Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] No comment

QUOTE OF THE DAY
=========================
"If the Palestinians are not being beaten, there will be no
negotiations. The aim is to increase the number of losses
on the other side. Only after they've been battered, will
we be able to conduct talks."
-ARIEL SHARON, prime minister of Israel.
http://www.nytimes.com/2002/03/05/international/middleeast/05MIDE.html?todaysheadlines
-- 
it's a crime, I never told you about the diamonds in your eyes

 -ARIEL SHARON, prime minister of Israel.
Senza parole...
Saluti
Ale

Un paradosso che mi fa veramente paura.
Luke

 Senza parole...
E allora taci.
--
Davide,,,,
But, I'm funny how? Funny like a clown? I amuse you?
I make you laugh? I'm here to fuckin' amuse you?
                                             (Joe Pesci - The goodfellas)


non preoccuparti, si sta preparando un'ondata di antisemitismo di dimensioni
colossali: alcuni quotidiani arabi ricomincieranno a pubblicare i Protocolli
dei Savi di Sion, mentre AL Jazeera ne vuole fare un adattamento televisivo
(non sto scherzando).
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirą me e il mio fiume avrą grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterą...."

 E allora taci.
???
Il silenzio è d'oro.
Quanto sei povero...
Saluti
Ale

 dei Savi di Sion,
Ricomincieranno? Va già avanti da un bel po'. Quanto a Keaton, mi
verrebbe da chiedergli se non si sentirebbe offeso da un titolo del
tipo "Italia berlusconiana" riferito a tutta Italia, quindi anche a
lui, indistintamente. Quello che ha scritto lui è un tantino peggio.
vZ

 ha scritto

Si sa, keaton e' un ragazzaccio... ma non ha tutti i torti.
Sharon e' un porco, e sta cercando di mettere a tacere chi non la pensa come
lui, anche in Israele.
Dall'altra parte, vorrei dire anche a Mac che essere contro Sharon non
significa essere antisemiti. Invito tutt a non esagerare con questa
identificazione di Sharon con il popolo ebreo. Sia da una parte che
dall'altra. Sono le idee e le azioni che vanno giudicate, non i popoli o,
peggio ancora, i loro leader.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"


Il problema è che in momenti come questi si è portati a giudicare i popoli
in base alle azioni dei loro governanti, ci si dimentica che Israele vuol
dire anche Rabin, Barak, Peres ecc.ecc.
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirà me e il mio fiume avrà grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterà...."

 identificazione di Sharon con il popolo ebreo.
No Jon, non č questo il punto. Si parlava di una campagna in atto nei
media di parecchi paesi arabi, che č esplicitamente antisemita. Avrai
sentito almeno della storia di McDonald...
vZ

 dire anche Rabin, Barak, Peres ecc.ecc.
Ci si dimentica che Barak aveva proposto un piano di pace che
contemplava, fra le altre cose, la restituzione del 98% dei territori
occupati e la condivisione del know-how necessario al drastico
fabbisogno di acqua della regione. Piano bocciato da Arafat, il
migliore elettore che Sharon potesse avere dalla sua. E non mi si
dica che è stato lui a provocare la nuova intifada con la famosa
visita alla spianata del Tempio; l'atroce generale ha moltissime
responsabilità, non questa. La cosa covava da mesi, ed è stato
dimostrato e scritto dalla stampa internazionale; anzi, basta fare
una ricerca sulla "Stampa", è sufficiente per leggere qualcosa di
obiettivo.
vZ

 Si sa, keaton e' un ragazzaccio... *ma non ha tutti i torti*.
A proposito: vergognati. Non dico altro, tu sai cosa intendo.
vZ

 la pensa come lui, anche in Israele.
Non stanno zitti proprio tutti:
http://www.indymedia.org.il/imc/israel/webcast/index.php3?language=en
Poca roba mi dirai, e probabilmente hai ragione. L'impatto politico e'
vicino al nulla. Pero' non posso fare altro che ammirarli.
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
Sept. 11, 2001.

