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Titolo: "salvate il vostro corpo"

Ho trovato il libro della dottoressa Kousmine su Google books...
Spero che qualcuno di voi lo legga perche' puo' aprire molti orizzonti 
sull'alimentazione. :)
Il primo paragrafo parla dei medici e delle conoscenze in materia di 
nutrizione...a buon intenditor poche parole.
http://books.google.it/books?id=Ms5-bjdSNbUC&pg=PA7&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

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Mi riservo di leggermelo tutto anche perchè in questi giorni finalmente 
non ho da studiare per il mio lavoro ( sono un informatico e mi pare che 
il libro non sia abbastanza "tecnico" da mettermi in difficoltà sui temi 
trattati ) pero' le prime impressioni sul fronte delle critiche al 
lavoro medico si basano su un impianto già piuttosto impreciso di suo. 
Come ho già detto chiaccherando lungamente con medici di vario tipo ( in 
particolare internisti e cardiologi per problemi personali ), ci sono 
molte ma molte imprecisioni/ diversità  per cio' che riguarda la realtà 
Italiana ( faccio questa particolare precisazione anche perchè parla di 
altre realtà che non conosco tra cui quella Svizzera , ad esempio ) .
Ad esempio nella realtà italiana un medico comincia a mettere le mani 
sul paziente "già" al quarto anno ( sebbene in paesi come il Portogallo 
questo avviene anche prima ) e la specializzazione dura 4 anni e si fa 
in ospedale. Non parliamo poi delle affermazioni sui dietologi 
ospedalieri... totalmente false... ma va bè.. l'inizio non è dei 
migliori ma mi impegno a leggerlo tutto..
Grazie cmq del link

 Grazie cmq del link
Sulle imprecisioni di cui parli non so che dire e forse riguardano 
situazioni passate.
Io quel libro lo acquistai circa dieci anni fa e sicuramente era stato 
scritto gia da qualche tempo.
Secondo me contiene molti spunti di riflessione e puo' aiutare a dare la 
giusta considerazione al cibo.
spero ti piaccia...al di la delle divergenze d'opinione e dalle 
imprecisioni. :)

Andyï¿œ ha scritto:
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Un libro di inizio novecento che parla di medici di inizio novecento, 
utile come la bicicletta per un pesce...

Mi spiace, ma pollice verso senza appello.
Il libro inizia con una rapida, imprecisa e piuttosto di parte storia 
sul perchè "i medici" ( tutti ) e solo i "naturopati" dovrebbero essere 
complementari. Sono tutti complementari in dipendenza del male che si 
ha, ma ognuno a suo modo e a suo tempo. A parte ovviamente le 
imprecisioni ( leggasi "falsità" ) sul ruolo dei dietologi ospedalieri 
che sono tutt'altro che superati dalla cucina dell'ospedale stesso.
Ma andiamo avanti..
Si narra della propria esperienza con i cereali frantumati di fresco ( 
sti cereali tornano anche in ogni tua discussione Andy, abbiamo capito 
ora perchè ), e da lì inizia la storia di questo nuovo modo di vedere la 
medicina. Come se io, che mi sono abboffato di camomilla per curare la 
sensibilità dentale perchè contiene Azulene ( consigliato dal mio 
dentista ), dovrei per questo autodichiararmi un crociato contro la 
medicina. Mah.. un po' pretenzioso..
Assolutamente illeggibili le parti sul cancro e sull'AIDS , smentite da 
diversi lustri di medicina : tra l'altro l'autrice lamenta della 
mancanza di una precisa anamnesi alimentare in fase di diagnosi ,cosa 
che non fa (spesso) neanche lei e lascia spesso mezzo rigo alle 
descrizione delle miracolose cure dietologiche. E per dimostrazione 
delle sue teorie? Mette un bel caso di una donna malata di cancro che 
muore di tumore al seno... come per dire che siccome Hitler ha 
massacrato 2 milioni di ebrei, alloar meglio il comunismo che ha 
masacrato 10 milioni di persone .
Sicuramente l'idea che una alimentazione corretta è di sicuro aiuto ad 
una terapia è qualcosa che negli ultimi 20-30 anni   è stata presa piu' 
in considerazione di quanto succedesse ai tempi di questo libro, e per 
lo piu' si puo' salvare qualche idea dell'autrice almeno concedendole il 
dubbio della controprova. Ma se le buone idee me le devo cercare con il 
lanternino tra quintali di approssimazioni, idee superate e visioni di 
parte, l'intero esercizio si rivela essere un coacervo di ca22ate.
( Potrei essere piu' "cattivo" ma non so a memoria la situazione medica 
degli anni 85-90 per cui, non ho un punto di riferimento )

