Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]: J.R.R. Tolkien - after the crash

Uno di quei piccoli incidenti informatici che rendono così varia ed
eccitante la vita di quella che Panorama chiama la 'internet generation' (mi
chiedo sempre dove i giornalisti trovino queste definizioni così originali
ed azzeccate...) ed è scomparso tutto.
Allora, si stava parlando di Tolkien. Rufus, evidentemente un fan, aveva
ritirato fuori la storia della passione che l'intellighenzia dì'estrema
destra sembra provare per lo scrittore sudafricano. Alcuni avevano risposto,
fra cui io. Dato che sto leggendo il Signore degli Anelli ho pensato di dire
la mia: i due aspetti che possono aver portato a questa curiosa infatuazione
(strettamente italiana, direi) sono 1) la concezione della storia come
scontro fra razze che non possono mescolarsi e di cui alcune sono
intrinsecamente malvage, e 2) la creazione di un passato mitico in cui
localizzare il bene e da cui fulminare il corrotto presente.
Un fraintendimento, certo, perchè in Tolkien c'è dell'altro, ma non del
tutto privo di fondamenti, non del tutto arbitrario.
My opinion, right or wrong.
Ma quello di cui volevo parlare adesso è un'altra cosa e cioè, ne vale la
pena? Dobbiamo parlare seriamente di Tolkien?
Sì, perchè un successo come il suo, ormai prolungato negli anni, gigantesco
nei paesi di lingua inglese e non indifferente altrove, non è da
disprezzare. Il successo in sè è poca cosa, l'hanno avuto in tanti,
dimenticati il giorno dopo, e non è proprio il caso di scaldarsi se un
campagna pubblicitaria porta un mucchio di gente a vedere un film o comprare
un disco che dimenticherà immediatamente e di cui un giorno riderà. Quello
che conta è la durata.
Sì, perchè ovviamente Tolkien sa scrivere: se, come credo, la fantasy è un
genere terribilmente ripetitivo ed ingessato, la cosa non si applica a
Tolkien, l'originatore. Forse la sua influenza è stata troppo forte per un
genere che non ha la possibilità di rinnovarsi attingendo alla vita.
Sì, perchè Tolkien non era uno scrittore di intrattenimento: aveva delle
idee e voleva che il mondo le conoscesse e seguisse e non avrebbe apprezzato
affatto un atteggiamento del genere 'Chi se ne frega? E' divertente, non
stare a farti delle seghe mentali'. Ovvio, possiamo farlo ma a lui non
sarebbe piaciuto.
Ma allora possiamo dire - come ho già detto altrove - che ci sono parecchie
contraddizioni e debolezze proprio nel suo pensiero che hanno lasciato
aperto lo spazio al gigantesco fraintendimento. Non sappiamo cosa avrebbe
pensato dell'infatuazione dell'estrema destra europea; sappiamo che non
apprezzo affatto l'infatuazione della controcultura giovanile americana
degli anni 60 e 70, degli hippies e dei fricchettoni.
Soprattutto, cosa avrebbe pensato della divorante passione dell'America
d'oggi, cioè di una società ipertecnologica, dominata dai media elettronici
e dalla pubblicità, in cui sono tollerati e incoraggiati lifestyles che lui
avrebbe probabilmente definito perversioni?
Un'amore particolarmente forte, ho sentito dire, proprio fra i più
aggiornati tecnologicamente: non è forse lo scrittore con più siti su
Internet? Gente che non sa nulla di arte, letteratura, filosofia, religione,
politica, morale etc., per cui è importante soltanto l'ultimo upgrade - che
pure ha letto religiosamente un solo libro, cioè il Signore degli Anelli.
Molti fan di Tolkien sono molto gelosi e non tollerano intrusioni: se l'hai
capito ti piace; se non ti piace, allora non l'hai capito. Sostenere di
averlo capito e comunque non apprezzarlo granchè è segno di arroganza e
presunzione.
Questo atteggiamento non è monopolio dei tolkieniani, per carità: direi che
ci siamo passati tutti, per un libro, un film o un disco. Ma mi sa che i
tolkieniani siano di più e più cattivi.
Per misurare l'influenza di Tolkien pensiamo al film che sta per uscire (e
che andrò a vedere sicuramente: non sarà un Pianeta delle Scimmie
qualsiasi). Una megaproduzione con un regista, Peter Jackson, che un tempo
aveva, come Tim Burton, spirito e fantasia - speriamo li abbia ancora.
Vedremo.
Ma perchè c'è voluto tanto tempo? (a parte il secondo me poco riuscito
tentativo di Ralph Baschki).
Una semplice risposta: timore reverenziale.
Come altri libri significano molto per gli americani e soprattutto per
quello che lavorano nei media - come On the Road, come The Catcher in the
Rye - c'era una estrema riluttanza a provarci, il timore di non riuscire era
magnificato dalla consapevolezza che i fan non avrebbero apprezzato per
niente ed avrebbero trovato migliaia di errori e incomprensioni. Libri da
cui non è mai stato tratto un film benchè se ne parli da anni (ed anche
Stranger in Strange Land e What Makes Sammy Run? e pure Siddartha...)
Adesso il coraggio è stato trovato, come pure i soldi. Vedremo.
Scottate dall'esperienza di The Phantom Menace, le masse non attendono con
la stessa bramosia un po' isterica, ma non c'è dubbio che attendono.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 Una semplice risposta: timore reverenziale.
Potrebbe essere piu' semplicemente che ,come hai notato tu, Hollywood
preferisce buttarsi sul remake di film riusciti e non azzarda spesso
progetti di miglioramento del passato.Il pianeta delle scimmie (si fotta chi
lo chiama in pompa PoA) ne e' un esempio.Tim Burton di questo passo
arrivera' ai livelli di Van Sant e a fare omaggi-fotocopia.
Comunque un occhiata gli si dara',se le critiche non lo smembrano.

