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Titolo: Goodbye Lenin! (Riflessioni sul comunismo)

Ho visto ieri per la prima volta questo film, molto ben fatto, e devo dire
che ho visto anche per la prima volta "dal vivo" quella che fu la DDR, la
Germania comunista prima della caduta del comunismo stesso, che è l'aspetto
che più mi ha colpito.
Io ho 22 anni e ho di fatto sempre vissuto in un epoca in cui la differenza
c'era e c'è tra nord e sud del mondo, tra l'occidente sviluppato e 'gli
altri', non certo tra est comunista e ovest capitalista.
La Guerra Fredda l'ho vissuta come esperienza indiretta, con i giornali, i
libri, i documentari, le trasmissioni storiche, devo dire anche con una
certa passione: la guerra del Vietnam, la guerra di Corea, piazza Tienanmen,
e grazie anche ad una formazione scolastica di cui non mi pento (liceo
classico), e nonostante da qualche anno ormai abbia già scelto una facoltà
scientifica il mio interesse verso la nostra storia e la politica non è
andato scemando.
Vengo poi da una famiglia culturalmente e politicamente di sinistra, meglio
di centro-sinistra.
Ora però non posso non ammettere di essere stato colpito e spiazzato dalla
realtà che descrive il film: siamo stati abituati a vedere la Russia, la
Cina, Cuba, la Corea, realtà lontane e diverse da noi, così come lo era una
volta l'Europa dell'Est, sotto una spietata e opprimente dittatura. Vedere
però la Germania comunista fa tutto un altro effetto, e il film su questo
sembra abbastanza ralistico e non certo filo-americano. I tedeschi sono così
vicini a noi, sono europei come noi, eppure chi all'epoca si trovava al di
là del muro sembrava vivesse in un ghetto, una realtà assurda e del tutto
estranea, illiberale e effettivamente angosciante. Stride ancora di più
perchè il forte paragone con quelli che furono i loro fratelli (e non
cugini: tedeschi di là e tedeschi di qua) era decisamente improponibile, a
mostrare chiaramente ciò che potevano fare in una stessa nazione due
pensieri politici opposti, da una parte -l'Ovest- la normalità, dall'altra
l'incubo. Incubo da cui si risveglia una nazione intera alla caduta del
Muro.
Ora, in Italia ci sono stati per quarant'anni 3 correnti politiche: destra,
centro e sinistra: chi non era delle prime due votava il Partito Comunista,
non c'erano mezze misure come ora che vi sono diverse sfumature sotto la
stessa cultura politica progressista: dalla Margherita ai Ds ai Comunisti
Italiani fino ad arrivare a Rifondazione.
Ora al domanda è diretta, se per assurdo in passato aveste potuto scegliere
se rimanere sotto l'influenza americana come è stato, o passare dall'altra
parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia così?..
--
Roger

 parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia cosě?..
stai scatenando un mostro, come il thread sulla zona...
-- 
maitre Aliboron
microcorto IAC del giorno:   (Mandelbrot for dummies)
IACiner #1: "E' un viaggio come su uno spigolo di
un frattale, puoi esplorarlo all'infinito senza
praticamente muoverti."

 parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia cosě?..
Due note:
- I tedeschi non scelsero di essere divisi in due.
- Fu l'america a volere il muro.

 - Fu l'america a volere il muro.
..più che altro l'ovest non fece niente
per impedirne la costruzione,..

 stai scatenando un mostro, come il thread sulla zona...
lo so, è quello che vorrei fare perchè la questione mi interessa molto! :)
--
Roger

 - Fu l'america a volere il muro.
RUOTFL...
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia così?..
In Italia non si pose mai dubbio. Ma credo che solo un'esigua minoranza del
popolo di sinistra avrebbe voluto vivere veramente sotto la cortina
sovietica.
E tra questi ci sarebbero stati una maggioranza di sognatori che avrebbero
voluto una forte deriva libertaria nel paese dell'irrealizzato socialismo
reale.
Alla protagonista del film rimaneva solo l'ironia e la fede (perché ci
credeva) nelsistema socialista. E la rimozione del pericolo e del controllo
sociale.


