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Titolo: John Ford: *Il* thread

"So che John Wayne e' un fascista, ma quando alla fine di Sentieri selvaggi
porta in braccio Debbie, non posso far altro che amarlo".
Perche' quello su Ford e' *IL* thread?
Perche' si tratta dell'autore che piu' ha contribuito a rendere Hollywood
cio' che Hollywood e' ancora oggi, il meccanismo produttivo perfetto, la
voce ufficiale, la Radio Londra Usa nel mondo.
L'arte, il cinema, *E'* ideologia, dopo l'essere merce. La merce si scambia
soprattutto quando e' ben fatta, se ha un buon valore d'uso.
Ford e' stato uno dei migliori produttori di merce cinema, quindi e'
ricordato come artista tout court. Piu' di Hawks, Wilder e, probabilmente,
di Kubrick.
Rispondiamo tutti insieme a questa domanda: negli anni 60, 70 e 80, quanti
film di Ford sono stati trasmessi alla televisione, e quanti film di
Pasolini (o Fellini, o Visconti, o Antonioni)?
Sgombriamo subito il campo da due grossi equivoci, che non voglio averli
intorno dopo:
a. Essere fascista non significa essere, necessariamente, bastardi. Anzi. La
famosa dichiarazione di Ford all'Associazione dei registi contro De Mille e
per Mankiewicz, lungi dall'esonerare Ford dalle sue responsabilita' circa il
maccartismo, e' da inquadrare in questo senso.
In ogni caso John Wayne fu eletto presidente di una banda di linciatori che
si faceva chiamare "Alleanza Cinematografica per la Conservazione degli
Ideali Americani", tra i cui membri piu' ferventi si distingueva un certo
Ward Bond. Non ricordo alcun discorso di Ford, in proposito.
Della sua appartenenza onoraria al popolo Navajo, invece, potremmo, dovremo
parlarne ancora.
b. Il superbo piano estetico ed espressivo sviluppato da Ford nel corso dei
suoi 40 e piu' anni di cinema non gli danno alcun alibi circa il piano
ideologico che ha spacciato. In soldoni: il regista ha i super controcazzi,
ma non basta.
Certo, accettare un Ford di destra, probabilmente, metterebbe d'accordo
quasi tutti, ma non basta neppure questo. Io dico che e' fascista, al
presente, come nell'attualita' delle sue opere.
Lasciamo perdere i sofismi e vediamo se possono bastare queste connotazioni,
per il discorso.
- Fascista quando per proporre i suoi ideali (di destra), opera sul piano
dell'imposizione e dell'omissione; impone con la forza di un apparato
produttivo potente e squilibrato l'omissione di due tragedie di enormi
proporzioni: schiavismo di una moltitudine, sterminio di una seconda.
- Fascista quando a legittimare questa operazione di fortissimo revisionismo
anche storico, chiama l'autorita' militare in quanto tale, cioe' l'uso della
forza in se'.
- Fascista quando, per dotare l'operazione di un fondamento socio-culturale
immediatamente condivisibile, giunge a calpestare i piu' elementari principi
della convivenza umana, ovvero il rispetto per l'altro (chiamiamolo pure
razzismo).
Questa e' una tesi, che sara' ampiamente corroborata dall'analisi dei suoi
western e affini.
Certo, in quasi tutta la letteratura dedicata all'irlandese (il suo Maine
era in Irlanda) questa tesi non viene nemmeno mai sfiorata, tutti a leccare
culi, compreso l'unico serbo imbecille del mondo, P. Bogdanovich.
Nemmeno un 'libertario' come L. Anderson si salva, uno che reputa Sentieri
selvaggi 'un buon film' ma non tra i migliori di Ford, uno che ha capito
tutto, del cinema.
E' il Ford 'indipendente', che piace, il 'Ford' anarchico.
A nulla serve, servira' ricordare uno dei registi piu' commerciali - concedo
il senso neutro - di Hollywood, una macchina da film (cosi' come era
ricordato prima della 2GM), che passava da una major all'altra probabilmente
per alimentare la sua autonomia artistica.
E a nulla serve, servira' ricordare che il grande 'anarchico' era un
guerrafondaio matricolato, volontario anche in Corea.
Ma no, li vogliamo tutti liberi e selvaggi, i nostri eroi.
Solo Kezich si sente in dovere di ricordarci come esista anche un 'altro'
Ford, quello della summa della "rigatteria antinegra sul vecchio sud", a
proposito de Il sole splende alto. Che e' il film che Ford amava
maggiormente: It's my favorite picture. I love it (naturalmente dopo quella
ciofeca della Croce di fuoco): fa cantare 'Dixie' ai negri, non so se mi
spiego.
Ma Kezich scriveva queste cose negli anni '50.
Da allora Radio Londra ha martellato per benino: come al solito devo
pensarci io, a rimettere le cose per il loro verso.
susanna


CUT
Guarda che siamo nel 2003..non nel 1976......questo modo di leggere la
realtà è ormai stravecchio e superato...forse solo Tony Negri lo usa
ancora...
Non vorrai paragonare nemmeno lontanamente un Pasolini o un Antonioni con
John Ford??????????????
Anche Paso e Anto hanno prodotto "merce-cinema".....merce che però è scaduta
quasi subito...mentre la "merce-Ford" invecchiando migliora....
Stefano

Tony Negri 
Noto ballerino italoamericano di colore? :-)
Boris

 quasi subito...mentre la "merce-Ford" invecchiando migliora....
ma per favore ... la continuità qualitativa dei due italiani che hai citato
è incomparabilmente superiore a quella di ford che ha diretto 49 film, molti
dei quali di pura routine ... alla fine se togli quei 4 o 5 titoli che
giustamente sono entrati nella storia del cinema rimane ben poco della
filmografia fordiana ... e questo a prescindere dal fatto che ford fosse
fascista oppure no...

 ha scritto nel messaggio
news:43qodvc40ahonp48c...@4ax.com...

Sě.......noto per i suoi passi di Tip Tap particolarmente pesanti......non
ha mai avuto il dono della leggerezza di un Fred Astaire....
:):)
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:2J_Ca.33363$pR3.7...@news1.tin.it...

Continuità qualitativa di Pasolini????  ahahahahha..film per cinema
parrocchiali....
Continuità qualitativa di Antonioni? Riguardati l'Avventura o Deserto
rosso...e dimmi se non sono strainvecchiati....film sopravvalutati
allora......e adesso fortunatamente ridimensionati da più di un critico...
E poi Paso e Anto quanti film belli avrebbero fatto? Centinaia di migliaia?
Comunque è inutile fare polemica...io ho risposto solo alla delirante
analisi anni '70 apparsa sopra....
Riguardo a John Ford ti consiglio di leggere alcune pagine scritte da
Truffaut nel volume dedicato a Hitchcok in cui parla di Hitch, Ford e
Hawks.....altro che Paso-lini e Anto-nioni.....
Ciao
Stefano

 Astaire....
...a proposito di Fred...ricordate che Ginger faceva tutto quello
che faceva lui MA all'indietro e con i tacchi...
-- 
2/12/72
========================
...una volta ero schizofrenica...
...ma ora...stiamo bene...!!!
========================


Ti riferisci a Orest Scalzon?
Stefano

Stefano ha scritto:
: Guarda che siamo nel 2003..non nel 1976......questo modo di leggere la
: realtà è ormai stravecchio e superato...
Io invece dico di no. Chi vince?
: forse solo Tony Negri lo usa ancora...
No, Negri da tempo non usa piu' 'fascista'.
Lo chiama sistema di potere decentrato e deterritorializzante.
: Non vorrai paragonare nemmeno lontanamente un Pasolini o un
: Antonioni con John Ford??????????????
: Anche Paso e Anto hanno prodotto "merce-cinema".....merce che però è
: scaduta quasi subito...mentre la "merce-Ford" invecchiando migliora....
Chi invecchia, magari dignitosamente, ma invecchia perche' sempre stato
vecchio e' J. Ford.
susanna


Questo sě che sarebbe un thread intrigante, altro che Matrix...
Boris

 vecchio e' J. Ford.
Comunque il paragone non tiene perchè Antonioni e Pasolini non sono registi.
Sono grandi "titillateurs"....
Ciao
Stefano

Stefano ha scritto:
::: Guarda che siamo nel 2003..non nel 1976......questo modo di leggere la
::: realtà è ormai stravecchio e superato...
::
:: Io invece dico di no. Chi vince?
:
: La storia.....
Negri e pellerossa, nella tua storia, sono stravecchi e superati?
Il 7 cavalleggeri e' superato?
Decidi, storico.
:: Chi invecchia, magari dignitosamente, ma invecchia perche' sempre stato
:: vecchio e' J. Ford.
:
: Comunque il paragone non tiene perchè Antonioni e Pasolini non sono
: registi. Sono grandi "titillateurs"....
Il paragone regge, soprattutto per come lo ho introdotto: mentre Pasolini e
Antonioni giravano, l'Italia era anestetizzata da Ford e compagnia cantante.
L'abitudine a considerare l'indigeno come animale arriva da li', e come puoi
constatare dal tuo periodare, permane, seppure in forma moderna.
susanna

 constatare dal tuo periodare, permane, seppure in forma moderna.
Quale sarebbe la compagnia cantante? Hawks, Hitchcock, Wilder? Cantano
benino, direi...
E poi "Furore" e "Com'era verde la mia valle" ti sembrano degli anestetici?
Piuttosto l'"Eclisse" e "Deserto rosso" sono degli ottimi sonniferi....
Ciao
Stefano

Ma poi perchè prendersela tanto con John Ford?
Se vuoi un fasista...prenditela con Mussolini....
Stefano

Luca Carrera ha scritto:
:: Tony Negri
:
: Noto ballerino italoamericano di colore? :-)
Non mi sono sfuggite le tue belle parole su Sirk, Boris.
Ne vorrei vedere altre, magari su Ford.
susanna

Ne vorrei vedere altre, magari su Ford.
Vuoi farmi uscire allo scoperto per poi affondarmi con i grossi
calibri? Già... Altro che Duke...
Boris

Luca Carrera ha scritto:
:: Non mi sono sfuggite le tue belle parole su Sirk, Boris.
:: Ne vorrei vedere altre, magari su Ford.
:
: Vuoi farmi uscire allo scoperto per poi affondarmi con i grossi
: calibri? Già... Altro che Duke...
Vorresti dire che non e' possibile avviare un discorso pacato, equilibrato e
fecondo con la sottoscritta? Hai ragione.
Ma, vedi, e' la consuetudine a stare sempre dalla parte sbagliata che
indurisce: il re e' nudo non e' mai stato un bel dire.
Ma, se sei dall'altra parte, hai tutte le ragioni del mondo, le trovi
dappertutto, testi critici e pensiero comune; diciamo pure che sei
dialetticamente avvantaggiato.
Magari parti da un qualche film, che sarebbe la cosa migliore.
susanna

Stefano ha scritto:
:: Il paragone regge, soprattutto per come lo ho introdotto: mentre
:: Pasolini e Antonioni giravano, l'Italia era anestetizzata da Ford e
:: compagnia cantante. L'abitudine a considerare l'indigeno come animale
:: arriva da li', e come puoi constatare dal tuo periodare, permane,
:: seppure in forma moderna.
:
: Quale sarebbe la compagnia cantante? Hawks, Hitchcock, Wilder? Cantano
: benino, direi...
Haah, eccone un altro: Hitchcock.
Verra' anche il suo turno.
: E poi "Furore" e "Com'era verde la mia valle" ti sembrano degli
: anestetici? Piuttosto l'"Eclisse" e "Deserto rosso" sono degli ottimi
: sonniferi....
Hai dovuto citare film non western.
Ecco, finalmente, un primo argomento. Prosegui.
susanna

Stefano ha scritto:
: Ma poi perchè prendersela tanto con John Ford?
Nessuno se l'e' mai 'presa' con Ford (a parte qualche corsivo dell'Unita'
negli anni '60).
Questo e' uno dei problemi del cinema.
: Se vuoi un fasista...prenditela con Mussolini....
I fasisti me li scelgo da me.
susanna


Ahimè le letture fatte non si riescono a cancellare dalla mente con un
colpo di spugna ed inevitabilmente mi condizionano, pre o post
visione.
Partiamo pure da The searchers, che ho rivisto la settimana scorsa. Ho
letto che per lungo tempo è stato etichettato come film fascista, o
reazionario, o razzista (qui bisognerebbe precisare ognuno di questi
termini imho). L'ho rivisto cercando di fare attenzione su questo
punto. La conclusione non è univoca, vedo complicazioni,
interpretazioni discordanti, distinzioni da introdurre. 
Ethan Edwards: che personaggio è?
Potrei dire che è un destrorso, nella giustizia privata, nella
violenza come soluzione dei problemi, nel disprezzo per i pellerossa e
per i mezzosangue. Un razzista, anche.
Ma lo spettatore si identifica con lui? Parteggia per lui? A me non è
capitato. In fondo è un emarginato, in guerra anche con i suoi alleati
teorici. Non è un vincente: alla famiglia ha rinunciato, il suo
esercito non esiste più, disprezza abbastanza apertamente anche i suoi
ex compagni come il reverendo. Finisce per essere alieno al resto
della comunità dei bianchi quasi come i pellerossa stessi, di cui
adotta i rituali violenti al punto da prendere lui stesso lo scalpo di
Scar. Quindi come emblema del bianco civilizzatore, esponente di una
razza superiore, non funziona.
Il civilizzato è Martin Pawley. Intanto Ford non lo fa soccombere alle
ragioni del protagonista come accade in altri film. Ci si aspetterebbe
che la pietà o almeno la mancanza di odio che Martin mostra verso il
nemico vengano spazzate via verso la fine da qualche particolare
efferatezza compiuta dagli indiani, ma ciò non accade. Al contrario è
Ethan a rivelare la propria brutalità decretando in un certo senso la
propria sconfitta come modello. Allora, a prima vista, il messaggio
razzista risulterebbe perdente di fronte all'umanità del mezzosangue
Martin.
Ford è più sofisticato nel veicolare il proprio messaggio? Può darsi.
Martin si integra perfettamente nella società dei bianchi,
costruendosi una famiglia. La fanciulla rapita torna all'ovile. Quindi
per un bianco l'alternativa tra due stili di vita non si pone neppure.
Il bianco deve vivere alla sua maniera. Si può estendere la cosa e
dire che l'indiano è destinato ad abbandonare la propria cultura e il
proprio modo di vivere se vuole sopravvivere, altrimenti avrà la morte
e la sparizione come unica alternativa? Sul punto ho dei dubbi. In
sostanza, Ford propone l'omologazione e l'assimilazione degli indiani?
Per ora mi fermo qui.
Boris

 wrote:
CUT

CUT
Ottima analisi.
Ecco schematicamente qualche punto da segnalare.
1) Ethan è un personaggio negativo: è un fuorilegge, razzista e violento.
Odia anche Martin solo perchè mezzosangue.
Sicuramente non rappresenta l'"eroe" del film...il personaggio con il quale
identificarsi...
2) Il film può essere letto come un viaggio interiore tra le paure di un
uomo: la paura del diverso, della contaminazione della razza, la paura di
uno stile di vita differente
3) Ford, nei suoi film, dimostra sempre un grandissimo rispetto per gli
indiani. Sono visti come perdenti ma mai come esseri inferiori. Sembra in
molti momenti che Ford veda la virtù nella mescolanza delle migliori qualità
dei bianchi e degli indiani.
4) Inoltre, nonostante i personaggi fordiani siano spesso, se non sempre,
dei solitari, essi si evolvono proprio nel momento in cui si confrontano
finalmente con l'Altro.
Nel momento in cui accettano la diversità diventano migliori.
5) Nella descrizione dell'odio, della voglia di vendetta di Ethan, Ford è
veramente epico, nel senso omerico. La rappresentazione di questi aspetti
della natura umana è propria di grandi artisti come Shakespeare, Omero,
Verdi ecc. E non penso che siano da considerarsi tutti fascisti.
Continuo a non capire come si possa accusare Ford di essere fascista..e
quindi, per dirla in soldoni, di essere CATTIVO.....
E poi accidenti....questa divisione delle persone tra BUONI e CATTIVI è
veramente adolescenziale....
Stefano

veramente adolescenziale....
Qui riceverai risposta non da me suppongo :-)
L'equazione fascista = cattivo mi pare susanna non l'abbia fatta, anzi
c'era un post in cui la rigettava mi pare.

 c'era un post in cui la rigettava mi pare.
Invece il discorso di base è quello......dividiamo il mondo in buoni e
cattivi....
Che senso ha dare del fascista a Ford? A cosa serve?
Stefano


Bè, se le sembra che sia fascista è giusto che lo dica. A me Ford pare
un regista ideologicamente di destra, come lo sono molti americani e
alla maniera in cui essi lo sono. Trovo più difficile chiamarlo
fascista perchè mi pare un etichetta "europea" che mal si attaglia al
caso. Sul "razzista" si sta discutendo. 
Comunque adesso mi fermo e aspetto Godot, proseguire io e te non
sarebbe carino
Boris

Luca Carrera ha scritto:
: Partiamo pure da The searchers, che ho rivisto la settimana scorsa. Ho
: letto che per lungo tempo è stato etichettato come film fascista, o
: reazionario, o razzista (qui bisognerebbe precisare ognuno di questi
: termini imho). L'ho rivisto cercando di fare attenzione su questo
: punto. La conclusione non è univoca, vedo complicazioni,
: interpretazioni discordanti, distinzioni da introdurre.
: Ethan Edwards: che personaggio è?
: Potrei dire che è un destrorso, nella giustizia privata, nella
: violenza come soluzione dei problemi, nel disprezzo per i pellerossa e
: per i mezzosangue. Un razzista, anche.
: Ma lo spettatore si identifica con lui? Parteggia per lui? A me non è
: capitato. In fondo è un emarginato, in guerra anche con i suoi alleati
: teorici. Non è un vincente: alla famiglia ha rinunciato, il suo
: esercito non esiste più, disprezza abbastanza apertamente anche i suoi
: ex compagni come il reverendo.
Alcuni punti fermi: Ethan e' un reazionario e un razzista. Ford non fa nulla
per nasconderlo, anzi, il personaggio e' ricco cosi'.
Ma il centro del discorso, che hai rintracciato velocemente, e' proprio il
tipo di adesione che l'autore intende conferire al personaggio, adesione
dell'autore e adesione dello spettatore, entrambi armi in mano al regista.
A nulla serve ricordare che Ethan e' un perdente; l'eroe moderno e' sempre
perdente, e' emarginato, incompreso e dimenticato.
La grande rivoluzione di Sentieri selvaggi, sia all'interno della poetica
fordiana, sia come innovazione di cinema in senso lato, e' la costruzione
del primo vero e potente antieroe del cinema, una figura cosi' moderna da
risultare perfettamente adeguata anche oggi. Altri antieroi avevano vagato
per le pellicole, soprattutto all'interno del genere noir (antieroi, non
eroi negativi, che il cinema ne e' sempre stato munifico), ma mai
personalita' cosi' complesse e ardite. Mai, soprattutto, protagonisti cosi'
assoluti.
Sentieri selvaggi e' uno dei pochi film di Ford che non invecchiera' mai.
Ma *quanta* adesione Ford mostra per Ethan? Tanta, troppa.
Ethan e' l'eroe fordiano, e' l'eroe del tempo perduto, della virilita'
perduta, della frontiera perduta, del vecchio sud perduto, in una parola,
della tradizione perduta. Il segno cinematografico indelebile su questo
assunto e' il finale e tutto il romanticismo che Ford regala al suo Ethan e
che lo spettatore sente immediatamente come un marchio di potenza e
legittimita' totali.
E' l'immagine che veicola il contenuto, nel cinema.
: Finisce per essere alieno al resto
: della comunità dei bianchi quasi come i pellerossa stessi, di cui
: adotta i rituali violenti al punto da prendere lui stesso lo scalpo di
: Scar. Quindi come emblema del bianco civilizzatore, esponente di una
: razza superiore, non funziona.
Vorrei che queste parole le avessi pronunciate durante la visione.
Proprio il confronto (falsamente) paritario tra Ethan e Scar misura
l'ambiguita' ideologica di Ford: il regista finge di mettere il pellerossa e
il bianco sullo stesso piano, anche disumano, per mistificare un confronto
ad armi pari che non c'e' mai stato.
Ma intanto Ethan acquisisce autorevolezza e sembra, a modo suo, rispettare
un'etica, per quanto violenta. Scar, dal primo fotogramma in su, non ha mai
avuto scampo, lo spettatore lo sa, il regista lo sa, ma entrambi vogliamo
giocare lo stesso.
: Il civilizzato è Martin Pawley. Intanto Ford non lo fa soccombere alle
: ragioni del protagonista come accade in altri film.
Ma il film dice un altra cosa: Martin soccombe nel momento in cui la sua
fisionomia e' costantemente subalterna a quella del protagonista.
Ford lo sa e non pone mai i due sullo stesso piano di complessita', rendendo
addirittura Martin patetico in diverse occasioni.
Ford *odia* Martin, cosi' come *ama* Ethan, questo e' il piano che giunge
allo spettatore.
: Ci si aspetterebbe
: che la pietà o almeno la mancanza di odio che Martin mostra verso il
: nemico vengano spazzate via verso la fine da qualche particolare
: efferatezza compiuta dagli indiani, ma ciò non accade. Al contrario è
: Ethan a rivelare la propria brutalità decretando in un certo senso la
: propria sconfitta come modello. Allora, a prima vista, il messaggio
: razzista risulterebbe perdente di fronte all'umanità del mezzosangue
: Martin.
: Ford è più sofisticato nel veicolare il proprio messaggio? Può darsi.
La risposta la sai, ma non si tratta di intellettualismo o di
superinterpretazione, come vuoi alludere.
Quando Truffaut ammette che Ethan e' fascista *ma* lo ama, dichiara
esplicitamente il senso primo del film, il senso che giunge senza
particolare sforzo allo spettatore, ad un qualsiasi spettatore.
E non ha neppure senso invocare la presunta superiore capacita' di Truffaut
nel leggere il cinema: la capacita' media dello spettatore medio e'
all'altezza di ogni interpretazione 'possibile', e' nello statuto del cinema
come unica, reale forma espressiva di massa del novecento.
: Martin si integra perfettamente nella società dei bianchi,
: costruendosi una famiglia. La fanciulla rapita torna all'ovile. Quindi
: per un bianco l'alternativa tra due stili di vita non si pone neppure.
: Il bianco deve vivere alla sua maniera. Si può estendere la cosa e
: dire che l'indiano è destinato ad abbandonare la propria cultura e il
: proprio modo di vivere se vuole sopravvivere, altrimenti avrà la morte
: e la sparizione come unica alternativa? Sul punto ho dei dubbi. In
: sostanza, Ford propone l'omologazione e l'assimilazione degli indiani?
Questo e' evidente: l'unico pellerossa 'buono' e' il pellerossa che
scimmiotta il bianco, i suoi film ne sono pieni a partire da La piu' grande
avventura (ove il mohawk che sta con i bianchi urla alleluia! in chiesa,
senza nemmeno conoscerne il significato). Non bisogna fare alcun sforzo, per
questo.
Ma la complessita' di Ethan e' superiore anche ad una dialettica
rossi-bianchi, il suo 'fascismo' e' letteralmente genetico: Martin e la
comunita' di bianchi che Ethan abbandona sono un altro bersaglio di Ford, la
minaccia successiva, dopo lo sterminio del diverso: l'incubo del conformismo
borghese, quella cosa che Spadone scambia per 'anarchismo'.
Ford e' un reazionario fascista e, se potesse, fermerebbe il mondo al
medioevo, in una dimensione di rapporti sociali fissi e immutabili, compresi
i loro rapporti di potere, si capisce.
Ethan non subisce alcun cambiamento nel corso della vicenda; scambiare la
pieta' mostrata nei confronti di Debbie come una conversione o una
riconsiderazione e' un errore in malafede: Ethan vede una bambina bianca,
con tanto di rossetto, ombretto e faccino pulito, non un essere umano in
se'.
Il regista non costruisce le scene a caso, e nemmeno l'estetica dei
personaggi: quello voleva farci vedere e quello ci ha mostrato. E' nella
storia del cinema l'incongruenza del personaggio, la sua inadeguatezza.
Quando Ford ha voluto farci vedere un bianco ormai corrotto dalla genia dei
pellerossa non ha avuto dubbi, ci ha mostrato un subumano fatto e finito
(Cavalcarono insieme).
Come al solito, e' il linguaggio delle immagini e il loro mutuo rapporto che
trascinano il contenuto.
In quel finale Ethan dice: "fate come volete, sarete i vincenti, ma io non
ci sto, io sto con il mio mondo, che *e' quello che sapete*. E provate a non
pensarla come me."
Nessun cambiamento, nessun cedimento ma, anzi, la grandezza, questa si'
positiva, di una battaglia individualista e utopica, praticamente il mito.
: Per ora mi fermo qui.
Andava bene.
susanna

Yuri ha scritto:
: Intro: finalmente un thread sul cinema.
:
: Sottoscrivo la tua analisi, ma mi concentrerei su Ford e non su Wayne.
:
:: "So che John Wayne e' un fascista, ma quando alla fine di Sentieri
:: selvaggi porta in braccio Debbie, non posso far altro che amarlo".
:
: IMHO: un conto e' l'autore, il regista, un altro conto e' l'attore.
:
: Lascerei la responsabilita' ideologica della propria opera al primo, il
: secondo spesso e' solo un burattino.
: Questo detto in modo un po' semplicistico e' ovvio.
Vero, e non era nelle mie intenzioni. La foga, sai.
E' indubbio, peraltro, che il rapporto di Ford con i suoi attori e' qualcosa
di molto piu' significativo di un rapporto professionale. Si puo' dire che
come il regista moderno trova la sua anima nello sceneggiatore, Ford la
trovasse negli attori: Carey, Fonda, Wayne. E la contiguita' - anche
ideologica - tra di essi non e' una coincidenza.
: Per fare un esempio pratico: Mel Gibson e' un proto-cattolico
: ultraconservatore e fascista, ma siccome Shyamalan mi piace abbastanza,
: mi sono visto lo stesso "Signs".
: non credo abbia inciso piu' di tanto la scelta dell'attore in questo
: caso.
: Ho dovuto, invero, storcere il naso di fronte al mascellone australiano,
: ma tant'e' :)
Gibson, in ogni caso, rimane un ottimo attore, benche' non gli sia
riconosciuto (a torto).
: Certo e' ovvio, la scelta di Wayne come front-man probabilmente rafforza
: il tutto nella direzione fascistoide, ma se fosse stato un altro attore
: la sostanza del discorso non si sarebbe spostata di un millimetro.
Infatti nei film piu' amati dal regista Wayne non compare, intendo Il sole
splende alto e La croce di fuoco.
: Il tutto sempre IMHO.
*Sempre* imho, se no qualcuno si inalbera.
susanna


Scriverai anche sugli altri post miei e di Stefano?
Boris

Luca Carrera ha scritto:
:: Andava bene.
::
: Scriverai anche sugli altri post miei e di Stefano?
Certo.
susanna


Allora aspetto a replicare
Boris

Luca Carrera ha scritto:
:: Beh..l'odio verso gli indiani, verso un diverso modo di vita è messo
:: alla prova in vari momenti. Nei rapporti quotidiani con Martin, verso
:: il quale sviluppa piano piano un sentimento paterno e nei rapporti con
:: la nipote..che sta per uccidere.
:
: Non sono molto convinto che Ethan sperimenti un cambiamento interiore
: riguardante gli indiani. Sì, è più benevolo verso Martin forse, ma
: comunque quest'ultimo non lo si può certo definire un indiano. La
: nipote non la uccide più, ma tieni presente che non la uccide perchè è
: anch'essa destinata a ritornare da dove era partita, dato che le sue
: prospettive di vita come indiana sono state spazzate via.
Considerando che affermi cio' prima del mio post precedente, direi che non
mi sbagliavo e che non ti ho nemmeno, per cosi' dire, condizionato.
Gran parte della critica *usa* la pieta' di Ethan come simbolo della svolta,
fregandosene bellamente del cinema: quella scena, per come e' costruita, non
e' nient'altro che la rappresentazione della sorpresa di Ethan nel
constatare come la ragazzina non sia stata del tutto violata. La volonta' di
Ford e' cosi' precisa che, addirittura, sbaglia nella messa in scena,
proponendo una Natalie Wood tanto bella quanto improponibile.
C'e' forse qualcuno che non se ne e' accorto? Ma la lettura consolatoria,
naturalmente, e' piu' forte dell'evidenza.
:: Comunque la tematica di Ombre rosse è proprio quella della diversità.
:: Tutti i personaggi positivi del film sono dei diversi: l'ubriacone, la
:: puttana, il ricercato.....gli indiani....
::
: Però: alla fine del film tutti questi "diversi" si riscattano in un
: modo o nell'altro, mentre il "non-diverso", cioè il banchiere, fa una
: figuraccia. Agli indiani non è data possibilità di mostrare una
: qualsiasi caratteristica positiva.
Magari.
I pellerossa di Ombre rosse sono letteralmente disumanizzati, qualsiasi
qualita' umana non viene nemmeno presa in considerazione. Questo e' il
contenuto che passa, solido, indiscutibile, perentorio.
: Ciononostante, non so se Ombre
: rosse metta gli indiani in cattiva luce: a me sembra che siano
: trattati come un elemento ostile facente parte della natura, ci sono
: questi stereotipi di "cowboys" che affrontano l'ignoto e i pericoli
: dell'ignoto prendono la forma dell'indiano e non di King Kong o di
: Alien...
Quindi questo non e' 'mettere in cattiva luce'?
L'operazione e' cosi' assoluta che si nega da sola, vuoi dire?
Il grande equivoco fordiano, ma del western in generale, e' costantemente
rimosso da una evidenza che viene data come assoluta.
Non e' possibile mettere in discussione il ruolo dei pellerossa in film come
questo, viene data come fatto in se': c'e' una diligenza? Devono spuntare
dei subumani urlanti. Tutto li'.
: Susanna notava come gli indiani non sparano ai cavalli:
: certo, fanno la figura dei piciu (scusa il piemontesismo), ma la fanno
: in quanto indiani? Non ne sono convinto. Mi vengono in mente tanti
: film dove i nazisti, i giapponesi o i secondini si lasciano uccellare
: in tutti i modi possibili e più inverosimili...
Certo, il meccanismo e' sempre il medesimo. Solo che, stavolta, chi ha
'ragione' e' l'uccellato e non l'uccellatore. Non e' bello mai, ma nemmeno
in questo caso, ne converrai.
:: Invece il discorso di base è quello......dividiamo il mondo in buoni e
:: cattivi....
:: Che senso ha dare del fascista a Ford? A cosa serve?
::
: Bè, se le sembra che sia fascista è giusto che lo dica. A me Ford pare
: un regista ideologicamente di destra, come lo sono molti americani e
: alla maniera in cui essi lo sono. Trovo più difficile chiamarlo
: fascista perchè mi pare un etichetta "europea" che mal si attaglia al
: caso. Sul "razzista" si sta discutendo.
C'e' poco da discutere: guarda Cavalcarono insieme poi sappiami dire.
E' vero, fascista e' una connotazione storicamente europea, ma non credo ci
si possa formalizzare piu' di tanto: l'aggressione pretestuosa all'Iraq e'
una operazione fascista o vogliamo risparmiare il termine solo perche'
dell'area Euro?
: Comunque adesso mi fermo e aspetto Godot, proseguire io e te non
: sarebbe carino
Io pero' arrivo.
susanna

Stefano ha scritto:
: Beh..l'odio verso gli indiani, verso un diverso modo di vita è messo alla
: prova in vari momenti. Nei rapporti quotidiani con Martin, verso il quale
: sviluppa piano piano un sentimento paterno e nei rapporti con la
: nipote..che sta per uccidere.
: Teniamo conto che Ethan ha combattuto una guera civile orribile che lo ha
: sconvolto e che fondamentalmente gli ha fatto nascere questo odio verso
: la diversità e più in generale verso l'umanità
Ethan, si arguisce, ha perso la sua battaglia, quella del sud. Ora pero' mi
si deve spiegare cosa c'entrano i pellerossa. A te sembra un dettaglio, a me
no.
E' il film che non spiega, che da' per scontato, di nuovo contando
sull'adesione dello spettatore.
Tant'e' che Ford deve modificare il romanzo e aggiungere il massacro
iniziale, ovvero una mistificazione sconcertante, messa li' proprio per
forzare la mano dell'ideologia fascista del nostro: le azioni dei pellerossa
sono irrazionali, disumane, bestiali e incomprensibili. Le azioni di Ethan
sono il risultato fiero di una legittima vendetta.
Che nome ha una operazione del genere? Provaci.
::: 3) Ford, nei suoi film, dimostra sempre un grandissimo rispetto per gli
::: indiani. Sono visti come perdenti ma mai come esseri inferiori. Sembra
::: in molti momenti che Ford veda la virtù nella mescolanza delle
::: migliori qualità dei bianchi e degli indiani.
Ford non ha mai mostrato rispetto per i pellerossa, mai in quanto
pellerossa.
L'operazione infame descritta poco fa e' una delle tante, all'altezza di
colui che sostiene che sono stati gli ebrei a provocare le SS.
Non e' carino far dire al protagonista "Che paese e', questo, che si da' da
bere agli indiani?" quando proprio con l'alcol ne sono stati sterminati a
centinaia di migliaia. Praticamente la battuta delle saponette, ma la
profferisce Ford, e' sacro.
Lui, i pellerossa, li rispetta.
Ford mostra pieta' solo per un popolo ormai privo della sua connotazione di
popolo, ovvero quando la ragione razzista cade, cadendo le ragioni del
conflitto con la classe dominante.
Ecco, allora si degna di far parte del popolo Navajo, di cedere fondi
accumulati con l'ingiuria della loro storia e, almeno prima di morire, farli
partecipi di un film ignobile.
<omissis>
: Invece il discorso di base è quello......dividiamo il mondo in buoni e
: cattivi....
: Che senso ha dare del fascista a Ford? A cosa serve?
Serve per capire come e perche' siamo fascisti noi, oggi.
A quello serve.
susanna

Andava bene.
C'è tempo per cambiare idea.
Boris

Io pero' arrivo.
Ahia
Boris

 razzistica. Il cowboy era il buono e l'indiano il cattivo. Punto.
Ma... ci conosciamo di persona?
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 parrocchiali....
Vorrei aver frequentato le tue stesse parrocchie


 Lo chiama sistema di potere decentrato e deterritorializzante.
Tony Negry resta una persona intelligente


 Se vuoi un fasista...prenditela con Mussolini....
Se lo sono gia' pappato gli altri
a noi e' rimasto quel succedaneo della sua nipotina e, concedimelo, non e'
gran cosa


 dialetticamente avvantaggiato.
Solo se riconosci valore oggettivo alla dialettica.


Vorrei aver frequentato le tue stesse parrocchie
Gia'. Sai la faccia dei genitori che escono dopo aver portato i figli
a vedere Salo'...
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly
everyone is a theology scholar!

Ma... ci conosciamo di persona?
No.
Tu sei Spadone, vero?
bene.
Adesso posso lurkare per un po'.
Auguri
Boris


Parrocchiale la qualitą tecnica dei film, la recitazione degli attori, la
sceneggiatura...del tipo " Napoli spara, Milano risponde"......
Stefano

 capitato.
Non capita.
Ad un livello di lettura superficiale - cioe' il livello che noi dobbiamo
sempre tener presente, perche' e' il livello della stragrande maggioranza
(quando non la totalita') del *pubblico per cui e' pensato il prodotto* -
Ethan risulta essere personaggio negativo.
Affascinante, certo, ma decisamente negativo. Un personaggio moderno. Ma un
"cattivo".
Addirittura spiazzante per parte dello stesso pubblico USA
(riporto un commento tratto dall'imdb su Searchers):
Many would say this epic tale of racial prejudice and self discovery is John
Ford's best movie, and it is hard to argue against that point. John Wayne in
perhaps his best role plays Ethan Edwards, a lone man in search for his
niece that was taken away by indians. Followed by her brother (Jeffrey
Hunter) Ethan encounters many hardships and thought inducing situations
along the search.
Ford's character studies are always very complex and the character here of
Ethan is much the same. The famous final scene can sum up his character
pretty much- he was a man on a job, he did his job, and goes back to the
wild alone where he is most comfortable. It may or may not be John Ford's
best film, but one thing is for sure, the movie is a masterpiece in film
making.
All'epoca il personaggio di Ethan veniva descritto come "un solitario ostile
agli indiani in modo incomprensibilmente violento"
Sentieri Selvaggi e' un grandissimo film. Un film epico veicolatore di topoi
universali. Ridurne la portata accostandolo all'amatriciano fascismo,
significa fare un gran servigio agli adepti di quel gran mediocre di Fini


 alla maniera in cui essi lo sono.
Ecco.
Invece, per quanto mi riguarda, non e' neppure classificabile di destra.
Non, perlomeno, secondo l'idea stessa che si ha della destra: conservatrice,
reazionaria, tradizionalista eccetera.
Si e' scelto di confrontarsi sul piano del "fascismo".
Si proceda.


 dell'area Euro?
Il termine va risparmiato per correttezza storica e per onesta' ideologica.
Se e' vero (come e' vero) che il fascismo e' merda
Non altrettanto vero e' che tutta la merda e' solo fascista.
L'aggressione all'Iraq e' un'aggressione pretestuosa, imperialista,
eccetera. Ma non ha niente a che vedere col fascismo. Essere pretestuosi non
significa essere fascisti. Essere imperialisti non significa essere
fascisti. Neanche essere autoritari significa essere fascisti.
Esiste un autoritarismo democratico da far venire la pelle d'oca.


