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Titolo: 13 domande per Xlater

Mi scuso con gli altri per aver fatto una richiesta indirizzata ad una
sola persona, ma penso che gli argomenti possano essere di interesse
generale per tutto il ng.
Ho alcune domande da farti (tipo 3° grado ;-) sulla tua particolare dieta,
ti sarei grato se mi vorrai rispondere, in caso contrario non sentirti
assolutamente obbligato a farlo.
Pratico anch'io palestra e mi incuriosiscono alcuni aspetti del tuo regime
alimentare.
- Assumendo una quantità cosi' esigua di zuccheri, come fai ad allenarti
praticamente senza riserve epatiche e muscolari di glicogeno? Come è
possibile ripristinare le riserve di ATP, e quindi ottenere una buona
prestazione, in queste particolari condizioni?
- Come è possibile che non vada intaccata in modo importante la massa
magra (ciclo alanina-glucosio) senza riserve di glicogeno? 
- In pratica come è mantenuto l'equilibrio glicometabolico?
- Dopo l'allenamento ti concedi una ricarica di carboidrati ad alto IG
(che tra l'altro stimolerebbe favorevolmente l'insulina ai fini di sintesi
proteica) oppure no?
- Esistono atleti ad alto livello che seguono diete ipoglucidiche?
Per me che pratico uno sport anaerobico, trovo questa dieta inconcepibile!
:-)
Inoltre:
- Quanto misura la tua glicemia al mattino a digiuno?
- A cosa servono i 2 pasti di ricarica settimanale in cui puoi mangiare
anche grosse quantità di carboidrati? Se il fisico si è abituato a
dipendere paraticamente dai soli substrati endogeni non puoi evitare di
fare la ricarica? Come ti senti dopo averla effettuata?
- Che senso ha effetture lo "switch metabolico" in modo improvviso,
piuttosto che un graduale passaggio alla ipoglucidica? Se è solo un modo
per ottenere prima i risultati, non sarebbe piu' sensato e sicuro un
passaggio graduale giorno dopo giorno?
- Mangiando in questo modo che percentuale del tuo stipendio se ne va in
dieta? :-) A me sembra una dieta da miliardari...
- Ho letto che non conteggi le calorie, ma come ti regoli tra il rapporto
calorico tra proteine e grassi? 50%-50%?
- Mentre molti tessuti possono dipendere dall'utilizzazione di acidi
grassi liberi, per il cervello (fino a prova contraria) il glucosio è il
principale substrato energetico, come è possibile che in condizioni di
ipoglicemia prolungata per anni non si manifestino danni e decadimento
tessutali?
- Spesso tiri in ballo il fatto che non esistano studi che dimostrino un
affaticamento epatico e renale (o piu' in generale tessutale) in seguito a
diete iperproteiche-lipidiche, ma non hai pensato che non ne esistono
perchè nessuno si sognerebbe di iniziare uno studio che duri 20-30 anni e
che quindi valuti gli effetti a lungo termine?
Scusa per le domande a raffica che tra l'altro possono sembrare polemiche
(ma non lo sono), ma preferivo togliermi il dente una volta sola piuttosto
che rispondere ad una decina di tuoi post :-)
Ciao
Gimmy
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Gimmy
Ciao
Isolano

"Dottorone", ma per rispondere a queste domandine che fai, ti stai per caso
documentando su qualche libro di biochimica?Se vuoi te ne presto qualcuno
io, che ce ne ho a palate... :-)

che rispondere ad una decina di tuoi post :-)
Hai fatto bene, ma in questo modo mi hai costretto ad essere spesso
ipersintetico ed approssimativo. Ho dovuto rispondere su temi complessi
in tre righe, ed è probabile che qualcuno ne approfitterà per
contestarmi qualche semplificazione, o qualche frase misinterpretabile.
Comunque va tutto bene, ogni obiezione è sempre uno spunto per imparare
qualcosa di nuovo.
Xlater
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 news:bk4v4t$3ir$
1...@news.flashnet.it
Chiedo scusa: la risposta è a Gimmy. Purtroppo Mailgate.org non mostra
correttamente il post di Gimmy (che ho ottenuto per via indiretta)
e non posso fare il reply correttamente.
X.


