Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Perchè in Italia non esiste un cinema di destra?

Dalla recensione a La Dolce Vita, di Federico Fellini, pubblicata sul Secolo
d'Italia del 6/2/1960.
'... il film di Fellini pretende insinuare - e con tutta chiarezza, se pur
con somma abilità - che quel mucchietto di depravati, di intellettuali da
strapazzo, di vecchie pazze, sia la borghesia italiana. Il film di Fellini
pretende mostrarci, per contro, un popolo di superstiziosi, di falsi
credenti, un popolo assai vicino nelle manifestazioni religiose ad una tribù
di selvaggi... Il film di Fellini intende dire alle grandi masse alle quali
è destinato che questa è l'Italia attuale, che quella è la classe dirigente
attuale. Il film di Fellini attende, chiaramente, dalla grande massa cui è
destinato, un moto di rivolta. Di rivoluzione. Bolscevica? Esattamente.
Di conseguenza è un film bugiardo, che rappresentando un irrilevante,
minuscolo ambiente, indubbiamente esistente ma del quale nessuno si avvede,
chiaramente, palesemente, vuol dirci che quella è l'Italia.
Tutto questo, per tre ore, infiorato da un turpiloquio irripetibile,
punteggiato da immagini di assoluto e sconcio realismo...'
Un minimo di background. Nella seconda metà degli anni 50 il MSI fu sulla
soglia della collaborazione governativa. Vari governi a guida democristiana
oscillarono fra l'apertura a sinistra, al PSI, e la collaborazione con
l'estrema destra, col MSI ed i monarchici, che spesso in Parlamento
puntellavano le fragili maggioranze centriste.
Ricordo che i monarchici governavano Napoli e, insieme a missini - e
talvolta democristiani - varie altre città del Sud. I nodi vennero al
pettine nel 1960. Poche settimane dopo la pubblicazione dell'articolo di cui
sopra, il governo Tambroni si appoggiò esplicitamente ed organicamente al
MSI. Ma i dirigenti dell'estrema destra pretesero di riscrivere
immediatamente la storia in un paese che si ricordava ancora (proprio
fisicamente ricordava) la Seconda Guerra Mondiale ed il tentativo  fallì,
aprendo definitivamente la strada al centrosinistra.
Moritz Benedikt
'Non vale la pena di compiere delle ricerche sull'influsso del fascismo
sulla vita intellettuale dell'Italia, dal momento che proprio il fascismo
seppe istupidire a tal punto il suo duce' - Ernst Nolte

 ha
scritto: 
Rispondo solo al titolo del post:
forse per lo stesso
motivo per cui tutti, in Italia, ricordano ad ogni piè sospinto
(condannandolo giustamente) il nazismo, mentre si dimenticano
imperdonabilmente dello stalinismo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 imperdonabilmente dello stalinismo.
Anche il Cesarismo ha le sue belle colpe.

"Conan Il Rabarbaro" <co...@walalla.sw> ha scritto nel messaggio
news:n1tg8.61808$fa5.2...@twister2.libero.it...

E cosa dire del sadomasochismo?
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
Sept. 11, 2001.

 E cosa dire del sadomasochismo?
Niente, in confronto al meteorismo!

 chiaramente, palesemente, vuol dirci che quella è l'Italia.
Se accettiamo l'idea che "il mucchietto di depravati" e "le manifestazioni
religiose da tribu' di selvaggi" fossero allora irrilevanti, dobbiamo
necessariamente ammettere che Fellini colse nel segno con 30 anni di
anticipo. Al punto che trent'anni dopo, di fronte alla ormai evidente
*rilevanza* di cio' che nel '60 era forse irrilevante, non gli venne in
mente piu' nulla. E' la condanna dei grandi artisti essere in anticipo sul
loro tempo.
Tornando alla tua domanda, come dici "in Italia non esiste un cinema di
destra", ma per una specie di equivoco. Mi limito come te all'analisi della
Dolce Vita: ci si aspetterebbe che la critica al mucchietto di depravati, e
l'odio sarcastico per i culti voodoo-cristiano-neopagani, provengano da un
conservatore cristiano non da un "bolscevico" senza dio come Fellini!
Il che mi fa pensare che il film di Fellini, nel suo genuino puritanesimo e
rigore etico, *sia* in effetti cinema conservatore, cioe' di destra. Tranne
la firma "Fellini" nulla in quel film fa pensare al fatto che l'autore sia
"un peicoloso bolscevico". Dunque? Se e' vero che l'opera sul piano formale
ed artistico esiste a prescindere dalla biografia del suo attore, se e' vero
che immensi capolavori della storia dell'umanita' non hanno un autore noto,
allora dobbiamo ammettere che La Dolce Vita e' un film conservatore, un film
che critica la depravazione del costume e del culto.
Ma allora sorge spontanea una domanda: se un bolscevico come Fellini si e'
ritrovato costretto a difendere - *lui* - i valori della tradizione,
dall'assalto del cavaliere del lavoro di provincia puttaniere sudaticcio e
dalle bestemmie del cristiano animista, allora in quale preciso momento
storico la destra conservatrice storica *ha abbandonato* la difesa della
tradizione, svuotandola dei valori e per salvarne il guscio della
rispettabilita' esteriore?
Quel momento storico in Italia coincide con il fascismo, che soprattutto
nelle sua ultima fase ha saputo nascondere con successo la conservazione del
potere economico dei pochi, dando ai suoi iscritti provenienti dal popolino
una parvenza di partecipazione politica per il semplice fatto di fargli
manganellare degli altri poveracci. Una formula cosi' geniale e cialtrona
allo stesso tempo poteva nascere solo nel paese dei Borgia, ed in e' da qui
che e' stata esportata in tutto il mondo.
Insomma in Italia e' esistito cinema di destra, solo che e' stato fatto da
registi di sinistra.


 registi di sinistra.
e  anche oggi spesso e' cosi', aggiungerei.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
"come diceva mussolini:
parlatene bene, parlatene male,
basta che se ne parli."
(un opinionista da bar)


Direi che ci siamo - anche se ciò non spiega la quasi sovrannaturale
sterilità della cultura di destra italiana.
Un paio di dettagli: il film di Fellini era piaciuto parecchio in molti
ambienti cattolici, specie fra i gesuiti. Ma alla fine c'era quella donna
nuda e quel Cristo in elicottero... così l'Osservatore Romano condannò senza
appello.
Inoltre, quei pochi critici cinematografici di destra in grado di pensare,
si ritrovarono a considerare come 'loro' (almeno in parte) registi
decisamente di sinistra come Visconti e Germi.



'Tutti'? 'In Italia'? A quale universo parallelo ti riferisci?
E se anche fosse vero, questo impedirebbe l'esistenza di cineasti (o
scrittori o fumettisti) di destra?


 decisamente di sinistra come Visconti e Germi.
Tosi ne sa qualcosa.


E cosa dire del sadomasochismo?
A leggere alcuni post anche l'onanismo ha fatto i suoi bei proseliti.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
Roger Murdock: We have clearance Clarence.
Captain Oveur: Roger, Roger. What's our vector Victor?
Tower voice: Tower's radio clearance, over!
Captain Oveur: That's Clarence Oveur! Oveur.
Tower voice: Roger.
Roger Murdock: Huh?
Tower voice: Roger, over.
Roger Murdock: Huh?
Captain Oveur: Huh?

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Inoltre, quei pochi critici cinematografici di destra in grado di pensare,
: si ritrovarono a considerare come 'loro' (almeno in parte) registi
: decisamente di sinistra come Visconti e Germi.
Considerato di 'sinistra' Germi?
Questa mi giunge nuova davvero.
susanna

 A leggere alcuni post anche l'onanismo ha fatto i suoi bei proseliti.
ROTFL!!!

Caro Moritz,
Il cinema di destra c'e'!!!
Basta vedere tutti i film fancazzisti scorreggioni e faciolari ( da me
amatissimi ) dei Vanzina De Sica Boldi!!!
E poi se da anni la televisione funziona bene nelle trasmissioni di
intrattenimento piena zeppa di modelli culturali destroidi
che si insinuano nei cervelli di tutti noi a che serve un cinema di
destra???
Sono stato in un disco pub sabato scorso con amici e amiche sui trenta e ho
notato che oramai il lavoro e' giunto alla sua completezza.
Anni e anni di bombardamento televisivo proponente un mondo di calciatori,
soubrette, schedine, letterine, macchine sportive ecc.
E' veramente difficile per un teenager non aderire pedissequamente a queste
ondate di violenza cerebrale!!!
La filosofia della destra e' quella di usare i mezzi di comunicazione
funzionalmente al massimo risultato con il minor sforzo.
Quindi niente destrismi e sinistrismi!!!
Sono inoltre convinto che se insistono con il bombardamento ci sara' un
rigetto fisiologico da parte dei nostri cervelli votati alla sopravvivenza
su tutto.
Solo una constatazione.
FAB.

...

...il metabolismo....

 ha scritto nel messaggio
news:m%vg8.59548$v7.20...@twister1.libero.it...

Alcuni film non possono essere considerati altrimenti. Inoltre votava PSI ai
tempi di Nenni. Certo, non era un marxista ortodosso e nemmeno un radicale
in termini artistici, ma non vedo come altro lo si possa definire.


 amatissimi ) dei Vanzina De Sica Boldi!!!
Beh, no. Quello che intendevo dire è che non esiste un cinema di destra di
qualità appena media. Dato che mi ricordo ancora quando ero un po' più a
destra di adesso, non vedo nulla di male nei principi liberali e
conservatori e non mi dispiacerebbe affatto che qualcuno li esprimesse in
forma artistica.
Il fatto è che la cultura di destra liberale in Italia è morta e sepolta
sostituita da un isterismo messianico e dalla ripetizione ossessiva di pochi
slogan già vecchi cinquant'anni fa. La cosa funziona con la folla, ma certo
non può produrre ne' arte ne' pensiero.
 Insomma, a destra si trova solo una 'cultura' fascista per cui il trash
basta e avanza (rimando alla frase di Nolte, uno di quei pensatori
conservatori che varrebbe la pena di leggere, almeno I Tre Volti del
Fascismo da cui ho tratto la citazione).


michele apicella ha scritto:

 ... godardismo ... truffauttismo ... pippobaudismo ...
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !

 con somma abilità -
(snip sulle solite stronzate dei fascisti)
Non e' vero che in Italia non esiste un cinema che si rifa' in modo piu' o
meno esplicito alla destra.
Lasciando perdere i vari Pingitore e Neri Parente
c'e' gente del calibro di Olmi, tanto per dirne uno
Altra cosa, riferita ad ArA, che non ho voglia di cercarmi dove sia il suo
reply
Non e' nemmeno vero che Fellini esprimesse idee in qualche modo
conservatrici o destrorse, visto che la sua "condanna" (e mai le virglette
furono tanto azzeccate) alla borghesia dell'epoca non venivano mosse sulla
base del richiamo alla purezza delle tradizioni; l'accento veniva messo
sulla corruttibilita' delle persone che si trovavano a contatto con un mondo
che si basava su valori quali l'apparire, il lusso, il divertimento, ecc.
Provocando cosi' uno scollamento (e un conseguente "menefreghismo") verso
larghi strati di una societa' che bla bla bla ecc...
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"

 larghi strati di una societa' che bla bla bla ecc...
In altre parole, la scomparsa del sacro e la sua sostituzione con i
vari feticismi, consumistici o meno? ciao ciccio
vZ

 conservatore e fascista
Esatto. Ieri una mia amica che vota AN mi diceva in buona fede che Agnelli e
Montanelli sono comunisti. Quando le facevamo notare l'assurdità del tutto
ci risponde: "Bè, va bene, siamo lì". Chi non vota per il polo è amico dei
comunisti. Io sono stremato...

