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Titolo: Matrix 2 - seconda visione [spoiler]

Ieri sono tornato a vedere Matrix per capire meglio alcuni concetti e devo
dire che malgrado mi sia piaciuto la prima volta.. la seconda ho notato
alcune contraddizioni.o comunque concetti poco chiari.
Il merovingio dice a neo che lui ha conosciuto gli altri eletti.. ma allora
e' prevedibile pensare che lui aveva sempre tra le mani il fabbricante di
chiavi e che tutti gli eletti sono venuti a prenderlo.. ma come puo' essere
cosi' ingenuo da pensare di non darglielo se per ben 5 volte e' successo?,,
magari tutte e 5 le volte la bellucci lo ha tradito e lui ancora ci casca?
Da quel che ho capito l'architetto voleva che Neo prendesse la porta di
destra, resettasse matrix per far ricominciare tutto da capo.
Ma allora perche' fa vedere a Neo che Triniti e' in difficolta'?
Perche' gli spiega tutto sui suoi predecessori? L'architetto non sa cosa sia
la psicologia inversa? A quel punto anche solo per dargli contro anch'io
avrei fatto il contrario di cio' che mi chiedeva.
Se Matrix aveva interesse che neo arrivasse fino a li' possibile che gli
agenti fossero cosi' scannati a farmarli? Alla fine se arrivano
all'architetto e' sempre per un serie incredibile di colpi di fortuna ed e'
diffcile pensare che Matrix avesse interesse che succedesse o che comunque
avesse previsto tutto.
Le critiche sarebbero mille a parte queste come il fatto che Smith entra nel
corridio nel quale ci si arriva solo con le chiavi speciali... ma mi riservo
anch'io di vedere il terzo per un giudizio definitivo.
Nicola

anch'io di vedere il terzo per un giudizio definitivo.
beh anche l'oracolo ha quelle chiavi
la chiave particolare che manca e' quella per il "mainframe" le altre
chiavi sembrano essere un po' piu' diffuse tra i programmi piu'
"importanti" non credo che una volta andato via il fabbricante di
chiavi il merovingio non possa piu' andare e venire dalla sua casa in
montagna (e oltretutto non passavano manco nel corridoio li' :)
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

 avesse previsto tutto.
direi che la psicologia inversa
coem la chiami tu
non ha funzionato sul fatto
che hai creduto di vedere
concetti che non ci sono;-)))
inquesto filmetto
ciao ciao

 ha scritto nel messaggio...
[cut]
: ma come puo' essere (Il Merovingio)
: cosi' ingenuo da pensare di non darglielo se per ben 5 volte e'
successo?,,
: magari tutte e 5 le volte la bellucci lo ha tradito e lui ancora ci casca?
Sempilcemente nel processo iterativo il Merovingio viene resettato ogni
volta e nn ha quindi memoria di ciň che č accaduto in precedenza.
-- 
.: henry.hill :.
"As far back as I can remember, I always wanted to be a gangster."
(Goodfellas, 1990)
[ henry...@ANTISPAMemail.it ]

 Nicola
Smith č un "worm" si nmoltiplica senza che nessuno gliene dia il "permesso"
(insomma entra senza aver bisogno delle chiavi) :P

 (insomma entra senza aver bisogno delle chiavi) :P
E poi di chiavi ce ne sono tante in giro, l'unica a mancare è quella che
conduce all'architetto.

 tutto nella stessa maniera
Il punto su cui riflettere è: come fanno Persefone, il Merovingio e gli
altri programmucoli che appartenevano alle prime versioni di M. a
sopravvivere ai "5" (ricordiamo solo quelli in cui si è verificata
l'anomalia) reset precedenti?
E non è poco su cui riflettere...

