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Titolo: Il bello e' oggettivo o soggettivo?

Come sempre, faccio il punto anche su questa infinita diatriba. E come
sempre, lo faccio illuminandovi con la mia onniscienza. :-)))
Dunque, esistono due tipi di bello:
1) Il bello "fine a se stesso": questo tipo di bellezza e' quella che
si coglie fruendo di un'opera senza avere conoscenza delle motivazioni
che stanno dietro a questa.
Questa bellezza e' soggettiva, in quanto dipende TOTALMENTE dai gusti
personali di chi guarda l'opera in questione.
Ad'esempio, usando questo metro di giudizio, mi e' molto facile dire
che non mi piace assolutamente PICASSO (per me, disegna da schifo) e
che invece "La signora ammazzatutti" e' un gran film.
2) Il bello "da studiare": questo tipo di bellezza e' comprensibile
solo a pochi appassionati, ed'e' la bellezza non dell'opera in se
stessa, ma di quello che l'opera trasmette.
Questa bellezza e' oggettiva, in quanto non possiamo confutare il
fatto che, ad'esempio, Picasso sia un grande per quello che voleva e
che e' riuscito a trasmetterci con le sue opere. E' a questo livello
(e solo a questo) che possiamo permetterci di definire opere d'arte
alcune cose che, pur essendo a prima vista inutili (come la tela
squarciata di non-mi-ricordo-chi), sono fatte dopo un attento studio e
hanno un senso di esistere come operazioni concettuali.
Secondo me, comunque, il secondo tipo di bellezza, quello piu' spesso
usato come metro di paragone dai critici per definire le opere d'arte,
pur fissando criteri di oggettivita' universalmente riconosciuti non
fa altro (e non ha fatto altro) che allontanare la gente comune
dall'arte, rendendola appannaggio di pochi snob.
Questo e' quanto avevo da dire.
--
Graziano Montanini - Via Boccaccio 8 - 42100 Reggio Emilia - Italy
Tel. +39/(0)522/293688     -    25-years-old
"That which we call a rose, by any other name would smell as sweet."
Fan n.1 di Ratman, Shane Mc Gowan e Abbas Kiarostami

hanno un senso di esistere come operazioni concettuali.
Sara'... io non le capisco, soprattutto non capisco come abbia potuto
produrne a DECINE, tutte con gli stessi squarci (talvolta 2, talvolta
di piu', talvolta dritte ecc.): come operazione concettuale ne sarebbe
bastata UNA.
Ciao
Nicola
Inutile Thread: Fountain??

prima, non spiegargli cio' che vede o sente ADESSO. Mi spiego ?
Quasi. Non devi certo spiegargli quello che vede. Pero', per ovvi
motivi di tempo, non puoi nemmeno farcelo arrivare facendogli vedere o
ascoltare altre cose (diventerebbe un po' lunga). Devi solo spiegargli
COME si e' arrivati a cio'.
Comunque, secondo me la bellezza soggettiva e' piu' immediata (e
infatti l'apprezzo di piu').
Tu infatti giudicavi Webber (o come cavolo si chiama) secondo un metro
OGGETTIVO e Nicola non era d'accordo proprio perche' non conosceva
COME si era arrivati fin li'.
Il che non e' un male, anzi...


Il che non e' un male, anzi...
Cioe'?
Ciao
Nicola
Inutile Thread Superstar.

