Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [jenin] stampa araba

http://www.ahram.org.eg/weekly/2002/582/6inv2.htm
cioe', propagandando propagandando spero si schiariscano le idee anche ai
cari amici boicottatori.
questi sono alcuni succosi estratti tratti dall'articolo del noto
giornaletto egiziano:
"Omar sits restlessly on his chair in the safe-house. He is an "engineer"
from Jenin refugee camp: one of the revered bomb-makers from the City of the
Bombers"
"But as a bomb-maker, one of the most highly respected positions in the
Palestinian resistance, he could equally have lost the arm in less glorious
circumstances: in one of the explosions that are a professional hazard of
his job"
""Of all the fighters in the West Bank we were the best prepared," he says.
"We started working on our plan: to trap the invading soldiers and blow them
up from the moment the Israeli tanks pulled out of Jenin last month""
"Omar and other "engineers" made hundreds of explosive devices and carefully
chose their locations"
""We cut off lengths of mains water pipes and packed them with explosives
and nails. Then we placed them about four metres apart throughout the
houses -- in cupboards, under sinks, in sofas""
"According to Omar, everyone in the camp, including the children, knew where
the explosives were located so that there was no danger of civilians being
injured. It was the one weakness in the plan"
il resto leggetevelo voi che e' molto interessante.
questa e' la vista aerea di jenin, prima e dopo la battaglia:
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0ll60
qualcuno in questo gruppo parlava di una citta' rasa al suolo, di truppe che
massacravano in maniera indiscriminata i civili, di bombardamenti a tappeto,
di cose piu' o meno del genere.
pare che invece sia stata una delle piu' convenzionali battaglie condotte
sul terreno e che mai, dico mai, nessun esercito occidentale abbia mai
condotto una battaglia del cazzo del genere con cosi' tanta attenzione
all'ambiente circostante.
io stesso mi meraviglio della prudenza di quel simpaticone di sharon,
bizzarro, eh?
si' si', pensavo proprio peggio.
cioe' ha veramente ordinato un'operazione di sbirraggio internazionale, mica
guerra, sbirraggio, e cosi' e' stato.
se e' riuscito a far "concludere" ai suoi generali la faccenda con solo
alcune decine di vittime, per la maggior parte combattenti, in una citta' di
piu' di centomila abitanti, nonostante questa fosse stata letteralmente
minata e trasformata in una trappola, beh, tanto di cappello. dovrebbero
imparare da loro i nostri eserciti (serbia, afghanistan), i nostri sbirri
(giotto), le nostre istituzioni (mi immagino l'italia in guerra. sono
sicurissimo che la sua "corte suprema" avrebbe fatto la voce grossa contro
il suo esercito ed il suo governo come ha fatto quella israeliana. si' si',
come no, twice).
ora, fermo restando lo sdegno che si puo' provare per le perdite umane, per
la guerra, lo sbirraggio, la repressiun e per tutto quel che segue, quel
qualcuno di cui sopra, farebbe meglio a rivedere le proprie posizioni.
almeno un pochetto, dai. giusto per non sembrare una di quelle persone che
guardano le pagliuzze negli occhi altrui nonostante i tubi innocenti
pluggati nei propri (ossimori delle "guerre giuste", nuovi hitler, cose
cosi', eticamente accettabili o trascurabili per gli eserciti goyim ma
quando ci sono ebrei di mezzo, brrr... rabbrividiamo).
ah, per quanto riguarda la richiesta di rivedere le proprie posizioni
(almeno un pochetto): il persivale e' esonerato.
no, il persivale no: a lui basta spalmarsi un po' di culo sulla faccia che
torna come nuovo.
p.s. per vanz: ovviamente penserai che se gli israeliani se ne fossero stati
tranquilli a ca' loro non ci sarebbe stato bisogno di tutto 'sto spargimento
di sangue. ed hai raggione. pero' ribadisco che non e' bello avere una "city
of bombers" dietro l'angolo. soprattutto se 'ste bombe hanno il brutto vizio
di esploderti sotto al culo con una frequenza oltremodo fastidiosetta.
tanti saluti,
--
Bak,  che prende a prestito una bella signature:
"Give peace a chanche: join PLO
 and blow  someone  into pieces"

 almeno un pochetto, dai.
Mettiti nel calderone. Qui hai superato le mie aspettative.
Pensavo che fossi un nozionista del militarismo, invece
forse sei anche più estremista.
Non mi hai citato tra quelli che devono fare un esamino di coscienza
e rivedere le proprie posizioni. bene, meglio così.
 Questo tuo post è figlio della imbarazzata e imbarazzante necessità
degli Israeliani e dei suoi sostenitori (e ovviamente parliamo di governi
e dei suoi sostenitori, e non del popolo, dei suoi cittadini) di dimostrare
l'indimostrabile, e cioè che loro sono sempre e comunque dalla parte
della ragione e gli altri sempre e comunque la minaccia e il pericolo.
Più si tenta di farlo e più diventa chiaro che la dose di odio e di
scarsa fiducia reciproca delle due parti è ormai materia psichiatrica.
Solo un entità neutrale potrà incidere sul processo di pace.
In caso contrario si continuerà con l'illusione che un bomba qui, una lì,
una rappresaglia qui e una missione si 'sbirraggio' là, potranno
reggere l'equilibrio. Bella vita di merda che si fa in quelle zone, con
quelle merde di rappresentanti a governare.
Una cosa la devo dire. Gli Israeliani, la popolazione, ha veramente
paura, e ha il diritto di chiedere sicurezza. Il problema è che i governanti
più che pensare al futuro, oggi più che mai pensano a fottere l'avversario.
Una cosa tragicamente vera l'ha detta a Campo de' Fiori il rappresentante
del popolo palestinese a Roma: Israele non può sperare nella sicurezza
se invade e reprime un popolo. Sarà contestabile, ma è la posizione
dei palestinesi, e loro al contrario di un Keaton o di un altro
'amico boicottatore' alle parole fanno seguire i fatti delle bombe. E questo
francamente è piuttosto tragico.
Salam
Luke

