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Titolo: Paul Verhoeven

“Guarda, l’unica provocazione che faccio scientemente è spingere il pubblico ad usare il proprio cervello. Presento due elementi ma mi rifiuto di fare anche il lavoro di metterli in connessione, confido nel fatto che se gli dai A e poi C il pubblico da solo saprà arrivare a B, a patto che presenti tutto in una certa maniera. In fondo questo tipo di atteggiamento è tipico dell’arte: lasciare parte del lavoro sulle spalle del pubblico”.
 
dev'essere per quello che i suoi film non hanno mai
avuto un grande successo critico, gli addetti ai lavori
e i festival preferiscono i film con un messaggino
chiaro ed esplicito, a prova di idiota.


Mi sa che stavolta però hai sbagliato obbiettivo polemico, 
l'atteggiamento di Verhoeven in genere indispone il pubblico e manda in 
sollucchero certa critica militante:
 
http://theplaylist.net/cahiers-du-cinemas-top-10-films-2016-20161129/
 
 
Elle è un buon film ma per certi versi irritante, proprio per questo suo 
atteggiamento programmatico.
Che poi anche qui, non voler fare film a tesi non significa buttare 
dentro di tutto e vedere l'effetto che fa. Rischio che alcuni cineasti 
in età, molto autoindulgenti, tendono a correre.

 in età, molto autoindulgenti, tendono a correre.
 
non l'ho ancora visto ma è possibile.


 
 
Appunto, ciò che smentisce la tua affermazione iniziale:
 
"dev'essere per quello che i suoi film non hanno mai
avuto un grande successo critico, gli addetti ai lavori
e i festival preferiscono i film con un messaggino
chiaro ed esplicito, a prova di idiota."
 
La critica invece l'ha proprio premiato nel suo film meno "lineare".
Che poi a parte il golden globe, la 2a posizione nei Cahiers fa ancora 
più scalpore :D
 
 > invece negli anni '80-'90 ha avuto una notevole serie
 > di successi di botteghino
 
ma pare che anche basic instinct sfiorò la palma d'oro, quindi...
 
---
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 ma pare che anche basic instinct sfiorò la palma d'oro, quindi...
 
non so se sfiorò la palma, vero è che fu portato in concorso
a Cannes

 per starship troopers.
 
ti confondi, la polemica per la ideologia fascistoide era contro il 
libro originale di Heinlein.
 
La polemica contro Verhoeven per ST era per aver preso un libro 
controverso ma stimolante, e averlo banalizzato in un fumettone 
"bellocci contro insettoidi".
 
 
 
-- 
La cricca dei giacobini (C) M.G.

 libro originale di Heinlein.
 
ovviamente la polemica toccava anche il romanzo ma
guarda, con una ricerca di 30 secondi ho trovato questa chicca:
 
"Film subdolamente fascista e privo di quella vera ironia dissacrante che lo avrebbe, al contrario di quello che scrivono i suoi sostenitori, collocato dall'altra parte.Se il cinema è inteso (anche) come espressione di valori nel divertimento, il primo messaggio del fumettone spara-spara di Paul Verhoven è razzista, militarista e fascistoide. A partire dalla distinzione tra "cittadino" e "civile", una giustificazione della guerra per un fine più elevato, per poi passare al cameratismo, le punizioni corporali in pubblico per educare le reclute, e le divise da nazi tedesco. Chi apprezza questo aspetto sarà accontentato. Ma non prendiamoci in giro, per favore. Questo videogame stile arcade-spara-tutto non è altro che la felice (infelice) trasposizione di un testo americano anni '50 nel più puro stile maccartista. Gli intenti satirici non esistono, la critica alla mentalità che la forza è l'unica arma per avere la pace, "si vis pacem para bellum" declama il prof in classe poi eroe di guerra, è esemplare. La cosa che fa più incavolare è che, essendo il nemico non-umano ma aracnoide, è tutto concesso alla retorica della violenza come valore. Un pubblico poco dotato culturalmente, istintivamente portato ad assorbire il messaggio diretto del film, ne esce indottrinato. E mica tanto subliminalmente. Ci sono gruppi filo-nazisti in Europa che lo riflettono totalmente. Supremazia della razza,rifiuto dell'alieno (mettete qualcosa di diverso al posto dei ragni, simboloi del diverso-da-noi) ed ecco un film cult per quella generazione."
 
 

 educare le reclute, e le divise da nazi tedesco.
 
Siamo sempre li', non e' una chicca, e' un pastrugno. Si sta criticando 
il libro non il film. E' un pastrugno di recensione perche' e' un 
pastrugno il film.
 
Il film e' una trasposizione, e non ha saputo decidere se doveva 
condividere o dissacrare l'originale. Troppo superficiale per condivere 
e troppo realistico per essere parodia. Quindi il film di Verhoeven non 
dice niente, e' un esercizio mal riuscito.


 dice niente, e' un esercizio mal riuscito.
 
opinione legittima, ma la scelta di Verhoeven è chiara, in linea
con la sua visione cinematografica e con la dichiarazione
programmatica sopra riportata.
 
sta allo spettatore unire i puntini, molti, come il recensore
sopra riportato, non ci sono arrivati.

 il film.
 
