Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: ...E IO INVITO TUTTI A BOICOTTARE

Mi dispiace,
di solito utilizzo questo newsgroup per discutere amenamente... ultimamente
sono un po' toccato da quanto sta succedendo nella ex-yugoslavia.
So che non è molto, ma io vado al cinema, di solito, circa tre o quattro
volte alla settimana. Il 90% dei film che vedo sono produzioni americane.
Non andrò più al cinema finché continueranno a bombardare.
Visto che l'unica lingua che capiscono è quella dei soldi mi auguro di
contribuire a fare in modo che la guerra smetta per passare dalla legge del
più forte a quella della ragione.
Sia chiaro che non sto con i serbi quanto non sto con gli americani: è
proprio l'idea della guerra di uno stato contro un altro stato utilizzata
come mezzo per far valere qualunque posizione che non mi piace.
Ho letto una volta: la guerra non la vince chi ha ragione, ma chi è più
forte. Poi finisce  che il più forte ha sempre ragione.
Invito tutti a fare lo stesso.
Cordialmente
Bibi Bozzato
Per insulti personali potete scrivermi  a
bibib...@hotmail.com

Invito tutti a fare lo stesso.
PdA
Nessun film di produzione USA (unica possibile eccezione il capolavoro di
Malick, LSLR)
Di piů, aggiungo, boicottiamo tutte le merci made in Usa.
E' davvero l'unica forma pacifica di protesta che possano ascoltare.
Colin

 
bibib...@hotmail.com
Ho solo un piccolo e subdolo spunto polemico, non prenderlo come una
cosa personale ne' come una critica a una posizione legittima e piu' che
rispettabile...
Secondo te hotmail di che nazionalita' e'?

 Cordialmente
Altrettanto cordialmente
[IT] You can start throwing stones at me, now
-- 
when I am king you will be first against the wall
with your opinions which are of no consequence at all
--
STYLE MATTERS
--
LynchTown, la mailing list per chi vuole discutere
del cinema di David Lynch. Per iscrivervi mandate
un messaggio vuoto a 
lynchtown...@onelist.com

Bibi Bozzato


 Secondo te hotmail di che nazionalita' e'?
Un Maestro!
-- 
               .Renzo Olivieri.
 

Mi dispiace, saro' volgare.
Ma molto convincente.
Ciao.
Leo.

 Non andrò più al cinema finché continueranno a bombardare.
Io boicottero' i film di Kiarostami e Makmalbaf perche' gli iraniani
vendono armi ai musulmani Bosniaci.
(che peraltro sono nemici dei Serbi e quindi amici dei porci fascisti
americani).
Uhm.Pero' c'e' qualcosa che non mi torna. Sto andando in
buffer-overflow.
-- 
ArA (ICQ 13983837)
--------------------------------------
STYLE MATTERS, INSHALLAH

Secondo te hotmail di che nazionalita' e'?
Ed in piu' e' della microsoft.
Ciao ;-) Davide B

> Non andrò più al cinema finché continueranno a bombardare.
...
Il problema non e' boicottare. Vorrei protestare, ma non ci caga
nessuno. Fondamentalmente, il problema e' che non contiamo un cazzo.
Questa e' una guerra di poteri, una guerra di interessi, noi, "gggente
comune", come amano dire i TG, non contiamo un'emerita sega. 
Tutti 'sti dannati poteri che ci portano a odiarci fra di noi, a
cercare i capri espiatori e distinguere i buoni dai cattivi, come in
un videogame... purtroppo il sangue di chiunque e' sempre rosso,
purtroppo una madre serba piangera' come una madre kossovara e una
statunitense.
L'unica cosa che potrebbe portare a un cambiamento e' se si
modificasse la mentalita'. Ma non so se questo e' possibile.
Io non boicotto niente, ma vivo con l'orrida sensazione che a 200km da
noi la gente non dorme per paura di essere sepolti vivi dalle bombe.
Gli americani premiano La Vita e' Bella senza accorgersi che da
qualche parte nella lontana Europa queste sono ancora realta'
all'ordine del giorno.
Non so voi, ma su tutti i sentimenti in me prevale un fortissimo
istinto di sopravvivenza..
MorganaLaFata
Good's gonna triumph over evil
just as soon as it learns
to fight dirtier.
- Preacher -

 Secondo te hotmail di che nazionalita' e'?
Accetto il piccolo e subdolo spunto polemico.
In effetti può suonare strano utilizzare hotmail (americanissimo e di
proprietà microsoft, come qualche zelante si è premurato di farmi sapere)
ed invitare, contemporaneamente a boicottare il cinema americano...
Cosa posso dire?
Non sono fondamentalista: non credo che, dal momento che propongo un
boicottaggio di tipo "culturale", dovrò fare anche attenzione a quante
insidie filoamericane mi si parino davanti.
Io non sono contro gli americani. Anzi: è questo che mi da rabbia. Il
boicottaggio è una mia piccola scelta personale, di cui do notizia perché
spero possa contribuire, anche se poco, a far sapere che non tutti
acconsentono silenziosi.
Potrei anche smettere di consultare la mia mailbox, così come potrei
smettere di dare la precedenza alle auto fabbricate negli USA, buttare via
i Levis e smettere di guardare i film di Kubrick (eh sì, era americano
anche lui!).
Preferisco limitare questa mia "protesta" a quanto mi sembra possa
rivestire un significato simbolico che capisco.
Accettando comunque sempre qualunque critica mi venga rivolta.
Cordialmente
Bibi

 
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"There are, uh, two women fucking a polar bear"
                          ("Fear and loathing in Las Vegas")

Accettando comunque sempre qualunque critica mi venga rivolta.
Se boicotti una categoria indistinta come i film americani, che parte da
Allen e finisce molto dopo Scorsese, non fai un'operazione che ( a parte un
minimo di masochismo)  e' come sparare senza prendere la mira?
Personalmente sono diffidente nei confronti di ogni generalizzazione, ma a
favore del boicottaggio come arma capace se non di far del male tangibile al
soggetto boicottato almeno di tener sveglia la coscienza del boicottatore.
(IT) Nestle'
Ciao ;-) Davide B

Come chi non va alla Standa "perche' e' di Berlusconi". 
Io non vado alla Standa perche' e' di Berlusconi.
Saranno cazzate, ma se mai la Standa fallira' (quella di Reggio Emilia
sembra non vada molto bene) sapro' che in parte il merito sara' anche
mio.
E non provare a rispondere cazzate del tipo "e i poveretti licenziati?".
Al posto della Standa faranno un altro negozio, non lasceranno certo
inutilizzata la sede.
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 27 anni
"Penso che forse a forza di pensarti potro' dimenticarti, amore mio"
Fan n.1 di Ratman

Secondo te hotmail di che nazionalita' e'?
Premetto che secondo me non ha senso boicottare il cinema americano per
i bombardamenti di questi giorni.
Basta usare Hotmail senza cliccare mai sui banner e senza prendere
minimamente in considerazione i siti pubblicizzati (cosa che peraltro io
faccio in TUTTI i siti con pubblicita' e banner, per principio) e il
gioco e' fatto. Non trarranno nessun vantaggio dalla tua casella di
e-mail.


come mezzo per far valere qualunque posizione che non mi piace.
Allora secondo te nessuno avrebbe dovuto fare guerra a Hitler???
STYLE MATTERS
Maurice 
___________________________________
Quando ho saputo della morte di King Jordan ci sono
rimasta veramente male, perche' sono sempre stata 
un'appassionata di basket e in particolar modo dei Chicago Bulls.
                         Mariah Carey

comune", come amano dire i TG, non contiamo un'emerita sega. 
i notori interessi americani in Kosovo


E' davvero l'unica forma pacifica di protesta che possano ascoltare.
dovresti boicottare tutte le merci di TUTTI i paesi Nato (le cui
decisioni vengono prese all'unanimita')


 
Boicottaggio sponsorizzato dal Federazione Italiana Carrozieri.
-- 
""""""""
Declino
Great S/N
0FFH

 forte. Poi finisce  che il piů forte ha sempre ragione.
Anch'io sono contro la guerra e potrei persino condividere l'idea di fare
azioni che danneggino chi la promuove.
Ma a questo punto ti chiedo anche che boicottaggio si potrebbe fare per fermare
chi massacra i kosovari!!!!
Inoltre non so se inseguendo sempre e comunque un ideale pacifista si ottengano
dei risultati che siano per tutti giusti.
Un non intervento richiederebbe qualche altro tipo di azioni che fermi gli
omicidi indiscriminati che comunque avvengono e avvenivano in Kosovo, per i
quali mi sembra che le vie diplomatiche siano gia' state tentate per oltre un
anno.
Un anno in cui molta gente e' stata trucidata nell'indifferenza della gran
parte dell'opinione pubblica, risvegliatasi solo ora.
Le immagini che si vedono dei profughi, anche se sicuramente dosate nella
giusta e piu' opportuna maniera per giustificare l'intervento, non sono
certamente solo propaganda: si tratta di un esodo biblico!!!
E' anche vero che con la guerra la situazione in Kosovo e' persino peggiorata,
in quanto non c'e' piu' nessun tipo di controllo, ma aver tenuto quegli atti di
pulizia etnica "sotto controllo" ottenendo l'unico risultato di rallentarli,
mentre uno dopo l'altro naufragavano tutti i tentativi diplomatici, e' stato un
risultato accettabile?
Per concludere, non credo ci sia una soluzione completamente giusta, ed essere
pacifisti ad oltranza mi sembra la cosa piu' facile.

 chi massacra i kosovari!!!!
Non vedere Kusturica. L'hai gia' fatto? Vomitalo fuori!
-- 
ArA (ICQ 13983837)
--------------------------------------
STYLE MATTERS, INSHALLAH!

inutilizzata la sede.
Quando Berlu si e' comprato la Standa, poco dopo e' stato chiuso il
negozio nella mia citta'. Adesso c'e' una Banca.
--
_____________________________________________
I've seen things you people wouldn't believe.
Ciao,
Pier.

pacifisti ad oltranza mi sembra la cosa piu' facile.
CLAP, CLAP, CLAP


 pacifisti ad oltranza mi sembra la cosa piu' facile.
Scusa, ma ne sei proprio sicuro?
Essere pacifisti è davvero la soluzione più facile?
Non ti sembra che questa affermazione, se non proprio completamente
arbitraria, difetti, come minimo, di un qualsivoglia riscontro storico?
Mi pare che tra le tante cazzate che si sono dette nella storia
dell'umanità quella che suona più o meno "la guerra e non la pace è il vero
motore della storia" sia la più sensata. 
E mi pare anche che sia sempre stata la soluzione più seguita da chi,
comunque, non aveva niente da perdere.
La guerra porta guadagno. Appoggiarla significa, qualunque giustificazione
ci si voglia dare, avallare l'inevitabilità di gente che guadagna sui
cadaveri di altri.
Sempre pronto a modificare le mie idee, ti saluto con rispetto per le tue
posizioni.
Bibi
P.S.Ricordo anche che in occasione di una mozione di stampo
anti-interventista Mussolini disse, più o meno, la stessa frase che hai
citato tu.
Non mi pare che la storia gli abbia dato ragione.

> Allora secondo te nessuno avrebbe dovuto fare guerra a Hitler???
 
