Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Teorie e realtà

Sono Roberto Albanesi; di solito non partecipo a newsgroup perché, in
mezzo a tante persone preparate, ce ne sono alcune che pensano di
reinventare la materia oggetto della discussione senza avere
adeguatamente studiato (è già difficile dire cose sensate studiando).
Purtroppo questi pochi avvelenano sempre la discussione rendendo spesso
una perdita di tempo ogni dialogo.
Faccio un'eccezione perché da tanti mi è arrivata voce che il mio
articolo sulla zona è stato ipercommentato. Ho letto questi commenti e
sinceramente devo rilevare che in alcuni la mancanza di spirito critico
è notevole. La prima regola di chi vuole approfondire un argomento è
che si dovrebbe mettere in discussione proprio ciò in cui si crede.
Nel mio caso, come sa chi mi ha seguto negli anni, ho corretto più
volte alcune mie posizioni. Per il rapporto dei macronutrienti per
esempio ora mi sento di affermare solo che (regola 14 della mia dieta
italiana): la ripartizione giornaliera ideale - Carboidrati: minimo
45%, Proteine: minimo 15%, Grassi: minimo 25%. Lasciando quindi un 15%
personalizzabile a seconda dei casi (c'è per esempio un'enorme
differenza fra un sedentario e un atleta professionista). Logica vuole
che proporre una ripartizione valida per tutti sia piuttosto
semplicistico.
Ho riscritto l'articolo (
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
) a prova
di scimmia, sperando che si capisca che il solo obbiettivo è quello di
dimostrare che UN assunto della zona non è vero. Se accade un evento
che secondo la zona non dovrebbe accadere, è evidente che quel
principio della zona è errato (in particolare che il picco glicemico
si ottimizzi con un certo rapporto fra proteine e carboidrati).
È abbastanza inutile tirare in ballo altri fatti e agganciarsi ad
altri argomenti. Grazie dell'attenzione.

 ha scritto nel messaggio
news:1118387041....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Sono Roberto Albanesi;
---cut---
senza nessun intento polemico; ma se si prende un principio di una dieta
trascurando tutti gli altri, è probabile che si ottengano risultati
sballati. ogni dieta è un sistema complesso ed estrapolarne solo un concetto
secondo me è un errore.
se io, pur rispettando le sue percentuali, facessi un test nel quale durante
il giorno mi mangio il 15%di pro e poi alla sera mi scofano tutto il 45%di
carbo in una volta magari accompagnato anche dal 25% di grassi, ecco che i
risultati sarebbero catastrofici. mi sembra ovvio, però che nn avrei
dimostrato niente.
ciao
teopas

 una perdita di tempo ogni dialogo.
Leggo con interesse il suo sito già da diverso tempo.
Ho studiato poco e non sono in grado di dibattere a fondo le basi 
teoriche dato che mi interessa più la realtà cheteoria.
La domanda che le pongo è: nella realtà se uno seguisse la dieta a zona, 
dimagrisce in salute?
Alimentandosi come quanto dice Sears, al di là che siano veri gli 
assiomi o che funzioni per culo, funziona o no?
Insomma ad alcuni di noi che vogliamo solo stare bene e facciamo le 
diete non ci frega che uno degli assiomi di una teoria (che poi in 
realtà devono funzionare in AND con tutti gli altri principi) non sia 
giusto basta che funzioni.
Che Sears abbia solamente inventato un sistema per ridurre i carboidrati 
motivandolo con altre ragioni o perchè ha solo guardato ciò che mangiamo 
di più (pane, riso, pasta, patate) e ha trovato delle scuse più o meno 
vero per limitarle dalle nostre tavole ha comunque trovato un sistema 
per assumere meno calorie pur stando bene e meglio e raggiungere il peso 
forma non sentendo fame.
Non ho sentito da nessuno che abbia seguito la dieta a zona dire di 
stare peggio o ingrassare, tutti l'esatto contrario. Io ho cominciato da 
poco in quanto ho saputo che molti atleti del mio stesso sport la 
praticano. In pratica è una dieta che una volta intrapresa puoi solo non 
stare peggio.
Le pongo la domanda perchè mi occupo di altro e pur studiando potrei non 
arrivare a una conclusione corretta: nella realtà questo sistema di 
alimentazione porta a dimagrire in salute o no?
Saluti.

 Non ho sentito da nessuno che abbia seguito la dieta a zona dire di stare
peggio o ingrassare, tutti l'esatto contrario. Io ho cominciato da poco in
quanto ho saputo che molti atleti del mio stesso sport la praticano. In
pratica č una dieta che una volta intrapresa puoi solo non stare peggio.
Infatti e' quello che continuo a sostenere io!  La dieta a zona da certi
consigli, mette alcuni accenti (di cui non leggo traccia nei vari articoli
di critica che ne estrapolano arbitrariamente qualche parola qua e la'). Dal
mio punto di vista seguire questi consigli porta a migliorare il proprio
approccio con l'alimentazione. Il solito esempio dell'arciere che deve
mirare un po' piu' in alto per centrare il bersaglio. O come quando mettiamo
l'orologio avanti per evitare di essere in ritardo. Forse su alcuni punti
Sears esagera (una certa demonizzazione dei cereali), ma nella realta' di
ogni giorno, e considerando certi approcci psicologici di chi e' in
sovrappeso, puo' tornare utile. Gli alibi per interpretare un modello
dietetico e continuare a fare gli stessi errori nutrizionali sono sempre in
agguato. Sears lascia meno spazio a questi alibi pur senza cadere in
estremismi eccessivi. E soprattutto Sears spiega tanto nei suoi libri (chi
li ha letti lo sa), e non si limita come molti altri libri di alimentazione
a proporre una serie interminabili di menu pronti all'uso.
Contestare il 40/30/30 cose se fosse un modello fine a se stesso e'
sbagliato: non lo e'. Sears spiega ampiamente cosa ci deve essere il quel
40, in quel 30 e in quell'altro 30.
F@bio

 40, in quel 30 e in quell'altro 30.
e mettere in quel 40 la marmellata significa voler aver ragione a tutti i
costi. ogni dieta è dimostrabile fallace, basta essere prevenuti (ed in
malafede?)
ciao
teopas

 on it.salute.alimentazione :

Se è per questo, c'è anche tanta gente che sta bene con regimi alimentari 
diversi dalla Zona. 
Non credo che esista *un* sistema ideale uguale per tutti, ma solo delle 
indicazioni di massima per evitare errori clamorosi o correggere situazioni 
particolarmente sbilanciate.
La stessa Zona può variare moltissimo, mi pare, se si considera la 
possibilità di attenersi a un rapporto proteine/carboidrati compreso tra 
0,5 e 1 (anziché considerare solo lo 0,75), e se si considera la 
possibilità di aumentare i grassi insaturi dopo la fase di dimagrimento...
-- 
Enrico C 

 altri argomenti. Grazie dell'attenzione.
Beh... una dieta si segue per l'effetto pratico sperato, linea e buona
salute. Il problema secondo me è soprattutto se funziona o non funziona,
non se i suoi presupposti teorici sono pienamente fondati oppure no.
Ci sono serissimi studi che mettono a confronto diversi tipi di diete, per
verificarne gli effetti. Se bastasse fermarsi ai "difetti" del sistema per
escluderne la validità, perché fanno quegli studi?
Per questo, non trovo molto ragionevole il tuo modo di procedere, che
peraltro applichi anche verso altre diete, di cercare di confutare un
aspetto qualsiasi per poi dedurre che *quindi* quel sistema è da scartare.
Tu stesso dici che hai modificato alcune tue idee nel corso del tempo.
Quindi hai capito che alcuni aspetti delle tue erano sbagliati, e li hai
corretto, ma non per questo hai gettato a mare tutto il resto. :)
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)
http://www.newsland.it/nr/browse/it-alt.politica.referendum/index.html
http://www.mynewsgate.net/newsgroup.php?ng=it-alt.politica.referendum

 a proporre una serie interminabili di menu pronti all'uso.
Beh, quelli non sono "libri di alimentazione", allora, ma raccolte di menů!
;)
-- 
Enrico C 
"To sustain weight loss in adulthood: Participate in at least 60 to 90
minutes of daily moderate-intensity physical activity while not exceeding
caloric intake requirements."
(
http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2005/recommendations.htm
)

 ha scritto nel messaggio :
Sono Roberto Albanesi
--- cut
Se una persona parla male di una dieta
la capisco anche se posso non coindividere
che parta da un semplice dettaglio.
Se una persona parla male di tutte le diete
non la capisco ma ci posso sempre provare.
Ma se una persona parla male di tutte le diete e poi
scopro che ne vende una della quale parla benissimo
allora tutto diventa poco significativo.
Come si fa, per darle un'idea, a parlare di diete
con il presidente della Barilla ?
La distinzione che lei fa:
40/30/30 e 45minimo/25minimo/15minimo
con la distinzione sedentari/atleti e via dicendo
mi sembra propaganda pubblicitaria paragonabile a
dire "il mio detersivo lava più bianco" ma poi dentro
ci sono più o meno le stesse cose.
Colgo invece l'occasione per farle i complimenti
relativamente all'area "atletica" del sito.
In particolare ho fatto mie le sue idee circa l'interpretazione
di una maratona. Inoltre il suo test "Maratona sei pronto" mi è
stato molto utile e la ringrazio.
Cordiali saluti.
-- 
Ciao a tutti.
(Confucio) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1118387041....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Sono Roberto Albanesi;
Ciao, e complimenti per il sito. 

