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Titolo: [La Nouvelle Pilori] Mi son visto i 400 colpi

E mi sono chiesto, alla fine del film, quanto un film per essere
apprezzato, debba essere per forza di cose contestualizzato.
Lo si apprezzerebbe altrimenti questo "I 400 Colpi" se non si sapesse che
e' una delle maggiori espressioni della (allora) Nouvelle Vague? Che il
realismo (che oggi appare parecchio fasullo abituati come siamo ai
film-reality) era un pugno nello stomaco per la cinefilia dell'epoca? Si
riuscirebbe a capirlo e ad amarlo se non si sapesse a priori che e'
praticamente l'autobiografia di Truffaut, il regista?
Secondo me, no. E non si tratta qui di "occhio cinematografico allenato" o
cinefilate del genere. Visto cosi' senza un'informazione specifica del
contesto del film stesso questo apparrebbe come una pellicola tutto
sommato modesta, con dei bravissimi bambini/attori, ma poco piu'.
Curiosita' a margine: perche' non *adattare* il titolo invece che tradurlo
caprescamente? Che senso ha per un italiano "I 400 Colpi"? Non sarebbe
stato meglio un "Fare il diavolo a 4" (se ne ho capito bene il senso del
significato originale), per esempio?
E poi: come mai tante parti erano state ovviamente tagliate all'epoca?
Guardandolo in italiano sul dvd spesso la scena passa in francese con
sottotitoli, segno di mancanza della colonna sonora italiana; tra l'altro
queste scene sono spesso "leggere", senza implicazioni (a)morali. Di
queste "censure assurde" si puo' averne un assaggio "nascosto" anche, per
esempio, guardando (e ascoltando) la parte del rientro della famiglia dal
cinema confrontando prima la colonna sonora italiana (solo musica) e poi
quella francese (parlata).
Ciao,
mAx
-- 
[CVBMV] Cavaliere Verdecrociato della Bassa Manovalanza Videoludica
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quella francese (parlata).
Qui ci sarebbe da andare a consultare i verbali della censura di allora
per un controllo che possa escludere davvero un intervento censorio (ti
sorprenderebbe sapere che roba capita di scoprire tagliata). Mi
suonerebbe strano che fosse stato tagliato solo per farlo durare di
meno, come accade a volte - non e' un film particolarmente lungo - ma
magari il distributore dell'epoca puo' aver pensato che questa o quella
scena fossero inutili o poco comprensibili al pubblico italiano. Non
ricordo che negli extra del DVD Bim spieghino alcunche', ne' lo fa Paola
Malanga nel suo ottimo libro su Truffaut edito da Baldini & Castoldi...
-- 
UFV:Copying Beethoven/The Eagle Has Landed(.avi)/Base Artica 
Zebra(.avi)/I'm With Lucy(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Malanga nel suo ottimo libro su Truffaut edito da Baldini & Castoldi...
Si', insomma hai fatto il mio stesso ragionamento. :)
Ciao,
mAx 

mAx-ng ha scritto
:: E mi sono chiesto, alla fine del film, quanto un film per essere
:: apprezzato, debba essere per forza di cose contestualizzato.
Per essere apprezzato, non saprei.
Ma, scusa l'ovvio, dato che qualsiasi cosa del passato deve essere 
contestualizzata, un opera espressiva lo *esige*.
Puo' fregare il fatto che molti film del passato riescono a soddisfare il 
pubblico del presente senza apparenti contestualizzazioni, ma non e' vero.
Non e' vero che non sia necessaria la contestualizzazione per certi film che 
reggono all'urto del tempo.
Il fatto e' che, se reggono all'urto del tempo, e' perche' hanno la 
contestualizzazione automatica, ovvero il loro impianto puo' essere letto 
con strutture di decodifica che sono rimaste attuali, o per pochezza del 
lettore, o per perizia del realizzatore, o per caso.
:: Lo si apprezzerebbe altrimenti questo "I 400 Colpi" se non si
:: sapesse che e' una delle maggiori espressioni della (allora)
:: Nouvelle Vague? Che il realismo (che oggi appare parecchio fasullo
:: abituati come siamo ai film-reality) era un pugno nello stomaco per
:: la cinefilia dell'epoca? Si riuscirebbe a capirlo e ad amarlo se non
:: si sapesse a priori che e' praticamente l'autobiografia di Truffaut,
:: il regista?
Occhio, ma non ti arrabbiare.
Il neorealismo, in Italia, aveva gia' dato tutto il realismo possibile. Ed 
era cinema di successo.
I 400 colpi non e', necessariamente, da apprezzare come esperienza 
ludico-individuale. Saremmo finiti tutti, non solo il cinema.
Ho come il presentimento che tu sia uno spettatore 'crociano', dell'arte 
immortale, dell'ispirazione.
:: Secondo me, no. E non si tratta qui di "occhio cinematografico
:: allenato" o cinefilate del genere. Visto cosi' senza un'informazione
:: specifica del contesto del film stesso questo apparrebbe come una
:: pellicola tutto sommato modesta, con dei bravissimi bambini/attori,
:: ma poco piu'.
Ecco, questo ha senso, ma va argomentato.
Se provi ad argomentare, a mio parere, intuisci che sei in presenza di un 
problema sia di metodo che di approccio.
susanna

>ne' lo fa Paola Malanga nel suo ottimo libro su Truffaut edito da Baldini & Castoldi...
uhm, avendo partecipato ad alcune serate sull'autore e letto qualche
sua biografia, sulla quale ti assicuro esistono svariati titoli
soprattutto francesi, mi sento di consigliarti il libro (ed.Castoro)
del ns.ottimo critico/giornalista Aldo Tassone che conobbe e
intervisto' piu' volte il regista quando era in vita...
Quanto ai "400 colpi", si, avete ragione, il titolo non e'
propriamente calzante...e lo trovo anch'io un tantino sopravvalutato
rispetto ad altri titoli, pure magari dello stesso autore...
E' un film decisamente autobiografico. Infatti anche Truffaut da
piccolo, visse per qualche tempo in un orfanotrofio, e divenne adulto
e ribelle fin da giovanissimo, facendo esperienze amorose/sessuali
molto precoci.
Cmq da quando Flaubert ha detto:"Madame Bovary sono io", si puo'
dunque affermare che ogni opera d'autore contenga volente o nolente
dei riferimenti autobiografici...
E' indubbio che le azioni del personaggio "Antoine Doinel" poi
protagonista giovane/adulto di 3/4 film successivi ai "400 colpi"
attingono a piene mani dalla vita del regista.
Anche Il mettersi dall'altra parte della cinepresa, in alcuni film, e'
un segnale per interpretare il modo di fare cinema dell'autore.
Ma e' nel "L'uomo che amava le donne" (personalmente uno dei miei
preferiti) che puoi trovare altri aspetti ancora piu' profondi della
sua vita, come in qs. caso la ricerca invana dell'amore materno
attraverso le numerose donne amate, e che forse ci restituisce
un'immagine cosi chiara, viva, umana dell'autore francese,e che forse
nessun libro o intervista riuscirebbe a raccontare meglio.
M.

 intervisto' piu' volte il regista quando era in vita...
Il castorino su Truffaut pero' e' di Barbera, no? Intendi un altro
libro?


 Si', insomma hai fatto il mio stesso ragionamento. :)
Beh, un passettino in piu' l'ho fatto: sono andato a rileggermi il libro
della Malanga, dato che ricordavo un capitolo abbastanza dettagliato sui
tagli fatti in Italia a "La mia droga si chiama Julie".
E anche se dei tagli italiani non si fa esplicita menzione, si annota
che in Spagna (e, scopro adesso, anche in Unione Sovietica) il finale
viene addolcito da una voce fuori campo che aggiunge un commento
consolatorio.
Se tu avessi voglia di elencare le scene tagliate, magari scopriresti
che l'ipotesi di tagli censorii e' meno improbabile di quanto non pensi.
Ma comunque i ritocchi fatti da distributori che pensano di migliorare
un film sono purtroppo da sempre all'ordine del giorno. Quanto al film,
che contestualizzato o meno mi sembra resti notevolissimo, suscitava
qualche perplessita' anche allo stesso Truffaut (nel bellissimo "F.T. al
lavoro", Rizzoli 2005 si elencano diversi tagli fatti al film
direttamente da lui e si segnala il timore che a tratti "I 400 colpi"
possa sembrare un po' meccanico).


 possa sembrare un po' meccanico).
Comunque sia non credo sia questo il caso.
Grazie, Alberto. :)
Ciao,
mAx 

 problema sia di metodo che di approccio.
Non nego assolutamente di essere in presenza di tali personali deficienze,
per quello chiedo e provo a creare una discussione su questo specifico
argomento.
Ciao,
mAx
-- 


 film analoghi a questo livello ti vengono in mente, cosi' sui due piedi?
zero in condotta? gli anni in tasca?

 "casuali" e assurdi, che dubito fossero vere e proprie censure. 
Te lo dico una seconda volta, ti sorprenderebbe scoprire che razza di
tagli insensati sono stati inferti in Italia dalla censura. Al limite
basta che recuperi il post in cui si era discusso di "Umberto D." sulla
scorta di un post di spirit qualche anno fa (in quel caso almeno uno dei
quattro tagli richiesti dalla Commissione di Censura per autorizzare  il
passaggio TV era tale da lasciare a bocca aperta).


 passaggio TV era tale da lasciare a bocca aperta).
Mi tremano un po' le mani nel digirare quel nickname per i criteri di
ricerca, ma ora ci provo. ;)
Ciao,
mAx
-- 


 D." sulla scorta di un post di spirit qualche anno fa
LOL, letto.
Non so se fan piu' ridere i tagli censorei o tu che provi a dialogare con
spirit. ;)
Ciao,
mAx
-- 


 problema sia di metodo che di approccio.
Come si può fare a meno di quotare...
dR

 sommato modesta, con dei bravissimi bambini/attori, ma poco piu'.
E invece si tratta proprio di questo. Che è un film costruito bene,
con una forma linguistica perfettamente adeguata ai sensi che intende
veicolare.
La forma (scusa se insisto con questi concetti operativi terribilmente
rozzi, è solo per
comodità) non è semplicemente qualcosa che deve essere "attuale", originale,
alla moda così come sono originali un vestito o una canzonetta.
Resta inteso che il più grande capolavoro, sottoposto a una griglia di
lettura
così povera e per di più a distanza di tempo, può non dire nulla.
dR

 così povera e per di più a distanza di tempo, può non dire nulla.
Non sono d'accordo.
Secondo me esistono capolavori immortali che non necessitano di una
"spiegazione" a priori (e non sto parlando di "forme attuali" o "alla
moda", eh), indipendentemente dal periodo storico nel quale si collocano. 


 moda", eh), indipendentemente dal periodo storico nel quale si collocano.
Ha scritto "può non dire nulla", non "non può dire nulla".

 Come si può fare a meno di quotare...
Come spesso accade si scende all'attacco sbertucciante snobbettino invece
di cercare di comprendere quello che si legge.
Peccato.


 Ha scritto "può non dire nulla", non "non può dire nulla".
E quindi non ha detto nulla.