 comunisti. Io sono stremato...
Esatto, capita anche a me.
vZ

 Bravo. Ed è un grandissimo regista, altro che Moretti
No. Meglio Moretti.
--
"Io sono stato con tutte le puttane - americane, cinesi, inglesi, messicane,
di tutte le nazionalità" (Sam Peckinpah)

Montanelli sono comunisti.
Danno quell'impressione...


 ha scritto nel messaggio
: > : Inoltre, quei pochi critici cinematografici di destra in grado di
: pensare,
: > : si ritrovarono a considerare come 'loro' (almeno in parte) registi
: > : decisamente di sinistra come Visconti e Germi.
: >
: > Considerato di 'sinistra' Germi?
: > Questa mi giunge nuova davvero.
: Alcuni film non possono essere considerati altrimenti. Inoltre votava
: PSI ai tempi di Nenni. Certo, non era un marxista ortodosso
: e nemmeno un radicale in termini artistici, ma non vedo come altro
: lo si possa definire.
Il fatto che votasse PSI non gli ha impedito di dichiararsi pubblicamente
anticomunista.
Germi e` stato un irregolare, un grande irregolare probabilmente, un uomo ed
un regista che avrebbe potuto realmente soddisfare la fame intellettuale di
una destra italiana, poverissima negli anni '50 come oggi. Moralista quanto
basta, intransigente e rompicoglioni, romanticamente reazionario,
sicuramente franco e integro.
Certo e` che non puo` essere accostato a Visconti, ne` a Rossellini o agli
altri vati della sinistra borghese che furoreggiava (e veniva foraggiata).
Fellini lo considerava un manovale; e i giudizi di altri, ancor piu`
acrimoniosi.
Ma era un signor regista; e se ti sentisse accostarlo a questi, si
rigirerebbe nella tomba con un doppio carpiato. Lui e il crumiro piu` famoso
d'Italia.
susanna

 No. Meglio Moretti.
I gusti xe gusti, vecio* mio...
vZ
*Popolare appellativo veneto, privo del benché minimo riferimento
alle caratteristiche anagrafiche dell'interlocutore.


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

 No. Meglio Moretti.
Al di là delle battute: già soltanto il Santo Bevitore sopravvanza
(IMHO, è ovvio) di brutto la tragicomica, tediosa, borghesissima
epopea di Michele Apicella. E' pur vero che la SdelF introduce
finalmente qualcosa di nuovo e interessante nel cinema di Moretti; ma
la mia era una valutazione di massima sulla carriera per come si è
svolta finora. E quando dico che Olmi si impone, non penso, come
qualche cortese lettore immaginerà (non tu, non credo) alla
letterarietà dei soggetti (il bel racconto mitteleuropeo, il
Rinascimento italiano, la storia di stampo manzoniano e via dicendo),
ma proprio al loro tradursi in immagini.
ciao
vZ

 </spam>
Questo è fare cultura, accidenti!!!
:-))))
vZ

 Danno quell'impressione...
Zitto, schifoso nazifascista!

 Questo è fare cultura, accidenti!!!
infatti. seguo con estremo interesse le iniziative del battocchi come 
cineclub, pur non potendoci andare. di contro, le sue iniziative 
cinematografiche da singolo cittadino sono da manganello. :P
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Pippe? Una al giorno. Almeno." (Valentino Rossi)

 finalmente qualcosa di nuovo e interessante nel cinema di Moretti;
Per me invece è pieno inaridimento, già a partire da Aprile. Ma il Moretti
dei tempi d'oro, quello di Sogni d'oro e Bianca, spiace dirlo ma era
geniale. Anche solo a livello di regia e intuizioni narrative.


 geniale. Anche solo a livello di regia e intuizioni narrative.
Questo è verissimo, ha delle belle trovate, degli spunti notevoli. Di
Sogni d'oro ho un bel ricordo (e anche di alcune parti di Ecce
Bombo). Così, a occhio, mi pare l'unico in cui si possa
legittimamente parlare di autoironia (il gioco con la pallina, un
Torrence in trentaduesimo). In fondo non ho detto che faccia schifo,
ma che è  più conservatore di quanto comunemente si ammetta. E che
Michele Apicella mi ha rotto (evidentemente una parte di me ci si
riconosce, e la cosa mi secca).
vZ

 cinematografiche da singolo cittadino sono da manganello. :P
Nel senso che le prende, le dovrebbe prendere o che le da'? :-D
vZ

 Nel senso che le prende, le dovrebbe prendere o che le da'? :-D
spero tutte e 3 ;-)


 ma che è  più conservatore di quanto comunemente si ammetta.
Chiaro, il personaggio che rappresenta è la borghesia colta e intellettuale
di oggi, ti ci riconosci tu, mi ci riconosco io, ci riconosciamo tutti.


base del richiamo alla purezza delle tradizioni
quindi hanno ragione alcuni a considerare Pasolini in un certo modo
"di destra"?
-- 
http://www.toto63.net

Esatto, capita anche a me.
e' la forza di Berlusconi
ripetere i soliti due concetti assurdi senza riposo, senza concedere
il tempo di riflettere.
A me la cosa continua a stupire, ma, a quanto pare a molti sembra del
tutto normale.
-- 
http://www.toto63.net


Io no, francamente, ma dipende dal fatto che sono a) di famiglia operaia e
b) un ipocrita.


anticomunista.
non mi sorpredne che ci sia voluto Craxi (Amato) per poter far capire
che si puo' essere di sinistra ed essere anche anticomunisti.
Lo so che e' banale, ma e' parte dell'anomalia italiana:
Destra=Fascismo Sinistra=Comunismo.
E' frustrante.
-- 
http://www.toto63.net


Tu prova a far vedere L'Albero degli Zoccoli o Il Mestiere delle Armi ad un
elettore medio della CdL e poi mi dirai cosa ne pensano. Non credo di
sbagliare dicendo che direbbero qualcosa tipo 'non mi piacciono questi film
comunisti tipo Corazzata Potiomkin'.


 puramente politica.
Il fatto č che a destra esiste SOLO la ragione puramente politica, di
schieramento.
Un tempo non era cosě: negli anni 50 c'era una cultura liberale che perň era
rappresentata da persone formatesi nel prefascismo. Queste avevano avuto dei
successori, ma di livello inferiore. Oggi la cultura liberale č praticamente
spenta tranne eccezioni individuali. La propaganda di Salň viene riciclata
sotto l'etichetta di 'revisionismo' - in compenso nulla di interessante
viene detto sul mondo d'oggi  ma pochi slogan vengono urlati con una
pedanteria gonfia d'odio, l'odio di chi non ha mai sofferto e vorrebbe far
soffrire.


 Dico sempre le stesse cose? E così sia.
Tranquillo, non sei il solo. Anzi, sei in buona compagnia.
vZ

 comunisti tipo Corazzata Potiomkin'.
Non so cosa ti risponderà Jon. A me verrebbe da dire che quelli non
sono conservatori, ma mentecatti. Mediamente (le eccezioni ci sono,
credo). E poi parlavamo di persone che al cinema chiedono qualcosa
più che un paio di ore di divertimento... o no?
vZ

 ha scritto nel messaggio
news:jtq98uke3hlojvvn2...@4ax.com...

Beh... per quello che riguarda la mia visione, no. Comunque la riscoperta
delle tradizioni, in Pasolini, ha sempre comportato un lavoro di
valorizzazione della cultura proletaria rispetto alle mistificazioni e alle
mollezze della borghesia.
L'orientamento e' piu' o meno lo stesso di Ernesto De Martino, ripreso poi
in modo talvolta pacchiano dai vari cultori della "cultura popolare" (quell
che si andavano a registrare i canti delle mondine, per intendersi. Una
figura del genere e' garbatamente presa per il culo nel capolavoro di
Monicelli "Speriamo che sia femmina" ed e' resa efficacemente dal
discontinuo P Hendel).
Bisogna poi considerare che Pasolini e' sempre rimasto abbastanza legato
alla concezione di struttura e sovrastruttura di osservanza marxiana (per
quanto lievemente tendente all'eretico) e che ha sempre identificato nel
comunismo la strada che porta alla "redenzione" (del proletariato, ma nel
suo caso piu' del sottoproletariato). Caricava il comunismo di valori etici,
in contrapposizione alle ideologie anticoperativistiche, quali il
liberalismo, eccetera.
Non so se si tratta della solita provocazione-mistificazione, ma sono
convinto che tra non molto questa nostra destra comincera' a considerare
Pasolini come "non di sinistra", poi diventera' "anticomunista" (perche'
espulso dal Partito), infine sara' uno dei cantori e precursori della destra
italiana.
Poi tocchera' a Flaiano, poi... boh?...
Scommettiamo?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"

 ha scritto nel messaggio
: >Il fatto che votasse PSI non gli ha impedito di dichiararsi pubblicamente
: >anticomunista.
:
: non mi sorpredne che ci sia voluto Craxi (Amato) per poter far capire
: che si puo' essere di sinistra ed essere anche anticomunisti.
:
: Lo so che e' banale, ma e' parte dell'anomalia italiana:
: Destra=Fascismo Sinistra=Comunismo.
:
: E' frustrante.
COSA e' frustrante?
Se proprio non ti piacciono le equazioni, cerca di riconoscere che un
evidente nesso logico e culturale esiste tra i variopinti termini del
linguaggio naturale.
Se e' vero che 'essere di sinistra' non implica 'essere comunisti' (ma non
serviva un genio per dedurlo), non è nemmeno vero che 'essere di sinistra'
ammette essere 'anticomunisti'. Magari ammette 'non essere comunisti'.
Cioè a dire che, nell'accezione comune, chi si dichiara 'anticomunista' NON
puo' essere di sinistra.
Ricorda un po' il modus tollens, forse l'antinominale; ma se ci si vuol
intendere, bisogna accettarla, se no possiamo dire sempre tutto di tutto, e
via andare.
susanna


In effetti non me la stavo prendendo con te. Mi pareva di aver risposto a
qualcun'altro e facevo un discorso generale.
Comunque non č che si dica nulla di diverso: sarebbe bello se ci fossero
degli artisti in grado di produrre opere d'arte ispirate a valori
conservatori. Invece non ci sono. O, se ci sono, sono del tutto ignorati
dalla 'destra reale'.
Il caso esemplare (fuori dall'ambito artistico) č quello del politologo
Sartori, considerato 'conservative' ovunque tranne che in Italia.
Oltre i confini italiani, come la cultura di Destra non si č piů ripresa
dalla vittoria del Nazismo in Germania e dall'invasione dell'Europa, la
cultura liberale sembra aver sofferto terribilmente dalla fine del
comunismo.



Guarda che l'hanno già fatto, anche se la cosa è rimasta limitata ai giovani
'intellettuali' della destra radicale. Per il grosso dei fascisti
naturalmente PPP rimane un frocio che ha avuto la fine che meritava -
semplicemente, oggi la cosa non si può più dire ad alta voce come negli anni
70.
Davvero, dovreste frequentare un po' di più dei fascisti: non sarà
divertente ma certo è istruttivo.


