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Titolo: La passione di Cristo e l'antisemitismo

Io non l'ho visto.
Chi ne critica l'antisemitismo perň č pregato di postare una
recensione (o un link) in cui siano indicati tutti i punti in cui si
discosta dal Nuovo Testamento.
Penso questo sia l'unico modo, oggettivo, per valutarne
l'antisemitismo.
Il resto sono parole... parole... parole...
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia
"mai, mai quel che c'č, sempre un non ancora..."

 discosta dal Nuovo Testamento.
Un'analisi interessante e' quella che ho postato nel mex. "Ma contro La
Passione non ci sono solo atteggiamenti precotti..." E' una critica negativa
al film che non solo lo analizza dettagliatamente, ma (evento quasi piu'
epocale di quello narrato nella pellicola) e' stata scritta da qualcuno che
lo ha visto.

 lo ha visto.
giusto. 
"Poichè - continua cicero - sembrava che vi dovesse essere, nell'arte
degli aruspici , una grande importanza per ottenere buoni presagi , e per
amministrare gli affari , per interpretare i prodigi  e per espiarli ..."
    con questa operazione catartica gibson ha tentato di raggiungere le
macchie rosse e nere  della coscienza  collettiva che - come disse Louis
Auguste Bouchè-Leclercq - è possibile  raggiungere solo con 'aiuto  della
divinazione , scienza che indica nelle tenebre del passato (l'evento
grandioso, unico, del Messia Crocifisso, che forse in realtà non è mai
accaduto , almeno per come ce lo tramandano) la ragione stessa della
nostra esistenza. 
 
-- 
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ab...@newsland.it

 presunto messia.
Con le premesse di prima (la mia assoluta ignoranza) forse nel vangelo c'è
una critica ad un certo modo di essere ebrei, non alla religione in toto
(come potrebbe? Sono i valori ebraici che muovono il nostro bravo Gesù).
Magari Gibson ha riportato questa visione che gli Ebrei non accettano. In
fondo da quel che mi ricordo dall'ora di religione il vangelo ci va giù duro
contro la classe dominante ebraica. La domanda a questo punto è: ma gli
Ebrei trovano antisemita il vangelo? Lo chiedo senza nessuna polemica (sono
ateo), è solo curiosità.
Anselmo

 presunto messia.
Ovviamente, in opinioni di questo tipo, il fatto che nel film di Gibson a
flagellare Gesu' sono i Romani (mentre parte della popolazione ebraica e'
esplicitamente dalla sua parte) non viene mai citato, perche' FUORI
CONTINUITY con l'idea di antisemitismo nel film.


