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Titolo: [OT] Filosofia della scienza

Dalla lettura di 'The Human Touch. Our part in the creation of a universe' 
di Michael Frayn apprendo, a parere di scienziati e filosofi, che le leggi 
scientifiche sono:
- inventate dall'uomo (Einstein, Bohr, Popper)
- non inventate dall'uomo (Planck)
- espressione di un reale ordine dell'universo (Einstein)
- modelli operativi giustificati solo dalla loro utilità (von Neumann, 
Feynman)
- potenzialmente deterministiche (Einstein)
- intrinsecamente probabilistiche (Heisenberg, Prigogine)
- un dialogo fra l'uomo e il mondo (Prigogine)
- un dialogo fra il possibile e l'effettivamente esistente (Medawar)
- tappe di una strada che porta alla comprensione totale (Feynman, Deutsch)
- tappe di una strada che non ha fine (Popper, Born, Kuhn)
- il mondo ce le impone (Planck)
- le imponiamo al mondo (Popper)
- potenzialmente onnicomprensive (Feynman, Deutsch)
- intrinsecamente parziali (Cartwright)
- che alla fine si riveleranno non solo onnicomprensive ma anche semplici 
(Feynman)
- più semplici sono meno spiegano (Cartwright)
Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale'

 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
E pensa che nella tua lista non c'è Feyerabend!

 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
in corso dove? me lo son perso

 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
Filosofia della scienza, la risposta a una domanda che nessuno aveva fatto.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 scientifiche sono:
[cut]
Le leggi a cui l'universo obbedisce chiaramente esistono a prescindere dalla
loro scoperta da parte dell'uomo. Tuttavia esse, man mano che vengono
trovate, vengono "modellate" secondo la scienza che fino a quel momento
l'uomo conosce e in vari casi è stato necessario ridefinire la stessa
scienza  (le varie rivoluzioni scientifiche) proprio perché non in grado di
spiegare i fenomeni appena scoperti. Ovviamente in alcuni casi ci sono delle
leggi che vengono inventate e definite secondo le esigenze ma che non hanno
niente a che vedere con le leggi universali ma piuttosto con le esigenze
dell'uomo stesso, anche se in vari casi possono prenderne spunto dato che le
leggi universali sono imprescindibili:
Ad esempio il funzionamento di un microprocessore è definito dai costruttori
del prodotto stesso e segue determinate leggi create dall'uomo. Però se
scendiamo ad un livello più profondo del suo funzionamento arriviamo ad
osservare l'applicazioni delle leggi fisiche (legate all'elettronica) che
l'uomo può solo tentare di sfruttare a suo vantaggio senza però poterne
cambiare le caratteristiche.
Ciao

> E pensa che nella tua lista non c'è Feyerabend!
su F. c'e' giusto un thread in corso su it.scienza.fisica...
maitre Aliboron 

 Deutsch)
Dalla lettura di "La legge fisica" di Feynman ho ricavato un'impostazione 
assai meno ottimista. Mi ricordo di avere letto che secondo F. ci si sarebbe 
potuti scontrare anche contro complicazioni sempre crescenti per risolvere 
discrepanze sempre piu' piccole, tali che ad un certo punto si sarebbe 
abbandonata la ricerca sulle particelle elementari.
In generale mi e' parso che lui avesse l'idea della scienza come di un 
insieme di concetti che diventano sempre piu' sofisticati senza che esista 
un "modello" perfetto a cui possa essere comparata anche solo in liena di 
principio.
G.
-- 

 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
La mente umana non esiste al di fuori delle leggi dell'universo, il suo 
funzionamento è inscritto nelle leggi dello stesso e quindi le sue leggi 
sono *inscritte* e *create* dalla mente umana nello stesso tempo. Penso che 
il problema sia sostanzialmente insolubile perchè una sua comprensione 
richiede una legge *omnicomprensiva* capace di trascendere la mente e 
l'universo come *soggetto* ed *oggetto* allo stesso tempo; legge 
omnicomprensiva che di fatto ci manca ancora, essendo la mente compresa 
alla maniera di un *oggetto* quando è invece il *soggetto* stesso che 
osserva se stesso.
Un problema notevole il tuo, che ritengo assai appropriato affrontare in 
altra sede, in particolar modo riferendosi ad 
it.cultura.filosofia.moderato.
Grazie ed un caro saluto.
follow up su it.cultura.filosofia.moderato
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 osserva se stesso.
Potresti essere più chiaro, e spiegare quanto scritto sopra, con 
parole semplici?
grazie in anticipo
Margherita
-- 
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Margherita
ti faccio un esempio banale: mettiamo il caso tu sei un automobile e la 
tua mente è il motore. è impossibile riflettere/analizzare un sistema (la 
macchina) utilizzando la mente (il motore) quando questo è parte di esso 
(il motore fa parte della macchina). ;)
-- 
F&D.org

 (il motore fa parte della macchina). ;)
E' necessario "uscire dal sistema" che si vuole analizzare. Se leggi
qualcosa relativa al teorema di incompletezza di Gödel fa una considerazione
simile nei confronti della matematica.
Ciao

 di Michael Frayn
Ho trovato solo un commediografo che risponde a questo nome, quello di
Rumori Fuori Scena, si tratta di lui o di un filosofo della scienza?
--
Joe

 principio.
Questa idea direi che, oggi, è condivisa dalla maggior parte degli
scienziati.
Magari non da quelli citati da Moritz, ma quelli ormai sono morti tutti.
--
--------------------------------
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http://arianna.libero.it/usenet/

fad ha scritto:

Adesso è più chiaro...ma non troppo!
Ciao


 , anche se non pertinente per
it.arti.cinema ma più specificatamente per chi si interessa di filosofia
della scienza e dei suoi fondamenti epistemiologici, era se le leggi di
natura, che sono un sistema formale attraverso cui la mente razionale
*conosce* il mondo, (quando per conoscenza si intende la sua riduzione ad
altro), sono per così dire esterne alla mente e quindi eterne ed
indipendenti da essa, o sono una creazione della mente stessa e quindi
inerenti il suo funzionamento. Uno dei tanti modi per chiedersi *come* la
mente *conosce* il mondo. Per questo prima di interrogarsi circa i
fondamenti epistemiologici delle leggi di natura, occorre interrogarsi
circa la natura della mente e come si inscrive all'interno dell'universo
conosciuto. Dato che l'universo in ultima istanza non può che essere
conosciuto attraverso la mente - non si capisce cosa significhi conoscere,
razionalizzare, ridurre e formalizzare le leggi di natura e l'universo in
cui sono iscritte *indipendentemente* da una mente che le ha concepite - ho
risposto che conoscere il fondamento ultimo delle leggi di natura senza
comprendere come la mente si inserisce all'interno dell'universo come un
oggetto, è praticamente impossibile, dal momento che *chi* conosce e
l'oggetto conosciuto - ovvero l'insieme di leggi formali in cui la mente
razionalizza l'oggetto mondo - sono la stessa cosa. Allo stesso tempo le
leggi di natura sono *eterne* rispetto alla mente che le ha concepite e
*create* da essa. Spesso infatti mi domando se in un sistema formale
totalmente differente da quello iniziato grazie al sapere scientifico di
stampo galileiano - tutto il concetto di esperimento - , sarebbe capace di
rendere l'universo totalmente diverso da come lo conosciamo oggi - basti
pensare ad esempio alla medicina orientale.
Spero di aver risposto al meglio delle mie possibilità, ma forse non ho
compreso veramente quello che vuoi sapere.
Ciao.


 Ciao
se ti fosse tutto chiaro la tua mente avrebbe dovuto essere al di fuori di 
questo "sistema" ed in effetti, molte volte, pare proprio sia così
senza rancore
-- 
F&D.org

 tutti.
Su questo piu' o meno sono d'accordo anche io; d'altra parte ho dei dubbi 
sulla "oggettivita' " di questo tipo di posizione. L'esempio piu' classico 
che mi viene in mente e' la ricerca sui fondamenti della meccanica 
quantistica; il pensiero dominante era che fosse una ricerca assolutamente 
inutile. Dopo e' arrivato John Bell a mostrare come fosse seria ed 
importante una ricerca che a prima vista stava cercando di mettere a posto 
"solo" dei problemi "filosofici".
-- 

fad ha scritto
::: Potresti essere più chiaro, e spiegare quanto scritto sopra, con
::: parole semplici?
::: grazie in anticipo
::: Margherita
::
:: ti faccio un esempio banale: mettiamo il caso tu sei un automobile e
:: la tua mente è il motore. è impossibile riflettere/analizzare un
:: sistema (la macchina) utilizzando la mente (il motore) quando questo
:: è parte di esso (il motore fa parte della macchina). ;)
E' impossibile studiare (e riflettere/analizzare) il cervello umano?
susanna

 E' impossibile studiare (e riflettere/analizzare) il cervello umano?
Impossibile risponderti, sei totalmente fuori dal problema. 


 E' impossibile studiare (e riflettere/analizzare) il cervello umano?
Puoi limitarti a studiarlo come un oggetto a se stante. Ma per uno studio
completo devi considerarlo come parte integrante del tutto stando al di
fuori del tutto il che non e' possibile, se non forse da un punto di vista
teologico (ma facendo solo supposizioni visto che l'uomo non è Dio).

 ha scritto:

E Dio non gioca a dadi. Dio è i dadi.
-- 
F&D.org

Ho pensato ad un esempio abbastanza semplice per capire un po' il concetto:
Se io ti chiedessi di definire le frasi della lingua italiana secondo una
legge, tu mi potresti dire che sono tutte delle "associazioni" di parole.
Quindi tu hai definito le frasi in termini delle parole che le compongono.
Se ti chiedo di definire le parole come faresti? Hai bisogno di un concetto
più ampio "elementare" che sta alla base. Introduci cosi in concetto di
"lettera" e definici le parole come lettere varianti tra 'a' e 'z' (per
semplicità escludiamo segni di punteggiatura, maiuscole etc..).
A questo punto se io ti chiedessi di definire le lettere, come faresti?
Dovremmo nuovamente "uscire dal sistema" in cui ci troviamo per entrare in
uno più ampio che comprende il concetto precedente, in quanto non puoi
definire il concetto di lettera usando le lettere stesse, ma ad es. dovrai
introdurre il concetto di simbolo o di qualunque altra entità che compone le
lettere.
Ritornando al discorso delle leggi dell'universo, della mente etc... per
poter definire una legge "universale" bisognerebbe lavorare in un sistema
che comprende l'universo stesso. Non possiamo definire il tutto se noi
stessi ne facciamo parte.
Ciao

 E Dio non gioca a dadi. Dio è i dadi.
Si potrebbe addirittura dire che Dio è uno dei tanti lanci possibili... :-)

Nathan ha scritto
:
:: mercoledě 21/03/2007 17.54, *susanna* ha scritto:
::
:: [cut]
::
::: E' impossibile studiare (e riflettere/analizzare) il cervello umano?
::
:: Impossibile risponderti, sei totalmente fuori dal problema.
Sei parte della risposta?
susanna

Noixe ha scritto
<omissis>
:: Ritornando al discorso delle leggi dell'universo, della mente etc...
:: per poter definire una legge "universale" bisognerebbe lavorare in
:: un sistema che comprende l'universo stesso. Non possiamo definire il
:: tutto se noi stessi ne facciamo parte.
Come fai a discutere del 'tutto' se non puoi nemmeno definirlo?
susanna

 Come fai a discutere del 'tutto' se non puoi nemmeno definirlo?
Infatti sia la definizione che le discussioni sul tutto sono parziali e
incomplete.

 stessi ne facciamo parte.
La cosa che più mi diverte dei filosofi dilettanti è questa convinzione che
si possa ogni volta discutere dei massimi sistemi ripartendo da zero, come
se decine di secoli di storia del pensiero fossero trascorsi invano.
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 se decine di secoli di storia del pensiero fossero trascorsi invano.
Ma che filosofo io stavo esprimendo il mio modo di vedere finalizzato a
cercare di far capire a Susanna il concetto.
Dovrei mettermi a cercare e citare secoli di informazioni e teorie?
D'altra parte credo che qualunque teoria abbia dei limiti e quando si parla
dei "massimi sistemi" a grandi linee si può dire senza problemi che
difficilmente l'uomo può definire e comprendere a fondo tali concetti
proprio per la loro natura universale.

