Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Problema teologico

L'attualità e l'esperienza personale mi costringono ad affrontare un
problema teologico non di poco conto. Ho una bellissima figlia di tre mesi e
qualche giorno, e chi sa fare i conti sa che è stata concepita esattamente
un anno fa, di questi giorni.
Mi ricordo che verso gennaio di quest'anno, quando il test ci diede la bella
notizia, andammo dal ginecologo il quale decise (giustamente) di prepararci
a qualunque evenienze. La cosa che mi colpì di più fu l'asserzione
statistica che da 1/3 a metà delle gravidanze si interrompono naturalmente
prima del terzo mese. In genere - disse il dottore - la cosa viene confusa
con un ritardo nel ciclo.
Ora, date per buone queste ipotesi:
a) L'uomo e' tale dal momento in cui ha un'anima
b) L'anima viene "concessa" all'uomo al momento di concepimento
c) Per un uomo senza battesimo (e qui comprendo anche il concetto del
"battesimo del cuore" cioé il conoscere Dio senza che vi sia necessariamente
il rituale del sacramento in chiesa) non vi è salvezza
Chiedo:
Come fa Dio a permettere questo scempio? Metà degli uomini NON SI SALVA a
causa delle leggi della natura che Egli stesso avrebbe promulgato. Ed
attenzione: questo non è il lamento (comprensbile) di un deportato di
Auschwitz che si chiede come faccia Dio a permettere il massacro di
innocenti da parte di altri uomini. Dio non è responsabile degli atti degli
uomini, ma le leggi della natura sono *sue*. E qui le basi teologiche per
una critica sono più solide.
Come è possibile che Dio possa essere considerato un padre infinitamente
amorevole, quando le leggi della *sua* natura conducono alla dannazione un
uomo su due senza che questi abbia nemmeno la minima occasione materiale di
salvarsi?
E' da vigliacchi nascondersi dietro al mistero della fede, perciò chiedo:
quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Ciao.

quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra č errata?
La c.
Non ne sono sicuro, ma forse questo problema č stato "superato"
attualmente dalla Chiesa Cattolica, ricordo che qualcuno me lo diceva.
Io ho un problema diverso, la mia figlia piů grande vuole fare la
Prima Comunione, la mia posizione nei suoi confronti č piuttosto
difficile, dato che non credo. E spigare questa cosa ad una bambina di
ottto anni non č semplicissimo. Io lascio ovviamente che lei si
comunichi, vedi mai oltretutto che non avesse ragione lei...
Ad ogni modo, trovo assolutamente contraddittorio il fatto che noi in
Italia siamo cattolici (noi in senso lato) per "tradizione". La cosa
si riaggancia al tuo discorso della meta' dell'umanita' che non si
salva per non averne avuta la minima possibilita'! Se Dio esiste,
secondo me salvera' anche coloro che non l'hanno conosciuto, se ne
hanno i requisiti, e di converso dannera' anche buona parte di coloro
che l'hanno conosciuto per motivi tradizionali.
Povero me.
Ciao
Nicola

 quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra č errata?
tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.

"ArAmesh" <v...@vvv.vvv> ha scritto nel messaggio
news:iqVBb.182198$e6.68...@twister2.libero.it...
[CUT]
tutte. Dio non esiste.
DD

ArAmesh wrote:
[cuz]
hai dimenticato di indicare il titolo del film ;-)
-- 
        ____ __
       { --.\  |          %%%%%%%%%%%%%% SCIRIO %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
        '-._\\ | (\___   %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
            `\\|{/ ^ _)-% Vuoi 1 battuta al giorno gratis? Iscriviti: %%
        .'^^^^^^^  /`    % 
http://scirio.altervista.org/iscriviti.php
 %%%
       //\   ) ,  /       %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
,  _.'/  `\<-- \<         '%%%%%%% 100% COMMERCIALE %%%%%%%%%%%%%%%%%%
  `^^^`     ^^   ^^          %%%%%%% 
http://scirio.altervista.org
 %%%%

causa delle leggi della natura che Egli stesso avrebbe promulgato.
Lo vedi che non esiste? Se fosse così fico, non se ne salverebbe nessuno,
stronzi come siamo.
"assoluzione manco per il cazzo..."

 quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Da che punto di vista? Teologico, filosofico o di fede?
La a) e b) sono questionabili, andrebbero approfondite.
La c) e` sbagliata, la salvezza non dipende dal battesimo.
Secondo la morale "cristiana" (cioe` nuovo testamento), i
puri di cuore si salveranno, il che significa che il
battesimo non e` necessario (ma deve essere voluto).
Non e` neanche necessaria la consocenza di Dio, e` semplicemente
la rettitudine morale che porta alla salvezza.
Qui si potrebbe aprire un discorso sul relativismo
morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Does it answer your question?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

"ArAmesh" ha scritto nel messaggio
[cut]
mai l'hai battezzata, poi?
R.

 tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.
e quindi non esiste nemmeno la metempsicosi.
Rassegnamoci, ci restano solo le psicosi!
^_-
(Cmq, il dio del cinema esiste eccome!)
A parte gli scherzi, Arthur C. Clarke una volta defině la fede religiosa
come una sorta di malattia e disse, considerando la propria condizione di
ateo assoluto, che forse, tutto sommato, "č meglio essere malati e felici
piuttosto che sani ma infelici". Certo, l'ideale sarebbe essere sani *e*
felici...
^_-
R.

 wrote in message
br99pt$qr1t$1...@ID-180709.news.uni-berlin.de...

dimostralo!

 dimostralo!
Gu, vieni un momento...

 che l'hanno conosciuto per motivi tradizionali.
Già... il discorso di Sartor. Ovviamente è un ragionamento logico. Quello
che non torna e non tornerà mai (nonostante la montagna di filosofi e
teologici che si sono cimentati nell'impresa) è la spiegazione del perché
dovrebbe esistere questa entità superiore. Infatti è un dogma: avere fede.
Come cazzo si fa non lo capirò mai, nonostante tutte le canne che mi sono
fatto in gioventù!
Un bacione a tutti i tuoi bimbi
Michele

 morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Hai semplificato moltissimo, pure troppo, ma sono d'accordo con te.
ciao,
bax
--
http://bax.blogspot.com
"Man thinks with his entire being, not with mere abstract powers of
ratiocination.
Tactile, gustatory, olfactory and sentimental habits bear on our view of the
world
more than the philosophers we might have read in school.
Culture is the glue that holds generations together"
www.iaciners.org

 Infatti č un dogma: avere fede.
Piu' che un dogma, e' considerato un dono, o ce l'hai o non ce l'hai. La
fede (vera) e' questione di umilta' e di consapevolezza interiore, da
non confondere con l'adesione generica e superficiale a un credo
condiviso da una societa'.
-- 
Manz & Vafe - Maestrini per caso
http://www.tribook/it

 di salvarsi?
proprio per questo è stato promulgato un condono apposito.
-- 
Studente:    Professore, è disponibile un Errata Corrigg ?
Professore: Errata Corrige ! Che lei dice Carp Daiem ?
(successo veramente)


Il potere delle religioni monoteiste e di chi lo gestisce (in particolar
modo la chiesa cattolica), lo fondano su un principio semplice: la paura
dell'ignoto (in questo caso della morte e del suo "dopo") da parte della
maggior parte delle persone; allora cosa si sono inventati? ti dicono
questo: "tranquilli dopo la morte c'e' la vita eterna"; al che tu dici: "wow
che figo", ma loro ti rispondono: "aspetta un momento, se vuoi la vita
eterna, devi seguire queste regole (di obbedienza nei nostri confronti), che
ci ha mandato per corriere espresso (Jesus Christ Delivery) direttamente
DIO"; qui segue tutta una serie di regolamenti (loro li chiamano precetti)
che nei secoli precedenti se non seguiti, ti anticipavano l'incontro con il
presidente della holding Chiesa S.p.A. (struttura della holding:
presidente: DIO; Amministratore delegato: il papa; consiglio di
amministrazione: concistorio cardinalizio; azionisti di minoranza senza
potere decisionale: il popolo bue).
Se volete vivere felici questa vostra unica vita, lasciate stare tutte le
menate che vi racconta la chiesa: lo fa solo per perpetuare un potere
temporale, oggi apparentemente mascherato da potere spirituale; se poi dopo
la morte ci sara' un dopo, tanto meglio. Ma non e' seguendo la dottrina
della chiesa che ci fara' trovare la scorciatoia per arrivarci piu'
rapidamente.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

poi?) lo stesso.
Perň l'embrione non si salva lo stesso in questo caso
Boris

 il rituale del sacramento in chiesa) non vi è salvezza
il tuo problema e' risolvibile adottando un pdv diverso da quello della fede
cattolica e dimostrando la debolezza delle ipotesi di base. le tue a, b e c
infatti possono essere smontate in un batter d'occhio tirando in ballo la
reincarnazione: l'anima eterna preesiste al concepimento dell'uomo, e
prosegue la sua crescita dopo ogni singola morte fisica...
partendo da questa premessa, quel bambino su due che non vedra' mai la luce
(non solo per aborto naturale ma anche per aborto forzato) avra' una nuova
possibilita' nella vita successiva.
anche dal pdv morale l'ipotesi della reincarnazione e' molto piu'
ragionevole di quella della della fede cattolica. perche' mai ci si dovrebbe
sacrificare con una vita di rettitudine in vista di un'ipotetica salvezza
ultraterrena, quando cio' che veramente ci interessa e' la vita terrena?
la risposta sorge spontanea quando si prendono in considerazione le vite
successive nella quali si dovranno scontare le cazzate compiute in questa
vita (perche' l'anima eterna impara dai propri errori precedenti)...
io pero' ho una domanda molto piu' terra terra orbitante attorno allo stesso
spunto di fondo. piu' che di un problema teologico si tratta di un problema
scatologico che mi sono posto insieme ad alcuni amici qualche giorno fa
senza riuscire a trovare una risposta.
il problema e' : i bambini non imparano a fare la cacca una volta usciti dal
ventre materno, no? voglio dire, la fanno gia' nel calduccio della loro
placenta, no? e allora che fine fa tutto quel ben di dio? attraversa la
placente e viene assorbita dal liquido organico o viene espulsa insieme alle
feci materne?
questo si' che e' un dilemma...
Q


quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Interessante la questione. Penso che nella credenza in un dio
(minuscolo per chi non ci crede) vi sia implicitamente anche l'idea
di prove da superare che lo stesso dio sparge a piene mani sulla
via dell'esistenza del suo creato. Prove che spesso non vengono
superate.
Ho sempre riflettuto molto su questa concezione di un dio infinito
che un giorno X si sveglia e dice a se stesso che è giunta l'ora
di prendere un pezzetto della sua infinitezza e farne un qualcosa
di finito, quindi di finitamente divino (in quanto divino perfetto e
in quanto finito, imperfetto e chissà quanto perfettibile) e farne
qualcosa di sfuggente alla sua volontà di creatore.
E' come se io mi staccassi un'unghia, ammesso che essa possa
ricrearsi da sola e svilupparsi in un modo tutto suo, e poi mi accorga
che quest'unghia che pure è parte di me, alla fine diventa un essere
a se stante. Un essere indipendente dall'infinito.
Eh si, indipendente. Se il mondo finito non fosse autonomo e 
indipendente finirebbe col rispondere in modi prevedibili per un dio,
quindi domandarsi come può un dio permettere tutto questo avrebbe
una domanda univoca: dio lo ha concepito così. dio vuole che questo
accada perché è questo che ha preveduto e voluto. 
Già è inquietante l'idea di un essere infinito che in pratica vuole
dimostrare a se stesso di essere infinito attraverso la sua
parcelizzazione e la creazione di un mondo autonomo da sé che in
genere non faccia che adorarlo e riverirlo, invocarlo e fare cose in
suo nome, in nome (loro i finiti e imperfetti) dell'ente supremo da
cui sono derivati, la perfezione!? Tutto questo già risente di un
senso di assurdo piuttosto inquietante. Si, mi inquieta l'idea di un
senso di insicurezza divino. Se anche dio è insicuro, se anche dio
compie gesti imperfetti, o parziali, se non si 'comporta' da ente
perfetto e onniscente, ma partorisce l'idea di un non-sé parziale e
microscopico, che può negare la sua provenienza e arrivare anche ad
autodistruggersi, c'è un che di imperfetto in questo dio che forse
scardina alla base l'idea di un dio.
Si, lo so, dio non è un'idea, anche se noi umani possiamo soltanto
pensarlo e quindi sentirlo come idea, o attraverso sue
'manifestazioni' che sono tutte interpretabili, tanto che alcuni ne
vedono la sua presenza, ed altri invece neanche per idea!
dio, questo dio che conosco meglio per lo meno, ha fatto qualcosa che
non aveva previsto. Quello che ha creato gli è sfuggito di mano, e ora
fa un po' come cazzo gli pare. Lui pur sempre dio, potrebbe influire
con tutto se stesso e fare andare il suo giocattolo in una direzione
prestabilita. ma ditemi francamente, perché allora staccarsi
quest'unghia se poi la si tratta come se fosse ancora attaccata? E'
ovvio che tutto questo sia una novità anche per lui, che è infinito e
quindi perfetto e non fa errori, non sbaglia mai, non è altro che
prevedibilmente lineare e tutto è sempre costante. Una noia infinita
dev'essere. Pensate invece che novità affascinante avere creato un
qualcosa che sfugge a tutto questo piattume divino: bimbi che una
volta su tre muoiono prima di essere concepiti, uomini che pensano di
essere stati toccato dalla mano di dio (dio ha una mano? Ma non era
infinito?) e investiti di una missione per suo conto (ahi ahi ahi, dio
è perfetto, non ha missioni da compiere perché nel suo mondo non
esiste la problematicità), ragazze belle che si accompagnano a vecchi
bavosi ricchi, insomma è proprio un mondo curiosamente,
splendidamente, giocosamente e comicamente imperfetto! E'
affascinante, ogni giorno diverso, stupefacente. Finalmente il tempo
(da quando ha inventato il tempo, non passa più!?) scorre veloce e dio
ha la sensazione di essere più vivo, più se stesso, più realizzato.
Solo, che credo che si renda anche conto che la sua realizzazione è
avvenuta attraversa la negazione della sua divinità, vale a dire
attraverso un atto finito. Questo è il suo cruccio, e forse anche qui
risiede la sua ambivalenza nei confronti della sua creazione. Amore e
odio. L'ama come sua creazione perchè gli ha reso un servigio non male
in termini personali, e la odia perché da quel giorno la sua divinità
è un po' meno divina.
dio si sente meno dio e più uomo.
E in fondo al risposta alle tue domande non esiste. dio ha smesso di
interferire nelle nostre questioni da quando si è reso conto che il
non-sé è molto più divertente del sé.
Ci ha sottratto l'anima, e ci ha lasciati qua, nel suo laboratorio
universale, nel quale ci osserva sbadigliando di quando in quando
(soprattutto quando qualcuno parla in suo nome, come se lo conoscesse
personalmente).
per noi dio non esiste, ecco quello di cui dobbiamo convincerci. Il
giorno in cui decidesse di liberarsi di questo gioco e di farsene un
altro, quel giorno (ammesso che non si accorga un giorno che aver
abdicato una volta alla sua divinità non significhi realmente la
perdita di tutti i suoi superpoteri...) apparirebbero sia Bin Laden
che Saddam Hussein, e magari prenderebbero la guida del mondo accanto
al loro amico George W Bush e lo trasformerebbero in una Ball of Fire
che rotolerebbe lenta lenta nel dimenticatoio della cantina divina per
essere riciclato soltanto da un futuro fratellino o cuginetto di dio.
Luke

