2004 e dopo aver detto 
peste e corna del vincitore di Venezia '97, attendevo anche che 
stroncassi un capolavoro assoluto (ammetto che era un po' 
difficile, ma scrivi sicuramente più astruso tu).
Vero, niente di personale. Ma, te l'ho detto, sono un po' nuovo 
del ng. Sto imparando a valutare chi parla "pesante", con 
concetti, argomentazioni, serietà e chi magari parla per 
divertirsi, scambiare idee e farsi due LOL.
Purtroppo, è un mio limite, non riesco a sopportare 
l'aggressione, la supponenza, la ricerca della rissa. Ne vedo 
troppe di queste cose nella vita. In questo caso ridevo 
tranquillamente con Scirio, non sono stato io a rompere i 
cosiddetti al prossimo.


 bene, cotale affermazione fa vacillare la presa di posizione di susanna,
che peraltro, come ha ampiamente motivato in passato, non apprezza 
"Hana-bi". E' solo che proprio non ha potuto resistere a quella cosa 
micidiale sull'intrattenimento che hai detto. Il film in sè non centra. E' 
che tu usi questo non meglio identificato "intrattenimento" come criterio di 
valutazione per qualsiasi film.
R. 

 possiamo essere sulla stessa lunghezza d'onda.
Terza posizione: io apprezzo "The village" e adoro "Hana-bi".
^_-
R.

 ^_-
il bello di iac, no? c'è posto per tutti...
;-)

 l'aggressione, la supponenza, la ricerca della rissa.
concordo, naturalmente...ma se escludi alcune eccezioni patologiche
l'aggressività è solo una posa da ng, te ne accorgerai se per caso
parteciperai a qualche raduno...


) mi hai interrotto dicendo:

esagera adesso
definisci cosa pensi che sia l'intrattenimento per me
e come mai ti disgusta tanto quel termine!?
-- 
Indovina il film:
Sulla Terra nel 3955 è in corso una guerra tra le scimmie e gli uomini
mutanti superstiti della guerra atomica.
In questo contesto gli astronauti venuti dalla terra di un altro periodo,
cercano di fuggire da questo assurdo mondo.
Il seguito de 'il pianeta delle scimmie'.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3478

 parteciperai a qualche raduno...
Questo lo spero, in futuro. So anche che molta dell'aggressività potrebbe
derivare dal fatto che
1) la scrittura è asincrona
2) si è spesso molto lontani...
:)
Al prossimo scontro.
Con simpatia
Gabryan

 Terza posizione: io apprezzo "The village" e adoro "Hana-bi".
non apprezzo nessuno dei 2
the village tra l'altro scopiazza big fish
e aggiungo che pur non apprezzando hana-bi...
in confronto a the village, è interessantissimo ;)
-- 
Indovina il film:
Loris è uno squattrinato individuo che per campare inganna la gente e
scappa dai creditori.
Un giorno, per un equivoco, viene sospettato a sua insaputa di essere un
famoso serial killer...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2265

Radical Dreamer ha scritto:

L'angelo campanellino!!!! :°°° Stupende musiche di Hisaishi tra l'altro, con 
il tema intitolato "Summer".
Comunque Hana-bi è tra i miei preferiti di Kitano, seguono L'estate di 
Kikujiro, Sonatine, Zatoichi, Il silenzio sul mare, Violent cop, Dolls, 
Brother, Boiling point; mi resta da vedere "Getting any" se non sbaglio: 
provvederò in breve.
ciao
-- 
Moreno 

 amato "A beautiful mind " NCUCDC.
Bah, certe verità vanno ribadite in continuazione!
^_-
R. 

 provvederò in breve.
ti manca anche "Kid's return" (1996).
R. 

 "Gabryan"  ha scritto nel messaggio

aspè aspè
A beautiful mind è brutto
mentre hana-bi è bello?
la accendete? ;)
-- 
Indovina il film:
Spirit è un selvaggio ed indomabile stallone che vive nella frontiera
americana.
Solo il giovane indiano Lakota, Piccolo Fiume, riuscirà a domarlo e ad
instaurare una profonda amicizia con lui...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3903

 la accendete? ;)
Accendo e confermo!   ; )
a beautiful bexico

) mi hai interrotto dicendo:

arghz :)
ma como se fa?
-- 
Indovina il film:
Un potente e corrotto agente dei servizi segreti costringe un giovane
hacker a partecipare ad un colpo milionario, in cambio dell'affidamento
della figlia e di un pò di soldi...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3492

 ma como se fa?
Accendo anche io.
LOL. Scirio, tra di noi c'è il Mar Rossoz.
Cmq guardati Brother, poi apriamo un altro thread.


 Cmq guardati Brother, poi apriamo un altro thread.
claro che siz
speriamo sappia... intrattenermi :-)
-- 
Indovina il film:
Il criminale di nome Goldfinger, vuole fare esplodere una bomba nucleare
nel piů grande deposito di oro degli Stati Uniti.
Solo l'agente 007 potra impedirgli di realizzare il suo diabolico piano.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2400

scirio ha scritto:
:: Suscitare emozioni, quindi, equivale a "intrattenimento"?
::
: anche
Anche no.
Perche' anche quando muori sei intrattenuto, ma non diresti che la morte e'
intrattenimento.
Tu usi "intrattenimento" da spettatore superficiale quale sei, e pretendi
che un film come Hana-bi ti intrattenga come Vacanze di natale.
Adesso dirai, 'no, e' un intrattenimento diverso' ma purtroppo non e' vero,
per te la categoria e' cosi' ampia che tutto, al cinema, deve essere
soprattutto intrattenimento, anche Hana-bi.
Tu ammazzi il cinema con questo approccio, perche' le tue aspettative sono
cosi' mediocri che tendi a premiare soprattutto film mediocri. E il cinema,
che e' prima di tutto, merce, va dove gli acquirenti vanno.
Dove stai portando il cinema, tu?
::: possono suscitare emozioni (anche se in questo caso non ho
::: apprezzato più di tanto), ma se non c'è dietro una storia forte,
::: una trama interessante, drammatica comica sentimentale o quel che
::: vuoi, il film non regge, non è un film, è si un'opera d'arte, ma
::: incompleta
::
::
:: ...si', pare di si'.
:: NCUCDC.
::
:
: spiegati
Sei uno spettatore che NCUCDC, e' evidente.
Non e' possibile dire che per fare un buon film ci vuole una trama forte. Ci
sono decine, centinaia di grandi film con trame esili, molti praticamente
senza trama.
Ma il tuo modo infantile di valutare i film ti rende il concetto di trama
come necessario, dato che il tuo universo si regge solo sulle strutture
semplici, quelle delle fiabe e dei racconti della mamma.
Perche' le spari cosi' grosse?
Perche' sei abituato a non pensare a quello che dici, perche' non devi mai
rendere conto delle conseguenze di quello che dici, cioe' sei un immaturo.
I tuoi riferimenti sono elementari, sono tutti basati sull'immediatezza,
sull'effetto.
Hai ereditato un gusto tipicamente televisivo (tu hai visto e vedi molta
televisione).
Il tuo linguaggio e' quello del bambino viziato che e' abituato a mangiare
solo i dolci e non gli piace il minestrone perche' "ci sono le carote
dentro".
Inoltre usi questo ng per giudicare cose per le quali non hai e non vuoi
avere alcun strumento adeguato, e continui a farlo lo stesso. Contribuisci
cosi' alla grande demagogia del pensiero di massa, che sputa sentenze senza
mai motivare.
Dici che Hana-bi non ti piace ma non riesci a spiegarlo se non con il "de
gustibus" o con il fatto che non hai capito il riferimento al sangue. Se uno
non capisce al limite chiede, non giudica.
::: il cacciatore è un film della madonna perchè è un film interessante,
::: drammatico, con una storia che regge
::
:: Che NON e' degustibus, e' oggettivo.
::
:
: no, soggettivo
: la trama può non piacere a tutti
Embe'?
Questa cosa si puo' dire di qualsiasi cosa, ovvero e' una pirlata.
Anche il soggetto della Gioconda puo' non piacere a tutti. Ma a chi non
piace non e' consentito dire che La gioconda e' un brutto quadro.
La capisci la differenza?
Dimmi e' piu' difficile fare una pagina per il tuo sito o capire questa
differenza?
Siccome e' piu' facile capire questa differenza ergo che *non vuoi* capire,
cioe' sei soddisfatto della tua ignoranza cinematografica. Sei la rovina del
cinema.
: anche le varie scelte del regista, l'eccessiva durata, ecc...
Eccessiva per chi?
Il film ha la sua durata, come tutti i film. Ci sono quielli lunghi, quelli
medi e quelli corti.
C'e' una regola per dire che un film e' eccessivamente lungo?
Qual e'?
Siamo di nuovo la', tu dici solo delle grandi banalita', delle cose inutili.
: non c'è niente di oggettivo, manco per il vostro mito odissea nello spazio
Vostro di chi? Qui il problema sei tu, non questi fantomatici 'altri'.
TU non riesci mai a spiegare perche' un film e' apprezzabile o meno. Cioe',
ci riesci dicendo sempre le stesse cose, cioe' pirlate.
susanna

"susanna" ha scritto nel messaggio...
...qualcosa di travolgente! (IT)
^_-
R.

 
degustibus :-)
-- 
Indovina il film:
Un virus costruito dai militari sfugge al controllo e appesta la città,
trasformando tutti in morti viventi.
I superstiti dovranno riuscire a sopravvivere dall'attacco degli zombi e
fuggire dalla città.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3459

 è solo una poesia
Adesso è tutto chiaro! AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!
All'inizio del secondo millennio si erano già accorti che la musica non era
solo una buona melodia...

) mi hai interrotto dicendo:

maddai
invece nel suo esempio
sembra quasi che se ascolti una canzone di cacca (secondo i tuoi canoni, o
magari anche oggettivamente, per quanto l'oggettività non esista cit.),
deve piacerti per forza, solo perchè dice delle parole meravigliose
o la tecnica di mixaggio è impeccabile
c'hai presente mente sana in corpo sano?
ecco, hana-bi è mente sana (secondo voi), ma il corpo è assai discutibile
quanti altri esempi debbo farvi?
c'hai presente una torta?
se manca qualche ingrediente non puoi compensare con un altro
uno magari dice:
"buona sta torta, però è pesante!"
se invece tutto era perfetto diceva solo:
"buona sta torta"
o eventualmente se non si tratta di un esperto di torte diventava:
"discreta"
mentre per l'esperto che assapora cose che l'altro non sente:
"ottima questa torta"
invece, mancando tot ingredienti
chi ne capisce poco
"bleah che schifo sta torta"
chi è un esperto ma ha il paraocchi dice:
"la più buona torta del mondo"
chi è un esperto ma sa valutare anche le parti più materiali:
"buona torta, ma manca quell'ingrediente base che la fa digerire a tutti"
scaricato il concettoz?
-- 
Indovina il film:
La storia d'amore tra Diana e Santi, due giovani che si sono conosciuti
grazie alla comune passione per John Lennon...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=893

 minor prodotti (anche tra i buoni)?
Non sapevo a quali delle tante cazzate replicare, ho scelto questa perche'
avevo una riflessione simile, nei giorni scorsi.
Come saprai, come ho scritto, a milano hanno aperto una ventina di sale
nuove nelle ultime settimane.
La cosa non mi fa contento per nulla.
Non sono contento per due motivi, il primo che anche se aumentano le sale
l'offerta e' la medesima, ovvero non si prolunga la permanenza in sala di
una pellicola, non se ne offrono di piu', non cambia nulla, aumenta solo il
numero delle copie delle stesse pellicole. Ovvero ci sono non so quanti
cinema e almeno 50 sale, ma se voglio vedere un bel film alla fine e'
sempre all'Eliseo o all'Anteo che devo andare.
La seconda che il tipo di cinema proposto in queste sale rafforza una idea
di cinema che la Susanna definisce giustamente come "merce" che e' quanto
di piu' lontano dalla idea di cinema arte che prima o poi finira' per
schiacciare o per fare scomparire, prima nel gusto della gente, poi nella
offerta.
Quindi "quelli come te" il cinema non me lo pagano, anzi, lo affossano.
Sale private come l'Anteo, offrono sconti e abbonamenti, ma prima o poi
faranno la fine delle altre sale di essai, ovvero chiuderanno come e'
capitato al De Amicis o il Sempione, oppure diventeranno tristi e
malinconiche, come l'Orchidea o il Centrale e la gente le evitera' perche'
piccole, scomode, rumorose.
No, non mi sento di ringraziarti per gli 8 euro di cinema piu' i 5 di pop
corn che dai alla medusa o ai cineplex, ecc.
 
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati


sarà, ma il nuovo cinema orfeo è na figata
non come quei pulciosi film dove basta che qualcuno si piazzi davanti a te
per ciucciarsi mezzo schermo
avete una visione troppo pessimistica del potere dei soldi
come se aprendo cinema grossi con + sale si debba per forza proiettare
nelle sale solo i film più famosi
convertiti alla lato oscuro ap, l'impero vuole comperare la tua impresaz,
per fornire meno qualità alla genteeee
-- 
Indovina il film:
Will Randall viene morso da un lupo e da quel momento inizia a subire una
mutazione.
Will inizia infatti ad acquisire degli strani poteri che lo rendono simile
ad un lupo.
In contemporanea iniziano ad avvenire degli strani e misteriosi omicidi...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1507

 offerta.
guarda che questa distinzione che tu artatamente introduci tra un cinema
arte (cioè un cinema elitario di qualità) e un cinema merce (cioè
l'intrattenimento dozzinale per le masse) è qualcosa che non sta nè in cielo
nè in terra...L'industria del cinema dimostra ogni anno che in mezzo alle
tonnellate di mediocri prodotti di routine (che tra l'altro sempre più
spesso vengono snobbati dal pubblico e che rimangono in sala poche settimane
se non pochi giorni) si riescono a buttare sul mercato anche ottime
produzioni "nazional-popolari" che coniugano intrattenimento e qualità...E
che il cinema degli investimenti miliardari possa progressivamente spazzare
via il cinema indipendente e low budget è un'altra profezia senza fondamento
alcuno, non fosse altro perchè il cinema di cui tu parli avrà sempre un suo
pubblico, di nicchia quanto vuoi, ma ce l'avrà sempre...Insomma, scirio sarà
anche un qualunquista, ma tu a volte sembri proprio uno snob...Altro
discorso, invece, quello delle sale e della distribuzione, lì purtroppo non
si può che concordare con quello che dici...
-- 
UFV: Confidenze troppo intime / Shrek 2 / Closer / Tu la conosci Claudia? /
Ocean's twelve / Birth / Il fantasma dell'opera / Bin-jip / Freeze me / The
grudge / Che pasticcio, Bridget Jones / Love letter

"scirio" <sci...@posta.poco> ha scritto nel messaggio
news:41ed4707$1...@x-privat.org...

Minchia.. una visione estetica semplificata, torturata e banalizzata.
Minestrone di luoghi comuni.
O bianco o nero se no: "cacca"! (cit.) non ci siamo...

 O bianco o nero se no: "cacca"! (cit.) non ci siamo...
no, non o bianco o nero
bianco e nero
mentre per voi "artisti"
bianco compensa nero
per me bianco non basta
-- 
Indovina il film:
Ernesto Picciafuoco è un pittore di talento che per sopravvivere fa
l'illustratore di libri per bambini.
Quando ad Ernesto arriva la notizia della beatificazione di sua madre, in
lui riaffiorano molti ricordi del passato, della sua famiglia cattolica e
tradizionalista.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3213

endrix ha scritto:
:: quanto di piu' lontano dalla idea di cinema arte che prima o poi
:: finira' per schiacciare o per fare scomparire, prima nel gusto
:: della gente, poi nella offerta.
:
: guarda che questa distinzione che tu artatamente introduci tra un
: cinema arte (cioè un cinema elitario di qualità) e un cinema merce
: (cioè l'intrattenimento dozzinale per le masse) è qualcosa che non
: sta nè in cielo nè in terra...
Io glielo dico di venire alla scuola quadri, ma lui nicchia.
Il cinema e' TUTTO merce.
Ma qui c'e' solo un problema di terminologia, il senso di cio' che sta
dicendo AP e' chiaro.
: L'industria del cinema dimostra ogni
: anno che in mezzo alle tonnellate di mediocri prodotti di routine
: (che tra l'altro sempre più spesso vengono snobbati dal pubblico e
: che rimangono in sala poche settimane se non pochi giorni) si
: riescono a buttare sul mercato anche ottime produzioni
: "nazional-popolari" che coniugano intrattenimento e qualità...E che
: il cinema degli investimenti miliardari possa progressivamente
: spazzare via il cinema indipendente e low budget è un'altra profezia
: senza fondamento alcuno, non fosse altro perchè il cinema di cui tu
: parli avrà sempre un suo pubblico, di nicchia quanto vuoi, ma ce
: l'avrà sempre...
: Insomma, scirio sarà anche un qualunquista, ma tu a
: volte sembri proprio uno snob...
Grazie, e' quanto e' grossa la nicchia che conta, la foca monaca c'e'
ancora, ma sono poche e non ci sono piu' nel mediterraneo.
Perche' fino a dieci anni fa a Parma potevo seguire almeno due o tre sale di
seconda visione con classici o retrospettive e film fuori dal circuito e
oggi ce n'e' una e intermittente?
E perche' nel frattempo a Parma sono nati due multisala per scirio?
Produzione e distribuzione sono praticamente la stessa cosa, per il cinema,
oggi.
E i pirla alla scirio la fanno da padroni, e impediscono a me NON di vedere
film di certo tipo, ma di vederli prodotti.
: Altro discorso, invece, quello delle
: sale e della distribuzione, lì purtroppo non si può che
: concordare con quello che dici...
Guarda che e' lo stesso discorso.
susanna

 per fornire meno qualitą alla genteeee
L'accumulamento di capitale e l'offerta di servizi sono termini dicotomici,
anche (e soprattutto) laddove qualcuno cerca di fregarti facendoti pensare
che coniuga le due cose, che migliora il servizio e intanto guadagna. Ed e'
la favoletta della privatizzazione, per esempio.
In generale l'impero vuole comprare la mia attenzione, il mio tempo cinema,
per vendermi prodotti orientati a vendermene di piu'.
E la qualita' offerta e' la minima indispensabile necessaria a vendersi.
-- 
Ogni giorno sotto ogni riguardo, progredisco sempre di piu'

 si può che concordare con quello che dici...
Altro discorso mica tanto, possedere la produzione, la distribuzione e le
sale e' come se uno (per ipotesi assurda) possedesse tutti e sei i canali
televisivi, vedi quello che vuole lui e quando lo vuole lui e come lo vuole
lui, non e' una bella situazione...
Se le sale fossero indipendenti la scelta di cosa proiettare seguirebbe
criteri diversi dallo sfruttamento intensivo del pubblico.
-- 
I am puss... In boots...  [cough - hack - cough]  Hairball...

 oggi ce n'e' una e intermittente?
Compagna Segretaria, colgo l'occasione per far notare che al cinema
D'Azeglio D'Essai fanno Private, la cui visione e' raccomandatissima.
-- 
I promise, that one day, everything's going to be better for you.

 dirne un'altra
sul teatro non saprei, sul cinema (anche per rispondere al problema della
distribuzione) direi che se prendiamo il 2004 come termine di paragone per
misurare la politica distributiva, a fronte di un'inevitabile predominio
delle pellicole made in usa, abbiamo visto un po' di tutto, roba spagnola,
francese, scandinava, medioorientale, cresce esponenzialmente la quantità di
cinema del far east che si affaccia nelle nostre sale, e, come dicevo prima,
aumenta anche la quantità di buon cinema italiano...Che poi il film di
costanzo sia fuori in una sala, mentre alexander sia fuori in 10 sale è cosa
disdicevole, ma che rispecchia fedelmente l'immarcescibile legge della
domanda e dell'offerta...


 domanda e dell'offerta...
Immarcescibile sta ceppa, non e' l'offerta che si inchina alla domanda ma
la domanda a condizionare l'offerta.
Gli scirii, gli orogliosi scirii, che fanno vanto della loro ignoranza, non
sanno di essere i robottini telecomandati dell'industria.
-- 
Matt, she's a porn star! Okay? Take her to a motel room and bang her like a
beast!

 la domanda a condizionare l'offerta.
in parte č vero, ma anche dopo aver ghigliottinato tutti gli scirii di
questo mondo (immagino parecchi), il pubblico potenziale di alexander
sarebbe sempre immensamente superiore a quello di private (e questo non solo
per una deficit culturale dello spettatore-massa e per gli investimenti
pubblicitari delle major che pilotano il gusto, ma piů semplicemente perchč
il fascino spettacolare di un certo tipo di cinema č alla base del
meccanismo psicologico dell'intrattenimento, e piaccia o no, il cinema e'
ANCHE intrattenimento)  e di conseguenza la distribuzione si adeguerebbe...


 in parte č vero, ma anche dopo aver ghigliottinato tutti gli scirii
senza gli scirii, l'unico modo che avreste di vedere un film stiloso,
sarebbe quello di farvelo voi stessi ;)
-- 
Indovina il film:
Un insegnante di New York aiuta un ispettore di polizia ad indagare su un
agghiacciante caso di omicidio.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=93

Roberto76 ha scritto:

Vero... anche se leggendo qua e la sembra che non mi stia perdendo due dei 
migliori film di Kitano; certo è che sarebbe bello vederli tutti!
ciao
-- 
Moreno 

 ANCHE intrattenimento)  e di conseguenza la distribuzione si adeguerebbe...
Su questa idea dell'intrattenimento contrapposta alla cultura avrei da
ridire parecchio.
Il gioco e' intrattenimento, ma non tutti i giochi sono fatti di
intrattenimento ridanciano a rumoroso, non per questo la gente non si
"diverte" a farli. Sul sito dove passo molta parte della mia vita on line,
i piu' frequentati sono lo scrabble (scarabeo) e gli scacchi, ma vanno
fortissimo anche i giochi di carte e il biliardo.
Il biliardo e' il piu' matematico tra gli sport, ed e' uno spor di misura e
di geometrie, di ragionamenti e di calcolo.
Ma quanta gente vi si appassiona?
Non bisogna lasciarsi andare a pensare che siano tutti come scirio, si fa
un grosso torto a chi non lo e', e siamo tanti.
E nemmeno scirio deve lasciarsi andare a sentirsi rappresentante di chissa
che', la "gente", e' generalmente e fortunatamente migliore di cosi'.
Anche scirio e' migliore di quello che pensa di se', se solo non preferisse
il caldo conforto di sentirsi parte di una moltitudine che non esiste, se
non facesse, come fanno tutti, una dichiarazione di mediocrita' solo per
sentirsi tranquillo e omologato.
Come potrebbe essere una societa' con piu' cinema di essai piuttosto che
catene di fast-movies possiamo solo immaginarlo, un ng dove si discuta de
"la nina santa" e "maria piena di grazia" invece che Alexander e Spartan,
possiamo solo immaginarlo, ma lasciami immaginare che potrebbe esistere e
prosperare, una volta riattivato un dibattito, una volta inoculato nel
pubblico il germe del confronto culturale.
-- 
You don't have to live at the top of the reef to be somebody

 pubblico il germe del confronto culturale.
questo, va da sè, è sacrosanto...meno male che almeno c'è iac (e, come lui
stesso ha confessato, grazie a iac persino scirio è stato infettato da quel
germe, anche se i suoi anticorpi sembrano molto resistenti...)


 mai motivare.
...novantadue minuti di applausi...
ciao

 la accendete? ;)
Decisamente, con tutto che Hana Bi non mi ha entusiasmato
eccessivamente. L'hai visto Sonatine per caso ?
ciao

 germe, anche se i suoi anticorpi sembrano molto resistenti...)
Non solo resistono, crescono pure!
-- 
Hi, I'm all wet. Can I come in?