 sempre, lo faccio illuminandovi con la mia onniscienza. :-)))
Penso che la si possa vedere anche da un'altra angolazione, che (forse)
potrebbe conciliare le posizioni di Guglielmo & sostenitori del bello
oggettivo con quelle di Nicola, Ataru (mi pare) & sostenitori del bello
soggettivo.
Penso che la percezione del bello dipenda dalla nostra personalita', da
come noi siamo. E come siamo noi adesso dipende da come siamo diventati,
dalle esperienze che abbiamo provato, dalla vita che abbiamo vissuto. In
questo, sicuramente la storia di ognuno e' diversa da quella di chiunque
altro, ed e' per quello che ognuno ha una propria percezione del bello
(visione soggettiva).
Ma si puo' senz'altro affermare che abbiamo in comune un enorme numero di
esperienze derivanti dal contesto sociale che sicuramente ha influenzato
pesantemente e continua ad influenzare il nostro essere. Per cui e'
spiegabile come ci siano alcune percezioni di bello che sono comuni a tutti
noi (e non ad esempio, come ribadisce Nicola, agli aborigeni australiani,
che infatti hanno un'impostazione sociale completamente differente dalla
nostra).
C'e' infine un elemento che accomuna tutti gli esseri umani del pianeta, e
cioe' l'essere appunto essere umani, che implica l'avere lo stesso tipo di
bisogni con la stessa intensita' (mangiare, riprodursi, difendersi etc.)
che vengono soddisfatti con le stesse risorse (il cervello & l'ingegno
umano, le mani, il ca**o etc.), il che ci fa provare gli stessi istinti. Ad
es., una donna viene vista bella quando la riteniamo istintivamente adatta
alla riproduzione; un paesaggio viene visto bello quando lo consideriamo
istintivamente adatto alla nostra vita, al di la' che noi civilizzati
viviamo indubbiamente meglio in citta' che non in qualsiasi paesaggio con
ruscelli e rami in fiore ma completamente selvaggio. I nostri istinti sono
fondamentalmente gli stessi dei nostri progenitori preistorici.
Il succo di questo lungo e palloso discorso vorrebbe quindi essere: il
bello, IMHO, per ciascuna persona, e' composto da una quantita' di fattori
che possono essere in parte condivisi da una base piu' o meno vasta di
persone, dando origine, a seconda dei casi, ad un bello piu' o meno
oggettivo (o piu' o meno soggettivo). Non ha senso parlare di bello
oggettivo assoluto, in quanto, come dice giustamente Nicola, gli aborigeni
australiani hanno ben poca esperienza condivisibile con la nostra, ma non
ha nemmeno senso parlare di soggettivo assoluto, in quanto noi civilizzati,
italiani, cineamatori, guardatori di TV etc. etc. abbiamo sicuramente un
gran numero di parametri di valutazione in comune dai quali attingere un
"nostro" bello oggettivo (come giustamente sosteneva Guglielmo, la
Cucinotta, ad es., potra' piacere piu' o meno, stare sulle balle o essere
gradita, ma nessuno puo' sostenere che e' uno scorfano !).
Per quanto riguarda quello che Graziano chiama "il bello da studiare" (caso
2), penso che si tratti di una schematizzazione compiuta nel corso dei
secoli di tutti i parametri comuni ad una certa cultura. La storia
dell'arte e' infatti piena di concetti del tipo "l'estetismo ellenico", "la
bellezza rinascimentale", "il gusto barocco" etc. etc. Tutte concezioni
"oggettive" di bello legate ad una certa cultura e ad una certa epoca,
derivate dalle esperienze comuni che viveva la gente inserita in quel
contesto.
Come anche Graziano sostiene, penso che questa "concettualizzazione" del
bello, per quanto indispensabile per studiare e capire l'arte (soprattutto
quella di culture diverse dalla nostra), abbia il fastidioso effetto
collaterale di rendere il bello (cosa di default universale) accessibile
solo agli "addetti ai lavori". Pero', IMHO, e' solo il bello "da studiare"
che subisce questo effetto, mentre i comuni mortali possono continuare ad
avere il loro concetto di bello, che in alcuni casi coincidera' con quello
"oggettivo" di quel momento & di quella cultura, mentre in altri sara'
legato prevalentemente alla loro esperienza personale (bello "soggettivo").
That's all folks.
Scusate la prolissitudine !
-- 
--------------------------------------------
Sandro Mondini
s.mo...@auslpc.agonet.it
--------------------------------------------

umano, le mani, il ca**o etc.), il che ci fa provare gli stessi istinti. Ad
Nei paesi anglosassoni e' vietato scrivere la parola fuck, quindi
usano f**k. Non capisco perche' da noi si faccia lo stesso dato che
abbiamo la liberta' di scrivere tutte le parole.
Inoltre se dico a qualcuno "sei un figlio di una lurida bo**hinara"
non sono ne meno offensivo ne meno volgare.
Andrea Venturino
http://users.iol.it/ginlemon
---------------"By demons be driven"------------------