 occupati
Non nego che questa fu anche la mia impressione. Ma giusto per fare un po'
di informazione non-mainstream... (fonte Internazionale num. 422 che cita un
reportage di Rene' Backmann, Le Nouvel Observateur).
A piu' di un anno dallo scoppio della seconda intifada (...) di fronte al
deterioramento della situazione alcuni negoziatori (...) sono usciti dal
silenzio (...)
[Rompere le trattative] "Non e' stata una decisione facile" racconta il
negoziatore israeliano. "I palestinesi avevano gia' ottenuto molto ed erano
pronti a continuare le trattative ad oltranza per arrivare ad un accordo
prima delle elezioni [quelle vinte da Sharon]. All'interno della nostra
delegazione il ministro della Giuistiza Yossi Beilin ed il ministro del
turismo, l'ex generale Lipkin Shahak, erano anch'essi favorevoli al
proseguimento delle discussioni. Ma le pressioni dello Stato Maggiore su
Barak sono state decisive. I militari ritenevano che le concessioni
*ottenute* dai palestinesi fossero improponibili all'opinione pubblica, e
soprattutto pericolose per la sicurezza di Israele perche' sembravano
legittimare l'Intifada" (...) [qui si stava parlando delle trattative di
Taba del gennaio 2001]. Ma veniamo a Camp David:
"Certe proposte israeliane che venivano presentate dalla stampa come
concessioni storiche - per esempio la spartizione di Gerusalemme Est - erano
interessanti e a volte persino audaci", ricorda Abu Ala che era a Camp David
con Arafat. "Il problema e' che *non* sono mai state avanzate in occasione
delle nostre riunioni di lavoro. Al contrario, abbiamo visto spuntare delle
proposte - in particolare sul controllo delle frontiere e della spianata
delle moschee - in netto regresso rispetto ai nostri incontri precedenti"
(...)
Secondo le versioni abbastanza concordanti di Abu Ala, Shlomo Ben Ami e
Robert Malley "Barak riusci' a convincere gli opinion makers di Israele e
Washington che Arafat aveva affossato il processo di pace respingendo le sue
generose offerte. Ma adesso emerge un'altra versione secondo la quale
Israele non ha fatto alcuna concessione e si e' limitato a cercari di
imporre ad Arafat, con l'aiuto di Clinton, un umiliante trattato di
capitolazione".
Quali erano queste proposte? Vi rimando al numero in questione perche'
diventa eccessivamente lunga. Comunque in linea generale questi sono i
punti:
Territorio: secondo le versioni concordanti dei negoziatori palestinese e
israeliano, Barak offri' ad Arafat "un fazzoletto di sabbia a sud di Gaza in
cambio di un 9% (ulteriore rispetto a Oslo) di terre coltivabili contenenti
riserve di acqua" che dovevano rimanere sotto diretto controllo israleliano.
Infatti ahime' erano ormai in mano ai coloni.
Gerusalemme: Israele si proponeva il mantenimento della sovranita' su
Gerusalemme concedendo al massimo una non meglio definita "autonomia
funzionale o amministrativa" dei quartieri arabi e cristiani. Quanto alla
Spianata delle Moschee - Monte del Tempio, essa doveva rimanere sotto
diretta ed esclusiva amministrazione israeliana, che anzi si proponeva di
costruirci una sinagoga. Un altro negoziatore israeliano ammette: "ho letto
che avremmo offerto ai palestinesi la sovranita' su tutti i quartieri arabi
di Gerusalemme Est. E' falso. Non avevamo il mandato per fare una simile
offerta".
Rifugiati: Un vero fallimento. Israele proponeva solo un ritorno di alcune
migliaia di rifugiati palestinesi scaglionato in 10 anni, ed esclusivamente
subordinato ad un "ricongiungimento familiare". Non veniva proposto alcun
tipo di diritto di ritorno, forse perche' sarebbe equivalso ad ammettere una
propria parte di responsabilita' nella loro espulsione.
Insomma secondo Backmann i Palestinesi non avevano i necessari mezzi di
informazione e di immagine per "bucare lo schermo" con la propria versione,
tutto qui.
Il lato mass-psicologico della faccenda e' stato spiegato a suo tempo alla
perfezione dalla Arendt, spiegazione che applicata a questo caso suonerebbe
piu' o meno cosi': accettare la versione palestinese equivarrebbe a negare
alcuni assiomi sui quali si basa la nostra esistenza di individui che vivono
nella parte occidentale del mondo in questa epoca. Sarebbe una verita'
"scomoda". Noi - io per primo - siamo spesso prontissimi a rimuovere una
verita' che offende il buon senso, per accettare una falsita' che ci pare
piu' rasserenante, piu' "normale".
Se siete arrivati fino a qui senza addormentarvi, avete ora i mezzi per
capire il senso della mia sign di questi giorni.
--
ArAmesh
So shall you hear of carnal, bloody and unnatural acts, of accidental
judgements, casual slaughters, of deaths put on by cunning and forced cause,
and, in this upshot, purposes mistook fallen on th'inventors' heads. All
this I can truly deliver.
(Sept. 11, 2001)