 
Scirio, tu sai apprezzare solo la superficie delle cose, e non riesci
a gustarne il contenuto.
Non č il messaggio, la regia, la fotografia etc. ciņ di cui parlo.
Mi riferisco proprio all'anima di un film, che secondo me č un qualcosa 
che vive in pochi frammenti, in piccole trovate geniali, in brevi 
sequenze, in ciņ che a volte rimane sottointeso, in sguardi, in 
atmosfere, oppure nella ricercatezza e nella complessitą del "sapore" 
del film. Mi piace il paragone culinario: č un po' come per quelle 
persone che preferiscono il cioccolato al latte piuttosto che quello 
fondente, oppure che non amano i carciofi...:-P
Purtroppo, secondo me, non č una cosa che si puņ imparare, ma
che devi avere dentro.
ciao

Stavo giocando a tira e molla quando tu O'Blivionz (Per gli amiciz:
O'Blivion <mtes...@OCCUPATO.it>) mi hai interrotto dicendo:

no, di chi è?
cmq a me iè piaciuto la mente meravigliosa, russell è stato bravo
tantè che quando mi capita vedere gente così tra le nuvole e trascurata mi
viene in mente lui (vabbè ce somigliano anche)
-- 
Indovina il film:
Alcuni superstiti all'inviasione degli zombi, si rifugiano in un centro
commerciale pieno di zombi.
La loro unica possibilità di salvezza, sarà quella di riuscire ad isolare
l'edificio e di eliminare tutti gli zombi che sono riusciti ad entrare.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3261

 > ti manca anche "Kid's return" (1996).
Senza apostrofo ;)
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
UFV: Le invasioni barbariche (DVD), Casshern (DivX), Salvador (VHS), Quando
meno te lo aspetti, Saw - L'enigmista, Ring 0 (DVD), Videodrome (DVD)

 che devi avere dentro.
immaginavo ci volessero i super poteriz
cmq a spanne so cosa intendi, ho percepito qualcosa, tipo quando c'è stato
lo schizzo di sanque su una scritta sul muro, ma non mi ha smosso, proprio
perchè non ero dentro il film
non ero dentro perchè la storia non mi aveva preso
in dolls si, probabilmente ho colto poco anche li, ma era + nel film, con
hana-bi ho faticato ad arrivare alla fine
ap avrebbe cagato qualcosa, se lo avesse visto si sarebbe convertito al
lato oscuro, avrebbe comprato il cinema dove l'han trasmesso e l'avrebbe
chiuso :)
-- 
Indovina il film:
La giovane Caterina lascia la provincia con la famiglia per trasferirsi a
Roma. 
Attraverso la conoscenza di vari mondi politici e modelli di vita che i
suoi nuovi compagni le mostrano, Caterina matura rapidamente.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3744

 perchè non ero dentro il film
dimmi una cosa: preferisci il cioccolato fondente o al latte ?
ti piacciono i carciofi ?
cmq credo che anche L'Estate di Kikujiro ti piacerebbe.
ciao

 
segnato
-- 
Indovina il film:
Azuma è un poliziotto dal temperamento violento che spesso infragge la
legge pur di acciuffare i criminali.
Un'indagine su un trafficante di droga, però, lo costringe ad affrontare
uno spietato killer...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2459

scirio ha scritto:
:: Anche no.
:: Perche' anche quando muori sei intrattenuto, ma non diresti che la
:: morte e' intrattenimento.
:
: è intrattenimento per gli altri, non per te
???
Quando muori intratterrai qualcuno, vuoi dire?
:: Tu usi "intrattenimento" da spettatore superficiale quale sei, e
:: pretendi che un film come Hana-bi ti intrattenga come Vacanze di
:: natale. Adesso dirai, 'no, e' un intrattenimento diverso' ma
:: purtroppo non e' vero, per te la categoria e' cosi' ampia che tutto,
:: al cinema, deve essere soprattutto intrattenimento, anche Hana-bi.
:
: l'intrattenimento di HB è puramente artistico
: facciamo l'esempio della musica
: cosa è una bella canzone per il testo senza una buona melodia?
: è solo una poesia
Vedi, scirio, voler parlare di musica e intendere le canzoni e' poco meno
della dimostrazione che sei un poco di buono. Ma veramente riesci a parlare
di qualsiasi cosa senza riflettere nemmeno un ms.?
Io non ci credo, ed e' per questo che te la meno. La gente come te usa la
testa per fare le pagine web e la molla per tutto il resto, questo e'
*gravissimo*.
: un buon film è un giusto mix di tutto, se è carente da una parte deve
: compensare da un'altra, ma quando, come in questo caso, la carenza da
: una parte è eccessiva, il film è down, andato, per maggiori dettagli
: la definizione di endrix è più che adatta
Quindi Il cacciatore e' 'down' dato che non fa ridere, cioe' nel mix manca
la commedia. O Susanna, che e' privo di trama, e' un filmaccio.
Chiaro, NCUCDC.
:: Tu ammazzi il cinema con questo approccio, perche' le tue
:: aspettative sono cosi' mediocri che tendi a premiare soprattutto
:: film mediocri. E il cinema, che e' prima di tutto, merce, va dove
:: gli acquirenti vanno. Dove stai portando il cinema, tu?
::
:
: al successo
: un cinema per tutti e non solo per pochi eletti che si credono gli
: unici ad averne diritto e che vedono la loro chiave di visione come
: l'unica chiave esistente
Il cinema e' sempre stato popolare, scirio. Bisogna che tu rifletti prima di
dire fesserie. Quelli che per te sono innegabilmente 'down' erano film
seguitissimi dal grande pubblico.
Un polpettone terribile - dal tuo punto di vista- come La dolce vita e'
stato visto da piu' persone di uno dei qualsiasi film idioti d'azione che ti
piacciono tanto.
Rimane nelle sale cinque anni, scirio, la gente lo e' andato a vedere per
cinque anni di seguito. E di cazzatone alla scirio c'era pieno anche negli
anni '60.
: a parte che ho chiesto e non vi siete degnati di rispondere
Informati, amico. Non c'e' mica lo sportello, qui.
Io ti avrei anche risposto, ma il film l'ho quasi rimosso.
Poi, ripeto: se uno *sa* di non aver capito una cosa, l'unica cosa che NON
deve fare e' affermare che quella cosa e' sbagliata.
Senno' e' il ragionamento del bambino, non trovi?
: poi se tu la trama la consideri un fattore trascurabile, bè si, ancora
: degustibus, per me ci deve essere tutto
Solita risposta demenziale.
Apprezzo l'omissione delle z, ma l'omissione di testa e' preoccupante.
Come puoi dire che per me la trama e' trascurabile *solo* perche' ho detto
che non e' necessaria per un grande film.... Qui non ci sono solo bit,
scirio, qui c'e' normalita', ragionamento, riflessione.
:: Embe'?
:: Questa cosa si puo' dire di qualsiasi cosa, ovvero e' una pirlata.
:: Anche il soggetto della Gioconda puo' non piacere a tutti. Ma a chi
:: non piace non e' consentito dire che La gioconda e' un brutto quadro.
:: La capisci la differenza?
:
: la gioconda mi pare un esempio un po' estremo, come la pittura in
: generale il cinema da di più e per più gente, di un quadro appeso ad
: un muro nel caso del cinema bisognerebbe saper riconoscere sia il
: potenziale artistico, ma anche quello di consumo per la gente comune
: il cinema non è solo una cosa, almeno per me, lo è entrambe
Temo che La gioconda sia stata commissionata, sai. Si e' sempre fatto cosi',
almeno da cinque, seicento anni a questa parte.
: se hana-bi è arte, ma non è spettacolo
: io dico che non mi è piaciuto e che è carente sotto un aspetto per me
: importante
: se per te conta solo l'arte, al limite sei tu ad essere limitata
: susanna anche se vedi l'arte meglio di me, non vedi l'altra faccia
: della medaglia anzi addirittura la rinneghi
Che sarebbe la merce (non il consumo, che consumi anche l'aria che respiri)?
Sai, io non ho mai affermato che il cinema e', prima di tutto, *merce*. Come
pensiero rinnegato mi sembra originale.
:: Dimmi e' piu' difficile fare una pagina per il tuo sito o capire
:: questa differenza?
:
: dipende dalla pagina ;)
No, non dipende da nulla.
E' piu' facile capire che il soggetto e la trama possono non piacere, ma NON
si puo' dire che Il cacciatore e' un brutto film perche' a qualcuno non gli
piace la trama nello specifico.
Perche' costui sarebbe un cretino, esattamente come te che, per ripicca,
tenti di sostenere la cosa.
Quindi la mia equazione si chiude: sei in grado di capire che per fare una
pagina web devi metterci dentro delle cose con certe regole, ma ti rifiuti
di capire che esistono parametri e regole per giudicare i film a prescindere
dal famoso "de gustibus".
Ti rifiuti, non *non capisci*.
Il tuo rifiuto e' il segno che tu vuoi difendere una posizione di
privilegio, di comoda assenza critica perche' altrimenti saresti costretto a
rivedere l'intero modo di guardare alle cose.
E ti cadrebbe TUTTO addosso, compresa la tua orgogliosa stupidita' light.
:: Siccome e' piu' facile capire questa differenza ergo che *non vuoi*
:: capire, cioe' sei soddisfatto della tua ignoranza cinematografica.
:: Sei la rovina del cinema.
::
: ricordati che son più quelli come me a pagare il cinema che quelli
: come te in numero,
Ciccio, quando avrai speso tutta la pila che spendo io per il cinema mi fai
un fischio. Lascia perdere, vala'.
: e dovresti anzi ringraziare lo spettatore light,
: che porta soldi al cinema, o preferiresti un cinema per pochi, con
: ovvi aumenti di costi e minor prodotti (anche tra i buoni)?
Queste sono fantasie, sono il frutto di una ignoranza mistica.
Ma chi te l'ha detto che produrre film migliori e deserializzati porta
all'aumento dei prezzi e all'abbassamento dell'offerta?
Gli anni del cinema impegnato italiano, ad esempio, quando al cinema vedevi
super polpette (per i tipi come te) erano anche gli anni dei poliziotteschi,
della varia spazzatura che tanto ti piace, le sale erano piene sia dagli uni
che dagli altri. La massa di spettatori NON era paragonabile con questa di
oggi, scirio.
Tu basi le tue convinzioni sul nulla assoluto, sei pericoloso come qualsiasi
buon contapalle demagogo. Perche' la fine tua e' questa, un banale pensatore
di massa, che si esprime per luoghi comuni e slogan da talk show.
Il peggio del peggio, scirio, e ce ne accorgiamo solo quando le cose ci
vanno male.
A noi.
Intanto, che bello lo scirio con le z, tranne che con me, ovviamente (che se
no non ti cago neanche di striscirio).
susanna

 cultura dall'estinzione.
sei catastrofista e apocalittico, una cultura che si chiude in se stessa per
preservarsi e che non si apre al mondo è di fatto già morta...


 
secondo me dovresti lasciarti un po' piu' andare al bellissimo mondo
terreno ;-)
-- 
Indovina il film:
Lester, padre di famiglia, ha grossi problemi con la moglie e un rapporto
quasi inesistente con la figlia, le cose poi peggiorano quando viene
licenziato...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2665

 cinema americano è ancora in grado di fare)
Ahia... endrix.. questa te la potevi risparmiare...
Non puoi citare Benjamin e Gramsci senza aver capito nulla di ciò che
volevano dire.
1) "L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica" non dice
mai che "è tutto merce", questa è una grave ed indegna semplificazione. Il
punto di partenza di Benjamin è l'unicità e l'autenticità dell'arte, la sua
"mercificazione" non è nell'essere "prodotto" ma nel processo tecnologico
che la riproduce. Ovvero non è aprioristicamente il "film" ad essere svilito
nel suo significato, ma la sua infinita disponibilità alla fruizione che ne
provoca la "decadenza dell'aura". Se non te ne fossi accorto, ciò è in
assoluto contrasto con una possibile fruizione di arte popolare (in senso
marxista).
2) Guarda che Gramsci non ha MAI detto quello che tu hai riportato.
Innanzitutto non puoi assolutamente ignorare i termini marxisti di
"struttura" (base socio-economica) e "sovrastruttura" (produzioni
spirituali), fondamentali per inserirsi in questo discorso. Ovvero ricordare
che per i marxisti la cultura è SEMPRE un prodotto/conseguenza della società
al potere. E' proprio in questa situazione che Gramsci sostiene l'esigenza
di "parlare" al popolo, alla classe proletaria. Gramsci per realizzare
l'"Egemonia" del proletariato propone un intervento non solo sulla
"struttura", ma anche sulla "sovrastruttura", ci si deve battere - non per
un'arte bella, ma per una politica culturale che controlli e trasformi la
cultura, per una nuova coscienza nazionale - . E' qui che invita la Critica
ad immergersi nella letteratura d'arte e di consumo per ripristinare un
rapporto intellettuale-popolo perso da secoli, non come dici tu, per farlo
divertire in modo idiota con i film americani. La sua idea è radicata in un
contesto storico sociale preciso, non è un'apologia dell'intrattenimento per
tutti.
Tra l'altro mi sembra che tu ti sia fermato, nell'occuparti di sociologia
dell'arte, alla morte di Gramsci (avendolo indubbiamente non capito). Volevo
farti sapere che dopo è successo molto altro. E come ha più volte, a voce
altissima, detto un certo profetico Pasolini, le classi subalterne sono
venute a morire, vittime del "grande fascismo" dei mezzi di comunicazione,
in primis della televisione.
Considerato dunque che esiste solo una grande classe borghese (per identità
naturalmente intendiamo la cultura...  la borghese, l'unica!) e che il
cinema americano è in genere "reazionario", ciò che sostieni diventa una
contraddizione in termini delle parole di Gramsci. Sei agli antipodi.
bexico

 E' questa idea di divertire solo la pancia l'idea da combattere.
perfetto. Uno si può "intrattenere" e "divertire" pure con l'"Andrej 
Rubliov" di Tarkovskj, se trae piacere, soddisfazione dalla fruzione di quel 
film. E' proprio il concetto di divertimento come indispensabile 
disattivazione del cervello che bisogna combattere con tutte le nostre 
forze. E' l'approccio "fammi divertire come mi fece divertire "Armageddon" e 
non provarti a farmi venire dubbi e a farmi riflettere!" che urge censurare. 
Questo non è un approccio sbagliato solo verso il cinema, ma verso ogni 
ambito della vita. E non mi dica, Scirio, che il suo atteggiamento nei 
confronti del cinema è uno, mentre quello verso le (sic!) "cose serie" un 
altro. Mi dica, piuttosto, e lo chiedo senza polemica e senza snobismo, 
quanti libri legge mediamente in un anno e, se possibile, *quali*.
R. 

 quanti libri legge mediamente in un anno e, se possibile, *quali*.
sottoscrivo.

 divertire in modo idiota con i film americani.
vabbè, non hai capito un cazzo allora...E' chiaro che il riferimento a
gramsci deve essere opportunamente ricalibrato sul presente, nell'economia
del discorso che si sta facendo qua, altrimenti si mistifica come tu stai
facendo adesso. A gramsci del cinema americano non poteva fregare di meno,
ovviamente, quello che a lui interessava era modificare il rapporto tra
intellettuale e popolo nell'italia di allora, ma sono i principi di base del
suo sistema critico a essere perfettamente validi  anche oggi: la
contrapposizione tra una cultura elitaria e libresca e una cultura che
(cito) "affondi le sue radici nell'humus della cultura popolare così come è,
coi suoi gusti, le sue tendenze, ecc., col suo mondo morale e intellettuale,
sia pure arretrato e convenzionale"...E' chiaro, mr bignami?
il resto lo skippo perchè metti insieme una tale quantità di cose a casaccio
e con tale superficialità (mi tiri in ballo pasolini, poi te esci con la
boutade che il cinema americano sarebbe reazionario...ma de che? reazione
nei confronti di cosa?) che non mi pare il caso di perderci del tempo...

 quanti libri legge mediamente in un anno e, se possibile, *quali*.
valgono i mangaz?
-- 
Indovina il film:
La città di Darkness Falls è infestata da una misteriosa e terribile forza
demoniaca da più di 150 anni.
Kyle Walsh, che da tempo aveva lasciato la città, tornerà per salvare la
sua fidanzata d'infanzia...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=4035

bexico ha scritto:

Sebbene sia abbastanza d'accordo con Voi, non ho un 
atteggiamento combattivo verso l'approccio consumista, difatti 
ho sempre detto simpaticamente a Scirio che tra noi c'è un 
diaframmaz ma non ho mai desiderato cambiargli i connotati, nè 
il modo di pensare. Io a casa mia faccio come voglio.
Il facile consumo è diffuso nella nostra società (l'impennata in 
Italia negli anni '80), ed è un fenomeno socioeconomico 
ineluttabile, tipico tra l'altro di una società in declino.
Possiamo fare ben poco, solo un po' lagnarcene, ahimè...
Gabryan
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 nei confronti di cosa?) che non mi pare il caso di perderci del tempo...
E cosa puoi fare se non skippare...
a casaccio Pasolini?
L'elasticità mentale non è il tuo sport preferito...

 sia pure arretrato e convenzionale"...E' chiaro, mr bignami?
A proposito di bignami la minchia:
Da A.Gramsci "Letteratura e vita nazionale":
[...]"La premessa della NUOVA letteratura non può non essere storica,
politica, popolare: deve tendere a ELABORARE ciò che già esiste,
POLEMICAMENTE o in altro modo non importa; ciò che importa è che essa
affondi [...] (e continua con la tua estrapolazione..)".
[...] "ci vuole un determinato contenuto intellettuale e morale che sia
l'espressione elaborata e compiuta delle aspirazioni più profonde di un
determinato pubblico, cioè della nazione-popolo in una certa fase del suo
sviluppo. La letteratura deve essere nello stesso tempo elemento attuale di
civiltà e opera d'arte" [...]
* Ti sembra ascrivibile Titanic a questa categoria?
[...] "la letteratura commerciale [...] ha un valore grandissimo [...]
perchè indica quale sia la -folosofia dell'epoca- [...]. Questa letteratura
è uno stupefacente popolare, è un -oppio-".
Mi sembra mooooolto chiaro.
bexico

 massmediatizzato.
così va già meglio, ma è ancora troppo schematico e superficiale...Perchè (e
rispondo anche alla tua lacunosa citazione in cui abbondano le parentesi
quadre e i puntini) una risposta attuale e "gramsciana" all'omologazione
culturale di cui parla pasolini che ha trasformato la società classista in
un magma indistinto di consumatori non è certo la chiusura elitaria di cui
parla il persy (o il tuo snobistico rifiuto a priori dell'esecrabile cinema
americano reazionario) ovvero il preservare la cultura, quella vera, dalla
contaminazione con i barbari gusti della massa lobotomizzata. Per inciso, il
modello, il prototipo di intellettuale nazional-popolare che secondo gramsci
in italia è mancato non è l'ultimo avanguardista costruttivista sovietico,
ma un tal william shakespeare; e visto che mi citi lacunosamente letteratura
e vita nazionale ti consiglio anche di dare un'occhiata ai quaderni dal
carcere in cui gramsci dedica un ampio studio alla narrativa popolare (il
cosiddetto romanzo d'appendice), defindendola un "moderno umanesimo" che può
costituire una liason, ancorchè primitiva, tra le elite colte e il popolo,
tale da contribuire a creare quella mitologia comune che sta alla base del
principio identitario di un popolo...Il messaggio gramsciano è lucidissimo e
attualissimo, se tu prendi la sua affermazione (che, sia ben chiaro, è
scevra da qualunque tipo di condanna moralistica o estetica) "Il romanzo
d'appendice sostituisce (e favorisce al tempo stesso), il fantasticare
dell'uomo del popolo, è un vero sognare ad occhi aperti" e lo trasporti pari
pari all'oggi hai in mano la migliore chiave di lettura per capire il senso
delle mie considerazioni precedenti su certo cinema americano (che non è
l'ultima commediola per teen agers, è via col vento, è ombre rosse, è star
wars, è la vera mitologia, la vera epica popolare del '900...)

 questione di tempo...
O forse consolida gli esistenti.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 questione di tempo...
a dire il vero ho sempre pensato il contrario.
però chissà, magari sarà come dici tu. sarebbe intressante. speriamo...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wars, è la vera mitologia, la vera epica popolare del '900...)
Non sono molto d'accordo. Non puoi estrapolare così arbitrariamente lo
studio sulla narrativa popolare separandolo dal fine per cui è stato pensato
e trasporlo in un contesto socio-politico assurdo quale il nostro presente.
Sono d'accordissimo che i grandi film americani che citi (vedo che non c'è
titanic, per fortuna) siano l'epica popolare della seconda metà del
ventesimo secolo, ma sono meno d'accordo sulla loro genuinità.. poi non
capisco: una volta postulata la loro aderenza totale al gusto della massa
(non più popolo) e la loro metempsicosi in mitologia popolare, dove si va? A
che pro? Chi ci guadagna, la massa o le mutlinazionali dell'intrattenimento?
Ti sembra che i grandi produttori (anche quelli meno imbastarditi) possano
essere il vecchio intellettuale che si avvicina al popolo?
Io, pur ammirandone il genio e la lucidità, credo che il metodo gramsciano
sia inattua(lizzabi)le. Cioè inattuale solo perchè inattualizzabile e non
viceversa.
bexico

 che pro? Chi ci guadagna, la massa o le mutlinazionali
dell'intrattenimento?
certo, è vero che prelevare alcune categorie critiche e applicarle
decontestualizzandole è un'operazione che va fatta cum grano salis, non ci
sono automatismi e formulette che si possono togliere e mettere come un
cappello...Quello però che cercavo di sottoporre al'attenzione era
un'ipotesi teorica possibile di soluzione all'aporia apparentemente
insanabile che contrappone in modo sterile l'intrattenimento dozzinale per
le masse alla turris eburnea intellettuale per le elite colte; e questa
soluzione (che mi sento di poter definire gramsciana) a mio parere sta nella
capacità  da parte dell'artista di utilizzare i linguaggi, le forme di
espressione, le categorie estetiche del cinema e della letteratura popolare
per cercare di farne un uso culturalmente "rivoluzionario" seppur
all'interno (ma dovrei dire, a maggior ragione all'interno) di un sistema
produttivo ingabbiato nelle logiche dello sfruttamento capitalista...Non
certo, quindi nella chiusura e nell'isolamento solipsistico...
-- 
UFV: Confidenze troppo intime / Shrek 2 / Closer / Tu la conosci Claudia? /
Ocean's twelve / Birth / Il fantasma dell'opera / Bin-jip / Freeze me / The
grudge / Che pasticcio, Bridget Jones / Love letter

 certo, quindi nella chiusura e nell'isolamento solipsistico...
Questo posso sottoscriverlo.
Però.. sarà.. ma a me piace pensare che il "buon" cinema (per coerenza
ideologica) sia più il neorelismo italiano e il miracolo di Cassavetes
(primi due che mi vengono in mente..) che il grande cinema americano.
bexico

 questo č un bene.
Non e' la contrinformazione a essere incontrollabile, sono le cazzate.
La rete le distribuisce alla velocita' del tuono.
L'informazione invece e' sempre salda al suo posto, la controformazione fa
fatica a trovare spazi.
-- 
See, now's the time of the meal when you start getting the McStomach ache.

