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Titolo: Che fine fanno i carboidrati...

Ho dei dubbi sull'impiego dei carboidrati da parte del corpo.
E' noto che se gli zuccheri superano un certo livello nel sangue
vengono estratti e trasformati in glicogeno e/o grassi dall'insulina.
Ma in che proporzione gli zuccheri introdotti fanno questa fine?
Mi verrebbe da pensare che quelli trasformati in grassi sarebbe meglio
che fossero il meno possibile, perchč, viceversa, tanto varrebbe
assumere direttamente i grassi che richiedono meno elaborazioni per
essere immagazzinati.
I dubbi sono questi:
Quanti carboidrati si devono assumere per arrivare al limite oltre il
quale vengono stoccati?
E in che grassi vengono trasformati i carboidrati in eccesso?
Riporto queste frasi di tal Ron Rosedale, M.D. tratte da una
intervista segnalata dal buon Xlater
http://www.dfhi.com/interviews/rosedale.html
"Quando il vs corpo nota che lo zucchero č elevato, č segno che ce n'č
piů di quello di cui avete bisogno in quel momento, non lo state
bruciando e si sta accumulando nel sangue. Cosicchč l'insulina viene
rilasciata per prendere lo zucchero ed immagazzinarlo.
Come lo immagazzina?"
 (Qualcuno nell'uditorio suggerisce la risposta "glicogeno") 
"Quanto glicogeno si immagazzina?
Sapete quanto glicogeno avete nel vostro corpo in qualunque momento?
Molto poco. Se voi aveste una giornata attiva, tutto il glicogeno
immagazzinato nel vs fegato e nei muscoli non vi basterebbe. Una volta
che avete ripristinato le scorte di glicogeno, come viene
immagazzinato lo zucchero? come quale particolare tipo di trigliceride
o acido grasso?
Grasso saturo, novantotto per cento del quale č acido palmitico
(palmitic acid N.D.T.)
Cosicchč l'idea della professione medica di andare su una dieta
alevata in carboidrati complessi e bassa in grassi saturi č un
assoluto ossimoro, poichč quelle diete elevate in carboidrati
complessi altro non sono che diete ad elevato glucosio, o elevato
zucchero, e il vostro corpo sta proprio andando ad immagazzinare come
grasso saturo.  Il corpo lo trasforma in grasso saturo piuttosto
prontamente."
A me sembrerebbe che, in definitiva, il nucleo della questione su
quanti carboidrati si devono assumere č:
"quanti carboidrati si possono assumere in un pasto prima che vengono
convertiti in grassi?".
Ogni grammo in piů č di troppo.
Dato che su questo problema si discute in continuazione, deduco che 
1) o non esiste una risposta alla domanda di cui sopra 
2) o le mie informazioni in merito necessitano di essere
incrementate...
Ciao
Gianni 
Ciao
Gianni

 Ma in che proporzione gli zuccheri introdotti fanno questa fine?
E' una domanda troppo vaga, dipende da:
- Attuale glicemia ematica
- Livello di scorte del glicogeno epatico e muscolare
- Richiesta di glucosio dei tessuti insulino-dipendenti
- Indice glicemico dei carboidrati assunti
Semplice, no? ;-)
Ciao
Hornet