 avanti per ore.
Persone che hanno seguito una dieta iperglucidica per tutta una vita e ora
hanno superato gli 80 in ottima salute te ne posso presentare a centinaia.
Si puo' fare lo stesso esempio per le popolazioni a cui ti riferivi?
Ciao
Gim


 attivati i processi di gluconeogenesi da qualche ora.
In maniera minore se sei adattato a bruciare più grassi e meno carbo, perchè
il tuo organismo, ed in particolar modo il cervello, non necessitano
forzatamente di glucosio nelle stesse quantità che se seguissi
un'alimentazione hi-carb. Inoltre l'esercizio con i pesi in fase di recupero
blocca il catabolismo muscolare, e la gluconeogenesi avviene a danno di
altri tessuti proteici, in particolar modo della zona viscerale, che è
quella sottoposta già di per se ad un notevole ricambio proteico.
Nulla ti vieta, comunque, di fornire i carbo al tuo organismo nei momenti in
cui ne ha più bisogno per supportare l'attività intensa ed il recupero
glucidico, e di nutrirti in maniera da escludere i cibi ricchi di carbo
concentrati quando non è richiesto. Non si parla di un'alimentazione con
20-30 gr di carbo al giorno, ma di una che ne contenga 60-80 o anche 100. In
questo modo gli zuccheri fanno il loro lavoro, ma anche i grassi vengono
utilizzati in maniera importante, ed i meccanismi di utilizzo dei
trigliceridi e chetoni vengono mantenuti attivi e "ben oliati" come
succedeva ai nostri antenati.
Ciao!!!
Massimo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Si puo' fare lo stesso esempio per le popolazioni a cui ti riferivi?
Non conosco personalmente né Masai, né Inuit, quindi se tu mi
presenti centinaia di tuoi "cuggini", non saprei contraccambiare.
Ma se la discussione è basata su "conosco io" "conosci tu", non
si va lontano.
Invece hanno fatto uno studio sugli ultracentenari di tutto il mondo.
Qualcuno era vegetariano, qualcuno mangiava tanta carne. Qualcuno
faceva sport, qualcuno non lo faceva. Qualcuno fumava, qualcuno no.
Qualcuno beveva, qualcuno no. Avevano una sola cosa in comune.
Una sola. Un basso (relativamente all'età) livello di insulinemia
a digiuno.
Se qualcuno riesce a mangiarsi tutti i carbo di questo mondo e non
peggiorare la sensibilità all'insulina, che lo faccia. Per quasi
tutti, però, questa è pura utopia. Bisogna stare low-carb.


