Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Fantapolitica

Allora, che ne dite di questo:
Nei prossimi mesi il governo Prodi riuscirà a fare poche cose mediamente 
buone, poi farà una riforma elettorale proporzionale in favore dei 
centristi e, su questa o poco prima, cadrà. Governo tecnico di 
transizione a maggioranza ex-DC. Approvazione della legge elettorale e 
di una finanziaria. Un annetto necessario a completare lo snaturamento 
dei DS che si fonderanno con la margherita a formare il partito 
democratico. Casini, Rotondi, Follini, Mastella, PD e tutti i brandelli 
di DC in sostanza si riuniranno al centro a formare un nucleo centrista 
con più del 50% nel paese. Scompiglio in Forza Italia che perderà un po' 
di ladri che convergeranno nel progetto di Casini perdendo molti voti.
Elezioni. Casini premier, vittoria del PD+centro.
Restano fuori: Forza Italia depauperata, forse Berlusconi morirà o 
uscirà di scena, AN (possibile scissione con ala Finiana che converge al 
centro e Storace e fascisti vari che restano fuori?), RifCom che 
crescerà ancora, vista la scomparsa di fatto dei DS.
Se supponiamo tutto questo, la situazione sarebbe veramente molto 
stabile, il Vaticano che regna indisturbato, stop alla ricerca, favori 
alle lobby ecclesiastiche e simili. Un 10-15 anni di DC non ce li toglie 
nessuno.
In questo scenario, noi per così dire "di sinistra" abbiamo veramente 
fatto una cazzata a non votare Berlusconi, (o ad astenerci, meno 
ributtante) al fine di estremizzare verso sinistra il malcontento verso 
di lui e ottenere, in futuro, una situazione migliore?

di ladri che convergeranno nel progetto di Casini perdendo molti voti.
Ecco, e secondo te Berlusconi stara' a guardare?
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Ecco, e secondo te Berlusconi stara' a guardare?
Giusta obiezione. Allora Casini ha appena divorziato dalla CdL, proprio 
alla vigilia della creazione del Partito Unico, quindi assumo (non è 
scontato) che non voglia parteciparvi più.
Berlusconi può fare allora il partito unico con AN, che però perderebbe 
voti (quelli dei tardofascisti) e quindi potrebbe non essere molto 
contenta. Ma supponiamo che lo faccia. Il partito unico AN+FI potrebbe 
anche prendere il 40%, ma senza un altro alleato non può governare. La 
lega non basta e gli altri, nell'ipotesi di grande centro, sono 
incompatibili.
La cosa migliore per lui, magari reso savio dalla vecchiaia, sarebbe 
continuare a parecipare ai giochi, tramando sotteraneamente con i suoi 
ex-amici e amici di UDC e ex-forzisti per continuare, più o meno, a 
farsi i suoi interessi come ora. Magari una mano gliela dà anche D'Alema.
Così puo' ottenere gli stessi favoritismi senza lo stress di essere premier.

 di lui e ottenere, in futuro, una situazione migliore?
Ne dubito. La politica non guarda mai così tanto al futuro. Con altri 5 
anni di Berlusconi questo paese sarebbe stato veramente messo male. 
Speriamo che adesso Prodi duri quel tanto che basta per fare quelle 4 
cose che vanno fatte; si vada alle elezioni e quello che ne esca sia un 
governo stabile e credibile. Certo, un governo credibile di sinistra, 
dopo la pantomima dei giorni scorsi lo vedo davvero difficilmente 
realizzabile.

Di fondo la tua fantavisione di un schieramento di centro al governo è
plausibile ...ma non vedo come illudersi che Forza Italia (i suoi
personaggi) ne resterebbo fuori.
A rimanese fuori sarebbero Rifondazione, CI, Lega, buonaparte di AN
(ad esempio un tipo Publio Fiori penso potrebbe riciclarsi) e
Berlusconi che si defilerebbe con la promessa di protezione.
Stefano ha scritto:


Berlusconi che si defilerebbe con la promessa di protezione.
A mio parere sia tu che altri sbagliate a giudicare le intenzioni di
Berlusconi. Liquidarlo come "uno che cerca protezione" o uno che
potrebbe rinsavire con l'eta' mi sembra oltremodo limitante,
considerando il successo politico che ha avuto in questi anni e il
consenso che riesce a catalizzare.


 anni di Berlusconi questo paese sarebbe stato veramente messo male. 
Dal letame nascono i fior?
Ciao,
Stefano

 consenso che riesce a catalizzare.
Forse hai ragione, pensando al 30% di Forza Italia nato in 3 mesi 
potrebbe essere sensato. Ma erano altri tempi, gli amici del cavaliere 
oggi sono un po' più sputtanati di allora (ma nemmeno troppo). Ok, è 
vero, potrebbe ripresentarsi tranquillamente alle elezioni e vincerle, 
ma gli serve comunque l'appoggio del grande centro. Credi che sia più 
probabile Partito della Libertà (FI+AN di Fini) + Grande centro?
Io lo vedo improbabile, perché per vincere dovrebbe essere 
Silvio-centrico e credo che questo ormai non sia più possibile.
Silvio potrebbe inventarsi qualcosa di ancora più spettacolare che non 
riesco a immaginare, ma perché dovrebbe?