 francamente è piuttosto tragico.
sono felice che l'italia sia un paese cosi' democratico da far parlare in
pubblico un rappresentante di un regime bombarolo e cosi' cortese da
permettere il diritto di replica alla controparte.
e' proprio quello che ho visto oggi, 25 aprile, qui a milano.
che schifo.
--
Bak

piu' di centomila abitanti
pur tirato in causa, mi sembra che Keaton ti abbia risposto più che
adeguatamente, e in ogni caso non mi sembra opportuno (sia per la mia
salute mentale che per il NG) scendere su un piano di discussione come
quello che proponi qui.
vanz

 quello che proponi qui.
ma vedi, uso un tono colloquiale, massi', un tono po' grezzo, per esprimere
concetti abbastanza articolati.
chissenefotte del "piano di discussione" dai, non credo che il voler
dipingere come genocida e criminale una nazione, tanto da volerla
ostracizzare, seppure con un linguaggio forbito, con toni pacati ed
affettati, sia meglio del mio disarticolato tentativo di difesa della
portata effettiva delle azioni, seppur fallaci, sbagliate, come vuoi tu, di
quella nazione stessa.
la risposta di keaton e' stata presa in considerazione, come lui ha preso in
considerazione quanto ho scritto io con meno spocchia, non me ne volere, e
meno sacro sdegno di te. e' un po' moralista il ragazzo ma sta tentando di
darsi una mossa.
c'e' una bella differenza da quanto scrive ora e da quanto scriveva un
tempo. fossimo tutti cosi' seriosi, vanziformi e fragili in termini di
salute mentale, a quest'ora non credo che un singolo ebreo avrebbe potuto
reggere quanto gira ed e' girato su questo gruppo, come altri gruppi, visti
"i piani di discussione" passati, presenti e futuri.
certo, keaton non si e' soffermato a lungo su quanto riportato dal noto
libello egiziano, sul vanto di "jenin as the city of bombers", forse offeso,
in quanto pacifista, da questa tragicomica evidenza di stampo
post-turistico. continuo a sperare che tu abbia letto la faccenda, aldila'
delle mie chiose. e continuero' a segnalare articoli degni di nota (il piu'
possibile di prima mano) circa il pensiero ispiratore di quei gran pezzi di
democratici di ANP di Hamas, dei paesi loro finanziatori, che cosi' tanti
miei ex compagni di sinistra continuano a portare sul palmo della mano.
cosicche' conoscano bene i loro nuovi amici, questi punti di riferimento per
il nuovo trend che tanti cuori fa vibrar all'unisono.
soprattutto i cuori di quelli che hanno dipinto jenin come la citta' dei
martiri, la citta' rasa al suolo, la citta' vittima di inenarrabie ferocia,
di bombardamenti a tappeto, di fuochi ad alzo zero, di stragi celate, di
chissa' che fosse comuni. insomma, di coloro che hanno esecrato tutto quello
che non e' stato, per condannare la faccenda senza soffermarsi un attimo a
pensare che condannare la violenza e' un bene, ma quella vera, non quella
finta, non la propaganda.
non sto parlando, per una volta tanto, di una sorta di par condicio dello
sdegno, sto proprio dicendo che non e' il caso di credere ai marziani
mediatici. che non sono mai, porcoddio, disinteressati.
e di violenza in quel cazzo di citta' ce n'e' stata tanta, da ambo le parti.
resta il fatto che si e' parlato solo di quello che "non e' stato" ma che ci
si aspettava, quasi ci si auspicava, accadesse.
ed e' stato cio' che non e' stato a provocare i sacri sdegni, a far
stracciare le griffate vesti. neppure un fatto effettivamente accaduto ha
provocato il giusto sdegno. un fatto "vero", una morte "vera", una vittima
"vera", donna, bimbo, vecchio, uomo, soldato che fosse. neppure uno. eppure
ce ne sono stati, cazzo.
i giornali israeliani erano pieni di notizie articolate che parlavano di
convogli bloccati, aiuti umanitari sbloccati dalla magistratura e poi
bloccati dai militi, e poi risbloccati, e cosi' via. ma, per la nostra
salute mentale, si e' preferito parlare d'altre cose. soffermarci
sull'articolo di colore, sull'onda emozionale creata artatamente per
distogliervi/mi dai problemi contigenti del particolare e soffermarsi su
questo caso venduto come una cortina fumogena. bello pulp, con gli
ingredienti giusti (l'ebreo ricco e prepotente, il povero proletario del
terzo mondo che tanto bisogno d'aiuto ha, una "guerra di liberazione",
esotismo, alibbabba' e i 40 ladroni) e lontano abbastanza per caricarlo di
significati altri e soprattutto falsarlo a dovere. una bella distrazione,
non c'e' che dire.
le prove che anche voi/noi ci siamo caduti sono tutte conservate nei post
precedenti, qualora ci fosse necessita' di una bella rinfrescata.
oggi, risalendo corso venezia, porta venezia e corso buonos aires, si
notavano i segni del sacro scorno del miei ex compagni. le pen? bossi?
haider? berlusca? minchia, ce ne'e' di che essere incazzati.
macche', le vetrine erano tutte belle ricoperte di bandiere palestinesi
tracciate con lo spray, "siamo tutti kamikaze" recitavano gli slogan freschi
di vernice.
il corteo dei kobas era aperto da dei temerari giovinotti mascherati da
kamikaze.
alcuni signori arabi facevano sfilare i figli, dei bimbi, con fascia da
shaid in fronte e i cartelli con svastiche e stelle di davide in bella
vista.
e rifondazione? che schifo la testa del corteo dei rifondaroli.
hanno fatto la parodia del corteo dei sopravvissuti ai campi di
concentramento. presenti alla stessa manifestazione.
dove ai cartelli coi nomi dei campi di concentramento, le varie treblinka,
dachau, mathausen, auschwitz, san sabba, opponevano i cartelli con i nomi
delle citta' palestinesi.
ma proprio uguale la parodia, cambiava solo il colore dei cartelli, forse
per un ultimo accenno di pudore in questo delirio revisionista.
sempre la solita solfa: israele=SS. dov'e' la differenza? nel "livello del
discorso"? nei "toni"? rotfl...
certo, ho anche visto delle cose stupende e che lasciano un po' di speranza.
il corteo di fiom, dove un israeliano ed un palestinese portavano le loro
bandiere intrecciate tra di loro insieme ad una bandiera della pace. il
corteo delle donne in nero. ne ho visto di cose belle.
ma il retrogusto che avevo in bocca, risalendo il corteo fino a sorpassarne
la coda, scorgendone le nuances nogglobbal, autonome, rifondarole (quelle
che sono "omossessuali, zingare, ebree"...), leggendone i segni lasciati sul
cammino, non era proprio un retrogusto amaro, era proprio un discreto
saporino dimmerda.
e tu staresti rischiando la tua salute mentale? il gnusgruppo rischierebbe
la salute mentale?
rotfl, vanz, mavaffanculo tu e la tua salute mentale.
te saludi :)
--
Bak
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge


ma no, è normale. sento gente lamentarsi che l'informazione è a senso unico,
ed infatti a Betlemme c'è un assedio a dei poveri fraticelli che proteggono
"un gruppo di palestinesi". il fatto che questi palestinesi siano armati,
tra di loro ci siano dei terroristi e che sparano non viene sottolineato,
visto che è Israele dalla parte del torto.
Oppure oggi scopriamo che Arafat sta processando i mandanti dell'omicidio di
Zeevi, ma nessuno si stupisce.
Nessuno dice che sono settimane che l'assedio a Ramallah viene giustificato
con questo motivo, che i palestinesi hanno sempre negato che fossero nel
quartier generale. Ed oggi li processano. E che processo...
Ma soprattutto, se Arafat non sa un cazzo degli attentati, che cazzo ci
fanno i tre mandanti nel bunker con lui a Ramallah?
Sono lì per caso, li conosceva, non sapeva niente?
Domande che nessuno fa, che l'informazione "a senso unico filo israeliana"
stranamente non si pone.
Cerchiamo di non essere ridicoli.
****macguffin

Ernst Jan Plugge
Ma questa è bellissima!!!
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontò la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,
nemmeno tre mesi fa. Sul momento pensai che per quanto lo riguardava fosse una storia vera."


L'occasione di cui parlavo è stata a Campo de' Fiori e lì oltre a leggere
poesie di Israeliani e Palestinesi, sono intervenute entrameb le parti. Non
era una manifestazione pro-palestina, ma pro-pace vera.
Due popoli, due stati, è ormai uno slogan privo di peso. Nessuno più si
fida di alcuno.
Non so se è chiaro che perché oggi in Irlanda vi sia una pace vera, per
esempio, è stata necessaria una decisione unilaterale dell'IRA confortata
da un Governo Labur che con tutta la merda che mette in campo in quel
caso ha deciso di farla finita con l'odio.
E' ovvio che gli Unionisti e i cattolici non si fidino molto gli uni degli
altri, è ovvio che continuino gli 'screzi' e molto di più, ma è anche
vero che la situazione di oggi influirà sulla cultura del futuro.
Detto questo, io penso che Israele sia nella condizione di fare le mosse
più evidenti nella direzione della pace. Tipo bloccare la proliferazione
degli insediamenti dei coloni e abbattere quelli più smaccatamente
all'interno del territorio della palestina.
Non so chi di Israeliano ma in questi giorni ho letto qualcuno (militare o
politco) che tra le altre cose diceva che Israele in verità non rischia
la sua vita, sia per la sua forza che per l'appoggio degli USA. E questo
penso anche io. Rischia le coronarie, la vita di alcuni cittadini, la pace, la
tranquillità, ma non la vita come stato. Così come l'Italia non ha
mai rischiato neanche per un momento di finire nelle mani delle BR.
(e non sono due cose identiche).
Per me oggi si devono prendere delle decisioni. Subito. Senza
aspettare. Disegnare i confini e fare in modo che comincino ad esistere.
Voglio aggiungere un'altra cosa. Sento che questa discussione sia molto
involuta. Purtroppo oggi c'è chi ha l'opportunità di discutere l'abbattimento
delle frontiere e l'unione tra paesi di una certa similitudine e chi invece
deve ancora combattere per rinchiudersi in confini definiti dalla sua bandiera
e dai suoi rituali. Forse la sinistra tutta, anche quella No-Global dovrebbe
più puntare il dito sull'assurdità della logica della dimostrazione di forza
delle armi, del tritolo e dei carri armati di popoli divisi da logiche puramente
astratte, prive di un senso laico, concreto, nella vita quotidiana, che su
questo massimalismo della conquista delle terre da parte dei rappresentanti
di quei popoli. Perché chi ci guadagna in tutto questo sono sempre i
governanti.
Luke

 post-turistico.
No no l'ho letto proprio tutto. E non mi stupisce.
Ripeto, io non sono contrario al fatto che i palestinesi preparino in
modo nascosto e carbonaro la loro resistenza, ma sono contrario
alla estremizzazione assassina dei kamikaze che non mirano ad obiettivi
militari e non servono alla causa di niente se non alla distruzione e
al caos, e all'alimentare l'anti-Israelismo che spesso ma non sempre
è antisemitismo.
Capisco la dose di aggressività di un popolo dominato da un altro stato.
Capisco la loro scelta di passare alla 'resistenza'.
Israele è libero di pensare che è impossibile concepire una resistenza
contro 'l'unico paese democratico del Medio Oriente', ma mettendosi
su quel piedistallo certo non risolve niente.
Io per esempio sono e resto scettico nei confronti della politica
Mediorientale di Israele, la trovo repressiva e drastica, via carri armati e
pedalare.
C'è anche la posizione *vittimista* degli arabi che si vedono sottrarre
terre nel '48 e da allora fare 'pat-pat' sulle spalle da un occidente che
li usa e li getta solo per il bisogno di petrolio. Anche questa posizione
da incazzati perenni nei confronti dell'Occidente colonialista e
sfruttatore ha una sua base di verità.
Quello che ti contesto è il considerare ogni attacco ad Israele
in quanto governo, come un attacco al diritto di Israele a vivere, e questo
è uno scarto logico intollerabile.
Dire che le elezioni in Francia sono state
vergognose non significa che bisogna smettere di votare.
Significa sottolineare la contraddizione di un sistema.
Israele è un paese in eterno conflitto e la sua democraticità
potenziale è minata da questo conflitto. Nella pratica non c'è
tutta questa convivenza pacifica ed egualitaria che potrebbe
esserci, basta parlare con qualche arabo Israeliano per
capire come in fondo si sentano cittadini un po' di bassa classifica
senza essere proprio da retrocessione.
Ma questi sono problemi di tutti i paesi.
Ti prego, non continuare con questa anti-propaganda che
diventa a sua volta propaganda. La difesa del più forte che
domina con le armi e con l'economia non è una cosa bella
da un sinistrese.
Luke

