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Titolo: quel che invidio della politica inglese

Come si sa, di partiti grossi nel Regno Unito ce ne sono 3: conservatori,
laburisti e liberali.
Anche quando la Tahtcher governava per 16 anni di fila, gli altri n on hanno
mai fatto l'ammucchiata e le desistenze, pur di sclazare la Thatcher. Con
tutto che loro hanno un maggioritario puro, senza recuperi, e si può
rimanere benissimo fuori dal parlamento anche con il 20% dei voti (basta non
vincere nemmeno un collegio).
Eppure non si sono mai messi a fare ammucchiate, rinunciando più volte alla
possibilità di sconfiggere i conservatroi sommando i voti anziché
diperderli.
Le conseguenze di ciò sono chiare: magari perdi qualche elezione in più, ma
quando vinci ha un partito e hai vinto con un programma politico condiviso,
che poi potrai mettere in pratica.
L'alternativa è sommare fittiziamente i voti e i seggi di forze politiche in
realtà incompatibili, che in caso di vittoria o non potranno governare (come
accadde all'Ulivo 1996-2001) o dovranno governare contrattando continuamente
la linea politica all'interno della coalizione (come accadde all'Ulivo
1996-2001). Il che è manifestamente assurdo: la democrazia per funzionare ha
bisogno di governi forti, che governano realizzando quanto programmato e non
hanno paura di cadere in minoranza a ogni passo, e che al termione del
mandato si msurano poi con il responso elettorale. La forma democratica
scambiata con il continuo compromesso è invece un equivoco  tutto italiano,
un segno di immaturità. Quasi che un governo forte e stabile fosse sintomo
di uno stato non democratico, mentre la vera democrazia si identificherebbe
con un governo malcerto e sottoposto a continui condizionamenti.
Per questo io spoero che, finalmente, alle prossime politiche del 2006 il
raggruppamento che fa capo all'Ulivo si presenti libero dall'abbraccio da
quelle forze di intenti più radicali alle quali l'Ulivo è estraneo, anzi ne
è avversario, e che ne comprometterebbero la capacità di iniziativa e la
coerenza politica. E' probabile che ciò possa favorire una momentanea
affermazione del centro destra, ma nel medio periodo è l'unica maniera per
presentare una credibile alternativa politica.
Trovo anzi grave che non lo si sia fatto già da dopo il 2001, dando
apertamente per scontato che al momento elettorale vi sarà una qualche forma
di alleanza tattica-elettorale con i gruppi più radicali. In tal modo non ci
si può accreditare né come cultura politica né copme forza politica
credibile per il giverno del paese.
--
Se escludi il cibo, tutto è epifenomeno: la sabbia, la spiaggia, lo sci,
l'amore, il lavoro, il letto: epifenomeno.

diperderli.
C'è anche da dire che pare che gli stranieri non si facciano problemi a
stroncare decisamente questo o quel partito (merito anche del fatto che possono
scegliere tra non più di 4 o 5) e che si verifichino quindi questi
capovolgimenti di sorti per le liste....
Li invidio.
Da noi qui ogni volta si ha quasi la sensazione che non cambi mai un accidente..
-Guy
People tend to hate me
'Cause I never smile
As I ransack their homes
They want to shake my hand

 è avversario
Quello che dici tu consegnerebbe alla destra il governo del paese per minimo
altri cinque anni (con forte probabilità che diventino 10 o 15, se si
proseguisse su quella strada), con le conseguenze drammatiche che è facile
immaginare. Inoltre tu citi l'esempio inglese, ma io potrei rispondere con
quello francese, in cui sinistra moderata e sinistra radicale governano
insieme senza che questo comporti instabilità o ribaltoni.
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Ascensore per il patibolo (SAT), Ladykillers, Il mercante delle quattro
stagioni, L'amore è più freddo della morte, The day after tomorrow, Aurora,
Il Decalogo 3 e 4

