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Titolo: [OT-p2p] Compagna segretaria!

Torna dalla dacia!
Torna al lavoro!
Si richiede un tuo intervento sugli aspetti che collegano la condivisione
di risorse su internet, la violazione del diritto di proprietą
intellettuale, e il concetto di esproprio proletario!
-- 
Abbas
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Abbas_Mirza ha scritto:
: Torna dalla dacia!
: Torna al lavoro!
:
: Si richiede un tuo intervento sugli aspetti che collegano la
: condivisione di risorse su internet, la violazione del diritto di
: proprietą intellettuale, e il concetto di esproprio proletario!
Ahem,
la questione e' interessante. Le risposte si trovano nei Grundrisse, peccato 
che qualcuno abbia anche provato a riportarle (Antonio Negri e soci).
A. Lo 'scambio' di materiale su Internet (es. P2p) si configura come scambio 
di merci in alcuni casi, come per esempio il P2p (anche quando l'oggetto 
dello scambio NON e' una opera d'arte ufficiale ma il semplice risultato di 
un *lavoro*).
B. C'e scambio di merci, *quindi* c'e' un valore in ballo, non ci sono 
santi: quella merce non e' nata dal nulla, contiene lavoro, quindi ha 
valore. Se c'e' valore e scambio, DEVE esserci prezzo, non ci sono santi.
Occhio: quel lavoro e' stato prestato 'socialmente', ovvero non per 
soddisfare un bisogno puramente soggettivo.
C. Il casino del valore della merce 'immateriale'. Qui sta il casino, o 
meglio, qui sta il casino che i soci di cui sopra hanno fatto facendo finta 
di occuparsene (lascio perdere le visioni ingenue della cosa).
I beni immateriali (intanto si dice cosi' e non 'merci' immateriali) NON 
esistono. La copia dell'opera veicolata su supporti (bit, linee telefoniche, 
dischi, ecc...) E' MATERIALE. Il lavoro immateriale NON esiste: un gran 
cervellone che non reifica nulla NON genera merce, quindi NON lavora. Si 
diverte, che e' un'altra cosa.
D. Il valore della merce 'strana' (questa di cui stiamo parlando, le copie 
che vengono scambiate). Intanto si metta da parte il Diritto d'autore: esso 
ha un prezzo, certo, ma non ha alcun valore. E' una gabella, una invenzione, 
una delle tante forme con cui il capitale si inventa la sopraffazione 
economica. La giustificazione, ridicola e cretina, e' che il tempo di lavoro 
di un individuo vale di piu' perche' e' piu' figo di un altro. Il valore 
della merce strana E' il tempo di lavoro impiegato per generarla e per 
renderla disponibile su *un* mercato. Quindi: il costo del reperimento 
dell'originale (o copia dell'originale), il costo della duplicazione 
materiale (cioe' i costi dei mezzi di produzione, Pc, dischi, sw, ecc...), 
il costo dello stoccaggio (supporto di conservazione), il costo della 
distribuzione (costo delle linee e dei macchinari impiegati).
E. Lo scambio di tale materiale, quindi, avviene GIA' in regime di mercato, 
dato che chi acquista paga un prezzo che viene a formarsi in una naturale e 
inevitabile logica di mercato.
F. Mi si risparmino commenti circa la legalita' della questione, che non me 
ne frega un cazzo.
Si esclude perentoriamente il concetto di 'espropriazione proletaria', 
proprio perche' di proletario ed espropriato non c'e' nulla. Bingo bongo qui 
all'angolo di strada puo' espropriare se, coscientemente, fa benzina al suo 
Ciao senza pagare. Non facendo P2p.
Come vedi si riesce ad inquadrare la cosa senza scomodare il 'general 
intellect' ne' Benjamin.
Onore ai compagni che lottano *ancora*!
Viva i MP!
Onore ai compagni Felice, Tata, Enrico e Virgilio!
susanna

