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Titolo: [OT]: Elezioni Americane III

Meno di una settimana alle elezioni. Eccovi un po' di background sulle
elezioni al Congresso, di cui i media parlano pochissimo.
Nozioni di base: la Camera dei Rappresentanti è composta da 434 membri
ripartiti in base alla popolazione (es. California 54, Montana 1) ed è
rinnovato ogni 2 anni; il Senato è composto da 100 Senatori, 2 per ogni
stato (es. California 2, Montana 2) ed è rinnovato per un terzo ogni 2 anni,
quindi circa 33 seggi per volta.
La prima cosa da tenere a mente è che il 90% degli incumbent (cioè dei
congressisti già in carica) viene sempre rieletto. In anni eccezzionali come
il 1994 la percentuale scende all'80%. Gli spostamenti significativi
avvengono quando un numero elevato di Rappresentanti e Senatori si ritira o
muore.
Alla Camera dei Rappresentanti più della metà dei seggi non è competitiva -
vince sempre il repubblicano o il democratico, chiunque egli sia. Al massimo
ci saranno dei problemi all'interno del partito, in occasione delle primarie
o dei caucus. Il partito minoritario in genere cerca sempre di presentare un
candidato di bandiera, ma non sempre ci riesce. In media ad ogni elezione vi
sono 30-40 seggi con un solo candidato.
Vi sono poi un 150 seggi quasi sicuri: il partito di maggioranza deve
presentare un candidato accettabile e non fare cazzate se no gli elettori
potrebbero punirlo. Basta un poco di prudenza, ma ad ogni elezione ci sono
sempre 4 o 5 sorprese. Ovvio, un incumbent popolare non ha alcun problema.
I restanti seggi sono completamente aperti, fermo restando il vantaggio
dell'incumbent.
Poichè all'interno della Camera il principale strumento di carriera è
l'anzianità, i rappresentanti dei collegi sicuri con lunghe carriere
politiche sono quelli che fanno più carriera di tutti: non dovendosi
preoccupare delle elezioni possono indulgere all'estremismo e lo fanno, a
meno che non desiderino entrare al Senato.
L'eccessivo affollamento della Camera impedisce di distinguersi e fa sì che
i voti di partito siano più frequenti (negli USA per voto di partito si
intende un voto in cui il 75% dei membri di un partito vota allo stesso modo
contro il 75% del partito avversario; l'unico voto in cui tutti i
repubblicani votano contro tutti i democratici è all'apertura del Congresso
quando si distribuiscono le cariche, la disciplina è assoluta, 100%).
L'ultimo Rappresentante ad essere eletto Presidente è stato James Garfield
nel 1880, l'ultimo ad essere candidato è stato Bryan nel 1896.
I Rappresentanti vogliono solo diventare Senatori.
Secondo gli estensori della Costituzione il vero potere si sarebbe
concentrato nella Camera dei Rappresentanti; non è andata così. Il Senato,
ben poco democratico (è solo dal 1910 che i Senatori sono eletti dal voto
popolare, prima erano scelti dai parlamenti statali) sono ben più famosi e
potenti.
Sono di meno e rimangono in carica almeno 6 anni, hanno perciò molto più
tempo e modo per farsi conoscere. Inoltre hanno a disposizione l'unica
grossa differenza fra le competenze dei 2 rami del Congresso, cioè il potere
di conferma delle nomine presidenziali, ministri, ambasciatori, giudici
della Corte Suprema - un area in cui è più facile mettersi in mostra.
Anche al Senato gli incumbent vengono rieletti, in circostanze normali, come
pure un gran numero di piccoli stati eleggono sempre Senatori dello stesso
partito, cioè non sono competitivi.
Ma gli stati grandi sono molto più difficili da padroneggiare e perciò un
maggior numero di seggi sono aperti (specie quando non c'è incumnbent) ed a
rischio. Ciò costringe i candidati al Senato a posizioni più sfumate su
molti argomenti. Il fatto che solo un terzo dei seggi sia in gioco ad ogni
elezioni riduce le possibilità di mutamenti repentini.
Tutto questo fa sì che la maggioranza dei Senatori sia più moderata e meno
legata a logiche di partito dei Rappresentanti. La disciplina di partito
durante le votazioni è ancora più debole. Inoltre ogni Senatore che si
rispetti desidera diventare Presidente - il che induce alla moderazione, a
non scontentare troppi gruppi.
Questo netto predominio degli incumbent ha parecchi lati negativi ma anche
alcuni positivi: Rappresentanti e Senatori in carica da tempo sono
difficilissimi da smuovere e spendono anche molto meno per la rielezione,
cosa che li rende più impermeabili alle pressioni delle lobby e delle
corporation, possono permettersi di dire no ai soldi - fino a un certo
punto.
I Soldi non approvano questo stato di cose e la propaganda contro le
cariatidi che popolano il Congresso è sempre vivace. Negli ultimi anni molti
stati hanno votato referendum per porre limiti al numero di mandati
possibili ma la Corte Suprema li ha sempre dichiarati incostituzionali
(potete votare una legge popolarissima mille volte ma se la Corte Suprema
dice no, è no. E' stata la Corte Suprema a legalizzare l'aborto, imporre la
desegregazione nel Sud, etc). Esiste un limite alla rieleggibilità dei
Presidenti ma si tratta di un emendamento alla Costituzione, il XXII°,
ratificato nel 1951. In più, tutte le volte che i votanti di un qualche
Stato votavano per imporre limiti al numero dei mandati, contemporaneamente
rieleggevano per l'ennesima volta i loro ventennali Rappresentanti ed i loro
trentennali Senatori. Ma che centra? Il nostro è un ottimo Congressman, un
vero servitore del popolo: sono tutti quegli altri che devono andarsene.
(le elezioni sono vicine; dopodomani cercherò di spiegarvi che differenze ci
sono fra Democratici e Repubblicani)
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 wrote:
...e la chiamano democrazia.
________________________________________
"Oh, sei diventato grande. Come ci si sente?"
"Uguali a prima".