 Ho dei dubbi sull'impiego dei carboidrati da parte del corpo.
Stavo anche io riflettendo sullo stesso argomento.
Ti dico quello che mi risulta.
I carboidrati, una volta digeriti ed assorbiti dall'intestino nel
sangue (quindi sotto forma di glucosio) possono prendere
sostanzialmente quattro strade.
1) vengono bruciati immediatamente per le esigenze energetiche del
momento.
2) vengono immagazzinati come glicogeno nel fegato
3) vengono immagazzinati come glicogeno nei muscoli
4) vengono convertiti in trigliceridi e accumulati nell'adipe.
Se fegato e muscoli non sono già pieni, essi sono i primi ad essere
riempiti di glucosio.
Una volta che lo spazio in questi due serbatoi è esaurito, è molto
difficile cha il consumo calorico del momento possa essere pari alla
quantità di glucosio che viene assorbito dall'intestino, a meno che
non si stia facendo attività fisica.
E' evidente che si deve evitare che il glucosio sia convertito in
grasso. Quindi qual è il limite massimo di carbo in un pasto? La
risposta più logica sembra essere "non più di quello che basta a
ricostituire le scorte di glicogeno del fegato e dei muscoli".
Per quanto riguarda i muscoli, il discorso è abbastanza lineare.
Infatti il glicogeno muscolare viene per forza bruciato in loco e non
restituito al sangue come glucosio. Quindi la misura di quanto
spazio ci sia è direttamente proporzionale alla attività sportiva
svolta. Ma ricordando che il glicogeno è il carburante utilizzato
soprattutto per sforzi intensi, ossia quando il glucosio che si
può attingere dal sangue non è sufficiente per la potenza richiesta.
L'attività blanda non brucia glicogeno muscolare in maniera
significativa.
Per quanto riguarda il fegato, dobbiamo fare un salto indietro.
Il metabolismo umano oscilla tra due stati: il primo è lo stato
"dopo-mangiato" che è lo stato in cui dall'intestino arriva più
glucosio di quello che se ne brucia. E' il momento in cui la glicemia
si alza, il pancreas secerne insulina e l'insulina provvede a
immagazzinare l'eccesso di glucosio nel fegato, nei muscoli e
nell'adipe come grasso.
Durante questo stato tutto gli organi del corpo sono "invitati" ad
usare glucosio, e la principale fonte alternativa di energia (gli
acidi grassi) viene spazzata via e accumulata nei depositi adiposi.
Quando il flusso di glucosio dall'intestino si ferma, il corpo passa
nello stato "a-digiuno", in cui brucia più glucosio di quello che ne
arriva. Immediatamente la glicemia tende ad abbassarsi ed il pancreas
secerne il glucagone. Quest'ormone stimola il fegato a rilasciare
gradualmente la propria scorta di glicogeno nel sangue, per mantenere
al giusto livello la glicemia. In questa fase tutti gli organi del
corpo sono invitati ad economizzare il consumo di glucosio e a
preferire quando possibile i carburanti alternativi. Il glucagone
mobilita gli acidi grassi dai depositi di adipe per incoraggiare
gli organi ad utilizzare gli stessi. Ma per alcuni processi il
glucosio resta indispensabile, per cui, man mano, la scorta di
glicogeno nel fegato si svuota.
Con questa premessa è evidente che lo spazio disponibile nel fegato
per immagazzinare glicogeno è proporzionale alla durata dello
stato "a-digiuno". Quindi per sapere qual è il limite di carbo da
mangiare per evitare che una parte ne finisca in adipe, bisogna
sapere per quanto tempo il corpo è stato nella fase di "a-digiuno"
prima del pasto in oggetto. Ovviamente questa a sua volta dipende
da quando e come è stato il pasto precedente. Se è stato abbondante
e ricco di carbo è probabile che la fase "dopo-mangiato" sia durata
più a lungo. Al contrario se il pasto è stato leggero e con pochi
carbo.
Se vogliamo dare un ordine di grandezza, in un organismo nello stato
"a-digiuno" (in cui il corpo è propenso a risparmiare glucosio e
ad utilizzare grassi come carburante) il fegato si svuota delle
proprie riserve di glicogeno ad un ritmo di circa 10gr l'ora.
Questo significa che, per una persona che non ha consumato glicogeno
muscolare tra i due pasti, superare i 30-40 gr di carbo a pasto vuol
dire inevitabilmente che una parte di quei carbo si trasforma in
acidi grassi saturi e quindi in trigliceridi della peggior specie.
Uno fa i salti mortali per mangiarsi il suo piatto di pasta
rigorosamente low fat, evitando burro, formaggio, centellinando l'olio
d'oliva con il contagocce, per poi ritrovarsi che i suoi "salutari"
insospettabili carbo complessi  si trasformano alle sue spalle in
terribili trigliceridi.
A questo punto sarebbe lecito domandarsi a che pro non sostituire
quei carbo in più con altrettanti grassi alimentari, che (con
l'eccezione degli idrogenati) sicuramente non sono peggiori
dell'acido palmitico in cui vengono trasformati i carbo in eccesso.
Ma questo significherebbe seguire una dieta "low carb"...
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 convertiti in grassi?".
Non è una domanda con una semplice risposta, i valori si correlano ad un
numero di variabili soggettive ed ambientali elevata.
L'uomo medio teoricamente consuma: 180gr/giorno di glucosio.
Questo è il livello teorico, il limite inferiore minimo studiato è
50-100grDie di glucosio.
Ciao
Lorenzo R.

 terribili trigliceridi.
Perchè invece i grassi alimentari in cosa verrebbero convertiti se non in
trigliceridi anch'essi?
Hornet

 trigliceridi anch'essi?
Xater intendeva dire che mentre la trasformazione di glucosio in
trigliceridi porta all'accumulo di questi nei depositi adiposi, i
trigliceridi alimentari nell'ambito di una dieta low-carb vengono utilizzati
preferibilmente come fonte energetica.
Aggiungo che oltre al discorso relativo all'insulina, anche all'interno
della cellula adiposa è necessaria la presenza di una certa quantità di
glucosio, che ha preso la via metabolica dei pentoso-fosfati, per poter
attivare il glicerolo. Senza questa attivazione il glicerolo non puà legarsi
agli acidi grassi ed i trigliceridi non possono essere formati ed
immagazzinati. La via dei pentoso-fosfati viene difficilmente presa dal
glucosio, se si segue un'alimentazione povera di carboidrati.
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

...

D'accordo, avrei voluto una risposta relativa a un individuo medio
sedentario in situazione media...dopodichè si può effettuare una
regolazione in base all'attività svolta e al tipo di alimenti
introdotti.
Comunque, è vero quello che c'è scritto nel mio riferimento a
proposito della trasformazione dell'eccesso di carboidrati in grassi
saturi?
Qualcuno può garantire che, MEDIAMENTE, se un sedentario introduce il
55-60% delle calorie del suo fabbisogno calorico mediante i
carboidrati, questi ultimi vengano tutti utilizzati e non trasformati
in grasso?
Ancora una volta, comunque, mi pare che la nutrizione ufficiale toppi
nel dare risposte basilari.
Ciao
Gianni

 acidi grassi saturi e quindi in trigliceridi della peggior specie.
Diciamo che questo č il punto a cui volevo arrivare...
A me sembra logica elementare (e che si collega bene con la proposta
di Harvard di limitare pane, pasta, patate, riso e dolci), ma visto
che molti, che ne sanno certamente piů di me, non sono d'accordo
vorrei che mi spiegassero perchč.
Ciao
Gianni