I Vangeli, per certi aspetti, sono antisemiti. Sono scritti da una setta
nata dall'ebraismo e che, sconfitta, nel suo ambito, si rivolge ai
non-ebrei. Gli ebrei accettavano i convertiti ma non li cercavano, non
facevano proselitismo attivo, e diventare ebreo comportava adeguarsi a molte
regole e divieti fra cui, fondamentale, la circoncisione (non uno scherzo
per gli adulti all'epoca). Le lettere di San Paolo, il vero fondatore del
cristianesimo, danno all'argomento uno spazio che a noi sembra eccessivo.
Nei Vangeli Gesù si esprime chiaramente contro la diffusione del suo
messaggio ai gentili, cioè i non ebrei - anche se alcune frasi sembrano
aprire spiragli. Questo rende ancor più eccezionali sia la decisione di
cercare proseliti fuori dall'ebraismo sia il successo che tale decisione
ebbe in futuro. L'atteggiamento dei Vangeli è quello dei transfughi da un
partito che diventano i suoi più accaniti critici. I farisei in particolare,
condannati da Gesù con parole di fuoco, risultano alla resa dei conti molto
vicini alle sue idee ed erano anch'essi nemici dell'oligarchia clericale del
Tempio, come pure di Erode, governante nominale dela Giudea.
Tecnicamente, a uccidere Gesù furono i romani e questo non è in dubbio: solo
loro potevano eseguire condanne capitali. Nel racconto dei vangeli Ponzio
Pilato - che da altre fonti appare un governante eccezionalmente brutale
tanto da essere richiamato a Roma e processato - appare debole e
disinteressato: si lascia forzare la mano dal sinedrio ebraico. Poichè i
Vangeli sono scritti in pieno Impero Romano e si rivolgono ai romani stessi,
enfatizzano la responsabilità ebraica e tentano di attenuare quella romana.
Da ricordare che i romani, non solo Pilato, governavano con mano
estremamente pesante, specie un popolo per tanti aspetti intrattabile come
quello ebraico che rifiutava il compromesso religioso dell'Impero pagano
(cioè che TUTTI gli dei esistono, nel loro ambito territoriale) e che
agivano senza riguardi contro cui apparisse come nemico, anche solo
potenziale. Secondo una interpretazione, il sinedrio agì così per evitare
una reazione romana violenta contro il potenziale leader di una rivolta:
facciamo vedere che siamo noi stessi a denunciare un nemico dell'Impero: 'E'
meglio che un uomo solo muoia per il popolo' dice Caifa (Giovanni, 18,14).
E qui sfioriamo solamente le complessità della situazione.
Come faceva notare A.B. il Vangelo secondo Matteo, di PPPasolini segue alla
lettera il testo evangelico ma a nessuno è mai venuto in mente di
considerarlo antisemita. E lo stesso si potrebbe dire di altre versioni
cinematografiche.  E' la messa in scena che conta, in questo caso.
Quanto ti ho detto è discorso comune fra gli studiosi ma abbastanza ignoto
in un paese, come l'Italia, dove il Vangelo è conosciuto molto poco, tanto
che quando qualcuno lo legge - dopo averne sentito parlare per tutta la
vita - scopre che si tratta di un libro molto strano e inaspettato.
Per questo il discorso del 'ma non l'avete visto!' è valido fino a un certo
punto. E' vero ma riguardo a questa domanda, cioè se sia antisemita o meno,
uno ignorante della questione non potrà dare una risposta seria. Dirà di no
'perchè il Vangelo è così, no?' - e non è il caso.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'




 e inaspettato.
Tre Vangeli sono poi il remake del primo. Narrano la stessa storia, ma
qualcuno aggiunge particolari sull'infanzia del protagonista, un altro
aggiunge particolari che facciano combaciare la trama con i film precedenti
(la serie di film detta "Il Vecchio Testamento", distribuita in tutti gli
stati) migliorando la continuity, un altro aggiunge elementi fantastici e
paranormali, un altro ancora spinge su simbologie e sul catastrofico
(l'autore dirigerà presto infatti il famoso "L'Apocalisse").
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

lo ha visto.
Sě, ma non č quello che cerco.
Parla dei punti che secondo lui sono piů o meno accentuati, ma non
dice in rapporto a cosa.
Ad esempio, dove si dice:
Jesus is arrested, through the treachery of his erstwhile disciple,
Judas. Why do the Romans, egged on by the Jewish high priests, take
Jesus into custody at night? Gibson's film never addresses the
question, because a serious answer would have to take into account the
Roman fear that the charismatic prophet's detention might lead to
Jewish popular protest.
mi chiedo se questa risposta che lui da per scontata sia presente nel
Nuovo Testamento o se sia una interpretazione successiva...
E, piů in generale, vorrei sapere se ci sono aggiunte piů che
omissioni...



