Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Mafe, GALLA!!

...comincerò a consultarti anche per i numeri al lotto!!
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/cronaca/trentenni/trentenni/trentenni.html
M. 

 
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/cronaca/trentenni/trentenni/trentenni.html
E' incredibile come si inventino le notizie...
La piccolissima inversione di tendenza non segna ancora un trend ed e'
causata dalla regolarizzazione degli immigrati dovuta alla sanatoria
(500mila persone) e dalla diminuizione dei decessi dovuta alla strage di
vecchietti del 2003.
Pero' gli articoli di colore si sprecano.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 ...comincerň a consultarti anche per i numeri al lotto!!
Non dopo la puntata di Lost di ieri sera :-)


http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/cronaca/trentenni/trentenni/trentenni.html
eh, attenzione. Molti articolisti non si danno la pena di leggere bene la
ricerca e le tabelle dell'ISTAT.
Il fatto che la natalità sia in crescita al centro-nord e in diminuzione al
centro-sud è determinato fortissimamente dagli immigrati.
Quoto l'ISTAT stesso :
"L'incremento osservato nelle nascite trova corrispondenza nella recente
ripresa della fecondità. Secondo le ultime stime del tasso di fecondità
totale riferite all'anno 2004 nel nostro paese nascono in media 1,33 figli
per ogni donna in età feconda. Si tratta del livello più alto registrato
negli ultimi 15 anni ed è il risultato di una inversione di tendenza che si
è avviata nella seconda metà degli anni '90 (Figura 3). Per 30 anni a
partire dal 1965, infatti, la fecondità italiana è andata continuamente
riducendosi fino a raggiungere il minimo storico di 1,19 figli per donna
nel 1995  [...]
Negli ultimi 5 anni, infatti, l'incidenza delle nascite di bambini
stranieri sul totale dei
nati della popolazione residente in Italia è più che raddoppiata,
passando dal 3,9 per cento del 1999 all'8,6 per cento del 2004 (dato
stimato). Sono, in particolare, le regioni del Centro-Nord quelle che
registrano valori percentuali di gran lunga superiori alla media
nazionale, ovvero le aree del Paese con una tradizione migratoria più
forte e con una presenza straniera più stabile e radicata."
e infine :
"
"L'evoluzione recente della fecondità presenta interessanti specificità
territoriali. I tassi di fecondità degli ultimi 15 anni (cfr. Tavola 9)
mostrano, rispetto al 1991, una importante diminuzione del numero
medio di figli per donna in alcune regioni del Mezzogiorno: -25 per
cento in Calabria, circa -20 per cento in Sicilia, -19 per cento in
Campania e -17 per cento in Puglia. Al contrario, si apprezza una netta
inversione di tendenza nelle regioni del Centro-Nord: rispetto al
minimo, osservato intorno al 1995, gli aumenti più consistenti nella
fecondità si registrano in Emilia-Romagna (+36 per cento), in Toscana
ed in Friuli-Venezia Giulia (+27 per cento), in Veneto ed in Lombardia
(oltre il 25 per cento). La distribuzione territoriale di questi incrementi
presenta numerose analogie con quella delle nascite di bambini
stranieri, ad indicare che al fenomeno della ripresa della fecondità
contribuiscono anche le donne straniere."

 centro-sud è determinato fortissimamente dagli immigrati.
Di nuovo: questi bambini sono italiani. 



di nuovo, non si puo' dire che gli italiani abbiano cambiato concezione
della famiglia.


 ha scritto nel messaggio
news:1gyx0wt.1jkqecn150l0niN%mafe.d...@gmail.com...

di nuovo: non far finta di non capire.
Lo so benissimo che sono e saranno italiani, grazie a Dio.
Senza di loro altro che inversione di tendenza.
Ma non tiriamo fuori queste stronzate sulle 30-40 enni che hanno tutta
questa voglia di sfornare cinni, detta come va detta : tutta questa serie di
articoli blaterano su tendenze sociali appoggiandosi sulla pubblicazione dei
dati Istat e nessuno che abbia il coraggio di spiegare esattamente cosa
succede.

 succede.
Ok, e vediamo se l'anno prossimo, coi decessi che tornano ai valori normali
e senza altre sanatorie di immigrati, il dato viene confermato.


 ha scritto nel messaggio
news:1a0q226thooal$.130ehgz86sl1a$.dlg@40tude.net...

guarda, sono il primo ad esser felice del fatto che la società multietnica e
l'inserimento di gruppi etnici naturalizzati e non italiani ( con grande
cultura della famiglia ), tra i vantaggi che porta ha anche quello di
ringiovanire il nostro vecchio e stanco paese.
Coppie miste si formeranno sempre piu', piano piano sperimenteremo cio' che
succede da anni in Germania,UK,Francia, alla faccia dei leghisti vari.
Quello che non sopporto è che vi sia lo stesso tipo di razzismo strisciante,
quando si imbastiscono (ne ho gia' visti 3 o 4 di articoli cosi' su testate
importanti) ragionamenti assurdi sulle 30-40 enni ITALIANE o sulle coppie
ITALIANE (l'articolo blatera di "Carla,Anna,etc", sulla loro fertilità in
aumento (sic, dopo che 3 giorni prima si pubblica un'inchiesta che dice
"infertilità e problemi di sterilità in aumento esponenziale tra gli
europei"), sui valori che tornano importanti...e non parlare assolutamente
del vero dato di fatto : laddove l'immigrazione e' forte, i dati su
natalita' e fertilita' aumentano, al centro sud diminuiscono.
Che poi molte di queste donne siano gia' italiane (o catalogate tali quando
"servono") mi fa solamente felice.

 succede.
Veramente il precedente articolo di Repubblica diceva le stesse cose :-)
Sono vere entrambe le cose: la ripresa della natalità è merito
soprattutto degli extracomunitari integrati E le 30/40 enni hanno
ripreso se non altro a parlare di fare figli. 
Poi, non ho voglia di ricominciare a discutere se e quanto questo sia
già significativo numericamente. Ti riporto una tendenza annusata in
giro, fanne quel che vuoi.
E nel frattempo, gli amici romani hanno appena annunciato che la piccola
peste avra' presto un fratellino :-)

 aumento
peggio, che dopo un referendum fallito anche repubblica non capisca che
dietro questa euforia c'e' un messaggio chiaro: "perche' cercare bambini in
modo innaturale quando questi arrivano gia' da soli dalle coppie pulite, e
naturalmente", carla, paola, giuseppa, che si fanno licenziare ma figliano
dei bei bimbi rosa.
o che basta solo sforzarsi e allungare l'eta'... come se avere un figlio a
meta' carriera e' come averlo all'inizio...
E poi non mi fa felice il fatto che la gente nonostante tutto faccia figli,
mi sembra il tipo dell'altro giorno, che se il magenta e' caro, si prende
la birra e si va ai giardinetti.
stiamo facendo la stessa cosa, se non ci sono gli asili ci si arrangia con
la mamma e il papa', magari prepensionati, si corre come matti, si fanno
sacrifici, si accetta il licenziamento ma si va avanti.
Si accetta che le cose vadano peggio, si finisce col condividere questo
ottimismo beota.


 peste avra' presto un fratellino :-)
in culo all'istat, viva il pianerottolo!


AP wrote:

perfettamente d'accordo con AP
(puo' capitare)
N.

 ha scritto nel messaggio 
news:1gyx0wt.1jkqecn150l0niN%mafe.d...@gmail.com...

Solo se almeno uno dei genitori e' italiano.



E Camoranesi? ;)

M a f e ha scritto:
: : Il fatto che la natalità sia in crescita al centro-nord e in
: : diminuzione al centro-sud è determinato fortissimamente dagli
: : immigrati.
:
: Di nuovo: questi bambini sono italiani.
Mi spiace dover puntualizzare, ma la cosa merita conoscenza.
Un bambino nato in Italia acquista la cittadinanza solo se i genitori hanno 
la cittadinanza italiana. L'Italia infatti segue la norma del 'sangue' e non 
del 'suolo'.
In altri termini, il figlio di immigrati -  cui uno dei due NON ha la 
cittadinanza al momento della nascita del bimbo, da minore NON potra' mai 
essere italiano.
Quindi, la tua affermazione e' troppo ottimistica e nasconde una realta' 
tragica quanto incredibile: centinaia di migliaia di bambini nati in Italia 
e sempre vissuti in Italia NON sono italiani. E, come bambini, non lo 
saranno MAI.
susanna

susanna ha scritto:
<omissis>
Mi correggo: basta che un genitore abbia la cittadinanza italiana nel 
momento della nascita.
La qual cosa non sposta l'assurdita' della condizione di centinaia di 
migliaia di bambini che, se servono alle statistiche, diventano 'italiani' 
in un battibaleno, pare.
susanna

 saranno MAI.
Chiara evidenza del mischiare due logiche diverse, la logica statistica
e la logica sociale. Hai sicuramente ragione tu, per la legge italiana
questi bambini non sono italiani. Per noi italiani, sono italiani?
Per me però un bambino che parla italiano, va a scuola in Italia e vive
in Italia, da un punto di vista sociale è italiano, a prescindere dal
suo passaporto. Questo non tanto ai fini del mio discorso (che chi vuole
ha già capito che non mi interessa dimostrare nulla), ma a maggior
ragione in presenza di una norma così assurda vale la pena ribadirlo.

M a f e ha scritto:
: Chiara evidenza del mischiare due logiche diverse, la logica
: statistica e la logica sociale. Hai sicuramente ragione tu, per la
: legge italiana questi bambini non sono italiani. Per noi italiani,
: sono italiani?
No, non lo sono. Mi spiace, ma oggi e' cosi'.
Perche', se come dici tu, lo fossero, ti verrebbe di considerarli tali in 
tutti i ragionamenti in cui si parla di italiani.
Poi ne incontri *uno*, ti dice quante pene e quali umiliazioni deve subire 
PERCHE' NON E' ITALIANO (cioe' non e' NIENTE, in Italia) e ti vergogni. Come 
e' successo a me.
: Per me però un bambino che parla italiano, va a scuola in Italia e
: vive in Italia, da un punto di vista sociale è italiano, a
: prescindere dal suo passaporto. Questo non tanto ai fini del mio
: discorso (che chi vuole ha già capito che non mi interessa dimostrare
: nulla), ma a maggior ragione in presenza di una norma così assurda
: vale la pena ribadirlo.
Questo e' chiaro e infatti non volevo entrare nel ragionamento che state 
facendo (se non un attimo, per vedere quanto pelo ha sullo stomaco chi pensa 
*veramente* che non si fanno figli perche' non ci sono soldi, oggi, 
nell'Italia del 2000).
Era mia intenzione rendere nota questa contraddizione incredibile, figlia, 
guarda caso di chi? Bossi-Fini? Tsk, tsk, tsk.
susanna

 e' successo a me.
Non seguo molto il discorso: ti vergogni perche' dovrebbe avere la
cittadinanza italiana, quindi tu lo consideri tale.

 guarda caso di chi? Bossi-Fini? Tsk, tsk, tsk.
Provo io. Di Felice Sciosciammocca ?
-- 
Jerr
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?' 

M a f e ha scritto:
: : No, non lo sono. Mi spiace, ma oggi e' cosi'.
: : Perche', se come dici tu, lo fossero, ti verrebbe di considerarli
: : tali in tutti i ragionamenti in cui si parla di italiani.
: : Poi ne incontri *uno*, ti dice quante pene e quali umiliazioni deve
: : subire PERCHE' NON E' ITALIANO (cioe' non e' NIENTE, in Italia) e
: : ti vergogni. Come e' successo a me.
:
: Non seguo molto il discorso: ti vergogni perche' dovrebbe avere la
: cittadinanza italiana, quindi tu lo consideri tale.
Mi vergogno perche' nel mio ragionamento lo *metto dentro* agli italiani, 
magari per mostrare qualcosa che e' interessante e significativo e, quindi, 
ascrivergli i diritti propri dell'italiano. Ma non li ha.
Cioe' lo uso.
Mafe, se uno, legalmente NON e' italiano, NON puoi dire che e' italiano. Gli 
fai un torto terribile, oltre al danno, la beffa.
susanna

 razza.
Senti Ap,  sembro una bieca fascista se ti dico che invece a me questa cosa 
dell'omogenizzazione delle razze mi fa  vomitare, mi rende anonima, non mi 
piace?
non è tanto meglio*convivere*, *amarsi*, *rispettarsi*, vivendo ciascuno la 
propria differenza  "in unità"? Io sono fiera di essere italiana, come lo 
sarei probabilmente se fossi etiope, o rumena. Io con i rumeni ci parlo 
spesso, sento quello che mi dicono, sento anche opinioni incredibili, del 
tutto diverse da  quelle che ci aspetteremmo. Alcuni di loro la dittatura la 
chiedono, la vogliono, "per ricominciare a mangiare", dicono. Io 
inorridisco, ci parlo, ci litigo. Oh ma chi sono io per  dire a loro come la 
devono pensare? mica ci sto io sopra un marciapiede a chiedere  un euro per 
mangiare!
Questo tanto per dire che ciascuno deve essere ben fiero di avere pelle, 
lingua, colore diversi. Ci si "incrocia" se ci si ama. Se non ci si ama, si 
convive civilmente sullo stesso pianerottolo. Non ci vedo mica razzismo 
(nemmeno velato). Ho sempre pensato che l'unità stia solo nella diversità, 
perchè solo davanti ad una persona diversa (da te, da  me, da chiunque) si 
fanno passi nella direzione dell'altro in termini di comprensione e 
reciprocità.
Oh, il mio mondo ideale non assomiglia per niente ad una città abitata da 
gente con la stessa pelle: sarebbe un film dell'orrore, l'omogeneizzato 
della razza, annullamento della personalità, interramento di ogni cultura. A 
33 ho riscoperto la gioia di esprimermi in dialetto una volta ogni tanto. Mi 
piace, in questa città di bauscia col paiolo in mano, che ogni tanto l'aria 
sia spezzata da suoni come "ma vattenn, sci no, e statt bbon".  Questo non 
toglie  niente alla mia personalità, alla mia professionalità, alla mia 
diversità.
M. 

