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Titolo: Nuovissimo studio prova l'efficacia delle low-carb

Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Tutti quelli che sostengono che low-carb funzionano solo perché
sono ipocaloriche mascherate, ricevono un'altra sonora mazzata sui
denti. Non sarà l'ultima, ma sarà inutile. Le persone con la mente
chiusa restano tali anche davanti all'evidenza.
La cosa che sorprende di più è la sorpresa che mostrano gli scienziati
di fronte a questi dati inattesi. Chiunque si sia chiesto minimamente
come funziona il metabolismo umano sa bene che il nostro corpo non
conta MAI le calorie. Ma per loro è troppo comodo semplificare
l'organismo umano come macchinetta che fa le addizioni e le
sottrazioni di calorie. Sarebbe un incubo doversi preoccupare di
metabolismo, di ormoni, di enzimi, di biochimica. Per carità!
A saperlo facevo il medico, pensano, non il dietologo!
In sintesi i fatti. Lo studio è stato piccolo, ma ipercontrollato.
Non un foglietto su cosa mangiare portato a casa dai volontari, ma
pasti direttamente cucinati e serviti ai soggetti. Tre gruppi
sorteggiati: al primo è stata data la dieta standard "low-fat". Al
secondo una dieta low-carb con 300 Kcal al giorno in più rispetto
al primo gruppo (un totale di 25000 cal in più alla fine dello
studio). Al terzo una dieta low-carb con le stesse calorie del
primo gruppo. Risultato primo gruppo: perdita di peso di 17 libbre.
Secondo gruppo: perdita di 20 libbre. Terzo gruppo perdita 23 libbre.
I low-carber mangiano di più e perdono più peso. I low-fat e high carb
mangiano meno, e perdono meno peso.
Quale approccio sarà più efficace?
La notizia è rimbalzata su molte differenti fonti, per esempio qui:
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=541&ncid=751&e=6&u=/ap/20031013/ap_on_he_me/low_carb_mystery
Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.
 
Lo sai X, devo ammettere che sei bravo ad argomentare, potresti sempre fare
politica, nel caso ti vada male con le low carb, eh eh! Comunque scherzi a
parte, mi sembra di aver piu' volte detto che non e' in dubbio il potere
dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scientifica.
Beh, non c'era mica bisogno di aspettare questo studio per affermare una
simile banalità :-)
A questo punto l'unica utilità di questa ricerca, è quella di fornire un
ulteriore stimolo a chi è rimasto alla dietologia di 20-30 anni fa, ad
aggiornarsi.
Ciao
Hornet

 dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
Beh, se non altro ammetti che funzionano meglio per dimagrire, adesso. Di
questo passo tra un paio di mesi farai colazione con uova, pancetta, ed una
pinta d'olio....per auto, ovviamente! [:-P]
Ciao!!!
Massimo


 politica, nel caso ti vada male con le low carb, eh eh!
Più che il politico meglio scrittore.
Per quanto riguarda lo studio:
1 Pagato:  "the Atkins organization agreed to pay for the research"
2 Campione piccolo
3 Viola una legge della termodinamica?
Attendiamo controllo dei revisori e pubblicazione su rivista di prestigio.
Ciao
Lorenzo R.

 pinta d'olio....per auto, ovviamente! [:-P]
Bleah, preferisco la mia solita.=)


 dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
Ma io non faccio post come questi per rispondere a TE. Sei sempre nei
miei pensieri, intendiamoci, ma non fino a questo punto. :-)
Comunque sull'innocuità o meno ne continueremo a parlare.


 ritrattazione.=)
No. Funzionano MEGLIO di "qualsiasi" ipocalorica.
Quando hai tempo fai click con il ditino e leggiti l'articolo.
Se sono altri a segnalare articoli e studi io cerco sempre di
leggerli. Apertura mentale! :-)


 3 Viola una legge della termodinamica?
In realtà non viola assolutamente niente.
Le leggi termodinamiche devono essere applicate al modello
giusto. La conservazione dell'energia resta confermata. E' solo
che il corpo è un po' più complesso di quello che pensano quei
babbei che fanno i conti sulle calorie.
Poi con calma ti spiego dov'è il trucco, e verdrai che la termodinamica
non ha nulla da dire. Solo che il nostro corpo prima della
termodinamica si preoccupa della biochimica e dell'endocrinologia.


 aggiornarsi.
Più o meno lo scopo che mi prefiggevo io. E' pieno di dinosauri in giro.
;-))


 ha scritto nel messaggio
news:62f6078c7a8f9ae6ab5...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:mqXib.283552$R32.9...@news2.tin.it...


 organismo e accumulandosi crea danni!
"Dicono"... "dicono"... ne dicono tante... tutto e il contrario di
tutto.
Uno può decidere di dar retta a Tizio o a Caio. Oppure può preferire
usare la propria testa e capire meglio cosa dicono Tizio e Caio, quali
ragionamenti fanno e su cosa si basano i loro ragionamenti.
Ma per far questo non basta l'"acido-non-so-il-nome". Bisogna sapere il
nome, sapere per quale ragione si formerebbe quest'acido, sapere
sulla base di quali risultanze si afferma che quest'acido si forma e
in che quantità. Così uno si fa un'idea se "dicono" cose serie o
se invece sono panzane in libertà.


