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Titolo: [OT] Il carattere degli americani, secondo Alexis de Toqueville

'Gli americani, nei rapporti con gli stranieri, appaiono insofferenti della
più piccola censura e insaziabili di lodi. Anche il minor elogio è loro
gradito e il maggiore basta raramente a soddisfarli; vi stanno continuamente
alle costole, per ottenere di essere lodati e, se resistete alle loro
pression, si lodano da soli. Si direbbe che, dubitando dei loro meriti, ne
vogliano avere il quadro sotto gli occhi in ogni momento. La loro vanità non
è soltanto avida, è inquieta e invidiosa. Non concede nulla e domanda di
continuo. Chiede e cavilla al tempo stesso.
Dico per esempio ad un americano che il paese in cui abita è bello, e subito
mi risponde: "E' vero, non ce n'è di simili al mondo!". Ammiro la libertà di
cui godono gli abitanti, e mi risponde: "Certo la libertà è un dono
prezioso, ma vi sono ben pochi popoli degni di essa". Noto la castigatezza
di costumi che regna negli Stati Uniti: "Capisco che uno straniero, colpito
dalla corruzione che regna in tutte le altre nazioni, rimanga colpito da
questo spettacolo". Lo lascio infine al suo autocompiacimento, ma eccolo che
torna da me e non mi lascia  finchè non riesce a farmi ripetere tutto ciò
che gli ho appena detto. Non si può immaginare patriottismo più importuno e
parolaio. Stufa anche coloro che gli rendono onore'
Il bello di questa citazione è che Toqueville era un AMMIRATORE degli Stati
Uniti, ma anche un osservatore intelligente.
Da questo punto di vista, pochissimo è cambiato nel carattere americano:
oggi, capita che gli americani facciano finta di criticarsi per potersi
lodare meglio. Ogni vanteria degli americani su se stessi deve essere presa
con la massima diffidenza.
La differenza rispetto al 1830 è l'esistenza degli americanisti nel resto
del mondo, cioè di non americani che ragionano esattamente allo stesso modo
e disprezzano il proprio paese, sentendosi moralmente superiori ai proprio
concittadini.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S.

 Uniti, ma anche un osservatore intelligente.
Divertente.
Certo, negli anni il ruolo delle minoranze (ormai quasi maggioranze) ha
fatto molto perche' questa cosa cambiasse parecchio, ma l'america rurale e
minore vive ancora con entusiasmo e orgoglio la propria condizione, anche
modesta.
L'hai in originale?


d`accordo sull`ultima parte, ma io sono emigrante and proud eyetalian.
A me fa ridere l`attuale uso di parole americane, per esempio quando si parla
di scuola ed istruzione ( adesso c`e`il Tutor), come se ci si riferisse ad una
realta` gia` collaudata con successo nella terra della tecnologia, da gente in
camice bianco e clipboard, cioe` mizzica adesso copiamo le scuole USA, ma c`e`
da morire dal ridere....
bye

> 'Gli americani
[ecc...]
Il che mi ricorda che, da bravo italiano, e' gia' da un po' di tempo che non
pulisco la lupara. Miiii...


Ma ci credo benissimo: non ho dubbi che gli americani vivano normalmente la
loro vita di tutti i giorni. Io mi riferisco alla loro autorappresentazione
nei confronti del mondo esterno. Alla loro weltanschauung, in cui la
prosopea moralistica č sempre stata presente, con stili diversi a seconda
dei tempi.
Il carattere nazionale č un tema effettivamente dubbio: si intende il
carattere dei singoli, oppure quello della nazione nel suo complesso? Vi
sono delle costanti culturali? Sono condivise da tutti o anche solo dalla
maggioranza? Come disse Croce 'il carattere nazionale č dato da TUTTA la
storia di un popolo'. Altri lo identificano nella lingua: a linguaggi
diversi corrispondono caratteri diversi.
Tocqueville, uno degli uomini piů intelligenti e saggi dell'800 (e sul quale
NON TOLLERO battute di spirito cretine) scrisse un'opera vasta e complessa
e, secondo me, si avvicinň piů di chiunque altro a dare un idea del
carattere nazionale americano, sia individuale che collettivo.


 ha scritto nel messaggio
news:rbz5d.21455$Ie2....@tornado.fastwebnet.it...

Già, che ne voleva sapere quel cretino di francese, che non aveva letto ne'
Jung ne' Tolkien ne' tantomeno Ferrara?
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., un tipico campagnolo dell'Alta
Franconia

 Jung ne' Tolkien ne' tantomeno Ferrara?
Beh, pero' conosceva 300 milioni di americani, personalmente uno per uno, e
cosi' a fondo da poterceli descrivere tutti :^P

 carattere nazionale americano, sia individuale che collettivo.
vabbe` dai, se non si ride che vita e`. Ritiro la battuta, ne avevo una
migliore pero`.
bye
-- 
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ab...@newsland.it

 Beh, pero' conosceva 300 milioni di americani
Ai suoi tempi erano sì e no cinque milioni.

Moritz Benedikt ha scritto:
: Tocqueville, uno degli uomini più intelligenti e saggi dell'800 (e
: sul quale NON TOLLERO battute di spirito cretine) scrisse un'opera
: vasta e complessa e, secondo me, si avvicinò più di chiunque altro a
: dare un idea del carattere nazionale americano, sia individuale che
: collettivo.
Moritz mi devi scusare e, proprio per questo, preferirei addirittura che tu
non replicassi.
Ma *devo* ripostare quanto avevo gia' scritto qualche tempo fa, perche' E'
GIUSTO.
..........
..........
..........
Tocqueville e' il prototipo dell'intellettuale borghese figlio di troia.
Costui, nel famoso Democrazia in America(*) ha il coraggio di scrivere:
"[...] Gli Spagnoli, ricorrendo a mostruosita' senza precedenti e
ricoprendosi di un'onta indelebile, non sono riusciti a sterminare la razza
indiana e neppure a impedire di condividere i loro diritti. Gli americani
degli Stati Uniti hanno conseguito questo duplice risultato [chiediti quale,
nds] con una straordinaria facilita', tranquillamente, legalmente,
filantropicamente, senza spargere sangue, senza violare uno solo dei grandi
principi della morale agli occhi del mondo."
Tocqueville scrive queste cose dopo il suo viaggio negli Stati Uniti del
1831-1832.
L'Indian Removal Act, ironia della sorte, e' del 1830. Naturalmente non ti
sto a ricordare cosa gia' era successo prima.
E i negri, gli schiavi? Era cecato, il Tocqueville? Da una parte aveva la
Costituzione Usa, con quel popo' che ti dicevo poc'anzi, da un'altra, ma
nello stesso testo, il principio d'uguaglianza degli uomini. Simpatico, il
nostro figlio di troia.
Certo, oggi va di moda il Tocqueville critico, acuto, chiaroveggente: balle.
Un aristocratico che un grosso colpo di culo ha salvato dalla ghigliottina e
lui, per tutta risposta, ha pensato bene di gettare le basi per una dottrina
dello stato reazionario, pontificando come rivoluzione benigna e umanitaria
quella che non fu altro che una guerra coloniale tra squalitigre. E
sputtanando la Rivoluzione Francese senza riuscire a coglierne il benche'
minimo segnale storico solo perche' aveva fatto la bua al babbo.
Ma il nostro fdt e' un perfetto modello di democratico liberale, e questo
attira cosi' tanto l'intellettuale contemporaneo. Senti un po':
1839, deputato storico in Francia, si fa relatore di una proposta di legge
relativa all'abolizione della schiavitu' nelle colonie francesi. Capito?
Sta un paio d'anni in Usa e non si accorge delle milionate di negri in
catene, torna ed esalta la democrazia americana. Poi fa le proposte di
legge.
1847, come membro per gli Affari Africani del governo Francese, s'incazza di
brutto con i musulmani algerini (sfrigolano le orecchie?), e' preoccupato
per il benessere di alcuni di loro, invoca la repressione, e chiede che il
governo intensifichi al massimo la colonizzazione.
Ora, dimmi: cosa dovrebbe interessarmi, dell'analisi critica di un fdt del
cazzo come Tocqueville sugli splendori - e solo in qualche raro caso - sui
rischi della democrazia Usa?
susanna
(*) Il testo viene citato dalle Oeuvres completes, Gallimard, ma non faccio
fatica alcuna a collocarlo in La democrazia in America. Il fdt ha scritto
poco.

 Ai suoi tempi erano sì e no cinque milioni.
Si', ma con poteri metapsichici appresi alla scuola di Madame Blavatsky egli
pote' entrare in contatto con gli spiriti degli americani (credo che la
parola includa anche gli abitanti dello Yucatan) ancora a venire, rendendo
la sua analisi utile per capire anche gli americani contemporanei (*tutti*,
ovviamente, da Bill Gates a Jack Kerouac).
In fondo fu proprio lui a dire (tra gli altri) che e' piu' facile accettare
una bugia semplice che una verita' complessa.

"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:1msc6201b6s74$.moagc6de7i1z$.dlg@40tude.net...

Lascia perdere: VB è sia un rechthaber che un besserwisser (e da bambino
certamente un altklug). Tanto varrebbe parlare con Scirio.
Perlomeno stavolta non ha fatto finta di aver letto Toqueville.


 Perlomeno stavolta non ha fatto finta di aver letto Toqueville.
Come no: ------>
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
 :o)

 poco.


 sto a ricordare cosa gia' era successo prima.
Le guerre indiane sono del 1850.
Per quei tempi e certa cultura, l'I.R.A. sembrava un gesto illuminato.

quella che non fu altro che una guerra coloniale tra squalitigre. 
Questa è una verità, come si può vedere ad esempio leggendo Jennings.
Però in Tocqueville ci sono cose insopportabili ed intuizioni valide,
come spesso accade
Boris
-- 
UFV: Traffic (7+)

 brutto con i musulmani algerini (sfrigolano le orecchie ?)
Che gli fossero rimasti sulle scatole i tagliatori di teste ?
Ciao
Mario

 Adesso i tagliatori di teste li consideriamo benefattori dell'umanita'!
cazzata, a me che TU non li consideri tali...
smetti di leggere Feltri.
[CUT]
per il resto mi sembra che si parlasse d'altro, era più interessante prima
che arrivassi tu...
non ditemi che ci son cascato perchè lo so, ma a me certe cose fanno
incazzare troppo.
DD


Magari andando OT sull'OT, dico di non essere molto d'accordo su questa 
opinione sul ruolo degli intellettuali nella storia e rivoluzioni varie. In 
altre parole tu dici che (correggimi se sbaglio) gli intellettuali durante 
le rivoluzioni, e un po' anche in tempo di pace, si limitino a registrare il 
sentire comune. Non sono in grado di argomentare in maniera compiuta 
l'opinione contraria, ma ho il sospetto che l'influenza sia piu' profonda, e 
sia simile a quella di certi statisti: non solo registrare ma interpretare 
il sentire comune andando anche oltre cio' che le coscienze individuali 
registrano.
In altre parole i vari signori che combattono hanno delle proprie ragioni 
individuali, ma qualcuno con una visione piu' vasta riunisce queste ragioni 
nelle aspirazioni di un popolo, una classe sociale eccetera. Il tutto 
naturalmente IMHO. 

 ha chiesto di non offendere il tipo.
Sus infatti ha offeso sua madre.