... Enrico
De Angelis o Gentile? Mi sa il primo, ci ho preso?
Ma Lucia proprio no? 
maitre Aliboron
UFVORCVLPS: Sin City / La diagonale du fou/ Dodgeball / The
interpreter / Heat / The Forgotten / Batman Begins / Hello, Dolly! /
Girl with a pearl earring / Germania anno zero / Madagascar

 distribuzione (costo delle linee e dei macchinari impiegati).
il costo č "sulla prima copia", una volta ripagato questo si ripaga anche il
resto
Ciao

Alberto Casini ha scritto:
: : Intanto si metta da parte il Diritto d'autore: esso
: : ha un prezzo, certo, ma non ha alcun valore. E' una gabella, una
: : invenzione, una delle tante forme con cui il capitale si inventa la
: : sopraffazione economica.
:
: cosě mi fai godere
Francamente, non ho ancora capito come mai non ci sia una norma che tuteli 
il diritto d'autore di gente tipo Kubrick da gente tipo Vanzina. Con una 
logica di poco differente il tempo di lavoro di Kubrick dovrebbe valere 
qualcosina in piu' di quello dei Vanzina. Anche se dovrebbero moltiplicare 
per due.
: : Quindi: il costo del reperimento
: : dell'originale (o copia dell'originale), il costo della duplicazione
: : materiale (cioe' i costi dei mezzi di produzione, Pc, dischi, sw,
: : ecc...), il costo dello stoccaggio (supporto di conservazione), il
: : costo della distribuzione (costo delle linee e dei macchinari
: : impiegati).
:
: il costo č "sulla prima copia", una volta ripagato questo si ripaga
: anche il resto.
Ogni copia ha il suo costo. Se siamo in tre a scaricare Natale in India, 
abbiamo tre copie differenti su tre supporti differenti, che hanno percorso 
tre linee autonomamente, ecc... ecc...
Anche per tutto il resto ci si rifa' alle consuete regole di ammortamento 
dei costi.
La cosa che, forse, puo' stupire, e' il basso valore di questa merce. Molto 
relativamente basso, pero'. Bisogna fare molta attenzione: l'energia costa, 
i Pc ne consumano. Gli Hd costano, non li svendono sotto casa. Le 
infrastrutture di distribuzione non sono esattamente gratuite. Il mercato in 
cui avviene tutto questo non e' un mercato alla portata di tutte le tasche. 
Ecc..
susanna

maitre Aliboron ha scritto:
: : ... Enrico
:
: De Angelis o Gentile? Mi sa il primo, ci ho preso?
:
: Ma Lucia proprio no?
Il quartetto Cetra. Compagni. Anzi, anarchici, se non ricordo male, dovrei 
verificare.
susanna

 ne frega un cazzo.
:-D e stiamo a  cavallo!
M. 

 verificare.
www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=119&c=YMKRQOPGJA1LM
Ciao

 
ROTFL.
Mi e' toccato andare su Wikipedia per capire chi fosse Enrico.
Ma la povera Lucia che ti ha fatto?