Lasciamo perdere il film e consideriamo i Vangeli.
"Abbiamo tre linee narrative principali, ciascuna delle quali è internamente
coerente e corrisponde alle prove esterne, ma contraddice le altre. Dalla
Chiesa primitiva agli storici moderni del processo a Gesù, queste narrazioni
sono state armonizzate tra loro prendendo alcuni dettagli da una fonte,
altri dettagli dall'altra"
Le narrazioni dei Vangeli non coincidono e in alcuni casi si contraddicono.
In Luca la flagellazione non c'è ma in compenso c'è un incontro con Erode
assente dagli altri tre. In Matteo, Luca e Marco Gesù NON porta la croce: ci
viene detto espressamente che a portarla fu un certo Simone di Cirene.
Nell'interrogatorio con il Sinedrio Gesù dice cose diverse nelle quattro
versioni. I Vangeli non concordano sul giorno della morte. Tanto per dire,
nei quattro Vangeli ci sono liste diverse degli Apostoli...
Quindi la domanda su aggiunte o omissioni non ha molto senso.
In una recensione si legge che si vede Satana (definito 'androgynous') più
volte nel corso della Passione - questa è pura invenzione.
"Una delle accuse più profondamente sentite contro gli ebrei nelle società
cristiane, è stata la loro apparente responsabilità nella morte di Gesù. I
Vangeli hanno esagerato il ruolo degli ebrei? Le prove esterne possono
correggere le loro affermazioni? Se gli ebrei erano responsabili, perchè
Gesù fu ucciso con un metodo di esecuzione romano?"
E ancora: Gesù entra a Gerusalemme in trionfo ma pochi giorni dopo la folla
è tutta contro di lui e ne invoca la morte. Cosa è successo? Il Sinedrio
condanna Gesù:  ma allora perchè i Vangeli ce l'hanno tanto con i Farisei,
strenui avversari del Sinedrio?
Insomma, la questione è di gran lunga più complessa. Sono le fonti stesse a
rendere obbligatorie delle interpretazioni successive.
Pasolini ricorse all'espediente di filmare un solo, specifico Vangelo,
quello di Matteo, evitando così contraddizioni e, allo stesso tempo, non
dando il benchè minimo appiglio agli antisemiti. In tutti gli altri casi, i
registi hanno scelto una loro sequenza di eventi, in base al loro progetto
narrativo e Gibson fa lo stesso.
(le citazioni sono tratte da 'Verità e Invenzione nella Bibbia', di Robin
Lane Fox [Rizzoli] a cui ti rimando per una trattazione più estesa e
precisa)
Ora, secondo te, chi ha ucciso Gesù di Nazareth, detto il Cristo?


 Gesù fu ucciso con un metodo di esecuzione romano?"
Già. Avrebbero dovuto lapidarlo come falso profeta, come prescritto nel
Pentateuco. Forse non potevano senza causare un tumulto, e sono intervenuti
i Romani? Forse sono stati i Romani a scegliere tra Barabba e Gesù, dato che
i seguaci del primo davano più problemi dei fedeli del secondo? Bof.
Ma a me piacciono molto le profezie. Daniele IX:
24   70 settimane sono fissate per il tuo popolo e per la tua santa città
per mettere fine all'empietà, mettere i sigilli ai peccati, espiare
l'iniquità, portare una giustizia eterna, suggellare visione e profezia e
ungere il Santo dei santi.
"Daniele si riferisce specificamente al terzo editto [di Artaserse] che fu
emesso nell’anno 457 a.C. [Esdra 7:12-24]. Settanta settimane corrispondono
a 490 giorni; ogni giorno, secondo il testo del Libro è in realtà un anno.
Infatti, nella Bibbia è detto: «Il giorno del Signore è un anno» [cfr.
Numeri 14:34 ma anche altrove]. Perciò 490 giorni sono 490 anni. Il terzo
editto di Artaserse fu emesso 457 anni prima della nascita di Cristo, e
Cristo quando fu martirizzato e ascese al cielo aveva 33 anni. Se
addizionate 33 a 457, il risultato è 490, ossia il tempo predetto da Daniele
per la manifestazione del Cristo" (Abdul Bahà)
25   Sappi e intendi bene, da quando uscì la parola sul ritorno e la
ricostruzione di Gerusalemme fino a un principe consacrato, vi saranno 7
settimane. Durante 62 settimane saranno restaurati, riedificati piazze e
fossati, e ciò in tempi angosciosi.
"(...) Il ché in apparenza differisce dal primo detto. Molti sono rimasti
perplessi davanti a queste differenze, cercando di conciliare queste due
affermazioni. Come può esser giusto il calcolo di 70 settimane in un detto e
quello di 62 settimane e 7 settimane in un altro?" (Abdul Bahà)
26   Dopo 62 settimane, un consacrato sarà soppresso senza colpa in lui; il
popolo di un principe che verrà distruggerà la città e il santuario; la sua
fine sarà un'inondazione e, fino alla fine, guerra e desolazioni decretate.
"(...) Il secondo periodo, che si trova nel 26° versetto, significa che,
dalla fine della ricostruzione di Gerusalemme, fino all’ascensione di
Cristo, passeranno 62 settimane; le 7 settimane sono la durata della
ricostruzione di Gerusalemme che richiese 49 anni; se addizionate queste 7
settimane a 62 settimane, avete 69 settimane, e nell’ultima settimana
(69-70), ebbe luogo l’ascensione di Cristo. Così le settanta settimane
vengono completate e non v’è più contraddizione". (Abdul Bahà)
Nota mia per tornare al topic: Daniele non parla di *come* il sonsacrato
senza colpe sarà soppresso, né di chi lo sopprimerà.
-- 
ArAmesh

