Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: [crosspost] solo per esperti e dietologi

salve,
ho un dubbio a cui non riesco a darmi risposta.
riguarda le diete ipocaloriche.
ho notato che i dietologi , in linea di massima , tendono a prescrivere
diete dimagranti che hanno sempre le stesse ripartizioni:
60% carboidrati, 25% grassi, 15% proteine.
queste partizioni sono sempre le stesse, sia che si voglia mantenere il peso
sia che si voglia dimagrire.
quello che vorrei sapere è perchè i dietologi diminuiscono le calorie nelle
diete ipocaloriche mantendendo inalterate le proporzioni?
non sarebbe più corretto tenere inalterate le calorie provenienti dai grassi
e soprattutto dalle proteine (visto che con una dieta ipocalorica si rischia
di perdere tonicità muscolare) e togliere le calorie dimuendo solo i
carboidrati?
ho fatto qualche calcolo:
se una persona consuma normalmente 2200 Cal suddivise in 60% carboidrati
(1320 Cal) 15% proteine  (330 Cal) e 25% grassi (550 cal), per dimagrire
basterebbe levare circa 500 Cal dai carboidrati.
il 48% verrebbe fornito dai carboidrati il 20% dalle proteine ed il 32% dai
grassi. le nuove ripartiziani non sono molto diverse da quelle di una dieta
mediterranea (60, 15, 25). Cosa ne pensate?
spiegatemi qual è il metodo più corretto.
grazie.
N.

A parte il fatto che secondo me la ripartizione "mediterranea" ha fondamenti
poco scientifici e sarebbe molto più corretta una 50 - 35 - 15 (carbo -
grassi - proteine), condivido appieno le tue osservazioni. I dietologi fanno
così perchè gliel'hanno insegnato all'università (non tutti, alcuni ti danno
6 tipi di pillole e ti fanno mangiare il pane senza carboidrati).
Ogni riferimento cose o persone NON è puramente casuale.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 ha scritto nel messaggio
news:tUhd9.50096$ub2.8...@news1.tin.it...

ti insegnano cosa all' università?????
Se pensi che 4/5 anni di studio servano solo a stabilire quale strategia?!?!
adottare ti sbagli di grosso!!!
Ci sono ben altri fattori da considerare, tieni presente che ogni individuo
ha una storia a se.....
Non demonizzate la categoria per favore!!!!
Grazie

 60% carboidrati, 25% grassi, 15% proteine.
Fanno cosi' perche' none' sufficiente diminuire le calorie, ma i nutrienti
devono essere in equilibrio tra loro perche' ci sia una perfetta
nutrizioneFidati un po' di piu' dei dietologi, non e' che per due cani che
prescrivono anfetamine, allora demonizziamo la categoria.Ciao



 ha scritto nel messaggio
news:EIbd9.58992$pX1.1...@news2.tin.it...

Chissà perchè poi il 90% di chi si mette a dieta (ammesso che riesca a
raggiungere il peso forma) alla fine si ritrova flaccido e molliccio pur
avendo perso peso...
Perchè ha perso muscolo e non grasso!
E i dietologi le diete le fanno per sentito dire, applicano quello che gli
hanno insegnato, come pecore :-)