 A quello serve.
Uh... piano con le offese
che a generalizzare ci guadagnano solo i fascisti


 borghese, quella cosa che Spadone scambia per 'anarchismo'.
Bisogna frenare in curva, quando la strada e' sconosciuta. Il
non-conformismo puo' essere scambiato per anarchismo. Puo' essere. Piu'
facilmente si puo' dire che uno spirito libertario non condanna chi non e'
conformista. E questo e' tutto un altro paio di maniche.
Non definirei mai Ford un anarchico, e neppure un libertario. Ha troppo il
rispetto per la disciplina per esserlo. E' troppo patriottico, amante delle
strutture sociali e del benpensare per esserlo. Al massimo potrebbe essere
un comunista, ma sappiamo che non lo e' mai stato.
I suoi eroi sono talvolta animati da uno spirito libertario, ma il piu'
delle volte finiscono per inttegrarsi, quando non adirittura per 'riportare
l'ordine'.
Ford e' come loro. Prova un'incredibile simpatia per i "diversi", per i
"disadattati", per gli "emarginati" dalla vita borghese, ma alla fine si
schiera con gli altri. Cerca delle mediazioni, dei ragionevoli compromessi,
ma chi uccide Liberty Valance e' James Stewart, non John Wayne.
E' Martin l'america sana, non Ethan.
Per quanto possa essere attratto da Ringo, il vero riscatto, nei film di
Ford, avviene quando si diventa "parte" della societa' civile.
Non a caso ho riportato anche il tuo primo commento in alto. E' vero che
ford pensa che l'indiano migliore sia quello che scimmiotta i bianchi.
Allo stesso modo in cui pensa che il "disadattato" migliore e' quello che si
mette al servizio della societa'.
Il riscatto, per Ford, e' sempre il mettere le proprie qualita' al servizio
della comunita'.
Probabilmente aveva letto quel ridicolo pamphlet intitolato "Anarchismo,
malattia infantile del comuinsmo"


 Esiste un autoritarismo democratico da far venire la pelle d'oca.
Se riesco a condensare questo passaggio mi sa che lo usero' come sign :-)
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

Stefano ha scritto:
: Parrocchiale la qualità tecnica dei film, la recitazione degli attori, la
: sceneggiatura...del tipo " Napoli spara, Milano risponde"......
:
: Stefano
Tipo il piano sequenza sulla Magnani in Mamma Roma, vuoi dire?
O le inquadrature a Garofolo in Accattone?
susanna

 Adesso posso lurkare per un po'.
Sei un bastardo


Jack Burton ha scritto:
:: Continuitą qualitativa di Pasolini????  ahahahahha..film per cinema
:: parrocchiali....
:
: Vorrei aver frequentato le tue stesse parrocchie
Spad!
Temevo di averti colto in contropiede, ma mi sbagliavo: sembra piu' un
intervento alla 'Benetti' (scusa, ma e' il pochissimo calcio che ancora
ricordo).
Bene. Si comincia.
susanna

 sceneggiatura...del tipo " Napoli spara, Milano risponde"......
Mi era venuta la voglia di skippare tutto, dopo aver letto questo post.
Ma poi ci ho ripensato.
Il grande fake diceva "niente restera' impunito". Ho deciso di assumere
l'aforisma come missione di vita (tempo e spazio permettendo).
Allora...
Qualita' tecnica dei film di Pasolini: ottima.
Senso dell'insieme, capacita' di sintesi, eccellente direzione degli attori,
efficacia "classica" unita a uso innovativo dei mezzi tecnici.
Parrocchiale?
O in parrocchia ci sanno fare parecchio (cosa che potrebbe anche essere. Lo
ignoro: mai frequentato parrocchie. Sono stato lupetto per due incontri, poi
mi hanno espulso), ma mi permetto di dubitare: ho spesso a che fare con
elementi della schiuma oratoriale battipetto, e in genere non appaiono
particolarmente interessati a coltivare passioni non conducibili alla loro
missione di vita (baciar banchi).
Intendiamoci su cosa significa parrocchiale e andremo d'amore e d'accordo.
Che Pasolini abbia un senso estetico diverso dalla maggior parte delle
pellicole made in USA e' vero.
Anche perche' un senso, ma soprattutto una personalita' estetica, ce
l'hanno.
L'essere un amante dell'estetica made in USA non mi impedisce di constatare
che spesso si tratta di confezioni basate su una concezione legata al
decoupage classico, che si autoreferenziano e si offrono come prodotto da
catena fordiana (non il ford del subj).
L'effetto collaterale piu' evidente sembra essere una sorta di omologazione
del gusto, per cui cio' che non e' *cosi'*, diventa automaticamente "non
professionale" o "parrocchiale".
Potrei sbagliarmi, non lo escludo in alcun modo, ma mi pare di percepire
nella tua critica il germe di cio' che sto, maldestramente, esponendo.
Fammi capire meglio, ok?


 Se riesco a condensare questo passaggio mi sa che lo usero' come sign :-)
Tremo all'idea dell'idea condensata


 Bene. Si comincia.
Sono pronto alla pugna.
L'altro ieri ho visto con Corrado "Una settimana da Dio": ecco un film
fascista.


stefano ha scritto:
: On Thu, 05 Jun 2003 11:00:55 +0000, Jack Burton wrote:
:
:: Se e' vero (come e' vero) che il fascismo e' merda
:: Non altrettanto vero e' che tutta la merda e' solo fascista.
:: L'aggressione all'Iraq e' un'aggressione pretestuosa, imperialista,
:: eccetera. Ma non ha niente a che vedere col fascismo. Essere
:: pretestuosi non significa essere fascisti. Essere imperialisti non
:: significa essere fascisti. Neanche essere autoritari significa essere
:: fascisti. Esiste un autoritarismo democratico da far venire la pelle
:: d'oca.
:
: Se riesco a condensare questo passaggio mi sa che lo usero' come sign :-)
Capperi, lo stefano con la s minuscola.
Tempi duri, per me.
Resistero'.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Ford non ha mai mostrato rispetto per i pellerossa, mai in quanto
:: pellerossa.
:
: Mostrare rispetto per un pellerossa "in quanto pellerossa", mostrare
: rispetto per un negro "in quanto negro", mostrare rispetto per un ebreo
: "in quanto ebreo" sono tutte operazioni fasciste. O, meglio, razziste.
: Mostrare rispetto per un pellerossa "in quanto essere umano" e' tutto un
: altro paio di maniche.
Cerchero', io per prima, di non cadere nella trappola dello scontro di
principio: l'ultima volta ci ha condotto un po' in la', forse non era il
caso.
Sai, la cultura massificata (non quella di massa) pare essere autorizzata a
tutto, anche ad allagare gli spazi comuni in nome di se' stessa, solo
perche' massificata. E' chiaro che, espulso il termine dalla cultura
massificata, fascista, non si possa che rimanere con l'acqua alla gola dei
dubbi sui significati dello script di Matrix R.
Ford non e' ammalato, ne' paranoico. Ford e' razzista, ovvero nel suo mirino
non ci sta l'umanita' o l'"essere umano" (cioe' l'atteggiamento di un
paranoico), bensi' una tipologia di esseri umani. Una *precisa* tipologia di
esseri umani, quelli che lui considera antagonisti al suo modo di vedere le
cose.
Ford rispetta l'uomo in se', non rispetta il pellerossa in se', in quanto
pellerossa. Mi sembra semplice e poco propenso a essere male interpretato.
Non sono io a mostrare una popolazione che si contrappone ad un'altra, Ford
non inserisce nei suoi film i messicani o gli esquimesi: ci mette i
pellerossa e, necessariamente, ne offre un quadro. Quel quadro e' razzista,
non paranoico ne' fanatico.
Questo e' il punto: Ford non e' un disadattato, un anormale, l'uomo con il
cappuccio del KKK. Ford e' lo spirito autentico della destra degli Stati
Uniti, la stessa che nella carta costituzionale sanciva che il negro vale un
quinto del bianco, mentre il pellerossa zero.
I suoi contenuti non sono estremisti, non aizza la folla, non e' Goebbels.
Semplice liquidare il fascismo in una categoria cosi' semplicistica: 20
milioni di italiani sono stati fascisti per vent'anni, non erano tutti
incappucciati e nemmeno tutti manganellatori. Ma erano fascisti.
:: Serve per capire come e perche' siamo fascisti noi, oggi.
:: A quello serve.
:
: Uh... piano con le offese
: che a generalizzare ci guadagnano solo i fascisti
Ho generalizzato chiamando fascisti 20 milioni di italiani durante il
ventennio?
Ecco, prendila in quel modo: un pelato c'e' anche ora, no?
susanna

 pensarci io, a rimettere le cose per il loro verso.
Sbagliato.
Da allora Radio Londra ha martellato con altre cose.
Ha martellato col Vietnam, con i film d'azione, che sono diventati un
genere, ha martellato con prodotti di gusto abbassato e portato
all'azzeramento, ci ha fatto conoscere un mediocre come Milius e ce l'ha
spacciato per un grande autore.
Radio Londra ci ha regalato i ritorni al futuro, i cowboy dei telefilm, gli
horrorini prodotti dalle major, i serial killer e i film sulle realta'
virtuali. Questo ci ha dato.
Il martellamento e' proseguito su altre strade, perche' il western e' in
fondo film d'avventura. Il film d'avventura non piace piu' come una volta.
Non c'e' niente di piu' antiborghese dell'avventura, se ci pensi bene.
L'avventura deve essere evasione, o fonte di pericolo, come le leggende
metropolitane o il tranquillo weekend di paura. Oppure l'avventura va
relegata in un mondo chiaramente letterario. O solidamente ancorato alle
consuetudini boeghesi e ai valori condivisi. Allora si, l'avventura va bene:
ma che sia Indiana Jones o qualche adolescente da corsa ad affrontarla.
Che non si dica piu' che gli eroi *uccidevano*. Magari anche alle spalle!
Gli unici che han continuato a fare western sono stati John Carpenter e
Walter Hill.
Poi e' arrivato Clint.
Si riparte da li'. Ford viene un po' riscoperto. Anzi: rispolverato.
Radio Londra, pero', non ne parla piu' di tanto.
Da quant'e' che non vedi Ombre Rosse alla TV?


 Ecco, prendila in quel modo: un pelato c'e' anche ora, no?
Per ora.


Jack Burton ha scritto:
::: I pellerossa di Ombre rosse sono letteralmente disumanizzati, qualsiasi
::: qualita' umana non viene nemmeno presa in considerazione. Questo e' il
::: contenuto che passa, solido, indiscutibile, perentorio.
:
:: Perň attenzione: esiste una disumanizzazione "razzista" (il negro,
:: l'indiano, ecc. non sono uomini, sono bestie). Ma esiste anche una
:: disumanizzazione "tecnica". Ciň che si oppone al protagonista buono
:: viene caratterizzato in senso antitetico, alieno, semplificando la
:: vicenda in un'esplorazione e una vittoria sull'ignoto. Siamo nel West?
:: Bč allora l'alieno č l'indiano.
:
: Esattamente.
: Su questo punto ci si e' scontrati non poco, ma non passa.
: Non passa.
: Non so perche'. Forse bisognerebbe parlarsi di persona, guardarsi per
: capirsi, m allora non va piu' bene: ci si deve capire meglio scrivendo,
: perche' e' piu' difficile fraintendersi.
: Non passa.
Cazzo se passa, passa proprio con il cinema, che vi ostinate a non
ammettere, pur avendolo compreso.
Mi si dice: c'e' il buono, allora ci deve essere il cattivo. E' una
struttura narrativa, non e' ideologia.
Si', ma queste si chiamano favole, ovvero e' la struttura narrativa della
fiaba.
Sentieri selvaggi NON e' Cappuccetto rosso, non serve una laurea in Storia
delle religioni per capirlo.
La complessita' narrativa e strutturale di Sentieri selvaggi E' palese, e'
alla portata di grandi e piccini, e' un film problematico, complesso nel suo
significato migliore.
Questa complessita' ELIMINA la struttura rozza e astorica della
contrapposizione buono-cattivo, non la fa prendere neppure in
considerazione.
Nello stesso tempo tale complessita', invece, OBBLIGA al verosimile, forza
lo spettatore a darsi spiegazioni, a elaborare contenuti e a raccoglierli
dal film.
Il tutto aggravato da una lontananza ai temi, almeno per lo spettatore
europeo.
C'e' una scena, in Sentieri selvaggi, che metterebbe in allarme anche il de
Angeli: due o tre ragazzine, liberate da una prigionia pellerossa, sono
presentate come troglodite: hanno perso l'uso del linguaggio, sono isteriche
e regredite allo stato scimmiesco.
Non e' la visione di Ethan, questa.
O pensate che lo spettatore creda che sia l'opinione di un rude cow boy
abbruttito dalla sfiga della vita?
Dov'e' il buono e il cattivo, dove sta la presunta semplicita' del
meccanismo narrativo?
Chiedetevi, invece: perche' Ford l'ha fatto?
Volete proprio che riveda SS, prenda nota e vi riporti altro?
Quella che prendete e' una cantonata eccezionale, solo appena piu'
plausibile in Ombre rosse ove e' piu' comprensibile scambiare i pellerossa
con un meccanismo meramente narrativo (VitoZ direbbe narratologico).
Ma anche qui non si scappa: la complessita', seppur retorica, dei rapporti
che si consumano sulla diligenza OBBLIGA alla riflessione, alla
rielaborazione di *tutti* i ruoli presenti nel film.
: Propoenderei per dei vissuti personali, ma anche li' non passa.
: Ci si prova, ma l'analisi non e' mai infallibile.
Tze'.
Ok, capisco la deformazione professionale, ma sbagli mira.
Quella che tu ritieni una presunta normalita', verrai a scoprire, e'
l'anormalita' fatta norma.
Il re e' *comunque* nudo, sia per la consuetudine, sia per la devianza.
::: Quindi questo non e' 'mettere in cattiva luce'?
::
:: hmmm... no, non particolarmente. Cioč sě, ma non su una base
:: razzistica. Il cowboy era il buono e l'indiano il cattivo. Punto.
:
: Ma... ci conosciamo di persona?
In tanti vi conoscete di persona, oserei dire, magari proprio i migliori.
Ma questa prospettiva, questa linea d'orizzonte e' l'unica concessa.
Tutto il resto, Spad, te lo ricordo, produrrebbe solo grandi danni.
susanna

 Tutto il resto, Spad, te lo ricordo, produrrebbe solo grandi danni.
Sei sibillina, stasera.
Preferisci Jon a Jack?


 Ma... il dubbio?
Scusa se mi intromentto, non e' un discorso sulle opinioni, ma sul fatto che
TUTTO e' ideologia.
Su questo non ci sono cazzi.

 Su questo non ci sono cazzi.
E poi non e' vero,
uno puo' anche sbagliare la lettura *mantenendo* la stessa ideologia.
Questo e' il discorso.
Io non sto dicendo "per me Ford non e' fascista"
Io sto dicendo "Ford non e' fascista"
Da notare che ne' io ne' la susanna partiamo da posizioni destroidi.
Soprattutto che io non cerco di legittimare una qualunque posizione fascista
Lei, pur legittimando alcuni aspetti del fascismo, non ne ha certo una buona
opinione.
Ad entrambi Ford piace (almeno...)
Lei ci vede un violento cozzare contro la propria ideologia
Io no.
Il dubbio dovrebbe essere "come puo' piacerti una cosa se va contro cio' che
ti piace?"
Il dubbio e' elemento fondante dell'idea.
Anzi, del pensiero.


 Anzi, del pensiero.
Anche questa e' stiracchiata. La contraddizione e' l'elemento fondante, il
dubbio e un prodotto di scarto del pensiero.

Jack Burton ha scritto:
: La premessa e' sbagliata.
: Ford era un rompicoglioni, che non andava d'accordo col sistema
: produttivo. Soprattutto era contrario all'idea che i produttori
: potessero ritoccare troppo cio' che girava.
Lo sapevo che non bastava dirlo.
Ford e' stato il regista perfetto per il produttore perfetto almeno per i
primi vent'anni di carriera. Era considerato una macchina da film, non
gliene fregava nulla di che fine facessero dopo aver riguardato i
giornalieri.
Questo e' un fatto. Ti cito la fonte, se non ci credi.
: Il sistema Hollywoodiano e' il sistema del produttore. Dei produttori.
: Il cinema di Hollywood e' quello realizzato con ottica di catena di
: montaggio. Dove il regista e' il director, il direttore. Ma sopra ci sta
: il produttore.
: Se le cose sono cambiate, e' stato anche grazie a registi come John Ford.
Se avessimo avuto solo Ford il cinema sarebbe rimasto a My darling
Clementine (che non sarebbe neanche stato un male, lo concedo).
Ford inizia a rompere i coglioni solo quando ha potuto permetterselo, ovvero
quando non aveva piu' la minaccia di non trovar lavoro, potendo svolazzare
da una major all'altra. Ford era uno che IMPONEVA al produttore, altro che
"sopra ci sta il produttore".
Certo, hai ragione in senso generale, ma per Ford le cose stavano
diversamente.
:: L'arte, il cinema, *E'* ideologia, dopo l'essere merce. La merce si
: scambia
:: soprattutto quando e' ben fatta, se ha un buon valore d'uso.
:
: Cosa significa "quando e' ben fatta?"
: Secondo quale metro di giudizio?
L'unico: se e' idonea allo scopo (valore d'uso).
Lo scopo della merce cinema e' comunicare con le immagini; Ford lo sapeva
fare, in alcuni periodi, meglio di chiunque altro. Quindi produceva la merce
migliore.
: Se il metro di giudizio e' (come dovrebbe essere, quando si parla di
: merce da usare) il giudizio del pubblico, come possiamo sapere cosa
: causa cosa? E' il pubblico (e il suo gusto) a determinare il valore di
: un'opera o e' il valore dell'opera a determinare il gusto del pubblico?
Questo e' marketing, non mercato.
Il mercato delle merci si consuma nello scambio, ovvero a fianco del valore
d'uso e' necessario il valore di scambio. Questo era in mano dei possessori
del capitale, mica dal regista. Il regista ci mette il valore d'uso, il
produttore il valore di scambio. La merce e' fatta, il gusto del pubblico, a
questo punto, conta poco: se la merce e' buona la si compra SEMPRE
volentieri, e' nello stato delle cose.
Ford non ha mai nascosto di girare per il pubblico, un modo efficace ed
esplicito per affermare la qualita' del proprio valore d'uso.
: Attenzione: e' un punto importante nella valutazione globale di John
: Ford. La sua ideologia. I valori comunicati. Veicolati. I valori del
: pubblico. Il gradimento dipende da? Si puo' condizionare il gradimento?
: se si', in che modo? Un film fascista piace ad un fascista? Un film
: antifascista piace ad un antifascista?
Troverai una massa pressoche' unita nel risponderti: si', si puo'
condizionare il gusto del pubblico.
Ma non e' cosi'.
Un film fascista viene comprato da un pubblico fascista. Se il pubblico non
e' fascista, il regista NON gira un film fascista.
Negli Usa degli anni '40-'50 la cultura fascista era dominante, pertanto un
film che volesse avere un buon valore d'uso doveva essere fascista.
: Cosa lo rende "bello"?
La qualita' con cui viene realizzato, ovvero la sua componente tecnica.
: O "appetibile"?
Il grado di aderenza con le aspettative di chi compra, ovvero una delle
componenti del valore d'uso.
: Cosa lo rende pericoloso, o razzista?
Solo se lo e'.
: John Ford fa film per il pubblico? E' lui a determinare i gusti del
: pubblico? O si adatta?
Si adatta, che non significa che opera una forzatura sulle proprie
inclinazioni. Anzi: piu' quelle stesse inclinazioni coincidono con
l'aspettativa d'uso della sua merce, piu' la sua merce sara' venduta.
: Cosa propone? E' la sua idea dell'epopea americana che va a condizionare
: l'idea collettiva? O vive anche lui dell'idea collettiva e se ne fa
: divulgatore? E' un abile manipolatore delle coscienze?
: Non capisco dove vuoi arrivare con la tua premessa
Voglio arrivare a mostrare come l'opera di un grande regista nasconda, senza
nemmeno tanti qui pro quo, una precisa ideologia, l'ideologia dominante
della struttura sociale in cui opera. Quella ideologia e' ideologia fascista
nel momento in cui costruisce una epopea mistificata e basata sulla
sopraffazione dei propri simili, avendo, questi ultimi, il solo torto di non
collaborare con l'ideologia dominante (pellerossa) o dover essere sfruttati
come forza lavoro dall'ideologia dominate (i neri).
:: Ford e' stato uno dei migliori produttori di merce cinema, quindi e'
:: ricordato come artista tout court. Piu' di Hawks, Wilder e,
:: probabilmente, di Kubrick.
:
: Piu' di kubrick non direi, visto che kubrick e' l'artista di cinema per
: antonomasia.
Forse.
:: Rispondiamo tutti insieme a questa domanda: negli anni 60, 70 e 80,
:: quanti film di Ford sono stati trasmessi alla televisione, e quanti
:: film di Pasolini (o Fellini, o Visconti, o Antonioni)?
:
: 60 nonzo.
: Meta' 70 ricordo delle grandi serie su Raiuno (quando si chiamava
: semplicemente "primo") su John Ford con John Wayne. Tanto
: che credevo che fossero la stessa persona o che l'uno non
: potesse esistere senza l'altro.
Zio povero se non avevo la stessa convinzione.
Siccome poi Wayne mi sembrava, ortograficamente, molto piu' complesso di
Ford, decisi che quell'uno solo si dovesse chiamare John Ford.
: Erano bellissimi film western, cioe' film d'avventura, dove c'erano i
: cowboy che erano degli eroi che si trovavano in territori infidi con
: quei bastardi indiani che erano peggio dei pirati della malesia, ma
: erano stupidi. Un po' come i cattivi di Tex Willer che pero' lo
: colpivano sempre di striscio. Poi il giorno dopo, a scuola, commentavamo
: il film e tutti volevamo essere Ringo. Al secchione gli facevamo fare il
: banchiere.
Certo. Ma questo atteggiamento e' assolutamente lecito: il bambino tende
alla semplificazione e, quando ci riesce, costruisce modelli estremamente
efficaci, sopratutto astorici.
L'asfissiante (visto da adulta) moralismo del cinema hollywoodiano mi ha
decisamente condizionata e non ne serbo rancore. Anzi.
: Di Fellini non ricordo gran che. Puo' essere che sia passato I
: Vitelloni, ma non credo mi sia piaciuto. D'altra parte come si puo'
: pensare che un bambino di 10 anni possa trovare i cazzi di un gruppo di
: sfigati trentenni piu' interessanti delle avventure di un figo come J
: Wayne?
Spad, a vedere la tele non c'erano solo i bambini.
Era un po' questo, che intendevo, via.
: Per gli anni 80, facciamo attenzione.
: John Ford e' praticamente scomparso, soppiantato da un nuovo modo di fare
: cinema e da una nuova tendenza (quella politicamente corretta) di
: presentare i western: Altman, Penn, Soldato Blu, Corvo rosso non avrai
: il mio scalpo. Questo e' il nuovo modo di fare western. Questo passa la
: TV. Oppure western senza indiani, come Butch Cassidy, con Paul Newman e
: Robert Redford.
Ieri, su un palinsesto nazionale, hanno dato I cavalieri del Nord-Ovest.
L'ultimo Pasolini in orari accettabili quando l'hai visto?
Magari non farmi una ricerca alla Dashie, riportandomi i palinsesti dei
satellitari e delle locali, se no perdo sempre.
:: Sgombriamo subito il campo da due grossi equivoci, che non voglio averli
:: intorno dopo:
::
:: a. Essere fascista non significa essere, necessariamente, bastardi.
:: Anzi.
:
: Sgombriamo il campo da un grosso equivoco, che non voglio averlo intorno
: dopo. Essere fascista significa aver compiuto una scelta precisa di
: sopraffazione. Se uno e' consapevole, e' un bastardo ed una merda. Se
: uno e' fascista per motivi di provenienza o famigliari, e non ha fatto
: una scelta consapevole, e' una merda inconsapevole. Comunque un bastardo.
: Mi puoi dire "essere assassini non significa essere bastardi" e ti do'
: ragione. Mi puoi dire "essere ladri non significa essere bastardi", e ti
: do ragione. Ma non mi puoi dire "essere bastardi non significa essere
: bastardi".
Di nuovo: per vent'anni abbiamo avuto 20 milioni di bastardi, qui in casa
nostra?
Occhio alle semplificazioni, Spad.
: Sono d'accordo. Come ho detto a suo tempo, se uno e' bravo, e' ancora
: piu' colpevole.
: Il regista ha i controcazzi, ma qui non si mette in dubbio la sua
: capacita' tecnica, ne' le sue competenze, ne' la sua idea estetica.
: Quindi non direi che non basta. Direi solo che "non c'entra".
Be', andava detto.
:: - Fascista quando per proporre i suoi ideali (di destra), opera sul
:: piano dell'imposizione e dell'omissione; impone con la forza di un
:: apparato produttivo potente e squilibrato l'omissione di due tragedie
:: di enormi proporzioni: schiavismo di una moltitudine, sterminio di una
:: seconda.
:
: Aiutami a capire. Hai scritto "di destra" tra parentesi. Se i suoi ideali
: fossero stati di sinistra, sarebbe stato lo stesso fascista?
: Prima di proseguire sul primo enunciato, e' importante chiarire questo
: punto.
No, sostengo che non esistono fascisti di sinistra: i termini sono,
semanticamente, incompatibili.
Diamo aria a qualche luogo comune: diciamo che Stalin e' stato un dittatore,
un massacratore, tutto quello che si vuole, ma NON fascista.
Un fascista privato di ideali di destra non lo ammetto.
Puo' andare, come chiarimento?
:: - Fascista quando a legittimare questa operazione di fortissimo
:: revisionismo anche storico, chiama l'autorita' militare in quanto tale,
:: cioe' l'uso della forza in se'.
:
: Potrebbe andar bene. Ma non e' una connotazione sufficiente per definire
: "fascista" questo tipo di operazione. A meno di non voler definire
: "fascisti" tutti quelli che, a vario titolo, hanno compiuto operazioni
: analoghe.
E' solo uno dei tre.
: E poi c'e' una cosa che non torna: in che occasione lo avrebbe fatto?
: Cioe', quando ha chiamato l'autorita' militare a legittimare
: (legittimare!) un'operazione di revisionismo storico?
: In Soldati a cavallo?
: Spero tu non stia pensando a quello.
Sara' un sottothread, magari.
Ma l'operazione descritta e', palese, nel Massacro di Fort Apache, laddove
il suddetto massacro, pur osteggiato da Wayne, viene da lui stesso
legittimato esplicitamente e retoricamente al termine del film.
Il discorso con tanto di cavalleria montata sui vetri della finestra ove
volge lo sguardo mentre parla, non lascia *alcun* dubbio.
E, quando se ne esce dalla stanza, non e' per un destino cinico e baro che
indossa il copricapo del massacratore di cui ha appena tessuto le lodi.
:: - Fascista quando, per dotare l'operazione di un fondamento
: socio-culturale
:: immediatamente condivisibile, giunge a calpestare i piu' elementari
:: principi della convivenza umana, ovvero il rispetto per l'altro
:: (chiamiamolo pure razzismo).
:
: Razzismo e fascismo vanno a braccetto. Ma sono due cose profondamente
: diverse. Lo riconoscerebbe anche un leninista ortodosso. Anzi, lo
: riconoscerebbe anche un fascista in buona fede (basta con l'iinsultare
: gratuitamente il povero Lenin)
E' una delle tre.
:: Certo, in quasi tutta la letteratura dedicata all'irlandese (il suo
:: Maine era in Irlanda) questa tesi non viene nemmeno mai sfiorata, tutti
:: a leccare culi, compreso l'unico serbo imbecille del mondo,
:: P. Bogdanovich.
:
: Bogdanovich non era imbecille. Ha fatto almeno un paio di film
: memorabili e scritto un gran libro su Orson Welles.
Quello su Ford e' una cazzata.
Il suo unico merito e' stato leccare il culo al regista per estorcergli
quella lunga intervista. Bogdanovich e' un pirla che non ha saputo cogliere
la grande occasione che gli veniva offerta da uno dei maggiori maestri di
cinema in circolazione, per poi sputtanarlo in seguito. Proprio una bella
personcina.
: E poi quella fantastica intervista.
: In compenso, serbi imbecilli ce ne sono un casino.
Quali?
:: E' il Ford 'indipendente', che piace, il 'Ford' anarchico.
:
: Cheppalle.... Ford non e' mai stato anarchico. Non lo puo' essere: crede
: nella proprieta' privata. Crede nella democrazia americana. E'
: funzionale al sistema e alla convivenza civile. E' militarista, e' un
: combattente e un amante dell'ordine e della disciplina.
: Guarda: e' piu' anarchico persino Sergio Leone, di John Ford.
Leone e' uno che ha fatto solo i film che voleva fare, a differenza di Ford.
In ogni caso ritiro la menata sul presunto anarchismo di Ford: probabilmente
ti ho confuso, innocentemente, con Bogdanovich.
:: A nulla serve, servira' ricordare uno dei registi piu' commerciali -
:: concedo il senso neutro - di Hollywood, una macchina da film (cosi'
:: come era ricordato prima della 2GM), che passava da una major all'altra
:: probabilmente per alimentare la sua autonomia artistica.
:
: Esattamente.
: Ma anche perche' era un gran rompicoglioni.
Boh.
Uno che rompe solo quando puo' permetterselo non e' che mi da' tanto.
:: E a nulla serve, servira' ricordare che il grande 'anarchico' era un
:: guerrafondaio matricolato, volontario anche in Corea.
:: Ma no, li vogliamo tutti liberi e selvaggi, i nostri eroi.
:
: Sei tu che te la fai e te la racconti.
Forse hai ragione.
Pero' e' vero.
:: Solo Kezich si sente in dovere di ricordarci come esista anche un
:: 'altro' Ford, quello della summa della "rigatteria antinegra sul
:: vecchio sud", a proposito de Il sole splende alto.
:
: Tullio Kezich.
: Ogni tanto ne azzecca qualcuna di buona.
Maccome, uno dei piu' grandi estimatori di Fellini, e ti si storce il naso?
Tra i vecchioni, uno dei meglio. Almeno vedeva i film.
: Non ti spieghi.
: Kusturica fa ballare gli zingari ai ritmi di quell'orribile musica
: balcanica. Embe'?
Dixie e' praticamente l'inno nazionale degli stati confederati sudisti,
ecco, non e' proprio John Brown.
:: Da allora Radio Londra ha martellato per benino: come al solito devo
:: pensarci io, a rimettere le cose per il loro verso.
:
: Sbagliato.
: Da allora Radio Londra ha martellato con altre cose.
: Ha martellato col Vietnam, con i film d'azione, che sono diventati un
: genere, ha martellato con prodotti di gusto abbassato e portato
: all'azzeramento, ci ha fatto conoscere un mediocre come Milius e ce l'ha
: spacciato per un grande autore.
Si', insomma, sai come si apre Un mercoledi' da leoni?
Sara' un caso, dici?
: Radio Londra ci ha regalato i ritorni al futuro, i cowboy dei telefilm,
: gli horrorini prodotti dalle major, i serial killer e i film sulle
: realta' virtuali. Questo ci ha dato.
Ecco perche' mi piace parlare con te.
Io vedo una fiammella, tra quei tasti.
Senti, alla prossima crociata, che sara' diretta contro il film horror
dell'ultimo decennio, che ne dici di vestire la stessa armatura?
: Il martellamento e' proseguito su altre strade, perche' il western e' in
: fondo film d'avventura. Il film d'avventura non piace piu' come una
: volta. Non c'e' niente di piu' antiborghese dell'avventura, se ci pensi
: bene. L'avventura deve essere evasione, o fonte di pericolo, come le
: leggende metropolitane o il tranquillo weekend di paura. Oppure
: l'avventura va relegata in un mondo chiaramente letterario. O
: solidamente ancorato alle consuetudini boeghesi e ai valori condivisi.
: Allora si, l'avventura va bene: ma che sia Indiana Jones o qualche
: adolescente da corsa ad affrontarla. Che non si dica piu' che gli eroi
: *uccidevano*. Magari anche alle spalle!
Non sono sicura che ci sia un giudizio positivo su Un tranquillo week-end di
paura (uno dei maggiori film degli anni '70) o sull'Indiana, ma va bene lo
stesso.
Pero' insisti su una lettura infantile (nel senso primo) del genere, quando
invece il pubblico e' perlopiu' maggiorenne, da sempre.
Questo e' un rischio, per la nostra generazione, che ha prelevato dai film i
n tv quello che oggi i ragazzini prelevano dai cartoon.
Siamo stati piu' fortunati, non c'e' dubbio, ma e' rischioso vedere i film
con gli occhi del bambino.
: Gli unici che han continuato a fare western sono stati John Carpenter e
: Walter Hill.
: Poi e' arrivato Clint.
: Si riparte da li'. Ford viene un po' riscoperto. Anzi: rispolverato.
: Radio Londra, pero', non ne parla piu' di tanto.
: Da quant'e' che non vedi Ombre Rosse alla TV?
Molto tempo.
Ma io non sono gipal, io ce l'ho, Ombre rosse.
E lo riguardo quando voglio.
susanna

Tutto il resto, Spad, te lo ricordo, produrrebbe solo grandi danni.
???
Boris


ma per oggi non ti aspetto piů...
Boris

Jack Burton ha scritto:
: E se fosse il contrario?
: Cioe', chiaro: tutti partiamo dalla nostra posizione, ed e' giusto
: portarla avanti fino in fondo, altrimenti non c'e' la possibilita' della
: verifica. Ma... il dubbio?
: Io ce l'ho, cacchio. Leggendoti ogni tanto mi dico "c'e' del buono, in
: tutto cio', questo ha senso". Poi cerco di capire perche' la cosa non mi
: convince e vado alla ricerca (chiamiamola pure elaborazione) delle mie
: posizioni di base.
: A te non capita?
No.
Quasi sempre colgo nelle parole altrui dei contenuti che mi affascinano o
che mi servono; e' veramente difficile non accorgersene, a volte.
Ma rivedere le proprie posizioni di base no, mi e' capitato una sola volta,
due forse. E me ne ricordo bene.
A volte spero di poter cambiare qualcosa, ma non mi riesce da anni.
:: Sentieri selvaggi NON e' Cappuccetto rosso, non serve una laurea in
:: Storia delle religioni per capirlo.
:
: No.
: Ma e' una storia.
: Piu' vicina a Cappuccetto Rosso che al Libretto Rosso.
Non sono d'accordo, ma la passo, e' bella.
: (...)
:: Volete proprio che riveda SS, prenda nota e vi riporti altro?
:
: Non sarebbe una cattiva idea.
E' sempre un belvedere. Sara' fatto.
::: Propenderei per dei vissuti personali, ma anche li' non passa.
::: Ci si prova, ma l'analisi non e' mai infallibile.
:
:: Tze'.
:: Ok, capisco la deformazione professionale, ma sbagli mira.
:
: aspe'
: frainteso: parlavo di analisi in senso scientifico.
Ah, ok.
:: Quella che tu ritieni una presunta normalita', verrai a scoprire, e'
:: l'anormalita' fatta norma.
:: Il re e' *comunque* nudo, sia per la consuetudine, sia per la devianza.
:
: Non l'ho capita, ma mi e' piaciuta.
Quasi lo stesso numero, molto, troppo grande.
Degli uni se ne sta elaborando il lutto da cinquant'anni, si e' riusciti a
dargli una seppur miserrima ragione, ne sono stati indiviuati i
responsabili, almeno storici. Un senso, alla fine, c'e' e la memoria non
viene fatta fuori.
Gli altri sono diventati il mezzo per legittimare la piu' grande democrazia
occidentale, quella che insegna a tutti gli altri le regole della vita
civile anche oggi; la memoria e' andata a farsi fottere per sempre.
Non la vedi anche tu l'anormalita' fatta norma?
:: In tanti vi conoscete di persona, oserei dire, magari proprio i
:: migliori. Ma questa prospettiva, questa linea d'orizzonte e' l'unica
:: concessa.
:
: Cioe'?
:
:: Tutto il resto, Spad, te lo ricordo, produrrebbe solo grandi danni.
:
: Sei sibillina, stasera.
: Preferisci Jon a Jack?
Spesso mi accorgo di cose buone in entrambi.
susanna

Luca Carrera ha scritto:
:: Magari.
:: I pellerossa di Ombre rosse sono letteralmente disumanizzati, qualsiasi
:: qualita' umana non viene nemmeno presa in considerazione. Questo e' il
:: contenuto che passa, solido, indiscutibile, perentorio.
::
: Però attenzione: esiste una disumanizzazione "razzista" (il negro,
: l'indiano, ecc. non sono uomini, sono bestie). Ma esiste anche una
: disumanizzazione "tecnica". Ciò che si oppone al protagonista buono
: viene caratterizzato in senso antitetico, alieno, semplificando la
: vicenda in un'esplorazione e una vittoria sull'ignoto. Siamo nel West?
: Bè allora l'alieno è l'indiano. Wayne sta conducendo una missione su
: Venere? Bè ci saranno gli omini verdi. Wayne è naufragato su un'isola
: misteriosa? Magari ci sono i dinosauri. O i Ciclopi. Per me gli
: indiani di Ombre rosse sono così appiccicati alla bell'e meglio, così
: privi di motivazioni, di personalità, di intelligenza che non riesco
: proprio a vedere un lavoro ideologico su di essi. Dal quel poco che ho
: visto, gli indiani di Ombre rosse sono altro dagli indiani ad esempio
: di The Searchers o di Fort Apache. Quindi una disumanizzazione PRIVA
: di contenuto, tanto meno solido, indiscutibile o perentorio.
Ma vedi che sei costretto a rispolverare miti o fantasia?
Il cinema di Ford e' realistico, vuole esserlo; di piu': e' storico.
La percezione tipica dello spettatore non e' quella di assistere ad un
racconto mitico o allegorico, nemmeno fantastico. Lo spettatore, soprattutto
in SS, ha la netta percezione che quella sia la vita della frontiera, non
c'e' alcun dubbio. Ford lo sa, vuole cosi'. La signora Jorgensen, se non
erro, fa una tiritera al proposito, una vera omelia.
Il discorso vale anche per Ombre rosse, benche' sia meno esplicito:
l'universo del film e' un universo di rapporti, non di eventi, ma il
contesto e' indiscutibile: e' il West, al tempo dei coloni, non Marte o Ilio
antica.
Se mi fai vedere le scimmie urlanti che attaccano la diligenza non posso far
altro che pensare: 'zzo, che stronzi, 'sti indiani, mica: che stronzo 'sto
Polifemo.
:: Quindi questo non e' 'mettere in cattiva luce'?
:
: hmmm... no, non particolarmente. Cioè sì, ma non su una base
: razzistica. Il cowboy era il buono e l'indiano il cattivo. Punto.
Siamo ancora la'.
La riduzione allo schema narrativo della fiaba non regge, perche', per
primo, e' il regista che non lo pone. Il regista non ci mostra una fiaba,
ovvero un racconto astorico e a-sociale, animato solo dai caratteri dei
singoli protagonisti.
Siamo noi, qui e a posteriori a cercare di ridurre, ma non davanti allo
schermo, durante la cui visione elaboriamo il dato: "l'indiano e' uno
stronzo non so perche' ma lo e'".
:: L'operazione e' cosi' assoluta che si nega da sola, vuoi dire?
:
: No, non sono così sofisticato nei miei ragionamenti.
C'e' poco da esser sofisticati: l'operazione e' cosi' assoluta che non la si
vuole nemmeno piu' vedere,. viene completamente rimossa o assorbita, viene
data per normale.
:: Il grande equivoco fordiano, ma del western in generale, e'
:: costantemente rimosso da una evidenza che viene data come assoluta.
:: Non e' possibile mettere in discussione il ruolo dei pellerossa in film
:: come questo, viene data come fatto in se': c'e' una diligenza? Devono
:: spuntare dei subumani urlanti. Tutto li'.
::
: Ah allora vedi che sei d'accordo con me? ;-)
Quando un film non ti da' occasione di mettere in dubbio i suoi assunti fa
ideologia.
:: Certo, il meccanismo e' sempre il medesimo. Solo che, stavolta, chi ha
:: 'ragione' e' l'uccellato e non l'uccellatore. Non e' bello mai, ma
:: nemmeno in questo caso, ne converrai.
::
: Ne convengo
::
:: C'e' poco da discutere: guarda Cavalcarono insieme poi sappiami dire.
:
: Non ce l'ho. Ma basterebbe un film per giudicare un autore?
Cavalcarono insieme e' il fratello scemo di Sentieri selvaggi, praticamente
lo stesso plot, ma con decine di aggravanti, non ultima quella per cui il
protagonista le dice, oltre che farle, le sue cazzate razziste.
Dai una occhiata al finale de Il massacro di F. Apache, e dimmi se non e'
fascista colui che giustifica un massacro 'ingiusto', ben sapendolo frutto
di paranoia, solo perche' opera di un *militare* e della cavalleria degli
Stati Uniti.
Poi ne riparliamo, se solo un film.
: Non è un'operazione fascista. Manca tutta quell'estetica della guerra
: come igiene del mondo, della conquista dello spazio vitale, del
: reclamare un posto al sole, che abbiamo tristemente conosciuto in
: Europa.
: E' invece un'operazione imperialista.
Qualcuno potrebbe dire che sterminare milioni di pellerossa assomiglia al
concetto di 'igiene del mondo'.
Qualcuno potrebbe dire che razziare milionate di km2 di terre assomiglia
alla 'conquista di spazio vitale'.
Qualcuno potrebbe affermare che calare in Africa e deportare milioni di
persone per schiavizzarle nei propri possedimenti assomiglia a 'reclamare un
posto al sole'.
Poi vedi tu.
susanna

 L'arte, il cinema, *E'* ideologia, dopo l'essere merce.
ehm... vorrei soffermarmi giusto su questa pesantissima frase, visto che per
il resto non ho le vostri basi per discutere adeguatamente di Ford.
dunque tu dicevi che l'arte *E'* ideologia. dal tuo pdv è un'affermazione
che non mi sorprende affatto, eppure vorrei capire meglio cosa intendi.
prendiamo un film a caso : Andrei Roublev di Tarkovsky. ecco, potresti
spiegarmi in che senso tu lo considereresti un film ideologico?
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fascista.
ma Corrado che fine ha fatto? il senso dell'humor scarseggia qui dentro
ultimamente...


susanna ha scritto:
: Quando Truffaut ammette che Ethan e' fascista *ma* lo ama, dichiara
: esplicitamente il senso primo del film, il senso che giunge senza
: particolare sforzo allo spettatore, ad un qualsiasi spettatore.
: E non ha neppure senso invocare la presunta superiore capacita' di
: Truffaut nel leggere il cinema: la capacita' media dello spettatore
: medio e' all'altezza di ogni interpretazione 'possibile', e' nello
: statuto del cinema come unica, reale forma espressiva di massa del
: novecento.
Ero assolutamente convinta fosse una dichiarazione di Truffaut, ancora non
riesco a convincermi di quanto sprovveduto, invece, potesse essere Godard.
susanna

Jack Burton ha scritto:
: E' il poco calcio che ricordo anch'io: dopo le elementari non l'ho piu'
: seguito.
: Sbaglio o benetti era quello che scalciava come un dannato ed era sempre
: ad un passo dal gioco pericoloso?
Essi'. Mi piaceva Benetti e un tale tedesco, che giocava con lui o prima,
dal nome lungo, naturalmente biondo.
Mi rifiuto di chiedere chi fosse, ma lo ricordo ancora bene, un duro, uno
che non parlava mai, o cosi' mi pareva.
:: Bene. Si comincia.
:
: Sono pronto alla pugna.
: L'altro ieri ho visto con Corrado "Una settimana da Dio": ecco un film
: fascista.
Guarda, ho un insano senso di colpa, avendo notato lo stacco di Corrado dal
ng in corrisponsdenza degli ultimi 'insulti' che gli ho dedicato.
Ho l'EMail, l'indirizzo, tutto, ma non oso farmi sentire.
susanna

 ng in corrisponsdenza degli ultimi 'insulti' che gli ho dedicato.
No, sta lavorando e non si e' ancora ripreso dal trauma del lavoro.