 dice in rapporto a cosa.
Proviamo a metterla così. Prendi questo libro dell'Antico Testamento. Isaia
3:16
"Dice il Signore: «Poiché si sono insuperbite le figlie di Sion e procedono
a collo teso, ammiccando con gli occhi, e camminano a piccoli passi facendo
tintinnare gli anelli ai piedi, perciò il Signore renderà tignoso il cranio
delle figlie di Sion, il Signore denuderà le loro tempie». In quel giorno il
Signore toglierà l'ornamento di fibbie, fermagli e lunette, orecchini,
braccialetti, veli, bende, catenine ai piedi, cinture, boccette di profumi,
amuleti, anelli, pendenti al naso (...)"
...e denti d'oro, e protesi ortopediche, e occhiali...
"e vesti preziose e mantelline, scialli, borsette, specchi, tuniche,
cappelli e vestaglie. Invece di profumo ci sarà marciume, invece di cintura
una corda, invece di ricci calvizie"
...già...
"invece di vesti eleganti uno stretto sacco, invece di bellezza bruciatura»"
...invece che un tatuaggio erotico, un numero sul braccio...
"Sette donne afferreranno un uomo solo, in quel giorno, e diranno: «Ci
nutriremo del nostro pane e indosseremo le nostre vesti; soltanto, lasciaci
portare il tuo nome. Toglici la nostra vergogna». "
...pur di non finire ad Auschwitz.
L'intento punitivo è chiarissimo nel testo di Isaia. Fosse Matteo, diremmo
che è antisemita.
Ma se io oggi facessi un film con questa sceneggiatura, senza aggiungere o
togliere una virgola, presentando Auschwitz come punizione di Dio contro
Israele, cosa ne penseresti? Semplicemente che sono rimasto fedele al testo?
Carina l'idea. Magari alla fine aggiungo anche:
"Chi sarà rimasto in Sion e chi sarà superstite in Gerusalemme sarà chiamato
santo, cioè quanti saranno iscritti per restare in vita in Gerusalemme".
Perché è tornato dalla Diaspora e ripreso possesso della terra dei suoi
Padri.
-- 
ArAmesh

 i seguaci del primo davano più problemi dei fedeli del secondo? Bof.
Forse che e' tutta una balla?

 Forse che e' tutta una balla?
E' storicamente ininfluente.
Hai visto Sesso e Potere, il dialogo tra il consigliere del prresidente (De
Niro) e i due agenti della CIA?
-Agente: "Ma qui non c'è nessuna guerra"
-De Niro: "Come non c'è nessuna guerra? Lo dice la televisione che c'è la
guerra! La gente crede che c'è una guerra, perciò la guerra c'è amico mio".
-- 
ArAmesh


Il problema qui è un altro. In un film, ma anche in un quadro come ce n'è
migliaia, sulla Passione devono accadere certe cose e non altre. Si dice
questa cosa e non quell'altra. Si va lì e non là. Ora, trovandoci con
quattro fonti simili ma differenti in punti essenziali che non è possibile
non far vedere, come ci si deve regolare? La soluzione pasoliniana (uno solo
dei Vangeli) è logica ma è stata pochissimo seguita.
E una volta stabilita la sequenza degli eventi rappresentabile, in che
rapporto è questa con la questione della fedeltà al testo che poneva
Montanini?


 E' storicamente ininfluente.
Come e' storicamente ininfluente che siano gli Ebrei a volere morto Gesu'
ma che sia romano il metodo di esecuzione, no?

 morto Gesu' ma che sia romano il metodo di esecuzione, no?
Lo è stato, tanto che ha portato alla Shoah. Su questo ti do ragione.
-- 
ArAmesh

Israele, cosa ne penseresti? Semplicemente che sono rimasto fedele al testo?
Se presentassi Auschwitz, allora sarebbe una tua interpretazione.
Se semplicemente nel tuo film rappresentassi il libro di Isaia
inserendo anche nella narrazione quelle frasi, saresti fedele al
testo.


