Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Libero arbitrio (x michele)

 definizione del "male".
Concordo ovviamente, piace molto anche a me. Il bahà'ismo ha la tendenza a
spiegare le leggi spirituali con simbologie fisiche (bene-male,
caldo-freddo) in un atteggiamento che ha molto del platonico.
-- 
Abbas

affascinante e quasi convincente
"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:1b9j9mf7jbdr1$.6xn8cetm9ym5.dlg@40tude.net...

---------------------------------------------------------- 
abbiamo perso pressione in cabina...

 affascinante e quasi convincente
santo, santo, santo è il Pantocratore, che sempre è stato, che è e che
verrà :-)
-- 
Abbas

 Abbas
Questa faccenda mi incuriosisce assai, voglio provare ad obbiettare:
Dunque, la prescienza non è predeterminazione, dici. Però se Dio, per un suo
ghiribizzo, volesse a un certo punto (cioè dopo aver già formulato le sue
infallibili previsioni) manifestarsi, e informare gli uomini sulla rotta
giusta (e anzi non semplicemente informarli, ma anche persuaderli, magari
spingendoli a calci nel sedere), ciononostante la sua azione sarebbe
inefficace, data la sua infallibile prescienza.
E allora o Dio non è onnipotente (perchè le sue azioni non sono più in grado
di correggere gli uomini), oppure la riottosità umana alla correzione è
ugualmente potente rispetto all'azione divina, è dunque non può che
provenire da Dio.
Dio dunque non solo prevede, ma predetermina.

 inefficace, data la sua infallibile prescienza.
Er... trovo qualche difficoltà a capire l'obiezione. Perché la sua azione
sarebbe inefficace data la sua prescienza? Nell'attesa di un chiarimento
provo a dire la mia per ciò che mi pare di aver intuito dalla frase:
Innanzi tutto la prescienza non è predeterminazione *individuale*. Siamo
certo fisicamente limitati dal fatto che respiriamo ossigeno, o che viviamo
in una certa epoca in un certo posto. Ma come detto in un post precedente
sul Libero Arbitrio, le scelte spirituali (bene/male, giustizia/tirannia
etc.) sono sempre libere.
Fa' attenzione poi a non confondere la nostra (mia e tua) idea del bene,
limitata a qualche decennio, con l'idea che ne ha l'Entità Onnisciente.
Idea che fra l'altro non è limitata al bene in *questa* realtà fisica
eterna, ma che abbraccia tutti gli stadi dell'esistenza. Le peggiori
tragedie potrebbero essere un "bene" in un'ottica divina.
Per esempio la morte è il male peggiore per me e per te, ma per l'E.O. non
è altro che uno degli stadi della nostra evoluzione spirituale. Un
passaggio. Dunque la morte non è un male. Eppure è un male l'omicidio.
Domando: secondo te perché?
Riassumendo, tutto il discorso partiva da tre presupposti paralleli:
a) L'esistenza di un libero arbitrio sulla base del quale i singoli uomini
sono in qualche modo responsabili dei loro atti (vedremo poi come se ti
interessa).
b) L'esistenza di un Entità onnisciente ed onnipotente essenzialmente
"buona" e "giusta" (vd. definizione del "bene" e del "male" nel post
news:1o5b3yzt4geb8.v...@40tude.net
)
c) Il rapporto tra a e b laddove ci si aspetta che possano negarsi l'un
l'altro.
Dato che il cammino spirituale è sempre individuale, nel modello delle
"barchette" il libero arbitrio individuale è rispettato, sebbene il flusso
della storia nel nostro mondo fisico sia predeterminato.
Il cammino della società è certamente influenzato dall'arrivo del
Meteorologo inviato da Dio per esempio, e dal fatto che tramite questo tipo
di "interventi" Dio spinge la Storia in una determinata direzione.
Il Creato nel suo complesso segue le leggi date da Dio, punto, e questa è
onnipotenza ed anche prescienza dettagliata. Ma ciò non nega mai la libertà
individuale di seguire o meno le "previsioni del tempo".
L'E.O. conosce le nostre reazioni in anticipo. Ogni tanto usa persino
questa conoscenza come "coup de theatre" per dare delle credenziali al suo
meteorologo di turno.
Però non cambia le leggi del creato per impedire a *me* singola cacchetta
di fare lo stronzo! Ed è questo il libero arbitrio che ci interessa.
Determinismo? Certo. Tutte le religioni sono deterministe. Persino il
marxismo - che non è una religione - è determinista. Ma non nega per questo
la responsabilità individuale.
-- 
Abbas

 la potenza in anticipo e seguire ciò che questa conoscenza comporta.
(cut)
Bello, e soprattutto molto suggestive le immagni che hai usato e gli esempi
che hai fatto.
Il problema, per me (agnostico), resta comunque immutato:
1. se Dio si limita a soffiare, potrebbe benissimo
essere inteso come un motore (perfetto ma senza anima) che funziona sempre,
ma non ha una propria volontà.
2. Se invece, come tu stesso ammetti (e pure il
cristianesimo), ha un proprio disegno, a noi oscuro (...e questo se
permetti, mi ha sempre puzzato tanto di fregatura) non se la puo' cavare
così facilmente con la storia del libero arbitrio. Lui sa tutto, conosce
tutto in anticipo e non fa niente. Come minimo si dovrebbe beccare 3 punti
di penalizzazione e la diffida per il prossimo campionato, almeno per omessa
denuncia... non parliamo poi della responsabilità "oggettiva", che se non ce
l'ha lui, non vedo chi altri...
Ora, credo che il primo punto (motore inconsapevole) non faccia al caso
nostro, ma a religioni di stampo naturalistico, che potrei anche
condividere...
Il secondo caso, invece, pone una serie di problemi arcinoti, che nessuno è
mai riuscito "razionalmente" a risolvere, men che mai il cristianesimo con
la sua personalizzazione esasperata di Dio (creò l'uomo a sua immagine e
somiglianza...), e neppure, da quel poco che capisco, il bahà'ismo, che cmq
alla prima impressione, mi sembra molto più simpatico della religione
cattolica.
Poi, purtroppo, c'è il caso del mio amico e collega di lavoro, Flavio (35
anni), che dopo 4 anni dal trapianto del cuore, ha avuto un rigetto che i
medici non sono riusciti a fermare, e sabato mattina, all'alba, è morto.
Immagino che anche questo evento rientri negli imperscrutabili disegni
divini, o forse Dio, sabato mattina ha ripreso fiato un attimo. Fatto sta
che, tra quattro ore, sarò al suo funerale e, come al solito, ascolterò la
predica con grande attenzione (come solo i "non credenti" sanno fare),
sperando solamente che mi venga risparmiata la parte sul disegno divino. In
caso contrario cercherò di pensare a qualcos'altro.
Ciao
Michele
P.S. non far caso all'ultima parte