 ma gli serve comunque l'appoggio del grande centro. 
Secondo me sbagliate l'analisi di fondo: il problema Berlusconi non e' 
mai stato *politico*. Il centro o meno, non e' questo il suo problema. 
Le elezioni le rivince se e solo se avra' ancora il controllo diretto di 
televisioni, radio, giornali, banche, squadre di calcio, assicurazioni, 
etc etc...
In altre parole qualsiasi individuo simile a lui potrebbe re-imporsi se 
ha abbastanza soldi e potere per controllare i media a suo diretto 
vantaggio. E questo, in una democrazia vera, sana e matura, in un paese 
normale dove esista lo Stato di diritto, e dove tutti i cittadini devono 
essere uguali di fronte alle Istituzioni, con pari diritti e doveri, 
semplicemente non puo' e non deve piu' accadere.
-- 
BArrYZ


No non credo ...proprio perchè non considero Berlusconi stupido penso
che alla fine possa accadere qualcosa del genere.
Il Berlusconismo nel bene e nel male ormai è andato e anche il
bipolarismo sta evvidenziando tutti i suoi limiti.
In queste condizioni come non prevedere (anche se nel mio ideale lo
aborro) un grande centro. Per poter avere i numeri per governare come
dicevo, non credo alla rinuncia dei forzisti così come non credo che
un grande centro possa rinunciare al gruppo Fassino, D'alema e C.
Come convincere questi ultimi (ma soprattutto i loro elettori) ad
allearsi con Silvio Berlusconi? Semplice... lasciando Forza Italia (o
come si chiamerà) a gente più neutrale (Tajani, Frattini etc) ma
fidata.

Nicola considera anche che sono stato insieme a Nico il vincitore del
concorso Moritz :-)
http://groups.google.it/group/it.arti.cinema/
browse_thread/thread/f970f8baaa6b3a01/64bf9a4dfc330a0e
Proprio per questo sarei interessato a sapere se Nico approva la mia
visione oppure se in questo caso il suo punto di vista è diverso


 lui e ottenere, in futuro, una situazione migliore?
Certo. Come il marito che, per far dispetto alla moglie si taglia i .....
Se tu "di sinistra", col tuo voto, riuscissi a portare al governo i 
neo-nazisti, sai che bel fiorire di dibattiti alle feste dell'Unità???? 
Bellissimo!
Hamlet 

etc etc...
Come ha vinto le ultime, immagino.


visione oppure se in questo caso il suo punto di vista č diverso
Onore al merito!


 Come ha vinto le ultime, immagino.
ForzaItalia e' stato il primo partito italiano in quanto a voti. Se gli 
avessero impedito di usufruire bellamente delle sue 3+2(Rai1 e Rai2) TV, 
radio, giornali, etc etc (come avviene in tutti i paesi civili), dubito 
fortemente che avrebbe ottenuto lo stesso risultato.
-- 
BArrYZ

 Come ha vinto le ultime, immagino.
incredibile che ancora nessun cretino si sia affannato a risponderti che
senza le televisioni la sinistra avrebbe vinto 70 a 30....

 senza le televisioni la sinistra avrebbe vinto 70 a 30....
Senza il suo potere, che è anche dovuto al suo carisma, che è marketing 
e comunicazione, non solo televisione. Questo è innegabile. Ma non è 
illegale.
La legalità gli toglierebbe solo il 30-40% di questo potere, riportando 
un po' di equilibrio nella competizione politica.
Ma credo che NON sia questo il problema ora. Ora Berlusconi ha un 
problema anche politico. Per fortuna...
Stefano

 senza le televisioni la sinistra avrebbe vinto 70 a 30....
Io ritengo che cio' sia abbastanza plausibile (ma sicuramente non 70 a 
30), vista la SCANDALOSA campagna elettorale che c'e' stata in TV.
Non per questo penso di essere cretino. Semmai e' da cretini, quello 
si', e pure in malafede, negare che ci sia stata la campagna elettorale 
(e mi riferisco *anche* al referendum) piu' scorretta e sleale mai avuta 
in tutta la storia della repubblica.
Cerco di rinfrescarti la memoria: hai per caso, magari per sbaglio, 
sentito degli spot che Mediaset mandava a manetta tutto il giorno che 
erano, come dire, un *pochino* di parte e che il garante ha prontamente 
bloccato ma che Mediaset, dimostrando una grandissimo rispetto delle 
istituzioni, ha continuato a mandare a ruota fottendosene alla grande 
della legge (e chissa' per quale motivo poi...)?
Ricordi per caso che 48 ore prima del voto, quando la campagna 
elettorale doveva essere finita *per legge*, il bravo cavaliere appari' 
magicamente su Rete4 in prima serata?
E si potrebbe veramente continuare all'infinito.
Ripeto: e' da cretini negare queste cose, che sono assolutamente 
macroscopiche e oggettive. Con una seria legge antitrust che avesse 
limitato il suo potere mediatico, come avviene in altri paesi, e' 
indubbio che l'esito delle elezioni sarebbe stato assai diverso.
BTW e per non essere troppo OT: qualcuno ha visto Shooting Silvio?
-- 
BArrYZ