Montanini?
Adesso comincio a capire meglio il problema.
Sostanzialmente ci sono 4 fonti, e Mel Gibson è andato (se non erro,
da quello che si dice) a pescare uniinterpretazione antisemita
mischiando le fonti come gli faceva comodo.
Quindi in effetti la mia domanda non ha più senso, perchè l'attinenza
alla fonte non è verificabile.
Adesso però di domande me ne viene spontanea un'altra (a cui però temo
potrai rispondere solo dopo aver eventualmente visto il film): il film
di Mel Gibson è più antisemita del più antisemita tra i vangeli?
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia
"mai, mai quel che c'è, sempre un non ancora..."


Vediamo la cosa anche da un altro punto di vista.
Nelle rappresentazioni del Vangelo moderne, specie post-Olocausto, si è
mirato a de-enfatizzare la responsabilità ebraica. Pasolini, ma anche
Zeffirelli e Cecil B. DeMille.
L'accusa di deicidio cade con l'ultimo Concilio; le responsabilità ebraiche
nella morte di Cristo sono divise più equamente con i romani; il concetto di
colpa collettiva che dura secoli e secoli non è più accettabile. Certo, da
un punto di vista cristiano resta la colpa di non aver riconosciuto il
Messia che proprio agli ebrei si era rivolto espressamente ed è una colpa
non eliminabile, ma tende a diluirsi in una più vasta colpa umana. Cioè,
sarebbe potuto accadere a chiunque. Gli ebrei del Vangelo diventano
l'umanità intera, mentre i romani rappresentano il potere. Gli uni e gli
altri sono, appunto, deindividualizzati, fino a un certo punto. Se il
cristianesimo si distingue dal giudaismo per la sua apertura universalista,
oltre la divisioni di razza, allora alla lunga la colpa si estende
all'intera umanità (il peccato originale non ce l'hanno solo gli ebrei, per
dire).
Nell'antisemitismo cristiano (che assolve i romani) gli ebrei sono i
colpevoli, i deicidi, ed è sottinteso che, se fosse capitato ad altri,
questi avrebbero facilmente riconosciuto ed adorato il Messia: gli italiani
devoti, gli slavi spirituali, i tedeschi dalla salda fede, gli anglosassoni
industriosi, gli spagnoli mistici e così via. Invece gli ebrei no, uccidono
il Figlio di Dio e nessun altro l'avrebbe fatto. Sono il popolo di Satana,
il Giuda delle nazioni.
A questo punto, è questione appunto di enfasi e scelta degli eventi e del
modo di metterli in scena in modo da indirizzare verso certe idee e
sentimenti. E si dovrà vedere il film, anche se da un negazionista
dell'Olocausto non mi aspetto molto.


Zeffirelli e Cecil B. DeMille.
Allora forse sono loro ad essere filosemiti, e non tanto "The passion"
ad essere antisemita?



La Chiesa Cattolica filo-semita? Zeffirelli? Non scherziamo.
Ho cercato di spiegare che, da un lato, c'è una interpretazione anti-semita
(sono stati gli Ebrei, loro la colpa in eterno) ed una a-semita (è capitato
a loro ma sarebbe capitato a chiunque, gli Ebrei e i Romani come
rappresentanti dell'umanità intera nel dramma cosmico della Caduta e
Redenzione). Filo-semita sarebbe dire, no, Gesù non era figlio di Dio e non
si può mica dar retta a tutti gli esaltati con una parlantina sciolta!
Per i cattolici il punto viene in parte mantenuto: gli Ebrei, se pure non
colpevoli di 'deicidio' sono rei di non aver riconosciuto il Messia che, in
primo luogo, si rivolgeva proprio a loro. Anche nei periodi di antisemtismo
cristiano più cupi la Chiesa (tranne che in Spagna ed in altre situazioni
locali) ha sempre mantenuto la porta aperta alla conversione, che annullava
la colpa. In cio' distinguendosi dall'antisemitismo biologico. Alla fine è
giunta ad abolire anche formalmente l'accusa di colpa collettiva millenaria
ad un popolo intero.
Ma a questo punto sorge spontanea una domanda: TU come la pensi?


 si puň mica dar retta a tutti gli esaltati con una parlantina sciolta!
Ti rendi conto, sě, che in questa accezione "anti/filo semita" č un termine
pessimo?
Anti/filo giudaico č piů appropriato visto che a questo punto parliamo di
religione - che si abbraccia, si rifiuta, si cambia o le si rimane fedele -
e non di DNA.
-- 
ArAmesh


Indubbio. Mi stavo adeguando alla terminologia del GM.
Come sai benissimo, non si tratta di termini miei.