 
Vorrei capire una cosa: ho detto forse che Hitler ha fatto bene?
No, perché se l'ho detto non me ne sono accorto...
Nel qual caso rimedio subito.
Sono contrario a qualunque forma di guerra. Anche a quella perpertata da
Hitler ai danni del mio popolo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Vedi: i cinesi fanno un sacco di porcate contro i tibetani, ma mi
preoccuperei non poco se adesso la NATO proponesse un intervento armato per
ristabilire l'ordine.
I turchi fanno fuori (anche loro la chiamano pulizia etnica) mediamente tre
volte tanti curdi quanto i serbi gli albanesi del Kosovo (dati del rapporto
di Amnesty del 1998). Non appoggerei comunque i bombardieri NATO sopra il
centro di Istambulò.
Potrei andare avanti parecchio, ma sarei ripetitivo.
Il problema è che la guerra non colpisce Milosevich, ma i civili serbi.
Ripeto: i civili serbi. 
Il messaggio è: finché non firmi non colpisco te, ma quelli che hanno la
sventura di abitare nel tuo stesso paese.
Questa pratica, inaugurata proprio dai nazisti, si chiama, in italiano,
"rappresaglia".
Simpatico, no?
Cordialmente
Bibi

 e-mail.
Grazie per il consiglio. Non tanto per il suggerimento su come comportarmi,
ma per il senso.
Talvolta chiarire i particolari ci salva dai grossi pericoli delle
generalizzazioni indiscriminate.
Cordialmente
Bibi

 i notori interessi americani in Kosovo
Scusa....
Davvero credi che gli americani non abbiano alcun interesse nell'unico
paese non NATO dei Balcani?
(Quando dico "non NATO" non intendo solo chi non fa parte della N, ma anche
chi non ha nessuna intenzione di aderire all'alleanza contro la minaccia
del comunismo)
Scusa per la piccola precisazione
Il solito pedante Bibi

decisioni vengono prese all'unanimita')
Nel senso che gli Usa fanno quello che vogliono e gli altri paesi Nato
obbediscono all'unanimità.
Purtroppo non possono fare diversamente.
(Uno dei principali obiettivi di questa guerra è proprio l'Europa, la cui
unione politica ed economica viene ad essere indebolita e svuotata,
attraverso un'altro tipo di unione tra stati, la Nato, dove i paesi UE ci
sono tutti, sempre meno difensiva e sempre più offensiva, dal cui mortale
abbraccio nessuno, al momento, ha la forza o anche solo la volontà politica
di uscirne...)
Quindi poichè chi comanda realmente sono gli Stati Uniti, sono loro
l'obiettivo principale da colpire con il boicottaggio e con qualunque altra
forma pacifica di protesta si possa immaginare.
Ciò non toglie ovviamente che anche l'Europa abbia le sue responsabilità, e
l'Italia pure (ma tra poco si vota e vedrai che batosta per verdi e PDCI che
predicano bene e razzolano male...)
Ma cerchiamo di essere realisti, per favore, e non pensare che la Nato sia
un organismo democratico dove si discute liberamente prima di decidere e
ogni paese membro ha lo stesso peso degli altri !
Colin
IT - NATO = USA

 Io non vado alla Standa perche' e' di Berlusconi.
ma non se l'era venduta?
-- 
ciao -- MAU.rizio
ARs longa vita brevis

 come mezzo per far valere qualunque posizione che non mi piace.
va bene, allora proviamo a chiedere a Milosevic di piantarla "per
favore".
Scusa se sono provocatorio, ma anche se sicuramente hai ragione a dire:
1) che gli americani bombardano chi cazzo gli pare e piace senza
prendersi la briga neanche di chiederci un parere (chissa' le risate che
si fanno alla base di Aviano ripensando alla nostra "indignazione" per
la strage del Cermis)
2) che gran parte dell'Europa non fa che accodarsi a decisioni prese
altrove (perche' non puo' fare altro)
3) che l'interesse dell'America per le sorti del Kosovo e' quantomeno
sospetta (e il Kurdistan? e decine di altri paesi in situazioni simili?)
4) che la guerra e' orrenda, i bombardamenti sono orrendi, alla morte
non si risponde con la morte, che strada intrapresa ci portera' ad un
bagno di sangue.
Ripeto, anche se sono perfettamente d'accordo con i punti di cui sopra,
vorrei che qualcuno mi spiegasse un sistema alternativo per fermare quel
pazzo assassino. (e quel pazzo assassino VA fermato)
Un sistema praticabile, qui e ora. Data la situazione. Dati i rapporti
di forze.
Non credo che sdraiarsi sulle strade di Roma al suono di una sirena
serva a qualcosa.


 sventura di abitare nel tuo stesso paese.
"Gli uomini che avevano piazzato la bomba sapevano di non averne colpa:
erano i loro nemici, gli oppressori, che non acconsentivano a fare cio'
che veniva loro richiesto, i veri colpevoli. Un primo, ragionevole
invito a sloggiare non aveva sortito alcun effetto. Quando anche le
minacce di un eventuale ricorso alla violenza avevano fallito, per
quanto riluttanti, si erano visti costretti a mettere in atto tali
intimidazioni. Chiaramente, non era colpa loro. 
(...)
"La citta' e i suoi abitanti sapevano che quel gesto era stato commesso
in loro nome. In virtu' di un mandato anticipatamente conferito. Mentre
le ore trascorrevano tutti, piu' o meno, stanchi o indaffarati che
fossero, sapevano che nessuno aveva avanzato una controproposta ne'
suggerito una soluzione. Quasi tutti, nella segreta intimita' del
proprio io, pensavano: *A me nessuno ha chiesto niente* (in corsivo nel
testo). Un pensiero muto, ma unanime. Un rifiuto muto, ma perentorio."
(Robert McLiam Wilson, "Eureka Street")
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.etabeta.it/cinemah
"Viviamo in un universo sconfinato, dove c'è spazio
per ogni tipo di finali e per un numero infinito di incipit."
(Robert McLiam Wilson)

 ma non se l'era venduta?
Per farsi una dose? Maybe.


mio.
A Bari hanno chiuso tutte le sedi Standa.
Ma non perche' qualcuno la boicottasse: erano sempre piene.
Evidentemente era la gestione a fare schifo
--
Non sono abbastanza saggio per dare consigli,
ma lo sono abbastanza da non accetarli
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

serva a qualcosa.
PdA
Ciao


del comunismo)
????


"rappresaglia".
quindi la Nato, intervenendo contro quel pazzo furioso di Milosevic,
sta facendo una rappresaglia???
Non sono daccordo.
E' imo giusto discutere e criticare il merito dell'intervento, ma
continuare a incolpare la Nato di un intervento che tenti di salvare
il salvabile in Kosovo lo trovo assurdo. Fare imponenti manifestazioni
contro gli imperialisti americani e sottacere la vergogna Milosevic.
Arrivare a dire (Rizzo RC): " sia gli albanesi che i serbi sono
nazionalisti" disconoscendo la differenza fra espansionismo e mera
volonta' di autodeterminazione di un popolo.
Io non ho certo simpatia per gli americani, ma in questo caso
l'intervento non e' stato fatto seguendo interessi economici (come in
Kuwait); semmai l'interesse geopolitico degli alleati sarebbe quello
di non stimolare i nazionalismi balcanici, tanto che a Rambouillet si
parlava di autonomia NON di indiopendenza del Kosovo.
Rifiutando Milosevic ha si' dimostrato di avere come unico scopo il
rimanere al potere (aiutato dall'ondata di patriottismo che sarebbe
sicuramente scaturita da un attacco NATO), ma ha anche dimostrato di
fregarsene altamente della sorte della gente serba; sapendo oltretutto
che oramai sara' impossibile fermarsi prima dell'indipendenza del
Kosovo


(Robert McLiam Wilson, "Eureka Street")
la vuoi piantare di citare questo libro :-)
Porca pupazza, l'ho comprato un mese fa' e ancora non sono riuscito ad
iniziarlo.


ogni paese membro ha lo stesso peso degli altri !
Non si puo' fregarsene delle proprie responsabilita' e poi infuriarsi
se qualcuno supplisce alle nostre immobilita'


 iniziarlo.
Visto quello che vai scrivendo, ti consiglio di leggerlo quanto prima,
non puo' farti che bene.
Federica


non puo' farti che bene.
avresti la cortesia di argomentare invece di lanciare il sassolino, di
grazia


Allora secondo te nessuno avrebbe dovuto fare guerra a Hitler???
Sei sicuro che i 55.000.000 (CINQUANTACINQUE MILIONI) di Morti della
Seconda Guerra Mondiale siano stati un sacrificio ragionevole, una giusta
contropartita, per l'eliminazione del nazismo?
Il Michael Jordan di It.Arti.Chicago.Bulls (All times top monthly poster of
IACinema, 652 posts, March 1999) aka La leggenda della fortezza del Cinema
aka Il braccio secolare del Mito della Settima Arte aka Davide Tosi
Il Principe Rupert (3-segue)
"Vai Polonius o inginocchiati, i mietitori han designato l'alba del loro raccolto
 Tutti i tuoi diabolici cucchiai anneriti arrugginiranno nel nostro grano
 Ora sopporta il Principe Rupert vagabondare sul suo prato ombreggiato dall'albero della pioggia
 La lucertola diventa fango. E lą nasce un cigno"
 Pete Sinfield - 1970 - 'Prince Rupert Awakes'

 Non mi pare che la storia gli abbia dato ragione.
?????????????????????????????????????????????????????????????
E cosa disse??? Chiese quale sarebbe un metodo alternativo alla guerra una
volta che la diplomazia aveva fallito? Inoltre non ricordo che Mussolini abbia
fatto un intervento armato in difesa di qualche popolo oppresso con la
violenza!!!! ...ma sicuramente sbaglio. E' in queste occasioni che rimpiango il
tempo perso a chiacchierare con il vicino di banco nell'ora di storia: fossi
stato piu' attento!!!!
Ma prima di sparare citazioni, rifletti un attimo per capire se sono
attinenti???
Ma il tuo post si trovava sotto il mio solo per sbaglio???

 
anche  qui e' successa la stessa cosa e mia mamma ci lavorava come
commessa. Un periodo interessante, il successivo.
 
        b r u n a
=======================================
The sound of waves in a pool of water
I'm drowning in my nostalgia
                         -d.sylvian-

i notori interessi americani in Kosovo
Prima di fare l'esperto di geopolitica, informati un minimo, eviteresti
di sparare cazzate come questa.
Sulla politica estera (e gli interessi) Usa nei balcani (č lě che si trova
il Kosovo, o no ?)
prova a leggerti il testo che segue (l'avevo giŕ postato ma si sa, repetita
iuvant...)
Colin
_________________________________________
An important new book is about to be published by The Lord Byron Foundation:
AMERICA'S INTERVENTION IN THE BALKANS
"All that you ever wanted to understand about the U.S. policy in the Balkans
but were never offered the right answers!"
"America's Intervention in the Balkans" is a collection of essays by
prominent academic analysts specializing in South-East Europe, authors and
nationally syndicated journalists from both sides of the Atlantic, who share
a deeply critical view of Washington's policy in the former Yugoslavia over
the past six years.
Based on the papers presented at a conference in Chicago in March 1997,
"America's Intervention in the Balkans" moves beyond the question of
who-did-what-to-whom, and addresses the fundamental issue: w h y did America
adopt a deeply flawed, unabashedly anti-Serb policy in the Balkans?
The authors ponder the implications of that policy, not only for the people
of the area, but for the rest of Europe, and - above all - for America
itself. This objective was summarized in the Introduction by Sir Alfred
Sherman:
"The war in Bosnia was America's war in every sense of the word. The U.S.
administration helped start it, kept it going, and prevented its early end.
Indeed all the indications are that it intends to allow the war to continue
in the near future, as soon as its Muslim proteges are fully armed and
trained. How it did so is common knowledge. Why it did so, and the
implications for American defense and foreign policy generally remain to be
elucidated. This book seeks to provide some tentative answers."
Some quotes:
"America in Bosnia: Sign of Things to Come," by Michael Stenton:
"The present American inclination to support an Islamic micro-state in
Bosnia against the Serbs would have seemed far-fetched and improbable to
most observers in 1991. It is just conceivable that the trend will not
continue to its logical destination, but to count on its alteration would be
foolish. The existing state of European confusion will, in effect, continue
to encourage Washington to push a strongly ideological policy in the name of
'American leadership.' Circumstances permitted Washington to obstruct an
early settlement of the war in Bosnia in order to compel Europe to consent
to the American use of force to end it. Those circumstances have not
changed."
"Today Sarajevo, Tomorrow Chicago: The Tyranny of Human Rights," by Thomas
Fleming:
"The so-called New World Order is only the American Empire doing business
under a new logo. In order to defend the territorial sovereignty of a
non-existent nation - Bosnia - a member nation of the UN had to be
dismembered, and in order to assert the right of self-determination, the
Bosnian Serbs had to be forcibly subjected to a government they hated. As an
ancient Scot said of the First World Order, the Roman Empire: they make a
desert, they call it peace. "
"Serbian Politics and U.S. Strategy in the Balkans," by Srdja Trifkovic:
"By betraying the struggle for self-determination of the Serbs west of the
Drina, by calmly stabbing them in the back, Mr Milosevic has shrewdly
purchased the lasting benevolence of those who run today's 'Western
democracies.' Indeed, it was with the skins of the Bosnian and Krajina Serbs
that he has turned himself from 'the butcher of the Balkans' into a
necessary partner."
"'Benevolent Global Hegemony': the U.S. as the World's Policeman," by James
George Jatras:
"There is an identifiable bias among American elites, particularly in the
media, against national cultures based on Eastern Orthodox Christianity and
perhaps against Orthodoxy itself. The upshot is that in the conflicts that
define the line between the European and non-European world - notably in the
Balkans, in the Caucasus, and in Central Asia, where Orthodox nations are in
conflict with Islam - the hegemonist elite is almost uniformly hostile to
the Christian, European side. NATO expansion up to Europe's East/West
religio-cultural fault line, with Orthodox countries excluded, should be
seen in the same light."
Other contributors include:
Yelena Gusskova (The Role of Russia)
James Hill (The Balkans and U.S. Strategy)
Raju G.C. Thomas (The New Security and Moral Agenda in a US-Dominant World)
Scott P. Richert (New Cops on the Block);
Joseph Sobran (The New Ugly American); and
Samuel Francis (Epilogue: The Price of Empire)
TO ORDER AMERICA'S INTERVENTION IN THE BALKANS send a check or money order
for $ 29 ($ 25 for the book and $ 4 p&p), payable to The Lord Byron
Foundation, to:
The Lord Byron Foundation
2400 Whiskey Road, Suite 175
Aiken, South Carolina 29803
facsimile 
(803) 502-0296
Canadian orders payable in U.S. funds please!
Overseas orders please add $ 3 p&p.
Bulk order discounts: 10-20: 12%; 21-30: 15%; over 31: 20%.
Add $ 1 for each extra volume for postage.

