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Titolo: John Ford: *Il* thread

hey, susanna, spadone, lo so che ne e' passata di acqua sotto ai ponti, ma
in concomitanza con l'uscita nelle sale francesi della riedizione di
"Cheyenne Autumn" mi e' sembrata cosa buona e giusta copia&incollare
quest'articolo apparso su Liberation (ho usato il traduttore automatico,
quindi dei passaggi potranno risultare sconclusionati).
cut
paste
action
Cheyenne Autumn e' uno dei più bei westerns di John Ford, un'ampia
meditazione erratica dove i colori si dispiegano sulle ocre e sulle nevi per
parlare delle umiliazioni degli indiani. Tuttavia, questa pellicola conserva
da quaranta anni una cattiva reputazione. la sua lentezza maestosa gli vale
a volte l'epiteto di "accademico" presso i cinefili fordiani, anatema al
quale si aggiungono i rimproveri del grande pubblico che, fin dalla sua
uscita, snobbo’ questo progetto quasi filosofico, rimpiangendo "i westerns
del buoni vecchi tempi ". La gente lo fischio’, anche a sinistra, poiche'
non e' neppure "un western di sinistra " di un'americano sentitosi in colpa
per il martirio degli indiani. Ford non e' mai stato di sinistra; egli e',
semplicemente.
Cheyenne Autumn rappresenta un cambio di fucile da spalla: una forma che
annuncia “l’antiwestern", che si vedra' fiorire alcuni anni piu' tardi con
Peckinpah, Aldrich, Leone, un western il cui autunno e' già la', gia' in
corso, e' gia' filmato, prima che ci si mettano i giovanotti, traumatizzati
dalla storia americana, quella degli indiani come quella del Vietnam.
Autodistruzione.
Cheyenne Autumn e', per Ford, il modo di fare il passo che, senza mai
dichiararlo apertamente, gli permette di restare contemporaneo, ed ancora di
piu' : di anticipare i tempi. Egli ha 69 anni, indebolito dalle riprese di
un film che gli sfugge di mano, marcato dalla durezza della storia e del
tempo, freddo, umido, nevoso. Da qui l'intervento di Ray Kellogg, che dirige
la seconda equipe, e la delusione dei cinefili che hanno l'impressione di
essersi fatti rifilare la pellicola di un altro. ma hanno torto, poiche' il
vecchio Ford e' la', quello che riscrive i paesaggi, le figure, le leggende,
realizzate nelle sue pellicole di trenta anni prima. Cheyenne Autumn e'
l'ultimo western di Ford, la fine di un ciclo cominciato nel 1917,
l'autodistruzione dei miti dei suoi westerns. Da qui questa impressione di
deriva, consolidata dal soggetto della pellicola: la lunga erranza dei
Cheyennes, condotti da alcuni bianchi piu' o meno comprensivi, punteggiata
da omicidi e da tradimenti. Questa forma associa il vecchio Ford alla
modernità del cinema degli anni 60.
Ed il vettore di questa modernita', sono gli indiani, il primitivo
dell'America. Un essere moderno con qualcosa di molto vecchio : Ford non e'
Levi-Strauss, suo quasi-contemporaneo, ma ci si avvicina molto, non fa
strutturalismo ma cinema al presente, cio' non è "tropici tristi" ma la
malinconia del selvaggio, la sua contusione, il dolore nascosto
dell’America.
Nel 1818, i Cheyennes decidono di rivoltarsi e lasciare la loro riserva
sterile dell’Oklahoma per raggiungere la terra dei loro antenati, nel
Dakota. Al termine di questa lunga marcia, decimati, morti di fame, si
recano da un ufficiale americano, capitano di cavalleria (Richard Widmark
nel suo migliore ruolo), che li rinvia nella loro riserva. Cheyenne Autumn
si svolge come una litania di sofferenza, la fine delle guerre indiane. E,
per i superstiti, Ford filma sua compassione: una pellicola dove gli indiani
sono i suoi fratelli umani."gli indiani sono sempre stati molto vicino al
mio cuore", dira', prendendo le loro parti di fronte ad un mondo politico
marcio, in una pellicola in cui gli emarginati si raggruppano per tentare di
resistere: Cheyennes, l'insegnante quacchera, i vecchi soldati alcolizzati.
ma laddove sono irrimediabilmente distrutti, umiliati, fisicamente
deteriorati, come in questa scena terribile nella quale un bianco abbatte un
Cheyenne che non gli chiedeva altro che da mangiare, prima di prendergli lo
scalpo per esporre il suo trofeo nel caffè di Dodge City.
Inerzia.
"ho ucciso" più indiani che Custer, dirà ancora Ford. "Ho voluto, per una
volta, mostrare il punto di vista degli indiani. li abbiamo maltrattati, e'
una macchia nella nostra storia. Noi li abbiamo imbrigliati, violentati,
uccisi, assassinati, massacrati, e se loro invece uccidevano un solo bianco
gli mandavamo contro un’intero esercito. Amo profondamente gli indiani. E'
un popolo molto morale, depositario di una vera letteratura, non scritta ma
orale. Sono esseri di cuore (1) ".
I soldati americani hanno sempre il loro bel vestito blu, ma l'inerzia è in
agguato. Somigliano ormai quasi a cosacchi, massacrano gli indiani come i
cosacchi i polacchi. Quando i fanti dell’US Army emergono, diretti da Karl
Malden, con il loro chapkas nella neve, si comprende tutto. Il vecchio Ford,
lui, ha oscillato verso i selvaggi.
La fine e' un happy end, ma nessuno è vittima. Gli indiani ritrovano la
terra dei loro antenati, ma come in un sogno, un'illusione, del colore puro.
Ford ridipinge i suoi westerns con i colori piu' vivi. ma si vedono le
tracce, si vedono i colpi, si vedono le immagini, che urlano dietro. Come
quella bambina cheyenne che apprende a dire "casa", ma in inglese: "home,
home"... Cheyenne Autumn, e' la fine degli indiani, e' la fin del western,
la fine di John Ford, ma una pellicola definitivamente attuale.
(1) John Ford, intervista con Peter Bogdanovich, Berkeley, 1967.
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 deteriorati
Questo.
Questo e' sempre stato, per me, un importante "tema di fondo" della poetica
fordiana. Sono contento che ci sia anche qualcun altro che la pensa come me.
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 Non altrettanto alla susanna (credo di ricordare bene)
me lo guardero' in questi giorni, poi magari vi dico...


