Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: profondo rosso... capolavoro o imbroglio?

Ciao, sono nuovo del newsgroup, non voglio trollare visto che il film
comunque mi è piaciuto.
Comunque ieri sera l'ho guardato per la seconda volta e mi hanno fatto
notare che l'occhio che si vede quando l'assassino si accinge a colpire
è... falso!
Non è quello dell'assassino... 
certo che nessuno si aspetta che è lei, non è un colpo di scena: è un
imbroglio :/ 
Fanno vedere l'occhio di una persona giovane e poi è una vecchia...
Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni, grazie
Ciao, Alundra

 Fanno vedere l'occhio di una persona giovane e poi è una vecchia...
bè.
si dice che i giallisti non debbano confondere a tradimento
il lettore/spettatore...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni, grazie
Dal punto di vista prettamente giallistico, Profondo Rosso è una sonora
minchiata: la trama è solo un pretesto per scatenare la regia delirante e
geniale di Argento che con questo film e col successivo Suspiria raggiunge
l'apice, per poi andare lentamente in declino fino al baratro dei suoi
ultimi bruttissimi film.
È talmente poco giallo e talmente delirante che Argento decise giustamente
dopo questo film di darsi al fantastico: il successivo Suspiria è il suo
primo passo nel fantastico ed è a mio avviso il suo film migliore.
D'altronde non è un mistero che Argento non sappia scrivere le
sceneggiature, e che i suoi film sarebbero potuti essere veri capolavori
della storia del cinema se solo si fosse affidato a qualche sceneggiatore
professionista.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
mail: 
sen...@despammed.com

 professionista.
Avevo sentito di una leggenda urbana secondo la quale le sceneggiature dei
suoi primi film le riscriveva Daria Nicolodi (esplicitamente accreditata
come co-sceneggiatrice di "Suspiria"). Qualcuno ne sa qualcosa di piu' ?

Senbee Norimaki ha scritto:
: Dal punto di vista prettamente giallistico, Profondo Rosso è una
: sonora minchiata: la trama è solo un pretesto per scatenare la regia
: delirante e geniale di Argento che con questo film e col successivo
: Suspiria raggiunge l'apice, per poi andare lentamente in declino fino
: al baratro dei suoi ultimi bruttissimi film.
Non direi.
Chiaro, se la sequenza del pupazzo che assale Eros Pagni e' considerata buco 
di sceneggiatura (sul tipo "come fa l'assassino a far muovere il pupazzo?"), 
allora cadono centinaia di film ben piu' robusti.
Ma queste cose non intaccano minimamente il plot giallo. Questo e' cinema.
: È talmente poco giallo e talmente delirante che Argento decise
: giustamente dopo questo film di darsi al fantastico: il successivo
: Suspiria è il suo primo passo nel fantastico ed è a mio avviso il suo
: film migliore.
: D'altronde non è un mistero che Argento non sappia scrivere le
: sceneggiature, e che i suoi film sarebbero potuti essere veri
: capolavori della storia del cinema se solo si fosse affidato a
: qualche sceneggiatore professionista.
Ma Profondo Rosso l'ha scritto, sostanzialmente, Zapponi.
susanna

 wrote:

In una vecchia intervista per "Mad Movies" lei mi disse di aver
collaborato, se non ricordo male, solo a "Inferno" e "Suspiria" per quel
che riguarda la sceneggiatura. Di "Inferno" scrisse soltanto le scene
"esoteriche" - le parti in cui la morte parla, e le battute
dell'alchimista.
Su "Profondo rosso", sarebbe invece stata lei a suggerire di usare i
Goblin invece di (accanto a) Gaslini per la colonna sonora.
-- 
UFV:Love Liza(DVD)/Cantando sotto la pioggia(DVD)/Crimen ferpecto
Stalag 17(DVD)/Election(DVD)/La febbre/Rapimento e riscatto(DVD)
Appuntamento a tre(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 al baratro dei suoi ultimi bruttissimi film.
Lo trovo comunque un film estremamente riuscito. Nel bene e nel male è un
gran film anche se "nato per caso" però questa è solo un'ipotesi..........


Eros Pagni?
Boris
-- 
UFV: Instinct - J. Turteltaub (6,5)

 Eros Pagni?
No, Glauco Mauri.
Eros Pagni AFAIK e' il commissario toscano.
  Raffaello

 Ma queste cose non intaccano minimamente il plot giallo. Questo e' cinema.
________________________
Io dico che la scena del pupazzo meccanico
in "Profondo rosso" è sostanzialmente terrificante.
E la recitazione di Glauco Mauri che inizia a
ridacchiare dalla fifa e dall'incredulità, contribuisce
non poco a farne una delle scene più paurose
della storia del cinema thriller... Secondo me,
buco di sceneggiatura o no, proprio per il fatto
che non si capisca come l'assassino lo manovri,
crea quell'effetto spiazzante che rende la sequenza
memorabile.
--
Magus
________________________

 Fanno vedere l'occhio di una persona giovane e poi č una vecchia...
________________________
[Spoiler]
Scusa, ma come fai a dire con questa precisione
che č di una persona giovane? L'occhio bistrato
inquadrato all'inizio del film si vede talmente in
dettaglio che potrebbe essere di una persona
giovane come di una anziana. Io dico che l'occhio
potrebbe anche non essere quello di Clara Clamai
ma che in ogni caso non si puo' stabilire un'eta'.
E comunque, all'epoca del film (1975) la Calamai
non era proprio una vecchia decrepita, eh!
--
Magus
________________________

 ultimi bruttissimi film.
Se si attacca anche 'Profondo Rosso' allora possiamo bruciare tutti i dvd e 
le vhs e darci ad altro... 

 le vhs e darci ad altro...
Quoto fratello.
  Raffaello

le vhs e darci ad altro... 
Ma per niente proprio.
PR è una ciofeca senza possibilità di redenzione.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

primo passo nel fantastico ed č a mio avviso il suo film migliore.
Concordo.
Suspiria č un gran bel film.


PR è una ciofeca senza possibilità di redenzione.
Sempre pensato che tu NCUCDC.
-Guy
"I see you lived to die another day.."

Sempre pensato che tu NCUCDC.
Ora ne hai l'assoluta certezza.



Questo è vero e infatti mi chiedo spesso se quella di adottare
sceneggiature estremamente raffazzonate sia a questo punto una scelta
misteriosamente voluta da Argento stesso. Mah.


Senbee Norimaki ha scritto:
: : Non direi.
: : Chiaro, se la sequenza del pupazzo che assale Eros Pagni e'
: : considerata buco di sceneggiatura (sul tipo "come fa l'assassino a
: : far muovere il pupazzo?"), allora cadono centinaia di film ben piu'
: : robusti.
:
: No no, non quella certo, mi riferisco all'architettura generale del
: giallo. È impossibile capire chi è l'assassino con un ragionamento,
Che e' irrilevante, per un giallo.
: saltano fuori strane cose qua e là, senza filo logico, non c'è
: l'intenzione di fare un giallo alla Agatha Christie ma ce ne sono
: alcuni stilemi che non c'entrano nulla.
I gialli di AC sono una speciale categoria di gialli, non la concludono.
Il fatto che in PR ci sia qualche elemento del giallo 'classico' significa, 
per l'appunto, che PR e' pure un giallo.
: È chiaro che Argento voleva
: girare un giallone ma, preso da incubi e paure, ha diretto un
: capolavoro delirante di horror.
Questo e' vero, anche se il Kaplan, ad esempio, esclude l'horror da PR. E 
argomentava, benche' non fossi d'accordo, in un interessante thread.
L'opinione di Kap, almeno in merito ad Argento, e' sempre autorevole.
In realta' PR e' sia giallo che horror, in entrambi i casi sufficientemente 
sorretti dai canoni del genere. Non si tratta di un film puro ma di una 
innovazione, di una importante svolta stilistica, ove la componente della 
detection gialla conserva la sua sostanza.
Quando parli di sceneggiatura malfatta o traballante, non sono d'accordo.
Il sistema si regge alla grande e sopporta volentieri sia le iperboli sia 
soluzioni apparentemente antinarrative, e questo e' uno dei misteri del 
cinema: scambiare il linguaggio della realta' con un linguaggio alternativo, 
sempre che lo scambio sia a favore del linguaggio alternativo.
Argento e Zapponi ci riescono, ed e' per questo che quel pupazzo resiste al 
suo senso di antirealismo.
: Profondo Rosso è un capolavoro dell'horror, non del giallo. Lo dicevo
: per rispondere al post iniziale del thread, in cui si giudicava male
: PR in quanto giallo, senza che ne venisse percepita l'anima che ha
: appassionato tutti gli estimatori di questo grande film.
E' ambiguo.
L'occhio giovane come inganno per lo spettatore e' solo la sciocchezza di un 
NCUCDC, se Alundra permette. In un film con Poirot si potrebbe invocare la 
critica, non qui. E infatti Alundra cita l'occhio ma non il pupazzo. 
Perche'? Perche' il pupazzo, benche' notevolmente piu' assurdo, nella sua 
meccanica narrativa, invade di senso la scena e espelle il senso realistico 
nello spettatore
: : Ma Profondo Rosso l'ha scritto, sostanzialmente, Zapponi.
: :
: Questo è vero e infatti mi chiedo spesso se quella di adottare
: sceneggiature estremamente raffazzonate sia a questo punto una scelta
: misteriosamente voluta da Argento stesso. Mah.
Non e' raffazzonata. Cita, adesso.
susanna

 nello spettatore
Perfettamente d'accordo sull'idea di fondo salvo che, di nuovo, non mi
pare lecito parlare di espulsione del senso realistico. L'apparizione
del pupazzo e' abbastanza forte da paralizzare i circuiti dell'analisi
narrativa secondo regole logiche: ma resta un pupazzo, ossia un oggetto
fisico e interno alla narrazione, che distrae la vittima designata. Che
poi il fine vero sia distrarre lo spettatore, mi pare un altro discorso.
-- 
UFV:Three(DVD)/Love Liza(DVD)/Cantando sotto la pioggia(DVD)/Crimen 
ferpecto/Stalag 17(DVD)/Election(DVD)/La febbre/Rapimento e riscatto
(DVD)/Appuntamento a tre(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto:
: : Quando parli di sceneggiatura malfatta o traballante, non sono
: : d'accordo. Il sistema si regge alla grande e sopporta volentieri
: : sia le iperboli sia soluzioni apparentemente antinarrative, e
: : questo e' uno dei misteri del cinema: scambiare il linguaggio della
: : realta' con un linguaggio alternativo, sempre che lo scambio sia a
: : favore del linguaggio alternativo.
:
: Tutto vero, ma vedo poco di antinarrativo in questo film. Per quanto
: improbabile, cosi' a memoria, non mi vengono in mente elementi che non
: siano strettamente narrativi.
:
: O parlavi in generale?
Dal particolare al generale.
Elementi antinarrativi non e' una locuzione felice in questo contesto, in 
effetti. Meglio piu' sotto, quando parlo di 'antirealismo'.
Ma il pupazzo non e' nemmeno narrativo.
: : Argento e Zapponi ci riescono, ed e' per questo che quel pupazzo
: : resiste al suo senso di antirealismo.
:
: Un materialista pignolo potrebbe attribuire l'avvio del pupazzo a un
: meccanismo a orologeria - che il film non deve avere necessariamente
: la pedanteria di illustrarci. Ma non e' questo il punto: da discutere
: sarebbe semmai perche' l'assassino debba perdere del tempo a
: organizzare pupazzi quando basterebbe ammazzare direttamente Glauco
: Mauri e basta.
Perche' e' pazzo (l'assassino), e basterebbe.
Ma non al materialista pignolo, che e' pignolo ma non pirla. Il MP sa 
dell'esistenza di assassini pazzi e delle loro bizzarrie, soprattutto al 
cinema.
Il fatto e' che, prima di allora, il MP non aveva mai visto un pazzo 
assassino armato di pupazzo. Quindi c'e' una novita', il MP lo intuisce.
: Ovviamente la risposta e' che Argento ha bisogno del pupazzo per
: distrarre l'attenzione dello spettatore e poterlo poi sorprendere
: dall'apparizione dell'assassino da un punto inaspettato. Ma questo non
: mi sembra ne faccia un elemento antinarrativo. Privo di logica, forse:
: ma il linguaggio resta quello della realta'.
Se prima mi sono espressa male io, qui sembra lo faccia tu.
Il pupazzo e' assolutamente irreale, per la meccanica della scena: non e', 
letteralmente, possibile, che un pupazzo, benche' ben congegnato, si avvii 
di moto proprio, verso la vittima. Neanche i giapponesi, oggi, ci riescono.
Quindi il pupazzo e' sia irreale che antinarrativo.
E' antinarrativo allorquando non contiene alcun elemento utile alla 
narrazione (non aggiunge nessuna informazione all'intreccio) e, nello stesso 
tempo, irrompe confondendo la narrazione. Anche se la sequenza e' veloce, lo 
spettatore fa in tempo a sbalordire e a chiedersi "Cos'e', questa cosa qui? 
A cosa serve?" ma, soprattutto "Chi e'?".
Naturalmente sono d'accordo con te: il pupazzo e' cinema, parla la lingua 
del cinema, che in questo caso e' molto lontana dal linguaggio della 
realta': nessuno, ritengo, abbia esperienza di aggressioni subite da un 
pupazzo animato.
: : Perche' il pupazzo, benche' notevolmente piu' assurdo, nella sua
: : meccanica narrativa, invade di senso la scena e espelle il senso
: : realistico nello spettatore
:
: Perfettamente d'accordo sull'idea di fondo salvo che, di nuovo, non mi
: pare lecito parlare di espulsione del senso realistico. L'apparizione
: del pupazzo e' abbastanza forte da paralizzare i circuiti dell'analisi
: narrativa secondo regole logiche: ma resta un pupazzo, ossia un
: oggetto fisico e interno alla narrazione, che distrae la vittima
: designata. Che poi il fine vero sia distrarre lo spettatore, mi pare
: un altro discorso.
Se la metti cosi', non esistono film antinarrativi: tutto cio' che si 
inquadra, normalmente, e' cosa reale (lasciando perdere sequenze puramente 
oniriche o fantastiche).
Pero', di nuovo, centri la questione: il pupazzo, che non ha alcun senso per 
la narrazione, possiede un suo senso interno che ha esattamente lo scopo che 
dici, e di piu'. Se fosse solo la ricerca dello shock emotivo, sarebbe 
bastato un banale sbatter di finestre o il volo improvviso di un volatile; 
Argento invece ci mette proprio un elemento senza alcun rapporto con la 
diegesi, un puro oggetto cinematografico. Questo e' grande cinema.
susanna

 diegesi, un puro oggetto cinematografico. Questo e' grande cinema.
D'accordo sul grande cinema, ma quel pupazzo nella diegesi ci sta tutto.
La tua tesi e' suggestiva, ma qui mi sembra che non tenga. Vogliamo
rivederci la scena?
-- 
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un fake di Alberto ha scritto:
: : Se prima mi sono espressa male io, qui sembra lo faccia tu.
: : Il pupazzo e' assolutamente irreale, per la meccanica della scena:
: : non e', letteralmente, possibile, che un pupazzo, benche' ben
: : congegnato, si avvii di moto proprio, verso la vittima. Neanche i
: : giapponesi, oggi, ci riescono. Quindi il pupazzo e' sia irreale che
: : antinarrativo.
:
: Non sono d'accordo. Dovrei rivedere il film, e se andiamo avanti lo
: rifaccio volentieri.
Devo confessare che si tratta di uno dei film che ho reiterato maggiormente 
(credo che lo batta solo Susanna di Hawks, con 17 visioni): Profondo Rosso 
l'ho rivisto 13 volte. Pero' l'ultima volta e' stato molto tempo fa.
Si', mi piace analizzare le sequenze. E colgo l'occasione per dire una cosa 
che avrei voluto dire da tempo.
Un film e' una cosa maledettamente complessa, e la sequenza e' la regina del 
film. Il tempo a disposizione dello spettatore e' infimo, rispetto al tempo, 
lo sforzo, la dedizione che la regia (in generale) impiega nella 
realizzazione della sequenza. E' per questo che m'incazzo con quel NCUCDC di 
sirio, ad esempio, a proposito di Collateral. Non CUCDC? Ok, ma non rompere 
le scatole e datti una regolata; un ragazzotto di 13 anni che vuol fare il 
pelo a Mann sulla sceneggiatura, dopo aver visto, tra un pop e un corn, un 
decimo di quanto viene proiettato.
: Ma da spettatore che non si pone tante domande io
: ho sempre percepito il pupazzo come un rudimentale automa montato,
: immaginavo, su rotelle. E allora, per quanto sia narrativamente
: improbabile che ci sia un meccanismo temporizzato (e narrativamente
: *impossibile* che a farlo partire sia lo stesso assassino che poi
: invece sbuca dalla tenda), il pupazzo e' assolutamente reale. E' un
: automa, il che riprende il tema ricorrente delle bambole e della
: parafernalia infantile di cui l'assassino si circonda.
Questo e' vero, e l'ho sottovalutato: il pupazzo e' una delle dimensioni di 
senso dell'assassino. Pero' la sua irruzione nel campo dell'azione e' e 
rimane logicamente irrealistica. Non e' una proiezione, un incubo, un 
feticcio (come nelle scene precedenti), ma un dato di fatto dell'azione; non 
si limita a comparire per emozionare, ma viene realmente distrutto dalla 
vittima, cioe' prende corpo.
La sua azione diretta lo confonde addirittura con l'assassino, di cui 
parrebbe essere un travestimento.
: A Barbarella accadeva, se non ricordo male - ma e' vero che il
: contesto fantafiabesco era alquanto diverso. Pero' non si tratta mica
: di aggressione: il pupazzo si limita ad avvicinarsi con fare
: minaccioso, ma non sembra avere realmente alcuna potenzialita'
: fisicamente offensiva.
No, qui ricordo bene. Il fantoccio, benche' sghignazzante, e' assolutamente 
minaccioso, e' determinato, veloce, sembra provenire dall'alto, addirittura, 
come se si calasse verso una vittima. Glauco e noi lo percepiamo come 
l'assassino o una sua diretta emanazione.
: Ma vedo il tuo punto e intendo ora cio' che tu vuoi dire col termine
: "antinarrativo". E pero' la narrazione, con l'entrata in scena del
: pupazzo, non vacilla (anche se confonde). Se e' vero che lo spettatore
: fa in tempo a chiedersi "Chi e'", cio' potrebbe dirsi anche per le
: apparizioni en travesti di un Norman Bates prima che lo si veda bene
: in faccia, no?
Si', certo,. e' uno dei meccanismi del thrilling. Almeno fino a quando 
l'incertezza permane e viene distribuita.
Ma il pupazzo si svela immediatamente come puro pupazzo (va in frantumi al 
primo attacco), cioe' svela la sua natura antirealistica una volta esaurita 
la sua funzione puramente emotiva. Non c'e' il tempo per la tensione, solo 
per lo shock.
: : Se la metti cosi', non esistono film antinarrativi: tutto cio' che
: : si inquadra, normalmente, e' cosa reale (lasciando perdere sequenze
: : puramente oniriche o fantastiche).
:
: E anche qualsiasi esempio di montaggio analogico che non sia anche
: diegetico, no? O che, gli animali di "Sciopero" o le pecore
: dell'inizio di "Tempi moderni" sarebbero reali? No, sono li' per
: comunicare un significato. Cio' non li rende antinarrativi, mi pare,
: ma e' vero che confondono: uno potrebbe chiedersi "ma che c'entrano"?
Siamo su piani differenti.
L'analogia cinematografica si ottiene, appunto, mettendo in relazione segni 
appartenenti a campi di significato differente (il tacchino e Kerenski ne la 
Linea generale) proprio per ottenere un risultato frutto di astrazione (da 
parte dello spettatore). In questi casi le sequenze devono appartenere a 
contesti di significato necessariamente scorrelati tra loro.
Il pupazzo di Argento, invece, interferisce con la diegesi, entra nello 
stesso campo di significato che dovrebbe analogizzare. E allora non puo' 
esserci analogia, c'e' altro.
: : Pero', di nuovo, centri la questione: il pupazzo, che non ha alcun
: : senso per la narrazione, possiede un suo senso interno che ha
: : esattamente lo scopo che dici, e di piu'. Se fosse solo la ricerca
: : dello shock emotivo, sarebbe bastato un banale sbatter di finestre
: : o il volo improvviso di un volatile; Argento invece ci mette
: : proprio un elemento senza alcun rapporto con la diegesi, un puro
: : oggetto cinematografico. Questo e' grande cinema.
:
: D'accordo sul grande cinema, ma quel pupazzo nella diegesi ci sta
: tutto. La tua tesi e' suggestiva, ma qui mi sembra che non tenga.
: Vogliamo rivederci la scena?
Certo.
susanna
PS.
Per me e' ancora un tacchino.

 fantafiabesco era alquanto diverso.
eh beh, chi non sarebbe volato addosso a Jane Fonda in quel film,
animato od inanimato che fosse? :)°° 
-- 
Matteo L. - for mailbox messages add 36 to 36
"Con una vigorosa scopata, la febbre ti passera'!"
("Topolino" n° 1,  aprile 1949 - pag. 63)

 Per me e' ancora un tacchino.
Kerenskij?
(Ma la cosa del tacchino non era in "Ottobre", invece che nella "Linea
generale"? Quest'ultimo non l'ho mai visto, e "Ottobre" non ce l'ho
sottomano...)


 animato od inanimato che fosse? :)같 
Eh!
E pensa che io ne ho sempre solo visto dei pezzulli - mai per intero
perche' mi e' sempre capitata qualche versione terribilmente pan&scan.


 automa montato, immaginavo, su rotelle.
________________________
Sull'aspetto puramente realizzativo direi che
mi sembra un po' strano che potesse essere
montato su rotelle... Credo sia stato realizzato
con un carrello montato dietro (quindi non
inquadrato dalla m.d.p.), che gli teneva la
testa fissa. La cosa che mi è sempre sembrata
strana e inquietante è appunto che il corpo è
ballonzollante, invece la testa, mentre l'automa
procedeva in avanti, sembrava molto ben
fissata ad un sostegno che evidentemente
la reggeva saldamente da dietro.
--
Magus
________________________

 perche' mi e' sempre capitata qualche versione terribilmente pan&scan.
io ho il dvd tedesco, non credo esista quello italiano...


