Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: alimentazione per diabete

Mi consigliate qualche pagina ben fatta dove si parla
dell'alimentazione che devono seguire i malati di diabete mellito?
ciao, grazie.
--
Good luck!   ADaM   adamunno<at>
despammed.com
http://digilander.iol.it/unno2/

 ciao, grazie.
Prendo uno dei link dal mio sito:
http://www.publinet.it/diabete/indice_ie1000.html?clinica/d14.html
Ciao
--
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it/

 ciao, grazie.
Ciao, 
    sebbene sia causa di grandi discussioni su questo newsgroup, 
un regime alimentare che sembra avere buoni risultati sul controllo
delle problematiche connesse al diabete č la "dieta a zona"
Essa viene comunque seguita anche da persone che non hanno problemi di
nessun genere.
Puoi farti un'idea su di essa leggendo questi link
http://www.virusbye.it/natural/dietazona.htm
http://www.sportmedicina.com/info_sulla_dieta_zona.htm
http://www.virusbye.it/natural/dietazona.htm
Il sito ufficiale dell'ideatore č questo
http://www.drsears.com/
Ciao
Gianni

nessun genere.
insomma la panacea di tutti i mali :-)


 insomma la panacea di tutti i mali :-)
Aaagh! Non vorrei proprio entrare in una delle polemiche sulla zona!
E direi che la frase precedente potrebbe essere interpretata caso mai
al contrario, cioè la panacea di "nessun male"!  :-))
Alcune polemiche sulla dieta a zona nascono dal fatto che l'ideatore
della dieta le attribuisce la capacità di risolvere e prevenire
numerose malattie, partendo dal presupposto che tale dieta sia il
regime alimentare "ideale" dell'essere umano, condizione necessaria,
se non sufficiente, per rimanere in buona salute.
Stabilire se è vero o meno non è impresa semplice, ma se fosse
effettivamente il regime alimentare ideale è implicito che preverrebbe
e risolverebbe diverse problematiche.
A scanso di equivoci, pur non avendo malanni particolari e non essendo
in sovrappeso, io la seguo da 6 mesi, trovandomi molto bene,
sottolineo, molto.
Però la mia dieta precedente non era ideale (ma neanche pessima).
A tuttora sto cercando di verificare praticamente e di raccogliere
informazioni circa l'efficacia di questo regime alimentare ed
eventualmente correggerne i difetti, pur ritenendo che la maggior
parte delle indicazioni (NON TUTTE!) siano in accordo con quanto
universalmente accettato e assolutamente corrette.
Mi permetto di suggerirla, nonstante le polemiche, perché anche i più
critici le riconoscono la capacità di tenere sotto controllo
l'insulina, e perchè, di recente, anche esponenti della nutrizione
ufficiale, come Del Toma, l'hanno inserita tra i regimi alimentari
equilibrati.
Sinceramente, non mi pare che i "critici" del newsgroup, come il pur
ottimo Andrea Tibaldi, pur argomentando in modo intelligente, abbiano
ancora dimostrato che la dieta a zona abbia errori "teorici" di base.
Neanche sui LARN c'è l'affermazione che l'individuo medio sedentario
ideale DEBBA assumere almeno 180 g di carboidrati al giorno.
E riguardo al fatto che tale individuo medio DEBBA assumere ca 1800
Kcal al giorno per sopravvivere, devo dire che ad es. io sono alto 174
cm, peso 68 kg (medioman!), ma non sono sedentario (vado in bici 30-60
minuti al giorno, faccio 20 min di pesi al giorno, cammino e non
prendo mai l'ascensore) ed assumo meno di 1800 Kcal al giorno da 6
mesi essendo ancora vivo.
Ciao 
Gianni

 sottolineo, molto.
io la seguo da più di due anni, ma ho smesso da tempo di consigliarla,
soprattutto attraverso questo ng, perchè mi sono stancata di quelli che ti
sparano addosso 300mila calcoli e non guardano se funziona veramente e non
teoricamente.
Quando ho iniziato è stato per sfida con un amico diabetico che deve ogni
anno rinnovare il brevetto di volo, e prima degli esami, doveva fare 2 mesi
di dieta strettissima (minestroni e poco più) per rientrare al minimo dei
valori consentiti. Io gli ho detto : 'se la fai tu, la faccio anch'io,
anche se non ho i tuoi problemi, magari perdo qualche chilo!' , tanto per
fargli "compagnia". Pensa che in 2 settimane, i suoi valori erano più bassi
che dopo 2 mesi di minestroni, e ora ha smesso di farsi l'insulina e non ha
più avuto attacchi epilettici.
Ma col cavolo che la consiglierei a qualcuno, soprattutto da questo ng!
(l'unico è Tibaldi che dice che se una cosa ti fa bene, allora va bene, ma
non bisogna generalizzare, e sono d'accordo con lui).
ciao

chicchi ha scritto:

.......e ad un indirizzo personale?
Io ci terrei a sapere "i tuoi trucchi" alimentari.
Ciao Remo

> insomma la panacea di tutti i mali :-)
GP> Sinceramente, non mi pare che i "critici" del newsgroup, come il pur
GP> ottimo Andrea Tibaldi, pur argomentando in modo intelligente, abbiano
GP> ancora dimostrato che la dieta a zona abbia errori "teorici" di base.
GP> Neanche sui LARN c'è l'affermazione che l'individuo medio sedentario
GP> ideale DEBBA assumere almeno 180 g di carboidrati al giorno.
Suvvia, cerchiamo di non tirar fuori i LARN per avvalorare la zona... I LARN
dicono che una dieta ottimale è composta dal 60-65% di carboidrati...
Figuriamoci!
GP> E riguardo al fatto che tale individuo medio DEBBA assumere ca 1800
GP> Kcal al giorno per sopravvivere, devo dire che ad es. io sono alto 174
GP> cm, peso 68 kg (medioman!), ma non sono sedentario (vado in bici 30-60
GP> minuti al giorno, faccio 20 min di pesi al giorno, cammino e non
GP> prendo mai l'ascensore) ed assumo meno di 1800 Kcal al giorno da 6
GP> mesi essendo ancora vivo.
Il tuo consumo è nella norma, considerando la tua età, il peso, e la tua
attività fisica (che non sarà molto intensa, suppongo).
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

