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Titolo: sorcerer

Anche se del film si è parlato di recente non posso togliermi il piacere
di scriverne due righe (più che altro perchè sono sotto minaccia e c'è
poco da scherzare, tra l'altro...). 
Sorcerer è uno di quei film che un pò fa male sapere sia stato un flop e
non sia nemmeno stato rivalutato come spesso capita, Apocalipse Now ne è
un esempio. Sorcerer è cinema puro, essenziale, probabilmente a caldo
meglio di french connection. La follia di quei due cammion sul ponte è
seconda solo alla nave di Fitzcarraldo. Per altro l'accostamento a Herzog
è assolutamente sacrosanto anzi, doveroso, perchè qui si respira anche
aria di Aguirre. Ci sono parecchie scene di alta scuola, lo sguardo di
Scanlon perso nel dipinto che ritrae una ragazza in minigonna che tiene in
mano una coca-cola ha una forza spaventosa. Sorcerer è un manuale, da
studiare e ristudiare. 
Ora io non vorrei aprire vecchie ferite, però se uno è un "cineasta" non
può dire che questo film non è niente di chè perchè non solo manca di
rispetto al dio cinema ma perde credibilità professionale. 
-- 
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rispetto al dio cinema ma perde credibilità professionale. 
C'è qualcuno che ha detto che questo film non è niente di chè?

 C'è qualcuno che ha detto che questo film non è niente di chè?
Nel vecchio post ti si faceva nontare che è un capolavoro ma a te ti si è
ritorto il budello. Mi diresti perchè secondo te non è un capolavoro? Cioè
dove pecca?


dove pecca?
Nel vecchio post mi si imponeva il fatto che il film non ha difetti.
Io ho solo detto , con tono ovviamente ironico, che il remake del 77
"non era proprio da buttar via", ma che secondo me il primo era uno
step piů in alto, pur restando il fatto che dovendo scegliere quale
rivedere, sceglierei quello del 77.
Non č un capolavoro perchč: chi decide cosa č un capolavoro e il
motivo per cui lo si considera tale? La gioconda č da tutti
riconosciuta un capolavoro, quindi lo č?. O lo č a prescindere. C'č
chi dice che "Il ritorno dei pomodori assassini" č un capolavoro (io
personalmente lo trovo molto divertente, č una boiata ma mi diverte),
ma oggettivamente non lo puoi paragonare a film di livello decisamente
piů superiore, sia per tematica che per tecnica.
WARNING, YOU MAY FIND SPOILER INSIDE
Quindi: decidiamo  perchč una cosa č un capolavoro: 
1) perchč č piaciuta e a conquistato la maggioranza delle persone? In
questo caso, essendo stato un flop, sorcerer non lo č.
2) Perchč lo č a prescindere?? A prescindere da cosa, da chi e perchč?
3) Perchč qualcuno lo ha deciso?? e su quali basi??
Mi pare allora che l'unica soluzione č che uno si faccia la propria
scala di valori e prenda le peroprie decisioni in base alla propria
cultura e i prorpi gusti.
Perchč IMHO sorcerer non č un capolavoro (spero sia rimasta la libertŕ
d'opinione). 
1) perchč un film deve innanzi tutto intrattenere il pubblico
raccontando una storia. Sorcerer racconta bene, la storia č bella,
perň non funziona la narrazione, pechč ha dei forti disequilibri nella
struttura della sceneggiatura. Il punto piů debole di questo film, č
proprio quello che Susanna esaltava: il vedere i personaggi nella loro
vita precedente: sono scene stupende, ma che non c'entrano con la
storia di questo film e contravviene a una delle sacre regole del
cinema. E' un po come raccontare i tre porcellini cominciando dalla
storia del lupo cattivo da piccolo: perfettamente inutile e
inutilmente lungo. Diciamocelo chiaramente, la storia del film č: dei
poveri cristi per guadagnare soldi accettano un trasporto pericoloso.
Peccato che questo trasporto cominci, vado a memoria, a circa mezz'ora
di film, quando ormai il pubblico si č gia rotto le palle. I flash
back all'interno, erano piů che abbastanza a darci il background del
protagonista, abbastanza inutili le nback stories dei comprimari.
2)Perchč comunque non č un'idea originale ma un remake.
3)Perchč č stato un flop al botteghino.
4)Perchč oltre a finire che lui sopravvive al viaggio (cheppalle sti
buonismi finali, nell'originale schiattavano tutti), mi pare di
ricordare un ballo "catartico" alla fine che non c'entrava veramente
un cavolo.
Perchč secondo me rimane un gran film:
1) Perchč costruisce delle tensioni e delle relazioni tra i personaggi
in maniera magistrale e nonstante le inutili lentezze č abbastanza
coinvolgente.
2) Per chč la regia č molto bella e la fotogtrafia č strepitosa.
3)Perchč non c'č un attore fuori parte.
4)perchč č assolutamente un "viaggio dell'eroe suo malgrado", ma
questo non č un merito di questo film ma dell'originale.
5) Perchč la colonna sonora č stupenda.
Detto questo, mi pare chesia tu che Susanna possiate vivere anche
sapendo che io ho la mia opinione su questo film e che non coincide
con la vostra, ma sopratutto sapendo che nessuno di noi ha la veritŕ
assoluta sul "film perfetto" ne si puň permettere di tirare dei NCUCDC
solamente per una differenza di opinioni.