 Senza il suo potere, che è anche dovuto al suo carisma
Ma ragazzi, adesso non esageriamo. Quale carisma?
Il carisma, nella societa' dell'informazione e nella comunicazione di 
massa, e' un effetto, non una causa.
E la causa di tale carisma sappiamo tutti dove risiede(va?).
Pure il Duce non e' che arrivo' al potere perche' era un duro o perche' 
aveva *carisma*, ci sono ben altre cause storiche, molto piu' profonde.
-- 
BArrYZ

 indubbio che l'esito delle elezioni sarebbe stato assai diverso.
della tv hanno approfittato indifferentemente tutti, nei talk show
bertinotti e fassino imperversavano quanto fini e la loggia e se vogliamo
ridurre tutto solo all'appeal mediatico è indubbio che il confronto finale
tra il soporifero e presuntuoso romano e il demagogo silvio ha spostato
qualche migliaio di voti ancora incerti sul cavaliere...Ma quello che chi la
mena ancora con la paranoia della dittatura dell'etere non vuol capire è che
la maggioranza degli elettori italiani non vuole la sinistra (questa
sinistra arrogante e inconcludente) a prescindere...
-- 
UFV: Love + hate / L'amore non va in vacanza / Time / Arthur e il popolo dei
Minimei / Blood diamond / Una notte al museo / 10 canoe / Step up / Bobby /
11:11 / The guardian / Dopo il matrimonio / Kinky boots / Cambio di
indirizzo / L'arte del sogno / Una voce nella notte

 BTW e per non essere troppo OT: qualcuno ha visto Shooting Silvio?
No, che l'è?
-- 
Stati Uniti:
	Le piu' grandi compagnie produttrici di sigarette sono state
condannate a risarcire le hostess delle compagnie aeree per i danni da
fumo passivo.  Infuriate per le continue multe, le multinazionali del
tabacco hanno lanciato un nuovo, feroce slogan antifumo: "Non fumate.
Fate come Hitler".
	Ragazzi, tutti noi sappiamo che e' stato Cristoforo Colombo, nel
1492, ad importare in Europa il tabacco.  Prima lo si fumava solo in
America.  Eh, allora si' che c'era vera liberta' di scelta!  Continente
per fumatori, continente per non fumatori...
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 qualche migliaio di voti ancora incerti sul cavaliere...
"Ha spostato qualche migliaio di voti", ROTFL!
Come se fosse una cosa (ancorche' vera nelle dimensioni - e per me non 
lo e') normale, fantastico.
Guarda che poi non ho voglia di flammare su Prodi si', o Prodi no, non 
mi interessa proprio. Io facevo solo un discorso tecnico su quello che 
puo' spostare come voti il proprietario di 3 televisioni+2 reti 
Rai+Giornali+radio etc et, e uno dei 18 uomini piu' ricchi del mondo, 
rispetto a qualsiasi altra persona in Italia. Prodi o meno non c'entra 
nulla. La democrazia non dovrebbe permettere cose del genere, qualsiasi 
sia lo schieramento politico in oggetto.
-- 
BArrYZ

"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio
news:45e73abc$0$4784$4faf...@reader4.news.tin.it...
Come se fosse una cosa (ancorche' vera nelle dimensioni - e per me non
lo e') normale, fantastico.
e cosa c'è di anormale? è stato un classico confronto all'americana
assolutamente equilibrato e paritario nel quale entrambi hanno cercato a
modo loro di convincere l'elettore...Non è colpa di berlu se prodi lo scorso
anno come occhetto nel 1994 si sono dimostrati incapaci di utilizzare al
meglio gli strumenti comunicativi...
 Io facevo solo un discorso tecnico su quello che
puo' spostare come voti il proprietario
non quanto basterebbe a vincere una tornata elettorale se non ci fosse nel
paese un sostegno diffuso e condiviso al suo programma politico...


 (ad esempio un tipo Publio Fiori penso potrebbe riciclarsi) e
publio fiori è già in una delle nuove dc spuntate...
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
"cos'è sto film di sta tipa in bagno?"
(mia suocera, leggendo di "lady in the water")

 senza le televisioni la sinistra avrebbe vinto 70 a 30....
non consideri il fattore inverso: senza le tv gli elettori non avrebbero
mai sentito parlare rutelli, fassino e prodi e forse li avrebbe votati


