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Titolo: [RECE] La meglio gioventu' (lungo)

No, c'e' questo pulotto che dice al collega:
- Ehi, questo imbecille mi ha proprio fatto incazzare, adesso ie faccio
passa' la voglia con soquante nespole...
- No, cazzo fai  (dice l'altro), 'fermate, che non ci voglio andare di
mezzo!
'Andare di mezzo', capito?
AHAHAHAHAHAHA, forte la barzelletta, vero?  Me l'ha raccontata Marco Tullio
Giordana (MTG).
Non e' che voglio scomodare gli 'storici', ma, guarda come e' strana la
vita, proprio nell''82 la sottoscritta, fermata per una quisquilia, viene
*letteralmente* massacrata di botte in guardina, in quel di Modena. Per
tutta la notte.
Punto, come dice il Pisanelli.
Allora, fino a quando il fratello fascio rimane in scena, se ne puo'
parlare. Appena dopo che si scaraventa dal balcone, preferisco,
signorilmente, astenermi.
La tal cosiderazione va a braccetto con un curioso fenomeno che accade a
certi film: l'attore meno dotato, ma con piu' fisico, regge decisamente
meglio dell'attore piu' dotato ma, purtroppo anche per lui, senza anima. Il
fratello fascio *ha* fisico da vendere, anche se, prima di parlare, ostenta
quasi sempre l'inspirazione a bocca aperta (terribile, davanti ad una mdp
NON si fa). Lo Cascio, che invece non ha apnee e recita come dio comanda,
purtroppo non rende allo stesso modo, perche' il suo personaggio e' piu'
scarico.
Ho letto attentamente i numerosi interventi che avete dedicato al film e,
anche se quelli di Hammond li riconosco particolarmente lucidi, li ritengo
comunque non del tutto convincenti.
In ogni caso Hammond ricorda un particolare non irrilevante: Pasolini non
avrebbe mai permesso che un tale film potesse avere il titolo di una sua
opera. Ma la faccenda non finisce qui, perche' Giordana-Pasolini e' un
rapporto che va aldila' di questa singola pellicola (anche lasciando perdere
Pasolini, un delitto italiano). Io e gli altri tre che hanno visto Maledetti
vi amero', lo ben sanno.
Stesso destino per l'accoppiata Giordana-lotta armata: io e gli altri uno
che hanno visto La caduta degli angeli ribelli lo sappiamo.
Entrambe le accoppiate denotano una costante, la stessa costante irrisolta
del regista: un rapporto di tensione, di genuina attrazione, di empatia che
trova pero' il grande ostacolo della contraddizione nei contenuti.
MTG ama Pasolini, MA MTG e' un borghese integrale, mentre Pasolini no. MTG
sa di avere un debito storico (ma credo soprattutto morale) con l'esperienza
della lotta armata, MA la sua identita' politica (prima PCI, ora DS ergo) ne
e' la negazione assoluta. Da questa accoppiata di sani conflitti e' lecito
aspettarsi opere perlomeno problematiche o interessanti (lasciamo perdere
per un attimo il mestiere, che invece conta).
Ecco, la mia lettura si e' concentrata su questi due temi portanti.
Esistono film belli, sciocchezze, capolavori e film inutili. Ma anche film
importanti. Questo e' un film importante (ed e' qui dove entro in disaccordo
con il buon Hammond).
Questo e' un film importante per una serie di motivi:
a. L'intenzione. MTG ha voluto fare un film epocale, un film di grande
respiro, e' evidente: il soggetto e la dimensione, anche temporale, anche
produttiva, sono li' a testimoniare.
b. I riferimenti. MTG ha (volente o nolente) riproposto una idea di cinema
che ha il suo modello strutturale in Novecento e che, a sua volta, si rifa'
alla notevole tradizione italica di raccontare la storia patria.
A questo proposito vorrei precisare. Ho letto che anche lo stesso MTG ha
citato opere di riferimento (Rocco e Stromboli, se non ricordo male). E'
perlomeno curioso che non abbia voluto ricordare Novecento, dato che:
1. Entrambi i film si occupano di un identico lasso temporale
2. Entrambi i film hanno come coprotagonisti una coppia di personaggi con
identiche fisionomie psicologiche e narrative (per simmetria, intendo:
stessa eta', forte legame reciproco, divaricazione dei destini, parabola
tragica)
3. Entrambi i film scelgono come grande sfondo narrativo i due momenti
topici della storia italiana del novecento, ovvero i due grandi periodi di
transizione e conflitto sociale, il fascismo (e la resistenza) in un caso;
l'ingresso ufficiale nel modo capitalistico (e le lotte operaie e
studentesche) nell'altro.
Ora, si tratta di assonanze strutturali solamente, non ci piove; uno e' un
grosso tentativo di mitizzazione, l'altro una operetta morale, ad esempio.
L'uno e' una intensa opera didattica, propositiva, libertaria (come direbbe
spadone), l'altro e' un manuale di minimalismo, di crepuscolarismo, di
grevita'. L'uno mette al centro le masse, i rapporti sociali, l'altro si
piega sulla famiglia e sui rapporti individuali. L'uno e' un capolavoro,
l'altro no.
Ma e' veramente curioso che il regista non ammetta il modello. Boh.
Stromboli, poi, cosa c'entri, lo sa solo lui, forse mi sono solo sbagliata.
Ma il film e' importante anche per un'altra ragione: il quadro che presenta
e' una litografia quasi perfetta delle utopie e dell'anima sociale italiana
odierna. Almeno di quella parte d'Italia che ama definirsi 'societa'
civile'. Se allora io e Hammond, per esempio, siamo autorizzati a dire "No,
non mi riconosco in quella roba li'", allo stesso modo non siamo autorizzati
a dire "il quadro e' sbagliato".
Il quadro e' giusto.
E' il quadro ove l'antipsichiatra fotte la moglie e la fa marcire in carcere
per otto anni? Si', perche' lo fa per il suo bene (e per il bene della
societa' civile, voglio dire).
E' il quadro ove il celerino subisce gli attacchi dei cappelloni? Si',
perche' i cappelloni avrebbero portato la societa' civile a puttane.
E' il quadro dove la figlia dell'antipsichiatra si iscrive alla scuola per
restauratori? Si', perche' i turnisti erano gli altri, e la societa' civile
e' soprattutto piena di opere d'arte.
E' il quadro dove il Romiti espelle 23000 operai in un colpo e ne mette
70000 in cassa integrazione, ne muoiono suicidi piu' di un centinaio? Si',
ma e' soprattutto quella dove il buon operaio mette su la fabbrichetta, che
la societa' civile ha bisogno della competitivita'.
Il quadro e' ben disegnato?
Intanto MTG non deve nascondersi dietro un dito: questo e' un film, non un
film per la tv. Certe cadute di stile, una certa dominanza d'interni e di
dialoghi non devono trarre in inganno. Mai visto un film di Giordana? Ecco.
E poi alla televisione non si fanno sequenze circolari in ps come Brian
DePalma, suvvia. Non ci sono decine di locations differenti, una fotografia
cosi' curata, una ampiezza di inquadrature cosi' allargate. Non si stacca
una volta si' e una si' su una cartolina di piazza Venezia e una della Mole,
passando per Stromboli, Palermo e la valdichiana.
Ma, soprattutto, il prodotto televisivo non e' cosi' profondo ed esplicito
nelle psicologie, nella drammaturgia, nei temi e nei dialoghi (dopo il salto
del fascio ho detto che non ne voglio parlare).
La scrittura, poi, e' assolutamente di qualita' (disdfhdcnnvp):
l'antipsichiatria come motivo per l'uno e la professione nella pula per
l'altro, sono due scelte pertinenti e originali, con ampi margini di
intreccio che vengono anche sfruttati.
Penso ad esempio al ribaltamento di aspettativa che lo spettatore e'
costretto a subire quando i due fratelli scelgono la propria strada: Matteo,
che prometteva bene, si chiude in se'; l'altro, che prometteva male, si
avvia sui binari della contestazione e dell'impegno.
I personaggi ci sono, sono credibili e complessi, rappresentativi (Hammond,
non farti fregare. Lui ha scelto quelli, e quelli racconta). Piuttosto, si
stenta a prescindere da una pesante operazione di moralismo stilistico,
allorquando insiste a denotare i personaggi ostili come stereotipi estetici.
Penso a Giulia, il cui destino fallimentare e' costantemente sottolineato da
una immagine scialba, nevrotica, instabile. Avente presente Maria Pia
Vianale, Barbara Balzarani o Natalia Ligas? Ecco, MTG ha visto veramente un
altro film.
Bene anche l'equilibrio dei climax, notevoli le scene del mercante in fiera
fino al salto, la scenata di lei-lui in questura, e molte altre. Poi quando
alla susanna quasi scappa il lacrimone vuol ben dire che ci siamo. E' vero,
ci sono una infinita' di scene retoricissime e telefonate, ma il melodramma
ha anche le sue regole. E poi disdfhdcnnvp.
Il film si regge su Matteo, e' evidente, un personaggio sublime, come da
tempo non ne vedevo (disdfhdcnnvp). Certo, anche solo azzardare che si
tratti di uno 'sguardo' sulla storia degli ultimi quarant'anni mi fa
sorridere: senza Matteo questo film non dice nulla di che.
Ora stacco che e' tardi. AP mi ha detto: va a vederlo. Dio se ho mai seguito
un suo consiglio, diciamo che ci sono andata per sbaglio.
susanna

 disdfhdcnnvp

 civile'.
Utopie e anima, appunto. E per giunta di una parte sola: utopie di parte.
Il minimo che si possa dire, e' che e' un quadro espressionista.
La realta' e' un'altra cosa.
--
The word 'Hurricane' is the name given to nature's strongest storm.
A hurricane occurs when high pressure and low pressure masses of air come in
contact with one another.

Salvatore Ortese ha scritto:
: Utopie e anima, appunto. E per giunta di una parte sola: utopie di parte.
: Il minimo che si possa dire, e' che e' un quadro espressionista.
: La realta' e' un'altra cosa.
I film non necessariamente si occupano di realta'. E anche i quadri
espressionisti, se non belli, possono essere importanti.
susanna


Pd'a, senza dubbio...basta sapere, ripeto, che la realta' e' un'altra cosa.


 La realta' e' un'altra cosa.
Non e' il film come avrei voluto che fosse, ma il 99% delle cose lo sono
(diverse da come vorrei che fossero) e anche il 99% dei film.
Certo, piu' prudenza da parte di MTG non avrebbe guastato, tirare in ballo
cose importanti senza preparazione non e' segno di saggezza, ma non
scomoderei la mala fede.
L'affresco resta tutto e non e' il "quarto stato" come forse MTG pensava di
fare. D'altra parte ho rivisto 900 di recente, riesce Bertolucci?
No, non riesce nemmeno lui, risulta a fare una opera retorica, senza
intensita', sentimenti, passione.
Questo de La Meglio Gioventu', non si puo' dire, fallisce sotto il profilo
storico, forse, ma non sotto quello cinematografico.
E dal punto di vista storico MTG mostra un punto di vista agiato,
probabilmente il suo, un modesto anflato progressista turbato da piccole
cose, come la violenza inutile, la poca simpatia verso il lavoro
subordinato, uno slancio di comprensione verso i compagni che sbagliano, il
mondo della solidarieta', quello della riforma psichiatrica...
Ma nessun film storico resiste ad analisi a posteriori, soprattutto se viste
cosi' da vicino.
Il film commuove, e senza trucchi retorici, e questo mi basta.

 seguito un suo consiglio, diciamo che ci sono andata per sbaglio.
Non devi dissumulare la gratitudine cosi' tanto...  ;-)

mega cuttone.....
. Io e gli altri tre che hanno visto Maledetti
vi amero', lo ben sanno.
Beh..faccio parte di quei tre (o 4..o 5..)che hanno visto...maledetti vi 
amerò :-)
A parte quello,trovo molto interessante la tua lunga recensione:applausi 
per la medesima(detto senza ironia).
Avevo una mezza idea di andare a vedere il film di Giordana e dopo aver 
letto la tua recensione credo che lo andrò a vedere senz'altro.
ciao,
susanna

 sorridere: senza Matteo questo film non dice nulla di che.
evvai, stavolta mi e' andata bene.
Corrado

 evvai, stavolta mi e' andata bene.
Corrado, se hai seguito i threads,(io no, io scrivo ma non leggo) fammi un
riassuntino degli schieramenti.
contro: Hammer (hammond?), Salavatore, valentina e chi altri?
pro: io, tu, il pisa, alberto.
poi?

 pro: io, tu, il pisa, alberto.
pro anche io, mi e' piaciuto molto (anche se forse un serial a puntate
alla tele gli avrebbe giovato maggiormente)

AP wrote :

no, no, non e' cosi' facile.
ci sono i contro per motivi estetico filmico narrativi (a cui non mi sento
di dire niente e di cui capisco le critiche) e i contro per motivi
interpretativi ideologici (con cui nasce spontanea la discussione), e poi le
posizioni si intersecano (per esempio susanna dice di trovarsi parzialmente
d'accordo con hammond ma poi elenca nel suo post tutto quello che del film
mi e' piaciuto e non mi e' piaciuto...)
insomma, col cacchio che tento un riassunto.
Corrado 

 ciao,
un saggio consiglio, visto che vuoi andare al cinema a vedere una versione
etica e buonista di un qualsiasi sceneggiato rai, ti consiglio di
risparmiare dieci euro e te lo vedi a dicembre in televisione, con le tue
zie rincoglionite( se ne hai, purtroppo a me le vecchie rincoglionite sono
capitate al cinema e piangevano e gioivano come se stessero vedendo una
telenovela), che iniziano a commentare con stronzate invereconde...cosě
capisci che tipo di film č??