E non č poco su cui riflettere...
In altri post č stato detto che probabilmente il merovingio, avendo il
fabbricante di chiavi, si rifugi durante il reload nel corridoio che
conduce alla stanza dell'architetto, unico posto che non viene
"resettato"
] 
proto.bv
 [

Salve,
prima volta che posto da queste parti...
...volevo partecipare a questa discussione su Matrix Reloaded.
In Matrix le cose erano (relativamente) semplici: le "macchine" avevano
preso il controllo dell'umanità e avevano creato la Matrice per tenere buone
quelle che consideravano delle "pile". Con la stimolazione neuronale
potevano produrre e usare un enorme quantitativo di energia (dobbiamo
supporre, ovviamente, che la *spesa* in termini energetici per la
realizzazione e il mantenimento della Matrice fosse molto al di sotto
dell'output fornito dagli esseri umani).
In Matrix 2 le cose si complicano parecchio.
Nel primo film Morpheus dice che c'è stato anni prima una sorta di "Eletto"
che si è risvegliato da sé e che ha cominciato a risvegliare altri umani,
che hanno cominciato a organizzarsi e a creare Zion. Questo "Eletto" è
probabilmente uno di quelli di cui parla l'Architetto: forse è stato il
primo Eletto, forse solo quello precedente a Neo. Interessante notare come
l'Eletto, sempre secondo Morpheus, aveva "predetto" l'arrivo di un altro
come lui...
Il "ciclo" potrebbe funzionare così:
1) Creazione di Matrix
2) L'Eletto compare e comincia a liberare gli umani. Fondazione di Zion.
L'Eletto è portatore di un "codice" particolare che gli consente di
manipolare la Matrice a piacimento. L'Eletto visita l'Oracolo.
4) L'Eletto trova il Fabbricante di Chiavi e incontra l'Architetto
5) L'Eletto compie una scelta (di salvare Zion) e resetta il sistema.
Annuncia che tornerà prima o poi un altro Eletto a salvare l'umanità (ne è
consapevole dopo il discorso con l'Architetto).
6) Il sistema si resetta. Presumibilmente l'Eletto muore(*) o dimentica chi
è. Zion viene rifondata. I programmi "autonomi" come il Merovingio o il
Fabbricante di Chiavi vengono resettati a loro volta, ma forse, per la loro
natura particolarmente indipendente, appunto, conservano un vago ricordo
(come un déja-vu?) di quanto accaduto.
7) Ritorno al punto 2
(*) Altrimenti perché sarebbe una sorta di "leggenda" la sua esistenza?
Ora: le critiche sul comportamento ambiguo dell'Architetto e sulla
"psicologia inversa" che ho letto qui non sono del tutto infondate: è vero
che lui ha già fatto, presumibilmente, le stesse mosse cinque volte prima di
incontrare Neo, ed è vero che l'Eletto ha sempre fatto la scelta *contraria*
a quella di Neo. Ma l'Architetto è il primo a rendersi conto che Neo è
"diverso" dagli altri, per via del fatto che l'attaccamento profondo verso
l'umanità per lui non è una sensazione generica e totale, ma molto ben
circostanziata nel sentimento che prova per Trinity. Quindi *questa* è una
situazione di fronte alla quale l'Architetto stesso ammette di non essersi
mai trovato.
E fa una bella cappellata.
Ma è possibile che due programmi come l'Oracolo e l'Architetto, che hanno
studiato a fondo la psiche umana proprio per creare Matrix, possano farsi
imbambolare così da una semplice variabile diversa? Che non capiscano che
tutti quei discorsi porteranno proprio, inevitabilmente, a una scelta
differente da parte di questo "nuovo" Eletto?
Gli agenti attaccano tutti i nuovi Eletti perché di fatto sono programmati
per questo. Inoltre sono un ottimo sistema di allarme: solo un Eletto può
battere un Agente, quindi non appena questo accade, l'Architetto e l'Oracolo
sono consapevoli che il nuovo Eletto esiste nella Matrice. E okay.
Ma perché il Merovingio, i gemelli e tutto il resto? Programmi con
sentimenti umani quali invidia, noia, gelosia, desiderio di vendetta,
desiderio di rivalsa? Hum... non è un po' strano?
Però è vero che l'Agente Smith nel primo film fa un discorso a Morpheus sul
fatto di essere a contatto con gli esseri umani. Forse quesi programmi si
sono "umanizzati" man mano nel corso dei vari reset (sopravvivendo ad essi o
perché si nascondono al momento del riavvio, o semplicemente non vengono
resettati dall'Architetto perché su una scala più ampia sono funzionali al
ciclo).
Io trovo che sia un vero peccato che una storia così *bella* e ricca di
colpi di scena sia stata realizzata in modo un po' mediocre... Un peccato
che la sceneggiatura e i dialoghi non rendano giustizia a una saga epica di
queste proporzioni. E che gli effetti speciali, in certi momenti, siano
francamente imbarazzanti.
Comunque rimane un film molto molto interessante...
abi...@abietto.net
www.abietto.net
ICQ#21778054

