Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [PEACE] Continuons le combat?

Libertadores da salottino infilano ciabatte da guerriero ed affiorano 
sul mio NG, felici che una cosa che doveva durare venti ore ma che e' 
durata venti giorni non sia durata venti mesi. Teneri. Ricordano un po' 
i tifosi della nazionale che festeggiavano la grande vittoria contro il 
temibile Ecuador.
Transeat, parliamo di cose umane. Ecco alcuni spunti di riflessione per 
persone pensanti:
-) TOTALITARISMO
Questo era il regime iracheno. Molti subumani che vivono tra noi senza 
meritarlo usano quella parola a sproposito perche' la sentono alla tele. 
Per una volta l'hanno usata nel senso scientifico del termine. Senza 
saperlo.
Il principio del totalitarismo vuole che, sparita la "cappa" oppressiva, 
esso non lasci traccia. Tanto piu' sembrano popolari e potenti i leader 
totalitari, tanto rapidamente spariscono dalle memorie una volta che il 
regime e' crollato. Questo perche' l'ideologia totalitaria si mantiene 
in piedi fin tanto che riesce a modellare la realta' che sta dominando.
Cio' significa che non ci sara' una trasformazione dell'Iraq in 
un'immensa Cisgiordania, anche se potrei sbagliarmi. E questo e' quanto 
sperano gli americani.
E' possibile semmai che si trasfomi in una seconda Jugoslavia data la 
complessita' etnico religiosa della regione, soprattutto se a questo 
punto gli USA disimpegnassero troppo velocemente. Speriamo di no. Vedremo.
-) I PIEDI DI SADDAM
Probabilmente sono questi l'unica arma chimica che si trovera' mai in 
Iraq. Potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che anche ad un loro 
ritrovamento non verra' dato grande peso mediatico.
Il fatto che non ci siano, che manchino, che secondo tutti ci debbano 
invece essere, lascia aperta la porta del casus belli per altre guerre 
magari contro la Siria.
Ma c'e' un solo posto dove si dovrebbe cercare per trovare le armi 
chimiche di Saddam. In Iran. Raschiando nei polmoni dei miei coetanei 
meno fortunati.
-) IPOCRISIA
Quanto amano questa parola, i subumani.
Quando si dice che e' pretestuoso attaccare Saddam con la scusa che e' 
un tiranno, visto che quasi tutto il mondo e' retto da tiranni, ti 
rispondono che beh, da qualche parte si dovra' pure cominciare.
Bene. Abbiamo cominciato. Ora avanti, continuons le combat. A chi tocca? 
L'Arabia Saudita? La Siria? La Tunisia? L'Egitto di Mubarak che e' 
presidente da 22 anni ininterrottamente? L'India, dove nel Gujarat sei 
mesi fa sono stati massacrati 2000 indiani musulmani con l'appoggio del 
governo regionale? La Cina? L'Indonesia? Cuba? La Bielorussia? La 
situazione anarchica dell'argentina non merita attenzione vigile ed 
armata? L'Uzbekistan? L'Iran?
Oppure nessuno, fin tanto che le imprese gestite da membri del governo 
americano non decidono verso dove allargare i loro mercati di 
approvvigionamento?
Ipocriti subumani. Cos'e' la democrazia piuttosto, cos'e' una dittatura, 
e su quale base concreta ed UNIVOCA si devono distinguere le due cose? 
Se questa domanda e' troppo complessa lasciamo perdere, non ho 
intenzione di imparare a disegnare.
-) CONTARE DI PIU'
I subumani di buon senso, quelli che sanno dire le prime cinque lettere 
dell'alfabeto senza incartarsi, diranno che la Francia e la Germania e 
la Russia e la Cina ora non contano un cazzo perche' non hanno fatto la 
guerra.
Se la avessero fatta, ora Blair non sarebbe l'unico zio tom a "leggare 
gulo a bwana biango ber avere dozzo di bane". Insomma diranno che 
l'America sarebbe stata piu' manovrabile se tutti le avessero detto di si'.
Se l'America concedera' qualcosa a Blair sara' perche non vuole perdere 
l'unico alleato che le e' rimasto, e sara' perche' TEME un confronto con 
l'Europa. Perche' TEME che gli unici due paesi con un esercito capace di 
reggere il confronto - Cina e Russia - possano unire questa potenza coi 
soldi europei in funzione anti americana.
Ma se l'America *non* fara' un passo indietro sara' Blair a dover 
giustificare il perche' si e' imbarcato in quest'avventura contro 
l'opinione pubblica mondiale in cambio di nulla.
Tertium non datur.
-- 
ArAmesh
Ad Majorem Dei Gloriam

 -) CONTARE DI PIU'
appoggio in pieno...
sei un grande...
ciao 

 ha scritto nel messaggio
news:3E948948...@iaciners.org...
Cuttone
Un posto galattico come solo tu sai scrivere!!
Chapeau!
Luke

 l'opinione pubblica mondiale in cambio di nulla.
E senza un motivo...

 l'opinione pubblica mondiale in cambio di nulla.
ecco un'altra delle baggianate che sono state ripetute come un disco rotto
in questi giorni: l'opinione pubblica mondiale è contro la guerra ...
ragazzi, sveglia!, tra due mesi, quando una ben orchestrata campagna
mediatica avrà mostrato continuamente le immagini di un iraq libero dalla
dittatura, a parlare di pace resteranno i soliti quattro gatti...

Sfugge a molti che una democrazia imposta e' il contrario della democrazia.
Pareri legittimi, per caritą, ma continuo a trovare l'unica consolazione,
solida, nel fatto che ora per lo meno gli Iracheni non hanno una dittatura.
Qualunque cosa venga dopo (US-UK, ONU, etc), mi pare meglio di Saddam.
- Guglielmo.
            "Abbiamo perso l'iniziativa."