beh, non esageriamo. Gli Stati Uniti SONO una democrazia - volevo solo
descriverli in maniera realistica. Non sopporto le descrizioni ideologiche
comuni sui media.



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"Do what you will but harm none"         (XTC)

Germania, alla Spagna, alla Francia e, perchč no, all'Italia.
Grande Moritz, d'accordo in pieno (strano, eh? ;-))



Non sopporto l'uso a sproposito della parola democrazia


Non sopporto l'uso a sproposito della parola democrazia
Prego definire democrazia (con la speranza che tu non confonda una possibile
forma di democrazia con la democrazia tout court e che non prenda ad esempio
come modelli di democrazia, stati che solo nominalmente si definiscono - o
definivano - democratici)
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 ...e la chiamano democrazia.
Gli USA non saranno il paradiso in terra, ma prova le teocrazie
islamiche, ciccetto, anima bella (visto che di paesi veterocomunisti
non ce ne sono quasi più. E' quel quasi a inquietarmi).
vito


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La Bonino e' una spammer di merda:
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=33413

 elezioni al Congresso, di cui i media parlano pochissimo.
.
.
cut
Interessante! .... continua
Giorgio

 concezione statunitense e concezione europea della democrazia.
Mi pare che sia tu a divinare tutto un discorso da una battuta, mi
concederai, abbastanza stupida (quella del ciccetto anima bella). Non
mi risulta che gli antiamericani italiani la pensino sempre e
comunque come dici tu. E anche al di fuori di ogni confronto, gli
Stati Uniti d'America sono una democrazia. Non si puň dire
altrettanto di molte realtŕ politiche verso cui i medesimi
antiamericani si dimostrano assai teneri e comprensivi. Non
rifugiamoci nei sofismi da liceali.
vito

 rifugiamoci nei sofismi da liceali.
Mi hai tolto le parole di bocca.



dunque, caro. Non sto qui a definire la democrazia perchè mi sembra un
dibattito difficile da sostenere con la Tut né mi va di provare la
teocrazia islamica (mi basta vivere a un tiro di schioppo dallo stato
pontificio). Piuttosto potrei tentare una esaltazione del modello
anarcocratico partenopeo, ma anche qui le mie idee non sono
chiarissime. Laddove, invece, mi sembra di poter far rivoltare la mia
anima umanista (quindi bella) nella tomba in cui si è seppellita da
qualche anno, è sull'idea che gli Stati uniti siano la culla della
democrazia moderna. Ecco, qui faccio fatica trattenere lo sputo. Tra
pochi giorni, il 27 % (se va bene) degli elettori degli Stati Uniti
eleggeranno l'uomo più potente del mondo. Come ci è stato ben
spiegato, le due camere di rappresentanza del paese più potente del
mondo vengon rinnovate (sic) ogni due anni con la riconferma di due
terzi degli uscenti (che restano in carica trent'anni e più). Chi
vuole infilarsi nel 20 % restante, deve avere alle spalle una lobby
potente quanto il prodotto interno lordo dell'africa centrale. Ecco.
E la chiamano democrazia.
p.s. fai bene a inquietarti per quel quasi. Alle porte di Napoli, c'è
un paese veterocomunista che si prepara a dare l'assalto
all'imperialismo americano (
www.idn.it/marano/
).