quasimai ha scritto:
: hey, susanna, spadone, lo so che ne e' passata di acqua sotto ai ponti,
: ma in concomitanza con l'uscita nelle sale francesi della riedizione di
: "Cheyenne Autumn" mi e' sembrata cosa buona e giusta copia&incollare
: quest'articolo apparso su Liberation (ho usato il traduttore automatico,
: quindi dei passaggi potranno risultare sconclusionati).
Dimmi che traduttore e', per favore.
: Cheyenne Autumn rappresenta un cambio di fucile da spalla: una forma che
: annuncia "l'antiwestern", che si vedra' fiorire alcuni anni piu' tardi
: con Peckinpah, Aldrich, Leone, un western il cui autunno e' già la',
: gia' in corso, e' gia' filmato, prima che ci si mettano i giovanotti,
: traumatizzati dalla storia americana, quella degli indiani come quella
: del Vietnam.
Palla, tanto grande quanto radicata.
Qui di Vietnam non c'e' nulla e neppure di primato dell'antiwestern (che non
e', tra l'altro). Leone e Vietnam? ahahahahahah
L'"antiwestern" era stato gia' annunciato da anni, anche al grande pubblico,
basta pensare a qualche titolo di Daves o di Mann.
: Autodistruzione.
: Cheyenne Autumn e', per Ford, il modo di fare il passo che, senza mai
: dichiararlo apertamente, gli permette di restare contemporaneo, ed
: ancora di piu': di anticipare i tempi.
<omissis>
: Cheyenne Autumn e' l'ultimo western di
: Ford, la fine di un ciclo cominciato nel 1917, l'autodistruzione dei
: miti dei suoi westerns. Da qui questa impressione di deriva, consolidata
: dal soggetto della pellicola: la lunga erranza dei Cheyennes, condotti
: da alcuni bianchi piu' o meno comprensivi, punteggiata da omicidi e da
: tradimenti. Questa forma associa il vecchio Ford alla modernità del
: cinema degli anni 60.
: Ed il vettore di questa modernita', sono gli indiani, il primitivo
: dell'America.
Aria fritta, sciocchezze.
Se Ford e' un grande del cinema e' proprio perche' NON E' MAI STATO MODERNO,
ma un semplice, rigoroso, uomo di cinema che ha sempre detto la stessa cosa,
a cui credeva profondamente e che non ha mai tradito.
Ford in questa pellicola prosegue coerentemente il suo discorso sugli Stati
Uniti, sul colonialismo e i valori fondanti della nazione nordamericana.
E lo sguardo 'inedito' che rivolge ai pellerossa non e' altro che un misto
tra esigenze di mercato (cinematografico) e logica conseguenza della sua,
massi', chiamiamola pure cosi', poetica.
Il western era un filone oramai esaurito, sai che Ford non se ne era
accorto: non vendeva piu'. Ma il vecchio, da tempo, aveva battezzato il west
come luogo ideale per le sue corde. Si prenda Missione in Manciuria,
l'ultima sua fatica, un western in Cina (razzista, naturalmente; ma non c'e'
Boris, quindi non calco).
Insomma, cambiare forma, confezione. E con Il grande sentiero ci prova,
pesca dal cilindro la dignita' del pellerossa e la sua epopea crepuscolare.
Ricorda: l'unico indiano buono e' l'indiano vinto. Ma vedremo tra poco.
: Un essere moderno con qualcosa di molto vecchio : Ford non
: e' Levi-Strauss, suo quasi-contemporaneo, ma ci si avvicina molto, non fa
: strutturalismo ma cinema al presente, cio' non è "tropici tristi" ma la
: malinconia del selvaggio, la sua contusione, il dolore nascosto
: dell'America.
Non credo ci sia un errore del traduttore automatico: lo sterminio di
milioni di pellerossa e', anche e a causa di opere come Il grande sentiero,
"la malinconia del selvaggio", una "contusione".
: E, per i superstiti, Ford filma sua compassione: una pellicola
: dove gli indiani sono i suoi fratelli umani."gli indiani sono sempre
: stati molto vicino al mio cuore", dira', prendendo le loro parti di
: fronte ad un mondo politico marcio, in una pellicola in cui gli
: emarginati si raggruppano per tentare di resistere: Cheyennes,
: l'insegnante quacchera, i vecchi soldati alcolizzati. ma laddove sono
: irrimediabilmente distrutti, umiliati, fisicamente deteriorati, come in
: questa scena terribile nella quale un bianco abbatte un Cheyenne che non
: gli chiedeva altro che da mangiare, prima di prendergli lo scalpo per
: esporre il suo trofeo nel caffè di Dodge City.
:
: Inerzia.
: "ho ucciso" più indiani che Custer, dirà ancora Ford. "Ho voluto, per una
: volta, mostrare il punto di vista degli indiani. li abbiamo maltrattati,
: e' una macchia nella nostra storia. Noi li abbiamo imbrigliati,
: violentati, uccisi, assassinati, massacrati, e se loro invece uccidevano
: un solo bianco gli mandavamo contro un'intero esercito. Amo
: profondamente gli indiani. E' un popolo molto morale, depositario di una
: vera letteratura, non scritta ma orale. Sono esseri di cuore (1) ".
Te' pareva se non saltava fuori il serbo imbecille, quello per cui Sergio
Leone era uno stolido bambinone capace solo di primissimi piani. Certo che
lui, con i suoi campi lunghi, e' andato lontano.
Ecco, Ford ama gli indiani.
Ne ha cantato lo sterminio, almeno a partire dal 1924, li ha descritti come
bestie, li ha considerati *senza equivoci* subumani, scimmie urlanti, ma li
ama. Piu' di una generazione ha vissuto dell'associazione pellerossa=belva a
causa sua, ma li ama. Ha donato anche molte sostanze ai Navajo, ne era
membro onorario, come dubitare?
Il popolo *molto morale* attacca SENZA ALCUNA RAGIONE una diligenza mettendo
a repentaglio l'intera civilta' condensata in 4 mq? Sono esseri di cuore, ci
mancherebbe (Ombre rosse).
Il popolo *depositario di una vera letteratura* DISTRUGGE LA PSICHE DI
GIOVANI BIANCHI CHE PERDONO LA FAVELLA? Era letteratura orale, non scritta,
perdio (Sentieri selvaggi, Cavalcarono insieme).
: Come quella bambina cheyenne che apprende a dire "casa", ma in
: inglese: "home, home"... Cheyenne Autumn, e' la fine degli indiani, e'
: la fin del western, la fine di John Ford, ma una pellicola
: definitivamente attuale.
Ecco come il cervello (non voglio nemmeno parlare di malafede) si spappola.
"La bambina Cheyenne apprende".
Per tutto il film una quacchera non fa altro che assillare i piccoli
pellerossa con l'alfabeto inglese, e "acqua", a-c-q-u-a, ripeti con me:
acqua.
Notare: la bimba sta male, vaneggia, e la bionda insiste: ripeti: a-c-q-u-a,
mentre la disseta. Pavlov era un dilettante.
Il film si apre cosi': la prima battuta riservata ai pellerossa e' una
cantilena didattica per far ripetere l'alfabeto della 'lingua dei bianchi'
ai piccoli nativi.
Poco dopo un severo capoccia pellerossa accusa *proprio* la lingua dei
bianchi (questo e' innovativo, nel western: il medium E' il messaggio) di
essere falsa, e quindi si rifiuta di usarla. Ma Ford, che non e' un pirla,
quando l'altro capoccia indiano deve trattare una questione 'pesa' con
l'omologo, pretende proprio l'uso della lingua dei bianchi.
Questa breve digressione per introdurre il motore di senso del film.
Altro che 'triste omaggio' alla sorte dei pellerossa, testamento spirituale
e cazzate del genere.
Cheyenne autumn e' una fortissima apologia all'integrazione coatta, il sogno
fordiano dell'assimilazione volente o nolente, il cantico della forza
democratica dell'ideale imperialista.
"Un Cheyenne nasce guerriero, la sua vita e' la guerra" avverte il
democratico e benevolente Widmark. Insomma, 'sta storia del dna e' dura a
morire.
Il film e' una altalena di orribili contraddizioni, cosi' come e'
(apparentemente) contraddittorio l'atteggiamento di Ford nei confronti dei
nativi.
Negli stacchi sulla realta' dell'Est, il regista calca la mano su una
denuncia tronfia dei media che criminalizzano senza pudore la fuga dei
pellerossa 'per vendere copie'; nel contempo dichiara senza mezzi termini
che l'ovest e' quasi completamente disabitato, per dimostrare come fossero
false le dichiarazioni della stampa. Fatemi capire: se era quasi
completamente disabitato, com'e' che i pellerossa erano gia' reclusi nelle
riserve?
Questa ambiguita', lungi dall'essere ignoranza, e' il vero nodo ideologico
di tutta la filmografia fordiana: appiattire la tragedia storica dello
sterminio di un popolo su una visione sostanzialmente qualunquista e quindi
manipolabile, avendone cosi' disinnescato tutto il significato storico.
L'altalenanza tra odio (civile) e ammirazione (virile) del pellerossa
completa l'operazione.
Ma uno che  ama *profondamente* un popolo, nel film che gli dedica a fine
carriera, pittura di rosso quattro star bianche (Ricardo Montalban-Zanna di
lupo; Gilbert Roland-Acquila nera; Dolores del Rio-squaw moglie; Sal
Mineo-guerriero figlio) e le fa mugugnare come licaoni?
Io dico di no, nemmeno se e' un membro onorario della tribu' dei Navajo.
Questo e' il piano ideologico del film, e potrei continuare.
Sul versante estetico c'e' un Ford lento ma mai palloso, probabilmente non
e' mai stato palloso. Anzino', nei Tre della croce del sud e' proprio
palloso, ma e' un caso.
Comunque il film non e' tra i migliori, perche' il vecchio vuole fare un
film corale, e non e' capace. Dopo 150 film costruiti su un protagonista, e'
dura.
I personaggi sono proprio deboli e la pellicola non ha assolutamente phatos.
Sul fronte pellerossa, lasciamo perdere, che a vedere squaw con il mascara e
le ciglia spuntate da Dior non e' il massimo.
Sul fronte grandi vecchi non si salva nessuno, nemmeno Stewart che e'
costretto in un ruolo assolutamente fuori copione (cazzo c'entra Wyatt
Earp?). Poi c'e' il peggior "Doc" Holliday della storia (Arthur Kennedy).
Ma il vecchio voleva alleggerire il tenore del filmaggio, e allora tenta
l'inserto umoristico. Va male.
L'ultima mezzora e' terribile, Karl Malden sbraga di brutto e non e' solo
l'alcol, Sal Mineo viene ucciso in campo lungo e uno dei capoccia indiani
deve fare le valigie, dopo aver smadonnato per 2500 km. Non e' il massimo,
neanche Widmark e la quacchera (Carroll Baker, splendida) che guardano dal
calesse.
Ma siccome e' Ford, deve essere un capolavoro.
Non lo e', e' un film mediocre.
susanna