AP ha scritto:
:: Io glielo dico di venire alla scuola quadri, ma lui nicchia.
:: Il cinema e' TUTTO merce.
:: Ma qui c'e' solo un problema di terminologia, il senso di cio' che
:: sta dicendo AP e' chiaro.
:
: Compagna segretaria, pur convenendo sulla importanza delle squole
: quadri, mi permetto di far notare che c'e' merce e merce e che la
: divisione tra cinema commerciale e cinema d'autore non e' una
: invenzione personale ne' recente.
Prima di tutto la compagna segretaria e' leggermente risentita. E quando la
compagna segretaria e' leggermente risentita, le inchieste interne fioccano.
Come puo' darsi che nell'organico di partito siano presenti ben *due*
elementi all'insaputa della compagna segretaria?
Questo fatto e' inaccettabile.
Si apre ufficialmente una inchiesta interna a carico del compagno AP, in
attesa di spiegazioni convincenti mentre i due suddetti rimangono per tutto
il tempo 'congelati'.
Il cinema e' merce. Tutto. Chi fa cinema, da Kubrick a Parenti, parte,
progetta e mette in moto in prima istanza un apparato produttivo volto a
generare profitto tramite la produzione e la vendita di una merce. L'unica
eccezione a questa dinamica si e' avuta con il cinema di regime (sovietico
in primis e qualche altro caso tipo la Germania nazista o la Cina dal 1950
fino al 1976 e poco altro di significativo).
Questo e' un fatto. Quindi il cinema e' merce.
Poi c'e' merce e merce, locuzione che non corrisponde a cinema d'autore e
cinema commerciale, sarebbe una equazione troppo.
Esiste cinema che tende a formare un oligopolio produttivo e culturale (il
cinema che tu intendi come 'commerciale') e un cinema che non ha questi
obiettivi (il resto). All'interno di queste classificazioni possiamo
delinearne le caratteristiche estetiche; quello scirioso, il primo, denota
serialita', ripetizione, semplificazioni narrative, ideologie piu' o meno
spinte, poverta' di contenuti. Esteticamente puo' invece essere assai
interessante, ma NON ne' e' la peculiarita'. Il secondo e' originale,
complesso, ricercato e ricco, ma anche in questo caso non e' peculiare che
sia esteticamente interessante.
Il problema e' quando l'uno schiaccia l'altro, quando lo spettatore
favorisce lo schiacciamento, cioe' quando scirio va al cinema.
susanna

bexico ha scritto:
: Ahia... endrix.. questa te la potevi risparmiare...
: Non puoi citare Benjamin e Gramsci senza aver capito nulla di ciň che
: volevano dire.
<omissis>
Io dico soltatnto che in un thread ove posta scirio non e' di buon gusto
citare Benjamin e e' effettivamente irrispettoso menare Gramsci.
In ogni caso una ripulita ai manuali, secondo me, servirebbe.
susanna

Roberto76 ha scritto:
: "AP"  ha scritto nel messaggio
:
:: Ok, ma non farmi rifare il pistolotto sull'intrattenimento.
:: Voglio dire, anche "private" intrattiene.
:: Tu mi dirai, ok, intrattenimento divertente.
:: Anche "private" diverte, nella misura in cui soddisfa un piacere
:: intellettuale.
:: E' questa idea di divertire solo la pancia l'idea da combattere.
:
: perfetto. Uno si può "intrattenere" e "divertire" pure con l'"Andrej
: Rubliov" di Tarkovskj, se trae piacere, soddisfazione dalla fruzione
: di quel film. E' proprio il concetto di divertimento come
: indispensabile disattivazione del cervello che bisogna combattere con
: tutte le nostre forze. E' l'approccio "fammi divertire come mi fece
: divertire "Armageddon" e non provarti a farmi venire dubbi e a farmi
: riflettere!" che urge censurare. Questo non è un approccio sbagliato
: solo verso il cinema, ma verso ogni ambito della vita. E non mi dica,
: Scirio, che il suo atteggiamento nei confronti del cinema è uno,
: mentre quello verso le (sic!) "cose serie" un altro. Mi dica,
: piuttosto, e lo chiedo senza polemica e senza snobismo, quanti libri
: legge mediamente in un anno e, se possibile, *quali*.
Questo, Rob, e' profondamente sbagliato.
Le persone non si giudicano per la lista di libri che hanno letto, ne' per
la quantita'.
Ci sono emeriti imbecilli che leggono cose splendide in continuazione e
poveracci brillantissimi che non leggono un fico secco.
Le persone si giudicano per quello che fanno e per quello che dicono.
susanna

 poveracci brillantissimi che non leggono un fico secco.
Possiamo ipotizzare che uno che legga solo "manga" non sia tra i
"brillantissimi"?
-- 
Swim, swim for your life

) mi hai interrotto dicendo:

manga a farl'apposta hai detto na strunzata
-- 
Indovina il film:
La vera storia di Herb Brooks, un allenatore di Hockey che negli anni 80,
portò la squadra statunitense alla vittoria contro l'invincibile squadra
russa.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3505

 favorisce lo schiacciamento, cioe' quando scirio va al cinema.
Ma se Scirio diventa una metafora diventa anch'esso cinema!
-- 
What's a fuckass?

AP ha scritto:
: Compagna, penso che siano simpatizzanti, la campagna di tesseramento
: non e' iniziata e il proselitismo e' stato accantonato da un po'.
Soprattutto quando i proseliti sono uguale a zero, volevi dire?
: Vuoi che proviamo a misurarli su qualche cosa di militante?
: Un volantino sul cinema fascista, un ciclostilato contro la critica
: personale e intimista, un tazebao in favore del cinema terzomondista?
Decidera' il comitato rivoluzionario.
Ma prima la domanda d'iscrizione, senno' non se ne fa niente.
:: Si apre ufficialmente una inchiesta interna a carico del compagno
:: AP, in attesa di spiegazioni convincenti mentre i due suddetti
:: rimangono per tutto il tempo 'congelati'.
:
: Ecco, finiro' nelle miniere sui Monti Urali per l'indisciplina di
: qualche compagno affetto da entusiasmo :-(
Siberia. Si chiama Siberia anche a Risiko.
susanna

scirio ha scritto:
<omissis>
: il dolore è intrattenimento
: mai visto i film sulla morte?
: e tutta la gente che sta a vedere la tv o a guardare su internet per
: provare quel falso dolore per gli tsnunamati?
<omissis>
: sei tu che dovresti vedere tutti gli aspetti dell'arte
<omissis>
: no, il cacciatore nel suo genere drammatico colpisce nel segno
: non fa ridere, ma fa piangere
: hana-bi nessuno dei due, è solo uno sfogo d'arte
<omissis>
: solo perchè ai tempi non c'erano i soldi per fare i film d'azione :-)
<omissis>
: non ho detto che QUELLA cosa è sbagliata
: ho detto che L'ALTRA cosa non c'è
<omissis>
: Difatti sembra che dici una cosa poi ritratti
<omissis>
: merce non mi pare proprio il termine esatto
: perchè così sembra che hai la faccia tosta da relegare il cinema
: artistico a voi intenditori e tutti gli altri son solo dei
: consumatori non degni che usano merce
<omissis>
: Strano, perchè proprio io ti parlavo di regole, di ingredienti, di tot
: minimo di porzioni per parte.
: Il cacciatore è sicuramente degustibus, ovvero può non piacere se non
: ti piace il genere, ma non si può affermare che sia un brutto film,
: perchè almeno un genere ce l'ha
: questo film invece?
: è un poliziesco?
: è un film drammatico?
: dimostramelo
: ah già, classificare a generi è male
: è solo arte, uno sfoggio di bravura del regista, che ha voluto far
: vedere "guardate che bravo che sono a fare dell'arte", tralasciando
: il resto del film
: forse, se vuoi, lo possiamo catalogare documentario sull'arte
: opinabile, e la chiudiamo qui ;)
<omissis>
: e come mai le cose son cambiate?
: forse perchè non piacevano a tutti?
<omissis>
: secondo me dovresti lasciarti un po' piu' andare al bellissimo mondo
: terreno ;-)
Non ci hai nemmeno provato, scirio.
susanna

 Non ci hai nemmeno provato, scirio.
<omissis>
-- 
Indovina il film:
Un terribile mistero si cela dietro le chiamate ricevute da delle giovani
ragazze, il numero del chiamante sembra essere il loro stesso numero, e
anche la voce sembra la loro.
Dopo queste chiamate iniziano a morire delle persone...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3428

 poveracci brillantissimi che non leggono un fico secco.
Sarà che ognuno si esprime in base alle proprie esperienze, ma io di emeriti
imbecilli che leggono cose splendide, anzi, di emeriti imbecilli che
leggono, finora non ne ho incontrato nemmeno uno. E le persone brillanti che
conosco, leggono.
Forse, più che altro, di sbagliato in quello che ho scritto c'è la
convinzione che il ruolo spettatoriale "consapevole" e non superficiale
debba necessariamente andare di pari passo con i libri e con la lettura,
chiave di accesso "seria" e "impegnativa" alle cose del mondo. Per quella
che è la mia esperienza, le persone che guardano e apprezzano film che non
contemplino nemmeno un'esplosione, di solito sono persone che coltivano
interessi. E qualunque sia l'interesse, i libri sono lo sfogo addirittura
*necessario* per soddisfare quel "divertimento" cui alludevamo io e AP. Ed è
altrettanto comune, imho scontato, che gli "altri" spettatori, quelli che
compiono le scelte di massa definendo i canoni produttivi e dettando legge
sui film che si faranno domani, non abbiano aperto un libro dai tempi della
scuola. Al massimo qualche fumetto, o il Corriere dello Sport o, se va bene,
"Il diario di Bridget Jones".
R.

 favorisce lo schiacciamento, cioe' quando scirio va al cinema.
Va detto, cmq, che Scirio al cinema non va mai, anzi devo dire che molti 
scirii contemplano un consumo cinematografico fatto di divx di film orrendi 
scaricati dalla rete per una bulimica ossessione di "novità" che andrebbe 
studiata  in psichiatria. Come inseriamo questo fenomeno nel nostro 
discorso? Favorisce comunque lo "schiacciamento"?
R. 

 <omissis>
Mi son perso il thread, su newsland mi appaiono solo gli ultimi due post
di tal omissis.
Domanda: qual e' l'oggetto del contendere? Hana-bi? Quella GRANDISSIMA
merda di film di quel grandissimo paraculo di regista?
Ciao,
mAx
-- 
La mentalita' del branco solleva gli individui dal dover distinguere
fra giusto e sbagliato. Il branco e' la volontaria regressione
dell'uomo a livello della bestia.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 merda di film di quel grandissimo paraculo di regista?
http://tinyurl.com/52ceo
eppoi commenta ;)
-- 
Indovina il film:
La vera storia di George Jung.
Uno dei primi grandi spacciatori ad importare cocaina negli stati uniti tra
gli anni 70 e 80.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=880

 e 2 cagate pazzeschecit. (andate per esclusionez)
Se t'hanno martoriato le inquadrature lunghe, fisse e inutili non capisco
come fai a dire che "Dolls" e' stupendo (ho cagato boccette di Valium).
Finora i due film di Kitano che sono riuscito a vedere fino alla fine
senza bestemmiare sono stati "Zatoichi" e "Brothers". Quello col quale ho
bestemmiato di piu' e' stato, comunque, quella grandissima puttanata di
"L'estate di Kikujiro".


 come fai a dire che "Dolls" e' stupendo (ho cagato boccette di Valium).
diciamo che la trama e i temi toccati erano un cicinin più interessanti
(per me), poi era tutto più fine, questo film è grezzo, sanguinoso
e quel sangue dovrebbe essere arte... non mi piace
il silenzio sul mare dicon sia beddò!?
-- 
Indovina il film:
Geppetto crea un burattino con un legno magico e questi prende vita.
Nasce così Pinocchio, un burattino combina guai che quando dice le bugie
gli si allunga il naso.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2262

Fallo nero.
Tutti contro scirio sul cinemaz? e che ci vuolez? provate a rompere il
cazzo a me, conigli!
Boris
-- 
UFRV: La banda di Jesse James - P. Kaufman (5,5)

 Ma di quelle pesanti eh.
a muccini dei poveri, mabbaffangogle :-)
-- 
Indovina il film:
Un gruppo di ragazzi in viaggio hanno un guasto alla macchina vicino ad uno
strano paesino.
Vengono ospitati da una strana famiglia che nasconde un terribile
segreto...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3415

 NCUCDC.
qui a non capire siete voi
snobbenttini chemmancovelopotete permettere
il film fa cahah
-- 
Indovina il film:
Topper Harley si reca alla base aerea americana per un duro addestramento
che gli permetterà di svolgere una delicata missione, ma qui entra subito
in conflitto con un suo compagno, Gregory...
E' la parodia di Top gun e di altri film famosi.
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=3090

Yuri ha scritto:
:: Decidera' il comitato rivoluzionario.
:: Ma prima la domanda d'iscrizione, senno' non se ne fa niente.
:
: Fremo di entusiasmo rivoluzionario.
: Sono pronto a firmare la regolare domanda di iscrizione al partito
: marxista-leninista di iac.
Attenzione, primo passo falso: il gruppo si chiama 'Materialisti Pignoli'.
susanna

Roberto76 ha scritto:
:: Questo, Rob, e' profondamente sbagliato.
:: Le persone non si giudicano per la lista di libri che hanno letto,
:: ne' per la quantita'.
:
:: Ci sono emeriti imbecilli che leggono cose splendide in
:: continuazione e poveracci brillantissimi che non leggono un fico
:: secco.
:
: Sarà che ognuno si esprime in base alle proprie esperienze, ma io di
: emeriti imbecilli che leggono cose splendide, anzi, di emeriti
: imbecilli che leggono, finora non ne ho incontrato nemmeno uno. E le
: persone brillanti che conosco, leggono.
Sei strano.
: Forse, più che altro, di sbagliato in quello che ho scritto c'è la
: convinzione che il ruolo spettatoriale "consapevole" e non
: superficiale debba necessariamente andare di pari passo con i libri e
: con la lettura, chiave di accesso "seria" e "impegnativa" alle cose
: del mondo. Per quella che è la mia esperienza, le persone che
: guardano e apprezzano film che non contemplino nemmeno un'esplosione,
: di solito sono persone che coltivano interessi.
A scirio e' piaciuto Dolls, niente esplosioni.
: E qualunque sia l'interesse, i libri sono lo sfogo addirittura
: *necessario* per soddisfare quel "divertimento" cui alludevamo
: io e AP.
Non direi, il cinema in questo modo perderebbe i suoi connotati popolari,
che gli sono vitali.
Il cinema si eleva per quanto popolare riesce ad essere.
Che non significa che il cinema deve anche essere cretino, dato che essere
'popolare' non significa essere cretino.
Essere popolare significa che il cinema NON necessita di competenze di
decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto, di appartenenza.
E' la struttura espressiva del cinema che consente questa qualita', e la sua
storia.
La struttura: il linguaggio per immagine non necessita di vocabolario (come
ad esempio una lingua).
La storia: il cinema non nasce (e ne' si evolve) per le classi dominanti
(come ad esempio il libro).
Inoltre, a differenza della musica (che avrebbe una identica componente
strutturale e storica), significa sempre qualcosa.
C'e' quindi il fatto che l'evoluzione del linguaggio del cinema e' connessa
all'evoluzione del mezzo audiovisivo in senso lato, mezzo per il quale
esiste una altissima e continua (di massa, direi) frequentazione.
Il cinema, anche quello piu' complesso, e' raggiungibile da una platea
potenziale immensamente superiore di quella che potrebbe raggiungere un
equivalente libro 'complesso'.
Per tutti questi motivi lo spettatore non ha alcun bisogno di *leggere* per
ottenere il *divertimento*, e' sufficiente che impegni le nozioni che gia'
possiede.
Chiaro, non tutto e non sempre sara' fruibile, ma questo e' nello stato
delle cose. L'importante e' che il cinema sia popolare, sia potenzialmente
popolare.
E' per questo che scirio e' un caso grave, perche' e' uno spettatore che
*seleziona* volontariamente il cinema massificato, non e' escluso dal cinema
"complesso" per sue presunte o ereditate lacune.
La sua insofferenza verso il cinema che lui considera "d'autore" e' quindi
ridicola, e tende solamente a giustificare (a se stesso) questa sua
selezione volontaria, che e' il fatto grave.
: Ed è altrettanto comune, imho scontato, che gli "altri" spettatori,
: quelli che compiono le scelte di massa definendo i canoni
: produttivi e dettando legge sui film che si faranno domani, non
: abbiano aperto un libro dai tempi della scuola. Al massimo qualche
: fumetto, o il Corriere dello Sport o, se va bene, "Il diario di
: Bridget Jones".
Questo e' solo un lato dell'argomentazione, posso darlo per vero, ma non e'
sufficiente per la tua tesi. Non sono capziosa, e' proprio cosi'.
Siccome sei strano, non hai amici che, pur leggendo poco, vanno a vedere
film bizzarri, originali, complessi. Io ne conosco molti, ad esempio. Come
molti cretini che conoscono a memoria il Tractatus e selezionano solo cinema
massificato.
susanna

indi il suo modo di mostrarsi forte, in questo pianeta non esiste
Eh, ong-bak era tutt'altra cosa ;)

) mi hai interrotto dicendo:

lolz, vabbè :)
però la trama era più complessa :p
-- 
Indovina il film:
Los Angeles anni Cinquanta.
In un indagine su un omicidio, ricca di inganni e corruzione, si
incontrano/scontrano tre poliziotti ed una donna molto attraente...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=1739

mAx
Ci sono tanti motivi al mondo per bestemmiare, a volte basta solo
pensare al fastidio di Monica. L'estate di kikujiro non mi sembra un
motivo valido per bestemmiare, anzi. Molto tenero, se mi passi
l'aggettivo un pò gay.



Consta anche di un suo Servizio D'ordine, i MIR, ma il Salvatore sta
facendo morphing in questo periodo...
-- 
Do you want babies?
Yes, but not today.

 cazzo a me, conigli!
Posso? :-)
-- 
Hi, I'm all wet. Can I come in?

 l'aggettivo un pò gay.
Faccio un repost della mia vecchia recensione in nuovo thread, cosi' capisci
meglio le mie bestemmie (si': ho voglia di sangue, oggi!).


 massificato.
Infatti non si tratta di leggere certe cose. Servirebbe capirle.
bexico

Posso? :-)
Non faccio discussioni con chi legge 1/50 dei miei post scegliendoli
random, spiacente. Vengono male.
Boris
-- 
UFRV: Come Harry divenne un albero - G. Paskaljievic (6,75)

 Faccio pubblica autocritica.
Senza dimenticare la critica e la lotta delle due linee!
Per il momento siamo senza un programma, ma il logo e' bellissimo:
http://www.iaciners.org/iaciners/materialisti_pignoli.htm
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 
http://www.iaciners.org/iaciners/materialisti_pignoli.htm
bello? 'nsomma.. già visto..  : )

Yuri ha scritto:
"Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi."
Gli AREA...
-- 
Tamara
City Mobility Vehicles
www.trikke.com
www.iaciners.org
In un vortice di polvere gli altri vedeva siccità, a me ricordava la 
gonna di Jenny in un ballo di tanti anni fa...

 
http://www.iaciners.org/iaciners/materialisti_pignoli.htm
E il continentone euro-asiatico-americano cosa sta a rappresentare ?
E perché l'Africa è andata alla deriva verso sud, al contrario di quanto ci
dicono i geofisici ?
-- 
Joe 
UFV: [ The Experiment (TV) - Un Bacio Appassionato - Tempesta Di Ghiaccio 
(TV) - Alexander - Amore A Prima Svista (TV) - Shrek 2 - Space Truckers (TV)
- Il Segreto Di Vera Drake - Donnie Darko - Heaven's Gates (non tutto) ]

 Dipende da che punto di vista la guardi, la terra.
Da un punto di vista geofisico è sbagliato. Se il significato è metaforico
direi che noi MP dovremmo essere contrari all'isolamento del continente
Africano.


 Voglio entrare anche io.
a dir la verità mi risultava un'insanabile rottura tra i MP e i film non
misurabili con righello e compasso. Vedo difficile entarci quelli di
Shyamalan, per capirci... 
-- 
b.

 Il mio serverino di controinformazione vale come lasciapassare?
Vediamo, prova a fornire gli estremi.


 Gli AREA...
tenera...
ti faccio un regalino? La discografia completa in mp3?


 questione e' ancora da definire :)
E' vero. Attendiamo un pronunciamento. Sarebbe incredibile se non lo
apprezzasse. Vorrebbe dire che non ho capito un cazzo di Shyamalan o, molto
più probabile (anzi, l'unica possibile), di lei.
-- 
adamski

 questione e' ancora da definire :)
Prendi su della roba pesante, fara' freddo in siberia.


 Non ostentare codesta sicumčra.
Se hai un cappelluccio di pelo e spazio in valigia, metticelo...


 fatica a trovare spazi.
non la vedo in maniera cos&igrave; pessismistica. chi ha un minimo di
interesse sa benissimo come e dove tenersi aggiornato attraverso portali e
network di comunicazione: anarchia, antipro, antimilitarismo, pacifismo
disobbedienza, centri sociali: internet ha legato tra loro e rafforzato i
numerosi movimenti indipendenti, non per niente si parla di guerra globale
(anche se ogni tanto accade che l'fbi sequestri i server di indymedia senza
spiegazione o cose simili...). naturale poi che quando c'&egrave; tanta
libert&agrave; di comunicazione circolino anche tante cazzate (su questo hai
assolutamente ragione!), ma meglio le cazzate che l'informazione a senso
unico.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:
:
:: Attenzione, primo passo falso: il gruppo si chiama 'Materialisti
:: Pignoli'.
:
: Faccio pubblica autocritica.
Questo e' bene.
susanna

bexico ha scritto:
:: Non direi, il cinema in questo modo perderebbe i suoi connotati
:: popolari, che gli sono vitali.
:
: E chi lo dice, il dottore? (oltre a Gramsci...)
Lo dico io e la cognizione.
Se per 'divertirti' con il cinema (ovvero apprezzarlo in senso lato) credi
sia necessaria la cultura che deriva dai libri, tu chiudi la porta d'accesso
al cinema a una precisa e determinata categoria di individui.
Questo e' il cinema che perde il connotato popolare.
:: Il cinema si eleva per quanto popolare riesce ad essere.
:
:  mah...
Mah... cosa?
:: Che non significa che il cinema deve anche essere cretino, dato che
:: essere 'popolare' non significa essere cretino.
:: Essere popolare significa che il cinema NON necessita di competenze
:: di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto, di
:: appartenenza. E' la struttura espressiva del cinema che consente
:: questa qualita', e la sua storia.
:: La struttura: il linguaggio per immagine non necessita di
:: vocabolario (come ad esempio una lingua).
:
: Questo se permetti lo decide il regista o l'autore.
No, questo non lo puo' decidere un autore di cinema, se fa cinema.
Perche' il cinema e' piu' prioritario della volonta' dell'autore, cioe' ha
una struttura comunicativa che il regista NON puo' sorvolare. Perche'
altrimenti, semplicemente, non fa cinema, ma qualcos'altro.
Il cinema NON ha bisogno di vocabolari perche' non e' una lingua, perche'
non e' strutturato, come codice di comunicazione, come una lingua. Non
possiede la doppia articolazione.
: Se vuole fare un film criptico e/o esoterico nessuno lo può fermare..
: credo ehm.. a parte il tuo giudizio...
Un film criptico o esoterico e' solo un film complesso, questo si puo' fare,
naturalmente, ma stai sbagliando completamente piano. Questo e' un problema
di interpretazione, NON di decodifica del linguaggio.
Se hai un libro in cinese che parla d'amore, TU non lo decodifichi. Se vedi
un film cinese che parla d'amore, tu lo decodifichi. Differenza tra LINGUA e
LINGUAGGIO.
:: La storia: il cinema non nasce (e ne' si evolve) per le classi
:: dominanti (come ad esempio il libro).
:
: Sì, 150 anni fa...
: Ti ricordo che di classe ne esiste una sola..
Se mi rispondi cosi', io non ti rispondo, bexico.
:: Inoltre, a differenza della musica (che avrebbe una identica
:: componente strutturale e storica), significa sempre qualcosa.
:
: Tutto significa sempre qualcosa.
No. La nota "la" su un pentagramma non significa niente. E' solo un elemento
grammaticale. Tante note su un pentagramma o il suono che emettono quando un
esecutore le suona seguendo la regola musicale non significano nulla.
: Isolare il significante non deve essere semplicissimo.
E' banale, invece. Adesso te ne isolo un po':
a,c,d,e,f,g,h,i,l,m,n,o,p,q,r,s,t,u,v,z.
.*,^\
Ne vuoi altri?
: Nel senso in cui lo intendi tu comunque non credo sia storicamente e
: possibilisticamente vero.
: Ad esempio il cinema "puro", gli esperimenti del cinema astratto, etc.
Fammi esempi di cinema puro e io ti dimostrero' che non sono lingua ma
linguaggio, ovvero che significano.
Certo, se mi mostri una sequenza in cui si inquadra una 'e', potresti aver
ragione, ma anche in questo caso sono pronta alla pugna.
Dopodiche' mi dovrai spiegare perche' questa roba la definisci cinema e non,
ad esempio, opera audiovisiva o visiva senza scomodare qualche *altra* forma
d'espressione.
:: Il cinema, anche quello piu' complesso, e' raggiungibile da una
:: platea potenziale immensamente superiore di quella che potrebbe
:: raggiungere un equivalente libro 'complesso'.
:
: Solo potenzialmente, e solo per la differenza nella disponibilità alla
: fruizione.
Hai detto la stessa cosa.
:: Per tutti questi motivi lo spettatore non ha alcun bisogno di
:: *leggere* per ottenere il *divertimento*, e' sufficiente che impegni
:: le nozioni che gia' possiede.
:: Chiaro, non tutto e non sempre sara' fruibile, ma questo e' nello
:: stato delle cose. L'importante e' che il cinema sia popolare, sia
:: potenzialmente popolare.
:: E' per questo che scirio e' un caso grave, perche' e' uno spettatore
:: che *seleziona* volontariamente il cinema massificato, non e'
:: escluso dal cinema "complesso" per sue presunte o ereditate lacune.
:: La sua insofferenza verso il cinema che lui considera "d'autore" e'
:: quindi ridicola, e tende solamente a giustificare (a se stesso)
:: questa sua selezione volontaria, che e' il fatto grave.
:
: Qui sei tendenzialmente in contraddizione con quello che sostieni più
: su.
Non ho capito, spiega.
:
:: Questo e' solo un lato dell'argomentazione, posso darlo per vero, ma
:: non e' sufficiente per la tua tesi. Non sono capziosa, e' proprio
:: cosi'. Siccome sei strano, non hai amici che, pur leggendo poco,
:: vanno a vedere film bizzarri, originali, complessi. Io ne conosco
:: molti, ad esempio. Come molti cretini che conoscono a memoria il
:: Tractatus e selezionano solo cinema massificato.
:
: Infatti non si tratta di leggere certe cose. Servirebbe capirle.
Questo e' gia' meglio. Ma non basta.
Prima la prassi, poi la teoria. Ricorda, dato che sei un gramsciano.
susanna