 Mafe, se uno, legalmente NON e' italiano, NON puoi dire che e' italiano.
Uno puo' essere legalmente non italiano e socialmente italiano. Non mi
sembra fargli un torto trattarlo come se lo fosse e dividendo con lui il
fastidio per i problemi legali che ha a non esserlo.
In ogni caso, giusto per maggiori chiarimenti, che diritti non ha? Le
tasse le paga, e figurati. Il servizio sanitario ce l'ha. Diritto di
voto non credo proprio. Praticamente, questa stranezza giuridica in cosa
consiste? Ha il passaporto del paese di provenienza dei genitori?

 Questo e' chiaro [..]
Sarebbe chiarissimo anche a me, se non fosse che tutti i giorni parlo con la
mia compagna, insegnante di sostegno alle elementari, e mi spiega una realtà
un pò diversa :
- persi tutti i mediatori culturali nelle scuole, il 30-40% dei bambini
(nati in Italia,a scuola e residenti in Italia) non parlano affatto
italiano, se non con grandissima fatica e con difficoltà enormi anche per le
insegnanti, che faticano a trovare didattiche opportune per l'inserimento e
per farli sentire uguali e "italiani" al pari degli altri
- un buon 10-20% di questi bambini, prevalentemente di famiglie musulmane
ortodosse, non vengono MAI autorizzati dai genitori alle attività extra
didattiche socializzanti, alle gite, allo sport, e spesso le bambine sono
molto piu' penalizzate dei maschietti ; c'è comunque un problema di chiusura
totale al partecipare seriamente alla "cultura italiana", e tutto è affidato
alla apertura mentale o meno di insegnanti, direttori didattici e genitori,
comunque penalizzati dalle stupide e brutali applicazioni delle leggi del
Governo Berlusconi
Questo è un altro discorso - anche se tu,susanna,fai un serio riferimento ai
problemi e alle umiliazioni -, mi rendo conto, ma dire che "da un punto di
vista sociale sono italiani" è condivisibile moralmente, ancora lontano
dalla realtà socialmente parlando.

 fastidio per i problemi legali che ha a non esserlo.
problemi LEGALI ? e tutto il resto, inserimento sociale, mediatori
culturali, reti di inserimento, scolarizzazione, partecipazione, cosa sono ?

 dalla realtà socialmente parlando.
Hai assolutamente ragione e ci vorra' ancora un bel po', per questo e'
importante comportarsi "come se" fossero italiani a tutti gli effetti. 

M a f e ha scritto:
: Uno puo' essere legalmente non italiano e socialmente italiano. Non mi
: sembra fargli un torto trattarlo come se lo fosse e dividendo con lui
: il fastidio per i problemi legali che ha a non esserlo.
:
: In ogni caso, giusto per maggiori chiarimenti, che diritti non ha? Le
: tasse le paga, e figurati. Il servizio sanitario ce l'ha. Diritto di
: voto non credo proprio. Praticamente, questa stranezza giuridica in
: cosa consiste? Ha il passaporto del paese di provenienza dei genitori?
Le tasse sono un dovere. Ma, parlando di minori, magari non e' cosi' 
importante.
La scuola, ad esempio. Qui a Parma e' successo un putiferio, perche' alla 
fine, il ragazzino NON era italiano. Vallo a spiegare tu ai genitori degli 
altri, ai ragazzi che sono in classe con lui, a lui. E' stata una cosa 
umiliante, nemmeno io ne ero a conoscenza.
Non di rado nelle classi terminali, devono fare i permessi di soggiorno, se, 
come spesso succede, hanno perso qualche anno.
Oppure prova a fare un passaporto.
susanna

 Oppure prova a fare un passaporto.
Devono fare il permesso di soggiorno anche se sono nati e sempre vissuti
in Italia? :|

 wrote:

Magari se leggi il discorso fin dall'inizio e' meglio...
O magari e' meglio anche se rileggi la frase a cui hai risposto. Sui
problemi legali il singolo puo' fare pochino, sull'integrazione sociale
considerarli italiani anche se legalmente non lo sono puo' fare molto. 

 della razza, annullamento della personalità, interramento di ogni cultura.
e va be', l'Alberto ha estremizzato, ma anche tu paventi un pericolo
immaginario, altrimenti nelle società dove la presenza massiccia di gruppi
etnici è presente da decenni dovrebbero già mostrare segni di questo film
dell'orrore, no?
e comunque, al "ma vattenn, sci no, e statt bbon" replico con un "socmel, ma
c'sa dit?" :-)))

M a f e ha scritto:
: : La scuola, ad esempio. Qui a Parma e' successo un putiferio,
: : perche' alla fine, il ragazzino NON era italiano. Vallo a spiegare
: : tu ai genitori degli altri, ai ragazzi che sono in classe con lui,
: : a lui. E' stata una cosa umiliante, nemmeno io ne ero a conoscenza.
:
: Mi mancano troppi pezzi. Per essere ammessi a scuola bisogna avere la
: cittadinanza italiana?
No. Ma era sorta una questione di altra natura circa questo ragazzo, per cui 
la discussione e le polemiche finirono per toccare l'argomento della 
cittadinanza.
: : Non di rado nelle classi terminali, devono fare i permessi di
: : soggiorno, se, come spesso succede, hanno perso qualche anno.
: : Oppure prova a fare un passaporto.
:
: Devono fare il permesso di soggiorno anche se sono nati e sempre
: vissuti in Italia? :|
Si'. Perche' NON sono italiani.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:1gyxav9.110vheprvdpdfN%mafe.d...@gmail.com...

hai ragione anche tu in questo, è molto importante e mi era un po' sfuggito
(vedi altra risposta sottothread)

 c'sa dit?" :-)))
E ieri in riunione un insospettabile milanesone che ci da' del lei se
n'e' uscito con un fantastico a soreta e a mameta.

n3tgan3sh ha scritto:
: Questo è un altro discorso - anche se tu,susanna,fai un serio
: riferimento ai problemi e alle umiliazioni -, mi rendo conto, ma dire
: che "da un punto di vista sociale sono italiani" è condivisibile
: moralmente, ancora lontano dalla realtà socialmente parlando.
Ritengo che il senso delle parole della Mafe siano da intendere che, 
ovviamente, chi e' nato e ha sempre vissuto in Italia sia da considerare, a 
tutti gli effetti, italiano.
E questo e' *evidente*.
Ma cio' che e' evidente non sempre e' vero dentro tutti i discorsi. Perche' 
l'evidenza e' una evidenza logica, non una evidenza sociale. A voi stabilire 
se quell'evidenza debba stare dentro o fuori il ragionamento che state 
facendo.
Io ho voluto precisare che di fronte a questa *evidenza* logica lo Stato 
italiano si comporta da cretino razzista, cosa forse non del tutto evidente 
a sua volta.
susanna

 piace?
No, magari il "mi rende anonima" e' altrettanto estremo del mio, tu sei
molto di piu' che il colore della tua pelle, ma il concetto e' chiaro.
Mi viene in mente un vecchio episodio di Star Trek, TOS, un pianeta dove
c'erano uomini meta' bianchi e meta' neri che trattavano da inferiori altri
uomini meta' neri e meta' bianchi...


 Uno puo' essere legalmente non italiano e socialmente italiano.
 "essere socialmente italiano"? Buon Dio! Spero di no! Per lui.
Se fossi giapponese e uno dovesse darmi del "socialmente italiano", mi 
offenderei a morte. 

 
Sei sicura?
E' stata emessa una norma in tal senso negli ultimi trent' anni?
Prima del 1976 sicuramente non era cosi'.
Ciao.
JPS

James P. Sullivan ha scritto:
: Sei sicura?
: E' stata emessa una norma in tal senso negli ultimi trent' anni?
: Prima del 1976 sicuramente non era cosi'.
Dove vivi, a Tzirarg?
Non e' che dal 1976 a oggi ti e' parso che ci sia stata qualche attivita' 
legiferante, in materia?
susanna

 
Trovo leggermente fastidiose le persone che a una domanda rispondono con
altre due domande. Con questo tono, oltretutto.
Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito: la Bossi-Fini (o altra
legge post 1976) ha previsto che un figlio minore di stranieri, nato in
Italia e ivi residente, debba munirsi di permesso di soggiorno?
E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza? 
Grazie.
JPS

James P. Sullivan ha scritto:
: : Dove vivi, a Tzirarg?
: : Non e' che dal 1976 a oggi ti e' parso che ci sia stata qualche
: : attivita' legiferante, in materia?
: :
: Trovo leggermente fastidiose le persone che a una domanda rispondono
: con altre due domande. Con questo tono, oltretutto.
Io trovo seccante che qualcuno metta in dubbio qualcosa che affermo senza 
controllare, ben sapendo che dalla data che citi si sono susseguite una 
INFINITA' di leggi nello specifico.
E' una presa per i fondelli, James, argomentare sull'immigrazione con le 
leggi del 1976.
Quindi se non vuoi essere infastidito, non seccare preventivamente.
: Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito: la Bossi-Fini (o
: altra legge post 1976) ha previsto che un figlio minore di stranieri,
: nato in Italia e ivi residente, debba munirsi di permesso di
: soggiorno? E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza?
Non ti so dire se dalla Martelli, sicuramente dalla Turco-Napolitano in su 
qualsiasi cittadino maggiorenne sprovvisto di cittadinanza italiana DEVE 
giustificare la sua presenza sul suolo italiano tramite uno dei casi 
canonici (studio, lavoro, ecc...). E scade, quindi va reiterato.
Con la Bossi-Fini, sono certa, il permesso di studio non viene piu' concesso 
per gli studenti delle scuole superiori maggiorenni. Quindi, se vogliono 
terminare gli studi, devono presentare un regolare contratto di lavoro per 
avere la 'carta'.
: Grazie.
Prego.
susanna

 avere la 'carta'.
Ok, ma qui si parla di minorenni...

 
Come ti ha fatto notare la Mafe, stiamo parlando di minorenni e non di
maggiorenni.
In merito ai maggiorenni, mi sfugge l'inerenza del tuo periodo sopra
riportato: il figlio di stranieri, nato in territorio italiano, puo' optare
al compimento dei diciotto anni per la cittadinanza italiana.
O e' cambiata la normativa pure li'?

 
Devo smentirti. Il riferimento di legge sono adesso in grado di spostarlo
dal 1977 (in realta' era 1912) al 1992.
Legge 91. Articolo 4 comma 2.
Mi risulta invariata almeno fino al 2003. Tant'e' che c'e una proposta di
modifiche firmata Turco/Violante:
http://www.dsonline.it/aree/immigrazione/documenti/dettaglio.asp?id_doc=12900
Quindi ti riconfermo che il giovane Mohammed, al compimento dei diciotto
anni, se e' nato ed e' sempre risieduto in Italia, ha un anno di tempo per
optare per la cittadinanza.
La differenza semmai, acutamente notava il buon Abbas, e' che se Mohammed
fosse nato a Francoforte avrebbe un anno di tempo per RINUNCIARE alla
cittadinanza tedesca.
Ripeto, salvo recentissime ulteriori strette, di cui non ho trovato traccia
in rete. Anzi la proposta di modifiche (del link sopra indicata) e' di
allentare le richieste (ad esempio sulla falsariga della legislazione
francese che non pone come condizione la residenza ininterrotta).
Ciao.
JPS