un fake di Alberto ha scritto:
: : Si', mi piace analizzare le sequenze. E colgo l'occasione per dire
: : una cosa che avrei voluto dire da tempo.
: : Un film e' una cosa maledettamente complessa, e la sequenza e' la
: : regina del film. Il tempo a disposizione dello spettatore e'
: : infimo, rispetto al tempo, lo sforzo, la dedizione che la regia (in
: : generale) impiega nella realizzazione della sequenza. E' per questo
: : che m'incazzo con quel NCUCDC di sirio, ad esempio, a proposito di
: : Collateral. Non CUCDC? Ok, ma non rompere le scatole e datti una
: : regolata; un ragazzotto di 13 anni che vuol fare il pelo a Mann
: : sulla sceneggiatura, dopo aver visto, tra un pop e un corn, un
: : decimo di quanto viene proiettato.
:
: Tutto vero, ma un film nasce per funzionare alla prima visione e se
: non funziona alla prima visione di solito e' colpa di chi l'ha fatto -
: perche' non ha saputo o voluto dare al momento giusto tutte le
: informazioni necessarie a provare questa o quella emozione. Perche'
: non ha saputo o voluto far alzare al tredicenne cretino lo sguardo dai
: popcorn.
No davvero. Cioe', vero, ma non e' quel caso.
I film non sono tutti della stessa razza, come non lo sono i libri o la 
musica o qualsiasi altra forma espressiva.
Non si puo' affrontare qualsiasi cosa con il medesimo approccio, questo vale 
anche per il cinema. Un'opera puo' avere molti spessori, puo' (e a volte 
deve) richiedere preparazione, attenzione, impegno.
Il tredicenne che guarda Collateral con i popcorn e' un cretino che ha 
sbagliato sala e basta, non e' responsabilita' del regista.
Lasciamo da parte la qualita' del film; e' innegabile che abbiamo un regista 
di un certo livello e un'opera di un certo livello, non si puo' sfanculare 
Picasso perche' nei suoi dipinti gli occhi non sono nella giusta 
prospettiva.
Se guardo Mann non posso, dopo una sola visione, scazzarlo perche', secondo 
me, alcuni passaggi di sceneggiatura sono incoerenti. Se guardo Vanzina, 
magari.
Ho dimostrato come una delle obiezioni su Collateral, la lunga scena della 
discoteca, e', in realta', assolutamente coerente in tempo e azione. E' vero 
che la prima impressione e' ingannevole, ma la scena e' pressoche' perfetta 
(da questo punto di vista).
Stessa cosa per la scena dell'agguato notturno nell'ufficio 
dell'avvocatessa, con tutta la storia dei telefoni.
Gli stessi tredicenni, criticando la sparatoria del finale e lamentandosi 
dell'inverosimiglianza della stessa (i colpi erano troppi, impossibile che 
il taxista non venga colpito, ecc... tutto naturalmente coerente, invece), 
non si accorgono di un evidente colpo di teatro che Mann gli ha messo sotto 
il naso: spegne la luce del treno e la riaccende al termine della 
sparatoria.
I tredicenni sono solo tredicenni, Sindaco.
: : Ma il pupazzo si svela immediatamente come puro pupazzo (va in
: : frantumi al primo attacco), cioe' svela la sua natura
: : antirealistica una volta esaurita la sua funzione puramente emotiva.
:
: Secondo me qui si confondono due piani. Uno, il realismo, attiene alla
: credibilita' fisica di cio' che si vede sullo schermo -premessa
: necessaria perche' la percezione del segno cinematografico faccia un
: credibile corto circuito con la percezione della realta' consentendo
: di credere a quello che si vede. Un altro, la logica narrativa,
: subentra solo quando c'e' il tempo di ragionarci sopra.
:
: Sono due piani diversi: il pupazzo e' fisicamente credibile. E' un
: oggetto che esiste, con cui e' possibile interagire (e infatti cade
: subito a pezzi quando Glauco Mauri lo colpisce). È' improbabile,
: logicamente ingiustificabile (o quasi, come vedremo poi analizzando la
: sequenza) ma e' un oggetto - come lo e' Mauri, come lo e' il suo
: coltello, come lo e' lo spigolo del caminetto o in generale la
: scenografia.
Dissento.
Il fatto di essere 'oggetto', cioe' un elemento di realta', non e' 
sufficiente per l'essere narrativo. Anche L'Empire state building e' un 
oggetto reale, ma e' antinarrativo, in Empire di Wharol.
In altri termini, la narrativita' di un elemento cinematografico si misura 
con il rapporto che ha rispetto al 'raccontato', non verso la sua natura.
Ora: che rapporto ha, il pupazzo, verso il 'raccontato'? Nulla, e' un 
espediente, un mezzo scenico, un prolungamento del regista.
Questa la mia tesi originale.
Quando invece mi ricordi che il pupazzo, come icona, fa parte del dominio di 
senso dell'assassino (cosi' come 'raccontato' in qualche scena precedente), 
allora sono disposta a concedere un, seppur flebile, connotato narrativo.
: Anche se c'e' un elemento da aggiungere - dato che, come molto
: giustamente dici all'inizio, "Un film e' una cosa maledettamente
: complessa". Il pupazzo si porta dietro un bel po' di significati
: importanti, che provo ad elencare cosi' al volo cercando di ricordare
: l'emozione della prima visione.
:
: 1 - E' un giocattolo/bambola, prima di tutto (e abbiamo detto
: dell'importanza dei riferimenti del film all'infanzia) e quindi si
: lega bene ai feticci e alle bambole impiccate.
Ok.
: 2 - È' una figura di taglia praticamente umana: puo' quindi sembrare
: anche un bambino. Potrebbe essere anche la risposta a "chi e'
: l'assassino?". Avrebbe senso: l'assassino ha la passione dei
: giocattoli perche' e' un bambino (fisicamente, o forse anche solo
: emotivamente, come si vedra').
Come sopra.
: 3 - Si muove in modo *innaturale*. Quelle braccia che si agitano
: convulsamente, ma anche il suo spostarsi in modo inverosimile, come se
: fosse montato su rotelle invece che su gambe. Emotivamente fa paura
: *anche* perche' sembra un anormale, un epilettico, un nano - un mostro
: (e il suo volto, quando lo vediamo, rafforza questa sensazione: a quel
: punto lo riconosciamo come pupazzo: ma e' un pupazzo pazzo, ghignante,
: deforme).
Questo e' importante. Ecco qui la funzione cinematografica del pupazzo, la 
sua ideazione registica: un mezzo per colpire la pancia emotiva di chi 
guarda.
Se e' vero che il pupazzo connota, in secondo ordine, l'assassino, e' PIU' 
vero che questo e' secondario rispetto al suo scopo cinematografico.
La dimostrazione possiamo averla in una scena precedente, quando durante 
l'aggressione alla scrittrice, Argento gia' si esprime in tal senso, 
stavolta con un volatile. Anche in questo caso il merlo imita l'azione che 
verra', anticipandola con le stesse modalita' del pupazzo.
Anche qui si potrebbe invocare un senso narrativo nell'iconografia 
dell'uccello nero, ma anche qui il volatile non e' narrativo, e' solo un 
mezzo per costruire una scena, non per aggiungere informazioni (raccontare).
Ho detto 'non narrativo' e non antinarrativo perche' l'uccello, qui, ha 
senso logico, fa parte della diegesi e non introduce nessuno scarto di 
realta'.
: 4 - Compare da un punto da cui non ce lo aspettiamo. L'attenzione e'
: concentrata sulla porta a vetri aperta, ma lui viene fuori invece da
: un'altra porta inizialmente chiusa che sta *accanto* al luogo dove
: stiamo guardando.
Ok, questo e' un classico.
: 5 - Quando viene colpito, la faccia gli si spacca. Qui stiamo gia'
: anticipando quello che sta per accadere a Mauri, cui verra' spaccata
: la faccia contro tutti gli spigoli a portata di mano. L'immagine di
: una faccia spaccata e' potentemente simbolica, ovviamente.
Questa potrebbe essere una funzione narrativa, se non fosse che e' 
assolutamente non decodificabile, per questioni temporali.
: Ecco qua. Partirei dalla fine della telefonata di Mauri a Hemmings
: (che pure, rivedendola, e' spettacolosa - col montaggio alternato fra
: il telefono che squilla a vuoto, il volto di Hemmings che sta in
: macchina e non puo' sentirlo, e Mauri che aspetta in linea - fino
: alla dissolvenza in nero che prelude alla sequenza che segue).
:
: 1
: [Campo Medio] - Mauri alla scrivania, stanco e turbato da qualcosa.
: Carrello attorno alla scrivania. Non e' una soggettiva, ma il fatto
: che non ci sia piu' montaggio (e l'indugio nella descrizione di
: attivita' irrilevanti del personaggio: stropicciarsi gli occhi,
: guardarsi intorno) immediatamente ci avverte che il tempo
: cinematografico coincide col tempo reale. Come in ogni thriller,
: questo ci mette in allarme. Mauri si alza e si allontana a sinistra
: in profondita' mentre il movimento di macchina ci scopre il campo di
: quella che sara' l'apparizione del pupazzo. Diciamo che e' quello che
: si chiama "Establishing shot": Argento ci presenta lo spazio
: cinematografico.
: L'uscita di Mauri dalla stanza e' accompagnata da uno zoom di
: aggiustamento che dal campo lungo ce lo riporta a un [Piano
: Americano]. Ma lo zoom continua anche dopo la sua uscita dalla porta.
: Perche' questa attenzione a un dettaglio irrilevante come una porta
: vuota? E' il primo di diversi avvertimenti sinistri che Argento ci
: sta preparando. (Ovviamente una porta aperta non puo' che far pensare
: che qualcuno potrebbe passarci attraverso)
Hai detto tutto. Nulla da aggiungere
: 2
: Corridoio - ritroviamo Mauri nello stesso [P.A.] in cui si trovava
: quando e' uscito dalla porta. Stavolta pero' la Macchina da Presa e'
: in movimento.
Aggiungo solo che si tratta di uno stacco poco usato. Dall'inquadratura 
della porta, che e' fissa, lo stacco e' violento su un carrello gia' in 
movimento a seguire. E' una simulazione di piano sequenza.
Argento vuole sottolineare che siamo in tempo reale, ma non vuole perdere 
tempo. Geniale.
: Non ci viene venduta come soggettiva, ma chiaramente
: NON e' un carrello come quello descrittivo dell'inquadratura
: precedente - la MdP sta palesemente *seguendo* il personaggio, e
: quando questo entra in una stanzetta sul corridoio resta fuori ad
: aspettare che torni. E' chiaro che non e' qui che succedera' quel che
: deve succedere. Mauri esce dalla porta con una tazzina di te', lo
: seguiamo di nuovo fino in fondo al corridoio. E, una seconda volta,
: Argento non stacca sulla sua uscita: il carrello si ferma addirittura
: *prima* che noi si possa vedere la porta fra la stanza iniziale e
: questo corridoio e l'obiettivo indugia su un angolo fra il muro e una
: finestra. Di nuovo, inconsciamente, uno si chiede "Perche' la
: finestra?" E la finestra e', di nuovo, una soglia che aspetta di
: essere violata.
Ok.
Aggiungo solo una noterella: lo stile di queste sequenze (da quando la mdp 
segue in corridoio) e' palesemente quello della soggettiva, se non fosse per 
questi dettagli. Lo spettatore, a questo punto di pellicola, ha gia' 
decodificato che l'assassino si presenta in soggettiva, e queste sequenze 
sono altamente ambigue.
Lo stato emotivo dello spettatore deve decidere, in continuazione, *quando* 
l'inquadratura diventera' (o e' gia' diventata) quella dell'assassino.
: 3, 4, 5
: Tre inquadrature senza personaggi - quella roba per cui il film viene
: spesso definito come dotato di un'atmosfera fortemente metafisica.
: Rivediamo nell'ordine: la stanza dove Mauri e' entrato nell'inq. 2
: (con un movimento di macchina che rivela il vassoio da cui ha preso la
: tazzina: allarme!), il corridoio e quell'angolo fra muro e finestra
: (stiamo ripercorrendo il movimento della seconda parte
: dell'inquadratura precedente: allarme! Forse il pericolo e' gia' in
: casa?), e una stanza da letto (questa incongrua: dovrei rivedere
: tutto il film ma non mi pare un ambiente che conosciamo - forse
: l'intenzione e' allentare la tensione, spacciando le inqq. 3 e 4 come
: semplici piani descrittivi della casa deserta e in qualche modo
: mettendo la sordina al senso di allarme che pure e' stato innescato).
La stanza da letto e' inedita.
Queste inquadrature fisse servono per alternare lo stato di decisione dello 
spettatore: ora sa che la soggettiva non e' dell'assassino ma del regista, 
che gli sta dando qualche indizio.
: 6
: [P.A.] Controcampo dell'inquadratura 1 (riconosciamo la scrivania, e
: Mauri e' di spalle cosi' come lo abbiamo visto quando e' uscito
: dall'inq. 2). Lo stacco iniziale e' sulla fine di un movimento del
: personaggio: Mauri fa un mezzo passo e si immobilizza, come se avesse
: udito qualcosa. Si volta all'improvviso verso la porta da cui e'
: appena passato e (STACCO)
Ode. C'e' un rumore, abbastanza evidente. Coincide con lo stacco 
dell'inquadratura.
Inoltre inizia solo a voltarsi. Il termine dell'azione lo vediamo attraverso 
il vetro, assieme ad un altro runore.
:
: 7
: noi vediamo il movimento da dietro un vetro smerigliato. Sappiamo che
: NON e' la porta da cui Mauri e' appena passato perche':
: - La porta dietro a cui la MdP si trova in questo momento ha una
: decorazione geometrica che quella sul corridoio non aveva (potremmo
: anche ricordarci di averla notata, questa decorazione, alla fine
: dell'inq. 1 su una porta che stava a sinistra rispetto a quella del
: corridoio). E infatti:
: - Mauri guarda verso *sinistra* e non verso di noi.
: La connotazione soggettiva di questa inquadratura e' particolarmente
: forte, perche' la MdP ora si sta evidentemente NASCONDENDO dal
: personaggio che sta osservando.
Questa e' la soggettiva dell'assassino, la prima, e lo spettatore adesso 
ottiene soddisfazione. Si tratta dello stesso punto di vista che l'assassino 
ha assunto nella casa della scrittrice, quando viene sorpreso dalla 
governante in fondo ad un corridoio. Non ci sono dubbi, ora.
: 8

Questa e' una apparente contraddizione. Tanta cura, tanta preparazione, 
tanta attenzione a condurre per mano il climax per poi abbatterlo cosi'.
Ma questo e' il segno distintivo di Argento, a cui il thrilling frega, in 
realta', poco.
Lui sa che il suo obbiettivo non e' la tensione, ma l'atto esplicito, la 
liturgia dell'esecuzione. Questo e' il superamento di una concezione forse 
fino ad allora ritenuta intoccabile, la religione hitchcockiana del 
meccanismo di suspence.
Argento supera questa concezione, indubbiamente qui abbiamo uno dei punti di 
forza di questo regista.
Se per altri questo sarebbe il culmine, per lui e' solo l'inizio.
: 11
: Cfr. inq. 7. Siamo di nuovo dietro la porta a vetri. La connotazione
: soggettiva dell'inq. 7 viene esplicitata dal movimento perche' la MdP
: si sposta dalla posizione iniziale (NASCOSTA) e arriva nello specchio
: della porta a vetri aperta. Adesso vediamo Mauri senza piu' il filtro
: del vetro smerigliato (e le decorazioni). E lui, in campo lunghissimo,
: dovrebbe a sua volta vedere noi. Fine della suspense (sospensione):
: inizia la danza della morte, come ci avverte la violenza della musica
: non diegetica dei Goblin, che irrompe fortissima.
Ed ecco ancora l'ambiguita' della ripresa. Perche' lo spostamento laterale, 
ora inequivocabilmente dell'assassino, e' esattamente identico ai carrelli 
laterali visti in precedenza, quando invece non si trattava di soggettiva.
: Qui ci sarebbe da dilungarsi alquanto sull'importanza della musica:
: "Profondo rosso" utilizza almeno due codici musicali diversi per
: produrre tensione. Uno, quello della nenia infantile, e' utilizzato in
: senso diegetico (assai improbabilmente, data la scarsa maneggevolezza
: del magnetofono che ci viene fatto vedere: come diavolo puo' un
: assassino aver voglia di portarsi dietro quel catafalco e' un altro
: mistero che, a voler analizzare logicamente il film, dovrebbe saltare
: all'occhio molto piu' di quel dettaglio dell'occhio dell'assassino che
: ha fatto scaturire questo thread) per sottolineare la ritualita' che
: il delitto ha per l'assassino - che come sappiamo usa quella musica
: per caricarsi col ricordo del primo, ormai remoto, delitto. L'altro
: codice, quello della musica elettronica dei Goblin, e' evidentemente
: extradiegetico - e' una musica di commento che, se vogliamo,
: ritualizza l'omicidio solo per noi spettatori e per il regista. Ma
: vado avanti, che se no non ne usciamo piu'.
Aggiungo che la musica dei Goblin diventa decisamente narrativa p. es. nella 
scena dell'investigazione della villa, quando rispetta il crescendo delle 
sensazioni del personaggio e ne corona il successo sulla scoperta dello 
scheletro: si potrebbe capire quello che sta accadendo senza neppure 
guardare le immagini.
: 12




Cio' che dici rispetto alla inquadratura 12. e' decisamente mitigato dalla 
sequenza di controcampi che partono da allora. Questa sequenza di 
controcampi ha il preciso scopo di ingannare lo spettatore e preparare il 
colpo. Li riassumo (coincidono, in effetti, con quelli che hai descritto):
- Campo Medio. Versamento del te. Mauri si guarda intorno, non ha capito da 
dove e' arrivata la voce. Arretra verso la libreria, con il fermacarte in 
mano. Guarda davanti a se' decisamente (e' qui che potrebbe aver sentito un 
rumore, ma la musica non ce lo fa cogliere).
- Campo Lungo sulla vetrata e la porta a vetri aperta. Non vediamo nulla, ma 
Mauri sta guardando li'.
- Contro Campo su Mauri, dalla porta a vetri (ora e' l'assassino, ci dice 
Argento). Mauri sta guardando ancora la porta aperta. Ha individuato 
l'assassino (crede di averlo individuato). Assurdo, non c'e' niente.
- Campo Medio su Mauri. Argento ci fa credere che l'assassino sia entrato, 
Mauri porta una mano alla bocca e alza il fermacarte.
- Nuovo Contro Campo dalla porta a vetri, come il precedente (l'assassino e' 
ritornato fuori?). Mauri e' di nuovo in campo lungo.
- Ancora Contro Campo verso la porta a vetri, ancora identico al precedente 
[questo e' quello che hai numerato come 17.]
Nulla si vede, ma Mauri e' convinto che l'assassino e' li'.
La musica si interrompe di colpo. Adesso tutti sappiamo che succede quello 
che dovrebbe succedere.
Con questa costruzione cosi' meticolosa, insistita, Argento sta ingannando 
Mauri per ingannare lo spettatore: da quella porta non arrivera' nulla, ma 
noi DOBBIAMO guardare li', ce lo ha letteralmente imposto con questa serie 
di controcampi continuati.
Non solo. In questa inquadratura del tutto ammutolita e fissa, che dura 
qualche secondo, l'unica cosa che si muove, e distrae lo spettatore, e' una 
tenda bianca (in uno spazio scuro) all'estrema sinistra dello schermo, cioe' 
esattamente all'opposto da dove arrivera' il coup de theatre (il pupazzo).
Qui c'e' l'immobilizzazione del tempo.
: 17
: [C.L.] Nuovo controcampo sull'inq. 16. Di nuovo una quasi-soggettiva
: di Mauri sulla porta aperta e VUOTA.
: La musica dei Goblin CESSA. Un attimo di sospensione - qualcosa e'
: cambiato, qualcosa sta per succedere. Torniamo al silenzio e agli
: effetti sonori.
: Una porta fino ad ora invisibile, a destra di quella aperta su cui e'
: focalizzata la nostra attenzione, si spalanca e vomita fuori il
: pupazzo. Apparizione totalmente spiazzante, che scatena nella mente
: dello spettatore tutta quella serie di collegamenti che ho provato a
: elencare a meta' di questo post - un bambino, un mostro, un anormale.
: L'effetto sonoro della risata infantile accentua l'orrore
: dell'inspiegabile. Il pupazzo muove braccia e gambe ma si muove come
: fluttuando in aria - se ci sono delle rotelle, sono ben nascoste.
Si intravede qualche ombra innaturale sul pavimento (sulla verticale, mentre 
il pupazzo fa ombra alla sua sinistra), in prossimita' della soglia della 
porta (un uomo che guida il pupazzo). Ma poi scompare, senza stacchi. 
Sarebbe interessante sapere come hanno fatto.
: 18
: Carrello di accompagnamento del movimento del pupazzo (la cui testa ci
: fa da quinta a sinistra) verso Glauco Mauri (che lo aspetta
: paralizzato in campo lungo). Anche in questo spostamento avvertiamo
: qualcosa di innaturale - la MdP si sposta solidalmente col pupazzo
: (probabilmente e' montata sul medesimo carrello), in qualche modo
: evidenziando la meccanicita' dell'aggressore ma al tempo stesso
: muovendosi troppo veloce perche' venga da rifletterci sopra.
E' innaturale perche' il pupazzo e' immobile, cioe' sta traslando. Da qui in 
avanti il pupazzo e' assolutamente immobile, mentre quando era uscito dalla 
porta era ben animato (come lo sara' dopo essere stato colpito).
Quando dicevo di ricordare un avanzamento dall'alto verso il basso non mi 
ero del tutto sbagliata. Il movimento reale e' lungo l'orizzontale del 
pavimento, ma l'inquadratura frontale [19.] e' ripresa dal basso veso l'alto 
(Mauri e' piu' alto, invece, del pupazzo).
: 19
: [C.M.] Inquadratura (fissa? un po' troppo breve per capirlo ma mi
: sembra ci sia appena un lieve movimento di correzione verso l'alto)
: del pupazzo che si avvicina velocissimo invadendo il campo visivo.
: Questa inq. e le due seguenti sono molto veloci ma bastano a vedere
: bene il volto del pupazzo - anche se per quanto ne sappiamo potrebbe
: ancora trattarsi di una persona con una maschera.
:
: 20, 21
: Nuova successione delle inquadrature di 18 e 19, per mostrare
: l'ulteriore avvicinamento del pupazzo a Mauri.
:
: 22
: Inq. dal basso in una posizione terza rispetto alle posizioni di
: Mauri e del pupazzo. Potremmo parlare di piano oggettivo: serve a
: mostrarci Mauri che, ormai raggiunto dal suo aggressore, vibra un
: colpo difensivo.
:
: 23
: Un nuovo Primo Piano del pupazzo - forse una soggettiva di Mauri ma
: forse solo un controcampo anch'esso *terzo* dell'inq. 22 - in cui
: vediamo il colpo andare a segno e la faccia mostruosa spaccarsi. E'
: una maschera, certo, ma il significato simbolico e' comunque potente.
: Ribadisco, col senno di poi, l'evocazione di quello che succedera'
: alla faccia VERA di Mauri fra poche inquadrature.
: Da segnalare che il colpo coincide con la ripresa della musica dei
: Goblin: Argento ci avverte che con questa coltellata in faccia finisce
: la sospensione, il tempo ricomincia a scorrere.
Qui potrebbe esserci un sospetto di narrativita' del pupazzo. Ma la funzione 
anticipatrice non e' lecita, perche' inservibile, per lo spettatore.
: 24

