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Titolo: (OT) Aramesh, tu di politica internazionale ne capisci 100 volte più di me...

... e allora provo a chiederti un parere sui fatti di Mumbai.
Ti confesso - e confesso a tutti del NG - che fatico a capirci
qualcosa. Soprattutto ciò che non capisco è una domanda che invece, in
situazioni come queste, qualche indizio vago lo fornisce ossia:
"A chi giova"? Quali fazioni / gruppi etnici / gruppi di interesse /
partiti politici / nazioni si sono avvantaggiate dalla strage di
Mumbai?
per me è un vero mistero...

 per me è un vero mistero...
Che differenza c'è tra questo attentato e quelli di Bali, Londra, Madrid,
Sharm El Sheik?
Conosci Mumbai? Hai una vaga idea di che tipo di città sia? E' davvero la
Babele, la Sodoma e la Gomorra dell'India intera. Un coacervo di
corruzione, ricchezza, vizio, affari, eretto in cima a una montagna di
miseria, della più nera.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:

...ogni tanto non me li prende....
Dicevo,parlagli di Falkland Road.
E adesso una bella notizia di meno di una settimana fa ,per tutti quelli
giustamente indignati che l'India,paese democratico,culla del buddhismo
(religione della pace e dell'amore fra le genti e fra i popoli),abbia dovuto
subire un indegno attentato ad opera di un gruppuscolo di terroristi
fanatici. Leggete:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200811articoli/38457girata.asp
Dedicato a quel pirla di Terzani.


 per me č un vero mistero...
č una guerra.
Le guerre sono cosě 


Non poteva mancare il giudizio "assennato".
Cmq Magico si chiedeva (come facevano il vecchio MTC e Tommaso da Frosinone)
: "quis",cur,"quibus auxiliis" e non "quid","ubi","quomodo" e "quando", che
si conoscono gia'.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
non è questione di avvantaggiarsi. La guerra dei fondamentalisti si conduce 
in questo modo. e questo modo è el loro unico modo possibile per cui, nella 
loro ottica,è logico, plausibile e "utile" nella guerra. Le conseguenze 
destabilizzanti del Terrorismo le possono ben rtitenere se non vantaggiose, 
un risultato concreto. 


None Garson;la tua passione per il giudizio "assennato" ti acceca. Il punto
non e' se scegliere il termine appropriato fra terrorismo,asymmetric
warfare,o guerra tout court; il Magico si stava chiedendo se i succitati
fondamentalisti esistano davvero in quanto "terroristi puri e semplici".



cosa significa? parla chiaro 


Veramente piu' chiaro di cosě...
Ti riposto un brano del post di Magico (che naturalmente non sono io):
"A chi giova"? Quali fazioni / gruppi etnici / gruppi di interesse /
partiti politici / nazioni si sono avvantaggiate dalla strage di
Mumbai?
per me č un vero mistero..."
E' ovvio che Magico si sta ponendo la domanda se questi gruppi terroristici
esistano davvero come organizzazione strutturata e non siano piuttosto dei
gruppuscoli estemporanei (erano "ragazzini" a Bombay!) manovrati da
"entita'" di ben diverso peso e livello organizzativo di quello che possono
essere i "Mujaheddin del Deccan"o i "Leoni del Grande Oriente" o tutte le
altra centinaia di "denominazioni societarie" che appaiono e scompaiono come
i porcini nei giorni di pioggia di fine estate.
Magico non si sta chiedendo se questa sia o non sia una guerra, come hai
capito tu...


