Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [?] Master and Commander

Io mi domando e dico se oggi, ancora una volta,
l'ennesima, dobbiamo fare i conti con un film
sulla guerra in cui viga una visione manichea
dualistica del bene e del male e che in modo
subdolo si dividono bene e male secondo categorie
assolutamente dettate dalla politica internazionale
del paese committente del film stesso.
E' possibile vedere un film di propaganda tanto
abietto e subdolo come questo?
Un film che inneggia all'eroismo guerresco, al
quasi piacere della guerra, che elimina un
qualsiasi volto degli avversari come nei primi
western, rendendoli misteriosi, 'fantasmi',
anonimi e come tali vittime poco importanti e
non allo stesso livello delle proprie vittime.
Come se anche nelle navi dei 'nemici' non
ci fossero ciurme di persone arruolate a forza
nelle periferie suburbane e povere delle città, o
nelle carceri, o chissà dove...
Un film che rilegge la storia a suo modo per
poter dire oggi che i francesi sono i cattivi,
o per lo meno i nemici degli inglesi... quando
sappiamo tutti che la marina inglese per decenni
ha usato i pirati per i suoi bassi scopi di egemonia
sui mari... e come se queste guerre non fossero
soltanto un conflitto tra 'cattivi' per dominare sul
mondo....come se ci fosse ieri come oggi un
dominio dei buoni  e un dominio dei cattivi...
Non è un caso se alcuni quotidiani e osservatori
francesi si siano adirati nel vedere questa
rappresentazione Hollywoodiana seccamente
anti-francese, una pura distorsione della storia ad
uso e consumo di una visione politica dominante,
quella di Bush e Blair.
Come si fa a vedere ancora una volta il volto di un
ufficiale ghignare di godimento quando il suo capitano
gli dice che vireranno in direzione della nave nemica
per continuare la caccia e la battaglia fino alla fine?
Come si fa a scaricare tonnellate di retorica
dei buoni sentimenti degli uomini veri in una film e
pretendere di non trasformarlo in merda?
Unica chicca è lo squarcio di vita quotidiana all'interno
della nave, con un chiaro accenno all'omosessualità
praticata tra gli uomini della stessa, il tutto rappresentato
dal duetto di stringhe tra ufficiale medico e capitano....
unica nota moderna, unico merito, quello di togliere
in quel caso quel velo di retoricume da strapazzo
e cercare di far intravedere la cruda realtà di persone
che vivono per mesi e anni sui mari senza vedere neanche
ormai in sogno una donna. (remember 'Ma come fanno
i marinai'?)
Come si fa a non inveire contro un Weir che si lascia
irretire dal dollaro di Hollywood e di questo neo
revanscismo repubblicanoide,questa caccia alle streghe,
questo 'o con me o contro di me', questa pappa
qualunquista e machista, questa scopiazzatura a destra
e a manca di cinema con una c un po' più maiuscola\....
da La morte corre lungo il fiume a Salvate il soldato Ryan,
con un Crowe credibile zero, una faccia-uno sbadiglio.
Un film costruito dal partito dei petrolieri texani ad uso
e consumo di chi inneggia alla nuova guerra santa contro
i fantasmi della sua mente malata!!
I fantasmi albergano dentro di noi, è inutile andarli a
cercare in capo al mondo! Diteglielo anche voi!!!
Merda.
Luke
--
"Certo che mi conosci. Sono le due e sono solo!"
Robert Redford (La Stangata)
Oggi mi sento molto...."Kalos kai Agatos"

 dualistica del bene e del male
Forse perchè la guerra E' una visione manichea del mondo?
H.N.


Scusa, leggo sempre i tuoi post perchč sei uno dei piů attivi ed
interessanti del momento, ma questa č proprio una cazzata. Anzi:
Questa E' proprio una cazzata.
Anselmo


Per una volta sono perfettamente d'accordo con te.
Ma č proprio necessaria tutta 'sta retorica?
Anselmo

 Questa E' proprio una cazzata.
:-)
Qualunque conflitto, anche la partita di pallone, è una visione manichea
della realtà.
E' inevitabile la contrapposizione noi-loro.
Anche in una situazione in cui sei convinto di essere dalla parte sbagliata,
l'altra parte sta sempre cercando di ammazzarti, dimmi che questo non cambia
la tua visione delle cose.
Forse tento di disertare ma non eviterò certo di difendermi.
H.N.