 Non lo e', e' un film mediocre.
ti vedo in grande forma


 Non lo e', e' un film mediocre.
Cazzo, ma chi sei?
Letto tutto d'un fiato e salvato tra i post memorabili!
Erano anni che non godevo cosě tanto e che non leggevo qualcuno cosě
competente su Ford (anche se non sono d'accordo su tutto...) a parte forse
Bibi, che perň di solito č troppo buono.
Michele

 Sento che potrei amare questa donna...
CODA!!

 Bibi, che perň di solito č troppo buono.
Buono un cazzo
non hai visto che ho fatto incazzare il leonard spears?


 Ma perche', il resto del thread te lo sei perso?
Sono andato su google, ma ho preso un po' spavento: sono centinaia di post e
molti pesanti (nel senso di Kb).
Non credo che riuscirň a leggere tutto, ma quello che ho iniziato č molto
interessante... anche se devo dire fin da subito che "Ford fascista" mi
disturba un pochetto tanto...
Michele

 non hai visto che ho fatto incazzare il leonard spears?
Beh, nell'olimpo della cattiveria č allo stesso livello del pestare uno che
sta cagando...
Ciao
Michele

 disturba un pochetto tanto...
e allora vai a leggere


 disturba un pochetto tanto...
E quella e' la cosa piu' gentile detta.

 sta cagando...
beh
ora sto facendo di peggio.
Me lo sto facendo amico
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

Boris, quindi non calco).
Veramente ci sarei, ma non non ho visto nè questo nè Il grande
sentiero, ergo... e poi sono offeso con quasimai che tira in ballo
solo te e Spadone dopo tutto il culo che mi sono fatto. Sono lieto che
ti ricordi anche dei newbies cmq.
Boris

 solo te e Spadone dopo tutto il culo che mi sono fatto.
è tutta colpa della tua foto sul sito, ti assicuro...


michele ha scritto:
: Erano anni che non godevo così tanto e che non leggevo qualcuno così
: competente su Ford (anche se non sono d'accordo su tutto...) a parte
: forse Bibi, che però di solito è troppo buono.
Su *cosa* non sei d'accordo? Dov'e' che sbagli?
susanna

 ti ricordi anche dei newbies cmq.
ma che niubbi e niubbi.
Io sono niubbo a vita!