sia lo schieramento politico in oggetto.
La democrazia non dovrebbe permettere parecchie cose, ma finche' le
leggi non vengono cambiate queste si possono fare (appunto perche'
siamo in democrazia).
Una democrazia non dovrebbe permettere a chi vince per uno scarto
minimo di voti ad agire da padrone assoluto, ad esempio, ne' dovrebbe
permettere che spesso e volentieri la maggioranza al Senato sia
possibile solo con i voti di Senatori che non sono espressione del
voto popolare perche' non eletti dal popolo.
Ma poiche' le regole permettono tutto questo io personalmente non mi
sono mai lamentato, se non del cattivo gusto dimostrato.
Ora, Barryz, ricordo la tua felicita' quando Bersani diede il
contentino della ricarica telefonica (a proposito, hai provato a
ricaricare, in questi giorni? Non mi pare sia cambiato molto...), e in
attesa della tanto annunciata sorpresa in busta paga a cominciare da
gennaio di quest'anno (sono tutti in piazza a festeggiare, infatti),
cosa dici, il Governo trovera' il tempo di varare una legge contro il
conflitto di interessi o possiamo ancora aspettare? Ha gia' fatto a
tempo a cadere una volta...


BArrYZ <Earl...@Altern.org> wrote:

Quindi mi stai ripetendo che Berlusconi aveva in mano il potere
politico, quello economico e pure il totale controllo su quello
pubblicitario e nonostante questo non e' riuscito a vincere una misera
elezione?
MA no, BarrYz, NON ci POSSO davvero credere, NON e' POSsibile! Si
saranno SICURAMENTE sbagliati!


Ma ragazzi, adesso non esageriamo. Quale carisma?
Quello che ha fatto restare a galla questo Governo. Diciamola tutta:
senza l'odio per Berlusconi questo Governo non avrebbe motivo di stare
insieme.


 massa, e' un effetto, non una causa.
Lo stesso carisma che ha il riccone cesso che cucca un sacco di ragazze.
Non gli viene solo dalle TV, ma dal suo potere in senso lato che 
legalmente può avere.

 elezione?
Esattamente.
Cosa c'e' di cosi' strano da capire?
E' evidente che tutto quel potere non e' bastato, visto che vincere le 
elezioni era una missione pressoche' impossibile. E' stato pero' 
sufficiente a non perdere consensi, che e' cmq un risultato a dir poco 
sconvolgente, se pensiamo a cosa sono stati i suoi 5 anni di Governo per 
le casse dello Stato e l'economia (senza contare TUTTO il resto) .
-- 
BArrYZ

 insieme.
E' evidente che e' cosi', ma non capisco cosa ci sia di male in questo. 
  E cmq non e' l'*odio* per la persona Berlusconi, ma per quello che 
rappresenta e per i danni incalcolabili che ha creato a questo paese la 
sua ideologia e la difesa strenua dei suoi interessi personali. Ha 
avallato una mentalita' oscena e un modello che smaterializza 
immediatamente qualsiasi sembianza di civilita', senso del dovere, 
dell'onesta' e delle Istituzioni. Sono danni a lungo termine, non cose 
di poco conto, e se un'ampia e variegata coalizione politica si rinsalda 
e si unisce per contrastare radicalmente questo carcinoma 
politico/sociale, che poi e' una vera e propria ideologia che va ben 
oltre la singola persona, per me e' abbastanza comprensibile e logico.
Exemplum: i partigiani si sono opposti a Mussolini e al fascismo, e la 
loro lotta si e' compattata in maniera formidabile con il preciso fine 
di contrastarlo ad ogni costo, annullando di fatto tutte le differenze 
politiche che c'erano (e c'erano davvero) tra di loro.
-- 
BArrYZ

 minimo di voti ad agire da padrone assoluto
Vabbe', ROTFL
("padrone assoluto"... Da che pulpito!!!!)
Guarda Nicola, non ho alcuna intenzione di continuare questa sterile 
discussione, specialmente con certi argomenti sul piatto.
Tanti saluti.
-- 
BArrYZ

le casse dello Stato e l'economia (senza contare TUTTO il resto) .
Per me la cosa sconvolgente e' stata leggere un paio di Iaciner di
sinistra scrivere, dopo neanche un anno di Governo (ROTFL) Prodi,
"forse Berlusconi non era poi cosi' male".


politiche che c'erano (e c'erano davvero) tra di loro.
Questa e' una barzelletta, vero?


Tanti saluti.
Ciao, riguardati.


legalmente può avere.
Andreotti tombeur de femmes. Mitico!!! ;-)
No, seriamente: quanti personaggi "potenti" che conosci sono anche
estremamente carismatici?


 estremamente carismatici?
Intanto se vogliamo andare nel particolare il carisma č scarsamente 
definibile. Io mi riferivo al potere persuasivo e quello č quasi una 
diretta conseguenza di avere molti mezzi a disposizione.

 se ne riparlera'.
Non mi pare che sia questo l'atteggiamento.
Quello del vecchio era: il contribuente (imprenditore) è buono e bravo. 
Non controlliamolo, diamogli tanti soldi così investirà e farà crescere 
il paese. Risultato: Parmalat, Ricucci... Ecc ecc..
L'atteggiamento più aderente alla realtà non è forse quello che dici tu?

 "forse Berlusconi non era poi cosi' male".
Chi è che ha detto 'sta stronzata?


berlusconi è un ladro et un assassino, ovviamente, però va detto, ad
onor di cronologia, che Ricucci e Parmalat si sono fatti i loro affari
tranquillamente dal 95 al 2001 e sono stati smascherati durante
il governo del mafioso in oggetto.

