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Titolo: Robin Hood di Ridley Scott - pre rece

Qualcosa di cui parlare.
Da qualunque parte lo si guardi, un filmone. No, di piu': un bel film.
Per ora l'unica cosa che non funziona e' il fatto che sia stato scelto
il digitale per ottenere un effetto cinema che piu' cinema non si
puo'.
Molto verde, e molto grigio.
Moltissimi teleobiettivi, lo shutter che non da' piu' problemi ma crea
effetti scattosi voluti.
Quando Ridley ha uno sceneggiatore che funziona, riesce a fare grandi
film. no, di piu': bei film.
Brian Helgelhand e' un geniaccio maledetto delle sceneggiature. Da
Payback, al destino di un cavaliere, un gusto dell'eccesso e dello
spisciarsi addosso che ne fa una sorta di spike jonze piu' costante e
piu' intelligentemente antiesibizionista.
Che film teso. Finalmente.
William Hurt continua a piacermi tanto, anche quando fa parti
secondarie.
IN questo film sono riuscito persino a trovare attraente Cate
Blanchett
Spero ci sia qualcuno che voglia parlarne presto!
B.
[lostileconta]


ha scritto:
: Qualcosa di cui parlare.

E' gia' uscito?
Noto con piacere che mi riconosci Helgeland, che e' un grosso scrittore 
di sceneggiature, uno dei pochi rimasti a fare lo sporco mestiere della 
Hollywood che fu. Un misto tra Ben Hecht e Brackett. E piu' volte 
salvatore del fratello minore di questo.
Payback e' veramente un gioielletto, vero? E poi c'e' Deborah Unger.
Insomma, se *tu* dici che abbiamo uno Scott sr. buono, allora le mie 
aspettative crescono ancora. Gia' c'e' Russell.
susanna

Da qualunque parte lo si guardi, un filmone. No, di piu': un bel film.
Appena visto, non concordo, � la sceneggiatura il punto debole il
resto � appena sufficiente. Robin Hood di Ridley Scott � il solito
mediocre polpettone fantastorico alla Troy,Alexander ecc...  sono 3 le
cose che non mi sono piaciute. 
1) Ci sono troppi personaggi poco caratterizzati che fanno cose,
vedono gente, si muovono. Ci sono le battaglie, noiose e scontate.
2) Va bene, ammettiamo che di Robin Hood non ce ne frega pi� di tanto.
Facciamo un film sulla guerra tra Francia e Inghilterra. Perch� le
vicende si discostano dalla storia "ufficiale" in modo tale da
sembrare quasi una parodia?
3) Il doppiaggio demenziale stile Inglorious Bastards: gli inglesi
parlano in italiano e i francesi in francese coi sottotitoli o in
italiano con l'accento.   

 Payback e' veramente un gioielletto, vero? 
la versione di Brian Helgeland o quella di Gibson?
-- 
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ab...@newsland.it


ha scritto:
: susanna ha scritto:
:
:: Payback e' veramente un gioielletto, vero?
:
: la versione di Brian Helgeland o quella di Gibson?
Il film la cui regia e sceneggiatura e' di Helgeland e l'interpretazione 
e' di Gibson.
Quello con Deborah Unger.
Che e' un remake, se non erro, di Senza un attimo di tregua, altro bel 
grosso filmone con Lee Marvin.
Helgeland mi piace non tanto per la sua scrittura complessiva (il modo 
di progettare un film come entita' unitaria), quanto per la qualita' di 
sceneggiare cinema sulle singole scene. Payback e' pieno di queste 
invenzioni squisitamente cinematografiche.
susanna

 grosso filmone con Lee Marvin.
si si lo so, ho adorato entrambi ma payback in particolare, purtroppo mi �
toccato incazzarmi parecchio quando ho scoperto che la versione finale non
era quella voluta da Helgeland che � stato costretto ad alleggerire i toni
su volont� della Paramount e di Gibson che co-produceva. A Helgeland �
stato permesso di rimetterci le mani qualche anno dopo. La versione
"giusta" quindi � stata messa in commercio 3 o 4 anni fa solo che in
Italia il dvd  non � mai arrivato. Cos� mi chiedevo se tu ti riferissi
alla versione del 1999 o a quella del 2006. Qui trovi qualche info. 
http://www.cinemablend.com/dvds/Payback-Straight-Up-the-Director-s-Cut-2222.html
http://www.chud.com/articles/articles/9626/1/EXCLUSIVE-INTERVIEW-BRIAN-HELGELAND-PAYBACK-DIRECTORS-CUT-DVD/Page1.html


 grosso filmone con Lee Marvin.
Ah, ecco il perché di quel cameo.
-- 
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 aspettative crescono ancora. Gia' c'e' Russell.
E' cinema popolare, susanna. Vero cinema popolare.
Ne sto gia' discutendo col Farina. Ma lui l'ha visto a Cannes... il
contesto fa la sua.
Io l'ho visto al cinema, e mentre lo guardavo speravo che non finisse
troppo presto.
Volevo i popcorn e le sedie di legno!
B.
[lostileconta]

 Ne sto gia' discutendo col Farina.
Indovina dove, susanna, ne sta discutendo col Farina?
--
Joe

 italiano con l'accento.  
In Inglorious basterds e' stata una forzatura visto che era un film
parlato in 4 lingue, una delle quali l'italiano.
Ma questo era un film parlato al 99% in inglese (quindi e' normale
doppiarlo) e solo qualche battuta che e' stata lasciata in francese.
Stessa cosa per "Balla coi lupi": le parti in inglese sono state
dopiate, quando parlano gli indiani, no.
B.
[lostileconta]


ha scritto:
::: E' cinema popolare, susanna. Vero cinema popolare.
::: Ne sto gia' discutendo col Farina.
::
:: Indovina dove, susanna, ne sta discutendo col Farina?
Col telefonino?
susanna


ha scritto:
::: Insomma, se *tu* dici che abbiamo uno Scott sr. buono, allora le mie
::: aspettative crescono ancora. Gia' c'e' Russell.
::
:: E' cinema popolare, susanna. Vero cinema popolare.
:: Ne sto gia' discutendo col Farina. Ma lui l'ha visto a Cannes... il
:: contesto fa la sua.
:: Io l'ho visto al cinema, e mentre lo guardavo speravo che non finisse
:: troppo presto.
:: Volevo i popcorn e le sedie di legno!
Allora, visto che sei in vena, dimmi che cosa e' Il gladiatore.
susanna

 Allora, visto che sei in vena, dimmi che cosa e' Il gladiatore.
ci provo io. un'immondizia?
c.
-- 
un tempo in cui mi vedrai
accanto a te nuovamente
mano alla mano
che buffi saremo
se non ci avranno nemmeno
avvisato.
(Fossati)

 Col telefonino?
Può darsi, ma su Facebook. Io almeno i miei rarissimi [ascolta un
cretino] li posto sia qui che su FB... anche perché lì non se li fila
nessuno, qui invece ancora qualche discussione c'è.
--
Joe


ha scritto:
::::: E' cinema popolare, susanna. Vero cinema popolare.
::::: Ne sto gia' discutendo col Farina.
::::
:::: Indovina dove, susanna, ne sta discutendo col Farina?
::
:: Col telefonino?
:
: Pu� darsi, ma su Facebook. Io almeno i miei rarissimi [ascolta un
: cretino] li posto sia qui che su FB... anche perch� l� non se li fila
: nessuno, qui invece ancora qualche discussione c'�.
Ma toh...
Purtroppo qui c'e' anche molto spam e anche delle brutte persone.
Probabilmente e' meglio postare su Fb agli amici, e magari rimanere CZ, che 
far vedere le proprie belle cosine a spammatori e brutte persone.
susanna

 Allora, visto che sei in vena, dimmi che cosa e' Il gladiatore.
E' un cinema popolare poco viscerale.
Troppi cedimenti inutili ad un estetismo da pubblicita' dei ravioli.
Le parti piu' "grosse" spesso annegate dall'ansia di mostrare e
dimostrare dimenticandosi di raccontare.
Inutili sottotemi.
Mancanza, nel testo, dell'essenziale "nel frattempo"
B.
[lostileconta]

 Che vuol dire, CZ?
http://www.iaciners.org/faq.html#4.1
Una volta Alberto postava le FAQ, appunto... :)
--
Joe