Luca Carrera ha scritto:
: Tutto bene tranne che per "legittimità", peccato. Io non conosco
: nessuno che abbia visto il film che sostenga che Ethan sia "legittimo"
: o meglio che le siano le sue azioni. Qui le interpretazioni possono
: essere diverse:
: 1) Per Ford le azioni di Ethan sono legittime, o meglio lo erano in
: quel preciso contesto storico. Punto. Nel momento in cui la frontiera
: non c'è più, si è arrivati al Pacifico, gli indiani sono scomparsi,
: occorrono altri uomini ed altre politiche. Tom Doniphon si fa da
: parte, è il turno di Ransom Stoddard.
Questa e' quella giusta.
: 2) Per Ford era legittima la conquista dal West, la riduzione degli
: indiani in schiavitù, la guerra, l'esproprio ecc. ecc. MA non il
: tradimento, il massacro, la bestialità.
Questa e' quella sbagliata.
: Se Ford avesse voluto ottenere
: il consenso del pubblico sull'agire di Ethan, perchè farne un eroe
: sgradevole? Un tizio che scalpa (pratica che gli Indiani impararono
: dai bianchi tra l'altro) o cava gli occhi senza il supporto di
: credenze religiose ma solo per emulazione o vendetta è moralmente
: peggiore del suo nemico.
Non e' vero.
Lo e' per un moralista, non per uno che guarda il film.
La fisionomia di Ethan non si forma come somma dei suoi atti singoli, quasi
tutti terribili, ma come complesso e significato globale.
I suoi singoli comportamenti, infatti, sono via via giustificati (o
giustificabili) dal contesto filmico o dal suo ruolo come personaggio.
Quando spara negli occhi al pellerossa morto interviene bloccando lo scempio
che del corpo ne voleva fare un suo sodale, animato dal dolore della
violenza subita in precedenza.
Lo spettatore quindi non mette in dubbio la legittimita' del vilipendio del
morto, semmai si stupisce della freddezza di Ethan sulla modalita'. E Ethan
acquisisce 'grandezza', seppur non lineare, mostrando conoscenza,
addirittura rispetto per la tradizione del nemico, lo riconosce.
Ma MAI i suoi atti sono sgradevoli.
Il tono epico del suo personaggio e' sottolineato in mille modi, a partire
dalle frasi che pronuncia, quasi tutte da incorniciare: "Io faccio un
giuramento alla volta", "Non ho ancora trasformato la spada in vomere", "Non
credo nella capitolazione", "La medaglia? Non ha piu' valore, ora".
Come tutti gli eroi disprezza il denaro, ad esempio. E Ford ci mostra come
il fratello, invece, ne sia avido. Il suo simbolo e', addirittura, la spada.
Ford gli mette intorno solo degli inetti. Nessuno ha la sua potenza morale e
virile, tutti devono desistere di fronte a lui, o mostrare impotenza (Martin
gli agita il coltello in faccia, ma non riesce neppure a scalfirlo e si
mette a piangere).
Ethan spara a tutto, incurante di tutto: bestie, morti, bianchi e rossi. ha
il potere e lo esercita.
Nemmeno il reverendo, l'unico potenzialmente a potergli tener testa, puo'
molto: gli si scarica la pistola e, dalla rabbia, gli scaglia il cappello
contro, il massimo che puo'.
Non solo.
Ethan e' cosi' potente ed univoco che puo' addirittura fermare i funerali e
i matrimoni, addirittura i balli, che per Ford sono sacri.
In ogni caso manca ancora il dato di fondo: Ethan e' un eroe a tutto tondo
proprio perche' compie l'azione eroica, risolutiva, finale: trova la
ragazza, vendica i propri morti e riporta la pace nella comunita'.
Ora, nel 2003, in Italia, Luca Carrera puo' anche mettere in dubbio che
Ethan non sia cosi' facilmente idealizzabile dallo spettatore, e' indubbio.
Ma Ethan E' eroe moderno, l'eroe che gli statunitensi, gli italiani e gli
spettatori del suo tempo desideravano, e in cui si sono immedesimati a
lungo.
: Non credo di essere l'unico ad avere provato
: un reale senso di disagio vedendo quelle scene, o anche quella in cui
: Ethan comincia a sparacchiare ai bisonti nell'intento di togliere i
: mezzi di sostentamento agli indiani. Ford amerà il suo personaggio, ma
: ne vede benissimo anche l'aspetto negativo, almeno qui.
Ma non e' negativo! Lo spettatore sa che le scimmie urlanti gli hanno
massacrato la famiglia, violentato la nipote e stanno matenendo in ostaggio
l'altra. Lo spettatore e' dispostissimo a comprendere, se non a
giustificare. Durante la visione, si intende.
E' piuttosto Martin che e' incoerente, che viene reso incoerente da Ford,
proprio per sottolineare la sua inettitudine in rapporto a Ethan.
Scout (essi', l'ho appena rivisto, si nota?) mostra alcuni scalpi al
ragazzo. Ethan gli rivela che uno di quelli era lo scalpo della madre e lui
che fa? Se ne sbatte e immediatamente riprende il suo atteggiamento
'politicamente corretto'. Assurdo.
: 3) L'indiano è storicamente sconfitto fin dall'inizio, non si può
: certo inventare finali diversi, ma la scomparsa di un popolo, il suo
: abbrutimento, la perdita delle sue tradizioni sono eventi negativi che
: Ford celebra esattamente allo stesso modo in cui celebra la scomparsa
: del modo del pioniere. L'indiano e il pioniere sono le due facce della
: stessa medaglia, egualmente rispettabili.
Questa potrebbe essere una buona strada, con qualche fondamento. Ford ci
credeva, probabilmente. Ma nei fatti non ne ha rispettato l'assunto, ha
barato fortissimamente, non e' riuscito a dominare una ideologia di
prevaricazione che, messa in discussione, lo avrebbe costretto a profonde
inversioni di campo.
Alcuni danno questa lettura, ma rimane solo una ipotesi confutata dai fatti,
i suoi film.
: Potrei portare argomenti a favore di ognuna di queste tre tesi, anche
: se personalmente propendo per la seconda.
:
:: E' l'immagine che veicola il contenuto, nel cinema.
::
:  :-O veramente?
Non era un pistolotto.
Volevo solo ricordare come le deduzioni debbano provenire dal film e non
viceversa.
Ford si salva, agli occhi dei suoi sostenitori, solo a posteriori, solo
formulando una ipotesi dopo aver visto il film, cercando poi di verificarla
sulle immagini.
Di fronte alle scene, ai dialoghi, alle inquadrature Ford non ammette dubbi,
infatti: e' fascista fino al midollo. Lo vedremo ancora, per esempio ne Il
sole splende alto.
:: Vorrei che queste parole le avessi pronunciate durante la visione.
:
: E che ne sai? Non l'abbiamo visto assieme.
Ma so che non le hai pensate, mentre lo vedevi.
:: Proprio il confronto (falsamente) paritario tra Ethan e Scar misura
:: l'ambiguita' ideologica di Ford: il regista finge di mettere il
:: pellerossa e il bianco sullo stesso piano, anche disumano, per
:: mistificare un confronto ad armi pari che non c'e' mai stato.
:
: Su quale stesso piano scusa? Si sa che Scar è il cattivo. Si sa che
: morirà. E' anche un fanfarone piuttosto codardo. Non è certo lui che
: dovrebbe rendere gli indiani "simpatici".
Scout e' un grande guerriero, se hai dubbi ti sei perso qualcosa.
Scout e' scaltro (la trappola del bestiame), inafferrabile (un tipaccio come
Ethan ci mette sette anni per riprenderlo), incute paura anche ai suoi
simili.
Ethan stesso ce lo dice, a suo modo: "Sei intelligente, per essere un
indiano".
Com'e' l'incontro con Scout? Ethan e il capo pellerossa si pongono a due
millimetri, sono uno lo specchio dell'altro. L'inquadratura e'
inequivocabile, tanto e' forzata.
Scout e' l'unico personaggio che non teme Ethan, che gli si pone pari.
Ethan, di contro, mostra, per la prima volta, cautela nel rapportarsi a
qualcuno, rimanda lo scontro.
Naturalmente Ethan NON uccide Scout, lascio a te la deduzione. Ma si
comporta esattamente come si sarebbe comportato Scout in ruoli rovesciati:
gli prende lo scalpo.
Tutto cio' pone Ethan e Scout sullo stesso piano. Ma, come si diceva, e' una
mistificazione strutturale, dato che sappiamo, dalla prima inquadratura, che
Scout non ha alcuna possibilita', non l'ha mai avuta.
:: Ma intanto Ethan acquisisce autorevolezza e sembra, a modo suo,
:: rispettare un'etica, per quanto violenta. Scar, dal primo fotogramma in
:: su, non ha mai avuto scampo, lo spettatore lo sa, il regista lo sa, ma
:: entrambi vogliamo giocare lo stesso.
::
: Infatti non è Scar l'antagonista "ideologico" di Ethan, è Martin. Scar
: è solo il movente dello scontro ideologico.
Martin e' una figura volutamente patetica, una pedina ininfluente, un
giovane, che Ford non ha mai amato. Martin e tutto il resto, Scout escluso,
sono il West che Ford odia, a cui non vorrebbe mai cedere, e a cui NON cede.
Martin entra in scena come Ethan, allo stesso modo. Ma come ne esce?
Vedi, non troverai nessuno che approvi la mia lettura del finale, ma e'
quella buona, perche' Ford dice quello. Siamo noi che non vogliamo
riconoscerlo, perche' riconoscerlo ci sembra male (e tante altre cosette che
e' meglio tralasciare).
Ethan non e' un perdente, lo e' solo in apparenza. La sua uscita di scena,
lungi dal significare la sconfitta, e' una dimostrazione di potenza
assoluta, sancisce che l'uomo vero, quello che fa le cose, che le ha fatte e
che ne e' legittimo proprietario e' SOLO lui. Esce come entra, direttamente
dal mito e verso il mito. Questo vede e prova lo spettatore, la conferma del
proprio idealismo personificato da quell'uomo.
: Subalterna, ma via via vincente nel corso della pellicola. Rispetto al
: punto di partenza, Martin guadagna autorevolezza molto più di Ethan. E
: alla fine, le convinzioni di Martin non risultano per nulla scalfite:
: non si è ricreduto su niente. Nemmeno Ethan secondo me, ma al limite
: uno potrebbe dire: "Sì, ma è Ethan che cambia idea e non uccide la
: ragazza".
Martin non guadagna nulla, e' un personaggio piatto e retorico, uguale a se
stesso per tutto il film. Di piu': e' uguale a tutti gli altri. Questo film
e' il trionfo dell'individualismo, e quasi tutti lo scambiano per la
vittoria della comunita'.
A posteriori, naturalmente, post visione e nelle dichiarazioni pubbliche.
Godard, nella sua sprovvedutezza, dice la verita', la verita' dello
spettatore. Di Martin , giustamente, se ne sbatte.
:: Ford lo sa e non pone mai i due sullo stesso piano di complessita',
:: rendendo addirittura Martin patetico in diverse occasioni.
:
: Bè, se Martin è patetico, Ethan è odioso...
:
:: Ford *odia* Martin, cosi' come *ama* Ethan, questo e' il piano che
:: giunge allo spettatore.
::
: Non a questo spettatore.
Vabbe', ho beccato l'unico. Sfiga.
:: La risposta la sai, ma non si tratta di intellettualismo o di
:: superinterpretazione, come vuoi alludere.
:
: Io alludo?
Mi pareva.
:: Quando Truffaut ammette che Ethan e' fascista *ma* lo ama, dichiara
:: esplicitamente il senso primo del film, il senso che giunge senza
:: particolare sforzo allo spettatore, ad un qualsiasi spettatore.
:
: Truffaut lo ama come personaggio. Ed è logico che sia così. Non penso
: proprio che lo amasse come teorico del razzismo o sterminatore di
: indiani. Come hai detto tu, è un personaggio immortale. L'adesione
: ideologica al suo operato non mi pare sia stato l'effetto principale
: di The searchers sul pubblico.
Improponibile, questa distinzione.
Vedi cosa succede, *dopo* la visione?
:: E non ha neppure senso invocare la presunta superiore capacita' di
:: Truffaut nel leggere il cinema: la capacita' media dello spettatore
:: medio e' all'altezza di ogni interpretazione 'possibile', e' nello
:: statuto del cinema come unica, reale forma espressiva di massa del
:: novecento.
::
: Io non ho invocato nulla. Nè l'avrei fatto in replica al tuo tirare in
: ballo Truffaut.
Cercavo di prevenire, magari serviva.
:: Questo e' evidente: l'unico pellerossa 'buono' e' il pellerossa che
:: scimmiotta il bianco, i suoi film ne sono pieni a partire da La piu'
:: grande avventura (ove il mohawk che sta con i bianchi urla alleluia! in
:: chiesa, senza nemmeno conoscerne il significato). Non bisogna fare
:: alcun sforzo, per questo.
::
: va bene. Per me non era così evidente, ho dovuto pensarci un po',
: scusa. Ma adesso dimmi PERCHE' l'unico pellerossa buono è quello che
: scimmiotta il bianco. Qui sta il punto. Un punto anzi.
Perche' non si oppone piu' al bianco e alla sua ideologia. Semplice.
Il mohawk di cui sopra, ad esempio, combatte coi bianchi contro i
pellerossa. Ford non e' un razzista da cartolina, e' un razzista politico,
di quelli veri.
In SS l'unica pieta' mostrata da Ethan-Ford nei confronti di un pellerossa
riguarda la 'moglie' di Martin, ovvero una pellerossa completamente
integrata, servizievole, addomesticata.
In un campo pellerossa completamente raso al suolo, le parole di Ethan-Ford
sono per *quella* pellerossa, non per la massa massacrata.
:: Ma la complessita' di Ethan e' superiore anche ad una dialettica
:: rossi-bianchi, il suo 'fascismo' e' letteralmente genetico: Martin e la
:: comunita' di bianchi che Ethan abbandona sono un altro bersaglio di
:: Ford, la minaccia successiva, dopo lo sterminio del diverso: l'incubo
:: del conformismo borghese, quella cosa che Spadone scambia per
:: 'anarchismo'.
:
: Concordo.
Ritiro: non era Spadone, era il serbo, probabilmente.
:: Ford e' un reazionario fascista e, se potesse, fermerebbe il mondo al
:: medioevo, in una dimensione di rapporti sociali fissi e immutabili,
:: compresi i loro rapporti di potere, si capisce.
::
: Può essere, anche se la pretesa di sapere cosa c'era nella mente di
: Ford forse è un po' eccessiva :-)
Bah.
Le sue parole, in proposito, lasciano ben pochi dubbi.
I suoi film meno ancora.
:: Ethan non subisce alcun cambiamento nel corso della vicenda; scambiare
:: la pieta' mostrata nei confronti di Debbie come una conversione o una
:: riconsiderazione e' un errore in malafede: Ethan vede una bambina
:: bianca, con tanto di rossetto, ombretto e faccino pulito, non un essere
:: umano in se'.
:
: Concordo
:
:: In quel finale Ethan dice: "fate come volete, sarete i vincenti, ma io
:: non ci sto, io sto con il mio mondo, che *e' quello che sapete*.
:
: Concordo
:
:
:: E provate a non
:: pensarla come me."
:
: Questa minaccia finale invece non la vedo.
Senza Ethan i coloni sarebbero stati sterminati.
Senza Ethan il West non esisterebbe.
Senza Ethan gli Usa non esisterebbero.
Ecco, la minaccia.
Bene, qualche "concordo"  l'ho racimolato.
Non ci speravo davvero, onore all'interlocutore.
susanna

AaaP ha scritto:
:: Essi'. Mi piaceva Benetti e un tale tedesco, che giocava con lui o
:: prima, dal nome lungo, naturalmente biondo.
:
: Schnellinger!
E' lui.
Aveva le panne?
:: Guarda, ho un insano senso di colpa, avendo notato lo stacco di Corrado
:: dal ng in corrisponsdenza degli ultimi 'insulti' che gli ho dedicato.
:
: No, sta lavorando e non si e' ancora ripreso dal trauma del lavoro.
Vuoi dire che ci ritorna politicizzato, proletarizzato e incazzato?
Lo faremo entrare in scuola quadri, dici?
susanna

quasimai ha scritto:
: ehm... vorrei soffermarmi giusto su questa pesantissima frase, visto che
: per il resto non ho le vostri basi per discutere adeguatamente di Ford.
: dunque tu dicevi che l'arte *E'* ideologia. dal tuo pdv è un'affermazione
: che non mi sorprende affatto, eppure vorrei capire meglio cosa intendi.
: prendiamo un film a caso : Andrei Roublev di Tarkovsky. ecco, potresti
: spiegarmi in che senso tu lo considereresti un film ideologico?
Tu non hai preso un film a caso, mi vuoi tendere un trappolone gigante.
L'unica cinematografia della storia che se ne sbatteva della merce-cinema e
che invece puntava tutto sul cinema-ideologia.
E, tra questi, vai a beccare uno dei pochi, forse l'unico tra i grandi
(Paradzanov nasce come regista di regime, infatti), che e' sempre stato
restio ad assecondarla, quella ideologia.
Questo dicesi trappolone gigante, altro che film a caso.
susanna

 Lo faremo entrare in scuola quadri, dici?
Hai una versione de "il capitale" a fumetti?

 rigidamente classista e tradizionalista.
http://archive.salon.com/books/review/2001/07/31/ford/index1.html
 Politically, Ford was a man of violent contradictions, with the operative
 word being "violent." While having the guts to make the most popular
 left-leaning film of pre-World War II Hollywood, "The Grapes Of Wrath,"
 and to defy his Commie-hunting friend Cecil B. DeMille during the
 McCarthy era, Ford nonetheless embraced a rabid right-wing attitude in
 the '50s and on through the Vietnam War era.
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

 interventista nel dibattito anteguerra (la prima).
CUT
l'Unità?? Sei sicuro? .........non era forse l'Avanti?
L'Unità è stato fondato il 12 febbraio 1924......
Stefano

Non ci speravo davvero, onore all'interlocutore.
E perchè? Non ho mica una posizione preconcetta da difendere. Mi sono
rivisto il film per vedere se avevi ragione o no, nient'altro. Il tuo
vero antagonista è Spadone, io sto in mezzo da qualche parte
Boris

 Ecco, la minaccia.
Mi ricorda Nicholson in Codice d'onore.
A parte questo anche a me Wayne risulta odioso in "sentieri" e se fosse
rimasto accoppato alla fine, me ne sarei fatto una ragione...
-- 
"No need for anything but music
Music's the reason why I know time still exists"  Elisa
Shannara>

Poi vedi tu.
ma che fai? prima mi chiedi se è fascista l'invasione dell'Iraq e poi
confuti la mia risposta sulla base di negri e pellerossa?
Tu hai chiamato fascista l'operazione di Bush e su quello ho risposto.
Boris

Io dico di si.
Anch'io. Ma non c'è corrispondenza univoca. Il fascista è quelle cose,
chi è quelle cose può non essere fascista in senso tecnico. Ma non
vedo il nome Ford nella domanda. Se invece mi stai dicendo che posso
mettere la parola "Ford" al posto di quelle tra "una" ed "eroe" allora
le altre te le passo, su razzista, ripeto, si discute.
La domanda mia è: "Il termine fascista calza a pennello a Ford?"
Secondo me no. Però calza a pennello dire che Ford è di destra. Per
Jack nemmeno questo.
Boris

Non e' peggio confutare senza nessun argomento alla mano? <beg>
No, è impossibile :-)
Boris

rimasto accoppato alla fine, me ne sarei fatto una ragione...
Bravo, bravo, porta acqua al mio mulino... :-)))
Boris


L'ho letto e non m'è sovvenuto nulla... bravo stefano... 
Boris

 attaccartio puntigliosamente a un mio sbaglio.
CUT
Se cambia non so....però le origini "socialistoidi" di Mussolini non le
dimentica nessuno....e non c'entrano con il discorso su John Ford...
Ditemi voi cosa c'entra la storia di Mussolini e la corrotta politica
fascista dell'italietta con i film di John Ford?.....fortunatamente nulla...
Stefano
Stefano

Probabilmente avrebbe piu' rispetto per un protozoo.
Infatti io non sto discutendo sul razzismo di Ethan, bensì su quello
di Ford
Boris

 Questo dicesi trappolone gigante, altro che film a caso.
certo che non č un film a caso, ma non č un trappolone. Andrei Roublev č un
esempio pertinente di come si possa smontare la tua affermazione "l'arte
*E'* ideologia" in un batter d'occhio, senza neanche iniziare una
discussione.
potrei farti altri esempi sulla stessa linea per dimostrarti che, al
contrario di come affermi tu, la vera arte * E' * anti-ideologia, ma per il
momento ti lascio al delirio fascista di Ford.
se vuoi, quando sarai uscita da questo inghippo (e quando avro' un po' piů
di tempo) ti lancero' un bel 3d "arte vs ideologia" dal quale posso
assicurarti che uscirai piů rossa di prima (epidermicamente parlando)...


 :: soprattutto quando e' ben fatta, se ha un buon valore d'uso.
Una sinfonia ha una ideologia? Esistono sinfonie fasciste? Sinfonie
comuniste?
I compositori sono tutti fascisti perchè hanno bisogno di un direttore
d'orchestra antidemocratico per essere eseguite?
Sono fascisti perchè danno meno note da suonare al controfagotto rispetto al
primo violino?
Sono fascisti perchè se scelgono una tonalità di base non usano allo stesso
modo tutte le 12 note della scala cromatica?
Chiedi a Sostakovich se nelle sue sinfonie esprimeva realmente una adesione
all'ideologia del regime...
Stefano

 all'ideologia del regime...
Purtroppo la lotta ideologica si sposta su tutti i fronti possibili.
In Israele, se non erro, la musica di Wagner non e' stata eseguita per
un sacco di tempo (anzi, non so nemmeno se la moratoria nei suoi
confronti e' finita o no...)
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 dubbio e un prodotto di scarto del pensiero.
Rispondi cosi' solo perche' sei un veteromarxista
ma ti si vuol bene lo stesso
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Non ci conosciamo
Ma restiamo i migliori


 non sono poi contro di te: è sempre Jack che trova Ford non di destra.
Certo
e un po' alla volta cerchero' di farlo capire.
Insomma... bisogna andare piu' a fondo.
E' sempre facile vedere il brutto nelle posizioni "altre". Riconoscere
*anche* il brutto nelle posizioni nostre e' difficile.
Strano, perche' dovrebbe essere proprio il contrario


 Non e' peggio confutare senza nessun argomento alla mano? <beg>
Era un "temo" ironico
Causato dalla paura di non riuscire a seguire tutta la tenzone.
Purtroppo ho i tempi pieni di pause.
E i thread corrono



Non l'ho visto, che vi accade?
Boris

	Red
Mi pare che l'ostracismo sia stato rotto da Barenboim due o tre anni
fa
Boris

Shannara ha scritto:
:: Senza Ethan i coloni sarebbero stati sterminati.
:: Senza Ethan il West non esisterebbe.
:: Senza Ethan gli Usa non esisterebbero.
:: Ecco, la minaccia.
:
:
: Mi ricorda Nicholson in Codice d'onore.
Ti ricorda bene.
E la cosa e' molto piu' azzeccata di quanto tu non pensi.
: A parte questo anche a me Wayne risulta odioso in "sentieri" e se fosse
: rimasto accoppato alla fine, me ne sarei fatto una ragione...
Ma questo atteggiamento e' sconsiderato.
Alla luce del presente quasi tutte le opere del passato contengono valori
che risultano, alla fine, addirittura ridicoli. Ma l'opera non e' ridicola
con la dovuta contestualizzazione.
Altrimenti e' un modo di leggere le opere del passato infantile e
massificato, sempre insignificante.
susanna

 ultimamente...
Lo hai chiamato.
E' qui vicino a me.
Siamo in zona "pausapranzo"
Gli passo l'account per rispondere ai suoi tanti fans


 Mussolini andava pure a tagliare il grano insieme ai contadini, sai.
Posava anche le prime pietre.
E con cio'?


quasimai ha scritto:
:: Tu non hai preso un film a caso, mi vuoi tendere un trappolone gigante.
::
:: L'unica cinematografia della storia che se ne sbatteva della
:: merce-cinema e che invece puntava tutto sul cinema-ideologia.
:: E, tra questi, vai a beccare uno dei pochi, forse l'unico tra i grandi
:: (Paradzanov nasce come regista di regime, infatti), che e' sempre stato
:: restio ad assecondarla, quella ideologia.
::
:: Questo dicesi trappolone gigante, altro che film a caso.
:
: certo che non è un film a caso, ma non è un trappolone. Andrei Roublev è
: un esempio pertinente di come si possa smontare la tua affermazione
: "l'arte *E'* ideologia" in un batter d'occhio, senza neanche iniziare una
: discussione.
E poi sarei io quella drastica.
Succede sempre cosi': uno e' drastico con argomenti, e allora diventa
arrogante.
Uno fa finta di non esserlo mai, di essere disponibile al ragionamento, di
saper ascoltare, ma in realta' e' quasi sempre piu' ottuso della drastica,
dato che gli argomenti non li porta quasimai, e solo perche' si chiama
cosi', altrimenti e' mai.
: potrei farti altri esempi sulla stessa linea per dimostrarti che, al
: contrario di come affermi tu, la vera arte * E' * anti-ideologia, ma per
: il momento ti lascio al delirio fascista di Ford.
Vedi, tu non hai portato alcun argomento, *hai citato il titolo di un film*.
Non hai detto *nulla* su Ford, pero' il mio e' un delirio lo stesso.
Tu, scartando il fatto che non sei uno stronzo, puoi agire in modo cosi'
stronzo solo perche' sai di contare su una cultura complice, un bluff
condiviso e rassicurante.
Finche' sarete in cosi' tanti vai sul sicuro, tranquillo.
: se vuoi, quando sarai uscita da questo inghippo (e quando avro' un po'
: più di tempo) ti lancero' un bel 3d "arte vs ideologia" dal quale posso
: assicurarti che uscirai più rossa di prima (epidermicamente parlando)...
Io non sono entrata in nessun inghippo, io conosco Ford (il suo cinema).
Tu non conosci a sufficienza Ford, ma io deliro lo stesso su Ford.
Vai col liscio, quasimai.
Ma vedi di sceglierti diversamente gli interlocutori.
susanna

 Vuoi dire che ci ritorna politicizzato, proletarizzato e incazzato?
non saprei.
all'ultima riunione ho discusso con un sindacalista che mi voleva tutelare.
gli ho detto che piuttosto che poco ad orari fissi e tutelato preferisco
lavorare il doppio gratis quando cazzo mi pare a me.
so proletario?
Corrado

 Hai una versione de "il capitale" a fumetti?
c'e' il manga.
Corrado

Luca Carrera ha scritto:
:: Ma vedi che sei costretto a rispolverare miti o fantasia?
:: Il cinema di Ford e' realistico, vuole esserlo; di piu': e' storico.
:
: Costretto... per me il cinema di Ford č mito, non storia. E' epopea.
: Anche Ilio era storia. Una piccola storia. Trasfigurata in mito.
: Quello che vuole fare Ford: mitizzare. Strano tu non te ne sia
: accorta.
Ford mitizza, ma non costruisce un mito.
In realta' per la sua gente l'ha costruito, ma non per lo spettatore.
Non troverai nessuno pronto a riconoscere che Ethan e' un mito, per fare i
miti ci vogliono centinaia di anni, secoli (con qualche eccezione).
L'operazione e' di mitizzazione, il che dimostra che la figura di Ethan *E'*
una figura totalmente positiva (non si mitizzano gli stronzi), ma
l'operazione non e' il prodotto. E' un tentativo, magari anche parzialmente
riuscito, ma sempre tentativo.
:: La percezione tipica dello spettatore non e' quella di assistere ad un
:: racconto mitico o allegorico, nemmeno fantastico. Lo spettatore,
:: soprattutto in SS, ha la netta percezione che quella sia la vita della
:: frontiera, non c'e' alcun dubbio. Ford lo sa, vuole cosi'. La signora
:: Jorgensen, se non erro, fa una tiritera al proposito, una vera omelia.
:
: Nel XX secolo effettivamente le tecniche di mitizzazione sono un po'
: diverse da quelle di 2800 anni prima. Sai, poca gente crede ancora
: agli dei e il mondo č un po' piů piccolo...
Non c'entra nulla. L'operazione di mitizzazione e' sempre quella, altrimenti
non si chiamerebbe cosi'. I miti moderni hanno solo altri contenuti, non
necessariamente migliori o peggiori di quelli del passato, solo quelli che
servono all'uopo.
Che Guevara e' un mito, ad esempio, un mito del novecento, ove l'operazione
di mitizzazione non e' stata forzatamente indotta, per es., dai media.
:: Se mi fai vedere le scimmie urlanti che attaccano la diligenza non
:: posso far altro che pensare: 'zzo, che stronzi, 'sti indiani, mica: che
:: stronzo 'sto Polifemo.
::
: Puoi difenderti meglio...
Non mi sto difendendo, quello lo devi fare tu.
Le scimmie urlanti non sono una entita' di un passato remoto e sconosciuto,
sulle quali un giudizio perentorio e astorico e' concedibile. I pellerossa
sono un pezzo di storia recente, che per molti spettatori diventa tale
proprio in seguito ai film western.
E' qui che viene prodotta l'operazione 'fascista' della privazione di
storia, della mistificazione del passato, della forzatura storica a favore
dell'ideologia dell'autore.
Mostrare il pellerossa, entita' storica fondamentale nel contesto del film,
come scimmia urlante narrativa E' una operazione fascista senza alcun
dubbio.
:: Siamo ancora la'.
:: La riduzione allo schema narrativo della fiaba
:
: Qui il Propp non c'entra nulla. Il mito č un'altra cosa. Non shiftare
: da mito a fiaba per ragioni dialettiche, č ciň che facevano Eutidemo e
: Dionisodoro :-)
Non e' che sei stato tu a giustificare l'assenza di connotazione del
pellerossa DATO CHE e' solo un meccanismo narrativo?
E' chiaro che ti contesto la struttura, mi vuoi fregare.
Il pellerossa NON e' un meccanismo narrativo, anche se Ford lo vorrebbe
tanto (e non ci riesce).
Il cacciatore di Cappuccetto Rosso e' un meccanismo narrativo, infatti e'
assolutamente interscambiabile con altra figura analoga (lo zio cattivo,
l'uomo nero).
:: non regge, perche', per
:: primo, e' il regista che non lo pone. Il regista non ci mostra una
:: fiaba, ovvero un racconto astorico e a-sociale, animato solo dai
:: caratteri dei singoli protagonisti.
:
: Mai detto questo. E' Jack che ha accettato il termine fiaba che tu hai
: buttao lě, non io
Ma *tu* lo hai introdotto, e Jack c'e' cascato come un pivello.
Hai sparato, ma hai colpito un altro.
: Sul "fascista", a parte che non siamo d'accordo sull'uso del termine,
: non sono poi contro di te: č sempre Jack che trova Ford non di destra.
: Io lo trovo "di destra", e magari ciň coincide con il tuo "fascista".
: Infatti sono d'accordo con te sul finale di Fort Apache.
E allora cedi, lasciati trasportare, almeno una volta, dall' "altro" e poi
decidi.
: Io sto discutendo con te sul razzismo di Ford, non sul suo essere di
: destra o fascista.
: E di razzismo in Fort Apache ne trovo ancora meno che in SS.
: Ma non volevo passare a FA prima di aver sviscerato SS.
Ecco.
Ma attenzione, non accetto il metodo per cui siccome non in tutti i suoi
film dimostra di essere razzista, allora non lo e'.
Per essere considerati razzisti ne basta uno, anche se sono piu' di uno.
:: Qualcuno potrebbe dire che sterminare milioni di pellerossa assomiglia
:: al concetto di 'igiene del mondo'.
:: Qualcuno potrebbe dire che razziare milionate di km2 di terre assomiglia
:: alla 'conquista di spazio vitale'.
:: Qualcuno potrebbe affermare che calare in Africa e deportare milioni di
:: persone per schiavizzarle nei propri possedimenti assomiglia a
:: 'reclamare un posto al sole'.
::
:: Poi vedi tu.
:
: ma che fai? prima mi chiedi se č fascista l'invasione dell'Iraq e poi
: confuti la mia risposta sulla base di negri e pellerossa?
: Tu hai chiamato fascista l'operazione di Bush e su quello ho risposto.
Mi pareva che contestassi la mancanza di qualche attributo, per concedere
fascista a Ford.
Quelli sono.
susanna

 Finche' sarete in cosi' tanti vai sul sicuro, tranquillo.
ALT, qui mi hai frainteso, o forse mi sono espresso male io. per me non c'č
niente di male nel delirare sul fascismo Fordiano, anzi. per me potresti
benissimo aver ragione tu su questo argomento.
l'ho sempre detto io che non c'č niente di meglio di un buon delirio su Ford
e sul fascismo, ripeto che mi dispiace solo di non avere le basi per
prendervi parte anch'io...
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 c'e' il manga.
volevo aggiungerla gia' in origine "Hai una versione de "il capitale" a
fumetti scritta da sinistra a destra?"
ma poi sembravo quello che si accanisce.
Ciao corrado, resta!