Hammond wrote :

da come scrivi ci staresti bene anche tu in una bella fiction tv, nella
parte del giovane anticonformista arrabbiato e rivoluzionario. magari il
figlio ribelle del medico in famiglia.
Corrado

Hammond wrote:

beh grazie del consiglio ma a maggior ragione dopo aver letto il tuo 
post adrň a vederlo al cinema il Giordana.
altra cosa:visto che i dieci euro li tiro fuori dal mio borsellino,e non 
me li dai tu,permettimi di spenderli come meglio mi aggrada :-)
ciao ciao

 insomma, col cacchio che tento un riassunto.
Peccato, speravo mi aiutassi a capire.
Tento un appello, mettete il nome qui sotto.
La meglio Gioventu':
Bel film         Bel Film          Brutto estet.      Brutto estet.
Molto onesto     Ma scorr. stor.   Politic. alluc.    Politic. corr.
                 Persivale

corrado meraviglia ha scritto:
: susanna wrote :

Allora, hai sfasciato *completamente* il ditone?
susanna

susanna wrote :

non ci girero' intorno cercando di darmi un tono con l'umorismo: non ho
capito.
Corrado

 sorridere: senza Matteo questo film non dice nulla di che.
il film non dice niente e basta...
se fai questo discorso di prendere del girato e dire: ah, ma qua non c'è
male, è fatto piuttosto bene...posso salvare anche la Caduta degli angeli
ribelli (che un buon soggetto a mio avviso ce l'ha), dove un grandissimo
attore come Vittorio Mezzogiorno salva una buona metà delle scene.
Ciao

 me li dai tu,permettimi di spenderli come meglio mi aggrada :-)
c'era qualcuno che me li voleva restituire qui in mezzo ma non si è fatto
più sentire...cerca di trovarne uno anche tu...

 figlio ribelle del medico in famiglia.
e poi la notte metto una tuta ed esco, e semmai c'incontriamo, ma quella è
un altra storia...


Politic. Alluc. + Bell. Estetic. = girament. di cogl.


 questo, s'è messo a parafrasare Beautifull ...
Questo non e' lecito.
Qualunque vicenda la puoi ridurre a questo:
Otello: tizio ama lei, che pero' fa l'occhiolino al suo amico...
Odissea: lui si fa il culo quadrato per far su la casa, appena parte per la
guerra lei se li passa tutti...
ecc.

 guerra lei se li passa tutti...
l'Otello si puň riassumere proprio cosě, o le sfumature che hanno quei
personaggi non riuscirai mai a contenerle in una frasetta del genere?
ripeto, secondo te, č riassumibile cosě velocemente l'Odissea?
O forse scherzando, con quel giochetto di parafrasare la telenovela in
quattro righe, ho davvero riassunto gli snodi piů importanti di un film di
sei ore!!!

 ripeto, secondo te, č riassumibile cosě velocemente l'Odissea?
Allo stesso modo in cui mi riassumi LMG in 2 righe.