 termodinamica si preoccupa della biochimica e dell'endocrinologia.
1 nello studio i soggetti hanno speso più energie?
2 avevano un metabolismo basale maggiore?
3 si è creato un malassorbimento di nutrienti (in varie forme)?
4 qualità del peso perso?
Sarebbe interessante fare ai soggetti in low carb una rotazione e provare
con
un altra dieta ipocalorica. E poi molto interessante prolungare lo studio.
Ciao
Lorenzo R.

 se invece sono panzane in libertà.
Diciamo che sono stato poco chiaro,i termini scentifici li ho letti ma non
sono un medico e non li riesco ad interpretare bene e neppure a spiegare
come vorrei.
Ho letto alcuni libri sulla zona,la ho introdotta nella mia dieta per 3/4
mesi alla "lettera" e sto continuando in maniera meno "rigida"mangiando
abbastanza pasta e carboidrati,che purtroppo e' il mio cibo 
preferito.ma
sempre in aggiunta a proteine,fibre,grassi poss.monoinsaturi e abbastanza
tonno e quando riesco pesce d'acqua fredda per i famosi "omega3e6.
I risultati sono stati piu' che accettabili riducendo la mia massa grassa di
un 10 kg e aumentando la mia massa magra di un 3/4 kg senza uso dei
dispendiosi olii di pesce e via dicendo.
Non posso che essere contento dei risultati ma visto le tante critiche di
alcuni dottori,cerco sempre di informarmi,sentire varie opinioni e valutare
di conseguenza visto che con diete sbagliate ci possono ottenere danni.
Luca

Apertura mentale! :-)
Con un trapano a percussione...forse! [:-P]
Ciao!!!
Massimo


 3 Viola una legge della termodinamica?
No, azione dinamicospecifica diversa tra pasto iperglucidico ed iperproteico
+ sintesi di serotonina nel post prandiale nel primo caso e sintesi di
noradrenalina nel secondo. Gli eventi metabolici che conseguono ad un pasto
hi-carb non sono gli stessi di quelli che conseguono ad un pasto hi-protein.
Una caloria non č sempre una caloria!
Ciao!!!
Massimo


 E mangiando molti carboidrati questo "acido" vą via?
No, mangiando molti carbo l'acido urico per azione dell'insulina non viene
correttamente smaltito e si accumula.


 noradrenalina nel secondo.
Approfondire dinamiche! :-)
Ciao
Hornet

 l'isnsulina? :-)))
[:-D] L'insulina può essere un alleato formidabile in certi momenti per
uno sportivo (prima o poi discuteremo della TKD, ovvero Target
Ketogenic Diet, che prevede anche lo sfruttamento del potere anabolico
di quest'ormone [:-)] ), ma se si cerca di dimagrire e si è degli
ometti, quindi si ha una distribuzione del grasso di tipo androide, è
un nemico da tenere a bada il più possibile. Come tu ben sai, ma forse
altri no, in questo tipo di obesità è l'insulina che accumula il grasso
in quelle zone, ed il fenomeno è accentuato da una tendenza generale,
legata a fattori ormonali (nelle donne il discorso è abbastanza
diverso), ad avere livelli di cortisolo più alti (l'iperinsulinemia è
data dal glucosio nel sangue risultante dai carbo ingeriti più quello
prodotto per effetto del cortisolo).
Per questo motivo il modo migliore per combattere il grasso accumulato
in questo modo è la riduzione drastica dei carboidrati, mantenendo una
certa quota proveniente da carbo a IG estremamente basso in modo da
evitare la chetosi.
Oltre al fatto che l'insulina viene tenuta a bada, ci sono altri
effetti che costituiscono il vantaggio principale di una dieta "low-
carb" mirata alla riduzione del grasso corporeo (e qui scatta la mia
rudimentale passione per la bichimica [:-)] ).
Partendo dal presupposto che l'effetto delle proteine a livello
ormonale è quello della stimolazione della produzione di noradrenalina,
mentre i carbo stimolano la produzione di serotonina (come avevamo già
discusso in un altro "thread"), avremo, oltre all'effetto principale
determinato dal forte potere lipolitico della noradrenalina (è un po'
come assumere tutti i giorni continuamente efedrina) i seguenti effetti
[1]:
La Noradrenalina stimola gli Ormoni Steroidei Gonadici secondo il
seguente asse (la Serotonina inibisce la reazione):
Noradrenalina - LHRH (ipotalamo) - LH-FSH (ipofisi) - Ormoni Steroidei
Gonadici
Questo comporta che la produzione di ormoni sessuali viene stimolata, a
differenza di quello che succede nelle diete fortementi ipocaloriche
e/o ricche di carboidrati. Non è un fatto strano che a dieta
ipocalorica o semplicemente povera di proteine gli stimoli sessuali
vengano repressi, ebbene, con questo tipo di dieta non succede.
La Serotonina stimola il Cortisolo secondo il seguente asse (la
Noradrenalina inibisce la reazione)
Serotonina - CRF (ipotalamo) - ACTH (ipofisi) - Surrenali GLUCORTICOIDI
(cortisolo)
Questo è l'effetto più importante che arriva alla radice del problema,
ovvero la tendenza di questa dieta a diminuire i livelli di cortisolo,
in larga misura co-responsabile dell'ingrassamento. Oltre a questo c'è
da dire che non è necessario calcolare le calorie, ma, piuttosto,
bisognerebbe mangiare a sazietà (non abbuffarsi), visto che il tipo di
alimentazione tende comunque a favorire lo smaltimento del grasso,
oltre che a favorire il mantenimento o addirittura lo sviluppo di massa
magra. Inoltre l'abbassamento calorico determina sempre un abbassamento
del metabolismo, viceversa quando si cerca di perdere grasso il
metabolismo bisognerebbe stimolarlo, ed oltre all'attività fisica
un'alimentazione di questo tipo che somma un effetto ormonale
all'azione dinamicospecifica delle proteine è l'ideale.
Per curiosità indico anche la reazione che porta alla produzione di
serotonina e di noradrenalina a partire dal cibo, che a questo punto
non è più un semplice "accozzame" di sterili calorie ma un vero e
proprio "farmaco" naturale.
Sintesi di Serotonina tramite alimentazione:
Carboidrati nella dieta - molto Triptofano e pochi altri GAEN* nel
plasma - Passaggio di triptofano nel cervello - Serotonina Cerebrale
Sintesi di Noradrenalina tramite alimentazione:
Proteine nella dieta - molti altri GAEN* e poco triptofano nel plasma -
Passaggio di Fenilanina e Tirosina nel cervello -Noradrenalina Cerebrale
*(GAEN + Triptofano = Grandi Aminoacidi Elettricamente Neutri.
Competono tutti per lo stesso "carrier" per entrare nel cervello).
[1] Mauro Todisco - Cronodieta - Tecniche Nuove (ottimo libro)