James P. Sullivan ha scritto:
: : Onore ai compagni Felice, Tata, Enrico e Virgilio!
: :
:
: ROTFL.
: Mi e' toccato andare su Wikipedia per capire chi fosse Enrico.
: Ma la povera Lucia che ti ha fatto?
Controrivoluzionaria.
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
: OK, ma:
:
: Nel prezzo di mercato i costi sono indissolubilmente legati alla
: gabella. Inoltre ognuno di quei costi è a sua volta gonfiato da
: altrettante gabelle. Il costo del lavoro vero è anche calcolabile.
: Con un po' di fatica ma non è impossible farlo.
:
: Ed è evidente che quasi l'intero prezzo è di natura gabellare. Ho il
: sospetto cioè che l'intensità della gabella sia particolarmente
: preponderante. Anche se questo succede per molte altre merci, in
: occidente.
:
: Ma ritenere che quel prezzo vada pagato perché contiene anche del
: lavoro vero, è come ritenere che non si deve requisire l'acciaieria
: perché il padrone usa il plusvalore per pagare lo stipendio del suo
: maggiordomo.
Di fatto pero' succede cosi': gran parte del plusvalore derivante da una 
attivita' capitalistica se ne va in merci futili.
: : E. Lo scambio di tale materiale, quindi, avviene GIA' in regime di
: : mercato, dato che chi acquista paga un prezzo che viene a formarsi
: : in una naturale e inevitabile logica di mercato.
:
: Nello scambio p2p si fa una ripartizione dei costi che formano il
: prezzo della merce, separando una componente quasi totalmente
: gabellare (copyright) dall'altra componente che *si sta* invece
: pagando (connessione, PC, corrente).
:
: Si deve fare un calcolo del costo di ogni singolo byte scaricato (in
: termini reali: connettività, infrastrutture e corrente appunto). Poi
: si deve sommare la quota per byte del compenso che la casa
: discografica ha dato al musico, e si ottiene un costo un bel po' meno
: carico di plusvalore (che il vecchio plusva non scompaia siamo
: d'accordo).
Tutto il surplus di valore che hai messo in evidenza NON e' plusvalore (nel 
senso della teoria classica). E' invenzione, e' una estorsione; al massimo, 
una redistribuzione
Il plusvalore si ha solo a partire da una quota di lavoro (sociale) prestato 
effettivamente, ma non pagato (pluslavoro). Solo da qui nasce il surplus di 
valore che muove il capitalismo.
Il copyright non e' generato da alcun lavoro, quindi non genera plusvalore. 
Questi surplus totalmente inventati (penso alle speculazioni finanziarie, ad 
esempio) sono la principale causa dei periodi (transitori) di crisi del 
capitalismo *proprio* perche' si reggono su nulla: finche' possono, 
approfittano di un eccesso di plusvalore generato da altre attivita' e lo 
redistribuiscono (sempre agli stessi, naturalmente). Quando questo surplus 
viene meno, ecco che la crisi colpisce immediatamente queste 'bolle' di 
capitale inconsistente.
<omissis>
: Fattostà che ciò che mi premeva sottolineare è il fatto che non ha
: senso criticare il concetto di proprietà intellettuale, se non come
: aspetto particolare del più generale concetto di "proprietà".
: Altrimenti si finisce nell' "espropriazione riformista" come faceva
: notare moritz.
L'ambiguita' strutturale di un grosso movimento di mia conoscenza.
: Giù le mani dal fiero popolo iracheno!
: Giù le intenzioni dal fiero popolo iraniano!
: Viva Nusrat Fateh Ali Khan!
Viva la rivoluzione!
A morte l'ideologia borghese!
Abbasso la proprieta' privata!
susanna

 facendo P2p.
Dipende da come la vede Bingo bongo la volta che un benzinaio lo assume o
diventa lui stesso benzinaio. Dipende da come si comporta in p2p quando
scopre che si è puniti a caricare, ma che non si rischia se si scarica
senza condividere.
Da questo si può decidere se Bongo è solo un padrone nato nel posto
sbagliato del mondo, che perciò va rieducato, oppure altro.
Fattostà che ciò che mi premeva sottolineare è il fatto che non ha senso
criticare il concetto di proprietà intellettuale, se non come aspetto
particolare del più generale concetto di "proprietà". Altrimenti si finisce
nell' "espropriazione riformista" come faceva notare moritz.
Giù le mani dal fiero popolo iracheno!
Giù le intenzioni dal fiero popolo iraniano!
Viva Nusrat Fateh Ali Khan!
-- 
Abbas



a questo punto però per meglio comprendere e necessaria una chiara e 
completa definizione di cio' che intendi con il termine lavoro. 
inoltre se, visto che (mi sembra) tu lo usi come unita di misura per le 
valutazioni dei parametri economici, esso ha un valore quantificalile 
oggettivo.
Sully