Ho visto Matrix: Reloaded oramai 3 volte, ho finito il gioco due volte
ed ho anche visto e rivisto tutti gli animatrix. Ore ed ore di
discussione con amici, parenti, sconosciuti. Ne ho sentite di tutte,
ma francamente non mi convince nessuna interpretazione.
Procediamo per punti:
1)Ho letto del presunto "reset" di Matrix, ma nn mi convince.
 Dalle parole dell'Architetto ho capito che:
 
- Ogni essere umano connesso a Matrix sa, a livello inconscio, che c'è
una speranza, che a Zion c'è qualcuno che combatte per liberarli.
-Le Macchine non possono distruggere Zion come e quando vogliono,
altrimenti ci sarebbe un rifiuto totale della simulazione da parte
degli essere umani "pile", con la conseguente perdita di interi
raccolti.
- Per evitare che i ribelli di Zion diventino troppo potenti, c'è un
sistema di controllo che sembra un po' un paradosso: essi diventano
pericolosi proprio quando scoprono l'eletto, che è il meccanismo
stesso della loro rovina. Infatti l'Eletto è il portatore del codice
"anomalo" su cui si basa l'illusione della speranza. Entrando nella
sorgente, e quindi uscendo da Matrix, il codice viene tolto, viene
ripristinato il programma originario per breve tempo e viene meno il
"collegamento" con Zion. All'umanità non frega più niente di quello
che succede a Zion.
-Contemporaneamente però l'Eletto sceglie il nucleo della nuova Zion e
quindi viene reinserita nell'inconscio degli esseri umani la speranza,
o l'illusione, di una nuova Zion. Quindi quella "vecchia" può venir
cancellata senza pericolo.
In questa ottica, non c'è un "reset" pratico di Matrix, non c'è nessun
interruzione nella simulazione, nessuna cancellaizone di programmi
tipo Merovingio & company, nè tantomeno reset di memoria.
b) Non so se il fatto che il Merovingio abbia il Creatore di Chiavi
sia parte della ciclicità del cammino dell'eletto o un'altra delle
varianti del cammino di questo Eletto in particolare. Io penso che lui
abbia interesse a ritardare, o a fermare se possibile, il cammino
dell'eletto perchè, stando alle parole dell'Architetto, c'è la
possibilità che l'Eletto scelga di tornare in Matrix portando la fine
dell'umanità. Di conseguenza, senza nessun umano da controllare,
Matrix diverrebbe superflua e verrebbe cancellata, assieme al
Merovingio ed a tutta la sua corte.
c) Sulla presunta contraddizione riguardo agli agenti che sembrano
ostacolare l'eletto, mi pare che non ci sia molto da dire: il sistema
è fatto per dare l'illusione della lotta. La speranza in una rinascita
passa per forza per un lunga guerra. Gli Agenti servono proprio a dare
ai ribelli l'illusione che la loro ricerca è osteggiata, che le
Macchine temono l'Eletto. Ed in più hanno anche la comodità di
rallentare l'azione dei ribelli e di funzionare da "allarme", come
qualcuno prima di me ha già detto, per l'arrivo dell'Eletto.
Non credo che gli agenti abbiano consapevolezza di questo ruolo,