 E poi molto interessante prolungare lo studio.
Per fare gli studi ci vogliono i soldi. Ma se i risultati cominciano
ad essere questi temo che sia davvero difficile che ci sia una
corsa a studi più approfonditi.
Alle grandi multinazionali non conviene, né conviene alla comunità
scientifica, rischiare di continuare a trovare supporti ad un'idea
che RIVOLTA LA DIETOLOGIA DEGLI ULTIMI 30 ANNI COME UN CALZINO, con la
inevitabile figura da coglioni per tutti quelli che hanno predicato
per decenni "mangiate pochi grassi e tanti carboidrati".
Alla fine l'unico che finanzia studi seri è zio Atkins. Ma poi ci
sono quelli come te che fanno i difficili...
La mia opinione è che un professionista del settore come te
dovrebbe cominciare a prendere in considerazione l'idea di mettersi
a studiare per conto proprio e con spirito sereno ed indipendente
tutta la teoria e la filosofia che c'è dietro l'approccio low-carb.
Si tratterebbe in fondo di ampliare le proprie conoscenze in materia,
e sarebbe un'occasione anche per verificare quanto di quelle idee
ti sembra accettabile e quanto contrasta con le tue conoscenze ed
esperienze. Hai letto i libri di Atkins? Hai letto i due libri degli
Eades, quelli di Protein Power? Hai letto Sears? Hai letto Di
Pasquale? Non significherebbe mica dar loro ragione a priori,
ma solo espandere i tuoi orizzonti nel tuo campo di applicazione
professionale. Anche se alla fine rimanessi ferocemente convinto
che siano tutte cazzate, avresti per lo meno il vantaggio prezioso
di "conoscere meglio il nemico", e di avere una opinione basata
sul TUO cervello, e non sul cervello di qualcun altro.
Nulla ti impedisce di continuare, nel frattempo, ad applicare
pedissequamente i "LARN-culo-parato" ai tuoi pazienti.
In altre parole dovresti essere TU ad insegnare a ME come e perché
le diete Low-carb funzionano. Non il viceversa!!


 Luca
E' esattamente lo spirito giusto!
Ma ti suggerisco una considerazione. Dici che hai perso 10kg di
adipe, e sai quanto il sovrappeso sia fattore di rischio per un
sacco di malattie. Dal punto di vista della salute la bilancia
č nettamente in attivo.
Secondo me ci vorrebbe qualcosa in piů di un vago sospetto di non
ben identificati acidi e/o danni, tutti da dimostrare, per rimettere
la bilancia in parita. Figuriamoci per ribaltarla!!


 ormonale
WOW, QUESTO POST E' MUSICA CELESTIALE!!! ;-)))
Adesso mi vado a cercare il thread. Sono curioso di sapere cosa
ti rispose Lorenzo allora.
Spero non una risposta del tipo "Ma i LARN dicono..."
Ciao!


 le diete Low-carb funzionano. Non il viceversa!!
Io non insegno niente a nessuno, tanto tu hai le
tue certezze in tasca ed io i mie LARN.
PS
Ho ripreso la mia vecchia signature :-)
--
Ciao
Lorenzo R.
"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère
http://www.ildietista.it