 Dovrei mettermi a cercare e citare secoli di informazioni e teorie?
Sě, prova con google o wikipedia.


 Sì, prova con google o wikipedia.
Non credo sia molto utile fare un collage di vari articoli per spiegare il
concetto a qualcuno.
Esponi la tua idea, filosofo professionista.

 Esponi la tua idea, filosofo professionista.
Ti risponderò citando un'antica storiella zen, intitolata "il pigiamino":
                *******
Volubilità, a mille, spocchia e cervello fino
se ne accorgono tutti quando indosso il pigiamino
non me ne frega un cazzo se alla tipa non sembro un mito
io giro i tacchi e me ne vado, con le mie infradito
pigiamino pigiamino, il dilemma non si pone
seta, lana, poliestere o cotone
anche se poi dopo, quando la notte arriva
il pigiamino preferito resta quello di saliva


Noixe ha scritto
::: Come fai a discutere del 'tutto' se non puoi nemmeno definirlo?
::
:: Infatti sia la definizione che le discussioni sul tutto sono
:: parziali e incomplete.
Come una qualsiasi discussione su un qualsiasi argomento?
susanna

adamski ha scritto
:: La cosa che più mi diverte dei filosofi dilettanti è questa
:: convinzione che si possa ogni volta discutere dei massimi sistemi
:: ripartendo da zero, come se decine di secoli di storia del pensiero
:: fossero trascorsi invano.
Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
susanna

 se ne accorgono tutti quando indosso il pigiamino
Cosa rappresenta questo pigiamino?



Bisognerebbe prima definire "vita". 


 Come una qualsiasi discussione su un qualsiasi argomento?
Va be no. Ci sono argomenti che l'uomo conosce in maniera completa.
Sopratutto molto di quelli che nascono proprio dalle idee dell'uomo.

 Sei parte della risposta?
Sono una parte della "tua" mente attraverso cui ti raggiunge una possibile
risposta. Sicuramente, sono parte di *quel* problema. Invece di sbrigative
cripto-risposte con un piccolo sforzo in piů avresti dovuto esplicare
meglio quella tua pericolosa equazione in cui la *mente* equivale al
*cervello*. Puoi studiare il cervello come un *oggetto* - si taglia, si
cuce, si disseziona, si congela, si frantuma, si analizza come un cetriolo
- ma non la *mente* come fosse quell'oggetto. Perchč la tua mente che
analizza e la *mente* analizzata sono parte dello stesso sistema, e quindi
ontologicamente irriducibile. Ci arrivi?
Ciao


 E Dio non gioca a dadi. Dio è i dadi.
sicuramente, non *quei* dadi. Dio non è un dado.


adamski ha scritto
::: Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
::
:: Bisognerebbe prima definire "vita".
E del principio antropico 'debole', invece?
susanna

Nathan ha scritto
::: Sei parte della risposta?
::
:: Sono una parte della "tua" mente attraverso cui ti raggiunge una
:: possibile risposta. Sicuramente, sono parte di *quel* problema.
:: Invece di sbrigative cripto-risposte con un piccolo sforzo in piů
:: avresti dovuto esplicare meglio quella tua pericolosa equazione in
:: cui la *mente* equivale al *cervello*.
Le mie erano domande, non risposte.
:: Puoi studiare il cervello
:: come un *oggetto* - si taglia, si cuce, si disseziona, si congela,
:: si frantuma, si analizza come un cetriolo
:: - ma non la *mente* come fosse quell'oggetto. Perchč la tua mente che
:: analizza e la *mente* analizzata sono parte dello stesso sistema, e
:: quindi ontologicamente irriducibile. Ci arrivi?
Non saprei.
La mente, qualsiasi cosa sia, sta dentro al cervello.
Studio il cervello (in senso lato, non nel solo senso fisio-anatomico), ho 
la concreta, e *unica*, possibilita' di studiare la mente.
La mia 'equazione' stava per questo sillogismo.
La mia domanda, pertanto, rimane arricchita da una interrogativa in piu': 
perche' non e' possibile studiare una cosa usando quella stessa cosa?
susanna
 

Noixe ha scritto
::: Come una qualsiasi discussione su un qualsiasi argomento?
::
:: Va be no. Ci sono argomenti che l'uomo conosce in maniera completa.
:: Sopratutto molto di quelli che nascono proprio dalle idee dell'uomo.
Tipo?
susanna

 sicuramente, non *quei* dadi. Dio non è un dado.
Intendevo dire che anche il concetto di Dio (perche solo quello possiamo
immaginare di Dio) può variare in base al "lancio".

 Tipo?
Ma tanti... ad es.: un gioco di carte qualsiasi, come la briscola!
Le regole sono tutte definite dall'uomo e i concetti matematici su cui si
basa (forse un po' di calcolo combinatorio e di probabilità) sono
sufficientemente noti e sviluppati per poter trattare il gioco.


The same.
Frayn non ha solo scritto la piů bella farsa degli ultimi decenni ma anche 
opere teatrali piů serie e profonde (Copenaghen, Democrazia) e romanzi (in 
italiano c'č A testa bassa) ed č in generale una delle figure piů note e 
rispettate della cultura britannica.
Questo The Human Touch č il suo primo libro di filosofia e lo trovo 
notevole.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale' 

 in corso dove? me lo son perso
Ti perdi sempre le discussioni più interessanti.



Questo lo credi tu.


 Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
Solo un goccio, nel caffe'.
-- 
www.iaciners.org

 senza rancore
Ovvio...senza alcun rancore! 
:-)
-- 
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Noixe ha scritto
::: Tipo?
::
:: Ma tanti... ad es.: un gioco di carte qualsiasi, come la briscola!
::
:: Le regole sono tutte definite dall'uomo e i concetti matematici su
:: cui si basa (forse un po' di calcolo combinatorio e di probabilità)
:: sono sufficientemente noti e sviluppati per poter trattare il gioco.
Ma mai prevedibili. Se entri in un qualsiasi bar di paese ti accorgi quanto 
la briscola non sia un argomento 'conosciuto in modo completo'.
A giudicare dalle madonne che volano.
Siamo daccapo, Noixe, anche con la briscola.
susanna

AP ha scritto
:
:: On Wed, 21 Mar 2007 18:36:23 +0100, susanna wrote:
::
::: Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
::
:: Solo un goccio, nel caffe'.
Definiscimi 'goccio'.
susanna



E' un atto di fede.


 notevole.
Comunque se decidi di dedicarti alla filosofia della scienza, fai un
fischio che voglio esserci anch'io. Magari fatti venire queste voglie
verso luglio-agosto, che mi è più comodo.
--
Joe

 fischio che voglio esserci anch'io.
ma parlate di epistemologia? E i classicissimi, non li disturba nessuno?

 ma parlate di epistemologia? E i classicissimi, non li disturba nessuno?
Oh no, io non parlo. Ascolto e basta.
--
Joe

 Supponiamo di volere misurare -per assurdo- un ente che non esiste.
Guarda che non funzionano cosi' le dimostrazioni per assurdo.
Devi negare la tesi, mica l'ipotesi.
--
--------------------------------
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 Siamo daccapo, Noixe, anche con la briscola.
A dire il vero mi sembra che stiamo percorrendo in due modi diversi questi
problemi.



E di Cimino, invece?
Boris

 E di Cimino, invece?
fascio, anzi fascia.
--
Joe

 Esiste una verità al di fuori di una mente che l'ha concepita?
Dipende. Il fatto e' che questo puo' essere un punto
di partenza (per alcuni) per impostare tutto il discorso.
In effetti mi sembra che tu dia per scontato che la
rispostra sia "no". Per me "si'" anche se non posso dimostrarlo.
Riporto il discorso sull'enneggi di origine che mi pare
piu' vivo. Questi filosofi moderati saranno anche brave
persone ma mi pare che di epistemologia gliene freghi poco
o nulla.
maitre Aliboron 

 ha scritto:
::
::: Ma mai prevedibili.
::
:: Se la metti in questo modo allora l'uomo non potrebbe parlare di
:: nulla. Non possiamo prevedere con certezza *nulla* di ciò che
:: accadrà nemmeno tra 1 minuto.
Balla.
Se lancio un sasso in aria, con una certa velocita' iniziale, un certo 
angolo, esso cade a terra dopo aver percorso una traiettoria del tutto 
prevedibile.
Questa cosa la ripeto 10, 10^100 volte, ed e' assolutamente prevedibile.
Le regole che soggiaciono a una immensita' di fenomeni sono certe e 
prevedibili, a partire da quelle che ti consentiranno di rispondere a questo 
messaggio.
::: Se entri in un qualsiasi bar di paese ti accorgi quanto
::: la briscola non sia un argomento 'conosciuto in modo completo'.
::: A giudicare dalle madonne che volano.
::
:: Intendevo dire che l'uomo, inteso come umanità, conosce il gioco in
:: maniera completa. Se poi qualche paesano ci gioca senza conoscere il
:: gioco a fondo è un'altro discorso.
Conosce le regole del gioco. Ma il gioco e' sempre differente.
Se ti vuoi fermare alle regole, allora anche le regole della meccanica 
classica sono conosciute in maniera 'completa', come dici tu.
Hai le idee confuse, Noixe.
::: Siamo daccapo, Noixe, anche con la briscola.
::
:: A dire il vero mi sembra che stiamo percorrendo in due modi diversi
:: questi problemi.
Il tuo modo e' sbagliato.
susanna

 Il tuo modo e' sbagliato.
Invece credo che tu non abbia capito molto. Sicuramente poco di quello che
voglio dire io.

 ha scritto:
::
::: Balla.
::: Se lancio un sasso in aria, con una certa velocita' iniziale, un
::: certo angolo, esso cade a terra dopo aver percorso una traiettoria
::: del tutto prevedibile.
::: Questa cosa la ripeto 10, 10^100 volte, ed e' assolutamente
::: prevedibile.
::
:: Sempre che non ci sia nessun evento esterno che modifichi
:: l'esperimento. Basta un colpo di vento e il tuo sasso cade da
:: un'altra parte. Se poi parli di prevedibilità "relativa" allora
:: potevi anche specificarlo prima.
Se cambi gioco, cambiano le regole.
Se arriva il colpo d'aria, basta sapere che colpo d'aria e' (intensita' e 
direzione). E la prevedibilita' e', di nuovo, assicurata da altrettante 
'regole'.
:: In determinate condizioni, l'uomo è Dio.
??
::: Conosce le regole del gioco. Ma il gioco e' sempre differente.
::: Se ti vuoi fermare alle regole, allora anche le regole della
::: meccanica classica sono conosciute in maniera 'completa', come dici
::: tu.
::
:: Io chiaramente intendevo la conoscenza delle regole che governano il
:: gioco è ovvio che ogni partita è un caso a se proprio per la non
:: prevedibilità.
Ma, come hai visto, tutta la classe di fenomeni relativi alla dinamica 
classica, sono descrivibili con leggi che garantiscono la piu' completa 
prevedibilita', maggiore della prevedibilita' di un gioco di carte (che, 
essendo un fenomeno prevalentemente probabilistico/aleatorio, non e' 
prevedibile nemmeno se le regole sono del tutto umane, come dici tu).
::: Hai le idee confuse, Noixe.
::
:: In effetti non riesco a capire bene quale sia il tuo punto di vista
:: sull'argomento...
Il mio punto di vista e' che, per parlare di certi argomenti, bisogna avere 
cognizioni di causa adeguate. Tutto il fumoso discorso che hai fatto sulla 
semantica del linguaggio, comprese affermazioni tipo 'non possiamo definire 
il tutto se ne facciamo parte', sono particolarmente superficiali e, come 
potrai notare tu stesso, piuttosto mal fondate.
::: Il tuo modo e' sbagliato.
::
:: Invece credo che tu non abbia capito molto. Sicuramente poco di
:: quello che voglio dire io.
Il fatto, Noixe, e' che non stai dicendo nulla di significativo.
Almeno fino a quando non dirai altro.
susanna