Lo supponevo. Ho cercato di rimediare.
Boris

 ha scritto nel messaggio
news:vbT3b.491$ti2....@news2.tin.it...

ROTFL
Ammazza... sei micidale!
Beh, nulla da dire sulla critica estetica al film (oddio l'ho visto
tantissimi anni fa', però ricordo che non m'era piaciuto tanto), avrei
invece qualche riserva (evidentemente sbagliata) sulle critiche fatte a Ford
sul piano ideologico. Ci puo' stare tutto quello che hai detto: è vero, Ford
ha una visione degli indiani tipo "buon selvaggio", ma però mi sembra che tu
ti spinga (ma in realtà sono io che mi sbaglio grossolanamente) fino a
descriverla come un qualcosa di disonesto o in malafede, mentre a me Ford ha
sempre dato l'idea (erroneamente) di essere in buona fede e semmai di avere
qualche limite culturale in proposito. Per lui non c'era contraddizione a
essere membro onorario dei navajos e poi sterminare gli indiani nei film.
Era come per il Duca Filippo di Edimburgo, che era presidente del WWF e poi
partecipava alla caccia alla volpe... nessuna contraddizione, solo limiti
(in questo secondo caso più mentali che culturali).
Non so se ho reso l'idea... (sbagliata, ovviamente...)
Michele


Caro Michele, essere fintamente umile non ti servirą ad evitare gli
strali... :-). Difendi pervicacemente la tua posizione, almeno verrai
esecutato con la coscienza a posto :-P
Boris

michele ha scritto:
: Beh, nulla da dire sulla critica estetica al film (oddio l'ho visto
: tantissimi anni fa', però ricordo che non m'era piaciuto tanto), avrei
: invece qualche riserva (evidentemente sbagliata) sulle critiche fatte a
: Ford sul piano ideologico. Ci puo' stare tutto quello che hai detto: è
: vero, Ford ha una visione degli indiani tipo "buon selvaggio", ma però
: mi sembra che tu ti spinga (ma in realtà sono io che mi sbaglio
: grossolanamente) fino a descriverla come un qualcosa di disonesto o in
: malafede, mentre a me Ford ha sempre dato l'idea (erroneamente) di
: essere in buona fede e semmai di avere qualche limite culturale in
: proposito. Per lui non c'era contraddizione a essere membro onorario dei
: navajos e poi sterminare gli indiani nei film. Era come per il Duca
: Filippo di Edimburgo, che era presidente del WWF e poi partecipava alla
: caccia alla volpe... nessuna contraddizione, solo limiti (in questo
: secondo caso più mentali che culturali).
:
: Non so se ho reso l'idea... (sbagliata, ovviamente...)
Va bene, direi che fila, ed e' molto di piu' di quanto sono riuscita ad
estorcere a Spadone e a Boris.
Ora, si tratta solo di contestualizzare quelli che tu chiami "limiti
mentali" del regista: quando i limiti mentali di un singolo sono veicolati
da una enorme macchina produttiva e mediatica che, invece di
problematizzarli, li esalta e li legittima, *cosa* diventano?
susanna

Va bene, direi che fila, 
!!!
e tutto ciň ottenuto al primo post!!!
Boris

 e tutto ciò ottenuto al primo post!!!
mica un crapone il Michele...

 ha scritto

Tutto cio' e' scandaloso.
E basta!


 problematizzarli, li esalta e li legittima, *cosa* diventano?
Per carità... Ford faceva parte del "sistema", non c'è dubbio. Ma non per
vocazione o per convenienza, secondo me, ma solo perché i suoi "ideali" non
si scontravano con la produzione.
Non so, forse sono un po' troppo buonista... ma per me a Ford gli indiani
servivano solo come pretesto, erano un contorno alle sue storie, dove a lui
importava mettere in evidenza valori come il coraggio, l'onestà, la lealtà
cavalleresca, la giustizia. Valori (sicuramente in parte criticabili) di cui
sono sempre stati portatori i protagonisti dei suoi film (il Duke in primis,
ovviamente, ma anche Stewart, Fonda, ecc.).
Gli indiani, nei suoi capolavori, non hanno mai ruoli da protagonisti (come
in seguito i vietcong nei film sul Vietnam). In "Ombre rosse" sono delle
figure a cavallo sullo sfondo, buone per il tiro a segno di Ringo e degli
altri (in primo piano li vedi solo quando cadono...). In "Sentieri selvaggi"
sono "cattivi" e basta, senza nessuna sfumatura, ma non hanno altro scopo
che mettere in risalto l'enigmatica figura di John Wayne, nel suo ruolo
migliore. Sì, lo so che questo appare "detestabile" ma, ripeto, Ford non lo
fa con cattiveria o perché gli viene imposto dalle regole del "sistema". Gli
indiani sono una delle tante componenti stereotipate dei western (come la
ferrovia, lo sceriffo, i banditi, le prostitute...) che lui prende a
pretesto, solo come funzionali al suo discorso cinematografico e niente di
più. Non gli dedica niente di più se non il tardivo e poco riuscito
tentativo di risarcimento che hai così bene disanimato nella tua critica.
Che poi i suoi film abbiano contribuito in maniera determinante a dare
un'idea completamente errata dei nativi americani, puo' anche essere vero
(per niente i miei preferiti sono Sfida infernale e Liberty Vallance, dove
non c'è ombra di indiani), ma questo prescinde dalla volontà del regista.
In ogni caso Ford resta uno spirito libero, al processo contro i dieci, si
alza in piedi e manda a cagare De Mille e gli altri destroidi di Hollywood.
Lui (e non solo i protagonisti dei suoi film) le palle ce le ha!
Pertanto, non riuscirai mai a estorcermi la frase "Ford era un fascista"
(che in realtà è il tuo vero obiettivo, ammettilo), neanche con la forza.
Michele
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"quando si spara si spara non si parla" - Il Brutto

