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Titolo: (ot rogatorie) ho letto la legge...

ormai definitiva sulle modifiche al c.p.p. in materia di rogatorie
internazionali (in realta' e' solo la seconda parte di una legge piu'
articolata).
devo dire che e' molto peggio di quello che mi aspettassi dopo avere
letto i commenti sui giornali.
gli articoli che hanno fatto gridare allo scandalo sono:
1. Dopo il comma 5 dell'articolo 727 del codice di procedura penale,
sono:
"Art.11
(novella all'art. 727 c.p.p.) 
«5-bis. Quando, a norma di accordi internazionali, la domanda di
assistenza 
giudiziaria può essere eseguita secondo modalità previste
dall'ordinamento 
dello Stato, l'autorità giudiziaria, nel formulare la domanda di
assistenza, ne 
specifica le modalità indicando gli elementi necessari per
l'utilizzazione 
processuale degli atti richiesti.
(...)"
tradotto vuol dire che i giudici italiani impongono alle cancellerie
straniere (e agli stessi giudici) la procedura da utilizzare nella
trasmissione di documenti.
se gli stranieri non dovessero obbedire, i documenti trasmessi in
violazione diventano inutilizzabili (vedi ultra).
non e' casuale il riferimento agli accordi internazionali (come quelli
con la svizzera) ma non alle consuetudini internazionali (anch'esse
fonte di diritto) che prevedono una procedura piu' snella...
                             " Art. 12.
1. All'articolo 729 del codice di procedura penale, il comma 1 è
sostituito 
dai seguenti:
«1. La violazione delle norme di cui all'articolo 696, comma 1,
riguardanti 
l'acquisizione o la trasmissione di documenti o di altri mezzi di prova
a 
seguito di rogatoria all'estero comporta l'inutilizzabilità dei
documenti o dei 
mezzi di prova acquisiti o trasmessi.
(...)"
e sin qui nessun problema: si ribadisce il rinvio alle convenzioni
internazionali gia' stabilito dall'art. 696cpp
tuttavia
"1-bis. Se lo Stato estero dà esecuzione alla rogatoria con modalità
diverse 
da quelle indicate dall'autorità giudiziaria ai sensi dell'articolo 727,
comma 5-
bis, gli atti compiuti dall'autorità straniera sono inutilizzabili. 
1-ter. Non possono in ogni caso essere utilizzate le dichiarazioni, da 
chiunque rese, aventi ad oggetto il contenuto degli atti inutilizzabili
ai sensi dei 
commi 1 e 1-bis»".
 
come dicevo sopra, questo e' un vero e proprio 'lacciuolo' posto alla
circolazione dei documenti che, a questo punto, non devono essere solo
autentici o autenticati, ma trasmessi secondo modalita' "indicate" dallo
stato italiano al momento della richiesta.
una vera 'imposizione' che pone ostacoli al lavoro di cittadini
stranieri, che non necessariamente conoscono i perche' della nostra
normativa, ma anche per i nostri giudici cancellieri ecc., costretti a
dover conoscere minuziosamente le procedure rogatorie straniere.e questo
perche' se non dovessero indicare la procedura da seguire (ma per farlo
devono sapere se la cosa nello stato che riceve la rogatoria e'
fattibile!) gli atti diventano inutilizzabili.
 
                             "Art. 17.
1. Le disposizioni processuali della presente legge si applicano ai 
procedimenti in corso che versano nella fase delle indagini preliminari
ovvero 
nei quali è in corso o deve aver luogo l'udienza preliminare.
(...)"
la retroattivita' e' il male giuridicamente minore in questa faccenda,
posto che si tratta di diritti fondamentali, e che se non si andasse
indietro ai processi in corso si moltiplicherebbero le eccezioni di
costituzionalita'.
magari mi sbaglio, ma e' una legge pessima, imho, che sotto una patina
di 'garantismo' introduce una serie di cavilli cui gli avvocati si
possono attaccare per tirare per le lunghe (magari sino a dopo le
prossime elezioni) "alcuni" processi.
da non sottovalutare che quelli per cui si procede per rogatoria
internazionale sono processi "rari" e normalmente "importanti"...
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite


Io non giudico fino a quando non la vedrò applicata. Come sai una cosa è il
testo, altra l'applicazione pratica delle norme.
****macguffin

 ha scritto nel messaggio
ti meriti Berlusconi, ti meriti ...

 ha scritto nel messaggio
Maximum Ius
Summa iniuria



Paulo maiora canamus

E invece io dico che bisogna limitare il potere dei giudici e questa legge, che
è garantista, lo fa. 
Io voglio essere libero e innocente fino a prova (provata, chiara, completa)
contraria e non colpevole
fino a che non riesco a dimostrarlo.
Anche se non mi chiamo Berlusconi.
Anche se non mi chiamo Previti.
Senza questa legge una prova ottenuta da un paese straniero, con le modalità di
quel paese,
fotocopiata male, incompleta in alcune sue parti mi (ci) potrebbe fare andare
in galera.
Adesso i giudici, i quali, lo so, hanno una struttura organizzativa di indagine
farraginosa, dovranno faticare un po' di più per provare che, se ho un conto
cifrato all'estero,
con quel conto ci pago altri giudici per comprarmi le sentenze in un altro
tribunale.
Cazzi loro.
Kekko
-- 
Posted from  [195.94.133.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Errata corige:
Io voglio essere libero e innocente fino a prova (provata, chiara, completa)
contraria e non colpevole
fino a che non riesco a dimostrare il contrario.