Scusate la prolissitudine !
Anzi!! Complimenti per la tua ottima analisi, con la quale sono
perfettamente d'accordo. Io mi inalbero quando si parla di bello
"oggettivo" perche' questo e' un termine assoluto, che non lascia
spazio alle peculiarita' di un determinato momento: e' ovvio che ogni
periodo storico tende ad individuare, all'interno di una particolare
societa', il "suo" concetto di bello.
Certo, tu giustamente sostieni che il concetto di bello femminile e'
legato alla capacita' riproduttiva della donna: io aggiungo che questo
varia anche a seconda della necessita' di una societa' di "esplodere"
demograficamente oppure no... negli anni venti "andava" un tipo di
donna che a me personalmente non dico che fa ribrezzo ma quasi... o
meglio, io sceglierei un altro tipo fisico: hai presente l'eroina di
"Metropolis" (1926)? Oggi, il modello di bellezza puo' essere
rappresentato dalla tipica top-model di vertice, scegline una a caso
(intendo parlare per linee generali, ovviamente!). Non e' certo il
tipo di donna adatto alla procreazione in senso stretto, direi: e'
chiaramente una FDM che stimola i piu' bassi ed animaleschi istinti
sessuali dell'uomo medio della nostra epoca, che a tutto puo' pensare
tranne che alla seccatura di metterla incinta.... Secondo me, questo
dipende dal carattere consumistico ed edonistico della nostra attuale
societa' (che mi va comunque abbastanza bene cosi' com'e', grazie!
;-)), mentre negli anni 20 probabilmente la donna dai fianchi larghi,
prosperosa e adatta a far figli era piu' desiderata proprio perche' si
*desideravano* piu' figli.
Ehehehe, caro Sam, credevi di essere stato prolisso, eh? Ehm... ;-)
In "Kingpin" (1996), un film satirico davvero da capottarsi dalle
risate, c'e' una scena in cui l'Amish Randy Quaid si mette a ridere
quando Woody Harrelson fa un deciso apprezzamento di Vanessa Angel,
che nel film recita la parte della FDM. Woody gli chiede il perche' di
tanta ilarita' [queste citazioni di Elio mi vengono spontanee,
ormai...], e Randy tra le risate gli chiede come e' possibile che a
LUI piaccia Vanessa: e' cosi' ovvio, vedendo i suoi fianchi stretti,
che non potra' avere piu' di 6-7 figli!!
Il punto e' proprio questo, dunque: anche la bellezza femminile e'
soggetta al giudizio delle diverse epoche storiche.
Vabbe', basta cosi'... ;-)
Ciao
Nicola
Inutile Thread may have been Utile in the Past: Who knows?

Complimenti per la sintesi e l'efficacia dell'esposizione.
Hai centrato i 2 fondamentali concetti di bello, tutte le altre sono
sfumature.
Daniele

ha nemmeno senso parlare di soggettivo assoluto, 
Che poi a me questa storia dell'aborigeno australiano mi sembra tanto una
cazzata: chi ce lo assicura che ad un aboriogeno la Gioconda non piaccia,
ad esempio ?
Inutile Thread capisci 'e abboriggeni tu? E allo'...
Ciao,
Guglielmo.
Italy                  "That gun looks more fitting for a woman."
                       "Ah, do you know much about guns, Mr. Bond ?"
                       "No, but I know a little about women..."
                       (Thunderball, 1965)

parere personale),
Guglielmo puo' eccome, mio caro il presuntuosello	:)
Vogliamo aprire un dibattito sull'evoluzione della musica, diciamo da Davis
in poi ?
Non credo ti piacerebbe scoprire un paio di cosette...