 Sartori, considerato 'conservative' ovunque tranne che in Italia.
Ottimo esempio. Ce ne fossero di conservatori così, anche in Italia
(il professore vive negli USA, e non si stanca di ripeterlo...).
vZ

 Scommettiamo?
Speriamo di no.
vZ

 divertente ma certo è istruttivo.
"Dovreste"? Ancora? E chi ti ha detto che non ci abbia anche provato
(che non ci abbiamo provato)? :-D
Come direbbe W Allen, "mi scusi se i miei incisivi sono rimasti sulle
sue ginocchia..."
vZ

 via andare.
Che spasso. Con l'accenno al modus tollens mi hai risollevato la
serata. Gią pensavo di andarmi a sentire un po' di Orlando Gibbons
(il metodo estremi rimedi), o l'Arte della Fuga eseguita
dall'Hesperion XX.
vZ

 wrote in message

Che poi era la contronominale.
Ma io mi accontento di molto meno: P. Metheny e J. De Johnnette *insieme*,
in un bel 9/4 da sballo.
susanna

 anticomunista.
Con questo criterio era di destra anche Sandro Pertini. E se non ci mettiamo
bene d'accordo sul termine "comunismo" forse era anticomunista persino
Berlinguer :)
La butto li' senza entrare nel merito di cio' che era o non era Germi,
perche' non lo so.
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
Sept. 11, 2001.

 più che un paio di ore di divertimento... o no?
Nota di colore a margine: Francesca si e' ritrovata ad avere un'ora libera
(ora si chiama attivita' extra curricolare) a scuola e ha *imposto* ai
ragazzini residui di 5 classi, il cui grosso era in gita scolastica, la
visione di Ottobre. In tutto una decina di studenti tra i 14 e i 18 anni.
Dormivano tutti, ed e' persino comprensibile a quell'eta', sebbene fossero
rimasti sorpresi dalla scena dell'uccisione a colpi di parasole del
militante bolscevico e dalla bellezza della scena del cavallo sul ponte
levatoio...
Ma l'unico entusiasta era quello che alle prossime elezioni votera' Fiamma
Tricolore, che pero' odia Berlusconi a morte. Ha detto che andava a
recuperarsi anche Sciopero Generale e la Corazzata.


 base del richiamo alla purezza delle tradizioni
Ovviamente. Che diamine, era di sinistra! Inoltre in quella rappresentazione
c'e' troppa "pietas" per poter essere una vera condanna (fai bene a mettere
le virgolette, concordo).
No, e' che a me era semplicemente venuta un mente una specie di continuita'
di Fellini con una determinata tradizione di "puritanesimo" di sinistra. Non
so come spiegarmi senza usare termini impropri e fraintendibili... Provo
cosi': una volta Moritz mi fece notare che Berlinguer fu molto freddo sul
referendum sul divorzio. Insomma, accettava l'idea come un male minore.
Essere marxisti o comunque di sinistra non implica *affatto* negare il
valore della famiglia come unita' elementare di associazione umana.


 divertente ma certo è istruttivo.
Per parte mia volevo iniziare a frequentare degli hezbollah suicidi. Ma ho
posto una condizione: e' prima necessario che accettino il consiglio del
Santo Padre, e rinuncino a fare guerra in nome di Dio.


 ha scritto
:
: > Il fatto che votasse PSI non gli ha impedito di dichiararsi
: > pubblicamente anticomunista.
:
: Con questo criterio era di destra anche Sandro Pertini. E se non ci
: mettiamo bene d'accordo sul termine "comunismo" forse era
: anticomunista persino Berlinguer :)
Ti confondi con Romita.
Per quanto riguarda B., per quanto mi riguarda e` stato ben poco comunista.
Ma non si e` mai dichiarato 'anticomunista', quindi la questione non si
pone.
Se non ti metti d'accordo con il termine 'comunismo', ti ritrovi
anticomunista, in un attimo, pure tu.
susanna

 pone.
Se avesse detto "la Rivoluzione d'Ottobre ha ormai esaurito la spinta
propulsiva" nel 1950, sarebbe stato espulso dal partito prima di arrivare
alla parola "esaurito". Ma e' ti do ragione, non si e' mai dichiarato
anticomunista.


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: No, e' che a me era semplicemente venuta un mente una specie di
continuita'
: di Fellini con una determinata tradizione di "puritanesimo" di sinistra.
Non
: so come spiegarmi senza usare termini impropri e fraintendibili... Provo
: cosi': una volta Moritz mi fece notare che Berlinguer fu molto freddo sul
: referendum sul divorzio. Insomma, accettava l'idea come un male minore.
: Essere marxisti o comunque di sinistra non implica *affatto* negare il
: valore della famiglia come unita' elementare di associazione umana.
Famiglia e` un conto, matrimonio e` un altro.
Della serie che, purtroppo, bisogna rassegnarsi ad usare le parole senza
necessariamente mettersi d'accordo prima.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Se avesse detto "la Rivoluzione d'Ottobre ha ormai esaurito la spinta
: propulsiva" nel 1950, sarebbe stato espulso dal partito prima di arrivare
: alla parola "esaurito". Ma e' ti do ragione, non si e' mai dichiarato
: anticomunista.
Forse c'e` anche *un motivo*, se l'ha detto solo negli anni '70.
(aspetto replica anche dall'altra parte)
susanna

 Famiglia e` un conto, matrimonio e` un altro.
Sicuramente si', sebbene il Compagno Segretario fosse meno radicale su
questo argomento. Al punto che un essere inguardabile come Pannella e'
riuscito a prendersi tutto il merito proprio grazie a quella freddezza.
In particolare la parte cartacea del mio matrimonio e' funzionale
all'ottenimento della cittadinanza italiana, e cioe' di un destino il meno
legato possibile agli umori di Bossi. Avremmo continuato a convivere
volentieri come facevamo gia' da un anno, e sono state proprio le elezioni a
convincerci.
Ma a proposito di matrimoni, ti e' mai capitato di leggere le "lettere
d'amore e d'amicizia" tra Karl e Jenny Marx?
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
(Sept. 11, 2001)

 Forse c'e` anche *un motivo*, se l'ha detto solo negli anni '70.
Te la concedo. Tu pero' concedimi questo: lo disse nei '70 perche' solo nel
'68 noto' cose che si potevano gia' notare nel '56. Ma la finisco qui. C'e'
il rischio che qualcuno mi proponga di candidarmi come consigliere di
circoscrizione per FI.
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
(Sept. 11, 2001)

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Ma a proposito di matrimoni, ti e' mai capitato di leggere le "lettere
: d'amore e d'amicizia" tra Karl e Jenny Marx?
Le lascio volentieri alla critica roditrice dei topi.
(Ara, scusami, ma non sono riuscita a trattenermi)
susanna

 ha scritto nel messaggio
: > Forse c'e` anche *un motivo*, se l'ha detto solo negli anni '70.
:
: Te la concedo. Tu pero' concedimi questo: lo disse nei '70 perche' solo
nel
: '68 noto' cose che si potevano gia' notare nel '56. Ma la finisco qui.
Magari perche` non era 'sufficientemente' comunista?
: C'e'
: il rischio che qualcuno mi proponga di candidarmi come consigliere
: di circoscrizione per FI.
Verrei ad abitare li`.
susanna

 anticomunista.
E allora? Per questo non era di sinistra? Ma fammi il piacere! Allora con
questo ragionamentino non si può esssere di destra (come Montanelli, Croce
ecc.) e antifascisti allo stesso tempo?

 Le lascio volentieri alla critica roditrice dei topi.
A me piace il gossip. Ogni tanto.


 NON puo' essere di sinistra.
Ma che stronzata...
(no, non argomento oltre: sono le 8.55 di mattina, ho preso solo un
caffe', la pasta comprata al forno aveva la muffa (davvero!) e quindi
non e' proprio il caso)
-- 
it's a crime, I never told you about the diamonds in your eyes

Zitto, schifoso nazifascista!
Gnegnegne.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
Roger Murdock: We have clearance Clarence.
Captain Oveur: Roger, Roger. What's our vector Victor?
Tower voice: Tower's radio clearance, over!
Captain Oveur: That's Clarence Oveur! Oveur.
Tower voice: Roger.
Roger Murdock: Huh?
Tower voice: Roger, over.
Roger Murdock: Huh?
Captain Oveur: Huh?

 non e' proprio il caso)
ecco, poi sputa su ravenna, mi raccomando... tze'
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Pippe? Una al giorno. Almeno." (Valentino Rossi)

 in un bel 9/4 da sballo.
Bello. Riconosci un 9/4, hai studiato musica?
vZ

 ha scritto nel messaggio
: On Tue, 05 Mar 2002 20:15:19 +0100, susanna wrote:
:
: > Cioč a dire che, nell'accezione comune, chi si dichiara
: > 'anticomunista' NON puo' essere di sinistra.
:
: Ma che stronzata...
: (no, non argomento *oltre*: sono le 8.55 di mattina, ho preso solo
: un caffe', la pasta comprata al forno aveva la muffa (davvero!)
: e quindi non e' proprio il caso)
Ti prego: *oltre* a quanto hai gia' argomentato, lascia pur perdere.
susanna

Scommettiamo?
In effetti questo processo, secondo me, e' in atto da un bel po'.
Per Flaiano non credo: difficilmente certe persone riescono a cogliere
il suo umorismo e si sentono troppo imbarazzati con questo
personaggio.
-- 
http://www.toto63.net

puo' essere di sinistra.
esattamente questo trovo frustrante.
Pensavo di essere statto chiaro, non avevo nulla contro di te e quello
che dicevi, semplicemente, il fatto che, nell'accezione comune" in
Italia si pensa a sinistra=comunismo e destra=fascismo.
Tutto qui.
Nel resto d'Europa abbiamo da sempre gente di sinistra che e'
ferocemente anticomunista e gente di destra che alla sola idea
dell'olio di ricino vomita.
-- 
http://www.toto63.net

P. Metheny e J. De Johnnette *insieme*,
endangered species?
C'era anche Ornette Coleman vero?
-- 
http://www.toto63.net

 pietas, che per capire e fare proprio PPP č indispensabile...
Questo mi interessa: me lo spiegheresti piů diffusamente perfavore?

 wrote in message
:
: > Ma io mi accontento di molto meno: P. Metheny e J. De Johnnette
: *insieme*,
: > in un bel 9/4 da sballo.
:
: Bello. Riconosci un 9/4, hai studiato musica?
Una volta suonavo, ora mi tocca subire dal moroso.
Che mi ha fatto una cura ludovico sui tempi dispari (anche se il 9/4 non lo
e'; anzi, non e` quasi ritenuto un tempo).
A parer suo la qualita` di una cultura si misura con la disposizione a
comporre musiche in tempi dispari, oltre che a valutare la morfologia del
termine [farfalla] nella lingua originale (da petaluda, a papillon, mariposa
per terminare con l'orribile battitrice d'ali anglosassone).
In italia pare che si siano cimentati in pochi (Area, Elio), ma si tratta di
roba sopraffina.
susanna