"MARA" <jdg...@kjdj.lf> wrote in message 
news:d8c7vv$tsf$1...@domitilla.aioe.org...

Qual'è l'url del sito?
Davide. 

 Qual'è l'url del sito?
http://www.albanesi.it/

 si ottimizzi con un certo rapporto fra proteine e carboidrati).
Ma è proprio vero che il rapporto tra i macronutrienti del pasto non ha
alcuna importanza sulla glicemia? 
Un paio di esperimenti che riporto di seguito sembrerebbero dirci che quel
rapporto conta, per la glicemia, anche se poi vanno capite bene le
conseguenze o meno sull'insulina...
Nel primo esperimento, van Amelsvoort e altri, venivano variate le
proporzioni di carbo e grassi, lasciando costanti le calorie del pasto (40%
del fabbisogno giornaliero). I diversi effetti sulla glicemia e
sull'insulina si potrebbero spiegare però anche con quanto dice Albanesi,
perché è vero che cambia il rapporto carbo/grassi, ma cambia anche la
quantità assoluta di carboidrati, immagino, se le calorie devono restare le
stesse... (quest'aspetto cmq non mi è chiarissimo, dall'Abstract...)
Nel secondo esperimento, Spiller e altri, viene invece specificato
chiaramente che i carbo restano costanti nei vari pasti di test (58g),
mentre per aumentare il rapporto proteine/carbo si aumentano le proteine
(fino a un massimo di 49,9g). Aumentando le proteine, si osserva un livello
più basso di glucosio nel sangue nei primi 30 minuti dopo il pasto (non
invece sulle due ore).
Ma - a quanto pare - le differenze di glucosio sui primi 30 minuti non si
tradurrebbero in una differenza nel rilascio complessivo di  insulina
richiesto per regolare il glucosio sanguigno.
E anzi: 
"These data support previous studies showing a blood glucose moderating and
insulin-enhancing effect of protein ingestion." 
Chi mi spiega meglio la questione? :)
 
========================
1) ESPERIMENTO van Amelsvoort sul rapporto CARBO/GRASSI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2650734&dopt=Abstract
Br J Nutr. 1989 Mar;61(2):267-83
    Effects of varying the carbohydrate:fat ratio in a hot lunch on
postprandial variables in male volunteers.
    van Amelsvoort JM, van Stratum P, Kraal JH, Lussenburg RN, Houtsmuller
UM.
    Unilever Research Laboratorium, Vlaardingen, The Netherlands.
    1. Healthy male volunteers consumed at noon, hot test meals with four
different carbohydrate:fat ratios varying between 2.64 and 0.50, and
composed of fried beefsteak, mashed potatoes, French beans, and a dessert
of custard with mashed peaches. The energy content of the meals was 40% of
the daily intake of the volunteers, estimated from their individual dietary
histories. 2. Before, and at different times after the start of the meal,
blood samples were taken and a number of indices of carbohydrate and lipid
metabolism were determined in the samples, i.e. glucose, insulin, free
fatty acid, free and total glycerol, free and total cholesterol,
high-density-lipoprotein (HDL)-cholesterol and low-density-lipoprotein
(LDL)-cholesterol. 3. Increasing the carbohydrate:fat ratio resulted in
higher postprandial peaks of glucose and insulin. In addition, the peak
area under the postprandial glucose curve showed a significant increase.
The peak area under the postprandial insulin curve had also increased,
indicating that a larger amount of insulin was secreted by the pancreas on
increasing the carbohydrate content in the meal. There was no significant
correlation between the height of the postprandial peak of blood glucose
and the size of the meal. 4. All four meals caused elevated postprandial
blood triacylglycerol levels. However, the decline of this elevated level
took a much longer time after the meals with the lower carbohydrate:fat
ratios, i.e. containing larger amounts of triacylglycerols. There was a
significant decreasing linear relation between the carbohydrate content of
the meals and the peak area under the postprandial triacylglycerol curve.
Free glycerol and free fatty acids showed lower postprandial levels in the
blood after the meals with the higher carbohydrate:fat ratios, and the peak
areas of the postprandial curves of both variables displayed a significant
decrease. Little or no effect of the meal carbohydrate:fat ratio was
observed on the postprandial concentrations of total cholesterol,
unesterified cholesterol, HDL-cholesterol or LDL-cholesterol.
====================================
2) ESPERIMENTO Spiller sul rapporto PROTEINE/CARBO
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/46/3/474?ijkey=c79b0bb2fcc5270257b3af45340cff108194fe8a&keytype2=tf_ipsecsha
American Journal of Clinical Nutrition, Vol 46, 474-480, Copyright © 1987
by The American Society for Clinical Nutrition, Inc
ORIGINAL RESEARCH COMMUNICATIONS
Effect of protein dose on serum glucose and insulin response to sugars
GA Spiller, CD Jensen, TS Pattison, CS Chuck, JH Whittam and J Scala
To clarify the effects of protein on insulin and glucose response to
sugars, 14 healthy normal-weight males and females were fed test meals
containing 0, 15.8, 25.1, 33.6, and 49.9 g protein along with approximately
58 g carbohydrate. Serum samples were obtained at fasting time zero and 15,
30, 60, and 120 min postprandial. Mean areas of the glucose curves above
fasting decreased with increasing protein dose. Protein-containing meals
produced significantly lower (p less than 0.01) areas than the protein-free
meal and the relationship between blood glucose area and protein dose was
significant (p less than 0.001). Protein-containing meals produced
significantly greater (p less than 0.01) insulin areas compared with the
protein-free meal. However, no differences in insulin areas among the
protein-containing meals were observed. These data support previous studies
showing a blood glucose moderating and insulin-enhancing effect of protein
ingestion. 
====================================
2b) all'interno di uno studio di review, si parla dell'ESPERIMENTO Spiller
sul rapporto PROTEINE/CARBO
http://www.jacn.org/cgi/content/full/22/1/9
[...]
Protein/Carbohydrate Ratios and the Endocrine Pancreas
Spiller et al. [29] fed different combinations of liquid P:C food boluses
to normal subjects and measured their acute (2 hour) glucose and insulin
responses to those meals. The results of these experiments [29] showed that
the area under the curve (AUC) for glucose was significantly greater for a
P:C of 0.27 (conventional diet recommendations) than either 0.58 or 0.86
(ratios within Zone Diet recommendations). However, this difference was due
solely to what occurred in the first 30-minute postprandial period, and
blood glucose levels returned to normal in each condition within ~60
(0.27), ~45 (0.58) and ~35 (0.86) minutes, respectively [29]. More
importantly, the AUC for insulin was not different among the three P:C's.
Therefore, the release and withdrawal of insulin required to regulate these
small differences in blood glucose was similar for all three dietary
ratios.
====================================