 Questa e' una barzelletta, vero?
No, questa è storia. Non c'erano partigiani comunisti, liberali e
cattolici insieme per liberare il paese? Ci sono state delle Porzus
che Prodi se le sogna, ma alla fine hanno contribuito non poco  a
liberarci di un grande male. Berlusconi non è allo stesso livello di
quel male, ma è nello stesso ordine di grandezza e, soprattutto, è un
precedente verso una direzione affine.
Anselmo

 paese un sostegno diffuso e condiviso al suo programma politico...
Rotfl! Gra parte degli elettori sono semianalfabeti di ritorno,
rintontiti dalla tv e che non capiscono un cazzo di quando parla uno
di sinistra. Il massimo dell'impegno intellettuale per loro è vedere
una trasmissione di Celentano. E' per questo che Berlusconi sparando
cazzate e sogni parlando con un linguaggio semplice ottiene tanto
consenso. Guarda come impazziscono per lui i ceti bassi napoletani...
Naturalmente la sinistra, sempre così radicata nel territotio, deve
sentirsi molto colpevole di questo, anzi per me è la maggior
responsabile. Ma non veniamo a parlare di programmi, dai!
Anselmo

 paese un sostegno diffuso e condiviso al suo programma politico...
Ma quanto basta per non far cadere il suo partito-azienda al 10%
(ridistribuendo il suo 10 e rotto % eventualmente perso tra tutti gli
altri partiti, sia a destra che a sinistra). E' il potere della TV, 
quello che sto cercando di mettere in evidenza, insomma una cosa che 
sanno pure i sassi. Non capisco come tu possa negare una dato cosi' 
dannatamente macroscopico.
Esempio banale: su Mediashopping vendono a prezzi folli roba che si
vergognerebbe di vendere pure un cingalese in un mercatino, *eppure*
vendono, e tanto. Secondo te, perche' vendono?
Per via dei prodotti?
O per via del fatto che le televendite in regime di monopolio 
televisivo, permettono di vendere anche dei tocchi di merda a gente 
completamente succube del mezzo televisivo?
Faccio pure notare che mentre prima c'erano gli inserzionisti 
(Mondialcasa, amterassi, etc etc tutte le televendite mondezza che 
conosciamo bene o male tutti), su Mediaset oggi di fatto stanno sparendo 
in favore di MediaShopping, con una presenza ormai costante a 
praticamente  qualsiasi ora del giorno. Vendono di tutto, ed e' Mediaset 
stessa il vendor, perche' hanno capito che cosi' il margine di guadagno 
per vendere quella roba immonda, si decuplica.
Si dice spesso che non e' che la Tv sia cosi' determinante 
nell'influenzare le coscienze, ma ogni minuto del nostro mondo 
occidentale e' sempre piu' calato nei ritmi e negli avvenimenti 
televisivi. E dove non c'e' pluralismo (e nella nostra Tv il pluralismo 
semplicemente NON esiste) di fatto la Tv regolamenta i pensieri delle 
masse, inutile cercare di negarlo con ipocrite difese del senso di 
discernimento della massa. La TV e' un mezzo potentissimo, e chi lo 
detiene direttamente ha un potere immenso, oggi. Negarlo e' semplice 
malafede.
-- 
BArrYZ

 Questa e' una barzelletta, vero?
So che ti piacerebbe lo fosse, ma questa e' storia. E te lo ripeto: 
tutti i partigiani all'epoca si sono coalizzati contro la figura di 
Mussolini, di fatto annullando tutte le sfaccettature politiche che 
esistevano tra di loro, con il solo fine di contrastarlo. E' un fenomeno 
che a livello storico, avviene con una certa ciclicita', ed e' avvenuto 
anche oggi con il centro-sinistra che si e' compattato per contrastare 
l'ideologia berlusconiana che tanto ha disintegrato questo paese fin 
dalle fondamenta. Se Follini e Rifondazione oggi stanno nella stessa 
compagine di Governo riuscendo a sopportarsi, e' anche per questo 
motivo, e non vedo cosa ci sia di illogico o sbagliato in tutto cio', 
anche perche' non vedevo cose tanto dissimili quando nell'opposizione la 
Lega era alleata (anzi lo e' tutt'ora, ROTFL) con Alleanza Nazionale, 
che di fatto sono due partiti totalmente antitetici, eppure sono stati 
insieme per 5 anni. Chissa' perche'...
-- 
BArrYZ

a riprova che le sue fantomatiche doti persuasive,
almeno da un punto di vista massmediatico, sono dovute più ai suoi
mezzi materiali che al suo carisma...
non capisco cosa vuoi dire, uno può anche andare in tv tutti i giorni, ma se
dice minchiate e sta sul culo allo spettatore dopo un po' questo cambia
canale appena lui appare...se b riscuote successo massmediatico, significa
che c'è qualcosa di più oltre al puro e semplice apparire...
se Berlusconi con questi incontri ha spostato qualche voto
allora, mettiti d'accordo con il tuo compagno di partito: la
sovraesposizione mediatica sposta o non sposta?
Gra parte degli elettori sono semianalfabeti di ritorno,
rintontiti dalla tv e che non capiscono un cazzo di quando parla uno
di sinistra.
yawn, la pochezza di questo stereotipo è esattamente una delle motivazioni
fondamentali per non votare a sinistra in italia...
Guarda come impazziscono per lui i ceti bassi napoletani...
perfetto, hai sintetizzato benissimo l'anomalia italica: i ceti popolari che
tradizionalmente sono bacino elettorale di sinistra non possono che
rifiutarsi di votare una sinistra snob e arrogante che li considera
"semianalfabeti di ritorno"...