te saludi :)
era ora, cazzo.
vanz


le visioni unilateralistiche che rendono ridicolo discutere del problema
nascono proprio dal rifiuto delle fonti che mettono in evidenza gli altri
punti della questione.
ma č superfluo sottolinearlo.
****


Piccola precisazione: la Nigeria e' dalla parte opposta della Somalia, in
Africa.
E scusa per la pignoleria...


Mi unisco.
Lo inoltri tu adesso a Vancouver all'amico Random Task?
;)))

 ha scritto nel messaggio
news:OPxy8.69610$vF6.2...@news2.tin.it...

Oopss ho sbagliet.
Capita quando si posta velocemente e non si rilegge.
merci pour la corretion
L

 torna come nuovo.
Una volta o l'altra vengo a insultarci simpaticamente con gli amici di IDL.
Per il momento aspetterei a mostrare tutto questo entusiasmo, potresti
pentirtene, giornalisti e osservatori non possono ancora entrare a Jenin,
probabilmente ancora qualche fossa da riempire, chiuse quelle, uccisi i
testimoni, coperte le prove, chissa come sarai felice di sentire la tua
verita' di parte.

 altri punti della questione.
No Mac, il tuo e' qualunquismo. Renditene conto. 
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.


Ecco dov'è il finito il tuo qulunquismo, l'ha
preso Mac!!
Luke

No Mac, il tuo e' qualunquismo. Renditene conto. 
anche io ho le mie fonti, ma ne trovo volentieri di nuove; il rifiuto
"no grazie, ho già le mie fonti", non mi pare il modo migliore per
approfondire la questione. la capacità critica resta intatta comunque.
io leggo pure Information Guerrilla, mi incazzo, ma lo leggo.
****macguffin

 Ecco dov'è il finito il tuo qulunquismo, l'ha preso Mac!!
Cazzarola, qua non si capisce piu' niente! Ok, ognuno si
prenda la sua etichetta e non rubi quella degli altri, d'accordo?
Quindi:
Keaton, accattati il populista e stattene buono, che l'ha
detto Susanna.
Io mi prendo il qualunquista, che e' il piu' divertente.
Macguffin e' di destra e quindi propongo di non infierire
ulteriormente, poverino.
;-)


 io leggo pure Information Guerrilla, mi incazzo, ma lo leggo.
Ti stavo a prendere per il fondoschiena, don't worry :-)


 verita' di parte.
siete stupendi, davvero.
ogni volta che tu, o vanz, o keaton volete secernere sarcasmo o lanciarvi in
contradditori, non riuscite proprio ad evitare gli attacchi ad personam. da
quel che scrivi pare quasi che sia tu a voler auspicare chissa' quali
cataclismi o quali catastrofi.
ti ricordo che il numero di circa 250 perdite tra i palestinesi e' stato
dato, di primo acchitto dagli spokesman di IDF stesso.
il morale della favola e' che meno morti ci son stati piu' son felice.
questo e' vero.
e prima verra' ristabilita la verita', prima si potra' cercare di opporsi
degnamente al governo sharon.
non chiedo mica che vi mettiate a fare le pulci ai cari ed autorevoli
esponenti di anp (vedo che c'e' un certo tenero feeling con certe parti
della sinistra italiana con questi affascinanti signori. mi pare brutto
romperlo).
prima verra' ristabilita la verita' prima si potra' lavorare per opporsi al
governo sharon, non con i se e con i ma di cui ti pasci tu, aspettando
chissa' quali stragi, quali inenarrabili perfidie, quelle cose che si
trasformano magicamente in abiezione quando ci sono di mezzo gli ebrei e
israele.
tipo che una guerra si traforma in genocidio, una battaglia in una tabula
rasa, un marchiatura a pennarello in un tatuaggio di sinistra memoria, una
serie di guerre subite in guerre di aggressione, un movimento risorgimentale
in un movimento "razzista-segregazionista".
tutte cose sentite in questo gruppo, sai, mica cazzi, mica "verita' di
parte".
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo


sono in piena guerriglia con Simo, sono un po' sulla difensiva.
; )
****,macguffin

 contradditori, non riuscite proprio ad evitare gli attacchi ad personam.
Eh no, qui dovrei ripostarti cronologicamente CHI tra me e te
si č tuffato anima e core nell'insulto personale.
Eppure ho continuato a risponderti, a tono certo, ma visto che
comunque non insulti e coglioneggi solo, sapevo che prima o poi
finita l'eccitazione da megalomania Internettara avremmo cominciato
a capirci meglio, come mi pare accada ora.
Sei tu quello che attacca, non nascondere la mano.
luke

 è uno scarto logico intollerabile.
e fai bene a contestarmelo ma aspetta prima che lo scriva.
io non ho scritto che ogni attacco ad israele, come governo, sia un attacco
al di diritto di israele a vivere. ho detto che *certi* attacchi lo sono.
soprattutto in quanto rivolti contro la popolazione e non contro le
strutture governative, contro l'esercito.
dal 2000 ad oggi, su 466 vittime israeliane, 314 erano civili.
su 3830 feriti, 2698 sono civili. su 6 milioni di abitanti.
moltiplicalo per dieci e avrai le stime "italiane".
per quanto scomposta sia la reazione di israele a questa evidenza, non credo
sia onorevole definire questa nazione come "nazista", come "genocida". non
credo che opporsi a sharon, che essere pacifisti, implichi equiparare
stolidamente gli ebrei ai loro persecutori marciando sotto quei cartelli e
gridandolo. senza neppure averne le evidenze, come sto dimostrando da tempo,
ma solo come artifizio retorico.


