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Titolo: Hero (Zhang 3)

Scelgo Hero come terzo film di Zhang saltando a pie' pari tutta la sua
cinematografia mediana, che e' anche la meno interessante.
Scelgo Hero anche perche' e' un film che mi e' piaciuto assai, aldila' dei
suoi meriti oggettivi. Motivo del mio piacere che e' anche stato motivo di
un certo clamore che ha suscitato in Oriente e, ma meno, qui da noi. Ma e'
anche un film che mette in campo sufficientemente bene l'attuale 'spirito'
di una grande nazione, la Cina, cosi' in bilico, oggi, tra numerose opzioni,
dalla gestione della questione Hong Kong, la gestione della politica
interna, l'impatto economico sul mercato mondiale.
Per questo questo e' un film importante e merita l'analisi.
Due precisazioni derivanti dalla seconda visione.
a. La catasta di legname che Senza Nome distrugge (durante la
"dimostrazione") e' in effetti una grande libreria e quelle sono pergamene.
Lo dice espressamente Senza Nome nella scena precedente ("meet me in the
library", rivolto a Lama Spezzata).
b. La scena 'rossa' contiene esplicite vicende di gelosia e passione, mentre
quella 'gialla' (il combattimento tra le due protagoniste) e' solo
commemorativo della morte di Lama Spezzata. Questo a dimostrare che
giallo=passione e rosso=non passione - come vorrebbe la simbologia classica
orientale - non reggono.
(continua)
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

susanna ha scritto, prima:
(prosegue)
Un film di segni, come il frammento di spada che Neve ricongiunge. O le
fiammelle che svelano la verita'. O la bandiera gialla che 'dice' del
fallimento della missione. O la sagoma di Senza Nome sul portone.
Il ventesimo modo di scrivere, quel drappo bianco con la scritta rossa, il
segno che genera la doppia conversione di Senza nome e dell'Imperatore.
L'accusa di didascalismo per me e' una assurdita'. Il film si presta
meravigliosamente a differenti livelli di fruizione, e nessuno e' immediato;
anzi e' sempre necessario scontrarsi con il testo. Sara' anche un prodotto
commerciale e destinato al largo consumo, ma dentro ci sono delle cose, e
non sono ne' banali ne' facilmente vendibili.
Tutto il resto non e' cosi' bene, compresi gli attori.
Bene l'Imperatore, benissimo Maggie Cheung, unica grande attrice da me
finora incontrata in questo peregrinare tra pellicole gialle.
Jet Li pero' poteva stare a casa, mentre Tony Leung e' piuttosto anonimo.
Anche la piccoletta non si capisce se sta ancora interpretando la Tigre e il
Dragone o questo.
Non parlero' dell'uso simbolico dei colori, ma cio' che ha cosi' tanto ben
impressionato a me ha leggermente seccato. Se in Lanterne Rosse bene ha
fatto ad inventarsi quella storia per edulcorare il film scenograficamente,
qui stroppia clamorosamente; e neppure l'interpretazione 'unitaria' che ne
ho dato in passato mi convince piu' di tanto.
In ogni caso Sotto lo stesso cielo e' un gran bello slogan.


susanna ha scritto, prima:
(prosegue)
Si tratta in ogni caso di un film complesso, che tenta di coniugare un
elemento di spettacolarita' popolare (il wuxiapian) con una serie di
contenuti piuttosto impegnativi. E questo e' bene, perche' indice di
progettualita' e intelligenza. Il fatto che al film manchino sipari
umoristici o le sdrammatizzazioni tipiche del genere non lede, anzi, serve
allo scopo. La liberta' formale e le ellissi del wuxiapian avrebbero
sicuramente nuociuto al tono del film.
La struttura e' geometrica, con una linea narrativa regolare e progressiva
(il dialogo tra Senza nome e l'Imperatore e il loro avvicinamento) e la
serie di rimandi a costruire l'azione. Bene anche questo.
La porzione spettacolare (i combattimenti) e quella puramente coreografica,
in effetti, devono molto a due pellicole anteriori dello stesso genere,
nell'ordine Bichunmoo e L'imperatore e l'assassino. E, sotto quegli aspetti,
e' inferiore (soprattutto al primo). Ma Zhang usa l'apparato scenografico
per costruire un gran bel discorso sulla dualita' di individuo e massa, tra
il bene individuale e quello collettivo.
Con i suoi svariati racconti l'autore mostra le contraddizioni di due mondi
separati e in lotta tra loro, probabilmente la stessa contraddizione che
agita oggi la Cina. E il tipo di risposta che Zhang fornisce e' splendida in
tutta la sua resa cinematografica.
L'unica forza che puo' impedire l'abuso di individualismo e' la parola, il
segno, la ragione.
In nome della ragione, la spada (dell'eroe) deve fermarsi, o essere usata
per scrivere le tre parole, All under sky. In italiano, Sotto lo stesso
cielo.
Durante l'attacco delle frecce, l'eroe autentico della storia, Mezza Lama,
scrive. Gli altri usano la spada, ma lui scrive.
Quando Senza Nome si incammina verso la missione finale, Mezza Lama non
tenta di fermarlo con la spada, ma scrive. In tutti e due i casi le tre
parole sono sempre quelle.
Quando Senza Nome dimostra che e' in grado di uccidere l'Imperatore,
distrugge la parola (le pergamene della libreria).
Lo skroll che l'Imperatore osserva attendendo la morte mostra, in bella
evidenza, una 'A' e una 'S'. Il resto e' incomprensibile, ma evidente.
(continua)
--
"Se vuoi 5 minuti in pių di violenza (inoltre la scena della mega
battaglia e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato
giapponese, č uno spasso!"
(Senbee Norimaki)


A me invece l'uso del colore è piaciuto al cinema, solo esteticamente
perchè digiuno di simbolismo cromatico cinese, sempre che ci fosse.
Soprattutto lo scontro in giallo delle foglie secche.
Come già scrissi recensendo il film, bello ma inquietante nelle
implicazioni, se penso ad alcune applicazioni pratiche della ragion di
stato che prevale su quella individuale.
Boris
-- 
UFV: Mission: impossible II - J. Woo (5)

 stato che prevale su quella individuale.
Secondo me certe implicazioni non sono cosi' chiare e immediate (l'ho visto
solo una volta al cinema pero'...), almeno non piu' di quelle esattamente
contrarie.
Ad esempio io credo che se nei contenuti si puo' facilmente considerare
allineato al regime, si puo' fare anche l'esatto opposto. Per come me lo
ricordo (ma dovrei rivedere l'ultima mezz'ora), non e' da scartare
l'interpretazione che vede la ragione individuale come l'elemento principale
della pellicola. A meno che tu non voglia identificare nel finale la ragione
individuale con l'imperatore e quella di stato con l'eroe, io posso vedere
un elevamento alla massima potenza della ragione individuale.
Il protagonista arriva di fronte all'imperatore, il complotto viene svelato
e l'imperatore si rassegna alla sconfitta. Quindi il protagonista cambia
idea, decide di risparmiarlo e fa per andarsene. L'imperatore non e' piu'
sicuro delle proprie convinzioni e, da quello che mi ricordo del film, lo
lascerebbe pure andare, se non fosse lo stesso senzanome a fermarsi sulla
porta e attendere la propria esecuzione. E' Senzanome che conduce il gioco
ed e' lui che prende le decisioni. E' vero che alla fine tutto torna a
procedere secondo progetto originale dell'imperatore ma, secondo me in modo
del tutto fortuito e, soprattutto, non come espressione del volere
dell'imperatore il quale, alla fine, non e' sicuramente lo stesso
dell'inizio.
Non credo si possa nemmeno considerare la ragione di stato come un elemento
al di sopra di tutti gli altri, senza qualcuno o qualcosa di concreto ad
impersonarla. Se non e' l'imperatore la puoi vedere nel coro dell'esercito.
E comunque qualcosa di separato dal protagonista e che dipende
indirettamente da esso atteaverso l'imperatore. Tu nel film puoi vedere una
convergenza di intenti con quelli della ragion di stato con la morte
contemporanea della stessa. Ci puoi vedere una specie di rivoluzione.
Su cosa veramente il film proponga pero' bisogna chiederlo a chi l'ha fatto.