 Germania, alla Spagna, alla Francia e, perchè no, all'Italia.
Nulla in contrario. Continuate a desumere dal mio post cose che non
ho mai detto. Prova ad frequentare qualche centro sociale e poi mi
saprai dire da che parte stanno i banali trucchi retorici. E non vedo
cosa tu abbia da disprezzare in me, dal momento che sulla concretezza
delle mie posizioni tiri solo a indovinare. Sono certo di aver avuto
per il tuo ruolo nel ng solo parole di apprezzamento, ma se
preferisci faccio alla svelta a cambiare.
vito

 E la chiamano democrazia.
Concordo. Quello su cui non sono d'accordo è che in Europa sia poi
radicalmente diverso (che non servano gli appoggi). Cosa disse il
noto statista inglese? La democrazia (liberale) è una pessima forma
di governo...
vito


Ma scherziamo? Ma quale disprezzo! Un po' di ironia, per favore: mi sembra
che tu stia confondendomi con Amen.
Più seriamente: la retorica dei centri sociali potrebbe darmi fastidio se
contassero qualcosa. Dato che la stragrande maggioranza della popolazione la
pensa diversamente preferisco criticare la maggioranza. L'ignoranza
dispiegata dai media nazionali su un argomento che ho studiato un po' mi
lascia sempre indignato (sono quel genere di persone che riesce a tollerare
palesi ingiustizie - ci sono sempre state, il pesce grande mangia il piccolo
etc. - ma si indigna come una bestia sulle giustificazioni ideologiche di
chi non rischia nulla).
L'unica ideologia veramente importante ed aggressiva oggi è quella
liberista-americanizzante che da parecchi decenni sta rivoluzionando il
mondo. Io me la sto passando piuttosto bene, grazie, e non ho certo la
tempra del rivoluzionario, ma non sono affatto convinto che il mondo oggi
sia un posto migliore di vent'anni fa.
E insomma, hai trovato anche un solo errore nella mia descrizione del
Congresso degli Stati Uniti?


 
Bah.


Rimanendo un attimo su Pannella, lui è solo il più esagitato fra gli
estimatori della democrazia americana. Ha detto e ripetuto più volte che
solo quella statunitense è una vera democrazia e che tutte le altre sono
'deviazioni' (testuale) dalla retta via. Ammette che Francia, Inghilterra,
etc. siano in parte democratiche ma che devono sbrigarsi ad adottare
integralmente la Costituzione Americana (che da parte sua conosce mooolto
vagamente).
Non con questa intensità, ma si tratta di una opinione dominante nei media
mondiali e italiani.
Gli 'antiamericani', un tempo numerosi, sono ormai quasi fantomatici - utili
solo a fornire un bersaglio al 90% dell'opinione pubblica filo-americana,
quella vasta maggioranza di 'moderati' e 'indipendenti' che non si è nemmeno
accorta dell'incredibile vicende del Cermis (se non per condannare le
'strumentalizzazioni antiamericane', le uniche possibili).
E' questo genere di persone che mi piace disprezzare durante il tempo
libero, spiegandogli come funziona effettivamente la democrazia americana.
Paragonarla all'Afghanistan è un banale trucco retorico; paragonala alla
Germania, alla Spagna, alla Francia e, perchè no, all'Italia.


 "i pedofili", "i comunisti", "gli immigrati", ecc. ecc.
Una categoria che anche tu hai adottato nel tuo argomentare. Allora
diciamo che è una definizione operativa, di comodo. Non descrive un
gruppo di persone, ma un insieme di atteggiamenti. E poi scusa: i
politici di professione non esistono? Come si possono indicare gli
individui che praticano il sesso coi bambini? Che si lamentano a fare
Diliberto e compagni (mi riferisco alle notizie di questi giorni)?
Come chiamiamo gli extracomunitari che vengono a cercare nel nostro
paese una vita migliore? Il linguaggio è pura mistificazione? La
logica è un effetto del linguaggio?
A tua disposizione (a patto che ci si dia una calmata)
vito

 Congresso degli Stati Uniti?
No. Tanto più mi ha stupito il riferimento al Cermis.
vito


Io mi stupisco del tuo stupore. Sei talmente preso dalla tua avversione per
i centri sociali che il fatto che essi abbiano criticato (quasi gli unici)
gli USA per quella vicenda te la rende sospetta.
Nessuna delle vittime del Cermis era americana ed il fatto si è svolto su
territorio italiano: perciò il cap.Ashby è stato processato da una corte
militare americana ed assolto. Poi, dato che aveva danneggiato un
costosissimo aereo militare americano è stato radiato dalle forze armate.
Assurto allo status di 'eroe americano' non ha avuto difficoltà a trovare
lavoro nell'industria militare. L'ultima volta che se ne è sentito parlare è
stato arrestato per guida in stato di ubriachezza a Las Vegas.
Non ci vogliono grandi principi morali per trovare tutto ciò condannabile -
quello che stupisce è stata la relativa assenza di condanna in Italia. Gli
adoratori dell'America se ne sono stati zitti e buoni in attesa che qualcuno
criticasse gli Usa sulla faccenda così da poterlo attaccare per l'unico
crimine morale del nostro tempo, l'antiamericanismo.


