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Titolo: [OT] Colonna 'religione'

Per riuscire ad accedere, come studente, all'università statale in Iran, si 
deve sostenere un concorso. Le domande per il concorso sono più di un 
milione ogni anno, e i posti disponibili circa il 20%. Si presenta una 
domanda e si sostiene un durissimo esame al quale ci si prepara con molta 
fatica per più di un anno.
Tant'è vero che c'è del fondamento nella voce popolare secondo la quale gli 
studenti iraniani peggiori vanno a studiare all'estero: sono quelli che non 
hanno passato il concorso. Tuttavia non sempre gli studenti migliori sono 
ammessi...
Nel modulo di iscrizione al concorso è prevista una colonna nella quale il 
candidato deve dichiarare la propria religione. In realtà non è una colonna 
libera: sono previste delle voci sulle quali mettere una "x", e le voci 
previste comprendono grosso modo tutte le diverse confessioni islamiche 
sciite e sunnite, la religione zoroastriana, quella ebraica e quella 
cristiana.
Tutto ciò che manca è considerato "culto non ufficiale", il che comprende la 
minoranza religiosa più numerosa del paese, quella bahà'ì, che conta tra i 
500.000 e il milione di credenti. Di fatto gli appartenenti alla fede Bahà'ì 
lasciano il campo non compilato, dato che non appartengono a nessuna delle 
confessioni previste e non fingono l'appartenenza ad altre religioni. 
Tuttavia questo rende la domanda invalida e perciò invalido anche il 
risultato del concorso. Ciò non accade ai cristiani o agli zoroastriani, le 
cui domande sono complete, ma solo ai bahà'ì.
Quest'anno sono state respinte le domande di 800 studenti bahà'ì perchè 
"incomplete". Molti di questi si erano classificati nei primi posti e perciò 
teoricamente avevano diritto ad iscriversi dovunque. Contemporaneamente - 
notizia più fresca - è stata chiusa l'università privata in cui gli studenti 
bahà'ì studiavano gratuitamente. La laurea non aveva valore legale in Iran 
ma a quanto mi risulta dava diritto a seguire dei master in diverse 
università occidentali.
Ufficialmente la dichiarazione della propria confessione religiosa è 
prevista "per adeguare i piani di studio al credo dello studente", dice il 
ministro e ripetono le ambasciate. In realtà è solo un modo per impedire 
l'accesso all'istruzione a dei cittadini su base religiosa. Il che fra 
l'altro è coerente anche con altre esclusioni sulla stessa base: da concorsi 
pubblici, da accesso a licenze per negozi più grandi di una certa metratura, 
da partecipazione in alcune forme di società di capitali etc.
Agli studenti bahà'ì rimangono in genere due opzioni: fingere una religione 
diversa, oppure per i più abbienti emigrare. Entrambe le scelte sono gradite 
al regime in quanto in entrambi i casi i bahà'ì ufficialmente 
scomparirebbero dal paese, e il regime smetterebbe di essere criticato per 
la discriminazione religiosa.
Ma è anche la ragione per cui i bahà'ì insistono pervicacemente a restare 
nel paese e compilare domande che verranno certamente respinte. Dichiarando 
apertamente la propria appartenenza religiosa nei moduli in cui ciò è 
possibile (quelli con lo spazio bianco), oppure lasciando vuoti i moduli che 
non contemplano la possibilità di una risposta che si applichi a loro.
Pur di resistere, molti di loro sono disposti a rinunciare non a beni di 
lusso o a un'auto sportiva, il cui rifiuto rientrerebbe nel "contemptus 
mundi", ma a qualcosa che sono stati educati dai loro genitori a considerare 
nobile e spirituale. La cultura e l'istruzione.
-- 
Abbas Mirza.
"Ecco, l'empio produce ingiustizia, concepisce malizia, partorisce menzogna. 
Egli scava un pozzo profondo e cade nella fossa che ha fatto". 