Joe Silver ha scritto:
:: Dipende da che punto di vista la guardi, la terra.
:
: Da un punto di vista geofisico è sbagliato. Se il significato è
: metaforico direi che noi MP dovremmo essere contrari all'isolamento
: del continente Africano.
Noi?
susanna

Yuri ha scritto:
:: a dir la verità mi risultava un'insanabile rottura tra i MP e i film
:: non misurabili con righello e compasso. Vedo difficile entarci
:: quelli di Shyamalan, per capirci...
:
: Vero, ma la compagna segretaria non si e' mai espressa e quindi la
: questione e' ancora da definire :)
La compagna segretaria ha visto solo il Sesto senso e Unbreakable, di questo
regista.
Al terzo, Signs, si e' addormetata dopo qualche istante, ma il film non
c'entrava, ero solo sfinita per altro.
Poi, in effetti, ho avuto timore a riprenderlo in mano, sia per la storia
del soggetto, sia perche' temevo il peggio.
Devo dire che, se Il Sesto senso mi ha relativamente colpita, Unbreakable lo
considero un ottimo film.
In ogni caso il Comitato Centrale ha deciso che sara' avviato al piu' presto
un thread sui due ultimi film di M. Night, diciamo dedicato agli aspiranti
MP, dal quale saranno tratte le dovute conclusioni.
Il Comitato ricorda che la regola fondamentale del MP e' l'esordio formulare
del post (Compagno/a XXX) e il triplice slogan al termine, *sempre*
differente e *sempre* ispirato alla causa.
La compagna segretaria ricorda anche, cosi' come bene ha fatto il compagno
AP, la rigida disciplina vigente all'interno dei MP. Gli unici due membri
effettivi sono stati sotto inchiesta *anche* contemporaneamente, benche' uno
dei due si sia dimostrato assai ben piu' recalcitrante.
Viva la volante rossa!
Abbasso lo stato imperialista delle multinazionali!
Vinceremo!
susanna

 c'entrava, ero solo sfinita per altro.
 ...
ma pensa...
e col piedistallo, come fate? scendi tu o sale lui?
bourbaki s.s.


 Prima la prassi, poi la teoria. Ricorda, dato che sei un gramsciano.
No. Prima la teoria. Se il presente fosse diverso direi prima la Teoria per
la prassi. E che sia disponibile a tutti.
Ma il presente и come lo conosciamo (o dovremmo conoscere). E' per questo
che non sono assolutamente gramsciano (nй ho mai detto di esserlo), perт mi
piace il suo pensiero. Aiuta a capire molte cose. Soprattutto aiuta a capire
quelle che non esistono piщ.
bexico

bexico ha scritto:
: Prima di tutto vorrei evitare un fraintendimento: il "Cinema" io lo
: intendo -sempre, primariamente- come "kinesis" e, come tale,
: linguaggio-sistema di comunicazione.
: Il baraccone socio-popolare (ed economico) e quindi il cinema come,
: per estensione semantica, "luogo" della produzione e poi fruizione
: cinematografica (in senso lato..) mi interessa molto, molto meno.
Sbagli.
Il cinema, senza ulteriori specificazioni, e' cio' che si intende
comunemente per cinema, ovvero una convenzione sociale e linguistica ben
determinata.
Se specifichi e ne dai una tua intepretazione a meta' discorso, hai
sbagliato e finora ai parlato ai sassi.
: Non penso che per apprezzare il cinema (in qualunque senso..) debba
: necessariamente porsi una propedeutica cultura libresca, ma non riesco
: neanche a rinunciare alle (meravigliose) possibilità che un sistema
: complesso di corrispondenze (testuali e intertestuali) può portare al
: processo gnoseologico.
Se adesso "non pensi che", significa che hai ritrattato cio' che avevi detto
un post fa.
Ora mi sta bene.
Se poi non vuoi rinunciare, questo e' un altro discorso.
Un conto e' una necessita', un altro conto e' una tua convinzione.
: La democratizzazione culturale (che sta
: diventando un'ossessione..), se proprio la si vuole, la si può
: proporre in una maggiore disponibilità degli strumenti e non nel
: livellamento (al ribasso) di qualsiasi espressione artistica e/o
: culturale.
Io non voglio alcuna democratizzazione culturale. Tu te la stai prendendo
con un comportamento, con una posa, ma non c'entra con il discorso sul
cinema popolare che sto facendo.
Popolare, non democratico, piano coi grossi termini.
: Sarà un mio difetto, ma mi piace pensare all'espressione
: artistica con la vecchia ma sana idea di esperienza percettiva
: intensa (e intensiva) [e quindi altamente gnoseologica]. Deleuze
: diceva "l'intensità è la differenza".
: Il connotato "popolare" a me, oggi, ricorda solo il prodotto della
: più bieca società industriale.
Perche' hai adottato una accezione volgarizzata del termine e lo vuoi
appioppare anche a me.
Ma non sto usando quello, mi sembrava evidente e l'ho diligentemente
premesso.
: mah = "lasciamo perdere che è meglio.."
: Per me la frase che hai scritto è una bestemmia. Cosa intendevi con
: popolare?
Hai la memoria corta:
"[...] Essere popolare significa che il cinema NON necessita di
competenze di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto,
di appartenenza.[...]"
: Mi sembra che sia nel senso di "ampia diffusione", di "successo di
: pubblico" (unico significato possibile dell'era mass-mediatizzata).
Tua sorella sara' l'unico significato.
Il significato di popolare, in questo contesto, l'ho specificato a tempo
debito e quindi non me lo puoi cambiare sotto il naso solo per rompere le
scatole, ok?
: Quindi, in una delle migliori intuizioni marxiste, la cultura
: (sovrastruttura) propria del peggior capitalismo e occidentalismo.
Semplicemente, no.
Questa tua deduzione proviene dalle *tue* ipotesi sul significato di
'popolare', quindi non le accetto.
: Quella figlia della società responsabile della grande "mutazione
: antropologica" e "omologazione" definitiva. Secondo la tua
: affermazione il grande cinema americano fascista sarebbe quello che
: si eleva di più. Divertente..
Tua sorella, di nuovo.
Ehi, amico, stai parlando con una che ha ampiamente argomentato come il
cinema di John Ford sia prima razzista e poi fascista. E non con le
chiacchiere che stai facendo ora, ma con dati, riferimenti, citazioni,
ricostruzione storica, analisi filmica ed estetica.
Quindi, prima di tutto, rispetto.
: allora, al di là delle logiche della
: società industriale fascista multinazionale massmediatica massonica
: dell'oggi (che mi rendono pedante), prendiamo un bell'esempio del
: 1915: Griffith, La nascita di una nazione. Film popolarissimo, in
: tutti i sensi, visto che incarnava l'identità (per una grandissima
: parte) della società dell'epoca. Quindi film elevato.. e che piacere
: vedere ammazzati tutti quegli usurpatori neri dal candido Ku Klux
: Klan!
Tu stai prendendo la qualita' di un certo film (Nascita di una nazione) e di
un certo autore (Griffith), ovvero il successo di pubblico (e di critica) di
questa opera e la stai trasformando in una categoria assoluta per il cinema,
adatta per la tua tesi ardita.
Questa e' una operazione metodologicamente sballata.
E te lo dimostro immediatamente.
Ti prendo un altro autore dello stesso calibro, della stessa autorevolezza e
notorieta', stessa nazione e periodo e, soprattutto, altrettanto popolare, e
ti mostro come facesse cinema del tutto opposto, ovvero anti-fascista e
anti-razzista:  Thomas Harper Ince.
Occhio, prima di scazzare dicendo che i due autori non sono paragonabili, ti
invito a documentarti.
Occhio alla seconda scazzata: se mi dici che Ince e' stato, *in seguito*,
'dimenticato' e quindi conta meno di Griffith, domandati se e'
responsabilita' del cinema o di qualcos'altro
Abbiamo quindi, nello stesso tempo, cinema 'fascista' e cinema
'anti-fascista'.
Entrambi, pero', *popolari*.
: Questo è integralismo di stampo gramsciano. Ma neache
: integralismo, perchè non ha una sua coerenza. Destoricizzare un
: contesto storico è giocare al piccolo illusionista.
Guarda che io ho appena storicizzato un contesto, frantumando la tua che e'
una storicizzazione semplicemente *incompleta* e *parziale*.
Perche' fai leva sul giudizio storico dell'oggi (Ince e' stato *oggi*
gettato nel dimenticatoio) per descrivere una regione storica del passato.
:::: Che non significa che il cinema deve anche essere cretino, dato che
:::: essere 'popolare' non significa essere cretino.
:::: Essere popolare significa che il cinema NON necessita di competenze
:::: di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto, di
:::: appartenenza. E' la struttura espressiva del cinema che consente
:::: questa qualita', e la sua storia.
:::: La struttura: il linguaggio per immagine non necessita di
:::: vocabolario (come ad esempio una lingua).
:
: Rispondo nuovamente a questa.
: Le codifiche possibili non sono superabili per meriti di classe, ceto
: e appartenenza.
Come no. Studia l'astrofisica (decodifica un testo di astrofisica) se hai
fatto la prima elementare poi hai passato la vita a guidare un autobus.
Prova.
Vedi tu poi per quale motivo NON riesci a decodificare la teoria dello
spostamento verso il rosso e prova a spiegarmi perche', se ci riesci.
: Quelle che conosco io sono codifiche culturali,
: sistemi complessi che richiedono conoscenze di base e
: progressivamente infittiscono (e arricchiscono) il processo cognitivo
: e gnoseologico. Non sono distribuite in base alla ricchezza,
: considerato che cultura (in senso di conoscenza della comunità) e
: benessere si sono da tempo slegate. Tutti hanno un televisore in
: casa, ci pensa lui a fornire input
Ripeto: chiedi al guidatore d'autobus con la prima elementare se, a forza di
guardare la televisione, mi viene poi a spiegare lo spostamento verso il
rosso.
Ma anche solo la dinamica della trasformazione del valore in prezzo, o il
teorema di Tarski.
Prego, bexico. ma solo con il televisore, se no non vale.
: La struttura espressiva
: cinematografica consente e come di codificare, se vuoi un po' di
: esempi te li fornisco.
E quando mai avrei detto il contrario?
::: Questo se permetti lo decide il regista o l'autore.
::
:: No, questo non lo puo' decidere un autore di cinema, se fa cinema.
:: Perche' il cinema e' piu' prioritario della volonta' dell'autore,
:: cioe' ha una struttura comunicativa che il regista NON puo'
:: sorvolare. Perche' altrimenti, semplicemente, non fa cinema, ma
:: qualcos'altro. Il cinema NON ha bisogno di vocabolari perche' non e'
:: una lingua, perche' non e' strutturato, come codice di
:: comunicazione, come una lingua. Non possiede la doppia articolazione.
:
: Sì che lo può decidere, e l'ha fatto.
E' ora che finisci con le chiacchiere e mi dai qualche riferimento.
Avanti.
: Il cinema non è una volontà
: ultraterrena che si impossessa dell'autore. Il linguaggio delle
: immagini (sistema di comunicazione che usa immagini, in questo caso,
: in movimento), è il mezzo attraverso il quale l'autore parla la sua
: lingua, codificata, la sua "parole", espressione linguistica
: individuale.
No, guarda, stai scazzando il significato di lingua.
Se ne usi uno tuo, lo devi dire.
Ma non esiste una lingua propria di una persona sola, bexico, se no non lo
capisce nessuno.
Tu continui a scambiare lingua con linguaggio, quindi, inevitabilmente,
risulti scorretto.
: Essa ha una propria "grammatica" ed un prorpio
: "vocabolario". Ma soprattutto ogni immagine della sua "lingua"
: possiede, come segno, un significante ed un significato. Il fatto poi
: che l'autore attinga o meno dalla lingua della collettività a cui
: appartiene ("langue"), e in modo semplice o complesso, è una sua
: scelta; da ciò dipenderà anche, a seconda del contesto in cui opera,
: la semplicità di decodifica e la quantità di fruitori (logiche delle
: multinazionali a parte).
Questo discorso regge.
Ma ometti che l'autore, per esprimersi con quella che tu chiami,
erroneamente, la *sua lingua* e' costretto ad usare una macchina da presa, a
fare inquadrature, a montare (o non montare) a usare il linguaggio del
cinema.
E' solo attraverso l'uso di questo linguaggio che l'autore di cinema puo'
esprimere la sua propria "lingua" ( che poi e' linguaggio, ma faccio per
farti capire).
Ecco allora che il cinema viene PRIMA dell'autore, gli e' indispensabile,
non puo' farne a meno. E' cosi' evidente che e' meglio che pianti li'.
: Interpretazione e decodifica sono la stessa cosa.
Ma dai.
Tu leggi un libro in italiano.
Sei in grado di decodificarlo TUTTO, perche' ne conosci la lingua. Poi
interviene il problema dell'interpretazione. Se tu non sei competente della
materia di cui parla il libro, ad esempio, molte parti che hai gia'
*correttamente decodificato* NON riesci ad interpretarle o riesci a farlo
solo parzialmente.
E proprio perche' sei riuscito a *decodificare* hai ora la possibilita' di
perfezionare e/o completare l'interpretazione, magari studiando o
informandoti sull'argomento.
: Servono, qui, a
: comprendere un messaggio inviato da un emittente ad un destinatario.
: L'esempio è ottimo:
: 1) l'emittente invia un messaggio in cinese scritto, ho bisogno,
: dunque, di accedere al suo sistema di riferimento-"langue" che è la
: lingua cinese (grammatica, fonetica, morfologia, etc.) per
: decodificare l'informazione. Io non ho accesso e non decodifico il
: messaggio. 2) l'emittente invia un messaggio in immagini e lingua
: cinese parlata. Ho sempre bisogno di accedere al suo sistema di
: riferimento che qui è composto da due sistemi differenti: uno
: d'immagini, al quale ho accesso perchè è una "langue" che io
: "posseggo" (vedo un significante -immagine di bicicletta- e conosco
: il suo significato); il secondo, il cinese parlato, al quale non ho
: accesso come nel primo caso. Mi sembra sia abbastanza chiaro.
E' solo chiaro che non hai capito.
Nel caso 1) NO CODIFICA, NO INTEPRETAZIONE, per qualsiasi destinatario che
non conosce il codice (la lingua cinese)
Nel caso 2) L'immagine viene *completamente* decodificata, chiunque vedendo
l'immagine |bicicletta| decodifica con "ecco una bicicletta".
Solo ora si pone il problema dell'intepretazione: cosa mi sta a significare
questa bicicletta?
O meglio, cosa mi avra' voluto dire, il mittente, facendomi vedere una
bicicletta?
Decodifica e intepretazione sono cose assai differenti, bexico. La
decodifica e' univoca (si usa una tabella, regole e vocabolari),
l'interpretazione no.
: Poi il discorso si complica: la diversità del codice condiziona il
: senso del messaggio (mi sembra Lotman...).
Lascia perdere, vuoi? Lotman lo mangio a colazione, lasciamelo stare.
:: Se mi rispondi cosi', io non ti rispondo, bexico.
:
: Guarda che non è una provocazione...
: Io non ce la faccio più a sentir parlare di classi!
Se permetti, cazzi tuoi.
: Io vedo solo fasce di reddito diverse di una società con un'unica
: identità culturale e assolutamente borghese, standard.
Vallo a dire ai negri che dormono nella chiesa occupata di via della
Repubblica a Parma.
: Storia: il cinema è nato per la classe dominante, il cinema è nato
: dalla classe dominante.
Vero solo per un brevissimo periodo.
: Chi se lo poteva permettere il biglietto ad inizio secolo?
Questo periodo.
: Il libro (ancora Gramsci..) e la letteratura popolare sono stati una
: grande risorsa ed una grande speranza per un (im)possibile salvezza
: ed affermazione delle classi subalterne.
Chi sapeva leggere, ad inizio secolo?
:: No. La nota "la" su un pentagramma non significa niente. E' solo un
:: elemento grammaticale. Tante note su un pentagramma o il suono che
:: emettono quando un esecutore le suona seguendo la regola musicale
:: non significano nulla.
:
: Lo dici ad un musicista!? ..anche se aborro il pentagramma..
E tu saresti un musicista?
: La nota (poichè elemento morfologico di un significante) significa e
: come!
Occhio che "elemento morfologico di un significante" significa che la nota
solo un pezzo di significante.
Ma un significante non significa niente, spero che fin qua ci arrivi, vero?
Ecco che allora un pezzo di significante significa solo un pezzo di niente.
Intanto tu prova a dire cosa signifia La, per l'espressione musicale.
Fallo, dammi il significato di La, per piacere.
(occhio, La ne' come articolo e La ne' come frequenza, che non si tratta di
significati attinenti all'espressione musicale).
: Insieme alle altre regole (sottosistemi) della lingua "musica"
: permette l'espressione di un significato.
No.
Se c'e' dillo, per piacere.
Dimmi cosa significa un La dentro la lingua "musica".
: Con la tua affermazione hai annichilito la più pura forma di arte (e
: comunicazione!)
Mi spiace, ma sono anni che e' stato dimostrato che il sistema musicale non
significa nulla, e' un sistema puramente sintattico.
Secondo me un musicista sarebbe tenuto a saperlo, poi vedi tu.
::: Isolare il significante non deve essere semplicissimo.
::
:: E' banale, invece. Adesso te ne isolo un po':
::
:: a,c,d,e,f,g,h,i,l,m,n,o,p,q,r,s,t,u,v,z.
::
:: .*,^\
::
:: Ne vuoi altri?
:
: Ahia... quello non è il significante. Sono simboli grafici.
Occhio, che hai usato "simbolo".
Guarda questa espressione:
a) Bexico non ha capito la differenza tra lingua e linguaggio
b) Quindi dice cose poco pertinenti.
Sei ancora convinto che quella |a| e quella |b| siano solo elementi grafici?
: Il significante è il segno "linguistico" a cui corrisponde il
: contenuto concettuale (noto anche come significato)
: *,^\
: riprova...
No.
Non puoi usare il termine |segno| per definire il significante, dato che e'
il significante ad appartenere al segno e non viceversa.
Inoltre i significanti non sono solo "linguistici" (benche' NON segni), e
anche questo e' notorio.
Il significante, invece, e' una parte del segno e intrattiene con esso un
determinato rapporto che si completa con il significato (ed eventualmente)
con un referente.
Questa che ti ho detta e' la definizione comunemente accettata da Peirce,
Saussure, Carnap, Morris, Hjelmslev e tanti altri ancora, compreso il grande
semiotico marxista Ferruccio Rossi-Landi (che ricordo solo perche' negletto,
ma che e' uno dei massimi intellettuali italiani del novecento).
:: Fammi esempi di cinema puro e io ti dimostrero' che non sono lingua
:: ma linguaggio, ovvero che significano.
:
: Prima di tutto, qualsiasi cinema, puro o impuro che sia, è linguaggio
: ed il suo autore utilizza una lingua (vedi sopra).
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO.
Se mi dici che, siccome il cinema e' spesso parlato allora si usa una
lingua, allora certo. Il cinema E' UN LINGUAGGIO, non ce la faccio piu'.
Hai bisogno di riferimenti, adesso.
La questione, in semiotica, risale ai primi anni sessanta, a partire da un
famoso articolo di Christian Metz "Le cinema: langue ou langage?"
(Communications, 1964).
Non a caso: proprio in quegli anni nasce la disciplina intera, la semiotica
Non ti sto a riportare tutta la tiritera, ma lo stesso Metz pone la
questione retoricamente e mostra perche' il cinema NON e' lingua: manca la
doppia articolazione (come gia' ti dissi, che e' necessaria nella
definizione di 'lingua') e mancano i tre elementi di definizione per la
lingua. Quali siano, te li cerchi da solo, a questo punto.
Giunti fin qua, sostenere che addirittura un regista si esprima con una sua
propria lingua e' solo una eresia.
Chiaro, se ti piace giocare con le parole, allora vale tutto.
A me non piace, e' - e questo e' il caso - una questione di LINGUA.
: Non è o uno o l'altro... Ciò che significa non è il sistema di
: comunicazione, ma il segno/i quindi l'immagine/i.
: Se vuoi, comunque, un esempio di cinema "puro" eccolo:
: Man Ray - Le retour à la raison (1923) - tra astratto e dadaismo
: [disponibile sul mulo]
Niente mulo, ce l'ho, assieme ad altri sei o sette dei suoi corti.
Domani o passadomani lo riguardo e poi ti dimostro cosa significa, ok?
:: Certo, se mi mostri una sequenza in cui si inquadra una 'e',
:: potresti aver ragione, ma anche in questo caso sono pronta alla
:: pugna. Dopodiche' mi dovrai spiegare perche' questa roba la
:: definisci cinema e non, ad esempio, opera audiovisiva o visiva senza
:: scomodare qualche *altra* forma d'espressione.
:
: Il cinema è un'opera audiovisiva.
E che cazzo c'entra? E' anche merce, e' tante cose.
Fattosta' che non tutte le opere audiovisive sono cinema, e questa e' la
cosa importante.
:::: Il cinema, anche quello piu' complesso, e' raggiungibile da una
:::: platea potenziale immensamente superiore di quella che potrebbe
:::: raggiungere un equivalente libro 'complesso'.
:
: Non sono d'accordo. Nella mia pessima, ma ridente, sperduta, ma
: insolente cittadina ci sono titoli assurdi in libreria (e
: disponibilità su ordine di qualsiasi cosa) e in biblioteca (ci sono
: anche le novità di Jodorowsky alla comunale!), mentre trovare un film
: di Truffaut (p.e.) non è pensabile.
Che ragionamento del menga, scusa.
Stasera (stanotte, va la') nella tua ridente cittadina e' disponibile un
film di P. C. Saraceni, mentre se mi tirasse di leggere L'introduzione alla
fenomelogia dello spirito troverei la biblioteca chiusa.
Visto che ragioni cosi', questo ti meriti.
::: Qui sei tendenzialmente in contraddizione con quello che sostieni
::: più su.
::
::
:: Non ho capito, spiega.
:
: Chiunque seleziona volontariamente ciò che vuole vedere. Tu critichi
: Scirio per un atteggiamento assolutamente comune alla maggiorparte
: delle persone. Scirio è "popolare", lui guarda le cose più diffuse e
: di maggior successo. Perciò ti contraddici, condanni ciò che vuoi
: salvare.
No.
Io non critico scirio perche' seleziona (tra l'altro non mi hai letto con
attenzione: gli avevo detto perfino che TUTTI noi selezioniamo,
anticipandoti ancora una volta).
Lo critico per il TIPO di selezione che opera.
Quindi, nessuna contraddizione.
Oppure mostramela.
::: Infatti non si tratta di leggere certe cose. Servirebbe capirle.
::
::
:: Questo e' gia' meglio. Ma non basta.
:: Prima la prassi, poi la teoria. Ricorda, dato che sei un gramsciano.
:
: No. Prima la teoria.
Questo e' l'idealismo, bexico, ovvero l'ideologia piu' piccolo borghese
possibile. E non temo smentite.
: Se il presente fosse diverso direi prima la
: Teoria per la prassi. E che sia disponibile a tutti.
: Ma il presente è come lo conosciamo (o dovremmo conoscere). E' per
: questo che non sono assolutamente gramsciano (né ho mai detto di
: esserlo), però mi piace il suo pensiero. Aiuta a capire molte cose.
: Soprattutto aiuta a capire quelle che non esistono più.
Pare che di Gramsci prendi solo quello che ti piace e, in questo modo, lo
strumentalizzi. Perche' l'impostazione irrinunciabile in Gramsci e' il suo
marxismo, cioe' roba per cui PRIMA la prassi, POI la teoria.
Io non ne sarei entusiasta se qualcuno usasse il mio pensiero evitando di
considerarne il nucleo anzi, rigettandolo. E, come me, Gramsci.
Inoltre ti faccio notare che, siccome dici "se il presente fosse diverso" e
"ma il presente e' come lo conosciamo" tu stai, DI FATTO, facendo precedere
la prassi alla teoria.
E nemmeno te ne accorgi.
Andiamo bene.
susanna