 insieme senza che questo comporti instabilità o ribaltoni.
l'hai detto tu: questo in Francia. In Italia le cose sono andate un bel po'
diversamente, non trovi? Oltretutto il sistema elettorale italiano somiglia
molto più a quello inglese che a quello francese. E dove sono, al momento,
le basi per un futuro di governo tra Bertinotti, Pecoraro e Rutelli? Se ce
n'è una è l'antiberlusconismo, tolto quello basta. Se domani morisse
Berlusconi, non ci sarebbe più nessun collante. Quel collante può anche
andar bene per fare una manifestazione, un comizio o un'invettiva in tv.
Però quando poi stai a Palazzo Chigi, non puoi passare le giornate a fare i
girotondi.


 girotondi.
il sistema elettorale in italia non esiste, perchè ne esistono 4 o 5
contraddittori l'uno all'altro...
in italia non esistono più i partiti nei quali si fa la politica, ma dei
salotti TV e delle facce di cazzo sui tabelloni...
in italia non c'è più una classe politica in grado di governare e di
proporre politiche.
ma soprattutto in italia ci sono gli italiani,
che si meritano Berlusconi.
AC

 in pratica.
I liberali sono una sorpresa. Hanno contato poco o nulla per 40 anni. Viene
da essere cattivi: Blair è riuscito nell'impossibile risultato di arrivare
terzo in un sistema bipartitico.
Battute a parte, ho letto il tuo post con attenzione, e credo che vadano
fatti dei chiarimenti. La critica rivolta alla politica italiana è di primo
acchito condivisibile se rimaniamo nel generico. Ma sinceramente, nel
concreto, se dovessi dirti chi ha iniziato ad ammucchiare cosa, non saprei
risponderti.
Punto primo:
Ricordo che nel '91 si chiese a gran voce di cambiare il sistema elettorale
per evitare che esistessero mille partitini e favorire le grandi coalizioni.
*TUTTI* eravamo d'accordo, tranne l'MSI (allora aveva il 3% ed era un
partitino) e RC. Dunque siamo passati al maggioritario proprio per favorire
le "ammucchiate". Non è così? Non avevamo 20 partiti e ne volevamo due? Non
capisco dunque il problema.
Punto secondo:
Il sistema inglese partiva già con due soli partiti significativi. Per tutti
gli anni '80 i conservatori non solo avevano la maggioranza parlamentare, ma
erano anche la maggioranza *nel* paese a livello di suffragi. Insomma la
maggioranza assoluta degli inglesi votavano conservatore. Questo gli dava
legittimità (anche morale) al governare.
In Italia nel 1993 Berlusconi fonda forza Italia (dopo aver sondato il
terreno nel 1992 con la campagna "Fozza Itaia" ricordi?). Lo ha fatto, cito:
"per creare una coalizione di forze 'moderate' ed evitare che una minoranza
elettorale comunista si trasformasse in maggioranza parlamentare". Cioè per
fare un'ammucchiata. Ti aspetterai ora che io dica che B. aveva torto. Aveva
ragione invece, tranne per il comunista. In quelle condizioni la gioiosa
macchina di guerra avrebbe governato con il 40% dei suffragi. Non avrebbe
avuto legittimità popolare, benché avesse il mio voto.
Ma nel 1994 la stessa sorte capita a B. e da allora succede sempre: chi
governa lo fa con meno del 45% dei *voti*. Il che significa con meno del 35%
degli aventi diritto data l'astensione aumentata *proprio* con
l'introduzione del maggioritario. Questa è la nostra situazione: non avremo
mai un governo simile a quello della Thatcher perché non succederà mai che
il 60% del paese voti per un partito. Period.
Punto terzo:
Cosa impariamo da tutto questo? Una lezione che molti allenatori di calcio
hanno imparato a suon di sberle prese: non si adattano i giocatori al
modulo. Piuttosto si cerca un modulo adatto al materiale umano che hai a
disposizione. Per la stessa ragione non esiste un sistema elettorale ideale
che di per sè garantisca la governabilità in Italia. La governabilità è
garantita da due cose: il consenso numerico della maggioranza, ed una
maggioranza che non usa la sua forza numerica per sovvertire le garanzie
dell'opposizione.
Questo in Italia non è successo. La maggioranza ha il consenso *espresso* di
un solo italiano su tre, che si trasforma magicamente in un numero di
parlamentari sufficiente per governare e anzi forse anche per cambiare la
costituzione. Non solo, ma dà anche ad intendere che lo farebbe, che
cambierebbe unilateralmente la costituzione, se avesse i numeri. Quando,
ripeto, ha il consenso *espresso in voto* di un solo italiano su tre.
Perciò in Italia la governabilità non è garantita nemmeno se una legge desse
il 100% dei seggi al partito di maggioranza relativa. Tanto si sa bene che
il massimo fisiologico di consensi per un partito italiano è del 35%. A quel
punto ciò che non trova sfogo in parlamento troverebbe sfogo nella piazza.
Con scioperi, cortei, terrorismo e forse anche la guerra civile. E noi
questo non lo vogliamo, vero?
Ciao.
-- 
Abbas