Sully ha scritto:
<omissis>
: a questo punto perň per meglio comprendere e' necessaria una chiara e
: completa definizione di cio' che intendi con il termine lavoro.
: inoltre se, visto che (mi sembra) tu lo usi come unita di misura per
: le valutazioni dei parametri economici, esso ha un valore
: quantificalile oggettivo.
Tutto vero.
Vado con ordine: in realta' non e' del tutto corretto parlare di lavoro, ma 
di forza-lavoro.
I due termini differiscono perche' col secondo non si intende una pura 
capacita' umana (il lavoro), ma una merce speciale (la forza-lavoro) che 
solo i capitalisti possono acquistare (nel ciclo D-M-D, cioe' 
denaro-merce-denaro).
Come merce, anche la forza-lavoro ha un valore determinato dalla quantita' 
di lavoro socialmente necessario per la sua 'produzione'. Ovvero, la 
forza-lavoro vale quanto il lavoro necessario per la riproduzione del suo 
possessore, cioe' il lavoro necessario per la produzione dei mezzi di 
sussistenza (socialmente determinati) del lavoratore.
Mi e' venuta bene, ma ti invito comunque a riflettere su quanto ho appena 
scritto, in modo che ti renda conto che non ti sto prendendo in giro.
susanna

 denaro-merce-denaro).
Come già successe altrove, trovo la domanda di Sully estremamente seria.
Perché le implicazioni della domanda rappresentano una delle critiche più
serie alla pianificazione dell'economia sul piano pratico.
Poniamo che due artigiani costruiscano orologi, uno dei quali ci impiega 8
ore a orologio e l'altro 4:
1) Per quale motivo quello meno efficiente deve essere compensato in
relazione alla sua minore efficienza? Che faccia dell'altro!
2) Dato che è socialmente più utile che l'orologiaio meno efficiente cambi
mestiere, può la cosa essere correttamente ed efficacemente gestita da una
pianificazione esterna? Non è forse più efficace che l'artigiano meno
ganzo si regolamenti da solo, costretto dall'impossibilità di piazzare il
suo orologio sul mercato? Cioè costretto dalla fame?
-- 
Aramesh


 relazione alla sua minore efficienza? Che faccia dell'altro!
parli dell'artigiano che fa gli orologi o dell'operaio?
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 parli dell'artigiano che fa gli orologi o dell'operaio?
Sbaglierò ma credo il problema non si ponga sul piano teorico: in
un'economia di mercato teoricamente l'artigiano inefficiente esce dal
mercato, e l'operaio inefficiente perde il lavoro.
Stiamo molto semplificando ovviamente, ma non possiamo fare altrimenti.
Il punto rilevante è che secondo la critica "classica" all'economia
pianificata, il meccanismo del mercato permette di ottimizzare le risorse
(costi produttivi) in modo più efficace di quanto non riesca, invece, a un
pianificatore.
--
Aramesh
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pianificatore.
Non siamo in una economia capitalista efficiente, si e' aperto il mercato
immobiliare e sono nati i negozi di case, qui a bucci, terra di
costruzioni, ne hanno aperti 8 in una piazza, 8 diversi.
I primi tempi vedevi ragazzini di 25 anni col porsche e la giacca del
fratello, adesso girano le cassette di posta mettendo dentro bigliettini
scritti a mano "privato cerca immobile in questo palazzo, qualunque
metratura pagamento in contanti".
Stessa cosa con la soia dieci anni fa, stessa cosa coi telefonini 3 anni
fa, ecc.
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Si, ti č venuta bene,   quel "socialmente determinati" suona terribile, (e
penso sia quello che volevi) puo' variare dalla fame all'infinito,
comprendo che possa questo  spaventare.
Non pensavo tu stessi prendomi in giro volevo capire qual'era tuo punto di
vista. Che sia daccordo o meno con quello che dici devo chiarirmi le idee
per poter giudicare.
Sully

