Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Due domande

1) Poniamo che ingerisca tramite alimenti 2000 kcal e tra metabolismo 
basale e attività fisica consumi 2500 kcal. Il bilancio energetico a fine 
giornata è di 500 kcal bruciate. Domanda: cambia qualcosa se le 2000 kcal 
ingerite con gli alimenti sono costituite (esempio limite) interamente da 
- carboidrati
- grassi
- proteine?
Cioè, vengono in ogni caso smaltite 500 kcal di massa adiposa?
2) Si può stimare una combinazione, un "dosaggio", una proporzione fra 
kcal ingerite,  suddivisione di queste kcal giornaliere in carbo/grassi/
proteine, attività fisica aerobica e anaerobica (pesi ed esercizi a corpo 
libero) e metabolismo basale, in modo da limitare al massimo il 
catabolismo muscolare? 


Certo: la composizione è 50-60% carboidrati, 10-15% proteine, >30% in 
grassi. La dieta mediterranea.
Per limitare al massimo il catabolismo muscolare sarebbe bene che il 
deficit energetico provenisse in gran parte dal movimento e poi da ciò 
che mangi, ma grosso modo è corretto bruciare 2-300Kcal al giorno con 
l'attività fisica (aerobica prevalentemente) e togliere da ciò che stai 
mangiando adesso altrettante calorie.

 mangiando adesso altrettante calorie.
500/600 kcal al giorno, sottratte all'organismo nel modo consigliato, 
quale perdita di peso totale comporta?

 Di queste calorie il 40% e' soddisfatta dai grassi...e' giusto?
non saprei.
Ciao
-- 
Seamaster

 - se corro 35-40 min ad 8-10 km/h sempre sui 600 kcal
ah certo, se lo dice il computerino del tapis roulant, proabilmente
programmato da qualche cinese del cazo...ora per dimagrire � meglio
camminare piuttosto che correre! Ma dove le sentite queste cose?
Andate andate, andate pure a "camminare 20' al giorno", come dicono in
televisione, che poi vediamo quanto dimagrite, LOL

 televisione, che poi vediamo quanto dimagrite, LOL
ciao Marco,
non so se hai letto bene la risposta oppure mi sarò spiegato male cmq 
nessuno ha detto che:
-camminare è meglio che correre
-camminare 20 min al giorno fa dimagrire
- quello che dice il TR è la bibbia ed è il consumo effettivo
quindi preciso meglio
-sarà anche scritto da qualche cinese del cazzo ma i tr techogym sono 
abbastanza affidabili se non altro perchè hanno delle formule 
preimpostate che non lasciano spazio ad interpretazioni: corri tot min, 
alla velocità tot, hai consumato tot!
certo è un dato orientativo ma è pur sempre qualcosa su cui basarsi... 
se ad es è programmato per difetto segnerà SEMPRE meno e quindi il 
soggetto si regolerà di conseguenza!
- non ho detto che camminare è meglio che correre ma non tutti ce la 
fanno a correre quindi "chi si accontenta...gode". i dati che mi 
riporta il tr mi dicono che camminare ad un passo di 6,3 in salita al 
6% equivale più o meno a mezz'ora di corsa.... e allora? cos'è che non 
torna? non è così? non sto parlando di grasso perso ma di kcal 
bruciate, stop!
- il fatto di camminare 20 min al giorno non l'ho mai detto io (infatti 
parli di tv) e qui ti do ragione in quanto credo sia troppo poco...ho 
sempre sentito parlare che si inizia a bruciare dopo i 10 min di corsa 
ed 20-30 min di camminata quindi....
Ciao
-- 
Seamaster




E' stato solo chiesto se a parita' di calorie bruciate il ricorso alle 
riserve di grassi e' maggiore se si passeggia invece di correre.
Si tratta di capire se la camminata, in situazione di sovrappeso, sia in 
effetti l'attivita' migliore da svolgere.
Per le strade si vedono spesso persone piuttosto robuste arrancare, coi 
volti paonazzi e il fiato corto, convinte che la corsa sia il modo 
migliore per perdere peso...e forse non lo e'.
E' un aspetto che mi conivolge perche' devo perdere grasso e camminare 
e' l'unica attivita' che riesco a svolgere senza fatica.
Ovviamente quando si tratta di camminare per dimagrire si parla di 
almeno un'ora al giorno...anche un'ora e mezza.
Per me sarebbe l'ideale visto che sono un camminatore professionista 
:D...la scorsa settimana ho percorso 28 km in 5 ore e mezza con pendenze 
fino al 15%.

 effetti l'attivita' migliore da svolgere.
Per le caviglie, si.
-- 
ale
Perche' le ricette non sono formule, se non guide, orientamenti, che 
ciascuno puo' interpretare a suo gusto.
A suo buon gusto.