James P. Sullivan ha scritto:
: : Non sono calma, ora. Posso?
:
: Fa' quello che vuoi. Il fegato e' tuo.
Lo era anche prima.
: : : Sei sicura?
: : : E' stata emessa una norma in tal senso negli ultimi trent' anni?
: : : Prima del 1976 sicuramente non era cosi'.
: :
: : Io qui ci vedo uno che e' convinto di aver capito esattamente la
: : questione (non c'e' uno straccio di richiesta di delucidazioni),
: : mette in dubbio la *mia* affermazione e ci aggiunge una specie di
: : prova di trent'anni fa. Se ci leggi qualcosa che non sia seccante,
: : quota pure.
:
: Non ci leggi una domanda? Io ne leggo addirittura due.
Anch'io, e lo avevo gia' detto: domandone e affermazionciona.
: Ripeto, nel 1977 era cosi'. Chiedevo se fosse cambiato qualcosa?
: (Comunque, vista la tua reazione stizzita, le risposte me le sono
: cercate da solo, dieci minuti fa).
:
: : Fai bene a parlare di cio' che ti interessa.
: : Ma io so che non ti chiami Esposito in *questo* momento.
:
: E' uno scherzo?
Cosa e' uno scherzo?
Esiste un motivo, un indizio per cui io - come altri che ci leggono - sarei 
tenuta a conoscere quali siano i tuoi 'motivi oggettivi' determinati, 
immagino, dalla tua storia personale?
Io intuisco qualcosa solo ora che lo dici. Ed e' solo intuizione.
: : E del tuo motivo
: : *oggettivo*, fino a quando non lo dichiari, me ne faccio un baffo.
:
: Il motivo oggettivo e' quello che mi dava la certezza. Per lo meno al
: 1977.
Ok, ma di questo motivo oggettivo, permettimi che non ne sia a conoscenza.
: : E poi sono piu' vecchia di te di almeno un anno, tie'.
:
: Condoglianze.
Grazie.
: Devo smentirti. Il riferimento di legge sono adesso in grado di
: spostarlo dal 1977 (in realta' era 1912) al 1992.
: Legge 91. Articolo 4 comma 2.
:
: Mi risulta invariata almeno fino al 2003. Tant'e' che c'e una
: proposta di modifiche firmata Turco/Violante:
: 
http://www.dsonline.it/aree/immigrazione/documenti/dettaglio.asp?id_doc=12900
:
: Quindi ti riconfermo che il giovane Mohammed, al compimento dei
: diciotto anni, se e' nato ed e' sempre risieduto in Italia, ha un
: anno di tempo per optare per la cittadinanza.
Alt. C'e' scritto anche *legalmente* e *ininterrottamente*.
E' questo che impedisce l'ottenimento della cittadinanza alla stragrande 
maggioranza di chi fa richiesta (compresi altri duemila cavilli), dopo il 18 
anno.
Ti posso dire che e' con questa legislatura che l'inghippo del "legalmente" 
e "ininterrottamente" viene invocato pressoche' sempre per impedire le 
cittadinanze, ma il dato e' questo.
: La differenza semmai, acutamente notava il buon Abbas, e' che se
: Mohammed fosse nato a Francoforte avrebbe un anno di tempo per
: RINUNCIARE alla cittadinanza tedesca.
La differenza e' che in Germania, Francia, Lussemburgo (addirittura Usa) la 
legge e' sensata.
: Ripeto, salvo recentissime ulteriori strette, di cui non ho trovato
: traccia in rete. Anzi la proposta di modifiche (del link sopra
: indicata) e' di allentare le richieste (ad esempio sulla falsariga
: della legislazione francese che non pone come condizione la residenza
: ininterrotta).
Proposta.
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
: : Era mia intenzione rendere nota questa contraddizione incredibile,
: : figlia, guarda caso di chi? Bossi-Fini? Tsk, tsk, tsk.
:
: Di Togliatti e della Costituente?
:
: Hai tutto il mio appoggio sul merito, ma la legge del sangue è ben più
: antica della Turco Napolitano. No? Semmai si può chiedere perché i
: governi di sinistra tra il 96 e il 2000 non l'abbiano cambiata,
: quella legge.
Non e' tanto il criterio, ad essere criticabile, ma la sua applicazione, la 
sua sostanza storica.
Ora, se per decenni in Italia il fenomeno dell'immigrazione non e' stato 
significativo, (per non dire nullo), io posso anche accettare la 
consuetudine del 'sangue': di fatto saranno stati 12 o 13 i minori in quelle 
condizioni e, probabilmente, avranno ottenuto la cittadinanza in altra 
maniera, e magari con modalita' 'dolci'.
La questione e' che, quando il fenomeno diventa significativo a livello 
sociale, i nostri rappresentanti hanno riportato in auge la consuetudine, 
addirittura inasprendola in vari casi, causando un aborto del diritto (e una 
discriminazione razziale bella e buona).
: I tedeschi invece, con notevole puntualità, negarono gli effetti
: della loro legge del sangue senza modificarla: il banbino nato in
: Germania è considerato salvo sua specifica richiesta di essere
: Auslander al compimento del diciottesimo anno.
:
: L'esatto contrario della legge italiana.
A dire il vero pare che prima del 1976 anche in Italia la cittadinanza per 
il minore figlio di stranieri fosse piu' agevole. Dovresti sentire James, 
pare sia decisamente informato, sulle questioni di trent'anni fa.
AHAHAHAHA
(-:
susanna

 
Non c'e' un cazzo da ridere.

 Alt. C'e' scritto anche *legalmente* e *ininterrottamente*.
Sei una campionessa di arrampicata sugli specchi.
Esiste una legge chiara ed evidente di cui tu non eri a conoscenza: e si'
che bastavano dieci minuti di ricerca in rete per trovarla.
Hai millantato, ancora nel post precedente, di presunte modifiche, di cui
eri pressoche' certa, da parte di Diliberto e della Turco, hai tirato in
ballo la Martelli e la Bossi-Fini che non hanno sfiorato nemmeno di
striscio l'argomento.
Ci hai raccontato storie di minorenni stranieri nati e vissuti in Italia
che, allo scoccare del diciottesimo anno, si sono dovuti precipitare a
richiedere il permesso di soggiorno.
Tutto questo senza nessuna motivazione razionale apparente.
Ne hai di tempo da perdere e da far perdere.

 Questa norma quando e' stata abrogata e da quale governo?
Della serie mi metto in mezzo che ho voglia di prendere cartoni, faccio
notare che secondo me susanna sa benissimo che il cittadino straniero nato
in italia ha quel diritto al compimento del 18° anno d'età.
Ma non è più un bambino.
Banalmente: il figlio di due immigrati polacchi o iraniani rimane della
nazionalità dei genitori anche se nato in Italia, fino alla maggiore età
(al compimento della quale ha *un anno* di tempo per richiedere la
cittadinanza: passato l'anno = perso il diritto per sempre).
Supponiamo che quando ha 17 anni, il datore di lavoro non rinnovi il
contratto cococo dei genitori, e vengano espulsi sulla base della legge
Turco Napolitano.
Questo ragazzino di 17 anni è costretto a lasciare l'Italia con i genitori.
Intanto sa solo l'italiano (o comunque poco polacco o farsi ed è persino
restio a parlarlo coi genitori in pubblico), ha amici italiani coi quali è
cresciuto, la fidanzatina italiana e magari tifa genoa o torino.
Se ne deve andare. Fine. A casa. Sciò.
Invece il trisnipote stronzo di un cazzo di gabibbo straccione emigrato
nell'ottocento in Nicaragua, manda la richiesta per posta e diventa
italiano.
Si chiama razzismo. Cioè un diritto basato sullla razza.
Il punto è questo: non si vuole dare il diritto di cittadinanza al bambino
perché allora *i genitori* assumerebbero il diritto di rimanere in quanto
genitori di un italiano. Non sarebbero più precari, e qui noi vogliamo dei
precari.
Così funziona invece negli Stati Uniti. Uno che nasce in un aereo di una
compagnia americana in volo, è americano, chiunque siano i genitori.
Infatti l'irregolarità migratoria dura solo una generazione, e l'mmigrato
alla seconda generazione è già "assorbito".
E' queso il punto scandaloso, non state a cristare su cose che conoscete
entrambi.
-- 
Aramesh

James P. Sullivan ha scritto:
: : Alt. C'e' scritto anche *legalmente* e *ininterrottamente*.
:
: Sei una campionessa di arrampicata sugli specchi.
:
: Esiste una legge chiara ed evidente di cui tu non eri a conoscenza: e
: si' che bastavano dieci minuti di ricerca in rete per trovarla.
Scusa, ma se bastavano dieci minuti perche' tanta fregola nel rompere le 
scatole a me?
Desidererei una replica, per favore.
: Hai millantato, ancora nel post precedente, di presunte modifiche, di
: cui eri pressoche' certa, da parte di Diliberto e della Turco,
Ne sono certa, pertanto NON ho millantato nulla; ho solo cannato la data, ma 
andavo a memoria e ho messo quel "pressoche'" per quel motivo.
Con questa e' la seconda volta che ti ritrovi *costretto* a rettificare 
pubblicamente un giudizio avventato nei miei confronti.
Mi aspetto che tu lo faccia di nuovo. Grazie.
<
www.stranieriinitalia.it/
 news/testobasecittadinanza15apr2005.doc>
http://snipurl.com/fxdc
: hai tirato in ballo la Martelli e la Bossi-Fini che non hanno
: sfiorato nemmeno di striscio l'argomento.
La Martelli e la Bossi-Fini le ho citate a margine di ragionamenti che 
riguardano la cittadinanza degli stranieri in Italia.
*Controlla* e vedrai che sono citate senza alcun riferimento alla 
cittadinanza di minori.
: Ci hai raccontato storie di minorenni stranieri nati e vissuti in
: Italia che, allo scoccare del diciottesimo anno, si sono dovuti
: precipitare a richiedere il permesso di soggiorno.
: Tutto questo senza nessuna motivazione razionale apparente.
Perche' continui a dubitare di cio' che dico. Fai bene, naturalmente, ma non 
puoi pretendere che ne sia entusiasta.
Ti faccio nomi e cognomi di centinaia di minori nati in Italia, vissuti in 
Italia *costretti*, una volta scoccata l'ora X, a fare permessi di soggiorno 
per continuare gli studi superiori (secondaria superiore).
E non solo perche' all'ora X i genitori non hanno regolarita', ma anche e 
soprattutto perche' sono stati schedati, negli anni, quando tornavano in 
patria per brevi periodi (cosa decisamente frequente tra i lavoratori 
stranieri anche perfettamente REGOLARI).
: Ne hai di tempo da perdere e da far perdere.
Nessuno ti costringe a replicare, quindi a perder tempo.
Hai potuto verificare che bastavano dieci minuti per toglierti un dubbio che 
ti stava tanto a cuore: mi domando come mai aspettavi un mio post per 
toglierti questa pena, ma tant'e'; sono certa che nemmeno *tu* hai una 
spiegazione decente, a questo curioso comportamento.
Io ce l'ho: sei un rompiballe, ed e' la risposta giusta.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: : A dire il vero pare che prima del 1976 anche in Italia la
: : cittadinanza per il minore figlio di stranieri fosse piu' agevole.
:
: A dire il vero non hai capito niente.
: Questo comma era identico, nel 1977 come nel 1992 come oggi.
Puo' darsi, non lo nego.
Ma e' indubbio che nel 1976 ottenere la cittadinanza italiana fosse 
estremamente piu' agevole di oggi, per un minore figlio di stranieri. E' 
questo cio' che ho detto.
Quindi non ha senso che tu dica, in proposito, "che non ho capito niente", 
concordi?
: : Dovresti sentire James,
: : pare sia decisamente informato, sulle questioni di trent'anni fa.
: : AHAHAHAHA
: : (-:
: :
:
: Non c'e' un cazzo da ridere.
Io, adesso, sono calma.
susanna

 
Bene. Continuo a fare la stessa domanda. Quindi, dopo il 1977, il cittadino
straniero, nato in Italia, non ha piu' diritto ad acquisire la cittadinanza
italiana al compimento del diciottesimo anno.
Questa norma quando e' stata abrogata e da quale governo?
Sei in grado di rispondermi? E' una questione che mi interessa molto.
Grazie.
JPS  

 guarda caso di chi? Bossi-Fini? Tsk, tsk, tsk.
Di Togliatti e della Costituente?
Hai tutto il mio appoggio sul merito, ma la legge del sangue è ben più
antica della Turco Napolitano. No? Semmai si può chiedere perché i governi
di sinistra tra il 96 e il 2000 non l'abbiano cambiata, quella legge.
I tedeschi invece, con notevole puntualità, negarono gli effetti della loro
legge del sangue senza modificarla: il banbino nato in Germania è
considerato salvo sua specifica richiesta di essere Auslander al compimento
del diciottesimo anno.
L'esatto contrario della legge italiana.
-- 
Abbas

