Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Rieccomi fra voi!

Ho appena finito il mio viaggio per l'Italia con la mia ragazza. Ora lei č
tornata a Hong Kong. Mentre organizzo per andarmene laggił fra qualche mese,
leggo tutto quello che avete scritto in questi quindici giorni (arcabboia ma
quanto c***o scrivete?!?!?)
Finora sto leggendo con profonda rabbia il thread di Susanna su Miyazaki
^___^
A lei ho solo una cosa da dire: va' in Giappone, conosci qualcuno, e poi
chiedi subito scusa.
Poi: durante queste vacanze ho visto qualche altro film di Hong Kong e
giapponese, e devo subito segnalarvi un capolavoro, che recensirņ: The
Lunatics (forse finora il pił bel film che ho visto di HK).
Inoltre un ringraziamento particolare a Holden e Adamski (con relative
consorti) che ho visto con May nelle rispettive cittą. Siete amici
splendidi, non c'č che dire: anche May vuole ringraziarvi e rivedervi appena
torna in Italia.
Chiedo scusa a Spaceodissey per non essere andato a trovarlo a Parma ma non
abbiamo avuto tempo: alla prossima, di certo. May, fra l'altro, č
intenzionata a tornare prestissimo qua, magari anche stabilmente (lavoro e
quote d'immigrazione permettendo).
Per ora saluto e ringrazio nuovamente, e continuo il lurkaggio.
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ# 4243376

Senbee Norimaki ha scritto:
<omissis>
: Finora sto leggendo con profonda rabbia il thread di Susanna su Miyazaki
: ^___^
: A lei ho solo una cosa da dire: va' in Giappone, conosci qualcuno, e poi
: chiedi subito scusa.
<omissis>
Non ho offeso nessun giapponese.
E non ho nemmeno mai criticato la cultura giapponese ne' il Giappone.
Va da se' che non devo scuse a nessun nipponico.
Ma se per te - e qualche altra cima che ho letto in quel thread - Giappone e
cultura giapponese e' anche solo *commisurabile* con cio' che rappresenta la
cultura dei cartoni animati e dei manga esportati in occidente, sono cavoli
tua e ci devi fare tu, i conti.
susanna

tua e ci devi fare tu, i conti.
"La cultura giapponese sta letteralmente *morendo*, e Miyazaki e' uno
dei maggiori responsabili."
Questo l'ha scritto quella cima della Susanna.
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

Nicola de Angeli ha scritto:
: "La cultura giapponese sta letteralmente *morendo*, e Miyazaki e' uno
: dei maggiori responsabili."
:
: Questo l'ha scritto quella cima della Susanna.
Visto che sei un duro e, di nuovo, posti questa mia frase, la replica non
puo' che essere quella di allora:
" Prova a spiegare dove vedi la critica alla cultura giapponese, in quei
sette
termini, che a scoprire la frase incriminata ci siamo arrivati da un pezzo".
Io ho atteso due settimane prima di ricordarti cio' che TU stesso avevi
scritto (il pdv dell'HT); ora vedi di non smentire la tua solerzia e magari
provati su questa, che e' una richiesta di dialogo 'regolare' e non una
domandina leziosa quanto la tua di allora.
Tanto piu' che, di nuovo, sei TU a risollevare la medesima questione,
citandomi senza favellare (una delle piu' becere forme di discorso
praticabili, e con questa sono due con il medesimo quoting).
Pertanto, dov'e' la critica alla cultura giapponese, in quella frase, De
ANGELI?
susanna

ANGELI?
Te l'ho appena spiegato, Susanna.
A proposito, hai anche tu un cognome, ammesso e non concesso che
Susanna sia il tuo vero nome? Prometto di non storpiartelo, ho passato
quella fase parecchi anni fa, ma mi farebbe piacere sapere con chi sto
così amabilmente discutendo, e anche AP suppongo avrebbe piacere di
sapere che nome mettere sul collarino.


Va da se' che non devo scuse a nessun nipponico.
E ritorni a difendere l'invettiva iniziale, metodologicamente errata
perche' come gia' detto fornisci una chiave iniziale di
'esasaperazione' che sfocia poi nell'invettiva fornendo
distinguibilissime ed evidenti basi nel discorso per identificarne
chiaramente il 'bersaglio' (vd. prima).
Non ottenendo poi altro effetto che una 'levata di scudi'.
Tu sostieni (in pratica) che 'cinema specie di 'massa' e 'cartoni' non
sono espressioni inequivocabilmente identificabili di una 'cultura' o
di un popolo, e che quindi cio' che hai detto non si puo' riferir loro
per identificarli. Di fatto, al di la' dei giudizi su questa posizione
che comunque e' personale, questo e' un 'sofisma'.
In quanto se io, non fornendo elementi identificavi certi o 'assoluti'
mi metto nel tuo stesso modo a citare 'Moravia', 'il cartone di Lupo
Alberto' e 'la lupara', fornisco elementi concreti e identificativi se
non per 'identificare' un popolo e la sua cultura in senso assoluto,
per INDICARE chiaramente il soggetto del mio discorso.
Nel tuo caso il Giappone, senz'ombra di dubbio.
Ammetti di aver sbagliato nel 'furore' iniziale che hai adoperato
nello 'scritto' e per quanto di conseguenza hai 'comunicato', e si
aprono magicamente le porte per un dialogo basato su argomenti forniti
da uno o dall'altro, quindi sempre su piano personale, ma che in
qualche modo proprio essendo 'tali' esprimono una ricchezza
individuale che non puo' fare che del bene al dialogo stesso, come
alla comprensione della tua posizione.
Come puoi vedere non ho cercato di offendere in qualche modo, ora
spero che venga anche da parte tua una minima apertura.
Basterebbe anche un "Ho esagerato". Poi volendo si puo' anche parlare,
se vuoi, della tua opinione e impressione su questi argomenti.
E se mai ti dovesse servire un'opinione di chi conosce (per forza e
anche spesso non volendolo) il mercato americano, europeo (italiano
nello specifico) e giapponese (visto che tra l'altro lavoro proprio in
un certo settore editoriale) allora tanto quanto, altrimenti 'amici'
come prima.
Spero di non aver insultato in qualche modo nessunoe a nessun titolo,
e se non e' cosi' me ne scuso, cosi' come mi auguro di aver almeno un
po' smorzato i toni della polemica.
Ora sta a te. Vuoi fare un discorso sulle maggiori o minori influenze
di questa o quella cultura e di questo e quel modo di fare o di che
altro ancora? Ok, figurati, non sono di certo io a dover o poter
concedere alcunche' ad alcun titolo.
Pero' se ti poni a riccio e cercherai comunque e nonostante tutto il
dileggio e non il dialogo allora non farai altro che confermare
appieno il tono di 'invettiva' e di 'insofferenza' verso certe
tematiche che era presente, di fatto, nel tuo post iniziale. Negando
insieme in questo modo pero' anche valore a quanto hai
scritto/sostieni se non quello di 'invettiva'.
Mi auguro di non leggere ulteriori 'vetriolate', in quanto avro' seri
problemi a replicare nei prossimi giorni, se non proprio di lettura.
Saluti, alla prossima.
--
.:
www.iaciners.org
:. . . :das...@NOSPAMiaciners.org

Nel tuo caso il Giappone, senz'ombra di dubbio.
Piccola precisazione che mi era sfuggita. Parlando di rituali ben
tipici anche terminologicamente quali il "Seppuku", per non citare
Mishima, di fatto identifichi una cultura e un popolo in modo ben
preciso, anche al di la' dei discorsi sulla produzione di massa di
questo o di quello etc.
Chiusa parentesi.
(non leggere solo questo senno' non si capisce un bel nulla)
'Notte.


Nicola de Angeli ha scritto:
:: Io ho atteso due settimane prima di ricordarti cio' che TU stesso avevi
:: scritto (il pdv dell'HT);
:
: Miiiiiiiiiiiiiiiiii che coda di paglia, Susy!
L'ho menata io per ben "due settimane"?
: Allora: la frase "La cultura giapponese sta letteralmente *morendo*" è
: una critica alla cultura giapponese. Che sta morendo. Almeno io questo
: ci leggo, nella tua frase: citi la cultura giapponese ("La cultura
: giapponese [...]"), e poi ne stendi un giudizio (ovvero una critica)
: sommario ([...] sta letteralmente *morendo*).
:
: Questa è la critica alla cultura giapponese (quella che, nel tuo
: giudizio, sta morendo).
Dare un giudizio E' esprimere una opinione che, come in questo caso, non e'
critica. La critica vuole argomenti, non sentenze.
Quella frase E' una sentenza, un giudizio lapidario, e arrivava dopo una
serie di argomenti (quelli erano, semmai, critica, e non sulla 'cultura
giapponese', ma su una sua volgarizzazione contemporanea).
La cultura giapponese e' una cosa che si e' formata in secoli di storia,
difficilmente si presta ad una critica su un post.
: In particolare poi scrivi: "Ma se per te - e qualche altra cima che ho
: letto in quel thread - Giappone e cultura giapponese e' anche solo
: *commisurabile* con cio' che rappresenta la cultura dei cartoni
: animati e dei manga esportati in occidente, sono cavoli tua e ci devi
: fare tu, i conti."
Quando una cima mi dice che devo chiedere scusa al Giappone (per tramite di
un suo ipotetico cittadino) e' ovvio che la volgarizzazione che in vari
momenti ho criticato E' stata, automaticamente, estesa alla cultura
giapponese TUTTA.
Questa e' la sintesi del rimprovero che mi viene fatto da Senbee, e che tu,
prontamente, hai fatto tua.
Cime.
C'e' piu' cultura giapponese in queste due splendide ore di Ozu che in
quattro anime del Miyazaki tutte insieme, credimi. Se no prova, che io la
prova l'ho fatta.
: Commisurare significa "misurare qualche cosa in base a un'altra", e
: tu, dopo la tua frase di critica alla cultura giapponese ("La cultura
: giapponese sta letteralmente *morendo*"), aggiungi: "e Miyazaki e' uno
: dei maggiori responsabili".
E lo ripeto: commisurare la cultura giapponese (TUTTA, come mi si vuol
mettere in bocca e cosi' come la state intendendo voi) alla cultura manga e
anime esportate in occidente E' e rimane una eresia.
: Miyazaki, grande autore di anime, viene da te additato come uno dei
: maggiori responsabili del degrado della cultura giapponese,
: presumibilmente a causa delle sue opere artistiche: quella che
: volgarmente viene definita "la cultura dei cartoni animati esportati
: in occidente".
Come gia' esposto in altro messaggio il Miyazaki ha anche e soprattutto un
passato, oltreche' un presente e - spero per lui - un luminoso futuro.
La carriera del nostro si apre e prende il volo proprio con le anime piu'
industriali  e serializzate del periodo, in cui una intensa opera di
occidentalizzazione concorre a pieno titolo proprio a quella 'distruzione'
di cui si diceva: Heidi e Dagli appennini alle ande, tanto per citarne due
(Lupin III no, e' vero, si tratta di una splendida saga giapponese).
Queste son cose che fan male alla cultura giapponese, e fan bene a qualcun
altro.
L'impatto socioeconomico e culturale complessivo di queste cosette qui sono,
a mio parere (soprattutto per il loro significato sociale), ben piu'
laceranti di quanto siano i buoni proponimenti di Mononoke, Totoro, Nausicaa
e Porco rosso messi insieme (in ogni caso ancora tutti da dimostrare, ma
concediamo pure).
: Quello cioè che stai facendo è misurare la cultura giapponese (quella
: che sta morendo) con l'opera di Miyazaki (uno dei maggiori
: responsabili di questo spegnimento, nel tuo giudizio critico).
Come oramai potrai aver notato, la famosa frase NON e' una critica, ma un
giudizio.
La critica (ma gia' l'avevo fatta in tempi non sospetti) e', in nuce, nel
dicorso di poco fa, e non e' la critica alla cultura giapponese, ma ad una
sua deriva contemporanea.
:: Pertanto, dov'e' la critica alla cultura giapponese, in quella frase, De
:: ANGELI?
:
: Te l'ho appena spiegato, Susanna.
Infatti, in quella frase la critica non c'e'.
: A proposito, hai anche tu un cognome, ammesso e non concesso che
: Susanna sia il tuo vero nome?
Io ho sempre postato con il mio nome di battesimo.
Concedi senza remore, piuttosto non alludere, Lorenzo L. Bene.
: Prometto di non storpiartelo, ho passato quella fase parecchi anni fa,
susanna, ricorda.
: ma mi farebbe piacere sapere con chi sto così amabilmente discutendo,
Se vuoi i dati anagrafici sai come si fa: si manda una bella email alla
sottoscritta, e si chiede.
: e anche AP suppongo avrebbe piacere di sapere che nome mettere
: sul collarino.
Uau.
susanna

 sapere che nome mettere sul collarino.
Nicola, ognuno qui scrive per diverse ragioni, ma tu mi pari l'unico mosso
solo dal desiderio di rompere i coglioni.

solo dal desiderio di rompere i coglioni.
/me si ricorda certe tue battutine mentre alcuni parlavano di un certo
Minority Report.
Occhio agli autogol...


prova l'ho fatta.
Ho visto gia' da tempo, ed ho da qualche parte in biblioteca, cio' che
citi, e non sono personalmente d'accordo.
Nello specifico non sono d'accordo che vi sia una distinzione tra
'mezzi di elezione' e 'mezzi inferiori', tra i diversi media, insomma.
Perche' parliamo sempre di 'mezzi di comunicazione'.
L'esigenza di comunicazione si espleta in tutti i modi possibili, non
esclude di per se alcun 'medium' o ne 'privilegia' alcuno dando ad uno
maggior pregnanza o dignita' e negandone ad altri. E il mondo e'
troppo vario per escludere a priori che non sia un Dave McKean, un
J.Lasseter, un Frezzato, un Bozzeto, un Andreas, un Miyazaki o un
Tezuka a capire ed a voler 'comunicare' qualcosa di importante o meno.
Nello specifico giapponese si sono viste ottime opere di contaminatio
che pero' non rinnegano affatto le tradizioni o la cultura giapponese,
che sono ben piu' radicate di cio' che si puo' pensare. 
Per quanto riguarda la 'filmica' "A Single Drop of Water in a Mighty
River"di Seijiro Koyama e' un po' il segno, uno dei tanti, che non
esiste solo Ozu nell'ottica di quanto affermi...


 Minority Report.
Mi ricordo anche il gran ridere che ne feci e non da solo.
La tua ostinazione e' stata una ottima "spalla".