 - se corro 35-40 min ad 8-10 km/h sempre sui 600 kcal
Ciao seamaster...
Visto che te ne intendi di macchine sai mica quanto si puo' consumare 
con un vogatore?
Ne ho uno da casa che, indipendentemente dall'intensita' della vogata 
che imposto, mi dice che consumo 1 kcal ogni due movimenti completi.
Alla media di 33/35 vogate al minuto farebbero quasi 1000 kcal/h!!! :D
Ovviamente non e' technogym ma cinese...e in questo caso marco avrebbe 
ragione.
Ho consultato delle tabelle in rete che parlano di 650 kcal consumate se 
un individuo di 90kg (il mio peso) voga per un'ora.
In effetti ci sono tre variabili, una nota che e' il peso di chi voga, 
le altre due, numero di vogate al minuto ed intensita', che credo 
incidano parecchio sul calcolo.
Per caso ti ritrovi qualche dato anche sul climber?...quello completo, 
che impegna anche le braccia.

 vogatore?
Ciao Andy,
in realtï¿œ non me ne intendo ma frequento una palestra dove ci sono 
queste macchine.
Credo che il vogatore non vada bene per quello che devi fare in quanto 
sollecita solo una parte di muscolatura mentre a te serve qualcosa di 
piï¿œ completo come nuoto, corsa, camminare ecc. forse lo potresti 
abbinare ad altri esercizi... cmq aspetta la risposta di qualcuno piï¿œ 
informato!
Ti posso solo raccontare la mia esperienza:
a febbraio 2009 ero in forte sovrappeso (123kg) e quando ï¿œ scattato 
qualcosa in me ho deciso che non potevo piï¿œ continuare a prendere 2-3 
kg ogni inverno ed altrettanti ogni estate!
Mi sono messo la tuta e, naturalmente con quel peso, non potevo correre 
anche perchï¿œ le ginocchia, i tendini e tutto il resto ne avrebbero 
risentito cosï¿œ feci 1 km intorno a casa, poi 2, poi 3 fino ad arrivare 
a settembre 2009 a 105kg e percorrevo 4 volte a settimana circa 13km 
impiegando circa 2,5h! A settembre le giornate si accorciarono e mi 
iscrissi in paletra. qui, ascoltando i giusti consigli degli istruttori 
e degli iscritti piï¿œ esperti, ho iniziato a fare un pï¿œ di pesi per 
tonificare e le altre macchine.
Oggi non ho il fisico scolpito (anche perchï¿œ ci sarebbe ancora da 
togliere....) ma peso 85kg e sto abbastanza bene. Faccio la mia scheda 
per i pesi da 1 ora circa e ci abbino un'altra ora di cardio.... avolte 
corro 30-40 m e ci abbino la cyclette, a volte corro 1 ora e quando il 
dolore al ginocchio (mi hanno detto che ho rovinato la cartilagine del 
ginocchio a portar dietro tutto quel peso tutti quegli anni) si 
intensifica lo sforzo meno camminando in salita. Tutto questo per 4 
volte a settimana. L'alimentazione in tutto questo ï¿œ importante e 
durante il primo periodo stavo veramente attento, ora molto meno 
permettendomi qualche sgarro ogni tanto ma nella vita di tutti i giorni 
MI REGOLO!
Questa ï¿œ la mia piccola storia, niente di chï¿œ..... tu sei gia piï¿œ in 
forma di me all'inizio perchï¿œ cammini molto, non so quanto pesi ne 
quanto devi perdere ma ci si puï¿œ riuscire benissimo l'unica cosa che ti 
serve ï¿œ la DETERMINAZIONE nel perseguire il risultato e quella non te 
la possono dare le macchine ma deve scattare qualcosa in te.
In bocca al lupo e se vuoi consigli o anche solo sfogarti la mia mail ï¿œ 
valida!
Ciao
PS
La camminata che ï¿œ utile alla causa ï¿œ quella intesa ad un passo 
sostenuto cioï¿œ il massimo che riesci a tenere prima di iniziare a 
correre.... se passeggi puoi fare anche 12 ore che non servono a 
niente.
-- 
Seamaster

 correre.... se passeggi puoi fare anche 12 ore che non servono a niente.
Il problema principale e' che negli ultimi anni sono cambiate le mie 
abitudini e sono passato da una vita esageratamente attiva ad una 
piuttosto sedentaria...ma l'alimentazione e' rimasta piu' o meno la stessa.
Sono alto 1,82 ca e anche quando mi muovevo molto non sono mai sceso 
sotto i 74/75 kg...due anni fa sono arrivato a 98 e ora sto a 90/91.
Vorrei perdere una decina di chili e oltre alle camminate intendevo 
utilizzare qualche macchina.
Non so se il vogatore, utilizzato con resistenze basse per tempi 
prolungati, sia utile al pari della camminata.
Dici che una camminata a 4 km/h serve a poco?
E' sempre un modo di bruciare calorie, non so ancora quanto efficace, e 
se abbinato ad un'alimentazione piu' attenta puo' dare dei risultati.
In fondo sono solo dieci chili da tirar giu' :D...:0...:/


Facebook: Massimo Bacilieri

 più strada possibile.
...
Grazie per i consigli preziosi :)
Immagino che dovro' applicare le stesse modalita' a qualsiasi tipo di 
attivita' fisica che se voglio perdere grassi.
Non sara' semplice come pensavo perche' per raggiungere quella frequenza 
cardiaca dovro' aumentare l'andatura...e dubito di riuscire a mantenerla 
per tempi prolungati.

