Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Sicko, ditemi che non è vero

che in USA se non hai un'assicurazione sanitaria stai messo male già lo 
sapevo.
Ma che addirittura si arrivi a mettere alla porta gente gravemente malata o 
infortunata è una bestialità indegna di un paese che si definisce 
democratico.
Ditemi che Moore è andato a scovare i casi limite di malasanità statunitense 
facendo il furbone.
Ditemi che esistono pure in quel paese strutture sanitarie e/o fondi sociali 
dove chi non  ha un assicurazione sanitaria (e quindi per forza un 
disagiato) può comunque rivolgersi almeno per le cure necessarie senza che 
poi gli presentino conti astronomici a 5 o 6 zeri che non potrà mai pagare 
nemmeno vendendosi la casa (sempre che ce l'abbia 

 democratico.
Se ti dico anche che c'è un detenuto ogni 150 abitanti, più della Cina?

Baku ha scritto:

sembra che i veterani abbiano assistenza sanitaria gratis in ottime 
strutture pubbliche. e sono costi collaterali della guerra... se i 
presidenti si facessero mandare su dalle lobbies dei farmaceutici 
probabilmente avrebbero sanità + o - privata convenzionata ma ci 
sarebbero 1 sacco di malattie divertenti in più. cmq se leggi il venerdì 
di repubblica della settimana scorsa trovi tutti i dettagli sulla 
sanità, non sulle lobbies

 Se ti dico anche che c'è un detenuto ogni 150 abitanti, più della Cina?
E la povertà infantile al 22% (quasi il triplo della media europea) non la
vogliamo citare?
Gli USA sono un grande paese, a patto di non doverci vivere e di non avere
risorse geologiche che gli interessano.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

Enrico Battocchi wrote:

2 milioni di detenuti?
minchia!
N.

 Se ti dico anche che c'è un detenuto ogni 150 abitanti, più della Cina?
Ho dato una letta a questo articolo lunghetto
http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/drhouse.html
Diciamo che pur rimanendo il sistema sanitario americano una vera merda e 
porcheria presenta una situazione un pò meno estrema di quanto Moore faccia 
apparire nel suo film.
Si parla di piani come MedicAid per i 46 milioni di non assicurati
"Il saldo netto è di 46 milioni di americani non assicurati o perché non si 
possono permettere una polizza o per scelta. L'esercito di non assicurati 
riceve comunque, in modo gratuito, l'assistenza urgente nei pronto soccorso 
degli ospedali, il cui costo ovviamente incide sugli alti premi assicurativi 
di tutti gli altri americani. "
che non è molto (cosa si intende per assistenza urgente visto che nel film 
di Moore mettevano alla porta bambini con febbroni a 40° e cessavano di 
curare cancri e infarti se i pazienti non potevano permettersi le cure?) ma 
è un pelo più dello zero assoluto 

 minchia!
2.193.798 nel 2005. Al tasso di crescita degli ultimi 10-15 anni (sono
raddoppiati), saranno già anche 2 milioni e 400 mila.

Baku wrote:

il problema e' che riattaccare le dita non e' considerato urgente ...
N.

 urgente ...
Esatto, e nemmeno curare il cancro. Si parla di "assistenza urgente in 
pronto soccorso", perciò il malato di cancro in pronto soccorso ci arriva 
solo in fase terminale. Così viene rianimato e poi fatto tornare a casa, ma 
non gli viene curato il cancro.
Messa così poi non si tiene conto del fatto che i 50 milioni di non 
assicurati non sono solo quelli che "scelgono" di non averla o "non se la 
possono permettere" (come se fosse una giustificazione per non coprirli).
Tra questi ci sono tutti coloro che hanno avuto o hanno in corso una 
determinata serie di malattie - genetiche o altro - che di per sé escludono 
dalla copertura assicurativa. La polizza che facevano vedere all'inizio del 
film specificava queste malattie - che escludevano automaticamente dal 
diritto di copertura - in 37 pagine.
Tanto per dare un'idea: con questo sistema nella sola Sicilia 2400 persone 
non saranno mai assicurate a prescindere dal loro reddito o dalla voglia di 
farsi assicurare. 2400 persone, cioè tutti i talassemici della regione. E 
stiamo parlando di una sola malattia.
-- 
Aramesh 