 sentito almeno della storia di McDonald...
Io no... racconta.


 identificazione di Sharon con il popolo ebreo. 
Sarebbe bene anche non identificare il popolo ebreo con Sharon...


 Luke
un paradosso che sfiora la mente dei razzisti latenti
Sharon e' un criminale, ma Arafat e' anche peggio
N.

 tutto qui.
Questa è bella veramente. In Italia e, grosso modo, nel resto
d'Europa i Palestinesi bucano lo schermo quando gli pare. Forse
qualche responsabilità prima o poi dovranno assumersela pure loro.
vZ

...

Fanno entrambi parte della stessa famiglia, sono entrambi figli della
stessa madre, solo che il primo è il figlio prediletto e viziato che
fa quel che fa sotto la protezione della mammina americana edelle
investiture istituzionali, il secondo è il figlio sfigato che si sente
messo da parte e più si rende conto di questo stato di cose più si
incazza!!!
Ma gli usa cosa aspettano?, se sharon è un criminale e Arafat anche
peggio, dome si colloca il vaccaro della casa bianca?
"a mala pena rappresento me stesso..."

 peggio, dome si colloca il vaccaro della casa bianca?
Direi piu' o meno fra "i cretini" e "gli imbecilli" :-)


 d'Europa i Palestinesi bucano lo schermo quando gli pare.
E' l'unico buco fuori dall'elemento liquido che gli riesca di fare. Con
l'appoggio degli skinheads europei chi puo' piu' dubitare della vitoria!? E
mi vien da pensare che hanno scelto male il proprio alleato visto, che
questo fa sempre cio' che gli ordina il maggiore alleato del "nemico".
Si parlava di informazione Vito, non di altro. Io per recuperare 'sta roba
ho dovuto leggermi un periodico che si e no tirera' 30.000 copie. Eppure la
notizia e' circostanziata, si fanno nomi, date. Shlomo Ben Ami avrebbe
potuto smentire. Lo ha fatto? Non lo ha fatto? Tu lo sai? Certo non lo
saprai guardando i TG, impegnati come sono a perdere meta' del loro tempo
tra bambini stuprati nella val d'Aveto e le gesta di un vecchio bamba
polacco che ha fatto al papato cio' che Carlo e Diana hanno fatto alla
monarchia inglese (questa digressione sul papa non c'entra nulla ma era un
po' che sognavo di dire questa frase)!
Qual'e' il tuo concetto di "bucare lo schermo"? Qual'e' la tua idea di
autocensura, nel senso arendtiano che citavo nell'altro post? Su *quei* TG
l'unica versione che e' "passata" era quella di un Arafat completamente
rimbambito, il quale penso' di poter ottenere molto di piu' sconfiggendo
l'esercito israeliano anziche' con la trattativa. C'e' da meravigliare la
mente piu' allenata su come abbia fatto un tale miuns habens ad arrivare ai
settant'anni! E questa enorme fesseria ci viene proposta come l'unica
verita' plausibile dai nostri maggiori mezzi di informazione: nessuna
indagine, nessuna verifica, nulla di nulla.