Ho visto Robin Hood.
Una grossa delusione, non mi capacito.
Per una oretta tutto bene, c'e' tutto quello che mi sarei aspettata: un buon 
prologo mitizzante, personaggi ben scritti, intrigo sufficiente, solita 
regia scottiana tra enfasi e fotografia scintillante. Poi pero' il prologo 
continua, il film continua a prologare e i personaggi non hanno piu' azione: 
Robin, da meta' film in avanti non fa piu' nulla, non una freccia, non una 
scazzottata, niente voli alla Fairbanks, niente guasconate, solo qualche 
scaramuccia amorosa o verbale.
La scrittura si diluisce troppo, in evidente attesa di una seconda parte.
Non si fa cosi', porco cane.
susanna

 far vedere le proprie belle cosine a spammatori e brutte persone.
si puo' restare CZ anche qui.
Basta andare al cinema e vedere film d'autore, senza super eroi.
Chi ha visto Celda 201? Un prophete, perdona e dimentica (che pure ha vinto
l'oscar), gli amori folli?
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
20 sett.: Perdona e dimentica (Life During Wartime) - Green Zone - Robin
Hood - Gli amori folli (les herbes folles)	
19 sett.: Leap year - Kick Ass - Cirque du Freak:The Vampires Assistant
18 sett.: Iron Man 2 - Date Night 
16 sett.: New Moon - Old Dogs - Clash of the Titans
14 sett.: The Bounty Hunter - How to train your dragon - Gamer - Un
prophete 
www.iaciners.org

 continua
E' quello che ho pensato.
La sceneggiatura segue i ritmi classici dei film d'azione, quella con le
tre curve.
Inizia, scena d'azione, poi introduce i personaggi e comincia il set up.
Introduce LUI, Robin. Poi long John, poi gli altri, poi nottingham, e poi
via, e quando arrivamo a Frate Tac e' passata un'ora, e allo sceriffo
un'ora e mezza, e a miriam oltre...
Ok, e arriva lo scontro, il primo dei due classici scontri finali e...
Robin non c'e', e non c'e' il cattivo. Era li' un seconda prima e poi se ne
e' andato senza dire nulla.
E poi inizia lo scontro finale, e qui qualcuno ha cacciato dentro qualche
pagina di prepotenza, l'ha scritta e l'ha messa a forza. Perche' la scena
con miriam sott'acqua, e le due barche era penosa.
E la scena della freccia scagliata da lontanissimo era presa di pianta da
"west and soda" per chi lo ricorda, che era una parodia.
Scritto male.


 Un prophete
questo l'avrei visto volentieri se l'avessero tenuto più di mezzo
pomeriggio. 
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
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            Il robot a Capodanno: "Anno nuovo, vite nuova".
            		-- Sergio Paoletti, "Topolino"

 Non si fa cosi', porco cane.
C'era Crowe l'altra sera da Fazio che raccontava che i suoi figli alla
prima del film si erano annoiati a morte e smaniavano per tornare a
casa. Ovviamente spiegava che era colpa del jet lag, non del film...
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 Non si fa cosi', porco cane.
ma anche si'..
si soddisfano anche quelli come me, in questo modo.
B.
[lostileconta]

 a spammatori e brutte persone.
Ecco, mi permetto di dare un suggerimento: vieni tu da maometto.
-- 
Aramesh 

 Spero ci sia qualcuno che voglia parlarne presto!
anche se in ritardo: fallimentare, helgeland davvero irriconoscibile, con 
tutta la tolleranza che si pu� accordare all'estro anarchico di cotanto 
sceneggiatore c'� un limte alle assurdit� sopportabili, l'assunzione della 
nuova identit� senza che nessuno se ne accorga, l'avventuriero senza arte n� 
parte che di punto in bianco diventa capopopolo incrinando addirittura 
l'autorit� del re, le sentenze che vengono continuamente messe in bocca ai 
personaggi...Scott peggio del solito, riesce a essere loffio e noioso 
persino nelle sequenze di battaglia, con frequenti sconfinamenti nel 
ridicolo involontario (la freccia finale nel collo del cattivo risulterebbe 
grossolana persino in una parodia)...E' la seconda volta che il fratello 
scemo cerca di rifare il gladiatore ed � riuscito a far rimpiangere le 
crociate...
-- 
UFV: Robin Hood / Piacere, sono un po' incinta / La premi�re �toile / Notte 
folle a Manhattan / Puzzole alla riscossa / Dear John / La prima cosa bella 
/ Aiuto vampiro / The last song / Vendicami / Promettilo / Iron man 2 / 
Misure straordinarie / A single man / Cella 211 / Agora 

 anche se in ritardo: fallimentare, helgeland davvero irriconoscibile
bah... siete tutti impazziti
non c'e' altra spiegazione.
O la polverina nell'acqua
o i danni di lost sono appena iniziati
...e tra qualche giorno saro' circondato da baccelloni
B.
[lostileconta]

 ridicolo involontario
la scena della battaglia e' una delle pagine peggio scritte che abbia mai
visto.
Non sembra nemmeno scritta da lui, e credo che non lo sia.
La scena della freccia arriva da "west and soda" e al pensiero ho
cominciato a ridere e dopo il film non e' piu' stato lo stesso.


 non c'e' altra spiegazione.
e che due palle con lo strobo....


 e che due palle con lo strobo....
e vabbe'
B.
[lostileconta]


ha scritto:
::: Purtroppo qui c'e' anche molto spam e anche delle brutte
::: persone. Probabilmente e' meglio postare su Fb agli amici,
::: e magari rimanere CZ, che far vedere le proprie belle cosine
::: a spammatori e brutte persone.
::
:: Ecco, mi permetto di dare un suggerimento: vieni tu da maometto.
Per quanto io ami conversare con te, la forma della conversazione prevale 
sulla sua amabilita'.
Ritengo Facebook uno strumento di comunicazione sociale cretino, che 
predispone all'individualizzazione del discorso, alla sua forma privata, 
individualistica, proprietaria. Son tutte cose che non mi si confanno.
Per le cose private ho la tua mail, e quando ne ho bisogno, la uso.
Intendevi FB, vero?
susanna


ha scritto:
:: On 15.05.2010 17:33, susanna wrote:
::: Allora, visto che sei in vena, dimmi che cosa e' Il gladiatore.
::
:: ci provo io. un'immondizia?
Ti vedo solo ora. Ma la domanda era rivolta a Jack non a caso, riguarda 
alcuni precedenti 'scottiani', jr. e sr.
Comunque no, non e' immondizia.
susanna

 Ritengo Facebook uno strumento di comunicazione sociale cretino
e ritonfate...
Facebook e' andare a casa di qualcuno. Se questo qualcuno e' un cretino,
passerai la serata a sentire cose cretine, se e' una amico divertente ti ci
divertirai. Ma non e' che NON vai a casa degli amici perche'
"individualizza il discorso". Chiaro che se sei a casa sua parlate tu e
lui, chi altri?
O se siete sul balcone parlate tu e lui e i vicini che ne hanno voglia
ascoltano.
Cio' detto, la semplicita' e la facilita' con la quale si condividono le
cose, che siano cazzate o che siano cose serie, la velocita' con la quale
una cosa anche piccola diventa "virale" ne fanno uno strumento da osservare
con molta attenzione.
La facilita' e velocita' con la quale una cosa viene comunicata a una
quantita' enorme di persone ne fanno lo strumento perfetto per organizzare
eventi emozionali.
E forse mi sbaglio, ma un trend recente sta facendo diventare facebook per
l'arte quello che myspace e' diventato per la musica.

 e vabbe'
No?
Nel gladiatore fu' la novita', e fu' usato con intelligenza. Nella scena
della lotta introdusse un elemento che dava allo scontro/incontro una
dimensione irreale, magica, superumana. Fu' una figata. In aggiunta a una
colonna sonora indovinata, si puo' dire quello che si vuole di tutto il
film, ma quando arriva quel momento uno percepisce di essere davanti a uno
di quei momenti in cui si crea una nuova pagina di storia del cinema, alla
nascita del mito.
Qui lo butta dentro un po' a potipo', e un po' per tutto, e in aggiunta a
certe vezzi recenti di agitare il tutto in postproduzione.
Visto in un cinema recente mi sono trovato a pensare che piu' fanno grandi
gli schermi e meno si vede e si capisce, questo vizio di shackerare le
scene di azione fa solo del male ai sempre meno che lavorano con passione,
tanto varrebbe oscurare il tutto, non si vede un casso e si capisce ancora
meno. Io per il fastidio guardo altrove.
Scott qui, oltre a cercare di imitare e superare Greengrass, butta dentro
anche lo strobo, rendendo IMPOSSIBILE seguire l'azione.
Che caspita uno puo' apprezzare se il quadro si muove impazzito e per
giunta si vede un fotogramma ogni tanto?


 individualistica, proprietaria. Son tutte cose che non mi si confanno.
Più che altro è maledettamente scomodo
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
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                          --------------------
 La cosa importante da ricordare quando si cammina sulle uova e' di non
 saltellare.