Questa sequenza di controcampi, che richiama la sequenza di controcampi piu' 
'lunghi' descritti in precedenza (porta a vetri-Mauri) ha lo stesso scopo 
espressivo di quella: ingannare Mauri (che e' convinto di aver sventato 
l'attacco) per ingannare lo spettatore. La' si usava il climax, qui 
l'anticlimax, ma lo scopo e' identico.
L'intera scena (consideriamo per scena l'insieme di sequenze che descrivono 
l'assassinio di Mauri) procede con una serie di accumuli impressionanti, 
ognuno piu' potente del successivo 
(attesa-voce/finestra-pupazzo-aggressione).
Anche questa e' una cifra stilistica inedita, almeno per quanto riguarda la 
precisione e l'accuratezza della messinscena.
: 31
: [P.A.] Variante piu' ampia della inq. 30, in modo da inquadrare anche
: la tenda a DESTRA di Mauri, da cui appare il braccio dell'assassino.
:
: 32
: Di nuovo sul C.M., l'attizzatoio dell'assassino colpisce Mauri che
: geme e barcolla.
:
: 33
: Soggettiva dell'assassino, con tanto di mano guantata che si avvicina
: da Mauri e gli fa quello che sappiamo.
:
: Basta cosi', mi ci e' partita gran parte della mattinata.
Beh, complimenti, non avrei fatto meglio.
: Ma vorrei segnalare due cose che non avevo presente prima di rivedere
: la scena.
:
: La prima e' che, per quanto improbabile, l'assassino ha
: *tranquillamente* il tempo narrativo di avviare il pupazzo-robot,
: girare attorno alla stanza e aggredire alle spalle Glauco Mauri. Ci
: sono di mezzo QUATTORDICI stacchi - e un tempo narrativo che NON
: coincide col tempo reale ma si concede quelle ellissi che il
: decoupage classico autorizza e incoraggia. Alla fine, quindi, per
: quanto improbabile, la diversione mediante pupazzo ci sta tutta.
Vero. Lo stesso errore dei tredicenni sulla scena della discoteca in 
Collateral.
Questo intendo quando dico che non bisognerebbe mai accusare di scazzo certi 
registi, solo in forza di *una* visione.
Per preparare le scene e' addirittura *necessario* porsi tutta una serie di 
problemi di coerenza, mentre lo spettatore popcornesco e' convinto di essere 
il primo a porseli.
: La seconda e' che la mancanza di realismo, pur ben presente, e'
: affidata soprattutto a strumenti prettamente cinematografici - come
: il gioco ingannevole dei campi e controcampi, e delle soggettive vere
: e false. Argento tradisce a bella posta la reciprocita' necessaria
: degli sguardi, ci racconta uno spazio non coerente. Se ci vogliamo
: ragionare sopra e trovarvi una coerenza, siamo costretti a ricorrere
: al solito rifugio del'onirismo - i conti della realta' non tornano
: perche' non ci viene raccontata una realta' oggettiva bensi' una
: realta' espressionista, soggettiva, deformata dall'emozione.
Pero' questo e' cinema, a questo livello e' veramente concesso, anzi, 
richiesto, che i registi si esprimano.
Mauri crede di aver individuato l'assassino dietro la porta a vetri, questo 
e' ragionevole. Se il regista ci mostra un controcampo NON significa che ci 
sia il l'oggetto, dietro a quel controcampo, benche' il linguaggio ci spinga 
a crederlo.
In fondo il soggetto (Mauri) e' in uno stato in cui e' verosimile l'errore, 
e la regia ci mostra proprio l'errore del soggetto. E lo usa per costruire 
la scena. Per me e' perfetto.
: Grandissimo cinema, in ogni caso. E' stato bello rivederlo in questo
: modo.
Va fatto, ogni tanto. Anche e soprattutto per rispetto della regia e di chi 
la fa.
Ricordo che per mostrare l'inconsistenza di Mann circa i dialoghi dei suoi 
film, ribattei una intera scena, parola per parola (in Strade di fuoco).
Ci misi una vita. Ma si impara molto, e si capisce di piu'.
: : PS.
: : Per me e' ancora un tacchino.
:
: Kerenskij?
:
: (Ma la cosa del tacchino non era in "Ottobre", invece che nella "Linea
: generale"? Quest'ultimo non l'ho mai visto, e "Ottobre" non ce l'ho
: sottomano...)
Mizzica, due scazzi in un thread (Eros Pagni e La linea generale).
E' l'arterio.
Comunque e' un tacchino.
susanna

susanna ha scritto:
[SNiP totale]
Siete due pazzi, ma interessanti... Mi avete fatto venir voglia di
rivedere il film, ieri sera.
IMHO lo stesso Argento non da' tutto il significato che voi date a questa
sequenza: per lui l'importante e' costruire la rappresentazione di un
incubo e cio' e' dato (e qui sta il suo genio) nello spiazzamento logico. 
Pensiamo alle sensazioni che ci rimangono dopo questa scena: profondo
disturbo, dato principalmente dal fatto che l'assassino c'e' e non c'e';
come negli incubi vediamo senza vedere, e' come se la sua presenza fosse
permanentemente in quell'angolo cieco che vediamo solo con la coda
dell'occhio: lo fissiamo (lo fissa Mauri) ma non c'e', ci viene in contro,
vediamo coi suoi occhi ma quando vediamo da dove lui ci vede non c'e'
nessuno. E il pupazzo non fa altro che sottolineare questa predominante
onirica: e' sfasato, irreale eppure concreto. 
E tutto questo mi porta a pensare che quell'inquadratura del letto (in
teoria inutile), non sia altro che un accenno subliminale ad uso dello
spettatore atto a condurne il subconscio dritto in questa dimensione.
Per Alberto: il registratore a bobine non sembra essere cosi' grosso, ho
controllato. Le bobina paiono quasi delle dimensioni di una musicassetta
(infatti hanno una plastica trasparente che le riveste) e questo e'
confermato dalla mano guantata che, aperta, copre tutta la dimensione, per
il largo, del registratore. Quindi e' facilmente trasportabile.
Per l'autore del thread, invece: non e' vero assolutamente che si
riconscono gli occhi, anzi, riguardando e fermando l'immagine sono quasi
convinto che quelli riflessi siano proprio quelli dell'assassina.
Ciao,
mAx
-- 
"Mischiare il pubblico e il personale e' l'ultima spiagga."
AP, 09/03/2005, ore 14:11
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

mAx-ng ha scritto:
: IMHO lo stesso Argento non da' tutto il significato che voi date a
: questa sequenza: per lui l'importante e' costruire la
: rappresentazione di un incubo e cio' e' dato (e qui sta il suo genio)
: nello spiazzamento logico.
Nella disanima del Sindaco non vedo poi quei gran significati, a me pare una 
gran bella analisi tecnica, corredata da una parafrasi logica.
I meccanismi della mdp utilizzati in quella lunga sequenza hanno tutti 
l'effetto descritto dal Sindaco, come semplice risultato espressivo.
Quelle tecniche non sono casuali, ma tutte progettate a tavolino, a me pare 
evidente. E' evidente perche' non sono elementi a se stanti ne' nel film, 
ne' nell'opera complessiva di Argento. Sono veri e propri tratti stilistici.
: Pensiamo alle sensazioni che ci rimangono dopo questa scena: profondo
: disturbo, dato principalmente dal fatto che l'assassino c'e' e non
: c'e'; come negli incubi vediamo senza vedere, e' come se la sua
: presenza fosse permanentemente in quell'angolo cieco che vediamo solo
: con la coda dell'occhio: lo fissiamo (lo fissa Mauri) ma non c'e', ci
: viene in contro, vediamo coi suoi occhi ma quando vediamo da dove lui
: ci vede non c'e' nessuno. E il pupazzo non fa altro che sottolineare
: questa predominante onirica: e' sfasato, irreale eppure concreto.
Questo e' l'effetto dell'applicazione di precise scelte tecniche, o 
tecnico-espressive.
La questione originale era come considerare il pupazzo: elemento del 
racconto (narrativo) o elemento puramente cinematografico (semplice 
strumento dl linguaggio)?
L'analisi dettagliata della sequenza avrebbe dovuto svelare la questione, e 
infatti il Sindaco svela che il pupazzo e' mero elemento di linguaggio e non 
e' narrativo.
Svela pure che la sostanza antinarrativa - come sostenevo io - e' 
dissimulata dalla sua iconografia (lo status infantile del pupazzo correlato 
con la psicologia dell'assassino).
Il tuo parere?
: E tutto questo mi porta a pensare che quell'inquadratura del letto (in
: teoria inutile), non sia altro che un accenno subliminale ad uso dello
: spettatore atto a condurne il subconscio dritto in questa dimensione.
Letto=sogno?
Uh-oh.
: Per Alberto: il registratore a bobine non sembra essere cosi' grosso,
: ho controllato. Le bobina paiono quasi delle dimensioni di una
: musicassetta (infatti hanno una plastica trasparente che le riveste)
: e questo e' confermato dalla mano guantata che, aperta, copre tutta
: la dimensione, per il largo, del registratore. Quindi e' facilmente
: trasportabile.
Sono d'accordo.
E' una specie di Geloso, quello con i pulsanti colorati, vero?
: Per l'autore del thread, invece: non e' vero assolutamente che si
: riconscono gli occhi, anzi, riguardando e fermando l'immagine sono
: quasi convinto che quelli riflessi siano proprio quelli
: dell'assassina.
Tredicenni armati di popcorn.
susanna

 Tredicenni armati di popcorn.
Eh vabbe'.
Il problema e' che i produttori, troppo spesso, sui loro gusti si basano.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

strumento dl linguaggio)?
Ah, post di 3000 righe per stabilire ciň? Ma ve lo davo subito io la
risposta! :-P
Boris
-- 
UFV: Petulia - R. Lester (5,75)

mAx ha scritto:
: [SNiP]
:
: : Il tuo parere?
:
: Il mio parere e' che sono d'accordo con Alberto.
Sbagliate in due.
: Solo, mi pare (ma forse m'e' sfuggito) non avete puntualizzato quello
: che IMHO Argento voleva ottenere (e ha ottenuto splendidamente)
: in quella sequenza: lo spiazzamento atto a creare una presenza
: impalpabile, in bilico tra la presenza e il sogno.
Io non nego che questa sia una lettura, naturalmente; ma quella scena mi 
sembra una delle cose piu' distanti possibili dal concetto di sogno.
: : Letto=sogno?
: : Uh-oh.
:
: Come flash subliminale, certo.
: Non trovi?
Ehm, no.
Ma non saprei davvero come inquadrarla, quella inquadratura.
: : Sono d'accordo.
: : E' una specie di Geloso, quello con i pulsanti colorati, vero?
:
: mmm... Il Geloso me lo ricordo un po' piu' grossetto, ma forse ce
: n'erano piu' modelli.
:
: Quello di cui parlo io e' piu' simile a questo, dimmi se e' quel che
: pensi tu:
:
: 
http://i10.ebayimg.com/02/i/02/e6/26/bc_1_sbl.JPG
No, io pensavo a questo:
http://www.discomercatino.it/zoom/59.htm
Pero', anche se non ricontrollo, direi che quello che hai indicato e' 
proprio quello del film.
: : Tredicenni armati di popcorn.
:
: Eh vabbe'.
: Il problema e' che i produttori, troppo spesso, sui loro gusti si
: basano.
E' giusto, se son quelli a spendere.
Ed e' per questo che sirio e company non sono solo dei buffoni da ng, ma una 
vera e propria minaccia per il cinema.
susanna

 ma una vera e propria minaccia per il cinema.
Ma no, tanto loro al cinema mica ci vanno...


 convinto che quelli riflessi siano proprio quelli dell'assassina.
Sarebbe stato abbastanza strana una cosa del genere quando, come ben sa
chiunque, se rivedi con attenzione la scena della scoperta dell'omicidio
iniziale in quel famoso specchio si vede EFFETTIVAMENTE il volto
dell'assassino. :-)


 con la psicologia dell'assassino).
Continuo a non essere d'accordo. Appena ho un attimo ritorno sulla tua
risposta.


 Non e' raffazzonata. Cita, adesso.
Nulla in particolare, è la credibiltà generale a venir meno.
Mi spiego meglio: è una sceneggiatura "gialla", diciamo anche molto
classica: indizi, investigazione, omicidi, scoperta del colpevole a
sorpresa. E per seguire una sceneggiatura gialla di quel tipo occorre
rigore quasi clinico, come il buon Hitchcock ci ha insegnato.
Qui invece Argento per la prima volta si fa prendere completamente dal suo
talento visionario, sembra preso solo dall'ansia di buttare nel film tutte
le sue paure, tutte le sue ossessioni. Tanto che lo spettatore medio, che è
spesso attento solo alla trama, non riesce a seguirla bene, o perlomeno non
la trova interessante o si sente "tradito" come il postatore originale di
questo thread.
Per questo dicevo che Argento, consapevole di ciò, nel suo film successivo
ha optato finalmente per una trama soprannaturale, uno schema libero in cui
poter buttare dentro a piacimento tutta la sua follia e raggiungendo un
risultato straordinario (d'altronde lo stesso Hitchcock seguì la stessa
strada per "Gli uccelli", producendo in questo modo il più bel film horror
di tutti i tempi, imho): mentre Profondo Rosso crea terrore solo nelle
sequenze più macabre o misteriose, che gli vengono fornite da una
sceneggiatura-pretesto, in Suspiria tutto il film è pervaso da autentico
terrore, si ritrova una coerenza interna che non dà scampo, è un incubo
sublime.
E' davvero un peccato che poi la sua vena si sia pian piano affievolita.


 il volto dell'assassino. :-)
No, wait: non stiamo parlando del riflesso nello specchio del corridoio,
quello e' veloce ma chiaro (se si fa un fermo immagine), ma di quello
offuscato nello specchio del bagno del teatro.


 le vhs e darci ad altro...
Non lo attacco assolutamente, è uno dei miei film preferiti. Dico solo che
è uno strano caso di film horror che tradisce la sceneggiatura "gialla" che
quindi risulta solo un pretesto. E lo confrontavo con Suspiria che, non
avendo questo iato fra regia e sceneggiatura, è ancora più riuscito.


 offuscato nello specchio del bagno del teatro.
Eh?
Dove sarebbe che parlavi di specchio?
Si parlava dell'occhio che ha avviato questo thread. Io ho detto che
avrebbe poco senso da parte di Argento barare su qualcosa di cosi'
astratto come un primissimo piano di occhio quando poi, altrove (ossia
in quello specchio nel corridoio) e' cosi' sicuro di se' da farci vedere
l'intero volto dell'assassino.
Se parli di specchio del bagno del teatro mi devi spiegare di che parli
perche' non ho la minima idea di cosa tu intenda.


 rigore quasi clinico, come il buon Hitchcock ci ha insegnato.
Sai che, cosi' sui due piedi, non mi viene in mente UN SOLO film di
Hitchcock in cui ci siano queste cose?
"Psycho", forse, anche se in realta' Freud consente un imbrogliaccione
mica da poco al rigore della detection. Proprio spremendo le meningi,
magari, "Murder!" del primo periodo inglese aveva qualcosa del genere...
Ma se non ricordo male, a Sir Alfred proprio non piaceva il genere "alla
Agatha Christie" - ora sono in vacanza e non posso verificare sul
Truffaut ma scommetterei che ci sia anche qualche sua dichiarazione
esplicita in proposito.


 parli perche' non ho la minima idea di cosa tu intenda.
Allora ho inteso male di quale scena si trattasse: io intendo proprio la
prima volta in cui si "intravede" l'assassino (riflesso nello specchio
sporco e appannato), cioe' nel bagno del teatro dove si svolge la conferenza
con la parapsicologa.


 Hitchcock in cui ci siano queste cose?
E' vero ma Hitch riusciva a essere clinico e coerentissimo, nonostante le
incursioni nel terrore. Anzi un difetto di PR č proprio quello di voler
sembrare quasi un tentativo di emulazione dell'Hitchcock di Frenzy o
Psycho, quando invece tradisce chiaramente la tendenza al visionario e
soprannaturale. Mi pare di ricordare che anche Morandini la pensasse cosě,
anzi lui addirittura liquidava PR come una schifezza, un "tentativo
malriuscito di emulare Hitch: ma Argento fa acqua da tutte le parti"
eccetera. Non sono d'accordo con Morandini perché non ne valuta l'aspetto
delirante e lo scambia per un filmetto di serie Z che cavalca la moda, ma
non sono in cattiva compagnia comunque a pensare che in PF ci sia un
tentativo un po' maldestro di imitazione di Hitch.
In PR si ha costantemente la sensazione che la trama gialla sia un
pretesto, che sfugga di mano, che lo svolgimento della trama e il mistero
che ci sta sotto sia assolutamente irrilevante, sensazione che in Hitch non
c'č.


mAx ha scritto:
: Eppure la mia "visione" spiega:
:
: - Le soggettive "a vuoto";
: - Il pupazzo;
: - Il letto.
:
: La tua spiega il perche' di queste sequenze? O presumi che Argento le
: abbia messe li' "a caso"? Cio' non credo, visto come sottolinei tu
: stessa la meticolosita' con la quale una scena viene preparata.
Le soggettive a vuoto sono in tutto il film, in tutto Argento, direi: stile.
Di pupazzi c'e' pieno il film, e' una marca dell'assassino.
Il letto e' un inserto praticamente subliminale, non ha alcun significato 
particolare (non ne ha il tempo), solo quello di mostrare un piccolo indizio 
(quella stanza e' vuota).
: [Letto = sogno]
:
: : Ehm, no.
: : Ma non saprei davvero come inquadrarla, quella inquadratura.
:
: Appunto. Io e Argento, invece, si'. ;)
Perche' proprio quella, non saprei. Ma nell'economia della sequenza ha lo 
scopo di indicare uno spazio 'vuoto di assassino'.
susanna

 Ma nell'economia della sequenza ha lo scopo di indicare uno spazio 'vuoto
di assassino'.
Ma ci credi a quello che scrivi?
"Spazio vuoto di assassino"???


un fake di Alberto ha scritto:
: : Quelle tecniche non sono casuali, ma tutte progettate a tavolino, a
: : me pare evidente. E' evidente perche' non sono elementi a se stanti
: : ne' nel film, ne' nell'opera complessiva di Argento. Sono veri e
: : propri tratti stilistici.
:
: D'accordo con la piccola distinzione che non so quanto Argento abbia
: progettato "a tavolino" alcunche'. Benche' la conoscenza del nostro
: della storia del cinema fosse indubbiamente profonda, ho sempre avuto
: l'impressione dalle interviste con lui che il suo talento sia
: soprattutto istintivo: non un teorico, freddo, alla Kubrick, ma un
: talentaccio quasi animalesco - come, se mi consenti un parallelismo un
: po' facile, quello di un Leone.
Argento puo' dir quel che vuole, al suo posto parla la scena. Ho sempre 
sostenuto che sia un gran regista suo malgrado, tra l'altro.
Una grossa progettualita' registica, e' evidente, non ce l'ha; la 
progettazione di un intero film o, meglio, la progettazione di una intera 
filmografia, ha tentato. Ma con scarsi risultati complessivi (penso alla 
trilogia irrazionale, ove Tenebre non ha alcuna relazione con gli altri 
due).
Quello che e' certo e' che sa impugnare la mdp e, quando ha chiaro 
l'obiettivo (come in questa lunga scena di Mauri), e' un gigante. E questa 
scena l'ha sicuramente progettata a tavolino, inquadratura per inquadratura. 
Non me lo vedo girare km di pellicola e poi montare. La doppia sequenza di 
controcampi di cui hai relazionato non puo' essere casuale, almeno la prima 
(Mauri-porta): li' bisognava puntare la mdp *prima*. Tutto l'exploit del 
pupazzo e' un evidente frutto di preprogettazione, non fosse altro che per 
la difficolta' di metterlo in scena con quella dinamica.
Qui il limite di Argento. Se l'avesse capito a tempo debito e si fosse 
attorniato di qualche bravo scrittore, oggi non dovremmo assistere a questo 
spettacolo doloroso della sua china. Ma se l'avesse capito, forse non 
sarebbe stato un grosso regista "suo malgrado".
: : Il mio parere e' che sono d'accordo con Alberto. Solo, mi pare (ma
: : forse m'e' sfuggito) non avete puntualizzato quello che IMHO
: : Argento voleva ottenere (e ha ottenuto splendidamente) in quella
: : sequenza: lo spiazzamento atto a creare una presenza impalpabile,
: : in bilico tra la presenza e il sogno.
:
: Ti ho spiegato altrove perche' non sono d'accordo con la tua teoria
: del sogno. Qui ti faccio solo notare che nell'analisi dell'inq. 12
: parlo di straniamento e slittamento quasi onirico dello stile della
: narrazione. Quindi forse non siamo cosi' in disaccordo - trovo solo
: che gli indizi siano altri e che quello del letto non sia lecitamente
: leggibile in questo senso.
Non ne ha il tempo materiale.
susanna

mAx ha scritto:
: : Perche' proprio quella, non saprei.
:
: Appunto.
:
: : Ma nell'economia della sequenza ha lo scopo di indicare uno spazio
: : 'vuoto di assassino'.
:
: Ma ci credi a quello che scrivi?
: "Spazio vuoto di assassino"???
A parte che e' una grossa espressione, mi ricollego a quanto detto in 
precedenza: tutta la scena gioca sull'ambiguita' del punto di vista. Lo 
spettatore, oramai abituato alla soggettiva dell'assassino, rimane 
continuamente in bilico sulla questione se sia, ora, la soggettiva o se sia, 
ora, il regista. Quel letto (e le inquadrature precedenti e appena 
successive) mettono lo spettatore in temporaneo anticlimax, svelando che in 
quell'attimo non si tratta di assassino ma di regista.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: : Non e' raffazzonata. Cita, adesso.
:
: Nulla in particolare, è la credibiltà generale a venir meno.
Boh. Il film agisce perfettamente anche sul piano del realismo investigativo 
e malgrado le fiammate di delirio. La sintesi di PR, in questo senso, e' 
encomiabile.
La caccia all'assassino rimane uno dei miti del cinema italiano, in PR.
: Mi spiego meglio: è una sceneggiatura "gialla", diciamo anche molto
: classica: indizi, investigazione, omicidi, scoperta del colpevole a
: sorpresa. E per seguire una sceneggiatura gialla di quel tipo occorre
: rigore quasi clinico, come il buon Hitchcock ci ha insegnato.
Non e' una caratteristica di Hitchcock, mi spiace.
Tranne che in qualche caso, in H. non c'e' mai la richiesta di 
individuazione, o se c'e' (es. La congiura degli innocenti) e' resa 
secondaria rispetto al narrato.
: Qui invece Argento per la prima volta si fa prendere completamente
: dal suo talento visionario, sembra preso solo dall'ansia di buttare
: nel film tutte le sue paure, tutte le sue ossessioni.
Direi di no, anche qui.
Il precedente Quattro mosche di velluto grigio aveva gia' scardinato a 
sufficienza la "rigidita'" gialla dei due film d'esordio. Anche qui un 
pupazzo entra nel plot, visioni, rituali, apparenti distacchi dalla logica 
narativa. Insomma, una prova generale.
: Tanto che lo spettatore medio, che è spesso attento solo alla trama,
: non riesce a seguirla bene, o perlomeno non la trova interessante o si 
sente
: "tradito" come il postatore originale di questo thread.
Che, abbiamo stabilito, e' un NCUCDC.
Poi e' veramente insopportabile che si sollevi una questione e poi ci si 
sottragga dal discuterla.
: Per questo dicevo che Argento, consapevole di ciò, nel suo film
: successivo ha optato finalmente per una trama soprannaturale, uno
: schema libero in cui poter buttare dentro a piacimento tutta la sua
: follia e raggiungendo un risultato straordinario (d'altronde lo
: stesso Hitchcock seguì la stessa strada per "Gli uccelli", producendo
: in questo modo il più bel film horror di tutti i tempi, imho): mentre
: Profondo Rosso crea terrore solo nelle sequenze più macabre o
: misteriose, che gli vengono fornite da una sceneggiatura-pretesto, in
: Suspiria tutto il film è pervaso da autentico terrore, si ritrova una
: coerenza interna che non dà scampo, è un incubo sublime.
Suspiria e' un ottimo film, ma PR non ha una sceneggiatura pretesto: ha una 
gran bella sceneggiatura, Senbee, con i cazzi e i controcazzi.
susanna

 c'č.
Rifiuto di credere che tu non abbia mai sentito parlare di MacGuffin.


 con la parapsicologa.
Ah, capito. No, io ho scritto "altrove (ossia in quello specchio nel
corridoio)". Pensavo a quando, nella casa della parapsicologa, Hemmings
VEDE (e noi con lui) il volto dell'assassino ma senza fare in tempo a
notarlo.
Nello specchio sporco non si vede alcun occhio, ne' tampoco l'intero
volto dell'assassino.