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Apprezzo le tue osservazioni e comprendo le tue riflessioni e capisco la 
diffidenza verso tutto cio' che non e' "ufficiale".
E' vero che questo libro mi ha fortemente influenzato ma non perche' 
sono un debole o un ignorante.
Semplicemente perche' mangiando in un certo modo ho sentito dei 
miglioramenti evidenti nel mio stato di salute.
Ho fatto un confronto tra la mia vecchia colazione e la crema budwig, 
tra i cereali integrali e il piatto di pasta, tra il formaggio di capra 
che acquisto in montagna e quello del supermercato.
Sono profondamente convinto che un regime alimentare corretto che 
prevede il consumo di cibi sani e nutrienti sia utile a conservarci in 
buona salute.
Ti faccio un esempio e poi mi levo dalle scatole...(che poi mi sono un 
po scocciato di queste discussioni)
Mi hai detto che consideri la pasta la fonte preferita di carboidrati...
Non vorrei essere petulante ma la pasta e' un alimento che contiene solo 
calorie e rispetto al cereale di partenza, a causa dei processi di 
lavorazione e raffinazione, non contiene ne magnesio, ne manganese, ne 
potassio e fosforo, ne fibre, perde inoltre tutte le vitamine del gruppo b.
Queste sostante che sono denominate micronutrienti sono quelle che 
invece sono di fondamentale importanza...le piu' importanti.
I micronutrienti sono essenziali per tutti i processi metabolici e la 
loro mancanza determina il malfunzionamento della "macchina"
Del magnesio dice wikipedia:"
  "La mancanza di magnesio nell'organismo può portare a nausea e vomito, 
diarrea, ipertensione, spasmi muscolari, insufficienza cardiaca, 
confusione, tremiti, debolezza, cambiamenti di personalità, apprensione 
e perdita della coordinazione."
Aggiungo che senza magnesio il nostro cuore smetterebbe di battere e che 
i numerosi episodi di arresto cardiaco sono legati a una carenza di 
magnesio.
Confermo che gran parte dei disturbi e delle malattie...dagli infarti, 
al cancro, ictus etc dipendono da stati di carenza e tossicita'.
E Gabriele non venisse a dire che la nostra alimentazione non ha carenze 
e che siamo fin troppo nutriti.
La verita' e' che siamo grassi e carenti.
Se ti interessa puoi fare una ricerca anche riguardo l'importanza dei 
micronutrienti per renderti conto di come il mancato apporto di queste 
sostanze, possa portare a disturbi anche gravi di salute.
Considera anche che a volte non e'sufficiente mangiare cereali integrali 
o verdure per soddifare il fabbisogno di queste sostanze perche' il 
terreno su cui vengono coltivate e' fortemente impoverito e quindi non 
apporta minerali.
I fertilizzanti usati, quelli "ufficiali", reintegrano solo dei 
particolari minerali...principalmente 3 invece delle decine necessarie.
Da qui anche il discorso che riguarda l'agricoltura bio, la rotazione 
delle colture, l'utilizzo di fertilizzanti naturali etc...
Qui mi fermo...tanto la mia linea e' piuttosto chiara.


Quaglio', o usi le sostanze chimiche o fai il purista.. il terreno si 
impoverisce perchè il ciclo non si cihude, e le sostanze non vengono 
reimmesse nel ciclo, o banalmente diventano inutilizzabili per 
l'inquinamento..