delle problematiche connesse al diabete è la "dieta a zona"
ora che sto approfondendo, mi sembra di capire che la zona è sbagliata
x un diabetico. Se non erro si predica un rapporto 40-30-30 quindi ci
sono troppe proteine (il doppio) rispetto a quelle che consiglia
l'associazioni diabetici americani (0,8-1 g/kg di peso corporeo
ideale, corrispondente a circa il 10-15% del fabbisogno calorico
giornaliero). Un eccessivo apporto proteico è sconsigliato sia perché
sembra essere implicato nella patogenesi della nefropatia diabetica,
sia perché diete iperproteiche sono spesso anche iperlipidiche.
si ritiene che i lipidi non dovrebbero superare il 30% dell’apporto
calorico totale.
L’indirizzo prevalente condiviso da molti autori e associazioni
prevede una quota di glucidi che copra il 55-60% delle calorie totali,
in cui prevalgano i carboidrati complessi (presenti negli alimenti
ricchi in amido) e una limitazione dell’apporto di zuccheri semplici a
non più di 10-12% delle calorie giornaliere (LARN), favorendo il
consumo di frutta e verdura rispetto a quello di saccarosio. 
Riassumendo:
55-60% carb.
<30% lip.
10-15% prot.
Quindi non è buona cosa consigliarla a un diabetico.


 Quindi non è buona cosa consigliarla a un diabetico.
 si, si.
Ciao

 Io ci terrei a sapere "i tuoi trucchi" alimentari.
se c'è una specifica richiesta, ben volentieri!
Cmq non ho trucchi alimentari. Ho comprato un libro e seguo quello.
Purtroppo non credo vada bene per te, perchè per quel che ho capito sei
vegetariano, e io alla zona vegetariana, non credo molto. Cmq sono sempre
qua.
Ciao

chicchi ha scritto:

Zona?
Non so nemmeno cosa sia.
Macrobiotico, se vogliamo dare una definizione.
Io ci terrei comunque alla Tua dieta:Hai detto che funziona!
Tanto mi basta.
Grazie Remo

 ha scritto nel messaggio
news:77bc222.03021...@posting.google.com...


...


 Figuriamoci!
Mi pare di avere capito che una delle critiche alla zona che fai si
basa sul fatto che un individuo "medio" a riposo consuma 180 g di
glucosio (di qualunque provenienza metabolica) e il modo più diretto
per ottenerlo è quello di consumare 180 g di carboidrati; poichè la
zona ne suggerisce di meno incorre in un errore teorico. Nei LARN c'è
scritto che DEVONO essere consumati 50-100 g di carboidrati per
evitare la chetosi, non c'è scritto che DEVONO esserne consumati 180g.
Poi SUGGERISCONO CALDAMENTE una dieta ottimale diversa dalla zona.
Direi che nelle mie righe precedenti non c'è affatto un tentativo di
usare i LARN per avvalorare la zona, semmai c'è scritto che non c'è la
dimostrazione diretta che dell'errore teorico di cui sopra!
Ciao
Gianni


 nutrienti.
Naturalmente quando parlo di individuo medio lo faccio per semplicità.
Se ci riferiamo al consumo energetico le tabelle LARN sono piuttosto
specifiche
vedi la 18 
http://www.sinu.it/larn/tab_ener.asp
niente distribuzione gaussiana e varianza.
Uomo di 18-60 anni, peso 65-70, attività moderata: 2770-2975 Kcal al
giorno
che in realtà è molto maggiore alle 1800-2300 che ho trovato in giro,
e mi pare una quantità ASSURDA!.
Come dicevo io sono 1.74, peso 68 faccio attività fisica non
agonistica, ma superiore alla media e NON CONSUMO 1800 Kcal!
figuriamoci 2770-2950.
In pratica una delle critiche alla zona riguarda l'ipocaloricità, per
l'individuo medio SEDENTARIO suggerisce ca 1400 kcal.
A questo punto lo chiedo a te, caro Andyy, mi indichi un intervallo di
calorie plausibile per uno alto 1.74, pesante 68, e sedentario?
Veramente è plausibile
2770-2950?
Ciao 
Gianni

 consumo di frutta e verdura rispetto a quello di saccarosio. 
Cioè prescrive la stessa dieta che viene prescritta ai non malati.
In particolare trascura il fatto che molti carboidrati complessi hanno
un indice glicemico molto elevato, quasi pari a quello del saccarosio.
Pensi che siano cibi adatti a chi ha problemi di glicemia?
Inoltre, tra tutte le diete, quella a zona è quelle che IMPONE il
maggior consumo di verdura e frutta, proprio perchè IMPONE un moderato
consumo di derivati dei cereali, proprio per l'alto indice glicemico.
Personalmente, in base alla mia esperienza di analisi di dati
sperimentali, essendo prof. universitario di ingegneria, mi sono
convinto che in campo nutrizionale le "raccomandazioni ufficiali"
debbano essere interpretate proprio come tali, cioè raccomandazioni in
mancanza di dati scientifici inoppugnabili.
Questo lascia spazio al ragionevole dubbio che possano esistere nuove
raccomandazioni che un domani sostituiranno le attuali.
Riguardo alla dieta a zona, prima osteggiata da tutti, ora giudicata
interessante da Del Toma, poi inserita tra le diete equilibrate in un
recente articolo sull'Espresso (NON MI SPUTATE, LO STO CITANDO PERCHE'
FINO A POCO FA VENIVA DIPINTA NEGATIVAMENTE DA TUTTI), personalmente
ho cercato su internet testimonianze di tutti i tipi e ne ho trovate
moltissime positive da diabetici.
Queste costituiscono un dato sperimentale.
Vedi tu.
Ciao 
Gianni