 Comunque e' un tacchino.
Tempo di rivedere "Ottobre". :-)


 svelando che in quell'attimo non si tratta di assassino ma di regista.
E lo scopo di tutto cio', negli intenti di Argento, sarebbe? Che c'e' una
regia dietro un film? Rompere la tensione con una rivelazione tanto inutile
quanto dannosa ai fini della tensione narrativa?
IMHO la tua tesi non sta in piedi: non dico che la mia sia per forza quella
giusta, ma quantomeno ha un po' piu' di senso.


 volto dell'assassino.
Ah no?
Avro' visto un altro film (o devo avere il lettore dvd che interpreta a caso
le informazioni).


 AP, 09/03/2005, ore 14:11
Magari e' proprio questo il punto (non ricordo il contesto della frase
di AP) ma da un po' di tempo mi disturba quel refuso, sulla parola
"spiaggia" nella tua tagline. Lo correggi?


 volto dell'assassino.
Mi devo correggere: non si vede *distintamente* alcun occhio. Mi pare
(ma ho solo una brutta vhs) che si colga, sfocato, lo sbattere delle
palpebre. Ma dubito fortemente che l'iniziatore di questo thread - poi
dileguatosi, ma se ci legge ancora potrebbe confermare o smentire - si
riferisse a quella scena. Penso alludesse a dettagli che ricordo di aver
visto nel film in cui vediamo un PPP di occhio mentre viene truccato.


 "spiaggia" nella tua tagline. Lo correggi?
E' una citazione letterale e, come tale, non va corretta.
Spiace per il tuo fastidio.
Ciao,
mAx
--


 truccato.
Si', rileggendo credo si riferisse a un'altra scena ancora.
BTW sul dvd l'occhio allo specchio si vede eccome.


 Crimen ferpecto
:-)
-- 
Jerr

 :-)
Non e' un refuso. :-)
-- 
UFV:Hotel Rwanda/In Good Company(DVD)/The Killer(DVD)/Three
(DVD)/Love Liza(DVD)/Cantando sotto la pioggia(DVD)/Crimen
ferpecto/Stalag 17(DVD)/Election(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Non e' un refuso. :-)
Controllato su IMDB. E' vero, c'è un Crimen Perfecto del 1995 e il
titolo originale del film di De La Iglesia è Crimen Ferpecto.
Quindi immagino che Lei l'abbia visto in originale...
-- 
Jerr

 Quindi immagino che Lei l'abbia visto in originale...
No: ma checche' ne dica il manifesto, il titolo che appare sullo schermo
e' quello originale (ci ho fatto tutto un ragionamento che ti risparmio,
ma se vuoi proseguo: non mi par vero di poterne parlare, dico davvero).
-- 
UFV:Tickets/Hotel Rwanda/In Good Company(DVD)/The Killer(DVD)/Three
(DVD)/Love Liza(DVD)/Cantando sotto la pioggia(DVD)/Crimen ferpecto
Stalag 17(DVD)/Election(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 che loro hanno deciso di aspettarsi.
No no, non è un difetto. Secondo me PR è un bellissimo film, lo ririripeto:
LO ADORO, è uno dei miei film preferiti!
Quello che voglio dire è solo che è un pelino sotto Suspiria perché il
terrore sembra saltar fuori qua e là, su un tessuto di film giallo, mentre
in Suspiria il terrore pervade tutta la pellicola, tutto qui.
Non sono d'accordo con Morandini, anche se forse ha ragione quando vede
l'intenzione in Argento di fare l'Hitchcock de noartri senza riuscirci
troppo, ma non lo vedo negativamente. Diciamo che il film gli è un po'
sfuggito di mano, e meno male, perché gli è riuscito un capolavoro!


un fake di Alberto ha scritto:
: : Dissento.
: : Il fatto di essere 'oggetto', cioe' un elemento di realta', non e'
: : sufficiente per l'essere narrativo. Anche L'Empire state building
: : e' un oggetto reale, ma e' antinarrativo, in Empire di Wharol.
:
: Non ho mai visto "Empire" di Warhol, ma credo di sapere di che si
: tratta (correggimi se qui sotto sbaglio). Non e' un film narrativo:
: e', mi sembra, al massimo un tentativo di annullare il piu' possibile
: gli specifici del linguaggio cinematografico limitandosi a
: fotografare il divenire nella sua continuita' - macchina fissa, piano
: sequenza, per giunta su un soggetto inamovibile su cui puo' solo
: cambiare la luce.
E' cosi'.
: E nonostante questo, alla fine, mi sembra diventi quantomeno la
: narrazione del passare stesso del tempo, o dell'esistenza del soggetto
: (l'Empire State Building) nel tempo stesso. C'e' un prima e c'e' un
: dopo  - il fatto che apparentemente non sia successo nulla e' irrilevante 
ai
: fini della sostanza.
Non e' cosi'. E' cinema di puro soggetto (il regista) e puro oggetto 
(l'inquadrato). Non esiste nessun rapporto narratologico tra soggetto e 
oggetto, neanche se il tempo passa. Questo e' rilevante ai fini della 
sostanza narratologica.
: Ma tutto questo e' una digressione: studiando quella sequenza la mia
: conclusione e' invece che il pupazzo abbia anche una sua funzione
: assolutamente (e forse ingenuamente) narrativa. Semplicemente, e' il
: trucco che l'assassino usa per distrarre la vittima e avere la meglio
: su di essa nonostante questa abbia in pugno un'arma di difesa.
Questo e' accettabile. Abbiamo un film prepotentemente narrativo, e' 
impossibile - a meno di scadere in surrealismo - inserire elementi puramente 
antinarrativi.
La questione non e' questa, pero': abbiamo di fronte una scena entro la 
quale e' necessario individuare gli elementi costruttivi prioritari. E' 
evidente che l'elemento costruttivo fondamentale della scena e' l'irruzione 
del bambolotto.
Orbene, questo bambolotto e' antinarrativo per due ordini di ragioni:
a. La sua implausibilita' realistica (in un contesto duramente realistico)
b. La sua completa inutilita' ai fini del raccontato
: (Poi: chiaro che l'assassino non poteva sapere prima che il
: personaggio avrebbe avuto quest'arma difensiva; chiaro anche che
: usare un pupazzo invece che qualcos'altro, portandoselo dietro da
: chissa' dove, e' una scelta barocca giustificata piu' dalle
: intenzioni espressive di Argento che dalla stretta logica narrativa.
: Ma mi sembra si sia dimostrato che l'assassino avrebbe tutto il tempo
: di far partire il pupazzo e aggirare la vittima mentre questa lo
: affronta, per poi aggredirla alle spalle)
Ho apprezzato quando hai dimostrato (e lo hai dimostrato, ne convengo, 
benissimo) che il tempo diegetico e' sufficiente all'assassino per allestire 
la comparsata. Questa tua dimostrazione dovrebbe rimanere come piccolo 
manuale di decodifica di cinema, nel rapporto tra tempo reale e tempo 
rappresentato in decoupage.
Ma eviti, naturalmente, di mostrare cio' che all'occhio dello spettatore si 
presenta come pura azione irrazionale e insensata: nessun pupazzo puo' 
muoversi in quel modo di moto proprio. Non c'e' un binario ne' un carrello 
(non puo' esserci, la diegesi e Mauri non lo permettono); non c'e' il puparo 
(Argento NON lo vuole), nulla ci puo' convincere che quello sia un atto 
reale. Argento e' un mago, quando ne mostra le interiora meccaniche, vuole 
fregarci, di nuovo, dandoci ora quello che non ci ha dato poco prima. E noi 
lo si crede *volentierissimo*.
L'assassino non ha alcun bisogno del pupazzo per sorprendere Mauri. Argento 
lo tortura con una serie fittissima di false inquadrature, Mauri non capisce 
piu' nulla *molto prima* dell'entrata in scena del pupazzo. Oramai la 
vittima e' in balia dell'assassino, il pupazzo e' solo surcinema, alla 
Bazin.
: : In altri termini, la narrativita' di un elemento cinematografico si
: : misura con il rapporto che ha rispetto al 'raccontato', non verso
: : la sua natura. Ora: che rapporto ha, il pupazzo, verso il
: : 'raccontato'? Nulla, e' un espediente, un mezzo scenico, un
: : prolungamento del regista. Questa la mia tesi originale.
: : Quando invece mi ricordi che il pupazzo, come icona, fa parte del
: : dominio di senso dell'assassino (cosi' come 'raccontato' in qualche
: : scena precedente), allora sono disposta a concedere un, seppur
: : flebile, connotato narrativo.
:
: Flebile mica tanto. Un connotato narrativo c'e' ed e' forte. Fra gli
: infiniti mezzi di distrazione a disposizione dell'assassino, poi,
: Argento ne sceglie uno che diventa anche un notevole mezzo scenico. Ma
: il prolungamento del regista e' semmai nelle soggettive ambigue.
No, guarda, il pupazzo semovente non ha questo senso narrativo, al limite ha 
una funzione connotativa, di rafforzamento. Non aggiunge nessuna 
informazione, non ne ha, non da' luogo a nessun significato ulteriore. 
Possiamo dire che non e' estraneo al narrato. Ma da qui a promuoverlo come 
narrativo ne corre.
: Vediamo se me lo concedi nel resto della tua risposta.
:
: : Se e' vero che il pupazzo connota, in secondo ordine, l'assassino,
: : e' PIU' vero che questo e' secondario rispetto al suo scopo
: : cinematografico.
:
: Su questo, al limite, anche d'accordo. Ma questa gradazione di veri
: non fa si' che uno cancelli l'altro.
Strano come tu riesca a capire taluni miei concetti espressi in modo cosi' 
bizzarro (per non dire peggio).
: Per usare un esempio a te caro, in questo caso il nichelino ha anche
: una sua funzione - come se il personaggio del racconto di Fitzgerald
: poi lo spendesse effettivamente per qualcosa di rilevante.
Il nichelino di Kazan e' tale proprio perche' non viene speso in nulla, 
Sindaco.
E' il puro nichelino, il puro pupazzo, il cinema. Se lo spendo, ho speso un 
po' di cinema.
: Scopo cinematografico? D'accordo: ma poi il pupazzo e Mauri
: interagiscono eccome, e Mauri si distrae eccome, e abbassa la guardia
: eccome e si busca l'attizzatoio in testa eccome.
Certo, questo rimane nel campo dell'impossibilita' di inserire un elemento 
puramente antinarrativo in un film di tale specie. Ma la misura ce l'hai 
proprio allorquando ti accorgi che l'assassino avrebbe potuto *ampiamente* 
evitare la messa in scena (nota: messa in scena, esattamente come avrebbe 
fatto un regista) per poter sorprendere il povero Mauri: era gia' sgomento 
ben prima, alla tenda non avrebbe mai pensato (guardava la porta a vetri, il 
poveraccio).
: Devo rivedermi anche questa scena? Se non ricordo male, l'uccello fa
: parte della diegesi solo perche' gia' presente nella scena del
: delitto - e' un animale da compagnia della vittima. E allora? Visto
: che abbiamo stabilito fin dall'inizio la passione dell'assassino per
: i giocattoli, che questo se ne sia portato dietro uno a casa di
: Mauri, per quanto improbabile, non e' narrativamente impossibile.
Certo, siamo in presenza di un assassino scenografo, perlomeno (non dico 
regista per non inguaiarmi in menate metacinematografiche).
Ma il merlo non l'ha portato, ce l'ha messo il suo alter ego, Argento.
Lo spettatore non ha alcuna difficolta' ne':
1. A giustificare la sua presenza (anche se lo shock e' *quasi* equivalente)
2. A giustificarne la sua azione (vola, dopotutto e' un uccello)
: Il pupazzo "aggredisce" Mauri, ma in realta' gli si avvicina e basta -
: fa paura per i motivi che abbiamo detto, ma in realta' non ha nulla
: che sia idoneo a offendere davvero. La coltellata in faccia, che
: Mauri gli inferisce, nasce da un impulso di difesa ma diventa in
: effetti un atto di offesa (o un eccesso di legittima difesa).
Vabbe', vallo a dire a Mauri (e a noi, che stiamo guardando basiti), che 
quel ghigno beffardo e' disarmato. In realta' e' armato dell'arma migliore, 
scusa se lo ripeto: il cinema.
: In un qualche modo che probabilmente si radica in tante fiabe lette in
: passato, quest'atto mi crea uno squilibrio. Mauri ha "ucciso" un
: pupazzo, e dovra' pagarla. E' anche questa, in un certo senso, una
: porta aperta che dovra' essere attraversata da qualcosa, un vuoto da
: riempire, un delitto che richiama il castigo. Tutto qui - anche se a
: ben pensarci non e' pochissimo (ed e' un altro strato, puramente
: cinematografico perche' insensato sul piano della logica, di quel che
: il pupazzo si porta dietro).
Gira che ti rigira, un senso credibile l'hai, alfine, trovato. Questo e' 
vero, la distruzione dell'automa conferisce a Mauri uno status di vittima 
sufficientemente delineato, per gli occhi dello spettatore. Ricordo di aver 
provato una cosa tipo: "Adesso gli ha anche rotto il pupazzo, chissa' che 
fine gli fa fare"
<omissis>
: : Aggiungo che la musica dei Goblin diventa decisamente narrativa p.
: : es. nella scena dell'investigazione della villa, quando rispetta il
: : crescendo delle sensazioni del personaggio e ne corona il successo
: : sulla scoperta dello scheletro: si potrebbe capire quello che sta
: : accadendo senza neppure guardare le immagini.
:
: Credo che non c'intendiamo sulla definizione di narrativo, pero'. La
: musica dei Goblin e' musica di commento - appoggia e amplia il
: racconto ma non ne fa parte.
Ho approssimato. Davo per scontato che le musiche dei Goblin fossero, 
evidente, extradiegetiche. Nella loro presenza esterna al racconto si 
fondono, in quella scena, accompagnando con un crescendo, il crescendo 
dell'azione. Diventano una seconda mdp, insomma.
: Allora delle due l'una: se e' narrativa la musica dei Goblin, e' a
: fortiori narrativo eccome anche il pupazzo. Se il pupazzo non lo e',
: allora non puo' tantomeno esserlo nemmeno la musica.
:
: Se vuoi distinguere fra diegesi e narrazione, la devi spiegare.
Tu vuoi fregarmi con le musiche, ma io non ci casco.
: : : 18
: : : Carrello di accompagnamento del movimento del pupazzo (la cui
: : : testa ci fa da quinta a sinistra) verso Glauco Mauri (che lo
: : : aspetta paralizzato in campo lungo). Anche in questo spostamento
: : : avvertiamo qualcosa di innaturale - la MdP si sposta solidalmente
: : : col pupazzo (probabilmente e' montata sul medesimo carrello), in
: : : qualche modo evidenziando la meccanicita' dell'aggressore ma al
: : : tempo stesso muovendosi troppo veloce perche' venga da
: : : rifletterci sopra.
: :
: : E' innaturale perche' il pupazzo e' immobile, cioe' sta traslando.
: : Da qui in avanti il pupazzo e' assolutamente immobile, mentre
: : quando era uscito dalla porta era ben animato (come lo sara' dopo
: : essere stato colpito).
:
: Non e' esatto. Il pupazzo trasla fin dall'inizio - cambia
: l'inquadratura, che da questo momento in poi (e fino a quando
: l'incantesimo non si rompe con l'aggressione difensiva di Mauri) sta
: stretta sul volto (o sulla testa, da dietro) del pupazzo.
Si'. La traslazione d'apertura, pero', e' animata da un moto ondulatorio 
relativo (al pupazzo) delle braccia. Goffamente, ma la sensazione e' di una 
figura animata in proprio.
Quando viene ripreso di nuca e poi di fronte, il corpo e' immobile, e da' 
una sensazione di determinazione, di finalita'. Quindi, a terra, ecco di 
nuovo l'animazione sregolata, che conferisce di nuovo realismo alla figura.
: : : per quanto improbabile, l'assassino ha
: : : *tranquillamente* il tempo narrativo di avviare il pupazzo-robot,
: : : girare attorno alla stanza e aggredire alle spalle Glauco Mauri.
: : : Ci sono di mezzo QUATTORDICI stacchi - e un tempo narrativo che
: : : NON coincide col tempo reale ma si concede quelle ellissi che il
: : : decoupage classico autorizza e incoraggia. Alla fine, quindi, per
: : : quanto improbabile, la diversione mediante pupazzo ci sta tutta.
: :
: : Vero. Lo stesso errore dei tredicenni sulla scena della discoteca in
: : Collateral.
:
: E quindi il pupazzo e' narrativo.
Questa e' la tua bella analisi del tempo reale e il suo corrispettivo in 
decoupage.
Ma ho gia' replicato: il pupazzo non e' narrativo.
<omissis>
: : Ricordo che per mostrare l'inconsistenza di Mann circa i dialoghi
: : dei suoi film, ribattei una intera scena, parola per parola (in
: : Strade di fuoco).
:
: ..."Heat"? Che "Strade di fuoco" e' di Walter Hill -ed e' un film che
: dovro' rivedere, prima o poi. Lo beccai a Venezia nel 1984 e ne ho un
: ottimo ricordo - ma non era piaciuto a molti.
:
: : Mizzica, due scazzi in un thread (Eros Pagni e La linea generale).
: : E' l'arterio.
:
: Forse abbiamo fatto tre? Meno sale nelle pietanze, occhio.
Questa volta ti ho teso una piccola trappola, mezzo titolo e' buono.
Non sta in piedi, vero?
Ok, basta sale.
: : Comunque e' un tacchino.
:
: Tempo di rivedere "Ottobre". :-)
Tacchino. Insipido, ma tacchino.
susanna

mAx ha scritto:
: : A parte che e' una grossa espressione, mi ricollego a quanto detto
: : in precedenza: tutta la scena gioca sull'ambiguita' del punto di
: : vista. Lo spettatore, oramai abituato alla soggettiva
: : dell'assassino, rimane continuamente in bilico sulla questione se
: : sia, ora, la soggettiva o se sia, ora, il regista. Quel letto (e le
: : inquadrature precedenti e appena successive) mettono lo spettatore
: : in temporaneo anticlimax, svelando che in quell'attimo non si
: : tratta di assassino ma di regista.
:
:
: E lo scopo di tutto cio', negli intenti di Argento, sarebbe? Che c'e'
: una regia dietro un film? Rompere la tensione con una rivelazione
: tanto inutile quanto dannosa ai fini della tensione narrativa?
Non e' dannosa, e' utile.
La tensione si crea per stati alternati, non per continua accumulazione. Se 
il regista ci avesse mostrato fin dall'inizio la soggettiva dell'assassino, 
non avrebbe mai potuto mantenere cosi' a lungo la scena. E' proprio 
l'indecisione dello spettatore, il suo passare da uno stato d'animo 
all'altro che sostiene la scena. L'assassino e' troppo importante per essere 
consumato (ecco, adesso puoi bacchettarmi di nuovo; anzi: 'negro').
: IMHO la tua tesi non sta in piedi: non dico che la mia sia per forza
: quella giusta, ma quantomeno ha un po' piu' di senso.
La mia e' una tesi puramente cinematografica, non sto dando letture o 
cercando significati. In effetti non saprei dire se Argento e' in grado di 
'significare' le sue scene.
susanna

 grado di 'significare' le sue scene.
Allora Argento e' un somaro istintivo che fa le cose a cazzo?
Mi pareva di aver capito dicessi in piu' punti che la costruzione della
scena non poteva essere casuale... Ma devo aver capito male, chiedo scusa.
Se cosi' stanno le cose ti lascio volentieri in mutua masturbazione
"cinefila non significante" col dr. Farina jr., e scusatemi ancora per il
mio "mediocre" e "significante" tentativo di dialogo. Tolgo il disturbo.


 sfuggito di mano, e meno male, perché gli è riuscito un capolavoro!
Non so, non mi sembra un film sfuggito di mano. La mia impressione e'
che Argento sia partito da storie piu' tradizionale per scivolare
progressivamente verso l'orrore piu' puro. Con "Profondo rosso" siamo al
quinto film, insomma, non parliamo piu' di un ragazzino ma di uno che
tre su quattro li ha azzeccati anche col pubblico.
-- 
UFV:Tickets/Hotel Rwanda/In Good Company(DVD)/The Killer(DVD)
Three(DVD)/Love Liza(DVD)/Cantando sotto la pioggia(DVD)/Crimen 
ferpecto - 
http://www.albertofarina.tk

 Spiace per il tuo fastidio.
E allora e' proprio quello il punto, come ipotizzavo. Pazienza.


 mio "mediocre" e "significante" tentativo di dialogo. Tolgo il disturbo.
La tua stizza, qui, diventa insultante.
Ci si confronta, si cerca di spiegarsi. E si parla di interpretazioni
soggettive - la susanna te l'ha detto, mi sembra, piu' volte.
Alla fine, ognuno il film se lo vede e decodifica come gli pare e
nessuno vuole convincere l'altro. Io non mi offendo perche' la susanna
insiste sul fatto che il pupazzo sia non-narrativo, lei non mi pare si
offenda se io insisto a dire il contrario. Finche' ciascuno riesce a
trovare opinioni per sostenere la sua tesi, ci guadagnano entrambi.
Il dialogo e' questo. Per cui, o la smetti di offenderti se qualcuno non
ti da' ragione e basta, oppure il "disturbo" puoi toglierlo davvero.


 pare, fare con la maggior parte dei film.
Ma parlo giapponese arcaico o ultimamente ho qualche problema di
comunicazione?
*NON HO MAI DETTO CHE PROFONDO ROSSO E' UN SOGNO*
E' girato in modo tale da ricrearne le atmosfere, ma *non e' un sogno*.
Lo dice pure Argento, come riportato.