Hammond ha scritto:
:: Allora, fino a quando il fratello fascio
:
: ma io non l'ho mai definito fascio, non ho mai pensato a una connotazione
: del genere...
: Matteo, il pulotto, ha bisogno di regole, ha bisogno d'ordine, quindi in
: lui si scatena un serio disadattamento, va bene, ho capito, ma chiedo a
: Giordana mostra il personaggio, costruisci un personaggio come si deve,
: non farmi vedere la stessa espressione incazzata, lo stesso carattere
: dalla prima all'ultima inquadratura (Gesù, quando benedice il fratello e
: Maya Sansa...oh dio!!!)
Hammond, occhio.
Prima te ne salti fuori con tutto 'sto po po di critica ideologica, poi mi
neghi 'fascio' a un tizio di buona cultura, origine abbiente, quindi
consapevole di cio' che sta accadendo nell'Italia del '68 e che DECIDE di
fare il celerino (mica l'appuntato in provincia). Questo capeggia la
camionetta dei manganellatori, le foto le fa dopo.
Quindi ordine, Hammond, e occhio allo psicologismo borghese.
Matteo non ha bisogno di regole, Matteo e' uno sfigato, e' un immaturo che
diventa un fascio qualunquista. Questa e' la sua drammaticita', puramente
borghese.
Nel film NULLA giustifica il suo stato di squilibrio, che ha spiegazione
solo in un conflitto adolescenziale non superato (lo scazzo con il prof., la
disillusione per la sorte di Giorgia, non vedo altro).
: per me il poliziotto lo poteva fare un tisico e lo psichiatra un bestione
: alto due metri... sono regista e attori che devono essere bravi...
Si', non ho un lessico ortodosso. "Fisico" era inteso come 'profondita',
ricchezza e grandezza del personaggio interpretato. Matteo e' un personaggio
catalizzatore, titanico: quando entra in scena l'attenzione e' tutta per
lui, perche' potenzialmente e' in grado di fare qualsiasi cosa, di prendere
qualsiasi strada. Quando invece e' Nicola ad essere protagonista,
l'attenzione si stempera su cio' che lo circonda, sul contesto, perche' e'
un personaggio convenzionale, prevedibile, ammiccante.
A questo punto l'attore non e' che possa far molto. Io ho visto perfino Alec
Baldwin mangiarsi Pacino. Spesso quando il personaggio e' ben scritto non ce
n'e' per nessuno.
:: Stesso destino per l'accoppiata Giordana-lotta armata: io e gli altri
:: uno che hanno visto La caduta degli angeli ribelli lo sappiamo.
:
: comunque visto che il tuo discorso verte a salvare il film per specifiche
: scene e per il suo specifico carattere...a me la Caduta degli angeli
: ribelli, non piace ed ha una pessima regia, ma ci sono dei momenti con un
: grandissimo Vittorio Mezzogiorno
Io non salvo il film, gli riconosco delle qualita' che ha *oggettivamente*.
Il mio giudizio complessivo e' estremamente negativo. Nella seconda parte
(anzi, dopo il salto del fascio) ho fatto fatica a tenere, e non per la
regia, quanto per i contenuti.
Ma un film non e' (se non in particolari casi) uno strumento politico, un
film e' merce e, poi, mezzo espressivo.
Adesso ti faccio una tiritera, che poi per un po' non ci sono.
Sono reduce dall'ennesima campagna "John Ford fascio". Ora, se non e' fascio
colui che canta la legittimita' della propria patria come fondata sullo
sterminio di un popolo... Ma sembra che io bestemmi.
Porto argomenti, mille prove, le faccio vedere, ma non c'e' verso. Al
massimo un popolo e' un meccanismo narrativo. Tu dirai: ma e' quello che
dico io, la mistificazione di un media.
No.
I media non hanno alcuna capacita' manipolatoria. Il media serve solo per
fornire l'alibi alla propria inadeguatezza critica, a fornire argomenti per
la propria, volontaria, assuefazione. Per darsi forza a vicenda.
John Ford non e' il "qui e ora" di MTG. John Ford e i suoi film non sono
piu' merce, si sono storicizzati. E' quindi legittimo prendersela con lui.
Il "qui e ora" invece e' alla portata di tutti. Non solo: e' realizzato da
tutti.
E' inaccettabile che il "qui e ora" non sia compreso, conosciuto, capito; e'
una favola. Se non e' capito significa solo che NON vuole essere capito, e
nessun film rigoroso, serio e storicamente equilibrato potra' cambiare la
situazione.
Un po' come la faccenda di Berlusconi. Quanti post indignati vedi, anche su
questo ng? Ok, noi siamo furbi, dato che lui e' imbecille.
In realta' tutto questo sdegno non e' che la maschera al nulla, ad una
completa e totale inadeguatezza di contenuti alternativi. Non e' Berlusconi
che con le sue televisioni porta a spasso l'opinione pubblica (e quindi la
democrazia, come gli sdegnanti vogliono far credere). Berlusconi e' li' e fa
l'imbecille perche' gli sdegnanti non sono *nulla* (anzi, sono peggio, come
e' stato ampiamente dimostrato dai pochi anni di governi di sinistra). Il
rapporto causa effetto e' esattamente contrario.
Ti sembra un gran esercizio prendersela con Berlusconi, quindi?
E' un grande esercizio prendersela con MTG?
: vabbè, non tengo a entrare nella testa del regista per analizzare un
: film, mi limito a ciò che è rappresentato sullo schermo...e per questo
: film alla protezione politica che ha smosso...(ritenendolo un film
: scomodo)
E chi lo conosce MTG? Ma in Maledetti vi amero' Pasolini e' citato
esplicitamente; poi ci fa un documentario sulla tragica fine; quindi ci da
il titolo al suo ultimo film. Non e' che bisogna essere un fine psicologo
per rendersi conto che c'e' un legame. Stessa cosa per la lotta armata.
Trovami un reg. italiano che su sette film, in tre racconta delle Br.
:: Esistono film belli, sciocchezze, capolavori e film inutili. Ma anche
:: film importanti. Questo e' un film importante (ed e' qui dove entro in
:: disaccordo con il buon Hammond).
:
: è diventato importante per i fari che gli hanno acceso su ( la vicenda
: della rimozione dal palinsesto, Cannes, le proiezioni gratis
: sponsorizzate dal comune di Roma con entourage ds e rifondarolo
: presente) e per l'attitudine ad attrarre pubblico con i temi sociali che
: spesso adotta Giordana... per me non lo è e non lo sarà mai per i
: contenuti estetici...
Ma il discorso e' piu' ampio, qui i contenuti estetici valgono fino a
mezzogiorno. MTG non e' un grosso regista, anzi. Ma e' uno che ha le idee
chiare, che ha un progetto e che ha avuto l'idea e la forza di produrre
questo po po di filmone, farsi dare la grana, convincere attori,
distributori e, ultimo ma non ultimo, crearsi un clima politico-culurale
complice. Mica sul Medico in famiglia (come erroneamente vuoi far intendere
tu), ma su un discorso anche rischioso in un momento rischioso. Ecco, quando
dici che questa e' una telenovela dici una grossa cazzata. Questa e' una
operazione di un livello "sostanzialmente" differente.
E' questo che distingue le cose importanti dalle cose irrilevanti.
: Amelio fa questo da dieci anni e i suoi film non suscitano clamore e
: vantano, nonostante i premi, una permanenze di al massimo una settimana
: nelle sale
Stessa razza, stessa matrice culturale. Migliore la mano, ma l'hai visto
Colpire al cuore, tanto per rimanere in argomento? O misuri i registi con la
permanenza dei loro film nelle sale o, peggio ancora, dai premi?
Occhio alle derive borghesi, Hammond.
(visto dopo, che l'hai visto. Beh, ideologicamente parlando, io ho quasi le
medesime riserve che tu hai dedicato a LMG).
: Così ridevano, Colpire al cuore e Lamerica non mi sembrano una cosa
: diversa e qui non ci accaloriamo tanto per quei film...lo fanno anche
: Straub e Huillet (Sicilia, Operai-Contadini, Dalla nube alla
: resistenza), ma loro non fanno telenovelas
Straub e Huillet, meritori e cari, a mio parere vivono la stessa ambiguita',
ovvero sono convinti di poter fare politica usando la manovella. E dire che,
almeno uno dei due, si ritiene ML: il cinema E' merce, dio santo. E infatti
i loro film non li vede nessuno.
:: A questo proposito vorrei precisare. Ho letto che anche lo stesso MTG ha
:: citato opere di riferimento (Rocco e Stromboli, se non ricordo male)
:
: lui dice che tra le cosidette linee Visconti e Rossellini, tutti erano
: con Rossellini e lui teneva più per Visconti, apprezzando
: Rossellini...si vede che non ha mai capito un acca di cinema...
Tu intendi il Rossellini di Un pilota ritorna, vero?
: è un espediente semplice, li metti in contrapposizione dialettica e fai
: uscire delle cose...Giordana non è stato capace neanche di fare questo,
: s'è messo a parafrasare Beautifull ...( tizio sposa Caio che lo lascia,
: che poi tizio si mette con sempronio lasciata dal fratello di Tizio( che
: ha un figlio col fratello di tizio, ma il fratello di tizio non lo
: sapeva perchè si è ucciso prima) , che poi la sorella di tizio sposa
: l'amico di tizio, e nel frattempo muore il padre di tizio e , mannaggia
: che scalogna, anche la madre...ma alla fine la moglie di Tizio torna per
: vedere la figlia...)...queste si chiamano telenovela, se le vedono le
: vecchie con le ciabatte...non si chiamano cinema!!!!
Qui potrei seguirti, pero' a questo punto non mi spiego come tu abbia visto
il film. Questa sequela di svolte noveliane appaiono SOLO dopo il salto del
fascio. Ti sfido a dimostrare il contrario. Ma eravamo gia' ad almeno 4 ore
di film.
Allo stesso modo non capisco AP quando nega la presenza di trucchi retorici:
da quel punto in avanti la storia si fa letteralmente insostenibile. L'unico
luogo comune che ha dimenticato e' il fratello gemello che riappare per
poter proseguire con l'intreccio. Overplot diventa un eufemismo.
Dai, AP, anche lasciando perdere l'enorme cazzata (soprattutto perche'
gratuita) del fantasma nel boschetto (che non sarebbe trucco retorico?),
cos'e' che uno scopa *una* volta in macchina, muore il giorno dopo e l'altra
ha un figlio, se ne sbatte di parenti e compagnia e quindi si mette col
fratello del morto?
C'e' una palese forzatura di scrittura: prima mi dici che la siciliana e'
cosi' tosta da tenersi il bambino, far fagotto e starsene sette anni per i
cavoli sua, poi me la fai cedere proprio sul fratello. Uno che e' un
tutt'uno con la madre e che solo a cinquant'anni suonati gli chiede: come
hai conosciuto papa'? Questi sono trucchi retorici, AP. E' pieno, da li' in
avanti.
: poteva scegliere un tinello e Lino Banfi che diceva " Spezzo il collo e
: metto l'intestino a tracollo" era uguale...lo sguardo che Giordana
: rivolge agli eventi che scorrono fuori alla porta della famiglia è lo
: stesso che viene riservato dalla serie "Un medico in famiglia" alla
: realtà attuale...
Siamo ancora la'. Lo sguardo di Giordana, pur essendo sfacciatamente
fazioso, e' lo sguardo ruffiano che la maggioranza di noi riserva a quegli
anni: la Corea, le occupazioni e le lotte come gioco, il mundial, i cattivi
(e neurologicamente lesi) ragazzi che hanno sbagliato, quelli che hanno i
babbi bravi, che mani pulite e' roba da politica sporca, etc., etc. Giordana
non mente, dice cio' che la maggioranza "progressista" pensa, non quella che
si infervora per Banfi, anche se proprio molti intellettuali progressisti
hanno voluto eleggere il trash banfiano ad arte. Vedi come il tutto
funziona?
: ok, Novecento è decisamente un capolavoro...ho cercato di non fare un
: confronto del genere, sia pure come hai fatto tu a livello strutturale,
: perchè sarei uscito come analisi dall'incoerenza formale di un testo
: preso a se stante. Fare un confronto sarebbe come dire che il progetto
: sul quale si basa LMG è qualcosa che è già stato sperimentato, e il
: risultato è talmente un capolavoro che Giordana dovrebbe bruciare il suo
: film...
!
: cita Rocco e i suoi fratelli, scena di Matteo che torna a capodanno
Ah.
: Ma il quadro è giusto chi lo nega, chi siamo noi per dire questo è
: giusto o questo è sbagliato,...il punto è che c'è un esaltazione
: ipocrita di quella roba con la quale non ci riconosciamo ...
E allora? Chi siamo, io e te, i capi dell'universo?
Prova a dirgli che in quegli anni, nelle patrie galere, c'erano 5000
(cinquemila, posso fare nomi e cognomi) compagni. Credi di ottenere qualcosa
di piu' da chi non ha alcuna intenzione di 'conoscere' e 'capire', e che si
accontenta di liquidare il tutto come la pazzia di qualche ragazzotto
frustrato?
: Ma la meglio gioventù sfrutta tutt'altro tipo di carattere, arriva
: secondo le dichiarazioni del regista come film non ideologico e ci
<omissis>
: diverso perchè la confezione è quella etica e solidale della grande
: coalizione del grande partito del centrosinistra.
Sdegno. Non serve a nulla.
: niente di nuovo sotto il sole...e tutto è giustificato in modo semplice e
: dozzinale come avrebbero fatto in "Squadra di polizia" o "Commesse"
Ma il problema non e' qui. Facciamo un test: tra quanti hanno apprezzato il
film, chi ha apprezzato la condotta di Nicola che 'vende' la moglie?
E' molto piu' interessante capire perche' questo tipo di cose sono
apprezzate (o meglio, NON fortemente stigmatizzate), che scagliarsi contro
chi le mostra.
Squadra di polizia e Commesse sono un'altra cosa, e' merce di tutt'altro
tipo, e' fiction, e' roba che NON pretende di dire: questo e' giusto, questo
e' sbagliato, e' intrattenimento. Magari idiota, ma non la stessa cosa.
L'adesione a LMG e' un sentimento decisamente piu' profondo di quello
concesso a questa roba qui. E' per questo che e' "importante".
:: Ma, soprattutto, il prodotto televisivo non e' cosi' profondo ed
:: esplicito nelle psicologie, nella drammaturgia, nei temi e nei dialoghi
:: (dopo il salto del fascio ho detto che non ne voglio parlare).
:
: è un opinione generata dalla pessima televisione italiana, ciò non è
: vero in generale, ci sono dei film americani per la televisione
: sceneggiati da Neil Simon o girati da Bogdanovich di ottimo livello,
: pensa a Lynch poi
Non svariare. Tu ponevi il termine di confronto sul prodotto televisivo
medio (intendendo mediocre), non su quello 'colto'.
E poi non si puo' citare Bogdanovich con me, se non con l'epiteto serbo
imbecille.
Ancora non vuoi riconoscere che la profondita' dei temi di LMG e' qualcosa
di fondamentalmente differente da quelli normalmente presenti nei prodotti
televisivi. Curioso, perche' proprio tutto l'astio (spesso giustificato, non
temere) che esprimi dimostra esattamente il contrario.
:: La scrittura, poi, e' assolutamente di qualita' (disdfhdcnnvp):
:: l'antipsichiatria come motivo per l'uno e la professione nella pula per
:: l'altro, sono due scelte pertinenti e originali, con ampi margini di
:: intreccio che vengono anche sfruttati.
:
: come?? facendo il giro turistico dell'italia come le cartoline
: illustrate...
La professione di poliziotto consente a MTG di spostare il racconto
praticamente dove vuole e porlo sempre nel mezzo della dialettica sociale,
assecondando il progetto del film. La professione di psichiatra 'ribelle'
consente a MCT di conferire al suo eroe quella dimensione civile e
progressista che le era necessaria, potendola derivare direttamente dal '68.
Inoltre tutto l'intreccio della prima parte, che vede Giorgia come
espediente narrativo 'collegante', risolve quasi alla perfezione il rapporto
tra i fratelli e la storia.
Hammond, credimi, e' ben scritto.
:: Penso ad esempio al ribaltamento di aspettativa che lo spettatore e'
:: costretto a subire quando i due fratelli scelgono la propria strada:
:: Matteo, che prometteva bene, si chiude in se';
:
: si scontra col barone e se ne va
Ovvero era l'annuncio della ribellione...
:  l'altro, che prometteva male, si
:: avvia sui binari della contestazione e dell'impegno.
:
: prometteva male coi 30 e lode al primo esame di medicina...
Ovvero era l'annuncio dell'integrazione.
:: I personaggi ci sono, sono credibili e complessi, rappresentativi
:: (Hammond, non farti fregare. Lui ha scelto quelli, e quelli racconta).
<omissis>
: e lo fa pure male... l'hai tirato tu in ballo Novecento, dove sono gli
: Olmo Dalcò, gli Alfredo Berlinghieri ( nonno e nipote), Attila...dove
: sono? Ci pensi alla complessità di comportamento che viene cucita
: addosso ad Alfredo Berlinghieri, se ne frega del fascismo ma alla fine
: capitola, anche per amore verso la moglie e l'amico Olmo, che però non
: lo capiscono
<omissis>
: dicevo a Corrado Meraviglia (che di notte mette una tuta ed esce, e ho
: incominciato a farlo anch'io, ma, come dice lui, quella è un'altra
: storia), un bravo regista prende un personaggio e te lo rende
: credibile...
<omissis>
Non girare la katana nello stomaco.
Che Novecento sia un fottuto capolavoro assoluto diventa evidente non appena
si sente: "Verdi l'e mort,... E' morto Giuseppe Verdi".
:: Certo, anche solo azzardare che si
:: tratti di uno 'sguardo' sulla storia degli ultimi quarant'anni mi fa
:: sorridere: senza Matteo questo film non dice nulla di che.
:
: il film non dice niente e basta...
: se fai questo discorso di prendere del girato e dire: ah, ma qua non c'è
: male, è fatto piuttosto bene...posso salvare anche la Caduta degli angeli
: ribelli (che un buon soggetto a mio avviso ce l'ha), dove un grandissimo
: attore come Vittorio Mezzogiorno salva una buona metà delle scene.
E' da molto che non rivedo La caduta, e non ho nessuna voglia di farlo. So
solo che mi schifo'. E sono certa che LMG e', tecnicamente, superiore.
Lo ripeto, 4 ore su 6 sono quelle di un ottimo film, ideologicamente
compromesso, ma tale da renderlo opera significativa nell'attuale panorama
del cinema italiano.
E voglio ricordare anche un'altra scena fortissimamente bella, quella del
suicidio. Peccato per i fuochi d'artificio (senza trucchi retorici, eh AP?),
altrimenti forse il piu' bel suicidio cinematografico mai visto.
susanna

ora leggo con calma, ho aspettato conimpazienza la risposta fino ad ora
Byezz

corrado meraviglia ha scritto:
:: Allora, hai sfasciato *completamente* il ditone?
:
: non ci girero' intorno cercando di darmi un tono con l'umorismo: non ho
: capito.
Beh, ormai mi conosci, spesso mi capotto da sola.
Era ancora per via di quell'accenno di scazzo, sulla roba orientale.
susanna

Hammond ha scritto:
: ora leggo con calma, ho aspettato conimpazienza la risposta fino ad ora
:
:
: Byezz
Grazie.
Ma sia, c'e' qualcuno che dice che appaio, rompo le scatole, e scompaio.
Non e' vero: continuo.
susanna

