Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Ma è giusto ?

...la mia vicina di casa, una patetica
vegana ha appena avuto un bambino...
Dice che lo farà crescere nel modo più
sano secondo lei: crescerà secondo le basi
del veganesimo...
..ma come cazzo si può far crescere un bambino
sano se gli togli 3/4 dell' alimentazione che ha fatto
crescere milioni di bambini sani e robusti ?
C'è modo di farle togliere il pargolo ?
Assurdo. !!!

 ha scritto nel messaggio 
news:opcgi.23938$y05....@tornado.fastwebnet.it...

purtroppo come è già successo è probabile che glielo tolga......la fame :o( 

 potrà fare un esposto.
Quante cazzate. Dov'è che ti informi, nel Corriere? Non c'è
nessunissima ragione perché i vegani siano denutriti. Che perdono
tanto in via di piacere e gusti, d'accordo. Ma "denutriti"?
E non tornare con più balle; se hai qualcosa di proprio scientifico da
produrre, con dati precisi, sarà interessante.

 ha scritto nel messaggio 
news:opcgi.23938$y05....@tornado.fastwebnet.it...

tieni d'occhio il piccolino e se non cresce bene, se deperisce, denunciala.
alrisha 

Il rischio che il bambino presenti malnutrizione č lo stesso di un bambino 
con genitori onnivori,se sono deficienti dandogli poco cibo lo faran morire 
di fame!Mi viene in mente il bimbo di Sick Boy di Trainspotting;spero che 
oltre a essere vegana la tua vicina (anche se la tua storia mi puzza troppo 
di troll e stento a crederci)non sia anche eroinomane!A quel punto mi 
preoccuperei anch'io... 

 ha scritto nel messaggio 
news:468163d0$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

ma qualcuno conosce un vegetariano/vegano che lo č sempre stato fin dalla 
nascita?
č una di quelle cose che si diventa da grandi, con il raziocinio, quando i 
genitori normali han fatto arrivare l'individuo all'etą giusta con 
l'alimentazione giusta, se poi vuol mangiare solo erba lo puņ fare ma ormai 
il fisico č adulto, difficilmente un essere umano moderno puņ sopravvivere 
con un'alimentazione ristretta fin dalla nascita, prova č che recentemente 
due genitori vegan han visto morire il figlio di stenti e si son beccati 
l'ergastolo, in america 

 stenti e si son beccati l'ergastolo, in america
Mi sembra che stai facendo di tutta l'erba un fascio,del fatto se ne è 
parlato molto e ed è stato lo stesso procuratore a precisare che la dieta 
vegan seguita dai genitori non c'entra nulla con la malnutrizione a cui era 
stato costretto il piccolo, vi sono vari comunicati di SSNV (società 
scientifica di nutrizione vegetariana)che speigano meglio il 
caso,puntualizzando che "Il neonato aveva solo 6 settimane, e a questa eta' 
i bambini possono nutrirsi solo di latte materno o, in mancanza di questo, 
di formule apposite per l'infanzia (anche a base vegetale). Qualsiasi altro 
prodotto non e' adatto, quindi, se i genitori non fossero stati vegani e 
avessero nutrito il bambino con latte vaccino o anche con omogeneizzato di 
carne, gli effetti sarebbero stati allo stesso modo devastanti. Non ha 
quindi importanza che i genitori fossero vegani o meno, lo stesso problema 
di inadeguatezza si sarebbe presentato anche con cibi a base animale, 
perche' a quell'eta' ogni cibo che non sia latte materno o una formula per 
l'infanzia e' assolutamente inadeguato."

 cercare)
non si parla di vegetariani, ma di vegani (quindi niente latto-ovo).
per le religioni sarebbe da approfondire la questione per quanto 
riguarda i vincoli alimentari per i bambini. ad esempio nell'ebraismo 
(imho una delle religioni con le piu' ferree regole alimentari) fino ai 
2-3 anni di eta' e' possibile fare trasgressioni, e non vi sono divieti 
per quanto riguarda l'allattamento artificiale se non e' possibile 
quello materno. l'insegnameto delle regole alimentari inizia verso i 6 
anni, quando i bambini sono in grado di capire un determinato 
comportamento. a 12/13 anni diventano obbligatorie come per gli adulti.
comunque leggo su 
veganitalia.com
 che la madre deve prendere anche degli 
integratori (B12) per permettere una corretta crescita al bambino. gli 
integratori indicano una carenza nella dieta della madre...
inoltre almeno la meta' del nutrimento giornaliero (non ho capito se per 
il primo anno o per i primi 2/3 anni) deve provenire dal latte materno, 
ma non tutte le mamme posso allattare il proprio figlio.
steo153
-- 
Dio fece il cibo, il diavolo i cuochi.
                                   (JJ)

 integratori (B12) per permettere una corretta crescita al bambino.
Infatti è risaputo che tutti i vegan (ma attenzione: NON i vegetariani) 
debbono assumere costantemente integratori di varia natura per evitare seri 
scompensi a livello nutrizionistico.
In pratica, è un ottimo modo per rovinarsi il fegato con porcherie 
artificiali e, nel contempo, arricchire le già floride tasche delle varie 
aziende farmaceutiche (risaputi enti ONLUS e no-profit, vero?) Il tutto, 
poi, per ostinarsi a non consumare un po' di latte e qualche uovo, magari 
pure proveniente da azienda bio... Bah! :-(

 scompensi a livello nutrizionistico.
Prova?
Ovvio che è pittutosto difficile saltare il periodo di lattazione.
Passata quell'età, vediamo definizioni precise.

 altri o semplicemente si valorizzano di piů.:)
Parliamo di vitamina D, vitamina B-12 e aminoacidi: da che fonti li prendi?
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 Prova?
Che gli aminoacidi presenti nei vegetali non bastano perche' non ci sono 
tutti quelli necessari a una dieta corretta, e sono comunque in forma molto 
meno fruibile di quando sono presenti nella carne e nei latticini. Idem per 
la vitamina B12, fondamentale per assorbire il calcio, che e' presente in 
forma fruibile praticamente solo nei latticini, e senza calcio addio 
crescita: un piccolo andrebbe incontro a rachitismi di ogni genere.


 C'č modo di farle togliere il pargolo ?
Troll alert (ma tanto in questo ng pesca bene anche con l'avviso).
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

 [cut]
ma i vegani non sono quelli che non trombano?
allora come hanno fatto, ad avere un bambino?

 allora come hanno fatto, ad avere un bambino?
ma l'han trovato sotto il cavolo nooooooooooo??? 

 vegana ha appena avuto un bambino...
http://tinyurl.com/2vl9kn
Basta inserire nella dieta l'insalata di matematica...
-- 
Shan
----------------
Sic Parvis Magna
----------------


Recitare roba di scuola elementare non rimpiazza lavoro scientifico,
sai.

 Parliamo di vitamina D, vitamina B-12 e aminoacidi: da che fonti li prendi?
Credo che la quasi totalita' dei nutrizionisti giudichi piu' che valida
una alimentazione vegetariana (non vegan) con l'aggiunta del classico
piatto di pesce del venerdi'. E su questo penso non ci sia nulla da
ridire, almeno per quanto concerne l'apporto nutrizionale, no?
Con un minimo di attenzione (ma proprio un minimo) penso che si possa
seguire anche una alimentazione solo vegetariana (non vegan), utilizzando
dunque tutti i vegetali, i funghi e i prodotti di origine animale che non
siano carne o pesce.
L'alimentazione vegan ritengo sia praticabile solo da chi sa bene quello
che fa, ovvero quasi nessuno, dunque non mi interessa. 
Tuttavia rispetto chi la segue, mentre non rispetto chi la impone ai figli
(o ai propri gatti e cani).
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sai.
Primo: non pretendo di rimpiazzare alcun lavoro scientifico.
Secondo: queste cose NON le isnegnano elle elementari.
Sai...


 purtroppo come è già successo è probabile che glielo tolga......la fame :o(
Si è già discusso di quell'episodio, anche su it.salute.alimentazione
Da una parte, come chiariva la stessa notizia, la responsabilità della 
malnutrizione di quel lattante non dipendeva dall'applicazione di una 
dieta vegana in sé e per sé.
Dall'altra, alcuni hanno espresso il dubbio che il fanatismo di certi 
genitori vegani non sia estraneo a quanto successo.

 no?
Stiamo parlando di vegani. E questi mancano pesantemente di nutritivi 
importanti, addirittura importantissimi durante la crescita.


 artificiali 
Gli integratori di B12 rovinano il fegato?

 piatto di pesce del venerdi'. 
Vabbe', ma che ci azzecca? L'alimentazione che descrivi non ha nulla a 
che vedere con quella vegana, e neppure con quella vegetariana a ben 
vedere.
Vegani = zero pesce, zero carne, zero latte, zero uova, zero miele.

 importanti, addirittura importantissimi durante la crescita.
Ne ho parlato anch'io: non hai letto fino alla fine? :-)
Volevo fare un quadro piu' ampio perche' spesso (e anche in questa
discussione) sui vegetariani si tende a generalizzare...


 piatto di pesce del venerdi'
Dunque un'alimentazione *non* vegetariana.

 discussione) sui vegetariani si tende a generalizzare...
Continuo a non capire cosa c'entri con i vegani, di cui si parlava,
[con la precisa domanda sulle fonti di vit B12, ecc.],
l'esempio che hai proposto di chi mangia pesce, uova e latte.

 Parliamo di vitamina D, vitamina B-12 e aminoacidi: da che fonti li prendi?
Non era chiaro che ci si riferisse ai vegan, visto che enzo ha parlato di
_vegetariani_ in modo generico.
Ora hai capito? :-)


 Ora hai capito? :-)
Sì, su questo hai ragione, dalla domanda di Vilco sulla b12 pareva che 
si riferisse ai vegani, mentre enzo ha spiegato di essere vegetariano 
(non vegano).

 sai.
mettiti comodo:
http://tinyurl.com/2fckaf
ad esempio:
T. Kühne, R. Bubl and R. Baumgartner
Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due 
to vitamin B12 deficiency
European Journal of Pediatrics
Volume 150, Number 3 / January, 1991
Abstract: We present a 9-month-old exclusively breastfed baby of a strict 
vegetarian mother who had excluded all animal proteins from her diet. The 
patient's symptoms included dystrophy, weakness, muscular atrophy, loss 
of tendon reflexes, psychomotor regression and haematological 
abnormalities. Biochemical investigations revealed severe methylmalonic 
aciduria and homocystinuria in the patient, slight methylmalonic aciduria 
in the mother and low concentrations of serum vitamin B12 in both patient 
and mother.
-- 
QQG
Haikus are easy.
But sometimes they don't make sense.
Refrigerator.

 Assurdo. !!!
ma perchè non lo allatta al seno ???
quello è il modo più giusto e sano di crescere !!
ciao ciao karisma

 cioè i mangiatori di "carne di pesce". :-)
Obiezione accolta :-)


 d'accordo?
Beh, ci sono anche buoni motivi per mangiare del pesce...
Però sì, la dieta vegetariana mi pare più simile, concettualmente, a 
una onnivora che a una vegana. ;D
Forse è diverso se guardiamo la dieta dell'onnivoro medio, che 
comprende gente di tutti i tipi, compresi tanti che mangiano male, 
quello che capita, e la dieta del vegetariano medio, cioè una persona 
che presta particolare attenzione all'alimentazione, e difficilmente 
mangia la patatine fritte al Mac, anche se le patatine sono 
"vegetariane" ;D

quello è il modo più giusto e sano di crescere !!
Secondo te cosa c'è nel latte materno? I nutrimenti assunti dalla madre, se 
la dieta della madre è senza alcuni nutrimenti essenziali questi nel latte 
non ci saranno...il bimbo non li avrà. Per un bimbo vegano meglio il latte 
in polvere, è più completo.
Silvia

 nascita?
Si, Pietro Maso!!!!!   :-)))))))

 ha scritto nel messaggio

Dunque un alimentazione mista vegetariana/carnibale.

 Dunque un alimentazione mista vegetariana/carnibale.
O pescibale?

 wrote in news:1182936755.472982.28300

Questo sì, valido; ci sono anche altri casi segnalati in periodo di
lattazione (1 con deficienze multiple ecc.)

 Passata quell'età, vediamo definizioni precise.
Conosco dei vegani convinti, per cui so quello che mangiano e anche quanti 
bei soldoni regalano alle industrie farmaceutiche per poter continuare a 
stare in piedi...

 Gli integratori di B12 rovinano il fegato?
Tutti gli integratori in genere lo fanno, se assunti vita natural durante... 
Del resto quali schifosissimi eccipienti utilizzano per tenere insieme i 
principi attivi? 

 vitamine fondamentali, ecc.? Ma dagli integratori, no?
No.

 allora come hanno fatto, ad avere un bambino?
se vuoi ti faccio un disegno, ma prendi per buona l'ipotesi che non č 
necessario che TU trombi con tua moglie per avere un bambino.
saluti dalla pll 

sei il troll peggiore che ho letto negli ultimi anni
 > ...la mia vicina di casa, una patetica
 > vegana ha appena avuto un bambino...
Auguri!!
 > Dice che lo farà crescere nel modo più
 > sano secondo lei: crescerà secondo le basi
 > del veganesimo...
Ne ha tutto il diritto e in piu' ha anche ragione
 > ..ma come cazzo si può far crescere un bambino
 > sano se gli togli 3/4 dell' alimentazione
Dandogli un alimentazione molto piu' sana
 > C'è modo di farle togliere il pargolo ?
si, con un rapimento, ma e' illegale, immorale e crudele
 > Assurdo. !!!
Ma meno assurdo del fatto che ci sia cosi' tanta gente male informata
(per non dire ignorante) che non usa la propria testa per pensare
ma si affida a cio' che hanno deciso gli altri e posta nei newsgroup
senza avere la benche' minima idea di cio' di cui si discute
  ciao Lallo
M
-- 
----------------------------------------------
La ribellione e' l'unica dignita' dello schiavo (cit.)
michelecane_[NOSPAMME]@
gmail.com
[per contattarmi elimina "[NOSPAMME]" dall'indirizzo]
----------------------------------------------
-- 
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La ribellione e' l'unica dignita' dello schiavo (cit.)
michelecane_[NOSPAMME]@
gmail.com
[per contattarmi elimina "[NOSPAMME]" dall'indirizzo]
----------------------------------------------

 si, con un rapimento, ma e' illegale, immorale e crudele
CHE NE SAI TU DI COSA E' CRUDELE?!?!?!?!?!?!?!?!?!
VEGETARIANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
crudele per esempio e' farci leggere i tuoi post


 "vegetariane" ;D
devo smentirti! le patatine fritte dei fast food sono spesso "patatine
carnivore"! in quanto cotte nello strutto (lo strutto è un "grande" problema
per i vegetariani, ce lo mettono ovunque..). Delle patatine di Mc donald si
diceva fossero anche bagnate in una sorta di grasso animale...per questa
ragione se provi a concentrarti sugli "odori" che escono dalle prese d'aria
dei McDonald sentirai una specie di "aroma" (!!) di grasso rancido di
agnello; odori diffusi poi nei parcheggi dei vari auchan penso non solo per
dargli una via di uscita ma anche al fine di suscitare perversamente "fame",
dico perversamente perché è un odore schifoso che tuttavia affama in certe
circostanze

 tenere insieme i principi attivi?
Pericolosa generalizzazione... gli integratori di B12 non sono farmaci e,  
essendo quasi sempre pensati per consumatori attenti all'aspetto etico,  
solitamente contengono esclusivamente sostanze di origine naturale (e  
quindi non obbligatoriamente testate sugli animali).
PS: ciao Enrico :)
-- 
Ciao, A./v. (the vegandalf formerly known as Alnair)
Meglio un passato di verdure che un futuro di merda!
[graffito in cucina a Libera, 
www.libera-unidea.org
]
www.saicosamangi.info
 
www.viverevegan.org
 
www.lav.it

 aziende farmaceutiche (risaputi enti ONLUS e no-profit, vero?)
Come ti ho risposto in un altro messaggio, non si tratta di porcherie  
artificiali ma di sostanze assolutamente naturali, e tantomeno le aziende  
farmaceutiche hanno qualcosa a che farci (non sono medicinali!).


 esclusivamente la vitamina B12, non "integratori di varia natura".
Quindi l'alimentazione vegana non puo' essere considerata secondo 
natura, visto che hai bisogno di un integratore?
-- 
fulmo

 natura, visto che hai bisogno di un integratore?
Se mi poni questa domanda evidentemente non hai letto l'articolo che avevo  
citato, t'invito a farlo per evitare di sprecare tempo e bit a tutti :)
Comunque, ecco la mia PERSONALISSIMA opinione al riguardo: se qualcuno  
considera la mia dieta "non secondo natura" chissenefrega. Riesco -senza  
avere il minimo problema di salute, anzi sono convito che sia  
l'alimentazione maggiormente salubre possibile- a non rendermi  
complice/colpevole di atroci massacri, elevatissimo inquinamento e enormi  
sprechi di risorse idrico-alimentari... tanto mi basta :)


 esclusivamente la vitamina B12, non "integratori di varia natura".
Purtroppo non č cosě; fatto confermato dagli stessi vegan.

