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Titolo: Realismo in "The Passion"

A tutti coloro che non credono nel realismo narrato in "The Passion", a
quelli che pensano che il film sia troppo cruento, esagerato, consiglio di
leggere la rivista Quark di questo mese.
C'è un articolo dove vengono interpellati due docenti (uno di storia romana
e uno di medicina legale) su quello che accade nel film. Bene, a tutti gli
scettici consiglio la lettura di questo articolo, molto competente e che
getta finalmente luce su una questione sulla quale sono state scialate
migliaia di parole inutili e insensate.

"Alby23" <od...@lo.span> writes:

E a chi, per così dire, se ne sbatte ?
-- 
Joe
	Admiror, paries, te non cecidisse ruina,
	qui tot scriptorum taedia sustineas.

 E a chi, per cosě dire, se ne sbatte ?
a te consiglio anche la lettura di un buon testo di grammatica
italiana....non si sa mai nella vita.....

 italiana....non si sa mai nella vita.....
Sto ripassando il latino, una cosa alla volta.
:-)


 :-)
E comunque, accidenti a te, dimmi dove sta l'errore.


 E comunque, accidenti a te, dimmi dove sta l'errore.
Anche in latino l'azione di un verbo riflessivo ricade sul soggetto, non sul
dativo.
Chi se ne sbatte.
Secondo me pero' fai male a non interessarti del post di Alby.

 Secondo me pero' fai male a non interessarti del post di Alby.
Ora, non metto in dubbio che l'articolo segnalato possa essere interessante.
Solo che a me interessa poco se il film sia realistico o meno, se un corpo
umano possa perdere tanto sangue quanto viene mostrato senza crepare prima,
se i tessuti reagiscono davvero a quel modo quando sono sottoposti a quel
genere di stress e via dicendo. Se avessi questo tipo di curiosità mi
guarderei quella schifezzuola di CSI. (Magari mi piacerebbe sapere cosa ne
pensano quelli di Quark dell'intera vicenda storica di Cristo, ma è un altro
discorso...).
Ciò che non mi riesce di capire è quanto questo approccio "documentaristico"
ma è poi realmente così ?) e l'attenzione maniacale (e a quanto dicono
morbosa, esasperata) ai dettagli cruenti del martirio possano essere utili.
Sul realismo al cinema si sono scritte milioni di pagine e tuttavia a
intervalli regolari riecco il ritornello "noi vi faremo vedere ciò che non
avete mai visto, la guerra come non era mai stata rappresentata, i dinosauri
come fossero veri, il sangue come schizza nella realtà...". E anche se
fosse, chi se ne sbatte ? Cosa aggiunge di nuovo a quello che non so ? Cosa
mi comunica ?
E tu, credente che per tua colpa, tua colpa, tua sola e grandissima colpa,
quando parlavano della Via Crucis pensavi a una passeggiata in collina, tu
che pensavi che tre chiodi nelle mani e nei piedi fossero più o meno come un
piercing, tu che presumibilmente sei pure insensibile al fascino di tante
opere d'arte che hanno rappresentato la passione e la crocifissione con una
verità e un'intensità lancinanti, tu credi, ora, di sapere davvero quello
che ha sofferto Gesù ? E, dando per scontato che la fede passi attraverso la
consapovelozza del dolore sofferto da Cristo, credi davvero, ora, di averla
compresa appieno ? 
E se fra una decina d'anni un altro ex divo convertito sulla via di
Hollywood se ne uscirà con un film in 3D o la tanto attesa Realtà Virtuale
permetterà un grado di coinvolgimento che oggi ci sogn(i)amo, allora al
diavolo Gibson e il suo filmetto pulito e edulcorato ?
Ci volevano 2000 anni perché i cristiani potessero finalmente intuire
l'immane sofferenza di quel povero cristo ?
E questi ferventi cristiani non potrebbero fare più spesso un giretto nelle
corsie d'ospedale, dove troverebbero sofferenza e dolore in abbondanza da
nutrire la propria fede per il resto della propria vita?
E vogliamo renderci conto che la maggior parte delle critiche negative
rivolte al film non riguarda il "realismo" (d'ora in poi voglio scriverlo
sempre virgolettato) ma le scelte stilistiche, la profondità e ricchezza dei
contenuti, il presunto valore artistico ?


 italiana....non si sa mai nella vita.....
Dove sarebbe l'errore grammaticale, scusa!?!
Let.

 Chi se ne sbatte.
E a chi se ne sbatte (della suddetta cosa)?
Frase costruita correttamente.
Idem con il latino.
In più il verbo non è riflessivo, perché non è lui che "si sbatte", ma è lui
che "se ne sbatte" di un'altra cosa.
Il "se" non è un "si" e non si riferisce pertanto al soggetto, ma
all'oggetto sott'inteso.
Let.

 leggere la rivista Quark di questo mese.
peccato che non hai riportato il link dove si
ripropone l'interessantissimo articolo del
JAMA (Journal of American Medical Association)
sul soggetto. Rimedio io:
http://home.columbus.rr.com/connectionclass/Crux.html
--
maitre Aliboron

 pensavi a una passeggiata in collina
(...)
Amen.
C'č piů fede in queste parole che in 1000 avemarie ripetute meccanicamente.
-- 
ArAmesh

 
http://home.columbus.rr.com/connectionclass/Crux.html
Non ho voglia di leggerlo. E' a favore o contro?
-- 
ArAmesh

