Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Dieta low-carb

Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffč.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.E' possibile che continuando cosě scenda da solo?E' un grosso
problema.

 meno di 200.
Normale. Che ne diresti di postare su scienza.medicina, prima che qualcuno
ti dica che per farlo scendere ti devi rimpinzare di grassi?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote in message
news:c02vla$ou8$
1...@lacerta.tiscalinet.it

Non si č mai sentito che in tre settimane i valori ematici possano
alterarsi cosě repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.
Vai da un medico e contatta il guinnes dei primati.
Complimenti a chi abbocca.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 alterarsi cosě repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.
Magari non č che ha fatto le analisi il "giorno 0" della dieta low-carb, ma
qualche giorno prima. Quindi potrebbero essere pure 4 settimane, un mese.
Non cambia tanto.
Magari "meno di 200" significa 195.
Non mi sembra poi tanto strano che in un mese il colesterolo abbia un
aumento del 35%. Un calo anche maggiore, mi pare si riscontri spesso in
persone che all'improvviso cambiano totalmente dieta, tipo un 50enne in
discreto sovrappeso che si mette a stecchetto. Almeno per sentito dire in
giro. Esperienza abbastanza comune.
Non voglio dire "ecco, vedi cosa fanno le low-carb?!?", ma non vedo perché
tu lo debba subito liquidare come un racconta-cazzate. Dov'č finito il tuo
spirito "accolgo qualsiasi considerazione controcorrente, non mi fa altro
che piacere"???
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'č molta luce, l'ombra č piů cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 Complimenti a chi abbocca.
Non sono molto propenso a mettere in rete le mie analisi.Potrei farlo
ma,visto che pensi che stia dicendo falsità,diresti che si tratta di un
documento falso.
A me non interessa difendere o attaccare un certo tipo di dieta.La sto
provando perchè volevo asciugare l'adipe e perdere un po' di peso.
Molto probabilmente ho sbagliato ad applicarla.In fondo si tratta di una
dieta molto costosa,e quindi si rischia ,per evitare di spendere tanto,di
mangiare schifezze piene di colesterolo.
Prima di abbandonare questo regime aspetto di fare ulteriori controlli e
dopo deciderò.
E' un test che ho fatto sulla mia persona.Non ha molto valore scientifico
per promuovere o bocciare questa dieta,quindi non capisco per quale motivo
non mi si deve credere.
Se potessi mangerei pesce 7 giorni su 7,ma non me lo posso permettere.Avevo
chiesto su questo ng una dieta low-carb 'possibile' ma non è venuto fuori
niente di che.

 che piacere"???
Il punto fondamentale è che se vogliamo che le nostre discussioni
abbiano un minimo di valore scientifico, non possiamo perdere troppo
tempo con le dubbie testimonianze di un singolo. Chiunque può
presentarsi e raccontarne di cotte e di crude sui benefici e/o i
malefici di una dieta o di un'altra.
Non dico che una testimonianza diretta non possa comunque avere il
suo valore. Ma bisogna anche tener presente che può essere un
cazzata, soprattutto se presenta diversi aspetti sospetti.
Punto primo: in tutta Italia il concetto di dieta "low carb" è
estremamente poco diffuso. Forse se ne parla solo qui su ISA.
Moltissimi conoscono la Zona. Qualcuno ha sentito parlare di Atkins.
Qualcun altro ha letto la Metabolica attraverso l'ambiente BB.
Spesso nemmeno sanno che sono diete low-carb-
Uno che arriva dal cielo e dice "sto seguendo una low-carb" è
già sospetto di per sé. Quale dieta low carb? Da chi ha tratto spunto?
Ha letto qualche libro? Boh?
Altro particolare: il caffé. Non esiste una dieta low carb che
consigli in modo particolare il consumo di caffé. Questo è uno che
parla per sentito dire. Facile che se vai a scavare dietro ci trovi
l'ennesimo vegetarianista militante pronto a tutto pur di screditare
un approccio dietetico che non criminalizza il consumo di cibi di
origine animale.
Analizza la struttura del testo, il modo come è concepito e scritto.
Dimmi se ti pare uno che davvero ha un problema, o solo uno che
inventa (male) una storia?
Il mio spirito aperto è perfettamente confermato, ma non posso perdere
tempo ne dietro a dubbie testimonianze personali, né dietro a "mio
cuggino medico mi ha detto". Portate evidenze di un qualche valore
scientifico, portate dei ragionamenti, delle riflessioni, delle
osservazioni, e io sarò sempre contento.