 migliore per perdere peso...e forse non lo e'.
Togli il forse.
Il nostro corpo ha la possibilità di ricavare energia attraverso diversi  
percorsi metabolici, e ogni macronutriente è utilizzabile: zuccheri,  
grassi e proteine sono tutte fonti energetiche valide. Ciò che cambia è il  
modo in cui l'energia viene ricavata dai singoli macronutrienti, in  
dipendenza di vari fattori.
Fra questi fattori c'è la frequenza cardiaca, che a cascata influenza  
l'ossigenazione muscolare, tenuto conto che ricavare energia dagli  
zuccheri è molto "facile" (ha un basso costo energetico: sì, per quanto  
sembri strano, serve energia per ricavare energia!), mentre il percorso  
metabolico dei grassi è più dispendioso.
Ciò fa sì che in condizioni di riposo (metabolismo basale) la sorgente  
energetica usata è più o meno equamente divisa fra grassi e zuccheri, con  
quasi nessun ricorso alle proteine. Aumentando l'intensità dello sforzo,  
si alzano le pulsazioni, e il consumo di grassi e zuccheri aumenta di pari  
passo.
Quando arrivi a quella fatidica soglia del 60-65% della FCmax raggiungi il  
massimo di uso dei grassi, situazione che prende il nome di "massima  
potenza lipidica".
Incrementando ulteriormente lo sforzo, succede un fatto singolare: le  
pulsazioni aumentano, il consumo energetico aumenta, ma *cala* il ricorso  
ai grassi. Cosa succede? Succede che aumentando la richiesta energetica,  
il corpo comincia a sacrificare i percorsi metabolici meno favorevoli a  
vantaggio di quelli più favorevoli. Ovvero, inizia a ricavare energia  
prevalentemente dagli zuccheri, a scapito dei grassi.
Arrivi al punto che alla soglia aerobica (cioè quella frequenza cardiaca  
oltre la quale il lavoro muscolare consuma più ossigeno di quello che il  
sangue riesce a fornire, e quindi i muscoli cominciano a lavorare in  
condizioni *anaerobiche*, formando acido lattico) l'energia è ricavata  
quasi esclusivamente dagli zuccheri mentre il ricorso ai grassi diventa  
minimo.
Quindi uno che vuole dimagrire non dovrebbe mai fare un'attività fisica  
massimale, perché nei fatti non brucia grassi.
Inoltre, nel malaugurato caso in cui dovessero finire gli zuccheri (crisi  
ipoglicemica o "di fame"), si va incontro a una situazione ancora  
peggiore, ovvero il fisico riduce al minimo il percorso metabolico più  
sfavorevole - quello dei grassi - e piuttosto attiva quello più  
distruttivo, ma meno "dispendioso" - delle proteine, andando così incontro  
al _catabolismo proteico_ detto volgarmente "distruzione muscolare".
Insomma per bruciare i grassi ti servono gli zuccheri! Ecco perché l'idea  
di non mangiare, o tagliare gli zuccheri nel tentativo di bruciare più  
grassi è sbagliata, ed ecco anche perché i concetti di "dieta dissociata"  
sono fallaci concettualmente.
Per ottimizzare il dimagrimento bisogna, in teoria, mantenere stabile la  
glicemia - in modo però da non avere *mai* un "avanzo", cioè introdurre  
esattamente e solo gli zuccheri necessari - ridurre al minimo l'assunzione  
di grassi (perché bisogna forzare l'uso di quelli delle riserve lipidiche)  
e fare un'attività fisica al regime in cui si ha il massimo consumo  
lipidico, cioè quel 60-65% della FCmax.
E, ovviamente, protrarre più a lungo possibile l'esercizio fisico.
Le tiratone da diventare paonazzo, magari solo per 10 minuti perché poi  
"si scoppia" sono peggio che inutili, sono controproducenti e dannose.
-- 
Massimo Bacilieri

 quale perdita di peso totale comporta?
circa 3-4 kg al mese


ribadisco: ma chissenefrega di tutti 'sti calcoli! voga voga e vedrai se 
non dimagrirai! ;o)


Quoto su tutto ;o)

 ha scritto nel messaggio 
news:j3qhbg$lkf$3...@dont-email.me...

dipende dal tipo di alimentazione: se assumi troppo pochi carboidrati 
l'organismo comincera' a catabolizzare preferibilmente le proteine 
distruggendo i muscoli, piuttosto che smaltire i depositi di grasso: infatti 
il muscolo in carenza acuta di zuccheri non aspetta a chiedere all'organismo 
di smobilitare le riserve di grasso ma invece brucia direttamente le 
proteine delle sue cellule; in genere basta ingerire 100 gr al giorno di 
carboidrati per garantire un metabolismo non catabolico, una quantita' 
sufficente a ricaricare i muscoli del glicogeno necessario a mantenerli. Con 
una dieta a-carbo catabolica si hanno forti dimagramenti in breve tempo, 
dovuti al fatto che le proteine bruciate portano via molta acqua, ma questa 
non e' la via giusta per smaltire i depositi di grasso. Per quanto riguarda 
l'attivita' fisica, per limitare al massimo il catabolismo dei muscoli 
occorre usarli, il che significa un'attivita' fisica che impegna tutti i 
gruppi muscolari come ad esempio il nuoto. 