 Peccato.
La tua permalosità è davvero eccessiva. Ripijate perché sennò uno c'ha
paura a risponderti.

 paura a risponderti.
ahahah
Ciao,
mAx
-- 


 "spiegazione" a priori
concordo, il vero capolavoro è esattamente quello che riesce
contemporaneamente ad interpretare lo spirito dell'epoca in cui si produce,
ma anche a veicolare contenuti universali...Tanto per capirci, il bardo non
ha bisogno di contestualizzazioni...

 ha bisogno di contestualizzazioni...
Non ci capiamo, invece. Al primo e superficiale livello linguistico (se
non sai che "you" si diceva "thee" e' meglio che non ci provi nemmeno)
Shakespeare e' spesso addirittura incomprensibile a chi non abbia un
minimo di cultura. Quanto alle trame, se devo aderire al paradosso di
mAx e fingermi uno spettatore ignorantissimo, dubito molto che possano
realmente coinvolgere nei meccanismi triti dei travestimenti, degli
equivoci e degli inganni.
La verita' credo sia che quando vedi un'opera del bardo, per bestia che
tu possa essere e' quasi impossibile che tu non abbia gli stumenti
culturali per sapere quantomeno che si tratta di un commediografo di
svariati secoli fa. Contestualizzando.


 svariati secoli fa.
e come spieghi allora che delle opere di S. prima a teatro, poi al cinema,
si continuino a fare remake a base di attualizzazioni e modernizzazioni e
quindi di fatto "decontestualizzandole"? significa forse che proprio per i
loro contenuti romeo e giulietta o riccardo terzo si prestano ad una
rappresentazione metastorica...

 ha bisogno di contestualizzazioni...
e nemmeno "Guerre stellari", se è per questo.
Ma la maggior parte dei film non mirano così in alto e così lontano, e 
nemmeno ci riescono involontariamente. Invecchiano, invecchiano presto e 
male. Però i film dirompenti (per la loro epoca) sono molti più di quelli 
che durano in enterno, e quando escono sono fulmini a ciel sereno, e questa 
forza innovativa, portentosa, istantanea, questa importanza, seppur a 
rischio scadenza (ma in quel momento chi ci pensa?), si trasmette da una 
critica alla successiva, da un saggio a quello posteriore, da un testo alla 
sua ennesima ristampa. Poi, dopo cinquant'anni, vedi "Fino all'ultimo 
respiro" e di fronte alla sua imbarazzante pochezza e inutilità ti chiedi 
cosa mai continui a trovarci in un film del genere la critica tutta, e ti 
fai un sederino così per cercare *disperatamente* di contestualizzarlo, per 
dargli un'importanza se non altro storica. Questo è il bello della 
cinefilia, spingerti a studiare e ad approfondire cose non interessanti 
dalle quali chiunque fuggirebbe. Se non ci riesci, o non ti va, ci fai la 
figura del pirla, come quella che sto facendo io adesso.
Però sai che "Lo squalo" è sempre lì, e anche fra cent'anni sarà magnifico.
R. 

 rappresentazione metastorica...
Che ragionamento a pera sarebbe? Attualizzare e modernizzare significa
MODIFICARE per rimuovere proprio la necessita' della
contestualizzazione. :-)


mAx-ng ha scritto
<omissis>
:: Che un film abbia la "contestualizzazione automatica" (che non era
:: proprio quello che intendevo, ma pazienza) a causa della pochezza
:: del lettore o per caso la vedo dura, sinceramente. Non stiamo
:: parlando di un fattore marginale, quindi propendo per l'ipotesi
:: della perizia del realizzatore. Prova a darmi degli esempi sulla
:: "causa casuale", magari mi sbaglio.
Rimaniamo sul cinema francese.
Un caso di cinema a facile contestualizzazione e uno no, dello stesso 
autore. E per caso.
Vite vendute, H-G Clouzot, 1953
I diabolici, H-G Clouzot, 1955
Entrambi campioni d'incasso in Francia ai loro tempi, entrambi premiatissimi 
dalla critica (il primo anche a Cannes).
Ora, il primo e' un film enormemente migliore del secondo, nemmeno 
paragonabile.
Perizia di realizzazione = identica.
Vite vendute fa fatica ad essere fruibile, oggi. Dei Diabolici c'e' il 
regolare Dvd in circolazione e piace pure al Riccardino, che e' il pubblico 
con scarsa capacita' di decodifica.
Perche'?
Perche' I diabolici ha un codice di decodifica che e' attuale, ovvero che il 
cinema attuale ha diffuso grandemente presso gli spettatori contemporanei.
Vite vendute, pur parlando dei grandi temi, pur essendo un cinema anch'esso 
di fiction, serrato, e per molti aspetti vicino alla decodifica di massa 
(es. e' carico di suspence), non viene adeguatamente contestualizzato dal 
pubblico.
Perche'?
Perche' non possiede alcune chiavi necessarie al repertorio attuale, tipo:
1. Lunghezza. Il lungo tempo di visione e' accettato solo se compensato da 
una controparte puramente spettacolare.
2. Antiretorico. La retorica e' requisito necessario per il repertorio di 
decodifica contemporaneo.
3. Ha una struttura complessa (non trama, occhio). Come diceva Fanelli, e' 
il viaggio con i camion, che importa, non la prima ora in cui si sbattono in 
paese.
Caso.
<omissis>
::: I 400 colpi non e', necessariamente, da apprezzare come esperienza
::: ludico-individuale. Saremmo finiti tutti, non solo il cinema.
::
:: Vabbe', al giorno d'oggi apprezzare "I 400 Colpi" come esperienza
:: *collettiva* la vedo dura, a meno di non organizzare visioni di
:: gruppo con dibattito annesso. ;)
Si', pero' non intendevo questo. Individuale nel senso di intima, personale, 
scorrelata dalla storia.
::: Ho come il presentimento che tu sia uno spettatore 'crociano',
::: dell'arte immortale, dell'ispirazione.
::
:: No, sono solamente uno con la testa di legno che vuole capire le
:: cose, tutto qui. :)
Pero' avevi gia' capito che l'importanza de I quattrocento colpi e' una 
importanza soprattutto storica, laddove ricordi tu stesso la 'nouvelle 
vague' e Truffaut che sbuca fuori automaticamente. Storia per storia, se 
vuoi capirci qualcosa, devi leggere la storia, e' inevitabile ed e' anche 
una conclusione ovvia.
Occhio, pero', non si tratta di un esercizio intellettuale, da topo di 
cattedra.
I film vanno visti.
E solo la passione per il cinema puo' vincere il blocco che TUTTI hanno o 
hanno avuto nell'affrontare le cinematografie del passato.
Vedi, aumenti il repertorio, capisci. Poi, magari, puoi anche leggerne.
Se ti succede cio' che e' successo a me, ti renderai conto che diventa 
praticamente impossibile trovare film datati (aldila' delle ciofeche), che 
e' un controsenso.
Ti accorgerai che l'enorme divario della realizzazione tecnica (oggi 
infinitamente superiore) e' un aspetto marginale del cinema - come di tutte 
le attivita' espressive.
Ma, soprattutto, inizieranno a piacerti anche grosse ciofeche rivoluzionarie 
come Hiroshima mon amour e a non piacerti piu' tanto del cinema 
contemporaneo che oggi, magari, apprezzi.
susanna

Roberto ha scritto
:: e nemmeno "Guerre stellari", se è per questo.
:: Ma la maggior parte dei film non mirano così in alto e così lontano,
:: e nemmeno ci riescono involontariamente. Invecchiano, invecchiano
:: presto e male. Però i film dirompenti (per la loro epoca) sono molti
:: più di quelli che durano in enterno, e quando escono sono fulmini a
:: ciel sereno, e questa forza innovativa, portentosa, istantanea,
:: questa importanza, seppur a rischio scadenza (ma in quel momento chi
:: ci pensa?), si trasmette da una critica alla successiva, da un
:: saggio a quello posteriore, da un testo alla sua ennesima ristampa.
Sbagli.
TUTTI i film invecchiano.
Invecchia Eisenstein, invecchia Hitchcock, invecchiano Spielberg e Kitano.
Fidati.
:: Poi, dopo cinquant'anni, vedi "Fino all'ultimo respiro" e di fronte
:: alla sua imbarazzante pochezza e inutilità ti chiedi cosa mai
:: continui a trovarci in un film del genere la critica tutta, e ti fai
:: un sederino così per cercare *disperatamente* di contestualizzarlo,
:: per dargli un'importanza se non altro storica. Questo è il bello
:: della cinefilia, spingerti a studiare e ad approfondire cose non
:: interessanti dalle quali chiunque fuggirebbe. Se non ci riesci, o
:: non ti va, ci fai la figura del pirla, come quella che sto facendo
:: io adesso. Però sai che "Lo squalo" è sempre lì, e anche fra
:: cent'anni sarà magnifico.
Sbagli ancora.
Pur non apprezzando Godard, Fino all'ultimo respiro rimane un filmone.
E' invecchiato, ma non e' colpa sua. Tutto invecchia. Sembra che qualcosa 
invecchi meglio, ma e' solo la *tua* personale attitudine alla decodifica 
del cinema che mette le date d'invecchiamento.
E, quanto piu' forte e' la tua convinzione di cinema, tanto piu' forte tutto 
il resto invecchia. Sappilo.
susanna
::
:: R. 

endrix ha scritto
::: Secondo me esistono capolavori immortali che non necessitano di una
::: "spiegazione" a priori
::
:: concordo, il vero capolavoro è esattamente quello che riesce
:: contemporaneamente ad interpretare lo spirito dell'epoca in cui si
:: produce, ma anche a veicolare contenuti universali...Tanto per
:: capirci, il bardo non ha bisogno di contestualizzazioni...
Quante cazzate.
Allora, avanti, dammi i capolavori del cinema muto, quelli con contenuti 
universali.
Dimmi che li vedi con la stessa frequenza e trasporto di quegli altri, dei 
capolavori del secondo dopoguerra.
Aspetto.
susanna

 contestualizzazione. :-)
attualizzare e modernizzare per me significa semplicemente disporre di un
materiale narrativo di tale duttilità da poterlo svincolare da qualunque
riferimento di contesto, cosa che ovviamente non si può fare con qualunque
opera letteraria...O credi che luhrmann avrebbe potuto tranquillamente
dirigere un musical metropolitano per il grande pubblico sceneggiando una
commedia di dryden o di congreve?

 universali.
"frequenza" e "trasporto" mi sembrano parametri connotati da eccessiva
soggettivitā per essere presi in considerazione dalla compagna
segretaria...Ti posso solo dire che, sė, davanti a caligari o a qualche
murnau o alla giovanna d'arco di dreyer o all'age d'or (ma mettiamoci anche
la palla n. 13 di keaton, che cosė estendiamo il discorso anche al
comico...) mi emoziono di pių che, ad esempio, davanti a un bergman degli
anni '60 che mi risulta (questo sė) pesante e datato...