Io ho visto solo il film e mi č sembrato una presa per il culo del cinema 
americano del decennio precedente, tutto violenza e niente sesso.
La scena finale con la censura della tortura al mostrone non potrebbe essere 
piů esplicita.
Qualcuno avrebbe avuto bisogno, per capirlo, di un predicozzo lacrimevole.
La scena della doccia collettiva sembrava messa apposta per provocare i 
censori. 
 
 

 censori.
 
sì verhoeven nella sua fase americana ha avuto un po'
il ruolo di guastatore interno di molti stereotipi
hollywoodiani.

 hollywoodiani.
 
Pensava di smuovere le granitiche certezze settecentesche degli americani 
con un po' di pheega?
Si sa che sesso fa rima con russo e rosso quindi mano alle armi! 
 
 

 Si sa che sesso fa rima con russo e rosso quindi mano alle armi!
 
naa Hollywood è sempre stata una roccaforte liberal,
le sue incursioni riguardavano soprattutto le
strutture narrative e i relativi stereotipi (infatti
il remake di Robocop deVerhoevenizzato è una merda
inguardabile).
immagino lo stesso accadrà con l'imminente remake
di ST.

 strutture narrative e i relativi stereotipi (infatti
 
Ed una piu` o meno velata presa per i fondelli
per certe ideologie conservative loro.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 per certe ideologie conservative loro.
 
ritorniamo alla frase iniziale, Verhoeven
è bravo abbastanza da esporre e narrare
senza dare l'impressione di prendere le parti
di una o l'altra visione delle cose,
le racconta, estremizzandole, senza sminuire
o ridicolizzare un punto di vista particolare
ma lasciando allo spettatore la possibilità
di trarre le sue conclusioni.
 
questo, come dicevo, si scontra con un certo
tipo di critica che vuole invece posizioni
chiare e dita puntate senza ambiguità,
messaggi pedagogici preconfezionati
per menti semplici.

 per menti semplici.
 
Mah, questa "critica" e` tipica di un certo
(tutto?) cinema d'oltreoceano, dove i cattivi
hanno il cappello nero, i buoni bianco, etc.
PV fa` il verso a questo, sostanzialmente.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 PV fa` il verso a questo, sostanzialmente.
 
sì, sostanzialmente critica il modo di raccontare
tagliato con l'accetta, semplificato, e questo
è quello che l'ha inguaiato con la critica,
ma non solo quella americana.

 ma non solo quella americana.
 
Secondo me ad averlo inguaiato sono stati film come Basic instinct e 
showgirl, quindi sostanzialmente il fattore F.
 
 

 showgirl, quindi sostanzialmente il fattore F.
 
Perche` quei film non solo seguono lo stesso
stile, ma per giunta il personaggio principale
protagonista e` una donna.
 
Figurati se una cosa del genere non doveva
sollevare le ire di una vasta critica:
 
Che un personaggio maschile sia discutibile,
passi, ma uno femminile non e` accettabile!!!
 
Cosa che, probabilmente, si ripete con "Elle".
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Cosa che, probabilmente, si ripete con "Elle".
 
Sì, certamente c'è anche tutto questo ma BI ha scandalizzato per la scena 
dell'interrogatorio e SG è stato considerato un mezzo porno.
Certo era paradossale che una spogliarellista fosse cacciata perchè in 
passato si era prostituita ma queste ed altre critiche alla società 
americana saranno passate inosservate visto che le scene di sesso e di nudo 
hanno tenuto lontano il grande pubblico.
Forse avranno raggiunto quello giusto, quello a cui andava detto che le 
prostitute non sono mostri, ed in questo fa il paio con robocop...
 
 

 in età, molto autoindulgenti, tendono a correre.
 
Hai ragione.
 
L'ho visto ieri sera e l'ho trovato eccessivo. Ha messo troppe
cose, ha caricato troppo (di situazioni negative) il personaggio di
"lei". Così tanto che alla fine mi ha dato l'impressione di aver
raggiunto l'effetto opposto, e cioè aver creato un personaggio
di poco spessore. 
Non lo so non mi ha convinto, ma forse parto anche un po'
prevenuto nei confronti di Verhoeven.
 
Michele

 showgirl, quindi sostanzialmente il fattore F.
 
sì anche, ma anche qui non è tanto la F. in sè stessa
quanto il fatto che il ritratto femminile non fosse
conforme agli stilemi che oggi definiremmo
boldriniani. 
Pur essendo le due eroine dei film
in questione dei personaggi che di fatto
portavano avanti un discorso di emancipazione
e di empowerment molto più radicale di quello
di mille gattare boldriniste coi fiocchetti rosa.

 prostitute non sono mostri
 
sì ma è l'ambiguità che lo frega, la critica vuole
personaggi monodimensionali, la prostituta va santificata
e in ogni caso va spiegato chiaramente che è una vittima
della società.
un certo autocompiacimento che traspare dalla narrazione
dell'olandese è totalmente inaccettabile, per i loro standard.
 

 e di empowerment
 
Stiamo parlando di una prostituta spogliarellista e di una serial killer, 
non esattamente due storie di successo.
In particolare la protagonista di showgirl mette a nudo, oltre alla gnocca, 
le ipocrisie del puritanesimo utilitarista americano ma non si emancipa, non 
acquista potere e, se la memoria non mi inganna, non porta nemmeno da 
mangiare ai gatti.
La sua volontà di riscatto sociale va a cozzare con i complessi di 
inferiorità della società yankee nei confronti di quella europea.
 