Joe Silver ha scritto
::::::: Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
::
:::::: Bisognerebbe prima definire "vita".
::
:::: E del principio antropico 'debole', invece?
::
::: E di Cimino, invece?
::
:: fascio, anzi fascia.
Ma di talento/a.
susanna

Boris ha scritto
::: adamski ha scritto
:::
:::::: Cosa ne pensi del principio antropico 'forte'?
:::::
::::: Bisognerebbe prima definire "vita".
:::
:::
::: E del principio antropico 'debole', invece?
:::
:: E di Cimino, invece?
Un amico di Sircana?
susanna

 Un amico di Sircana?
Comunque, sai che ho appena fatto una ricerca sommaria su Internet, e
in nessuna biografia si accenna alla sua identita' sessuale?
Di Cimino eh! Non di Sircana :-)
--
Joe

 Almeno fino a quando non dirai altro.
Ma per significativo intendevi qualcosa di innovativo in grado di rispondere
a domande che esistono da secoli?
Questo è solo il mio punto di vista. Dimmi tu qualcosa di significativo
allora e vediamo dove arriviamo.

 ha scritto:
::
::: Se cambi gioco, cambiano le regole.
::: Se arriva il colpo d'aria, basta sapere che colpo d'aria e'
::: (intensita' e direzione). E la prevedibilita' e', di nuovo,
::: assicurata da altrettante 'regole'.
::
:: Il punto è che non puoi sapere se ci sarà o meno il colpo d'aria.
Cosa c'entra?
Se c'e', lo calcolo, se non c'e' non lo calcolo.
I missili guidati (o autoguidati) lo fanno, e colpiscono i bersagli proprio 
analizzando le condizioni, mutevoli, che si ritrovano ad affrontare.
Davvero, il tuo esempio della briscola e' veramente fuori luogo.
::::: In determinate condizioni, l'uomo è Dio.
::
:: Se *tutte* le condizioni sono note allora l'uomo può prevedere tutto.
Questa e' una di quelle famose frasi fatte. Se *tutte* le condizioni sono 
note, e' noto anche il futuro e la previsione e' del tutto inutile.
::: Ma, come hai visto, tutta la classe di fenomeni relativi alla
::: dinamica classica, sono descrivibili con leggi che garantiscono la
::: piu' completa prevedibilita', maggiore della prevedibilita' di un
::: gioco di carte (che, essendo un fenomeno prevalentemente
::: probabilistico/aleatorio, non e' prevedibile nemmeno se le regole
::: sono del tutto umane, come dici tu).
::
:: Ma come ti ho scritto sopra non puoi sapere a priori se ci sarà e
:: con che caratteristiche il colpo d'aria.
Perche'? Basta rilevarlo in tempo reale, Noixe.
E' possibile, e' praticabile, e' reale.
:: Il tuo discorso sulla prevedibilità fuziona sempre in contesti
:: limitati, ovviamente.
Assolutamente no. Funziona in contesti delimitabili, come *qualsiasi* 
discorso. E' la capacita' di definire quelle delimitazioni e di saperle 
gestirle a piacimento che rendono un discorso piu' fondato di un altro.
::: Il mio punto di vista e' che, per parlare di certi argomenti,
::: bisogna avere cognizioni di causa adeguate. Tutto il fumoso discorso che
::: hai fatto sulla semantica del linguaggio, comprese affermazioni tipo
::: 'non possiamo definire il tutto se ne facciamo parte', sono
::: particolarmente superficiali e, come potrai notare tu stesso, piuttosto
::: mal fondate.
::
:: L'esempio sul linguaggio serviva solo per far capire cosa significava
:: "uscire dal sistema".
Ma non e' servito. Quando usi concetti come 'uscire dal sistema', o 'leggi 
universali' o 'conoscere argomenti in maniera completa', introduci concetti 
mistici, che dovrebbero giustificarsi ed essere compresi e accettati per 
vocazione divina.
E infatti non puoi rinunciare a costanti riferimenti religiosi per dare un 
po' di forza a queste frasi fatte.
:: In merito alla cognizione di causa sugli argomenti trattati io non
:: sono un esperto in materia, ho solo espresso il mio punto di vista.
Che e' poco significativo e discretamente contraddittorio.
<omissis>
::: Il fatto, Noixe, e' che non stai dicendo nulla di significativo.
::: Almeno fino a quando non dirai altro.
::
:: Ma per significativo intendevi qualcosa di innovativo in grado di
:: rispondere a domande che esistono da secoli?
Per essere significativo, un discorso, deve essere perlomeno coerente. Se 
avanza affermando e poi negando la stessa cosa, non puo' essere 
significativo.
Ti faccio un esempio: perche' una cosa non potrebbe cercare di spiegare se' 
stessa o, se preferisci, perche' una cosa non sarebbe in grado di spiegare 
e/o conoscere se' stessa?
La domanda e' chiara e semplice.
:: Questo è solo il mio punto di vista. Dimmi tu qualcosa di
:: significativo allora e vediamo dove arriviamo.
Non mi interessa.
susanna

> Se *tutte* le condizioni sono note allora l'uomo puņ prevedere tutto.
ciao, una mia curiositą: come concili questa affermazione
(che poi mi pare fosse di Laplace) con le probabilitą
epistemiche dei fenomeni dinamici non lineari?
E con quelle non epistemiche dei fenomeni quantistici?
(questa la vedo parecchio dura).
grazie.
maitre Aliboron. 

 Non mi interessa.
A me si. Vediamo la tua coerenza, no?

 ha scritto:

Non conosco questi argomenti ma come ho detto a susanna il *tutte* era
sempre legato ad un contesto ben preciso e non in senso universale.
Ciao

Noixe ha scritto
::: Cosa c'entra?
::: Se c'e', lo calcolo, se non c'e' non lo calcolo.
::
:: Per prevedibilità completa in questo contesto sottointendevo la non
:: necessità di dover calcolare il verifiicarsi di un evento in quanto
:: lo si deve già sapere se esso accadrà o no.
Questa e' chiaroveggenza.
Chi puo' sapere se un evento qualsiasi (perche' tu parlavi di *qualsiasi* 
evento) succedera' o meno?
E' una ipotesi assurda, senza senso, che aggiungi perche' oramai senza piu' 
argomenti, lasciatelo dire.
E' come se ti dicessi che il gioco delle carte non puo'  "funzionare" 
perche' non sai se i giocatori, tutti, alla penultima mano, puntualmente 
muoiono. Chi puo' saperlo, in anticipo? O chi puo' escluderlo, a priori?
Ragionando cosi' non vai da nessuna parte.
::: Davvero, il tuo esempio della briscola e' veramente fuori luogo.
::
:: Perché lo hai capito a modo tuo.
Tu affermi che il gioco della briscola rappresenta una fenomenologia 
'completamente' conosciuta.
Io osservo che sono conosciute le regole del gioco, non il gioco.
E rilancio dicendoti che in molti altri ambiti le regole sono conosciute con 
una ragguardevole completezza, ambiti non disciplinati da convenzioni umane 
(come e' un gioco).
Te lo dimostro, ancorche' sia una banalita'.
Pur di non riconoscere la mia banalita', giungi a pretendere la capacita' di 
prevedere il futuro. Capacita' che ti richiedo anch'io, a questo punto, per 
conoscere compiutamente il gioco della briscola (altrimenti inconoscibile, 
nella sua dinamica ludica e formale).
Ecco che il tuo esempio non serve a niente.
::::: Se *tutte* le condizioni sono note allora l'uomo può prevedere
::::: tutto.
:::
::: Questa e' una di quelle famose frasi fatte. Se *tutte* le
::: condizioni sono note, e' noto anche il futuro e la previsione e'
::: del tutto inutile.
::
:: Il *tutte* era sempre riferito ad un contesto delimitato.
Ecco, questo e' un risultato: parlare di *tutto*, in questi ambiti, e' solo 
una leggerezza gratuita. Adesso dovresti prendere atto che anche parlare di 
'leggi universali' ha pochissimo senso. Cioe' devi cominciare ad espellere, 
dal tuo punto di vista, la religione (laica o confessionale che sia).
::: Perche'? Basta rilevarlo in tempo reale, Noixe.
::: E' possibile, e' praticabile, e' reale.
::
:: Non e' questo il discorso, il colpo d'aria  era solo un esempio...
:: pensa a qualche fenomeno che la nostra tecnologia non è in grado di
:: rilevare in tempo reale e sostituiscilo al colpo d'aria.
Fammi pure un esempio.
Ma, occhio: chi ha progettato missili guidati (o autoguidati) ha speso 
qualche cent, e ci ha gia' pensato con una certa attenzione.
::: Assolutamente no. Funziona in contesti delimitabili, come
::: *qualsiasi* discorso.
::
:: Delimitabili e che *devi* delimitare per poterli analizzare.
Certo. E' questa capacita' che da' profondita' ai discorsi.
Quella di saper come e quando e perche' delimitare.
::: E' la capacita' di definire quelle delimitazioni e di saperle
::: gestirle a piacimento che rendono un discorso piu' fondato di un
::: altro.
::
:: E l'uomo in generale non è più bravo a delimitare l'ambito relativo
:: alla briscola che piuttosto relativo a qualche discorso sui massimi
:: sistemi, esistenza di Dio, etc...?
Si chiama scienza, Noixe.
Massimi sistemi e Dio NON fanno parte della scienza, ne' dell'epistemologia 
in senso lato.
::: Ma non e' servito.
::
:: Ma a cosa dovrebbe servire se non a far capire un po' meglio il
:: concetto? Tu come lo avresti spiegato?
Il fatto e' che il concetto che cercavi di spiegare e' senza senso.
E' per questo che non puoi riuscire a spiegarlo. E' solo una fascinazione 
che ha colpito la tua sensibilita', ma poco piu' di una emozione.
::: Quando usi concetti come 'uscire dal sistema', o 'leggi
::: universali' o 'conoscere argomenti in maniera completa', introduci
::: concetti mistici, che dovrebbero giustificarsi ed essere compresi e
::: accettati per vocazione divina.
::
:: Anche nella matematica Gödel fa uso di affermazioni simili.
Prima di postare il messaggio precedente, volevo intimarti di non pescare 
Godel dal cilindro.
Godel e' stato uno scienziato, non ha fatto affermazioni simili alle frasi 
fatte che hai riportato; egli ha studiato e elaborato teoremi e tesi 
scientifiche.
Teoremi e tesi che sono importanti *e citabili* SOLO all'interno delle 
delimitazioni in cui sono stati espressi (logica del primo ordine).
Strumentalizzare cosi' l'opera di uno scienziato e' INAMMISSIBILE, Noixe.
::: Per essere significativo, un discorso, deve essere perlomeno
::: coerente. Se avanza affermando e poi negando la stessa cosa, non
::: puo' essere significativo.
::
:: Dimmi cosa ho affermato che poi ho negato.
Solo l'ultima in ordine di tempo: prima usi tranquillamente, e piu' volte, 
il termine 'tutto'; quindi, richiamato all'ordine, parli, testualmente, di 
un 'tutto' relativo.
::: Ti faccio un esempio: perche' una cosa non potrebbe cercare di
::: spiegare se' stessa o, se preferisci, perche' una cosa non sarebbe
::: in grado di spiegare e/o conoscere se' stessa?
::
:: Credo perché ne faccia parte e quindi non puo' analizzare se stessa
:: in maniera oggettiva.
Perche'?
Quando un fisico studia la dinamica classica, esso fa parte dell'ambito in 
cui opera cio' che sta studiando (la fisica della dinamica classica).
Egli sta spiegando se' stesso (o una parte di se' stesso) tramite se' 
stesso, dato che, ad esempio, il nostro corpo funziona grandemente in 
accordo con i principi della dinamica classica.
Non sarebbe quindi piu' 'oggettivo', il fisico?
::: La domanda e' chiara e semplice.
::
:: E la risposta qual è?
E' quello che, inutilmente, ho chiesto a te e a Nathan.
Io ho solo la risposta 'negativa', ovvero non c'e' alcuna ragione per cui 
una cosa non possa spiegare/conoscere se stessa.
Da come eravate partiti in tromba con le spiegazioni, mi pareva che la 
risposta 'positiva' potesse essere immediata.
Io aspetto ancora, naturalmente.
::: Non mi interessa.
::
:: A me si. Vediamo la tua coerenza, no?
Io sono coerente. Se mi sbaglio e me ne accorgo, lo ammetto.
E' l'unico comportamento che conosco.
susanna