 3 Viola una legge della termodinamica?
e quale?     :-)))
Per favore non diciamo assolute assurdità!!
Ciao
Gianni


Gli studi e gli esperimenti in campo medico non valgono un fico secco,
aspettate una settimana, un mese o qualche anno, e verra' pubblicato un
nuovo studio che dimostrera' l'esatto contrario di questo.

 tue certezze in tasca ed io i mie LARN.
Io ho i risultati provati sulla mia pelle (e ho le foto
"prima e dopo") così come li hanno la maggior parte di quelli che
sostengono la validità delle diete low-carb.
Tu hai dei documenti polverosi prodotti da buracrati.


 sparato nel newsgroup
Sono sicura che Lorenzo ha ben altro nel cassetto, ma sono sicura che
contesterai anche le evidenze.


 piu' complesse?
Verissimo! la prossima volta che porti la macchina dal meccanico, chiedigli
su due piedi quant'è lunga la tua auto. Se "ceffa" il numero cambia
meccanico, che quello non capisce 'n cazzo di motori! [:-)]
Ma come ragioni?!?!?!?
Ciao!!!
Massimo


 Massimo
Massimo, è una mia sensazione oppure posti regolarmente dopo Mara?
Che c'è del tenero tra di voi o vi siete mangiati vivi per mesi,
mi sono perso qualcosa in passato?
?


 Per favore non diciamo assolute assurdità!!
Principio di conservazione dell'energia
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Perchè sarebbe assurdità??
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i lowcarbisti
ignorano bellamente...
Ma se leggevi l'articolo l'avresti dedotto facilmente anche dai commenti
finali. :-)


 Tu hai dei documenti polverosi prodotti da buracrati.
Da Herbalife alle alghe della Marchi...
tutti portano la filastrocca dei risultati provati sulla propria pelle,
è una delle cose più tristi e squallide che si
possa usare per convincere chiunque di un qualsiasi metodo
dimagrante.
Qui mi hai deluso.


 Perchè sarebbe assurdità??
scusa, ma anche colgan, che di sicuro non tende alle lowcarb, asserisce che
contare le calorie non serve a nulla.
la chiamiamo caloria, preferiamo chiamarla joule per separarci dal valore
intrinseco che le è stato dato?
il conteggio delle calorie è dovuto soltanto all'energia ricafata bruciando
l'elemento in una campana di vetro. direi che il corpo umano non assomiglia
molto alla campana di vetro...
-- 
ciao, ale
www.visir.it
 is coming
www.diggeiantico.it
No profit strip men... da non perdere!

 scientifica.
Questo studio è così pieno di falle che non si sa da dove cominciare, è
completamente inutile !!
1) Il contenuto di fibre della dieta non viene menzionato
2) Non viene menzionato se ci possono essere stati problemi di assorbimento
dovuti alla quantità di calorie (in eccesso?)
3) Non è stato menzionato se si faceva esercizio fisico
(i carboidrati non vengono quasi mai convertiti in grasso ammeno che non ci
sia un eccesso di calorie)
Visto che si tratta di uno studio isocalorico in cui si consuma una quota
fissa di calorie o di cibo, piuttosto che quello che "ci si sente di
mangiare" se lo stile di vita dei campioni nello studio è molto sedentario
allora i carboidrati in eccesso verrebbero convertiti in grasso piuttosto
che essere utilizzati come fonte di energia
4) La studio è inutile in quanto si tratta ancora una volta di uno studio
basato su una dieta isocalorica, e questo non ha senso in quanto la chimica
del corpo va a farsi benedire quanto uno è forzato a mangiare più di quello
che il corpo richiede in quel momento
Gli unici studi sensati sono quelli dove la dieta è ad libitum, dove si
mangia solo quello che si vuole
In uno studio ad libitum una dieta low-carb non è più efficacie nel far
perdere il peso
JAMA 274:1450-1455,'95, confronta le dietie high and low carb isocaloriche e
ad libitum
Per la dieta isocalorica vince la dieta low-carb per la dieta ad libitum
vince la diet high-carb
Il punto è che nessuno nel mondo reale si constringe per un mese a consumare
un esatto numero di calorie costringendo il corpo a espellere o convertire
l'eccesso
Una dieta high-carb funziona se è ad libitum così come è stato confermato da
centinaia di studi, se invece (per rispettare il numero di kili o calorie di
cibo in uno studio isocalorico) si forza la gente a consumare più cibo di
quello che il corpo richiede allora la dieta high-carb mostra una aumentata
lipidemia, trigliceridi e una aumento della pressione arteriosa
Nessuno nella vita reala segue un regime isocalorico sforzandosi di mangiare
in eccesso, il modello della vita reale è una dieta ad libitum è solo gli
studi in cui una dieta low-carb ad libitum viene comparata ad una dieta
high-carb ad libitum sono di una qualche utilità
5) La dieta definita low-fat è 30% di calorie come grasso
Questo non è affatto basso; ma non solo se quantità così alta di grasso sono
state ingerite assieme ai carboidrati dal gruppo low-fat allora la loro
lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
6) Non viene menzionato se si è persa massa grassa o massa magra e quale
percentuale di ognuna
7) Non viene menzionato come erano composti pasti low-carb. Consumare
quantità piuttosto elevate di grassi con dei carboidrati aumenta la
lipidemia post-prandiale e la quantità di insulina secreta dall'organismo
Consumare quantità piuttosto elevate di proteine con i carboidrati aumenta
la risposta insulinica degli amino acidi
Consumare un pasto con 40%grassi, 40% carboidrati e 20% proteine aumenta del
doppio la risposta insulinica equivalente a 100g di glucosio puro
8) Non viene menzionata la qualità dei carboidrati nell dieta high-carb
Se ad esempio di trattasse di carboidrati raffinati la mancanza di fibre
potrebbe aumentare la riposta insulinica
Il consumo elevato di grassi assieme a carboidrati raffinati potrebbe
mantenere livelli elevati di glicemia
post-prandiale a cause dell'alto livello della serum lattiscenza inibendo
l'effetto dei GLUT-4 e quindi causando l'insulino resistenza muscolare
costringendo il deposito dei nutrienti nelle cellule adipose
Questa ricercatrice deve essere stata pagata per fare uno studio così
stupido, perchè dopo anni che lo si ripete è proprio degradante per se
stessi continuare con studi basati su diete isocaloriche piuttosto che ad
libitum