 impressionato a me ha leggermente seccato.
a quanto pare, ma devo assolutamente ricordarmi la fonte, l'uso dei colori
fatto da Zhang in "Hero" *non č*, per sua stessa ammissione, cosě
significante come tutti sospettano, forzando interpretazioni non
confermate. L'ho letto da qualche parte, mi impegnerň a cercare l'intervista
in questione. Per esempio, altri hanno fatto notare questa analogia
bellissima dei quattro assassini/eroi che nel film gravitano intorno
all'imperatore proprio come, sulla bandiera cinese, le quattro stelle piů
piccole circondano quella grande. Ma il regista ha smentito categoricamente
questo pur suggestivo spunto, parlando di "mero caso". Cioč, Zhang poteva
approfittare di questa interpretazione, poteva attribuirsi questo "merito",
eppure ha smentito, ammettendo di non aver pensato affatto a questa
analogia.
E' decisamente un grande.
R.
p.s. Susanna, cosa pensi de "La triade di Shangai"? Secondo me č degno
almeno quanto le tre pellicole di cui hai parlato.

 Su cosa veramente il film proponga pero' bisogna chiederlo a chi l'ha fatto.
su questo credo che Susanna ti planerà contro come nel film ;-)
-- 
Cheech

Boris ha scritto:
<omissis>
: A me invece l'uso del colore è piaciuto al cinema, solo esteticamente
: perchè digiuno di simbolismo cromatico cinese, sempre che ci fosse.
: Soprattutto lo scontro in giallo delle foglie secche.
:
: Come già scrissi recensendo il film, bello ma inquietante nelle
: implicazioni, se penso ad alcune applicazioni pratiche della ragion di
: stato che prevale su quella individuale.
Il film, seppur schierato, mostra una "ragion di stato" completamente umana,
priva di ogni connotazione, per cosi' dire, negativa. E non sarebbe potuto
essere diversamente, data l'origine del film.
Certo, la condanna di Senza Nome puo' sembrare disumana, considerando il
fatto che recede dall'intento. Ma in un qualsiasi consorzio civile un
attentatore, benche' pentito, viene sanzionato; considerando che si tratta
di una societa' di qualche centinaio di anni fa, la pena di morte non puo'
considerarsi un arbitrio.
Quello che mi colpisce, comunque, e' questa spiccata sensibilita' nel
cogliere ogni minima deviazione dall'imperativo categorico del 'bene
individuale'.
Infatti pure tu rilevi questo 'rischio latente', come se fosse un pericolo
incombente e tetro.
Questo terrore nel vedersi limitati in qualche espressione, movimento,
pensiero, qualsiasi esso sia, come se avessimo nel Dna una paura ancestrale
(che io non ho, evidentemente).
Da cosa deriva? Che potere malsano modella questa sensibilita'?
Se l'unita' di una nazione conduce alla pace, alla fine dei conflitti, al
termine della 'sofferenza', per quale motivo non dovrebbe essere limitata
l'azione dell'eroe che, in nome della vendetta, perpetra un destino di
sangue?
Chiaro, io mi fermo al film, perche' questo il film dice. Il film non dice
che i Qin sono feroci conquistadores e gli altri vittime, il film dice di
guerre e contrapposizioni vicendevoli.
Ma la reazione comune a questa pellicola non manca *mai* di porre l'accento
su questo aspetto.
Se fossimo una generazione che ha vissuto sulla propria pelle il fascismo,
potrei capire. Ma se un grande problema blocca le societa' occidentali e'
proprio l'opposto: quando e come limitare le liberta' individuali dal loro
strapotere assoluto per ottenere un equilibrio duraturo e 'per tutti'. Non
si tratta solo di pensiero politico, ma anche di questioncine tipo la
sostenibilita' dello sviluppo o la compatibilita' degli impatti ambientali.
Certo, se per 'ragione di stato' vogliamo intendere un grosso moloch
autonomo il cui scopo nella vita e' sopprimere la liberta' individuale,
allora ok, cazzo, stiamo tutti attenti al lupo.
susanna

Roberto76 ha scritto:
:: Non parlero' dell'uso simbolico dei colori, ma cio' che ha cosi'
:: tanto ben impressionato a me ha leggermente seccato.
:
: a quanto pare, ma devo assolutamente ricordarmi la fonte, l'uso dei
: colori fatto da Zhang in "Hero" *non č*, per sua stessa ammissione,
: cosě significante come tutti sospettano, forzando interpretazioni non
: confermate. L'ho letto da qualche parte, mi impegnerň a cercare
: l'intervista in questione.
E' cosi', e non serve che cerchi.
Zhang l'ha ammesso piu' e piu' volte a proposito di quasi tutti i suoi film,
da Lanterne Rosse in su (intervista a Venezia in cui ammetteva candidamente
che le lanterne rosse se le era inventate di sana pianta, come le magnifiche
coreografie colorate della lavanderia in Ju Dou).
: Per esempio, altri hanno fatto notare
: questa analogia bellissima dei quattro assassini/eroi che nel film
: gravitano intorno all'imperatore proprio come, sulla bandiera cinese,
: le quattro stelle piů piccole circondano quella grande. Ma il regista
: ha smentito categoricamente questo pur suggestivo spunto, parlando di
: "mero caso". Cioč, Zhang poteva approfittare di questa
: interpretazione, poteva attribuirsi questo "merito", eppure ha
: smentito, ammettendo di non aver pensato affatto a questa analogia.
: E' decisamente un grande.
E' un regista.
: p.s. Susanna, cosa pensi de "La triade di Shangai"? Secondo me č degno
: almeno quanto le tre pellicole di cui hai parlato.
Non sono d'accordo, un film 'minore', per me. A mio parere la fine di una
fase nella sua cinematografia, una riproposizione stanca di cio' che aveva
accumulato con opere di maggior rilievo. Qui un vero cedimento al mercato,
se si puo' dire, benche' sontuoso come al solito. Ma stanco e povero di
forza. Non e' assolutamente all'altezza di Sorgo Rosso ne' di Lanterne
Rosse. Non a caso dopo questo film cambia registro.
susanna