James P. Sullivan ha scritto:
: : Io trovo seccante che qualcuno metta in dubbio qualcosa che affermo
: : senza controllare, ben sapendo che dalla data che citi si sono
: : susseguite una INFINITA' di leggi nello specifico.
: : E' una presa per i fondelli, James, argomentare sull'immigrazione
: : con le leggi del 1976.
: : Quindi se non vuoi essere infastidito, non seccare preventivamente.
:
: Calmina.
: Sei cosi' presupponente e con il paraocchi, che parti per la tangente
: quando non e' proprio il caso.
Io sono calmina, oltreche' calma.
I paraocchi ce li hai tu, dato che non hai letto con la dovuta attenzione i 
miei messaggi e, malgrado cio', hai, a freddo, messo in dubbio cio' che 
stavo dicendo.
: Ti posso garantire che, fino almeno al 1977, un minorenne nato in
: Italia, figlio di stranieri non aveva bisogno di permesso di
: soggiorno. (O quantomeno ne aveva uno a carattere permanente).
: Dove la vedi la "presa per i fondelli"?
La presa per i fondelli e' argomentare di immigrazione, in Italia, oggi, nel 
2000, riferendosi al 1977. Tutto giusto, ma presa per i fondelli. Al tempo, 
con un permesso di studio, stavi qui vent'anni, Iames.
: : : Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito: la Bossi-Fini (o
: : : altra legge post 1976) ha previsto che un figlio minore di
: : : stranieri, nato in Italia e ivi residente, debba munirsi di
: : : permesso di soggiorno? E in caso affermativo, detto permesso ha
: : : una scadenza?
<omissis>
: Come ti ha fatto notare la Mafe, stiamo parlando di minorenni e non di
: maggiorenni.
Io stavo parlando di maggiorenni, in quel caso. Quei casi di maggiorenni che 
diventano tali, essendo nati in Italia, avendo vissuto da minorenni solo in 
Italia ma NON italiani, una volta diventati maggiorenni, DEVONO, per 
terminare gli studi, fare il permesso di soggiorno per motivo di lavoro (e 
non di studio, che non gli e' piu' concesso).
Quindi animo, che mi pare di sapere di cosa sto parlando, io.
: In merito ai maggiorenni, mi sfugge l'inerenza del tuo periodo sopra
: riportato: il figlio di stranieri, nato in territorio italiano, puo'
: optare al compimento dei diciotto anni per la cittadinanza italiana.
Non opta niente, se i genitori non hanno cittadinanza italiana. Rimangono 
stranieri e devono chiedere il permesso di soggiorno. Se no pussano via.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: : Io sono calmina, oltreche' calma.
: : I paraocchi ce li hai tu, dato che non hai letto con la dovuta
: : attenzione i miei messaggi e, malgrado cio', hai, a freddo, messo
: : in dubbio cio' che stavo dicendo.
:
: Non sei affatto calma. Non hai semplicemente capito che cosa ti sto
: chiedendo e stai girando tutto sul "personale".
: Quindi ti rinnovo l'invito a contare fino a cinque e prendere un bel
: respiro.
Non sono calma, ora. Posso?
James intervenne con tali domandone e tale affermazionona, esordendo nel 
thread:
: Sei sicura?
: E' stata emessa una norma in tal senso negli ultimi trent' anni?
: Prima del 1976 sicuramente non era cosi'.
Io qui ci vedo uno che e' convinto di aver capito esattamente la questione 
(non c'e' uno straccio di richiesta di delucidazioni), mette in dubbio la 
*mia* affermazione e ci aggiunge una specie di prova di trent'anni fa.
Se ci leggi qualcosa che non sia seccante, quota pure.
Il mio sentimento di seccatura inizia e finisce, poi, con una battuta 
estremamente innocua, soprattutto contanto il fatto che Tzirarg me lo sono 
inventato sull'istante.
<omissis>
: : La presa per i fondelli e' argomentare di immigrazione, in Italia,
: : oggi, nel 2000, riferendosi al 1977. Tutto giusto, ma presa per i
: : fondelli. Al tempo, con un permesso di studio, stavi qui vent'anni,
: : Iames.
:
: Io parlo di cio' che conosco e di cio' che mi interessa.
: C'e' un motivo oggettivo per cui mi riferisco al 1977.
: Ti posso dare due hint: la mia classe e' 1959 e non mi chiamo
: Esposito. Spero di non dover aggiungere altro per non farti sentire
: "presa per i fondelli".
Fai bene a parlare di cio' che ti interessa.
Ma io so che non ti chiami Esposito in *questo* momento. E del tuo motivo 
*oggettivo*, fino a quando non lo dichiari, me ne faccio un baffo.
E poi sono piu' vecchia di te di almeno un anno, tie'.
<omissis>
: : Non opta niente, se i genitori non hanno cittadinanza italiana.
: : Rimangono stranieri e devono chiedere il permesso di soggiorno. Se
: : no pussano via.
: :
: Bene. Continuo a fare la stessa domanda. Quindi, dopo il 1977, il
: cittadino straniero, nato in Italia, non ha piu' diritto ad acquisire
: la cittadinanza italiana al compimento del diciottesimo anno.
Questa non e' una domanda, James. Questa e' la risposta.
: Questa norma quando e' stata abrogata e da quale governo?
: Sei in grado di rispondermi? E' una questione che mi interessa molto.
A questo ho tentato di rispondere poco sopra. Sono praticamente certa che un 
emendamento del 1992, a firma Diliberto e Turco (tra gli altri), gia' 
prevedeva questa eventualita'; quindi almeno dai tempi della Legge Martelli 
(che e' di un paio d'anni prima).
: Grazie.
Prego.
susanna

M a f e ha scritto:

Quando mi chiedi cosa comporta questa strana contraddizione per cui il 
minore che nasce e vive in italia da genitori senza cittadinanza italiana 
non e' cittadino italiano, io ti dico che (tra le altre cose), giunto alla 
maggiore eta', egli, A DIFFERENZA DI UN MINORE CHE E' CITTADINO ITALIANO, 
deve passare la trafila del permesso di soggiorno, esattamente come i suoi 
genitori.
Ora, se secondo te questo leggero disagio non conta nel ragionamento, 
perche' subentra solo quando il minore diventa maggiore, ne prendo atto.
susanna

 di essere Auslander
-- 
Abbas

 che bastavano dieci minuti di ricerca in rete per trovarla.
Era una trappola? :-/
Bau!
-- 
www.iaciners.org
"
Mr. Incredible: You mean you killed off real heroes so that you could
*pretend* to be one?
Syndrome: Oh, I'm real all right. Real enough to defeat you! And I did it
without your precious gifts. Your oh-so-special powers. I'll give them
heroics. I'll give them the most spectacular heroics the world has ever
seen! And when I'm old and I've had my fun, I'll sell my inventions so that
*everyone* can have powers. *Everyone* can be Super! And when everyone's
Super... no one will be.
"

 
Benissimo.
Siccome qui c'e' il processo alle intenzioni e io sono abituato a discutere
sulla base del rispetto reciproco, vedi, in futuro, di astenerti (se ci
riesci) a rispondere o commentare post del sottoscritto.
Sei una gran testa di cazzo.

 
Calma e villana.

 entrambi.
Grazie :)

 wrote:

Susanna, ho gia' detto che ignoro tutto di questa legge, sto solo
cercando di capire, rilassati.
Quindi per i suoi primi 18 anni puo' stare in Italia e vivere "come se"
fosse italiano?

 Sei una gran testa di cazzo.
Vedi, e' mica meglio cosi'?
Rapido e indolore e non ci si perde una giornata intera.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 compagnia americana in volo, č americano, chiunque siano i genitori.
Non sono sicurissimo.
nel senso che quello che dici e' vero, ma ti viene chiesto esplicitamente
se sei gravida e non so cosa succeda nel caso che dici di si.
Ovviamente nel caso in cui dichiari di no ed invece lo sei hai dei
problemi.
Si scandalizzano divertiti tutti quando compilano quel foglietto che ti
chiede se sei un terrorista e se trasporti armi, ma lo scopo e' proprio
questo.


 Io ce l'ho: sei un rompiballe, ed e' la risposta giusta.
Ti lascio alle tue risposte giuste.
Vivi pure nelle tue certezze.
Magari,a quarantasette anni, impara anche a riconoscere di aver sbagliato.
Sia sui fatti che sulle persone.
Fa bene togliersi i paraocchi ogni tanto.
 

 
Come avrai notato, caro Aramesh, la discussione e' gia' finita.
Non e' possibile discutere quando l'interlocutore (con barboncino nazista
di supporto) parte dal presupposto che ogni domanda nasconda un secondo
fine.
I post di Susanna precedenti (a me e alla Mafe) rendono lecito dubitare che
sapesse benissimo che il cittadino straniero ha quel diritto, secondo la
legge italiana. A suo parere quel diritto non era mai esistito o
eventualmente era stato abrogato. Colpa mia che da trent'anni ho vissuto
nel paese di Willy Wonka.
Non serve, ma ovviamente confermo di condividere pienamente tue
considerazioni.
Il link alla proposta Turco/Violante non l'ho mica messo per sport...
Del resto non ho dubbi che TU ben sappia di cosa stai parlando.
Ciao.
JPS

 Buccinasco).
Se usiamo il termine nazista con questa larghezza, finira' col non
significare piu' nulla, e questo e' grave.
Leo, hai iniziato il thread come una partita a poker, tu eri servito in
mano e cercavi qualcuno che venisse a vedere, hai fatto i tuoi rilanci e
poi hai mostrato il poker.
Hai trovato quello che cercavi, sei a posto?
La susanna ha un suo stile, c'e' a chi piace e c'e' a chi no, ma se non si
perde tempo su queste cazzate, non sostiene mai qualcosa di cui non si sia
documentata in profondita', fate a capirvi (tm) e vedrai le sue ragioni.


 Leo, hai iniziato il thread come una partita a poker, 
Senti, non ho capito che cosa ti turba, se il caldo o altro.
Da qualche giorno (solo per dirne qualcuna):
Non dormi la notte perche' ho una discussione con la Susanna.
Continui dare indegno spettacolo delle tue questioni private e passate.
Ti agiti perche Boris fa il "lumacone" sul ng.
Segui i consigli di quest'ultimo, vai in bagno, lavora di polso.
Vedrai che dopo ti sentirai meglio.
E se puoi (te lo chiedo con cortesia, perche' non so piu' come scrollarti
di dosso), evita di infilarti a fare commenti idioti sui miei post.
Buona Giornata.

 di dosso), evita di infilarti a fare commenti idioti sui miei post.
Non c'era nulla di idiota, so leggere, prima hai offeso Susanna, poi stai
cercando di negare l'evidenza, adesso stai offendendo me, non sono belle
cose.


 cose.
Te l'ho gia' detto: il moderatore vallo a fare altrove.
E anche il barboncino, che non ci fai una gran figura.

 E anche il barboncino, che non ci fai una gran figura.
hai cercato di far passare per scema la mia amica Susanna, tu hai iniziato
la discussione con una tesi in testa, e alla fine l'hai dichiarata. si
discute per cercare una sintesi, non per sbertucciare gli altri, questo non
e' carino.


 le portasse lei e quelli aizzati da lei.
CAZZO, Alfredo, ma che c'entro io anche in questo 3d?????????
le questioni personali le porto io?
continuamente?
e com'è che non perdi occasione per nominarmi come fonte di tutte le tue 
disgrazie?
D I M E N T I C A M I
e N O N   N O M I N A R M I    P I U'
lo sai leggere, l'italiano?
bye
tere 

 ng del cinema.
insieme al tuo zainetto, intendi?
bye
tere 

 e' carino.
Non hai idea di quanto io sia d'accordo con te!
Ti quoto la "tua amica" Susanna nel thread in corso:
**********************************************
Dove vivi, a Tzirarg?
Non e' che dal 1976 a oggi ti e' parso che ci sia stata qualche attivita' 
legiferante, in materia?
**********************************************
A dire il vero pare che prima del 1976 anche in Italia la cittadinanza per 
il minore figlio di stranieri fosse piu' agevole. Dovresti sentire James, 
pare sia decisamente informato, sulle questioni di trent'anni fa.
AHAHAHAHA
(-:
********************************************
*Il secondo post, a tuo parere, rientra nella serie "ricerca di sintesi" o
nello "sbertucciamento"?*
Qua e' mio diritto avere una risposta. Da te e dalla "tua amica".
Quindi vediamo di non passarci sopra.

 Cosě chiediamo a TUTTO il NG se č come dici tu 
Non facciamolo.
Non parlatene proprio piu'.
Ciao.
JPS

 (vedi piu' sotto).
Non rispondo delle sue parole, questo lo fara' lei, ma riesco ancora a
capire quando uno inizia una discussione per portarla in una certa
direzione o per curiosita'.


 Allora, lo facciamo il sondaggino o no?
Ah, non ti avrei letto se non ti ripescava il leo.
Fai un po quello che vuoi, sei una persona molesta e imbecille e cosi' sono
tutte le tue iniziative, fai quello che vuoi, se puo' servire ad avere
quella legittimita' che hai cercato per anni e che ancora cerchi, fallo.
E' il tuo unico scopo nella vita, dimostrare di contare qualche cosa.
Fallo.
Per me sei e sarai merda, con o senza il plebiscito popolare.


 e com'č che non perdi occasione per nominarmi
lo fanno gli altri, omuncoli, persone grette, l'ha fatto il boris, l'ha
fatto il leo.


 Non rispondo delle sue parole, 
No, no. Non te la cavi a buon mercato dopo avermi dato lezioni su come si
tiene una discussione. Ti ho gia' diffidato dal passarci sopra.
*Ho diritto* a un tuo parere dopo che hai accusato *me* di sbertucciare la
gente.
Quindi ti ripropongo integralmente la domanda:
**************************************************
A dire il vero pare che prima del 1976 anche in Italia la cittadinanza per 
il minore figlio di stranieri fosse piu' agevole. Dovresti sentire James, 
pare sia decisamente informato, sulle questioni di trent'anni fa.
AHAHAHAHA
(-:
********************************************
*Questo post, a tuo parere, rientra nella serie "ricerca di sintesi" o
nello "sbertucciamento"?*

 continuare a parlare.
e' comparsa la berta anche qui, thread lordato, addio.
-- 
www.iaciners.org
"
Spottswoode: Remember, there is no "I" in "Team America".
Intelligence: [pause] Yes there is.
"

 invece lo sei hai dei problemi.
In effetti la dichiarazione serve sempre a farti esporre penalmente.
Ricordo con un certo divertimento quando la zia Golì venne a trovarmi
dall'America con le due cuginette. La maggiore nata in Iran, la minore a
Oklahoma City.
Si erano dimenticate di chiedere il visto alla partenza, e la guardia di
frontiera disse che la bambina piccola (2 anni) poteva passare perché
aveva passaporto americano, ma mia zia e la bambina più grande no... Siamo
riusciti a farle dare un visto provvisiorio, era il 1982 e certe cose
erano più facili.
Oggi è tutto più complicato. Pensa solo ai contributi INPS degli
stranieri: dovrebbero maturare come per i cittadini italiani. Ma se nel
frattempo il Baluba non trova più lavoro e viene espulso? Li incamera
l'INPS? Glieli saldano in Balubistan?
Lo dico perché il problema è uscito in parlamento proprio in occasione
della Bossi-Fini: gli hardliner sostenevano che il Baluba doveva perdere
in contributi, a meno che ci fosse una convenzione tra l'ente
previdenziale del paese di origine e l'INPS (in pratica c'è solo con la
Francia). Qualcun altro diceva che li si doveva saldare.
Non so com'è andata a finire. So che Teodoro Buontempo (er pecora) e Mirko
Tremaglia (il repubblichino di Salò) erano tra quelli che nella
maggioranza sostenevano che in caso di espulsione il FAP andasse saldato
dall'INPS al Baluba, anche prima della scadenza naturale dell'età
pensionabile.
Dissero che è da ladri non pagare il lavoro già fatto. Mi chiedo come
avrebbero votato i riformisti se fossero stati al governo.
-- 
Abbas
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Lei e' volgare, e' difficile non esserlo nel risponderle.
mi  dici dov'è la volgarità nelle parole "non nominarmi"e "dimenticami"?
bye
tere

 e' comparsa la berta anche qui, thread lordato, addio.
Leggi la domanda sotto e rispondi senza trovare scuse.
(Sei peggio dei topi di fogna: prima spandi veleno e quando non sai che
dire batti in ritirata senza dignita').