 Una semplice risposta: timore reverenziale.
Balle. Ci hanno provato tutti tante volte ma sono sempre mancati i
soldi.
Da qualche parte dovrei anche avere la lista dei registi che hanno
lavorato anche a lungo sul progetto.

della destra italica,non aumentera' per altro li livello in questo regime.
:-(
 
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"What is mind? No matter.
 What is matter? Never mind."
      -Thomas Hewitt Key
       (1799-1875)
       British classicist

Allora, si stava parlando di Tolkien.
sono assolutamente d'accordo con te.
UN post splendido.
La calma e' la virtu' dei morti 
ciao
toto

 lo chiama in pompa PoA)
Anche perche' semmai sarebbe "PotA".

Tolkien, l'originatore. 
Questa piu' o meno ha la stessa veridicita' della storia che ISDA
sarebbe nazista. 
                                  Winter is Coming
-- 
I don't like love 'cause I love you 
omoeba sugoi energy 
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 lavorato anche a lungo sul progetto.
Ma alla fine i soldi si trovano (e alla fine i soldi si sono trovati),
specie per un progetto che di per se' garantisce un pubblico vasto e
partecipe.
Conoscerai meglio di me le vicende produttive ma continuo a credere che vi
sia stato qualche altro motivo per la lunga assenza del SdA dagli schermi.
Storicamente, avrebbero dovuto farlo intorno al 1980, quando Hollywood
decise che la fantasy cinematografica era il futuro e si produssero parecchi
film che andarono quasi tutti male ed il futuro fu rimandato.



Molto meno diffamatoria, però. Sostanzialmente gli stavo facendo un
complimento: originare un genere letterario (per quanto uno che non
apprezzo) non è un'impresa da poco.
Neghi che la fantasy del dopoguerra segua le orme di Tolkien (e se va male
di Robert Howard)? E dell'influenza di Tolkien sulla nascita dei giochi di
ruolo classici, da D&D in poi, non ne parliamo?



Grazie per non avermi lasciato solo...


ruolo classici, da D&D in poi, non ne parliamo?
Cosa c'entra? Tu hai parlato di "originatore del genere fantasy",non
c'entra con l'avere avuto poi una influenza enorme sull'evoluzione del
genere.



Non pretendo una competenza specifica: sono un tuttologo che, quando ci
riesce, fa collegamenti.
Mettiamola così: esistavano già una serie di temi e filoni e tradizioni,
anche molto antiche. Tolkien le ha unificate e rielaborate con qualcosa di
vicino al genio. Allora, e solo allora, nasce il 'genere' fantasy che
continua ad avere successo fino ai nostri giorni.
Credo che l'altra influenza originale sia quella di Howard, che ritengo
assolutamente negativa. Inoltre tendo a separare una specifica letteratura
fantasy da una più vasta letteratura soprannaturale.
Lovecraft, per fare un nome che mi piace molto, è più fantascienza che
fantasy.
I giochi di ruolo mi sono venuti in mente scrivendo: in effetti non
c'entrano molto ma mi pare che l'influenza di T. su D&D sia innegabile.


ruolo classici, da D&D in poi, non ne parliamo?
Hemmm.... a Gary Gygax, Il Signore degli Anelli *NON* piace. Semmai e'
un appassionato di Jack Vance, Howard e DeCamp (tra gli autori 
dell'epoca)
                                   Winter is Coming
-- 
Splendido, Splendido, nel cielo va,
La sua tuta azzurra brilla nell'oscurità.