 
Ecco, gli antiamericani sono convinti di essere il 5% e di essere bollati 
e discriminati dagli americanisti, gli americanisti si sentono circondati 
e bollati dagli antiamericani. Entrambi sostengono che l'altra sia una 
"fede occhiuta e intollerante". Non vi sembra ridicolo tutto cio'?

 "fede occhiuta e intollerante". Non vi sembra ridicolo tutto cio'?
Equivalenza inesistente. Lasciamo da parte le realtà geopolitiche mondiali,
rimaniamo in Italia.
In Parlamento gli unici 2 partiti che, volendo, si possono definire
'antiamericani' sono Rifondazione Comunista e Fiamma Tricolore. Possiamo
aggiungere anche Verdi e Comunisti Italiani, che però hanno fatto parte del
governo che ha appoggiato la guerra nel Kossovo - quindi il loro
'antiamericanismo' non doveva essere poi così forte.
In tutto quanto fanno, il 7-8%? Arrivano forse al 10%?
Tutti gli altri, DS, Forza Italia, AN e tutti gli altri fanno a gara nel
cercare il favore di Washington.
A livello di opinione pubblica si può immaginare che una parte dei DS (e
magari pure qualche vecchio fascista) non ami poi così tanto gli USA. A che
percentuale arriviamo? Al 15%? Massimo al 20%.
Se facessimo il conto dei media le percentuali sarebbero ancora più
schiaccianti.
Quanto agli antiamericani, poi, sbaglio o tutta la loro cultura, tutto il
loro immaginario, i film-telefilm-libri-fumetti, che hanno visto e letto,
non sono forse in gran parte americani? I vecchi stalinisti e filosovietici
non contano assolutamente nulla, mi concederai.
Insomma, siamo una nazione di Nandi Meniconi frustrati e aggressivi - basta
considerare gli Stati Uniti in maniera realistica, come cerco di fare, e si
è etichettati come antiamericani.


 è etichettati come antiamericani.
Ufficialmente forse non sono molti, ma c'e' un sacco di gente che 
disprezza gli americani a causa dei propri complessi di inferiorita'. E 
in realta' non sono molti neanche quelli dichiaratamente filoamericani. 
Quello che notavo e' appunto che mentre tu ti senti etichettato come 
antiamericano perche' cerchi di considerarli in maniera realistica, c'e' 
gente che si sente etichettata come filoamericana per lo stesso motivo.

 crimine morale del nostro tempo, l'antiamericanismo.
Di sbagli, l'amore (non l'adorazione) per Israele č un crimine di
gran lunga peggiore, te lo posso garantire.
v.

 è etichettati come antiamericani.
Anche se non è rivolto a me ti rispondo lo stesso. Quando ti avrei
detto che sei antiamericano? Io ho risposto sarcasticamente a Amen, e
tu sei insorto in difesa. Attento ((((-: sono un ebreo del genere
peggiore, quello corrosivo...
vito

di governo...
Io parlerei di democrazia autoritaria: chi sostiene una via diversa
dal pensierounicodominante, è libero di farlo (la democrazia) ma viene
emarginato (l'autoritarismo). 
Per certi versi è meglio la tirannia. Lì, almeno, il nemico lo vedi. E
nessuno ti piglia per il culo con la parola libertà usata a
sproposito.


A tua disposizione (a patto che ci si dia una calmata)
Io sono piu' che calmo.


saprai dire da che parte stanno i banali trucchi retorici.
Ancora questo tipo di logica, vedi, Vito?
"Gli USA sono antidemocratici? Prova a guardare l'Iran"
"Io uso dei trucchetti retorici? Prova a guardare l'antiamericanismo dei 
centri sociali".
Il fatto che i centri sociali e una parte dell'amentiamericanismo usi 
banali trucchi retorici (cosa verissima, e io sono il primo a 
condannarla), non significa che tu non lo faccia, visto anche che, per 
rispondere a questa accusa, usi un altro "banale trucco retorico".


governo. Oggi ho un po' modificato le mie opinioni ma non di tantissimo)
E te ne vanti pure! ;-)


Insomma, siamo una nazione di Nandi Meniconi frustrati e aggressivi
Carneade, chi era costui ?
Ciao


Qui mi stupisci. Che ignoranza! Era Alberto Sordi in 'Un Americano a Roma':
se non c'era la guerra a quest'ora stavo a Kansas City...