essendo questa informazione superflua ai fini del loro compito.
Comunque ce ne sono sempre al massimo 3, non mi sembra un così enorme
dispiegamento di forze!
d) E' plausibile che il corridoio di servizio con le Backdoor sia
accessibile a tutti i programmi che lavorano in Matrix, ed è
altrettanto plausibile che un programma "esule" che si annida in
Matrix possa "crackare" le porte, così come si crackano le backdoor
per i siti Internet oggi.
e) La questione più spinosa: esiste una Matrix nella Matrix? Più ci
rifletto, più sono gli indizi che mi portano su questa strada. Ad
esempio:
- In che modo viene rifondata Zion? Non credo che le Macchine
stacchino i prescelti dagli accumulatori, ricostruiscano loro i
muscoli (così come hanno dovuto fare con Neo nel primo film),
attrezzino loro di tutto punto e li mandino nel mondo vero dicendo
"Andate e moltiplicatevi". E' più semplice, e quindi più probabile,
che i prescelti vengano innalzati di un livello in una simulazione
stratificata.
-Se le macchine distruggessero Zion prima del compimento del percorso
dell'Eletto, in che modo ciò influirebbe sull'illusione inconscia che
tiene in vita gli umani connessi a Matrix? Come verrebbero a sapere
dell'evento? Evidentemente c'è una specie di colelgamento
"metafisico", ma, mentre sono disposto ad accettare che esista una
specie di collegamento tra più persone connesse a Matrix anche a
diversi livelli di profondità, mi rifiuto di credere in una specie di
consapevolezza universale che lega gli esseri umani anche se non
connessi a Matrix. Non mi va di scendere così nel misticismo.
-Nel videogioco viene rivelato qualche particolare in più specie sulla
storia: come tutti sapete, l'atrice che interpretava lOracolo, Gloria
Foster, è morta prima di girare anche solo una scena per Matrix:
Revolutions ed è quindi stata sostituita da Mary Alice; per
giustificare il cambio d'attrice, lOracolo dice a Ghost che due
programmi simili a lei hanno venduto il "codice di terminazione del
mio ultimo involucro" al Merovingio (e qui si spiega anche la battuta
di questi sulla "indovina" con le ore contate). Il punto importante è
che questi due programmi lo hanno fatto per la vita del loro "figlio"
e l'Oracolo, pur sapendolo, non l'ha impedito perchè il figlio di
questi due programmi un giorno cambierà entrambi i mondi. Anche se
parla solo di due mondi,presumibilmente la realtà e Matrix, comunque
ciò non toglie che il figlio di due programmi è a sua volta un
programma. Se, come credo, stia parlando di Neo, ciò implica la
presenza di una Matrix "di II livello". Che spiegherebbe anche il
passaggio di Smith...
Ovviamente, partendo dagli stessi "fatti" e dagli stessi dialoghi, si
può comunque dare una giustificazione che non tiri in ballo una
seconda Matrix, ma per arrivare a questo punto bisogna fare passaggi
un po' più forzati e che sinceramente mi soddisfano un po' di meno.
Cosa ne pensate?