 - Fu l'america a volere il muro.
Bene. L'olocausto e la più spaventosa guerra dell'umanità però erano appena
alle spalle, e la Germania fu la prima, anche se non l'unica, responsabile.
Non si può biasimare che con il sangue versato da una parte e dall'altra e
l'intero globo sconvolto, per le potenze vincitrici non era il momento di
farsi scrupoli.
Qual'è la tua risposta alla domanda?
--
Roger

 assumere un perfetto distacco tra il PCI e l'URSS.
finanziamenti a parte...

 l'URSS.
Ho capito. Sempre ragionando molto per assurdo, se il PCI fosse riuscito a
imporsi come vincitore delle elezioni in Italia (in particolari periodi
storici raggiunse punte oltre il 30%), da solo e senza spostare l'asse verso
il centro, quindi Aldo Moro e la sua DC che guardava a sinistra (e tutto
quello che ne derivņ), effettivamente che politica avrebbe intrapreso una
volta al governo?
Puņ darsi che, come dicevi, prima dell'invasione di Praga ci sarebbero state
possibilitą se non di un passaggio nel blocco ad est, di un improvviso e
radicale avvicinamento ad esso e al mondo sovietico?
--
Roger

 improvviso e radicale avvicinamento ad esso e al mondo sovietico?
Non saprei dirtelo. Di sicuro so dirti che Togliatti, ferito in un
attentato e nel letto d'ospedale, arringò i suoi per evitare qualsiasi
scoppio di violenza. E questo prima di Praga.


 finanziamenti a parte...
Questo non c'entra non un cazzo e lo sai.
All'epoca la Bulgaria, la Romania e l'URSS armavano l'esercito israeliano.
E quindi?


 Qual'è la tua risposta alla domanda?
qual e' la domanda?

> All'epoca la Bulgaria, la Romania e l'URSS armavano l'esercito israeliano.
è questo che non c'entra un cazzo...una cosa è dire che israele comprava le
armi dall'urss (le armi si comprano da chi le fabbrica, mi pare...), altra
cosa è un partito politico di un paese che piglia finanziamenti sottobanco
(almeno fino alla metà degli anni '80) da una potenza schierata su un asse
strategico, geopolitico e militare contrapposto...

 schierata su un asse strategico, geopolitico e militare contrapposto...
Beh, mentre comprare armi, cazzo...


 scoppio di violenza. E questo prima di Praga.
quoto e sottoscrivo col sangue. e aggiungiamo che il comunismo italiano non
ha fatto mai "nulla di male".
ps: bakunin, dai, in politica interna non sei affatto male :-)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"avevo appena visto gohatto
e avevo paura che fossero tutti gay anche qui!"
(Succi, su Il deserto dei Tartari)

 mandante della strage di Bologna.
x non scomodare poi moro e ustica, giusto?


 ps: bakunin, dai, in politica interna non sei affatto male :-)
Quando impari qualcosa di politica estera possiamo anche riparlarne.
Per ora, tutto quel che hai detto di PE è abbastanza
"Specularmente endrixoso". Ma come si suol dire, finché c'è vita c'è
speranza.


 PE
?
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"piutost che gnit, l'e' mei piutost"
(detto romagnolo)

 ?
Politica Estera, ovvio.


 a che vedere col topic del nostro discorso?
semplicemente ribattevo ad una tua affermazione storicamente errata...il
pci di fatto non ha mai rotto completamente con mosca...poi si può
discutere sulle giustificazioni storico-politiche di questa evidenza
storica, ma sul fatto in se c'è poco da dibattere...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pci di fatto non ha mai rotto completamente con mosca...
Certo, e la DC, prendendo i soldi dagli stessi finanziatori di Valerio
Borghese, era collusa col golpe.
Ora se non ti dispiace, considerei questo scambio concluso, perché le mie
affermazioni storiche erano queste: PCI nella costituente, Togliatti
contro la guerra civile, condanna degli intellettuali comunisti italiani
delle politiche del blocco sovietico dopo Praga (pur rimanendo comunisti,
vedi il Manifesto), rottura definitiva con le politiche URSS addirittura
prima di Berlinguer, che ne è stata la perfezione.
Se affermi che questo è falso e sbagliato, per via dei finanziamenti URSS
a vari politici italiani (alcuni anche al di fuori del PCI, a sentire
Mitrokin), non so cosa farci. Anzi lo so, ti mollo qui come un piciu, va. 


 qual e' la domanda?
Riporto:
Ora al domanda č diretta, se per assurdo in passato aveste potuto scegliere
se rimanere sotto l'influenza americana come č stato, o passare dall'altra
parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia cosě?..
--
Roger

 Mitrokin), non so cosa farci. 
guarda, cercare di dialettizzare con i trinariciuti è un'impresa superiore
alle mie forze...per il tuo bene, posso solo consigliarti di dare
un'occhiata a Lo stalinismo e la sinistra italiana di zaslavsky, magari
dopo riesci a capire che quello che sostengo io non è affatto in contrasto
con quello che dici tu... 


 scoppio di violenza. E questo prima di Praga.
Riformulo la domanda: è esistito un qualsiasi paese dell'alleanza atlantica
che fu governato per un certo periodo da forze di sinistra o riconducibili
ad essa prima del 1989?..
--
Roger

parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia così?..
questa è una domanda sciocca, scusami, stai chiedendo se vogliamo
avere una moglie ricca e bella o povera e brutta. Una bella domanda
piena di risvolti morali sarebbe: vorreste vivere in un sistema che vi
privasse di diritti politici ma vi garantisse il doppio del benessere?
 