Abbas Mirza ha scritto
:: Per riuscire ad accedere, come studente, all'università statale in
:: Iran, si deve sostenere un concorso. Le domande per il concorso sono
:: più di un milione ogni anno, e i posti disponibili circa il 20%. Si
:: presenta una domanda e si sostiene un durissimo esame al quale ci si
:: prepara con molta fatica per più di un anno.
Due curiosita'.
Come si spiega la presenza della casella per la religione ebraica, date le 
posizioni ufficiali dell'Iran circa lo Stato di Israele?
Se 1 cittadino iraniano su cento si iscrive annualmente al concorso (per 
ipotesi facciamo 70 milioni di anime in Iran), come mai tra i bahaisti solo 
1 su mille si iscrive?
A prima vista parrebbe che un solo studente bahaista su 10 e' coerente. O 
che 9 su 10 sono studenti molto ricchi.
susanna

 che 9 su 10 sono studenti molto ricchi.
Confesso di avere qualche difficoltà morale a decantare la coerenza altrui
avendo io il culo al caldo. Ma dato che ormai l'ho fatto, credo che qui ci
sia stata un'incomprensione che va chiarita. Quegli ottocento mi risultano
essere quelli promossi, non quelli iscritti.
Spiego meglio:
Ogni anno in Iran vengono presentate una milionata di domande per
l'iscrizione all'università statale (quella il cui titolo vale qualcosa).
Un centomila di questi (secondo mia sorella che l'esame lo diede una decina
di anni fa il mio 20% precedente era eccessivamente ottimista) dicevo il
10% di questi saranno accettati all'università statale: cioè centomila
studenti su un milione accedernno a una tra *tutte* le università di
Teheran e provincia, e tra *tutte* le facoltà.
La stessa scelta della facoltà in cui iscriversi non è automatica, ma
dipende dal punteggio riportato nelle singole materie del concorso. Il
posto poi va a disponibilità, perciò potresti ritrovarti a 2000 kilometri
da casa.
Per tutto l'anno precedente non avrai fatto altro che prepararti all'esame.
Si deve spendere molto in insegnanti privati dato che non ci sono corsi
post-diploma specifici. Insomma i genitori fanno molti sacrifici economici
perciò ovviamente non si sta parlando del sottoproletariato urbano di
Teheran sud, ma nemmeno dell'alta borghesia.
Questa grosso modo la situazione. Ovviamente spesso la domanda viene
ripresentata per diversi anni, dipende dalle disponibilità economiche della
famiglia e dalla sfiga del candidato, ma grosso i numeri sono quelli ogni
anno con una tendenza degli iscritti ad aumentare data la natalità.
Insomma se ottocento sono i bahà'ì promossi e respinti dopo la promozione,
i conti tornano quanto all'omogeneità col tessuto sociale dato che in media
uno studente su dieci è promosso e verosimilmente ci saranno state 8000
domande. Dico versomilmente perché non credo vi sia modo di conoscere il
numero esatto degli iscritti bahà'ì.
Se ti pare strano che la "suitability" di un candidato e della sua domanda
vengano valutate solo *dopo* che si è fatto il mazzo per un anno, speso un
sacco di soldi e ottenuto la promozione, e non prima, lo comprendo. Ma è
così da sempre: le svariate commissioni (esame della moralità personale del
candidato, cassazione delle domande invalide) esaminano solo coloro che
hanno maturato il diritto ad iscriversi, non i candidati all'iscrizione.
Tanto per dirne una che rende l'idea: la posizione e il punteggio dei
900.000 bocciati non viene nemmeno comunicata in via ufficiale. Anche
viaggiando sul sito del ministero iraniano, ho visto solo un'utility che ti
permette di sapere se sei stato promosso inserendo il tuo numero di atto di
nascita. Ho idea che persino il loro numero esatto non venga pubblicato
ufficialmente, io l'ho sempre saputo leggendolo sui giornali che ne
parlavano come dato statistico.
Se non sei dentro la tua posizione è azzerata. Non è come le graduatorie
della pubblica istruzione qui in Italia, dove pian pano finisci per entrare
in ruolo l'anno prima di andare in pensione. Tenti la sorte finché ti stufi
o finché finisci i soldi.
-- 
Aramesh