"Hornet" <_@_._> wrote in message
news:dYhgb.14721$
e6.5...@twister2.libero.it

Nello stato "dopomangiato" effettivamente vengono convertiti in
trigliceridi e depositati nell'adipe. Ma con la differenza che mentre
il glucosio viene sempre convertito in acido palmitico, che è uno dei
peggiori acidi grassi saturi, qualsiasi fonte di grasso alimentare,
anche animale, anche il burro, la pancetta, il lardo, è un mix di
acidi grassi saturi ed insaturi, compresi acidi grassi essenziali.
Fatta eccezione ovviamente gli oli vegetali "trattati", idrogenati
e/o "trans", che sono una vera sciagura per l'organismo.
Invece nello stato "a-digiuno" gli acidi grassi vengono direttamente
utilizzati come energia da quasi tutte le cellule del corpo, quindi
non subiscono le modificazioni necessarie al loro deposito.
Il punto centrale è che a decidere la transazione tra lo stato
"dopomangiato" e lo stato "a-digiuno" (quindi tra lo stato in cui ci
si deposita il grasso e lo stato in cui il grasso viene bruciato)
è il metabolismo del glucosio, o meglio la differenza tra il tasso
di nuovo glucosio che entra nel sistema (assorbito dall'intestino)
e quello che viene bruciato per energia. Non sono "le calorie
ingerite" che per il nostro corpo è una quantità che non ha alcun
significato diretto.
In una dieta a basso contenuto di carboidrati viene minimizzata la
durata dello stato "dopo-mangiato" e di conseguenza massimizzata la
durata dello stato "a-digiuno". Il corpo si ottimizza per bruciare
efficientemente i carburanti alternativi al glucosio.
E' evidente che, a prescindere da altre considerazioni, se il corpo
brucia meno acidi di grassi di quelli che vengono forniti con
l'alimentazione non ci sarebbe comunque dimagrimento, e quindi in
un certo senso le "calorie" rientrano in gioco. Ma ci sono alcune
considerazioni da fare.
1) Il tasso di consumo di energia del nostro corpo dipende anche
dalla disponibilità di carburante e dell'efficienza nel saperlo
bruciare. Se mi raddoppiano lo stipendio è probabile che io spenda
di più: il mio "tenore di vita" (fuor di metafora "metabolismo basale")
crescerebbe. Una persona che è ottimizzata per lo stato "a-digiuno"
ha sempre carburante in grossa abbondanza, visto che i depositi di
adipe sono una fonte virtualmente inesauribile. Quindi si ha un
"metabolismo basale" da ricchi. Invece chi segue una dieta ipocalorica
standard in cui non ci si cura di questa ottimizzazione, finisce con
il ritrovarsi con il metabolismo basale rallentato, e il deficit
calorico si annulla. Quindi non solo non ci sono più progressi
in termini di dimagrimento, ma il corpo si ritrova a vivere in
un regime di "ristrettezze energetiche" che non è certo il
massimo. Tutti processi metabolici vanno al risparmio e ci si sente
stanchi e deboli. Persino il sistema immunitario è indebolito.
2) Con una dieta low-carb si tende inevitabilmente a mangiare meno
calorie. I cibi proteici e grassi sono più sazianti. Nemmeno il
più goloso andrebbe avanti indefinitivamente a mangiare carne o pesce,
mentre piatti di pasta sproporzionati o mega-pizze sono all'ordine del
giorno. Quindi si mangia meno, ma senza che il corpo si senta
impoverito di energie.
3) Con una dieta low carb non solo ci si alza da tavola soddisfatti,
ma si è anche al riparo da quegli improvvisi attacchi di fame che
molti conoscono. Si dice che i chetoni abbiano effetto
"anoressizzante", ed è vero, ma bisogna anche spiegare perché.
Quando il cervello è capace di utilizzare esclusivamente glucosio,
interpreta ogni momento di abbassamento della glicemia come un
pericolo assoluto, e reagisce con un immediata richiesta di
carboidrati. Qunado invece il cervello sa bruciare proficuamente
anche i corpi chetonici (ed a parità di ossigeno è più efficiente
la combustione dei chetoni che quella del glucosio) è molto meno
dipendente dal glucosio e non va nel panico altrettanto facilmente.
Inoltre la glicemia di un organismo che sa bruciare con efficienza
le fonti alternative è sempre molto stabile.
4) Con una dieta low-carb si ritarda l'insorgere della resistenza
insulinica. La crescita della resistenza insulinica delle cellule
è un processo naturale pressoché inevitabile nell'invecchiamento,
come la miopia, l'ipoacusia, ecc. Ovviamente c'è chi invecchia
prima, chi invecchia più lentamente, dipende molto dalla propria
"fortuna genetica2, ma si può sempre far qualcosa per rallentare
i processi di invecchiamento. Ebbene le cellule "invecchiano" più
rapidamente, ossia sviluppano più rapidamente la resistenza
all'insulina, quanto più spesso vengono a contatto con alte
concentrazioni di questo ormone. Esattamente come un DJ abituato
a locali in cui la musica è sparata a tutto volume tende a perdere
presto la sensibilità acustica. Tra i tanti effetti collaterali
della resistenza insulinica (tutti molto brutti) c'è anche una certa
incapacità da parte del corpo a passare nello stato "a-digiuno" e
a bruciare i grassi con efficienza. Questo significa che nello
stato "a-digiuno" l'organismo non funziona bene: brucia meno energia,
si sente debole, è soggetto cali di glicemia. Vorrebbe bruciare
calorie, ma il motore scoppietta e non ci riesce. Una persona dotata
di ferrea volontà potrà resistere stoicamente, pur sentendosi da
schifo. Ma la maggior parte delle persone finirà per cedere e
fiondarsi su qualche biscotto o dolcetto per ripristinare prontamente
lo stato "dopo-mangiato", l'unico nel quale l'organismo si sente
a proprio agio. Quindi stimolando un'altra scarica di insulina, quindi
mangiando più del necessario, quindi ingrassando, quindi peggiorando
ancora la propria capacità di stare nello stato "a-digiuno".
In entrambi i casi il problema a livello metabolico impedisce
la possibilità di risolvere alcunché basandosi solo sul bilancio
energetico. Per cui ogni regime ipocalorico che non limiti
adeguatamente i carboidrati sul lungo termine è destinato a fallire.
Ecco che differenza c'è tra i carboidrati e i grassi.