 Purtroppo non è così; fatto confermato dagli stessi vegan.
Ma quando mai? Io di vegan ne conosco a palate e non ho mai trovato uno  
che assumesse altro che la B12, e tutti i punti di riferimento per  
l'alimentazione vegan (SSNV in primis) confermano quello che ti ho detto.


 soliti legumi; insufficienti per diversi motivi...)
AFAIK, non è impossibile congegnare una dieta vegana autosufficiente 
per i vari nutrienti, eccetto la B12.
(Tra l'altro, molto dipende anche da quali si ritengono i fabbisogni 
minimi o ottimali).
La domanda, semmai, potrebbe essere: perché farlo (dal punto di vista 
nutrizionale), quando si hanno a disposizione comode fonti di origine 
animale? :)

 considera la mia dieta "non secondo natura" chissenefrega
Ok, ma probabilmente l'obiezione nasceva come reazione al claim che si 
tratti di una dieta più "naturale" per l'uomo di altre.
Ciao! :)

 Ciao! :)
Vedo che anche tu hai abbandonato Dialog... nessuna notizia da Marcus? :(
-- 
Buonsempre,
A.
"Animals are my friends, and I don't eat my friends"
Dalla fabbrica alla forchetta: 
www.saicosamangi.info

 animale? :)
Se anche si volesse a ogni costo ignorare tutte le motivazioni etiche  
(animaliste/antispeciste: "fermiamo il massacro di poveri innocenti";  
ambientaliste: "salviamo il pianeta da inquinamento e riscaldamento  
globale"; umanitarie: "smettiamo di sprecare enormi quantitativi di acqua  
e cibo per l'allevamento") della scelta vegana, rimangono quelle  
salutistiche ("evitiamo cancro, osteoporosi e malattie  
cronico-degenerative"), per le quali rimando al solito  
www.scienzavegetariana.it
 o per gli anglofoni a 
www.pcrm.org
 :)


 Vedo che anche tu hai abbandonato Dialog... 
Naaa, solo una scappatella estiva, un giro di prova alla francese ;DDD

 rimangono quelle salutistiche
Su questo, sai, ci sono diversi punti di vista.
IMHO non esiste una sola dieta ottimale :-)



Probabilmente no, ma ho letto abbastanza studi sui pericoli di mangiar  
derivati animali da convincermi che la scelta (etica) che ho fatto sia  
decisamente consigliabile anche sul piano della salute :)


 Naaa, solo una scappatella estiva, un giro di prova alla francese ;DDD
Ah, meno male che almeno lo zoccolo duro resiste :P visto che con le beta  
siamo ancora fermi a due anni e mezzo fa :(


 in seguito si sia adattato a una dieta onnivora... 
...e la Natura che è deficiente ci ha dato una dentatura da carnivori
(gli incisivi e i canini sono emblematici) per mangiare erba?... 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 decisamente consigliabile anche sul piano della salute :)
...ah i pesticidi delle verdure invece sono tutta salute.


 l'alimentazione vegan (SSNV in primis) confermano quello che ti ho detto.
Spiacente, ma tali punti di riferimento sono troppo di parte e non 
sufficientemente scientifici per un discorso nutrizionistico serio.

 sufficientemente scientifici per un discorso nutrizionistico serio.
Questo invece è un riferimento abbastanza imparziale per i tuoi gusti?
http://www.cse.nd.edu/~pscherm1/veggie/ADAPosition.pdf

 
http://www.cse.nd.edu/~pscherm1/veggie/ADAPosition.pdf
No, preferisco questo:
http://www.migliaccionutrizione.it/articoli/vegetarianismo.htm
 

 
http://www.migliaccionutrizione.it/articoli/vegetarianismo.htm
Le idee di un singolo nutrizionista contro la posizione ufficiale delle due 
piů importanti associazioni di nutrizionisti del mondo?
Ma facci il piacere... 

 proteine nobili
Non esistono proteine "nobili" e non... č un concetto di 30 anni fa.

 terreno.
Se mangiassimo "come in natura", mangeremmo carne, anche se la frutta
fosse pullulante di batteri: la nostra storia e preistoria e' li' a
dimostrarlo. O sostieni che anche nella preistoria si usasse l'amuchina
per lavare le verdure? ;-)
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
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 che assumesse altro che la B12,
Gli integratori di vitamina B12 esistono da non più di qualche decennio, 
mentre l'uomo esiste da un qualche milione d'anni.
Senza integratori, l'uomo primitivo si sarebbe estinto rapidamente in 
seguito ad anemie megaloblastiche e danni neuronali dovuti a carenza di 
vitamina B12.
Basta solo questo a capire che l'uomo *non può* essere stato 
storicamente vegano, ma è sempre stato necessariamente _anche_ 
carnivoro; e che la dieta vegana è un artefatto ideologico del mondo 
moderno, che permette di integrare in modo artificiale ciò che quella 
dieta non mette a disposizione in modo naturale.
Poi se a uno piace mangiare in un certo modo e integrare l'alimentazione 
con pasticche sintetiche (naturali o no, sempre artificiali sono: in 
natura non crescono) - per ragioni morali, etiche o di semplice gusto - 
sono fatti suoi.
Ma che non racconti cazzate pseudo-scientifiche, per cortesia, ché di 
Vanoli ne abbiamo già uno, e basta e avanza.
Tolgo i cross-post perché come dice il proverbio, non c'è peggior sordo 
di chi non vuol sentire.


 acqua e cibo per l'allevamento") 
I principi di termodinamica ti sono proprio alieni, neh?


 
http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=1078
Quindi gli aminoacidi che prende una mia amica vegan sono inutili?
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 Ma facci il piacere... 
relativamente alla vitamina B12 (tranne che per il latte di mucca, per 
le uova e per quello che penso sia un integratore) parla di prodotti 
"fortified" (tabella a pagina 6), quindi non come sono in natura, ma o 
arricchiti durante la lavorazione o derivanti da organismi ogm.
infatti a pagina 7 scrive: " Unless fortified, no plant food contains 
significant amounts of active vitamin B-12".
Piu' sotto aggiunge: "A regular source of vitamin B-12 is crucial for 
pregnant and lactating women and for breastfed infants if the mother’s 
diet is not supplemented. [...] Studies indicate that some vegans and 
other vegetarians do not regularly consume reliable sources of vitamin 
B-12 and that this is reflected in less than adequate vitamin B-12 
status. It is essential that all vegetarians use a supplement, fortified 
food, dairy products, or eggs to meet recommended intakes of vitamin B-12".
ovviamente la fonte e' l'articolo che hai postato.
steo153
-- 
Dio fece il cibo, il diavolo i cuochi.
                                   (JJ)

 - e soprattutto VegPyramid 
http://www.vegpyramid.info
in tutti e tre i siti che hai linkato viene specificato, solo per i 
vegani, il bisogno di ricorrere a degli integratori per quanto riguarda 
la vitamina B12. in un sito c'e' anche una lista di integratori 
consigliati (
http://tinyurl.com/2bob7j
)
quindi non si puo' dire che sia una dieta completa, visto che necessita 
dell'uso di integratori (diretti o indiretti tramite alimenti "fortified").


 Non esistono proteine "nobili" e non... è un concetto di 30 anni fa.
Bene, allora continuate pure ad assumere i naturalissimi cibi prodotti con 
chissà quali processi industriali perché "rinforzati" di chissà cosa 
(chissà, vero?)
Personalmente la chiudo qui perché vedo che con il fanatismo non c'è 
possibilità di alcun tipo di discussione scientifica seria.
Continuate pure ad alimentare l'industria dell'artificiale, io preferisco di 
gran lunga i cibi veri, con sapori veri.
Personalmente la mia filosofia mi porta a combattere l'enorme spreco 
introdotto dalla grande distribuzione unita all'industria alimentare, non 
l'alimentazione con proteine animali. Tuttavia capisco che questo concetto 
sia duro da assimilare.

 Ma facci il piacere...
Peccato che a livello nutrizionistico gli italiani siano tra i migliori al 
mondo e tali posizioni non le abbia solo lui.
Basta avere mente aperta e voglia di informarsi senza preconcetti di sorta: 
ne scopriresti di belle.

 mondo
ROFL....

 arricchiti durante la lavorazione
E allora?

 ROFL....
...meglio gli inglesi, vero ?
 O meglio ancora gli americani....
--
LalloŠ 

 E allora?
che una dieta vegan pura (tutti sono bravi "barando"...) non e' adatta 
all'uomo, e meno che mai ad un bambino (per tornare al post iniziale).
per me scegliere un regime alimentare e poi doverlo correggere perche' 
insufficiente mi sa di una cosa stupida.


 insufficiente mi sa di una cosa stupida.
Basterebbe vivere nelle condizioni igieniche "naturali" per avere abbastanza 
vitamina  b12 "naturale". Acqua e alimenti vegetali sporchi contengono 
vitamina b12 a causa della contaminazione batterica naturale. Se vuoi 
l'igiene devi aggiungere la vitamina b12. E poi un se un regime alimentare 
vegano + vitamina b12 garantisce una buona salute la cosa davvero stupida è 
demonizzarlo. Che ti frega se la vitamina è prodotta dai batteri naturali o 
da batteri selezionati cresciuti su melassa? 

 esclusivamente la vitamina B12
Se un certo tipo di alimentazione prevede l'assunzione di integratori è 
ovvio che questa sia un'alimentazione sbagliata.
La natura ci offre tutto quello di cui abbiamo bisogno, quindi imho è da 
veri stupidi privarsi di qualcosa per poi doverlo reintegrare andando in 
farmacia.
E' come uscire in maglietta a gennaio per poi fermarsi a metà strada per 
comprare un maglione perché ci si accorge di sentire freddo. Copriti prima, 
no?
Fla.
--
La pigrizia non e' altro che l'abitudine di riposarsi prima di
essere stanchi. (Jules Renard)

 contengono vitamina b12 a causa della contaminazione batterica naturale.
Magari pure insieme a elementi patogeni, no? Anche perché se vivi "al 
naturale" come sostieni tu, non ti poni nemmeno il problema di entrare in 
contatto con bacillus cereus, helicobacter pylori e batteri fecali di vario 
tipo naturalmente presenti sui cibi crudi poco puliti...
Ossia, torno a dire: ha davvero un senso rischiare seriamente la salute per 
evitare di consumare due uova e un po' di latte e derivati, magari 
selezionati e provenienti da agricoltura biologica? Oppure è meglio 
arricchire l'industria farmaceutica e alimentare, che con soia destrutturata 
e alimenti manipolati in vario modo (quindi a tutti gli effetti artificiali) 
marcia proprio su queste forme di protesta estreme?
Mediate gente, meditate... (cit.)

 ovvio che questa sia un'alimentazione sbagliata.
Purtroppo questo è un concetto troppo difficile da far entrare in testa a un 
vegan: non si rendono conto che con il loro modo di fare arricchiscono 
proprio quelli che vorrebbero combattere, togliendo potenziali risorse a chi 
invece lavora come si deve (aziende agricole biologiche).
Contenti loro...

 Fla.
Ma quello che in questa discussione scompare è il vero motivo per cui 
un vegano fa la sua scelta.
Il motivo è di tipo etico e non "nutrizionale".
Ovviamente come tutti gli esseri umani dopo aver fatto una scelta cerca 
di sostenerla....è comprensibile.
Se si vuole si può discutere della scelta vegetariana......
Questa scelta può avere sia origini etiche, anche se più moderate, 
rispetto a quelle vegane, oppure solo nutrizionali.
Io personalmente rimango dell'idea che la scelta vegana va rispettata 
per motivi etici e non c'è alcun bisogno che sia la migliore da un 
punto di vista nutrizionale.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Ossia, torno a dire: ha davvero un senso rischiare seriamente la salute
No, perché come ti abbiamo già dimostrato, NON la rischi. 

 
Infatti, ma, chissa' perche', i vegani la contrabbandano come scelta 
migliore dal punto di vista nutrizionale.
-- 
fulmo

 Il motivo è di tipo etico e non "nutrizionale".
Etico sarebbe vestirsi di plastica e farsi lessare i piedi con un prodotto 
del petrolio?
Etico sarebbe non cucinare un uovo che una gallina espelle naturalmente o 
non bere il latte e non mangiare formaggio?
Etico sarebbe ingrassare le multinazionali farmaceutiche che producono 
integratori e vitamina B12?
Etico sarebbe nutrire i propri carnivori animali domestici con erbe, legumi 
e integratori?
Etico sarebbe mandare in malora gli allevamenti e tutta la pastorizia 
nazionale?
Scusa, ma non ho alcun rispetto per questa pseudoeticità vegana proprio 
perché non vedo dove essa risieda.
Ma che vadano a predicare il veganesimo agli Inuit e magari insegnino loro 
anche a coltivare la soia e la melanzana, e quel giorno vorrei essere lì a 
godermi lo spettacolo.
Fla.

 Fla.
Enzo

 Ma io consiglierei agli Inuit di spostarsi in zone un pò più calde
ROTFL !
Fla.
-- 
Se sono vegetariano perche' amo gli animali?
No, il fatto e' che odio le piante. (A. Whitney Brown)

 demonizzarlo. 
anche un regime alimentare onnivoro _senza bisogno di integrazioni_ 
garantisce una buona salute la cosa davvero stupida č demonizzarlo 
(semi-cit.)


 garantisce una buona salute
Ma, ti piaccia o non ti piaccia, un regime alimentare veg* garantisce una 
salute migliore. 

 licheno lo troveranno!) a base di carne.
deportazione di massa e genocidio culturale di un popolo che esiste da 
millenni, cavolo, chi erano quelli che hanno fatto la scelta etica?
mi fa pensare a quelli che dicono che e' possibile esportare la 
democrazia come se fosse una merce!


 salute migliore. 
migliore non lo so, se una dieta vegetariana non e' equilibrata porta 
comunque a dei gravi scompensi.
ma una dieta vegana sicuramente no, io parlo (dal mio primo post nel 
thread) del regime vegano.
non serve a niente mettere in mezzo i vegetariani, si sta parlando delle 
scelte dei vegani.


come se fosse una merce!
Non come una merce, ma la democrazia č esportabile eccome.