endrix ha scritto
::: Allora, avanti, dammi i capolavori del cinema muto, quelli con
::: contenuti universali.
::
:: "frequenza" e "trasporto" mi sembrano parametri connotati da
:: eccessiva soggettivitā per essere presi in considerazione dalla
:: compagna segretaria...Ti posso solo dire che, sė, davanti a caligari
:: o a qualche murnau o alla giovanna d'arco di dreyer o all'age d'or
:: (ma mettiamoci anche la palla n. 13 di keaton, che cosė estendiamo
:: il discorso anche al comico...) mi emoziono di pių che, ad esempio,
:: davanti a un bergman degli anni '60 che mi risulta (questo sė)
:: pesante e datato...
Risposta inutile.
Tra i titoloni che mi citi, solo dreyer e murnau (di cui non citi nulla, 
peraltro), potrebbero avere quei famosi sani contenuti universali, che 
comici non sono e non saranno mai, dato che sono solo luoghi comuni.
Io voglio, sul serio, cinque, sei titoli di capolavori immortali del muto di 
cui sei uso, ovvero che conosci bene, come un capolavoro contemporaneo.
Dato che i capolavori sono universali e annullano le barriere del tempo, per 
te sono piu' o meno la stessa cosa, vorrei poterlo verificare, se possibile.
Delle tue emozioni, permettimi, non mi frega nulla.
susanna

 cinema contemporaneo che oggi, magari, apprezzi.
Io apprezzo/disprezzo il singolo film, non tutta una cinematografia e/o 
un'epoca a cui questo e' legato.
Almeno questo e' quello che spero di riuscire a fare.
Ciao,
mAx 

mAx-ng ha scritto
::: Resta inteso che il più grande capolavoro, sottoposto a una griglia
::: di lettura
::: così povera e per di più a distanza di tempo, può non dire nulla.
::
:: Non sono d'accordo.
::
:: Secondo me esistono capolavori immortali che non necessitano di una
:: "spiegazione" a priori (e non sto parlando di "forme attuali" o "alla
:: moda", eh), indipendentemente dal periodo storico nel quale si
:: collocano.
Questo e' cio' che intendevo per spettatore 'crociano'.
Devi ammettere, e' strano che tu affermi questo.
Avevi ammesso in modo molto franco una specie di ignoranza sul tema, pero' 
sei pronto a scommettere che esistono film fuori dal tempo.
Ora dovresti verificare per quale motivo i capolavori del muto non sono ne' 
tanti ne' molto comprensibili universalmente. O quanti ti e' capitato di 
frequentarne, pur conoscendone i titoli.
Come prima, ti potresti accorgere di un problema d'approccio e di metodo.
Ma non e' la stessa cosa di endrix, che e' un caso clinico. Infatti ci ha 
messo 2 millisecondi a spiattellarmi due titoli e tre nomi di capolavori 
immortali, cosa che, so, tu non farai.
susanna

 immortali, cosa che, so, tu non farai.
Non so, valgono le risposte di cui sopra? Al limite mi ricovero pure io.
Ciao,
mAx 

mAx ha scritto
:: OK, forse ho capito il concetto. Associ al caso non tanto la
:: "fortuna" del realizzatore nel azzeccare la struttura del film,
:: quanto la "sfortuna" dell'imbarbarimento (non mi viene altro
:: termine) dei gusti del pubblico. Resta pero' un classico discorso a
:: cerchio chiuso: perche' il pubblico si e' involuto nella scarsita'
:: decodificante invece che divenire piu' esigente via via che gli
:: venivano/vengono propinate strutture realizzate a fotocopia?
Se ho giudicato male le capacita' di decodifica del pubblico contemporaneo, 
mi correggo.
Per certi versi sono enormemente sviluppate. Il fatto e' che, in modo molto 
naturale, sono modellate su una cultura dominante che, piu' o meno sempre, 
tende a istituirle come regole univoche.
E' una dinamica classica, che non ha bisogno di molte spiegazioni: il cinema 
e' merce, e, come tale, e' prodotto. La merce deve essere venduta al 
consumatore contemporaneo, non al consumatore storico.
Es., quando il consumatore era 'storicizzato', penso agli anni '70 in 
Italia, ecco che la merce cinema aveva altre caratteristiche (guardacaso, 
anche 'storiche').
Ora, il consumatore 'astorico' di oggi, come riuscirebbe ad acquistare e ad 
apprezzare quella merce?
::: Si', pero' non intendevo questo. Individuale nel senso di intima,
::: personale, scorrelata dalla storia.
::
:: Uh. Allora non capisco il "Saremmo finiti tutti, non solo il cinema"
:: perche', anzi, un rapporto del genere mi da' l'idea che forse avrebbe
:: impedito il verificarsi dell'abbassamento della capacita' di
:: decodifica di cui sopra.
Il cinema non muore, finche' vende la sua merce, non e' questione di 
capacita' di decodifica del pubblico. A quella la merce si adatta.
"Saremmo finiti tutti" se non riuscissimo a contestualizzare, ovvero a 
rimanere puri consumatori di merce.
::: Pero' avevi gia' capito che l'importanza de I quattrocento colpi e'
::: una importanza soprattutto storica, laddove ricordi tu stesso la
::: 'nouvelle vague' e Truffaut che sbuca fuori automaticamente. Storia
::: per storia, se vuoi capirci qualcosa, devi leggere la storia, e'
::: inevitabile ed e' anche una conclusione ovvia.
::
::
:: Si', ma visto e considerato che il cinema non e' a senso unico
:: (perche' senno' quello si' che ne decreterebbe la morte), io
:: spettatore con la scarsa capacita' di decodifica devo essere messo
:: nella condizione di sapere che quel determinato film ha bisogno di
:: una determinata conoscenza e quindi di una determinata capacita' di
:: decodifica.
Ma e' ovvio. Ritorniamo all'inizio.
Se uno ti racconta una storia del passato, qualsiasi, tu ESIGI che ti venga 
contestualizzata, altrimenti non ci capisci nulla o quasi.
E' un meccanismo normale.
E' quello contrario, che e' anormale, ovvero necessita di una elaborazione 
intellettuale sistematica.
P. es., considerare l'esistenza di capolavori assoluti fuori dalla storia. 
E' una impresa immane, votata al fallimento. Riesci a sostenerla *solo* con 
un dogma, ovvero con il maggior sforzo intellettuale possibile.
<omissis>
:: Ah non dirlo a me: ho fatto battaglie sul mio vedere i film con
:: l'anima prima che col cervello...
Il fatto che ti vai a vedere I 400 colpi nel 2007 e' indice di quella 
passione.
susanna

 "popolare" dell'epoca e quelli erano gli strumenti a disposizione
endrix, certo che erano quelli gli strumenti. E certo che oggi quegli
strumenti sono triti. E che quindi le sue storie vanno viste facendo la
tara di questi strumenti triti e andando al nucleo forte.
Ma non so bene come siamo finiti a parlare del bardo. Si parlava di
cinema, no? Quali sono i capolavori immortali di cinema che oltre a
interpretare lo spirito dell'epoca sono rimasti cosi' impregnati di
contenuti universali che anche se li vede una bestia funzionano sempre?
Non stupisce te stesso che dopo aver cominciato un discorso parlando di
capolavori del cinema poi l'esempio che hai fatto era "il bardo"?
E visto che ci siamo, come mai e' piu' facile vedere in televisione il
"Romeo + Giulietta" di Luhrman che quello di Zeffirelli? Quanti
vedrebbero l'Amleto di Olivier e lo giudicherebbero, equilibratamente,
con lo stesso metro con cui giudicano quelli di Zeffirelli e di Branagh?


 tutto il resto invecchia. Sappilo.
eppure mi piacciono tante cose che reputo diversissime tra loro, dici che 
forse potrei scoprire che non sono poi cosě diverse?
Mah,
R. 

 Delle tue emozioni, permettimi, non mi frega nulla.
manco a me, ma sei stata tu a tirare in ballo il "trasporto"...

 con lo stesso metro con cui giudicano quelli di Zeffirelli e di Branagh?
non capisco il senso di queste domande, proprio il fatto che la fonte
shakespeariana (aggiungici pure welles) abbia fornito al cinema materiale
per versioni e interpretazioni cosě differenti l'una dall'altra, č ulteriore
dimostrazione che quel materiale a distanza di secoli conserva pienamente
tutto il suo valore...

endrix ha scritto
::: Io voglio, sul serio, cinque, sei titoli di capolavori immortali
::: del muto di cui sei uso, ovvero che conosci bene, come un
::: capolavoro contemporaneo.
::
:: che significa "capolavoro contemporaneo", quelli che ho citato sono
:: "capolavori" tout court, che, al pari dei grandi capolavori della
:: letteratura o della musica, consentono al fruitore di prescindere
:: totalmente da qualunque elaborazione intellettuale per
:: "contestualizzare" l'opera...Vuoi dei titoli? la passione di
:: giovanna d'arco di dreyer, aurora di murnau, lulu di pabst, tempi
:: moderni o luci della città di chaplin...Ma davvero ha senso stare
:: qui a discutere se queste opere (come una tragedia di shakespeare o
:: un concerto brandeburghese) abbiano o non abbiano un valore assoluto?
Bene. Ora facciamo finta che ci credi davvero.
Come mai, se sono universali e senza necessita' di impegno intellettuale, 
non e' ancora venuto in mente a nessun produttore di metterli in prima 
visione al posto delle cazzate d'oggigiorno?
Prego, la risposta.
susanna
PS. Non vorrei mai sentire da te il motivo per cui un concerto 
brandeburghese di Bach e' immortale e il Concerto per violino di Dvorak non 
lo e'.

