Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: ATTENTI AGLI OGM!

I titolari dell'OGM diventano A TUTTI GLI EFFETTI proprietari di ortaggi, 
frutta e cereali che invece la natura ha messo a disposizione di tutti da 
milioni di anni. Il processo E' IRREVERSIBILE!  Chi produce gli OGM non son 
o certo delle suore orsoline, ma LUPI FAMELICI E AVIDI DI DENARO E POTERE 
come la maledetta infernale MONSANTO\PFIZER , la NOVARTIS
,  la BASF, L'AVENTIS! L'uomo č talmente sciocco che ha permesso a questi 
delinquenti planetari di infestare il mondo con i loro schifosissimi OGM. 
SAPETE CHE CI SONO GENI DI MOSCHE NELLE PATATE? sapete che ci sono geni di 
pesce nelle fragole? SAPETE QUANTE PORCHERIE CI SONO NEGLI OGM? CI SONO 
MORTI SOSPETTE dovute ad allergie, cui i consumatori non sapevano che 
all'interno del cibo che stavano ingoiando ci stavano impiantati altri 
prodotti PER LORO MORTALI. Io dico che chi č ancora sano di mente  DICA NO 
AGLI OGM, che porterebbero dolore, malformazioni, cancri e morte ai 
consumatori e invece arricchirebbe questi delinquenti della MONSANTO\PFIZER, 
VERI CRIMINALI DA ELIMINARTE IMMEDIATAMENTE POICHE' PERICOLOSI PER IL 
MONDO!!! 

 prodotti PER LORO MORTALI. Io dico che chi è ancora sano di mente  DICA NO


 Ma a parte gli allarmismi (del tutto fondati), 
Scusa, ma "allarmismi" vuol dire al contrario "allarmi infondati". 
Nel merito: non sono un fan degli OGM, ma che io sappia l'allarme sugli OGM
è alquanto gonfiato.

 è alquanto gonfiato.
Il punto è questo: tu sai che è gonfiato, io so che è sottovalutato,
ecc... putropo ci basiamo su notizie che spesso non sono attendibili
ed oggettive perchè prezzolate.
Quindi provo a ragionare con la mia testa:
INUTILI:A cosa dovrebbero servire gli OGM? A creare piante più forti e
nutrienti, con qualità portentose che permettano di mettere la parola
fine al problema della fame nel mondo.
Il problema è che la fame del mondo l'abbiamo creata noi, è un
problema relativamente recente che prima non esisteva, non è frutto di
una terra che non è in grado di nutrirci bensì di uno stato
criminosamente indotto di povertà e ignoranza. Ogni giorno vengono
distrutte tonnellate di cibo perchè ci conviene... il problema non è
la carenza di cibo come vogliono farci credere. gli OGM non
risolveranno la fame nel mondo... allora perchè ci mentono e ci
tengono tanto a farceli passare come una manna? Questo non ti fa
sorgere il dubbio che gli articoli contro OGM possano essere più
disinteressati di quelli PRO?
POTENZIALMENTE DANNOSI: cosa succede quando l'uomo pensa di aver
capito tutto dalla vita e cerca di cambiare equilibri millenari in
poche generazioni e perchè lo fa?
Il cosa succede è: non si sa, ma probabilmente finisce male (non è
pessimismo ma è che la vita si regge su legami ed equilibri millenari
(e anche di più) così complessi che andandoli a stravolgere dall'oggi
al domani è estremamente difficile pensare di avere la fortuna di non
creare danni)... mucca pazza è solo uno dei più recenti esempi.
Il perchè lo fa è: sempre la stessa ragione... potere, profitto... mai
nobiltà d'animo.
...e anche questo un dubbio sugli OGM me lo fa sorgere...

 problema relativamente recente che prima non esisteva, 
ROTFL
La fame nel mondo prima non esisteva? Mai sentito parlare di carestie?
-- 
fulmo

 ...e anche questo un dubbio sugli OGM me lo fa sorgere...
Giusto vigilare contro gli abusi, ma occhio a demonizzare: se l'agricoltore
e l'allevatore non cercassero il loro "profitto" fornendoci una produzione
costante e selezionando le varietà più gradite e convenienti, mangeremmo
ancora bacche, frutti selvatici, lombrichi e roditori acchiappati da terra.
Niente di male, per carità :)

 wrote:

A proposito date unôcchiata al link
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/07/la-papaya-ogm/
mi sembra un ottimo contributo nella discussione.
ciao xgold