 "entita'" di ben diverso peso e livello organizzativo
Eggià. Anche perché se ci sono legioni animate solo da cieco furore contro
l'occidente, davvero non capisco perché passi tanto tempo tra un attentato
e l'altro. Per fare più di cento morti a Mumbai forse servono
organizzazione e preparazione. Ma per farne venti basta lanciarsi con un
auto *non* imbottita di tritolo nell'androne di una stazione ferroviaria o
tra la folla del sabato sera a Chowpatty. E così con dieci macchine, costo
totale dell'operazione 500 euro di noleggio, se vuoi fai bingo.
Mi chiedo quindi, se ci sono così tante teste di turbante assetate di
sangue in giro per il mondo e vogliose di incontrare la ricompensa
destinata ai martiri, perché le città occidentali non traboccano di
scheggie impazzite in giro a caccia per le strade?
E' evidente che ci devono essere una strategia, delle necessità tattiche,
delle "complicazioni", che rendono farraginosa e inefficace la faccenda. Ma
quali? Perché i terroristi comunicano con tanta parsimonia? Perché le loro
sporadiche minacce sono sempre così ermetiche e vaghe? Perché tanto tempo
tra un attentato e l'altro?


no, ha chiesto chi si avvantaggia e io ho risposto nel 2o post: chi e come e 
perchè. Molto succintamente. La mia opinione naturalmente. Invece di 
polemizzare inutilmente potresti dire la tua e rispondere a lui e non a me.
GP 

 polemizzare inutilmente potresti dire la tua e rispondere a lui e non a
me.
No,meglio a te...
Cmq per chiudere, tu hai detto "i fondamentalisti"...quelli musulmani? O
quelli indu'? Perche' uno dei ragazzini terroristi aveva un baccialetto
indu'al polso...
http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=10&IDalbum=13946&tipo=FOTOGALLERY
Fondamentalisti pakistani forse? E perche' l'India ha minacciato uno stop al
processo di pace se quelli sono solo dei terroristi? Mica li ha mandati il
governo di Islamabad, perchè in questo caso sarebbe un atto di guerra...
Cosa ci hanno guadagnato fino ad adesso i musulmani? Be',in effetti nel film
"Nessuna Verita'" gli fanno fare una bella figura; pero' d'altro canto,
proprio come misure anti terrorismo gli hanno invaso l'Afghanistan e l'Iraq;
in conseguenza della brillante politica di Bush i Russi si sono sentiti
autorizzatri a massacrare in tutta pace e tranquillita' i Ceceni (che sono
musulmani), una tattica quantomeno controproducente quindi; e i governi
occidentali hanno aumentato in una maniera fino a 10 anni fa impensabile i
controlli sulla popolazione...
In fondo a noi chi ci crea i veri problemi,i musulmani e gli immigrati o gli
americani con i subprime e gli hedgefunds?
L'unica cosa positiva e' che hanno allentato la presa in America Latina; la
nascita improvvisa e la presa del potere dei movimenti di
Chavez,Morales,Lula e l'attuale politica argentina dimostrano che in effetti
il Sud America era effettivamente mantenuto in uno stato di subordinazione
politica ed economica da parte di chi,in barba ai principi democratici e di
libero mercato praticati in casa propria, non voleva avere troppi
concorrenti vicino alla sua bottega.
Fine della conferenza che c'e' un Tignanello del 2004 che mi aspetta.
Ciao


 tra un attentato e l'altro?
questa mi pare una costante della strategia della tensione, non è che
in italia negli anni 60-70 facevano scoppiare bombe nelle banche o sui
treni ogni due giorni...



Bombe d'accordo, però se guardi la lista dei gambizzati e dei
sequestri-lampo è abbastanza impressionante.
Inoltre le BR avevano bisogno di tempo per redigere i loro prolissi
comunicati, avevano una linea politica anche complessa,
un'organizzazione rigida, rivendicavano, trattavano, discutevano. E
comunque il teatro delle operazioni, in considerazione degli
obbiettivi, era abbastanza limitato alle città industriali del nord e
a Roma. E le BR non erano kamikaze. Fare un attentato a Roma non è
facilissimo, è pieno di polizia.
Qui ci troviamo (almeno vogliono farmelo credere) davanti a torme di
teste di turbante incazzati che si gettano contro qualsiasi cosa non
puzzi di montone o cammello o abbia il naso un po' adunco. Se questi
sono i presupposti, un attentato lo si fa in uno schiocco di dita.