 solamente per una differenza di opinioni.
Assolutamente, ma è bello discuterne e riconoscere che a volte è il caso
di cambiare idea.


 ha scritto:
<omissis>
:: Quindi: decidiamo  perchè una cosa è un capolavoro:
:: 1) perchè è piaciuta e a conquistato la maggioranza delle persone? In
:: questo caso, essendo stato un flop, sorcerer non lo è.
:: 2) Perchè lo è a prescindere?? A prescindere da cosa, da chi e
:: perchè? 3) Perchè qualcuno lo ha deciso?? e su quali basi??
::
:: Mi pare allora che l'unica soluzione è che uno si faccia la propria
:: scala di valori e prenda le peroprie decisioni in base alla propria
:: cultura e i prorpi gusti.
Che non serve a niente, esattamente come lo stabilire le regole per 
determinare se qualcosa e' un capolavoro.
:: Perchè IMHO sorcerer non è un capolavoro (spero sia rimasta la
:: libertà d'opinione).
:: 1) perchè un film deve innanzi tutto intrattenere il pubblico
:: raccontando una storia. Sorcerer racconta bene, la storia è bella,
:: però non funziona la narrazione, pechè ha dei forti disequilibri
:: nella struttura della sceneggiatura. Il punto più debole di questo
:: film, è proprio quello che Susanna esaltava: il vedere i personaggi
:: nella loro vita precedente: sono scene stupende, ma che non
:: c'entrano con la storia di questo film e contravviene a una delle
:: sacre regole del cinema.
Ovvero?
: E' un po come raccontare i tre porcellini
:: cominciando dalla storia del lupo cattivo da piccolo: perfettamente
:: inutile e inutilmente lungo. Diciamocelo chiaramente, la storia del
:: film è: dei poveri cristi per guadagnare soldi accettano un
:: trasporto pericoloso.
La "storia" del film e' quella che decide l'autore, non lo spettatore.
Friedkin non voleva raccontare la storia che dici tu, ma quella che dice 
lui, ovvero la storia di alcuni uomini che, dopo aver agito in un 
determinato modo e in diversi luoghi e singolarmente, si ritrovano a doversi 
affrancare assieme e nello stesso luogo.
:: Peccato che questo trasporto cominci, vado a
:: memoria, a circa mezz'ora di film, quando ormai il pubblico si è gia
:: rotto le palle.
Pensa che nel film originale, che ritieni superiore, il viaggio comincia 
dopo quasi un'ora di film.
Allora chi e' che annoia e perche'?
Pertanto chi, Clouzot o Friedkin, racconta 'male' la propria storia?
:: I flash back all'interno, erano più che abbastanza a
:: darci il background del protagonista, abbastanza inutili le nback
:: stories dei comprimari.
Anche questo lo decide il regista, non lo spettatore. Lo spettatore puo' 
valutare cio' che fa un regista, non quello che NON fa, riguardo le scelte 
espressive.
:: 2)Perchè comunque non è un'idea originale ma un remake.
Argomento inconsistente.
:: 3)Perchè è stato un flop al botteghino.
Argomento inconsistente.
:: 4)Perchè oltre a finire che lui sopravvive al viaggio (cheppalle sti
:: buonismi finali, nell'originale schiattavano tutti), mi pare di
:: ricordare un ballo "catartico" alla fine che non c'entrava veramente
:: un cavolo.
Ricordi male. Muoiono tutti, morira' anche Scanlon, benche' fuori campo.
Niente buonismo, Friedkin non ha mai fatto un film buonista in vita sua, non 
ne e' capace.
<omissis>
:: Detto questo, mi pare chesia tu che Susanna possiate vivere anche
:: sapendo che io ho la mia opinione su questo film e che non coincide
:: con la vostra, ma sopratutto sapendo che nessuno di noi ha la verità
:: assoluta sul "film perfetto" ne si può permettere di tirare dei
:: NCUCDC solamente per una differenza di opinioni.
Nessuno ha la verita' assoluta, anche questo e' un argomento inconsistente.
Il fatto e' che le tue verita' relative non stanno in piedi, sia perche' 
frutto di ricordi troppo incerti, sia perche' frutto di considerazioni 
troppo deboli e, a volte, del tutto errate.
susanna