 niente di che.
Ho cercato il tuo post, ma non l'ho trovato. Quale userid/email 
hai usato per postarlo?



Cerca su google.gruppi 'air' o dieta low-carb.
Ora però una domanda vorrei farla a te.Non metto in dubbio niente sulle
diete low-carb.Ho preso in rete le mie informazioni e molto probabilmente
devo imparare ad applicarle.
Vorrei sapere che titolo di studio hai e a cosa sono dovute le tue
conoscenze su questo tipo di dieta.
Senza polemiche e senza secondi fini.Mi incuriosisce saperlo.Se vuoi.


 Senza polemiche e senza secondi fini.Mi incuriosisce saperlo.Se vuoi.
In questo momento ho l'impressione di aver preso una cantonata
e di doverti delle scuse.
Ti dispiacerebbbe parlare degli altri aspetti della tua esperienza
con la dieta low-carb? Come ti sei organizzato? Quanti grammi di
carbo al giorno ti fai? Quali altri sintomi hai registrato dopo
il passaggio al regime low-carb? Hai perso peso?
Grazie per le risposte.


 Grazie per le risposte.
Se guardi i precedenti post ho chiesto aiuto riguard proprio agli
alimenti.E' difficile fare colazione,pranzo e cena senza carboidrati.
Io ci sono riuscito,ma ho esagerato con i formaggi credo.Li ho mangiati
anche a colazione.Il tonno al naturale non mi piace.
Il pesce tutti i giorni è troppo costoso.I legumi(nei minestroni vari) hanno
troppi carboidrati per essere usati.
In generale:
- Colazione
Latte di soia
Formaggio
caffè
- Pranzo
Pesce o carne
Insalata
formaggio
vino (poco)
- Cena
Uova
Insalata
Integratore salino(la sera faccio sport)
formaggio o affettato
Calorie intorno a 2200 giornaliere.Carboidrati intorno ai 20gr.
Ho registrato un calo di peso (non so se muscoli ,liquidi o altro) di almeno
1,5kg(dopo 3 settimane).Un senso di alleggerimento alla vita(il diametro è
calato di 2 cm,ma è possibile sia dovuto alla contrazione dello stomaco).
Abbastanza tonico agli allenamenti,a patto di non esagerare.
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della
testa.