 Qui mi fermo...tanto la mia linea e' piuttosto chiara.
Oh beh per quello anche la teoria di Hitler era piuttosto chiara. Da qui 
a definirla sensata e condivisibile, ce ne passava un bel po'...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 l'inquinamento..
Oltre che per la seconda legge della termodinamica, ma per quella non ci 
sono rimedi di nessun tipo...

 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_jcs&view=jcs&layout=form&Itemid=100018&aid=48803
e qui la ricerca :
http://www.cmaj.ca/content/174/7/937.full.pdf+html?sid=c4b05fbd-c59f-48e0-8c98-de841dd94bae
allora sta Vit. C ne bastano solo 60 mg al giorno vero ? 

Il 26/07/2011 14.43, Crononauta ha scritto:
 >> Semplicemente perche' mangiando in un certo modo ho sentito dei
 >> miglioramenti evidenti nel mio stato di salute.
 > Chissà come mangiavi prima :-O
forse mangiavo come te :D
 >> I micronutrienti sono essenziali per tutti i processi metabolici [...]
 > [...]
 >> La verita' e' che siamo grassi e carenti.
 > Siamo grassi e basta, le malattie da carenza di vitamine erano ben note
 > ai marinai di una volta (e a tanta povera gente che riusciva - e non
 > tutti i giorni - a mangiare solo un po' di polenta) ed erano robe come
 > pellagra e scorbuto, tutte malattie oggi scomparse.
 > Ora raccontami quanti casi di pellagra e scorbuto conosci tra le persone
 > in sovrappeso dei giorni nostri? Arrotondo per eccesso a zero?
Io non voglio essere petulante ma devo ritornare sempre sui miei luoghi 
comuni...
L'industria dei farmaci e' quella piu' fiorente che c'e'?
Allora se e' cosi significa che le condizioni di salute generali delle 
persone non sono buone.
Alle persone non mancano i macronutrienti ma gli starter rappresentati 
da vitamine e minerali.
Ora fatti una ricerca sugli effetti della mancanza del magnesio, del 
potassio etc e ricollegali ai disturbi di cui quasi tutti soffriamo e 
alle cause principali di morte.
Si tratta solo di fare due piu' due...
Non si puo' continuare a curare gli effetti delle carenze con 
l'assunzione di farmaci...e' la strada che persegue la medicina ufficiale.
Che poi si rischia di creare un meccanismo senza fine poiche' gran parte 
dei farmaci ostacolano l'assorbimento dei micronutrienti.
Ribadisco che c'e' forte carenza :D (qualcuno diceva che "c'e' forte crisi")
Le carenze di cui hai parlato che riguardavano il passato c'erano 
perche' la gente soffriva la fame.
Attualmente il quadro e' diverso...
I cibi sono impoveriti dalle lavorazioni industriali e nuove condizioni 
ambientali ed abitudini sbagliate(stress, inquinamento,sedentarieta'. 
fumo e alcol) fanno si che l'apporto di micronutrienti non sia sufficiente.
Come fai a dire che la gente non ha carenze...
Le persone ricorrono sempre piu' frequentemente a prodotti che diano 
elasticita' alla pelle, lucentezza ai capelli...e questo perche' non 
hanno il giusto apporto di micronutrienti.
Ora vado con lo slogan...
Eliminiamo le cause invece di rimediare agli effetti
Nessun farmaco, nessun integratore...solo cibi sani e genuini.
Yeahhhh

 Nessun farmaco, nessun integratore...solo cibi sani e genuini.
Bella contraddizione.
Prima dici che la gente ha carenze alimentari.
Poi dici che assumono troppi integratori.
Ma fammi capire, cosa credi che facciano gli integratori, che DILUISCANO i  
sali?!
E parli di fare 2+2... santa pazienza.
-- 
Massimo Bacilieri


Basta stare attenti a cio' che si mangia, controlli regolari e un medico 
di famiglia scelto con criterio. E quando servono i farmaci attenersi 
alla posologia indicata e non fare di testa propria. E prima di parlare 
di cibi sani e genuini tipo caciotte fatte in montagna, pensa anche ai 
costi per far fare in montagna caciotte per milioni di persone...