AP ha scritto:
: Non e' il film come avrei voluto che fosse, ma il 99% delle cose lo sono
: (diverse da come vorrei che fossero) e anche il 99% dei film.
: Certo, piu' prudenza da parte di MTG non avrebbe guastato, tirare in
: ballo cose importanti senza preparazione non e' segno di saggezza, ma non
: scomoderei la mala fede.
No, malafede no. Non e' che sposti di molto la questione, pero' no.
: L'affresco resta tutto e non e' il "quarto stato" come forse MTG pensava
: di fare. D'altra parte ho rivisto 900 di recente, riesce Bertolucci?
Si', ci riesce alla grande.
: No, non riesce nemmeno lui, risulta a fare una opera retorica, senza
: intensita', sentimenti, passione.
La retorica in se' non e' male. E se intendi dire che 900 e' un'opera fredda
(ho capito bene?), sara' gioco, ma davvero, che prima ci vediamo a
quattr'occhi.
: Questo de La Meglio Gioventu', non si puo' dire, fallisce sotto il
: profilo storico, forse, ma non sotto quello cinematografico.
: E dal punto di vista storico MTG mostra un punto di vista agiato,
: probabilmente il suo, un modesto anflato progressista turbato da piccole
: cose, come la violenza inutile, la poca simpatia verso il lavoro
: subordinato, uno slancio di comprensione verso i compagni che sbagliano,
: il mondo della solidarieta', quello della riforma psichiatrica...
Questa e' la lettura di Giordana. Che, come sostenevo, non deve essere
necessariamente la lettura del pubblico. L'importante e' che sia plausibile,
e la e'. Certo, per me e' rivoltante, ma a questo livello il 99% dei film
sono rivoltanti (per me), quindi la cosa non e' che mi possa disturbare piu'
di quel tanto.
: Ma nessun film storico resiste ad analisi a posteriori, soprattutto se
: viste cosi' da vicino.
Qui si nasconde una lodevole intuizione. L'inaccettabilita' (o
l'accettabilita') della posizione ideologica di Giordana non penso possa
essere fattore discriminante. E la ragione e' palese: cio' che mostra e'
cosa di cui lo spettatore ha esperienza. Quel periodo e' il 'nostro'
periodo, escluse le ultimissime generazioni. E anche in questo caso si
tratta di individui che hanno avuto l'opportunita' di averne conoscenza
sufficiente e da fonte diretta.
Il piatto che sforna Giordana e' un piatto fresco, col quale tutti si sono
misurati (o hanno avuto la possibilita' di farlo). Nella societa' italiana
contemporanea l'alfabetizzazione e' totale e gli strumenti per la conoscenza
non hanno piu', da tempo, i limiti della 'classe'. Il carico ideologico di
Giordana e' assolutamente disinnescato. Qui si gioca il carico ideologico
dello spettatore.
: Il film commuove, e senza trucchi retorici, e questo mi basta.
No, dai. Le ultime due ore sono un susseguirsi di trucchi retorici. Mi e'
scappata la risposta nel messaggio ad Hammond, pero' questo non te lo posso
davvero concedere.
susanna

susanna ha scritto:
: Grazie.
: Ma sia, c'e' qualcuno che dice che appaio, rompo le scatole, e scompaio.
: Non e' vero: continuo.
Rettifico: per un po' non potro' replicare, causa di forza maggiore.
susanna

 Rettifico: per un po' non potro' replicare, causa di forza maggiore.
Piccola, auguri.
Ti tengo la mano.

 te lo posso davvero concedere.
Sarebbe interessante discutere questi meccanismi. Cosa intendi per "trucchi
retorici".
Che il babbo muoia?
La prigione?
L'agriturismo?
La figlia restauratrice?

susanna wrote :

ahh... gia' ti ci avevo messo la pietra sopra per rassicurarti, ne aggiungo
un'altro paio se vuoi.
Corrado

 diventa un fascio qualunquista.
facciamo che fingo di interessarmi all'esistenza ed all'attribuzione di
simile appellativo:
un fascio non si suicida, non in quel modo (al limite si immola eroicamente
per non farsi prendere dal nemico), non e' per niente fascio buttarsi dal
balcone per la depressione. neanche la deressione e l'ansia esistenziale e'
fascia, ora che ci penso.
dici di no?
Corrado

Stromboli, poi, cosa c'entri, lo sa solo lui, forse mi sono solo sbagliata.
Non sarà magari carino per qualcuno.
Ma Susanna è la donna più incredibile ed assoluta che ci sia su IAC, period.
E' semplicemente favolosa ed è la prova che esistono altre civiltà
nell'universo.
Perchè una così non puoò essere di questa terra.
Guglielmo.
"I'm not joking, Tess,"
"I'm not laughing, Danny."

 da come scrivi ci staresti bene anche tu in una bella fiction tv,
Non mi toccare l'Hammond, meraviglia. Piccoli MIR crescono.


corrado meraviglia ha scritto:
: facciamo che fingo di interessarmi all'esistenza ed all'attribuzione di
: simile appellativo:
:
: un fascio non si suicida, non in quel modo (al limite si immola
: eroicamente per non farsi prendere dal nemico), non e' per niente fascio
: buttarsi dal balcone per la depressione. neanche la deressione e l'ansia
: esistenziale e' fascia, ora che ci penso.
: dici di no?
Dico di no.
Fascio e' uno che, di fronte ad un forte e inderogabile momento di conflitto
sociale, decide di stare dalla parte del piu' forte e di tutelarlo con il
manganello in mano.
Se poi anche tu credi che fascio sia solo la macchietta del balilla o il
coatto con il cappuccio in testa, non andiamo lontano, come se fai solo
finta di interesarti.
susanna

 finta di interesarti.
io credo che fascio non voglia dire un cazzo, se proprio devo dire la mia,
cosi' come tante altre paroline tanto amate. troppo facile ricondurre
comportamenti ad un profilo definito, cosi' da potersi contrapporre senza
pensarci troppo. se faccio solo finta di interessarmi ti posso anche passare
la parola fascio, altrimenti mi tocca interessarmi sul serio e dirti che e'
una cazzata.
Corrado
--
UFV:piccole storie/il re scorpione(sat)/long hello and short goodbye(sat)
assatanata(sat)/semana santa(sat)/wasabi(sat)/la conversa di belfort(sat)
ring 0(sat)/hedwig(sat)/29 palms(sat)/the order(sat)/cabin fever/confidence 

 pensarci troppo.
I profili non esistono?

 Molto onesto Ma scorr. stor. Politic. alluc. Politic. corr.
piuttost.brutt.estetic+scorr.storic.+molt.ruffian.
             io
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 I profili non esistono?
non quelli già pronti in cui dover inserire cose e persone, al limite
esistono su 
misura. ma "fascista" difficilmente è un profilo su misura.
altrimenti, se vogliamo partire con le semplificazioni, diciamo pure che
l'intero 
blocco che compone la nostra società (mondiale, non solo italiana)
meriterebbe di 
essere incenerito subito, senza salvare nessuno. se dobbiamo semplificare
e 
utilizzare grandi contenitori andiamo subito al fondo e mettiamoci dentro
l'umanità 
tutta, altrimenti approfondiamo le cose una per una senza ricorrere a
queste parole 
magiche.
Corrado
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dentro l'umanità tutta
No, un contenitore solo e' troppo poco.
Due miliardi di contenitori sono troppi, ma qualche centinaio bastano.

corrado meraviglia ha scritto:
:: Fascio e' uno che, di fronte ad un forte e inderogabile momento di
:: conflitto sociale, decide di stare dalla parte del piu' forte e di
:: tutelarlo con il manganello in mano.
:
: ah be, allora prima bisognerebbe avere la lucidita' di capire qual'e' la
: parte del piu' forte.
Quale lucidita'? Ai tempi, come oggi, il piu' forte e' sempre lo stesso,
l'apparato di potere del capitale. E i poliziotti, oggi come allora, i suoi
mastini.
: cmq se devo seguire il tuo discorso allora per quanto mi riguarda
: l'intera societa' civile in cui viviamo e' fascia, io e te compresi.
Be', io e' da un po' che lo sostengo.
Ma passare da un estremo all'altro in questo modo, tutti colpevoli/tutti
innocenti, non significa nulla.
Ci sono responsabilita' oggettive, che riguardano tutti noi come soggetti
innestati in un contesto sociale che *ha* quelle caratteristiche; ci sono
responsabilita' personali per cui, ad esempio, qualcuno decide di fare il
poliziotto e rispedire al mittente il tuo simile a calci in culo, e chi no.
Son cazzate, queste?
:: Se poi anche tu credi che fascio sia solo la macchietta del balilla o il
:: coatto con il cappuccio in testa, non andiamo lontano, come se fai solo
:: finta di interesarti.
:
: io credo che fascio non voglia dire un cazzo, se proprio devo dire la
: mia, cosi' come tante altre paroline tanto amate.
Cosi' corri il rischio di svuotarti il vocabolario.
Bisogna saperselo permettere.
: troppo facile
: ricondurre comportamenti ad un profilo definito, cosi' da potersi
: contrapporre senza pensarci troppo.
Ti contraddico: e' facile il contrario, ovvero evitare di riconoscere le
responsabilita' e appiattire tutto sul soggettivo.
Quando sali su una camionetta con caschetto e manganello mi pare che il
comportamento sia sufficientemente definito, soprattutto se ti capitasse di
sbatterci le gengive contro.
: se faccio solo finta di interessarmi
: ti posso anche passare la parola fascio, altrimenti mi tocca
: interessarmi sul serio e dirti che e' una cazzata.
Possibile, ma allora e' meglio che proprio non te ne interessi del tutto.
Sembra essere facile.
susanna

AP wrote :

sono integralista, dammi un paio di atomiche e lascia fare, altro che stare
a guardare chi e' fascio e chi no.
bum


 io credo che fascio non voglia dire un cazzo, se proprio devo dire la mia,
Consiglio la lettura di "La personalita' autoritaria".
Di Adorno, se proprio deve dire la sua.


 Sembra essere facile.
e perche', cosi' che tu possa dire "fascio" e qualcun'altro risponderti
"comunista"? e' facile anche fare quello, basta che leggi il ng per
accorgerti di cosa sia piu' facile.


 Di Adorno, se proprio deve dire la sua.
ne uscirei trasfigurato?



Gli e' che "ricondurre comportamenti ad un profilo definito" spesso e' utile
e finanche divertente, anzicheno'.
Glie e' che.
Pensa che c'hanno pure inventato una disciplina scientifica...anche se
dubito tutto questo si risolva in trasfigurazione alcuna,desolato.


corrado meraviglia ha scritto:
:: Quale lucidita'? Ai tempi, come oggi, il piu' forte e' sempre lo stesso,
:: l'apparato di potere del capitale. E i poliziotti, oggi come allora, i
:: suoi mastini.
:
: e ogni poliziotto e' cosapevole di questo? ogni singolo poliziotto
: diventa poliziotto con l'intento di essere "un mastino del capitale"?
Certo, altrimenti sarebbe un demente, cosa che non e'.
Diverso sara' il giudizio che lui avra' sulla natura di cio' che tutela, per
esempio potra' considerarla 'democrazia', 'societa' civile', 'il migliore
dei sistemi possibile'. Ma la funzione di mastino non puo' scansarla, come
nemmeno la funzione coattiva, ne' l'uso di potere, forza e violenza.
: e chi non lo fa e' fascio comunque?
Conosci o sai di qualche poliziotto che non faccia uso di potere, forza,
violenza?
: questo intendo quando parlo di lucidita'.
Allora vediamo di esserlo, corrado.
: oppure: un manifestante in mezzo a cento manifestanti,
: davanti a tre poliziotti, e' in quel momento dalla parte del piu' forte.
: se ne e' consapevole e decide di restarci e menare, e' fascio?
No fascio: imbecille (sempre che non ci sia un motivo *molto* speciale).
: con queste premesse sapere chi e' fascio e chi no proprio non mi
: interessa, permettimelo.
Sono premesse errate.
:: Ci sono responsabilita' oggettive, che riguardano tutti noi come
:: soggetti innestati in un contesto sociale che *ha* quelle
:: caratteristiche; ci sono responsabilita' personali per cui, ad esempio,
:: qualcuno decide di fare il poliziotto e rispedire al mittente il tuo
:: simile a calci in culo, e chi no. Son cazzate, queste?
:
: se tu dai per buono che chiunque faccia il poliziotto abbia come scopo
: rispedire al mittente il tuo simile a calci in culo, io posso
: semplificare finche' mi pare e piace.
Sfori. E' come dire che siccome un insegnante *puo'* bocciare allora abbia
come scopo la bocciatura. L'insegnante sa che in determinate circostanze la
bocciatura e' uno strumento didattico che fa parte integrante della sua
funzione. Un insegnante NON PUO' (se lo fa e' disonesto) rinnegare lo
strumento della bocciatura: fa parte della sua funzione, e l'ha accettata
(anzi: scelta).
Un poliziotto NON PUO' (se lo fa viene punito) evitare di usare violenza sui
propri simili: ha accettato quel mestiere (anzi, lo ha scelto), ha accettato
quel ruolo, ne deve condividere le funzioni.
Quindi non puoi semplificare.
: e non ci sono dubbi sul mio amore per i poliziotti, ma non riesco
: comunque ad utilizzare a priori certi schemi.
Non sono schemi. E' la realta'.
:: Ti contraddico: e' facile il contrario, ovvero evitare di riconoscere le
:: responsabilita' e appiattire tutto sul soggettivo.
:
: io non evito di riconoscere nessuna responsabilita', e tutto quello che
: ho scritto dopo genova sta li' a testimoniarlo. solo non riconosco
: responsabilita' usando la parola "fascio", mi dispiace.
Questo ci sta, ognuno usa i termini che ritiene piu' opportuni.
Ma, davvero, se insisti a non riconoscere come 'fascio' un personaggio che
sgomma tra la folla con un manganello in mano e la mitraglietta nell'altra,
significa che veramente, ma veramente, possiamo dire tutto di tutto senza
timore. Non ci sto.
: e perche', cosi' che tu possa dire "fascio" e qualcun'altro risponderti
: "comunista"? e' facile anche fare quello, basta che leggi il ng per
: accorgerti di cosa sia piu' facile.
Io sono comunista.
susanna