 Io ci terrei comunque alla Tua dieta:Hai detto che funziona!
 forse mi sono spiegata male.
Io,  segua la zona!  e non è nè vegetariana, ne tanto meno macrobiotica.
"l'inventore" ha proposto delle variazioni, alla zona per i vegetariani, ma
sono a base di soia,
e a me la soia(e i suoi derivati) non mi sfagiola.
Per que sto dicevo che la mia dieta non può andare per te. almeno credo!
Per un pò ho seguito la macrobiotica, ma i risultati ottenuti con la zona
sono per ora imbattuti.
Ciao

 non bisogna generalizzare, e sono d'accordo con lui).
Premessa: io sono in genere d'accordo con quello che dice Tibaldi.
Detto questo, sbaglio o le tue due frasi da me quotate sono un po' in
disaccordo?? E' stato proprio Tibaldi a smontare la dieta a zona con una
serie di calcoli...
Ciao
--
Sculler (che ha provato la Zona e non si è trovato bene)
 ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goëthe

  si, si.
Fammi capire... ti sei stufata di "quelli che ti sparano addosso 300mila
calcoli" oppure ti sei stufata di qualsiasi persona non la pensi come te??
Perché non provi a controbattere alle sue obbiezioni???
--
Sculler,   ICQ# 147722075


> 2DS, per non essere in eccesso di nutrienti.
GP> Naturalmente quando parlo di individuo medio lo faccio per semplicità.
GP> Se ci riferiamo al consumo energetico le tabelle LARN sono piuttosto
GP> specifiche
GP> vedi la 18 
http://www.sinu.it/larn/tab_ener.asp
GP> niente distribuzione gaussiana e varianza.
Quelli sono dati medi estrapolati da dati statistici molto più complessi.
GP> In pratica una delle critiche alla zona riguarda l'ipocaloricità, per
GP> l'individuo medio SEDENTARIO suggerisce ca 1400 kcal.
GP> A questo punto lo chiedo a te, caro Andyy, mi indichi un intervallo di
GP> calorie plausibile per uno alto 1.74, pesante 68, e sedentario?
GP> Veramente è plausibile
GP> 2770-2950?
Secondo me no, quei dati non possono essere esatti, il problema è che sono
misurati.
Questo è un bel dilemma... Si potrebbe pensare che:
1) Hanno sbagliato a misurarli
2) Hanno sbagliato campione
Se vuoi un intervallo di valori plausibile devi indicare l'età.
Io direi che con 1700 - 1900 KCal vivi alla grande.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Gianni! ha scritto   in data 19 Feb 2003 02:42:12 -0800:
GP> Mi pare di avere capito che una delle critiche alla zona che fai si
GP> basa sul fatto che un individuo "medio" a riposo consuma 180 g di
GP> glucosio (di qualunque provenienza metabolica) e il modo più diretto
GP> per ottenerlo è quello di consumare 180 g di carboidrati; poichè la
GP> zona ne suggerisce di meno incorre in un errore teorico. Nei LARN c'è
GP> scritto che DEVONO essere consumati 50-100 g di carboidrati per
GP> evitare la chetosi, non c'è scritto che DEVONO esserne consumati 180g.
Solito discorso dell'altra volta: preferisci ottenere i carbo trasformando
le proteine e producendo ammoniaca oppure preferisci ottenerle direttamente
assumendo carbo?
GP> Direi che nelle mie righe precedenti non c'è affatto un tentativo di
GP> usare i LARN per avvalorare la zona, semmai c'è scritto che non c'è la
GP> dimostrazione diretta che dell'errore teorico di cui sopra!
È inutile cercare dimostrazioni dirette in alimentazione: le cose cambiano a
seconda delle scoperte che si fanno. Vedrai che prima o poi i carboidrati
verranno esaltati di meno e la dieta ideale dei nutrizionisti sarà più
vicina alla zona.
Secondo me la zona non verrà mai seguita da chi ne sa di alimentazione e ha
una coscienza alimentare: il mantenimento del peso corporeo può essere fatto
con una dieta diversa, mangiando meglio e stando meglio, i miracoli non
esistono e non li fa la zona nè li farà mai nessuna dieta.
E questo è quanto.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it