Francamente, mi era parso che tu avessi attaccato me come se io condividessi
quello che diceva Amen che invece avevo - blandamente - criticato. In piů,
ti sei espresso infelicemente - come ha fatto rilevare anche il Battocchi -
dando l'impressione di considerare la critica al modello americano
equivalente ad una adesione al nazismo, comunismo, fondamentalismo islamico
etc.
Consideriamo chiuso questo malinteso.
(Ti ricordo che finchč ho potuto ho votato PRI, il partito piů
esplicitamente atlantico e filo-israeliano della vecchia maggioranza di
governo. Oggi ho un po' modificato le mie opinioni ma non di tantissimo)
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 gente che si sente etichettata come filoamericana per lo stesso motivo.
Io non voglio farne un problema morale - in ogni area geografica, in ogni
periodo storico c'č sempre stata una nazione dominante che imponeva il suo
modello culturale e le nazioni piů piccole, di solito, facevano a gara per
uniformarsi cosě da sentirsi 'moderne'. Se esistessero le leggi della storia
questa ne sarebbe una.
Ma, ripeto, questo entusiasmo oceanico ed ignorante mi infastidisce. Questi
milioni di falliti convinti che sia tutta di colpa dell'essere nati in
Italia mentre in America, invece, č tutta un'altra cosa e intanto non si
sognano nemmeno di imparare l'inglese.
'Bisogna adottare subito la Costituzione Americana!'
'Con gli Emendamenti o senza?'
'Senza! Bisogna applicarla subito cosě com'č! E' la nostra unica speranza di
salvezza!'
(based on a true story)



Beh, certo Israele non ha l'appeal di massa degli USA, ne' la semi-immunità
dalle critiche. Oggi sono di moda quelli per cui 'si, vabbe', ma un po' se
la sono andata a cercare', riferito all'Olocausto. Malgrado Israele fosse
dalla parte 'giusta' nella Guerra Fredda, oggi è visto come un peso ed un
problema e quel revisionismo storico che vuole giustificare in tutti i modi
quanti diedero la vita perchè il maggior numero di ebrei potesse morire sta
dando i suoi frutti.
In più se, quasi per definizione, non poteva esistere un antisemitismo di
sinistra, l'antisionismo per parecchi anni ha esagerato in maniera
disgustosa, tipo 'ma guarda, fanno ai palestinesi quello che i tedeschi
facevano a loro' (i miei colleghi sono una fonte inesauribile di commenti).
Ammetterai, però, che non c'è paragone fra il modo in cui i media trattano
Israele e il quotidiano stilicidio di propaganda anti-islamica.


 antiamericani".
Non posso, non ti conosco abbastanza. Sei comunista? Se sì, ti
rispetto ma temo che questa discussione sia destinata
all'improduttività più totale (non che immaginassi il contrario, mi
sembra evidente che si disputa per il gusto di farlo). Adesso mi
dirai che sono chiuso. O che sono colpevole di ambiguità verso i
fascismi.
cordialmente
vito

 governo. Oggi ho un po' modificato le mie opinioni ma non di
tantissimo)
Hai tutta la mia stima. Inalterata.
vito

 Israele e il quotidiano stilicidio di propaganda anti-islamica.
A me pare il contrario. Forse non leggiamo gli stessi giornali. Io
vedo un atteggiamento anti-islamico rivolto soprattutto a immigrati e
musulmani italiani, assolutamente riprovevole perché la libertà
religiosa è sancita dalla costituzione. Certo la carta costituzionale
implica una certa nozione della confessione religiosa, che non
dovrebbe compromettere del tutto (come sembra voler fare la Chiesa
Cattolica, senza offesa) la laicità delle istituzioni. Ma
l'informazione sul conflitto arabo-israeliano mi sembra sempre in
bilico. Parlo, per esempio di Raitre e di Repubblica (te lo concedo,
sono voci autorevoli negli ambienti che pratico io, non so quanto lo
siano su base più ampia).
vito

 "Do what you will but harm none"         (XTC)
Questo č meglio, e piů condivisibile, della merda su E. B.
cordialmente
vito

 rispondere a questa accusa, usi un altro "banale trucco retorico".
E' retorica anche prescindere dal contesto.