> Non ho voglia di leggerlo. E' a favore o contro?
non capisco bene la domanda... a favore o
contro di chi o cosa?
L'articolo e' un resoconto documentato
sugli aspetti tecnici, se cosi' possiamo
dire, legati alla morte per crocefissione
(a quanto ci e' dato di sapere, ovviamente,
e gli autori  mettono bene in guardia proprio
su questo punto).
copio e incollo l'abstract
Jesus of Nazareth underwent Jewish and Roman trials, was flogged, and was
sentenced to death by crucifixion. The scourging produced deep stripelike
lacerations and appreciable blood loss, and it probably set the stage for
hypovolemic shock as evidenced by the fact that Jesus was too weakened to
carry the crossbar (patibulum) to Golgotha. At the site of crucifixion his
wrists were nailed to the patibulum, and after the patibulum was lifted onto
the upright post, (stipes) his feet were nailed to the stipes. The major
pathophysiologic effect of crucifixion was an interference with normal
respirations. Accordingly death resulted primarily from hypovolemic shock
and exhaustion asphyxia. Jesus's death was ensured by the thrust of a
soldiers spear into his side. Modern medical interpretation of the
historical evidence indicates that Jesus was dead when taken down from the
cross. (JAMA 1986; 255:1455-1463)
--
maitre Aliboron

 copio e incollo l'abstract
si, ma in definitiva che dice? mi sa che non l'hai letto nemmeno tu tutto.

 contenuti, il presunto valore artistico ?
Si'.
Resto del parere che la scelta linguistica sia stata la cosa migliore...
indipendentemente dal suo realismo, visto che non sono capace di distinguere
l'aramaico dal klingon.

 mi sa che non l'hai letto nemmeno tu tutto.
mi sa che ti sbagli...da cosa avresti dedotto questo?
perche' insinuare il dubbio che tu possa essere una
persona dotata di capacita' logiche, soprattutto
senza avere una adeguata contropartita, ma solo
per farti un nemico in piu'?
Comunque il mio intervento era legato direttamente
al primo post: visto che si citava "Quark", ed
essendomi capitata sottomano questa rivista
(casualmente, di solito non leggo questo tipo di
spazzatura pseudoscientifica), mi sembrava
strano che chi avesse proposto l'articolo non
avesse proposto anche il link, tutto qui.
Il link proposto l'ho preso proprio da "Quark".
--
maitre Aliboron

 contro di chi o cosa?
Era una battuta. Fa niente.
-- 
ArAmesh

> Era una battuta. Fa niente.
OK, non avevo capito...
--
maitre Aliboron

 Quark
LOL
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 LOL
Cosa c'è da lollare ? Quark la rivista o Quark il programma e perché ?
-- 
Joe (getting fat)


 Cosa c'è da lollare ? Quark la rivista o Quark il programma e perché ?
Ti sembra una fonte degna di nota? 


 Ti sembra una fonte degna di nota?
Piu' di un blog medio, direi.

 wrote:

Non userei mai un blog come fonte. I blog sono validi per i commenti,
non per i fatti e le informazioni. 


 non per i fatti e le informazioni.
A quanto ho capito "Quark" riportava anche un link ad un articolo di una
rivista medica.
Non diversamente da un blog...

 wrote:

Piu' sani piu' belli?


 Piu' sani piu' belli?
Journal of the American Medical Association, a quanto ho capito.