Sul gruppo it.scienza.medicina Air ha aperto lo stesso thread, perché non vai
là a confrontare le tue conoscenze con i medici?
ciao,
W.
p.s. non sono gradite scuse.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Calorie intorno a 2200 giornaliere.Carboidrati intorno ai 20gr.
Credo che un valore così basso di carbo al giorno non abbia senso,
se non per un periodo limitato ad un paio di settimane, come
fase di "induzione", o di "switch", o come altro si chiama nelle
altre versioni.
Se hai perso qualche centimetro in vita è pressoché sicuro che c'è
una perdita di peso a carico dell'adipe.
I capogiri ed i mancamenti possono presentarsi nei primi momenti
della dieta, quando il corpo ancora non ha imparato a bruciare i
grassi e risparmiare i cerboidrati, ma tendono a sparire con il
tempo.
Quel valore di colesterolo ematico totale è effettivamente fuori
dalla norma e merita ulteriori approfondimenti da parte del tuo
medico. Non è così automatico associarlo al cambio di regime
dietetico. I grassi alimentari NON si traducono direttamente in
livelli alterati di colesterolo ematico a digiuno. Al massimo (e sono
ipotesi tutt'altro che dimostrate) possono avere una influenza
indiretta e sul lungo periodo. In tutti, e ripeto TUTTI, gli studi
scientifici pubblicati in cui sono state testate diete a basso
contenuto di carboidrati, il profilo colesterolemico dei soggetti
è migliorato. Allo stato può anche essere lecito obiettare che non
esistono studi di più lungo periodo, e molti infatti fanno
obiezioni in tal senso. Ma una variazione di colesterolo come la tua
in tre settimane è un'anomalia assolutamente imprevedibile.
Se una seconda analisi confermerà quel dato (a volte le analisi
vengono fatte a cavolo di cane, non sarebbe la prima volta) è
probabile che il tuo medico ti prescriverà analisi più approfondite,
in cui vedremo i livelli di HDL, LDL e trigliceridi. Lì si potrà
capire qualcosa di più.


 là a confrontare le tue conoscenze con i medici?
Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?
Un medico non può tenersi aggiornato su tutte le evoluzioni della
Medicina. Dovrebbe passare il tempo a studiare, invece che ad
occuparsi dei pazienti. E' preferibile che si tenga aggiornato su
altri aspetti di maggiore urgenza nella sua professione.
Per quanto riguarda l'alimentazione, ti ripetono quello che
hanno studiato, e più o meno si allineano ai dettami della Scienza
Ufficiale. Se i principi fondanti della attuale scienza 
dell'alimentazione sono fallati (come ci si sta accorgendo, ma è un
processo lungo) loro che ne possono sapere?
Quando certe evidenze assolutamente clamorose produrranno il loro
frutto, causando una generale riscrittura della materia, probabilmente
anche i medici di it.scienza.medicina ne saranno informati.
Ho dato un'occhiata al thread. Rispostine di una riga contenenti
paurose banalità, ampiamente smentite. Non mi sembra proprio che
il nostro air stia ricevendo informazioni particolarmente utili
dai signori medici.


 dai signori medici.
Gli hanno detto di fare una dieta piu' equilibrata, piu' utile e ragionevole
di cosi'...non mi sembra che gli abbiano consigliato una puntatina in
pasticceria.=)


 pasticceria.=)
Ecco, vedi? Secondo me un medico serio dovrebbe approfondire la
diagnosi, prima di pronunciarsi. Praticamente hanno in mano un dato
da un'analisi che lo stesso medico di air ha giudicato dubbia, tanto
da invitarlo a riperterlo, e in più hanno un riferimento estremamente
vago ad una dieta, senza nessuna maggiore precisazione di modalità,
quantità ecc.
Il collegamento tra il dato ematico sospetto e il cambiamento di
regime alimentare è solo una ipotesi dello stesso air, tutt'altro
che comprovata. Un medico che si rispetti dovrebbe sapere che è
assolutamente insolito uno sbalzo del genere nel giro di poche
settimane.
Un medico che legge gli studi e si tiene aggiornato avrebbe dovuto
sapere quali sono i risultati di una dieta low carb sulla
colesterolemia, e si sarebbe informato di possibili altre cause.
Niente di che. Sono andato a sbirciare su ISM, su invito di woody,
aspettandomi chissà quali manifestazioni umilianti (per me) di
scienza medica... Che dire? Sono rimasto un po' deluso.


 Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?
se non altro mi aspetto che non dicano "Normale." come MARA

 se non altro mi aspetto che non dicano "Normale." come MARA
Tze'...


 scienza medica... Che dire? Sono rimasto un po' deluso.
Io invece no.


