Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Le due domande

Fino a che punto si possono adottare le tattiche del nemico con il rischio
di diventare uguali a lui?
Ma anche:
fino a che punto si possono NON adottare le tattiche del nemico quando
queste siano superiori alle nostre e ci sia la seria possibilità di essere
sconfitti?
(esempio storico: la Gran Bretagna è sempre stata ostile alla leva militare
obbligatoria, ma durante le due guerre mondiali fu costretta ad istituirla.
Nella Prima aspettò fino al 1916 prima di decidersi: non c'erano più
volontari. Se si fosse mantenuta fedele alle sue tradizioni liberali quale
sarebbe stato il risultato?)
Per usare termi colti: Verantwortungsethik o Gesinnungsethik? Etica della
responsabilità o etica delle convinzioni?
Due domande fondamentali e non evitabili che, come tutte le domande
fondamentali e non evitabili non hanno una risposta definitiva.
(IT: ispirato ovviamente dalle per me quasi incomprensibili polemiche sulla
verità od obbiettività dei film di Michael Moore)
Moritz Benedikt
'Troviamo parole solo per ciò che è già morto nei nostri cuori' - Friedrich
Nietzsche

 sconfitti?
belle domande. la miglior risposta possibile credo sia "per un po'". 
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 belle domande. la miglior risposta possibile credo sia "per un po'".
E' meglio soccombere o 'scendere a certi livelli'
per poter poi ritornare alla 'normalità'?     :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


devo confessare che ho letto e leggo un sacco di tuoi post quasi sempre OT,
ma sempre interessantissimi e con i quali mi trovo spesso d'accordo.
e.r.m.

 unici post di IAC che leggo :-)
ehm.... ibidem...
r.

 unici post di IAC che leggo :-)
BUUUM!!!!


...

vale anche per me. deve essere amore a prima vista un po' per tutti.

 sarebbe stato il risultato?)
Non credo si possa paragonare lo stato di necessità della Gran Bretagna
durante le due guerre con quello di Rush Limbaugh, e nemmeno con quello di
Moore. A meno di sostenere che gli stati di necessità sono in fondo
semplici percezioni, ragionamento sul quale sarei anche disposto a
seguirti, ma devi portarlo fino in fondo.
Uno sbocco obbligato sarebbe il ritenere le società umane come naturalmente
centrifughe. Non credo tu intenda questo, a meno di esserti convertito a
una maschia etica da X^ M.A.S. a quarant'anni d'età.
Perché tutto sommato è raro che ogni cazzone che la mattina si alza, decida
di mettere alla prova la convivenza sociale solo perché ha sognato di
trovarsi in uno stato di necessità. Anzi, è molto raro.
Perciò se da un punto di vista soggettivo Moore e Limbaugh sono
giustificati come lo era la Gran Bretagna (e perché no? anche la Germania
dato che in fondo voleva semplicemente "un posto al sole"), non lo sono da
un punto di vista oggettivo visto che stringi stringi entrambi sopravvivono
scannando oggettivamente lo stesso negro.
Insomma, fai conto che io sia susanna e ti abbia appena detto che le
contraddizioni interne del capitalismo non mi interessano. Solo ricordati
di sostituire la parola "capitalismo" con "neopaganesimo a-morale".
-- 
Abbas

 BUUUM!!!!
Su, Moritz, un po' di autostima...
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

Moritz Benedikt ha scritto:
: Fino a che punto si possono adottare le tattiche del nemico con il
: rischio di diventare uguali a lui?
<omissis>
Le (finte) contraddizioni interne del capitalismo non mi interessano.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Perciň se da un punto di vista soggettivo Moore e Limbaugh sono
: giustificati come lo era la Gran Bretagna (e perché no? anche la
: Germania dato che in fondo voleva semplicemente "un posto al sole"),
: non lo sono da un punto di vista oggettivo visto che stringi stringi
: entrambi sopravvivono scannando oggettivamente lo stesso negro.
Aha, negro, hai detto negro. Chissa' mAx...
: Insomma, fai conto che io sia susanna e ti abbia appena detto che le
: contraddizioni interne del capitalismo non mi interessano. Solo
: ricordati di sostituire la parola "capitalismo" con "neopaganesimo
: a-morale".
Glielo ho detto.
Ma la risposta a Moritz l'hanno gia' data in tanti, e anche tempo fa.
Io mi limito a riportarne una che, putacaso, e' anche l'epigrafe di uno dei
piu' grandi, maestosi, enormi film della storia del cinema:
"Tutte le idee che generano grandi conseguenze sono semplici. Il mio
pensiero potrebbe riassumersi cosi': poiche' i malvagi fanno lega tra loro
per costituire una forza, e' necessario che gli onesti facciano altrettanto.
Che cosa c'e' di piu' semplice?"
Finte contraddizioni interne. Del capitalismo.
susanna

 Su, Moritz, un po' di autostima...
he's fishing for compliments
-- 
aurora
ladykillers
Torque
The Punisher
oro rosso
50 first dates
Shrek2
Timeline
el abrazo partido
troy
dopo mezzanotte
i diari della motocicletta
te doy mis oyos
l'eredita'
certi bambini