 Andiamo bene.
Io storicizzo. La prassi per me è morta, quindi rimane solo la teoria. Non
perchè se lo meriti.
bexico

bexico ha scritto:
:: Sbagli.
:: Il cinema, senza ulteriori specificazioni, e' cio' che si intende
:: comunemente per cinema, ovvero una convenzione sociale e linguistica
:: ben determinata.
:: Se specifichi e ne dai una tua intepretazione a meta' discorso, hai
:: sbagliato e finora ai parlato ai sassi.
:
: Prendi un menga di vocabolario. Quella che ho scritto dovrebbe essere
: l'accezione più comune, il significato primo. Quello etimologico.
: L'estensioni semantiche vengono dopo.
: (ho scritto che il cinema è un linguaggio prima che un fenomeno
: sociale, non te ne sei accorta!)
Bexico, non farmi spazientire.
Se tu intervieni in un thread in cui si parla di cinema nelle varie sue
accezioni, e quindi non solo come linguaggio, ma anche e soprattutto come
fenomeno sociale e storico, DEVI adeguarti oppure specifichi fin da subito.
Se specifichi solo DOPO hai cannato, e chiudiamola qui.
Inoltre da tre fonti differenti, il cinema *non* ha come prima accezione
linguaggio-sistema di comunicazione: Treccani, Garzanti e Paravia
: "Non penso che..." è un modo di argomentare non arrogante con cui
: chiarisco che non sono favorevole ad un *obbligato* percorso ad
: ostacoli per la visione, ma non lo escludo.
In un tuo post precedente ESCLUDEVI, ovvero ritenevi necessaria la cultura
tratta dai libri per la visione. Devo citarti?
Ripeto: solo ora ritratti.
: Tutto è convinzione. Le tue anche se le credi necessità, sono -tue-
: convinzioni.
E' convinzione che tu sei maschio e io femmina?
Lascia perdere i "tutto", che fai brutte figure.
::: La democratizzazione culturale (che sta
::: diventando un'ossessione..), se proprio la si vuole, la si può
::: proporre in una maggiore disponibilità degli strumenti e non nel
::: livellamento (al ribasso) di qualsiasi espressione artistica e/o
::: culturale.
::
::
:: Io non voglio alcuna democratizzazione culturale. Tu te la stai
:: prendendo con un comportamento, con una posa, ma non c'entra con il
:: discorso sul cinema popolare che sto facendo.
:: Popolare, non democratico, piano coi grossi termini.
:
: Rendere popolare qualcosa è democratizzarla... prendi ancora in mano
: un vocabolario.
Guarda che continui a dire sciocchezze. Stai democratizzando qualcosa con
una campagna pubblicitaria a manetta sulle televisioni LCD?
Le stai rendendo popolari, le stai diffondendo massicciamente ma il processo
di democratizzazione dov'e'?
In Cina si sono rese popolari una quantita' di cose, concetti, istituzioni,
lavoro, ecc... Si chiama Cina popolare, tra l'altro.
Ma il processo di democratizzazione dov'e'?
Se puntualizzo che 'popolare' NON e' interscambiabile con 'democratico' non
puoi che accettare, bexico, altrimenti tu puoi interscambiare un po' tutto e
allora non ci si capisce piu'.
:: Perche' hai adottato una accezione volgarizzata del termine e lo vuoi
:: appioppare anche a me.
:: Ma non sto usando quello, mi sembrava evidente e l'ho diligentemente
:: premesso.
:
: Volgarizzata!? Allora spiegati!
Per te popolare significa, cosi' come lo hai espresso poco fa,
nazional-popolare, cioe' quella accezione che va di moda da quando Pippo
Baudo l'ha coniata.
Questa e' una volgarizzazione di un termine, popolare, che e' abbastanza
lontana dal suo significato.
:: Hai la memoria corta:
:: "[...] Essere popolare significa che il cinema NON necessita di
:: competenze di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto,
:: di appartenenza.[...]"
:
: Parlavo di "popolare", non "popolare nella tua idea di fruizione del
: prodotto cinematografico". Non l'hai spiegato.
Mi prendi per il culo?
Io ho introdotto nel discorso il termine *popolare* riferito al cinema.
E, quando l'ho fatto, l'ho anche circostanziato per benino.
Se in seguito TU intervieni, il minimo che DEVI fare e' tenere presente il
termine cosi' come l'ho introdotto. Lo puoi criticare, sputtanare, quello
che vuoi, ma NON puoi far finta di non aver visto come l'ho introdotto.
::: Mi sembra che sia nel senso di "ampia diffusione", di "successo di
::: pubblico" (unico significato possibile dell'era mass-mediatizzata).
::
::
:: Tua sorella sara' l'unico significato.
:: Il significato di popolare, in questo contesto, l'ho specificato a
:: tempo debito e quindi non me lo puoi cambiare sotto il naso solo per
:: rompere le scatole, ok?
:
: Offendere è tipico dell'essere rivoluzionari?
Dove vedi l'offesa, caro?
Hai problemi?
: Tu hai specificato cosa, a chi? ma chissenefrega! Non è che se hai
: parlato dieci anni fa di una cosa simile allora non devi tirarla più
: fuori perchè l'hai già detta. Questo non è essere molto "popolari"...
Non era dieci anni fa, era il post precedente.
Ripeto: mi stai prendendo per il culo?
:: Semplicemente, no.
:: Questa tua deduzione proviene dalle *tue* ipotesi sul significato di
:: 'popolare', quindi non le accetto.
:
: Deduzioneeeeeeeeeeeeeeeeeeee???!!!!!!!!!!!!!!
: Questo è un *fondamento* del marxismo! La cultura è il prodotto della
: classe dominante!
: Questa è una gravissima lacuna, poi ci credo che non ci capiamo!
Hai tagliato troppo il mio messaggio. Rileggi bene la mia replica, bexico,
prima di stracciarti le vesti.
La tua deduzione che non e' accettabile e' quella per cui mi imputi il
significato di 'popolare' come "ampia diffusione" e "successo di pubblico".
: E quindi? Rispetto? Te lo devi guadagnare... non mi interessa cos'hai
: detto in passato (e due..)
Fai male.
Uno, perche' poco fa hai fatto finta di collocare nel passato una cosa che
avevo appena detto (ricontrolla sopra, prego).
Due, perche' il rispetto prima lo si da', incondizionatamente e solo DOPO,
eventualmente, lo si ritira.
: Per me anche queste sono chiacchiere.
Non sono chiacchiere, se lo dico io.
Puoi verificare con Google gruppi, ma l'onere e' tuo e, nel frattempo, non
hai alcun motivo di reputare i miei interventi su Ford come 'chiacchiere'.
: E poi Ford fascista è un'altra falla alla tua idea di cinema...
Oibo', e perche'?
Ford NON e' il cinema, bexico.
:: Abbiamo quindi, nello stesso tempo, cinema 'fascista' e cinema
:: 'anti-fascista'.
:: Entrambi, pero', *popolari*.
:
: E' proprio questo che dicevo.. Prima dell'avvento definitivo della
: società fascista industriale e mass-mediatica (etc.), quindi nella
: prima metà del ventesimo secolo esisteva il cinema popolare come
: vorreste intenderlo in molti (diciamo gramscianamente), ma già
: produceva [inevitabilmente] prodotti anche altamente reazionari.
Ma questo cosa significa?
Il fatto che un pezzo di cinema, grande o grosso che sia, e' reazionario
impedisce al cinema di essere popolare?
Il nazismo non era popolare?
Tu stai facendo confusione, oppure pensi che per me popolare sia sinonimo di
rivoluzionario.
Ma stai facendo un discorso che va per la tangente, inserisci continuamente
considerazioni a casaccio, incoerenti.
:: Guarda che io ho appena storicizzato un contesto, frantumando la tua
:: che e' una storicizzazione semplicemente *incompleta* e *parziale*.
:: Perche' fai leva sul giudizio storico dell'oggi (Ince e' stato *oggi*
:: gettato nel dimenticatoio) per descrivere una regione storica del
:: passato.
:
: Sì, hai storicizzato un contesto nella e-mail a cui rispondo adesso e
: non nell'e-mail in cui ti accusavo di aver destoricizzato.
Mi accusavi di aver destoricizzato quando ho risposto a Roberto76, quindi.
Ma in quel messaggio non c'era nulla da storicizzare, stavo semplicemente
esponendo i motivi per cui il cinema e' una forma espressiva popolare.
L'unico riferimento storico che feci riguardava la nascita del cinema come
espressione popolare, cosa che hai appena accettato:
"[...] quindi nella prima metà del ventesimo secolo esisteva il cinema
popolare come vorreste intenderlo in molti (diciamo gramscianamente), ma già
produceva [inevitabilmente] prodotti anche altamente reazionari.[...]"
: Attenzione!
A cosa?
: Ribadisco che non ho fornito una lettura incompleta, mi ineterssava
: quell'esempio per dimostrare l'esistenza di una immensa falla nel
: sistema, come ho scritto appena sopra.
Falla? perche' 'falla'?
Griffith e' un autore sostanzialmente reazionario, d'accordo, ma in cosa
consiste la 'falla'? Non si sta parlando di processi rivoluzionari, bexico,
ma di cinema.
: Il povero guidatore d'autobus potrà non capire una mazza di astronomia
: esattamente come me, anche qualora io fossi a capo di un'azienda e mi
: entrassero in tasca al mese 10.000 euro.
Falso. Con una collocazione sociale di quel tipo ti potresti permettere una
costosa istruzione e tutto il tempo che ti serve per ottenerla.
Potresti pagare un amministratore per la tua azienda e dedicarti allo studio
dell'astronomia.
Le differenze di classe si misurano qui, bexico, mica sulle capacita'
cognitive.
Il guidatore d'autobus, invece, non potrebbe farlo, perche' per mantenere la
sua posizione sociale deve impiegare il suo tempo a guidare autobus.
: Mi spieghi dov'è il punto? vuoi dire che se uno è più povero studia
: di meno? non è più così automatico e se siamo in una società pessima
: e iniqua non è per colpa della difficoltà del linguaggio scientifico.
: Secondo il tuo ragionamento (incoerente), l'astronomia, perchè non
: comprensibile a tutti, quindi popolare, dovrebbe essere abolita!
Ok, sei veramente di coccio.
Il povero studia meno perche' non ha gli stessi privilegi sociali del ricco,
bexico, NON PUO' PERMETTERSELO.
Non ci vuole mica la laurea, sai, per capire queste cose.
Cosa c'entra poi l'abolizione dell'astronomia, lo sai solo tu.
::: La struttura espressiva
::: cinematografica consente e come di codificare, se vuoi un po' di
::: esempi te li fornisco.
::
::
:: E quando mai avrei detto il contrario?
:
: Hai detto che un autore non poteva codificare il messaggio.
: cito: "No, questo non lo puo' decidere un autore di cinema, se fa
: cinema. Perche' il cinema e' piu' prioritario della volonta'
: dell'autore, cioe' ha una struttura comunicativa che il regista NON
: puo' sorvolare."
Citi male, citi. E in malafede.
MAI detto che un autore non puo' codificare il messaggio: e' solo una
panzanata tua.
Qui sto dicendo che il regista di cinema NON puo' NON usare il linguaggio
del cinema. E' questo che non puo' decidere l'autore, ovvero non puo'
decidere di 'sorvolare' l'uso del linguaggio cinematografico.
:: E' ora che finisci con le chiacchiere e mi dai qualche riferimento.
:: Avanti.
:
: Qualsiasi film e qualsiasi produzione audiovisiva. Bastano i
: riferimenti?
No, non te la cavi cosi'.
Devi dirmi dove un autore di cinema ha prodotto un'opera cinematografica
senza usare il linguaggio del cinema.
Questo tu sostieni e questo io ho escluso.
: Questo è De Saussure.. più sotto dici di conoscerlo, sicura?
: Lingua e linguaggio li uso nelle accezioni comuni. Controlla dove
: puoi..
Piantala.
Continui a dire che un autore parla la sua lingua, che e' una enorme
fesseria.
Non esiste la lingua di un autore, perche' la lingua per essere tale, deve
essere un sistema CONDIVISO. Confondi, e insisti, lingua copn linguaggio. E'
l'ultima volta che te lo ricordo.
:: Questo discorso regge.
:: Ma ometti che l'autore, per esprimersi con quella che tu chiami,
:: erroneamente, la *sua lingua* e' costretto ad usare una macchina da
:: presa, a fare inquadrature, a montare (o non montare) a usare il
:: linguaggio del cinema.
:: E' solo attraverso l'uso di questo linguaggio che l'autore di cinema
:: puo' esprimere la sua propria "lingua" ( che poi e' linguaggio, ma
:: faccio per farti capire).
:: Ecco allora che il cinema viene PRIMA dell'autore, gli e'
:: indispensabile, non puo' farne a meno. E' cosi' evidente che e'
:: meglio che pianti li'.
:
: Nuovamente...
: Chiariamo:  il cinema è un linguaggio. E fin qui tutti d'accordo.
: L'autore usa la sua facoltà di linguaggio utilizzando una propria
: lingua.
NO. NO. NO. Un autore NON puo' avere una lingua propria, la lingua e' sempre
condivisa.
Basta, non ho tempo da perdere con uno cosi' stupidamente cocciuto.
<omissis>
susanna

 <omissis>
Addio.

bexico ha scritto:
: Ho usato come primo significato, quello etimologico, diretto, quello
: che (dal greco) identifica nell'espressione cinematografica la
: peculiarità dell'uso delle immagini in movimento: è ciò che
: caratterizza il linguaggio-cinema.. e come tale lo volevo trattare
: per confutare la tua elevazionie del "popolare".
: non ho specificato dopo, ho specifica dalla prima risposta (ctrl).
Era la *seconda* risposta, bexico, se no non te lo facevo notare.
Ok, un altro contapalle. Nemmeno le cose scritte contano,
per questi qui.
:: Inoltre da tre fonti differenti, il cinema *non* ha come prima
:: accezione linguaggio-sistema di comunicazione: Treccani, Garzanti e
:: Paravia
:
: Ho presupposto ingenuamente la serietà dell'UTET
Male.
Ma il problema era l'altro: se intervieni mentre si sta parlando di cinema
in un certo modo (quindi come fenomeno sociale e storico) sei *tu* che ti
devi adattare.
: Parli di rendere popolare (e diffondere massicciamente), nel caso
: specifico, il cinema come condizione necessaria per una cultura
: giusta.
Ma per quale bizzarrissima idea te ne salti fuori con 'sta storia della
cultura 'giusta'?
E dove avrei detto una cretinata del genere?
: Dal momento che critichi l'atteggiamento elitario, l'azione
: che sostieni è quella di democratizzare la cultura. Il bello è che
: neanche lo sai.
Io critico l'atteggiamento elitario, ma *non* sostengo alcuna azione
democratizzante.
Ok, hai concetti un po' originali, ma tienili per te; oppure mostra come io,
la susannina, avrei democratizzato la cultura di chi.
Cosi' almeno lo so.
:: In Cina si sono rese popolari una quantita' di cose, concetti,
:: istituzioni, lavoro, ecc... Si chiama Cina popolare, tra l'altro.
:
: Mi sa che fai un po' di confusione. Guarda che la Cina si chiama
: "popolare" perchè "populista" (ma questo termine è abbastanza
: antipatico), ovvero s'ispira come politica al movimento
: politico-culturale russo dell'inizio secolo scorso e promuove
: l'esaltazione delle capacità e qualità delle classi popolari.
Forse volevi dire delle classi populiste?
Io farei confusione?
Questo mi dice che si chiama "Cina popolare" perche' "Cina populista" non
gli piaceva, poi sostiene nello stesso periodo che "promuove l'esaltazione
[...] delle classi popolari"
e io farei confusione?
: Ma lo sai che cosa significa democratizzare? Guarda su e pensa che è
: il motivo per cui ti infervori così. La causa di tutti i mali...
Sai, io non c'ho l'UTET, potrei sbagliare.
Nei richiami al vocabolario, stai gia' sotto 0 a 1, direi che e' meglio che
smetti.
:: Per te popolare significa, cosi' come lo hai espresso poco fa,
:: nazional-popolare, cioe' quella accezione che va di moda da quando
:: Pippo Baudo l'ha coniata.
:: Questa e' una volgarizzazione di un termine, popolare, che e'
:: abbastanza lontana dal suo significato.
:
: Ok le citazioni, ma con Baudo cadi proprio in basso..
: Guarda che "nazional-popolare" è un vocabolo fisso negli scritti di
: Gramsci, non l'ha inventato Baudo.
Bexico caro, devi leggere, non farti prendere da incauti entusiasmi
dialettici.
Siccome ho usato "quella", e' evidente che mi stessi riferendo ad "una"
accezione, ovvero quella, lo ripeto, coniata da Pippo Baudo qualche anno fa.
Accezione coniata da Baudo, claro?
E' quella accezione, che e' *negativa*, che oggi va di moda, non certo
quella elaborata da Gramsci, che invece raccoglieva un significato (o
accezione, geniaccio) positivo.
E' quella accezione che *volgarizza* il termine popolare.
:: Mi prendi per il culo?
:: Io ho introdotto nel discorso il termine *popolare* riferito al
:: cinema. E, quando l'ho fatto, l'ho anche circostanziato per benino.
:: Se in seguito TU intervieni, il minimo che DEVI fare e' tenere
:: presente il termine cosi' come l'ho introdotto. Lo puoi criticare,
:: sputtanare, quello che vuoi, ma NON puoi far finta di non aver visto
:: come l'ho introdotto.
:
: No. Non doveva essere molto chiaro.
Allora sei un duro.
Prima te l'ho detto, poi te lo citato, ho praticamente definito il termine
'popolare' prima di usarlo per il cinema, e *PRIMA* della tua prima replica.
Se sei abituato a leggere superficialmente i testi a cui rispondi, sono mo'
casi tuoi.
:: Dove vedi l'offesa, caro?
:: Hai problemi?
:
: E' che quest'uso del "tua sorella" è di pessimo gusto.
Sara' pessimo gusto, ognuno ha i suoi. Ma non e' un insulto.
:: Non era dieci anni fa, era il post precedente.
:: Ripeto: mi stai prendendo per il culo?
:
: I modi di dire non li digerisci... vabbè..
Parla quello che 'tua sorella' e' un insulto.
Poi, dire dieci anni fa rispetto al post precedente e' solo la dimostrazione
che non te ne eri accorto, va la', bagolone.
:: Hai tagliato troppo il mio messaggio. Rileggi bene la mia replica,
:: bexico, prima di stracciarti le vesti.
:: La tua deduzione che non e' accettabile e' quella per cui mi imputi
:: il significato di 'popolare' come "ampia diffusione" e "successo di
: pubblico".
:
: Non te lo imputo. Lo ipotizzo, lo deduco non vedendo altre
: possibilità. E tu non ti spieghi.
: (Se per farlo devi ricitare la Cina popolare, evita).
Guarda che sei messo male, ma male male.
E' la TERZA volta che te lo ripeto: ho dato la mia versione di 'popolare'
per il cinema nel PRIMO messaggio di questo sottothread, prima ancora che tu
intervenissi.
Anzi, mi sei intervenuto a bomba proprio su quel messaggio che,
evidentemente, non avevi letto con attenzione.
Questo e' niente.
Nel mio post precedente te l'ho addirittura ricopiato per intero e ora
insisti a dire che 'ipotizzi', che 'non mi spiego'.
Ok, quarta volta (ERA NEL PRIMO MESSAGGIO A CUI HAI REPLICATO):
[...] Essere popolare significa che il cinema NON necessita di
competenze di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto,
di appartenenza.[...]"
Dimmi che non e' ancora chiaro, avanti, bestia.
: Ho colto nella tua richiesta di rispetto un riferimento ad un passato
: più remoto. Pardon.
: Però scommetto che tu prima di darlo lo ritiri sempre il rispetto, no?
No. Io il rispetto lo do immediatamente e incondizionatamente a tutte le
persone che non conosco minimamente. Quindi lo conservo o lo tolgo.
A te l'ho tolto quasi tutto, perche' sei scorretto, perche' sei incapace di
reggere una discussione senza far uso di espedienti e raccontar palle.
Te lo riguadagni se mi replichi decentemente.
:: Ma questo cosa significa?
:: Il fatto che un pezzo di cinema, grande o grosso che sia, e'
:: reazionario impedisce al cinema di essere popolare?
:: Il nazismo non era popolare?
:: Tu stai facendo confusione, oppure pensi che per me popolare sia
:: sinonimo di rivoluzionario.
:: Ma stai facendo un discorso che va per la tangente, inserisci
:: continuamente considerazioni a casaccio, incoerenti.
:
: Questo dimostra che il popolare non è necessariamente positivo.
Lo dimostra a te, forse.
Io non ne ho bisogno, gia' lo sapevo che una frase come "tutto cio' che e'
popolare e' positivo" e' una cretinata.
: Per me sì, cambia tutto nella prospettiva storica di un secolo. Per
: te ciò che era popolare ed è popolare non ha differenze... o mi
: sbaglio?
A parte che la frase e' sibillina e troppo generica (cosa significa "cio'
che era popolare ed e' popolare"?), ma soprattutto, che caspita c'entra con
quello che sto dicendo?
::: Attenzione!
::
:: A cosa?
:
: Non era una minaccia, volevo dire di fare attenzione a rispondere
: correttamente...
Ok, lascio stare l'UTET.
:: Falla? perche' 'falla'?
:: Griffith e' un autore sostanzialmente reazionario, d'accordo, ma in
:: cosa consiste la 'falla'? Non si sta parlando di processi
:: rivoluzionari, bexico, ma di cinema.
:
: Vedi Ford.
Embe'?
Cioe', se di un sistema esiste qualche esempio (o molti esempi) che non ti
piacciono, allora quel sistema e' interamente 'fallato', come diresti tu?
Fisgnoli, sei severino...
: Sarà ma le persone con maggiore cultura che io conosco personalmente
: sono di estrazione (di reddito) media e media-bassa, quelle più
: ricche sono molto ignoranti.
Questo e' possibile, in fondo chissa' chi conosci.
Ma la sostanza non cambia: chi se lo puo' permettere puo' farlo, chi NON se
lo puo' permettere ha molti problemi a farlo, quand'anche ci riuscisse.
: E ti ripeto che classi non ce ne sono più.... io non ne vedo.
Sei cieco, oppure vedi solo il salotto di casa tua.
Oppure pensi che il mondo sia l'Italia, scegli pure la risposta migliore.
: Vedi sopra.
: Non eri per l'abolizione delle cose non immediatamente comprensibili?
Dai i numeri?
Io per l'abolizione di che?
Si', dei cretini, indubbiamente. E anche di chi si inventa il pensiero
altrui.
: Hai scritto: Cit. La struttura: il linguaggio per immagine non
: necessita di vocabolario (come ad esempio una lingua).
:
: -Secondo me può richiedere un vocabolario se lo decide l'autore.-
Non barare, bexico.
Tu mi volevi far dire che "un autore non puo' codificare il messaggio".
Questo pretendevi che io avessi detto.
Adesso tiri indietro la mano con questa storia del vocabolario, cioe' torni
alla prima obiezione che mi hai fatto (nella fattispecie). A quella avevo
gia' risposto.
Sei scorretto, prima affermi che io avrei detto una bestialita' (falso) e
adesso fai finta di non ricordare.
: Hai scritto: Cit. No, questo non lo puo' decidere un autore di
: cinema, se fa cinema.
: Perche' il cinema e' piu' prioritario della volonta' dell'autore,
: cioe' ha una struttura comunicativa che il regista NON puo' sorvolare.
:
: L'ultima frase è correttissima, peccato per il resto.
Se e' correttissima l'ultima frase io sono a posto.
Perche' dopo l'ultima frase, in genere, NON C'E' RESTO.
Se no non era l'ultima, bexico.
:: No, non te la cavi cosi'.
:: Devi dirmi dove un autore di cinema ha prodotto un'opera
:: cinematografica senza usare il linguaggio del cinema.
:: Questo tu sostieni e questo io ho escluso.
:
: E chi l'ha detto?
Ecco chi l'ha detto:
susanna:
"[...]
No, questo non lo puo' decidere un autore di cinema, se fa cinema.
Perche' il cinema e' piu' prioritario della volonta' dell'autore, cioe' ha
una struttura comunicativa che il regista NON puo' sorvolare. Perche'
altrimenti, semplicemente, non fa cinema, ma qualcos'altro.
[...]"
bexico:
"[...] Sì che lo può decidere, e l'ha fatto. Il cinema non è una volontà
ultraterrena che si impossessa dell'autore.
[...]"
: Ho detto che usando una lingua può renderla come meglio crede.
: Tutti i film sono così, la maggior parte ad insaputa degli autori.
: Se tu non capisci la nozione di lingua non si va avanti.
:
::: Questo è De Saussure.. più sotto dici di conoscerlo, sicura?
::: Lingua e linguaggio li uso nelle accezioni comuni. Controlla dove
::: puoi..
Dopo le tante bastonate, mi sento di concederti una possibilita'.
Vedi di agguantarla e di non rilanciare pessimamente, senno' continuo col
bastone.
Questa tua ostinazione sul termine 'lingua' inteso come 'linguaggio'
potrebbe in effetti derivare dalla impostazione di de Saussure. Occhio,
pero': de Saussure era un linguista, cioe' si e' interessato esclusivamente
dei processi attinenti il linguaggio naturale. E', per cosi' dire, un
riferimento piuttosto estraneo ad uno studio semiotico del cinema.
Prendiamolo per buono.
Ma non prendiamo per buono il fatto che in semiotica questa 'posizione'
speciale di Saussure e' piuttosto nota, e non la si confonde prendendo per
buono il lessico saussuriano come il lessico della semiotica.
In semiotica la lingua E' un sistema codificato dotato di regole
sostanzialmente rigide e intrinsicamente convenzionali. E' per questo che un
autore non puo' avere una sua propria lingua (come tu ti ostini a ripetere).
La nozione saussuriana invece cala sulla lingua (langue) anche le
implicazioni sociali benche', attenzione: "[...]la lingua e' un sistema di
segni esprimenti delle idee e, pertanto, e' confrontabile con la scrittura,
l'alfabeto dei sordomuti, i riti simbolici, le forme di cortesia, i segnali
militari[...]" (Corso di linguistica generale, 1916)
Come puoi notare anche Saussure vede la lingua (langue) come sistema
strettamente codificato e convenzionale.
Adesso ho concesso, pero' tu devi tornare ad usare 'lingua' e 'linguaggio'
come normalmente sono usati in italiano e in semiotica, e NON come sono
utilizzati da un autore svizzero degli inizi del '900, ok?
:: NO. NO. NO. Un autore NON puo' avere una lingua propria, la lingua
:: e' sempre condivisa.
:: Basta, non ho tempo da perdere con uno cosi' stupidamente cocciuto.
:
: Ok. Fai così, quando non hai nulla da fare un giorno ti prendi De
: Saussure e ti studi bene e con elasticità i concetti di "Langue" e
: "Parole" poi pensa all'immaginario collettivo ed alla singola
: attuazione nella realizzazione di un film. Potrai per un attimo
: pensare che non sono stupidamente cocciuto.
Tu *sei* stupidamente cocciuto.
:: <omissis>
: Addio.
Temo di no.
I parolai come te si infilano dappertutto, prima o poi mi posterai di nuovo
sotto.
susanna