 L'uomo medio teoricamente consuma: 180gr/giorno di glucosio.
Teoria per teoria, sarebbero 720 Kcalorie.
Se è vero che le calorie dai carbo devono costituire il 60% del
totale (qualcuno ammonisce: "ALMENO il 60%!!!", significa che l'uomo
medio consuma al giorno 1200 calorie. Il conto non torna.
Seguiamo la strada contraria. Prendiamo le 2000 calorie dell'uomo
medio (stima priudente), il 60% ("ALMENO!!! ALMENO!!!") sono 1200
calorie pari a 300 gr di carboidrati.
Ma di questi se ne bruciano solo 180! Cosa avviene del restante 40%?
Dove va a finire? Semplice: dopo aver inutilmente stimolato un
bel "bagno" di insulina, si trasforma in uno dei peggiori
acidi grassi immaginabili e finisce inevitabilmente nell'adipe.
A cosa serve mangiare questi 120 gr. di carbo in più? Assolutamente
a nulla di buono, mentre invece provoca molti danni.
Allora se vogliamo dire le cose come stanno, per l'uomo medio
teorico (poi il dato va tarato sul singolo soggetto) un'alimentazione
NORMO-glicidica comporta l'assunzione giornaliera (auspicabilmente
ben distribuita) di 180 gr di carboidrati. Se ti piacciono le
percentuali, sulle 2000 calorie siamo al 36%. Ogni volta che supera
quella quantità siamo evidentemente in presenza di una dieta
inutilmente e stupidamente iperglicidica, anche se i danni sono
chiaramente proporzionali a quanto si superi questa soglia.
Al di sotto di quella soglia (che ripeto è valida per l'uomo teorico
medio, ma va calcolata per ogni singolo soggetto) siamo in territorio
"low-carb", ed è un regime che produce alcuni adattamenti metabolici,
in quanto (non si scappa) il cervello deve bruciare almeno una
parte del suo fabbisogno energetico sotto forma di chetoni (ma questo
non significa indurre per periodi prolungati un abnorme concentrazione
di chetoni nel sangue). Per una moltitudine di soggetti, soprattutto
quelli che mostrano una certa tendenza a sviluppare insulinoresistenza,
(
p.es
. quelli che tendono facilmente ad ingrassare, o che hanno altri
tipi di problemi legati all'insulina, e l'elenco è lunghissimo) la
dieta low-carb può essere estremamente salutare, perché consente
di rimettere in riga l'insulina.
Ma mi sta benissimo sottoscrivere che per l'uomo teorico medio sano
si possa arrivare a 180 gr. di carbo al giorno senza alcun problema.
Non esiste ragione al mondo per mangiarne un grammo di più (stiamo
sempre parlando della quota calcolato sull'uomo teorico medio; è
evidente che alcuni soggetti possono avere fabbisogni diversi).
Mi spieghi da dove esce fuori quell'ALMENO 60% promosso da tutti
i dietisti "fedeli alla linea"?


 in grasso?
Con le nostre abitudini alimentari (3-4 o 5 pasti al giorno) assistiamo
"MEDIAMENTE SEMPRE" ad un processo di liposintesi, poichč le calorie (al di
la' della ripartizione calorica a cui ti riferisci) sono sempre in eccesso
al fabbisogno del momento; d'altra parte non ci vedo nulla di male, visto
che se non avessimo un accumulo di grasso, non avremmo neanche una scorta
energetica!
Come potremmo altrimenti sopravvivere dopo un digiuno notturno?
Preferiresti essere al 6% di grasso corporeo e vederti bruciata la massa
muscolare? Non penso proprio sia salutare, o almeno assolutamente non
fattibile per lunghi periodi durante l'anno.
Ciao
Hornet

 energetica!
Anche questo è giusto.
Ma la conseguenza assolutamente solare ed innegabile è che mangiare
carboidrati oltre una certa soglia NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO, perché
tanto vengono trasformati in lipidi, e quindi sono solo un inutile
stimolo ad una maggiore secrezione di insulina.
Non c'è la minima controindicazione, al contario ci sono molte
indicazioni positive, a sostituire quei carboidrati in più con
una pari quantità di grassi.
Questo ovviamente vale per alimenti che sono fonti concentrate di
carboidrati, come pane pasta e dolci. Ci sono fonti di carboidrati
ricche di fibre, di vitamine e di altri preziosi micronutrienti, come
verdure e frutta fresca. Ma è davvero difficile superare quantità
totali di carbo perfettamente in linea con gli approcci low carb solo
sulla base di queste fonti.


...

Già che ci sono, egregio Hornet, a questo punto, a parità di calorie
introdotte, selezionare carboidrati a basso IG in luogo di quelli ad
alto non dovrebbe favorire un migliore impiego dei carboidrati, con
relativo effetto sul dimagrimento?
Poi: non sarebbe opportuno frazionare i carboidrati uniformemente
nella giornata, fatta salva magari la cena, nella quale assumerne di
meno?
Così facendo, mi pare, che discenderebbe l'opportunità di frazionare
parimenti grassi e proteine...
Ciao
Gianni

 meno?
Anche questo è vero.
Considera che al mattino abbiamo bisogno di un buon apporto di carboidrati
(il digiuno notturno ha esarito in modo importante le riserve di glicogeno)
senza particolari timori di liposintesi, al contrario il pasto della sera
precede di poco il sonno notturno (momento in cui il consumo calorico deriva
unicamente dal metabolismo basale e non sono richiesti grandi apporti
energetici).
Ciao
Hornet

 stimolo ad una maggiore secrezione di insulina.
Eheheh... come sempre dipende dagli intenti individuali.
Allenandomi in palestra, IO sono molto interessato a stimolare "una maggiore
secrezione di insulina"...
Ciao
Hornet

 i dietisti "fedeli alla linea"?
Boh? Io ero rimasto ad un range tra 50% e 60% di cui 10% semplici
(saccarosio fruttosio anche l'alcool rientra ecc) e 40% complessi.
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.
1° calcoli il fabbisogno medio calorico del soggetto (e qui si apre un
enorme capitolo)
2° da li parti con 1 gr di proteine pro Kg di peso ideale, ovvero ad uno di
100Kg di lardo non dò 100gr di proteine.
Poi fai la dieta che con pasti glucidici porta le percentuali ai fatidici
55% 15% 30%.
(ho semplificato molto parecchie cose)
Io uso un programma piuttosto complesso, che mi permette di fare quello che
voglio.
Ciao
Lorenzo R.