Ho riscritto l'articolo (
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
) ....
grazie per lo sforzo.
Vorrei, se le interessa approfondire l'argomento,
consigliarle la lettura del libro di Sears "la zona antietà"
dove troverà tanti dati "scientifici" che a lei piacciono tanto.
Salve 

 una perdita di tempo ogni dialogo.
Non mi è chiaro dove si colloca lei. Io lo avrei specificato.
Cmq... Non seguo gran ché il suo sito. Tanta gente dice che è fatto bene, 
quindi mi fido. Spesso ho aperto dei link proposti e l'ho trovato completo, 
in effetti. Pertanto non mi metto certo contro di lei per partito preso.
Non ho mai nemmeno difeso la Zona a spada tratta, anzi, in passato ho avuto 
più di un dubbio, ora forse un po' meno; diciamo che mi piace di più. Però 
non sono neanche di certo un "tifoso" della Zona.
Semplicemente ho letto il suo articolo, anche riscritto, e ho trovato un 
giochetto sperimentale che si propone di essere "la prova definitiva". Con 
lo stesso giochetto tra l'altro io potrei dimostrare, come già detto, che la 
dieta dissociata è un'ottima dieta, e sono sicuro, pur non avendolo letto, 
che nel suo sito non c'è scritto così. Quindi in effetti la dieta dissociata 
è ottima?? No. E' quello che è un giochetto.
Per quanto interessante, dire che lei ha *la prova definitiva* che la Zona 
non funziona dopo aver fatto un unico pasto che con la Zona non c'entra una 
mazza (mi può ribadire anche 100 volte il discorso carbo/proteine, ma fatto 
stà che 200 g di marmellata non li vedrà mai nella Zona, e inoltre quello 
non era un pasto "in zona" nemmeno come "blocchetti"), è quanto meno 
risibile.
Come diceva qualcun'altro, è un giochino simpatico per stimolare la 
curiosità a capire che le reazioni sono complicate, ma come "prova 
definitiva", lascia un sorriso e un click sulla croce in alto a destra di 
IE.
Saluti
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe 

Ciao teopas,
esiste una profonda differenza fra teoria e applicazione della stessa.
Una teoria è costituita da N proposizioni. Perché sia valida, le N
proposizioni devono essere accettabili e non incoerenti (cioè non in
contraddizione fra di loro).
Poi io posso applicarla per ottenerele risultati pratici. Se
nell'applicazione uso solo una parte delle proposizioni o le applico
male, il risultato sarà fallimentare.
Nel caso del mio esperimetno non siamo ancora alla pratica. Dmostro che
un principio (una delle N proposizioni della zona) è errato.
Matematici, fisici, biologi ecc. che hanno trovato un baco nelle teorie
che avevano portato avanti per anni, hanno onestamente abbandonato
tutto, buttato via anni di lavoro, alcuni si sono anche uccisi. Sears
preferisce far finta di nulla e monetizzare...

ciao Tobia,
la risposta la dà una recente statistica america che ha verificato i
risultati della zona e di altre teorie (Atkins e Weight Watchers): meno
del 10% di successo a lungo periodo (cioè a tre anni).
Il concetto è questo: se una persona è determinata, riduce le calorie
e dimagrisce comunque. Ricordiamoci che nei campi di concentramento
nessuno era grasso. Quindi il dimagrimento di un soggetto sano passa
attraverso la sua determinazione e il metodo che usa. La zona con la
sua maniacalità può essere sostenuta nel tempo solo da soggetti
decisamente motivati (e qui il termine non è del tutto positivo).
Molti (per esempio la gran parte di atleti che dice di seguire la zona)
la trasformano praticamente nella mia dieta italiana: si limitano a
mangiare meno carboidrati, fanno attività fisica, evitano di contare i
macronutrienti a ogni pasto, cercando di bilanciare a occhio le
proteine con i carboidrati, insomma vivono in modo più umano. Ma
questa alla fine non è più zona.
Ricevo giornalmente mail di ex-zonisti con problemi fisici; per esempio
l'amenorrea in moltissime donne, amenorrea dovuta a un'applicazione
troppo rigida della zona con poche calorie.

Che dirti? Io ho trovato un modo più semplice di amare il cibo, essere
magri e fare sport...
E la semplicità aiuta a vivere meglio.
È impensabile che la gran parte della popolazione possa seguire la
zona, se non altro perché molti (e non sto scherzando!) non sanno
nemmeno calcolare le percentuali. Ergo se la zona è la risposta, la
società è spacciata. Io sono più ottimista e penso che la verità
sia più semplice.
A settembre uscirà il mio metodo. Di una cosa sono certo. Sarà
criticabile e criticato, ma sicuramente è per tutti.

Non capisco la critica. La marmellata che ho usato è senza zucchero
aggiunto, ipocalorica e di frutta, a indice glicemico medio. Che vuoi
di più dalla vita?
Che carboidrato dovevo usare????
Comunque usane uno scelto da te per l'esperimento (basta che sia lo
stesso per le tre fasi), provalo su di te e vedrai che non cambia
nulla.

Sono d'accordo.
Le regole (tipo quelle della mia dieta italiana o di altri modelli
alimentari) devono essere abbastanza flessibili da non essere
facilmente smentite da casi particolari.
Se nel mio modello inserisco la regola: NON USARE L'ALIMENTO X e poi si
scopre che ci sono atleti a livello mondiale che hanno vinto olimpiadi
in discipline non tecniche mangiando da sempre X, il modello non è
molto credibile.
Più sensato usare una regola del tipo: è preferibile moderare
l'alimento X.
La credibilità di un modello passa anche attraverso la sua modestia e
il suo realismo.

 per poi dedurre che *quindi* quel sistema è da scartare
Praticamente nessun sistema riesce a fare breccia nella popolazione, il
sovrappeso cresce sempre più. Noi stiamo qui a ragionare di
eicosanoidi mentre TIZIO o CAIA lievitano sempre più. Avrei apprezzato
Sears se avesse inventato un sistema "popolare" dicendo " non so
perché funziona, ma funziona, seguitelo!".

> Ma se una persona parla male di tutte le diete e poi
scopro che ne vende una della quale parla benissimo
allora tutto diventa poco significativo.
Scusa, ma nella scienza dell'alimentazione non c'è ancora una verità
consolidata. Quindi è normale che se io propongo la dieta X è perché
ritengo che quelle che mi hanno preceduto non vanno bene.
Il tuo ragionamento porta all'impossibilità di proporre qualcosa di
nuovo e di diverso. Il nuovo per definizione cancella (parzialmente o
totalmente) il vecchio.
Non sarò Confucio, ma mi sembra logico...

http://www.albanesi.it/

 del 10% di successo a lungo periodo (cioè a tre anni).
Non "teorie", ma "pratiche". 
Il metodo WW per esempio "funziona" anche grazie ai gruppi di sostegno, (a
pagamento).
-- 
Enrico C 

pochi, con costi temporali immensi.
Non entro nel merito tecnico di tutta la questione perchè non sono uno
zonista convinto ne' sono contro la zona, ho sempre preferito seguire una
"alimentazione intuitiva" basata sulle conoscenze che ho ma ponderata per il
buon senso e per le mie esigenze di sportivo; voglio rispondere solo a
questa frase, scrivere su un forum come questo piuttosto che scriversi un
articolo e pubblicarlo sul proprio sito o scrivere un libro di certo porta
via più tempo per raggiungere meno persone però presenta un vantaggio
incolmabile, che si fa un dialogo, è una cosa a doppio senso.
Utile a noi per toglierci delle perplessità, utile a lei perchè anche dal
più umile scribacchino su un NG potrebbe trovare degli spunti di
riflessione, o se non altro capire come la "gente comune" potrebbe recepire
quello che lei scrive. Lei potrebbe aver scritto le più grosse verità del
mondo, è da vedere ora un piano diverso, più umano: come far capire e
accettare alle persone i principi che lei propugna? (nessuna dieta funziona
se non viene capita).
Al di la di tante parole la verità si giocherà in un futuro sul piano
pratico, vedendo se, al di la delle teorie, la gente riuscirà a capire,
seguire e trarre vantaggio dai suoi insegnamenti... in bocca al lupo, non
scordiamoci che abbiamo tutti gli stessi obiettivi!

 incolmabile, che si fa un dialogo, è una cosa a doppio senso.
Stavo per scrivere le stesse cose, e concordo con te. 
Scrivere su un newsgroup vuol dire parlare ma anche ascoltare...
-- 
Enrico C 