Abbas Mirza ha scritto
::: Due curiosita'.
:::
::: Come si spiega la presenza della casella per la religione ebraica,
::: date le posizioni ufficiali dell'Iran circa lo Stato di Israele?
::
:: Credo ciò accada per la stessa ragione per cui esiste la casella per
:: la religione cristiana, nonostante le posizioni ufficiali dell'Iran
:: circa gli Stati Uniti.
<omissis>
Anche se capisco le ragioni della replica, non regge il paragone: per quanto 
satanassi siano gli Usa, Israele NON e' riconosciuto come Stato dall'Iran, e 
Israele, come Stato, e' la culla mondiale della religione ebraica. Gli Stati 
Uniti, come Stato riconosciuto, NON sono la culla mondiale del 
cristianesimo.
Percio' la mia curiosita' era giustificata.
Mi pareva strano, infatti, che uno stato cosi' integralista in materia di 
religione, potesse mantenere cosi' ben distinti il piano politico (lo Stato 
di Israele) dal piano confessionale (l'ebraismo), laddove la distinzione 
puo' porsi. Atteggiamento gia' ben piu' difficile da riscontrare in molti 
opinionisti o semplici commentatori laici occidentali.
::: Se 1 cittadino iraniano su cento si iscrive annualmente al concorso
::: (per ipotesi facciamo 70 milioni di anime in Iran), come mai tra i
::: bahaisti solo 1 su mille si iscrive?
::: A prima vista parrebbe che un solo studente bahaista su 10 e'
::: coerente. O che 9 su 10 sono studenti molto ricchi.
::
:: Confesso di avere qualche difficoltà morale a decantare la coerenza
:: altrui avendo io il culo al caldo. Ma dato che ormai l'ho fatto,
:: credo che qui ci sia stata un'incomprensione che va chiarita. Quegli
:: ottocento mi risultano essere quelli promossi, non quelli iscritti.
<omissis>
Ho capito: prima gli fanno fare l'esame, poi controllano la domanda 
d'iscrizione.
Che sfiga, pero'.
Viene da pensare a che pro, per uno studente bahà'ì, farsi il mazzo un anno 
ben sapendo che in ogni caso sara' un anno del tutto inutile, promosso o 
respinto che sia. Cio' e' veramente strano, ma e' solo una curiosita'.
susanna

 respinto che sia. Cio' e' veramente strano, ma e' solo una curiosita'.
Il rigurgito è recente, fino a metà anni '80 non ci provavano nemmeno.
Tanto è vero che ci sono svariati messaggi ancora freschi di solidarietà
sui blog di studenti musulmani.
Per tre o quattro anni nel periodo Khatami hanno potuto iscriversi e
frequentare, anche se la famigerata 'colonna' era sempre la stessa.
Semplicemente una circolare ministeriale suggeriva di accettare
l'iscrizione a prescindere dal contenuto della casella, e oggi c'è una
circolare di segno opposto.
La situazione complessiva si è aggravata proprio perché hanno anche chiuso
l'università privata a quanto mi risulta, e soprattutto hanno proibito
ufficialmente qualunque attività bahà'ì per motivi di ordine pubblico.
Ma la situazione si sta facendo più seria anche per l'abbigliamento nei
centri urbani e per internet. Insomma complessivamente molta gente sta
vivendo peggio, e non so se è il caso di farla stare così con gli americani
alle porte.
-- 
Aramesh