dall'arte, rendendola appannaggio di pochi snob.
Risponde la mia ragazza:
"Quando vado a una mostra (es. Van Gogh) io conosco il suo stile e
posso capirlo, ma non andrei mai a una mostra che non cocosco,
prendendo assurde guide sul momento, perche' voglio che il quadro mi
faccia provare qualcosa al momento, non m'interessano le opinioni
altrui. Un quadro oggettivamente bello puo' darmi meno emozioni di uno
sofggettivamente bello. Stessa cosa coi film: non cerco l'autore, ma
la sensazione che puo' farmi provare (su questo io non sono d'accordo
n.d.Holden).
Il fatto che esista un parametro di bellezza soggettivo rende l'arte
accessibile a tutti, anche a un bambino"
Laura, attraverso il suo amato Francesco Della (Holden)

in poi ?
Beh, questo e' decisamente il tuo campo, mi pare... anche se io
comincerei da un po' prima, almeno dal '500.
Pero'... quando ci siamo visti al primo raduno di IAC io ti ho fatto
ascoltare un brano di Michael Nyman e mi hai detto che non ti piaceva.
Poi mi hai detto che non ti piaceva il "Modern Jazz Quartet". Allora,
tu ovviamente hai i tuoi gusti, e questo e' sacrosanto. Ma il MJQ e'
considerato un caposaldo della musica jazz... Allora, come la
mettiamo? Non e' quindi vero che sono i gusti personali a guidare il
giudizio di una persona? Uno puo' avere piu' o meno abitudine
all'ascolto, ma questo, di per se', non significa avere piu' titoli
per giudicare la validita' *intrinseca* di un'opera... semmai, questo
da' una piu' ampia possibilita' di scelta allo scopo di stabilire qual
e' la musica che REALMENTE gli piace di piu'. 
Non so se mi sono capito.
Ciao
Nicola
Inutile Musical Thread.

ad esempio ?
A ME sicuramente non piace mangiare formiche.
Ciao
Nicola
Eat Drink Inutile Thread.

 Comunque, pienamente d'accordo con quello che dici.
Mi sembrava ovvio ! :-)


Laura, attraverso il suo amato Francesco Della (Holden)
Quand'io veggio dal ciel scender l'aurora
co la fronte di rose e co' crin d'oro,
amor m'assale, ond'io mi discoloro
e dico sospirando: "Ivi e' Laura ora".
Ehm.... ;-)
Ciao
Nicola
Inutile Petrarchian Thread.

A ME sicuramente non piace mangiare formiche.
Perche', le hai mai sentite?
--
Graziano Montanini - Via Boccaccio 8 - 42100 Reggio Emilia - Italy
Tel. +39/(0)522/293688     -    25-years-old
"That which we call a rose, by any other name would smell as sweet."
"Top Gun e' la storia di un uomo che combatte la propria omosessualita'"


piuttosto che con la scuola?
Sicuramente. Su questo non c'e' dubbio. Dimmi che non e' vero e ti
mando alla gita a Venezia in cui ti vendono i set di pentole.


piuttosto che con la scuola?
Ok, esiste il bello oggettivo, quindi puo' essere misurato.
Definendo Elena la quantita' di bellezza necessaria a muovere
1000 navi, mi sai dire quanti Elena vale Firenze ?
E con che cosa lo misuri ....
                           Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Corri ragazzo laggiu', 
vola tra lampi di blu
Corri in aiuto di tutta la gente,
dell'umanitaaaaaaa'

1000 navi, mi sai dire quanti Elena vale Firenze ?
Io non ho MAI capito perche' deve essere possibile misurarlo.
Mica si puo' misurare tutto cio' che esiste...
Ciao,
Guglielmo.
Italy.                    "Witness the price of failure, Mr. Bond."