 Io invece no.
A te piacciono le autorità. Lo sappiamo. E' un atteggiamento forse
più psicologico che culturale.  :-)


 testa.
Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di
energia. Con la tua alimentazione sta usando chetoni come suo
principale carbuarante. E' capace a sopperire fino ai 2/3 del totale
fabbisogno energetico da chetoni, ma per il resto serve glucosio. Tu
ne stai introducendo troppo poco con i carbo che assumi (20g al dì) e
il resto di glucosio, quello che stai generando utilizzando proteine
(se ne assumi a sufficienza non catabolizzerai muscoli) e grassi (ma
solo pochissimo), dovrebbe essere insufficiente, visto i sintomi che
accusi. Tieni conto che, oltre il cervello ci sono alcuni tessuti
importanti che necesitano principalmente glucosio:
- il cuore può soddisfare  fino a 1/3 del fabbisogno energetico in
chetoni, per il resto serve prevalentemente glucosio (il suo uso di
grassi è trascurabile);
- la midolla renale;
- gli eritrociti;
- gli spermatozoi (forse questa che stai attraversando non sarà il
periodo più fertile della tua vita, pazienza :-)
Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

 altri aspetti di maggiore urgenza nella sua professione.
Ma scusa, allora perchè non vai a dare un tuo contributo e a fornire TU
spunti per approfondimenti sul lowcarb??
Vedo che citi spesso riferimenti a studi ben precisi, perchè non provi a
vedere come reagiscono alle tue conclusioni? penso che scambiando opinioni
con loro potresti trarne solo un buon confronto costruttivo, visto
l'atteggiamento serio che tengono sul gruppo.
Se non lo fai penso che perderesti un'ottima occasione.
ciao,
w.


 testa.
Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di


 transamminasi, potresti avere delle sorprese.
se magari la sera prima si fa un bel fartlek e una bella cena
x recuperare bene, non serve nemmeno che mangi qualcosa prima
dei prelievi ;)

 testa.
IMHO può essere dovuto a qualche carenza minerale. In particolare sodio,
magnesio, potassio. L'integratore salino che usi che minerali contiene e in
che quantità? Spesso le formulazioni multiminerali hanno componenti che
entrano in conflitto in fase di assorbimento da parte dell'organismo. Ad
esempio il calcio limita l'assorbimento del magnesio.
Ciao!!!
Massimo


 transamminasi, potresti avere delle sorprese.
E' logico. Sono gli enzimi che permettono la transaminazione che è
uno dei passaggi con cui si "fabbrica" il glucosio a partire da
alcuni aminoacidi. Ma a regime, con una dieta così ristretta, il
corpo impara a minimizzare le necessità di glucosio (tutte le voci
che hai inserito "cubano" 50-60 gr al giorno) e quindi non c'è
più tutto questo bisogno di "transaminare". In compenso si bruciano
grassi come una fornace e l'adipe si riduce che è una bellezza.


 Se non lo fai penso che perderesti un'ottima occasione.
A me piace discutere solo con chi mi riconosce un ruolo e una 
dignità da interlocutore. Non sono sicuro di trovare un atteggiamento
di tipo costruttivo, e sinceramente non mi va di fare il Testimone di
Geova Low-Carb che suona al citofono di ISM.
Credo di aver letto a iosa, al punto di saperle a memoria, tutte le
critiche possibili ed immaginabili alle diete low-carb, fatte da 
medici e scienziati di tutto il mondo. Nessuna di queste mi ha convinto
e non credo che su ISM troverei elementi ulteriori.
Pochi mesi fa l'amico Lorenzo, un dietista con tutti i crismi, ha
bombardato il ng con tutto il materiale che lui (laureato e
certificato) è riuscito a reperire e/o a mettere insieme anti-lowcarb.
Ne abbiamo discusso insieme (e con altri amici del ng) cercando di
sviscerare tutti gli argomenti. Alla fine non ne è emerso nulla di
definitivo, se non il fatto che (se è in ascolto lo invito 
eventualmente a precisare la sua sintesi) in mancanza di studi a
lungo termine e di raccomandazioni ufficiali "in linea" lui non
avrebbe raccomandato una dieta low-carb, ma non escludeva che
potessero rivelarsi come una soluzione tranquillamente percorribile,
se non la migliore.
Non saprei se un medico di ISM sarebbe disponibile a discutere in
questi termini di reciproco riconoscimento. In teoria potrei andare
su ISM e proporre l'argomento. Ma allora mi risponderebbero:
"Perché non ne parli su it.salute.alimentazione?"