 Glielo ho detto.
Mi viene però da spezzare una lancia in suo favore. Penso che in fondo
Moritz voglia sottolineare una differenza etica tra chi si ricorda a parole
degli sfruttati ed aggredisce lo sfruttatore, e lo sfruttatore tronfio e
contento anche soggettivamente di essere tale.
Il mio metro è: "opere non parole siano il vostro ornamento". Su questa
bilancia infallibile io peso le persone che conosco. Ma poniamo anche che la
"pietas" sia realmente provata da Moore e che lo abbia spinto ad atti
concreti in favore dello sfruttato, distinguendolo da Limbaugh.
Se le cose stessero davvero così, la distinzione tra Moore e Limbaugh *fatta
da me* avrebbe un senso, dato che io *credo* nell'esistenza di un cammino
spirituale individuale e in un aldilà dove queste distinzioni assumono un
senso. Tu invece più che giustamente neghi qualunque distinzione, poiché la
riteini irrilevante qui e ora.
Ma Moritz?
Io lo conosco da 20 anni, e perciò mi chiedo: come fa Moritz a dire che
esiste una distinzione tra Moore e Limbaugh, se non traccia quella
distinzione nel mondo spirituale (nel quale non mi ha mai detto di credere)?
Insomma, o non c'è distinzione, oppure che cominci a chiedermi dov'è la
Qiblah!
Mi sa che la lancia gliel'ho spezzata addosso.
-- 
Abbas

Abbas Mirzà ha scritto:
:: Glielo ho detto.
:
: Mi viene però da spezzare una lancia in suo favore. Penso che in fondo
: Moritz voglia sottolineare una differenza etica tra chi si ricorda a
: parole degli sfruttati ed aggredisce lo sfruttatore, e lo sfruttatore
: tronfio e contento anche soggettivamente di essere tale.
:
: Il mio metro è: "opere non parole siano il vostro ornamento". Su
: questa bilancia infallibile io peso le persone che conosco. Ma
: poniamo anche che la "pietas" sia realmente provata da Moore e che lo
: abbia spinto ad atti concreti in favore dello sfruttato,
: distinguendolo da Limbaugh.
E' un po' pochino. Anche Moritz ne converra'. Atti concreti a favore di
sfruttati li ha fatti anche Magic Johnson, o chi vuoi tu. Magari anche
Limbaugh, nel suo inconfessabile privato.
Il dilemma di Moritz presume una distinzione sedicente tra buoni e cattivi,
e puo' essere detto solo da chi si autoannovera tra i buoni. I cattivi
sorridono.
: Se le cose stessero davvero così, la distinzione tra Moore e Limbaugh
: *fatta da me* avrebbe un senso, dato che io *credo* nell'esistenza di
: un cammino spirituale individuale e in un aldilà dove queste
: distinzioni assumono un senso. Tu invece più che giustamente neghi
: qualunque distinzione, poiché la riteini irrilevante qui e ora.
:
: Ma Moritz?
Le responsabilita' individuali sono importanti, che ci sia o meno l'aldila'
o che ci si creda o meno. Ma e' un casino misurarle, benche' io lo sappia
fare decentemente. In ogni caso hanno poco a che fare con i rapporti di
forza che governano le collettivita'. In questo senso sono irrilevanti: a
chi puo' interessare se la tal persona si incammina bene o si incammina
male, posto di avere gli elementi per poterlo affermare?
Nemmeno a Moritz, ritengo, interessi poi tanto.
: Io lo conosco da 20 anni, e perciò mi chiedo: come fa Moritz a dire
: che esiste una distinzione tra Moore e Limbaugh, se non traccia quella
: distinzione nel mondo spirituale (nel quale non mi ha mai detto di
: credere)? Insomma, o non c'è distinzione, oppure che cominci a
: chiedermi dov'è la Qiblah!
:
: Mi sa che la lancia gliel'ho spezzata addosso.
Se tu sapessi dov'e' il paradiso dei testa di turbante, oltre che la
direzione della Mecca, non staremmo qua a questionare.
Il dilemma di Moritz e' inconsistente perche' autoreferenziale. Quella che
lui chiama "etica delle convinzioni'" (quella dei buoni) diviene possibile
solo perche' c'e' l'etica dei cattivi che glielo concede. E l'etica dei
cattivi diviene etica dei buoni allorquando consente ai buoni di esistere in
quanto tali.
Sara' un caso che alcuni settori del pensiero ecologista moderno adottano la
nozione di "etica della responsabilita'" in senso esattamente opposto a
quello che ha storicamente?
Secondo me no, ignoranza a parte.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:tk1Fc.404156$hc5.17...@news3.tin.it...

E io che pensavo che il rapporto fra fini e mezzi o fra dottrina e prassi
fosse stato centrale nella storia del movimento comunista! Evidentemente
sbagliavo.


 quanto tali.
Discussione interessante ma non mi riguarda.
Se c'è una cosa che ho sempre pensato è che non esistono buoni e cattivi ma
solo differenti concezioni del bene e che nessuno fa del 'male' se è
convinto che sia male. La politica è sempre una lotta fra buoni.
Parlavo di altre cose: del rapporto fra ciò che crediamo e crediamo di
essere e ciò che facciamo, dei compromessi fra desideri incompatibili che
formano le nostre vite, su come i mezzi distorcono e distruggono i fini, su
come i fini condizionano la scelta dei mezzi - ed altre questioni astratte.


