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Titolo: [OT] Questa me l'ero persa

L'idolatria degli elettori del Polo verso Forattini non è particolarmente
sorprendente, dato che si tratta del più tenace e ossessivo propagandista
d'odio e ideologia che abbia ammorbato l'Italia negli ultimi decenni. Non
per niente lo considerano un martire della libertà per la querela di D'Alema
mentre approvano freneticamente l'esclusione dal video (e possibilmente
anche da radio, librerie, giornali etc) di comici non graditi all'attuale
maggioranza parlamentare.
La vignetta di ieri è tipica del modo di pensare di questa gente:
Putin - I terroristi islamici hanno ucciso 40 persone a Mosca
Bush - Con i cento milioni uccisi da Stalin fanno cento milioni e 40.
Ma ieri ho scoperto una vignetta di 3 anni fa veramente eccezionale.
Rappresenta un Berlusconi in camicia nera (n.b. Forattini mette la camicia
nera ai politici che appoggia, come Bettino Craxi) appeso per i piedi da una
falce e martello e accanto un Montanelli vestito da partigiano con un mitra
che dice: 'Eccomi di nuovo a Piazzale Loreto: stavolta non più da
spettatore'.
Questo fra l'altro ci ricorda il valore di simbolo che Piazzale Loreto ha
per i moderati e che giustifica qualsiasi cosa essi possano dire o fare. Dal
nostalgico Tilgher ('Piazzale Loreto è il male assoluto!') al pragmatico
Fedele Confalonieri ('Senza B. oggi l'Italia sarebbe un'unico Piazzale
Loreto') l'esposizione del cadavere di Mussolini è il fattore emotivo
unificante della destra italiana in tutte le sue sfumature ed il cui cantore
è Forattini. Quindi, se si deve dare del comunista a Montanelli diventa
ovvio associarlo al 'male assoluto'. In particolare Montanelli viene
esplcitamente accusato di essere andato a vedere il corpo del Duce che di
recente anche Giorgio Gaber usava come emblema della malvagità italiana. Non
so se sia vero: ma credo che qualsiasi persona normale  si fosse trovata a
Milano in quel 29 aprile 1945 sarebbe andata a vederlo, magari con una
reazione d'orrore o pietà. Ma i nostri maitres a penser, che hanno avuto
vite comode e la pancia sempre piena, sono fermi e categorici nella
condanna: non si doveva andare a nessun costo! I loro eroi sono i cecchini
che, durante quella giornata, presero di mira la folla ed uccisero 7 o 8
persone.
Moritz Benedikt
'L'appiccagione di Priapo e della sua Vulva in un coniugato fetore a piazza
Loreto fu gran letizia per me, il segno della resurrezione delle anime e
della carne' - Carlo Emilio Gadda

 della carne' - Carlo Emilio Gadda
Vedi, ti dai un gran tono, ti impegni veramente, ma alla fine sei solo un
comunistello come tanti.
Si vede lontano 2 Km quanto pensi di essere intelligente: cala, che sei
poco...

poco...
Se lui č poco (secondo te) tu quanto sei, che ti permetti di azzardare
un giudizio enorme senza nemmeno conoscerlo?
Lo chiami "comunistello come tanti", vorrei capire con che tipo di
argomentazioni riesci a sparare giudizi su persone solo basandoti su
un messaggio sul NG, a prescindere dalle tue (e dalle sue ovviamente)
idee politiche e non.
Clairvoyant


Gli brucia, il loro povero duce appeso come un salame, non c'č niente da
fare...
Moritz Benedikt
'Dai Berlusca, falli impazza'!' - la suppurazione di un cervello infetto

 argomentazioni
Eccotene una:
"Gli brucia, il loro povero duce appeso come un salame, non c'č niente da
fare..." (Moritz Benedikt)

 fare...
Ti si tocca in nervetto e sbotti con il registro che ti si addice.
LOL, grazie.