 adottare ti sbagli di grosso!!!
Nessuno ha mai detto che ti insegnano SOLO quello.
E nessuno ha mai demonizzato la categoria. Al massimo posso dire che per
risolvere la maggior parte dei problemi di sovrappeso il dietologo non serve
a nulla, occorre l'educazione nutrizionale.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 carboidrati?
Non demonizzeri la categoria, come fa osservare "Servizio Tecnico", ma
è altresì vero che per molti appartenenti alla stessa ha più
importanza la quantità del peso perduto piuttosto che la qualità. La
critica che viene sempre fatta alle diete low-carb è quella che
funzionano solo perchè si diminuiscono le calorie, e secondo chi fa
queste critiche il bilancio termodinamico (calorie assunte / calorie
bruciate) è il solo requisito di cui tenere conto per il dimagrimento.
Naturalmente evitano (chi per ignoranza chi per tornaconto personale)
di puntualizzare che percentuali di nutrienti diverse da quelle da
loro consigliate porteranno a bruciare preferibilmente grasso
piuttosto che muscolatura.
 Qualcuno su questo stesso NG un po' di tempo fa postò addirittura che
il dietologo al quale si era rivolto (o "rivolta"...non ricordo) gli
vietò, senza motivo, "la palestra" tra le attività sportive da
seguire.
Certo....la bilancia potrebbe segnare meno peso perso, perchè,
specialmente se si è principianti, la muscolatura aumenta mentre si
perde grasso (ed è più pesante di questo a parità di volume)...e
magari qualche paziente cerebroleso, che preferirebbe pesare di meno
anche se dovesse assomigliare ad un sacco vuoto, potrebbe risentirsi
di perdere poco peso e cambiare dietologo!
Ciao!!!
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:BGkd9.50815$ub2.8...@news1.tin.it...

è vero solo in parte..... mi spiego meglio.
Fino a quando si è soggetti sani l'edicazione alimentare è sufficiente, ma
quando subentrano patologie clinicle, disfunzioni ormonali/renali, problemi
legati all' infanzia ecc..ecc.. non puoi assulutamente sottovalutare il
lavoro di un bravo dietologo.
Poi oggi giorno ci sono decine di persone che si definiscono nutrizionisti
solo perchè comprano l' ultimo libro di Barry Sears o di De Pasquale o
frequentano un corso giornaliero sull' alimentazione tenuto da un TIZIO che
promuove le diete Low-carb spara percentuali a raffica e crede di aver
trovato la soluzione a tutti i problemi dell' obesità nel mondo....... a
queste persone servirebbe fare 4 chiacchere con un esperto vero!!!!
Ciao
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:EIbd9.58992$pX1.1...@news2.tin.it...

Beh, a dire il vero una dieta ipocalorica andrebbe compilata:
1 - Fabbisogno proteico ideale (circa 0.9 - 1 gr x Kg di peso corporeo
ideale secondo LARN)
2 - max 30% per i grassi (di questa quota i saturi non dovrebbero superare
il 10%)
3 - Rimanente quota da carboidrati (la cui quota di zuccheri semplici non
dovrebbe superare ancora una volta il 10%)
Tutto ciò indipendentemente dalle percentuali che si ottengono.
Ah, ovviamente la quota calorica dovrebbe non essere troppo scarsa (con le
"very low" infatti si va ad intaccare la massa muscolare in maniera
importante e quindi il metabolismo basale del soggetto si abbassa: vedi
sindrome del rimbalzo del peso...)
Saluti

 lavoro di un bravo dietologo.
La mia modesta esperienza:
svariati anni fa sono andato dal "dietologo della mutua", in effetti un 
endocrinologo se ricordo bene. La visita fu spiccia, al massimo direi
che mi peso' e mi chiese se avevo qualche patologia o familiarita'.
Poi mi guardo' scettico (come fossi una m....) e mi chiese se veramente
volevo dimagrire. Ad una mia risposta affermativa mi affibbio' una dieta
abbastanza devastante (del tipo: 0 carboidrati, 0 grassi, poca frutta,
verdura libera e cibi proteici (prosciutto crudo, carne) liberi!). Poi 
mentre esco, mi consegna una
ricetta. Sono perplesso...  vado in farmacia. Non sono un aquila in 
farmacologia, pero' se non ricordo male mi aveva prescritto (senza dirmi 
nemmeno una parola) due farmaci: uno che grosso modo poteva appartere 
alla sfera degli psicofarmaci (tipo un blando antidepressivo o un 
ansiolitico) e l'altro era qualcosa che doveva accelerare il metabolismo.
Tendenzialmente tendo a fidarmi dei medici (gia' la fiducia e' un bel
placebo...) ma quella volta ho lasciato tutto li' in farmacia.
E invece di quella dieta cercai di mangiare un po' meno.
Anni dopo, ritornato al mio peso di guardia, sono andato da tuttaltra 
persona, un cardiologo specializzato in dietologia (o qualcosa di 
simile). In quel caso la visita fu molto piu' lunga e accurata
e dopo una serie di misurazioni (col plicometro (?), con l'apparecchio
per misurare l'emissione di CO2, pressione sanguigna, etc.etc.),
tese ad identificare la mia "composizione" e quanto bruciavo a riposo, 
mi ha fornito una dieta equilibrata (molto varia e sostenibile). Mi ha 
avvertito che avrei inevitabilmente perso anche muscoli.
Ammetto che in quanto dieta era comunque faticosa psicologicamente
da seguire, ma oltre ad essere molto efficace mi faceva stare 
fisicamente bene.
Morale: bisogna stare attenti a in che mani si capita.
ciao,
g.