capisco dunque il problema.
Il problema è uno solo, cosa che il tuo seppur dettagliato post manca di
evidenziare.
Troppe liste.
Troppi partiti.
Se ad un certo punto abbiamo deciso di adottare un sistema che portasse ad una
riduzione di partiti e/o ammucchiate, è ora di accettare che nel ns sistema
politico devono esistere poci partiti e non 24, più di quelli esistenti negli
anni '70.
Insomma è un po' come se un'azienda decidesse di avere un CDA con non più di 10
consiglieri e questi stessi ad ogni riunione decidessero di proporne 2 o tre
supplementari. Che razza di credibilità può avere lo statuto dell'azienda?
Un sano sbarramento (perchè no, anche retroattivo, cioè sulla base dei più
recenti risultati) al 5% oggi farebbe sì che esistessero solo 6 partiti (anche
troppi):
- ulivo
- RC
- FI
- An
- Lega
- Udc
Uno scenario senz'altro più logico.
Che senso ha, anche tenendo conto del diritto di espressione pluralista che due
tizi che sono stati trombati per ogni dove (occhetto e di pietro) si mettano
insieme per fondare un partito? E Sgarbi e LaMalfa? E la Mussolini?
Che senso hanno qs liste che differiscono poi programmaticamente dai loro
"vicini" per magari non più di 2 punti su 10 del programma elettorale?
Stiamo sempre più votando le persone (Gruber, Santoro...) e sempre meno i
programmi. Se questi ultimi venissero esplicitati dettagliatamente ci si
accorgerebbe magari che tra votare ulivo e lista bonino non c'è poi molta
differenza o che tra An e Mussolini è più o meno la stessa solfa.
Dov'è, dico io, il problema? Che qualunque stronzo che pensa che le cravatte a
pallini in FI non vanno bene può fondare un partito con le stesse
caratteristiche tranne che per le cravatte?
Ma andiamo...
O sbarramento, o si torni al proporzionale, che non siamo maturi per il
negoziato e la mediazione come in Inghilterra o in America.