 Che sfiga, pero'.
Giustamente mi motivi a fare una piccola ricerca per darti una versione più
dettagliata della cosa. Quanto segue è la versione ufficiale bahà'ì.
Ho trovato un'intervista datata 25/10/2006 alla signora Diane Alai,
rappresentante della comunità mondiale bahà'ì presso l'ONU, intervistata da
Khosroe Shemirani giornalista che lavora per la rivista on line
"roshangar". Il taglio è laico.
La mancanza della casellina "bahà'ì" mette i credenti in un doppio problema
di coerenza sul piano collettivo: l'impossibilità di falsificare la loro
fede da un lato, e dall'altro il rispetto formale delle leggi dello stato,
che verrebbero ovviamente violate falsificando un modulo di ammissione.
Per questo motivo tra il 1980 e il 2004 ai bahà'ì era virtualmente proibita
l'istruzione universitaria per le ragioni che ti esponevo. Tuttavia la
comunità è riuscita a creare un proprio corso di istruzione, parallelo a
quella pubblica, fino all'università (in fondo un sacco di ex maestri e
professori bahà'ì erano rimasti senza lavoro), i cui titoli però non erano
riconosciuti nell'ambito nazionale.
Nell'anno accademico 2004-2005, dietro pressioni internazionali, è stata
abolita la casellina religione dai moduli di iscrizione al concorso di
ammissione. Così quell'anno qualche migliaio di studenti bahà'ì si è potuto
iscrivere in massa per la prima volta, e 800 tra questi sono stati
promossi.
Ma la cosa non è finita lì. Al momento della redazione dei piani di studio
individuali è stato chiesto agli studenti promossi quale religione
volessero studiare tra quelle ufficiali (l'insegnamento della religione è
obbligatorio in tutti i piani di studio). Dato che erano più preparati
sull'Islam, in generale gli studenti bahà'ì hanno scelto questa. Ai bahà'ì
non è proibito in effetti studiare le altre religioni, anzi vengono
incoraggiati a farlo.
Basandosi su questa scelta, le segreterie universitarie hanno emesso dei
tesserini personali con sopra scritto "religione: islam" anche per i
bahà'ì. Costoro perciò si sono presentati alle segreterie per far rilevare
l'errore, e 790 sono stati espulsi. Un'altra decina di studenti si sono
ritirati per solidarietà.
Notare fra l'altro che "l'errore" potrebbe avere conseguenze pesantissime.
Uno che si dichiara musulmano una volta (come sul tesserino universitario),
se poi la volta dopo dice di essere qualcos'altro, non è come se fosse
*nato* quel qualcos'altro: è un apostata.
-- 
Aramesh

Aramesh ha scritto
<omissis>
:: Nell'anno accademico 2004-2005, dietro pressioni internazionali, è
:: stata abolita la casellina religione dai moduli di iscrizione al
:: concorso di ammissione. Così quell'anno qualche migliaio di studenti
:: bahà'ì si è potuto iscrivere in massa per la prima volta, e 800 tra
:: questi sono stati promossi.
Cosi' la cosa torna ad essere comprensibile., in effetti.
<omissis>
:: Notare fra l'altro che "l'errore" potrebbe avere conseguenze
:: pesantissime. Uno che si dichiara musulmano una volta (come sul
:: tesserino universitario), se poi la volta dopo dice di essere
:: qualcos'altro, non è come se fosse *nato* quel qualcos'altro: è un
:: apostata.
Uno dei motivi per cui le religioni mi piacciono assai e' questa 
complessita' normativa estremamente sofisticata (tipo lo studente bahà'ì che 
non puo' barrare una casellina su un foglio o che il teologo iraniano debba 
mandare a morte uno che ne barra due diverse).
Ma e' anche il motivo per cui, pur affascinata a morte, non aderirei mai 
neanche con la pistola alla tempia: la complessita' inutile non fa parte 
delle mie categorie mentali.
susanna

Aramesh wrote:
cmq, a parte gli stravaganti ebrei antisionisti, quanti sono gli ebrei in Iran
adesso?
mi sa che ce ne sono pochini
se fossi un ebreo iraniano da mo' che me ne sarei andato ....
N.

 la discriminazione religiosa.
ma secondo te, perche' i bahà'ì sono piu' sgraditi al regime delle altre
minoranze religiose?
forse temono un possibile efficace proselitismo,mentre le altre minoranze sono
soddisfatte di rimanere "riserve indiane"?
oppure c'e' qualcosa nella dottrina bahaista (non so se chiamarla cosi', cmq ci
siamo capiti) che distrurba profondamente il regime iraniano?
N.