ArAmesh wrote:
[cuz]
mi sembri l'Adel Smith dei poveri ;-)
ma che vuoi dimostrare?
vuoi istigare pure tu gli atei?
guarda che in ogni religione ci sono punti poco chiari e facilmente 
smontabili da un pò di logica
ma chi ha fede ci crede
tu hai fede in qualche cosa?
parliamone ;-)




Fagli vedere quelle che ti ciuli a nastro.
Cosě capisce.


 ecc.
purtroppo lo status quo sembra che non si possa modificare, e allora?
raccontiamo ai bambini che la storia di gesù è una favola come quella di
pinocchio, poi quando avranno l'età in cui non si crede più alle favole
troveranno da soli la soluzione e la scelta più opportuna.
in fondo la storia di questo personaggio è una storia umana, sono le
costruzioni fantastiche di paolo di tarso quelle che stonano e portano la
ragione sulla cattiva strada.
peppe

 Cosě capisce.
Ecco, venticello, come spieghi l'esistenza di Dio e contemporaneamente quella
del guglielmo?



Non la deve spiegare.
Questo Dio non esiste.
Io sě.


 questo si' che e' un dilemma...
E' un falso dilemma.
La prima merda del bambino c'e' dopo la nascita. Cacano colostro mangiato
dalle tette della mamma (la quale non ha ancora il latte, finche' non
cominciano a cucciare)
Il primo che ha visto quel liuido di colore indefinibile ha esclamato
"Meconio", e cosi' l'hanno battezzato.
Poi la formazione dell'intestino e' una cosa lenta
che causa spesso quell'effetto collaterale denominato da un umorista
"colichette"
Molti genitori sanno di cosa parlo
(ma un'ostetrica vicino a me, in questo momento mi ha detto che la cacca dei
bambini non ancora nati va a fertilizzare i cavoli. Non so mica se crederle)
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 placenta, no?
No.
Il feto mica assume cibo per via oro-gastro-intestinale.
No boccone -> no bolo -> no merda.
Prova a vivere nutrendoti solo via flebo e vedrai che stitichezza.

 ma chi ha fede ci crede
ecco, con la tua rozzezza hai detto la cosa piů giusta...forse sarebbe il
caso di rileggersi un po' di kant...
-- 
"Quando io sto qua e mi senti battere a macchina, o non mi senti battere a
macchina, qualsiasi cazzo tu mi senti fare qui, quando sono qui vuol dire
sempre che sto lavorando, quindi fammi il porco piacere di non venire. Tu
che ne dici ci riesci a farlo? "

 ha scritto nel messaggio
news:br9l2v$c0g$1...@news.unina.it...

Sono d'accordo. D'altronde cosa credi che abbia risposto a mia figlia di due
anni e mezzo che mi chiedeva dove va a finire uno che muore (in quel caso il
nonno...), oppure dov'era lei prima di nascere.
Le ho detto che il nonno è andato in cielo tra gli angioletti e che lei è
venuta da lì. Mica mi sono impegolato in una discussione
filosofico-religiosa sui perché dell'esistenza, ovviamente.
Pertanto non c'è niente di male a raccontare la storia di Gesù a un bambino,
quello che però mi fa specie e trovo abbastanza incoerente (e credo che sia
lo stesso problema che ha il de Angeli) è non condividere la cosa con i
propri figli. Non mi sembra un comportamento educativo ineccepibile parlare
di qualcosa in cui non si crede e lasciare che i figli vivano un'esperienza
come la comunione o il catechismo, senza che ci sia il supporto "vero" della
famiglia. Non so quanto ricavino da un comportamento di questo genere e cmq
io, genitore, mi troverei nel ruolo di quello che predica bene e razzola
male, oppure dovrei fingere e (che so) andare a messa pure io. In ogni caso
sarebbe il contrario di un buon comportamento educativo.
Michele