 Ma è proprio necessaria tutta 'sta retorica?
Infatti, è quello che mi domando e mi dico.
Checcazzo, fateci vedere un bel film sulla guerra
sui mari, fateci godere, me ne fotto della vostra
bastarda visione del mondo leccaculo con i potenti,
io voglio vedere cinema, ci-ne-ma!, e non il manifesto
elettorale di GWBush, ok?
Lo so che intendevi la MIA retorica, lo so.
Il fatto è che la retorica forse va distrutta solo con un
vaffanculo, e forse anche no, magari si può combattere
con la retorica del vaffanculo, che è un vaffanculo
spiegato meglio.
Luke

Sessanta e passa righe di rantolamento per non scrivere che:
A) Nel romanzo il nemico e' una fregata americana, e la guerra quella del
1812 (fatto altrettanto offensivo, esprimibile in due righe, e per di piu'
oggettivo)
ma che pero' ---> B)
SPOILER
d'altro canto nel film il capitano francese non solo non e' anonimo, ma
sulla lunga distanza si mostra piu' furbo di Crowe. Ti sarai accorto di come
finisce il film, spero.

 dualistica del bene e del male........
Il cinema vive di stereotipi e deve essere venduto a tutti, ai colti e ai
sempliciotti.
Davvero curiosa e' pero' la scelta del nemico di turno, i francesi,
mazzolati duramente anche nell' Hornblower televisivo, di cui M&C sembra uno
spin-off.
Che i francesi rompano i coglioni all'impero mi rende follemente orgoglioso
dei miei otto anni di studio della lingua gallica e mi ripaga del dolore di
quando improvvisamente la " siuspans " divenne la " sàspenz "....
Non ho visto il film, solo alcune anteprime, quindi parlo a vanvera di cose
che non conosco ma l'idea che mi sono fatto e' quella di un film che vuole
trasmettere un messaggio certo: Siamo tutti sulla stessa barca ( ooooops!
:) ) con un nemico potente ed invisibile nascosto oltre la nebbia, dalla cui
sconfitta dipende la nostra sopravvivenza.
Una chiamata alle armi e un segno di paura...
Weir mi piace, non credo che si sia venduto a DabliuBush, certo che per
commentare un film vederlo aiuterebbe...
Fabrizio


Questa è la tua personale interpretazione. Lo puoi dire
anche a quei francesi che se la sono presa con la
produzione Hollywoodiana?
Spero che saprai distinguere la tua visione soggettiva
da quello che è il messaggio 'oggettivo', che vuole
semplicemente dire, quello che viene effettivamente
comunicato al pubblico.
Luke

 quando improvvisamente la " siuspans " divenne la " sàspenz "....
Sono stati scelti i francesi come nemici ma... la nave è costruita a Boston.
Sarebbe a dire che in Francia le navi non sanno nemmeno costruirle.
Fatto storicamente accertato.
H.N.

[cut]
Mi sembri completamente fuori strada, come fai a dire che un film simile sia
fiolo-americano? Ti è per caso sfuggito che la nave francese è in realtà un
vascello costruito dagli yankee (testuali parole del film), e che proprio
questa diventi l'oggetto chimerico dell'intera pellicola. Weir sembra
infatti ritornare ad una sua particolare visione del mondo, in cui la natura
(soprattutto l'acqua) è madre creatrice e mortifera dell'umanità; non a caso
il capitano inglese dice che il nuovo vascello americano sarà il futuro
delle costruzioni navali; ovvero vi è da parte di questo personaggio un
netto (ma tutto sommato bonario) rifiuto di qualcosa che travalichi le
spinte naturali e il puro intuito (non a caso ha un rapporto diverso con il
naturalista di stampo illuminista). La ricostruzione storica del film mi è
sembrata sorprendente, sia a livello militare che tecnico e lessicale (a
parte evidenti errori nel doppiaggio e la perdita dello slang marinaresco
che si intuisce nelle ballate). A me è sembrato che il confronto tra nave
inglese e francese non avesse delle nette connotazioni tra bene e male, la
scena chiave è all'inizio in cui i due comandanti si osservano con il
cannocchiale in un gioco di rimandi di sguardi (che poi è anche metacinema)
mettendoli sullo stesso piano. Un bel racconto di guerra e di avventura in
cui i due nemici non hanno certo una connotazione guerresca simile a quella
attuale (e comunque è la storia di due guerrieri di mare), in cui il nemico
è un puntino sullo schermo; insomma una rappresentazione di certe logiche
cavalleresche che ormai non capiamo più, e che difficilmente sono
trasportabili nel presente. Se proprio volessimo fare un'attualizzazione il
film sembrerebbere essere tutto sommato anti-americano per i motivi sopra
accenntati e per la schietteza del comandante inglese che non esita a dire
durante l'arrembaggio "Per la patria, l'Inghilterra e il bottino" (che è
quello che fanno gli Americani ma non lo ammettono).
Personalmente un film che mi ha sorpreso, ma che sicuramente non è
filo-americano
Ciao