So benissimo come si deve collocare Toqueville nei conflitti del suo tempo
e, francamente, non modificano il mio giudizio. Che dovrei dire allora del
mio amato Nietzsche?
AdT non era un pensatore sistematico, anche se provò ad esserlo con tutte le
sue forze. Il numero di volte in cui si contraddice direttamente, anche solo
all'interno di Democrazia in America, è sconcertante. Ma è favoloso per come
riesce a descrivere ed analizzare gli specifici meccanismi mentali e sociali
della democrazia in sviluppo, bilanciando perfettamente l'individuale con il
collettivo - che è ciò che mi interessa di più, rispetto ad una teleologia
della storia o anche ad un programma d'azione politica.
In assenza di una teoria sistematica della politica e della storia, abbiamo
una serie di idee giuste e feconde e di analisi particolari profetiche:
come, z.B., quando dice che la democrazia in America sarà in pericolo quando
gli USA avranno una politica estera.
Un libro francamente reazionario come i Ricordi, che descrive la rivoluzione
del 1848, è una descrizione impareggiabile della dinamica di una rivoluzione
in cui le azioni hanno esiti opposti a quelli previsti che sembra
prefigurara la teoria dei giochi.
Il brano che citi su spagnoli e americani mi pare impeccabile, oltre che ad
essere un capolavoro di ironia illuministica. Il capitolo sulla schiavitù ed
il genocidio degli indiani in DiA, di nuovo, non è affatto pro-bianchi e
Toq. profetizza con precisione che avrebbe causato la guerra civile.
Di recente Paolo Mieli ha citato le parole che riporti su come trattare gli
arabi in un contesto particolare, cioè in risposta ad un lettore che citava
le critiche di Toq. alla democrazia americana - di gran lunga più forti di
quanto credi. Da un lato un caso di tipica 'charachter assassination'
moderata (guardate, il critico degli Usa era un cattivo razzista!);
dall'altro una giustificazione dell'attuale sterminio di arabi cattivi che
tanto a cuore sta a Mieli. Insomma, un po' alla Paul Johnson, tanto ammirato
da Senbee Norimaki.
Del resto Toq. era un caro amico di De Gobineau. Come dicevo, il mio caro
Alexis si contraddiceva spesso - come me.



Ci credevo di più anni fa. Ora gli USA mi paiono di gran lunga più
monolitici e una frase di Toqueville mi pare più giustificata: 'Non conosco
un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di spirito e una
minore vera libertà di discussione come in America'.
Se si tralasciano certe voci più popolari in Europa che in Usa, il dibattito
intellettuale mi pare ristretto in ambiti molto rigidi. Il moralismo
americano tende a castrare ogni discussione seria e l'americanocentrismo
ossessivo rende la maggior parte del pensiero americano provincialissima. I
pensatori americani sono tradotti perchè il budget militare americano è pari
a quello di tutti gli altri paesi messi assieme: non perchè sia
particolarmente profondo o geniale. Consideriamo importanti film o libri che
ignoreremmo completamente se fossero francesi o italiani o giapponesi.
Sei negli Usa o in Italia? Nel primo caso non ti dovrebbe essere difficile
leggere 'The Americans. A study in national charachter' di Geoffrey Gorer
(1947), intelligente ed attualissimo. Mi ringrazierai.


 incazzare troppo.
Adesso ,mi hai fatto venire il dubbio che ci sia cascato io.Pero' non sono
incazzato.
Ciao
Mario


sono in USA dal 1981, ma non dirlo alla Susanna che se no mi prende a
schiaffoni.
Ti ringrazio in anticipo, il libro me lo sono segnato.
salutoni
" Del giornale leggo sempre i necrologi e il cinema. Se e` morto qualcuno che
conosco vado al funerale. Se no vado al cinema "    Walter Valdi

AP ha scritto:
:: Tocqueville scrive queste cose dopo il suo viaggio negli Stati Uniti
:: del 1831-1832.
:: L'Indian Removal Act, ironia della sorte, e' del 1830. Naturalmente
:: non ti sto a ricordare cosa gia' era successo prima.
:
: Le guerre indiane sono del 1850.
: Per quei tempi e certa cultura, l'I.R.A. sembrava un gesto illuminato.
Troppo poco.
Si sta parlando di uno dei pensatori piu' autorevoli dell'800, mica di un
pischello qualsiasi.
Uno cosi' non puo' non aver considerato la politica d'aggressione coloniale
europea nel continente americano, non puo' averla sottovalutata solo perche'
i massacri del cinema western avvengono 'dopo'.
Lo sterminio programmatico era in corso da tempo, e lui stesso lo ha
registrato, AP (perche' avrei citato il passo, secondo te?).
La sua stessa storia pubblica ce lo mostra come assolutamente contiguo ad
una prassi di forte e continua colonizzazione coercitiva, per es. in terra
africana.
No, AP, il relativismo culturale non e' applicabile in questi casi ne' con
questi personaggi.
La verita', semplice quanto inaccettabile, e' che la storia della cultura
occidentale e', in gran parte, la storia di una cultura di sopraffazione che
ha messo al lavoro incessantemente i suoi pensatori per ammantarla di
giustificazioni filosofiche, storiche e religiose.
Il pensiero realmente antagonista non ha quasi mai trovato spazio per la
ovvia ragione opposta e oggi si fa fatica ad accettare tutto questo in nome
di un radicato quanto fasullo sedicente primato culturale.
E invece e' tutto li', sui testi di questi grandissimi figli di troia, lo
ribadisco, oggi come allora.
Basta leggerli, neanche interpretarli.
susanna

Mario ha scritto:
: Non ha gettato le basi di nessuna dottrina, questo me lo devi
: dimostrare !
Alexis de Tocqueville e' uno dei sette autori analizzati da Raymond Aron nel
suo fondamentale "Le tappe del pensiero sociologico", Mondadori 1972.
Vediamo adesso se sai fare 2+2, poi andiamo avanti.
: E l'interpretazione della rivoluzione francese come un film horror
: in confronto a quella americana e' perfettamente corretta.
Cosa significa questa scemenza?
: In ogni modo il terrore era finito da un pezzo e nessuno ha fatto la
: bua al babbo, gli aveva pero' ghigliottinato il nonno.
"Suo padre e sua madre furono incarcerati durante il Terrore e salvati dal
patibolo dal 9 Termidoro" (cit.)
Nota: Termidoro non e' un cane.
: Certo che e' veramente da piccoli borghesi prendersela per questo, che
: tempi !
: Adesso i tagliatori di teste li consideriamo benefattori dell'umanita'!
Altra scemenza.
:: Ma il nostro fdt e' un perfetto modello di democratico liberale, e
:: questo attira cosi' tanto l'intellettuale contemporaneo.
:
: Davvero? su quale pianeta?
Non sul tuo, dato che sembra essere abitato da Topolino e Minnie.
Magari sei arrivato a leggere Impero, forse lo pubblicano a disneylandia.
Be', anche li' il nostro Alexis furoreggia.
:: 1847, come membro per gli Affari Africani del governo Francese,
:: s'incazza di brutto con i musulmani algerini (sfrigolano le orecchie?)
:
: Che gli fossero rimasti sulle scatole i tagliatori di teste?
E tre.
susanna

Boris ha scritto:
: Questa è una verità, come si può vedere ad esempio leggendo Jennings.
: Però in Tocqueville ci sono cose insopportabili ed intuizioni valide,
: come spesso accade
Anch'io dico cose insopportabili e ho qualche intuizione valida.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto:
: So benissimo come si deve collocare Toqueville nei conflitti del suo
: tempo e, francamente, non modificano il mio giudizio. Che dovrei dire
: allora del mio amato Nietzsche?
<omissis>
: Insomma, un po' alla Paul Johnson, tanto ammirato da Senbee
: Norimaki. Del resto Toq. era un caro amico di De Gobineau. Come
: dicevo, il mio caro Alexis si contraddiceva spesso - come me.
Non e' che ne era amico, che e' un po' come la storia della passione dei
quadri di Kitano, e' che lo ha nominato capogabinetto del ministero degli
Esteri di cui lui era responsabile, cazzo, NON E' LA STESSA COSA.
Le differenze, le valutazioni, i pesi si contano qui, non sulle intuizioni o
sulle acutezze analitiche.
Capisco cosa vuoi dire, ma non tollero questo tuo atteggiamento decadente,
ovvero non lo capisco. A te i neuroni sembrano girare per il verso giusto,
ma allora perche'?
Ricollocare la figura di un grande intellettuale come Tocqueville non
sarebbe una impresa per uno che, come te, ha tempo e passione per la
lettura, cazzo ti costa metterne in evidenza le contraddizioni e inserirlo
nella florida tradizione del pensiero reazionario benche', a suo modo,
illuminato?
Sono piccole cose, su un piccolo ng, ma c'hanno la loro importanza.
susanna


ma in realtà neanch'io... è solo che tra mille osservazioni dalle quali
imparo qualcosa leggere quella sulla legge uguale per tutti mi fa andare
fuori di testa...
dai mi sembra che tu sappia bene di che si parla (io non entro nella
discussione su A. de Toqueville, che non sono all'altezza) e buttiamo giù il
livello con affermazioni decisamente false, imho.
sui tagliatori di teste mi sa che abbia frainteso, chi li considera i
salvatori dell'umanità??
e invece nessuno ci è cascato, mea culpa :)
DD

 Be', anche li' il nostro Alexis furoreggia.
Questo che dici e' vero, Tocqueville e' molto citato, fa molto chic mettere
una sua nota  a pie' di pagina.
Se e' questo che intendevi con attirare l'intellettuale hai ragione,
ritiro l'obiezione.
Ciao
Mario



Eh, ma il tuo libro non l'ho ancora letto.
Boris
-- 
UFV: Una partita di piacere - C. Chabrol (7)

della storia o anche ad un programma d'azione politica.
Quando teorizza "l'eguaglianza delle condizioni" č piuttosto facile
smantellarlo.
La cosa piů apprezzabile secondo me č invece quando va a parlare della
tirannide della maggioranza, che costringe l'individuo a non esporsi
mai con argomenti diversi da quelli del pensiero comune e a farsi solo
ed esclusivamente i cazzetti propri. Da discutere, ma brillante.


 smantellarlo.
Boris, sei un forte ! Dico sul serio !
Il vecchio Alexis esordisce così :
Introductory Chapter
Amongst the novel objects that attracted my attention during
my stay in the United States, nothing struck me more forcibly
than the general equality of conditions.
E tu l'hai smantellato di gia' ??? 
Ciao
Mario


Io? Ma figurati, non sono stato io. Ma quando Alexis se ne esce con
l'eguaglianza delle condizioni dicendo più o meno che ciò che importa
è che nessuno debba ritenersi sottoposto ad un'autorità superiore
perchè tanto la proprietà e la ricchezza sono estremamente volatili
per cui tutti possono fare in modo di acquisirle, beh mi pare un po'
ingenuo. Nella realtà pare invece che il capitale accumulato resti
sempre nelle stesse mani, o che chi lo perde lo fa a favore di un
altro par suo e non di un piccolo spacciatore nero del Bronx.


giustificazioni filosofiche, storiche e religiose.
Quoto.
E come diceva Sting, History will teach us nothing.
-------------
"Non č solo la carrozzeria...č un problema di meccanica, anche."
Spaceman Spiff

 ribadisco, oggi come allora.
AdT rifletteva il suo tempo, e per i suoi tempi era uno dei piu' brillanti,
ma non vedeva le cose con gli occhi del 20imo secolo...

