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Titolo: Frutta

Salve a tutti. Sento dire da pi� parti che la frutta va mangiata fuori dai 
pasti, mi spiegate il perch�?

 
Non c'e' nessun motivo.

 Non c'e' nessun motivo.
per� i dietisti dicono il contrario. 

 
Alcuni dietisti, ma non c'e' nessuna prova scientifica

G. Paolo ha scritto:
In quale universita' ti saresti laureato?

 però i dietisti dicono il contrario.
Dove?
Ad ogni modo, hai problemi di digestione?
Personalmente non conosco la "regola" di cui parli, ma credo sia una
questione soggettiva.
Credo poi che il problema vada posto in altro modo, e cioè: posto che
si vogliano consumare tot verdure e tot frutta, è meglio concentrare
tutto solo nei pasti principali, oppure è preferibile distribuire in
più pasti e spuntini? ***Personalmente*** preferisco la seconda
opzione, inserendo le verdure nei pasti principali (per motivi di
gusto) e lasciando invece la frutta per gli spuntini. Però, ripeto,
non credo che esista una regola generale del tipo che dici.


I professori nei libri possono scrivere quello che vogliono, la cosa 
migliore �
sperimentare di persona.
ciao
g 

 pasti, mi spiegate il perch�?
� la teoria delle combinazioni alimentari che dice chiaramente di evitare la 
frutta a fine pasto: "...la frutta ha una digestione facilissima e 
rapidissima, passa direttamente nell'intestino dove viene rapidamente 
assorbita.
Se invece viene assunta alla fine del pasto segue il destino digestivo di 
tutti gli altri alimenti: resta per varie ore nell'ambiente caldo umido 
dello stomaco dove gli zuccheri fermentano coinvolgendo anche gli altri 
alimenti......" 

 è la teoria delle combinazioni alimentari
[...]
Quali ricerche e studi confermano tale teoria?
Qualche riferimento autorevole?

 In quale universita' ti saresti laureato?
Perchï¿œ, ï¿œ laureato?
-- 
[cut off the capital B to reply]


Quali ricerche e studi confermano tale teoria?
Qualche riferimento autorevole?
--- ho letto di questa teoria in Alimentazione naturale del bambino di 
Tiziana Valpiana, pag. 90 (ma anche in altri testi)
non voglio dilungarmi in verit� pi� o meno assolute, in concetti new age o 
biologici, in diete dissociate o combinate o in onnivori dato che credo che 
ogni persona debba sapersi ascoltare e scegliere; mi pareva solo giusto 
rispondere alla curiosit� di Giuseppe. 

 Tiziana Valpiana, pag. 90 (ma anche in altri testi)
Ehm... Chiedevo un riferimento "autorevole". :-)
Non mi pare che la Valpiana abbia particolari competenze in campo
nutrizionale.
Di professione, a quanto leggo, è assistente sociale.