 A> Abbiamo imparato che qualcuno puo' investirsi del diritto divino di
 A> governare le cose terrene e usare gli eserciti per esportare la
 A> democrazia. Sfugge a molti che una democrazia imposta e' il contrario
 A> della democrazia.
Quando a esportare la democrazia ci andava Che Guevara tu come la pensavi?
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-punto-it

 solida, nel fatto che ora per lo meno gli Iracheni non hanno una dittatura.
E' tutto estramamente relativo, la dittatura adesso ce l'ha il mondo.
Dov'e' il miglioramento?

 Quando a esportare la democrazia ci andava Che Guevara tu come la pensavi?
Che quello che i comunisti "mangiano i bambini" una volta mi faceva incazzare,
adesso mi fa tenerezza.
La pattumiera della storia ha il coperchio sempre alzato per voi.

 A> La pattumiera della storia ha il coperchio sempre alzato per voi.
Non rispondi e offendi. Sono soddisfatto.


 Quando a esportare la democrazia ci andava Che Guevara tu come la pensavi?
tranquillo, che hai silvione che ti protegge
(frase che ha cercato di essere stupida quanto la tua, ma non c'è 
riuscita)
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: la casa sul lago - saint just

E' tutto estramamente relativo, la dittatura adesso ce l'ha il mondo.
Adesso?
Buon giorno, eh?


Non rispondi e offendi. Sono soddisfatto.
Dov'è l'offesa?


 Non rispondi e offendi. Sono soddisfatto.
1) era una domanda seria???
2) dov'e' l'offesa??

 Buon giorno, eh?
ha ragione.
una cosa è credere di essere capo del mondo, o esserlo in 
potenza, un'altra dimostrare di poter e voler agire come tale col 
consenso "democratico" dei propri elettori.
-- 
vanz
Q: "But you'll keep on writing?"
A: "I'll keep writing something, certainly."
Q: "I mean, you couldn't take up gardening?"
A: "No, no, no, no, no"
(Don DeLillo)

 consenso "democratico" dei propri elettori.
Gia' protagonisti di una memorabile parodia, aka Le Ultime Elezioni
Americane
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 meglio di Saddam.
E' un'evoluzione della tirannia che si dota di un volto umano.
Non ho bisogno di uccidere perversamente chiunque parla male di me, fino a
quando il suo parlare non mi provoca problemi. Sono passati dal
totalitarismo a (ben che vada) una democrazia svuotata di qualunque
significato concreto.
Potra' un partito nazionalista iracheno mettere in discussione gli appalti
del governo alle imprese estere? Ma qui sto mettendo il carro davanti ai
buoi. Iraq "est omnis divisa in partes tres", percio' bisogna vedere quanto
potere concreto avra' quel governo. Soprattutto sui Curdi, gli sciiti
continueranno a non contare un cazzo.
Tornando a palla e' un' evoluzione della tirannia dicevo. Si sta meglio, e
nessuno per ora ha motivi di metterlo in dubbio. Ma oggi NON e' il
totalitarismo, il problema del mondo. Lo e' stato sessant'anni fa ed ha
perso. I Saddam sono - com'e' che dicono? - "sacche di resistenza".
Il nostro nemico, potente e pericoloso, qui e oggi, e' la democrazia
svuotata. Nulla meglio di questo potra' mai essere esportato in Iraq,
perche' NOI STESSI non abbiamo nulla di meglio da offrire.
Ora, possiamo passare il tempo a farci dei pompini col fatto che la
democrazia svuotata e' meglio del totalitarismo. Lo sfondamento di porte
aperte e' lo sport preferito di chi svuota la democrazia. Ma se e' per
questo, anche la Santa Inquisizione era meglio delle invasioni barbariche,
eppure non ci siamo fermati li'.
Io, nella critica alla democrazia svuotata, non mi faccio distrarre dai
residuati penosi di totalitarismo. Esattamente come le colonne dei carri che
puntavano a Baghdad non si sono fatti distrarre dalle sacche di resistenza a
Nassirya.
Detto questo, chi vuol esser lieto sia.
--
ArAmesh
Ad Majorem Dei Gloriam
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 consenso "democratico" dei propri elettori.
oggi.
Aggiungo. Oggi.
Di tiranni ce ne sono sempre stati, qualcuno anche molto potente, l'impero
Romano, quello Turco, quello Mongolo.
Anche quello USA sul sud america, se vogliamo.
Ma che "oggi" sia ancora possibile farlo, con l'uso della forza, questo mi
deprime.
70 anni fa era ancora concepibile che l'Italia dichiarasse guerra alla
Francia, anzi, era una idea entusiasmante.
Ora non piu'.
Adesso che gli USa dichiarino guerra alla Francia sembra strano, ma entusiasma
l'occupaz... pardon, la liberazione di Bagdad.
E' un fatto religioso, come dice la Fallaci, e' la distanza, che cos'e' che lo
fa sembrare normale?

Detto questo, chi vuol esser lieto sia.
Si, vabbč, dai. Sei troppo intelligente, si direbbe, per fare solo e sempre post
di questo tono, un po' estremi e un po' fuori binario.
A 'sto punto, davvero, se non si puo' gioire nemmeno del fatto che questa
insulsa guerra ha (se non altro) eliminato almeno Saddam, cazzo, datemi una MOAB
che la sgancio su tutti voi trendi-pacifisti condizionati dalla sinistra
casariniana.
E andate anche affanculo, gią che ci siete... ; )


 dittatura, a parlare di pace resteranno i soliti quattro gatti...
Ti rendi conto di
quanto sia inquietante questa tua frase?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Quando a esportare la democrazia ci andava Che Guevara tu come la pensavi?
Ullalla'
un genio dei paragoni...