Perche', le hai mai sentite?
Si', e nel loro piccolo si sono pure incazzate!
Ciao
Nicola
Inutile Thread: Quarta Fase.

Perche', le hai mai sentite?
QUIZ: in che film il protagonista va a lavorare in un supermercato
dove vendono formiche fritte???
Premio: una foto di Gerri Scotti!
Bruno, scusa il plagio ;-)
 :---)  (Un saluto nasone!)
Holden
Monty Python's spiritual guide
(aka Francesco Della)
"Always look on the bright side of life"
"Gin a body meet a body / Coming through the rye; 
 Gin a body kiss a body / Need a body cry?     "

E con che cosa lo misuri ....
e dagli con queste misure...hai forse qualche problema di origine
penimetrica? Va bene che di tutte le cose misura e' l'uomo (di quelle
che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono),
ma hai proprio bisogno di misurare tutto per accertare l'oggettivita'
delle cose? Vuoi piu' bene alla mamma o al papa'? Ma quanto ami la tua
donna? Ma la ami piu' adesso o prima? L'universo quanto e' grande?
L'America esiste veramente o si trova al largo della corsica? 
ma...@ares.omninet.it
_E' piu' facile tenere_
_la bocca aperta_
_che il braccio alzato_
_(Sabina Ciuffini)_

dove vendono formiche fritte???
Quasi sicuramente sbaglio... non era in "Career Opportunities" (aka
"One Wild Night", 1991), con la AFDM Jennifer Connelly?
Scusami, il film lo avevo visto in TV ma il titolo italiano non lo
ricordo proprio!
Ciao
Nicola
Inutile Thread Makes Dirty Thoughts about Jennifer.

esiste a prescindere dalla percezione del singolo.
Centinaia di filosofi affermano il contrario.
Il bello e' una creazione della mente. Se quindi non esistesse
la mente che lo pensa il bello non esisterebbe.
E' un fatto soggettivo quindi, ma la critica artistica e' cosa ben
diversa. Essa ha a che fare con altre relazioni mentali e segue
un'evoluzione diversa.

Centinaia di filosofi affermano il contrario.
Citane almeno 3....  :)



ma...@ares.omninet.it
Ps. Ovviamente si trova al largo della Corsica
--
Ciao, D&M 
http://www.geocities.com/Area51/1739/
NAIMA is on-line

ricordo proprio!
Nooo, era Jerry Lewis in "Dove vai sono guai" ^__^


bella o Firenze non e' bella...
Cogito sum.
L'ergo non ci va perche' e' una verita' intuitiva.
Anche gli empiristi lo dicevano, i quali affermavano che nulla ci assicura
che domani mattina sorgera' il sole.
Da queste considerazioni filosofiche Albert Einstein dedurra' la teoria
della relativita' che portera' alla bomba atomica.
Centinaia di filosofi hanno detto le stronzate piu' immani.

L'America esiste veramente o si trova al largo della corsica? 
Dire che esiste il bello oggettivo  implica ammettere l'esistenza di 
una scala di valori che classifichi le cose e quindi una loro
misurazione.
Questa misurazione puo' non essere continua, al massimo
puo' essere anche binaria, (ovvero tutte le cose
sono belle o (inteso in senso aut aut)  brutte.
Quindi se dici che esiste il bello oggettivo devi dirmi anche
_come_ decidi se qualcosa e' bello o meno, e questo a sua
volta mi da' il sistema di misura.
                            Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Anna dai capelli rossi ha
un cappello sulle ventitrè
e due occhi limpidi
e un mare di lentiggini

misurazione.
Ti ripeto: non necessariamente. Non credo che tu possa decidere come stanno
le cose, e che quindi necessariamente ci deve essere una scala di valore.
Io non posso escluderlo, d'altronde, se vogliamo filosofeggiare, ma tu non
puoi implicarlo...
...pari ? Oppure ho ragione io come al solito ?	:)
Ciao.
Guglielmo.
Italy - Inutile Thread Fan Club -
"This isn't a personal vendetta, 007. It's an assignment like
any other and if you can't treat it as coldly and objectively,
then 008 can replace you."
(Bernard Lee, GF)

