Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: I vegani sono stupidi

http://www.giornaletecnologico.it/scienza/200809/17/48cf8a19024dc/
Atrofia cerebrale per i vegan
Lo rivela uno studio inglese
Essere vegetariani e vegani è una filosofia, una scelta di vita. Tante
persone al mondo decidono di non nutrirsi di carne per una questione
ideologica e altre invece perché, mangiando verdure, si può vivere meglio e
in salute. Alimentandosi di frutta, verdura e legumi si può insomma riuscire
a vivere rispettando al contempo il proprio corpo. Un articolo pubblicato
sul quotidiano The Times of India, uno dei giornali più letti e importanti
del pianeta, mette però ora in guardia i cultori di questa filosofia
sostenendo che un consumo sfrenato di verdure porta sul lungo periodo ad una
riduzione del volume cerebrale.
L'articolo, che riprende quanto scoperto da uno studio condotto da
ricercatori dell'Università inglese di Oxford, non si limita tuttavia a
parlare del semplice rimpicciolimento del cervello. Vegani e vegetariani, si
legge sul quotidiano, subiscono anche dei danni simili a quelli riscontrati
nei cervelli degli assidui consumatori di alcolici.
L'ippocampo, l'area localizzata nella zona mediale del lobo temporale,
importante area che svolge un ruolo fondamentale nella memoria a lungo
termine e nella navigazione spaziale, risulta compromessa e ridotta del 10%.
La notizia ha ovviamente un impatto particolare in India, dove la
maggioranza della popolazione di fede indù è di stretta osservanza
vegetariana.

 Lo rivela uno studio inglese
[CUT]
Io non darei per scontato tutto questo per via di "uno" studio. Quello
che penso sui però non è molto differente dall'oggetto del thread:-)

 Atrofia cerebrale per i vegan
A me non piace la "propaganda", né quella pro vegan né quella contro.
Ciò detto, sarei curioso di leggere cosa dice effettivamente lo
studio, al di là della divulgazione giornalistica dell'India Times,
che sarà pure letto da milioni di persone ma non è una rivista
scientifica.
In attesa di leggere lo studio originale, noto un'osservazione al
volo da un altro forum trovato via Google, e cioè che
"The article does not say being vegetarian/vegan shrinks the brain, -
it stated that a shortage of B12 shrinks the brain. ..."
forums.eslcafe.com/korea/viewtopic.php?p=1787185
 

 
forums.eslcafe.com/korea/viewtopic.php?p=1787185
Ma la B12 non si trova solo negli alimenti di origine animale?
Daniel 

Daniel wrote:

Motivo per cui i vegani integrano, se non sono stupidi :)
vegans need to look to fortified foods or supplements to get vitamin
B12 in their diet.
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm

 Lo rivela uno studio inglese
PURA MISTIFICAZIONE. Tipico esempio di invenzione, cioè di 
fantasioso "completamento" della notizia da partre di giornalisti 
faciloni e non scientifici. Basta dire che parlano genericamente di  
vitamina (v. il testo di Times of India 
http://timesofindia.indiatimes.com/HealthSci/Eating_veggies_shrinks_the_br
ain/articleshow/3480629.cms
Sono stato fidanzato con 2 donne indiane borghesi e posso interpretare. 
Probabilmente la classe elevata o borghese in India vuole fare opera di 
malinteso progressismo combattendo il vegetarismo popolare come retrivo e 
non salutare. Naturalmente sbagla. Di qui l arbitraria estensione, tipica 
dei giornalisti, di solito laureati in lettere, che usano cioè una 
analogia di tipo umanistico e culturale  poca B12=veggies  che non 
corrisponde affatto ad una analogia chimico-biologica. Ma è 
nell accomunare alla ringusa vegetariani e vegan che casca 
definitivamente l asino. Infatti, al limite, passi per i vegan, ma il 
giornalista indiano ignorante o prevenuto non sa che im teoria un lacto-
ovo-vegetariano potrebbe avere molta più vit-B12 di un onnivoro.
Comunque, NESSUN CENNO NELLO STUDIO A VEGETARIANI O VEGAN.
Riporto il commento nel Forum di un tizio anonimo che dall aspetto 
potrebbe benissimo essere un medico indiano vegetariano:  Low B-12 may be 
a symptom here, not a cause. And no mention of vegans or vegetarians 
I due articoli scientifici pubblicati online sono
Vitamin B12 May Protect Against Brain Shrinkage
http://www.medicalnewstoday.com/articles/120899.php
e Alzheimer's Society Comment On Vitamin B12 And Rate Of Brain Volume 
Loss In Older People In The Community
http://www.medicalnewstoday.com/articles/120797.php
Questi articoli prendono le mosse, se ho capito bene (ho poco tempo e ho 
fatto tutto in pochi minuti) dallo studio principale su Neurology, con 
articolo full-text a pagamento, ma il cui abstract è il seguente
http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/71/11/826
Mi sembra di aver visto con la coda dell occhio che c è pure il copyright 
sugli articoli di sintesi. Bah.
In complesso, niente preoccupazioni: nulla che già non si sapesse. Si 
tratta di anziani in comunità tra 61 e 87 anni. Altro che veggies!  E 
davvero la carenza di B12 potrebbe essere il sintomo, non la causa 
[da un vegetariano da 37 anni (lacto-ovo-vegetarian, ma con minime sub-
porzioni dei primi due, però ogni giorno, tendenz. Crudista, no-alcol, no-
droghe, no-fumo) che ha una memoria prodigiosa, perfino imbarazzante, che 
scrive articoli e libri scientifici, che guida gruppi in montagna 
ricordandosi perfino la posizione delle pietre più grosse da un anno 
all altro, che dimostra 25 anni di meno  Devo continuare?)

 all’altro, che dimostra 25 anni di meno… Devo continuare?)
A parte la differenza sostanziale tra dieta vegana e quella lavo-octo-
vegetariana che tu sembra ignorare, chi può dire che il vantaggio
delle tue "prestazioni" non derivi semplicemente dal non utilizzo di
alcol, droghe e fumo, e ancora meglio, chi può dire che non saresti
così anche dopo una dieta forzatamente onnivora? Il caso singolo non
fa "mai" testo.

 lavo-octo-vegetariana
Si è capito che andavo di fretta, vero? lol

 ha scritto:

Bè' che dire, dimostri appieno quello che volevo dire: gli anti-vegetariani 
per partito preso sono ottusi. Basta dire che ignori il 99% del mio 
articolo documentato, per ironizzare, anzi, no, peggio, per rispondere 
seriosamente alla nota di colore che ho aggiunto alla firma. Poca logica: 
mi accusi di confondere veg e vegan, che è proprio l'accusa che faccio ai 
giornalisti indiani... Insomma, aurea mediocritas, ovvero poche idee, molti 
preconcetti, superficialità tanta. 
E per risponderti sull'ultimo punto (scelte salutistiche): non ho mai 
trovato in Italia salutisti che non fossero anche naturisti sul piano 
alimentare, visto che l'alimentazione è il primo livello di queste scelte, 
come ormai sanno anche i poveri medici delle ASL. E tu le mangi ogni giorno 
le famose 6 (erano 6, non 5) porzioni di verdura e frutta prescritte dai 
Consensus di cardiologia, Nutrizione e Oncologia mondiali? L'hai ridotta la 
carne ad 1 volta la settimana come consigliato dalla medicina ufficiale 
oggi? No, sicuramente. Ma se l'avessi fatto, ecco che saresti anche tu 
quasi vegetariano. Oggi il vegetarismo tendenziale è una misura preventiva 
consigliata da tutti i sanitari. Fattene una ragione. Solo pochi 
provinciali sottoculturali sono rimasti all'oscuro della faccenda.
Ci sono migliaia di studi seri sui mutageni e carcinogeni originati dalla 
cottura della carne. Mai sentito parlare di quinoline e aldeide malonica? 
Eccone uno tra tanti che ho sottomano (non mi va di perdere tempo con un NG 
di bassissimo livello scientifico come questo) sulla rivista Carcinogenesis 
(Nutrition and dietary carcinogens, di Takashi Sugimura) 
http://tinyurl.com/3g47c7

 di bassissimo livello scientifico come questo)
Infatti il mio consiglio è quello di togliere la sottoscrizione dal 
suddetto NG e sottoscriverne uno di religione vegetariana.