 Io aspetto ancora, naturalmente.
Credo che il tuo concetto di "qualcosa che sia in grado di spiegare se
stessa" poiché sottointende una spiegazione limitata ad un contesto (ad es.
l'uomo che spiega la dinamica classica che governa l'uomo) escluda a priori
l'impossibilità della sua esistenza in quanto tale impossibilità nasce nel
momento in cui  "qualcosa spieghi se stessa in maniera completa" (il fisico
può spiegare TUTTO l'uomo?).
Ciao
P.S.: Ma se cambiassimo NG?

 A me si. Vediamo la tua coerenza, no?
Tranquillo Noixe. Questa vaneggia.
Un cappotto a scopa e uno a briscola fanno male.
Daniele ci sei?
bye,
 pixar

 maitre Aliboron
Ti ho risposto su it.cultura.filosofia.moderato
Follow up su *it.cultura.filosofia.moderato*
Grazie
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Tranquillo Noixe. Questa vaneggia.
No va be il discorso che stiamo facendo non è privo di senso, solo che
volevo conoscere la sua opinione, che cmq ha esposto poi nell'altro post.

 No va be il discorso che stiamo facendo non č privo di senso,
Il tuo probabilmente no. Il suo certamente sě.
E conferma la sua ignoranza.
bye,
 pixar

 Il tuo probabilmente no
senza offesa, vi plonko entrambi, non fate ridere.
-- 
www.iaciners.org

 senza offesa, vi plonko entrambi, non fate ridere.
Ma perché siamo OT?

> 'regole'.
rotfl vallo a raccontare agli astronauti del sasso lanciato in aria
dalla Nasa ed esploso nell'atmosfera.
la prevedibilità te la puoi ficcare nel...

 Ma perché siamo OT?
no perché il newsgroup va a rotoli nelle mani sue e del Farina.

 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
Quindi avrebbero ragione i creazionisti e Ratzinger...
Ovviamente sono ironico.
-- 
"Quer pasticciaccio brutto de via Merulana", di Carlo Emilio Gadda
(1957):
	Sarebbe un ottimo romanzo giallo, se alla fine l'autore si
	ricordasse di dirci chi e' l'assassino.
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O. - letteratura
		   italiana riassunta per chi non ha molto tempo da
		   perdere"

 (questa la vedo parecchio dura).
Non ho capito che intendi per "epistemiche" e "non epistemiche", ma vorrei
smontare un falso mito, circa il famoso "indeterminismo" associato ai
fenomeni quantistici, che il più delle volte appare, pericolosamente, quando
si tenta di descrivere fenomeni quantistici con lo schema di pensiero
"classico" (interessati leggete bene, perché non si trova su wikipedia;).
Comunemente, una teoria (fisica, matematica) si dice "deterministica"
quando, dalla conoscenza dello stato di un sistema fisico, questa permette
(attraverso le equazioni di evoluzione proprie della teoria) la conoscenza
dello stato a qualsiasi altro istante, passato e futuro.
Detto questo, la meccanica quantistica (MQ) è una teoria perfettamente
deterministica, non meno della teoria classica (MC).
Perché si parla allora di indeterminismo in MQ? Qual è la differenza tra
teoria quantistica e teoria classica?
La differenza sta nella definizione di "stato del sistema". In MC questo è
facilmente definito p.e. dalla conoscenza di posizioni e velocità di tutte
le particelle che lo costituiscono. In MQ la definizione è più complessa, e
in qualche modo legata al concetto di misura (inoltre partecipano anche
altre grandezze osservabili che non hanno corrispondenze in MC) ed solo è
qui che entra in gioco l'indeterminazione. Essendo MC e MQ due teorie
differenti, anche le equazioni di evoluzione, ovviamente, sono differenti.
Ma in entrambi i casi l'evoluzione è deterministica.
Aggiungo Inoltre:
1- parte della colpa del fraintendimento è forse dovuta una cattiva
traduzione di "unsicherheit" (e in inglese "uncertainly principle"),
letteralmente "incertezza", non "indeterminazione".
2- I confusi dibattiti dell'epoca della scuola di Copenhagen vanno
inquadrati in periodo in cui la MQ era ancora "in costruzione".
Successivamente è stata risistemata a partire dalle sue fondamenta (in cui
non compare alcun principio di indeterminazione).
Più indietro si discute sul gioco della briscola. Anche definendo lo stato
iniziale del sistema dalla conoscenza precisa di tutte le carte del mazzo,
l'esisto di ogni partita non può essere prestabilito, perché non è in alcun
modo possibile prevedere l'evoluzione del gioco, che è legata alle scelte
individuali dei giocatori.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non compare alcun principio di indeterminazione).
Non so se la domanda che ti pongo sia corretta.
Ma per caso questa risistemazione della MQ toglie dalle sue fondamenta anche
il Principio di indeterminazione di Heisenberg?
Grazie

 Ma perché siamo OT?
Rotfl grazie alla tua presenza in questo thread
il newsgroup ha guadagnato ben 80 messaggi, una
manna dal cielo vista la penuria di idee e di
utenti degli ultimi mesi. Non farti scrupoli
con questi ladri, credimi.
bye,
 pixar

 non compare alcun principio di indeterminazione).
Come una volta dicevo su isf io ho sempre considerato
la relazione di indeterminazione come un teorema (ed in
effetti si dimostra dai postulati della MQ). Anche all'università
un bravo prof. di fisica me lo presento' cosi'. Quindi personalmente
la relazione di indeterminazione non mi ha mai turbato piu' tanto,
essendo dimostrata e valida all'interno di una teoria.
Il problema della impredicibilita' della MQ sta nei postulati
della interpretazione attuale (Copenhagen). Come vedi un
fatto slegato al principio di indeterminazione.
Comunque, da quello che mi risulta, il lavoro sui fondamenti della
MQ e' ben lontano dall'essere concluso. So che ci sono teorie
e interpretazioni alternative (i due libri sopra ne discutonono
brevemente) ma l'ortodossia di Copenhagen mi pare sia quella
attualmente accettata, proprio perche', a dispetto di tutte le mancanze
a livello di fondamenti, dagli anni '30 in poi ha fornito risultati
estrememente predicibili ancora oggi sfruttati a livello tecnologico.
(P.S.: siccome faccio sempre confusione tra le due e' probabile
che uso i termini "epistemico" e "non-epistemico" all'inverso.
Comunque sui libri che dicevo sopra c'e' la definizione corretta)
maitre Aliboron 