Dashie ha scritto:
: Domando scusa, ma mi intrometto per l'ultima volta. Non voglio
: alimentare polemica, e non voglio fare le pulci a nessuno, in quanto
: non ne ho certo alcun diritto ad alcun titolo, sia chiaro, ma di
: questo discorso forse e' il caso di fare il punto.
:
: Tu, Susanna, hai fatto un grossolano errore fin dall'inizio, sia di
: 'scrittura' (inteso come 'testo' e non di sintassi), che di
: comunicazione.
:
: L'errore di "scrittura" (gia' dall'inizio) e' qua:
<omissis>
: Pregasi notare che ho citato interalmente un paragrafo e delle
: conclusioni che hanno vita a se stanti nell'economia di un discorso
: piu' complessivo.
Quando intervieni in questo modo sei sempre ben accetto e non troverai mai
nessuna zoccolata.
Stavolta funziona pure la citazione.
: Dunque, IMO gli errori sono questi:
:
: Inizi con tono 'canzonatorio', che indispone gia' dall'inizio e non
: 'apre' in qualche modo al dialogo. E' una invettiva, uno sfogo, non
: preclude altro, non pone nello specifico alcun argomento.
Questo e' vero.
La modalita' di quel primo intervento non era critica, ma sanzionatoria, un
urlo, un modesto pamphlet.
: Gli elementi sono individuabili:
: "Mi sarei aspettata di tutto ... ma mai mi sarei sognata... Vabbe'"
: "Molti spunti interessanti, altrettanta paranoia"
: "Casi clinici"
:
: (qua parte l'invettiva vera e propria)
:
: "Cinema sostanzialmente infantile e vacuo.. morboso... muscoloso...
: fascista."
: "Un cinema, un mondo di audiovisivi figli di una cultura malata".
Ok.
: I riferimenti a 'ghost in the shell' 'i cartoni di mazzinga' 'Mishima'
: 'seppuku' (che ho omesso ma che si reperiscono facilmente nel testo da
: me citato) rendono di fatto impossibile non identificare il soggetto
: della tua invettiva' con 'Il Giappone', quando parli di 'cultura
: ammalata'.
: Ghost in the shell e' giapponese, mazzinga e' giapponese, Mishima non
: se ne parli, il seppuku e' il 'parente onorevole' (diciamo cosi')
: dell'harakiri, che non e' certo rituale di altri paesi specie
: occidentali.
Qui non sono d'accordo.
Altri e molti riferimenti nel messaggio non riguardano il sol levante, sono
li', basta leggerli.
Altri, molti, hanno accusato quell'intervento di eccessiva generalizzazione
('minestrone'), cioe' l'esatto opposto di quanto affermi. E sono piu'
propensa ad accettare questo rilievo, al quale mi sono esposta
consapevolmente.
In verita' i fans come te hanno voluto solo vedere il colpo subito alla
propria soggettivita' estetica e, me lo devi concedere, in maniera piuttosto
rozza (in fin dei conti nel messaggio anime e cartoon non sono bersaglio di
nulla di particolare).
All'opposto, chi mi ha accusato di ignorante generalizzazione, mi invoca una
serie di opere di visibilita' talmente limitata che l'accusa di snobismo si
ritorce automaticamente al mittente.
Il problema e', pero', comune: la evidente difficolta' nell'individuare
proprio quella generalizzazione che tanto e' evidente quanto negletta sia
dall'una che dall'altra parte.
Questo e' cio' che ha fatto scoppiare i miei toni: chi si indigna per i miei
modi, chi si incazza per la presa per il naso (io).
: Questa e' la dimensione della parte 'scritta', e l'errore di
: 'comunicativa' oltre che essere anche troppo evidente nel 'testo' e'
: palese anche nelle reazioni ottenute e che si sono e che hai ben
: viste.
Nessun errore di comunicativa: quello intendevo e quello ho detto.
: Ammettendo si' che hai 'generalizzato' ma enunciando che sei di una
: opinione tua (cosa oltretutto scontata). Niente da dire, resta una tua
: opinione, ma hai gia' sbagliato ampiamente nel 'comunicare' la cosa,
: visto che la discussione che poi hai portato avanti verte su un tuo
: 'sfogo' iniziale (com'e' configurabile cio' che ha creato tutte quelle
: reazioni) e non su 'argomenti'. Di fatto hai proseguito a 'difendere'
: lo 'sfogo' iniziale, facendo andare in secondo piano le opinioni, e la
: cosa ha avuto le reazioni che hai visto.
Nemmeno qui sono d'accordo. Argomenti ne ho dati, a corrado, per esempio,
quando ho sintetizzato una serie di elementi di contenuto estremamente
chiari ed evidenti.
Generalizzando, s'intende. Ma non ci metto molto a rintracciarli tutti o
quasi nelle opere piu' rappresentative di quella classe di generalizzazione.
Fammi qualche titolo e te lo provo.
: Poi pero' dopo questo ti rinchiudi nuovamente a 'riccio' con questa
: frase:
:
:: Non ho offeso nessun giapponese.
:: E non ho nemmeno mai criticato la cultura giapponese ne' il Giappone.
:: Va da se' che non devo scuse a nessun nipponico.
Per quanto ridicolo sia quel rimprovero, la mia non e' una chiusura a
'riccio', ma una banale constatazione.
: E ritorni a difendere l'invettiva iniziale, metodologicamente errata
: perche' come gia' detto fornisci una chiave iniziale di
: 'esasaperazione' che sfocia poi nell'invettiva fornendo
: distinguibilissime ed evidenti basi nel discorso per identificarne
: chiaramente il 'bersaglio' (vd. prima).
: Non ottenendo poi altro effetto che una 'levata di scudi'.
No. L'osservazione pertinente che hai fatto riguardava i toni, non il
metodo. Il metodo non e' errato, nemmeno se mi si levano contro anche le
armature.
: Tu sostieni (in pratica) che 'cinema specie di 'massa' e 'cartoni' non
: sono espressioni inequivocabilmente identificabili di una 'cultura' o
: di un popolo, e che quindi cio' che hai detto non si puo' riferir loro
: per identificarli. Di fatto, al di la' dei giudizi su questa posizione
: che comunque e' personale, questo e' un 'sofisma'.
Non e' vero. La cultura di un popolo o di una nazione (in questo caso) non
e' assoggettabile alla sua produzione cinematografica, men che meno ad una
particolare produzione audiovisiva.
Continui a rifare lo stesso, emblematico, errore.
: In quanto se io, non fornendo elementi identificavi certi o 'assoluti'
: mi metto nel tuo stesso modo a citare 'Moravia', 'il cartone di Lupo
: Alberto' e 'la lupara', fornisco elementi concreti e identificativi se
: non per 'identificare' un popolo e la sua cultura in senso assoluto,
: per INDICARE chiaramente il soggetto del mio discorso.
: Nel tuo caso il Giappone, senz'ombra di dubbio.
Ma ho anche citato Ringo Lam, Tsui Hark e John Woo, ad esempio.
Come la mettiamo?
: Ammetti di aver sbagliato nel 'furore' iniziale che hai adoperato
: nello 'scritto' e per quanto di conseguenza hai 'comunicato', e si
: aprono magicamente le porte per un dialogo basato su argomenti forniti
: da uno o dall'altro, quindi sempre su piano personale, ma che in
: qualche modo proprio essendo 'tali' esprimono una ricchezza
: individuale che non puo' fare che del bene al dialogo stesso, come
: alla comprensione della tua posizione.
No. Il mio furore e' tale e tale rimane e rimarra'. Se non ti piace lascialo
dov'e' e posta sotto qualcun altro, cosa vuoi che ti dica.
: Come puoi vedere non ho cercato di offendere in qualche modo, ora
: spero che venga anche da parte tua una minima apertura.
Io rispondo post su post, delle aperture non mi interesso.
Prendere o lasciare.
: Basterebbe anche un "Ho esagerato". Poi volendo si puo' anche parlare,
: se vuoi, della tua opinione e impressione su questi argomenti.
: E se mai ti dovesse servire un'opinione di chi conosce (per forza e
: anche spesso non volendolo) il mercato americano, europeo (italiano
: nello specifico) e giapponese (visto che tra l'altro lavoro proprio in
: un certo settore editoriale) allora tanto quanto, altrimenti 'amici'
: come prima.
Diavolo, prima chiedi una apertura, poi passi direttamente ad esigere
l'abiura.
Non male, direi.
: Spero di non aver insultato in qualche modo nessunoe a nessun titolo,
: e se non e' cosi' me ne scuso, cosi' come mi auguro di aver almeno un
: po' smorzato i toni della polemica.
:
: Ora sta a te. Vuoi fare un discorso sulle maggiori o minori influenze
: di questa o quella cultura e di questo e quel modo di fare o di che
: altro ancora? Ok, figurati, non sono di certo io a dover o poter
: concedere alcunche' ad alcun titolo.
Fiu.
: Pero' se ti poni a riccio e cercherai comunque e nonostante tutto il
: dileggio e non il dialogo allora non farai altro che confermare
: appieno il tono di 'invettiva' e di 'insofferenza' verso certe
: tematiche che era presente, di fatto, nel tuo post iniziale. Negando
: insieme in questo modo pero' anche valore a quanto hai
: scritto/sostieni se non quello di 'invettiva'.
Credo che invettiro' ancora, e' nella mia natura - e peccato che non c'ho il
pungiglione: annegherei ma sai la soddisfazione.
: Mi auguro di non leggere ulteriori 'vetriolate', in quanto avro' seri
: problemi a replicare nei prossimi giorni, se non proprio di lettura.
Ahah... buono a sapersi.
susanna


wrote:

Cio' non nega che sei chi tanto vorresti criticare.
Na bella trave nell'occhio ...
Ah, poi ricordo bene che le reazioni non sono state certo di ilarita'
generale. E dei certi distinguo ben precisi.
Hai fatto un bell'autogol su, non completare l'opera 'svicolando' a
tua volta come accusi ogni tanto qualcuno .. ;-)


 chiedi subito scusa.
<< Molti giapponesi
hanno visto questo film [Battle Royale] interrogandosi su che fine farà la
società
giapponese se continua così, proprio perché rende benissimo l'idea di un
gioco che sfugge di mano, di una società alla deriva che si delizia nei suoi
karaoke e videogame, immersa in una violenza che sta per diventare simile a
quella americana, ma confusa con la deliziosa cultura del "kawaii" a base di
fumetti videogame e ragazzine in "sailor dress".>>
Fossi in andrei in GIAPPONE conoscerei qualcuno e ci farei un paio di
inchini di scuse.
<<
XX> Ma che gente e' quella cui puo' piacere una storia come questa?
-Sicuramente migliore di un popolo che si riversa a vedere "Vacanze sul
Nilo".>>
Poi tornerei in italia e mi metterei a suonare un po di citofoni chiedendo
scusa anche qui.

 Hai fatto un bell'autogol su
Quelli molto stupidi, tipo te e tanti altri, sono convinti che la loro
visione delle cose abbia una validita' universale e di conseguenza alla loro
ristretta visione delle cose danno il valore di legge.
Beh, Dasci, non fai ridere, non sei divertente e non hai nemmeno ragione.

Dashie ha scritto:
:: C'e' piu' cultura giapponese in queste due splendide ore di Ozu che in
:: quattro anime del Miyazaki tutte insieme, credimi. Se no prova, che io
:: la prova l'ho fatta.
:
: Ho visto gia' da tempo, ed ho da qualche parte in biblioteca, cio' che
: citi, e non sono personalmente d'accordo.
:
: Nello specifico non sono d'accordo che vi sia una distinzione tra
: 'mezzi di elezione' e 'mezzi inferiori', tra i diversi media, insomma.
: Perche' parliamo sempre di 'mezzi di comunicazione'.
Come fai a non essere d'accordo su una cosa che non ho mai affermato?
: L'esigenza di comunicazione si espleta in tutti i modi possibili, non
: esclude di per se alcun 'medium' o ne 'privilegia' alcuno dando ad uno
: maggior pregnanza o dignita' e negandone ad altri. E il mondo e'
: troppo vario per escludere a priori che non sia un Dave McKean, un
: J.Lasseter, un Frezzato, un Bozzeto, un Andreas, un Miyazaki o un
: Tezuka a capire ed a voler 'comunicare' qualcosa di importante o meno.
Vedi sopra.
: Nello specifico giapponese si sono viste ottime opere di contaminatio
: che pero' non rinnegano affatto le tradizioni o la cultura giapponese,
: che sono ben piu' radicate di cio' che si puo' pensare.
: Per quanto riguarda la 'filmica' "A Single Drop of Water in a Mighty
: River"di Seijiro Koyama e' un po' il segno, uno dei tanti, che non
: esiste solo Ozu nell'ottica di quanto affermi...
Ozu e' un autore di fama mondiale.
Koyama lo diventera', ma non lo e'. Il cinema e' un mezzo espressivo che si
misura con la sua visibilita' e la sua fruibilita', e in questo trova la sua
dimensione piu' specifica.
Insomma, stavolta non mi hai dato molti argomenti.
susanna

Uau.
Questo è onomatopeico, sì. Mi piace!


solo dal desiderio di rompere i coglioni.
LOL! ;-)


 ha scritto nel messaggio

"Ciao sono tanica a tastiere
Del maestro indegna spalla
Io corro con le gambe in spalla
E mi fa male un po' una spalla
Fra i salumi amo la spalla
Degli amici salgo in spalla
La vita e' una lotta spalla a spalla
Ma ho trovato in te il Giappone
Si', ho trovato in te il Giappone"


li', basta leggerli.
Ma in quel contesto citato gli elementi identificativi sono quelli, e'
qua che e' visibile un 'errore' di comunicazione.
Altrimenti non e' mica per sport che ti e' si e' dato addosso, non
credi? ;-)
Per il resto mi pare di aver capito la tua posizione, pero' cerca
anche di capire quella di piu' o meno 'fans':
A fronte di un certo 'fascino' esercitato da, ad esempio, la cultura
nipponica, orientale o quel che l'e', chi piu' chi meno si e'
'sforzato' e si 'sforza' di comprendere i perche' e i percome di
determinate influenze. Sono proprio i fans, ad esempio, quelli che
scherzano maggiormente e prendono in giro determinate cose e
posizioni, per esempio dei cartoni o dei films (vedi ad esempio il
link con le madfaq, o il fenomeno delle fanfic).
Questo 'sforzo' implica il porsi con un briciolo di umilta' da parte
degli appassionati o anche semplici curiosi nel cercare di capire
certi atteggiamenti cosi' particolari e spesse volte normalmente per
noi 'alieni'. Il loro sistema scolastico, il loro rapportarsi con
'dio' e/o le divinita' (la convivenza delle tradizioni buddiste e
shintoiste), le tradizioni, i rapporti interpersonali, moltissimo di
tutto cio' e' dettato da particolari canoni dettati da un misto di
necessita' e tradizioni storiche.
Chi segue questo percorso, originato da uno 'stupore' iniziale mediato
in fascino e trasformatosi in curiosita' non vede affatto di buon
occhio, com'e' comprensibile, generalizzazioni, luoghi comuni,
improperi e quant'altro di simile. 
Il bello dei mezzi di comunicazione e' che possono portare spunti od
elementi di riflessione che spesso non ci aspettiamo.
Tutto qua.
Ma puoi star sicura che a fronte di una 'disanima' puntuale che non
ecceda nei luoghi comuni o nelle troppo semplici generalizzazioni o
strumentalizzazioni c'e' veramente molto di cui poter, in tutta
tranquillita', parlare :)
Saluti.


solo dal desiderio di rompere i coglioni.
/me si ricorda certe tue battutine mentre alcuni parlavano di un certo
Minority Report.
Occhio agli autogol...
-------------
Se vuoi la ragione te la do eh, sai soa mi cambia, ma non mi venire a
dire che non fai ESATTAMENTE questo da 'na vita 'AP, che mi vie' da
ridere e questa volta si' decisamente non da solo mi sa ;-)


dimensione piu' specifica.
Ok, prima scrivi che "La cultura di un popolo o di una nazione (in
questo caso) non e' assoggettabile alla sua produzione
cinematografica, men che meno ad una particolare produzione
audiovisiva", e naturalmente sono d'accordo. Se però poi fai questo
discorso sul cinema... ti ripeto, guarda l'affluenza di pubblico in
Giappone per molti film di Miyazaki!


ristretta visione delle cose danno il valore di legge.
Vogliamo parlare della Palestina? Del finale di Matrix? O dei cartoni
animati giapponesi?


Insomma, stavolta non mi hai dato molti argomenti.
Scusa ma se facciamo a gara tra chi ha visto qualcosa di Ozu e
qualcosa di Koyama non so chi ne esce peggio eh ;-)
(mi pare che qualcosa di Ozu l'abbia fatto o lo debba far vedere
Ghezzi o simili, ma rimaniamo sempre in un ambito di visibilita' un
po' tropo limitata)
Per dire, Kitano, spesso, si muove in modo 'antitetico' ad Ozu, ma e'
sempre un rappresentante che gode pure di una certa fama.
Spirited Away di converso e' una vera e propria 'summa' di moltissimo
del fascino e della tradizione espressa piu' volte da Miyazaki, ed
entrambi sono autori di una certa visibilita', non sono eccessivamente
di 'nicchia' come i due che abbiamo citato prima.
Di Kurosawa e' possibile trovare un po' di tutto, e "Sogni" nei corti
che lo compone e' un vero e proprio 'compendio' di tradizione (ad
esempio la festa delle bambole), contaminazione, progresso, ed e'
un'opera che ha avuto un certo contributo 'occidentale' per la sua
produzione.
Oshii in Avalon arriva proprio a 'dire' i titoli della bibliografia da
cui e' tratta la vicenda, arrivando anche a 'indicare' proprio nel
film delle 'chiavi di ricerca' possibili proprio su Internet e la loro
'raffinazione' sempre come ricerca. Ed e' un film girato in Polonia,
in polacco.
Per arrivare a Nakata, di The Ring ne stiamo parlando da un po'.
Molto del cinema nipponico e della sua tradizione e' assai ben
visibile e rappresentato, non solo i precursori o gli autori di
nicchia, e questi non sono di certo 'minori' ne' quanto meno
scarsamente rappresentativi.


Giappone per molti film di Miyazaki!
E l'affluenza in Europa, come in Francia, la sua accettazione come
opera 'matura' e non solo di animazione con l'Orso d'oro alla 52'
berlinale, fino agli USA dove sta gareggiando per il premio piu'
americano che c'e', L'Oscar! :-)
Spirited Away non e' un'opera di nicchia, quello che la rende simile
e' l'indecente distribuzione.
Puoi star certa che se in Italia avra' un trattamento pur simile a
quello ad esempio francese diverra' un'opera di larga diffusione!