Questo non dimostra niente.
L'Italia e' un paese democratico costituzionalmente basato
sull'antifascismo.
Qualsiasi dichiarazione antifascista non necessariamente deve essere
considerata "comunista" o "comunistella" o in altri modi pittoreschi.
Questo, tra l'altro, e' quello che non ha capito nemmeno il presidente del
consiglio che, per contro, ha pensato bene di portarceli addirittura al
governo i fascisti. Guarda caso (e il cerchio si chiude) chiunque dissenta
dalla sua dissennata politica, che ci sta portando a un vero tracollo
economico e libertario, e' per lui proprio un (disprezzabile) "comunista".
Ciao.
JPS

governo i fascisti.
Andiamo, su, questo e' davvero demagogico.
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 economico e libertario, e' per lui proprio un (disprezzabile) "comunista".
E questo č un altro esempio di dichiarazione da "comunistello come tanti".
PS
Si badi bene, "comunistello come tanti" non č "comunista".

 ha scritto nel messaggio
news:402639a3...@news.tiscali.it...

Quali idee politiche? Gli tocchi il Duce e sei uno spregevole 'comunistello
come tanti'. Ed č gente che si eccita all'idea di tutti quegli italiani
morti in guerre insensate e quelli come loro, i furbi, imboscati e al
sicuro. Insomma, moderati.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'


No, e' precisamente la mia opinione, sin dai tempi della "discesa in campo",
quando Berlusconi penso' bene di sdoganare il MSI, all'epoca dell'elezione
del sindaco di Roma.
Ciao.
JPS


Quindi tu dici che sia falso e fazioso asserire che:
a) Berlusconi abbia portato al governo (per la prima volta dal dopoguerra)
il partito neo-fascista.
b) Berlusconi dichiari, a ogni obiezione dell'opposizione, che costoro siano
comunisti.
Non per altro, solo per capire se viviamo nello stesso paese.
Comunque essere comunisti o comunistelli non e' un reato in Italia. Essere
fascisti si', anche se sempre piu' spesso si fa finta di non saperlo.
Ciao.
JPS

del sindaco di Roma.
Non ho detto che non fosse la tua opinione, ho detto che e'


 fascisti si', anche se sempre piu' spesso si fa finta di non saperlo.
beh, sai, questo è davvero uno strano paese: essere fascisti è fuorilegge,
in compenso però in molti settori della vita pubblica (non ultimo proprio
quello penale) l'impianto legislativo di fondo è in buona sostanza ancora
quello del ventennio...


e quindi?


La demagogia e' l'arte di accattivarsi le masse (qui penso tu intenda la
intellighenzia comunistoide di iacine): sto dicendo che questo e' il mio
pensiero e esula da questo scopo.
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) Mona Lisa Smile - Lost in translation /(DVD) L'assoluzione -
L'ultima follia di M.Brooks - Il giardino delle vergini suicide

> e quindi?
e quindi ti chiedo: il fatto che l'italia repubblicana e democratica abbia
conservato praticamente fino a oggi alcuni elementi della legislazione
fascista, evidentemente riconoscendone una qualche validità, è requisito
sufficiente per rivalutare a posteriori quel regime? secondo me ovviamente
no...ma allo stesso modo il fatto che i leader comunisti, come ci viene
ripetuto fino alla nausea, abbiano contribuito alla stesura della carta
costituzionale è alibi sufficiente per dimenticare che quei signori mentre
con una mano firmavano la costituzione con l'altra abbracciavano
un'ideologia politica aberrante e totalitaria?
il problema è che ancora molti si rifiutano di accettare che il giudizio
storico-politico su fascismo e comunismo non può che accomunare entrambi
nella medesima sentenza di condanna senza appello, a prescindere dal fatto
che dichiararsi fascisti sia un reato e proclamarsi comunisti non lo sia...