AP ha scritto:
: Beh, fino a quel punto sembrava una soluzione civile.
: Successivamente gli indiani capiranno che era una fregatura e
: inizieranno le guerre e lo sterminio.
<omissis>
: Noi ora la chiamiamo colonizzazione coercitiva.
: Allora era "portare la cultura". Quando all'italia che perdeva la
: guerra venivano tolte le colonie, anche i comunisti italiani
: insorsero. Sembrava che si impedisse alla popolazione eritrea di
: beneficiare della nsotra cultura e tradizione...
<omissis>
: AdT rifletteva il suo tempo, e per i suoi tempi era uno dei piu'
: brillanti, ma non vedeva le cose con gli occhi del 20imo secolo...
Lodevole arringa, ma la mia requisitoria non ammette vie di scampo.
T. non poteva NON sapere con quale volonta' distruttrice gli statunitensi
agivano, oramai da tempo, nei confronti di pellerossa e neri.
T. ha studiato a fondo la costituzione americana, NON puo' NON aver letto i
passi in cui i pellerossa sono considerati come elemento del paesaggio e
fauna del luogo, e quindi esclusi da qualsiasi legittimita' giuridica.
NON puo' non aver letto che al nero veniva attribuito un quinto del voto del
bianco. Al nero libero, naturalmente, cioe' due.
T., eludendo queste incredibili definizioni giuridiche e politiche, giunge a
determinare che la grande forza della democrazia americana risiede prima di
tutto nelle qualita' morali, nei costumi, nella cultura degli invasori
europei. C'e' uno scarto troppo stridente, troppo inverosimile, e troppo
inverosimile e' che nessuno l'abbia mai preso in considerazione.
Tu dici: ma nell'800 non si aveva lo stesso modo di guardare alle cose, non
si 'sapeva' che il negro era, fisiologicamente, un uomo e il pellerossa,
geneticamente, un uomo.
Credo che tu voglia aver detto questo, con la tua ultima frase.
Falso, anche aldila' della piu' banale constatazione che non richiede alcun
alibi scientista ma solo buon senso: la consapevolezza che gli indigeni
erano uomini era assodata da secoli, millenni.
Diciamo invece che il puro razzismo, di cui Tocqueville fu sostenitore, era
un'ottima alabarda culturale per giustificare quei passi, quelle politiche,
quei massacri.
E' qui dove i conti non torneranno mai. Decine, centinaia di saggi su
Tocqueville e NESSUNO che abbia mai messo in rilievo queste enormi,
spropositate e terribili contraddizioni per quello che sono: l'ideologia
soverchiatrice di un colonialismo distruttore che e' nel dna della societa'
occidentale.
Questo e' un *fatto*, questo e' il re nudo, scheletrico, poco piu' di un
ectoplasma.
E su queste migliaia di ectoplasmi della nostra cultura deviata costruiamo,
giorno per giorno, la nostra attuale cultura.
Coi risultati che sai.
susanna

Mario ha scritto:
::: Non ha gettato le basi di nessuna dottrina, questo me lo devi
::: dimostrare !
::
:: Alexis de Tocqueville e' uno dei sette autori analizzati da Raymond
:: Aron nel suo fondamentale "Le tappe del pensiero sociologico",
:: Mondadori 1972. Vediamo adesso se sai fare 2+2, poi andiamo avanti.
::
: Ah be' allora se l'ha citato Aron, questo taglia la testa al toro !
Non l'ha citato, l'ha analizzato, studiato e commentato. E ne ha dedotto la
dottrina politica riportandola in forma di saggio storico-sociologico.
:: "Suo padre e sua madre furono incarcerati durante il Terrore e
:: salvati dal patibolo dal 9 Termidoro" (cit.)
::
:: Nota: Termidoro non e' un cane.
::
:
: Ai fini pratici anche se era il nome di un cane non cambiava niente.
: La pretesa che avevano il rivoluzionari francesi di far piazza pulita
: del mondo antico e della cristianita' e' fallita miseramente, anche
: nelle cose piu' formali.
Conosci un sangue blu francese? Prego.
: Noto che questa non la definisci scemenza, in effetti chiamare bua
: la prigione dei genitori del nostro e' perfino esagerato.
: Secondo me avevi cannato clamorosamente, infatti avevi scritto "il
: padre" adesso sono diventati "padre e madre" , va be' diciamo che ti
: sei salvata in corner.
Ma ho tirato direttamente dalla bandierina e hai beccato gol.
: Approfitto di questo spazio vuoto per farti una domanda un po'
: secondaria: chiami bua l'incarcerazione del padre, questo lascia
: intendere ( a mio modesto avviso) un certo atteggiamento virilmente
: rivoluzionario del tipo: non si fa la frittata senza rompere le uova,
: o del tipo "violenza levatrice della storia".
: Come concili questo atteggiamento con le lagne sul destino degli
: schiavi e degli indiani ?
Massacrare un intero popolo (una qualche milionata, intendo) e schiavizzarne
un'altro non e' esattamente "fare una frittata senza rompere le uova". E'
buttare una bomba atomica sul pollaio.
Certo, se per te sono lagne, puoi tornare a divertirti con i forni di Dachau
<omissis>
: Ciao
A mai piu' risentirci.
susanna

 giorno per giorno, la nostra attuale cultura.
Si, a parte che chiamarli ectoplasmi ha un che di metafisico, alla fine
concordiamo, la nostra cultura eredita direttamente da quella coloniale,
che ereditava da quella imperialista, ecc. ecc.

 
Mai dire mai.
Ciao
Mario

 wrote:

Sì, ma dipende da quali e come sono le cose insopportabili.
Ad esempio Cartesio ebbe intuizioni valide, ma il semplice fatto che
considerasse gli animali ad uso e consumo degli uomini sarebbe stato sufficiente
per me per mettergli una palla in testa.
E, all'epoca, l'avrei fatta franca molto più facilmente di ora.
-------------
"Non è solo la carrozzeria...è un problema di meccanica, anche."
Spaceman Spiff

 
Confesso che trovo difficile contraddirti.
La ragione principale e' che noi siamo abituati a giudicare il passato con
occhi moderni,ma e' sbagliato.
Alexis veniva dall'europa (la vecchia europa direbbe Rumsfeld) e quando
attraverso' l'america vide , o meglio non vide le masse di disperati, di 
miserabili che invece affollavano Parigi.
Un altro viaggiatore scrisse che si potevano attraversare gli Stati Uniti
da un capo all'altro senza incontrare qualcuno che chiedesse la carita'.
Quello che volevano dire (e in questo erano figli del loro tempo) era che
sebbene ci fossero i poveri, e che non mancassero i conflitti sociali
nessuno era miserabile senza speranza ,ma cittadini padroni del proprio
destino.
Il coloni che abitavano la frontiera erano tutto fuorche' "les malhereux de
la terre" della rivoluzione francese.
Questo voleva dire (a mio medestissimo avviso) Alexis quando parlava di
parita' di condizioni, condizioni le quali infatti influenzarono in modo
del tutto differente le due rivoluzioni e i rispettivi "padri fondatori".
In america le loro principali preoccupazioni furono la solidita' delle 
istituzioni e la Liberta', in Francia fu il riscatto dei "malhereux".
Questa differenza si nota ancora oggi , direi addirittura ,forse, nel 
tuo post dove concludi con "Il piccolo spacciatore nero del Bronx". 
Ciao
Mario

la terre" della rivoluzione francese.
Tutto questo è vero, ma il limite di questa visione di Alexis è che
lui non prende in considerazione tutti gli abitanti delle Americhe, ma
solo quelli che gli fanno comodo (o che gli interessano). In alcuni
stati del sud la maggioranza della popolazione era nera già prima
della rivoluzione americana. I pionieri e coloni avevano l'uguaglianza
delle condizioni? sono d'accordo (più o meno). Ma questa uguaglianza
qualcuno l'ha pagata: i nativi americani e i neri. E, aggiungo, da un
momento in poi anche i quaccheri.
Boris
-- 
UFV: La calda amante - F. Truffaut (7,5)

 non l'hanno.
Ma davvero? Hai qualche riferimento?
Mi risultava diversa, ho letto un po' sui tempi dell'invasione Spagnola, e
devo per scontato che se la chiesa cercava di convertire gli indios dovesse
ammettere che anche gli indios (e per estensione i neri) avessero un'anima.
Cosa che non ha impedito ad molti di commettere atrocita', ma che ha
permesso ad altri (San Cristobal de Las Casas e.g.) di difenderne i
diritti.
P.
-- 
Se sei amico dell'orso tieni vicina una scure.
Proverbio canadese

 diritti.
Si potrebbe aprire una lunga discussione sui danni immensi che ha
commesso il missionario Junipiero Serra... che è uno dei due cittadini
californiani che lo stato ha considerato talmente meritevole che gli
ha dedicato una delle due statue a disposizione di ogni stato al
congresso...
	Regards,
		Kazuma
-- 
In campo 22 giocatori, 10000 per gli organizzatori


si hai ragione. infatti fu Bartolomeo De Las Casas, un frate che sostenne la
tesi per cui i selvaggi fossero esseri dotati di un anima e che gli
spagnoli, in quanto cristiani, avessero il dovere morale di far conoscere
(imporre) la religione agli indios, per i quali ciò sarebbe equivalso ad una
vera e propria salvezza dall'inciviltà
_______________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
(Zuele Kant)

 Ma davvero? Hai qualche riferimento?
Ne cerco di piu' precisi, resta il fatto che si interrogava sulla cosa, va
da se' che non li considerasse umani.

AP :

Certo ci si comporto con loro in modo inumano, e posso credere che gran
parte degli europei non li considerasse che quasi-umani; ma non credo che
la chiesa avesse allora la posizione che dici, almeno nella teoria.
P.
-- 
I'm a star, I'm a star, I'm a star. I'm a star. I'm a star, I'm a big
bright shining star.

 la chiesa avesse allora la posizione che dici, almeno nella teoria.
Per tornare IT, c'e' una scena molto suggestiva in "missing".
E le chiese erano piu' di una, e' interessante anche notare le differenze
tra Cattolici e Protestanti.

 Per tornare IT, c'e' una scena molto suggestiva in "missing".
Costa Gravas?
Facciamo "Mission", che e' meglio.
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 P.
"nel 1517 il padre bartolomeo de las casas ebbe molta compassione degli
indios che si estenuavano nei laboriosi inferni delle miniere d'oro
antillesi e propose all'imperatore carlo V l'importazione di negri, che
si estenuassero nei laboriosi inferni delle miniere d'oro antillesi."
-- 
Immortalismo e Interplanetarianismo!

 Per tornare IT, c'e' una scena molto suggestiva in "missing".
Me la rimembri?
P.
-- 
Se vedi un lungo tunnel, stai lontano dalla luce.

Bonjour Tristesse :

Mah.
http://www.italia-cuba.it/cuba/approfondimenti_storici/Profilo_dellidentita_nazionale_I.htm
Nel 1524, genovesi e portoghesi introdussero a Cuba i primi schiavi negri
d'Africa. Per tacito accordo i negrieri potevano svolgere questo "lavoro
sporco" senza che la consenziente Corona di Spagna fosse ufficialmente
coinvolta nella tratta. Solo il padre Las Casas, con la sua eccezionale
lucidità di coscienza 7, si doleva del fatto di avere offerto
involontariamente l'alibi morale alla tratta quando aveva richiamato
l'attenzione sulla debole costituzione fisica degli indios, aggiungendo che
forse gli abitanti dell'Africa avrebbero potuto resistere meglio al lavoro
duro delle miniere e delle piantagioni. La Chiesa lasciò credere che
bastava battezzare gli índios superstiti e gli africani vomitati dalle navi
negriere per assolvere il dovere cristiano e si disinteressò del resto.
P.
-- 
Era una notte meravigliosa, di quelle notti che ci capitano soltanto quando
siamo giovani, caro lettore.