 Per me sei e sarai merda, con o senza il plebiscito popolare.
il che, detto da te, č sempre di gran conforto.
get a life.
bye
tere

 fatto il leo.
loro hanno solo acennato al TUO comportamento in merito a "faccende 
private".
qui l'unico che continua a nominarmi (come se IO fossi responsabile delle 
TUE azioni), sei TU.
a 50 anni ancora non hai capito che bisogna assumersi le proprie 
responsabilità e se dici "non sono stato io, è stata la mano" ti ridono 
dietro?
mi fai un bel po' pena, sfigato.
bye
tere 


Legge 91 del 1992, governo Andreotti, Boniver Ministro
dell'immigrazione, De Michelis agli Esteri.
E' una legge che in controntendenza rispetto al resto del mondo fissa
paletti più rigidi. Venne approvata sull'onda emotiva dello sbarco
degli albanesi in Italia dell'estate 1991, quelli rinchiusi nello
stadio. Allunga da 5 a 10 anni rispetto alla precedente legge del 1912
il periodo di residenza necessario e ININTERROTTO perchè uno straniero
possa essere naturalizzato italiano.
I figli degli stranieri nati in Italia devono risiedere
ininterrottamente fino al 18.mo anno d'età in Italia e hanno solo un
anno di tempo per chiedere la naturalizzazione.
Boris
-- 
UFV: Paura sul palcoscenico - A. Hitchcock (7)

fatto il leo.
sei un pallista. Io non ti stavo cagando di striscio e tu sei uscito
con l'elenco delle cinque tipe che cerco di intortarmi per ciularle.
vai a riprenderti il thread.


 Legge 91 del 1992, 
Grazie.
Leggi anche i 50 post successivi :)

 cercando di capire, rilassati.
anch'io ignoro
chi nasce in Italia, e' automaticamente cittadino italiano?
N.

nico pisanelli wrote:

OK ho letto adesso la risposta di Boris

Leggi anche i 50 post successivi :)
Li avevo letti, ma ormai mi ero portato il libro (C. Giustiniani,
Fratellastri d'Italia, Laterza) da casa e dovevo postare lo stesso :-P


nico pisanelli wrote:

OK ho letto adesso la risposta di Boris



Mi sento rinfrancato, dopo che Leo m'ha liquidato con nonchalance...


nico pisanelli wrote:

OK ho letto adesso la risposta di Boris

 
Ma va la'. Confessa che pure tu volevi far fare la figura dello scemo al
barboncino.
Lumacone!
:)



Sei una donna? No. Quindi non ti rispondo.


James P. Sullivan ha scritto:
<omissis>
: Cutto tutto il resto del post, infarcito di inutili chiacchiere.
He hai il diritto, come l'ho io di non capire nulla.
Ma non hai alcun diritto di accusarmi di millantare, affermando il falso e 
senza neppure degnarti di rettificare.
Non uno come te, che, nei miei confronti, e' sempre stato assolutamente 
corretto, anche in situazioni analoghe.
Io non HO MILLANTATO NULLA, te lo ripeto: modifiche alla legge sulla 
cittadinanza ai minori (la 91 del 1992) sono state apportate da Diliberto e 
Turco, il link del documento l'ho messo sopra.
: Il tema del discorso e' se esistesse o meno un impianto legislativo
: che permettesse a un minore, figlio di stranieri (oggi come trenta
: anni fa) di scegliere la cittadinanza al compimento del diciottesimo
: anno. La legge esiste: e' la numero 91 del 1992 all'articolo 4 comma
: 2. Stop. Che la legge sia applicata male e dia adito a veri e propri
: abusi e' altrettanto acclarato, oggi come trenta anni fa.
Il tema era leggermente piu' complicato, ANCHE per merito tuo, dato che la 
tua domanda ha assunto pure la seguente forma:
"[...] Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito:
la Bossi-Fini (o altra legge post 1976) ha previsto che un figlio
minore di stranieri, nato in Italia e ivi residente, debba munirsi
di permesso di soggiorno?
E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza? [...]"
: Quanto al dubbio e' evidente che e' stato stimolato dalla discussione
: in corso. Il fatto che, fin dalla prima risposta, tu ti sia
: inalberata mi ha costretto a cercarmele da me le risposte.
: C'erano in rete. E non erano quelle che stavi raccontando alla Mafe.
Perche' non hai seguito con attenzione quello di cui io e la Mafe stavamo 
parlando, James.
Certa che per te sono chiacchiere inutili, lascia che illustri lo stesso.
*Io* stavo parlando, in quel momento, di studenti di classi terminali che 
DEVONO chiedere il permesso di soggiorno per poter finire gli studi. Questa 
e' una realta', James, cioe' E' vero. Ficcatelo in testa: E' VERO E SUCCEDE 
TUTTI GLI ANNI IN TUTTE LE SCUOLE SUPERIORI D'ITALIA.
Perche'? Perche' NON SONO ITALIANI MA MAGGIORENNI, all'ora X.
Non erano italiani un giorno prima, in quanto MINORENNI figli di stranieri, 
NON lo sono il giorno DOPO. Ma sono maggiorenni e necessitano del permesso 
di soggiorno. Dei motivi per cui QUESTI ESSERI VIVENTI REALI non possono 
optare per la cittadinanza italiana in tempo, o non lo possono realmente 
piu' fare abbiamo gia' parlato, ti e' stato gia' detto (benche' esista la 
legge 91)
Questo ho detto alla Mafe, e confermo TUTTO.
: Detto questo, ho perso tre post a cercare di convincerti della
: liceita' delle mie domande, ma tu sei partita dal presupposto che
: ogni domanda rivolta a te fosse una trappola (come dice la testa di
: cazzo nazista di Buccinasco).
Nessuna trappola, io non l'ho mai detto. Solo rompiscatole. E te lo dimostro 
ancora, James:
Questo sei tu:
"[...] Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito:
la Bossi-Fini (o altra legge post 1976) ha previsto che un figlio
minore di stranieri, nato in Italia e ivi residente, debba munirsi
di permesso di soggiorno?
E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza? [...]"
Questa non e' una trappola, e' solo una domanda fuorviante, dato che 
sappiamo entrambi che i minori figli di stranieri NON hanno bisogno di 
permesso di soggiorno, pur non essendo italiani.
: Hai questa convinzione? Tienitela, ma ti devo segnalare che nella mia
: scala di interessi e nel mio modus vivendi, il rompere le scatole a
: te (come a qualsiasi persona) ha valenza nulla.
Falso. Con questa e' la seconda volta che ti sbilanci nei miei confronti, 
accusandomi ingiustamente e gratuitamente. Una volta rettificavi pure.
Tu, con me, qualche problema ce l'hai, caro.
: : Io ce l'ho: sei un rompiballe, ed e' la risposta giusta.
:
: Ti lascio alle tue risposte giuste.
: Vivi pure nelle tue certezze.
:
: Magari, a quarantasette anni, impara anche a riconoscere di aver
: sbagliato. Sia sui fatti che sulle persone.
: Fa bene togliersi i paraocchi ogni tanto.
Quando sbaglio non ho mai atteso un secondo l'ammissione, puoi verificare.
Anche in questo thread, una volta recuperato il documento di cui TU, 
falsamente, hai negato l'esistenza dandomi della millantatrice.
Ho immediatamente riconosciuto l'errore dell'anno, che era errato.
susanna

 Sei una donna? No. Quindi non ti rispondo.
mbe', come ricchione non puo' essere parificato?
bye
tere 

 vai a riprenderti il thread.
E tu hai risposto tirando in ballo l'elsa, esattamente questo dico.


 nello "sbertucciamento"?*
E' una risposta alla tua provocazione.


 Questo ho detto alla Mafe, e confermo TUTTO.
L'equivoco e' nato dal fatto che si stava parlando di nascite, e quindi
di minorenni. Tutto qui.  

 E' una risposta alla tua provocazione.
Non c'e' stata nessuna provocazione.
Solo una testa di cazzo in malafede puo' vederci provocazione.
Comunque va benissimo cosi': io devo cercare la sintesi e lei puo'
sbertucciare.
Sei proprio una testa di cazzo.

James P. Sullivan ha scritto:
: Non e' possibile discutere quando l'interlocutore (con barboncino
: nazista di supporto) parte dal presupposto che ogni domanda nasconda
: un secondo fine.
Te l'avrei detto, se l'avessi pensato, tranquillo.
Ho solo detto che sei un rompiscatole, e solo dopo aver preso della 
seccatrice per prima.
: I post di Susanna precedenti (a me e alla Mafe) rendono lecito
: dubitare che sapesse benissimo che il cittadino straniero ha quel
: diritto, secondo la legge italiana. A suo parere quel diritto non era
: mai esistito o eventualmente era stato abrogato. Colpa mia che da
: trent'anni ho vissuto nel paese di Willy Wonka.
Rendono lecito solo se non si legge con attenzione.
Intanto la maggioranza di quei post riguarda minori di genitori stranieri, 
che la cittadinanza NON hanno. Quando ho parlato di maggiorenni, se avessi 
seguito con attenzione, avevo premesso maggiorenni di scuole in classi 
terminali. E ho citato casi a me noti, noti a tutti gli insegnanti di scuola 
superiore che si vedono in classe, magari una quinta, figli di stranieri 
senza regolare permesso di soggiorno (o che per qualche motivo non possono 
richiedere la cittadinanza, come i casi che ti ho elencato).
Quando hai di nuovo posto la domanda, dicendo *la stessa* domanda, io sono 
rimasta alla precedente, mal formulata, in cui parlavi di minorenni.
Magari l'equivoco sta qui, ma mi sembra un po' forzata questa levata di 
scudi integrale, con menzogna annessa.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: : Puo' darsi, non lo nego.
: : Ma e' indubbio che nel 1976 ottenere la cittadinanza italiana fosse
: : estremamente piu' agevole di oggi, per un minore figlio di
: : stranieri. E' questo cio' che ho detto.
:
:
: Non e' affatto indubbio.
: Non so su che basi tu possa dire questo.
: Ti posso dire che nell'Italia degli anni cinquanta era altrettanto
: difficile per minori, rifugiati e immigrati ottenere la cittadinanza.
E' indubbio, perche' la legge 91 inasprisce i requisiti della legge 
precedente.
Si tratta di una delle infinite norme che, dai tuoi tempi, hanno peggiorato 
la condizione di vita degli immigrati in Italia.
: : Quindi non ha senso che tu dica, in proposito, "che non ho capito
: : niente", concordi?
:
: No, non concordo.
: Non hai capito nulla e parli di cose che non sai.
Tipo questa, che la 91 e' peggiorativa rispetto alla legislazione 
precedente?
Vuoi dire una cosa che sai tu, adesso?
: : : Non c'e' un cazzo da ridere.
: :
: : Io, adesso, sono calma.
: :
:
: Calma e villana.
Villana e corretta.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: **************************************************
: A dire il vero pare che prima del 1976 anche in Italia la
: cittadinanza per il minore figlio di stranieri fosse piu' agevole.
: Dovresti sentire James, pare sia decisamente informato, sulle
: questioni di trent'anni fa. AHAHAHAHA
: (-:
: ********************************************
:
: *Questo post, a tuo parere, rientra nella serie "ricerca di sintesi" o
: nello "sbertucciamento"?*
Mi spiace che reagisci cosi'. Questo che citi e' delle 23.00. Avevamo gia' 
fatto progressi, a quell'ora, James, non mi sembra carino riportare solo i 
miei, di 'sbertucciamenti'.
Es., qualche ora prima ti eri espresso in questo modo, nei miei confronti:
"[...]Calmina.
Sei cosi' presupponente e con il paraocchi, che parti per la tangente
quando non e' proprio il caso.
[..]"
Io sono del parere che se i toni non vanno, bisogna dirlo. Se non lo si dice 
si e' pronti alla pugna. Io esordisco con una battuta, e' vero. Ma era una 
battuta, non ci crederai, ma e' cosi'. Dire a uno "ma dove vivi, a Tzanirg?" 
e' una battuta, non e' uno sbertucciamento.
Se ti sembrava poco rispettoso, ti bastava dirlo. Hai invece rilanciato, 
avrei dovuto tirarmi indietro?
Strana, la sensibilita' a senso unico.
susanna

 Ho immediatamente riconosciuto l'errore dell'anno, che era errato.
Alla faccia. Sbagliato di quattordici anni (14).
E comunque ripeto, non era quel tipo di modifiche alla legge di cui stavamo
interrogandoci.
La sostanza di tutto il thread, pero', e' un'altra: ti ho posto una
domanda, con toni tranquilli e fini (dio mi perdoni questa parola) del
tutto normali e sei partita lancia in resta. (Per non parlare del cretino
che ti sobilla).
Dio solo sa che cosa tu abbia interpretato.