quel ruolo, ne deve condividere le funzioni.
Volendo fare i cavillosi e restando a Genova:
Le funzioni sono quelle contrattuali che lui ha sottoscritto al
momento della firma. Formalmente queste funzioni possono comprendere
la repressione di piazza. Sempre formalmente, pero', non comprendono
la fabbricazione di prove false, oggi in Italia.
Ora, abbiamo il poliziotto oggettivamente fascio "A" che denuncia il
poliziotto oggettivamente fascio "B" perche' "B", quel cretino, e'
andato a mettere delle molotov finte negli zaini per fabbricare prove.
Quando eravamo ragazzini, qualcuno diceva "bisogna impiccare i fasci
buoni con le budella dei fasci cattivi". C'e' una distinzione tra A e
B, o si tratta solo di budelle-savonnee? Se c'e', quale e' la sua
importanza?
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat


Questo paragone non mi convince. L'insegnante, di fatto, non è
obbliagto a bocciare. Certo, sa che esiste questa possibilità, ma può
decidere di non usarla. Ne conosco abbastanza che hanno fatto questa
scelta. Lo stesso discorso può valere ad esempio per il medico
antiabortista. Per il poliziotto, anche se potrei cavillare a livello
teorico, sono d'accordo che le cose stanno come dici tu.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

Boris ha scritto:
: Questo paragone non mi convince. L'insegnante, di fatto, non è
: obbliagto a bocciare. Certo, sa che esiste questa possibilità, ma può
: decidere di non usarla. Ne conosco abbastanza che hanno fatto questa
: scelta.
Ipocriti.
In effetti e' un consiglio di classe che boccia, cioe' un gruppo di
insegnanti. La decisione arriva quando un certo numero di insegnanti ha
comminato delle insufficienze, ma la decisione e' sempre collegiale. E
quando passa la bocciatura, TUTTI hanno bocciato, anche quelli che avevano
dato la sufficienza. Dire: "io non boccio mai" e' solo ipocrisia.
: Lo stesso discorso può valere ad esempio per il medico
: antiabortista.
Il medico antiabortista, almeno in Italia, e' sufficiente che non SCELGA
quelle strutture in cui si pratica l'aborto. Se lo fa e poi si rifiuta passa
dei guai, esattamente come il poliziotto che si rifiutasse di manganellare
quando l'ordine e' di manganellare.
: Per il poliziotto, anche se potrei cavillare a livello
: teorico, sono d'accordo che le cose stanno come dici tu.
Stanno come dico io.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Volendo fare i cavillosi e restando a Genova:
:
: Le funzioni sono quelle contrattuali che lui ha sottoscritto al
: momento della firma.
Qualcosa piu' della firma e di un contratto, e lo sanno.
Ma soprassediamo.
: Formalmente queste funzioni possono comprendere
: la repressione di piazza. Sempre formalmente, pero', non comprendono
: la fabbricazione di prove false, oggi in Italia.
La legalita', ecco un'altra parola imbrogliona.
La legalita' e' proprio quel gruppo di norme dettate dal capitale per cui e'
necessaria la forza (coattiva) pubblica.
: Ora, abbiamo il poliziotto oggettivamente fascio "A" che denuncia il
: poliziotto oggettivamente fascio "B" perche' "B", quel cretino, e'
: andato a mettere delle molotov finte negli zaini per fabbricare prove.
Questo mii sembra l'equivoco che ho cercato di dirimere con Spadone: fascio
NON significa figlio di puttana. Ho conosciuto fascisti, e molti sono noti
anche pubblicamente, con un altissimo senso del dovere, di integrita'
assoluta.
: Quando eravamo ragazzini, qualcuno diceva "bisogna impiccare i fasci
: buoni con le budella dei fasci cattivi". C'e' una distinzione tra A e
: B, o si tratta solo di budelle-savonnee? Se c'e', quale e' la sua
: importanza?
C'e' distinzione, ma e' di tipo esclusivamente personale, individuale, che
al senso del ragionamento aggiunge poco.
susanna

 dubito tutto questo si risolva in trasfigurazione alcuna,desolato.
allora cippa, continuo a leggere telesette.
Corrado
--
UFV:t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long hello and short goodbye(sat)


 Io sono comunista.
questa era facile, te l'ho servita apposta.
Corrado
--
UFV:t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long hello and short goodbye(sat)



Ok.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 


 
Eccalla'
--
Ya basta

 Eccalla'
film tv?
sorrisi e canzoni?



Facciamo cosi', prova questo:
http://www.anesi.com/fscale.htm


 
http://www.anesi.com/fscale.htm
liberal hairhead.
ne hai altri? dai dai.



Fascista! Io whining rotter


 Fascista! Io whining rotter
perche' whining rotter e' il contrario esatto de fascista, quindi pirla
uguale.


 Fascista! Io whining rotter
fucking hell! io sono uscito "a true American".
holy shit!
fuck!
fuck!
fuck!
non hai un qualche test che mi faccia uscire "vero cubano" per farmi
recuperare un po' di stima in me stesso?
fuck!
Q


 fuck!
hahahahahahaha!!!
lo sapevo! tutto chiacchiere e distintivo!


 lo sapevo! tutto chiacchiere e distintivo!
non infierire che questa scoperta mi ha fatto a pezzi...
eppoi mi comincia "la cena dei cretini" in tv. ci casca proprio a fagiolo...
fuck!
fuck!


corrado meraviglia ha scritto:
: magari non vuole tutelare un cazzo di niente, solo i cazzi suoi.
: magari vuole solo portare a casa lo stipendio.
: magari non vuole tutelare il sistema ma difendere laggente dai cattivi
: perche' ha letto troppi fumetti.
: magari vorrebbe mettere le bombe in parlamento ma gli e' capitato quel
: lavoro li'.
: magari questo e quello, io non riesco ad essere d'accordo con la tua
: visione monolitica delle cose.
Posso anche cercare di essere elastica, ma quando vai dal macellaio ti
aspetti che ti venda carne, non *magari* qualcosa che intende lui. E se ti
dice che ha fatto il macellaio per abbordare la commessa del negozio di
fianco, t'incazzi.
Se torni dicendo che la carne che hai mangiato ti ha mandato all'ospedale e
ti risponde che lui vuole solo portare a casa lo stipendio, t'incazzi.
Questo non e' essere monolitici, questo e' essere normali.
:: Un poliziotto NON PUO' (se lo fa viene punito) evitare di usare
:: violenza sui propri simili: ha accettato quel mestiere (anzi, lo ha
:: scelto), ha accettato quel ruolo, ne deve condividere le funzioni.
:
: non sono d'accordo. non nei termini in cui hai messo tu la cosa
: (rispedire a calci in culo il tuo prossimo ecc ecc)
Ma l'esercizio della coercizione non e' un accidente, nelle mansioni e nei
doveri di un tutore dell'ordine. Se ti mandano a sfollare la casa di un
moroso con famiglia a carico, lo devi fare, e sai che spesso devi menare.
Se devi sgombrare un campo nomadi con ruspe e picconi, devi sovraintendere,
e gli zingari non e' che assistono allo spettacolo battendo le mani. Se devi
sparare ad un posto di blocco, lo fai. Se devi manganellare per "deterrenza"
un tizio che e' gia' a terra e si copre il volto, lo fai. Se vuoi continuo,
e non si tratta solo di violenza fisica, naturalmente.
::: e non ci sono dubbi sul mio amore per i poliziotti, ma non riesco
::: comunque ad utilizzare a priori certi schemi.
::
:: Non sono schemi. E' la realta'.
:
: no, e' una parola. la realta' e' piu' complessa.
E tu, per non accettare alcuni aspetti della realta', peraltro oggettivi, la
annulli tutta delegandola alla sfera del singolo, dell'individuo e alle sue
infinite 'possibilita' ipotizzabili. Una dialettica che potrebbe essere
applicata a qualsiasi attivita' umana, qualsiasi comportamento sociale.
Risultato: impossibilita' totale di prendersi (e assegnare) responsabilita':
qualsiasi comportamento, con qualsiasi effetto sociale potrebbe dipendere da
'possibili' motivazioni piu' o meno giustificabili.
: (possiamo continuare quanto vuoi cosi' a frasi ad effetto, come in un
: film americano, magari di clint, fa molto fascio)
Adesso non ne dico piu'.
:: Questo ci sta, ognuno usa i termini che ritiene piu' opportuni.
:: Ma, davvero, se insisti a non riconoscere come 'fascio' un personaggio
:: che sgomma tra la folla con un manganello in mano e la mitraglietta
:: nell'altra, significa che veramente, ma veramente, possiamo dire tutto
:: di tutto senza timore. Non ci sto.
:
: e non ci stare. io non riconosco come niente nessuno. riconoscere in
: questo modo e' il primo passo per pensare per dogmi, e sono io che non
: ci sto. e se devo proprio parlare di "fascio", per me quel personaggio
: non lo e', mitraglietta o non mitraglietta.
Curiosita': cosa c'e' nei dogmi, che non ti piace? E questa avversione per i
dogmi, non e' che sia l'effetto di un pensiero a sua volta estremamente
monolitico?
susanna

 monolitico?
non saprei, di solito si monolitizza progressivamente dopo una partenza
molto blanda, a seconda di quanto rimane inflessibile l'interlocutore.
e' un po' come dire a uno che e' razzista perche' non sopporta i razzisti,
come battuta funziona anche, ma in concreto non so.


 decidesse di non vendertela perche' non gli interessa.
mi spiego meglio: se un poliziotto incaricato di menarti decide di non farlo
e ti fa scappare, difficilmente ti incazzi con lui.