michele ha scritto:
: Per carità... Ford faceva parte del "sistema", non c'è dubbio. Ma non per
: vocazione o per convenienza, secondo me, ma solo perché i suoi "ideali"
: non si scontravano con la produzione.
La convenienza era esclusa da tempo. Ford non ha mai dato questa
impressione. Ma il fatto che i suoi ideali non si contravano con la
produzione significa esattamente cio' che intendevo: l'ideologia fordiana e'
stata un immenso veicolo culturale mistificatorio.
: Non so, forse sono un po' troppo buonista... ma per me a Ford gli indiani
: servivano solo come pretesto, erano un contorno alle sue storie, dove a
: lui importava mettere in evidenza valori come il coraggio, l'onestà, la
: lealtà cavalleresca, la giustizia.
Potrebbe, ma e' molto debole. Ford, nel massimo della sua notorieta' e
maturita' artistica prende *sempre* in esame quel luogo e quella socialita',
raramente abbandona l'epopea del west. Cio' significa avere intenzione di
rappresentare non solo una gamma di sentimenti, ma una precisa connotazione
storico-sociale. Questo e' innegabile, i suoi riferimenti non mentono: il
sud, la guerra civile, la conquista del territorio, il sacrificio del
selvaggio, la glorificazione della famiglia, il primato della comunita', la
palingenesi della nazione. Questo era Ford, anche nei suoi film non-western.
Insomma, quello che tu chiami 'contorno' ha tutta l'aria di essere la
portata principale, invece.
: Valori (sicuramente in parte
: criticabili) di cui sono sempre stati portatori i protagonisti dei suoi
: film (il Duke in primis, ovviamente, ma anche Stewart, Fonda, ecc.).
: Gli indiani, nei suoi capolavori, non hanno mai ruoli da protagonisti
: (come in seguito i vietcong nei film sul Vietnam). In "Ombre rosse" sono
: delle figure a cavallo sullo sfondo, buone per il tiro a segno di Ringo
: e degli altri (in primo piano li vedi solo quando cadono...). In
: "Sentieri selvaggi" sono "cattivi" e basta, senza nessuna sfumatura, ma
: non hanno altro scopo che mettere in risalto l'enigmatica figura di John
: Wayne, nel suo ruolo migliore. Sì, lo so che questo appare "detestabile"
: ma, ripeto, Ford non lo fa con cattiveria o perché gli viene imposto
: dalle regole del "sistema".
Lasciamo perdere il detestabile. Ma quale rilevanza puo' avere sapere se
fosse in buona o cattiva fede, cattivo o buono?
Ford e' quello che e', per tutti, in base a cio' che ha detto nei suoi film,
e al modo in cui l'ha detto. La persona e' una questione irrilevante, buona
per l'anedottica o per qualche, meritato, plauso.
Cio' che Ford ha detto e' che il massacro di milioni di pellerossa e' stato
necessario e giustificato dalla volonta' civilizzatrice dell'occidente.
Questo, anche se Ford era buono, e' una cosa perlomeno opinabile; ma
soprattutto e' Ford per tutti noi.
: Gli indiani sono una delle tante componenti
: stereotipate dei western (come la ferrovia, lo sceriffo, i banditi, le
: prostitute...) che lui prende a pretesto, solo come funzionali al suo
: discorso cinematografico e niente di più. Non gli dedica niente di più
: se non il tardivo e poco riuscito tentativo di risarcimento che hai così
: bene disanimato nella tua critica.
Hai il torto di scavalcare di netto le origini.
Ford non ha usato uno stereotipo, un luogo del cinema, rappresentando in
quel modo i pellerossa. Ford ha letteralmente *creato* quello stereotipo, e
ne e' stato il massimo diffusore. Non e' la stessa cosa: usare un topos e'
un conto, inventarlo significa elaborarne il contorno, idearne il concetto.
Per quante trame abbia letto del suo nobile padre, D.W. Griffith, ti
assicuro che i pellerossa erano rappresentati in maniera drasticamente
opposta, come protagonisti, spesso; come drammatiche vittime ancora piu'
spesso.
E l'altro grande padre della cinematografia pre-fordiana, T. H. Ince,
addirittura ne cantava la lotta contro l'oppressore bianco. E, attenzione,
era cinema di massa, mica film d'autore. Griffith era capace di girare anche
60-70 pellicole in un anno. E dico Griffith, mica il re del pensiero
democratico.
Questo grande equivoco, questa assuefazione al genere western e' stata una
operazione del tutto preordinata, e non casuale. Ispirata da sani ideali di
civilta', ma sicuramente non ingenua. E la potenza di una tale operazione e'
cosi' forte da farcela apparire come naturale, o sempre esistita (che e' lo
stesso).
: Che poi i suoi film abbiano
: contribuito in maniera determinante a dare un'idea completamente errata
: dei nativi americani, puo' anche essere vero (per niente i miei
: preferiti sono Sfida infernale e Liberty Vallance, dove non c'è ombra di
: indiani), ma questo prescinde dalla volontà del regista.
Ford ingenuo. Non si rendeva conto di strumentalizzare - benche' a fini
artistici - un popolo che era stato letteralmente massacrato.
Credici pure, se vuoi.
: In ogni caso Ford resta uno spirito libero, al processo contro i dieci,
: si alza in piedi e manda a cagare De Mille e gli altri destroidi di
: Hollywood. Lui (e non solo i protagonisti dei suoi film) le palle ce le
: ha!
:
: Pertanto, non riuscirai mai a estorcermi la frase "Ford era un fascista"
: (che in realtà è il tuo vero obiettivo, ammettilo), neanche con la forza.
Ma lo era: fascista e razzista.
Se tra una ventina d'anni un regista tedesco basasse la sua fortuna
artistica sull'epopea del 3o Reich che, per conseguire i suoi obiettivi,
s'e' portato nei forni una analoga quantita' di esseri umani, te ne
accorgeresti subito. Anche se quei film fossero capolavori.
susanna

 accorgeresti subito. Anche se quei film fossero capolavori.
BOOM!
Non accetto un paragone del genere, per quanto possa capire che l'enfasi del
discorso porti spesso a esagerazioni.
Paragonare l'epopea western (che è stata comunque "anche" la strage di gran
parte della nazione pellerossa) con il tentativo (quasi riuscito) di
sterminio sistematico e scientifico di un intero popolo, progettato da una
sola mente diabolica e portato avanti dai suoi tragici e fedeli
collaboratori, lo trovo assolutamente fuori luogo.
Michele

