Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Watchmen, di Zack Snyder

Cretino io ad averlo voluto vedere.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cretino io ad averlo voluto vedere.
non ti erano bastati From hell, la (ugh) leggenda degli uomini 
straordinèri e V? (a me son bastati i primi due)


Appunto: cretino io.
(non che il film, in se', sia pessimo, anzi: č proprio l'idea di fare il
film di Watchmen che č sbagliata)


 Cretino io ad averlo voluto vedere.
lO VEDRO' anch'io, ma essendoci nelle sale un The Wrestler e il primo film
di Gavras dopo 40 anni fuori dalla grecia, non sarebbe stata la mia prima
scelta.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
7sett: In the name of the king - I love shopping - Thick as thieves (The
code) - Giulia non esce la sera - Role Models - I demoni di San Pietroburgo
- La velocita' della Luce - Go Go Tales - Frozen River - Cloverfield -
Platoon
6sett: sex drive - Rachel Getting Married - Frost-Nixon - Nick and Norahs
Infinite Playlist
www.iaciners.org


E' piu' vicino ai fantastici 4 o piu' vicino a Sin city? 


Ne' l'uno ne' l'altro, per fortuna - se no uscivo a metà.
Vitaliano Caccia,


  ma essendoci nelle sale 
AHAHAHAHAHAHAHAHAH

 ha scritto:
:: E' piu' vicino ai fantastici 4 o piu' vicino a Sin city?
::
: Ne' l'uno ne' l'altro, per fortuna - se no uscivo a metà.
Di Sin City vorrei parlarne di nuovo, Moritz.
Da un pdv cinematografico credo ci sia piu' di un elemento che debba essere 
ben inquadrato e che renda il film qualcosa che meriti di essere preso in 
adeguata considerazione. Un giro di parole per dire che su Sin City ho una 
idea abbastanza chiara ed e' una idea piu' che buona.
In generale sono completamente d'accordo nel ritenere la letteratura, in 
senso lato, che riguarda i supereroi, una emerita sciocchezza fascistoide. 
Spesso approcciata dal basso, es. tramite merci per bambini e adolescenti 
(dai fumetti ai cartoni animati), essa compone una fetta abbastanza 
importante della cultura pseudo fascistoide che regge i regimi borghesi.
Cosi' come un tempo per le favole, il racconto del supereroe non ha alcuna 
intenzione di diventare un mito, ma di rimanere come semplice base 
ideologica della cultura di massa.
Tutta una serie di dogmi ideologici autofondanti, semplici, immarcescibili, 
del tutto alieni a qualsiasi discorso di analisi o critica (es. bene-male, 
giustizia-ingiustizia, legalita'-illegalita', forza-debolezza, oppure 
individuo che annienta la storia, rapporti soggettivi che annullano i 
rapporti sociali, volonta' individuali che si impongono alle forze 
collettive, ecc..) vien posto alla base di ogni racconto di supereroe.
O si accetta, o si accetta.
Quindi l'unico discorso possibile, a partire da tali basi autoimposte, 
rimane il discorso morale e/o moralistico, proprio come nelle favole.
Una "letteratura" infantile, anche se spesso rivolta ad adulti, che non ha 
alcun valore dialettico ma solo normativo, puramente ideologico, quindi.
Nel cinema e affini abbiamo visto un ritorno massiccio a questo genere 
allargato, dalla fantasy eroica, alla fantascienza dei comics Usa, ai serial 
televisivi.
Una esplosione che segue l'altra grande esplosione del cartone animato 
giapponese fine anni '70 e '80, quello degli eroi spaziali.
Si potrebbe anche individuare l'antesignano cinematografico in Lucas, 
volendo proprio tracciare il filo nero di questa cultura retrograda.
Fattosta' che oggi abbonda.
susanna

 senso lato, che riguarda i supereroi, una emerita sciocchezza fascistoide.
Scusa ma.. che palle con questo fascismo...
Non si può concepire la tematica "supereroi" come qualcosa appartenente 
al superomismo anzichè qualcosa legato alla politica? Il superomismo è 
qualcosa di più generale e legato alla natura umana, ancor prima che 
politica. Ricondurlo sempre alla politica mi sembra riduttivo

 ha scritto nel messaggio 
news:49b3b7ad$0$1129$4faf...@reader1.news.tin.it...

A me gli ultimi due, per vomitare tutt'oggi al ricordo.
;-( 

 ideologica della cultura di massa.
[cut]
Scusa se te lo dico ma è proprio una cavolata. :-)
Il bisogno di immaginare esseri "speciali" penso che nasce semplicemente 
dalla coscienza dell'essere umano della sua limitatezza.
Una roba molto più vecchia della politica...
Altra cosa è se poi nel racconto di supereroi l'autore ci infila dentro la 
politica.

 Fattosta' che oggi abbonda.
Sei al minimo storico Susanna.

Boromir ha scritto:

E' andata fuori bolla...Susanna é tempo di menopausa.

 senso lato, che riguarda i supereroi, una emerita sciocchezza fascistoide. 
se hai il cervello limitato a scomparti stagni e solo un problema tuo.

 Fattosta' che oggi abbonda.
io una lettura alla graphic novel del topic gliela darei, prima di 
sproloquiare abbondantemente fuori dal vaso (non che non ci sia un fondo 
di verità, ma credo si stesse parlando di Watcmen, tutt'altro che un 
prodotto di entertainment veicolante pensiero destrorso).

 writes:

Dallo stesso autore di V poi...
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
    Quanto poco capite il tempo voi mortali.  Devi essere per forza
    cosi' lineare, Jean-Luc?
    		-- Q a Picard, "Ieri, oggi, domani", II (TNG)

Boromir <a@b.c> ha scritto:
: susanna ha scritto:
:: In generale sono completamente d'accordo nel ritenere la
:: letteratura, in senso lato, che riguarda i supereroi, una emerita
:: sciocchezza fascistoide.
:
: Scusa ma.. che palle con questo fascismo...
Boromir...
: Non si puň concepire la tematica "supereroi" come qualcosa
: appartenente al superomismo anzichč qualcosa legato alla politica? Il
: superomismo č qualcosa di piů generale e legato alla natura umana,
: ancor prima che politica. Ricondurlo sempre alla politica mi sembra
: riduttivo.
Natura umana fascistoide, infatti.
O specificatamente borghese, oramai comincio a far fatica nei distinguo, 
questo e' vero.
A me non sembra riduttivo. La cronaca (neanche la storia) del nostro paese 
non e' una cosa facilmente riducibile, ma qualcuno deve pur farlo, se vuol 
rischiare di capirci qualcosa.
Se dovro' sacrificare anche qualche supereroe di cartone, non ne piangero'.
susanna

 ha scritto:
: Scusa se te lo dico ma č proprio una cavolata. :-)
: Il bisogno di immaginare esseri "speciali" penso che nasce
: semplicemente dalla coscienza dell'essere umano della sua limitatezza.
: Una roba molto piů vecchia della politica...
In effetti, si chiama eta' della pietra.
Se gli esseri speciali sono connaturati, anche la religione la e'. In fondo, 
siamo da quelle parti. Roba connaturata, e quindi apolitica.
: Altra cosa č se poi nel racconto di supereroi l'autore ci infila
: dentro la politica.
Tipo nomi e cognomi? Nixon, Hitler e Capitan America?
Certo, questa e' politica.
susanna

 questo e' vero.
Dì la verità: qualche borghese ti ha fatto incazzare di recente :-)
Di solito sei più ponderata quando scrivi, diciamo meno... fascista, 
ecco :-) Ma ogni tanto va bene così, c'è un piccolo fascista in ognuno 
di noi, in fondo..

 ha scritto:
<omissis>
: Deluso sempre di più da una persona che ha buttato al vento una grande
: mente.
A parte la tua consueta imperizia nel quotare, continuano a non convincermi 
queste tue posizioni moralistiche.
Quanto moralismo e ipocrisia ci sia in chi da' dell'intelligente ad altrui 
(anche se al passato), mi ha sempre incuriosito.
E poi, sai benissimo che ho tutta la collezione dell'Eternauta, quindi non 
esporti con giudizi di "non conoscenza" altrui.
Altrui, sempre altrui.
:: Quindi l'unico discorso possibile, a partire da tali basi
:: autoimposte, rimane il discorso morale e/o moralistico, proprio come
:: nelle favole.
:: Una "letteratura" infantile, anche se spesso rivolta ad adulti, che
:: non ha alcun valore dialettico ma solo normativo, puramente
:: ideologico, quindi.
:
: Si...chi legge Superman poi si lancia dalla finestra credendo di
: volare...ma fammi il piacere di tacere.
: Il fumetto americano é *sempre* dialettico con la società che lo ha
: prodotto quindi in ultima analisi con chi lo legge.
AHAHAHAHAHAH! Dialettico il fumetto 'americano'. Il massimo della dialettica 
in Superman e' la kryptonite.
Un qualsiasi essere normodotato, leggendo di Superman, non puo' che ammirare 
Luthor, vien cosi', spontaneamente, in modo "connaturato".
Abbiamo un pagliaccio con la calzamaglia che fa il giro della terra 7 volte 
al secondo e solleva pianeti, e uno spelacchiato delinquentello di provincia 
che lo mette sotto piu' di una volta.
La domanda e': perche' non si chiama Lex Luthor, il fumetto?
: Sai che senza fumetti non avremmo avuto un capolavoro come Fury di
: Fritz Lang.
Me ne sarei fatta una ragione. Il meglio lo aveva gia' dato senza fumetti.
Ma l'arte prima di tutto, Casini? Perche' e' connaturata, impolitica, sopra 
le parti, assoluta?
:: Una esplosione che segue l'altra grande esplosione del cartone
:: animato giapponese fine anni '70 e '80, quello degli eroi spaziali.
:
: Si, si anche qui canni alla grande; gli anime arrivati in Italia in
: quel periodo erano di tutti i generi...di eroi spaziali pochissimi.
In quel periodo gli anime non sapevi neanche cosa fossero. Prima si mandano 
avanti i missionari, non i vescovi. I missionari erano Goldrake & Co.
:: Si potrebbe anche individuare l'antesignano cinematografico in Lucas,
:: volendo proprio tracciare il filo nero di questa cultura retrograda.
:: Fattosta' che oggi abbonda.
:
: Sei al minimo storico Susanna.
Fatti la sestilogia di Guerre Stellari, per tirarti su.
E quando sei arrivato alla dialettica di Darth Water, fammi un fischio.
susanna

 ha scritto:
:: Nel cinema e affini abbiamo visto un ritorno massiccio a questo

Non sto parlando di UNO specifico fumetto, ma di una struttura del racconto 
che, a partire dai fumetti, si e' imposta come struttura ideologica (in 
questo caso anche cinematografica)
Io amo il fumetto (sarebbe meglio dire: l'ho amato).
Infatti non ho mai sopportato il sottogenere protofascistoide che venne 
importato dagli Usa e che produsse i vari Tex, Zagor, ecc.. Un odio 
VISCERALE per personaggi che riproponevano, pari pari, le identiche 
posizioni protofasciste della societa' da cui provenivano. A cominciare da 
me, cioe' dalle donne, perennemente messe all'angolo come in una qualsiasi 
struttura protofascista rispettabile.
Struttura che rimane identica nella seconda invasione del fumetto Usa in 
Italia, quello Marvel e la cricca di tutti quei cretini in salviettone.
Non sottovalutare l'aspetto fascistoide della discriminazione sessuale: non 
e' casuale, credici, e' una colonna del fascismo.
Mi sono riavvicinata al fumetto dopo anni, da Linus alle grandi stagioni di 
Frigidaire, in cui, finalmente, il fumetto iniziava a esprimersi senza piu' 
il vincolo fascistoide della cultura dei padroni. E sfido qualsiasi fumetto 
esistente a competere con quelle produzioni. Sfido *chiunque* a trovare un 
qualsiasi fumettaro anglofono (o di massa) cosi' abile e potente nella 
capacita' di esprimere la cultura, la storia e gli stati d'animo del proprio 
tempo con tale efficacia.
La sfida la vinco facile, dato che ogni produzione di massa deve piegarsi 
alle regole ideologiche di chi ne fa la propria merce.
Bisogna invece essere abbastanza veloci e attenti nel cogliere quei 
rigagnoli che, per condizioni oggettive o per semplice culo, sfuggono dal 
meccanismo di produzione ideologica.
Quindi, una volta sottoposti alla regola della produzione ideologica, 
l'unica alternativa sta nell'accettarla (e vai con le cose connaturate, un 
po' come la delinquenza romena) o nell'analizzarla.
susanna

 Certo, questa e' politica.
Vedi che siamo d'accordo... :-)
Però tu sembrava ti riferissi ai supereroi in generale... :-\ 

giglio robbo' d'acciaio <dan...@mother.nostromo.wy> ha scritto:
:: io una lettura alla graphic novel del topic gliela darei, prima di
:: sproloquiare abbondantemente fuori dal vaso (non che non ci sia un
:: fondo di verità, ma credo si stesse parlando di Watcmen, tutt'altro
:: che un prodotto di entertainment veicolante pensiero destrorso).
:
: Dallo stesso autore di V poi...
Chi, il mago?
Quello dei complotti?
Ma che cazzo di senso ha inventarsi storie sui complotti sociali tramati da 
losche elite a danno della povera e debole popolazione?
Ah, si', quello di giustificare la presenza di un altrettanto cretino 
anticomplottista, in calzamaglia, naturalmente.
Ora, non voglio dire esplicitamente che Moore sia un ideologo fascistoide, 
ancora non l'ho fatto e se lo faro' mettero' dentro i dovuti ingredienti.
Ma, santo dio, anche solo sospettare di impegno politico un racconto cosi' 
lineare e banale come V per vendetta, del tutto privo di scappatoie 
metaforiche (se non le solite baggianate da favola di prima media), mi 
sembra davvero molto ingenuo e comodo. Di la' i cattivi, di qua i buoni. E 
via pedalare.
Ma, dico, e' davvero cosi' facile adattarsi alla banalita' del reale che 
abbiamo sotto gli occhi tutti i santi giorni?
susanna

 ha scritto:
:: Tipo nomi e cognomi? Nixon, Hitler e Capitan America?
:: Certo, questa e' politica.
:
: Vedi che siamo d'accordo... :-)
: Però tu sembrava ti riferissi ai supereroi in generale... :-\
Vabbe'.
susanna

 prodotto quindi in ultima analisi con chi lo legge.
lol, tu studi scienze della comunicazione, è evidente.


 E quando sei arrivato alla dialettica di Darth Water, fammi un fischio.
No perchè GS mi fa cagare...sono più da Alien.
Susanna falla finita che sei ridicola.

 po' come la delinquenza romena) o nell'analizzarla.
Tu non l'analizzi...seei fascista.

 abbiamo sotto gli occhi tutti i santi giorni?
Lineare...ma che cazzo dici?
Di là i cattivi di qua i buoni?
BASTA NON PUOI GIUDICARE PRIMA DI AVER LETTO UNA COSA!!!
RIDICOLA!!!