"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

 peggio, dome si colloca il vaccaro della casa bianca?
č come loro. solo che ha un giocattolo piů grosso.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Pippe? Una al giorno. Almeno." (Valentino Rossi)

 molti disillusi sembra essere l'extrema ratio).
Non concordo granché. Piů che altro la religione funziona da
linguaggio, da forma del contenuto. Mi pareva appurato una volta per
tutte che un terrorista (uso il termine in senso neutro, anche
Israele ha avuto i suoi terroristi) č un mussulmano sui generis.
vZ

 l'esercito israeliano anziche' con la trattativa.
Non mi pare. Tant'è che per sapere la verità sulla famosa
"passeggiata"  di Sharon non restava che un solo giornale.
vZ

 ambienti di sinistra.
Non te lo dico: dico solo che le loro opinioni anti israeliane d'Europa
*oggi* pesano quanto sarebbero pesate eventuali generiche simpatie delle
popolazioni della lucania per Cartagine al temo della sua distruzione. E
dico che l'informazione nasce a Washington e viene pedissequemante ripetuta
in Europa.


 in Europa.
In questo c'è del vero.
vZ

 Sharon e' un criminale, ma Arafat e' anche peggio
Quindi che israeliani e palestinesi crepino a questi ritmi per sempre?
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it

 peggio ancora, i loro leader.
o peggio, non c'e' un cazzo da discutere, finche non ci poniamo queste
semplici domande:
1) israele e' una nazione sovrana?
[si]
[no]
se la risposta e' no, non si prosegue, si manda a cagare l'interlocutore.
se la risposta e' si' si prosegue:
2) una nazione sovrana ha il diritto di difendersi?
[si]
[no]
se la risposta e' no si ride in faccia all'interlocutore.
se la risposta e' si' lo si puo' invitare a fare resistenza attiva e
criticare, veemente, come israele stia cercando di difendersi. come popolo,
eh, che le bombe non le buttano sui militari, ma tra le folle, storicamente.
--
Bak

 entrambe le parti.
gush shalom e' un movimento pacifista israeliano.
trovi qui:
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
una visione altrettanto critica di quelle "famose trattative".
all'epoca anche io ero entusiasta del fatto che si stesse giungendo ad una
conclusione apparentemente logica e pacifica, e infuriato per il successivo
fallimento. ovviamente infuriato non tanto con Arafat, che tuttora considero
un pericoloso dittatore e terrorista, quanto della presa di potere di
Sharon, della stupidita' dell'elettorato israeliano.
Ma ora, alla luce di questi ultimi due (quasi) anni di intifada, non ne sono
piu' cosi' sicuro, sai?
Innanzitutto in campo palestinese nulla e' cambiato in meglio.
Al Fatah continua a non riconoscere il diritto di israele addirittura ad
esistere, mentre l'OLP a parole dice di si' (e arafat e' a capo di
entrambi). a qualcuno dovra' pur mentire. addirittura al fatah continua a
spargere sangue tra i civili tramite le sue frange piu' estremistiche. Hamas
ha acquisito un potere incontrollabile nei campi profughi. e con hamas non
se la passerebbero bene neppure u numerosi arabi non musulmani.
E' con queste persone che il popolo israeliano dovrebbe condividere la
propria sicurezza, e' a questi eserciti che dovrebbe cedere terreno, con
questi governi che dovrebbe ammorbidire i propri confini. Sharon e' stato
eletto, allo scoppio dell'intifada, proprio per quello che sta facendo:
condurre una guerra. Arafat fa solo quello che sa fare: terrorismo e guerra.
Entrambi perderebbero il loro potere in caso di pace. Il serpente che si
morde la coda.
E c'e' un altro trascurabile particolare: Gerusalemme e', storicamente,
composta all'incirca da un settanta per cento di persone di religione
ebraica e un trenta per cento di musulmani e cristiani di ogni colore (in
prevalenza arabi).
Perche' israele dovrebbe cedere, senza garanzie, meta' della citta'? a chi?
non e' forse vero che ovunque, in libano come nei territori palestinesi,
ogni simbolo, ogni luogo di culto ebraico siano stati danneggiati e
saccheggiati?
che garanzie danno le autorita' che vorrebbero prendere il controllo di
queste zone? non e' forse vero che senza una massiccia presenza di soldati
israeliani sulla spianata delle moschee, nessuno sarebbe al sicuro nel
sottostante muro del pianto?
non stiamo solo a stigmatizzare gli eccessi, i deplorevoli eccessi, degli
israeliani, tipo la ventilata ipotesi della sinagoga nella spianata,
guardiamo anche a queste cose.
israele e' piena di moschee. gli arabi siedono in parlamento. i drusi e i
beduini fanno parte di tzahal. i movimenti razzisti sono fuorilegge, kach e'
out, chi fa propaganda razzista rischia la galera. perche' non posso
esistere sinagoghe nei paesi arabi? perche' un ministro siriano puo'
permettersi di insistere impunemente con la leggenda dei bimbi arabi
sgozzati dagli ebrei per celebrare degnamente pesach? perche' nessuno parla
dei padri del nazionalismo arabo, del mufti' di gerusalemme e della sua
amicizia con hitler? perche' hamas e' libera di agire? perche' fatah fa
mettere le bombe nei supermercati e neigli autobus? perche' e' azzerata
l'opposizione in palestina? perche' non si dice che mentre israele, in
maniera sbagliata, senza dubbio, cerca di combattere un regime, una nazione,
nei paesi arabi e in palestina quel che si combatte non e' tanto israele e
il sionismo ma il popolo ebreo? perche' bisogna trattare il sacrosanto
rientro dei profughi palestinesi (per la maggior parte freschi emigrati di
una o due generazioni) e non si parla dei progrom, delle repressioni, degli
abusi subiti degli ebrei in *tutti* gli stati arabi, l'ultimo dei quali
risale agli anni settanta nel civilissimo marocco?
alla luce di questi fatti, seppur sbagliando eh, che cosa farebbe secondo
voi un cittadino israeliano se non cercare di difendersi?
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Sarebbe bene anche non identificare il popolo ebreo con Sharon...
israeliano.