 Sei tu quello che attacca, non nascondere la mano.
ma mica mi sto lamentando, anzi, certe volte mi diverto un mondo :)


 altre.
no, no, sei cecato e basta, dall'occhio sinistro.


 in un movimento "razzista-segregazionista".
Quisquiglie, pinzillacchere... aspettiamo di sapere le cose importanti, tipo
se adesso finisce il lavoro anche con la striscia di Gaza, sempre che anche
allora tu non voglia aspettare qualche ulteriore motivo piu' importante per
tirare le orecchie a quel monellaccio.

 Quisquiglie, pinzillacchere...
una bella ceppa di minchia, se mi permetti.
circoncisa ma pur sempre una bella ceppa di minchia.


 sia onorevole definire questa nazione come "nazista", come "genocida".
Mettiamola così.
Israele senza dubbio non è genocida.
La politica di Israele, volente o nolente ha un effetto evidente.
Infligge pene infernali ad un popolo in particolare. E questo
nonostante la sua democraticità interna (che non è sempre
così compiuta o tu pensi che sia perfetta?).
Queste pene prolungate nel tempo hanno molto il sapore di
un accanimento mirato. Ora, chiamala come vuoi, reazione,
paura di scomparire, eccesso di zelo, difesa della terra, ma
gli effetti assomigliano ad un genocidio. Non c'è bisogno
di sterminare tutti in campi di sterminio, basta fare una politica
di controllo capillare delle esistenze individuali, entrando quasi
fin nel privato delle vite dei palestinesi, costringendoli ad
identificarsi e a farsi perquisire più volte al giorno, dando la
netta sensazione di CHI comandi, decidendo quando erogare
acqua e elettricità e quando no  ecc ecc
Genocidio è una parola estrema. trovane tu una che dia la
sensazione reale di quello che infligge l'occupazione Israeliana
al popolo palestinese. E prova a farlo senza per forza dire
che lo fa per reazione. Ci sono infiniti modi di reagire possibili.
Israele ha sempre scelto quello dell'occupazione.
ha le sue ragioni che tu comprendi e sostieni. Io no.
Luke

 andro' a spulciare.
Non ci siamo ancora. Secondo me per le tue definizioni di
attacco personale e ad personam tu mi hai attaccato in
entrambi i modi contemporaneamente da subito.
Questo accade perché come dici sotto, tu ti diverti un mondo.
Luke

no, no, sei cecato e basta, dall'occhio sinistro.
non posso a questo punto fare a meno di chiedermi: è vero che se
avessero mantenuto l'impianto originale di Time Machine, ne sarebbe
uscito un film sicuramente migliore, o mi son perso qualcosa io?
vanz


Ma vaffanculo.
Uno apre un bel post dal titolo che non lascia adito a dubbi, e che si
becca?
Queste cazzate sul cinema...
Ma impara la netiquette, impara.

 Ma impara la netiquette, impara.
Vi prego di inserire [IT] nel subject, in modo che i filtri del mail reader
possano spostare automaticamente il tuo pur interessante post in una
cartella apposita.
Grazie e scusa,

 ah ma questi sono deliri mediatici, giusto?"
qui c'e' un ampio report dei crimini commessi durante la guerra da ambo le
parti:
http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/MDE150422002?OpenDocument&of=COUNTRIES\I
SRAEL/OCCUPIED+TERRITORIES
e questo te lo quoto, ansioso di integrare "le tue fonti":
"Once there they were sorted, usually by being asked basic details such as
name and age, some were immediately released. However, the majority were
blindfolded and handcuffed with plastic handcuffs (which can tighten and be
extremely painful). Some were numbered on their wrists; however, after
protests in the Knesset (Israeli parliament) and in many sectors of Israeli
society, this practice, which was not general, was stopped. "
(some, numbered non all, interned, tattoed, bestia)
pare che piu' gravi sono le accuse ad israele, minori sono le prove
richieste per suffragarle, e maggiore e' il credito che ricevono. non si
puo' continuare ad inventare accuse false contro il proprio avversario senza
far perdere credibilita' anche alle proprie rivendicazioni.
quindi se vuoi tornare a parlare di cinema, essendoti reso conto di tutto
questo, non posso far altro che applaudirti.
detto questo, panic room fa veramente cosi' schifo?
--
Bak

 Questo accade perché come dici sotto, tu ti diverti un mondo.
:)


 che ha 6 milioni di abitanti e di meno se sono di nazionalità Russa.
...


 biasimo e le puttanate mediatiche?
Ma si Bak, non e' successo nulla.
Sharon ha fatto una scampagnata con degli amici, per sbaglio ha preso su il
carro armato al posto della famigliare e la stampa e gli antisionisti hanno
fatto tutto il resto.
I soliti in malafede.
Pensa che persino il Times dice che le foto da Jenin sono raccapriccianti...
figurati che montatura.

 Ma si [cut]
ma un cazzo.
non ho detto questo. rileggi e bona' li.
poi ne riparliamo.
--
Bak

 poi ne riparliamo.
Stai facendo l'operazione specularmente odiosa, ovvero sminuire gli
avvenimenti fatti.
Mi piacerebbe leggere qualcosa da parte tua di piu' critico verso Sharon e
piu' onesto verso i fatti.
Tutto qui.