ha scritto:
:: Il Thu, 27 May 2010 02:45:05 +0430, susanna ha scritto:
::
::: Ritengo Facebook uno strumento di comunicazione sociale cretino
::
:: e ritonfate...
Io ne sono convinta.
Ad uso personale, come tutti i mezzi, ha le sue belle qualita', ovviamente.
Ma come esperienza sociale la ritengo *veramente* una cretinata.
Spinge a considerare lo spazio del discorso come uno spazio privato, per 
rapporti selezionati, controllati, condivisi: e' la logica del gruppetto, 
che serve molto spesso a sfogare le piccole ansie quotidiane.
Nulla di grave, ma inutile e socialmente dannoso.
:: Facebook e' andare a casa di qualcuno. Se questo qualcuno e' un
:: cretino, passerai la serata a sentire cose cretine, se e' una amico
:: divertente ti ci divertirai.
E comunicare via mail?
Se comunico via FB cose private, sto facendo un'altra cosa, dato che non 
sono private. Sto facendo pettegolezzo, scazzo, qualche battuta o poco piu'. 
O cerco la condivisione a tutti i costi, l'ammiccamento, e mi sottraggo da 
uno spazio pubblico volontariamente. La logica dell'invito e' insana; e' un 
grande spazio pieno di piccoli moderatori individuali che possono, in ogni 
momento, esercitare la censura o la selezione di cio' che piace o non piace.
E limitando lo spazio del discorso, si limita anche il discorso, E' FATALE.
Non mi si confa, non ne ho bisogno.
:: Ma non e' che NON vai a casa degli
:: amici perche' "individualizza il discorso". Chiaro che se sei a casa
:: sua parlate tu e lui, chi altri?
Per questo c'e' la mail.
Fb e' qualcosa di piu' sottile: e' l'illusione di poter monopolizzare la 
casa degli amici e la propria. Internet e' qualcosa di immensamente piu' 
potenziale della riduzione al proprio privato (per il quale, ripeto, c'e' la 
mail).
Al centro di FB ci sta l'individuo; al centro di Usenet ci sta il discorso.
Poi, ripeto: un uso personale di FB e' sicuramente utile in centinaia di 
casi. Ma non per il caso del discorso no, mi spiace.
:: O se siete sul balcone parlate tu e lui e i vicini che ne hanno
:: voglia ascoltano.
Vedi, non e' la stessa cosa. I vicini di FB sono quelli che hai deciso TU, 
non i vicini.
La realta' non la decidi tu, i discorsi devono essere a prova di realta', 
non a prova di amici.
Insomma, se ho qualcosa da dire e' per UNA persona o per TUTTE le persone. 
Scegliere SOLO le persone a cui parlare mi e' estraneo, e' un modo molto 
borghese di comunicare (sempre che si tratti di discorsi e non, ad esempio, 
di cose logistiche tipo appuntamenti, accordi e cosi' via).
:: Cio' detto, la semplicita' e la facilita' con la quale si
:: condividono le cose, che siano cazzate o che siano cose serie, la
:: velocita' con la quale una cosa anche piccola diventa "virale" ne
:: fanno uno strumento da osservare con molta attenzione.
Sicuramente, non lo nego.
Si tratta di capire in che modo il mezzo e' usato.
La privatizzazione del discorso e' un classico del pensiero borghese: tutti 
i discorsi sono possibili, basta che siano privati o circoscritti. Cosi', in 
una congerie di infiniti discorsi circoscritti tutti idiscorsi rimangono 
uguali, appiattiti, indifferenziati. Ognuno e' proprietario del proprio (o 
limitato) discorso.
:: La facilita' e velocita' con la quale una cosa viene comunicata a una
:: quantita' enorme di persone ne fanno lo strumento perfetto per
:: organizzare eventi emozionali.
Vero. Questo e' un uso che approvo.
:: E forse mi sbaglio, ma un trend recente sta facendo diventare
:: facebook per l'arte quello che myspace e' diventato per la musica.
Cioe' nulla de che?
Conosco varie persone che usano MySpace, inserendo nel loro spazio le 
piccole sciocchezze che prima custodivano in casa.
Quindi il conoscente, non appena sa che accedi alla rete, ti invita 
incessantemente a condividere le sue piccole sciocchezze che, siccome sono 
pubblicate, diventano automaticamente degne di essere sciocchezze 
consumabili. L'aggravante e' che sono sciocchezze che spesso fanno parte 
anche di una tua personale realta', e quindi quell'obbligo diventa ancora 
piu' ambiguo.
Molto meglio Youtube.
Il rapporto e' il seguente: Usenet-Facebook, Youtube-MySpace.
susanna

 si confanno.
Ho avuto modo di verificare sul campo, nell'ultimo anno, l'erroneit� di 
quest'asserzione che a suo tempo facevo anche la mia.
Ho visto all'opera FB e Twitter nella veste di mezzi di lotta di 
un'opposizione in una dittatura. Risultato: hanno i loro limiti nella 
pianificazione delle azioni di lotta (l'infiltrazione � molto semplice, cos� 
i buoni vecchi comitati di lotta restano indispensabili; tuttavia proprio 
grazie al mezzo hanno possibilit� di interazione estremamente pi� elevate). 
Ma sono eccezionali soprattutto nell'ambito ideologico della creazione del 
consenso. Tanto che nelle giuste circostanze superano d'ambl� i mezzi di 
comunicazione di massa in mano al regime, togliendo loro la funzione di 
"agenda setting" politico e imponendogli ad esempio di abbandonare la 
propria agenda per "parlarti contro".
Iniziativa politica insomma, e non � roba da poco. Discorso trattato in modo 
superficiale. Mi interessava solo dire che non definirei tutto questo n� 
privato n� individualista ma, appunto, sociale. Quell'occasione l� � stata 
proprio ci� che mi ha avvicinato FB e Twitter in modo definitivo.
Quando dici "probabilmente e' meglio postare su Fb agli amici, e magari 
rimanere CZ, che far vedere le proprie belle cosine a spammatori e brutte 
persone" (per quanto mi riguarda descrivi un pregio) in realt� stai dando 
un'interpretazione riduttiva della cosa, probabilmente giustificata dal 
significato letterale del termine "amici". In realt� gli "amici" sono solo 
una selezione di interlocutori la cui ampiezza dipende dai criteri adottati.
Nella mia lista c'� un numero non indifferente di persone mai conosciute che 
hanno chiesto il mio contatto solo per vedere i miei commenti sulla 
situazione laggi�. Io ho svariati contatti di gente che sta laggi� che non 
ho mai conosciuto, quasi tutti loggati con pseudonimi. Si pu� poi discutere 
se tutto questo consenta della profondit� (gli aggiornamenti di stato e i 
commenti non lo consentono, le "note" a mio parere abbastanza). Ma quello 
dell'individualizzazione del discorso non � il problema principale, perch� 
non � insito nel mezzo ma nei criteri di utilizzo.
-- 
Aramesh 

 Aramesh
?
--
Joe

 ?
Lode a Mishima e a Majakovski! (cit.)
-- 
Aramesh 


ha scritto:
::: Per quanto io ami conversare con te, la forma della conversazione
::: prevale sulla sua amabilita'.
:::
::: Ritengo Facebook uno strumento di comunicazione sociale cretino,
::: che predispone all'individualizzazione del discorso, alla sua forma
::: privata, individualistica, proprietaria. Son tutte cose che non mi
::: si confanno.
::
:: Ho avuto modo di verificare sul campo, nell'ultimo anno, l'erroneit�
:: di quest'asserzione che a suo tempo facevo anche la mia.
<omissis>
Tutto vero, questo che scrivi. E il mezzo Fb-Twitter, in questo caso, e' 
socialmente *ideale*.
Ma non e' l'uso consueto di Facebook-Twitter, cioe' quello di cui stavo 
parlando.
E' un uso molto particolare, dato che sfrutta il suo 'essere in rete' per 
veicolare informazioni, uso del tutto raggiungibile anche con Usenet.
I mezzi si valutano per il modo di uso (considerando che funzionino con un 
rapporto costi-benefici accettabile). Il modo d'uso di Facebook e' quello 
che ho descritto e quello va rapportato al modo d'uso di Usenet.
susanna

 che ho descritto e quello va rapportato al modo d'uso di Usenet.
Detta in questi termini neppure il tuo � "l'uso consueto" di usenet. Tu sei 
affezionata al "tuo" modo di usare usenet, avresti anche un "tuo" modo di 
usare il resto.
-- 
Aramesh 