Nicola de Angeli ha scritto:
:: Dare un giudizio E' esprimere una opinione che, come in questo caso,
:: non e' critica. La critica vuole argomenti, non sentenze.
:
: I casi sono due. O quando dici "non ho nemmeno mai criticato la
: cultura giapponese ne' il Giappone" intendi dire di non aver mai
: pubblicato un libro di critica d'arte sul Giappone qui su IAC, oppure
: intendi dire "non ho mai giudicato biasimando e disapprovando" la
: cultura giapponese.
I casi sono uno: io non ho mai criticato la cultura giapponese ne' il
Giappone. Se le parole hanno ancora un significato, cerca di coglierlo, se
no non ci smuoviamo.
La cultura giapponese e' una cosa grossa, e' difficile criticarla, ci vuole,
per l'appunto, un libro e qualcuno che lo sappia scrivere. Nel senso
originario del rimprovero che origina QUESTO thread e' evidente che il
Sembee (e tu, che gli vai dietro) intendete le mie parole dei giorni scorsi
come critica di un popolo nonche' di una nazione. Quindi finiscila qui, ti
prego.
: Io la tua affermazione sulla cultura giapponese
: che sta morendo la interpreto come disapprovazione per lo stato in cui
: secondo te versa, definizione questa di "critica" data dal dizionario
: ("dare un giudizio negativo, specialmente di natura morale").
: Non capisco la tua necessità di correggere il tiro, però, hai espresso
: una critica che ritieni valida, perché sconfessarla?
Io ho dato un giudizio negativo su una crisi evidente e riconosciuta da
numerosissimi autori, intellettuali e scrittori contemporanei sullo stato di
penosa involuzione che sta subendo la cultura di massa del Giappone (che NON
E' la cultura giapponese, mettitelo in testa).
Tu continua pure a vederla come una crutica alla cultura giapponese, ma NON
E' COSI', non vedo proprio come fare per convincerti. Sei ininconvincibile,
lo riconosco. La cultura giapponese NON e' l'oggetto della mia critica,
bensi' uno stato di crisi profonda che e' comune a numerose nazioni e popoli
orientali.
:: La cultura giapponese e' una cosa che si e' formata in secoli di storia,
:: difficilmente si presta ad una critica su un post.
:
: Interessante, dunque sarebbe una questione di quantità! Tu dici che
: una critica su un post non è sufficiente per essere definita
: "critica", mentre una certa quantità di argomenti ("quelli erano,
: semmai, critica, e non sulla 'cultura giapponese', ma su una sua
: volgarizzazione contemporanea") come quelli che ritieni di aver
: apportato in post precedenti si qualificano come critica esauriente su
: di una cultura secolare?
Ma piantala, "quantita'"...
Se critico la cultura di massa ingenerata dai film di DeSica (C.) o dagli
spettacoli Rai e company critico la cultura italiana, furbacchione?
Vedi di riprenderti, se no ti lascio a parlar da solo, che e' anche tardi e
io, domani, lavoro.
:: C'e' piu' cultura giapponese in queste due splendide ore di Ozu che in
:: quattro anime del Miyazaki tutte insieme, credimi. Se no prova, che io
:: la prova l'ho fatta.
:
: Io cercherò Ozu (se fossi così gentile da ripetermi il titolo mi
: faresti un piacere), tu guarda almeno Chichiro e Totoro.
Uno che riesce a procurarsi Chichiro e Totoro e deve cercare Ozu ha qualche
cosa che non va, a proposito di 'cultura giapponese'.
: Solo che dopo aver fatto questo non è che risolviamo qualcosa: chi ci
: dice che la vera "cultura giapponese" sia più questa o più quella?
Ma chissenefrega, ti diro'.
: Anzi, in realtà il punto è: ci importa davvero etichettare in questo
: modo la cultura nipponica? Perché vedi, "noi" appassionati di
: animazione giapponese non ritieniamo che questa sia la sola forma di
: rappresentazione artistica presente in Giappone, ma solo che è quella
: che in qualche maniera ci ispira di più e che desideriamo maggiormente
: vedere per il nostro diletto, senza disprezzare, criticandoli, altri
: tipi di espressioni artistiche... casomai vi rinunciamo per mancanza
: di vero interesse  (non io, ma magari qualche appassionato di anime
: sì), mentre il *tuo* punto mi pare sia leggermente diverso e non lasci
: molto spazio per tutte le forme d'arte.
Sai quanto spazio nego, io, all'arte.
Ma la critico e la giudico, e non tutta allo stesso modo.
Non tutte le espressioni sono forme d'arte, ma tutte hanno impatto sociale,
alcune molto piu' di altre e condizionano la cultura in maniera
infinitamente maggiore (impedendo ad altre di diffondersi ad esempio, magari
perche' una schiera di fans, per proprio diletto,  ne favorisce la
diffusione di massa a scapito di altre; ma soprattutto creando egemonie,
modelli culturali e sociali, veicoli di ideologia e quant'altro).
Il cinema E' azione sociale, e come tale si ripercuote su tutti coloro che
ne fruiscono e, anche se magari non ci hai mai pensato, su tutti coloro che
non l'hanno nemmeno mai sfiorato.
Poi pero' c'e' qualcuno che c'ha una liberta' piu' grossa e se ne frega,
altri che ce l'hanno piu' piccola e rimangono fregati.
:: La carriera del nostro si apre e prende il volo proprio con le anime
:: piu' industriali  e serializzate del periodo, in cui una intensa opera
:: di occidentalizzazione concorre a pieno titolo proprio a quella
:: 'distruzione' di cui si diceva: Heidi e Dagli appennini alle ande,
:: tanto per citarne due (Lupin III no, e' vero, si tratta di una
:: splendida saga giapponese).
:
: Lupin, giova ricordarlo, oltre ad essere un personaggio giapponese è
: anche opera di Monkey Punch. Miyazaki ne ha curato un po' di episodi
: ed ha soprattutto realizzato lo splendido "Castello di Cagliostro"
Si', tratto direttamente da una novella di Maurice Leblanc. Dai, piantala
con questa storia, che hai sforato. Perfino i diritti gli han dovuto pagare.
<omissis>
Basta, ho chiuso.
E' meglio il Dashie in versione buonista, che il De aNGELI in versione de
Angeli.
susanna

 Per ora saluto e ringrazio nuovamente, e continuo il lurkaggio.
scrivere pare brutto, invece?
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"mi sai dire qual e' la differenza tra gli abba e i led zeppelin?"
(la mia morosa)

 SN> Chiedo scusa a Spaceodissey per non essere andato a trovarlo a Parma ma
 SN> non abbiamo avuto tempo: alla prossima, di certo.
Ti sei salvato in corner. Stavo per strozzarti via web! :-)
Perň potevi almeno avvertirmi che era qui. Potevo venirvi incontro io!
Spaceodissey

 chiedi subito scusa.
:-)
-- 
"io su certe cose (lo stile) sono direttamente snob"
(teresina)

Mentre costruivo il mio servitore meccanico, susanna mi interruppe dicendo:
 s> Ma se per te - e qualche altra cima che ho letto in quel thread -
 s> Giappone e cultura giapponese e' anche solo *commisurabile* con cio' che
 s> rappresenta la cultura dei cartoni animati e dei manga esportati in
 s> occidente, sono cavoli tua e ci devi fare tu, i conti.
Appunto. La cultura giapponese, e il comportamento dei giapponesi, è
profondamente, intimamente e perfettamente connesso alla cultura dei manga e
degli anime, che rappresentano un buon 50% della loro letteratura e
cinematografia contemporanea. Purtroppo tu non conosci questa cultura,
perché vedi solo gli anime più brutti e seriali o quelli rimaneggiati da
Merdaset e soprattutto non hai mai visto "Una tomba per le lucciole" o altri
capolavori nipponici, ma credi di conoscerla e quindi ti arroghi il diritto
di giudicare male un intero popolo, un'intera cultura, un'intera nazione.
E sappi che il tuo famoso post ha abbastanza offeso persino la mia ragazza
di Hong Kong, che di suo ha un certo astio per i Giapponesi (sai, motivi
storici e sociali) ma che non è tanto cieca da non capire che Miyazaki è un
genio e che Totoro è un capolavoro per tutti i bambini del mondo.
Sayonara mina sama.
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ# 4243376

Mentre costruivo il mio servitore meccanico, AP mi interruppe dicendo:
 A> << Molti giapponesi
 A> hanno visto questo film [Battle Royale] interrogandosi su che fine farà
 A> la società
 A> giapponese se continua così, proprio perché rende benissimo l'idea di un
 A> gioco che sfugge di mano, di una società alla deriva che si delizia nei
 A> suoi karaoke e videogame, immersa in una violenza che sta per diventare
 A> simile a quella americana, ma confusa con la deliziosa cultura del
 A> "kawaii" a base di fumetti videogame e ragazzine in "sailor dress".>>
Che c'è di offensivo in quello che ho scritto?
Ogni società ha i suoi problemi, e il cinema e la letteratura li mettono in
risalto. I Giapponesi sentono che la loro società quasi perfetta sta
cominciando ad andare alla deriva, perché nelle grosse città comincia la
violenza. Che non è molta, eh (confrontata a quella americana siamo a
livelli da gita scolastica), ma che ai giapponesi preoccupa. La loro società
però, invece di ribellarsi, tende a chiudersi in sé stessa: una volta si
faceva seppuku, oggi ci sono i tanti suicidi e comunque un tentativo di fuga
dalla realtà nel mondo dei bimbi. Battle Royale mette in evidenza questo
problema, ed è un gran bel film.
Susanna invece sostiene che se la società giapponese è come gli anime, ossia
di qualità pessima e fascista, è una società di merda. Una bella differenza,
non trovi?
 A> Fossi in andrei in GIAPPONE conoscerei qualcuno e ci farei un paio di
 A> inchini di scuse.
Ci vado ogni anno, e quando vi parlo di loro riporto sempre giudizi espressi
dai giapponesi stessi. Non certo giudizi estratti dall'aver visto due
cartoni censurati di seconda mano.


Susanna:
 s> Tu continua pure a vederla come una crutica alla cultura giapponese, ma
 s> NON E' COSI', non vedo proprio come fare per convincerti. Sei
 s> ininconvincibile, lo riconosco. La cultura giapponese NON e' l'oggetto
 s> della mia critica, bensi' uno stato di crisi profonda che e' comune a
 s> numerose nazioni e popoli orientali.
Invece noi l'abbiamo percepita come una critica ai giapponesi, proprio
perché sappiamo bene che il Giappone di oggi, e la sua cultura, è
esattamente come si vede negli anime: da Lamu a Evangelion, da Hamtaro a
Doraemon.
Il Giappone è l'isola asiatica più isolata culturalmente: fino a 100 fa
erano praticamente degli alieni. Poi hanno cercato di occidentalizzarsi a
tutti i costi. Questo mix micidiale ha provocato un particolarismo
assolutamente eccezionale che noi chiamiamo in gerale "cultura giapponese".
Tutto ciò che è giapponese cerca di essere occidentale ma non ci riesce: un
po' per intrinseca incapacità causata da una cultura troppo diversa, un po'
perché è meglio così. Rispetto delle regole, totale abbandono di tali regole
nel campo della fantasia, antichissime tradizioni e modernismo forzato,
rifugio all'infanzia ed esagerazione esasperata, ricerca del weird e tabù
assurdi, fobia totale per un futuro incerto ma consolazione perché in USA si
sta molto peggio: tutto questo e molto altro è il Giappone, un'isola in cui
l'ultimo Miyazaki totalizza 20 milioni di spettatori al cinema e doppia il
successo di Titanic, in cui i Pokemon sono solo una cazzatina per vendere
soprattutto agli occidentali, in cui Evangelion suscita persino movimenti
religiosi...


 Che c'è di offensivo in quello che ho scritto?
Che c'e' di offensivo in quello che ha scritto Susanna?



Svicolone!!!


 quattro anime del Miyazaki tutte insieme, credimi.
chissa', potrebbe essere.
ma tu non dovresti vederne ancora tre, di anime, prima di poterlo affermare?
Corrado

corrado meraviglia ha scritto:
: susanna wrote :

Erano due: Ghost e Mononoke.
Nel frattempo sono arrivata a Una tomba per le lucciole (in verita' visto da
qualche tempo a questa parte), Nausicaa, Tonari no totoro, Metropolis.
Faccio progressi, ma il risultato e' sempre quello.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: Susanna:
:
:  s> Tu continua pure a vederla come una critica alla cultura giapponese,
:  s> ma NON E' COSI', non vedo proprio come fare per convincerti.
:  s> Sei ininconvincibile, lo riconosco. La cultura giapponese NON
:  s> e' l'oggetto della mia critica, bensi' uno stato di crisi profonda
:  s> che e' comune a numerose nazioni e popoli orientali.
:
: Invece noi l'abbiamo percepita come una critica ai giapponesi, proprio
: perché sappiamo bene che il Giappone di oggi, e la sua cultura, č
: esattamente come si vede negli anime: da Lamu a Evangelion, da Hamtaro a
: Doraemon.
Non ho mai criticato i giapponesi, e anche questa e' grossa come una casa.
Basta anche tu, Senbee. Percepisci tutto quello che ti pare, ma non
attribuirmi le tue percezioni, non ha alcun senso nel discorso.
: Il Giappone č l'isola asiatica piů isolata culturalmente: fino a 100 fa
: erano praticamente degli alieni. Poi hanno cercato di occidentalizzarsi a
: tutti i costi. Questo mix micidiale ha provocato un particolarismo
: assolutamente eccezionale che noi chiamiamo in gerale "cultura
: giapponese". Tutto ciň che č giapponese cerca di essere occidentale ma
: non ci riesce: un po' per intrinseca incapacitŕ causata da una cultura
: troppo diversa, un po' perché č meglio cosě. Rispetto delle regole,
: totale abbandono di tali regole nel campo della fantasia, antichissime
: tradizioni e modernismo forzato, rifugio all'infanzia ed esagerazione
: esasperata, ricerca del weird e tabů assurdi, fobia totale per un futuro
: incerto ma consolazione perché in USA si sta molto peggio: tutto questo
: e molto altro č il Giappone, un'isola in cui l'ultimo Miyazaki totalizza
: 20 milioni di spettatori al cinema e doppia il successo di Titanic, in
: cui i Pokemon sono solo una cazzatina per vendere soprattutto agli
: occidentali, in cui Evangelion suscita persino movimenti religiosi...
Questa e' una analisi che non condivido, evidentemente, in molti assunti che
dai per ovvi e che non lo sono.
Il processo di 'occidentalizzazione' e' l'evidente effetto di una
colonizzazione culturale esogena ed imposta con la forza, e il fatto che
'hanno cercato di occidentalizzarsi' contiene una carica ideologica cieca e
furiosa molto piu' violenta di quella presente nel mio primo post.
C'e' modo e modo per essere violenti...
L'appiattimento di una cultura millenaria sull'espressione di cartoni
animati e fumetti e' un'altra considerazione di inaudita efferatezza ma ok,
prendiamocela con la susanna e i suoi toni: dei contenuti possiamo anche
fottercene, basta che siano 'ben detti'.
Come un certo giapponese ricordava, 'cosmetici spirituali', e vai col
liscio.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
:  s> Ma se per te - e qualche altra cima che ho letto in quel thread -
:  s> Giappone e cultura giapponese e' anche solo *commisurabile*
:  s> con cio' che rappresenta la cultura dei cartoni animati
:  s> e dei manga esportati in
:  s> occidente, sono cavoli tua e ci devi fare tu, i conti.
:
: Appunto. La cultura giapponese, e il comportamento dei giapponesi, č
: profondamente, intimamente e perfettamente connesso alla cultura dei
: manga e degli anime, che rappresentano un buon 50% della loro
: letteratura e cinematografia contemporanea. Purtroppo tu non conosci
: questa cultura,
Aldila' dell'opinabile statistica, potrebbe rimanere un altro 50% di cultura
giapponese che si rintraccia in qualcos'altro, nevvero?
Quindi, magari facciamo un passo indietro (tu) e aspettiamo un
contrddittorio prima di affermare che la sottoscritta non conosce la cultura
giapponese perche' ha visto poche anime e letto pochi manga (che, anche
detta cosi', suona un po' ridicola).
: perché vedi solo gli anime piů brutti e seriali o quelli
: rimaneggiati da Merdaset e soprattutto non hai mai visto "Una tomba per
: le lucciole" o altri capolavori nipponici, ma credi di conoscerla e
Questo l'ho visto.
: quindi ti arroghi il diritto di giudicare male un intero popolo,
: un'intera cultura, un'intera nazione.
E di nuovo: basta, BASTA! Non giudico male nessun popolo, si giudica male
una cognata, non si puo' giudicare male un popolo o una nazione, sant'iddio!
E la cultura... dire che ho mangiato pane e Kenko, fino a Neve sottile e
Mishima...
: E sappi che il tuo famoso post ha abbastanza offeso persino la mia
: ragazza di Hong Kong,
Questi son katzi.
: che di suo ha un certo astio per i Giapponesi
: (sai, motivi storici e sociali) ma che non č tanto cieca da non capire
: che Miyazaki č un genio e che Totoro č un capolavoro per tutti i bambini
: del mondo.
E io che ci posso fare? Mica ho detto che e' un brocco.
susanna

 di Hong Kong
Penso che l'inizio di questo tuo post possa essere offensivo per molti
giapponesi.
Se il tuo 50% ha un qualche senso non ne escono molto bene.
bye,
adamski
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Senbee Norimaki ha scritto:
: Susanna invece sostiene che se la società giapponese è come gli anime,
: ossia di qualità pessima e fascista, è una società di merda. Una bella
: differenza, non trovi?
Inutile dire che stai vaneggiando, la prosecuzione tra il giudizio di una
determinata classe di cinematografia e la cultura di una societa' reale e'
una invenzione del tutto tua.
Continuare con questo atteggiamento tende a svelare una realta'
inaccettabile per molti: dietro ad una apparente mansuetudine e soavita' di
vedute e modi si cela una dose di intolleranza e fanatismo da paura.
Facile mantenersi equidistanti, svolazzare tra un Dvd d'importazione e il
rispetto della liberta' di critica e di pensiero altrui, sempreche' non si
tocchino le figurine, pero'.
:  A> Fossi in andrei in GIAPPONE conoscerei qualcuno e ci farei un paio di
:  A> inchini di scuse.
:
: Ci vado ogni anno, e quando vi parlo di loro riporto sempre giudizi
: espressi dai giapponesi stessi. Non certo giudizi estratti dall'aver
: visto due cartoni censurati di seconda mano.
I cartoni animati giapponesi che ho visto io accumulano piu' ore di quanto
tu possa immaginare. E le ore di anime giapponesi 'bevute' da milioni di
bambini occidentali non ci stanno neanche in calc di windows.
Che siano cazzate l'ho detto, ma non va bene.
Che siano giapponesi l'ho detto, ma non va bene.
Che li abbiano venduti loro, in occidente, e' evidente, ma non va bene.
Certo, meglio liquidare tutto con una decina di Dvd d'importazione e decine
di viaggi in Giappone: a posto Senbee e la sua morosa, a posto tutti.
susanna

 Doraemon.
E anche qui, se devo darti retta (e so che sei tra i piů informati
sull'argomento) ne deduco che gli anime siano un'espressione di una cultura
malata. Direi morente.