di cambiare idea.
Oh, se volete cambiare idea fate pure ;-)
Scherzi a parte, io non posso e per un semplice motivo, il mio
mestiere è quello, e certe regole narrative sono inviolabili. I film,
quelli degni di chiamarsi in tal modo, devono rispondere a una serie
di requisiti, e quindi quando un film ha tuti i requisiti a posto può
avvicinarsi alla definizione di capolavoro. Secondo me, per un cinema
come lo intendo io, bisogna risalire al bersaglio di un film. A chi è
diretto il film?? al pubblico. Se ancora oggi, nonostante tra pochi
appassionati sia diventato unpiccolo cult, la maggioranza delle
persona non ama questo film, quindi qualcosa non ha funzionato.
Sorcerer purtroppo toppa (a mio parere e nel senso che poteva essere
un film da 10 e invece e da 8)  su uno dei requisiti fondamentali:
l'andamento della narrazione raportato alla possibile soglia di
attenzione dello spettatore. NOn metto in dubbio che a te possa
sembrare il film perfetto, ma non lo è. E ti sembra il film pefetto
forse perchè non sei ancora in grado di distinguere (ne saresti tenuto
a farlo, è una scelta che fai se fai questo mestiere) quello che ti
piace da quello che è oggettivamente giusto per un certo tipo di film,
esempio: a me piacciono gli spaghetti, ma se me li metti su un vaso
ming,  anche se mi potrebbe piacere la cosa,  non ha senso se non per
me. Diventa quindi un giudizio autoreferenziale.
Io dico che Sorcerer ha questi difetti, e nonostante rimanga un gran
film, non si avvicina al capolavoro se non per pochi e per puro gusto
personale. Continui a citare Herzog, evidentemente ti piace. A me, pur
riconoscendone il valore e il talento, molto spesso mi annoia (ricordo
con "orrore" la visione al cinema di Nosferatu........ volevo morì..)
Però alla fine non si può dire che sia brutto, almeno non del tutto.
Poi si potrebbe tornare al vecchio discorso: è sbagliato il film o è
sbagliato lo spettatore???

troppo deboli e, a volte, del tutto errate.
Brava, hai ragione, te l'ho gia detto, hai un futuro come critica
cinematografica. Vai!!!!! Palla lunga e pedalare!!!!

[omisi]
Lode a te compagna segretaria...quasi quasi la frase sopra la metto in sign.
Ciao 