 A> 1) era una domanda seria???
 A> 2) dov'e' l'offesa??
Non si è capito bene a chi stessi dando della spazzatura, ma eventualmente
mi scuso in quanto oggi sono molto obnubilato dal lavoro e dall'upload a
distanza della pagina di McDull sul mio sito :-)
Percy, Holden, Spaceodissey, sinceramente, fuor di polemica, la mia domanda
non era così stupida: so benissimo l'enorme differenza fra Guevara e Bush,
ci mancherebbe, ma qui si sta criticando il concetto stesso di aiutare,
dall'esterno, una popolazione a disfarsi del proprio satrapo. Quello che mi
chiedevo è: perché Guevara sì e l'Onu o chiunque altro no? Te lo chiede uno
che non ha mai criticato il diritto di intervenire contro i dittatori, ma
che semmai critica il modo in cui questo avviene.


 quattro gatti...
Una ben orchestrata campagna mediatica ha GIA' cercato, in effetti, di far
credere che in Afghanistan le donne si stavano togliendo il Burqa e rasando
la topa. Non ha funzionato sull'opinione pubblica. Non ha funzionato
affatto. Nessuno ci ha creduto alla storia della liberta' e delle armi
chimiche, e nessuno ci credera' *a maggior ragione* la prossima volta. E'
questo cio' che conta.
La cosa che a te da' piu' fastidio e' questa: tu SAI che se l'america
attaccasse la Siria, il bordellone che s'e' alzato con l'Iraq sara' uno
scherzo in confronto a quello che si alzera' allora. E ti senti estremamente
insicuro.
Hai paura di diventare TU uno dei quattro gatti che resteranno con
l'america. Tu che hai sempre cercato di stare dove stava piu' gente! E non
sai cosa fare, non sai come comportarti. La situazione non ti e' chiara, non
sai qual e' la parte piu' forte. Se almeno lo sapessi, se avessi questa
certezza, ti adegueresti. Seguiresti la folla. Cercheresti di confonderti in
mezzo a lei.
Ma qui... come si fa a sapere come andra' a finire? E se ti trovassi dalla
parte sbagliata, tu che sei sempre stato molto attento? Se questo orrore
dovesse capitare proprio a te? E poi, se davvero l'America *non* attaccasse
la Siria per paura del bordellone? Se tradisse la tua fiducia?
Sono questi i tuoi problemi. Auguri.
--
ArAmesh


 A> Non ho bisogno di uccidere perversamente chiunque parla male di me, fino
 A> a quando il suo parlare non mi provoca problemi. Sono passati dal
 A> totalitarismo a (ben che vada) una democrazia svuotata di qualunque
 A> significato concreto.
Ma almeno rispetto un po' di più i diritti umani.
A me non frega proprio una beneamata fava se uno stato è democratico o
oligarchico o un protettorato o monarchia costituzionale o quello stracazzo
che è. Ma ho una carta "dei Diritti dell'Uomo", e mi devo battere contro le
nazioni che con quella carta ci si puliscono il culo. E lo so benissimo che
gli USA di diritti umani non è che ne rispettino così tanti, ma perlomeno
non li violano *tutti* e *sistematicamente*, e comunque questo è uno dei
motivi per cui questa guerra non andava fatta in questo modo. Ma ci sono
posti nel mondo in cui ogni giorno ci sono bambini imprigionati, donne
torturate, lingue mozzate, migliaia di morti, umiliazioni fisiche e
psicologiche, privazione di libertà e dignità degli innocenti, gente viva a
cui viene segata la testa in pubblico (visto in Afghanistan, se volete c'è
anche un simpatico filmatino in rete): l'Iraq era uno di questi posti
maledetti e ora gioisco perché si sta avviando verso un futuro sicuramente
meno disumano, qualunque esso sia. Naturalmente, per combattere questi
abominii, bisogna a nostra volta rispettare questi diritti e quindi cercare
di non usare la forza se non come ultima tragica e inevitabile decisione.
Ecco perché l'Onu, e in generale la comunità internazionale che ha siglato
la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, deve fare subito qualcosa per
fermare l'orrore che sta accadendo ed è accaduto in Corea del Nord, in
Namibia, in Cecenia, in Congo, nel Laos eccetera, esattamente come doveva
fare molti anni prima per l'Iraq. E anche, ovviamente, per fermare le
violazioni (nemmeno paragonabili a quelle degli Stati menzionati prima, ma
pur sempre violazioni) che nazioni apparentemente democratiche come USA,
Cina, URSS e tanti altri compiono ogni giorno.


 estremi e un po' fuori binario.
Massi' massi'. Son contento che Saddam non governa piu' l'Iraq.
Amici?
--
ArAmesh


 ci si puliscono il culo.
Sempre?
--
ArAmesh


Stavo cercando qualcuno a cui far vedere una copia della cassetta di Sadako,
quando ArAmesh interruppe la mia ricerca dicendo:
 A> Il 10 Apr 2003, 14:27, "Senbee Norimaki"
 A> <leggi.l...@per.rispondermi> ha scritto:
 ??>> Ma almeno rispetto un po' di più i diritti umani.
 ??>> A me non frega proprio una beneamata fava se uno
 ??>> stato è democratico o oligarchico o un protettorato
 ??>> o monarchia costituzionale o quello stracazzo che
 ??>> è. Ma ho una carta "dei Diritti dell'Uomo", e mi
 ??>> devo battere contro le nazioni che con quella carta
 ??>> ci si puliscono il culo.
 A> Sempre?
Sì, sempre. Uno degli aspetti più orribili della guerra irachena, e su
questo concordo con te, è stato proprio l'accanirsi su Saddam fregandosene
degli altri satrapi. Certo, era uno (se non il) peggiore di tutti, e quindi
cominciare da lui non è stato male, ma adesso bisogna intervenire dove altre
cose orribili vengono perpetrate a donne e bambini innocenti nel
disinteresse generale. Ma senza bombe a grappolo e midìssili, per quanto
intelligenti. E verrà anche il turno degli USA e in particolare del Texas,
con la sua pena di morte per quindicenni e la vendita al dettaglio di armi
come fossero ortaggi. Ma ci sono altre urgenze. Ieri *mille* morti in
Congo... Dio mio.