 
E se non ci credi, vai in Irak!
-- 
fulmo

 punto di vista nutrizionale.
Si', rispettata come scelta personale. Ma non piu' quando vengono
coinvolti dei bambini (o cani e gatti) o quando si invita la gente a
diventare vegan senza uno straccio di preparazione alimentare preliminare.
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mondo 
In Italia ci sono tanti modi diversi di mangiare.
Quando vado al supermercato vedo tanta gente che riempie i carrelli di 
prodotti che non acquisterei.

 salute migliore.
E chi l'ha mai dimostrato? Finora si è solo dimostrato che un regime 
nutrizionale vegetariano non porta alcun tipo di problema in quanto elimina 
solo carne e pesce, mentre un regime vegano, al contrario, provoca carenze 
nutrizionali in taluni casi anche gravi. Non per nulla i vegetariani non 
hanno bisogno di alimentarsi con cose fasulle, modificate industrialmente, 
mentre i vegani sì (chissà perché, vero?).
Quindi, personalmente, sto ben attento a distinguere tra i due regimi 
alimentari (vegetariano e vegano) in quanto profondamente differenti a 
livello nutrizionale.

 insufficiente mi sa di una cosa stupida.
Alimenti fortificati vengono consumati comunemente da tante persone, 
non solo dai vegani.
I cereali per la prima colazione, per esempio, sono spesso fortificati.
Si vendono poi il latte con omega3, lo yogurt con fitosteroli, il succo 
di frutta con coenzimi e vitamine aggiunte, ecc. ecc..., per non 
parlare dei multivitaminici e degli integratori consumati in grande 
quantità, persino a sproposito.
Negli USA la farina bianca è fortificata per legge, e anche il latte è 
fortificato con vit D se non sbaglio.
Personalmente preferisco una dieta naturalmente varia e completa di 
tutti i nutrienti, senza doverla integrarla artificialmente... però se 
c'è un problema in questo approccio, non è solo dei vegani ;D

 prodotti che non acquisterei.
Ok, ma mi riferivo all'attività di ricerca, non alla gente comune...

 la terrei :D
Ti illudi che se non si consumassero uova le galline ovaiole farebbero 
la bella vita? ;D
Se tutti gli uomini non mangiassero carne, latte e uova, temo che non 
resterebbero tante mucche e galline. Anche questi animali farebbero 
probabilmente la stessa fine di altre specie non giudicate "utili", 
ovvero l'estinzione o quantomeno una fortissima riduzione.

 avere più rispetto della vita in tutte le sue forme.
Beh, anche i vegetali sono forme di vita, se è per questo...
Perché non evitare di sterminare anche loro, porelli? Pensa a quei poveri 
germogli appena nati, piccoli e tenerelli... Che pena che mi fanno!

 b12 i risultati sarebbero ben diversi.
Anche le abitudini che hai citato, no junk food, ecc., però, sono da 
"salutisti". E, tra parentesi, non sono certo esclusiva dei vegani.
Viceversa, si potrebbe essere tecnicamente "vegani" anche mangiando 
solo junk food, patatine fritte e cocacola.
Quello che ci può essere di "salutare" nella dieta dei vegani, dipende 
da certe abitudini salutiste, non dal fatto di evitare qualsiasi 
alimento di origine animale.
IMHO


Ma difatti l'estinzione o comunque una fortissima riduzione è quello che 
auspico.
E' l'uomo che fomenta la riproduzione seriale di queste specie che non 
avviene sicuramente in modo naturakle, se non ci fosse più bisogno
di "produrre" questi aniamali la situazione si stabilizzerebbe a livelli 
molto più bassi rispetto gli attuali ,e si
disporrebbero  di molti più territori utili a essere destinati a 
coltivazioni per il consumo diretto dell'uomo e secondo alcuni calcoli
potrebbero essere sfamati anche 20.000.000.000 di persone senza problemi.

 Ok, ma mi riferivo all'attività di ricerca, non alla gente comune...
Capito. Anche se non so da dove trai tale convinzione... visto che 
spesso andiamo al rimorchio delle ricerche americane, e persino la 
riscoperta della cosiddetta "dieta mediterranea" è venuta da un 
nutrizionista yankee ;-)

 coltivazioni per il consumo diretto dell'uomo
LOL! A te Bush te fa 'na pippa!
(traduzione per i non romani: - rispetto a te, Bush è un dilettante-).
Che ne pensi poi di radere al suolo ettari e ettari di conifere, che "non 
servono a nulla", nel parco nazionale d'Abruzzo per ottenere territori utili 
ad essere destinati alla coltivazione del ravanello? Pensaci: milioni di 
famiglie arricchirebbero la loro insalata con quel tocco di colore...
Fla.
-- 
Io ero una vegetariana fino a quando non cominciai
ad inclinarmi verso la luce del sole. (Rita Rudner) 

 Capito. Anche se non so da dove trai tale convinzione...
Dal tenore della ricerca. Che sia fatta in Italia o all'estero, resta il 
fatto che i migliori pezzi sono proprio di connazionali... 

 dal punto di vista nutrizionale.
Ma questo, sempre secondo me, avviene perchè molti vegani (non tutti) 
la abbracciano come una scelta "estrema"...quasi a voler dimostrare 
qualcosa al mondo o peggio come risultato di qualche problema 
interiore....insomma ....anche se non gli piace sentirlo dire.... come 
una religione abbracciata in modo alquanto estremista.
A quel punto la scelta deve diventare la migliore sotto tutti i punti 
di vista.....sia etico sia nutrizionale....e purtroppo alla scelta si 
accompagna la "condanna" senza appello per chi non la pensa uguale.
Come avviene sempre per religioni ed ideologie applicate in modo 
estremista.
Ma come ho detto ci sono anche i moderati, sebbene qui facciano sentire 
poco la loro voce.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 molto più bassi rispetto gli attuali
Ecco che, quindi, sarebbe sufficiente boicottare le grosse aziende 
alimentari favorendo i piccoli produttori bio, mangiando così in maniera 
nutrizionalmente completa ed eticamente ineccepibile, ossia *veramente* 
naturale.
Ma finché ci si fa condizionare dalle americanate, con tanto di astuto 
supporto da parte delle lobby dell'industria alimentare, ecco che tutto va a 
farsi benedire, con buona pace di tutti quelli in buona fede.

 godermi lo spettacolo.
ripeto questo per me è l'estremismo opposto.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 
http://www.migliaccionutrizione.it/articoli/vegetarianismo.htm
Lo stesso Migliaccio che consiglia di fare colazione con un cornetto, e 
che parla del gelato in termini da spot dei gelatieri?
http://www.migliaccionutrizione.it/articoli/gelato.htm
Il gelato è una miscela di varie sostanze molte delle quali sono dotate 
di un buon valore nutritivo: abitualmente gli ingredienti impiegati 
nella sua preparazione sono il latte, le uova, lo zucchero, il caffè, 
il cacao e la frutta
http://www.migliaccionutrizione.it/consigli/pillole.htm
DIETA MODERATAMENTE IPOCALORICA;
EQUILIBRATA E CORRETTA, DI CIRCA 1400/1500 CALORIE:
Colazione: Un bicchiere di latte 1,8% (parzialmente scremato) con caffè 
a piacere ed un cucchiaino di zucchero oppure uno yogurt da g 125 anche 
alla frutta (da latte parzialmente scremato) o un the con due 
cucchiaini di zucchero; due fette biscottate o g 20 di biscotti o 
cereali a piacere. Oppure se siete al bar: Un cappuccino ed un cornetto 
semplice.


conosci le mie posizioni in merito.
Odio le posizioni estremiste di Pincopallino e gli esempi tirati che 
fa....debbo dire però che anche chi vuole parlare con un po di 
cognizione di causa deve conoscere qualche rudimento di "posizioni 
antispeciste". Poi magari le può criticare e non condividere ma il 
punto di partenza deve essere condiviso.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 che parla del gelato in termini da spot dei gelatieri?
Non capisco cosa non vada se gli ingredienti sono genuini...
Mai provato il gelato di Grom, vero?
Per quanto riguarda il consiglio di cappuccino e cornetto, magari poteva 
risparmiarselo, ma č come dire: se proprio devi, meglio un cornetto semplice 
che un bombolone fritto alla crema pasticciera...

 ideologia...sempre secondo me. I vegani moderati non credo lo facciano.
Personalmente non credo nell'esistenza di vegan moderati. Una tale scelta è 
estremista di natura e non ammette discussioni di alcun tipo. Non per nulla 
è sorta anche una setta religiosa pseudocristiana che sostiene tali scelte 
sulla base di astruse teorie spacciate come verità sacrosante e 
inconfutabili.

 taluni casi anche gravi.
Ho già citato la posizione ufficiale delle due più importanti associazioni 
di nutrizionisti del mondo che afferma esattamente il contrario. L'onere 
della prova contraria  e' tutto tuo.

 inconfutabili.
mi spiace ma non sono in accordo....di assolutistico vedo in questo 
caso il tuo giudizio .....che non ammette discussioni di alcun tipo 
(cit.)...
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 ripeto questo per me è l'estremismo opposto.
Beh, c'è che consiglierebbe agli Inuit di spostarsi in zone più calde... fai 
un po' tu.
Fla. 

 un po' tu.
e questo cosa dimostra che c'è un estremista in più? e allora?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 che un bombolone fritto alla crema pasticciera...
Ci voleva il Luminare... ;D

 della prova contraria  e' tutto tuo.
Falso, l'articolo che hai postato dice chiaramente che i vegani hanno 
bisogno di integratori (pp. 6 e 7).
steo153
-- 
Dio fece il cibo, il diavolo i cuochi.
                                   (JJ)

 c'è un problema in questo approccio, non è solo dei vegani ;D
anch'io la penso come me, ma a differenza di una dieta onnivora o 
vegetariana equilibrata una vegana equilibrata richiede degli 
integratori. la differenza e' tutta la', un vegano deve fare 
obbligatoriamente ricorso agli integratori. anche qui nel thread 
vegandalf ha detto che una dieta vegan + B12 e' completa, il problema e' 
proprio in quel "+ B12"


 nessuno.
se vivono li' da migliaia di anni e non se ne sono andati un motivo ci
sara'. di migrazioni di popoli da luoghi per vari motivi inospitali ce
ne sono state e ce ne sono ancora.
e sicuramente sono in pace con la loro cultura, altrimenti cambierebero
le loro abitudini.


 anch'io la penso come me, ma 
ehm...ovviamente intendevo dire "anch'io la penso come *te*", ma..."
troppe emme vicine :)


 il tuo giudizio .....che non ammette discussioni di alcun tipo (cit.)...
Discutiamone, siamo qui per questo. Che ne dici della setta pseudocristiana, 
ad esempio? 

 malattie cardiocircolatorie...quello si č scellerato.
che pa__e, ma e' possibile che quando si parla di onnivori si pensa solo 
a quelli che si abbuffano al mcd e non a quelli che seguono 
un'alimentazione sana ed equilibrata, con una buona base di carboidrati 
e verdura e una parte minore di carne e pesce.


 dramma, basta che non mi levino il prosciutto, eh!
questo e' campanilismo, pero', non c'entra niente con la dieta onnivora ;)


 ad esempio?
ne ho già parlato ....fa parte venetualmente degli eccessi della parte
estremista. Cosa tipica per un idea come quella vegana che si pone già da
sola all'estremo.
Questo non esclude che l'idea vegana possa essere seguita da persone
equilibrate che la valorizzano....anche se poche.
ti ripeto è come per la religione. Ovviamente troverai molti più fanatici
che in nome della religione magari uccidono pure...piuttosto che persone
equilibrate e convinte...che magari diventano "sante".
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 cui so.....ma ci sarà anche quello che si imbottisce di integratori.
guarda, finora l'unico articolo postato dice che almeno per la B12 i 
vegani devono prendere obbligatoriamente degli integratori.
ora se puoi postare dei riferimenti ad articoli (che abbiano avuto una 
peer rewiev ovviamente) che dicono che un vegano puo' avere un regime 
alimentare completo senza bisogno di integratori, posso iniziare a 
cambiare idea.
steo153
ps: magari anche qualche nome di societa' che produce solamente 
integratori di B12, perche' quelle che ho visto starebbero tutte bene in 
una fiera di body-building o in una trasmissione di vanna marchi per i 
prodotti miracolosi che producono.



sicuramente ma senza dire che carne e pesce sono "un bisogno".
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 cambiare idea.
e perchè dovrei dire una cosa che non ho mai sostenuto?
posso solo precisare ancora che si parla di b12 e non di integratori in
senso generale.
Io sostengo solo la validità della dieta vegetariana.
Quella vegana per me è soprattutto una scelta etica.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 nonostante si faccia di tutto per accomunarli.
Sono d'accordo. Spesso mi capita di usare la parola veg*, ma d'ora in
avanti cerchero' di non usarla piu', almeno finche' i vegan non
adotteranno un atteggiamento piu' costruttivo e non la smetteranno di
minimizzare sui possibili rischi di tale dieta. 
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 sento da un po'.
Ehm, Ant e' si' generalmente moderato, ragionevole e obiettivo, ma non e'
piu' vegetariano... Bisogna cercare un altro esempio ;-)
Ovviamente mi scuso con lui se non voleva essere tirato in ballo: l'ho
fatto solo perche' le sue dichiarazioni in merito sono pubbliche.


 le loro abitudini.
Con la loro cultura forse (pure i cannibali o i Tutsi e gli Hutu che
risolvono le loro controversie a colpi di machete lo sono), ma con gli
animali no. Tanto mi basta per ritenere che debbano tovare soluzioni
alternative ai massacri per campare. La più semplice è andarsene.

 bisogno di integratori (pp. 6 e 7).
Hanno bisogno di integratori di B12 che non è certo la fine del mondo. Con
questa premessa l'alimentazione vegana è bilanciata e offre addirittura vari
vantaggi sotto il profilo della prevenzione di alcune malattie. Questo è ciò
che dice non un semplice articolo ma la posizione ufficiale delle due più
importanti associazioni di nutrizionisti del mondo che negano espressamente
che l'alimentazione vegana e vegetariana siano improponibili o
sconsigliabili. Se voi pensate di saperne più di loro illuminateci con la
vostra sapienza anziché arroccarvi come bambini sui vostri preconcetti.
Che una alimentazione sia inaccettabile se prevede una integrazione è uno
sciocco dogma. La questione della vitamina b12 è solo una scusa per i
necrofagi che non hanno voglia di cambiare le loro abitudini. Se la b12
fosse nelle melanzane vi inventereste sicuramente qualche altra balla per
dare degli estremisti ai vegani e per continuare a magnare carogne.

L'uomo ha *bisogno* di carne o pesce, come ha bisogno di carboidrati
Questa è una argomentazione scientificamente priva di qualunque fondamento e
può essere sostenuta solo da persone molto ignoranti di nutrizione.


ah si?
e di quando è tale notizia?
comunque non era proprio il solo.....anche se tendono a rimanere più 
impressi gli estremisti.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 dare degli estremisti ai vegani e per continuare a magnare carogne.
I vegani NON sono vegetariani!!!!!
Un conto č rifiutarsi di consumare animali, ben diverso č estendere il 
concetto a tutti i cibi prodotti dalla naturale esistenza degli stessi 
animali.
E' chiaro una buona volta che tra le due cose c'č un abisso????

 minimizzare sui possibili rischi di tale dieta.
Ohhh, finalmente! Grazie! ;-)
p.s. Pikkola profokationen: perché la storia mostra l'esistenza di numerosi 
vegetariani illustri, mentre MAI e dico MAI uno vegano?
Non credo proprio sia un semplice caso...

 Si', lo so per certo
Su quali basi, scusa? Il fenomeno del movimento autonomo delle piante ha 
portato a vari studi che confermano una sorta di percezione del mondo 
esterno (Clive Backster, Hashimoto, Valerio Sanfo, ecc. tanto per citare i 
più noti) 

 ha scritto nel messaggio 
news:468c03b0$0$16036$5fc...@news.tiscali.it...