 so proletario?
No, sei un recchione perche' in reply to c'hai la mail dello Spadone:-)
PS: bentornatoZ
--
_____________________________________
" Steave Austin, austronatua, un uomo vivo
per miracolo. Signori, lo possiamo ricostruire,
abbiamo adeguate conoscenze tecnologiche;
esiste attualmente la possibilita' di creare il
primo uomo bionico. Steave Austin sara' un
essere nuovo, diverso dagli altri... Migliore ?
Si', piu' forte, piu' veloce.... "
-=BArrYZ=-        ICQ_N: 7098241
_____________________________________

stefano ha scritto:
:: Non e' che Ford mette in campo una struttura ideologica, semplicemente
:: esprime se' stesso.
:: Cio' che pensa sugli indiani e' palesato in modo talmente aperto e
:: limpido che non occorre un grande lavoro ideologico.
:
: Ovvero "fatti, non pugnette"
Ecco l'altra faccia della dialettica massificata: non dico nulla,
ovviamente, ma cito qualche furbastro che, come me, non ha mai visto Ford, e
quindi e' d'accordo con me.
Da te sempre questo ho avuto, mi spiace: mai una volta che abbia avuto
l'onore di ascoltare una tua opinione articolata su qualche argomento di tua
elaborazione.
Ma leggi le stronzate in questo orrido idioma, tipo che Ford avrebbe
supportato la lotta per i diritti civili in Usa.
Ma guardati il Sole splende alto, guarda come li vede, lui, le minoranze a
cui dedicare i diritti civili, l'uomo che nel 1950 era ancora spudoratamente
e vigliaccamente per gli stati confederati del sud e per lo schiavismo.
Fatti non pugnette, vero?
: 
http://www.library.csi.cuny.edu/dept/history/lavender/searchers.html
:
:     Based on Alan LeMay's novel, John Ford's The Searchers (1956) is an
:     example of Ford's mature style in the genre. It is especially
:     striking because it questions the conventions of Ford's previous
:     work and of the Western genre itself. The character of Ethan
:     Edwards, played by one of Ford's most oft-used leading men, John
:     Wayne, provides the audience with a striking portrait of the darker
:     side of the cowboy hero around which Wayne built his career. As
:     Ethan and Martin Pauley pursue the Comanche band who have kidnapped
:     Ethan's niece, Ford illustrates the outcomes of racism and Indian
:     hating. The result is what cultural historian Phillip Mitterling has
:     identified as Ford's eloquent statement in support of the Civil
:  Rights movement.
: 
http://wsupress.wayne.edu/film/filmmakers/ecksteins.htm
:
: In many ways a traditional western, The Searchers is considered by
: critics as one of the greatest Hollywood films, made by the most
: influential of western directors. Yet John Ford's classic work, in its
: complexity and ambiguity, was a product of post-World War II American
: culture and sparked the deconstruction of the western film myth by
: looking unblinkingly at white racism and violence and suggesting its
: social psychological origins.
Le origini psicosociali del razzismo in Sentieri selvaggi?
Certo, quelle per cui un bianco che rimane a contatto con la cultura
pellerossa regredisce a subumano, perde l'uso del linguaggio, subisce una
lobotomia.
QUESTO c'e' in Sentieri selvaggi, genio citatore.
: 
http://film.guardian.co.uk/features/featurepages/0,4120,739061,00.html
:
: Ford was a patriot (and a rear admiral in the US Navy), but he was also
: an honorary Navajo who became close to this nation (as well as bringing
: some economic benefit to them) during his regular shoots in Monument
: Valley. He described himself as a social democrat, and spoke out against
: McCarthy in the 1950s.
: [...]
: Ford is the supreme narrator of this legend, and also its subtlest
: critic. He based Fort Apache on the most miserable episode of white
: mythmaking: the glamorisation of the death of the brutal, incompetent
: general George Armstrong Custer and his cavalry at the Battle of Little
: Big Horn in 1876. Ford changes names and makes the Indians Apache rather
: than Sioux, but his portrait of imperial folly is devastating - all the
: more so because he makes us like the ordinary soldiers, including a
: bunch of Irishmen, who, ordered by the humourless martinet Henry Fonda
: to destroy several barrels of whisky, do so by drinking them.
Ecco un'altra perla.
Nel Massacro di F. Apache Ford sostiene che lo sterminio preordinato e
sistematico ottenuto (anche) con la distribuzione dell'alcol fosse causato
da agenti indiani corrotti. Questa e' mistificazione vergognosa, al pari di
chi mette in discussione l'esistenza dei campi di concentramento.
Ma tu citi, ricorda, sei complice anche di un revisionismo cosi' ignorante e
becero.
Ford APPROVA il metodo di sterminio del 7 cavalleggeri, e lo sapresti se
avessi visto il film. Approva le azioni della cavalleria, A PRESCINDERE da
cio' che hanno appena compiuto. Il protagonista CONSEGNA alla storia il
nostro Custer, MENTENDO sulla sua azione di fronte al pubblico e di fronte
ai giornalisti incaricati di scriverne le gesta.
Il protagonista legittima anche individualmente il massacratore, facendo
indossare a Wayne il copricapo del morto sulla scena finale.
E' FORD che indossa quel cappello, E' FORD che legittima il massacro.
: In
: Stagecoach, meanwhile, the community created inside the threatened coach
: is not one of upstanding pillars of the community but outsiders who have
: been run out of town: a drunk doctor, a morbid southerner, a town slut,
: a gunfighter. The only pompously righteous passenger, a bank manager who
: vociferously praises the power of capital, turns out to be a thief. Ford
: had his own conception of American history and American progress.
Continua pure a citare, che fai bella figura.
Ma mi sono rotta.
Non ce l'ho in contratto che devo decifrare tutte queste cazzate.
susanna

Corrado Meraviglia ha scritto:
::: Vuoi dire che ci ritorna politicizzato, proletarizzato e incazzato?
::: Lo faremo entrare in scuola quadri, dici?
::
:: Hai una versione de "il capitale" a fumetti?
:
:
: c'e' il manga.
Amico meraviglia, o meraviglioso amico, dimmi che siamo contenti, che va
tutto bene, tra di noi.
susanna

 fa
Ah, ecco. Meno male. Penso pero' non sia stata una cosa indolore, vero?
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

Yuri ha scritto:
<omissis>
: "Il termine fascista calza a pennello a una persona razzista, classista,
: amante della violenza e del mito guerresco dell'eroe?"
:
: Io dico di si.
E' dai tempi delle grandi battaglie con AP che mi mancava un alleato cosi'
efficiente.
susanna

>presente, come nell'attualita' delle sue opere.
Questa frase non l'ho capita evidentemente del tutto perchè sembrerebbe
esserci una contraddizione con la precedente
-- 
"No need for anything but music
Music's the reason why I know time still exists"  Elisa
Shannara

Quelli sono.
Io parlavo di Giorgino
"Tu mi vuoi fregare"
Ma
se penso alla conquista del West
ti concedo
che in base ai tuoi tre punti
possiamo dirla un'operazione fascista
con la differenza
che il fascista lo dice prima che va in Etiopia a spaccare il c. agli
scimmioni e se ne vanta.
Il cowboy dice che non è colpa sua, lui sta andando avanti per i
cavoli suoi e c'è l'indiano che glielo impedisce, per cui è costretto
a sparargli. Questa era la differenza che rimarcavo, una differenza
appunto estetica, presente nel piano della retorica militarista.
Boris

Insomma... bisogna andare piu' a fondo.
Nel senso buono, spero :-P
Anche perchè qui siamo tra quelli che scavano.
Boris

so proletario?
gnem...
BENTORNATOOOOOOOOOOOOOOO
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

	Red
No no, destra (non sinistra, singolare vero?) israeliana
incazzatissima.
Boris

 incazzatissima.
Paese che vai direzioni che trovi.
Cmq, proprio come immaginavo...


L'identificazione tra i due IMHO e' pressoche' totale.
Già... :-)
Boris
PS: Anche per te la h in imho sta per hostile?

 Troppo difficile?
non ci penso neanche ad intervenire di mio, c'e' gia' Jack Burton
che dice le stesse cose che penso io. poi in un thread con la susanna
non entro piu', ho fatto un voto.
il copia&incolla serviva piu' che altro a dire "guarda che John
Ford e i suoi film sono un pochino piu' complessi e problematici
di quello che credi tu".
evidentemente non hai nemmeno letto, vabbe'. a me sembravano cose
interessanti.
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

non entro piu', ho fatto un voto.
detta cosě sembra che thread sia sinonimo di drive-in...
Boris

Luca Carrera ha scritto:
: Ma su questo nulla da dire, che sia superiore agli altri nessuno lo
: mette in discussione, l'eroe lo è sempre. Ma proprio perchè agisce sul
: piano dell'eroe, del superumano, fallisce sul piano dell'umano, come
: tutti gli eroi da Achille (egoista collerico che lascia massacrare
: buona parte dell'esercito greco prima di intervenire) in poi.
: Io lo ammiro come eroe, ma come uomo così così.
Ah-haa!
Lo ammiri come eroe 'sgradevole'.
:: Ma non e' negativo! Lo spettatore sa che le scimmie urlanti gli hanno
:: massacrato la famiglia, violentato la nipote e stanno matenendo in
:: ostaggio l'altra. Lo spettatore e' dispostissimo a comprendere, se non a
:: giustificare. Durante la visione, si intende.
:
: Martin non lo sa tutto questo? E allora perchè non lascia fare?
Perche' e' un personaggio improponibile, artefatto.
Lo dimostra quando se ne sbatte di chi gli ha ucciso la madre, l'unico
momento in cui sarebbe comprensibile e idonea una reazione violenta.
: Io non so se sia andata così. Ne saprai più di me sicuramente. Io sono
: un normale spettatore e non sono stato disposto a comprendere un
: belino, mi ha dato fastidio e basta. Tu hai compreso e giustificato?
: Spadone, a te che effetto ha fatto? Se poi viene fuori che io sono un
: tipo strano, pazienza
Non sei un tipo strano, solo un tipo che vede il film nel 2003, dopo il
Vietnam, Soldato blu, Quinto potere, Apocalipse Now, ............ e l'Iraq.
Pensaci.
<omissis>
:: Volevo solo ricordare come le deduzioni debbano provenire dal film e non
:: viceversa.
:: Ford si salva, agli occhi dei suoi sostenitori, solo a posteriori, solo
:: formulando una ipotesi dopo aver visto il film, cercando poi di
:: verificarla sulle immagini.
:
: Nessuno di noi è vergine, temo, da questo punto di vista. Nemmeno tu
: riuscirai ad evitare del tutto l'uso di questo procedimento, sono
: secoli che se ne dibatte in epistemologia...
Ma quando me ne accorgo o me lo si fa notare, rettifico.
Ci tengo.
: Ma nemmeno per idea. E' un ribelle rifiutato dai suoi simili, uno che
: si infila la corona di piume in testa, fra tre metri nel fiume e dopo
: 4 pallottole tirate da 5 cowboys se ne torna indietro ululando
: nonostante una superiorità numerica di almeno 10 a 1, un vile che
: attacca fattorie isolate e rapisce le bambine.
Ribelle. Scout non e' solo un capo pellerossa, e' un indubitabile guerriero
di valore. Cio' e' dimostrato proprio dal fatto che si cinge il capo con la
corona di piume. Infatti, fra gli indiani tale possibilità era concessa solo
a coloro che si erano distinti in imprese coraggiose. Ford lo sa.
Neanche lui puo' negare la storia: tra il 1840 e 1890 il governo federale
organizzo' un sistema di riserve entro cui costringere le nazioni indiane,
avviando cosi' la conquista e la colonizzazione dei territori occidentali.
Qualcuno ha perfino cercato di resistere, caro mio.
Rifiutato. E' chiaro invece quanto i pellerossa di altre tribu' lo temano, a
scapito della loro incolumita'. *Loro* si sono arresi, *lui* no. Quando a
Luc vengono chieste sue notizie, la ragazza si dimostra terrorizzata e
scappa.
Venduta dai suoi, rifiutata dal marito, le rimane solo la tribu' di Scout.
Vile. Chi sa distinguere una posizione tattica sfavorevole non e' vile, e'
arguto (sul fiume). La fattoria dei coloni NON e' la ridente casa di
campagna dei bianchi, E' l'avamposto su un territorio razziato a suon di
sberle e morti, vieppiu'. Scout ci fa sapere, di aver perso figli.
Chiunque nella sua posizione vede la fattoria come il nemico, E' il nemico.
Nelle guerre succede cosi', non e' vilta'.
Ma tu sei pronto a giudicarlo vile anche per questo, probabilmente non la
stessa prontezza che hai provato nei confronti della cavalleria nordista che
rade al suolo il villaggio pellerossa. O sbaglio?
: Guarda che lo sta pigliando per i fondelli. Lo fa per tutto il film.
: Forse tu ti sei persa qualcosa.
Con una storia del genere fra le mani, a Ford non gli e' passato neanche per
l'anticamera del cervello di prendere per i fondelli qualcuno, anche perche'
quando lo vuol fare usa la torta e la candelina.
Quello e' il climax massimo del film: si trovano faccia a faccia dopo anni
di caccia, non si scherza, il cinema non scherza in queste occasioni.
:: Martin non guadagna nulla, e' un personaggio piatto e retorico, uguale
:: a se stesso per tutto il film. Di piu': e' uguale a tutti gli altri.
:
: E' uguale rispetto a se stesso, ma non è uguale per chi vede il film.
: Come Ethan migliora il suo atteggiamento (quasi impercettibilmente, lo
: so), anche lo spettatore che dopo 15 minuti pensa "ma questo è un
: c....ne" alla fine non lo pensa più.
Forse perche' e' lui che ammazza Scout?
Dimmi, le chiavi di casa tua a chi le daresti, a Ethan o a Martin?
:: Questo film
:: e' il trionfo dell'individualismo, e quasi tutti lo scambiano per la
:: vittoria della comunita'.
:
: Ma non c'è nulla da "scambiare". L'individualismo è celebrato, trionfa
: a livello simbolico. Ma si può dire che il film RAPPRESENTA (mostra)
: anche la vittoria della comunità, no? E' un fatto storico, che tu
: rappresenti e basta, non ti piace ma è andata così. Che la comunità
: non vinca sul piano ideologico è evidente, che "quasi tutti" vedano
: una vittoria della comunità sul piano ideologico mi pare improbabile.
La comunita' vince indirettamente e soltanto perche' esistono individui
sagaci con valori e ideologie ben definiti (cosi' ci mostra il regista),
senza i quali *quella* comunita' non poteva esistere.
<omissis>
: Ma perchè trovi che questa sia una visione razzista?
: C'è il mio modo di vita. Che deve espandersi. Chi si oppone viene
: spazzato via. Non posso tollerare la compresenza di un altro sistema;
: quindi se sono più forte tu scomparirai, a meno che tu non ripudi il
: mio mondo. Non mi sembra molto diverso da ora eheh...
: Ma secondo me il razzismo c'entra poco, è la violenza di una cultura
: su un'altra. Anzi, se fossi un vero razzista, probabilmente non ti
: accetterei proprio. Vuoi diventare come me? Ma non ci pensare nemmeno.
: Io ti mando nelle camere a gas. Ti tengo come schiavo.
Quando si racconta una storia dandone una connotazione precisa (Texas,
1868), e nel nostro caso, eludendo due importanti eventi successivi quali
Little Big Horn e Wounded Knee, significa che 'il tema' non e' la lotta fra
pellerossa e coloni, rispettivamente per la difesa o la conquista della
terra, bensi' qualcosa che viene prima, le radici direi, gli uomini del
passato che hanno costruito il futuro di un paese. Uomini che hanno ucciso,
derubato, razziato e chi piu' ne ha, piu' ne metta.
Il razzismo c'entra, perche' per 'giustificare' cio' si rappresenta la
controparte come indegna, inferiore, bestiale.
In ogni caso: cosa sono state, le riserve? Ti sembra cosi' lontano, il
concetto, dalla camera a gas (contando che la maggior parte dei pellerossa
sono morti proprio all'interno delle riserve, tipo vaiolo et similia; le
stesse riserve dove il nostro simpatico John conduce amorevolmente i
Cheyenne ne Il grande sentiero?)
:: In SS l'unica pieta' mostrata da Ethan-Ford nei confronti di un
:: pellerossa riguarda la 'moglie' di Martin, ovvero una pellerossa
:: completamente integrata, servizievole, addomesticata.
:
: Integrata nel mondo dei bianchi? Guarda che fa coi bianchi esattamente
: quello che faceva prima. E' servizievole e addomesticata perchè donna,
: non perchè indiana asservita ai bianchi
Non hai mai visto una squaw.
Un pellerossa NON INTEGRATO non avrebbe mai ceduto la propria figlia a un
bianco, piuttosto la morte (sfugge ai piu', ma i pellerossa, in quel
periodo, se non erano integrati erano nemici).
Luc viene ceduta da un vecchio pellerossa perfettamente integrato, cosicche'
siamo portati a pensare, ragionevolmente, che lo sia anche la figlia.
:: In un campo pellerossa completamente raso al suolo, le parole di
:: Ethan-Ford sono per *quella* pellerossa, non per la massa massacrata.
::
: Chiaro. E' Ethan.
Ma anche Martin e' li'.
susanna

Luca Carrera ha scritto:
:: Non troverai nessuno pronto a riconoscere che Ethan e' un mito, per
:: fare i miti ci vogliono centinaia di anni, secoli (con qualche
:: eccezione).
:
: Il mito della frontiera in America ce l'hanno, no? Non dico che sia
: un'invenzione di Ford, però lui voleva dare una mano in questo senso.
: Ricordava a tutti che lui Wyatt Earp l'aveva conociuto, se non ricordo
: male.
Il mito del West e' differente dal mito di Ethan Edwards.
Il mito del West e' cosa fatta, una di quelle famose eccezioni, che sono
tali perche', eccezionalmente, sono state alimentate con sforzi eccezionali.
:: L'operazione e' di mitizzazione, il che dimostra che la figura di Ethan
:: *E'* una figura totalmente positiva (non si mitizzano gli stronzi), ma
:: l'operazione non e' il prodotto. E' un tentativo, magari anche
:: parzialmente riuscito, ma sempre tentativo.
::
: In sostanza, tu vedi una sovrapposizione completa tra personaggio ed
: autore, nessun distacco tra uno e l'altro. Non sono d'accordo.
: Qualcosa per me c'è.
Ethan e' molto *vicino* a Ford. Aldila' del 'contenuto' del personaggio, lo
si deduce dalla complessita', la grandezza, la cura che il regista gli
costruisce attorno. E' sicuramente il piu' grande personaggio di Ford,
superiore anche al Fonda di Furore.
Quando si fanno queste cose, si ama.
: Non ci volevano secoli e secoli?
: Ah già il "qualche caso"... fa sempre comodo...
No, non sto giocando con le parole.
Alcuni miti del novecento lo sono per una volonta' impressionante nella loro
imposizione pubblica e sociale, volonta' di mitizzazione che e'  a sua volta
eccezionale.
:: Mostrare il pellerossa, entita' storica fondamentale nel contesto del
:: film, come scimmia urlante narrativa E' una operazione fascista senza
:: alcun dubbio.
::
: Cochise è una scimmia urlante narrativa in Fort Apache?
Mi devo essere persa, pensavo di parlare di Ombre rosse.
I pellerossa di Fort Apache subiscono altro trattamento.
:: Non e' che sei stato tu a giustificare l'assenza di connotazione del
:: pellerossa DATO CHE e' solo un meccanismo narrativo?
:
: Parlavo di Stagecoach. Mai detto per The searchers. Non mi dire che è
: lo stesso perchè non lo è.
Infatti mi riferivo a Ombre rosse anch'io.
:: E' chiaro che ti contesto la struttura, mi vuoi fregare.
:
: Ma dai...
Giuro.
:: E allora cedi, lasciati trasportare, almeno una volta, dall' "altro" e
:: poi decidi.
::
: Ho deciso. Sentieri selvaggi è un film permeato di ideologia di
: destra. Il protagonista è un perfetto razzista ed è guardato con
: simpatia dal regista, che però introduce anche elementi "sgradevoli"
: sul protagonista stesso che mi fanno pensare ad una non completa
: identificazione. Pirronianamente sospendo il giudizio attendendo
: l'esame di altre pellicole.
Io sto vincendo, con enormi perdite, quindi Pirro sono io.
Gli elementi sgradevoli sono un plus fondamentale, cio' che da' respiro al
film, una fortissima credibilita' e modernita', in pratica la sua grandezza.
Sentieri selvaggi e' un film coraggioso.
:: Ecco.
:: Ma attenzione, non accetto il metodo per cui siccome non in tutti i suoi
:: film dimostra di essere razzista, allora non lo e'.
:: Per essere considerati razzisti ne basta uno, anche se sono piu' di uno.
::
: Eh no, devi essere onesta e concedere a me ciò che concedi a te
: stessa. Non ne basta uno, perchè posso raccontare un razzista senza
: essere razzista. Mi devi dimostrare:
: 1) Che DAL COMPLESSO dell'opera di Ford scaturisce l'immagine di un
: AUTORE razzista
: 2) Che lungo i 50 anni della carriera di Ford tale razzismo resta
: granitico ed immutabile.
Hai ragione.
Intanto iniziamo con Sentieri selvaggi, Cavalcarono insieme e Il sole
splende alto: impressionante contiguita' ideologica, impressionante
continuita' stilistica.
: Hai mai letto Il voltagabbana di Davide Lajolo?
Nix.
C'entro?
: Il cowboy dice che non è colpa sua, lui sta andando avanti per i
: cavoli suoi e c'è l'indiano che glielo impedisce, per cui è costretto
: a sparargli. Questa era la differenza che rimarcavo, una differenza
: appunto estetica, presente nel piano della retorica militarista.
Ok, tra poco andremo sulla Conquista del West.
susanna

Ma anche Martin e' li'.
Embè?
Boris

quasimai ha scritto:
: saro' ben contento di apportare tutti gli argomenti che vorrai in un 3d
: apposito (oltretutto ho visto su google che non esistono 3d su Roublev).
: ma nella tua prima risposta hai praticamente ammesso sin da subito
: l'infondatezza della tua affermazione su di un film molto piů vicino alla
: tua ideologia che alla mia (che non ne ho), cosa avrei dovuto
: argomentare di piů, io?
Non ho ammesso l'infondatezza della mia affermazione.
Ho detto che pigliare *quel* film di *quella* cinematografia e' stata,
seppur arguta, una operazione un po' sporchetta.
E' esistita praticamente una sola cinematografia ove il film non e' mai
stato merce, e tu quella hai scelto. In quella cinematografia, proprio uno
dei rarissimi casi in cui l'ideologia (che c'e', tranquillo) non e' quella
del gruppo dominante.
Non e' ammettere infondatezze, e' mettere le cose al loro posto.
: ALT, qui mi hai frainteso, o forse mi sono espresso male io. per me non
: c'č niente di male nel delirare sul fascismo Fordiano, anzi. per me
: potresti benissimo aver ragione tu su questo argomento.
: l'ho sempre detto io che non c'č niente di meglio di un buon delirio su
: Ford e sul fascismo, ripeto che mi dispiace solo di non avere le basi per
: prendervi parte anch'io...
Ecco, accetto la precisazione e ritiro la verve precedente.
Mettiti ben in vista quando passerai al Roublev, che ci voglio essere.
susanna

C'entro?
No
Boris

Luca Carrera ha scritto:
:: Ribelle. Scout non e' solo un capo pellerossa, e' un indubitabile
:: guerriero di valore. Cio' e' dimostrato proprio dal fatto che si cinge
:: il capo con la corona di piume. Infatti, fra gli indiani tale
:: possibilità era concessa solo a coloro che si erano distinti in imprese
:: coraggiose. Ford lo sa.
:
: C'era qualcuno che poteva dire a Scout: "Non metterti la corona di
: piume, imbecille"?
Si', gli altri pellerossa guerrieri valorosi che comparivano nella scena al
suo fianco con altrettante corone di piume.
Indossarla non e' una prerogativa del capo pellerossa.
Probabilmente per essere un capo era necessario distinguersi e/o misurarsi
in situazioni coraggiose ma, come si puo' notare in SS, altri guerrieri ne
indossano altrettanti identici a quello di Scout. Questo per dire che la
corona di penne nella cultura indiana distingue l'uomo che ha compiuto
azioni coraggiose da quello che non le ha ancora compiute. Il pellerossa che
porge il copricapo a Scout non partecipa a un autoincoronamento, bensi'
porge al capo quanto gli e' dovuto, il simbolo del suo coraggio. Ford questo
lo sa bene, tant'e' vero che ci mostra gli altri pellerossa con lo stesso
copricapo.
<omissis>
:: Dimmi, le chiavi di casa tua a chi le daresti, a Ethan o a Martin?
::
: Ad entrambi
:
Bene.
Vuol dire che anche tu hai pochi valori in casa.
:: La comunita' vince indirettamente e soltanto perche' esistono individui
:: sagaci con valori e ideologie ben definiti (cosi' ci mostra il regista),
:: senza i quali *quella* comunita' non poteva esistere.
::
: Ma dei quali farà a meno da ora in poi.
Certo. Il lavoro sporco e' fatto. Il nemico e' sconfitto. Ora c'e' solo da
seminare.
susanna

Stefano ha scritto:
:::: L'arte, il cinema, *E'* ideologia, dopo l'essere merce. La merce si
:::: scambia soprattutto quando e' ben fatta, se ha un buon valore d'uso.
:
: Una sinfonia ha una ideologia?
: Esistono sinfonie fasciste? Sinfonie
: comuniste?
Si', anche se non vuol dire molto.
: I compositori sono tutti fascisti perchè hanno bisogno di un direttore
: d'orchestra antidemocratico per essere eseguite?
: Sono fascisti perchè danno meno note da suonare al controfagotto
: rispetto al primo violino?
: Sono fascisti perchè se scelgono una tonalità di base non usano allo
: stesso modo tutte le 12 note della scala cromatica?
Tu associ ideologia con fascismo, ti sono termini equivalenti, non ha senso
impostare un discorso in questo modo, non ne caverei nulla.
Tu hai delle paranoie, non io.
susanna

Shannara ha scritto:
::: Mi ricorda Nicholson in Codice d'onore.
:
:: Ti ricorda bene.
:: E la cosa e' molto piu' azzeccata di quanto tu non pensi.
:
: Vuoi dire che quel personaggio è un personaggio fordiano con il "muro"
: della base di Guantanamo come nuova frontiera?
: Anche lui però mi è odioso, nonostante adori Nicholson...
Nicholson, in quel film, e' odioso perche' fa un mestiere odioso.
Ma con quel mestiere consente a me e a te di dormire tranquilli la notte.
E' questo che accomuna Ethan e la sua ideologia al Nicholson di Codice
d'onore, la rimozione dell'ideologia 'fascista' a favore dell'ideologia
civile della comunita'. Nel film di Nicholson questa rimozione viene
addirittura denunciata in quel bellissimo monologo sul banco degli imputati.
Purtroppo il centro del film e' un plot giallo, per cui quella scena si
perde nel mare dei dialoghi di supporto, pero' rimane una ottima cosa.
: Perchè?
: E' un bel pò che non vedo il film e questo mi tratteneva dall'intervenire
: per cui rinuncio a descrivere situazioni e vado a sensazioni perchè
: quelle rimangono.
: La vista di quel film mi procurò a suo tempo un leggero quanto
: inequivocabile fastidio; dovuto a cosa?
: Al fatto che quello che dovrebbe essere l'eroe, che ci si aspetta sia
: l'eroe (JW), in realtà è un grande bastardo, ma non di quelli simpatici
: o agitati moralmente ma un bastardo a tutto tondo. E lo odio di più
: proprio per questo.
: Perchè questo dovrebbe essere sconsiderato?
Perche' e' un giudizio moralista, se non aggiungi altro.
Certo, le sensazioni sono inevitabili, ma non contengono molto significato
se non si riesce a contestualizzarle.
Nel film Ethan ha ragioni per il suo comportamento, in fondo e' uno a cui
hanno barbaramente ammazzato il fratello, la cognata, il nipote, violentato
e uccisa una nipote e sequestrata l'altra. E tutto in un colpo solo. Che
abbia motivo di risentimento, anche profondo, e' accettabile, normale.
Ma allora cos'e' che ti disturba, che non sia leale con i massacratori della
sua famiglia?
Fino a quando non spieghi, sei sconsiderato.
: Ti faccio un altro paragone oltre a quello di Nicholson: il macellaio
: DDLewis di gangs of new york. Anche qui c'è mitizzazione (l'hai detto tu
: mi sembra tempo fa), è un western moderno e il macellaio è anch'esso a
: suo modo arrampicato su quel muro dove stanno nicholson e wayne, anche
: qui è "il cattivo" l'eroe. Ergo Scorsese ha un atteggiamento verso "il
: cattivo" simile a quello di Ford verso Wayne in Sentieri. Anche Scorsese
: ha dunque fatto un film fascista?
In un certo qual senso si', ma non per la ragione a cui stai pensando (cioe'
mitizzare un eroe negativo), ma per l'operazione di revisione storica che
tenta di spacciare. L'ennesima palingenesi statunitense che esclude ed
omette le reali basi della nascita della nazione, tentando l'ennesima
sostituzione.
L'accenno alla guerra di secessione e alle sue tragedie e' tanto omesso
quanto riposto volontariamente sullo sfondo; i nativi, letteralmente, non ci
sono.
Occhio, il film non e' semplicemente un bel film sulle bande niuiorchesi di
meta' ottocento. E' un evidente tentativo di mitizzazione, esattamente come
in SS.
E' questo il guaio.
::: Io dico che e' fascista, al
::: presente, come nell'attualita' delle sue opere.
:
: Questa frase non l'ho capita evidentemente del tutto perchè sembrerebbe
: esserci una contraddizione con la precedente
Hai ragione. Nel post di apertura intendevo l'attualita' specificamente
tecnica di alcuni suoi film, tipo Sentieri selvaggi o Ombre rosse, e la loro
capacita' di essere opere filmiche ancora largamente moderne.
susanna

 No, sei un recchione perche' in reply to c'hai la mail dello Spadone:-)
l'account ma l'ha preparato lui, declino ogni responsabilità.
Corrado
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutto bene, tra di noi.
posso assicurare che nessuno dei motivi tecnici o psicofisici riguardanti
mie sparizioni ed eventuali rientri hanno a che fare con quella ormai
lontana discussione.
va tutto bene, tra di noi.


ideologia.
Solo un film?
Perche' non estendere questo ragionamento?
Altra opzione: fare ideologia mettendo in discussione i propri
assunti.
E' possibile?
Jack B.
"Are you ready?
I was born ready!"

Non l'ho visto, che vi accade?
I negri violentano selvaggiamente due donne inermi


Hai sparato, ma hai colpito un altro.
Tze'
come un pivello...
Dammi una motivazione convincente del perche' il cinema dovrebbe
essere piu' vicino alla saggistica che alla narrativa, e mi
conquiserai immediatamente.


destra. 
Malissimo!
Non e' assolutamente vero.
Oppure dobbiamo metterci d'acordo su cosa significa "di destra".
Sentieri Selvaggi e' un film che parla di sconfitte.
Di sconfitte di tutto cio' che riguarda un possibile passato epico ed
eroico.
La sconfitta di un mondo selvaggio e "naturale", dove valevano i
rapporti di forza, la dialettica dello scontro, la brutalita'
proletaria e plebea dei dominatori contro i dominati.
E' il film piu' "socialdemocratico" di Ford, nonostante tutto.
insieme a L'uomo che uccise Liberty Valance.
Forse Ford ama Ethan, ma lo sconfigge. Lo fa superare dalla storia.
Lo espone come cimelio di un passato (il passato della sua nazione),
gli concede l'onore delle armi, ma lo butta a mare.
E' l'esempio da non imitare.
Dall'inizio alla fine viene descritto in lui il germe dell'
"antisistema".
Si puo' avere un bel dire, spiegando che lo si mitizza. Ma nessuno
spettatore uscira' mai pensando "che fico che e' john wayne, vorrei
essere come lui".
Mi correggo: nessuno spettatore sano di mente.
Checche' ne pensi la susanna.


incappucciati e nemmeno tutti manganellatori. Ma erano fascisti.
Certo
per me restano 20 milioni di bastardi
Ne' piu' ne' meno


sostituzione.
Non ho alcuna intenzione di spostare il discorso su gangs of newyork,
ma quanto da te scritto e' a dir poco illuminante.
Non e' ancora un'illuminazione chiara e decisa, ma un cerino che si
vede in fondo.
In fondo.
Quello che si vede, in fondo, e' che si tratta di appartenenza.
Non di ideologia.
Accidenti.
Tu "confondi" volontariamente fascismo con imperialismo.
Perche' non e' la cosa in se', cioe' cio' che contraddistingue
l'essere fascista o meno, che ti tocca.
Quello che ti tocca e' chi lo fa.
Cioe' a che fazione appartiene.
Perche' per te, diversamente da me, non tutti gli stati sono uguali.
O meglio, non e' la concezione di Stato, e tutto cio' che si porta
dietro, che ti disturba.
Chiaro che non ti concentri sulle specificita'.
Basta capire da che parte si sta.
Non e' la realpolitik che ti da' fastidio. E' solo la realpolitik
dello Stato Imperialista.
Bene.
Ho capito la prospettiva.
Ora parliamo del fascismo di Cochise.


E lo riguardo quando voglio.
Io invece non ce l'ho.
E mi manca, oh, come mi manca...
La prima volta avevo 9 o 10 anni.
La seconda al massimo 18 o 19.
Non l'ho piu' visto.
Se davvero vengono fuori le schifezze che ci vedi tu
col cazzo che lo riguardo



La giustizia privata data per legittima anzi auspicabile è di destra.
Almeno credo.
Boris

 ha scritto nel messaggio
news:cct8evct67l4auc45...@4ax.com...


 ha scritto


Beh, si'...
generalmente si'
Poi bisogna intendersi e mettersi d'accordo.
Fossi stato socialista, all'epoca, avrei preferito occuparmi io dei marioli
che avevano liquidato il Matteotti, piuttosto che lasciarli alla giustizia
"pubblica"
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 wrote:
Durante il we ho visto She wore a yellow ribbon. Hai ragione sul fatto
che JW "reciti" all'inizio di questo film. Ovviamente tu restringi a
10 minuti mentre io gliene darei anche 30 ma si sa.
La seconda parte è un po' un centone di episodi piazzati uno dietro
l'altra tanto per arrivare alla fine, comunque...
Anche qui ci sono gli indiani. Massa indistinta alla Stagecoach tranne
che per un personaggio di anziano contrario alla guerra messo da parte
nella gestione del potere, con il quale il capitano (Ribbles? Nibbles?
Non ricordo...) fa un'amichevole chiaccheratina prima dello scontro. I
pellerossa si fanno sconfiggere abbastanza in fretta (basta fargli
scappare i cavalli perchè non combattono a piedi): anche qui una
soluzione un po' tirata via. Sembra quasi che fosse avanzata pellicola
da Fort Apache e allora Ford avesse tirato su questa operetta
celebrativa, facendo fermare sul set Agar, McLaglen ed O'Brien. Nella
versione italiana i bisonti diventano bufali e i nomi inglesi letti
come sono scritti.
Boris