 
Interessante. 
"Era solo questione di tempo prima che il virus irrompesse anche nella
regione di Puna, e distruggesse le coltivazioni di papaya. Meglio cercare
una soluzione per tempo."
...
"Un vaccino dona all’organismo inoculato una resistenza ad un virus, ma i
sui figli non godono della stessa protezione."
... 
"E’ possibile però, grazie alle biotecnologie, “inserire” la vaccinazione
nel codice genetico della pianta,"
Il che mi conferma nell'idea che gli "OGM" non sono "buoni" o "cattivi", ma
dipende da quali e come li si usa.

 dipende da quali e come li si usa.
Vero.
Anche perché, a rigore, noi tutti siamo formalmente degli "OGM".
Il nostro DNA, di generazione in generazione, subisce mutazioni che
restano in massima parte silenti, cioè che non riguardano parti
codificanti del DNA; e quindi non sono rilevanti. In qualche caso vanno
invece ad attivare o disattivare sezioni di DNA che codificano proteine
o enzimi "quasi" uguali a quelli di un'altra sezione che invece viene
disattivata. Il soggetto che ne risulta ha quindi capacità lievemente
diverse da quello "precedente", a seconda dell'utilità della proteina
"modificata".
Si è infatti scoperto recentemente (beh, non tanto a dire il vero, era
già stato scoperto mentre studiavo biomedica, e mi sono laureato nel
'99...) che nella sequenza del DNA - in molti casi, per ogni zona
codificante - esistono diverse sequenze "simili" che codificano "circa"
la stessa proteina. Una sola di queste sezioni è "attiva", le altre sono
in qualche modo inibite.
Questa è un po' la maniera della Natura di velocizzare gli adattamenti a
mutate condizioni ambientali, in pratica di fronte a nuove necessità, le
generazioni successive progressivamente tenderanno sempre più ad avere
attivata la zona codificante la proteina più adatta. E' così che
funziona l'evoluzione genetica.
Non è quindi blasfemo dire che l'evoluzione stessa è un modo che ha la
Natura di "fare degli OGM"! Il che conferma che gli OGM non sono né
buoni né cattivi... dipende come vengono fatti!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 Il nostro DNA, di generazione in generazione, subisce mutazioni che
[...]
La specificità dei transgenici propriamente detti, però, è che viene
aggiunto materiale genetico di specie diverse, afaik.

 aggiunto materiale genetico di specie diverse, afaik.
AFAIK OGM sta per "organismo geneticamente modificato", senza entrare
nel merito del "come" è stato modificato.
Poi un OGM può *anche* essere transgenico, e qui ritorniamo al "come" un
OGM è fatto.



1)Come ho cercato di spiegare con "non è frutto di
una terra che non è in grado di nutrirci bensì di uno stato
criminosamente indotto di povertà e ignoranza", col termine "Fame nel
mondo" mi riferisco all'aspetto politico-economico quello che la FAO
definisce "la ripartizione del potere di acquisto a livello mondiale
che resta fortemente asimmetrica" (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fame
).
Ma probabilmente eri troppo impegnato a rotolarti per terra a
ridere... spero che adesso sia chiaro.
2)(
http://it.wikipedia.org/wiki/Carestia
) "La carestia è
tradizionalmente associata al naturale ciclo del cattivo raccolto in
agricoltura e alle malattie infettive; tra le cause umane alla guerra
e al genocidio. Nei decenni passati una visione più graduale si è
focalizzata su circostanze politiche ed economiche che portano alla
carestia moderna"
L'homo sapiens sapiens esiste da circa 200.000 anni... l'agricultura
da circa 10.000... tutto quello che ne consegue (cattivo raccolto,
malattie infettive, guerra, genocidio, circostanze politiche ed
economiche ) da ancora meno...
Quindi se andiamo a paragonare tutto ciò con le cause naturali le
quali sono, grazie al cielo, in numero nettamente inferiore, e
generalmente causano meno vittime perchè solitamente limitate ad un
periodo breve e limitato, spero mi permetterai di dire che la fame nel
mondo è un fenomeno relativamente recente che va via via aumentando o
no?

 Niente di male, per carità :)
per non parlare della qualità dei prodotti che non hanno mai visto
pesticidi, un nucleo sociale familiare più unito, niente malattie
moderne ecc... infatti niente male.