 più psicologico che culturale. :-)
A'ridaje con"psicologico". Caro psicologo X, niente problemi ancestrali, o
relazionali col papa',il complesso di Elettra e' stato superato...ecc ecc =D


 "Perché non ne parli su it.salute.alimentazione?"
Peggio ancora, caro Xlater. Ieri, prima ancora di leggere qualche messaggio
su questo NG, ho aperto ISM per dare un'occhiata ad un post segnalatomi da
un mio collega (uno sul minoxidil al quale ho poi risposto), ed ho visto il
thread "dieta low carb", in cui l'approccio alimentare in questione veniva
accusato come al solito di essere potenzialmente pericoloso.
Allora mi sono armato di santa pazienza ed ho chiesto ad uno "di loro"
riferimenti scientifici per sostenere quello che affermava, e ad un altro ho
risposto allegando almeno 15-20 studi in cui tale approccio alimentare
risultava non solo innoquo ma benefico per la salute, ed in alcuni casi, e
quando confrontato con l'approccio Hi-carb/low-fat, migliore di quat'ultimo.
Ho poi risposto ad un terzo post con una serie di studi "made in italy" sul
rapporto pasta, pane raffinati e cancro (Sapete tutti di cosa si tratta in
quanto tutti questi studi sono stati in passato postati in questo NG),
sottolineando come l'informazione "di massa" tiene nascoste certe cose e di
come (è successo un paio di settimane fa) un nutrizionista che affermava che
i soggetti sedentari dovrebbero evitare pana, pasta e riso, sia andato in
onda alle 9 del mattino di Domenica e non all'interno dei contenitori più
popolari largamente sponsorizzati da Barilla &c. (la trasmissione della
Clerici, ad esempio)
RISULTATO: Ho postato ieri nel primo pomeriggio, e questa mattina ancora
nessuno dei miei post è apparso. In compenso c'è un nuovo post di "Mario
Campli", il moderatore di quel NG, che risale a ieri sera ed in cui ha
scritto:
"Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto favorevoli, e le
propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si tratta di un tema
assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti suggerisco di andare lì
ad approfondire la questione."
Magari mi sbaglio. I miei post compariranno tra poco e si avvierà una
discussione sull'argomento dibattuta a colpi di evedenze scientifiche, come
piace fare a noi. Ma mi permetto di dubitarne fortemente.
Ciao!!!
Massimo


 ancora da verificare.
 
Allora perchè ti piacciono quelli che affermano che la pasta è
necessaria nell'alimentazione umana, contraddicendo persino una
istituzione autorevole (o autoritaria :-)) come la Harvard Medical
School?
Ciao!
Gianni

 piace fare a noi. Ma mi permetto di dubitarne fortemente.
Appunto. Non mi sembra il caso di perderci ulteriore tempo. ;-)


 relazionali col papa',il complesso di Elettra e' stato superato...ecc ecc =D
Non è un atteggiamento così raro o strano, il tuo, e non c'è bisogno
di ipotizzare particolari traumi per giustificarne la presenza.