Ciao teopas,
esiste una profonda differenza fra teoria e applicazione della stessa.
Una teoria è costituita da N proposizioni. Perché sia valida, le N
proposizioni devono essere accettabili e non incoerenti (cioè non in
contraddizione fra di loro).
Poi io posso applicarla per ottenerele risultati pratici. Se
nell'applicazione uso solo una parte delle proposizioni o le applico
male, il risultato sarà fallimentare.
Nel caso del mio esperimetno non siamo ancora alla pratica. Dmostro che
un principio (una delle N proposizioni della zona) è errato.
E quindi ??
A è vero se B C (D ecc ecc) sono veri.
Se B è vero e C non è vero, perchè A dovrebbe esserlo?
E questo lo chiama spirito critico..non so dove ha studiato ingegneria, ma 
non mi sembra abbia giovato in analisi critica....che doverbbe essere poi la 
cosa più importante,visto che sui libri sono tutti buoni a studiare.
Nella zona ci sono diversi parametri, se non tiene conto di uno .
Rauno
P.S.sempre più spesso mi imbatto in ingegneri mentalmente impreparati e 
presuntuosi.. 

 on
it.salute.alimentazione :

Ma diamo a Barry ciò che è di Barry... ;)
"Al ristorante..."
"'Un dessert?', chiederà il cameriere a fine pasto, e potrete sorprendere i
vostri amici con un 'Sì' deciso. E' giunto il momento di spendere i
carboidrati risparmiati al momento della pietanza. Con il dessert nel
piatto, domandate: 'Qualcuno ne vuole la metà?'. Quale che sia la risposta,
mangiandone in ogni caso solo la metà sarà possibile rimanere nella Zona."
('Come raggiungere la Zona', pag.89)

 perché funziona, ma funziona, seguitelo!".
Esperimento a parte, quello che affermi nella tua critica al meccanismo
"lipolitico" del glucalone "secondo Sears", è lo stesso che ho trovato in
un articolo di confutazione di alcuni presunti meccanismi della Zona in un
articolo apparso sul Journal of the American College of Nutrition...
 
=====
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
[...]
| Sebbene la risposta insulinica postprandiale (dopo il pasto) sia ridotta
| quando si confronti una dieta con il 40% di carboidrati con una con il
| 60% di carboidrati, c'è ancora uno stimolo sufficiente per bilanciare
| l'effetto lipolitico del glucagone (e quindi non c'è nessun effetto
| dimagrante che si ottiene solo perché le calorie totali sono poche!). 
=====
 
http://www.jacn.org/cgi/content/full/22/1/9
Journal of the American College of Nutrition, Vol. 22, No. 1, 9-17 (2003)
Published by the American College of Nutrition
[...]
THE SCIENCE BEHIND THE ZONE: A CLOSER LOOK
Diet and Blood Glucose Homeostasis [La dieta e l'omeostasi (equilibrio) del
glucosio nel sangue].
The endocrine pancreas produces two hormones that regulate blood glucose
concentrations. [Il pancreas produce due ormoni che regolamo le
concentrazioni del glucosio nel sangue]. Insulin is a glucose-lowering
hormone produced by pancreatic beta cells while neighboring alpha cells
produce its antagonist glucose-raising hormone glucagon. [L'insulina è un
ormone che abbassa la concentrazione di glucosio mentre il glucalone è
l'ormone suo antagonista, che invece tiene alto il glucosio]. The exact
mechanisms to explain the control of blood glucose homeostasis have been
recently clarified in a series of intricate glucose, insulin and glucagon
clamping studies. [L'esatto meccanismo di azione che spiega il controllo
del glucosio sanguigno è stato recentemente chiarito in una serie di studi
sugli intricati rapporti tra glucosio, insulina e glucalone]. Fig. 2
illustrates that, within the physiological range of fasting and
postprandial blood glucose concentrations, glucose homeostasis is achieved
almost exclusively by variations in insulin release and withdrawal
[16–18].. It is only when blood glucose concentrations fall below this
biological range that glucagon and other counterregulatory hormones prevent
or correct hypoglycemia in a hierarchical manner. [Riassumo: Nei valori
fisiologici normali, il livello del glucosio è in sostanza controllato dai
rilasci di insulina. Solo quando il glucosio sanguigno scende sotto certi
livelli, intervengono anche il glucalone e altri ormoni per correggere e
prevenire l'ipoglicemia] Both glucagon activity and release are suppressed
through one or more mechanisms involving direct or indirect alpha cell
inhibition by glucose, glucose transport, glucose metabolism, or insulin
[16,19–22]. In the most simplistic sense, the net metabolic trend toward
anabolism (insulin) or catabolism (glucagon) depends on the insulin to
glucagon ratio (I:G). However, the metabolic release of insulin and
glucagon are so highly sensitive to blood glucose concentrations that the
activity of glucagon is largely suppressed in the postprandial period so
long as blood glucose concentrations remain within the physiological range
[16–18] (Fig. 2). [Nei termini più sempplicistici, il metabolismo tende
all'anabolismo (insulina) o catabolismo (glucalone) in base al rapporto I_G
tra insulina e glucalone. Però, l'attività del glucalone è largamente
sopressa durante il periodo post-pranzo, finché il glucosio e l'insulina
restano nei valori fisiologici, come nell'esempio che segue...]. For
example, ordinary postprandial insulin concentrations (25–100 µU/mL)
abolish the lipolytic actions of glucagon (200 pg/mL) [23] during
euglycemia both in vitro [24] and in vivo [25]. [Per esempio, una normale
concentrazione di insulina post-pranzo di 200..., sopprime l'azione
lipolitica del glucalone (l'azione cioè di "bruciare i grassi", se non
erro...)]
Fig. 2. Construct of normal blood glucose regulation and associated
glycemic thresholds [soglie] suggests that insulin release and withdrawal
[rilascio o ritiro di insulina] exclusively regulates [regola in maniera
esclusiva] plasma glucose in the resting, postabsorptive state. Adapted
from reference [17]. 
[Insomma, se ho ben capito, si dice che a dirigere il gioco normalmente è
l'insulina, mentre il glucalone entra in gioco solo quando si tratta di
evitare l'ipoglicemia o abbassamento eccessivo del glucosio sanguigno]
=============
[Unicode Message / Messaggio Unicode]

 Ricevo giornalmente mail di ex-zonisti con problemi fisici; per esempio
l'amenorrea in moltissime donne, amenorrea dovuta a un'applicazione troppo
rigida della zona con poche calorie.
Vede, questo e' gia un punto di partenza piu' interessante rispetto
all'articolo della prova conclusiva. Se vogliamo parlarne, parliamone in
termini seri come in questo ultimo suo paragrafo, e non a colpi di spot e
controspot.
F@bio

 ha scritto nel messaggio
news:1118477977....@g49g2000cwa.googlegroups.com...


1) il 40/30/30 ha ragione di essere solo all'interno di una certa dimensione
calorica sia a livello di pasto che di introito giornaliero (almeno un
giornata di test, i 5/6 pasti, sarebbe stata auspicabile e comunque ancora
poco significativa per la variabile del "chissa' cosa c'e' stato prima nella
storia alimentare dell'individuo").
2) la composizione del 40/30/30 per Sears e' molto piu' significativa delle
percentiuali stesse anche se poi nella commercializzazione della dieta e'
piu' facile far passare il concetto nuemrico della qualita', ma questo in
qualunque modello alimentare - gli alimenti devono essere a basso IG e a
bassa concentrazione di glucidi, ricchi in fibre (sia solubili che
isolubili).
3) la composizione di quel "30" di grassi e' nell'ultima perioso
esplicitamente piu' significativa sotto diversi aspetti del rapporto tra i
macronutrienti
Nel suo esempio, non vi e' tracce di verdure a bassa concentrazione di
glucidi, la marmellata non puo' che esserne una parodia, forse e' rispettato
l'apporto proteico/lipidi  ma manca la completezza di un pasto normale e non
si sa da che situazione arrivi l'individuo. Nel suo esempio si esclude
qualsiasi significativita' al prima e dopo, quasi che la storia alimentare
dell'individuo non possa avere un qualche significato a livello ormonale.
Magari se la costruzione del pasto fosse stata meno astratta, il periodo di
test piu' duraturo (due settimane?), ed il campione piu' amplio, allora la
base di discussione sarebbe piu' interessante -- Sears nel citare studi
presenta sempre il concetto di significativita' statistica che la prova
conclusiva del suo articolo non soddifa in alcuna parte.
Insomma, io come credo altri frequentatori del ng hanno dubbi sulla Zona, ma
l'articolo in questione parte da una conclusione cerca di dimostrarla. Se ha
notato, le critiche che legge investono il come si arriva a certe
conclusioni piu' che le conclusioni stesse. La Zona, e' innegabile, genera
un certo fascino. Che sia tutta una illusione... forse. Che Sears abbia
preso tutti in giro in mala fede... sembra strano. Che basti mangiare due
etti di salmone e marmellata senza zucchero per demolire il tutto... e'
escluso.
F@bio

 escluso.
Già. 
-- 
Enrico C 

 3)...
Ma perche' ti agiti tanto.....il picco insulinico dopo pranzo e' minimo 
quando proteine/carbo=0.75 oppure p/c non c'entra una ceppa?
E' di questo che si sta parlando. 