Roberto ha scritto
::: E, quanto piu' forte e' la tua convinzione di cinema, tanto piu'
::: forte tutto il resto invecchia. Sappilo.
::
:: eppure mi piacciono tante cose che reputo diversissime tra loro,
:: dici che forse potrei scoprire che non sono poi cosě diverse?
:: Mah,
Non so, con l'andar del tempo le cose ce le si fa piacere. Prima c'e' il 
cinema e tu che lo guardi, due cose, lo schermo e tu seduto. Finisce e dici 
mi e' piaciuto o non mi e' piaciuto. Se ti e' piaciuto, cerchi di capire 
perche', e ci pensi e ne discuti. Perfezioni i tuoi parametri di piacere, li 
fissi.
Poi, pero', le cose cambiano. C'e' uno che cerca di dire qualcosa e un altro 
che cerca di capire cosa dice, non c'e' piu' solo un piacere, c'e' una 
comunicazione. E siccome chi parla e' potente, nel senso di uno che possiede 
un mezzo di comunicazione potente, tu che cerchi di capire senti una specie 
di responsabilita' del capire.
Ecco perche' mAx, pur non avendo apprezzato I 400 colpi non si accontenta.
Superare la fase del piacere e ottenere la fase del capire e' fondamentale, 
dato che poi il piacere si fa migliore.
susanna

 fondamentale, dato che poi il piacere si fa migliore.
perfetto, condivido, amen.
Ciao,
R. 

 lo e'.
entrambi immortali, per carità...diciamo che il concerto brandeburghese
forse necessita meno sforzi di decodifica di kontakte...

endrix ha scritto
::: Come mai, se sono universali e senza necessita' di impegno
::: intellettuale, non e' ancora venuto in mente a nessun produttore di
::: metterli in prima visione al posto delle cazzate d'oggigiorno?
::
:: immagino perchè qualunque industria (compresa quella del cinema) se
:: non produce, muore...
Le industrie, se possono, riciclano cio' che hanno gia' prodotto. Lo dicevi 
tu poco fa, tra l'altro. E, se vendono la merce riciclata, producono ricilo 
all'infinito.
Ok, la risposta te la do io.
Non lo fanno perche' nessun spettatore andrebbe a vederli, mentre gli stessi 
spettatori andrebbero a vedere Transformers o Sicko.
Perche' dei primi non hanno sufficiente repertorio di decodifica, benche' 
UNIVERSALI, mentre per i secondi si', benche' PARTICOLARI.
::: PS. Non vorrei mai sentire da te il motivo per cui un concerto
::: brandeburghese di Bach e' immortale e il Concerto per violino di
::: Dvorak non lo e'.
::
:: entrambi immortali, per carità...diciamo che il concerto
:: brandeburghese forse necessita meno sforzi di decodifica di
:: kontakte...
Ho detto che non lo volevo sentire.
susanna

 passione.
Quello, per quanto mi riguarda, e' fuori discussione da parecchi decenni, 
ormai.
Ciao,
mAx 

 Ecco perche' mAx, pur non avendo apprezzato I 400 colpi non si accontenta.
Mai detto di non averlo apprezzato, anzi.
Ma mi sono chiesto se questo mio apprezzamento sia derivato dalla 
contestualizzazione o meno.
Ho provato ad astrarmi e a pensare di non saper nulla del "dietro le quinte" 
di quel film. E ho posto la domanda anche a voi.
Ciao,
mAx 

mAx ha scritto
:: Ma appunto in quanto ignorante lo posso ammettere invece, perche'
:: non ho il vizio della conoscenza e mi sono trovato di fronte a film
:: ritenuti capolavori che ho considerato tali. "Quarto potere", porca
:: miseria, lo puoi vedere anche con un occhio solo e capolavoro
:: rimane, anche se non sai niente della vera storia che c'e' dietro,
:: del casino in cui e' passato in mezzo Welles per farlo, ecc.
C'era un altro film, considerato capolavoro fuori dal tempo, tale Andrej 
Roublev.
Oramai lo vedo citare molto meno, naturalmente non ha perso un grammo del 
suo immenso valore.
Qual e', il problema? Andrej Roublev non ha piu' quelle marche che gli 
consentono di essere digerito dai codici contemporanei. Citizen Kane ce le 
ha ancora, ma e' questione di tempo anche per lui, come lo fu per Ivan il 
terribile.
Trent'anni fa avrei sentito vari 'crociani' ammettere che l'Ivan e', 
comunque, un capolavoro da qualsiasi poltrona lo si possa ammirare.
Oggi molto meno, oggi vale questo per Welles. Cambiano i tempi, cambiano i 
capolavori, non c'e' nulla da fare.
Insomma, devi mettere nel conto che il capolavorato e' un giudizio relativo, 
se non ha altrettanti grossi argomenti, che non siano il semplice piacere 
della visione.
E' il giudizio parziale di chi possiede gia' dei codici e li usa in quel 
momento.
Es. non puoi pretendere che una parziale conoscenza del cinema possa fornire 
criteri assoluti per il cinema, dato che poi arriva il primo cretino che ti 
dice: guarda che Il molto onorevole Mr. Pulham di Vidor e' molto piu' grande 
di Citizen Kane, e lo e' per questo e quest'altro. E se gli dici che pero' 
per Quarto potere basta un occhio solo, ti sputa nell'altro.
Possiamo metterla cosi': delle grandi opere cinematografiche del passato, 
Quarto potere ti piace. Che e' diverso da dire Quarto potere e' *comunque* 
un capolavoro.
::: Ora dovresti verificare per quale motivo i capolavori del muto non
::: sono ne' tanti ne' molto comprensibili universalmente. O quanti ti
::: e' capitato di frequentarne, pur conoscendone i titoli.
::
::
:: Io non ho mai parlato del cinema muto come foriero di capolavori
:: universali, anzi, reputo che quello sia un cinema che per essere
:: compreso e decodificato abbia bisogno assoluto di
:: contestualizzazione (anche se non sempre, vedasi cose immense di
:: Chaplin quali "The Kid" o "Gold Rush" che se anche non si conosce
:: perfettamente il contesto storico si apprezzano eccome).
Eh, ma non te la puoi cavare cosi'.
Se passo al sonoro mi dici che poi manca il colore?
Passo al sonoro, diciamo fino agli anni '40, diciamo pre Welles.
Ci sono molti film, grandissime opere, capolavori anche se accettiamo il 
termine nella sua relativita'. Perche' non svettano tra i film piu' 
apprezzati di sempre, chesso', La regola del gioco, All'ovest niente di 
nuovo, Svengali, Susanna, per citarne alcuni.
Li erano. Non lo sono piu'?
::: Come prima, ti potresti accorgere di un problema d'approccio e di
::: metodo.
::
:: Ma io di che vado cianciando da ieri, infatti? Che esiste un
:: pubblico che non ha un approccio specifico o di metodo e che quindi
:: non puo' apprezzare un certo film ritenuto capolavoro, ma che non e'
:: sempre cosi', non con tutti i film ritenuti capolavori.
Questo e' possibile, ma non e' il caso dei I 400 colpi.
Che faccio fatica a ritenere capolavoro - proprio per quell'equivoco che 
pone fuori dal tempo l'opera, ma che lo rende comunque un film 
importantissimo, che e' molto piu' di 'capolavoro'.
::: Ma non e' la stessa cosa di endrix, che e' un caso clinico. Infatti
::: ci ha messo 2 millisecondi a spiattellarmi due titoli e tre nomi di
::: capolavori immortali, cosa che, so, tu non farai.
::
::
:: Non so, valgono le risposte di cui sopra? Al limite mi ricovero pure
:: io.
Naturalmente era una battuta.
Quello che non mi piace di endrix, lo dico.
A parte che e' fascistissimo ma passi, non e' gradevole quando passa un 
sacco di posizioni conformiste, come questo del citare i nomi dai manuali.
Volevo cogliere la differenza in questo.
susanna

 capolavori del secondo dopoguerra.
allora, ci sto pensando a questa questione ma non ne vengo del tutto a capo.
Una domanda, per ora: come si spiega, in questo quadro concettuale, il fatto 
che la "gente" (sono sempre convinto che il punto, nel caso, sia 
nell'indeterminatezza del "pubblico") veda con piu' trasporto la pieta' di 
Michelangelo rispetto a, chesso', una scultura di Moore o Pomodoro?
Soffre il cinema per via di un iniziale periodo di maturazione verso 
l'autonomia artistica? O c'e' dell'altro piu' specifico?
Per ora, voglio dire, non sono convinto che la "contestualizzazione" sia un 
problema solo temporale.
ciao,
alessandro

mAx ha scritto
:: Ma credo che pure negli anni 70 non fossero tutti nati "storici" e
:: che ci fosse una parte del pubblico che apprezzava maggiormente le
:: commedie scollacciate o i precedenti poliziotteschi, per esempio.
:: Probabilmente pero' allora, molto piu' che adesso, c'era
:: un'educazione al cinema non solamente come merce, ma come arte che,
:: come tale, va presa pure in esame.
Certo, ma una quota di consumo di massa e' fisiologica da sempre, sia nel 
cinema come per qualsiasi altra produzione intellettuale.
Ma opere come Indagine su un, Salo', Novecento, ovvero grossi filmoni che 
facevano far le code ai botteghini, come oggi (?), chesso', (?), dimmi tu 
quali, in Italia (Manuale d'amore?, boh), non avrebbero alcun senso senza 
contestualizzazione neanche filmica (pensa a Novecento e alla sua 
sconsiderata portata narrativa), anche solo sociale.
Cazzo, quelli che andavano al cinema negli anni '70 non sono mica morti, 
negli anni '80!
::: Il cinema non muore, finche' vende la sua merce, non e' questione di
::: capacita' di decodifica del pubblico. A quella la merce si adatta.
::: "Saremmo finiti tutti" se non riuscissimo a contestualizzare,
::: ovvero a rimanere puri consumatori di merce.
::
:: Quindi secondo te se la gente fosse stata in media piu' dedita alla
:: contestualizzazione e quindi alla conoscenza del mezzo il cinema
:: stesso ne sarebbe morto?
No, il cinema avrebbe prodotto opere da 'contestualizzare', cosi' come negli 
anni '70.
<omissis>
:: Forse non mi sono spiegato, ma non era questo l'incipit e non so
:: come ci siamo finiti. Non parlo di contestualizzazione storica
:: relativa alla narrazione interna del film (e' ambientato nella tal
:: epoca e devi sapere che tizio e' l'imperatore e caio e' un
:: gladiatore, per esempio), ma della contestualizzazione *del* film
:: stesso, com'e' per esempio quella relativa a "I 400 Colpi". Se io
:: non so che e' un film che in qualche modo ha segnato il "passaggio"
:: da un certo modo di far cinema a un altro e che la storia narrata e'
:: un'autobiografia (o quasi) del suo autore, non riesco forse a
:: coglierne gli aspetti "rivoluzionari" e "intimistici". Spero di
:: essermi spiegato meglio.
Il fatto e' che non mi spiego io...
Contestualizzare non significa "leggere di" o "informarsi su", ma avere 
visto i film, di quel periodo, e di prima e di dopo.
Solo cosi' riesci a capire il cinema, vedendo i film, e non solo certi e 
determinati film.
Man mano ne vedi, il tuo modo di capirli, e poi di valutarli, cambia, si 
contestualizza.
Perdi il piacere diretto, che un film di 40 anni fa NON ti puo' dare - se 
non in quei pochi casi in cui i tuoi codici attuali sono replicati 
(l'esempio con Riccardino, non so se hai seguito, e' lampante: gli piace Le 
catene della colpa, ettecredo, e' il cinema che si fa oggi! e schifa 
Antonioni), ma ne acquisisci molti altri che ti faranno, di nuovo scattare 
il *anche* il piacere diretto.
Se invece ti cali "a secco", ti becchi solo delle fregature, e hai pure 
ragione. Chiunque se le prenderebbe, mica solo te. Anche l'endrix, voglio 
dire.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::: Allora, avanti, dammi i capolavori del cinema muto, quelli con
::: contenuti universali.
::: Dimmi che li vedi con la stessa frequenza e trasporto di quegli
::: altri, dei capolavori del secondo dopoguerra.
::
::
:: allora, ci sto pensando a questa questione ma non ne vengo del tutto
:: a capo. Una domanda, per ora: come si spiega, in questo quadro
:: concettuale, il fatto che la "gente" (sono sempre convinto che il
:: punto, nel caso, sia nell'indeterminatezza del "pubblico") veda con
:: piu' trasporto la pieta' di Michelangelo rispetto a, chesso', una
:: scultura di Moore o Pomodoro?
Pero' dobbiamo far finta che il trasporto sia vero trasporto e non 
comportamento massificato. Tieni presente che *E'* comportamento 
massificato, di fronte alla Pieta'.
Come di fronte alla Gioconda o ai grossi tycoon dell'arte storica, che e' 
TUTTO, fuorche' universale.
Pero' ho capito cio' che vuoi dire, ed e' interessante.
Lo puoi dire anche della musica classica contemporanea, ad esempio.
:: Soffre il cinema per via di un iniziale periodo di maturazione verso
:: l'autonomia artistica? O c'e' dell'altro piu' specifico?
Il cinema e' diverso, perche' e' attivita' moderna, cioe' nasce quando 
l'attivita' umana e' senza piu' storia o ne ha una sola, la storia della 
merce.
Quella che chiami 'autonomia artistica' es. dell'architettura (ma anche 
della musica o della pittura) e' una degenerazione artistica, ovvero forme 
espressive che hanno perso funzione perche' non all'altezza del tempo della 
merce.
Vanno per conto loro, perdono il contatto con la massa, hanno enormi 
problemi di comunicazione, entrano in un circuito veramente autonomo, ma 
fuopri dal tempo e dalla storia.
Il cinema ha un altro futuro, che e' minato solo da questioni puramente 
tecnico-produttive, ovvero da trasformazioni piu' che da 'morte'.
Quindi no, il cinema non arrivera' alla 'degenerazione' a cui sono giunte 
pittura e scultura.
susanna