Come volevasi dimostrare. Ora, non ti consiglio affatto di frequentare
ambienti di destra (non ti troveresti a tuo agio)o seguire i media del Polo,
ma fidati: l'equiparazione islamico=fondamentalista=assassino è continua. Un
titolo come questo del 1990 su Saddam 'Pregando Allah è diventato il nuovo
Hitler' (Gente) non lo troverai certo riferito ad Ariel Sharon. Nota bene
che Allah, che significa semplicemente Dio, non è mai tradotto nei media.
'Pregando Dio è diventato il nuovo Hitler' suonerebbe diverso, no? Nessuno
dice che gli americani adorano una divinità che chiamano God.
Un caso incredibile è accaduto di recente negli USA: un aereo egiziano è
caduto al largo di Long Island. La scatola nera rivelò che negli ultimi
momenti il pilota egiziano musulmano pregò. I media stabilirono quindi che
si trattava di un fanatico religioso suicida che aveva ucciso tutti i
passeggeri. Sarebbe stato anche solo pensato questo su un cristiano o un
ebreo che avessero pregato in quelle circostanze? Il pilota, per
puntualizzare, non era affatto un fondamentalista ed era stato beccato a
bere con prostitute in albergo qualche mese prima.


 dice che gli americani adorano una divinità che chiamano God.
Inoppugnabile.
ciao
vito


Vito, il buon amen (ammesso che non sia il solito fake) e' esponente di RC
in un paesino alle porte di Napoli.
A prescindere dal fatto che e' persona a volte acidamente piacevole e
divertente, vive nel "suo" mondo.
Qualsiasi risposta del tenore che gli hai scritto e' tempo assolutamente
perso.
Ciao.
Leo.


No, non poteva chiederglielo.
Tempo perso.
Ciao.
Leo.

 sproposito.
Certo, la semantica della parola libertà va presa con le pinze. Che
sia meglio la tirannia è una altra sparata gratuita e arbitraria,
degna di chi la tirannia non l'ha mai provata. Una vera perla da
centro sociale (forza Enrico, mandami dietro la lavagna :-)))).
A proposito, caro Enrico (mi sono calmato): a proposito di questo
post, che ne dici?
vito




post, che ne dici?
Siamo sulla buona strada. ;-)


fascismi.
Ma ci mancherebbe, la mia era una annotazione a margine, un esempio.


 perso.
Amen. Come ogni polemica, anche le piů divertenti. Certo che il suo
nick č curioso, per l'esponente di un partito che vuole rifondare
un'utopia. Come dire...
vito

 Parlo, per esempio di Raitre e di Repubblica [...]
Si', direi che questo atteggiamento che noti dipende dai giornali che 
leggi (sinistroidi, quindi semplificando israele=cattivi, 
palestinesi=buoni).

perso.
E dai!! Vuoi proprio farti dire che sei un servo dell'imperialismo
americano?



Rifondare un'utopia è bellissimo: sono sempre più comunista!!!
Amen, comunque, è niente più che la mia sigla: iniziali di nome e
cognome.


 questo caso è un paese insopportabilmente autoritario anche l'Italia.
Nessuno lo ha mai negato.
Non io, perlomeno.
In Italia esistono elementi definibili tranquillamente autoritari.
-- 
Bibi
[lo stile conta]

centro sociale (forza Enrico, mandami dietro la lavagna :-)))).
 
L'unico centro sociale che conosco è quello per anziani che sta di
fronte casa mia.


 palestinesi=buoni).
Da notare perň che su Repubblica scrivono dei filo-israeliani molto
schierati come Mario Pirani e Bernardo Valli e Sandro Viola e Furio Colombo.
In genere le critiche ad Israele - che non mi paiono tutte ingiustificate -
non sono quasi mai accompagnate ad apprezzamenti per i palestinesi o gli
stati arabi in genere.



Che fai ? Mi leggi nel pensiero ?
Ciao.
Leo.

 Buon per lui. Non escludo affatto che faccia del bene.
Ne fa sempre tanto.
E' anche andato in missione umanitaria a Pristina.
Ciao.
Leo.

infarto.
Vuoi forse dire Sharon?


 stati arabi in genere.
Non apprezzamenti espliciti. Ma una certa parzialità emerge. Mai
comunque come Raitre. In ogni modo si resiste.
ciao
v.

 categoria omogenea.
Portando alle estreme conseguenze questo tipo di posizioni si smette
di parlare di alcunché. Ogni astrazione è una generalizzazione. Tutto
dipende dai modi del ragionamento e dall'entità della
generalizzazione. E comunque anche il confronto fra dissimili (che ti
ha irritato) ha, a volte, una sua ragione di essere. Permette di
evidenziare aspetti fondamentali di fenomeni diversi ma riconducibili
alla stessa categoria di fatti (il paragone era fra regimi politici,
non fra una bottiglia e un libro, scusa la banalità).
Ciao e grazie, cordialmente
vito

 Siamo sulla buona strada. ;-)
Evidentemente calmo mi spiego meglio, perché non ho cambiato
minimamente idea...:-))
vito

 quelli del capitalismo.
Guarda che di questo discorso ne ho piene le orecchie da quando sono
arrivato all'età della ragione. E sui crimini del comunismo, in ogni
caso, non ci piove. Mi sembra di ricordare che ieri o ieri l'altro
venivo redarguito per la mia tendenza ai paragoni estremi e
massimalisti. Ora perché non sono comunista, perché preferisco una
sinistra di stampo liberal mi si accusa addirittura di connivenza con
Pinochet...
vito