 Bush - Con i cento milioni uccisi da Stalin fanno cento milioni e 40.
a parte che d'alema fece abbastanza bene, credo che la cosa migliore 
sarebbe stata applicare il "metodo blair" (vedi kelly), e così ci 
saremmo tolti dalle balle cotal verme.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"Quanto sei bella roma, quando e' domenica sera!"
(venditti - rev. holden)

 fascista, evidentemente riconoscendone una qualche validità
Guarda che la politica (e la storia e la vita in genere) non funzionano
così. Non è che un ente semi-astratto ('l'italia repubblicana e
democratica') si sia messo lì a valutare spassionatamente la legislazione
fascista e vi abbia riconosciuto qualche validità. Vi furono lotte di potere
e compromessi e sensi di responsabilità e idee a confronto e inerzie
burocratiche e resistenze corporative e calcoli sbagliati e rinvii in attesa
di tempi migliori e così via...
Insomma, leggi qualche libro di storia 'vero' e non i riassunti dei giornali
(e non ti stare a offendere: fallo e basta)


 (e non ti stare a offendere: fallo e basta)
fermo restando che quello che ho letto nei miei 37 anni di vita č un
millesimo di quello che dovrei e vorrei leggere negli anni che mi restano,
ma, sinceramente moritz, perchč ogni volta che discuti con qualcuno ti senti
in diritto di metterti in cattedra?

in diritto di metterti in cattedra?
In effetti e' un gran brutto vizio.


 in diritto di metterti in cattedra?
Perchè è la cosa che so fare meglio.
Se invece di criticare il tono dessi retta ai miei consigli scopriresti che
sono sensati.
Per cominciare: di recente ho scoperto il miglior storico dell'Italia del
dopoguerra che ci sia oggi, Guido Crainz. Due libri: Storia del Miracolo
Italiano, che copre il periodo fra il 1955 ed il 1965, e Un Paese Mancato,
che porta la storia ai primi anni 80. Storia interpretativa di altissimo
livello, che copre tutti i livelli (politico, culturale, sociale) aprendo
collegamenti inaspettati ad ogni passo fra i vari livelli. Denso ma
leggibilissimo, con un vasto uso di fonti primarie pochissimo usate, da vero
storico e non divulgatore (con tutto il rispetto per alcuni divulgatori).
Revisionismo nel senso giusto della parola, cioè capacità di vedere e far
vedere con occhio nuovo cose che ci pareva di sapere.


 sono sensati.
non lo metto in dubbio...grazie a te ho scoperto jack womack, uno degli
autori più stimolanti che mi siano capitati sottomano in tempi recenti...


A me sembra che non si possa prescindere molto facilmente da questo fatto.
Ciao.
JPS
--
--
UFV: (Cinema) Mona Lisa Smile - Lost in translation /(DVD) L'ultima follia
di M.Brooks - Il giardino delle vergini suicide - Alta Tensione

 del sindaco di Roma.
E sul fatto che l'MSI sia fascista o meno, non mi si vengano a fare assurdi
paralleli o contorte acrobazie.
Qualcuno con piu' memoria di me potrebbe fare il lungo elenco di personaggi
compromessi con le trame nere tuttora in forza al MSI.

compromessi con le trame nere tuttora in forza al MSI.
Tuttora? Davvero esiste ancora???


 Tuttora? Davvero esiste ancora???
Si, e sono seduti in parlamento.

 leggi qualche libro di storia 'vero'
Scusate se mi inserisco.
Quale sarebbe un libro di storia vero?
-- 
Stefano



Si nel senso di sě? Sicuro?