 Tutto qui.
io l'ho fatto in piu' occasioni. ma non mi metto a discutere seriamente con
persone che sparano ad alzo zero contro un intero popolo e che se ne fottono
dei fatti per lasciare libero sfogo ai propri galoppi mentali.
non vedo perche' devo essere io quello giudicato poco onesto e in malafede.
qualcuno ha appena accusato qui, in claro, che gli israeliani osano
"tuatuare gli internati".
l'ho confutato, usando non solo le mie parole ma le parole di amnesty
international, che (giustamente), non e' molto tenero nei confronti defli
eccessi siraeliani. ho chiesto referenze.
e non parliamo del contesto in cui si e' sviluppato questo "confrontino".
che lo possono leggere tutti.
e tu mi accusi di essere "poco onesto" verso i "fatti"? tu me lo
dici,bizzarro eh?
and now lech zamel, va'.
--
Bak

 e piu' onesto verso i fatti.
A te si potrebbe chiedere la stessa cosa sostituendo Sharon con Arafat...


 A te si potrebbe chiedere la stessa cosa sostituendo Sharon con Arafat...
Perche' nel tuo cervellino equidistante sono sullo stesso piano??

 Perche' nel tuo cervellino equidistante sono sullo stesso piano??
CVD.


 Perche' nel tuo cervellino equidistante sono sullo stesso piano??
Ho l'abitudine di non fare molti distinguo fra terroristi.


 Ho l'abitudine di non fare molti distinguo fra terroristi.
male, comincia a fare i distinguo perche' mettere tutti sullo stesso piano
ti fa sembrare solo un po stronzino e un po snob.
Ci sono le circostanze, ci sono le cause, ci sono i bisogni e ci sono gli
effetti, spero non siano troppe cose tutte insieme per te su cui ragionare.


Sharon: "Assediamo Arafat perché vogliamo i quattro mandanti dell'omicidio
del mio ministro"
Arafat: "Io sono un martire, qui  non ci sono i mandanti di nessun
omicidio".
****mk

ti fa sembrare solo un po stronzino e un po snob.
enno, dai, non è bello chiedergli questo. uno ci mette un saaco di
tempo a costruirsi una reputazione su IAC e tu vuoi rovinargli così il
lavoro di anni?
non c'entra niente, ma consiglio a tutti di farsi la folgorante serie
di stripi di Trudeau (Doonesbury) sul medio oriente.
ce n'e' per tutti: sarà par condicio, ma almeno è cinica e
intelligente.
partire da qui, poi cliccare su next date:
http://www.ucomics.com/doonesbury/viewdb.cfm?uc_fn=1&uc_full_date=20020422&uc_daction=X&uc_comic=db
vanz