 perche' ogni cibo ha un suo tempo di digeribilita' intestinale
Caro Vanoli, io non ti prendo a male parole, come fanno qui, sbagliando.
Ti rispetto, da persona per bene e liberale. Solo ti confesso che mi fa
sorridere la tua estrema ingenuitï¿½, diciamo la tua inadeguatezza al tema.
Senti a me: butta Shelton, Erhet, Hay e compagnia bella.
Alcuni di questi terapeuti alternativi "curavano" malati gravi, vuoi
capirlo?
Ormai l'alimentazione ï¿½ un tema ultrascientifico, troppo perfino per
i "nutrizionisti all'italiana" da Tv, molti dei quali incapaci o legati alle
ditte.
Bisogna intanto essere onesti, e poi leggere la Storia e capire gli studi, e
dunque
almeno qualche annetto di biologia bisogna averlo fatto.
Dï¿½ quello che vuoi, ma non ammantarlo di paroloni pseudo-scientifici, e
non attribuirlo alla "Alimentazione Naturale", che non ï¿½ una cosetta
da sfigati o alternativi, ma vuol dire antropologicamente "naturale
per l'Uomo", cioï¿½ elettiva, vale a dire quella che l'Uomo si ï¿½ scelta
per prove ed errori nel corso nei millenni.
E' una balla grossolana, questa della "frutta lontano dai pasti
perchï¿½ fermenterebbe" a causa dei diversi tempi di digestione (!).
E' la piï¿½ famigerata leggenda metropolitana, che smentii giï¿½ 30 anni fa.
Alimentata da coloro che non amano nï¿½ le Tradizioni, nï¿½ la Scienza,
ma solo fumisterie e teorie para-filosofiche sul cibo (degli altri,
oltretutto...).
Poichï¿½ come scusa tirano in ballo una presunta "alimentazione naturale",
io che ho inventato il termine e scritto nell'80 il manuale di Alimentazione
Naturale e su questa linea (Scienza rigorosa e Tradizioni vere) tengo
tuttora
corsi di aggiornamento, mi sento in obbligo per non esserne coinvolto
di smentire nel modo piï¿½ netto che la cosa sia seria,
tradizionale o tantomeno scientifica.
Mai l'Uomo ha in qualche Paese al Mondo mangiato per principio o per motivi
di salute la frutta lontano dai pasti (cfr il proverbio "ab ovo usque ad
mala", dall'uovo dell'antipasto fino alle mele, dei Romani) e mai uno studio
scientifico moderno ha provato o auspicato questa sciocchezza.
Anzi, se diffusa, la cosa sarebbe grave sul piano della salute (prevenzione)
secondo gli epidemiologi, perchï¿½ la frutta ï¿½ ricca di antiossidanti,
specialmente
nella buccia. E perciï¿½ deve neutralizzare gli... ossidanti, e non starsene
per conto
suo. Infatti l'alto numero di carcinogeni naturali presenti in ogni alimento
o endogeni (es. i radicali liberi, in particolare i composti N-nitroso, come
le nitrosammine, e poi le aflatossine, le amine eterocicliche da cottura
delle carni ecc) vogliono che in ogni pasto ci siano adeguate porzioni di
verdura e frutta. E la verdura da sola non basta, anche perchï¿½ spesso viene
cotta. Ecco perchï¿½ la tanta insalata e frutta nei pasti che 20 anni fa erano
considerate "fissazioni salutistiche" o faddism (Djalma Vitali, Espresso),
oggi sono il verbo per la scienza (5-6 porzioni al giorno, secondo i
Consensus mondiali).
Ma la frutta va in particolar modo mangiata durante i pasti,
oltre che come merenda, anche per altri motivi. Uno tra tanti:
l'acido citrico (che non si trova quasi nelle verdure) e l'ascorbico dei
frutti: se presenti durante i pasti aumentano l'assorbimento del ferro fino
al 40 per cento in piï¿½ [ho uno studio preciso],
trasformando di fatto il ferro non-eme di verdure e soprattutto
legumi in ferro eme. Ma ci sono decine di altri vantaggi.
Sulla digestione, si tratta di fisime pre-scientifiche, ottocentesche: lo
stomaco non ï¿½ una semplice provetta come ingenuamente immaginano i
"terapeuti" alternativi, ma ï¿½ un organo molto complesso, ed ï¿½ capace di
digerire i piï¿½ diversi alimenti insieme. Come ha sempre fatto da che mondo ï¿½
mondo. Anzi, proprio gli acidi organici tipici della frutta abbreviano e
facilitano la
digestione dell'interio pasto, come puï¿½ provare chiunque. La frutta ï¿½ un
potente digestivo. Basti considerare che l'acido citrico (acido organico,
debole)
ï¿½ curiosamente alcalinizzante in quanto produce citrati. Tutti conoscono
il potere digestivo del citrato.
Se ci sono problemi ï¿½ perchï¿½ siamo, ahimï¿½, malati
(dispepsie di vario tipo, gastriti, colon irritabile ecc). Anche l'acqua fa
vomitare se lo stomaco ï¿½ malato.
Scusa la lunghezza, ma non ne posso piï¿½ delle sciocchezze sul cibo
di cui internet ï¿½ piena (e anche certi libretti...)


Ehm... Chiedevo un riferimento "autorevole". :-)
--- probabilmente non siamo fatti per soddisfare le nostre richieste, io e 
te: vedi, anche io avevo chiesto di non dilungarmi in verit� assolute 
eppure...
:-)

(dispepsie di vario tipo, gastriti, colon irritabile ecc). Anche l'acqua fa
Sono milioni le persone che hanno di questi problemi di pi� o meno
marcata gravit�. Anzich� Mallox, Cisapride e chimica varia, basta a
volte adottare quelle misure che agevolano il processo digestivo e la
frutta come spuntino anzich� a chiusura del pasto pu� essere una di
queste.

 queste.
Ah, ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Ma qui non si parlava di te o
di me,  ma della regola generale per i sani. Poi ognuno in privato fa quello
che vuole.