 ha scritto nel messaggio
news:3D76F711...@nospam.iit.cnr.it...

ho conosciuto tanti dietologi e tanti medici da denuncia!!!!
Purtroppo esistono anche loro, come in tutte le specializzazioni.
Esistono, altresi, specialisti che prima di essere medici sono PERSONE....
ed hanno veramente a cuore la salute dei propri pazienti.
Ciao
Paolo

 queste persone servirebbe fare 4 chiacchere con un esperto vero!!!!
Un VERO esperto ci vorrebbe veramente...magari uno che finalmente
dicesse che sono i carboidrati ad essere cancerogeni (1) e non i
grassi. L'unica colpa che hanno i poveri grassi saturi è il
peggioramento della sensibilità all'insulina, il che può condurre, ma
solo nell'ambito di un'alimentazione ricca di carboidrati,
all'iperinsulinemia...sicura causa di obesità, diabete di tipo II,
ipertensione, aumento del colesterolo e dei trigliceridi nel sangue,
cancro!
Come dice un mio amico medico, riferendosi ai "famosi" biscotti della
pubblicità a ZERO grassi: "ogni biscotto è una metastasi" [;-)]
--------------------------
(1) Solo un assaggio della miriade di studi
sull'argomento...interessanti quelli "made in italy", specie quello
che conclude "Un eccesso di introito energetico, particolarmente da
pane e pasta raffinati, può essere una caratteristica negativa della
DIETA MEDITERRANEA in presenza di uno stile di vita sedentario"...ma
lo sapranno i nostri "esperti nazionalpopolari" che infestano TV e
giornali?[:-)]: Riporto, per migliorare la leggibilità, solo le
conclusioni. L'abstract per intero può essere letto su Medline.
---
Ann Oncol 1999;10 Suppl 6:61-3 
The role of energy and fat in cancers of the breast and colon-rectum
in a southern European population.
Franceschi S, Favero A.
Servizio di Epidemiologia, Centro di Riferimento Oncologico, Aviano,
Italy. 
franc...@ets.it
"CONCLUSIONS: An excess of energy intake, particularly from refined
bread and pasta, can be an unfavourable feature of the Mediterranean
diet, in the presence of a sedentary lifestyle"
---
Int J Cancer 1998 May 4;76(3):321-4
Macronutrient intake and risk of colorectal cancer in Italy.
Franceschi S, La Vecchia C, Russo A, Favero A, Negri E, Conti E,
Montella M, Filiberti R, Amadori D, Decarli A.
Servizio di Epidemiologia, Centro di Riferimento Oncologico, Aviano,
Italy. 
franc...@ets.it
"The risk of cancer of the colon and rectum increased with total
energy intake (odds ratio in highest vs. lowest quintile 1.43 and
1.50, respectively). The risk also rose significantly with an increase
of starch intake, whereas it moderately decreased with an increase of
protein intake. Monounsaturated fat intake appeared uninfluential,
while saturated fat intake showed a modest direct association with
rectal cancer. Polyunsaturated fat intake was inversely associated
with colon cancer risk, particularly with the right colon."
---
Lancet 1996 May 18;347(9012):1351-6
Intake of macronutrients and risk of breast cancer.
Franceschi S, Favero A, Decarli A, Negri E, La Vecchia C, Ferraroni M,
Russo A, Salvini S, Amadori D, Conti E, et al.
Servizio di Epidemiologia, Centro di Riferimento Oncologico, Aviano,
Italy.
"INTERPRETATION: This case-controls study shows that unsaturated fatty
acids protect against breast cancer, possibly because intake of these
nutrients is closely correlated with a high intake of raw vegetables.
The findings also suggest a possible risk in southern European
populations, of reliance on a diet largely based on starch."
---
Adv Exp Med Biol 1999;472:51-5 