bourbaki ha scritto:
:: Devi dirmi dove un autore di cinema ha prodotto un'opera
:: cinematografica senza usare il linguaggio del cinema.
:
: Daničle Huillet, Jean-Marie Straub
: b!
Titolo, grazie (se e' L'antigone, occhio).
susanna

 Tu *sei* stupidamente cocciuto.
Fascista.

 Noi?
Non sono abbastanza materialista o non sono abbastanza pignolo ?
-- 
Joe 
UFV: [ Confidenze Troppo Intime - Ray - Nome In Codice: Broken Arrow (TV) -
The Experiment (TV) - Un Bacio Appassionato - Tempesta Di Ghiaccio (TV) -
Alexander - Amore A Prima Svista (TV) - Shrek 2 - Space Truckers (TV) ]

bexico ha scritto:
:::: <omissis>
::: Addio.
::
:: Temo di no.
:: I parolai come te si infilano dappertutto, prima o poi mi posterai
:: di nuovo sotto.
Cvd
: Spiego le cose per benino prima di evitare ulteriori fraintendimenti.
: Il mio addio, vista la non casuale posizione in cui era posto, non
: significava una ritirata strategica da una discussione che non porta
: [comunque] a nulla (visto anche che ormai ci si occupa sul come e
: quando è stato detto qualcosa trascurando gli argomenti che hanno
: portato al mio, e a suo tempo, al tuo intervento), ma una resa
: incondizionata ai tuoi antipaticissimi <omissis> che tagliano
: impietosamente tutto ciò che ritieni superfluo in un modo che a me
: ricorda i tempi passati... (e non i migliori..)
Non sei un novellino dei newsgroup, vero?
Nessuno e' obbligato a replicare a qualsiasi porzione di messaggio, anzi, la
norma e' che spesso ne siano eliminati o sottointesi molti. Io faccio cosi',
ed e' assolutamente normale, davvero.
Se ho omesso parti del tuo discorso che ritieni importanti basta farlo
notare nel messaggio successivo. Si fa cosi', bexico.
Ma lamentarsi alla fine, be', mi sembra un po' coccodrillesco.
Inoltre ti faccio notare che, se io risulto antipatica per il mio modo di
dire, non e' che tu sei molto piu' gradevole quando alludi e/o strizzi
l'occhio...
Guarda come termini questa frase qui sopra... sara' anche piu' cortese dei
miei modi, ma e' subdolissimo.
Ognuno c'ha i suoi, bexico: io dico (e indispongo), qualcun altro, tipo te,
allude ed echeggia.
: Non capisco però, vista la bassissima considerazione che ostenti nei
: miei confronti (o del malcapitato di turno), perchè perdi il tuo
: tempo a rispondere e a cercare di spiegare (ops. imporre..) il tuo
: arbitrario e totalitario susanna-pensiero, per giunta non riuscendoci
: minimamente.
Io misuro spesso la considerazione, qui sul ng, in base alle repliche che
ricevono i miei messaggi.
Siccome mi hai considerata, sulla tua prima replica, io ho contraccambiato
con una risposta altrettanto considerevole.
Dovresti dedurre che, al contrario di quanto coccodrillescamente stai
dicendo, ti ho in considerazione (almeno come interlocutore da ng,
s'intende).
Pertanto non vedo dove stia il problema: volevi considerazione? L'hai avuta.
Volevi qualcuno che ti leccasse i piedi? Non l'hai avuto.
Semplice.
Inoltre il mio *non* e' un pensiero arbitrario, come avrai avuto modo di
notare.
: Ma d'altra parte l'incomprensione altrui rientra nel
: disegno: esiste la "stupidità" e giustifica tutto.
Quindi anche tu, quando ti scaldi, vai di insulti?
: Forse il tuo perdere tempo con persone di cui non te frega minimamente
: nulla è il tuo atto politico di disponibilità popolare... e chi lo
: sa!? Io sono un parolaio. E tu che caxxo te ne fai di un parolaio?
Gli rispondo.
: L'aspetto più inquietante (ma potrei nuovamente sbagliarmi.. cocciuto
: come sono..) è quella sfumatura di speranza che io ti risponda
: nuovamente,
Speranza di che? Che tu rispondi?
Era una certezza, bexico.
:  l'entusiasmo dialettico (accusi me) di vincere il pari e
: dispari, il piacere di scommettere su un cavallo piazzato (il fatto
: di provocarmi e attendere con l'esca all'amo la risposta), etc.
: L'unica spiegazione che riesco a darmi è che tu in questo modo possa
: alimentare [ciecamente] la tua magliloquente, ma bulimica, autostima.
Allora, bexico, datti una calmata.
TU mi entri a bomba su un post in cui rispondevo a Roberto76.
Adesso ti mostro le tue PRIME repliche:
1. E chi lo dice, il dottore? (oltre a Gramsci...)
2. mah...
3. Questo se premetti lo decide il regista o l'autore. Se vuole fare un film
criptico e/o esoterico nessuno lo può fermare.. credo ehm.. a parte il tuo
giudizio...
4. Sì, 150 anni fa... Ti ricordo che di classe ne esiste una sola..
Questa roba, come esordio al primo messaggio, sono una dichiarazione di
guerra, sono l'intervento di un ragazzino che intende esclusivamente
provocare.
Rileggi, bexico.
Ora, chi ha iniziato con l'atteggiamento da maestrino, io o te, tra noi due?
E adesso ti lamenti dato che ti ho fatto la bua?
La prossima volta misuri il primo intervento e ti presenti da persona
normale.
Vedrai che va tutto *molto* meglio.
:: Era la *seconda* risposta, bexico, se no non te lo facevo notare.
:: Ok, un altro contapalle. Nemmeno le cose scritte contano,
:: per questi qui.
:
: La seconda, vero. Ma la prima in cui spiegavo il mio punto di vista.
: Inizialmente ho solo risposto in modo lapidario e provocatorio.
: Non ho introdotto nessuna nozione di "cinema", poi, visto il tuo
: attacco nucleare, ho argomentato.
Quindi tu inizi con le provocazioni poi ti lamenti se vieni bombardato?
Bel comportamento. Coerente.
: Io ho confutato (e continuo a farlo) questo: (cit.) "Il cinema si eleva
per
: quanto popolare riesce ad essere."
: Per me è un'assurdità e ti ho già spiegato perchè.
Perche' non sei entrato nel discorso, e perche' continui a parlare di cose
tue.
La qualita' popolare del cinema, e il suo elevarsi, e' relativo a tutte le
altre forme espressive di massa, NON in termini assoluti.
Il cinema si eleva in quanto froma espressiva popolare RISPETTO a tutte le
altre forme espressive (o anche espressioni artistiche).
Tu continui a dire che e' fascista, certo che lo e', esattamente come tutte
le altre forme espressive. Vuoi che stiamo ancora a ripeterlo? Ok, lo e'. E
adesso?
Adesso, lo ripeto, il cinema e' meglio delle altre in quanto unica e vera
forma espressiva popolare.
:: Ma per quale bizzarrissima idea te ne salti fuori con 'sta storia
:: della cultura 'giusta'?
:: E dove avrei detto una cretinata del genere?
:
: Qui ho presupposto un tuo punto di vista "socio-politico" nella
: necessità del carattere popolare del cinema. Ho sbagliato?
Si', sbagli, perche' la nozione di cultura 'giusta' io non la conosco, non
mi interessa, e' assurda.
Il carattere popolare del cinema me lo fa preferire, chesso', alla pittura,
alla letteratura, a quasi tutto il resto, ma come si puo' parlare di
'cultura giusta', bexico?
:: Io critico l'atteggiamento elitario, ma *non* sostengo alcuna azione
:: democratizzante.
:: Ok, hai concetti un po' originali, ma tienili per te; oppure mostra
:: come io, la susannina, avrei democratizzato la cultura di chi.
:: Cosi' almeno lo so.
:
: Per me (= nella mia ristrettezza mentale) criticare l'elitarismo
: corrisponde per contro ad una volontà democratizzante.
Ma no, la democrazia per me e' solo una parolaccia.
Chiaro che critico il pensiero elitario, ma non per banalizzarlo in una
sorta di democratizzazione automatica. Non c'e' rapporto causa-effetto tra
la critica dell'elitarismo e la democratizzazione della cultura. Tu lo vedi,
buon per te, ma non puoi affibbiarmelo, non sto e non voglio fare discorsi
propositivi, non e' ne' il caso ne' il luogo.
: Esaltare le classi popolari è populismo (voc.).
UTET? No, scherzo, dai.
Ma io conosco qualcuno che, storicamente, ha esaltato le classi popolari
senza fare populismo. Tipo Mao? Ha fatto una rivoluzione.
Tipo Lenin? Ha fatto un'altra rivoluzione.
Ora, se tu intendi dire che la rivoluzione cinese e' stata una rivoluzione
populista, ok, te lo passo. Non sono d'accordo, ovviamente, ma ti passo
l'equazione popolare=populista.
Contento?
: La Cina si chiama popolare perchè comunista, non perchè "si sono rese
: popolari una quantita' di cose, concetti, istituzioni, lavoro". E le
: due cose non coincidono necessariamente.
La Cina si chiama popolare perche' nasce da una rivoluzione di popolo,
bexico.
Ora, se la cosa non ti piace, puoi dire che fu una rivoluzione di 'populo',
cosi' te lo accetto.
: Per me l'accezione Baudo-Gramsciana (bestemmia, chiedo scusa...) è
: identica. E' cambiato il contesto storico, questa è una spia
: chiarissima che annuncia la fine dei tempi e delle speranze
: "popolari". Non è l'accezione che ha volgarizzato il termine. E'
: cambiato culturalmente (in peggio) il riferimento primo.
Memoria corta.
Baudo rispolvero' la categoria gramsciana per difendersi pubblicamente dalle
accuse di essere un piccolo demagogo qualunquista della televisione (credo a
causa di un paio di puntate di Fantastico). Cioe' penso' di ascrivere alla
sua azione intellettuale (sic!) quella che era descritta in Gramsci come la
vera cultura di una nazione. E' evidente che fu immediatamente fulminato per
la enorme sciocchezza che disse. Da allora la cultura nazional-popolare e'
diventato sinonimo di cultura "a la' Pippo Baudo", acquisendo il significato
spregevole che ben sai.
:: Parla quello che 'tua sorella' e' un insulto.
:: Poi, dire dieci anni fa rispetto al post precedente e' solo la
:: dimostrazione che non te ne eri accorto, va la', bagolone.
:
: Bagalone non me l'avevano ancora detto... ma solo per questioni
: geografiche.
Bagolone. E' un termine scherzoso.
:: Ok, quarta volta (ERA NEL PRIMO MESSAGGIO A CUI HAI REPLICATO):
:: [...] Essere popolare significa che il cinema NON necessita di
:: competenze di decodifica acquisite per meriti di classe, di ceto,
:: di appartenenza.[...]"
::
:: Dimmi che non e' ancora chiaro, avanti, bestia.
:
: Bestia, bagolone, stupido, cocciuto, tua sorella.. cosa vuoi
: aggiungere?
Ueila', non t'adombrare per cosi' poco.
Intanto sia bestia che bagolone sono motti di spirito, non offese.
Dello stupido non ti ho mai dato. Cocciuto, non e' un insulto, come neanche
stupida cocciutaggine, che e' riferita ad un atteggiamento, non alla
persona.
:: Lo dimostra a te, forse.
:: Io non ne ho bisogno, gia' lo sapevo che una frase come "tutto cio'
:: che e' popolare e' positivo" e' una cretinata.
:
: Torniamo a (cit.): "Il cinema si eleva per quanto popolare riesce ad
: essere."
E da qui ci vedi che "tutto cio' che e' popolare e' positivo"?
Giusto, positivo, sono categorie troppo false, troppo generiche, troppo
abusate, non le uso, non le intendo, fai come vuoi, ma non e' roba mia.
Come ti ho gia' detto, la qualita' popolare del cinema lo rende di gran
lunga preferibile alle altre forme espressive ed artistiche. Stop.
:: A parte che la frase e' sibillina e troppo generica (cosa significa
:: "cio' che era popolare ed e' popolare"?), ma soprattutto, che
:: caspita c'entra con quello che sto dicendo?
:
: Per me è presupposto fondamentale che nel corso di un secolo sia
: cambiato il popolo.
: Da Gramsci a Baudo. Da ciò che era a ciò che è.
Boh, io sono ML, per me il "popolo" (ma quale, poi?) non cambia molto, nella
sua struttura, nelle sue dinamiche sociali. In ogni caso, queste tue
considerazioni non riesco proprio a seguirle.
:: Embe'?
:: Cioe', se di un sistema esiste qualche esempio (o molti esempi) che
:: non ti piacciono, allora quel sistema e' interamente 'fallato', come
:: diresti tu? Fisgnoli, sei severino...
:
: Severissimo! ..solo che la falla è proprio nel fondo della nave...
: vedi Baudo..
Hai una ossessione, bexico. Se vuoi la confessione che il cinema, come
espressione della societa' capitalista e' comunque un prodotto reazionario e
teso al mantenimento di una societa' alienata, be' te la do volentieri.
Bisognerebbe saltare anche le non indifferenti epoche in cui il cinema e'
stato espressione rivoluzionaria, ma uno che pensa che la rivoluzione cinese
e' stata una rivoluzione populista non mi salva neanche il cinema sovietico
degli anni '20, temo.
E adesso, sei contento?
:: Questo e' possibile, in fondo chissa' chi conosci.
:: Ma la sostanza non cambia: chi se lo puo' permettere puo' farlo, chi
:: NON se lo puo' permettere ha molti problemi a farlo, quand'anche ci
:: riuscisse.
:
: Su questo ho delle riserve.. ma tant'è...
Complimenti. A te ti mantiene qualcuno o fai tutto da solo?
::: E ti ripeto che classi non ce ne sono più.... io non ne vedo.
::
:: Sei cieco, oppure vedi solo il salotto di casa tua.
:: Oppure pensi che il mondo sia l'Italia, scegli pure la risposta
:: migliore.
:
: Io intendevo l'Italia come contesto culturale di ricezione. Ma per il
: mondo la questione non è molto differente, estremamente più complessa
: e frammentata, quello sì...
Quindi l'umanita' e', sostanzialmente non suddivisa in classi sociali. Dal
centrafrica al sudamerica, al Canada, tutta una classe, equivalenti sistemi
di rapporti sociali, sostanziali opportunita' equamente suddivise.
Nel continente africano muoiono decine di milioni di esseri umani per Aids,
ma per te e' solo una questione di frammenti. Originale.
:: Dai i numeri?
:: Io per l'abolizione di che?
:: Si', dei cretini, indubbiamente. E anche di chi si inventa il
:: pensiero altrui.
:
: Ironia pungente non colta...
La tua era una scemenza bella e buona. Per me queste sono offese, quando mi
si vuol far dire cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Pero' non mi lamento.
:: Se e' correttissima l'ultima frase io sono a posto.
:: Perche' dopo l'ultima frase, in genere, NON C'E' RESTO.
:: Se no non era l'ultima, bexico.
:
: Ma stai scherzando?!
: Adesso ti metti anche a giocare!
Non lasci altra scelta.
<omissis>
:: Dopo le tante bastonate, mi sento di concederti una possibilita'.
:: Vedi di agguantarla e di non rilanciare pessimamente, senno'
:: continuo col bastone.
:
: La violenza è il tuo piatto forte.. un po' un'ossessione.
:
:: Questa tua ostinazione sul termine 'lingua' inteso come 'linguaggio'
:: potrebbe in effetti derivare dalla impostazione di de Saussure.
:
: No!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
: Lingua non è la stessa cosa di linguaggio. L'ho spiegato in tutti i
: modi!
Guarda che sei tu quello che sta scambiando i termini.
: La semiotica è un magma incandescente, un dibattito ancora
: accesissimo.. tutti hanno detto di tutto.
: I termini saussuriani, che tu vuoi liquidare perchè vecchi, sono
: ancora oggi la più lucida, riconosciuta, geniale radice della
: discussione linguistica.
Io non liquido niente. Ti ho solo fatto notare che Saussure usa quei due
termini in modo sostanzialmente 'originale' rispetto la comunita' dei
linguisti e dei semiologi. E' per questo che va sempre chiarito e non preso
brutalmente.
: Io non ho preso quei termini come
: riferimento assoluto, per parlare di linguistica in senso stretto, in
: italiano o in semiotica, ho preso la meravigliosa distinzione tra
: "langue" e "parole" per cercare di farti capire (credevo seriamente
: aiutasse molto) il rapporto nell'uso del sistema-linguaggio (in
: questo caso del cinema) tra "immaginario" collettivo ["dispositivo
: potenziale" se preferisci Chomsky] e realizzazione concreta
: [esecuzione].
Ma hai sempre parlato di 'lingua' intendendo linguaggio. In italiano
'lingua' e' cosa assai diversa da 'langue' di Saussure. E Saussure lo hai
tirato in ballo quando gia' era da molto tempo che ti contestavo il termine.
: Che poi la semiologia sconfessi la specificità in
: ambito linguistico delle teorie saussuriane [e molto altro] per
: occuparsi propriamente del segno è un altro discorso. Io vedo nella
: realizzazione concreta [in qualsiasi linguaggio] una "lingua"
: [saussurianamente "parole"] che è attuazione di una facoltà
: (linguaggio) e ha dei propri sistemi.
: Tu in questo continui a vederci, non elasticamente, le proprietà
specifiche
: della lingua in senso strettissimo.
No. Io continuavo a usare il termine giusto e a chiederti spiegazioni. Tu
insistevi ad attribuire all'autore l'uso di una sua *lingua*, che e' una
bestialita'.
Non lo diventa solo se usi 'langue' o se specifichi che intendi 'lingua'
alla Saussure, ma l'hai fatto tardissimo, oramai l'equivoco si era consumato
del tutto.
Io saro' anche non elastica, ma tu sei stato proprio di coccio.
: Il fatto che nessun grande semiologo
: se ne sia occupato in questi termini (questo a dire il vero non lo so)
: ti priva di pensarci anche per qualche secondo. Mi interessava porre la
: questione in questi termini per affrontare propriamente l'aspetto
: socioculturale del linguaggio e la sua fruizione.
Boh, adesso che ti ho chiarito, puoi anche farlo.
susanna