 Certo, questa e' politica.
Schizofrenia ormai incurabile e da clinica: ora per susanna criticare 
una società descrivendola per metafore (come fanno i fumetti in maniera 
complessa) e uniformarsi a regimi fascisti.
Occhio che ora tira fuori la storia che Fanteria dello Spazio é fascista.
Quanto divertimento ti sei precluca nella vita a metterti certi 
paraocchi...oltre a non avere cambiato la società ti sei fattra cogliere 
dal demone della gravità; tutte le cose che hai letto o visto si 
riducono a nulla con questo atteggiamento:
SUSANNA MONACA DI CLAUSURA DELLA CULTURA...E BEATAMENTE FASCISTA.


O_o
il fumetto aveva un certo tipo di temi che trattarlo come "film tratto da un 
fumetto" è un po restrittivo. quindi non c'azzecca niente a confrontarlo con 
i film che hai citato...
-- 
SimBus82.net coming soon - 
http://www.simbus82.net
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http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
Combatti on-line con 
http://re-caio.labrute.fr
 

 ha scritto:
: Infatti non ho detto che sei intelligente, ho detto che potresti dare
: molto di più invece inventi delle tesi strampalate riassumibili in una
: frase e poi giù a scrivere inutili lunghagini per giustificarle...o
: meglio per farle sembrare intelettualmente fondate.
: Sei un bluf, tant'é che non hai risposto a delle verità che ti ho
: illustrato.
: BLUF...E ANCHE PESSIMO!!!
Ma non e' una guerra retorica tra me e te, non prenderla sempre sul piano 
della sfida personale. Io sono piu' razionale, vinco sempre, in questi casi. 
Se la vedi come battaglia, l'hai gia' persa prima di cominciare.
Usa argomenti, che ne hai, e spesso sono interessanti. Su quelli non c'e' 
sfida, c'e' scambio, c'e' discussione e c'e' anche da imparare.
:: E poi, sai benissimo che ho tutta la collezione dell'Eternauta,
:: quindi non esporti con giudizi di "non conoscenza" altrui.
::
:: Altrui, sempre altrui.
:
: Peggio...ce l'hai come feticcio ed é evidentemente che ne avrai letti
: si e no 2 numeri e perchè faceva figo avere i francesotti fumettari.
Come risultato di struttura ideologica, si puo' dire che sei un manuale.
Superman alieno (vero, nasce su Krypton).
Ma l'Eternauta e' argentino, grullo, uno dei massimi fumetti della storia.
Superman=Ok
Eternauta=Zero
Che e':
Ideologia Usa al massimo grado = Ok
Letteratura al massimo grado = Zero
:: AHAHAHAHAHAH! Dialettico il fumetto 'americano'. Il massimo della
:: dialettica in Superman e' la kryptonite.
:
: Si é dialettico con la società che lo produce, tant'é che ti ho citato
: Lang per questo; é un grimaldello notevole per scardinare il pensiero
: USA...ma a te non interessa e ti vieto di affermare queste sciocchezza
: da bambino deficente.
Il Lang americano e' solo il cedimento di un grande regista all'ideologia di 
massa e commerciale Usa.
Vieni a parlare del Lang statunitense a me, comparato a quello tedesco, 
vieni pure.
:: Un qualsiasi essere normodotato, leggendo di Superman, non puo' che
:: ammirare Luthor, vien cosi', spontaneamente, in modo "connaturato".
:: Abbiamo un pagliaccio con la calzamaglia che fa il giro della terra
:: 7 volte al secondo e solleva pianeti, e uno spelacchiato
:: delinquentello di provincia che lo mette sotto piu' di una volta.
:: La domanda e': perche' non si chiama Lex Luthor, il fumetto?
:
: SEmpre più inutili i tuoi interventi...Superman é un ALIENO!!!
: Che ha una morale diversa da quella umana, uno delle chiavi di lettura
: di questo fumetto é proprio in questo la diversità e la sopravvivenza
: di questa rispetto alle malvagità.
: Se é fascista questo...mi sa che te lo sei di più
Il concetto di malvagita' e' fascista, Casini.
O credi nella malvagita'? Su, esprimiti, parlami della malvagita'.
Dividere il mondo e l'uomo in buoni e cattivi e' fascista. E invocare il 
superuomo come risolutore di un antagonismo artificiale e' fascista; e' lo 
stesso metro usato da Bush per infiocchettare la sua campagna irakena. Altro 
che Lang grimaldello, argomentatore dei miei stivali.
:: Me ne sarei fatta una ragione. Il meglio lo aveva gia' dato senza
:: fumetti. Ma l'arte prima di tutto, Casini? Perche' e' connaturata,
:: impolitica, sopra le parti, assoluta?
:
: Sicuro, ma tu non capisci nulla di arte e questo ormai é certo.
: Paragoni il fumetto alla fiaba, ma:
: 1)il fumetto ha un autore - la fiaba no
Sofocle, Perrault, Grimm e Andersen chi sono, abitanti di krypton?
Pero' e' interessante questa tua improvvida sentenza. Vedrai come, a 
differenza della letteratura classica, l'autore del fumetto eroico tenda a 
defilarsi nel tempo e ad essere sostituito con il doppio risultato di 
allontanare la fonte originale (come per le fiabe popolari) per ripetere lo 
schema narrativo e ideologico nel tempo. La ripetizione, l'iterazione, una 
specifica caratteristica della fiaba (e del fumetto eroico).
: 2)il fumetto é visivo (ma tu sei schizofrenica e non riesci a saltare
: i livelli di significazione tra parola scritta e disegno...questo é
: ovvio) - la fiaba é prima orale e poi scritta
Ma anche illustrata, non appena ha potuto. E sai quanta tradizione esiste 
nell'illustrazione delle fiabe.
Direi che il mezzo tecnico di diffusione e' irrilevante, dipende dalla 
storia e non dalla struttura. Non per niente alcune tra le maggiori fiabe 
conosciute sono state le prime ad essere state rappresentate a livello di 
massa con il cinema (vedi W. Disney).
: 3) il fumetto viene acquistato quindi c'é scelta - la fiaba é imposta.
: IL FUMETTO AMERICANO E' IMPORTANTISSIMO PER CAPIRE
: LA CULTURA CONTEMPORANEA...E TU SEI FASCISTA NON
: IL FUMETTO
Mai detto nulla contro il fumetto. Qui stai spostando il discorso in una 
direzione in cui non posso seguirti. Fallo da solo, inventati domande e 
risposte.
In ogni caso e' vero che il fumetto statunitesnse e' importantissimo per 
capire la cultura contemporanea. Cosa avrei detto in contrario, scusa?
Dico trattasi di cultura protofascistoide (quella del fumetto, del cartoon e 
della letteratura supereroica).
:: In quel periodo gli anime non sapevi neanche cosa fossero. Prima si
:: mandano avanti i missionari, non i vescovi. I missionari erano
:: Goldrake & Co.
:
: Tutte storie che si svolgevano sulla Terra e di spaziale c'era solo
: l'incipit e  i cattivi.
E che centra? Il fatto e' che viene concordata una invasione di massa di 
racconto eroico, veicolata dal cartone animato per bambini. Una delle 
operazioni piu' vergognose possibili.
Ah, dimenticavo, tu sostieni che, siccome queste cose si comprano, i bambini 
degli anni '70/'80 potevano non comprarle e stop, fine del discorso.
: Bugiardissima e scorretta a livello dialettico, Goldrake é stato
: trasmesso nel 1978 e Remi' nel 1979 per fare un esempio...Susanna non
: capisci un cazzo.
Perche' bugiardissima? Ve' che ti leggono altri, mica solo io.
Perche' dovrei mentire, poi... Sono cose del tutto banali da verificare.
Alla fine degli anni '70 viene approvata e diffusa una invasione massiccia 
di cartoni animati giapponesi tutti del medesimo tipo: supereroi.
Che poi ci fossero anche Remi e Anna dai capelli rossi, si tratta della 
stessa medaglia, ne ho anche per quella. Fiabe, per l'appunto. Fiabe 
protofascistoidi pure quelle.
:: Fatti la sestilogia di Guerre Stellari, per tirarti su.
:: E quando sei arrivato alla dialettica di Darth Water, fammi un
:: fischio.
:
: No perchè GS mi fa cagare...sono più da Alien.
: Susanna falla finita che sei ridicola.
Ma anche no. Ci vuole Superman.
susanna

 ha scritto:

Guarda, Barone, il mio cervello E' a compartimenti stagni. In ogni posto ci 
sta una cosa, e da li' non si muove.
Ed e' da questa stagnazione che mi *diverto* a vedere cervelli liberi e 
comunicanti come il tuo non avere NULLA da dire.
Ma proprio nulla, a parte qualche innocua battuta sedicente ironica.
Ci mancherebbe, non sara' un cervello a compartimenti stagni come il mio a 
toglierti la soddisfazione di leggere le gesta degli uomini mascherati.
Ma una curiosita': perche' la maschera?
Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
susanna

 ha scritto:
: Lineare...ma che cazzo dici?
: Di là i cattivi di qua i buoni?
: BASTA NON PUOI GIUDICARE PRIMA DI AVER LETTO UNA COSA!!!
: RIDICOLA!!!
Scusa, ma se non erano cattivi, perche' sabotarli? Mi era paranoico, V?
Solo dei cattivi avrebbero potuto ridurlo cosi', immagino io e tutti quelli 
che lo hanno visto/letto. Le torture le fanno i cattivi, non i buoni.
O, se non erano cattivoni, perche' han fatto tutte quelle brutte cose a V e 
alla popolazione?
susanna

 sta una cosa, e da li' non si muove.
e i questa penosa condiione ti permetti di dare giudizi su cose che non 
conosci.
Che pena

 ha scritto:
: AHAHAHAHAHAHAHAH!!!
: Fregata, ti sei contraddetta:
: prima dici che il fumetto superomistico propone una visione fascista
: come prodotto di una società fascista...ed ora qui dice che non
: ripropone gli stati d'animo di una cultura.
Beh, leggici cio' che vuoi, ma rimane farina del tuo sacco.
Il fumetto ripropone gli stati d'animo di una cultura, E il fumetto 
supereroico (che e' una parte del fumetto) ribadisce una parte della 
struttura ideologica di una cultura.
La struttura ideologica di una cultura fa parte anche dei suoi stati 
d'animo, ovviamente.
Il fatto e' che quando UNA speciale struttura ideologica si impone su tutte 
le rimanenti e tale viene riproposta tramite esperienze espressive (dal 
fumetto al cartone al cinema in generale) diventa una operazione culturale 
piu' rilevante di altre, e quindi piu' meritevole di attenzione.
Perche' *seleziona* i suoi contenuti e li *ribadisce*, nonche' tende ad 
*diffonderli* e a *radicarli* con maggiore forza.
: MENOPAUSA!!!
: Che delusione cara Susanna.
Mai dire queste cose a una signora. E' perlomeno indelicato.
:: La sfida la vinco facile, dato che ogni produzione di massa deve
:: piegarsi alle regole ideologiche di chi ne fa la propria merce.
:
: E Charlie Brown anche è fascista...ma vai a lavorare invece di sparare
: cazzate.
Charlie Brown e' simpatico, invece. Fascista non direi. Ma siccome il 
pensiero Usa dominate e' fascista, non si fanno film su Charlie Brown, ma su 
supereroi.
: La cultura di massa si esprime in maniera così stratificata che
: sfugge a qualsiasi controllo che la tua mente paranoica vede ovunque.
: Le letture così superficiali come le tue sono fasciste e qualunquiste.
Fasciste no. Qualunquiste, forse. Ma ho ancora molti argomenti, per 
sottrarmi al presunto qualunquismo che mi adduci.
:: Bisogna invece essere abbastanza veloci e attenti nel cogliere quei
:: rigagnoli che, per condizioni oggettive o per semplice culo,
:: sfuggono dal meccanismo di produzione ideologica.
:
: No, basta non avere i paraocchi.
: Mi fai pena le cose che ti sei persa nella vita schiacciata da
: paranoie intellettuali che non ti fanno godere la cultura al meglio
: divertendosi...BASTA CULTURA COME COMPETIZIONE!!!
: Sei bollita.
Io, infatti, non mi diverto, con la cultura. Io mi diverto nell'unico modo 
possibile: giocando.
Chi si diverte con la cultura ha discreti problemi mentali.
:: Quindi, una volta sottoposti alla regola della produzione ideologica,
:: l'unica alternativa sta nell'accettarla (e vai con le cose
:: connaturate, un po' come la delinquenza romena) o nell'analizzarla.
:
: Tu non l'analizzi...seei fascista.
Tua nonna.
susanna

 ha scritto:

Se io sono in una penosa situazione, tu come sei messo, che ti perdi perfino 
le consonanti per strada in soli due periodi con 17 parole?
E' il prezzo che si paga per un cervello libero e comunicante?
susanna


Non mi riferivo ai temi del fumetto che tra l'altro non ho mai letto.
Mi riferivo alla sua trasposizione su pellicola, se una banale 
interpretazione alla fantastici 4 o un copia-incolla alla Sin city. 

 ha scritto:
:: Nel cinema e affini abbiamo visto un ritorno massiccio a questo

Io invece stavo parlando in generale, del fumetto e del cinema eroico di sua 
derivazione.
Attendo, invece, una precisazione su quel "sproloquiare abbondantemente...".
Se l'argomento non ti interessa, c'e' un altro modo per replicare: stare 
zitti.
susanna

 abbiamo sotto gli occhi tutti i santi giorni?
Io non mi adatto manco per niente.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
        Le donne mentono sull'eta', gli uomini sullo stipendio.

 E' il prezzo che si paga per un cervello libero e comunicante?
certo, e il resto e' attaccarsi ad errori di battitura.
Sempre piu' pena.
Che poi perdo anche tepo, e' come cercare di spiegare le equazioni di 
secondo gado ad una scimmia

 Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
Perché Clark Kent ha gli occhiali. Che domande.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
      - Sei pronto?
      - Io sono nato pronto.
      		-- Jack Burton (Kurt Russell), "Grosso guaio a China-Town"

 ha scritto:
: certo, e il resto e' attaccarsi ad errori di battitura.
: Sempre piu' pena.
: Che poi perdo anche tepo, e' come cercare di spiegare le equazioni di
: secondo gado ad una scimmia
Qui nessuno si attacca agli errori di battitura "a gratis".
Qui c'e' una a cui si replica, in prima battuta, che e' una cretina.
Tipo tu nei miei confronti.
Se vuoi qualcosa di piu' dei tuoi errori di battitura, esprimiti al meglio e 
senza insultare. Cioe' *esprimiti*.
Altrimenti altro che errori di battitura, che ti prendi.
A randellate, ti prendo. Fino a che la pianti di postare.
susanna

giglio robbo' d'acciaio <dan...@mother.nostromo.wy> ha scritto:
:: Ma una curiosita': perche' la maschera?
:: Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
:
: Perché Clark Kent ha gli occhiali. Che domande.
Ma anche Devil ha gli occhiali. Pero' si mette la maschera lo stesso.
Guarda che sono preparata, anche piu' del Casini, il Barone Cicala e tutta 
la truppa messa assieme.
So anche chi e' l'ossservatore.
susanna

 Tipo tu nei miei confronti.
oltre che limitata anche paranoica.
Citami esattamente dove ti avrei definito cretina.
no che ormai non lo pensi eh

 ha scritto:

A parte che l'hai di nuovo fatto (ma voi liberi e comunicanti avete un po' 
questa tendenza a non capire cio' che scrivete), la prima tua replica:
"se hai il cervello limitato a scomparti stagni e solo un problema tuo."
E ora fuori, senno' randello forte.
O scuse, che e' meglio.
susanna

 la truppa messa assieme.
essi', cosi' prepaata che non arriva neanche a capire che e' clark kent 
ad essere il travestimento di superman e non viceversa.
Te lo dice uno che di fumetti americani non capisce una fava, ma di 
certo non si lancia in pregiudizi.