Niente, non lo trovo proprio il nesso.
Boris



Ovvio, è un essere ultramondano.
Boris

Noixe ha scritto
:: Quando io parlavo di prevedibilità intendevo in quel senso ed è per
:: tale motivo che dicevo che non è possibile prevedere con certezza
:: nulla nemmeno di ciò che accadrà tra un minuto.
Convieni che gioco di briscola e sasso, quindi, sono del tutto equivalenti, 
da questo punto di vista.
Ma allora che c'entra il gioco della briscola?
:: Non hai capito: rimanendo sempre nell'esempio della briscola
:: l'impossibilità di previsione si traduce nell'incapacità dell'uomo
:: si stabilire a priori chi vincerà ad esempio. Chiaramente se ci
:: limitiamo a discutere delle regole del gioco, allora possiamo
:: analizzarlo ad ogni livello di profondità perché l'uomo le conosce
:: in maniera completa.
Come le regole del sasso in aria, dai.
::: Tu affermi che il gioco della briscola rappresenta una fenomenologia
::: 'completamente' conosciuta.
::
:: Si, le sue regole lo sono. Intendevo dire quelle.
Come quelle del sasso in aria.
<omissis>
:: Se leggi alcuni il post precedenti, quel "Ma mai prevedibili" sembra
:: proprio riferito alle "regole del gioco", di conseguenza quel
:: "conosciuto in modo completo" io pensavo si riferisse sempre alle
:: regole che stando alla frase tu sostieni che non siano prevedibili.
Il concetto di 'conosciuto completo' e' tuo, Noxie.
Io ho solo tentato di commentarlo.
::: Ecco che il tuo esempio non serve a niente.
::
:: Serve a fare una distinzion tra ciò di cui l'uomo può discutere e
:: ciò che secondo me sembra precluso ad esso se non in maniera
:: parziale, come ad esempio le domande relativi alla vera origine del
:: mondo, al suo destino, etc...
No.
Tu hai escluso la conoscenza 'in maniera' completa di molti fenomeni.
Quando hai introdotto il gioco (della briscola) era per escludere la maggior 
parte di fenomeni non regolati da convenzioni umane.
Era, ed e', una posizione assurda.
:: E allora credo che questo sia il punto di rottura che separa i
:: nostri punti di vista.
::
:: Tu escludi a priori ogni forma di argomento che prenda in esame il
:: TUTTO (lo scrivo in maiuscolo per indicare il tutto in senso
:: completo e non da delimitare) proprio perché ha evidentemente a che
:: fare con aspetti religiosi e/o di misticismo. Immagino che tu sia
:: atea o quantomeno agnostica tendente all'ateismo ed in effetti
:: quando si deve discutere di scienza la religione va messa da parte.
:: Ma il mio discorso ha una valenza più ampia: io suggerivo di
:: accettare almeno l'ipotesi di una visione del mondo che proprio per
:: la sua natura divina e diventa inaccessibile all'uomo, se non in
:: maniera parziale. Chiamala "massimi sistemi" o Dio, ma che cosa se
:: non questi argomenti sono meno affrontabili dall'uomo?
Ti stai, man mano, correggendo.
A partire dalla tesi che "una cosa non puo' spiegare se' stessa" perche' ne 
sarebbe all'interno, ora ammetti, esplicitamente, di possedere un punto di 
vista mistico.
Non si puo' ragionare, in questo modo. Tra un po' potresti aggiungere nuovi 
assunti, capaci di capovolgere, di nuovo, la discussione.
Per ottenere qualcosa, da una discussione, serve coerenza.
:: Posso capire che tu come atea o agnostica li escluda a priori, ma la
:: semplice possibilità, anche la più piccola, che tali argomenti
:: possano avere un fondamento, li rende degni di essere presi in
:: esame.
Qualsiasi opzione pronunciabile (dicibile, direbbe uno che devi ancora 
citare) puo' avere fondamento. Prendile in esame tutte, quindi. E non 
dimenticarne neppure una.
Questo e' il senso della *delimitazione* del discorso, l'unico strumento che 
possa rendere coerente una discussione su questi argomenti.
:: D'altra parte questa discussione verte sulla "Filosofia della
:: scienza" e non è quindi un discorso prettamente scientifico. Ne
:: segue che anche la componente religiosa deve avere la sua parte di
:: attenzione, per quanto piccola possa essere.
Pero' bisogna introdurla, non nasconderla dietro le piege dei teoremi di 
Godel, Noxie.
Se la introducevi subito, perdevo meno tempo.
::: Fammi pure un esempio.
::: Ma, occhio: chi ha progettato missili guidati (o autoguidati) ha
::: speso qualche cent, e ci ha gia' pensato con una certa attenzione.
::
:: A questo punto vuoi che ti faccia un'esempio di
:: "pseudo-prevedibilità" (molto più difficile) o di prevedibilità?
Di cio' che avevi detto tu stesso: "qualche fenomeno che la nostra 
tecnologia non
è in grado di rilevare".
Prego.
::: Il fatto e' che il concetto che cercavi di spiegare e' senza senso.
::: E' per questo che non puoi riuscire a spiegarlo. E' solo una
::: fascinazione che ha colpito la tua sensibilita', ma poco piu' di
::: una emozione.
::
:: Non mi pare sia senza senso. Non è poi cosi strano tale concetto,
:: anche il "senso comune" me lo suggerisce, possibile che a te non lo
:: faccia?
Il senso comune dice esattamente il contrario: una cosa, se e' in grado, 
puo' e riesce a conoscere se stessa.
Con il *tuo* senso comune ci fai poco.
Il senso e' comune se e' comune.
::: Strumentalizzare cosi' l'opera di uno scienziato e' INAMMISSIBILE,
::: Noixe.
::
:: Io non strumentalizzo niente e nessuno. Volevo solo farti notare che
:: il concetto di "uscire dal sistema" è stato adottato anche da lui e
:: che quindi non è un concetto campato in aria. Ma anche senza
:: considerare Gödel, quando nella matematica si definisce qualcosa non
:: lo si fa in termini di ciò che più semplice ed elementare e che sta
:: alla base? Io non ci vedo niente di strano e di particolarmente
:: insensato.
Godel introduce quei concetti all'interno di sistemi FORMALI, ovvero del 
tutto INVENTATI, roba che con il reale non ha alcun contatto.
Non puoi traslare quei concetti dove ti pare, nemmeno se hai un senso comune 
fuori dal comune.
::: Solo l'ultima in ordine di tempo: prima usi tranquillamente, e piu'
::: volte, il termine 'tutto'; quindi, richiamato all'ordine, parli,
::: testualmente, di un 'tutto' relativo.
::
:: Ho sempre usato il tutto intendendolo in senso relativo. Cita
:: qualche mia frase in cui il tutto sembra inteso in altro modo,
:: magari lo riformulo. Ma il TUTTO io l'ho introdotto solo quando lo
:: riferivo ai "massimi sistemi".
- Hai parlato di leggi universali nella seconda replica al mio primo 
post.("per
poter definire una legge "universale")
- Hai parlato di tutto (assoluto) nel terzo post ("Non possiamo definire il 
tutto se
noi stessi ne facciamo parte.")
- Hai parlato di conoscenza completa nel quarto ("Ci sono argomenti che
l'uomo conosce in maniera completa")
Ti basta?
::: Perche'?
::: Quando un fisico studia la dinamica classica, esso fa parte
::: dell'ambito in cui opera cio' che sta studiando (la fisica della
::: dinamica classica).
::
:: Infatti in questo caso il fisico potrà venire a conoscenza di tutto
:: (relativo) ciò che riguarda l'uomo nell'ambito della dinamica
:: classica. Ma se al fisico si chiedesse di elaborare un modello che
:: rappresenti in maniera completa l'uomo, compresi atteggiamenti e
:: comportamenti che molti attribuiscono "all'anima", o ai sentimenti,
:: come farebbe a descriverli in formule?
L'anima non esiste, Noxie.
Puoi attribuirgli quello che vuoi proprio perche' non esiste.
:: P.S.: Ma se cambiassimo NG?
Perche'?
susanna

daniele ha scritto
::: susanna
:::: Se arriva il colpo d'aria, basta sapere che colpo d'aria e'
:::: (intensita' e direzione). E la prevedibilita' e', di nuovo,
:::: assicurata da altrettante 'regole'.
::
:: rotfl vallo a raccontare agli astronauti del sasso lanciato in aria
:: dalla Nasa ed esploso nell'atmosfera.
:: la prevedibilità te la puoi ficcare nel...
Sassi con dentro astronauti?
La Nasa lancia sassi?
I sassi esplodono nell'atmosfera?
Ciop/pixar cosa ne dice?
susanna

 Perche'?
Siamo più che OT.
Ciao

 Se *tutte* le condizioni sono note allora l'uomo può prevedere tutto.
La conoscenza (per estensione della "capacità previsionale") non distingue
Dio da un tizio molto in gamba.
La distinzione consisterebbe invece nel fatto che il tizio molto in ganmba
non è la causa dell'universo. Cosa invece che Dio è, per definizione
ipotetica.
-- 
Aramesh

 ipotetica.
Mi riferivo a "Dio" non creatore ma onnipotente (limitatamente a quel
contesto ovviamente).

 ipotetica.
La definizione di Dio in quanto *causa prima* non lo definisce affatto, in
quanto va al di là del semplice concetto di *causa*.
Ciao