 E parli di fare 2+2... santa pazienza.
Non e' semplice risponderti se sconvolgi quello che scrivo e se mi 
attribuisci cose che non dico.

>
Andy, come mai non rispondi a questo??? ;o) Forse ti ï¿œ sfuggito....

  - altri argomenti correlati all'aspetto medico dell'alimentazione
Tu sei biologo nutrizionista dovresti piu' di altri sottolineare 
l'importanza del cibo e l'effetto che puo' avere sul nostro stato di salute.
Non ci si puo' limitare al peso, al calcolo della massa grassa e al 
computo delle calorie.
Se la malattia fosse solo una questione di sovrappeso allora le persone 
magre dovrebbero stare sempre in salute...
Anche le persone magre possono avere problemi cardiaci o avere un cancro..
Tutti noi, a meno di problemi alla nascita, partiamo con un corpo e una 
mente perfettamente funzionanti e i problemi escono fuori dopo i 40 anni.
Ci sara' una qualche ragione oppure i disturbi e le malattie sono frutto 
della casualita'?
E' possibile che delle abitudini scorrette e una dieta inadeguata 
possano causare dei disturbi che col tempo si cronicizzano e diventano 
malattie piu' importanti?
Te lo chiedo per sapere cosa ne pensi tu perche' io la mia risposta 
sull'argomento gia' ce l'ho.
Non mi tirare fuori studi e tabelle che la realta' e' attorno a noi e 
non e' chiusa dentro un libro.

 non e' chiusa dentro un libro.
Il problema ï¿œ che la realtï¿œ spesso no nï¿œ come sembra, e le tabelle 
servono appunto ad interpretarla correttamente e al di lï¿œ degli inganni 
dei sensi.

 dei sensi.
La realta' parla di cibi piu' poveri di micronutrienti e di un maggiore 
fabbisogno che probabilmente risente delle condizioni di stress ed 
inquinamento a cui siamo sottoposti.
Il ragionamento che si fa sul giusto apporto calorico determinato dallo 
stile di vita sedentario/sportivo dovrebbe essere appliacato anche al 
giusto apporto di micronutrienti.
Se non esiste una valutazione del genere significa che il peso dei 
micronutrienti sulla nostra alimentazione e conseguentemente sul nostro 
stato di salute e' sottovalutato.


I micronutrienti sono solo uno delle caratteristiche e si possono 
assumere senza fondamentalismi in n-modi. Inoltre se non mettiamo queste 
considerazioni in una realtï¿œ di approvigionamento sostenibile, stiamo 
continuando a parlare di fuffa. L'alta qualitï¿œ di cui vaneggi non ï¿œ 
dedicata alle masse, perchï¿œ non ï¿œ possibile allo stato attuale di 
tecnologia e costi.
Quando ti farai i conti con quello che serve per sfamare 5 miliardi di 
persone ( anzi,ora sono 6 ) con cicli di produzione che sfornano cibi di 
alta o altissima qualitï¿œ come dici, ovviamente instaurare regimi e 
dittature non ï¿œ tra le opzioni possibili.

 ;o)
Quello che hai scritto sopra e' tutto condivisibile e sensato...
Gli eccessi possono essere la causa di disturbi e malattie ma 
fortunatamente ci sono gli strumenti per controllare il nostro stato di 
salute.
Invece come fai ad affermare che non ci mancano i micronutrienti...
Quali strumenti scientifici e dati statistici hai per affermare questo?
Quali analisi esistono per stabilire la carenza di minerali?
Sono 40 anni ormai che vivo su questo pianeta e non ho mai sentito un 
dottore chiedere un mineralogramma ad un suo paziente.

 
wrote:




