Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Il limite max per i carbo

Qual è il limite superiore al di là del quale i carbo diventano dannosi?
Secondo i nutrizionisti Giuseppe Sangiorgi Cellini e Annamaria Toti,
nutrizionisti
"i carboidrati (anche se per la quasi totalità sono complessi) quando sono
presenti in percentuale molto elevata, cioè maggiore del 63-65%
dell'energia totale, incidono negativamente sul tasso delle lipoproteine
HDL e, elevando quello delle LDL, aumentano la sintesi dei trigliceridi."

 ha scritto nel messaggio
news:199mp8di...@news.lillathedog.net...

La sintesi dei trigliceridi la aumentano molto prima.
Leggendo qualche libro di fisiologia mi son fatto l'idea che il limite alto,
per un sedentario è un valore fra i 130 e i 180 grammi a seconda della
genetica individuale.
Ciao.

 genetica individuale.
Cavolo, ed io che cerco di rimanere sotto i 120 g quando faccio "solo" BB e 
sotto i 180 quando faccio cardiofitness (1h abbondante di lavoro aerobico a 
tutta birra). In effetti come dicevo oggi mi sento un po scarico di 
glicogeno, però abbastanza energico per allenarmi bene e vivere altrettanto 
bene (ho passato periodi in cui i cali di zuccheri erano frequenti e vivevo 
male le giornate, ora da quando ho aumentato i carbo ai valori suddetti sto 
sempre bene).
a parte le 2 orette di palestra quotidiane, per il resto sono sedentario, a 
parte le dita sulla tastiera!
Davide. 

 ha scritto nel messaggio 
news:199mp8di...@news.lillathedog.net...

Pero', da quello che so, la percentuale ottimale di carboidrati da assumere 
per chi vuole mettere massa muscolare è attorno al 60%
quindi mi chiedo... aumentera' anche la sintesi proteica con tutti sti 
carbo, giusto? 

 genetica individuale.
Ma 130-180 g li usa tranquillamente anche il sedentario credo, non mi
paiono in più.
-- 
Enrico C 


Non ho capito bene cosa intendi, però chiarisco che io ho parlato solo di
sintesi di trigliceridi e non di altro ed ho parlato del sedentario puro.

 carbo, giusto?
In base a quale principio questi carboidrati aumenterebbero la "sintesi
proteica"?
Ciao
Gianni

 la colazione *deve* essere fatta con pane e latte.
Vero che quella trasmissione era una cagnara, in cui si sono lasciati pochi
minuti ai nutrizionisti e ore alle vip a dieta... vero anche che i
nutrizionisti, anche nelle cose che ci azzeccano, sono abili a non farsi
capire...  però forse bisogna anche inquadrare le affermazioni rispetto ai
contesti in cui vengono pronunciate.
In Italia molta gente fa colazione con le varie merendine e biscotti a
casa, o con il cornetto al bar. Dire "usate il pane", per come l'ho capita
io, vuol dire che del semplice pane è preferibile agli altri prodotti da
forno usati solitamente. 
 
-- 
Enrico C 

 Metterei fortemente in dubbio la salubrità di una simile % di carboidrati,
In base a quali timori?
-- 
Enrico C 

 a parte le 2 orette di palestra quotidiane, per il resto sono sedentario, a 
Dunque non sei un sedentario puro!
;)
-- 
Enrico C 

 Dunque non sei un sedentario puro!
No, in effetti no, mi consigliate di aumentare i carbo?
Io mi sento abbastanza energico anche così... davvero!
Davide. 

 Non che questo gli conferisca qualcosa in più.
Mah, diciamo che come punto di partenza per farsi un'idea, potrebbe essere
più valido di altri. Se poi i dati che trovo successivamente mi permettono
di capire a fondo la questione e farmi un'idea diversa, con cognizione di
causa, magari perché ci sono altri aspetti da considerare, nuove ricerche,
ecc. (cosa possibilissima), pronto a cambiare idea.
-- 
Enrico C 

 ha scritto nel messaggio
news:1wxvdsk1szrfv$.dlg@news.lillathedog.net...

Hai mai letto sul suo sito la dieta da 2700 kcal con cornetti e budini?

 ha scritto nel messaggio
news:vS2se.802$hV3...@nntpserver.swip.net...

Aumenta i grassi e/o i carboidrati.
Se tieni i carboidrati a quel livello fai comunque una ricarica ogni 7-10
gg.

 proteica"?
Grazie al rilascio dell'insulina dopo l'assunzione di carbo complessi? 