 Si nel senso di sě? Sicuro?
Averci qualche cosa da dire NEL MERITO, ti capitera' mai?

 che dichiararsi fascisti sia un reato e proclamarsi comunisti non lo
sia...
endrix, endrix...
vado via un attimo, e cosa mi scrivi??
Insomma: mettere sullo stesso piano fascismo e comunismo e' una cosa che
*comunque* non si puo' fare. Non ora, perlomeno.
Non dubito che tra un migliaio di anni ci sara' la distanza necessaria per
capire gli eventi, ma insomma... proprio non si puo'.
Volerli accomunare in una condanna, poi
E' come cercare di accomunare in un'unica condanna anche il cristianesimo
per l'intollerabile strage di innocenti compiuta durante le varie crociate
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 *comunque* non si puo' fare.
come ideologia forse no, come prassi assolutamente sì...spiegami in cosa
consisterebbero le differenze epocali che ti portano a rendere
imparagonabili il totalitarismo fascista da quello comunista in termini di
negazione della libertà, persecuzione delle minoranze, militarizzazione
violenta della società e così via...

 fare..." (Moritz Benedikt)
Questo lo penso anch'io. E sul mio anti comunismo non ci sono dubbi.
Tafari

 ha scritto


Io lo faccio, ma prima mi preme farti notare che partiamo da un piccolo
vizio di forma: la parola "totalitarismo".
Sulla base del totalitarismo, qualunque ideologia passa in secondo piano,
perche' e' solo un aggettivo, e come aggettivo lo qualifica per differenze
(dando cioe' per scontato che si parte dallo stesso sostantivo).
Infatti in quel caso la cosa importante e' che ci si trova davanti ad un
totalitarismo. Punto.
Il totalitarismo e' sempre e comunque condannabile.
E confrontabile.
Sia esso fascista, comunista, religioso, democratico (occhio, che non c'e'
contraddizione: puo' esistere un totalitarismo democratico, vedi le derive
della rivoluzione francese) e cosi' via.
E' un po' come la "dittatura".
Tutte le dittature vanno condannate, siano esse la dittatura di uno, o la
dittatura di molti, o la dittatura della maggioranza.
Ora torniamo al punto.
Le finalita' e gli obiettivi. Finalita' ed obiettivi del comunismo non hanno
alcunche' a che fare con finalita' ed obiettivi del fascismo.
Laddove il comunismo perseguita, lo fa perche' diventa "altro" rispetto al
comunismo. Lo fa perche' diventa totalitarismo (non che nell'idea stessa sia
esente il rischio di trasformazione. Cosa denunciata per tempo da moltissimi
esponenti della sinistra antiautoritaria, ma questo e' davvero tutt'altro
discorso).
Insomma: condannare il comunismo per la deriva totalitaria, e' *esattamente*
come condannare la democrazia per aver generato il Terrore.
O come condannare il cristianesimo per aver dato vita alle crociate,
appunto.
La stessa cosa non si puo' dire del fascismo.
In quel caso non c'e' deriva autoritaria o totalitaria, perche' il fascismo
E' (esplicitamente) totalitarismo e autoritarismo.
Come dire: i comunisti li puoi condannare se NON FANNO quello che promettono
(ma allora la cola e' delle persone, non delle idee), mentre i fascisti
vanno condannati proprio per aver portato a termine cio' che hanno promesso.
Piu' chiaro?


 vanno condannati proprio per aver portato a termine cio' che hanno
promesso.
Perfetto!
H.N.

 alcunche' a che fare con finalita' ed obiettivi del fascismo.
tu sei ancora fermo al livello ideologico astratto (e a questo livello come
ho sostenuto in premessa è in effetti impossibile mettere a confronto
fascismo e comunismo, se non altro perchè il progetto politico dell'utopia
marxiana è comunque la liberazione dell'uomo dai suoi bisogni e la sua piena
realizzazione nella società, ancorchè questo obiettivo possa essere
raggiunto solo attraverso processi violenti e traumatici come la rivoluzione
e la famigerata "dittatura del proletariato")...tutt'altro discorso se dal
piano teorico scendiamo a quello della prassi: non vi è paese del mondo  in
cui sotto un sistema politico di ispirazione comunista quegli obiettivi e
quelle finalità di cui tu parli siano stati perseguiti senza ricorrere a un
regime nella migliore delle ipotesi oppressivo e soffocante e nella peggiore
criminale e assassino...insomma, che hitler da una parte e mao e pol pot
dall'altra partissero da presupposti differenti può essere argomento
accademico da salotto, nei fatti i genocidi perpetrati non possono per
nessun motivo non essere condannati allo stesso modo e con la stessa
convinzione...