 è garantista, lo fa.
Te li meriti gli albanesi.
Moritz Benedikt
Aut Tace Aut Loquere Meliora Silentio


Invece di snippare in modo vigliacco quanto da me scritto, rispondi e
contesta nel merito.
Altrimenti zitto e cuccia.
****macguffin

 in galera.
Dipende, hai conti miliardari in zvizzera?
-- 
Pierangelo.
La vita di coppia e' talmente ricca che il sesso e' solo una delle tante
felicita' possibili. E' una delle piu' importanti e piu' dura meglio e',
ma non e' che ti viene duro per un'altra vuol dire che devi mandare a
cagare la tua compagna. (mafe)

 č garantista, lo fa.
Giusto, il prossimo passo sara' grantire che non vengano piů fatte
perquisizioni "alla Diaz" e che non verranno piu' messi in piedi carceri
tipo "Bolzaneto".
Evviva Pera, evviva il Polo delle Liberta', liberta' di fare un po' come
cazzo ci pare.


 internazionali 
...
un documento e' *vero* o *falso* a prescindere dal modo usato per
ottenerlo
non sopportero' mai queste menate da azzeccagarbugli 
(senza offesa per gli avvocati eh ;) )
N.

 Altrimenti zitto e cuccia.
Testa di cazzo, ti meriti Berlusconi. Spero almeno per te che tu sia ricco
di famiglia o che da grande voglia fare uno dei suoi avvocati, altrimenti
non vedo proprio il motivo di gioire di questa legge.
GGR



Mi intrometto ma e' talmente sconfortante il livello incivile di
discussione che rasenta il grittesco. Ho letto e sono stati portati
seri elementi di discussione e come tutta replica vedo rispuntare
riportati i comunicati di partito riciclari dalla campagna elettorale?
Io sono laureando iln giurisprudenza quindi la discussione (seppur OT)
in merito mi interessa ma non e' possibile che ad affermazioni ed
argomenti si replichi con incivili invettive, spiegami; cosa pensa di
dimostrare la tua parte politica, qualunque essa sia, riportando in
pubblica piazza la vergogna di quanto accaduto al senato qualche
giorno fa'? 
Inizio a pensare che la "conventio ad excludendum" non sia stata
neanche una cosa negativa, visti i tuoi toni indegni di uno stato che
si reclama civile e che anche la tua parte politica ha contributo ad
edificare.
Se non sai cosa sia quanto detto da me prima impara un po' di storia
costituzionale, nel frattempo forse ti ho dato abbastanza spunti per
insultare e dileggiare ulteriormente. Coraggio, fammi vedere quanto tu
e la tua parte politica siete superiori e lancia una delle
meravigliose ed articolate invettive che un po' ovunque su usenet
proliferano come funghi avvelenati. Dimostra ulteriormente perche' i
moderati par mio si sono veramente scocciati di sentire questi toni da
stadio che uccidono qualunque dialogo, dialogo che dovrebbe in teoria
essere la base della convivenza civile.
Cordialita'.

 testo, altra l'applicazione pratica delle norme.
mah, qui si parla di codice di procedura penale, il testo e
l'applicazione dovrebbero essere tutt'uno...
-- 
"A E I O U
and sometimes W"
carlo/mrwhite

 non sopportero' mai queste menate da azzeccagarbugli 
be', non sarei cosi' drastico.
ho visto modi incredibili di falsificare assegni, contratti, cambiali
ecc.



Rebaudengo, già hai un nome da scatola di cioccolatini, se dalle tua ditina
uscissero parole sensate saresti simpatico, peccato.
p.s. se vuoi metto come sign "Ti meriti Berlusconi", coì nella tua prossima
risposta non ti stanchi a riscriverlo ok?
"Ti meriti Berlusconi"
GianGiacomoCazzarulliGirardengo.

 sederino di qualcuno di importante...
e se non parlassimo di tizio e caio ma dell'inchiesta della procura di
Torre Annunziata sul traffico di minori che coinvolge cittadini italiani
e decine di cittadini europei e che finira' a tarallucci e vino con i
violentatori a spasso?
fffffffff


queste sono cazzate, visto che
1) non è detto che le rogatorie siano viziate;
2) se sono viziate si possono rinnovare;
3)se vengono rinnovate si interrompono i temini di custodia cautelare e
prescrizione;
****macguffin


E lo è sempre? A me non sembra.
****macguffin

 Rebaudengo, già hai un nome da scatola di cioccolatini
ROTFL
-- 
http://www.cinemah.com
http://www.tevac.com

 prescrizione;
il che, da un punto di vista garantista, e' a priori un'aberrazione
giuridica.
se a seguito delle rogatorie internazionali (mettiamo un cinque sei
mesi, un anno in caso di procedure complicate, che si moltiplicano in
caso di necessita' di rinnovo) un imputato risulta essere innocente, lo
stesso si sara' spippolato gratis cinque-sei mesi un anno di custodia
cautelare in piu'.
questa circostanza dimostra ultreriormente (se anche ce ne fosse
bisogno) che la legge e' stata scritta (male) "ad hoc" per alcuni
processi i cui imputati non si trovano in carcere (ma in parlamento).