 La politica è sempre una lotta fra buoni.
Condivido l'idea dellinesistenza del male. Ma continuo a non capire la
differenza tra Limbaugh e Moore. Cioè continua a non essere chiaro perché
ti piace il primo e perché disprezzi il secondo.
A meno che tu voglia tracciare tra i due una differenza etica (cosa
discutibile ma non escludibile a priori), oppure una differenza negli
interessi di classe (cosa escludibile a priori).
Insomma sono tutto orecchie.
-- 
Abbas


Ok, facciamo così: vai a dare un occhiata al sito di Rush Limbaugh e poi mi
dici.


 Limbaugh e poi mi dici.
Il fatto č che a molti piace, e scommetto che sono persino piů di quelli
che vedono Moore.
Non serve svicolare, serve una risposta: su quali basi oggettive ritieni
che Moore sia nel "giusto"?
Esistono dei criteri oggettivi validi universalmente che possano
identificare una "colpa" in Limbaugh e un merito in Moore?
-- 
Abbas

In data Sun, 04 Jul 2004 17:59:44 GMT, Moritz Benedikt ha scritto:
(...)
PS: Holden mi chiede il tuo indirizzo email ma mi accorgo che non ce l'ho.
Glielo mandi? E mandamelo anche a me per favore.
Ciao.
-- 
Abbas

 identificare una "colpa" in Limbaugh e un merito in Moore?
Beh, fin troppo facile... Moore e' un po' cazzone e ogni
tanto prende qualche scorciatoia di troppo quando deve
arrivare al punto, ma in fondo e' un bravo ragazzo.
Limbaugh, per dirla col titolo di un gustoso libro che consiglio a tutti
di leggere, e' solo "un grosso e grasso bugiardo".
Oggettivamente, eh.
-- 
ste

Moritz Benedikt ha scritto:
: Discussione interessante ma non mi riguarda.
: Se c'è una cosa che ho sempre pensato è che non esistono buoni e
: cattivi ma solo differenti concezioni del bene e che nessuno fa del
: 'male' se è convinto che sia male. La politica è sempre una lotta fra
: buoni.
Moritz, questo e' un problema. Leggi qua:
"Fino a che punto si possono adottare le tattiche del nemico con il rischio
di diventare uguali a lui?"
Ora, se non ti accorgi che questa frase e' enunciabile solo da chi si e'
autoeletto 'buono' (chi pensa di detenere un primato morale), allora c'e' un
problema, e direi che ti riguarda.
: Parlavo di altre cose: del rapporto fra ciò che crediamo e
: crediamo di essere e ciò che facciamo, dei compromessi fra desideri
: incompatibili che formano le nostre vite, su come i mezzi distorcono
: e distruggono i fini, su come i fini condizionano la scelta dei mezzi
: - ed altre questioni astratte.
Boh, continua ad essere autoreferenziale.
Chi accetta un compromesso, semplicemente, sta spostando la sua soglia di
moralita', ritenendo il compromesso compatibile con il suo stato morale
preesistente. Se cosi' non fosse, ci sarebbe il male assoluto. Ma fin qua mi
sembra siamo d'accordo: non c'e'.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto:
: E io che pensavo che il rapporto fra fini e mezzi o fra dottrina e
: prassi fosse stato centrale nella storia del movimento comunista!
: Evidentemente sbagliavo.
No, non sbagli.
Storicamente c'e' stato e c'e', ma non nell'ottica moralistica (concedimi il
termine) con il quale l'hai introdotto.
Molte grandi difficolta' dei movimenti storici comunisti sono state, ad
esempio, il misurarsi con i meccanismi parlamentari delle nazioni in cui si
sono costituiti partiti politici marxisti. Ma le ragioni furono quasi sempre
di carattere politico-strategico, non dottrinale.
E tu poni una questione secca, una questione di principio, non una questione
politica. Ed e' il motivo per cui dico 'finte' contraddizioni.
Dentro il buon Mars non troverai nessuna riluttanza circa il rapporto tra
finalita' storico-politiche del socialismo e mezzi per attuarlo. Anzi.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Esistono dei criteri oggettivi validi universalmente che possano
: identificare una "colpa" in Limbaugh e un merito in Moore?
Non ci sono, e non li trovera'.
A molti puo' bastare "uno e' uno stronzo e l'altro no", ma i criteri validi
universalmente non li trovi neanche tu e neanche se ti incammini nella
giusta direzione.
susanna

 giusta direzione.
Vengo da un posto dove è un principio universale persino su quale piede ti
appoggi quando stai seduto sulla tazza. Basta volerlo tutti e t'el lì che
il principio diventa universale.
Il punto è proprio qui: bisogna volerlo tutti. Perciò fino a quando mi
parli di diffusione di una coscienza di classe, e del fatto che l'azione
individuale al di fuori di essa è del tutto inutile, siamo pienamente
d'accordo. Restiamo su questo.
-- 
Abbas

 bugiardo". Oggettivamente, eh.
PdA. Anche lui lo fa solo per "adottare una tattica superiore e prevenire la
seria possibilità di essere sconfitto".
Lo ammette lo stesso Moritz quando mi dice: "non esistono buoni e cattivi ma
solo differenti concezioni del bene e che nessuno fa del 'male' se è
convinto che sia male. La politica è sempre una lotta fra buoni".
E allora il problema è: come faccio a distinguere io tra due che hanno
entrambi ragione, visto che non esistendo il Bene nessuno dei due può avere
ragione oggettivamente?
-- 
Abbas