 Lo dice pure Argento, come riportato.
OK.


 ma se vuoi proseguo: non mi par vero di poterne parlare, dico davvero).
La prego, lo faccia.
-- 
Jerr

Jerr Bruckheimer <a...@Joel.Silver> wrote:

Nei titoli di testa tutti i nomi del cast appaiono, su pezzi di carta
strappata, con alcune lettere o sillabe messe in ordine sbagliato,
quindi un'animazione li rimette nella posizione corretta. Il gioco,
insomma, e' di presentare prima le scritte sbagliate, poi quelle giuste.
Il titolo appare inizialmente scritto "Crimen Perfecto", quindi le
lettere vengono riaggiustate in "Crimen Ferpecto". Da cio' mi sembra di
dover dedurre che il titolo corretto sia il secondo, e non quello
riportato dal manifesto.
-- 
UFV:Taxi Lovers/"Sahara"Le avventure di Dirk Pitt di Clive Cussler
Tickets/Hotel Rwanda/In Good Company(DVD)/The Killer(DVD)Three(DVD)
Love Liza(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

mAx ha scritto:
: : Non e' dannosa, e' utile.
: : La tensione si crea per stati alternati, non per continua
: : accumulazione. Se il regista ci avesse mostrato fin dall'inizio la
: : soggettiva dell'assassino, non avrebbe mai potuto mantenere cosi' a
: : lungo la scena. E' proprio l'indecisione dello spettatore, il suo
: : passare da uno stato d'animo all'altro che sostiene la scena.
:
: Boh, sara'. Ma se io avessi pensato anche per un solo secondo alla
: scena nel modo in cui la analizzi tu, sicuramente me la sarei
: rovinata. Limite mio, ovviamente.
Non l'ho pensata in questo modo, mentre la vedevo. La percezione della 
soggettiva dell'assassino pero' si', e' fortissima, in quel film.
: : L'assassino e' troppo importante per essere consumato (ecco, adesso
: : puoi bacchettarmi di nuovo; anzi: 'negro').
:
: ???
:
: Cosa c'entra adesso "negro"?
Scherzetto.
: : La mia e' una tesi puramente cinematografica, non sto dando letture
: : o cercando significati. In effetti non saprei dire se Argento e' in
: : grado di 'significare' le sue scene.
:
: Allora Argento e' un somaro istintivo che fa le cose a cazzo?
No, mi sembrava piu' la tesi del Sindaco. Io sono convinta che abbia 
qualita' superiori sia nella messa in scena (scenografie, ambienti e 
geometrie), sia nell'imbracciare la mdp nello spazio e nel tempo della 
scena.
Manca totalmente di progettualita' organica, del senso del film nel suo 
complesso; quando le ha azzeccate, a inizio carriera, si e' limitato a 
riverniciare un genere gia' fortemente strutturato di suo (diciamo la fase 
'gialla'), riverniciatura splendente, con le doti sopracitate unite ad una 
sensibilita' fuori dal normale. Quindi, nel passaggio verso la fase 
'irrazionale', ha azzeccato il ponte di Suspiria e Inferno, ma poi ha 
esaurito tutte le cartucce. Perche' aveva solo quelle.
Nota: anche in alcune sue ciofeche, tipo Non ho sonno, un paio di scene sono 
ancora ai livelli sopraffini di un tempo.
: Mi pareva di aver capito dicessi in piu' punti che la costruzione
: della scena non poteva essere casuale... Ma devo aver capito male,
: chiedo scusa.
Per "significare" una scena intendevo dotarla di sensi differenti da quelli 
espressi dalla pura diegesi, sensi inseriti in un contesto di riferimenti 
filmici piu' ampi, magari anche culturali.
La costruzione tecnica in se', invece, mi pare davvero studiata a tavolino, 
con squadra e compasso.
: Se cosi' stanno le cose ti lascio volentieri in mutua
: masturbazione "cinefila non significante" col dr. Farina jr., e
: scusatemi ancora per il mio "mediocre" e "significante" tentativo di
: dialogo. Tolgo il disturbo.
'zzo, che caratterino.
Non e' che non voglio seguirti sulla storia del sogno, e' che non posso, te 
l'ho detto, non ne ho elementi.
Se togli il disturbo son solo cavoli tuoi. Hai infilato un thread molto 
interessante, invece, e questo mostra che sei ben attento (ad Alundra non 
avrei dato un centesimo).
E' forse la prima volta che sul ng viene sezionata una scena, e' un 
esercizio estremamente utile e fecondo. Per conto mio ho cercato di tener 
basso il tono appositamente, la parte del leone e' del Sindaco, che s'e' 
fatto il mazzo, credo se lo meriti.
susanna

 nuovo l'animazione sregolata, che conferisce di nuovo realismo alla figura.
Ancora una sensazione. *Perche'* ora le braccia le vediamo di nuovo.
Ma non e' che non ci fossero, quando Argento non ce le faceva vedere.
Sensazione: quello che un bravo regista sa farti provare scegliendo cosa
farti vedere, a dispetto se necessario della realta' in cui sceglie la
sua inquadratura.
-- 
UFV:Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara"Le avventure di Dirk 
Pitt di Clive Cussler/Tickets/Hotel Rwanda/In Good Company(DVD)
The Killer(DVD)Three(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto:
: : Ma eviti, naturalmente, di mostrare cio' che all'occhio dello
: : spettatore si presenta come pura azione irrazionale e insensata:
: : nessun pupazzo puo' muoversi in quel modo di moto proprio. Non c'e'
: : un binario ne' un carrello (non puo' esserci, la diegesi e Mauri
: : non lo permettono); non c'e' il puparo (Argento NON lo vuole),
: : nulla ci puo' convincere che quello sia un atto reale. Argento e'
: : un mago, quando ne mostra le interiora meccaniche, vuole fregarci,
: : di nuovo, dandoci ora quello che non ci ha dato poco prima. E noi
: : lo si crede *volentierissimo*.
: :
: : L'assassino non ha alcun bisogno del pupazzo per sorprendere Mauri.
: : Argento lo tortura con una serie fittissima di false inquadrature,
: : Mauri non capisce piu' nulla *molto prima* dell'entrata in scena
: : del pupazzo. Oramai la vittima e' in balia dell'assassino, il
: : pupazzo e' solo surcinema, alla Bazin.
:
: Insomma, per te l'elemento chiave e' che non si veda come si muove il
: pupazzo? Ossia, che non ci sia una spiegazione diegetica di come il
: pupazzo si trasla in avanti? Se nella scena in cui lo vediamo a terra
: si fosse intravisto il carrello, allora quello farebbe la differenza?
:
: Non e' una domanda trucco, e' per capire la tua posizione.
Quello e' un elemento che, volente o nolente, spinge immediatamente lo 
spettatore empirico (cosi' mAx non si incacchia) nell'aura del fantastico e 
dell'irreale. Questo significa scarto di senso, difficolta' di decodifica, 
sicuramente *indecisione*.
L'altro elemento fondante alla mia tesi e' che la sequenza del pupazzo (e 
non il pupazzo, ora preciso meglio) non ha una funzione narrativa, cioe' non 
aggiunge alcuna informazione al racconto. Le tre funzioni essenziali del 
racconto sono, infatti, l'informazione, la descrizione e la valutazione.
Naturalmente la sequenza non descrive nulla e nemmeno offre valutazioni di 
sorta.
Non vorrei che la mia accusa di anti narrativita' della sequenza sia confusa 
con assenza di significato; a questo punto mi sorge il dubbio.
La funzione della sequenza del pupazzo non e' narrativa ma antinarrativa nel 
senso che evoca uno o piu' stati d'animo che non sono utili all'economia 
della narrazione, i cui nuclei sono gia' distinti e non necessitano di 
ulteriore informazione (sto parlando della narrazione della scena, adesso, 
in cui la sequenza e' inserita).
Barthes parlerebbe, al massimo, di catalisi in contrapposizione al nucleo.
Praticamente tutte le inquadrature che hai analizzato (e le sottosequenze) 
hanno funzione narrativa entro la scena, vuoi per descrivere gli spazi 
dell'azione, vuoi per cadenzare i tempi dell'azione, vuoi per esplicitare 
l'azione. Questa invece si configura come puro atto contemplativo, 
scioccante.
: : No, guarda, il pupazzo semovente non ha questo senso narrativo, al
: : limite ha una funzione connotativa, di rafforzamento. Non aggiunge
: : nessuna informazione, non ne ha, non da' luogo a nessun significato
: : ulteriore. Possiamo dire che non e' estraneo al narrato. Ma da qui
: : a promuoverlo come narrativo ne corre.
:
: Boh, senti, continuo a non essere d'accordo ma credo di avere piu'
: altro da aggiungere in proposito. Pero' aspetto con curiosita' la tua
: risposta alla mia domanda qui sopra. Potrei anche capire la tua
: posizione se fossi in grado di avere la certezza che il movimento del
: pupazzo sia volutamente impossibile - non se, semplicemente, Argento
: si fosse astenuto dall'illustrarci come esso si muova.
Con un codice adatto avremmo potuto *empiricamente* collocare la sequenza 
del pupazzo all'interno di quanto stai dicendo; ma il codice adatto sarebbe 
costituito, es., da un assassino inventore geniale di strani meccanismi 
semoventi, o qualcosa del genere. Mentre noi abbiamo un codice per cui 
l'assassino e', tuttalpiu', un infantile feticista.
Il codice diegetico concede la sequenza (tempo reale e tempo della 
rappresentazione), il codice filmico no.
: Anzi, guarda, arrivo a sostenere che la mancata spiegazione di come il
: pupazzo si muova e' il punto centrale della discussione. Ho dimostrato
: che l'assassino ha il tempo di far partire il pupazzo e fare il giro
: della stanza. Sostengo, ma a questo punto senza averne le prove, che
: ci sia un metodo meccanico banalissimo che muove il pupazzo in
: avanti, ma che semplicemente ad Argento non freghi niente spiegare
: come funziona. E ha, ovviamente, ragione: cio' che importa e' che il
: pupazzo venga avanti, che appaia minaccioso, che distragga Mauri e
: infine - ma non e' affatto il dettaglio meno importante - che attivi
: quel continuum infantile di cui l'assassino ha bisogno per compiere i
: suoi delitti.
Capisco il tuo ragionamento e, spesso, e' una chiave empirica di decodifica 
ampiamente accettabile. Qui no. Manca il codice, Sindaco, non siamo 
autorizzati a ipotizzare questa soluzione.
Funziona benissimo, invece, una analoga ellissi, ovvero la forza 
sconsiderata della esile Calamai. Perche' esiste un codice culturale per cui 
un pazzo maniaco e' in grado di esprimere una forza fisica di molto 
superiore alla sua conformazione anatomica e al suo dato anagrafico.
Ma non c'e' nessun codice culturale che autorizza l'equazione 
maniaco=geniale inventore.
Scusa se mi sono dilungata, ma la tua insistenza meritava un po' di eloquio.
: Dovrei rivedere il film per intero, e oggi ho prestato la cassetta a
: qualcuno e non posso farlo, ma mi sembra di ricordare che in questo
: delitto non si senta la famosa nenia infantile. Potrei stiracchiare un
: poco l'interpretazione arrivando a dire che il pupazzo in questo caso
: surroga narrativamente la funzione della nenia (ossia, serve
: all'assassino per caricarsi). Non lo faro', anche perche' mi e' venuto
: in mente che la nenia stessa sarebbe, secondo la tua posizione, un
: puro elemento cinematografico. Diegetica, ma logicamente e
: narrativamente insensata (e' dimostrato nel film che l'assassino
: riesce a uccidere anche in assenza di quella musica) e con l'unico
: fine indexicale di evocare in noi spettatori il delitto del prologo,
: che a quella musica e' fortissimamente collegato.
E' cosi', e te ne sei accorto immediatamente.
In fondo sono gli elementi chiave del cinema di Argento, pure espressioni 
cinematografiche.
La musichetta ha, invero, qualifiche piu' ampie, data la sua reiterazione 
nel film, la riproposizione del contesto e altro ancora.
Ma non finiamo piu', molliamo la musichetta.
: : Il nichelino di Kazan e' tale proprio perche' non viene speso in
: : nulla, Sindaco.
: : E' il puro nichelino, il puro pupazzo, il cinema. Se lo spendo, ho
: : speso un po' di cinema.
:
: Certo, ma spendere il cinema e' la cosa giusta da fare. L'ultimo
: tycoon usava il nichelino per far vedere ai suoi collaboratori come
: si fa cinema: ma da un film in cui il nichelino alla fine non viene
: speso, lo spettatore mi sa che esce scocciato.
Un film di soli nichelini non spesi sarebbe una grossa ciofeca, concordo.
Cio' non toglie che il valore del nichelino sta nella sua *non 
spendibilita'*.
E' in questi casi che il cinema trova il suo statuto fondamentale, come 
forma espressiva in grado di dire cio' che, ad es., il linguaggio naturale 
non riesce.
E' il momento dell'evocazione, dell'inefabbilita', e' il momento ove la pura 
narrazione non arriva (la spesa del nichelino).
: : : Scopo cinematografico? D'accordo: ma poi il pupazzo e Mauri
: : : interagiscono eccome, e Mauri si distrae eccome, e abbassa la
: : : guardia eccome e si busca l'attizzatoio in testa eccome.
: :
: : Certo, questo rimane nel campo dell'impossibilita' di inserire un
: : elemento puramente antinarrativo in un film di tale specie. Ma la
: : misura ce l'hai proprio allorquando ti accorgi che l'assassino
: : avrebbe potuto *ampiamente* evitare la messa in scena (nota: messa
: : in scena, esattamente come avrebbe fatto un regista) per poter
: : sorprendere il povero Mauri: era gia' sgomento ben prima, alla
: : tenda non avrebbe mai pensato (guardava la porta a vetri, il
: : poveraccio).
:
: L'assassino avrebbe potuto anche ampiamente rinunciare alla
: canzoncina.
Vero. Ma noi avremmo avuto meno cinema.
La fabula sarebbe rimasta intatta, cosi' pure l'intreccio. Cosi' pure i 
personaggi, ma non gli spettatori.
<omissis del merlo>
: Non ci vedo una controprova. Semmai c'e' una differenza. Lo spettatore
: non ha difficolta' a giustificare la sua presenza (mentre col pupazzo
: questa difficolta' c'e' - lo stiamo dimostrando con la semplice
: esistenza di questa discussione) ne' a giustificarne l'azione (e anche
: in questo caso, col pupazzo la difficolta' c'e', visto che ci
: scervelliamo per capire come si muova). Eppure anche il merlo, come il
: pupazzo, non e' narrativo?
:
: Non ci sto. O mi stai ciurlando nel manico o sono stanco e non riesco
: piu' a capirti.
Pure il merlo non e' narrativo, certo. Cade una componente (l'irrealta') ma 
viene conservata la mancanza di narrativita', non c'e' 'qualcuno che fa 
qualcosa', o 'il Narratore che descrive qualcosa', non ci sono maggiori 
informazioni, c'e' la pura volonta' del Narratore di suscitare suggestione e 
risonanza.
Forse il problema e' che non sono stata chiara: con antinarrativo non 
intendo 'senza significato'.
: : Ho approssimato. Davo per scontato che le musiche dei Goblin
: : fossero, evidente, extradiegetiche. Nella loro presenza esterna al
: : racconto si fondono, in quella scena, accompagnando con un
: : crescendo, il crescendo dell'azione. Diventano una seconda mdp,
: : insomma.
:
: Vero - o un ulteriore piano di comunicazione, che aggiunge tutta
: un'altra dimensione a cio' che il film gia' ci sta significando
: tramite le immagini, il montaggio e una lista cosi' di altre cose.
:
: Ma questo e' vero di un bel po' di musiche di commento. Tie', i
: violini di "Psycho".
Della serie "Argento che imita Hitchcock".
Potevi citare Sua Maesta' e i grandi compositori russi, almeno in mio onore.
In ogni caso, Sindaco, ti meriti la carica.
Fatti assumere da qualche parte, vai, e scrivi di cinema.
susanna

 dormo sogno 
Beato te. Io quando riposo dormo. E solo qualche volta sogno (intendo,
sogni articolati, che ricordo al risveglio e che posso scambiare con la
realta').
Per chiuderla, sempre che tu sia ancora nei paraggi (e non abbia tolto
il "disturbo") e che questi argomenti ti interessino, ti vorrei
consigliare "Leggere un film" di James Monaco (Zanichelli). I capitoli 1
e 3 (il 3 soprattutto) riassumono abbastanza bene le basi della sintassi
cinematografica, senza stare a smenarsela troppo con i paroloni della
semiotica. E' sicuramente una lettura interessante, al termine della
quale puoi decidere se continuare ad ascrivere tutte queste analisi alla
categoria di masturbazioni e toglierti il pensiero, oppure se provare a
scoprirne i piaceri piu' o meno perversi.


 scoprirne i piaceri piu' o meno perversi.
Grazie per il consiglio, ma temo che queste letture mi porterebbero ad avere
una visione ancora piu' distaccata e asettica dei film che vedrei in
seguito. E per me il cinema e', innanzitutto, emozione.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Fatti assumere da qualche parte, vai, e scrivi di cinema.
Grazie, gia' fatto, ma ti assicuro che una discussione come questa sul
newsgroup, con l'obbligo morale di difendere qualsiasi tesi a spada
tratta, mi da' una soddisfazione ben maggiore di (Mode SBORONE On)
quattro o cinque schede sul dizionarione Treccani o (Mode SBORONE Off)
qualche altra pubblicazione cartacea.
Stasera mi riproietto il film per intero e con calma, a un cineforum qui
a Roma. Se del caso, il thread puo' continuare ancora (anche se ti vedo
avviata a un'impresa su "The Village" cui non credo avro' tempo di
partecipare se non da attento spettatore). Ancora stamattina, mentre
mostravo la sequenza a qualcuno, credo di aver notato una cosettina
divertente nell'ultima inquadratura sul volto del pupazzo.
-- 
UFV:Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here Anymore/Million Dollar 
Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara" Le avventure di Dirk Pitt 
di Clive Cussler/Tickets/Hotel Rwanda - 
http://www.albertofarina.tk

 Fatti assumere da qualche parte, vai, e scrivi di cinema.
Grazie, gia' fatto, ma ti assicuro che una discussione come questa sul
newsgroup, con l'obbligo morale di difendere qualsiasi tesi a spada
tratta, mi da' una soddisfazione ben maggiore di
qualche altra pubblicazione cartacea.
Stasera mi riproietto il film per intero e con calma, a un cineforum qui
a Roma. Se del caso, il thread puo' continuare ancora (anche se ti vedo
avviata a un'impresa su "The Village" cui non credo avro' tempo di
partecipare se non da attento spettatore). Ancora stamattina, mentre
mostravo la sequenza a qualcuno, credo di aver notato una cosettina
divertente nell'ultima inquadratura sul volto del pupazzo.
-- 
UFV:Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here Anymore/Million Dollar 
Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara" Le avventure di Dirk Pitt 
di Clive Cussler/Tickets/Hotel Rwanda - 
http://www.albertofarina.tk


Non credo che siamo tanto pochi, è che è un thread in cui è molto più
naturale leggere e meditare che entrarvi tardi a freddo.
Ho appena rivisto questa scena e come prima impressione da spettatore
empirico il letto sembra istintivamente un'inquadratura di troppo
(quindi eventualmente tale da suggerire significati nascosti
complessi) ma il 'vuoto di assassino' dovrebbe spiegarla benissimo.
 e poi una piccola divagazione freudiana, l'orrendo pupazzo me lo
ricordavo diversissimo, mi ricordavo che fosse una specie di
Pinocchio, forse perché è portatore di menzogna (finge di essere il
temuto intruso atteso, di poter uccidere etc.)

 seguito. E per me il cinema e', innanzitutto, emozione.
Cosi' e' giusto che sia - anche se il tuo intervento in questo thread
faceva sospettare una tentazione in un senso diverso. Imparare a leggere
un film non dovrebbe mai sostituire l'esperienza della prima visione -
ma puo' essere fonte di piaceri insospettati quando si rivede per la
miliardesima volta un film che pensi di conoscere a memoria e che invece
si rivela uno scrigno strapieno di segreti da scoprire.
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara" Le
avventure di Dirk Pitt di Clive Cussler - 
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 temuto intruso atteso, di poter uccidere etc.)
:-)
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara" Le
avventure di Dirk Pitt di Clive Cussler - 
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 Hitchcock gli amici (forse) non dicono: "Lascia stare, e' partito".
Vi si segue.
-- 
adamski
- Oh, shit. I forgot about the beer. You want one?           
- No. 							     
- How 'bout some ether?				             
- What?                              
- Never mind.
UFVL'amore fatale/Le salaire de la peur(HV)/ Le Gioco di donna/Au
toreverse(HV)/La belva col mitra(HV)/Tasogare seibei(HV)/La mala 
ordina(HV)/The Ring 2/I giochi dei grandi/Milano calibro 9(HV)/To
 Live and Die in L.A.(HV)/Il volo della fenice