iuvant...)
Letto. Si tratta di una posizione, una delle tante, filoserba e
anti-islamica da parte di una Byron Foundation che per mia assoluta
ignoranza non ho mai sentito nominare. Si parla nel merito delle
strategie americane nell'area, non mi sembra che si dica che il Kosovo
rientra tra le zone che tocchino interessi vitali degli us. 
Non fare quello che ha trovato scintille di verita'.
Io nel mio piccolo cerco di informarmi e di studiare l'argomento
dopodiche' dibatto con gli altri. Sono sicuro che anche tu fai e farai
lo stesso.
Un ultima cosa: cerchiamo di evitare di insultare e inneggiare a
cazzate 
parlando delle posizioni altrui


Cazzo uno che ha memoria! Credevo di essere rimasto solo!
facciamoci compagnia a vicenda, va...
IT: elephants 


non puo' farti che bene.
Quello che mi piace della Federica, in assoluto, e' la sua apertura
mentale, la voglia di rimettersi sempre in discussione. Brava!
Ciao
Nicola 

precedente).
PdA. Io ho decine di critiche nel merito dell'attacco NATO. Quello che
non trovo giusto e' parlare di guerrafondaia america sempre e a tutti
i costi dimenticando (forse anche per una tradizione filo-serba) le
tremende colpe di Milosevic
Saluti


tempi della Bosnia) gli USA hanno ritenuto conveniente intervenire 
Quando si dice essere prevenuti a tutti i costi!
Ciao
Nicola

 stragegico-economica come il Kuwait.
Cazzo uno che ha memoria! Credevo di essere rimasto solo!
-- 


 stragegico-economica come il Kuwait
Ma proprio per questo, no?
Io non so quali possano essere esattamente gli interessi dell'America in
questo affare. Probabilmente IN QUESTO CONTESTO (diversamente che ai
tempi della Bosnia) gli USA hanno ritenuto conveniente intervenire (si
parla del timore di un eccessivo rafforzamento dell'Europa, della
volonta' di ribadire il ruolo di gendarme del mondo, etc).
Qui purtroppo le cose non sono o bianche o nere come vorrebbero da una
parte i propugnatori della Guerra Santa e Giusta e dall'altra i
pacifisti costi-quel-che-costi. Le cose sono, come sempre, grigie.
E, imho, si tratta di scegliere il grigio meno sporco (e spero che le
mie posizioni in tal proposito siano state chiarite dal post
precedente).


 mentale, la voglia di rimettersi sempre in discussione. Brava!
Grazie, sempre a disposizione.


 contropartita, per l'eliminazione del nazismo?
Abbiamo gia' discusso di questo e sai come la penso. Ma meditando un po'
di piu' su tutto il tuo discorso, mi sono venute in mente un altro paio
di cose. Premetto solo che: gli uomini muoiono e questo e' un dato di
fatto. Molti di essi muoio ammazzati, ed anche questo purtroppo e' un
dato di fatto. La sola invasione Mongola della Cina ha causato la morte
violenta di 30 milioni di contadini (fonte Guinness dei primati, pensa
un po'!), e a sciabolate, mica pizza e fichi...
Dunque il numero dei morti *IN SE'* non mi rappresenta molto. Il mio
giudizio - da orientale abbastanza alieno a fattori utilitaristici - e'
modificato solo dall'etica e dalla giustizia. Cioe' non necessariamente
dal minor numero di morti, e soprattutto quando il risparmio non e'
affatto dimostrabile (ma ci arriviamo). Sai, in fondo sono un credente,
e credo che la nostra vita sia solo in mano a Dio, e giudico "sorella
morte" per quel che e': una porta.
Ma il tuo ragionamento fa acqua da un'altra parte. Qui abbiamo un dato
storico: quei 55 milioni di morti. Io ho un altro grosso difetto oltre
ad essere credente: all'occorrenza so anche essere molto pragmatico. Ne'
tu ne' io possiamo in alcun modo dimostrare che non facendo la guerra a
Hitler ci sarebbero stati meno morti.
E non sto discutendo se Hitler si sarebbe fermato, o se il nazismo
sarebbe finito motu-proprio. No. Sto dicendo che stai facendo un
paragone filosoficamente e *logicamente* improponibile tra il nostro
passato ed un passato, una storia alternativa *che non c'e' mai stata e
mai ci sara'*!
Non solo, ma fai un errore ancora piu' grande: nel tuo conto dei morti
ipotetici ti fermi all'oggi. Non essendovi stata "storia alternativa"
non ne conosciamo le conseguenze nel continuum temporale. Cioe' non
possiamo affatto giudicarne le conseguenze nel futuro *remoto*. Non
possiamo farlo neppure per la storia reale, figurati un po'. Non so se
hai mai letto "I Simulacri" o la "Svastica sul Sole" di Dick. Sono
quanto piu' di geniale si possa dire in merito all'imprevedibilita' del
futuro, ed all'impossibilita' di ragionamenti seri sulla storia
alternativa.
Dunque, anche volendo equiparare eticamente aggressore ed aggredito,
anche volendo fare un calcolo puramente ragionieristico dei morti, e'
improponibile qualsiasi paragone. Perche' tu mi devi *dimostrare* che ci
sarebbero stati meno morti in un mondo con due superpotenze impersonate
dalla Germania e dalla Russia (sembra comico ma sarebbe potuto anche
andare cosi' non ti pare?). E la dimostrazione non deve essere una *tua*
congettura politologica, bensi' deve avere la stessa forza di quei 55
milioni di morti: cioe' deve essere *realta'*, e come sai questo e'
impossibile.
La storia e' questa e non possiamo farci niente, se non prenderne
insegnamento. Deve rimanere pero' ben fisso il fatto che noi, oggi e
qui, siamo un prodotto della nostra storia fin dentro ogni nostro atomo.
Ed anche volendo negare quella storia lo faremmo con criteri ed
argomenti che da essa discendono. Uno degli scritti di B.Croce era
intitolato "Perche' non possiamo non definirci cristiani". Quel genio
aveva capito che, per quanto laico ed ateo, un occidentale del XX secolo
e' pur sempre prodotto di due millenni di cristianesimo.
Credo di ravvisare in te un terrore esagerato nei confronti della morte.
Non dovresti considerarla - come me - una "porta" verso stadi successivi
di evoluzione spirituale? Mi sembra che questo tuo terrore ti spinga a
fare una cosa orribile: un calcolo ragionieristico del numero dei morti
come un imprenditore occidentale farebbe dei propri bilanci societari.
Non credi che equiparando i morti fino a questo punto si finisca anche
per equiparare le vite vissute, non facendo piu' distinzione alcuna tra
moralita' ed immoralita', giustizia ed ingiustizia, o se preferisci
Dharma e non-Dharma? 
Bada bene, anch'io odio la morte e mi piace vedere meno morti ammazzati
possibili. Ma secondo me non possiamo, e non potremo mai sepellire
Mengele e Gandhi nello stesso cimitero (e' figurativo, intendiamoci).
Equipararli e un tipo di ragionamento molto pericoloso perche' fa il
gioco dei Mengele, non quello dei Gandhi.


 volonta' di ribadire il ruolo di gendarme del mondo, etc).
Ciao MAU.rizio
Non voglio discutere della guerra, sulla quale come te ho piu' dubbi che
certezze. Entro solo nel merito di un ragionamento "circolare" che e'
sempre in voga quando interviene l'America. Ammetto anche che la tua
argomentazione non sia stata precisamente di quel tipo, ma voglio un tuo
conforto lo stesso:
L'altro giorno discutevo con un paio di amici, per caso uno di Dx e
l'altro di Sx, sul Kosovo. Entrambi mi decantavano le meraviglie
geopolitiche, militarstrategiche e socioeconomiche della regione(!).
Dicono anche che queste meraviglie sono la causa dell'intervento USA
nell'area. Gli chiedo allora dei dati a supporto della loro tesi, che so
un PIL, una dimostrazione che gli aerei americani possano raggiungere
obiettivi vitali da Pristina (quando l'Ungheria e' molto piu' vicina sia
a Mosca che a Belgrado), uno studio geologico del terreno...
Ma niente. Mi dicono solo che se gli USA ci vanno vuol dire che e'
importante. Cioe' a dire: gli americani ci vanno perche' e' importante,
e la dimostrazione della sua importanza e' il fatto che ci vanno gli
americani.
Ho provato a mettere il tutto nel mio foglio di Excel e mi ha dato
"circolarita' irrisolvibile". Insomma, scherzi a parte, non si puo'
usare l'effetto di una tesi a dimostrazione della tesi stessa. Non
credi?


di evoluzione spirituale?
Sono d'accordo con te, Ara, su tutto, fino a questo punto. A parte il
fatto che altri nel campo della SF, oltre a Dick, hanno scritto cose
egregie su questo argomento... ;-)
Pero', perche' Davide dovrebbe considerarla una "porta"? Non so come
la pensi lui, ma io personalmente ho un sacro terrore della morte
PROPRIO perche' NON credo che oltre ci sia qualcosa. Solo
curiosita'... ;-)
Ciao
Nicola
[IT] Il gabbiano Jonathan Livingstone

                         Mariah Carey
Questa signature č bellissima. La cretina si riferisce alla morte di Re
Hussein di Giordania?


 curiosita'... ;-) 
Non metterei mai in bocca ad altri le mie personali opinioni. Non lo
dicevo a caso: avevamo gia' toccato l'argomento discutendo de "La
Sottile linea Rossa". Li' Davide aveva sostenuto di abbracciare
determinate convinzioni filosofiche orientali che, se accettate in modo
ortodosso, prevedrebbero quanto sopra.
Sul merito della tua domanda: non pensare che un credente debba avere
"ipso facto" meno paura di morire. Io ho terrore della MIA morte, del
MIO ignoto. Ma a differenza dell'ateo do all'insieme delle vite -
compresa la mia - un *significato*, facendole rientrare in un quadro
quantomeno coerente, se non addirittura deterministico (a seconda della
religione che abbraccio). E questo mi fa vivere piu' comodamente.
L'ateo e' in difficolta' nel ragionamento complessivo, perche' mette il
significato delle singole vite in mano al caos, che e' incoerente per
definizione. Per lui e' piu' difficile accettare la socialita', e quando
ci riesce ha davvero due palle enormi, certo piu' grosse delle mie.
Ciononostante, anche per un ateo *non anti-sociale* sarebbe sbagliato
basarsi solo sul raffronto del numero dei morti per giudicare la bonta'
di un'azione. In quanto e' la socialita' stessa che, IMO, deve prevedere
una distinzione tra l'assassino (anche se organizzato in forma di
partito) e la vittima. Cioe' un giudizio di natura etica che trascenda
il puro calcolo utilitaristico (sempreche' sia utilitaristico lasciare
che l'assassino operi indisturbato).
-- 
ArA (ICQ 13983837)
STYLE MATTERS, INSHALLAH!

 grazia
Misteri della rete, il messaggio che ti avevo forwardato e' sparito...
ad ogni modo...
No, non ti dico nulla, devi leggerti il libro: parlandotene finirei per
spoilerare, e questo e' un romanzo troppo bello e vero, e' la prima
volta che sento parlare in modo cosi' obiettivo del problema Irlanda del
Nord in particolare e di qualsiasi controversia politico-territoriale in
generale. Ti fa pensare, e a lungo, su quanto la ragione non stia mai da
una parte sola, e sul fatto che chi sceglie la strategia del terrore
alla ragione ci rinuncia da subito. McLiam Wilson ha il coraggio, raro,
di non schierarsi. 
Ne riparleremo quando lo avrai letto.
Intanto, hai letto su La Repubblica di oggi che il Pentagono era
contrario all'intervento militare nella ex-Jugoslavia?