a che pro?
Gli ho postato un esempio della vita vera di uno con pb di diabete che con
la sola zona si è sistemato (perchè non avevo voglia di scriverne altri)  e
lui dice "la zona non va bene per i diabetici" basandosi sui famosi 300mila
calcoli trovati su qualche scartoffia. Cosa vuoi ribattere?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:77bc222.03021...@posting.google.com...
| Se ci riferiamo al consumo energetico le tabelle LARN sono piuttosto
| specifiche
| vedi la 18 
http://www.sinu.it/larn/tab_ener.asp
| niente distribuzione gaussiana e varianza.
al contrario! tanto poco sono specifiche, che proprio all'inizio della
pagina che citi è scritto (cito testualmente): "Questi range hanno un valore
puramente indicativo. È sempre preferibile calcolare i fabbisogni energetici
di individui o di gruppi omogenei di popolazione sulla base di informazioni
precise relative al peso reale o desiderabile (che permette di stimare il MB
con l'uso delle formule riportate nelle tabelle 4A e 4B) e al profilo di
attività (che permette di stimare il LAF giornaliero e dunque il fabbisogno
energetico come nell'esempio riportato nella tabella 6)"..... più chiaro di
così!
lo stesso avvertimento è *nuovamente* riportato subito sotto le tabelle da
cui hai tratto il dato subito qui sotto, a conferma del fatto che la stessa
tavola d'esperti che ha elaborato i LARN si rende conto della difficoltà di
fornire cifre assolute (sia pure in forma di range).
| Uomo di 18-60 anni, peso 65-70, attività moderata: 2770-2975 Kcal al
| giorno
ti dirò di più: io non ho personalmente partecipato a nessuno dei gruppi che
si sono occupati della stesura dei LARN, però ho avuto la fortuna e il
privilegio di essere allievo di uno degli estensori (prima che mi attacchi:
estensore per la parte pediatrica, non per gli adulti; inoltre la fortuna e
il privilegio non deerivano certo dal suo essere stato estensore dei LARN,
ma dall'eccezionalità della persona...), dunque ti posso dire qualcosa della
filosofia che ha permeato la costruzione di quest'ultima revisione delle
tabelle.
le difficoltà di classificare correttamente le attività e le singole spese
metaboliche, insieme con la cognizione che i calcoli dei dispendi e degli
intake (non solo calorici), soggetti a revisioni critiche sempre più
stringenti, hanno portato - nel corso degli ultimi decenni - a progressive
riduzioni delle stime fornite, tutto ciò ha convinto gli estensori a: a)
scendere molto più in dettaglio nella spiegazione dei parametri presi in
considerazione per i calcoli, ma soprattutto b) a TOGLIERE dalla tabella
riassuntiva dei LARN proprio l'energia (fino alla revisione precedente
compariva accanto ai macronutrienti).
credo che la prossima revisione vedrà maggiormente ridotto il LAR per
l'energia, ma che in questa ora disponibile si sia ritenuto più prudente
agire in questo modo.
| A questo punto lo chiedo a te, caro Andyy, mi indichi un intervallo di
| calorie plausibile per uno alto 1.74, pesante 68, e sedentario?
| Veramente è plausibile 2770-2950?
per concludere, sono d'accordo con la stima numerica presentata da andrea
tibaldi nella sua risposta....
scusa la prolissità della risposta.
ciao


 calcoli trovati su qualche scartoffia. Cosa vuoi ribattere?
La zona è forse la dieta che più si basa su calcoli e sulla precisione
(dimmi tu chi è che si mette a mangiare per "blocchetti"). E da dove credi
che le abbia tratte le sue conlusioni Sears?? Dalle "scartoffie" che dici
tu. E' un medico, non un ciarlatano che ha studiato sul manuale delle
giovani marmotte. Solo che, come si diceva prima, dalla teoria alla pratica
il passaggio non è immediato, ed ecco che si trovano diversi modi di
interpretare e applicare la teoria. E nessuno di questi va bene per tutti.
Ciao


 | giorno
quale 2DS dovrei sottrarre da cosa?
L'unico modo con cui io, modesto prof.universitario di ingegneria, 
http://www.dima.unipa.it/professori/g-petrucci/curriculum.htm
,
posso interpretare il precedente dato, è che il fabbisogno calorico
medio valutato su uomini di età tra 18-60 anni...ecc. è di 2770 Kcal
per quelli che pesano 65kg e 2975 per quelli che pesano 70kg.
Se non è così, vuol dire che, o sono deficiente (è possibile) o non
bastano 23 anni di studio di materie scientifiche per capire questa
tabella!
Il valor medio è una quantità deterministica e precisa, che poi essa
debba essere usata indicativamente per il singolo individuo è un altro
discorso.
Poichè io mi riferivo all'"ipotetico uomo medio di 68 kg", posso
affermare che secondo i larn ha un fabbisogno energetico di 2890 Kcal.
Sinceramente non vedo la necessità di sottrarre alcuna deviazione
standard.
Poi i singoli individui reali si calcolino il loro fabbisogno con le
formule fornite... sono proprio curioso di vedere a quanti
risulteranno valori attorno a 1700-1900!!
Proprio chiaro!!
Ciao
Gianni

 assumendo carbo?
Do per scontato che se si ottiene il glucosio dalle proteine si
produce ammoniaca ed essa non faccia bene, ma esiste una riprova,
teorica o sperimentale, che sia meglio avere un livello maggiore di
insulina nel sangue piuttosto che le suddette "scorie"?
Sears è certo di no, mentre tu sei certo di si.
Lui (che leggo essere stato ricercatore al MIT, di avere brevetti nel
campo della biochimica) dice di avere allenato atleti che hanno vinto
medaglie olimpiche, guarito diabetici, camminato sulle acque... ehm,
forse questo no... ;-)
Tu dici che lui è un santone ignorante e sbruffone.
Secondo me, per affermare ciò con la decisione che ti
contraddistingue, dovresti indicare la dimostrazione di cui sopra...
Ciao
Gianni