 se fossi un ebreo iraniano da mo' che me ne sarei andato ....
Ho provato a fare qualche ricerca ma con esiti sconfortanti. Ci sono cifre
molto variabili. C'è chi dice che prima della rivoluzione fossero
addirittura 300.000 e chi dice che fossero 80.000. C'è chi dice che ora
sono 15.000 e chi dice che invece ne sono rimasti 30.000.
Ho incontrato questo testo che mi piacerebbe avere: "Religious Minorities
in Iran" (Sanasarian, Eliz - Cambridge University Press - ISBN 0521770734)
ma che dannazione costa 60 euro ed è un salto nel buio. Certo se me lo
regalassero per il compleanno... (hint a chi di dovere!).
Torniamo a noi. A parte una evidente difficoltà nel trovare i numeri giusti
sembra evidente che gli ebrei dall'Iran se ne siano andati. Marcatamente
verso Israele e "Tehrangeles".
D'altra parte è anche comprensibile: nella situazione che si è venuta a
creare dopo la rivoluzione può bastare una telefonata da una vecchia zia di
Haifa per passare dei guai, soprattutto se qualcuno con delle conoscenze ha
messo gli occhi sul tuo negozio.
Ma se dobbiamo affrontare la questione con equilibrio e serietà dobbiamo
porci una serie di quesiti ulteriori.
L'emigrazione degli ebrei da un paese è *sempre* dovuto a motivi di
discriminazione? E poi, siamo sicuri che il "saldo" migratorio non sia
negativo - forse da ben prima - anche da altri paesi islamici alleati
dell'occidente?
Per non parlare della Russia post-perestrojka. La Russia è un paese
antisemita fino al midollo, ma da quel paese sembrano essere emigrati verso
Israele anche degli ebrei finti (
http://tinyurl.com/2vtmbf
). A meno che noi
non si creda che possono davvero esistere ebrei antisemiti. Perciò verso
Israele si emigra anche per motivi non necessariamente religiosi e
razziali. Motivi magari legati al benessere economico.
Quel che mi chiedo è: quanti iraniani non ebrei, "orfani" del vecchio
regime monarchico, sarebbero volentieri emigrati in Israele se avessero
potuto avere immediata cittadinanza? Quanti iraniani, semplicemente poveri
e senza amici nella "sepah", oggi farebbero volentieri la stessa cosa se
potessero costruire una casa a buon mercato in cisgiordania e magari
arruolarsi nello Shin Beth?
Non voglio assolutamente negare che in Iran gli ebrei se la passano male.
Intendo dire che da un paese si può emigrare per svariati motivi non
necessariamente connessi ad una discriminazione religiosa o razziale.
Perciò un "saldo migratorio in uscita" di per sé non prova nulla: se
vogliamo affrontare il discorso seriamente, oltre al saldo migratorio
dobbiamo trovare del materiale che - insieme ad un'analisi sociologica
dell'emigrazione - ci indichi casi concreti di discriminazione: processi
farsa, requisizioni, magari pogrom, con fonti e circostanze.
Sotto questo aspetto sono abbastanza parato solo sui bahà'ì, ed è la
ragione per cui vorrei quel libro lì che sarebbe almeno un inizio. Sugli
ebrei so quello che sai tu leggendo i giornali, e mi perdonerai se dico che
tende a non bastarmi.
Se vuoi la mia sensazione "a naso", la discriminazione di sicuro c'è. Ma
questa è una banalità dato che è una teocrazia sciita: nemmeno i musulmani
sunniti o gli sciiti ismailiti possono accedere a determinate cariche
pubbliche previste dalla costituzione, e già questa è una discriminazione.
-- 
Aramesh

 Aramesh
boh
probabilmente il principale motivo dell'emigrazione e che "non si sa mai"
scoppiasse la guerra USA - Iran non si sentirebbero sicuri
il giorno dopo il primo bombardamento americano (che secondo me e'
improbabile, ma non impossibile), potrebbero essere dichiarati tutti "spie
sioniste" e giustiziati
ho messo tanti condizionali, probabilmente tutto questo non succedera', ma,
come dice il proverbio, chi si scotta con l'acqua calda, ha paura dell'acqua
fredda
fossi un ebreo iraniano il mio primo obiettivo sarebbe Los Angeles, ma anche
la Grecia, se cerco un'atmosfera che possa ancora ricordarmi vagamente
l'oriente
al limite Napoli :)
lo sapevi che gli ufficiali britannici comandati in India, soggiornavano prima
sei mesi a Napoli, cosi' intanto si abituavano?
N.

 meglio Teherangeles, no?
Perché Israele in base alla "legge del ritorno" ti dà immediatamente la 
cittadinanza se hai ascendenti ebrei (curioso vero? io faccio di tutto 
perché l'ebreo non sia una razza eppure...). Questo negli Stati Uniti non 
accade fino alla seconda generazione, e personalmente sarei molto sensibile 
alla provvisorietà se fossi un profugo.
-- 
Aramesh 