 Sei proprio una testa di cazzo.
"Mi spiace che reagisci cosi'. 
Strana, la sensibilita' a senso unico."
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

  
Palle.
"Dove sei stato fino al 1976" era la risposta al primo post.
Come avvocato fai cagare, come essere umano meriti solo disprezzo.

 Come avvocato fai cagare, come essere umano meriti solo disprezzo.
E figurati che non ho ancora cominciato a dir male di te con la tua
signora, immagina dopo.


 
Susanna, io ho la sensazione che il thread ti sia servito per rinfrescarti
un po' le idee sul tema (cosa che pugnacemente fai a supporto di ogni
discussione, te ne va dato atto), ma la levata di scudi mi e' parsa
improvvisa dalla tua parte e piuttosto irragionevole nella forma e nel
merito.
Sostanzialmente in realta' non ho ancora capito su cosa siamo in
disaccordo, al di la' dei toni eccessivi e delle date sbagliate.

 
Non mi sei piaciuta. E' giusto che te lo dica.

 
Chiudiamola qui. Odio i tarallucci (e solo quelli).
Buona serata.
JPS


adoro i ricchioni, ma li terrei ben distinti da voi per ragioni
tenniche.
Boris
-- 
UFV: Paura sul palcoscenico - A. Hitchcock (7)

E tu hai risposto tirando in ballo l'elsa, esattamente questo dico.
se elsa era nell'elenco, l'hai tirata in ballo tu per primo, no?


James P. Sullivan ha scritto:
: : : Cutto tutto il resto del post, infarcito di inutili chiacchiere.
: :
: : He hai il diritto, come l'ho io di non capire nulla.
: : Ma non hai alcun diritto di accusarmi di millantare, affermando il
: : falso e senza neppure degnarti di rettificare.
: : Non uno come te, che, nei miei confronti, e' sempre stato
: : assolutamente corretto, anche in situazioni analoghe.
: : Io non HO MILLANTATO NULLA, te lo ripeto: modifiche alla legge sulla
: : cittadinanza ai minori (la 91 del 1992) sono state apportate da
: : Diliberto e Turco, il link del documento l'ho messo sopra.
:
: Cerca di non spostare il tiro.
: Parlavamo di modifiche in senso restrittivo rispetto alla legge del
: 1912 e alla successiva legge 91/1992 e tu prima te ne salti fuori con
: modifiche estensive (che quindi non c'entrano nulla con il nocciolo
: delle ns/discussioni) Diliberto/Turco, le situi in un periodo di poco
: posteriore alla Martelli e adesso salta fuori che intendevi quelle
: del 21 aprile 2005. Mi sembra che se non millanti, ti stai
: arrampicando in maniera alquanto spasmodica.
Ti chiedo, per favore, di non usare la storia dell'arrampicamento. Vedi, le 
cose che mi danno fastidio le metto in chiaro, con chi ritengo sappia 
capire.
Io non mi arrampico sugli specchi. Ho sbagliato l'anno, e se vuoi, il senso 
della citazione.
Ma ero sicura che fosse stata apportata una modifica alla legge da parte 
della Turco e di Diliberto. Potevi risparmiarti di darmi della 
millantatrice, non ho *mai* millantato nulla da quando posto su questo ng. E 
tu lo sai.
La modifica alla legge riguarda cio' di cui stiamo parlando, e anche cio' 
che chiedevi, ovvero immette un ulteriore requisito alla legge preesistente 
di cui chiedevi(ricordo che la carta di soggiorno necessita di sei anni di 
permamenza regolare). Certo, ero convinta che risalisse al '92, cioe' poco 
dopo l'approvazione della legge 91. Avevo messo un "pressoche'" proprio 
perche' andavo a memoria, e quindi non ne avevo la certezza. E' stato un 
errore, ma la citazione era pertinente e non fuori luogo.
: : Il tema era leggermente piu' complicato, ANCHE per merito tuo, dato
: : che la tua domanda ha assunto pure la seguente forma:
: : "[...] Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito:
: : la Bossi-Fini (o altra legge post 1976) ha previsto che un figlio
: : minore di stranieri, nato in Italia e ivi residente, debba munirsi
: : di permesso di soggiorno?
: : E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza? [...]"
:
: La mia domanda era dettata dalla richiesta di sapere se la legge
: Bossi-Fini avesse previsto l'istituzione di un permesso di soggiorno
: per il minore. La risposta, dopo un minimo di documentazione che ci
: siamo fatti in rete, e' NO.
: Ok, e dunque?
Poi prosegui dicendo che la domanda era sempre la stessa, ti faccio notare, 
mentre invece l'avevi cambiata. Io ho continuato a rispondere a quella, per 
un po'. Mi spiace, ma e' andata cosi'.
: : Perche' non hai seguito con attenzione quello di cui io e la Mafe
: : stavamo parlando, James.
: : Certa che per te sono chiacchiere inutili, lascia che illustri lo
: : stesso.
: :
: : *Io* stavo parlando, in quel momento, di studenti di classi
: : terminali che DEVONO chiedere il permesso di soggiorno per poter
: : finire gli studi. Questa e' una realta', James, cioe' E' vero.
: : Ficcatelo in testa: E' VERO E SUCCEDE TUTTI GLI ANNI IN TUTTE LE
: : SCUOLE SUPERIORI D'ITALIA. Perche'? Perche' NON SONO
: : ITALIANI MA
: : MAGGIORENNI, all'ora X. Non erano italiani un giorno prima, in
: : quanto MINORENNI figli di stranieri, NON lo sono il giorno DOPO. Ma
: : sono maggiorenni e necessitano del permesso di soggiorno. Dei
: : motivi per cui QUESTI ESSERI VIVENTI REALI non possono optare per
: : la cittadinanza italiana in tempo, o non lo possono realmente piu'
: : fare abbiamo gia' parlato, ti e' stato gia' detto (benche' esista
: : la legge 91)
: :
: : Questo ho detto alla Mafe, e confermo TUTTO.
:
: Ti ripeto quanto ho gia' scritto.
: Il tema della mia domanda era se questi neo-maggiorenni figli di
: stranieri avessero ancora una norma legislativa che permettesse loro
: di optare per la cittadinanza italiana al compimento del diciottesimo
: anno. La risposta e' SI'.
Ho capito. Ma e' stata formulata in due modi completamente diversi e io 
stavo discutendo di una terza questione. Ho fatto un po' di casino, ma 
qualche casino l'hai fatto pure tu. E poi il casino ci sta pure, credo. Non 
ci sta che mi dai della millantatrice, s'era capito?
: Quello che tu scrivi:
: ***************************************************************
: : In merito ai maggiorenni, mi sfugge l'inerenza del tuo periodo sopra
: : riportato: il figlio di stranieri, nato in territorio italiano, puo'
: : optare al compimento dei diciotto anni per la cittadinanza italiana.
:
:
: Non opta niente, se i genitori non hanno cittadinanza italiana.
: Rimangono stranieri e devono chiedere il permesso di soggiorno. Se no
: pussano via.
: *************************************************************** e'
: dunque inesatto. La situazione e' tale quale a trenta anni fa. E
: anche allora i burocrati si pulivano il culo con la legge,
: frapponendo mille cavilli (allora c'era la guerra fredda, oggi c'e'
: l'ondata di immigrazione) ed eccezioni.
Non e' inesatto, James. Magari non e' completo, ma non inesatto. Ripeto: 
stavo facendo il ragionamento con la Mafe e mi stavo riferendo a quello. A 
casi reali per cui non si puo' optare, perche' le condizioni NON sussistono.
Se noti, non ho mai parlato ne' di abrogazione, ne' di inesistenza di norme.
Quando chiedevi della norma hai parlato esplicitamente di minori, la 
questione, per me era chiusa: i minori non hanno ne' cittadinanza ne' 
abbisognano di carta di soggiorno.
: : Nessuna trappola, io non l'ho mai detto. Solo rompiscatole. E te lo
: : dimostro ancora, James:
:
: Difatti i vaneggiamenti sono del barboncino.
: Tienilo piu' tranquillo.
Io non ho mai richiesto ne' ho mai assecondato i messaggi che, in un thread, 
potessero in qualche misura prendere le mie difese o sostenere, anche 
indirettamente, le mie ragioni. In nessun caso, in nessun thread, di nessuna 
specie, di nessuno, AP compreso. Anzi, spesso mi avvento anche su chi crede 
di venire incontro alle mie tesi.
Sono atteggiamenti che mi sono del tutto estranei.
: : Questo sei tu:
: :
: : "[...] Comunque, se mi sono espresso male, ri-esplicito:
: : la Bossi-Fini (o altra legge post 1976) ha previsto che un figlio
: : minore di stranieri, nato in Italia e ivi residente, debba munirsi
: : di permesso di soggiorno?
: : E in caso affermativo, detto permesso ha una scadenza? [...]"
: :
: : Questa non e' una trappola, e' solo una domanda fuorviante, dato che
: : sappiamo entrambi che i minori figli di stranieri NON hanno bisogno
: : di permesso di soggiorno, pur non essendo italiani.
:
: E' una domanda dettata dall'ignoranza: al momento che l'ho posta
: ignoravo se fosse stata istituita una norma che richiedesse il
: permesso di soggiorno per questi minori. Ora lo so.
: E dove sarebbe la prova del "rompimento di scatole"?
La rottura di scatole l'avevo invocata prima. Qui c'e' solo una domanda che 
hai ritenuto essere sempre la stessa mentre invece l'hai cambiata. Io non mi 
sono avveduta in tempo e, probabilmente, mi e' nato l'equivoco.
: : Falso. Con questa e' la seconda volta che ti sbilanci nei miei
: : confronti, accusandomi ingiustamente e gratuitamente. Una volta
: : rettificavi pure. Tu, con me, qualche problema ce l'hai, caro.
:
: Problemi con te?
: Direi semmai il contrario. C'e' solo una cosa giusta detta dal
: barboncino in mezzo ad un mare di deliri: ci si confronta per trovare
: una sintesi non per sbertucciare il proprio interlocutore.
: Tu nei miei confronti l'hai fatto due volte (sin dal primo post a me,
: quello di Tzirarg, che nella risposta ad Aramesh, sulla mia presunta
: competenza su fatti pluritrentennali).
La prima era una battuta come se ne scrivono a migliaia, su questo ng. 
Innocua, solo un po' sarcastica. La seconda arriva dopo che TU hai 
rilanciato. Io non mi sono lamentata.
: Non mi aspetto delle scuse (che seppur doverose, non mi interessano)
: ma almeno uno straccio di motivazione su questo tuo modo di
: comportarti.
Non ti devo alcuna scusa, perche' non ti ho mancato di rispetto. Tu l'hai 
fatto, James. Posso invece dispiacermi se un paio di equivoci mi hanno fatto 
sballare uin paio di interventi.
: : Quando sbaglio non ho mai atteso un secondo l'ammissione, puoi
: : verificare. Anche in questo thread, una volta recuperato il
: : documento di cui TU, falsamente, hai negato l'esistenza dandomi
: : della millantatrice. Ho immediatamente riconosciuto l'errore
: : dell'anno, che era errato.
:
: Alla faccia. Sbagliato di quattordici anni (14).
: E comunque ripeto, non era quel tipo di modifiche alla legge di cui
: stavamo interrogandoci.
Come no? Sono proprio modifiche alla legge 91, James, quella di cui stiamo 
parlando.
: La sostanza di tutto il thread, pero', e' un'altra: ti ho posto una
: domanda, con toni tranquilli e fini (dio mi perdoni questa parola) del
: tutto normali e sei partita lancia in resta. (Per non parlare del
: cretino che ti sobilla).
: Dio solo sa che cosa tu abbia interpretato.
Io ho solo risposto con una battuta, James. E ci stava.
Non ho interpretato nulla.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: Ho dovuto giudicare la tua PRIMA risposta che e' stata oggettivamente
: seccante.
:
: Adesso non stiamo a nasconderci dietro al dito visto che siamo
: maggiorenni abbastanza per apprezzare la lieve differenza tra un tono
: seccante e una seccatrice.
Percezioni. Tu hai le tue, io le mie.
: : Quando hai di nuovo posto la domanda, dicendo *la stessa* domanda,
: : io sono rimasta alla precedente, mal formulata, in cui parlavi di
: : minorenni. Magari l'equivoco sta qui, ma mi sembra un po' forzata
: : questa levata di scudi integrale, con menzogna annessa.
: :
:
: Susanna, io ho la sensazione che il thread ti sia servito per
: rinfrescarti un po' le idee sul tema (cosa che pugnacemente fai a
: supporto di ogni discussione, te ne va dato atto), ma la levata di
: scudi mi e' parsa improvvisa dalla tua parte e piuttosto
: irragionevole nella forma e nel merito.
La cosa che ha provocato la battuta sarcastica e' leggere l'intervento di 
uno che, a freddo, su un tema del genere, si stupisce se la legislazione 
circa la cittadinanza potesse davvero essere cambiata, da trent'anni a 
questa parte.
Si tratta di uno dei fenomeni sociali piu' rilevanti che l'Italia abbia mai 
dovuto affrontare, ed e' stato affrontato, sotto ogni punto di vista, con 
una restrizione dei diritti. Questo ti era sicuramente noto, lo so. Questa, 
nel suo piccolo, e' stata la mia levata di scudi.
: Sostanzialmente in realta' non ho ancora capito su cosa siamo in
: disaccordo, al di la' dei toni eccessivi e delle date sbagliate.
Non siamo d'accordo che sia una millantatrice.
susanna

 se elsa era nell'elenco, l'hai tirata in ballo tu per primo, no?
No.


 signora, immagina dopo.
Spiace non poter dirti la stessa cosa.
Purtroppo parrebbe che non ci sia una al mondo che ti sopporti per piu' di
due o tre mesi.
Ci sara' un motivo.
Comunque, una volta di piu', ti dimostri uomo di classe.
Applausi a scena aperta.