 chiedevo è: perché Guevara sì e l'Onu o chiunque altro no?
In queste questioni il diritto conta poco, visto che di guerra si parla e la
guerra è la negazione del diritto.
Conta la storia di ciascuno, la sua cultura, la sua dignità. Sono queste le
cose che 'legittimano', non altre.
L'Onu è ormai una struttura svuotata di senso.
'Chiunque altro' va esaminato caso per caso.
bye,
adamski


 l'america. Tu che hai sempre cercato di stare dove stava piu' gente!
questa è davvero comica ... l'antiamericanismo è sempre stata una
posizione di comodo proprio perchè ha sempre messo d'accordo tutti nel
grande calderone: sinistra, fascisti, cattolici, islamici ... a fronte di
questo totalitarismo ideologico bovino, pochi individui isolati tentano di
utilizzare il buon senso, di non dividere il mondo in buoni e cattivi, di
analizzare i fenomeni con distacco, lucidità e pragmatismo, cercando di
riconoscere le ragioni e i torti di tutti ... ma, si sa, è più facile
intrupparsi nel coro e ragionare per slogan che pensare con la propria
testa... 
Comunque se ti fa stare meglio la certezza che al pentagono e alla casa
bianca si sta disegnando un diabolico piano per la conquista armata del
mondo e che tutti finiremo schiavi del feroce tiranno texano, buon pro ti
faccia ... quello che è certo è che gli usa non hanno bisogno delle armi
per conquistare il mondo ... l'hanno già conquistato da tempo con altre
armi ben più efficaci e temibili e stai pure tranquillo che i 110 milioni
di persone con cui i manichini della sinistra televisiva ci hanno rotto i
coglioni per tutto questo tempo, quando vanno a casa dopo la
manifestazione mangiano un hamburger e si bevono una coca cola guardando
in tv un bel telefilm ambientato in California...
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:151Z38Z23Z194Y1...@usenet.libero.it...


chapeau. come sempre.

fa sembrare normale?
Il fatto che c'era un dittaore che da solo (ma ancor più gli USA) si era dipinto
e lo hanno dipinto come EVIL.
Le spiegazioni  + semplici sono spesso le migliori.


attaccasse la Siria, 
Io non credo che lo faranno.
Come non credo che attaccheranno l'Iran.
Questa cosa serviva a Bush per il petrolio, per mettere una base nel cuore del
M.O. e per vincere le prossime elezioni.
Mi pare che possa dirsi soddisfatto.


 ha scritto
(snip)
E' sempre un piacere leggere i tuoi post.
ciao,
bax
--
www.iaciners.org
"E' stata una serata indimenticabille,
ciononostante si fara' dimenticare..."
V. Capossela

 a> L'Onu è ormai una struttura svuotata di senso.
 a> 'Chiunque altro' va esaminato caso per caso.
E sono d'accordo con te.
Ma la mia provocazione era rivolta a chi rifiuta categoricamente l'idea di
aiutare un paese a disfarsi di un regime, sempre e comunque. Che è una
posizione rispettabilissima, ma mi casca sotto le scarpe se sostenuta da
persone che fino a ieri auspicavano interventi esterni contro regimi di
destra.


 e> Comunque se ti fa stare meglio la certezza che al pentagono e alla casa
 e> bianca si sta disegnando un diabolico piano per la conquista armata del
 e> mondo e che tutti finiremo schiavi del feroce tiranno texano, buon pro
 e> ti faccia ... quello che è certo è che gli usa non hanno bisogno delle
 e> armi per conquistare il mondo ... l'hanno già conquistato da tempo con
 e> altre armi ben più efficaci e temibili e stai pure tranquillo che i 110
 e> milioni di persone con cui i manichini della sinistra televisiva ci
 e> hanno rotto i coglioni per tutto questo tempo, quando vanno a casa dopo
 e> la manifestazione mangiano un hamburger e si bevono una coca cola
 e> guardando in tv un bel telefilm ambientato in California...
Non so se riderne o piangerne, ma è una cocente, sacrosanta verità. Lo
strapotere americano è un fatto. Sta a noi decidere se combatterlo,
ficcarcici dentro a capofitto o utilizzarlo per il bene nostro e di tutti
correggendone le storture.


correggendone le storture.
Ecco, qs mi pare un pdv saggio, non come le cazzate "Bush cativo e merda" di
quel cretino di NfP...


"Senbee Norimaki" <leggi.l...@per.rispondermi> ha scritto nel messaggio
news:b73vel$bok$1...@news2.isdnet.net...

Chi siamo noi? La Comunità Internazionale? L'ONU? L'Europa? Il Partito
Radicale Transnazionale? Le brave persone? IAC?
E soprattutto, lo strapotere americano accetterà di essere usato da 'noi'
per il bene 'nostro'? La cosa ti risulta fattibile?
Un uomo di abilità e saggezza superiori come Giovanni Giolitti, si illuse di
poter utilizzare i fascisti per dare una lezione alle sinistre che si erano
montate la testa: ma i fascisti avevano altre idee. Stesso discorso per
l'elite intellettuale tedesca: Heidegger, Schacht, Schmitt, Juenger...
convinta di poter utilizzare i nazisti per la rinascita della Germania. Ma
Hitler aveva le sue idee su come raggiungere l'obiettivo.
Le alternative retoriche sono di due tipi: a due ed a tre termini.
A due termini si ha la semplice alternativa fra buoni e cattivi, o stai di
qua o stai di la. Inutile spiegare la potenza di questo modo di argomentare:
ma è rigido, tende all'estremismo, rende difficile il compromesso ed è
troppo strettamente morale. E' difficile utilizzarlo oltre la semplice
scelta di campo.
L'alternativa retorica a tre termini è popolare fra i moderati e i liberali,
e fra le persone che preferiscono argomentare in termini di razionalità
strumentale che di scelta morale. Si postulano tre alternative, di cui due
sbagliate ed una, quella centrale, giusta. Ciò da un'impressione di maggiore
libertà d'azione, appare più rispondente al reale (dove la divisione fra
buoni e cattivi tende spesso a crollare nel confronto col reale) e da la
voluta impressione di moderazione fra gli opposti estremismi ed anche di
razionalità strumentale.
Ma la scelta 'giusta' è giudicata solo in base alle scelte sbagliate, non in
base alla realtà pratica; spesso l'alternativa a tre è una alternativa a due
camuffata, in cui una delle due alternative sbagliate è immaginaria o
minuscola. L'alternativa a tre cerca di solito di chiudere la discussione
sui mezzi, mentre quella a due cerca di chiudere la possibilità di scelta di
campo.
Non esistono, che io sappia, argomentazioni retoriche con più di tre
alternative, se non con intento parodistico e umoristico.
Il mondo reale, poi, è fatto in tutt'altro modo.
Moritz Benedikt
'Tremo quando penso che Dio è giusto' - Thomas Jefferson