ArAmesh ha scritto:
: : parli dell'artigiano che fa gli orologi o dell'operaio?
:
: Sbaglierò ma credo il problema non si ponga sul piano teorico: in
: un'economia di mercato teoricamente l'artigiano inefficiente esce dal
: mercato, e l'operaio inefficiente perde il lavoro.
:
: Stiamo molto semplificando ovviamente, ma non possiamo fare
: altrimenti.
:
: Il punto rilevante è che secondo la critica "classica" all'economia
: pianificata, il meccanismo del mercato permette di ottimizzare le
: risorse (costi produttivi) in modo più efficace di quanto non riesca,
: invece, a un pianificatore.
E' cosa difficile da dimostrare. Ritengo che tu la dia per buona a 
posteriori, ovvero che, prendendo atto della crisi inequivocabile del 
comunismo sovietico, tu imputi quella crisi alla struttura economica 
pianificata e alle sue modalita'.
Si dovrebbero prendere in esame altri dati pero', anche considerando buona 
la tua ipotesi. Es. sia Urss che Germania Est hanno vissuto lunghi periodi 
di evoluzione economica fuori media, con tassi di sviluppo senza precedenti 
per l'economia capitalistica.
Il meccanismo di selezione indotto dal modo capitalistico e' senz'altro 
efficiente, ma e' del tutto evidente che i suoi successi derivano dal 
perenne incremento del saggio di profitto, ottenuto accaparrandosi 
pluslavoro - che e' la forma teorica per dire che le fortune del capitalismo 
derivano dallo sfruttamento del lavoro piu' che dal meccanismo della 
concorrenza tra capitalisti.
Altro conto e' la concorrenza tra lavoratori, ma il risultato e' ancor 
peggio: la concorrenza tra lavoratori si esprime nel vendere a minor prezzo 
la forza-lavoro (o a prestarne maggiormente a parita' di salario).
susanna

Sully ha scritto:
<omissis>
: Si, ti č venuta bene,   quel "socialmente determinati" suona
: terribile, (e penso sia quello che volevi) puo' variare dalla fame
: all'infinito, comprendo che possa questo  spaventare.
In realta' il 'socialmente determinati' - come il 'socialmente necessario', 
stanno ad indicare misure che non dipendono dalla volonta' del soggetto (o 
dei soggetti) ma dal livello sociale in cui sono inseriti.
Il lavoro 'socialmente necessario' per la sussistenza di un lavoratore del 
terzo mondo e' estremamente basso, rispetto al lavoro socialmente necessario 
per lo stesso lavoratore, ma svizzero.
Non deve far paura, e' l'aggancio al contesto, e la relativizzazione del 
concetto, e' la materializzazione del rapporto sociale, il solo che decide 
la posizione dei soggetti dentro una collettivita'.
: Non pensavo tu stessi prendomi in giro volevo capire qual'era tuo
: punto di vista. Che sia daccordo o meno con quello che dici devo
: chiarirmi le idee per poter giudicare.
Riportare i concetti di un tizio di piu' di cent'anni fa e pretendere che 
qualcuno le prenda in considerazione per l'oggi puo' essere letto come una 
presa per i fondelli.
susanna

 capitalistica.
Non la do per buona quella tesi a dire il vero. Mi interessa da sempre una
replica teorica alla questione.
Nel senso che - a logica - sembrerebbe ragionevole che la stessa attività
pianificazione possa condurre ad una burocratizzazione, cioè a maggiori
costi di produzione, senza garantire la capacità di giudizio di un
pianificatore (che nel meccanismo di mercato non è richiesto).
Cioè: sono d'accordissimo che il meccanismo di mercato conduca
ineludibilmente allo sfruttamento. Però se *davvero* quello fosse il
meccanismo socialmente più efficiente sul piano teorico, con la sua
negazione attraverso il socialismo si tenderebbe invece a privilegiare
l'individuo.
Un individualismo che valuta l'individuo su basi diverse dalla scala valori
capitalistica.


 quasi esattamente tanti quanto quello che lo fa in 8.
Negli Stati Uniti quello più lento perde il lavoro, e fanno fare 16 ore
pagate 8 a quello più bravo. Tralascio la situazione nelle (nostre)
fabbriche in sudest asiatico.
Non era un esempio del tutto teorico. In Europa il modello USA è guardato
con ammirazione, e come punto di riferimento e di tendenza, da poteri
politici non trascurabili.