Gli strumenti scientifici mi derivano dalla mia laurea in biologia, 
dalla mia conoscenza della nutrizione e degli studi scientifici e 
linee guida internazionali, dal fatto che conosco la composizione 
degli alimenti, i nostri fabbisogni e quali possono essere le 
principali carenze in nutrienti (fondamentalmente il rischio ï¿œ per 
ferro, calcio, iodio e basta! Ma nulla che non possa essere annullato 
da una nutrizione adeguata).
Non so che lavoro tu faccia ma non mi permetterei mai di venirti a 
contraddire sulla tua professione. Sono giorni che ti do indicazioni 
e prove sul solito argomento dei micronutrienti che sono una 
fissazione per te ormai si ï¿œ capito e adesso mi tiri fuori anche il 
mineralogramma!!!! Nooooo! :''( 
Perchï¿œ!?
Quali analisi si fanno per la carenza di minerali? ? ? Gli esami del 
sangue! Gli elettroliti, la ferritinemia, la calcemia, la sodiemia.  
.  . .che esami vuoi fare!!!!?????
No lui si fa il mineralogramma!!! Siamo al medioevo lo capisci? Gli 
stregoni. I fondi del caffï¿œ, la lettura degli intestini, le streghe i 
roghi la santa inquisizione!!!!!!
Hai piï¿œ probabilitï¿œ di capire il tuo stato di salute se ti fai 
l'oroscopo!
Spero che tu viva altri 400 anni senza che nessun medico che si 
definisca tale ti prescriva alcun mineralogramma! Nessuna 
intolleranza, nessun citotest, nessun prodotto omeopatico.  .  .tutta 
roba da imbonitori senza nessuna valenza scientifica!
Il mineralogramma!!!!

 La realta' parla di cibi piu' poveri di micronutrienti
Ma che due maroni con 'sta storia, saranno anche più poveri i cibi, in  
compenso ci imbottiamo di integratori che ci strariempiono di sali e  
vitamine. La carenza di sali e vitamine ha degli effetti ben noti, tutti  
effetti *scomparsi* e inesistenti nella società attuale, quindi le  
spiegazioni sono solo due:
1) i cibi odierni non sono poi così carenti, e anzi il benessere raggiunto  
permette a buona parte della popolazione un'alimentazione sufficientemente  
varia e nutrizionisticamente completa;
2) i cibi odierni fanno cagare ma gli integratori permettono di compensare  
più che in abbondanza.
In entrambi i casi, *non abbiamo* carenze vitaminiche.
Tertium non datur, altrimenti (chissà perché ancora non hai risposto) ti  
riformulo la domanda: perché sono scomparse quelle malattie da carenze  
vitaminiche che erano invece comuni in passato tra marinai e poveri (cfr.  
scorbuto e pellagra), quando l'impossibilità di alimentarsi con  
sufficienti quantità di frutta fresca e verdura portava a squilibri  
alimentari marcati?
Come puoi conciliare le "carenze vitaminiche" con questo fatto?
-- 
Massimo Bacilieri

 Non so che lavoro tu faccia
...secondo me fa il GEOLOGO, vista 'sta fissazione per i minerali... :-D
-- 
Massimo Bacilieri


Ecco, a questo mi piacerebbe proprio che rispondesse!


Giï¿œ, oppure vende integratori multivitaminici e di sali minerali... 
altrimenti non si spiega.
;o)


Volentieri, ne ha cosï¿œ pochi!
Anche un'infusione continua in vena potrebbe piacergli...

 Come puoi conciliare le "carenze vitaminiche" con questo fatto?
Le malattie come la pellagra e lo scorbuto sono state risolte perche' si 
e' venuti a conoscenza dell'importanza del ruolo dei micronutrienti.
E quando si capira' l'importanza della carenza di micronutrienti attuale 
riusciremo a risolvere anche disturbi e le malattue di cui le persone 
soffrono.
Che vi piaccia o no questa e' la realta'...
E' impensabile che ci si debba imbottire di farmaci per risolvere dei 
disturbi causati da un alimentazione carente.
Se non e' cosi' prova a scrivere qui la tua dieta cosi facciamo il 
conteggio dei micronutrienti.

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Quelle malattie non sono scomparse ma sono state curate perche' si e' 
scoperto quale ruolo avevano la vitamina B3 e la vitamina C.

 Anche un'infusione continua in vena potrebbe piacergli...
Per farmi contento vi basta molto meno...
Attivatevi per cercare una qualche azienda che produce "orzo mondo" 
bio...che e' un bel po di tempo che non ne mangio.