Joe Silver ha scritto:
::: Da un punto di vista geofisico è sbagliato. Se il significato è
::: metaforico direi che noi MP dovremmo essere contrari all'isolamento
::: del continente Africano.
:
:
:: Noi?
:
: Non sono abbastanza materialista o non sono abbastanza pignolo ?
Vai abbastanza bene, direi. Cioe', la compagna segretaria azzarda un
giudizio cautamente positivo.
Decidera' il thread e il Comitato.
susanna

 Decidera' il thread e il Comitato.
Si deve riunire il comitato direttivo e decidere la cooptazione.
Nel frattempo posso riaprire la mail list per la assemblea quadri annuale
della sezione "Sergei Bondarchuk" di IAC.
Alla compagnia Segretaria di decidere l'ordine del giorno.


 cardine del cinema, il montaggio.
E però te le cerchi!
Secondo me Empire [nella versione originale] è cinema.
E' cinema portato alle estreme conseguenze, ma è cinema.
Un unico pianosequenza è assolutamente linguaggio filmico,
la comunicazione per immagini avviene ed è anche particolarmente densa.
Il montaggio non si vede ma c'è, nascosto da un'ellissi fortissima.
Ma montaggio come linguaggio cardine mi suona male...
bexico

 Boh, adesso che ti ho chiarito, puoi anche farlo.
L'avevo già fatto, solo che il porre il problema ha generato solo caos.
Rinunciamo o riniziamo col dire che l'essere popolare non eleva un bel
nulla?
bexico

bourbaki ha scritto:
: operai, contadini (ouvriers, paisans), secondo lo stesso
: straub non usa propriamente il linguaggio del cinema.
Esistono cose piu' dure di Straub-Huillet. In fondo in Operai, contadini ci
sono pure zoomate e panoramiche.
Prendiamo un caso limite, Empire di Wharol. Camera fissa otto ore
sull'Empire State Building. Non e' cinema.
Infatti la versione non circola in sala (sono otto ore), ma solo in
occasione di installazioni o performances varie.
La cosa emblematica e' che il titolo che circola tra i fans e' una versione
ridotta a un'ora, un'ora e mezza. Come mai? Perche' e' montata.
Empire, che passa da non cinema a cinema solo piegandosi al linguaggio
cardine del cinema, il montaggio.
susanna

 tempo che trova. [...]
Non credo. Non ridurrei a provocazione un film così sentito e pregno di
significato.
bexico

bourbaki ha scritto:
:: [...] addormetata dopo qualche istante, ma il film non
:: c'entrava, ero solo sfinita per altro.
:
:  ...
: ma pensa...
: e col piedistallo, come fate? scendi tu o sale lui?
Hanno gia' fatto i Materialisti Pistola?
susanna

bexico ha scritto:
::::: Addio
:::: Temo di no.
:::: I parolai come te si infilano dappertutto, prima o poi mi posterai
:::: di nuovo sotto.
::
:: Cvd
:
: Cvd  anche per me... sapevo che l'avresti fatto pesare...
Al solito: *tu* fai la scena madre, poi ti imbronci perche' non sei capace
di andare fino in fondo.
:: Non sei un novellino dei newsgroup, vero?
:: Nessuno e' obbligato a replicare a qualsiasi porzione di messaggio,
:: anzi, la norma e' che spesso ne siano eliminati o sottointesi molti.
:: Io faccio cosi', ed e' assolutamente normale, davvero.
:: Se ho omesso parti del tuo discorso che ritieni importanti basta
:: farlo notare nel messaggio successivo. Si fa cosi', bexico.
:: Ma lamentarsi alla fine, be', mi sembra un po' coccodrillesco.
:
: Non mi lamento, lo faccio semplicemente presente. Più che aver omesso
: una o più parti all'occasione, pare che tu abbia una tendenza alla
: censura...
Tipo quando poco fa mi hai 'censurato' Straub e Huillet?
Dai, bexico.
C'e' chi usa <cut>, chi <snip> chi altro ancora o chissenefrega; tutti
censori?
No, certo, solo la susannina, dato che ti obietta.
::: Forse il tuo perdere tempo con persone di cui non te frega
::: minimamente nulla è il tuo atto politico di disponibilità
::: popolare... e chi lo sa!? Io sono un parolaio. E tu che caxxo te ne
::: fai di un parolaio?
::
:: Gli rispondo.
:
: Non ci avevo pensato. Una certezza ce l'ho: sono ingenuo.
Sbagli, non sei ingenuo.
E, non credere, ti sarai anche un po' adombrato, ma da questo scambio hai
imparato piu' di quanto tu abbia imparato negli ultimi 10 prima di questo.
<omissis>
:: Questa roba, come esordio al primo messaggio, sono una dichiarazione
:: di guerra, sono l'intervento di un ragazzino che intende
:: esclusivamente provocare.
:: Rileggi, bexico.
:
: Non c'è bisogno, te l'ho scritto anch'io nell'email precedente che
: sono arrivato nella discussione in modo provocatorio.
E quindi, adesso, non e' assolutamente normale che tu faccia il piangina.
Te la sei cercata, lo sai, e quindi basta col cilicio.
:: La prossima volta misuri il primo intervento e ti presenti da persona
:: normale.
:: Vedrai che va tutto *molto* meglio.
:
: E speriamo...
Stanne certo.
:: Perche' non sei entrato nel discorso, e perche' continui a parlare
:: di cose tue.
:: La qualita' popolare del cinema, e il suo elevarsi, e' relativo a
:: tutte le altre forme espressive di massa, NON in termini assoluti.
:: Il cinema si eleva in quanto froma espressiva popolare RISPETTO a
:: tutte le altre forme espressive (o anche espressioni artistiche).
:
: Secondo me no. E te l'ho detto e ridetto in tutti i modi.
Me l'hai detto in tutti i modi, certo, quelli sbagliati.
Fino a poco fa pensavi (e mi attribuivi) la nozione di 'cultura giusta'
circa la qualita' popolare del cinema.
:: Tu continui a dire che e' fascista, certo che lo e', esattamente come
:: tutte le altre forme espressive. Vuoi che stiamo ancora a ripeterlo?
:: Ok, lo e'.  E adesso?
:: Adesso, lo ripeto, il cinema e' meglio delle altre in quanto unica e
:: vera forma espressiva popolare.
:
: A mio avviso può essere più "completo" e "complesso". Meglio no.
: E' non è una l'unica e vera forma espressiva popolare. La musica è
: molto più popolare, nel bene e nel male.
Allora: intanto e' piu' completo di ogni altra forma espressiva, non fosse
che ne comprende almeno tre contemporaneamente nel loro rapportarsi
reciproco.
Inoltre l'altra forma espressiva che puo' competere con il cinema in quanto
a struttura popolare e' la musica. Ma, si diceva (nel senso che non lo dico
io, ma e' cosi'), e' priva di significato in quanto forma espressiva. Questo
ne mina l'impatto sociale e ne fa preda totale del produttore, che la
ricopre di 'significati' esclusivamente suoi funzionali, dal significato
puramente merceologico (predominante) a quello ideologico.
La musica si salva solo come espressione individuale, interna, quando e',
per dirla alla Saussure, pura espressione del singolo (la parole, qui ci
sta).
Ti aveva un po' destabilizzato la questione che la musica e' un sistema
segnico senza significato. Bene, fattene una ragione.
E' piuttosto incasinato dire cosa significhi un 'la', nel senso del
significante che odi quando una chitarra (o una tromba) emette quel suono.
Io sto ancora aspettando che tu lo faccia, ad esempio.
Se la cosa ti interessa e magari non mi replichi immediatamente tipo 'io
sono un musicista' e menate varie, puoi trovare l'analisi completa contenuta
in Hjelmslev (Nei Fondamenti, credo).
: Mi sono permesso di avanzare questo presupposto perchè, per entrambi
: (non penso di aver completamente cannato), il punto di vista è
: fortemente politico. E poi se mi parli di prassi e di materialismo
: pignolo...
Ma la cultura giusta non esiste, neanche politicamente parlando.
: E chi a parlato di democratizzazione automatica?
: Democratizzazione e basta. Anche lei, poverina, ha molte accezioni...
Rendere popolare un processo e' democratizzare, dicevi.
Criticare l'elitarismo culturale e' democratizzare, insistevi.
Io ci vedo dei processi di democratizzazione automatici, forzati, direi.
: Iihihihihih, se pensi che in Cina la rivoluzione l'abbia fatta il
: popolo, credi alle favole.
: Però ti prego non entriamo in politica che poi impazzisco!
Guarda, meglio, ma molto meglio per te.
Sulla rivoluzione cinese, poi, da uno che mi dice non essere stata una
rivoluzione popolare. Meglio soprassedere, sono d'accordo.
:: Bagolone. E' un termine scherzoso.
:
: vabbè..
Giuro.
:: Boh, io sono ML, per me il "popolo" (ma quale, poi?) non cambia
:: molto, nella sua struttura, nelle sue dinamiche sociali. In ogni
:: caso, queste tue considerazioni non riesco proprio a seguirle.
:
: Pasolini è stato il primo e il più lucido ad accorgersene in Italia.
: Non è una mia invenzione.
Questo e' vero. Ma siamo un po' fuori tema, non trovi?
<omissis>
: No dai, non banalizzarmi così. Sai bene a cosa mi riferisco. Quello
: che è successo in Italia, sta succedendo in tutto il mondo.
: L'omologazione è totale. In Africa costava troppo riempirli di
: televisori e così gli hanno dato l'aids.
: E' non è solo una pessima battuta cinica.
Non solo e' cinica, ma anche profondamente irrispettosa.
Metti sullo stesso piano tiranno e tiranneggiato, che intanto sono la stessa
cosa a ben guardare, dici.
Uno si ingrassa con la panza all'aria tutto il giorno, l'altro muore come
una mosca a causa di quel pallonzolarsi.
E tutto in nome di una non meglio precisata entita' che 'riempie di
televisori' o di 'Aids' a seconda dei costi.
Non e' che e' UNO DEI DUE che opera sull'altro; no, e' il divino che
dispensa doni ai piccini.
Si', non parliamo di politica, che potresti farti male.
<omissis>
: Non l'ho preso brutalmente. Ho riportato i suoi concetti per intero.
: La Linguistica moderna è Saussuriana.
: La semiologia è nata su Saussure.
La linguistica moderna NON e' saussuriana, mentre e' vero che nasce con lui
e si tratta dell'autore fondamentale per eccellenza.
Ma proprio perche' linguista, se lo si usa in campi da gioco differenti (il
cinema) questo va specificato e non dato come acquisito. I suoi concetti di
langue e parole NON sono gli equivalenti di linguaggio e lingua. Come ti ho
detto fin dall'inizio, dovevi specificare molto prima, e cosi' ti saresti
spiegato sicuramente meglio.
: Lingua in italiano corrisponde sia a "langue" che a "parole", ma io ho
: sempre specificato a quale delle due mi riferivo.
No. Tu hai cominciato questo thread con me sparando immediatamente "la
lingua dell'autore" senza specificare un bel nulla.
<omissis>
: Ti ho già detto che ho specificato subito...
Eddai... ma controlla su, invece di ripetere come una macchinetta.
: Non è una bestialità che un autore usi una propria lingua, ma non
: solo come langue. Anzi attuando anche la parole.
: Mi sono accorto tardi (mannaggia che mi è sfuggito quando la pugna
: [cit.] era più intensa...) che citavi Metz sconfessando la doppia
: articolazione e ne avrei potuto e dovuto approfittare.
Approfittare come? Il cinema NON ha doppia articolazione.
: Ti ricordo che
: già Pasolini reintrodusse la realizzazione cinematografica come
: LINGUA! risolvendo la contestazione metziana della non validità di
: sistemi linguistici nel postulare dei sistemi propri per il cinema -
: famosissima la definizione di cinèma (al posto di fonema)- e usando
: queste intuizioni (non me n'ero accorto, ma adesso sono felicissimo)
: in modo non lontano da quello che intendevo con il gioco dei termini
: saussuriani.
Chiacchiere, qui devi citare.
Intanto comincio io. E, scusa, se Pasolini dice esattamente quanto ti ho
gia' ricordato nei post precedenti:
"[...] i linguaggi cinematografici sembrano non fondarsi su nulla: non
hanno, come base reale, nessuna lingua comunicativa[...]" (P. P. Pasolini,
Empirismo eretico, 1971)
E poi, ancora:
"[...] Non esiste un dizionario per le immagini. Non c'e' nessuna immagine
incasellata e pronta all'uso[...]" (ib.)
Come noterai in Pasolini non c'e' alcuna ambiguita' nell'uso di linguaggio e
lingua, tantomeno confonde lingua con linguaggio (neanche appellandosi *poi*
a Saussure, come fai tu)
: Inoltre ieri mi sono spaventato, scoprendo che Eco
: addirittura pensò nel cinema ad una tripla articolazione. Devo
: leggere poi ti farò sapere...
Sono i cosiddetti cinemorfi (il terzo stadio di articolazione).
Ma questo, semmai, porta il cinema nell'ambito dei sistemi di segni 'forti',
che non sono lingue.
:: Boh, adesso che ti ho chiarito, puoi anche farlo.
:
: L'avevo già fatto, solo che il porre il problema ha generato solo
: caos. Rinunciamo o riniziamo col dire che l'essere popolare non eleva
: un bel nulla?
Io adesso non reinizio un bel nulla.
Prima devi imparare a non farmi perdere la pazienza facendomi ripetere
decine di volte la stessa cosa. Poi, magari, si reinizia.
susanna

Yuri ha scritto:
<omissis>
: PS., ad uso interno: Compagna segretaria, vado bene?
La compagna segretaria e' soddisfatta, anche il politburo' approva.
Prosa pacata ma ferma, replica punto su punto, nessuna concessione e nessun
vezzo (citazioni, fronzoli, soggettivismo, etc...).
Parti avvantaggiato nel thread per aspiranti.
Una sola nota stonata, stridente (ma ho interceduto presso il comitato): non
si dice Russia, si dice Unione Sovietica, in quel caso.
Viva il comitato rivoluzionario!
Abbasso l'individualismo borghese!
Avanti!
susanna

AP ha scritto:
:: Vai abbastanza bene, direi. Cioe', la compagna segretaria azzarda un
:: giudizio cautamente positivo.
:: Decidera' il thread e il Comitato.
:
: Si deve riunire il comitato direttivo e decidere la cooptazione.
: Nel frattempo posso riaprire la mail list per la assemblea quadri
: annuale della sezione "Sergei Bondarchuk" di IAC.
Il compagno AP si distingue sempre per le sue lodevoli iniziative.
La compagna segretaria si fa un mazzo tanto per convincere il comitato che
non si tratta di spontaneismo, ma lo sforzo finora e' stato sempre ripagato
e le inchieste, di volta in volta, decadute.
: Alla compagnia Segretaria di decidere l'ordine del giorno.
A dopo il thread per aspiranti MP.
susanna

 Il montaggio non si vede ma c'è, nascosto da un'ellissi fortissima.
Di questo passo si finira' per dire che anche Full Frontal e' cinema...
-- 
The kingdom of FAR FAR Away, Donkey? That's where we're going! FAR! FAR!...
away.

 PS., ad uso interno: Compagna segretaria, vado bene?
Un post privo dei tre cattivi stili e dei cinque miasmi, che adotta il
punto di vista del lavoratore, antiborghese, e che non vuole raggiungere il
comunismo con un sol balzo.
Ottimo.
Abbattere il diritto borghese!
Viva le lotte di liberazione dei popoli.
Lunga vita al collettivo rivoluzionario "Sergei Bondarchuk" di IAC!
-- 
- I don't *feel* any different. Do I look any different?
- You still look like an ass to me!

 Di questo passo si finira' per dire che anche Full Frontal e' cinema...
Tranquillo, Soderbergh  non ha speranza...
bexico

 decine di volte la stessa cosa. Poi, magari, si reinizia.
Oppure potrei provare a non farti perdere la pazienza non mettendo in
discussione il susanna-pensiero.

 PS., ad uso interno: Compagna segretaria, vado bene?
Vai benissimo, anzi vai proprio forte. Sei perfetto: rigido, ostile,
plagiato, ubbidiente, funzionale al partito.
Ce la farai!

 Il montaggio non si vede ma c'è, nascosto da un'ellissi fortissima.
Eh?
-- 
UFV:Nicotina/Confidenze troppo intime/Se mi lasci ti cancello/Kiss Me
Lorena(DVD)/The Grudge/Amore e guerra(DVD)/L'altro delitto(DVD)
Hollywood party(DVD)/L'adversaire(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Eh?
praticamente inizia l'ellissi a un minuto e termina 8 ore dopo.
regia coraggiosa.
Qualche tempo fa vidi il film tutto blu, ma non ricordo di chi e cosa...


 Qualche tempo fa vidi il film tutto blu, ma non ricordo di chi e cosa...
"Blue" di Derek Jarman, no?


 "Blue" di Derek Jarman, no?
Secondo me era sintonizzato male il vcr ma č rimasto lo stesso due ore
davanti allo schermo.
-- 
adamski

 significato.
ROTFL una pietra miliare nella storia del cinema.
una volta da piccolo dimenticai la telecamera accesa per ore, inquadrava il
fuoco nel camino. mio papà si incazzò un po', eppure senza saperlo avevo
girato un film sentito e pregno di significato hehehe.
chissà se lo ritrovo, pensi che potrei commercializzarlo?
b!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stesso del montaggio (inteso però come esito, come taglio dato al film).
Sì bexico, ma con lo scappellamento a destra.
-- 
adamski

 Eh?
L'omissione di un elemento costitutivo e fondamentale (direi sintattico ma


 Sě bexico, ma con lo scappellamento a destra.
Ma cerca di spiegare il tuo punto di vista invece di sparare caxxate...

 "Blue" di Derek Jarman, no?
Se lo dici tu mi fido :-)  ricordo di aver conosciuto anche qualcuno che lo
vide al cinema...


 di un bianco e nero classico, no?
non c'e' un "viraggio in blu", ci sono 80 minuti di schermo blu...
-- 
Two little mice fell in a bucket of cream. The first mouse quickly gave up
and drowned. The second mouse, wouldn't quit. He struggled so hard that
eventually he churned that cream into butter and crawled out. Gentlemen, as
of this moment, I am that second mouse.

 non c'e' un "viraggio in blu", ci sono 80 minuti di schermo blu...
azz..
pesante.


 Alla faccia della replica.
----------------------------------------------------
come ci sta?? b!


bexico ha scritto:
: <taglio un bel po'>
Censuri?
: Mi incominci a preoccupare!
: Ma imparato che cosa?! Secondo me sei tu che hai imparato molto.
Io ho imparato qualcosa.
: Pensa come ci capiamo!
Io ti capisco. Sei tu che non capisci quasi niente, in questo caso.
: Ma sei ubriaca? destabilizzato? Se ti ho risposto immediatamente!
: Leggerò Hjelmslev...
Non hai risposto alla domanda.
Eccola di nuovo: qual e' il significato del suono che odi quando uno
strumento emette un 'la'?
Prego.
Se hai gia' rispopsto ti chiedo, cortesemente, di ripetere.
<omissis>
:: Chiacchiere, qui devi citare.

Certo. Ma non questo.
Prendero' per buono Manzoli, anche se faccio MOOLTA fatica.
Il Pasolini semiologo sta scazzando. Il Pasolini cinematografaro, invece, ha
una intuizione brillante.
Scazza quando introduce i cinemi come "singoli oggetti" che rientrano in
ciascuna inquadratura. Qualsiasi cosa intenda, se rientrano in una
inquadratura, sono GIA' segni, ovvero cose che hanno un significante e un
significato. Senno' fai qualche esempio, vediamo. La questione l'ho discussa
con la Mafe solo qualche giorno fa.
A Pasolini serve la nozione equivalente di fonema per raggiungere la doppia
articolazione, ma NON ci puo' riuscire, perche' il fonema, per dare la
doppia articolazione, DEVE ESSERE privo di qualsiasi significato, deve
essere un puro elemento combinatorio. Nella lingua i fonemi sono |b| |e| |x|
|i| |c| |o|, che SOLO attraverso una combinazione codificata diventano il
morfema (o monema), cioe' segno.
Questo era anche il senso della analisi di Metz.
Pasolini, pero', da uomo d'espressione (e non da analitico di professione)
intuisce una forma di articolazione che da' un senso interessante
all'operare del regista *anche* come produttore di LINGUAGGIO
cinematografico. Perche' la combinazione di piu' sistemi segnici interrelati
tra loro (i suoi cinemi sono gia' un sistema di segni compiuto) diventa
linguaggio e NON lingua.
:: Io adesso non reinizio un bel nulla.
:: Prima devi imparare a non farmi perdere la pazienza facendomi
:: ripetere decine di volte la stessa cosa. Poi, magari, si reinizia.
:
: Oppure potrei provare a non farti perdere la pazienza non mettendo in
: discussione il susanna-pensiero.
Metti in discussione quello che vuoi bexico. Ma fallo a modo.
susanna

 Se hai gia' rispopsto ti chiedo, cortesemente, di ripetere.
Questa è la peggior trappola che mi sia mai stata tesa...
Sai benissimo (o lo spero) che descrivere la musica con la dialettica
verbale è pressochè impossibile, e ci hanno provato in molti, così come è
impossile (però assolutamente in questo caso) dimostrare che il suono
musicale non abbia significato.
Pensa che Adorno diceva: "[...] là dove non arriva alcun bisogno empirico,
in una sfera - la musica - che gli uomini ritengono garantisca loro un asilo
dalla pressione della norma raccapricciante, e che mantiene tale promessa
solo negando ciò che essi si attendevano da lei". (Filosofia della musica
moderna)
Purtroppo (ma neanche tanto) non sono in grado nel dare una "definizione" di
significato di un determinato suono, in questo caso la linguistica non aiuta
molto. Si può ragionare tantissimo sull'articolazione musicale, senza però
poter arrivare a rinchiudere in poche parole un'esperienza
"""""comunicativa"""""" altissimamente sensoriale, emozionale, psicologica.