cattolici insieme per liberare il paese?
Tutti compatti???


Chissa' perche'...
Ma tu non mi avevi salutato?


Chi č che ha detto 'sta stronzata?
Chiedi un po' in giro...


"semianalfabeti di ritorno"...
Stavo per replicare ad Anselmo (che palle questa litania del "se voti
Berlusconi o sei manipolato o sei in malafede") ma vedo che non ce
n'e' bisogno... ;-)



Titanico scontro fra colossali luoghi comuni.
Da una parte 'la gente rimbecillita dalla televisione berlusconiana', 
dall'altra 'la sinistra intellettuale arrogante e snob che disprezza le 
masse'.
Mi raccomando, scannatevi.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del 'Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale' 

 Mi raccomando, scannatevi.
ma figurati, magari fossimo ancora ai bei tempi in cui un ot politico
innescava quei bei flammoni di una settimana...nemmeno la morte di scirio è
riuscita a far riemergere iac dalla palude...
-- 
UFV: Hannibal Lecter / Vero come la finzione / Love + hate / L'amore non va
in vacanza / Time / Arthur e il popolo dei Minimei / Blood diamond / Una
notte al museo / 10 canoe / Step up / Bobby / 11:11 / The guardian / Dopo il
matrimonio / Kinky boots / Cambio di indirizzo


Ho finora solo lurkato in questo thread dove l'obiettività rischia di
risultare un optional...qui però sento che devo intervenire:
come poter ribattere al BarryZ di turno (che pure si lascia andare a
luoghi comuni..."l'evasione in questi anni si e'
attestata su cifre record"... "crescita 0 quando le altre nazioni sono
invece cresciute") quando parla del potere della TV?
Secondo te quindi è inutile che per piccolissimi spazi pubblicitari le
aziende pagano milioni e milioni di euro?  E' chiaro che poi ci sono
pubblicità più o meno riuscite...e penso che sia anche chiaro che
Berlusconi non avrà detto solo "minchiate". Sinceramente però non
riesco a capire come puoi ribattere sul fatto che Berlusconi abbia
usufruito di un potere impari rispetto ai suoi avversari politici. Da
questo punto di vista per me BarryZ è inattaccabile. Levami una
curiosità: "Quarto potere" per te è una minchiata di film?


Infatti qui il BarryZ mostra una limitata cultura economica :(

 "semianalfabeti di ritorno"...
No, il problema è proprio che la sinistra arrogante non capisce con
chi ha a che fare e pretende di fare filosofia... è la destra che sa
benissimo qual è il livello di gran parte delle fasce più deboli, e
per questo che contro i loro stessi interessi riesce ad avere gran
parte dei loro voti.
Io sono cresciuto in un quartiere malfamato dell'hinterland milanese,
non ho mai visto un comunista che facesse propaganda o che anche solo
parlasse con la gente fino alla maggiore età. Quelli se ne stavano
solo nei quartieri bene, naturalmente. Invece qualcuno della fiamma
ogni tanto passava... la gente dalle mie parti in realtà è apolitica,
gli interessa solo il calcio e il gossip dei personaggi televisivi...
dei politici dicono "ma tanto sono tutti ladri", di quelli di sinistra
a volte dicono:"sì, le idee sono anche giuste, ma sono delle
mezzeseghe (oppure "di loro non mi fido")". Su Berlusconi credono di
saperla lunga "Sì si fa i suoi interessi", oppure "sì spara un sacco
di balle", ma poi dicono che almeno lui le cose le sa fare, oppure che
poi la pensione a nonna l'ha alzata, e alla fine lo votano.
Anselmo