Enrico C ha scritto:



a me una simile affermazione fa solo sorridere ....
( insomma mi pare una grande caxxata )
ragioniamo un pochino in termini numerici
il 65% di che cosa ???? caxxxo ma è mai possibile che 
un docente universitario possa parlare di % senza fare 
riferimento a cosa ???
il 65% di 1000 kcal sono 162 gr di carbo
il 65% di 3000 kacl sono 487 gr di carbo
credo che questi quantitativi abbiano effetti diversi
credo che abbiano effetti diversi su un sedentario 
rispetto ad un maratoneta
credo abbiano difetti diversi se presi tutti dallo
zucchero o se presi da verdure 
poi , ammesso che una stessa quantità di carbo 
assorbita da due persone alzi la glicemia allo
stesso valore ,
sia sicuri che l'insulina sollecitata sia la stessa ?
siamo sicuri che l'eccesso di zuccheri venga trasformato
in trigliceridi alla stessa maniera ?
se è vero che l'eccesso di zuccheri facilita la sintesi
dei trigliceridi , è altrettanto vero che la stessa quantità
fornita ad individui diversi , con tenori di vita diversi ,
assunti da macro differenti , non può avere gli stessi
effetti .....
ergo , una simile definizione è una belinata sparata
li nel mucchio senza senso
rusca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:d8r8vs$4f9$1...@news.newsland.it...

ok, sono anche d' accordo. però nn è che puoi pretendere che parlino di un
caso specifico. IMHO, loro si riferiscono all' individuo tendenzialmente
sedentario che pesa una 70ina di kg e che mangia circa 2000/2500kcal,
insomma, il famoso uomo medio:-)
con questo nn voglio difendere quelle affermazioni; pensa che per me con
150-200gr di carbo/die ci puoi preparare le granfondo!:-)
ciao
teopas
p.s. ho notato l' uso di "belinata"; ligure anche tu? io son di spezia.

 on it.salute.alimentazione :

Dipende per chi.
La sua "dieta ingrassante" per i magri concede anche un cornetto (che
personalmente non mi entusiasma) a colazione...
http://www.migliaccionutrizione.it/articoli/ingrassante.htm
COLAZIONE: Latte intero g 200, caffè a piacere, un cucchiaino di zucchero,
g 40 di biscotti o di cereali o 4 fette biscottate con due cucchiaini di
marmellata.
OPPURE:
un cappuccino con un cucchiaino di zucchero ed un cornetto anche farcito.
D'altra parte...
"Il consumo del pane deve essere controllato nei soggetti diabetici ed
obesi."
http://www.migliaccionutrizione.it/consigli/pane.htm

 p.s. ho notato l' uso di "belinata"; ligure anche tu? io son di spezia.
Non lo dice anche il Gabibbo? ;)
-- 
Enrico C 

 HDL e, elevando quello delle LDL, aumentano la sintesi dei trigliceridi."
Questa cosa mi tocca molto.
Sono vegetariano da circa 10 anni (mangio tutto tranne carne e pesce ) e 
ho perennemente i trigliceridi alti (300) il colesterolo sui 220 o meno 
(mangio poche uova di cui il bianco e un po' di latticini, ma pochi 
formaggi a parte un po' di  parmigiano)
Le analisi per il resto vanno bene, nessunissima forma di anemia (anzi 
valori migliori di quando non ero vegetariano)
Ho un minimo di nozioni di alimentazione (nel senso che conosco le 
principali problematiche di chi e' vegetariano : questione aminoacidi 
fondamentali, carenze B12, ferro  etc..)
L'unica cosa che mi preoccupa sono questi beneddetti trigliceridi!
Parlando con il mio medico di base mi aveva consigliato i soliti olii di 
pesce e mi aveva anche detto che tramite alimentazione possiamo agire 
solo su circa 1/5 del livello di trigliceridi (quindi in maniera 
limitata e che probabilmente nel mio caso c'era un'influenza genetica da 
parte di mia mamma) .
Finisco troppo spesso a mangiare troppi carboidrati (preferisco queli 
integrali come pasta, cracker di segale integrale etc,  ma sempre troppi).
Cosa mi consigliate di mangiare per evitare diminuire un po' la 
quantita' di carboidrati nell'alimentazione (oltre alla soia) ?
Premetto che sono un po' in sovrappeso e che faccio un po' di moto 
(palestra, vado a correre e ho l'ellittica a casa ): in totale direi 
almeno 5/6 ore a settimana.
Stavo anche valutando l'acquisto di quei barattoloni di proteine che si 
trovano in farmacia (ho visto quelli di un'azienda sammarinese che mi 
dicono avere ottimi standard igienici e le proteine provenienti dal 
latte della Nuova Zelanda). Perche' poi Nuova Zelanda ? per via della 
BSE che non c'e' ?
Non credo di avere carenze proteichem lo farei sempre nel'ottica di 
abbassare un po' le quantita' di carboidrati a favore magari delle proteine.
Ogni consiglio e' benvenuto
Grazie
MB