 ...secondo me fa il GEOLOGO, vista 'sta fissazione per i minerali... :-D
Mi hai ricordato la ragione per cui ho scelto questo nickname...
Andy Dufresne protagonista del film "le ali della liberta'".
E lui per evadere utilizzo' proprio un piccolo martello per minerali. :D

 scoperto quale ruolo avevano la vitamina B3 e la vitamina C.
Quelle malattie lo sapevano anche loro da cosa derivavano, era ben noto  
già nel medioevo che la mancanza di frutta fresca e verdura, e l'uso di  
solo cibo secco (cosa che capitava tipicamente ai marinai in un epoca in  
cui i frigo non esistevano e stavi in mare anche 3-4 mesi senza toccare  
terra) portava a quelle carenze alimentari.
Il ruolo della B3 e della C è al limite la spiegazione biochimica di un  
fenomeno già più che noto, e che comunque non serve conoscere per  
alimentarsi decentemente.
Detto questo, se oggi queste malattie sono curate, vuol dire che NON C'È  
più carenza di vitamine. E dunque di quali carenze stai parlando?
-- 
Massimo Bacilieri

 piï¿œ carenza di vitamine. E dunque di quali carenze stai parlando?
E tu che ne sai che non ci sono carenze...
Disponi di una banca dati che puo' avvalorare quello che dici?


Beh , avresti risolto il problema dei calcinacci con un po' di sana 
geofagia .


Esistono questi database per quasi tutte le malattie e sono in gestione 
al SSN e alle REgioni.
Cio' che c'ï¿œ da domandarsi ï¿œ TU come fai a sapere che esistono delle 
carenze a livello endemico..


Ovviamente cio' che ho detto ï¿œ limitato all'Italia, ma le statistiche 
sono praticamente adottate in tutto il mondo e condivise dalla comnitï¿œ 
scientifica. Come credi che facciano le case farmaceutiche a sapere i 
"trend" delle malattie mondiali ?

 carenze a livello endemico..
Non parlo di pellagra e scorbuto...
Volevo sapere come si fa ad affermare che le persone non soffrono di 
carenza di minerali o vitamine...su quale base.
Come faccio io a saperlo che ci sono carenze?
Basta che guardi quali sono gli effetti da carenza ti guardi attorno e 
fai 2+2.

 fai 2+2.
Te fai sempre 2+2 con una faciloneria ed una superficialitï¿œ senza pari e 
poi ti vanti dell'attenzione ai particolari che metti nello scegliere 
cio' che mangi.
Il mondo non ï¿œ cio' che ï¿œ intorno a te,  te l'ho giï¿œ detto e ripetuto: 
le tabelle e gli studi ch si fanno , si fanno proprio perchï¿œ le cose 
sono un pelo piu' complicate del 2+2. Soprattutto in medicina dove 2+2 
non ï¿œ detto che faccia 4 ( e se ï¿œ per questo neanche in matematica 2+2 
fa sempre 4 , ma si presupporrebbe la conoscenza della materia un po' 
oltre il 2 e la sola addizione della matematica a numeri naturali )
A parte poi il voler accuratamente evitare interventi in cui ancora devi 
spiegare come realizzeresti le tue fantasie alimentari in produzioni di 
massa..
La discussione sta diventando noiosa, va bene il discutere ma cio' che 
hai detto e ripetuto mille volte l'ho sentito ,capito e smentito. Passa 
ad altro.

 ad altro.
Ci sara' tempo per passare ad altro...sono quasi in partenza :)
buone vacanze McX

Il 29/07/2011 12.02, Andyï¿œ ha scritto:

Anche io torno "a casa" domani , per un po' di riposo e lettura ( una 
volta tanto solo di cose che piacciono a me )
buone vacanze anche a te !

Il 29/07/2011 11.30, Andyï¿œ ha scritto:

Grandissimo film.... ma non dimentichiamoci il racconto di S.King da cui 
ï¿œ tratto....

Il 29/07/2011 12.02, Andyï¿œ ha scritto:

A te...


Buone vacanze...