 non gli viene curato il cancro.
una cosa simile. Comunque non si tratta ne' di un obbligo per *TUTTI* gli 
ospedali (ma solo per quelli che accettano Medicare) ne' un obbligo di 
"cura", ma di "stabilizzazione". Su chi abbia bisogno di stabilizzazione c'e' 
dibattito, diciamo cosi'. 
La legge, del 1986, si chiama EMTALA:
"In 1986, Congress enacted the Emergency Medical Treatment & Labor Act 
(EMTALA) to ensure public access to emergency services regardless of ability 
to pay. Section 1867 of the Social Security Act imposes specific obligations 
on Medicare-participating hospitals that offer emergency services to provide 
a medical screening examination (MSE) when a request is made for examination 
or treatment for an emergency medical condition (EMC), including active 
labor, regardless of an individual's ability to pay. Hospitals are then 
required to provide stabilizing treatment for patients with EMCs. If a 
hospital is unable to stabilize a patient within its capability, or if the 
patient requests, an appropriate transfer should be implemented."
maggiori informazioni :
http://www.cms.hhs.gov/EMTALA/
oppure una Faq:
http://www.emtala.com/faq.htm
ciao,
alessandro

di tutti gli altri americani. "
L'affermazione specifica sugli alti prezzi assicurativi sa di
propaganda (questo č il Foglio,baby) e non mi pare dimostrabile,
1) il costo di Medicaid ricade sul governo, non sulle compagnie
assicurative
2) in ogni caso
"The United States government alone spends more per person than the
combination of public and private expenditure in Britain, despite the
fact that the British governement provides free health care for all
residents, while the American government spending programme covers
only the elderly (Medicare) and some of the marginalised (Medicaid)".
Glia lti costi sopportati dalle compagnie assicurative (e scaricati
sui clienti) sono legati a elefantismi burocratici.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 facendo il furbone.
A me ha dato a pensare un'altra cosa: un sistema sanitario cosi fatto, dove le
assicurazioni le provano tutte per non pagare i propri clienti, di fatto non
ammazza la medicina preventiva? Cioè, figuriamoci se pagherebbero per una
visita di routine che non da responso negativo, perché anche gli esami hanno
un costo, non solo le cure.
Che ne pensate?
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                 - Cos'e' lo spinterogeno?
                 - Una parte sensibile della macchina.
                 		-- Ugo Pezzotta

 Allucinante.
Vero, ho visto di sfuggita un servizio su Tg2 (brr), c'era un tizio al quale
l'uragano aveva sradicato via la casa e il giornalista puntalizzava che
l'assicurazione non gli aveva dato un centesimo, roba da insurrezione
popolare. Per carità, anche qui in Italia stiamo messi con il culo a ponte, ma
non lo so se una cosa del genere sarebbe accettabile.
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
   Domandare non costa che un istante di imbarazzo, non domandare e'
   essere imbarazzati per tutta la vita.
   		-- Proverbio giapponese

facendo il furbone.
Sì. Come sempre.
Il fatto che il progresso medico sia integralmente made in USA da
ormai più di un secolo dovrebbe dirla lunga in merito.
E intendiamoci, anche qui in Italia puoi doverti pagare una TC o una
RMN perchè le liste di attesa sono troppo lunghe, eh.

 RMN perchè le liste di attesa sono troppo lunghe, eh.
Anche qui e' un problema economico (da un lato), di
cattiva gestione (da un altro lato), ma soprattutto civico
e di educazione.
Comunque l'affermazione di cui sopra non c'entra una sega:
anche se il nostro sistema non funzionasse, questo
non andrebbe a discolpa del sistema USA.
Come dicevano i saggi: due torti non fanno una ragione.
Per quanto mi riguarda, visto che conosco abbastanza
bene il sistema francese, il ritratto che ne fa Moore e'
molto fedele alla realta'.
maitre Aliboron

molto fedele alla realta'.
In Francia, ad esempio, ti mandano in farmacia a comprare il
tensoplast con cui ti immobilizzano una frattura, insieme a buona
parte del materiale di medicazione.

 parte del materiale di medicazione.
E allora? Tanto la secu ti rimborsa.
maitre Aliboron

 a Cuba.
appunto, non sai un cazzo nemmeno di questa storia. E lascai perdere...