AP :

Nota bene che non sto contestando i fatti, che sono abbestanza noti, ma la
teoria.
Guarda un po' cosa ho trovato con Google! (non te lo traduco!)
Il 2 giugno 1537 Paolo III emanò la Bolla Veritas Ipsa (chiamata anche
Sublimis Deus) nella quale metteva fine alle dispute che angustiavano varie
università europee per decidere se gli abitanti del Nuovo Mondo dovessero
essere considerati animali superiori o uomini inferiori. 
Il Papa tenendo conto della dottrina teologica e della documentazione a lui
pervenuta ha voluto porre fine alle dispute ed ha emanato il verdetto:
"Indios veros homines esse".
Indos in servitutem redigere prohibetur
    Christus missionarios suos ad omnes gentes mittit. Omnes dixit, absque
omni delectu, cum omnes fidei disciplinae capaces existant. Diabolus modum
excogitavit hactenus inauditum, quo impediret ne verbum Dei Indis
praedicaretur, commovens quosdam suos satellites ut eos in servitutem
redigant quia homines non sint sed bruta animalia. Summus Pontifex declarat
Indos veros homines et fidei christianae capaces esse, immo ad fidem ipsam
promptissime currere et prohibet eos libertate ac rerum suarum dominio
privare et in servitutem redigere, etiamsi extra fidem existant. Infine
Summus Pontifex decernit Indos et alias gentes ad fidem convertere.
Paulus III
Universis christifidelibus praesentes litteras inspecturis salutem et
apostolicam benedictionem. Veritas ipsa [Cfr. BM XXIV 9: haec bulla ab
aliis citatur verbis Sublims Deus vel Excelsus Deus, cum diversis quoque
diebus. - Exemplum huius bullae exstat: Sevilla, Archivo General de Indias,
Patronato, legajo 1, ramo 38.], quae nec falli, nec fallare potest, cum
Praedicatores fidei ad officium praedicationis destinaret, dixisse
dignoscitur: euntes, docete omnes gentes, omnes dixit absque omni delectu,
cum omnes fidei disciplinae capaces existant quod videns et invidens ipsius
generis humani aemulus, qui bonis operibus, ut pereant semper adversatur,
modum excogitavit hactenus inauditum, quo impediret, ne verbum Dei gentibus
ut salvae fierent, praedicaretur; ac quosdam suos satellites commovit, qui
suam cupiditatem adimplere cupientes occidentales et meridionales Indos et
alias gentes quae temporibus istis ad notitiam nostram pervenerunt, sub
praetextu, quod fidei catholicae expertes existant, uti bruta animalia ad
nostra obsequia dirigendos esse, passim asserere praesumant et eos in
servitutem redigunt tantis afflictionibus illos urgentes quantis vix bruta
animalia illis servientia urgeant. Nos igitur, qui eiusdem Domini nostri
vices, licet indigni gerimus in terris et oves gregis sui nobis commissas,
quae extra eius ovile sunt, ad ipsum ovile toto nixu exquirimus,
attendentes Indos ipsos, ut pote veros homines, non solum christianae fidei
capaces existere, sed ut nobis innotuit ad fidem ipsam promptissime
currere, ac volentes super his congruis remediis providere, predictos Indos
et omnes alias gentes ad notitiam christianorum in posterum deventuras,
licet extra fidem christianam existant, sua libertate ac rerum suarum
dominio huiusmodi uti et potiri et gaudere libere et licite posse, nec in
servitutem redigi debere, ac quidquid secus fieri contigerit irritum et
inane, ipsosque Indos et alias gentes verbi Dei praedicatione et exemplo
bonae vitae ad dictam fidem Christi invitandos fore, auctoritate Apostolica
per praesentes litteras decernimus et declaramus, non obstantibus
praemissis caeterisque contrariis quibuscumque.
Datum Romae anno 1537, quarto nonas iunii, pontificatus nostri anno 3°.
P.
-- 
La storia insegna che la storia non insegna nulla.

AP :

Riassume bene il grande: José Luiz del Roio
http://www.fondfranceschi.it/hdoc/pubblicazioni/popoli/txp04.htm
..
Il mosaico infranto
Quando per gli europei si presentò l'esistenza di un mondo nuovo, pieno di
culture e di popoli, si aprì un'ardua discussione. Avevano questi esseri
l'anima? La discussione terminò, almeno ufficialmente, quando Paolo III
attraverso la Bolla del 1537 Sublimis Deus riconobbe che gli indio
possedevano un'anima e che era proibita la loro riduzione in schiavitù.
Fatto curioso, ma che si ripete molte volte: quando una Bolla papale dà
maggiore potere a coloro che già sono potenti, si trasforma subito in un
dogma intoccabile, viceversa quando va in difesa dei più deboli è sempre
messa in discussione. E così la schiavitù indigena e i massacri
continuarono.
D'altro lato i messaggi papali avevano perduto parte della loro influenza.
Gli Stati nazionali erano consolidati e si basavano solo sulle loro leggi e
sulla loro forza e inoltre la cristianità latina aveva spezzato la sua
unanimità attorno al Papato con la riforma protestante.
Ma la cristianità latina e la chiesa di Roma non furono solo espansionismo
e massacri. Molti si opposero alla sua faccia orrenda e la denunciarono.
Basta citare per la questione indigena sacerdoti come Antón Montesinos, che
nella cattedrale di Santo Domingo nel 1511 lanciò anatemi contro i
conquistatori spagnoli; Bartolomeo de las Casas, che trascorse la sua lunga
vita a denunciare i crimini degli europei contro gli africani e gli indio
americani e ci lasciò pagine scritte, che fino a oggi ci fanno piangere e
sono atti di accusa contro la crtistianità latina; Francisco de la
Victoria, acuto teologo spagnolo, che condannò la corona del suo Paese e
ordinò che tutte le cose rubate agli indio fossero immediatamente
restituite e che gli europei si ritirassero dalle loro terre; Antônio
Vieira, portoghese-brasiliano, di ascendenza giudaica, che vide nelle
culture indie la possibilità di edificare un nuovo Eden...
P.
-- 
Molto si miete in guerra, ma il raccolto e' sempre scarsissimo.
Omero

 fatto che la donna avesse o meno l'anima... 
Ma per favore.
http://www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/anima.htm
 
L'anima delle donne di Vittorio Messori
Ma, insomma: le donne sono "persone" a pieno titolo, alla pari dell'uomo?
oppure, come gli animali, hanno un corpo mortale ma non un'anima immortale?
Prima di decidersi ad ammettere che l'anima ce l'hanno anche le femmine, la
Chiesa ha esitato per secoli, ha convocato concili, ha permesso scontri di
teologi. Alla fine ha dovuto arrendersi, ma riluttante e magari con qualche
dubbio sempre risorgente. Così si legge in libri di scuola o in articoli da
terza pagina di giornale o si sente da chi la saprebbe lunga
sull'oscurantismo cattolico. Di recente, alla tv di Stato, una
"specialista", all'ennesimo dibattito sulla parità dei sessi, ha fatto
correre nelle schiene dei nuovi benpensanti fremiti di indignazione,
rivelando: "È solo nel XV secolo che la Chiesa ha ammesso che la donna ha
un anima come quella dell'uomo!". Ascoltando, ho sorriso, ben sapendo il
livello medio di conoscenza storica di simili "esperte". Ma non ho sorriso,
ho sobbalzato, prima sorpreso e poi un po' avvilito, consultando - lo
faccio spesso - le duemila pagine, nell'edizione del 1978, de La civiltà
del Medioevo europeo. Opera assai pregiata, e giustamente, a livello
internazionale, scritta da quel medievista insigne che è Paolo Brezzi. Il
quale è a tutti noto come studioso di esplicito orientamento cristiano; e,
proprio come "cattolico", è stato eletto al Senato per due legislature
nelle liste comuniste, in Compagnia di altri "credenti del dissenso". Ho
sobbalzato, dicevo, leggendo a pag. 482 del primo volume: "Il famoso
concilio di Mâcon, che discusse se la donna ha l'anima, non è un caso
isolato o assurdo, anche se la decisione fu favorevole alle donne, in base
alla considerazione che Cristo era il figlio di una donna (ecco, ancora una
volta, il segno della maternità che riscatta e nobilita la femmina e le
ottiene un riconoscimento nell'ambito della società)".
C'è davvero da rattristarsi se una delle più plateali menzogne elaborate
nel Settecento dalla propaganda illuminista lascia il segno, due secoli
dopo, nelle pagine di uno specialista non solo illustre ma anche di
riconosciuta fede cristiana, quali che siano le sue discutibili scelte
politiche. Il povero sottoscritto che, dopo la laurea, non ha più
frequentato aule universitarie e di nulla è "professore", pur a disagio è
costretto allora a ricordare al cattedratico insigne (e ai tanti che
ripetono le stesse cose) come andò davvero. E in modo certo, non
smentibile. A Mâcon, nella Francia centrale, si tenne nell'anno 585 non un
"concilio" ma un secondo sinodo provinciale. Ne possediamo gli atti, ma
invano vi cercheremmo discussioni sull'anima, tanto meno su quella
femminile. Né vi è traccia di simili discussioni mai, nè prima nè dopo, in
nessun documento della Chiesa ufficiale. Questo in realtà avvenne; a quel
sinodo partecipò anche il vescovo dì Tours, il futuro san Gregorio, il
quale, al libro ottavo della sua Historia Francorum, ci lasciò la
descrizione dei lavori. In una pausa, come per distrarsi dalle ardue
discussioni teologiche, un vescovo pose ai confratelli una sorta di quiz
filologico: il termine latino homo, può essere usato nel senso allargato di
"persona umana", comprendente dunque entrambi i sessi, o è da intendersi
nel senso ristretto di vir, di maschio? Si noti che il problema è ritornato
d'attualità: negli Stati Uniti, ad esempio, se si intende alludere a
entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre person. (Se, negli
States, vi capita di partecipare a un congresso, e se non volete essere
aggredito come "sessista" e "sciovinista maschilista", guardatevi dal
chiamare il "presidente" o "moderatore" chairman: secondo il vocabolario
"non discriminante" ora si dice chairperson...).
Ritornando al cronista Gregorio di Tours, questi ci narra che, per
rispondere al quiz del confratello, gli altri vescovi lo rinviarono unanimi
alla traduzione latina della Genesi, secondo cui Dio creò l'essere umano
(homo) come maschio e femmina; e, inoltre, alla definizione di Gesù come
"figlio dell'uomo" (filius hominis), benché egli fosse "figlio della
Vergine", dunque di una donna. Una curiosità linguistica, dunque, per un
momento di relax tra quei vescovi, non certo una disputa teologica. Ché, se
per caso tale fosse stata, allora sì sarebbe stata davvero "isolata e
assurda", cioè il contrario esatto di quanto scrive il professor Brezzi.
Perché, come ricorda un suo collega medievista: "Per secoli, dunque, si
sarebbero battezzati, confessati, ammessi all'eucaristia degli esseri
sprovvisti d'anima? Ma allora, perché non fare altrettanto con gli animali?
Strano che i primi martiri onorati come santi siano donne e non uomini:
sant'Agnese, santa Cecilia, sant'Agata e tante altre. Triste davvero che
santa Blandina e santa Genoveffa fossero prive di un'anima immortale!".
Si noti che buona parte delle moltissime martiri dei primi secoli, subito
venerate dalla comunità cristiana come sante, appartengono alla categoria
delle "vergini": riesce dunque ancor più incomprensibile il commento del
Brezzi, per il quale solo "la maternità (per la Chiesa) riscatta e nobilita
la femmina e le ottiene un riconoscimento nell'ambito della società". Nella
cerchia degli enciclopedisti settecenteschì, qualcuno pensò di
strumentalizzare in funzione anticristiana ("Schiacciate l'Infame!")
l'aneddoto di Gregorio di Tours, fidando sul fatto che ben pochi avrebbero
mai letto i dieci libri della quasi introvabile Historia Francorum. Calcolo
esatto perché, da allora sino ad oggi, la menzogna di un apposito concilio
per stabilire se le donne avessero un'anima è passata da un autore
all'altro, senza verifica né discussione; ed è stata poi rilanciata alla
grande nei nostri anni dal pressappochismo pseudofemminista, spesso gestito
da maschi. Passi per questi; ma non per gli studi seri e in vario modo
preziosi di specialisti come il cattolico Paolo Brezzi.
© Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992, p. 501.
oppure:
http://www.uomini3000.it/04_animadelledonne.html
P.
-- 
Non importa di che colore è il gatto, l'importante è che prenda i topi.
Mao Tse Tung

 
http://www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/anima.htm
Si aggiunge a quelli che dicono il contrario, quindi è stata una
lettura estremamente interessante.
Grazie. Si impara sempre qualcosa.