 "Meconio", e cosi' l'hanno battezzato.
aspetta, il tuo discorso non fila... il dilemma insorse quando discutendo
con una mia amica con una bimba un anno lei ci disse che durante il parto la
sua bimba usci' cosparsa dalla sua propria merda, e che non era un bel
vedere. quindi la bimba la fece nel bel mezzo del cammino verso l'uscita (il
che contraddice la tua storia del primo allattamento), dal che ne dedussi
che doveva gia' essere capace di cacare all'interno della placenta...
ma che bel discorso di merda....


 del guglielmo?
forse, se non compaiono mai insieme, sono la stessa persona

 Io sě.
bemolle, immagino

 rapidamente.
Hai centrato l'obiettivo, che e' proprio la felicita', possibilmente mentre
siamo ancora in vita.
Io sono felice credendo, e nei momenti in cui ho dubitato ero meno felice,
se facendo questo perpetuo un potere temporale, evabe.
E tu sei felice?



ciao
Dan


 Si', fintanto che sono cosciente di essere l'artefice del mio destino.
Se sei veramente convinto di quello che hai scritto, sono sinceramente
contento per te.
Il mio destino, invece, e' in balia di cosi' tanti imprevisti, che ho smesso
da tempo di credere di esserne l'unico arteficie.


 caso di rileggersi un po' di kant...
la moglie di diabolik?



per essere precisi
tu credi che Dio non esiste
per curiosita ( e anche per tornare IT gia' che ci siamo) una domanda
per tutti quelli che.. dio non esiste (in assoluto)
qual'č la vostra spiegazione sul significato del monolite in 2001?
Sully
Ps A scanso equivoci non intendo affermare che il monolite sia una
rappresenzazione di Dio

sarebbe il contrario di un buon comportamento educativo.
Ho cercato di spiegare a mia figlia che io non credo in Gesu' ma che
comunque potrei avere torto e che lei fara' la sua scelta, un giorno.
Insomma, un papa' e' teoricamente infallibile agli occhi di una figlia
di otto anni. Un gran figaccione che sa tutto e quindi, se gli chiedi
qualcosa, lui ti sa rispondere con certezza, mentre in questo caso...
no. Tra l'altro, il papa' e' anche un uomo bellissimo, cosa che almeno
una volta nella vita fa piacere sentirsi dire... ma qui sto divagando.
Insomma, che si fa? L'ora di religione e il catechismo sono in realta'
occasioni sociali, difficile impedire ai propri figli di partecipare a
quello che fanno in pratica tutti gli altri.
L'altro giorno mia figlia mi racconta dei dinosauri, e io le dico che
la Chiesa sostiene (o ha sostenuto) che sono tutte balle, Dio ha
creato tutti gli esseri viventi in un certo giorno, qualche migliaio
di anni fa (qualcuno aveva anche calcolato il giorno preciso). Mia
mogli mi da' un'occhiataccia da paura, ho immediatamente lasciato
cadere l'argomento (Dorotea, il cui nome significa "dono di Dio" [ma
non e' stato scelto per il suo significato etimologico], stava
cominciando a mostrare segni di stress)...
Ciao
Nicola


questo è più interessante. Poiché coloro che muoiono prima di nascere
o appena nati sono quindi salvi, l'unica possibilità di non salvarsi
sarebbe quella di vivere. L'unica salvezza per un Dio sarebbe salvare
tutti, un Dio che creasse un lager infinito per i malvagi sarebbe
assai più malvagio di loro.
Quindi, come pensava il teologo von Balthasar, l'inferno esiste ma è
vuoto. 
Personalmente. non credo a nulla di tutto questo, era tanto per
parlare un po'.
Gianluca
www.iaciners.org

Io sě.
Leggiti "Regola per sopravvivere" di Richard Matheson e poi ne
riparliamo.
Ciao
Nicola

forse, se non compaiono mai insieme, sono la stessa persona
L'ho sentito solo io il rumore di quell'albero caduto or ora nella
foresta? Si'?
Ciao
Nicola

qual'è la vostra spiegazione sul significato del monolite in 2001?
Sono sempre stato convinto che Kubrick se la spassasse un mondo, ogni
volta che qualcuno si spaccava la testa su questa domanda...
Ciao
Nicola