 No, č buonsenso.
alt
che c'entra il buonsenso?
sono tante le persone che non hanno buonsenso
e ce ne sono di persone strane
(io pensavo appunto a quel film con il ragazzo ebreo americano nazista,
fiction, ma verosimile che ne esistano)
N.
PS il resto me lo leggo dopo con calma :)

 caso hai un'opzione e nell'altro sei predestinato.
4 ebrei, 5 opinioni
il principio, come sai, e' che tua madre deve essere ebrea
negli altri casi, ogni comunita' locale si regola diversamente
in USA generalmente sono piu' "liberali"
persino Madonna e' diventata ebrea
altre comunita' richiedono esami rigorosissimi
per altre ancora non c'e' proprio niente da fare, se tua madre non e' ebrea,
non sei ebreo
N.

 fiction, ma verosimile che ne esistano)
OK, costui ma si ritiene ebreo? E ritiene che gli ebrei sono da eliminare
in quanto nemici oggettivi della razza ariana?
Dunque non è un ebreo oppure non è un nazista. Ma vedi anche l'altra
replica.
-- 
Aramesh

 negli altri casi, ogni comunita' locale si regola diversamente
Non solo. Personalmente conosco ebrei atei e materialisti rigidissimi nel
rispettare le tradizioni, l'azzimo a pasqua, le proibilizioni culinarie per
seguire le quali ci vuole una laurea in chimica, e persino nello scrivere
"D-o" anziché Dio.
Come del resto ci sono i cattolici del 25 dicembre e gli atei che
battezzano i figli. Non c'è nulla di strano: tradizioni.
Sembra quella barzelletta di Moni Ovadia sul membro ebreo del KGB ai tempi
di Stalin, combattuto tra il materialismo marxista e l'obbligo di far
circoncidere i maschi. Così dopo che gli nasce una bimba i compagni lo
vedono correre per l'ospedale gridando "Boruch haShem! Boruch haShem! E'
femmina!" (btw, sono zio da due ore, è nata la mia nipotina Shams, a
Tunisi).
Voglio dire che è proprio questa inafferrabilità del concetto di "ebreo" ad
essere di fondamentale importanza. Chi sa esattamente cosa sia un ebreo è
probabilmente un antisemita, oppure più banalmente è cresciuto in una
cultura segnata da un antisemitismo radicato.
Anche se costui pensasse bene degli ebrei, comunque li considera una
"razza". Cosa che empiricamente non sono.
-- 
Aramesh

 siamo capiti) che distrurba profondamente il regime iraniano?
Il cristianesimo e l'ebraismo sono considerate religioni aliene. I loro
fedeli non sono considerati propriamente persiani, tant'è che i cristiani
sono popolarmente chiamati "armeni" anche quando sono francesi. Come tali,
non hanno alcuna possibilità di fare proseliti nel tessuto sociale
persiano.
I mazdei sono ovviamente persianissimi, ma sono davvero pochini e stanno
benissimo come stanno. A dire il vero c'è un movimento intellettuale che
pesca tra monarchici e pan-iranisti, chiamato "il Grande Ritorno". Proclama
la necessità per i persiani di tornare in massa al mazdeismo. Ma è una
gigantesca pippa mentale per intellettuali, rigorosamente residenti
all'estero.
Il bahà'ismo invece nasce in seno all'Islam quanto il cristianesimo nasce
in seno all'ebraismo. La fede bahà'ì è molto ben inserita nel tessuto
sociale persiano, e un bahà'ì ex musulmano si sente molto più a casa sua,
rispetto a un cristiano ex musulmano.
Quanto all'aspetto teologico, sì, i bahà'ì sono considerati eretici. Cosa
peraltro errata formalmente dato che nell'Islam non esiste il concetto di
eresia. Difatti un bahà'ì non ha difficoltà a testimoniare l'unicità di Dio
e la missione profetica di Muhammad.
Solo che il bahà'ì aggiunge che le missioni profetiche non si esauriscono
mai, e ci saranno sempre messaggeri divini ad accompagnare l'umanita nel
suo cammino. Dato che l'evoluzione umana non ha fine, la grazia del
manifestazione divina nel mondo materiale non avrà mai fine. A periodi
stabiliti arrivano maestri, profeti divinamente ispirati, messaggeri, a
comunicare "la linea generale".
Questo è un punto di contrasto in quanto per i musulmani Muhammad è "khatam
un-Nabuwwa", colui che chiude il ciclo profetico. Perciò chi crede in un
messaggero successivo è per forza eretico.
-- 
Aramesh