ArAmesh ha scritto:
: Non la do per buona quella tesi a dire il vero. Mi interessa da
: sempre una replica teorica alla questione.
:
: Nel senso che - a logica - sembrerebbe ragionevole che la stessa
: attività pianificazione possa condurre ad una burocratizzazione, cioè
: a maggiori costi di produzione, senza garantire la capacità di
: giudizio di un pianificatore (che nel meccanismo di mercato non è
: richiesto).
La burocratizzazione e' un grosso moloch del pensiero borghese. Decine di 
utopie negative poggiano su un concetto deviato di burocrazia.
In realta' la nascita della burocrazia segna il passaggio allo stato moderno 
e lo contraddistingue in maniera decisiva: non c'e' stato moderno senza 
burocrazia.
Detto questo, e' evidente che il rischio che rilevi puo' esserci solo in 
caso di distorsione del concetto, che, in se', riassume invece un pensiero 
positivo razionale necessario per organizzare le risorse.
In altri termini, il rischio di una burocratizzazione infernale nasce solo 
se il sistema che la ospita e' minato per *altri* motivi.
E infatti la mitologia borghese ascrive a se' una nozione di burocrazia che 
al massimo e' snervante, mentre ai sistemi antagonisti (o utopici) 
conferisce un significato negativo definitivo e destabilizzante.
: Cioè: sono d'accordissimo che il meccanismo di mercato conduca
: ineludibilmente allo sfruttamento. Però se *davvero* quello fosse il
: meccanismo socialmente più efficiente sul piano teorico, con la sua
: negazione attraverso il socialismo si tenderebbe invece a privilegiare
: l'individuo.
:
: Un individualismo che valuta l'individuo su basi diverse dalla scala
: valori capitalistica.
Questo che dici mi e' ostico.
Se ti va, delinea la questione.
susanna

 politici non trascurabili.
E in USA il modello europeo e' guardato con ammirazione dai lavoratori
americani...
Non si possono confrontare elementi singoli di una cultura, come troppo
spesso si fa, in US c'e' un mercato del lavoro molto libero e una mobilita'
enorme. Ma e' un paese dove spostarsi e cambiare casa e' estremamente piu'
facile ed economico, oltre che culturalmente accettato, una famiglia di 4
persone con i figli grandi e' comunissimo che vivano in tre (o quattro)
citta' diverse.
Nessuno puo' pensare di proporre un modello del genere da noi dove il
legame con la terra e' cosi' forte e dove l'attivita' industriale e'
distribuita anche nei piccoli centri.
Se l'operaio "lento" abita e lavora a Incisa Scapaccino, l'unica sua
possibilita' e' quella di lavorare alla Biglia ed e' anche l'unica
possibilita' per l'azienda, che e' quasi impossibilitata a sostiuirlo, sia
per motivi pratici (anche un operaio lento acquista una sua
professionalita'), sia sindacali (giusta causa), sia politici (contribuire
al progresso della comunita'), sia per la modestissima capacita' per Incisa
Scapaccino di divenire un polo in grado di attrarre flussi immigratori...
-- 
www.iaciners.org
"
Bridget Jones : Friends - they spend years trying to find you a boyfriend,
but the moment you get one, they instantly tell you to dump him!"

 Se ti va, delinea la questione.
Se - per ipotesi - poniamo che il mercato sia davvero più efficiente
nell'allocazione delle risorse e nell'ottimizzazione delle capacità
sociali, le conseguenze non sarebbero da poco.
Il gruppo produrrebbe a determinati costi e redistribuirebbe il reddito in
base ad una propria priorità gerarchica, comunque individuata, in questo
caso improntata sul mantenimento del rapporto di produzione capitalistico.
Ma se questi costi fossero davvero minori per il gruppo, rispetto alle
altre alternative, si potrebbe dire che il fine giustifica i mezzi.
Perciò il ragionamento è: se il mercato è davvero socialmente più
efficiente (produce a costi minori), allora un sistema alternativo
(definiamolo così per ora) non si può giustificare in quanto oggettiva
efficienza dal lato costi, ma per qualcos'altro.
Potremmo dire che l'ideologia di mercato considera come unico dato
oggettivo degno di menzione quello dell'efficienza produttiva, e che su
questa strada considera "spendibili" gli individui singoli.
Cioè il sistema capitalista - nonostante le roboanti dichiarazioni
individualiste della sua versione liberale - non si pone il problema
(etico-soggettivo) se l'operaio che produce l'orologio in 8 ore anziché 4
sia in queste condizioni perché è nato senza un braccio. Per il sistema
ideologico del mercato sarebbe meglio se questo individuo si occupasse
d'altro, e se non è in grado di fare altro in modo efficiente è meglio
(per la società) che smetta di consumare. 
Il punto è che tutto questo è vero: il lavoratore inefficiente è
socialmente un peso per la collettività a prescindere dalle ragioni della
sua inefficienza. Ma proprio per questo il sistema alternativo deve
individuare un concetto oggettivo di "costo" diverso da ciò che considera
invece "costo" il mercato.
Cioè forse si deve dare un significato esteso al concetto di costo,
esattamente come lo si dà al concetto di economia e di produzione. Solo
così l'infelicità di un singolo individuo portatore di handicap inadatto
al lavoro efficiente (dato soggettivo) diventa un costo collettivo (dato
oggettivo).
Il risultato è che così facendo si ottiene di tutelare il singolo.