In tutta la tua perorazione -non mi sento di definirla analisi- non si
fa neppure cenno alla ragione principale del crollo di regimi
dell'est, il loro fallimento economico: la libertà del consumo è
probabilmente l'unica davvero non negoziabile (cit.).

 certo che l'intolleranza e l'ottusa aggressività di voi comunisti
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
Ma ucciditi. Davvero, te lo dico senza alcuna intolleranza. Ti porto anche
i fiori sulla tomba, imbecille.


 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
ecco, bravo...continua a grugnire i tuoi insulti da quadrupede trinariciuto,
ma fallo fuori di qui che se devo questionare preferisco farlo con la
susanna originale e non con una brutta copia...

 parte della cortina, avreste voluto veramente vivere in un'Italia cosě?..
Il socialismo in italia sarebbe stato diverso da quello russo alla stessa
maniera per la quale il capitalismo italiano e' diverso da quello
americano.

 ad essa prima del 1989?..
ci sono stati governi di sinistra al di fuori del patto di 
varsavia....tipo la svezia (so che ha una grande tradizione 
socialdemocratica...ma non so com'era la situazione prima dell'89, 
qualcuno confermi o smentisca)
poi in certi posti era difficile avere governi di sinistra...c'era il 
rischio che gli americani organizzassero colpi di stato instaurando 
sanguinarie dittature fasciste...
Non che dopo il crollo dell'urss la situazione sia migliorata di 
molto...basta pensare all'appoggio di clinton all'assassino Suarto, che 
ha deciso di eliminare il partito comunista uccidendo milioni di suoi 
elettori....ok sono andato fuori tema.

 elettori....ok sono andato fuori tema.
No, fuori di testa. Nel 1965, quando si verificarono i fatti indonesiani a
cui confusamente alludi, Clinton era al college.
Moritz Benedikt
'Troviamo parole solo per ciò che è già morto nei nostri cuori' - Friedrich
Nietzsche


il regime di Suarto è finito del 1998...Clinton disse cose come "Suarto 
è l'uomo giusto per noi"... ricordi quando in quel periodo si parlava di 
timor est nei tg? non era il 65. Che poi lo sterminio di massa sia stato 
fatto nel primo periodo della dittatura, ok...

 che [cut]
Non ho molto da dirti, volevo solo ridere un altro po' di te.
E' divertente.


 privasse di diritti politici ma vi garantisse il doppio del benessere?
Bravo. :-)
Bello leggere una risposta del genere, prima di killare il thread.
-- 
UFV:La honte de la jungle(DVD)/Dr Jeckyll&Mr Hyde(1920-DVD)/Ladri 
di barzellette/Viaggio in Italia(DVD)/Stai con me/Final Destination2
(DIVX)/In einem Jahr mit 13 Monden - 
http://www.albertofarina.tk

MarcoS ha scritto:
:: No, fuori di testa. Nel 1965, quando si verificarono i fatti
:: indonesiani a cui confusamente alludi, Clinton era al college.
::
:: Moritz Benedikt
::
: il regime di Suarto è finito del 1998...Clinton disse cose come
: "Suarto è l'uomo giusto per noi"... ricordi quando in quel periodo si
: parlava di timor est nei tg? non era il 65. Che poi lo sterminio di
: massa sia stato fatto nel primo periodo della dittatura, ok...
Per la precisione:
Nel '75, 200000 ammazzati (Ford/Kissinger, siamo a dieci anni dal 'primo
periodo')
Nel '99, 5000 ammazzati (Clinton/Albright, e siamo a 30 anni).
susanna

 Bello leggere una risposta del genere, prima di killare il thread.
eh bravo... poi mi diventi forzista senza accorgertente...
ti do' 2 dritte in politica su chi devi ascoltare: 
politica italiana: bakunin, vanz e la susanna
politica estera: persivale, aramesh e la susanna
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"e bravo giň, ora ti dň un calcio nelle palle
cosě ti pieghi che poi t'inculo!" (fritz)

 politica estera: persivale, aramesh e la susanna
Che maitres a penser che ti ritrovi. I miei compli (poi non lamentarti
quando il venticello che sussurra che tu NCUCDN si leva per l'aere).