 "se hai il cervello limitato a scomparti stagni e solo un problema tuo."
non hai ancora citato dove ti avrei dato della cretina, ho solo 
riassunto un dato di fatto che hai ampiamente dimostrato con le tue cazzate

 ha scritto:
: non hai ancora citato dove ti avrei dato della cretina, ho solo
: riassunto un dato di fatto che hai ampiamente dimostrato con le tue
: cazzate
Non hai riassunto nulla, vedi riassunti, in "se hai il cervello limitato a 
scomparti stagni
e solo un problema tuo." ?
Dimmi che ci vedi un riassunto, e siamo a posto, dai.
Riassunto = s. m. esposizione in forma sintetica di uno scritto, di un 
discorso,
di un fatto.
O la lingua italiana e' roba per supereroi?
susanna

 ha scritto:
: Te lo dice uno che di fumetti americani non capisce una fava
susanna

 di un fatto.
esatto, la triste condizione del tuo cervello e' esattamente 
l'esposizione in forma sintetica dei tuoi discorsi tristi e farneticanti.
E ora continua, me sto' divertendo tantissimo a portarti in giro

Boromir <a@b.c> ha scritto:
: Dì la verità: qualche borghese ti ha fatto incazzare di recente :-)
: Di solito sei più ponderata quando scrivi, diciamo meno... fascista,
: ecco :-) Ma ogni tanto va bene così, c'è un piccolo fascista in ognuno
: di noi, in fondo..
Non in me.
susanna

 ha scritto:

In realta' sei tu che ti sei attaccato, quindi sei tu che sei portato in 
giro.
E piu' continui, piu' in giro rimani. Diciamo che hai sbagliato la prima 
mossa, ora puoi solo ballare o smettere.
susanna

 : Te lo dice uno che di fumetti americani non capisce una fava
guarda davvero, ti chiedo scusa, ho visto la tua foto e ho capito.
Ancora scusa.

 ha scritto:
::: Te lo dice uno che di fumetti americani non capisce una fava
:
: guarda davvero, ti chiedo scusa, ho visto la tua foto e ho capito.
: Ancora scusa.
Ti attacchi anche qui, ora?
E' il tuo concetto di "portare in giro"?
Questo e' il concetto di starsene abbarbicati al tram ovunque vada.
Su, avanti, trotta un po' di qua e un po' di la'.
susanna

 Ti attacchi anche qui, ora?
veramente voleva essere un complimento

 ha scritto:
:: Ti attacchi anche qui, ora?
:
: veramente voleva essere un complimento
Questo e' ballare o smettere?
susanna

 A randellate, ti prendo. 
magari condite con olio di ricino?

 e no 2 numeri e perchè faceva figo avere i francesotti fumettari.
Crapa buca, L'Eternauta e' argentino.
E io ricordo che non vedevo l'ora di prendere il prossimo "il monello" (o
era l'intrepido?) per leggere la storia, ma poi sono riuscito a perdere gli
ultimi numeri... e non so come va a finire.
Che grande stagione per il fumetto, italiano e non solo, Linus, Alterlinus,
il Mago, il Corriere dei Piccoli, il Monello, Lancio, piu' tutta la roba
marvel e c che pero' snobbavo in blocco. E gia' spendevo una piccola
fortuna cosi'...
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
7sett: In the name of the king - I love shopping - Thick as thieves (The
code) - Giulia non esce la sera - Role Models - I demoni di San Pietroburgo
- La velocita' della Luce - Go Go Tales - Frozen River - Cloverfield -
Platoon
6sett: sex drive - Rachel Getting Married - Frost-Nixon - Nick and Norahs
Infinite Playlist
www.iaciners.org



l'adolescenza passata a leggere fumetti e alla fine questa e' tutta la
creativita' che ti resta?
Frasi fatte e luoghi comuni?


politica. Ricondurlo sempre alla politica mi sembra riduttivo
Quoto e vado oltre.
I supereroi sono semplicemente delle proiezioni della fantasia di
tantissimi ragazzini che attraverso le pagine dei fumetti che li
trattano 'sognano'. Questo non ha ideologia politica, non ha seconde
letture, e' cosi' e basta, sono le persone che poi applicano le loro
personali fissazioni/fobie a questo o a quello.
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.

ultimi numeri... e non so come va a finire.
...ed io che ho comperato le raccolte per poi scoprire che nei primi
numeri 'tagliavano' brutalmente un pezzo della rivista per farcene
stare a sufficenza?


Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
Non e' mica il solo.
Cosa cerchi di dimostrare?


So anche chi e' l'ossservatore.
Beh questo nell'epoca di Google non significa molto eh...
Comunque giusto per 'smentirti' di supereroi senza maschera ce ne sono
molti e il fatto che la indossino in altrettanti e forse piu' e' una
questione maggiormente legata all'aspetto grafico. Una maschera e'
infinitamente piu' facile da disegnare di un volto e fare tante tavole
in un mese non e' facile per nessuno.


ancora non l'ho fatto e se lo faro' mettero' dentro i dovuti ingredienti.
[cut]
Ehm... scusa? :-)


 no che ormai non lo pensi eh
Pensi male, eh!
;-DDD

 Non e' mica il solo.
mi son sempre chiesto "ma e' possibile che nessuno veda che Clark Kent e
Superman sono la stessa persona"?
La cosa mi e' sempre sembrata ancora piu' incredible della capacita' di
volare...


 Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
In watchmen quello che assomiglia a batman non riesce a fare sesso senza 
costume, ne è legato, ha bisogno di distinguersi dalla massa, nonostante 
voglia aiutarla.
In altri casi non vogliono essere riconosciuti nella loro identità 
privata, perchè ne hanno bisogno come tutti, forse perchè è il loro 
ultimo appiglio personale all'"umanità"

 volare...
C'è una bella storia di PK¹ di qualche anno fa. Ora, per chi non lo
sapesse, la maschera di Paperinik assomiglia più ad una semplice
passata di highliner che ad una maschera vera e propria ed in più il
costume mantiene anche il berretto alla marinara. Insomma, c'è
l'antagonista che scopre l'identità segreta di Paperino semplicemente
affiancando due sue immagini, mascherato e non, e poi commenta:"Con e
senza la maschera, non era poi così difficile."
1. Una rivisitazione di Paperinik 
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                 - L'ultima invenzione dei carabinieri?
                 - La torcia a batterie solari.
                 		-- Da it.hobby.umorismo

 l'antagonista che
chi e' l'antagonista di PK?

 senso lato, che riguarda i supereroi, una emerita sciocchezza fascistoide. 
Forse Watchmen più che letteratura supereroistica è una critica alle basi
di questa. Come dice l'articolo di Slate linkato da Vitaliano Caccia,
oltre alla centralità dei non supereroi, un punto fondamentale è che i
supereroi non avrebbero dovuto esserci. E' una critica mossa dall'interno,
come Evangelion parla direttamente al target che si propone di
'svegliare', col suo linguaggio attraverso il suo canale. Che poi non
abbia funzionato, l'utopia mai si realizza ma sempre porta cambiamenti.
MC//
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Perchè la gente semplicemente non lo vuole vedere. Non riesce a
concepire che uno che può volare alla velocità della luce e sollevare
palazzi, possa avere desiderio di una vita normale.
Come c'è gente che non riesce a concepire che l'industriale di
successo/politico spesso vincitore possa essere anche un corrruttore
colluso con la mafia.

 ad essere il travestimento di superman e non viceversa.
ok, hai visto kill bill 2

 fascistoide.
Che cazzata.
Pikkio 

 Dividere il mondo e l'uomo in buoni e cattivi e' fascista.
Ma davvero non ti accorgi che la stai facendo tu, proprio in questo momento, 
questa divisione?
Pikkio 

 la' i cattivi, di qua i buoni. E via pedalare.
Delle due una...
O non lo hai letto (lo spero per te) o non sei cosě intelligente come dicono 
su questo NG...
Pikkio 

 Ehm... scusa? :-)
Anche solo ipotizzare di daare del fascistoide a Moore equivale a non averlo 
assolutamente mai letto, e neppure averne sentito parlare... se non da altri 
malati di mente.
Pikkio 

 venne importato dagli Usa e che produsse i vari Tex, Zagor,
zagor non ha nulla di fascista (nel senso "fordiano" del termine), anzi, è 
un fumetto esplicitamente dalla parte dei nativi americani e multiculturale 
ante-litteram (il braccio destro di zagor è un messicano e il suo amico 
fraterno è un mohawk)... 

 messicano e il suo amico fraterno è un mohawk)...
Se per quello neanche Tex, ma quando una persona ha determinati schemi 
mentali... proietta quei coni d'ombra su tutto e li vede come li vuole 
vedere. Ammesso sempre che li abbia letti, ovvio.
Pikkio 

 writes:

Il figlio del razziatore. Il numero è il 34.
-- 
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 L'unico vantaggio culturale che L.A. ha rispetto a N.Y. e' che si puo'
 girare a destra con il semaforo rosso.
 		-- Woody Allen

 su questo NG...
non lo ha letto, ciononostante rifiuta di ammetterlo e anzi rincara la 
dose di delirio. imbarazzante a dir poco.

malati di mente.
Esatto, Moore e' quanto di piu' distante da una ideologia del genere.
Evidentemente si danno per scontate delle cose che scontate non sono.


volare...
Anche per me, ma tant'e'... :-)



Oh, mio Dio! Stai per caso dicendo che, con la sua dialettica,
potrebbe aver montato discussioni fasulle su libri che non ha mai
letto e su film che non ha mai visto? No, dai! Mi rifiuto di crederlo!

 ha scritto:
:: Dividere il mondo e l'uomo in buoni e cattivi e' fascista.
:
: Ma davvero non ti accorgi che la stai facendo tu, proprio in questo
: momento, questa divisione?
Spiegami come sto dividendo il mondo e l'uomo in buoni e cattivi.
E dovrebbe esser facile, dato che te ne sei accorto cosi' velocemente.
Chi sono, per me, i buoni? Chi sono i cattivi?
susanna

 ha scritto:
:: Ma anche Devil ha gli occhiali. Pero' si mette la maschera lo stesso.
:: Guarda che sono preparata, anche piu' del Casini, il Barone Cicala e
:: tutta la truppa messa assieme.
:: So anche chi e' l'ossservatore.
:
: Beh questo nell'epoca di Google non significa molto eh...
???
Io ho letto Devil, altro che google.
: Comunque giusto per 'smentirti' di supereroi senza maschera ce ne sono
Non devi smentire niente. Chiedevo qualche ragione.
: molti e il fatto che la indossino in altrettanti e forse piu' e' una
: questione maggiormente legata all'aspetto grafico. Una maschera e'
: infinitamente piu' facile da disegnare di un volto e fare tante tavole
: in un mese non e' facile per nessuno.
Ok, una spiegazione. Ridicola, ma una spiegazione.
susanna

 in un mese non e' facile per nessuno.
SBAM!

 Chi sono i cattivi?
I super-eroi fascisti, quel fascistone di Heinlein, Alan Moore (che non hai 
letto) e tutti quelli che ti fanno notare questa cosa.
Pikkio 

 ha scritto:
:: Chi sono, per me, i buoni?
:
: I comunisti.
No.
Se volevi tendermi un tranello dovevi dire "marxisti-leninisti".
:: Chi sono i cattivi?
:
: I super-eroi fascisti, quel fascistone di Heinlein, Alan Moore (che
: non hai letto) e tutti quelli che ti fanno notare questa cosa.
Mai letto Heinlein, diciamo che non mi tange particolarmente, come milioni 
di altri scrittori, immagino. Se puo' consolarti *non* considero Starship 
Troopers un film particolarmente fascistoide.
Di Alan Moore ho letto alcune cose, ma non e' cattivo. Un po' strambo, ecco.
Tu cattivo? E perche' mai?
Non ci siamo. Ti sei male accorto di una cosa.
susanna

 ha scritto:
:: Ma, santo dio, anche solo sospettare di impegno

Cap 2, Tavola 1, quadro 5, lettering: "E tu sei amaro, Almond." "Mandorla 
amara, oh dio! ah ah hu hu"
Non fidarti dei pettegolezzi, pikkio. Ne' dei rosiconi.
susanna

 Se per quello neanche Tex,
Tex ha più volte torturato dei sospetti per estorcere informazioni.
Solo per dire la prima che mi viene in mente.

 ha scritto:
:: Se per quello neanche Tex,
:
: Tex ha più volte torturato dei sospetti per estorcere informazioni.
: Solo per dire la prima che mi viene in mente.
Be', pero' si deve ammettere che poi ha sempre avuto ragione. Cioe', i tizi 
avevano sempre qualcosa da nascondere.
susanna

 ha scritto:
:: Infatti non ho mai sopportato il sottogenere protofascistoide che

Ho seguito Zagor (per mio conto e conto terzi) fino a una certa numerazione, 
tra i quali i bei episodi in cui compariva Supermike (che, devo dire, mi 
piaceva).
Non ricordo di 'pard' pellerossa di Zagor. Ricordo di una tribu' amica, i 
Seminole.
susanna

SBAM!
Puoi spiegarti?


 ha scritto:
:::: Ora: Superman, il primo, non ce l'ha. Come mai?
::
::: Non e' mica il solo.
::
:: mi son sempre chiesto "ma e' possibile che nessuno veda che Clark
:: Kent e Superman sono la stessa persona"?
::
:: La cosa mi e' sempre sembrata ancora piu' incredible della capacita'
:: di volare...
::
: Perchè la gente semplicemente non lo vuole vedere. Non riesce a
: concepire che uno che può volare alla velocità della luce e sollevare
: palazzi, possa avere desiderio di una vita normale.
Non direi. Il fumetto nasce per i ragazzini, per i quali il realismo di 
alcune scelte narrative non era certo un problema. L'espediente di 
descrivere l'alias di superman come un giovane goffo e anonimo, occhialuto 
pure, era piu' che sufficiente per chiudere la questione.
: Come c'è gente che non riesce a concepire che l'industriale di
: successo/politico spesso vincitore possa essere anche un corrruttore
: colluso con la mafia.
Misteri della psiche. O complotti.
La dialettica del supereroe.
susanna

Ok, una spiegazione. Ridicola, ma una spiegazione.
Senti, finora non mi sono permesso di mettere epiteti di nessun tipo
visto che non ti conosco, ma prima di bollare per ridicola una cosa
non sarebbe opportuno chiedere perche' affermo questo?
Se ti dico che e' un anedotto raccontatomi da Tom De Falco in persona?
Confermato da Mark Bagley? Se ti dico che Simon Bisley disse qualcosa
di simile (se vuoi ti dico esattamente cosa). Ora il secondo e il
terzo sono dei 'giovincelli' ma il primo... beh penso che possa avere
voce in capitolo, tanto piu' che mi disse che l'unico a cui non dava
'fastidio' disegnare volti era il Re, Jack Kirby. Ci sono migliaia di
anedotti in materia, e' una 'scusa' prosaica forse ma se viene
direttamente dagli autori hai qualche motivo per cui il tuo giudizio
sarebbe piu' autorevole?


amara, oh dio! ah ah hu hu"
Perdonami ma questo significa che hai il fumetto, non necessariamente
che lo hai letto, o meglio ancora che lo hai letto come merita di
essere letto.


 amica, i Seminole.
non ricordi tonka? zagor ha in piů di un'occaisone rischiato la pelle per 
salvarlo (pensa all'episodio in cui il tropical corp diffonde presso le 
tribů il virus della febbre gialla)...Corretto il riferimento ai seminole, 
tra l'altro,
a dimostrazione della vocazione libertaria del fumetto, c'č quel bellissimo 
episodio in cui zagor accompagna una tribů di seminole (alla quale si 
aggrega anche un personaggio di colore scappato dalle piantagioni) in un' 
impossibile fuga dallo sterminio...
-- 
UFV: Katyn / Ti amerň sempre / The wrestler / Lezione 21 / Il mai nato / La 
classe / In the name of the king / Hotel bau / Impy superstar / I love 
shopping / Underworld: la ribellione dei lycans / Bride wars / Vogliamo 
anche le rose / Inkheart / The reader / La canarina assassinata 

 Non ci siamo. Ti sei male accorto di una cosa.
Infatti non sono cattivo, né tantomeno fascista...
Pikkio 

 ha scritto nel messaggio 
news:g7kar41ak5tljnb7c...@4ax.com...