 Me la rimembri?
Mission!
oops

AP :

Ok, gia' meglio, Costa Gavras non mi pareva molto in tema!
Ma la scena che dici non appare ancora.
P.
-- 
- Alvaro Lissa, il poeta, a disposizione.

 Ma la scena che dici non appare ancora.
"lui" fa cantare degli indiosini davanti a un qualche prelato per
dimostrargli che hanno l'anima.

AP :

Si vede che in pieno 700 non avevano ancora capito quale fosse la posizione
della chiesa, o come credo, il regista confonde un poco politica e
religione.
Come in Iraq, no?
P.
-- 
A few miles south of Soledad, the Salinas River drops in close to the
hillside bank and runs deep and green.

 religione.
La chiesa non era il monolite che e' adesso e la comunicazione a quei tempi
non aveva la velocita' di adesso.
Appropsito di questo e dello spottone TIM, ho nelle orecchie le parole del
JCS di Lloyd:
Jesus Christ Superstar
Murray Head
 
(Music by Andrew Lloyd Webber and lyrics by Tim Rice)
Every time I look at you
I don't understand
Why you let the things you did
Get so out of hand
You'd have managed better
If you'd had it planned
Now why'd you choose such a backward time
And such a strange land?
If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication
E' esattamente lo stesso concetto.

 Israel in 4 BC had no mass communication
E torna buono pure per il 3d su Gandhi.
Dai ricilcalo!
P.
-- 
Questo è il fin di chi fa mal;
E de' perfidi la morte
alla vita è sempre ugual.


Ma si tratta, insieme a quella su Marx - quasi risibile - della sezione
peggiore del libro.
Cerca di dare una struttura coerente al pensiero di Tocqueville -
difficile - e oltretutto di eliminare tutti quegli spunti critici che non si
confacessero al liberalismo americaneggiante di Aron. A volte gli fa dire
cose esattamente contrarie al suo pensiero, come quando prende la famosa
immagine della società atomizzata e la stravolge in una critica al welfare
state. Aron non era certo un pirla qualsiasi, ma purtroppo era un uomo di
partito e non permetteva che la verità si intromettesse nella lotta
politica.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S.

Moritz Benedikt ha scritto:
:: Non l'ha citato, l'ha analizzato, studiato e commentato. E ne ha
:: dedotto la dottrina politica riportandola in forma di saggio
:: storico-sociologico.
::
: Ma si tratta, insieme a quella su Marx - quasi risibile - della
: sezione peggiore del libro.
: Cerca di dare una struttura coerente al pensiero di Tocqueville -
: difficile - e oltretutto di eliminare tutti quegli spunti critici che
: non si confacessero al liberalismo americaneggiante di Aron. A volte
: gli fa dire cose esattamente contrarie al suo pensiero, come quando
: prende la famosa immagine della societą atomizzata e la stravolge in
: una critica al welfare state. Aron non era certo un pirla qualsiasi,
: ma purtroppo era un uomo di partito e non permetteva che la veritą si
: intromettesse nella lotta politica.
Ahi, solo adesso si fa sentire la scocciatura per averti molestato
Tocqueville?
Incasso volentieri, ma ricorda quel famoso insolentimento a Lenin... 1 a 1.
In ogni caso non puoi prendertela con Aron, semmai avresti potuto chiarire i
motivi di quelle profonde contraddizioni che ho, un po' pugnacemente,
esposto.
Aron ha la sola colpa di essere intellettualmente coerente e di inserire
nella sua prosa le sue convinzioni, cosi' come dovrebbe fare qualsiasi buon
studioso.
Il Marx di Aron e' un Marx sociologo, non politico, stava nelle premesse.
L'analisi e' parziale, e, come puoi immaginare, poco soddisfacente per una
marxista leninista. Ma una ML che legge Aron sa che non ci trovera' la lotta
di classe dentro, e questo e' sufficiente. Io leggo Aron per Weber, semmai.
Pareto pure.
Per quanto riguarda Tocqueville, invece, non sono d'accordo: il saggio di
Aron e' estremamente interessante e non tralascia nulla del francese (tranne
quel po' po' che dicevo, ma questo non lo fa mai nessuno). Probabilmente il
migliore esempio di spiegazione della dialettica uguaglianza-liberta' che
cosi' tanto ha condizionato il pensiero moderno.
Puoi mettere in dubbio, forse, che Tocqueville preconizzasse una
organizzazione sociale federale, che fosse contrario alla centralizzazione
dei poteri e ad una puntuale gestione della cosa pubblica? No, questo e'
Tocqueville.
Tocqueville e' "reazionario" quanto lo era Aron, non vedo come tu possa
trovare contraddizione tra il cantore della democrazia liberale americana
(T.) e un moderno e acuto intellettuale di destra (Aron).
Sfumature.
susanna

AP ha scritto:
:: T. non poteva NON sapere con quale volonta' distruttrice gli
:: statunitensi agivano, oramai da tempo, nei confronti di pellerossa e
:: neri.
:
: In quegli anni l'europa guardava all'america chiedendosi se non
: avrebbe dovuto fare lo stesso, se lo schiavismo con quelle dimesioni
: in america non portasse un vantaggio competitivo al nuovo continente.
: Tutto li', ma fino al secolo scorso e per alcuni millenni ad andare
: indietro, lo schiavismo era un fatto accettato.
Altola'.
Lo schiavismo non e' biunivoco di razzismo, anzi, ne e' spesso prova
contraria.
Nella Roma imperiale (ma anche in quella repubblicana) sono numerosi i casi
di liberti di colore o mulatti. E molti di questi liberti arrivavano ad
assumere cariche politiche e a possedere grandi beni. Questa e' la prova
piu' evidente che il relativismo culturale, religioso o scientifico, in
materia di razzismo e schiavismo, c'entra come i cavoli a merenda.
La Chiesa giunse a ufficializzare l'uguaglianza umana in tempi remoti, per
ragioni d'opportunismo politico, ma lo fece.
Pertanto per un intellettuale dell'800 non c'erano alibi: scartato il
concetto ugualitario rimane solo la discriminazione puramente politica, che
poi e' quella di Tocqueville e della nuova societa' americana.
E ai tempi di Tocqueville la forma economica basata sullo schiavismo era
finita da un bel po'.
E lui lo sapeva.
In Europa, nell'800, gli schiavi in catene non c'erano piu' da tempo.
E questo Tocqueville lo sapeva.
Ripeto: era cecato, durante il suo viaggio in America?
:: T. ha studiato a fondo la costituzione americana, NON puo' NON aver
:: letto i passi in cui i pellerossa sono considerati come elemento del
:: paesaggio e fauna del luogo, e quindi esclusi da qualsiasi
:: legittimita' giuridica.
:
: Forse l'unico che ha detto qualche cosa contro lo schiavismo, in una
: lettura poi anestetizzata, e' stato Jesu' o chi per lui. Poi piu'
: niente per 2000 anni.
Ai ai ai.
Il Comitato s'incazza di brutto e riapre la pratica.
Il nome di Marx ti dice niente?
: La chiesa si interroga se questi negri abbiano l'anima e risolve che
: no, non l'hanno.
Non e' vero.
: La chiesa cattolica non ha nulla contro la pratica, come non aveva
: nulla contro quella dei servi della gleba, e lo schiavismo ai tempi
: di T. va avanti gia' da 400 anni, 5 papi, piu' o meno, mica due
: stagioni, non gli si puo' rimproverare di non notarlo. 400 anni.
: I protestanti vanno anche oltre.
: Il corano lo prevede e gli schiavi nei paesi islamici arrivano ad
: essere 20 milioni alla fine del '800.
Ma lo schiavismo non e' equivalente di razzismo (cioe' quello che intendiamo
ora, ovvero se gli indigeni avessero o meno l'anima come giustificazione del
loro stato di schiavitu').
Proprio qua sta l'inghippo, ovvero la semplicita' con cui il pensiero
borghese riesce a conciliare una cosa e il suo contrario: gli uomini sono
tutti uguali, pero' la schiavitu' e la servitu' sono accettabili.
Qui si dimostra inequivocabilmente l'origine *politica* dei concetti di
schiavitu' e razzismo, pertanto nessun alibi per Tocqueville.
:: Falso, anche aldila' della piu' banale constatazione che non
:: richiede alcun alibi scientista ma solo buon senso: la
:: consapevolezza che gli indigeni erano uomini era assodata da secoli,
:: millenni.
:
: La storia dell'uomo e' la storia della schiavitu', conquistare e
: prendere possesso delle ricchezze naturali e dei popoli.
Questa e' una constatazione in gran parte vera.
Ma qui si dice: puo' un intellettuale normodotato esimersi dal non
riconoscere la propria come societa' schiavista (Tocqueville e gli Stati
Uniti)?
E se non si esime, quale giudizio ne da'?
Tocqueville ESALTA la democrazia Usa dell'800, una democrazia schiavista (e
genocida).
Questa e' una contraddizione che nemmeno oggi, come puoi notare, viene messa
nella giusta prospettiva.
:: E su queste migliaia di ectoplasmi della nostra cultura deviata
:: costruiamo, giorno per giorno, la nostra attuale cultura.
:
: Si, a parte che chiamarli ectoplasmi ha un che di metafisico, alla
: fine concordiamo, la nostra cultura eredita direttamente da quella
: coloniale, che ereditava da quella imperialista, ecc. ecc.
Compagno AP, nella nostra cultura c'e' anche il materialismo pignolo, non
dimenticare che hai una pratica in avanzato stato di esame.
susanna

 dimenticare che hai una pratica in avanzato stato di esame.
Compagna segretaria, mi riservo di portare l'istanze al collegio dei
probiviri per difetto di forma. Come dai documenti di disciplina interna,
il richiamo scritto deve essere preceduto da tre richiami orali e da una
pizza. ,-)

...

Si che la prende in considerazione, interi capitoli sono dedicati ai neri
(ecco vedi, ho esitato un minuto almeno se scrivere negri o neri, Alexis
non avrebbe capito una cosa del genere) e alla loro condizione.
E agli indiani lo stesso.
Dire che indiani e neri hanno pagato l'uguaglianza e' un salto mortale
carpiato della retorica, gli uomini si incontrano e si scontrano,
c'era una alternativa ?
Allo schiavismo , forse sì, anzi probabilmente sì , ma qualche forma di 
colonizzazione era inevitabile, nessuna forza al mondo avrebbe impedito
agli europei di occupare tutta la superficie terrestre in un modo o 
nell'altro, e questo e' continuato ben oltre il 1831 quando Alexis
scriveva.
Nel 1880 Belgio,Francia,Germania,Inghilterra si sono accordate per
dividersi un intero continente, nel Congo belga sono morti milioni di 
nativi, nel 1900 Cecil Rhodes possedeva letteralmente un intero paese 
con un esercito privato.
Quante erano le voci in europa o altrove che si opponessero o ,anche solo,
prendessero in considerazione l'infelice destino dei popoli colonizzati ? 
Marx ? Engels ?
Ciao
Mario


Non divagare. L'uguaglianza dei diritti di partenza è esistita solo
per i coloni. Il diritto di autoaffermarsi di qualcuno è andato a
scapito di altri. L'America non era terra vergine. 
Se qualcuno parla di Americani, bè erano Americani anche i nativi.
Anzi, di più.
Poi, se tutto ciò fosse inevitabile è un altro discorso. O se nessuno
all'epoca ci abbia pensato.
Qualcuno ci fu.
Consiglio: E. Jennings, La creazione dell'America, Einaudi, 2003
Boris
-- 
UFV: Viaggio per la pace nell'aldilà - G. Ghose (7,5)

 con un esercito privato.
quella che poi ha preso il nome di Rodhesia giusto?


 dall'essersi accorti troppo tardi di averne portati milioni.
A proposito, qualcuno sa quale percentuale di schiavi esportati
dall'Africa verso le Americhe fini' effettivamente negli USA?
-- 
ste
"And crawling on this planet's face, some insects called the human race.
 Lost in time. And lost in space... and meaning."