 Egli la misura di tutto.
Un metro
Michele

 chiedo: quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Tutte e tre.
a) L'uomo e' uomo, l'avere un'anima e' nella sua stessa natura, non esiste
neanche temporanemente un uomo senza anima.
b) L'anima non e' concessa in un momento, e' ce l'ha e basta. ;-)
c) Molto, molto  piu' complicato di cosi'.
Si distinguono battesimi molteplici, 
- Battesimo sacramentale, amministrato da un sacerdote.
- Battesimo di sangue, per i morti a causa della fede, martiri eccetra.
- Battesimo di desiderio, puo' essere considerato tale il semplice
desiderio del battesimo, e dato il caso dell'incapace (infante) la volonta
dei genitori e' sicuramente sufficente. Essendo il peccato originale (che
condanna tutta l'umanita) contratto senza consenso, la stessa mancanza di
conseso e' in tutta la teologia (non solo contemporanea) considerata
ininfluente agli effetti del battesimo.
Gogglando in giro ho poi trvato diverse opinioni che estendono la
possibilita' di "battesimo di desiderio", prevedendo che la sola "volonta
di bene" nei riguardi del bambino, anche se di non credenti, sufficente.
Ricordate il particolare favore di Gesu' verso i bambini:  
Marco, 10,24: "Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite " 
«Chi ha i miei comandamenti e li osserva: ecco chi mi ama; e colui che mi
ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui. …Se
uno mi ama osserverà la mia parola, e il Padre mio lo amerà, e verremo
presso di lui e dimoreremo presso di lui;…»
- Battesimo in punto di morte, un rito con le semplici parole "Io ti
battezzo nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo" puo' essere
officiato da chiunque, anche non cristiano, purche' con intenzioni coerenti
con l'insegnamento della chiesa. (anteponendo la formula "Se vivo" ove
esista dubbio")
Dal catechismo di San Pio X: 
"Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto,
non si salva; ma chi ci si trova senza propria colpa e viva bene, puo'
salvarsi con l'amore di carità, che unisce a Dio, e in spirito, anche alla
Chiesa, cioè alla anima di lei."
Cio' non toglie che secondo i teologi piu' classici (come S. Tommaso) il
limbo, diverso da quello dei giusti morti prima di Cristo, sara' il destino
per i bambini morti non battezzati, senza colpa tranne il peccato
originale.
Come si dice, vedremo ;-)
P.
-- 
Non sono misogino. La fidanzata, avessi il giardino, la terrei!

comunque potrei avere torto e che lei fara' la sua scelta, un giorno.
Nicola, tu sei di sinistra.
;)
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 qual'è la vostra spiegazione sul significato del monolite in 2001?
Ataaaaruuuuuu
Adesso ti faccio parlare con un mio amico.

morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Sono molto interessato: qual e' l'attuale visione della Chiesa sui
neonati, o addirittura sugli embrioni (premetto che io, seppur non
credente, ritengo che esista una persona con tutti i suoi diritti dal
momento stesso del concepimento), da questo punto di vista?
Un appunto che non c'entra nulla in realta' ma volevo parlarne da
tempo: qualche tempo fa ho avuto una feroce discussione con un
ragazzo: io, laico, sostenevo le tesi degli antiabortisti, molto
fermamente: quello, cattolico dichiarato, era a favore dell'aborto.
Cosa da pazzi.
Ciao
Nicola

 ha scritto:

umh!  sento odor di svicolo!
Sully


dan


umh!  sento odor di svicolo!
Chi di svicolo ferisce, di svicolo perisce.
Ciao
Nicola

 tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.
provalo.....
;)

 dimostralo!
azz... ho fatto tardi.



Recentemente ricalcolato, fra l'altro.
Ciao
Nicola

Egli la misura di tutto.
Si, la misura de sta ceppa.
L

qual'è la vostra spiegazione sul significato del monolite in 2001?
"It's not a message that I ever intend to convey in words. 2001 is a 
nonverbal experience; out of two hours and 19 minutes of film, there 
are only a little less than 40 minutes of dialog. I tried to create a visual 
experience, one that bypasses verbalized pigeonholing and directly 
penetrates the subconscious with an emotional and philosophic content. 
To convolute McLuhan, in 2001 the message is the medium. I intended 
the film to be an intensely subjective experience that reaches the viewer 
at an inner level of consciousness, just as music does; to "explain" a 
Beethoven symphony would be to emasculate it by erecting an artificial 
barrier between conception and appreciation. You're free to speculate 
as you wish about the philosophical and allegorical meaning of the film 
-- and such speculation is one indication that it has succeeded in 
gripping the audience at a deep level -- but I don't want to spell out a 
verbal road map for 2001 that every viewer will feel obligated to pursue 
or else fear he's missed the point. I think that if 2001 succeeds at all, it is 
in reaching a wide spectrum of people who would not often give a thought 
to man's destiny, his role in the cosmos and his relationship to higher forms 
of life. But even in the case of someone who is highly intelligent, certain 
ideas found in 2001 would, if presented as abstractions, fall rather lifelessly 
and be automatically assigned to pat intellectual categories; experienced 
in a moving visual and emotional context, however, they can resonate 
within the deepest fibers of one's being."
- Director Stanley Kubrick in an interview with Playboy
-- 
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 Cosa da pazzi.
Non c'e` piu` religione...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

or else fear he's missed the point.
(se non ho sbagliato a capire il senso dell'affermazione)
e' appunto questo che volevo dire
riferisci il tutto rispetto alla discussione Dio esite o no?
Sully

fai qualcosa che apprezzeresti se fosse fatto a te).
Se e' per questo, e' la stessa visione del laico che c'è in me.
Comunque questo non risponde alla mia domanda: come considerano i
cristiani l'embrione o l'infante non battezzato? Entrera' nel Regno
dei Cieli?
Ciao
Nicola