 
 
 
ad esempio "l'aggancio al contesto" in una situtazione economica/politica 
come quella della Germania anni 20 ha prodotto politcamente il Nazismo, 
perche' non dovrebbe far paura?
Sully

Sully ha scritto:
: : Non deve far paura, e' l'aggancio al contesto, e la
: : relativizzazione del concetto, e' la materializzazione del rapporto
: : sociale, il solo che decide la posizione dei soggetti dentro una
: : collettivita'.
: :
: ad esempio "l'aggancio al contesto" in una situtazione
: economica/politica come quella della Germania anni 20 ha prodotto
: politcamente il Nazismo, perche' non dovrebbe far paura?
Perche' la causa delle svolte autoritarie (o capitalistiche in genere) non 
e' il lavoro socialmente necessario (lsn) all'interno del proprio contesto 
storico.
La responsabilita' di questi snodi tragici e' del sistema che adotta il lsn 
come base per lo sviluppo della societa', usandolo come strumento per 
estrarre il plusvalore (sfruttamento).
Il lavoro socialmente necessario e' un dato di fatto, senza alcuna 
connotazione ideologica, che rimane tale all'interno di qualsiasi realta' 
sociale, anche in una ipotetica societa' comunista.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: : : Un individualismo che valuta l'individuo su
: : : basi diverse dalla scala valori capitalistica.
: :
: : Questo che dici mi e' ostico.
: : Se ti va, delinea la questione.
:
: Se - per ipotesi - poniamo che il mercato sia davvero più efficiente
: nell'allocazione delle risorse e nell'ottimizzazione delle capacità
: sociali, le conseguenze non sarebbero da poco.
:
: Il gruppo produrrebbe a determinati costi e redistribuirebbe il
: reddito in base ad una propria priorità gerarchica, comunque
: individuata, in questo caso improntata sul mantenimento del rapporto
: di produzione capitalistico. Ma se questi costi fossero davvero
: minori per il gruppo, rispetto alle altre alternative, si potrebbe
: dire che il fine giustifica i mezzi.
<omissis>
: Cioè forse si deve dare un significato esteso al concetto di costo,
: esattamente come lo si dà al concetto di economia e di produzione.
: Solo così l'infelicità di un singolo individuo portatore di handicap
: inadatto al lavoro efficiente (dato soggettivo) diventa un costo
: collettivo (dato oggettivo).
:
: Il risultato è che così facendo si ottiene di tutelare il singolo.
In un qualche modo stai introducendo qualche elemento di ontologia marxista, 
che a sua volta e' uno degli aspetti piu' criticati dell'impianto marxiano. 
Da sempre si accusa il marxismo di non aver avanzato una opportuna 
concettualizzazione dell'essere comunista, dedicando i propri sforzi 
vieppiu' alla dimensione sociale dell'uomo e accantonando le questioni 
relative all'individuo.
Si tratta anche del fianco sul quale i detrattori delle teorie sociali 
marxiste si appoggiano ululando alla dissoluzione della singolarita', 
all'appiattimento delle specificita' individuali. Insomma, uno dei grandi 
argomentoni dell'anticomunismo.
I tuoi argomenti girano bene, e mi piace pure il modo antiretorico con cui 
li hai esposti. Vorrei solo puntualizzare un paio di cose.
a. Non e' assolutamente detto che il modo capitalistico sia il piu' 
efficiente. Di certo si sa solo che e' il modello storico piu' efficiente 
allo stato attuale.
b. L'efficienza economica e' uno stimatore, ma anche uno stimatore hai i 
suoi pro e i suoi contro, non e' un concetto assoluto. Un modello sociale 
potrebbe anche condurre ad uno sviluppo economico eccezionale, ma dipende a 
quali costi sociali.
susanna