 Cosa ne pensate?
Mi mandi una tua foto?

 alcune contraddizioni.o comunque concetti poco chiari.
Secondo me invece queste "contraddizioni" (che in realtà a mio modo di
vedere sono dei punti oscuri) erano proprio volute per far parlare del film.
M2 getta molte luci ed ombre sul suo universo, generando ammirazione da
parte dei fans che amano discutere eoni sui significati e non significati
delle varie scene, e disappunto da chi vorrebbe fosse stato tutto chiarito e
con un senso.
Essendo tale film diventato un fenomeno di massa (e non solo per pochi
amanti del genere) è facile trovare chi dice tutto e il contrario di tutto.
M2 rivela molte cose e da un senso a M3 lasciandomi la brutta sensazione che
M3 non dirà volutamente tutto, ma lascerà molte "backdoor" aperte sulle
varie interpretazioni...
Credo che a fine anno saremo ancora qui a parlare di matrix (il terzo però)
e delle sue "contraddizioni" come dici tu.
Ciao :)
Elam

 ha scritto nel messaggio
news:bbpe33$c3s2s$1...@ID-71922.news.dfncis.de...

il bello è che si parlerà fino all'arrivo del terzo del secondo, e poi dopo
il terzo sicontinuerà ancora a parlare del terzo in relazione del secondo e
del primo, e poi del primo in relazione del secondo e del terzo e così via!

tutto nella stessa maniera
Non è possibile, almeno io ho capito così... che sia solo Zion a
ricaricarsi... non Matrix????
Mr Burns
__
 
  Elimina le parole in grassetto per scrivermi in email

 ricaricarsi... non Matrix????
Mio figlio... si gratta! Compragli Matrix Ricaribile!

 volta e nn ha quindi memoria di ciò che è accaduto in precedenza.
Se fosse cosi' non potrebbe dire a Neo "ho gia' avuto a che fare con quelli
prima di te" parlando degli altri eletti.

 consapevole dopo il discorso con l'Architetto).
Su questo non sono d'accordo.. in ogni caso da quello che ho capito Zaion
cade e muoiono tutti... poi neo deve scegliere se tornare comunque dentro
matrix o resettarlo e liberare 23 persone con le quali ricostruire Zaion
Anch'io preferirei tornare dalle persone che conosco e magari ricostruire
con loro che scegliere 23 anonimi individui.
Nicola

 tutto nella stessa maniera
Pero' e' difficile pensare che sia andata diversamente perche' i passati
eletti dovevano arrivare dall'architetto e l'unico modo e avere la chiave
dal fabbricante di chiavi. E da quello che sento piu' persone pensano hce il
fabbricate di chiavi sia sempre stato in mano la merovingio

passaggio di Smith...
Qui veniamo alla teoria che appoggio, cioè che Neo non è un essere
umano al 100% Credo che sia na persona controllata completamente da un
software, e quindi dalla matrice.Fa parte del disegno e per essere
sicuri che lo rispetti deve essere controllato dalle macchine.
A mio parere Il Merovingio è stato il primo eletto, ma a differenza di
tutti gli altri lui non è un umano, era un computer program. E' stato
il primo esperimento dell'architetto (o chi per lui....inizio a
dubitare del suo ruolo, ma questa è un'altra storia)
Il grande flop di questo esperimento è stato proprio il fatto che lui
sia stato un software coscente di essere l'eletto. E' stato corrotto
dal potere ed ha portato la matrice verso il suo + grande fallimento.
Da li' l'idea di avere un eletto umano, che abbia il potere ma che non
ne sia coscente. Una persona che sia controllata dalla matrice (lo
rileva a Neo lo stesso Merovingio, più volte.  ("You are here because
you were sent here. You were told to come here, then you obeyed. It is
of course the way of all things. You see, there is only one constant,
one Universe's only real truth. Causality. Action - reaction. Cause
and effect." e poi "And since I've seen how good you are at following
orders, I'll tell you what to do next. Run back. And give the fortune
teller this message: Her time is almost up.") ma che non puo' sapere
del suo potere per non esserne corrotto a sua volta.
Non mi è ancora chiaro quanto Neo sia sotto controllo, si pensa che
sia a sua volta mezzo umano / mezzo software, o meglio un essere umano
con il cervello completamente in mano alla matrice (Da i discorsi
dell'architetto)
Il merovingio a sua volta è un potente, che ha perso il suo ruolo di
Eletto (pensate a matrix come ad un Sitema Operativo, l'eletto è il
suo super user....per questo legge il codice e vola...è la root,
è.....)
Odia l'oracolo perchè per colpa sua è stato dismesso (secondo il
discorso dell'architetto l'oracolo ebbe l'intuizione dell'eletto
umano)
Infine per quanto riguarda le teoria MAtrix in the matrix,  neanche io
sono convinto di questa tesi, anche se mi risulta
difficile individuare delle prove che possano negarla. Se non la scena
quando c'e' Mr Smith che, nelle vesti di quel tizio di Zion, stava per
uccidere Neo. Con il coltello si stava rovinando la mano, facendo dei
tagli, per quale motivo ?
2 Ipotesi:
La prima - Per la prima volta era un umano, si trovava in un mondo
reale e stava provando il dolore. (Per cui potrebbe far cadere la tesi
Matrix in the matrix)
La seconda - Dentro di se c'e' una lotta tra Mr Smith e l'io della
persona che lotta per il controllo della sua stessa personalità.
Comunque in testa ho altre teorie più complesse che arrivano fino alla
dinastia di Carlo Magno, c'e' ancora molto da scavare...
Logan