ha scritto:
:: Ritieni che l'uso consueto sia quello di un cazzeggiare
:: esibizionista?
Non necessariamente. L'uso consueto e' condividere discorsi circoscritti 
alla sfera delle proprie conoscenze, esperienze quotidiane, vissuti 
personali. Nasce in questo modo, la sua forma e' volta a questo.
Facebook si basa sul concetto di 'amico', un utente al quale concedere o 
meno il proprio spazio di discorso. E' questo il limite, che e' un limite 
tipicamente borghese, il limite dell'autorita' individuale elevata a 
discrimine superiore: prima io, poi il mio discorso.
E infatti Facebook prevede come necessaria l'identita' precisa dell'utente, 
altrimenti la sua funzione scema.
Tralascio il fatto che si tratti di una piattaforma a scopo di lucro.
L'esibizionismo e' una parola chiave di Facebook, una delle ragioni del suo 
successo: esporre il proprio privato ad 'amici' che non si riuscira' mai a 
raggiungere nella vita reale e' un fatto succulento per minori e minorati. 
Ma non e' il termine della questione, anche se e' un'altra specifica di 
Facebook (parlo di facebook perche' Twitter in realtaa' non lo conosco).
:: Pu� essere ma bisogna vedere su quali basi lo
:: affermi. La mole di traffico potrebbe dare risultati inaspettati, ad
:: esempio #iranelection � stato un "trending topic" di twitter per
:: mesi. Passato al secondo posto solo quando � morto Michael Jackson,
:: poi tornato primo, poi piano piano scemato anche per i filtri
:: nazionali che ne rendono poco agevole l'uso di massa.
Per quanto possano esistere degnissimi usi del network in questione (come 
quello che hai segnalato), rimane che il traffico di Facebook e', nella 
stragrande maggioranza, il chiacchiericcio tra pari. Non e' necessaria 
alcuna indagine: il mezzo quello promette e quello mantiene.
:: Allora torna la domanda: su quali basi riteniamo "consueto" l'uso del
:: teenager italiano, e diciamo che � atipico quello dell'oppositore
:: iraniano?
Estendendo il target anche ai non teenagers, si'.
E' la realta' di Facebook. Nacse con quello scopo, il suo slogan e' quello, 
e quello fa.
:: Oltretutto dal punto di vista dell'esigenza di aggirare il
:: controllo dell'informazione ci sono non poche somiglianze tra le due
:: realt�.
Come sai Facebook, essendo una organizzazione privata e a fine di lucro, va 
poco d'accordo con le questioni relative alla liberta' di espressione. I 
gestori dell'impero commerciale hanno l'autorita' di spegnere qualsiasi 
canale in qualsiasi momento. Cosa che, puntualmente, avviene.
Lascio a te decidere per quale motivo non abbiano spento il canale di cui 
hai parlato.
:: E poi se vogliamo proprio essere precisi l'uso consueto di internet
:: � il porno, e lo � di gran lunga rispetto agli altri usi.
Non lo so, ma so che e' un uso ampissimo. Ma non e' che significhi molto, 
circa cio' che sto dicendo di Facebook e simili.
::: E' un uso molto particolare, dato che sfrutta il suo 'essere in
::: rete' per veicolare informazioni, uso del tutto raggiungibile anche
::: con Usenet.
::
:: Per� l'ultimo sguardo di Neda non avrebbe avuto alcun effetto se
:: raccontato per scritto su usenet. Ha avuto l'effetto che ha avuto
:: perch� un filmato flv � stato caricato su youtube e linkato su blog,
:: pagine fb, tweets.
Una banale questione tecnica. Esistono da anni i ng 'binari', per cui si 
veicolano allegati di ogni specie.
Non voglio pero' essere fraintesa: non magnifico Usenet per affetto; so che 
e' un mezzo morto e non all'altezza di sostenere le esigenze di un traffico 
di rete sempre piu' esigente.
La questione e' proprio nel tipo di evoluzione che questi mezzi stanno 
subendo. Usenet e' un canale completamente libero e pubblico, una eccezione 
TOTALE nel campo delle comunicazioni (anche non solo elettroniche). E' un 
mezzo incontrollabile, ingestibile, eccezionale (nel senso che e' una 
eccezione). Al suo pari individuo solo il P2P, altra grandissima figata, 
questa si' del tutto incontrollabile da chiunque, NASA compresa.
Solo questo.
Vale la pena ricordare questo e difenderlo.
Tutto il resto e' la solita ciccia: funziona, e' bello, si paga, qualcuno 
decide quello che si puo' e quello che non si puo'.
(E, ma lo sai perche' sei sempre molto acuto, non obiettarmi che Facebook e' 
gratuito.)
:: Ora, tu mi insegni che la parola scritta � pi� classista
:: dell'immagine filmata.
Nella norma, si'.
:: Quell'immagine � arrivata in tutte le case,
:: anche quelle prive di PC ma con un lettore Video CD. I ragazzi
:: semplicemente masterizzavano dei CD, poi passavo in moto e li
:: tiravano dentro i cortili delle case, cos� tutti hanno visto
:: l'ultimo sguardo di una ragazza di vent'anni colpita al cuore, col
:: padre che che tappava il buco con le mani mentre le diceva di non
:: avere paura.
::
:: L'opposizione ha potuto opporre quest'immagine all'insabbiamento.
:: Con il solo usenet non sarebbe stato possibile, � stato possibile
:: con un cellulare e col web 2.0.
Con Usenet sarebbe stato possibile. Non sarebbe stato possibile farlo in 
modo moderno, in maniera cosi' eclatante e evidente, ma sarebbe stato 
possibile anche 10 anni fa.
Oggi e' stato realizzabile (che e' diverso da 'possibile') perche' un tizio 
ha fatto i miliardi inventando l'acqua calda (un grosso blog, che e' un 
grosso sito web) e che consente i canali che LUI ritiene sufficientemente 
vantaggiosi senza urtare le direttive del regime a cui deve inchinarsi.
::: I mezzi si valutano per il modo di uso (considerando che funzionino
::: con un rapporto costi-benefici accettabile). Il modo d'uso di
::: Facebook e' quello che ho descritto e quello va rapportato al modo
::: d'uso di Usenet.
::
:: Detta in questi termini neppure il tuo � "l'uso consueto" di usenet.
:: Tu sei affezionata al "tuo" modo di usare usenet, avresti anche un
:: "tuo" modo di usare il resto.
Sicuramente.
Ma io sono una personcina perbene. Per me i mezzi non sono tutti uguali, e 
non mi basta la certezza che io li usero' bene.
Se ho un obiettivo esplicito e chiaro (come per te potrebbe essere stata 
l'esperienza dell'antagonismo iraniano), uso anche diversi C.C. dell'Unione 
delle Banche Svizzere (UBS). Ma, anche in questo caso, anche se l'operazione 
che ho finanziato con l'UBS ha avuto successo, non mi passa nemmeno di 
striscio di considerare l'UBS la nuova frontiera del futuro.
susanna

 PC ma con un lettore Video CD.
Cazzata dell'anno
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 client di posta viene dispersa, troppi account).
Con i programmi giusti si possono ottenere i risultati che si vogliono.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
      Se l'amore e' cieco, perche' la Lingerie e' cosi' popolare?

 Con i programmi giusti si possono ottenere i risultati che si vogliono.
Vedo che usi MacOS, in tal caso dovresti essere in condizione di
installare dei programmi come fetchmail, postfix e procmail che ti
permettono una gestione molto più articolata della posta.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
    Tutto e' nelle mani dell'uomo.  Percio' bisogna lavarle spesso.
    		-- Stanislaw J. Lec, "Pensieri spettinati"

 usare il resto.
Nota storica: Usenet nasce all'interno del progetto Darpanet, la vecchia
rete militare, e all'inizio serviva alla pubblicazione di bollettini.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
           Rimandare e' meglio che sbagliare.
           		-- Thomas Jefferson (1743-1826), presidente USA

 deve inchinarsi.
Il che � vero per qualunque tipo di merce o servizio prodotti in questo 
regime. Tant'� che se io mi metto a violare quelle direttive in modo 
sufficientemente urtante mi fanno "chiudere" anche su Usenet. Tanto vale...
Aramesh 