Lo ha semplicemente letto avendo già in testa un'idea precostituita sul 
tutto. A quel punto poteva fare anche a meno di leggerlo.
Pikkio 


Anche mio nonno, in tempo di guerra.
Ah, dato che era partigiano, torturava i fascisti.
Pikkio 

 avevano sempre qualcosa da nascondere.
;-)
Ma neanche sempre. Spesso se la prende con mezze calzette pistandoli
come l'uva e terminando con "ora vaglielo a raccontare a mr. Maddox".
Molto carino anche Tiger Jack, un cane da pista amato e rispettato che
ogni tanto fa "ugh".
Bellissimo anche portare a sostegno del multiculturalismo di Zagor la
presenza di Cico, una caricatura, una palla di lardo iraconda e ottusa
buona solo per far ridere il prossimo alle sue spalle. Zagor comunque
mi è sempre stato più simpatico di Tex.
Io comunque stento sempre a capacitarmi dell'ostinazione dei fan nel
difendere l'indifendibile nei propri beniamini. Sono un grande
estimatore di Tintin, qualche giorno fa ho avuto da discutere con uno
che sosteneva che Tintin in Congo non fosse insopportabilmente
razzista.

 ha scritto:
:: ???
:
: Cosa c'e' di poco chiaro? Queste informazioni si leggono
: tranquillamente su Google.
:
:: Io ho letto Devil, altro che google.
:
: Dipende quale Devil hai letto. Non nel senso di personaggio, che e'
: quello, ma quale arco narrativo. E per dirne una: cosa c'entra con
: Devil l'osservatore?
Non dipende da niente. Se parlo di qualcosa e' perche' ne ho esperienza, non 
perche' razzolo sul web. Se uno parla in nome di razzolate sul web dovrebbe 
dichiararlo e non farle passare come proprie.
:: Non devi smentire niente. Chiedevo qualche ragione.
:
: Ragione?
Ragione al motivo per cui alcuni supereroi hanno la maschera, altri no. Era 
una curiosita', piu' che altro.
::: molti e il fatto che la indossino in altrettanti e forse piu' e' una
::: questione maggiormente legata all'aspetto grafico. Una maschera e'
::: infinitamente piu' facile da disegnare di un volto e fare tante
::: tavole in un mese non e' facile per nessuno.
::
:: Ok, una spiegazione. Ridicola, ma una spiegazione.
:
: Senti, finora non mi sono permesso di mettere epiteti di nessun tipo
: visto che non ti conosco, ma prima di bollare per ridicola una cosa
: non sarebbe opportuno chiedere perche' affermo questo?
No, perche' rimane comunque ridicola.
E rimane ridicola anche se a sostenerlo fosse Stan Lee in persona.
: Se ti dico che e' un anedotto raccontatomi da Tom De Falco in persona?
: Confermato da Mark Bagley? Se ti dico che Simon Bisley disse qualcosa
: di simile (se vuoi ti dico esattamente cosa). Ora il secondo e il
: terzo sono dei 'giovincelli' ma il primo... beh penso che possa avere
: voce in capitolo, tanto piu' che mi disse che l'unico a cui non dava
: 'fastidio' disegnare volti era il Re, Jack Kirby. Ci sono migliaia di
: anedotti in materia, e' una 'scusa' prosaica forse ma se viene
: direttamente dagli autori hai qualche motivo per cui il tuo giudizio
: sarebbe piu' autorevole?
Io, autorevole?
Cos'e' che ti sfugge?
Mica ho detto che sei ridicolo TU, ne' altri.
Ma se un fumettaro mi viene a dire che un supereroe viene concepito con 
maschera o senza a causa della pigrizia del suo disegnatore, mi rimane una 
ragione ridicola.
Animo, Joker.
susanna

 ha scritto:
:: Cap 2, Tavola 1, quadro 5, lettering: "E tu sei amaro, Almond."
:: "Mandorla amara, oh dio! ah ah hu hu"
:
: Perdonami ma questo significa che hai il fumetto, non necessariamente
: che lo hai letto, o meglio ancora che lo hai letto come merita di
: essere letto.
Insomma, vuoi il Dna.
E, dopo, sosterresti che le tracce biologiche non sono sufficienti.
Facciamo cosi', facciamo che ora sostengo che tu NON HAI il fumetto e, se ce 
l'hai (ma devi provarlo), che non lo hai letto ma stai solo riportando le 
impressioni di qualche tuo amico o qualche sciocchezza raccattata sul web.
E se riuscirai a dimostrarmi che l'hai veramente letto, replichero' dicendo 
che NON (tu te lo sei dimenticato, Joker; saper leggere significa anche 
saper scrivere) lo hai letto come merita di essere letto.
Possiamo ritenerci allo stesso grado del discorso, ora?
susanna

 ha scritto:
::: Cap 2, Tavola 1, quadro 5, lettering: "E tu sei amaro, Almond."
::: "Mandorla amara, oh dio! ah ah hu hu"
::
:: Perdonami ma questo significa che hai il fumetto, non necessariamente
:: che lo hai letto, o meglio ancora che lo hai letto come merita di
:: essere letto.
:
: Lo ha semplicemente letto avendo già in testa un'idea precostituita
: sul tutto. A quel punto poteva fare anche a meno di leggerlo.
Il trucco del buon lettore e' leggere anche la roba che, a priori, potrebbe 
non piacergli. Segui il mio consiglio.
susanna
Ps. Chi dei due firma le fatture?

 ha scritto:
::: Tex ha pi volte torturato dei sospetti per estorcere informazioni.
::: Solo per dire la prima che mi viene in mente.
::
:: Be', pero' si deve ammettere che poi ha sempre avuto ragione. Cioe',
:: i tizi avevano sempre qualcosa da nascondere.
:
: ;-)
:
: Ma neanche sempre. Spesso se la prende con mezze calzette pistandoli
: come l'uva e terminando con "ora vaglielo a raccontare a mr. Maddox".
: Molto carino anche Tiger Jack, un cane da pista amato e rispettato che
: ogni tanto fa "ugh".
Tex e' veramente insopportabile. Ma, e condivido, il peggiore era il pard 
indiano, una specie di schiavo "'zi badrone". Una rabbia.
: Bellissimo anche portare a sostegno del multiculturalismo di Zagor la
: presenza di Cico, una caricatura, una palla di lardo iraconda e ottusa
: buona solo per far ridere il prossimo alle sue spalle. Zagor comunque
: mi è sempre stato più simpatico di Tex.
Vero.
: Io comunque stento sempre a capacitarmi dell'ostinazione dei fan nel
: difendere l'indifendibile nei propri beniamini. Sono un grande
: estimatore di Tintin, qualche giorno fa ho avuto da discutere con uno
: che sosteneva che Tintin in Congo non fosse insopportabilmente
: razzista.
Tintin non lo conosco.
Il fumetto oramai non lo leggo piu'; ogni tanto qualche revival degli 
storici italiani che dicevo. Pazienza mi rimane, tuttavia, fuori dal 
mucchio. E' anche una cosa personale, quella Bologna li' era anche mia, in 
tutti i sensi.
Invito tutti i partecipanti di questo thread a fare un millisecondo di pausa 
e a cercarsi, se c'e' sul web, Giorno di Pazienza (quello con il mitico 
esame di Fiabeschi al Dams, su Coppola).
Amen.
susanna

 Puoi spiegarti?
C'e' mica bisogno.
Allora uno si chiede perche' fanno le macchine con tutte queste curve
sinuose, un bel lamierato piegato ad angolo sarebbe infinitamente piu'
facile da fare.

 palazzi, possa avere desiderio di una vita normale.
ok, ma mettiamo che il mio compagno di lavoro sia identico spiccicato a
superman, magari non penso che sia lui, pero' vorro' dirglielo una volta o
l'altra che e' identico spiccicato a superman?
E che quando va in giro la dice glielo dica "hei, ma lei e' identico
spiccicato a superman", e magari qualcuno lo creda pure.
Invece nel fumetto non succede mai.

 esame di Fiabeschi al Dams, su Coppola).
http://files.splinder.com/2217e2ddadc48d099c85885624168ca2.pdf
E aggiungo "giallo matematico".

Animo, Joker.
Animo? :-)
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.

facile da fare.
Non e' solo questione di cose facili. Penso sia anche qualcosa che
riguardi la 'noia'. Molte cose addirittura diversi disegnatori le
demandano agli inchiostratori abbozzandole solo. Un'auto e' un elmento
che non e' presente su tutte le tavole, a meno di essere elemento
portate del fumetto stesso, il personaggio invece lo e' e lo disegni
sempre. Una maschera e' piu' facile da fare e richiede meno tempo e
sforzo per dare la giusta prospettiva e il giusto tratteggio, per non
parlare delle proporzioni e di tutto il resto.


In quale c'era "polpetta"?

Possiamo ritenerci allo stesso grado del discorso, ora?
Sei acida senza motivo di esserlo.


 ha scritto:
:: Ma se un fumettaro mi viene a dire che un supereroe viene concepito
:: con maschera o senza a causa della pigrizia del suo disegnatore, mi
:: rimane una ragione ridicola.
:
: Ok. A questo punto ritengo conclusa la nostra discussione, 'fumettaro'
: e' chiaramente un dispregiativo di una intera categoria e se la metti
: su questo piano negando la dignita' ad una intera categoria non penso
: si possa discutere in modo normale.
Manara si chiamava fumettaro, il termine non e' mai stato dispregiativo.
:: Animo, Joker.
:
: Animo? :-)
Animo, che non c'e' nessuna dignita' ferita.
susanna

Animo, che non c'e' nessuna dignita' ferita.
Pensi che possa sentirmi ferito da qualcosa del genere? Dai teniamo la
cosa sulla discussione e non sul personale, non funzionano certe cose
con me.


 ha scritto:
:: E, dopo, sosterresti che le tracce biologiche non sono sufficienti.
<omissis>
:: Facciamo cosi', facciamo che ora sostengo che tu NON HAI il fumetto
:: e, se ce l'hai (ma devi provarlo), che non lo hai letto ma stai solo
:: riportando le impressioni di qualche tuo amico o qualche sciocchezza
:: raccattata sul web.
<omissis>
:: E se riuscirai a dimostrarmi che l'hai veramente letto, replichero'
:: dicendo che NON (tu te lo sei dimenticato, Joker; saper leggere
:: significa anche saper scrivere) lo hai letto come merita di essere
:: letto.
<omissis>
:: Possiamo ritenerci allo stesso grado del discorso, ora?
:
: Sei acida senza motivo di esserlo.
Non sono acida.
Sto replicando a uno che allude in continuazione che parlo di cose che non 
ho letto.
E che quando gli mostro di possedere la fonte, replica che "non vuol dire 
che io l'abbia letta".
Ora, vorrei che tu cercassi di capire la situazione paradossale: io critico 
(e non necessariamente in modo assolutamente negativo) un fumetto *rispetto* 
ad un altro e, per buona risposta ottengo, dal Joker, le allusioni alla mia 
cattiva fede. Come quell'altro, tra l'altro.
Non e' bello.
Ti porto dove volevi portare tu il discorso: se la critica di un'opera 
rimane ancorata al gusto personale del lettore, non fai un passo avanti: 
sarai d'accordo con i tuoi amici, in disaccordo con i critici.
Ma il disaccordo con il critico NON puo' autorizzarti a rompergli le 
scatole, ci sei?
Insomma, non sei d'accordo con la mia valutazione *relativa* di Watchman e 
cosa fai? Insinui che non l'abbia letto o, se l'ho fatto, bonta' tua, l'ho 
fatto male.
Dimmi, e' acidita' questa o qualcos'altro?
Ora, se sei disposto a condurre una discussione critica su Watchmen, cioe' 
una discussione che non si basa SOLO sul gusto personale mio o tuo, io sono 
pronta, anzi, la sono sempre stata. E, direi, ho appena iniziato, 
rispondendo a quel Fred (un altro che voleva prove, tra l'altro).
Altrimenti fai pure. Accomiatarsi in silenzio pare essere lo sport del 
giorno.
susanna

 ha scritto:
:: Invito tutti i partecipanti di questo thread a fare un millisecondo
:: di pausa e a cercarsi, se c'e' sul web, Giorno di Pazienza (quello
:: con il mitico esame di Fiabeschi al Dams, su Coppola).
:
: 
http://files.splinder.com/2217e2ddadc48d099c85885624168ca2.pdf
Lui.
Come la trovi, questa roba qui?
susanna

giorno.
Sono diverse volte che lo ripeti, io non ne ho nessuna intenzione.


 buona solo per far ridere il prossimo alle sue spalle.
superinterpretazione viziata da ideologismi totalmente fuori luogo, cico è 
un pasticcione casinista, ma non è un buffone e il suo rapporto di amicizia 
con zagor è profondo e autentico, con anche qualche latente venatura di 
omosessualità...E cmq ci sono innumerevoli spunti per ritenere che zagor sia 
un tipico prodotto di certa cultura libertaria e progressista da anni '70 e 
non certo un fumetto machista e cazzuto...
-- 
UFV: Katyn / Ti amerò sempre / The wrestler / Lezione 21 / Il mai nato / La 
classe / In the name of the king / Hotel bau / Impy superstar / I love 
shopping / Underworld: la ribellione dei lycans / Bride wars / Vogliamo 
anche le rose / Inkheart / The reader / La canarina assassinata 

 ha scritto:
:: Ho seguito Zagor (per mio conto e conto terzi) fino a una certa
:: numerazione, tra i quali i bei episodi in cui compariva Supermike
:: (che, devo dire, mi piaceva).
:
: sě, grande personaggio supermike, uno dei pochi che ha davvero fatto
: vedere i sorci verdi al nostro...
Zagor e Tex e i bonelliani e Diabolik e altro fanno parte di una stagione 
molto lontana nel tempo, in cui ero praticamente costretta a leggere 'sta 
roba come diretto effetto professionale (colonie estive, ti ricorda 
qualcosa?)
Qualche volta, al mare sotto l'ombrellone, mi sorprendo a leggiucchiare 
qualche vecchio Diabolik anche adesso, lo confesso. Se trovo quegli albi 
ristampati a pochi spiccioli e se siamo di giovedi', cioe' la Settimana 
Enigmistica deve ancora uscire.
Mi piacerebbe scrivere qualcosa sulla fisionomia e sulla fenomenologia di 
Eva Kant, a partire dai primi numeri e iniziando con Audrey Totter, la 
bellissima inteprete di "Una donna nel lago" che ha sicuramente ispirato le 
Giussani.
:: Non ricordo di 'pard' pellerossa di Zagor. Ricordo di una tribu'
:: amica, i Seminole.
:
: non ricordi tonka? zagor ha in piů di un'occaisone rischiato la pelle
: per salvarlo (pensa all'episodio in cui il tropical corp diffonde
: presso le tribů il virus della febbre gialla)...Corretto il
: riferimento ai seminole, tra l'altro,
: a dimostrazione della vocazione libertaria del fumetto, c'č quel
: bellissimo episodio in cui zagor accompagna una tribů di seminole
: (alla quale si aggrega anche un personaggio di colore scappato dalle
: piantagioni) in un' impossibile fuga dallo sterminio...
Zero assoluto su Tonka, lo ammetto. In genere i personaggi pellerossa tendo 
a ricordarli meglio di altri, ma di questo zero al quoto.
E non ricordo negri. Nelle saghe bonelliane non ne ricordo.
susanna

 In quale c'era "polpetta"?
Alan Mistero...credo.