 raggiungere la Zona' consiglia proprio il 40/40/30 come equilibrio ideale.
Beh, però hai comprato il libro più vecchio, anche se poi è quello che ha 
dato origine a tutto.
Io comprai quello a suo tempo, e di recente ho comprato "La Zona Omega3 Rx", 
e la mia considerazione sulla Zona è migliorata.
Non è che ti voglia far spendere altri soldi, però prova a leggere anche 
qualche altro libro più recente. Forse c'è pure di meglio (non so, tipo 
"Supersalute con la Zona", se non ricordo male il titolo... e poi non so se 
è di Sears), che qualcun'altro saprà consigliarti.
Va anche considerato che quando uscì la Zona la gente aveva ancora una paura 
matta dei grassi ed era impensabile farne derivare il 30% delle calorie 
"mettendosi a dieta". E Sears (come tutti) voleva pur vendere. Insomma, 
facendoci un po' la tara (come per tutti gli autori) e aggiornandosi sulle 
ultime revisioni, il 40-30-30 si capisce bene che non è così fondamentale, o 
per lo meno non è quello il punto chiave.
Ciao


 on it.salute.alimentazione :

Io lo so perché leggo questo ng. Ma chi compra quel libro non lo sa.
Non so quale sia il contratto tra il Dr Sears e il suo editore, ma se le
indicazioni contenute in un libro sono da rivedere in punti importanti,
quel libro andrebbe rivisto e modificato nelle ristampe successive, imho.
-- 
Enrico C 

 on it.salute.alimentazione :

La mia copia di 'Come raggiungere la Zona', pagata con soldi buoni, è stata
materialmente stampata nel 2003, e porta l'indicazione "XII edizione
aggiornata". 
Se in altri libri Sears sostiene cose diverse, forse farebbe bene a
mettersi d'accordo con se stesso e "allineare" il contenuto dei vari testi
almeno nelle riedizioni, oppure ritirare dal commercio i volumi con
indicazioni non più completamente valide. 
Per esempio, in "Come raggiungere la Zona" non trovo accenni al "raddoppio"
dei grassi (se non in una riga, ma solo per gli atleti) di cui invece forse
si parla in altri suoi libri. Raddoppio o non raddoppio fa una bella
differenza, no? ;)
-- 
Enrico C 

 individuale insulinica ai carboidrati.
Da queste frasi si trae come conseguenza logica
che UN SINGOLO PASTO A P/C=0,75 provoca meno insulina rispetto
a UN SINGOLO PASTO CON QUALUNQUE RAPPORTO?????
??????????
Scusate, ma è ridicolo.
Saluti
Gianni

 individuale insulinica ai carboidrati.
Da queste frasi si trae come conseguenza logica
che UN SINGOLO PASTO A P/C=0,75 provoca meno insulina rispetto
a UN SINGOLO PASTO CON QUALUNQUE RAPPORTO?????
??????????
Scusa, ma è assurdo.
Trova dove lo ha scritto, per favore.
Saluti
Gianni

 a UN SINGOLO PASTO CON QUALUNQUE RAPPORTO?????
Non e' nostadamus ceh va interpretato, se ha scritto "Il corretto rapporto 
fra proteine e carboidrati è dello 0,75 circa" intendeva dire quello. E se 
non e' vero, e' un cazzaro.

 differenza, no? ;)
In "Come raggiungere la Zona", Sears afferma anzi:
"In poche parole, una dieta può definirsi pro Zona quando la quantità di 
proteine è adeguata, quella di *grassi* è *bassa* e quella di carboidrati 
moderata." (pag. 72)
E ancora (pag.68):
"la dieta pro Zona prevede il 30 per cento di calorie da proteine e il 30 
per cento da grassi."
E confrontando la Zona (40-30-30) con alcune altre diete (per es. 60-20-20 
o 70-15-15) aggiunge:
"è facile osservare come il rapporto tra grassi e proteine sia identico. 
Questo è il *fattore cruciale* che renderà possibile modificare la vostra 
attuale dieta e farla diventare pro Zona."
Altro che raddoppiare o triplicare i grassi! (Ho capito che magari lo dice
in altri libri, ma in questo libro, anche nelle edizioni "aggiornate", dice
tutt'altro).

 >> equivale a 3 g di proteine ogni 4 g di carboidrati.
Per te "corretto rapporto" significa
"quello da adottare nella propria alimentazione (per minimizzare
complessivamente l'insulina)"
o
"quello che induce la minore insulina rispetto a qualunque pasto con altro
rapporto"
Ragazzi, ma ne deducete cose da una frase!
Ciao
Gianni

 tutt'altro).
Si vede che in quel libro si riferisce per lo piů ad una dieta dimagrante, 
per soggetti sedentari, e che piano piano sarŕ tenuta come regime 
definitivo.
La dieta a Zona parte soprattutto con l'idea di essere una dieta per 
cardiopatici, diabetici, sedentari... Non per sportivi.
Al ché uno dice: ma si abbassa troppo il metabolismo eprché č ipocalorica. 
Sě, anche vero questo, perň dato che lui la propone come un regime 
definitivo, ad onor del vero bisogna dire che se uno in teoria riuscisse ad 
abbassare il proprio metabolismo camperebbe di piů, ci sono studi in 
proposito. Quindi la cosa č coerente, diciamo cosě.
Detto tutto questo, ti dico anche che:
1) non ricordo se lui abbia mai scritto di "raddoppio dei grassi". Sono 
quasi sicuro che ha scritto che si possono aumentare, ma proprio raddoppiare 
non credo.
2) personalmente non sono mai stato qui a dire che quello che dice Sears sia 
"il verbo", anzi. Quindi se non lo dice lui, lo dico io. Nel senso: 
mantenendo i "buoni principi" della Zona che prevedono di fare sempre pasti 
completi, con un buon rapporto proteine/carbo, e con sopratutto l'uso di 
carboidrati ottimali (tanta frutta e verdura), se le calorie ti sembrano 
poche ci "aggiungi" i principi delle diete low-carb, aumentando i grassi 
fino a raggiungere le calorie che ti servono.
3) ho sonno e non me ne frega nulla (vabbč, scusa, ma č vero e io con questa 
discussione passo... Divertitevi).
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'č molta luce, l'ombra č piů cupa"


 discussione passo... Divertitevi).
'Notte! :)
-- 
Enrico C 

 Ragazzi, ma ne deducete cose da una frase!
Ti piace? Si chiama "raziocinio".