 proteica.
C'era uno studio citato da Cianti effettuato su animali (maialini). Se non
ricordo male, quelli in iperinsulinemia sviluppavano meno massa muscolare di
quelli con livelli del tipo di un normale incremento post-prandiale. Poi ci
sono due studi citati da Lyle McDonald in "The Ketogenic Diet". Posto una
traduzione sommaria del testo ed incollo in fondo i due studi citati.
In sintesi: Una costante iperinsulinemia deprime anche la sintesi proteica,
mentre un innalzamente dei livelli ad hoc in concomitanza presenza di
aminoacidi in quantità sufficientemente elevata, aiuta la sintesi proteica e
diminuisce il catabolismo.
Del resto, come hai scritto tu, non è strano pensare che
l'insulinoresistenza è una condizione non ideale per lo stimolo anabolico.
Ciao!!!
Massimo
---
"L'insulina gioca un ruolo essenziale, siccome ALTI livelli di insulina
sembrano diminuire la sintesi proteica. La disponibilità di una quantità
sufficiente di aminoacidi è di primaria importanza per la crescita, ed alti
livelli di aminoacidi aumentano la sintesi proteica"
[cut]
"Sia l'insulina che gli aminoacidi hanno un profondo effetto sulla sintesi e
sulla scomposizione (breakdown) proteica. L'insulina sembra principalmente
agire diminuendo la scomposizione proteica, mentre l'eccesso di aminoacidi
stimola direttamente la sintesi proteica. Per cui ci si potrebbe aspettare
che incrementando sia i livelli di insulina che degli aminoacidi, aumenterà
il guadagno muscolare netto."
Am J Physiol 1993 Jul;265(1 Pt 1):section E followi.
Effect of hyperinsulinemia on whole body and skeletal muscle leucine carbon
kinetics in humans.
Heslin MJ, Newman E, Wolf RF, Pisters PW, Brennan MF.
Department of Surgery, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, New
York 10021.
Data documenting the isolated effect of systemic hyperinsulinemia on whole
body and skeletal muscle leucine carbon kinetics in humans are limited.
Using steady-state [14C]leucine kinetics, 10 normal volunteers were studied
in the baseline postabsorptive state and then under euglycemic,
hyperinsulinemic (71 +/- 5 microU/ml), and euleucinemic conditions. Systemic
hyperinsulinemia resulted in a significant decrease in whole body and
forearm leucine rate of appearance (Ra) by 17 and 37%, respectively, (P less
than 0.0003, 0.03), without a significant change in the nonoxidized rate of
disappearance for either (P = 0.23, 0.66). The baseline contribution of
total body skeletal muscle (TBSM) leucine Ra and rate of disappearance (Rd)
to whole body leucine Ra and Rd was 27 +/- 6 and 24 +/- 5%, respectively.
During hyperinsulinemia TBSM Ra decreased by 34%, whereas whole body Ra
decreased by 16%. We conclude that the primary effect of insulin in the
whole body and skeletal muscle is to decrease leucine release from protein
without a significant effect on leucine incorporation into protein. This
antiproteolytic effect of insulin is more pronounced in skeletal muscle than
in other tissues in the body.
J Clin Invest. 1987 Apr;79(4):1062-9. Related Articles, Links
Differential effects of hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia on
leucine-carbon metabolism in vivo. Evidence for distinct mechanisms in
regulation of net amino acid deposition.
Tessari P, Inchiostro S, Biolo G, Trevisan R, Fantin G, Marescotti MC, Iori
E, Tiengo A, Crepaldi G.
The effects of physiologic hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia, alone or
in combination, on leucine kinetics in vivo were studied in postabsorptive
healthy subjects with primed-constant infusions of L-[4,5-3H]leucine and
[1-14C]alpha-ketoisocaproate (KIC) under euglycemic conditions.
Hyperinsulinemia (approximately 100 microU/ml) decreased (P less than 0.05
vs. baseline) steady state Leucine + KIC rates of appearance (Ra) from
proteolysis, KIC (approximately leucine-carbon) oxidation, and nonoxidized
leucine-carbon flux (leucine----protein). Hyperaminoacidemia (plasma
leucine, 210 mumol/liter), with either basal hormone replacement or combined
to hyperinsulinemia, resulted in comparable increases in leucine + KIC Ra,
KIC oxidation, and leucine----protein (P less than 0.05 vs. baseline).
However, endogenous leucine + KIC Ra was suppressed only with the combined
infusion. Therefore, on the basis of leucine kinetic data, hyperinsulinemia
and hyperaminoacidemia stimulated net protein anabolism in vivo by different
mechanisms. Hyperinsulinemia decreased proteolysis but did not stimulate
leucine----protein. Hyperaminoacidemia per se stimulated leucine----protein
but did not suppress endogenous proteolysis. When combined, they had a
cumulative effect on net leucine deposition into body protein.


 concentrati quando non è richiesto.
Allora vedi che non è piu' una low-carb!
O almeno lo è a momenti alternati, ma a quel punto diventa una "low-carb
elastica"!


 Qualcuno beveva, qualcuno no.
Qualcuno era andato avanti per tutta la vita con 30-100g di carbo al
giorno?


 peggiorare la sensibilità all'insulina, che lo faccia.
eccomi, ti dedico la fetta di crostata alla ricotta di meta`
mattina =)

 mi dai un link?
eheheh...
I.S.P docet!
ciao ;-)


 I.S.P docet!
tempus fugit + che altro, se devo mettermi a cercare uno studio
"su centenari di tutto il mondo" non so se a 100 ma a 80 faccio
in tempo ad arrivare

 giorno?
Probabilmente quasi tutti avevano il vantaggio genetico di chi
riesce a mantenere bassa l'insulinemia e la resistenza insulinica
a prescindere da quello che mangia. Chi non è altrettanto fortunato
deve farlo attraverso la dieta. Cento anni fa non lo si sapeva. Oggi
sì.
Non è un argomento così frivolo. Cominciano ad essere sempre di più,
nell'ambito della stessa medicina ufficiale, quelli che associano
certi valori dell'insulinemia all'attesa di vita, e considerano
un'alta insulinemia come gravissimo fattore di rischio per un numero
enorme di patologie tipicamente associate all'invecchiamento.
Presto faranno 2+2 e collegheranno nel modo giusto queste osservazioni
alle indicazioni per una dieta sana. E' solo questione di tempo.