Sono cintura nera di google, ottavo dan.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
7sett: In the name of the king - I love shopping - Thick as thieves (The
code) - Giulia non esce la sera - Role Models - I demoni di San Pietroburgo
- La velocita' della Luce - Go Go Tales - Frozen River - Cloverfield -
Platoon
6sett: sex drive - Rachel Getting Married - Frost-Nixon - Nick and Norahs
Infinite Playlist
www.iaciners.org

 ha scritto:
: Non alludo a nulla, ti ho solo detto che alcune cose che affermi
: riguardo un'opera mi fanno ritenere che non l'hai letta con
: attenzione, lo penso e te l'ho detto. Tutto qui.
:
: E' una semplice constatazione, perche' ti da tanto fastidio?
Perche' significa, questo, porsi autonomamente e per i soli propri mezzi in 
posizione autoritaria, rispetto ad una discussione.
Porre la questione che il tuo interlocutore sia un millantatore ("non e' 
detto che tu l'abbia letta") o, semplicemente, considerarlo un lettore 
distratto rispetto a se' stessi, e' impostare una discussione con il piede 
sbagliato. Ma MOLTO sbagliato.
Non che la cosa mi disturbi, ma reagisco. E forte.
:: Ora, vorrei che tu cercassi di capire la situazione paradossale: io
:: critico (e non necessariamente in modo assolutamente negativo) un
:: fumetto *rispetto* ad un altro e, per buona risposta ottengo, dal
:: Joker, le allusioni alla mia cattiva fede. Come quell'altro, tra
:: l'altro.
:
: Quell'altro?
Sono almeno quattro, qua dentro (te compreso) che insinuano che io stia 
parlando di cose che non conosco. Cosi', per sport.
Passi per Fred, te e il tuo socio, ma il quarto non lo capisco.
Sono anni che mi legge, come io leggo lui, e dovrebbe sapere quali sono i 
miei standard e i miei modi. Continua a non andarmi giu'.
: Io ho semplicemente detto che ritengo la tua critica ingiustificata e
: poco sensata se messa in relazione ad un fumetto totalmente diverso.
: E' come paragonare un Van Gogh con un Picasso.
Ecco, vedi come si fa una discussione.
Paragonare due autori E' sempre possibile, se si imposta il discorso 
correttamente.
Tra Van Gogh e Picasso, ad esempio, il paragone storico e' piu' che 
legittimo, come della pittura che da Van Gogh si evolve per ottenere la 
produzione picassiana 50, 60 anni dopo.
Nel nostro caso abbiamo due opere praticamente coeve e di autori (che se Paz 
non fosse nel paradiso dei fumettari) coetanei.
Il raffronto puo' essere fatto, altroche', DEVE essere fatto. E puo' essere 
fatto su molti livelli, quasi tutti i livelli possibili.
Questo e' discutere senza farsi condizionare dal gusto, Joker.
:: Ti porto dove volevi portare tu il discorso: se la critica di
:: un'opera rimane ancorata al gusto personale del lettore, non fai un
:: passo avanti: sarai d'accordo con i tuoi amici, in disaccordo con i
:: critici.
:
: Quindi tu saresti la 'critica' e io il 'parere personale del lettore'.
: Tu l'esperta e io il lettore sprovveduto e superficiale.
Ma da dove puoi aver tirato fuori questa stupida e gratuita conclusione?
Poi mi chiedi perche' sono acida.
:: Ma il disaccordo con il critico NON puo' autorizzarti a rompergli le
:: scatole, ci sei?
:
: Quindi i tuoi giudizi non sono opinabili?
E quest'altra?
Certo che li sono, dove avrei scritto che non li sono?
Non ha alcuna utilita' perdersi in queste stupidate: se due discutono e' 
OVVIO che, almeno per un periodo iniziale, tendano a difendere le proprie 
posizioni con i migliori argomenti possibili.
Ma se si discute, almeno io, metto sul piatto di esser criticata. E 
pesantemente. E piu' pesante e', meglio e'.
Di nuovo: perche' questa convinzione cosi' assurda?
:: Insomma, non sei d'accordo con la mia valutazione *relativa* di
:: Watchman e cosa fai? Insinui che non l'abbia letto o, se l'ho fatto,
:: bonta' tua, l'ho fatto male.
:
: Io ho criticato la tua disamina visto che contiene delle evidenti
: inesattezze, te le ho anche dette ma ovviamente non essendo la mia
: voce all'altezza di quella di un critico non serve vero?
No, guarda, non hai contestato nessuna inesattezza.
Se l'avessi fatto, te le avrei riconosciute. Le inesattezze sono inesattezze 
e basta, vanno solo corrette.
Tu hai replicato dicendo che quello che ho detto non e' cosi'. Che e' troppo 
poco, non serve a niente, e' il tuo gusto personale.
: Hai idea di quello che dici e di come lo dici? Io non ti conosco non
: so chi sei e cosa fai, non critico te ne come dici quello che dici, ma
: se lo posti in pubblico e non sono d'accordo con qualcosa mi sento
: nella possibilita' di dirlo, semplice no?
Certo.
:: Dimmi, e' acidita' questa o qualcos'altro?
:
: No, e' acida la tua posizione intransigente che non permette ad altri
: di criticare a loro volta quello che dici tu.
E tre. Al randello, subito.
Come cazzo NON permetto, io, di esprimerti quanto, come e dove vuoi?
:: Ora, se sei disposto a condurre una discussione critica su Watchmen,
:: cioe' una discussione che non si basa SOLO sul gusto personale mio o
:: tuo, io sono pronta, anzi, la sono sempre stata. E, direi, ho appena
:: iniziato, rispondendo a quel Fred (un altro che voleva prove, tra
:: l'altro).
:
: Guarda che ero gia' ampiamente disponibile a discutere di Watchmen in
: modo critico e cercando di non mettere di mezzo i gusti personali, ho
: anche provato ad iniziare una discussione in tal senso ma sei stata
: solo molto aggressiva. Magari perche' avevi discusso gia' con altri
: non so.
Se non ti piace come discuto, discuti con altri, cosa vuoi che ti dica.
:: Altrimenti fai pure. Accomiatarsi in silenzio pare essere lo sport
:: del giorno.
:
: Sono diverse volte che lo ripeti, io non ne ho nessuna intenzione.
Ora cominciano le cazzate. E' un classico.
Chi e' che si esprime cosi': "Ok. A questo punto ritengo conclusa la nostra 
discussione"
Io che ripeto cosa, Joker?
Saro' aggressiva, ma leggere cio' che si scrive viene prima.
susanna


CAZZO SUSANNA, NON L'HAI LETTO !!! NON HAI LETTO WATCHEMENNE!!! UN
CAPOLAVORO ASSOLUTO !!! NON L'HAI LETTO !!!! COSA VIVI A FARE, EH !!???!?
(ragazzi, siete abbastanza ridicoli)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
::: 
http://files.splinder.com/2217e2ddadc48d099c85885624168ca2.pdf
::
:: Lui.
::
::
:: Come la trovi, questa roba qui?
:
: Sono cintura nera di google, ottavo dan.
Be', allora topichiamo un po': lo vissi, tu, Redbelt?
susanna

 ha scritto:
:: BASTA NON PUOI GIUDICARE PRIMA DI AVER LETTO UNA COSA!!!
:: RIDICOLA!!!
::
:: CAZZO SUSANNA, NON L'HAI LETTO !!! NON HAI
:: LETTO WATCHEMENNE!!! UN
:: CAPOLAVORO ASSOLUTO !!! NON L'HAI LETTO !!!! COSA VIVI A
:: FARE, EH !!???!?
L'ho letto.
"Afghanistan: is Pakistan next?"
(-:
susanna

 ok, hai visto kill bill 2
no non l'ho visto, merita?



Hai beccato uno dei pochi film che non ho visto. Amo Mamet, ma un film sul
ju-jitsu non sono sicuro di averci il tempo...
Senti, invece non perdere Gran Torino che esce venerdi'. Se vedi un film
all'anno, e' il film da vedere.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
9 sett: Alla Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome -
Mesrine.L'ennemi.Public.NO.1
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

 ha scritto:
:: Be', allora topichiamo un po': lo vissi, tu, Redbelt?
:
: Hai beccato uno dei pochi film che non ho visto. Amo Mamet, ma un
: film sul ju-jitsu non sono sicuro di averci il tempo...
Noleggialo.
: Senti, invece non perdere Gran Torino che esce venerdi'. Se vedi un
: film all'anno, e' il film da vedere.
Se posso, vado.
E Spartan, lo vissi?
susanna


Mai dire mai. In una delle prime storie del Superman post crisis, il
team di espertoni di Lex Luthor dopo migliaia di controlli incrociati
dicono al pelato che secondo loro Clark Kent è Superman e lui risponde
"cazzate".
In decine di storie dal 1938 tutti quelli che hanno avuto sospetti, si
sono ritrovati davanti sia Kent che Superman, grazie a Batman
travestito o al mutaforma Segugio di Marte.

 "cazzate".
Immagino che questa la conosciate tutti:
"... in which the Nazi hunter Avram Blumenthal visits the superhuman
Übermensch, held prisoner for the past forty-five years in a castle
fortified with glowing green radiation, the Übermensch's only weakness.
The two men discuss the Übermensch's career and his position as a symbol of
the Nazi regime. They agree that the world no longer needs heroes, and
Avram presents Übermensch with a way to end his imprisonment: a metal slug
consisting of the fatally radioactive substance, coated with lead. In a
last act of will, Übermensch pops the slug in his mouth, biting through the
lead casing. "He died like a man," Avram observes. "Which, all considered,
was quite an achievement." 
-- 
Aramesh

 E Spartan, lo vissi?
Nel 2004 e non ne ho un gran ricordo, amo il mamet scrittore, forse dovevo
specificarlo, come direttore e' troppo personale.


 protofascistoidi pure quelle.
Sei fuori...vatti a riguardare quel capolavoro che é La Tomba per le 
Lucciole.

 alla popolazione?
V é il personaggio più ambiguo che esista nel fumetto contemporaneo.

 "Afghanistan: is Pakistan next?"
Cioè tu pensi che Moore pensi queste cose...non che ne faccia una 
critica geniale?

 Tua nonna.
No...te.

 E non ricordo negri. Nelle saghe bonelliane non ne ricordo.
sì, in linea di massima il negro non ha rappresentanza in quelle produzioni 
(va detto che l'ambientazione western non aiuta, per ovvi motivi), forse la 
prima apertura all'esotico arriva con mister no... 

 Lucciole.
notoriamente uno dei film preferiti di susanna... 

 E non ricordo negri. Nelle saghe bonelliane non ne ricordo.
Maro'...ma vedi che non capisci che il fumetto é tra le arti popolari 
che megli oraccontano una società?
L'italia delle saghe bonelli classiche non conoscevano il fenomeno 
dell'immigrazione nel nostro paese...semplicemente non c'era appiglio 
visivo.
E poi é forse tempo che tu legga capolavori del fumetto italiano come Lo 
Sconosciuto di Magnus.

 anzi come accumulo di ricchezza, il sadismo ostentato, la subalternità dei personaggi femminili)...
no è esattamente il contrario, diabolik (ovvero le Giussani) è dichiaratamente,
programmaticamente un fumetto progressista.
La condanna della borghesia è spietata e implacabile.
I derubati sono speculatori, trafficanti, nobili decaduti, sempre un concentrato
di decadenza morale, gente che tradisce, ruba, mente, complotta nelle caratteristiche
sottotrame sempre presenti. Diabolik è sì un ladro ed un assassino, ma ha un codice
morale inflessibile (messo a fuoco nel tempo, è vero).
Il personaggio di Eva non solo non è subalterno ma anzi realizza in largo anticipo
sulla società reale l'emancipazione e la parità (anche in questo caso il personaggio
viene messo a punto compiutamente nel corso del tempo).

 non piacergli. Segui il mio consiglio.
Infatti ti leggo.
Pikkio 

 ha scritto:
: no è esattamente il contrario, diabolik (ovvero le Giussani) è
: dichiaratamente,  programmaticamente un fumetto progressista.
: La condanna della borghesia è spietata e implacabile.
: I derubati sono speculatori, trafficanti, nobili decaduti, sempre un
: concentrato di decadenza morale, gente che tradisce, ruba, mente,
: complotta nelle caratteristiche sottotrame sempre presenti. Diabolik è
: sì un ladro ed un assassino, ma ha un codice  morale inflessibile (messo
: a fuoco nel tempo, è vero).
: Il personaggio di Eva non solo non è subalterno ma anzi realizza in
: largo anticipo sulla società reale l'emancipazione e la parità (anche
: in questo caso il personaggio viene messo a punto compiutamente nel
: corso del tempo).
Concordo.
Diabolik non ha un carattere progressivo, ma il contesto sociale in cui 
opera e' decisamente caratterizzato come spieghi. L'intenzione delle 
Giussani e' colpire lo strato borghese, innanzitutto. In molti testi si 
legge chiaramente un forte disprezzo per il classico ambiente 
piccolo-borghese.
A differenza dell'eroe o antieroe tipico, compresa una folta serie di 
racconti televisivi, l'antagonista e' squisitamente borghese, non il 
delinquente "genetico" comune (o la sua variante arricchita, cioe' il boss). 
E Diabolik, pur non avendo alcuna caratterizzazione di classe, non e' un 
borghese, cioe' uno sfruttatore di lavoro altrui. La sua ricchezza ha il 
solo scopo di difenderlo e potenziarlo (cioe' non serve per acquisire altra 
ricchezza) e quella ricchezza se la guadagna in prima persona con la sua 
forza lavoro e rischiando la ghigliottina.
Per quanto riguarda Eva Kant (e fai bene a ricordare che ha avuto una 
evoluzione radicale rispetto all'esordio), si tratta *sicuramente* 
dell'unica eroina femminile capace di attrarre a se' il favore delle femmine 
(almeno come gli eroi attraggono il pubblico maschile). Credo sia semplice 
dimostrarlo.
Via via, Eva Kant ha assunto posizione centrale nel fumetto e ha abbandonato 
ogni subalternita'. La devozione di Diabolik nei suoi confronti e' massima, 
e non perche' ha gli occhi verdi. Ricordo molti episodi in cui Eva Kant si 
libera di Diabolik per non rinunciare alla sua identita'. Un grosso 
personaggio dei fumetti, sicuramente piu' interessante di Diabolik stesso.
Non ho idea di come si sia sviluppato il fumetto pero', diciamo da almeno 
vent'anni in qua.
susanna

 ha scritto:
:: L'ho letto.
::
:: "Afghanistan: is Pakistan next?"
:
: Cioč tu pensi che Moore pensi queste cose...non che ne faccia una
: critica geniale?
L'ho letto?
susanna

 vent'anni in qua.
Io non ho idea di come faccia a costruirsi simili rifugi e cosi' tanti.
Li fa da solo?
Lui e eva? (eva, guarda che la malta e' un po' lunga metti piu'
stabilitura)
Prende un pulmino di bresciani e poi li coppa tutti?