corrado meraviglia ha scritto:
: certo che si.
: ma qui si sta facendo l'esempio opposto, l'esempio calzerebbe se il
: lavoro del macellaio fosse quello di venderti carne che ti manda
: all'ospedale e lui decidesse di non vendertela perche' non gli interessa.
No, la questione e' che il macellaio, nella sua macellaita', ha delle
responsabilita' che conosce *prima* di decidere di fare il macellaio, tipo
rinunciare al guadagno se la merce che vende non e' integra.
E questa responsabilita' e' nota anche a chi ne ha a che fare (tu che
compri). E la pretendi, mica *magari*.
: si, ho capito. pero' allargherei la responsabilita' a chiunque nel nostro
: sistema sociale non solo approvi ma anche accetti come necessario o
: *inevitabile* l'esistenza delle forze dell'ordine.
E' vero, ed e' qui che il discorso si fa intrigante. Premetto: i fautori
delle democrazie puntano il dito sul *modo* in cui i tutori dell'ordine
eseguono la mansione (es. i fatti di Genova), non sul merito (che e' quello
che ho detto io).
Questa discriminazione pare essere fondamentale, quando invece e' solo un
dettaglio; in molti casi si possono applicare anche le attenuanti che, in un
qualche modo, ricordavi tu (es. sulla inadeguatezza di quel tal Placanica).
A questo punto la contraddizione e' nascosta, e la coscienza a posto: non la
sostanza, ma la forma. Se le persone fossero migliori, tutto funzionerebbe a
dovere, tutti si pagherebbe le tasse, il poliziotto sarebbe sempre buono,
etc., etc.
: questa e' una tua idea, non mia. io le responsabilita' le assegno senza
: problemi.
Solo quelle individuali, mi pare di capire: facile e pericoloso.
:: Curiosita': cosa c'e' nei dogmi, che non ti piace?
:
: facilitano il giudizio senza bisogno di dover ogni volta ragionare sulle
: cose. come dire "ci ho gia' pensato l'anno scorso-10-30 anni fa, quindi
: non ho bisogno di troppo tempo per giudicare".
I dogmi teologici. Ma i 'dogmi politici' sono un'altra cosa (tipo essere
comunisti). Non derivano da prescrizioni, ma da un intensa e prolungata
attivita' intellettuale ed empirica.
:: E questa avversione per i
:: dogmi, non e' che sia l'effetto di un pensiero a sua volta estremamente
:: monolitico?
:
: non saprei, di solito si monolitizza progressivamente dopo una partenza
: molto blanda, a seconda di quanto rimane inflessibile l'interlocutore.
: e' un po' come dire a uno che e' razzista perche' non sopporta i
: razzisti, come battuta funziona anche, ma in concreto non so.
Non funziona perche' maneggia un concetto (essere razzisti) dando per
scontato che il suo significato sia una banalita', un luogo comune.
susanna

 e ti fa scappare, difficilmente ti incazzi con lui.
Corrado, i regali sotto l'albero sono il papa' e la mamma che ce li mettono.
Mi spiace dirtelo cosi', ma qualcuno doveva.

AP wrote :

se.
e' una parola semplice.


 attivita' intellettuale ed empirica.
si, e oltre te chi fa parte di questa categoria? me li presenti?
io ti presento quelli che conosco io.


 Solo quelle individuali, mi pare di capire: facile e pericoloso.
E no
Fino a qui andavi bene.
Sei tu che sostieni che esistono solo quelle collettive.
E non fare la furbetta, perche' Corrado non sta partendo da un principio
diverso dal tuo.
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 io ti presento quelli che conosco io.
Ma piantala
Che senno' racconto di quando siamo andati insieme di notte a fare le
spedizioni punitive a forza nuova.
E tu eri il piu' esagitato di tutti, con quella ridicola chiave inglese al
posto dello "stalin" d'ordinanza
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 posto dello "stalin" d'ordinanza
cazzo, mi sono scordato di telefonarti!
te la sei cavata da solo contro quegli slavi?


 e' una parola semplice.
No no, sono proprio loro, niente dubbi.

AP wrote :

comunque a me non li hanno mai messi sotto l'albero, li lasciavano al fondo
del letto.
e non hanno mai nascosto che erano loro a metterceli.


corrado meraviglia ha scritto:
: no, il poliziotto sarebbe senza lavoro.
: potrebbe cogliere le margherite come ne "la ricotta".
Questa si chiama sindrome di valle Giulia, e infatti Pasolini era comunista
a modo suo, e non era il modo giusto. E, tra l'altro, ha anche "ritrattato".
E' vero che alla fame non si guarda in faccia, ED E' PER QUESTO che e'
sempre difficile e pericoloso giudicare le responsabilita' individuali: non
serve a nulla e quindi e' inutile.
Ma tu ci arrivi in extremis, e, guarda caso, ammetti la fascistaggine SOLO a
causa di uno stato sociale (e economico). Qui mi ritrovi, ma, spero sarai
d'accordo, E' TUTTO un altro discorso: costretti dalla propria condizione e'
TUTTO un altro paio di maniche.
:: Solo quelle individuali, mi pare di capire: facile e pericoloso.
:
: no, non solo quelle individuali.
Le altre non le ho viste.
: si, e oltre te chi fa parte di questa categoria? me li presenti?
: io ti presento quelli che conosco io.
Perdo.
Ma non sono comunisti, e' per questo che mi inalbero quando sento il termine
fuori posto.
susanna

 e non hanno mai nascosto che erano loro a metterceli.
Vedi che alla fine abbiamo trovato il problema?
Si comincia con la logica inversa da bambini e poi da grandi si crede ai
celerini buoni e quelli cattivi.

Jon Spadone ha scritto:
::: questa e' una tua idea, non mia. io le responsabilita' le assegno senza
::: problemi.
::
:: Solo quelle individuali, mi pare di capire: facile e pericoloso.
:
: E no
: Fino a qui andavi bene.
: Sei tu che sostieni che esistono solo quelle collettive.
:
: E non fare la furbetta, perche' Corrado non sta partendo da un principio
: diverso dal tuo.
Non e' che faccio la furbetta, ma il buon corrado e' da qualche post che
cerca di convincermi che un tizio:
a. di origini borghesi (ovvero NON in condizione di subire pressioni
economiche)
b. di buona cultura (ovvero NON in condizioni di subire pressioni
ideologiche)
c. decide (DECIDE), nel 1968, di fare il celerino e smanganellare i suoi
simili
d. non e' fascio.
Fa un po' tu.
susanna

 Fa un po' tu.
Se non e' fascio, ci e' comunque vicino.
Il che comunque non significa esserlo.
Da quello che leggo, pero', il discorso e' diverso.
Si dice che tutti i pulotti sono fasci.
Questo, purtroppo o per fortuna, non e' vero.
A meno di non sostenere che il nostro sistema e' un sistema fascio. E su
questo tu *non puoi* non essere d'accordo.
Se pero' noi adesso sosteniamoche il "nostro" sistema e' un sistema fascio,
si generalizza improvvidamente. Significa non capire le differenze. Fare il
minestrone del tutto e' uguale del "tanto niente cambia" eccetera.
I fasci son fasci, i democristiani son democristiani, i leghisti son
leghisti, eccetera.
C'e' abbastanza varieta' di merda, per non cominciare a confonderla.
Altrimenti si arriva all'analfabetismo berlusconista del "sono tutti
comunisti".


 te la sei cavata da solo contro quegli slavi?
Slave to love


 a modo suo, e non era il modo giusto.
no, non stavo facendo quel discorso li'. rifinivo solo la tua frase
osservando che in una societa' in cui tutti "si comportano bene" il
poliziotto non e' che si comporterebbe bene anche lui, ma non avrebbe motivo
di esistere, perche' non sapremmo che cazzo fargli fare...


AP wrote :

io non credo ai celerini finche non li incontro. poi vedo.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
- il talento giustifica la crudelta', lo sai.
- no. il genio, forse... tu hai talento, ma
  il mondo e' pieno di stronzi di talento.
 
                     (il mistero dell'acqua)

 d. non e' fascio.
be', io ti potrei anche sostenere che un tizio
a. fa catechismo
b. studia da prete
c. diventa prete
eppure non e' religioso e non crede in dio, ma lo fa solo per fare un
dispetto a se stesso o a qualcun'altro.
le azioni pure e semplici non possono essere ricondotte a una definizione
come quella.
quello che dice o fa matteo extrapolizia (e anche molte cose che fa dentro
l'esercito o la polizia) non lo caratterizzano come vorresti caratterizzarlo
tu. esiste una (anzi diverse) contraddizione non riducibile come fai tu a
"entra in polizia nel 68 quindi e' fascio".


corrado meraviglia ha scritto:
: be', io ti potrei anche sostenere che un tizio
:
: a. fa catechismo
: b. studia da prete
: c. diventa prete
:
: eppure non e' religioso e non crede in dio, ma lo fa solo per fare un
: dispetto a se stesso o a qualcun'altro.
Il motivo per cui uno decide la propria strada e' roba da psicologi o da
amico del cuore e, sinceramente, non mi interessa (sempre che la decida e
che non sia 'costretto socialmente', cioe' il discorso di poco fa).
In ogni caso ognuno e', nei confronti degli altri, innanzitutto cio' che il
suo comportamento svela, non le sue ragioni interiori. Se vedo un prete che
dice messa, confessa, raccoglie l'elemosina e fa omelie, quello E' UN PRETE
ANCHE SE NON E' RELIGIOSO DENTRO.
Se vedo un tizio con le mostrine, sulla camionetta, con la mitragliatrice e
il manganello in una piazza fumante e gremita di gente, quello E' UN
CELERINO FASCIO.
Saranno schemi, ma se la manganellata la prendi nei denti TU, cambi idea.
: le azioni pure e semplici non possono essere ricondotte a una definizione
: come quella.
: quello che dice o fa matteo extrapolizia (e anche molte cose che fa
: dentro l'esercito o la polizia) non lo caratterizzano come vorresti
: caratterizzarlo tu. esiste una (anzi diverse) contraddizione non
: riducibile come fai tu a "entra in polizia nel 68 quindi e' fascio".
Siamo alle solite: un fascio e' un bastardo dentro. Questo, corrado, e'
pensare in modo schematico, farsi le etichette.
Un fascio e' uno che ha una certa idea delle cose, degli uomini e dei loro
rapporti. E' una persona che ha la propria complessita', come tutti, i
propri drammi, le proprie qualita', come il Matteo cinematografico.
Ma ha anche, come TUTTI, le proprie responsabilita' OGGETTIVE, che sono
quelle che mette in gioco proprio con il suo modo di vedere le cose e i suoi
comportamenti conseguenti. Che sono comportamenti sociali, come anche i
nostri.
susanna

 Saranno schemi, ma se la manganellata la prendi nei denti TU, cambi idea.
mi spiace, ma celerino e' assimilabile a prete, e fascio e' assimilabile a
religioso. fascio non e' una professione, sai com'e'.
Corrado
--
UFV:les parapluies de cherbourg/t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long


 rapporti.
certo.
ora dimostrami che il personaggio di matteo, al di la di essere su quella
camionetta con quella mitraglietta, mostra di avere QUELLA idea delle cose,
degli uomini, dei rapporti di cui parli. ricordami dove si vede, io non
riesco.
Corrado
--
UFV:les parapluies de cherbourg/t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long


 riesco.
Infatti, non puo' dimostrarlo perche' non c'e'.
&


Attenzione, capellone: i livelli sono tre, non due.
1) Il ruolo oggettivo, ovvero la professione. Prete, celerino. E sin qui ti
vedo attento.
2) La percezione soggettiva del ruolo, quella di cui parli tu. Un prete che
pensa di essere ateo, un celerino che pensa di essere progressista, Fassino
che pensa di essere di sinistra. Non ti distrarre, ce la puoi fare.
3) La percezione _intersoggettiva_ del ruolo, quella di cui parla susanna,
ovvero il risultato sociale delle tue azioni.
Riassumendo: il celerino e' tale al primo livello, si illude di essere
qualcos'altro al secondo livello, ma non puo' che dimostrarsi
inevitabilmente fascio al terzo. Cosi' e'. Dichiaro chiusa la discussione,
nonche' la fenomenologia dello spirito.Circolare.
--
Whining In Red

 nonche' la fenomenologia dello spirito.Circolare.
Cordoni, cordoni.
Questo thread si dichiara okkupato dal collettivo Materialista Pignolista, chi
vuole iscriversi a parlare metta il suo nome su questa lista.
Metta anche l'indirizzo di casa.