 quasi vegetariano.
Il "quasi vegetariano" è un concetto strano, visto che ciò che
caratterizza il vegetariano è proprio il NO assoluto alla carne.
Sarebbe un po' come dire che una ragazza che fa l'amore solo poche
volte al mese è... "quasi vergine" :DDD
 
Oppure, qualsiasi onnivoro che faccia un consumo non esagerato di
carne è un "quasi vegetariano". Ma a quel punto parlerei
francamente di "onnivoro" con una dieta equilibrata, senza dover per
forza tirare in ballo il vegetarianesimo, che nasce come NO assoluto,
(a maggior ragione la scelta vegana ancor più radicale, ed è proprio
quella radicalità che suscita a volte reazioni).
Se una dieta "quasi vegetariana" (e quindi... moderatamente
carnivora!) può essere perfettamente salutare, che bisogno c'è di
essere estremi e renderla "completamente" vegetariana o addirittura
vegana? (dico dal punto di vista della necessità nutrizionale, mentre
dal punto di vista etico ognuno fa le scelte che vuole).

E' un post volutamente provocatorio che non porta a nulla, fatto per
scatenare proprio accese discussioni.
La cosa migliore da fare è ignorarlo.
In gergo si dice troll.
ecco la prova della malafede di chi ha postato:
http://groups.google.it/group/free.it.enkey/browse_thread/thread/fcfe3426fc4838e0/e5b79c4057a964e8?hl=it
ecco info sul termine troll:
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet)