Gli studi sulla sensibilità delle piante sono stati tutti ampiamente 
criticati per mancanza di scientificità e gravi carenze metodologiche. Le 
piante reagiscono ad alcuni stimoli ma tutto ciò che sappiamo conferma che 
nessuna pianta e probabilmente nessun insetto è cosciente o senziente. 
Reagire ad uno stimolo non è condizione nè necessaria nè sufficiente per 
avere una coscienza. Le piante oltretutto sono totalmente prive di SNC, 
ovvero proprio di ciò che genera la coscienza negli animali cosiddetti 
"superiori".
I difensori dei diritti dei carciofi che si preoccupano della sofferenza 
delle piante mentre mangiano tranquillamente gli animali sono patetici. 
Cambiate obiezioni o gli sbadigli vi seppelliranno.

 delle piante mentre mangiano tranquillamente gli animali sono patetici. 
Il fatto che tu non mangi i cinghiali "in esubero", uccisi dalla forestale
perche' rei di avere rubato le tue verdurine, non ti rende migliore, anzi,
almeno chi li mangia non li spreca...
Per mettere a tacere i patetici difensori dei diritti dei carciofi,
perche' non dici quanti animali (anche senzienti) vengono sistematicamente
uccisi per produrre alimenti vegetali?


 uccisi per produrre alimenti vegetali?
Non ho mai detto che la scelta vegana consente di eliminare tutta la morte e
la sofferenza del mondo ma questa obiezione è ridicola.
Innanzitutto se fosse pr i vegani gli animali senzienti non verrebbero
uccisi (tranne che non intenzionalmente come avviene per gli umani p.e.
negli incidenti stradali) ma verrebbe loro impedito di danneggiare i
raccolti allontanandoli con metodi non violenti. Se poi i contadini pagano i
cacciatori per ammazzare i cinghiali in esubero non è certo colpa dei vegani
che anzi si oppongono a questa vergogna ma non possono certo lasciarsi
morire di fame in massa per protesta.
Inoltre gli animali senzienti uccisi per la produzione di alimenti vegani
sono circa un decimo degli animali uccisi per produrre alimenti adatti ai
necrofagi dato che questi ultimi consumano 10 volte le risorse vegetali
rispetto ai primi.
Se stai dicendo che anche i vegani vivendo causano sofferenza hai ragione,
ma almeno noi facciamo tutto il possibile per minimizzarla, al contrario dei
necrofagi che se ne sbattono allegramente e non fanno nulla per limitare le
conseguenze negative delle loro scelte alimentari che infatti sono molto
superiori.
Il tuo e di quelli che stanno con i magnacadaveri è il solito discorso di
chi si scandalizza per la pagliuzza negli occhi degli altri e fa finta di
non vedere la trave nei propri.
Potete scandalizzarvi quanto volete delle mie posizioni, ma un fatto rimane
indiscutibile: la nostra scelta è come minimo perfettamente compatibile con
un'ottima salute, è quella che riduce al minimo l'impatto ambientale della
produzione alimentare umana, che contribuisce a combattere la fame nel mondo
riducendo la disparità nella distribuzione delle risorse alimentari e che
SOPRATTUTTO fa cessare quella oscena mostruosità che si chiama macelli e
allevamenti intensivi di cui l'umanità specista si porterà addosso per
sempre la vergogna.
Se non ti piace quello che dico, domandati piuttosto se ti piace quello che
FANNO i tuoi compari magnacadaveri che ci danno degli "estremisti" e poi
magari non perdere l'ottima occasione che ti si offre per startene zitto.
A quella STRONZA che dice che non rinuncerà mai al prosciutto farei provare
la stessa sorte dei maiali che finiscono la loro schifosa vita in uno
schifoso macello per riempire la sua schifosa pancia e a quegli STRONZI che
fanno tanto gli schizzinosi sugli integratori di vitamina b12 e sul modo che
abbiamo di esprimere il nostro disgusto farei provare la stessa sorte dei
vitelli squartati dai macellai o dei polli bolliti vivi dagli allevatori.
Vedreste come diventereste subito "estremisti" pure voi e quanto
concordereste con i mei appellativi di cui sopra dopo averci mandato
affanculo perché vi abbiamo sbattuto in faccia la vostra sporca realtà.
E con questo chiudo.

 la storia mostra l'esistenza di numerosi vegetariani illustri
Ne conosco solo uno, Adolf Hitler...
Ciao.
Mauro 

 E con questo chiudo.
Meno mal... ehm, grazie del contributo.
Fla.
-- 
Di solito dico ai vegetariani: "Ehi, anche gli ortaggi sono esseri viventi.
Sono solo piu' facili da acchiappare". (Kevin Brennan)

 e questo cosa dimostra che c'è un estremista in più? e allora?
Uno in più ieri, uno in più domani, uno in più dopodomani.
Aspetto ancora il vegan "moderato" con il quale si può discutere senza 
scannarsi.
Aspetterò altri quarant'anni.
(Scherzo, ovviamente: non aspetto nemmeno dieci minuti.)
Fla.

 E con questo chiudo.
Fai bene a chiudere: ti pare questo il modo di difendere gli animali?


 Fai bene a chiudere: ti pare questo il modo di difendere gli animali?
Visto il soggetto, direi che per lui è un'AUTODIFESA...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 NON stiamo discutendo di vegetariani.
Infatti, da un punto di vista nutrizionale sono scelte molto diverse.

 Ne conosco solo uno, Adolf Hitler...
Questo mito fu sfruttato dalla propaganda nazista per dipingere 
l'immagine di un Hitler "vegetariano" quindi "buono".
Lo racconta un biografo del Führer, citato da un sito vegano.
Secondo quel sito, in realtà Hitler non era vegetariano.
: Un altro suo famoso biografo, Robert Payne ("The Life and Death of
: Adolf Hitler"), afferma che quella del vegetarismo fu una deliberata  : 
montatura, veicolata dai nazisti per dipingere Hitler come figura pura : 
e  dedita al bene. Payne scrive: "L'ascetismo di Hitler aveva un ruolo
: importante nella sua immagine pubblica
http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=437

 boicotta tutto l'allevamento
L'ideale, forse, dal punto di vista del rispetto della dignita degli 
animali, sarebbe tornare alla caccia, con animali in libertà nei loro 
habitat naturali, habitat che naturalmente andrebbero preservati 
dall'espansione umana.
Ma nel mondo attuale è una prospettiva solo teorica!

 (Scherzo, ovviamente: non aspetto nemmeno dieci minuti.)
però aspettando cerca di tenere un atteggiamento "molto aperto" altrimenti
...anche incontrandolo potresti rischiare di non vederlo.....o perchè se è
uno schivo evita di entrare in contraddittorio con te o perchè se è uno
"medio"....finisce per litigare con te se gli dici che il prosciutto è
necessario o se gli spari una di quelle frasi fatte "stile usenet" per
iniziare una lite verbale.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Infatti, da un punto di vista nutrizionale sono scelte molto diverse.
Infatti.
Fla. 

 Ma sono insufficienti.
Chi lo dice?

 frutta con coenzimi e vitamine aggiunte, ecc. ecc...,
Dimenticavo: anche il sale iodato, che viene raccomanato a tutti!

 Infatti, da un punto di vista nutrizionale sono scelte molto diverse.
Enrico continua a pensare che quella vegana non è una scelta 
nutrizionale ma etica....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 delle piante mentre mangiano tranquillamente gli animali sono patetici.
Con quest'ultima frase hai dimostrato a tutti che sei un troll e non un 
vegano. Altrimenti avresti portato avanti le ultime idee del veganesimo 
nostrano proprio sui diritti dei vegetali (che avrebbero fatto scoppiare 
tutti dal ridere, ma questa è un'altra questione...)

 habitat naturali
Gli animali domestici si chiamano così perché è da millennji che l'uomo li 
alleva nei pressi delle proprie abitazioni.
Il tuo discorso può valere unicamente per la cacciagione. 

farmaceutiche hanno qualcosa a che farci (non sono medicinali!).
http://www.farmaciaonline.it/farmacodetail.asp?minsan=003785058
Salute a tutti quanti!
_
Tsubo
http://www.gattosalsiccia.com
http://www.freebear.eu
 

 Il tuo discorso può valere unicamente per la cacciagione.
Sì, come detto, era puramente teorico, di principio. :-)

 Salute a tutti quanti!
Ecco, quello vale per l'Italia e questo per gli USA:
http://www.supplementfactor.org/
Cito:
"Big pharma manufactures vitamins, too"
(trad. "Le grandi case farmaceutiche producono anche vitamine")
E con che qualita'...
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 Chi lo dice?
Qualsiasi medico.
Fla. 

 Stai scherzando o stai trollando?
<snip>
Mi pongo delle domande, mi pare indispensabile capire i termini della 
questione prima di dare giudizi.
Se qualcuno ha delle risposte documentate, magari qualche link a studi 
in proposito, gliene sarò grato.

 steo153
Sulle integrazioni abbiamo già parlato. Un regime onnivoro garantisce 
anche la tortura di un essere senziente ed il collasso ecologico dei 
territori; è una dieta che richiede praticamente il doppio di acqua, 
energia e territorio di quelle vegana (giusto immaginare l'assurdo ciclo 
del freddo per tutto il latte, latticini, carne e pesce), insieme alla 
follia di dare alimenti *commestibili* coltivati appositamente ai dei 
bovini e dei maiali, in modo da averne indietro il 10%...
Ad esempio 6 o 7 miliardi di onnivori non ci sono e non ci saranno mai, 
a meno che non intenda avere il pollo la domenica e giusto quello; 
quindi si tratta già ora di una scelta utopica.
federico

 in proposito, gliene sarò grato.
Ti propongo fonti di parte. E se lo ammettono loro...
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/gravidue.html
Insomma, un conto e' dire che la dieta vegan e' possibile e un conto e'
dire che la si possa consigliare a tutti allegramente... Le attenzioni
richieste sembrano banali e perfettamente praticabili da chiunque, ma lo
sono davvero?
E sono davvero sufficienti?


 quindi si tratta già ora di una scelta utopica.
Falso anche questo. Gli esseri umani sono quasi tutti onnivori, anche
quelli poveri. Le societa' piu' povere allevano il pollame, quelle piu'
ricche i bovini. 
Mangiare solo pollo la domenica o solo pesce il venerdi' significa essere
onnivori, a casa mia ;-)


 Falso, la resa dei maiali e' nettamente superiore rispetto ai bovini.
Infatti. Senza contare, poi, che proprio uno dei prosciutti pių rinomati e 
cari, il famoso Pata negra spagnolo, proviene da maiali allevati unicamente 
con...
Ma no, non lo dico, cosė i vegan imparano a cercarsi da soli le informazioni 
e ad accrescere un po' quella misera cultura gastronomica che possiedono. 
;-P

 onnivori, a casa mia ;-)
Una dieta dove le proteine animali hanno un apporto secondario (ad 
esempio quella messicana) è considerata semi-vegetariana. Quale pesce, 
quello pescato che si sta esaurendo per la pesca in mare o quello 
allevato con altri mangimi sempre pescati in mare? Che in più filtrano e 
trattengono nei loro muscoli e organi tutte le schifezze (metalli, 
composti chimici..) che han mangiato in vita.. Che strani gusti.
felis

 e ad accrescere un po' quella misera cultura gastronomica che possiedono. 
LOL, vai che ne sai troppo! :D
felis

 proposito?
Aggiungo una considerazione: chi consuma latte di soia addizionato di 
calcio in realtà è come se prendesse un integratore!

 nazionale?
Abbèèèèèè che argomenti etici seri. E della nostra premiata produzione 
di armi e rivoltelle, come di macchine da guerra cosa ne vogliamo fare? 
E da questo si capisce la profondità dei principi di un onnivoro...
felis

 quella messicana) è considerata semi-vegetariana.
Ma è una dieta onnivora. ;D

> Ma è una dieta onnivora. ;D
Chiamala come vuoi, resta comunque meno sostenibile di una dieta 
vegetariana o vegan. Solitamente una persona fa (dovrebbe fare) tutto 
il possibile per diminuire il proprio impatto ambientale, e se solo 
cambiare dieta è un problema immagino il resto...
E dal punto di vista etico non risolve comunque nulla, da quello 
salutistico è praticamente indifferente.
felis

 Ma sono insufficienti.
Davvero? E la tua parola difronte a montagne di studi medici cosa ci 
rappresenta? :)))
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/calcio.html
federico

 (Scherzo, ovviamente: non aspetto nemmeno dieci minuti.)
Ora è tutto più chiaro. Non smettere di cercare l'amore della tua vita, 
mi raccomando.
felis

 Qualsiasi medico.
Il mio medico di famiglia invece dice il contrario, che si fa? :D Non 
esiste?
felis


Perche'?

 qualsiasi città cinese?
Si, mangiano un sacco di polli, serpenti e insetti

 Perche'?
Mh... per nessuna ragione, in fondo. Cosa c'è di male nell'usare le 
risorse che mancano ad altri paesi per la sussistenza, per lo sviluppo o 
semplicemente per gli ambienti naturali? Del resto 7 miliardi di persone 
posso seguire il tuo stile di vita, no?
federico

 Fin dalla notte dei tempi? quando mai!
Ti sconvolgerà sapere che prima i vegetariani venivano chiamati 
pitagorici... sono andato abbastanza indietro? O pensi il vegetarismo 
sia un'invenzione new age? Gandhi? Leonardo da Vinci? Mh?
federico

felis ha scritto:

Tu che dici?

 Si, mangiano un sacco di polli, serpenti e insetti
Nei fumetti e nei reportage dai bazar dei documentari?
felis

 pitagorici... 
Quattro imbecilli non erano una popolazione!

> Tu che dici?
Sei una persona o un simulatore di intelligenza artificiale? o.O
felis

felis ha scritto:

Nella realta', imbecille, ho vissuto tre anni in cina e ho visto cio' 
con i miei occhi!

 
Tu che dici?

 Quattro imbecilli non erano una popolazione!
Ti sconvolgerà sapere che in India dal 20% al 40% delle persone sono 
vegetariane, e pure da un po' di secoli... e mi sa che su un miliardo di 
abitanti, saranno una popolazione qualche centinaio di milioni di 
persone. Dobbiamo fidarci, vuoi qualche altra controprova?
federico

 con i miei occhi!
Allora mi fido, davvero. Hai esposto chiaramente l'impatto delle 
proteine animali nella dieta cinese media.
felis

felis ha scritto:

Forse, perche' non hanno niente di meglio da mangiare, sai quanto e' 
la durata della vita media in India?

felis ha scritto:

Ho esposto la realta', se non ti va bene, fattene una ragione!

 durata della vita media in India?
... veramente lo sono per scelta o per religione. E non penso sia più 
corta di altri popoli onnivori.
federico

felis ha scritto:

Anche gli integralisti islamici lapidano le donne e non mangiano 
prosciutto, questo li giustifica per la loro scelta o la loro religione?

 prosciutto, questo li giustifica per la loro scelta o la loro religione?
Ma cosa c'entra? o.O Tu mi hai detto che lo sono per necessità, ti ho 
risposto che non è vero, è una loro scelta.
felis

> Ho esposto la realta', se non ti va bene, fattene una ragione!
Meno male che la realtà è un po' più complessa delle tue soluzioni 
monoriga...
felis

felis ha scritto:

Anche gli integralistri islamici, lo sono per loro scelta!

 
Finiti gli argomenti?

> Finiti gli argomenti?
Gli argomenti stile: è così, l'ho visto io e ve lo posso garantire? :DDD 
Si, purtroppo non ho questo genere di argomenti.
Oh, mi raccomando, non si nota che di venti questioni ha risposto ad una 
e male. Il tuo impianto filosofico ed etico è assolutamente molto più 
solido.
federico

 accompagna la "condanna" senza appello per chi non la pensa uguale.
Certo che ci vuole il coraggio di un onnivoro ad affermare che deve 
diventare migliore dal punto di nutrizionale... chissà in quale modo 
questi vegetariani avranno contorto e deviato una mole di studi 
scientifici per dargli ragione.
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm
Comoda la vita. Poi magari aspetto di conoscere le glorie etiche della 
dieta onnivora: ovvero torture e macello un essere senziente capace di 
provare dolore, ricordi e sentimenti senza averne necessità.
federico

felis ha scritto:

E quindi?