 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Il problema è che in natura l'OGM viene generato da una "mano" rodata
da miliardi di anni di esperienza e che ci ha tenuto in vita fino ad
oggi perchè spinta dall'istinto di sopravvivenza... la mano che crea
l'OGM di cui parliamo noi ha si e no qualche anno di università e non
ha fini così nobili... ecco la differenza.

 moderne ecc... infatti niente male.
"Niente malattie moderne"? Guarda che nell'epoca moderna l'aspettativa di
vita è raddoppiata. Certamente ci sono aspetti negativi del progresso, ma
andrebbero capiti e corretti nello specifico, separando il grano
dall'oglio, piuttosto che rifiutare in blocco qualsiasi novità. Ma poi,
quello che dicevo è che si fa tanto clamore per gli OGM, "paura" di moda
anche se tutta da dimostrare, ma le stesse persone tanto preoccupate (non
dico tu, ma in generale) mettono tranquillamente nel carrello vere
porcherie "DOC", altro che ritorno alla natura ;D

dIna ha scritto:

Miliardi di anni? ma ROTFL

 moderne ecc... infatti niente male.
La vita media non e' mai stata cosi' alta! a quali malattie moderne ti 
riferisci? Meglio la peste o il colera (che sono malattie antiche)?

 ha fini così nobili... ecco la differenza.
Considerato che l'intero universo è stimato con un'età di 5 miliardi di
anni, parlare di "miliardi di anni di esperienza" mi sembra quantomeno
ottimista...


 porcherie "DOC", altro che ritorno alla natura ;D
Vero, ma nessuno "nasce imparato" :) informare promulgare idee...


Misurare la vita solo in termini di tempo a mio parere è sbagliato.
Esiste una cosa chiamata Qualità che gli da molto più senso.
Poi ognuno la pensi come vuole.
Le malattie moderne sono svariate: obesità, sedentarietà, fumo,
dipendeze da droghe, alcolismo, depressione, stress...
Meglio la salute.


Grazie al cielo c'è wikipedia se no qui la gente ti fa passare per
quello che ne spara di cotte e di crude :)
Della serie non ti è bastato il primo ROTFL smentito... si rincala la
dose :)
Allora lesson number two: Origine della vita (
http://it.wikipedia.org/
wiki/Origine_della_vita)
"L'origine della vita è datata ad un periodo compreso tra i 4,4
miliardi di anni fa, quando l'acqua allo stato liquido comparve sulla
Terra,[3] e i 2,7 miliardi di anni..."
Tho? miliardi... certe risate :)

 Meglio la salute.
Sì appunto: oggi le malattie ci sono, ma ci sono anche i mezzi per
evitarle. Nessuno ti obbliga a ingrassare, a fare il sedentario, a
fumare, a drogarti o alcolizzarti.
Nel medioevo se arrivava la pestilenza, o il vaiolo, o bastava anche
un'infezione (giacché non esistevano disinfettanti, vaccini[1] o
antibiotici), o avevi culo o eri fottuto, non è che avessi molta scelta.
La storia insegna che la cosa peggiore è l'ignoranza. E che il vero
progresso, è la consapevolezza e la conoscenza.
[1] con buona pace del vanolone e delle sue minchiate di teorie.


 E secondo te nel medioevo la qualità della vita era migliore di oggi?
1) perchè quando parliamo di passato la maggior parte di voi pensa al
medio evo?
Io non ne ho fatto alcun cenno eppure ogni volta che c'è un confronto
tirate fuori sempre il medio evo ignorando che la storia dell'uomo è
di migliaia e migliaia di anni, non inizia 2000 anni fa ma 200.000
minimo (se vogliamo limitarci a partire dall'homo sapiens sapiens).
Lo spiegone di come la "recente" scoperta dell'agricoltura  abbia
influenzato la nostra storia è troppo lunga per essere discussa in
questa sede... rimando a letture che vi consiglio come: futuro
primitivo (
http://sindominio.net/ecotopia/textos/futuprim.html
);
Progresso economico, sottosviluppo e società in stato stazionario
(
http://64.233.183.104/search?q=cache
:
7i_llshxroYJ:
www.movimentozero.org/index2.php%3Foption%3Dcom_content
%26do_pdf%3D1%26id%3D222+movimento+zero+abbondanza+rapporto+medioevo
+consumati&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it&client=firefox-a)
per esempio.
Per rispondere alla tua domanda: si penso che la vita fosse
qualitivamente migliore all'epoca del medio evo. Non certo in europa
ma senza dubbio in gran parte dell'America tra le tribù indiane per
esempio. Concordi?
Nella società in cui viviamo il nostro benessere si basa sullo
sfruttamento di altri. Noi siamo ricchi perchè manteniamo gli altri in
povertà. Come già detto in altri post, citando la FAO in merito alla
fame del mondo, si tratta tutto di una distribuzione delle risorse
assolutamente equa.