 Purtroppo la cosa avviene raramente.
Avviene raramente perchè sono profondamente ignoranti in materia e non
gliene frega niente di approfondire l'argomento. Come a me non fregherebbe
niente di fare una cosa del genere per rispondere a qualcuno in tema di
coltivazione intensiva dei lombrichi. Con la differenza che io dei lombrichi
proprio non ne parlo, loro invece di alimentazione, integrazione e sport si.
Spesso facendo anche dei danni!


 grassi come una fornace e l'adipe si riduce che è una bellezza.
Non sarei d'accordo. Prima di tutto non sarei così sicuro sulle
quantità. Solo Il cervello consuma normalmente dai 110 ai 130 g di
glucosio al dì, per non menzionare il cuore, che fatica ancora più.
Non dimentichiamo che stiamo parlando di una persona attiva, che fa
sport. Assume col cibo una gran quantità di proteine, ottimi
glucogenici, quindi il corpo non è costretto a risparmiare in glucosio
e produrre più chetoni. La necessità di transamminare non si dovrebbe,
perciò, ridurre nel tempo.
Mi auguro solo che Air assuma abbastanza acqua e vitamina B6.
Agron

 E' logico.
mica tanto, si parla di transaminasi in circolo e non della loro
attivita` epatica, se sono in circolo e` a seguito di danni alle
pareti cellulari di fegato o muscolo (grossomodo), e tra l'altro
aumentano con le diete iperglucidiche =)
btw, l'aumento della gluconeogenesi e` caratteristico dei regimi
a restrizione calorica (che e` ormai assodato allunghino la vita
e permettano di evitare un sacco di magagne), che debba essere x
forza una cosa di x se` terrificante sembra + una credenza auto-
rinforzante che altro
comunque la "pseudoinduzioneatkins" (nella mia ignoranza del low
carb mi pare roba del genere) seguita da air la trovo vomitevole
=)

 suggerisco di andare lì ad approfondire la questione."
non mi meraviglio
c'è gente (gcn compreso) che afferma che l'intera gestione di news è
dittatoriale, ma lì lo è veramente
quando ho provato a porre delle domande, dopo avere lurkato per un po',
nemmeno quelle sono state accettate
censura allo stato puro, deprimente

 nemmeno quelle sono state accettate
Strano, a me le accettano sempre. Non sara' che non hai letto il manifesto?
Si sa che i NG moderati hanno delle regole precise, basta rispettarle, e ti
accettano il post.


 rispettarle, e ti accettano il post.
le mie domande non sono state accettate per il contenuto, non per la forma.
ed era in topic
del resto, perchč, nel caso di massimo b, ad esempio, bloccare studi medici
che parlano di una dieta il cui topic č stato accettato?
che senso ha?

 che parlano di una dieta il cui topic è stato accettato?
 Nel caso di Massimo B.e' lui che deve dare una mail raggiungibile se la sua
e' fasulla, per chiarire le ragioni del rifiuto.


 necessaria
I CARBO sono necessari. Anzi ultimamente mi sto interessando di cereali
integrali, voglio perfezionare la mia passione.


 la sua e' fasulla, per chiarire le ragioni del rifiuto.
la mia era una domanda retorica

 Mi auguro solo che Air assuma abbastanza acqua e vitamina B6.
Ce lo auguriamo tutti.


 =)
Però non ha fatto nemmeno particolari sforzi per renderla
presentabile... ;-)


 la mia era una domanda retorica
La mia invece non č un'e-mail fasulla. Se scrivo:
"
mbmaxspazzatur...@freemail.it
"
non ci vuole molto per capire quale parte del messaggio togliere per avere
l'indirizzo giusto! O almeno cosě credo, visto che altri ci sono arrivati
piuttosto facilmente e mi hanno contattato in privato senza alcun problema.
Ciao!!!
Massimo


 integrali, voglio perfezionare la mia passione.
anke a me piaciono molto...ma  ankora non avevo pensato di definrili 
"passione"! ;-)
Salutissimi

 ma scusa, ti costa tanto credermi sulla parola o devo portarti le prove?
Guarda che ti ho solo fatto una domanda!=/


 La mia invece non è un'e-mail fasulla.
Era un'ipotesi.


 
Non quando deve soddisfare fabbisogni energetici di una certa
intensità (attività sportiva).
Agron