 In Italia esistono elementi definibili tranquillamente autoritari.
Attento, bibi, so cosa dici anche fuori di qui...il punto era
concezione statunistense della democrazia versus concezione europea.
E mi si ricordava che l'Europa č meglio. Elementi autoritari non
significa che l'Italia non sia una democrazia. Se no tutto questo
discorso diventa un caso di free climbing su superfici riflettenti...
vito

 retorico.
Allora siamo in due a soffrire di momentanei appannamenti. Beh,
nessuno è perfetto...
vito


ciao reiser



mai stato a pristina
belgrado, belgrado.


gran lunga peggiore, te lo posso garantire.
Un crimine di cui da sempre mi macchio volentieri. Pero' lancio due
provocazioni in attesa di una riflessione piu' approfondita:
1) Shamir ha voluto la guerra civile e l'ha ottenuta andandosi a fare
una passeggiatina. Tanto non e' ne' un colono ne' un soldato, cioe'
non rischia il culo di persona. Shamir sta ad Israele come Botha stava
al Sudafrica: Shamir *E'* il problema di Israele. Il Mossad, se fosse
gestito da chi vuole il bene di Israele, dovrebbe fargli venire un
infarto.
2) Chi ha meno di 25 anni ed e' arabo - a Gaza - va a tirare i sassi
con lo stesso spirito di chi a Milano va in discoteca: perche'
altrimenti rimarrebbe solo a menarselo a casa. Ci va perche' ci vanno
tutti gli amici del quartiere. Solo che i risultati sono decisamente
piu' tragici.
3) Il Likud avrebbe bisogno di un bello, grosso e caldo bagno di
umilta'. 
Il punto due serve a spiegare quanto la situazione sia compromessa.
--
ArAmesh
"L'apertura del bianco con e2-e4
e' un errore concettuale: si spinge
un pedone in una casella non coperta"

comportamento, non "i radicali".
A meno che - Vito me lo consentira' - si consideri il radicalismo
italiano come uno pseudopode di una sola persona.


 discorso diventa un caso di free climbing su superfici riflettenti...
Che, come tu ben sai, è uno sport che pratico con gran piacere (anche se
ultimamente sento sempre più il bisogno di rinvii e "sicure" ben
controllate. E' già un paio di anni che non faccio più da primo)
cordialmente



Va a cagare, Menna.
Cordialmente.
Leo.


Lo sapevo che dovevo studiare geografia.

 umilta'.
Non ci piove. Tanto per fare il banale massimalista, un bel bagno di
umiltà farebbe bene a tutti.
Shalom ragazzi (ci sta, più che mai)
vito

 controllate. E' già un paio di anni che non faccio più da primo)
Che uomo multiforme, azione e pensiero...
vito

 Pinochet...
Se puo' consolarti, sono messo come te.
--
Style Matters              
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 In Italia esistono elementi definibili tranquillamente autoritari.
L'Italia e' un paese fondamentalmente fascista. Gobetti oggi non
se lo ricorda nessuno, ma aveva un sacco di ragione.


non fra una bottiglia e un libro, scusa la banalità).
Ok.
Cina e USA mantengono la pena di morte e hanno un orientamento 
proibizionista nei confronti della crittazione software.
Un bel confronto fra "dissimili". Prego inferire a piacere lo scopo per 
cui lo faccio.


Allora siamo in due a soffrire di momentanei appannamenti. Beh,
Nessun appannamento, era volutissimo.
D'altra parte, fin dall'inizio ti avevo "attaccato" per questo, e non 
avevo isolato niente dal discorso.


italiano come uno pseudopode di una sola persona.
Per me si puo' fare liberamente.


 Se puo' consolarti, sono messo come te.
Mal comune...
ciao
vito

 se lo ricorda nessuno, ma aveva un sacco di ragione.
Hai ragione. Ed è un gran peccato che non se lo ricordi nessuno,
soprattutto quelli che parlano di rivoluzione liberale...
vito

 se lo ricorda nessuno, ma aveva un sacco di ragione.
Sempre sti dannati liberali...
...e di quello che diceva Borghi?


 avevo isolato niente dal discorso.
No, è vero, lo hai fatto nel corso della discussione.
v.

 cui lo faccio.
Basta la pena di morte: se ne deduce che tanto una democrazia (nota
articolo indeterminato) quanto un paese totalitario hanno dei
problemi a riconoscere i diritti umani fondamentali, e ad ammettere
la fallibilità del proprio sistema giudiziario. Per cui l'ordinamento
democratico non è una garanzia sufficiente sotto questo aspetto.
Occorre qualcosa in più. Lo stesso si può dire dei regimi comunisti
(quelli esistenti, non sono interessato alle utopie anche se ammiro
il nobile amen). Con la differenza che non se ne può neppure parlare.
Shalom
vito
Come mai, visto che siete così preparati, il subthread su Israele
(quello con ArAmesh, Eretz qualcosa) è morto sul nascere?
ciao
v.