Perché "se va male"???
Ossignore non mi ero accorto di quel "E se va male".... e sto' giusto
leggendo un racconto di Brak il Barbaro....
                                Winter is Coming
-- 
Splendido, Splendido, nel cielo va,
La sua tuta azzurra brilla nell'oscurità.



"Fast'n'bulbous!"

 wrote in message
1ey6me0.c49iwmlasyrsN%unfaked...@mail.com...

Ah beh,allora. Comunque nelle abbreviazioni l' articolo non si mette (con
voce tipo signora Fletcher)


Ehi fregnone anch'io ero d' accordo sulla qualita' del post!
Consentici qualche lieve dissenso...la Spada spezzata di Poul Anderson l'
hai letto?

un'impossibilita' di un mitico passato medievaleggiante.
Distinzione che non regge.
1) Ci sono romanzi di "SF" che sono ambientati nel passato o non nel 
   futuro
2) Ci sono romanzi di "Fantasy" che sono ambientati nel presente
   e/o nel futuro. La fantasy non e' semplicemente un passato
   medievaleggiante, altrimenti dovresti tagliare fuori Conan il 
   Barbaro, La Saga della Legione Perduta, ecc...
3) Molti romanzi di SF e di Fantasy sono ambientati in un mondo
   che non corrisponde direttamente al nostro (ne' nel passato
   ne' nel futuro).
                                   Winter is Coming
-- 
Con la sacra spada, mette tutti in fuga, nessuno mai lo vincerà,
Anche Lancillotto, furbo più di un gatto, mai con lui si batterà.


 hai letto?
P.A. ha scritto del fantasy? Non sapevo.
--
ArAmesh

P.A. ha scritto del fantasy? Non sapevo.
Yep. E' stato anche tra i membri del SAGA (Swordmen and
Sorcerer's Guild of America), un ristretto club di
scrittori di fantasy (
L.S.De
 Camp, J. Jakes, L. Carter, 
F. Leiber, J. Vance, M. Morcoock, A. Norton...)
Ha scritto sia fantasy abbastanza cupa d'ispirazione nordica,
(3 Cuori e 3 leoni, La Spada Spezzata), sia materiale molto
piu' leggero e divertente (Operazione Chaos).
Incidentalmente Operazione Chaos e' un esempio di fantasy, non
medievaleggiante. Si svolge in un mondo simile al nostro in
cui pero' la magia ha preso il posto della tecnologia, con
i Djiin che sono armi vietati dalla convenzione di Ginevra,
Lupi mannari e streghe nel servizio segreto USA, studi per
sviluppare computer che possano recitare incantesimi abbastanza
velocemente da fermare una bomba....
                             Winter is Coming 
-- 
Georgie che corre felice sul prato, 
nel suo bel mondo che pare fatato,


 partecipe.
Che alla fine si siano trovati e' storico. Che in generale di soldi si
trovino e' molto meno scontato di cio' che sembri voler credere. Fra
l'altro il film di Bakshi ando' maluccio assai.

   futuro
Era un "futuro" virgolettato: la SF fa pressoche' sempre riferimento a
tecnologie che l'uomo non ha (ancora) raggiunto.


P.A. ha scritto del fantasy? Non sapevo.
Parecchie cose: La Spada Spezzata e Tre Cuori e Tre Leoni sono i primi
che mi vengono in mente, ma il mio preferito e' un borderline SF/fantasy
intitolato Operazione Chaos che e' IMHO obbligatorio.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

l'altro il film di Bakshi ando' maluccio assai.
Oddio dato il tipo di animazione usato non era difficile prevedere
l' "entusiasmo" che avrebbe suscitato nel pubblico.... *URGH*
                                           Winter is Coming
-- 
Cuddy had only been a guard for a few days, but already he had absorbed one
important and basic fact: it is almost impossible for anyone to be in a
street without breaking the law.
        -- (Terry Pratchett, Men at Arms)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

velocemente da fermare una bomba....
Ed e' un chiaro ispiratore di Harry Potter, tra l'altro.
xpost e f/up


tolkieniani siano di più e più cattivi.
Dici davvero o ti fai trascinare dalle tue solite idiosincrasie? ;)P


tecnologie che l'uomo non ha (ancora) raggiunto.
Vero, parlando di "Hard SF". Ma ci sono molti autori a cui la 
tecnologia non interessa (al di la' di dire che il protagonista
viaggia in astronave), vedi Vance, Bradbury, Dick, ecc..
                              Winter is Coming
-- 
Per Daltanious bim bum bale giù, / e il nemico non esiste più,
è Daltanious che ci aiuterà, 
superbalestra, frecce, spada, lame boomerang.