 Quando si dice essere prevenuti a tutti i costi!
prevenire e' meglio che curare.


 credi?
Ma certo, certo. Il fatto secondo me e'che noi possiamo avere solo una
pallida idea delle strategie che vengono elaborate al Centro
dell'Impero.


 contropartita, per l'eliminazione del nazismo?
Ma che domande fai, ma sei scemo?
Lo sai qual era il programma del nazismo?
Quei 55 milioni di morti sono il risultato della guerra voluta da
Hitler. Che cosa bisognava fare, dargliela vinta a un certo punto
perche' c'erano troppi morti? E lui non avrebbe continuato a farne? Non
avrebbe, come da programma, sterminato tutti gli Ebrei, tutti gli
Zingari, tutte le persone con debolezze e imperfezioni fisiche (e poi
sarebbe stata la volta della riduzione in schiavitu' delle popolazioni
non germaniche, noi inclusi)?
E soprattutto, ma che cazzo ti rispondo a fare?


Boicottaggio sponsorizzato dal Federazione Italiana Carrozieri.
Federazione Italiana Carrozzieri Autoctoni - no acronimi please.
Ciao
Nicola

 dismembered
E io che pensavo che si fosse smembrata da sola, guarda che stupido
che sono.
-- 
when I am king you will be first against the wall
with your opinions which are of no consequence at all
--
STYLE MATTERS
--
LynchTown, la mailing list per chi vuole discutere
del cinema di David Lynch. Per iscrivervi mandate
un messaggio vuoto a 
lynchtown...@onelist.com

 acconsentono silenziosi.
Io sono stato un accanito oppositore degli USA in lunghi periodi della
mia vita, e non acconsento silenzioso mai a nulla: o urlo di goduria, o
sbraito di dolore. Ma tornando all'argomento in se': quali sono i film
che dovrei boicottare? Cioe' se intendi solo quelli sulle atri marziali
a basso costo tipo Karate Kid, oppure quelli con Chuck Norris etc.etc.
debbo informarti che sto boicottando gli USA dal 1965, e sono felice che
tu mi voglia raggiungere. Ma se intendi infilarci anche Allen e Kubrik,
e magari anche Eisenstein periodo hollywoodiano, ti chiedo perche' non
smetti davvero di dare la precedenza alle auto americane. Infatti qui
non si tratterebbe piu' di boicottaggio culturale ma di massimalismo.
Insomma, ti ho dato qualche spunto di discussione. Se vorrai parlarmene
saro' ben lieto. Altrimenti significa solo che mi stai chiedendo di
*credere alla tua religione*. Purtroppo ne ho gia' una e mi avanza! Mi
sa quindi che, se te ne frega qualcosa, dovrai convincermi con la logica
e con le informazioni.
Ah, Benvenuto su IAC ;-)


mai ci sara'*!
Io sono sempre stato della tua opinione, sull'impossibilita' di sapere
cosa puo' derivare da un dato atto.
Ed e' per questo che secondo me le condanne devono servire non a punire
il colpevole di un atto che, in realta', nel lungo periodo puo' anche
essere stato positivo, ma a far si' che non si sprofondi in un anarchia
utopicamente giusta ma per cui non siamo purtroppo ancora pronti.
Non mi arrogo appunto il diritto di giudicare il prossimo, di
considerarlo buono o cattivo, perche' le mie considerazioni sono
soggettive e non quantificabili.
Se un ex-nazista mi dicesse: uccidendo milioni di ebrei abbiamo fatto
si' che non si scatenasse una guerra mondiale, che comunque era
inevitabile, 20 anni dopo, con conseguenze che sarebbero state come si
puo' ben capire catastrofiche?
Puo' aver ragione, puo' non aver ragione, ma a me non interessa. Io lo
condanno per un profondo senso di giustizia e rispetto della vita,
indipendentemente dal numero dei morti che questa o quella scelta
avrebbero creato. E lo condanno senza risentimento e senza odio, lo
condanno semplicemente perche' cosi' deve essere.
E ho in fondo in fondo un po' di timore per chi lo condanna tout-court,
senza possibilita' di redenzione, bollandolo come criminale senza voler
cercare di capire, in base all'equazione (piu' morti = piu' cattiveria),
timore che un giorno queste persone che l'hanno condannato giudichino
anche me su basi ancor meno oggettive.
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 27 anni
"Penso che forse a forza di pensarti potro' dimenticarti, amore mio"
Fan n.1 di Ratman

commessa. Un periodo interessante, il successivo.
Dal punto di vista personale e' ovvio che quando chiude un'attivita'
della gente venga licenziata, e questo non e' mai positivo.
C'e' pero' da considerare, anche nel caso della banca che cita Pier, che
per x dipendenti che sono rimasti a casa, altre x persone sono
probabilmente riuscite a trovare un lavoro dopo tanti sforzi.


 wrote:

veramente pensavo che a Milano fossero Garagisti Autoctoni
N.

 E soprattutto, ma che cazzo ti rispondo a fare?
Ecco.

 contrario all'intervento militare nella ex-Jugoslavia?
Ho letto io stamani. Ma non mi e' parso fossero contrari tout-court. Mi
e' sembrato invece che criticassero la scelta dell'intervento graduale.
Per parlare chiaro: volevano avere li' la fanteria e sferrare l'attacco
gia' oggi. Cito: "non si fermano le bande di paramilitari impegnati in
operazioni di pulizia etnica con i bombardamenti aerei."


 senza possibilita' di redenzione
PdA. Una volta sconfitta la malattia bisogna partire con i
ricostituenti. Con la Germania l'operazione e' abbastanza riuscita.


 operazioni di pulizia etnica con i bombardamenti aerei."
A me in verita' e' parso ben altro.
Ad ogni modo, questo il testo di quanto sopra.
Il Pentagono avvertì Clinton
"Raid aerei inefficaci"
"Meglio le sanzioni economiche
per fermare i massacri di Milosevic"
di CLAUDIA MORGOGLIONE 
 
La riunione - riservatissima, a porte rigorosamente chiuse - si è svolta
in una "tank room" super-blindata, al Pentagono, poco tempo prima che
cominciasse il conflitto in Jugoslavia. E' lì che i capi delle forze
armate statunitensi, guidati dal generale Henry Shelton, hanno espresso,
senza mezzi termini, forti riserve sull'ipotesi, adesso diventata
realtà, di risolvere la questione Kosovo bombardando
massicciamente la Serbia.
E così, schierandosi contro il segretario di Stato Madeleine Albright,
favorevole ai raid dal cielo, in quella sede sono state pronunciate
parole molto dure, molto nette: "Meglio intensificare le sanzioni
economiche, cercare altre strade per isolare politicamente Milosevic",
avrebbero detto i partecipanti. Aggiungendo che la campagna prevista si
sarebbe poi rivelata miope, negativa "sugli effetti a medio
e lungo termine". E concludendo che comunque, da soli, i missili contro
Belgrado e le altre città non sarebbero stati efficaci, nemmeno sul
piano strettamente militare.
In termini più brutali, una bocciatura a tutto tondo dell'attuale
strategia della Nato. Almeno secondo quanto sostiene l'edizione odierna
del quotidiano americano "Washington Post", solitamente ben informato su
quanto accade al Pentagono, che in un lungo articolo cita una serie di
fonti (anonime) della Difesa, a sostegno di questa teoria. E vediamo
allora di ricostruire punto per punto le perplessità dei generali, così
come le riporta il giornale.
Punto centrale delle loro argomentazioni: bisogna continuare ad
esplorare altre strade, per fermare l'escalation delle pulizia etnica in
Kosovo. In primo luogo, intensificando decisamente le sanzioni
economiche contro il regime serbo; e poi conducendo una dura campagna
internazionale contro il presidente Slobodan Milosevic, che sarebbe
culminata con la sua messa in stato d'accusa per crimini contro
l'umanità commessi in Bosnia, davanti ad un tribunale internazionale. 
Al contrario, i bombardamenti non possono fermare i massacri in Kosovo:
puntare tutto sui raid significa mostrare "una mancanza di visione a
lungo termine" della questione balcanica. Insomma nessuna adesione, anzi
ferma opposizione, alla "teoria del domino" propugnata dalla Albright,
secondo cui il Kosovo è una "casella" della regione che, se lasciata
cadere, provocherebbe la caduta di tutte le altre "caselle" nei Balcani.
Una catena di destabilizzazione, insomma, che sarebbe potuta diventare
ingovernabile.
Una teoria rifiutata dai vertici delle forze armate Usa. Che hanno posto
anche un secondo problema: "Abbiamo forti dubbi - avrebbero detto - che
gli interessi americani siano tanto minacciati da giusticare un
intervento militare. E inoltre l'opinione pubblica del nostro paese non
è stata abbastanza preparata ad accettarlo".
Queste le perplessità di carattere più generale, strategico.
A cui si aggiungono dubbi più specifici, sul piano della tattica
militare. "Gli attacchi aerei da soli non bastano", avrebbero ripetuto
con insistenza i generali presenti alla riunione al Pentagono. A
frenarne l'efficacia, ad esempio, c'è il clima che nella zona è molto
instabile, in questa stagione; e in effetti per alcuni giorni il
maltempo h molto rallentato le azioni, prima della massiccia
intensificazione dei raid nelle ultime 24-48 ore. E poi, sempre secondo
le fonti citate dal quotidiano, le bombe non sono efficaci proprio nel
Kosovo, dove si tratta di colpire milizie serbe molto sparse nel
territorio, che fanno rastrellamenti "porta a porta", e dunque
difficilmente individuabili e
neutralizzabili. 
Meglio cominciare anche gli attacchi di terra, allora?
Perfino su questo punto, secondo il "Washington Post", i militari non
sono entusiasti. Tra loro sarebbe diffusa, infatti, una sorta di
"sindrome Vietnam", la paura di un conflitto che diventerebbe
lunghissimo e ingovernabile. "Se proprio bisogna inviare contingenti -
avrebbero detto allora, e ribadito anche adesso - meglio mandare forze
molto massicce". 
Finora, però, questi appelli sono rimasti inascoltati, sia dal
presidente Bill Clinton sia dalla Nato nel suo complesso.
Ma loro, i vertici militari, sarebbero tuttora convinti di
queste tesi.
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.etabeta.it/cinemah
"La guerra non è mai finita, e mai finirà. La guerra è solo una grande
industria, e come tale esisterà sempre finché ci sarà qualcuno che ci
guadagna."
(Emir Kusturica)

 dell'Impero.
Infatti il mio era solo un rilievo logico. Possiamo solo fare delle
congetture. La mia e' questa: radice del problema va ricercata nella
necessita' del partito del Presidente a farsi rieleggere.
Ora sono americani quelli che votano. Ed una certa percentuale dei voti,
non trascurabile, e' rappresentata da quel tipo di americano "John
Wayne" che ama salvare la donzella minacciata dall'Indiano.
Questo tipo di mentalita' da super-eroe non e' necessariamente negativa.
Se io avessi questa mentalita' e salvassi tua moglie da un aggressore,
al quale en-passant spezzo anche le gambe, non ti dispiacerebbe poi
molto per le gambe del bruto. Poi, a casa e con la moglie in salvo,
decidi giustamente di votare per chi vorrebbe istituire una forza di
polizia imparziale. E la prima cosa da fare a quel punto sarebbe
disarmarmi.