 Svicolone!!!
Provare a pensarci su era troppa fatica?

 Invece noi l'abbiamo percepita come una critica ai giapponesi
Fatti venire il dubbio che hai percepito male.
E... percezione per percezione, quello che percepisco io e' che quando si
toccano, anzi, si sfiorano i manga, certa gente salta su peggio che se gli
offendi la mamma.
Si tratta di fanatismo religioso e i toni sono quelli dell'iperortodosso
scandalizzato.

susanna wrote :


mononoke, nausicaa, totoro.
allora ti posso passare " C'e' piu' cultura giapponese in queste due
splendide ore di Ozu che in tre anime del Miyazaki tutte insieme, credimi."
e' l'ultima offerta.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
oh my second-rate poetry
is just not enough
to describe you
             (adorable)

corrado meraviglia ha scritto:
::: ma tu non dovresti vederne ancora tre, di anime, prima di poterlo
::: affermare?
:::
::: Corrado
:
:: Erano due: Ghost e Mononoke.
::
:: Nel frattempo sono arrivata a Una tomba per le lucciole (in verita'
:: visto da qualche tempo a questa parte), Nausicaa, Tonari no totoro,
:: Metropolis. Faccio progressi, ma il risultato e' sempre quello.
:
: mononoke, nausicaa, totoro.
: allora ti posso passare " C'e' piu' cultura giapponese in queste due
: splendide ore di Ozu che in tre anime del Miyazaki tutte insieme,
: credimi."
:
: e' l'ultima offerta.
Ho detto progressi, non sfracelli.
susanna

di viaggi in Giappone: a posto Senbee e la sua morosa, a posto tutti.
Molto meglio fare come te invece, tacciare per "cazzata" (tue parole)
tutto quello che non rientra nei tuoi orizzonti, pure manco limitati,
che non si addice alla tua monolitica opinione. Non dico tutto quello
che non capisci perche' non sarebbe vero, cio' che affermi lo fai non
'non capendo' ma non 'volendo retrocedere' della tua posizione, pure
ormai accertato in un qualche modo 'viziata' da un 'invettiva' assai
simile a questa di questo post.
E' chiaro il tuo punto di vista estremamente polemico, ma, ahime', non
c'e' spazio per un dialogo costruttivo in cio'.
Ti avevo consigliato almeno di ammettere che 'avevi esagerato' con i
toni specie iniziali, invece li difendi a spada tratta, a tal punto
che non comprendi, questo si, che se gli altri ti danno addosso e'
specialmente per i toni che adoperi, e che reiteri. Provochi di fatto
e poi vedi intolleranza e fanatismo negli altri, la stessa
intolleranza che dimostri nello scagliarti contro le opinioni e i
punti di vista altrui, e in quanto a fanatismo, beh, basta leggere una
delle tue invettive, per chiedersi a tutti gli effetti se il tuo non
e' forse qualche modo articolato per fare autocritica :)
E' chiaro il tuo punto di vista estremamente polemico, ma, per
cortesia, evita di additare per fanatici e intolleranti coloro che non
la pensano come te, perche' qua chi sta conducendo una sua personale
crociata sei tu.
"E' un tale peccato..." ma prima di chiudere del tutto questo discorso
che ormai e' chiaramente arenato visto che non ti smuovi per nulla
dalla tua posizione dimmi, non ti e' venuta neanche un po' la
curiosita' di informarti o di vedere i titoli che sono 'saltati' in
mezzo alla lunga disanima?
Se si, sicuramente tutto questo tempo non e' andato perso. Forse non
ti faranno/hanno fatto cambiare posizione ma almeno fara' l'effetto di
quando in una delle occasioni di auto-gestione al Liceo (ormai tanti
di quegli anni orsono) avevamo messo come 'testo' un racconto di
Asimov e fatto leggere alla prof. di Italiano. Una provocazione che
non aveva ottenuto altro che un effetto stizzito. Non era servito a
nulla, o forse no, chissa'.
Saluti :)


 solo dal desiderio di rompere i coglioni.
eh no!
non c'ero anche io?
cheppalle, lascio un po' perdere e vengo soppiantata dallo svizzero... 
manco Alinghi nella coppa Louis Vuitton!!!
;-)
bye
tere

 ristretta visione delle cose danno il valore di legge. 
... tipo i cartoni animati giapponesi, intendi?
bye
tere

Mentre costruivo il mio servitore meccanico, adamski mi interruppe dicendo:
 a> E anche qui, se devo darti retta (e so che sei tra i più informati
 a> sull'argomento) ne deduco che gli anime siano un'espressione di una
 a> cultura malata. Direi morente.
:-) No, anzi: questo particolarismo, questo cultura del manga, assolutaemnte
unica, sta colonizzando l'occidente (e ha colonizzato gli USA molto prima di
approdare in Italia). Non solo: siamo *noi* che la vogliamo: gran parte
delle cose più strane dei Giapponesi in realtà gli è sfuggita di mano... Le
cose più famose giapponesi erano state concepite solo e unicamente per il
mercato giapponese (il fenomeno Takahashi è il più eclatante), poi siamo noi
che ce ne siamo innamorati, perché affrontano nostre tematiche con una
logica del tutto "strana".
Insomma, io da occidentale, per quanto cerchi di sforzarmi, non capirò mai
la bellezza di una pietra messa in un certo posto in un giardino Zen o una
rappresentazione del kabuki o un incontro di sumo, ma godo come un
disgraziato quando vedo temi occidentali come quello della violenza nelle
metropoli o la guerra tecnologica trattati con mentalità ed estetica a me
del tutto aliene come in Akira o Evangelion. Per lo stesso motivo, godo come
un disgraziato a vedere un film horror di Hong Kong (tema e confezione
occidentale: impianto logico e artistico del tutto orientale) o un film come
Oci Ciornie o Solaris. La globalizzazione tenderà forse in futuro a
livellare tutto ciò, ma per ora il mondo è ancora abbastanza grande per
creare nuove culture dal mix di vecchie culture locali. Speriamo.


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, susanna mi interruppe dicendo:
 s> Non ho mai criticato i giapponesi, e anche questa e' grossa come una
 s> casa. Basta anche tu, Senbee. Percepisci tutto quello che ti pare, ma
 s> non attribuirmi le tue percezioni, non ha alcun senso nel discorso.
Ma hai detto più o meno che se la cultura giapponese è quella degli anime
allora è una cultura di merda. E io ti ho risposto che la cultura giapponese
*è* in gran parte proprio quella degli anime, e chiunque sia stato un po' in
Giappone non può negare questo fatto. Ora fai due più due e vedi perché gli
amanti di quel tipo di cinema si siano un po' offesi.
Ovvio che non volevi offendere i Giapponesi, ci mancherebbe! Ma di certo sei
convinta che gli anime siano una schifezza, e questo solo perché
probabilmente non hai visto quelli belli.
Certo, se io guardassi solo Italia1 tutto il giorno, penserei che il cinema
americano è una merdata colossale, e Merdaset e quella troiaccia di
Alessandra Valeri Manera non sarà mai sfanculata abbastanza per il danno
culturale che ha prodotto, facendo ridoppiare intere serie, tagliando
cartoni per adolescenti spacciandoli poi per roba da bambini, ripetendo
quelle due serie che hanno ottenuto un po' successo per anni e anni fino
allo sfiancamento.
Chi ama gli anime, da anni, *non vede più la TV*: scarica le fansub, ordina
i DVD dall'estero, noleggia VHS della Yamato e della Dynamic. Solo
recentemente MTV ha portato un po' di aria fresca, ma è ancora troppo poco.
Per capire cosa sia un anime le tappe fondamentali sono:
- Lupin prima serie (giacca verde) e qualche puntata della seconda (giacca
rossa) ma solo se in versione originale non censurata
- Lamu e Ranma 1/2 prima stagione
- Conan (è il peggior Miyazaki, secondo i giapponesi, ma qui è piaciuto da
impazzire a tutti)
- Neon Genesis Evangelion
- Capitan Harlock o una qualsiasi serie di Matsumoto
- Dr.Slump e Arale prima serie (tuttora il più amato di tutti i tempi, in
tutta l'Asia, secondo un sondaggio)
- Doraemon (non è un capolavoro, ma è il loro Mickey Mouse, per intenderci:
è ovunque)
- i lungometraggi Totoro, Akira, Laputa, Hotaru no aka (una tomba per le
lucciole), Sen to Chihiro no Kamikakushi (spiritetd away) e tanti altri
ovviamente ma intanto comincia da questi
Ah, un appunto: parlando di serie televisive, i primi ad andare a meno di
tre fotogrammi al secondo sono stati Hannah e Barbera negli anni '60.
Tutt'ora, le serie giapponesi sono in media quelle con le animazioni più
fluide. Più che altro, sono anche molto più furbi a utilizzare i tempi morti
(con qualche esagerazione, alla Hideaki Anno...)
 s> Il processo di 'occidentalizzazione' e' l'evidente effetto di una
 s> colonizzazione culturale esogena ed imposta con la forza, e il fatto che
 s> 'hanno cercato di occidentalizzarsi' contiene una carica ideologica
 s> cieca e furiosa molto piu' violenta di quella presente nel mio primo
 s> post.
Ma proprio per nulla: i Giapponesi sono ben contenti della loro
occidentalizzazione, grazie alla quale sono diventati una superpotenza che
ha dato del filo da torcere agli USA, grazie anche all'involuzione che ha
avuto la Cina, chiusa in un cupo regime comunista di cui solo adesso si sta
lentamente liberando. Con le debite eccezioni, ovviamente. Per esempio,
Miyazaki è sempre stato un socialista, che contrapponeva la filosofia della
cooperazione in campagna alle logiche capitalistiche e malefiche della
città. Solo recentemente è più moderato e parla di collaborazione fra
campagna e città, a partire da Mononoke Hime (e anche da Kiki, a ben vedere:
ma in Giappone si è parlato di allontanamento del socialismo reale da parte
di Miyazaki solo con Mononoke).
Sai cosa dicono i Giapponesi della bomba atomica? Dicono "sì, è stata una
cosa terribile, pazzesca, ma se è successa una cosa così terribile vuol dire
che in un certo senso ce la siamo meritata" (devi tenere presente i sensi di
colpa: durante la seconda guerra mondiale la loro "cultura milleniaria" ha
generato un comportamento equiparabile *se non peggiore* a quello dei
nazisti).
I Giapponesi sono stati i primi a rigettare quella cultura millenaria, di
cui ha fieramente conservato solo gli aspetti formali ed estetici, e ha
cercato di sbarazzarzi della componente fascista e imperialista e violenta
sostituendola con una cultura del tutto nuova, improntata alla riscoperta
della fanciullezza, dell'adolescenza e della femminilità, ma che fonda
alcune radici nella cultura buddista della rinascita: la Primavera è da
sempre il simbolo della ri-nascita e del Giappone stesso. In primavera i
petali dei ciliegi (sakura) inondano il Giappone di meravigliose atmosfere:
quasi tutti i giapponesi, e quasi tutti gli anime, hanno sempre una qualche
parte centrale fondata su questa immagine e sul suo significato.
Il vero fascista, semmai, è proprio quel culturame restauratore, che vuole
ritornare a fare del Giappone una superpotenza imperialista e che *solo per
questo* combatte l'America: non dimenticare che Mishima, restauratore che
sognava un Giappone di nuovo padrone del mondo, fece seppuku davanti
all'ambasciata americana, e che in vita fu sempre considerato dalla critica
europea un *fascista*, a causa del suo altissimo lirismo elitario e
decadente, spessissimo paragonato a D'Annunzio. E dico questo con rammarico,
perché adoro Mishima, ma non sopporto la cultura a cui faceva riferimento.
Susanna, su una cosa sono totalmente d'accordo con te: quello che in questi
anni si vede di Giapponese nella TV, è al 90% spazzatura, o belle cose rese
spazzatura da un ignobile lavoro di cucito. Ma ti assicuro che questo *non*
è il mondo degli anime, che è un aspetto fondamentale della cultura
giapponese.


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, susanna mi interruppe dicendo:
 s> Senbee Norimaki ha scritto:
 s> : Susanna invece sostiene che se la società giapponese è come gli anime,
 s> : ossia di qualità pessima e fascista, è una società di merda. Una bella
 s> : differenza, non trovi?
 s> Inutile dire che stai vaneggiando, la prosecuzione tra il giudizio di
 s> una determinata classe di cinematografia e la cultura di una societa'
 s> reale e' una invenzione del tutto tua.
Ti cito le tue parole:
---
Ma se per te - e qualche altra cima che ho letto in quel thread - Giappone e
cultura giapponese e' anche solo commisurabile con cio' che rappresenta la
cultura dei cartoni animati e dei manga esportati in occidente, sono cavoli
tua e ci devi fare tu, i conti.
---
Quindi i casi sono:
1) hai capito benissimo, ma stai trolleggiando
2) hai l'arteriosclerosi e non ti ricordi di cosa scrivi
3) ti stai arrampicando sugli specchi come nemmeno i DS con l'Iraq
4) se il Percy che oltre AP ha assunto anche le tue sembianze per giocarci
uno dei tiri meglio riusciti di tutta Usenet
5) hai un QI di due cifre
6) qualche anno fa hai diviso il mondo in buoni e cattivi: russi comunisti
buoni, giapponesi fascisti cattivi, e ora non riesci a smuoverti dai tuoi
manicheismi di gioventù
7) l'idiota sono io e hai ragione tu ma perfavore fatemi capire dove sbaglio
Ho dimenticato qualcosa?