michele ha scritto:
:: Insomma, quello che tu chiami 'contorno' ha tutta l'aria di essere la
:: portata principale, invece.
:
: OK, mi hai quasi convinto...
Eheheh
:: Questo grande equivoco, questa assuefazione al genere western e' stata
:: una operazione del tutto preordinata, e non casuale.
:: Ispirata da sani ideali di civilta', ma sicuramente non ingenua. E la
:: potenza di una tale operazione e' cosi' forte da farcela apparire
:: come naturale, o sempre esistita (che e' lo stesso).
:
: Beh, questo se permetti è molto opinabile e non mi convince per niente.
: Stai facendo un'operazione a posteriori: sulla base dei risultati
: ottenuti dall'intera filmografia fordiana, tu supponi che il tutto fosse
: stato progettato e pianificato a priori per quel determinato scopo.
: Mi spiace ma non accetto questa ipotesi che in ogni caso dipingerebbe un
: Ford, o ideatore di un complotto culturale di stampo fascista o, peggio
: ancora, ingenuo e inconsapevole strumento nelle mani delle forze del
: male.
Il complotto e' una ipotesi tua.
Nessun complotto, semplice coerenza con il pensiero storico Usa, immagine
veritiera della cultura statunitense, che era (ed e') esattamente quella: il
primato assoluto della nazione Usa e la sua determinazione civilizzatrice ai
danni di chiunque si intrometta (ma anche di chi non si intromette e magari
si trova a qualche migliaio di miglia dalla sede, tipo Vietnam).
Non e' malafede: la cultura di massa Usa e' proprio quella cosi' ben
rappresentata da Ford. E questo e' un suo grande merito, non ci sono dubbi.
:: Ford ingenuo. Non si rendeva conto di strumentalizzare - benche' a fini
:: artistici - un popolo che era stato letteralmente massacrato.
:: Credici pure, se vuoi.
:
: Ma... probabilmente l'ingenuo sarò io e non Ford, ma tu stai
: radicalizzando all'estremo.
Io sto elencando fatti, non le loro interpretazioni: i film di Ford sono
li', la vicenda dei pellerossa e' stata quella che sappiamo.
Dove radicalizzo, forse nel giudizio su Ford?
E' un mistero che rappresentasse i pellerossa come subumani? E' una
rivelazione che li abbia resi sacrificabili, come *popolo*, in nome degli
interessi dell'occupante?
E' un lapsus la sua tirata sulle glorie del "massacratore" di Fort Apache?
E tutto questo a nemmeno 100 anni dall'essersi verificati tali fatti?
Non capisco.
: Potrei concederti razzista, ma fascista no. E non dirmi che è la stessa
: cosa, che perdi subito centomila punti nella mia classifica.
:
:: Se tra una ventina d'anni un regista tedesco basasse la sua fortuna
:: artistica sull'epopea del 3o Reich che, per conseguire i suoi obiettivi,
:: s'e' portato nei forni una analoga quantita' di esseri umani, te ne
:: accorgeresti subito. Anche se quei film fossero capolavori.
:
: BOOM!
: Non accetto un paragone del genere, per quanto possa capire che l'enfasi
: del discorso porti spesso a esagerazioni.
: Paragonare l'epopea western (che è stata comunque "anche" la strage di
: gran parte della nazione pellerossa) con il tentativo (quasi riuscito) di
: sterminio sistematico e scientifico di un intero popolo, progettato da
: una sola mente diabolica e portato avanti dai suoi tragici e fedeli
: collaboratori, lo trovo assolutamente fuori luogo.
Ecco, considerare il Terzo Reich come storia dovuta ad una sola mente
perversa ti ha fatto perdere non centomila, un milione di punti. E non solo
ai miei occhi, ne sono certa.
susanna


Ehi, calma. Adesso non attaccarmi sul significato delle singole parole.
Stavo solo semplificando: per mente diabolica intendevo chiaramente "un
regime totalitario" in contrapposizione a quello che hanno fatto gli USA che
invece sono una democrazia.
Cazzo, lo sterminio dei pellerossa non è stata una cosa studiata a tavolino,
progettata, organizzata scientificamente e portata a termine come
l'olocausto.
Che poi gli USA abbiano lentamente ottenuto quasi lo stesso risultato con i
pellerossa non era certo nelle premesse e/o frutto di un unico disegno
criminale come nel terzo Reich!
Dai, che si capiva...
(ho recuperato qualche points?)
Michele

 Una *sola* mente diabolica?
Mi sono espresso male perché volevo fare un paragone esemplificativo che non
è riuscito.
Ho già spiegato la mia posizione nel replay a Susanna.
Michele

 quello che nell'ingranaggio ci sta' e ci sguazza perche' gli piace.
Kativo!
Vabbé l'ultima argomentazione che mi è rimasta e che mi tenevo come estrema
ratio, nel thread con Susanna, più che altro per cercare di fare colpo su di
lei, me la gioco invece qui ed è la seguente:
quando ero piccolo e giocavamo a cow-boy e indiani, io facevo sempre il
cow-boy e volevo sempre vincere.
Mi rimetto alla clemenza della corte
Michele

 democratico.
Sentimi
qui hai tirato fuori un carico da 10.
Oltretutto mi cogli totalmente impreparato.
Dammi qualche altro elemento, se puoi. Insomma: se adesso scoprissi che
tutta l'epopea del west prima di Ford considerava l'indiano come tu dici,
sarei costretto a rivedere sostanzialmente quanto da me sostenuto fino ad
oggi.


 cazzo, va bene?
Va bene un cazzo!
tra su le braghe, cosa stai dicendo?
Srtavi andando alla grande, mannaggia.
Non lasciarci da soli


Jon Spadone ha scritto:
: Sentimi
: qui hai tirato fuori un carico da 10.
: Oltretutto mi cogli totalmente impreparato.
: Dammi qualche altro elemento, se puoi. Insomma: se adesso scoprissi
: che tutta l'epopea del west prima di Ford considerava l'indiano come
: tu dici, sarei costretto a rivedere sostanzialmente quanto da me
: sostenuto fino ad oggi.
Poi si dice che la storia non conta. Tze'.
Guarda, l'impresa e' titanica, ma mi riprometto di sviscerare.
Stando a Griffith, tieni presente che nel periodo Biograph (1909-1913) ha
girato un qualcosa come circa 400 pellicole. Non e' uno scherzo. Diciamo che
su circa 400, una cinquantina sono western (ovvero ambientati nel territorio
della frontiera). Dopo veloce consultazione posso citarti due titoli del
1909, tipo THE INDIAN RUNNER'S ROMANCE e COMATA, THE SIOUX, tanto per
cominciare.
Premessa: Griffith centrava quasi tutte le sue opere del periodo su schemi
abbastanza ripetitivi, melodrammatici in genere, a conclusione tragica o a
lieto fine (praticamente in egual misura), e il suo interesse fondamentale
era il campo delle relazioni affettive (familiari o coniugali). Il resto era
coreografia, spaziava dal western al '700 europeo, come dai sobborghi
italiani fino al mondo dei gitani con la stessa disinvoltura, ma anche gli
stessi canovacci.
In ogni caso e' emblematico come al centro delle sue opere potevano cadere
anche pellerossa con lo stesso sguardo che magari riservava a protagonisti
'bianchi'. Tipo i due che dicevo.
Nel primo, il pellerossa Blue Cloud insegue e giustizia tre ragazzi-mucca
rei di avergli rapito la donna per estorcergli un segreto di valore. Durante
la vicenda viene ostacolato in vario modo da altri ragazzi-mucca, ma alla
fine riesce nell'impresa e, con la squaw, ritorna felice al villaggio.
Notare: la squaw e' interpretata dalla star dell'epoca, M. Pickford e il
padre di lei, pellerossa sulla scena, Mack Sennett, altro mito del muto.
Nel secondo il sioux Comata, protagonista, lotta per riconquistare la
propria squaw, sedotta e quindi tradita da un ragazzo-mucca. Ti risparmio i
casini, fattosta' che alla fine Comata affronta il ragazzo-mucca, lo uccide
e ritorna al villaggio con la sua donna.
Certo, le monografie western riportano, ad esempio, pellicole come THE
MASSACRE (1912), ove, e' vero, il pellerossa e' meno edulcorato, anche se,
pur in questo caso, subisce per primo l'offesa dei bianchi.
In realta' potrei continuare per un bel pezzo, e quindi mostrarti come il
gran padre del cinema avesse una prospettiva alquanto differente circa la
condizione dei nativi, tanto da renderli spesso protagonisti assoluti dei
suoi film.
Naturalmente il caso di T. H. Ince e' ancor piu' illuminante. Qui si parla
del contraltare a Griffith, la seconda anima portante del cinema muto Usa.
La figura di Ince e' leggermente piu' complessa, spesso fu piu' incisivo
come produttore, molti film ideati completamente da lui furono in realta'
girati da un ghost di cui mi sfugge il nome. Adesso mi ci vuole Google.
In ogni caso, titoli come THE HEART OF AN INDIAN (1912), o THE LAST OF THE
LINE (1914) sono autentici inni alla causa pellerossa. Curioso che il suo
capolavoro, CIVILISATION (1916), fosse la descrizione di una guerra mondiale
conclusasi a causa dell'intervento delle donne sulla scena dello scontro,
probabilmente uno dei primi film 'pacifisti' dell'intera storia del cinema.
Ora pero' devo andare a nanna, anche se starei qui un secolo. Ciao.
susanna