 cinematografica. Vai!!!!! Palla lunga e pedalare!!!!
Qui cadi di tono.
Ciao 

 ha scritto:
::: Che non serve a niente, esattamente come lo stabilire le regole per
::: determinare se qualcosa e' un capolavoro.
::
:: e allora su quali basi dici che un film è un capolavoro?
Non e' importante, sono criteri sommamente soggettivi e quindi 
ininteressanti.
Il termine lo uso con la dovuta misura.
::: Ovvero?
::
:: Tu non fai cinema, non ti interessa (è scritta nel post, se non l'hai
:: letta, non ti interessa) ne deve interessarti, ma è una di quelle
:: regole diciamo tecniche che  mi permette di avere un diverso
:: parametro di giudizio rispetto a te (ed è giusto che sia così)
Tu stai scherzando, evidentemente.
Nel tuo post non c'e' nessuna 'regola' che possa essere letta, se non 
qualche vaga e banale indicazione generica.
E poi, perche' non dovrebbe interessarmi? Che diavolo di cretinissima 
convinzione sarebbe, questa che "non deve interessarmi"?
::: La "storia" del film e' quella che decide l'autore, non lo
::: spettatore.
::
:: La storia del film è quella che vede lo spettatore.
10 spettatori, 10 storie? 1000 spettatori 1000 storie?
Un po' di lucidita', dai.
::: Friedkin non voleva raccontare la storia che dici tu, ma quella che
::: dice lui, ovvero la storia di alcuni uomini che, dopo aver agito in
::: un determinato modo e in diversi luoghi e singolarmente, si
::: ritrovano a doversi affrancare assieme e nello stesso luogo.
::
:: Questa è l'interpretazione tua? Io vedo una storia che non comincia
:: mai e una parte di racconto che non serve a niente, bellissima, per
:: carità, ma inutile.
Diamo per certo che stai improvvisando. Tu il film o non lo hai visto, o non 
ti ricordi quasi piu' niente.
Questo e' un fatto, non una storia.
Cio' detto, ti stai comportando in modo infantile, cioe' stai difendendo una 
posizione che hai assunto al tempo del meritatissimo NCUCDC circa Il salario 
della paura, pur sapendo di non ricordare quasi nulla del film.
::: Pensa che nel film originale, che ritieni superiore, il viaggio
::: comincia dopo quasi un'ora di film.
::: Allora chi e' che annoia e perche'?
::: Pertanto chi, Clouzot o Friedkin, racconta 'male' la propria storia?
::
:: infatti ho detto che preferirei rivedere sorcerer piuttosto che
:: quello di clouzot. il film del 53  rimane formalmente superiore.
Non hai capito.
Se la tua critica - infondata - che Friedkin comincia in ritardo quella che 
tu chiami 'storia' (il viaggio dei camion) fosse credibile, come la metti 
con il film di Clouzot, che comincia la 'storia' dopo un'ora?
Ti contraddici, e solo perche' non ricordi ne' l'uno, ne' l'altro.
Sempre che tu li abbia effettivamente visti entrambi, cosa che oramai dubito 
fortissimamente.
<omissis>
::::: 3)Perchè è stato un flop al botteghino.
:::
::: Argomento inconsistente.
:::
:: A parere tuo, non certo per tutti gli altri, produttori e regista
:: compresi. Come ho scritto se a distanza di anni, anche con la
:: diffusione tv e home video, ha così pochi fans, un motivo ci sarà...
Tipo che in home video in Italia non e' mai uscito?
Dai, non renderti ridicolo.
::::: 4)Perchè oltre a finire che lui sopravvive al viaggio (cheppalle
::::: sti buonismi finali, nell'originale schiattavano tutti), mi pare
::::: di ricordare un ballo "catartico" alla fine che non c'entrava
::::: veramente un cavolo.
:::
::: Ricordi male. Muoiono tutti, morira' anche Scanlon, benche' fuori
::: campo. Niente buonismo, Friedkin non ha mai fatto un film buonista
::: in vita sua, non ne e' capace.
::
:: Si,  con l'arrivo del tipo, ma dopo il ballo catartico...
Tu stai leggendo da qualche parte, e chi ha scritto quelle cose non ha visto 
il film.
Scanlon balla con la vecchia india e Friedkin inquadra i killers che lo 
hanno raggiunto nel locale.
Ora sfido qualsiasi sano di mente a definire 'catartico' questo ballo.
<omissis>
::: Il fatto e' che le tue verita' relative non stanno in piedi, sia
::: perche' frutto di ricordi troppo incerti, sia perche' frutto di
::: considerazioni troppo deboli e, a volte, del tutto errate.
::
:: Brava, hai ragione, te l'ho gia detto, hai un futuro come critica
:: cinematografica. Vai!!!!! Palla lunga e pedalare!!!!
I critici che hai tanto in odio sono proprio quelli che operano come te in 
questo caso: non vedono i film ma spargono idiozie comunque.
Idiozie come il buonismo di Friedkin (!!!!) o che nel film di Clouzot 
morivano tutti durante il viaggio (Montand si salva esattamente come 
Scheider) o, ancora, che Friedkin scazza perche' parte con il viaggio dopo 
mezzora di film, quando Clouzot parte dopo un'ora.
Non ti fa onore parlare di film che non hai visto o che non ricordi.
E nemmeno insistere, ti fa onore.
susanna

 ha scritto:
::: [omisi]
::
::: Ricordi male. Muoiono tutti, morira' anche Scanlon, benche' fuori
::: campo. Niente buonismo, Friedkin non ha mai fatto un film buonista
::: in vita sua, non ne e' capace.
::
::: [omisi]
::
:: Lode a te compagna segretaria...quasi quasi la frase sopra la metto
:: in sign. Ciao
E' evidente che il buon nick sta solamente combattendo una stupidissima 
battaglia di caponaggine; non credo, francamente, che sia cosi' ignorante di 
cinema da non conoscere l'opera di Friedkin.
susanna