 
Cambiando parametro interpretativo e/o definendo operativamente il 
concetto di bene. Non ha senso parlare di *Bene*. Lo ha, invece,
utilizzare la parola *bene* per definire, per esempio, un'azione od
un pensiero che si prefigge un obiettivo desiderato, raggiungendolo nel 
modo più semplice possibile.
In questo senso, credo, è molto difficile trovare idee ugualmente valide.

 desiderato, raggiungendolo nel modo più semplice possibile.
Quella è l'efficaciaì. Il "bene" sta nel fine, non nel mezzo. Per ammissione
del Moritz fra l'altro.
Inoltre legare il "bene" al mezzo significa poterlo giudicare solamente
"dopo". E dopo quanto tempo, poi? Secondo questa definbizione il nazismo è
stato il "bene" fino al 1942, ed è divenatato "male" solo allora... Magari
un'azione raggiunge l'obiettivo desiderato in modo semplice (arrivo a
Baghdad in tre settimane) e poi si scopre che in realtà non aveva affatto
raggiunto l'obiettivo (prendo più botte che l'orso per un anno).
Il "bene" - data la sua necessaria natura etica - è qualcosa che devo
conoscere con certezza a priori. Altrimenti non ha senso porsi il problema.
-- 
Abbas


Non mi risulta che Moore sia mai sceso ai livelli di menzogna, insulto e
mistificazione di Limbaugh.
Non riesco a capire su quali basi li consideri equivalenti.


 *radicalmente* nel sistema stesso. Sbaglio?
Non sbagli, in linea di principio, ma mettiamo un attimo le
cose in prospettiva: nel caso specifico e' come paragonare
un ladro di polli a un serial killer partendo dal
fatto che entrambi infrangono la legge.
-- 
ste

 conoscere con certezza a priori. Altrimenti non ha senso porsi il problema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
-- 
ste

 ragione oggettivamente?
Nello stesso modo in cui decidi che per andare a prendere il giornale
puoi usare le gambe, per andare a Ventimiglia invece ti ci vuole
la macchina (oddio, in questa stagione magari faresti prima a piedi :-)
-- 
ste

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.07.05....@racine.ra.it...

Ma è un serial killer con del seguito. Sono decenni che andiamo ripetendo in
giro (io almeno lo faccio) che il problemi sociali hanno cause sociali.
Cristo, la vogliamo considerare un "fenomeno sociale" la forte presenza
nell'occidente di un'estrema destra individual-fascista con tendenze
messianiche e potenzialmente contraria a qualunque moralità individuale in
nome dell'utile personale?
Vogliamo affrontare la vittoria di Bush e della Chickenhawk Cabal alle
elezioni americane come "fenomeno sociale"? Vogliamo affrontare la dura
realtà che Limbaugh, Pearle, Wolfowitz, Ashcroft, Cheney sono gente
estremamente *pragmatica*, visto che il loro sistema per arricchirsi
personalmente è semplice ed efficace? Vogliamo guardare la parola
"pragmatismo" sotto una luce un po' diversa?
Prendiamo atto che i loro elettori sono dei chickenhawk in sedicesima?
Vogliamo porci il problema del perché sono così tanti, di cosa fare, anziché
imitarli, combatterli senza una idea alternativa alle spalle, stare a
guardare e non osare di mettere in discussione il nostro (errato) modo di
vivere?
Scusa il piccolo sfogo.
-- 
Abbas

 Scusa il piccolo sfogo.
Niente, solo che non ho capito in che direzione ti sei sfogato...
-- 
ste