 wrote:
:
: >P. Metheny e J. De Johnnette *insieme*,
:
: endangered species?
: C'era anche Ornette Coleman vero?
Cos'e` 'sta roba?
E, soprattutto, perche` non ne so niente?
Io mi riferivo al magnifico quartetto live di Parallel Realties (Hankock,
Holland, Metheny e DeJohnnette), rinominato da me 'della piccola morte'.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: >COSA e' frustrante?
:
: >Cioč a dire che, nell'accezione comune, chi si dichiara 'anticomunista'
NON
: >puo' essere di sinistra.
:
: esattamente questo trovo frustrante.
: Pensavo di essere statto chiaro, non avevo nulla contro di te e
: quello che dicevi, semplicemente, il fatto che, nell'accezione comune"
: in Italia si pensa a sinistra=comunismo e destra=fascismo.
: Tutto qui.
:
: Nel resto d'Europa abbiamo da sempre gente di sinistra
: che e' ferocemente anticomunista e gente di destra che alla
: sola idea dell'olio di ricino vomita.
Ok.
Ma vorrei invitarti a riconsiderare la cosa.
Lasciamo perdere la doppia equazione idiota sx=comunismo e dx=fascismo, che
non ha alcun significato (solo un po' di senso).
Quando nel secondo argomento ti appoggi al termine anticomunista
rivendicandone la proprieta` anche per uomini che si considerano di
sinistra, si legittima una equazione altrettanto semplificatoria: il
comunismo come somma di aspetti deteriori.
Comunismo indica un pensiero, una risultanza ideologica con precisi
contenuti. Prenderlo, metterci il segno 'meno' davanti e pretendere che un
individuo di sinistra possa essere compatibile con quel pensiero 'a
rovescio' e` una enorme cazzata.
Inoltre il tuo secondo argomento legittima l'ancor piu` idiota equazione di
simmetria tra fascismo e comunismo, regime castrista e regime del
manganello, Hitler e Stalin, Mao e Pinochet, ecc...
Molti continuano a navigarci. Io non ci sto piu` da qualche annetto.
Se ti va ancora di mettere tutto sullo stesso piano, fa pure.
Ma, almeno i termini, andrebbero rispettati.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: > : PSI ai tempi di Nenni. Certo, non era un marxista ortodosso
: > : e nemmeno un radicale in termini artistici, ma non vedo come altro
: > : lo si possa definire.
: >
: >
: > Il fatto che votasse PSI non gli ha impedito di dichiararsi
: > pubblicamente anticomunista.
:
:
: E allora? Per questo non era di sinistra?
Quello e' un indizio quasi schiacciante.
Le prove sono, nell'ordine:
a. I suoi film, le sue tematiche e i contenuti espressi
b. La sua collocazione d'autore in quegli anni
c. Le sue dichiarazioni pubbliche
d. Il giudizio 'storico'  a posteriori che il suo contributo complessivo ha
fornito alla cultura italiana
: Ma fammi il piacere! Allora con
: questo ragionamentino non si può esssere di destra (come Montanelli, Croce
: ecc.) e antifascisti allo stesso tempo?
Solo per chi mette, dandolo per scontato, comunismo e fascismo, destra e
sinistra, Montanelli e Croce, sulla stessa bilancia, con i piatti allineati.
Non e` il mio caso e neanche il mio ragionamentino.
E' il tuo.
susanna

 E' il tuo.
Però non rispondi. Aspetto il tuo ragionamento.

 roba sopraffina.
so che se fooosssi maaaaaaaaaaatto
e dopo internaaaaaaaaaaaaaato
approfittereeeeeeeeeeei
di un momento di luciditaaaaaaaaaaaaaaaaaa
credo che ci guadagnereeeeeei
come gli agitaaaaaaaaaaati
in cella finalmeeeeeente
lasciato in pace
TUTTO TACE.
(ehm, scusate)


 l'orribile battitrice d'ali anglosassone).
Vorrei tanto sapere quali argomenti possano sostenere l'idea che "butterfly" =
"battitrice d'ali"...


 Questo mi interessa: me lo spiegheresti più diffusamente perfavore?
Non vorrei essere villano, ma la cosa migliore sarebbe leggere gli
"Scritti corsari", e poi magari le poesie giovanili in friulano e il
bellissimo "Un paese di temporali e di primule". Per Pasolini
l'adesione alle tradizioni è il contatto esistenziale con la vita
contadina in tutta la sua fisicità, l'impiego del dialetto
soprattutto nella sfera memoriale e affettiva. Tutte cose che ai quei
signori,a parer mio naturalmente, non entrano (e che il Fascismo
storicamente ha osteggiato). Per loro la "tradizione" è qualcosa di
fintamente marmoreo, di gessoso, in ultima analisi di funebre.
(L'attrazione esibita e nevrotica per la morte è fondamentale nella
cultura della destra estrema italiana e credo europea, la pulsione di
morte pasoliniana è tutt'altra cosa, è quella del mito e del mondo
onirico, inestricabile dalla vita stessa; non c'è bisogno di fare
della "tradizione" un monumento da venerare, a cui tributare
sacrifici perché la essa è sempre presente, nei gesti stessi delle
persone, anzi dovrei dire dei corpi; e può essere distrutta solo
distruggendo la spontaneità dei medesimi).
Forse non sono stato granché chiaro, scusa.
vZ

Ma, almeno i termini, andrebbero rispettati.
Io non me lo sogno neppure di mettere tutto sullo steso piano, e
google mi e' testimone.
Personalmente "I regimi" mi stanno stretti a prescindere, ma questo e'
un problema mio.
-- 
http://www.toto63.net

E, soprattutto, perche` non ne so niente?
Ah non lo chiedere a me, non ti conosco e non conosco il livello della
tua perversione :))
-- 
http://www.toto63.net

 Forse non sono stato granché chiaro, scusa.
Quello che hai scritto è chiarissimo e sei stato gentile a farlo. Su pietas
e fascismo vorrei che mi parlassi ancora: se non ti va non importa però.

No. Meglio Moretti.
Eppure tempo fa definisti Olmi "un Vecchio Saggio".
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 e fascismo vorrei che mi parlassi ancora: se non ti va non importa
perň.
Grazie, magari ci penso un po'. Non vorrei dire troppe sciocchezze,
visto che si tratta perlopiů di impressioni personali. :-))
vZ

 ha scritto nel messaggio news:ESDh8.15122
<omissis>
: Però non rispondi. Aspetto il tuo ragionamento.
Tranquillo, Simo.
Poi pero` non menarmela se indosso il grembiule a scacchi bianchi e blu
della maestrina.
- SINISTRA E COMUNISMO
Sinistra:
"[...] per estensione [...] i partiti o i gruppi politici - generalmente a
carattere popolare [...] di ispirazione socialista e comunista"
Treccani - Vocabolario della lingua italiana
Il comunismo, come ben sa chi solo l'abbia *pensato* e non solo *detto*
(almeno una volta nella vita), e` una nozione storico-culturale che
attraversa i secoli, da Platone a Ken Loach. Passando per Campanella, Marx e
Mao, naturalmente.
Qual'e` il nucleo riconoscibile del comunismo?
Qual'e` e quale deve essere il significato del termine, il piano culturale
comune a chi lo *dice*?
In sintesi, una istanza politica caratterizzata da egualitarismo sociale ed
economico E una iniziativa politica che propugna il cambiamento in tal
senso: egualitarismo e cambiamento.
- DESTRA E FASCISMO
Destra:
"[...] per estensione [...] settori  e partiti politici o gruppi
generalmente a carattere nazionalista e conservatore [...]"
Treccani - Vocabolario della lingua italiana
Il fascismo, come ben sa chi l'abbia *pensato* e non solo *detto*, e` una
nozione storico culturale che nasce in Italia nel 1919 e *NON* vaga per i
secoli.
Dal fascismo nasce, prima del concetto culturale che oggi viene usato come
il prezzemolo in tutte le salse, una dittatura ventennale che conduce una
nazione - la nostra - alla guerra mondiale e poi civile.
- ANTI
Un uomo che si reputa di sinistra e anticomunista e` un essere
contraddittorio, a meno che non specifichi a quale 'comunismo' si ispiri. Ma
se lo fa non e` anticomunista, e` anti-quellacosali`.
Un uomo di sinistra che 'avversa' l'egualitarismo sociale ed economico e la
spinta al cambiamento di una societa` non egualitaria e` in contraddizione
con se` stesso.
Un uomo che si reputi di destra e antifascista continua ad essere coerente,
chiarendo ulteriormente la sua posizione in un universo invertebrato - la
destra - che comprende *anche* il fascismo. A maggior ragione se quell'uomo
e` italiano.
- DOMINIO DEL SENSO, MORTE DEL SIGNIFICATO
Qualcuno diceva che il primato dell'uomo sulla natura deriva dall'uso del
linguaggio.
Certo e` che la facolta` di inquadrare e risolvere i problemi dipende da
quanto siamo disposti ad accettare il primato del significato rispetto al
senso.
Oggi si assiste al dominio del senso, al dominio in se`: prima si conclude,
poi si attribuisce all'argomento il senso che lo puo` confermare.
Si puo` dire tutto di tutto, dedurre tutto da tutto e va sempre bene, madama
la marchesa.
Col cazzo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: 2) perché un anticomunista è necessariamente di destra.
Naturalmente non ho mai affermato questo.
Ansie da semplificazione non ne ho mai avute.
Ma imputarle agli interlocutori e` MOLTO piu` di un'ansia.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.03.07.11...@racine.ra.it...
: On Thu, 07 Mar 2002 00:53:03 +0100, susanna wrote:
:
: > A parer suo la qualita` di una cultura si
: > misura con la disposizione a comporre musiche in tempi dispari, oltre
: > che a valutare la morfologia del termine [farfalla] nella lingua
: > originale (da petaluda, a papillon, mariposa per terminare con
: > l'orribile battitrice d'ali anglosassone).
:
: Vorrei tanto sapere quali argomenti possano sostenere l'idea che
"butterfly" =
: "battitrice d'ali"...
Ah, l'uomo dai troppi argomenti.
Ho chiesto e mi dice che preferisce pensare a 'battitrice d'ali' che a
'merda di burro'.
Come mai, non so; ma mi basta.
Posso chiedere, se ti intrippa.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Assolatumente no.
: Storicamente il comunismo e' una delle ideologie della sinistra.
: Punto.
: Non capisco perche' debba essere obbligatorio, per una persona che is
: riconosce nella sinistra, apprezzare il comunismo.
Non e` obbligatorio, e` naturale o logico.
E' inammissibile avversarlo (da sinistra, evidentemente).
Puoi consultare la risposta che ho dato a Simo.
: Questo a prescindere dal giudizio che io posso avere
: del comunismo.
Che, evidentemente, non c'entra nulla.
: >Inoltre il tuo secondo argomento legittima l'ancor piu` idiota equazione
di
: >simmetria tra fascismo e comunismo, regime castrista e regime del
: >manganello, Hitler e Stalin, Mao e Pinochet, ecc...
: >Molti continuano a navigarci. Io non ci sto piu` da qualche annetto.
:
: Le differenze tra i vari regimi fascisti e quelli comunisti ci sono e
: vanno, a seconda dei regimi, dal sottile all'abissale.
: Il giudizio andrebbe dato sui fatti e non sulle ideologie, d'accordo,
: ma ci stiamo entrambi lamentando di una semplificazione eccessiva, non
: stiamo facendo l'esegesi ideologica.
Ok, tranne quel 'sottile'.
: >Se ti va ancora di mettere tutto sullo stesso piano, fa pure.
: >Ma, almeno i termini, andrebbero rispettati.
:
: Io non me lo sogno neppure di mettere tutto sullo steso piano, e
: google mi e' testimone.
:
: Personalmente "I regimi" mi stanno stretti a prescindere, ma questo e'
: un problema mio.
Di molti.
Ma non mio, ad esempio.
susanna