corrado meraviglia ha scritto:
:: Un fascio e' uno che ha una certa idea delle cose, degli uomini e dei
:: loro rapporti.
:
: certo.
: ora dimostrami che il personaggio di matteo, al di la di essere su quella
: camionetta con quella mitraglietta, mostra di avere QUELLA idea delle
: cose, degli uomini, dei rapporti di cui parli. ricordami dove si vede,
: io non riesco.
L'unico personaggio del film che aggredisce fisicamente qualcuno e' lui, ad
esempio; poco tempo fa Spadone sosteneva che uno dei valori 'fascisti' era
proprio il farsi giustizia da se'. Anche il colloquio con Nicola, quando si
incontrano per caso in tribunale, e' abbastanza allarmante.
Comunque hai ragione, e' troppo poco.
E' troppo poco sia per la nozione stereotipata di 'fascio' (forse quella che
ti saresti aspettata tu), sia per ragioni storiche. Questo e', infatti, uno
dei problemi del film. Premessa: cinematograficamente Matteo e' un
personaggio splendido.
Ma MTG cade nello stesso equivoco in cui, a mio parere, sei caduto anche tu.
Rappresentare un giovane che nel '68 decide di fare il celerino NON puo'
prescindere dalle fortissime implicazioni storiche e sociali che la tal cosa
si portava dietro.
Quelli erano anni in cui il conflitto sociale era nell'anima delle cose e
delle persone, e una scelta di quel tipo *non poteva essere* una scelta
individuale, una fuga soggettiva ai propri mali esistenziali (come Giordana
ci vuol far credere). Essere celerino allora (come essere manifestante
extraparlamentare) significava condividere tutto un universo di valori
necessariamente estremisti, e non casualmente psicoterapeutici. Significava
essere istruiti alla repressione, allo scontro, alla provocazione, al
cameratismo. Tutto questo Giordana lo tralascia per non inquinare il suo
personaggio, ma pratica una pericolosa mistificazione, la stessa che tende a
ridurre le responsabilita' sociali a responsabilita' individuali, a
banalizzare e a semplificare il significato storico-sociale di scelte,
posizioni, vite.
In questo modo Giordana diventa l'alfiere del pensiero borghese che
schiaccia le esperienze storiche e le loro contraddizioni reali dentro la
sfera dell'individuo, pretende di non fare ideologia solo perche' pensa di
non schierarsi ma, in realta', propone un modello fortemente reazionario
delle cose e dei loro rapporti.
susanna

 inevitabilmente fascio al terzo.
si, a parte quel "inevitabilmente" hai ragione. quindi, tornando al punto
che fece partire il discorso, matteo si dimostra fascio nelle scene del 68.
ora, lasciando perdere la ramificazione sul "modo di intendere cose e
relazioni" che si era intrapresa con susanna, e restando sul tuo punto 3.
l'imputato si dimostra ugualmente fascio nelle altre scene in cui ci viene
mostrato nell'esercito o nella polizia? le azioni di quelle scene hanno un
risultato inevitabilmente fascio? (se vuoi poi entriamo nel dettaglio una
per una)
io propendo per un secco no, ma aspetto risposta MIRata.


 delle cose e dei loro rapporti.
ugualmente pericoloso del pensiero che non considera o minimizza la sfera
dell'individuo, lasciando colpe e responsabilita' esclusivamente al contesto
storico e sociale, e riconducendo ogni scelta ad un "area" codificata di
scelte.


 proprio il farsi giustizia da se'.
cosi', un pensiero: nell'ipotetica non esistenza delle forze dell'ordine,
non sarebbe inevitabile farsi giustizia da se?


 esclusivamente al contesto storico e sociale
E perche' sarebbe pericoloso?

 dell'ordine, non sarebbe inevitabile farsi giustizia da se?
Nessuno dice che non debba esistere la polizia.

AP wrote :

non hai seguito bene il discorso.
noi lo abbiamo detto (o perlomeno suggerito)


AP wrote :

perche' elimina le responsabilita' individuali. come dire "non e' colpa mia,
e' il contesto in cui vivo".


corrado meraviglia ha scritto:
:: E' troppo poco sia per la nozione stereotipata di 'fascio' (forse
:: quella che ti saresti aspettata tu),
:
: ma io non mi aspettavo niente. io NON HO una nozione di fascio, cerco di
: capire quelle degli altri (si, perche' cambiano e si contraddicono a
: vicenda) e ragiono a partire da quelle.
Tu hai messo in dubbio che Matteo fosse fascio: e' evidente che hai una
nozione sufficientemente precisa di cosa si debba intendere per fascio:
quella li' e' stereotipata.
:: Significava essere istruiti alla repressione, allo
:: scontro, alla provocazione, al cameratismo.
:
: e qui non posso risponderti. posso tenermi le mie intime convinzioni ma
: posso anche darti ragione, per il semplice fatto che le mie conoscenze al
: riguardo sono molto superficiali.
Male. Quello e' un film a base storica, non si puo' decontestualizzarlo a
piacimento (come ha fatto Giordana, tra l'altro, nel descrivere la
personalita' di Matteo).
: ugualmente pericoloso del pensiero che non considera o minimizza la sfera
: dell'individuo, lasciando colpe e responsabilita' esclusivamente al
: contesto storico e sociale, e riconducendo ogni scelta ad un "area"
: codificata di scelte.
E' vero, ma nella giusta prospettiva. Di fronte a individui che non conosci
personalmente sei *oggettivamente impedito* a riconoscere responsabilita'
personali, le puoi solo ipotizzare. Se lo fai comunque, operi una
generalizzazione che perde di significato: la puoi applicare sempre e a
tutti.
Il caso di Matteo: nel film le ragioni individuali per cui intraprende una
strada socialmente estremista sono ridicole, insufficienti. La conclusione
e' che il personaggio e' un immaturo. Molti comportamenti estremisti,
infatti, sono dettati dall'immaturita'. Ma tale e': comportamento estremista
*e* fascista, non giustificabile sotto nessun punto di vista. La pieta',
invece, e' fortissima, perche' l'individuo consuma un dramma lacerante,
intenso, umano.
Individuato un comportamento, non conoscendo l'intimo della persona, puoi
sempre ipotizzare che quel comportamento, per quanto nefasto, possa essere
dettato da qualche recondita motivazione interiore. Non ha senso.
La sfera individuale diventa interessante solo di fronte a rapporti
individuali.
La sfera sociale (di un comportamento), invece, puo' e deve essere giudicata
in base al significato *oggettivo* che quel comportamento ha; significato
sociale che *non* puo' essere estraneo sia a chi pratica, sia a chi osserva.
E non ci sono sconti.
susanna

corrado meraviglia ha scritto:
:: L'unico personaggio del film che aggredisce fisicamente qualcuno e'
:: lui, ad esempio; poco tempo fa Spadone sosteneva che uno dei valori
:: 'fascisti' era proprio il farsi giustizia da se'.
:
: cosi', un pensiero: nell'ipotetica non esistenza delle forze dell'ordine,
: non sarebbe inevitabile farsi giustizia da se?
Farsi giustizia da se' diventa inevitabile solo in totale assenza di
rapporti sociali, ovvero mai (dato che pure il nucleo sociale piu'
primitivo, cioe' la famiglia, e' un gruppo sociale).
susanna

MIR ha scritto:
: Riassumendo: il celerino e' tale al primo livello, si illude di essere
: qualcos'altro al secondo livello, ma non puo' che dimostrarsi
: inevitabilmente fascio al terzo. Cosi' e'. Dichiaro chiusa la
: discussione, nonche' la fenomenologia dello spirito.Circolare.
Cazzo vuol dire 'whining'?
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Se non e' fascio, ci e' comunque vicino.
: Il che comunque non significa esserlo.
Diplomazia.
Matteo e' fascio per come viene descritto nel film. Ho detto.
: Da quello che leggo, pero', il discorso e' diverso.
: Si dice che tutti i pulotti sono fasci.
: Questo, purtroppo o per fortuna, non e' vero.
Posso arrivare, al massimo, a questo: tutti i tutori dell'ordine che
esercitano all'interno di uno stato borghese sono fasci fino a prova
contraria (o, come direbbe corrado, finche', sul piano individuale, non
dimostrano il contrario).
: A meno di non sostenere che il nostro sistema e' un sistema fascio. E su
: questo tu *non puoi* non essere d'accordo.
Ho i miei forti dubbi.
: Se pero' noi adesso sosteniamoche il "nostro" sistema e' un sistema
: fascio, si generalizza improvvidamente. Significa non capire le
: differenze. Fare il minestrone del tutto e' uguale del "tanto niente
: cambia" eccetera. I fasci son fasci, i democristiani son democristiani,
: i leghisti son leghisti, eccetera.
: C'e' abbastanza varieta' di merda, per non cominciare a confonderla.
Se per strada un yugoslavo, senza conoscermi, mi aggredisce sostenendo che
sono responsabile della distruzione del suo paese, non ho molto per
difendermi.
Potrei dirgli che non ho votato Pds al tempo, ma non credo possa capire
compiutamente.
Ci sono responsabilita' oggettive di cui dobbiamo caricarci, le stesse per
cui, anche se riteniamo iniqua una legge, dobbiamo sottostare, e quindi
sottostare alle sue conseguenze (inique). Se per sopravvivere usiamo
autovetture, benche' comunisti (penso a me), non e' che poi posso respingere
la responsabilita' di inquinare il pianeta; se hai un indumento o usi uno
strumento di plastica, hai favorito il monopolio imperialista del petrolio
(e, indirettamente, i conflitti di cui e' causa). Il quotidiano (ma sarebbe
meglio chiamarlo la sfera dei rapporti sociali) non da' tregua a nessuno, e
alibi a nessuno, e responsabilita' a tutti.
Il *quanto* potrebbe essere una discriminante, ma ho paura a calcolarlo. Ma
davvero.
susanna


Whining rotter, "lurido piagnucolone": un titolo che quel fascista di
meraviglia mi invidia molto (v. gli altri post nel 3d)
--
The word 'Hurricane' is the name given to nature's strongest storm.
A hurricane occurs when high pressure and low pressure masses of air come in
contact with one another.

 per una)
Iniziamo da quella del suo arruolamento nell'esercito, la conversazione con
il piantone davanti alla caserma.


UFV:les parapluies de cherbourg
Allora? :-)
-- 
UFV:Il miracolo/Tabu/Der Letzte Mann/Narc(DVD)/Appuntamento a Belleville/Sommarlek
Gli anni spezzati(DVD)/Terminator 3-Rise of the Machines(VCD)

 E non ci sono sconti.
sai che c'e': sono d'accordo con praticamente tutto quello che hai scritto.
solo che ancora non riesco a definire come fascio matteo (e da qui e'
partita la nostra discussione).
certo fa delle scelte e delle azioni che sono ingiustificabili, magari anche
fasciste (le azioni), ma e' evidente che lui non e' un "fascio; come dici tu
si possono dare giudizi individuali di fronte alla conoscenza diretta, e nel
caso specifico allora posso farlo perche' questa conoscenza ci viene data
dal film. per quanto limitata e oscura, e anche se fosse storicamente
sbagliata, ci mostra un personaggio che non ha riscontro nella parola
"fascio".
imbecille, forse? irresponsabile, immaturo come hai scritto tu? bene, ma per
quanto possano essere ingiustificabili le sue azioni, resto fermissimo
nell'idea che il personaggio non puo' essere descritto con quella parola.
Corrado
--
UFV:les parapluies de cherbourg/t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long
hello and short goodbye(sat) assatanata(sat)/semana santa(sat) /wasabi(sat)
/la conversa di belfort(sat) ring 0(sat)/hedwig(sat)/29 palms(sat)
 

susanna wrote :

ok, certo. e se ci facciamo giustizia "di famiglia" contro altri che la
minacciano, non siamo comunque portatori di questo valore 'fascista' del
farsi giustizia da se?
non e' per rompere, e' che non mi convince che possa essere definito come
una preogativa esclusivamente 'fascista'.


 Allora? :-)
bello.
difficile reggere la prima parte, l'eccessivo sperticarsi in je t'aime dei
due protagonisti... difficile se non avessi avuto subito l'impressione che
questo eccesso e' funzionale alla demolizione degli stessi sentimenti nella
seconda parte.
un film crudelissimo e molto triste, tutto il secondo tempo e' micidiale,
con alcune parti piu' micidiali di altre (la deneuve che chiede alla madre
"io che sarei morta per lui, perche non sono morta?).
e le immagini sono davvero belle, con dei colori e delle tappezzerie
pazzesche (non so perche' ma secondo me wkw, ne ha rubato un paio nei suoi
film... il portone di casa di castelnuovo poteva venire da in the mood for
love o happy togheter).


 farsi giustizia da se?
Non puoi stiracchiare i concetti come fossero elastici.
Una cosa che vale per una persona non vale per due, e viceversa.
Nessuno nega che debba esistere una giustizia e chi la fa applicare, il punto
e' "al servizio di cosa e' questa giustizia"?
E non e' nemmeno che il farsi giustizia da se sia un valore fascista.