 LINE (1914) sono autentici inni alla causa pellerossa.
Dimmi che ce li hai
O dove (o come) si reperiscono cose di questo genere


Jon Spadone ha scritto:
: Dimmi che ce li hai
: O dove (o come) si reperiscono cose di questo genere
Prima ripeti con me: Ford e' un fascio.
susanna


Hai abboccato, Jon...
Boris

 Non lasciarci da soli
Senti chi parla. Almeno Ford il settimo cavalleggeri lo faceva arrivare in
tempo. Qui la diligenza è già tutta sforacchiata e mi sono rimasti solo due
colpi in canna (uno per me e l'altro per il cavallo).
Certo che se avessi saputo di avere la claque che tifava per me mi sarei
impegnato di più. Col boato della folla rendo il doppio.
Cmq c'è poco da discutere, Ford in parecchi film è indifendibile
(specialmente se hai contro una corazzata come la Susanna). Quello che non
accetto è l'accusa di fascista...
...però... però se Ford era un così gran bastardo perché, pur essendo membro
onorario dei
Navajos, poi nei suoi film sterminava gli indiani, anche i Navajos hanno
fatto una figura di merda mica da ridere nel nominarlo loro membro, quasi
come seppellire Hitler nel giardino dei Giusti...
Mah?
Michele

 O dove (o come) si reperiscono cose di questo genere
Oh? Ma le dai retta?
Guarda che, come minimo, si è inventata tutto a sostegno della sua tesi. E'
uno sporco giochino tipico dei comunisti, non ti fidare, non ti fidare...
Michele

"Jon Spadone"
Ah, dimentco sempre di chiedertelo:
l'origine di questo tuo nick del cazzo, qual č?
Cordialmente
Michele

Yuri ha scritto:
: Secondo te a cosa e' dovuto il repentino cambio di prospettiva, stante
: cosi' le cose, nei confronti dei pellerossa?
:
: Perche' mi pare ovvio che non accade solo con Ford.
: O no?
Nel messaggio precedente ho tralasciato anche altri importanti autori che
amavano rappresentare pellerossa con estremo rispetto e considerazione, tipo
James Kirkwood. Nemmeno i due grandi capolavori griffithiani si sono
occupati in modo significativo dei nativi, pur essendo opere di fortissimo
contenuto ideologico, e anche particolarmente estremiste.
Si', anche senza approfondire ulteriormente, sembra proprio che solo a
partire dai primi anni '20 si impose, via via, questo ruolo degradato dei
nativi nel cinema western.
Il caso di Ford e' lampante: durante il periodo Universal (dal 1917 al 1922)
i western fordiani non hanno praticamente mai accennato a pellerossa (forse
solo ne IL PASTORE DI ANIME, 1917): Ford si incaponiva sulle lotte per il
bestiame, gli scazzi tra allevatori e, sommamente, storie d'illegalita' tipo
rapine, fuorilegge incalliti, pistoleri, rapimenti, ecc...
E' con l'approdo alla Fox, ove firma il suo film piu' importante dell'epoca,
IL CAVALLO D'ACCIAIO, 1924, che il nostro comincia ad andar peso, tipo gli
indiani in combutta con i fuorilegge; il motore del film, lungi dall'essere
la ferrovia, e' proprio la minaccia ossessiva del pellerossa.
Ma quasi tutti i testi concordano nel riconoscere a I PIONIERI, James Cruze,
1923, l'esordio ufficiale dello stereotipo indiano e il suo lancio
ufficiale. Curioso come, quasi tutti, riportino la stessa frase: "Un film
epico la cui importanza storica trascende le sue qualita'". Cazzo sara'
questa importanza storica? La so io, la so.
Naturalmente il filone e' ricco e da qui in avanti e' un successone. Si
accoderanno ben presto Raoul Walsh e De Mille, tanto per dirne due. Ma
oramai siamo gia' al sonoro.
Il motivo, non saprei. Cioe', escludendo sicuramente *un* motivo, credo che
le ragioni vadano ricercate su piu' fronti.
Sicuramente il primo dopoguerra catapulta gli Usa in una dimensione storica
abbastanza speciale, praticamente si autopromuovono come numi tutelari del
mondo (cose tipo la Societa' delle Nazioni). Insomma si fan baldanti, escono
dal guscio, sono pronti. Con tempismo eccezionale anche il cinema si era
occupato della verniciatura, proprio con quel NASCITA DI UNA NAZIONE che e'
poi il piu' importante documento di identita' storica Usa.
Inoltre il cinema era giovane e proprio in quegli anni iniziava a
rappresentare qualcosa di piu' che un baraccone da fiera o un passatempo
metropolitano, anche il cinema stava compiendo i diciotto anni.
Insomma, questi, non avendo a disposizione un letteratura popolare
circolante e radicata, nel momento del bisogno se la sono costruita con la
celluloide, e con lei, la mistificazione che deve legittimare lo Stato.
Vendere la propria patria come generata da schiavismo, occupazione e
sterminio non deve essere stato cosi' semplice, ma tant'e'.
susanna