 150-200gr di carbo/die ci puoi preparare le granfondo!:-)
Quoto, a patto che ci aggiungi  qualche ricarica però.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:L0fse.29884$75.17...@news4.tin.it...

guarda, mi spingo più in là [:-)]: farei la ricarica al max per metà
giornata (un pasto + un paio di spuntini) il giorno direttamente prima di un
lungo serio o di una gara; un bel pasto HC subito dopo e poi si riparte.
IMHO se nn ti alleni 3/4 ore al giorno, con 200gr di carbo (escluse fibre)
ci fai quel che vuoi.
ciao
teopas


be', immagino di sģ. cmq, con 200gr escluse fibre penso che qualsiasi
individuo ne abbia a volontą per sostenere allenamenti e gare anche intense.
ciao
teopas

 sintesi di trigliceridi e non di altro ed ho parlato del sedentario puro.
No, probabilmente sono io che non ho capito  :)
Riproviamo...
Da una parte, leggo sui Larn che "È stato calcolato che per un soggetto
adulto in condizioni normali sono necessari circa 180 g/die di glucosio, di
qualunque origine metabolica, per soddisfare i bisogni di energia del
sistema nervoso e degli eritrociti (FAO, 1980)."
Quindi, correggetemi se sbaglio, anche un sedentario puro usa 180 g circa
di glucosio per il fabbisogno di base di cervello, ghiandole, globuli
rossi.
Se nella giornata introduco 180 g di carbo, che fine fanno? 
Da quel che ho capito (ma procedo a spanne, potrei anche scrivere cose
senza molto senso!...), i glucidi, una volta scissi con la digestione,
vanno in parte come glucosio nel sangue (glucosio al quale attingeranno
sistema nervoso e altri tessuti), in parte invece vengono immagazinati nel
fegato sotto forma di glicogeno, o nei tessuti adiposi sotto forma di
trigliceridi, trasportati per mezzo delle lipoproteine VLDL. 
(così leggo su 
http://spazioinwind.libero.it/gastroepato/glicidi.htm
 )
Nelle ore successive, quando il livello di glucosio nel sangue torna ad
abbassarsi, il fegato libera glicogeno (sotto forma di glucosio) e nei
tessuti adiposi vengono scissi i trigliceridi accumulati.
Quindi, qui non capisco cosa intendi, perché già livelli giornalieri tra i
130 e i 180 g di carboidrati aumenterebbero la sintesi dei trigliceridi in
maniera preoccupante (non lo scrivi, lo suppongo, oppure ho capito male e
facevi riferimenti a un fenomeno fisiologico di cui non dobbiamo
preoccuparci?)
Ammesso poi che una parte dei carbo assunti vada in trigliceridi, a quei
livelli, al di sotto o alla pari con il fabbisogno di base di glucosio, non
si crea cmq un equilibrio tra trigliceridi accumulati e liberati?
E se invece l'assunzione di carboidrati è inferiore a quei livelli (per es.
100 g o meno), cosa succede? Non ho il risultato di utilizzare altre fonti
per ottenere glucosio, quindi in maniera meno efficiente e "pulita", a
quanto ho capito, utilizzando le proteine o i grassi dell'alimentazione, o
le proteine della massa muscolare?

 Grazie al rilascio dell'insulina dopo l'assunzione di carbo complessi?
E il grasso grazie a cosa si deposita?
Stai attento alle leggende che girano nel mondo del BB.
Riguardo al 60% di carboidrati: intendi % delle calorie, giusto?
E quante proteine assumeresti per kg di peso corporeo, facendo pesi?
Penso almento 1,5 per kg di peso, e quanto pesi? 70?
105g di proteine per 420 kcalorie
Che ripartizione fai?
60% C 20%G e 10%P?
e già sono 4200kcal???!!!
15%P?
e scendi a 15% di Grassi?
Follia.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/
Se uno vuole muscoli devi bilanciare, senza esagerare, verso le proteine,
altro che 60% di carboidrati.
Ciao
Gianni

 100 g o meno), cosa succede? 
per gloconeogenesi ( glucagone ) vengono sintetizzate gli
zuccheri mediante " attacco " agli acidi grassi...
è un pò la base con la quale si tengono in piedi le
teorie delle low carb
fatti una ricerca con google , quando trovi xlater
troverai tutte queste cose , lui ha postato parecchi
studi ( traducendoli ) a proposito delle low carb e
gluconeogenesi..