 eh bravo... poi mi diventi forzista senza accorgertente...
E' piu' facile che la Bruni Tedeschi passi per la cruna di un ago. E
detesto gli OT politici.
-- 
UFV:Intermezzo(DVD)/La honte de la jungle(DVD)/Dr Jeckyll(sic!)&Mr
Hyde(1920-DVD)/Ladri di barzellette/Viaggio in Italia(DVD)/Stai con
me/Final Destination2 - 
http://www.albertofarina.tk

 detesto gli OT politici.
si ma questo era un IT politico :)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"avevo appena visto gohatto


 si ma questo era un IT politico :)
Solo nel capothread (e in un frammento secondario della risposta di
Bakunin).
-- 
UFV:Intermezzo(DVD)/La honte de la jungle(DVD)/Dr Jeckyll(sic!)&Mr
Hyde(1920-DVD)/Ladri di barzellette/Viaggio in Italia(DVD)/Stai con 
me/Final Destination2(DIVX) - 
http://www.albertofarina.tk

 ad essa prima del 1989?..
dimentichi mitterrand. a dire il vero la francia faceva parte
dell'alleanza atlantica ma non della nato, ma questo è un altro
discorso...
poi ci sarebbero gonzales in spagna, brandt nella rft, papandreu in
grecia, soares in portogallo, ecevit in turchia, wilson in inghilterra
e, perchè no, craxi :-(.

scusa se mi intrometto, in linea generale non sono daccordo con endrix, sto
dall'altra parte però.... non ti riesce rispondere a ciò che ti chiede,
senza buttarla sul menefreghismo e la presa per il culo? guarda che quando
dice che i comunisti l'hanno nel dna non ha mica tutti i torti... ho smesso
di andare nei centri sociali per la politica perchè se ti metti a discutere
fanno tutti come te: o segui le direttive alla lettera o sei un
mongoloide...
c'era più critica col fascio :)
pensa che durante il social-forum di firenze il mio amico nonchè coinquilino
invitò un suo conoscente di padova a dormire a casa nostra.. ci mettiamo a
parlare di politica, espone le sue idee ma per me qualcosa non torna e
glielo faccio notare; a quel punto tira in ballo il fatto che non avevo
studiato, risatine, sberleffi, tu sei in fabbrica non conosci le realtà
politiche ecc... insomma mi è toccato leticarci e buttatarlo fuori di
casa... alla faccia del comunista, mi pare che l'unica cosa che vi sta sui
coglioni è chi lavora
Barzo

 finanziamenti a parte...
Giusto. Č facile proclamare svolte e rotture, ma che razza di svolte sono se
uno continua a prendere soldi??
Per chi poi tira in ballo la DC e gli Usa, dico: si possono mettere sullo
stesso piano una democrazia alleata con una dittatura nemica???
Hamlet

 stesso piano una democrazia alleata con una dittatura nemica???
La russia non era esattamente una democrazia alleata...
-- 
Lianna: un amore diverso ( 7/7/04) Raisat Cinema World
Return of the Secaucus 7 (6/7/04 Rai Sat)
Uzak (4/7/04)
Master And Commander (3/7/04 arena estiva)
Van Helinsg (2/7/04 P2P)
aurora
ladykillers
Torque
The Punisher
oro rosso
50 first dates
Shrek2
Timeline
el abrazo partido
troy
dopo mezzanotte
i diari della motocicletta
te doy mis oyos
l'eredita'
certi bambini

 americano.
clap clap clap
 
--
funky - bz
icq 33834124
falco1000
www.jessatogroove.com

 La russia non era esattamente una democrazia alleata...
giusto, ma hamlet voleva giustamente sottolineare che la cara vecchia
unione sovietica negli anni 70 era un paese un po' + civile, mentre gli
orribili states buttavano sudamericani in mare...
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"i difetti di comunicazione dell'Ulivo sono talmente gravi
che persino Holden sarebbe un portavoce migliore!" (nico p.)

 pensa che [cut]
Dopo, ora sto digerendo il panino.


 orribili states buttavano sudamericani in mare...
Mentre negli URSS mettevano un paro di milioncini di persone in freezer. Che
gentilezza, eh?


 gentilezza, eh?
era caldo.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"non sopporto le scritte sui pacchetti di sigarette, almeno
fino a quando non leggerņ sulla nutella:
<fa venire la ciccia e i brufoli>" (gelo)

 Lo vuoi capire, o no, che non me ne può fregare la metà di un cazzo?
scusa, ma il modo in cui ti sei comportarto è un po' uno standard in
determinate situazioni... non volevo offenderti o che...
ciao
Barzo

 scusa, ma [cut]
Se scusato, aria ora.


 Se scusato, aria ora.
LOL :))))
ciao.... Barzo