Suggerisco all'endrix Metropolis per tutte e due le richieste. Anche se i
contenuti universali sono dappertutto e in ogni film se ne possono
trovare...
Boris

Danny Rose ha scritto
:: E invece si tratta proprio di questo. Che è un film costruito bene,
:: con una forma linguistica perfettamente adeguata ai sensi che intende
:: veicolare.
:: La forma (scusa se insisto con questi concetti operativi
:: terribilmente rozzi, è solo per
:: comodità) non è semplicemente qualcosa che deve essere "attuale",
:: originale, alla moda così come sono originali un vestito o una
:: canzonetta. Resta inteso che il più grande capolavoro, sottoposto a
:: una griglia di lettura
:: così povera e per di più a distanza di tempo, può non dire nulla.
Carissimissimo Danny, mi consenta.
mAx non sta esponendo una griglia 'povera', ma una griglia 'parziale'.
Il fatto e' questo: se si suppone che il proprio individuale concetto di 
cinema possa essere applicato indistintamente a tutto il cinema, si commette 
un errore di metodo, non necessariamente di contenuto.
Tra l'altro mAx dice chiaramente che sente che c'e' qualcosa che non va, che 
c'e' una specie di contraddizione tra il suo giudizio e il giudizio 
'storico'.
Non vorrei male interpretarlo, ma la correttezza formale e la coerenza de I 
400 colpi li ha avvertiti, solo che non gli sembrano quel gran che'.
E cio' e' giusto, a mio parere, proprio perche' non ha griglie povere, ma 
estremamente ricche, da quel punto di vista. Il cinema successivo a Truffaut 
lui lo ha visto e immagazzinato, sa con precisione quando una storia e' "ben 
raccontata". Dopo il 1960 ne abbiamo avute molte, di storie altrettanto ben 
raccontate, ecco.
susanna

Boris ha scritto
::: Quante cazzate.
:::
::: Allora, avanti, dammi i capolavori del cinema muto, quelli con
::: contenuti universali.
::: Dimmi che li vedi con la stessa frequenza e trasporto di quegli
::: altri, dei capolavori del secondo dopoguerra.
:::
::: Aspetto.
:: Suggerisco all'endrix Metropolis per tutte e due le richieste. Anche
:: se i contenuti universali sono dappertutto e in ogni film se ne
:: possono trovare...
Non a caso e, dico, non a caso, si tratta di una delle pochissime opere che 
abbiano subito un tentativo di riciclo.
Perche'?
Perche' *quel* film possiede determinate strutture narrative ed estetiche 
consone all'epoca in cui il riciclo e' stato tentato. dati merceologici, 
perlopiu'.
Cosi' come si vedranno remake o ricicli di noir o fantasy, ma mai e poi mai 
di Via col vento o Caseblanche.
Fattosta' che Blade Runner endrix ogni due o tre anni se lo rivede. 
Metropolis, tra te e lui, l'avrete rivisto una volta e mezzo, e non dico chi 
l'ha rivisto solo una mezza volta, alla faccia dell'universale.
susanna

 tecnico-produttive, ovvero da trasformazioni piu' che da 'morte'.
qui ti seguo meglio. E il futuro produttivo mi sembra visibile. Non e', come 
pensa Moritz, solo dato da nuove capitali produttive (India e similia), 
quanto dal nomadismo produttivo tipo "The Motorcycle Diary". Si e' dato poco 
risalto a questo aspetto, solo apparentemente marginale. Mi riferisco a 
quella storia per cui il casino dell'origine geografica del film 
(produttivamente) a messo in crisi perfino il meccanismo di selezione dei 
candidati all'oscar per il film straniero. Per me, invece, si tratta proprio 
del futuro anteriore del cinema. Cioe' del futuro possibile malgrado 
l'impero.
ciao,
alessandro

 di Via col vento o Caseblanche.
EHI!
-- 
Aramesh
You're out there on your own
Your face turned to stone
Whatever happened to your life?
Stone dead. Forever.

 dire.
Va bene.
Quindi gira che ti rigira, stiamo dicendo la stessa cosa: senza la dovuta 
"base" anche il capolavoro piu' grande puo' risultare perlomeno inferiore. 
La gente ne darebbe la colpa al film, il cinefilo alla gente.
Ciao,
mAx 

 capolavori, non c'e' nulla da fare.
E allora qui cambia un po' il nostro pensarla allo stesso modo: non solo 
secondo te esistono capolavori che necessitano di contestualizzazione ma, 
addirittura, prima o poi qualsiasi film ritenuto tale ne sentira' 
l'esigenza.
Ci puo' stare: quel che volevo capire era se esistessero dei film-capolavoro 
con queste caratteristiche e tu mi stai dicendo che ognuno di questi le ha.
Ciao,
mAx 

 ormai.
ellapeppa non ti facevo così vecchio.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 ellapeppa non ti facevo così vecchio.
-4 al quarto.
Ciao,
mAx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lo e'.
Mi hai fatto incuriosire, mo' lo cerco.


 "base" anche il capolavoro piu' grande puo' risultare perlomeno inferiore.
Ecco, io su questo sono d'accordo. Per valutare correttamente un film 
occorre aver visto i film che l'hanno preceduto e quelli che l'hanno 
seguito, questo vuol dire "contestualizzare", prima ancora di leggere un 
manuale di storia del cinema. Ok. Ma non si rischia di cadere nell'eccesso 
opposto? Cioè di salvare *tutti* i film? Di escludere del tutto l'ipotesi 
delle sopravvalutazioni storiche? Di individuare davvero *troppi* 
capolavori? Ho l'impressione che un brutto film vecchio (e invecchiato, per 
il discorso che stiamo facendo) sia per il cinefilo meno brutto di un brutto 
film contemporaneo, perché in più ha il valore storico. E che un bel film 
vecchio (o invecchiato, ma storicamente importante) sia enormemente più 
bello di un bel film attuale.
R. 

 capolavori?
Non ce lo dice mica il dottore di appiccicare la parola con la C su
tutti i film interessanti, no?
L'importante e' capire che cosa ogni film cerca di fare e di dire, non
appioppare la patente di "capolavoro" a questo e a quello. Un film cerca
di comunicare qualcosa e il piacere della visione attenta sta nel capire
di che si tratta, che sia poesia o exploitation. E magari decidere se,
qualsiasi cosa volesse fare, l'ha fatta bene o male nell'epoca e coi
mezzi che aveva a disposizione.
-- 
UFV:Copying Beethoven/The Eagle Has Landed(.avi)/Base Artica 
Zebra(.avi)/I'm With Lucy(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 ha scritto nel messaggio
news:46de4c39$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Guarda, io faccio i test con amici poco cinefili, o con mio fratello,
altrettanto poco cinefilo.
Poco cinefili e dunque vieppiù incapaci di contestualizzare, ma 
assolutamente competenti quanto a linguaggi audiovisivi contemporanei.
Ebbene, non se ne salva uno, dei capolavori presunti universali, col 
confronto incrociato.
E alcuni soffrono più di altri.
Nell'ultimo test che ho fatto a defungere è stato il meraviglioso zabriskie 
point, ahimè.

 l'autonomia artistica? O c'e' dell'altro piu' specifico?
Io non parlerei tanto di autonomia artistica quanto piuttosto del fatto che
le arti figurative contemporanee (pittura e scultura) hanno completamente
abbandonato il discorso della rappresentazione diventando insomma pura
"espressione" (mi verrebbe da dire che ha perso la doppia articolazione se
non temessi di utilizzare una terminologia in modo troppo improprio). Una
scultura di Moore o un quadro di mondrian non "raccontano" niente se non sé
stessi.
Poi c'è anche la questione della fruizione che è determinante. Anche la
musica non "racconta" niente ma Bach è sempre Bach, per chiunque, e da
fruitore occidentale non ho avuto problemi ad apprezzare musica proveniente
dalle più remote parti del mondo, basta giusto farci un po' l'orecchio, il
tempo di riconoscere le strutture ritmiche e abituarsi a diverse armonie
(non sono tennico, dico armonie così); credo anche perché è ormai radicata
l'abitudine a fruire la musica in modo decontestualizzato (ascolto
individuale, riproduzione) e perché tradizionalmente la musica è il
linguaggio universale per eccellenza e quindi si è portati a considerarla
come tale. Invece le arti figurative sono sempre state associate a una
fruizione "socialmente mediata" e, oggi che la prassi artistica ha
raggiunto un livello talmente alto di astrusità e autoreferenzialità, mi
risulta molto difficile provare trasporto: mai nei musei, che infatti non
visito *mai*, capita invece qualche volta entrando in una galleria, o in un
atelier di un artista, in quei luoghi in cui è possibile instaurare un
"dialogo" con l'opera al di là del suo "significato primo" (che è zero nel
caso di molta arte contemporanea).
Insomma, per dire che il distacco del "pubblico" da pittura e scultura
contemporanea e il distacco che puo' esserci nei confronti del cinema muto
sono di natura imho profondamente diversa. Nel primo caso c'è una completa
perdita di senso dell'opera d'arte e manca (ancora?) un'abitudine a
costruire un senso che vada al di là dell'immediato, nel secondo caso ci
sono "semplicemente" degli "aggiustamenti" di tecniche e dispositivi che
però rimangono sempre ancorati al racconto. Ecco perché Luci della città di
Chaplin sarà sempre comprensibile e apprezzabile anche fra mille anni
mentre gran parte dell'arte contemporanea finirà presto nel dimenticatoio.
Che confusione, perdonatemi.
-- 
Roma nuda...
scusa si perdo lacrime pe' strada
mal che vada fa finta che so' gocce de rugiada
piuttosto che sta' solo dentro al letto
vado randagio in quarche vicoletto
cammino a piedi scarzi, armeno finchè t'arzi
dormi e vedrai che manco me sentirai

 point, ahimè.
Ma con che metodo fai questi test? Cioe': se non passa una delle "fasi"
non passa del tutto o hai dei punteggi? 