ha scritto:
::: L'esibizionismo e' una parola chiave di Facebook, una delle
::: ragioni del suo successo: esporre il proprio privato ad 'amici'
::: che non si riuscira' mai a raggiungere nella vita reale e' un
::: fatto succulento per minori e minorati. Ma non e' il termine
::: della questione, anche se e' un'altra specifica di Facebook
::: (parlo di facebook perche' Twitter in realta' non lo conosco).
::
:: Twitter lo troveresti pi� simile a usenet. Invece credo che
:: l'attrattiva di FB non sia tanto l'esporre il proprio privato a
:: degli estranei, ma piuttosto quello di esporre a degli estranei un
:: *certo* privato accuratamente selezionato. L'operazione ha molto in
:: comune con la chirurgia estetica, o con un tatuaggio, o anche con un
:: banale paio di scarpe nuove.
Si'.
:: Come ho gi� avuto modo di dire anche prima di frequentarlo, la
:: superiorit� rispetto a usenet consisterebbe nel progressivo
:: abbandono della comunicazione alfabetica a vantaggio di una
:: comunicazione per immagini e simboli (cammino questo avviato da
:: tempo, ad esempio nel passaggio dai sistemi operativi "carattere" ai
:: sistemi operativi grafici). Dico "superiorit�" perch� si tratta di
:: qualcosa che sembra essere pi� in linea con la piega sta prendendo
:: la nostra civilt�.
E' una superiorita' esclusivamente apparente, tranni certuni casi del tutto 
eccezionali (es., quando l'immagine e' eccezionale, cioe' rarissimamente).
Con sole immagini non si realizzano discorsi ne' si dialettizza il 
comunicare.
Youtube, infatti, non fa alcun discorso (pur rimanendo un mezzo di 
comunicazione ragguardevole, che paragonerei quasi, nel suo settore, a 
Usenet).
:: Pensa che uno dei problemi che assilla Google per il futuro a
:: medio-lungo termine - leggevo - � quello di trovare un modo per
:: adattare il motore di ricerca all'immagine. Non intendo scrivere
:: "Guernica" e trovare il jpg, quella � una cazzata e infatti c'� gi�.
:: Intendo dire che disegno un pezzo di Guernica e lo trovo.
Questa e' solo una funzionalita' mancante: non e' ancora realizzata la 
ricerca di informazioni visive a partire da dati visivi.
Sono certa che questa funzionalita' rimarra' minoritaria ancora per un bel 
pezzo, dato che l'informazione umana si accumula e si esprime in modo 
sostanzialmente testuale e non in modo visivo.
:: Questo � il quadro complessivo e ritengo necessario viverlo da
:: dentro. Non intendo replicare i criteri della comunicazione
:: alfabetica su internet. Non trovo pi� cos� interessante (sul web)
:: dare priorit� a un approccio ricopia i criteri classici della
:: discussione scientifica: tesi di x, analisi della tesi, replica alla
:: tesi di x, controreplica di x.
E perche'?
E' il meccanismo base di ogni struttura di comunicazione umana.
Non vedo con cosa potresti sostituirla.
O rinunci alla dialettica del discorso, o ti rassegni ad essa.
:: Per quanto si tratti di un'attivit� anche stimolante, per tutta
:: questa roba sono pi� che validi i buoni vecchi libri ed �
:: sufficiente iscriversi a delle mailing list, o a usenet appunto. Che
:: per� guarda caso non frequenta pi� nessuno, perch� lo usenettaro
:: Mario Rossi non sostituir� mai Karl Kraus o Hannah Arendt e perci�
:: non ha senso usare lo stesso approccio.
Il fatto, Yukio, e' che con Karl Kraus tu non avresti mai avuto alcuno 
scambio dialettico nemmeno se ne fossi stato il vicino di casa. Mentre con 
Mario Rossi, anche se molto distante, puoi avere uno scambio in tempo reale 
e su qualsiasi tema.
Certo, l'intellettuale organico (che sia Kraus o Arendt poco importa) lo 
potrai sempre fruire, in modo solo passivo, attraverso il testo scritto. Ma 
l'intellettuale reale, tra i tanti Mario Rossi che trolleggiano, lo puoi 
trovare solo con un mezzo di comunicazione testuale come Usenet o affini.
Paradossalmente, benche' l'intellettuale organico sia organico anche su 
facebook, il contatto con esso rimane del tutto ipotetico, anche passando 
nella schiera dei suoi 'amici'.
Insomma, un conto e' vedere un film con la fotografia di  Luciano Tovoli; un 
altro e' poter avere uno scambio testuale con Luciano Tovoli (e solo perche' 
mi ha letto sul ng).
Dico Tovoli come avrei potuto dire un Aramesh qualunque: senza un mezzo 
cosi' eccezionale come Usenet me lo sarei sognata.
Quindi no: se Usenet non e' frequentata, la colpa non sta nella sua 
inadeguatezza. La colpa sta nell'evoluzione a senso unico del mezzo, che 
privilegia i valori superficiali dell'esibizionismo, dell'individualismo e 
della proprieta' privata.
:: In fondo non parlavi pure tu della tentazione di dissipare il
:: "capitale culturale" accumulato? Ecco, io mi ritengo gi�
:: culturalmente bulimico a sufficienza, anche se c'� molta gente
:: parecchio pi� grassa di me. E voglio perdere peso. Non mi
:: fraintendere, non dico che non amo pi� la profondit�. Dico che su
:: internet le regole del gioco sono quelle della comunicazione per
:: immagini e simboli e che a queste regole deve sottostare anche
:: "l'esperto che parla della sua materia". E non si tratta di una
:: patologia ma di una vera e propria evoluzione sociale.
Puo' darsi. Ma io mi evolvo come dico io, non come tira l'aria. Anche se 
l'aria e' pesante. E non ho alcun timore di rimanere esclusa da alcunche', 
dato che non rimango esclusa da alcunche': io i mezzi li conosco e li uso.
Se, ed e' vero, la regola del gioco e' la regola del pixel e non quella del 
carattere, io mi oppongo alla regola del gioco. Perche' e' una regola 
cretina: non si fa nessun discorso, con i pixel.
::::: Oltretutto dal punto di vista dell'esigenza di aggirare
::::: il controllo dell'informazione ci sono non poche somiglianze
::::: tra le due realt�.
:::
::: Come sai Facebook, essendo una organizzazione privata e a fine di
::: lucro, va poco d'accordo con le questioni relative alla liberta' di
::: espressione. I gestori dell'impero commerciale hanno l'autorita' di
::: spegnere qualsiasi canale in qualsiasi momento. Cosa che,
::: puntualmente, avviene. Lascio a te decidere per quale motivo non
::: abbiano spento il canale di cui hai parlato.
::
:: Perch� non amano Khamenei come non lo amo io. Questo per me non
:: � un problema.
Per puro caso. E la cosa dovrebbe costituire problema. Non e' bello 
affidarsi al caso.
:: E' normale usare mezzi occidentali per combattere Khamenei. Come �
:: stato normale usare le armi americane per sconfiggere Najibullah ai
:: tempi in cui l'Afghanistan era invasa dai sovietici. Per cui non mi
:: pongo alcun problema riguardo alla mia libert� di espressione: il
:: mio canale non verr� spento perch� il mio obiettivo oggi non � il
:: proprietario del canale. E non lo sarebbe nemmeno se il mio
:: obiettivo fosse Berlusconi.
Ma noi stiamo ragionando su un mezzo, non sulla tua particolare condizione 
sociale.
Se e' vero che anche i server di usenet possono essere ridotti 
all'impotenza, la riduzione all'impotenza dei canali di Facebook e' una 
realta' da tempo, perche' e' connaturata alla sua struttura di tipo 
privatistico e commerciale.
I server di Usenet non interessano a nessuno, perche' nessuno ci lucra sopra 
in modo siognificativo. E quindi il canale e' potenzialmente meno 
controllato di un carrozzone all'interno del quale girano miliardi di 
interessi.
Non e' solo una faccenda relativa, e' una faccenda fondante: l'uno ha un 
centro direttivo che decide all'istante cio' che si puo' e cio' che non si 
puo' in base a interessi precisi e determinati; l'altro non ha un centro 
direttivo, ne e' possibile dominarne tutti i rivoli con la stessa 
sistematicita', dato che non esistono interessi determinati da difendere.
E infatti Usenet, da un paio di decine di anni, non ha mai subito nemmeno 
*una* censura.
::: (E, ma lo sai perche' sei sempre molto acuto, non obiettarmi che
::: Facebook e' gratuito.)
::
:: Non sono "gratuiti" nemmeno usenet e il p2p. Ok, lo sono pi� di FB,
:: ma non in assoluto. Parliamoci chiaro: � facile essere gratuiti tra
:: pochi (l'elite di tecnici e tecnofili che fondano la gerarchia it.*
:: ad esempio, per non parlare delle ormai preistoriche BBS di
:: Fidonet). Meno facile esserlo nell'uso di massa.
Adesso non screditare troppo Usenet: i ng attivi sono diverse migliaia e, in 
passato, erano anche di piu'.
Stessa cosa per il P2P: rimarra' SEMPRE esente da lucro intrinseco, e la sua 
diffusione e' veramente di massa.
Cioe' e' possibile avere un mezzo di massa e mantenerlo del tutto gratuito.
E' l'enorme innovazione mediale di Internet, e bisogna riconoscerglielo 
(naturalmente salto la questione del profitto indiretto, ovvero quello che 
il semplice traffico, di qualsiasi tipo, induce).
::::: L'opposizione ha potuto opporre quest'immagine all'insabbiamento.
::::: Con il solo usenet non sarebbe stato possibile, � stato possibile
::::: con un cellulare e col web 2.0.
:::
::: Con Usenet sarebbe stato possibile. Non sarebbe stato possibile
::: farlo in modo moderno, in maniera cosi' eclatante e evidente, ma
::: sarebbe stato possibile anche 10 anni fa.
::: Oggi e' stato realizzabile (che e' diverso da 'possibile') perche'
::: un tizio ha fatto i miliardi inventando l'acqua calda (un grosso
::: blog, che e' un grosso sito web) e che consente i canali che LUI
::: ritiene sufficientemente vantaggiosi senza urtare le direttive del
::: regime a cui deve inchinarsi.
::
:: Il che � vero per qualunque tipo di merce o servizio prodotti in
:: questo regime. Tant'� che se io mi metto a violare quelle direttive
:: in modo sufficientemente urtante mi fanno "chiudere" anche su
:: Usenet. Tanto vale...
Vero in teoria, falso nella pratica.
Se oggi inneggi a Bin Laden su Usenet, nessuno chiude nessun server.
Cosi' come se bestemmi o compi qualsiasi altra sconceria politica 
mondialmente riprovevole.
SE OSI inneggiare oggi a Bin Laden su Facebook, e' meglio che eviti anche di 
pensarlo: ti beccano l'IP e ti fanno immediatamente il mazzo.
E non perche' una e' diffusa e l'altra meno, ma perche' uno e' un canale 
controllato da chi ha immensi interessi da proteggere, mentre l'altro e' un 
canale che non ha alcun padrino in testa.
susanna

 mondialmente riprovevole.
No, chiudono me. Ed e' l'equivalente del chiudermi la pagina. E se non
succede e' solo per la stessa ragione per cui Luttazzi lavora in teatro ma
non in Rai: il teatro - per quanto piu' libero - resta un medium per pochi.
--


 per quella cosa e poco altro...
In effetti non ne capirei bisogno, quando per queste cose Fb è già "il
programma giusto".
All'inizio ero veramente scettico su Facebook... invece devo dire che
l'ho trovato di grandissima utilità in molte occasioni. Soprattutto su
questioni organizzative, ma anche come spazio di discussione, se
limitato a questioni specifiche (o a una specifica classe di
potenziali interlocutori). Con la mail interna, per dire, in molti
casi sostituisce bene gli sms telefonici. Se pero', a quanto apprendo,
è vero che Fb sta sottraendo discussioni a iac, la cosa mi un po' mi
dispiace.