Non c'e` piu` religione...
Usciamo un'ora prima??
"assoluzione manco per il cazzo..."

parliamone ;-)
Non credo, Ara sollevava un problema teologico interessante. Chiaro
che va risolto secondo la logica della teologia, non e' un discorso
sul credere o non credere. Ad esempio, se è vero che Dio creo' Adamo
ed Eva E NESSUN ALTRO, come si sono riprodotti poi i figli della
coppia? Tra di loro e coi loro genitori? Ma che schifo!!!
Ciao
Nicola

 
Cosě pare :-)
non x niente max č un pň down (vediamo se mi sgama ;-) )



Questo è stato un dilemma a cui spesso ho pensato anch'io, anche se mi
pare di aver letto che Eva generò ancora dopo Caino e Abele... non che
ciò migliori di molto la cosa...
Boris

 fai qualcosa che apprezzeresti se fosse fatto a te).
Ed un pelo ambigua: se sono un depresso e desidero morire,
allora posso uccidere. Se sono masochiista e amo soffrire,
allora posso infliggere dolore.
Direi che definire il fattibile -agli altri- a partire da
scelte -tue- sia sempre un'errore.
LEv
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
La speranza e' l'ultima a morire. Ma muore.

 Chi di svicolo ferisce, di svicolo perisce.
Non ti pareva vero eh... persino al punto di dimenticare Ataru e il
monolite...

 umh!  sento odor di svicolo!
Ataru adesso non scrive quasi piu', ma siccome su questo film se ne e'
discusso per anni e la sua posizione era... ehm... originale, provavo a fargli
un "touch".

 dei Cieli?
Se tu parli con un prete, forse questo ti dice di no, se
parli con un uomo di fede, forse questo ti dice di si.
Dipende sempre da cosa intendi per "Chiesa", se intendi
la stuttura temporale o quella spirituale (ed io non ho
intenzione di interpretare "Chiesa Cattolica").
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

Usciamo un'ora prima??
Vieni troppo presto, tu.
Ciao
Nicola



Dimenticare?
2001= Ataru e Riccardo, nel mio inconscio collettivo personale.
Ciao
Nicola

 coppia? Tra di loro e coi loro genitori? Ma che schifo!!!
Una cosa e' la teologia, un'altra e' prendere alla lettera la Bibbia :)
-- 
Manz & Vafe - Maestrini per caso
http://www.tribook/it

2001= Ataru e Riccardo, nel mio inconscio collettivo personale.
E la fede, avevo dimenticato...
Ciao
Nicola


tu prova l esistenza di Dio e dell anima allora... visto che fai ironia su
chi non ci crede

 allora posso infliggere dolore.
Non e` ambigua per quello, dato che stati di
malattia mentale non sono presi in considerazione.
Ma sono d'accordo che sia ambigua, per un altro
motivo, pero`.
Vi e` un grosso problema di relativismo culturale
da risolvere (nota che questa diventa una discussione
filosofica, non religiosa).
Ovvero bisogna poter rispondere alla domanda:
Esistono valori morali assoluti oppure tutta
la morale e` "relativa"?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

intenzione di interpretare "Chiesa Cattolica").
Scusa, colpa mia. Intendevo "cattolici". Volevo sapere il punto di
vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Ciao
Nicola

Una cosa e' la teologia, un'altra e' prendere alla lettera la Bibbia :)
Ma la teologia di diversi anni fa non imponeva di prendere alla
lettera la Bibbia?
Prendi "Dogma" di Kevin Smith...
Ciao
Nicola

 vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Non ho idea, immagino che spingano per il battesimo...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

la morale e` "relativa"?
L'istinto di sopravvivenza e' assoluto. La sua interpretazione da
parte delle varie societa' e' relativo.
Io la vedo cosi'...
Ciao
Nicola

Non ho idea, immagino che spingano per il battesimo...
Di un embrione?
Ciao
Nicola


Finche' alla chiesa ha fatto comodo, la bibbia veniva presa alla lettera e
come; tant'e' che se la mettevi in discussione c'era l'inquisizione che ti
convinceva a cambiare idea; al giorno d'oggi (per fortuna) nel mondo
occidentale hanno dovuto (in parte) ammorbidire le loro posizioni visto le
contraddizioni esistenti in questo testo; tuttavia nei paesi poveri dove
l'ignoranza la fa da padrone la chiesa lo brandisce ancora come testo di
verita' assoluta.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volta che qualcuno si spaccava la testa su questa domanda...
Certo. Insieme a quella persino piu' gettonata sul significato dello
star child.
-- 
"Credi nell'amore a prima vista o devo ritornare?"
(Ste'-Blast)

 qual'è la vostra spiegazione sul significato del monolite in 2001?
e anche qual e'.
L'intelligenza pura, cmq. Non e' un caso che questo compaia ogni volta
che avviene uno scatto evolutivo nella natura umana.