 "rappresaglia".
questa pratica si chiama: "bombardare obiettivi strategici del nemico
(stazioni, ponti, fabbriche) e pazienza se muoiono anche i civili" ed e'
stata inaugurata da entrambe le parti nella seconda guerra mondiale
N.

 A me in verita' e' parso ben altro.
Boh? Io avevo letto Zucconi che parlava di "fonti anonime" del Pentagono
su Washington Post. Cito il brano (vergogna mia non riesco a trovare la
citazione del post precedente, ma forse era proprio di Zucconi e non di
un generale).
La fonte "anonima" (generale in servizio):
"Il gradualismo imposto fa Clinton e' il meccanismo classico del VietNam
(...) e rinnega la lezione della guerra del Golfo. La strategia dei
bombardamenti aerei a piccoli passi mette in difficolta' la coesione
politica della NATO e non produce alcun risultato".
Questo secondo me e' *molto* interpretabile. L'articolo di Claudia
Morgoglione lo e' molto meno. Comunque e' vero che c'e' un dissenso nei
quadri dell'esercito. Che pero' non entrano mai nel merito *politico*
della vicenda, quanto piuttosto nel merito dell'opportunita'
tattico/strategica.


 ci riesce ha davvero due palle enormi, certo piu' grosse delle mie.
Torniamo In Topic: il finale di "Crimini e misfatti".


 tattico/strategica.
Va benissimo. Pero' il fatto che molti intellettuali (e non solo, e
soprattutto non solo di sinistra) comincino pian piano ad ammettere che
- forse - una guerra economica (cioe' l'isolamento della Serbia con
conseguente tentativo del rovesciamento del regime di Milosevic) avrebbe
portato maggiori risultati (oltre che, incidentalmente, a costare molte
meno vite) non ti dice nulla? A me molto. Mi dice soprattutto che -
forse - non e' poi cosi' vero che gli USA (pardon, la Nato) non avevano
altra scelta. E che forse - forse - sono intervenuti per motivi un po'
diversi dalla spinta "umanitaria" verso kosovari. Sbaglio? Chissa'. Ai
posteri l'ardua sentenza.
Federica
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.etabeta.it/cinemah
"Viviamo in un universo sconfinato, dove c'è spazio


 Federica
L'indicatore del PH ha sfondato il fondo-scala.
;)
Ciao.
Leo.

 N.
Se e' per questo a Milano ci sono anche adepti dei
 Carrozzieri Autoctoni Zavorrati Zuzzurelloni Italiani.
Ciao.
Leo.


Grazie di nuovo

 Sbaglio? Chissa'. Ai posteri l'ardua sentenza.
Non so se sbagli, e probabilmente non sbagli. Ma non ho un'opinione. Mi
dirai: allora smettila di rompere i coglioni a destra e manca! E forse
non hai tutti i torti.
Sull'embargo economico avevo scritto un post, e ne negavo l'efficacia
contro certi stati. Noi che viviamo nella parte bella dell'Europa
giudichiamo gli altri popoli con i nostri occhi. Fuori di qui spesso non
si ragiona con i nostri criteri di utilita' economica. Un cittadino di
Belgrado non e' un Milanese che smette di votare Formentini e vota (boh?
chi e' il sindaco?) perche' la manutenzione stradale lascia un po' a
desiderare. Un cittadino di Belgrado, mi dispiace sospettarlo,
probabilmente e' contento fino a quando il suo Paese domina sui Balcani.
La censura televisiva lo forma e fa il resto. Temo che l'odio etnico non
possa essere "comprato".
D'altra parte scatenare una guerra, o piu' precisamente gli USA che
fanno un repulisti, Brrrr!...Comincio a pensare che la cosa migliore
forse sarebbe stata davvero armare i Kosovari perche' si difendessero.
Azz, che ficata di idea, mi faccio schifo solo a pensarci! Insomma non
so nulla davvero. Ho il sospetto che condividere il pianeta con i
Cetnici del comandante Arkan mi faccia piu' schifo che il condividerlo
con Clinton e Monica Lewinski. Credo di preferire lo squallore
all'assassinio etnico.
L'unica cosa di cui sono certo e' che vorrei vivere nella Federazione
degli Stati della Terra. Questo sogno significa che *gia' da oggi*
considero i vari Slobo, i vari Tudjman, i vari Saddam come mafiosi che
esercitano un potere illegale su vaste aree del pianeta.
Non mi interessa se li hanno votati, se qualcuno li ama o come altro
hanno raggiunto il potere. Il mondo e' pieno di persone che sono
contrarie alla proprieta' privata, io sono contrario alla sovranita'
nazionale. Anche se mi fa schifo che ci vadano sempre gli stessi Charles
Bronson al redde rationem: vorrei degli sbirri veri! I posteri mi
giudicheranno un genio, oppure un poveraccio :-/
Viva la Federazione degli Stati della Terra.


meno vite) non ti dice nulla?
Ma Clinton non era stato aspramente criticato anche per l'embargo
economico all'Irak? Bambini che muoiono di fame ecc.?
Ciao
Nicola

 Fai un po' come ti sembra più giusto e, per piacere, continua a provocarmi.
Avevo risposto punto per punto, e mi stavo divertendo. Poi sono arrivato
qui, e ho cancellato tutto. Mi dispiace: pensavo avessi postato per
discutere con me la tua scelta, ma evidentemente la tua intenzione era
solo quella di comunicarmela. Ne prendo atto, e la rispetto con umilta'. 
Certo non mi sento spiritualmente arricchito dalla discussione. Ma a
scopare e a discutere bisogna essere in due, e che Dio mi fulmini il
giorno che vorro' scoparmi uno che lo fa malvolentieri (e' una vecchia
battuta). Ti chiedo scusa per l'insistenza.
Che augurio farti? Che la quaresima ti sia sopportabile. Spero che
Qualcuno in alto ascolti il tuo ex-voto e converta gli Slavi del Sud e
gli USA alla pieta'.
A presto.


gioco dei Mengele, non quello dei Gandhi.
Qui in Emilia nel dopoguerra lo stesso ragionamento veniva fatto riguardo a
Stalin ed a De Gasperi, ad esempio, con il problema che veniva considerato
il carnefice georgiano come termine di paragone positivo ed il grande
statista di Borgo Valsugana come termine di paragone negativo. Questo
dovrebbe essere sufficente a far capire che, vista l'influenzabilità dal
contesto storico del valore etico attribuito alle persone nel momento della
loro morte, è meglio che noi uomini si consideri tutti i defunti contare
per uno. A stabilire quale sarà il valore degli spiriti pensa una coscienza
infinitamente più grande e sapiente della nostra.
Il Michael Jordan di It.Arti.Chicago.Bulls (All times top monthly poster of
IACinema, 652 posts, March 1999) aka La leggenda della fortezza del Cinema
aka Il braccio secolare del Mito della Settima Arte aka Davide Tosi
Il Principe Rupert (3-segue)
"Vai Polonius o inginocchiati, i mietitori han designato l'alba del loro raccolto
 Tutti i tuoi diabolici cucchiai anneriti arrugginiranno nel nostro grano
 Ora sopporta il Principe Rupert vagabondare sul suo prato ombreggiato dall'albero della pioggia
 La lucertola diventa fango. E là nasce un cigno"
 Pete Sinfield - 1970 - 'Prince Rupert Awakes'

E soprattutto, ma che cazzo ti rispondo a fare?
Difatti, chi come te ha la verità in tasca, non dovrebbe stare a discutere
con gli altri.
Personalmente il dubbio che la 2^ Guerra mondiale sia stata molto meno
"necessaria" dell'attuale guerra in Kosovo mi rimane.


 originò le probabilità sovrannaturali:
<snip> su di un post da incorniciare (lo propongo, assieme a quello che lo
ha preceduto, per il memorabilia di IAC)
Complimenti, in due mosse hai smascherato e dato scacco matto ad un
integralista travestito da pacifista.
Cento come te e gli imperatori sarebbero denudati.


 per le ferite a volte non rimarginabili che lascia sui vivi.
Pensavo oggi che la cosa piu' tragica di un assassinio e' il carnefice,
non la vittima. Ma lo tengo per me. Non voglio che un assassino per caso
sappia come la penso.
D'accordo su tutto.


,


E magari andarci a leggere quello che e' successo a Dresda e Colonia.
E magari rivedere 'Mattatoio n. 5' cosi' sono pure in-topic.
-- 
Twas better to die 'neath an Irish sky
Than at Suvla or Sudel Bar.

 Non so se sbagli, e probabilmente non sbagli. Ma non ho un'opinione. 
Credo che un'opinione ben precisa non riesca ad averla nessuno. E,
sinceramente, ho un po' paura di chi crede di sapere perfettamente cosa
vuole. Io so a malapena cosa NON voglio. Non voglio la guerra. E
continuo a ripetermi che - forse - questa era tutt'altro che necessaria.
E' curioso, ma da quando e' iniziata questa guerra mi tornano alla
mente, spesso, un romanzo ed un film. Il romanzo, gia' nominato piu'
volte, e' "Eureka Street" di Robert McLiam Wilson, e quella frase,
ossessiva, ricorrente, "Lo stanno facendo per me? Ma a me nessuno ha
chiesto nulla...". Il film e' "L'assedio" di Bertolucci, e quella frase,
rabbiosa e disperata, di Chandurai, "Ma cosa ne sa lei dell'Africa?".
Cosa sappiamo davvero noi della Jugoslavia? Sono qui dietro, ma li
conosciamo davvero?
Oggi leggo un bell'articolo di Sergio Romano sul "Corriere della sera",
e nelle sue perplessita' in parte mi ci ritrovo, e mi dico una volta di
piu' che, comunque proseguiranno le cose, ci sara' molto dolore
ovunque...
" (...) L'aspetto più paradossale della vicenda è che ciascuna delle due
posizioni - quella bellicosa della
Nato e quella conciliante dei «negoziatori» - contiene una parte di
verità. L'America ha ragione
quando afferma che una tregua, dopo quanto è avvenuto nel Kosovo,
rappresenterebbe un cedimento
alla violenza e al cinismo. Ma i fautori del negoziato non hanno meno
ragione quando si chiedono
quale sarebbe, dopo l'interruzione della pulizia etnica, lo scopo dei
bombardamenti. Annientare
Milosevic e abbattere il suo regime? Distruggere la Serbia? Ha calcolato
l'Alleanza i rischi di una
politica che molti serbi, d'ora in poi, percepirebbero come un'arrogante
operazione punitiva contro il
loro popolo? (...)"
(Sergio Romano)
Federica


 meno vite) non ti dice nulla? 
A me dice che molti di quegli intellettuali sono gli stessi che tuonano
contro l'embargo (leggi: guerra economica) all'Iraq.
Allora: la guerra no perche' e' brutta. L'embargo no perche' e' brutto.
E se provassimo a chiedere per piacere?