dr.falken ha scritto:
: Secondo me certe implicazioni non sono cosi' chiare e immediate (l'ho
: visto solo una volta al cinema pero'...), almeno non piu' di quelle
: esattamente contrarie.
: Ad esempio io credo che se nei contenuti si puo' facilmente
: considerare allineato al regime, si puo' fare anche l'esatto opposto.
: Per come me lo ricordo (ma dovrei rivedere l'ultima mezz'ora), non e'
: da scartare l'interpretazione che vede la ragione individuale come
: l'elemento principale della pellicola. A meno che tu non voglia
: identificare nel finale la ragione individuale con l'imperatore e
: quella di stato con l'eroe, io posso vedere un elevamento alla
: massima potenza della ragione individuale.
Se non ti sovrainterpreto, temo che tu abbia colto un passaggio
fondamentale.
Quale maggior forza individuale di quella che si autocontrolla, che e'
capace di guardare se' stessa?
Mezza Lama, il miglior spadaccino, compie questo passo, anche e
probabilmente perche' non e' mosso da un odio individuale (a differenza
degli altri due; di Cielo non e' dato a sapere).
Ma rinuncia a amore e lotta in nome di questa scelta individuale, compie il
sacrificio piu' alto (e NON si uccide, tra l'altro).
: Il protagonista arriva di fronte all'imperatore, il complotto viene
: svelato e l'imperatore si rassegna alla sconfitta. Quindi il
: protagonista cambia idea, decide di risparmiarlo e fa per andarsene.
: L'imperatore non e' piu' sicuro delle proprie convinzioni e, da
: quello che mi ricordo del film, lo lascerebbe pure andare, se non
: fosse lo stesso senzanome a fermarsi sulla porta e attendere la
: propria esecuzione. E' Senzanome che conduce il gioco ed e' lui che
: prende le decisioni. E' vero che alla fine tutto torna a procedere
: secondo progetto originale dell'imperatore ma, secondo me in modo del
: tutto fortuito e, soprattutto, non come espressione del volere
: dell'imperatore il quale, alla fine, non e' sicuramente lo stesso
: dell'inizio.
Anche questo e' un passo che viene sottovalutato. C'e' cambiamento nell'Eroe
ma anche nell'Imperatore, e' la storia di un rapporto, non di stereotipi.
Il film e' chiaro, ma non viene colto, anche questo e' emblematico.
Non c'e' un regime rigido che impone la 'ragion di stato' (cretini i cinesi,
tra l'altro, a rappresentare se' stessi in quel modo).
C'e' uno scambio tra le due forze in gioco (individuo-societa') e, da quello
scambio, nascono due consapevolezze identiche.
Certo, la 'ragion di stato' vince, e qui Zhang e' stato coraggioso; e'
evidente che il grosso delle critiche le avrebbe prese qui. Per questo ho
amato quel finale, per questo ho amato quella sequenza, ove Senza Nome,
durante il suo commiato, avrebbe potuto fare qualsiasi cosa (Casini ha
sicuramente votato per il seppuku).
: Non credo si possa nemmeno considerare la ragione di stato come un
: elemento al di sopra di tutti gli altri, senza qualcuno o qualcosa di
: concreto ad impersonarla. Se non e' l'imperatore la puoi vedere nel
: coro dell'esercito. E comunque qualcosa di separato dal protagonista
: e che dipende indirettamente da esso atteaverso l'imperatore. Tu nel
: film puoi vedere una convergenza di intenti con quelli della ragion
: di stato con la morte contemporanea della stessa. Ci puoi vedere una
: specie di rivoluzione.
Non so se quello che dici e' giusto, ma la fine mi piace.
: Su cosa veramente il film proponga pero' bisogna chiederlo a chi l'ha
: fatto.
Enno, qui non ci siamo.
susanna

Yuri ha scritto:
:: Questo terrore nel vedersi limitati in qualche espressione,
:: movimento, pensiero, qualsiasi esso sia, come se avessimo nel Dna
:: una paura ancestrale (che io non ho, evidentemente).
:
:: Da cosa deriva? Che potere malsano modella questa sensibilita'?
:
: E' mio un interrogativo ricorrente.
:
: Sai com'e': non c'e' peggior avido di chi e' gia' ricco sfondato.
: Viviamo talmente immersi in un individualismo sfrenato che il pensare
: a una pur minima limitazione di qualche prerogativa singolare in nome
: del bene comune e' vista come una mannaia.
Se tu avessi visto il film avresti fatto fatica ad individuare questa
terribile 'ragion di stato'. Davvero.
Il bello e' che la storia narrata non da' alcun indizio circa presunte
posizioni storiche, tipo i Qin sono i cattivi e gli altri i buoni.
Piuttosto, i Qin sono i vincenti, ma questo non autorizza nessuna equazione.
E, se ci pensi, sarebbe stato piuttosto ridicolo che la produzione avallasse
un progetto in cui i vincenti sono anche gli stronzi.
Il tutto viene rappresentato come una lotta reciproca tra regioni
contrapposte.
E' un mito fondatore, possiamo accettare questa semplificazione storica;
certo, e' un limite del film, ma lo stesso film ci dice espressamente che si
sta parlando di mito e non di storia. L'aver eliminato il contesto storico
e' stata la furbata della produzione, ma contemporaneamente ci mette nella
condizione di valutare i concetti e non le ideologie.
Quindi chi paventa il rischio della ragion di stato in una vicenda del
genere, in realta', tende a legittimare la lotta puramente vendicativa, o il
conflitto in se', non ci sono versi.
E' questo che mi fa incazzare.
Non si tratta di visioni politiche, ma di semplice logica naturale.
E' naturale che un individuo tenda ad odiare chi gli ha fatto del male
(Senza Nome e Neve).
E' naturale che tenda a opporsi a questo stato di cose (vogliono
vendicarsi).
Ma non e' naturale che chi *vede* la vicenda non colga quanto sia piu'
immensamente naturale interrompere il conflitto se c'e' la volonta' comune
di fermarlo. E l'Imperatore, nel film, esprime chiaramente questa volonta'.
susanna

 Su cosa veramente il film proponga pero' bisogna chiederlo a chi l'ha fatto.
Oppure guardarlo :-)
-- 
This color attracts those we don't speak of

 idea, decide di risparmiarlo e fa per andarsene.
Piu' che cambiare idea, il protagonista si convince che il suo complice
che non voleva uccidere l'imperatore aveva ragione: ne capisce le
ragioni anche grazie alla conversazione con l'imperatore. Ancora le
parole che vincono sulle armi.
Come ha scritto anche Susanna, il vero protagonista, il deus ex machina
della storia, e' il rivoluzionario che capisce le ragioni
dell'imperatore e ne apprezza il disegno.
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 di fermarlo. E l'Imperatore, nel film, esprime chiaramente questa volonta'.
Mi fai tornare in mente "Cantando dietro i paraventi", l'hai visto? Mi
era piaciuto molto, pero' se non l'hai visto te lo spoilero...


 questo pur suggestivo spunto, parlando di "mero caso"
Che sia caso o volonta', se un significante crea un significato, non si
puo' ignorarlo.
E' come ignorare il monologo di Rutger Hauer solo perche' e' stato
improvvisato li' per li'...


 capire che lo si poteva uccidere ma si preferisce sacrificarsi, no?
Come messaggio č indubbiamente forte, eppure anch'io ho avuto la
sensazione che Senza Nome avesse cambiato idea durante il colloquio.
Magari č una sensazione falsata dall'evoluzione della narrazione in
«parallelo».


La limitazione delle libertà individuali è una questione analizzata da
tutto il pensiero politico occidentale ed è sempre stata ammessa, in
una qualche misura, da pensatori come Hobbes, Spinoza, Rousseau e via
dicendo. Ma il come è fondamentale, dato che negli ultimi secoli la
discussione verte sul fatto se tale limitazione debba essere
realizzata con lo strumento della democrazia, e grossa parte del
pensiero politico moderno occidentale propende per il sì.
Boris
-- 
UFV: Il bersaglio umano - R. Fleischer (6,75)
     The bodyguard - R. Fleischer (6,25)

 sensazione che Senza Nome avesse cambiato idea durante il colloquio.
Difficile vivisezionare un film a questo livello, di sicuro la
conversazione che ha prima con cielo grande e' importante, come pure e'
importante il segno che gli scrive sulla collina e come lo e' la scritta
che mette appesa dietro.
Di sicuro l'imperatore fa capire di non essere un cretino, ma qui finisce
il film, il resto e' ideologia.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 dell'imperatore e ne apprezza il disegno.
Non gli avevo dato tutta questa importanza... lo devo rivedere.

 improvvisato li' per li'...
E' STATO IMPROVVISATO???
E non lo vuoi sposare?