 tempi prolungati.
Roma non è stata fatta in una notte!
Tu, visto che ormai la resistenza a bassi ritmi ce l'hai, stabilisci il 
tempo del tuo allenamento...facciamo che sia 1 ora ad esempio.
Ipotizziomo che la tua andatura sia 4 km/h e quella per raggiungere 
quei battiti sia 6km/h
Spezza il periodo così per 1-2 settimane
1h= 10m 4km/h  poi  10m 6km/h  poi 40m km/h
3-4 settimana
1h= 10m 4km/h poi 10m 6km/h poi 10m km/h poi  10m 6km/h  poi 20m km/h
fino ad arrivare lentamente a
1h= 5m 4km/h 50m 6km/h 5m 4km/h
...sempre secondo il mio parere....
ciao
-- 
Seamaster

 direttamente le proteine delle sue cellule;
ma allora perché si dice che "correndo blandamente (a proposito, 
blandamente cosa significa? 6 km/h? 10 km/h?) si consumano 
prevalentemente grassi (o meglio, la "miscela energetica" è sbilanciata 
verso i grassi)?
Io seguo da una settimana una dieta da 1400 kcal del tipo 50:30:20 
(carbo, grassi, proteine). Questo vuol dire che ingerisco giornalmente 
700 kcal di carboidrati. Peso 69 kg per 171 cm. E sto correndo da ormai 
due settimane 2 ore al giorno, un' ora al mattino e un' ora alla sera, a 
10 km/h (faccio quindi 20 km ogni giorno in corsa).
Non sto avvertendo né spossatezza mentale né fisica.
Si può sapere allora se sto catabolizzando i muscoli (che ho) oppure no?
Perché a me della bilancia alla fin fine non me ne frega niente, io ho 
sta ciccia che mi fa una vera e propria cintura sulla pancia e quella è 
quello che voglio togliere, punto (non sto parlando di dimagrimento 
localizzato, sto dicendo solo che la mia bilancia è lo specchio)

 localizzato, sto dicendo solo che la mia bilancia è lo specchio)
cioè voglio dire, se so che sto correndo per catabolizzare dei muscoli 
allora evito di fare fatica e di perdere tempo 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:j42h0v$fup$5...@dont-email.me...

se assisti ai sport di atletica ti rendi conto che i corridori su i 100/200 
metri sono molto piu' muscolosi dei marciatori o dei maratoneti: questo 
significa che una corsa breve ma intensa non riesce a consumare tutto il 
glicogeno muscolare, mentre invece avviene in una marcia di lunga durata 
duranta la quale si brucia anche tessuto muscolare 


Non ci dici l'età, ma io ti ho considerata giovane. ;o) e ho fatto due 
conti.
Il tuo metabolismo totale con un'attività fisica come la tua si aggira 
intorno alle 2300Kcal al giorno. Secondo me mangi troppo poco. Forse 
puoi "tirare" ancora per un po' ma prima o poi svieni!  Sarebbe meglio 
che tu aumentassi l'alimentazione a 1600-1700Kcal giornaliere.
Questo ottimizzerebbe la tua perdita di peso e minimizzerebbe il 
catabolismo muscolare. In realtà con tutta quella corsa non hai problemi 
di questo tipo, il tuo muscolo e quindi il tuo metabolismo rimangono 
buoni, il problema può essere appunto l'energia per farla che ti 
potrebbe mancare mangiando così poco.
Per questo io diminuirei leggermente l'apporto proteico a favore dei 
carboidrati, per quello che diceva Jinn.
Avrai più energia per correre e più carboidrati per bruciare grasso....
Non dici quanto peso stai perdendo, ma la corretta perdita è di circa 
2-3Kg al mese.

 lunga durata duranta la quale si brucia anche tessuto muscolare
Ah perché secondo te un centometrista è più grosso di un maratoneta perché  
è più GRASSO?! :-O
I velocisti non hanno un filo di grasso, ci mancherebbe.
Il fatto che abbiano muscoli più grossi è perché il loro è uno sforzo  
massimale e completamente fuorisoglia, per certi aspetti simile a quello  
dei culturisti. Lo sforzo dei maratoneti, invece, è completamente diverso,  
è uno sforzo principalmente *entro* la soglia aerobica, dove viene  
sfruttata pressoché esclusivamente la /resistenza/ del muscolo, anziché la  
sua /potenza/ (intendendo precisamente "potenza" come combinazione di  
forza e velocità).
Tant'è che sono anche diverse le fibre muscolari impiegate, un velocista  
sviluppa prevalentemente le fibre bianche, veloci, potenti e scattanti; un  
maratoneta le fibre rosse, lente ma resistenti. La diversa composizione  
dei muscoli di un atleta ne determina la capacità di specializzarsi in un  
settore piuttosto che in un altro.
-- 
Massimo Bacilieri


fai molta, troppa confusione: impara bene i termini....
metabolismo anaerobico alattacido = viene bruciato il glicogeno in 
presenza di ossigeno
metabolismo anaerobico lattacido = viene bruciati zuccheri, finche' ci 
sono, sotto forma di acido lattico, poi si prosegue bruciando proteine 
del muscolo (in metabolismo anaerobico lattacido ci va a finire il 
grassone che si sottopone a lunghe corse)
metabolismo aerobico = funziona solo se il muscolo non e' sotto sforzo, 
in tal caso il sangue puo' rifornire le cellule del muscolo 
continuamente di zuccheri e lipidi da bruciare in presenza di ossigeno

 localizzato, sto dicendo solo che la mia bilancia è lo specchio)
Per quello che fai le calorie mi sembrano poche ed e' possibile che lo 
specchio a cui ti affidi sia difettoso :)
Il tuo piccolo sovrappeso, a mio modo di vedere, non giustifica ne le 
1400 kcal ne le due ore di corsa.
Se ti da fastidio l'aspetto della tua pancia sostituisci una delle due 
sedute di corsa con degli esercizi per addominali/obliqui/lombari.