 massa magra e anche la SOLA massa muscolare.
Per la massa muscolare il sistema a bassocosto/impatto migliore è la
plicometria.
Ciao
Lorenzo

 proteica.
C'era uno studio citato da Cianti effettuato su animali (maialini). Se non
ricordo male, quelli in iperinsulinemia sviluppavano meno massa muscolare di
quelli con livelli del tipo di un normale incremento post-prandiale. Poi ci
sono due studi citati da Lyle McDonald in "The Ketogenic Diet". Posto una
traduzione sommaria del testo ed incollo in fondo i due studi citati.
In sintesi: Una costante iperinsulinemia deprime anche la sintesi proteica,
mentre un innalzamente dei livelli ad hoc in concomitanza presenza di
aminoacidi in quantità sufficientemente elevata, aiuta la sintesi proteica e
diminuisce il catabolismo.
Del resto, come hai scritto tu, non è strano pensare che
l'insulinoresistenza è una condizione non ideale per lo stimolo anabolico.
DA "THE KETOGENIC DIET"
"L'insulina gioca un ruolo essenziale, siccome ALTI livelli di insulina
sembrano diminuire la sintesi proteica. La disponibilità di una quantità
sufficiente di aminoacidi è di primaria importanza per la crescita, ed alti
livelli di aminoacidi aumentano la sintesi proteica"
[cut]
"Sia l'insulina che gli aminoacidi hanno un profondo effetto sulla sintesi e
sulla scomposizione (breakdown) proteica. L'insulina sembra principalmente
agire diminuendo la scomposizione proteica, mentre l'eccesso di aminoacidi
stimola direttamente la sintesi proteica. Per cui ci si potrebbe aspettare
che incrementando sia i livelli di insulina che degli aminoacidi, aumenterà
il guadagno muscolare netto."
Am J Physiol 1993 Jul;265(1 Pt 1):section E followi.
Effect of hyperinsulinemia on whole body and skeletal muscle leucine carbon
kinetics in humans.
Heslin MJ, Newman E, Wolf RF, Pisters PW, Brennan MF.
Department of Surgery, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, New
York 10021.
Data documenting the isolated effect of systemic hyperinsulinemia on whole
body and skeletal muscle leucine carbon kinetics in humans are limited.
Using steady-state [14C]leucine kinetics, 10 normal volunteers were studied
in the baseline postabsorptive state and then under euglycemic,
hyperinsulinemic (71 +/- 5 microU/ml), and euleucinemic conditions. Systemic
hyperinsulinemia resulted in a significant decrease in whole body and
forearm leucine rate of appearance (Ra) by 17 and 37%, respectively, (P less
than 0.0003, 0.03), without a significant change in the nonoxidized rate of
disappearance for either (P = 0.23, 0.66). The baseline contribution of
total body skeletal muscle (TBSM) leucine Ra and rate of disappearance (Rd)
to whole body leucine Ra and Rd was 27 +/- 6 and 24 +/- 5%, respectively.
During hyperinsulinemia TBSM Ra decreased by 34%, whereas whole body Ra
decreased by 16%. We conclude that the primary effect of insulin in the
whole body and skeletal muscle is to decrease leucine release from protein
without a significant effect on leucine incorporation into protein. This
antiproteolytic effect of insulin is more pronounced in skeletal muscle than
in other tissues in the body.
J Clin Invest. 1987 Apr;79(4):1062-9. Related Articles, Links
Differential effects of hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia on
leucine-carbon metabolism in vivo. Evidence for distinct mechanisms in
regulation of net amino acid deposition.
Tessari P, Inchiostro S, Biolo G, Trevisan R, Fantin G, Marescotti MC, Iori
E, Tiengo A, Crepaldi G.
The effects of physiologic hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia, alone or
in combination, on leucine kinetics in vivo were studied in postabsorptive
healthy subjects with primed-constant infusions of L-[4,5-3H]leucine and
[1-14C]alpha-ketoisocaproate (KIC) under euglycemic conditions.
Hyperinsulinemia (approximately 100 microU/ml) decreased (P less than 0.05
vs. baseline) steady state Leucine + KIC rates of appearance (Ra) from
proteolysis, KIC (approximately leucine-carbon) oxidation, and nonoxidized
leucine-carbon flux (leucine----protein). Hyperaminoacidemia (plasma
leucine, 210 mumol/liter), with either basal hormone replacement or combined
to hyperinsulinemia, resulted in comparable increases in leucine + KIC Ra,
KIC oxidation, and leucine----protein (P less than 0.05 vs. baseline).
However, endogenous leucine + KIC Ra was suppressed only with the combined
infusion. Therefore, on the basis of leucine kinetic data, hyperinsulinemia
and hyperaminoacidemia stimulated net protein anabolism in vivo by different
mechanisms. Hyperinsulinemia decreased proteolysis but did not stimulate
leucine----protein. Hyperaminoacidemia per se stimulated leucine----protein
but did not suppress endogenous proteolysis. When combined, they had a
cumulative effect on net leucine deposition into body protein.


 plicometria.
No, personalmente lo odio come sistema e, anche se costa meno, non lo
consiglierei a nessuno.
I motivi sono quelli che sicuramente già conosci legati alla poca precisione
del metodo
(cmq legati alla scarsa attendibilità, risultato influenzato/falsato dal
personale "tatto" dell'esaminatore).
Ciao
Hornet