Abbas Mirzà ha scritto:
: A molti puo' bastare "uno e' uno stronzo e l'altro no", e a me basta e
: avanza se devo andare a vedere il film. Ma se mi focalizzo sulla
: proposta che fa Moore, stringi stringi, cosa rimane? Che per
: risolvere i problemi del pianeta bisogna votare Kerry. Anzi, Clarke...
Mi sbaglio o Kerry e' a favore della guerra in Iraq?
Se non mi sbaglio, chi sbaglia?
: Guarda caso le democrazie liberali, individualiste e laiche, sono
: tutte chi più chi meno in sala rianimazione. Le sinistre più in crisi
: poi sono proprio quelle che cercano di introdurre una morale di
: facciata mantenendo inalterato il sistema. Cioè quelle sinistre che
: credono davvero nella compatibilità della democrazia con il
: capitalismo.
Il problema, si potrebbe dire: e' possibile la democrazia SENZA il
capitalismo?
I due modelli storici della democrazia (Grecia antica e Usa), fondano lo
stato su principi inumani: il primo sul sistema schiavistico, il secondo
sulla eliminazione di una intera popolazione e il neo schiavismo di tante
altre.
Questa e' la struttura che ha concesso la democrazia storica.
La cultura borghese ha rimosso sistematicamente le origini delle democrazie
storiche; tanto per far incacchiare il Moritz, potremmo ricordare quanto
anche Hanna Arendt abbia elevato a modello la giovane democrazia
statunitense, contrapponendola alle arcaiche forme stato europee. La
costituzione che prevedeva, per i negri, il valore di un quinto di un
bianco; per i pellerossa, meno di zero (per Thomas Jefferson erano flora e
fauna, cit.).
Cos'e', Tocqueville non se ne era accorto? Non sapeva leggere, Tocqueville?
E la Arendt, qualche annuccio dopo, cecata anche lei?
: Insomma, o come te o come me, ma lo stato delle cose non può cambiare
: "da dentro". E' un atteggiamento che mi ricorda Khatami!
Pensa cosa puo' ricordare a me.
: Vengo da un posto dove è un principio universale persino su quale
: piede ti appoggi quando stai seduto sulla tazza. Basta volerlo tutti
: e t'el lì che il principio diventa universale.
E se gli dicevi che quando sei sulla tazza non riesci ad appoggiarti su
nessun piede, in quanto seduto?
: Il punto è proprio qui: bisogna volerlo tutti. Perciò fino a quando mi
: parli di diffusione di una coscienza di classe, e del fatto che
: l'azione individuale al di fuori di essa è del tutto inutile, siamo
: pienamente d'accordo. Restiamo su questo.
Quando, provocando, affermo che viviamo in una nazione fascista, intendo un
concetto analogo. Quando la schiacciante maggioranza della nazione, a dx,
sx, centro, si ritrova unanime circa l'autorevolezza del principio
democratico, dell'assolutismo democratico, pronta a far quadrato dentro i
confini dello Stato, fottendosene delle pene e delle sopraffazioni che,
fuori da quei confini, tutto quel consenso genera e rigenera
ininterrottamente, da anni, secoli... Quando tutta questa massa grigia, il
cui perimetro etico non supera il proprio appartamento e con quello misura
la qualita' della democrazia assoluta; ebbene, tutto questo e' "volerlo
tutti".
Tutti si vuole che la democrazia estenda il suo simulacro sul mondo, che il
fascismo, fuori dal mio condominio, prosperi. Questa e' coscienza di classe.
Fascista.
susanna

Abbas Mirzà ha scritto:
<omissis>
: Prendiamo atto che i loro elettori sono dei chickenhawk in sedicesima?
: Vogliamo porci il problema del perché sono così tanti, di cosa fare,
: anziché imitarli, combatterli senza una idea alternativa alle spalle,
: stare a guardare e non osare di mettere in discussione il nostro
: (errato) modo di vivere?
Questa, che potrebbe essere una questione seria, si contorce su se stessa.
Il perche' "sono cosi' tanti" e' una illusione: non sono cosi' tanti. Sono
molti ma, di certo, non la maggioranza dei cittadini Usa. Negli Usa un buon
50% dei cittadini non esprime pareri elettorali. Questa, che e' una
enormita', viene liquidata dai piu' come fenomeno irrilevante, se non
apologetico della democrazia in quanto tale. In realta', come e' evidente,
le democrazie moderne stanno via via perdendo anche quel poco di qualita'
formali che ne hanno sempre garantito il successo sui libri di storia.
La cosa carina e' che anche in Europa, ove il parere elettorale e' piu'
radicato (strano, considerando che la patria della democrazia sono gli Usa),
l'enormita' che la stragrande maggioranza dei cittadini fossero contrari
all'intervento in Iraq non ha sollevato nessuna obiezione. In questo senso
il voto spagnolo ha un certo significato.
Occhio, la cosa carina non e' che, a prescindere della volonta' della
maggioranza, gli stati democratici abbiano agito comunque.
La cosa carina e' che quelle maggioranze non abbiano avuto quasi nulla da
dire: appendere una bandiera colorata sul balcone *E'* non avere quasi nulla
da dire.
susanna