E allora? Tanto la secu ti rimborsa.
E allora, proviamo a proporlo qui in Italia e vediamo che succede?
Qui protestano per il ticket in pronto soccorso sui codici bianchi
(ovvero sulle prestazioni che sono competenza del medico di medicina
generale e che intasano i pronti soccorsi).

appunto, non sai un cazzo nemmeno di questa storia. E lascai perdere...
Sì, certo, come no.

 pubblico, mi pare più che adeguato.
ecco, chi dice che il sistema sanitario americano sia "privato" non sa nulla, 
o non ha capito nulla, del sistema americano stesso. Cazzaro al cubo.

 economia et similia.
l'importante e' che non sia data in mano a chi, come te, non ne sa un cazzo 
comunque.
ciao,
alessandro

o non ha capito nulla, del sistema americano stesso. Cazzaro al cubo.
Senti un po', cretinetti parolaio dei miei pelosi testicoli, guarda
che con me non attacca. Non te la caverai cavillando sulla definizione
di un lemma il cui significato è peraltro chiarissimo a chiunque
legga.
Pertanto, coglioncello, dì quello che hai da dire di costruttivo,
altrimenti ti suggerirei di tacere, chè già ti è stata spalata in
faccia merda a sufficienza.

comunque.
Ok, ci posso anche stare. Del resto guarda, la politica non ha la
minima attrattiva su di me.
Ma al di là dell'insulto personale, deficientello, hai qualcosa da
dire o apri la bocca per dar aria alla gola?

):

per quanto ti riguarda, basta precisare che non sai un cazzo. Si tratta di 
fatto semplice, preciso. Ora torna a giocare al dottore. 

 Ora torna a giocare al dottore. 
In effetti lo trovo piů appagante.

 ormai più di un secolo dovrebbe dirla lunga in merito.
integralmente?
integralista!
e poi, ma te l'hanno gia' detto, se metti a punto un tecnica 
rivoluzionaria di trapianti, ma gran parte della popolazione non ha i 
soldi e l'assicurazione adeguata per usufruirne ...
N.

 molto fedele alla realta'.
io ho sentito dire che il sistema francese e' diverso da quello 
britannico e italiano perche' non c'e' un sistema sanitario nazionale, 
ma e' mutualistico (come era l'Italia prima della riforma)
e' vero?
ci sono differenze sostanziali di trattamento tra una mutua e l'altra?
N.
PS peccato, che se passa la nuova moderazione, questi discorsi sarebbero 
tagliati

 a Cuba.
paradigmatico e' che 'sto tizio era un coglione
N.

soldi e l'assicurazione adeguata per usufruirne ...
Oh bella, e come la metteresti a punto se non applicandola ai pazienti
che ne hanno bisogno?
Guarda che la medicina (e in particolare la chirurgia) non č fatta per
fini teoreti, eh. E' una disciplina pratica. Non puoi "mettere a
punto" una tecnica di trapianto sulla carta.

 punto" una tecnica di trapianto sulla carta.
thanks to the dick!
mi sa che non hai capito quello che volevo dire
piuttosto, come mai l'aspettativa di vita in USA e' piu' bassa che nei 
paesi dell'Europa occidentale?
idem per la mortalita' infantile che e' piu' alta
N.

Riccardo wrote:
e' un bot?

idem per la mortalita' infantile che e' piu' alta
La mortalità si definisce infantile dopo il periodo neonatale ed è
dovuta principalmente alla prematurità. Se il prematuro lo perdi entro
il primo mese di vita extrauterina non va nel novero della mortalità
infantile ma in quella perinatale. Se le cure sono valide, un certo
numero di prematuri severi finisce a morire più di un mese dopo il
parto e viene annoverato come "mortalità infantile", creando il
paradosso che hai notato tu. Con tecniche meno avanzate muoiono subito
o comunque prima del mese di vita.