 Enno, qui non ci siamo.
Se dico "bisogna chiedere a chi l'ha fatto di raccontarci il film, come se
fosse uno spettatore qualunque e senza dargli maggior credito solo perche'
lo ha fatto", e' diverso dalla frase sopra, vero?

 Oppure guardarlo :-)
Per quello non c'e' pericolo.

 Avrebbe potuto farlo se avesse voluto.
Penso proprio di no. Un conto e' fare tre passi in cortile, un altro e'
andarsene.


 E' questo che mi fa incazzare.
ti fa incazzare Boris? ;o)
-- 
Cheech

Boris ha scritto:
: Quello che c'è nel film è del tutto coerente, la condanna di Senza
: nome è l'applicazione di una regola, tutto fila.
Ok, se per "tutto fila" intendi anche che la condanna a SenzaNome non e'
un abuso di ragion di stato.
: Ciò che mi dà da
: pensare sta al di fuori del film, su un piano più generale. Ho sempre
: avuto l'idea che i popoli orientali siano culturalmente più propensi
: ad accettare senza troppo obiettare le limitazioni alla libertà
: individuale e il sacrificio dei singoli in nome di un interesse
: superiore e politico. Da occidentale la condanna di Senza nome può
: sembrarmi eccessiva, perchè cmq con la sua azione ha contribuito
: positivamente ed ha agito anche nell'interesse della nazione. Il
: cinese invece mi dice che una regola è una regola e la si applica
: senza andare a vedere le peculiarità del singolo caso. Qui da noi il
: conflitto tra legge morale e legge dello Stato è una problematica che
: si analizza dai tempi dell'Antigone sofoclea e ha generato grandissimo
: dibattito con esiti per lo più critici verso una pretesa superiorità
: della seconda sulla prima.
E' cosi'.
Tutto cio' e' cosi' radicato nella cultura occidentale che detta, ancora
oggi, la legge dell'interpretazione di Hero.
: Mi pare che in Cina, anche oggi (ed è
: questo che mi dà da pensare), ci siano molti meno dubbi, e quelli che
: ci possono essere sono in realtà frutto di influenze culturali delle
: nostre parti. Come scrissi, il giorno che vidi Hero era uscita sui
: giornali la notizia della condannata a morte cinese che era incinta e
: fu fatta abortire per poter eseguire la condanna subito dopo: se uno è
: condannato a morte deve espiare subito, mica possiamo deflettere,
: anche magari solo temporaneamente, perchè nel caso singolo ci sono
: delle peculiarità... quindi il mio problema è che Zhang mi fa vedere
: roba di una società di qualche centinaio di anni fa e quindi potrei
: storicizzare, ma in realtà non riesco a farlo dato che oggi le cose mi
: sembrano poco mutate. O cinquant'anni fa con i morti di fame durante
: il grande balzo in avanti... da noi tutto ciò è impossibile anche solo
: da pensare.
E qui sta il punto.
Il grande dibattito filosofico su legge morale e la legge di Creonte
nasconde uno dei grandi nulla della cultura occidentale. Perche' non e' mai
stato un dibattito, una disputa reale, ma sempre l'apologia di una unica
tesi: la legge civile violenta la legge individuale.
a. Perche' si contrappone esclusivamente la negativita' dell'una alla
positivita' dell'altra (esattamente come in Sofocle, ove Creonte e' il
negativo che si oppone alla positivita' di Antigone )
b. Perche' la legge individuale e' essa stessa LEGGE, cioe' sistema di
regole mascherato da questo concetto tanto caro quanto imbecille, che e'
liberta'.
La tua precedente osservazione testimonia questa ideologia.
La Cina non e' il paese che, in 60 anni, ha ottenuto uno sviluppo sociale
nemmeno paragonabile con regioni geopoliticamente confrontabili (su tutte,
l'India); non e' il paese dove lo sterminio continuo per fame ha eliminato
centinaia di milioni di persone (sempre India, nel giro di altrettanti
sessant'anni).
No, e' il paese della crisi del balzo in avanti, o delle regole
disumanizzanti.
L'India non ci fa lo stesso effetto, al massimo compassione; magari perche'
e' uno di quei paesi a cui le *regole ferree* della nostra amata liberta'
individuale sta facendo pagare un prezzo salatissimo.
E poi, dimenticavo, ce' pure la democrazia, come puo' inquietare?
:: Quello che mi colpisce, comunque, e' questa spiccata sensibilita' nel
:: cogliere ogni minima deviazione dall'imperativo categorico del 'bene
:: individuale'.
:: Infatti pure tu rilevi questo 'rischio latente', come se fosse un
:: pericolo incombente e tetro.
:
: Lo rilevo per le ragioni di cui sopra. Non perchè tema di vedermi
: limitato, ma perchè penso (anche questo già lo scrissi) che tra
: vent'anni questi qua, se solo vorranno, ci faranno un culo così.
: D'altronde se non tiravano due atomiche in Giappone nel 1945, la
: guerra pur perduta mica finiva...
Lo si diceva, e a maggior ragione, di un paese come l'Urss. Ma non e'
successo nulla, in quel senso.
Puta caso questi paesi cosi' diversi, cosi' illiberali alla fine hanno
mostrato una politica estera complessivamente piuttosto cartacea (sempre in
riferimento ai loro equivalenti antagonisti). Una paura, quindi,
assolutamente immotivata.
: Spero di avere chiarito che il mio pdv è quello dello spettatore
: italiano che vede il film e fa riflessioni extrafilmiche; se devo
: vedere la cosa dal pdv del cinese, è chiaro che la soluzione che
: implica meno morti e sofferenze per il mio paese è quella da
: preferirsi, escludendo a priori che ci possa essere una situazione in
: cui NESSUNO muore o soffre, e posso essere incline ad approvare, pur
: con forte rammarico, ciò che accade nel film a livello generale.
E' questo *forte rammarico* che non mi va giu', sempre nel contesto del
film.
Rammarico di che? In nome del libero arbitrio accettiamo uno stato di
belligeranza perenne? Questo sarebbe un grosso rammarico, altroche'.
: La limitazione delle libertà individuali è una questione analizzata da
: tutto il pensiero politico occidentale ed è sempre stata ammessa, in
: una qualche misura, da pensatori come Hobbes, Spinoza, Rousseau e via
: dicendo. Ma il come è fondamentale, dato che negli ultimi secoli la
: discussione verte sul fatto se tale limitazione debba essere
: realizzata con lo strumento della democrazia, e grossa parte del
: pensiero politico moderno occidentale propende per il sì.
Altro grande dibattito sul nulla. Chi ha veramente avviato una serie
considerazione su questi temi e' stato solamente Marx.
Tutto il resto e' ciarpame, l'eco passivo di un sistema di regole che gia'
aveva la soluzione in tasca, la stava applicando da secoli e faceva finta di
dibatterla.
Un po' come noi ora.
susanna