 Fatto storicamente accertato.
In realta' l'avversaria nel libro e' esattamente la fregata da 44 cannoni di
"nuova concezione" e costruita dagli americani vista nel film, solo che
batteva bandiera americana e non francese. Il che e' storicamente
realistico, visto che i quasi neonati Stati Uniti non potevano permettersi
di guadagnare una superiorita' qualitativa per la loro piccola marina solo
per regalare quasi subito i segreti di costruzione, sia pure a un alleato.
L'idea che nel 1805 i francesi avessero fregate americane di classe
Constitution (se non ricordo male il nome) e' un buco narrativo enorme,
IMHO, anche se considerato come "what if".

 Una chiamata alle armi e un segno di paura...
Quadro perfetto, ma il nemico non e' quello che sembra ;-(((
--
Alessandro Maiucchi
alessandr...@fastwebnet.it
http://maiucchi.supereva.it
(Blog-Forum-Basta!-Scrittura creativa-Rush-Queen-Kiss-Blade Runner)

 comunicato al pubblico.
Si', per esempio trovo che oggettivamente alla fine il capitano francese sia
piu' furbo, visto che fa fesso Russel Crowe tre volte contro due, e in un
caso scappandogli da sotto il naso in una situazione dove l'altro sembrava
avere definitivamente vinto. E trovo anche che oggettivamente che il film
mostri abbastanza elementi per permettere a ciascuno di farsi una propria
opinione: per dire, attaccare il naviglio commerciale nemico mi pare
normalissimo in tempo di guerra, non importa quanto il capitano inglese
propagandi la cosa presso i suoi uomini come "pirateria" (tra l'altro
l'Acheron batte regolare bandiera francese anche quando crede di assaltare
una baleniera).
Poi la mia interpretazione *soggettiva* del finale e' la figura non
esattamente brillante che ci fa Crowe e' proprio una metafora di quello che
ti succede se ti fermi alle apprenze - tipo essere sicuro che i francesi del
film siano stupidi e cattivi.

 fiolo-americano?
No ho detto che è filo americano. Ho detto
che è in linea con la propaganda angolassone
di questo periodo, molto antifrancese.
Ho detto anche che dà una visione della guerra
di stampo onanistico texano, in linea con la
visione si un mondo pericoloso con nemici
da combattere e rincorrere a qualunque costo.
Dal punto di vista filosofico è letteralmente fascista.
Luke

Ciao sono nuovo di questo news group ma vorrei dire anch'io la mia :
lasciamo stare le varie interpretazioni politiche e passiamo a quelle
nautiche :
ma secondo voi un vascello del genere riesce a doppiare capo horn
controvento in piena tempesta con tutti gli uomini fuoribordo sul lato di
dritta????
ma secondo voi dopo una scarica di proiettili come quella all'inizio in una
setimana di "cantiere" si riesce a rimettere in sesto una nave? (compreso
l'albero maesto con cui poi affrontare la tormenta)
e poi mi hanno massacrato la scena finale di "Capitani coraggiosi" quando
alla fine spencer tracy dice di tagliare le manovre fisse perchè ormai ha la
schiena spezzata e si sacrifica per non compromettere l'intero equipaggio.
e poi ecc. ecc. si potrebbe andare avanti giorni.
E poi e una storia del cazzo, imposibbile, figurati se mi metto a dare la
caccia ad un mostro del genere con quattro cannoni e l'albero maestro in
frantumi, su un po' di realismo.
viva ladri di biciclette!!
io sono stufo di questi film dove si punta sempre più sugli effetti speciali
per sorprendere la gente perchè "popolo bue" e ignorante.
ciao
vic