Hiryuu wrote:

ma se le tecniche piu' avanzate se lo possono permettere solo i 
benestanti che sistema sanitario e'?
N.

 benestanti che sistema sanitario e'?
in realta' i problemi piu' grossi si riscontrano a livello di medicina di 
base. 
Chissa' se il nostro dottorino e' a conoscenza dei problemi di 
approvvigionamento di vaccini e dell'impatto che tali problemi hanno sulla 
salute della popolazione.
Vedi qui : 
http://www.annfammed.org/cgi/content/full/4/6/541
Non ne esce un quadro di sistema molto progredito.
ciao,
alessandro
p.s. Una lettura piu' comprensiva sui problemi della salute in USA:
http://www.newyorker.com/archive/2005/08/29/050829fa_fact

> ci sono differenze sostanziali di trattamento tra una mutua e l'altra?
Nel sistema francese e' la "securite' sociale" che si occupa di tutto.
E' un organismo pubblico (statale). A ognuno viene assegnato
un numero di securite' sociale, corrispondente al nostro codice
sanitario e codice fiscale allo stesso tempo, nel senso che e'
costruito grosso modo come il nostro codice fiscale (un numero
indica la data di nascita, un altro il departement di nascita etc...).
Questo numero viene chiesto spesso nei documenti o nei
dossier da presentare come dato complementare della persona.
La securite sociale (o meglio, un organismo che si chiama "Assurance
Maladie") rimborsa tutto o in parte le prestazioni mediche
e i medicinali, dipendentemente dal reddito. Coloro che sono in
situazioni indigenti o comunque le fasce molto deboli hanno il
100% del rimborso. Gli altri un rimborso parziale, mi pare che ci
sono varie fasce. E' comunque lo stato che se ne prende carico
(ora se sia attraverso un sistema tipo la ex mutua non so precisamente,
comunque e' lo stato che paga).
Alcune sitauzioni particolari, tipo maternita' o bambini hanno
il 100% del rimborso, indipendentemente dal reddito dei
genitori. La mia quarta figlia e' nata qui, in una clinica
appena inaugurata che pareva la sala medica dell'Enterprise.
Non ho pagato un soldo che fosse uno.
Il resto, la differenza tra quanto paga la secu e quanto
resta da pagare puo' essere pagata da un "tiers payant",
un'assicurazione privata che non costa una cifra esosa.
Ci sono varie tariffe che possono coprire tutto o in
parte la rimanenza e altre cose che normalmente la secu non
paga, tipo lenti o impianti dentari. Io ho un'assicurazione
complementare: avendo lo statuto di quadro la legge impone
al datore di lavoro di pagarla, quindi non ho idea di quanto
costi, ma ricordo che il mio vecchio datore di lavoro
parlava di qualcosa dell'ordine di 100 euro l'anno (per
avere una copertura completa della differenza + altre
agevolazioni). L'assicurazione copre anche *tutta la mia
famiglia*, per intero, moglie e figli inclusi (ne ho 4).
Ci sono anche i medici privati. Hanno diritto a chiedere
tariffe maggiori di quelle di base, in ogni caso la securite'
sociale rimborsa fino all'equivalente del medico pubblico
o della struttura pubblica equivalente. Il resto e' a carico
tuo. In ogni caso il medico privato e' una libera
scelta del cittadino. Le strutture pubbliche funzionano
benissimo.
Come funziona il tutto all'atto pratico. La securite' sociale (o meglio,
l'assurance maladie) invia a casa una carta verde delle dimensioni
di una carta di credito e con un chip integrato, la famosa
"carte vitale" (i piu' attenti l'avranno anche notata nel documentario
di Moore, viene mostrata per qualche secondo).
Li' ci sono tutti i dati personali miei e degli aventi
diritto (nel mio personale caso sono attaccati al mio numero di
carte vitale mia moglie e i miei figli, cioe' anche se loro non hanno
un numero personale di securite social, possono usufruire dei
miei stessi diritti sanitari usando il mio numero, in quanto familiari).
Con questa carta uno si presenta dal medico, in ospedale o in
farmacia. Tu paghi la prestazione e poi *automaticamente* (e'
il medico o il farmacista che si occupa di cio', tramite un lettore
connesso in remoto con la securite' sociale) la procedura di rimborso
viene avviata. A ogni fine mese (o ogni 2 mesi, non ricordo bene)
ti arriva a casa una lettera della securite' sociale con in dettaglio
tutte le prestazioni mediche di cui si e' usufruito, la percentuale
spesa e la percentuale rimborsata. Il rimborso avviene direttamente
tramite versamento sul proprio conto corrente.
Se si usufruisce di una "mutuelle" (assicurazione), il terzo pagante
come viene chiamato qui, viene informato anche esso *automaticamente*
(se si tratta della prima volta devi presentare una carta che ti
inviala mutuelle con tutti i dati per automatizzare la procedura:
poi una volta registrata sul chip della carte vitale non c'e' piu' problema)
e in base alle informazioni della securite' sociale ti invia a casa un
estratto conto del rimborso della parte restante (tutta o in parte,
dipende dal tipo di contratto) e al solito l'accredito diretto su
cc.
Qui funziona da Dio. Le assicurazioni sono molte e non tirano
bidoni. Soprattutto, a differenza degli USA, non possono
rifiutarsi di accettare polizze e, a mia conoscenza, non ci sono
mai stati casi di rimborsi negati. Hanno sempre pagato puntualmente,
anche la doppia operazione al tunnel carpale di mia moglie in
una prestigiosa clinica di Marsiglia.
-- 
maitre Aliboron 