 Tutti compatti???
Ci sono stati degli scontri e dei misfatti, io stesso ricordavo
Porzus, però mi pare che in generale fosse un fronte comune, e che sia
un'alleanza che abbia funzionato.
Anselmo

 ha scritto nel messaggio
news:1173083086.3...@t69g2000cwt.googlegroups.com...
Sinceramente però non
riesco a capire come puoi ribattere sul fatto che Berlusconi abbia
usufruito di un potere impari rispetto ai suoi avversari politici.
che B. disponga di questo potere è indubbio, che ne abbia usufruito a fini
elettoralistici è tutto da dimostrare (come dicevo, nei salotti televisivi
gli esponenti del csx hanno imperversato tanto quanto quelli di cdx...)
Levami una
curiosità: "Quarto potere" per te è una minchiata di film?
non il miglior welles, secondo me....ma nell'economia del discorso che
stiamo facendo non c'entra nulla...
-- 
UFV: As you like it / The grudge 2 / Hannibal Lecter / Vero come la finzione


 ha scritto nel messaggio
news:1173085600.4...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
Significa che di solito appare sempre secondo regole ferree e studiate
dimmi in quali occasioni sarebbe successo durante l'ultima campagna
elettorale...io ricordo solo alcune maldestre comparsate che si sono
rivelate mediaticamente disastrose (ballarò, annunziata)...
Non è uno stereotipo, qualsiasi indagine al riguardo mi da ragione.
ma di quali indagini vai parlando, che in italia il tasso di ignoranza e
disinformazione sia molto elevato è indiscutibile, ma che sia possibile
tracciare un identikit dell'elettore di destra o di sinistra sulla base del
suo livello di acculturazione è esattamente il solito insopportabile
stereotipo da snobbetti salottieri....



...dai non mi attacco tanto un Fede che per lo meno è trasparente e
alla luce del sole di parte...ma ho in mente dei siparietti subdoli ed
improvvisi di personaggi "neutri" tipo Sandra Mondaini e Raimondo
Vianello, i Mike Buongiorno...ma poi come continuare questa
discussione: ammetti che B. dispone del potere ma vuoi far credere che
ci rinuncia? A questo punto sarebbe proprio da santificare...è troppo
dai.
Metterei più il discorso sul fatto che chi considera B. il male
assoluto è veramente un ingenuo. Mi fanno ridere quelli che sostengono
"L'italia è l'unico paese al mondo...è all'ultimo posto...etc. etc"e
via una serie di dati superficiali e monoottici. Ma nessuno si rende
conto che il mondo è profondamente imperfetto nella sua globalità?
Ultimo esempio il post dei fatti di Catania-Palermo...tutti d'accordo
sul fatto che il modello inglese ha funzionato. Tutti gli "ignoranti"
di calcio a ripetere questa emerita stronzata. Nella raltà non è stato
risolto un bel niente: sono scomparsi gli episodi all'interno degli
stadi e sono aumentati gli accoltellamenti e le risse per le strade.
Quello che hanno combinato i tifosi del West Ham quando incontrarono
il palermo: tutto dimenticato! E poi l'altro giorno vedo scene simili
a quelle di Catania a Copenaghen per lo sgombero di una palazzina...

 stereotipo da snobbetti salottieri....
no, non è che si tracci l'idewntikit dell'elettore, è un po' il
contrario. Si traccia l'orientamento politico delle fasce della
popolazione, e così... secondo i sondaggi sull'orientamento di voto,
secondo te votano a sinistra più i diplomati / laureati o quelli con
licenza media o elementare? Ecco, parlavo di questo.
E poi vieni ad accusare di usare stereotipi da snobbieri salottieri
uno che viene da un quasi ghetto che si è formato culturalmente  alla
scuola pubblica al 20% e da autodidatta all'80%... io vengo da una
famiglia e da un quartiere dove era un gran traguardo arrivare alla
licenza media, parlo di cose che conosco.
Anselmo

 licenza media o elementare? Ecco, parlavo di questo.
E cosa dicono queste indagini?
--
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Infatti qui il BarryZ mostra una limitata cultura economica :(
Visto che sono cosi' "limitato", aspetto la vostra fulminante 
illuminazione con *dati* reali riguardo ad annate precedenti al 2001 in 
cui l'evasione fiscale stimata in Italia abbia supera il tetto di 120 
miliardi di euro, toccati con il Governo Berlusconi.
Aspetto pure di conoscere i motivi per cui mentre la Spagna di Zapatero 
cresceva al ritmo del 4,3% tra il 2004/2006, noi eravamo allo 0% 
assoluto, con l'avanzo primario azzerato (lasciato invece in florido 
attivo dal csx nel 2001) e il debito pubblico totalmente fuori 
controllo, come testimoniato dai ripetuti e preoccupanti ammonimenti 
ricevuti dalla Commissione Europea tra il 2005/06, e tutto questo 
*nonostante* per 5 anni si fosse proceduto a mettere insieme manovre 
fiscali fatte di assurdi, quanto ingiusti, condoni e una-tantum.
Basta anche un link sul Corriere dei Piccoli o sui giornalini farsa di 
Feltri (che poi sono la stessa cosa), non mi formalizzo.
Aspetto con apprensione la vostra luce, non deludetemi.
-- 
BArrYZ