 :-)
Non chiedevo verità assolute, ma neanche "L'ho letto su Topolino". :-P

 Caro Vanoli, io non ti prendo a male parole, come fanno qui, sbagliando.
Io (che credo di essere il postatore più assiduo su questo NG) non ho
mai preso a male parole il Vanoli.

 di cui internet è piena (e anche certi libretti...)
Sì, ma siti e libretti pieni di sciocchezze si appropriano a piene
mani del termine "naturale".
Il problema, come già discusso in precedenza, è che il termine non ha
un significato univoco, perciò si presta a qualsiasi interpretazione e
talvolta mistificazione.
Vattelappesca ciò che è "naturale" secondo Caio, ciò che è "naturale"
secondo Tizio, ciò che è "naturale" secondo la Valpiana, o ciò che  è
"naturale" secondo Vanoli!
Confesso che la tua interpretazione di "alimentazione naturale" non mi
dispiace (in estrema sintesi:  partire dalla tradizione
rivisitatandola alla luce della scienza), ma purtroppo non detieni il
copyright sulla definizione di "alimentazione naturale" :-)
Altri invece dimenticano di fare i conti con la scienza, anzi spesso
ignorano anche le tradizioni, e usano "naturale" per giustificare
qualsiasi bella pensata più o meno stravagante, più o meno fondata.
Rispetto la tua battaglia per affermare cosa sia la vera e autentica
"alimentazione naturale", ma sinceramente mi pare una causa persa,
perché parte da una base sdrucciolevole, cioè da una parola con troppi
significati diversi. Anche molti veleni sono "naturali", eppure non li
consiglierei nel cenone di Capodanno!


Non chiedevo verit� assolute, ma neanche "L'ho letto su Topolino". :-P
--- anche io non chiedevo silenzio ma solo di evitare la polemica 