Federica Arnolfo wrote:
 
PdA su tutto.
Purtroppo non riesco a considerare Sergio Romano "un essere umano in
senso stretto" (penso al suo libro "Io il revisionista"), ma su tutto il
resto siamo d'accordo ;-)


 Cento come te e gli imperatori sarebbero denudati.
Scusa,
posso permettermi una domanda?
Cosa ti ha fatto pensare che io sia integralista?
Te lo chiedo perché non mi sento tale. Potresti dirmi che il fatto di non
saperlo non significa che io non lo sia, ma mi piacerebbe davvero molto
capire cosa, in particolare o in generale, ti ha fatto pensare che io sia
integralista.
Questa è una critica "alla persona", come tale merita di essere, un minimo,
giustificata. Altrimenti è solo un'offesa mascherata da giudizio, tipica di
chi si sente arbitro e agisce un "arbitrio" (pratica non distante da chi è
anche intollerante o integralista).
Spero che oltre agli imperatori vengano denudati (cioè mostrati per quello
che sono) anche i dominatori.
Grazie
Bibi

Hussein di Giordania?
Yeeesss :-)
STYLE MATTERS
Maurice 
___________________________________
Quando ho saputo della morte di King Jordan ci sono
rimasta veramente male, perche' sono sempre stata 
un'appassionata di basket e in particolar modo dei Chicago Bulls.
                         Mariah Carey

contrario all'intervento militare nella ex-Jugoslavia?
A giudicare dalle risposte vi ammazzate di lavoro il pomeriggio eh :-)
Riguardo all'articolo direi che sanzioni andavano imposte piu' che
rafforzate visto che di fatto non esistevano.
La Telecom ha potuto dare bei miliarduzzi per acquisire la telefonia
di stato Jugoslava.
Mi sembra l'ennesima conferma della scarsa utilita' per la strategia
balcanica degli usa dell'intervento. E' la prosecuzione di una feroce
diatriba, che va avanti da molto tempo, tra la Albright e, per i
militari, il Consigliere alla sicurezza nazionale Berger.
Ma poi in realta' e' la conferma che oltre a tutti noi anche lo stesso
governo USA ha dubbi, e' diviso, insicuro.
Comunque io non sono assolutamente favorevole incondizionatamente agli
attacchi aerei. I miei interventi erano solo dettati dalla IMHO
insostenibilita' di alcune posizioni di estremismo pacifista.
Non riesco a farmi un'idea, ci ragiono sopra con il solito culto del
dubbio... certo pero' che e' triste essere sballottati tra i profughi
e le migliaia di "persone (?)" che passano pasquetta davanti ad Aviano


 
Lo spero
Bibi

probabilmente riuscite a trovare un lavoro dopo tanti sforzi.
A me sconvolge il numero spropositato di banche che vedo in giro.
Si diceva che aprissero filiali per contrastare la "discesa" delle
banche estere. Ma reggeranno?
Banche, negozi di vestiti e di ottica. Non c'e' altro!
--
_____________________________________________
I've seen things you people wouldn't believe.
Ciao,
Pier.

definizione. Per lui e' piu' difficile accettare la socialita',
Un consiglio da amico: non passare MAI su it.cultura.ateismo.
Abbiamo massacrato credenti per frasi meno ingiuriose di questa.
--
Non sono abbastanza saggio per dare consigli,
ma lo sono abbastanza da non accetarli
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

 Per questo motivo ritengo utile sapere cosa ne pensi tu.
Accolgo volentieri il tuo invito, e cerchero' di essere chiaro per
evitare fraintendimenti. Provo ad andare con ordine:
1) Nessuno di noi due, e nessun altro su questo NG ritiene che la guerra
sia una cosa giusta. L'argomento "la guerra purifica lo spirito" duro'
dal 1914 al 1918. Dunque diamo questo per certo: la guerra e' una cosa
orribile perche' la gente muore ammazzata. Su questo non c'e' dibattito:
tu dici di odiare la guerra, io rispondo che anch'io, e finisce il
thread.
2) Ora dobbiamo trovare il primo punto su cui abbiamo - pur con tutti i
nostri dubbi - delle opinioni diverse, e svilupparlo. Questo punto e'
dato dalla scelta del boicottaggio con cui avevi iniziato il thread.
Possiamo parlarne in due modi:
2.a) Potresti dirmi, come hai gia' fatto, che e' una scelta TUA della
quale non ritieni necessario dare motivazioni. Io accetto la cosa senza
battere ciglio, perche' anche qui non c'e' da discutere: al massimo tu
mi dici che boicotti, io ti dico che sbagli, tu rispondi e' una tua
scelta e finsce il thread.
2.b) Oppure potremmo discuterne, cercando di capire perche' hai maturato
questa scelta, e perche' io la rifiuto. Questo significa che nessuno dei
due potra' limitarsi a dire "faccio cosi' perche' sono io che decido",
perche' si tornerebbe al punto 1 o al punto 2.a.
Percio' volendo discuterne dobbiamo basarci su una serie di dati
oggettivi, non su quelli soggettivi o almeno non solo. E i dati
oggettivi sono questi:
a) C'e' una guerra nei Balcani che ha una storia. Conoscerla e' il primo
passo per interpretarla e capire il perche' della guerra stessa.
b) In questa guerra sono morte fino ad oggi decine di migliaia di
persone e pare che violenze atroci siano state commesse. Cio' e'
orribile visto che concordiamo sul punto 1. Concordiamo credo anche sul
fatto che quelle atrocita' debbano finire, e forse persino che si debba
fare qualcosa per fermarle. Magari solo pregare e digiunare ma fare
qualcosa.
c) Due settimane fa gli Stati Uniti hanno dato una loro interpretazione
della crisi, ed hanno deciso di risolverla. Potremmo raffrontare i
nostri giudizi (motivando) su questo intervento e sulla interpretazione
americana di quella realta'.
In questo modo potremmo discutere della tua scelta personale di
boicottare i film americani, sia che intendessi punire gli USA (suppongo
ritenendoli responsabili di qualcosa), sia che intendessi solo punire te
stesso per condividere le sofferenze dei disgraziati serbi e kosovari.
Ma in qualunque momento il discorso si spostasse da fattori oggettivi a
quelli soggettivi quella parte del discorso morirebbe: o saremmo
assolutamente d'accordo, o saremmo irrimediabilmente in disaccordo.
Attendo le tue istruzioni in merito. Potremmo iniziare da a) b) c) o
qualche altra cosa che non mi sia venuta in mente, ma a questo punto
sarebbe meglio passare per mail privata per evitare un lungo OT.
PS: se nell'indirizzo e-mail trovi delle lettere maiuscole toglile. E'
un anti-spam.
A presto.


 Abbiamo massacrato credenti per frasi meno ingiuriose di questa.
Non fermarti alla superficie: il mio intento era di elogiare l'ateo che
non si da' allo stupro ed al massacro (che poi ammetto sono la
maggioranza). Io, se fossi ateo e non temessi la legge, altro che il
comandante Arkan...
Chi e' che sto ingiuriando ora? Il credente ed il suo bisogno di un Dio
per essere retto, o l'ateo e la sua splendida rettitudine ragionata?



anche le italiane quindi....
IT che massa di idioti
-------------
Chi di spada ferisce impara a zoppicare.
------------------------------

> Cordialmente
Grande CLAP CLAP CLAP :-D


---
-------------
Chi di spada ferisce impara a zoppicare.
------------------------------


che infatti ha riassunto tutte le stesse persone, vero?


Che dici, mio caro omonimo, dovremmo boicottare i DVD???
IT pIuttosto mi trasferisco negli states


IT che massa di idioti
SENTI, 
prima di darmi dell'idiota potresti avere la creanza di leggere 	
quello che scrivo, cazzo
Capiresti la mia posizione sulla questione
STYLE MATTERS
Maurice 
___________________________________
Quando ho saputo della morte di King Jordan ci sono
rimasta veramente male, perche' sono sempre stata 
un'appassionata di basket e in particolar modo dei Chicago Bulls.
                         Mariah Carey

 Federica
Cara Federica, completamente d'accordo.  Che valore ha andare al
governo, per poi perdere l'anima?
Io, per me, qui sto con Andreotti.
CN

definizione.
..... Cosa c'e' di piu' bello del Caos ?
                                  Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan 
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

 ..... Cosa c'e' di piu' bello del Caos ?
Ma i monks non dovrebbero essere "lawful-x"?
-- 
ArA (ICQ 13983837)
STYLE MATTERS, INSHALLAH!

E magari rivedere 'Mattatoio n. 5' cosi' sono pure in-topic.
non volevo mica giustificarli
e' che ragionano cosi'
N.

Ma i monks non dovrebbero essere "lawful-x"?
.... yes, ma qua non sono un monaco...
BTW quel monaco per un lungo periodo di tempo
era stato poliformato in Yamara, una  Halfling ladra
e caotica.....                     


 ..... Cosa c'e' di piu' bello del Caos ?
o del Kaos?
-- 
               .Renzo Olivieri.

 ci riesce ha davvero due palle enormi, certo piu' grosse delle mie.
Eccolo.
Grazie del complimento, ma tutto sommato non lo ritengo un gran merito.
Per me sarebbe di gran lunga piu' difficile accettare l'idea di essere una
marionetta nelle mani di un super-crapone che decide la mia sorte e traccia
il senso della mia esistenza.
---
Sam

Banche, negozi di vestiti e di ottica. Non c'e' altro!
A Firenze pullulano anche gli ufficetti di cambio!
MorganaLaFata
Good's gonna triumph over evil
just as soon as it learns
to fight dirtier.
- Preacher -

 STYLE MATTERS, INSHALLAH!
Anche a te
Bibi

 
------------------------------------------------------------
"People think love is an emotion. Love is good sense."
                                                 (Ken Kesey)

che infatti ha riassunto tutte le stesse persone, vero?
Proprio le stesse, no.
--
_____________________________________________
I've seen things you people wouldn't believe.
Ciao,
Pier.

maggioranza).
??? E' come se tu dicessi che elogi l'ateo che non si comporta da
stronzo perche' questo sarebbe il suo atteggiamento naturale, anche se
incredibilmente questo non succede. O ti ho male interpretato?
Ciao
Nicola 

comandante Arkan...
dissento assolutamente. 
sono fortemente convinta che non credere in un dio sia cosa
ben diversa dal non credere nell'uomo. 
confesso che la tua ultima frase un po' mi preoccupa: dunque
e' solo la paura che ti frena, non una qualche forma di
morale? 
e ancora: quant'e' diverso il peso tra il desiderare il male
ed il farlo? per la mia mortale anima di atea ben poco.
ch'io sia stata creata per un mancato mal di testa o per il
diletto d'un dio crudele e annoiato, beh, nulla mi
alleggerisce dal peso delle mie azioni.
ciao
--
rosebud                icq# 31007612 
________________________________________
"Time's fun when you're having flies."
           - Kermit

che infatti ha riassunto tutte le stesse persone, vero?
Ne ha assunte altre che probabilmente erano senza lavoro.
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 27 anni
"Penso che forse a forza di pensarti potro' dimenticarti, amore mio"
Fan n.1 di Ratman

Che dici, mio caro omonimo, dovremmo boicottare i DVD???
Mai, in nessun caso. Neanche se Clinton decide di bombardare il
Vaticano mentre Al Gore gli fa un pompino. ;-)
Ciao
Nicola

che infatti ha riassunto tutte le stesse persone, vero?
Magari e' una banca del seme, e i dipendenti di sesso maschile sono
stati riassunti in blocco. Magari sono anche felicissimi e appagati
dal nuovo lavoro, chissa'...
Ciao
Nicola

 CN

il senso della mia esistenza.
Capisco. Ma nessuna religione propone un dio cosi'.
Ciao
Gianmario
--
Per contattarmi e-mail:
togliere tutte le W dall'indirizzo

in quanto tale.
Io personalmente NON credo nella reincarnazione e mi sono sempre chiesto che
sollievo si prova all'idea che le sofferenze della vita e la morte sono
esperienze che si ripeteranno in(de)finite volte.
Sara' perche' ho rivisto di recente "Piccolo Buddha"?


Capiresti la mia posizione sulla questione
infatti l'ho capita benissimo e la battuta non era riferita a te.. un
po di sense of humor, eccheccazz... uno si scorda una faccina e
scoppia la guerra....
;-)




ah, gia'... ho visto anche un paio di donne con la bocca piena andare
a fare dei depositi....
IT umorismo di bassa lega



ROTL


Capisco. Ma nessuna religione propone un dio cosi'.
Per i Protestanti non e' piu' o meno cosi'?
Ciao
Nicola

maggioranza). 
Mai generalizzare quando parli di atei.
L'ateo come figura generica non esiste.
Punto.
--
ci vogliono nuove parole per descrivere nuove cose.
(ValentinaTM icl)
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

, 
ni...@color.irmkant.rm.cnr.it
(Domenico M. Pisanelli) wrote:

Neanch'io, confermavo cio' che avevi detto.
-- 
Twas better to die 'neath an Irish sky
Than at Suvla or Sudel Bar.