 Applausi a scena aperta.
Veramente l'hai appena fatta la scivolata, e il farmi amico di tua moglie
apposta, come hai fatto tu, e' una cosa schifosa che bisogna essere merde
per mettere in atto. Io l'ho detta come battuta, tu l'hai fatta.


 per mettere in atto. Io l'ho detta come battuta, tu l'hai fatta.
Le tue battute non fanno ridere e soprattutto testimoniano una grave
confusione mentale.
Oltretutto non riesco a capire il nesso logico di quello che stai
scrivendo.
Scrivimi in e-mail e spiegati.

 Io ho solo risposto con una battuta, James. E ci stava.
Secondo me no.
Non ci stava.

 Non siamo d'accordo che sia una millantatrice.
La tua abilita' e' di attaccarti pervicacemente a punti, parole,
definizioni secondarie per far perdere il punto principale.
Se trovi il verbo millantare eccessivo ne trovero' un sinonimo piu' di tuo
gusto.
 

 Israele - Palestina, due popoli, due stati
------
fine dello sputtanamento chiamato.
1. sei intervenuto TU in un 3d tra Boris e me;
2. hai fatto TU la lista includendo anche me.
signori e signore, quando ce vo', ce vo'.
sfigato.
bye
tere


che ragazza efficiente... peccato non servirą nemmeno questo.


 che ragazza efficiente... peccato non servirą nemmeno questo.
forse non a lui, ma a tutti coloro che ancora gli credono quando racconta di 
essere una vittima, magari sģ...
bye
tere 

M a f e ha scritto:
: Susanna, ho gia' detto che ignoro tutto di questa legge, sto solo
: cercando di capire, rilassati.
:
: Quindi per i suoi primi 18 anni puo' stare in Italia e vivere "come
: se" fosse italiano?
Dipende. Se i genitori sono regolari, si'. Cioe', pur non essendo italiano, 
fino a 18 anni puo' soggiornare in Italia. Il 'come se' e' piuttosto 
relativo, deve stare bene a te. Per me non e' cosi', ad esempio.
Perche' rischia, continuamente, di essere espulso assieme ai suoi genitori, 
nel caso gli stessi perdessero i privilegi (bisogna parlare cosi').
Inoltre, per come agisce la legge 91 e successive modifiche, il minore viene 
spesso mantenuto in una condizione obbligata di 'apolide'.
Mi spiego: senza la cittadinanza italiana fino ai 18 anni, il minore puo', 
in teoria, ereditare la cittadinanza dei genitori (straniera). Ma per avere 
il passaporto straniero, ad es., molti paesi, quasi tutti, esigono la 
presenza in loco dell'interessato. Ma se il minore si sposta ed esce 
dall'Italia, presumibilmente con i genitori, ecco che la 91 colpisce (il 
famoso art.2 comma 4., che prevede la 'non interruzione della residenza').
Quando ti dicevo che non e' 'giusto' considerare questi bambini come 
'italiani' intendevo per cose di questo tipo (e numerose altre): o lo si e', 
o non lo si e'. Non e' che lo si e' solo quando fa comodo, e per il resto 
pussa via.
susanna

 Scrivimi in e-mail e spiegati.
e gia', e ci lasciate qui sul piu' bello, adesso che e' uscita pure la 
moglie segreta del Persivale? (a interpretare alla lettera e logicamente 
quello che scrive, esercizio forse azzardato)
N.

James P. Sullivan ha scritto:
: : : Non e' affatto indubbio.
: : : Non so su che basi tu possa dire questo.
: : : Ti posso dire che nell'Italia degli anni cinquanta era altrettanto
: : : difficile per minori, rifugiati e immigrati ottenere la
: : : cittadinanza.
: :
: : E' indubbio, perche' la legge 91 inasprisce i requisiti della legge
: : precedente.
:
: Il problema e' che negli anni cinquanta (come pure oggi) dei
: requisiti, in molti casi, te ne facevi poco.
: Allora come oggi.
Quindi sono io, quella che non vuol capire?
Basta dai. Non e' giusto, non e' giusto nei confronti di centinaia di 
migliaia di persone.
Non e' assolutamente paragonabile la condizione degli immigrati di 
trent'anni fa con quella attuale, non solo perche' oggi la gente muore per 
sbarcare, non solo perche' marcisce nei lager, non solo perche' i drammi 
sono moltiplicati per dieci, per cento, per mille, milioni.
Anche perche' ci sono satati trent'anni di leggi assurde, sconsiderate, 
razziste e disumane.
Basta, James.
: : : Calma e villana.
: :
: : Villana e corretta.
: :
: Non mi sei piaciuta. E' giusto che te lo dica.
Prego.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: : La cosa che ha provocato la battuta sarcastica e' leggere
: : l'intervento di uno che, a freddo, su un tema del genere, si
: : stupisce se la legislazione circa la cittadinanza potesse davvero
: : essere cambiata, da trent'anni a questa parte.
:
: Non c'era stupore.
: C'era la domanda se quella disposizione fosse cambiata.
: La risposta e' no, non era cambiata (legge 91/92 articolo 4, comma 2)
Sbagli, James. Dal 1976, cioe' da quando hai dato un riferimento, la legge 
*E'* cambiata. E si e' indurita a tal punto da vanificare, in numerosi casi, 
quel famoso art. 4 comma 2. che ricorda la legge dei primi del novecento (e 
che immagino, in vigore nel 1976).
Tranquillo, l'art. NON e' stato abrogato, e' ancora li', ma a condizioni 
nettamente piu' sfavorevoli.
Se abbiamo fatto tutto questo casino per ottenere questo tuo convincimento, 
c'e' qualcosa che non va. E non sono io.
: : : Sostanzialmente in realta' non ho ancora capito su cosa siamo in
: : : disaccordo, al di la' dei toni eccessivi e delle date sbagliate.
: :
: : Non siamo d'accordo che sia una millantatrice.
:
: La tua abilita' e' di attaccarti pervicacemente a punti, parole,
: definizioni secondarie per far perdere il punto principale.
Si', ok, la cattivona sono io.
: Se trovi il verbo millantare eccessivo ne trovero' un sinonimo piu'
: di tuo gusto.
Non e' eccessivo, e' solo una menzogna. Tua.
susanna

nico pisanelli wrote:
  (a interpretare alla lettera e logicamente
  quello che scrive, esercizio forse azzardato)
oops, avevo letto "mia" invece che "tua"
cmq non ci abbandonate cosi' ;)
N.

James P. Sullivan ha scritto:
: : Non ti devo alcuna scusa, perche' non ti ho mancato di rispetto. Tu
: : l'hai fatto, James. Posso invece dispiacermi se un paio di equivoci
: : mi hanno fatto sballare uin paio di interventi.
:
: Questa e' la sensibilita' a senso unico.
: I tuoi interventi sono sballati per un paio di equivoci e quindi non
: necessitano di scuse, i miei si'.
I tuoi si' perche' sono offensivi e falsi senza alcun equivoco di mezzo.
Hai voluto picchiare sulla persona, e quando lo fa chi dico io, mi spiace. 
Della puttana da Ered ne prendo la mattina, la sera e la notte, e non mi 
frega nulla. Te lo ripeto, della millantatrice da te NON LO PRENDO.
E non ti faccio alcuna scusa per averti detto "Dove vivi, a Tzirarg?", 
perche' non e' offensivo ne' irrispettoso. Incasso villana volentieri, ma 
solo questo.
: : Come no? Sono proprio modifiche alla legge 91, James, quella di cui
: : stiamo parlando.
:
: Stiamo parlando dell'articolo 4, comma 2.
: Quello e' il nocciolo della mia domanda e quello e' sempre stato il
: mio interesse.
Adesso basta, James.
Adesso e' ora che che la pianti di insistere, che accetti che ci sia stato 
un equivoco ANCHE causato dal tuo errato modo di porre la famosa domanda, 
come ti ho dimostrato senza *alcun* dubbio.
Se tu mi avessi *veramente* letto, avresti letto anche il mio post iniziale 
in questo thread, dove parlo senza alcun dubbio, di consuetudine del 
'sangue'.
Cio' DIMOSTRA che la tua domanda NON aveva particolare giustificazione, che 
non mi avevi letto, che sei solo entrato a gamba tesa, magari 
involontariamente, ma l'hai fatto.
Quando premetto che l'Italia adotta la consuetudine del SANGUE e non quella 
del SUOLO E' evidente che *gia' sapevo* e *gia' avevo dato per scontato* che 
i minori acquisiscono la cittadinanza a partire da quella dei genitori.
Ti sembra sufficiente per dedurre che HO SEMPRE SAPUTO che esiste la famosa 
norma dell'optare per la cittadinanza dei genitori, giunti a tempo debito?
Vogliamo rettificare qualcosina, allorquando?
: : Io ho solo risposto con una battuta, James. E ci stava.
:
: Secondo me no.
: Non ci stava.
Me ne sono accorta.
Anche Simo non ha gradito quando gli dissi "Dov'eri quando veniva approvata 
la Turco-Napolitano?"
Questa del 'dov'eri' pare essere un vulnus inaccettabile, ma non posso farci 
niente.
susanna



Se devo essere sincero, Nico, io non ho capito una parola di quello che ha
scritto negli ultimi due post.
Ciao.
JPS

 pussa via.
Mai intesa una cosa del genere. Un riferimento che puo' esserti utile
per capire in che senso distinguo cittadinanza legale da cittadinanza
sociale (nel senso di appartenenza a una nazione, di patria) e':
L'inclusione dell'altro
 Jurgen  Habermas 
ma anche Rorty, soprattutto quando scrive:
"la nazione significa autoprogetto di una società deliberante di
cittadini: dunque una costruzione incessante più che un dono della
natura".

 migliaia di persone.
Tu capisci fischi per fiaschi.
O fai finta di non capire.
Sto parlando delle difficolta' oggettiva a ottenere la cittadinanaza
italiana  nel dopoguerra. Stop.
Non sto facendo una comparazione della situazione dell'immigrazione di
allora con quella di oggi. Quindi non capisco questo tuo scaldarsi tanto.

 scritto negli ultimi due post.
ti conviene far finta di non capire.


 Amen.
grazie

 
Te lo spiego.
All'inizio del thread entrambi ne sapevamo molto meno.
Io ho avuto l'onesta' intellettuale di ammettere l'ignoranza pregressa (del
resto, perche' mai si porrebbero quesiti, se non per colmare la
non-conoscenza), tu invece hai infilato un paio di svarioni sesquipedali,
che hai attribuito a non ben evidenti "equivoci".
La tua conoscenza delle leggi 555/1912 e 91/1992 era lacunosa per non dire
quasi inconsistente, cio' non di meno hai preteso di dettarne tempi e
regole sulla base di fumose e confuse reminiscenze.
Questo per me e' "millantare" conoscenza. Se non ti piace il verbo usane un
altro a tuo piacimento.
Ribadisco anche che i tuoi toni sin dalla primissima risposta sono stati
villani e fuori dal contesto (INUTILMENTE sarcastici, se "villano" ti
sembra un termine troppo forte). E' un classifico artificio della politica
militante, l'irrisione e lo svilimento dell'interlocutore.
E viene da sorridere al pensiero del barboncino che viene a *dare
istruzioni* a me sull'etica del confronto dialettico.
Incautamente, proprio lui, ha espresso la filosofia e la tattica che permea
i tuoi chilometrici post: lo sbertucciamento continuo e sistematico
dell'interlocutore; la ricerca di continui punti di frizione e di
disaccordo (vedi l'altro messaggio odierno: sto parlando di situazioni
degli anni cinquanta e tu, a tutti i costi, cerchi di trovare un appiglio
per ricondurle a tematiche estranee allo spirito del mio intervento).
IACine si frequenta per curiosita' intellettuale e per piacere. Discutere
con te, e' appagante solo per una di queste due componenti.
Concludo che la qualifica di "rompiballe" affibbiata proditoriamente
(bell'avverbio...) e, in questo caso, veramente a membro di segugio, la
dice ben lunga sulla tua filosofia nello scontro dialettico. 
Ti lascio lo spunto per un bel post fiume (mi raccomando che sia almeno di
400 righe), che restera' senza risposta.
Non ho altro da dirti.
Alla prossima (forse).
JPS 

 
E' la solita barzelletta del tipo contromano in autostrada.
(Anche il paraocchi non e' offensivo, ma abbastanza appropriato).
JPS

 ti conviene far finta di non capire.
Non faccio finta. Non capisco che cosa hai scritto in quei due post e
basta.
Era una battuta? Su di me? Sulla mia signora?
Su tua sorella?
Se vuoi spiegarti scrivimi in e-mail.

 Se vuoi spiegarti scrivimi in e-mail.
non voglio aggiungere altro, spero che tu e altri cretini la smettiate di
usare argomenti personali contro di me quando si discute.


 usare argomenti personali contro di me quando si discute.
Ma aggiungere che cosa?
Della tua vita da poveretto se ne fregano tutti.
Chi discute piu' con un miserabile misantropo come te? Stai litigando con
tutti dalla mattina alla sera. 
Come ti ho gia' scritto, vedi di stare ben lontano dai miei post.
E comprati un condizionatore piu' potente.
Magari anche del ghiaccio, che l' 8 luglio arriva Tamara.
http://groups.google.it/group/it.arti.cinema/browse_thread/thread/5937e650899f21b9/b701d763912b2344?q=tamara+ghiaccio&rnum=1&hl=it#b701d763912b2344

 Della tua vita da poveretto se ne fregano tutti.
Ok, vita da poveretto, lol.
Avevo appena scritto di non scendere sul personale e tu denunci
pubblicamente quanto la mia vita sia triste... per fortuna arriva il we e
posso passare due giorni a piangere...
Ti mandero' la foto di me che piango sul catamarano che vado a varare
domani, il biustel dei mari, insieme a sandro, renzo e morose.
Piangero' dal ridere...
BTW, il sandro sta per avere un bambino.