> E quindi?
*plonk*
Torna nel recinto dei tuoi amici onnivori, invece di poter pensare di 
sostenere una conversazione. Di troll in giro c'è n'è già abbastanza, 
puoi dispensare la tua cultura davanti ad una tavola imbandita con altre 
persone del tuo livello.
felis

 provare dolore, ricordi e sentimenti senza averne necessità.
Invece ammazzare insetti per salvare le vostre verdure e' molto etico!

felis ha scritto:

Hai proprio finto gli argomenti, ne prendo atto!

 Invece ammazzare insetti per salvare le vostre verdure e' molto etico!
Scusami, che stupido: meglio coltivare dieci volte tante verdure (e 
dieci volte tanti insetti immagino) per nutrire i tuoi animali e 
mangiare dopo quelli. Sono veramente osservazioni geniali, si vede che 
la tua è una scelta ponderata ed ispirata al minor danno possibile.
felis

 Hai proprio finto gli argomenti, ne prendo atto!
Ma non ti metti tristezza da solo? Non sai neanche difendere o sostenere 
le scelte della tua vita e mandi a tuo nome post da troll; bel modo di 
passare le serate...
felis

felis ha scritto:

Che gli insetti si coltivino mi giunge nuova, e non vedo perche' la 
tua  scelta sia ispirata al minor danno possibile!

felis ha scritto:

Ma non mi avevi plonkato?
Che imbecille, non sai neanche usare il killfile!

 
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/calcio.html
Lo stesso sito dice anche questo, a proposito dei vegan:
<<calcio: sebbene la questione del calcio nell'alimentazione vegana non
sia del tutto chiarita è comunque consigliabile introdurre nella dieta
buone fonti di calcio (legumi, broccoli, rape, cavolo) oppure usare
alimenti "arricchiti" (p.e. alcuni tipi di latte di soia o di succhi di
frutta, ed anche tofu ottenuto con Solfato di calcio)>>
E' qui:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html
Ah, gli alimenti "arricchiti", sono quelli addizionati con integratori,
tanto per non fossilizzarsi solo sulla B12 ;-)
Purtroppo l'assorbimento del calcio e' inibito dall'acido ossalico e
dall'acido fitico. Bisogna quindi fare attenzione se si introducono forti
quantità di verdure ricche di ossalati (spinaci, crescione, barbabietola,
pomodori, etc.) oppure cereali o farine integrali di grano, orzo, avena,
mais che contengono molto acido fitico. Insomma, a me pare che o manca il
ferro o manca il calcio... A te la scelta :-)
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vegetariane, e pure da un po' di secoli... 
Vegetariani, appunto, non vegan, visto che il latte di vacca e' un
fondamento della loro alimentazione... Scommetto che adesso sei sconvolto
tu :-)
La scelta, in quel caso, e' puramente religiosa. Ah, non mangiano nemmeno
aglio e cipolle, mica solo la carne!


 ferro o manca il calcio... A te la scelta :-)
Incredibilmente semplicistico e ingenuo ridurre le interazioni a qualche 
elemento scelto a caso. Ad esempio assumo più della dose giornaliera di 
calcio solo dall'acqua minerale, ne riduco il fabbisogno eliminando 
alcuni cibi e facendo sport. Il ferro con accorgimenti banalissimi come 
bere succo di agrumi viene assorbito in quantità molto maggiori 
(all'onnivoro medio invece viene in mente di mangiarsi altra pessima 
carne... sic).
A me non manca proprio nulla o.O dono il sangue e non mi sono mai rotto 
un ossicino dopo tutti i possibili sport folli che posso avere fatto; e 
più che questi esempi ripeto insieme ad altre n persone che tutti gli 
studi sostengono che le diete sono bilanciate e salutari. Alle persone 
non manca proprio nulla, o in media gli manca meno che agli onnivori.
felis

 aglio e cipolle, mica solo la carne!
Mai detto nulla in contrario, ho solo ricordato della loro esistenza a 
persone che pensano che ritengono che il loro regime alimentare sia 
l'unico o il migliore al mondo.
federico

 non manca proprio nulla, o in media gli manca meno che agli onnivori.
Dovresti dimostrarlo!

 esempio quella messicana) č considerata semi-vegetariana. 
Allora, vediamo un po' di leggere cos'hai risposto a chi ti faceva
giustamente notare che una dieta semi-vegetariana e' comunque onnivora:
<<Chiamala come vuoi, resta comunque meno sostenibile di una dieta
vegetariana o vegan>>
Dunque tu ritieni la povera dieta messicana meno sostenibile di una dieta
vegetariana o vegan occidentale... Due domande mi sorgono spontanee:
1) se una dieta semi-vegetariana povera e' insostenibile, di che deve
vivere il povero messicano per essere sostenibile?
2) perche' il povero messicano si ostina, malgrado l'estrema poverta' e
l'insostenibilita', a restare semi-vegetariano e non diventa vegan?


 esiste?
Magari ti ha anche vietato di assumere il pericolosissimo monossido di 
diidrogeno!
LOL
Fla.
-- 
Di solito dico ai vegetariani: "Ehi, anche gli ortaggi sono esseri viventi.
Sono solo piu' facili da acchiappare". (Kevin Brennan)

 studi sostengono che le diete sono bilanciate e salutari.
Posso vedere tutti gli studi? 
Se devi aggiungere integratori non puo' essere bilanciata e probabilmente
nemmeno salutare, visto che in genere i medici prescrivono integratori
alla gente malata :-)


 Sai che in natura nessun altra specie beve latte dopo le svezzamento?
per favore, i mammiferi adulti non bevono latte per motivi fisiologici e 
non etici. l'uomo, o meglio alcune popolazioni umane, possono berlo 
anche da adulti, ma sono l'eccezione.
steo153
-- 
Dio fece il cibo, il diavolo i cuochi.
                                   (JJ)

 pitagorici...
Vegetariani, *NON* vegan...
E, come ripeto ormai da troppo tempo, tra le due filosofie c'è un abisso.
Mi chiedo, infatti, perché il ng dedicato ai vegetariani ospiti i vegan e 
tutti i loro estremismi.
Che si facciano un gruppo loro, con tutti i loro miseri deliri, no?

 dalla notte dei tempi, li uccidi per confermare le tue teorie? :DDD
Siamio alle solite: "vegetariano" non vuol dire "vegano". Quindi uno che 
consuma latticini, uova, miele, ecc. non incorrerà in nessun tipo di 
problema.
Ma temo che sia troppo difficile far capire la differenza tra le due cose.
Il vegetarianesimo inquinato dalle americanate estremistiche vegan. Che 
tristezza...

 diminuire il proprio impatto ambientale, 
Beh, fino a un certo punto. Anche non mettere al mondo figli riduce 
l'impatto ambientale, ma non arriverei a dire che si debba fare 
assolutamente così.

 Sai che in natura nessun altra specie beve latte dopo le svezzamento?
Mica vero: alcuni gatti lo bevono.
Comunque, perché dovremmo basarci su quello che fanno altre specie?

 Invece gli esseri umani hanno sempre bevuto il latte, e quindi?
Credo che un consumo importante di latte risalga al Neolitico, cioè 
qualche miglaio di anni fa, con l'invenzione dell'allevamento e 
dell'agricoltura. Forse, ipotizzo, proprio il fatto che latte e cereali 
siano consumi "recenti" nella storia dell'umanità spiega il perché una 
percentuale di persone hanno ancora problemi con quegli alimenti, vedi 
intolleranza al latte, celiachia...
Prima l'uomo era sostanzialmente raccoglitore (frutta, radici, ecc.) e 
cacciatore.
Prima ancora, un paio di milioni di anni fa, era sostanzialmente 
vegetariano... ma non era ancora l'"uomo" ;D
AFAIK

 vegetariane, 
Con quali risultati?

 
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm
Come sai meglio di me, essere vegani o vegetariani non vuol dire solo 
non mangiare carne ecc., ma è una scelta con varie conseguenze.
Per questo non ha molto senso confrontare un vegano ipersalutista con 
un qualsiasi onnivoro patatinefrittovoro e concludere alcunché sul 
piano nutrizionale. Le patatine fritte unte, piene di sale e 
salsette... non sono carne, perbacco! ;D
Cerco di spiegarmi con un altro esempio: nella nostra società uno dei 
difetti tipici della dieta è di mangiare poche verdure. Credo che una 
dieta veg* spinga a mangiare più verdure. In questo senso, la dieta 
veg* si mostrerà più "salutare" della dieta media dell'uomo della 
strada.
Però, ovviamente, io posso mangiare tante verdure anche insieme a un 
piatto di pesce o a delle uova! ;D

 altrimenti molti animali lo berrebbero...
Penso anch'io, forse dopo qualche generazione... Però la mutazione 
genetica che ci permette di berlo e digerirlo anche da adulti riguarda 
solo uomini e gatti, AFAIK, e neanche tutti.

 Cani e gatti si mangerebbero anche la carne umana... significa qualcosa?
No, appunto. Ma neanche il fatto se altre specie bevano o non bevano 
latte.

 solo uomini e gatti, AFAIK, e neanche tutti.
Anche i cani sono piazzati piu' o meno come i gatti: non tutti lo
tollerano e tendono a tollerarlo di meno in eta' avanzata. Invece
formaggio e yogurt risultano molto piu' tollerati (e in genere graditi).
Anni fa ho avuto una gatta che non beveva il latte finche' non inacidiva:
praticamente si preparava lo yogurt e poi se lo mangiava! :-)
Inoltre non credo che chi (come tanti vegan) propina solo cibo vegetale a
cani e gatti possa parlare del latte come alimento innaturale per gli
animali adulti ;-) 
Vogliamo parlare del latte di soia? Quali mammiferi in natura se ne
nutrono? ;-)


 vegetariano... ma non era ancora l'"uomo" ;D
Sostanzialmente vegetariano, si', anzi, sostanzialmente fruttariano, ma
non rinunciava a prelibatezze come formiche, termiti, larve, uova di
uccelli e piccoli roditori: onnivoro, insomma, da sempre ;-)


 Con quali risultati?
In effetti forse gli conviene cercare un esempio migliore :-)


 tutti i loro estremismi.
E' una situazione complessa. I vegan sono indubbiamente un sottoinsieme
dei vegetariani e come tali possono definirsi. 
Cio' che crea problemi e divisioni tra i vegetariani e sconcerto tra gli
onnivori e' il comportamento inqualificabile di certi individui: tanti
sono vegan, ma piu' di una volta ho letto e ascoltato frasi deliranti da
gente che poi si e' rivelata vegetariana e non vegan. 
Va poi detto che diversi vegetariani sognano di diventare vegan ma non ce
la fanno, atteggiamento questo che non capisco: durante i miei 8 anni di
dieta vegetariana spesso mi sono scoperto a vivere di soli vegetali senza
nemmeno accorgermene. Tuttavia io ho scelto di essere "solo" vegetariano,
un po' per evitare problemi di salute (che gia' ce ne sono abbastanza
senza andarseli a cercare), un po' per non allontanarmi troppo dalla dieta
mediterranea e tradizionale, un po' perche' ritengo irrealizzabile la fine
dell'allevamento, un po' perche' voglio incoraggiare in qualche modo la
produzione alimentare di origine animale biologica ed estensiva (non lo
faccio con la carne ma con gli altri prodotti animali) e un po' per una
mia avversione verso gli integratori alimentari, verso la soia e verso i
vegan che ho finora conosciuto :-)


 assolutamente così.
Perchè no, esiste forse il diritto a procreare all'infinito pretendendo 
il sostentamento dalla comunità o dall'ecosistema? O da qualche parte 
esiste un limite al numero di persone che possono ottenere una vita 
dignitosa su questo pianeta ed è stato già superato?
La responsabilità personale coinvolge anche il far figli, certo, 
l'intero pianeta non è una spugna da strizzare fino all'ultima goccia 
perché alla maggiorparte delle persone sono sconosciute (o avversano 
tout-court) la contraccezione e la pianificazione familiare.
http://www.rientrodolce.org/
felis

 adulti, ma sono l'eccezione.
casomai una delle eccezioni, l'uomo non è l'unico animale che beve 
latte di altre specie
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it


ottima osservazione
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 l'insostenibilita', a restare semi-vegetariano e non diventa vegan?
??? Perché è la sua unica opzione o ha altri problemi più immediati? Ma 
che domande sono: qui stiamo parlando con italiani piasciuti e felici, 
le cui possibilità di scelta dipendono esclusivamente dal proprio sfizio 
(a meno di non ritirare fuori l'altra assurdità della dieta vegetariana 
più cara).
federico

 diidrogeno!
Ne sai a pacchi, vai così!
federico

> Con quali risultati?
Dimmelo tu, a Cuba, India o Messico stanno meglio o peggio di altri 
paesi poveri con una dieta onnivora? Dai, sono curioso. Comunque 
complimenti per aver preso un esempio riferito alla sola esistenza di 
popolazioni vegetariane e volerlo usare per verificare la salubrità 
della loro dieta, col trascurabile dettaglio che sono morti di fame in 
un paese sovrappopolato.
Correttezza intellettuale rulez, di palo in frasca.
federico

 Che si facciano un gruppo loro, con tutti i loro miseri deliri, no?
A quanto pare i deliri sono gli stessi, come le repliche (vuote) di 
certi onnivori.
federico

 uccelli e piccoli roditori: onnivoro, insomma, da sempre ;-)
A me continua a sfuggire la sostanza di queste giustificazioni. Sembra 
che il comportamento di un animale della giungla debba influenzare le 
mie libere scelte, e quindi mantere la sua tradizione di cannibalismo, 
sacrifici rituali, guerre o soppressione di neonati, vecchi e malati. 
Sono stati anche cannibali da sempre, e allora? Se una dieta si č 
dimostra salutare qual'č il problema *concreto*?
federico

 Posso vedere tutti gli studi? 
Penso che qualcuno ti abbia già linkato la posizione dell'ADA.. è per 
prendere le persone alla fatica?
federico

> No, appunto. Ma neanche il fatto se altre specie bevano o non bevano latte.
Ti prego, rispondimi: che altre specie bevono latte "altrui" in natura? 
Ti prego, dimmene una! Coraggio!!! :)
federico

> altrimenti molti animali lo berrebbero...
Procurarselo facilmente??? Cioè sviluppare l'allevamento??? Per te altri 
animali sono lì lì per sviluppare l'allevamento di bestie da latte?
Ma come si fa... ma guardate che le posizioni ridicole come queste del 
latte si possono anche abbandonare eh, non c'è bisogno di difendere il 
pacchetto completo.
federico

> animali adulti ;-)
Stavo replicando al fatto che fosse *indispensabile* berlo, è così 
complicato?
Sempre meglio: che vor dì innaturale? Cos'è questo aggettivo sempreverde 
usato contro gli omossussuali ed altre simili applicazioni profonde? 
Purtroppo è naturale quello che avviene in natura, cioè qualsiasi cosa 
visto che gli esseri umani fanno ancora parte della natura. Ma perché 
volersi dare pena di voler identificare con l'ambiente selvaggio, invece 
di togliere fuori da questo ambiente solo quello che conviene: la vita 
libera e la vera dieta di quegli animali OVVIAMENTE NO, una dieta 
onnivora qualunque sì.
No, perché, dare del manzo o del salmone come gli onnivori ai propri 
cani e gatti è squisitamente *naturale* (qualsiasi cosa voglia dire): ma 
per favore. E l'allevamento, cioè il solo fatto di averli in casa, ebbè, 
quello si che è naturale. Insomma, un onnivoro fa cose innaturali 
all'ennesima potenza, ma il cattivone è il vegan che non è talmente 
idiota da uccidere mille animali per coccolarsi il prorio. :D Chapeau!
federico

 di altre specie
Qual'è l'altra specie che libera in natura beve latte di altre specie. 
Sto ancora aspettando di conoscerla.
felis

Scriveva felis domenica, 08/07/2007:

Beh esistono dei documentari dove si sono visti cuccioli di una specie 
allevati da mamme di altra specie.
In questo caso...in natura...bevono latte altrui.
Forse è bene non  cercare le affermazioni assolute...la natura è la 
negazione delle verità assolute...
La natura è un grand elaboratorio che prova di tutto facendo una cosa 
ed il suo contrario.....
quella migliore sopravvive
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 tristezza...
Ma le frasi le componi con parole a caso, visto che il termine è stato 
inventato da un inglese? Ma che teoria è, ma cosa dimostra o aggiunge 
etichettare quello che non ti sta simpatico come ameriggano o 
estremistico? Boh.
felis

 quella migliore sopravvive
Giusto. Però questo non applichiamolo fra gli esseri umani, altrimenti 
ci prendono per nazi-fascisti.
felis

 Comunque, perché dovremmo basarci su quello che fanno altre specie?
o.O
federico

 piatto di pesce o a delle uova! ;D
Ma chi te lo sta vietando? O chi sta negando che non sia possibile 
vivere una vita sana e normale con una dieta onnivora? Mi sembra che di 
esempi ce ne siano abbastanza; tuttavia per tutti i motivi statistici 
che preferisci sembra che i vegetariani abbiano una salute migliore, sia 
per le loro scelte personali sia per aver eliminato alcuni alimenti.
Liberissimo di mangiarti il pesce che ha filtrato fertilizzanti e 
inquinanti chimici (esattamente come il nostro grasso o i nostri 
muscoli) per tutto l'arco della sua esistenza e mangiartene un 
concentrato a cena. Questo il vegetariano se lo risparmia, e si 
risparmia anche di dover variare dieta a causa dell'esaurimento delle 
riserve ittiche. Idem per l'uovo, se ci tieni a baciare il culo di una 
gallina (al momento cresciuta in pessime condizioni e mangimi schifosi), 
fallo.
felis

felis ha spiegato il 08/07/2007 :

credo ci sia stata incompresione.
Secondo chi aveva scritto bere il latte altrui e magari in età adulta è 
rarissimo perchè è bassissima la disponibilità.....e nel mondo animale 
l'allevamento  è una cosa credo riservata all'uomo (io personalmente so 
di animali coltivatori....ma forse esistono rari casi anche di 
allevatori).
Rubare un uovo ad un oviparo è possibile.....predare un piccolo 
indifeso.....pure....
ciucciare dalle mammelle di una femmina la vedo cosa difficile ....alla 
fine è più facile mangiarla tutta latte compreso.
Questo non comporta che l'alimento non sia gradito ed utile ad altre 
specie.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

Scriveva felis domenica, 08/07/2007:

esistono diverse specie di animali in libertà come dici tu...quindi non 
in cattività ...che se incontrano del latte se lo bevono....il problema 
è solo la scarsa disponibilità di femmine ...con latte...disposte a 
cederlo....in natura
ovvero il problema non riguarda la gradibilità ed utilità 
dell'alimento....che è quello che si sosteneva visto che stiamo 
parlando di alimentazione
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 prendono per nazi-fascisti.
infatti nessuno di noi sta parlando di esperimenti fatti sacrificando 
vite umane...quindi che dici a fare queste cose orribili?
per fare scena?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 personali sia per aver eliminato alcuni alimenti.
soprattutto per le scelte personali. Il vegetariano è per definizione 
quasi sempre una persona attenta e quindi le statistiche sono molto 
influenzate da questo
Negli onnivori c'è di tutto ...i maggiori eccessi e non solo alimentari 
(alcol fumo e droga) hanno massima diffusione negli onnivori.
Se si facesse...potendo...un confronto fra vegetariani salutisti e 
onnivori salutisti...allora si avrebbero dei dati maggiormente 
significativi...
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 per fare scena?
Vedi di regolarti: prima non vanno bene le affermazioni assolute, poi ne 
fai una tua "il migliore sopravvive" e scopriamo che manco questa può 
esserci utile. Quindi, più che a fare scena, cosa volevi esprimere in 
questa frase?
federico

 cederlo....in natura
Adesso voglio assolutamente conoscere quali sono le fonti naturale di 
latte in natura... chi è che lo lascia in giro...  perché gli animali 
selvaggi possano trovarlo. Questo libero commercio del latte fra gli 
animali del bosco mi ispira tantissimo! :)
felis

 significativi...
Ma anche fossero perfettamente equivalenti, non c'è nessuna risposta 
etica o ecologica dall'altra parte.
In questo caso non si capisce perché sarebbe sbagliato consigliare alle 
persone una filosofia che le porti ad uno stile di vita più salubre.
federico

 utile. Quindi, più che a fare scena, cosa volevi esprimere in questa frase?
Stai girando una domanda in una serie di altre domande....
anche questo in una discussione è scorretto de fatto...troppo.
Ho rsiposto alle prime due domande
adesso  rispondi prima  tu a quella iniziale altrimenti la discussione 
si ingarbuglia...spiega a che serviva il riferimento ai nazi-fascisti e 
poi proseguiamo
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 in natura... chi è che lo lascia in giro... 
spero ci sia qualcuno in grado di risponderti.
Io non lo sono
ma d'altra parte io non ti ho affatto detto che ci sono fonti naturali 
di latte anzi ti ho detto il contrario .....ovvero che è un alimento 
molto poco disponibile ....
Io sostengo che la sua mancata disponibilità è il motivo del suo 
mancato consumo;
 se fosse disponibile sarebbe consumato con piacere ed utilità da 
diversi animali quelli domestici citati sono un esempio.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 federico
Non ho mai detto che la dieta vegetariana sia sbagliata e da non 
consigliare; anzi nei miei post ho sempre sostenuto il contrario.
Chi se la sente lo faccia pura ha tutta la mia ammirazione ed 
approvazione.
Ho personalmente qualche dubbio sulla dieta vegana...che comunque per 
me rimane da ammirare per i motivi etici...ancora più profondi.....
solo che purtroppo è rovinata da estremismi di alcuni suoi praticanti 
come si è potuto leggere in questi giorni su questi thread.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 come si è potuto leggere in questi giorni su questi thread.
La realtà non cambia a seconda di chi la espone o di come la espone, e 
le persone dovrebbero badare alla realtà. Chi si interessa a questo 
evidentemente tiene più alla forma delle cose che alla sostanza.
felis

 poi proseguiamo
Te l'ho già spiegato, ho ricordato che il tuo pensiero di approvazione e 
rispetto per i metodi della natura e dello stato selvaggio è lo stesso 
dei nazi fascisti: il più forte vince e ne ha tutto il diritto, anche 
per gli animali umani.
A differenza di un onnivoro non sono d'accordo per nessuna specie 
animale e non solo una.
felis

 evidentemente tiene più alla forma delle cose che alla sostanza.
questo è un modo banale di lavarsi le mani del problema e di 
minimizzare la gravità dell'accaduto.
Putroppo per te non è così per il veganesimo e non è così per nessuna 
causa al mondo; gli estremismi danneggiano le cause e soprattutto 
tolgono consenso generale a fronte di un eventuale rafforzamento dei 
solo cultori.....quindi niente espansione ma richiusura a "setta".
Se a te questo sembra più un badare alla forma continua pure.....
il mio in fondo è il parere di uno di parte contraria e quindi puoi 
trascuralo ed unirti agli estremismi presenti sull'NG....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 non solo una.
su cosa non sei in accordo per nessuna specie animale?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

> animale e non solo una.
Sulla legge di natura del più forte.
felis

 trascuralo ed unirti agli estremismi presenti sull'NG....
A me i parerei sui modi e sullo stile interessano molto poco; preferisco 
le giustificazioni delle proprie azioni.
felis

 Sulla legge di natura del più forte.
Neanche io, dentro di me fa una certa rabbia il più forte (io sostengo 
il migliore...comunque non sottilizziamo) ... che vince sul più debole.
Ma anche se non sono in accordo ha sempre funzionato così....funziona 
così...e ho pochi motivi per credere che cambierà (cambiano a volte le 
apparenze).
Se vuoi approfondiamo ma se allarghi questo argomento togli il 
crosspost su alimentazione e salute ...tanto io leggo qui su 
vegetarismo
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 giustificazioni delle proprie azioni.
Bene  ...io non sono antispecista e non ho niente di cui debbo 
giustificarmi.
Sono solo contro ogni forma di violenza "gratuita" ...ad esempio la 
caccia sportiva...le pellicce......e sono contro il profistto 
esasperato ...allevamenti intensivi e sfruttamento scellerato delle 
risorse.
In questo modo finiranno la maggior parte delle tue discussioni con un 
onnivoro se pensi che tutti debbano giustificarsi.
Far diventare un tuo problema "etico" anche un problema di altri 
richiede ben altro che chiedere giustificazioni.....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 prego, dimmene una! Coraggio!!! :)
Già detta, il gatto. Se trova del latte, lo beve. Ma pare che non 
consideri valida la risposta perché un gatto non sa usare una 
mungitrice. Ma sinceramente anch'io, se non trovassi il latte già 
confezionato, avrei difficoltà a procurarmenlo da solo affrontando la 
mucca  ;D
Però non ho ancora capito perché il comportamento alimentare di altre 
specie dovrebbe essere rilevante.
Il koala non dovrebbe mangiare foglie di eucalipto perché sono velonose 
per molti altri mammiferi? L'uomo dovrebbe smettere di bere vino perché 
nessun altro animale sa farlo in natura?

 Il rasoio di occman
Occam :-)

 questo
Alcuni vegetariani del resto lo ammettono tranquillamente
"I vantaggi delle diete Vegetariane sono quindi riconducibili, più che 
al minor consumo di carne rossa, al maggior consumo di alimenti con 
effetti positivi sulla salute, quali frutta, verdura, cereali 
integrali, olii vegetali non-idrogenati."
http://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/etica.html
Lo afferma la Dr.ssa Luciana Baroni, che se non erro è presidente della 
Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana.

 Correttezza intellettuale rulez, di palo in frasca.
Dunque, convieni, non è detto che eventuali differenze di salute tra un 
gruppo di persone che mangia carne e un gruppo che non la mangia 
dipendano necessariamente dalla carne mangiata o non mangiata, se altri 
importanti fattori differenziano i due gruppi... ;D

 nessun altro animale sa farlo in natura?
Gli alimenti velenosi sono indispensabili per l'uomo? Il vino è 
indispensabile per l'uomo? No, no e ancora no.
Il latte causa dogma da esposizione televisiva invece sì.
felis

felis ha scritto:

Quando non c'era la televisione, non si beveva latte?

 Il latte causa dogma da esposizione televisiva invece sì.
Il latte non è "indispensabile" per l'uomo, AFAIK.
Ma quale singolo alimento è veramente "indispensabile"?

Enrico C ha scritto:

Nessuno, che io sappia! Nel terzo mondo mangiano poca o niente carne, 
perche' non hanno i soldi per comprarla!
-- 
fulmo

 del vegetarismo, nella tua vita è cambiato zero.
Io non sono tenuto a riconoscere nulla che non mi abbia portato dei benefici 
*reali* e non ideologizzati. E questi benefici, per quanto ti possa 
dispiacere, non sono arrivati dall'eliminazione della carne dalla mia dieta, 
bensì da aspetti diversi e ben più importanti all'interno delle mie 
abitudini alimentari.

 prego, dimmene una! Coraggio!!! :)
I serpenti, ad esempio. Ghiottissimi di latte. 

 estremistico? Boh.
Fa semplicemente capire da quale cultura è nata e si è sviluppata una certa 
corrente ideologica. Guarda caso, però, le posizioni più estremistiche 
partono sempre dal mondo anglosassone (ed è la storia che lo insegna).

 ideologiche! 
Per lui credo che lo siano. Ma cosa creda di avere vinto e contro chi
proprio non lo so.
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 proprio non lo so.
Ha semplicemente vinto la battaglia con la propria autostima: ora può dirsi 
orgoglioso di far parte di uno sparuto e incompreso gruppo di duri e puri 
che lottano contro il Male (= gli onnivori e i consumatori di derivati 
animali). Quindi lui è importante perché porta avanti l'ideologia che 
salverà il mondo.
Ma... ROTFL!!!! :-D

 Ma... ROTFL!!!! :-D
si probabilmente è così.
Ma io sono alcuni giorni che cerco di far notare a lui ed agli 
estremisti irriducibili del veganesimo che si stanno isolando ancora di 
più.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Ne sai a pacchi, vai così!
No guarda, qui l'esperto di "pacchi" sei solo tu.
Fla.
-- 
L'America sta diventando una piatta società di vegetariani, astemi e 
puritani.
Io credo nella carne rossa, nel vino e nelle donne. (Jack Nicholson)

 gli adolescenti.]
Comunque il rischio osteoporosi dipende da un insieme di fattori, anche 
secondo l'eta... non solo la quantità di calcio.
Secondo i LARN
http://www.sinu.it/larn/mineral1.asp
QUOTE
Si ritiene che una deficienza cronica di calcio alimentare nella fase 
di accrescimento corporeo possa in seguito determinare una ridotta 
densità minerale dell’osso rispetto al picco di massa ossea, raggiunto 
tra i 20 e i 30 anni (maturità scheletrica). Dopo questo picco si 
verifica, qualunque sia il livello di assunzione di calcio, una 
graduale riduzione della densità minerale dell’osso. La migliore 
protezione nei riguardi di questa riduzione consiste nell'ottenere un 
picco di massa ossea il più possibile vicino a quello geneticamente 
programmato (Matkovic & Ilich, 1993). Più controverso è il ruolo del 
calcio alimentare nella patogenesi dell'osteoporosi in età 
post-menopausale o in età avanzata. L’osteoporosi è una malattia 
multifattoriale il cui principale determinante nella donna è la 
cessazione dell'attività estrogenica (Dempster & Lindsay, 1993). La 
dimostrazione che la supplementazione di calcio sia efficace nel 
ridurre la perdita di osso trabecolare soltanto nei soggetti di età più 
avanzata e con apporti abituali di calcio alimentare piuttosto bassi 
(Dawson-Hughes, 1991) concorda con quanto affermato da Heaney (1986), e 
cioè che bassi introiti di calcio nell’anziano abbiano un ruolo 
"permissivo" piuttosto che causale nello sviluppo della malattia.
Situazioni carenziali acute sono rare: si possono verificare nei 
lattanti alimentati con formule con basso rapporto Ca/P o non integrate 
con vitamina D.
UNQUOTE

 e il 32%,..." 
Ovvero, se quei dati sono corretti, il calcio contenuto in broccoli, 
verze e cime di rapa è più "biodisponibile", addirittura fino al doppio 
in certi casi!, di quello contenuto nel latte.
Un altro dato da considerare è l'acqua che si beve, ma bisognerebbe 
conoscerne contenuto di calcio (questo è facile, dall'etichetta o dai 
dati dell'acquedotto locale) e reale biodisponibilità caso per caso 
(questo è meno facile da sapere...).  AFAIK.
http://www.sinu.it/larn/mineral1.asp#CALCIO
"È difficile stimare la quota rappresentata dal calcio dell’acqua da 
bere. Potrebbe rappresentare una discreta fonte di calcio, considerando 
anche il suo consumo medio giornaliero (1,5 l/die). Tuttavia il 
contenuto delle acque potabili e delle acque minerali è molto 
variabile, con un intervallo che va da pochi mg/l a più di 400 mg/l"
http://www.sinu.it/larn/mineral1.asp#INTRODUZIONE
"Per biodisponibilità si intende la quota di elementi ingerita che è 
effettivamente assorbita, trasportata al sito di azione e convertita 
nella forma fisiologicamente (o tossicologicamente) attiva. Pertanto un 
alimento è in grado di coprire il fabbisogno di un oligoelemento se 
questo è presente non solo in quantità corretta ma anche in forma 
biodisponibile. La biodisponibilità è influenzata da fattori intrinseci 
o fisiologici (specie animale e genotipo; età e sesso; microflora 
intestinale ed eventuali infezioni intestinali; stati fisiologici 
particolari - crescita, gravidanza, allattamento -; abitudini 
alimentari e stato di nutrizione; stress ambientale e stato di salute; 
ligandi endogeni) e da fattori estrinseci o alimentari (forma chimica 
del minerale - stato di ossidazione, sale inorganico o chelato -; 
solubilità del complesso minerale; presenza di chelanti negli alimenti; 
quantità relativa di altri minerali, con meccanismi di antagonismo 
competitivo e non)."