Gianni! ha scritto   in data 20 Feb 2003 06:33:53 -0800:
GP> medio valutato su uomini di età tra 18-60 anni...ecc. è di 2770 Kcal
GP> per quelli che pesano 65kg e 2975 per quelli che pesano 70kg.
GP> Se non è così, vuol dire che, o sono deficiente (è possibile) o non
GP> bastano 23 anni di studio di materie scientifiche per capire questa
GP> tabella!
Chiunque sappia come funziona a grandi linee il metabolismo umano sa che
dopo i 25-30 anni il fabb calorico cala e non di poco, quindi dare una
indicazione 18-60 anni non ha alcun senso (un uomo che a 18 anni consumava
2800 calorie, a 60 ne consumerà 1800...).
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Gianni! ha scritto   in data 20 Feb 2003 07:12:19 -0800:
Allora, cominciamo a dimostrare che il rapporto 4/3 tra prot e carbo sia
quello che ottimizza il livello di insulina. Per dimostrare le cose, come tu
ben sai, bisogna pubblicare articoli su riviste internazionali. Vado su
Pubmed e digito Barry Sears, e non viene fuori nulla. Nel suo libro, non c'è
una che una reference.
Tante promesse, niente di scientifico, una bella storia affascinante, non
c'è che dire, ma quante c...ate ci sono scritte? Solo Dio lo sa, perchè il
buon Sears non ci dà modo di scoprirlo.
GP> Lui (che leggo essere stato ricercatore al MIT, di avere brevetti nel
GP> campo della biochimica) dice di avere allenato atleti che hanno vinto
GP> medaglie olimpiche, guarito diabetici, camminato sulle acque... ehm,
GP> forse questo no... ;-)
Anche il dott. Di Bella ha guarito molte persone dal Cancro.
Se la zona mantenesse quello che promette, gli atleti che la seguono
vincerebbero sempre. Invece questo non succede. Le cose che sears ha scritto
nel libro, secondo me, sono "forzate", come le ricerche scientifiche che
vengono utilizzate per spingere i dimagranti, le creme antirughe, i prodotti
per la calvizie, gli elettrostimolatori, ecc. ecc.
Ci sono tanti prodotti sponsorizzati da dottori, grandi aziende, ecc. ecc...
che non funzionano e sono lì per prendere in giro chi ha voglia di credere
ai miracoli.
Credere a una cosa, per di più miracolosa, solo perchè è detta da un
dottore, è un atteggiamento sbagliato: è l'esperienza che lo insegna.
GP> Tu dici che lui è un santone ignorante e sbruffone.
Io dico che è uno dei tanti: come quello della metabolica, della dieta delle
combinazioni alimentari, dei gruppi sanguigni, ecc. ecc. ecc. Sono tutti
dottori questi, come lui e forse meglio di lui.
Io non dico di credere a me, dico di usare la testa: prova la zona, se ti
senti bene falla pure. Ma se scopri che aumentando un po' i carboidrati stai
bene lo stesso, allora non vedo perchè tu debba continuare a rimanere
imprigionato in un regime alimentare ortoressico che di fatto (checchè ne
dica chi la segue) limita la varietà di alimenti concessi senza garantire
alcun beneficio.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 forse questo no... ;-)
Questo non significa praticamente nulla. Se ti prendi un po' di libri
analoghi (ad esempio "La dieta metabolica" di Di Pasquale) scoprirai che
anche quella è una dieta miracolosa, che fa ottenere grandi risultati, e via
dicendo. Tutti dicono queste cose nei propri libri. Tutti si autoesaltano
come delle divinità.
Lo stesso fa ad esempio Micheal Colgan, che ha scritto "Optimum Sport
Nutrition" e che per ora, tra la mia assai scarsa biblioteca di libri
sull'alimentazione, ritengo il migliore. A sentire lui pare che al suo
istituto facciano rivivere i morti. Basta farci un po' la tara.
Ma c'è una differenza tra Sears e Colgan. Colgan fa i nomi. Sia degli atleti
che con lui hanno vinto, che degli studi da cui trae spunto, ed esorta a
controllare. In fondo al libro ci sono circa 60 (sessanta) pagine di
bibliografia.
Certo, è un libro che iniza ad avere i suoi anni... è di una decina di anni
fa... ma fatto stà che tutt'oggi il 90% degli atleti si alimenta come dice
lui (o meglio, come dice la medicina sportiva "tradizionale"), e il restante
10% si distribuisce tra queste varie diete proposte da vari medici.
Ci sarà un motivo?? Sono tutti scemi?? Sono tutti schiavi dei "camici
bianchi" con la barba lungha?? Penso proprio di no, e già lo avevo detto
tempo addietro sempre riguardo alla Zona. Se veramente fosse così efficace,
gli sportivi se ne sbatterebbero dei "camici bianchi". C'è una rincorsa alla
massima prestazione nello sport professionistico che passa avanti a
qualsiasi interesse. Basta vedere cosa arrivano a fare nel doping (che non
c'entra nulla con la Zona, è per far capire la corsa alla performance).
Ormai anche la Zona ha i suoi anni. Se fosse efficace come dice Sears
avrebbe spopolato. Diciamo che è efficace per certe persone, come tutte le
diete, e per molte altre no.


 interpretare e applicare la teoria. E nessuno di questi va bene per tutti.
e su questo siamo d'accordo.
Sbagliato è pensare che la zona vada bene per tutti, ma altrettanto
sbagliato è sparare a zero su chi la propone. Come si fa allora a dire a
priori se a Pinco Pallino la zona non farà bene?
ciao

 priori se a Pinco Pallino la zona non farà bene?
Non mi pare proprio che Adam Unno abbia "sparato a zero"!!!
Oppure ogni opinione diversa è "sparare a zero"???


...

Perfetto, se è un dato medio si riferirà al (60+18)/2=39 enne!
Questa tabelle non le ho scritte io! 
Che infatti sono abbastanza ironico sul loro contenuto e sulla loro chiarezza.
Ciao

 Io non dico di credere a me, dico di usare la testa: 
Mi pare di stare facendo il possibile.
Ciao 
Gianni

 10-15% prot.
Leggi questo
http://web.media.mit.edu/~intille/teaching/fall02/papers/What%20if%20It's%20All%20Been%20a%20Big%20Fat%20Lie.htm
ciao
Gianni

 Oppure ogni opinione diversa è "sparare a zero"???
Non ho detto che lui ha sparato a zero, ma altri lo hanno fatto.
Cmq questa discussione non porta a nulla, per questo che avrei la tentazione
di scrivere
si, si.
A proposito
un discorso è l'ingegneria e un discorso è la salute. Se non sei d'accordo
su questo, siamo su due diversi pianeti.
Ciao

 certo, ad esempio
mah! siamo certi sia lui? se non ricordo male sugli ultra apologetici
www.zonehome.com
 e soci non c'e` uno straccio di curriculum e ci sono
invece un sacco di prodotti in vendita vabbeh ;)

 su questo, siamo su due diversi pianeti.
Le similitudini non c'erano nel programma di lettere alla scuola
superiore????
Sto dicendo solo che il ragionamento logico "basta che funziona" potrebbe
portare a spiacevoli sorprese, perché *forse* non è che funziona, ma bensì
*sembra funzionare*. E se uno non si chiede cosa ci sta alla base, e se non
sente altre "campane" non capirà mai la differenza. E, ripeto, non mi
riferisco solo alla Zona, parlo in generale.
E ovviamente, l'ingegneria è un campo dove si vede benissimo la stupidità
del ragionamento "basta che funziona". Capito ora? Ci sei??
Nessuno dice bisogna valutare se un cibo è cotto bene con la teoria del De
Saint Venant.