Energy sources and risk of cancer of the breast and colon-rectum in
Italy.
Favero A, Parpinel M, Montella M.
Epidemiology Unit, Aviano Cancer Center, Italy.
"High intake of starch led to an increase of cancer risk (odds ratios
for an addition of 100 kcal/day were 1.08 and 1.10 for breast and
colorectal cancer respectively). A positive association was also found
for saturated fat (odds ratios 1.16 for breast and 1.12 for colorectal
cancer). High intakes of polyunsaturated fatty acids (chiefly derived
from olive and seed oils) were protective more markedly for breast
cancer. A possible interpretation of the risk for starch, implies the
glycemic overload and hyperinsulinemia due to the high grade of
refinement of cereals (the main source of starch) eaten in Italy."
---
Ann Oncol 2001 Nov;12(11):1533-8
Dietary glycemic index and glycemic load, and breast cancer risk: a
case-control study.
Augustin LS, Dal Maso L, La Vecchia C, Parpinel M, Negri E, Vaccarella
S, Kendall CW, Jenkins DJ, Francesch S.
Servizio di Epidemiologia, Centro di Riferimento Oncologico, Istituto
Nazionale Tumori, Aviano, Italy.
CONCLUSIONS: This study supports the hypothesis of moderate, direct
associations between glycemic index or glycemic load and breast cancer
risk and, consequently, a possible role of hyperinsulinemia/insulin
resistance in breast cancer development.
---
Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2001 Sep;10(9):937-41
Markers of insulin resistance and colorectal cancer mortality.
Trevisan M, Liu J, Muti P, Misciagna G, Menotti A, Fucci F; Risk
Factors and Life Expectancy Research Group.
Department of Social and Preventive Medicine, State University of New
York at Buffalo, School of Medicine and Biomedical Sciences, Buffalo,
New York 14214, 
USA.tr...@buffalo.edu
"Our findings are supportive of the hypotheses that glucose metabolism
hyperinsulinemia, insulin resistance, and metabolic abnormalities
associated with it may play a significant role in the etiology of
colorectal cancer."

 grassi.
In realtà ciò che ci vorrebbe è un approccio equilibrato al problema della
nutrizione, senza rimbalzare continuamente da una demonizzazione all'altra,
sono gli eccessi che fanno male, il problema è che dire le cose come stanno
a volte (quasi sempre) può risultare scomodo. Per esempio: nell'esperimento
da te citato si fa esplicito riferimento ai carboidrati raffinati, ora i
nutrizionisti non vogliono prendere posizioni antipopolari, e siccome i
cereali integrali non piacciono alla massa, non ci vengono a dire che i
carboidrati non raffinati fanno bene, ma solo che i carboidrati fanno bene,
e quindi pane e pasta (raffinati). Il problema è che il pane bianco è peggio
dello zucchero... Ma l'integrale non lo vuole nessuno! Sicuramente una dieta
con il 15% di zuccheri, nella quale si comprendessero anche i carbo
raffinati, sarebbe molto più salutare, ma conti alla mano stravolgerebbe le
abitudini dei più.
Molti sostenitori della dieta mediterranea "vera" (sempre che si possa
parlare di "vera" e di "dieta mediterranea", vedi
www.contacalorie.it/guide_alimentari/mediterranea.htm
) che in questo nsg si
battono contro quelli che credono sia meglio assumere proteine e grassi  con
tutta probabilità assumono cereali integrali, ma sono pochi confrontati con
la maggior parte degli italiani (basta andare in un supermercato o in
qualunque forno per rendersene conto.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 ha scritto nel messaggio
news:ba559c5.02090...@posting.google.com...