Cosa c'entra con quanto ho detto?


http://www.newyorker.com/archive/2005/08/29/050829fa_fact
Nemmeno il pubblicissimo SSN italiano passa le cure dentali.


sei tu che hai detto che Moore e' andato a scovare dei casi limite
e che il progresso della medicina nel mondo e' tutto merito degli Stati
Uniti
la confusione tra livello della ricerca e dell'assistenza sanitaria l'hai
introdotta tu nel thread
N.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nemmeno il pubblicissimo SSN italiano passa le cure dentali.
ah, hai fatto come per Sicko, hai letto le prime cinque righe. Comunque, 
l'esempio delle carie non curate aveva, nell'articolo, un valore esemplare, 
quasi metaforico.
Se non c'e' rapporto con il "sistema", si va a finire male. Vedi problema 
delle emergency rooms. 
Lo sai che cosa mi sconcerta? Mi sconcerta il fatto che qui negli Stati Uniti 
non c'e' nessun imbecille che si permetterebbe di difendere il sistema 
sanitario come fai tu.
ciao,
alessandro


Non passa le protesi ma le cure si'. 

introdotta tu nel thread
Non c'è nessuna confusione. La ricerca medica e la pratica clinica
(ovvero l'assistenza) non sono due entità distinte, una dipende
dall'altra e ciascuna influenza l'altra. E' questo che vi ostinate a
non capire. Potremmo porci la domanda: se il sistema sanitario
americano fosse pubblico, gli Stati Uniti sarebbero comunque la forza
trainante della medicina nel mondo? Personalmente credo di sì, come
credo che potrebbe essere migliorabile. Questo, però, non autorizza
nessuno a dire che il sistema sanitario americano fa schifo sulla base
di una manciata di pazienti insoddisfatti. La demagogia di Moore sta
tutta qui: il messaggio che si percepisce non è "il sistema è
migliorabile, miglioriamolo", ma "il sistema fa schifo, la Gran
Bretagna è meglio, la Francia è meglio, Cuba (!) è meglio. Questo è
palesemente e provatamente falso: se così fosse, la medicina
parlerebbe il cockney di londra, il francese (i transalpini,
sciovinisti come sono, ne sarebbero più che felici) o lo spagnolo.

Non passa le protesi ma le cure si'. 
In linea teorica sì.
In linea pratica, è abbastanza difficile ottenere prestazioni
odotoiatriche decenti e in tempi ragionevoli dal SSN. AFAIK sono
specializzati in problematiche "grosse" e non amano molto otturazioni,
ponti & c. Forse fa un po' eccezione l'odontoiatria pediatrica.

sanitario come fai tu.
Forse perchè sperano che il denaro che pagano per le assicurazioni gli
rimanga in tasca. Immagino che messi di fronte alla prospettiva di un
aumento di imposte parecchi cambierebbero idea.

 aumento di imposte parecchi cambierebbero idea.
l'amministrazione pubblica americana spende piu' di ogni altro paese in 
sanita' (in assoluto e in rapporto al PIL). Qualcuno paga, e con le tasse. 

sanita' (in assoluto e in rapporto al PIL). Qualcuno paga, e con le tasse. 
Appunto. Chiedigli di pagare un altro po' e vedi cosa ti dicono.