 Se non mi sbaglio, chi sbaglia?
(traduzione a richiesta)
Kerry and the war
by Leon Wofsy
http://homepage.mac.com/leonwofsy
 July 5, 2004:
Why is Kerry failing to distinguish himself clearly
from Bush on the Iraq war and occupation?
After all, there are others in establishment circles
who differ sharply on the war policies of the Bush
Administration. Gore, Kennedy, Byrd, and even
Brezhinsky, the inveterate cold warrior of yesteryear,
stand out in opposition. Several articles by George
Soros, the multibillionaire, are strikingly lucid
challenges to delusions of American supremacy and
empire.
Part of the answer undoubtedly involves judgment on
election strategy (poor judgment, in the opinion of
many). It's the notion that the campaign must
accommodate to an electorate that has been moved center
and right since the days of Ronald Reagan. That's the
strategy that - with the help of dirty tricks and the
Supreme Court - gave the White House to George W. Bush
in 2000. It is amplified this time around by
intimidation, the fear of appearing weak and out of
step with Bush's holy "war on terror".
There's another part to the answer that's even more
deeply rooted than political pragmatism. That is the
commitment to US global dominance that is effectively
required of anyone who has a real hope of becoming
President in the current climate. Kerry's most
influential backers surely share the widespread alarm
over the extremism of the Bush Administration. They
worry about the antagonism and isolation generated by
the recklessly aggressive war and foreign policy, and
likely also have misgivings about the GOP push toward a
monopoly of power and autocratic one party rule. But
for all their justified laments about Bush's
"unilateralism", their worldview is based on exploiting
superpower advantage to gain universal acquiescence to
US "leadership" and imperial supremacy. Furthermore,
you only had to listen to Bob (the other) Kerry at the
9/11 hearings to recognize that not all hawks are
Republicans.
A realistic view of aspirations to US dominance in the
sweep of capitalist globalization doesn't minimize the
importance of the election outcome in November. There
is an enormous divide between the consequences of a
second term for Bush and a victory for Kerry. The plain
fact is that this administration is the most warlike
and anti-democratic in our history.  It may, however,
have engineered its own political downfall by
overreaching with its pre-emptive war doctrine, its
extravagant deceits, its fundamentalist "Christian"
social agenda, its "Patriot Act" and blatant favors to
its "have more" base. On the other hand, the
conglomerate social forces that oppose movement toward
a pseudo-fascist America are also capable of compelling
a progressive shift on major social and economic issues
and a saner approach to international problems. So
every vote against Bush is an act of hope, and a clear-
cut defeat for Bush would be a mandate for democratic
renewal.
True, defeating Bush would not by itself overcome the
damage done to American society and to the world in the
last couple of decades. It would, however, be more than
a sharp turn off the road to disaster. It could be a
new beginning in a long struggle for peace, justice,
equality and survival. Beyond blocking the crusaders of
the ultra-right, that struggle has to bring about a
great change in priorities, worldwide and in the United
States.  The 9/11 terrorist attack on the United States
and its exploitation to justify the blunderbuss
extremism of the Bush Administration have changed the
international and domestic agenda drastically. Banished
from attention are problems that most affect the future
of humanity and the needs of the majority of Americans.
The travesty is that only when combating poverty and
disease are at the top of the agenda can collective
efforts succeed against adherents of terrorism and war.
Priority on human needs and world community can only
come about by popular demand, not through spontaneous
action by politicians who navigate through conflicting
pressures and interests. The most important truth
brought forth involuntarily by the Bush
Administration's conduct is that the vast majority of
humanity rejects war and resists empire.  Now most
Americans say the country has been put on the wrong
track. If we vote accordingly in November, the odds
that we can move on to a better track are greatly
improved. Only the people and their persistent struggle
can provide a guarantee. The alternative of another
Bush term remains a possibility. That would put
democracy and the struggle for it at unprecedented
disadvantage. That's why many who work for a stronger
and more principled campaign will not hesitate to vote
for Kerry.

 maggioranze non abbiano avuto quasi nulla da dire
Quoto. Esattamente.
-- 
Abbas

 cecata anche lei?
Però Toqueville di qualche cosa si era accorto pure, o mi sbaglio?
-- 
Abbas

 o no? Sono un po' confuso.
Affrontano entrambi la questione solo superficialmente. Partono da questo
presupposto:
a) Loro barano e vincono
b) Noi dobbiamo vincere barando
Io invece perso che:
1) E' tutto da dimostrare che io possa identificarmi in questi due gruppi:
quel "noi" e "loro" prevede la superiorità etica degli uni sugli altri. Cosa
che non è dimostrabile *a meno che* uno parta da un'impalcatura ideologica
di massima. Ma ancora più importante:
2) Il problema non è chi dei due vince, il problema semmai è che a questo
gioco si vince barando! Perciò la questione è molto più smplice: isogna
mettere in discussione il gioco, al quale si vince barando, non il
vincitore.
La cosa che mi sembra più pazzesca di tutte è che sono bastati 15 anni di
neoliberismo populista organizzato per trasformare persone, che ritengo
intelligenti, in tifosi del populismo purché sia dalla loro "parte", pur di
non macchiarsi del sacrilegio del criticare - dio mi perdoni! - la
democrazia liberale laica.
Io odio Wolfowitz. Ho anche più ragioni di Moritz (la cui assenza da questo
thread comincia a farsi sentire ma pazienza) per odiarlo. Infatti le sue
azioni diventano potenziali bombe sulla casa di mia madre. Ma questo
semplice fatto personale non giustificherebbe una mia superficialità.
Infatti non risolvo il problema di mia madre sostituendo Wolfowitz con la
Albright: sposterei solo il problema sotto il culo della madre di un altro
disgraziato.
Perciò il problema è: cosa dice Moore? Manteniamo questo sistema ma
sostituiamo Bush con lui? Oppure apriamo una critica radicale alla bella
democrazia occidentale che sopravvive solo perché si appoggia sulle ossa di
mia madre?
Nel secondo caso, su quali principi ideali (una volta quando non era un
insulto si diceva "ideologia") fondiamo questa critica, e la possibile
alternativa?
-- 
Aramesh

 thread comincia a farsi sentire ma pazienza) per odiarlo.
Ara, sai benissimo che in questo periodo il mio respiro intellettuale
generalmente corto è diventato un rantolo affannoso e non riesco a mettere
due pensieri in croce. Se ne riparla quando vado in ferie.