 a te piace tanto buttarla in caciara.
Caciara o meno, guarda che non ne esci né contro i vegetariani né contro 
i vegani. L'unica cosa che si è capito è che sei è più comoda e più 
gustosa, sempre a tuo insindacabile giudizio. :D
federici

 con un intervallo che va da pochi mg/l a più di 400 mg/l"
L'acqua Lete ha 314 mg/l di Clacio e solo 4,9 di Sodio, che è il 
principale inibitore. Ecco risolto con una bottiglia d'acqua da 39 cent 
l'enorme problema del calcio... tenendo conto che molti altri elementi 
ingeriti durante la giornata contengono comunque altro calcio.
felis

 partono sempre dal mondo anglosassone (ed è la storia che lo insegna).
o.O Vedi fascimo, comunismo, franchismo, nazismo ed islamismo, tutte 
tipicamente anglosassoni... basi solide queste teorie.
federico

 I serpenti, ad esempio. Ghiottissimi di latte.
In natura? Bene, attendo il filmato del serpente che va a caccia di latte...
felis

> Ma quale singolo alimento è veramente "indispensabile"?
Eresia!!! Le componenti animali della dieta onnivora sono 
indispensabili, è ovvio! Altrimenti perché la gente la mangerebbe con 
tutte le controindicazioni etiche, salutiste ed ambientali che 
comportano? Tradizione e pigrizia?
felis

 Oppure e' proprio fatto cosi' di natura :-) Leggi questo dialogo:
Ti sorge il dubbio che il tuo amico interlocutore l'abbia sparata 
talmente grossa che anche tu rinunci completamente a parlare 
dell'argomento. Poi se credi ti faccia onore continua pure a dialogare 
con qualcuno davvero convinto che gli uomini primitivi andassero a 
procurarsi coscienziosamente il latte prima dell'invenzione 
dell'allevamento. Poi quando vuoi parlare di qualcosa di concreto e di 
tesi/controtesi i vegetariani ci sono sempre, a differenza degli n troll 
che si racimolano su altri gruppi.
federico

 importanti fattori differenziano i due gruppi... ;D
Io convengo che la scarsa qualità e la nocività intrinseca di molti cibi 
animali è stata ampiamente dimostrata; poi limitandoli si potrà comunque 
vivere benissimo. Anch'io mangio grasso vegetale o fritti, sono pessimi 
alimenti, ma non penso avrò danni permanenti per un consumo saltuario.
felis

> Occam :-)
Bravo, certo che dopo un'ora che *io* ho portato i dati a sostegno delle 
mie tesi sarò pure passato a rileggere e mettere il bella prosa. Gli 
altri contenuti intanto restano lì.
felis

 abitudini alimentari.
E' bello parlare di studi scientifici guardandosi l'ombelico, no?
federico

 indispensabili, è ovvio! Altrimenti perché la gente la mangerebbe 
Perche gli piace la carne, il pesce, il formaggio, le uova ecc.
Il cibo, come il sesso e' anche un piacere, se non riesci a capirlo fai 
una vita molto triste!


Ma ci sei o ci fai? se una vipera per es. trova del latte, ci si fionda, 
(e' un metodo che usavano i contadini per catturarle)


Vero, solide come quelle vegane!

 animali è stata ampiamente dimostrata; 
Non mi risulta.
Parlare di "nocività intrinseca" poi ha poco senso in campo alimentare, 
IMHO, perché danni o benefici dipendono prevalentemente dalle dosi e 
dall'equilibrio complessivo tra i diversi cibi utilizzati, nonché dalle 
diverse esigenze delle persone, e spesso e volentieri anche dai metodi 
di preparazione e cottura, piuttosto che dall'alimento "in sé e per 
sé".
Però, se proprio vogliamo stilare liste dei "buoni" e dei "cattivi", 
tra gli alimenti su cui scriverei "usare con cautela" (ma evitando 
allarmismi eccessivi) ce ne sono tanti anche nel campo vegetale... non 
solo i fritti, ma anche biscotti, merendine, creme spalmabili, patatine 
e sfizi vari, bevande zuccherate, alcolici, caffè, ecc... ;D

 durante la giornata contengono comunque altro calcio.
Ok, ma ammesso che sia così... non tutti i vegan bevono quella marca! 
:-)
Una cosa è dire che è *possibile* una dieta vegana, ben congegnata, 
completa anche di calcio.
Altra cosa è pensare che una dieta senza latticini e ricca di verdure 
sia automaticamente completa di calcio: su questo avrei qualche dubbio, 
specie se parliamo delle necessità delle giovani. Nel dubbio, dovendo 
sostituire quel 65 percento di calcio che deriva da latte e latticini 
nell'alimentazione dell'italiano medio (vedi statistiche citate nei 
Larn) credo che l'integrazione anche di calcio per una giovane vegana 
sia consigliabile, che dici?


vero ma questo vale pure per i vegetali. Praticamente nessun vegetale, bio o
non bio, oggi cresce "lasciando fare alla natura da sola". L'uomo interviene
con concimi più o meno naturali ma interviene.
E' un discorso che non porta da nessuna parte
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 UNQUOTE
Magari proviamo ad analizzare anche questa fonte e studiarla insieme:
http://users.unimi.it/chbiomed/smotorie/Slides%20pdf/BN/10%20calcio%20e%20ferro.pdf
E' del prof. Fiorilli di Biochimica nutrizionale, facolta' di Scienze
motorie, Universita' degli studi di Milano.
Intanto si capisce subito che la biodisponibilita' va sommata, ovviamente,
alla disponibilita' chimica, e mi pare che il confronto non regga, visto
che tra i formaggi, il parmigiano credo sia il piu' ricco di calcio...
Poi qualche esempio di difficolta' per i vegan da fonti "amiche":
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/risposta1074.html
dove si consiglia ad una persona carente di ferro di bere poca acqua;
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/risposta794.html
dove si consiglia ad una persona carente di calcio di bere acqua ricca di
calcio. Anche in questa discussione qualcuno consigliava di bere tanta
acqua per avere il calcio necessario ;-)
http://www.vegpyramid.info/extern_tabs/tab_varie/minerali-tab1.htm
una tabella di problemi da risolvere quotidianamente.


 calcio.
E dove si conclude dicendo...
"Nel dubbio comunque di non riuscire a coprire il fabbisogno di calcio 
giornaliero si può ricorrere anche saltuariamente all'integratore di 
calcio, ne bastano 500 mg al dì. "

 E' un discorso che non porta da nessuna parte
Allora perché porta a condannare la dieta vegan per l'integrazione della 
B12?
felis

 sia consigliabile, che dici?
Da quanto ho letto non mi sembra ce ne sia necessità; se la giovane 
vegana teme per il suo assorbimento limiti gli inibitori e vada a fare 
sport.
felis

felis ha scritto:

Ma chi li condanna? sono loro che rompono le palle agli altri!

Enrico C ha scritto:



CVD ;-)


 wrote in message
news:Olqki.48119$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Non da parte mia Felis;
io non condanno affatto la dieta vegana, anzi mi complimento con chi la
segue.
Al limite, ma è un parere personale sono schierato con quella parte di
informazione che non la ritiene la migliore dieta in assoluto (meglio quella
lacto-ovo-vegetariana ad esempio).
Raccomando ...come fate anche voi,  di fare qualche controllo mirato su
alcuni parametri e di essere informati su come dosare la dieta.
Controlli ed oinformazioni che per altro servono a chiunque e non solo a chi
è vegano.
Da ignoranti ci si fa del male con la dieta vegana ...ma ci si fa del male
con qualsiasi cibo.
Io, se non si è capito per colpa mia, sono solo contro gli estremismi di
posizione di alcuni vegani...per il resto va tutto benissimo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 sono loro che rompono le palle agli altri!
è una situazione reciproca...questo è il loro sito...non lo dimentichiamo.
Alcuni di loro sono estremisti ...è vero....ma molti onnivori sono
irrispettosi e provocatori.
Che il mix fra queste due cose faccia spesso "rissa" lo trovo normale...
Nella rissa poi è difficile distinguere chi discute costruttivamente e chi
provoca...
ma in questo caso la colpa è di entrambi.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 irrispettosi e provocatori.
Veramente sono loro che sono intervenuti in cross-post su it.salute. 
alimentazione delirando sui mangia carogne!
-- 
fulmo

 B12?
Perché una pseudo-filosofia che arriva a dire che è meno grave 
violentare un bambino che mangiare una bistecca, ha evidentemente 
qualcosa che non va.
E se non ne capisci il perché, è la dimostrazione che poca carne fa male 
al cervello.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 è una situazione reciproca...questo è il loro sito...non lo dimentichiamo.
Ehm, veramente questo e' un crosspost su tre NG...
Inoltre it-alt.cultura.vegetarismo non e' proprieta' di nessuno, ma
semplicemente un luogo dove _tutti_ possono parlare di vegetarismo, anche
chi vegetariano non e'.
Vedo piuttosto che finalmente si parla di problematiche relative alla
nostra dieta: abbiamo dovuto aspettare un crosspost per farlo, mentre
prima non si faceva altro che parlare di iniziative animaliste e su quanto
la carne faccia male alla salute :-)
Mi sento per questo di ringraziare tutti i partecipanti alla discussione e
 tutti quelli che hanno sopportato in silenzio :-)
Ciao!


 latte...
Del filmato te lo puoi scordare. Se non  ti fidi della cosa, vai a chiedere 
a un etologo come fanno. Capisco che tu non ci possa arrivare da solo, ma 
non posso farci nulla... 

 tipicamente anglosassoni... basi solide queste teorie.
Te la prendi tanto se a questo punto ti dň dell'ignorante matricolato? No, 
vero?
Bene, appurato ciň, sappi che molto prima di tutto quello che hai citato, 
esistevano in Inghilterra i Puritani, una setta cristiana di scassamarroni 
cosě invisa da tutti che per campare in santa pace si sono fiondati in 
America con i primi colonizzatori.
E da lě sono nati i WASP (White Anglo-Saxon Protestant) i "signori" 
americani, che tanti danni hanno fatto e stanno tutt'ora facendo.
Per tua erudizione, sappi che anche il tanto detestato movimento dei 
Testimoni di Geova č nato negli USA.
Vedi tu... 

 e più gustosa, sempre a tuo insindacabile giudizio. :D
Oltre a non saper leggere non sai nemmeno scrivere.
Bene, se qualche anno fa potevo avere qualche curiosità sul mondo veg*, ora 
me le hai soddisfatte tutte definitivamente.
Bye bye,
Fla. 

 ora me le hai soddisfatte tutte definitivamente.
Dai, non cadere nel suo tranello... E' un povero vegan, con tutto 
l'interesse nel mantenere la sua settucola il più possibile chiusa e del 
tutto incurante di rovinare così facendo anche l'intero movimento 
vegetariano, di ben più ampio respiro e nobili origini, tra l'altro 
(intellettualmente parlando, s'intende).

 (intellettualmente parlando, s'intende).
Hai ragione.
Fla. 

 Hai ragione.
Aggiungo: ho un pelino di esperienza riguardo al vegetarianesimo poiché mio 
fratello lo è stato per vent'anni (ora è onnivoro ma rigorosamente bio).
Ho un paio di "storiche" amiche che lo sono, ma nessuno ha mai scassato i 
maroni agli altri come questi vegan qui.
Fla. 

 maroni agli altri come questi vegan qui.
Anche io ho parecchi amici vegetariani diretti e acquisiti; io stesso, pur 
essendo onnivoro, non disdegno tofu e seitan (ma le schifezze con proteine 
di soia destrutturate, vitaminizzate e quant'altro le lascio ai masochisti), 
ma nessuno di loro č cosě oltranzista da rinunciare, in virtů di un'etica 
tutta da dimostrare, a curarsi con miele e propoli, ad esempio... Oppure a 
regalare candele profumate! E, soprattutto, nessuno di loro č cosě 
assolutista da tacciare con epiteti ingiuriosi chi non condivide le loro 
scelte alimentari: giustamente adottano la sacrosanta filosofia del "vivi e 
lascia vivere".
Come ultimo appunto, ho anche avuto occasione di conoscere una vegana che 
alla mia domanda su come facesse a sostenersi nella vita frenetica 
quotidiana, mi ha candidamente risposto: "A suon di integratori, per forza! 
Mica si possono mangiare chili di legumi tutti i giorni! D'estate, poi...)
Ecco, questo mi ha fugato qualsiasi dubbio su quanto sia sano ed etico il 
regime alimentare vegan.

 regime alimentare vegan.
su questo basta fare un giro per i forum vegani e vedere quanti topic 
riguardano gli integratori.
e' qualche anno che seguo ihc e non c'e' mai stato un post che chiedesse 
come e' meglio conservare un integratore o cose simili.
steo153
-- 
Dio fece il cibo, il diavolo i cuochi.
                                   (JJ)

 al cervello.
Capire cosa, quello che non hai mai spiegato? Dov'è il perché?
federico

 chi vegetariano non e'.
Come non è di nessuno...!! Ne ho chiesto l'apertura ed ho firmato il 
manifesto, è chiaramente mio! :D
felis

 me le hai soddisfatte tutte definitivamente.
Tu stai alla curiosità come un dogma al pensiero critico.
felis

 Vedi tu... 
Ma hai un'idea degli esempi di integralismo da Babilonia a oggi? Questi 
sarebbero i gravissimi esempi che qualificano "che le posizioni più 
estremistiche partono sempre dal mondo anglosassone", qualche setta 
religiosa?
felis

 religiosa?
Certo: era il tipico esempio di come una posizione nettamente integralista 
sia stata costretta per trovare spazi ad emigrare in una terra nuova, tutta 
da conquistare (come tutti sappiamo bene hanno poi fatto e con quali 
mezzi...)
Se ti sfugge il legame tra puritanesimo e veganesimo, con tutte le altre 
menate religiose nesse e connesse, non posso proprio farci nulla.

 violentare un bambino) 
Se devi discutere sull'eticità del violentare un bambino, tu hai grossi
problemi. Ma grossi un bel po'; quelli alimentari sono decisamente
secondari.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 secondari.
Voglio discutere dell'eticità di violentare un bambino? o.O Ma forse 
manca qualche componente del dibattito o stiamo sviando?
felis

 Tuttavia, se parliamo dal punto di vista religioso,
[cut]
Giammai, per quanto mi riguarda :P
-- 
Buonsempre,
A. + Merry & Pipino & Luna & Richie
"Animals are my friends, and I don't eat my friends"
Dalla fabbrica alla forchetta: 
www.saicosamangi.info

 completa, il problema e' proprio in quel "+ B12"
Perché è un problema? Allevare ovini-bovini-suini-etc per consumarne la
carne va bene, mentre allevare batteri per consumarne un prodotto no?
Senza dimenticare che nella maggior parte degli allevamenti agli animali
vengono somministrati, oltre magari a ormoni e medicinali, anche i tanto
biasimati integratori di B12...


 I principi di termodinamica ti sono proprio alieni, neh?
A dire la verità di bei voti in fisica tra Liceo e Università ne ho presi
in abbondanza :) e non mi sembra di aver detto castronerie... se vuoi
spiega meglio cosa intendevi, nel frattempo spero sia chiaro che io mi
riferivo al fatto che nella trasformazione delle risorse idroalimentari da
vegetali a animali si "spreca" la gran parte dell'energia
nell'accrescimento e nella (miseranda) vita dell'animale, nelle sue
deiezioni e in tutte le parti del suo corpo -una buona percentuale- non
sfruttabili per l'alimentazione.


 preferisco di gran lunga i cibi veri, con sapori veri.
Io credo che sia ben più "artificale" l'allevamento, per quanto bio, della
maggior parte di ciò che mangiano i vegan...


 casa) o ci si interessa a vedere se tutta la filiera produttiva e' etica?
Non si può ovviamente generalizzare, ma solitamente i vegan sono anche
consumatori critici, la maggior parte evita come la peste le
multinazionali "a prescindere"...


 prima, no?
Se anche fosse, meglio spendere una volta a metà strada se prima di uscire
potevo coprirmi solo con l'altrui agonia...


 invece lavora come si deve (aziende agricole biologiche).
Il tuo "come si deve" comporta comunque uccisioni...