 ad essere antisemita?
Guarda Graz, il problema non c'e' proprio.
La lettura "filo" o "anti" semita, e' comunque una lettura del cazzo.
La morte di Gesu' ha sempre rappresentato un qualcosa che non c'entra
assolutamente nulla con l'appartenenza ad una o ad un'altra "razza". Gesu'
e' stato messo a morte dagli ebrei, quanto lui stesso era un ebreo. In
realta' non era l'appartenenza ad una "razza" a determinare una causa.
Il problema reale era che Gesu' si opponeva, con la sua stessa presenza, ad
un potere.
Lo stesso processo e la stessa condanna e' stata somministrata a causa della
sua opposizione a quel (quei) potere (poteri).
Mi spiego meglio, se ancora non e' chiaro: se io dico che alla fine della
seconda guerra mondiale Mussolini e' stato ucciso, posso dire che i
responsabili sono stati gli antifascisti, oppure posso dire che i
responsabili sono stati gli italiani.
Meglio ancora, se T Johnson tra un paio di anni brucera' sulla sedia
elettrica, posso dire che e' stato giustiziato dagli americani, e poi dire
che gli americani sono dei "negricidi". Ecco: questa e' stata la lettura
pretestuosa che si e' cercato di fare con gli eventi.
E' *comunque* sbagliato dire che G sia stato ucciso dagli ebrei, almeno
quanto dire che G sia stato ucciso da quelli con la barba.
G stesso era ebreo, come tutti gli apostoli, come tutti i suoi discepoli.
G e' stato ucciso dal potere costituito. Sia esso in mano a dei sacerdoti,
all'impero romano, a qualunque cosa.
Cercare di spostare la responsabilita' del potere (che doveva togliersi di
mezzo questo sovversivo) ad una responsabilita' di razza, ecco: questo e'
antisemitismo. La presenza e l'insegnamento di Gesu' sono comunque un atto
di accusa verso il potere degli uomini. Qualunque potere terreno. Questo
messaggio e' probabilmente, per Mel Gibson, un po' troppo duro da far
passare. Meglio dare la colpa agli "ebrei", probabilmente.
(In fondo, anche il vangelo di Giovannni, secondo alcuni il piu'
"antisemita", e' molto chiaro sulla distizione tra chi e' nel giusto e chi
detiene il Potere. Dice chiaramente che nessun potere esisterebbe se questo
potere non gli venisse conferito da qualcuno che e' piu' in alto. E non si
parla di ebrei, ma, molto chiaramente, di Potere)
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Come sai benissimo, non si tratta di termini miei.
Gran Maestro?
Giovane Marmotta?

 ha scritto nel messaggio
news:1egcya16r2eb8$.tnbbnp7bvxfw$.dlg@40tude.net...

General Motors?
Genetically Modified?
Graziano Montanini?


 Graziano Montanini?
Il montasgnaus!
Le parole hanno un senso, bisogna usarle con proprieta'.
Il montasgnaus non ha acronimi.


tutto questo è assolutamente perfetto e quindi lo quoto senza
risparmio.
da bambino fra i libri strani che trovai in casa e lessi c'era la
"Vita di Gesù Cristo" di Ricciotti, era un abate, e l'aveva scritto
per dimostrare  che quello era dio e la chiesa cattolica, unica,
lo adorava debitamente. Ma era uno storico onesto, oltreché un autore
piacevole e quindi attraverso le sue spiegazioni e i suoi chiarimenti
si poteva giungere ad un'interpretazione propria, e mi parve evidente
che il protagonista dei vangeli rifiuta ogni arbitrio e categoria di
potere, e attraverso questo davvero 'risorge' per, e non contro la
nostra dignità.
il punto che mi sembra non colgano altri interventi di questi thread,
è la natura ideologica e non cronachistica dei racconti evangelici.
 Sottintenderla come se fosse ovvia e condivisa e passare al moviolone
sui verbali lievemente discordanti, è stato un limite. .
Gianluca
www.iaciners.org