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, adamski mi interruppe dicendo:
 a> Non capisco.
 a> Io non ho visto molti anime, anche se mi sto rifacendo.
 a> Mettiamo che li abbia visti, e che li giudichi, globalmente, dei film di
 a> merda.
E sarebbe impossibile. Ti spiego perché. E' come dire "i film americani sono
*tutti* orribili". Evidentemente ti sai perso Kubrick, o Wilder, o Ford,
oppure ce l'hai talmente con gli americani che non riesci a vedere al di là
dell'ideologia.
Un dato su tutti: il 60% della produzione cinematografica nipponica è di
*anime*. Nel 2001, il film per cui si è fatta più pubblicità è stato il film
di Cowboy Bebop. Il che significa che 3 yen su 5 sono spesi per cartoni
animati. E che uno yen su due è per i manga: nelle librerie, comprese quelle
centrali e antiche e importanti, metà sono libri, metà sono fumetti. Gli
anime e i manga *sono* la cultura giapponese: i manga sono la metà della
letteratura, gli anime più della metà del cinema. La percentuale per la TV
non la so, ma lì un po' meno: a giudicare da quello che ho potuto vedere,
nelle TV generaliste c'è solo un 10% di anime, mentre in quelle a pagamento
molto di più.
 a> Seguendo il tuo filo logico ne segue che i giapponesi sono un popolo di
 a> merda (o giù di lì).
Ecco perché il tuo ragionamento non fila: è errato nelle premesse. Se non
hai particolari pregiudizi contro il mezzo (come Giada che legittimamente si
astiene perché non ama i cartoni in generale), sicuramentre troverai almeno
un anime che ti piacerà: ne hanno fatti *a milioni*, e non perché li
facciano in fretta, ma perché sono il loro prodotto di punta e la loro
cultura. Quindi esce tanta merda (i vari sequel di Dragonball per esempio)
ma ogni tanto anche qualche grande capolavoro.
 a> Insomma, il diritto di giudicare (male o bene che sia) un intero popolo
 a> (la sua cultura, anche se in misura del 50%) te lo arroghi tu.
No no: che il manga e l'anime sia un aspetto fondamentale della cultura
nipponica è un dato di fatto inconfutabile, che nessun conoscitore anche
distratto del Giappone metterebbe mai in dubbio.


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, susanna mi interruppe dicendo:
 s> Nel frattempo sono arrivata a Una tomba per le lucciole (in verita'
 s> visto da qualche tempo a questa parte), Nausicaa, Tonari no totoro,
 s> Metropolis. Faccio progressi, ma il risultato e' sempre quello.
Sinceramente, ti è piaciuto di più Totoro o gli Aristogatti?
Una Tomba per le Lucciole o "La gabbianella e il gatto"?
Perlomeno, anche se non ti sono piaciuti perché bene o male adesso quel tipo
di atmosfere ti dà fastidio, non ti sembra che siano quantomeno
oggettivamente delle ottime opere?
A proposito, viro la conversazione: ma perché la meravigliosa strada
imboccata con "Allegro non troppo" è stata abbandonata in favore della
cagate edificanti che producono gli animatori italiani da un po' di tempo?
Perché? Perché?


 :-) No, anzi: questo particolarismo, questo cultura del manga
Qui non posso che essere d'accordo, nonostante il refuso si capiva il senso
della tua frase, siamo proni a essere colonizzati da una cultura del menga.

 colonizzazione culturale esogena ed imposta con la forza
Quanti e quali libri sulla storia del Giappone hai letto?
-- 
ste
"Ma io in una donna contestualizzo tutto"
  -- F.D.T.

 Quanti e quali libri sulla storia del Giappone hai letto?
tu che digiti, a quale tensione lavora una tastiera?

Hello, Spaceodissey!
You wrote to Senbee Norimaki on Tue, 25 Feb 2003 09:19:50 +0100:
 S> Ti sei salvato in corner. Stavo per strozzarti via web! :-)
 S> Però potevi almeno avvertirmi che era qui. Potevo venirvi incontro io!
Hai ragione, ma decidevamo praticamente il giorno stesso dove andare, e non
siamo stati quasi mai fermi. Non ti abbiamo detto di Ravenna perché
contavamo di riuscire ad andare a Parma, ma poi alla fine non ci siamo
riusciti. Pazienza, sarà per la prossima volta (quest'estate).
Giusto per ritornare in topic: visto che ero in vacanza, mi sono permesso il
lusso di comprarmi una videocamera digitale, che registra anche in 16:9. Ne
parlavo con Holden: se hai qualche idea malata si potrebbe fare un corto
casareccio, che ne dici?
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-punto-it

 tu che digiti, a quale tensione lavora una tastiera?
Se un giorno mi venisse voglia di pontificare sulle tastiere,
avro' cura di informarmi su questo e altro.


 casareccio, che ne dici?
Ce l'ho io l'idea, e non preoccuparti, si muore senza soffrire.

Hello, AP!
You wrote  on Wed, 26 Feb 2003 10:53:43 +0100:
 A> Ce l'ho io l'idea, e non preoccuparti, si muore senza soffrire.
WOW! Uno snuff movie su di me? Com'è la paga?


 WOW! Uno snuff movie su di me? Com'è la paga?
OTTIMA, ma tratto con te o direttamente con gli eredi?

Hello, AP!
You wrote  on Wed, 26 Feb 2003 11:36:01 +0100:
 A> OTTIMA, ma tratto con te o direttamente con gli eredi?
Con me, con me.
A proposito, come mai si è parlato poco dell'incredibile fatto di cronaca
del cannibale tedesco? E' un soggetto eccezionale per un film dell'orrore:
non c'è solo materiale per far scorrere sangue a piene mani, ma c'è anche
l'orribile particolare della vittima consenziente che si fa mangiare a pezzi
fino a morire. Quindi c'è anche spazio per una parte psicologica forse più
atroce di quella gore. Inoltre, il fatto che si tratti di una storia vera
appena accaduta, moltiplica l'effetto shock che un eventuale film potrebbe
avere, non pensate?
Kaplan, Donati, c'è pane per i vostri denti!


Senbee Norimaki ha scritto:
: Ti cito le tue parole:
: ---
: Ma se per te - e qualche altra cima che ho letto in quel thread -
: Giappone e cultura giapponese e' anche solo commisurabile con cio' che
: rappresenta la cultura dei cartoni animati e dei manga esportati in
: occidente, sono cavoli tua e ci devi fare tu, i conti.
: ---
Da queste parole tu deduci che io intenda:
"la società giapponese è come gli anime, ossia di qualità pessima e
fascista, è una società di merda"
Boh. Non ha alcun senso proseguire, sei assolutamente sfasato su questo tema
e continui a vaneggiare.
E' palese che io stessi tenendo ben separata la cultura giapponese dalla
pseudocultura fascisteggiante che emanano le serie di anime che hanno
infestato l'Italia negli anni '80 e '90. E' cosi' evidente che non spendo
una parola in piu' per ripeterlo.
: Quindi i casi sono:
: 1) hai capito benissimo, ma stai trolleggiando
Io no ho mai trolleggiato, e lo sai.
: 2) hai l'arteriosclerosi e non ti ricordi di cosa scrivi
L'arterio ce l'ho, ma la memoria e' buona, molto buona.
: 3) ti stai arrampicando sugli specchi come nemmeno i DS con l'Iraq
Questo tipo di figure retoriche sono infantili.
: 4) se il Percy che oltre AP ha assunto anche le tue sembianze per
: giocarci uno dei tiri meglio riusciti di tutta Usenet
Sei il secondo che mette in dubbio la mia identita' in questo thread,
rilievo di una significativita' prossima a zero.
: 5) hai un QI di due cifre
Ne sarei onorata. Piu' di nove non faccio mai, nenche quando mi impegno con
tutta me stessa.
: 6) qualche anno fa hai diviso il mondo in buoni e cattivi: russi
: comunisti buoni, giapponesi fascisti cattivi, e ora non riesci a
: smuoverti dai tuoi manicheismi di gioventù
Non sono mai riuscita a smuovermi dall'ideologia colta in gioventu'.
Non e' la stessa cosa, ma per te e' la stessa cosa.
: 7) l'idiota sono io e hai ragione tu ma perfavore fatemi capire dove
: sbaglio
E' inammissibile che una con QI non superiore a 9 possa anche solo opporti
qualche argomento; impossibile che possa mostrarti dove sbagli.
: Ho dimenticato qualcosa?
Di illuminazioni ce n'e' a sufficienza, direi.
susanna

stefano ha scritto:
: On Tue, 25 Feb 2003 17:27:57 +0000, susanna wrote:
:
:: Il processo di 'occidentalizzazione' e' l'evidente effetto di una
:: colonizzazione culturale esogena ed imposta con la forza
:
: Quanti e quali libri sulla storia del Giappone hai letto?
Cosa si vince?
Ma e' possibile che, ancora, tu te ne esca in tal modo nel bel mezzo di un
thread?
susanna

 thread?
Altroche'.


manco Alinghi nella coppa Louis Vuitton!!!
Forti eh? ^__________^
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

con questa storia, che hai sforato. Perfino i diritti gli han dovuto pagare.
Hanno dovuto cambiare il nome del protagonista per un certo tempo,
perché la fondazione Leblanc si era risentita. E chi sta negando che
Monkey Punch si fosse rifatto al personaggio di Arsenio Lupin per
creare il "suo" Lupin III? Suo nipote, personaggio giapponese a tutti
gli effetti, con nelle vene il sangue dei Lupin, ladri internazionali.
Un po' come il dottor "Frankensteen" di Mel Brooks...


Senbee Norimaki ha scritto:
:  s> Nel frattempo sono arrivata a Una tomba per le lucciole (in verita'
:  s> visto da qualche tempo a questa parte), Nausicaa, Tonari no totoro,
:  s> Metropolis. Faccio progressi, ma il risultato e' sempre quello.
:
: Sinceramente, ti è piaciuto di più Totoro o gli Aristogatti?
: Una Tomba per le Lucciole o "La gabbianella e il gatto"?
: Perlomeno, anche se non ti sono piaciuti perché bene o male adesso quel
: tipo di atmosfere ti dà fastidio, non ti sembra che siano quantomeno
: oggettivamente delle ottime opere?
La Tomba e' un buon cartone animato, soprattutto per quanto riguarda la
sceneggiatura e la regia. L'animazione e' solo sufficiente.
Ma una cosa mi sembra evidente: non e' in alcun modo possibile associarlo
alla Gabbianella, che e' un'opera diretta ai bimbi.
La Tomba e' un prodotto per adulti, con una carica tragica e drammaturgica
spesso insostenibile anche per un cuore di pietra come il mio: chiunque
mostrasse una cosa simile ad un bambino si merita telefono azzurro.
I contenuti sono terrificanti, e sono la versione maggiorenne, non
banalizzata, di una crisi di valori sfacciatamente nichilista.
Le forzature drammatiche del soggetto sfiorano - senza mai raggiungerla - la
farsa: non credo possa esistere un medico, tranne forse Jack lo Squartatore,
che dopo aver visitato una bambina di 4 anni in fin di vita la abbandona tra
le mani di un quattordicenne denutrito, e avanti un altro. Nemmeno tutti i
bombardamenti del mondo conducono ad un cinismo del genere. E tutti gli
adulti del film sono pressoche' nelle stesse condizioni, se non peggio.
L'universo infantile e' chiuso e tragico e le sofferenze della guerra invece
di suscitare un senso naturale di solidarieta' scatena l'indifferenza cieca
del colpevole, cioe' l'adulto.
Ecco la 'malattia' di una cultura (abbassa le pistole, non sto criticando la
cultura giapponese ne' il Giappone, bensi' la cultura che questa opera
veicola e che e', in un qualche modo, rappresentativa di un determinato
atteggiamento culturale del Giappone contemporaneo), l'evidente deformazione
di un sentire comune, la distorsione dell'eta' e della crescita, la
proiezione di un incubo che si e' sedimentato e ha messo in forte crisi un
popolo.
Ma l'operazione e' sporca, si usano i bambini per dire cose da adulti, si
fanno agire bambini *come* adulti per appropriarsi della verita' intrinseca
del bambino. Si fa soffrire il bambino e, con lui, il pubblico, senza mai
ipotizzare una causa, una ragione, ma dandola per assoluta, a-storica,
a-sociale, una sofferenza senza cause ne' soluzioni.
In questo la Tomba non e' un episodio isolato ne' una novita': gran parte
della letteratura per bambini classica, anche italiana, si serve di questo
espediente bieco, a partire da Pinocchio e passando per de Amicis.
: A proposito, viro la conversazione: ma perché la meravigliosa strada
: imboccata con "Allegro non troppo" è stata abbandonata in favore della
: cagate edificanti che producono gli animatori italiani da un po' di
: tempo? Perché? Perché?
Boh.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto:
: Ferma lě. Stai mettendomi in bocca parole che non ho mai detto.
Me ne guardo. Se l'ho fatto ritiro immediatamente.
Diciamo che solo il Senbee mi accusa di criticare 'negativamente' un popolo
e una nazione, ok?
: Critica di un popolo nonché di una nazione? Io riporto solo le tue
: esatte parole, Susanna. E le tue esatte parole dicono che la cultura
: giapponese sta "morendo" e Miyazaki ne č il principale responsabile.
: Non faccio altro da un po' di post a questa parte, come te spero che
: 'sta cosa finisca presto.
Finira' quando capirai che le mie parole intendono solo affermare (no
criticare) che la cultura giapponese sta vivendo una transizione forte e
accelerata verso una volgarizzazione e una omologazione piegata su modelli
esteri.
: Benissimo, mi fa piacere vedere che hai corretto il tiro. Bastava
: dirlo al primo post: "quando ho parlato di cultura giapponese mi sono
: espressa male, intendevo parlare di cultura DI MASSA giapponese".
: Ti costa tanto dire che ti sei sbagliata, o meglio di essere solo
: stata un po' approssimativa?
Facciamoti dormire di nuovo: mi sono sempre sbagliata. Ok?
:: Ma piantala, "quantita'"...
::
:: Se critico la cultura di massa ingenerata dai film di DeSica (C.) o
:: dagli spettacoli Rai e company critico la cultura italiana,
:: furbacchione?
:
: Se tu dicessi "La cultura italiana sta morendo e De Sica ne č il
: principale responsabile" la criticheresti sě, cara!
Quanto della cultura italiana e' Dante?
Quanto e' il Risorgimento?
Quanto e' la questione meridionale?
Quanto e' la prima guerra mondiale?
Quanto e' Mussolini?
Quanto e' come si fa il Parmigiano Reggiano?
Quanto e' Fabrizio De Andre'?
Pensaci.
: Almeno una cosa in comune l'abbiamo! ;-)
Ne dubito, fortemente.
: Chichiro e Totoro sono due opere d'arte. Ozu č un autore. Non ho
: problemi a procurarmi i film di Ozu, solo vorrei sapere il titolo che
: ritenevi particolarmente meritevole di una visione.
L'ho tirato in ballo perche' lo stavano dando mentre scrivevo, alla
televisione, con un direttore della fotografia che fa impazzire al solo
pensiero.
: Me lo dirai anche, ma a questo punto davvero non ti seguo piů. Tu non
: dici che la *cultura* giapponese nel suo complesso sta morendo, ma
: solo quella *di massa*. E chissenefrega a quale di queste due
: appartenga Miyazaki e a quale Ozu!
Alla stessa, la cultura giapponese.
:: Non tutte le espressioni sono forme d'arte, ma tutte hanno impatto
:: sociale, alcune molto piu' di altre e condizionano la cultura in maniera
:: infinitamente maggiore (impedendo ad altre di diffondersi ad esempio,
:: magari perche' una schiera di fans, per proprio diletto,  ne favorisce
:: la diffusione di massa a scapito di altre; ma soprattutto creando
:: egemonie, modelli culturali e sociali, veicoli di ideologia e
:: quant'altro).
:
: Quindi arte *deve* essere un concetto elitario? A tutti i costi?
L'arte e' ed e' sempre stata una espressione sociale elitaria.
Il cinema e' una delle forme espressive che 'tendono' maggiormente a
mistificare la funzione elitaria dell'arte, ma tale rimane pure lui.
:: Il cinema E' azione sociale, e come tale si ripercuote su tutti coloro
:: che ne fruiscono e, anche se magari non ci hai mai pensato, su tutti
:: coloro che non l'hanno nemmeno mai sfiorato.
:: Poi pero' c'e' qualcuno che c'ha una liberta' piu' grossa e se ne frega,
:: altri che ce l'hanno piu' piccola e rimangono fregati.
:
: La realtŕ č piů semplice: si vende ciň che la gente vuole comprare.
Te l'ho gia' detto: alcuni hanno una liberta' piu' grossa di altri.
Sono quelli che hanno grosse liberta' che godono di regole semplici (che poi
e' sempre la stessa).
:: Si', tratto direttamente da una novella di Maurice Leblanc.
:
: Lupin sě. Lupin III no.
L'episodio da te citato, il Castello di Cagliostro, e' il titolo di un'opera
di Maurice Leblanc.
Sara' un caso.
Ah, no, dimenticavo, Leblanc e' giapponese. Prima dell'operazione si
chiamava Kimafuso Lamoto.
: Hanno dovuto cambiare il nome del protagonista per un certo tempo,
: perché la fondazione Leblanc si era risentita. E chi sta negando che
: Monkey Punch si fosse rifatto al personaggio di Arsenio Lupin per
: creare il "suo" Lupin III? Suo nipote, personaggio giapponese a tutti
: gli effetti, con nelle vene il sangue dei Lupin, ladri internazionali.
: Un po' come il dottor "Frankensteen" di Mel Brooks...
ciao
susanna

del colpevole, cioe' l'adulto.
Peccato che non e' altro che un 'raccontare' storie di guerra e di
ordinaria follia in situazioni del genere, il periodo e' molto ben
evidenziato e circostanziato. Si sono adoperati personaggi 'non
adulti' per immediatezza narrativa, e anche per porre l'accento sulla
tragicita' della vicenda che si vuole sottolineare.
I giapponesi nella seconda guerra mondiale hanno subito quello che per
noi non sono altro che effetti speciali, per sopravvivere sono stati
costretti ad aprirsi d'impatto a culture che per loro erano cosa assai
'aliena', e sono riusciti a creare un polo industriale ed economico di
assai rilevante importanza.
Se poi quel film ti ha disturbato allora dai uno sguardo all'ancor
piu' lucido e atroce 'Gen di Hiroshima'.