Vedi la risposta sopra a Fulmo.

 esempio. Concordi?
Assolutamente no.
La medicina era anche lì inesistente, in caso di malattia/ferita il
massimo che sapevano fare era chiamare uno stregone e farti un impacco
di erbe.
La vita era terribilmente pericolosa, potevi facilmente morire in
battaglia nelle guerre tra tribù, o cacciando un bufalo con archi e
frecce, per poter mangiare e vestirti, e se ti facevi male, vedi sopra.
Vivevi "all'aperto" le condizioni atmosferiche, gli inverni erano rigidi
e le estate torride, e tutto quel che ti proteggeva da questi elementi
era una tenda...
Beh, se per te stavano meglio di oggi, accomodati.
Io mia figlia se si ammala la porto in ospedale dove la curano con
cognizione di causa.
Tu immagino preferiresti chiamare lo stregone a pregare gli spiriti dei
defunti...
Si fa sempre presto a fare discorsi ideologici quando si sta in
poltrona, al caldo, sani, ben nutriti e curati a dovere quando ci si
ammala.
Il benessere che abbiamo certi lo comprendono solo quando lo perdono.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 vero, il mio punto è infatti il non ritenere OGM alimenti validi :)
Ma -al di là di altre considerazioni generali- in base a quali elementi
concreti ritieni che gli alimenti OGM in commercio siano un pericolo per la
salute umana?
Posso capire la diffidenza di partenza, anzi anch'io parto da posizioni di
cautela, ma non capisco perché suonare l'allarme a tutti i costi di fronte
ai dati che dicono il contrario.

 Il benessere che abbiamo certi lo comprendono solo quando lo perdono.
Alcuni sulle poltrone si dimenticano del benessere di cui godono,
altri della sofferenza di chi "paga" il loro tenore di vita.
Per documentare la mia affermazione (buona abitudine che dovresti
prendere per dare il dovuto peso alle tue affermazioni) cito il sito
http://www.progettogea.com/gea/ambiente/societa-umana.htm(ma
 tali dati
li trovi un pò ovunque):
Il 20% più ricco dell'umanità possiede l' 86% della ricchezza (il 70%
nel 1965).
Il 20% più povero dell'umanità dispone del'1,3% della ricchezza nel
mondo.
1,3 miliardi di persone vivono con meno di 1 $ al giorno, 800 milioni
soffrono la fame.
Quello che dico è che tu, io e tua figlia abbiamo avuto solo fortuna.
Ma purtroppo noi siamo l'eccezione, il 20%.
E noi abbiamo quello che abbiamo perchè noi abbiamo anche quello che
spetterebbe a qualcunaltro.
E se tu fossi quel qualcunaltro forse anche tu saresti del parere che
"si stava meglio quando si stava peggio".
O sei ancora convinto che prima moriva più gente (guarda che le cifre
sono assurdamente alte) e che stì maledetti bufali mietevano vittime a
go-go?
Quindi io non dimentico la mia fortuna, ma mi rendo conto anche di ciò
che ci sta dietro perchè non mi baso solo su miei ragionameni ma
faccio si che questi siano il punto di partenza di un approfondimento
che smetirà o confermerà quando suppongo.
Permettetemi di concludere con un testo che casca a "fagiuolo".
LeftForDead->Dirt
embrace the image
its not your own
isnt poverty fun
when you can turn it off and on?
youll know oppression
when you no longer have the choice
but for now
what a nice fucking game


 soffrono la fame.
A parte il fatto che questi ultimi dati che citi sono in contraddizione 
con il tuo discorso precedente, perché se tu dichiari che economia e 
benessere sociale non devono essere in relazione potrebbero esistere 
comunità con PIL basso e benessere alto, come auspicano i sostenitori 
della decrescita (ad esempio il più commerciale "La decrescita felice", 
Maurizio Pallante, Editori Riuniti), fai un'equazione mescolando ceci e 
piselli: dire che 1,3 miliardi di persone vivono con meno di 1 dollaro 
al giorno non ci permette di capire il rapporto con la società 
indiamericana dove di dollari non ne vedevano nemmeno uno.
Il tuo discorso pare un generico 'si stava meglio quando si stava 
peggio', auspicandoti di tornare non solo a 500 anni fa ma anche in un 
luogo ben preciso, quando il 90% delle altre società invece non 
andrebbero bene, senza fare ragionamenti sulla situazione attuale e su 
come permettere a quegli ottocento milioni di persone che soffrono la 
fame di vivere decentemente.
Dire abbasso gli OGM come se eliminati questi la situazione si 
risolvesse (o anche solo migliorasse...) è becero populismo e fa cattiva 
pubblicità alle serie associazioni e a quante ONG e istituzioni 
combattono e lavorano quotidianamente con questi problemi.
Per dirne una, preferirei si parlasse di affrontare la modestissima 
spesa di una distribuzione massiccia di 'moderni' vaccini contro le più 
comuni malattie come ad esempio il morbillo, terza causa di mortalità 
infantile nel terzo mondo che riempirsi la bocca di paroloni sugli OGM 
in maniera poi tutto sommato molto superficiale.
Toglimi una curiosità: stai facendo una tesi su questo?
Cecilia