 mezzi che aveva a disposizione.
Bon, mi sono risparmiato una risposta simile (e sicuramente scritta
peggio). ;)


alessandro coricelli ha scritto
::: Pero' dobbiamo far finta che il trasporto sia vero trasporto e non
::: comportamento massificato. Tieni presente che *E'* comportamento
::: massificato, di fronte alla Pieta'.
::: Come di fronte alla Gioconda o ai grossi tycoon dell'arte storica,
::: che e' TUTTO, fuorche' universale.
::
:: si', avevo pensato proprio a questa "verita'"(o meno).
:: Non mi e' del tutto chiaro perche' questo aspetto non debba
:: funzionare nel cinema.
Funziona, perche' il comportamento massificato e' un concetto generale.
La dimostrazione? Quarto potere, ad esempio. Aurora di Murnau. Vedi qualche 
intervento in questo thread.
::: Pero' ho capito cio' che vuoi dire, ed e' interessante.
::: Lo puoi dire anche della musica classica contemporanea, ad esempio.
::
:: si', ma non funziona nella musica in genere. A me e' sembrato molto
:: convincente un articolo di Nature o Science dell'anno scorso che
:: sostiene che i gusti musicali si fissano durante una certa eta' (tra
:: i dodici e i sedici anni), data una certa esposizione a certa
:: musica. Mi e' sembrato molto simile, il fenomeno, a quello
:: dell'acquisizione della lingua. Siamo pronti ad acquisirle tutte, ma
:: impariamo quella/e a cui siamo esposti "naturalmente".
Condivisibile.
Ma io parlavo della musica classica contemporanea, che non ha nessuna forza 
di imporsi come manifestazione artistica popolare, perche' soggetta a 
meccanismi fuori dalla storia. In altre parole la storia della merce l'ha 
tagliata fuori.
:: pero' c'e' pure, chesso', il turismo intelligente. Non e' che le arti
:: pre-moderne, cioe' pre-merce, debbano per forza uscire dal tempo. Se
:: uscite dalla porta, possono rientrare dalla finestra. Oppure ci sono
:: cose che sono fuori  (dalla storia della merce) ma non per questo
:: sono meno "futuro".
Questo e' vero. Potranno rientrare dalla finestra quando ritorneranno a 
possedere un valor d'uso minimo necessario per farle ritornare nel ciclo di 
scambio. Per ora il loro valor d'uso le costringono ad un mercato ristretto, 
e quindi hanno perso quella funzione che avevano.
Insomma, una scultura non si presta a essere venduta in un mercato di massa, 
per ragioni tecnico-produttive. La sparo, ma se il modo degli ologrammi 
tridimensionali diventasse un mercato stabile, la scultura ritornerebbe a 
prendersi le funzioni che ha avuto in passato.
::: Il cinema ha un altro futuro, che e' minato solo da questioni
::: puramente tecnico-produttive, ovvero da trasformazioni piu' che da
::: 'morte'.
::
:: qui ti seguo meglio. E il futuro produttivo mi sembra visibile. Non
:: e', come pensa Moritz, solo dato da nuove capitali produttive (India
:: e similia), quanto dal nomadismo produttivo tipo "The Motorcycle
:: Diary". Si e' dato poco risalto a questo aspetto, solo
:: apparentemente marginale. Mi riferisco a quella storia per cui il
:: casino dell'origine geografica del film (produttivamente) a messo in
:: crisi perfino il meccanismo di selezione dei candidati all'oscar per
:: il film straniero. Per me, invece, si tratta proprio del futuro
:: anteriore del cinema. Cioe' del futuro possibile malgrado l'impero.
Anch'io non ero d'accordo con le posizioni di Moritz. Tra l'altro, il cinema 
emergente di cui parlava (es. quello indiano), e' destinato NON a imporsi su 
quello del mercato tradizionale, ma a essere snaturato e trasformato da 
quello.
susanna

 snaturato e trasformato da quello.
esatto, infatti:
1) il cinema bollywoodiano non è emergente, lo è semmai la nostra 
percezione/conoscenza di esso, grazie ai nuovi mezzi (internet, dvd...);
2) è già successo molte altre volte, l'ultima con il cinema di Hong Kong, 
snaturato e assorbito dal mercato.
R.
R. 

 appioppare la patente di "capolavoro" a questo e a quello.
Sì, ma il cinefilo in grado di contestualizzare è, solo per questa sua 
capacità, maggiormente esposto al rischio di sopravvalutare l'opera.
R. 

 capacità, maggiormente esposto al rischio di sopravvalutare l'opera.
Non credo. Il cinefilo ha semplicemente più criteri in base a cui formarsi
un suo giudizio. E se ti guardi in giro, vedi tanti cinefili che usano la
propria competenza per stroncare più che per esaltare. Almeno tanti quanti
sono quelli che fanno il contrario.



Sembra che tu presuma che ci sia un approccio o uno schema di valutazione
obiettivo e assoluto, dal quale il cinefilo "rischia" di discostarsi.
Concretamente, cosa comporta il "rischio" di sopravvalutare l'opera?
E perché è così importante attribuire il "giusto" valore a un film?


 non passa del tutto o hai dei punteggi?
Lol, ero semiserio, eh!
Però quando mi convinco che il tale film debba piacere per forza a tutti, 
inesorabilmente poi mi disilludo, il che mi fa propendere per quanto dice 
susanna, anche nel mio modesto campo d'esperimenti empirico.
Quest'estate ad esempio ho mostrato un pò di film di antonioni ultima 
maniera, approfittando ovviamente del "lutto".
Non piacciono più a nessuno, pare, o comunque molto poco.
E tra l'altro zabriskie avrebbe anche, direi, quei temi universali di cui 
sopra (ribellione giovanile, contrasto col mondo massificato degli adulti, 
etc.) ma non c'è verso, è una questione di forma, di abitudine a un certo 
tipo di cinema e non a un'altro.
I ritmi narrativi di antonioni oggi sono piuttosto out, direi.

ArAmesh ha scritto
:: Viale del Ring, angolo di Sirk. Aramesh e susanna a colloquio:
::
::: Cosi' come si vedranno remake o ricicli di noir o fantasy, ma mai e
::: poi mai di Via col vento o Caseblanche.
::
:: EHI!
Ecche, c'hai il copyright delle cazzate?
susanna

 susanna, anche nel mio modesto campo d'esperimenti empirico.
Ho provato a piu' riprese a dimostrare anche qui, su questo ng, che non
esiste l'assolutamente bello e/o l'assolutamente brutto. Per quanto un
film ti sia piaciuto troverai sempre qualcuno che lo considera spazzatura
e per quanto un film tu l'abbia detestato ci sara' sempre qualcuno che lo
considera positivamente.


 E perché è così importante attribuire il "giusto" valore a un film?
:-)


 considera positivamente.
E pensare che ho appena annunciato l'intenzione di rimuovere dalle faq
gran parte dei punti 6.x.x... fra cui questo:
        6.2.4 Esiste il bello oggettivo? 
Non lo sappiamo. Se ne e' discusso in varie riprese nel passato del
gruppo e l'argomento e' stato all'origine delle piu' belle flames che la
storia di IAC ricordi, ha rovinato famiglie, creato amicizie, generato
mirabili esempi dell'arguzia umana. Alla fine sono rimaste almeno tre
diverse scuole di pensiero:
1. si
2. no
3. dipende


 ha scritto nel messaggio 
news:46de94f1$0$4789$4faf...@reader4.news.tin.it...

"flock".
Nel merito, piuttosto, è vero quando dici "si vedranno remake o ricicli di 
noir o fantasy, ma mai e poi mai di Via col vento o Caseblanche". Sto grosso 
modo sostenendo la stessa cosa di là.
Però presi Metropolis e Via col Vento in sé, a me pare che il secondo passi 
più spesso in TV e in orari più umani (se consideriamo il passaggio in TV un 
"indice di fruibilità" dello spettatore contemporaneo).
-- 
Aramesh 

 
Lo fa vedere a venti persone.
Se una lo boccia, il film e' defunto.

 raccontate, ecco.
Mah. Non so se definirei la storia (la fabula?) dei Quattrocento colpi "ben
raccontata". Se dobbiamo conformarci ai criteri attuali, non è ben
raccontata. Intanto è palesemente inconclusa. E dire che il ciclo continua
non risolve nulla, perché il ciclo continua, a mio parere, senza che
quell'assenza, quel vuoto, quell'ambivalenza (il mare e la madre) vengano
mai colmati o risolti, non diciamo superati, o perlomeno venga loro dato un
nome preciso. La storia di Antoine continua proprio nel vuoto creato dalla
sua vicenda primaria. Forse non è un caso che il film posto a conclusione
(solo apparente del ciclo; una specie di tempo ritrovato in sedicesimo?)
insista tanto sulla figura del vortice, tanto letterale (Antoine ragazzo
nella giostra, che viene riproposto più volte) quanto strutturale (il
montaggio con spezzoni dei film precedenti o che sarebbero dovuti/potuti
appartenere agli episodi precedenti). L'ottimismo del finale mi sembra solo
apparente. A volerla mantenere, la conclusione ottimistica (ma in realtà è
un inizio, sempre lo stesso verrebbe da dire), sta tutta nella
focalizzazione sul presente, sul riassumere il passato in un presente
perpetuo. Non è neanche una questione di ridimensionamento delle pretese,
Antoine in fondo non ne ha mai avute.
Mi accorgo di essermi dilungato sul primo punto. Volendo ce ne sarebbero
altri, ad esempio la gestione dei punti di vista, che è tutt'altro che
conciliante (e a parer mio ci rivela qualcosa sulla cultura letteraria di
T). Facciamo un confronto con i film "di formazione" successivi, non credo
lo reggano in tanti. E a mio parere il criterio più opportuno non è neppure
questo. Tenendo presente che Antoine non *si forma* per nulla.
Infine: quando parlavo di "forma adeguata" (ma tu mi hai capito di sicuro,
anche se ora mi è venuto il dubbio di non essere stato chiaro) non intendevo
la coerenza, tanto più la coerenza narrativa, e neppure una forma asettica e
antistorica, pseudo artigianale di correttezza (qui la colpa è mia perché ho
parlato, semplicisticamente, di film ben fatto). Intendevo proprio il
carattere organico di quel che per comodità analitica separiamo. La capacità
da artista di manovrare il mezzo che si è scelto e di saper approfittare
anche delle ambiguità semantiche intrinseche, per esempio, che è
caratteristico di Truffaut e appare già in questo film. Anche sul carattere
della contestualizzazione per come la si è intesa nel thread avrei qualcosa
da dire. E' chiaro che serve, è necessaria, ma non consiste nel sapere che
quello è un film "nouvelle vague". Questo al massimo va bene per la
pubblicità, lei mi consente...
Grazie per la bella occasione di discussione
dR


PS: Metropolis l'ho rivisto non più di due volte in effetti, ma Blade
Runner lo stesso. I muti di Chaplin come Il circo o La febbre dell'oro
li rivedo praticamente ogni anno, sotto le feste natalizie.