in quanto nemici oggettivi della razza ariana?
Beh, e quel caso in Israele, ultimamente? Gli ebrei (ognuno con almeno
un nonno ebreo) israeliani nazisti???
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 un nonno ebreo) israeliani nazisti???
Il discorso era partito proprio da lì: qualcuno ha provato a chiedere a
quelli se si ritengono ebrei?
C'è un caso molto più eclatante come ricordavo a Nico: Reinhardt Heydrich,
governatore della boemia, era ebreo per 1/4. Ma evidentemente dava più peso
al suo 3/4 ariano e nazista, al punto da organizzare la conferenza di
Wansee duante la quale fu decisa la soluzione finale.
Il nazismo ha un'ideologia molto semplice: c'è un complotto ebraico
mondiale per dominare il mondo e lo si deve combattere sterminando tutti
gli ebrei. Non esiste nazismo che rinunci all'antisemitismo, è una
definizione, non un'opinione.
Dopodiché se uno che *noi* definiamo ebreo (sulla base di una discendenza
da un nonno) diventa nazista, allora i casi sono due: 
Caso 1) *Lui* non ritiene di essere ebreo checché *noi* ne diciamo. E io
tendo a dare retta a cosa ne pensa lui, anziché a delle fumose definizioni
a lui estranee e basate sulla discendenza. E poi fino a che punto si va
indietro? Basta un nonno? Perché non un bisnonno? quanti "step"
all'indietro rendono uno ebreo al di là della sua volontà? E' dominante o
recessivo, il gene dell'ebraismo?
Caso 2) Costui non ha capito nulla del nazismo e lo ritiene compatibile con
il suo ritenersi ebreo. In questo caso è un semplice idiota.
-- 
Aramesh

il suo ritenersi ebreo. In questo caso è un semplice idiota.
 


 Caso 1) *Lui* non ritiene di essere ebreo checché *noi* ne diciamo.
tu parti dal presupposto che le persone siano tutte razionali, che non
esistano persone schizofreniche e/o dotate di forti pulsioni auto-distruttive
questo IMHO invaliad il tuo ragionamento
creto che se abbiamo a che fare con tutte persone sane di mente (ebrei o non)
il problema non si pone
N.

 "razza". Cosa che empiricamente non sono.
abbastanza d'accordo
N.

Aramesh wrote:

ho capito
mi hai ricordato una vecchia battuta del solito Andreotti, quando gli chiedevano
come mai l'URSS tollerasse la Jugoslavia, e invece avesse invaso l'Ungheria
e lui diceva che gli scismatici erano tollerati, ma gli eretici no
N.

 dotate di forti pulsioni auto-distruttive
Va bene.
Però si stava parlando del caso concreto di questi 4 repezzini, che hanno 
scovato un nonno ebreo per andare a vivere in Israele ed avere i benefici 
della "legge del ritorno", ma che di loro sono antisemiti come la 
maggioranza dei russi. Io non ci vedo alcuna schizofrenia, ci vedo 
dell'opportunismo.
Lo stesso si potrebbe dire di Heydrich. O magari quella di Heydrich poteva 
anche essere una sincera convinzione, ma ci interesano i fatti: come 1/4 
ebreo sarebbe finito a Sobibor, come gerarca 3/4 ariano la gente a Sobibor 
ce la mandava lui. Non solo, ma era venerato dai suoi come "la bestia 
bionda".
Anche qui Heydrich fa una scelta razionale. Sarebbe stato irrazionale e 
autodistruttivo se avesse scelto di dichiarasi ebreo, fare il bar mitzvah e 
finirci lui a Sobibor. Ma è stato razionale e ha scelto di stare bene lui 
ammazzando altri di cui non gliene fregava nulla. E' questa razionalità che 
è tremenda, non la sua mancanza.
-- 
Aramesh