Sulla discussa genuinità in senso analitico della semiotica di Pasolini non
posso che confermare, senza nulla togliere però alla lucidità delle sue
intuizioni anche in questo campo.
Secondo me con la definizione di cinémi non scazza per niente... la tua
osservazione, in questo caso, è troppo legata alla linguistica. Cerco di
spiegarmi:
Prima articolazione: combinazione delle inquadrature (livello linguistico di
riferimento: monemico o morfemico)
Seconda articolazione: combinazione dei cinémi (livello linguistico di
riferimento: fonemico o grafemico)
Naturalmente nella linguistica l'elemento minimo di combinazione (il fonema
nella seconda articolazione) è privo di significato (e tu eri riuscita a
dire che era significante isolato!). Nel cinema Pasolini postula la
selezione da parte dell'autore di immagini composte (da cinémi) a cui
l'esperienza da un senso, un "significato primo" che non ha, invece il
singolo oggetto (o parte di) presente nell'immagine composta.
Ciò sposta il discorso su una diversa modalità combinatoria, differenti
livelli di significato e uno slittamento del paragone linguistico.
A me questa teoria non pare assurda, considerato anche come la semiotica
abbia lavorato spesso sulla molteplicità di livelli del segno, scomponendo,
ad esempio, il significante del segno connotativo in un intero segno
denotativo (significante + significato). Sistema applicabilissimo nella
teoria pasoliniana.
Ma d'altra parte ci aveva visto giusto, a suo tempo, Jakobson: "il
significante è in se stesso portatore di significato".
Da qui partono le definizioni di iconémi (Bettetini), addirittura oltre
Pasolini verso uno slittamento "sintattico" dell'articolazione, e cinemorfi
(Eco) che hai citato anche tu.
Per concludere penso che anche se la seconda articolazione non arrivi, come
nella -lingua-, ad un livello combinatorio "privo di significato" il cinema
[lo ripeto adesso e spero di no ripeterlo per un bel po'] nell'attuazione
(parole saussuriana) sia "lingua" in un singolo film.
Il grado zero combinatorio linguistico sarebbe quindi, nel cinema, un grado
zero del significante e significato "primo" (quello del monema). Lingua
perchè "parole" e non perchè "sistema di sistemi combinati in seconda
articolazione da elementi insignificanti".
bexico

bexico ha scritto:
:: Non hai risposto alla domanda.
:: Eccola di nuovo: qual e' il significato del suono che odi quando uno
:: strumento emette un 'la'?
::
:: Prego.
:: Se hai gia' rispopsto ti chiedo, cortesemente, di ripetere.
:
: Questa è la peggior trappola che mi sia mai stata tesa...
Macche' trappola. E' una domanda. Ripetere una risposta non puo' essere
rischioso, il rischio l'avevi gia' corso prima.
: Sai benissimo (o lo spero) che descrivere la musica con la dialettica
: verbale è pressochè impossibile, e ci hanno provato in molti, così
: come è impossile (però assolutamente in questo caso) dimostrare che
: il suono musicale non abbia significato.
Io di benissimo so solo una cosa: la musica e' un sistema semiotico privo di
contenuti, ovvero un sistema in cui la forma dell'espressione *coincide* con
la forma del suo contenuto.
Se ha significato, chi sostiene cio', deve mostrarlo. Se si sostiene ma non
lo si mostra esso si chioama dogma. E ci vuole fede.
: Pensa che Adorno diceva: "[...] là dove non arriva alcun bisogno
: empirico, in una sfera - la musica - che gli uomini ritengono
: garantisca loro un asilo dalla pressione della norma raccapricciante,
: e che mantiene tale promessa solo negando ciò che essi si attendevano
: da lei". (Filosofia della musica moderna)
Una autorevole serie di cazzate.
Adorno, grande uomo di spettacolo culturale, aveva le idee piuttosto
confuse, circa l'esperienza musicale. Le sue posizioni sul jazz, ad esempio,
sono di una cretineria ancora oggi anedottica. Pero' le scriveva bene, lo
ammetto.
Es., la musica e' uno dei sistemi semiotici piu' normati che ci siano, ove
la trasgressione viene immediatamente punita. Ove chi non rispetta le regole
del tempo, ad esempio, non ha alcuna possibilita' di esprimersi
proficuamente, malgrado tutti gli sforzi che umanamente possa fare.
Tu che sei musicista, hai mai provato a suonare con uno che NON va a tempo?
Regola inflessibile: se non vai a tempo, pussa via.
: Purtroppo (ma neanche tanto) non sono in grado nel dare una
: "definizione" di significato di un determinato suono, in questo caso
: la linguistica non aiuta molto. Si può ragionare tantissimo
: sull'articolazione musicale, senza però poter arrivare a rinchiudere
: in poche parole un'esperienza """""comunicativa"""""" altissimamente
: sensoriale, emozionale, psicologica.
L'assenza di significato non comporta l'assenza di comunicativa (non
'comunicazione').
Il mondo reale e' zeppo di sistemi semiotici senza significato ma
estremamente comunicativi. Es., un gioco.
<omissis>
: Sulla discussa genuinità in senso analitico della semiotica di
: Pasolini non posso che confermare, senza nulla togliere però alla
: lucidità delle sue intuizioni anche in questo campo.
: Secondo me con la definizione di cinémi non scazza per niente... la
: tua osservazione, in questo caso, è troppo legata alla linguistica.
Semiotica, prego.
: Cerco di spiegarmi:
: Prima articolazione: combinazione delle inquadrature (livello
: linguistico di riferimento: monemico o morfemico)
: Seconda articolazione: combinazione dei cinémi (livello linguistico di
: riferimento: fonemico o grafemico)
Stai facendo confusione: la prima articolazione e' quella dei fonemi.
Poi c'e' quella dei morfemi.
: Naturalmente nella linguistica l'elemento minimo di combinazione (il
: fonema nella seconda articolazione) è privo di significato (e tu eri
: riuscita a dire che era significante isolato!).
Certo, e ti ho fatto l'esempio:
a) Bexico continua a far finta di non capire
b) Quindi mi fa perdere la pazienza.
Allora, questi |a| e |b| sono o non sono segni e NON solo significanti?
Solo se usati nella prima articolazione sono puri significanti, bexico. Se
usati da soli, in un contesto come questo, diventano SEGNI (e, guardacaso,
non devono essere combinati).
: Nel cinema Pasolini
: postula la selezione da parte dell'autore di immagini composte (da
: cinémi) a cui l'esperienza da un senso, un "significato primo" che
: non ha, invece il singolo oggetto (o parte di) presente nell'immagine
: composta. Ciò sposta il discorso su una diversa modalità
: combinatoria, differenti livelli di significato e uno slittamento del
: paragone linguistico. A me questa teoria non pare assurda,
: considerato anche come la semiotica abbia lavorato spesso sulla
: molteplicità di livelli del segno, scomponendo, ad esempio, il
: significante del segno connotativo in un intero segno denotativo
: (significante + significato). Sistema applicabilissimo nella teoria
: pasoliniana. Ma d'altra parte ci aveva visto giusto, a suo tempo,
: Jakobson: "il significante è in se stesso portatore di significato".
Non e' assurda, semplicemente non e' applicabile all'interno della
disciplina come dimostrazione della presenza di doppia articolazione. Non e'
valida per la dimostrazione che il cinema e' lingua.
Aldila' di questo scopo metodologico, conserva la sua acutezza, come avevo
fatto notare.
Il problema, bexico, e' che noi si arriva a tutto questo, con grande mia
pena, solo perche' non hai voluto accettare che facevi confusione tra LINGUA
e LINGUAGGIO.
O, per dirla alla bexico, utilizzavi la nozione di lingua come se
l'accezione saussuriana fosse l'accezione data, condivisa, accettata dai
tuoi interlocutori come consueta.
Mentre invece NON e' cosi': la lingua e' quello che stiamo dicendo ora,
cioe' una cosa che c'ha la doppia articolazione, che c'ha i tre requisiti
(che ancora non hai ricordato, ma fa niente), che e' un sistema che si basa
su una convenzione data a significanti *puri*, astratti, inventati alla
bisogna.
: Da qui partono le definizioni di iconémi (Bettetini), addirittura
: oltre Pasolini verso uno slittamento "sintattico" dell'articolazione,
: e cinemorfi (Eco) che hai citato anche tu.
: Per concludere penso che anche se la seconda articolazione non
: arrivi, come nella -lingua-, ad un livello combinatorio "privo di
: significato" il cinema [lo ripeto adesso e spero di no ripeterlo per
: un bel po'] nell'attuazione (parole saussuriana) sia "lingua" in un
: singolo film. Il grado zero combinatorio linguistico sarebbe quindi,
: nel cinema, un grado zero del significante e significato "primo"
: (quello del monema). Lingua perchè "parole" e non perchè "sistema di
: sistemi combinati in seconda articolazione da elementi
: insignificanti".
Boh, tutto questo mi e' sufficientemente ostico per non avventurarmi in
considerazioni.
La base rimane che la lingua e' un sistema ideato per il *solo* scopo della
comunicazione, mentre il cinema, che e' un linguaggio, NO.
susanna

 Govi
Chapaeu. M'hai fatto venir voglia di rivedermi "manezzi pe' majà 'na
figgia".

 teche RAI?
A Genova si trova la serie completa delle videocassette sicuramente. DVD
non saprei.

 comunicazione, mentre il cinema, che e' un linguaggio, NO.
E' ostico ma spiega bene il mio punto di vista, che credo coerente.
Se hai voglia mi spieghi meglio l'ultima affermazione, mi sfugge un po'.

bourbaki ha scritto:
:: Es., la musica e' uno dei sistemi semiotici piu' normati che ci
:: siano, ove la trasgressione viene immediatamente punita. Ove chi non
:: rispetta le regole del tempo, ad esempio, non ha alcuna possibilita'
:: di esprimersi proficuamente, malgrado tutti gli sforzi che
:: umanamente possa fare. Tu che sei musicista, hai mai provato a
:: suonare con uno che NON va a tempo?
:: Regola inflessibile: se non vai a tempo, pussa via.
:
: ?
: secondo te chopin andava a tempo?
Sicuramente.
: e secondo te che significa, negli spartiti, "rit. a piacere", o ' ?
: e le acciaccature? che significa allegro con brio? 200 bps o 205 bps?
: e tra l'altro, quando mai il musicista segue fedele lo spartito?
Cosa c'entra?
A parte che l'acciaccatura non c'entra, con la ritmica (e' un abbellimento),
e poi cosa significa che il musicista NON segue fedelmente lo spartito?
Il musicista, se ha uno spartito da seguire, lo segue fedelmente, altroche'.
Senno' e' un promemoria, non uno spartito. In una orchestra se qualcuno non
segue fedelmente lo spartito lo cacciano, bourbaki.
Ma, di nuovo, cosa c'entra?
Poi, sei sicuro del termine bps? Perche' se sono battiti al secondo, diciamo
che quei valori sono un po' altini; li', a tempo, non ci va nessuno. Non
erano, magari, bpm?
: i campionatori e i midi sequencer vanno a tempo.
: i bravi musicisti, no. (e non parlo di jazz).
Andare a tempo non significa che inizi un brano a 120 di metronomo e lo
termini a 120 (benche' i direttori d'orchestra siano tenuti a farlo con una
discreta precisione).
Andare a tempo significa saper iniziare tutte le battute, qualunque esse
siano, nel momento giusto, ne' prima (anticipare), ne' dopo. Molte persone
non sono in grado di farlo, si dice che 'non vanno a tempo' o 'non tengono
il tempo'.
Costoro NON potranno mai suonare (se non da soli, nello sgabuzzino). E
avranno estrema difficolta' a capire molta musica.
susanna

bexico ha scritto:
:: Io di benissimo so solo una cosa: la musica e' un sistema semiotico
:: privo di contenuti, ovvero un sistema in cui la forma
:: dell'espressione *coincide* con la forma del suo contenuto.
:: Se ha significato, chi sostiene cio', deve mostrarlo. Se si sostiene
:: ma non lo si mostra esso si chioama dogma. E ci vuole fede.
:
: "Privo di contenuti" e "l'espressione coincide con la forma del suo
: contenuto" è una contraddizione in termini.
Cita bene, senno' fai male: la _forma_ dell'espressione coincide con la
_forma_ del suo contenuto.
Dire che un sistema semiotico e' privo di contenuti perche' essi si riducono
nella forma dell'espressione di cui e' composto il sistema, NON e' una
contraddizione.
Nella seconda delle frasi che mi hai citato si usa 'contenuto'
esclusivamente per mostrare che non c'e', o che si riduce ad una determinata
cosa, cioe' si identifica nella sua pura espressione.
: Io non ho letto nulla di semiotica musicale, non ci ho mai
: riflettuto, però so che si è sempre posto il problema del contesto.
: Un suono può avere un significato in un determinato contesto (es.
: culturale, religioso).
Questo e' vero, ma non dipende dalla caratteristica del codice musicale.
Perche' se e' vero che sentire Bandiera rossa durante l'eucarestia significa
pur qualcosa, sentire un qualsiasi altro brano sacro (strumentale) nella
stessa chiesa torna a non significare nulla.
Se la musica significasse qualcosa, se avesse la capacita' di significare,
avrebbe significato qualsiasi brano scritto secondo il codice segnico
musicale.
Ma non e' cosi', perche' la musica NON significa.
E' chiaro, siccome il suo contenuto coincide con la sua espressione, abbiamo
a disposizione un codice con un sacco di significanti liberi, a portata di
mano, utilizzabili per associarvi un sacco di significati presi un po' da
ogni dove.
: Secondo me semplifichi troppo
: "meterialisticamente" la questione e scrivendo questa riga mi sono
: già risposto da solo.
???
Non sto semplificando, ti sto sintetizzando uno dei risultati della
semiotica, mica e' roba mia (benche' la questione del codice musicale come
privo di profilo semantico non sia stato ben compreso nemmeno da Eco che,
nella fattispecie, e' un cazzone).
: Sì vabbè, liquidarmi Adorno perchè attaccava il jazz mi sembra
: eccessivo. Non che avesse le idee confuse circa la musica, il suo
: problema era avere le idee "troppo" chiare sull'estetica..
Sulla musica ha spesso scazzato. Non lo dico io, e' notorio.
: Figurati che Zappa diceva che il jazz "puzzava".. buttiamo anche lui?
Perche'? Zappa era un signor musicista, aveva tutta l'autorevolezza per
esprimere i suoi giudizi musicali. Alcuni brani di Zappa sono riportati sul
Real Book, la bibbia dei jazzisti.
Ma  cosa c'entra, scusa? Qui non si sta dicendo "mi piace il jazz" o "non mi
piace il jazz".
Adorno era quello per cui "[...] Dal lato ritmico il jazz ha da offrire ben
poco: la musica seria da Brahms in poi aveva espresso tutto cio' che puo'
colpirci nel jazz, ma senza insistervi[...]"
Moda senza tempo. Sul jazz (Saggi sulla critica della cultura, Einaudi,
1972)
:: Regola inflessibile: se non vai a tempo, pussa via.
:
: Che sia stato uno dei sistemi semiotici più normati è indubbio.
Adesso non lo e'?
: Sulla questione del tempo vorrei sapere in che contesto lo afferma..
: Scusa ma tu cosa intendi col non andare a tempo? non andarci malgrado
: lo si voglia fare?
Ci sono individui - molti - che non riescono a seguire la scansione delle
battute di un brano, anche della Canzone del sole, per dire.
Si dice che 'non vanno a tempo' o 'non tengono il tempo' o 'andare giu' di
tempo'.
A costoro e' quasi del tutto preclusa la possibilita' di trasmettere musica
e, per quanto quella di ricevere, be' ho grandissimi dubbi.
:: L'assenza di significato non comporta l'assenza di comunicativa (non
:: 'comunicazione').
:: Il mondo reale e' zeppo di sistemi semiotici senza significato ma
:: estremamente comunicativi. Es., un gioco.
:
: Vero. Non è però il caso della musica.
Detto cosi' non vale niente.
Io te l'ho dimostrato, invece.
Tu devi ancora dire cosa significa quando senti un 'la' o un accordo di 'do'
o tre accordi in sequenza tipo 'la7;re-;Fasus4".
: No, fidati. Le ho studiate e sempre ritrovate in quest'ordine. Penso
: sia una convenzione.
: In logica di costruzione è chiaro che sia primaria la combinazione dei
: fonemi.
Curiosita': dove e quando hai studiato 'sta roba?
: La pazienza ce l'ho io! .. quanto mi vuoi far ripetere che il più
: piccolo significante in una lingua è il morfema (lessicale) perchè
: dotato di significato?
:: a| e |b| possono essere solo suoni (perchè li isoli come da
:: convenzione,  altrimenti anche simboli grafici nello scritto), quindi
:: fonemi che --non sono-- significanti (non è che ti confondi con la
:: funzione distintiva?) né allo stato puro, né allo stato brado.
Enno', questa era la trappola.
Anche nel linguaggio parlato tu senti comunemente frasi del tipo:
|bexico si sta sbagliando perche' a non e' stato attento la prima volta che
ho spiegato questa cosa, b insiste a far finta di non capire|
Quando mi chiedesti, ponendomi una simpatica sfida, di isolare dei puri
significanti, credendo che la cosa fosse ardua, io ti feci la lista dei
fonemi della lingua italiana (21 lettere meno la b). Ricordi?
Bene, guarda cosa scrissi sulla tua prevedibile obiezione.
Occhio a questa:
Quando entri in una classe di prima elementare e vedi, appese alle pareti,
tante belle lettere, in genere 21, tra cui anche una A e una B, vedi un puro
significante, un simbolo grafico, o un segno?
In ogni caso su una cosa hai ragione: allora sbagliai a mettere le lettere
dell'alfabeto tra apici e non tra barre verticali.
: Continui a ripetermi che ho fatto confusione. E, "con grande mia
: pena", l'aver spiegato allo stremo le ragioni di questa "mia"
: distinzione tra lingua e linguaggio nel contesto del cinema non è
: servito a nulla. Non ho usato l'accezione saussuriana come data e
: condivisa o consueta, ma l'ho proposta come chiave di lettura perchè
: presunta, se non altro, conosciuta (almeno come fondamento della
: linguistica moderna e fondamento della semiologia).
: Bis: i significanti puri e astratti non esistono.
Tris: |cane| e' un significante puro.
Quadris: il suono del "re" emesso da una tromba e' un significante puro.
Cinquis: {a} (un insieme composto da un solo elemento) e' un significante
puro.
Sestis: la carta 'jolly' del Risiko e' un significante puro.
susanna

 Sestis: la carta 'jolly' del Risiko e' un significante puro.
Perchè legata al significato del jolly nel contesto del gioco.
bexico

bexico ha scritto:
: Eco, confesso, non mi ha mai appassionato né convinto, anche se ha
: indubbiamente lavorato molto.
Beh, Il trattato di semiotica generale e' un capolavoro, bisogna ammetterlo.
:: Detto cosi' non vale niente.
:: Io te l'ho dimostrato, invece.
:: Tu devi ancora dire cosa significa quando senti un 'la' o un accordo
:: di 'do' o tre accordi in sequenza tipo 'la7;re-;Fasus4".
:
: Ci devo riflettere un po', puoi aspettare qualche settimana? (!)
Lascia perdere, non ci riusciresti. Se ti puo' semplificare la vita, la
struttura semiotica della musica e' molto simile a quella del gioco, benche'
abbia alcune regole che, purtroppo, non si imparano a comando.
:: Curiosita': dove e quando hai studiato 'sta roba?
:
: Università. Studio lingue, indirizzo
: linguistico-filologico-glottodidattico.
E te l'hanno poi data, la laurea?
Dai, scherzo.
:: Occhio a questa:
:: Quando entri in una classe di prima elementare e vedi, appese alle
:: pareti, tante belle lettere, in genere 21, tra cui anche una A e una
:: B, vedi un puro significante, un simbolo grafico, o un segno?
:
: assolutamente simbolo grafico.
No, dai, questa era chiara.
La A sulla parete di una classe elementare e' segno a tutti gli effetti, ha
sia il significante (disegnato sul foglio alla parete), che il referente
(tutte le A che possono essere lette o ascoltate), il significato (il
concetto della A, in opposizione o in relazione con quello della B ecc...)
:: Tris: |cane| e' un significante puro.
:
: Diciamo che è un significante, "puro" non serve.
E' lo stesso. E' solo significante.
: La parola -cane- è un bimorfema (can+e), quindi "segno linguistico"
: costituito da un significante e un significato.
La parola cane. Ma non |cane|.
:: Quadris: il suono del "re" emesso da una tromba e' un significante
:: puro.
:
: Se non ha significato, come dici tu, non è un significante.
E' significante perche' si identifica completamente nel suo significato. Di
questo segno rimane SOLO il significante, scomparendo il significato.
:: Cinquis: {a} (un insieme composto da un solo elemento) e' un
:: significante puro.
:
: Solo se nel contesto in cui si trova è collegato ad un significato
: (anche se è disponibile per il collegamento, finchè non è avvenuto
: non è significante).
E' il caso della musica. Anche i sistemi puramente convenzionali sono
sistemi semiotici monoplanari e conformi.
:: Sestis: la carta 'jolly' del Risiko e' un significante puro.
:
: Perchè legata al significato del jolly nel contesto del gioco.
Altro sistema monoplanare.
ciao
susanna

 Sicuramente.
ciao mi spiego meglio, magari volevi dire un’altra cosa non so (in effetti
ho il difetto che quando leggo un post ot intervengo “sempre”, rotfl
figurati che per parlare di cinema devo andare nel ng di matematica).
seguire fedelmente una partitura significa riprodurre tutti i suoni in essa
presenti e solo quelli, attribuendo ad ogni nota o pausa suonata esattamente
il valore temporale suggerito. fare questo significa riprodurre con
esattezza matematica tutte le figurazioni ritmiche presenti nel testo.
quindi anche iniziare tutte le battute nel momento giusto, insomma “andare a
tempo”. ma gli spartiti spesso lasciano una certa libertà all’esecutore. una
volta operata la scelta iniziale sulla velocità di esecuzione del brano
(secondo indicazioni del tutto generiche) in più situazioni l’esecutore
viene a trovarsi nella possibilità di ritardare a piacere la durata di note
o pause secondo il proprio personale gusto. per esempio la durata di una
acciaccatura o un trillo generalmente non viene specificata nello spartito:
il musicista può arbitrariamente scegliere quanto tempo rubare alla nota
successiva o precedente (di solito una biscroma, ma non è detto: se anche la
nota successiva è una biscroma?). ok fin qui niente di strano. la
trasgressione sta nel fatto che generalmente ogni esecutore per conferire
maggiore espressività alla propria musica approfitta di queste libertà
eccedendo nelle cadenze, sforzando o arricchendo le acciaccature,
rallentando alcuni passaggi salienti o tranquillamente inventandosi
abbellimenti non contemplati dalla partitura. in queste situazioni le
battute possono non avere tutte la stessa durata. e questo non è andare a
tempo né rispettare fedelmente la partitura. per me questa è trasgressione
bella e buona. se poi mi dici che lo spartito viene così declassato a
promemoria, beh, tanto peggio per lo lo spartito, tra l’altro anch’io l’ho
sempre considerato un promemoria. la riproduzione fedele dello spartito "a
tempo" viene fatta solo in sede di esercizio (sì, è nello sgabuzzino che
chopin va a tempo;-) e all’esame di diploma di conservatorio, in cui il
candidato dimostra di “saper” andare a tempo. raramente poi.
ah una curiosità. spesso in alcuni tratti delle partiture è presente il
suggerimento “a tempo” che sta appunto a significare “ok, finora hai
trasgredito, in queste battute però cerca di attenerti allo spartito e non
fare cazzate”. ci sono anche altri simboli posti sopra le note (tipo dei
trattini) che significano più o meno “ok finora hai fatto il virtuoso ma
“queste” note devono essere suonate per il loro vero valore”. naturalmente
anche questi sono suggerimenti e non si devono per forza rispettare.
se volevi dire un’altra cosa non so, ma mi sembra che la musica offra buone
possibilità di trasgressione. magari ti riferivi unicamente saper andare a
tempo con gli altri. anche nella musica d’insieme però c’è sempre qualcosa o
qualcuno che stabilisce il tempo (batterista, direttore, sez ritmica..) e
questo è cmq un musicista, non un metronomo, e a sua volta può prendersi le
sue libertà.
e anche in orchestra lo strumento solista del momento può tranquillamente
emergere sul contesto non rispettando del tutto spartito (qui però il tempo
va seguito), senza che lo caccino via per incompetenza.
ah, che la musica sia un sistema semiotico sì ci credo (anche perché non so
che significhi) ma non tutte le intuizioni possono essere trascritte nel
linguaggio convenzionale adottato la musica, che facendo uso di frazioni è
per forza di cose discreto, limitato, e tende quindi a perdere o modificare
informazioni, quindi trovo più che giusto, in sede di esecuzione, aggiungere
un po’ di trasgressione per, ehm, colorire il brano. eheh forse qui ho
scritto una cazzata. vabbè, è tardi.
b!



 ciao
ciao
bexico

 stesso del montaggio (inteso però come esito, come taglio dato al film).
Il montaggio come esito, ma prescindendo dal taglio, non e' montaggio ma
messa in scena, no?
Altrimenti dove sta la differenza?
-- 
UFV:I guappi(VHS)/Ray/Nicotina/Confidenze troppo intime/Se mi lasci ti
cancello/Kiss Me Lorena(DVD)/The Grudge/Amore e guerra(DVD)/L'altro
delitto(DVD)/Hollywood party(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Ma cerca di spiegare il tuo punto di vista invece di sparare caxxate...
Siamo in un gruppo di cinema. Parliamo (a volte) di cinema. Se dici
montaggio č quello. Non esiste montaggio al cinema se non ci sono almeno
due piani diversi.
Poi il termine montaggio č stato usato anche per parlare d'altro. Per
parlare di teatro, per esempio. Ma č un'altra cosa.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
The Iron Ladies/36 Quai des Orfevres/Windtalkers(HV)/Terra di confine(HV)
Il giro del mondo in 80 giorni/Spartan/Private/Alexander/Nicotina/Ju-On: 
The Grudge(HV)/Riding Giants(HV)/The Grudge/Exils/Ocean's Twelve