ha scritto:
:: E perche' scelgo Mario Rossi e non Roberto Ferrari? Perche' mi
:: interessa l'ornitologia e dunque scelgo il meglio ornitologo del
:: bigoncio disposto a discutere con me?
Magari perche' Mario Rossi dice delle cazzate, mentre Roberto Ferrari dice 
cose interessanti.
Anzi, ora che ci penso, e' la ragione per cui decido di intrattenere 
rapporti con qualcuno piuttosto che con qualcun altro, nella mia vita.
:: Allora tutto sommato
:: preferisco tornare a leggere Karl Kraus in modo supino, perche' io
:: per discussione intendo ben altro che un baratto mercantile di
:: competenze.
Tutti i rapporti sono baratti di competenze. E sono mercantili, perche' 
vengono valutati in base a qualita' e prezzo.
Non istruisci un rapporto con qualcuno che non ti da' nulla; cosi' come 
questo qualcuno non rimane legato a te, se non gli dai nulla a tua volta.
E quando devi o vuoi scegliere un rapporto, i parametri che usi sono sempre 
quelli. Nota.
:: Oppure (e più verosimilmente) lo scelgo perche' provo piacere a
:: parlare di ornitologia *con* Mario Rossi, qualunque sia la ragione
:: di questo interesse e qualunque sia la nostra qualifica nel campo?
E' evidente. Il piacere, in senso lato, e' cio' che Mario Rossi scambia con 
te, nel baratto mercantile di cui sopra. E, bada, se tu non dai piacere a 
lui, egli ti molla.
:: Perche' il punto qui e' proprio questo: se il piacere nella
:: discussione e' prima di tutto il piacere di una relazione sociale e
:: in subordine uno scambio di conoscenze (per me e' così e mi ritengo
:: una persona normale), allora una suddivisione per topic adottata da
:: usenet di per se' contraddice questo tipo di uso. Perche'
:: presuppone, appunto, competenze da barattare in un certo topic
:: *prima* della relazione sociale.
Puo' esistere un rapporto sociale senza scambio di conoscenze?
Se offri solo il tuo cazzo, sara' un rapporto sociale piuttosto fragile, un 
rapporto sociale del cazzo (o basato sul cazzo).
Un rapporto sociale basato solo sul cazzo (escludendo scambio di conoscenze) 
e' un rapporto sociale indifferenziato, sostituibile da un qualsiasi altro 
cazzo.
Non nego che esistano rapporti sociali di questo tipo. Ma sono, 
invariabilmente, fragili, aleatori, indifferenziati.
Il piacere della discussione non puo' ridursi a un semplice piacere 
emozionale. Cosi' al posto del cazzo metti semplicemente un'altra cosa.
Il piacere della discussione deve essere una cosa *esclusivamente* umana, e 
non reificata. Perche' il piacere umano deriva dalla propria umanita', non 
dalla propria cosalita'.
L'essenza umana si trova nella ragione, non nell'emozione. L'emozione e' una 
essenza generale, non tipicamente umana. Io mi misuro con il mio simile 
soprattutto con il mio essere umana, con la mia caratteristica umana, 
perche' e' quello che ci rende immediatamente comprensibili l'uno all'altro 
in maniera esclusiva.
Non potrei mai avere un rapporto sociale con un gattino o un pappagallo, 
benche' possa provare forti emozioni per essi.
:: In pratica usenet replica un rapporto di tipo accademico e
:: probabilmente era proprio questa l'intenzione dei suoi fondatori. A
:: questo punto poco importa che il mezzo sia "libero", perche' il
:: social network rovescia la relazione e la fa camminare sui piedi: io
:: non sono interessato a quasi nulla in modo così pregnante da
:: spingermi a parlarne con un estraneo *restando* un estraneo. Lo
:: potrei fare per lavoro, infatti non ho nulla contro
:: it.economia.fisco. Ma non lo definirei mai "piacere" ne'
:: "interesse", lo definirei "formazione".
Facciamo che hai ragione.
Cosa ti impedisce di avere una relazione come quella che stai tentando di 
descrivere usando Usenet invece di Facebook?
Il solo fatto che Facebook consente di condividere immagini e video, o c'e' 
qualcos'altro che ti favorisce in questa tipologia di rapporto che hai 
descritto?
:: Dalle mie parti, se vuoi comprare un tappeto, prima ti siedi, prendi
:: un te' e chiacchieri amabilmente. Solo così ti puoi meritare il
:: piacere di una trattativa. Può essere pesante se vuoi, e a volte lo
:: e', ma e' cio' che da quelle parti intendono per "civilta'".
E allora, cosa ti impedisce di prendere quel te' con Usenet; o cosa ti 
favorisce a prendere quel te con Facebook?
::: Certo, l'intellettuale organico (che sia Kraus o Arendt
::: poco importa) lo potrai sempre fruire, in modo solo passivo,
::: attraverso il testo scritto. Ma l'intellettuale reale, tra i
::: tanti Mario Rossi che trolleggiano, lo puoi trovare solo con
::: un mezzo di comunicazione testuale come Usenet o affini.
::
:: Tipo di comunicazione che e' previsto anche sul social network,
:: tant'e' vero che come diceva il Silver c'e' gente che posta
:: recensioni. Ma che non è l'aspetto principale. Perche'
:: l'intellettuale reale e' reale solo perche' si siede di fronte a me
:: a prendere un te', altrimenti è organico anche se mi degna di
:: discussioni tecniche.
:: Cioe', dico, questo non e' disposto a prendere
:: il mio te' pero' vuole il mio intelletto? All'anima della faccia
:: tosta!
Stiamo facendo una discussione tecnica all'interno della quale io sto 
cercando di prendere il tuo intelletto?
Eppure siamo su Usenet, non su Facebook.
Insomma, ti da' fastidio, non gradisci che qualcuno, invece di prendere il 
te con te, arrivi e ti rovesci il mescito bollente in faccia.
E' vero, non e' bello.
Pero' e' abbastanza squallido, concedimelo, che per evitare un te' bollente 
virtuale, uno si rintani nel natio borgo selvaggio, circondato da 'amici' 
invitati su selezione.
::: Non e' solo una faccenda relativa, e' una faccenda fondante:
::: l'uno ha un centro direttivo che decide all'istante cio' che
::: si puo' e cio' che non si puo' in base a interessi precisi e
::: determinati; l'altro non ha un centro direttivo, ne e' possibile
::: dominarne tutti i rivoli con la stessa sistematicita', dato che
::: non esistono interessi determinati da difendere. E infatti Usenet,
::: da un paio di decine di anni, non ha mai subito nemmeno *una*
::: censura.
::
:: No, ha subito un calo massiccio di contributi, e non in termini
:: relativi, proprio in termini assoluti. Quanti sono i post ogni
:: giorno su questo ng? Facciamo 120 divisi tra 30 postatori? 8 anni fa
:: erano almeno il triplo. Ma nel frattempo l'utenza di internet si è
:: triplicata percio' il calo e' pure anticiclico.
Be', questo non c'entra nulla, rispetto al problema del controllo del 
canale.
Il successo non e' indice di qualita', purtroppo; altrimenti saresti 
costretto ad ammettere che Transformer II e' meglio di Stalker.
Rimane il fatto che Usenet e' sempre stato esente da ogni forma di controllo 
sui contenuti. Questo e' il fatto.
:: Quindi qui abbiamo un mezzo gratis e libero dal quale si fugge verso
:: uno controllato e con la pubblicit� . Non proviamo a chiederci il
:: perché? Proviamo ad esempio ad approfondire quel "libero",
:: chiedendoci "libero per chi? libero per fare cosa?".
Il perche' e' evidente. La cultura di massa preferisce scazzeggiare sul 
niente piuttosto che ragionare su qualcosa. Perche' ragionare su qualcosa 
non e' ritenuto interessante, cosi' come e' ritenuta piu' interessante Amici 
della De Filippi di Report della Gabanelli. E so anche perche', e non e' una 
ragione banale.
Ma e' anche la versione cattiva del non farsi scottare dal te bollente.
::: Vero in teoria, falso nella pratica.
:::
::: Se oggi inneggi a Bin Laden su Usenet, nessuno chiude nessun server.
::: Cosi' come se bestemmi o compi qualsiasi altra sconceria politica
::: mondialmente riprovevole.
::
:: No, chiudono me. Ed e' l'equivalente del chiudermi la pagina. E se
:: non succede e' solo per la stessa ragione per cui Luttazzi lavora in
:: teatro ma non in Rai: il teatro - per quanto piu' libero - resta un
:: medium per pochi.
Rimane che usi un medium esplicitamente controllato, diretto e a sovranita' 
limitata.
Ce ne sono a bizzeffe, i giornali, ad esempio, hanno una storia centenaria.
Ma un mezzo libero e incensurabile come Usenet era la prima volta che lo 
vedevo. E me lo tengo stretto.
susanna

 pensarlo: ti beccano l'IP e ti fanno immediatamente il mazzo.
il che e' quello che penso quando bannano un gruppo, che hanno voluto farsi
bannare.
Invece ce ne sono altre migliaia, di gruppi, che inneggiano a Bin Laden
stando "under the radar" e che non verranno bannati.