AP wrote :

e allora che menga mi rispondi a fare? io sto riflettendo ad alta voce (ad
alte dita?), sto chiedendo, a me stesso, a susanna, a spadone, se davvero
farsi giustizia da se sia un valore fascista.
poi non mi pare di aver stiracchiato i concetti, per me "farsi giustizia da
se" puo' riguardare qualsiasi numero di persone che non facciano parte di
organi precostituiti per fare giustizia, che differenza fa se uno e' da solo
o sono in due o cento?


 o sono in due o cento?
Se agisci per l'interesse della collettivita' e' una cosa, se agisci per
l'interesse personale e' un altro. Ma se agisci, singolarmente, per
l'interesse della collettivita', questo non e' piu' il farsi giustizia da
solo.
Fascista non e' il gesto in se, lo e' il rifiuto del interesse sociale, della
ragione comune, dell'interesse della collettivita' prima del singolo.
I celerini in quegli anni (e i successivi) erano il braccio militare del
capitale, il celerino era fascista per ruolo, anche se il singolo celerino nel
tempo libero andava a far da mangiare per i bimbi del befotrofio.

love o happy togheter).
Era in pellicola, no? Una buona copia? Io me lo persi alla rassegna
del Filmstudio, l'ho potuto vedere solo in DVD... :-/


 non sarebbe inevitabile farsi giustizia da se?
no
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 primitivo, cioe' la famiglia, e' un gruppo sociale).
esatto


 o sono in due o cento?
Beh
qui la risposta e' facile.
Se l'organo precostituito fa gli interessi di uno affamando i cento, i cento
fanno bene a fargli il culo. A lui e anche ai suoi sbirri.
E questa sarebbe giustizia.


 davvero.
Oltre al *quanto* che te lo do' per buono, c'e' anche il *come*. Per nulla
irrilevante.
Che alla fine i conti si fanno solo nella brevissima durata di una vita
umana.
Il resto e' materia per religiosi.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org


Nella prima accezione anzi  "farsi giustizia da soli" diventa l'esatta
antitesi del fascismo. Vuol dire risolvere autonomamente le dispute senza
ricorrere ad alcuna autorita' statale...vuol dire in ultima analisi negare
il concetto stesso di autorita' statale, cardine del fascismo.
--
Rules for Women:11.
Crying is blackmail.

al senso del ragionamento aggiunge poco.
Sono d'accordo allora. Altrove dici:
"Fascio e' uno che, di fronte ad un forte e inderogabile momento di
conflitto sociale, decide di stare dalla parte del piu' forte e di
tutelarlo con il manganello in mano."
Sarei d'accordo anche qui se mi definissi meglio "forte". La
rivoluzione culturale di Mao era portata avanti da "fascisti", nel
senso definito sopra?
Oppure lasciamo perdere Mao, il punto e': sono esistiti casi di
"inderogabile momento di conflitto sociale" risolti da elementi
oggettivamente fascisti, in stati che si dichiaravano ideologicamente
comunisti?
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

o sono in due o cento?
Passavo di qua ed ho visto una ghiotta occasione per non farmi i cazzi
miei e dire la mia a meta' di un thread.
Quello che definisci "organo precostituito per fare giustizia" secondo
me non e' altro che uno (un gruppo) che e' partito facendosi giustizia
da se' ed ha sbaragliato tutti gli altri concorrenti (in termini di
forza militare e di consenso, cioe' sempre di forza numerica). No?
Allora - in linea di principio - i tentativi di rovesciare il
"monopolista" non sono illegali perche' immorali. Al contrario: sono
immorali perche' la forza dominante li considera illegali. Questa
precisa caratteristica non e' di pertinenza esclusiva del fascismo, ma
piuttosto identifica il Potere in se'.
Niente, mi andava di dirlo.


 a colloquio:
Sirk ok, ma Ring per cosa sta?
: "Fascio e' uno che, di fronte ad un forte e inderogabile momento di
: conflitto sociale, decide di stare dalla parte del piu' forte e di
: tutelarlo con il manganello in mano."
:
: Sarei d'accordo anche qui se mi definissi meglio "forte". La
: rivoluzione culturale di Mao era portata avanti da "fascisti", nel
: senso definito sopra?
:
: Oppure lasciamo perdere Mao, il punto e': sono esistiti casi di
: "inderogabile momento di conflitto sociale" risolti da elementi
: oggettivamente fascisti, in stati che si dichiaravano ideologicamente
: comunisti?
Trabocchetto, ma me lo sono meritato.
"Forte" e' ambiguo, in quel senso, lo intendevo all'interno del clima
politico contingente (l'Italia del '68).
L'uso della coercizione non e' sempre associabile a 'fascista'. La battaglia
contro "le quattro cose vecchie" non e' stata una battaglia fascista; e per
quanto riguarda l'ultima domanda, molti sono convinti di si'. Io meno.
susanna

corrado meraviglia ha scritto:
: imbecille, forse? irresponsabile, immaturo come hai scritto tu? bene, ma
: per quanto possano essere ingiustificabili le sue azioni, resto
: fermissimo nell'idea che il personaggio non puo' essere descritto con
: quella parola.
Perche' ti fa schifo, e invece non e' schifosa.
Associarla ad un personaggio di quella complessita', di quella ricchezza, di
quella fragilita' ti pare strida come il gesso sulla lavagna, ma stride solo
perche' e' quell'epiteto che, essendo stato banalizzato, non si confa'.
E' lo stesso stridore del pensare a 20 milioni di italiani stronzi e
bastardi (quelli che hanno appoggiato il duce durante il ventennio), o la
massa di teutonici che hanno sostenuto il nazionalsocialismo fino alla fine,
lager compresi. E' sciocco liquidare 'fascista' e 'nazista' come sinonimi di
'bastardo violento'  e 'pazzo scatenato', e' lo stesso stridore.
susanna

 no
cioe' ma se la polizia non esiste e arrivano dei criminali che ti vogliono
violentare la moglie tu non ti difendi?
(questa l'ho presa dal colloquio per l'obiezione di coscienza)
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 perche' e' quell'epiteto che, essendo stato banalizzato, non si confa'.
in parte hai sicuramente ragione, la mia idea di 'fascista' e' molto vaga e
banalizzata, ma e' che non riesco a immaginare quale sia la definizione di
fascista che potrebbe non stridere col personaggio.
cioe', mi vengono in mente tante parole, tipo 'conservatore' o 'reazionario'
che mal si adattano comunque al personaggio... e a partire da quando porta
via la ragazza dalla clinica mi pare rivelare atteggiamenti mentali che poco
hanno a che spartire con quel che mi puo' venire in mente (sterotipato, ma
non ho nulla con cui sostituirlo) sul fascista tipo.
ma chiedo aiuto a te:
per esempio, dimostra di avere un problema con l'autorita' (a partire dalla
scuola), nonostante dica di volere regole ha la tendenza a non accettarle,
infatti ogni volta che lo vediamo e' stato trasferito da qualche altra parte
(non ci viene detto perche', ma ce lo possiamo immaginare)... tutto cio' non
stride con la concezione di fascismo?
chiedo, non e' una domanda retorica.
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 di forze dell'ordine e' assolutamente irrilevante).
e vabbe ma tu sottilizzi mentre io prendevo le cose coi guanti da stadio
(sai quelli con le manone che si vedono nei film americani?), per me "farsi
giustizia da soli" era qualsiasi ritorsione od azione difensiva che previene
o segue un torto subito, eseguita da uno o da molti contro uno o contro
molti, senza chiedere aiuto alle forze dell'ordine.


corrado meraviglia ha scritto:
: in parte hai sicuramente ragione, la mia idea di 'fascista' e' molto
: vaga e banalizzata, ma e' che non riesco a immaginare quale sia la
: definizione di fascista che potrebbe non stridere col personaggio.
<omissis>
: qualche altra parte (non ci viene detto perche', ma ce lo possiamo
: immaginare)... tutto cio' non stride con la concezione di fascismo?
: chiedo, non e' una domanda retorica.
Gli atteggiamenti giovanili di Matteo sono la premessa al disagio che lo
condurra' al fallimento, si potrebbe dire che non sono necessariamente
connotati, sono in nuce.
L'avversione per l'autorita' non e' infrequente tra i membri di
organizzazioni a loro volta inquadrate e rigide; piu' che la facile
spiegazione psicoanalitica (bisogno inconscio di ordine) denota forte
personalita' e carattere, necessarie proprio per poter rispettare eventuali
norme, in un futuro accettabili.
La decisione di arruolarsi non e' ideologica, ma esistenziale, ed e' un
errore, evidentemente. L'errore sta proprio nell'avere utilizzato una strada
'sociale' per affrontare un problema personale, sottovalutando completamente
il significato di quella scelta e le sue conseguenze. Questo e' un
atteggiamento tipicamente borghese, il mito del primato dell'individuo, il
qualunquismo sociale assoluto. Questa e', a sua volta, una ideologia. Ci
sfugge come tale perche' ci sembra naturale, perche', a sua volta, il valore
dell'individuo e' un assoluto 'a priori' (*). Ed e' una delle basi
ideologiche del fascismo, che non e' lo squadrismo o faccetta nera, ma un
modo complessivo di vedere le cose, le persone e i loro rapporti.
Quando sostengo che la nostra e' una societa' fascista intendo anche questo,
anche se spadone si arrabbia. Quando i comportamenti delle persone si
svuotano del loro significato sociale, ecco, abbiamo il fascismo, che
conserva integri molti valori individuali (compassione, sete di giustizia,
etica, ecc...), ma che li calpesta nella sfera dell'azione sociale
complessiva.
Il carico di responsabilita' oggettive che il nostro comportamento sociale
si trascina dietro e' cosi' alto che non riesce a colmare il divario con
quel poco (o tanto) che a livello individuale pensiamo di fare (o facciamo):
il lato sociale della nostra esistenza ha un marchio di fuoco con esigue
possibilita' di riscatto.
Per questo e' fondamentale qualsiasi comportamento formale, la condotta sul
lavoro, le scelte di vita: ogni piccolo cedimento fa franare la montagna. Se
poi uno fa il celerino, la frittata e' fatta.
Insomma, se da un fascista - come dicevo a spadone, inascoltata - attendi
che ti percuota con un grosso pezzo di legno sulle gengive, aspetterai
molto; le forme del fascismo moderno sono altre, e piu' prossime.
susanna
(*) Te lo faccio notare solo incidentalmente, ma quando rifiuti apertamente
il comportamento di chi 'usa' una ideologia per prendere decisioni, ammetti
direttamente il primato ideologico dell'autorita' del pensiero individuale.
E mi e' difficile pensare che non si tratti di ideologia spicciola.

di si'. Io meno.
Se per "io meno" intendi dire che si tratto' di incapacita' di trovare
altri modelli efficaci ed alternativi, e che percio' si devio' dal
socialismo in spiritu, sono d'accordo. Ma credo che tu non intenda
dire questo.
Eppure nel cosiddetto socialismo reale la differenza oggettiva di
potere (e cioe' di capitale accumulato) tra un burocrate di partito ed
un operaio di una fabbrica di asbesto sono cose innegabili. Questa
differenza di capitale accumulato fu ad un certo punto
"ufficializzata" in URSS con la Perestrojka (cito Zinoviev credo). In
Cina invece non fu mai ufficializzata. Cio' non di meno anche la Cina
oggi e' uno stato fascista, e lo e' diventato gradualmente.
Ripeto: non conoscendo altro modello fu difficile inventarsene uno
alternativo e funzionante. In fondo anche gli schiavi neri d'america,
una volta tornati in Liberia, vi impiantarono lo schiavismo.


 (questa l'ho presa dal colloquio per l'obiezione di coscienza)
ah
dev'essere per quello che a me non mi hanno accettato e sono finito a fare
l'alpino...