 dovrebbe superare ancora una volta il 10%)
i carboidrati allora assumono un valore puramente "riempitivo". Per
intenderci non devono essere ridotti allo 0 perchč cmq necessari
all'organismo, ma rimangono il parametro che piů si puň variare?
grazie.

ma in definitiva?
sembri essere propenso verso la dieta mediterranea. anche nelle diete
ipocaloriche si deve mantenere le proporzioni 36-15-25 o è più sensato
procedere alla diminuzione di un solo macronutrimento (i carboidrati?) per
abbassare le calorie totali?

 Luciano
grazie Luciano, sei molto gentile.
visto che ormai se ne sentono di tutti i colori sull'alimentazione ed è più
facile imbattersi su siti che pubblicizzano l'ultima moda in fatto di diete,
te ne sarei molto grato, se mi fornissi giusto un paio di indirizzi o anche
uno solo che raccolga in maniera molto semplice le indicazioni basilari per
una dieta equilibrata, salutare e soprattutto riconosciuta dalla medicina.
grazie ancora.

 visto che ormai se ne sentono di tutti i colori sull'alimentazione ed č
piů


 dannosa (ti sto riportando i dati forniti ad un convegno tenuto dal
CONI...)
che tipo di danni?
------------------------------------------------------
gio "the PT-ing" :-)
------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:rC6e9.65317$ub2.1...@news1.tin.it...