intitolato Operazione Chaos che e' IMHO obbligatorio.
Yep, penso di averlo letto cinque o sei volte... ^___^
BTW esiste anche un seguito inedito in italia (Operation Selene - mi pare),
ma c'e' solo in hardback a discreto prezzo e stando alle recensioni
non e' per niente all'altezza del primo libro.
 
                                        Winter is Coming
-- 
"He's in love," said Gaspode. "It's very tricky."
"Yeah, I know how it is," said the cat sympathetically. "People throwing
old boots and things at you."
        -- (Terry Pratchett, Moving Pictures)
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http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 l' "entusiasmo" che avrebbe suscitato nel pubblico.... *URGH*
Non sempre chi cerca di innovare riesce. Almeno c'era un tentativo di
innovazione tecnica effettuato coi mezzi modesti che allora erano
disponibili.

voce tipo signora Fletcher)
Tipo "ROTFL"?
In ogni caso, "pota" suona benissimo!


viaggia in astronave), vedi Vance, Bradbury, Dick, ecc..
Ho pagato a John Vance la prima rata dell'opera omnia del padre...non
ho ancora capito se è un colossale raggiro oppure una cosa seria,
vedremo. Comunque non riesco a capire come si possa pensare alla
pubblicazione di un'opera omnia di un autore che è ancora vivo e sta
scrivendo nuovi romanzi (dovrebbe uscire il seguito di "Ports of
Call")... vedremo.


non e' per niente all'altezza del primo libro.
Operation Luna... ora è uscito anche in paperback. Grazie dei
consigli, li leggerò! ;-)


disponibili.
A me il film non era affatto dispiaciuto. E la colonna sonora era
superba, IMHO(è uscita da un po' in CD rimasterizzata).


Call")... vedremo.
Speriamo, quest'anno e' stato abbastanza nefasto per la SF.
                                   Winter is Coming
-- 
Volgi lo sguardo un momento in alto lassù,
là in fondo dove i tuoi occhi non vedono più,


consigli, li leggerò! ;-)
Uh - Oh... avevo controllato circa un anno fa'... ottimo lo faro' arrivare
anch'io. Hmmm... e quando avevo controllato c'era solo l'opinione di quello
a cui non era piaciuto del tutto... 
BTW a casa di Anna (dal Dan) ho visto un libro che pare interessante
"Sgrunt - a fantasy with attitude" - con orchi che trovano una cache di
armi moderne, elfi addestrati come marine...  a giudicare da una veloce
lettura del primo capitolo pareva divertente. (Comunque perlomeno
per una volta c'e' la visuale della povera carne da fireball degli 
eserciti dell'arcimago cattivo.


 Gandalf, Galadriel, Elrond...)
Questo non e' esatto. Apparte le varie guerre, in cui eserciti
organizzati dalle potenze di cui parli si scontrano per modificare
equilibri ed assetti politici ed economici (liberazione di foreste
infestate, occupazioni di montagne piene d'oro etc.), dimentichi
l'atavismo con cui orchetti e trolls da una parte ed elfi e uomini
mortali dall'altra si odiano, la loro eterna guerra fredda; non esiste
nessuna ombra di pieta', ne' da una parte ne' dall'altra; gli elfi
godono nell'ammazzare qualche schifoso orchetto, com'e' specificato piu'
volte nel SdA.
Lo scontro razziale c'e', eccome, e deriva da un odio ai limiti del
sadismo che anima non solo gli esseri intrinsecamente malvagi, ma anche
i lucenti ed infinitamente buoni elfi.
E' vero che gli orchetti non parrebbero nemmeno lontanamente umani; non
esistono femmine nei loro ranghi, non si riproducono, sono immortali e
sono, appunto, intrinsecamente cattivi. Una razza maledetta derivata da
elfi piegatisi al male per volere di Morgoth. Ma di questo uno che ha
letto solo ISdA non sa un cazzo. Parrebbero postille aggiunte da Tolkien
per giustificare la creazione di una razza che e' lecito odiare e
massacrare, anche per i piu' santi. Inoltre, come mai T. decise che gli
alleati di Mordor dovessero essere proprio i negri dell'Harad e la genti
dalla pelle gialla e dagli occhi obliqui delle terre orientali? Ragioni
geografiche? Bah...
Apprezzo l'opera di Tolkien ma su quest'ultimo punto non riesco proprio
a trovare risposte soddisfacenti.
--
§amaeL

volte nel SdA.
Hmmmm, mi sa che non abbiamo letto lo stesso libro. ;)