un fake di Alberto ha scritto:
: : Quello e' un elemento che, volente o nolente, spinge immediatamente
: : lo spettatore empirico (cosi' mAx non si incacchia) nell'aura del
: : fantastico e dell'irreale. Questo significa scarto di senso,
: : difficolta' di decodifica, sicuramente *indecisione*.
:
: Fin qui ci posso - ci *devo*- stare.
Certo che ci stai, questa ammissione non pregiudica minimamente la tua tesi.
: : Praticamente tutte le inquadrature che hai analizzato (e le
: : sottosequenze) hanno funzione narrativa entro la scena, vuoi per
: : descrivere gli spazi dell'azione, vuoi per cadenzare i tempi
: : dell'azione, vuoi per esplicitare l'azione. Questa invece si
: : configura come puro atto contemplativo, scioccante.
:
: Qui proprio non riesco a trovarmi d'accordo - ma magari non riesco
: proprio a cogliere il tuo punto. Sarebbe perfino inutile tornare su
: *cosa* la sequenza descriva, ma lo faccio: un assassino che distrae la
: sua vittima con un metodo barocco e macchinoso che tuttavia
: corrisponde almeno in parte alle sue ossessioni con l'infanzia.
Potevi replicare che non solo la sequenza "cadenza i tempi", ma li fa; e che 
non solo "esplicita l'azione", ma e' azione.
Dov'e' il busillis?
: : Con un codice adatto avremmo potuto *empiricamente* collocare la
: : sequenza del pupazzo all'interno di quanto stai dicendo; ma il
: : codice adatto sarebbe costituito, es., da un assassino inventore
: : geniale di strani meccanismi semoventi, o qualcosa del genere.
: : Mentre noi abbiamo un codice per cui l'assassino e', tuttalpiu', un
: : infantile feticista. Il codice diegetico concede la sequenza (tempo
: : reale e tempo della rappresentazione), il codice filmico no.
:
: E' anche qui che mi trovi non troppo d'accordo. Vero e' che,
: d'abitudine, l'eventuale abilita' dell'assassino nel fabbricare
: meccanismi semoventi (ma basterebbe anche che fosse un semplice
: collezionista di automi) dovrebbe esserci stata segnalata prima.
: Eppure questo prescriverebbe un tipo di cinema molto meccanico -
: tutto spiegato per benino, tutto pesi e contrappesi di sceneggiature
: (le cosiddette semine e raccolte).
Non sarebbe caduto, comunque, nel tranello della logica alla Agata Christie; 
un buon sceneggiatore, magari su tuo suggerimento, avrebbe fatto inquadrare 
(es. durante le sequenze "private" del maniaco), un armadio a vetri 
contenente strani oggetti meccanici. Suggerire, non dire.
: Invece ad Argento non interessa la credibilita'. Non gli serve un "Q"
: che spieghi allo 007 di turno come funziona quel certo pupazzo, in
: modo che quando il pupazzo compare lo spettatore si trovi distratto
: dal dubbio di come funzioni.
:
: Non gli serve perche' il pupazzo funziona lo stesso. Anzi, funziona
: meglio: perche' se avessimo anche solo avuto sentore di un personaggio
: geniale costruttore di automi, un anfratto della nostra mente sarebbe
: stata pronta, alla sua apparizione, a rassicurarci che di automa si
: trattava. Vanificandone tutto il portato di shock, incertezza, orrore.
Certo, il pupazzo funziona *esattamente* cosi' come introdotto da Argento; 
ma e' antinarrativo, il che non e', in questo caso, un male.
Io infatti non ho richiesto la semina, mi sono limitata a dire che non c'e' 
un codice di senso per giuistificare il pupazzo. Proprio questa mancanza di 
sensoe' uno degli elementi vincenti per la resa della sequenza. E' questa 
alchimia che fa grande la scena, non casco nella tua, pur sottile, 
trappoletta.
: Una volta consumato, il pupazzo non serve piu' - tornare indietro a
: spiegarci come funzionava non serve proprio a nulla, ma sarebbe anzi
: una pedanteria dannosa. Basta mettere li' a terra due tre rotelline e
: ingranaggi e via con la vicenda, che e' l'unico elemento che davvero
: interessi ad Argento e allo stesso spettatore.
Ok, vedi sopra.
<omissis>
: : : L'assassino avrebbe potuto anche ampiamente rinunciare alla
: : : canzoncina.
: :
: : Vero. Ma noi avremmo avuto meno cinema.
:
: E certo.
:
: E cosi' come l'assassino avrebbe potuto evitare la messa in scena,
: cosi' l'avrebbe potuta evitare Argento - e non avremmo piu' proprio
: il film.
E certo.
: : Pure il merlo non e' narrativo, certo. Cade una componente
: : (l'irrealta') ma viene conservata la mancanza di narrativita', non
: : c'e' 'qualcuno che fa qualcosa', o 'il Narratore che descrive
: : qualcosa', non ci sono maggiori informazioni, c'e' la pura volonta'
: : del Narratore di suscitare suggestione e risonanza.
:
: Vero ma, di nuovo, non lo fa con Godzilla, o con Zeus che si
: manifesta, o con un Arraffone dalle striscie viola. Lo fa con un
: merlo, ossia con qualcosa che narrativamente "ci sta". Non c'e'
: qualcuno che fa qualcosa? Si', c'e' un merlo che si trova nel momento
: sbagliato nel luogo sbagliato. Che poi sia li', in verita', perche'
: Argento ha bisogno di farci fare un saltino sulla sedia, per farci
: rilassare e poi colpire di nuovo a sorpresa, a noi non dovrebbe
: importare.
:
: E il pupazzo ci sta. Meno del merlo, ma ci sta.
Tutto vero. Non sto giudicando negativamente i due artifici argenteschi, li 
stavo solo denotando. E' la mia denotazione che non accetti, non eventuali 
imperizie del regista (che non ci sono).
: Sergio di Michele e l'altro Sergio? Ci perdevamo anche gli ultimi due
: lettori di questo thread (tu e io esclusi). Se parlando di Argento
: citi Hitchcock gli amici (forse) non dicono: "Lascia stare, e'
: partito".
A maggior ragione potevi osare. Si perdevano Gianluca e adamski (forse), ma 
avremmo ottenuto la soddisfazione della susannina.
: : In ogni caso, Sindaco, ti meriti la carica.
: : Fatti assumere da qualche parte, vai, e scrivi di cinema.
:
: Grazie, gia' fatto, ma ti assicuro che una discussione come questa sul
: newsgroup, con l'obbligo morale di difendere qualsiasi tesi a spada
: tratta, mi da' una soddisfazione ben maggiore di
: qualche altra pubblicazione cartacea.
:
: Stasera mi riproietto il film per intero e con calma, a un cineforum
: qui a Roma. Se del caso, il thread puo' continuare ancora (anche se
: ti vedo avviata a un'impresa su "The Village" cui non credo avro'
: tempo di partecipare se non da attento spettatore). Ancora
: stamattina, mentre mostravo la sequenza a qualcuno, credo di aver
: notato una cosettina divertente nell'ultima inquadratura sul volto
: del pupazzo.
Questo film e' una miniera. E tu che dici che l'ha girato istintivamente.
Alla prossima.
susanna

un fake di Alberto ha scritto:
<omissis>
: Forse hai ragione, ipotizzando che Mauri riconosca (e qui, davvero,
: SPOILERISSIMI SULLA TRAMA) il nome di un'ex attrice degli anni Trenta
: e Quaranta. Perche' altrimenti un nome e cognome non dicono
: moltissimo - e, a proposito, ci sarebbe da chiedersi come faccia la
: poveraccia della vasca da bagno a riconoscerla. Dopo tutto, la tipa
: non aveva fatto altro che scrivere un libretto di leggende
: metropolitane: che probabilita' ci sono che conoscesse l'assassino?
: Ma qui meglio soprassedere: a livello di logica la trama e', come
: diceva un mio amico tanti anni fa, colabrodale.
Non aggiungo nulla a quanto esprimi circa la tesi del sogno. Sono d'accordo 
con te.
Ma non mi piace questa storia della trama zoppicante di PR, proprio non mi 
va.
Es., nello specifico, nulla ci vieta di immaginare - senza forzare 
alcunche' - che l'assassino si sia svelato alla scrittrice prima di 
aggredirla.
Mi piacerebbe davvero che qualcuno mi elencasse tutte queste contraddizioni 
nello script.
Poi, tu, che mi accetti senza problema (e avevi fatto bene) la plausibilita' 
realistica della messinscena del pupazzo...
susanna

>

 Era il titolo di un libro famoso in quegli anni.
Ricordavo vagamente la frase, non sapevo fosse un titolo. Ma era celebre
in inglese?


>


Ho controllato, è uguale, anche perché anch'io ho titoli in inglese.
 Penso che sia buona la spiegazione di AP, (si banalizza poi a cercare
chi l'avrebbe scritta e perché, sarebbe come andare a frugare dentro
al pupazzo, diciamo che potrebbe essere una citazione di controcultura
fatta da una maestrina, una supplente frustrata -è il bagno dei
docenti/bidelli, c'è anche una sigaretta abbandonata e quel senso di
abbandono e schifo che è o è stato tipico di certi luoghi pubblici
italiani, un bagno di scuola eccezionalmente studiato e realistico). 
A questo aggiungerei che la scritta illustra l'ingresso in un luogo e
tempo di pena, e l'annuncio dell'esecuzione di una pena in atto, come
quelle sulle porta dell'inferno dantesco, è un "per me si va
nell'etterno dolore/ per me si va tra la perduta gente"; ma con un
significato molto più straziante, perché qui il 'dannato' è un bimbo
innocente. E immaginare la scena del bimbo che cerca, invano, con i
pastelli di raccontare alla maestra l'orrore che ha visto, la maestra
indifferente che ripiega il disegno, gli avrà dato un inutile voto in
calce, e passandolo ad un archivio gli conferma per sempre l'inferno,
in me suscita una commozione che non avrei pensato potesse venire da
un truculento thriller/horror.
Insistendo su questa linea -l'Inferno in terra- può essere più chiara
l'intervista di Argento su questo film come incubo, direi come incubo
lucido, da svegli. 
Anzi, forse tornando all'inquadratura del letto ora mi viene voglia di
interpretarla come desiderio irrealizzabile di Mauri di uscire
dall'incubo vigile e reale dell'essere braccato nell'unico modo
possibile, perdendo coscienza nel quieto mondo dei sogni, quindi vuoto
di assassino non solo spaziale -non è nascosto lì- ma proprio
dimensionale -lì non può assolutamente arrivare, visto che non è
Freddy Kruger ;-) 

 Questo film e' una miniera. E tu che dici che l'ha girato istintivamente.
Gli assegni delle tue stoccate a tradimento non hanno corso nella banca
del mio cuore. (tm: Quino)
Non potrei mai dire davvero che Argento sia un improvvisatore: ma sono
convinto che nel suo modo di costruire il film un geniale istinto (anche
definibile come talento, immagino) abbia prevalso su una costruzione
fredda e intellettuale.
Ma avevo promesso di citare una delle cosettine divertenti che ho notato
alla millesima visione. Lo faccio rispondendo (e rettificando) al post
che contiene la prima versione della mia dissezione del film.
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers/"Sahara" Le
avventure di Dirk Pitt di Clive Cussler - 
http://www.albertofarina.tk

 per la legge del controcampo, a DESTRA di Mauri).
Qui c'e' quell'altra cosetta che dicevo piu' avanti rispondendo a
susanna. Il dettaglio dello spostarsi dello sguardo forse non e' casuale
come sembra: mi sono reso conto che *prima* che la testa si sposti la
MdP corregge leggermente l'inquadratura con una leggera panoramica verso
l'alto. E allora, no, non e' un caso: l'operatore *sa bene* che il
pupazzo sta per voltarsi per *guardare* da quella parte, e si sposta in
anticipo per evitare di perdersi il movimento.


 nello script.
Due sono qui sopra. E rilancio per il buon peso (con l'avvertenza che il
film FUNZIONA ugualmente e che queste domande io me le faccio solo
adesso, dopo l'ennesima visione e dopo un lungo thread di analisi e
controanalisi, senza voler con questo sminuire la grandezza di PROFONDO
ROSSO): non si spiega affatto come una madre vedova e con bambino abbia
potuto murare (o far murare) un'intera stanza con cadavere annesso,
facendo peraltro un lavoro davvero preciso all'esterno. Se l'e' murato
da sola? Te la immagini la Calamai appesa sul cornicione con cazzuola e
cappelluccio di carta da muratore? Ha chiamato degli operai? E come e'
riuscita a evitare di fargli notare il cadavere seduto accanto
all'albero di Natale? Li ha uccisi dopo il lavoro, come Long John
Silver? E come ha giustificato la scomparsa del marito, che a giudicare
dalla villa non doveva essere un barbone che puo' scomparire nel nulla
senza che alcuno abbia da eccepire.
E comunque, la scrittrice che c'entra, poveraccia? OK, ha scritto un
libro su varie leggende piu' o meno metropolitane: e con questo? La
parte di testo che il film ci permette di leggere parla solo del mito
delle urla e della canzoncina infantile. Nessun indizio circa il
delitto, nessuna ipotesi sull'assassino. Se questi non si facesse vivo
per ammazzarla, la scrittrice non potrebbe avere la minima idea circa la
sua identita'.
Infine (ma qui siamo piu' dalle parti del blooper: e non c'e' quasi
nulla di piu' triste di chi, nel vedere un film, va a caccia di blooper
per sentirsi superiore all'autore) il testo del libro parla di "una
canzoncina" mentre il collega di Giordani (Mauri) - quello che mette
Marc (Hemmings) sulla pista del libro e della scrittrice - gli dice
chiaramente che il testo parlava di *quella* canzoncina. Senza dirne il
titolo, senza nemmeno provare a *descriverla*. Uno potrebbe anche dire
bona le' - si tratta di dialogo di "exposition" ad uso piu' dello
spettatore che del protagonista, e quindi si dovrebbe poter tollerare un
po' di sintesi... eppure in questo caso l'exposition e' strettamente
funzionale allo sviluppo della trama: e ne' il professorone ne'
Hemmings, oggettivamente, hanno in mano alcun elemento per essere certi
che si parli proprio di quella canzoncina particolare.
(E nota che tralascio la facilita' apparente con cui Hemmings trova il
disco con la canzoncina: il cinema puo' e *deve* sintetizzare e - qui
si' - siamo ampiamente autorizzati a immaginare che la scena in cui
Hemmings esce dal negozio di dischi sia solo l'ultima di una lunga serie
che ci e' stata risparmiata e in cui lo si sarebbe potuto vedere
ascoltare decine di dischi alla ricerca di quello giusto)
Probabilmente, facendo qualche acrobazia, potrei anche chiarire anche
molti di questi dubbi. Ma allora le acrobazie le faccio volentieri anche
per il pupazzo.


 scoprire.
Si', ma l'importante e' che questo non accada durante la prima visione.


 qualche altra pubblicazione cartacea.
Si era capito :-)
-- 
Jerr

 Faccio finta anch'io di abboccare alla captatio blanditiae
Grazie a te, a tutti gli altri che l'han fatto e ancor piu' al resto dei
lettori silenziosi. :-)
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here 
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers
http://www.albertofarina.tk

 > visione
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here 
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers
http://www.albertofarina.tk

 UFV:Profondo rosso(DVD)
________________________
Non sto più seguendo questo thread,
ma, il DVD di "Profondo rosso" l'hai
preso in edicola? So che doveva
uscire in questo periodo...
--
Magus
________________________

un fake di Alberto ha scritto:
: : Non sarebbe caduto, comunque, nel tranello della logica alla Agata
: : Christie; un buon sceneggiatore, magari su tuo suggerimento,
: : avrebbe fatto inquadrare (es. durante le sequenze "private" del
: : maniaco), un armadio a vetri contenente strani oggetti meccanici.
: : Suggerire, non dire.
:
: Certo che avrebbe potuto. Ma, ovviamente e giustamente, ha deciso di
: fregarsene. Altrove nel thread (laddove ti segnalo altri buchi logici
: della sceneggiatura) ribadisco che poteva farlo ma, per usare
: un'espressione cara a questo gruppo e spesso usata a sproposito, anche
: no. Chissene, giusto? Arrivo a dirti a tradimento che il famoso
: nichelino di Fitzgerald sta forse in questo non spiegare tutto - non
: nel pupazzo ma nell'invisibile meccanismo che lo muove.
Questa e' la tesi della "non spendibilita'" del nichelino, che ho assunto, 
da tempo, come mia.
: E non nel MacGuffin dell'inesistente rapporto fra la scrittrice e
: l'assassino. Quanti nichelini puo' valere un buon MacGuffin?
La scrittrice e' l'autrice di un libricino che riporta la cronaca, seppur 
non dettagliata da dati, dell'omicidio seminale.
Hemmings, indagando, giunge ad impossessarsi del libricino, da cui strappa 
la foto della villa. In soggettiva l'assassino assiste. La scrittrice, in 
quanto reale conoscitrice della vicenda (potenziale, per l'assassino, ma se 
si legge il testo del libro si intuisce che la descrizione del fatto e' 
fedele).
Il legame tra la scrittrice e l'assassino e' dato, il pazzo elimina 
preventivamente tutti coloro che possono, in un qualche modo, condurre a lui 
(tipo la medium).
Non e' McGuffin, e' trama, Sindaco.
<omissis>
: : Questo film e' una miniera. E tu che dici che l'ha girato
: : istintivamente.
:
: Gli assegni delle tue stoccate a tradimento non hanno corso nella
: banca del mio cuore. (tm: Quino)
Quanto hai, di fido?
: Non potrei mai dire davvero che Argento sia un improvvisatore: ma sono
: convinto che nel suo modo di costruire il film un geniale istinto
: (anche definibile come talento, immagino) abbia prevalso su una
: costruzione fredda e intellettuale.
:
: Ma avevo promesso di citare una delle cosettine divertenti che ho
: notato alla millesima visione. Lo faccio rispondendo (e rettificando)
: al post che contiene la prima versione della mia dissezione del film.
Io devo ancora rivederlo, in questi giorni. Ma lo faro', naturalmente. C'e' 
il post di uno che conosciamo che esige vendetta.
Per l'intanto, due cose che mi vengono in mente:
1. All'inizio della scena dell'aggressione di Hemmings al pianoforte, un 
carrello-dolly verso l'alto parte dalla strada ed entra, dalla finestra, 
nella stanza di Hemmings intento allo strumento. In un quadro alla parete si 
nota chiaramente il riflesso della mdp che sta entrando dentro la stanza.
2. La staticita' delle comparse, irreale, fenomenale, fuori di testa (nel 
bar della piazzetta, in strada, ecc...).
susanna

 disaccordo e ammazzare il thread. :-)
Sottoscrivo questo pezzo, anche perche'
a) a quanto pare sono riuscito a spiegarmi bene sulla sensazione di sogno;
b) e' un periodaccio e non riesco a rispondere con costanza a un thread come
questo;
c) mi piacciono i popcorn.
Ciao,
mAx
--
"Mischiare il pubblico e il personale e' l'ultima spiagga."
AP, 09/03/2005, ore 14:11

 uscire in questo periodo...
Non l'ho preso, ma con le volte che l'ho affittato facevo davvero prima
a comprarlo...
-- 
UFV:Profondo rosso(DVD)/Il cielo cade(VHS)/We Don't Live Here 
Anymore/Million Dollar Baby/Litigi d'amore/Taxi Lovers
http://www.albertofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto:
: : Non aggiungo nulla a quanto esprimi circa la tesi del sogno. Sono
: : d'accordo con te.
: : Ma non mi piace questa storia della trama zoppicante di PR, proprio
: : non mi va.
:
: Eh, lo supponevo, lo suppo.
Sindaco, non ti rispondo punto a punto perche' prima vorrei darti la 
possibilita' di riformulare, che mi sa che la dieta a sale sia oramai un 
problema diffuso.
- La musichetta, il collega e la scrittrice
Serie di scene:
1. Hemmings viene aggredito in casa.
2. Hemmings esce da un negozio con il disco della musichetta.
3. Hemmings si reca da Mauri (e collega) e mette sul piatto il disco.
4. Hemmings si reca in biblioteca e trova il libro (ne strappa una pagina). 
L'assassino vede.
5. Hemmings telefona alla Nicolodi e l'informa dell'estrema importanza delle 
eventuali rivelazioni della scrittrice (che vuole individuare).
6. Inserto sui deliri privati dell'assassino.
7. Scena dell'assassinio della scrittrice.
Durante la scena 1. Hemmings viene costretto ad ascoltare la nenia. Hemmings 
e' un valente musicista (codice del personaggio), lo spettatore sa che egli 
ricordera' alla perfezione quell'incipit musicale cosi' inquietante (lo 
ricordiamo pure noi).
La scena 2. e' perfettamente coerente con quanto finora seminato. Hemmings 
e' determinato a individuare quella musica: e' l'unico elemento che ha in 
mano, e' minacciato di morte, e' un musicista. Se una musica infantile del 
genere e' stata editata su disco, un valente musicista la trova sicuramente. 
Cosi' e'.
Durante la scena 3. il disco viene ascoltato da Mauri e dal collega. E' 
evidente che il collega di Mauri, che nel film ha la qualita' di esperto 
(codice del personaggio), puo' riconoscere quella musica (di cui ha il 
titolo e i dati ufficiali desunti dal disco) come quella citata in un testo 
a lui noto. Mette insieme musica+villa (come dalle parole della medium) e 
giunge a suggerire il libro della scrittrice. Tutto perfettamente regolare.
Durante la scena 4. Hemmings trova il libro nella biblioteca, lo consulta e 
strappa la pagina con la foto della villa. L'assassino vede tutto (una delle 
famose soggettive). Perche' l'assassino sta seguendo Hemmings? Lascio a te 
la risposta.
La scena 5. avviene in un bar affollato e chiassoso. Hemmings e' costretto 
ad urlare al telefono. Urla il nome della scrittrice e urla che e' possibile 
ricavarne informazioni di eccezionale importanza. A cosa ti fa pensare il 
fatto che urli in quel modo?
Ce lo dice Argento nella scena 6. L'assassino, che stava seguendo Hemmings 
gia' dalla biblioteca, ha sentito la conversazione nel bar e ora sa quello 
che deve fare. Non importa se la scrittrice sappia o non sappia, e' un reale 
pericolo ai suoi occhi e anche ai nostri (come fonte potenziale di 
importanti informazioni).
Perche' la scrittrice conosce il nome dell'assassino? Perche', 
presumibilmente, conosce il nome degli vecchi occupanti della villa. Quando, 
rientrando in casa, vede il bambolotto impiccato ha un sussulto e mormora, 
tra se' e se': l'assassino della villa. E' chiaro: quello che anche per lei, 
fino ad allora, era un misto tra leggenda e verosimiglianza, con quel 
segnale esplicito, si sta prefigurando come realta'.
I fatti seguenti gli confermano la sensazione.
Tutto regolare, tutto *ampiamente* entro i limiti della coerenza logica del 
film.
- La tumulazione illecita
Ti stai arrampicando sugli specchi, lo devo dire. Ma mi conforta il fatto 
che pare non crederci neppure tu e che stessi solo facendo un esempio al 
limite.
Nessuno spettatore, nemmeno il piu' smaliziato (alla U. Eco intendo, quello 
che controlla l'ora di tutti gli orologi inquadrati e se uno sballa butta a 
mare il film, tipo Anni di piombo) si permette di mettere in dubbio azioni 
di un profondo passato di cui la narrazione non si occupa se non con UN 
flash back.
Mancano tutte le condizioni per la valutazione, manca tutto il contorno, non 
ci sono informazioni sufficienti ne' necessarie. E' lecito ipotizzare 
qualsiasi soluzione quando il racconto stesso non interviene in nessun modo; 
e' solo sufficiente che il tal atto sia 'possibile'. La tumulazione e' 
senz'altro possibile, esattamente come l'improvvisa scomparsa di una 
persona, benche' illustre.
Esistono migliaia di spiegazioni verosimili sia per l'uno che per l'altro 
caso; ed e' per questo che la tal cosa non turba e non deve turbare lo 
spettatore empirico.
Ora, se vuoi rettificare le tue considerazioni su scrittrice, collega e 
musichetta, possiamo passare ad altre incoerenze nella trama.
susanna

 flash back.
Tu vorrai scherzare: sono elementi fondanti dell'enigma. Non e' un
capitolo diverso da quello trattato piu' sopra: fa parte della debolezza
di tutto il nesso villa - scrittrice.
Uno dei miei studenti ha provato a mettere in dubbio la validita' della
scena della morte di Mauri perche' il coltellaccio che sta sulla sua
scrivania si trova in una posizione quando lo vediamo nell'inq. 1 ma ha
palesemente cambiato posizione (il manico sta dove prima stava la lama e
viceversa) quando lui l'impugna nell'inq. 9. Un veniale errore di
continuity, palesemente, e come tale irrilevante: il concetto della
scena e' "qui c'e' un coltello", non "qui c'e' un coltello in quella
posizione".
Ma che la villa sia stata abbandonata o murata prima o dopo la scrittura
del libro, questo non puo' essere un errore veniale. Mina alla base la
credibilita' della vicenda.
Di nuovo, il film funziona NONOSTANTE questi buchi - e questa e'
ulteriore testimonianza della sua efficacia. Ma i buchi ci sono. E non
ho voglia di mettermi a cercarne altri proprio perche' NON sono davvero
rilevanti - Argento sa benissimo quello che fa e sa *quali* sono le
incongruenze che puo' permettersi. Una consapevolezza, aggiungo, che in
tempi piu' recenti sembra essersi, come minimo, offuscata.