I libri di Sears sono tutti scritti per delle persone che si vogliono
mettere a dieta e lui si riferisce sempre a loro.
Negli stati uniti dubito che quelle poche persone che non hanno problemi di
peso si mettano a seguire una dieta e dubito anche che seguano questa ancora
quando dimagriti. Tutto nasce da quello.
Ciao.

altri argomenti. Grazie dell'attenzione.
Non tiriamo in ballo altri argomenti e non aggaciamoci ad altri argomenti.
Vediamo un po' cosa dice Sears :
"Mangiando cibi a basso indice glicemico associati ad una oppurtuna quantità
di grassi monoinsaturi si rallenta la risposta glicemica con una
contemporanea stimolazione dell'ormone colecistochina (maggiore senso di
sazietà), quindi si diminuisce la secrezione di insulina. Associando a
questo una idonea quantità di proteine (che stimolano l'insulina meno dei
carboidrati, ma la stimolano) si aumenterà la secrezione del glucagone che
permetterà, una volta che la glicemia sarà tornata a livelli basali(dopo
120' normalmente), di mantere nel sangue il giusto quantitativo di glucosio
per qualche ora, senza quindi far arrivare i segnali di fame."
Poi Sears definisce due vincoli :
1) Max Carico Glicemico = 3000.
2) Totale calorico max 500 kcal
Questo Sears lo scrive chiaramente vero?
A prescindere dal fatto che tutto questo sia in assoluto vero o meno (ci
sarebbe da discutere molto su alcuni punti), come si spiega l'esempio del
salmone + marmellata?
Ciao.

 raggiungere la Zona' consiglia proprio il 40/40/30 come equilibrio ideale.
Ti riferisci al rpimo libro (1995). L'accento certamente in quel caso e' sul
rapporto tra i macronutrienti, ma insisto che se lo leggi una seconda volta
capisci che Sears non scrive mai che quel rapporto funzioni in assenza di
una scelta del macronutrienti stessi. Il 40/30/30 cosi' come viene criticato
e' il frutto della semplificazione della comemrcializzazione della dieta.
Con i testi seguenti (la zona anti-eta' e la zona Omega 3rx), che
presuppongono la lettura del primo libro, si parla di molto altro e il
40/30/30 rientra come una delle strategie alimentari, necessaria ma neanche
fine a se stessa.
F@bio

 on it.salute.alimentazione :

Possibile, però anche in quel caso... se la dieta "funziona" poi si
arriverà a un peso ideale e hai bisogno di una dieta "a regime" :)
Questo però contrasta un po' con l'approccio che ho sempre letto sul ng,
cioè che la Zona non è una "dieta dimagrante". E anche Sears non la
presente "solo" come dimagrante, anzi...!
-- 
Enrico C 

 ha scritto nel messaggio
news:17sdli7v...@news.lillathedog.net...

Ho già inserito nella mia personalissima lista di critiche alla zona, questo
punto.
Non si legge sui libri chiaramente come comportarsi una volta raggiunto il
peso ideale e di fronte a grosse necessità energetiche.
Si legge qualcosa in merito sul sito di Sears.

 on it.salute.alimentazione :

Il 40/30, cioč il rapporto tra carbo e proteine = 0,75, o almeno in un
range 0,6 - 1, viene presentato da Sears come il cardine del discorso.
Vero che si sottolinea anche la scelta dei nutrienti, ma si anche l'esempio
di chi mangia la mezza fetta di torta a fine pasto al ristorante e *resta
in Zona*, semplicemente perché ha rispettato le proporzioni p/c.
Il discorso sui grassi  invece č diverso. Nel primo libro indica un
rapporto 1:1 tra proteine e grassi, e il lettore quindi riceve quel
messaggio, necessariamente ipocalorico. 
In effetti perň non vedo ragioni che impediscono l'aumento dei grassi
(all'interno della logica "insulinica" della Zona), e quindi la correzione
successiva di Sears č comprensibile. 
Perň quel libro a firma Sears, ripeto, č ancora in commercio, e viene
venduto come "edizione aggiornata" (stampato nel 2003).
Prima di dare la colpa a chi "travisa" la Zona, io direi che sono gli
stessi libri di Sears tuttora in circolazione a dare informazioni non
sempre chiare e allineate tra loro. 
-- 
Enrico C 

 2) Totale calorico max 500 kcal
Chi diceva che "le calorie non contano" ? ;)
Sě, lo so, in questo discorso parliamo di come "ottimizzare l'insulina", e
mi sta bene evitare i pasti-abbuffata... 
Ma se non posso superare le max 500 kcal per pasto, tre pasti al giorno,
difficile che ingrassi con qualsiasi tipo di alimentazione, o no?
-- 
Enrico C 

 mentre per un maratoneta è 60-20-30.
Insomma, quando aumenta il fabbisogno di energia, in seguito ad accresciuta
attività fisica, come per gli sportivi, Albanesi consiglia di fornire
quell'energia in più soprattutto da carboidrati. 
Il dr Sears e le low-carb, invece, consigliano di aumentare i grassi ma non
i carbo, se ho ben capito...
Chi ha ragione e perché? 
Meglio un "motore a grassi" o un "motore a carbo"?

 difficile che ingrassi con qualsiasi tipo di alimentazione, o no?
Chi ha detto che i pasti al giorno devono essere 3.
Io ad esempio per fare pasti troppo pesanti (anche se le 500 kcal le supero)
faccio degli spuntini che sono veri e propri pasti.

 Meglio un "motore a grassi" o un "motore a carbo"?
Nello sport di endurance un fattore limitante è la scarsa capacità di
ossidazione dei grassi.
Essa si può migliorare con alimentazione ed allenamento.
Uno sportivo di endurance che bruci prevalentemente carboidrati è più
esposto al rischio della crisi da deplezione di glicogeno.
Gli allenamenti e l'alimentazione dei migliori maratoneti italiani evolvono
in quel senso.
Ciao.

 faccio degli spuntini che sono veri e propri pasti.
Mi pare sensato. ... :)
D'altra parte, bisogna anche dire che Sears parte da un fabbisogno proteico
maggiore per chi fa sport (per es. 1,9 grammi per Kg massa magra per chi
svolge "Lavoro e allenamento quotidiano aerobico o di pesi (bilancieri o
macchine)", quindi aumentano in proporzione anche carbo e grassi da
distribuire tra pasti e spuntini.
Appro'...
"Come raggiungere la Zona" ha anche un capitolo sull'Attivitŕ fisica. 
"che siate maratoneti, sollevatori di pesi, fanatici del jogging o della
ginnastica aerobica, se puntate al massimo beneficio ormonale, dovete
mantenervi nella Zona, prima, durante e dopo l'allenamento."
"E' sufficiente concedersi uno spuntino pro Zona trenta minuti prima di
iniziare e un altro appena terminato."
che ne dici?
-- 

 in quel senso.
Ma non dicevi anche tu dei rischi di chetoacidosi?
Aspe', mi rispondo da solo: in "una dieta iperlipidica ed ipoglucidica",
quindi basta evitare i troppi pochi carbo (come dicono anche i Larn, in
effetti).
Su un sito ho trovato poi quest'altro discorso:
http://www.marathonguide.com/training/articles/Nutrition.cfm
Will a high-fat diet impair my performance as an athlete?
Muscle glycogen is preferred over fat for fuel for high intensity exercise
of long duration because fat breakdown cannot supply energy fast enough. In
addition, fat takes longer to digest than carbohydrates and thus should be
limited in pre-exercise meals.

 Sears scrive proprio "500 calorie", anyway.
Anzi, nella FAQ online indica pasti da 300 Kcal per le donne e 400 Kcal per
gli uomini.
39. As long as my protein and carbohydrate balance at any meal or snack is
based on Zone guidelines, couldn't I eat all I want and still keep insulin
under control?
Any excess calories at a meal, even if perfectly balanced, that can't be
immediately used by the body will be stored as fat because of the increase
in the overall insulin levels. The typical calorie size for the typical
female is approximately 300 calories, and approximately 400 calories for
the typical male. 
http://www.drsears.com/drsearspages/toolsfaq.jsp
-- 

 non credo.
Trovato! :)
(nelle FAQ online del sito ufficiale)
Praticamente dice che una volta raggiunta la linea desiderata, puoi
aggiungere monoinsaturi a piacere. E che molti atleti di livello mondiale
che seguono la Zona consumano il 60% delle calorie sotto forma di grassi.
[...] once you achieve a weight and look that you are happy with and wish
to stabilize your body weight, simply add more monounsaturated fat to your
diet. Since you were always eating as if you were at your ideal body fat
percentage, the protein and carbohydrate content of your diet remains the
same. You must add more fat, preferably mono fat, as caloric ballast to
prevent any further fat loss. This extra monounsaturated fat provides the
extra calories to maintain your body's per cent body fat without affecting
insulin levels. For many world class athletes in the Zone, they consume 60%
percent of their daily calories in the form of fat. 
http://www.drsears.com/drsearspages/toolsfaq.jsp
-- 

 gli uomini.
Inoltre, un giorno tipico da Zona sarebbe, per una donna americana media,
da 1200 Kcal,,,
A day in the Zone
What does a typical day in the Zone look like? 
I put together such a day for the average American female that was shown on
a broadcast for ABC's 20/20. In the following photographs, you can quickly
see that a day in the Zone is one without hunger, deprivation and certainly
not lack of food-- yet the total calorie intake for the entire day is
approximately 1200 calories.
http://www.drsears.com/drsearspages/toolsdayinzonepg.jsp