):


 Appunto. Chiedigli di pagare un altro po' e vedi cosa ti dicono.
pagherebbero meno, sia le imprese che le persone fisiche.  Cosi' come accade 
in qualsiasi altro paese avanzato.
ciao,
alessandro

in qualsiasi altro paese avanzato.
Sì certo. Sennonchè negli altri paesi avanzati non si svolge nemmeno
un decimo della ricerca medica che si svolge negli stati uniti. Anche
questo si paga.
Tra parentesi, dovresti esserne contento: gli americani pagano per il
progresso della medicina di tutto il mondo. Chissà cosa succede se un
giorno ci presentano il conto.


Ma quandomai?
Dalle mie parti fanno le cure canalari, le cure delle carie ma senza
otturazione (solo provvisorio).
E lo fanno fare agli studenti di odontoiatria neppure laureati ma
praticanti...
-- 
dmax

 giorno ci presentano il conto.
veramente pago anch'io, da piu' di sedici anni.


Visto che sei cosi' convinto sul progresso della medicina, leggiti un po' 
questo:
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/07_Luglio/31/newton_nobel.shtml
 

 questo si paga.
ma non diciamo cazzate!
e la Svezia e il Karolinska Institut?
e la Germania, la Francia, la Gran Bretagna e la stessa Italia?
Singapore?
ma va, va, con questo mito degli USA
N.


continui a confondere la ricerca con il livello di assistenza sanitaria,
che persino a Cuba e' meglio che negli USA
inutile discutere
sei pronto a iscriverti ai "Circoli della liberta'" della rossa
scosciata
(che guarda caso tireranno acqua al mulino delle assicurazioni
sanitarie)
N.

fonte? Dati?
Cercateli. Le biblioteche sono aperte e internet stessa è una grande
fonte.


http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/07_Luglio/31/newton_nobel.shtml
 
Mi fermo qui:
"I farmaci vengono scoperti per caso, e nessuno sa perché e come
funzionino veramente"
Consiglierei a questo signore di spiegarci nel dettaglio l'empirico
percorso che ha portato alla casuale scoperta dell'imatinib mesilato,
farmaco che dona anni di vita a centinaia di migliaia di leucemici.
Quanto dice il signore sopra è sicuramente vero fino agli anni '90. Da
lì in avanti è falso.

Singapore?
Briciole. Briciole importanti, per carità, ma sempre briciole.

scosciata
Personalmente non mi interessa la politica.
Mi dà anche fastidio che la politica si interessi di medicina.

 Mi dà anche fastidio che la politica si interessi di medicina.
di medicina sono d'accordo con te
ma di sanita'?
e' ovvio che se ne debba occupare la politica
anzi, occuparsi di sanita', in un modo o nell'altro e' politica
e' implicito nella definizione di "politica"
makketelodicoaffa'
N.

e' implicito nella definizione di "politica"
Sì, questo è vero.
Diciamo che mi disturba che diventi "politica" nel senso di "arraffa
più che puoi" (molto italico).
 

 Invece è vero, ti piaccia o no.
io non voglio sparare sulla crocerossa ;)
ma tu hai scritto:
 >No. Come ho già chiaramente detto, senza un buon livello di assistenza
 >sanitaria non ci può essere una ricerca efficace.
se ne deduce - se la tua regola e' valida - che, avendo gli USA un 
livello di assistenza sanitaria penoso, hanno una ricerca che fa schifo
N.



Se ne può dedurre anche il contrario: avendo una ricerca che è il
massimo al mondo (il che è un fatto, non un'opinione) il livello di
assistenza è molto buono.
Non credere che qui da noi il SSN passi qualunque farmaco.