 ...e di quello che diceva Borghi?
Chi?
-- 
"Andiamo a farci un coca-pampero da Betto, amico mio"


Sarà. Ti prendi parecchio sul serio.
Tutt'altro, tutt'altro. La contesa dialettica e' sempre un gioco, per me.
Rigirare la frittata contro l'interlocutore e' anche autoironia.


(quello con ArAmesh, Eretz qualcosa) è morto sul nascere?
Boh. Per parte mia, di recente me ne occupo poco, giunto come sono ad una 
drastica soluzione nonviolenta: chiunque usi violenza ha torto, ergo 
nessuno dei due ha ragione.


 nessuno dei due ha ragione.
Ho letto bene, soluzione "drastica" ? vedi sopra. Dissento
totalmente: ciascuna delle due parti ha torti e ragioni a proprio
carico. Mi sforzo di essere obiettivo e non tengo conto di simpatie e
sentimenti di prossimità o appartenenza. Il tuo ragionamento è tipico
di chi in realtà non se ne vuole occupare (in sè, una scelta come
tante altre) o si sente irriducibilmente superiore. Fra l'altro, che
si fa (esempio ipotetico) quando qualcuno ti aggredisce vuole
annientarti? E' lecita l'autodifesa? Argomentando sul tuo giudizio
con metodi analoghi a quelli da te usati, direi di no.
v.

 Rigirare la frittata contro l'interlocutore e' anche autoironia.
Non autoironia, ironia. E a volte scorrettezza.
v.

 Chi?
Armando Borghi, perdinci!
Un liberal molto radicale...
:-)


con metodi analoghi a quelli da te usati, direi di no.
Leggo nel tuo discorso che l'autodifesa, per te, e' solo violenta. 
Presupposto sbagliato.
Ma non divaghiamo, si parlava d'altro.


 E a volte scorrettezza.
Indubbiamente. La retorica tende spesso ad essere scorretta.


 Almeno, per me funziona cosi'.
Per fortuna c'č anche l'ultima frase. Per quanto riguarda il resto,
una conversazione si fa in due. E quando si rigira la frittata
dell'interlocutore, di autoironia non si puň piů parlare, a meno che
non si tratti di un discorso allo specchio.
v.

non si tratti di un discorso allo specchio.
Il fatto che per te possa risultare scorretto o sgradevole non implica 
che cessi di essere autoironico, mi dispiace.


 Ma non divaghiamo, si parlava d'altro.
No, divaghiamo. Spiegati.
vito

 che cessi di essere autoironico, mi dispiace.
Non c'č peggior sordo di chi non vuol capire. Non inferire i miei
stati d'animo, che in questo post non entrano affatto. Come si puň
essere *auto*ironici, se l'ironia si esercita su un discorso altrui?
Enrico, il tuo ego non č meno ipertrofico del mio.
vito

essere *auto*ironici, se l'ironia si esercita su un discorso altrui?
Usando l'ironia per stemperare nell'umorismo un discorso che da entrambe 
le parti si era fatto forse fin troppo serio.


No, divaghiamo. Spiegati.
L'autodifesa contro la violenza non deve essere necessariamente violenta. 
Anche perche', da quando il corpo a corpo e' divenuto una delle cause di 
morte meno frequenti nei conflitti, la risposta all'offesa e' quasi 
sempre un'altra offesa: se ti sparano tu spari, se ti bombardano 
bombardi, ecc. Non e' solo "impedire, con mezzi anche violenti, che 
l'offesa abbia successo": e' rappresaglia, e' vendetta. Sparare o 
lanciare pietre contro altri uomini dopo che hanno ucciso alcuni "dei 
tuoi" non e' autodifesa: e' il cibo del belligerare infinito, e' non 
volere interrompere la reazione a catena. L'autodifesa per antonomasia 
e' sottrarsi, per quanto possibile, ad ogni motivo di conflitto violento.
Sbagliavo, nel dire che hanno torto "entrambi", perche' le parti in causa 
non sono solo due. Preferisco dire che sto dalla parte di quegli ebrei 
che riconoscono che hanno ragione i palestinesi, e di quei palestinesi 
che ammettono che hanno ragione gli ebrei.


 le parti si era fatto forse fin troppo serio.
Concordo. Pietra sopra.
vito