Col cazzo.
Ah, hai visto anche tu Sanremo?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Il traffico ha reso impossibile l'adulterio nelle ore di punta". 
 Ennio Flaiano

 ha scritto nel messaggio
: >- SINISTRA E COMUNISMO
: >Sinistra:
: >"[...] per estensione [...] i partiti o i gruppi politici - generalmente
a
: >carattere popolare [...] di ispirazione socialista e comunista"
: >Treccani - Vocabolario della lingua italiana
:
:
: Cià, aggiorniamoci:
: Devoto-Oli:
:
: SINISTRA:
:  2. Nel Parlamento, i settori dell'emiciclo a sinistra del
: presidente; estens., i parlamentari e i partiti che rappresentano
: le tendenze politiche più progressiste (in quanto occupano
: tradizionalmente quel lato): partiti di s.; l'estrema s.
: generic. La parte più aperta a innovazioni radicali
: nell'ambito di un  partito o di un qualsiasi orientamento o movimento
: ideologico: la s.  democristiana; la s. hegeliana; la s. crociana.
E quindi?
: DESTRA:
:  2. Il lato, la parte, la direzione corrispondenti: la d. di
: uno schieramento; tenere la d.; dare, cedere la d. a
: qualcuno, invitandolo al proprio fianco, in segno di rispetto
: Nello sport della vela, sin. di dritta
: Nel Parlamento, i settori dell'emiciclo alla destra del presidente;
: estens., i parlamentari e i partiti che ordinariamente li occupano
: e che rappresentano la corrente moderata, conservatrice o
: reazionaria dello schieramento politico: una politica di d. è dannosa al
Paese;
: la d. fascista e monarchica
: generic. Nell'ambito di un partito o di un movimento ideologico,
: la parte ostile a sviluppi innovativi: la d. democristiana; la d.
: hegeliana, crociana.
E quindi?
: >Il comunismo, come ben sa chi solo l'abbia *pensato* e non solo *detto*
: >(almeno una volta nella vita), e` una nozione storico-culturale che
: >attraversa i secoli, da Platone a Ken Loach. Passando per Campanella,
Marx e
: >Mao, naturalmente.
:
: Devoto-Oli:
:
: COMUNISMO:
: Dottrina politica, economica e sociale fondata sulla proprietà
: non individuale ma comune dei beni esistenti e dei mezzi di
: produzione; com., l'attuazione, sul piano etico e politico, di ogni
: concezione più  o meno direttamente connessa con tale dottrina, nonché
: il regime che ne  deriva e ne è l'espressione.
:
: (con nota particolare su "regime").
E quindi?
: >In sintesi, una istanza politica caratterizzata da egualitarismo
: >sociale ed economico E una iniziativa politica che propugna il
cambiamento
: >in tal senso: egualitarismo e cambiamento.
:
: E chi non vuol cambiare?
: Nei gulag?
E quindi?
: > Il fascismo, come ben sa chi l'abbia *pensato* e non solo *detto*, e`
: > una nozione storico culturale che nasce in Italia nel 1919 e *NON* vaga
: > per i secoli.
:
: Platone comunista è come dire Gengis Khan fascista. Susanna,
: un minimo di rispetto storico...
Se e' *perfettamente*  lecito parlare di un Platone comunista, e` assurdo
citare Gengis Khan come fascista.
Confusione, confusione, grandissima confusione, De Angeli.
E supponenza mortale.
: >Dal fascismo nasce, prima del concetto culturale che oggi viene usato
: > come il prezzemolo in tutte le salse, una dittatura ventennale che
: > conduce una nazione - la nostra - alla guerra mondiale e poi civile.
:
: Dal comunismo nasce una dittatura (staliniana) che conduce
: una nazione (la loro) ad una dittatura di non so quanto tempo (dimmelo tu
: che sei informatissima) e a purghe e atrocità paragonabili a quelle
: naziste.
Confusione, massima e grandissima confusione. E idiozia.
Tu continui a identificare comunismo con URSS (o con qualunque cosa ti
piaccia identificarlo). E' un comportamento infantile e soprattutto sterile.
Parlane con i tuoi pari, ma non rompere i coglioni a me.
Il comunismo non e` URSS ne` Platone, ma qualcosa di un po' piu` complesso
che esige un minimo di riflessione.
Non perche` lo dico io, ma perche` *E'* cosi`.
Fascismo e` un concetto che nasce senza alcuna ombra di dubbio da una
esperienza politica reale (qui sta la differenza, genio), databile ed
estremamente precisa, anche nell'etimo.
: >Un uomo di sinistra che 'avversa' l'egualitarismo sociale ed economico
: > e la spinta al cambiamento di una societa` non egualitaria e`
: > in contraddizione con se` stesso.
:
: Giochi di parole, sempre giochi di parole. Quasi ogni
: filosofia, politica o meno, nasce con lo scopo nobilissimo
: di migliorare l'uomo (magari non *tutti* gli uomini, e questo del resto
vale
: anche per il comunismo, che rigetta coloro che non si vogliono
: uniformare alla condivisione dei beni),
Non sono giochi di parole, sono parole.
Tu hai letto poco di filosofia, e quindi non hai alcuna autorita` ad
affermare le due cazzate che ti hanno propinato al liceo.
Quasi ogni filosofia nasce con lo scopo nobilissimo di migliorare l'uomo? Si
chiama catechismo, mica filosofia.
: >Un uomo che si reputi di destra e antifascista continua ad essere
: >coerente, chiarendo ulteriormente la sua posizione in un universo
: >invertebrato - la destra - che comprende *anche* il fascismo. A maggior
: >ragione se quell'uomo e` italiano.
:
: A proposito di universo invertebrato, hai visto recentemente
: la forte coerenza interna delle sinistre italiane?
E di nuovo: "sinistre italiane" identificate con i DS, RC, la Margherita e
Moretti?
De Angeli, ti chiedo cortesemente di evitare, in futuro, ogni replica ai
miei post 'politici'.
Ho gia` abbastanza a che fare con gente come te tutti i giorni, e ho il
terribile vizio di rispondere a tutti, sul ng.
susanna

 Naturalmente non ho mai affermato questo.
E' vero, hai affermato che un anticomunista non è di sinistra. Che cosa è
allora?

 contraddizione con se` stesso.
Ok, allora sono antimarxista e amen.
(Ma giusto per spaccare il capello in quattro: qualcuno ha mai
usato il termine "comunismo" prima di Marx? E se no, non sarebbe
natuarale identificare il comunismo con il comunismo-marxista? E
allora non sarebbe uguale dirsi antimarxisti e anticomunisti?)


 Come mai, non so; ma mi basta.
http://www.aworldforbutterflies.com/etymology.htm
 More likely origins
More likely origins include considering the that males of the common
brimstone butterfly (Gonepteryx rhamni, Pieridae) of England are
butter-colored, or that, as author Samuel Jackson suggested, butterflies
and the churning of butter are the simultaneous harbingers of spring, or
that the word derives from the old myth that witches and fairies stole
butter in the night, in the form of butterflies. The first of these is
probably the most likely explanation (I?m a firm believer in simple
explanations) but there is some etymological evidence for the last.
Regardless, the word ? at least in English ? is unique


 Ti prego: *oltre* a quanto hai gia' argomentato, lascia pur perdere.
susannuccia che te la prendi a fare?
è da 50 anni che il cosiddetto "centro" italiano argomenta in questa 
maniera. poi se non sanno + cosa dire dicono che ci hanno difeso da 
stalin e hitler.
AHAHAHAH!
quando verrà qualcuno che ci difenderà da (ex) democristiani, (ex) 
socialisti ed (ex?) repubblicani?


terribile vizio di rispondere a tutti, sul ng.
Ne prendo nota.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Il traffico ha reso impossibile l'adulterio nelle ore di punta". 
 Ennio Flaiano

usato il termine "comunismo" prima di Marx?
Appunto.


 ha scritto nel messaggio
: On Fri, 08 Mar 2002 00:43:16 +0100, susanna wrote:
:
: > Ho chiesto e mi dice che preferisce pensare a 'battitrice d'ali' che a
: > 'merda di burro'.
:
: Ok, adesso spiegami da dove verrebbe "merda"...
http://www.bugbios.com/ced4/etymology.html
The Oxford English Dictionary notes some old Dutch words "botervlieg" and
"boterschijte", and conjectures that butterflies' excrement may have been
thought to resemble butter, hence giving the name "butter-shit", then
"butter-fly".
paolo

 ha scritto nel messaggio
: susanna scrisse:
:
: > In italia pare che si siano cimentati in pochi (Area, Elio), ma si
tratta di
: > roba sopraffina.
:
: so che se fooosssi maaaaaaaaaaatto
: e dopo internaaaaaaaaaaaaaato
: approfittereeeeeeeeeeei
: di un momento di luciditaaaaaaaaaaaaaaaaaa
:
: credo che ci guadagnereeeeeei
: come gli agitaaaaaaaaaaati
: in cella finalmeeeeeente
: lasciato in pace
: TUTTO TACE.
:
: (ehm, scusate)
C'era un uomo che viveva,
a Chicago e gli cresceva,
l'erba sulla facciaaaaaaaa,
egli era feliceeeeeeee,
Sulla faccia aveva l'erba,
sulla testa piante che perdevano le foglie,
per tagliarsi i capelli usava la motosegaaaa,
C'era poi una donna che viveva ad Erba,
era molto bella peroooooo',
i suoi pori secernevano escrementi invece che sudooooooor,
susanna

paolo
"paolo"?


 egli era feliceeeeeeee,
niente male susy, 
ma sono stato + colto io ;-)
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"E' perche' sei gobbo, non puoi capire tutto." (L.Manni)

se lo fa non e` anticomunista, e` anti-quellacosali`.
esattamente, noi si parlava del comunismo marxista.
-- 
http://www.toto63.net

che esige un minimo di riflessione.
su questo siamo d'accordo.
Ma resta il fatto che, finora, noi abbiamo visto solo queste versioni
del comunismo.
Sono il primo a dire che in Russia e in Cina il comunismo ha fatto
meraviglie, dando dignita' di essere umani a una enorme massa di
persone che fino ad allora erano solo merce, oggetti da vendere e
comprare insieme alla terra su cui nascevano.
Su cosa poi siano diventati i vari regimi comunisti, e' inutile
discutere qui.
-- 
http://www.toto63.net

 puo' essere di sinistra.
Qual e' l'accezione comune?
No, non serve tu mi risponda. mmagino tu ti renda conto da sola dell'estrema
supponenza di questa frase.
Essere di sinistra significa un sacco di cose. Essere anticomunisti ed
essere di sinistra sono due cose che stanno benissimo insieme.
Il tentativo delle derive culturali delle correnti leniniste di far piazza
pulita di tutte le idee a sinistra del comunismo continuano ad essermi
intollerabili. E comunque, nell'accezione comune, cioe' nell'attuale
riconoscimento dello schieramento di sinistra, condiviso dalla stragrande
maggioranza di aoloro i quali abitano e vivono nella stessa nazione in cui
abitiamo io e te, e che con noi hanno in comune la medesima lingua, c'e
anche Mastella. Il quale e' anticomunista.
Se *per te* Mastella non e' di sinistra, tu puoi dire che non lo e' per te,
non nell'accezione comune.
In ogni caso io, per esempio, sono decisamente anticomunista, in quanto sono
collettivista, cioe' a favore del collettivismo, ergo contro il comunismo.
Essendoci da piu' di un secolo, proprio all'interno della sinistra, questa
contrapposizione, si puo' tranquillamente dire che chi e' collettivista e'
anticomunista.
Come chi e' individualista puo' tranquillamente essere anticomunista.
E non si puo' certo dire che essere individualisti sia contro l'essere "di
sinistra". Ne' storicamente, ne' oggi come oggi.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"

 recuperarsi anche Sciopero Generale e la Corazzata.
Sciopero!
Non sciopero generale, bestia


 allora non sarebbe uguale dirsi antimarxisti e anticomunisti?)
Non e' cosi'
Innanzitutto Marx non ha l'imprinting della parola
(ha scritto con Engels il Manifesto del Partito Comunista, forse da li'
deriva l'errore dell'identificazione del marxismo con il comunismo)
Esistono, nonostante quello che pensa la susanna, moltissime interpretazioni
del comunismo, alcune delle quali abbastanza lontane dal marxismo. Il
leninismo (ma qui bisognerebbe mettersi d'accordo su che periodo del
leninismo, perche' anche qui si varia di non poco), ad esempio, non e' certo
la pedissequa applicazione delle idee marxiste.
Lo stesso Baudelaire parlava di comunismo, in un suo celebre aforisma:
"avviso ai non comunisti: tutto e' comune, persino Dio"
Ha ragione la susanna a citare Platone, in quanto si e' parlato, anche nel
suo caso prima di Marx di "comunismo platonico"
C'e' poi tutta la corrente libertaria: Malatesta e Kropotkin hanno
teorizzato il comunismo libertario (che non si puo' confondere con quello
marxiano) in opposizione al collettivismo Bakuniniano
C'e' anche il comunismo federalista. Quello comune ai marinai di Kronstadt e
a quanti avevano creduto alla parola d'ordine "tutto il potere ai soviet"
Quelli che, essendo troppo di sinistra, sono stati sacrificati perche'
"anticomunisti"


 personaggio.
Ma come no?
Non hai visto che Nicola lo usa come sign?