 Non credere che qui da noi il SSN passi qualunque farmaco.
ma va?
N.

prova a dimostrarlo
Veramente andrebbe dimostrato il contrario, ovvero che è
complessivamente inefficace, e non è certo con quattro interviste
montate ad arte dal sig. Moore che è possibile farlo.
Intendiamoci, con questo non voglio dire che il sistema americano non
sia migliorabile, ma certamente è più avanti rispetto al nostro.
A me piace ricordare un mio prof che si vantava molto di aver tenuto
in reparto per mesi un indigente a dispetto di tutti i protocolli e di
tutte le regole. Chissà se si rendeva conto che il denaro speso per
quel signore era, di fatto, tolto agli altri pazienti (per non dire di
un letto bloccato per mesi, magari fuori c'era chi ne aveva bisogno.
Se mai ti servisse un posto in ospedale, e ti auguro di no, e ti
trovassi a dover aspettare, tieni presente che può essere per lodevoli
e altruiste prese di posizione di questo genere).
Probabilmente un sistema assicurativo come quello USA esagera in senso
opposto, non c'è dubbio, ma una cosa così di certo non succede.
Decidere quale sistema sia più "giusto" o "migliore", però, è dura e,
guarda, di sicuro da una parte come dall'altra non è difficile trovare
gente incazzata a morte con il sistema medesimo. Me incluso, mi
permetto di aggiungere.

 montate ad arte dal sig. Moore che è possibile farlo.
vabbe'
mi arendo
come dice Bonolis
N.

 fonte.
il problema e' che io le fonti e i dati li uso e li conosco. Tu sei solo un 
buffone. Il fatto e' che tipi come te, qui negli USA, li prenderebbero a 
calci in culo in ogni ambiente professionale. E' questo l'unico aspetto 
positivo della faccenda. Cazzaro.
ciao,
alessandro

calci in culo in ogni ambiente professionale. 
Sě, sě certo, come no.
A te invece ti prendono. Come turista.

):


si', vabbe', vallo a dire alla IRS. Tu, comunque, manco il portantino ti 
farebbero fare.
Comunque, tu avevi scritto:
"Sě certo. Sennonchč negli altri paesi avanzati non si svolge nemmeno
un decimo della ricerca medica che si svolge negli stati uniti. Anche
questo si paga."
Spesa per R & D 1994-2002
US : 2.9 % di media del GDP medio del periodo (ovvero 2.9 % di 8.930 miliardi 
di dollari)
EU 25 membri:  1.9 % del GDP medio ( 9.688 miliardi di dollari)
tali cifre vengono usate per misurare anche la produttivita' (scientifica) 
della spesa per ricerca e development.
E li' gli USA fanno una bella figura:
1 485 749 articoli (biomedici, ma comprendendo anche i 4 paesi candidati 
all'ingresso nell'Unione) pubblicati da autori della  EU,  paragonati a 1 356 
805 dagli USA.
Tutto tranne che un decimo, comunque. CAZZARO.
Senza contare che Glaxo, Novartis, Aventis e via dicendo, per fare qualche 
esempio, compaiono (nella parte di ricerca originata dalle loro filiali 
americane) nel calderone USA.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/331/7510/192
ciao,
alessandro

Tutto tranne che un decimo, comunque. CAZZARO.
Vedi, il problema coi rincoglioniti par tuo č che si attaccano ai
numeri senza capire i fatti.
L'articolo che citi, invece, i fatti li spiega piuttosto bene.
Un primo fatto č che se rapportiamo le pubblicazioni alla popolazione,
gli USA sono avanti di un terzo rispetto all'europa, alla faccia
dell'"inefficienza del sistema sanitario". Lo stesso titolo
dell'articolo indica che si tratta di uno studio sul mero numero di
pubblicazioni: non dice di che tipo siano le pubblicazioni, nč come
siano ripartite: sono articoli originali? Sono case reports? Sono
reviews? Sono reports? Sono metanalisi? Boh. Questo ci porta al
secondo punto, molto piů significativo, ovvero il contenuto degli
articoli.
Mi permetterai, spero, di non considerare sullo stesso piano le
centinaia di case reports che vedo spesso fare qui in Italia e robine
come "the hallmarks of cancers" piuttosto che "cancer genes and the
pathways they control" (ma te ne potrei citare qualche altra decina).
Ora, rincoglionito, tu ti gingillerai anche coi numeri, ma io che
invece ho a che fare con le persone, ho bisogno di roba _utile_ e con
un senso. Nella _mia_ esperienza personale (ma ampiamente condivisa),
il 90% della roba _utile_ č made in USA.
Quindi, coglioncello, rimani pure coi tuoi pregiudizietti del cazzo
nonchč, se sei negli USA e lě ti guadagni da vivere, a sputare nel
piatto dove mangi: io resto della mia opinione, oltrettutto basata su
esperienza diretta e non sulla ricerchina frettolosa su internet di un
articolo che in ultima analisi confuta la tua tesi e avvalora la mia:
"Research productivity for the EU as a whole, adjusted for population,
is only two thirds that for the US and may dip further in relation to
the US once the four candidate countries join the union"
E tengo a farti notare che il BMJ č una rivista _europea_ - nemmeno
una fonte di parte.
Se vuoi altre palate di merda in faccia, rispondi pure, coglione.