Joe Silver ha scritto:
(un sacco di cose, anche giuste ma...)
e a me? 
che so perfettamente cos'è una via crucis? cosa ti fa pensare, come puoi
dire che c'è gente cristiana al mondo che pensa che la via crucis sia una
passeggiata? 
O rivestirti di superiorità sentenziando che c'è più umanità in una corsia
d'ospedale?
ma grazie, pensa un po', se non me lo dicevi tu non l'avrei mai scoperto!
se è per questo, lo stesso commento potevi farlo anche per le invasioni
barbariche, o per qualsiasi altro film in circolazione!
a me, che NON sono cattolica praticante, ma rispetto profondamente chi lo
è,
questo film non è servito certamente a ripulirmi la coscienza: qualunque
ragazzo/ragazza della mia età sa (quasi) perfettamente cosa succede quando
si muore in quel modo, tutti conosciamo la storia di Gesù Cristo, volenti
o nolenti. 
Vedo film splatter per passione da anni, non mi impressiono per una
crocifissione, o per una fustigazione particolarmente cruenta.
Il messaggio del film sta nella carità e nel perdono, e questi sono
messaggi universali.
Si vedono film gratuitamente splatter, senza che nessuno faccia una piega,
ma chissà perchè un film sul cristianesimo ha creato tutto questo
scompiglio... non si riesce a vederlo per quello che è.
io non ci vedo messaggi politici, non ci vedo antisemitismo (cazzo
ragazzi: sono i vangeli, prendetevela con Luca Giovanni Marco e Matteo!
sono loro gli antisemiti???), quelli che vengono recitati sono i testi
evangelici, puri e semplici!
Non ci vedo nulla di più di un film sulla vita di Gesù cristo come ce ne
sono stati tanti, diverso solo nella forma ma non nei contenuti. Più
realista, molto più vicino alla realtà del film di Zeffirelli, più curato
nella scelta della lingua, forse grottesco a tratti, ma comunque un film.
Tutto questo fastidio, quest'orrore, questo accanimento, dove sono?
dov'è l'antisemitismo?
e un atteggiamento positivo dove si sarebbe avuto? nel tagliare in fase di
montaggio il processo a Gesù nel Tempio?
M.
-- 
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 puri e semplici!
Basta con questa leggenda.
Non è vero che siano recitati i "vangeli", puri è semplici.
E' una fola, una cazzata, sparata per difendere le scelte autoriali di
gibson attraverso questo paravento di velleitarismo filologico.
Ma dato che sono un mangiapreti, preferisco dare la parola a chi
mangiapreti non è, anzi.
Buona lettura.
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SUL DISCUSSO FILM DI GIBSON INTERVIENE IL PRESIDENTE EMERITO DELLA
REPUBBLICA
Ho visto un western religioso
di Francesco Cossiga
La Stampa, 9 Aprile 2004
CARO direttore, mi è stata data ieri la possibilità di vedere il film di Mel
Gibson La Passione di Cristo nella riservatezza della mia casa. E' stata una
fortuna sotto due punti di vista: anzitutto, perché ho potuto guardarlo
freddamente senza il clima di emozione che certamente avrà suscitato negli
spettatori e poi perché, se fossi stato in una sala pubblica, dopo il primo
quarto d'ora di visione, mi sarei alzato e, non tanto per protesta quanto
per dissociazione, me ne sarei andato sbattendo, se ne avessi avuto la
possibilità, non solo metaforicamente la porta! Sono cattolico e, come tutti
i cattolici, cattolico che si conosce e si riconosce quale peccatore; non
sono un cattolico né pre-conciliare, né anticonciliare, né post-conciliare,
ma solo, come è doveroso, in spirito di obbedienza alla Chiesa,
semplicemente «conciliare» nel senso che accetto non solo in foro esterno,
ma anche in foro interno, senza «se» e senza «ma» il Concilio Vaticano II
così come pure i precedenti Concili, senza stare a cavillare tra il valore
dogmatico e definitorio o soltanto pastorale delle sue costituzioni e dei
suoi decreti. Un grande teologo, che peraltro mi stima e mi vuole bene, mi
disse una volta che nel mio cristianesimo c'è una certa vena di giansenismo,
forse anche perché ho una grande ammirazione per Agostino d'Ippona e per
Blaise Pascal. Per questo ritengo che la Croce, e quindi la Passione e la
Crocifissione, siano insieme un punto centrale della mia fede, anche se, e
questo è il primo difetto del film, sempre collegate alla Resurrezione. Ho
assistito alla interessante puntata di Porta a Porta dove sotto la prudente
regia di Bruno Vespa si è avuto un confronto-scontro sul film tra il più
prudente prelato americano mons. Foley e il pre-conciliare, per non dire
anti-conciliare «cattolico tradizionalista» Vittorio Messori da un lato, e
l'amico Gian Luigi Rondi, uomo di grande cultura e di forte fede e grande
critico cinematografico, dall'altro, favorevoli al film senza riserve i
primi due, con spunti di ammirazione enfatica e come spesso fanatica da
parte del buon Messori, e con misurate ma precise critiche da parte di
Rondi.
Io sono meno prudentemente e meno riservatamente critico del film per i
motivi che qui appresso indico.
Il film La Passione di Cristo è uscito in Italia mercoledì 7 aprile. Questo
film ancor prima della sua uscita nelle sale cinematografiche ha suscitato
polemiche e reazioni contrastanti. La sincerità del cineasta - che tra
l'altro quando si trova a Roma è solito frequentare la stessa chiesa che io
frequento solitamente la Domenica e cioè la Basilica di S. Ambrogio e S.
Carlo al Corso dove dà certamente un esempio edificante della sua pietà -,
non può esser messa in dubbio, ed il film attirerà uomini e donne che
cercheranno di sapere chi è Gesù. In questo film peraltro l'immagine del
Cristo è un mezzo per mettere in evidenza le nostre ossessioni moderne:
angoscia del male, fascino per la violenza, ricerca dei colpevoli. Il
cineasta impregnato di una certa cultura cinematografica da «kolossal», ha
cercato di ricostruire con scioccanti immagini, immerse nel rosso del
sangue, le ultime ore della vita di Cristo con una volontà tagliente di
crudele ricostituzione storica. Queste scelte non sono però senza
conseguenze: la scelta di isolare la Passione dalla vita e dalla
predicazione di Cristo da una parte, e di tacere sulla Resurrezione
dall'altra, rimpicciolisce il messaggio dei Vangeli in maniera assai
problematica. Qualche flash-back troppo allusivo non permette assolutamente
di valutare nel giusto modo i motivi complessi che hanno potuto a poco a
poco suscitare l'adesione delle folle a Gesù, e la controversia sulla sua
persona, sulle sue intenzioni e sul suo mistero.
In particolare, la decisione presa di isolare la Passione dalla predicazione
di Cristo, conduce a nulla mostrare delle controversie tra Gesù e i farisei,
gli scribi e i capi dei sacerdoti: il film prende in considerazione queste
controversie solo dal momento della cattura e della traduzione di Cristo, il
tutto dentro una collera demente. Così, indipendentemente dal sapere se il
film è intenzionalmente anti-semita, esso potrà essere assai pericolosamente
utilizzato per sostenere tesi anti-semite in chiave cristiana. Se il film
ricorda crudelmente l'atrocità dei supplizi subiti e della morte sulla
Croce, lo fa con una qual compiacenza scioccante propria di uno spettacolo
della violenza. Questa violenza che sommerge lo spettatore, finisce per
nascondere il senso della Passione e, più largamente, l'essenziale della
persona e del messaggio di Cristo: l'amore portato alla sua perfezione
attraverso il dono accettato di se stessi, fino al sacrifizio sulla croce.
Questa violenza estrema giustifica largamente che il film sia stato proibito
in Francia ai minori di dodici anni. Non è però paradossale che un film su
Gesù non possa essere visto dai bambini? Laicamente parlando, il film La
Passione ha molto più i tratti di un film tra l'«horror» e il «western» che
non quelli di un film che voglia essere edificante o soltanto storico. Mi
sembra che più che ispirare sentimenti di carità, ispiri sentimenti di
vendetta, e che stravolga totalmente l'insegnamento del Concilio Vaticano II
sugli ebrei, «nostri fratelli maggiori», assumendosi la tremenda
responsabilità di portare acqua al mulino di quello che, dopo il nazista, è
l'antisemitismo più pericoloso: l'antisemitismo «cristiano» da Isabella di
Castiglia! E per il momento non so che cosa di peggio si potrebbe dire di
questo film, che a mio avviso è certo cristianamente assai meno edificante
del film di chi non si era mai professato cristiano e cioè di Pier Paolo
Pasolini.
-- 
Bakunin