 Congo... Dio mio.
Perfetto. Vedo che sei molto piu' idealista di me, ma almeno abbiamo 
chiarito qualcosa.
Dici una cosa importante quando parli del rispetto dei diritti 
dell'uomo. Ma c'e' molto da riflettere su questo. Siamo d'accordo 
sicuramente su alcune cose, su altre, vedremo.
1) Siamo per esempio d'accordo che determinati diritti debbano essere 
riconosciuti dall'uomo all'uomo in virtu' della sola nascita.
2) Siamo anche d'accordo che tali diritti debbano essere rispettati e 
fatti rispettare.
Ma... Siamo forse d'accordo su *chi* debba far rispettare i diritti 
umani? Vogliamo che alcuni uomini per il semplice fatto di essere nati 
in un posto piuttosto che in un altro possano decidere sempre cos'e' 
illegale, giudicare le violazioni ed eseguire le sentenze? Ci piace la 
monarchia assoluta tra le nazioni? Io credo che siamo d'accordo anche 
qui, vero? Non una sola nazione, ne' un solo popolo.
Insomma tutti i popoli dovrebbero essere soggetti alla stessa LEGGE. Ma 
se e' davvero cosi', visto in un'ottica di lungo termine, e' logico 
stare sempre e comunque con chi interviene a dispetto dei santi?
Puo' essere mai legittimo un diritto del genere riconosciuto ad un solo 
popolo in virtu' dei suoi armamenti? Farebbero male gli altri popoli ad 
armarsi proprio per avere anche loro quel diritto, quel privilegio?
E infine, un America che considera carta straccia i trattati 
internazionali, che non acceta la legittimita' del tribunale 
internazionale per i crimini di guerra e preferisce punirli in modo 
settoriale ed elastico a Guantanamo, dicevo quest'America, ci porta 
verso una vera "pace giusta" sulla terra oppure no?
Posto che l'America governi il mondo e decida per tutti noi, io e te 
cittadini non americani vivremmo in un mondo libero e democratico? 
Sarebbe rispettato il nostro DIRITTO UMANO alla democrazia, in un mondo 
dove le decisioni che influenzano la nostra vita sono prese da un uomo 
eletto si e no da 60 milioni di persone su sei miliardi?
Sgodazziamo pure perche' al mondo c'e' un residuato fossile in meno, ma 
facciamo attenzione: l'America NON ci sta portando verso un mondo 
democratico.
-- 
ArAmesh

 Io non credo che lo faranno.
Io non credo che abbiano preso una decisione in merito. Mani libere.
-- 
ArAmesh

 correggendone le storture.
Tra tutte le opzioni quest'ultima - quella della correzione - e' quella 
che mi perplime maggiormente. La domanda e': e' possibile? Come? Posto 
che dovranno per forza essere loro da soli a "correggersi", noialtri qui 
cosa dobbiamo fare, con una mano fare le corna e con l'altra stringerci 
i copglioni, o qualcosa di piu'?
-- 
ArAmesh

 chiedevo č: perché Guevara sě e l'Onu o chiunque altro no?
Boh.
Cos'e', il Che si e' offeso?

 destra.
Quali persone, quali regimi?

 buoi. Iraq "est omnis divisa in partes tres"
Unam incolunt eos qui appellati sunt Sunniti...
ara, ma dove hai imparato il latino?
Che differenze religiose ci sono tra sciiti e sunniti?

 correggendone le storture.
Utilizzarlo per correggere le storture?
Intendi che il self service della esso ti ha frecato la 10 euro?

 mondo e che tutti finiremo schiavi del feroce tiranno texano
La fonte è citata e ricitata ma te la ricordo ugualmente:
http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
"At present the United States faces no global rival. America’s grand
strategy should aim to preserve and extend this advantageous position as far
into the future as possible."
[...]
"Today, the United States has an unprecedented strategic opportunity. It
faces no immediate great-power challenge; it is blessed with wealthy,
powerful and democratic allies in every part of the world; it is in the
midst of the longest economic expansion in its history; and its political
and economic principles are almost universally embraced. At no time in
history has the international security order been as conducive to American
interests and ideals. Yet unless the United States maintains sufficient
military strength, this opportunity will be lost. "
...e così via, in un triste delirio di decine e decine di pagine.
bye,
adamski