Abbas Mirzà ha scritto:
:: Cos'e', Tocqueville non se ne era accorto? Non sapeva
:: leggere, Tocqueville? E la Arendt, qualche annuccio dopo,
:: cecata anche lei?
:
: Però Toqueville di qualche cosa si era accorto pure, o mi sbaglio?
Tocqueville e' il prototipo dell'intellettuale borghese figlio di troia.
Costui, nel famoso Democrazia in America(*) ha il coraggio di scrivere:
"[...] Gli Spagnoli, ricorrendo a mostruosita' senza precedenti e
ricoprendosi di un'onta indelebile, non sono riusciti a sterminare la razza
indiana e neppure a impedire di condividere i loro diritti. Gli americani
degli Stati Uniti hanno conseguito questo duplice risultato [chiediti quale,
nds] con una straordinaria facilita', tranquillamente, legalmente,
filantropicamente, senza spargere sangue, senza violare uno solo dei grandi
principi della morale agli occhi del mondo."
Tocqueville scrive queste cose dopo il suo viaggio negli Stati Uniti del
1831-1832.
L'Indian Removal Act, ironia della sorte, e' del 1830. Naturalmente non ti
sto a ricordare cosa gia' era successo prima.
E i negri, gli schiavi? Era cecato, il Tocqueville? Da una parte aveva la
Costituzione Usa, con quel popo' che ti dicevo poc'anzi, da un'altra, ma
nello stesso testo, il principio d'uguaglianza degli uomini. Simpatico, il
nostro figlio di troia.
Certo, oggi va di moda il Tocqueville critico, acuto, chiaroveggente: balle.
Un aristocratico che un grosso colpo di culo ha salvato dalla ghigliottina e
lui, per tutta risposta, ha pensato bene di gettare le basi per una dottrina
dello stato reazionario, pontificando come rivoluzione benigna e umanitaria
quella che non fu altro che una guerra coloniale tra squalitigre. E
sputtanando la Rivoluzione Francese senza riuscire a coglierne il benche'
minimo segnale storico solo perche' aveva fatto la bua al babbo.
Ma il nostro fdt e' un perfetto modello di democratico liberale, e questo
attira cosi' tanto l'intellettuale contemporaneo. Senti un po':
1839, deputato storico in Francia, si fa relatore di una proposta di legge
relativa all'abolizione della schiavitu' nelle colonie francesi. Capito?
Sta un paio d'anni in Usa e non si accorge delle milionate di negri in
catene, torna ed esalta la democrazia americana. Poi fa le proposte di
legge.
1847, come membro per gli Affari Africani del governo Francese, s'incazza di
brutto con i musulmani algerini (sfrigolano le orecchie?), e' preoccupato
per il benessere di alcuni di loro, invoca la repressione, e chiede che il
governo intensifichi al massimo la colonizzazione.
Ora, dimmi: cosa dovrebbe interessarmi, dell'analisi critica di un fdt del
cazzo come Tocqueville sugli splendori - e solo in qualche raro caso - sui
rischi della democrazia Usa?
susanna
(*) Il testo viene citato dalle Oeuvres completes, Gallimard, ma non faccio
fatica alcuna a collocarlo in La democrazia in America. Il fdt ha scritto
poco.

Abbas Mirzą ha scritto:
:: Occhio, la cosa carina non e' che, a prescindere
:: della volonta' della maggioranza, gli stati democratici
:: abbiano agito comunque. La cosa carina e' che quelle
:: maggioranze non abbiano avuto quasi nulla da dire
:
: Quoto. Esattamente.
Troppi "esattamente", Abbas.
Il tuo paravento irrazionale si assotiglia sempre di piu', sotto
quell'asciugamano sento un cuore che batte.
Eddai, se poi un grande stronzo c'e' davvero, non puo' essere pirla.
Capira'.
Orsu', molla il Verbo e vediamo il da farsi.
susanna

 Questa e' coscienza di classe. Fascista."
Non si può definire coscienza di classe, dai. E' il semplice comportamento
naturale dell'individuo senza coscienza. L'unità di intenti conseguente è
casuale, meramente tattica, essendo una semplice somma di individualismi
senza alcuna orizzonte ideologica che superi la lunghezza di una vita (e
sono generoso).
L'alternativa alla coscienza di classe non è una coscienza di classe
fascista. L'alternativa è il niente, l'assenza di una società. "Coscienza di
classe fascista" poteva essere un termine corretto ancora 20 anni fa, quando
quella coscienza aveva in sé un'idea di società conservatrice, gerarchica,
autoritaria. Oggi lo stesso fascista è in difficoltà di fronte a questa
*cosa*.
Ne consegue che qualunque alternativa organizzata in un quadro ideologico e
con una visione strategica potrebbe *in teoria* sbaragliare quella somma di
intenti tattica, qualora raccogliesse un numero sufficiente di individui
motivati e fornisse loro una coscienza. Ma non tutte le alternative
organizzate ideologicamente hanno la stessa capacità di raccogliere la
massa.
-- 
Abbas