 Quindi gli aminoacidi che prende una mia amica vegan sono inutili?
Inutili magari no, superflui probabilmente sì. Ma può anche darsi che
l'alimentazione della tua amica effettivamente non sia adatta ai suoi
fabbisogni, in tal caso sarebbe meglio se imparasse a nutrirsi
correttamente anziché improvvisare...


 LOL! A te Bush te fa 'na pippa!
Temo che tu non abbia capito il punto del discorso di Enzo.


 naturale.
L'uccisione di esseri innocenti e indifesi non potrà mai essere
"eticamente ineccepibile", indipendentemente da quanto bene possa vivere
l'animale fino al giorno della visita guidata al macello.


 pena che mi fanno!
Se veramente volessi minimizzare il numero di "povere piante" uccise per
la tua alimentazione, il primo passo sarebbe proprio smettere di consumare
carne e latticini: pensa a tutte le "povere piante" necessarie per sfamare
gli animali d'allevamento...


 Che ne dici della setta pseudocristiana, ad esempio?
Io ne dico che non m'interessa nulla del cristianesimo né di alcuna altra
religione, sono felicemente ateo :)


 Ne conosco solo uno, Adolf Hitler...
Perché sei ignorante ;) nel senso che ignori che di vegetariani e vegan
illustri ne esistono a bizeffe...
Qualche elenco online a caso:
http://www.ivu.org/people/
http://www.happycow.net/famous_vegetarians.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vegans
http://www.famousveggie.com/peoplenew.cfm


 l'immagine di un Hitler "vegetariano" quindi "buono".
Ma se anche fosse, non vedo il punto... Hitler portava anche i baffi,
quindi tutti quelli coi baffi sono dei pazzi sanguinari e genocidi?


 I personaggi illustri onnivori sono certamente di piu'...
Be' certo, è facile trovare esempi quando si tratta dello status quo.
Proprio come la maggior parte della gente -illustre o meno- nella prima
metà del secolo scorso era razzista, o ai giorni nostri omofoba.


 Vegan moderati non ne ho mai visti nè letti.
Io non ti ho insultato, perché tu ti senti in diritto di farlo con me?


 sicuramente ma senza dire che carne e pesce sono "un bisogno".


 e verdura e una parte minore di carne e pesce.
Chiaro, nel mondo i primi sono la maggioranza...


 >Mi devo ripetere? Chiedi ad un medico,
Ce ne sono a pacchi, di medici che non hanno nulla da ridire sulle diete
vegan... tu invece non hai trovato alcuno studio che ne dimostri i rischi,
mi pare di capire :)


 aspetto nemmeno dieci minuti.)
Ci ho messo un mesetto [il bello di Usenet], spero di non essere fuori
tempo massimo...


 al cervello.
Ah, dev'essere per questo, ecco :)


 Il veganesimo è un'americanata, una bufala.
Continuare -nonostante le numerose volte che ti hanno fatto notare
l'errore- a etichettare come "americanata" un movimento nato in
Inghilterra e diffusosi largamente in Europa (soprattutto in ambienti,
peraltro, storicamente antiamericani, quelli anarco-punk ad esempio),
denota al più ottusità; è più grave invece chiamare "bufala" le
convinzioni etiche di persone che cercando di minimizzare il loro impatto
sul nostro povero pianeta.


 menate religiose nesse e connesse, non posso proprio farci nulla.
Strano, i numerosissimi vegan che conosco sono quasi tutti atei...


 regime alimentare vegan.
In ogni caso continuate a fare commistioni indebite tra la salubrità e
l'eticità della scelta vegan.


 bene o nel male unicamente seguendo l'istinto.
Si vede che non hai mai vissuto a stretto contatto con degli animali...


 dall'espansione umana.
Tale prospettiva sarebbe forse rispettosa della dignità degli animali solo
nel caso in cui l'Uomo cacciasse a mani nude... anche perché così sarebbe
frugivoro per forza ;)


 
http://www.farmaciaonline.it/farmacodetail.asp?minsan=003785058
Quindi, se quel sito iniziasse a vendere -chessò- fumetti Bonelli, "Dylan
Dog" diverrebbe automaticamente un medicinale nonostante sia acquistabile
senza ricetta in tutte le edicole di Italia? Interessante...


 sufficientemente scientifici per un discorso nutrizionistico serio.
Non vedo come "un'associazione non-profit [...] costituita da
professionisti, studiosi e ricercatori in diversi settori (Nutrizione,
Medicina e settori connessi, Ecologia della nutrizione ed impatto
ambientale, Giurisprudenza)"  possa essere considerata 'non
sufficientemente scientifica', a meno che ovviamente non basti essere
"favorevoli alla nutrizione vegetariana, intesa in tutte le sue varianti
(latto-ovo-vegetariana e vegana) e competenti sui differenti aspetti delle
diete a base di cibi vegetali (c.d. plant-based diets)" per essere bollati
come 'di parte' e pertanto inaffidabili... come se uno specialista
smettesse di essere competente non appena inizia a pensare diversamente da
ciò che fa comodo / ritiene / sostiene la maggioranza, che strano fenomeno
:)
[citazioni da 
http://www.scienzavegetariana.it/chisiamo/cose.html
]


 batteri?
Dai che un po' alla volta si arriva alla "mangiate merda, milioni di 
mosche non possono sbagliare"...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 alla vegefobia.
E infatti l'osservazione di Flaminia è completamente priva di fondamento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rachitismo
Al centro dell'eziopatogenesi del rachitismo si trovano alterazioni del
metabolismo osseo e della vitamina D. La Vitamina D3 viene prodotta per il
90% a livello cutaneo dal colesterolo attraverso l'azione dei raggi UVA
solari e solo per il 10% viene introdotta con la dieta.
E quindi

 
Presente.
rachitico senza pieta', curato con bagni di sole sin dalla piu' tenera eta', 
fino a 7 eterni anni in colonia marina.  di sicuro non con la dieta 
adeguata, visto che non ho mai mangiato una foglia d'insalata in vita mia.
il rachitismo e' ragionevolmente sparito entro limiti accetabili anche per 
l'eseercito italiano, che ha ritenuto potessi svolgere i miei compiti da 
alpino.
per sicurezza dopo le colonie estive non ho piu' messo in piede in una 
spiaggia con costume, pinne e occhiali. Infatti mia figlia si vergogna molto 
di un papa' che si prsenta in spiaggia con scarpe e calze lunghe, come in 
qualunque luogo di lavoro. al piu' facendo un risvolto ai pantaloni per non 
sporcarli con la sabbia...
Paolo

 batteri?
Giusto, un po' come lo yogurt... Ma aspetta un attimo: io lo yogurt riesco
a prepararmelo in casa... Tu riesci a produrti la B12 in casa con una
coltura di batteri in melassa? ;-)
Ciao.
-- 
Il gatto Arturo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 coltura di batteri in melassa? ;-)
Sembrerebbe basti far germogliare i semi di cereali e legumi:
http://www.lerboristeria.com/index.php?articoli/2003_12.php
Le vitamine addirittura subiscono aumenti considerevoli, dal 50% al 100%,
e in certi casi anche molto di più, come ad esempio la vitamina A, che può
aumentare dopo 72 ore di germinazione anche del 370%. In particolare i
germogli sono ricchi di vitamina B12 , cosa che può essere utile, insieme
alla ricchezza in ferro, per evitare carenze qualora si segua
un'alimentazione vegetariana.
Per dare un'idea della "saggezza" della Natura facciamo solo un piccolo
esempio: una tazza media di ceci fornisce, grosso modo, la stessa quantità
di proteine di una bistecca, oltre a una buona quantità di sali minerali e
vitamine; essi sono però carenti di vitamine B12 e C ma... dopo la
germinazione troviamo che queste due vitamine sono aumentate
considerevolmente! Tale fenomeno non deve stupirci, infatti è abbastanza
logico che nel processo di "rivitalizzazione" del chicco, quale è la
germinazione, emergano caratteristiche tipiche dei vegetali freschi, come
la presenza di vitamina C.
(riportato anche in
http://italy.peacelink.org/consumo/articles/art_15685.html
)
Altrimenti, a tutta birra!
http://onibasu.com/archives/mn/4890.html
5. Beer is particularly rich in most B type vitamins, for example, niacin,
riboflavin (B2), pyridoxine (B6), folate (B9) and Cobalamin (B12). Recent
research shows B vitamins (B6, B9 and B12) may give beer drinkers
additional protection against cardiovascular disease compared to drinkers
of wine or spirits.

 favorirli, esattamente? ^___^
fai come me. Io mangio solo vegani.

 leguminacee
ROTFLaceo.
-- 
QQG
Haikus are easy.
But sometimes they don't make sense.
Refrigerator.

 
!?
Più ti leggo, più non capisco da cosa tu presupponga che Pincopallino
non conosca la differenza tra Vegani e vegetariani, sei surreale.

 tipo naturalmente presenti sui cibi crudi poco puliti...
Il discorso è:
In un regime di alimentazione ampiamente praticato che "naturale" non è
per un infinità di ragioni che vanno dal cucinarsi il cibo (notare le
virgolette sul naturale) al cibarsi di scatolette di carni ingelatinate
o da fast food, ha davvero poco senso puntare il dito su un integratore
di vitamina B12.
Ergo, se pinco dice che pallino per sopravvivere è costretto a cibarsi
in modo innaturale perchè utilizza dagli integratori di vitamine,
pallino ha tutto il diritto di risponderti che se vivesse "DAVVERO" al
naturale (notare sempre virgolette), dell' integratore non avrebbe
bisogno per via della contaminazione batterica naturale
Probabilmente andrebbe pure in giro nudo :D

 
Ciccio caro, comprenderai pure che ad un vegano frega poco meno che zero
 il dover integrare i suoi alimenti se ciò contribuisce a migliorare la
condizione di vita o alleviare le pene di altri esseri viventi.
Spero che tutto questo thread non voglia vertire solo sul termine di
"dieta completa", anche perchè non capisco il motivo per il quale un
integratore non possa far parte di una dieta (del termine "dieta"), ma
non importa.
Se fossi vegano (e spero di riuscire diventarlo) non avrei alcun
problema a definirTI la mia dieta come "incompleta in mancanza dell'
integratore di B12", ma ti chiederei a quel punto a te quale sorta di
problema crei, e se non te ne crea tanto meglio ^^.

 steo153
Un onnivoro "deve fare obbligatoriamente ricorso" al consumo di carne,
il problema è proprio in quel "ovviv".
Non capisco il punto o il problema, ammesso che ce ne sia uno e che non
si stia parlando di aria fritta (buona, molto leggera).

 
Eh cavolo, dalla tua domanda pare proprio di sì.
Esempio:
1) Uomo<-maiale<-vegetali.
2) Uomo<-vegetali.
Se è vero che il maiale per vivere consuma energia (fosse solo quella
per ingurgitare altro cibo e crescere), e considerando che quel maiale
viene fatto nascere per il preciso scopo di divenir civo, il consumo
maggiore di risorse del punto uno è ben più che evidente.

 essere stanchi. (Jules Renard)
Allora è meglio riposarsi "prima" o dopo :) ?

 
Stai parlando da solo.

 
Eheh, a volte anche i Troll sviluppano qualche discussione interessante,
grazie per l'avviso ;-)

 Se fossi vegano (e spero di riuscire diventarlo)
Toglimi una curiosita': se speri di diventarlo, perche' ancora non lo sei?
Cosa ti frena?


 
Nell' ottica di un già kilometrico thread e per restare in topic, mi
limito ad escludere il problema salutistico.
Ti ringrazio comunque per la domanda ;)

 
Ed invece, tanto per continuare ad andare Off topic, hitler si cibava di
verdure per combattere un suo problema di digestione, non solo, si
schierò apertamente contro i movimenti vegetariani esistenti in Germania.

 
Non č poi davvero importante ed il confronto interessante andrebbe fatto
 tra il numero di Vegan totali e quello dei VIP.
Ad ogni modo credo che esistano quelle liste di illustri vegani (o anche
vegetariani) soltanto perchč ciň costituisce un modo semplice ed
efficace per mostrare a chi ignora: che quello stile di vita alimentare
funziona, che non č fantascienza, e che č perfino sotto gli occhi di tutti.

 Ti ringrazio comunque per la domanda ;)
E io ti ringraziero' quando avro' una risposta ;-)


 
Oky, capito il tuo discorso, e al più presto ne farò uno io in un altro
thread.
Per adesso anticipo che il primo passo sarà quello di informarmi davvero
sulla quantità minima di vitamina B12 della quale ho bisogno e ridurre
di conseguenza ben più che drasticamente il mio consumo di latticini.
Sto avendo informazioni rincuoranti sulle quali devo indagare che
sostengono che la b12 sia accumulabile, ed avendone assunto per tutta
(quasi) una vita, dovrei avere scorte per decine d'anni.

 (quasi) una vita, dovrei avere scorte per decine d'anni.
Anni sì, ma non decine :-)
"La vitamina B12 viene molto ben immagazzinata nell’organismo; la sua 
emivita è stata calcolata in 1-4 anni (Commission of the European 
Communities, 1993)."
http://www.sinu.it/larn/vit_idro.asp#B12

Enrico C ha scritto:

Ok!
Grazie :D

 frugivoro per forza ;)
no, esistono anche le carogne
steo153

 multinazionali "a prescindere"...
e le multinazionali farmaceutiche cosigliate dai siti vegani per gli 
integratori dove le metti?
steo153

 Dai che un po' alla volta si arriva alla "mangiate merda,
No, quello semmai lo fa chi mangia carne di dubbia provenienza:
http://www.jacksonprogressive.com/issues/foodtech/feces091101.html
[giusto il primo link che ho trovato]
Nel frattempo continuo ad apprezzare *moltissimo* la logica tutta  
personale delle tue repliche, eh :)
-- 
Buonsempre,
A. + Merry, Pipino, Luna & Ritchie
"Animals are my firends, and I don't eat my friends"
Dalla fabbrica alla forchetta: 
www.saicosamangi.info

 e le multinazionali farmaceutiche cosigliate dai siti vegani
Qualche esempio?


 coltura di batteri in melassa? ;-)
Non ne ho idea, ma del resto non saprei nemmeno fare lo yogurt :) quindi  
anche se fosse fattibile preferirei l'acquisto in erboristeria,  
esattamente come prima acquistavo gli yogurt al supermercato...
Non mi pare che -tanto per cambiare esempio- acquistare il pane dal  
fornaio anziché produrselo in casa sia indice di qualcosa di sbagliato nel  
mangiarlo :)


 Qualche esempio?
La Solgar*, che è della Boots Group PLC, che è dell'Alliance Boots LTD, 
leader europeo delle catene farmaceutiche.
La Nature's Plus*, della Natural Organics Inc, si definiscono leader 
mondiali nella produzione di integratori. Tra l'altro sono stati 
condannati nel 2001 per "pubblicità ingannevole" per alcuni dei loro 
integratori (
http://www.ftc.gov/opa/2001/07/natorgan.shtm
).
steo153
*
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/integraB12.html

 mangiarlo :)
Il punto della questione non e' se il singolo e' o meno abile in cucina,
ma se chiunque, con la giusta manualita', e' in grado o meno di produrre
un alimento in una normale cucina, con ingredienti reperibili al
supermercato: bene, il pane e lo yogurt si possono preparare, la B12 da
coltura di batteri in melassa no. 
Mica ho detto che non devi assumere la B12 in pillole :-)