Piů che altro, mani sporche si sangue e petrolio!
Luke

 Che differenze religiose ci sono tra sciiti e sunniti?
Originariamente erano direi dinastiche, la storia che i sunniti dicevano 
di dare il califfato ad Abu Bakr e gli sciiti ad Ali. In realta' il 
problema era dovuto alla differente visione dell'Islam.
Ali' era ritenuto da tutti un capo spirituale. Era stato il secondo 
musulmano in assoluto (dopo la moglie di Maometto) ed era letteralmente 
adorato da molti credenti. Pero' la maggioranza aveva ritenuto 
necessario separare il potere politico (califfato) dal potere religioso 
("imam-ato"). La minoranza no. Si scelse Abu Bakr, ma gli sciiti 
iniziarono una lunga stagione di conflitti. Si cerco' di mediare
La diffusione capillare dello sci-ismo in Iran e' dovuta a due fattori: 
il radicale odio per l'invasore da una parte, ma soprattutto il fatto 
che la classe clericale zoroastriana era assai influente nell'Iran 
preislamico. Dunque i persiani di fatto erano abbastanza abituati 
all'identita' tra stato e religione. La scelta dopo la conversione 
all'Islam fu abbastanza naturale.
La diffusione dello sciismo in Iraq e' invece dovuta alla presenza di 
luoghi di culto: Najaf, Karbela e Kufa. Mio nonno paterno Fazl'ollah, 
nato a Borujerd nell'Iran occidentale, andava fiero di essersi recato in 
pellegrinaggio a Kerbala a piedi.
L'esistenza di un clero organizzato rende gli sciiti molto organizzati, 
mentre il clero sunnita non ha avuto in passato una formazione teologica 
a livello accademico. In questo un mullah sciita ricorda un po' un 
parroco uscito dal seminario, mentre un mufti' sunnita ricorda un 
pastore protestante.
Le "scuole coraniche", di origine wahhabita (una deviazione del 
sunnismo), sono molto molto recenti e fortemente avversate dal clero sciita.
-- 
ArAmesh

 A> Ma... Siamo forse d'accordo su *chi* debba far rispettare i diritti
 A> umani? Vogliamo che alcuni uomini per il semplice fatto di essere nati
 A> in un posto piuttosto che in un altro possano decidere sempre cos'e'
 A> illegale, giudicare le violazioni ed eseguire le sentenze? Ci piace la
 A> monarchia assoluta tra le nazioni? Io credo che siamo d'accordo anche
 A> qui, vero? Non una sola nazione, ne' un solo popolo.
Esatto, d'accordissimo.
 A> Insomma tutti i popoli dovrebbero essere soggetti alla stessa LEGGE. Ma
 A> se e' davvero cosi', visto in un'ottica di lungo termine, e' logico
 A> stare sempre e comunque con chi interviene a dispetto dei santi?
Infatti non ero d'accordo con l'intervento USA. Gli USA sono, fra gli stati
che sembrano rispettare i diritti umani, uno di quelli che li rispetta meno
(insieme a Russia, Cina e Giappone il quale, ricordiamolo, ha la pena di
morte).
Io ero felice del risultato: un satrapo è caduto, e l'uso della violenza è
stato molto limitato rispetto a quello che mi aspettavo.
 A> Puo' essere mai legittimo un diritto del genere riconosciuto ad un solo
 A> popolo in virtu' dei suoi armamenti? Farebbero male gli altri popoli ad
 A> armarsi proprio per avere anche loro quel diritto, quel privilegio?
E infatti parlavo di lotta non violenta. Lo so che è un discorso idealista,
ma almeno *provarci* prima di bombardare, sarebbe una bella cosa. E poi c'è
sempre il precedente di Ghandi che ci riuscì.
 A> E infine, un America che considera carta straccia i trattati
 A> internazionali, che non acceta la legittimita' del tribunale
 A> internazionale per i crimini di guerra e preferisce punirli in modo
 A> settoriale ed elastico a Guantanamo, dicevo quest'America, ci porta
 A> verso una vera "pace giusta" sulla terra oppure no?
Assolutamente no. A me duole infatti il pensiero che l'Onu non sia
intervenuto contro l'Iraq molto molto tempo fa, e che abbia lasciato Saddam
libero di torturare e imprigionare i suoi oppositori, nonché donne e
bambini. E che lasci tutt'ora altri satrapi fare la stessa cosa in altre
parti del mondo. E che a fare queste azioni di liberazione sia una
superpotenza che lo fa solo per interesse e che per di più non rispetta essa
stessa molti trattati internazionali.
Se l'ONU esistesse, se fosse realmente una forza transnazionale volta al
rispetto del diritto internazionale, sarebbe intervenuto contro Laos,
Namibia e compagnia bella almeno da 10 anni. E, se fosse riuscito a
estirpare il male dai paesi in cui gli orrori sono più sistematici, avrebbe
anche il tempo di cercare di raddrizzare le cose anche per la Cina e gli
USA. Lo so che sono idealista quando dico questo, lo so che questo pensiero
è quasi frutto di una visione alla Gene Roddenberry :-) ma cazzo, è almeno
un principio a cui ispirarsi, una logica che cerco di seguire quando devo
far valere la mia opinione, per esempio quando parlo pubblicamente (qui) o
quando voto. E in fondo non è poco.
 A> Posto che l'America governi il mondo e decida per tutti noi, io e te
 A> cittadini non americani vivremmo in un mondo libero e democratico?
No, ovviamente.
 A> Sarebbe rispettato il nostro DIRITTO UMANO alla democrazia, in un mondo
 A> dove le decisioni che influenzano la nostra vita sono prese da un uomo
 A> eletto si e no da 60 milioni di persone su sei miliardi?
Ovviamente no. L'errore degli antiamericani incalliti però è quello di
prendere le inconfutabili colpe yankee come scusa per far quadrare
l'equazione USA=Iraq, e allora lì non ci sto. Come dicevo in un altro post,
un regime come quello iracheno andava annientato, mentre il comportamento
statunitense va *migliorato*, e questa è una cosa che solo l'Onu o
istituzioni come il Tribunale Internazionale potrebbero fare se solo
avessero un minimo di credibilità.
Invece, nella realtà è successo che un cittadino violento si è fatto
giustizia da solo: sono felice che il criminale sia stato eliminato, ma non
gioisco del fatto che la polizia non abbia combinato nulla e che ora il
cittadino violento vada in giro a dire che i suoi mezzi erano giusti.