 questo non lo vogliamo, vero?
scusa se cutto tutto. Ci sarebbero moltissimi commenti da fare su quel che
hai detto. Su alcune cose sono d'accordo, su altre meno.
Mi fermo su quest'ultima frase, per dirti che ti sbagli. Il sistema
istituzionale conta tantissimo.
Nei comuni e nelle regioni abbiamo introdotto un sistema per cui si può
governare con il 30% dei voti reali. E il sistema sta funzionando
splendidamente (almeno rispetto a come andavano prima le cose). E'
abbastanza stabile, consente la responsbilizzazione del governo locale e
quindi la valutazione dell'elettorato. Può esserci dialettica con le
situazioni reali, ma non mi pare si siano staenati moti di piazza violenti o
guerre civili.
Il sistema nazionale invece è un bordello assurdo, ma sta bene un po' a
tutti perché quella ridicola quota proporzionale permette di tenere aperti
mille tavoli di contrattaziuone e consente l'elezione sicura dei maggiorenti
al parlamento (si tratta di liste bloccate... l'elettore nonn può scegliere
che votare del proprio partito, si dà il voto alla lista e gli eletti
procedono in ordine di presentazione).
Un pessimo sistema. Citi Berlusconi, che nel 1993 raccolse forze troppo
eterogenee, senza un programma sufficientemente saldo, pur di sconfiggere
l'avversario. E Berlusconi vinse ma fu una vittoria apparente ed effimera,
infatti. Non troppo diverso il destino dell'Ulivo nei 5 anni seguenti: è
arrivato a fine legislatura, ma cambiando 3 Primi Ministri, cambiando
allenaze politiche, in pratica rinunciando a governare e impelagandosi in
contrattazioni infinite, e sopravvivendo con il soccorso dell'opposizione
che graziò il governo in vari momenti (politica estera, Serbia, addirittura
la missione in Albania). Insomma, si rasentò la barzelletta.
A me pare che l'attuale Ministero, da questo punto di vista, se la cavi
molto meglio. C'è dialettica, ma non così sfibrante e inconcludente, e sono
già andati avanti 3 anni senza cambi di Primi Ministri o rimpasti o di
maggioranza. Certo, il governo è quello che è, ma ciò attiene alla sua
natura politica e alla qualità delle persone che vi sono coinvolte. Sul
piano dell'azione politica e della sua coerenza con il proprio elettorato,
tuttavia, è molto meno inconsistente e ballerino di quanto lo fu l'Ulivo.
Quel che temo io è che fra 2 anni vince l'Ulivo, tutti contenti, grandi
festeggiamenti, e poi nel giro di un paio di mesi ricomincia il carnevale:
Bertinotti, Boselli, Cossutta, Mastella, Folena, Pecoraro, Di Pietro,
Agnoletto, e così via. Mi vengono i brividi.


 maggioranza.
A dire il vero sono cambiati due ministri non da poco: quello degli esteri
(subito con un interim di un anno) e quello degli interni perché ha dato
pubblicamente del rompicoglioni a un morto ammazzato. Ma diciamo che sono
eccezioni.
Il dominio del "capo" sulla maggioranza è totale. Il fatto di delegare tutta
"l'immagine" del potere decisionale ad uno solo serve, come dicevo altrove,
a far sì che le proprie responsabilità cadano su un altro. Gli alleati di
berlusconi si comportano come un'opposizione che vota la fiducia al governo!
La Lega è persino riuscita a fare ostruzionismo parlamentare su una legge
della *sua* maggioranza.
A questo punto però il gioco sta mostrando la corda. Il fatto che F.I. abbia
perso 10 punti proprio in conseguenza a questo giochetto significa che a
questo passo il "capo" comincia a fare schifo anche a destra. Se continua a
fare il capo si brucia definitivamente, ma se smette vengono a galla tutte
le contraddizioni della maggioranza (oggi nascoste solo a chi non le vuole
vedere si ferma all'apparenza).
Altrimenti come mai non fanno un partito unico? L'ulivo (pensa!) l'ha fatto.
Se sono tanto concordi, a loro riuscirà anche più facile.
-- 
Abbas

 vincere nemmeno un collegio).
La Thatcher ha governato per 11 anni, non per 16, comunque non sono
d'accordo con te: come ha scritto Will Dearborn, senza un'alleanza con la
sinistra radicale, Berlusconi sarebbe al governo per molti anni.
Io invidio il fatto che nel Regno Unito non c'è il toto-ministri: da una
parte c'è il governo, dall'altra un governo ombra dell'opposizione; se vince
l'opposizione sai già chi saranno i ministri. Poi invidio l'alta moralità
del sistema politico inglese: se il comportamento non è perfettamente
corretto, un politico va a casa.
Hamlet