Cheech ha scritto:
: ma non ti viene il dubbio che astrarre le valutazioni dal contesto del
: mito sia una semplificazione non lecita? Te lo chiedo non perchè ne
: sia convinto, ma perchè ho il dubbio, che spero di togliermi rivedendo
: Hero. In altre parole, senza ricorrere a un'analisi storicistica (chè
: il film non porta a quello) mi chiedo se non sia più corretto
: riportare le vicende del film al suo ambito epico/leggendario,
: cavandone tutte le lezioni che si vogliono ma senza forzare
: universalismi.
E' una semplificazione, e, in buona misura, illecita. Ma viene bilanciata
dalle intenzioni dell'opera, che non lascia alcun spazio al realismo.
Pero', Cheech, l'operazione che descrivi e' stata largamente applicata dalla
cinematografia tradizionale, penso a tutto il cinema western, ove l'opera
mentiva esplicitamente e ove il mito veniva creato a supporto di una
ideologia spacciata per realistica.
Questa operazione, ben attuata anche dalla cinematografia di massa odierna,
non viene quasi mai svelata, mentre su Hero, ben piu' innocente da questo
punto di vista, viene immediatamente messa all'indice.
:: Quindi chi paventa il rischio della ragion di stato in una vicenda
:: del genere, in realta', tende a legittimare la lotta puramente
:: vendicativa, o il conflitto in se', non ci sono versi.
:: E' questo che mi fa incazzare.
:
: ti fa incazzare Boris? ;o)
Anche.
susanna

dr.falken ha scritto:
: Senzanome raggiunge la consapevolezza di Mezza Lama. Poi la supera nel
: rapporto con l'imperatore. Se pero' si considera Senzanome come uno
: strumento di Mezza Lama allora non ci sono santi, il piu' forte e'
: Mezza Lama e mi pare di ricordare che sia pensando a lui che
: l'imperatore comincia a crollare.
Certo, il piu' forte e' MezzaLama.
Ma ha rinunciato a essere eroe e muore solitario (si fa per dire, in realta'
muore con quella tigre di fianco).
:: Certo, la 'ragion di stato' vince, e qui Zhang e' stato coraggioso;
:: e' evidente che il grosso delle critiche le avrebbe prese qui. Per
:: questo ho amato quel finale, per questo ho amato quella sequenza,
:: ove Senza Nome, durante il suo commiato, avrebbe potuto fare
:: qualsiasi cosa (Casini ha sicuramente votato per il seppuku).
:
: In un certo senso lo ha fatto.
No. Avrebbe potuto farlo, ma in questo modo avrebbe posto il suo eroismo
piu' in alto del bene comune (a questo punto va chiamato cosi', e non ragion
di stato).
SenzaNome non si suicida, accetta invece la regola, capisce il senso di cio'
che sta accadendo e si lascia fare dalla storia che LUI stesso ha avviato.
Scavalcare la storia e' lo sport degli eroi. Fare la storia e' lo sport
degli esseri umani.
::: Su cosa veramente il film proponga pero' bisogna chiederlo a chi
::: l'ha fatto.
:
:: Enno, qui non ci siamo.
:
: Se dico "bisogna chiedere a chi l'ha fatto di raccontarci il film,
: come se fosse uno spettatore qualunque e senza dargli maggior credito
: solo perche' lo ha fatto", e' diverso dalla frase sopra, vero?
Il film spiegato dal regista non e' il film, questo e' il punto.
Il film comunica, non il regista.
susanna

m a f e ha scritto:
:: Ma non e' naturale che chi *vede* la vicenda non colga quanto sia
:: piu' immensamente naturale interrompere il conflitto se c'e' la
:: volonta' comune di fermarlo. E l'Imperatore, nel film, esprime
:: chiaramente questa volonta'.
:
: Mi fai tornare in mente "Cantando dietro i paraventi", l'hai visto? Mi
: era piaciuto molto, pero' se non l'hai visto te lo spoilero...
Non l'ho visto.
susanna

considerazione su questi temi e' stato solamente Marx.
Non sono d'accordo, Marx è semplicemente un hegeliano che sta
dall'altra parte della barricata.


ti fa incazzare Boris? ;o)
Lo spero, non sarei più un vero moderato se i marxisti-leninisti non
si incazzassero con me...


 susanna
-- 
Cheech

Boris ha scritto:
: Su questo c'è da discutere, perchè Creonte non è rappresentato in
: maniera così negativa come molti dicono.
Uno che fa murare viva la promessa sposa del figlio non e' che possa avere
quali chissa' connotazioni positive. Per ragion di stato, tra l'altro.
Mi parte un po' in difetto, che dici?
:: b. Perche' la legge individuale e' essa stessa LEGGE, cioe' sistema
:: di regole mascherato da questo concetto tanto caro quanto imbecille,
:: che e' liberta'.
::
: Io l'ho chiamata legge morale, non legge individuale, attenzione. La
: legge che segue Antigone non è una legge che lei si è data, ma è una
: legge divina e religiosa. Da un certo punto di vista, quindi, ancora
: più universale della legge ateniese.
Si', questo il testo.
Ma il suo significato e' quello che diciamo: Antigone e' *sorella* dei due
su cui vuole fare applicare la legge divina, il suo e' un atto squisitamente
umano, e invoca la legge divina per far valere la sua umanita'.
A. si oppone alla legge di stato in nome dell'umanita' della legge divina
che e' tanto piu' universale quanto piu' umana.
: Non serve che tu mi tiri fuori l'argomento del terzo. L'India lasciala
: dov'è, personalmente non sono molto informato, se lo fossi potrei
: giudicare e magare dire dell'India cose peggiori della Cina. Il fatto
: che c'è chi fa peggio non serve a togliermi i dubbi sulla Cina, che è
: indiscutibilmente il paese del grande balzo in avanti e su questo mi
: piacerebbe restare :-)
Dialetticamente troppo comodo.
*Tu* non hai resistito e hai immediatamente scovato il giudizio storico,
riportando una fetta parziale di storia. Ora vorresti che solo quello sia il
tema?
No, sul piatto ci si mette tutto, non solo il Balzo, senno' c'hai sempre
ragione e io sempre torto.
: Vedi sopra. Qui mi sembra di cogliere un'eco di critica verso
: l'esportazione delle libertà democratiche in paesi che hanno tutta
: un'altra storia dalla nostra. Bè, nemmeno io sono convinto che
: prendere il nostro sistema e trapiantarlo brutalmente in Cina, India,
: Iraq o quello che vuoi non provochi disastri. E infatti non lo
: auspico. Ma permettimi di dubitare del fatto che la scelta politica di
: imporre un grande balzo o una rivoluzione culturale sia l'unica
: possibile. Per me la Cina è diventata grande NONOSTANTE quegli errori,
: non GRAZIE a loro.
Possibile, ma il problema non sono gli errori, quanto il bilancio.
Perche' allora la ragion di stato ha sempre torto e la ragione morale sempre
ragione, Boris.
: Non so su che basi lo si dicesse dell'URSS, ma non certo sulle basi
: culturali che uso per parlare della Cina. A Port Arthur i russi hanno
: calato le braghe senza farsi tanti problemi, mica si sono immolati.
Per la questione Hong Kong attualmente la Cina ha "calato le braghe",
nessunna lesione di diritti civili, nessuna prevaricazione. Ho dimostrato
pure che quello scherzo di Parlamento che hanno e' addirittura piu'
democratico di quanto avevano prima del 1997.
: Può darsi, ma nè tu nè io leggiamo nelle sfere di vetro. Io qualche
: riserva me la tengo, e noto che in Giappone sono un po' preoccupati,
: come anche a Taiwan.
Taiwan sono cinquant'anni che e' preoccupata, e del Giappone dovrebbe essere
la Cina a temere, guardando la storia e non i titoli dei giornali. Direi.
:: E' questo *forte rammarico* che non mi va giu', sempre nel contesto
:: del film.
:: Rammarico di che? In nome del libero arbitrio accettiamo uno stato di
:: belligeranza perenne? Questo sarebbe un grosso rammarico, altroche'.
::
: Non mi rammarico in nome del libero arbitrio, mi rammarico solo del
: fatto che l'uomo debba sempre belligerare.
Ehi, devi rammaricarti di una cosa alla volta. Poco fa ti rammaricavi che la
ragion di stato potesse essere una buona soluzione ai conflitti.
Ora ti stai rammaricando dei conflitti, che mi sembra un pochino scontata,
come posizione.
: Tu la belligeranza perenne
: la dai per scontata e quindi, dato che è scritto che si debba
: belligerare per creare imperi, dici che è meglio crearlo invece di
: guerreggiare perennemente. Io posso concordare con te, ma solo dando
: per scontata la tua premessa.
Che e' vera, cioe' scontata. La belligeranza cronica, non la creazione di
imperi.
Io ci vedrei bene la creazione del comunismo.
:: Altro grande dibattito sul nulla. Chi ha veramente avviato una serie
:: considerazione su questi temi e' stato solamente Marx.
:
: Non sono d'accordo, Marx è semplicemente un hegeliano che sta
: dall'altra parte della barricata.
Hai detto poco.
Ha fatto camminare Hegel sui piedi e non piu' sulla testa.
Questo e' l'unico *dibattito*.
susanna