Il limite è proprio questo. Metti il discorso su basi sbagliate.
Mi riesci a trovare un momento prima del 2001 in cui il prezzo del
pane è maggiore di oggi?
Il tuo discorso è fallace perchè parli in valori assoluti. Se analizzi
un pò di tabelle di questo interessante documento
(
http://www1.agenziaentrate.it/ufficiostudi/pdf/2006/le%20basi
%20imponibili%20IVA%2082-02.pdf) puoi vedere che fisiologicamente dal
1982 al 2002 il valore di evasione è costantemente cresciuto. Quindi
quanto meno se vuoi sostenere qualcosa dal punto di visto economico
dovresti indicare medie e percentuali delle variazioni. Comunque, ti
aggiungo, non sarebbe sufficiente senza considerare tutti gli altri
fattori, positivi o negativi, strutturali o temporanei che influenzano
i dati.
Naturlamente non sto difendendo il governo Berlusconi che ho sempre
contestato per i motivi che correttamente avevi citato:"...ha avallato
una mentalita' oscena e un modello che smaterializza immediatamente
qualsiasi sembianza di civilita', senso del dovere, dell'onesta' e
delle Istituzioni. Sono danni a lungo termine, non cose di poco
conto", ma la superficialità con il quale spesso si tirano fuoiri voci
economiche che sono in realtà molto più complesse mi porta a reagire :)

 E cosa dicono queste indagini?
Che le persone con un basso grado di istruzione tendono a votare
centrodestra, quelle con un alto grado di istruzione centrosinistra.
Anselmo

 di lui e ottenere, in futuro, una situazione migliore?
questo scenario e' molto plausibile e non fa tanto schifo se paragonato a
quello in cui domina il patto di ferro mafia-P2 (Berlusconi) & Lega, con
tutti gli annessi e connessi, tipo ultra-federalismo (ovviamente
graditissimo tanto alla mafia quanto alla Lega) in cui in sostanza le
regioni fanno il cazzo che gli pare, compreso (questa proposta non me la
sono sognata, era della Lega) far eleggere i giudici dal popolo, regione
per regione
ti rendi conto cosa sarebbe successo se Berlusconi avesse rivinto?
altri cinque anni di Tremonti, te li immagini?
guardiamo il bicchiere mezzo pieno
a via XX Settembre c'e' Padoa-Schioppa, che non sara' mediatico, ma i conti
li sta rimettendo a posto per davvero
alla Farnesina c'e' un signore che quando c'e' da criticare la politica
estera USA, lo fa; prima avevamo Martino che aveva detto (me lo ricordo,
ah, se me lo ricordo) "prima ancora che l'America parli, l'Italia e'
d'accordo"
*tutto* e' meno peggio di Berlusconi e la Lega, anche una nuova DC
annacquata (che poi - a lungo andare e con calma) fara' anche i DICO,
vedrai, magari fra otto anni, ma li fara'
i favori alle lobby ecclesiastiche in Italia non finiranno mai, non
finirebbero neppure con un monocolore del PdCI
il Vaticano e' una potenza finanziaria incredibile, che ci vuoi fare?
vivere in Francia potrebbe essere un'ottima alternativa, soprattutto se
vince il mio amato Sarkozy e non quella pariolina in salsa parigina, la
Melandri del XVI arrondissement
N.

 Ecco, e secondo te Berlusconi stara' a guardare?
il potere logora chi non ce l'ha
N.

 Naturlamente non sto difendendo il governo Berlusconi
Vorrei ben vedere. E' soprattutto da questo punto di vista che e' 
assolutamente indifendibile.
-- 
BArrYZ

 ha scritto nel messaggio
news:1173171146.1...@v33g2000cwv.googlegroups.com...
Che le persone con un basso grado di istruzione tendono a votare
centrodestra, quelle con un alto grado di istruzione centrosinistra.
certo, come no, gli ordini professionali (architetti, ingegneri, medici,
avvocati, notai ecc.), tutti a sinistra a votano...
-- 
UFV: L'ultimo re di Scozia / As you like it / The grudge 2 / Hannibal Lecter


 avvocati, notai ecc.), tutti a sinistra a votano...
esistono fior di ingegneri ignoranti, dai retta a me
N.

 avvocati, notai ecc.), tutti a sinistra a votano...
Il fatto è che architetti, ingegneri, medici, avvocati, notai sono una
minoranza delle persone con un medio alto grado di istruzione. E' così
che si spiega quell'apparente contraddizione che tu hai prontamente
rilevato, visto che io parlavo di tendenze, leggasi "la maggioranza
di...". Ma in effetti la mia era una semplificazione molto grossolana
(benché vera), e naturalmente l'elettorato non si divide solo per
grado di istruzione, ma anche in virtù del censo, dell'occupazione,
della regione di residenza, etc etc...
Anselmo


Certamente... dove leggi la parola "crescita" in ciò a cui hai
risposto.
Ma ...zo c'entra l'11Settembre??? Rileggi attentamente il mio discorso
e non collegarlo direttamente a B. che ti si annebbia il cervello :)
Il mio discorso è valido sia se vogliamo parlare di evasione fiscale,
sia di redditi, sia di mercati o di sviluppo. Ho iniziato a leggere
questo thread concordando con il tuo discorso, non quando vuoi
dimostrare un qualcosa tirando fuori un dato decontestualizzato e non
con una visione a 360°.
Qui ti fornisco un documento di 190 pagine, con decine di tabelle e
prendendo l'insieme della situazione possiamo discuterne.
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2006/ee506en.pdf

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Andreotti!
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