...pari ? Oppure ho ragione io come al solito ?	:)
Nein ho voglia di scrivere:
Metodo semplice per la costruzione di una scala di valori oggettiva: 
_Supponendo_ che le cose possano essere classificate oggettivamente
come "belle" o come "non belle", assegni il numero intero "1" alle
cose non belle e il numero intero "0" alle cose "non belle"
... scala di valori istantanea....., se ci mettiamo le categorie
"bello", "non bello", "brutto" ... balziamo gia' a tre valori.
Q.E.D.
 
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
 
Oh-Oh-oh! Angie, Dolce Angie Girl
biondo agente segreto, cervellino irrequieto.
Angie, Cara Angie Girl,
Dolci occhioni blu.

cose non belle e il numero intero "0" alle cose "non belle"
La tua voglia di scrivere e' pari solo alla tua mancanza di logica, ma va
premiata.
Una scala come quella che hai sparato tu non e' uno strumento di misura, ma
di distinzione o qualificazione.
Avresti potuto dire che ci sono cose belle e piu' belle, ma saresti venuto
nel mio quartiere...
Divertente, comunque.


singolo individuo.
In termini semplici:
1) ESISTE IL BELLO OGGETTIVO ED E' POSSIBILE STABILIRE SE QUALCOSA 
   E' BELLO O NO
2) ESISTE IL BELLO OGGETTIVO E NON E' POSSIBILE STABILIRE SE QUALCOSA
   LO E' O MENO (Questa e' quella che mi pare sostieni).
3) NON ESISTE IL BELLO OGGETTIVO.
Nell'ipotesi 1) si applica il mio ragionamento, le cose belle hanno
l'etichetta 1, le altre 0.
Nell'ipotesi 2) i suoi sostenitori parlano per dare aria alla bocca,
perche' e' inutile discutere di qualcosa di cui non puoi verificare
le proprieta'. 
Nell'ipotesi 3) ho ragione io.
                           Ave Kallisti Eris Discordia


Divertente, comunque.
Come sempre.


l'etichetta 1, le altre 0.
Ce ne hai messo, ma alla fine ci sei arrivato.
Non hai dimostrato che e' misurabile, casomai, cosi' facendo, ma solo che
e' riconoscibile, se ritieni ancora che dare quest'etichette sia necessario
a tutti i costi.
Fin qui e' quello che sostengo anche io.
Che poi tutti riescano a riconoscere un uno o uno zero, beh non e' detto
che sia necessariamente cosi'.
Scopare e' bello, ma ci sono anche gli impotenti, no ?


bello oggettivo allora definisco una scala di valori.
beh, okay, ma rimane una tua opinione, non dimostri niente, oggettivamente,
ne' logicamente.


Scopare e' bello, ma ci sono anche gli impotenti, no ?
Non saprei non me ne intendo di impotenza ^_^



Solo se i tre punti giacciono su una retta.

Solo se i tre punti giacciono su una retta.
Punto primo "Cosa Essere Retta " ? Io non ho mai detto che A
sia uno spazio euclideo io ho detto che A e' un insieme generico.
Non cominciamo a parlare di cose che non ci sono.
Veramente _NEL CASO IN CUI_ A sia un normale spazio euclideo (o
come cavolo si chiama .... sono anni che non lo studio piu')
allora vale l'UGUAGLIANZA:
d(a,c) = d(a,b)+d(b,c)
Nel caso generico vale la DISUGUAGLIANZA:
d(a,c) <= d(a,b) + d(b,c)
cosi' come ho scritto sopra.


Dimenticavo "ed i tre punti giacciono su una retta....."
Cazzo, state fermi e buoni...non riesco a flammarvi tutti e due se vi
mettete a fare casino tra voi.