 situazioni come queste, qualche indizio vago lo fornisce ossia:
Guarda, ti ringrazio, ma io vorrei parlare d'altro.
Io mi ricordo in modo molto chiaro un'epoca in cui per tutti noi Mumbai si
chiamava Bombai, o Chennai si chiamava Madras. All'incirca introno al 1995.
Sono l'unico qui?
Eppure ormai tutti scriviamo Mumbay, Chennai, i più raffinati anche
Kolkota, e al prossimo cambio di maggioranza magari Karnavati (Ahmedabad),
come se quelle città non si fossero mai chiamate in nessun altro modo.
Nessuno di noi qui si è mai chiesto cosa significhi quel cambio di nome e
che cosa ci sia dietro. Dato che i nomi non cambiano per un capriccio trovo
interessante sia il cambio di nome sia la nostra amnesia.
E mi chiedo se c'è una correlazione tra questo e ciò di cui si parla in
questo thread.
-- 
Aramesh

 Sono l'unico qui?
qualcuno ha anche dei grossi dubbi su Bejing.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  Death Defying Acts - Never Back Down - Dr. Strangelove - Forbidden
Planet - Mortadelo Y Filemon Mision Salvar La Tierra - Elegy - Zack and
Miri Make a Porno - The House Bunny - Resident Evil: Extinction - La Luz
Prodigiosa - Changeling - Death Race - Body of Lies - Awake - Madagascar2
www.iaciners.org

 qualcuno ha anche dei grossi dubbi su Bejing.
Sarà che a me le città che cambiano nome fanno una cattiva impressione
perché mi ricordano il principale turnpoint della mia vita. Tant'è, si
tratta sempre il punto culminante di certo tipo di atteggiamento politico.
Ed è a quello che io sarei interessato.
In altre parole mi interesserebbe sapere perché il BJP preme tanto per
"bharatizzare" i nomi delle città (fra l'altro abbastanza antichi e non
semplici storpiature coloniali) e, dato che il nazionalismo è sempre contro
qualcuno, contro chi si rivolge questo.
-- 
Aramesh

 
Credo di sì. Confesso che sentendo di Mumbai l'altro giorno mi sono 
proprio chiesto: ma Bombay? Come mai non sente più parlare di Bombay?
Vista la radice degli scontri mi viene da pensare che sia una 
conseguenze dello scontro hindu-islamici? I primi filo-inglesi (?) e i 
secondi l'opposto?

 secondi l'opposto?
Non è proprio così. In realtà è proprio il partito nazionalista hindu
(Bharatiya Janata Party) a premere per il cambio di nome. E hanno
fatto tanto casino da riuscirci anche in stati come il Kerala, il cui
governo è "tradizionalmente" laico e comunista (e dove ci sono circa
il 20% di cristiani e altrettanti musulmani)

adamski ha scritto:

Quindi lo scontro è laici vs nazionalisti religiosi (amboparti)?

 Quindi lo scontro è laici vs nazionalisti religiosi (amboparti)?
Non è schematizzabile facilmente. Metti un miliardo di persone, metti
il secondo paese musulmano al mondo, ma a maggioranza hindu, metti
povertà miseria e malattia "endemiche", metti il passato
colonialista... insomma è un bordello.

 Ed è a quello che io sarei interessato.
Posso dire ad esempio che sentire chiamare Split "spalato" e cosi' via mi
da un certo fastidio?