Jack Burton ha scritto:
: Non ho alcuna intenzione di spostare il discorso su gangs of newyork,
: ma quanto da te scritto e' a dir poco illuminante.
: Non e' ancora un'illuminazione chiara e decisa, ma un cerino che si
: vede in fondo.
: In fondo.
: Quello che si vede, in fondo, e' che si tratta di appartenenza.
: Non di ideologia.
:
: Accidenti.
: Tu "confondi" volontariamente fascismo con imperialismo.
: Perche' non e' la cosa in se', cioe' cio' che contraddistingue
: l'essere fascista o meno, che ti tocca.
: Quello che ti tocca e' chi lo fa.
: Cioe' a che fazione appartiene.
Non esattamente: nemmeno i (rari) casi di 'imperialismo' socialista mi
garbano, ad esempio. E si tratto' di 'imperialismo' speciale, spesso
differente nei modi, sicuramente differente nelle ragioni.
: Perche' per te, diversamente da me, non tutti gli stati sono uguali.
: O meglio, non e' la concezione di Stato, e tutto cio' che si porta
: dietro, che ti disturba.
: Chiaro che non ti concentri sulle specificita'.
: Basta capire da che parte si sta.
Questo lo avevi gia' capito da tempo, fignone.
: Ora parliamo del fascismo di Cochise.
Cochise non poteva essere imperialista, non ne aveva ragioni, nemmeno quelle
speciali.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:::: L'arte, il cinema, *E'* ideologia, dopo l'essere merce. La merce si
:::: scambia soprattutto quando e' ben fatta, se ha un buon valore d'uso.
:::
::: Cosa significa "quando e' ben fatta?"
::: Secondo quale metro di giudizio?
::
:: L'unico: se e' idonea allo scopo (valore d'uso).
:
: Parliamo in italiano.
: Non abbiamo ancora chiarito lo scopo. Lo so io e lo sai anche tu.
: Qual e' lo scopo dei film di Ford?
Il solito:
a. Incassare
b. Fare ideologia
: Non esiste un modo migliore di comunicare con le immagini.
: Se comunichi con le immagini qualcosa di troppo sgradevole per il
: pubblico, ti sei giocato la tua sopravivenza.
: Non si possono fare distinzioni fuorvianti, qui, tra forma e
: contenuto.
Ok.
:: Ford non ha mai nascosto di girare per il pubblico, un modo efficace ed
:: esplicito per affermare la qualita' del proprio valore d'uso.
:
: Bene.
: E qui si torna al punto di partenza.
: Che e' molto importante.
: Possiamo essere d'accordo nel dire che il primo fine di Ford *pare*
: essere quello di produrre ottimi film d'avventura destinati al grande
: pubblico a lui coevo?
Direi di si'.
:: Un film fascista viene comprato da un pubblico fascista. Se il pubblico
:: non e' fascista, il regista NON gira un film fascista.
:
: Bingo.
Dicevi?
:: Negli Usa degli anni '40-'50 la cultura fascista era dominante,
:: pertanto un film che volesse avere un buon valore d'uso doveva essere
:: fascista.
:
: Quindi, semplificando, gli USA, che hanno fatto una guerra ai
: fascisti da meno di 10 anni, esprimono una cultura fascista.
: Immagino che questo a te sembra un ottimo punto di inizio per una
: discussione.
: In un altro punto dello stesso thread mi dici che 20 milioni di
: italiani non possono essere considerati dei bastardi (loro che sono
: stati *davvero* dei fascisti), ed ora mi dici che i fascisti, invece,
: erano la maggioranza degli americani (statunitensi).
: A generalizzare ci guadagnano sempre loro. Fai attenzione.
Per me il *fascista* non e' un babau, e' una entita' storica piuttosto
diffusa, soprattutto in epoca contemporanea, almeno dalla nascita
dell'egemonia Usa sul mondo occidentale (inizio secolo).
Il fascismo e' una degenerazione della societa' liberal-capitalista, nel
momento in cui vive una crisi significativa di perdita di profitto, ovvero
come sistema immediato di colonizzazione.
Ma ti inviterei di nuovo a soprassedere sui grossi temi, riusciamo a farci
del male anche solo parlando di Ford e dei suoi connessi.
: E comunque...
: A te piace Sentieri Selvaggi?
Si'.
: Ebbe' certo.
: Con la cmpetenza se ne viene sempre fuori.
: Esiste un bello oggettivo che chi e' bravo riesce a tirar fuori,
: cosi' abbiamo l'alibi che anche se ci e' piaciuto un film fascista e'
: perche' era oggettivamente bello, non perche' lo approviamo.
: Come dire "mi piace la forma ma non ne approvo i contenuti".
: Alibi.
: Posizione di comodo.
Qui stai minacciosamente sventolando una visione moralista dell'arte, ovvero
l'arte dei valori.
L'arte E' tecnica, allo stato puro. Tecnica dell'espressione.
Ne deriva che le opere piu' tecnicamente dotate siano le opere piu'
apprezzabili, in ogni senso e aldila' dei loro contenuti.
Una espressione 'artistica' comporta sempre, dato che ha un piano
espressivo, 'un' contenuto: non sta in piedi che una espressione artistica
debba essere 'approvabile' sul piano dei contenuti. Succede solo se sei un
integralista, islamico magari, cioe' se frapponi tra te e l'espressione, un
dogma.
: Primo: non la nasconde.
E' vero, a *me* non la nasconde.
: Sei tu che superinterpreti, il che non e' mai un male, sia chiaro.
Sacrilegio!
: Tu sei una spettatrice attenta. Tu hai delle gabbie di riferimento.
: Anche tu hai bisogno della verifica.
: John Ford e' infatti un moderato con la passione dell'avventura che
: realizza dei film che mettono (tutti!) al centro il doloroso
: passaggio dall'individualismo selvaggio alla convivenza democratica.
'Sto piffero.
A. Il passaggio e' stato doloroso soprattutto e in larghissima misura per
alcuni.
B. Molti, gli altri, quel *passaggio*, lo avrebbero volentieri evitato
C. Sempre quegli stessi avevano dimostrato che, della democrazia, per
secoli, non gliene e' mai sbattuto nulla: il *passaggio* serviva solo a
quelli a cui piaceva la democrazia.
Ti contesto, naturalmente, quel 'centro': gli unici due film di Ford in cui
il 'centro' sono nativi o neri sono due:
a. I dannati e gli eroi, di cui ho gia' parlato con moritz: il negro buono
(cioe' quello da 'centro') e' quello che fa il militare. E gli altri non
rompano i cosiddetti, semmai sono esistiti (nei film di Ford sono solo
esistiti i 'zi bwana badrone', tanto per non calcare la mano sul razzismo
fordiano)
b. Il pellerossa buono (cioe' quello da 'centro'), e' quella banda di
pulciosi che ormai si sono integrati del tutto, conservando, come unico
ideale, una riserva (Il grande sentiero). Altrimenti scimmie urlanti,
violentatori e corruttori di umanita', altro che centro.
: Appartenenza.
: L'unica discriminante rispetto alla cinematografia di altre potenze
: imperiali, e' l'appartenenza.
: E comunque non e' un'appartenenza fascista.
: La potrei chiamare realpolitik.
: Come quella che porta a mettere dolorosi silenzi sulla sopraffazione
: di propri simili a kronstadt, nell'Ukraina di Makno, nella catalogna
: del 37.
Si', ok, tenti il trappolone, ma vai fuori bersaglio: gli esempi che riporti
tu NON sono un tentativo di mitizzazione quasi del tutto riuscito, come
l'imposizione di un mito western cosi' falso quanto radicato nella cultura
massificata: quelli sono eventi storici, la cui lettura non pone che qualche
insignificante dubbio.
Ma vedi quanta fatica che faccio per smascherare l'ideologia fascista di
Ford? Ti sembrano la stessa cosa?
: Lo vedi?
: Il cinema e' roba da bambini, non da adulti.
: Soprattutto se essere adulti significa non coglierne piu' gli aspetti
: "veri".
: L'astoricita' sara' cio' che ci salvera'.
Il cinema e' roba da adulti, come quasi tutti i prodotti dell'espressione
storicizzati (ecco una buona definizione di opera d'arte): i bambini hanno
cominciato a comprare da poco e, in ogni caso, non saranno mai all'altezza
dei propri genitori (tranne in casa de Angeli, sospetto. A propos., hanno
'ritrovato' gran parte dei tesori museali dell'Iraq, forse ti e' sfuggita la
notizia, puoi finalmente ritornare tranquillo, il confronto con i taliban e'
solo rimandato)
:: Ieri, su un palinsesto nazionale, hanno dato I cavalieri del Nord-Ovest.
:: L'ultimo Pasolini in orari accettabili quando l'hai visto?
:: Magari non farmi una ricerca alla Dashie, riportandomi i palinsesti dei
:: satellitari e delle locali, se no perdo sempre.
:
: Pasolini in orari accettabili non si vede quasi mai.
: Su questo punto hai ragione.
Diciamo mai.
Come quasi tutti gli altri 'grandi' italiani, benche' italiani e benche'
molto piu' diretti ed immediati della rappresentazione distorta e
irrealistica di terre sconosciute ai piu', pellerossa compresi.
: Altro che.
: Teniamo sempre questi punti, che sono importantissimi.
: Sviluppiamoli, anzi.
: Potrebbe Ford aver fatto gli stessi film con ideali di sinistra?
Neanche per sogno.
: Potrebbe un qualunque regista aver trattato nello stesso modo che tu
: riconosci come fordiano, alcune dinamiche verso, che ne so?,
: dissidenti di altro tipo, nemici di altro tipo, eccetera, eccetera
: eccetera?
:
: sarebbe considerabile fascista?
: O e' una cosa che spetta solo a Ford?
: O agli statunitensi?
Spetta a chiunque compia una mistificazione storica sapendo di farlo ma
ritenendola, comunque, una operazione legittima.
Non citarmi Eisenstein, adesso, che te lo vedo gia' sulle labbra.
O almeno, prima, consultati con Aramesh.
:: Ma l'operazione descritta e', palese, nel Massacro di Fort Apache,
:: laddove il suddetto massacro, pur osteggiato da Wayne, viene da lui
:: stesso legittimato esplicitamente e retoricamente al termine del film.
:: Il discorso con tanto di cavalleria montata sui vetri della finestra ove
:: volge lo sguardo mentre parla, non lascia *alcun* dubbio.
:
: Sai come si chiama questa?
: Ragion di stato.
: O realpolitik.
: Purtroppo i fascisti non ne hanno l'esclusiva.
La ragion di stato si esercita in politica, nella vita reale, NON
all'interno dei film. Altrimenti prende un altro nome: ideologia (fascista,
in questo caso, dato i contenuti).
:: Dixie e' praticamente l'inno nazionale degli stati confederati sudisti,
:: ecco, non e' proprio John Brown.
:
: E secondo te non e' possibile che ci siano negri che rimpiangono il
: tempo dello schiavismo?
: Ahi ahi ahi.
: Come dire che non esistono donne antifemministe?
: O proletari fascisti?
Questo e' uno snodo fondamentale: NON esistono donne antifemministe.
Quelle che esistono hanno perso la loro qualita' di 'donna', rendendo
prioritaria la loro qualita' di classe, l'appartenenza alla classe
dominante.
Nemmeno i proletari fascisti, esistono: anche in questo caso vengono a
disperdere la loro connotazione di classe, si dissolvono.
Ma Ford fa di piu': NON mostra i negri antagonisti, nemmeno la loro
condizione consueta di schiavi, in compenso ce li descrive come perennemente
pacificati, servizievoli, addirittura geneticamente imbecilli. Tu guarda Il
sole splende alto, poi mi dirai lo schifo e l'imbarazzo.
:: Si', insomma, sai come si apre Un mercoledi' da leoni?
:: Sara' un caso, dici?
:
: Come si apre?
: Non ricordo tutti i filmetti.
C'era un regista a te particolarmente simpatico che sosteneva di aver visto
Sentieri selvaggi una settantina di volte. E le famose inquadrature
dall'interno ce le ha messe tutte, in quel film. Un film di un autore
pseudofascio. Sul surf, naturalmente.
Vedi come tornano, i conti?
Fascismo<->Ford<->Milius<->surf
Non si scappa, manca solo l'alpinismo.
: Sono in prima linea.
: Mi hanno distrutto il genere della mia adolescenza.
: Il genere sovversivo per definizione e' diventato il maggior
: sostentamento delle major con carenza di idee.
Bene, ti faccio un fischio, quando comincio.
: Un tranquillo week end di paura e' un film bellissimo. Ha tutto
: quello che mi piace. Tutto.
: Tranne il tema di fondo.
: E' piccoloborghese, stereotipato. Spaccia ideologia per buon senso.
: Un po' come il cane di paglia (il peggior film di Peckimpah insieme a
: getaway).
Ah-ha, un film perfetto, del quale non approvi i contenuti: un alibi.
: L'avventura e' pericolosa, fa emergere i nostri lati peggiori. Si
: rischia la vita, occhio, ragazzi, che c'e' la regressione. La
: civilta' e' mantenuta solo grazie alle sovrastrutture e alle
: infrastrutture. L'uomo, lasciato a se stesso, diventa una bestia.
: Il diverso e' pericoloso.
: Tutto questo sottofondo (che e' lo stesso delle leggende
: metropolitane) e' disgustosamente reazionario.
Mi sembra un po' forzatina.
La natura sta a guardare; tuttalpiu' e' offesa e reagisce (la diga e il
fiume).
In ogni caso i rapporti di senso, nel film, sono intrattenuti da uomini: i
cittadini e i montanari. E il regista salva pochi, anzi, nessuno (e con
ragione: non c'era neanche un marxista).
Non e' l'uomo lasciato a se' stesso, e' l'uomo metropolitano (non
attribuiamo connotazioni di classe quando non l'ha fatto il regista) che si
rende inidoneo ad un rapporto con la natura e con gli altri.
Il diverso non e' stereotipato: il ragazzino con il banjo, il prototipo del
'diverso', ha l'unico contatto autentico del film con un suo simile.
Il diverso viene assolto.
: Indiana Jones e' un must.
: Uno dei 10 film piu' belli degli anni 80.
: Eccessivamente politicamente corretto, forse, ma comunque un must.
Ecco un film perfetto.
: Noooooooo
: E' il contrario.
: Bisogna riscoprire Conrad (che continuo a leggere), e Melville, e ti
: ci metto anche Salgari e Jules verne.
: I ragazzi della Via Paal: romanzo altamente formativo, nonostante la
: gerarchia soldatesca.
: Hai presente Kipling?
Chi, il massone, il 'poeta dell'imperialismo'?
Vade retro, satana.
: Se davvero vengono fuori le schifezze che ci vedi tu
: col cazzo che lo riguardo
Cominci a crederci.
Ehehehe
susanna

Vade retro, satana.
Di Kipling me ne sbatto ma se pensi lo stesso di Conrad ti tolgo il
saluto
Boris

 sostituzione.
Probabilmente in questo c'è anche un senso di mancanza verso un epica che
gli americani non hanno mai avuto. Non hanno l'iliade, il beowulf e nemmeno
il signore degli anelli (non è una battuta). E una società come quella
americana ha un bisogno vitale di eroi in ogni epoca più che in altri paesi.
Ecco allora che soprattutto nei momenti difficili della storia statunitense
questi eroi vengono creati anche mistificando la storia: ecco il mito della
frontiera, delle bande niuiorchesi, . Credo che questo abbia a che fare più
con lo spirito e le caratteristiche intrinseche degli usa, con il fatto di
essere una nazione relativamente giovane e il conseguente bisogno di avere
dei punti di riferimento a cui guardare.
Ford come altri si inserisce qui dal mio punto di vista
-- 
"No need for anything but music
Music's the reason why I know time still exists"  Elisa
Shannara

Shannara ha scritto:
:: Nicholson, in quel film, e' odioso perche' fa un mestiere odioso.
:
: No, non credo che sia il suo mestiere a rendermelo odioso ma come lo fa e
: c'è differenza. La domanda semmai che ci dobbiamo fare è un'altra:
: quello è l'unico modo per fare quel mestiere oppure è un prezzo che
: dobbiamo pagare per dormire sonni tranquilli? In altre parole... La
: consapevolezza della necessità di persone che facciano quel mestiere ci
: porta implicitamente a chiudere un occhio su come lo fanno o a voltarci
: dall'altra parte. Nicholson è odioso perchè mi sbatte in faccia tutto.
Queste righe sono estremamente significative.
E' vero, e' il modo in cui lo fa che e' cruciale. Nel tal caso Nicholson
copre un atto illegale, una prevaricazione evidente. Quindi il giudizio e'
rassicurante: nell'esercizio di un mestiere 'difficile', e' stata fatta la
cazzata.
Ma la questione, ad un occhio piu' attento, non si esaurisce, anzi, si
complica. Anche tu lo noti.
E' stata una delle questioni fondanti dell'attacco in Iraq, ad esempio: la
democrazia puo' essere imposta (o tutelata, non e' cosi' differente) con la
forza e l'imposizione? Che tipo di democrazia e'?
L'atteggiamento della destra e', tipicamente, quello di chi chiude gli
occhi, conscio del fatto che la democrazia e' una questione di potere: il
lavoro deve essere fatto, la democrazia storica ha un prezzo.
L'atteggiamento opposto, quello progressista, e' quello di chi non ci sta,
che esige una democrazia ideale, essendo convinto di vivere all'interno di
una democrazia ideale.
Nicholson vuole sbattere in faccia tutto questo.
Ford lo esalta.
: Vedi sopra. I motivi che mi rendono odioso Ethan però sono altri.
Gli stessi di Codice d'onore.
Non ti piace che qualcuno ti dica in faccia cosa si e' dovuto e cosa si deve
fare per mantenere intatto il sogno.
:: Ma allora cos'e' che ti disturba, che non sia leale con i massacratori
:: della sua famiglia?
:
: Che non sia leale con ciò che resta della sua famiglia. Ce ne sono
: decine di film che parlano di vendetta e in cui si parteggia per il
: vendicatore perchè questo esige la costruzione narrativa. Qui non ci si
: riesce o meglio, non ci riesco, mi spiace. Vorrà dire che manterrò
: sconsideratamente questa sensazione fino alla prossima visione (come
: minimo) ;)
Perche' i film a cui pensi tu sono a-storici e, sostanzialmente, a-sociali,
costruiti su modelli narrativi rozzi e semplicistici.
: Probabilmente in questo c'è anche un senso di mancanza verso un epica che
: gli americani non hanno mai avuto. Non hanno l'iliade, il beowulf e
: nemmeno il signore degli anelli (non è una battuta).
E' esattamente il contrario: gli Usa hanno avuto un'epica, o meglio, una
epopea. Purtroppo si e' trattato di una epopea che contrasta con l'ideale
storico che la cultura borghese tende a coltivare per comporre le proprie
contraddizioni interne. E allora reagisce cosi' come ha sempre fatto:
mistifica.
Moritz avra' pur ragione quando afferma che non TUTTI gli Usa sono cosi':
potremmo dire che il sud ha messo in catene i neri, il nord ha massacrato
con la cavalleria, i pellerossa. Non saranno TUTTI cosi', ma lo sono
sicuramente stati, si potrebbe dire.
: E una società come
: quella americana ha un bisogno vitale di eroi in ogni epoca più che in
: altri paesi. Ecco allora che soprattutto nei momenti difficili della
: storia statunitense questi eroi vengono creati anche mistificando la
: storia: ecco il mito della frontiera, delle bande niuiorchesi, . Credo
: che questo abbia a che fare più con lo spirito e le caratteristiche
: intrinseche degli usa, con il fatto di essere una nazione relativamente
: giovane e il conseguente bisogno di avere dei punti di riferimento a cui
: guardare. Ford come altri si inserisce qui dal mio punto di vista
Lo stato Usa e' relativamente giovane, cosa che, non si sa perche', dovrebbe
costituire una attenuante.
Ma la realta' e' che lo stato Usa non e' altro che la proiezione secolare
della nazione europea, l'avanguardia armata dell'imperialismo occidentale,
ovvero nulla di particolarmente giovane o innocente.
susanna

 wrote:
Devo dedurre che in questo film non c'è traccia di razzismo, susanna?
Mi deludi in po'...
Boris

 ha scritto nel messaggio
news:kcodevchneperqlvp...@4ax.com...

Non c'è proprio traccia......è vero...
Stefano

Boris ha scritto:
: Devo dedurre che in questo film non c'è traccia di razzismo, susanna?
: Mi deludi in po'...
Zio cantante, non sono mica una macchinetta!
Stasera, poi posto.
Ma, Boris, e' poco che ti vedo qui dentro, non e' che sei un altro sotto
mentite spoglie?
susanna

corrado meraviglia ha scritto:
: posso assicurare che nessuno dei motivi tecnici o psicofisici riguardanti
: mie sparizioni ed eventuali rientri hanno a che fare con quella ormai
: lontana discussione.
Ok.
: va tutto bene, tra di noi.
Raro sentire questa frase, bene.
susanna

Boris ha scritto:
: Durante il we ho visto She wore a yellow ribbon. Hai ragione sul fatto
: che JW "reciti" all'inizio di questo film. Ovviamente tu restringi a
: 10 minuti mentre io gliene darei anche 30 ma si sa.
Ti chiedevo solo di aver pazienza, dato che l'incipit e' veramente
spiazzante.
La prima volta che lo vidi, infatti, interruppi la visione dopo un quarto
d'ora, liquidandolo incautamente come grande cazzata. Altri tempi.
Wayne recita veramente bene per tutto il film, invero.
: La seconda parte č un po' un centone di episodi piazzati uno dietro
: l'altra tanto per arrivare alla fine, comunque...
: Anche qui ci sono gli indiani. Massa indistinta alla Stagecoach tranne
: che per un personaggio di anziano contrario alla guerra messo da parte
: nella gestione del potere, con il quale il capitano (Ribbles? Nibbles?
: Non ricordo...) fa un'amichevole chiaccheratina prima dello scontro. I
: pellerossa si fanno sconfiggere abbastanza in fretta (basta fargli
: scappare i cavalli perchč non combattono a piedi): anche qui una
: soluzione un po' tirata via. Sembra quasi che fosse avanzata pellicola
: da Fort Apache e allora Ford avesse tirato su questa operetta
: celebrativa, facendo fermare sul set Agar, McLaglen ed O'Brien. Nella
: versione italiana i bisonti diventano bufali e i nomi inglesi letti
: come sono scritti.
Io non sono cosi' severa con I cavalieri del nord ovest (ICDNO): mi piace.
I pellerossa ci sono, descritti al solito come scimmie urlanti, tranne che
per l'episodio che ricordi tu.
E per un altro, beninteso: quando compiono l'efferatezza, s'intende, tipo
colpire alle spalle e torturare gratuitamente.
Non e' proprio un dettaglio: Wayne convince alla ferma un pivellino proprio
mostrandogli quell'episodio ("cioe', cazzo, hai visto cosa sono, gli
indiani?").
Ma la pellicola ha un ottimo impianto scenografico, dopo SS probabilmente il
migliore, con i colori alla Duello al sole, tanto per rimanere in tema.
E' un film sulla vecchiaia e sull'esercito, un film tipicamente fordiano
che, stemperato dall'estremismo dei tempi migliori, guadagna in leggerezza e
poesia. Una vecchiaia di cui si puo' dire solo bene, in questo film, che
riserva l'apologia fascista alla sola voce fuori campo dell'inizio e della
fine (cosi' forzata che non da' neppure fastidio).
Si', e' vero, la trama e' un po' buttata su, a tratti banale, ma non e'
l'intreccio narrativo la forza del filmaggio, quanto la delicatezza e la
cura riservata ad alcuni personaggi. Il mcLaglen de ICDNO e' uno dei piu'
bei personaggi di Ford, la scena della scazzottatura e' superba.
Brittles-Wayne e' scritto molto bene, anticonformista, buonista ma non
retorico, addirittura sentimentale ma mai mieloso: le scene al cimitero sono
molto belle e rare nella cinematografia fordiana, l'accostamento tra
l'anzianita' del capitano e la giovinezza della ragazza e' complesso,
intrigante, ben risolto sia dalle inquadrature che dallo script.
Certo, quando sento, di nuovo, Dixie (non e' paranoia: il motivetto e'
famosissimo, superorecchiabile, tanto che lo si scambia per un inno
statunitense tout court, mentre e' proprio l'inno della confederazione
sudista) mentre muore un cavalleggero nordista, mi prudono le mani (tipo far
cantare faccetta nera alla festa dell'unita' di qualche anno fa, voglio
dire).
Il bastardo ci dice solo dopo mezz'ora che si trattava di un ex confederato.
Ford fa ballare il tutto solo alla fine.
susanna


Mentite in che senso? Prima postavo come Luca Carrera (č buona
educazione presentarsi con nome e cognome), adesso che mi sono
presentato ho rimesso il nick. Ma gią prima mi firmavo Boris.
Se alludi a periodi precedenti no, sono uscito dal lurking solo da
poco.
Boris


P d'A
Boris

speciali.
Appunto.
Ma possiamo pensare che potesse essere fascista?


fare per mantenere intatto il sogno.
Ma non ti accorgi che e' *esattamente* il contrario?
Ford dice esplicitamente che *quello* e' un atteggiamento del
passato, superato, che non ha piu' valore.
E' James Stewart il futuro, John Wayne e' il passato.
Dalla frontiera si puo' (e si deve) imparare il rispetto per il
diverso, la tolleranza per l'emarginato, il grande mito
dell'inclusione.
I devianti restano tali, o si integrano e prestano le loro qualita'
per migliorare la societa' civile.
John Ford era proprio un fottuto socialdemocratico nell'animo.


Ehehehe
C'e' poco da ridere.
La fine dell'innocenza e' la peggior cosa che possa capitare ad un
essere umano.


Ah, ti piace Bud Spencer allora... 
Piace a me
Vale uguale?


Vale uguale?
Un pelo meno, sono uomo all'antica
Boris
PS L'hai visto ICDNO?

Boris ha scritto:
:: Si', e' vero, la trama e' un po' buttata su, a tratti banale, ma non e'
:: l'intreccio narrativo la forza del filmaggio, quanto la delicatezza e la
:: cura riservata ad alcuni personaggi. Il mcLaglen de ICDNO e' uno dei
:: piu' bei personaggi di Ford, la scena della scazzottatura e' superba.
:
: Ah, ti piace Bud Spencer allora...
Non particolarmente, diciamo che devo averne visti un paio.
Ma le gag di mcLaglen ne I cavalieri del Nord Ovest sono la base per tutti i
film con scazzottature: c'e' l'omone che tiene fermo con una mano l'omino
mentre tenta di colpirlo, c'e' l'interruzione improvvisa della rissa e la
sua ripresa 'a tradimento', c'e' l'alternanza tra dialogo e pugno, ecc...
susanna

Boris ha scritto:
:: Ma, Boris, e' poco che ti vedo qui dentro, non e' che sei un altro sotto
:: mentite spoglie?
::
: Mentite in che senso? Prima postavo come Luca Carrera (č buona
: educazione presentarsi con nome e cognome), adesso che mi sono
: presentato ho rimesso il nick. Ma gią prima mi firmavo Boris.
: Se alludi a periodi precedenti no, sono uscito dal lurking solo da
: poco.
Sei una bestia sociale.
susanna


Anche politica, se è per questo
Boris

 wrote:
[MEGACUT]
State sboronando in tutte le direzioni, sapete? E JF sta scomparendo.
Bibi, proponi tu un'altra pellicola. Parlacene.
Grazie :-)
Boris
PS: E su Cane di paglia non sono d'accordo!

 Anche politica, se è per questo
anche senza usare ulteriori aggettivi qualificativi, se e' per
questo
-- 
2/12/72
========================
...una volta ero schizofrenica...
...ma ora...stiamo bene...!!!
========================

questo
Se dici ulteriori, lo sai vero che la battuta non funziona?
Boris

 Se dici ulteriori, lo sai vero che la battuta non funziona?
te lo avevo detto che non mi convinceva del tutto...


PS: E su Cane di paglia non sono d'accordo!
Perche'?
Cosa ci hai visto, che io non ho capito?



Non lo so ma era bello
Boris

Boris ha scritto:
: [MEGACUT]
:
: State sboronando in tutte le direzioni, sapete? E JF sta scomparendo.
:
: Bibi, proponi tu un'altra pellicola. Parlacene.
:
: Grazie :-)
:
: Boris
:
: PS: E su Cane di paglia non sono d'accordo!
Cane di paglia e' un film fascista.
E siccome sei niubbo, puoi anche guardare qui:
http://makeashorterlink.com/?D28A25AE4
susanna

Cane di paglia e' un film fascista.
è un chiodo fisso... ma io veramente dicevo solo che è un bel film,
non che non è fascista.
Perchè anche per me è.... di destra.
Boris

 ha scritto nel messaggio
news:gKkGa.85187$pR3.1...@news1.tin.it...

Adesso che abbiamo esurito Sentieri Selvaggi....perchč non passiamo a
Hitch....avevi detto che avresti avresti avuto parole anche per lui.....sono
curioso...č un fascio anche lui?
Ciao
Stefano

Stefano
Ah no eh? Dobbiamo ancora sviscerare qui... parti con un altro thread
:-)
Boris

Boris ha scritto:
:: Cane di paglia e' un film fascista.
:
: è un chiodo fisso... ma io veramente dicevo solo che è un bel film,
: non che non è fascista.
Giugno e' il mese del film fascista.
L'anno scorso e' toccato a Sam, quest'anno a John, il prossimo ad Alfred.
: Perchè anche per me è.... di destra.
Fascista.
susanna

Stefano ha scritto:
: Adesso che abbiamo esurito Sentieri Selvaggi....perchè non passiamo a
: Hitch....avevi detto che avresti avresti avuto parole anche per
: lui.....sono curioso...è un fascio anche lui?
Non esattamente.
Ma sara' un bella discussione.
susanna

Jack Burton ha scritto:
: Ma non ti accorgi che e' *esattamente* il contrario?
: Ford dice esplicitamente che *quello* e' un atteggiamento del
: passato, superato, che non ha piu' valore.
Ok, questo lo deduci da una (1) inquadratura (l'ultima).
Deduzione anche legittima, ma e' una (1) inquadratura (l'ultima).
Ne ho gia' parlato, e ho dato una versione tutt'altro differente. Perche'
non si possono dimenticare 2 ore di film solo perche' la propria tesi
coincide con una (1) inquadratura, c'e' qualcosa che non va, ed e' grossa.
Il cinema non funziona cosi'.
Sei o non sei d'accordo che Ford infonde quasi tutto il suo amore in Ethan e
che tale lo vuol presentare al pubblico (con tutta la complessita' che
abbiamo ricordato)?
Bene.
Come entra in scena, Ethan? Dal nulla: appare. L'inquadratura e'
praticamente identica a quell'unica che ricordavamo poco fa.
Per due ore fa il mestiere sporco (o necessario, come forse diresti tu). Due
ore di film, non una (1) inquadratura.
Alla fine come esce di scena? Esattamente come e' arrivato.
Il cinema, in questi casi, dice una sola cosa: "signori, ecco a voi il
mito".
: E' James Stewart il futuro, John Wayne e' il passato.
:
: Dalla frontiera si puo' (e si deve) imparare il rispetto per il
: diverso, la tolleranza per l'emarginato, il grande mito
: dell'inclusione.
Questa e' grossa come quella di mettere sullo stesso piano due ore di film
con una (1) inquadratura.
La frontiera (e Ford) vogliono far imparare il rispetto per il diverso?
Li hanno massacrati, i diversi. O messi in catene.
: I devianti restano tali, o si integrano e prestano le loro qualita'
: per migliorare la societa' civile.
Tsk tsk tsk. I devianti non restano tali: o si integrano o vengono
soppressi.
: John Ford era proprio un fottuto socialdemocratico nell'animo.
E io, a natale, ti porto  grossi regali su una grossa slitta trainata da
grossi ruminanti.
susanna

Jack Burton ha scritto:
::: Parliamo in italiano.
::: Non abbiamo ancora chiarito lo scopo. Lo so io e lo sai anche tu.
::: Qual e' lo scopo dei film di Ford?
<ometto tutto perche' sei troppo concorde>
: what?
: Cioe', a tuo modo di vedere, l'ideologia all'amatriciana per
: eccellenza, cioe' il fascismo, ha un'origine anglosassone, anzi,
: statunitense?
: E' una posizione quantomeno curiosa.
Non esattamente.
L'origine e' quella che e' stata in ogni paese in cui si e' manifestato.
Ma ritengo che la forma politica 'fascismo' sia direttamente connessa alle
crisi profonde che sono state innescate dal capitalismo maturo, cioe' quello
che e' stato avviato dall'egemonia statunitense sul pianeta, databile
proprio a partire dalla seconda meta' dell'ottocento.
: Occhei, soprassediamo.
: Ma non ci siamo proprio. Quello che tu hai in mente non e' fascismo.
: Ti diro' di piu': non e' nemmeno nazismo ed e' difficilmente
: applicabile anche ai modelli parafascisti sudamericani.
: Gli e' che se andiamo avanti senza chiarire cosa davvero e' il
: fascismo, e' davvero arduo portare avanti una discussione sul
: fascismo di John Ford.
: Ti avevo proposto, io, di parlare di Ford come autore di destra "e
: basta".
Il fascismo e' una forma politica 'degenerata' del pensiero e modo sociale
liberale (liberale che, per una marxista come me, significa capitalismo).
Degenerata perche' di fronte a forti contraddizioni (economiche e sociali)
il pensiero liberale, diversamente da quanto messo in atto in epoche
precedenti, passa alle vie di fatto annullando ogni forma di rapporto
sociale con l'antagonista.
In soldoni, se lo sfruttamento delle classi lavoratrici era ottenuto in ogni
caso rispettando un rapporto sociale ben identificato (servo-padrone, datore
di lavoro-operaio), nella sua forma degenerata (fascismo) il rapporto
sociale viene negato, per esempio sterminando (i pellerossa) o schiavizzando
(i negri).
E' evidente che questa *completa negazione* abbia bisogno di una ideologia
di supporto. Ecco, tu chiami 'fascismo' quella ideologia di supporto; per me
non e' altro che una componente, e non la piu' significativa. E' il solito
giochino della struttura e della sovrastruttura.
Tornando a Ford, egli e' fascista proprio come sostenitore di quella
ideologia di supporto, e infatti NEGA il rapporto sociale con pellerossa e
negri, ovvero lo presenta nell'unico modo concepibile: completamente
integrati e inoffensivi o servizievoli e servi della (nuova) patria.
Il pellerossa come 'nativo' e' un corruttore di umanita' (e' evidente in
maniera quasi scandalosa in molti passaggi dei suoi film), l'azione militare
e' *comunque* giustificata, il suo credo piu' genuino e' per gli stati
confederati del sud, quelli che mettevano le catene ai negri.
: Ora, perche' piace a te?
Perche' ha una capacita' espressiva enorme, perche' comunica con una
intensita' e un senso di coinvolgimento unici, perche' mostra con estrema
chiarezza tutto un universo altrimenti ignoto.
Ford sa usare la mdp in maniera magistrale, e' convincente, stabilisce un
rapporto credibile con me, e' cosi' efficace che moltiplica il tempo di vita
durante la visione. E' uno dei pochi che ci riesce.
: Io sono profondamente moralista. Hai voglia di continuare a
: discutere?
: Credevo fosse chiaro: per me tutto ha un fine, il quale non deve mai
: discostarsi dai mezzi. L'arte fine a se stessa, per me,
: semplicemente, non esiste. La chiamo masturbazione.
Ok.
:: Tecnica dell'espressione.
:: Ne deriva che le opere piu' tecnicamente dotate siano le opere piu'
:: apprezzabili, in ogni senso e aldila' dei loro contenuti.
:
: Ti sembrera' strano, ma ti vedo infettata dalla new age, quando dici
: queste cose. Pensare che esista un "al di la'" dei contenuti.
: Soprattutto pare che tu ne faccia (erroneamente, tra l'altro, nel
: metodo) una questione per "addetti ai lavori". Come se davvero
: potesse esistere un carrello "bello di per se'". O un primo piano
: "oggettivamente ben fatto".
: Confondi il significante col significato.
: Diceva il mio maestro "te una merda la puoi riprendere in controluce,
: girandoci intorno o con un'ardito zoom, ma sempre una merda resta".
: Ora, a te (regista) interessa far vedere la merda in un modo
: particolare, o vuoi conferirgli una chissa' quale sacralita', o vuoi
: confondere lo spettatore, ecco che allora il "come" diventa anche il
: "cosa" (uno dei motivi per cui e' stupido pensare che esista una
: differenza tra forma e contenuto al cinema).
: Ma il tema di fondo, il reale significato di cio' che comunichi, non
: ha a che fare con la trama, con la fotografia o con la recitazione se
: non capendo che il rapporto e' di strumento-mezzo, sempre legato col
: fine.
: Se il fine ti fa schifo, ripeto, ti fa schifo anche il mezzo (film).
Tecnica dell'espressione, non tecnica. Contestavo, tempo fa, molti piani
sequenza di P.T. Anderson: tecnica, non tecnica dell'espressione.
Forse ti e' piu' chiaro, adesso.
E quando uno e' capace di comunicare, con il mezzo che usa, e' in grado di
veicolare qualsiasi contenuto, anche quelli disapprovabili per conto di una
morale. Nel mio caso, benche' non mi ritenga moralista (ma ci siamo capiti),
Ford.
:: Una espressione 'artistica' comporta sempre, dato che ha un piano
:: espressivo, 'un' contenuto: non sta in piedi che una espressione
:: artistica debba essere 'approvabile' sul piano dei contenuti.
:
: E' esattamente il contrario
Forse non mi sono spiegata bene.
Dimmi perche' il contrario.
::: Primo: non la nasconde.
::
:: E' vero, a *me* non la nasconde.
:
: Non la nasconde a nessuno. Ora bisogna vedere se siamo convinti di
: averla capita con una lettura superficiale, o se cio' che noi
: crediamo superficiale sia in realta' molto profondo, o viceversa.
Ok.
::: Sei tu che superinterpreti, il che non e' mai un male, sia chiaro.
::
:: Sacrilegio!
:
: Non e' mai un male perche' presuppone attenzione.
: Io sono un po' contrario all'eccessiva attenzione, ma sono ancora
: piu' contrario alla distrazione, al disimpegno, alla perdita di
: tempo, al cincischiamento e al pressapochismo (fascista).
Dobbiamo ancora dimostrare che la mia tesi sia pressapochista.
Io qualche elemento l'ho dato.
Una qualche decina di milioni di uomini morti a favore dell'ideologia della
frontiera sono ancora la' che aspettano, ad esempio.
:: Ti contesto, naturalmente, quel 'centro': gli unici due film di Ford in
:: cui il 'centro' sono nativi o neri sono due:
:
: hai sbagliato il bersaglio
: non parlavo ne' di indiani, ne' di negri, ne' di donne. John Ford
: parlava soprattutto di uomini bianchi e del loro rapporto col west e
: col tempo che cambia le cose.
Ma come puoi solo immaginare un rapporto con il west ESCLUDENDO chi ci
viveva da secoli?
Ecco, qui proprio non riesco a seguirti, c'e' qualcosa che mi sfugge, non
posso pensare che tu ritenga la cosa 'trascurabile'.
E la stessa cosa vale per i negri: ma davvero una operazione cosi' palese,
disumana, terrificante come quella di andare a prelevare dall'altra parte
dell'oceano dei tuoi simili, piazzargli le catene, farli morire a
*milionate* e' 'trascurabile' come la posizione innegabile, limpida, di un
regista che nel 1950 era ancora un fervoroso dello schiavismo?
: Distinguiamo pure, le cose. Sei tu che non le distingui, quando parli
: dei film di Ford. Lui fa film su eventi storici sulla cui lettura si
: pone qualche insignificante dubbio.
Sul massacro di pellerossa e sullo schiavismo Ford non ha mai alcun dubbio:
li giustifica sempre. Se per te sono insignificanti, siamo daccapo, mi
sfugge qualcosa.
: Se gli "altri" non hanno tratto da quesgli eventi storici dei film,
: non e' colpa di Ford. (Oltretutto non e' poi cosi' vero. Ho un film
: sovietico su Makno che e' da schiantarsi dal ridere - oltre che, caso
: raro nel cinema russo - fatto malissimo. Makno viene rappresentato in
: un modo che persino Ford avrebbe trovato, a ragione, razzista, molto
: piu' dei negri zibbadrone. Ho usato una parte di quel film nel mio
: penultimo documentario)
Il fascismo di Ford non esclude eventuali altre condotte mistificatorie.
:
:: Ma vedi quanta fatica che faccio per smascherare l'ideologia fascista di
:: Ford? Ti sembrano la stessa cosa?
:
: Forse perche' l'ideologia fascista non c'e'.
: Gia'... mettiamo che c'e'. Non stai facendo fatica a smascherarla.
: Solo che non si chiama in quel modo.
: E, soprattutto, mi pare che tu stia dando importanza solo ad alcune
: cose. Tralasci completamente il mondo dei rapporti interpersonali, ad
: esempio.
Sai perche' faccio fatica? Perche' oggi, io, te, e tutti gli altri, viviamo
all'interno di una cultura fascista. Solo che siamo a corte, dove gli
effetti della nostra cultura fascista si vedono solo quando usciamo
all'esterno, salvo imputare quegli effetti a coloro che ci vivono,
all'esterno.
Per questo Ford fascista non e' accettabile, perche' sarebbe la sentenza del
*nostro* fascismo.
:: Neanche per sogno.
:
: Quanto poco conosci la sinistra. Mi sorprendi.
La sinistra ama mistificare in altre forme.
: E come la chiamiamo questa operazione?
: (Perche' e questa, a tuo modo di vedere, la principale prova del
: fascismo fordiano, se ho ben capito)
: Ricordiamo quindi: mistificazione storica, sapendo di farlo e
: ritenendola legittima.
: Quanta importanza ha l'intenzionalita'?
: Quanto e' importante per noi saper riconoscere senza alcun dubbio
: l'intenzionalita'?
: Siamo ad un bivio cruciale, mi pare.
Mistificare solamente non e' sinonimo di fascismo. A volte la mistificazione
e' anche comprensibile (es. la propaganda di guerra) o utile.
In ogni caso chiunque mistifichi ha intenzione di farlo, probabilmente
ritenendolo opportuno. L'intenzionalita', superati i diciotto anni, e' una
categoria che non prendo in considerazione.
Tutto e' intenzionale, a questi livelli.
:: Non citarmi Eisenstein, adesso, che te lo vedo gia' sulle labbra.
:
: Figurati. Io non ho mai pensato che fosse fascista.
: Anche se faceva cose che *TU* imputi anche a Ford.
: Per me, questa e' la differenza, non sono azioni classificabili come
: "fasciste".
No. L'ho spiegato poco fa: la 'mistificazione' eisensteiniana, per esempio
nella Linea generale, e' un tipo di operazione che non ha nulla a che vedere
con il fascismo.
:: La ragion di stato si esercita in politica, nella vita reale, NON
:: all'interno dei film. Altrimenti prende un altro nome: ideologia
:: (fascista, in questo caso, dato i contenuti).
:
: No, no, no.
: Vale la risposta sopra. Nella vita reale si esercita la ragion di
: stato. Un film che la riporta, non e' un film fascista, e' un film
: che riporta la storia come ci e' dato di conoscerla.
: I film non inventano ideologie che non ci sono gia' nella vita.
Ma l'ideologia fordiana e' quella della vita, e' quella della vita di una
cultura ben specifica.
Un film ha l'opportunita' di non dover necessariamente difendere una
determinata ragione di stato, proprio perche' fiction. Se lo fa e' complice
di quella ideologia.
Attenzione: deve mostrare una certa ragion di stato, ma non aderire, ad
esempio, atteggiamento assai lecito e desiderabile.
:: Questo e' uno snodo fondamentale: NON esistono donne antifemministe.
:
: Buondi'
:
:: Quelle che esistono hanno perso la loro qualita' di 'donna', rendendo
:: prioritaria la loro qualita' di classe, l'appartenenza alla classe
:: dominante.
:
: E questo dove l'hai trovato?
: La paura determina un comportamento. L'impulso sessuale condiziona
: una condotta, l'istinto di sopravvivenza, il senso di appartenenza.
: Ragionare come se davvero la classe avesse importanza, significa
: essere rimasti ad un periodo narcisistico di sviluppo della
: personalita'.
Significa, piu' banalmente, che le donne che non risentono di alcuna
contraddizione sociale legata al loro essere donna (ovvero fanno parte della
classe dominante) non hanno alcuna necessita' di essere femministe.
:: Nemmeno i proletari fascisti, esistono: anche in questo caso vengono a
:: disperdere la loro connotazione di classe, si dissolvono.
:
: Esiste la persona che pensa ai cazzi suoi e basta. Quella che pensa
: solo al proprio immediato tornaconto. Esistono gli egoisti, esistono
: i frustrati, esistono gli invidiosi.
Nessuno di costoro puo' annullare la propria apparteneza di classe.
Se appartieni alla classe dominante sei un egoista diverso da quello che
appartiene ad una classe subalterna.
Il tuo egoismo ha una differente espressione sociale, trova tutta una serie
di soluzioni sostanzialmente differenti.
: I liberali hanno costruito
: un'ideologia su questo. e hanno vinto. Hanno sconfitto il comunismo
: dimostrando che si interessavano piu' agli uomini che alle classi.
Hanno sconfitto il comunismo perche' sono piu' forti: e' l'unica, benche'
estremamente valida, ragione.
Cioe' non una ragione di primato ideologico.
: Per me sono delle merde, ma almeno ho gli strumenti per
: spiegarglielo.
Tu gli dici solamente: siete delle merde perche' siete delle merde, non una
parola in piu'
: Come posso discutere con chi mi parla di classi o di sesso degli
: angeli?
La discussione non serve praticamente a nulla, sia che siano angeli, sia che
siano classi.
: C'era un film particolarmente compagno, girato su commissione del
: Partito dal piu' compagno tra i registi, che parlava della violenza e
: della sopraffazione da parte dei piu' forti nei confronti di una
: folla inerme. E c'e' un regista pseudocompagno che l'aveva visto una
: settantina di volte che ha praticamente copiato tutte le inquadrature
: dell'ammazzamento di un bue e le ha montate in modo analogico nelle
: sue scimmie. Sulla violenza e la sopraffazione, chiaramente.
: Vedi come tornano i conti?
: Comunismo<->Eisenstein<->Kubrick<->violenza.
Kubrick non era esattamente uno pseudocompagno.
E' li' che l'equazione non regge.
: Non e' un alibi. E' cio' che sostengo apertamente: non approvo la
: visione di fondo di quel film, quindi non riesco ad interessarmene,
: anzi, mi irrito e ne vedo solo i difetti.
: Cane di paglia e' un film falso e borghese fino nel midollo. Fa
: apparire la violenza necessaria come lo sfogo di un frustrato.
: Io non sono nonviolento, ricordalo.
Questo non puo' che farmi immensamente piacere.
:: La natura sta a guardare; tuttalpiu' e' offesa e reagisce (la diga e il
:: fiume).
:
: questa e' forzatina (e un po' newage)
Boorman, forse.
: Appunto: la natura e' pericolosa per chi non la conosce e non la
: rispetta. L'avventura e' una cosa da evitare
La natura e' sempre pericolosa se la si affronta in modo superficiale.
Un alpinista come te dovrebbe saperlo.
:: Il diverso non e' stereotipato: il ragazzino con il banjo, il prototipo
:: del 'diverso', ha l'unico contatto autentico del film con un suo simile.
:: Il diverso viene assolto.
:
: No: il diverso e' chi vive nelle valli.
: Il quale si accoppia con i cugini, e' una bestia, e' un primitivo e
: un prevaricatore. Ergo: chi ha una vita "naturale" e' una bestia.
Una lettura parallela.
Ma anche la mia regge benino, dato che la sequenza del banjo e', di gran
lunga, la piu' serena e gradevole del film.
: C'e' poco da ridere.
: La fine dell'innocenza e' la peggior cosa che possa capitare ad un
: essere umano.
Ecco perche' ti piace Pasolini.
susanna