 zona pecca un po'.
Ho scovato una risposta specifica del dr Sears sul suo sito
"Actually for endurance athletes I recommend an approximate ratio of
35-25-40 (carbohydrate, protein, and fat. You will need more total calories
because of the exercise."
http://www.drsears.com/drsearspages/askdrsearsdetail.jsp?AskDrSearsID=1515


 puntuale e non globale.
Il problema è avere chiaro la differenza tra il rapporto P/C COMPLESSIVO
della giornata
e quello del SINGOLO PASTO.
Qualunque regime alimentare suggerisce un certo apporto QUOTIDIANO di
proteine e carboidrati,
relativo a tutti i P e C assunti nella GIORNATA.
Da tale apporto si può dedurre un rapporto tra i 2 macronutrienti.
Ad esempio la zona suggerisce P/C=0,77
la dieta di Albanesi praticamente P/C=20/50=0,4
Il primo problema è qual'è il rapporto COMPLESSIVO migliore,
ma non solo dal punto di vista dell'insulina, perchè in tal caso è facile
capire che
assumere SOLO proteine garantisce l'insulina più bassa.
Questo è evidente a tutti, anche a Sears, stai tranquillo.
I rapporto sarebbe P/C=infinito.
Il problema è che dei carboidrati li devi assumere per forza perchè
l'insulina non deve essere LA MINIMA POSSIBILE IN ASSOLUTO, nè, in
particolare, zero.
Bene, per Sears il rapporto COMPLESSIVO migliore è 0,77.
Grosso modo, in se, darebbe luogo ad una increzione di insulina minore
rispetto al rapporto  0,4
semplicemente perchè si assumono meno carboidrati.
Adesso poniamoci il problema di suddividere l'assunzione di P e C nella
giornata.
Ti sei mai chiesto perchè la dieta dissociata in voga anni fa viene
sconsigliata da tutti?
Perchè anche Albanesi e Tibaldi consigliano di assumere sempre proteine,
carboidrati e grassi ad ogni pasto?
Perchè se tu fai pasti di sole proteine l'insulina sarà nulla, ma poi devi
fare pasti  di soli carboidrati e,
se la risposta all'insulina, è più che lineare, scopri facilmente che
l'insulina totale messa in circolo è maggiore
di quella che otterresti con pasti distribuiti nel modo più uniforme
possibile, cioè adottando ad ogni pasto il
rapporto P/C totale. Tutto ciò è "dimostrato" in modo elementare e
semplificato in un mio post
che copio-incollo di seguito.
Tra parentesi, qualunque sia il rapporto P/C complessivo, la minimizzazione
dell'insulina globale
si ottiene applicando quel rapporto ad ogni pasto.
Inoltre, assumendo sempre delle proteine, il glucagone ha sempre elevati
livelli e contrasta l'effetto ipoglicemizzante dell'insulina.
Quindi, Sears propone il rapporto P/C=0,77 come quello che fornisce la
quantità MINIMA NECESSARIA
(secondo lui) di carboidrati, cosa che minimizza l'insulina rispetto a
qualunque dieta con rapporto P/C minore,
ma non rispetto a diete con rapporto P/C maggiore, che però sarebbero
(secondo lui) troppo povere di carboidrati.
Una volta adottato questo rapporto, per quanto ho detto, ma che è meglio
precisato nel copia-incolla che segue,
è opportuno che sia seguito per ogni pasto.
Sinceramente della dieta a zona non avete capito nulla, ma li avete letti i
libri???
Saluti
Gianni
Il problema matematico del rapporto COSTANTE tra P e C nei vari pasti
ha una dimostrazione matematica elementare se sono vere 2 ipotesi che forse
qualcuno potrà
confermare... o magari smentire.
Se si accettano (anche in linea di massima) le ipotesi che scriverò di
seguito,
il rapporto P/C costante ai pasti risulta il migliore anche
indipendentemente
dal valore del rapporto stesso,
sia esso 0,77 della zona o 0,5 della dieta italiana o 0,27 della dieta
mediterranea.
Ipotesi 1.
La rispostra insulinica non è LINEARE, cosa che a me per la verità sembra
ragionevole,
ma ESPONENZIALE.
Cioè se, ad esempio, io raddoppio i carboidrati (o le proteine)
l'insulina secreta è maggiore del doppio.
cioè:
I=a*P^np + b*C^nc
I=Insulina in milligrammi
P=proteine in grammi
C=carboidrati in grammi
a e b fattori
nc ed np esponenti
^=elevato a.
Ipotesi 2.
Supponiamo che l'esponente dei carboidrati sia maggiore,
cosa che mi pare ragionevole, dato che i carboidrati stimolano di più
l'insulina.
nc>np
Il problema è:
a parità di P e C totali,
qual'è la distribuzione di P e C ad ogni pasto
che rende minima la I totale?
E' facilissimo dimostrare che, fissati P e C,  se il rapporto tra P e C è
costante ad ogni pasto
la risposta è la minima.
E' matematica elementare.
In altre parole nei pasti dove C è in eccesso, l'insulina crescerebbe di più
rispetto alla diminuizione che si verificherebbero per i pasti in cui C è
minore.
Questo per la dipendenza esponenziale.
Se sono valide le 2 ipotesi di cui sopra, qualsiasi sia la nostra % di P e
C, italiana, zona, mediterranea,
la ripartizione uguale P/C=costante ai pasti è la migliore.
Poi, in dipendenza dai valori degli esponenti, questo effetto può risultare
più o meno accentuato.

 Ti piace? Si chiama "raziocinio".
Spero che abbia letto la mia risposta precedente, ma dimenticavo...
... riguardo al fatto che una dieta con rapporti tra nutrienti tipo zona, o
proprio la zona,
migliori nettamente tutti i valori relativi alla risposta glicemica dei
diabetici rispetto alla dieta
consigliata dalle linee guida, che è la cosa importante e seria, altro che
la marmellata col pesce,
ormai è cosa assodata. Vedi i 4 riferimenti bibliografici.
Ciao
Gianni
P.S.
nell'UNO il rapporto  20:30:50 è quello della zona
con il raddoppio dei grassi spesso consigliato se non è necessario dimagrire
(io h0 triplicato)
nel DUE il rapporto e 30:40:30
nel TRE è stata provata la zona con il suo nome
nel QUATTRO  il rapporto e 30:40:30 e sono le linee guida del Joslin Center,
il top del mondo.
UNO:
------------------------------­------- 
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes
http://diabetes.diabetesjourna
­
ls.org/cgi/content/abstract/53
­/9/2375
There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose.
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glu­cose diet (LoBaG).
....LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2
diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to
ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention. The
long-term effects of such a diet remain to be determined.
DUE:
------------------------------­---------- 
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.
TRE:
------------------------------­------ 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/en
­trez/query.fcgi?cmd=Retrieve&d­b=pubmed&...
AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.
These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.
CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.
QUATTRO
------------------------------­----------- 
http://joslin.org/news/nutritionarticle.shtml
https://diabetesmanagement.jos
­
lin.org/Guidelines/Nutrition_C
­linGuide.pdf
The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of
fiber.
This is a significant change from Joslin's previous recommendations
that promoted a higher carbohydrate intake.

 limited in pre-exercise meals.
questa è la vecchia scuola. ha sicuramente un fondo di verità, ma molti
atleti al top stanno affrontando il problema sotto prospettive un po'
diverse. cmq, filippo è sicuramente + preparato di me...
ciao
teopas

 ha scritto nel messaggio
news:3m22dn27...@news.lillathedog.net...