questa aggressione infantile ti scredita parecchio... te la potevi
decisamente risparmiare... sono mesi che Xlater scrive poemi tutti i giorni
senza commettere il minimo errore... altro che lui fare il politico... il
tuo sģ che č un comportamento tipicamente politico... se non altro della
politica che si vede in italia, dove gli attacchi personali, meschini, privi
di significato e ottusi sono all' ordine del giorno.
(IMHO) Giudizio critico, patetico...
ciao
teopas
ciao
teopas

 Qui mi hai deluso.
Vabbè buonanotte ... qui voglio spezzare una lancia a favore di Xlater, ma
come si fa a paragonare la valanga di serie argomentazioni che lui porta
ai ciarlatani dei biberoni ? Sarà che siete a corto di argomenti ?
Ciao
Giorgio
P.S x Xlater che pazienza che hai !!!

 ignorano bellamente...
E' assurdo che si possa fare una simile affermazione!!!
Te lo dico da ingegnere meccanico.
Premetto che anche nelle macchine, che sono estremamente più semplici
del corpo umano, nessuno direbbe che una caloria è una caloria!!!
In un motore basta cambiare l'istante in cui si scocca la scintilla
per lo scoppio E IL RENDIMENTO CAMBIA!!!!
E alla fine troverai in uscita dal tuo motore una differente quantità
di potenza e una differente composizione degli scarichi...
Questo significa che solo cambiare l'istante in cui la "caloria" è
disponibile rende la sorte della caloria DIVERSO.
L'energia si conserva TRASFORMANDOSI IN SVARIATE FORME. 
In base alla teoria della relatività è noto che può trasformarsi
persino in MASSA (ovviamente non accade nel corpo). In meccanica
esiste persino l'energia di frattura.
Figuriamoci all'interno del corpo umano in quante modalità l'energia
introdotta può trasformarsi tenuto conto che esso ha un rendimento
termodinamico estremamente basso ed estremamente variabile. Pensare
che vi sia una violazione del suddetto (1°) principio in base al fatto
che a parità di calorie introdotte quantità differenti di questa si
possa trasformare in grasso è veramente fuori dal mondo della fisica.
Ad esempio, é come pensare che, avendo una auto col serbatoio da 50
litri, mettere due volte 50 litri oppure una volta 100 litri debba
dare luogo allo stesso chilometraggio e ritenere violato il principio
perchè nel secondo caso la macchina percorre la metà dei chilometri.
L'energia si è conservata...per terra...ma si è conservata...
Rimanendo nel campo dell'alimentazione ti sottopongo un quesito:
Supponiamo che un individuo introduca 2000 kcalorie.:
Nel caso a) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in
una sola volta al giorno mangiando solo zucchero.
Nel caso b) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in 5
pasti mangiando proteine, carboidrati e grassi secondo le percentuali
della mediterranea.
A parte squilibri di salute, veramente si può credere che le
trasformazioni biochimiche che subiranno le suddette 2000 kcalorie
sono le stessa nei due casi e i 2 individui avranno le stesse
disponibilità energetiche e/o immagazzineranno le stesse quantità di
grasso?
Se è così allora "una caloria è una caloria e basta" . 
Se non è così.... basta dire cazzate. Una caloria si trasforma in modo
diverso a seconda del modo con cui si introduce nella macchina.
Ciao
Gianni