 Se vuoi altre palate di merda in faccia, rispondi pure, coglione.
ne ho abbastanza di discutere con un portantino mascherato da medico. 

 giorno ci presentano il conto.
facile: per cominciare ti si potrebbe chiedere di sborsare 150000 euro per
laurea e specializzazione, interessi compresi per essere buoni, fanno una
quarantina di miliardi di euro a naso, mica bruscolini
PS mi tranquillizza parecchio vedere che la mia salute è in mano a gente dai
nervi saldi come voi, davvero, però se fate i chirurghi ortopedici in veneto
fatemelo  sapere, grazie :)

ne ho abbastanza di discutere con un portantino mascherato da medico. 
Diciamo che ne hai abbastanza di merda in faccia, ne hai presa non
poca.

 molto.
fa un po' i conti tu: 
http://www.pollingreport.com/health3.htm

fa un po' i conti tu: 
http://www.pollingreport.com/health3.htm
Bene pirletti, vedo che torni sul terreno a te più congeniale, ovvero
le ricerchine su internet coii numeretti. Ma un salto alla vicina
biblioteca universitaria a cercare testi non americani l'hai fatto?
 

 biblioteca universitaria a cercare testi non americani l'hai fatto?
dai, il sistema americano e` rotto, non ci sono dubbi. Una
assicurazione per una famiglia ti costa 600 dollari al mese, e in una
piccola ditta si arriva al punto di licenziare la gente per
risparmiare quei soldi, come ho dovuto fare recentemente io con una
signora che lavorava per me da 8 anni. Se tutti i miei impiegati
avessero l`assicurazione medica non si farebbe una lira,euro o
dollaro. E` un conflitto morale di cui farei volentieri a meno.
Due mesi fa mi hanno operato di appendicite, e non avevo idea di
quanto mi sarebbe costato ( e la mia compagnia di assicurazione e`
pure una Non Profit Organization). Mi e` arrivato un conto di 1300
dollari, ma non e` per i soldi, ne` per la qualita` del servizio che
e` ottima, e` il non sapere quanto ti costera`. E` un bel casino, che
poi varia a seconda degli stati in cui vivi.
Poi, se vogliamo, possiamo disquisire sul fatto che i 46 milioni di
uninsured sono molto meno,
perche` il 25% e` in realta` coperto da programmi governativi ma non
sa riempire i moduli, o che il 19% fa piu` di 50k all`anno e se la
potrebbe comprare ( le tasse dopotutto sono piu` basse che in Europa),
ma non cambia molto, la situazione fa schifo.
I primi anni che ero in USA ero povero, e sono dovuto andare alla Free
Clinic nel cuore del quartiere hippie di San Francisco, una cosa
umiliante perche` al tempo ero punk :-))
Comunque se non sai districarti nella giungla della societa`
americana, prendendo decisioni assennate ( mutui non fissi?
ussignur....), e` meglio che te ne stai al tuo paese, o in Francia o
in Italia, o a Cuba. Non c`e` mamma, zia, stato, mutua che ti
protegge.
Io questo lo accetto, ovvio spero che le cose migliorino, ogni paese
ha dei problemi e questi sono i nostri, ma piuttosto di tornare a
Milano mangio i sassi, qui in Minnesota.
bye