Cheech ha scritto:
:: Pero', Cheech, l'operazione che descrivi e' stata largamente
:: applicata dalla cinematografia tradizionale, penso a tutto il cinema
:: western, ove l'opera mentiva esplicitamente e ove il mito veniva
:: creato a supporto di una ideologia spacciata per realistica.
:
: un mito, certo, fatto di stereotipi, non che ci fosse tanta ideologia
: nel realismo della sopraffazione e dell'esproprio, c'era una
: sotto-ideologia di valori portanti rozzi ed elementari. Il genere ha
: prodotto anche miti più rispettosi della storia, Soldato Blu e via
: dicendo, a parziale risarcimento. Addirittura in Balla coi lupi c'è
: l'interessante apologia della sostenibilità della società dei nativi
: rispetto ai colonizzatori.
Dopo averli sterminati e cantato le lodi degli sterminatori per 80 anni,
c'e' Soldato Blu e Balla coi lupi. Addirittura.
susanna

 susanna
-- 
Cheech

Cheech ha scritto:
:: Dopo averli sterminati e cantato le lodi degli sterminatori per 80
:: anni, c'e' Soldato Blu e Balla coi lupi. Addirittura.
:
: bč, ce ne sono anche altri.... comunque ci sono, č un dato di fatto.
: Certo, non restituiscono la terra ai nativi, non resuscitano i morti,
: ma almeno nella memoria collettiva c'č un MINIMO di risarcimento, e un
: minimo di compensazione storica. Se non ci fosse neanche questo,
: sarebbe peggio.
E hai pure dimenticato Un uomo chiamato cavallo.
susanna


Terribilmente schierata, ma va bene.


 susanna
-- 
Cheech

Boris ha scritto:
::: Su questo c'č da discutere, perchč Creonte non č rappresentato in
::: maniera cosě negativa come molti dicono.
::
:: Uno che fa murare viva la promessa sposa del figlio non e' che possa
:: avere quali chissa' connotazioni positive. Per ragion di stato, tra
:: l'altro. Mi parte un po' in difetto, che dici?
::
: Solo se ragioni con la tua testa di donna italiana del XXI secolo.
L'unica che ho.
Murare viva una parente non credo fosse un gran bell'attino anche qualche
secolo fa.
::: Non serve che tu mi tiri fuori l'argomento del terzo. L'India
::: lasciala dov'č, personalmente non sono molto informato, se lo fossi
::: potrei giudicare e magare dire dell'India cose peggiori della Cina.
::: Il fatto che c'č chi fa peggio non serve a togliermi i dubbi sulla
::: Cina, che č indiscutibilmente il paese del grande balzo in avanti e
::: su questo mi piacerebbe restare :-)
::
::
:: Dialetticamente troppo comodo.
:: *Tu* non hai resistito e hai immediatamente scovato il giudizio
:: storico, riportando una fetta parziale di storia. Ora vorresti che
:: solo quello sia il tema?
:
: Sě, la Cina grazie.
Non puoi.
La Cina non e' una categoria dell'anima, e' una nazione, non ne puoi parlare
se non in rapporto ad altre nazioni. Il grande balzo in avanti non e' una
invenzione cinese, e' frutto della sua interazione con altre nazioni.
:: No, sul piatto ci si mette tutto, non solo il Balzo, senno' c'hai
:: sempre ragione e io sempre torto.
::
: Che ci metto, la Rivoluzione culturale e la Banda dei Quattro? No,
: devo metterci l'India per forza... ma quand'anche ti dicessi che in
: India č peggio, non vedo cosa avresti risolto.
Avrei risolto molto, invece. Ti avrei dimostrato come un modello, con anche
i suoi errori, abbia ottenuto risultati di un certo determinato livello. Per
confrontarli, unico metodo che ho per giudicare.
Sarebbe come pretendere di parlare dell'Italia e discutere solo di
Mussolini, un po' triste.
:: Possibile, ma il problema non sono gli errori, quanto il bilancio.
:: Perche' allora la ragion di stato ha sempre torto e la ragione
:: morale sempre ragione, Boris.
:
: Il bilancio č positivo? Va bene, mica ho problemi. Ciň non mi
: impedisce di dire che poteva essere ugualmente positivo senza alcune
: azioni.
Questo (e il suo contrario) si puo' dire di qualsiasi cosa, quindi non ha
alcun valore.
: Anche perchč mi risulta che il grande balzo č stato un flop
: anche dal punto di vista dell'obiettivo che si era prefissato e non č
: da lě che č nato lo sviluppo industriale cinese. Quindi per me se non
: si fosse perso tempo e vite correndo dietro ai fantasmi ideologici,
: secondo me arrivavano anche prima.
Grazie. Ma quello che e' successo aveva delle ragioni, e a quelle ragioni
bisognava dare risposta. Quella fu la risposta. E anche da quella risposta
si e' evoluta la Cina che conosciamo oggi. Una risposta criticabile, tragica
spesso, ma *una* risposta.
Chissa' che bel giudizio avrebbero del mondo occidentale se considerassero
risultato della 'nostra' amata liberta' individuale gli orrori della seconda
guerra mondiale.
Bilancio, Boris. No bilancio, no giudizio.
: L'importante č raggiungere l'obiettivo qualsiasi sia il mezzo no? Non
: mi pare che l'obiettivo dei russi fosse sputtanare se stessi e le
: potenze occidentali in generis. Volessero rompere il culo ai
: giapponesi, non so se potrebbero adottare un approccio
: hongkongchese...
Era solo per mostrarti che i timori sono assolutamnete infondati, oggi piu'
che mai.
Certo, non i timori dei leghisti, quelli sono reali.
:: Taiwan sono cinquant'anni che e' preoccupata,
:
: vero, ma ora un po' di piů secondo me rispetto a vent'anni fa, e lo si
: č visto dalle elezioni di qualche giorno fa
Saranno cazzi loro.
La scissione se la sono cercata loro, il minimo e' che abbiano strizza.
:: e del Giappone dovrebbe essere
:: la Cina a temere, guardando la storia e non i titoli dei giornali.
:: Direi.
::
: ma nient'affatto, dato che i rapporti di forza sono mutati e la
: vendetta č sentimento umano alquanto diffuso...
Dove? Al cinema, vuoi dire? Mai visto Stati che si vendicano?
Io no.
:: Ehi, devi rammaricarti di una cosa alla volta.
:
: ohibň ecco la totalitarista che viene fuori...
Era un modo per ordinare la linea del tuo pensiero.
:: Poco fa ti rammaricavi che la
:: ragion di stato potesse essere una buona soluzione ai conflitti.
:: Ora ti stai rammaricando dei conflitti, che mi sembra un pochino
:: scontata, come posizione.
::
: Il buon senso č spesso scontato.
Questa e' retorica, non buon senso.
Tutti si rammaricano dei conflitti, anche chi li fa.
:: Che e' vera, cioe' scontata. La belligeranza cronica, non la
:: creazione di imperi.
:
: Dillo ai norvegesi...
La Norvegia e' sempre stato uno degli alleati storici della Nato (dopo
essere stata bellamente nazista). E' pure in Iraq.
Potevi citare la Svizzera.
susanna