 55% 15% 30%.
??!!??
E se i famosi "1 gr di proteine pro Kg di peso ideale" non rientrano nel 15%
del punto 1°, che fai??
Ciao
Hornet

 secrezione di insulina"...
Su questo punto ho molti dubbi. Non sono per nulla convinto che una
secrezione eccessiva di insulina sia così benefica per l'anabolismo
muscolare. Forse il prezzo da pagare in termine di liposintesi
è tale che il gioco potrebbe non valere la candela. Questo nel
breve termine.
Nel lungo termine sicuramente è un autogol. I continui "bagni" di
insulina inducono insulinoresistenza, e questa ha un effetto nefasto
sui livelli di testosterone. Almeno così pare:
http://www.docguide.com/news/content.nsf/news/8525697700573E1885256BE3004E64AE
Per non parlare del fatto che i carbo inibiscono la secrezione del
GH.
Al di là della teoria, mi sto accorgendo di quanto meglio risponde
il mio fisico in termini anabolici ora che sono in low-carb, in
confronto a quando avevo il tempo di andare in palestra (invece che
allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).


 voglio.
Fare quello che vuoi e allo stesso tempo seguire pedissequamente i
LARN. Deve essere un sogno.
Ciao!


 personale "tatto" dell'esaminatore).
Chiaramente le rilevazioni devono essere fatte da manuale, con tutte le
variabili legate.
Comunque non è una mia personale opinione quella della superiorità della
rilevazione della massa muscolare attraverso plicometria.
L'impedenza ha pure i suoi limiti e parecchi, sicuramente è superiore nella
rilevazione dell'acqua corporea e massa grassa/magra.
Diciamo che combinati insieme sono il meglio.
Ciao
Lorenzo R.

 del punto 1°, che fai??
Fissate le calorie solitamente non si distanziano troppo.
L'importante è che siano ad 1 gr proKg poi si gioca sui carboidrati ed i
grassi nei limiti.
Facile da dire complesso da fare.
Ciao
Lorenzo R.

 LARN. Deve essere un sogno.
I LARN sono per fascie di popolazione diverse.
Non si parla di dietoterapia si parla di fabbisogni minimi e massimi di ogni
singolo nutriente.
Diciamo che è un sunto di tutti gli studi in merito, ed è in continuo
aggiornamento, magari tra 5 anni verranno abbassate le % di carbo chissa?
Ciao
Lorenzo R.

 allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).
Solitamente si riesce ad ottenere un notevole effetto visivo con la sola
riduzione della massa grassa, anche se la massa magra non aumenta in modo
significativo.
Ciao
Hornet

 allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).
Anche io sto ottenendo più risultati ora allenandomi a casa, ma solo perchè
non mi allenavo correttamente quando andavo in palestra. Decisamente, però,
preferisco l'allenamento casalingo, anche se per le gambe mi accorgo che
effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.
Ciao!!!
Massimo


 endogeno...
A proposito di GH...
E' da un po' di tempo che mi frulla in testa una curiosità riguardo il
rilascio di questo ormone, forse tu riuscirai a rispondermi.
Hai presente la classica affermazione: "La produzione di GH è massima
intorno alla 3a/5a ora di sonno" ?
penso di si, si legge spesso.
Ecco, ora mi chiedo se la secrezione dell'ormone dipendeva principalemente
dal ciclo del sonno (che tra la 3a-5a ora trova la sua fase piu' profonda) e
quindi il rilascio deriva da uno stimolo neuroendocrino, oppure era
influenzato solo dal livello della glicemia (sono infatti passate 5-6 ore
dall'ultimo pasto, e la glicemia è sotto le scarpe* :-)
Secondo te, io che assumo un pasto poco prima di andare a dormire è piu'
probabile che la produzione sia comunque intorno alla 3a ora, oppure è piu'
probabile che si sposti alla 5a-6a?
Ciao
Hornet
* "il glucagone e l'adrenalina vengono rilasciati a livelli glicemici
(glicemia venosa) di circa 50 mg/dl, a livelli di pochi milligrammi
inferiori viene secreto l'ormone della crescita e a circa 40 mg/dl viene
rilasciato il cortisolo"

 effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.
io ho una panca con quella leva per le gambe...
Ciao
Gianni

 significativo.
E la bilancia? E il metro? Effetti ottici anche quelli? :-)
 
X.


 aggiornamento, magari tra 5 anni verranno abbassate le % di carbo chissa?
D'accordo. Andiamo tutti a dormire ed aspettiamo che i LARN
(sicuramente compilati da specialisti incorruttibili) si aggiornino.
Buona notte.


 Buona notte.
Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...
Ciao
Lorenzo R.

 Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...
Quando torni sarebbe interessante approfondire la questione sull'indice
glicemico degli alimenti proteici.=)


 BRR raccapricciante :-))
Approfondire concetto please :-)
Hornet

 stress...
Verissimo. Io sono cosě stressato che pur allenandomi pesantemente con tre
full-body alla settimana, ho spesso la tentazione di allenarmi anche i
giorni in cui riposo. Sentirsi pieni di energia e provare piacere e
desiderio di allenarsi č noto essere un importante sintomo di stress
acuto...maperfavore!!!!!
Sbaglio o vorresti sentirti dire che "abbastanza carbo" sono quelli che ti
"tiri giů" tu ogni giorno? Se ti puň far sentire meglio ti posso dire che
fare sport č dannoso per la salute, cosě non ti vengono sensi di colpa per
essere una sedentaria! [:-)]
Ciao!!!
Massimo