 presenza di ossigeno
Impara bene i termini... ecco, allora adesso puoi spiegarci dove trovi  
l'ossigeno per bruciare il glicogeno in un metabolismo *anaerobico*... e  
poi, dopo che ti sarai arrampicato sugli specchi con le solite cazzate  
abominevoli, puoi continuare a spiegarci come fa un metabolismo anaerobico  
ad essere contemporaneamente alattacido...
Ed è solo una frase... Sul resto stendiamo il solito velo pietoso.



http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_anaerobico_alattacido
 



Postare un link a sproposito non è che migliori la tua figura di guano.
Ok, ricominciamo dall'inizio. Tu hai affermato verbatim: "metabolismo  
anaerobico alattacido = viene bruciato il GLICOGENO in PRESENZA di  
ossigeno", e di ciò stiamo ancora aspettando spiegazioni. Devi ancora  
dirci:
1) dove trovi l'ossigeno per bruciare il glicogeno nel metabolismo  
anaerobico (del glicogeno);
2) visto che quel link non ha alcunché a che fare col metabolismo del  
glicogeno ma è la defosfatazione della creatina, adesso devi spiegarci  
pure cosa c'entra il GLICOGENO stesso con quella reazione, che in  
quell'abbozzo di wikipedia viene chiamata "metabolismo anaerobico  
alattacido".
Ti do per buona la definizione, ma qui sono i concetti che hai in testa ad  
essere il festival degli errori e della confusione.
-- 
Massimo Bacilieri

Postare un link a sproposito non è che migliori la tua figura di guano.
se vuoi sfottere, la figura la stai facendo tu: non me lo sono certo 
inventato il concetto di "anaerobico alattacido" , e dato che non lo 
cosnosci ti ho messo il link per studiartelo
Ok, ricominciamo dall'inizio. Tu hai affermato verbatim: "metabolismo
anaerobico alattacido = viene bruciato il GLICOGENO in PRESENZA di
ossigeno", e di ciò stiamo ancora aspettando spiegazioni. Devi ancora
dirci:
1) dove trovi l'ossigeno per bruciare il glicogeno nel metabolismo 
anaerobico (del glicogeno);
2) visto che quel link non ha alcunché a che fare col metabolismo del
glicogeno ma è la defosfatazione della creatina, adesso devi spiegarci
pure cosa c'entra il GLICOGENO stesso con quella reazione, che in
quell'abbozzo di wikipedia viene chiamata "metabolismo anaerobico
alattacido".
Ti do per buona la definizione, ma qui sono i concetti che hai in testa ad
essere il festival degli errori e della confusione.
-- 
Massimo Bacilieri
:::::::::::::::::::
purtroppo non posso risponderti per le righe dato che l'editor del messaggio 
non permette di evidenziare il tuo testo
ribadisco comunque il concetto che durante lo sforzo atletico, entro i primi 
10 secondi il muscolo sfrutta il metabolismo anaerobico alattacido, per cui 
un centrometrista che corre entro i 10 secondi consuma nei suoi muscoli solo 
ATP accumulato nelle cellule in precedenza ossidando glicogeno
nei successivi secondi il muscolo va in metabolismo lattacido, finche' 
durano i metaboliti del glicogeno da trasformare in acido lattico : 
(dall'idrolisi del glucosio si ottiene piruvato che poi potra' essere 
ossidato nel metabolismo aerobico, oppure trasformato in acido lattico nel 
metabolismo anaerobico lattacido...)
quando finisce l'energia proveniente dagli zuccheri e lipidi, la cellula del 
muscolo, ancora sotto sforzo atletico e in fase anaerobica, comincia a 
catabolizzare gli amminoacidi delle proteine distruggendo il muscolo
un atleta maratoneta e' sempre magrolino coi muscoli appena accennati: 
questo e' dovuto agli allenamenti precedenti che gli hanno distrutto gran 
parte della sua muscolatura col catabolismo proteico, solo quando e' ridotto 
quasi a uno scheletro puo' permettersi di correrre in modo aerobico.
Il mito dello sport aerobico e' solo un bel mito e basta: non esiste affatto 
una ginnastica aerobica se non dimenare gli arti a muscoli decontratti. 
Quando il nutrizionista dell'inran ti impone i fare movimento per dimagrire 
e' come se ti prescivesse anfetamime od ormoni della tiroide o una dieta 
acarbo, e' un sistema per distruggere i muscoli ottenendo immediati grandi e 
spettacolari dimagramenti. 