 e fumano come bestie non ne ho sentito parlare granche'
Ci sono più studi sui centenari "ongoing" in questo momento. Come
sempre capita, i primi dati escono ufficiosamente da parte degli
autori degli studi in confernze ed interviste. Per esempio lo studio
di Butler e la sua intervista su un numero di Science dell'estate
2002.
Comunque il link che ti do è questo.
http://www.dfhi.com/interviews/rosedale.html
Si tratta di un articolo che parla di molte cose relativamente
all'insulina. Credo che possa interessarti. Puoi controllare
per conto tuo le referenze di Ron Rosedale.
Anche io ho verificato per conto mio su altre fonti alcune delle sue
affermazioni.
Puoi fare una ricerca con "Longevity e Insulin", scoprirai tra le
altre cose questo link:
http://www.nih.gov/news/pr/aug2002/nia-01.htm
E' uno studio secondo cui ci sono tre "biomarker" della longevità,
e sono:
bassa temperatura corporea 
bassa insulinemia
declino più lento dei livelli dell'ormone DHEAS
Tra le altre cose, gli autori si sorprendono di trovare persone
che ottengono questi "biomark" senza restrizioni caloriche.
Già, chissà come si fa a tenere bassa l'insulinemia senza restricioni
caloriche.
Infine c'è Thomas Perl, gerontologo, uno dei direttori del New
England Centenarian Study, che senza entrare nello specifico,
consiglia agli anziani una dieta low carb.
http://www.dailynewstranscript.com/news/local_regional/longevity07012003.htm
Purtroppo questo link al momento non mi funziona, ma avevo salvato
l'articolo. Il passo incriminato è questo:
====
Perls urged seniors to try a low-carbohydrate diet.
"White bread, pasta, white rice. I know it sounds good, but it's not
good for you," he said.
====


 elastica"!
Le diete low-carb sono molto pių elastiche di quello che sembri
pensare.


 con queste tecniche "nuove" di manipolazione alimentare. [:-)]
eppure lo scarico e la super compensazione dei carbo la fanno tutti
soprattutto gli atleti che fanno skirunner 
boh !!!!!!!!!!! è davvero difficile capire certe cose !!!
ciao rusca

 Sarei curioso di sapere in quali sport, mi documentero'...
Ad es. i nuotatori della Stanford University e il campione europeo di
nuoto, Vismara.
Comunque sul forum della zona partecipano vari atleti di endurance,
cioè ciclisti e maratoneti, anche pro.
http://213.145.29.195/lazona/forum/forum.asp?FORUM_ID=1
Essi si comportano così: lontano da gare e allenamenti pesanti seguono
la zona in modo preciso con notevole incremento dei grassi e indice
P/C circa 0.6, mentre in gara e subito dopo adottano finestre "fuori
zona",
assumonendo un pò più di carboidrati (e ad elevato indice glicemico)
accompagnati, comunque, da grassi e proteine.
Diciamo che gli sport di endurance sono un caso estremo di necessità
energetiche.
Ciao
Gianni

 elastica"!
Una low-carb razionale direi! L'alimentazione va modulata in base alle
esigenze, e se c'è un consumo extra di glicogeno sarebbe folle non
ripristinarlo. Anche gli approcci low-carb più estremi per gli sportivi
prevedono ricariche mirate o settimanali o nei pressi dell'allenamento. Solo
la Zona "standard" non ne riconosce l'importanza, e questo, secondo me, è
un'altro dei limiti di questo tipo di approccio alimentare!


 un'altro dei limiti di questo tipo di approccio alimentare!
Però, se ci pensi, la Zona modula l'assunzione di carboidrati in
funzione del grado di attività fisica. Forse i conti non sono
così precisi, però lo fa! :-)


 così precisi, però lo fa! :-)
Modula le proteine, ed i carboidrati si adattano di conseguenza, ma comunque
possono essere pochi nel caso di allenamenti intensi e prolungati. Inoltre
sono distribuiti nell'arco della giornata e non sfruttano le "finestre"
favorevoli nei pressi dell'allenamento.
Io sono dichiaratamente per il low-carb, ma è scientificamente provata
l'importanza dei carbo in certe situazioni...e tu lo sai meglio di me che è
una delle premesse iniziali di "The Ketogenic Diet"...la Bibbia... [;-)]


 una delle premesse iniziali di "The Ketogenic Diet"...la Bibbia... [;-)]
Ci mancherebbe altro. Quando servono, servono. Ma solo quelli che
servono. :-)
Xlater
P.S. Sto continuando a cercare in giro qualche evidenza del fatto che
l'assunzione di alcol stimoli il rilascio di insulina. Tutto quello
che ho trovato a favore di questa tesi sono deduzioni cervellotiche
basate sulla leggenda per cui "l'alcol si trasforma in zucchero".
Invece ci sono sospetti che possa avvenire l'esatto contrario.
L'alcol spinge il fegato a non rilasciare il glicogeno, quindi provoca
una leggera ipoglicemia. Un'azione non dissimile a quella 
dell'insulina. Tant'è vero che i diabetici insulinodipendenti tendono
a ridurre la dose di insulina quando si permettono quel mezzo
bicchiere di vino a pasto, altrimenti rischiano di andare in
ipoglicemia. Sarebbe strano se il pancreas facesse esattamente il
contrario.
Inoltre ci sono studi, sia epidemiologici che diretti, del fatto che
il consumo di alcol tenda ad aumentare la sensibilità all'insulina.
Io direi che il mio bicchiere di vino a cena (non di più) possa
consumarlo SENZA metterlo sul conto della quota di carbo (come
invece sostiene Sears). Ma se hai qualcosa sottomano che mi è
sfuggita sei sempre il benvenuto!!