"Orwell was an optimist"

		   Kibo

 Ti sembra una fonte degna di nota? 
Per ciò che riguarda il programma televisivo, per il ricordo che ne ho (non
lo vedo da un po'), mi pare una fonte di divulgazione scientifica abbastanza
seria (con tutti i limiti che una trasmissione che si rivolge a un largo
pubblico non può non avere).
La rivista non l'ho mai letta.



Hai scritto il commento del picconatore, che dice tante belle cose, ma non
smentisce quello che ho detto io, tutt'altro.
volevi replicare che i dialoghi del film sono inventati, e che sono stati
scritti da gibson a tavolino, e quindi darmi prova di quanto affermi?
oppure hai pescato a caso su google una qualsiasi critica al film e l'hai
postata qui?
rispondi:
secondo te, gibson o chi per lui, da dove li ha *fedelmente* copiati, quei
bei dialoghini carini?
M.

 rispondi
Va bene, ma prima tu rifletti. E soprattutto: ne sei sicura?
P.S. I vangeli erano tutti scritti in Aramaico, nè?


 P.S. I vangeli erano tutti scritti in Aramaico, nè?
Bravo Bak.
Che TPOTC sia una semplice trasposizione in film dei vangeli, senza quasi
interpretazione da parte di Gibson, e' una menzogna bella e buona anche e
soprattutto per questo, che pochi hanno messo adeguatamente in risalto.

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.13....@supereva.it...

Battocchi non lo so tu, ma io i Vangeli me li sono letti.
Prima per dovere (ho frequentato una scuola cattolica) poi per curiosità.
adesso mi sto rileggendo gli apocrifi.
tu li hai letti, i vangeli?
o leggi solo le critiche alla Passione?
M.


no, l'hai sparata tu.
hai risposto ad un mio post, con l'intenzione di contraddirmi su un punto
ben preciso.
non l'hai fatto. Hai copincollato.
M.

 "> Prima per dovere (ho frequentato una scuola cattolica) poi per
curiosità.
e mi scuso per la durezza del mio tono.
mi sento una mosca bianca: leggo i vangeli, ho studiato dalle suore e dai
preti, non sono praticante, e se vuoi ho e mantengo atteggiamenti
estremamente polemici con la Chiesa tutta.
Ma a me sto film tutto questo male non me l'ha fatto.
Mi ha dato da pensare, mi fa ancora riflettere. Ma questa rabbia contro Gesù
Cristo mi da la prova della forza del film, e della sua giustezza in questo
preciso momento storico.
c'è uno che ti parla di perdono e carità mentre lo trafiggono di chiodi: che
altro messaggio vuoi da un film così?
e i dialoghi, battocchi, sono presi paro paro dai vangeli.
Persino qualche strafalcione in latino, pare fosse voluto.
te ne sei accorto di quel noli uccidere che è uscito dalla bocca di una
guardia romana?
M.

 tu li hai letti, i vangeli?
Si'.
Diverse parti anche NELL'ORIGINALE GRECO.

 nella scelta della lingua, forse grottesco a tratti, ma comunque un film.
Del film di Zeffirelli ricordo solo che lo vidi in TV da bambino e mi
piacque. Il supplizio mi parve "adeguatamente" realistico, per quello che
può valere. Leggo sul Mereghetti (un pallino) che si tratta di "uno
sceneggiato televisivo lento, enfatico e oleografico: quasi uno spot
pubblicitario.. Uno dei peggiori film su Gesù, privo sia di poesia che di
vera fede." (dice anche che l'autore della sceneggiatura, un tale *Anthony*
*Burgess*, ne rimase insoddisfatto). Per conto mio posso sostenere che
sicuramente, al di là della qualità, il film di Zeffirelli si concentra
molto di più sul messaggio e sulla predicazione di Cristo di quanto non
faccia il film di Gibson.


 wrote:

E non ti sa un po' di "associazione medici dentisti"?
(non so perche' sto facendo questa discussione, pero')


 morbosa, esasperata) ai dettagli cruenti del martirio possano essere utili.
In termini di scontro di civilta', utilissimi. Il peggio dell'Islam
contro il peggio del cristianesimo, ultimo atto dell'umanita'.
Loro si fanno saltare in aria con tutti i filistei? Guarda il nostro
eroe, quanto sangue ha buttato fuori... 


 Cristo
Io veramente vedo abbastanza rabbia verso Mel Gibson...


 E non ti sa un po' di "associazione medici dentisti"?
No.
Tieni conto che l'articolo linkato e' del 1986, quindi non e' stato
scritto sull'onda del filmaccio di Gibson.

 estremamente polemici con la Chiesa tutta.
dai che a parte le suore sono come te :)
-- 
Pullman CGIL-RIF COM, ritorno dalla manifestazione della pace. 
scena iniziale di Entrapment, Catherine Z Jones in tuta nera e 
maschera hi-tech si sta per calare da un grattacielo per compiere un furto. 
un trio, sopra i 50 anni commenta:
- lei1: ma chi č? Superman? 
... silenzio... 
- lei2: ma no, č l'uomo ragno! 
- lei2: Mmm... 
- lui: E' batman! 
- lei 1 e 2: Ah! 
- lei1: Ma Batman č buono o cattivo? 
... silenzio... 

 wrote:

ah, ok, allora puo' essere serio :D
Scherzi a parte, da quando in qua il "realismo" e' la forma
cinematografica migliore per trasmettere un qualsivoglia significato? 