 muscoli ottenendo immediati grandi e spettacolari dimagramenti.
Ma non diciamo GRANDI idiozie, questa veramente non ha un verso. Lo sport  
aerobico è proprio quello che serve a NON distruggere i muscoli, visto che  
finché resti in regime aerobico (e meglio ancora lontano dalla soglia) il  
corpo può sfruttare a fondo i grassi per fare energia, e quindi EVITERÀ  
proprio il fenomeno di catabolismo proteico che avviene invece in  
condizioni di carenza glucidica e sforzo alla soglia.
-- 
Massimo Bacilieri

 ottenendo immediati grandi e spettacolari dimagramenti.
Ma non diciamo GRANDI idiozie, questa veramente non ha un verso. Lo sport
aerobico è proprio quello che serve a NON distruggere i muscoli, visto che
finché resti in regime aerobico (e meglio ancora lontano dalla soglia) il
corpo può sfruttare a fondo i grassi per fare energia, e quindi EVITERÀ
proprio il fenomeno di catabolismo proteico che avviene invece in
condizioni di carenza glucidica e sforzo alla soglia.
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
e qui' sta l'imbroglio: vogliono spacciare per sport aerobico la corsa, che 
se fatta da uno in sovrappeso gli prodoce solo fatica e metabolismo 
anaerobico 


Comprendo la chiarissima dissertazione, ma secondo me staimo mettendo 
nel bilancio le soli componenti a breve periodo. Mi spiego meglio.
Camminare non fa mettere su massa muscolare, che consentirebbe un 
bruciare "a riposo" una maggiore quantità di calorie. Inoltre camminare 
brucia grassi in percentuale maggiore ma comunque a parità di tempo 
brucia meno calorie. Poichè nel metabolismo, gli zuccheri non usati poi 
diventano grassi, se il bilancio di fine giornata sono X calorie io da 
qualche parte le devo prendere : se non le ho bruciate nell'attività 
fisica come  grassi, ma poi cio' che non ho usato in zuccheri le 
incamero come massa adiposa in un secondo momento, dove ho il guadagno ?
Se invece brucio 2X come calorie perchè il mio corpo l'ho educato a 
correre per un tempo uguale alla camminata che avrei potuto fare, anche 
se in percentuale ho perso meno grassi, in valore assoluto magari ne ho 
persi di piu',insieme a molti piu' zuccheri.
Mi par di capire che tutto questo si riassuma in un :
1- se si è in sovrappeso, meglio camminare perchè si bruciano grassi e 
no nsi forzano le articolazioni
2- una volta che il peso , grazie a una equilibrata alimentazione a al 
camminare, arriva sotto una certa soglia allora le attività fisiche piu' 
pesanti aiutano ad aumentare il bisogno energetico giornaliero a riposo 
E a bruciare molte piu' calorie durante l'attività fisica stessa.
Dove sbaglio nel ragionamento ?

 anaerobico
Dire "corsa" non vuol dire niente, visto che comprende lo sforzo più
anaerobico che esista (i centometri) con quello più aerobico che esista
(la maratona e la marcialonga). Se parliamo di corsa *di fondo* allora è
uno sport aerobico per eccellenza, almeno se ben fatto.
Se poi uno è pirla e va fuorisoglia, dura 50 metri e poi si ferma.
Che poi uno sovrappeso non sia in grado di correre - a qualsiasi velocità
- senza finire fuorisoglia, e quindi la corsa *aerobica* sia per lui un
esercizio impraticabile, è un discorso del tutto diverso.


 venire rifosforilato ad ADP in seguito, e così via in un ciclo continuo.
                          ^^^^^
leggasi "ATP" ovviamente!



quoto questo, che rappresenta il succo del discorso sul quale siamo 
sostanzialmente daccordo. E visto che non ci sono altri che obbiettano, 
credo che ci siano i presupposti per fare una class-action contro tutti quei 
nutrizionisti che consigliano agli obesi di correre per dimagrire. 

 tuo corpo butterà i muscoli nel braciere, per adeguarsi al meglio?
 
Non è un problema di regime anaerobico o meno, è un problema di  
concomitanza di fattori.
 
La "potenza lipidica", ovvero l'energia che si può ricavare dal  
metabolismo dei grassi, è limitata, è massima intorno al 60-65% della  
FCmax, e poi cala all'aumentare dell'intensità dello sforzo, per diventare  
praticamente trascurabile in fuorisoglia (regime anaerobico).
 
Ora, il problema non è la soglia o il fuorisoglia, finché ci sono zuccheri  
vengono utilizzati questi - vuoi con metabolismi aerobici o anaerobici -  
ma il muscolo non va in catabolismo proteico, perché non ve n'è ragione.
 
Il problema nasce quando si *finiscono* gli zuccheri *e* si sta sforzando  
alla soglia (o oltre), regime al quale il metabolismo dei lipidi è minimo.  
In questo caso, il corpo attiva il catabolismo proteico.
 
Se si va in ipoglicemia, ma si riduce lo sforzo entro i limiti della  
"potenza lipidica", il catabolismo proteico muscolare si può minimizzare.  
Queste tecniche di allenamento, che comprendevano una dieta "dissociata"  
con eliminazione degli zuccheri nei giorni di allenamento, erano in voga  
un 20-25 anni fa, specie fra ciclisti e maratoneti, poi si è scoperto che  
si possono ottenere gli stessi vantaggi (incremento della potenza  
lipidica) con metodiche migliori che evitavano tutti i rischi della  
dissociata.
 