Ci ho pensato, ma mi stanno sulle balle.


 sicuramente nuociuto al tono del film.
Sono sostanzialmente d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto, e
che ben spiega come mai di Hero io abbia il tipico giudizio "bel film, ma
non mi č piaciuto" :-)
Tra l'altro, l'avevo visto subito dopo essermi guardato i due primi "A
Chinese Odissey", figurati come potevo apprezzarlo... Hero č
insopportabilmente bello, pretenziosamente curato, e noiosamente profondo.
Quindi č bello, curato, profondo, ma anche noioso, pretenzioso e
insopportabile ^_____^
Vabbč, torno a guardarmi Fong Sai Yuk.
 
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

Boris ha scritto:
: Certamente, ma Creonte ha avuto chi lo comprende e anche chi lo
: giustifica in quel contesto, ora mi è difficile fare citazioni.
Certo, non volevo dir quello. Ma e' indubbio che la questione e' sempre
stata posta in modo squilibrato, ovvero con la tesi gia' bell'e' pronta.
Poi i grandi autori sono riusciti a renderne gli aspetti anche secondari, ma
il fatto rimane: una cultura essenzialmente individualista ha sempre
descritto i danni del vivere sociale e quasi mai quelli del vivere
individuale (se non come patologia).
::: Sì, la Cina grazie.
::
:: Non puoi.
:
: Ah ok.
Bene.
:: La Cina non e' una categoria dell'anima, e' una nazione, non ne puoi
:: parlare se non in rapporto ad altre nazioni. Il grande balzo in
:: avanti non e' una invenzione cinese, e' frutto della sua interazione
:: con altre nazioni.
::
: Intorta pure il concetto come vuoi, ma alla fine giudicalo.
: Ah no scusa, c'è il bilancio, come non detto.
Ecco. Facile dire che il fascismo e' brutto. Facile e inutile. Facile dire
che il Balzo e' stata una cazzata, facile e inutile.
Magari dirlo mentre succede, questo si' ne' facile ne' inutile, Boris.
: Dove ho negato questo? Ho solo detto che secondo me quei risultati
: potevano ottenerli senza quelli che per me sono errori, dato che hanno
: avuto scarsi effetti positivi e alcuni negativi non trascurabili.
Ma il fatto e' che, parlando di Cina la prima cosa che hai sollevato e'
stato il Balzo.
Lo ripeto, e' come se guardando, chesso', L'Eneide, si tirasse in ballo
Mussolini.
Ideologia, Boris.
:: Sarebbe come pretendere di parlare dell'Italia e discutere solo di
:: Mussolini, un po' triste.
::
: Mi spiace intristirti...
Non l'hai ancora fatto.
:: Grazie. Ma quello che e' successo aveva delle ragioni, e a quelle
:: ragioni bisognava dare risposta. Quella fu la risposta. E anche da
:: quella risposta si e' evoluta la Cina che conosciamo oggi. Una
:: risposta criticabile, tragica spesso, ma *una* risposta.
:
: Se è criticabile, perchè ti incazzi se la critico scusa? :-D
Certo che m'incazzo. Uno vede Hero e tira in ballo il grande Balzo.
Neanche Feltri.
:: Chissa' che bel giudizio avrebbero del mondo occidentale se
:: considerassero risultato della 'nostra' amata liberta' individuale
:: gli orrori della seconda guerra mondiale.
:
: Bè, se fossimo nel 1945 darebbero un certo giudizio e avrebbero
: ragione, col tempo i giudizi cambiano.
Non quello sul fascismo italiano.
:: Dove? Al cinema, vuoi dire? Mai visto Stati che si vendicano?
:: Io no.
::
: Io sì, in Medio Oriente. Lasciami fantasticare...
Chi si sta vendicando e di cosa?
Israele, dal primo giorno della sua invenzione, combatte. Si sta vendicando
forse di qualcosa che e' successo PRIMA di essere Stato, forse? E quale
sarebbe, se prima non esisteva?
E i filistei, che non sono uno Stato, si stanno vendicando di cosa?
La barzelletta delle vendette va bene per il Tg di Fede, Rossella e
compagnia bella, per poter criminalizzare i popoli e bombardarli con la
legge morale a posto; ma non parlare di vendette di Stati su Stati, per
favore, che non ne e' mai esistita UNA.
:: Questa e' retorica, non buon senso.
:: Tutti si rammaricano dei conflitti, anche chi li fa.
::
: Mai sentito Adolfo rammaricarsi
Si', okkey, neanche Vercingetorige.
:: La Norvegia e' sempre stato uno degli alleati storici della Nato
:: (dopo essere stata bellamente nazista).
:
: Cioè nel 1940 la Norvegia ha votato per essere annessa al Reich?
: Interessante...
Uno dei peggiori governi collaborazionisti, certo, piu' crudele di quello
italiano che era alleato.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: Sono sostanzialmente d'accordo con quasi tutto quello che hai
: scritto, e che ben spiega come mai di Hero io abbia il tipico
: giudizio "bel film, ma non mi č piaciuto" :-)
: Tra l'altro, l'avevo visto subito dopo essermi guardato i due primi "A
: Chinese Odissey", figurati come potevo apprezzarlo... Hero č
: insopportabilmente bello, pretenziosamente curato, e noiosamente
: profondo. Quindi č bello, curato, profondo, ma anche noioso,
: pretenzioso e insopportabile ^_____^
: Vabbč, torno a guardarmi Fong Sai Yuk.
Hai perso un'altra occasione per dire cio' che pensi invece di girarci
intorno e alludere solamente.
A te non e' piaciuto *sicuramente* per cio' che dice. Ma siccome giudicare
un film dalla morale e' tabu', non puoi dirlo. Coerente.
Dimenticavo: non puoi essere d'accordo con quello che scrivo di Hero, se per
te e' stato noioso, pretenzioso e insopportabile. Diciamo che anche questa
e' coerenza.
susanna

 
:-) Sei troppo ROTFL, anche rileggendo venti volte il mio post non avrei
trovato appigli per far partire offese, sei un mito! ^__^ Riusciresti a
farti prendere a pugni anche da Gandhi, ma come fai?
A rileggerti! ;-)


Senbee Norimaki ha scritto:
: :-) Sei troppo ROTFL, anche rileggendo venti volte il mio post non
: avrei trovato appigli per far partire offese, sei un mito! ^__^
: Riusciresti a farti prendere a pugni anche da Gandhi, ma come fai?
:
: A rileggerti! ;-)
Hai sbagliato a quotare.
susanna

 c'e' Soldato Blu e Balla coi lupi. Addirittura.
Mi aspettavo una reazione molto piů scomposta, su Soldato blu.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:La ragazza con la valigia(HV)/Ferro 3 - La casa vuota/Eros/Donnie Dar
ko/Se mi lasci ti cancello/Collateral/Occhi di cristallo/Un amore sotto l
'albero/Matrimoni e pregiudizi/2046/Se mi lasci ti cancello