 Castiglia! 
Il senso di questo riferimento storico mi sfugge. C'e' un Roberto Sedda
che ha il tempo di spiegare meglio?
-- 
UFV:A/R Andata+Ritorno/White Oleander(DVD)/The American Nightmare
(DVD)/Niente stasera(DVD)/La Passione di Cristo/I fiumi di porpora 2 Gli
angeli dell'Apocalisse/L'italiano(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 E non ti sa un po' di "associazione medici dentisti"?
ma, dico io, ci vuole tanto a fare click qui sotto?
http://home.columbus.rr.com/connectionclass/Crux.html
e senza usare "makeashorterlink" o "tinyurl"...
e non c'e' da fare nemmeno il copy and paste dei vari pezzi...
Sulla rivista "Quark" invece, c'e' da dire che ho cominciato
a buttarla nella canna del cesso quando lessi in un suo trafiletto
che l'assenza di gravita' degli astronauti in orbita e' dovuta
al fatto che la gravita' della terra e' quasi nulla a quella distanza...
Comunque in questo caso ambasciator non porta pena, il
JAMA dovrebbe essere accreditato (se vuoi posso cercarti
anche l'IF).
-- 
maitre Aliboron

 ma, dico io, ci vuole tanto a fare click qui sotto?
Senti, io sto cazzeggiando, se faccio clic rovino tutto il divertimento.


> Senti, io sto cazzeggiando, se faccio clic rovino tutto il divertimento.
No. E' solamente che cosi' potete cazzeggiare a ragion veduta...
-- 
maitre Aliboron

 No. E' solamente che cosi' potete cazzeggiare a ragion veduta...
e' un ossimoro


> e' un ossimoro
quale? cazzeggio vs. ragione?
ma no, si puo' cazzeggiare in maniera intelligente:
praticamente il 99% dei post di IAC.
-- 
maitre Aliboron

 non l'hai fatto. Hai copincollato.
Non hai neppure capito il mio PS. Rotfl...


 che ha il tempo di spiegare meglio?
Chiedi a Roberto cosa ha combinato la "cattolicissima" Isabella, cos'ha
combinato la Santa inquisizione, e a cosa ha voluto rimediare il Concilio
vaticano II.
E poi interrogati sul rifiuto in toto della chiesa postconciliare da parte
della setta fondamentalista cattolica di Gibson, della quale, questo film,
è il manifesto.




Forse ci arriva. Prima o poi ci arriva.


 praticamente il 99% dei post di IAC.
Tu non mi leggi mai vero ?
:-)


 :-)
tu stai nell' 1%  :-)
-- 
maitre Aliboron

 è il manifesto.
Ho un carissimo collega cattolico, che fa parte di un gruppo cattolico
definito "preconciliare" perché gli piacciono i canti gregoriani. A questo
mio amico il film è piaciuto, ma mi riesce impossibile definirlo
fondamentalista, né per questo né per i suoi gusti musicali.
Insomma la messa in latino è una cosa, il cattolicesimo preconciliare e
negare l'ecumenismo è un'altra cosa, ed il sedevacantismo un'altra cosa
ancora.
A naso, generalizzando di brutto, il mio timore non è la reazione il
cattolico praticante, come Cossiga, come Pierangelo o come il mio collega.
Questi, proprio in quanto praticanti, hanno in genere gli strumenti
necessari per avvicinare il film al massimo con un senso di pietà per la
figura del Cristo. Una pietà magari portata all'ennesima potenza da una
regia un po' ruffiana, ma in questo di per sé non c'è nulla di male.
Io temo la comare ignorante, la mamma della velina che si definisce
cattolica e fa abortire la figlia quindicenne incinta che tanto poi ci si
confessa. Ma devo anche dire che da questo punto di vista il clero cattolico
mitiga molto le pulsioni istintive di una comunità di farisei. Il clero
sciita è ben peggio sotto questo punto di vista.
Ma temo soprattutto un'approcio all'arte ed alla poesia che sia
esclusivamente estetico. *TEMO* chi legge Mein Kampf per poi recensirlo su
un piano esclusivamente estetico. Anzi, questo formalismo è ciò che temo di
più in assoluto.
-- 
ArAmesh

 questo film possa contribuire a rinfocolare l'antisemitismo.
Bé io citavo Der Spiegel che un'idea del come ce l'aveva:
news:yVMec.122565$
Kc3.4...@twister2.libero.it
Ma si può non condividere.
-- 
ArAmesh

 eroe, quanto sangue ha buttato fuori...
:-)
-- 
ArAmesh

 tu stai nell' 1%  :-)
E allora posterò ancora più spesso!