Adesso Zimbawe. Cecil domandava : nessuno cambia nome a una nazione no ?
Invece gli e' andata male.
Ciao
Mario

 scapito di altri. L'America non era terra vergine. 
OK , forse ho divagato.Per me il tema era : Alexis De Tocqueville era 
un figlio di troia ?
Mi e' sembrato giusto rispondere no.
Ciao
Mario

 Mi e' sembrato giusto rispondere no.
ma la Susanna?
Non mi sembra vero di averla fatta franca, mi sento come se fossi caduto
dal quarto piano e non mi fossi fatto nulla.

AP ha scritto:
:: OK , forse ho divagato.Per me il tema era : Alexis De Tocqueville era
:: un figlio di troia ?
:: Mi e' sembrato giusto rispondere no.
Tu non hai risposto no, tu hai detto solo che erano TUTTI fdt.
E' un po' diverso.
: ma la Susanna?
:
: Non mi sembra vero di averla fatta franca, mi sento come se fossi
: caduto dal quarto piano e non mi fossi fatto nulla.
Tu invece ti sei beccato ben tre richiami dal Comitato e hai una pratica
aperta.
Non e' "averla fatta franca".
susanna

 
TUTTI nella tua (ma non solo tua ahime') interpretazione massimalistica 
neo-antiamericana della storia.
Se mai (nel senso che potrei riconoscere delle eccezioni che pero' al momento 
non ho presente) io penso che NESSUNO era fdt.
Ciao
Mario

Mario ha scritto:
: TUTTI nella tua (ma non solo tua ahime') interpretazione
: massimalistica neo-antiamericana della storia.
Ti invito a citare un solo mio passo antiamericano in questo thread.
Ma non lo farai, perche' non ce n'e', dato che io non sono antiamericana.
Che la democrazia Usa sia nata all'insegna dello schiavismo e con un
genocidio non e' antiamericanismo, e' storia.
: Se mai (nel senso che potrei riconoscere delle eccezioni che pero' al
: momento non ho presente) io penso che NESSUNO era fdt.
Sei mellifluo e anche un po' doppio, ma me l'aspettavo.
Tu hai ben presente quelle che non furono eccezioni, ma importanti scuole di
pensiero e prassi storiche di grande consistenza: tu stesso le hai citate, a
partire da Marx e Engels.
Adesso, perche' ti serve, le neghi. Nega pure, tieniti strette le tue
piccole cazzatine.
E mi raccomando, tieniti lontano dai miei messaggi.
susanna

 
E' una minaccia ?
E poi sei tu che mi hai quotato.In effetti non si capiva bene a chi ti
rivolgevi, a me o a AP ?
Ma non c'e' dubbio,a me dicevi che avevo dato del fdt a TUTTI, a lui
"invece..." 
Quell'"invece " dimostra che sapevi che ti rivolgevi prima a me poi ad AP.
Conclusione, sei tu che non stai lontana dai miei messaggi,ma non ti minaccio,
puoi continuare a farlo. Non porto rancore.
Ciao
Mario

 partire da Marx e Engels.
Non dimentichiamo l'introduzione a quell'insuperato saggio sul senso del
possesso, datato 1840 (e quindi molto prima anche del manifesto) di quel
simpatico pensatore piccolo borghese svizzero chiamato Pierre Joseph
Proudhon.
Ah, si'..
Il saggio e' "Cos'e' la proprieta'"
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"


Notato, appena posso andere in biblioteca...
Proudhon spiega come si doveva risolvere il problema indiano ?
Ciao
Mario

Mario ha scritto:
Mario, dato che insisti, adesso vieni con me fino in fondo ad ammirare il
tuo suicidio dialettico.
:: Ti invito a citare un solo mio passo antiamericano in questo thread.
:: Ma non lo farai, perche' non ce n'e', dato che io non sono
:: antiamericana. Che la democrazia Usa sia nata all'insegna dello
:: schiavismo e con un genocidio non e' antiamericanismo, e' storia.
::
: Eccolo qua il passo,risale al tuo primo post in questo thread:
:: Un aristocratico che un grosso colpo di culo ha salvato dalla
:: ghigliottina e lui, per tutta risposta, ha pensato bene di gettare
:: le basi per una dottrina dello stato reazionario, pontificando come
:: rivoluzione benigna e umanitaria quella che non fu altro che una
:: guerra coloniale tra squalitigre.
:
: Qui le inesattezze e errori sono superati solo dal tuo furore
: antiamericano. pero' basta che dici che e' storia e il gioco e' fatto.
Inesattezze ed errori. Bene.
Non li citi quindi ipotizzo e le prendo in considerazione TUTTE.
- Aristocratico.
Lo era, e' un fatto. C'aveva anche il castello.
- Grosso colpo di culo [...] ghigliottina.
Qualsiasi francese che abbia vissuto in quegli anni ed era aristocratico si
e' salvato per un colpo di culo. Ovviamente, dato che T. nasce nei primi
dell'800, lui in persona non ha rischiato il patibolo. Ma lui stesso si
considera un miracolato dalla ghigliottina, per generalizzazione
evidentemente, ma lo fa. Consulta pure, maestrino da 4 soldi, La
corrispondenza fra Tocqueville e de Gobineau (ed. Longanesi)
La cosa buffa e' che richiestami la precisazione, parlai di padre, ma tu, il
maestrino da 4 soldi, obiettasti "il nonno". Ti ho dovuto tirare le orecchie
gia' allora.
- Dottrina dello stato
Tocqueville e' universalmente riconosciuto come uno dei padri del
liberalismo, sveglia maestrino, l'avevamo gia' detto. Vai di Google, se ti
mancano i testi.
Reazionario e' mio, ma l'ho dimostrato allorquando T.
esalta una democrazia che si e' fondata su genocidio e schiavitu'. E quando
ne ho tratteggiato alcuni passi della biografia ove le sue convinzioni
reazionarie e colonialiste vengono concretizzate dalle sue iniziative
pubbliche (con cariche istituzionali). E vedi pure la sua stretta convivenza
con quel bel tomo di Gobineau.
Puoi non concordare, ma non si tratta di errore, quanto di tesi. E non e'
errata, fino a quando non mostri il contrario.
- Pontificando come rivoluzione benigna
Questo e' ovvio: T. aveva alta considerazione del neonato stato americano,
ne tesse le lodi e lo contrappone, come modello positivo, alla Francia. E'
una delle risultanze piu' evidenti de La democrazia in America.
- Guerra coloniale
Tutta la fase costitutiva dello stato Usa si e' appoggiata ad una politica
coloniale che ha fatto segnare numerosi conflitti militari coinvolgendo
britannici, francesi e nativi in ordine sparso. Obietta, se puoi.
Quando da un continente una moltitudine passa su un altro, armata, e ne fa
fuori TUTTI i nativi per me e' colonialismo armato e guerresco, tu dacci il
nome che vuoi.
- Squalitigre
Ci sta, perche' i nostri, nell'abbuffata coloniale, si sono anche azzannati
a vicenda.
: Non sono poi tanto piccole !
: Hai capito tutto il contrario, quindi devi cancellare da mellifluo a
: cazzatine, io parlavo di eccezioni al fatto di NON essere fdt,
: rileggiti il mio post.
Non titognare, Mario. Tu dici testualmente:
"Quante erano le voci in europa o altrove che si opponessero o, anche
solo, prendessero in considerazione l'infelice destino dei popoli
colonizzati? Marx? Engels?"
Qui intendi che, se c'era qualcuno con posizioni differenti a quelle della
massa culturale borghese (di cui T. fa degnamente parte), questo qualcuno
era poca cosa. O Nessuno.
Ma citi Marx e Engels come possibile esempio di quei pochi, almeno in forma
ipotetica.
Io *non* ho capito il contrario, e' che tu strumentalizzi le tue stesse
parole.
Parlando di Marx e Engels, QUESTO era il tuo passo da analizzare, non altro,
se volevi darmi risposta.
: Ho citato Marx Engels per dire che non hanno speso molto in favore di
: qualsivoglia nativo, d'altra parte non avrebbero potuto farlo, salvo a
: contraddire le proprie teorie, o meglio il fatto di aver messo il
: lavoro in cima alle attivita' umane.
Si', adesso puoi chiudere il Bignami e prestare attenzione.
Marx e Engels hanno rivolto spesso le loro analisi alle popolazioni
primitive, non solo indiani d'America (presenti nel Capitale, nell'Origine
della famiglia, nella Guerra civile in Francia, nella Miseria della
filosofia, in Per la critica dell'economia politica).
Il popolo pellerossa era nelle attenzioni di Marx ed Engels, come poteva non
esserlo?
Ti basti questo: Engels, nell'Origine della famiglia, saccheggia gli appunti
di Marx contenenti l'analisi di Ancient Society di L. H. Morgan, uno dei
maggiori antropologi del tempo e attento studioso delle societa' indiane.
Marx rinveniva nei costumi descritti da Morgan un ottimo esempio di societa'
"precomunista", sia per quanto riguarda la gestione dei beni, sia per quanto
concerne il ruolo femminile in seno alle societa' indiane.
Certo, adesso te ne verrai fuori che non hanno mai partecipato ad una marcia
di protesta contro lo sterminio degli indiani.
Mentre il nostro fdt Alexis de Tocqueville metteva a capo di gabinetto del
ministero degli Esteri di Francia un tale A. de Gobineau, dal cui
interessante libretto, "Saggio sulla disuguaglianza delle razze umane"
(Rizzoli, Milano), possiamo leggere:
[al contrario dei Germani, pronti] "a condividere la terra con i vecchi
possessori", [il ceppo anglosassone stabilitosi in America si caratterizza
per la spietata intransigenza di cui da' prova nei confronti degli indigeni;
si rivela] "insofferente non solo della loro presenza, ma anche della loro
stessa esistenza".
[I Germani] "erano troppo rozzi per concepire l'idea di imporre a coloro che
assoggettavano o alle nazioni straniere l'uso di alcolici o di sostanze
perniciose. Questa e' un'idea moderna"
"Gli anglo-americani, rappresentanti convinti e fedeli di questo stile di
cultura, hanno agito conformemente alle sue leggi. Sono irreprensibili..."
:: E mi raccomando, tieniti lontano dai miei messaggi.
: E' una minaccia ?
Si'.
: E poi sei tu che mi hai quotato.In effetti non si capiva bene a chi ti
: rivolgevi, a me o a AP ?
Io ho quotato AP, non fare il finto tonto.
: Ma non c'e' dubbio,a me dicevi che avevo dato del fdt a TUTTI, a lui
: "invece..."
: Quell'"invece " dimostra che sapevi che ti rivolgevi prima a me poi
: ad AP. Conclusione, sei tu che non stai lontana dai miei messaggi,ma
: non ti minaccio, puoi continuare a farlo. Non porto rancore.
Portamene e stai alla larga.
susanna

 
Invece ti giro attorno come uno squalotigre.
Ciao
Mario

...