 ha scritto
:
: > Se e' vero che 'essere di sinistra' non implica 'essere comunisti' (ma
non
: > serviva un genio per dedurlo), non è nemmeno vero che 'essere di
sinistra'
: > ammette essere 'anticomunisti'. Magari ammette 'non essere comunisti'.
: >
: > Cioè a dire che, nell'accezione comune, chi si dichiara 'anticomunista'
: NON
: > puo' essere di sinistra.
:
: Qual e' l'accezione comune?
L'accezione comune di anticomunista c'e', ci deve essere (se no non ci
capiremmo).
Anticomunista e' colui che, del comunismo, avversa OGNI cosa. Se no sarebbe
antimarxista, antibolscevico, antistalinista, antiqualcos'altro.
: No, non serve tu mi risponda. mmagino tu ti renda conto da sola
dell'estrema
: supponenza di questa frase.
No.
: Essere di sinistra significa un sacco di cose. Essere anticomunisti ed
: essere di sinistra sono due cose che stanno benissimo insieme.
No.
: Il tentativo delle derive culturali delle correnti leniniste di far piazza
: pulita di tutte le idee a sinistra del comunismo continuano ad essermi
: intollerabili.
C'entro qualcosa, io?
: E comunque, nell'accezione comune, cioe'
: nell'attuale riconoscimento dello schieramento di sinistra,
: condiviso dalla stragrande maggioranza di aoloro i quali
: abitano e vivono nella stessa nazione in cui abitiamo io e te, e
: che con noi hanno in comune la medesima lingua, c'e
: anche Mastella. Il quale e' anticomunista.
: Se *per te* Mastella non e' di sinistra, tu puoi dire che non lo e'
: per te, non nell'accezione comune.
Mastella NON e' di sinistra, e non solo per me: non lo e' mai stato e non si
reputa tale.
Semmai e', ed e' sempre stato, di centro (e, una volta, anche molto piu' in
la').
Il fatto che l'alleanza dell'ulivo l'abbiano *dovuta* chiamare di
centrosinistra e NON di sinistra e' anche per queste piccole cosette qua.
Il tuo citare Mastella ad esempio denota un grave imbarazzo.
: In ogni caso io, per esempio, sono decisamente anticomunista, in quanto
sono
: collettivista, cioe' a favore del collettivismo, ergo contro il comunismo.
Palla. Ancora semplificazioni, 'sensi' solo propri e mancanza di rispetto
dei significati.
Osteggiare UN aspetto del comunismo (e, bada, non ho certo capito dove il
collettivismo sia in cosi' forte contraddizione con il comunismo) NON
significa essere ANTICOMUNISTI.
Ti deve entrare in testa. Tu saresti anticomuinista se rigettassi e ti
opponessi IN TOTO al pensiero sociale del comunismo.
: Essendoci da piu' di un secolo, proprio all'interno della sinistra, questa
: contrapposizione, si puo' tranquillamente dire che chi e' collettivista e'
: anticomunista.
Assurdo.
: Come chi e' individualista puo' tranquillamente essere anticomunista.
Chi è individualista, se lo si intende come individualismo sociale (e non
soggettivo) si avvicina enormemente all'anticomunismo.
: E non si puo' certo dire che essere individualisti sia contro l'essere "di
: sinistra". Ne' storicamente, ne' oggi come oggi.
L'individualismo sociale non è compatibile con il comunismo e, per quanto mi
riguarda, stride fortissimamente anche con la cultura di sinistra.
susanna

 ha scritto
<omissis>
: Esistono, nonostante quello che pensa la susanna, moltissime
: interpretazioni del comunismo, alcune delle quali abbastanza lontane
: dal marxismo.
Fermo li'.
Siccome e' stata la susanna, per prima, a citare Platone e Loach, questa tua
affermazione e' priva di fondamento.
Tra l'altro si tratta della prima meta' del mio argomento.
La seconda meta' del mio argomento e' che, nonostante le numerose esegesi ed
esperienze  legate al comunismo storico, e', e deve essere possibile
enuclearne un significato generale e sufficientemente attendibile (quando lo
si tira in ballo).
Ma succede sempre il contrario: si usa comunismo e si pensa all'URSS, si usa
comunismo e si agitano i gulag, si usa comunismo e diventa collettivismo.
Diventa allora facile essere anticomunisti. Tutti siamo anticomunisti. Siamo
tutti, sempre, d'accordo.
Col cazzo.
susanna

 riguarda, stride fortissimamente anche con la cultura di sinistra.
Beh... gia' dire che stride fortissimamente, significa dire qualcosa di
diverso da "impossibile".
Se poi adesso ci si capisce anche su cosa significhi individualismo sociale,
magari facciamo u passo avanti.
Poi vorrei capire perche' stride cosi' tanto con sinistra
Gli individualisti hanno spesso rappresentato la sinistra del parlamento. A
meno che per te la sinistra non sia esclusivamente il PCI, allora si capisce
perche' per te e' impossibile essere anticomunisti e di sinistra
E comunque continuare a considerare l'idea comunista come l'unica idea "di
sinistra", oltre ad essere storicamente, etimologicamente, concettualmente e
politicamente inesatto, dimostra quanto male abbia fatto, a livello
culturale, il catechismo del PCI in Italia.
PS: Clinton e' anticomunista


Non hai visto che Nicola lo usa come sign?
Dall'indice biografico delle Formiche 2002: "Flaiano, Ennio: [...] Uno
dei nostri grandi intellettuali, tra i pochi prodotti eccelsi della
destra culturale italiana".
Bontà loro... ;-)


 tutti, sempre, d'accordo.
Non e' vero
Io, per esempio, non sono d'accordo con te


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: ok ma noi che siamo piu' terra terra consideriamo Comunismo
: quello nato da Marx e Engels.
Allora bisogna considerare il termine antimarxista e non anticomunista.
Qualcuno mi accusava di fare giochi di parole.
Il problema e' assolutamente rovesciato: le parole stanno subendo un attacco
mortale da chi se ne serve come strumento di dominio culturale (una volta si
chiamava 'imperialismo culturale').
Nessuno ormai ci fa neanche caso: tutti, e quando dico TUTTI intendo dire
TUTTI, usano il termine 'americani' per intendere gli 'statunitensi'.
Durante la guerra del Kosovo nessuno ha mai fatto notare che si usava la
locuzione 'gli albanesi del Kosovo' per intendere una etnia Yugoslava (come
se fosse lecito parlare di austriaci del Trentino, insomma). Anche
l'iconografia non si salva: quella stessa etnia esibiva la bandiera
nazionale albanese.
Ma va sempre bene tutto, si puo' dire tutto di tutto, basta che il padrone
approvi.
Col cazzo.
<omissis>
: esattamente, noi si parlava del comunismo marxista.
In ogni caso nemmeno un antimarxista puo' considerarsi, coerentemente, di
sinistra.
E' sempre il solito problema: esiste un nucleo fondamentale del marxismo che
non puo' essere avversato da chi si ritiene di sinistra.
Si puo' essere di sinistra e NON marxisti, ma non antimarxisti (e di
sinistra).
Mi spiace, posso solo concedere sinistra E antileninismo (e poi e poi).
ciao
susanna

 Bontà loro... ;-)
incredibile...
leggi un po' qua, quando hai tempo
http://www.radicalparty.org/history/chron2/1956_it.htm


opponessi IN TOTO al pensiero sociale del comunismo.
Domanda: essere antijuventini significa essere contrari al gioco del
calcio nel suo complesso?
Essere antifascisti significa aborrire l'amore di patria?


Col cazzo.
Ma è un'ossessione!



http://www.radicalparty.org/history/chron2/1956_it.htm
Per carità, fammi tu un sunto!!!


 ha scritto nel messaggio
:
: >paolo
:
: "paolo"?
:
: Ciao
: Nicola
"Nicola"?
susanna

 ha scritto nel messaggio
: >Nessuno ormai ci fa neanche caso: tutti, e quando dico TUTTI intendo
: >dire TUTTI, usano il termine 'americani' per intendere
: >gli 'statunitensi'.
:
: Io no, in sei anni di NG ho personalmente sempre fatto
: molta attenzione a distinguere fra i due termini.
Hai circa 300 messaggi con il termine 'american*' e solo una trentina con
'statunitens*'.
Cioe' 10 a 1.
: >Col cazzo.
:
: Ma è un'ossessione!
Ognuno ha le proprie.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: E' vero, hai affermato che un anticomunista non è di sinistra. Che cosa
: è allora?
Vuoi farmi dire che un essere umano o e` di destra o e` di sinistra?
Non e` cosi`: la maggior parte e` semplicemente qualunquista (o di
centro...).
susanna

 Mi spiace, posso solo concedere sinistra E antileninismo
Siamo fortunati va!

 ha scritto nel messaggio
news:9Gbi8.8508$%d1.2...@twister2.libero.it...

Pietro Germi era qualunquista o di centro (senza saperlo perchè, dato che
votava il psi di Nenni probabilmente credeva, illuso, di essere di
sinistra)?