 ha scritto nel messaggio
news:dS0Cb.178455$vO5.7...@twister1.libero.it...

mi spiace che tu l'abbia presa cosě male.
Il fatto indiscutibile č che l'esistenza di Dio (o la non esistenza) non si
puň provare. E' per questo che sorridevo.
Ed č per questo che viene definito un atto di fede.
Che poi, per chi ci crede, diventa un atto di Fede.
Horaz

    Piergiorgio Sartor
Horaz

Nicola de Angeli wrote:

Alcuni vogliono battezzare pure i morti.
http://www.adorto.com/home.htm
P.

 La Chiesa Cattolica. Oggi.
L'insieme dei fedeli o l'apparato che dipende dal Vaticano? Da quando ho
scoperto che sono due cose MOLTO diverse resto atea, ma con molta piu'
umilta' di prima.


 Bibbia?
diversi anni fa nel senso del medioevo.
anche se credo che la convinzione che la bibbia vada letta alla lettera
sopravviva in alcune comunità di cristiani rinati tuttora barricati
all'interno dell'Oklahoma: gente che veste salopette di jeans e camicie
a scacchi neri e rossi, gira su pickup chevrolet degli anni 60, non
esce mai senza un fucile al seguito, in TV guarda solo le repliche di
Hazzard ed è antiabortista ma si sposa tra consanguinei.
-
VW

 Prendi "Dogma" di Kevin Smith...
Capolavoro, ma lo vedo poco affine a questi discorsi ;-)


 wrote:

Ce ne sono tracce anche in Puglia :P
Ripeto pero', una cosa e' un teologo, un'altra (assai altra) il credente
medio, un'altra ancora il prete (che puo' andare dallo scaltro politico
al fervente rivoluzionario allo sfigato senza altre chance etc). 


On Thu, 11 Dec 2003 17:41:24 +0100, Pierpaolo <x...@yy.it.invalid>
wrote:

Letto. Veramente assurda l'idea di poter battezzare un morto...
Ciao
Nicola



No, guarda, tutto puoi dire di me, ma non questo...
"assoluzione manco per il cazzo..."

che avviene uno scatto evolutivo nella natura umana.
non mi pare di ricordare che compaia nell'ultima parte del film dopo
che Hal e' stato spento , o sbaglio?
Sully

L'insieme dei fedeli o l'apparato che dipende dal Vaticano?
Se e' scritto maiuscolo credo non ci possano essere dubbi: il Papa e
l'apparato burocratico ufficiale che sta sotto di lui.
Ciao
Nicola

 che Hal e' stato spento , o sbaglio?
e chi ti dice, infatti, che li' ci sia uno scatto evolutivo? Non a caso
compare lo star child...
(cercate magari di ricordare che *nessun* film di Kubrick ha un finale
anche solo vagamente ottimista, fatta forse eccezione per l'ultimo...)


un "touch".
va beh! se ho tempo vado a darci una guardata 
speriamo ne valga la pena
cmq anche al mia posizione  e abbastanza originale.
Sully

 culturale; la morale invece dovrebbe essere innata.
Uhm ... io pensavo che la morale riguardasse i valori e l'etica le norme, i
comportamenti che dalla morale derivano. I valori sarebbero universali e
innati?
Forse alcuni fanno parte della natura umana ... forse.
L.

 they can resonate within the deepest fibers of one's being."
certo che questa dovrebbe proprio andare nelle FAQ.
-
VW

 vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Credo che il punto di vista ufficiale sia più o meno quello di una
sospensione di giudizio.
L.

 cmq anche al mia posizione  e abbastanza originale.
La migliore resta quella di Davide,,,,


anche solo vagamente ottimista, fatta forse eccezione per l'ultimo...)
falso
Sully

Capolavoro, ma lo vedo poco affine a questi discorsi ;-)
Scusa Mafe, ma mi sembra che invece il discorso di fondo sia
esattamente lo stesso. Ara dice che c'e' una contraddizione di fondo
nell'idea del battesimo: come e' possibile che Dio conceda l'ingresso
in Paradiso solo ai battezzati? A causa di una legge della Chiesa
derivante dal Vangelo, Dio sarebbe COSTRETTO a rifiutare le anime dei
bimbi non battezzati. In Dogma, per un cavillo teologico, Dio sarebbe
costretto a far rientrare in Paradiso i due angeli ribelli.
Perche' poco affine?
Ciao
Nicola


wrote:

Grazie.
Ciao
Nicola