Abbas Mirzà ha scritto:
: Giù le mani dal mio asciugamano! Anche perché non è lì per proteggere
: ciò che è sotto. L'asciugamano è lì, bello stretto, per proteggere
: ciò che sta fuori.
Ma dimmi: hai mai provato a innestare la marcia indietro in un carro armato
sovietico?
: Piuttosto volevo riprendere da qui:
:
:: Tutti si vuole che la democrazia estenda il suo simulacro
:: sul mondo, che il fascismo, fuori dal mio condominio, prosperi.
:: Questa e' coscienza di classe. Fascista."
:
: Non si può definire coscienza di classe, dai. E' il semplice
: comportamento naturale dell'individuo senza coscienza. L'unità di
: intenti conseguente è casuale, meramente tattica, essendo una
: semplice somma di individualismi senza alcuna orizzonte ideologica
: che superi la lunghezza di una vita (e sono generoso).
Mischi l'individuale con il sociale. La coscienza di classe NON e' la somma
delle coscienze individuali di una collettivita'. E non e' nemmeno una
ideologia. Questo stai dicendo: siccome non c'e' progettualita' a lungo
termine negli individui, questa non e' da ritenere coscienza di classe.
Ma la e', perche' ha una progettualita' storica imponente, che travalica gli
individui e i loro eventuali desideri privati. Io, tu, magari con ideologie
affatto differenti e/o contrapposte (mi piace poter dire che un mio simile
possiede una ideologia senza che questo mi si incazzi contro), non
apparteniamo *comunque* alla classe regina?
No, dimmelo.
: L'alternativa alla coscienza di classe non è una coscienza di classe
: fascista. L'alternativa è il niente, l'assenza di una società.
: "Coscienza di classe fascista" poteva essere un termine corretto
: ancora 20 anni fa, quando quella coscienza aveva in sé un'idea di
: società conservatrice, gerarchica, autoritaria. Oggi lo stesso
: fascista è in difficoltà di fronte a questa *cosa*.
Questa e' la difficolta' nel ritenere la societa' contemporanea 'fascista'
(e noi con essa). Ma e' una difficolta' solo immanente, e' una
contraddizione troppo forte, che il residuo razionale che ci rimane ci
impedisce di accettare.
Le classi antagoniste sono due, non decine: o si sta da una parte o
dall'altra. E non per scelta (quasi mai per scelta), ma per storia, per la
qualita' dei rapporti sociali che qui ed ora intratteniamo.
Io, quell'altra, la chiamo fascista, un po' per provocare, un po' no.
: Ne consegue che qualunque alternativa organizzata in un quadro
: ideologico e con una visione strategica potrebbe *in teoria*
: sbaragliare quella somma di intenti tattica, qualora raccogliesse un
: numero sufficiente di individui motivati e fornisse loro una
: coscienza. Ma non tutte le alternative organizzate ideologicamente
: hanno la stessa capacità di raccogliere la massa.
Quella somma di intenti tattica e' il capitalismo, mica quisquilie. E' la
forma storica dominante da almeno 5-600 anni, mica bruscole. E la coscienza
di classe non si fa sui libri, ne' raccontando la storia della rava e della
fava come spesso faccio io.
La coscienza di classe e' radicata nella storia dei rapporti sociali e nella
loro evoluzione. L'avanguardia ideologica e' una conseguenza della lotta di
classe, non la sua palingenesi. In altri termini, stai riproponendo la
centralita' della volonta' individuale sui processi storico-sociali,
perseveri in uno dei nuclei essenziali della cultura borghese.
Quando ogni tanto sbotto sono consapevole della vacuita' dei miei argomenti,
non credere; la speranza, come diceva Pasolini, e' una brutta parola. La
cosa che mi intriga e' notare come, in nome di questa coscienza di classe
'fascista' si sia pronti a gettare a mare le piu' elementari considerazioni
logiche.
Tipo considerare la democrazia Usa un modello di democrazia storica (vedi il
discorso su Tocqueville).
susanna

 
Confesso che ho dovuto leggere il post 3 volte per capirne tutto il cinismo.
Ah i progressisti, bisogna conoscerli !
(Ispirato ovviamente dalle per me quasi incomprensibili polemiche sulla
esistenza o meno delle wmd)
Ciao
Mario

 esistenza o meno delle wmd)
Bravo. Liberiamoci da queste cazzate morali.
-- 
Abbas

 Ah i progressisti, bisogna conoscerli !
Beh, evidentemente per te i problemi morali non esistono e tutto è chiaro e
semplice: se una cosa ti piace è vera e giusta, se non ti piace è falsa e
sbagliata.
Il problema è tutto nostro: come evitare nella vita le uretre infiammate
ambulanti come te.