Per me rimane la tua interpretazione personale.
La battaglia vinta da Crowe contro un nemico
apparentemente più forte ma meno scaltro, il cui
capo sopravvive attraverso il camuffamento....
pensa a Bin Laden.... guarda per me è sottilmente
un film perfetto per lanciare la campagna di bush.
Fa schifo da quanto è fascista.
Luke


Metti insieme le due cose, e alla fine vedi che
hai fatto una critica 'politica'. Chiamala politica
economica, chiamalo come vuoi, ma questo film è
la prova provata del fatto che oggi siamo nella merda
e che anche un cineasta come Weir ha perso il senno
e fa merda propagandistica che lava il cervello alla gente
con merde totalmente false, retoriche, fuorvianti e
propagandistiche.
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:7XFKb.24795$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...


 IMHO, anche se considerato come "what if".
Si certo, in un altro 3d avevamo gia discusso di questo, è improbabile ma
possibile, in linea teorica, che gli Stati Uniti cedessero una fregata alla
Francia.
Cmq ricordati che nello stesso periodo era anche in ballo la cessione della
Louisiana, una fregata avrebbe potuto far parte del prezzo.
H.N.

 per sorprendere la gente perchè "popolo bue" e ignorante.
Decidetevi, chi dice che M&C ha effetti speciali che non meritano l'oscar,
chi dice che è solo effetti speciali.
Gli effetti speciali in M&C sono usati realisticamente per mostrare l'orrore
di una battaglia navale dell'epoca.
Gli effetti speciali per il *popolo bue* sono quelli di matrix.
Ah si, viva ladri di biciclette.
H.N.

 Dal punto di vista filosofico è letteralmente fascista.
Ma anche no!!! Weir continua ad esprimere una sua visione progressista
moderata, può non piacere ma mi sembra eccessivo  tentare di agganciarsi a
tutti i costi ad una fantomatica visione post-reganiana
Ciao

 Ah si, viva ladri di biciclette.
ovviamente
Ciao

 propagandistiche.
inizio a pensare che abbiamo visto due film diversi, magari al mio avevano
invertito l'ordine di alcune bobine
Ciao

 spin-off.
Curiosa davvero come scelta, non trovi? E' tutto un fiorire di "instant
movie" basati su "instant book" scritti proprio da poco. Hornblower,
poi. Chi lo aveva sentito nominare prima, no?
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 sarebbe dovuto rifiutare.
E invece erano tutti fascisti questi comandanti di navi!
(rotfl... non so se mettermi a ridere o piangere...)


 abietto e subdolo come questo?
Questa e' la versione cinematografica del tuo commento su "Law&Order".
Confermi di non capire un cacchio.
(se invece era tutto ironico, complimenti)


 che nel 1805 esalta Nelson e denigra Napoleone. Incredibile.
Comprensibilissimo dal momento che sono tutti fascisti.
(rotfl)


 parlare di propaganda fascista ecc
Purtroppo non funziona così, credo che Keaton li veda come piccoli balilla.
:-)
H.N.

 (rotfl... non so se mettermi a ridere o piangere...)
Prendi esempio da Aubrey.
:-)
H.N.

 Prendi esempio da Aubrey.
Killick!!!


 Fa schifo da quanto è fascista.
Anche i paraocchi non sono male come problema.

 per sorprendere la gente perchč "popolo bue" e ignorante.
Sono felice per te, soprattutto pensando a quella fiera dell'effetto
speciale che e' "2001" (nota per l'inevitabile forsennato che regolarmente
ulula perche' quando si criticano gli effetti speciali si cita sempre
"2001": e' vero, e' proprio cosi'). Ma non capisco cosa questo ragionamento
c'entri con M&C - che ha due battaglie nell'intero film e la seconda neanche
tanto clamorosa (oltre che essere per tre quarti a sane e vecchie spadate).

 invertito l'ordine di alcune bobine
Secondo me Keaton ha bevuto l'idea del film che Weir ha dato ai produttori:
"Francesi cattivi e spot elettorale per Bush, fichissimo! Facciamolo!",
scappandosene poi con un film dove scopri esplicitamente che "il nemico
denigrato" era praticamente uguale a te, e alla fine la fa franca perche'
eri cosi' convinto di avere visto una cosa ("Ecco la mia spada! Avete vinto!
Viva Bush viva il Fascismo!") da non avere visto l'altra, quella vera
("Capitano + furbo dei Sette Mari??
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRLT!!!!!!!"). Con spettatori (e produttori)
come il Keaton, credo che Weir non faccia fatica a identificarsi nel
capitano francese :o)
L'unico dubbio che mi rimane e' se e' proprio fesso, o se ha alti e bassi
per esigenze narrative. Parlo del personaggio di Crowe, naturalmente.