 Follia.
io in realta' prendo poche proteine, verso l'1 gr kg per massa magra, e non 
ho detto che personalmente prendo il 60% dei carbo
cmq ho letto anche su un libricino che ho che in una dieta mediterranea 
correttamente bilanciata i carbo prendono la quota del 60-65 %, e non è un 
libro di bb
come ho detto, se uno prende i carbo anche da frutta e verdura non capisco 
come si possa definire eccessivo l'introito dei carbo
Ciao 

 le proteine della massa muscolare?
Come detto si abbassa la richiesta di glucosio per due motivi.
Il primo è che con insulina mediamente più bassa (quella post prandiale
piuttosto di quella basale) il consumo di zuccheri sarà meno spinto.
Il secondo è un più efficiente utilizzo dei chetoni da parte del cervello.
Contemporaneamente si avrà un aumento della gluconeogenesi.
Ciao.

 Contemporaneamente si avrà un aumento della >gluconeogenesi.
derivante dalla scomposizione di pro, giusto? ed è per questo che nelle
prime 2sett ca di una low carb stretta è necessario alzare le pro ad almeno
150gr, vero? almeno finchè il fisico nn inizia ad utilizzare +
efficientemente i ketoni.
ciao
teopas

 efficientemente i ketoni.
Yes,proprio per evitare il catabolismo.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:%Nxse.34217$75.19...@news4.tin.it...

a furia di leggere e leggere incomincio a capirci qlcs di +:-)
ciao
teopas
p.s. domani prima gf totalmente low carb... o meglio: tkd da quasi 3 mesi
con ricariche settimanali di un giorno max. vediamo come va. domattina
comincio la ricarica prima della sgambata e la continuo fino alla partenza.

 comincio la ricarica prima della sgambata e la continuo fino alla
partenza.
Dove?
Percorso medio o granfondo?
TKD = Typical ketogenic diet?
Ma l'ultima volta quando hai ricaricato?
Non è che rischi di partire con le riserve asciutte?
Io sto notando i migliori risultati con ricarica 2-3 gg prima.

 Quali leggende?
ad esempio quella secondo cui l'insulina prodotta per assimilare i
glucidi sarebbe collegata allo sviluppo muscolare.
Ciao
Gianni

 Io sto notando i migliori risultati con ricarica 2-3 gg >prima.
uhmm... io ci sto ancora lavorando. ricorda, cmq, che il mio primo obiettivo
è ancora levare peso (cercado di nn distruggere la prestazione nel
frattempo), quindi la sett cerco di usarla per quello. se facessi 3 gg di
ricarica dovrei strutturare diversamente l' all. magari facendo un qlcs tipo
il crash training (o allenamento a blocchi)...
inoltre, sto cercando di lavorare sulla mia carbofobia, che mal si sposa con
un' attività di endurance sostenuta.
Ad essere sinceri, gli unici problemi incontrati con una ricarica così
strutturata sono: rischi di nn aver abbastanza fame e saltare qualche
spuntino; nn bisogna esagerare con carbo fibrosi tutti assieme perchè
venendo da una sett low carb rischi di passare la giornata in bagno; se nn
fai le cose secondo criterio (ti lasci andare), c'è la possibilità di nn
digerire.
Cmq son aperto ad ogni tipo di suggerimento... tanto sto sperimentando.
ciao
teopas

 Cmq son aperto ad ogni tipo di suggerimento... tanto sto sperimentando.
Lasciarsi andare è sbagliato, la ricarica è sempre dieta se uno devo
controllare il peso.
Poi si rischia di pasticciare.
Ciao.


da un punto di vista prettamente di perdita di peso, ho visto che bene o
male anche una ricarica/abbuffata il fisico la riesce a gestire, insomma il
trend di dimagrimento nn ne risultato inficiato. al tempo stesso, però, la
sensazione di benessere che si ha in bici il giorno dopo una ricarica fatta
con tutti i crismi (carbo:8/10gr/kg;pro:1,5gr/kg;grassi:ca50gr al
90%monoins), be', è un' altra cosa:-)
ciao
teopas

glucidi sarebbe collegata allo sviluppo muscolare.
Che l'insulina favorisca la crescita muscolare è una leggenda? Allora i 
culturisti sono tutti coglioni, da Arnold in giu'? E come mai sono cosi' 
grossi?
Un saluto leggendario 

 Quali leggende?
ad esempio quella secondo cui l'insulina prodotta per assimilare i
glucidi sarebbe collegata allo sviluppo muscolare.
L'insulina è un ormone anabolico, tant'è che i BB
se lo sparano allegramente in vena proprio per pomparsi.
Non capisco l'affermazione secondo la quale
l'insulina prodotta per gestire la glicemia non possa
avere un ruolo anabolico?
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 Contemporaneamente si avrà un aumento della gluconeogenesi.
E questa storia dei chetoni, con quel che ne consegue, però non è semplice.
Ho visto interminabili thread tra Xlater e Toccalenuvole...! Insomma devo
capire meglio.
Grazie mille delle spiegazioni :)
-- 
Enrico C 

 Grazie mille delle spiegazioni :)
Per la storia dei chetoni, ti consiglio una lettura di fisiologia.
Ciao.