 citata nel tuo brano, o  nel medio evo, o nel 1200 fra le popolazioni 
HO quotato male: volevo sottolineare uno stralcio del brano da te citato 
e ho preso il pezzo  sbagliato.
Sorry!
Cecilia

 che smetirà o confermerà quando suppongo.
Ecco allora approfondisci e smentisci, magari sui libri di storia, visto
che sono cose già ben note, documentate e consolidate. Reinventare la
ruota ogni volta non è il modo più efficiente per andare avanti...



Come dice C.Dessica a E.Fenech nel capolavoro "Vacanze in America":
Sorry but I'm stopping :) (onde evitare che qualcuno con scarso senso
dell'umorismo posti col solito ROTFL spefico che è una battuta :))
Quello che avevo da dire l'ho detto.
La discussione è stata piacevole ma credo sia giunta ad un punto cieco
in cui ci si ripete.
Grazie per il confronto.

 in maniera poi tutto sommato molto superficiale.
Come vedi ci sono state molte incomprensioni, forse la cosa non è
stata superficiale come credi e forse questo non è il posto per fare
gran discussioni che a mio parere andrebbero fatte faccia a faccia
ripeto.
Leggi il libro, non te ne pentirai


Come dice C.Dessica a E.Fenech nel capolavoro "Vacanze in America":
Sorry but I'm stopping :) (onde evitare che qualcuno con scarso senso
dell'umorismo posti col solito ROTFL spefico che è una battuta :))
Quello che avevo da dire l'ho detto.
La discussione è stata piacevole ma credo sia giunta ad un punto
cieco.
Ho dato anche spunti di lettura che mi pare siano stati ignorati.
Legittimo da parte vostra non leggerli.
Legittimo da parte mia non scrivere ogni volta tutto da capo.
Se veramente la discussione vi interessa, vi interessa capire le mie
argomentazioni, leggete quanto vi segnalo, poi se ne può riparlare.


 Quello che avevo da dire l'ho detto.
Da quel che ho capito da ciò che scrivi, sei contrario agli OGM per ragioni
filosofico-ideologiche, per così dire, ma non perché gli OGM in commercio
facciano male (o, per meglio dire, nel tuo schema gli OGM "devono" far
male, ma non ti interessa verificare concretamente se ciò sia vero o se sia
una paura smentita dai fatti).
Se però gli OGM in commercio non fanno male, come ci dicono le autorità
sanitarie, e se non porti elementi in contrario, io concluderei che
possiamo metterli nel piatto, se vogliamo (oppure no, se per qualsiasi
ragione preferiamo evitarli, per questo l'informazione in etichetta è
fondamentale), e magari dedicare gli "allarmi" a qualche preoccupazione un
po' più fondata. Anche perché a gridare "al lupo" quando il lupo non c'è,
si rischia di non essere creduti quando il lupo arriva per davvero ;D

 dipendenti dalle logiche del mercato) ma sfruttati.
Verissimo. Tuttavia, di fronte all'arrivo di una tecnologia che forse
permette al contadino del Bangladesh di raddoppiare il raccolto e soffrire
un po' meno la fame, tu sei contrarissimo perché va contro la tua filosofia
e perché attendi una rivoluzione o chissacché che porti la giustizia
perfetta in Terra.


Propongo una cosa:
Io sto raccogliendo del materiale (recensioni, interviste, articoli,
ecc...) che spero un giorno riuscire a riunire nel primo numero di una
fanzine (leggi rivista autoprodotto, indipendente ecc...).
Che ne dici di fare un "articolo" a due mani sugli OGM dove ci
confrontiamo ma in maniera più schematica precisa ed ordinata senza
troppe divagazioni?
Il risultato lo potremo postare anche qui naturalmente e diffonderlo
come meglio crediamo (vedi fanza).
L'idea di un confronto mi pare molto stimolante ma purtroppo un
newsgroup è un pò troppo dispersivo e si finisce per perdere un sacco
di tempo a rispiegare mille volte concetti che vanno persi tra i mille
post...
Invece pensavo ad uno scambio di mail con botte e risposte brevi e
concisi, con concetti  riassunti e tenuti bene in ordine così da
creare uno specchio preciso e facilmente comprensibile da terzi su
quelle che sono le posizioni di due persone riguardo gli OGM.
Se la cosa ti interessa scrivimi all'indirizzo del mio account.
Solitamente non lo guardo ma butterò l'occhio in cerca della tua mail
se mi dici che la spedisci.
Ciao