 	
No, cambia fonte: è proprio una cavolata. Significherebbe mangiare carne quasi 
ogni giorno, visto che una porzione oggi è 100 g. E  contro ogni buona regola 
ufficiale (non vegetariana) di salute e prevenzione. 
E poi è assurda ogni prescrizione specifica di carne (tipo: minimo tot), perché 
non solo è ad altissimo RISCHIO di cancro al colon e ateromi ecc (v. mutageni e 
carcinogeni da cottura, per cui andrebbe semmai mangiata solo cruda, macerata 
in limone), ma nutrizionalmente NON HA NULLA DI ESSENZIALE CHE NON ABBIANO GIA  
ALTRI CIBI.. Non è un alimento di cui non si può fare a meno come verdure, 
cereali integrali, legumi o frutta. 
Le proteine, 
p.es
, sono, diciamo, di qualità A1, non A (le uova sono il punto 
di riferimento ideale con assimilazione 100). Il ferro? Nella realtà è mooolto 
più abbondante nei legumi. Vero che si assimila solo per il 5% (contro il 20% 
della carne), ma l abbondanza delle fonti (bisogna aggiungere anche un infinità 
di altri cibi: verdure, col 2%, semi oleosi ecc, che BISOGNA COMUNQUE MANGIARE 
SPESSO: cosa che nessuno fa), il frequente uso e l abbondanza delle razioni, 
anche questi doverosi, e l uso nello stesso pasto di frutta acidula e verdura 
cruda (acido citrico e vit.C) che moltiplica anche del 40% l assimilazione del 
ferro trasformandolo da non-eme in eme   ripeto: TUTTE PRESCRIZIONI GENERALI 
PER TUTTI   dà alla fine un bilancio del ferro assimilato addirittura superiore 
alla carne. Anche perché chi mangia carne, di solito, non si preoccupa della 
completezza della dieta, e non è psicologicamente portato a mangiare molte 
verdure, legumi, semi oleosi. Come invece fanno i veggies. Ecco perché la dieta 
carnea è quasi sempre carente di molti microelementi.
Infatti la Piramide Ufficiale Italiana (Ist. Sci Alimentazione, Uni.Roma La 
Sapienza) prescrive NON la carne, ma il comparto carne+pesce+uova+legumi 
GLOBALMENTE inteso per 1-2 porzioni al giorno
http://www.piramidealimentare.it/pg-af/giornaliera.php
Ancora più bella e scientificamente aggiornata secondo gli studi di prevenzione 
e terapia con gli alimenti la Piramide Helthy di Willett, la più esatta del 
mondo
http://lpi.oregonstate.edu/f-w03/prize2003.html
(Nota: non allarmi quell olio in primo piano, in effetti eccessivo, forse 
l unico punto debole: le porzioni degli oli sono a grammi. E comunque possono-
devono essere sostituite dai semi oleosi. Però è anche la tendenza è oggi di 
consumare più grassi e meno carboidrati. E per fare il 30-35% per cento 
calorico di grassi insaturi bisognerà pure cominciare, no? )
E va da sé, visto l altissimo potere anti-cancro, anti-diabete, anti-
colesterolo, anti-obesità, anti-stipsi ecc, che vanno privilegiati i legumi. 
Anche mangiandoli ogni giorno, come prescrive di fatto la scienza, non ancora 
seguita dai dietologi dell INRAN (assurda e antiscientifica la limitazione di 
legumi, come anche delle uova: da quale studio l hanno ricavata?).
Insomma, aggiòrnati, hai idee molto conservatrici e, scusami, piuttosto errate. 
E, tutto il NG ha questo atteggiamento  tradizionalista recente  (perché le 
Tradizioni vere antiche sono oggi confermate dalla Scienza) da dietisti o 
dietologi ASL di 30 anni fa. Cambiate, è una posizione sbagliata e perdente. 
Oggi TUTTI devono mangiare tendenzialmente vegetariano, ma in modo completo. 
Non sono due religioni incompatibili. Per la scienza non c è più quasi 
differenza tra vegetarismo intelligente, completo, che va a cercarsi tutti i 
cibi e le fonti possibili d un tempo (semi oleosi, verdure d ogni tipo, 
compresa l ortica, le foglie della rapa e del ravanello, soprattutto legumi il 
più spesso possibile   così non daranno più problemi di fermentazioni vista la 
modulazione favorevole della flora batterica ai tre polisaccaridi indigeribili 
stachiosio raffinosio e verbascosio   e cereali integrali, compresi pane, 
pasta, grissini, fiocchi di avena ecc.. Ah, dimenticavo: e recuperate le uova: 
è scientificamente dimostrato che fino a 2 al giorno non alzano di un mg il 
colesterolo totale ematico. Dopo le 2 al giorno (anche intere tazze di tuorli ) 
lo anzano del 9-10%. Ho decine di studi.
Dopodiché, se volete fare i nostalgici carnivori, perché no, AGGIUNGETE pure 
alla doverosa dieta scientifica che ho ricordato una fettina di manzo da 100g 
una volta a settimana. Ma molto meglio coniglio, pollo (peccato per 
anabolizzanti e farmaci ) e ancor di più pesce azzurro di piccolo taglio (cioè 
non ancora predatore, così non c è l accumulo di metalli pesanti. Già perché 
ormai anche il pesce grosso e da taglio è ad alto rischio).
Fatevene una ragione. Questa è non l alimentazione di fanatici e fideistici 
vegetariani. Ma di TUTTI. 
Scusate la fretta, il disordine, la lunghezza e gli errori. D altra parte non 
vi disturbo mai 

> Non sono due religioni incompatibili.
Come volevasi dimostrare... lol

 mondo
http://lpi.oregonstate.edu/f-w03/prize2003.html
Beato te che vivi di certezze assolute. ;)
La piramide di Willett, solitamente conosciuta come piramide di
Harvard, è molto interessante, l'ho citata anch'io varie volte, è una
sorta di "mediterranea" aggiornata e corretta tenendo conto delle
ultime ricerche, ma non ho la presunzione di affermare "la più esatta
del mondo". Anche le tesi di Willet, che pur apprezzo in molti punti,
possono essere discusse e non sono certo verità rivelate, neanche tra
gli addetti ai lavori AFAIK.
Solo per fare un esempio fra i vari, la necessità di integrare con
multivitaminici per la maggior parte delle persone, è un punto
controverso (non voglio prendere posizione o iniziare una discussione
già fatta cento volte, dico solo che è controverso).
Un'altra considerazione è che le "piramidi" servono a dare messaggi
tendenziali tenendo conto della realtà del proprio "pubblico", per
esempio tenendo conto del fatto che le carni consumate mediamente
dagli americani, hot dog e grigliate grasse ecc., magari con "pieno"
di ormoni, non sono tra le più salutari al mondo, e anche le quantità
sono certo maggiori di quelle consumate in Italia! Un discorso più di
dettaglio, però, distingue anche tra carne e carne e tra cottura e
cottura, abitudini di nazione e nazione, ecc. ecc.
Ad ogni modo, visto che citi la piramide di Harvard, mi sembrerebbe
corretto linkare il sito di Harvard che la pubblica in originale e la
spiega nel dettaglio,
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/pyramid/
non una pagina di qualcun altro.