 invece sostiene Sears).
Io anche. Del resto hai letto nel libro di McDonald come viene metabolizzato
l'alcol! Anch'io, tra parentesi, il "bicchierozzo" di rosso la sera me lo
concedo sempre! [:-)]


 concedo sempre! [:-)]
Allora grazie e... cin cin! ;-))
Xlater


 alcol e caffeina.
Per curiosità, su quanti carbo ti mantieni giornalmente?


 Per curiositą, su quanti carbo ti mantieni giornalmente?
 
Un centinaio di gr come limite massimo. Sono un lowcarbista
moderato. ;-)
Partito lowcarb-democratico...
X.


 Partito lowcarb-democratico...
[:-D] Io non li conto, visto che dopo averlo fatto per un bel po' mi regolo
ad occhio. Indicativamente sono sui 40-60 gr come alimentazione "standard",
e intorno agli 80-100 gr quando mi alleno.
Riporto in fondo un paio di estratti interessanti da "La Cronodieta", di
Mauro Todisco. Purtroppo non vi sono riferimenti (studi) per quanto riguarda
il discorso alcol/gastrina/insulina, ma non dovrebbe essere troppo difficile
trovare qualcosa su Medline.
Tra parentesi il titolo del libro è molto fuorviante, perchè sembrerebbe
trattarsi di una "roba" da rivista femminile. Invece si tratta di un
serissimo studio sul rapporto alimentazione/sistema endocrino scritto anche
in maniera piuttosto tecnica e tutt'altro che divulgativa. Non per niente,
poi, è uscito un altro libercolo con la presentazione degli stessi temi,
presentati però in maniera più comprensibile e destinato ai non addetti ai
lavori.
Ciao!!!
Massimo
---
[CUT]
"per quanto riguarda l'associazione carboidrati-proteine occorre tenere
presente che gli aminoacidi stimolano la secrezione di insulina solo se
concomita una elevazione glicemica; se il livello glicemico è normale la
secrezione insulinica aminoacido-indotta è molto modesta; in presenza però
di un valore di glucosio ematico elevato, l'assunzione di aminoacidi, e in
particolare di arginina e lisina, può determinare livelli insulinemici anche
due volte superiori a quelli indotti dalla sola iperglicemia."
[CUT]
"GASTRINA E INSULINA
Abbiamo in precedenza accennato a situazioni endocrine gastrointestinali in
grado di influenzare la secrezione di insulina; in particolare è la
gastrina, polipeptide prodotto dalle cellule G della porzione pilorica dello
stomaco, che promuove la secrezione dell'ormone pancreatico.
La secrezione di gastrina è a sua volta sotto il controllo del vago, che ne
promuove la liberazione, e di stimoli locali, rappresentati dalla
distensione gastrica indotta dalla massa del cibo e dall'azione chimica di
alcune sostanze secretagoghe quali prodotti della digestione parziale delle
proteine, alcool a bassa concentrazione e caffeina.
Sia la distensione che l'azione chimica stimolano fibre nervose sensitive
dell'epitelio gastrico che sono in connessione con il plesso nervoso
intrinseco; dal plesso partono poi segnali efferenti diretti alle cellule G
che, in tal modo, vengono sollecitate a secernere l'ormone.
Per quanto esposto in relazione alla secrezione di insulina indotta da
gastrina, risulta sconsigliabile il consumo di proteine, alcolici o caffè in
associazione ad un pasto glucidico."
[CUT]
Nella nostra esperienza, tenendo conto di quanto precedentemente motivato
circa la necessità di adottare, nell'obesità androide, un regime alimentare
relativamente iperproteico e ipoglucidico, abbiamo consigliato di consumare
sia a pranzo che a cena un pasto prevalentemente proteico associato a
verdure.
L'apporto giornaliero di glucidi, prevalentemente complessi, è stato ridotto
a 80-100 grammi
[CUT]