 sui verbali lievemente discordanti, è stato un limite. .
PdA


passare. Meglio dare la colpa agli "ebrei", probabilmente.
Il punto che mi creava dubbi era un altro.
Quello che mi chiedevo era, in sintesi, se il presunto antisemitismo
(antigiudaismo, più propriamente, come dice Ara) del film di Gibson
fosse reale, o se fosse più riflesso di un dogmatismo religioso che ha
portato ad un'interpretazione fin troppo letterale della storia.
Mi spiego meglio.
Visto che alcuni Vangeli, da che ho capito, se considerati
letteralmente possono essere visti in forma antigiudaica (e poco
importa che l'autorità ecclesiastica poi abbia smentito questa
interpretazione), ricreare sullo schermo la storia di Gesù togliendo
questa componente non è un tradire il testo stesso, attualizzandolo
per farlo risultare politically correct?
Oppure la componente antigiudaica non è così evidente, ed è solo un
invenzione posteriore (un po' come l'interpretazione nazista di
Nietsche)?
Se invece consideri la colpa della razza come unico indizio (qui sì)
di antisemitismo, penso che nel film non venga detto che la colpa sia
una razza piuttosto che di un potere, e quindi il problema
dell'antisemitismo della pellicola non dovrebbe porsi. O no?


Ma a questo punto sorge spontanea una domanda: TU come la pensi?
Io?
A me sinceramente non frega nulla.
Sia che gli ebrei abbiano ucciso Gesù proprio perchè erano loro, sia
che l'abbiano ucciso perchè in quel momento erano lì per caso, a me
non cambia niente.


 non cambia niente.
Una domanda.
Ma da un punto di vista storico, quanta possibilita' c'e' che sia esistito
uno che andava in giro a dirsi il profeta di Dio e che sia finito sulla
croce ecc. ecc.?
Voglio dire, ci sono riscontri storici per alcune parti, per tutto o la
leggenda ha il sopravvento?

 dell'antisemitismo della pellicola non dovrebbe porsi. O no?
Devo vedere il film. Se il problema si pone, pero', sospetto qualche
leggerezza ci sia stata.
Considerando poi che il Gibson viene da un fondamentalismo che vede nella
razza ebraica i "deicidi"...


leggenda ha il sopravvento?
Demando la risposta ad esperti del settore.
IMVHAUO un Gesù che si definiva figlio di Dio è esistito, poi che
facesse miracoli è tutta un'altra storia.


razza ebraica i "deicidi"...
La mia opinione č che si veda antisemitismo laddove semplicemente non
c'č nessun elemento che lasci pensare che il film non č antisemita. In
sostanza, colpevole fino a prova contraria.
Comunque, vedremo.
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia


 che hanno il potere di metterlo a morte sono i romani.
Non e' un po' diverso?
La legge giudaica ammetteva la pena di morte (vedi il caso della
lapidazione del'adultera, giusto nei Vangeli), ma formalmente l'autorita'
per mettere a morte un criminale era solo dei Romani che esercitavano il
potere. Le lapidazioni erano esecuzioni "irregolari", magari tollerate dai
Romani entro certi limiti, ma comunque prescritte dalla Bibbia.
Poi in realta' il tutto e' una panzana che adombra la probabile natura
della Passione (cioe' i Romani giustiziano uno dei tanti messianisti
facinorosi sobillatori di folle), questo va da se'.

 croce ecc. ecc.?
Secondo Borges, in un'ottice storica in cui il tempo prosegue all'infinito,
tutto č possibile.
Vista cosě non č strano che sia esistito un Gesů che blablabla, sarebbe
strano il contrario. 
-- 
ArAmesh

 tutto è possibile.
Voglio dire, sul pianeta terra circa 2000 anni fa...


Beh, all'epoca capitava con una certa frequenza.
'Le storie di Flavio Giuseppe ci riferiscono che negli anni 40 i soldati
romani (non gli ebrei o i loro sacerdoti) andarono ad arrestare un ebreo
carismatico chiamato Theudas, che aveva richiamato le folle con la sua
promessa di dividere il fiume Giordano: dopo una esercitazione militare i
romani lo presero e lo condannarono a morte. Le truppe romane attaccarono e
massacrarono anche un profeta egiziano e i suoi seguaci di cui si diceva
volessero entrare con la forza in Gerusalemme (...) Infine, trent'anni dopo
la Crocifissione, un altro ebreo chiamato Gesù, un "semplice campagnolo",
attraversò Gerusalemme durante la Festa dei Tabernacoli dell'anno 62
gridando "Una voce dall'est, una voce dall'ovest, una voce dai quattro
venti; una voce contro Gerusalemme e il santuario, una voce contro tutto il
popolo". Alcuni dei più eminenti cittadini, incolleriti, lo catturarono e lo
flagellarono; vedendo che continuava a lamentarsi, le autorità ebree lo
portarono davanti al governatore romano. La' egli rispose a tutte le domande
con le stesse lamentazioni, al che il governatore lo lasciò libero e l'uomo
continuò a lamentarsi per altri sette anni'