un fake di Alberto ha scritto:
: : Sindaco, non ti rispondo punto a punto perche' prima vorrei darti la
: : possibilita' di riformulare, che mi sa che la dieta a sale sia
: : oramai un problema diffuso.
:
: Non mi intimidisci, compagna. Io mangio sciapo.
Ci si chiama compagni tra compagni. Lo intendo come un buon segnale?
: Snippo laddove non ho motivo per contraddirti (anche se la tua tesi
: che il codice "Marc e' un musicista" ci autorizzi automaticamente a
: dire "un valente musicista la trova sicuramente" non sta veramente in
: piedi: ma era un punto che non mi interessava dato che, ribadisco, un
: film ha il dovere di sintetizzare e che la ricerca sia stata lunga o
: meno non ci interessa - conta il risultato) per venire al punto (il
: tuo punto 4).
Ti capisco, ma hai torto. Possiamo anche insistere: non solo Hemmings e' un 
valente musicista (ogni valente musicista che ascolta un pezzo di quel tipo, 
anche una sola volta, e' in grado di riprodurlo melodicamente, te lo dico io 
e credici), ma e' anche uno che ha vissuto una minaccia mortale con 
sottofondo musicale. Cioe' non e' una musica *qualsiasi*, e' una musica 
direttamente collegata ad un fortissimo shock emotivo.
E tre, si tratta dell'unico indizio che Hemmings ha in mano, l'unico 
elemento che, a questo punto, puo' significare *salvezza*.
Tutto cio' basta e avanza per concedere senza alcuna significativa obiezione 
l'individuazione del disco nel negozio.
: : Durante la scena 4. Hemmings trova il libro nella biblioteca, lo
: : consulta e strappa la pagina con la foto della villa. L'assassino
: : vede tutto (una delle famose soggettive). Perche' l'assassino sta
: : seguendo Hemmings? Lascio a te la risposta.
:
: Il libro lo consultiamo anche noi, perche' Argento sceglie di darci
: parecchio tempo (14 secondi, ma sto guardando il VHS) per leggerlo.
Coincide con il DVD.
: In questo tempo, abbiamo modo di leggere, fra la riga 4 e la riga 5,
: che si parla di *una* canzoncina.
:
: Il testo prosegue descrivendo una apparizione fantasmatica, e non ci
: e' dato di leggere la pagina oltre la parte che compare in questa
: inquadratura... la rivediamo, completa, due inquadrature piu' tardi,
: ma a quel punto il centro dell'attenzione e' la foto della famosa
: villa. E' probabile che qualche volenteroso lettore munito di DVD e
: fermo immagine possa anche riuscire a decodificare la parte di testo
: che Argento non ha voluto farci leggere per forza. Ma le premesse, e
: i codici abituali delle storie di fantasmi, non ci autorizza a
: pensare che il resto del capitolo si dilunghi su una canzoncina
: citata cosi' en passant, concentrandosi invece sulle circostanze
: della manifestazione soprannaturale.
Questo non dimostra nulla, Sindaco.
A. Il testo prosegue, noi non lo vediamo, ma e' evidente che quel capitolo 
non e' composto da una sola pagina. Cosa ci sara' scritto, oltre? 
Sicuramente non ci sono dati circa la villa (lo dice Hemmings nel colloquio 
con la Nicolodi), ma nulla esclude che la musichetta possa essere descritta 
maggiormente (e altro ancora). Il fatto e' che Hemmings consulta il testo, e 
non siamo autorizzati a pensare che quello che vediamo noi sia *solo* e 
*soltanto* quello che c'e' scritto.
B. Il punto A., in ogni caso, non ha alcuna importanza, benche' sia 
esattamente come lo descrivo (ora ho il DVD sottomano). Cio' che e' 
importante e' che:
1. Al congresso la medium parla di villa e musichetta infantile
2. Hemmings viene aggredito al suono di una musichetta infantile
3. ESISTE un testo preesistente che mette in relazione villa e musichetta 
con un fatto di sangue (seppur ipotizzato).
Tutto questo e' ampiamente sufficiente per far proseguire Hemmings nelle sue 
indagini e incoraggiarlo. Sia lui, sia noi che guardiamo.
Tutto questo e' ampiamente sufficiente per ipotizzare che l'autrice del 
testo possa sapere molto di piu' di quanto riportato nel libriccino (se non 
altro, perche' e' trascorso del tempo).
: : Perche' la scrittrice conosce il nome dell'assassino? Perche',
: : presumibilmente, conosce il nome degli vecchi occupanti della villa.
:
: Presumibilmente un par di balle, se mi permetti. Non si vede proprio
: perche' mai una studiosa del folklore dovrebbe sapere a memoria i nomi
: di coloro che hanno abitato in una villa abbandonata che ha attratto
: il suo interesse per via della leggenda. Anche perche', se li
: sapesse, non sarebbe credibile che non avesse cercato di contattarli
: per farsi spiegare qualcosa sul passato tenebroso del luogo.
Adesso stai negando l'evidenza.
La studiosa del folklore 'potrebbe' conoscere a memoria quel nome proprio 
perche' a suo tempo (non ci e' dato sapere quando il libro e' stato scritto, 
Sindaco) ha veramente indagato, e magari non e' venuta a capo di niente. 
Vallo a sapere, MA NON PUOI ESCLUDERLO. Questo e' un meccanismo del tutto 
lecito e frequente, nel cinema.
Tu, per obiettare alla mia tesi, sei costretto a ipotizzare come vera una 
cosa che non puoi sapere, io no. Vuoi che ti smonti Psycho, con 
considerazioni analoghe a quelle che stai portando?
: Non si tratta di un libro di cronaca, ma di una raccolta di leggende.
: E allora delle due l'una: o la storia la sa per sentito dire, per via
: di quel cacciatore di cui parla il suo libro, oppure ha svolto delle
: indagini - o seguito le indagini della polizia (di cui pure il libro
: fa in tempo a parlare, nell'ultima riga che abbiamo modo di vedere in
: primo piano). E se ha seguito le indagini, e ha ottenuto i nomi degli
: antichi occupanti della villa, non ha palesemente avuto ragione di
: credere che costoro fossero implicati in un omicidio (non avrebbe,
: altrimenti, raccontato la storia in mezzo ad altre leggende).
Delle due l'una un cavolo. Tu continui a limitare le possibilita' del 
racconto che NON sono limitabili, se non dalla liceita' logica.
Ci sono infinite possibilita', altro che delle due l'una.
Es., la storia potrebbe averla desunta da un altro testo. Oppure potrebbe 
essersela inventata di sana pianta, per contenere una scarsa vena narrativa 
o solo per aumentare le vendite. E, se avesse indagato e non fosse approdata 
a nulla di evidente ma avesse mantenuto, in cuor suo, il sospetto che 
veramente in quella villa sia stato consumato un delitto?
Questo e' importante per lo spettatore, Sindaco. E lo spettatore puo' optare 
per uno di questi infiniti rivoli solo se il testo glielo consente (e non 
escluderne nessuno per le stesse ragioni). Il testo DICE che la scrittrice 
ha riconosciuto l'assassino, o meglio, ne ha scritto il nome. Questo 
elemento e solo questo ci deve far propendere per uno solo di quei rivoli, 
tutti equivalenti, logicamente, tra loro.
: Fra l'altro, e' evidente nel libro che la canzoncina e l'urlo
: strozzato del bambino vengono uditi dal cacciatore come provenienti
: da una villa abbandonata. Da escludersi quindi che il cacciatore sia
: stato testimone auditivo del delitto originario. Altrimenti gli
: agenti dal cacciatore convocati avrebbero trovato tracce del
: fattaccio, e probabilmente anche una finestra in piu'.
E' un libro di leggende Sindaco. Chi ti dice che la storia dei cacciatori 
sia vera?
Cio' che importa e' che i segni del film sono sufficiente, *ampiamente* a 
giustificare la narrazione.
: E, a proposito di finestre: la foto della villa - ABBANDONATA - che
: appare sul libro, ha ancora la finestra - tanto che e' grazie a quella
: foto che Hemmings capisce l'inghippo. Che ha fatto l'assassino: prima
: ha compiuto il delitto, poi ha abbandonato la villa per anni, poi ha
: provveduto a far murare la stanza e la finestra col cadavere rimasto
: tutto questo tempo ad aspettare buono buono senza che nessuno se ne
: accorgesse?
La foto della villa non e' datata. Potrebbe essere precedente di anni sia al 
fatto delittuoso, sia al tempo della scrittura del libro.
Ancora, stai forzando tu, non Argento.
: "Presumibilmente" cosa e' successo? Quanta roba dobbiamo presumere
: ancora?
Nulla.
Tu solo stai presumendo per difendere accanitamente una tesi sballata.
Io mi limito a valutare se gli indizi reggono, non faccio sforzo di 
'ricostruzione' (se non per dibattere con te).
: Sa bene che "Profondo rosso" e' un grande film -anche con una
: sceneggiatura, lo riscrivo, colabrodale.
E' un grande film con il mito, falso, di una sceneggiatura colabrodale.
:
: : Quando,
: : rientrando in casa, vede il bambolotto impiccato ha un sussulto e
: : mormora, tra se' e se': l'assassino della villa.
: : E' chiaro: quello che anche per lei,
: : fino ad allora, era un misto tra leggenda e verosimiglianza, con
: : quel segnale esplicito, si sta prefigurando come realta'.
:
: Ehi, ehi, un attimo.
:
: La scrittrice vede il bambolotto, e si preoccupa. Ha ragione, trovarsi
: una bambola impiccata in casa non deve essere piacevole. Ma NON sa
: ancora come decodificare il segnale.
:
: POI, l'assassino si mette a suonare la canzoncina. E' solo allora che
: la poveraccia somma "bambolotto" + "canzoncina" e si risponde "=il
: bambino... la villa... il fantasma della villa".
Vero. Tra l'altro e' qui che c'e' una famosa citazione, quella a La scala a 
chiocciola di Siodmak.
Strano, su tanti testi ho sempre trovato molti schiocchi imparentamenti cho 
Hitch ma quasi mai Siodmak o Tourneur, da cui Argento arraffa a piene mani, 
al limite del plagio.
: E che faccia questi passaggi, anche questo, e' quasi totalmente
: insensato. Parla di fantasma: quindi e' palese non ha la MINIMA idea
: che la villa sia stata realmente teatro di un delitto reale. In questo
: momento, il suo dialogo e' nuovamente al servizio dell'esposizione
: argentian-zapponiana. Siamo noi spettatori a compiere effettivamente
: l'equazione di cui sopra, e la sceneggiatura la esplicita per il
: solito spettatore che si e' distratto per raccogliere i popcorn.
E' una forzatura. Lo chiama il fantasma della villa perche' quello e' il 
nome che lei gli ha dato nel suo libro (e con cui e' noto nell'ambiente).
Nella condizione in cui si trova non ha nessun senso che si ponga la 
questione (sia lei che noi): l'importante e' che ha intrattenuto la 
relazione. D'ora in avanti, che sia fantasma, leggenda o altro, che lei sia 
stata convinta di qualsiasi cosa, da ora il fatto e' uno: E' CONVINTA DI 
AVER A CHE FARE CON QUELL'ASSASSINO.
Tu hai scritto un libro in cui narri, magari non credendoci, di un 
assassinio avvenuto con sottofondo di nenia infantile; ADESSO stai per 
essere ammazzata con analogo sottofondo, credo che anche Spinoza si potrebbe 
convertire all'irrazionalismo e credere al fantasma, Sindaco.
: (Ed e' spesso interessante notare come, al cinema, i migliori registi
: trovino NECESSARIO questo tipo di sottolineatura verbale di qualcosa
: che hanno gia' perfettamente spiegato con le sole immagini. Non
: sottolineare potrebbe essere visto da un critico spocchiosetto come
: una caduta di stile: e invece la verita' e' che il cinema scorre, e
: che non si puo'
: -non si *poteva*, prima dell'avvento dellhomevideo- rileggere un
: passaggio poco chiaro... e quindi e' davvero necessario essere ben
: sicuri che il pubblico capisca quel che succede, per non perdersi per
: strada meta' della platea).
Argento inserisce la sottolineatura per convincerci che ADESSO lei sa il 
nome dell'assassino. E' trama.
: : I fatti seguenti gli confermano la sensazione.
: : Tutto regolare, tutto *ampiamente* entro i limiti della coerenza
: : logica del film.
:
: Proprio per niente, come spero di averti dimostrato.
No.
: : - La tumulazione illecita
: :
: : Ti stai arrampicando sugli specchi, lo devo dire. Ma mi conforta il
: : fatto che pare non crederci neppure tu e che stessi solo facendo un
: : esempio al limite.
: : Nessuno spettatore, nemmeno il piu' smaliziato (alla U. Eco
: : intendo, quello che controlla l'ora di tutti gli orologi inquadrati
: : e se uno sballa butta a mare il film, tipo Anni di piombo) si
: : permette di mettere in dubbio azioni di un profondo passato di cui
: : la narrazione non si occupa se non con UN flash back.
:
: Tu vorrai scherzare: sono elementi fondanti dell'enigma. Non e' un
: capitolo diverso da quello trattato piu' sopra: fa parte della
: debolezza di tutto il nesso villa - scrittrice.
Guarda che non c'e' alcuna debolezza.
Ti faccio una ipotesi, del tutto lecita quanto quelle che hai portato in tuo 
favore: la scrittrice ha scritto il libro tre mesi prima del tempo 
dell'azione. Anzi, e' il suo ultimo libro. Ha avuto di seconda mano tutta la 
leggenda e ha indagato, ha scoperto il nome dei vecchi proprietari, ha 
saputo che all'epoca dei fatti avevano un figlio piccolo, sa che il marito 
e' scomparso da allora.
E' convinta che la vecchia sia una assassina ma non ha alcuna prova, e' 
passato troppo tempo, e quindi ha mollato l'osso.
Sei tu che vuoi scegliere le ipotesi che ti convengono. allo spettatore 
interessa SOLO che la vicenda sia 'possibile' tra le tante possibili.
: Uno dei miei studenti ha provato a mettere in dubbio la validita'
: della scena della morte di Mauri perche' il coltellaccio che sta
: sulla sua scrivania si trova in una posizione quando lo vediamo
: nell'inq. 1 ma ha palesemente cambiato posizione (il manico sta dove
: prima stava la lama e viceversa) quando lui l'impugna nell'inq. 9. Un
: veniale errore di continuity, palesemente, e come tale irrilevante:
: il concetto della scena e' "qui c'e' un coltello", non "qui c'e' un
: coltello in quella posizione".
D'accordo.
: Ma che la villa sia stata abbandonata o murata prima o dopo la
: scrittura del libro, questo non puo' essere un errore veniale. Mina
: alla base la credibilita' della vicenda.
La fotografia chissa' a quando risale. E' una villa storica, questo si vede, 
questo soltanto. Sei in un vicolo cieco, consentimi.
: Di nuovo, il film funziona NONOSTANTE questi buchi - e questa e'
: ulteriore testimonianza della sua efficacia. Ma i buchi ci sono. E non
: ho voglia di mettermi a cercarne altri proprio perche' NON sono
: davvero rilevanti - Argento sa benissimo quello che fa e sa *quali*
: sono le incongruenze che puo' permettersi. Una consapevolezza,
: aggiungo, che in tempi piu' recenti sembra essersi, come minimo,
: offuscata.
Bilancio:
Alberto: Hemmings non puo' individuare il disco
Caduta (Hemmings e' un musicista, la nenia la sente mentre lo stanno per 
ammazzare. Se esiste la trova, come qualsiasi buon musicista)
Alberto: il collega di Mauri non puo' riconoscere musica e villa
Caduta (ha il disco sottomano, le parole della medium e il libro che 
conosce)
Alberto: la scrittrice non ha relazione con l'assassino
Caduta (la scrittrice e' un pericolo reale per l'assassino, data la 
telefonata di Hemmings)
Alberto: La finestra della villa
Caduta. La foto non e' datata
Alberto: la scrittrice non poteva conoscere il nome dell'assassino
Caduta: la scrittrice ci ha scritto un libro sulla villa, la nenia e il 
fatto di sangue. Sta per essere ammazzata con analoga modalita'. Non e' 
peregrino pensare che si ricordi il nome del proprietario.
Alberto: L'assassino non puo' aver tumulato il cadavere
Caduta: non possiamo avanzare ipotesi senza elementi. Ne' ostative, ne' 
permissive, dobbiamo solo basarci sul testo: il testo dice che e' avvenuto. 
Ora dobbiamo solo porci la questione: e' possibile? la risposta e' si' 
(magari aveva un amante disposto a tutto).
susanna

compiuto il delitto, poi ha abbandonato la villa per anni, 
secondo me (vedi sopra) sopravvaluti la portata dell'intervento della
polizia che è topicamente pigra e stupida nei film di Argento e in
molti altri thriller basati sulla voglia di detection di un privato
curioso: una scampanellata, un -non risponde nessuno, andiamocene.
l'abbiamo visto in un mucchio di film.
e ti fidi (o fingi per motivi dialettici di) troppo che la villa fosse
realmente abbandonata.
io penso che quando i tizi sentono le voci la villa non è abbandonata
per niente, il delitto è fresco, il colpevole e la vittima
sopravvissuta di giorno fanno vita normale, di notte soli ritornano
ciascuno (o insieme, dato il legame morboso che da qui li unirà) al
proprio trauma, l'una irrigidendovisi dentro con il risentire
all'infinito la canzoncina, la colonna sonora memento del delitto,
l'altro sfogando più umanamente il dolore con pianti e lacrime.
Non sto dicendo che è una sceneggiatura di ferro,  eh. Infatti si
potrebbe replicarmi che dei tre della famiglia originaria almeno il
bambino era visibilissimo andando quotidianamente a scuola e non si
poteva non sapere dove abitava, [e quindi che la casa era abitata. che
chi piangeva doveva essere proprio lui e non un fantasma etc.] la
madre anche perché doveva andare a prenderlo o mandare qualcuno a
prenderlo, e molto prosaicamente  almeno fare o fare fare la spesa per
il cibo. (solo il padre poteva essere più facilmente invisibile, basta
immaginarsi un alto funzionario che lavora lontano, che torna nei
weekend o quando capita -e infatti  viene ucciso nelle vacanze di
Natale e così spieghiamo in qualche modo perché nessuno lo cerca).
Ma è proprio bello questo film, anzi ora me ne torno a cercarvi altri
indizi e substorie più o meno congrue murateci dentro :)
 

 (magari aveva un amante disposto a tutto).
Quel "magari" me lo appendo in salotto accanto al "presumibilmente" e ai
"potrebbe", che mi ci fa pendent.


 bar della piazzetta, in strada, ecc...).
Mi sembrava piu' decisa la somiglianza del bar di piazza CLN (dove Marc
e Carlo si trovano al momento del primo delitto) con il "Nighthawks" di
Edward Hopper. Sono andato a rivedermelo e anche se il riferimento e'
evidente noto che le comparse hanno posizioni diverse. Pero' e'
bellissimo lo stesso.


 bellissimo lo stesso.
________________________
Assolutamente pd'a!
--
Magus
________________________