Hello, susanna!
You wrote  on Thu, 27 Feb 2003 01:10:12 GMT:
 s> Ma una cosa mi sembra evidente: non e' in alcun modo possibile
 s> associarlo alla Gabbianella, che e' un'opera diretta ai bimbi.
 s> La Tomba e' un prodotto per adulti, con una carica tragica e
 s> drammaturgica spesso insostenibile anche per un cuore di pietra come il
 s> mio: chiunque mostrasse una cosa simile ad un bambino si merita telefono
 s> azzurro.
In Giappone "Una tomba per le lucciole" è un film che da quando è uscito
viene sempre fatto vedere alle scuole elementari (dagli 8 anni in su), e gli
si dedica quasi un mese di preparazione prima della visione. Ho sottoposto
la visione, dopo ampie spiegazioni, anche a vari nipotini dagli 8 ai 12
anni, e non mi sento un mostro. Anzi: hanno pianto, ma non si sono sconvolti
né traumatizzati (i bambini sono molto meno anime pure di quanto si pensi, e
questo lo dice la psicologia). E hanno capito - beati loro - fin da subito
quale atroce cosa sia la guerra, e che differenza ci sia fra la guerra vera
e quella finta del cinema e della TV.
 s> I contenuti sono terrificanti, e sono la versione maggiorenne, non
 s> banalizzata, di una crisi di valori sfacciatamente nichilista.
 s> Le forzature drammatiche del soggetto sfiorano - senza mai raggiungerla
 s> - la farsa: non credo possa esistere un medico, tranne forse Jack lo
 s> Squartatore, che dopo aver visitato una bambina di 4 anni in fin di vita
 s> la abbandona tra le mani di un quattordicenne denutrito, e avanti un
 s> altro.
Invece mi dispiace darti questa terribile notizia: "Una tomba per le
lucciole" è una storia *vera*. E' tratto da un racconto, l'autobiografia
dell'infanzia dello scrittore Nosaka Akiyuki, che puoi leggere in una
puntigliosa traduzione qui:
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
L'unica differenza dalla realtà è che Seita non muore, anzi diventato adulto
scriverà questo racconto in cui si fa morire, forse per espiare i sensi di
colpa nel non aver fatto abbastanza per salvare la sorellina. Il racconto è
talmente sofferto e doloroso che Akiyuki non ebbe mai il coraggio di
rileggerlo. Non solo: all'uscita del film rilasciò solo qualche educato e
vago commento, tradendo il fatto di non aver visto effettivamente il film.
Bisogna tener presente che un 14enne negli anni 40 era considerato un adulto
(ricordiamo che tutt'ora in alcune zone di guerra molti soldati sono
quindicenni) e che in Giappone in particolare si è considerati adulti prima
che da noi (ci si può sposare a 16 anni senza il consenso dei genitori, il
divieto massimo dei film è VM15, l'età legale per il consenso sessuale è 13
anni, anche se solo recentemente per alcune cose si è spostata la maggiore
età a 18: patente, pornografia, addirittura alcolici e fumo sono VM20).
 s> Ecco la 'malattia' di una cultura (abbassa le pistole, non sto
 s> criticando la cultura giapponese ne' il Giappone, bensi' la cultura che
 s> questa opera veicola e che e', in un qualche modo, rappresentativa di un
 s> determinato atteggiamento culturale del Giappone contemporaneo),
 s> l'evidente deformazione di un sentire comune, la distorsione dell'eta' e
 s> della crescita, la proiezione di un incubo che si e' sedimentato e ha
 s> messo in forte crisi un popolo.
PdA
 s> Ma l'operazione e' sporca, si usano i bambini per dire cose da adulti,
 s> si fanno agire bambini *come* adulti per appropriarsi della verita'
 s> intrinseca del bambino. Si fa soffrire il bambino e, con lui, il
 s> pubblico, senza mai ipotizzare una causa, una ragione, ma dandola per
 s> assoluta, a-storica, a-sociale, una sofferenza senza cause ne'
 s> soluzioni.
Qui sono un po' meno d'accordo. A differenza di moltissimi autori
giapponesi, lo Studio Ghibli ha sempre avuto un intento educativo nelle
opere che produce: "Ghost in the Shell" e "Akira" non potrebbero *mai*
essere stati prodotti dallo Studio Ghibli, per esempio. E' naturale che uno
dei racconti più celebri, più autobiografici e più rappresentativi della
storia e della società giapponese, che vede come protagonisti due bambini
perduti nel mezzo del caos della guerra, sia stato (anche coraggiosamente)
preso come spunto per un lungometraggio. Si ricollega sempre a un discorso
scolastico, storico, sociale. E dà numerosi spunti educativi, a tutti i
livelli di età: i bambini imparano quanto sia brutta la guerra, i ragazzi
imparano quanto fossero altezzosi i vecchi giapponesi e quanto la (giusta?)
vendetta americana sia stata terribile, gli adulti imparano elementi
preziosi sulla società del tempo. Ed è proprio quest'ultimo, l'aspetto
sociale, uno degli alementi di forza di questo lungometraggio: Seita non
riesce a salvare la sorellina perché *è nato ricco* (lo si nota dal fatto
che le caramelle che vengono centellinate sono un tipico prodotto giapponese
per figli di papà fin dagli anni '40). Ha troppa fiducia nel futuro, è
troppo convinto che il Giappone vincerà la guerra e che il papà ammiraglio
ritorni un giorno trionfante, e si rende conto troppo tardi del vortice di
miseria e disperazione in cui suo padre e la generazione di suo padre
(imperialista e nazista) li ha portati.
Però attenzione: tutti questi livelli di insegnamento non hanno nulla di
prettamente didattico, vengono fuori in maniera del tutto naturale dal crudo
realismo della rappresentazione, senza dare quindi la parvenza di essere un
film educativo.
 s> In questo la Tomba non e' un episodio isolato ne' una novita': gran
 s> parte della letteratura per bambini classica, anche italiana, si serve
 s> di questo espediente bieco, a partire da Pinocchio e passando per de
 s> Amicis.
Trovo invece che Pinocchio e Cuore siano biecamente didattici: partono da un
insegnamento e inventano una storia che conduca il bambino a recepire tale
insegnamento. Tutto il contrario di "una tomba per le lucciole", in cui una
storia di per sé interessante e struggente dà anche spunto per numerosi
insegnamenti, ma senza mai essere a senso unico. E questa è anche una cosa
che mi ha sempre affascinato della cultura giapponese (e orientale, in
generale): l'ambiguità della morale. Nella loro cultura non c'è la divisione
nettissima fra bene e male come da noi, la morale è un complesso spesso
molto incoerente di insegnamenti contrastanti, si può quasi dire che la vera
morale stia nell'accettazione del paradosso-vita, anzi nel superamento di
tale paradosso attraverso varie forme, che si riconducono spesso al
silenzio, uno dei valori fondamentali della loro cultura, per cui le cose
taciute sono molto più importanti di quelle dette.


Hello, susanna!
You wrote  on Wed, 26 Feb 2003 16:29:39 GMT:
 s> E' palese che io stessi tenendo ben separata la cultura giapponese dalla
 s> pseudocultura fascisteggiante che emanano le serie di anime che hanno
 s> infestato l'Italia negli anni '80 e '90. E' cosi' evidente che non
 s> spendo una parola in piu' per ripeterlo.
Allora ho capito male io. Non era molto evidente, non solo per me, ma
facciamo che ho capito male io, ok? Chiedo comunque scusa e la faccio finita
con questo flame noioso e sterile, tanto più che la discussione sta
prendendo una piega molto più interessante a proposito di "una tomba per le
lucciole".
Ciao,


taciute sono molto più importanti di quelle dette.
Post davvero molto interessante, grazie.


Forti eh? ^__________^
Ma UBS e' di proprieta' di Assicurazioni Generali, quindi la vittoria,
se ci sara', sara' triestina, altro che svizzera! :)
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

ciao


Senbee Norimaki ha scritto:
: In Giappone "Una tomba per le lucciole" è un film che da quando è uscito
: viene sempre fatto vedere alle scuole elementari (dagli 8 anni in su), e
: gli si dedica quasi un mese di preparazione prima della visione.
Malati.
: Ho sottoposto la visione, dopo ampie spiegazioni, anche a vari nipotini
: dagli 8 ai 12 anni, e non mi sento un mostro. Anzi: hanno pianto, ma non
: si sono sconvolti né traumatizzati (i bambini sono molto meno anime pure
: di quanto si pensi, e questo lo dice la psicologia). E hanno capito -
: beati loro - fin da subito quale atroce cosa sia la guerra, e che
: differenza ci sia fra la guerra vera e quella finta del cinema e della
: TV.
Un po' difficilino, considerando che nel film la guerra praticamente non
c'e'.
: Invece mi dispiace darti questa terribile notizia: "Una tomba per le
: lucciole" è una storia *vera*. E' tratto da un racconto, l'autobiografia
: dell'infanzia dello scrittore Nosaka Akiyuki, che puoi leggere in una
: puntigliosa traduzione qui:
: 
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
: L'unica differenza dalla realtà è che Seita non muore, anzi diventato
: adulto scriverà questo racconto in cui si fa morire, forse per espiare i
: sensi di colpa nel non aver fatto abbastanza per salvare la sorellina.
: Il racconto è talmente sofferto e doloroso che Akiyuki non ebbe mai il
: coraggio di rileggerlo. Non solo: all'uscita del film rilasciò solo
: qualche educato e vago commento, tradendo il fatto di non aver visto
: effettivamente il film.
Diamo un senso a queste cinquanta carte (e piu') di Dvd (tanto per non
insistere sulla distribuzione di nicchia) e ascoltiamo Nosaka che ci ricorda
come il romanzo sia opera di finzione, sebbene autobiografico. Poi, che non
l'abbia mai riletto e che non abbia visto il film sembra dura, soprattutto
quando afferma di aver visitato gli studi, approvato i disegni e, infine,
lodato i cartoni
animati tutti.
Ma lasciamo perder il buon Nosaka: ha avuto l'imprimatur da Mishima e questo
basta.
: Qui sono un po' meno d'accordo. A differenza di moltissimi autori
: giapponesi, lo Studio Ghibli ha sempre avuto un intento educativo nelle
: opere che produce: "Ghost in the Shell" e "Akira" non potrebbero *mai*
<omissis>
: Però attenzione: tutti questi
: livelli di insegnamento non hanno nulla di prettamente didattico,
: vengono fuori in maniera del tutto naturale dal crudo realismo della
: rappresentazione, senza dare quindi la parvenza di essere un film
: educativo.
La lettura che ne stai offrendo, sostanzialmente corretta, e' una lettura
adulta, con scarse possibilita' di raggiungere un bambino - che del
Giappone imperiale e le sue tradizioni se ne fa un baffo, come del ruolo del
sol levante durante la II guerra mondiale.
In verita' la guerra descritta nella Tomba e' una guerra virtuale, in cui il
nemico NON C'E' e non si vede, e dove NON si vede nemmeno l'amico: anzi, non
viene rappresentato nessuno scontro. Non vedo come un bambino possa avere
idea dell'atrocita' di una cosa simile: ne ha solo una immagine falsata e
parziale, volutamente impersonale. Una calamita' piu' che un fatto
umanissimo.
Il livello tragico del film, invece, si consuma sull'inedia dei due pargoli
e sulla
sua maniacale descrizione, condizione che non e' direttamente associabile
alla guerra, ma data in tanti altri contesti, e con questi interscambiabile.
Cio' che un bambino coglie da quest'opera e' un altissimo senso di
frustrazione, di dolore senza senso, dovuti ad una messa in scena carica di
drammaturgia a senso unico, senza alcuna possibilita' di scampo: bisogna
piangere e basta.
E le forzature tragico melodrammatiche (la zia matrigna che maltratta
programmaticamente i due bambini, l'indifferenza del contadino, il medico
mostruoso, gli spazzini cinici, ecc...) *volutamente* inserite nella
sceneggiatura e nel testo ricordano molto da vicino un solido schema di
manicheismo bene-male rintracciabile in molte opere per l'infanzia,
perlopiu'
retrive.
Inutile poi ricordare come, al solito, le vicende descritte, quantunque ben
contestualizzate storicamente, vengano regolarmente ridotte a fatti
personali, ad una dimensione individuale spinta ai massimi termini, in cui
il fatto sociale viene espulso con inaudita violenza: non e' umano
ipotizzare una tale assenza di solidarieta' (senza nemmeno spingerci a
prendere in considerazione il dato nazionalistico) in un contesto drammatico
vissuto da un intero popolo (la tragedia del bombardamento quotidiano).
:  s> In questo la Tomba non e' un episodio isolato ne' una novita': gran
:  s> parte della letteratura per bambini classica, anche italiana, si
:  serve s> di questo espediente bieco, a partire da Pinocchio e passando
:  per de s> Amicis.
:
: Trovo invece che Pinocchio e Cuore siano biecamente didattici: partono
: da un insegnamento e inventano una storia che conduca il bambino a
: recepire tale insegnamento.
Peggio: sono opere ideologiche in senso stretto, dal dio-famiglia-patria di
de Amicis all'apologia dell'ordine moralista di Collodi; ma l'espediente
comunicativo e' il medesimo: la dimensione del bambino usata come
legittimazione "in se'".
: Tutto il contrario di "una tomba per le
: lucciole", in cui una storia di per sé interessante e struggente dà
: anche spunto per numerosi insegnamenti, ma senza mai essere a senso
: unico.
La Tomba e' un tipico caso di opera monodimensionale e prescrittiva: i
protagonisti e il loro agire sono indiscutibili, indiscutibilita' ottenuta
soprattutto grazie al loro essere bambini in diretto antagonismo con un
mondo di adulti dipinto senza alcuna problematicita' (si comportano TUTTI
all'interno dello stesso codice morale negativo).
La sottile lettura contrastante che ne dai (la pretesa adesione del
ragazzino allo spirito imperialista del Giappone guerrafondaio) e' flebile,
sicuramente invisibile per un pubblico minorenne, probabilmente presente nel
testo di Nosaka, ma praticamente assente nel cartone animato.
Nella sola unica occasione in cui si puo' arguire tutto cio', il sentimento
del ragazzo si giustifica e si confonde con il naturale attaccamento verso
il padre, piu' che verso il militare (come e' ovvio che sia).
: E questa è anche una cosa che mi ha sempre affascinato della
: cultura giapponese (e orientale, in generale): l'ambiguità della morale.
: Nella loro cultura non c'è la divisione nettissima fra bene e male come
: da noi, la morale è un complesso spesso molto incoerente di insegnamenti
: contrastanti, si può quasi dire che la vera morale stia
: nell'accettazione del paradosso-vita, anzi nel superamento di tale
: paradosso attraverso varie forme, che si riconducono spesso al silenzio,
: uno dei valori fondamentali della loro cultura, per cui le cose taciute
: sono molto più importanti di quelle dette.
Contento tu.
A me pare invece il segno di un profondissimo smarrimento, perdita di
identita', confusione.
Il Giappone contemporaneo sembra essere, a volte, cio' che Melanie indica a
De Niro in Jackie Brown, quel che rimane dietro ad una cartolina spezzata in
due.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto:
:: Facciamoti dormire di nuovo: mi sono sempre sbagliata. Ok?
:
: Vedi? Cosa ci voleva... ;-)
Sai a chi rivolgerti in caso di insonnia.
::: Almeno una cosa in comune l'abbiamo! ;-)
::
:: Ne dubito, fortemente.
:
: Perché?
Segnale di pericolo: prova a fare anche solo 6000*10000, e guarda che numero
ottieni.
Lasciamo perdere, ok?
:: L'ho tirato in ballo perche' lo stavano dando mentre scrivevo, alla
:: televisione, con un direttore della fotografia che fa impazzire al solo
:: pensiero.
:
: Quindi niente titolo?
Il gusto del sake'.
Mi devi gran parte del tuo equilibrio circadiano.
:: L'arte e' ed e' sempre stata una espressione sociale elitaria.
:
: No. Ma fa comodo pensarlo.
Tu' sorella.
"Arte" e' strutturalmente elitaria, non foss'altro che e' strutturalmente
asimmetrica. Per poter essere definita serve uno che la eserciti e molti che
la riconoscano tale.
::: La realtà è più semplice: si vende ciò che la gente vuole comprare.
::
:: Te l'ho gia' detto: alcuni hanno una liberta' piu' grossa di altri.
:
: Chi? Chi incontra maggiormente i gusti del pubblico!
Hai un senso dell'umorismo orrido.
:: L'episodio da te citato, il Castello di Cagliostro, e' il titolo di
:: un'opera di Maurice Leblanc.
:: Sara' un caso.
:
: No, il titolo è "La contessa di Cagliostro". Ed è stato l'ispirazione
: per il film di Miyazaki, come il personaggio di Lupin stesso. Del
: resto, ad esempio "I magnifici sette" sono ispirati al film di
: Kurosawa ma non sono certo personaggi giapponesi (come ebbi già modo
: di dirti).
Chiudiamo il cerchio, che si fa tardi.
Oltre all'ovvia considerazione che "I magnifici sette" riprendono il
soggetto di Kurosawa ma non, evidentemente, i nomi dei protagonisti (cosa
evidentemente emblematica, quando si parla di personaggi), la questione e'
il *come* e il *cosa*.
Nella serie Lupin III, come sai, i coprotagonisti sono tre (Lupin, Gigen e
Gemon) piu' due semifissi (Fujico e Zenigata).
I tre compari sono tre stereotipi evidenti, l'uno statunitense (il
gangster), l'uno giapponese (il samurai) e l'altro xxxxx  (il ladro).
Se l'autore avesse voluto rendere Lupin personaggio giapponese NON gli
avrebbe contrapposto un autentico giapponese (grossolano errore di
scrittura); ovvero avrebbe potuto mostrare lo scarto tra un personaggio
giapponese arcaico (Gemon) e un personaggio giapponese moderno (Lupin), ma a
Lupin non conferisce mai nessuna qualita' che possa far sospettare questa
operazione: Lupin ha una personalita' (guarda che me tocca di')
sostanzialmente neutra a questo proposito (domenica scorsa parlava del
linguaggio dei fiori utilizzato in Francia ma ok, per te queste sono solo
riminiscenze della discendenza, lui e' giapponese, ok).
Il pubblico, anche quello minorenne, sa fare due piu' due: il giapponese lo
vede, tra i tre; quello con il nome francese lo vede, tra i tre; altri
personaggi con nome giapponese li individua, tra tutti gli altri che gli
girano intorno.
Garantito, e' l'abc e non serve nemmeno spiegarlo.
:: Ah, no, dimenticavo, Leblanc e' giapponese. Prima dell'operazione si
:: chiamava Kimafuso Lamoto.
:
: Wow, non la sentivo dalle elementari! Dimmi, sono ancora come un
: tempo?
Il piu' famoso omosessuale polacco?
Andrej Koimaski
susanna