 Io non soddisfo nessuna di queste due condizioni :)
Ah, vabbe'.


 confessa. 
Ma che generalizzazione: sono categorie che si temono comunque, a
prescindere dal film, a prescindere dai tempi, e dalla religione
abbracciata!
allo stesso modo temo lo studente infoiato del corano che si mette una
cinturina di esplosivo e poi entra in un cinema.
che significa?
M.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Forse ci arriva. Prima o poi ci arriva.
si, forse il signore mi illuminerà.
pregherò per la tua anima, fratello Bakunin.
Quanto a Battocchi:
perfetto.
allora dov'è che DALL'ARAMAICO al greco, tu vedi la distorsione
cinematografica?
cosa si è inventato gibson?
post su post
e nessuno che giustifichi l'affermazione in base alla quale gibson ha
INVENTATO e DISTORTO i dialoghi originali.


 eroe, quanto sangue ha buttato fuori...
Ite, quotu est.
--
Bak
Strategic Sarcazzer della Gotha S.n.c.
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 più in assoluto.
Passati i tempi in cui leggevi sì Celine, ma attraverso una spessa lente
critica.


 cinturina di esplosivo e poi entra in un cinema.
Temi la comare ignorante e la mamma della velina allo stesso modo dello
studente kamikaze?
che fegato, questa ragazza :)


 INVENTATO e DISTORTO i dialoghi originali.
Non mi sogno di dire questo.
Rido solo del fatto che tu non metti neppure in conto che questo film è una
sua INTEPRETAZIONE dei vangeli.
Che in quanto tale, per definizione, pone una pietra tombale sopra la
presunta aderenza stretta e incontrovertibile dei testi sacri.


 INVENTATO e DISTORTO i dialoghi originali.
Conta quante battute di dialogo ci sono nei Vangeli e quante nel film, poi
mi dici.
Un film di due ore da 10 pagine di testo originale, neppure Tarkovskij
sarebbe riuscito ad allungare tanto la brodaglia senza romanzare di brutto.

 che significa?
In effetti si parlava del gran successo del film in Arabia Saudita, e ci si
chiedeva come mai visto che là sono tutti musulmani e per giunta convinti
che Gesù non fosse affatto morto sulla croce. Forse gli è piaciuto il film
molto su un piano meramente formale. Diavoli di quei cinefili incalliti
sauditi! Ma lasciamo stare questo.
Provo a spiegare meglio. O un simile film ha una influenza negativa sulla
nostra comare (come i cattivi mullah sul nostro studente infoiato), oppure
rappresenta semplicemente un modo di vedere il cristianesimo condiviso da
molti. La terza ipotesi è che in realtà la massa - che va a vedere i film
natalizi - sia andata stavolta a vedere un film pasqualizio. Solo che le
emozioni forti non erano le tette della Estrada e le stronzate di Boldi, ma
Nostro Signore preso a nerbate.
Io sono più per una via di mezzo tra la seconda e la terza ipotesi. In ogni
caso la verità è questa: nel cuore di coloro che si professano "credenti in
Dio ma non praticanti" - cioè la stragrande maggioranza dei battezzati - il
cristianesimo oggi è spesso solo una bandiera, una tradizione, un insieme di
rituali. Se gli tocchi la bandiera s'incazzano, ma normalmente se ne sta ben
piegata sul fondo del cassetto. La stessa identica cosa succede anche
all'Islam.
Le due religioni religioni contano tre miliardi di fedeli, sufficienti a
rendere il mondo un paradiso se si attenessero scrupolosamente ai dettami
della loro fede. Ma ahimé hanno mantenuto solo un'involucro di usanze e si
adeguano ad esse in un modo del tutto formale, freddo, ripetitivo, perché
"si fa", non perché si condivide. Sono "circoncisi nella carne ma non nel
cuore". Il cristianesimo non è andare a messa a Natale. L'Islam non è
sedersi sul cesso col peso appoggiato sul piede destro. Lasciamo stare le
bombe intelligenti e umane, lasciamo stare lo sfruttamento e la tortura.
Non è che ho scoperto tutto questo per un film, lo sapevo già da prima. E'
il contrario semmai: sto leggendo il film e le reazioni ad esso alla luce di
questa convinzione. Poi ci sono le eccezioni per carità. Chi fa parte delle
eccezioni lo sa da solo senza il bisogno che io lo indichi, non ha bisogno
della mia approvazione. E comunque in fondo chi cacchio sono io?
-- 
ArAmesh

 correntemente.
Ma poi l'aramaico è almeno testimoniato? Se non sbaglio anche l'Antico
Testamento è in "Leshon Qodesh", che non è l'aramaico. Ma potrei sbagliarmi.
Chiedo.
-- 
ArAmesh

 Chiedo.
Si', assolutamente, era la koine' del mediooriente.
Si e' evoluto nel siriaco e nel cosiddetto "Assiro" delle comunita'
cristiane di Iran e Iraq, se non ricordo male.

 cristiane di Iran e Iraq, se non ricordo male.
Ma non è l'ebraico della Bibbia né quello di Israele, giusto? Perché sento
Bak che dice che è un ebraico pronunciato alla israeliana...
-- 
ArAmesh

 Bak che dice che è un ebraico pronunciato alla israeliana...
Quello del film? Boh!
Del resto anche il latino della Gerini ha un accento da Testaccio.

 estremamente polemici con la Chiesa tutta.
se ti senti sola, siamo in due, paro paro.
bye
tere

 Non hai neppure capito il mio PS. Rotfl...
A proposito dei vangeli in greco koiné, che sono gli unici "accettati" ad
esserci giunti...
Recentemente ho scaricato e letto una esegesi dell'Apocalisse fatta da uno
studioso Baha'ì. E' un allievo di De Santilliana (MIT), autore di Hamlet's
Mill che devo assolutamente recuperare.
Sul singolo punto dibattuto alla nausea, cioè chi caspio è sto 666, ritiene
che il nome debba essere trovato con le regole della gematria (cabala). Non
quella ebraica, ma quella greca, poiché il libro di Giovanni è in greco.
Per questo critica la vecchia scelta storica di identificarlo con Nero
Caesar. Scelta assurda secondo lui perché effettuata basandosi sul valore
gematrico di lettere ebraiche, mentre il testo è greco. Secondo l'autore il
nome giusto con un valore di 666 secondo la gematria greca è O' Kalleiph.
Il Califfo.
Tranquillo però, nulla di contemporaneo. Si tratta degli Omayyadi.
A parte questa curiosità, un'opera molto interessante per comprendere la
simbologia zodiacale e numerologica di cui è pieno l'Apocalisse.
Una vera... rivelazione.
-- 
ArAmesh