Mi sa che sono più vecchio di te ed ho avuto più tempo per conoscere gente
orrenda...
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


Ricorro di nuovo all'aiuto professionale di Clute e Nichols, che dedicano a
Tolkien una lunga entry:
'For the sf and fantasy writer who followed, and who found in the LotR
trilogy a model for their own subcreations... this affirmation of autonomy
was of very great importance. No longer did fantasy writer feel any
lingering need to 'normalyze' their Secondary Worlds by framing them as
travellers' tale, dreams or timeslip adventures, or as beast-fables. For SF
writers, especially practitioners of the planetary romance, the example of
JRRT was equally liberating - though it must be emphasized that Middle-Earth
in not in fact a WORLD in any sf sense but an autonomous LANDSCAPE, and pure
High Fantasy'
Sempre gli stessi autori, nella voce sulla fantasy, si occupano delle vaste
saghe plurivolumi 'whose point of reference (sometimes approaching
plagiarism) continue in the main to be Robert E. Howard and, especially,
JRRTolkien'.


orrenda...
Ma no Stefano: di che anno sei'
R.
IT God of '64



1962 - vuoi dire che ho solo due anni piů di te?


JRRTolkien'.
Hmmm... e come le mettiamo con le Storie future di Asimov, Heinlein
o Anderson ? 
Da sola la seconda trilogia del ciclo dell'Uplift di David Brin fa'
piu' di 3000 pagine, e non e' l'unico esempio di saga  fs di 
dimensioni massicce.
                                  Winter is Coming
-- 
Notte bianca di spavento, / notte nera di terrore
acqua pioggia neve e vento. / Lampi e tuoni di furore...


1962 - vuoi dire che ho solo due anni piů di te?
Coetanei praticamente ^_^
R.


Non dirmi che consideri horror questi ?
Dark Fantasy? Tipo "Neverwhere"... ;-)


 o Anderson ?
Questo non mi sembra l'esempio giusto. Di nuovo, questi autori cercavano di
estrapolare un mondo futuro credibile partendo dal mondo presente (specie
Heinlein, mentre in Asimov c'è invece il tentativo di applicare delle teorie
storiche alla Toynbee o Spengler alla tradizionale Space Opera). Cosa che
non si può dire della fantasy.
Sto facendo un secondo tentativo di inserirmi su ICF - la prima volta venni
ignorato in maniera così radicale da scoraggiarmi.



Il riferimento è al libriccino Il Medioevo Secondo Walt Disney, di Matteo
Sanfilippo (Castelvecchi, L.18000) che descrive come la cultura americana,
sia alta che popolare, ha descritto e giudicato il Medioevo.
Un libro sorprendente: malgrado il piccolo formato e l'argomento limitato, è
uno dei 4 o 5 libri migliori che abbia letto sul carattere americano (e ne
ho letti tanti).
A un certo punto parla dei tentativi di dimostrare che non solo i Vikinghi
avevano toccato le coste americane (probabile) ma che vi si erano stabiliti
per un certo periodo ed avevano lasciato manufatti e fortificazioni - tutto
pur di togliere l'onore della scoperta ad un cattolico italiano. E fa
impressione vedere il giovane Frederick Pohl scaldarsi tanto
sull'argomento...


sull'argomento...
Sì? Avrei pensato Poul Anderson...


non si può dire della fantasy.
Hmmm.... si parlava dell'esistenza delle saghe plurivolume (che ci sono
sia in fs che in fantasy), non dei motivi per cui i singoli scrittori
le hanno fatte. (ed IMHO nella storia futura di Asimov, sopratutto
gli ultimi libri c'e' semplicemente il motivo dei soldi degli editori).
                                           Winter is Coming
-- 
Quando a Johnny va, che strane cosa fa, 
lui può spostare tutto con il pensiero!



E' per questo che fa impressione.



Vabbè, a questo punto entra un giudizio di qualità...


 Hmmm... lo ricordo anch'io, penso Fredric.
Confermo. Mi pare sia in "Cosmolinea B-2". Finisce (spoiler) che il
padre si mette a quirtlare.