 viene messo a punto compiutamente nel corso del tempo).
a me non pare proprio, almeno nelle prime serie: eva è totalmente
succube della personalità di diabolik, lo ama, ma lo teme ed è
comunque un mero strumento per la realizzazione delle
imprese...Peraltro, anche altea di vallenberg è solo sparring partner
di ginko, diabolik è decisamente un fumetto maschilista (e del resto
nelle strisce, secondo un certo gusto popolare dell'epoca, abbondano
scene di violenza sadica di cui spesso sono vittime le donne)...

 viene messo a punto compiutamente nel corso del tempo).
a me non pare proprio, almeno nelle prime serie: eva è totalmente
succube della personalità di diabolik, lo ama, ma lo teme ed è
comunque un mero strumento per la realizzazione delle
imprese...Peraltro, anche altea di vallenberg è solo sparring partner
di ginko, diabolik è decisamente un fumetto maschilista (e del resto
nelle strisce, secondo un certo gusto popolare dell'epoca, abbondano
scene di violenza sadica di cui spesso sono vittime le donne)...
come ho accennato la serie subisce una graduale ma profonda trasformazione nei primi anni settanta
fino ad arrivare alla definizione conclusiva dei caratteri dei protagonisti.

 vent'anni in qua.
politicamente si è spostato sempre più a sinistra, fino a diventare una specie di robin
hood ambientalista, cercando di mantenere in qualche modo le caratteristiche
di fondo del personaggio (pugnala ancora, ma solo gente molto, molto cattiva).
qualitativamente invece il fumetto è decaduto tristemente con la fuoriuscita
delle giussani e col progressivo disimpegno di Sergio Zaniboni, il disegnatore
principe della serie.

 Prende un pulmino di bresciani e poi li coppa tutti?
da giovane faceva sicuramente così, adesso compra dei kit di autocostruzione svedesi
in bioedilizia.

 non certo un fumetto machista e cazzuto...
Interpretazione piu' che corretta.
Non e' un segreto: a quelli di sinistra piaceva zagor. Tex era piu'
apprezzato, in genere, dai democristiani. A sinistra lo si prendeva
delicatamente per il culo.
Ricordo un mitico concerto a Mestre nel 1978 (4 marzo del 78) di
Guccini, nel mezzo del quale e' partito con un esilarante monologo su
tex vìler, colpito ogni volta "solo di striscio". Da li' i capelli un
po' bianchi sulle tempie.
Poi, con gli anni, si e' arrivati un po' al delirio, con Dylan Dog "di
sinistra perche' ha le clark"
B.
[lostileconta]

 qualunquismo.
Sei un po' esagerato.
Il qualunquismo e' una cosa, il fascismo e' un'altra.
Non e' fascista watchman, ovviamente. E neppure la pubblicistica
fumettara.
Tutt'altro (il piu' delle volte).
Certo: Capitan America ha avuto delle pericolose derive protofasciste,
ma poi gli autori si sono ravveduti ed hanno trovato piu' conveniente
inventare la figura del "Capitan America pacco" (in realta' non erano
neanche gli stessi autori, ma tant'e'...)
Watchman, il fumetto, e' solo noioso. Quasi quanto quell'immondizia
fascista (quella si') di Sin City.
Il film, pero', e' solo un po' bruttarello, ma aiuta a passare quelle
mezzorette liete. Piu' o meno come Garfield, e senza
quell'imbarazzante gatto animato.
Ma insomma: dietro c'e' Snyder, mica un regista. Cosa ci si poteva
aspettare, di piu'?
B.
[lostileconta]

 stupri, rapimenti etc...
ok, allora mi fermo qui, parliamo di due fumetti diversi, io ho smesso di 
leggere diabolik intorno alla fine degli anni '70, quello che mi stai 
descrivendo tu è altra cosa... 

 tanti. Li fa da solo?
con una semplice domanda stai esattamente dimostrando la mia tesi, non c'è 
traccia della società in diabolik, nulla sappiamo di clerville e delle sue 
dinamiche sociali, sono mondi chiusi, totalmente irrelati quelli che 
diabolik attraversa nelle sue imprese... 


non lo so, ma č quantomeno ingenuo (oltre che ridicolo)
pensare che copiarne un paio di frasi possa garantirlo.

 pensare che copiarne un paio di frasi possa garantirlo.
Ridicolo...io direi, assolutamente ridicolo!;-)


Comunque, secondo me, sei un po' ingenerose col fumetto.
Vero che i suoi veri pregi, come tanta narrativa moderna, sono più nel modo
di dire le cose che nelle cose; vero anche che si tratta di un discorso sì
di rottura del genere ma necessariamente al genere legato, come tanta
avanguardia novecentesca. Ma a queste condizioni funziona bene ed è
parecchio intelligente e anche originale.
(prossima fermata, fra qualche giorno: applicare il concetto di
'distinzione' ai fanatici di fumetti superomistici)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 specificarlo, come direttore e' troppo personale.
Argh, "La casa dei giochi" e "Le cose cambiano" me li ricordo come 
fulminanti, soprattutto il secondo.

 diabolik attraversa nelle sue imprese...
E come mai piaceva a susanna allora?
Di Clerville sappiamo che è il posto con la più alta densità al mondo
di miliardari e nobili.

 Li fa da solo?
Li fa fare alla ditta di Lunardi che è esperta in scavi e a trattare
con i criminali.

 
L'amore sinistrorso per Diabolik l'ho sempre considerato frutto dello
stesso sentimento che portava il Manifesto a dare il massimo dei voti ai
film con Dirty Harry.
Io, più contraddittoriamente, amo Dirty Harry, invece Diabolik non m'è mai
piaciuto.
Boris

Saro' aggressiva, ma leggere cio' che si scrive viene prima.
Anche leggere cio' di cui si pretende di sapere tutto.
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.



Anch'io ovviamente, ma parliamo di almeno 20 anni fa... poi ha scritto
delle cose bellissime, tante.
E ogni tanto una regia, incolore oppure persa in elucubrazioni, e che aveva
qualche merito appunto nella scrittura.

 di miliardari e nobili.
Di Clerville e Genf, le uniche citta' che compaiono nel fumetto sappiamo
che richiamano, per assonanza e per stile, Lyone e Parigi.

 ha scritto:

La mia passione per Diabolik nasce da ragazzina (il fatto che si sia 
prolungata nel tempo probabilmente dipende anche da una ragione nostalgica). 
E il motivo, secondo me, e' assai semplice: e' un fumetto femminile.
E' femminile perche', ad esempio, non e' mai volgare ne' chiassoso o 
pacchiano; e' femminile perche' non fa leva sul principio della forza. E' 
femminile perche' una femmina e' centrale. E' femminile perche' non si regge 
sulla 'gagliardia', ma sul fascino. E' femminile perche' le Giussani erano 
donne, e il testo non e' mai, nemmeno lontanamente, sessista. Attenzione: 
non sto dicendo che il testo delle Giussani fosse necessariamente 
'femminista' o antimaschilista, assolutamente. Ma, per uno stato 
comprensibile delle cose, la figura femminile, in ogni caso, veniva 
tratteggiata SENZA la tipica subalternita' (magari anche involontaria) che 
si trova in *tutti* i fumetti del tempo. E poi, ammettiamolo, sapevano 
scrivere e il loro non era un lessico da 100 parole.
Faccio un esempio. Satanik: un orrore. Satanik era una eroina esattamente 
cosi' come un maschio l'avrebbe desiderata, cioe' completamente 
antifemminile.
susanna

 antifemminile.
Beh, non era una eroina, non classica almeno, nelle prime tavole e' un
mostro dal viso deturpato, pero' riconosciamo il merito in una stagione dei
fumetti dominata da puffi e cocco bill di aver lanciato il fumetto noir.
E' il noir ad essere sessista e maschilista.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
9 sett: Verso l'Eden - Redbelt - Alla Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian -
Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO 1


 pure, era piu' che sufficiente per chiudere la questione.
Ne parla Eco in un saggio. Il suo alter ego goffo e nerd impersona
volutamente il lettore tipico di fumetti. Sia per identificarsi con
quest'ultimo, sia per alimentare le sue speranze di emancipazione (ogni buon
nerd spera nel riscatto, nel giorno in cui uscirà dalla mediocrità).