Vuoi l'ultima parola?
va bene. Tientela.
Boris

Anche quello e' perfetto.
E allora parliamone!
Dove sono fascismo e razzismo in Fort Apache?
C'è l'idea che gli indiani devono stare nelle riserve. E' sufficiente?
Direi di no.
Che altro c'è?
Un colonnello Thursday per cui identità e caratteristiche del nemico
sono irrilevanti. Qualunque nemico andrà bene, purchè offra una chance
per passare alla storia come Custer.
Un John Wayne per cui è perfettamente normale concludere un accordo
con Cochise, che lo va a trovare e al quale dà la propria parola
d'onore. Il punto è contraverso. L'accordo è accordo sul piano
formale: uno dei contraenti ha una pistola puntata alla tempia. Quindi
in realtà c'è un atto di violenza. E' un atto di violenza razzista? O
una normale guerra in cui il più forte impone le proprie condizioni?
Se Wayne considerasse Cochise un essere inferiore, perchè preoccuparsi
di venire meno alla parola data? Queste sono cose che riguardano i
pari grado, a chi interessa quello che si è promesso a una scimmia?
E perchè far pronunciare ad una scimmia una requisitoria così
violenta, in cui il capo indiano ruba la scena agli altri presenti, in
faccia al colonnello Thursday?
Boris

Boris ha scritto:
:: Poi c'e' il massacro di Fort Apache.
:: Anche quello e' perfetto.
:
: E allora parliamone!
: Dove sono fascismo e razzismo in Fort Apache?
: C'è l'idea che gli indiani devono stare nelle riserve. E' sufficiente?
: Direi di no.
Ma e' emblematico.
Quali ideologie istituiscono la segregazione di propri simili in base alla
razza?
: Che altro c'è?
: Un colonnello Thursday per cui identità e caratteristiche del nemico
: sono irrilevanti. Qualunque nemico andrà bene, purchè offra una chance
: per passare alla storia come Custer.
E' un tipo di osservazione che avevi gia' fatto, la spersonalizzazione
dell'antagonista elevato a simbolo di nemico, a stereotipo e, in maniera
ormai innocua, a meccanismo narrativo. Dicevi, se non erro, che basta la
coerenza di luogo o di genere (Alien su una navicella, King kong nella
giungla o qualcosa del genere).
Si tratta dell'espediente mistificatorio per eccellenza: porre un conflitto
come assoluto, spersonalizzato, astorico e confonderlo con un meccanismo del
racconto. L'operazione e' cosi' perfetta per quanto ci appare innocente e
lecita. Ed invece e' una aberrazione cosi' macroscopica che ha raggiunto la
normalita'.
Se il simbolo narrativo e', per l'appunto, un simbolo, una allegoria, una
rappresentazione artificiale e come tale riconoscibile, l'operazione allora
e' uno standard narrativo consolidato e senza (quasi) effetti collaterali:
il mostro, l'alieno, l'intruso, la bestia. Ma non appena facciamo mente
locale e proviamo anche solo una sostituzione (prova: tedeschi ed ebrei nel
ghetto), ci si rende immediatamente conto che il racconto non e' piu'
innocente e che trascina una carica di senso impressionante.
E' il senso di una ideologia fascista, non ci sono scuse.
: Un John Wayne per cui è perfettamente normale concludere un accordo
: con Cochise, che lo va a trovare e al quale dà la propria parola
: d'onore. Il punto è contraverso. L'accordo è accordo sul piano
: formale: uno dei contraenti ha una pistola puntata alla tempia. Quindi
: in realtà c'è un atto di violenza. E' un atto di violenza razzista? O
: una normale guerra in cui il più forte impone le proprie condizioni?
: Se Wayne considerasse Cochise un essere inferiore, perchè preoccuparsi
: di venire meno alla parola data? Queste sono cose che riguardano i
: pari grado, a chi interessa quello che si è promesso a una scimmia?
: E perchè far pronunciare ad una scimmia una requisitoria così
: violenta, in cui il capo indiano ruba la scena agli altri presenti, in
: faccia al colonnello Thursday?
Il razzismo fordiano non e' la teoria eugenetica di un fanatico naziskin,
ovvero la forma di razzismo che *a noi piace* riconoscere: e' la forma di
razzismo sociale per cui il pellerossa e' inferiore nel momento in cui si
contrappone.
Ford ha uno sguardo complesso nei confronti dei pellerossa ed e' disposto in
varie occasioni a concedere benevolenza se non stima. Come Wayne ne Il
massacro di Fort Apache (IMDFA): dall'alto della sua posizione di forza, la
parola e' concessa al pellerossa che si impegna a non sconfinare, ad
accettare la propria segregazione.
In altri film Ford ammira il pellerossa quale simbolo del mondo
preindustriale che lui ama e che sta soccombendo di fronte alla modernita'
(strano termine per definire l'ideologia borghese matura).
Naturalmente il fascismo di Ford non si esprime sempre con gli stessi
attributi. Qui in IMDFA, oltre alla consueta e becera rappresentazione del
popolo nativo, possiamo riscontrare almeno altri due momenti di grande
efficacia espressiva e veicolanti contenuti estremisti.
In primo luogo il tentativo, in evidente malafede, di attribuire ad una
serie di cause accidentali (ovvero, come al solito, astoricizzate) la
dissoluzione del popolo pellerossa. In questo caso la cattiva condotta
dell'agente indiano, reo di speculare sulle forniture alla riserva.
La sequenza e' costruita ad arte: la colpa e' completamente spostata sulla
figura dell'agente, nell'unica scena in cui Wayne, Fonda e tutti gli altri
si trovano concordi in un giudizio e nelle azioni conseguenti. Non ti sto a
dire l'effetto di tale messinscena sul pubblico: totale e incondizionata
adesione al concetto. E' naturale. Per anni anche le agiografie nostrane
hanno cavalcato la cosa. Uno per tutti: Tex Willer (lo ammetto, era un mito,
con una montagna di patatine intorno!).
Del finale ho gia' detto, andrebbe solo analizzato inquadratura per
inquadratura. Ricordo solo come l'assunto sia uno degli argomenti riportati
nel mio primo messaggio: il ricorso alla forza costituita (l'esercito, in
questo caso) come istituzione assoluta, incurante e al di sopra del giudizio
etico.
Quale ideologia si poggia su un cosetta del genere?
susanna

Quale ideologia si poggia su un cosetta del genere?
Nessuna. Di eserciti che agiscono eticamente ne ho visti ben pochi.
Forse ci sono molti eserciti che si ammantano di etica per
giustificare le proprie azioni. Ma questo è un altro discorso.
Boris

 Ti riferisci a Orest Scalzon?
...orpo...non sapevo portasse i tacchi pure lui...!!!


Boris ha scritto:
:: Ma e' emblematico.
:: Quali ideologie istituiscono la segregazione di propri simili in base
:: alla razza?
:
: Non sono un esperto di storia americana. Ipotizzo che potrebbe anche
: non trattarsi di un fatto ideologico. Io ti invado il territorio e ti
: sconfiggo. Mi prendo la tua terra. Tu arrangiati. Il vincitore poteva
: semplicemente prendersi tutto e dire agli indiani: adesso
: arrangiatevi, se volete lavorare nelle mie ferrovie c'è posto, la
: terra non è più vostra. Invece c'è questa cosa delle riserve che è
: particolare. So che ricordano i campi di concentramento. Però non sono
: certo che il fine per il quale furono istituite fosse lo sterminio o
: l'isolamento per evitare antipatiche commistioni razziali. Magari si
: pensava che agli indiani bastasse il possesso di un po' di terra,
: ignorando il loro nomadismo. Ci vorrebbe un esperto di storia
: americana.
Certo, proprio un esperto, ci vuole.
Se la segregazione non e' (apparentemente, dato che poi proprio in
segregazione sono stati sterminati i pellerossa) finalizzata allo sterminio,
puo' darsi che non sia sorretta da una ideologia fascista.
Cazzo, che espertone, che ci vuole.
: Qui sei totalmente fuori. Che Thursday pensi solo a se stesso e alla
: propria gloria futura è evidente anche ad un bambino di tre anni. Se
: continui a far finta di non vederlo chiudiamo qui. A Thursday non
: gliene frega niente di sua figlia nè dei suoi soldati nè di chi dovrà
: uccidere per diventare un eroe. QUALSIASI mezzo sarà lecito. Il
: disprezzo che prova per gli indiani quando va ad imporre le proprie
: condizioni è lo stesso che prova nei confronti di tutti coloro che non
: reputa alla sua altezza.
: Con un personaggio così, un'ideologia razzista non passerebbe mai,
: sarebbe un clamoroso errore dell'autore.
Hai visto Thursday-Fonda nel brano che mi hai commentato?
Non c'e', perche' non e' significativo, al fine dell'argomento in oggetto.
E' il protagonista, ma e' letteralmente spento, con Fonda fuori luogo,
troppo giovane, troppo stucchevole, senza alcuna evoluzione, lo si inquadra
immediatamente, non dice nulla. Non e' razzista, e' solo un anormale senza
dubbio.
Ma e' cio' con cui si misura Thursday-Fonda che e' l'oggetto del discorso,
e' come viene rappresentato.
:: Il razzismo fordiano non e' la teoria eugenetica di un fanatico
:: naziskin, ovvero la forma di razzismo che *a noi piace* riconoscere: e'
:: la forma di razzismo sociale per cui il pellerossa e' inferiore nel
:: momento in cui si contrappone.
:
: Inferiore militarmente? Bè è vero. Come sono andate le cose?
No, inferiore geneticamente: lo diventa solo in base al tipo di rapporto che
intrattiene con il dominante.
:: Del finale ho gia' detto, andrebbe solo analizzato inquadratura per
:: inquadratura. Ricordo solo come l'assunto sia uno degli argomenti
:: riportati nel mio primo messaggio: il ricorso alla forza costituita
:: (l'esercito, in questo caso) come istituzione assoluta, incurante e al
:: di sopra del giudizio etico.
:: Quale ideologia si poggia su un cosetta del genere?
:
: Nessuna. Di eserciti che agiscono eticamente ne ho visti ben pochi.
: Forse ci sono molti eserciti che si ammantano di etica per
: giustificare le proprie azioni. Ma questo è un altro discorso.
Qui non si parla di eserciti ma del ruolo dell'esercito nel (nei) film di J.
Ford, ruolo che, aldila' del realismo, Ford propina come valore estremista
nel momento in cui rende la sua fiction serva di un contenuto innegabile.
Il regista e' libero di mostrare tutti gli eserciti che vuole, cinici e
colpevoli, duri e fedeli alla ragion di stato, bastardi e ingiusti. Ma non
puo' MAI sottrarsi da un contenuto di ideologia personale, se rappresenta.
E' questo che lo spettatore percepisce, come e' giusto che sia.
Ma allora, benche' il massacro, benche' tutti abbiate visto l'enormita'
dell'atto, benche' io vi abbia mostrato la pazzia di quest'uomo, bene, io vi
dico che in nome dell'esercito si fa questo ed altro. E benche' io non sia
stato d'accordo, indosso le vesti del pazzo perche' l'esercito, comunque, e'
sopra tutto.
Ma, evidentemente, ci vuole l'esperto.
susanna

Ma, evidentemente, ci vuole l'esperto.
Buona giornata.
Boris

 E' ben diverso dal *piacerci* o *appassionarci*.
scusa se mi inserisco un po' a piffero, ma in questo modo mi sembra tu
escluda categoricamente la possibilità che un'opera d'arte formalmente
bella possa essere essa stessa un'esperienza in grado di farti cambiare
il modo di vedere il mondo circostante. pensa solo all'effetto
straniante prodotto da certe opere, pensa ai propositi di certi artisti
che si prefiggono proprio di "forzare" gli spettatori "normalizzati" a
cambiare il loro modo standardizzato di giudicare il rapporto tra l'arte
e la realtà (ed il proprio ruolo all'interno di questo interscambio).
un opera d'arte puo' appassionarci proprio perché ci costringe a mettere
in discussione tutte le nostre sicurezze acquisite dopo decenni di
indottrinamento sociale, familiare, culturale, etc. il bello dell'arte è
proprio questo...
P
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Jack Burton ha scritto:
:: Ok, questo lo deduci da una (1) inquadratura (l'ultima).
:: Deduzione anche legittima, ma e' una (1) inquadratura (l'ultima).
:
: Prendiamo per buona questa afferazione.
: Ora concedimi una domanda.
: Qual e' l'inquadratura che ricordi di Sentieri Selvaggi?
Se devo decidere, quella.
: Qual e' il momento di cinema che e' rimasto in te impresso, durante la
: visione del film, e *dopo* la visione del film, in modo indelebile
: nella tua memoria?
Quella e quella del ritrovamento, quando tiene in braccio la Wood.
: Un'altra domanda.
: Qual e' per te l'importanza del finale, nel'economia di un film?
Dipende.
Se il finale e' reso 'importante' o meno dal regista in rapporto a quanto lo
precede.
: Il cinema parla anche per simboli?
Certo.
:: Come entra in scena, Ethan? Dal nulla: appare. L'inquadratura e'
:: praticamente identica a quell'unica che ricordavamo poco fa.
:
: Direi che non e' un caso
: ne' che si e' trattato di un incidente tecnico.
:
: Un'entrata spettacolare, spero ne converrai anche tu
Si'.
::: Dalla frontiera si puo' (e si deve) imparare il rispetto per il
::: diverso, la tolleranza per l'emarginato, il grande mito
::: dell'inclusione.
:
:: La frontiera (e Ford) vogliono far imparare il rispetto per il diverso?
:: Li hanno massacrati, i diversi. O messi in catene.
:
: Quelli sono gli indiani.
: Gli indiani non sono i diversi: sono i nemici.
Siamo daccapo.
::: I devianti restano tali, o si integrano e prestano le loro qualita'
::: per migliorare la societa' civile.
:
:: Tsk tsk tsk. I devianti non restano tali: o si integrano o vengono
:: soppressi.
:
: Abbastanza giusto.
: Infatti restano tali solo nell'immaginario di Ford il quale regala loro
: l'epopea del west.
: Mi fai scoprire cose di Ford che me lo rendono sempre piu' simpatico.
Allora smetto.
::: John Ford era proprio un fottuto socialdemocratico nell'animo.
:
:: E io, a natale, ti porto  grossi regali su una grossa slitta trainata da
:: grossi ruminanti.
:
: Piantala di fare promesse che poi non mantieni.
: Non dovevi portarmi anche al concerto di Nonantola?
Non sei un uomo, sei un elefante.
Ma Vai quest'anno non e' venuto, dopo tre anni che si presentava
puntualmente al Vox: ti avrei chiamato, altrimenti.
susanna

Boris ha scritto:
:: Il regista e' libero di mostrare tutti gli eserciti che vuole, cinici e
:: colpevoli, duri e fedeli alla ragion di stato, bastardi e ingiusti. Ma
:: non puo' MAI sottrarsi da un contenuto di ideologia personale, se
:: rappresenta. E' questo che lo spettatore percepisce, come e' giusto che
:: sia. Ma allora, benche' il massacro, benche' tutti abbiate visto
:: l'enormita' dell'atto, benche' io vi abbia mostrato la pazzia di
:: quest'uomo, bene, io vi dico che in nome dell'esercito si fa questo ed
:: altro. E benche' io non sia stato d'accordo, indosso le vesti del pazzo
:: perche' l'esercito, comunque, e' sopra tutto.
::
: Sě e il razzismo che c'entra qui?
Mai detto che in tutti i film di Ford ci sia razzismo.
Qui c'e' "solo" fascismo.
:: Ma, evidentemente, ci vuole l'esperto.
:
: Buona giornata.
Ok, Boris, hai ragione, mi sono lasciata andare.
Ma com'e' difficile non intendere alcune tue frasi precedenti come presa per
i fondelli...
Come ci si possa appellare ad 'esperti' per giudicare l'atto segregazionista
come un atto 'fascista', be', mi e' sembrato tale. Mi spiace.
susanna

come un atto 'fascista', be', mi e' sembrato tale. Mi spiace.
Per noi è "fascista". Quello che mi chiedevo è se i governi americani
lo vedessero come tale, se cioè fossero disposti ad ammettere con se
stessi e con l'opinione pubblica il "fascismo" di questa politica. Un
governo fascista non si farebbe troppi problemi: dichiarerebbe che
quello è il nemico, o una razza inferiore, o qualcosa di simile e che
quindi è necessario rinchiuderlo in qualche lager o gulag o confino o
riserva; se poi lì non sopravviveranno, pazienza. Non penso che
davanti all'opinione pubblica americana si potesse sostenere, da parte
di un governo democratico, tali posizioni. Ci vorrebbe un esperto
appunto, ma immagino che i cosiddetti "trattati" tra governo USA e
capi indiani siano stati presentati come spartizioni di terre,
necessarie a far sì che la nazione indiana preservasse la propria
identità e cultura all'interno di aree geografiche ben delimitate.
Potrebbero esserci stati anche esponenti politici convinti che questo
fosse un "male minore" per gli indiani, accanto ovviamente ad altri
che fin dall'inizio avevano in mente di giungere ad un risultato non
dissimile da quello degli ebrei nei lager.
Puoi dire che sempre fascismo è, questo a causa del diverso
significato che diamo al termine fascista. Per me il fascista è chi
dichiara di esserlo, per te anche chi non lo fa (semplificando).
Boris

Boris ha scritto:
:: Ok, Boris,
:
: tono confidenziale? allora Luca :-) tiè metto l'emotikon
No, l'emoticon no.
:: Come ci si possa appellare ad 'esperti' per giudicare l'atto
:: segregazionista come un atto 'fascista', be', mi e' sembrato tale. Mi
:: spiace.
:
: Per noi è "fascista". Quello che mi chiedevo è se i governi americani
: lo vedessero come tale, se cioè fossero disposti ad ammettere con se
: stessi e con l'opinione pubblica il "fascismo" di questa politica.
Ford gira i suoi film in pieno novecento, molti negli anni '50 e '60.
Anche questa banale ma ignorata considerazione dovrebbe far riflettere.
: Un governo fascista non si farebbe troppi problemi: dichiarerebbe che
: quello è il nemico, o una razza inferiore, o qualcosa di simile e che
: quindi è necessario rinchiuderlo in qualche lager o gulag o confino o
: riserva; se poi lì non sopravviveranno, pazienza. Non penso che
: davanti all'opinione pubblica americana si potesse sostenere, da parte
: di un governo democratico, tali posizioni. Ci vorrebbe un esperto
: appunto, ma immagino che i cosiddetti "trattati" tra governo USA e
: capi indiani siano stati presentati come spartizioni di terre,
: necessarie a far sì che la nazione indiana preservasse la propria
: identità e cultura all'interno di aree geografiche ben delimitate.
Immagini male.
I trattati nascono come contropartita alla guerra, ovvero per evitare lo
scontro aperto in momenti in cui il rapporto di forza non era cosi'
squilibrato.
: Potrebbero esserci stati anche esponenti politici convinti che questo
: fosse un "male minore" per gli indiani, accanto ovviamente ad altri
: che fin dall'inizio avevano in mente di giungere ad un risultato non
: dissimile da quello degli ebrei nei lager.
Gli stessi politici che sanzionarono nella Costituzione Usa la completa
NULLITA' del pellerossa, intendi?
: Puoi dire che sempre fascismo è, questo a causa del diverso
: significato che diamo al termine fascista. Per me il fascista è chi
: dichiara di esserlo, per te anche chi non lo fa (semplificando).
Esiste la responsabilita' oggettiva che, storicamente, non ammette sconti.
Se non e' corretto giudicare la stragrande maggioranza di italiani durante
il ventennio come razzisti e manganellatori, non e' possibile nemmeno
assolvere dalla enorme responsabilita' oggettiva dell'essere stati fascisti
e corresponsabili delle tragedie del paese. Quanti italiani, in quegli anni,
non si sono dichiarati fascisti? A sentire oggi, molti, quasi tutti. Tutti
voltagabbana?
Esattamente come oggi: una legge razzista come la Bossi-Fini (e, prima, la
Turco-Napolitano) significa che anche io sono razzista, checche' sbraiti "o
non lo faccia".
Ma questa e' una delle ragioni basilari per cui mi distacco dalla cultura
liberal borghese, quella che mette il singolo sul piedistallo assoluto, per
la quale l'opinione e' atto politico e il voto democratico l'alibi della
coscienza.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: E allora parliamone!
:: Dove sono fascismo e razzismo in Fort Apache?
:
: eh eh eh
C'hai poco da ridere, c'hai.
E' il mio messaggio sul Massacro di Fort Apache, che aspetta la tua
risatina.
: Gotcha!
Fatto male?
: Il massacro di Fort Apache e' la visione di Ford sull'epopea di
: Custer.
: Ford disprezza Custer. In questo moento non ci interessa sapere
: perche', fatto sta che lui lo disprezza. Forse lo riteneva un pomposo
: sbruffone, forse vedeva in lui il damerino della buona societa'
: imprestato alla frontiera, ma della quale non ha mai avuto intenzione
: di far parte (il suo scopo, non dimentichiamolo, e' distruggerla).
: Non si sa perche' Ford disprezzi cosi' tanto Custer, ma quello che
: importa e' che non perde l'occasione per ricordarcelo.
Non e' del tutto vero.
Custer-Fonda e' antipatico, e' vero, e il pubblico lo vede come tale, ma
nemmeno stronzissimo: muore da eroe, e Ford lo celebra sul campo di
battaglia.
Ti sei perso la scena, ed e' inequivocabile: muore da eroe, *lo fa* morire
da eroe.
Il motivo e' evidente: quanto stronzo e' Fonda come ricettacolo dei valori
antifordiani (e qui hai ragione, e' metropolitano, non e' schietto, e'
puritano), tanto viene elevato e onorato *in quanto* militare, ovvero nel
ruolo sociale ideologicamente gradito a Ford.
Questo e' il dato, Jack.
: Il massacro di Forte Apache e' uno dei pochi film di Ford in cui
: l'ironia non ha grande spazio. E' un film curiosamente doloroso. Non
: e' il dolore epico e macho dell'uomo solitario che combatte contro le
: avversita', e' il dolore misto al fastidio.
: Si coglie anche nelle sclte piu' propriamente registiche: non ci sono
: i soliti indugi sulle "sofferenze" esistenziali degli eroi, tutti i
: raccordi dal campo medio al piano americano sono meccanici e sembrano
: piu' che altro improntati al non voler dare troppa liberta' al
: montatore.
Sara' che e' stato girato in 10 minuti?
: Il film soffre e non concede molto all'eroismo.
: E' un film di rinuncia. La rinuncia che si deve fare per lasciare
: spazio alla convivenza civile della "societa' che verra'".
: Costruita anche sulle porcherie. Su quelle che anche per Ford sono
: porcherie (non e' un caso il parallelo con Custer)
Vorrei ricordare, dato che a questo punto potrebbe nascere un grosso
equivoco, che la "porcheria" non e' stata quella di aver mancato la parola
data ai pellerossa, ma quella di aver condotto i propri uomini allo
sbaraglio senza aver previsto i se e i ma.
Ovvero la "porcheria" e' stata un errore tattico, non l'aver attaccato
praticamente senza motivo le scimmie.
: Sta nel finale l'unica lettura possibile per tutto cio' che concerne
: il suo pensiero "politico".
: Saluta la bandiera.
: E' un soldato.
: Fa cio' che deve fare.
: La sua vita passa in secondo piano, insieme alla sua vita anche il
: suo atteggiamento, parte delle sue idee.
: La sua rinuncia e' causata dalla sua vocazione a qualcosa che per lui
: e' piu' importante (piu' "alta").
: non e' chiarissimo?
E' scurissimo, invece.
Qui non si nega il valore dell'esercito, delle forse armate, argomento
sicuramente spinoso.
Wayne, alla fine del film, avrebbe potuto onorare l'esercito *soprattutto*
NON glorificando la figura di un anormale e pazzo militarista.
L'esercito NON e' costituito da pazzi militaristi, io e te lo sappiamo.
Wayne avrebbe potuto raccontarla giusta, ai cronisti, e, SOPRATTUTTO,
avrebbe potuto evitare di indossare il copricapo del pazzo. Cinema, simboli,
ricordi?
Ford avrebbe potuto farlo, mantenendo intatta la sua ammirazione sia per
l'esercito che per la ragion di stato.
Ma sai, e' proprio per queste cose qua che Ford *E'* fascista.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Non esattamente.
:: L'origine e' quella che e' stata in ogni paese in cui si e' manifestato.
:: Ma ritengo che la forma politica 'fascismo' sia direttamente connessa
:: alle crisi profonde che sono state innescate dal capitalismo maturo,
:: cioe' quello che e' stato avviato dall'egemonia statunitense sul
:: pianeta, databile proprio a partire dalla seconda meta' dell'ottocento.
:
: Me l'aspettavo.
: Non so perche' ma me l'aspettavo.
: Problemi di comp crashato misti a doveroso retiro familiare in altri
: Lidi mi hanno tenuto lontano dalla discussione; ma proprio domenica
: scorsa, mentre affrontavo le gelide acque adriatiche con un pupo che
<omissis>
Ecco, vedi come l'innocenza ancora intatta possa far miracoli?
Altri bagni con il pupo, che ti si allarga la mente.
Quando sei arrivato a 'lotta di classe' fammi un fischio.
: Mah... messa cosi' si apre.
: A troppe (comunque doverose - da parte di tutti) riletture storiche.
: Fatto sta che quello che resta per me il socialismo applicabile,
: migliorabile ma auspicabile, si e' sviluppato nei paesi capitalisti.
: Parlo della tanto disprezzata socialdemocrazia nordeuropea, ci siamo
: capiti, vero?
La "tanto disprezzata" sta in piedi solo perche' gli altri, quelli cattivi,
fanno il lavoro sporco.
Beata gioventu', loro e la terza via.
: Mentre invece nei paesi contaminati dal socialismo Reale, quando il
: Re e' morto senza aver mai osato spogliarsi, si e' sviluppato un
: capitalismo dai tratti decisamente fascisti.
: Questa e' la Storia a tutt'oggi.
Stiamo scazzando, non tirare la corda che sono molto brava a scazzare.
:: Tornando a Ford, egli e' fascista proprio come sostenitore di quella
:: ideologia di supporto, e infatti NEGA il rapporto sociale con
:: pellerossa e negri, ovvero lo presenta nell'unico modo concepibile:
:: completamente integrati e inoffensivi o servizievoli e servi della
:: (nuova) patria.
:
: E' importante la patria?
: Scusa, e' un valore di per se'?
Insomma, di tutta la mia tiritera ti attacchi a 'patria'?
La patria, se non comunista, e' una scemata. Va bene cosi'?
:: Il pellerossa come 'nativo' e' un corruttore di umanita' (e' evidente in
:: maniera quasi scandalosa in molti passaggi dei suoi film), l'azione
:: militare e' *comunque* giustificata, il suo credo piu' genuino e' per
:: gli stati confederati del sud, quelli che mettevano le catene ai negri.
:
: A parte che il suo credo piu' genuino e' quello nordista. Il che non
: significa che sia un compagno, solo per fare chiarezza.
Non fai chiarezza per niente. Ford e' un sudista, non l'ha mai nascosto.
Certo, e' prima di tutto il grande pacificatore della patria, tant'e' che
mai si e' sognato di rappresentare il conflitto *sanguinosissimo* tra Nord e
Sud pur raccontandone il tempo (gran bella opera di mistificazione anche
questa).
Ma appena ha la briglia sciolta e' evidente dove sta il suo cuore.
Ford e' il regista del giudice Priest (ben due film, cioe' no, agiografie),
del buon sudista circondato da buoni negri zi badrone, vizio che non ha
perso nemmeno nel tardo L'uomo che uccise Liberty Valance.
Strode-Pompeo e' lo schiavetto di Wayne-Doniphon, sempre al lavoro, a
servizio come una colf filippina.
Ford e' l'uomo che senza il minimo indugio, apostrofa i neri con un bel
"faccia di fuliggine, vieni qua" (Soldati a cavallo), che quando deve
santificare il padre della patria, Lincoln (Alba di gloria), si guarda bene
dal rappresentare anche *uno solo* di quei negretti di cui, in altre
occasioni, riempie i suoi teatrini. Lincoln, mica un carneade qualsiasi.
: Il pellerossa nativo e' un corruttore.
: Non ci sono cazzi: e' l'alternativa. E' l'anarchico all'interno di un
: sistema.
: E', quindi il nemico.
: Ma di cosa stiamo parlando?
Di razzisti anche.
:: Ford sa usare la mdp in maniera magistrale, e' convincente, stabilisce
:: un rapporto credibile con me, e' cosi' efficace che moltiplica il tempo
:: di vita durante la visione.
:
: Questa mi convince di piu'.
: Ma sei davvero certa che cio' avenga *nonostante* i tuoi valori?
Si'.
:: Forse non mi sono spiegata bene.
:: Dimmi perche' il contrario.
:
: Ci provo.
: Si e' quel che si mangia. In tutti i sensi. Come avrai capito, non ho
: una posizione precisa a proposito della controversia "familiarita' -
: ambiente", ma ho grossi problemi nel credere alla predestinazione
: (pur con tutti i distinguo del caso). Credo piuttosto nella
: formazione, nell'educazione, nella cultura, eccetera.
Troppo.
: Le pulsioni individuali hanno una grossa importanza nella formazione
: in generale e, in particolare, nella formazione del "gusto".
: Chi piu' "sa" ha chiaramente piu' strumenti (per capire un quadro,
: per apprezzare una musica, eccetera, eccetera). La conoscenza,
: ovviamente, determina anche un gusto.
: Cio' non toglie che alcune cose ci risultino "sgradite". Non solo a
: causa di una nostra (presunta) ignoranza o mancanza di strumenti per
: cogliere il valore "formale". Non c'e' niente di fantascientifico, in
: cio'.
: Nella formazione del gusto entrano un sacco di altre cose: le nostre
: emozioni, le nostre esperienze di vita, le nostre referenze
: assiologiche (chiamale, se vuoi, valori).
: Una cosa "formalmente" bella, o ben fatta, o tecnicamente espressiva
: ed efficace, non puo' piacerci se va a cozzare contro cio' che per
: noi e' *davvero* importante.
: Possiamo apprezzarla, considerarne il valore, eccetera. Ma si tratta
: di un'operazione intellettuale (intellettualistica).
: E' ben diverso dal *piacerci* o *appassionarci*.
Pero' vedo una contraddizione: proprio perche' 'credi' nella cultura, devi
poter apprezzare, appassionarti, quando una qualsiasi cultura ti viene messa
su un piatto d'argento da un mezzo espressivo: piu' conoscenza di cosi'.
E' chiaro il tuo discorso, soprattutto coerente. Ma io affronto il cinema -
e l'espressivita' in genere - non come ideologia, ma come qualcosa che,
comunicando, produce ideologia.
Pertanto la merce ideologica mi limito a constatarla, senza che questo
intacchi il piano espressivo con cui si da', e del quale riesco ad
apprezzarne la tecnica. Tecnica dell'espressione, che puo' cadere in
qualsiasi mano, amica o nemica.
:: Dobbiamo ancora dimostrare che la mia tesi sia pressapochista.
:
: Mai cercato di dire che la tua tesi sia pressapochista.
: Per me il fascismo e' pressapochista. Perche' non sorretto da
: un'analisi, ne' da un'ideologia sociale. Fa solo appello ad alcuni
: aspetti della personalita'.
E' una versione estremamente riduttiva del fascismo, inefficace e inadeguata
a render conto di grossi pezzi di storia.
Sul serio, la societa' fascista per eccellenza, quella italiana degli anni
tra le due guerre, e' qualcosa di molto piu' articolato e fondato di un
culto della personalita' o dell'accecamento carismatico attorno ad un
leader.
L'ideologia sociale, il fascismo, ce l'ha, e ben solida.
:: Io qualche elemento l'ho dato.
:
: Per una lettura, certo.
: E' li' che non ti seguo. Non accetto che quella sia la lettura
: dell'universo di John Ford.
: Era un uomo con delle idee, sicuramente. Con tante passioni,
: probabilmente. Con una sua visione dei rapporti tra uomini, e un
: grande interesse per figure anche problematiche, che giocavano da
: attori in un mondo che, a suo vedere, apriva e chiudeva opportunita'
: e possibilita' di riscatto.
: Ha una visione della vita e delle scelte "mature".
Vero, e in tutto questo sta anche la sua grandezza di cineasta.
Ma tu non puoi sopportare l'accostamento fascismo-Ford perche' il primo
termine ti sembra insufficiente piu' che inidoneo.
Una volta accettato che il fascismo e' una ideologia con tutti i crismi
(complessita', maturita', fondatezza), i conti ti torneranno.
:: Una qualche decina di milioni di uomini morti a favore dell'ideologia
:: della frontiera sono ancora la' che aspettano, ad esempio.
:
: Sono in buona compagnia, purtroppo.
Alcune compagnie hanno almeno recuperato la loro dignita' storica e la
memoria, altre ce le hanno ancora in soffitta.
Anche per merito di Ford.
:: Ma come puoi solo immaginare un rapporto con il west
:: ESCLUDENDO chi ci viveva da secoli?
:: Ecco, qui proprio non riesco a seguirti, c'e' qualcosa che mi sfugge,
:: non posso pensare che tu ritenga la cosa 'trascurabile'.
:
: Si'.
: Ritengo la cosa trascurabile, ai fini della nostra discussione.
: Se comincio a fare il conto delle porcherie dell'umanita', rischio di
: far diventare tutto un grande calderone.
: Gli uomini passano, le idee dovrebbero restare.
Allora Ford avrebbe potuto evitare di parlare di West, magari rimanendosene
ad edulcorare la sua amata Irlanda, che discorsi.
Non puoi evitare il calderone, se sei il primo che lo porta a tavola.
: Forse ti scandalizza il fatto che io ritenga i pellerossa degli
: uomini che hanno pagato con la loro vita il progresso dell'uomo
: occidentale, alla pari con tutti gli uomini che hanno pagato con la
: loro vita il progresso di altri uomini.
: Restano, per me, delle vittime, che hanno la stessa dignita' (e che
: hanno subito le stesse ingiustizie) di tutte le altre vittime.
Ci sono vittime e vittime, mi spiace.
Ci sono responsabilita' e responsabilita'.
Io il calderone non lo accetto.
: Non ne faccio una questione numerica, ne', *tantomeno*, una questione
: di popolo (o di etnia, per intendersi).
: E, d'altra parte, considero peloso l'interesse verso una particolare
: ingiustizia, se si differenzia dalle altre solo per appartenenza
: etnica o per numero.
Che si differenzia dalle altre per il ruolo storico che ha avuto.
Le vittime tedesche durante la 2GM non hanno la stessa responsabilita'
storica ne' individuale delle vittime pellerossa.
Mio padre, ferito e mutilato in Yugoslavia, non ha la stessa responsabilita'
dell'ebreo deportato e mutilato a Dachau. Mi spiace, il calderone non lo
accetto.
:: E la stessa cosa vale per i negri: ma davvero una operazione cosi'
:: palese, disumana, terrificante come quella di andare a prelevare
:: dall'altra parte dell'oceano dei tuoi simili, piazzargli le catene,
:: farli morire a *milionate* e' 'trascurabile' come la posizione
:: innegabile, limpida, di un regista che nel 1950 era ancora un fervoroso
:: dello schiavismo?
:
: Un fervoroso dello schiavismo?
: Questa notizia dove l'hai trovata?
: Comunque si': per me vale la stessa cosa per i negri. Se vuoi,
: adesso, ci possiamo aggiungere gli zingari, gli armeni, gli ebrei, i
: curdi, i polacchi, fino ad arrivare ai cristiani delle catacombe.
: Pareggiato il conto?
: Possiamo andare avanti?
No, perche' non hai pareggiato un bel niente: stai solo riempiendo un
calderone, e fai finta di non accorgertene.
: Sullo schiavismo ne parleremo al momento opportuno, sul massacro dei
: pellerossa (facciamo dei distinguo) la sua posizione e' tutt'altro
: che monolitica. La guerra contro i pellerossa era una realta' per i
: pionieri. Lui sta con i pionieri. Stop. Non mi pare ci sia nel suo
: operare una qualunque condiscendenza verso eventuali crudelta'
: gratuite, atteggiamenti "disonorevoli", vigliaccherie dei bianchi,
: eccetera.
Ma guarda che questo significa, paro paro, che lui sta con l'ideologia
*fascista* dei pionieri, cioe' di quelle personcine che, spinte da *puro
profitto* (ce lo dice candidamenmte, tra l'altro, ne La piu' grande
avventura), occupano un suolo estraneo eliminandone i nativi.
Ci mancherebbe che, dopo un centinaio di anni dal termine di quello
sterminio facesse anche film in cui mostra condiscendenza per le
"vigliaccherie dei bianchi".
Ma non e' che fa molto meglio, comunque: *evita accuratamente di parlarne*,
quando e' storicamente provato che lo sterminio e' stato attuato nei modi
piu' disgustosi, e glorifica pure.
: Anzi.
: Non ha un atteggiamento per cui qualunque cosa fatta dai bianchi e'
: giusta e basta. Presenta i fatti su cui ha fondato la sua idea di
: civilta', mostrando la lotta tra il bene (pionieri) e il male
: (indiani). Dove pero' gli indiani sono il male solo in quanto nemici.
: Se gli indiani sono amici, immediatamete diventano il bene.
: Forse ci dava poca importanza, agli indiani, intendo, interessato
: com'era a parlare di cose che a lui interessavano evidentemente di
: piu'.
: Ma che vuol dire?
Vuol dire che e' un fascio.
: E' anche una questione di cultura dell'epoca.
L'epoca di Ford non era in grado di riconsiderare l'operato dei pionieri nei
confronti dei nativi o dello schiavismo? Figuriamoci.
: Noi viviamo in un'epoca in cui la proprieta' privata e l'uso
: intensivo di automobili sono dei tabu' che non si possono infrangere.
: Io ritengo queste due cose le peggiori piaghe del nostro pianeta, ma
: non decido che sono fascisti tutti quelli che sostengono la
: proprieta' privata, cosi' come non me la prendo con i possessori di
: automobili solo perche' per colpa loro muoiono continuamente molte
: piu' persone di qualche milione di indiani.
E il motivo e' uno solo: perche' benche' tu non le usi (le vetture), ogni
tuo atto ne prevede l'uso. A partire da ogni singolo tasto della tastiera
che hai appena premuto.
Responsabilita' oggettiva. E' dura disfarsene.
: In un altro thread sostenevi che possedere uno scooter e' una
: necessita' sociale. Quando Ford girava, fregarsene degli indiani era
: una necessita' sociale. Ti va bene cosi'?
: (Lo so che e' piu' cmplesso. Prendilo per quello che e'. un esempio)
No, perche' Ford non e' un individuo *qualsiasi* nell'esercizio del proprio
ruolo sociale, ma un privilegiato che ha potuto comunicare con il mondo.
:::: Ma vedi quanta fatica che faccio per smascherare l'ideologia fascista
:::: di Ford? Ti sembrano la stessa cosa?
:::
::: Forse perche' l'ideologia fascista non c'e'.
::: Gia'... mettiamo che c'e'. Non stai facendo fatica a smascherarla.
::: Solo che non si chiama in quel modo.
::: E, soprattutto, mi pare che tu stia dando importanza solo ad alcune
::: cose. Tralasci completamente il mondo dei rapporti interpersonali, ad
::: esempio.
Il mondo dei rapporti interpersonali si muove in funzione dell'appartenenza
sociale. Quindi non lo tralascio.
:: Sai perche' faccio fatica? Perche' oggi, io, te, e tutti gli altri,
:: viviamo all'interno di una cultura fascista. Solo che siamo a corte,
:: dove gli effetti della nostra cultura fascista si vedono solo quando
:: usciamo all'esterno, salvo imputare quegli effetti a coloro che ci
:: vivono, all'esterno.
:
: Questo discorso posso accettarlo.
: Cosi' com'e', pero'. Cioe' come discorso generale. Non lo chiamerei
: fascista, perche' mi sta a cuore la correttezza delle parole che si
: usano, ma potrei anche sottoscriverlo.
: Solo che non c'entra una beneamata con il fatto che Ford non sia
: fascista.
C'entra con il fatto che riconoscere Ford fascista significa riconoscere la
democrazia Usa fascista e, con lei, tutti noi fascisti.
Perche' non si tratta piu' di un mero discorso di sfruttamento sociale
limitato alla classe di cui si fa parte, o alla comunita' locale in cui si
e' inseriti, come in passato, ma di un rapporto esteso a una moltitudine
dominante nei confronti una una piu' grande ed estranea (estraniata)
moltitudine sottomessa.
Su questa estraneazione, cioe' la lontananza fisica e culturale dello
sfruttato, si e' costruita una cultura fascista totale, cosi' assoluta che
e' diventata inaccettabile, irriconoscibile, indimostrabile.
Tu non vedi il fascismo di Ford cosi' come non vedi il "tuo"; fai fatica a
riconoscere la base fascista della democrazia Usa perche' vedresti la "tua";
preferisci il calderone perche' altrimenti sarebbe necessario fare dei conti
molto costosi, insopportabili.
Vale per te, per me, per tutti noi, qua a corte.
Vale nel momento in cui le vittime della strada o dell'inquinamento
"valgono" quanto le milionate di negri che muoiono di Aids in Africa, ad
esempio.
Ecco il calderone di cui non si puo' fare a meno.
:: Per questo Ford fascista non e' accettabile, perche' sarebbe la
:: sentenza del *nostro* fascismo.
:
: Ma non e' vero.
: Ne trovi a bizzeffe pronti a sottoscrivere che Ford era un fascio,
: convinti di vivere nel miglior mondo possibile. E magari anche
: convinti di essere antifascisti.
: Ti diro' di piu': ne trovi una miliardata di antifascisti che ti
: dicono senza pensarci che Ford era un fascio del cazzo.
Io sto parlando con te, mica con un pirla.
La tua (presunta) difficolta' e' anche la mia.
:: Un film ha l'opportunita' di non dover necessariamente difendere una
:: determinata ragione di stato, proprio perche' fiction. Se lo fa e'
:: complice di quella ideologia.
:
: Quale ideologia?
: Insisti nel dire che il centro delle tematiche fordiane era quanto
: giusto fosse che i bianchi avessero sterminato gli indiani?
: No, perche' e' di questo che si sta parlando.
Insisto nel dire cio' che ho premesso nel primo messaggio: omette e
mistifica, forza e ideologizza.
:: Attenzione: deve mostrare una certa ragion di stato, ma non aderire, ad
:: esempio, atteggiamento assai lecito e desiderabile.
:
: Quindi ti piacciono le robe tipo soldato blu?
Il peggio del peggio.
Meglio Ford 100mila volte.
: L'ideologia non deriva dall'appartenenza alla classe. Ne', tantomeno,
: dai rapporti produttivi.
: Deriva da altre cose: dall'appartenenza, anche. Ad un gruppo, piu'
: che ad una classe (concetto troppo vago per essere immediatamente
: capito). Poi deriva anche dal carattere, dalla cultura, dalla
: formazione, dall'educazione, da un sacco di cose. Anche
: dall'appartenenza territoriale, qualche volta.
: E' proprio la condizione di classe, la cosa piu' fumosa e meno
: rilevante.
Ok
:: Hanno sconfitto il comunismo perche' sono piu' forti: e' l'unica,
:: benche' estremamente valida, ragione.
:: Cioe' non una ragione di primato ideologico.
:
: Eggia'... la predeterminazione
Mica tanto. Non e' predeterminazione essere piu' forti.
E' un dato di fatto, come quando ti cade un sasso in testa se lo lanci sulla
 verticale e non ti sposti. Il sasso non e' ne' cattivo ne' buono, ne
tantomeno predestinato. Pero' ti cade sulla testa.
::: Per me sono delle merde, ma almeno ho gli strumenti per
::: spiegarglielo.
:
:: Tu gli dici solamente: siete delle merde perche' siete delle merde, non
:: una parola in piu'
:
: Non mi hai mai sentito parlare
Vero.
:: La discussione non serve praticamente a nulla, sia che siano angeli,
:: sia che siano classi.
:
: Sbagliato.
: Visto che le idee si sviluppano grazie ai rapporti interpersonali
: molto di piu' che a causa dell'appartenenza ad una classe.
E non servono quasi a nulla lo stesso.
:: La natura e' sempre pericolosa se la si affronta in modo superficiale.
:: Un alpinista come te dovrebbe saperlo.
:
: Anche la citta' e' pericolosa.
: Ne uccidono molte di piu' le macchine che le canoe o i valligiani.
: Mai una volta, in tutti i film ambientati in citta', che si viva
: l'andare in macchina come qualcosa di estremamente insidioso.
Vero.
::: C'e' poco da ridere.
::: La fine dell'innocenza e' la peggior cosa che possa capitare ad un
::: essere umano.
:
:: Ecco perche' ti piace Pasolini.
:
: Anche Spielberg
Dipende da quale.
Quello dei grossi pesci e dell'archeologo anche a me.
Ma temo che tu non ti fermi a questo.
Temo ...  ne sono sicura.
susanna