Noixe ha scritto
::: Convieni che gioco di briscola e sasso, quindi, sono del tutto
::: equivalenti, da questo punto di vista.
::: Ma allora che c'entra il gioco della briscola?
::
:: Ho introdotto il gioco della briscola solo come esempio di argomento
:: che l'uomo può affrontare in maniera piuttosto completa
:: (relativamente alle regole e avendo quindi una capacità di
:: "pseudo-previsione").
Stessa "completezza" del sasso in aria.
:: Sostanzialmente, io ho diviso i concetti in due classi (di
:: congruenza?):
Di nuovo: 'classe di congruenza' e' un concetto formale, algebrico, se la 
memoria non mi tradisce. Che senso ha, in questo contesto?
Lo dico perche' proprio i grandi scettici (o sedicenti) spesso sbarellano 
con la terminoloogia scientifica inopportunamente, lamentando poi che la 
scienza 'non possa' fare questo o quell'altro.
:: 1) Quelli appartenenti all'ambito del "trascendente", dei "massimi
:: sistemi", di "Dio", e di ogni argomento su cui l'uomo non può
:: prounciarsi.
Scusa, ma allora perche' ti pronunci?
Fai come me, non pronunciarti, soprattutto dopo averlo dichiarato.
:: 2) Tutti gli altri che in qualche modo l'uomo può osservare in
:: maniera più tangibile.
::
:: Per te la prima classe in pratica non esiste di conseguenza tutte le
:: distinzioni tra argomenti conusciuti in maniera completa e non tu le
:: collocavi nella seconda classe e ovviamente non trovavi la
:: differenza visto che gli eventi, in quella classe, sono equivalenti.
No.
Io non faccio alcuna distinzione, le distinzioni le hai introdotte tu. Tu 
dici che le questioni formali sono umane e quindi conoscibili, le altre 
meno. E tu dici di questioni relative a Dio e relative a argomenti 
conosciuti.
Per me le questioni sono e rimangono questioni.
::: Come le regole del sasso in aria, dai.
::
:: Si, però dobbiamo definire le giuste associazioni.
:: Usando le proporzioni direi che:
::
:: Prevedere che due dei quattro vincerà a briscola "sta a" Prevedere
:: che il colpo di vento può eserci o meno "come"
:: Prevedere chi sarà il vincitore a briscola "sta a" Prevedere se il
:: colpo d vento ci sarà.
No, e' sballato.
La 'previsione' di chi vincera' a briscola e' una questione INDETERMINATA, 
perche' completamente aleatoria, ovvero dipendente da questioni NON soggette 
ad alcuna regola.
La 'previsione' di dove cadra' il sasso (o della sua traiettoria) e' 
DETERMINATA dalle regole della fisica classica. Compreso il colpo d'aria, 
sia che si presenti, sia che non si presenti.
Hai fatto un esempio sballato, fin dall'inizio. Perche' dovevi dimostrare 
una tesi inconsistente.
::::: Si, le sue regole lo sono. Intendevo dire quelle.
:::
::: Come quelle del sasso in aria.
::
:: Qui credo che il diverbio sia nato perché non abbiamo rispettato
:: (forse per mancanza di completezza/chiarezza espositiva) la suddetta
:: proporzione.
Quale?
Io ho rispettato tutto cio' che doveva essere rispettato.
Tu, invece, hai espresso concetti inconsistenti e/o contraddittori.
:: Infatti io obbiettavo la tua affermazione perché puntavo sul fatto
:: il colpo di vento puoi solo sapere che potrebbe verificarsi ma non
:: sai se esso in effetti ci sarà.
Cosa che e' assolutamente irrilevante, come ti ho replicato FIN dall'inizio.
::: Il concetto di 'conosciuto completo' e' tuo, Noxie.
::: Io ho solo tentato di commentarlo.
::
:: Si si, ma io mi riferivo alla regole però. Se tu mi rispondi "ma mai
:: prevedibile" vuol dire che stai commentando i vari esiti di una
:: partita del gioco e non le regole che lo definiscono.
Quando hai chiarito che parlavi di regole, io ti ho opposto una classe di 
fenomeni per i quali escludevi la conoscenza "completa". Dato che non 
nascono "proprio dalle idee dell'uomo", come dicevi a proposito della 
briscola.
:: Aspetta.
::
:: Se rileggi tutto è nato da queste frasi:
::
:: ======
:: Noixe:
:: Infatti sia la definizione che le discussioni sul tutto sono
:: parziali e incomplete.
::
:: Susanna:
:: Come una qualsiasi discussione su un qualsiasi argomento?
:: ======
::
:: Tu affermavi che secondo la mia frase l'uomo non poteva discutere di
:: nulla.
Io *domandavo* perche' alcune discussioni potessero essere parziali (come 
sostenevi) e altre no.
:: Ma in quel contesto il tutto era inteso in senso assoluto
:: (TUTTO). Quindi ho preso come riferimento la briscola perché essendo
:: definito dall'uomo era un caso molto evidente di argomento le cui
:: regolo sono conosciute in maniera completa. Ho cercato un esempio
:: simile per far notare il più possibile che ci sono argomenti di cui
:: l'uomo può discutere in maniera completa, e non per dimostrare che
:: ci sono fenomeni non regolati da convenzioni umane di cui l'uomo non
:: conosce le regole in maniera completa.
Tu hai fatto l'esempio della briscola per DIVIDERE le questioni in due 
gruppi: quelle che secondo te sono 'dentro' l'uomo (la briscola) e quelle 
che sono 'fuori' dall'uomo (le altre).
Alle prime concedi una certa qualita', alle seconde no.
Io ne chiedevo spiegazione, dato che la classificazione e' piuttosto 
arbitraria.
Quella spiegazione non arriva, Noixe.
L'esempio e' affondato, devi ritirare quella classificazione.
:: I casi sono due:
::
:: 1) Se l'uomo vuole spiegare tutto su se stesso, non può farlo IMHO
:: perché non può escludere i concetti che rientrano nell'ambito
:: mistico/religioso e che non padroneggia assolutamente in maniera
:: completa.
Non ha alcun senso parlare di TUTTO in questo modo, pensavo fossi d'accordo.
Sei d'accordo o no?
Le discussioni hanno coerenza SOLO se si definisce il loro ambito (le 
*delimitazioni*), altrimenti non servono a nulla.
:: 2) Escludendo la componente mistico/religiosa, a me sembra piuttosto
:: chiaro il fatto che per definire qualcosa sia necessario basarsi su
:: concetti che stanno alla base.
Alla base di che?
Le definizioni introducono una nuova nozione riferendosi ad altre 
definizioni (o nozioni derivate da altre definizioni).
Spiega.
:: Anche se Gödel ha usato concetti
:: simili in ambito logico-matematico non mi viene difficile spostare
:: tali concetti in ambiti più concreti. Ad esempio, anche a livello di
:: materia, come fai a definire un oggetto, un'automobile ad esempio,
:: senza fare riferimento ai suoi componenti, e poi ancora ai
:: componenti interni dei componenti più esterni, e cosi via via fino
:: ad arrivare agli atomi di ogni singolo pezzo?
E quindi?
Questa e' una banalita' che non ammette tante discussioni.
Anche i teoremi di Godel a cui fai riferimento 'usano' questo metodo.
:: Non mi sembra di aver fatto discorsi incoerenti. Forse è sembrato a
:: te a causa di un'incompleta o poco chiara  e ambigua esposizione.
:: Spero di aver chairito un po'.
No, non hai chiarito ancora niente.
La tua posizione e' immutata, e' la posizione di chi vuol far intendere di 
dicutere di una tal cosa ma, in realta', ne ha in mente un'altra.
::: Qualsiasi opzione pronunciabile (dicibile, direbbe uno che devi
::: ancora citare) puo' avere fondamento.
::
:: Dicibile... Aristotele?
No, facciamo che lasciamo gli autori al loro posto, se non servono.
::: Pero' bisogna introdurla, non nasconderla dietro le piege dei
::: teoremi di Godel, Noxie.
::: Se la introducevi subito, perdevo meno tempo.
::
:: Si, ma come ho detto prima (caso 2) non affermo quanto dico solo
:: secondo idee legate al misticismo e alla religione.
E invece si'. Quando parli, anche adesso, di un 'tutto' che dai per 
inconoscibile, stai parlando di religione, ovvero di nozioni del tutto 
arbitrarie e inservibili, in questo ambito.
::: Di cio' che avevi detto tu stesso: "qualche fenomeno che la nostra
:: tecnologia non è in grado di rilevare".
::
:: Umh... qualche evento che accade ad anniluce di distanza dal nostro
:: pianeta e che nonostante la distanza ha delle ripercussioni anche
:: sulla Terra. Io sono convinto che ogni singolo evento si ripercuota
:: su tutto il resto.
Mi risparmi il battito d'ali della farfalla?
Devi ancora fare un esempio di evento non rilevabile dalla tecnologia del 
missile.
:: Ma forse anche qui imputerai il mio esempio a
:: qualche ideologia di natura trascendente? Mi pare che quanto dico
:: sia legato alla teoria del caos.
Si', il caos delle tue convinzioni.
Dai, scherzo. Ma non troppo.
::: Il senso comune dice esattamente il contrario: una cosa, se e' in
::: grado, puo' e riesce a conoscere se stessa.
::
:: Se è in grado. Ma in maniera comunque limitata.
Come qualsiasi altra cosa, non si scappa, Noixe.
:: Ritornando alla dinamica classica, formulo una variante: la DC può 
spiegare tutta
:: la DC? Se non sbaglio, per costruire i suoi modelli, ha bisogni di
:: appoggiarsi ad altri concetti, sopratutto matematici. La DS può
:: spiegare il concetto di funzione matematica? Se no, e se le funzioni
:: matematiche non esistessero, visto che la DC non può definirle,
:: allora la DC stessa non ci sarebbe o magari sarebbe molto meno
:: complessa e utile di come lo è ora.
Che cosa c'entra?
La dinamica classica non deve spiegare le funzioni, deve suggerire un 
modello per saper prevedere i fenomeni fisici in un certo ambito.
Chiedi al gioco della briscola di spiegare la sintomatologia del 
raffreddore?
Dai Noixe, non giocare.
:: Ripeto, a me sembra una cosa molto ovvia, penso che per molti lo
:: sia. Ma le eccezioni esistono chiaramente. D'altra parte esiste un
:: sacco di gente che ragiona secondo una logica fuori dal comune,
:: magari solo perché è nata e cresciuta in un ambiente molto diverso.
Se quella gente ragiona con logiche fuori dal comune, sbagliera'. La logica 
e' una sola (le logiche conosciute comunemente).
Se per te e' comune che nel discorso scientifico, anche filosofico, sia 
determinante la questione religiosa, devi dire che vuoi parlare di religione 
e scienza, NON di questioni epistemologiche.
<omissis>
::: - Hai parlato di leggi universali nella seconda replica al mio primo
::: post.("per poter definire una legge "universale")
::
:: Infatti li mi riferivo ai MS visto che parlavo di una legge che
:: spiegasse le regole dell'universo.
Movimento sociale?
I massimi sistemi sono argomenti religiosi, non epistemologici.
::: - Hai parlato di tutto (assoluto) nel terzo post ("Non possiamo
::: definire il tutto se noi stessi ne facciamo parte.")
::
:: Era sempre lo stesso post.
Pero' ne hai parlato.
::: - Hai parlato di conoscenza completa nel quarto ("Ci sono argomenti
::: che l'uomo conosce in maniera completa")
::
:: E come ti ho scritto in precedenza mi riferivo alla regole e non ai
:: casi possibile nel momento in cui l'evento si manifesta.
::
::: Ti basta?
::
:: Si, sono stati sufficienti per farti capire che li ho sempre usati
:: con cognizioni di causa.
No, li hai introdotti come nozioni religiose o mistiche, che non e' "con 
cognizione di causa", in discussioni di questo tipo.
Vedi misticismo nel post introduttivo a questo thread?
E quelli avevano "cognizioni di causa", te lo assicuro.
::: L'anima non esiste, Noxie.
::: Puoi attribuirgli quello che vuoi proprio perche' non esiste.
::
:: In definitiva, il motivo per cui abbiamo punti di vista
:: diametralmente opposti, è perché gli argomenti "caldi" di questo
:: thread sono quelli relativi ai MS che tu escludi in ogni forma
:: perché non appartementi alla scienza ed io invece tengo in
:: considerazione (con la dovuta cautela) perché una legge che sia in
:: grado di spiegare tutto deve saper affrontare anche quegli argomenti.
E chissenefrega, di una legge che deve spiegare 'tutto'.
Si parlava delle 'leggi' attualmente conosciute e usate.
Le leggi per spiegare 'tutto' ci sono gia', si chiamano *religione* e sono 
un altro sport.
::::: P.S.: Ma se cambiassimo NG?
:::
::: Perche'?
::
:: Siamo più che OT.
C'e' nell'oggetto, siamo a posto.
E' una regola.
susanna

Nathan ha scritto
::: La conoscenza (per estensione della "capacità previsionale") non
::: distingue Dio da un tizio molto in gamba.
::
:: *capacità previsionale* di cui sono dotati ad esempio i PC, ma ciò
:: non li rende affatto dotati di *conoscenza*, la quale invece
:: presuppone una sorta di conformità del soggetto all'oggetto
:: conosciuto.
Un PC e' molto conforme alla conoscenza di cui e' il soggetto.
I PC conoscono le regole per costruire i PC, ad esempio.
Piu' conforme di cosi'.
:: Il soggetto in un certo senso *comprende* - prende
:: dentro di sé - l'oggetto conosciuto, ne fa parte del suo bagaglio
:: esperenziale in una sorta di processo di risonanza empatica.
Ecco, se dovessi dire che un PC possiede risonanza empatica, mi troverei in 
difficolta'.
Pero' lo chiedo a te: cosa significa, che il soggetto della conoscenza deve 
avere 'risonanza empatica' con l'oggetto della sua conoscenza?
A occhio mi sembra una nozione piuttosto debole per differenziarmi da un PC.
A occhio, voglio dire.
:: La semplice memoria tuttavia non è sufficiente a dotare un PC di
:: "conoscenza", essendo privo di un nucleo esperenziale che funge da
:: soggetto empirico di esperienza; ad esempio, un PC può "comprendere"
:: entro di sé il processo matematico in termini di previsione di
:: comportamento di una palla che rimbalza sul pavimento, ma ciò non lo
:: dota di "conoscenza" su ciò che rappresenta la palla rispetto a sé
:: in quanto soggetto di esperienza nei confronti della palla stessa.
Coscienza di se', si dice, molto piu' brevemente.
Come la misuri?
Sei sicuro di poter distinguere le reazioni intellettuali di un PC ben 
programmato da quelle di un essere umano (chesso', tipo Scirio o la 
marghef2), senza vederli in faccia?
Sicuro sicuro?
::: La distinzione consisterebbe invece nel fatto che il tizio molto in
::: ganmba non è la causa dell'universo. Cosa invece che Dio è, per
::: definizione ipotetica.
::
:: La definizione di Dio in quanto *causa prima* non lo definisce
:: affatto, in quanto va al di là del semplice concetto di *causa*.
A me la definnizione di Dio come causa dell'universo, cioe' creatore 
dell'universo, mi soddisfa. Mi sembra una cazzata, ma una cazzata ben detta.
Cos'e' che non va, solo perche' mette in discussione o va aldila' della 
nozione di *causa*?
A Dio non serve la *causa*, dato che l'ha creata lui. Se ti serve qualcosa 
per ammetterlo come creatore, lui ce l'ha, essendo il creatore di tutto.
Ah, perche' una cosa non puo' (in modo suffiecientemente compiuto) spiegare 
se' stessa?
susanna

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 contesto ovviamente).
Lo avevo intuito.
Mi limitavo a sottolienare il fatto che un credente si trova in pessime
acque quando fa coincidere il concetto di Dio con quello di "spiegazione di
ciò che è scientificamente inspiegabile". Perché ciò che è scientificamente
inspiegabile oggi sarà spiegabile domani, e byebye al Dio definito in quel
modo.
Dio se ne deve stare fuori dalla fisica. Deve esserne la "causa", ma non in
senso fisico. Nemmeno il concetto di "creazione" andrebbe inteso in senso
letterale di causa-effetto fisica: è più adatto il concetto di
"giustificazione", "ragione di essere".
In questo modo nessuna critica scientifica può rompere i maroni al
credente, ma in cambio il credente rinuncia a rompere i maroni alla scienza
(che è una guerra persa in partenza).
-- 
Aramesh

 Si parlava delle 'leggi' attualmente conosciute e usate.
Si ma se leggi i vari post è spuntato fuori anche qualche discorso relativo
a Dio, all'universo, etc...
Ed è per tale motivo che ho tenuto conto anche del TUTTO.