 ROTL
Rolling On The Laugh?

 incredibilmente questo non succede. O ti ho male interpretato?
ROTFL! Sembri mia mamma quando mi dice che le offro un caffe' per non
offrirle l'aperitivo! Da quando l'Uomo e' cosi' prevedibile da avere un
atteggiamento "naturale"? E' incredibile *tutto* quel che succede a
causa dell'uomo, non solo quando non fa lo stronzo.
L'uomo ha sempre un'etica. Laica, religiosa, quel che vuoi. Ma e' la sua
etica che definisce e motiva le sue azioni. Che poi sono quelle che
fanno si' che altri uomini lo giudichino buono o stronzo, a seconda
della propria etica.
La domanda e': la tua etica da dove arriva? Dalle generazioni passate
certo. E la loro? Ti chiedo, in tutta sincerita': pur definendoti ateo,
sei proprio sicurosicurosicuro del fatto che la tua etica non abbia la
benche' minima relazione con due millenni di morale cristiana, che
accidentalmente proprio dove sei nato aveva il suo centro di
smistamento?
Ciao.
-- 


 alleggerisce dal peso delle mie azioni.
Non l'ho mai messo in discussione. Ho dato l'impressione di farlo?
Sorry. Dio crudele e annoiato? Nooo... Semmai in vena di farsi quattro
risate. Guarda che in fondo siamo parecchio divertenti, se uno sa gia'
quali scene guardare ;-)


 Bel dialogo del cazzo.
E' andata cosi':
-Votate no.
-Perche'?
-Perche' il maggioritario puro fa cagare.
-Ma sai come funziona tecnicamente, e cos'ha di diverso dal
"Mattarellum"?
-A dire il vero no. E non credo che si possa sapere (*). Ma voto no lo
stesso e mi fa piacere se lo faceste anche voi.
(*)Su questo si puo' discutere molto. Si tratta di negare la validita'
della storia perche' non conoscibile. Marx, come filosofo della storia,
non e' d'accordo. E io una volta tanto la vedo come lui.
[IT] Un Dio mi basta ;-)


Vaticano mentre Al Gore gli fa un pompino. ;-)
Anzi facesse una cosa del genere mi metto a comprare DVD anch'io.
Viva i culattoni, Abbasso i tonaconi.
Il Michael Jordan di It.Arti.Chicago.Bulls (All times top monthly poster of
IACinema, 652 posts, March 1999) aka La leggenda della fortezza del Cinema
aka Il braccio secolare del Mito della Settima Arte aka Davide Tosi
Il Principe Rupert (3-segue)
"Vai Polonius o inginocchiati, i mietitori han designato l'alba del loro raccolto
 Tutti i tuoi diabolici cucchiai anneriti arrugginiranno nel nostro grano
 Ora sopporta il Principe Rupert vagabondare sul suo prato ombreggiato dall'albero della pioggia
 La lucertola diventa fango. E là nasce un cigno"
 Pete Sinfield - 1970 - 'Prince Rupert Awakes'

esperienze che si ripeteranno in(de)finite volte.
Non infinite o comunque non necessariamente. Alla fine di un lungo cammino,
del quale sono stati percorsi appena i primi passi, attende il Nirvana.
Non è per tutti, ma la coscienza universale E' comunque il fine ultimo di
ognuno di noi.


ognuno di noi.
Quindi la speranza vera e' la FINE del ciclo delle rinascite, cioe' una
morte vera e propria in senso "classico", almeno come passaggio ad un altro
stato definitivo, giusto?
Insomma la speranza e il sollievo sono nell'idea di una conclusione a lieto
fine: Nirvana (Paradiso, Fine ultimo o Chiamalocomevuoi).


>>Io personalmente NON credo nella reincarnazione
Io credo solo nella reincarnazione delle unghie.

 Punto.
Niente di umano esiste come figura generica e generalizzabile. Tantomeno
il religioso che da' dello stronzo all'ateo. Vero? ;-)
[IT] "Generalizzare: dire che tutti i generali sono dei farabutti."
(Karl Kraus)


quali scene guardare ;-)
mah, 'somma, credo che dopo un 10.000 anni mi verrebbe a
noia persino x-files! 
e poi non ti pare crudele crearsi uno zoo-giocattolo vivo e
perseguitarlo di sfighe per puro diletto?



Lo e' quello ebraico, che ha la visione piu' immanente del Dio
monoteista (quello musulmano e' tra i piu' trascendenti, ma si parla di
5000 anni fa contro 1400). Tuttavia interviene poi il discorso sul
libero arbitrio in diverse forme, dalla piu' semplice alla piu'
complessa, sempre.
Determinismo storico non significa deteminismo nelle singole vite
individuali (scusate il kulturnese).


complessa, sempre.
Infatti il punto e' che si tratta del piu' difficile argomento della
teologia.
Non si puo' mai dire che faccia tutto Dio e non si puo' mai dire che faccia
tutto l'uomo. La difficolta' sta nel comprendere come questo possa avvenire.
In alcune soluzioni una liberta' finisce per prevalere sull'altra. Nella
soluzione cattolica classica - quella che conosco meglio - le due liberta'
(quella di Dio e dell'uomo) si confrontano su piani diversi, percio' in
realta' non interferiscono realmente tra loro. L'uomo e' veramente libero,
ma Dio ordina la varie liberta' (tanto "buone" quanto "cattive") verso un
disegno superiore facendo cooperare tutto a un bene piu' grande (la famosa
"Provvidenza"... ma non solo).
Nelle religioni (e nelle varie teologie delle religioni, perche' ogni
religione contiene sempre varie correnti di pensiero che si confrontano tra
loro) si oscilla in genere da un estremo all'altro, ma i due termini della
questione rimangono ben presenti.
Una cosa che c'entra fino ad un certo punto: qual e' secondo voi il NG
migliore dove di solito si parla di queste cose? se ne parla con competenza
e desiderio di approfondire senza troppe animosita'? c'e' qualcuno che ne ha
esperienza? magari cosi' ci diamo un'occhiata tutti e qui continuiamo a
parlare di cinema.


Anche a te
Cioé vorresti fare l'inshallah anche a lui? Ma non avevi detto che eri
contro la guerra?


 Quindici anni al fresco ??
No, nell'idea che la NATO sia solo un'alleanza difensiva, e che non
debba applicare una versione rivista e corretta della teoria dei paesi a
sovranita' limitata tanto cara al fu Patto di Varsavia.
CN

 parlare di cinema.
PdA. Anche perche' e' un OT nell'OT! Credo che si prestino bene i vari
it.cultura.(cattolica, ateismo, religioni, ebraismo e forse anche
filosofia). Il problema e' che il mio server fa le bizze e li scarica
ogni morte di Emam.
[IT] cazzi miei.
-- 


 perseguitarlo di sfighe per puro diletto?
Di x-files mi viene noia dopo i primi 10.000 pixel apparsi sullo
schermo! Vuoi mettere l'Universo?
E cosa mi dici della teosofia Babilonese? L'Uomo viene creato dagli dči
perche' avevano bisogno di schiavi per scavare i canali di irrigazione
sul Tigri... bella ficata!
Almeno il Dio di Abramo crea l'universo per un atto d'amore (cosa buona
e giusta). E "al settimo giorno, dopo aver contemplato la bellezza cio'
che aveva creato, [Dio] danzo' per la gioia" (non e' la Bibbia, credo
sia un racconto Chassidico).
Ecco, io contemplo quella piccola porzione di Universo che mi e' dato di
conoscere, gioisco per la sua bellezza e partecipo a quella danza. Anche
sull'orlo della mia stessa bara penserei, che e' fatta di un mogano
stupendo. E' una visione personale, beninteso.
Ciao ;-)
PS: Non sarebbe meglio eventually proseguire per mail? Questo ormai e'
un OT al quadrato!


 [...]
Aspetta, restiamo sul concreto.
Posso forse decidere quando arriva il momento di crepare ?
Posso decidere quando e' ora che crepino i miei cari ?
Posso decidere come andra' la mia vita ?
Posso, come dite voi cattolici, essere il dio di me stesso ?
No, vero ?
L'unica cosa che posso fare, nella vostra ottica, e' imparare ad affidarmi
a dio, ed aspirare ad essere in grazia di dio. Giusto ?
Riuscirci e' una cosa bella, e ti fa stare in pace col mondo, ok, ma c'e'
forse un'alternativa ?
No, vero ?
Allora, per quanto possa essere convinto che la strada che dio ha tracciato
per me sia la migliore possibile e mi faccia stare bene, in quest'ottica mi
sento molto cavia di laboratorio, o marionetta.
E quindi preferisco pensare che si crepa come mosche e si soffre come
bestie non per un disegno superiore e perfetto che noi siamo troppo
imperfetti per concepire, ma perche' siamo il prodotto del caso.
Perche' siamo solamente alcune delle bestioline organiche che popolano
l'universo.
---
Sam
PS per bakunin:
puo' sembrare che stia venendo dalla tua, ma e' solo apparenza.
Percio' evita di menarla.
Thanks.

 Dici ?
Ognuno di noi ha il proprio GONG.
(fede, prendi nota)
-- 
               .Renzo Olivieri.

 Ognuno di noi ha il proprio GONG.
Pistola, ne stavamo gia' parlando.
Cmq e' abbastanza vero.
---
Sam


No, raping on the lift


smistamento?
Io ribalto la tua affermazione: e' l'etica cristiana che deriva
dall'etica "naturale", che in ultima analisi, almeno per come la penso
io, e' un'evoluzione del principio di sopravvivenza: non fare agli
altri quello che non vorresti fosse fatto a te. Cio' e' ovviamente una
semplificazione estrema, ma secondo me e' questa la spinta di base di
tutta l'etica umana. In una societa' di tipo laico "evoluta", almeno
dal mio pdv, questo si traduce nella sopravvivenza della societa'
stessa, al di la' dell'individuo (un po' come la "legge zero" di
Asimov), quindi viene salvaguardata l'infanzia (che rappresenta
l'unica speranza di conservazione futura della societa'), viene
salvaguardato il diritto individuale (solo dove c'e' ordine e non
regna il caos il maggior numero di individui ha statisticamente la
maggiore probabilita' di sopravvivere), viene incoraggiata la
cooperazione e l'assistenza reciproca. E tutto questo senza invocare
Dio ne' alcuna religione!
Ciao
Nicola

parlare di cinema.
Allora, per rimanere in-topic mi ricordo che la mia prof di Storia &
Filosofia (una ciellina terrificante, BTW, e uno dei motivi per i
quali sono ateo) ci diceva che la morale contenuta in "Jesus Christ
Superstar" e' di tipo prettamente protestante, perche' Giuda in
realta' non ha mai avuto la possibilita' di SCEGLIERE il proprio
atteggiamento verso Gesu' (" My mind is in darkness now - my God I am
sick I've been used. And you knew all the time! God! I'll never ever
know why you chose me for your crime. Your foul bloody crime! You have
murdered me!"). Mi ricordo vagamente che Calvino sosteneva tesi del
genere...
Ciao
Nicola

smistamento?
La chiesa cattolica aveva un centro di smistamento in Svizzera ?
                                Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
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Conan 
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GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

 contro la guerra?
oooppps! Ho scritto qualcosa di strano?
Duro ammetterlo... credevo che significasse qualcosa di bello. Non ho
studiato lingue orientali.
Chiedo umilmente perdono.
Senza inginocchiarmi.
bibi

La chiesa cattolica aveva un centro di smistamento in Svizzera ?
Ohe', calma, io sono nato a Milano!
A proposito, ho la carta d'identita' svizzera dove c'e' scritto che
sono nato a "Mailand". Il carabiniere in frontiera la guarda, la
riguarda e mi fa: "Mailand? Nato in Germania, eh?". Il finanziere di
fianco a lui fatica a restare serio...
Ciao
Nicola

 Dio ne' alcuna religione!
Tutto chiaro. Sebbene capirai che le ns. visioni sono necessariamente
diverse. Ma e' il risultato che conta no? e la coerenza.
E' stato un piacere ;-)


 genere...
Ed anche Borges, con molta piu' poesia forse.


 Nicola

 un OT al quadrato!
No, per favore!

il religioso che da' dello stronzo all'ateo. Vero? ;-)
No: questo esiste finche' l'ateo non gli arriva a tiro :-)
--
ci vogliono nuove parole per descrivere nuove cose.
(ValentinaTM icl)
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

dall'etica "naturale"
Nicola, e' proprio questo il punto di domanda.
La natura ha un "Autore"?
La morale naturale e' il fondamento del dialogo e dell'incontro tra credenti
e non credenti, e l'unica via per tutti.
Se si nega anche questa non c'e' punto d'incontro e il nichilismo regna
sovrano. Ma se si ammette la morale naturale (o una verita' insita nelle
cose, che ti chiede di agire in un certo modo, una realta' che sta sotto, un
senso da scoprire - o da riscoprire ed approfondire per chi crede di averlo
scoperto - che deve interpellare tutti e muovere tutti) allora non si puo'
impedire o negare del tutto per principio che tale morale sia il primo e
primordiale messaggio che un Dio nascosto abbia lasciato ad ogni uomo.