No, "Susanna" no, dai. Tutti coloro a cui l'ho fatto vedere l'hanno
adorato, il problema è che lo conoscono in pochi.
Boris

 gran parte dei punti 6.x.x... fra cui questo:
Non lo fare, e' troppo LOL. :D


 Se una lo boccia, il film e' defunto.
Tutte assieme o uno via l'altro?
No perche' se e' la seconda si rischia di non superare mai la terza
visione...


 E perchč č cosě importante attribuire il "giusto" valore a un film?
Vallo chiedere ai conti in banca dei vari mereghetti-morandini e compagnia
criticante...



wrote:
e questa parte del tuo discorso è quella che mi convince meno: per te
è solo una questione di distanza nel tempo? l'evoluzione del gusto è
automaticamente condizionata dall'evoluzione della società per cui in
proporzione tanto più un prodotto è lontano dalla contemporaneità,
tanto più sarà percepito come "datato" e quindi perderà di interesse,
fatto salvo per i pochi cultori "necrofili" della materia? Eppure, ci
sono numerosi esempi che potrebbero smentire tutto questo, qualcuno ha
citato tourneur e i noir americani in bianco e nero che risultano oggi
molto più attuali di certo cinema d'autore cronologicamente più
recente, ma anche andando indietro nel tempo spiegami, per dire, per
quale motivo laurel e hardy continuano dopo 70 anni a "far ridere"...E
non rispondermi che i meccanismi del comico (come hai fatto sopra in
riferimento ai meccanismi del noir) sono rimasti immutati nel tempo,
perchè in questo modo porti solo acqua al mio mulino...

 l'ha rivisto solo una mezza volta, alla faccia dell'universale.
vero, ma semplicemente perchè (checchè se ne dica) metropolis non è
quel capolavoro di cui si vaneggia, è un film presuntuoso e greve (e
inutile dire che lang ha fatto molto di meglio dall'altra parte
dell'oceano)...chiedimi invece quante volte ho visto, chessò, tempi
moderni o stagecoach e poi stiliamo delle classifiche di paagine con
film di 50 anni più recenti...

 dell'oceano)...
Ma anche e soprattutto da questa parte dell'oceano: tipo i "Nibelunghi",
il primo "Mabuse" e "M" (ecco un capolavoro per cui sembrano passati solo
10 anni scarsi).

 criticante...
Non sapevo che stesse per uscire "Il Roberto - Dizionario dei film".
In ogni caso il Mereghetti e il Morandini e compagnia criticante si
adeguano a una necessità del pubblico, per lo meno del loro pubblico,
quella di sapere se un film vale la pena, non vale la pena, è bellissimo o
fa schifo.


 anni a "far ridere"...
Ma tu sei sicuro-sicuro che tourner e laurel & hardy possano piacere
ancora oggi, o risultare persino più attuali dei film contemporanei, fatto
salvo per i pochi cultori "necrofili"?


minimo di cultura.
in queste settimane hanno dato un reality in cui 4 attrici porno si
cimentano nella recitazione di Romeo e Giulietta.
Effettivamente spesso non capivano quello che leggevano.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 mentre gran parte dell'arte contemporanea finirà presto nel dimenticatoio.
Però non è detto, l'arte basta saperla vendere.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ancora oggi, o risultare persino più attuali dei film contemporanei,
fai un test, prendi uno spettatore profano e costringilo a vedere prima un
classico di laurel e hardy e poi un classico di jerry lewis (che è più
recente di 30 anni e quindi sulla base dell'assunto di susanna dovrebbe
essere più vicino alla sensibilità dello spettatore contemporaneo e di
conseguenza più facilmente codificabile) e dimmi poi quale dei due
preferisce...

 fa schifo.
Traducendo: fanno soldi sui boccaloni.
Ciao,
mAx 

endrix ha scritto
::: Ma tu sei sicuro-sicuro che tourner e laurel & hardy possano piacere
::: ancora oggi, o risultare persino più attuali dei film contemporanei,
::
:: fai un test, prendi uno spettatore profano e costringilo a vedere
:: prima un classico di laurel e hardy e poi un classico di jerry lewis
:: (che è più recente di 30 anni e quindi sulla base dell'assunto di
:: susanna dovrebbe essere più vicino alla sensibilità dello spettatore
:: contemporaneo e di conseguenza più facilmente codificabile) e dimmi
:: poi quale dei due preferisce...
Non e' un problema di quantita' di tempo, suvvia. Scrivo, dico, ma bisogna 
andare sempre oltre, come non bastasse quello che c'e'. Non mi piace.
E' una questione di strutture utilizzate (nel passato) che possono 
avvicinarsi o rimanere distanti dal repertorio dello spettatore 
contemporaneo.
P. es. il cinema italiano 'storicizzato' anni '70 e' lontano anni luce dal 
repertorio contemporaneo. Stesso cinema di quegli anni, e' vicinissimo, come 
i tuoi amati polizziotteschi o la commedia volgare all'italiana.
Ora, dovresti forse mostrare tu come sia nettamente superiore il cinema di 
Lino Banfi, dato che oggi e' ancora apprezzato, mentre Novecento o Queimada 
non li vedrebbe piu' nessuno, nemmeno con gli stecchini negli occhi.
Cerchiamo di ragionare, eh.
susanna

mAx ha scritto
::: In ogni caso il Mereghetti e il Morandini e compagnia criticante si
::: adeguano a una necessità del pubblico, per lo meno del loro
::: pubblico, quella di sapere se un film vale la pena, non vale la
::: pena, è bellissimo o fa schifo.
::
:: Traducendo: fanno soldi sui boccaloni.
Fanno soldi su degli acquirenti.
Diventare boccalone e' compito dell'acquirente, non del critico.
susanna

 Traducendo: fanno soldi sui boccaloni.
Ma guarda, c'è una categoria di boccaloni molto-ma-molto più consistente, e
non a caso è su questa che si concentrano investimenti incomparabilmente
maggiori della fatica di aggiornare un dizionario.


 Diventare boccalone e' compito dell'acquirente, non del critico.
Non m'ero accorto d'aver scritto che diventare boccalone e' compito del 
critico...!
Ciao,
mAx 

 maggiori della fatica di aggiornare un dizionario.
OK, aggiusto il tiro: fanno soldi sui boccaloni chic.
Ciao,
mAx 

 OK, aggiusto il tiro: fanno soldi sui boccaloni chic.
:-)
Senti maaa, a proposito di chiccherie, me lo spieghi il significato della
tag, che mi sto scervellando da lunedì?
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 tag, che mi sto scervellando da lunedě?
E' un gioco di parole tra "Nouvelle Vague", il mio "Mi espongo alla Berlina" 
(che in francese si dice "Pilori") che pero' e' diverso dai vecchi "Espongo" 
che trattavano recensioni specifiche di un film...
Quindi, "Nouvelle Pilori", "Nuova Berlina".
(Ho problemi, lo so.)
Ciao,
mAx 

 
Sulle modalita' chiedi al genio di Buccinasco.
E' lui l'ideatore del format.

 (Ho problemi, lo so.)
Ma grossi!


 sommato modesta, con dei bravissimi bambini/attori, ma poco piu'.
Beh... qui un passo in piu' e' stato fatto.
Ma non capisco perche' "pellicola modesta". Per me si tratta di una
pellicola fenomenale. Con alcuni momenti di altissimo cinema. Cinema
puro e viscerale, con immagini e sequenze che si bloccano
nell'immaginario individuale e che da *quel* momento sono diventati
dei caposaldi del modo di girare.
Il decadrage finale di Antoine sulla spiaggia e' tutt'ora qualcosa di
piu' di una semplice icona della storia del cinema.
Questo e' un NG di cinema, e quindi e' di cinema che parliamo.
Il cinema invecchia.
Non c'e' niente da fare. Come anche il teatro, e la musica, eccetera.
Ci sono amatori che hanno una formazione che gli consente di
apprezzare alcuni prodotti al di la' dello "spirito del tempo" (spero
sia chiaro) e che fruisce con piacere di alcuni prodotti.
Tu non hai idea - forse - di quale salva di pernacchie e fischi venga
riservata ad ogni visione di 2001 odissea nello spazio inflitta a
studenti non "preparati" alla visione.
Non solo: la Pieta' di Michelangelo, la Gioconda, e il cielo stellato
sopra di me, vengono fatti oggetto delle piu' meschine prese in giro
da parte di bulli senza scrupoli, quando si tenta di imporglieli come
"capolavori assoluti".
Anche l'amore della mamma ha bisogno di essere contestualizzato.
Questo per dire che mi rendo conto che ci sono delle cose che a
distanza di tempo diventano incomprensibili. O magari diventa
incomprensibile la ragione del suo passato apprezzamento.
Funziona cosi' anche con le tragedie greche.
Non capisco come cio' possa accadere con i 400 colpi. Mi stessi
parlando del Nosferatu di Murnau, sarebbe piu' facile (per me)
comprenderlo.
Ma i 400 colpi non mi sembra (ancora) cosi' invecchiato!
O magari sono io, che sono invecchiato.
Nel qual caso, dei 400 colpi, ti assicuro, non me ne fregherebbe piu'
niente...
purtroppo
B.
[lostileconta]

 ha bisogno di contestualizzazioni...
ma non e' vero.
A me, ad esempio, Shakespeare mi ha sempre fatto cagare.
Mi chiedo come possano piacere certe robe
(e vengo anche preso per il sedere per questa mia caratteristica).
A volte mi capita di assistere ad una qualche rimasticatura o
attualizzazione di opere del bardo che non conoscevo e dopo poco mi
chiedo "ma perche' devo star qui a guardarmi questa merda?"
Allora qualcuno mi fa notare "ma e' tratto da S."
Ah, ecco...
Anche non sapendolo.
Se mi si rifila il bardo, anche nascosto, il mio organismo reagisce.
Come un eccesso di istamina
B.
[lostilecosta]