Presque Jamais ha scritto:
: scusa se mi inserisco un po' a piffero, ma in questo modo mi sembra tu
: escluda categoricamente la possibilità che un'opera d'arte formalmente
: bella possa essere essa stessa un'esperienza in grado di farti cambiare
: il modo di vedere il mondo circostante. pensa solo all'effetto
: straniante prodotto da certe opere, pensa ai propositi di certi artisti
: che si prefiggono proprio di "forzare" gli spettatori "normalizzati" a
: cambiare il loro modo standardizzato di giudicare il rapporto tra l'arte
: e la realtà (ed il proprio ruolo all'interno di questo interscambio).
: un opera d'arte puo' appassionarci proprio perché ci costringe a mettere
: in discussione tutte le nostre sicurezze acquisite dopo decenni di
: indottrinamento sociale, familiare, culturale, etc. il bello dell'arte è
: proprio questo...
Considerando che cio' che descrivi non capita mai, e' comunque il senso del
discorso.
susanna

Yuri ha scritto:
:: Ma Vai quest'anno non e' venuto
:
: Ma Vai chi, quello di "For The Love Of God"?
: Il trascrittore ufficiale della discografia di Zappa?
: Il fenomeno delle 7 corde?
: Il cattivone di Crossroad?
:
: Beh, allora a Nonantola vengo anche io.
Lui.
Ma ti porto con me solo se la prossima volta ci vai a votare, naturalmente
Si'.
susanna

Ma Vai chi, quello di "For The Love Of God"?
Cioč voi due state parlando di Steve Vai? Incredibile, non me lo sarei
mai aspettato...
Boris

coscienza.
Allora sono un liberal borghese e siamo distaccati. Pazienza. Spero
che discuteremo ancora.
Boris


O di destra 
Boris

 discorso.
spiegati meglio. stai negando l'esistenza del processo psicologico dello
"straniamento" (verfremdung, distanciation, alienation effect, o come
cacchio vogliamo chiamarlo) davanti ad un'opera d'arte? stai scherzando,
vero?


La vita riserva sempre delle sorprese, nevvero?
Fino all'infelice esperienza nei WS era un mio mito...
Boris

 ha scritto

Sapete com'e'...
il buon Steve aveva dato di che discutere (a suo tempo) a me e alla susanna
perche' ad uno dei due piaceva e all'altro no.
Superfluo dire chi e' l'uno e chi l'altro
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

Proprio coi WS l'ho visto e ricordo ancora l'annichilimento.
Uomo fortunato.
Boris

 Fino all'infelice esperienza nei WS era un mio mito...
Io salvo solo la splendida Sailing Ships di Slip of the tongue.
Per il resto meglio Satriani di Vai.
/me che di tanto in tanto riascolta Flying in a blue dream e The crush of
love e non trova niente di paragonabile nella discografia di Vai
-- 
"No need for anything but music
Music's the reason why I know time still exists"  Elisa
Shannara

puntualmente al Vox: ti avrei chiamato, altrimenti.
Vedremo
Jack B.
"Are you ready?
I was born ready!"

Ma sai, e' proprio per queste cose qua che Ford *E'* fascista.
Per questi motivi potrebbe essere qualunque cosa, tranne fascista.
Il fascista non si assume la responsabilita' degli errori. Il
fascista gode delle vittorie e attribuisce la disfatta agli errori
degli altri.


proprio questo...
Piu' che d'accordo.
Solo che non credo sia una cosa che occupa esclusivamente la sfera
formale.
Nel momento stesso in cui decidi di "forzare" il conformismo formale,
stai intraprendendo un'operazione morale


Temo ...  ne sono sicura.
Fai bene.
L'ultimo che mi e' piaciuto del vecchio Steven e' stato Minority
Report.
Gran filmaggio!


 E meno male.
Non raccolgo e rilancio dicendo che Vai non riesce ad agganciare da lontano
neppure il Malmsteen di Crying...


 Ma Frank Zappa lo conosci o pensi che sia un simpatico contadino?
Lo conosco ma non ci impazzisco. Preferisco uno dei suoi più degni discepoli
(per "stile") Mattias Ia Eklundh
http://home.swipnet.se/freakguitar/


 Bleargh.
Preciso che con "agganciare" mi riferivo, come nel caso di Satriani, alla
bellezza (imho) del pezzo e non  alla tecnica e alla velocità esecutiva...


 Sono novello iacers.
si guarisce in fretta


 stai intraprendendo un'operazione morale
si', pero' l'operazione morale la compi indirettamente, ma non dovrebbe
essere il motore della creazione artistica. la morale è frutto di un
ragionamento sullo stato delle cose del proprio tempo, la vera arte
invece è frutto di un'intuizione, non di un ragionamento. 
uno spettatore, per accedere all'idea espressa dall'artista, deve
tentare di riprodurre il più fedelmente possibile il tipo di processo
mentale
messo in atto dal primo, altrimenti non coglierà un bel nulla. quanti
spettatori delusi davanti a dei celebrati capolavori dell'arte perché
una volta trovatisi davanti all'originale di un opera analizzata
centinaia di volte su centinaia di riproduzioni differenti, non hanno
*sentito* nessuna differenza, se non dal punto di vista prettamente
materiale? 
l'intuito andrebbe esercitato, quello si', mica l'intelletto...


Presque Jamais ha scritto:
:: Considerando che cio' che descrivi non capita mai, e' comunque il senso
:: del discorso.
:
: spiegati meglio. stai negando l'esistenza del processo psicologico dello
: "straniamento" (verfremdung, distanciation, alienation effect, o come
: cacchio vogliamo chiamarlo) davanti ad un'opera d'arte? stai scherzando,
: vero?
Sto negando che lo straniamento dell'arte produca revisioni ideologiche o
anche  modificazioni significative dell'atteggiamento nei riguardi della
realta'.
Per un motivo banale: l'arte e' una delle forme espressive piu' sbilanciate
possibili ed e' impossibilitata ad intrattenere un rapporto completo con il
suo interlocutore. L'arte e', sempre, ex catedra.
Naturalmente parliamo dell'esperienza artistica classica, ovvero opera e
destinatario.
Per questa ragione l'opera NON puo' dirti cose che gia' non siano in te,
altrimenti, semplicemente, non le capiresti. Non c'e' scambio, non ci puo'
essere estraneamento.
L'effetto di cui parli, reale, e' solo un meccanismo psicologico di
consolidamento o, tuttalpiu', di rifiuto.
E' importante, ma non produce (non puo' produrre) l'effetto che riportavi,
ovvero una riconsiderazione del proprio rapporto con la realta'.
susanna

Jack Burton ha scritto:
: Ma io ci sono gia' passato per la lotta di classe!
E non mi hai detto niente.
: Hai mai letto Germinal? L'unico romanzo veramente grande di Zola?
: Ecco: io sto con Souvarine
Secoli fa. Sembri stare, pero', dalla parte giusta.
: Ho detto che e' migliorabile.
: Basta con sto pessimismo della ragione. Dire che non e' migliorabile
: o pensare che sia necessario il lavoro sporco, porta a due
: alternative, nessuna delle quali onorevole:
: 1. Non fare un cazzo perche' tanto non si puo' cambiare
: 2. Accettare supinamente la storia limitandosi a pontificare, in
: ultima analisi non fare un cazzo, perche' qualunque cosa non porta
: nella direzione "giusta"
E' sagace questo modo di impostare il ragionamento: siccome le conclusioni
non mi garbano, cambio le premesse.
Le premesse son quelle, e se proprio non riesci a tenere a freno il tuo
individualismo efficentista, potresti riconsiderare le *due* conclusioni.
Aggiungine una terza: non accettare supinamente la storia sopra la *mia*
testa, fregandomene verso quale esito conduca la tal decisione.
E, visto che sembra un simpatico pistolotto nei miei confronti, ti dico che
questa e' la mia terza via.
:: Beata gioventu', loro e la terza via.
:
: esiste sempre una terza via. Anche una quarta, se e' per quello.
: Basta vivere nel mondo reale, quello con cui si ha a che fare.
Ce ne sono sempre e solo due: o di qua, o di la'.
:: La patria, se non comunista, e' una scemata. Va bene cosi'?
:
: No che non va bene.
: La patria e' una stronzata anche se e' comunista.
: Questa tua terza via non mi piace.
De gustibus.
::: Ma di cosa stiamo parlando?
:
:: Di razzisti anche.
:
: Non ci siamo
: Lui e' contro gli indiani in quanto nemici, non in quanto indiani.
: Non l'avevamo gia' superato questo punto?
No, perche' e' il punto. Tu sembri riconoscere il razzismo solo se c'e' una
teoria eugenetica sotto, io ho ripetuto migliaia anzi, centinaia di volte
che il razzismo e' una forma di prevaricazione squisitamente sociale,
indirizzata non contro i geni ma contro l'antagonista.
Vediamo di spiegarlo in altro modo.
Ford NON ama la borghesia, e' un fatto; NON ama il moderno, e' evidente.
Probabilmente disprezza tali categorie ancor piu' del pellerossa (es. Ombre
rosse, ove il banchiere e' rappresentato come sai; ma anche Furore, e tanto
altro ancora).
Ma su quali antagonisti riversa la sua carica razzista, disumanizzandone
l'identita' (Sentieri selvaggi e Cavalcarono insieme, ad esempio)?
Il pellerossa, MAI il borghese.
Quest'ultimo viene, al piu', ridicolizzato, sputtanato, deriso, ma MAI
subumanizzato.
La ragione e' palese: il pellerossa E' un antagonista reale, deve essere
ELIMINATO, mentre il borghese e' un effetto collaterale sgradevole, ma in
ogni caso APPARTENENTE.
: Lo dico piu' avanti, ma se prorpio si vuole muovere un appunto sulla
: questione razziale, direi che la sua unica pecca e' quella di non
: aver mai preso in considerazione gli indiani come esseri umani. Di
: non essersene mai occupato, insomma. Troppo impegnato a delineare i
: "suoi" personaggi, a descrivere cio' che a lui interessava
: maggiormente, per spendere un minimo di attenzione a favore dei
: nativi decimati. Ecco: questa e' una prospettiva che ti invito a
: considerare. Sicuramente politicamente scorretta, agli occhi di un
: liberal degli anni settanta.
Aho, ma nel mio primo messaggio era cristallina, la cosa: *omissione*, uno
dei piani ideologici su cui ha basato la sua operazione fascista
: Ma allora, allo stesso modo, si guardino anche i film di Mankievicz:
: improvvisamente l'estate scorsa (un capolavoro assoluto!).
Vero. Uno dei piu' grandi.
: Non si spende una parola per gli immigrati di origine italiana,
: o irlandese, per chi abita nei ghetti. Neanche un accenno alle lotte
: sindacali dell'epoca, alla caccia alle streghe. Non si capisce quale
: sia la condizione dei polacchi e lo stato della sanita' pubblica.
: Eppure i personaggi di contorno sono quelli.
: Li' ci si sbrodola solo sui rampolli dell'alta borghesia e sui loro
: inconfessabili pruriti sessuali.
E' inevitabile: l'intera cinematografia classica statunitense e' pregna di
contenuti di destra, ed e' naturale. L'ordine implicito, e neppure tanto,
era di tenersi alla larga dai conflitti sociali, dalle rivendicazioni, dalle
lotte, dalle contraddizioni; mantenersi sul piano del rapporto
interpersonale, anche violento (ma pure quella fu relegata fuori campo per
decreto, come sai), in ogni caso mai sospettabile di matrice sociale.
Ebbene, il meraviglioso b/n di Mankievicz, tuttavia, proprio perche'
pellicola relegata a quel genere (psicologismo borghese) non ha le grandi
responsabilita' del respiro epico e storico di Ford.
Ford vuole rappresentare la socialita', oltreche' la storia, cosi' si
presenta allo spettatore; Mankievicz no, dice chiaramente che si tratta di
beghe pseudofreudiane tra frustrati piccolo borghesi.
::: Ci provo.
::: Si e' quel che si mangia. In tutti i sensi. Come avrai capito, non ho
::: una posizione precisa a proposito della controversia "familiarita' -
::: ambiente", ma ho grossi problemi nel credere alla predestinazione
::: (pur con tutti i distinguo del caso). Credo piuttosto nella
::: formazione, nell'educazione, nella cultura, eccetera.
:
:: Troppo.
:
: mai abbastanza.
: Sta tutto li'.
Cavolo, ma fare due piu' due?
In un secolo in cui il grado di conoscenza e di cultura hanno fatto,
obiettivamente, passi da gigante, ci si ritrova in mano una umanita'
peggiore di quella di fine ottocento.
O credi che ci sia stata una linea di progresso, nel corso storico di questo
secolo?
:: Pero' vedo una contraddizione: proprio perche' 'credi' nella cultura,
:: devi poter apprezzare, appassionarti, quando una qualsiasi cultura ti
:: viene messa su un piatto d'argento da un mezzo espressivo: piu'
:: conoscenza di cosi'.
:
: Certo che mi puo' piacere.
: In fondo mi piace anche John Ford, nonostante sia un fottuto
: socialdemocratico filogovernativo.
Ehi, ma non eri tu quello dell'incompatibilita' tra piacere estetico e
contenuto annesso?
: E magari ci sono registi anarchici che mi piacciono meno (vedi certo
: Ferreri).
: Il fatto e' che io in Ford vedo altre cose, che non hanno a che fare
: con la situazione sociopolitica, ne' tantomeno con la storia
: americana.
E' concedibile, se solo ammettessi le indubbie responsabilita'
dell'irlandese. Certo che se non riesci a scorporare il giudizio, allora e'
difficile.
: Quelli che sono i temi di fondo mi piacciono. Mi appassionano.
: Sono i percorsi formativi di uomini "ai margini", valori quali
: l'amicizia e la solidarieta' tra reietti. Sono tutti collocati
: storicamente, certo. Anzi, diro' di piu': sono storicizzati (in
: questo e' estremamente diverso da Carpenter, il quale realizza sempre
: film a-storici).
La susanna sta per scoppiare, scoppia. Anzi no, aspetta.
Aspetta a dirti perche' ti piace cosi' tanto Ford.
E non farmi la paternale anche tu, sul fatto che io pretenderei di sapere e
bla bla bla, che e' la cosa piu' naturale del mondo.
:: Pertanto la merce ideologica mi limito a constatarla, senza che questo
:: intacchi il piano espressivo con cui si da', e del quale riesco ad
:: apprezzarne la tecnica. Tecnica dell'espressione, che puo' cadere in
:: qualsiasi mano, amica o nemica.
:
: Ti illudi che succeda questo.
: perche', alla fine, anche tu ami Ethan.
: E razionalmente decidi che cio' avviene a causa della maestria del
: regista.
: Invece succede perche' arriva a parlare ad una parte di te che, se ci
: pensi bene, conosci e riconosci come una parte tua.
Vedi perche' e' sbagliato farmi la paternale quando 'pretendo' di sapere
cosa pensa il mio interlocutore?
: Fondamentalmente e' il tentativo della redenzione, l'utopia del
: riscatto, che si scontra con la banalita' (epica) della propria
: condizione. Fissa e cristallizzata, come i ruoli dei principali
: attori nei film di John Ford.
Cio' che dici ha senso, ma se devo scavare, direi che Ford mi piace
soprattutto perche' percepisco un altissimo grado di franchezza, di vera
convinzione, di onesta' espressiva. Quello che dice lo dice con serieta' e,
immancabilmente, la sua produzione ne risente positivamente. Diciamo che
onora lo spettatore mettendolo sullo stesso piano di intenzionalita', non
abusa del suo ruolo, mette a proprio agio, convince ed e' molto gradevole e
naturale seguirlo.
:: Sul serio, la societa' fascista per eccellenza, quella italiana degli
:: anni tra le due guerre, e' qualcosa di molto piu' articolato e fondato
:: di un culto della personalita' o dell'accecamento carismatico attorno
:: ad un leader.
:
: Certo.
: Perche' non c'e' accecamento, ma correita'. Sono due cose diverse.
: Insieme alla paura, al calcolo meschino, al vivielasciavivere, alla
: superstizione, al bigottismo, alla spocchia cialtrona, al soccorso
: dei potenti.
: Sono tanti i caratteri del fascismo, e riguardano tutti gli aspetti
: eteronimi della personalita'.
E questa e' complessita', non amatriciana.
Senza la complessita', nel suo significato piu' autentico, non si
costruiscono societa' o politiche, benche' riprovevoli. E quando c'e'
complessita', c'e' anche ideologia.
:: Vero, e in tutto questo sta anche la sua grandezza di cineasta.
:: Ma tu non puoi sopportare l'accostamento fascismo-Ford perche' il primo
:: termine ti sembra insufficiente piu' che inidoneo.
:
: E' una buona lettura, che ha qualche possibilita' di essere vera. Ma
: manca di una cosa fondamentale: la chiarezza sul significato
: "fascista". Ford e' inadatto al fascismo. E' un militarista, ma
: nemmeno di destra. Gli mancano le caratteristiche essenziali per
: stare a destra: ha piu' simpatia per i diseredati che per l'elite,
: non crede nelle grandi tradizioni eteronime, vede nella societa'
: conviviale e nell'accettazione delle differenze il futuro degli USA.
Ma anche nella conservazione, nella reazione, nell'immutabilita' dei
rapporti originari e delle loro connotazioni devastatrici, come la razzia
del territorio e la sudditanza dello schiavo. Non sono mica bruscolini.
:: Ci sono vittime e vittime, mi spiace.
:: Ci sono responsabilita' e responsabilita'.
:
: vabe', ma allora sei tu che hai particolarmente a cuore i pellerossa.
: E' un po' come parlare con un animalista, messa in questo modo.
No, animalista no.
Insultami come vuoi, ma non con animalista.
:: L'epoca di Ford non era in grado di riconsiderare l'operato dei
:: pionieri nei confronti dei nativi o dello schiavismo? Figuriamoci.
:
: No
: Lui, evidentemente, non era interessato a farlo.
: Ha cominciato a farlo alla fine. quando, evidentemente, l'aria dei
: tempi glielo ha fatto percepire.
Allora, per natale, siamo d'accordo, vero? Renne e pastrano rosso.
Scendo dal camino, non spaventarti.
:: Responsabilita' oggettiva. E' dura disfarsene.
:
: Occhei.
: Responsabilita' oggettiva. Il non rendersene conto e' assimilabile ad
: essere fascisti?
Si', quando e' grande come la nostra.
: un bambino di 5 anni, che usa le stesse cose che uso io, e che ha
: quindi una responsabilita' oggettiva pari alla mia, e' un fascista?
No, e' un bambino di 5 anni.
Sulla buona strada per diventare un fascista.
:: No, perche' Ford non e' un individuo *qualsiasi* nell'esercizio del
:: proprio ruolo sociale, ma un privilegiato che ha potuto comunicare con
:: il mondo.
:
: Eh no
: qui pisci fuori.
: Non esiste il dovere morale di parlare di cose a cui non si e' mai
: pensato.
Cioe' la stessa cosa che ha fatto Leni Riefenstahl, quando celebrava il mito
della razza ariana e se ne sbatteva del ghetto? Anche lei, probabilmente,
non ci ha mai pensato.
: Il discorso che facevo io era piu' circostanziato: secondo te,
: oggettivamente, quando Ford girava i suoi film, lui aveva la
: possibilita' di considerare la realta' (o comunque poteva avere la
: sensibilita' verso il problema specifico) del genocidio dei nativi
: con gli stessi filtri che abbiamo noi oggi, uomini europei del 2000?
Certo caro, come qualsiasi uomo dotato di un briciolino di cervello nella
zucchetta.
Avevano anche gia' inventato la lavatrice, ai tempi di Ford, cosa credi.
: Ma non e' vero.
: Il fascismo e' cosa diversa dall'imperialismo capitalista.
: noi siamo complici (volontari ed involontari) di un certo
: imperialismo capitalista.
: Diciamocelo, diamoci ragione l'un l'altro, riconosciamo che
: all'interno dell'imperialismo capitalista si sviluppano idee come
: quella socialista, quella liberale, quella democratica, eccetera.
: Anche quella fascista.
: Dire che noi siamo tutti fascisti e' come dire che in romania erano
: tutti comunisti. Possibile che non sia chiaro?
Sai che il mio, cioe' anche tuo, capo di governo ha avallato, tramite la sua
ministra dell'istruzione, una traccia d'esame in cui, bellamente, 6 milioni
di ebrei sono morti a causa della guerra?
Te ne tiri fuori, dato che hai votato Pecoraro Scanio?
: Giusto.
: L'unico modo per uscire da questo circolo e' quello di opporsi.
: Per opporsi, la prima cosa da fare e' chiamare le cose col proprio
: nome.
: Se diciamo che siamo tutti fascisti diciamo "ah, occhei, non ci
: possiamo fare niente"
Non e' la mia conclusione. Io ne ho altre.
:: La tua (presunta) difficolta' e' anche la mia.
:
: La tua difficolta' si chiama cilicio.
Coscienza, forse.
::: Quindi ti piacciono le robe tipo soldato blu?
:
:: Il peggio del peggio.
:: Meglio Ford 100mila volte.
:
: E quindi?
Le evito.
: Come no?
: Se uno e' piu' forte, non ci combatto neanche: vince lui. E' il piu'
: forte. Lo era anche prima che ci combattessi.
Lo sai solo dopo che hai perso.
E, in ogni caso, hai solo (!) perso, non e' che hai 'torto'.
:: E' un dato di fatto, come quando ti cade un sasso in testa se lo lanci
:: sulla verticale e non ti sposti. Il sasso non e' ne' cattivo ne' buono,
:: ne tantomeno predestinato. Pero' ti cade sulla testa.
:
: Tu ce l'hai su con questo sasso.
: Un giorno o l'altro vediamo se cade davvero.
Cade sempre li'. Ti puoi togliere, ma lui cade li'.
Cosi' per parlare, anni fa mi sono ritrovata a chiacchierare con Bifo; dopo
aver faticosamente fattogli capire che se si e' in due a discutere ogni
tanto potevo parlare pure io, la cosa del sasso lo ha rintronato; dopodiche'
non e' piu' riuscito a convincermi che poteva parlare pure lui, benche'
fossimo in due.
Dopo e' andato a fare Mediamente.
::: Anche Spielberg
:
:: Dipende da quale.
:: Quello dei grossi pesci e dell'archeologo anche a me.
:
: E' il migliore.
: Sono i suoi due film migliori. In assoluto
:
:: Ma temo che tu non ti fermi a questo.
:
: Eh no
: ovvio che no.
: C'e' L'impero del sole, il secondo Jurassic Park, A.I., Schindler...
:
:: Temo ...  ne sono sicura.
:
: Fai bene.
: L'ultimo che mi e' piaciuto del vecchio Steven e' stato Minority
: Report.
: Gran filmaggio!
Ah, la super ciofeca.
Non te l'ho ancora detto? S,NCUCDC, dove la S e' simpaticamente.
Con un piccolo capolavoro come Prova a prendermi, tu mi ricordi la super
ciofeca. Beata gioventu'.
susanna

 Zappa conme chitarrita valeva quasi nulla.
E infatti io parlavo di stile. Magari tecnicamente è più vicino a Vai ma a
me la tecnica interessa molto relativamente
Sempre che per te Steve Vai non sia Zappa+tecnica e allora puoi parlare di
emulo... Per me invece questa equazione non c'è.




 ovvero una riconsiderazione del proprio rapporto con la realta'.
è evidente che la tua concezione dell'arte-merce t'impedisce di vedere
aldilà del rapporto superficiale che si puo' istaurare tra un opera ed
uno spettatore.
è vero che il primo impatto percettivo davanti ad un opera è
esclusivamente di carattere formale, e la forma da sola non puo'
determinare un cambiamento nell'atteggiamento dello spettatore, ma
esiste una fase successiva e ben più profonda, quella della comprensione
dell'idea espressa dall'artista, ed è quella la fase cruciale ai fini
del cambiamento...
un'idea tanto assoluta quanto nuova, inesplorata, sconosciuta, esterna
all'universo intellettuale dello spettatore, puo' costringerlo a
rivisitare le proprie credenze a condizione che egli sia consapevole
della necessità di aprirsi all'opera per comprenderla, entrando
mentalmente in essa e dimenticando sé stesso, le proprie credenze, i
proprio valori materiali e spirituali, per finalmente "annullarsi"
nell'opera.
questa è la massima espressione dell'esperienza estetica, quella che
permette allo spettatore di guardare il mondo con gli occhi dell'artista
illuminato da un attimo d'intuizione. nell'intuizione artistica
condivisa da spettatore ed artista, la personalità del singolo individuo
non esiste più, né la sua morale individuale, ideologia, religione o
altro. esiste solo l'idea espressa dall'opera, ed il ritorno per terra
dopo QUESTO tipo d'esperienza è sempre devastante...
ma è chiaro che non si tratta di un'esperienza alla portata di tutti. è
necessario innanzitutto liberarsi dei propri vincoli razionali per
esteriorizzarsi nell'idea espressa dalla mente di qualcun'altro, e non è
cosa da poco...