...
Mi piace quanto dici e lo sottoscrivo.
Solo mi permetto di aggiungere un'altra sfumatura. Non sempre la morale ha
un valore inibitorio. A volte, anzi molto spesso, il controllo delle
passioni deve avere anche una fase attiva e contare percio' su un fattore
"stimolante". Una macchina ha bisogno del freno quanto del motore. La morale
non e' solo il freno, ma anche la spinta ad agire, quando sono invece le
passioni a fare resistenza (es.: la paura, la pigrizia, il disinteresse,
l'insensibilita', ecc.).
A volte la morale richiama l'uomo a suscitare il desiderio e l'azione, non a
frenarla.
Non basta non fare peccati o "non fare nulla di male" (come puo' avvenire in
una morale perbenista), bisogna fare il bene e farne molto.
Per questo la morale biblica (giudaico-cristiana) comanda l'amore, vero
motore di tutti gli atti umani.


Punto.
Ecco


Ed anche Borges, con molta piu' poesia forse.
La visione di giuda da parte del letterato argentino era molto più
complessa, tant'é che il racconto di 'Finzioni' in cui il tema è affrontato
si chiama 'Tre versioni di Giuda'.


 La natura ha un "Autore"?
PdA. Arrivati li' il discorso non e' piu' semplificabile ne'
conciliabile. Dire che il Pensiero esiste da sempre, o dire che la
Materia esiste da sempre, sono due cose dialetticamente identiche. Sono
gli effetti sociali che ci devono interessare.


 motore di tutti gli atti umani.
Assolutamente d'accordo.
Ciao.


 No: questo esiste finche' l'ateo non gli arriva a tiro :-)
Brutte esperienze. Una certa ipersensibilita' ce l'ho anch'io per il
ricordo di atei che paragonavano le mie idee ai tarocchi, ed i miei
filosofi (profeti?) preferiti a Otelma e al Mago Gabriel :-(
Cosi' a volte metto le mani avanti quasi per un tic. Ma so che e'
sbagliato e quando me ne accorgo evito.
A proposito, lo sai che il moderatore di ICEbr mi ha trombato due post?
Uno era di presentazione, e l'altro di replica sul thread "gesu' il
nazzareno". Non li vedo apparire. Eppure, mi conosci, non sono certo
stato ne' maleducato ne' provocatore. Sara' mica per l'Inshallah nella
sign? ci rimarrei male!



------------------------------------------------------------
"Do what you will but harm none."                      (XTC)

sbagliato e quando me ne accorgo evito.
Vabbuo' vorra dire che io una flame war su IAF(antasy) per 
sostenere che i  mussulmani sono stati piu' tolleranti dei 
cristiani non la faccio piu'... ^____________^


sign? ci rimarrei male!
Probabilmente.
Tieni conto che l'ng e' moderato perche' lo possano leggere anche
degli ebrei di non so quale osservanza estremamente limitante.
Per loro leggere certe cose equivale a compiere un peccato.
Certo non ti ha censurato per le idee.
Se non censura me vuol dire che e' di vedute mooooolto ampie.
[IT] e' vero che io vado in giro conciato come un rabbino


 loro leggere certe cose equivale a compiere un peccato.
Grazie a Dio sono ateo.
-- 
when I am king you will be first against the wall
with your opinions which are of no consequence at all
--
STYLE MATTERS
--
LynchTown, la mailing list per chi vuole discutere
del cinema di David Lynch. Per iscrivervi mandate
un messaggio vuoto a 
lynchtown...@onelist.com

Grazie a Dio sono ateo.
Preghiamo per la diffusione dell'ateismo!

si chiama 'Tre versioni di Giuda'.
Sono interessatissimo. Ti dispiacerebbe per favore postarmi il titolo e la
casa editrice del suo libro in cui trovo questo racconto pubblicato in
italiano?


 italiano?
"Finzioni" di Jorge Luis Borges - Ed. Adelphi


 Preghiamo per la diffusione dell'ateismo!
Adesso vado in chiesa e accendo un cero.


"Finzioni" di Jorge Luis Borges - Ed. Adelphi
Denghiu.


Adesso vado in chiesa e accendo un cero.
Spero senza pagare.
Ciao
Nicola

 Spero senza pagare.
Mai fatto, nemmeno quando ero cattolico :)


Mai fatto, nemmeno quando ero cattolico :)
Male, andrai all'inferno.
_
Riccardo Caiazzo               "I'm afraid,
ric...@tin.it
                              Dave."

italiano?
Il libro si chiama, come appunto già scritto: 'FINZIONI' ed è IMHO il
massimo capolavoro della letteratura di questo secolo, con almeno 7-8
racconti assolutamente incredibili per narrazione, costruzione e temi
affrontati.
Io possiedo la traduzione di Franco Lucentini (che reputo essere la più
corretta filologicamente), edita nei tascabili di Einaudi. Comunque lo
dovresti poter trovare anche in altre edizioni.


 Male, andrai all'inferno.
PAUUUUURA!


 corretta filologicamente),
in base a quali considerazioni?
-- 
ciao
angelo
I'd smile so much my face would crack in two
and you could fix it with your kissing glue (XTC)

corretta filologicamente), edita nei tascabili di Einaudi.
Allora quello stronzo qualcosa di buono l'ha fatto...
Ciao
Nicola

 Allora quello stronzo qualcosa di buono l'ha fatto...
cioe' ti ha segnalato il libro tradotto da Lucentini?
-- 
ciao -- MAU.rizio
ARs longa vita brevis

 in base a quali considerazioni?
perche' c'e' una prefazione contro i newbies.
ffffff
-------------------------------------
"Damn, that rug pulled the whole room together"

 
SBAM
[Inutile Thread Unica]


Percio' evita di menarla.
Stai tranquillo, parlare di religione con te è come parlarne con il
monitor.
--
Bakunin
ICQ 13249673

in base a quali considerazioni?
Ne avevo già lette un altro paio e non rendevano come quella di L. la
logica che stava dietro certi accostamenti di parole nell'originale.


Bakunin <de...@bolognesu.ss> wrote in message
news:7f51uu$e7a$1...@nslave1.tin.it...

Il mio s'e' convertito all'ebraismo chassidico. Ma al Gaslini di Genova non
han voluto saperne di circonciderlo. C'e' rimasto male. Adesso si riferisce
a me chiamandomi "goy".
[IT] Sta bene con i boccoloni


 logica che stava dietro certi accostamenti di parole nell'originale.
ca**ate

a me chiamandomi "goy".
E come fai con il charset?
--
Bakunin
ICQ 13249673

 E come fai con il charset?
Sto studiando, e' per questo che bazzico su ICEbraica.


cioe' ti ha segnalato il libro tradotto da Lucentini?
^___^
Mi riferisco ovviamente a Lucentini... lui e il suo compare Carlo
Fruttero.
Ciao
Nicola
 
"Uno statistico puo' mettere la testa nel forno e i
piedi nel ghiaccio e dire che si sente mediamente bene"

....perche sapeva benissimo che e' in Svizzera.
Ovvio. ;-)
Ciao
Nicola

primordiale messaggio che un Dio nascosto abbia lasciato ad ogni uomo.
Io credo in un tipo di morale molto meccanicistica, terra-terra se
vuoi: puo' derivare tutto dall'istinto di sopravvivenza. Se e' vero
che tra due individui ha la maggior probabilita' di sopravvivere
quello che piu' riesce a lottare per restare in vita (cioe' quello che
ha maggiormente radicato in se' l'istinto di sopravvivenza), questo si
puo' trasferire all'intera societa'. E il modo migliore per
sopravvivere, come societa', e' quello di proteggersi con leggi che
tutelino la sopravvivenza dei singoli, sia passivamente (e' vietato
uccidere) sia attivamente (e' obbligatorio lavorare per il bene
comune). Pero' tutto cio' (mi rendo conto che e' una semplificazione
enorme, ma il concetto di base e' questo) si PUO' spiegare senza
tirare in ballo Dio. O meglio, si puo' si' tirare in ballo Dio, ma
secondo me la spiegazione naturale e quella religiosa stanno su uno
stesso piano di credibilita', e io in questo caso scelgo quella piu'
razionale e meno (dal mio pdv) superstiziosa.
Certo che, se Dio esiste, allora ha un certo senso dell'umorismo,
perlomeno nell'assegnare i cognomi... ;-)


 Nicola

 logica che stava dietro certi accostamenti di parole nell'originale.
Fammi capire: hai letto altre due traduzioni italiane di "Finzioni"
diverse da quella di Lucentini??
Sarei curioso di sapere fatte da chi e per quali edizioni pubblicate.
Sulla BNI (Bibliografia Nazionale Italiana) l'unica traduzione riportata
e' quella di FL.
                               ____
                             / antris
        Aggiunto Sostituto Aiutante Vice Grande Wutki 1998
         "L'universo (che altri chiama la Biblioteca)..."

primordiale messaggio che un Dio nascosto abbia lasciato ad ogni uomo.
uh...
son d'accordo col DeAngeli: qui mi manca un anello del ragionamento.
cosa e' che attribuisce necessariamente una morale "naturale" a Dio e
non al pensiero dell'uomo?
(sorvolando sul fatto che la natura e' per definizione priva di morale,
ma probabilmente non a questo ti riferivi).
questo proprio mi sfugge.
ah, aspetta, scusami, tu hai scritto: "allora non si puo' impedire o
negare del tutto per principio".
e allora vorra' dire che siamo d'accordo.
purtroppo questo non ci porta molto lontano nella discussione.
peccato.
vanz
so what?
Chaltronic Progressive Identificative #: awaiting authorization

cosa e' che attribuisce necessariamente una morale "naturale" a Dio
Se fosse "necessariamente" sarebbe una prova della sua esistenza. Cosi' la
pensava, piu' o meno, Kant.
Ciao


ma probabilmente non a questo ti riferivi).
Infatti quando si parla di morale "naturale" NON ci si riferisce alla
"natura" in generale, come 
p.es
. quella che e' oggetto dell'indagine
scientifica (che chiaramente non ha a che fare di per se' con la morale) ma
alla "natura dell'uomo", cioe' all'uomo che cerca di comprendere se stesso.
Per questo temo non sia sufficiente ragionare in termini di "istinto" o
"istinto di sopravvivenza", perche' l'uomo non e' fatto solo di istinti, ma
di intelligenza, ragione e scelte libere. Ecco dove nasce la morale. Se ci
fossero solo istinti non ci sarebbe responsabilita' e allora il problema non
sussisterebbe. Saremmo solo schiavi di forze sconosciute e incontrollabili.
Ma se la morale e' un finto problema, perche' ci indignamo di fronte alle
ingiustizie?


io manco mi ricordo che cosa ho fatto ieri.
Soggettivamente, non e' ancora avvenuto, quindi e' normale non
ricordarselo.
Ciao
Nicola

 dovresti poter trovare anche in altre edizioni.
come i Meridiani Mondadori
con l'opera omnia in prosa di Borges
consigliatissimo
N.

 Nicola

ingiustizie?
perche' non riusciamo ad accettare il fatto che la nostra razionalita'
non riesca ad aver ragione degli istinti?
perche' ci rode il fatto di dover imporre una morale comune mentre
sarebbe molto piu' facile se tutti fossero in grado di costruirsi una
morale personale che parta dal rispetto degli altri?
perche' molti, troppi, arrogandosi il diritto di dettare una -seppur
necessaria- morale comune ci hanno marciato sopra comportandosi come e
peggio di quelli che la morale la rifiutano? 
(devo fare un esempio?)  :)


ingiustizie?
La morale non e' certo un finto problema... e le ingiustizie cambiano
a seconda della morale locale. ;-)
Ciao
Nicola

(devo fare un esempio?)  :)
Non c'e' bisogno, ne conosco molti... :-))