 Ho l'abitudine di non fare molti distinguo fra terroristi.
Risoluzione ONU 1987:
"già nel lontano 1987 (l'Onu) approvò una risoluzione sul tema in cui si
distingueva fra terrorismo e azioni terroriste compiute nel quadro delle
lotte di liberazione dal colonialismo o contro l'occupazione militare
del proprio paese. In gioco c'era la storia della resistenza europea e
della stessa Israele. Sul piano morale conta poco che questo paragrafo,
da tutti approvato, non fu fatto passare dal veto degli inconsapevoli
Stati Uniti, appoggiati da una immemore Israele."
http://www.ilmanifesto.it/oggi/art99.html
E a parte questo, consiglio a tutti la lettura di:
http://www.ilmanifesto.it/oggi/art57.html
Gli ebrei che criticano Israele non «odiano se stessi»
Il rabbino americano , fondatore di Tikkun, una organizzazione
progressista pro-Israele, denuncia la campagna «maccartista» in corso
contro gli ebrei che sollavano dubbi sulla politica immorale e
autodistruttiva di Sharon. «Oggi essere pro-Israele vuol dire spingere
per la fine dell'occupazione»
MICHAEL LERNER*
Ogni giorno ricevo telefonate, e-mail e lettere angosciate da membri
della mia congregazione e da altri che sono stati etichettati come
«ebrei che odiano se stessi». Il motivo? Aver sollevato interrogativi
sulla politica di Israele nei confronti dei palestinesi. C'è qualcosa
che ferisce profondamente in quel termine e nel modo in cui la comunità
ebraica sta trattando chi dissente, qualcosa che ricorda la repressione
del maccartismo negli anni `50 e il suo modo di etichettare chi
dissentiva come «antiamericano». In America gli ebrei lo sono per
scelta. Coloro che desiderano abbandonare la propria religione e
l'identità etnica possono farlo agevolmente. Sempre più persone, quando
vengono interpellate sulla loro identità etnica o sulla loro religione,
rispondono «i miei genitori sono ebrei», non desiderano più sentirsi
legati a tale identità. Ma la maggior parte degli ebrei non fanno questa
scelta. Sentono una speciale assonanza con la storia e la cultura di un
popolo che ha proclamato un messaggio d'amore, di giustizia e di pace
mentre altri percorrevano strade di crudeltà e dominazione. Provano
orgoglio nell'appartenere ad un popolo che ha insistito sulla
possibilità del «tikkun», una parola ebraica che esprime il
convincimento che il mondo possa essere fondamentalmente curato e
trasformato. Sanno che gli ebrei hanno pagato a caro prezzo questo
convincimento e, sebbene siano adirati per l'antisemitismo e credano che
nessuno debba sopportare mai più ciò che noi abbiamo sopportato
dall'Europa cristiana, sono anche orgogliosi che i valori ebraici ci
abbiano impedito di diventare come i nostri oppressori. Nel 1988 un
sondaggio di Los Angeles Times rivelava che circa il 50% degli ebrei
intervistati identificavano «un impegno verso l'equità sociale» come la
caratteristica più importante della loro identità ebraica. Solo il 17%
aveva citato un impegno nei confronti di Israele. (...) Nessuna
meraviglia, perciò, che questi ebrei americani sensibili alla giustizia
sociale si sentano traditi dalla politica di Israele che appare con
tutta evidenza immorale e autodistruttiva. Tutti noi siamo sconvolti per
gli atti immorali dei terroristi palestinesi che fanno saltare in aria
israeliani mentre sono a tavola per il Seder, o fanno compere nei
negozi, o siedono al caffè o sono in autobus. Sappiamo che questi atti
non possono essere perdonati, comunque siano stati provocati. Ma molti
di noi capiscono anche che il modo di trattare i palestinesi da parte di
Israele è immorale e offensivo.
Centinaia di migliaia di palestinesi sono fuggiti dalle loro case nel
1948, e la recente ricerca storica israeliana ha dimostrato che quasi
tutti scapparono non per rispondere all'appello dei leader arabi, ma
perché erano terrorizzati dagli atti di violenza dei terroristi
israeliani di destra, o perché furono cacciati fisicamente dalle loro
case dall'esercito israeliano. (...) I profughi palestinesi e le loro
famiglie adesso sono oltre 3 milioni, e molti vivono in condizioni
orribili in campi profughi che ricadono sotto il comando militare
israeliano. Nonostante le promesse di Israele, fatte nel 1993 a Oslo, di
porre fine alla sua occupazione dei territori palestinesi entro il 4
maggio 1999, la direzione intrapresa da Israele è stata in realtà
opposta. Dopo che un israeliano di destra assassinò il primo ministro
Yitzhak Rabin, un uomo di pace, Israele ha di fatto aumentato il numero
dei coloni in Cisgiordania, portandoli da circa 120.000 nel 1993 a circa
200.000 quando il premier israeliano Ehud Barak incontrò il presidente
dell'autorità palestinese Yasser Arafat a Camp David. E sebbene i media
israeliani e statunitensi abbiano fabbricato il mito che l'offerta fatta
ai palestinesi fosse «il meglio che potessero aspettarsi», e che dunque
il loro rifiuto dimostrasse che essi non volevano niente meno che la
completa distruzione di Israele, i fatti rivelano una storia piuttosto
diversa. Non solo Barak offrì ad Arafat meno di quanto non gli fosse
stato offerto nel 1993, ma rifiutò di fornire alcunché a titolo di
riparazione o di risarcimento per i profughi. All'opposto, insisté
perché Arafat firmasse una dichiarazione in base alla quale le
condizioni offerte da Barak avrebbero messo fine a qualunque pretesa da
parte del popolo palestinese nei confronti di Israele e avrebbe
costituito la risoluzione di tutte le questioni in discussione. Nessun
leader palestinese avrebbe potuto firmare quell'accordo ignorando le
esigenze dei profughi. Sebbene si ritenga generalmente che i negoziati
siano terminati lì, in effetti essi sono continuati a Taba finché
l'elezione di Ariel Sharon non ha messo fine al processo che, secondo
l'allora ministro della giustizia Yossi Beilin (come ha scritto
recentemente sul New York Times), era molto vicino al raggiungimento di
un accordo tra i due popoli.
Sharon non voleva l'accordo perché si era sempre opposto a qualunque
intesa che potesse comportare l'abbandono degli insediamenti in
Cisgiordania, che lui aveva contribuito a costruire negli anni '80 (...)
Con il pretesto di rispondere agli atti di terrorismo (totalmente
immorali e inaccettabili) di alcuni palestinesi, Sharon ha recentemente
intrapreso la distruzione delle istituzioni della società palestinese, e
lo ha fatto brutalmente, con grande danno per molti civili. Nessuna
meraviglia, perciò, che molti ebrei si siano sentiti profondamente
sconvolti dalla politica di Israele. Da una parte, essi si rendono conto
che tale politica sta portando a una spaventosa ondata di antisemitismo.
Dall'altra, capiscono che questa non sta dando sicurezza a Israele ma al
contrario sta creando nuove generazioni di futuri terroristi e
convincendo il mondo che Israele ha perso la sua bussola morale.
Eppure molti ebrei e non sono stati intimiditi dalla campagna lanciata
in nome della «political correctness» israeliana. Sotto la spinta
dell'Aipac (American Israel Public Affairs Committee) e di altre
istituzioni ebraiche, coloro che criticano Israele vengono etichettati
come «persone che odiano se stesse» se sono ebrei, o come antisemiti se
non lo sono. (...) Molti rabbini e professionisti mi hanno detto
recentemente di temere per il loro lavoro, se dovessero esprimere i loro
dubbi sulla politica di Israele - per non parlare di sostenere
esplicitamente le richieste di porre fine all'occupazione. Tuttavia,
lungi dall'odiare se stessi, gli ebrei affermano i valori più alti della
loro cultura e della loro religione quando concludono che essere
pro-israeliani oggi significa spingere Israele a terminare l'occupazione
e spezzare la spirale di violenza da entrambe le parti. Molti ebrei
americani capiscono il bisogno nel mondo di oggi di abbandonare lo
sciovinismo e l'insistenza sul carattere «speciale» degli ebrei. Noi
dobbiamo affermare invece quella parte della tradizione ebraica che ci
porta a saper riconoscere lo spirito di Dio in ogni essere umano sul
pianeta, e a riconoscere che la nostra sicurezza verrà non da maggiori
armamenti per Israele, bensì da più amore e dalla vicinanza tra il
popolo ebraico e tutti gli altri popoli. Non c'è un cammino verso la
sicurezza degli ebrei che non ci conduca anche alla sicurezza globale
per tutti i popoli. (...) Gli orrori dell'Olocausto continuano a
riapparire. Ma se permetteremo che la paura dia forma alle nostre
attuali percezioni, ricreeremo lo stessomondo dell'antagonismo verso gli
ebrei che temevamo - e questo darebbe ad Adolf Hitler una vittoria
postuma. La migliore risposta all'odio del passato è la ricerca di un
percorso che affermi l'amore, la giustizia e la pace, e respinga i
«realisti» secondo cui la nostra sola sicurezza riposerebbe sulla
dominazione militare nei confronti del popolo palestinese. E' tempo che
gli Usa sponsorizzino una forza multilaterale che separi fisicamente e
protegga Israele e la Palestina l'uno dall'altra, e che poi promuovano
una conferenza internazionale per imporre un accordo definitivo.
L'accordo deve contemplare la fine dell'occupazione, l'evacuazione degli
insediamenti, i risarcimenti per i profughi palestinesi (e anche per gli
ebrei che fuggirono dalle terre arabe), il riconoscimento di Israele da
parte degli stati arabi che lo circondano e la fine di tutti gli atti di
terrore e di violenza. Questo è l'obiettivo per migliaia di ebrei
americani e per i nostri alleati non ebrei - che recentemente hanno
formato la comunità Tikkun - un'organizzazione progressista pro-Israele.
Non volendo essere considerati traditori e non essendo più sicuri che
valga la pena di preservare l'ebraicità se questo significa l'ebraicità
di Sharon, ci siamo riuniti perché non vogliamo permettere che la nostra
cultura e la nostra religione perdano il loro messaggio profetico di
generosità, compassione e bontà di cuore. («Tu amerai lo straniero»).
Nessuna sorpresa che alcuni ebrei ci abbiano salutati con il loro mantra
favorito: voi siete ebrei che odiano se stessi.
* Rabbino, direttore di Tikkun e autore di "Spirit Matters"
(traduzione di Marina Impallomeni)
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it