 non una pagina di qualcun altro.
Giustissimo: in pochi secondi non la trovavo e mi sono accontentato di un 
link...mirror

 mangiare molte verdure, legumi, semi oleosi.
Certo, se prendi in considerazione tutti quelli che "mangiano carne",
cioè credo in Italia il 90-95 percento delle persone, ci troverai
dentro l'uomo medio con tutte le sue abitudini "medie", buone o
spesso cattive.
Se però restingiamo l'esame alle persone più attente
all'alimentazione, il consumo di carne e pesce e alimenti di origine
animale non è affatto in contraddizione con quello di verdure e olio
extravergine di oliva, per esempio. Persino i low carber insistono
molto sulle verdure, e non sono per nulla vegetariani!
Forse c'è, è vero, un po' di "competizione" tra gli alimenti animali
e i legumi: la mia idea è che sia bene variare le fonti proteiche e
valorizzare i legumi, ricchi anche di fibre, più di quello che non si
faccia normalmente, ma IMHO meglio all'interno di una dieta variata e
non esclusiva.
Non ho preconcetti contro la scelta ovolactovegetariana, se fatta cum
grano salis, ma metodologicamente mi sembra scorretto voler far
passare l'idea che per mangiare più verdure si debba diventare
vegetariani.
Sarebbe come dire che per far ravvedere alcuni ladri si debba
diventare tutti cattolici e imparare non solo il "non rubare" (che
condividono anche i "non cattolici" onesti) ma anche tutto il
catechismo di Trento! :D

 un "marchio" commerciale?)... E nessuno li caccia...:-))
[...]
Anch'io a volte resto perplesso verso alcune cose, vedi alcuni miei
post critici verso alcune affermazioni di alcuni noti nutrizionisti
che vanno per la maggiore in TV..., però dico anche: attenzione, a
spiegare sempre per benino a cosa ci si riferisce di preciso e
perché, senza mai generalizzare, perché altrimenti si alza solo un
polverone e dietro l'uscio ci sono mille fuffari pronti ad
approfittarne per far passare la loro "scienza bufalina" al posto
della "scienza ufficiale"!  ;)
Anche il discorso che fai di attingere direttamente alle ricerche, mi
sta benone da una parte come stimolo all'approfondimento e alla
conoscenza, anche di eventuali novità e aggiornamenti, ma dall'altra
ci vedo anche dei rischi, perché per l'uomo della strada è molto
facile mal interpretare un singolo studio e arrivare a conclusioni
del tutto sballate, o comunque parziali e tutte da verificare. Mi
pare che succeda persino agli addetti ai lavori di prendere
cantonate, a volte, quindi *a maggior ragione* serve cautela per il
"laico" che cerchi di farsi un'idea leggendosi qualche abstract su
pubmed!
Credo che le raccomandazioni ufficiali, "istituzionali", pur con
alcuni limiti, siano comunque una base da cui partire, così come
anche una chiacchierata con il proprio medico che conosce la nostra
situazione specifica o, se è il caso, con lo specialista di
alimentazione, salvo comunque cercare di farsi una propria cultura
personale verificando cosa dicono le ultime ricerche, ma sempre con
*cautela* e direi umiltà, rendendosi conto che non ci si improvvisa
"esperti" di una materia solo per aver letto qualche articolo
scientifico o, peggio ancora, la divulgazione fatta da un giornalista
o dal gestore di qualche sito web... ma spero che su questo punto
siamo d'accordo. :)


Mi tocca andare contro la netiquette e quotare l'intera risposta. E'
quello che cerco di far capire, vanamente direi, da svariato tempo, ma
ahimè il mio linguaggio è molto meno diplomatico. Conserverò l'ID del
msg, magari lo metto come firma:-)