un fake di Alberto ha scritto:
: : Ci si chiama compagni tra compagni. Lo intendo come un buon segnale?
:
: Fino a un certo punto. Non credo di poter aderire agli MP, anche
: perche' in questi giorni non ho tempo di rivedere "The Village".
Non avrei mai preteso la tua adesione ai MP.
Ma mi piace il fatto che mi chiami compagna.
: : A. Il testo prosegue, noi non lo vediamo, ma e' evidente che quel
: : capitolo non e' composto da una sola pagina. Cosa ci sara' scritto,
: : oltre? Sicuramente non ci sono dati circa la villa (lo dice
: : Hemmings nel colloquio con la Nicolodi), ma nulla esclude che la
: : musichetta possa essere descritta maggiormente (e altro ancora).
:
: Nulla lo esclude, vero. Ma in quel tipo di racconto, la canzoncina e'
: come il coltello di Giordani: non rileva, narrativamente, che il
: manico sia di qua o di la' - rileva che sia su quella scrivania.
:
: In quella faccenda, il titolo della canzoncina e' irrilevante: rileva
: che un cacciatore senta *una* canzoncina seguita da un urlo. La
: canzoncina non ha nemmeno parole. E' una canzoncina, e in questo
: esaurisce la sua funzione.
:
: Anche se questo continuerebbe a non *provare* nulla (perche' a occhio
: si direbbe che il testo continui OLTRE la pagina di testo completa che
: Argento ci permette di vedere un paio di inquadrature dopo), visto che
: hai il DVD ti inviterei a provare a leggere il resto del testo e dirmi
: di cosa parla.
Sindaco, il mio argomento sulla musichetta, in questo caso, serviva per 
dimostrare come il collega di Mauri avesse potuto individuarla senza 
difficolta' (cosa che tu escludevi e che ritenevi uno dei supposti buchi di 
sceneggiatura).
Ti rinnovo la serie:
A. Hemmings trova il disco
B. Lo porta a casa di Mauri e lo fa ascoltare (dove c'e' il collega)
C. Il collega collega (perdonami) musichetta-villa al libro (che conosceva 
in quanto esperto)
Ti chiedevi come fa a riconoscere la musichetta il collega: c'ha il disco 
sottomano, c'ha le parole della medium, c'ha la villa, c'ha il libriccino 
(per ora solo nella sua testa), e, infine, c'ha un tizio aggredito con una 
musichetta.
Tutto questo, a prescindere che la musichetta sia o no ben definita nel 
libriccino (cosa che COMUNQUE non possiamo escludere), a prescindere, 
dicevo, e' *ampiamente* sufficiente a sostenere tutti i collegamenti, le 
indagini e quant'altro.
: Ribadisco che non proverebbe molto (banche vedendo il film al cinema,
: benche' il testo mi sembri discernibile non si ha il tempo materiale
: di leggerlo, e quindi non siamo evidentemente tenuti a farlo) ma sto
: facendo un salto nel buio. Anche bloccando l'immagine, sul mio VHS il
: testo NON si riesce a leggere: se fosse dedicato alla descrizione
: della canzoncina, mi avresti fregato. Ma non credo che sia cosi',
: perche' a mio parere in quel capitolo sulla "Villa del bambino
: urlante" la canzoncina esaurisce la sua funzione nelle prime quattro
: righe.
Tutto vero ma assolutamente irrilevante, come ti ho spiegato.
: (aggiungo ora, prima di spedire, che al compito ha gia' assolto
: magnificamente GianLuca in reply subito successivo al tuo - manco a
: dirlo, conferma le mie idee sull'irrilevanza del titolo della
: canzoncina)
Ipotesi, sindaco. Rimangono aperte sia la tua (della musichetta non si parla 
piu') che la mia (della musichetta si parla) come entrambe EQUIPROBABILI.
Con la solita differenza: per accettare la tua tesi BISOGNA dare per vera la 
tua ipotesi. Per accettare la mia tesi (i collegamenti reggono) non e' 
necessario.
: : 1. Al congresso la medium parla di villa e musichetta infantile
:
: E ti faccio notare che Hemmings, a quel convegno, NON e' presente. Il
: punto 1, quindi, non ha rilevanza alcuna sul suo comportamento.
Falso.
Hemmings non e' presente al congresso, ma non ci deve importare. Quando i 
collegamenti vengono fatti, cioe' a casa di Mauri, i dati essenziali di cio' 
che e' successo al congresso vengono RIPORTATI dai due che c'erano. Ed e' 
qui che serve mettere insieme le tali cose. E' qui che il film mette insieme 
le cose.
E' da QUI che Hemmings inizia l'investigazione (la ricerca del disco la 
possiamo considerare come una reazione di impellente curiosita').
: : 2. Hemmings viene aggredito al suono di una musichetta infantile
: : 3. ESISTE un testo preesistente che mette in relazione villa e
: : musichetta con un fatto di sangue (seppur ipotizzato).
: :
: : Tutto questo e' ampiamente sufficiente per far proseguire Hemmings
: : nelle sue indagini e incoraggiarlo. Sia lui, sia noi che guardiamo.
:
: Piu' noi-che-guardiamo, che lui.
Enno', dai, tu stai richiedendo una indagine alla Augias, mi stai facendo 
rientrare Agata Christie dalla finestra dopo averla cacciata - giustamente - 
dalla porta.
E' assolutamente normale che un tizio che ha assistito ad un omicidio, che 
viene aggredito in quel modo a suon di musichetta quando sa che la tizia che 
ha visto morire ha preconizzato la propria morte con contorno di musichetta 
e villa VOGLIA saperne di piu', scoperto che esiste un testo che parla di 
musichetta-villa-morte.
Non scherziamo, Sindaco.
: : Tutto questo e' ampiamente sufficiente per ipotizzare che l'autrice
: : del testo possa sapere molto di piu' di quanto riportato nel
: : libriccino (se non altro, perche' e' trascorso del tempo).
:
: Mi va bene: lui si attacca a qualsiasi cosa. Accetto che Hemmings si
: illuda di trovare nella scrittrice qualche indizio.
E' il meccanismo classico di qualsiasi detection, ovvero lo svolgere della 
trama cadenzandola con la ricerca e la scoperta degli indizi.
: : Tu, per obiettare alla mia tesi, sei costretto a ipotizzare come
: : vera una cosa che non puoi sapere, io no.
:
: E' per esprimere questa certezza che usavi l'avverbio
: "presumibilmente", suppongo.
Certo. Ma non e' necessario, basta sia possibile.
: : Vuoi che ti smonti Psycho, con
: : considerazioni analoghe a quelle che stai portando?
:
: Possiamo farlo. Una buona occasione per rivederlo. A memoria, mi
: sembra decisamente piu' difficile da attaccare. Ma va detto che a
: differenza di "Profondo rosso" non ricorre a premesse soprannaturali
: - qui partiamo dall'idea che l'assassino riprenda a uccidere perche'
: scoperto da una telepate.
Colgo l'occasione per chiudere la fiera dei rimandi (anche se devo averlo 
gia' detto): l'incipit di Profondo Rosso (il congresso di parapsicologia, la 
premonizione e le sue conseguenze) derivano decisamente da La notte ha mille 
occhi di J. Farrow (grandissimo film, tra l'altro).
Curioso come su quel soggetto, di Woolrich, Stephen King abbia saccheggiato 
(plagiato, dico io) un testo che sta alla base di un film di Cronenberg (La 
zona morta).
: : Ci sono infinite possibilita', altro che delle due l'una.
: : Es., la storia potrebbe averla desunta da un altro testo.
:
: Un'potesi che rientra, nella sostanza, nel mio "la sa per sentito
: dire".
Se dicevi "in un qualche modo l'ha saputo" facevi prima.
: : Oppure potrebbe
: : essersela inventata di sana pianta, per contenere una scarsa vena
: : narrativa o solo per aumentare le vendite.
:
: Un'ipotesi di cui dovremmo dubitare, visto che poi mormora "il
: fantasma della villa" quando si sente minacciata - e quindi mostra di
: credere a quanto ha scritto.
Ricordati della conversione di Spinoza all'irrazionalismo, Sindaco.
: : E, se avesse indagato e non fosse approdata
: : a nulla di evidente ma avesse mantenuto, in cuor suo, il sospetto
: : che veramente in quella villa sia stato consumato un delitto?
:
: Un'ipotesi che e' solo una variante della mia "oppure ha svolto delle
: indagini".
Ma "tenere in cuor suo la convinzione che veramente in quell'occasione e' 
stato consumato un delitto" porta a ricordare i nomi.
: : Questo e' importante per lo spettatore, Sindaco. E lo spettatore
: : puo' optare per uno di questi infiniti rivoli solo se il testo
: : glielo consente (e non escluderne nessuno per le stesse ragioni).
: : Il testo DICE che la scrittrice ha riconosciuto l'assassino, o
: : meglio, ne ha scritto il nome. Questo elemento e solo questo ci
: : deve far propendere per uno solo di quei rivoli, tutti equivalenti,
: : logicamente, tra loro.
:
: No. Si', il testo filmico DICE che la scrittrice ha scritto il nome
: dell'assassino (ergo, l'ha riconosciuto). Si', solo questo importa per
: mandare avanti il film. No, questo non ci aiuta a propendere per uno
: di quei rivoli. Ci invita a non pensarci, a prendere la scorciatoia,
: a non spendere il nichelino, dilla come ti pare.
Enno'. Dimostrato che sarebbe stato possibile che la scrittrice fosse gia' 
convinta della attendibilita' del fatto di sangue (una sua ipotetica 
indagine derivante dall'aver scritto il libro) e, di piu', che fosse 
convinta anche di chi l'avesse commesso (una delle tante ipotesi 
perfettamente EQUIVALENTI a cio' che non e' stato detto), ecco che lo 
spettatore NON si ritrova assolutamente spiazzato di fronte al fatto che la 
medium abbia potuto riconoscere il suo assassino.
: : E' un libro di leggende Sindaco. Chi ti dice che la storia dei
: : cacciatori sia vera?
: : Cio' che importa e' che i segni del film sono sufficiente,
: : *ampiamente* a giustificare la narrazione.
:
: Non a giustificarla - non lo fanno. A propellerla, questo si'.
Questo e' cinema, una buona e dosata elargizione di propellente.
Bravo.
: : : E, a proposito di finestre: la foto della villa - ABBANDONATA -
: : : che appare sul libro, ha ancora la finestra - tanto che e' grazie
: : : a quella foto che Hemmings capisce l'inghippo. Che ha fatto
: : : l'assassino: prima ha compiuto il delitto, poi ha abbandonato la
: : : villa per anni, poi ha provveduto a far murare la stanza e la
: : : finestra col cadavere rimasto tutto questo tempo ad aspettare
: : : buono buono senza che nessuno se ne accorgesse?
: :
: : La foto della villa non e' datata. Potrebbe essere precedente di
: : anni sia al fatto delittuoso, sia al tempo della scrittura del
: : libro. Ancora, stai forzando tu, non Argento.
:
: Mi aspettavo questa obiezione, ma ormai avevo spedito il post. Certo,
: "potrebbe". Ma chissa' da dove viene quella foto di una villa privata,
: se non e' stata scattata per il libro. Magari l'autrice l'ha chiesta
: alla ex proprietaria? Ma la villa non era stata abbandonata? Dici che
: qualcuno abbandona una villa e pero' lascia un indirizzo per farsi
: rintracciare - dato che, e' evidente, vive nella stessa citta'?
:
: Non si parla di "Villa Calamai", eh. Si parla di una villa
: abbandonata - nessuno quindi sa di chi fosse prima di essere
: abbandonata.
Tutto vero, tutto giusto, sei un cazzone.
Perche' un altro si sarebbe gia' profondamente inalberato di fronte alle mie 
bordate, mentre tu replichi da gran signore.
Di fronte ad una foto che accompagna un testo NESSUN lettore normodotato ha 
il diritto di associare il tempo del testo con il tempo della foto, come 
nemmeno il tempo della foto con il tempo del contenuto del testo.
In assenza di dati non si ha il diritto di nulla, se non l'unico di 
associare la foto con quanto descritto nel testo.
: : Io mi limito a valutare se gli indizi reggono, non faccio sforzo di
: : 'ricostruzione' (se non per dibattere con te).
:
: Per reggere, i tuoi indizi hanno bisogno di tanti potrebbe e
: presumibilmente, pero'. E un indizio non e' una prova.
Nix, i miei indizi non hanno bisogno di nulla, gli basta essere 'possibili'.
Mentre i tuoi devono essere 'veri', per sorreggere le tue (argomentazioni).
Sei tu che hai l'onere della prova (dimostrare i buchi). E non puoi farlo 
portandomi ipotesi che tu *devi* ritenere vere.
: : Vero. Tra l'altro e' qui che c'e' una famosa citazione, quella a La
: : scala a chiocciola di Siodmak.
:
: Uh, non l'ho notata - ma la scala l'ho vista una sola volta, e tanti
: anni fa, in televisione.
E' l'inquadratura dell'occhio dell'assassino che scaturisce dallo sfondo 
nero al centro dell'armadio.
Identica e reiterata ne La scala a chiocciola.
: Ero piccolo e abbastanza inesperto, ma mi
: diedero fastidio certi indizi falsi che mi parvero inseriti a bella
: posta per far credere (spoilers per chi non ha visto il film) che
: l'assassino fosse un biondo. Pero' la scena con lo specchio (il vetro?
: la finestra?) che cancellava la bocca della tipa la ricordo come
: terrificante.
Bellissimo.
: : : : - La tumulazione illecita
: :
: : Ti faccio una ipotesi, del tutto lecita quanto quelle che hai
: : portato in tuo favore: la scrittrice ha scritto il libro tre mesi
: : prima del tempo dell'azione. Anzi, e' il suo ultimo libro.
:
: No. L'espertone amico di Mauri ha un ricordo piuttosto remoto del
: libro. E invita Marc a cercarlo non in una libreria, ma in una
: improbabile biblioteca del folklore - segno che il libro, fra
: l'altro, non e' di facile reperibilita'.
Signor cazzone, ti chiamero'.
Il fatto che il libro sia stato letto 'parecchio tempo fa' non esclude che 
possa essere stato l'ultimo libro della scrittrice (esclude solo sia di tre 
mesi prima, ma io l'avevo sparata li').
Il fatto che si trovi in una 'improbabile biblioteca' e di 'non facile 
reperibilita'' sono altre marche che non intaccano una POSSIBILE 
circostanza: quel libro, essendo l'ultimo scritto dalla scrittrice, e' ben 
conservato nella sua memoria. Come i nomi dei proprietari di quella casa. 
Come la sua convinzione che la moglie/madre di quella simpatica famigliola, 
sia una assassina.
E adesso non cercare di fregarmi ancora: non ho detto che DEVE essere cosi', 
ne' che sia una ipotesi piu' probabile di altre. Dico che, essendo 
perfettamente possibile, cio' e' sufficiente a che il buco di sceneggiatura 
NON CI SIA.
: : Ha avuto di seconda mano tutta la
: : leggenda e ha indagato, ha scoperto il nome dei vecchi proprietari,
: : ha saputo che all'epoca dei fatti avevano un figlio piccolo, sa che
: : il marito e' scomparso da allora.
:
: E nonostante questo, parla di una villa abbandonata e misteriosa, non
: di "Villa Calamai"? No.
Magari ha indagato dopo. Magari quando lo ha fatto non ne era convinta del 
tutto. Magari non se la sentiva di sputtanare qualcuno solo per i suoi 
sospetti o beccarsi, semplicemente, una querela. Magari lei lo ha fatto, ma 
in stampa il suo editore l'ha censurata per non aver palle.
Tutto assolutamente lecito, coerente, POSSIBILE.
: : E' convinta che la vecchia sia una assassina ma non ha alcuna
: : prova, e' passato troppo tempo, e quindi ha mollato l'osso.
: : Sei tu che vuoi scegliere le ipotesi che ti convengono. allo
: : spettatore interessa SOLO che la vicenda sia 'possibile' tra le
: : tante possibili.
:
: Allo spettatore non interessa perche' quando scattano i nessi
: (il)logici c'e' sempre una urgenza narrativa da gestire che costringe
: a bypassare i dubbi potenziali. E' addirittura eroica la tua difesa
: della logica in questo film, ma e' davvero uno spreco di energie -
: difendi qualcuno che non ha bisogno di essere difeso perche' proprio
: non si pone il problema.
Un problema, invece, c'e'.
E' convinzione assodata che PR sia un bel film ma scarso nella 
sceneggiatura.
Si tratta di una valutazione complessiva, non e' un mio sfizio. Io l'ho 
visto un numero incredibile di volte, forse piu' di Argento. Non ci sto che 
uno mi dica che la scrittrice e' poco piu' di un macGuffin, Sindaco, solo 
perche' non si ricorda una intera scena.
: : : Ma che la villa sia stata abbandonata o murata prima o dopo la
: : : scrittura del libro, questo non puo' essere un errore veniale.
: : : Mina alla base la credibilita' della vicenda.
: :
: : La fotografia chissa' a quando risale. E' una villa storica, questo
: : si vede, questo soltanto. Sei in un vicolo cieco, consentimi.
:
: Se fossi in un vicolo cieco, tu ti troveresti fra me e il muro, sorry.
No davvero. La fotografia della villa E' PRECEDENTE AL FATTO DI SANGUE e 
questo e' perfettamente logico. La villa non e' un prefabbricato, non e' 
un'opera di Kenzo Tange, e' EVIDENTEMENTE una villa con una storia alle 
spalle, come denota la sua architettura.
E i tuoi dubbi devono svanire quando il testo lo dice: Hemmings scopre la 
contraddizione della finestra e ALLORA la foto e' precedente.
La cosa non sarebbe lecita solo se la villa non fosse compatibile 
materialmente con la preesistenza della finestra PRIMA del fatto. Cosa, tra 
l'altro, impossibile (se la finestra e' stata murata ci deve essere stato un 
*prima* in cui non lo era: questo E' il tempo della foto, dato che E' 
possibile).
: E non abbiamo detto niente del nuovo tocco di irrazionale - ossia del
: fatto che, palesemente, la canzoncina e l'urlo sentiti dal famoso
: cacciatore sono una qualche eco del passato remoto. (Non abbiamo detto
: niente perche' il MacGuffin e' una *sensitiva* - e quindi ci puo'
: stare che anche il cacciatore, magari inconsapevolmente, avesse
: qualche potere paranormale e cogliesse gli echi di eventi passati che
: restano attaccati agli ambienti, per parafrasare Helga, "come solide
: ragnatele").
Sul cacciatore gia' risposto, benche' non implichi nessun buco di 
sceneggiatura.
: Lascio solo questa incidentale:
: : (magari aveva un amante disposto a tutto).
:
: Quel "magari" me lo appendo in salotto accanto al "presumibilmente" e
: ai "potrebbe", che mi ci fa pendent.
Di fronte al "poco piu' di MacGuffin della scrittrice", impallidiscono.
Con la differenza che il mio amante e' solo possibile (come tutti gli 
amanti), mentre la scrittrice e i suoi legami con l'assassino sono il testo 
del film.
susanna

un fake di Alberto ha scritto:
: : Io devo ancora rivederlo, in questi giorni. Ma lo faro',
: : naturalmente. C'e' il post di uno che conosciamo che esige vendetta.
:
: ?
Il tuo.
: : Per l'intanto, due cose che mi vengono in mente:
: :
: : 1. All'inizio della scena dell'aggressione di Hemmings al
: : pianoforte, un carrello-dolly verso l'alto parte dalla strada ed
: : entra, dalla finestra, nella stanza di Hemmings intento allo
: : strumento. In un quadro alla parete si nota chiaramente il riflesso
: : della mdp che sta entrando dentro la stanza.
:
: Mai notato.
E' evidente, se fissi l'attenzione sulla tua sinistra.
: : 2. La staticita' delle comparse, irreale, fenomenale, fuori di
: : testa (nel bar della piazzetta, in strada, ecc...).
:
: Mi sembrava piu' decisa la somiglianza del bar di piazza CLN (dove
: Marc e Carlo si trovano al momento del primo delitto) con il
: "Nighthawks" di Edward Hopper. Sono andato a rivedermelo e anche se
: il riferimento e' evidente noto che le comparse hanno posizioni
: diverse. Pero' e' bellissimo lo stesso.
Cos'e' CLN?
In ogni caso quello stile viene ripreso in altri punti, come ad esempio 
quando Hemmings e Lavia discutono camminando sotto i portici. Alle loro 
spalle ci sono, mi pare, due o tre comparse assolutamente e irrealmente 
immobili, mentre una sola si muove, ma sempre allo stesso modo!
Ed ora non posso far terminare questo magnifico thread senza aver ricordato 
un grande operatore, Luigi Kuveiller. Praticamente la fotografia di mezzo 
cinema italiano anni '70 e' sua, compresa quella di Indagine su un 
cittadino.
Non a caso quando Wilder sbarca in Italia per l'unico film straniero con 
titolo italiano a cui sia stato cambito il nome, vuole lui alla manovella.
susanna

 Cos'e' CLN?
Comitato di Liberazione Nazionale. Piazza CLN e' quella piazza con le
due fontane, che rappresentano una il Po e l'altra la Dora, e davanti a
cui Marc parla a lungo con Carlo ubriaco.
A Torino, sta circa a meta' di via Roma (la strada che da piazza Carlo
Felice, dove c'e' la stazione, arriva a Piazza Castello, dove c'e' il
palazzo Reale).


 modo!
E tutto questo, manco per il cazzo, vi fa balenare nella testolina l'idea
che forse Argento voleva evocare le atmosfere di un incubo, vero?


 storia?
Lo posto solo oggi, ma qualche tempo fa il buon Jerr/Joe eccetera mi
mando' questo link. Dimostra poco, ma e' sempre un inizio e mi ero
dimenticato di postarlo.
http://www.horrorcult.it/Speciali/Interviste/dario_argento.asp
Riporto solo la parte dell'intervista che interessa in questo thread.
D.:
Il  pupazzo-maggiordomo che esce dall'armadio in Profondo Rosso è stato
realizzato apposta per il film? E qual è il suo significato?
R.: 
L'assassino coglie di sorpresa la sua vittima mandandogli questo pupazzo
meccanico. Fu  Carlo Rambaldi a realizzarlo ed era davvero ben fatto,
per il periodo, poi, era eccezionale! Poteva camminare, poteva essere
guidato tramite dei cavi che passavano dietro di lui che controllavano i
suoi passi, i movimenti della testa…
(L'intervista e' una traduzione di un'intervista in inglese che per ora
non sono andato a verificare e che si dovrebbe trovare qui:
http://www.darkdreams.org/darkdreams.html
 ).
-- 
UFV:La terra dei morti viventi di George A. Romero/The Beautician 
and the Beast(DVD)/Crazy People(DVD)/Vacanze romane/Un'ora 
sola ti vorrei - 
http://www.albertofarina.tk

 Tempo di rivedere "Ottobre". :-)
...ed e' un pavone. Evidente.
Il tacchino non ha quelle specie di piumette ritte sulla capoccia.
(...al minuto 26...)
-- 
UFV:Oktjabr(DVD)/Scoop/Boyarsky zagovor(DVD)/The Lady 
in the Water/Spiders(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 (...al minuto 26...)
Albe', per un attimo ho sperato che avessi la risposta definitiva alla
domanda: pupazzo narrativo o antinarrativo?
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 domanda: pupazzo narrativo o antinarrativo?
Eh eh eh.
Io la risposta l'avevo, ma susanna ne ha una diversa. Son quei casi in
cui meglio accordarsi sul disaccordo.
-- 
UFV:Scoop/Boyarsky zagovor(DVD)/The Lady in the Water
Spiders(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 testa fissa.
Mi aggancio a questo post per una piccola postilla a un argomento che
aveva ben poco a che fare col nucleo della discussione ma che aveva
suscitato qualche curiosita'. La domanda era: come diavolo si muoveva il
pupazzo? Nella realta', dico, ossia sul set dove Dario Argento sta
girando "Profondo rosso", non nella villa dove l'assassino sta per
uccidere il professore interpretato da Glauco Mauri.
Oggi a pranzo mi sono tolto lo sfizio di chiederlo ad Argento.
Il pupazzo era montato, mi ha detto, su una specie di lungo bastone di
metallo che era posto in asse con la macchina da presa (e per questo
invisibile allo spettatore) e che conteneva anche degli snodi e delle
robe che permettevano di far muovere il pupazzo mentre lo si traslava
verso l'obiettivo.
Tanto dovevo a chi, all'epoca, era arrivato alla fine di un thread
estenuante (e a chi, in futuro, decidesse di recuperarselo su
googlegroups).
Per il buon peso, tento preliminarmente di sfatare anche la leggenda
metropolitana che, prima o poi, comincera' a circolare a causa di un
articolo sull'ultimo numero di "Nocturno", in cui si ipotizza di una
"scena perduta" di PROFONDO ROSSO. La base dell'articolo, che ho solo
scorso velocemente, e' una foto in cui si vede la Nicolodi,
apparentemente nell'abito di scena del suo personaggio di Gianna Brezzi,
seduta nella sala dove si tiene all'inizio del film l'incontro con la
sensitiva: l'ipotesi era che la foto fosse la prova che Gianna facesse
il suo ingresso nella narrazione ben prima di quanto non faccia nella
versione che conosciamo. Argento dice invece che non ricorda affatto
niente del genere e che con ogni probabilita' e' solo una foto di scena,
scattata durante una pausa.
-- 
UFV:Zodiac/Tutti insieme appassionatamente(DVD)/Quattro minuti
Goya's Ghosts/Notturno bus - 
http://www.albertofarina.tk

   
Si, ma... cazzo! Non gli hai chiesto se il bastone era narrativo o
antinarrativo!
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 antinarrativo!
Ero praticamente certo che l'avresti obiettato! :-)
Ma ovviamente il bastone non esiste, come il cucchiaio di "Matrix".


 verso l'obiettivo.
Come il Pinocchio nella versione di Comencini. 

 wrote:

Per il quale, stando a questa intervista, qualche ideuzza di Rambaldi
(autore del pupazzo profondorossesco) l'avevano copiata:
(...) Comencini ha realizzato proprio un'altra cosa... figuratevi che
venne dal sottoscritto nel 1969 dicendomi che la Rai gli aveva
commissionato un potenziale sceneggiato dal titolo Pinocchio e mi chiese
di realizzare un burattino di prova per le scene. A mie spese. Beh,
accettai e realizzai tre prototipi del personaggio. Quando però mi
accorsi che la produzione trafugava i miei progetti per riutilizzarli a
costo zero sul set (a me intanto veniva riferito che le riprese dovevano
ancora iniziare) mi sono rivalso in sede legale per il plagio e il
giudice è riuscito anche a sequestrare la pellicola due giorni prima
della messa in onda... ma la soddisfazione più grande è stata sapere da
fonti sicurissime che per tutta la durata delle riprese il "loro"
burattino meccanico ha sempre funzionato male!"
(da 
http://www.close-up.it/article.php3?id_article=982
 )