 
http://www.ilmanifesto.it/oggi/art99.html
Mi sembra un discorso un pochettino aberrante. Il terrorismo e' tale
perche' colpisce civili innocenti allo scopo, appunto, di provocare
il terrore. Per quanto mi sforzi non riesco a trovare un motivo valido
non tanto per giustificare (che penso che nessuno sano di mente
arriverebbe a tanto) ma anche solo per fare una graduatoria fra diversi
terrorismi. Se la resistenza europea si e' macchiata di episodi terroristici
questi sono da condannare senza appello, ma non vorrei che si facesse
confusione fra lotta partigiana (perfettamente legittima di fronte ad un
esercito invasore, quando colpisce quell'esercito - come e' il caso adesso
nei territori occupati: i combattenti palestinesi che affrontano i carri
armati israeliani hanno tutta il mio appoggio) e il terrorismo puro e
semplice di chi sceglie di farsi esplodere in una pizzera o di chi
uccide a sangue freddo donne e bambini di un kibbutz, come di chi
bombarda interi villaggi per colpire altri terroristi o fa cecchinaggio
su civili inermi colpevoli solamente avere troppa fame per potersene stare
rintanati in casa. Qualunque sia la causa per cui si combatte. Insomma,
io credo non solo che il fine non santifica i mezzi, ma che i mezzi
possano arrivare a dannare il fine.


 possano arrivare a dannare il fine.
sono d'accordo al cinquanta per cento


 sono d'accordo al cinquanta per cento
Meta' della prima meta' e meta' della seconda? :-)


 terrore e di violenza.
Questi sono buoni punti per la discussione, peccato che Sharon vada in
America oggi rivendicando le espansioni di nuove colonie.


Questo spiega la tua posizione filo-berlusconiana sulle modifiche
all'articolo 18.

 all'articolo 18.
A parte che mi sfugge il nesso, ma quando mai avrei esposto posizioni
filoberlusconiane?
Se c'e' qualcosa che non hai capito, chiedi pure.

filoberlusconiane?
Ci sono dei testimoni, non negare.
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"You know nothing, Jon Snow."

 A parte che mi sfugge il nesso
Buonanotte. Il Jet-lag ti massacra, vecchio mio.

Il Jet-lag ti massacra, vecchio mio.
si, e il fatto e' che quando mi sto' per aggiustare, ricomincio.

 il terrore. 
visto che sei contro tutti i terrorismi, caro il mio bianconero latente, 
sarai antiamericano fino al midollo.
ma penso che per te ci siano alcuni terrorismi più terrorismi di altri.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"... e, soprattutto, m'incazzo." (susanna)

 ma penso che per te ci siano alcuni terrorismi più terrorismi di altri.
Rileggi cio' che ho scritto, perche' mi sa che non sei stato attento.


 Rileggi cio' che ho scritto, perche' mi sa che non sei stato attento.
No, per lui dovrebbero risolvere il conflitto muovendo insieme i 16 cilindri
di una torre di Hanoi.

 cilindri di una torre di Hanoi.
Lui chi? Holden? Muoverebbe 8 cilindri e direbbe che mediamente il
gioco e' risolto :-)


 ora, fermo restando lo sdegno che si puo' provare per le perdite umane, 
solo se non e' troppo disturbo


Sposta l'accento da "sto" a "si" e io e Nicola ti rifacciamo amico.


begli amici... chiedetemi qualcosa che possa fare...

 fare a meno di schierarsi acriticamente da una parte o dall'altra.
blablablablablabla
abbiamo vissuto per 50 anni con gente come te al governo....
ma ti do' una bella notizia (per te): de michelis e il suo nuovo psi sono 
in forte ascesa. puoi finalmente tornare alle urne.


 sono in forte ascesa. puoi finalmente tornare alle urne.
 
Quando parti per la tangente sei il re del delirio, pero' sei piu'
divertente quando deliri di cinema: in politica sei piuttosto
monotono.


monotono.
perņ devo ammettere che ho sentito de Michelis fare un discorso molto
simile in tv poco tempo fa.
interrogato sulla questione morale dell'occupazione israeliana dei
territori, ha risposto con il discorsino che essere anti o pro
qualunque cosa non aiuta a risolvere i problemi.
ovviamente non ha risposto alla domanda, perņ ha fatto la figura dello
statista illuminato e al di sopra delle parti. peccato che sia stato
proprio questo atteggiamento a non risolvere la questione
mediorientale e a portare a due intifade.
vanz


Una partita a biliardo.

 mediorientale e a portare a due intifade.
pensavo esattamente a questo... e poi dai... un po' lo scobia ci somiglia 
al gianni socialnazionale! ;)


 Una partita a biliardo.
Bej amici??

al gianni socialnazionale! ;)
mannnoo, dai, per niente.
eppoi lo Scobia ha molta più classe: non ce lo vedo al Paradiso con le
mani sul culo delle cubiste.
vanz

 mani sul culo delle cubiste.
questo è vero. lui al paradiso sarebbe seduto e mezzo addormentato... ;)