Presque Jamais ha scritto:
: è evidente che la tua concezione dell'arte-merce t'impedisce di vedere
: aldilà del rapporto superficiale che si puo' istaurare tra un opera ed
: uno spettatore.
Ciao.
La merce e' cacca e l'arte e' oro?
Questo tipo di dogmi ti impediscono di ragionar normale.
: è vero che il primo impatto percettivo davanti ad un opera è
: esclusivamente di carattere formale, e la forma da sola non puo'
: determinare un cambiamento nell'atteggiamento dello spettatore, ma
: esiste una fase successiva e ben più profonda, quella della comprensione
: dell'idea espressa dall'artista, ed è quella la fase cruciale ai fini
: del cambiamento...
Idea che se non e' gia' in te non arriva nemmeno.
L'idea dell'artista deve essere in te, anche solo in una forma abbozzolata,
ma ci deve gia' essere se no non c'e' comunicazione. E' il motivo per cui
l'arte non supera la barriera della cultura, ad esempio (tranne che nel caso
della musica che, guarda caso, e' una forma espressiva SENZA contenuto).
Puoi anche metterla cosi': mostra una opera d' "arte" notoria ad un baluba,
cioe' ad un individuo completamente estraneo dalla tua cultura, dopodiche'
dimmi se lo vedi estraniato.
In realta' la nozione di arte che stai sostenendo e' stata abbattuta
definitivamente all'inizio del secolo. Prima, chi non capiva l'arte, intesa
come forma assoluta di conoscenza, era un troglodita. Poi, con molta calma,
anche l'arte assoluta (es. quella classica) e' stata rimessa al suo posto.
: un'idea tanto assoluta quanto nuova, inesplorata, sconosciuta, esterna
: all'universo intellettuale dello spettatore, puo' costringerlo a
: rivisitare le proprie credenze a condizione che egli sia consapevole
: della necessità di aprirsi all'opera per comprenderla, entrando
: mentalmente in essa e dimenticando sé stesso, le proprie credenze, i
: proprio valori materiali e spirituali, per finalmente "annullarsi"
: nell'opera.
Forti i Bignami, eh?
: questa è la massima espressione dell'esperienza estetica, quella che
: permette allo spettatore di guardare il mondo con gli occhi dell'artista
: illuminato da un attimo d'intuizione. nell'intuizione artistica
: condivisa da spettatore ed artista, la personalità del singolo individuo
: non esiste più, né la sua morale individuale, ideologia, religione o
: altro. esiste solo l'idea espressa dall'opera, ed il ritorno per terra
: dopo QUESTO tipo d'esperienza è sempre devastante...
Facciamo cosi': dimmi quale visione del mondo ti e' cambiata dopo esserti
annullato in una esperienza estetica. Non mi interessa nemmeno quale opera,
mi basterebbe sapere come la pensavi prima e come l'hai pensata diversamente
dopo.
Davvero, mi interessa.
: ma è chiaro che non si tratta di un'esperienza alla portata di tutti. è
: necessario innanzitutto liberarsi dei propri vincoli razionali per
: esteriorizzarsi nell'idea espressa dalla mente di qualcun'altro, e non è
: cosa da poco...
Razionale e' cacca e intuizione e' oro?
Siamo daccapo.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Non e' del tutto vero.
:: Custer-Fonda e' antipatico, e' vero, e il pubblico lo vede come tale, ma
:: nemmeno stronzissimo: muore da eroe, e Ford lo celebra sul campo di
:: battaglia.
:
: Un punto, almeno, lo abbiamo rilevato.
: Per oggi potrei gia' cosiderarmi contento, ma non sono pago.
: Insisto: non lo celebra sul campo di battaglia.
: Se per te "quello" e' un celebrare, abbiamo, io e te, un diverso
: approccio alla vita.
Jack, addirittura Wayne, dopo essere stato cazziato a morte e aver avuto
scontri con lui per tutto il film, lo va a onorare sul campo, si riconcilia
proprio in nome dell'eroismo dimostrato da Fonda -Custer durante lo scontro.
Gli porta la bandiera o la pistola, se non ricordo male.
:: Ti sei perso la scena, ed e' inequivocabile: muore da eroe, *lo fa*
:: morire da eroe.
:
: Muore da soldato.
: E comunque muore da maniaco.
: E' come se mi dicessi che De Niro nello splendido Cape Fear di
: Scorsese muore da eroe.
Sei in grave errore. Addirittura nel monologo finale Wayne gli riconosce
pubblicamente l'eroismo mostrato sul campo.
In Cape Fear nessuno, men che meno l'antagonista, riconosce alcunche' al
pazzo Cady.
Certo, se eludi completamente questo snodo, ti e' concessa una lettura molto
infedele del film.
:: Il motivo e' evidente: quanto stronzo e' Fonda come ricettacolo dei
:: valori antifordiani (e qui hai ragione, e' metropolitano, non e'
:: schietto, e' puritano), tanto viene elevato e onorato *in quanto*
:: militare, ovvero nel ruolo sociale ideologicamente gradito a Ford.
:: Questo e' il dato, Jack.
:
: E chi lo nega?
: E' la stessa cosa che sto dicendo io.
: Ford disprezza la persona, non l'esercito.
: E' perfettamente coerente con le sue idee a proposito della societa'
: e del ruolo che le istituzioni hanno (o dovrebbero avere).
: Ford e' un uomo e un regista *perfettamente* inserito nel sistema.
: Ora, la vera differenza e' che tu sostieni che *quel* sistema e'
: fascista.
: Io no.
Ma Fonda-Custer ha abusato dell'esercito, lo ha infangato. E un franco
destrimane avrebbe dovuto difendere l'onore dell'esercito accusando
Fonda-Custer, sollevando quindi dalla responsabilita' dell'ignobile azione
l'istituzione amata.
E' qui che Ford si scopre, e, da buon fascista, *copre* i bravacci, i
picchiatori.
::: Si coglie anche nelle sclte piu' propriamente registiche: non ci sono
::: i soliti indugi sulle "sofferenze" esistenziali degli eroi, tutti i
::: raccordi dal campo medio al piano americano sono meccanici e sembrano
::: piu' che altro improntati al non voler dare troppa liberta' al
::: montatore.
:
:: Sara' che e' stato girato in 10 minuti?
:
: dici?
: Non lo sapevo, ma l'ipotesi puo' reggere
Se non ricordo male Il massacro di Fort Apache fu girato nell'arco di un
breve periodo.
:: Wayne, alla fine del film, avrebbe potuto onorare l'esercito
:: *soprattutto* NON glorificando la figura di un anormale e pazzo
:: militarista.
:
: ?
E' quello che dicevo poc'anzi: se Ford avesse avuto veramente a cuore
l'istituzione militare avrebbe dovuto smascherare il colpevole, colui che,
con la sua paranoia individuale, lo ha infangato con una azione indegna.
Ma siccome Ford non ha a cuore l'istituzione militare ma bensi' l'uso della
forza istituzionalizzato e indiscriminato, sdogana il pazzo e, anzi, lo
mitizza nella scena finale.
:: L'esercito NON e' costituito da pazzi militaristi, io e te lo sappiamo.
:
: L'esercito resiste perche' non vengono denunciati i pazzi militristi.
L'esercito esegue cio' che i "non militari" decidono di fare.
:: Wayne avrebbe potuto raccontarla giusta, ai cronisti, e, SOPRATTUTTO,
:: avrebbe potuto evitare di indossare il copricapo del pazzo. Cinema,
:: simboli, ricordi?
:
: Io ricordo. E ricordo anche di cosa stiamo parlando
Ma non commenti, qua.
:: Ford avrebbe potuto farlo, mantenendo intatta la sua ammirazione sia per
:: l'esercito che per la ragion di stato.
:: Ma sai, e' proprio per queste cose qua che Ford *E'* fascista.
:
: Per questi motivi potrebbe essere qualunque cosa, tranne fascista.
: Il fascista non si assume la responsabilita' degli errori. Il
: fascista gode delle vittorie e attribuisce la disfatta agli errori
: degli altri.
Wayne infatti scansa la responsabilita' del massacro (responsabilita'
dell'esercito), mentendo spudoratamente sia nella diegesi (ai giornalisti),
sia allo spettatore.
susanna


Più de ICDNO, 31 giorni
Boris

Boris ha scritto:
:: Jack, addirittura Wayne, dopo essere stato cazziato a morte e aver avuto
:: scontri con lui per tutto il film, lo va a onorare sul campo, si
:: riconcilia proprio in nome dell'eroismo dimostrato da Fonda -Custer
:: durante lo scontro. Gli porta la bandiera o la pistola, se non ricordo
:: male.
::
: Il fatto non sè non significa nulla. Sarebbe in ogni caso un atto
: dovuto. Nell'esercito anche il peggior coglione, anche il generale
: Leone, se cade in battaglia, viene ricordato come eroe dai
: commilitoni, indipendentemente dall'opinione che si può avere di lui.
: E questo in qualsiasi esercito.
In un film nessun atto e' dovuto, ma tutto frutto di progettazione e di
scelte.
Jack negava che Fonda-Custer fosse stato celebrato sul campo (post
precedente), mentre invece la costruzione filmica di Ford e' quella di una
celebrazione eroica, proprio sul campo di battaglia e da parte del suo
antagonista 'filmico'.
:: Sei in grave errore. Addirittura nel monologo finale Wayne gli riconosce
:: pubblicamente l'eroismo mostrato sul campo.
:: In Cape Fear nessuno, men che meno l'antagonista, riconosce alcunche' al
:: pazzo Cady.
:
: Cady non c'entra una mazza. Vedi supra.
Boris, Cape Fear lo ha tirato in ballo Jack; io mi sono limitata a dire che
il parallelo non regge.
:: Ma Fonda-Custer ha abusato dell'esercito, lo ha infangato. E un franco
:: destrimane avrebbe dovuto difendere l'onore dell'esercito accusando
:: Fonda-Custer, sollevando quindi dalla responsabilita' dell'ignobile
:: azione l'istituzione amata.
:
: Ma non è vero! Se Fonda fosse sopravvissuto, sta pur certo che sarebbe
: stato mandato davanti a una corte marziale.
Il film non da' alcuna informazione al riguardo.
Anzi, la celebrazione postuma di Wayne fa pensare *esattamente* al
contrario. E l'ultima scena e' cosi' palese che non possiamo ipotizzare che
Ford non avesse pure quell'intenzione.
: Ma i processi ai morti non si fanno e si stende un velo di ipocrisia.
: Volevi un finale in cui
: Wayne ricopre di merda il morto padre della caruccia Shirley Temple
: che sta per sposarsi john Agar? Ma dai susanna, sii realistica...
Sarebbe stata la prima volta? Vuoi che ti porti esempi?
Non si tratta di realismo, ma di scelte.
Il finale de Il massacro di Fort Apache e' considerato, universalmente,
rozzo e inadeguato.
Si', insomma, sei tu che non lo vuoi vedere, ma e' un dato.
susanna

Si', insomma, sei tu che non lo vuoi vedere, ma e' un dato.
Cosa vuoi, noi ciechi dobbiamo affidarci a chi "vede la luce"...
Boris

... cambia idea e lo celebra 
ahem...
Boris

Boris ha scritto:
:: In un film nessun atto e' dovuto, ma tutto frutto di progettazione e di
:: scelte.
:
: E' una scelta anche quella di rappresentare il reale. E quella che
: ipotizzo io vale quanto la tua, carissima, a meno che tu non mi porti
: una bella dichiarazione di Ford che vada nel senso di avallare la tua
: esegesi. Che, ti ricordo, è un'esegesi, quindi non può basarsi su
: dogmi o assiomi come quelli che ogni tanto sparacchi qua e là come
: fossero rivelazione divina.
Boris, buono.
Il dato e' che lo spettatore sente questo film innanzitutto come fiction,
dato che lo stesso Ford lo presenta come tale: il Massacro di Fort Apache,
non Little Big Horn; il colonnello Thursday, non il generale Custer. Non mi
e' dato di sapere per quale motivo Ford abbia voluto cosi', probabilmente
*proprio* per non sentirsi troppo vincolato dal realismo della storia. In
ogni caso, a differenza di molti altri suoi blasonati colleghi, non usa
Custer, e lo spettatore lo sa: sono di fronte ad una vicenda inventata.
Ford si prende tutta la liberta' della ricostruzione e quindi delle scelte
narrative e contenutistiche, questo e' ovvio. Ford da' la *sua* versione
della vicenda, e dentro ci mette i *suoi* personaggi.
Naturalmente, a differenza del grande Walsh, nemmeno un cedimento ("I veri
americani sono aldila` del fiume, con le penne in testa" dice Flynn-Custer
in La storia del generale Custer).
Il realismo che rivendichi tu e' una chimera: le dosi di realismo dei film
sono quelle che il regista decide di inserire, nel rispetto del verosimile
e, sempre, in coerenza con i contenuti che si prefigge di trasmettere. Che
significa: questo tipo di realismo lo metto, quest'altro no, e cosi' via.
Anche questo e' ovvio e naturale.
:: Jack negava che Fonda-Custer fosse stato celebrato sul campo (post
:: precedente), mentre invece
:
: ahem...
:
:: la costruzione filmica di Ford e' quella di una
:: celebrazione eroica, proprio sul campo di battaglia e da parte del suo
:: antagonista 'filmico'.
::
: Nessuno contesta il fatto. Ti ribadisco che è prassi standard
: dell'esercito.
Stai prendendo un abbaglio.
Niente e nulla obbligava Ford a mostrare Fonda-Thursday come vigliacco nel
momento della battaglia. Mica e' una prassi essere coraggiosi.
: Non dico che Ford fosse obbligato ad uniformarsi alla
: prassi: ovvio che poteva fare ciò che voleva. Ma non puoi dimostrare
: che non abbia semplicemente scelto di rappresentare l'ipotesi più
: plausibile. Tu praticamente ipotizzi che Wayne, dopo essere stato in
: disaccordo con Fonda per tutto il film (e in certi momenti si vede
: chiaramente come lo consideri proprio un coglione), rapito dall'eroico
: sacrificio di quest'ultimo cambia idea e lo celebra trasportandolo nel
: mondo degli eroi. Io non lo credo invece.
Sbagli, perche' non vuoi ricordare il film ma quello che a te fa piu'
piacere.
C'e' un momento preciso in cui Ford ci dice che Wayne cambia idea, che
rivaluta Fonda-Thursday: quando Wayne-York lo va ad aiutare, Fonda gli
chiede la spada per poter raggiungere i morituri (atto eroico) e, in quel
momento, Ford passa su un insistito primo piano di Wayne che ci dice: cazzo,
questo e' un grand'uomo.
E l'inquadratura non e' altro che la ciliegina: da qui in avanti la figura
di Thursday-Fonda subisce un crescendo di glorificazione incessante, e il
suo sacerdote e' proprio Wayne.
Questo e' cinema, Boris, mica esegesi.
: Io penso che Wayne non cambi
: opinione ma faccia il suo esercizio retorico a tutela dell'onore
: dell'esercito che mai e poi mai può essere infangato. Io, come
: spettatore, continuo a percepire una dissociazione tra ciò che Wayne
: dice e ciò che Wayne (e quindi, secondo te in automatico anche Ford)
: pensa.
Questo e' quello che qualche spettatore attende (me compresa), seguendo un
finale sicuramente sconcertante: si attende un segnale, si attende che Wayne
ci dica "ho raccontato un po' di frottole per salvare l'onorabilita'
dell'esercito".
Ma si attende invano.
E, siccome Ford non e' certo un regista ambiguo (uno dei motivi per cui mi
piacciono i suoi film, tra l'altro), ci dice esattamente il contrario sulla
scena finale: Wayne-York indossa il copricapo dell'imbecille, sale a cavallo
e completa la trasformazione.
Questa cosa e' un pugno allo stomaco, ma e' del tutto palese: i presenti non
guardano e non sanno cosa sia quel copricapo; noi Wayne e Ford si'.
Questo e' cinema, Boris, mica esegesi.
: Dal poco che ho visto di Ford, inoltre, non mi sembra che Ford
: abbia una mistica dell'esercito costante ed univoca. Ad esempio in
: Ombre rosse mi pare di cogliere un certo grado di contrapposizione tra
: i rigidi militari che spesso non riescono ad adempiere efficacemente
: alle loro funzioni e gli eroici civili che, soli contro tutti, si
: difendono e vincono con le proprie forze senza attendersi più di tanto
: l'intervento dello "Stato", che Ford non vede mai di buon occhio.
: Anche la rappresentazione dei soldati qui in Fort Apache, se ci pensi,
: è un po' anomala e molto fordiana: I signorini dell'est devono
: adattarsi rapidamente, la disciplina è alquanto uhm lasca, si vede
: chiaramente con le reclute che in realtà sempre di gente comune appena
: rivestita con la divisa si tratta... quindi l'esercito come
: istituzione non è un tema fordiano secondo me, e questo dovrebbe farti
: ripensare un po' al valore del pistolotto finale di Wayne. Dovrebbe ma
: so che è impresa disperata.
No. Ford e' uno che ama l'esercito e l'istituzione.
E' chiaro, non e' un fanatico, sa qual e' l'autentica anima del militare
(l'origine umile, la spontaneita', la lealta', la rudezza) e quindi ogni
tanto punzecchia.
Ma e' l'uomo della Lunga linea grigia, un mattonaccio magistrale in cui si
espone senza esitazioni.
:: Boris, Cape Fear lo ha tirato in ballo Jack; io mi sono limitata a dire
:: che il parallelo non regge.
:
: Lo so cara, infatti ti stavo dando ragione. Ma ahimè tu cogli solo i
: punti di scontro, come sempre.
: Non metto emotikons, so che capirai.
)-:
:: Il film non da' alcuna informazione al riguardo.
:: Anzi, la celebrazione postuma di Wayne fa pensare *esattamente* al
:: contrario.
:
: Fa pensare TE al contrario. Me no, ad esempio, come vedi.
Perche' ti fai guidare da un dogma molto piu' grosso di tutti i miei messi
insieme, e non dal cinema.
:: E l'ultima scena e' cosi' palese che non possiamo ipotizzare che
:: Ford non avesse pure quell'intenzione.
:
: Finchè lo ipotizzi mi sta bene. Riconosco il diritto ad esistere della
: tua ipotesi. Prova a fare altrettanto.
La mia liberta' finisce dove inizia quella degli altri.
Non condivido la tua opinione ma faro' di tutto affinche' tu possa essere
libero di esprimerla.
Vado bene?
:: Non si tratta di realismo, ma di scelte.
:: Il finale de Il massacro di Fort Apache e' considerato, universalmente,
:
: ROTFL!!! Il valore del tuo "universalmente", sappilo, è per me pari a
: zero. Me ne batto i coglioni, scusa tanto, de lo universo mondo della
: critica militante e non.
Fai male, perche' non si tratta della critica militante, ma della critica.
E non sono tutti imbecilli come me.
:: rozzo e inadeguato.
:: Si', insomma, sei tu che non lo vuoi vedere, ma e' un dato.
:
: Cosa vuoi, noi ciechi dobbiamo affidarci a chi "vede la luce"...
Be', hai resistito a lungo. Onore.
susanna

Boris ha scritto:
:: Ford gira i suoi film in pieno novecento, molti negli anni '50 e '60.
:: Anche questa banale ma ignorata considerazione dovrebbe far riflettere.
:
: Io sono sempre disposto a riflettere
Non su questa cosa.
:: Immagini male.
:: I trattati nascono come contropartita alla guerra, ovvero per evitare lo
:: scontro aperto in momenti in cui il rapporto di forza non era cosi'
:: squilibrato.
::
: Ah, allora sei un esperto. Potevi dirlo subito.
Esperta, ma non la sono.
Se fai trattati durante una guerra e' solo per ottenere tregua.
:: Esattamente come oggi: una legge razzista come la Bossi-Fini (e, prima,
:: la Turco-Napolitano) significa che anche io sono razzista, checche'
:: sbraiti "o non lo faccia".
::
: No susanna questo non lo accetto. La responsabilità oggettiva non
: esiste. L'unica responsabilità che esiste è quella personale. Ognuno
: faccia i conti con la propria coscienza.
Stai confondendo il diritto con la politica.
E perfino il diritto, in molti casi, punisce la responsabilita' oggettiva,
ovvero quel reato non commesso da te ma del quale devi rispondere come
responsabile indiretto.
Se hai una coscienza politica meno esigente di qualche tomo della
giurisprudenza, ahi ahi ahi.
: Io non mi sento razzista per la Bossi - Fini, solo per la Turco -
: Napolitano eheheh
Capisco.
:: Ma questa e' una delle ragioni basilari per cui mi distacco dalla
:: cultura liberal borghese, quella che mette il singolo sul piedistallo
:: assoluto, per la quale l'opinione e' atto politico e il voto
:: democratico l'alibi della coscienza.
:
: Allora sono un liberal borghese e siamo distaccati. Pazienza. Spero
: che discuteremo ancora.
Volentieri, anche se non serve a nulla.
susanna

Volentieri, anche se non serve a nulla.
Edonisticamente?
Boris


AH già, l'osso...
Boris

sia allo spettatore.
Benissimo
Anche qua si torna a discutere in sintonia.
Pero' sorge un problema: io non riesco a condividere questa lettura.
Che si fa?


ciofeca. Beata gioventu'.
Cacchio
avevo dimenticato Prova a prendermi.
Ci sara' un motivo, boh?
Si', l'ultimo di Spielberg che mi e' piaciuto e' stato Prova a
prendermi.
Ma Minority Report e' meglio.


Jack Burton ha scritto:
: Ora, sei pronta a sostenere, al di fuori di qualunque ragionevole
: dubbio che nel film Ford vuole *coprire* la condotta dei bravacci?
: L'impressione che resta di quel film (e da quel film) e' secondo te,
: in modo abbastanza "sicuro", la volonta' di giustificare (anzi, di
: legittimare moralmente) il comportamento di Custer?
Si', e l'ho raccontato in un recente messaggio al Boris.
::: L'esercito resiste perche' non vengono denunciati i pazzi militristi.
:
:: L'esercito esegue cio' che i "non militari" decidono di fare.
:
: Vero
: Ma per me, a differenza di Ford, l'esercito e' un cancro.
: Io ci ho avuto a che fare.
Niente e' cancro in se', se non il morbo stesso.
Un atto, una cosa, una istituzione diventa disdicevole solo in rapporto alla
sua funzione sociale, ovvero al tipo di relazione che ha nei confronti degli
individui con cui si misura.
"L'esercito e' un cancro" non vuol dir nulla.
:: Wayne infatti scansa la responsabilita' del massacro (responsabilita'
:: dell'esercito), mentendo spudoratamente sia nella diegesi (ai
:: giornalisti), sia allo spettatore.
:
: Benissimo
: Anche qua si torna a discutere in sintonia.
: Pero' sorge un problema: io non riesco a condividere questa lettura.
: Che si fa?
Ti adegui.
susanna

Jack Burton ha scritto:
::: Ma io ci sono gia' passato per la lotta di classe!
::
:: E non mi hai detto niente.
:
: Eri troppo giovane
Quando io ero troppo giovane tu dovevi ancora nascere.
 : Souvarin era quello che non aderiva alla lotta sindacale. Era un
: cazzo di nichilista russo, che alla fine fa saltare la miniera.
In mezzo. Meglio di niente.
: Continuando il giochino del riconoscimento letterario, ogni tanto,
: parlando con te, mi pare di avere a che fare con Senechal, uno
: splendido personaggio tratto dall'Educazione Sentimentale di
: Flaubert.
: Conosci?
Flaubert e' stato una delle mie illusioni giovanili, il diverso, il duro,
l'oggettivo Flaubert. Ma il Senechal non lo ricordo, non era certo il
ragazzo di belle speranze che si agita nel libro. In ogni caso potrei
lasciarti, a cose fatte, una ciocca di capelli bianchi.
:: Aggiungine una terza: non accettare supinamente la storia sopra la *mia*
:: testa, fregandomene verso quale esito conduca la tal decisione.
:
: Ci troviamo d'accordo.
: Ma davvero non capisco in cosa consista.
Quando hai la consapevolezza che il tuo senso sociale non e' in grado di
incidere significativamente ti puoi vendicare opponendo un deciso diniego a
tutto cio' che ti si presenta di fronte, fottendotene delle conseguenze.
: Mi spiace se suonava come un simpatico pistolotto nei tuoi confronti.
: Voleva essere un antipatico pistolotto nei confronti dei
: veteromarxisti.
Cioe' io. Ne vedi altri?
::: esiste sempre una terza via. Anche una quarta, se e' per quello.
::: Basta vivere nel mondo reale, quello con cui si ha a che fare.
::
:: Ce ne sono sempre e solo due: o di qua, o di la'.
:
: e la sintesi?
E' troppo lontana.
:: Tu sembri riconoscere il razzismo solo se c'e' una
:: teoria eugenetica sotto, io ho ripetuto migliaia anzi, centinaia di
:: volte che il razzismo e' una forma di prevaricazione squisitamente
:: sociale, indirizzata non contro i geni ma contro l'antagonista.
:
: Ma allora non e' razzismo.
: Si chiama in altro modo. Il razzismo esiste per davvero, ed e' una
: piaga di per se'.
: esistono davvero persone convinte della superiorita' di una razza
: rispetto alle altre.
: devo trovare il modo di spedirti una copia di un pamphlet che ha la
: forma di un periodico che pubblicano da queste parti. Si chiama "Il
: Piave" ed e' di un razzismo impressionante. Parlano della razza
: Piave, spiegano le differenze razziali.
: E' pubblicato a spese della casa delle liberta', un sacco di gente lo
: legge.
Questi non sono razzisti, sono imbecilli.
Ci sono molti modi per esprimere la propria imbecillita' e questo e' uno dei
tanti, e neanche il peggiore, almeno quantitativamente.
Razzista, ad esempio, e' il tizio che si convince che l'immigrazione sia la
conseguenza dell'impoverimento dei paesi del terzo mondo, e che non possiamo
ospitarli tutti e che va posto un freno.
Non ci sono libelli, non ci sono teorie eugenetiche, si salta a pie' pari il
*fatto* che la classe padronale richiede una quota di almeno 200000
immigrati l'anno (ultimo dato Confindustria) mentre il *suo* governo e'
fermo a soli 80000 e si sta preparando a sparargli in faccia.
Questo e' razzismo, Jack, quello che deve far paura, mica quello dei tuoi
conterranei, che fa solo ridere.
: Ci sono donnette anziane che non riescono a dormire perche' vanno a
: letto preoccupate dall'immigrazione clandestina. Come se la cosa
: potesse davvero toccarle in qualche modo.
: Il razzismo esiste, ed e' quella cosa li'.
Molte donnette anziane, anzi qualche milionata, ha la stessa identica fobia.
Ma non ha letto il pamplet. Come la mettiamo?
: per come la vedo io, prima si sconfigge il vaiolo, poi possiamo anche
: parlare dei problemi connessi alla vaccinazione e degli effetti
: collaterali del vaccino.
Vero.
Ma naturalmente si ricorre alla malasanita' quando un vaccino provoca la
morte.
:: Ma su quali antagonisti riversa la sua carica razzista, disumanizzandone
:: l'identita' (Sentieri selvaggi e Cavalcarono insieme, ad esempio)?
:: Il pellerossa, MAI il borghese.
:: Quest'ultimo viene, al piu', ridicolizzato, sputtanato, deriso, ma MAI
:: subumanizzato.
:: La ragione e' palese: il pellerossa E' un antagonista reale, deve essere
:: ELIMINATO, mentre il borghese e' un effetto collaterale sgradevole, ma
:: in ogni caso APPARTENENTE.
:
: ma questo non e' razzismo.
: Questa e' normale realpolitik.
: Questo e' il normale comportamento di fronte al nemico.
Zio prete, ma Ford gira quasi cent'anni dopo che il nemico e' stato
annientato!
La teoria, questa si', eugenetica, *falsa* e *terribile* che spaccia in quei
due film non e' giustificata da nulla, tantomeno dalla "comprensibile"
contrapposizione amico-nemico.
Dopo tanti anni la rappresentazione deve essere stemperata, soprattutto alla
luce di cio' che si e' rielaborato successivamente (se lo si e' fatto).
E, anche nell'ipotesi della rappresentazione realistica, l'autore ha il
pieno diritto (e dovere) di denunciare quella pratica come ingiustificata
(dato che OGGI si sa esserlo, ad esempio).
Sicuramente e' ignobile metterla li' senza alcun commento, spacciandola come
una realta' ancora viva e accettabile al presente.
: La stessa cosa l'hanno fatta con gli afgani, che con rambo erano dei
: fighi, perche' il nemico era la russia. Ora le cose sono cambiate e
: fanno i film contro gli arabi.
: La stessa cosa la fa la nostra destra: contro la russia se si parla
: di comunismo, ma al fianco di Putin quando gasa i ceceni.
Questa e' propaganda.
Il cinema, anche quello statunitense, non e' solo propaganda.
I maggiori registi NON sono registi da propaganda.
Ford non era un regista da propaganda (anche se l'ha fatta durante il
periodo bellico): non stiamo parlando dell'ultimo dei lacche' dell'Ufficio
Relazioni Pubbliche della Cia.
:: E' inevitabile: l'intera cinematografia classica statunitense e' pregna
:: di contenuti di destra, ed e' naturale. L'ordine implicito, e neppure
:: tanto, era di tenersi alla larga dai conflitti sociali, dalle
:: rivendicazioni, dalle lotte, dalle contraddizioni; mantenersi sul piano
:: del rapporto interpersonale, anche violento (ma pure quella fu relegata
:: fuori campo per decreto, come sai), in ogni caso mai sospettabile di
:: matrice sociale.
:
: Benissimo.
: Ho quotato tutto perche' siamo arrivati ad un punto fondamentale.
: Qui si prende una decisione.
: Si discute da un po', e sono venute fuori cose piu' o meno in tema o
: fuori tema.
: Tu vedi il fascismo di Ford soprattutto nella sua adesione ad una
: sorta di rilettura storica (degli USA) basata sulla sopraffazione e
: sul genocidio di chi abitava il territorio prima dell'avvento degli
: europei.
E qualcos'altro.
: Non ci sono differenze di posizione, solo responsabilita' oggettive.
: Per me questo non e' fascismo.
: Per te, evidentemente, si'.
:
: Ma allora, in questo caso, bisogna fare un piccolo sforzo, e
: riconoscere che praticamente l'intera produzione cinematografica USA
: si basa, esattamente come la totalita' della societa' USA, su questo
: atto di prevaricazione.
: Quindi l'accettazione stessa dell'esistenza o la legittimita'
: dell'esistenza degli USA sono fondate su un'ideologia di stampo
: fascista.
Lo stato Usa, anzi, la nazione Usa nasce da un germe squisitamente fascista
nei suoi atti fondanti: occupazione di un territorio, sterminio dei nativi,
schiavismo.
Quindi si', la tua conclusione e' pertinente.
: Ecco che allora non solo John Ford era fascista, ma anche tutti gli
: altri che accettano questo stato delle cose.
: Quindi e' fascista anche Hawks, Wilder eccetera
: Sono tutti fascisti. Tutti hanno responsabilita' oggettive e, di
: fondo, accettando la societa' (il sistema) USA si comportano ne' piu'
: ne' meno come John Ford.
Stai per rivoltarmi contro una logica del discorso che hai sempre sostenuto
solo tu, tra noi due.
Io non sono per la semplificazione delle relazioni sociali, benche'
all'interno di una collettivita' molto ben definita come quella Usa (o, come
si diceva, all'interno dell'Italia nel mitico ventennio).
La responsabilita' di Ford come adesione ad un sistema fascista io la posso
misurare solo con le opere che ha reso pubbliche, esattamente come per Hawks
e Wilder. Quanto o come aderissero personalmente al modello fascista Usa non
mi interessa, e' una questione individuale, riguardera' loro, semmai.
Il fatto, incontestabile, e' che tra i grandi vecchi, chi si e' preso la
responsabilita' di veicolare *proprio* quei valori fondanti nella loro
massima espressione e' stato Ford e non, ad esempio, Hawks (Wilder e quasi
tutti i grandi di origine europea si sono mantenuti, anzi, molto distanti da
determinate tematiche).
Non sforiamo su Hawks, ma una veloce scorsa ai suoi western mostrano come il
suo interesse fosse estremamente differente dall'epica fordiana.
E c'e' un filo rosso abbastanza evidente che collega Ford a tutta una
tradizione estetica e culturale statunitense, la vera e unica cultura Usa,
quella che vede, ad esempio, Griffith come capostipite; proprio quel
Griffith per cui Ford aveva massima ammirazione, lo stesso Griffith de
Nascita di una nazione, film notoriamente razzista e fondante.
E non e' di nuovo un caso che quel filo sia stato preso in mano dal figlio
di Ford, Wayne, in un paio di filmaggi sfacciatamente fascistoidi quanto
ridicoli.
: Allora non ha piu' senso definire John Ford fascista.
: Ha piu' senso dire che la cinematografia USA, salvo trascurabili
: eccezioni, e' una cinematografia fascista.
Sarebbe una semplificazione gratuita.
La cinematografia Usa e' sempre stata di destra, salvo numerose e
meritevolissime eccezioni.
: Uno che la pensa come Ford, semplicemente NON PUO' essere fascista.
: Neanche se ha la tessera del partito (cosa che non avrebbe mai fatto.
: Prendere la tessera cioe'. Come non lo hanno fatto i miei degnissimi
: avi. Pagando sempre in prima persona, prendendosela nel culo da quei
: venti milioni di italiani che tu vorresti assolvere)
Pero' ha firmato il codice di autocensura e non ha mosso un dito durante la
caccia alle streghe che ha colpito numerosi suoi colleghi - aldila' del
meritevole intervento all'Associazione registi.
Non e' cosi' semplice come sembra, esprimere un giudizio individuale.
:: La susanna sta per scoppiare, scoppia. Anzi no, aspetta.
:: Aspetta a dirti perche' ti piace cosi' tanto Ford.
:
: Eh no
: io voglio la susanna che scoppia. Aiutami anche tu a farmi capire
: perche' mi piace Ford, perche' mi piacciono tanto i film d'avventura.
: Potrebbe essermi davvero utile.
Scoppiero' un'altra volta.
:: Sai che il mio, cioe' anche tuo, capo di governo ha avallato, tramite
:: la sua ministra dell'istruzione, una traccia d'esame in cui,
:: bellamente, 6 milioni di ebrei sono morti a causa della guerra?
:: Te ne tiri fuori, dato che hai votato Pecoraro Scanio?
:
: Come fai a sapere che ho votato per i verdi?
: (E' stata la prima volta nella mia vita!)
Procedimento per esclusione: scartato l'impossibile, quel che rimane,
benche' improbabile, e' la verita'.
:: Non e' la mia conclusione. Io ne ho altre.
:
: suona interessante
: E' prevista la funzione primaria della pedagogia?
No. A meno che tu non intenda Vygotskij.
Ma sicuramente sei un piagetiano.
:::: La tua (presunta) difficolta' e' anche la mia.
:::
::: La tua difficolta' si chiama cilicio.
:
:: Coscienza, forse.
:
: sempre roba cattolica
La coscienza ha forma prima della religione.
: Povero Berardi.
: Ha scritto e detto anche cose interessanti e condivisibili.
: Pero' affrontiamolo pure il sasso che cade.
: Ti rispondo in questo modo: la teoria da te esposta e' sbagliata ed
: antiscientifica. Si basa su una concezione della fisica e
: dell'astronomia di stampo tolemaico.
: C'e' stato un signor copernico che ha rivoluzionato tale modo di
: vedere.
Sul quale, se non si spostava, cadeva il sasso in testa.
: Minority Report e' grandissimo cinema. Impossibile non accorgersene
:
:: Con un piccolo capolavoro come Prova a prendermi, tu mi ricordi la super
:: ciofeca. Beata gioventu'.
:
: Cacchio
: avevo dimenticato Prova a prendermi.
: Ci sara' un motivo, boh?
: Si', l'ultimo di Spielberg che mi e' piaciuto e' stato Prova a
: prendermi.
: Ma Minority Report e' meglio.
Tra dieci anni MR sara' uno dei tanti e pestilenziali film di fantascienza
da noleggiare al Blockbuster, mentre PAP sara' un classico.
susanna

Boris ha scritto:
:: Stai prendendo un abbaglio.
:: Niente e nulla obbligava Ford a mostrare Fonda-Thursday come vigliacco
:: nel momento della battaglia. Mica e' una prassi essere coraggiosi.
::
: Non ho capito che c'entra :-(
Essi', nel momento della digitazione mi e' venuta fuori alla rovescia:
Niente e nulla obbligava Ford a mostrare Fonda-Thursday come *eroico*
nel momento della battaglia. Mica e' una prassi essere coraggiosi.
:: Sbagli, perche' non vuoi ricordare il film ma quello che a te fa piu'
:: piacere.
:
: Capirai che goduria... io ho visto certe cose e mi sono fatto una
: certa idea vedendo il film, ma non è che rifiuto una cosa perchè mi
: disturba l'idea. Ti ricordo che per me Ford è un regista di destra ma
: mica mi rifiuto di guardare i suoi film. Solo qui non ho avuto
: l'impressione di questo entusiasmo per il colonnello Thursday, sarò
: strano.
Hai, semplicemente, rielaborato. A posteriori.
:: C'e' un momento preciso in cui Ford ci dice che Wayne cambia idea, che
:: rivaluta Fonda-Thursday: quando Wayne-York lo va ad aiutare, Fonda gli
<omissis>
:: Questa cosa e' un pugno allo stomaco, ma e' del tutto palese: i
:: presenti non guardano e non sanno cosa sia quel copricapo; noi Wayne e
:: Ford si'.
:
: Lo riguarderò.
Non puoi non ricordare la scena della metamorfosi, e l'alto valore simbolico
di *quel cappello*.
Ti stai rifiutando di rispondere.
:: Perche' ti fai guidare da un dogma molto piu' grosso di tutti i miei
:: messi insieme, e non dal cinema.
::
: Sì, e sarebbe?
L'inaccettabilita' di avere a che fare con un fascista senza essertene reso
conto.
Perche' e' la rappresentazione di una realta' molto piu' vicina di quanto
non appaia, e che ci riguarda.
:: Be', hai resistito a lungo. Onore.
::
: AH già, l'osso...
Intendevo: hai resistito a lungo ai miei toni.
Onore, ripeto.
susanna

 Siamo daccapo.
credo di averti già risposto. la razionalità puo' arrivare fino ad un
certo punto, la mandata finale verso la conoscenza la si puo' girare
solo grazie all'intuizione (e questo non vale solo per l'arte).


conto.
Sbagliato, Susanna... continui a dimenticare che per me Ford è SEMPRE
stato un regista di destra... e che tu usi il termine "fascista" come
sinonimo di destrorso... nulla di nuovo quindi.
Boris

"L'esercito e' un cancro" non vuol dir nulla.
Ne parleremo.
Ah si'...
gli indiani non avevano esercito


da noleggiare al Blockbuster, mentre PAP sara' un classico.
Spero che tra 10 anni ci saremo entrambi per verificare quanto da te
sostenuto.


non appaia, e che ci riguarda.
Purtoppo i fascisti con cui ho a che fare io, appaiono
immediatamente.
Mi sa che tra noi, la piu' fortunata, relazionalmente parlando, sei
tu


Boris ha scritto:
<omissis>
: Ribadisco che eticamente il concetto di responsabilità
: oggettiva è per me inaccettabile e un diritto non eticamente fondato è
: per me fallibile.
Accetteresti, eticamente, di affrontare (o che qualcuno affronti) una stessa
situazione, prova, circostanza in condizioni oggettivamente svantaggiate (o
avvantaggiate)?
Bene.
Prendiamo allora una delle tante, macroscopiche, contraddizioni quotidiane,
accettate senza alcuna difficolta' da chiunque, l'eredita' materiale.
Hai ricevuto senza dubbi l'eredita' dei tuoi genitori. Cio' ti pone, di
fronte ai tuoi simili, di volta in volta, in posizione avvantaggiata (o
svantaggiata).
Responsabilita' oggettiva.
Accettata.
Una delle tante.
susanna
PS.
Il diritto e' fallibile che sia o non sia eticamente fondato.


PS.
Vero.