 E lo è sempre? A me non sembra.
no, non lo e' sempre (proprio la settimana scorsa mi hanno respinto una
_sacrosanta_ eccezione sull'ammissibilita' di prove tardive nel rito del
lavoro, forse il piu' straziato da interpretazioni allucinanti), ma non
puoi contare nella patologia per far funzionare una legge che, come dici
tu, "risponde a determinati principi".
ps
enrico, come sto andando?
:o)



"Fast'n'bulbous!"


Vedi sopra.
****macguffin


Ma l'interpretazione giurisprudenziale diventa spesso fondamentale per
l'applicazione *pratica* delle norme.
In particolare qui sarà il caso di capire in che modo verranno indicate le
procedure da seguire.
p.s.: preciso che non  difendo a priori questa legge che, ripeto, non mi
pare una legge perfetta e non mi fa saltare di gioia e felicità.
Tutta la discussione è nata perchè mi faceva incazzare vedere criticare a
sproposito una legge, come se tutti si fosse fatto rogatorie fino all'altro
ieri. Le  critiche nel merito (e anche quelle spiffiane) sono in certi punti
condivisibili, in altri meno, ma è una questione di +gusto giuridico
personale+ , però sono critiche pertinenti. Ma quando arrivano urlando "6000
processi annullati!" io mi incazzo, perchè si fanno passare impressioni
fondate un po' troppo sulla demagogia, a cui il diritto spesso si presta.
****mac

 Vedi sopra.
vedi sopra anche tu. la legge e' passata coi voti della maggioranza
schiacciante che il polo ha in parlamento.
l'emendamento poteva anche non passare volendo. 
evidentemente si sono accorti che cosi' era ancora meglio, o che cmq per
i loro fini non cambiava nulla...


 tonnellata di eroina in piu' alla prossima consegna?
non lo so, come faceva previti con squillante?
;o)


 ieri.
hai ragione, personalmente ho aspettato il testo definitivo.
purtroppo pero' le critiche aprioristiche si sono rivelate calzanti.



No, non direi proprio.
Dire "saltano 6000 processi" e gridarlo ai quattro venti è una cazzata bella
e buona  e mi viene da piangere vedere cani e porci che si affollano per
dire la loro sulle rogatorie internazionali (che quasi non le studi nemmeno
quando fai l'esame di proc.pen. che sono in fondo al libro e non le caga
nessuno). Oggi pure quel coglione di Moretti si è messo a spiegare ai
giornalisti stranieri le rogatorie internazionali. Ma, si sa, ieri tutti
velisti oggi tutti avvocati/magistrati.
****macguffin

 velisti oggi tutti avvocati/magistrati.
ahahaha rotfl!
pd'a...



Non ho dubbi.
A meno che non sopraggiungano *nuove priorità*.
ciao
****mac

a dirlo.
E noi da fuori allora abbiamo le nostre buone ragioni per prendervi
per il culo...


 finemente. 
puoi farmi qualche esempio di carica importante 
di nomina governativa che non sia stata rinnovata al cambio del governo?


patrimoniale personale del paese.
Contro?
L'hanno solo aiutato!


 prescrizione;
magari no. Magari il pinocpallino che ha rilasciato la testimonianza nel
frattempo e' morto, o latitante. Magari le ricevute dei conti bancari le
banche se le sono riprese, o sono andate distrutte perche' erano passati
i tempi per l'archiviazione.
E ci e' un enorme equivoco che sta venendo avanti: se le reogatorie sono
viziate allora le testimonianze/documentazioni sono false? La identita'
e' tutt'altro che stabilita'. E sulla base di cosa, poi?
ffffffff


No, non sono false, sono viziate.
Ma ci sono casi gravi di vizio che portano a nullità e, conseguentemente,
all'inutilizzabilità.
****macguffin

 L'hanno solo aiutato!
si, appunto, il senso era quello.
proprio in questi giorni sto leggendo "micromega" dello scorso bimestre,
il numero del dopoelezioni.
mi sto sbellicando a leggere come massacrano d'alema proprio su questi
temi...


all'inutilizzabilità.
Chi si gioca un rosone che quelle sul Berlu e i suoi amici saranno
*sufficientemente* viziate?
--
Pier
"Vivi con un fine e lascia i risultati alla grande legge dell'universo"