 diete, e per molte altre no.
Anche su questo vorrei una riprova, in quanto è effettivamente
difficile da seguire e necessita più di altre di una calibrazione ad
personam, perchè parte da una quantità di calorie molto bassa che
ognuno deve implementare sia con i grassi che utilizzando il rapporto
prot/carb individuale che deve essere determinato con un certo
criterio.
Però molte delle indicazioni di base le considera valide anche Andrea
(vero?).
Insomma, se devo dire la verità, molti di quelli che dicono di
seguirla alla perfezione in realtà lo fanno in modo approssimativo, e
molti di quelli che dicono che non ha funzionato, magari hanno seguito
perfettamente quella "di base".
Leggendo tra le recensioni di un libro di Sears su Amazon (le tento
tutte!)
 c'era quella di un medico che diceva di prescriverla ai pazienti con
buoni risultati, ma che solo 5 erano riusciti a seguirla perfettamente
e tutti e 5 erano ingegneri...
Ciao
Gianni

Gianni! ha scritto   in data 21 Feb 2003 05:24:01 -0800:
GP> Però molte delle indicazioni di base le considera valide anche Andrea
GP> (vero?).
Certo, praticamente tutte (sono identiche a quelle della dieta mediterranea,
tra l'altro).
Tutte tranne il rapporto tra prot e carbo, e i miracoli.
GP> Insomma, se devo dire la verità, molti di quelli che dicono di
GP> seguirla alla perfezione in realtà lo fanno in modo approssimativo, e
GP> molti di quelli che dicono che non ha funzionato, magari hanno seguito
GP> perfettamente quella "di base".
Il problema della zona è quello dell'infattibilità per chi ha un consumo di
più di 1800 KCal al giorno. Partendo da questo presupposto io concludo
dicendo: vale la pena diventare cretini per seguire un regime alimentare
super rigoroso, che poi dà gli stessi risultati (anzi, meno) di un altro?
Secondo me no, molto semplice.
Una alimentazione perfetta non dà la salute eterna, l'importante è evitare
gli errori. Magari ora tu stai meglio di prima perchè con la zona hai
eliminato gli errori, e non perchè sei in zona. Potresti provare: passa a un
rapporto carbo/prot fisiologico, ferme restando tutte le altre cose che già
fai, e poi vedi cosa succede. Se peggiori, evviva la zona, altrimenti,
vivrai meglio di adesso sicuramente.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Gianni! ha scritto   in data 21 Feb 2003 03:02:35 -0800:
GP> 
http://web.media.mit.edu/~intille/teaching/fall02/papers/What%20if%20It
GP> 's%20All%20Been%20a%20Big%20Fat%20Lie.htm
La causa dell'obesità non è la ripartizione dei nutrienti. Le cause sono
molto più complesse, chi vuole risolverle in modo semplicistico non ha
capito nulla oppure è fazioso (come chi promette miracoli...).
Se la causa fossero i troppi carboidrati, in Italia dovremmo essere più
obesi degli americani (invece ci vorranno altri 40-50 anni).
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Queste costituiscono un dato sperimentale.
penso che sia da verificare. ci dovrebbere essere uno studio esteso x
dire che va bene o in quali casi va bene e con quali precise
prescrizioni.
P.S. ho scritto questo reply in più puntate spero di non aver commesso
errori.
--
Good luck!   ADaM   adamunno<at>
despammed.com
http://digilander.iol.it/unno2/

 penso che sia da verificare. 
d'accordissimo, ma ripeto, leggi il link che ho suggerito... lì sembra
che altri medici, diversi da Sears, propongano diete molto simili alla
sua e mostrano studi che sembrerebbero avvalorne la teoria (e che sul
sito di Sears vengono citati).
In generale non mi pare che i diabetici migliorino di molto con le
normali indicazioni. Se io fossi diabetico, non credo che sbaglierei
seguendo una dieta che suggerisce cibi a basso indice glicemico!
Io vivo nell'ambiente universitario e lo scenario descritto in
quell'articolo mi sembra plausibile.
Io mi sono reso conto di avere dato per scontate cose errate scritte
sui libri e di essermi accorto che lo erano solo quando ho dovuto
insegnarle.
Tra parentesi, di una me ne sono accorto dopo la lezione e ho dovuto
fare una lezione per spiegare perchè e percome l'autore aveva
sbagliato; e sono curioso di sapere se nell'università dell'autore del
libro insegnano ancora questa gigantesca, ma subdola, cazzata!
Un mio collega si è accorto di un errore, non grave, riportato da
decenni da tutti i testi di scienza delle costruzioni... una materia
di base...
E le problematiche ingegneristiche, al confronto di quelle
nutrizionali, sono "semplici".
Le testimonianze dirette dei partecipanti al forum italiano sulla zona
del sito del dr Perucci, che sembra una persona serissima, la
testimonianza di Chicchi, le recensioni dei lettori dei libri di Sears
su amazon, ecc.. non possono essere tutte balle.
Il dr Perucci dice che per rispondere alle critiche sulla zona basta
guardare le analisi del sangue dei suoi pazienti...
Tra poco donerò il sangue e darò un occhiata alle mie... 
Ciao 
Gianni