 Approfondire concetto please :-)
Dai che lo sai....le proteine del siero, per esempio! [;-)]
Si sa che gli aminoacidi stimolano l'increzione d'insulina, e che alcuni
alimenti proteici (il bianco d'uovo per esempio) lo fanno più di altri.
La stimolazione di quest'ormone però non è comparabile a quella dei cibi
ricchi di carboidrati, ed inoltre non si traduce in aumento del grasso
immagazzinato in assenza di glucosio.
Piuttosto la strada che prendono gli aminoacidi, aiutati dalla spinta
insulinica, è quella dell'incorporamento forzato nelle cellule muscolari.
Parte delle proteine, poi, vengono convertite in glucosio, ma il bello è che
molteplici studi hanno dimostrato che nonostante la quantità di proteine
assunta con l'alimentazione fosse piuttosto elevata, non vi era traccia nel
post-prandiale di innalzamento del glucosio ematico. Da
http://journal.diabetes.org/diabetesspectrum/00v13n3/pg132.htm
traduco in maniera sommaria:
(Per Xlater: il link l'ho trovato un po' di tempo fa seguendo una
discussione di Lyle McDonald su misc.fitness.weight. Ti consiglio di cercare
i sui post in quel NG)
"Questo fa sorgere la domanda del perchè, se la gluconeogenesi a partire
dalle proteine avviene, il glucosio prodotto non appare nel circolo
sanguigno? Diverse teorie sono state formulate.
La prima è che considerevolmente meno della quantità di glucosio (50%-60%)
prodotta dalle proteine secondo la teoria attuale, è realmente prodotta ed
entra nel circolo sanguigno, e che la minor quantità di glucosio rilasciato
è bilanciato dal corrispondente aumento nell'utilizzo dello stesso, se
un'adeguata quantità d'insulina è disponibile.
Un'altra teoria suggerisce che il processo di gluconeogenesi a partire dalle
proteine avviene lungo un periodo di 24 ore, e che il glucosio prodotto in
manierà così lenta puà essere rilasciato durante questo ampio lasso di
tempo. Si è anche ipotizzato che l'insulina stimolata dalle proteine
alimentari causi il rapido immagazzinamento del glucosio prodotto nei
muscoli e nel fegato sotto forma di glicogeno." (continua)
Ma andiamo avanti:
Questo è uno specchietto riportato da Giovanni Cianti in un suo articolo e
tratto dal libro "The Protein Power". In pratica si tratta dell'influenza di
varie combinazioni alimentari sull'increzione di insulina.
NUTRIENTI_____________INSULINA______________GLUCAGONE
Carboidrati___________+++++_________________Invariato
Proteine______________++____________________++
Grassi________________Invariata_____________Invariato
Carboidrati e Grassi__++++________________Invariato
[I monoinsaturi diminuiscono l'increzione, mentre saturi e plinsaturi
l'aumentano. Sempre naturalmente in presenza di buone quantità di carbo]
Proteine e Grassi_____++__________________++
Proteine Elevate/
Carboidrati Scarsi____++__________________++
Carboidrati Elevati/
Proteine Scarse_______++++++++++__________+
Pasti Ricchi di carboidrati e poveri di proteine, quindi, stimolano
maggiormente l'insulina rispetto a qualsiasi altra combinazione alimentare.
Stiamo parlando quindi del modo di alimentarsi consigliato dai "guru" della
dieta mediterranea: Molti carboidrati e poche proteine. Mi dispiace per
MARA, ma tanto lei i post lunghi non li legge... [;-)]
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet

 
Citi spesso i Larn, ma quando calcoli il fabbisogno energetico 
ti risultano i valori consigliati nelle tabelle dei larn?   :-)) 
Ad esempio per un maschio adulto si legge
Peso Kg    Att.leggera      Att.moderata    Att.pesante   
65 - 70    2300 - 2465      2770 - 2975     3280 - 3515 
Cioč un sedentario di 67 kg dovrebbe assumere ca. 2380 kcal....
 67 g di proteine,     268 kcal,  11% 
350 g di carboidrati, 1400 kcal , 59%
 80 g di grassi,       710 kcal , 30% 
urgh! 350 grammi di carboidrati ad un sedentario di 67 kg!
oppure passi a 55% di calorie dai carboidrati al posto di 59%, 
ma le proteine salgono a 90g, 
cioč ad un ipeproteico 1.33 gr/kg. 
Orrore!
Non deve essere facile basarsi sui larn per prescrivere diete!!
Ciao
Gianni

 probabile che si sposti alla 5a-6a?
Bisognerebbe andassi a scartabellare un po' di vecchi articoli, ma di base
non credo che il picco venga traslato in avanti nel tempo. Tant'è che più
autori mettono in guardia dal consumare nelle immediate vicinanze
dell'inizio del sonno un pasto contenente carbo e/o grassi. Ambedue possono
smorzare l'increzione di GH, mentre un pasto ESCLUSIVAMENTE proteico può
aumentarlo, per l'apporto degli aminoacidi precursori.
 Ci possono essere poi eccezioni, in quanto un forte picco insulinico può
stimolare il GH sia per l'ipoglicemia che ne consegue, sia per lo stimolo
alla produzione di serotonina che può aver luogo (la serotonina stimola la
produzione di GH). Comunque senza aminoacidi in circolo l'effetto anabolico
è inesistente. Del resto se pensi che un forte stimolatore del GH è il
digiuno, potrai capire che questo ormone non è solo associato
all'anabolismo.
 Poi, mi viene anche in mente, che più avanti, nelle prime ore del mattino,
si eleva il cortisolo, quindi il GH non è più richiesto per rendere
disponibili substrati energetici all'organismo.
Ad ogni modo, ripeto, sembra che abbia un effetto trascurabile sia sul
dimagrimento che sull'aumento della muscolatura, se paragonato al "grande
schema delle cose", ovvero a: dieta corretta, attività fisica adeguata e
mirata, riposo regolare, ecc.ecc.
Per andare a colpo sicuro, comunque, "vai" di proteine (non del siero..ma lo
sai meglio di me)e sei tranquillo! [;-)]
Ciao!!!
Massimo
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 effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.
Non saprei. Io preferirei di gran lunga poter tornare in palestra.
Se tanto mi da tanto sento che non ci metterei molto a diventare
governatore di qualche stato USA... ;-)


 Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...
Buon viaggio. Ci sono stato anche io per lavoro e non sono riuscito
a vedere niente, se non dall'aereo... :-((


 governatore di qualche stato USA... ;-)
Basta che diventi un mediocre attore di serie B come Regan. L'alternativa
sarebbe stata quella di far parte del cast di "Predator", come Jesse ed
Arnold, ma ormai è troppo tardi! [:-)]
Ciao!!!
Massimo
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 Carboidrati e Grassi__++++________________Invariato
Questi processi sarebbe troppo banale commentarli, ma prendiamo solo spunto
per capire come pasti a parità di calorie, ma composti da molecole diverse,
influiscano in maniera differente sul rilascio ormonale e quindi sulla
composizione corporea.
E pensare che alcuni "guru" considerano il conteggio delle calorie dei pasti
come valore primario!
Ciao
Hornet
p.s. grazie Max per l'altra risposta "OT-GH", impeccabile come sempre :-)
Quando ho tempo l'approfondisco.

 mi facessi una lista.
Eheh... la gradirei anch'io la lista degli alimenti proteici che alzano la
glicemia... se esiste! :-)
Se mi dice che stimolano l'insulina ok, ma parlare di "indice glicemico" mi
pare decisamente improprio (vedi mio post sopra).
Hornet

 E la bilancia? E il metro? Effetti ottici anche quelli? :-)
Xl, riesci a determinare il rapporto massa magra/grassa col metro e la
bilancia?
Hai inventato una formula magica? ;-)
Hornet

 essere una sedentaria! [:-)]
E chi ha mai parlato male dello sport, indicami il post.
Comunque, non sono sportiva, ma non si puo' dire che sia propriamente una
sedentaria...


 essere una sedentaria! [:-)]
Mmmmm.... lo sport intenso č davvero dannoso per la salute, perché il
rapporto costi/benefici spesso puň essere maggiore di 1.
Lo sport "ricreativo" invece ha questo rapporto minore di 1.
Cmq, per me tutte queste energie che non si capisce da dove saltano fuori,
rimangono un mistero :-\ Provata su di me, una dieta very low-carb, non mi
ha dato nessuna "spinta", se non quella psicologica di vedere che perdevo
grasso proprio come volevo. Non che sia una cosa negativa, anzi, lunga vita
alle diete low-carb per dimagrire :-) .... ma lunga vita alla pasta per
allenarmi!!!!!!! ;-)
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'č molta luce, l'ombra č piů cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 acuto...maperfavore!!!!!
Rieccomi...
Lo sport č antidepressivo, anzi spesso da uno stato euforico.
Quando mi allenavo in palestra, se saltavo anche solo un giorno di quelli
dedicati mi veniva mal di schiena.
Nell'allenamento aerobico poi, subito dopo una bella corsa mi pervadeva
una sensazione di soddisfazione, mi sentivo bene con me stesso.
Ciao
Lorenzo R.

 Non deve essere facile basarsi sui larn per prescrivere diete!!
I LARN sono solo i Livelli di Assunzione Raccomandata di Nutrienti per la
popolazione italiana.
Sono delle indicazioni di massima e flessibili.
Inoltre su una dieta si ragiona sempre sulla settimana, ovvero le medie.
Nessuno vieta un giorno con 1,5gr di proteine pro Kg se poi nella settimana
si rimane intorno a 1gr/Kg.
Questo vale per tutti i livelli pure i carbo.
Ciao
Lorenzo R.

 a vedere niente, se non dall'aereo... :-((
Beh, stessa cosa, quando ci sono ste riunioni ci "blindano" tra la sala
riunioni e la hall dell'albergo.
Senza contare che si mangia come porci e pure male!
BURP :-)
Ciao
Lorenzo R.

 ha scritto nel messaggio
Allora:
ERRATA CORRIGE
il Reich è 3° non secondo
Poi non ho concluso un discorso a causa di una telefonata...
Gli allettati prendono quote satbilite alla caloria giornaliera, si vede
prorpio su di essi quanto anche
20 KCal in  più di qualsiasi derivazione comportano ingrassare in modo quasi
matematico.
Certo sono casi particolari spesso sotto farmaci, ma sono indicativi sul
fatto che c'è una correlazione
matematica Cal in-Cal out.
Ciao
Lorenzo R.

 Purtroppo non sono riuscito a trovare più dettagli in merito.
Infatti, come pensavo!
Non parla di aumento della glicemia (e come potrebbe?), ma solo
dell'increzione insulinica.
Ciao
Hornet

 Quando ci sono i miliardi in ballo...
Su base statistica non lo metto in dubbio. Se devi calcolare lo stato
di forma di una nazione probabilmente il BMI è insuperabile.
Ma su una singola persona secondo me non andrebbe usato MAI!


 Ma su una singola persona secondo me non andrebbe usato MAI!
Eppure è usato ampiamente, non è preciso e non rivela nessun dato di
composizione corporea.
Ciao
Lorenzo R.

 sedentaria...
Se lavori sui ponteggi e fai il muratore, o se sei uno scaricatore e fai
traslochi per 8 ore al giorno sicuramente no. Se fai le pulizie in casa, vai
a prendere e portare i figli a scuola, cucini per la famiglia, invece si. E'
comunque un'attività aerobica molto blanda, e lo dimostra il fatto che se
vai a correre te ne accorgi quanto poco ti serve per "il fiato". Non
parliamo poi dell'effetto "tonificante" sulla muscolatura, praticamente
inesistente.
Ciao!!!
Massimo
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 come valore primario!
Un errore madornale. C'è inoltre tutto un discorso sul fatto che il singolo
pasto influenza la produzione di neurotrasmettitori quali la noradrenalima o
la serotonina comportandosi, grazie ad una cascata di eventi, come un vero e
proprio interruttore del sistema endocrino. Interruttore con cui è possibile
spingere alla produzione di certi ormoni, e alla lipolisi, oppure alla
produzione di certi altri ormoni, e alla liposintesi.
Ciao!!!
Massimo
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