Voglio dire, sul pianeta terra circa 2000 anni fa...
Nella Biblioteca di Babele c'e' sicuramente il libro con la risposta
che cerchi.
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 che cerchi.
Di più! C'è sicuramente il libro con la risposta GIUSTA!
Oltre alla sua esegesi ed alla sua confutazione, ovviamente.
-- 
ArAmesh

Oltre alla sua esegesi ed alla sua confutazione, ovviamente.
Ovviamente! ;-)


 Oltre alla sua esegesi ed alla sua confutazione, ovviamente.
42
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2/12/72
Smile!!!
it's the second best thing you can do with your lips

 potere.
Infatti la condanna di questo parlava: di uno che voleva sostituire la sua
autorita' all'autorita' di Roma


 Attendo copia. Cos'č?
Mandami in mail
(la solita)
il tuo indirizzo di casa


 Ci sono i sacri testi
Appunto. Leggiti Numeri, 35, 16 e sgg.:
"16 Ma se uno colpisce un altro con uno strumento di ferro e quegli muore, quel tale è omicida; 
l'omicida dovrà essere messo a morte. 17 Se lo colpisce con una pietra che aveva in mano, atta a 
causare la morte, e il colpito muore, quel tale è un omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte. 
18 O se lo colpisce con uno strumento di legno che aveva in mano, atto a causare la morte, e il 
colpito muore, quel tale è un omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte. 19 Sarà il vendicatore 
del sangue quegli che metterà a morte l'omicida; quando lo incontrerà, lo ucciderà. 20 Se uno dà a 
un altro una spinta per odio o gli getta contro qualcosa con premeditazione, e quegli muore, 21 o lo 
colpisce per inimicizia con la mano, e quegli muore, chi ha colpito dovrà essere messo a morte; egli 
è un omicida e il vendicatore del sangue ucciderà l'omicida quando lo incontrerà.
22 Ma se gli dà una spinta per caso e non per inimicizia o gli getta contro qualcosa senza 
premeditazione 23 o se, senza volerlo, gli fa cadere addosso una pietra che possa causare la morte e 
quegli ne muore, senza che l'altro che fosse nemico o gli volesse fare del male, 24 allora ecco le 
regole secondo le quali la comunità giudicherà fra colui che ha colpito e il vendicatore del sangue. 
25 La comunità libererà l'omicida dalle mani del vendicatore del sangue e lo farà tornare alla città 
di asilo dove era fuggito. Lì dovrà abitare fino alla morte del sommo sacerdote che fu unto con 
l'olio santo. 26 Ma se l'omicida esce dai confini della città di asilo dove si era rifugiato 27 e se 
il vendicatore del sangue trova l'omicida fuori dei confini della sua città di asilo e l'uccide, il 
vendicatore del sangue non sarà reo del sangue versato. 28 Perché l'omicida deve stare nella sua 
città di asilo fino alla morte del sommo sacerdote; dopo la morte del sommo sacerdote, l'omicida 
potrà tornare nella terra di sua proprietà.
29 Queste vi servano come norme di diritto, di generazione in generazione, in tutti i luoghi dove 
abiterete. 30 Se uno uccide un altro, l'omicida sarà messo a morte in seguito a deposizione di 
testimoni, ma un unico testimone non basterà per condannare a morte una persona. 31 Non accetterete 
prezzo di riscatto per la vita di un omicida, reo di morte, perché dovrà
essere messo a morte. "

il tuo indirizzo di casa
Via Boccaccio 8
42100 Reggio Emilia
Che non sapevo se la solita era quella iaciners senza nospam o
un'altra.
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia
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 essere messo a morte. "
Minchia
non ti facevo cosi' esperto...
Sono andato a rivedermeli, e ci ho trovato anche un sacco di altre cose
interessanti
ad esempio sulla distinzione tra uomo libero e schiavo
Vabbe'...
allora mettiamola cosi': non potevano uciderlo perche' era un uomo libero e
non si era macchiato di omicidio.
OK?


 OK?
Accordato.