Uhm.
No.
"The function of the One is now to return to the source, allowing a
temporary dissemination of the code you carry, reinserting the prime
program. After which you will be required to select from the matrix 23
individuals, 16 female, 7 male, to rebuild Zion. Failure to comply with this
process will result in a cataclysmic system crash killing everyone connected
to the matrix, which coupled with the extermination of Zion will ultimately
result in the extinction of the entire human race."
Quindi non può fare altro. Uscire "dall'altra porta" comporta
automaticamente
1) lo spargimento del codice che lui porta dentro (che resetta il sistema)
2) la scelta di 23 individui (oltre al lui?)
3) la distruzione e la ricostruzione di Zion
L'Architetto è molto chiaro su questo punto.
-- 
abi...@abietto.net
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Beh, posso solo dire che, per entrare nel merito del discorso, le
argomentazioni di Paxcow (bella citazione da "Pet Sematary" =) ) mi sembrano
convincenti.
Per non stare nel merito, invece, trovo che Elam abbia sicuramente ragione.
I Wachowskij devono sapere, essendo fruitori di film e di fumetti popolari
americani da una vita, che un finale più oscuro e con qualche contraddizione
aggiunge fascino.
Il punto è: un finale di questo tipo che esce d'istinto dalla penna di un
autore ha effettivamente fascino. Ma ha altrettanto fascino se viene
programmato a tavolino (o se è il frutto dell'incapacità dell'autore di
porre una fine logica agli eventi)?
-- 
abi...@abietto.net
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> Cosa ne pensate?
Che non servivano 3 visioni per capirlo...

 e delle sue "contraddizioni" come dici tu.
Parleremo del 3° episodio solo se i registi avranno stravolto la logica
continuità che tutti si aspettano dal 2°...
Non mi sembra che, a parte minime variazioni sul tema, ci siano queste
enormi discrpeanze nell'interpetazione del film.
Cosa che, peraltro, chiunque utlizzatore, non troppo esperto, ci computer
avrebbe potuto capire...
Questo Matrix è una sorta di pseudo-pacco filosofico che, tramite
l'evoluzione del sistema informatico (hardware e software), vuole dare una
intepretazione sulla situazione mondiale moderna con la sua morale stile
favoletta futuribile...

 "resettato"
Il Merovingio, Persephone, Smith, l'Oracolo, il Fabbricante di chiavi, i
non-morti al servizio del Merovingio, sono tutti bug o virus del sistema,
come Neo e Zion stessi.
Sono quegli errori che molto spesso si presentano in programmi grossi  e che
nemmeno gli setssi creatori riescono a eliminare, ma semplicemente ad
arginare e/o a tenere in disparte.