 Quindi lo scontro è laici vs nazionalisti religiosi (amboparti)?
Dando una prima occhiata superficiale si può giudicare abbastanza
miracoloso il fatto che l'India sia formalmente una democrazia e che sia
ancora uno stato unitario.
Andando più a fondo vanno notate due cose:
1) che l'India non è a rigore uno stato unitario, visto che una spartizione
in "partes tres" (Pakistan - India - Bangladesh) l'ha avuta a suo tempo.
Cioè bisogna tenere conto di una già avvenuta "omogenizzazione" dolorosa
delle tre indie.
2) che parlando della democrazia indiana l'aggettivo "formale" va
sottolineato pigiando bene bene sui tasti.
Il cambiamento dei nomi delle città mi pare avvenga proprio nell'ottica
nazionalistica di una ulteriore omogeneizzazione della "India Major", che
sicuramente è la meno omogenea delle tre.
Il fatto è che il nazionalismo fuori dall'europa è un morbo molto più
dannoso di quanto sia già stato in Europa. Toynbee parla di una ipotetica
linea "Danzica-Trieste" a est della quale i popoli, lingue e religioni
omogenee non abitano più porzioni di terra continue ma sono estremamente
mischiati tra di loro.
In un territorio come quello dell'india il nazionalismo integralista indù è
qualcosa di estremamente innaturale. Perché una guerra ideologioca su basi
nazional-religiose non avverrebbe solo contro l'esterno (ad esempio
nazionalismo francese contro quello tedesco o inglese) ma si svolgerebbe
anche e soprattutto all'interno, vicino di casa contro vicino di casa.
In europa, dove il nazionalismo è nato, non si è mai vissuta una situazione
del genere. Tranne forse nei Balcani che non a caso si trovano ad est della
linea Danzica-Trieste di Toynbee.
-- 
Aramesh



Hmmm. Che ne diresti se nell'ottica di una de-germanizzazione dei nomi
delle città italiane, Bergamo (berg heim) diventasse Sant'Alessando
Lombardo?
Non ti preoccuperesti per il rigurgito nazionalista che ci cova sotto?
Perché Pechino-Beijing ancora ancora, ma Ahmedabad si chiama così da quando
fu fondata da Ahmed Shah sultano del Gujarat. Nel 1411.
-- 
Aramesh

 che cosa ci sia dietro.
boh, non ci trovo nulla di sconvolgente, anzi, mi stupisce che un nome
di città palesemente di matrice coloniale (bombay mi suona molto
inglese o portoghese, non certo indu), sia rimasto in uso anche dopo
decenni dalla proclamazione dell'indipendenza (peraltro, sono convinto
che in india tutti la chiamavano mumbai da un pezzo e che la ratifica
del 1995 sia stata solo una presa d'atto)...Inoltre mi sembra un bel
passo in avanti che anche in occidente (e soprattutto in italia) si
cominci a utilizzare correttamente la dicitura originale dei toponimi
senza penosi adattamenti: ben venga bejing al posto di pechino
(attendo con ansia il momento in cui finalmente si dirà paris, london,
barcelona così come da molto tempo non si dice più nuova york...)

 linea Danzica-Trieste di Toynbee.
Capito il concetto... Grazie degli spunti di riflessione.

barcelona così come da molto tempo non si dice più nuova york...)
sicuro che siano meglio gli originali storpiati dalla nostra pronuncia?
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

  ben venga bejing al posto di pechino
anche per capirsi.
Dě a un americano che sei stato in vacanza a Pechino (I've been to Packeen)
e vediamo cosa capisce.

 Lombardo?
No, chiamamo i posti come gli piace ai suoi abitanti essere chiamati, non
coi retaggi coloniali.

 che in india tutti la chiamavano mumbai da un pezzo
No, anzi. Ancora nel 2001 moltissimi la chiamavano Bombay.

 coi retaggi coloniali.
A dire il vero nell'esempio di Madras e di Ahmedabad il nome non era alieno
nel senso che ne date tu ed endrix.
Non fate finta di non capire: i nomi di città musulmani vengono cambiati in
fantasiosi nomi indù. Questa è la punta dell'iceberg. Sotto cosa c'è?
C'è che i musulmani cittadini dell'India e il loro apporto alla storia del
paese vengono considerati un corpo alieno, al pari dei portoghesi di Bom
Bahia e dei francesi di Pondicerry.
Solo che cittadini indiani di origine e tradizione portoghese non ce ne
sono, mentre i cittadini musulmani in India sono più di 150 milioni e
magari gli dà fastidio essere considerati un corpo estraneo a casa loro.
Del resto non è che gli indù della valle dell'Indo abbiano avuto un destino
migliore. Ma in questo thread si chiedevano dei perché. O sbaglio?
-- 
Aramesh