 ??>> posizione rispettabilissima, ma mi casca sotto le scarpe se sostenuta
 ??>> da persone che fino a ieri auspicavano interventi esterni contro
 ??>> regimi di destra.
 A> Quali persone, quali regimi?
Non parlo di te. Assolutamente.
Però giusto ieri passavo per strada e vedevo un bel po' di bandiere appese
alle finestre con accanto quella di Che Guevara. Ora, molte di quelle
persone sostengono che un popolo non va *mai*, in *nessun* caso, aiutato
dall'esterno per liberarsi di un regime, ma dimenticano che pochi anni prima
auspicavano un nuovo Guevara per liberare il Cile.
Io il Cile lo volevo liberare allora, come oggi volevo liberare l'Iraq,
esattamente come vedevo persino di buon grado la gente come Bin Laden quando
aiutava gli Afghani a liberarsi dell'invasore russo (ovviamente, non ne
apprezzavo i metodi). E adesso quei signori con la doppia bandiera alla
finestra mi devono spiegare perché hanno cambiato opinione così in fretta.
Due o tre li conosco, e vi assicuro che che lo fanno, dio mio, solo per...
moda. Capite? Noi siamo qui che facciamo istruttivi discorsi, audaci e
complessi, sui massimi sistemi, e la maggior parte di chi sta con o contro
la guerra in Iraq lo fa per appartenza modaiola, per Jovanottismo congenito.


 A> Utilizzarlo per correggere le storture?
 A> Intendi che il self service della esso ti ha frecato la 10 euro?
...ma ROTFL!!!


 A> Tra tutte le opzioni quest'ultima - quella della correzione - e' quella
 A> che mi perplime maggiormente. La domanda e': e' possibile? Come? Posto
 A> che dovranno per forza essere loro da soli a "correggersi", noialtri qui
 A> cosa dobbiamo fare, con una mano fare le corna e con l'altra stringerci
 A> i copglioni, o qualcosa di piu'?
Non so. Rafforzando l'ONU e dando molti poteri al tribunale internazionale,
per esempio. Se gli USA o la Cina non potessero partecipare alla vita
politica internazionale perché un ONU *veramente* potente impedisce loro la
vita politica se questi non la piantano con il mancato rispetto della
dichiarazione dei diritti dell'uomo... Bah, fantascienza? No, diciamo una
speranza.


 quel cretino di NfP...
lontani i tempi di quando votavi a sinistra eh?
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: il partito trasversale - gang

Il mondo reale, poi, è fatto in tutt'altro modo.
E tutto il resto è noia.




 Certo. Ma vedrai che non lo faranno.
Sanno cosa rischiano.
Gli è già anadata di lusso così, or hanno le loro basi, il loro crude oil, i
loro appalti.


lontani i tempi di quando votavi a sinistra eh?
Nonono, anzi. Non credo che smetterò mai.
Ma questo non vuol dire che non si possa essere critici verso questa sinistra
(arridatemi Berlinguer) e che non si possa essere obiettivi riguardo ad una
faccenda come la guerra in Irak.
Io posso dire che non voterei ne' Bush ne' Saddam, ovviamente, ma questo non
vuol dire che metto i due o i loro due "regimi" sullo stesso piano.
E cmq, chi cazzo siamo noi e la nostra "fintademocrazia in uno stato di polizia"
per criticare gli Stati Uniti? Chi è senza peccato...


 auspicavano un nuovo Guevara per liberare il Cile.
Tra auspicare e bombardare mi pare passi una grossa differenza.

 per criticare gli Stati Uniti? Chi è senza peccato...
Tutto cio' e' molto piu'
che semplicemente "sensato"
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 A> Tra auspicare e bombardare mi pare passi una grossa differenza.
E su questo lo sai che sono totalmente d'accordo con te, perché finora ho
sempre parlato di lotta non violenta. Tant'è vero che ero rimasto
piacevolmente colpito dal fatto che stavolta gli USA hanno usato un po' meno
violenza di quello che mi aspettavo. Ma certamente non ammetto l'uso della
bombardamenti, se non come ultima istanza. Cosa che non è stata fatta, visto
che si è arrivati subito alla guerra violenta (ma per fortuna non troppo)
senza prima tentare alcuna strategia di lotta nonviolenta.


 speranza.
Io invece sono molto piu' ottimista. L'ONU questa volta ha fatto il massimo
che poteva dato il suo statuto: non ha permesso agli USA di fare una guerra
- che avevano gia' deciso di fare da tempo - in suo nome.
Gli USA hanno preparato una mozione per attaccare "legalmente" l'Iraq, la
mozione e' finita giustamente in minoranza perche' quella che chiami "la
vita politica internazionale" si e' coalizzata contro.
L'idea giusta e' continuare su questa strada. Gli USA lo rifanno?
Protezionismo doganale e sovrattasse a chi investe a Wall Street anziche'
investire a Francoforte. Ti sembro troppo "antiamericano"? Devi deciderti.
--
ArAmesh


Stavo cercando qualcuno a cui far vedere una copia della cassetta di Sadako,
quando ArAmesh interruppe la mia ricerca dicendo:
 A> L'idea giusta e' continuare su questa strada. Gli USA lo rifanno?
 A> Protezionismo doganale e sovrattasse a chi investe a Wall Street
 A> anziche' investire a Francoforte. Ti sembro troppo "antiamericano"? Devi
 A> deciderti.
ArAmesh, tu non mi sei mai sembrato antiamericano. Lo vedo, perché spali
merda sull'America esattamente come spali merda sulle altre nazioni, e non
fai le stupide equazioni Bush=Saddam.
Stavolta però quello che speravo era che l'ONU si decidesse molto prima
contro l'Iraq, senza che gli USA dovessero ergersi a paladini della
democrazia, quali non sono affatto :-)
Ecco perché, nonostante questa plateale disattenzione dei trattati
internazionali da parte degli USA, questa volta la vedo come un male minore,
visto che è servito a fermare senza troppe tragedie quel porco schifoso di
Saddam.
Quindi l'unica obiezione che ti faccio è: sono d'accordo che l'Onu divrebbe
fare quello che dici contro gli USA, ma non è meglio che adesso, prima di
fare questo, intraprenda azioni molto più urgenti contro gli stati che non
rispettano i diritti umani e i trattati internazionali molto più ferocemente
e sistematicamente degli USA? Perché l'Onu dovrebbe muoversi contro Bush
quando non ha mai fatto nulla contro gente ben peggiore, come Saddam?