 ignorano bellamente...
Non solo i low-carber. Colgan è il paladino N.1 dell'approccio dietetico
Hi-Carb, eppure scrive questo:
L'INUTILITA' DI CONTARE LE CALORIE
(Da "Optimum Sports Nutrition")
"Poche persone realizzano che il conteggio delle calorie sulle etichette dei
cibi e delle tabelle caloriche hanno poco a che fare con il vero valore
calorico dei cibi; infatti quei dati sono ottenuti facendo bruciare il cibo
in una campana misurando il calore prodotto. Una campana/calorimetro non è
un corpo umano: i valori di quattro calorie al grammo per i carboidrati e
per le proteine e nove calorie al grammo per i grassi, sono una semplifice
approssimazione fatta circa un centinaio di anni fa. sono diventati un mito
radicato nell'industria dietetica.
I valori calorici degli zuccheri, delle proteine e dei lipidi non variano
solo con cibi che li contengono, ma anche con l'idividualità biochimica di
ogni persona e la sua efficienza dell'utilizzo degli stessi. Già l'esempio
della composizione dietetica dovrebbe essere sufficiente per convincere del
controsenso dei grafici calorici: lo zucchero da tavola mescolato con
l'acqua, per esempio, porta più energia e fa metter su più grasso corporeo
che lo zucchero da tavola mangiato dal cucchiaino. Una buona ragione per
evitare le bibite zuccherate.
Al Colgan Institute abbiamo condotto uno studio su quattro uomini e due
donne, di età tra i 23 ed i 40 anni, che avevano peso e grasso corporeo
stabili, il che vuol dire che non variava da settimana a settimana di oltre
il 2%. per sei settimane, hanno ridotto le calorie assunte a pranzo di
250-400 al giorno, mantenendo gli altri pasti ai soliti livelli; in accordo
con l'industria dietetica americana questa è una prescrizione sicura per
perdere peso.
Durante le sei settimane, quindi, i soggetti ridussero il loro cosiddetto
"apporto calorico" totale da 8.400 a 18.900 calorie: avrebbero dovuto
perdere peso sensibilmente. Con un'approssimazione di 3.600 calorie ogni 454
grammi, avrebbero dovuto quindi perdere 1-2.3 kg. Solo un uomo e una donna
persero del peso; rispettivamente 0.6 e 0.35 kg. Gli altri quattro non
diminuirono praticamente nulla. Contare le calorie non serve a niente."


 lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
Ma non è il quantitativo consigliato dai Larn!? 
Allora la mediterranea è high-fat?  
Ciao
Gianni

 stupido
Vallo a dire a chi ha pubblicato il 99% degli studi nel campo
dell'alimentazione, visto che soffrono, chi più chi meno, delle stesse
problematiche di imprecisione intrinseca.
Ribadisco che se hai un po' di riferimenti su studi riguardanti diete ad
libitum mi interesserebbe molto darci un'occhiata. Se poi hanno la
precisione che tu avresti richiesto a questo ancora meglio. Eventualmente
Grazie!
Ciao!!!
Massimo


 Contare le calorie non serve a niente.
Bellissimo post, che calza perfettamente con quanto abbiamo già scritto nel
thread "Che fine fanno i carboidrati".
Ihmo piuttosto che contare le calorie (inutile), la strategia vincente è
invece quella di pesare gli alimenti, tenere un diario alimentare e notare
l'influenza che hanno i vari cibi sul nostro PERSONALE METABOLISMO; ovvio
pero' che si tratta di un sistema adatto solo ha chi ha sufficienti basi di
dietologia.
Ciao
Hornet

 P.S x Xlater che pazienza che hai !!!
Già poverino.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 ha scritto nel messaggio
A parte che non era una considerazione mia, comunque
non è assurda.
Calcolare le calorie che entrano nel corpo è corretto se interpretato
nel medio-lungo periodo, in quanto è un metodo piuttosto valido
per determinare l'IN-OUT energetico del corpo.
Badare bene che è una semplificazione estrema che tutti
i nutrizionisti hanno in testa.
L'energia introdotta fa variare anche quella in uscita su base qualitativa,
le proteine alzano l'azione termogenica degli alimenti più degli zuccheri.
Non è una novità e sta alla base anche di  valutazioni sugli sgarri da
5000KCal che qualcuno riesce a sopportare, senza ingrassare
di pari trigliceridi nei tessuti.
In questo senso non ha ragione di essere il sistema calorie giorno.
Per la determinazione della spesa energetica, ognuno è diverso, ma reagisce
a
substrati similmente che agli altri.
Esiste una misurazione fisica diretta, si chiama Calorimetria diretta ed è
piuttosto
interessante, quanto la calorimetria indiretta (meno complessa).
Uno studio basato sulla valutazione attraverso calorimetria di soggetti
posti in low carb diet potrebbe dare interessanti chiarimenti.
Sulla variazione del metabolismo di base ad esempio, oppure sull'azione
cronica discontinua dei chetoni sul metabolismo basale a sull'azione
termogenica degli alimenti.
Per ora gli studi low carb, oltre ad essere sospesi dopo poco tempo,
mancano di indagini strumentali approfondite nel breve.