... sinceramente mi pare una causa persa,
perch� parte da una base sdrucciolevole, cio� da una parola con troppi
significati diversi. Anche molti veleni sono "naturali", eppure non li
consiglierei nel cenone di Capodanno!
Vero. Per� i significati diversi li ha ora. E pensare che nel 1975 - mi
dissero esperti di diritto - potevo registrare il termine Alimentazione
Naturale. Ora non pi�. Allora mi posi il problema, ma allora ero troppo
libertario e consideravo la cosa vergognosa. Non immaginavo che la furbizia
altrui, unita a ignoranza e cattiva interpretazione (non ti dico quanti miei
lettori, pur scrivendo io in modo chiarissimo, capivano il senso generale
delle frasi o dei capoversi o dei capitoli! Per lo pi� i lettori si andavano
a guardare il capitolo, capoverso o frase che "li interessava" o comprovava
i propri stereotipi...) avrebbero banalizzato il termine.
Guarda che, per�, in antropologia e zoologia il termine si usa, eccome, ed
ha un significato preciso. Si parla di una alimentazione naturale, tipica,
elettiva (tutti sinonimi) dello storno, della gazzella o del cobra. E' da l�
che l'ho ricavato.
Quindi scientificamente andrebbe bene. Non � affatto un termine vago per gli
scienziati. E' vago per i sottoculturali che lo usano a cavolo.... Vuol dire
in soldoni  l'alimentazione elettiva, tendenziale, che il soggetto si
sceglie, potendo scegliere, sul lungo periodo. Basta sostituire all'animale
singolo la specie umana collettiva (e s�, perch� sull'alimentazione umana
agiscono anche fattori di tecnologia, geografia, clima, trasmigrazioni,
scienza e civilt�, perci� attribuibili alla specie o alle trib�, e non
all'individuo), per avere una buona definizione con sole due parole.
Altrimenti non esisterebbe definizione per la Cosa. "Alimentazione sana"
sarebbe ancora pi� vaga: non avrebbe neanche l'aggancio antropologico.
Perch� "alimentazione" da sola non basta pi�: questa, s�, � anodina,
comprendendo MacDonald e i veganiani criptoanoressici, la carne in scatola e
il crudismo ecc. Troppo generico.
Capisco la tua "resa" psicologica. E' stata anche la mia per anni. Ma cos�
ho permesso ai furbi (che, ti assicuro, quando creai quel titolo erano
pochissimi) di guadagnare posizioni di mercato e ora con internet di
dilagare. Guardati un qualsiasi sito vegan..
Che fare ora? Dargliela vinta a tutti questi sottoculturali o marpioni che
parlano a vanvera - errori di italiano compresi - di "alimentazione
naturale" intendendo o solo il biologico, o diete restrittive balzane o,
chess�, macrobiotica, o addirittura l'uso degli integratori?
Io ho deciso di non dargliela vinta e di rispondere colpo su colpo. Per
fortuna ho dalla mia migliaia di studi scientifici, e le armi polemiche non
mi mancano. E se hanno torto, poveretti quelli che cialtronescamente mi
contraddicono (vatti a guardare la scheda sulla macrobiotica in
http://alimentazione-naturale.blogspot.com/2009/06/macrobiotica-dieta-di-oshawa-rischio.html
che ha 15 link a studi.). In coscienza ed onest�. Tanto, non devo vendere
nulla: i miei libri sono esauriti, ed aggiornarli mi spaventa.
Per questo ho aperto ben 2 blog di casi concreti e di aggiornamento
(consentimi di citarli, cos� se ci sono pi� commenti, la mia pigrizia nello
scrivere sar� attenuata). 
http://alimentazione-naturale.blogspot.com
   e
http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com
. Naturalmente chi legge � il
benvenuto, anche in funzione critica, sui due blog. Purch� porti prove o
testimonianze e non insulti o no aprioristici.
---------------------
ATTENZIONE!
L'INDIRIZZO EMAIL DI NICO VALERIO E' CAMBIATO:
nico_v...@tiscali.it
attenti al trattino: nico_valerio chiocciola 
tiscali.it
Il N. di telefono mobile � sempre lo stesso: 
339.4375909
Ti aspetto sui miei siti-blog:
http://nicovalerio.blogspot.com
http://salon-voltaire.blogspot.com
http://versidiversi.blogspot.com
http://arte-natura.blogspot.com

 testimonianze e non insulti o no aprioristici.
Io ho il tuo librone sullo scaffale da molti anni, ogni tanto lo
consulto. Forse sarebbe necessaria una nuova edizione alla luce degli
ultimi sviluppi, sia nelle nozioni sia nelle concezioni? Ma,
soprattutto, è davvero ancora utile e necessaria l'etichetta
"naturale"? O non sarebbe più chiaro e semplice, a scanso di
fraintendimenti, definire e evidenziare semmai quel che si intende per
"naturale", cioè quel che c'è sotto, su quali criteri e con quali
prove? Le parole chiave potrebbero essere, per esempio, "Tradizione e
scienza", che rimandano a categorie più facilmente oggettivabili e
verificabili. Forse meno attraenti di "Naturale", ma il problema di
questa bella parola è che è fin *troppo* attraente e, come si diceva,
si presta a ogni uso.

 --- anche io non chiedevo silenzio ma solo di evitare la polemica 
Beh.. cosï¿œ facendo chiunque puï¿œ dire qualsiasi cosa spacciandola per
vera e poi rifiutare un contradditorio.. alla fine non ci si capirebbe
piï¿œ nulla.
Anche io sapevo della frutta lontano dai pasti, per via della
fermentazione, ma mi pare che le smentite lette fin'ora lascino pochi
dubbi, del resto anche io non lo avevo certo letto su "Medicine".
L'unica regola che mi ï¿œ sembrata sensata ï¿œ che mangiare la frutta, come
spuntino, contribuirebbe ad aumentare il senso di sazietï¿œ, andando ad
evitare eccessi nei pasti principali.
Questa regola perï¿œ potrebbe estendersi a qualsiasi alimento, a meno che
la frutta non abbia un 'potere saziante' maggiore, ma per questo mi
rimetto ai pareri dei piï¿œ esperti in materia.
Dimenticavo.. buon anno a tutti!
YUS