 E' lui l'ideatore del format.
eheheh
Ciao,
mAx 

 Ma non dipende dal film, dipende dalla persona.
Ecco.
E' inutile che io replichi a tutto questo tuo (stupendo) post, bibi.
Tutto e' riassunto in quelle frasi e in quelle tutto torna.
Aggiungo solo che ritengo "I 400 Colpi" un film tutto sommato modesto, 
solamente perche', sequenza finale a parte (che, chiedo scusa per 
l'accostamento, m'ha ricordato la sequenza delle parolacce di "Berlinguer ti 
voglio bene" - ed ecco che riemerge il contesto) non ci ho visto molto di 
cosi' "cinematografico" dentro e solo quando ho letto che era parte 
dell'allora Nouvelle Vague mi son detto: "Ah be', allora si' che ha 
rivoluzionato all'epoca e _adesso_ capisco perche' ritenuto un caposaldo.
Poi, come dici tu, va a persona: a te senza saper niente a detto moltissimo, 
appunto.
Ciao,
mAx 

 ha scritto nel messaggio
news:1189083415.3...@57g2000hsv.googlegroups.com...
ma non e' vero.
A me, ad esempio, Shakespeare mi ha sempre fatto cagare.
il tuo giudizio soggettivo su un autore esula dal discorso che si sta
facendo, sicuramente ci sono migliaia di singoli fruitori a cui fanno schifo
shakespeare, bach e caravaggio, ma l'argomento non č se la massima "de
gustibus non est disputandum" sia corretta oppure no...Il discorso č:
esistono artisti la cui opera č fruibile anche a un livello "superficiale",
senza filtri o mediazioni intellettuali e artisti la cui opera invece per
essere fruita neccessita inevitabilmente della famosa "contestualizzazione"?
per me sě...
-- 
UFV: Blades of glory / Stepping / Alla deriva / Disturbia / The protector /
Spiderman 3 / Paura primordiale / Idiocracy / Smokin' aces / Havoc / Altered
/ Perchč te lo dice mamma / Fast food nation / Material girls / Flicka /
Vacancy

chiedo "ma perche' devo star qui a guardarmi questa merda?"
"I didn't write this shit!"
Come dice Valentina Cortese in Effetto Notte...
dR

 piu' di una semplice icona della storia del cinema.
Ecco, appunto. Fa piacere vedere qualcuno che sa di cosa si dovrebbe parlare
e riesce pure ad apprezzarlo.
dR

 apprezzato, debba essere per forza di cose contestualizzato.
 L'opera di contestualizzazione di un'opera cinematografica( ma vale per
qualunque arte) andrebbe sempre fatta.
E andrebbe fatta per capire l'eventuale l'influenza di tale opera sul corso
degli sviluppi dell'arte correlata(e naturalmente le influenze ricevute) .
Andrebbe fatta per capire la sensibilità e le motivazioni del regista che
stanno dietro a particolari scelte tecnico-estetiche, la filosofia che lega
lo sviluppo narrativo, l'ambiente culturale in cui è vissuto il regista; poi
per comparare il risultato ottenuto a partire dai mezzi economici della
produzione, per valutare un'opera fatta su commissione etc.
Più conosci più la capacità di giudizio si affina.
Poi puoi pure godere un'opera cinematografica senza conoscerne il contesto,
ma per esprimere un giudizio sulla sua importanza storica devi
contestualizzare. Non so, per esempio, a te può pure fare schifo Halloween
di Carpenter ma non puoi non dire che abbia detto qualcosa di prezioso nel
suo ambito:)
Oppure non so, un profano può anche restare impressionato da un'opera di El
Greco. Ma se inizio a parlargli di manierismo ed espressionismo
ante-litteram, e a fargli vedere altre opere della seconda metà del
sedicesimo secolo, la sua sensibilità artistica(perché anche i profani ne
hanno una) cambia. Poi il godimento è completo.

 mondiale.
"Lei è unico, Antoine. Anch'io sono unica. Tutti siamo unici...".
(più o meno, cito a memoria).
dR
FabienneTabartFabienneTabartFabienneTabart....(non ho uno specchio a portata
di mano, e se butto la chiave dalla finestra col cavolo che qualcuno viene
su a portarmela).

 moda", eh), indipendentemente dal periodo storico nel quale si collocano.
Se usi il termine capolavoro ci deve per forza essere una collocazione a
priori.
Di solito si pensa ai film vecchi perché per quelli nuovi c'è tempo. Le
opere si rivalutano e si svalutano, ma comunque si contestualizzano sempre.
Poi dipende molto da quanto ti sei allenato ad affinare il tuo gusto
estetico e le tue conoscenze storiche su quel particolare genere, movimento
o stile artistico. Tu puoi ritenere capolavoro un film solo perché, magari,
non ne conosci un altro più importante che è venuto prima. I pareri cambiano
se a cambiare sono le tue conoscenze.
Io potrei gridare che amo alla follia Johnny Guitar di Ray, ma in quanti là
fuori mi seguirebbero? Forse qualcuno che ha passato tutta la vita a vedere
migliaia di film mi seguirà ma saranno pochi. L'esperienza conta.
Per me uno dei quadri più belli mai concepiti è "San Giorgio e il Drago". Ma
detto così non significa nulla. Quando mi limito ad aggiungere che fu
eseguito dal Tintoretto, a metà del sedicesimo secolo sto già
contestualizzando. E il mio godimento artistico fa parte di questo processo
di contestualizzazione:)

 Michelangelo rispetto a, chesso', una scultura di Moore o Pomodoro?
Si spiega con il fatto che la gente davanti all'opera vede ciò che si
aspetta di vedere.
Quanto più gli artisti si distaccano dagli stilemi convenzionali classici
tanto meno vengono compresi.
E' sempre stato così: quando ti stacchi dall'osservazione più o meno fedele
della natura o dei canoni estetici abituali( cioè quelli di tutti i giorni),
tanto più provochi incomprensione nel pubblico. A distanza di tempo( e di
abitudine visiva) è più facile godere un'opera artistica proprio perché è
più facile contestualizzare. Per capire basta vedere come furono trattati
gli impressionisti.
Poi naturalmente ci sono anche opere concettuali che nelle loro perseveranza
a cercare il "diverso" finiscono per compicare solo se stesse. Sono le mura
dei musei a conferirgli maggior valore di quello che hanno in realtà. ma
questo è un altro discorso.

 contestualizzazione:)
Verissimo. Infatti il mio intervento, letto da alcuni come denigratorio di 
un'opera meritevole, tendeva *anche* al voler sviscerare e portare alla luce 
questi aspetti di "godimento cinefilo" che non sono per niente da 
sottovalutare.
Ciao,
mAx 

 produzione, per valutare un'opera fatta su commissione etc.
ecco, ma per sapere tutto questo, guardare i film non basta. Questo tipo di 
contestualizzazione richiede studio, ricerca, approfondimento sui libri, sui 
saggi, sulla critica. Non basta aver visto i film che sono stati fatti prima 
e dopo "I 400 colpi", occorre *studiare*, il che, mi pare, è diverso dalla 
contestualizzazione di cui parlava Susanna. Io voglio sapere se, solo 
guardando film tutta la vita e senza mai leggere nulla di "critico" (sto 
ragionando per assurdo), sia possibile sviluppare una capacità di 
discernimento tale da individuare "senza aiuto" il valore effettivo di un 
film. Voglio sapere se, con la sensibilità affinata dopo un milione di film 
visti, e senza condizionamenti che esulilno dalla pura visione, potrei 
essere in grado di comprendere la portata epocale de "I 400 colpi" e se 
questa conclusione sia scontata, inevitabile, oppure no.
Io dico di no.
R. 

 Io dico di no.
Io dico di si'.
Facciamo una prova?
B.
[lostileconta]

 Facciamo una prova?
Ma anche considerando tutta la cinematografia mondiale finora prodotta ..
mica ci arriviamo a un milione di film.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mica ci arriviamo a un milione di film.
E soprattutto dove lo troviamo uno che abbia visto tutti quei film senza
aver mai letto qualcosa al riguardo.


 aver mai letto qualcosa al riguardo.
infatti nessuno parla male de "I 400 colpi". Al massimo uno può dire "non mi 
sembra niente di che, però, da cinefilo in grado contestualizzare, non si 
può negare l'importanza storica del film, il linguaggio, la forza dirompente 
e bla bla bla".
R. 

 linguaggio, la forza dirompente e bla bla bla".
Io posso parlare male di Lars Von Trier e lo farò fino alla fine dei miei
giorni, nonostante tutte le sciocchezze che sono state e saranno scritte.
Spero solo di non dover avallare, in futuro, la sua importanza storica.


 Spero solo di non dover avallare, in futuro, la sua importanza storica.
E' esattamente quello che voglio dire. E cos'altro vorresti fare? Negare 
un'importanza storica ormai (mettiamo fra 30 anni) acquisita? Sostenere che 
tu c'eri, e che Von Trier fu oltremodo sopravvalutato anche dai suoi 
contemporanei? Impossibile, anche tu verrai travolto dal dovere della 
contestualizzazione, e se pure avrai la forza di contrastare l'ondata 
cinefila, sarai l'ultimo contestatore: Dopo di te, i posteri cinefili, 
ergendosi al di sopra del popolino incapace di visioni che non siano 
puramente "emotive", un popolino che si trastullerà con le cosacce del 
nipotino di Tony Scott, diranno, come mAx, "quanto è importante la 
contestualizzazione per apprezzare correttamente un film", senza rendersi 
conto di prendere una cantonata colossale (per te Von Trier, per me, che ne 
so, Godard).
R. 

 so, Godard).
Ecco...
vedi cosa non funziona?
La mancanza di umilta' che c'e' dietro ad affermazioni che si
ammantano dello stratagemma retorico del "forse non ho capito
l'importanza di... spiegatemelo per cortesia..."
L'importanza storica di Lars Vov Trier e' una cosa che non si puo'
discutere, se si e' appena appena interessati al cinema.
Puo' farti cagare, e ne hai tutti i diritti.
Puoi anche dire che e' sopravvalutato, e anche qui ne hai tutti i
diritti. Nel senso che ognuno puo' dire qualunque cosa. Nel senso che
chiunque puo' dire che L'ultima cena e' un affresco sopravvalutato. Ci
mancherebbe!
Ho sentito di peggio.
C'e' poi da considerare il fatto che LvT ha costretto a ripensare il
cinema.
Che *comunque* il dogma95 e' stata una vera e propria rivoluzione per
il cinema, che dal momento in cui i danesi hanno cominciato a
scoreggiare in giro per il mondo, nessun addetto ai lavori ha piu'
potuto far finta di non conoscerli.
Lo stesso, incidentalmente, vale per Godard.
Che puo' piacere o non piacere, ripeto.
Ma Godard, per un pezzo degli anni 60 e quasi tutti gli anni 70 e'
stato IL nodo cruciale per il cinema. Con un De Palma che voleva
passare alla storia come il "Godard americano", un Polanski che si
interrogava pubblicamente sull'importanza di Godard, tutti i registi
dell'epoca che si confrontavano sull'importanza dell'approccio
godardiano.
Da non sottovalutare il fatto che quando i giornalisti intervistavano
un qualunque "maestro" del cinema, non mancava mai almeno una domanda
su Godard.
Domanda a cui si aveva una risposta.
Poi, uno puo' anche fingere che non sia mai esistito.
Ma difficilmente questo *uno* ha a che fare con il cinema.
Tutto qua.
B.
[lostileconta]

> Il castorino su Truffaut pero' e' di Barbera, no? Intendi un altro libro?
Il libro di Tassone a cui mi riferivo era "F.Truffaut.Professione
Cinema".
Si e' vero, edito dal "Castoro" vi e' anche quello piu' famoso di
Barbera.
Ciao.

 Mi hai fatto incuriosire, mo' lo cerco.
Molto bello. Non ho capito cosa c'entri il confronto con i concerti
brandeburghesi, ma mi piace.