 costretto ad ammettere che Transformer II e' meglio di Stalker.
Questo e' vero: ad esempio le trasmissioni radio sono in media migliori
delle trasmissioni televisive. Ma qui non sta succedendo questo. Perche' a
occhio non mi pare siano rimasti i migliori, ne' come numero di post ne'
come mera presenza.


 wrote:
::
::: Rimane il fatto che Usenet e' sempre stato esente da ogni forma di
::: controllo sui contenuti. Questo e' il fatto.
::
:: E' vero pero' che in passato (sopratutto nei primi anni di
:: espansione di internet) abbiamo avuto interventi anche pesanti di
:: polizia e magistratura che ha colpito anche usenet col sequestro di
:: alcuni server:
::
:: 
http://www.olografix.org/gubi/estate/itacrack/itacrack.htm
Non leggo di Usenet.
Fammi capire in quale parte del documento.
:: Comunque la cosa che salta immediatamente all'occhio e che e' un
:: unicum sull'internet "free" (con tutti i limiti del free) e' la
:: completa assenza sul mezzo di comunicazioni pubblicitarie
:: strutturate e connaturate al mezzo stesso (a parte alcuni spammatori
:: singoli).
Anche la pubblicita' e' libera, su Usenet.
:: Ma come dicevo a Popinga e' un mezzo che sta passando di moda perche'
:: richiede disciplina e costanza.
Che e' successo, c'e' stata una regressione mentale, in questi ultimi anni?
Non e' la disciplina e la costanza, che vengono a mancare (e come 
potrebbero, se non con a causa di un virus endemico? L'avvocato del diavolo 
potrebbe tirare ora in ballo la volgarizzazione della societa' indotta dal 
berlusconismo).
E' che la composizione sociale di chi usa la rete cambia: sono arrivati 
molti piu' utenti e quelli che c'erano sono cambiati.
Il cambiamento, subito dai 'vecchi' e vissuto dai 'nuovi' riguarda la 
proposizione di strumenti piu' affini all'ideologia sociale preesistente, 
questo e' il fatto.
Es., la possibilita' narcisistica (che e' la volgarizzazione 
dell'individualismo ideologico) viene soddisfatta molto meglio da un 
FaceBook, piuttosto che da un Usenet.
Non e' un problema di costanza e disciplina, che significa, surretiziamente, 
un problema di degrado culturale.
La cultura base e' la medesima, cosi' come la costanza e la disciplina nel 
perseguirla.
:: Certo, il fatto che oggi FB sia cosi' in auge e sia cosi' attraente
:: e' un indicatore che ci dice qualcosa.
Fondamentale.
Ma la questione e' che si tende a motivare questo successo in un modo ancora 
individualistico o moralistico: gli altri lo fanno perche' non sono piu' in 
gamba come una volta o i giovani sono piu' cretini di quelli di un tempo.
La cretineria e' la stessa; i modi per esercitarla, piu' raffinati.
susanna

 Spero ci sia qualcuno che voglia parlarne presto!
Senti, a me non è piaciuto granché.
Sotto certi aspetti è vero che la sceneggiatura è più rimuginata di
quanto ci si possa aspettare da un Robin Hood. E tuttavia, se
l'intenzione era di riproporre un certo tipo di avventura eroica
"ingenua" per le masse, qui la cosa non funziona: i personaggi sono
ridicolmente manichei, certi dialoghi fanno cascare le palle per la
dabbenaggine con la quale vorrebbero passare per epici e Russell Crowe
è più pesce lesso che mai (Blanchett e Tucci invece sprecati, anche se
Tucci è sempre un piacere vedergli fare lo stronzo), la cornice
storica non aggiunge nulla.
D'altra parte di spettacolo ce n'è poco, per giunta riciclato
(l'assedio da Le Crociate, la battaglia sulla spiaggia da Salvate il
soldato Ryan), di scene memorabili credo non ne rimarranno, anche se
Ridley non è mai banale né anonimo.
Insomma non ci siamo, non ci siamo proprio.
--
Joe

 Insomma non ci siamo, non ci siamo proprio.
e vabbe'
B.
[lostileconta]

 e vabbe'
rass�gnati, decisamente non ci siamo...
-- 
UFV: L'uomo che verr� / Robin Hood / Piacere, sono un po' incinta / La 
premi�re �toile / Notte folle a Manhattan / Puzzole alla riscossa / Dear 
John / La prima cosa bella / Aiuto vampiro / The last song / Vendicami / 
Promettilo / Iron man 2 / Misure straordinarie / A single man / Cella 211 

 Ddovrei ritrovare il libro per citarti i dati.
tE CAPISCI la meta' di uno che capisce un cazzo, a stare larghi.
Si tratta di bbs fidonet e non di server usenet.
E non ci ho bisogno di leggere i libri, quello che ha fatto le ore nel
salotto del magistrato di Pesaro ero io e altri amici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Italian_Crackdown
Laddove si parla di FidoMilano, ero io.
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
20 sett.: Perdona e dimentica (Life During Wartime) - Green Zone - Robin
Hood - Gli amori folli (les herbes folles)	
19 sett.: Leap year - Kick Ass - Cirque du Freak:The Vampires Assistant
18 sett.: Iron Man 2 - Date Night 
16 sett.: New Moon - Old Dogs - Clash of the Titans
14 sett.: The Bounty Hunter - How to train your dragon - Gamer - Un
prophete 
www.iaciners.org

 ROTFL, a copiare roba gia allora?
A fare qualcosa di buono per i cretini come te, imbecille totale.
Riprenditi il libro e questa volta non guardare solo le figure.

 questo e' il fatto.
L'ideologia dell'individualismo narcisista non era affatto assente su
usenet, te lo garantisco.
Strumento meno adatto, � plausibile, ma � l'ideologia che si crea gli
strumenti e non viceversa. Tant'� vero che lo stesso strumento in
condizioni sociali del tutto differenti - ad esempio in mano
all'antagonismo iraniano - diventa molto pi� nobile di quanto descrivi.
Per una volta ha ragione il repubblicano americano: � l'assassino che
uccide, non la pistola.
-- 


ha scritto:
::: E' che la composizione sociale di chi usa la rete cambia: sono
::: arrivati molti piu' utenti e quelli che c'erano sono cambiati.
::: Il cambiamento, subito dai 'vecchi' e vissuto dai 'nuovi' riguarda
::: la proposizione di strumenti piu' affini all'ideologia sociale
::: preesistente, questo e' il fatto.
::
:: L'ideologia dell'individualismo narcisista non era affatto assente su
:: usenet, te lo garantisco.
Infatti cosi' ho scritto:
"Es., la possibilita' narcisistica (che e' la volgarizzazione 
dell'individualismo ideologico) viene soddisfatta molto meglio da un 
FaceBook, piuttosto che da un Usenet."
:: Strumento meno adatto, � plausibile, ma � l'ideologia che si crea gli
:: strumenti e non viceversa.
Infatti cosi' ho scritto:
"La cretineria e' la stessa; i modi per esercitarla, piu' raffinati."
:: Tant'� vero che lo stesso strumento in
:: condizioni sociali del tutto differenti - ad esempio in mano
:: all'antagonismo iraniano - diventa molto pi� nobile di quanto
:: descrivi.
Vero, ma l'ho anche ammesso fin dal primo post. Perche' e' vero.
:: Per una volta ha ragione il repubblicano americano: � l'assassino che
:: uccide, non la pistola.
Purtroppo e' la pistola che uccide. Non basta la volonta' di uccidere, 
servono i mezzi per farlo. A mani nude uccidi poco, anzi, corri il rischio 
di subire la reazione.
E' per questo che gli strumenti sono necessari, altrimenti basterebbe il 
pensiero. Il repubblicano ha torto.
susanna

 Questo perche' io
...sono un imbecille.
questo e' tutto quello che devi dire, e' abbastanza autoevidente, ma se lo
ammetti in tono pacato forse mitighi il disgusto che la tua ignoranza
provoca.

 rasségnati, decisamente non ci siamo...
Non e' cosi'
lascio perdere per ora.
Ho letto i vostri commenti e non ho niente da dire. Non posso
replicare in alcun modo.
Per me qualunque cosa e' opinabile, tranne il gusto e la noia.
Se uno vedendo quel film si e' annoiato, non potro' mai convincerlo
che non e' vero.
Ma questo e' il seconod film che vedo nell'ultimo anno nel quale il
mio giudizio sia in modo cosi' diametralmente opposto a quello di
altre persone che al cinema, in genere, ci vanno.
Nell'ultimo anno ho visto circa un centinaio di film e gli unici due
che mi sembrano davvero degni di nota sono "Inglorious Basterds" e
"Robin Hood". Anche qualche altro buon film di minor interesse
specifico, ma quelli sono stati apprezzati universalmente.
L'unica cosa, a questo punto, che mi puo' dare ulteriore motivazione
alla discussione, e' la *tenuta* sul tempo.
Gia' a suo tempo mi ero trovato a sostenere film secondo me
sottovalutati come Goodfellas nei confronti di Rosencantz e
Guilderstern, oppure I ponti di Madison County, il favoloso "Dead
again", poi sparito. Lo stesso mi era successo anche con altri lavori
o registi, da Alex Rockwell, all'Abel Ferrara di Addiction eccetera...
Cosi' come anche, al contrario, mi sono trovato a dover far
riconsiderare la gente su film come Novencento o quel "Truman show",
film fuffa che ormai quasi nessuno ricorda piu'.
Se saro' ancora vivo, se saremo tutti ancora vivi, discutero' ancora
volentieri sia di Inglorious Basterds che di questo Robin Hood tra una
decina di anni.
Perche' sono convinto che di questi film, tra una decina di anni, se
ne parlera' ancora.
Allora sara' piu' interessante capire come mai questi si' e abbagli
contemporanei saranno considerati del tutto ininfluenti.
Se.
B.
[lostileconta]
[dennishopperriposainpace]

 pensiero. Il repubblicano ha torto.
Dennis Hopper e' morto democratico
B.
[lostileconta]

 "Robin Hood".
Mi dispiace che tu non veda i film belli.