Ciao 
no, è che è noioso parlare con chi parte dalla verità assoluta, e se
una volta avevo tempo e voglia di argomentare, adesso ho bisogno di
interlocutori più aperti, almeno nell'accettare che un altro la pensi
diversamente, senza sentire il bisogno impellente di convincerlo a
tutti i costi.

susanna
mancanza di argomenti
Sei malata, lo sai?? soffri di un grave complesso di superiorità.
Ti infilo di nuovo nel killfile. E ricordati che questo succede perchè
ho avuto l'ardire di dichiarare che, contrariamente a quello che pensi
tu (e che per quel che mi riguarda sei liberissima di pensare) che
sorcerer sia un film perfetto, per me perfetto non è, pur restando un
signor film (cose che per quel che ti riguarda io non sono libero di
pensare). Cresci e poi ripassa bimba.

 tutti i costi.
Non ci azzecca nulla il modo di esporre della compagna Susanna, hai avuto 
uno scivolone di tono e basta; e come se ti dicessi (e guarda che non lo 
penso): "parli da regista ma ancora non hai sfondato".
Ciao 

 altro autore.
Mi attacco qui per rispondere solo a questo punto, che non condivido.
Ieri pomeriggio c'era l'incontro con Malick, no? Beh, "La sottile linea
rossa" e' un remake, ma e' cinema d'autore.
Poi, puoi sottilizzare sul fatto che non sia un remake, bensi' un nuovo
adattamento da un medesimo originale letterario. La questione si sposta
solo marginalmente: la fonte non e' originale, perche' alla base c'e'
l'opera di un autore diverso. Questo dovrebbe sminuire l'apporto di
Malick nel film?
Si puo' fare un film d'autore anche basandosi su un videogioco. Il fatto
che non sia ancora mai accaduto (e che sia improbabile che cio' accada)
attiene, credo, piu' a questioni di marketing e di logiche produttive
che a un'incompatiblita' dell'espressione personale con una fonte
preesistente al soggetto del film.
Per restare in tema con la roba che si vede qui alla festa, il primo
western di Leone e' notoriamente un remake. Diciamo pure che lui non
aveva ancora del tutto messo a punto la sua voce di autore, ma col senno
del poi non possiamo negargli lo status anche di film d'autore.
Discorso da approfondire, se qualcuno ne ha voglia.
-- 
UFV:Once Upon A Time in the West/La terza madre/Apur Sansar
Aparajito/Pater Panchali - 
http://www.albertofarina.tk

 ha scritto:
<omissis>
:: Ti infilo di nuovo nel killfile. E ricordati che questo succede
:: perchè ho avuto l'ardire di dichiarare che, contrariamente a quello
:: che pensi tu (e che per quel che mi riguarda sei liberissima di
:: pensare) che sorcerer sia un film perfetto, per me perfetto non è,
:: pur restando un signor film (cose che per quel che ti riguarda io
:: non sono libero di pensare). Cresci e poi ripassa bimba.
Louuuuiss... . . .  .   .   .    .    Louissssssss..... (cit.)
http://snipurl.com/1souq
susanna

Discorso da approfondire, se qualcuno ne ha voglia.
sotto a chi tocca

 Discorso da approfondire, se qualcuno ne ha voglia.
E' la solita solfa, il cinema si é sputtanato tutte le storie in un 30-40 
anni (forse anche meno) e quindi parlare di remake, o almeno partire in 
maniera pregiudizievole o di confronto a tutti i costi dell'originale (e poi 
cos'é l'originale, qualcosa che é in testa al regista e che difficilmente si 
vede poi in sala? La copia com'é stata approvata? E poi scopri che l'ultimo 
Malick é stato distribuito solamente in Italia come versione estesa o io ho 
visto un Planet Terror diverso da te perchè per 3 minuti é andato via 
l'audio e pensavo fosse una cosa tipo spuntinatura della pellicola? Boh?), 
alla fine ha poco senso.
Sarà che sono un povero spettatore, un semplice a cui piace vedere o leggere 
storie o di Storia; mi accontento di provarne, a volte, piacere e aggiungere 
un tassello in più alla mia esperienza terrena (la unica possibile) finchè 
la morte non mi manderà tutto a puttane.
Ciao 

 
http://snipurl.com/1souq
http://www.youtube.com/watch?v=RDNB78WIzSI
 


http://www.youtube.com/watch?v=-nzTy6ad2Hc