 ha scritto
: > : Qual e' l'accezione comune?
<omissis>
: Beh...
: allora, tanto per chiarirsi sull'illusorieta' di questa "accezione
: comune", va detto che per moltissimi italiani essere anticomunisti
: significa essere contro il PCI
Cazzi loro, oserei dire.
: > : No, non serve tu mi risponda. mmagino tu ti renda conto da sola
: > : dell'estrema supponenza di questa frase.
: >
: > No.
: Spiegata sopra.
: O fai un discorso specialistico, e allora e' inutile tirar fuori
: l'accezione comune, o fai un discorso da portineria, e allora va detto
: che quello che per te e' comune, non e' detto che lo sia
: per tutti
Spada, quando tu senti qualcuno che si ritiene anticomunista ti fai una idea
sufficientemente precisa di cosa voglia intendere. Con tutti i limiti del
caso ma anche con tutto il significato del caso.
Ora, se ad ogni espressione 'sono anticomunista' dovessimo sospendere il
giudizio per attendere la precisazione di quale anticomunismo si tratti,
cio` denoterebbe un errore fortissimo di linguaggio: andrebbe a puttane
TUTTA la comunicazione.
E' necessario che ogni termine abbia un significato sufficientemente preciso
'di per se`'. Ed e` cosi`.
Nel caso di 'anticomunismo' significa avversare 'il comunismo', compreso il
suo nucleo fondante (lasciamo perdere gli altri sensi del termine).
La contraddizione tra 'essere di sinistra' e 'anticomunista' non sta
nell'avversare UN particolare senso del comunismo, ma nell'avversare il suo
nucleo principale, il suo significato primo.
Quel significato, per quanto lo si voglia labile, e` sufficientemente
preciso e inderogabile.
: > : Il tentativo delle derive culturali delle correnti leniniste di
: > : far piazza
: > : pulita di tutte le idee a sinistra del comunismo continuano
: > : ad essermi intollerabili.
: >
: > C'entro qualcosa, io?
:
: Certo.
: Ti stai comportando allo stesso modo
No.
Io non ho espresso alcun giudizio di valore politico per nessuno dei termini
del discorso in atto.
Io ho posto una questione di linguaggio, che nasconde una volonta`
liquidatoria e mistificante. Per dire che non ci sto.
E poi tutte le idee 'a sinistra' del comunismo non possono che farmi
piacere, tranquillo, altro che 'liquidarle'.
: > Il tuo citare Mastella ad esempio denota un grave imbarazzo.
:
: Non e' vero.
: Il tuo citare il mio imbarazzo denota una certa supponenza, piuttosto.
: Per gli italiani, Mastella e' di sinistra
Spada, sbagli.
Io non so come sia ritenuto Mastella dagli italiani, ne` mi frega un cazzo
saperlo, ne` la tal cosa possiede a priori un benche` miserabile valore di
verita`
Io so solo che Mastella NON si ritiene ne` si riterra` MAI di sinistra.
<omissis>
: > Osteggiare UN aspetto del comunismo (e, bada, non ho certo capito
: > dove il collettivismo sia in cosi' forte contraddizione con il
: > comunismo) NON significa essere ANTICOMUNISTI.
: > Ti deve entrare in testa. Tu saresti anticomuinista se rigettassi
: > e ti opponessi IN TOTO al pensiero sociale del
: > comunismo.
:
: E questo chi l'ha detto?
: Quindi per essere antisocialista dovrei oppormi in toto al pensiero
: sociale del socialismo, quindi per essere antiforzitalia, dovrei oppormi
: in toto al pensiero sociale di berlusconi?
<omissis>
Dio bono, puo` darsi che mi stia incasinando, ma ho come l'impressione che
tu mi prenda per il culo.
Allora:
a. Tu dici che e` sufficiente non condividere un aspetto di comunismo per
essere anticomunisti (l'es. del collettivismo)
b. Io dico che se ti dici 'anticomunista' rigetti *soprattutto* l'idea
sostanziale del comunismo, non solo qualche aspetto sgradito (il mio IN TOTO
significava questo: in toto per significare la porzione piu` significativa,
cristo). Anche perche`, senza nulla precisare, comunismo deve essere
interpretato come una idea di fondo, non come la collezione di tutte le sue
estensioni possibili!
c. Ma allora, di nuovo, ripresenti la questione nei suoi aspetti marginali
("...e se trovo qualcosa di buono...")
Insomma, o mi spiego veramente male, oppure c'e` come una protervia a non
voler capire.
Vedi tu.
: > Chi č individualista, se lo si intende come individualismo sociale
: > (e non soggettivo) si avvicina enormemente
: > all'anticomunismo.
: > L'individualismo sociale non č compatibile con il comunismo e,
: > per quanto mi riguarda, stride fortissimamente anche con la cultura
: > di sinistra.
: Beh... gia' dire che stride fortissimamente, significa dire qualcosa
: di diverso da "impossibile".
Certo. Dove sta il problema?
: Se poi adesso ci si capisce anche su cosa significhi individualismo
: sociale, magari facciamo u passo avanti.
Siamo al paradosso: TU introduci una categoria generica nel discorso
(l'individualismo), poi te la prendi con me perche` non la preciso?
: Poi vorrei capire perche' stride cosi' tanto con
: sinistra
: Gli individualisti hanno spesso rappresentato la sinistra del parlamento.
E chi sarebbero, costoro?
: A meno che per te la sinistra non sia esclusivamente il PCI, allora si
: capisce perche' per te e' impossibile essere anticomunisti e
: di sinistra
Questa non la capisco.
La sinistra in Italia non e` (stata) solo il PCI, ci mancherebbe.
: E comunque continuare a considerare l'idea comunista come l'unica
: idea "di sinistra", oltre ad essere storicamente, etimologicamente,
: concettualmente e politicamente inesatto, dimostra quanto male abbia
fatto,
: a livello culturale, il catechismo del PCI in Italia.
Spada, sei scorretto.
Io non ho MAI affermato questo, ne` l'ho MAI pensato.
Non vedo proprio dove tu l'abbia potuto dedurre.
La sinistra ha tali e tanti padri, quasi tutti NON comunisti (ma, bada, NON
anticomunisti), che sarebbe da cretini ammettere il contrario.
Ma queste tue conclusioni mi insospettiscono.
Insomma: io capisco che possa rompere i coglioni ascoltare ancora, dopo la
morte delle ideologie e i funerali dei massimalismi, una tapira ideologica e
massimalista.
Ma il rispetto per il linguaggio non e` ancora seppellito.
susanna


sloop?


C'e' una bella differenza.

 wrote:
:
: .
: >Ti deve entrare in testa. Tu saresti anticomuinista se rigettassi e ti
: >opponessi IN TOTO al pensiero sociale del comunismo.
:
: Domanda: essere antijuventini significa essere contrari al gioco
: del calcio nel suo complesso?
La Juventus e` *una* delle tante squadre che giocano a calcio.
Se sono antijuventino significa che avverso la squadra della juventus.
Ma magari mi piacciono tutte le altre e, quindi, implicitamente, il gioco
del calcio.
Ma visto che non sei proprio reattivo con le metafore, te la metto giu` io,
quella corretta con il nostro argomento:
Se hai l'abbonamento per lo stadio di Torino (scusa, non so come si chiama),
non puoi essere antijuventino.
Magari non ti piace come gioca la juventus, magari vuoi che la squadra sia
rinnovata o sia cambiato l'allenatore, o sia venduta ad un altro presidente,
ma non puoi essere antijuventino.
: Essere antifascisti significa aborrire l'amore di patria?
Certo, significa aborrire l'amore di patria fascista.
Perche` l'amor di patria di cui stai parlando e`, in questo caso, NON un
generico (e quindi magari apprezzabile) amor di patria. E' il nazionalismo
estremista del fascismo.
Avversare in toto il fascismo significa, per l'appunto, avversare anche il
suo proprio 'amor di patria'.
Attenzione: non sono giochi di parole. Il trabocchetto lo introduci tu
quando metti a confronto due termini ('fascismo' e 'amor di patria')
supponendone la neutralita` reciproca.
Io, semplicemente, rimetto le cose al loro posto.
susanna
PS.
Ti prego di non replicare piu` ai miei post 'politici'

 ha scritto nel messaggio
: > Vuoi farmi dire che un essere umano o e` di destra o e` di sinistra?
: > Non e` cosi`: la maggior parte e` semplicemente qualunquista (o di
: > centro...).
:
: Pietro Germi era qualunquista o di centro (senza saperlo perchè, dato
: che votava il psi di Nenni probabilmente credeva, illuso, di essere
: di sinistra)?
Boh, io l'ho gia` detto: Germi e` stato un uomo di 'destra', perlomeno
cinematograficamente (ed e` questo che ci deve interessare).
Questo mio giudizio, tra l'altro, e` piuttosto diffuso tra gli addetti;
insomma, non e` una balzanata.
E, siccome i suoi film li conosco piuttosto bene, sarei anche pronta a
dimostrarlo.
Per il resto, ho detto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: E' vero, dimenticavo che avevi già affermato il principio
: secondo il quale il Comunismo non è una disciplina che si basa
: sulle regole della democrazia. Errore mio.
Diciamola interamente: siccome mi considero marxista-leninista, sono
antidemocratica.
Ci tengo.
: E lo stesso, cara Susanna, vale per il
: comunismo, che è una dottrina politica le cui radici
: percorrono i secoli ma che è stata teorizzata da Marx (se la memoria
: non mi crea dei brutti tiri). anche etimologicamente.
Temo che non sia la memoria, a giocarti brutti tiri.
Comunismo, sia il termine che la sua prassi, lo ripeto, sono stati
introdotti ESPLICITAMENTE ben prima di Marx.
Cosi`, puoi ritrovare su qualsiasi manuale di filosofia o di storia,
gentaglia che parla di comunismo in Platone, in Tommaso Campanella, in T.
Moore, nella rivolta dei contadini all'epoca di Lutero o addirittura in
molte societa` arcaiche.
Ma non troverai *mai* alcun riferimento al fascismo di Gengis Khan, o al
fascismo del Principe di Machiavelli.
Perche` 'fascismo' e` una categoria politica moderna e quindi NON
retrodatabile.
: >Non sono giochi di parole, sono
: >parole. Tu hai letto poco di filosofia, e quindi non hai alcuna
: >autorita` ad affermare le due cazzate che ti hanno propinato
: al liceo.
:
: Ci conosciamo?
Non serve, solo per questo.
Se il mio bottegaio, che non conosco, mi fa 3+1 = 7, ho tutti gli elementi
per sostenere che non conosce l'addizione.
: >Quasi ogni filosofia nasce con lo scopo nobilissimo di migliorare l'uomo?
:
: La vita dell'uomo.
Peggio ancora.
<omissis>
: Non sapevo che Marx fosse un chierichetto...
I chierichetti servono la messa, non fanno la messa.
: >E di nuovo: "sinistre italiane" identificate con i DS, RC, la Margherita
: > e Moretti?
: Chi, se no? Susanna? Partito Solipsista Italiano
: (" Atteggiamento filosofico secondo il quale il soggetto pensante non
: può affermare che la propria individuale esistenza in quanto ogni altra
: realtà si risolve nel suo pensiero; estens., soggettivismo,
: individualismo esasperato") ?
Io, ad esempio, sono di sinistra.
Ma non ho alcuna affinita` con i soggetti di cui sopra.
Chiunque, in Italia, si ritenga di sinistra e non si senta di appartenere ai
partiti della coalizione d'opposizione e` 'sinistra'.
: Mi spiace, Usenet è ancora territorio libero. Ci sono altri metodi
: a disposizione, se vuoi puoi toglierti la soddisfazione di
: killarmi virtualmente.
Il metodo piu` semplice e normale per evitare la discussione con coloro con
i quali non si vuol discutere e` chiederlo. Nessuna liberta` infranta, come
vedi.
: >Ho gia` abbastanza a che fare con gente come te tutti i giorni, e ho
: >il terribile vizio di rispondere a tutti, sul ng.
:
: Ne prendo nota.
Ok.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: > : "paolo"?
: > :
: >
: > "Nicola"?
: >
:
: sloop?
cutter?
susanna

 comporre musiche in tempi dispari,
Il tuo Boy e' un grande.
--
"Con appena 50Euro di differenza cambio tutto, vendendo quello che ho.
Non mi devo mica prendere le asus come i figli di papa'."
                        [Giovanni Lamer1 LaBarbera]

Cioe' 10 a 1.
Prego?


 Per il resto, ho detto.
Sě, mio oracolo!

Ti prego di non replicare piu` ai miei post 'politici'
:-(


Cioe' 10 a 1.
Ah.
Tipo quelli in cui parlo di "American Beauty", "How to make an
American Quilt", "American Graffiti", "American Pop", "American
Psycho", "American History X", "American Pie" o "The American
Astronaut", oppure di Bertinotti (lui sě!!!) che parla dell'"American
Way of Life", Moritz che mi chiede dell'ultimo di Gaiman, "American
Gods", una aneddoto riportato in inglese su Neil Armstrong, l'acronimo
SECAM ("System Essentially Contrary to the American Method")?
Bella ricerchina, Susanna.


ma non puoi essere antijuventino.
Perché no? Sei sei torinista hai fatto l'abbonamento per le partite
*del Toro*, la Juve la vedresti solo due volte all'anno, e come
squadra avversaria.
Invece l'amor di patria è amor di patria e il mio esempio era
assolutamente corretto, sarebbe come dire che i Francesi sono fascisti
a causa del loro sciovinismo...


 a causa del loro sciovinismo...
be, ma e' vero. :)
Corrado

 molte societa` arcaiche.
e non va più be'.