 troppe divagazioni?
Non vedo cosa impedisca di farlo sul newsgroup su cui ci troviamo,
allargando anzi anche a it.salute e it.scienza.ambiente, con il
vantaggio anzi della vivacità del botta e risposta piuttosto che il
pistolotto noioso che potrei scrivere per un articolo (se pure avessi la
competenza per scriverlo, e non l'ho!). ;D
Peraltro, i newsgroup sono l'ideale per dialogare e confrontarsi, mettere in
movimento il pensiero, verificare passo passo cosa è chiaro e cosa no,
magari anche cambiare idea su alcune cose mentre si discute e arrivare alla
fine del thread avendo capito almeno un grammo in più che alla partenza,
piuttosto che la staticità di un testo chiuso in sé stesso che si dà
ragione da solo!
Ma, come giustamente dici, occorre procedere con ordine. Io propongo che la
prima domanda a cui rispondere sia quella sulla salute: ovvero, gli
alimenti OGM in commercio sono sicuri oppure no?
Se sono sicuri, allora magari ci si può porre domande successive, per
esempio se sono utili o se ne può fare tranquiallamente a meno, se conviene
mangiarli oppure no, se le informazioni in etichetta sono sufficienti, se
conviene produrli oppure no, se vale la pena spendere di più per la spesa
pur di evitarli, se aiutano i Paesi di sviluppo o li danneggiano, ecc. ecc.
Se invece non fossero sicuri, questo solo dato già basterebbe per dire No
Grazie! senza bisogno di altre considerazioni.
La risposta, credo, deve venire non dalle nostre preferenze personali,
ma dalle "migliori conoscenze disponibili", come dice questo documento
sulla sicurezza degli OGM firmato nel 2004 dal mondo della scienza italiano
http://www.siga.unina.it/circolari/Consensus_ITA.pdf
 
Considerati i vari possibili rischi ipotizzati (casi di allergenicità,
trasferimento genetico di frammenti di DNA, eventuale 
acquisizione di resistenza agli antibiotici, verifiche sulla tossicità 
a lungo termine) e gli studi condotti dalla stessa Unione Europea già a
partire dal 1985, quel documento conclude che "Gli OGM oggi in commercio...
sono da ritenersi, sulla base delle conoscenze attuali, sicuri sia per
l'uso alimentare umano che animale".
Anche per l'Europa, "le ricerche dimostrano che le piante geneticamente
modificate e i prodotti sviluppati e commercializzati fino a oggi, secondo
le usuali procedure di valutazione del rischio non hanno presentato alcun
rischio per la salute umana o per l'ambiente. Anzi, l'uso di una tecnologia
più precisa e le più accurate valutazioni in fase di regolamentazione
rendono probabilmente queste piante e questi prodotti ancora più sicuri di
quelli convenzionali".
Questo -chiariamo- non vuol dire che qualsiasi OGM possibile e immaginabile
sia sicuramente sicuro!, ma che sono verosimilmente sicuri quelli in
commercio, che hanno superato prove e verifiche. Il risultato, infatti,
dipende da quali geni vengono inseriti. Come dice il documento, "Risulta
opportuno concentrare l'analisi non tanto sulla tecnologia con cui vengono
prodotte queste piante, ma piuttosto sui caratteri genetici inseriti,
seguendo un approccio caso per caso". Traducendo, in soldoni: ci possono
essere OGM "buoni o "cattivi", bisogna verificare caso per caso, ma non è
una tecnologia "malvagia" in sé! ;D
Mi risponderai, forse, che qualsiasi rapporto scientifico ha i limiti delle
conoscenze attuali, e chissà magari un giorno ci accorgeremo di conseguenze
di cui ora non ci rendiamo conto. Per non parlare dei pericoli di
condizionamento della ricerca da parte degli interessi economici
e industriali! Sono eventualità che non escludo in assoluto, ma cosa c'è di
concreto? Se dovessimo ragionare solo con i "se" e con i "chissà" non
potremmo neanche uscire per strada la mattina, perché chissà se non ci
cascherà in testa un vaso di fiori da un balcone ;D
Concretamente, eventuali perplessità sulla sostanziale sicurezza degli OGM
dovrebbero essere anch'esse documentate con rigore, se si vuol fare un
discorso su basi scientifiche e non tanto per parlare, così come si esige
giustamente severità nelle verifiche sugli OGM.
Per far un esempio di ciò di cui sto parlando, molti giornali e siti
Internet hanno ripreso acriticamente la notizia di una ricercatrice russa
secondo cui i topi discendenti da genitori alimentati con soia
geneticamente modificata morirebbero di stenti! Apriti cielo!
Peccato però che a un esame più approfondito si scopra che quella ricerca
fa acqua da tutte le parti, molto fumo e niente arrosto. Ma a tanti piace
crederci a prescindere ;D
Ringrazio sgas per il link che aveva postato
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2007/10/per-un-ratto-pi-pericoloso-vivere-mosca.html
url breve 
http://tinyurl.com/3842r7