 Sicuro sicuro?
Questo discorso č un po' limitato. Ciň che distingue un PC da un'uomo non
puoi sempre valutarlo da quello che scrive.

 fatto slegato al principio di indeterminazione.
Perché il principio di "incertezza" (chiamiamolo à la Popinga, per
chiarezza :-)) dovrebbe turbare di
meno nel momento in cui smette d'essere /principio/ e diventa
risultato di un teorema? La sua potenzialità turbativa,
se c'è, dovrebbe rimanere invariata, perché il suo significato fisico,
anche quando ci arrivi con una dimostrazione
matematica, resta controintuitivo rispetto alla fisica classica.
Detto in altri termini, puoi rifondare la MQ partendo da altri
postulati (a ben guardare non meno /sconvolgenti/ del
principio di Heisenberg) ma il principio di incertezza resta resta in
nuce nella teoria così riformulata,
solo mascherato dai nuovi principi su cui essa si fonda, proprio
perché ne discende in maniera necessaria.
O no? (lo chiedo anche a Popinga)
--
Joe

Il punto č che non puoi sapere se ci sarą o meno il colpo d'aria.
il punto č che per saperlo non devi uscire dal sistema.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/

 matematica, resta controintuitivo rispetto alla fisica classica.
A me non turba. Il fatto è che il principio di Heisenberg è una
disuguaglianza, e una disuguaglianza è un po' debole per essere usata come
postulato di una teoria.
In una teoria fisica, gli assiomi dovrebbero definire la sua struttura
matematica (in MQ lo spazio di Hilbert) e stabilire corrispondenze tra la
teoria -altrimenti matematica- e la realtà osservabile. Le relazioni di
indeterminazione non aiutano molto in questo senso.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 evento) succedera' o meno?
A me pare che facciate entrambi molta confusione.
Tutto dipende dal modello in cui uno si pone, ed in particolare cosa 
appartenga e cosa non appartenga ad esso.
Se ad esempio il vento è fenomeno che il tuo modello deve contemplare, 
ovvero un fenomeno che il modello sa descrivere, allora anche il soffio 
di vento deve essere perfettamente prevedibile se vuoi parlare di 
modello fisico che descrive perfettamente i fenomeni. Se per te il vento 
è un fenomeno esterno al modello, allora chiaramente non puoi aspettarti 
nulla a riguardo...
ciao

 il punto è che per saperlo non devi uscire dal sistema.
Il discorso è che puoi considerare la possibilità che accada e sapere a
priori l'esito, sia che accada, che non accada.
Quello che non puoi avere è la certezza che il colpo d'aria ci sia o no.
Ciao

 modello fisico che descrive perfettamente i fenomeni.
E in che modo pensi di prevedere se tra qualche minuto ci sarą un colpo di
vento?

 vento?
Perchè dovrei farlo?
ciao

risultato di un teorema?
Perché i problemi sono, eventualmente, a monte
(e in effetti sono a livello di postulati, in particolare
la riduzione del pacchetto e la sovrapposizione degli
stati che porta alle bizzare proprietà degli stati intricati
o "entangled" tecnicamente).
Il principio di indeterminazione (o di incertezza: io
lo chiamo di indeterminazione per motivi affettivi)
e' naturale nella interpretazione attuale. Non dovrebbe
sconvolgere. Si dimostra, e' il risultato di un calcolo.
E aggiungo che non sconvolge perché finché questo
risultato, pure se bizzarro e controintuitivo, non entra
in contrasto con l'evidenza sperimentale, non c'e'
motivo di rigettarlo o di buttare nel cesso tutta una teoria
che si e' dimostrata, sul campo, di una potenza incredibile.
Poi e' possibile riformulare certamente la teoria in
modo che esso non compaia. Ci sono stati parecchi
tentativi (es. la teoria di Bohm a variabili nascoste,
ma mi pare ce ne sono di piu' esoteriche).
Bisogna vedere se la nuova teoria tiene alla luce
dei fatti e se mantiene la stessa potenza predittiva e
non contraddittoria della precedente, cosa che finora
tutte le teorie proposte evidentemente non hanno fatto.
Quindi attualmente questo e' quello che passa il convento.
Non per questo dobbiamo smettere di aspirare al cibo degli Dei .
maitre Aliboron

> Leggi il libro "Il Tao della fisica" di Fritjof Capra.
con tutto il rispetto, da sfuggire come la peste.
maitre Aliboron 

 con tutto il rispetto, da sfuggire come la peste.
Per quale motivo?

 Perchè dovrei farlo?
Perché, come hai detto tu, se il vento è un fenomeno che il tuo modello deve
contemplare deve essere perfettamente prevedibile.

> Per quale motivo?
E' un confuso miscuglio di scienza e teorie di
derivazione new-age (tra l'altro gettate la' senza
uno straccio di prova, solo argomentazioni molto
discutibili). Non spiega nulla e da' una visione
abbastanza distorta (e personale) della scienza.
Nella migliore delle ipotesi la lettura e' una perdita
di tempo. Nella peggiore puo' ficcare strane idee
in testa.
Questo quello che a sensazione mi ricordo.
Lo lessi molti anni fa e verso la metà volevo
smettere la lettura, cosa che ho fatto verso i 3/4
del libro.
Comunque se qualcuno lo vuole me ne sbarazzo
volentieri. E' una edizione Adelphi. Vendo a 3 euro.
Trattabili.
maitre Aliboron

Trattabili.
Ahahah 3 euro trattabili!
Della serie "quando finisce la carta igienica..." :-)
Ciao

Noixe ha scritto
::: Di nuovo: 'classe di congruenza' e' un concetto formale, algebrico,
::: se la memoria non mi tradisce. Che senso ha, in questo contesto?
::
:: A far capire che eventi con determinate caratteristiche comuni sono
:: equivalenti.
E a cosa serve tirare fuori un concetto algebrico?
Basta dirlo come hai fatto adesso, cosi' si capisce pure, non sei d'accordo?
::: Scusa, ma allora perche' ti pronunci?
::
:: Esprimo opinioni, dicendo appunto che l'uomo non può fare più di
:: tanto.
La prima categoria di eventi che individui e' fatta di "argomenti su cui 
l'uomo non puo' pronunciarsi". E tu ti pronunci. E' una contraddizione.
::: No.
::: Io non faccio alcuna distinzione, le distinzioni le hai introdotte
::: tu.
::
:: Si perché io consideravo due classi e tu no.
Tu fai le distinzioni, e tu ci ragioni sopra. Io non faccio distinzioni, 
finche' non mi si convince che ci siano.
::: No, e' sballato.
::: La 'previsione' di chi vincera' a briscola e' una questione
::: INDETERMINATA, perche' completamente aleatoria, ovvero dipendente
::: da questioni NON soggette ad alcuna regola.
::: La 'previsione' di dove cadra' il sasso (o della sua traiettoria) e'
::: DETERMINATA dalle regole della fisica classica. Compreso il colpo
::: d'aria, sia che si presenti, sia che non si presenti.
::
:: Ho già tentato di farti capire che la previsione di CHI vincerà
:: corrisponde al sapere con certezza SE il colpo d'aria ci sarà e non
:: dove cadrà il sasso
Sbagli. Il colpo d'aria fa parte delle regole del gioco del sasso in aria.
Cosi' come se a briscola uno gioca il tre, l'altro mangia con l'asso.
Puoi sapere se uno che ha il tre lo gioca? No. Ma se lo gioca, l'altro usa 
l'asso (se ce l'ha).
Il colpo d'aria, ficcatelo in testa, e' completamente ininfluente, per il 
sasso che vola: se c'e', le regole lo contemplano.
::::: Qui credo che il diverbio sia nato perché non abbiamo rispettato
::::: (forse per mancanza di completezza/chiarezza espositiva) la
::::: suddetta proporzione.
:::
::: Quale?
::
:: Briscola-Colpo d'aria.
Non e' una proporzione. Sono due esempi. Io il mio l'ho esposto bene.
::: Quando hai chiarito che parlavi di regole, io ti ho opposto una
::: classe di fenomeni per i quali escludevi la conoscenza "completa".
::: Dato che non nascono "proprio dalle idee dell'uomo", come dicevi a
::: proposito della briscola.
::
:: Ma leggi quello che scrivo? Nel post precedente ho chiarito
:: espressamente che l'esempio della briscola. Cito quello che ho
:: scritto nel post precedente:
Intanto, in questo paragrafo, non si capisce cosa dici.
:: ===
:: Ho preso come riferimento la briscola perché essendo definito
:: dall'uomo era un
:: caso molto evidente di argomento le cui regolo sono conosciute in
:: maniera completa. Ho cercato un esempio simile per far notare il più
:: possibile che ci sono argomenti di cui l'uomo può discutere in
:: maniera completa, e non per dimostrare che ci sono fenomeni non
:: regolati da convenzioni umane di cui l'uomo non conosce le regole in
:: maniera completa. ===
Ma, scusami, se quando ti sottopongo l'esempio del sasso come esempio di 
fenomeno anch'esso dotato di regole 'complete' e me lo rigetti, significa 
che lo poni in quella famosa prima classe di fenomeni. O no?
Ritratti o si trova nella seconda categoria?
Se si trova nella seconda, avresti dovuto accettarlo fin dall'inizio.
Sono curiosa di sapere la tua replica, dato che le 'classi di congruenza' 
esauriscono tutti gli eventi possibili (un evento, se esiste, deve stare in 
una di quelle due classi).
Riepilogo:
- se il sasso sta nella prima, allora non se ne puo' parlare;
- se il sasso sta nella seconda, avresti dovuto accettarlo come buon esempio 
fin da subito.
- se non sta in nessuna delle due, significa che ci sono almeno tre classi 
di congruenza.
Temo che tu sia finito in un vicolo cieco.
:: In pratica se dico che un fenomeno che ha una caratteristica (creato
:: dall'uomo) è ben conosciuto dall'uomo, non vuol dire che se non è
:: creato dall'uomo non è conosciuto dall'uomo ma al massimo vuol dire
:: che se non è ben conosciuto dall'uomo allora non è stato creato
:: dall'uomo.
::
:: Sai che:
:: (A => B) <=> (~B => ~A)
Ti intruppi.
La logica del primo ordine non puoi applicarla, se mantieni una disciplina 
dialettica cosi' labile.
Hai contestato il mio esempio del sasso come NON equivalente al tuo della 
briscola.
Va da se' che sta in un'altra categoria di eventi.
Ci siamo?
Quale, se ne prevedi solo due (di classi)?
Se non avessi usato 'di congruenza' , te la saresti anche cavata tirando 
fuori dal cilindro una terza classe. Ma hai voluto specificare...
::: Tu hai fatto l'esempio della briscola per DIVIDERE le questioni in
::: due gruppi: qualita', alle seconde no.
::: Io ne chiedevo spiegazione.
::
:: In generale divido le questioni in "trascendenti" e "non
:: trascendenti". Mi pare di aver già detto delle 2 classi di
:: congruenza, no? E non dire che sono solo un concetto algebrico
:: perchè si possono applicare benissimo anche a casi concreti.
Allora il mio povero sasso e' una questione trascendente?
Se non e' trascendente ha le stesse qualita' della tua briscola.
Ma lo escludevi, altrimenti non avresti obiettato per tre o quattro post.
::: L'esempio e' affondato, devi ritirare quella classificazione.
::
:: Credo che tu non lo abbia afferrato e speri che affondi.
Fammi sapere in che categoria metti il mio sasso in aria, e in quale la tua 
briscola.
Poi dimmi quando hai ritirato la classificazione.
::: Non ha alcun senso parlare di TUTTO in questo modo, pensavo fossi
::: d'accordo. Sei d'accordo o no?
::
:: Si, sono d'accordo nel definire sempre dei limiti.
:: Ma come ti ho già detto, in *alcuni casi* (argomenti che rientrano
:: nella classe degli argomenti "trascendenti") accetto anche di
:: parlare del TUTTO.
La trascendenza NON fa parte dell'epistemologia. Conviciti, Noxie. Fa parte 
della *religione*.
::: Le discussioni hanno coerenza SOLO se si definisce il loro ambito
::: (le *delimitazioni*), altrimenti non servono a nulla.
::
:: Questo perché sei convinta che le discussioni che mettono in ballo
:: aspetti mistico/religioso non abbiano senso.
Certo che hanno senso.
MA NEL LORO AMBITO, Noxie.
:: Cosa ne pensi della religione, sia cristiana che orientale e delle
:: loro filosofie (buddhismo, taoismo, induismo, zen)?
Il peggio possibile, in molti casi.
:: Per te sono solo sciocchezze? Credi che in fondo non ci sia
:: un'elemento che li possa accomunare alla scienza?
Nulla potra' mai accomunare religione a scienza.
Ci si puo' divertire a sbruffonarci sopra, a vendere qualche libro, a 
impestare un ng di cazzate. Ma cio' non significa che possano essere 
accomunate.
Ci sono voluti qualche migliaio di anni, qualche milionata di morti, ma e' 
una delle poche cose assodate.
:: Leggi il libro "Il Tao della fisica" di Fritjof Capra.
Forse.
::: E quindi?
::: Questa e' una banalita' che non ammette tante discussioni.
::: Anche i teoremi di Godel a cui fai riferimento 'usano' questo
::: metodo.
::
:: E allora che cosa è che non ti è chiaro nel concetto di definire
:: qualcosa in termini di ciò che lo compone?
Nulla. Quando mai avrei sostenuto cio'?
::: E invece si'. Quando parli, anche adesso, di un 'tutto' che dai per
::: inconoscibile, stai parlando di religione, ovvero di nozioni del
::: tutto arbitrarie e inservibili, in questo ambito.
::
:: Ti ho già ripetuto che ne tengo conto ma solo in certi casi.
Escludili, quei casi, qui con me.
::: Mi risparmi il battito d'ali della farfalla?
::: Devi ancora fare un esempio di evento non rilevabile dalla
::: tecnologia del missile.
::
:: Un missile con tecnologia stealth più avanzata del precedente tale
:: da non essere rilevato da nessun'altro dispositivo.
E io uso, come esempio, proprio questo nuovo missile.
:: Chiaramente chi ha lanciato il missile nuovo può prevedere cosa
:: accadrà ma chi ha lanciato il vecchio e non possiede la tecnologia
:: giusta vedrà all'improvviso il suo polverizzato e si chiederà: "ma
:: da dove sbuca fuori quell'altro missile?"
Vero. Ma io uso sempre il missile migliore, per i miei esempi.
Che senso avrebbe, usare un missile obsoleto, per fare un esempio?
::: Si', il caos delle tue convinzioni.
::: Dai, scherzo. Ma non troppo.
::
:: Pensi che anche quella teoria sia troppo poco attendibile
:: scientificamente?
Ho mai sostenuto che qualche teoria scientifica sia poco attendibile?
Dove l'hai letto?
Se una teoria e' scientifica, *E'* attendibile.
::: Che cosa c'entra?
::: La dinamica classica non deve spiegare le funzioni, deve suggerire
::: un modello per saper prevedere i fenomeni fisici in un certo ambito.
::
:: Si, ma per esistere ha bisogno del concetto matematico di funzione.
:: Se esse non esistessero la DC (se ci fosse) sarebbe quella attuale?
In verita', quando Galilei introdusse, scientificamente, la fisica classica, 
il concetto di funzione reale (che e' quella a cui pensi tu), era abbastanza 
in la' da venire. Lo stesso concetto di funzione non era cosi' ben 
strutturato; ma il tizio che ha iniziato a far crollare le convinzioni che, 
dopo piu' di 400 anni, tenti di rilanciare, riusci' per benino a studiare la 
fisica classica. E a prevedere come, quando e perche' un oggetto su un piano 
inclinato, si muove (che poi e' il mio famoso sasso).
Pertanto, a te le conclusioni.
::: Chiedi al gioco della briscola di spiegare la sintomatologia del
::: raffreddore?
::
:: Ma che centra, la briscola non ha bisogno di tener conto del
:: raffreddore.
Come no: se uno dei due della coppia che sta vincendo starnutisce e 
incautamente, fa un segno inconsapevole al compagno, perdono una partita 
gia' vinta.
Puoi escluderlo?
::: Se per te e' comune che nel discorso scientifico, anche filosofico,
::: sia determinante la questione religiosa, devi dire che vuoi parlare
::: di religione e scienza, NON di questioni epistemologiche.
::
:: Io penso che in alcuni casi possa essere esclusa ma credo anche che
:: in altri casi debba essere presa in considerazione, come ogni altro
:: argomento.
Ma non stiamo parlando di un qualsiasi argomento, Noxie.
Tu esordisci, in questo thread, come un 'epistemologo' che si sente in 
dovere di 'spiegare' un concetto di validita' scientifica (il famoso 
concetto, non ancora chiarito, per cui una cosa non puo' studire se' stessa 
compiutamente).
::: No, li hai introdotti come nozioni religiose o mistiche, che non e'
::: "con cognizione di causa", in discussioni di questo tipo.
::: Vedi misticismo nel post introduttivo a questo thread?
::: E quelli avevano "cognizioni di causa", te lo assicuro.
::
:: Semplicemente, quando si parla del tutto (relativo) io credo
:: necessario estendere il discorso anche al TUTTO (assoluto) con le
:: dovute precisazioni, sebbene per te, i discorsi in cui compare il
:: TUTTO non abbiano significato.
Hanno significato, ma NEL LORO AMBITO, non in ambito scientifico.
::: E chissenefrega, di una legge che deve spiegare 'tutto'.
::: Si parlava delle 'leggi' attualmente conosciute e usate.
::
:: Si ma se leggi i vari post è spuntato fuori anche qualche discorso
:: relativo a Dio, all'universo, etc...
Certo, perche', con infinita pazienza, te l'ho dovuto far ammettere.
Per questo salta fuori, altrimenti passava.
susanna