Non hai visto che Nicola lo usa come sign?
Appunto, Nicola non e' un rozzo fascista :))
-- 
http://www.toto63.net

Siamo fortunati va!
beh si'  qualcosa l'abbiao portata a casa, pensavo ci andasse peggio
-- 
http://www.toto63.net

 wrote in message
: "susanna"

: e non va piů be'.
E pocche'?
susanna

Appunto, Nicola non e' un rozzo fascista :))
Questa me la segno! ;-)
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Diciamola interamente: siccome mi considero marxista-leninista, sono
antidemocratica. Ci tengo."
Susanna

 ha scritto nel messaggio
: > A parer suo la qualita` di una cultura si misura con la disposizione a
: > comporre musiche in tempi dispari,
:
: Il tuo Boy e' un grande.
Quanto tempo, BArrYZ!
Ho in casa proprio ora Session9, adesso lo guardo. Ricordi?
ciao
susanna

 E pocche'?
perché è falso.
riferirsi ad un termine equivalente non permette mica di retrodatarne quello
originale.
ahò, le parole sono importanti - con quel che costano i dizionari di
filosofia!

Questa me la segno! ;-)
dici che potrebbe tornarti utile in seguito? :)
-- 
http://www.toto63.net

 Non sciopero generale, bestia
Pensavo alla politica e sono caduto nel wishful thinking.
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
(Sept. 11, 2001)

 Ma il rispetto per il linguaggio non e` ancora seppellito.
Ma io la penso come te.
Il rispetto del linguaggio significa anche il rispetto per il significato
delle parole
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"

 Per carità, fammi tu un sunto!!!
E' il resoconto dell'assemblea costituente del Partito Radicale.
Tra i vari che hanno partecipato all'humus culturale c'era anche Flaiano (il
quale non mi risulta abbia mai fatto parte del movimento, era solo
considerato "vicino" a certe istanze).
In effetti il Flaiano scriveva per "Il Mondo", ed era uno tra quelli che
animavano la vita culturale capitolina. Era punto di riferimento per gli
autodefinitisi "liberali di sinistra", oltre ad essere amico fraterno di
Trombadori ("non ho mai letto Marx, ma frequento Antonello Trombadori")
Sua la frase "chi non e' di sinistra a vent'anni e di destra a 50 non ha
capito niente della vita"


 Appunto, Nicola non e' un rozzo fascista :))
Questo e' vero.
Deve pero' anche lui rendersi conto che la sinistra non e' solo "i
comunisti"
(PS all'epoca, l'autodefinitosi liberale Indro Montanelli, non vide di buon
occhio questa deviazione a sinistra dei radicali, tanto che preferi' restare
a destra a turarsi il naso)


comunisti"
Me ne rendo conto perfettamente. La mia è sempre e solamente stata una
reazione a che scrive che quelli di destra sono solo "fascisti" (e
guarda, ce ne sono tanti).
Tanto più che io non mi riconosco in molte cose proposte dalla destra
attuale (né, a maggior ragione, in molte di quelle proposte dalla
sinistra)... ma da qualche parte bisognerà pur votare, se si vuole
costruire qualcosa, no?


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
:
: Ciao
: Nicola
:
: ...il magnifico duplex non-brizzolato, senza pudore e pluricitato in
giudizio di it.arti.cinema
:
: ---
:
: "Diciamola interamente: siccome mi considero marxista-leninista, sono
: antidemocratica. Ci tengo."
: Susanna
Con questo bel sign ottieni una deroga immediata alla richiesta di
sospendere le repliche politiche ai miei messaggi.
susanna

 guarda, ce ne sono tanti).
tranquilli, al raduno ho indottrinato il nicola. all'inizio mi guardava 
stortarello, ma ora è pronto per la grande sinistra. una sinistra che 
metterà in campo le diverse idee sinistroidose, che non darà spazio a 
fasciodemocristoviolantiani che infestano ds e ulivo. una sinistra che ce 
l'ha lungo. e io, susanna, bibi e il nicola (che tra l'altro mi serve 
anche per i finanziamenti, eh!) siamo pronti.
i prossimi accoliti saranno l'aramesh e il kaplan, ne sono certo.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Un film può essere da '10' solo se è costato almeno 100 milioni di 
dollari" (Davide,,,,)

Partito D'Azione prima e durante la Resistenza.
Insomma.
Non solo quelli.
C'erano anche gente come NIcola Sorrentino che si e' sempre definito
parte della destra liberale.
La visione economica e' sempre stata di destra liberale.
Non semplifichiamo troppo, ecco.
Il concetto di proprieta' privata del PR e' quanto di piu' a destra
possa stare.
-- 
http://www.toto63.net

capito niente della vita"
io sapevo: chi non e' socialista a vent''anni e' senza cuore, chi lo
e' a quaranta e' senza cervello.
ma non so chi l'avesse coniata.
Certo nel PR qui la dicevano spesso :)
-- 
http://www.toto63.net

 ha scritto nel messaggio
: > Spada, quando tu senti qualcuno che si ritiene anticomunista
: > ti fai una idea
: > sufficientemente precisa di cosa voglia intendere. Con tutti i limiti
del
: > caso ma anche con tutto il significato del caso.
:
: Qui c'e' una grossa differenza, a quanto pare, tra te e me.
: Non solo: probabilmente anche tra le persone con cui parli tu e
: quelle con cui parlo io; tra le persone che frequento io e quelle che
frequenti tu;
: tra il tuo e il mio "giro". Probabilmente, mi verrebbe da pensare, anche
: tra il tuo ambiente e il mio. E se noi due siamo rappresentativi del
luogo,
: allora anche tra il uo territorio e il mio. E cosi' via.
Vorresti dire che non esiste un significato di 'anticomunista' che ti
permette di inquadrare sufficientemente bene chi oggi si considera tale (es.
un uomo di destra)?
Saresti pronto, quel significato, ad usarlo per il 'tuo' anticomunismo?
Quale accezione 'vogliamo' sia recepita, quando udiamo questo termine?
Non puoi semplicemente dire 'quella che intendo io nel mio territorio'.
Solo questo.
: > Nel caso di 'anticomunismo' significa avversare 'il comunismo',
: > compreso il suo nucleo fondante (lasciamo perdere gli altri sensi
: > del termine). La contraddizione tra 'essere di sinistra' e
'anticomunista'
: > non sta nell'avversare UN particolare senso del comunismo, ma
: > nell'avversare il suo nucleo principale, il suo significato primo.
:
: Ma non e' vero: basterebbe pensare a tutto il travaglio del Partito
: D'Azione (di cui parlo in un altro post) per capirsi e per rendersi
: conto di quanto siano variegate le istanze della sinistra.
: Di come essere anticomunisti sia una caratteristica considerata
: da alcuni addirittura "fondante" per reputarsi "realmente di sinistra".
Ritorniamo daccapo: io rivendico un significato piu` 'largo' di comunismo,
che comprende *anche* il comunismo di matrice marxista, ma lo comprende
solamente.
Se in certi contesti (es. un dibattito politico interno alla sinistra) puo`
essere scontato intendere *quel* comunismo, nell'accezione comune non
dovrebbe essere cosi`.
A maggior ragione per il termine 'anticomunista' che, invero, rappresenta il
vero nodo della questione.
Lo svilimento che si VUOLE attribuire al termine 'comunismo' passa anche e
soprattutto attraverso l'uso sistematico e improprio di 'anticomunismo'.
: > E poi tutte le idee 'a sinistra' del comunismo non possono che farmi
: > piacere, tranquillo, altro che 'liquidarle'.
:
: Questo mi piace.
: Pero' fa fatica a stare vicino al tuo considerarsi marxista-leninista.
La mia e` una condizione, ovviamente, di retroguardia.
<omissis>
: No, ti spieghi bene, e no, non ti sto prendendo per il culo.
: E' un discorso molto piu' semplice. Il comunismo e' semplicemente
: una delle idee della sinistra.
No, il comunismo e` accettato ben prima della nascita della sinistra. E non
perche` 'retrodatato' come molti hanno voluto far intendere (sbagliando,
quando tentano di *usare* il binomio simmetrico fascismo-comunismo).
: Arriva ad esplicitarsi nel 1921, quando la sinistra ha gia' una lunga
storia nel
: pur giovane parlamento italiano. La sinistra ha una sua lunga storia e
: tradizione anche all'esterno del parlamento, ed anche
: prima dell'esistenza della nazione.
Ma comunismo NON e` un concetto italiano, dio bono!
<omissis>
: Quelli, ad esempio, contrari all'assolutismo.
Continuano a rimanermi ignoti.
: > Spada, sei scorretto.
: > Io non ho MAI affermato questo, ne` l'ho MAI pensato.
:
: Oki: rettifico il tiro (mi piace quando mi chiami Spada)
Bien.
: Ehi: io non ho mai detto di non essere massimalista.
Amicho!
<omissis, ma bene>
: Io rivendico il mio essere massimalista, di sinistra ed anticomunista.
E sbagli.
: > Ma il rispetto per il linguaggio non e` ancora seppellito.
:
: Ma io la penso come te.
: Il rispetto del linguaggio significa anche il rispetto per il
: significato delle parole
Ok.
ciao, Spada.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: "susanna"


Maledeboli,
il mio, di dizionari, riporta anche:
<< ... Rivendicazioni ed ideali comunistici sono comparsi via via nel tempo,
o ispirati ad una esaltazione del cristianesimo originario, o contrassegnati
da attese millenaristiche o dal richiamo a imperscrittibili diritti di
natura e a una idealizzata situazione originaria, prima che ad esempi
storicamente accertabili - il cosiddetto comunismo primitivo descritto dalla
etnologia ottocentesca.
In epoca moderna, lotte e tentativi d'ispirazione comunista furono la
rivolta dei contadini in Germania capeggiata da T. Munzer, ...>>
Naturalmente ometto le parti ove si citano ampiamente Platone, T. Moore,
Campanella, Babeuf, etc, etc...
La voce, naturalmente, e` 'comunismo'.
O,    e` il dizionario piccolino, se vuoi tiro fuori quello grosso (io lo
posso dire).
Pero`, oltre a comprarli, andrebbero *anche* sfogliati; se no son proprio
soldi buttati via.
susanna

 soldi buttati via.
a leggere meglio i post altrui invece si risparmierebbe solo tempo. meglio che
niente.

 ha scritto nel messaggio
: "susanna" <
: >  Comunismo, sia il termine che la sua prassi, lo ripeto, sono stati
: >  introdotti ESPLICITAMENTE ben prima di Marx.
: >  Cosi`, puoi ritrovare su qualsiasi manuale di filosofia o di storia,
: >  gentaglia che parla di comunismo in Platone, in Tommaso Campanella,
: yawn. va be', sarň piů chiaro.
: ha detto che il *termine* comunismo č usato in Platone, Campanella etc.
: (vedi inizio quote)
: e questo č falso.
: chiaro, ciccia?
Ho lasciato li` il 'quote'.
NON C'E' SCRITTO che il termine comunismo e` usato in Platone, Campanella,
etc.
La 'gentaglia', come si evince chiaramente, non sono Platone e compagnia, ma
CHI parla di loro sui manuali di filosofia. E costoro, pressoche`
unanimemente, parlano di comunismo IN Platone, Campanella, Moore etc.
: che il concetto sia presente in qualche forma anche prima di marx (anche
il
: termine, ma č precedente non di molto) č noto, ovvio e anche sottinteso
nella
: mia risposta precedente.
:
: > Naturalmente ometto le parti ove si citano ampiamente Platone, T. Moore,
: > Campanella, Babeuf, etc, etc...
:
: eh, fai bene. sennň si vedrebbe che termini usano.
Comunismo e ideali comunistici. Leggere per credere.
: > La voce, naturalmente, e` 'comunismo'.
:
: > Pero`, oltre a comprarli, andrebbero *anche* sfogliati; se no son
: > proprio soldi buttati via.
:
: a leggere meglio i post altrui invece si risparmierebbe solo tempo. meglio
: che niente.
Vero.
Ma non sono io che replico con "vabbe`" e "non vabbe`".
susanna

 etc.
gnik gnik gnik.
belle ventose.

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: gnik gnik gnik.
: belle ventose.
Su repliche vetrose ci vogliono *grosse* ventose.
susanna