Invece le smentite lette lasciano molti dubbi sulla presunta
professionalit� di chi le ha pronunciate.
Il nostro stomaco non � una macchina per macinare il cibo
ma funziona su ben precise regole nei confronti di cibi acidi o alcalini.
Mischiare di tutto ed in qualsiasi ordine e quantit� non produce gli stessi 
risultati
che si hanno separando cibi di tipologia diversa.
Chi ha la pazienza di provare sulla sua pelle  invece di limitarsi a sentire 
l'esperto di turno
o leggere libri specialistici, sa bene cosa vuol dire.
GxM 

 l'esperto di turno
[...]
Senza dubbio ognuno può provare e regolarsi come si trova meglio
secondo le proprie abitudini e la propria digestione.
Anch'io, come già scritto, sono tra quelli che a livello personale
preferiscono lasciare la frutta per uno spuntino anziché nei pasti
principali (nei quali invece cerco di non far mancare le verdure).
Ma come ha già scritto Nico Valerio
"... qui non si parlava di te o di me,  ma della regola generale per i
sani. Poi ognuno in privato fa quello che vuole. "
In altre parole, non esiste AFAIK una presunta "regola" secondo cui la
frutta vada assolutamente mangiata fuori dai pasti. O almeno nessuno
ha finora portato prove scientifiche di tale cosa, e nemmeno
riferimenti, chessò almeno uno straccio di studio pubblicato su
riviste scientifiche, che poi si potrebbe anche discutere, ma almeno
ci sarebbe qualcosa di cui discutere e non solo chiacchiere e sentito
dire.

ha finora portato prove scientifiche di tale cosa
Io ho notato che quando sono gi� un po' pieno, se mangio alcuni tipi di
frutta a fine pasto (es. mela o macedonia), il senso di pienezza aumenta
moltissimo, in proporzione alla quantit� di cibo mangiata, che � poca.
Se invece a fine pasto mi mangio una fetta di panettone, mi sento meno
pieno.
Da cosa puo' dipendere?
--
Neomamma o neopap�? 
http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo

 Da cosa puo' dipendere?
Beh, questo mi pare un punto a favore della frutta rispetto ai dolci
di fine pasto che portano a esagerare in zucchero e calorie senza che
nemmeno te ne accorgi.
Se vedi questo grafico sul potere riempiente/saziante di vari alimenti
(a parità di calorie), le mele e le arance sono verso la parte alta in
fondo a destra, i dolciumi invece in basso a sinistra :)
http://www.nutritiondata.com/images/help/fullness-factor.png
da
http://www.nutritiondata.com/topics/fullness-factor


http://www.nutritiondata.com/images/help/fullness-factor.png
Dev'esserci un disegno diabolico dietro quella tabella... perch� tutti i
cibi "schifezze" sono a sinistra, mentre tutti quelli pi� "sani" sono a
destra??
PS: se uno ti vuole scrivere in PVT come fa?


 PS: se uno ti vuole scrivere in PVT come fa?
Usa il tasto per le risposte in privato del tuo newsreader.

 
http://www.nutritiondata.com/topics/fullness-factor
Allora la mia supposizione sul maggiore potere saziante della frutta era
tutt'altro che infondata!!
Volete anche i numeri del superenalotto ?
=)
YUS

 o leggere libri specialistici, sa bene cosa vuol dire.
Provare sulla propria pelle non credo faccia molto testo.. come giï¿œ piï¿œ
volte ribadito, il comportamento di un individuo sano non dovrebbe
differire di molto da quello di un altro individuo sano, e per stabilire
una regola generale ï¿œ meglio una base statistica piï¿œ ampia del 'me,
myself and I'.
Giï¿œ il fatto che chi dice di mangiare la frutta lontano dai pasti non
abbia prove scientifiche a carico mi sembra giï¿œ sufficiente come
smentita, non credi ?
In ogni caso.. gli esperti servono proprio per essere consultati, io ho
giï¿œ approfondite conoscenze nel mio campo di lavoro, non posso pensare
di averne in ogni campo in cui mi imbatterï¿œ, sono conscio
dell'importanza dell'alimentazione e infatti ne conosco le linee guida
basilari, nonchï¿œ quelle dell'allenamento, ma non posso pensare di
mettermi a fare degli studi (o di andarne a cercare) per sapere quando
mangiare la frutta! Cerco invece di valutare le varie risposte che
vengono date.. e non mi sembra una strategia suicida o improponibile!
YUS =)