 pianificatore.
In un mercato puro, senza corruzione, senza clientele, con un acquirente
maturo, ecc. ecc. in una condizione talmente astratta e teorica che non ha
senso interrogare.
Quello che succede in una economia di mercato lo vediamo, i piu'
spregiudicati fanno piu' soldi e la forbice dei redditi si allarga.




No.
Sei passata da lavoro socialmente determinato a lavoro socialmente 
necessario ma non cambia di molto il concetto.
Necessario a chi? determinato da chi?
uomini presumo, senza essere raportato ad essi non avrebbe significato
e dato che 
uomini-> idologia -> sistema
per cui salvo riferisi a situazioni puramente ipotetiche non credo sia
possibile considerarlo privo di connotazioni idiologiche
tanto che anche tu dici che e' "..il solo che decide la posizione dei
soggetti dentro una collettivita'"
Sully
 

Sully ha scritto:
: : Perche' la causa delle svolte autoritarie (o capitalistiche in
: : genere) non e' il lavoro socialmente necessario (lsn) all'interno
: : del proprio contesto storico.
: : La responsabilita' di questi snodi tragici e' del sistema che
: : adotta il lsn come base per lo sviluppo della societa', usandolo
: : come strumento per estrarre il plusvalore (sfruttamento).
: : Il lavoro socialmente necessario e' un dato di fatto, senza alcuna
: : connotazione ideologica, che rimane tale all'interno di qualsiasi
: : realta' sociale, anche in una ipotetica societa' comunista.
: :
: No.
: Sei passata da lavoro socialmente determinato a lavoro socialmente
: necessario ma non cambia di molto il concetto.
: Necessario a chi? determinato da chi?
Be', hai ragione, i termini devono essere precisi. Rimaniamo quindi su 
lavoro socialmente necessario e consideriamo aver usato 'socialmente 
determinato' come sinonimo. Il lsn e' quella quota di lavoro il cui 
equivalente, in valore, e' sufficiente per la sua riproduzione. Cosa serve 
ad un lavoratore per sussistere come lavoratore? Alimentarsi, vestirsi, 
mantenersi in salute, acculturarsi, ecc.. Naturalmente tutti questi beni 
(merci) sono socialmente determinati, ovvero dipendono, in larga misura, dal 
contesto lavorativo, che poi e' il contesto sociale entro cui quel lavoro 
deve riprodursi.
: uomini presumo, senza essere rapportato ad essi non avrebbe significato
: e dato che uomini-> ideologia -> sistema
Certo, uomini, ma non nella loro singola volonta' politica deliberante. Il 
lsn dipende dal livello di sviluppo della societa' entro cui quello scambio 
avviene, cioe' da una condizione storico-sociale, non individuale. Insomma, 
non c'e' una elite che stabilisce a quanto deve ammontare il lsn, e nemmeno 
uno o piu' governi.
: per cui salvo riferisi a situazioni puramente ipotetiche non credo sia
: possibile considerarlo privo di connotazioni ideologiche
: tanto che anche tu dici che e' "..il solo che decide la posizione dei
: soggetti dentro una collettivita'"
Questo e' vero, ma il concetto di lsn NON ha origine da una condizione 
ideologica, e' un concetto puramente materiale che assume connotato 
ideologico solo nella misura in cui esso viene utilizzato.
Dal lsn non ci si libera nemmeno in una societa' ipotetica, che non sia 
quella del paradiso ove gli esseri umani colgono direttamente dagli alberi i 
frutti per il loro sostentamento. E, anche in quel caso, un marxista sarebbe 
appostato dietro l'albero della vita a pignolare su quel nobile gesto, 
additandolo a lsn.
susanna