 israeliano, prego.
no, no
ebreo, altro che.
Se si trattasse solo di una nazione, abitata da qualunque altro popolo,
tutto 'sto casino non ci sarebbe.
Quando si dice "non hanno imparato niente dalla seconda guerra mondiale" o
"hitler ne ha fatti fuori troppo pochi" si parla di ebrei, non di
israeliani.
Guarda: quando saddam ha cercato di invadere il qwait, tutto il resto del
mondo e' andato a bombardarlo. Non mi pare si faccia lo stesso coi
palestinesi.


 israeliano.
Sorry. Ovviamente hai ragione tu, ma avevo riportato l'espressione
del post a cui replicavo.


 voi un cittadino israeliano se non cercare di difendersi?
Con me sfondi una porta aperta. Grazie del post, se avrň tempo
risponderň in modo piů circostanziato.
vZ

 morde la coda.
Aspetta, andiamo con ordine. Sharon non e' semplicemente "stato eletto".
Sharon ha eliminato fisicamente la concorrenza. Non quel medicre imbecille
di Peres, ma Rabin. Il rapporto tra Sharon e l'assassinio di Rabin ricalca
alla perfezione quello tra Curcio e l'assassinio di Moro: mandanti morali, e
forse Sharon e' pure qualcosa di piu'.
Sharon "ha vinto le elezioni" eliminando ogni alternativa alla guerra. E lo
ha fatto con l'aiuto dell'apparato cospirativo di uno stato in guerra da
mezzo secolo, un apparato che aveva ed ha tutto l'interesse del mondo ad
autoperpetuarsi. Diverso il caso dell'ANP. Questa, essendo gia' una
dittatura, non aveva alcun bisogno di complotti per giustificare una svolta
autoritaria. ANP ed Israele sono ormai incapaci di intendere e volere.
D'accordo su tutto il resto.


 palestinesi.
forse perche' israele si sa difendere da solo. anche troppo, oserei dire.
--
Bak

 americani.
Non vedo perche' dovrei farlo.
Ho gia' abbastanza da fare per spiegare il contrario
e cioe', come dicevo nel mio post (che probabilmente hai frainteso),
che e' sbagliato identificare Sharon con il popolo ebreo e viceversa