Gianni! ha scritto   in data 19 Feb 2003 03:43:01 -0800:
GP> poichè la dieta è 40% 30% 30%, questa affermazione è fuori luogo per
GP> definizione.
La zona non è necessariamente 40-30-30. Se lo fosse sarebbe una cavolata
tremenda, lo è lo stesso, ma non così tremenda.
GP> Al di là di questo, forse non hai chiaro che la dieta a zona PRESCRIVE
GP> il consumo di fonti proteiche magre e di grassi monoinsaturi da olio
GP> d'oliva e frutta secca.
Volendo parlare di grassi, Sears ne dice di grosse a riguardo. Una su tutte:
dice di limitare l'acido alfa linolenico perchè secondo lui inibirebbe la
formazione di eicosanoidi buoni, dimenticando che quel grasso si trasforma
negli omega 3 che producono eicosanoidi buoni!
Lui ha voluto semplificare un argomento molto complesso, di cui si è capito
ancora poco.
GP> Cioè prescrive la stessa dieta che viene prescritta ai non malati.
GP> In particolare trascura il fatto che molti carboidrati complessi hanno
GP> un indice glicemico molto elevato, quasi pari a quello del saccarosio.
GP> Pensi che siano cibi adatti a chi ha problemi di glicemia?
Non tutti i carbo complessi hanno elevato indice glicemico. E poi c'è sempre
la questione delle quantità. Le carote ce l'hanno elevatissimo, come il
melone, la zucca, ecc. Quindi 50 grammi di pane sono come 350 grammi di
melone. Come vedi non esistono teorie alimentari che tengano, quando c'è una
buona cultura alla base. Magari c'è chi segue la zona senza cultura di base,
e fa pasti con indice glicemico maggiore di chi non la segue ma ha una buona
cultura.
Non a caso chi ha una coscienza alimentare sviluppata individua quasi subito
le contraddizioni di questo e di altri regimi alimentari.
GP> Inoltre, tra tutte le diete, quella a zona è quelle che IMPONE il
GP> maggior consumo di verdura e frutta, proprio perchè IMPONE un moderato
GP> consumo di derivati dei cereali, proprio per l'alto indice glicemico....
... che in realtà non hanno. La pasta al dente non ha indice glicemico
elevato. È una questione di quantità, e solo in parte di qualità.
GP> Questo lascia spazio al ragionevole dubbio che possano esistere nuove
GP> raccomandazioni che un domani sostituiranno le attuali.
Il fatto che le raccomandazioni ufficiali siano sbagliate (e per me lo sono)
non è un buon motivo per sposare la zona.
GP> moltissime positive da diabetici.
GP> Queste costituiscono un dato sperimentale.
Non dicono però se la zona è meglio della dieta che preferisco io, per
esempio.
Magari la mia sarebbe migliore... Peccato che io non sia famoso e quindi non
lo sapremo mai, forse...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Gianni! ha scritto   in data 22 Feb 2003 03:04:13 -0800:
GP> Il dr Perucci dice che per rispondere alle critiche sulla zona basta
GP> guardare le analisi del sangue dei suoi pazienti...
... pazienti, appunto.
E chi sta bene? Secondo Sears diventa un superuomo. Secondo me, al massimo
gli viene un po' di stitichezza. E se č uno sportivo, semplicemente non va
piů.
Io non entro nel merito della zona come terapia, ci puň pure stare e sono
anche daccordo che entro certi limiti č meglio delle raccomandazioni
ufficiali (con le quali, lo ricordo, non sono daccordo).
Ammettiamo dunque che la zona aiuti chi soffre di diabete e di
ipercolesterolemia, ma che non funzioni con chi sta bene E GIA' SEGUE una
dieta equilibrata.
Č tutta sta gran scoperta rivoluzionaria?
Se la dovessero seguire solo i diabetici in Italia, o gli
ipercolesterolemici solo per il periodo di cura, Sears non sarebbe di certo
ricco. Ma se invece si promettono miracoli... Allora la storia cambia. Č
quello che mi fa schifo di tutta questa storia.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

capitolo del libro dove si parla di questo fatto.
uhm, è interessante, in teoria xchè sarebbe successo il cambiamento?
Ti posso chiedere quanto è stato repentino e se ci sono stati altri
cambiamenti nella tua vita che avrebbero potuto aiutarti in questo
(non vorrei essere indiscreto, rispondi fin dove credi).


su questo, siamo su due diversi pianeti.
oddio, eresia! :-))), lo stai dicendo su un newsgroup frequentato da
ingengeri sia studenti che già laureati.
Vediamo se indovino: tu hai alle spalle studi umanistici?
(ADaM Unno che vuole sdrammatizzare)


 Vediamo se indovino: tu hai alle spalle studi umanistici?
laurea in matematica

Gianni! ha scritto   in data 21 Feb 2003 01:52:50 -0800:
GP> Questa tabelle non le ho scritte io!
GP> Che infatti sono abbastanza ironico sul loro contenuto e sulla loro
GP> chiarezza.
Non stiamo parlando di dati ricavati da sprovveduti, ma dai massimi
organismi ufficiali italiani di nutrizione. Sarebbe bello, invece di
ironizzare, scoprire come sono stati ottenuti, e capire realmente perchč
sono sbagliati (perchč anche secondo me lo sono).
Sarebbe l'ennesima dimostrazione che la nutrizione ufficiale italiana fa un
po'... Acqua da tutte le parti.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 laurea in matematica
Il ché giustifica ancora di più. L'ingegneria è molto più "pratica", quindi
si adatta meglio alla quotidianeità. Mi ricordo una barzelletta: un fisico,
un ingengere e un matematico sono su una zattera naufraghi in mezzo
all'oceano, e hanno solo una scatoletta di tonno a testa, senza apriscatola.
Il fisico ha una lente, si mette a fare un sacco di conti, e con una certa
orientazione della luce scopre che dopo 4 o 5 ore riuscirà a fondere la
lamiera ed aprire la scatola. L'ingegnere la guarda un po', fa due conti, e
poi si mette a prenderla a mazzate e la apre dopo 5 minuti. Il matematico
riempie pagine e pagine di calcoli e teorie... e poi... stremato...
"supponiamo per assurdo che sia aperta..." e la inghiotte intera :-)
Ne avrei tante altre simpatiche, ma si va un po' OT :-))
Si fa per scherzare eh! :-)))


 Il ché giustifica ancora di più.
?