riminiscenze della discendenza, lui e' giapponese, ok).
Guarda, l'autore ha gia' avuto modo di dichiarare chiaramente e
esplicitamente le 'origini' del suo personaggio nel fumetto, il fatto
che Lupin abbia degli atteggiamenti ed una natura piu' 'cosmopolita'
non lo rende un personaggio francese od europeo. Per tutto il resto si
va a interpretazioni personali.
Forse nella serie animata comunque le origini sono meno dichiarate, o
sono state modificate/stravolte dall'adattamento italiano, e se quei
riferimenti sono tali anche nella versione 'originale'. (il dubbio
visto che in Francia l'hanno cambiato in Edgar, traformato lui e le
sue vicende come 'investigazioni' viene ..:)
Ah, tra l'altro guardate un po' che ho beccato in giro sui NG, cosa
che fa rientrare, incredibilmente, In Topic la discussione su Lupin :)
---------
Fonte: 
http://animated-movies.squareworld.com/News.html
La notizia e' confermata dalle news del sito ufficiale jap: Lupin III
Network (
http://lupin-3rd.net/info.cgi
), che riporta immagini della
conferenza stampa con Monkey Punch e Molen che si stringono la mano.
Gerald Molen, produttore di Schindeler's List, ha acquisito i diritti
per fare un film live su Lupin III, ed ha intenzione di farne un
successo al box office.
Ecco l'articolo originale di 
animeted-movies.com
 datato 25 febbraio
2003:
"Master thief Lupin the Third, a comic book hero in Japan for 30
years, is about to make his Hollywood debut--possibly stealing his way
into becoming Japan's next cultural export a la Pokemon and Godzilla.
Gerald R. Molen, producer of the Oscar-winning Schindler's List, has
acquired the film rights to the work and is determined to make the
story of Lupin a box office success. "As far as whether or not we know
it will be a success, no one ever knows," Molen said Tuesday while in
Japan to meet the comic's artist, Monkey Punch, 65, whose real name is
Kazuhiko Kato, and start preparatory work on the film. "We'll go home
from here with a lot of wonderful ideas and a lot of enthusiasm and go
to work," he told reporters at the Foreign Correspondents Club in
Tokyo. Lupin the Third, which started out as a comic in 1967, is
extremely popular in Japan, inspiring a TV cartoon show and five
animation films. More than 3 million copies of the Lupin comic books
have been sold. Lupin, a grinning young man who breaks the law but
never anyone's heart, could easily translate into the latest
silver-screen heartthrob action hero, much like Spider-Man. Kato,
Lupin's creator, said he would leave artistic control to the film
professionals and insist on little else than keeping the five main
characters. "I'm so thrilled I could fly," he said. "I want the film
to continue as long as the 007 series." 
-------------------
Aspetteremo trepidanti la tua rece del film-live, eheheheh ;-)


 into becoming Japan's next cultural export a la Pokemon and Godzilla.
Bene, dopo aver distrutto la cultura giapponese ci si mettono col resto del
mondo.

Bene, dopo aver distrutto la cultura giapponese
Ah, ma allora è proprio la cultura giapponese tutta ad essere
criticata!


mondo.
Pero' potresti metterti la maschera di Godzilla e calpestare un po'
Tokyo, adesso che e' carnevale! :)


Tokyo, adesso che e' carnevale! :)
LOL!
Pagherei per vedere la scena ;-)


criticata!
eh eh eh :-)
Ah tra l'altro guarda un po' che sono venuto a sapere, parlando di
Lupin III:
Che Goemon fosse giapponese era 'evidente' seguendo certi stereotipi
che vede il giapponese-tipo vestito in quel modo e con katana a
spasso, ma:
1) Goemon Ishikawa e' un personaggio giapponese storico realmente
esistito.(ed ovviamente era un ladro)
2) L'ispettore Zenigata ha un riferimento preciso con Heiji Zenigata
Era una specie di poliziotto famosissimo nel periodo Edo (1660/1867)
ed e' conosciuto benissimo da tutti i giapponesi visto che e' stato il
protagonista di una serie televisiva straordinariamente famosa che e'
durata per moltissimo tempo in Giappone. Era un 'okappiki', un
poliziotto semplice, e cio' che lo ha reso cosi' particolarmente
conosciuto era per via di come fermava i delinquenti, ossia colpendoli
con delle monete(!). Questa (a dire il vero assai particolare) tecnica
e' richiamata anche nel nome, in quanto 'zeni' significa appunto
'moneta'
(tanto per dire che ci sono elementi ben precisi che richiamano la
cultura giapponese in Lupin III ;-)


Mentre costruivo il mio servitore meccanico, susanna mi interruppe dicendo:
 s> Senbee Norimaki ha scritto:
 s> : In Giappone "Una tomba per le lucciole" è un film che da quando è
 s> uscito : viene sempre fatto vedere alle scuole elementari (dagli 8 anni
 s> in su), e : gli si dedica quasi un mese di preparazione prima della
 s> visione.
 s> Malati.
E invece il Giappone è uno dei paesi con il più basso tasso di criminalità
del mondo, nonostante la sovrappopolazione e le metropoli. La mia
generazione è venuta su vedendo cartoni parecchio violenti, eppure non farei
male a una mosca. Se la situazione familiare è rosea, ogni tanto qualche
"scena forte" fa bene abche ai bambini (e da che mondo e mondo è sempre
stato così: le favole classiche sono molto molto più sanguinarie di
qualsiasi cartone trasmesso oggi). Dobbiamo renderci conto che la *paura* è
un'emozione primaria che fa parte della vita del fanciullo: non voglio dire
che bisogna terrorizzarli, poveri pargoli, ma ogni tanto qualche cosa che fa
piangere o che spaventa o che turba un po' è giusta perché è parte
integrante della personalità, perché aiuta a comprendere che il nel mondo
c'è anche molto d'amaro, e quindi a non sfogare le proprie pulsioni nella
realtà, ma nel mondo fantastico, che proprio per questo certe volte può
esser anche violento e tragico.
 s> Un po' difficilino, considerando che nel film la guerra praticamente non
 s> c'e'.
Come ho detto, "dopo ampie spiegazioni*. In genere racconto della guerra
dicendo che quella cosa dove tutti sparano che vedono nei film certe volte è
vera e tanti bimbi muoiono davvero e soffrono davvero. E gli dico che in
questo cartone possono vedere le avventure di due bambini come loro, ma che
hanno avuto la sfortuna di vivere in un mondo in cui le bombe e gli attacchi
incendiari c'erano per davvero e non per gioco.
Ti assicuro che i Giapponesi ci vanno anche abbastanza cauti: in Cina nelle
scuole fanno vedere i filmati con le torture che i Giapponesi fecero sui
Cinesi durante la seconda guerra mondiale: bambini spappolati e amenità
varie. Su questo ovviamente trovi contrario anche me: serve solo a shockare
e ad alimentare l'odio razziale. E sui giornali cinesi (e anche
hongkonghesi) si sbatte spesso in prima pagina il morto: giusto nei giorni
scorsi in molti giornali nelle edicole campeggiava in prima pagina la foto
del cadevere di una bambina rapita e stuprata, un caso che ha sconvolto
molte coscienze e che *mai* nei paesi occidentali sarebbe stato sbattuto in
prima pagina con tanto voyerismo.
Di contro, i TG giapponesi non mostrano *mai* un morto vero.
 s> La lettura che ne stai offrendo, sostanzialmente corretta, e' una
 s> lettura adulta, con scarse possibilita' di raggiungere un bambino - che
 s> del Giappone imperiale e le sue tradizioni se ne fa un baffo, come del
 s> ruolo del sol levante durante la II guerra mondiale.
Infatti dicevo appunto che un bambino percepisce un altro livello di
lettura: la tragedia di due bimbi sotto le bombe *vere* in un mondo in cui
la fame e la guerra non fanno più pensare al prossimo.
 s> In verita' la guerra descritta nella Tomba e' una guerra virtuale, in
 s> cui il nemico NON C'E' e non si vede, e dove NON si vede nemmeno
 s> l'amico: anzi, non viene rappresentato nessuno scontro. Non vedo come un
 s> bambino possa avere idea dell'atrocita' di una cosa simile: ne ha solo
 s> una immagine falsata e parziale, volutamente impersonale. Una calamita'
 s> piu' che un fatto umanissimo.
La guerra *è* una calamità. Il nemico non si vede perché non è importante. E
non è così cattivo, perché sta salvando il Giappone dal vortice di
nazifascismo che lo stava avviluppando. Non ci sono nemici e amici: il vero
nemico è la guerra, chiunque l'abbia provocata e in qualsiasi modo venga
portata avanti, la guerra fa paura e fa piangere, sempre e comunque. I
bambini che hanno visto il film (chiamiamoli ragazzini, via, che a 9 anni
sono già abbastanza smaliziati!) hanno percepito molto chiaramente questo
messaggio.
 s> La Tomba e' un tipico caso di opera monodimensionale e prescrittiva: i
 s> protagonisti e il loro agire sono indiscutibili, indiscutibilita'
 s> ottenuta soprattutto grazie al loro essere bambini in diretto
 s> antagonismo con un mondo di adulti dipinto senza alcuna problematicita'
 s> (si comportano TUTTI all'interno dello stesso codice morale negativo).
Questa è una tua interpretazione, io invece vedo le cose molto più
variegate. Sicuramente la guerra è un male assoluto, ma qui più che altro è
una punizione per una cosa molto cattiva fatta dai grandi. La zia è stronza,
stronzissima, ma ha anche lei le sue ciniche ragioni di sopravvivenza. Seita
non si dà da fare abbastanza, è un figlio di papà, non ha il cinismo
necessario per fregare tutti e salvare sé e la piccola. Inoltre verso la
fine è ovviamente frustrato dai sensi di colpa. L'unica totalmente buona,
senza zone d'ombra, è la piccola, giusto perché ha tre anni e a tre anni non
si può non essere degli angioletti. Una curiosità: la versione giapponese è
molto più straziante, perché la bimba è veramente doppiata da una bimba di
tre anni (hanno prima registrato le parole, poi ci hanno fatto su il film).
 s> Contento tu.
 s> A me pare invece il segno di un profondissimo smarrimento, perdita di
 s> identita', confusione.
E io adoro le persone smarrite e confuse: i Giapponesi sono un popolo
smarrito e confuso, ma che fa di questo smarrimento e di questa confusione
la peculiarità che li caratterizza, senza quindi la perdita di identità che
vai dicendo. E i fatti lo dimostrano: tutto ciò che è giapponese si
riconosce essere subito giapponese, nel bene o nel male. Le "cose
giapponesi" sono in assoluto le più riconoscibili, non trovi?
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ# 4243376

Andrej Koimaski
Carina questa! Quel giorno ero a casa...


se ci sara', sara' triestina, altro che svizzera! :)
???


Nicola de Angeli ha scritto:
:: Segnale di pericolo: prova a fare anche solo 6000*10000, e guarda che
:: numero ottieni.
:: Lasciamo perdere, ok?
:
: Parole a caso, o c'è una spiegazione?
Sostenevi, implicitamente, di possedere circa 6000 film in DVD.
Dando per buono che un film su DVD possa costare 10000 lire (tanto per non
forzare troppo), chiunque ne possieda cosi' tanti, con annessi e connessi,
ha un reddito che non deriva da lavoro, ma da rendita. Cioe' uno che non
lavora ma gestisce il patrimonio che qualcun altro ha accumulato. Con altre
parole, un mantenuto.
:: Tu' sorella.
:: "Arte" e' strutturalmente elitaria, non foss'altro che e'
:: strutturalmente asimmetrica. Per poter essere definita serve uno che la
:: eserciti e molti che la riconoscano tale.
:
: Se molti la devono riconoscere tale risulta non elitaria per tua
: stessa definizione.
Anche chi ha disponibilita' di molto denaro e' riconosciuto ricco da altri,
ma continua ad essere una condizione elitaria (sempre per mia stessa
definizione).
:: Il piu' famoso omosessuale polacco?
:: Andrej Koimaski
:
: Carina questa! Quel giorno ero a casa...
.. a contare i nichelini.
susanna

 parole, un mantenuto.
io possiedo circa cinquemila libri, di cui alcuni molto costosi, più o meno
tremila CD, duemila videocassette originali, una ventina di macchine
fotografiche e una trentina di obiettivi,  di cui alcuni/e veramente molto
costosi/e, e centinaia di oggetti da collezione. e nessuno, pensa un po, mi
ha lasciato una lira. che strani discorsi.

 ha scritto nel messaggio

Sulle bancarelle trovi libri usati a 500 e meno da anni. Dipende quanti sono
quelli costosi e quanto costano.
Ma i DVD li trovi da poco tempo e mai a basso prezzo, nemmeno quelli usati.
Duemila cassette VHS originali le puoi avere acquistate da videoteche in
fallimento, da almeno vent'anni a questa parte. Io le ho trovate anche a
1000 l'una.
Ma i DVD li trovi da poco tempo e mai a basso prezzo, nemmeno quelli usati.
Se hai una ventina di macchine fotografiche usa e getta, ci puo' stare:
dipende quante sono quelle costose e quanto costano.
Se poi collezioni lattine di birra, i conti tornano.
Ma i DVD li trovi da poco tempo e mai a basso prezzo, nemmeno quelli usati.
susanna

 parole, un mantenuto.
Come consideri un manager con uno stipendio superiore ai 200.000 euri
all'anno?
Voglio dire, a stretto rigor di logica è un salariato come gli altri.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


: ha scritto:
:: Dando per buono che un film su DVD possa costare 10000 lire (tanto per
:: non forzare troppo), chiunque ne possieda cosi' tanti, con annessi e
:: connessi, ha un reddito che non deriva da lavoro, ma da rendita. Cioe'
:: uno che non lavora ma gestisce il patrimonio che qualcun altro ha
:: accumulato. Con altre parole, un mantenuto.
:
: Come consideri un manager con uno stipendio superiore ai 200.000 euri
: all'anno?
: Voglio dire, a stretto rigor di logica è un salariato come gli altri.
Alpiu', uno stipendiato, sempre che non possegga l'azienda che gli accredita
gli emolumenti (o non ne possegga la maggioranza): in questo caso
bisognerebbe vedere se quel possesso deriva da capitale accumulato da altri
o meno.
susanna

 ha
scritto:
Insomma, conosco più di una persona che può permettersi migliaia di DVD ma
non vive di rendita, semplicemente ha un ottimo stipendio.
Penso invece ai loro figli: loro sì, probabilmente potranno (se lo vorranno)
vivere di rendita, non fare un cazzo dalla mattina alla sera e passare il
tempo guardando i DVD :-)



: ha scritto:
:
: Insomma, conosco più di una persona che può permettersi migliaia di DVD
: ma non vive di rendita, semplicemente ha un ottimo stipendio.
Dipende qual e' la ragione di quello "stipendio".
Dopo il periodo scolastico devi comunque vivere in una casa e, spesso,
possedere un auto. Se fai figli, li devi mantenere.
I casi sono due: o qualcuno ti mantiene (regalandoti casa e capitali per
decine di anni), e allora puoi iniziare una carriera che ti potra' condurre
a quell'ottimo stipendio (forse), oppure ...
Adesso pensa a quelle "più di una persona" e trai la conclusione.
susanna

 Adesso pensa a quelle "più di una persona" e trai la conclusione.
Una buona botta di culo, ovvio. O per lo meno mancanza di sfiga evidente.
Ma mai come nascere ricco e con 6.000 dvd!
Stavo solo stronzeggiando. Non c'è nessuna conclusione.