ma infatti il comportamento ottimale (ma difficilmente attuabile) sarebbe di
suddividere equamente la kcal in ogni pasto. io avevo optato per i sei
pasti/spuntini, in modo da suddividere bene e nn fare mai un pasto troppo
consistente (che alla fine IMHO è la cosa + importante in assoluto).
ciao
teopas

 consistente (che alla fine IMHO è la cosa + importante in assoluto).
A naso, credo che tu abbia ragione :)
In realtà Sears parla dei tre "pasti" più alcuni "snack", spuntini, pasti
minori. Però una suddivisione perfettamente equidistribuita sarebbe forse
migliore, anche se difficile da realizzare.
-- 
Enrico C 

 limited in pre-exercise meals.
Contro a queste due affermazioni bisogna tenere in conto altre ragioni.
La prima è di tipo ormonale, in una situazione fortemente catabolica come
quella del maratoneta i grassi (anche quelli saturi) sono fondamentali per
la sintesi di parecchi ormoni anabolici. Per la stessa ragione vanno evitati
i picchi glicemici (tipici delle diete ad alto tenore di carboidrati che
seguono diversi sportivi) con i conseguenti rebound.
Secondariamente sfruttando le riserve di glicogeno si possono correre solo
30 km a ritmo teorico di maratona, per arrivare ai 42 si ricorre agli acidi
grassi, ovvio che più si tende a bruciare una miscela spostata verso i
grassi e più si allontana lo spettro della crisi da deplezione di glicogeno.
Anche durante la preparazione avere un buon utilizzo dei grassi permette di
evitare scomode situazioni di ipoglicemia a fine allenamento (ciò
nell'ultima parte di esso) che sono responsabili di secrezione di cortisolo
fuori norma, con tutto quello che di nefasto segue a quello.
Naturalmente però i carboidrati spesi vanno ripristinati, ma il punto focale
è quello di spenderne il meno possibile (a parità di % di massimo consumo di
ossigeno).

 =============
Anche Sears, in realtà, ridimensiona il discorso del glucalone 
"bruciagrassi",  in una sua risposta online...
"The reason that glucagon has such a limited role in fat burning is that 
most of the receptors for that hormone are located in the liver, not the 
adipose tissue."
http://www.drsears.com/drsearspages/askdrsearsdetail.jsp?AskDrSearsID=493
[Unicode Message / Messaggio Unicode]

 on it.salute.alimentazione :

Qui per esempio Sears critica le diete che non pongono restrizioni sulle
quantità...  E sottilinea che le calorie in eccesso... contano!
"Furthermore, this diet has no quantity restrictions. Excess calories do
count, even if they are balanced. Any excess calories you consume at a meal
will force the body to increase insulin levels and thus move you out of the
Zone. In addition, excess calories also force the body to produce more free
radicals to process incoming food, thus accelerating aging." 

 radicals to process incoming food, thus accelerating aging."
Il link è 
http://www.drsears.com/drsearspages/dietcomparisons.jsp

 Il problema
Il problema e' che stai agitando le acque per svicolare dal problema 
iniziale, che e' se p/c=0.75 minimizza o no la risposta insulinica.
Ora pero' non mi ripostare kappa e kappa di ritagli. 

 ha scritto nel messaggio
news:DAnre.16453$75.11...@news4.tin.it...

Minimizza nel senso "ad ogni pasto"?
Ma se ho scritto chiaramente di NO!
Ma leggi quello che scrivo?
Per fugare ogni dubbio, la risposta è NO.
Solo un imbecille può pensarlo.
Basta mangiare SOLO PROTEINE e già ottieni un pasto che produce una minore
risposta insulinica.
Non c'è bisogno di fare alcun esperimento.
E ho già detto che Sears non lo scrive da nessuna parte.
Siete tu, Tibaldi ed Albanesi che capite questo.
Se mi chiedi se COME REGIME ALIMENTARE POSSIBILE nel quale si mangiano anche
carboidrati,
allora ci sono già numerose pubblicazioni indipendenti, pubblicate su
riviste internazionali,
che mostrano di si.
Se ti rifiuti di prenderle in considerazione e preferisci leggere
sciocchezze su un sito web commerciale
continuerai a porti domande prive di senso.
Naturalmente considerando come POSSIBILI solo regimi con carboidrati
maggiori di quelli della zona,
perchè altrimenti la risposta è ancora NO.
Rapporti P/C MINORI di quelli della zona, le cosiddette LOW CARB DIETS,
probabilmente danno risposte insuliniche minori, ma,
secondo Sears, secondo il nutrizionismo ufficiale e anche Albanesi e
Tibaldi, quote di carboidrati così basse sarebbero dannose.
Ripeto, secondo Sears, il rapporto 0,77 è quello con i carboidrati MINIMI
NECESSARI e quindi ottimale
Ripeto nessuno al mondo sosterrebbe che mangiare in un pasto
proteine+carboidrati possa
indurre meno insulina che mangiare i soli carboidrati o le sole proteine.
Sears non lo ha mai scritto.
Preferirei che non ti permettessi di dire che io svicolo i problemi e ti
ponessi
il dubbio se sei tu che non capisci quello che dico.
Sears dice che, fissato il P/C giornaliero, per minimizzare l'insulina
TOTALE
si deve seguire a tutti i pasti.
Albanesi NON ha dimostrato che questo non è vero, ha solo mostrato
quello che chiunque sa, che IN UN SOLO PASTO, mangiando solo Carbo si
produce meno insulina
di mangiare Proteine + carbo.
Faccia la prova a mangiare per una settimana pasti ad esempio con P/C=0,2 e
P/C=0,9
e per una settimana pasti con P/C=0,77 e poi riferisca i parametri di
insulino resistenza ottenuti nei 2 casi.
Ciao
Gianni

 ossigeno).
Io concordo molto con quello che dici , ma si corre il rischio
di fare confusione.
sai benissimo che i maratoneti allenano la potenza lipidica ,
cioè la capacità di correre ossidando una maggiore % di grassi
per conservare gli zuccheri....
ergo , gli zuccheri devono essere importanti , se non
assolutamente indispensabili.
Se gli zuccheri non fossero importanti , uno se ne sbatterebbe
di conservarli....e quindi non si allenerebbe x cercare di mantenerli.
Il problema è che da questa idea , la gente crede che siano + importanti
i grassi che gli zuccheri , e questo non corrisponde al vero.
e cosa fanno ? corrono a digiuno , mangiano pochi carbo ecc...
soprattutto non rientegrano quelli consumati ( in una maratona
si consumano circa 500 gr di carbo.....insomma mica bruscolini )
a 20 km si consumano circa 200 gr di carbo....
rusca
io credo che siano due cose molto diverse ...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Chi mi spiega meglio la questione? :)
La questione è molto semplice: Albanesi dal punto di vista della
ricerca scientifica è un dilettante ingegnere che orecchia le cose e
fa esperimenti su se stesso come il dr.Jackill e Mr. Hide.
La ricerca scientifica è altro.
Serum samples were obtained at fasting time zero and 15,
30, 60, and 120 min postprandial. Mean areas of the glucose curves
above
fasting decreased with increasing protein dose. Protein-containing
meals
produced significantly lower (p less than 0.01) areas than the
protein-free
meal and the relationship between blood glucose area and protein dose
was
significant (p less than 0.001).
I ricercatori hanno valutato in modo approssimato l'area sottesa dalle
curve di risposta alla glicemia e non il picco massimo.
Invece Albanes ha preso i valori a t=35':
Fase uno - ....misurazione della glicemia dopo 35': 197 mg/dl;
misurazione della glicemia dopo due ore: 88 mg/dl.
Fase due -......misurazione della glicemia dopo 35': 164 mg/dl;
misurazione della glicemia dopo due ore: 85 mg/dl.
Io non me ne intendo, ma ritengo che l'integrale di una funzione che
deve "CUMULARE" un effetto sia più importante del valore in un punto.
Inoltre ritengo che dei ricercatori universitari di medicina sappiano
fare il loro lavoro meglio di un ingegnere dilettante che finisce col
fare discutere degli altri dilettanti su una congerie di sciocchezze.
A parte il fatto che questa frase darebbe addirittura ragione all'idea
che sommare proteine a carboidrati sia sempre meglio che mangiare
carboidrati da soli, ammutolendo definitivamente il povero Albanesi,
Protein-containing meals
produced significantly lower (p less than 0.01) areas than the
protein-free
meal and the relationship between blood glucose area and protein dose
was
significant (p less than 0.001).
ripeto che non è questo che Sears ha mai dichiarato nei suoi libri.
Tant'è vero che pone un limite alle quantità di carboidrati e
proteine da assumere in un pasto, mostrando che sa benissimo che quel K
della (2) dipende, oltre che da k=P/C, anche dal valore assoluto di C.
Stendiamo un velo.
Ciao!
Gianni