 ?
Concentrarsi. Muovere un po' le labbra per scioglierle. Cercare di portare i
lati estremi della bocca, laddove le labbra si congiungono, leggermente
verso l'alto. Ecco, stai sorridendo! Un po' in ritardo ma va bene uguale :-)



wrote:

nnooooooo :-)


su amazon, ecc.. non possono essere tutte balle.
infatti, penso che i moderati dubbi espressi su questo  newsgroup
(soprattutto dall'ottimo Tibaldi) siano circoscritti su alcuni punti e
alcuni casi. Chi caldeggia la zona (e lo stesso Sears) dovrebbe
rimboccarsi le maniche e lavorare non tanto per dire che ha ragione (e
confutare gli avversari) a testa bassa ma x approfondire, ampliare la
quantità di dati e di casi, analizzarne i limiti e verificare le
obiezioni e ottenere così maggiore attendibilità.


 Magari la mia sarebbe migliore... 
Perchè no! 
Non è qualcosa di simile alla pentadiete di Albanesi?
Diccela! 
Ciao
Gianni

> tremenda, lo č lo stesso, ma non cosě tremenda.
GP> D'accordo, puň essere anche 50 25 25 come piace di piů a te no?
GP> Aumentando i grassi cambia ancora.
A me piace 50 35 15, ma se uno riesce a mantenere il peso ideale, allora il
rapporto dei macronut passa in secondo piano. Qualunque dieta in
quell'intorno, va bene, fermo restando il mantenimento del peso ideale. Un
sedentario si puň trovare ancora meglio con una 45 40 15, ma dipende anche
da quale cucina uno ama, perchč variando i grassi varia il gusto delle
pietanze.
La mediterranea č troppo sbilanciata a favore dei carbo, ma non č mica
l'insulina il problema, ma il gusto delle pietanze! Una donna che consuma
1400 KCal al giorno con la mediterranea cosa mangia, la pasta scondita?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

ok, lo farò appena ho un minuto. Il testo è bello lungo. 
imho x quel poco che ne so forse in un certo periodo si è esagerato
semplificando dicendo che i grassi sono brutti e i carboidrati (senza
distinzioni) sono buoni. L'alimentazione è + complessa di così e i
distinguo da fare sono molti sia rispetto a ciò che consumiamo sia
rispetto alle situazioni individuali. Tra i grassi ci sono quelli
buoni come l'olio di oliva e i grassi dei pesci come il salmone e non
ci si può certo abboffarci di pasta e carboidrati complessi (forse
perchè non ci si sente sazi con pochi grassi). Semplice: ci vuole
equilibrio, una puntuale informazione senza estremismi e un pizzico di
buon senso. Forse nel periodo in cui si demonizzavano i grassi a
favore dei carbo lo si faceva xchè la gente si abboffava di grassi
pericolosi, poi è passato il messaggio ma la gente ha cominciato ad
abboffarsi di carboidrati e allora è inutile che si mangiano pochi
grassi :-) Prima o poi passerà il messaggio moderato di mangiare di
tutto in maniera commisurata al dispendio energetico. Infine gli
autori di teorie dietetiche dovrebbero innamorarsi meno delle loro
idee (indicandone essi stessi i limiti) e perseguire meglio il fine
scientifico della corretta informazione.
Concludo dicendo che la scienza dell'alimentazione ha ancora tanta
strada da fare, che occorre individuare metodi migliori x gli studi
epidemiologici, ampliare le conoscenze nella parte relativa alla
psicologia ed endocrinologia.
Completerò queste osservazioni con un post sulla nuova "piramide
alimentare" appena ho il tempo di scriverlo.


 quell'intorno, va bene, fermo restando il mantenimento del peso ideale.
Tu dici?
Sarà che sei giovane!
Io il peso ideale lo mantenevo (a maggior ragione adesso)! 
E stimo che, grosso modo, la mia ripartizione fosse 60-30-10. 
Sinceramente, anche se normalmente ero piuttosto parco, non mi ponevo
grandi problemi proprio pensando.. sono al peso forma, quindi va
bene...
Tuttavia, superati i 40, pur facendo ancora 100 km di bici sui Nebrodi
o sulle Madonie, ho cominciato ad avvertire numerosi segnali
negativi...lievi ma sospetti...non credo di potere comunicare la
sensazione che ho avuto...
Casualmente, e lo dico a titolo di cronaca, i miei comportamente
secondo me "virtuosi" erano casualmente tutti contrari alle teorie
della zona..
Ad esempio le cose più salutari secondo me erano delle belle carote
crude a digiuno, o una bella zuppa del casale boscaiola, o un
minestrone a base di carote, patate, fagioli e piselli. O una bella
spremuta d'arancia.
Vedi un pò...
Ciao
Gianni

> ideale.
GP> Tu dici?
GP> Sarà che sei giovane!
GP> Io il peso ideale lo mantenevo (a maggior ragione adesso)!
GP> E stimo che, grosso modo, la mia ripartizione fosse 60-30-10.
Grossomodo... quanto grosso? 10% di prot è poco, se fai un po' di sport.
GP> Ad esempio le cose più salutari secondo me erano delle belle carote
GP> crude a digiuno,
Ottime. anche a me piacciono molto. 100 grammi di carote hanno 4 grammi di
zucchero, lascia pure che ti vadano in circolo subito, al massimo ti fanno
il solletico...
 o una bella zuppa del casale boscaiola, o un
GP> minestrone a base di carote, patate, fagioli e piselli. O una bella
GP> spremuta d'arancia.
GP> Vedi un pò...
E perchè non sono virtuosi? A parte la spremuta, il resto ha ig basso.
 Fanno benissimo: ma sapevi quante te ne mangiavi? Associavi sempre proteine
di alta qualità quando non mangiavi cereali + legumi?
 Magari bastava qualche piccolo aggiustamento, alle proporzioni dei
macronutrienti e alla composizione dei singoli pasti ed eri a posto.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it