 
Per curiosità, a proposito di applicazioni dei principi della 
termodinamica, si parla sempre di calorie introdotte e calorie assorbite
dal corpo, ma di calorie ehm... 'in uscita' non se ne parla mai.
C'è nessuno che si è dato la pena di misurare che valgono proprio
zero?
Hugo

 contesterai anche le evidenze.
A volte tendi a dimenticare che quello che succede in questo ng non
è che un pallido riflesso di quello che sta succedendo in tutto il
resto del mondo.
Le ragioni che tirano fuori i nutrizionisti ortodossi quando cercano di
attaccare istericamente le diete low carb, sia che parlino sulla
stampa medica specializzata, sia che parlino dai mass media popolari,
sono sempre le stesse, ed è tutta fuffa.
Se avessero qualcosa di conclusivo, sarebbe strillato a pieni polmoni
da ogni possibile fonte. La verità è che non hanno niente in mano, e
se non hanno niente in mano loro, non credo che Lorenzo possa saperne
di più.
Lorenzo è ritornato sul ng dopo una certa assenza cominciando a postare
due tre articoli anti low carb al giorno. Tutti sono stati discussi e
sostanzialmente disinnescati. La maggior parte delle discussioni
sono finite con lui arroccato in posizione difensiva sulla trincea
del "si va beh, ma servono ulteriori studi", del "seguendo i LARN se
al paziente succede qualcosa ho il culo parato", del "ma io non
consiglio di esagarare con i carbo, anzi".
Ora mi sembra che al massimo stia cercando di raschiare il barile.
Ma quelle centinaia di studi, fidati, non esistono. Li ho cercati io
stesso in giro prima di lui, e so cercare bene.
Lui invece di cercare studi e articoli ha cercato informazioni sul
mio conto... poi dice che non ha tempo da perdere. Bah...


 Qui mi hai deluso.
Con la non trascurabile differenza che io non sto vendendo niente.
Non mi pagano per prescrivere diete e non sono stipendiato da nessuna
ditta che produce alimentari. In questo senso nessuno può mettere in
dubbio minimamente la mia buona fede.
Ma sono lieto di scoprire che ti ho deluso "solo" lì... ;-)


 ignorano bellamente...
Il primo principio della termodinamica dice semplicemente che il calore
è una forma di energia, e come tale segue il principio di conservazione
dell'energia che di per sé è una legge della fisica.
La domanda è: cosa c'entra questo con la dietetica???
Le "calorie" che si attribuiscono a grassi proteine e carboidrati sono
una misura di energia. Infatti c'è un equivalenza ben precisa con il
KiloJoule.
Ma quell'energia non è energia termica, bensì energia chimica.
Significa che lipidi, proteine, glucosio, possono sviluppare una
certa energia se impiegati in certe reazioni chimiche.
Non tutta quell'energia chimica si trasforma in calore. La maggior
parte viene trasformata in energia meccanica, senza mai passare per
energia termica. Il primo principio della termodinamica non c'entra
assolutamente nulla!!
Con ogni probabilità qualche dietista ignorante per la prima volta
a qualche congresso se n'è uscito con la termodinamica, perché
evidentemente faceva scena ("termodinamica" suona fichissimo!).
Da allora tutti a pappagallo a parlare a sproposito di termodinamica,
e quando dico tutti, intendo tutti, compresi parecchi santoni delle
diete low carb. Nessuno che si è posto il problema di verificare
cosa dicessero esattamente i principi della termodinamica.
Se fosse vero che la termodinamica è così centrale nella dietetica
sarebbe importante parlare della temperatura degli alimenti. Questo sì,
cribbio, che porterebbe al centro della scena il primo principio della
termodinamica!!
Una KCal è l'energia che occorre per alzare di un grado °C la
temperatura di un litro d'acqua. C'è gente che beve acqua di
frigorifero (mettiamo 4 °C) e gente che beve acqua a temperatura
ambiente (mettiamo 20 °C). Su due litri di acqua al giorno sono
32 Calorie di differenza. E vogliamo parlare del latte caldo, del the,
del caffé, delle minestre bollenti?
Il primo principio della termodinamica parla chiaro: la gente ingrassa
perché assume alimenti troppo caldi. Sono tutte calorie in più, e il
primo principio dimostra che da qualche parte devono pur finire, no?
Inventiamo la "dieta termodinamica"! Si può mangiare tutto, ma solo
surgelato e senza riscaldarlo. Alla fine si assumono centinaia di
calorie in meno ogni giorno e si dimagrisce senza bisogno di altro!
Questo è quello che può dare il primo principio della termodinamica
alla scienza della nutrizione.
E pensare che tutta la teoria delle calorie poggia sulla sparata
di qualche dietista da quattro soldi che voleva farsi bello con
un parolone a sproposito in qualche convegno...
In mano a chi stiamo!!!!
Xlater
P.S. E' meno tragica di così, messi a parte gli scherzi. I medici,
semplicemente, non conoscono la fisica. Devono però conoscere un po'
di Chimica e per quest'ultima serve un'infarinata di termodinamica.
Quindi nel loro curriculum l'unica avvertenza che esiste il principio
di conservazione di energia arriva loro dal primo principio della
termodinamica, quindi tendono facilmente a confondersi. Ciò non toglie
che quando per accreditare il ridicolo modello a calorie su cui si
basa la loro scienza i dietologi si riempiono la bocca di
termodinamica, come Verdone nella scenetta "E chi t'aha dato questo?
M'aha dato questo!", fanno davvero tanta tenerezza.


 mi sono perso qualcosa in passato?
Non credo che Mara mangerebbe mai Massimo. Troppe proteine.