 troppe divagazioni?
Non vedo cosa impedisca di farlo sul newsgroup su cui ci troviamo,
allargando anzi anche a it.salute e it.scienza.ambiente, con il
vantaggio anzi della vivacità del botta e risposta piuttosto che il
pistolotto noioso che potrei scrivere per un articolo (se pure avessi 
la
competenza per scriverlo, e non l'ho!). ;D
Peraltro, i newsgroup sono l'ideale per dialogare e confrontarsi, 
mettere in movimento il pensiero, verificare passo passo cosa è chiaro 
e cosa no, magari anche cambiare idea su alcune cose mentre si discute 
e arrivare alla fine del thread avendo capito almeno un grammo in più 
che alla partenza, piuttosto che la staticità di un testo chiuso in sé 
stesso che si dà ragione da solo!
Ma, come giustamente dici, occorre procedere con ordine. Io propongo 
che la prima domanda a cui rispondere sia quella sulla salute: ovvero, 
gli
alimenti OGM in commercio sono sicuri oppure no? Se sono sicuri, allora 
magari ci si può porre domande successive, per esempio se sono utili o 
se se ne può fare tranquillamente a meno, se conviene mangiarli oppure 

Mi risponderai, forse, che qualsiasi rapporto scientifico ha i limiti 
delle conoscenze attuali, e chissà magari un giorno ci accorgeremo di 
conseguenze di cui ora non ci rendiamo conto. Per non parlare dei 
pericoli di condizionamento della ricerca da parte degli interessi 
economici e industriali! Sono eventualità che non escludo in assoluto, 
ma cosa c'è di concreto? Se dovessimo ragionare solo con i "se" e con i 
"chissà" non potremmo neanche uscire per strada la mattina, perché 
chissà se non ci cascherà in testa un vaso di fiori da un balcone ;D
Concretamente, eventuali perplessità sulla sostanziale sicurezza degli 
OGM dovrebbero essere anch'esse documentate con rigore, se si vuol fare 
un discorso su basi scientifiche e non tanto per parlare, così come si 
esige giustamente severità nelle verifiche sugli OGM.
Per far un esempio di ciò di a cui mi riferisco, molti giornali e siti


 alimenti OGM in commercio sono sicuri oppure no?
Caro Enrico ,questa domanda dovevi porla 40 anni fa .Sei in ritardo
oramai per porre tale domanda

> alimenti OGM in commercio sono sicuri oppure no?
LA domanda per me è posta male. Non esiste niente di sicuro in
assoluto, ad esempio, "è sicuro passeggiare all'aperto?" (visto che ci
sono i pericoli derivanti dai metereoriti?)
La sicurezza va rapportata a qualcosa, ovvero al sicurezza è sempre
relativa. E' corretto dire che il treno è piu' sicuro dell'auto,
l'aereo piu' del treno, attraversare sulle striscie più pericoloso che
usare una passerella e così via.
In questo senso non c'è storia: gli OGM sono mediamente piu' sicuri
dei NON_OGM, in quanto qui vi è un minimo di controllo. Con un grosso
MA: gli effetti a distanza. Forse addmesticato forse no, ma c'è un
minimo di controllo mentre su tutti gli antigeni, tossici,
cancerogeni, ecc. contenuti nei cibi "naturali" non vi sono divieti
anche se sono stati dimostratio che sono tossici, cancerogeni, ecc.
ecc. 
Ad esempio, è molto famoso il ritiro di un OGM che conteneva un gene
tratto dalle noci perchè poteva indirre allergie. Ma le noci (che
contengono quell'allergene tale e quale ) non sono certo state
ritirate dal commercio :-)
ciao
M

 ritirate dal commercio :-)
In questo caso il problema dell'informazione del consumatore, che secondo
me è il lato carente della faccenda OGM. Se sono allergico alle noci, lo so
e non mangio affatto le noci; ma se il gene delle noci è "nascosto" in un
altro alimento, allora potrei mangiare qualcosa che mi provoca allergia
alle noci senza saperlo. Per questo la presenza di OGM dovrebbe essere
sempre messa bene in chiaro, IMHO.