: ha scritto:
:
:: Adesso pensa a quelle "più di una persona" e trai la conclusione.
:
: Una buona botta di culo, ovvio. O per lo meno mancanza di sfiga evidente.
: Ma mai come nascere ricco e con 6.000 dvd!
: Stavo solo stronzeggiando. Non c'è nessuna conclusione.
C'e', grossa, e riguarda la maggior parte di ognuno di noi, qui e ora.
E' un po' quella storia delle liberta' piu' grosse e piu' piccine, ma che
quando si tratta di nominarla, la liberta', diventa per incanto uguale per
tutti.
Tuttalpiu' la si liquida con una botta di culo (o sfiga, naturalmente).
susanna

 Ma i DVD li trovi da poco tempo e mai a basso prezzo, nemmeno quelli
usati.
non è vero. su internet trovi un mucchio di dvd d'occasione a pochi euro...
Q


quasimai ha scritto:
: non è vero. su internet trovi un mucchio di dvd d'occasione a pochi
: euro. un acquisto di cui vado molto fiero è un offerta speciale di 10
: classici del cinema francese (7 godard + 3 tati) a 200 franchi (60mila
: lire), trovato l'anno scorso su cdiscount...
: non è vero. su internet trovi un mucchio di dvd d'occasione a pochi
: euro...
: non è vero. su internet trovi un mucchio di dvd d'occasione a pochi
: euro...
Vero, mi sono sbagliata, cosi' potrai dormire meglio anche tu.
Infatti, a 6000 lire l'uno, 6000 Dvd fanno 36 milioni di lire che, a partire
da 4 anni a questa parte (ipotesi), sono 9 milioni di Dvd all'anno.
Quasi quasi ci faccio un pensierino: 4200 Dvd di Godard e 1800 Dvd di Tati
mi farebbero davvero comodo.
susanna

 l'anno scorso su cdiscount...
FASTER PUSSYCAT KILL KILL KILL a 1,49 euro! Ma sottotitoli solo in francese
:(
Certo che il sito è veramente una merda. La negazione dell'usability.


???
Oooops, mi sono confuso con BSI. 'Sti svizzeri, con queste sigle tutte
uguali :)


 mi farebbero davvero comodo.
tu scherzi, ma avresti potuto metter su un affarone di compravendita con
un'operazione del genere. sai quanti cinefili disperati avresti potuto
accalappiare anche soltanto qui dentro?
Q
--------------------------------
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http://usenet.libero.it

 Ma i DVD li trovi da poco tempo e mai a basso prezzo, nemmeno quelli
usati.
io i film ora li scarico GRATIS con winmx e valgono 50 centesimi l'uno,
ossia il costo del cd vergine su cui faccio il video cd che poi mi guardo
nel dvd. ora per esempio mi sto scaricando ringu e sono curioso di vederlo.
è tutto relativo.
e nessuno mi ha mai lasciato niente.
anzi ora che ci penso, sono io che ho lasciato qualcosa.
ma non sono fatti tuoi.

 da 4 anni a questa parte (ipotesi), sono 9 milioni di Dvd all'anno.
susanna, io vado al cinema mediamente tre volte la settimana, vedo
praticamente tutto, anche i film di merda. perchè mi piace andare al cinema.
considerando che vado al kinepolis e ho fatto la tessera che costa 52 euro
per dieci ingressi, e considerando che andiamo smepre in due, vedo circa 150
film al costo di 10,4 euro cadauno, fanno 1.560 euro l'anno, da aggiungere
ai libri, riviste, oggetti da collezione, cassette, cd e dvd. non male per
non aver ereditato niente e non essere mantenuto da nessuno.

 Voglio dire, a stretto rigor di logica è un salariato come gli altri.
ho fotografato personaggi che in busta paga hanno 500 mila euro all'anno.
per non parlare di quanti dvd ha il mio commercialista, lasciamo perdere...

 o meno.
invidiosa.
e tu che lavoro fai?
o sei mantenuta?

 Tuttalpiu' la si liquida con una botta di culo (o sfiga, naturalmente).
be io sono quindi libero di guadagnare, e spendere, quanto cazzo mi pare.
nessuno mi ha comprato quello che ho.
e credimi, per ora ho solo avuto sfiga, ma prima o poi verrà anche il mio
momento.
allora mi ricomprerò in dvd tutto quello che ho su cassetta, se vuoi poi
vieniti a prendere le vhs. te le lascio in eredità.

 Certo che il sito è veramente una merda. La negazione dell'usability.
pd'a. pero' vale la pena tenerlo d'occhio di tanto in tanto in attesa dei
pacchetti di offerte speciali "total folie"...


 :(
io ce l'ho, comprato a londra, credo 10 sterline o giů di li.

Stalker ha scritto:
: insomma se sei una che vuole avere ragione a tutti i costi, ok, pensala
: come ti pare.
: sappi che non ho mai comprato libri o cassette da mille lire.
: ho una prima edizione di alice in wonderland, che... ma lasciamo perdere.
<omissis>
: vederlo. è tutto relativo.
Col cavolo.
: e nessuno mi ha mai lasciato niente.
: anzi ora che ci penso, sono io che ho lasciato qualcosa.
: ma non sono fatti tuoi.
Nessuno ti costringe a questionare, guida, ti ci sei messo tu.
Ma piu' vai avanti, piu' mi convinco che conti palle; che io non ho mai
desiderato conoscere.
susanna

Stalker ha scritto:
:: Come consideri un manager con uno stipendio superiore ai 200.000 euri
:: all'anno?
:: Voglio dire, a stretto rigor di logica è un salariato come gli altri.
:
:
: ho fotografato personaggi che in busta paga hanno 500 mila euro all'anno.
Me ne mandi una?
susanna

 desiderato conoscere.
io non conto palle. se vuoi venire a casa mia, vieni pure.
intanto questo è il mio sito, tanto per non fare nomi:
www.fredimarcarini.com
dire a uno "conti palle" dopo che ti ha fatto 2+2=4, significa non saper
dire "ok forse ho sbagliato". ma è un problema tuo. mica mio. come anche i
soldi.

 Me ne mandi una?
www.fredimarcarini.com
è il mio sito. cercala li. ce ne sono diverse.

Stalker ha scritto:
:
:: Me ne mandi una?
:
:
: 
www.fredimarcarini.com
: è il mio sito. cercala li. ce ne sono diverse.
Come distinguo quelli che guadagnano 500 mila euri all'anno?
susanna

Stalker ha scritto:
:: Nessuno ti costringe a questionare, guida, ti ci sei messo tu.
:: Ma piu' vai avanti, piu' mi convinco che conti palle; che io non ho mai
:: desiderato conoscere.
:
:
: io non conto palle. se vuoi venire a casa mia, vieni pure.
: intanto questo è il mio sito, tanto per non fare nomi:
: 
www.fredimarcarini.com
Ho detto che piu' vai avanti, piu' mi convinco che conti palle.
Magari non e' vero, chi lo sa. La mia e' una impressione.
Pero' sembri essere bravo.
: dire a uno "conti palle" dopo che ti ha fatto 2+2=4, significa non saper
: dire "ok forse ho sbagliato". ma è un problema tuo. mica mio. come anche
: i soldi.
Tu non hai fatto nessun 2+2, hai messo a confronto due situazioni non
confrontabili: non ho mai detto che *tu* sei un mantenuto.
susanna

 confrontabili: non ho mai detto che *tu* sei un mantenuto.
non hai capito cosa volevo dire. e te lo rispiego. il fatto che uno abbia da
spendere 36 milioni in divertimenti in un anno, non significa che sia
mantenuto o che abbia ereditato. ho un amico a cui le cose sono andate
abbastanza bene, ha seminato ed ha raccolto, come in teoria dovrebbe essere
sempre. lui spende 36 milioni l'anno solo da peck per fare la spesa.

 Come distinguo quelli che guadagnano 500 mila euri all'anno?
quando ti dirò chi sono, cosa intendi fare?
vuoi il loro cellulare?
intendi offrirti come accompagnatrice?

.. a contare i nichelini.
Vuoi discutere di cinema e di manga, qui, o davvero ti diverte fare la
comunistella d'accatto?
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

uguali :)
Eh, non ricordavo della BSI, ma UBS sono taaaaaaaaaanti soldini... e
chi glielo spiega adesso alla Susanna che Alinghi č proprietą di
mantenuti? ;-)


 costosi/e, e centinaia di oggetti da collezione.
Stalky, accetta un consiglio: se e' una gara, non farla col de Angeli.

 Stalky, accetta un consiglio: se e' una gara, non farla col de Angeli.
non è una gara, volevo solo dimostrare che il de angeli, che mi è molto
simpatico, non è necessariamente un mantenuto, tutto qui.
comunque la gara delle macchine fotografiche con me il de angeli la perde
:-))

 :-))
Forse, ma evitati frustrazioni.

ho una prima edizione di alice in wonderland, che... ma lasciamo perdere.
NON CI POSSO CREDERE!
Il mio sogno per la mia collezione di libri. In che stato è?


comunque la gara delle macchine fotografiche con me il de angeli la perde
Temo proprio di sě, anche se qualche bell'obiettivo ce l'ho.



Che bello sarebbe il mondo se tutti i "mantenuti" spendessero tanti soldi in
libri, film e musica.

 libri, film e musica.
perché, non lo fanno già?

 ha scritto nel messaggio
news:5OP8a.614$zo2....@news2.tin.it...

No.

Stalker ha scritto:
: be io sono quindi libero di guadagnare, e spendere, quanto cazzo mi pare.
: nessuno mi ha comprato quello che ho.
: e credimi, per ora ho solo avuto sfiga, ma prima o poi verrà anche il mio
: momento.
Tuttalpiu' la si liquida con una botta di culo (o sfiga, naturalmente).
: allora mi ricomprerò in dvd tutto quello che ho su cassetta, se vuoi poi
: vieniti a prendere le vhs. te le lascio in eredità.
Buona fortuna, davvero.
ciao
susanna

 comunistella d'accatto?
Io l'avevo messo il segnale di pericolo, e poi un lassamo perde'. 
Ma tu sei curioso come una gazza...
susanna
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

In quanti lo sanno?
Tutti, almeno in "Casomai".



Idiota stai su un NG di cinema, fai tanto la figa esperta..
e poi non mi riconosci Moore?
Sei  proprio quello sembravi essere gia' dai msg precedenti.
ps: quale news reader mette i " : " (DUEPUNTI) invece del " > "
(MAGGIORE) ?	
carino..
:------------:
:RedWiz:
:------------:
"Tu sei godzilla ed io sono il Giappone"

Nicola de Angeli ha scritto:
::: Quindi se uno ha dei soldi questo implicitamente significa che non può
::: avere un lavoro e che è un "mantenuto"? Complimenti, una visione
::: veramente moderna.
::
:: Se uno ha ereditato soldi (non suoi) che lo liberano dalla "necessita'
:: del lavoro" e' un mantenuto. Semplice.
:
: In realtà no, sono soldi suoi, nessuno lo mantiene.
: Lo stesso vale per uno che guadagna un po' di soldi e li investe in
: qualche buona azione (in senso borsistico), che so, Cisco
: quindici anni fa.
La casa in cui vivi l'hai pagata *solo* con il tuo stipendio?
La questione e' molto semplice: la discriminante primaria per valutare
lavoro e reddito e': i beni di cui ho disponibilita' sono solo ed
esclusivamente frutto di lavoro proprio?
Se si' si sta da una parte, se no si e' mantenuti.
: Da qualche
: parte ho letto che (fino al 2000) avrebbe realizzato l'ottantamila per
: cento del suo investimento. Sarebbe anche lui un mantenuto?
No, questo e' uno speculatore.
: C'è gente che non può nemmeno permettersi il videoregistratore,
: Susanna.
: Il senso generale di quello che stai affermando è terrificante,
: comunque, Susy. E sai benissimo il perché, vero?
E' terrificante perche' E' la contraddizione che origina la differenza di
classe e lo sfruttamento in senso lato. E' terrificante perche' siamo noi,
adesso.
Ma rimane, pur sempre, una forte obiezione, una distinzione fondamentale:
c'e' chi, all'interno di una data economia di sfruttamento come la nostra,
scambia tutto il proprio tempo-lavoro  con un equivalente di reddito-beni
(es. io), c'e' chi usa il tempo-lavoro altrui per sostituire il proprio,
generando sfruttamento immediato (es. tu).
Non serve un master in economia per comprendere tutto cio': lo si vive
quotidianamente.
susanna

RedWiz ha scritto:
: Idiota stai su un NG di cinema, fai tanto la figa esperta..
: e poi non mi riconosci Moore?
Roger? Dov'e'?
: Sei  proprio quello sembravi essere gia' dai msg precedenti.
Coerente, vero?
: ps: quale news reader mette i " : " (DUEPUNTI) invece del " > "
: (MAGGIORE) ?
: carino..
Molto.
susanna

 Temo proprio di sě, anche se qualche bell'obiettivo ce l'ho.
mai come i miei, subisci umile ma onesto.

 Il mio sogno per la mia collezione di libri. In che stato č?
perfetto. l'ho presa da marchpane a londra. ne hanno diverse, comunque.

 Forse, ma evitati frustrazioni.
č sicuro. (il maratoneta).

 Roger? Dov'e'?
nel mio sito, come anche pierce.

 nel mio sito, come anche pierce.
e che aspetti a "farti" anche Sean?
Q
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 e che aspetti a "farti" anche Sean?
che qualcuno mi ci mandi.

mai come i miei, subisci umile ma onesto.
Non ho dubbi! ;-)


perfetto. l'ho presa da marchpane a londra. ne hanno diverse, comunque.
Grazie. Ho trovato il sito, molto interessante. Fra l'altro ho una
vera passione per i libri per bambini di epoca vittoriana...


 Non ho dubbi! ;-)
a meno che tu non abbia il 35 1,4 asferico per la leica M.
allora faccio seppuku.
dai, che obiettivi hai?

 vera passione per i libri per bambini di epoca vittoriana...
be il negozio ti farebbe impazzire allora. ogni volta che vado alondra ci
vado. per non parlare poi del fatto che di fronte c'è la libreria
dell'occulto, altra buona siringa... da marchpane  ho preso anche un libro
di favole di esopo. mi ha offerto 2.000 sterline per il mio libro di babar,
ma col cavolo che glielo do, c'è su la dedica a me di mio nonno nel 1965.
cecil court è tutto una libreria e ci trovi delle robe semplicemente
pazzesche. l'anno scorso quando è uscito il primo signore degli anelli, sono
spuntate in diverse vetrine diverse priem edizioni in tre volumi rilegati in
pelle rossa di LOTR, con la cartina diversa da quella stampata in seguito,
bellissimi, ma ci volevano 2500 sterline.

Grazie. Ho trovato il sito, molto interessante. 
qual e' l'indirizzo?
grazie
ale
-------------------
-non sono un medico, non sono un avvocato, non sono nemmeno
 laureato ad harvard, e non sono luterano.
-non sei luterano?
ufv: essere e avere/ricordati di me/peut-etre/
     sognando beckham/prova a prendermi/il fiore del male/

il pazzo dei bonsai ha scritto:
:: Che bello sarebbe il mondo se tutti i "mantenuti" spendessero tanti
:: soldi in libri, film e musica.
:
: perché, non lo fanno già?
Pazzo, meriti piu' considerazione.
susanna