O'Blivion ha scritto
:: A me pare che facciate entrambi molta confusione.
Diciamo che sta facendo confusione Noxie, che e' piu' corretto.
:: Tutto dipende dal modello in cui uno si pone, ed in particolare cosa
:: appartenga e cosa non appartenga ad esso.
Che e' esattamente quello che sto ripetendo a Noxie da almeno sei o sette 
post in qua.
susanna

 Della serie "quando finisce la carta igienica..." :-)
Non e' buono nemmeno a quello: carta troppo ruvida.
Un buon libro e' quello che citavo nell'altra risposta:
"Filosofia della Fisica" di Boniolo. Ci sono un po' tutti
i problemi aperti sulle due grandi teorie del secolo scorso
(Relatività e MQ) e applicazioni: cosmologia, freccia del
tempo, entanglement, logiche quantiche...  Occhio che
non e' di facile lettura e richiede una base matematica
almeno a livello di un Analisi II dei vecchi ordinamenti
universitari (quelli nuovi non so), poi se ne sai di piu'
meglio pure.
Costa un po', ma sono soldi (e tempo) bene spesi.
maitre Aliboron

meglio pure.
Ah, ma tu sei per caso un fisico?
Ti occupi per lavoro di questi argomenti?

 Ti occupi per lavoro di questi argomenti?
No, io per lavoro progetto circuiti integrati
(analogici).
maitre Aliboron

 Per questo salta fuori, altrimenti passava.
Ma non l'ho mai negato. Ho sempre tenuto conto degli argomenti dall'aspetto
mistico/religioso, anche se come ho detto più volte, li relego in  una
classe apposta.
PS.: il mio nick è N O I X E non N O X I E
Ciao

 quanto va al di là del semplice concetto di *causa*.
Se il problema è l'aggettivo "prima" posso anche levarlo, mi è sufficiente
"causa". Ma se intendi qualcos'altro ti pregherei di spiegare.
PS: come mai hai chiesto il followup su mail privato? L'ho levato
supponendo fosse un errore.
Ciao
-- 
Aramesh

 indeterminazione non aiutano molto in questo senso.
Sono assolutamente d'accordo, naturalmente, volevo solo far notare la
"corretta" formulazione della MQ non elimina il "problema" (ammesso
che si possa considerarlo tale).
--
Joe

 questa traiettoria e dimostrare la non completezza della teoria
Anche tu, mi sembra, la pensi come Einstein. Francamente, oggi, la vedo
dura: se non c'e' riuscito lui con due fenditure, come facciamo con 80 anni
di fenomenologia descritta con successo dalla MQ? E senza Einstein.
Sul principio di indeterminazione, incuriosito anche dal post di Joe, ho
dato un'occhiata al lavoro originale di Heisenberg. Le relazioni, pur
essendo derivabili all'interno del formalismo stesso gia' nel '27, vengono
ricavate da H. attraverso la discussione di esperimenti concettuali e
facendo uso di definizioni operative (cioe' legate alla misura) dei concetti
utilizzati (posizione, velocita'). Le relazioni trovate vengono poi elevate
a limitazioni di principio, sempre vere, dal momento che la misura di tali
grandezze implica necessariamente l'uso di metodi sperimentali che si
confrontino con il comportamento elementare della materia (poi l'articolo si
fa incasinato e ho smesso di leggere). La scelta di questo approccio,
piuttosto che di un approccio formale-astratto, e' probabilmente dettata
dall'idea di H. di operare una revisione critica dei concetti di posizione,
velocita' traiettoria. Oppure dall'ambizione di realizzare un principio che
portasse il suo nome:)


Per quale motivo?
perché è una colossale antologia di stronzate fuori contesto
appiccicate tra loro alla meno peggio.


Quello che non puoi avere è la certezza che il colpo d'aria ci sia o no.
e quindi?
Resta sempre il ftto che il colpo d'aria è parte del sistema.
Sarà pure difficile da calcolare, ma è teoricamente calcolabile.


 Sarà pure difficile da calcolare, ma è teoricamente calcolabile.
Si ma non sai se ci sarà con certezza o no, puoi solo sapere come
comportarti nel caso in cui ci sia o no.
Non capisco perchè quando parlo di impossibilità di sapere se si manifesta o
meno, mi rispondete dicendo che invece è possibile calcolarne le
caratteristiche nel caso in cui si verifica. Non mi sembra cosi difficile
distiguere la capacità di sapere cosa accadrà se si verifica o no l'evento
dalla capacità di sapere se accadrà l'evento.
Ciao

 dalla capacità di sapere se accadrà l'evento.
Non capisco se stai considerando l'incapacita' di sapere se ci sara'
il colpo di vento come un ostacolo intrinsecamente ineliminabile - un
limite "epistemico" come direbbe il Maitre :-) - o come una
difficolta' puramente pratica -  un limite "tecnologico" che rende
molto difficile tenerlo in conto (ma non impossibile a priori).
--
Joe

molto difficile tenerlo in conto (ma non impossibile a priori).
Rispondevo ad un post (non ricordo di chi, forse di Oblivion) in cui diceva
che se il colpo di vento è un fenomeno appartiene al sistema allora deve
essere un fenomeno prevedibile.

 dato un'occhiata al lavoro originale di Heisenberg...
Si', lo lessi anche io, ce l'ho da qualche parte su CD, ma adesso
non ce l'ho presente.
maitre Aliboron




In linea di principio, si' che e' prevedibile. La regione che circonda
la zona in cui avviene il lancio del sasso contiene un volume d'aria
la cui evoluzione puo' essere determinata con le equazioni della
fluidodinamica, una volta note le condizioni iniziali, in maniera
analoga a quanto fai con il sasso.
Vuoi tener conto di un meteorite che proprio in quel momento sta
piombando sulla Terra nel punto  in cui stai effettuando il lancio del
sasso? No problem, calcoli la traiettoria del meteorite e includi
anche questo effetto nella determinazione della traiettoria del sasso.
--
Joe

 anche questo effetto nella determinazione della traiettoria del sasso.
Ecco, allora la scienza e la tecnologia attuale è in grado di prevedere un
evento simile. In tal caso immagina un'evento che, come dicevo sopra, è
fuori dalla portata delle capacità umane. Pero' forse anche qui diventa una
questione di tempo... magari l'uomo, a tempo debito, riuscirà sempre ad
elaborare teorie e sviluppare tecnologie adatte ad ogni problema?
Ciao

meno
allora non ho capito io.
Pensavo si stesse ancora parlando del solito principio di godel.
sorry


 Giusto per chiarire il dibattito in corso sui fondamenti della scienza...
E pensa che nella tua lista non c'è Feyerabend!
Cazzo...
Feyerabend... Occupava un intero capitolo della mia tesi
la', dove parlo del metodo da seguire :-)
(nn ci sono neanche Lakatos, ne' Morin ne' un altro paio che avrebbero da 
dire cose divertentissime. Tipo Wittgenstein)
B.
[lostilecosta]