Il governo Quisling fu messo dai nazisti, il che è un po' diverso dal
dire che la Norvegia faceva parte dell'Asse. La Norvegia libera non
votò per essere annessa al Reich. 
Boris
-- 
UFV: Le iene di Chicago - R. Fleischer (7)

 interpretando la Tigre e il Dragone o questo.
Il ruolo č quasi identico. Aspetto di rivederla in un altro ruolo, sperando
che non sia quello di una studentessa innamorata del professore. Le carriere
si bruciano in questo modo.
PS: complimenti per la scelta di scrivere tre post corti.
-- 
Abbas

adamski ha scritto:
:: Dopo averli sterminati e cantato le lodi degli sterminatori per 80
:: anni, c'e' Soldato Blu e Balla coi lupi. Addirittura.
:
: Mi aspettavo una reazione molto piů scomposta, su Soldato blu.
Arrivera', se insiste.
susanna

Abbas Mirzą ha scritto:
:: Anche la piccoletta non si capisce se sta ancora
:: interpretando la Tigre e il Dragone o questo.
:
: Il ruolo č quasi identico. Aspetto di rivederla in un altro ruolo,
: sperando che non sia quello di una studentessa innamorata del
: professore. Le carriere si bruciano in questo modo.
:
: PS: complimenti per la scelta di scrivere tre post corti.
Cosi' nessuno s'incacchia.
susanna

Boris ha scritto:
:: Ecco. Facile dire che il fascismo e' brutto. Facile e inutile.
:
: Inutile mai, dati i rigurgiti.
No, guarda, neanche con tutti i rigurgiti del mondo la retorica e'
passabile.
:: Ma il fatto e' che, parlando di Cina la prima cosa che hai sollevato
:: e' stato il Balzo.
:: Lo ripeto, e' come se guardando, chesso', L'Eneide, si tirasse in
:: ballo Mussolini.
:
: Mussolini era greco o troiano?
: Magari come si tirasse in ballo l'India, che dici?
Non mi sono spiegata o stai menando il cane.
Hero parla di mito fondativo; se vuoi fare la lettura extratestuale o la fai
delle origini storiche della nazione cinese o la fai dell'oggi (il tempo del
film).
Piluccare una fetta di storia a piacere per convalidare le proprie tesi
preconfezionate non e' bello e neppure interessante.
::: Mi spiace intristirti...
::
:: Non l'hai ancora fatto.
::
: ci sto provando...
Ti ho gia' detto che mi hai fatto incazzare, vero?
:: Certo che m'incazzo. Uno vede Hero e tira in ballo il grande Balzo.
:: Neanche Feltri.
::
: Feltri è un dilettante.
Noto.
:::: Chissa' che bel giudizio avrebbero del mondo occidentale se
:::: considerassero risultato della 'nostra' amata liberta' individuale
:::: gli orrori della seconda guerra mondiale.
:::
::: Bè, se fossimo nel 1945 darebbero un certo giudizio e avrebbero
::: ragione, col tempo i giudizi cambiano.
::
:: Non quello sul fascismo italiano.
::
: L'oggetto del giudizio non era il mondo occidentale? Non fare questi
: tourbillons, dai.
O meni o sto scazzando. Penso che meni.
Era per dire che non si estrapola un pezzo 'a favore' per le proprie tesi.
:: Chi si sta vendicando e di cosa?
:: Israele, dal primo giorno della sua invenzione, combatte.
:
: Le esecuzioni mirate per me sono solo vendette.
Contento tu.
:: La barzelletta delle vendette va bene per il Tg di Fede, Rossella e
:: compagnia bella, per poter criminalizzare i popoli e bombardarli con
:: la legge morale a posto; ma non parlare di vendette di Stati su
:: Stati, per favore, che non ne e' mai esistita UNA.
::
: Va bene, susanna.
Certo che si'. Dimmi di uno Stato che ne ha attaccato un altro per
'vendetta'.
E' solo ridicolo esprimersi cosi'.
::: Cioè nel 1940 la Norvegia ha votato per essere annessa al Reich?
::: Interessante...
::
:: Uno dei peggiori governi collaborazionisti, certo, piu' crudele di
:: quello italiano che era alleato.
::
: Il governo Quisling fu messo dai nazisti, il che è un po' diverso dal
: dire che la Norvegia faceva parte dell'Asse. La Norvegia libera non
: votò per essere annessa al Reich.
Proprio per questi motivi le Nazioni si giudicano in rapporto ad altre
Nazioni.
Nulla potresti dire se io affermassi che a giugno 1940 la Norvegia era in
guerra contro l'Inghilterra e mezza Europa. Perche' la Norvegia la era, con
a capo un norvegese e una intera Nazione a seguirlo. La Norvegia.
susanna

 Le esecuzioni mirate per me sono solo vendette.
e quindi?
-- 
Lying is the best thing a girl can do without taking her clothes off. But
it's more fun if you do.

 il piccolo grande uomo, 
p.es
.
Una volta un amico proprio su questo NG disse una cosa che reputo geniale:
"alternate history: nei decenni successivi alla vittoria del Reich,
fiorisce un genere cinematografico in cui lo sterminio degli ebrei è
trattato negli stessi termini con i quali il western celebrava quello degli
indiani.
In seguito all'interno del genere si sviluppa una corrente che presenta gli
ebrei come figure positive, portatrici di una antica saggezza. In una
Europa Juden-frei, appassionati cominciano a collezionare i resti della
civiltà ebraica)".
Cosa ne pensi?
Ciao
-- 
Abbas

 Ciao
ciao
-- 
Cheech

 Arrivera', se insiste.
Mi piaci tanto quando ti simmetrizzi ai miei costrutti.
-- 
adamski

a capo un norvegese e una intera Nazione a seguirlo. La Norvegia.
Tutto questo nazismo dei norvegesi dev'essere sfuggito agli Alleati,
che dopo la guerra non gli hanno fatto nulla. Singolare.


 Il film comunica, non il regista.
Non riesco a capire se il tuo discorso si eleva in senso filosofico come
quello sull'applauso con una sola mano e l'albero che cade in una foresta
deserta... cioe' mi stai dicendo che il film comunica quello che comunica
indipendentemente da chi riceve il messaggio, oppure senza lo spettatore non
puo' esistere comunicazione? Il messaggio e' unico?
Se il regista e' un regista e non un cane di regista il film dovrebbe
comunicare cio' che il regista vuole che comunichi. E se io(*) ncucdc e'
comunque lecito fare qualche domandina a chi lo ha confezionato, o no? Che
poi non si sia daccordo con quello che dice perche' sembra palesemente
diverso da cio' che si vede sullo schermo e' un altro paio di maniche...
Mi rendo conto che la mia frase in cima alla roba quotata non dice proprio
questo (infatti ho scritto una cazzata), ma forse la fretta forse altro non
mi hanno impedito di esprimermi come ho fatto.
(*)= io generico non necessariamente riferito solo a me e nemmeno riferito
in particolare a qualcun'altro.
ps A me i running commentary dei dvd piacciono parecchio. Ho come
l'impressione che da te vengano invece evitati come la peste...
Magari li ascolti di nascosto :-P, "nel buio della tua stanzetta"...

> Cosa ne pensi?
silenzio = assenso?
ciao
-- 
Cheech

 Cosa ne pensi?
l'ho scritto.
silenzio = assenso?
(avevo pasticciato, riposto.)
-- 
Cheech