 che mi aspettavo.
La pena di morte ce l'aveva anche chi ha redatto la dichiarazione dei
diritti dell'uomo. Ma il punto non e' questo. Come dicevo in un post di
qualche giorno fa, secondo me senza volerlo fai una confusione enorme tra
cose diverse...
La democrazia e' una cosa antichissima, e consiste principalmente nella
partecipazione di un numero piu' alto possibile di persone nei processi
decisionali che li riguardano. Le citta' greche dell'antichita' erano
democratiche, cosi' pure era democratico il senato romano. Ma sia in Roma
che in Grecia era in vigore la schiavitu', ad Atene gli empi venivano
condannati a morte, e Roma crocefiggeva. Cio' non di meno erano
*democrazie*.
Sono esistite monarchie assolute decisamente piu' benevoli nei confronti del
loro popolo di quanto non lo sia stata la democrazia francese nel
dipartimento francese dell'Algeria! Nella democratica e modernissima
Svizzera le donne hanno acquisito il diritto di votare nel 1971.
Dunque? Dunque non si devono accavallare le due cose. Se si dice una cosa si
deve sapere di cosa si parla. Le zone grigie sono tante, anzi sono la
regola, ed e' proprio grazie al fatto che sono grigie che - quando serve -
l'India o la Turchia sono democrazie e quando non serve piu' diventano di
colpo sanguinarie dittature. E normalmente a seconda degli interessi di chi
te la viene a contare.
Saddam e' in effetti un dittatore. Non da oggi. Ed e' stato, quando serviva,
oggetto di riverenza e culto di chi lo attacca oggi. Domani tocchera' ad un
paese che sta in una "zona grigia".
Ed allora io voglio sapere da te --e lo voglio sapere *OGGI* *prima* che
tocchi a qualche altro paese e che l'informazione cominci a convincerti che
quel paese e' una dittatura sanguinaria-- dicevo voglio sapere da te:
qual'e' l'elenco dei paesi nei quali si dovrebbe intervenire? I nomi.
E poi In quale ordine? L'ordine di intervento deve tenere in considerazione
la sofferenza del popolo soggetto, o la potenza del paese, cioe' la sua
pericolosita' per gli altri stati "piu' liberi"?
Se un paese che sta al secondo posto della tua lista di cattiveria venisse
attaccato e conquistato da un paese che sta all'ottavo posto saresti
abbastanza contento? Direi di si', in fondo la sua situazione e' migliorata.
Ma se poi lo stato che stava all'ottavo posto diventa cosi' grosso e forte
che nessuno di quelli che stanno tra il nono e il sessantesimo puo' piu'
attaccarlo? Ci attacchiamo al tram? Dobbiamo rassegnarci ad essere dominati
da un paese che stava all'ottavo posto anche se noi siamo al quindicesimo?
Non sarebbe meglio per tutti noi che in questo caso fosse il paese
all'ottavo posto ma piu' forte venisse attaccato prima di quello al secondo
ma piu' debole?


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, ArAmesh mi interruppe dicendo:
 A> Ed allora io voglio sapere da te --e lo voglio sapere *OGGI* *prima* che
 A> tocchi a qualche altro paese e che l'informazione cominci a convincerti
 A> che quel paese e' una dittatura sanguinaria-- dicevo voglio sapere da
 A> te: qual'e' l'elenco dei paesi nei quali si dovrebbe intervenire? I
 A> nomi.
 A> E poi In quale ordine? L'ordine di intervento deve tenere in
 A> considerazione la sofferenza del popolo soggetto, o la potenza del
 A> paese, cioe' la sua pericolosita' per gli altri stati "piu' liberi"?
Ah guarda, ti rispondo subito: Namibia, Laos, Congo e altri in cui i diritti
umani sono calpestati in continuazione e orribilmente. L'ordine? Si potrebbe
seguire l'ordine di Amnesty International: più sono i diritti calpestati,
più c'è urgenza di intervenire.
Non mi frega nulla di democrazia o meno: se c'è una monarchia buona, dove
tutti sono felici del loro re e nessun diritto è calpestato, ben venga.
Io voglio l'ONU come difensore della carta dei diritti dell'uomo. Tutto qui.
Il concetto è semplice.
 A> Se un paese che sta al secondo posto della tua lista di cattiveria
 A> venisse attaccato e conquistato da un paese che sta all'ottavo posto
 A> saresti abbastanza contento? Direi di si', in fondo la sua situazione e'
 A> migliorata.
Esatto. E' come l'esempio che facevo in un altro post del tizio che si fa
giustizia da solo invece che chiamare la polizia. Sai, quando i mafiosi si
ammazzano fra loro, da una parte ti dispiace perché c'è stata violenza e un
po' di mafia si è accresciuta, ma in fondo godi perché al mondo c'è uno
stronzo in meno.
 A> Ma se poi lo stato che stava all'ottavo posto diventa cosi' grosso e
 A> forte che nessuno di quelli che stanno tra il nono e il sessantesimo
 A> puo' piu' attaccarlo?
Infatti, è quello che è successo più o meno con Bin Laden. Finché combatteva
per liberare il popolo afghano ci stava simpatico (dico, agli occidentali).
Adesso un po' meno :-)
E proprio per evitare questo auspicavo un rafforzamento dell'Onu e del
tribunale internazionale e dei metodi di lotta non violenta.
 A> Ci attacchiamo al tram? Dobbiamo rassegnarci ad essere dominati da un
 A> paese che stava all'ottavo posto anche se noi siamo al quindicesimo? Non
 A> sarebbe meglio per tutti noi che in questo caso fosse il paese
 A> all'ottavo posto ma piu' forte venisse attaccato prima di quello al
 A> secondo ma piu' debole?
Se questo concerne un maggior numero di vite violate (vedi: il paese al
secondo posto continua a gassare milioni di ebrei o curdi mentre quello
all'ottavo non è così cattivo) allora la risposta è, purtroppo, no.
La logica è: salva quanti più bambini possibile. Ora.
Stefano
aka Senbee Norimaki
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ICQ# 4243376