 Diverse parti anche NELL'ORIGINALE GRECO.
sborone!
vogliamo vedere.
mica sei il solo ad aver studiato greco...
bye
tere

 faccia il film di Gibson. 
bene, e non credo che questo sia un male.
bye
tere

 sarebbe riuscito ad allungare tanto la brodaglia senza romanzare di brutto.
non per ripetere cose già dette, ma a me non sembra per niente 
romanzato, ma mi sono sorpresa nel trovarlo al contrario estremamente 
fedele...
bye
tere

 fedele...
E' completamente romanzato. Forzatamente romanzato. La passione nei
vangeli non è una sceneggiatura, è un soggetto, a tratti persino un
po' scarno.

 mica sei il solo ad aver studiato greco...
Eccone un'altra che ha capito tutto.

   che era favorevole alla sua tesi, io non ho contr
<snip>
Si', si', come no.

Quindi se l'e' inventato.
Ma non essere così fiscale. E' un'interpretazione, non un'invenzione.
-- 
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 Ma non essere così fiscale. E' un'interpretazione, non un'invenzione.
Ma io la accetto benissimo! Solo non si dica "Sono i angeli papali papali".

 bene, e non credo che questo sia un male.
No, anzi. Lo ritengo un merito.


 dalla rupe perché fisicamente gracili
Credo qualcosa di analogo allo sfortunato capodoglio della Guida
Galattica.


 si parla di religione.
Tranqui
sono stata informata: pare che il Battocchi si senta realizzato solo
quando litiga, discute e s'incazza, E dal vivo pare sia ancora più
aggressivo.
Buh! Buh! (citazione colta da Ciakkami, di Toni Tammaro)
Per me non ci sono problemi: basta che resti seduto(o in piedi). 
Volevo dire, che non salga su una sedia armato di UZI.


 
Cioč quindi quando si deride mentre si percuote si fa esattamente:
SCIAFF!! (percossa)
gh gh gh (risatina sarcastica)
..   (sofferenza silenziosa e distante del cristo)
e ancora
SCIAFF!! (percossa)
gh gh gh    (risatina sarcastica)
..   (sofferenza silenziosa e distante del cristo)
..maperfavore...


 aggressivo.
Certo, ci sono decine di iaciners che portano ancora le cicatrici dei miei
rabbiosi morsi. Come no.
A monica, mavaffanculo, va'.

 ..maperfavore...
Ti costa tanto ammettere che Gibson si e' dovuto inventare gran parte del
film?
Guarda che l'unica che ci trova qualcosa di negativo sei tu.

 aggressivo.
Ma allora gli universi paralleli ESISTONO!
-- 
ste

 Galattica.
Pure tu ti sei dato all'umorismo criptico ?
E poi esponiti, prendi posizione, che significa non m'č dispiaciuto ma con
qualche distinguo ?


 Guarda che l'unica che ci trova qualcosa di negativo sei tu.
e scusa, qual è il problema, ti preoccupi per il mio inserimento?
M.

 A monica, mavaffanculo, va'.
appunto...
WOF! WOF!
 Battocchipupů.
M.

 e scusa, qual è il problema, ti preoccupi per il mio inserimento?
No, che caghi il cazzo. Semplicemente.

  Battocchipupù.
Che cosa puerile il quoting selettivo...
Avanti, facci il nome di chi ha detto che dal vivo sono aggressivo, dai.
Assumiti la responsabilita' delle tue affermazioni.

Assumiti la responsabilita' delle tue affermazioni.
Me l'assumo io che l'ho detto, la responsabilità. Non ho difficoltà a ribadirlo, 
visto che già ho avuto modo di dirtelo dal vivo decine di volte e soprattutto 
perchè non c'è alcunchè di male nell'essere aggressivi quando si discute. 
Peraltro te ne fai quasi un punto di orgoglio, di discutere per il solo gusto di
farlo. Detto questo basta, piantatela di litigare per una cazzata così grossa,
che sono le tre e vorrei (provare a) dormire. Grazie.


 po' scarno.
appunto.
bello spunto per farne un film.
bye
tere


quelli che hanno seguito, sanno.
quindi non provarci con zia tere.
bye
tere

E dal vivo pare sia ancora più aggressivo
:-(
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

 qualche distinguo ?
I distinguo li ho fatti in altri thread. Riassumendo, e mettendo da
parte tutte le polemiche sul presunto antisemitismo:
1) Il film mi e' piaciuto. Mi ha commosso un paio di volte (durante la
flagellazione e nel montaggio alternato con la Madonna che soccorre
Gesu' caduto) e nel complesso mi ha "preso".
2) Ho trovato inutili e puerili i mostriciattoli (i bambini che
tormentano Giuda, il mostricino in braccio al diavolo). Anche l'urlo
finale della Celentano non c'entra niente. Peccato perche' altrimenti il
personaggio funziona abbastanza.
3) Barabba sembra Gambadilegno. Rubini e' (per me) troppo riconoscibile
per non essere ridicolo come ladrone. Per il resto, casting eccellente.
4) La violenza puo' sorprendere solo chi non ha visto (o non ricorda
bene) "Braveheart". Ideologicamente e' abbastanza lo stesso film, anche
se la' c'era ovviamente piu' spettacolo.
Non ho mica capito se alla fine l'hai visto o no.
-- 
UFV:L'amour en fuite(DVD)/A/R Andata+Ritorno/White Oleander(DVD)
The American Nightmare(DVD)/Niente stasera(DVD)/La Passione di 
Cristo/I fiumi di porpora 2 - 
http://www.albertofarina.tk

 appunto.
Quindi non ne e' una "traduzione" puntuale come dice Monica e come
dicono molti altri.