 dannosa (ti sto riportando i dati forniti ad un convegno tenuto dal CONI...)
Sarebbe interessante vedere gli studi in proposito. In realtà uno di
essi risalente al 2000 è di diverso avviso (1), avendo constatato, in
atleti ben allenati, l'innoquità di un'assunzione fino a 2,8gr per Kg
di peso corporeo.
Del resto anche Michael Colgan, un "guru" dell'alimentazione sportiva
(e delle diete Hi-carb [:-)] ), nel suo "Optimum Sport Nutrition" del
1993 (1996 in Italia) conigliava un certo schema a seconda del tipo di
attività svolta (per comodità copio/incollo un mio vecchio post su
it.sport.palestra). La chiave è comunque l'intensità dell'allenamento,
oltre che il tipo di assunzione calorica. I carbo "risparmiano" le
proteine alimentari, e comunque in una dieta ipocalorica la loro
necessità si sente maggiormente, e non è una cattiva idea (se non si
hanno problemi di salute) a mantenerle più elevate in questa fase.
Sono comunque convinto che la maggior parte dei frequentatori
"normali" delle palestre assumono decisamente troppe proteine e
potrebbero iniziare a risparmiare mettendo da parte i supplementi.
Ciao!!!
Massimo
---
Come promesso posto la tabella relativa al fabbisogno proteico
giornaliero tratta da "Ultimate Sports Nutrition" di Michael Colgan.
Anche il testo sotto la tabella è tratto dal libro in questione.
Peso Corporeo   Categoria di sport/allenamento
Kg   lbs        Classe1      Classe2     Classe3
------------------------------------------------
40   88         80           68          56
50   110        100          85          70
60   132        120          102         84
70   154        140          119         98
80   176        160          136         112
90   198        180          153         126
100  220        200          170         140
110  242        220          187         154
120  264        240          204         168
"Gli sport della Classe 1 sono quelli che richiedono prima la forza
poi
la velocità e quindi la resistenza. Sono inclusi le alzate di potenza,
il lancio del disco, il lancio del giavellotto, del martello e la
ginnastica maschile."
"Gli sport della Classe 2 richiedono per prima la velocità, poi la
forza e quindi la resistenza. Sono gli scatti di ogni genere, il
salto,
la boxe, la lotta, il karate, lo judo, il nuoto, la ginnastica
femminile e tutti gli sport con la palla."
"Nella Classe 3 vi sono sport dove domina la resistenza: la corsa
media
e lunga, il triatlon, lo sci di fondo, il ciclismo e il tennis."
"I bisogni proteici per ogni classe sono basati su dei livelli di 2
gr/pro chilo/pro die per la classe 1; 1.7 gr/pro chilo/pro die per la
classe 2 e 1.4 gr/pro chilo/pro die per la classe 3."
"Dovete anche tenere conto dell'intensità dell'allenamento. Il nostro
sistema è per gli atleti da competizione ed è basato su livelli
massimi
di allenamento, per 3 ore al giorno ed oltre. Se vi allenate solo 1-2
ore ovviamente avrete bisogno di meno proteine, quindi spostatevi di
una classe a destra. Se siete già nella classe 3 scendete al peso
corporeo più basso."
---
(1)
Int J Sport Nutr Exerc Metab 2000 Mar;10(1):28-38 
Do regular high protein diets have potential health risks on kidney
function in athletes?
Poortmans JR, Dellalieux O.
Department of Physiological Chemistry, Institute of Physical Education
and Kinesiotherapy, Free University of Brussels, Belgium.
Excess protein and amino acid intake have been recognized as hazardous
potential implications for kidney function, leading to progressive
impairment of this organ. It has been suggested in the literature,
without clear evidence, that high protein intake by athletes has no
harmful consequences on renal function. This study investigated
body-builders (BB) and other well-trained athletes (OA) with high and
medium protein intake, respectively, in order to shed light on this
issue. The athletes underwent a 7-day nutrition record analysis as
well as blood sample and urine collection to determine the potential
renal consequences of a high protein intake. The data revealed that
despite higher plasma concentration of uric acid and calcium, Group BB
had renal clearances of creatinine, urea, and albumin that were within
the normal range. The nitrogen balance for both groups became positive
when daily protein intake exceeded 1.26 
g.kg
 but there were no
correlations between protein intake and creatinine clearance, albumin
excretion rate, and calcium excretion rate. To conclude, it appears
that protein intake under 2. 8 
g.kg
 does not impair renal function in
well-trained athletes as indicated by the measures of renal function
used in this study

 qualunque forno per rendersene conto.
"Le fibre, insomma, sarebbero il marcatore di uno stile alimentare più
che una panacea in se e per se, e in questo senso è spiegabile la
relazione inversa con il cancro del colon, che alcuni dati in effetti
hanno segnalato"
Questo è quanto dice Goodlad nel link che ho riportato, e che secondo
me è sacrosanta verità. Chi mangia cibi integrali ha a cuore la sua
salute, e quindi modera l'ingresso calorico, tiene sotto controllo il
peso corporeo, e spesso segue un programma di attività fisica su base
regolare. E' il motico per cui la carne 20 anni fa era additata come
causa per il cancro al colon/retto, per il fatto che carnivoro "per
eccellenza", sui quali gli studi si basavano, mangia molta carne ma
poco o niente frutta e verdura.
Ciao!!!
Massimo

 molto più complesse di quel che sembra!!!
Vero...ma più ci studio più mi sembra che "tutto quadra"! Non è certo
la causa di tutti i mali, ma sicuramente costituisce un'importante
elemento da tenere in considerazione di cui, purtroppo, la maggior
parte delle persone non sospetta minimamente.
Ciao!!!
Massimo

 senza rendere la dieta molto restrittiva, - 200 cal giornaliere!!!!
Il discorso delle produzioni ormonali mi interessa. Potresti essere un
po' più preciso in proposito?
Ciao!!!
Massimo