 ha scritto:
: Guarda che sei tu quella che s'e' posta in posizione autoritaria non
: io. A te da quanto si capisce non piace Watchmen, io ne sono un fan
: sfegatato, l'ho letto molte volte e l'ho quasi 'studiato' per quanto
: mi piace e mi e' piaciuto gia' dalla prima volta che lo lessi. Questo
: non e' successo come caso isolato ma all'interno di una passione per
: il fumetto che mi ha portato non solo a leggerne e possederne molti
: (circa 6mila) ma anche a disegnarne diversi (amatorialmente) e ad
: essere ad un passo dal farne una professione.
L'autoritarismo, nella discussione, non si misura dagli argomenti che si
espongono, ma dal modo in cui si vuol collocare il proprio l'interlocutore.
In una discussione ogni argomento pertinente l'oggetto della discussione e'
lecito. Non e' lecito alludere che il tuo interlocutore sia un millantatore
(a meno che non se ne abbia le prove, ovviamente).
Tu hai fatto esattamente questo: siccome i miei argomenti sull'oggetto *non*
ti piacciono, metti in dubbio l'autore di quegli argomenti.
L'operazione e' scorretta, non solo stupida.
Te li ricordo, questi sani tentativi di appiccicarti all'interlocutore,
sempre piazzati li', con lo stiletto, giu' il sasso e via la mano:
"Beh questo nell'epoca di Google non significa molto eh..."
"Perdonami ma questo significa che hai il fumetto, non necessariamente
che lo hai letto"
"Sicura di averlo letto?"
"e questo ultimo paragrafo mi farebbe pensare che non lo hai affatto letto"
Aldila' del dato ossessivo, evidente, devi considerare che il massimo che ho
ricevuto, come argomenti, sono (tralasciamo quando rispondi con Watchmen ad
una osservazione su V, sintomo della stessa ossessione di cui sopra):
"Watchmen e' il contrario esatto di quello che dici"
"e' l'ambiente che influenza tutta la storia e non il contrario"
"Tutto ha reso l'ambiente com'e', e al contrario di quello che affermi"
"Ogni cosa in Watchmen e' stata studiata e messa li per dotare il fumetto di
una dimensione in piu', quella che tu neghi che abbia."
Il tuo contributo, pertanto, si riduce in due cose:
a. Tentare di appiccicarti al tuo interlocutore
b. Prendere le sue parole, mettergli un bel *NON* davanti, e considerarlo un
argomento.
<omissis>
: Per sport faccio ben altro, i NG mi interessano per discutere delle
: cose che apprezzo e basta.
Non puoi discutere di nulla, finche' i tuoi modi rimangono questi. Con 
questi modi esprimi tuttalpiu' una passione, ma non sei in grado di 
motivarla; appena ti si ricorda che ogni critica e' *sempre* possibile se 
ben impostata (e questo e' un dato acquisito per qualsiasi fatto artistico, 
non una posizione della susanna) ti schernisci.
Con questi presupposti ti e' negata qualsiasi discussione di cose 
artistiche, ti rimane la semplice condivisione di un gusto.
: Io non ho insinuato nulla, sei tu che hai
: preso una pagina a caso e hai citato quanto scritto in una delle
: vignette per 'dimostrare' che l'hai letto. Io ti ho solo fatto notare
: l'OVVIO, ovvero che possedere una copia di Watchmen non significa
: averlo per forza letto. Questa non e' una critica a TE ma
: semplicemente una constatazione che, unita a certe tue dissertazioni
: in merito, mi porta a pensare che tu non lo abbia letto nel modo
: giusto.
Ma e' una constatazione banale, che vale per chiunque in qualsiasi 
posizione, anche per te.
E' per questo che insistere su una constatazione irrilevante non puo' che 
denotare una volonta' precisa, quella di alludere
Volonta' che hai espresso in modo ossessivo proprio perche' privo di 
argomenti propri.
: Ora questo puo' essere in modo superficiale, con dei
: preconcetti o chissa' come. Poi magari l'hai letto benissimo ed hai
: tratto quelle conclusioni, che come ti ho detto io trovo assolutamente
: lontane da quelle che sono comunemente riconosciute al fumetto e che
: io e tanti altri abbiamo tratto dallo stesso fumetto. Questo non
: significa che 'abbiamo ragione noi' o che ce l'hai tu, dico solo che
: discutendo si puo' avere una differente opinione e che tu con il tuo
: atteggiamento tendi (consciamente o no) a minimizzare.
In una discussione non si va alla ricerca del 'colpevole' (chi ha torto o 
chi ha ragione). Solo un modo primitivo e infantile concepisce la 
discussione in questo modo.
Come, in una discussione, esprimere il proprio gusto personale non conduce a 
nulla.
:: Ecco, vedi come si fa una discussione.
:
: No, non e' cosi' che si fa solo perche' a te piace o fa comodo cosi',
: le discussioni non puoi intavolarle solo se sono nei parametri che tu
: scegli.
I parametri di una discussione vanno accettati, questo e' ovvio.
Ma se non li si accetta, va detto *perche'*, non invocato lo spirito santo 
come stai facendo.
Fai attenzione:
:: Paragonare due autori E' sempre possibile, se si imposta il discorso
:: correttamente.
:
: Sono totalmente in disaccordo.
Ecco il modo inutile: io dico A e tu dici: NON A.
Finche' non dici *perche'*, non stai dicendo nulla.
:: Tra Van Gogh e Picasso, ad esempio, il paragone storico e' piu' che
:: legittimo, come della pittura che da Van Gogh si evolve per ottenere
:: la produzione picassiana 50, 60 anni dopo.
:
: Ma quale paragone storico, questa e' fuffa per studenti.
Intanto gli studenti non sono cacca, ma sono coloro che un giorno magari 
insegneranno. E il raffronto Picasso-Van Gogh e' un *classico* della storia 
dell'arte figurativa.
Tu non lo sai, ma ti esponi comunque con questi giudizi.
Vuoi un po' di bibliografia sul rapporto Van Gogh-Picasso?
: Quelli che ho citato sono stati due autori assolutamente unici nel
: loro genere, come sensibilita', approccio alla tela, visione,
: comunicazione e tutto il resto. Paragonarli significa semplicemente
: ridurre l'arte ad uno sterilissimo insieme di considerazioni critiche.
: Un po' come dire che i due arstisti sono simili perche' tutti e due
: usavano tela, pennelli e colori.
Cosa c'entra la "similitudine" tra i due autori? Il confronto Van 
Gogh-Picasso avviene secondo l'evoluzione storica della loro arte, nel senso 
che dall'uno si giunge all'altro rintracciando nell'uno i presupposti per 
l'altro. Ed e' la storia della pittura che lo dice, che dice che Van Gogh e 
Picasso sono "confrontabili".
:: Il raffronto puo' essere fatto, altroche', DEVE essere fatto. E puo'
:: essere fatto su molti livelli, quasi tutti i livelli possibili.
:
: No, non sono affatto d'accordo. Sono stili diversissimi, sono autori
: completamente distanti, tra l'altro uno coadiuvato da un disegnatore
: l'altro no.
Cioe' tu sostieni, *davvero*, che in fatti artistici, si possano analizzare 
compiutamente solo autori analoghi tra loro in forma e contenuto?
Queste cose non sono nemmeno prima elementare, sono sciocchezze e basta, 
senza alcun fondamento. Non troverai nessuna persona sana di mente che possa 
avvalorare questa posizione.
Tu non hai mai letto nulla d'arte, se ti esprimi in questo modo. Non hai la 
minima idea di cosa significhi un fatto artistico.
Cosa che deriva, in effetti, dal tuo totale sprezzo per la cultura 
artistica, pur non rinunciando a tirar fuori i grossi nomi, se alle strette 
(Van Gogh e Picasso).
:: Questo e' discutere senza farsi condizionare dal gusto, Joker.
:
: Ma come fai a dire questo? Si vede lontano dieci chilometri che il tuo
: gusto ti guida nei giudizi che dai, qui poi e' eclatante la cosa.
: Oppure vuoi negare che sia cosi'?
Lo nego.
Io espongo fatti. Quelli interpreto.
Vediamo come te la cavi.
Quando sostengo che Watchmen non e' in grado di esprimere emozioni, 
contraddizioni, problematiche e conflitti interiori piu' di un decente 
romanzo d'appendice, espongo il fatto.
Gli elementi drammaturgici del fumetto che *dovrebbero* fare questo, sono 
estratti da elementi eccezionali, o eccezionalmente causati, cioe' non dalle 
contraddizioni del reale. La drammaturgia del Comico viene costruita su un 
tentativo di stupro e sull'omicidio a sangue freddo di una ex amante. Tipici 
espedienti da romanzo d'appendice: progetta il dramma e poi razzolaci sopra.
La conflittualita' del dr. Manhattan viene costruita su un incidente 
scientifico, una casualita' eccezionale costruita appositamente per 
impiantare il dramma. Di nuovo uno schema classico (l'Uomo Ragno, Hulk e via 
dicendo): progetta il dramma e poi razzolaci sopra.
E' evidente che questa roba qui possa esaltare un ragazzino, ma non una 
persona adulta, che immediatamente razionalizza l'eccezionalita' della 
situazione e allontana da se' la contraddizione del reale.
Avanti, dammi la *tua* interpretazione di questi fatti e confrontiamoci.
Questo e' discutere.
:: Ma da dove puoi aver tirato fuori questa stupida e gratuita
:: conclusione?
:
: Da come parli e da come ti poni, te la sei mai fatta questa domanda?
Rimane che la conclusione che hai dato e' stupida e gratuita, cioe' 
inventata.
:: E quest'altra?
:
: Fa il paio con quella di prima. Non mi pare di essere il primo a dirti
: che hai certi comportamenti.
Ma e' un ng o una sacrestia?
Non ti vanno i modi? Mollami.
Non mi molli? Beviti i modi.
<omissis>
: Tu hai dato al fumetto supereroistico in genere (e quindi in modo
: latente anche a Watchmen) una connotazione filo nazi-fascita o neo
: nazista non ricordo, ma una cosa simile. Io ti ho detto che nulla e'
: piu' lontano di Moore e Watchmen da questa tua idea. Ho anche notato
: che bolli con la stessa definizione molte altre cose su questo ng.
: Ecco questo e' gia' il primo esempio.
Io dico A e tu dici NON A.
Non serve a niente, e' inutile che ci giri intorno.
A Watchmen NON ho dato, in modo latente, nulla. Per ora ho solo detto che e' 
un fumetto senza particolari qualita', in modo esplicito.
E, se proprio vuoi seguire un filo logico, dato che hai espressamente detto 
che non si tratta di un fumetto di supereroi, non ricade nemmeno nella 
generalizzazione che ho fatto a inizio thread.
Quindi animo: le figurine ancora non le ho toccate.
Per poco, ma ancora non le ho toccate.
: Poi hai detto che un fumetto a caso di un certo tipo (citando Paz e il
: suo lavoro) e' superiore a Watchmen e chissa' cos'altro.
Non un fumetto a caso, ma Pompeo di Andrea Pazienza.
: Io ti ho detto che il paragone era inopportuno ed impresentabile.
: Questo e' un'altro esempio.
E hai scazzato.
: Continuo?
Quanto vuoi.
<omissis>
: Ma nient'affatto.
: Watchmen semplicemente NON E' quello che dici tu.
Ecco l'argomentone: io dico A, e l'argomentone e' NON A.
: Se vuoi scendiamo
: pure nel dettaglio della narrazione, vediamo quale impostazione Moore
: ha dato alla sua opera, vediamo chi sono questi 'eroi' fascistelli che
: dici tu, vediamo anche cosa c'entrano con il fumetto supereroistico
: made in USA.
Io sto gia' scendendo.
Tu sei ancora a NON A.
: Vediamo pure cosa sono le appendici di Watchmen, a che
: servono gli stralci dattiloscritti in mezzo o il 'fumetto nel fumetto'
: che il ragazzo nero legge quasi sempre a scrocco dall'edicolante...
: vediamo che razza di 'eroe' e' Rorschack, vediamo tutte le
: implicazioni implicite sociali sviluppate e considerate all'interno
: del fumetto e POI staremmo discutendo. Non solo con un paio di
: citazioni da una vignetta all'altra.
Vai, io ho gia' cominciato. Piu' sopra e altrove. A te la parola.
:: E tre. Al randello, subito.
:
: Come anti-fascista randelli un po' troppo spesso, non trovi?
Il randello dialettico non ha mai fatto male a nessuno.
:: Se non ti piace come discuto, discuti con altri, cosa vuoi che ti
:: dica.
:
: Ah beh... poi sarei io che svicolo...
La lingua italiana, prego. Svicolare significa evitare di discutere 
dell'oggetto.
:: Ora cominciano le cazzate. E' un classico.
:
: Beh potrei dire lo stesso di te.
No, finche' non lo dimostri.
Io l'ho detto e dimostrato. Segui:
Joker:
"Sono diverse volte che lo ripeti, io non ne ho nessuna intenzione." [di 
abbandonare la discussione]
susanna:
"Ora cominciano le cazzate. E' un classico. Chi e' che si esprime cosi': 
'Ok. A questo punto ritengo conclusa la nostra discussione'"
Hai seguito? Prima dici che non hai intenzione di abbandonare la 
discussione, ma qualche post prima avevi detto esattamente l'opposto.
Dicesi cazzata. Dimostrata.
<omissis>
: Anche leggere cio' di cui si pretende di sapere tutto.
Allora e' proprio una ossessione.
susanna

 ha scritto:
:: E' femminile perche', ad esempio, non e' mai volgare ne' chiassoso o
:: pacchiano
:
: Diabolik uccideva con un sibilo, SVISSSSSSSSSSSS e una minuscola
: freccia avvelenata faceva il compito.
Beh, spesso era un pugnale.
Pero' l'idea e' proprio quella.
La stessa differenza tra un Bang! Bang! Bang! e uno swissssssssssss....
:: Faccio un esempio. Satanik: un orrore. Satanik era una eroina
:: esattamente cosi' come un maschio l'avrebbe desiderata, cioe'
:: completamente antifemminile.
:
: Beh, non era una eroina, non classica almeno, nelle prime tavole e' un
: mostro dal viso deturpato, pero' riconosciamo il merito in una
: stagione dei fumetti dominata da puffi e cocco bill di aver lanciato
: il fumetto noir. E' il noir ad essere sessista e maschilista.
Il nero italiano, un periodo eccezionale (d'eccezione). La stessa ventata di 
genere genuino che da vita ad Argento e, se avessi tempo, anche a Leone.
Rimane che tra le ragazze Diabolik era il piu' gettonato, per le ragioni che 
dicevo e, in proprosito, anche per il fatto che, a differenza di quasi tutto 
il nero italiano in Diabolik mancava totalmente qualsiasi accenno a 
volgarita' eroticheggianti.
susanna

Allora e' proprio una ossessione.
Ne ho qualcuna di ossessione, nessuna pero' ti riguarda o riguarda
questa discussione.


 quel mezzo.
senti, senza arrivare alle 500 righe di messaggio, quello che hai scritto
e' una brutta insinuazione.

fantasy, sia a livello letterario che cinematografico.
Ed è questa frase che me lo lascia pensare (che tu non abbia inteso
bene "reale"). La fantascienza, pur muovendosi in mondi immaginari,
non è necessariamente legata all'eccezionalità dei personaggi e degli
avvenimenti. E nemmeno (necessariamente) il fantasy.

 interpretazione alla fantastici 4 o un copia-incolla alla Sin city.
allora la seconda che hai detto, è mooooolto fedele!
-- 
SimBus82.net coming soon - 
http://www.simbus82.net
Photo&DGTArt - 
http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
Combatti on-line con 
http://re-caio.labrute.fr
 

 allora la seconda che hai detto, è mooooolto fedele!
Senti, qualcun altro ha scritto che erano stati molto attenti anche
alla rispettare la tavolozza cromatica del fumetto. Vedendo i trailer
a me non pare proprio. Di Watchmen io ho una copia comprata in
edicola, due-tre anni fa, forse uscita con repubblica (nera con la
scritta Watchmen dorata sulla costa). Quell'edizione è fedele
all'originale per quanto riguarda i colori?


Sì, i colori dell'edizione originale. E' stato ricolorato al computer
un paio di anni fa, ma restando fedeli a quella versione.
La tavolozza è simile nel film, in quanto hanno cercato di limitare i
colori primari per gli ambienti e usato sopratutto i secondari (verdi,
viola e arancio). Almeno quella era l'intenzione.

 una massa amorfa e indistinta.
Ma non è vero. Moore come in V for Vendetta, intelligentemente
tratteggia tutta una serie di personaggi normali, l'edicolante ed il
ragazzino che legge il fumetto da pirata, la tassista lesbica, lo
psichiatra del carcere, in parte per evidenziare l'effetto della
guerra imminente e dei supereroi sulla gente normale, in parte per
rendere la morte di quei "normali" più toccante sul finale.
Nel film, almeno nella versione in sala, questo manca e un po' pesa.

 che richiamano, per assonanza e per stile, Lyone e Parigi.
Per assonanza? Genf non ricorderà mica, "per assonanza", Ginevra?



e' una cosa che lessi e che probabilmente non ricordo bene.
Clerville e' chiaramente Parigi, "la ville lumiere". Da li qualcuno aveva
calcolato che Diabolik si spostasse a sud per un certo numero di ore a
un'altra grande citta' e che i conti tornavano con Lyone o forse Marsiglia.
Ma Marsiglia oltre ad avere il mare, che invece non compare mai nelle
storie, e' una citta' "molto" del sud, particolare.

 storie, e' una citta' "molto" del sud, particolare.
Una delle due città è molto vicina al mare.

 psichiatra del carcere,
Ma sono macchiette, suvvia, non agiscono, non fanno niente.
Tutta una serie di personaggi normali, è proprio questo che intendo
con  "Il "problema" di Watchmen è che si tratta di uno "sfondo"
ingombrante".



ok, "parola turna indre'"... allora e' parigi e marsiglia.

 ha scritto:
<omissis>
Ok, direi che sui modi nostri ci siamo detti il possibile. Espungo la parte 
sul fumetto.
: Esatto.
: Watchmen si svolge in un 'momento' ben preciso, il mondo rappresentato
: e' molto simile a quello reale ed e' quello che ha portato la fine
: all'epoca degli eroi in costume. Loro, TUTTI loro, reagiscono a cio'
: che li circonda, non agiscono come fanno normalmente i supereroi. Se
: non ti e' chiaro questo semplicissimo aspetto di Watchmen significa
: veramente che non lo hai interpretato nel modo giusto.
L'ambiente, in Watchmen, e' costruito agli scopi. Non ha alcuna attinenza 
con il reale e gli snodi cardine non hanno ragioni sufficienti.
Il decreto che rende illegale il supereroe, ad esempio, non ha ragioni 
plausibili rispetto alla centrale funzione narrativa che incarna. Le varie 
contestazioni di massa sono praticamente inspiegabili. La conformazione 
politica descritta nel testo e' artificiosa, e solo volta a configurare una 
societa' dispotica e oscura (es. all'epoca del romanzo la paura di una 
guerra nucleare era del tutto marginale, se raffrontata a qualche decennio 
prima).
:: "Tutto ha reso l'ambiente com'e', e al contrario di quello che
:: affermi"
:
: La tua affermazione era quella, invece in W. i personaggi vivono in
: una condizione particolare dettata da quanto successo in precedenza
: (gli stralci del libro ripostate a mo' di inserti a quello servono del
: resto, avendolo letto attentamente come dici dovresti saperlo) legata
: a doppio filo alla FINE del periodo dell'oro eroistico. La gente non
: li vuole piu', non si fida di loro, in alcuni casi li detestano.
Il problema e': perche'?
Vedi: l'autore presenta il nodo drammatico gia' pronto, senza spiegazione (o 
con spiegazioni insufficienti)
Solo con una ragione drammatica puoi esprimere un dramma, altrimenti ti 
rimane una semplice rappresentazione.
: Alcuni di loro vivono in condizioni miserevoli, altri tengono il
: fronte, agli antipodi ci sono le crudissima visceralita' di Rorschack
: e la perfezione del Dr. Manhattan.
Cioe' ognuno risponde in base alla propria individualita', in maniera 
generalizzata. Senza una ragione, il dramma non ha ragioni, ma soluzioni 
casuali o individuali.
:: La drammaturgia del Comico viene costruita su un
:: tentativo di stupro e sull'omicidio a sangue freddo di una ex
:: amante. Tipici espedienti da romanzo d'appendice: progetta il dramma
:: e poi razzolaci sopra.
:
: La tua intepretazione e' monca: la storia del Comico non e'
: l'espediente, il Comico stesso E' l'espediente per iniziare la storia
: vera e propria. Da li parte uno dei rami narrativi di W.
Il Comico e' uno dei tanti personaggi centrali del racconto, non e' un 
espediente.
Gli altri personaggi vi si rapportano spesso, e' un termine di riferimento 
per le vicende degli altri.
Sei sicuro di averlo letto?
E la sua carica drammatica e' artificiale, imposta, schematica.
:: La conflittualita' del dr. Manhattan viene costruita su un incidente
:: scientifico, una casualita' eccezionale costruita appositamente per
:: impiantare il dramma. Di nuovo uno schema classico (l'Uomo Ragno,
:: Hulk e via dicendo): progetta il dramma e poi razzolaci sopra.
:
: W. vive ovviamente di elementi facilmente riconducibili al mondo
: classico dei supereroi, e' li sta uno dei suoi aspetti piu' belli.
: Moore si diverte (e a giudicare da quello che stai scrivendo, ci
: riesce senza per nulla faticare) a 'citare' quel mondo che poi, pian
: piano, distrugge. Dr. Manhattan non e' Hulk o Spiderman, e' molto di
: piu' Molecola senza la fragile mente di quest'ultimo. Moore non
: scimmiotta i supereroi 'famosi', ma quelli meno conosciuti che a loro
: volta erano adattati sui loro corrispettivi piu' conosciuti. Troppo
: facile confrontare Nite Owl a Batman, o Sally Spectra a Catwoman.
: Infatti non sono affatto le loro trasposizioni nel 'mondo di W.".
Puo' darsi, ma io stavo dicendo tutt'altro.
Lo spessore drammatico del dr. Manhattan e', come quello degli altri, 
costruito su un artificio (in questo caso una casualita'). Uno spessore 
drammatico casuale non ha la forza di esprimere un dramma, tuttalpiu' pieta' 
o patetismo.
Sicuramente patetica e' la vicenda in cui, per creare una situazione 
conflittuale, Moore lo fa sdoppiare e la sua donna si incazza. Ridicolo e 
patetico. Questa roba qui non puo' esprimere pathos, perche' troppo rasente 
il ridicolo e l'artificiale.
E, nello stesso tempo, non ha effetto nemmeno l'eventuale portata metaforica 
(il doppio o la scissione), perche' la rappresentazione e' troppo esplicita 
(Moore mostra addirittura assieme i due Manhattan).
:: E' evidente che questa roba qui possa esaltare un ragazzino, ma non
:: una persona adulta, che immediatamente razionalizza l'eccezionalita'
:: della situazione e allontana da se' la contraddizione del reale.
:
: E' evidente un corno. Sei sempre li con la stessa solfa:
: razionalizzare. Non esite solo il raziocinio, non esiste solo la
: realta' trasposta in arte (espressa con qualunque mezzo). Butti via
: cosi' troppe cose. Chi ti ha detto che una persona adulta non possa
: esaltarsi per qualcosa di apparentemente semplice? E' una tua
: congettura, totalmente fuori di testa pero'.
Molte persone adulte possono esaltarsi per delle ragazzate.
Si dicono immaturi.
susanna