 wrote:
(snip)
...guarda, ti passo sta sequela di stronzate solo perche' so che
probabilmente ieri sera tanto sereno non ci stavi.
Tornalo a rivedere la prossima volta che la Roma vince (cioe' gia'
domenica prossima, per esempio).
-- 
"Quello che la gente dimentica e' che un viaggio
verso il nulla puo' anche cominciare con un passo."
(Chuck Palahniuk)

abietto e subdolo come questo?
Vattela sinceramente a prendere nel culo.
troll del cazzo.
"Flea, lo vedi lo Zippo?"
"Affermativo."
"Comincia con quello,"

 i fantasmi della sua mente malata!!
Non so perchè, ma ho la forte sensazione che questo l'avresti detto a
proposito di *qualsiasi* film di guerra prodotto dagli americani nel periodo
che va dalle Twin Towers in poi. ^_-
Ma esplodere la cartuccia (in sè valida) contro Weir e il suo film significa
sprecarla. Imho.
Quanto ai petrolieri, dopo "Master and commander" io sto seriamente pensando
di piazzare un albero e una vela al centro della mia umile Opel. Con
un'àncora per bloccasterzo.
^_-
"All I ask is a ship and a star to steer her by." (John Masefield)
R.

 "All I ask is a (TALL) ship and a star to steer her by." (John Masefield)
Tanto per essere pignoli.
H.N.

 Forse tento di disertare ma non eviterò certo di difendermi.
Ok, se sei un soldato in trincea. Diverso è il discorso se sei chi le guerre
le decide. Non penso che chi comanda veramente in America creda alla visione
del mondo che propina al suo popolo per giustificare le proprie nefandezze.
A meno che non usi il Bispensiero di Orwelliana memoria. E così via...
Anselmo

 spiegato meglio.
A suo modo ha senso...
Anselmo

 A meno che non usi il Bispensiero di Orwelliana memoria. E così via...
Si stava parlando di un film in cui ci viene mostrato chi la guerra la
combatte.
Quindi la *sua* visione manichea.
Se ci avessero mostrato Re Giorgio come un santo e Napoleone come un
diavolo, allora sarei d'accordo con te.
Lo stesso vale per la partita di pallone, un conto è il presidente della
squadra ed un conto è il giocatore; il quale, anche se dopo pochi giorni
dovrà cambiare maglia, non è disposto a farsi mettere sotto.
Senza contare che il grido di arrembaggio "per la Patria, l'Inghilterra ed
il Bottino" è ben lungi da qualsivoglia visione fascista e/o manichea.
Francamente credo che siate prevenuti in partenza; in M&C non c'è nessuna
demonizzazione del nemico, gli stratagemmi vengono usati da entrambe le
parti indifferentemente; se hai visto la serie TV Hornblower, avrai notato
che il traditore irlandese era molto più crudele e subdolo.
Se poi tutto quello che ha ha che fare con la guerra o con il concetto di
dovere è fascista, allora non ci sono le basi per un dialogo.
Weir ha voluto fare un film di avventura, ha preso un romanziere che gli
fornisse uno scheletro filologicamente corretto e poi lo ha adattato al
mezzo; sembra lontano da "anni spezzati" perché non c'é la critica diretta
agli ufficiali, ma nel momento del finale ti accorgi che molte sofferenze
sono state inutili, bisogna iniziare tutto da capo.
H.N.

Francamente credo che siate prevenuti in partenza;
Più che prevenuti, quelli così sono cretini.
Se questo è quanto può offrire la sinistra italiana, siamo fottuti per i
prossimi 50 anni.


 Quindi la *sua* visione manichea.
Non cambiare le carte in tavola!
tu te ne sei uscito con una frase del tipo:
"Forse perchč la guerra E' una visione manichea del mondo?"
Anzi, č proprio questa frase. E' non č decontestualizzata, č tutto il tuo
post. E' un'affermazione assoluta, non č legata al film.
Ma questo č un NG di cinefili o di avvocati?
Curioso di sentire la tua replica.
Anselmo

 Curioso di sentire la tua replica.
Cinefili azzeccagarbugli
:-)
H.N.