 sapete che ci sono geni di pesce nelle fragole?
Mai lette tante inesattezze/falsita'/opinioni ideologiche tutte in una
volta :-)
Il dibattito sugli OGM deve *necessariamente* partire dai dati
scientifici appurati, altrimenti si parla di aria fritta.
Mi permetto, relativamente alla questione dell'INESISTENTE fragola-
pesce, di suggerire la lettura di questo articolo, pubblicato sul sito
di Le Scienze
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/09/13/logm-che-non-e-mai-esistito/
e gia' che ci siamo, questo
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/07/la-papaya-ogm/
che spiega come gli OGM sono stati utilizzati per salvare una coltura,
la papaya delle Hawaii, in pericolo.
E da ultimo, sul mais BT, le micotossine e compagnia
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/16/mais-micotossine-e-le-precauzioni/
ciao Chem

 mondo non c'entra niente... bene :)
bè..forse la fame nel mondo no...ma la salute..chissà....ad esempio il 
golden rise per i paesi asiatici...certo poi alle spalle c'è tutta una 
questione proiettata nel futuro che ugualmente può accendere il 
campanellino d'allarme

 La fame nel mondo prima non esisteva? Mai sentito parlare di carestie?
Molte carestie anche nel tempo passato sono state causate da lunghi
periodi di guerra...
Facendo la tara di questo rimangono i cambiamenti climatici che sono
sttati poi risolti con diverse tecniche di coltura/irrigazione ed
emigrazione...
OGGI non esiste piu' il problema di carestie da cambiamenti climatici
ma SOLO da guerre e politiche sbagliate


Si... quali?
Ci sono ancche dati che dicono il contrario del tuo contrario...
parliamone

 progresso, č la consapevolezza e la conoscenza.
Dunque, calma...
la durata della vita media era bassa soprattutto per via della MISERIA
DIFFUSA... la gente ricca di allora aveva un tenore simile a quello
della classe media di oggi se non di piu'... e aveva una durata della
vita media + elevata, con qualche accorgimento e qualche sana
abitudine igienica in piu' sarebbe stata abbastanza simile alla nostra
attuale e in certi casi lo era realmente; quindi OGM e prodotti
chimici moderni c' entrano poco con la durata della vita, c' entrano
molto di piu' la disponibilita' di mazzi e cibo e le abitudini
alimentari/igieniche, cose che potevano essere soddisfatte pienamente
anche 100 anni fa' ma a patto di avere un tenore di vita superiore...
che si e' peto' diffuso solo di recente con lo sviluppo sociale,
politico ed economico

 ciao Chem
Ci sono in letteratura vari casi di tecniche genetiche usate per
risolvere problemi igienico/salutari e di produzione delle
coltivazioni tradizionali, ma in tutti i casi esaminati la tecnica
GENETICA non era l' unica possibile, per esempio in un caso di
estinzione di un tipo di coltura era bastato diminuire la quantita' di
fertilizzante usato nel terreno... 
nel caso delle micotossine e' una questione di TECNICA DI
CONSERVAZIONE del mais... in entrambi i casi la soluzione alternativa
e' immensamente meno costosa e di pari efficacia.
Ergo gli OGM in questi casi sono inutili
Saluti

 e' immensamente meno costosa e di pari efficacia.
Se ci sono tecniche tradizionali meno costose e di pari efficacia, si
scelgano quelle meno costose, che problema c'è? Gli esempi citati di
utilizzo "benefico" degli OGM non intendono significare che gli OGM siano
la panacea, ma semplicemente che sono frutto di una tecnologia che può
avere applicazioni positive o negative a seconda di come la usiamo, come
per tutte le tecnologie del resto, mentre è luogo comune dipingerli solo
come fonte di pericoli e rischi. Dunque bisogna vedere concretamente caso
per caso quali sono i risultati, i costi, eccetera, piuttosto che ragionare
per categorie astratte come si fa quasi sempre (sia da parte degli
oppositori che dei fautori, IMHO).

 anche 100 anni fa' ma a patto di avere un tenore di vita superiore...
Ah bello, quando facevano energia con le macchine a vapore e il carbone?
A detta di molti, il periodo post "rivoluzione industriale" e` stato fra
quelli con l'inquinamento maggiore delle citta`.
Alla faccia del pm10 di oggi...
Siamo finiti un po' OT pero` eh.