Dennis Hopper e' morto democratico
Fa niente. magari si � redento, � stato cmq un grande ed anche Tony
Scott lo �:
http://www.youtube.com/watch?v=w_8vSNGgSXw

 Sei merda e merda rimarrai.
la tua infantile cretineria si vede da queste cose, tu pensi che basti
dichiarare una cosa perche' questa sia.
Io sono una persona di valore, e tu un cretino, e questa e' la realta', e
non puoi farci nulla.


 Mi dispiace che tu non veda i film belli.
Dispiace anche a me, quando succede.
Ho visto film belli. Ne ho visti di belli, di buoni, di carini, di
brutti, di spettacolari
ma degni di nota solo questi due. Gli altri erano solo belli, o
carini, o brutti, eccetera
Spero ne riparleremo tra qualche anno
B.
[lostileconta]

 film fuffa che ormai quasi nessuno ricorda piu'.
Dici? A me pare un film che s'e' scavato un bel posticino 
nell'immaginario collettivo.

 pensiero. Il repubblicano ha torto.
Ti racconto una storia, per prenderla un po' alla larga. E' un po' che non
si discute perci� anche se si divaga non � un danno.
A gennaio ho comprato un'auto nuova. La vecchia 206 a tre porte comprata
nel 2001 non bastava pi� per la famiglia che nel frattempo si era
allargata, e quindi alla fine dopo un po' di giri ho deciso per una 207
station wagon.
Non so se lo hai notato, ma le station wagon del 2010 sono molto diverse da
quelle del 1990. La prima cosa che salta all'occhio � la linea. Se
confronti gli ultimi modelli famigliari di fascia medio bassa con una SW
anni '90 noti immediatamente una linea pi� "aggressiva", come la chiamano
loro.
E' cos� per tre delle pi� importanti case automobilistiche europee, che poi
sono quelle che avevo preso in considerazione io: la Peugeot (207 sw), la
Renault (l'ultima Megane sw) e la Volkswagen (Golf Variant). Quindi persino
in un settore di offerta per famiglie - persone con figli e responsabilit�
intendo - il gusto estetico va verso una linea "aggressiva".
Io l'ho comprata nera perch� si rimane sempre un po' metallari dentro. E
con i bordini cromati � davvero una gran figata. Poi, dato che siamo in un
periodo di vacche magre, ho ottenuto uno sconto titanico. Il rivenditore mi
ha anche regalato i cerchi in lega a 5 razze che - si sa - sono molto
aggressivi, perch� � la seconda macchina che gli compro.
Insomma quando la guardo la mia auto famigliare mi ricorda vagamente un
phantom. A volte mi chiedo se � davvero il caso. Ma poi mi piace anche, e
quindi mi metto a bordo tutto sommato contento.
Parliamo dell'abitacolo. Sensori per qualunque cosa: segnalano una gomma
meno gonfia delle altre, una portiera non chiusa bene, la vicinanza di un
ostacolo in fase di parcheggio, retrovisori che si orientano e si chiudono
con un comando, climatizzatore...
Si fa di tutto per evitare che qualcuno debba uscire dall'auto per una
manovra o un controllo, o che debba mettere la mano fuori dal finestrino
per regolare lo spechietto, o anche solo che debba abbassarlo per prendere
aria.
Quando parti, una volta raggiunti i 10 km orari scatta automatricamente la
serratura. Ovviamente la serratura blocca solo l'apertura dall'esterno,
dall'interno non sei bloccato. I vetri filtranti e abitacolo insonorizzato
rendono disagevole comunicare e sbirciare dall'esterno verso l'interno, ma
resta agevole il controllo dall'interno di ci� che sta accadendo fuori.
Riassumendo, nelle nostre nuove auto famigliari un'estetica esibizionista
ed aggressiva si coniuga con la realizzazione tecnologica del pi� completo
isolamento delle persone a bordo. La vettura � uno spazio completamente
separato, proprietario, privatizzato, che esclude il mondo esterno e lo fa
con compiacimento ed efficienza.
L'ho gi� detto che mi piace la mia auto pur sapendo tutto questo?
La prima volta che ci siamo saliti dico a Francesca: "vedi? tutta
l'estetica di quest'auto e la sua tecnologia stanno solo materializzando
l'idea che noi abbiamo di noi stessi e del mondo: ci sediamo in un comodo
spazio pieno di un rassicurante e protettivo liquido amniotico, ed
chiudiamo il mondo fuori in balia del suo destino".
Forse sarebbe stato pi� coerente comprare al mercato dell'usato una vecchia
Passat con 150.000 km. Non ho scartato l'idea, ma non valeva la pena perch�
tra due anni sarei stato qui a dovremi prendere comunque una 207 con le
stesse saratteristiche. Qualunque mia scelta sarebbe solo stata una
personalissima interpretazione del concetto di "coerenza", e la coerenza �
una merce che ha un costo e che bisogna potersi permettere.
-- 

 nell'immaginario collettivo.
Per quel che mi riguarda, confermo.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 Per quel che mi riguarda, confermo.
mi fa davero piacere
io soffro sempre quando un film finisce nel dimenticatoio.
Sarei la'bitante ideale di un'isola tipo quella dei libri di
Fahrenheit di Truffaut.
Farei cosi' per i film, citando intere sequenze a memoria.
Ho quasi finito di imparare tutto "Audace colpo dei soliti ignoti" di
Nanni Loy (gli altri sono Operazione sottoveste, Baci rubati e Grosso
guaio a Chinatown, ovviamente, dopo Audace colpo passero' a "Conrack"
di Martin Ritt)
B.
[lostileconta]

 alla discussione, e' la *tenuta* sul tempo.
ecco, appunto, gi� mi pare improbabile che tra qualche anno IB venga 
considerato una pietra miliare, ma davvero tu credi che ricorderemo il robin 
hood di scott come un film che merita non dico di essere considerato un 
must, ma anche solo di essere salvato dalla centrifuga?

 King Arthur di una decina di anni fa.
scene fiacche e bolse, non puoi nell'anno 2010 girare uno scontro di masse 
umane in campo aperto facendo finta che zack snyder non abbia diretto 
qualche anno fa il vero film-spartiacque per quanto riguarda l'epica 
cinematografica...o continui su quel percorso digitale o se vuoi tornare 
alla fisicit� ci devi mettere molta pi� convinzione ed energia...
-- 
UFV: Baciami ancora / The final destination / L'uomo che verr� / Robin Hood 


 carini, o brutti, eccetera
Permettimi che ti chieda cosa hai visto di questi:
Green Zone - Iron Man 2 - Un prophete - Precious - El secreto de sus ojos 
-  Shutter island -  The Lovely Bones - Il canto delle spose -
Up in the air - Die Welle -  Le Herisson
Solo per restare in questi primi mesi

 must, ma anche solo di essere salvato dalla centrifuga?
e' quello che mi auguro di scoprire, appunto.
Le vostre critiche non lasciano spazio alla discussione
B.
[lostileconta]

 alla fisicità ci devi mettere molta più convinzione ed energia...
a me e' piaciuta proprio questa scelta.
L'ho trovata finalmente cinematografica
semplice, no?
B.
[lostileconta]

 Solo per restare in questi primi mesi
Green zone non era male. Il profeta grazioso e buono per un cineforum,
shutter island un ottimo film del sempre ottimo scorsese che non ci da
niente di nuovo. degli altri ho dimenticato anche la storia, a parte
iron man 2 che mi ha fatto cagare criceti
(e amabili resti che non ho vomitato al cinema solo perche' ero
digiuno)
B.
[lostileconta]

 Qualcosa di cui parlare.
scusa, tu che sai scrivere queste cose e mi hai convinto ad andare a
vedere un film che avrei tendenzialmente snobbato, perche' ti infili
in stupide flame? m?
grazie, cmq.
g.

 E qual e'?
300
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
  Secondo le statistiche l'uomo mangia una prugna ogni venti secondi.
  Non so chi sia 'sto tizio, ma so dove trovarlo.
  		-- Da it.hobby.umorismo

 grazie, cmq.
a disposizione
B.
[lostileconta]