-- 
Massimo Bacilieri

 quei nutrizionisti che consigliano agli obesi di correre per dimagrire.
Sì, almeno su questo posso essere d'accordo.
Gli obesi non dovrebbero correre per due buoni motivi:
1) la corsa è un esercizio di per sé distruttivo delle articolazioni,  
perciò va sconsigliata a prescindere a uno sovrappeso che sollecita  
caviglie e ginocchia ben più di uno normopeso.
2) la corsa, a differenza di altri esercizi, è uno sforzo poco modulabile.  
Il solo fatto di *correre*, indipendentemente dalla velocità, è un gesto  
atletico molto dispendioso. Correre *forte* richiede un aumento dello  
sforzo relativamente piccolo, rispetto a correre "piano"; ho letto stime  
che indicano la differenza in un misero 15-20% di differenza, che è ben  
poca roba (è tantissimo in termini di prestazioni agonistiche, ma è un  
altro discorso).
Tradotto, è pressoché impossibile che uno sovrappeso e non allenato riesca  
a /correre/ - quale che sia la velocità - senza finire fuorisoglia. Ecco  
perché per "fare fiato" dovrebbe cominciare prima con attività diverse, e  
passare alla corsa - eventualmente - solo in seguito, quando ha migliorato  
il "fiato" e ha perso peso per non sovraccaricare le articolazioni.
In termini ancora diversi, la corsa è un gesto atletico che si può fare  
solo quando *si è già* in forma, per mantenerla o migliorarla, ma non è un  
esercizio da fare per "andare" in forma partendo dalla sedentarietà.
-- 
Massimo Bacilieri

 quanto tempo può durare un'attivita definita anaerobica?
Nell'ordine dei minuti. Il "quanti" dipende enormemente da quanto uno è  
allenato, che riserve muscolari ha, e quanto è capace di "soffrire".
In effetti il problema non è tanto "quanto può durare", ma "quanto può  
durare con una resa accettabile", nel senso che uno può anche andare  
avanti in regime anaerobico relativamente a lungo, ma nel farlo i muscoli  
si "intossicano" talmente di metaboliti di scarto che la prestazione  
decadrà inesorabilmente. Fino al punto che in pratica i muscoli non  
saranno più in grado di permettere una prestazione fuorisoglia, e in  
questo modo il fisico si "autoregola" e si salvaguarda.
-- 
Massimo Bacilieri

 Dove sbaglio nel ragionamento ?
Nessun errore, tranne che la camminata del punto 1 deve essere un bel  
passo spedito per alzare le pulsazioni, altrimenti (vedi sopra) è inutile.
-- 
Massimo Bacilieri

 camminare piuttosto che correre! Ma dove le sentite queste cose?
 
E' esattamente cosě, per dimagrire č meglio camminare invece che
correre, e sottolineo per dimagrire, se invece si hanno altri scopi il
discorso cambia.
 
YUS

 esercizio da fare per "andare" in forma partendo dalla sedentarietà.
e quindi?
cosa devo far fare a mio marito, che sembra che abbia ingoiato
un'anguria intera e prende la macchina/moto per portare il pupo a
scuola? (sai, sono SEICENTO metri! :D)
io, ai miei tempi, mi arrangiavo con una dieta ipocalorica e
l'aerobica degli anni '80... ;)

 un involucro cosï¿œ grottesco...
grottesco, eh!
...a fidarsi degli amici :)
Il peso purtroppo per me e' eccessivo ma visivamente non e' cosi 
evidente...sono alto 1,82 e ho 115 di torace.
Quindi fantomas occhio che ti accartoccio la citroen pallas...non oggi 
che mi sento carente di potassio :D

 l'aerobica degli anni '80... ;)
Scherzi a parte, io sarò di parte ma caldeggio la bicicletta, che ha due  
ottimi punti a favore:
1) non sollecita le articolazioni, visto che il movimento di pedalata è  
armonico e praticamente continuo, senza urti e colpi (come invece la  
corsa);
2) è completamente modulabile, a seconda della velocità si può andare in  
bici a una FC appena superiore a quella a riposo, fino ad arrivare al  
fuorisoglia più spinto della FCmax.
Altri ti diranno il nuoto, ma a me il nuoto non piace innanzitutto perché  
richiede un'abilità (nuotare) che sarà banale sin che si vuole ma se non  
si impara bene si finisce coll'annaspare e basta; poi perché bisogna stare  
in acqua, bagnati, e quando si esce va bene finché è estate, ma d'inverno  
non è piacevole uscire al freddo ancora tutti umidi...
-- 
Massimo Bacilieri

 Altri ti diranno il nuoto, ma a me il nuoto non piace
io non nuoto nemmeno in mare, figuriamoci se vado in piscina
d'inverno! :P
grazie mille per le indicazioni, appena passa un po' il caldo lo metto
subito a pedalare, e lo accompagno pure, che male non mi fa! ;)


ehehe....


"nutrizionisti" che farebbero bene a cambiar mestiere.....