michele ha scritto:
: Oh? Ma le dai retta?
: Guarda che, come minimo, si è inventata tutto a sostegno della sua tesi.
: E' uno sporco giochino tipico dei comunisti, non ti fidare, non ti
: fidare...
Tic.. tac.. tic.. tac..  guardami negli occhi: Ford e' un fascio, Ford e' un
fascio.
susanna

michele ha scritto:
: ...però... però se Ford era un così gran bastardo perché, pur essendo
: membro onorario dei
: Navajos, poi nei suoi film sterminava gli indiani, anche i Navajos hanno
: fatto una figura di merda mica da ridere nel nominarlo loro membro, quasi
: come seppellire Hitler nel giardino dei Giusti...
:
: Mah?
Finanziamenti?
susanna

Boris ha scritto:
: Hai abboccato, Jon...
:
: Boris
Boris, rilassati, lasciati andare.
Ecco, le palpebre si appesantiscono, i muscoli si distendono, tutto e'
tranquillo intorno a te... Ford fascio, Ford fascio, Ford fascio.
susanna

 sterminio non deve essere stato cosi' semplice, ma tant'e'.
Io non trascurerei neanche l'aspetto religioso, il loro puritanesimo deve
aver giocato sicuramente un ruolo importante...
azz...mi metto pure a suggerire, adesso, come se ne avesse bisogno... devo
avere quella sindrome che capita ai torturati che si innamorano dei loro
torturatori, mi sfugge il nome ora...
Cmq, sono praticamente d'accordo su tutto, ma Ford non è un fascista (devo
resistere, devo resistere...)
Michele


Mai avuto dubbi su Henry.
Boris
PS: quali muscoli?


Infatti non lo è. Ma la tua torturatrice usa fascista come sinonimo di
"razzista" e "imperialista". Parti da qua. Io gli concessi
l'imperialista e il destrorso, ma lei non si accontenterà mai. Non
riesce ad ammettere che un fascista sarebbe stato con De Mille contro
Mankiewicz, per cui... :-)
Boris

 resistere, devo resistere...)
Resisti e non ti peoccupare
Non e' fascista, non lo e' mai stato
E per me non era nemmeno di destra


 Cordialmente
ah
i bei tempi...


 E per me non era nemmeno di destra
Tu sei masochista, di' la verita'...

 Finanziamenti?
E' forse un termine poiltically correct per dire che "il nobile popolo degli
uomini" si č lasciato comprare per un tozzo di pane?
(con in sottofondo "C'era una volta il West" mi sento piů in forma)
Michele


Ecco, bravo... quella ci massacra un mostro sacro e lui va in giro vestito
da scimmione...
Michele

 l'imperialista e il destrorso, ma lei non si accontenterà mai.
Nooo, qui bisogna cambiare strategia.
La miglior difesa è l'attacco e pertanto qui di seguito dimostrerò che Ford
era comunista, infatti:
Visto che Ford massacrava tutti gli indiani senza distinzioni: apache,
cheyenne, sioux, ecc. ne deriva che:
1. non era razzitsa, ma antirazzista, infatti non se la prendeva di più con
una tribù rispetto a un'altra;
2. non era fascista, ma democratico, infatti riservava a tutti lo stesso
trattamento;
3. non era di destra, ma di sinistra, infatti per lui gli indiani erano
tutti uguali.
Pertanto al mio 3 fate partire il coro:
uno, due, tre...
compagno Ford, compagno Ford, compagno Ford
Michele

 wrote:
"compagno Ford, compagno Ford, compagno Ford..."
però mi scappa da ridere
Boris

 Jon Spadone ha scritto:


Ricattatrice
e illusa


 Sindrome di Stoccolma.
a proposito, perché si chiama cosi'?
non ho mai avuto la pazienza di andarmi a cercare una spiegazione...
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Hai abboccato, Jon...
La sto solo blandendo


 Resistero'.
respiro di sollievo


 a proposito, perché si chiama cosi'?
perche' cola' successe.

 ha scritto nel messaggio
news:ehoglvgsva69bgikj...@4ax.com...

Ovvio, sarà una risata che la seppellirà
Michele
(che dici Bibi, sono in ripresa, eh?)

 cheyenne, sioux, ecc. ne deriva che:
Sterminava i "rossi". E qui le tue tesi crollano.
&

 ha scritto

Zampata di classe
Ma non era un comunista
era un socialdemocratico.
Se sapessi come si fa la cosa del "make a short link" ti manderei a un mio
post dove lo sostenevo con fermezza e determinazione


 Sterminava i "rossi". E qui le tue tesi crollano.
;-(
OK non era marxista-leninista... su questo sono disposto a cedere
Michele

 post dove lo sostenevo con fermezza e determinazione
Lo cercherò su google... non oso immaginare che bagno di sangue sarà stato
con la pasionaria...
Michele

 con la pasionaria...
Macche'
e' stato uno dei momenti migliori di questo ng
degli ultimi mesi.
Poi, purtroppo, e' uscito matrix



Un proudhoniano allora
Boris

 post dove lo sostenevo con fermezza e determinazione
www.makaeshortlink.com
nella finestrella ci copi e incolli il tuo URL lungo e lui
te ne tira fuorri uno piu' corto (che poi a sua volta
copi e incolli sul tuo post).
&

 ha scritto nel messaggio
news:9ktglvskv4ln3b7b8...@4ax.com...

Uhmmm... mi ricorda tanto Craxi agli esordi come segreteraio del PSI...
Prendi qualcuno della scuola di Francoforte, cosě lo vendiamo come
anticipatore dei tempi...
Michele

 stesse conclusioni intorno agli anni 30.
Sě vabbé... adesso torna pure nello spazio
Michele

stesse conclusioni intorno agli anni 30.
Ma i nazisti non negavano mica l'esistenza di schiavismo, occupazione
e sterminio...
Boris

 > Se sapessi come si fa la cosa del "make a short link" ti manderei a un

Grazie
che tu ci creda o no, era una vita che speravo che qualcuno mi rendesse
partecipe di questo segreto


 > copi e incolli sul tuo post).
Con le stesse modalità e migliori:
http://tinyurl.com/
http://www.snurl.com
-- 
"No need for anything but music
Music's the reason why I know time still exists"  Elisa
Shannara


Niente, in un altro post ti avevo chiamato Gagarin, così per prenderti per
il culo...
Ciao
Michele