Bum.
Perche' bum? E' un fatto noto.
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 che sono le tre e vorrei (provare a) dormire.
Faccio il cazzo che mi pare.

 Perche' bum? E' un fatto noto.
E' un fatto che viene dato per scontato da chi non ne sa molto, forse.
Ovviamente non vi e' una letteratura estesa in latino popolare, ma ci sono
moltissime iscrizioni o graffiti, e anche qualche caso di corrispondenza
privata di soldati al fronte (come le tavolette di Vinolandia).
E poi il latino letterario non e' una cosa monolitica e immutabile, si
puo' andare dalla contaminazione fino a Marziale che riporta svariate
battute popolari.
Tantissimi scrittori, maestri del latino formale (come Cicerone) hanno nel
loro corpus fior di corrispondenza in un latino molto piu' colloquiale.
In piu': gli SMS degli adolescenti di oggi probabilmente tra
2000 anni non ci saranno piu', ma potrebbero esserci i vari libri che ne
parlano. Cosi', ci sono rimasti alcuni documenti che correggono gli errori
frequenti degli scolari, come l'Appendix Probi.
E poi conosciamo bene l'esito del latino popolare, cioe' l'italiano, in
tutta la sua storia millenaria.

costantemente. E' un ritratto plausibile? Parla sinceramente.
No, ma di che hai paura? Che ti faccia cattiva pubblicità? 
Ti conoscono tutti talmente bene qui.
-- 
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 dicono molti altri.
come al solito, i tuoi sillogismi pur di avere ragione, fanno rivoltare 
aristotele nella tomba.
bye
tere

 tutta la sua storia millenaria.
non mi serviva un trattato sulla nascita dell'italiano a Palermo alla 
corte di Federico II, parlavo esattamento di "quel" latino la'.
bye
tere

 il latino parlato dai soldati romani delle provincie.
E infatti io ti ho risposto:
"e anche qualche caso di corrispondenza privata di soldati al fronte
(come le tavolette di Vinolandia)"
E poi non ti sei limitata a quello, perche' hai anche affermato che "ci e'
arrivato solo il latino letterario".
Ho confutato anche questa affermazione ben piu' generica.

 aristotele nella tomba.
La Crusca, invece, e' viva e piange insieme a noi.

 tutti talmente bene qui.
Non ho paura di niente, solo dispiacere che, nel fare comunella con Elsa,
la discussione sia scaduta appunto su un piano personale: per cui il fatto
che io sia "aggressivo" inevitabilmente vizia il botta e risposta,
l'affermazione e la confutazione.
Come ho gia' detto, questo non mi piace. Che io sia aggressivo o no non
c'entra un cazzo, quando si discute di un argomento si parla di questo
argomento, non del fatto presunto che io mi inalberi per un nonnulla.

 No, che caghi il cazzo. Semplicemente.
gnč gnč gnč, Battocchi.
rilassati...
M.

 Per Monica invece si', e anche per molta gente.
ecco Battocchi, te lo dici da solo.
per il resto, Riccardo mi ha solo dato un'informazione per evitare che mi
mettessi a discutere con te sul ng, perchč ciň che emergeva da tutto ciň č
che sei un cane che non molla l'osso, vai avanti per il solo gusto di
discutere.
tra un confronto intellettuale e una discussione farcita di "cagare il
cazzo" e cosě via ce ne passa, Battocchi, e tu lo sai.
Poi, č chiaro che l'informazione di riccardo, data per convincermi a dartela
semplicemente vinta, mi ha invece spinta paradossalmente a capire fino a che
punto puoi arrivare e...ha ragione teresina, non c'č dubbio: arrivi al
ridicolo.
contento tu. Ma non prendertela con Riccardo.
M.

 contento tu. Ma non prendertela con Riccardo.
Che santa donna che sei...
Vabbe', pace, mi divertiro' in altro modo.

regole dialettiche e di comunicazione.
Nel magico mondo della tua fantasia.
Aggressivo significa irruente, combattivo, impulsivo se vuoi.
Ma niente che c'entri col dominarsi o uscire dalle regole.


 Ma niente che c'entri col dominarsi o uscire dalle regole.
Significa "che aggredisce".
Cioe' che abbandona il normale confronto di idee (che segue certe regole)
per *aggredire* l'avversario, personalmente.

Enrico Battocchi wrote:
(...)
e, come sempre, quando non sai piu' che dire, cerchi lo scontro.
ciao ciao, batt.
fattela tutta da solo, la tua discussione.
bye
tere

 argomento, non del fatto presunto che io mi inalberi per un nonnulla.
come il post in cui provochi perchè non sapevi piu' che dire?
certo, questo è un comportamento da un micetto, non di uno aggressivo.
soprattutto di uno che resta in tema.
bye
tere

 Felice di essere ridicolo agli occhi di Elsa.
ma io non ti trovo ridicolo.
bye
tere

tutta la sua storia millenaria.
Criiiiiiik...


Significa "che aggredisce".
Solo se lo prendi alla lettera.


 Tutto questo non ha niente a che fare col latino di tutti i giorni.
No, certo, ha a che fare con l'ornitologia.

 fattela tutta da solo, la tua discussione.
Ok.
Ehi, bamboccio, ho ragione io, capito?



No, io, cretinetto.

No, certo, ha a che fare con l'ornitologia.
Neanche.


 Neanche.
Ma dai?

 aggressivo.
ho il dubbio che non stiamo parlando dello stesso battocchi che conosco
io
fffffff