Agli obesi ï¿œ giï¿œ tanto se riesci a farli uscire di casa a fare due passi 
senza fermarsi in pizzeria..... ;o)


Ti rispondo io per ovviet� FCmax = Frequenza Cardiaca Massima
dove ovviamente FC sta "solo" per Frequenza Cardiaca

 dove ovviamente FC sta "solo" per Frequenza Cardiaca
graFFie, non ci avevo proprio pensato, immaginavo chissà cos'altro! ;)

 zuccheri?
Assolutamente no: a parte che il glicogeno muscolare dura ben di più di  
10", comunque il velocista usa il metabolismo della fosfocreatina, non  
quello del glicogeno.
Il catabolismo proteico è un rischio cui va incontro solo il fondista che  
"finisce" gli zuccheri (crisi di fame) durante uno sforzo perloppiù  
aerobico.
-- 
Massimo Bacilieri

 verso i grassi)?
guarda ti rispondo da ignorante.
Vado in palestra da anni e faccio anche attivit� aerobiche. Ora uso anche
un cardiofrequenzimetro per monitorare l'attivit� cardiaca e anche le
calorie bruciate ad ogni sessione.
Da quello che so, e che mi hanno spiegato in palestra, non occorre strafare
per dimagrire. Se non ricordo male devi avere la frequenza cardiaca tra i
110 e i 135, da misurare col cardiofreq. (che viene tarato in base al tuo
fisico). Io per mantenere il fisico asciutto in ogni sessione di palestra
aggiungo 20 minuti di slide (� una macchina che simula la marcia con gli
sci... pi� o meno) e consumo circa 200 calorie. Poi tra pesi e "allenamento
funzionale" altre 400-500. 
Dopo l'allenamento mangio prevalentemente  proteine i muscoli. Carboidrati
abb ridotti anche se un po' ne mangio. Poi frutta e verdura. Ah mi
consigli� il mio dietologo tempo fa di non mangiare la frutta dopo i pasti.
mai. Non ricordo il motivo ma credo qualcosa relativo a differenze nei
tempi di digestione... comunque la frutta la mangio sempre un paio d'ore
dopo.

 abb ridotti anche se un po' ne mangio. 
Se fai attivitï¿œ aerobica e sala pesi non dovresti stare scarso di 
carboidrati. Non devi eccedere, beninteso, ma manco stare "scarico".
-- 
Frankie NiBBle
"Anche qui vien da pensare che gli 11 protoni del sodio si uniscano 
agli 8
 dell'ossigeno per ottenere del potassio con i suoi 19 protoni" - 
Mister X su it.salute

 fisico).
Dipende sostanzialmente dalla FCmax, che poi a sua volta dipende perloppiù  
dall'età, più che dal fisico. In realtà, la determinazione della frequenza  
cardiaca del "medio" si fa a rigore con una rilevazione biomedica a sforzo  
progressivo (test incrementale), misurando a intervalli regolari il  
livello di lattato nel sangue.
Le misurazioni determinano una caratteristica curva, dalla quale è  
possibile identificare in modo chiaro la frequenza cardiaca al quale si ha  
il "medio", la "soglia aerobica" e il "fuori soglia".
http://www.atletix.net/public/code/cp_dpage.php?aiocp_dp=article_test_lattato
Un altro test che completa queste informazioni è quello del VO2max.
Normalmente, comunque, tutti questi test hanno indicato come media i  
seguenti valori:
(1) FCmax = 220 - età;
(2) FCaer = 92% FCMax;
(3) FCmed = 65% FCMax.
dove (1) è la frequenza cardiaca massima che può raggiungere il tuo cuore;
(2) è la soglia aerobica, oltre la quale il tuo corpo entra in zona  
"anaerobica", dove cioè lo sforzo muscolare consuma più ossigeno di quello  
che il sangue riesce a fornire ai muscoli, i quali per ricavare energia  
sono costretti a utilizzare il metabolismo dell'acido lattico (meno  
efficiente);
(3) è il "regime di sforzo medio", quello al quale si ha il massimo  
consumo diretto di grassi (massima potenza lipidica) col minor utilizzo di  
zuccheri.
Per dimagrire, è interessante il "medio", visto che è un tipo di attività  
che può essere protratto molto a lungo (visto che non è massimale), e va  
direttamente a bruciare i grassi.
Per una persona di 30 anni, i valori sono, in teoria:
FCMax = 190;
FCaer = 175;
FCmed = 123.
-- 
Massimo Bacilieri

 Seamaster
Sulle tabelle che ho trovato finora le calorie consumate camminando si
riferiscono tutte alla velocita' di 4 Km/h. Sapresti dirmi gentilmente
i valori per velocita' diverse, chesso' 1-2-3-5-6 Km/h? Meglio ancora
se avessi una formuletta in cui inserire i vari parametri, come peso e
velocita'.
Grazie
Paolo

 i valori per velocita' diverse, chesso' 1-2-3-5-6 Km/h?
 
Bisogna creare degli zooparchi naturali per il dimagrimento rapido...
 
Tu ti metti a 100 metri di distanza, poi viene aperta la gabbia della
tigre. Il cancello di uscita è ad altri 100 metri. Buona fortuna.
 
Bye,
 
  *GB*