Ok, ho trovato il saggio su Project Gutenberg, ma sinceramente non vedo
come possa aiutarci.
In breve cerca di dimostrare che la proprieta' e' un furto.
E' abbastanza interessante invece o almeno in tema con noi quando discute, per 
confutare, la dichiarazione d'indipendenza, in particolare la formula
"tutti gli uomini sono nati uguali".
Argomenti questi che Alexis ,pero' ha trattato molto meglio e che ha mostrato
di aver capito a fondo (a mio modesto avviso , s'intende).
Ciao
Mario

Mario ha scritto:
:: Mario, dato che insisti, adesso vieni con me fino in fondo ad
:: ammirare il tuo suicidio dialettico.
::
:
: Pfui, triplo pfui.
Non voleva essere rapido.
: E fai bene.E' cosě che bisognava fare.
:
:: - Aristocratico.
:: Lo era, e' un fatto. C'aveva anche il castello.
::
:
: E' vero, ma tu lo dicevi chiaramente per provocare un senso istintivo
: di antipatia,avevi bisogno di aggiungere piu' aggravanti (pseudo) che
: potevi a una accusa inconsistente.
Dove sono le "aggravanti"?
C'hai gli occhiali della ditta Same?
: Mentre invece e' vero il contrario, Alexis e' riuscito a riconoscere
: il valore della democrazia NONOSTANTE fosse un aristocratico.
La democrazia schiavista e genocida dello stato americano in questione,
ricorda.
Nonostante fosse aristocratico.
:: - Grosso colpo di culo [...] ghigliottina.
:: Qualsiasi francese che abbia vissuto in quegli anni ed era
:: aristocratico si e' salvato per un colpo di culo. Ovviamente, dato
:: che T. nasce nei primi dell'800, lui in persona non ha rischiato il
:: patibolo. Ma lui stesso si considera un miracolato dalla
:: ghigliottina, per generalizzazione evidentemente, ma lo fa. Consulta
:: pure, maestrino da 4 soldi, La corrispondenza fra Tocqueville e de
:: Gobineau (ed. Longanesi) La cosa buffa e' che richiestami la
:: precisazione, parlai di padre, ma tu, il maestrino da 4 soldi,
:: obiettasti "il nonno". Ti ho dovuto tirare le orecchie gia' allora.
::
:
: Qui chiaramente ti ostini nell'errore, Alexis non ha mai corso il
: rischio di essere ghigliottinato, ovviamente lo dici adesso dopo che
: ti ho costretta a ritornare sui libri.
Ecco, qui non ti seguo.
Ti ho appena citato ove T. stesso si considera uno scampato dal patibolo,
con la ovvia interpretazione che riportavo, ma tu NISBA.
Cosi' non vale, Mario, non e' che puoi evitare di leggere e poi sostenere il
contrario di cio' che hai evitato di prendere in considerazione. Dicesi
scorrettezza.
: Sembrava addirittura , da come scrivevi che gli avessero
: ghigliottinato il padre anni prima che lui venisse al mondo.
Sembrava un bel cazzo. Ho affermato, in tempi non sospetti, che avevano
fatto "la bua al babbo", mica ghigliottinato. E tu, per spirito di
contraddizione hai detto "il nonno", scazzando.
<omissis>
: Questa e' la parte neo-antiamericana.
: La democrazia americana e' fondata sulla liberta' e l'uguaglianza dei
: cittadini non su genocidio e schiavitu'.
Aho, ma bisogna usare il megafono?
La democrazia americana oggi, e forse, riporta questi principi.
Quella di cui si discuteva (e quella che ha analizzato T.), riportava,
TESTUALMENTE, che i negri valevano un quinto dei bianchi e gli indiani erano
fauna.
FAUNA, capito? Tesi sostenuta da piu' parti, anche dal mitico presidente
Jefferson.
Bisogna che te lo stampi in filigrana o cominci a ragionare?
Uguaglianza quando i nativi NON sono considerati uomini e i neri solo per
una frazione?
Complimenti al cazzo, mio patetico democratico Mario, vivi pure nei tuoi
sogni.
In Usa la segregazione viene abolita SOLO negli anni '60, ma 1960. Ed erano
LEGGI, Mario, sveglia.
<omissis>
: Allora, quando tu mi parli di eccezioni, intendi Marx Engels , no ?
: Ecco avevi sbagliato !!!
: Mi avevi rimproverato di considerare TUTTI dei fdt, io avevo risposto
: che per me NESSUNO era fdt , salvo eccezioni.
: Che per queste eccezioni io intendessi Marx Engels non so proprio
: dove te lo sia sognato.
: Questo malinteso e' sintomatico direi della tua scarsa propensione
: all'autocritica, cosa che evidentemente si riflette poi anche nelle
: opinioni politiche.
Buono.
Intanto non c'e' scritto da nessuna parte che riportare un testo sotto una
"quotatura" obblighi necessariamente a riferirsi SOLO a quella 'quotatura'.
Leggendo i nomi di Marx ed Engels nella mia risposta (e attribuendoteli),
avresti dovuto capire al volo a quale tuo intervento mi riferivo. Puo' darsi
che ti abbia sopravvalutato, accetto il malinteso come mio.
<omissis>
: Va bene , anche pochissimo e' qualcosa, certo che "saccheggiare gli
: appunti" per mettere insieme qualcosa sul "ruolo femminile" non e'
: molto.
Pochissimo lo dici tu.
L'origine della famiglia e' uno dei testi piu' importanti della tradizione
marxista.
E inoltre, come al solito, salti la sfilza di altri testi che ho riportato.
A questo punto potevi evitare di rispondere che era meglio.
: Guarda , forse, per scovare una lacrimuccia versata per i
: popoli colonizzati bisogna arrivare a Rosa Luxemburg, almeno cosě ho
: letto. Pero' della Luxemburg non ho letto niente, e adesso non ho il
: bignami sottomano.
Ah, ecco, e' la compassione che cerchi, la solidarieta' umana. No, questo
non lo trovi, in Marx. Puoi tranquillamente evitare.
Avevo detto marce di protesta, c'ero andata vicino.
: Be' forse e' stato un buon ministro degli esteri, sai per andare
: d'accordo con i "germani" poteva servire.
E' stato un pessimo capo di gabinetto (con i maestrini e' sempre meglio
andar cauti anche se loro non lo fanno quasi mai).
Pessimo come poteva esserlo un convinto razzista con responsabilita'
istituzionali.
: Perche' non hai usato subito  Gobineau contro Alexis ? Non ci avevi
: pensato eh?
Pirlomane.
Gobineau esce dal Moritz praticamente all'inizio del thread.
Stai attento se vuoi allungare l'agonia. E vedi di non alludere, che e' un
brutto vizio. Io parlo chiaro, fallo anche tu.
: Ho come l'impressione che ti sei messa a leggere
: furiosamente tutto quello che trovi su Alexis, onestamente dovresti
: citare anche le prove a discarico pero', o non ne trovi?
Eh, l'hai detta. Io leggo.
Ti e' forse sfuggito, ma il mio primo intervento era un mio post di qualche
mese fa, quindi sarebbe piu' giusto dire che 'avevo letto'.
Quanto furiosamente, molto direi, come sempre.
Perche', soprattutto se il post e' del Moritz, io LEGGO; perche' intendo
rispettare l'interlocutore che, a sua volta, mostra impegno nel rapportarsi
a me.
Ecco Mario, leggi anche tu, qualche volta.
<omissis>
: Guarda questo brano e' un umorismo agghiacciante , comunque lo rigiri.
: Io lascerei perdere Gobineau.
Prego.
:::: E mi raccomando, tieniti lontano dai miei messaggi.
::
::: E' una minaccia ?
::
:: Si'.
:
: Se no cosa mi fai ?
Quello che stai vedendo.
Se non te ne accorgi fai come non ti avessi mai minacciato, che e' lo
stesso.
:: Io ho quotato AP, non fare il finto tonto.
::
: Certo, ma rispondendo a una frase scritta da me come ho dimostrato
: sotto.
Fattosta' che NON ti ho quotato, in quel caso.
:: Portamene e stai alla larga.
::
: Invece ti giro attorno come uno squalotigre.
Sono una gigante rossa, ti squami anche solo a qualche milionata di km di
distanza.
susanna


Vedi sopra, il resto lo taglio , mi sa che invece di squamarmi hai deciso di
slogarmi
le mascelle.
Rispondero' al resto domani.
Ciao
Mario

Mario ha scritto:
:::: Mario, dato che insisti, adesso vieni con me fino in fondo ad
:::: ammirare il tuo suicidio dialettico.
::::
::: Pfui, triplo pfui.
:
:: Non voleva essere rapido.
:
: ??
Il suicidio dialettico.
<omissis>
:: Dove sono le "aggravanti"?
:: C'hai gli occhiali della ditta Same?
::
:
: L'aggravante di essere aristocratico!!!
Perche' aggravante?
Lo era e basta, nessun aggravio.
: Vuoi suicidarmi dialetticamente e non sai neanche il
: significato della parola?
Io conosco il significato della parola, come e' evidente.
E non ti sto suicidando dialetticamente, fai tutto da solo.
: Aristocratico l'hai messo per predisporre male chi legge chiaro?
Non e' chiaro, e' solo un po' cretino.
Io predisporre male chi legge? E basta un 'aristocratico'?
Crisbio, che potenza che ho.
Era aristocratico, non predispongo nulla.
E' la scuola Casini, questa?
: Si chiama dialettica, ok ?
Ok no.
Si chiama delirio di uno che non si capisce cosa stia dicendo.
: Si da' il caso invece che la frase giusta sia :
: "AdT seppe descrivere la democrazia americana nonostante fosse un
: aristocratico"
Frase senza alcun significato.
C'e' una legge di natura per cui gli aristocratici non sono in grado di
intendere e volere?
E in particolar modo, le democrazie?
Descriverle e analizzarle mica significa, necessariamente, condividerle ne'
praticarle.
: E' sempre dialettica ma in questo caso la parola aristocratico
: predispone chi legge positivamente.
: Adesso e' chiaro o devo farti un disegnino ?
Vada per il disegnino, che non e' chiaro proprio NIENTE.
: Uff, il resto lo taglio perche'
??
<omissis>
: Vedi sopra, il resto lo taglio , mi sa che invece di squamarmi hai
: deciso di slogarmi le mascelle.
: Rispondero' al resto domani.
Si' si'.
Rispondi al resto domani.
susanna

Pierpaolo ha scritto:
<omissis>
: P.
: --
: Non importa di che colore è il gatto, l'importante è che prenda i
: topi. Mao Tse Tung
Noto solo ora la firma.
Ottima.
susanna

 
Ecco il disegnino.
Volevi attaccare AdT , ma non hai avuto lo stomaco di farlo direttamente
hai scelto il colpo basso, e quindi hai messo insieme una bella frase
farcita non di argomenti ma di ... niente.
--Aristocratico
--Salvato da un colpo di culo
eccetera , al solo scopo di giustificare la definizione così tanto 
radical-chic "Figlio di troia" che ci avrebbe fatti esclamare in coro : ha
ragione !!! che bella definizione !!! come mai nessuno ci ha pensato prima ???
Ah questa Susanna che tipo !
Beh Susanna ascolta... Non era un figlio di troia.
Ciao
Mario

 
Parli chiaro come quando dicevi che avevano fatto la bua al babbo ?
Tra gli omissis ho visto che c'era anche tutta la parte che riguardava
il tuo quoting subdolo di una mia frase mentre rispondevi a AP.
Devo pensare che riconosci che l'hai fatto di proposito e che quindi
avevo
ragione a risponderti ? 
E che percio' le tue minacce di tenermi lontano dai tuoi post erano in
malafede ? 
Ciao
Mario