 Si dicono immaturi.
Oppure eroi.
A seconda della societa' coeva.
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
: Comunque, secondo me, sei un po' ingenerosa col fumetto.
Veramente io ho una alta considerazione del fumetto. Altissima, direi.
Molto, molto meno per un suo genere, il fumetto eroico e, in particolare, 
quello supereroico.
Gente come Feiffer, Parker, Lauzier, Altan, Pazienza, Liberatore, per dire i 
primi che mi vengono, sono autentici artisti, spesso molto piu' autorevoli 
dei loro affini romanzieri.
Se intendevi, invece, Watchmen, in realta' il mio giudizio complessivo non 
e' negativo. E, rispetto allo standard di *quel* genere, e' sostanzialmente 
positivo.
: Vero che i suoi veri pregi, come tanta narrativa moderna, sono piů
: nel modo di dire le cose che nelle cose; vero anche che si tratta di
: un discorso sě di rottura del genere ma necessariamente al genere
: legato, come tanta avanguardia novecentesca. Ma a queste condizioni
: funziona bene ed č parecchio intelligente e anche originale.
Ritengo che la grandezza di Watchmen possa resistere solo ed esclusivamente 
se rapportata al suo genere di riferimento. Fuori da esso, allineato con i 
maestri del fumetto contemporaneo, ha tutto da perdere, ritorna ad essere 
un'opera del tutto standard.
susanna

 all'originale per quanto riguarda i colori?
sì


 dei loro affini romanzieri.
Pazienza, imo, era un'artista interamente "visivo". I suoi "affini"
erano altri.

 ha scritto:
:: Gente come Feiffer, Parker, Lauzier, Altan, Pazienza, Liberatore,
:: per dire i primi che mi vengono, sono autentici artisti, spesso
:: molto piu' autorevoli dei loro affini romanzieri.
:
: Pazienza, imo, era un'artista interamente "visivo". I suoi "affini"
: erano altri.
Stavo parlando in senso lato, naturalmente. Il fumetto si affianca al 
romanzo e alle altre forme tradizionali di attivita' artistica e 
intellettuale come forma espressiva di una societa', a pieno titolo.
Poi Pazienza e' stato un autore completo. Vero che il tratto era il suo modo 
naturale, ma anche la sua parte testuale e' ricchissima. Le sue invenzioni 
linguistiche sono piccoli capolavori, anche nelle opere minori (vedi il gia' 
citato "Giorno", il testo dell'esame di Fiabeschi). Con Pompeo raggiunge la 
dimensione del romanzo, con una linea stilistica completamente personale.
susanna
--
Perché il freddo, quello vero, sa essere qui, nel mio cuore di sbarbo. (Paz)

 ha scritto:
: (...)
:
:: Molte persone adulte possono esaltarsi per delle ragazzate.
:: Si dicono immaturi.
:
: Oppure eroi.
: A seconda della societa' coeva.
A seconda della ragazzata.
susanna

 Si dicono immaturi.
:-(

 quello supereroico.
Questo e' un approccio molto piu' generazionale di quanto si creda.
E', fondamentalmente, la differenza tra essere adolescenti e essere
bambini.
Negli anni 70, ovviamente.
E in Italia.
B.
[lostileconta]
--
"Are you ready?
I was born ready"
Jack B.

 A seconda della ragazzata.
Vero.
In quasi qualunque societa' e' piuttosto difficile che
l'appartenente al "commando ultra' curva sud" venga un giorno
decorato per il furto della bandiera dell'ultra' avversario, ma...
Comunque facci caso: nella stragrande maggioranza dei casi che si
conoscono
(direi la totalita', ma poi arriverebbe qualche fanatico di gugol a
smetirmi)
gli eroi sono poco piu' che ragazzi oppure - genericamente - "giovani"
(sia chiaro che "giovani" ha, storicamente, un sifgnificato diverso
rispetto
a quello che si assegna oggi anche al, per semplificare, trentenne)
B.
[lostileconta]

 sì, repubblica, ma forse anche 4 anni fa.
2005... Dio canissimo non so se rallegrarmi o disperarmi del fatto che
il tempo trascorso mi sembra sempre più breve di quello che è e non
capisco mai se rimango ggiovane o se sto invecchiando tanto
velocemente da non accorgermene.

 E in Italia.
Per me tutta l'epopea "marvel" e' una cosa che ho imparato a posteriori.
La _mia_ generazione i fumetti li leggeva, ma tutto il trambusto marvel e
compagnia cominciava a crescere quando io cominciavo a smettere.

 compagnia cominciava a crescere quando io cominciavo a smettere.
Infatti, e' questo quello che dicevo: il primo fumetto dell'Uomo Ragno
che ho avuto per le mani era quello (*mitico*) della fine di Gwen
Stacy. Non potevo avere piu' di 7 o 8 anni al massimo. Amore a prima
vista.
Poi ho continuato a leggere i marvel. Tutti: da Thor ai F4, ma i
migliori erano i vari Cap America, gli X-Men e i vari Difensori (la
prima serie con Namor, Hulk e Strange...)
Poi c'era il bizzarro mondo di alcuni supereroi "minori" come Conan, o
Luke, o Red Wolf (Wakan -tanka),
Dall'altra parte c'erano i supereroi dei vecchi (cioe' quelli che
potevano avere anche solo 5 o 10 anni di piu') che erano i terribili
superman, batman, lanternaverde, flashgordon, wonderwoman.... bleahhhh
Io ho conosciuto poi anche alan ford e il gruppo tnt. E diabolik, e
satanik, e altre porcherie sul tipo. Niente di interessante, davvero.
Meglio "Topolino" con paperinik, piuttosto.
B.
[lostileconta]

 Meglio "Topolino" con paperinik, piuttosto.
io ero precoce, saltato i miao, i soldino, i geppo, avevo 15 anni nel '73 e
son salatato direttamente ai lancio story e linus e il mago e alterlinus e
i fumetti belgi e francesi, spirou, gaston la gaffe, gros degolas, tin tin,
luc orient, michel vaillant e corriere dei piccoli e dei ragazzi, poi' e'
arrivato Alan Ford e i primi anni e' stata l'apoteosi, poi arrivato
Piffarerio alle matite e ho smesso.
Poi cominciava la stagione degli scozzari, liberatore, pazienza da noi,
moebius e c. dall'altra parte.
Poi il sudamerica.
insomma, ce n'era talmente tanto che quello che veniva dall'america non mi
mancava per nulla. Forse era la politica, forse l'america e tutto quello
che ne usciva era visto male, ma io ho scoperto i supereroi MOLTO dopo,
anzi, forse il primo e' stato ratman, e da li' sono andato indietro.
Anzi, era la politica, non potevi leggere superman e scozzari, era come
scendere da una kawasaki ninjia e salire su un triciclo, scendere da un
mondo velocissimo e violento e cadere nelle atmosfere pacioccone, nelle
tinte pastello, nella quasi assenza di chine, nella campagna americana
pacifica e indolente dove tra una fattoria e un covone di fieno di tanto in
tanto un fessacchiotto cercava di farne una piu' grossa di lui e qualcuno
gli rovinava regolarmente le uova nel paniere.
Come facevi a leggere ranx xerox il coatto elettronico e lanterna verde, un
fessacchiotto col costumino dentro a una lanterna, o un cieco che schivava
non solo le sberle, ma anche il resto, o quell'altro cretino "col martello
di odino".
Per balenos e per tutatis, aggiungo io, e passate il cinghiale!

Secondo me il senso di questi centinaia di messaggi è in questo bellissmo
post:
http://leonardo.blogspot.com/2009/03/se-pagliacci-non-ridesse-piu.html
--
Cafonauta


 prima serie con Namor, Hulk e Strange...)
te lo ricordi shang-chi? in questo panorama era qualcosa di decisamente 
anomalo...
-- 
UFV: L'onda / Live! / Katyn / Ti amerò sempre / The wrestler / Lezione 21 / 
Il mai nato / La classe / In the name of the king / Hotel bau / Impy 
superstar / I love shopping / Underworld: la ribellione dei lycans / Bride 
wars / Vogliamo anche le rose / Inkheart 

 mondo velocissimo e violento e cadere nelle atmosfere pacioccone
scusassero, ma mi sono commosso
http://www.youtube.com/watch?v=lO7n8Fll-gE&feature=related
questo e' un gruppo giapponese che suona Arbeit Macht Frei degli area.
Il disco usciva con una pistola di cartone nella confezione.
Ecco, questo era per me il 1973, le sofferenze del popolo palestinese, le
brigate rosse, le autoriduzioni. Altro che omini verdi e muscolosi in
tutina.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO
1
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

 questo e' un gruppo giapponese che suona Arbeit Macht Frei degli area.
e questi sono loro
http://www.youtube.com/watch?v=BGLtSnB-srU&feature=related


 anomalo...
Porco cane, si!
Lo leggevamo in quattro, credo.
Anzi, con te cinque.
Pero', devo essere onesto, non mi era mai piaciuto tanto.
Ma red wolf, te lo ricordi?
O Luke, l'eroe a pagamento...
Grandioso. Un coevo di Travis Bickle o del Bob De Niro di Hi Mom!
Depalmiano
B.
[lostileconta]

 e questi sono lorohttp://
www.youtube.com/watch?v=BGLtSnB-srU&feature=related
Questa e' arte...
Peccato per questa loro incapacita' di seguire un tempo pari!
Nel prologo l'origine del nome, sai?
con "bibi" mi e' andata bene. Pensa se mi chiamavano "talamanisch" (o
come cazzo si scrive)
B.
[lostileconta]

 Nel prologo l'origine del nome, sai?
Habibi! :-)

 Habibi! :-)
come Hanetanyiahu
(equivale piu' o meno a "ciccino" o "tesoruccio")


 questo e' un gruppo giapponese che suona Arbeit Macht Frei degli area.
ehi, che versione, il prog jazz giapponese si riconferma una certezza 
assoluta, quasi quasi adesso lo linko su iamrp... 

 che ne usciva era visto male, ma io ho scoperto i supereroi MOLTO dopo,
Praticamete mi e' successa la stessa cosa, alcuni anno dopo.
Mio padre aveva una biblioteca notevole e tantissimi fumetti, in riviste e
libri. I supereroi non li ho mai conosciuti, "watchmen" me lo sono andato a
avedere su wikipedia l'altra sera, visto che ne parlavate.
Sono stato fortunato, credo.
P.
-- 
Mrs. Robinson, would you like to go to a movie?

 questo e' un gruppo giapponese che suona Arbeit Macht Frei degli area.
fantastici!


Per assonanza? Genf non ricorderà mica, "per assonanza", Ginevra?
"Ghenf".
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 "Ghenf".
Uff...sempre a cercare il pelo nell'uovo solo per dar fastidio al
Persy!;-P
A questo punto, perché non costituire un Club (l'idea è stata proprio
del Persy)?
Titolo: "I tormentatori dell'uomo perduto"...;-D

e' una brutta insinuazione.
Sei il difensore ufficiale di susanna per caso? Perche' sarebbe una
'brutta insinuazione'? E' un dato che ho evinto da quanto ha scritto,
gliel'ho detto chiaro. Non vedo proprio cosa ci sia di sbagliato.
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.

avvenimenti. E nemmeno (necessariamente) il fantasy.
Non necessariamente certo, ma puo' esserlo.
Il fumetto 'supereroistico' a cosa credi debba legarsi? Dai su...


A seconda della ragazzata.
Ti piace cosi' tanto essere 'cresciuta'? Ma te la godi un po' la vita?
Ogni tanto almeno...
Bah...


fascista (quella si') di Sin City.
ALE'!!!
Ma perche' non vi dedicate ad altro? Taglio e cucito magari.
Moore e Miller due fascistoni, W. e Sin City 'immondizia fascista' e
'noia'...
Aspetto trepidante la prossima.


Persy!;-P
Veramente replicavo ad Ada...


 Veramente replicavo ad Ada...
Ops! Scusa, hai ragione!
Ma la proposta di fondare il club...rimane!
;-D

 Aspetto trepidante la prossima.
scaldati i muscoli, arrivera' prestisssssimo!
swoooommmmm
B.
[lostileconta]

 'brutta insinuazione'? 
perche' lo e'. Se insinui che uno non abbia letto cio di cui parla, fai una
brutta insinuazione.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
10 sett: Ponyo


swoooommmmm
Occhio che cosi' lasci tracce negli slip.


 Occhio che cosi' lasci tracce negli slip.
Hai ragione
B.
[lostileconta]