 interessante, quanto la calorimetria indiretta (meno complessa).
Devo dire che non capisco nulla di quello che mi dici rispetto al
problema del 1° principio della termodinamica...
Misurare l'energia in uscita cosa vuol dire?
L'energia introdotta come cibo è misurata in Kcal e viene trasformata
in vario modo.
A me vengono in mente: 
1) l'energia meccanica, 
2) la differenza tra il calore (non le "calorie") introdotto nel corpo
dall'ambiente e quello prodotto dal corpo usando l'energia introdotta,
3) l'energia immagazzinata sotto forma di grasso, 
4) l'energia perduta negli "scarichi" (viene valutata anche l'energia
presente nei gas di scarico?),
5) l'energia impiegata in miriadi di trasformazioni chimiche non
legate alla produzione di energia meccanica (questa per me è una
gigantesca scatla nera).
Evidentemente dire che viene violato il 1° principio perchè a parità
di energia introdotta la voce n.3 non risulta uguale nei due casi non
ha alcun senso.
Il primo principio è violato se la somma di tutte quelle forme di
energia è diverso nei due casi e/o diverso dall'energia introdotta.
Non capisco come tu deduca che accada questo. 
Detto questo, sono curioso di sapere come vengono misurate quelle 5
forme di energia:
1) L'energia meccanica: una buona parte di essa non riesco ad
immaginare come possa essere misurata. Ad esempio: se una persona
tiene in mano un peso senza spostarlo, l'energia meccanica,
paradossalmente, risulta nulla perchè la forza esercitata non compie
lavoro. Tuttavia una persona che tiene in mano un peso brucia energia.
Probabilmente il muscolo interessato compie piccole contrazioni locali
che costituiscono energia meccanica...ma come si misura? Per risalirvi
misurando il calore prodotto bisognerebbe conoscere il rendimento
termodinamico di quelle fibre muscolari...
2) Il calore. Probabilmente nella campana si può misurare.
3) Il grasso. Si misura la differenza tra il grasso depositato e
quello bruciato, pesando la persona? Si riesce a capire quanto del
grasso bruciato proviene dal cibo assunto e quanto da quello
preesistente? Che rilievo ha sulla misura l'eventuale
acquisizione/perdita di massa magra?
 
4) si misura e come si misura l'energia contenuta negli "scarichi"?
5) come si misura l'energia chimica dei numerosi processi biochimici?
Ciao
Gianni

 Ma sono lieto di scoprire che ti ho deluso "solo" lì... ;-)
Mah, se vuoi che mi metta a farti le pulci nelle discussioni
devi darmi una condizione.
Batti meno sulla tastiera, la sintesi è un grande pregio.
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 mio conto... poi dice che non ha tempo da perdere. Bah...
Mah, ci ho messo si e no 7- 8 minuti so cercare bene anche io ;-)
certo molto molto meno che risponderti nei post,
oltre che meno noioso anche perchè francamente
starti dietro è logorante.
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 assolutamente nulla!!
Che non c'entra nulla dillo ad uno dei commentatori del tuo articolo,
probabilmente lui
potrebbe spiegarti meglio di me il discorso.
Comunque commentami qui sotto:
Due soggetti consumano giornalmente 2000KCal (rilevazione da calorimetria
diretta).
Se i due soggetti a parità di uscite (Metabolismo basale, azione
termogenica, attività fisica)
assumono 2000KCal con una dieta low carb o con una al 50% carb.
La cosa è differente in termini calorici?
Con la low carb, dimagriscono (massa grassa) e con l'altra no?
Se la cosa è differente, spiegami che fine fa quell'energia introdotta:
1 Calore senza scopi energetici?
2 Cicli metabolici non sense?
3 Malassorbimento dei grassi attraverso le feci?
4 ...
E guarda che non sono ipotesi inventate.
PS
Per la cronca un medico fa 1 esame di fisica di base, ed 1 esame di chimica
generale, oltre a 2 esami di biochimica (libercoli da 500 pagine).
Io in aggiunta faccio altri 2 esami, chimica degli alimenti e chimica
organica.
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 libitum
Hai ragione. Proponiamo uno studio come quello che ho descritto io
pių sopra, e chiudiamo definitivamente la questione!!
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organica.
Oh bella! Un altro che ha sprecato anni della sua vita su libercoli da
quattro soldi! ;-))
Per pura curiosità posso chiederti in cosa sei laureato? Se preferisci
puoi scrivermelo in email.
Tsubo

 ha scritto nel messaggio
Immagino che sia appassionante avere un campo comune di discussione,
il calorimetro č una macchina... :-)
Ti lascio un link:
http://www.ansisa.it/repertorio/pdf281.pdf
Ti posso anticipare che si analizza l'ossidazione dei gas introdotti O2 e
CO2.
Come tutte le misurazioni ha dei limiti, ma per ora č uno dei sistemi piů
precisi.
Si usa molto di rado e a scopi scientifici, piů facile usare l'indiretta.
Questo spiega la Harris-Benedict
http://www.pegacity.it/ospedale/patchir/NP-NE/elementi.htm
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