 BTW, il sandro sta per avere un bambino.
Sono al corrente, me l'ha detto Nicola l'altro ieri.
Saluti.
JPS
PS: lunedi' quando torni, mandami una e-mail.
Oltre alle foto, vedi di mettere due righe di scuse.
Ce la puoi fare.


sarebbe Sam from Piacenza, quello dei rosoni che non pago' mai la scommessa?
fagli gli auguri, che mi pare sia nato ai primi di luglio
N.

 Sono al corrente, me l'ha detto Nicola l'altro ieri.
Un altro bambino. Porca troia. Tre new entry in una sola settimana.
Ma il nostro Sam? Sara' mica pugliese, la mamma?

 Ma il nostro Sam? Sara' mica pugliese, la mamma?
No, piacentina 100%.
Ma ha l'eta' giusta.


 fagli gli auguri, che mi pare sia nato ai primi di luglio
riferiro', grazie.


 Lui, e ancora gliela si mena.
ormai sono 26 euro
cosa gli costerebbe?
a chi li doveva?
N.

 a chi li doveva?
potrei dirtelo, ma comparira' a breve, citare "rosone" equivale a sfregare
il suo portafoglio.


 il suo portafoglio.
forse mi ricordo
N.

James P. Sullivan ha scritto:
: : I tuoi si' perche' sono offensivi e falsi senza alcun equivoco di
: : mezzo.
:
: Cerchiamo di non dire palle. Non c'e' niente di offensivo e niente di
: falso in quello che ho scritto. Non sei in grado di citare nulla di
: *offensivo* da parte mia.
Questo e' offensivo, oltreche' *FALSO*: E' robaccia tua.
"[...]Hai millantato, ancora nel post precedente, di presunte modifiche, di 
cui
eri pressoche' certa, da parte di Diliberto e della Turco,[...]"
<omissis>
: : Ti sembra sufficiente per dedurre che HO SEMPRE SAPUTO che esiste
: : la famosa norma dell'optare per la cittadinanza dei genitori,
: : giunti a tempo debito?
: :
:
: Ma non e' questo il punto.
: Abbiamo parlato di optare PER LA CITTADINANZA ITALIANA.
: Questo scrivi:
: ******************************************************************
: Non opta niente, se i genitori non hanno cittadinanza italiana.
: Rimangono stranieri e devono chiedere il permesso di soggiorno. Se no
: pussano via
: ******************************************************************
: scrivi una cosa palesemente inesatta. Questo si chiama millantare
: conoscenza che non si ha. Spiacente, ma e' cosi'. Nulla di offensivo.
: Sei una bravissima ragazza, ugualmente.
James, ho gia' chiaramente ammesso che si e' originato un equivoco. Io stavo 
seguendo il ragionamento intrapreso con la Mafe, in cui riportavo i casi 
*reali* di minori nati in Italia che, alla fine del corso di studi e 
diventati maggiorenni, NON possono optare, per varie ragioni. Che sono 
quelle che ti ho gia' detto infinite volte, tipo che HANNO INTERROTTO IL 
PERIODO DI PERMANENZA, o che HANNO I GENITORI CHE SI RITROVANO IRREGOLARI (e 
quindi in procinto di espulsione). Inutile ricordarti di quanto si siano 
inasprite le condizioni per la regolarita', pare che tu non ci senta, da 
questo orecchio.
Tu hai inteso che non sapessi della norma e, *forse*, ti ho dato motivo di 
crederlo, non lo nego, anche perche' nel tuo porre domande hai scambiato i 
termini un paio di volte.
Per chiarire l'equivoco ho, infine, riportato il mio post INIZIALE, scritto 
in epoca non sospetta, dal quale si desume, evidentemente, che sapevo della 
norma, dato che ho introdotto l'argomento proprio con una *sua diretta 
conseguenza* (la cittadinanza di sangue viene acquisita dal minore SOLO in 
quel caso, ovvero solo se esiste una norma del genere). A differenza di te, 
come hai esplicitamente ammesso, la legge 91 l'ho sempre conosciuta, anche 
per questioni di lavoro  Come dimostra il fatto, di nuovo, che sapevo di una 
sua modifica successiva (benche' con data errata). Anche questo postato in 
epoca non sospetta.
Fai un passo di buona volonta', se vuoi. Non mi interessa nulla, nemmeno la 
rettifica. Mi interessa che sia chiaro che non ho millantato NULLA.
: : Me ne sono accorta.
: : Anche Simo non ha gradito quando gli dissi "Dov'eri quando veniva
: : approvata la Turco-Napolitano?"
: : Questa del 'dov'eri' pare essere un vulnus inaccettabile, ma non
: : posso farci niente.
: :
:
: E' la solita barzelletta del tipo contromano in autostrada.
: (Anche il paraocchi non e' offensivo, ma abbastanza appropriato).
Il fatto e' che continui a ritenere che oggi sia possibile ottenere la 
cittadinanza italiana con la medesima difficolta' di trent'anni fa, malgrado 
una legge doppiamente piu' restrittiva e una condizione sociale complessiva 
migliaia di volte piu' drammatica.
Questo conferma che hai veramente vissuto nel paese dei Puffi per 
trent'anni, e sei tu che stai andando contromano. Io mi tengo volentieri i 
miei paraocchi, a questo punto.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: : Sbagli, James. Dal 1976, cioe' da quando hai dato un riferimento,
: : la legge *E'* cambiata. E si e' indurita a tal punto da vanificare,
: : in numerosi casi, quel famoso art. 4 comma 2. che ricorda la legge
: : dei primi del novecento (e che immagino, in vigore nel 1976).
: : Tranquillo, l'art. NON e' stato abrogato, e' ancora li', ma a
: : condizioni nettamente piu' sfavorevoli.
:
: Legge 555/1912 articolo 3.
: Indubbiamente meno restrittivo del 4 comma 2 della 91/92.
: Nota a margine:
: Il nuovo articolo non e' comunque tale da precludere nella
: maggioranza dei casi la possibilita' di optare per la cittadinanza
: italiana per il neo-maggiorenne (sarebbe stato invece certamente
: impensabile se anziche' di "residenza" ininterrotta si fosse parlato
: di "domicilio").
Tu vuoi dimenticare di come sia complicato, OGGI, ottenere la cittadinanza 
italiana per uno straniero.
Fatta salva la norma, che esiste ancora (e non potrebbe non esistere, se ci 
pensi, pena la diretta espulsione perlomeno dall'Onu), i nostri legislatori 
hanno ben pensato di renderla sempre piu' difficilmente applicabile. E cio', 
di fatto, NON consente di optare a molti minori.
: : Non e' eccessivo, e' solo una menzogna. Tua.
: :
:
: Te lo spiego.
: All'inizio del thread entrambi ne sapevamo molto meno.
Non io, in merito.
: Io ho avuto l'onesta' intellettuale di ammettere l'ignoranza
: pregressa (del resto, perche' mai si porrebbero quesiti, se non per
: colmare la non-conoscenza), tu invece hai infilato un paio di
: svarioni sesquipedali, che hai attribuito a non ben evidenti
: "equivoci". La tua conoscenza delle leggi 555/1912 e 91/1992 era
: lacunosa per non dire quasi inconsistente, cio' non di meno hai
: preteso di dettarne tempi e regole sulla base di fumose e confuse
: reminiscenze. Questo per me e' "millantare" conoscenza. Se non ti
: piace il verbo usane un altro a tuo piacimento.
La legge del 1912 la conoscevo in rapporto alla 91. La legge 91 la conosco 
dal 1991. Libero di non crederlo. Potrei mostrarti interi faldoni in cui ci 
sono pratiche firmate da me, in proposito.
Te lo ripeto, sei intervenuto su un ragionamento in corso, e su quel 
ragionamento il minore in oggetto NON poteva optare. Errore mio a non capire 
che tu intendevi la legge nel suo complesso, errore indotto, comunque.
: Ribadisco anche che i tuoi toni sin dalla primissima risposta sono
: stati villani e fuori dal contesto (INUTILMENTE sarcastici, se
: "villano" ti sembra un termine troppo forte). E' un classifico
: artificio della politica militante, l'irrisione e lo svilimento
: dell'interlocutore. E viene da sorridere al pensiero del barboncino
: che viene a *dare istruzioni* a me sull'etica del confronto
: dialettico. Incautamente, proprio lui, ha espresso la filosofia e la
: tattica che permea i tuoi chilometrici post: lo sbertucciamento
: continuo e sistematico dell'interlocutore; la ricerca di continui
: punti di frizione e di disaccordo (vedi l'altro messaggio odierno:
: sto parlando di situazioni degli anni cinquanta e tu, a tutti i
: costi, cerchi di trovare un appiglio per ricondurle a tematiche
: estranee allo spirito del mio intervento). IACine si frequenta per
: curiosita' intellettuale e per piacere. Discutere con te, e'
: appagante solo per una di queste due componenti.
: Concludo che la qualifica di "rompiballe" affibbiata proditoriamente
: (bell'avverbio...) e, in questo caso, veramente a membro di segugio,
: la dice ben lunga sulla tua filosofia nello scontro dialettico.
: Ti lascio lo spunto per un bel post fiume (mi raccomando che sia
: almeno di 400 righe), che restera' senza risposta.
: Non ho altro da dirti.
:
: Alla prossima (forse).
Tu hai capito, mi pare, che sto cercando di recuperare una parte del 
giudizio che hai espresso nei miei confronti. Tutto il resto non mi 
interessa, sarebbe troppo complicato interessarsene e servirebbe a poco.
Se i miei post kilometrici hanno ottenuto questo scopo, sono soddisfatta, 
senno amen.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: Sto parlando delle difficolta' oggettiva a ottenere la cittadinanaza
: italiana  nel dopoguerra. Stop.
: Non sto facendo una comparazione della situazione dell'immigrazione di
: allora con quella di oggi. Quindi non capisco questo tuo scaldarsi
: tanto.
Ottenere la cittadinanza italiana *prima* del 1991 era nettamente piu' 
semplice e agevole di dopo il 1991. Questo mi scalda.
susanna

Amen.
Volesse iddio.

 domani, il biustel dei mari,
... biustel = ?
V.

M a f e ha scritto:
: Mai intesa una cosa del genere. Un riferimento che puo' esserti utile
: per capire in che senso distinguo cittadinanza legale da cittadinanza
: sociale (nel senso di appartenenza a una nazione, di patria) e':
:
: L'inclusione dell'altro
: Jurgen  Habermas
:
: ma anche Rorty, soprattutto quando scrive:
:
: "la nazione significa autoprogetto di una società deliberante di
: cittadini: dunque una costruzione incessante più che un dono della
: natura".
Posto che e' chiaro cosa tu intenda quando includi i figli di immigrati 
all'interno della 'nazione', ora bisognerebbe capire se cio' e' accettabile.
Gia' questa definizione che offri, allorquando parla di autoprogetto e 
societa' deliberante rischia di escludere l'immigrato 'classico', almeno 
sotto due profili:
a. L'immigrato senza cittadinanza non delibera nulla, dato che e' escluso 
dal meccanismo di rappresentanza.
b. L'immigrato classico e', letteralmente, richiamato; ovvero la sua 
partecipazione alla nazione non giunge da una sua volonta' di appartenenza.
Se a. puo' ancora essere inteso solo da un punto di vista legale (e quindi 
sorpassato da considerazioni sociali), di fatto implica una esclusione 
politica netta da parte della stessa nazione verso alcuni suoi potenziali 
cittadini. Cade l'autoprogetto, insomma.
b., invece, ha proprio un effetto deflagrante; e cio' e' dimostrato dal 
fatto che l'immigrazione tende a generare piccole nazioni dentro la nazione 
formale; comunita' che hanno lo scopo di riprodurre una nazione originaria 
da contrapporre a quella di adozione.
Insomma, non e' sufficiente che gli esseri umani condividano materialmente 
lo stesso territorio per generare una nazione in quanto tale.
Il nodo che si oppone alla tua considerazione e' di carattere economico. I 
flussi migratori sono indotti dal capitale con un solo esclusivo obiettivo: 
recuperare forza-lavoro su lavoratori che hanno una quantita' di lavoro 
sociale necessario inferiore a quello che i propri cittadini posseggono. 
Cioe' l'immigrazione nasce *proprio* in opposizione al concetto di nazione 
aperta, nasce per tutelare una nazione chiusa.
Quando qualcuno dice che l'italiano non fa figli a causa della scarsita' 
economica, evita di cogliere il dato che proprio chi ha maggiore scarsita' 
economica genera piu' figli. E' una legge storico-antropologica che, 
puntualmente, si applica anche oggi in Italia.
E la spiegazione e' sempre la stessa: il cittadino italiano ha una quota di 
lavoro sociale necessario estremamente alta, per cui il costo del figlio 
diventa non piu' facilmente abbordabile.
Inutile dire che se questa considerazione e' ampiamente comprensibile a 
livello di comportamento sociale, diventa automaticamente ipocrita a livello 
di comportamento individuale.
susanna