Piu' chiaro?
No, non sperare. Questo concetto è più oscuro di un libro ermetico, a
certa gente.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

 piano teorico scendiamo a quello della prassi
Nel nostro Paese un partito dichiaratamente comunista ha contribuito
alla stesura di una Costituzione Democratica, e ne ha difeso forma e
contenuti negli anni piu' bui della democrazia, quando il rischio di
deriva totalitaria era dietro l'angolo.
Se preferisci abbandonare le speculazioni teoriche e mantenere i piedi
ben piantati nel terreno della verita' storica, non trovi che la tua
tesi, *qui e adesso*, sia del tutto campata in aria?
Ciao,
Lorenzo (che non ha mai votato PCI)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 alla stesura di una Costituzione Democratica,
guarda, questo tormentone viene fuori ogniqualvolta si discute di questi
argomenti, ed ogni volta tocca ripetere le stesse ovvietà:  i comunisti
italiani prendevano ordini da mosca e l'accettazione della democrazia fu
solo conseguenza degli accordi internazionali che impedivano qualunque
ipotesi di conquista rivoluzionaria del potere in italia da parte del pci;
anche quando il pci era ormai perfettamente inserito nella logica della
democrazia parlamentare ha comunque continuato a  intrattenere rapporti
politici e finanziari con governi comunisti schierati su un asse
politico-strategico contrapposto a quello occidentale; se vogliamo come dici
giustamente tu lasciar perdere il vecchiume e concentrarci sul "qui e ora"
ti ricordo che nel parlamento italiano ci sono ancora partiti che hanno
ambizioni di governo e che continuano a mantenere nel nome l'indicazione
"comunista"...

 certa gente.
il fatto che una teoria politica, che sulla carta può anche essere la
migliore del mondo, ogniqualvolta si traduce in prassi produce l'opposto di
quello che si prefigge di ottenere non ti fa nascere qualche sospetto?

quello che si prefigge di ottenere non ti fa nascere qualche sospetto?
Non sempre.


 criminale e assassino
Ma questo non e' vero.
Oppure e' vero per qualunque regime. Totalitario.
Il fatto e' che non si puo' pensare che l'ideologia che tu chiami
impropriamente "comunista" sia solo quella della Cina, dell'URSS eccetera.
Tra l'altro, tra Cina e URSS non e' che corressero proprio rapporti
amichevoli. Sono molto piu' amichevoli quelli che ci sono adesso tra Cina e
USA.
Preferisco usare, volta per volta, i termini "socialista", oppure
"marxista", oppure, ancora, "marxista leninista" o "maoista". Perche' le
differenze ci sono. Checche' ne pensi la casa delle liberta'.
Difficilmente troverai un "comunista" disposto ad abbracciare senza remore,
come fosse un blocco monolitico, il pensiero che deriva (o nasce) dai vari
Marx, Luxembourg, Mao, Stalin, Trotzkij, Costa, Gramsci, Pol Pot, Castro,
Guevara, Reich, Weil, eccetera....


 impropriamente "comunista" sia solo quella della Cina, dell'URSS eccetera.
sono d'accordo e con ciò? è chiaro che ovunque un regime comunista si è
insediato ha dovuto fare i conti con il background storico-culturale di
quel determinato paese...ciò non toglie che seppur con le innumerevoli
varianti locali che tu elenchi l'ideologia di fondo sia sempre la stessa
(partito unico, collettivizzazione dei mezzi di produzione e così via);
inoltre il fatto che seppur in realtà storico-economico-sociali così
differenti l'esito sia stato sempre il medesimo (impoverimento, violenza,
militarizzazione ecc.) è un'ulteriore argomento a mio favore...
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