Mario ha scritto:
: Ok, pero' anche tu non sei completamente corretta, se la frase di
: Alexis secondo la quale sarebbe scampato alla g. la valutavi (parole tue)
: scritta "per generalizzazione evidentemente", e in piu' adesso confermi
quella
: tua interpretazione della frase come "ovvia", allora perche' hai scritto
: che si e' salvato dalla ghigliottina per un colpo di culo?
Perche' era un intervento di qualche mese fa, inserito in un suo contesto
etc, etc.
In ogni caso abbiamo appurato che non c'e' errore, qua.
: Sempre in cerca di frasi a effetto ? Non attacca.
Ognuno c'ha il suo stile; io avro' l'effetto, tu hai l'autodistruzione, un
altro qualcos'altro, ognuno ha i suoi. Ma e' la sostanza, sono gli
argomenti, le tesi che vanno discusse, confrontate, vagliate.
: E che bua avevano fatto al babbo ?
: Lo so hai gia' risposto che l'avevano messo in prigione (il padre e la
: madre in una seconda edizione), ma non e' bua questa, perche' hai scritto
: "avevano fatto la bua al babbo" ?
Frase ad effetto, forse, ma la sostanza era chiara.
Tant'e' che avevi capito perfettamente, allora come adesso.
Ma la tua reazione e' la solita, da sofista della domenica.
:: Aho, ma bisogna usare il megafono?
:: La democrazia americana oggi, e forse, riporta questi principi.
:: Quella di cui si discuteva (e quella che ha analizzato T.),
:: riportava, TESTUALMENTE, che i negri valevano un quinto dei bianchi
:: e gli indiani erano fauna.
:: FAUNA, capito? Tesi sostenuta da piu' parti, anche dal mitico
:: presidente Jefferson.
<omissis>
:: In Usa la segregazione viene abolita SOLO negli anni '60, ma 1960.
:: Ed erano LEGGI, Mario, sveglia.
:
: La segragazione non c'entra niente , la dichiarazione d'indipendenza
: venne scritta da "We the people" per "The born equal".
: Che tra questi non vi fossero gli schiavi neri e gli indiani non e' un
: segreto.
Troppo, troppo poco, Mario.
Se potessimo cavarcela con un "non c'entra niente" messo qua e la', staremmo
freschi.
Le leggi segregazioniste Usa, quelle abolite ufficialmente negli anni '60,
sono il frutto storico DIRETTO della loro costituzione originale
ottocentesca, quella che tu liquidi con un "nati uguali" quando,
puntualmente, significava "solo per noi e non per gli altri".
Quello che fa specie e' che non venga riconosciuta oggi, nel 2004, la
profonda contraddittorieta' del pensiero di T., e, in quei rari casi in cui
cio' avviene, non se ne consideri la qualita' (di questa contraddizione).
E' questa qualita' della contraddizione in T. che esige lo smascheramento,
vuole un giudizio, reclama onesta' intellettuale.
Puoi anche lasciar perdere i discorsi su genocidio e schiavitu' nella
societa' americana ottocentesca. Basterebbe solo mettersi li' a dedurre dove
conduce il ragionamento di T. sul rapporto tra uguaglianza e liberta', come
questo dualismo (solo formale) obblighi T. a calare gli assi di un realismo
reazionario quanto ineliminabile.
Certo, le tue obiezioni volavano un po' piu' in basso, ma oramai si sa, dei
due leggo solo io.
<omissis>
: Secondo me sbagli su Marx,
Secondo me non sbaglio su Marx.
E siccome l'hai tirato in ballo anche tu, a me non basta che dici "secondo
me sbagli".
Se lo tiri fuori devi argomentare, senno' puoi continuare i tuoi
ragionamenti al bar, non con me e dopo che ti ho mostrato come Marx si sia
posto la questione, quando e dove.
: e la compassione puo' essere una forza notevole.
Anche fede speranza e carita'. E quindi?
: Se rifiuti Rosa allora ho paura che resti il vuoto pneumatico.
: Lenin ne ha avuto l'occasione in un saggio famoso,ma ci trovi tabelle
: sulla lunghezza delle strade ferrate , della produzione di acciaio.
: Allora dobbiamo arrivare a Martin Luther King, ma...
Stai letteralmente sragionando, le squame ti stanno andando agli occhi.
Io NON rifiuto la Luxemburg, e' solo che le sue cose le scrive nel '900, a
piu' di 70 anni dalla Democrazia in America di T. Diciamo che ti ho fatto un
favore.
E poi Martin Luther King che cosa c'entra? Qui siamo negli anni '60, 1960!
Ritorna in te: si stava parlando dell'800, di T., di Marx, Engels e allegra
compagnia.
:: Pirlomane.
:: Gobineau esce dal Moritz praticamente all'inizio del thread.
:: Stai attento se vuoi allungare l'agonia. E vedi di non alludere, che
:: e' un brutto vizio. Io parlo chiaro, fallo anche tu.
::
:
: Parli chiaro come quando dicevi che avevano fatto la bua al babbo?
Chiarissimo, e soprattutto non faccio allusioni circa i miei interlocutori.
: Tra gli omissis ho visto che c'era anche tutta la parte che riguardava
: il tuo quoting subdolo di una mia frase mentre rispondevi a AP.
: Devo pensare che riconosci che l'hai fatto di proposito e che quindi
: avevo ragione a risponderti?
E' evidente che l'ho fatto di proposito; serve, se si vogliono battere dei
tasti su una tastiera.
Non c'e' torto ne' ragione nel decidere se rispondere a uno oppure non
farlo. Quindi la domanda non e' ammissibile.
: E che percio' le tue minacce di tenermi lontano dai tuoi post erano in
: malafede?
La mia minaccia, solo una, persiste e non e' in malafede: tieniti lontano
dai miei post.
Parlare con gente come te e' come parlare al basalto, con la differenza che
il basalto ha una maggiore presenza scenica.
Io ti rispondo esclusivamente nella speranza che qualcuno, diverso da te,
abbia potuto leggere i miei messaggi e trarne qualche elemento di interesse.
Per la lapide, allora, come ci si regola?
Io direi 'Come e' venuto, cosi' se ne e' andato'.
Sul basalto ci fa la sua figura.
susanna

Proudhon spiega come si doveva risolvere il problema indiano ?
Macche'...
Il problema indiano non c'entra una sega. Perche' non e' un problema.
Ma, soprattutto, non e'  il problema.
Li' il problema e' che arriva gente in una terra di tutti e decide che
diventa di proprieta' di qualcuno.
ma questa e' una semplificazione su cui non ho voglia di perdermi troppo.
Indicavo l'introduzione, perche' il placido Proudhon, da bravo svizzero
piccolo borghese, non si pone il problema di come descrivere lo schiavismo,
lo bolla immediatamente come un delitto.
Ma non e' questa la cosa importante, e' come liquida con velocita' la cosa.
Cioe' dice "se oggi dicessimo che la schiavitu' e' un omicidio, nessuno
oserebbe sostenere il contrario, eppure quando dico che la proprieta' e' un
furto, sembra che io stia dicendo qualcosa di profondamente diverso. Ma
cosi' non e'. Schiavitu' e proprieta' sono le due facce della stessa
barbarie"
Ora, tralasciando le sue comunque argute considerazioni sulla proprieta', il
proudhon non si e' mai posto il problema di definire la schiavitu' come un
delitto. Non solo: sapeva che questa sua idea era largamente condivisa dalla
maggioranza delle persone con cui aveva a che fare.
Tra queste persone non c'era quel reazionario di Tocqueville.
E' piu' chiaro, adesso?
Jack B.

 E' un po' diverso.
Ora siamo d'accordo (l'hai ammesso) che quel tu era rivolto a me, pertanto
la tua pretesa "gira al largo" e' contraddittoria , diro' di piu' tu
VOLEVI che io rispondessi, infatti la tua risposta secondo cui per me
TUTTI erano fdt dimostra al di la' di ogni dubbio che avevi avidamente 
seguito lo scambio tra me e Boris. 
TUTTI e' congruente con quello che dicevo,congruente con il TUO modo di pensare
voglio dire, infatti mi sarebbe potuto sfuggire, per fortuna, qualche volta,
cerco di capire il punto di vista altrui,allora ho capito che ti rivolgevi a me.
Friggevi di mettere becco nello scambio,ma non potevi perche' due  giorni
prima mi avevi congedato dicendomi "A mai piu' risentirci".
Ed ecco perche' questa parte e' finita prematuramente tra gli omissis.
Voila' !!! E questa come pietra tombale non mi sembra male (R.I.P.) 
 
Ciao
Mario

seguito lo scambio tra me e Boris. 
no no, susanna non segue mai avidamente i miei post, al limite si
degna e mi dà un biscottino
Boris
-- 
UFV: Sarabanda  - I. Bergman (6)
UFNV: Pearl Harbor (dopo 20 min disgustosi mi son dato 
alla lettura)

Mario ha scritto:
: Adesso e' diventato un "forse",
E quando doveva diventarlo, scusa?
M'hai detto che secondo te era una frase ad effetto e io ti ho risposto
'forse'.
Embe'?
: "ognuno ha il stile" !!!
"Ognuno c'ha il suo stile", prego.
: Questa sequenza di tre mezze ammissioni dimostra che ho demolito la
: tua frase che faceva di Alexis un fdt.
Intanto sono due ("forse" e "stile"), e non demoliscono granche'.
Il 'forse' riguarda un modo di esprimersi, cosa dovrebbe demolire?
La faccenda dello 'stile' e' una banale constatazione, non e' che demolisca
particolarmente.
Io non sento questa gran demolizione, ecco.
: Questo raggiunge largamente il mio scopo, i suoi meriti, i suoi difetti
: va be', ha fatto la sua parte con onesta' ; vuoi caricare sulle sue
: spalle tutte le miserie umane?
Largamente?
: E poi non era un fdt anche per un'altra ragione:
: sua madre era una santa donna.
Dio se non ci avevo pensato.
Questa demolisce, eccome.
: Salto tutta la parte dottrinale.
Sicuro.
<omissis>
: Non c'e' torto ne' ragione (che frase contorta ragazzi)
Contorta?
<omissis>
: Ora siamo d'accordo (l'hai ammesso) che quel tu era rivolto a me,
: pertanto la tua pretesa "gira al largo" e' contraddittoria,
Guarda che sei tu che devi girare al largo da me.
Io posso girare dove voglio, non c'e' alcuna contraddizione.
: diro' di piu' tu VOLEVI che io rispondessi, infatti la tua risposta
secondo
: cui per me TUTTI erano fdt dimostra al di la' di ogni dubbio che
: avevi avidamente seguito lo scambio tra me e Boris.
Avidamente?
: TUTTI e' congruente con quello che dicevo,congruente con il TUO modo
: di pensare voglio dire, infatti mi sarebbe potuto sfuggire, per
: fortuna, qualche volta, cerco di capire il punto di vista
: altrui,allora ho capito che ti rivolgevi a me.
Ecco, qui si nota l'embolo che e' saltato.
Rileggi questo popo' di esternazione, facci una sign.
: Friggevi di mettere becco nello scambio,ma non potevi perche'
Friggevo?
: due  giorni prima mi avevi congedato dicendomi "A mai piu' risentirci".
: Ed ecco perche' questa parte e' finita prematuramente tra gli omissis.
:
: Voila' !!! E questa come pietra tombale non mi sembra male (R.I.P.)
Temo di aver fatto un danno peggiore di quanto avessi previsto.
Scusa.
susanna

Boris ha scritto:
:: Ora siamo d'accordo (l'hai ammesso) che quel tu era rivolto a me,
:: pertanto la tua pretesa "gira al largo" e' contraddittoria , diro'
:: di piu' tu VOLEVI che io rispondessi, infatti la tua risposta
:: secondo cui per me TUTTI erano fdt dimostra al di la' di ogni dubbio
:: che avevi avidamente seguito lo scambio tra me e Boris.
:
: no no, susanna non segue mai avidamente i miei post, al limite si
: degna e mi dà un biscottino
Mi degno?
Devo aver risposto ad *ogni* tuo post sotto i miei, non e' che mi degno,
Belriso.
Certo, avidamente e' una parola grossa, ma Mario ha perso un embolo poco fa,
gliela perdoniamo, vero?
susanna

 degna e mi dà un biscottino
Vuoi anche lei nel tuo gineceo?
Ecco spiegata la presenza di quel "avidamente" nella tua riga.