 
 
 

 La sua volontà di riscatto sociale 
 
si ferma nel momento in cui si dovrebbe sottomettere,
questa sua scelta è chiaramente in controtendenza
rispetto alla narrativa hollywoodiana, vedi
pretty woman, ed è in pieno stile verhoeven.

 si ferma nel momento in cui si dovrebbe sottomettere,
 
Veramente la mia frase era un po' diversa, anche perchè la sua scalata 
implica lo sgambetto a qualcun'altro.
In ogni caso non è la critica alla società americana (ed Hollywoodiana) a 
farsi notare nel film.
 
Unire i puntini è un esercizio che ogni spettatore fa a modo suo portando ad 
esiti molto diversi tra loro, come nel caso di Black Book.
A me Verhoeven piace ma non credo sia un regista per tutti. 
 
 

 prevenuto nei confronti di Verhoeven.
 
Ho spesso l'impressione che i registi "nordici" soffrano di una sorta di 
complesso di superiorità e, sentendosi troppo avanti, si divertano a "épater 
le bourgeois"... 
 
 

 A me Verhoeven piace ma non credo sia un regista per tutti. 
 
Di lui ricordo soprattutto "Kitty Tippel", "Spetters" e "Il quarto
uomo". "Il quarto uomo" lo vidi due volte, mi era piaciuto davvero
molto, ricordo una atmosfera morbosa e masochistica, con una presenza
opprimente della religione.
Nonostante sia appassionato di fantascienza, "Robocop" non lo ricordo
molto.
Poi vidi "Basic Instinct" (a Roma, assieme alla professoressa relatrice
della mia tesi di laurea!) e anche quella volta non rimasi molto
colpito, se non dalla fila fuori dal cinema e dalla ressa dentro.
 
Poi non credo di averne visti altri.
A parte quest'ultimo "Elle", ho perso qualcosa di notevole? 


 Starship troopers di cui si diceva e black book  sono da vedere

 A me Verhoeven piace ma non credo sia un regista per tutti.
 
Già

 nazista nientemeno.
 
E' un film molto polemico e smitizzante. Certo, il fatto di aver inserito un 
tedesco buono e dei partigiani cattivi non ribalta i ruoli storici.
Ma chi è abituato al manicheismo americano sarà rimasto spiazzato dai 
cattivi che non vengono dall'est e sono alleati degli americani.
Mi immagino qualche spettatore col cappello da cowboy andare in confusione e 
tentare di bere i pop corn granocchiandosi la birra.
 
 

 Ma chi è abituato al manicheismo americano 
 
bè ma non solo americano, gli europei non sono da meno

 tedesco buono e dei partigiani cattivi non ribalta i ruoli storici.
 
 
A parte il fatto, secondario, che tutta questa pluralita` di partigiani
cattivi non me la ricordo, trovo che il tuo giudizio sul film sia un po'
eccessivo e non lo condivido del tutto perche` la trama  e` cmq tratta
da una storia vera e come tu hai scritto non ribalta i ruoli storici.
 
Narra di un evento piuttosto insolito e particolare, credo si potrebbe
dire un'eccezione che conferma la regola, ma questa non e` forse una
caratteristica che accomuna tantissimi film?
 
Ad esempio ho recentemente visto in TV il film "The Way Back" (2010) di
Peter Weir ambientato in un campo di prigionia russo.
 
Il campo era blandamente recintato e sorvegliato, perche` tutti i
prigionieri che in precedenza avevano tentato la fuga erano morti di
freddo e stenti nelle distese siberiane e quindi, per paura, la maggior
parte dei prigionieri si guardava bene dal fuggire.
 
Se "The Way Back" si fosse limitato a raccontare la storia in questo
modo, sarebbe probabilmente risultato noioso ed opprimente ed invece
sviluppa la storia di alcuni prigionieri che a dispetto di tutti
questi pericoli tenta la fuga; l'eccezione che conferma la regola,
appunto!
 
Mi vengono ora in mente le trame di alcuni film ambientati in epoca
nazista che pur senza voler negare la realta` storica, raccontano fatti
singolari e che spiazzano, ma come titoli ricordo solo
"La rosa bianca - Sophie Scholl" (2005) di Marc Rothemund
che (e` una battuta) si sarebbe potuto intitolare "La mosca bianca",
visto che narra le vicende di una componente di un movimento di
resistenza anti nazista, ed e` ben noto che la stragrande maggioranza
del popolo tedesco era, ai tempi, favorevole al nazismo, o cmq non lo
contrastava attivamente. 
 
Un altro bel film spiazzante che ricordo abbastanza bene e`
Ora zero (1977) (Stunde Null) di Edgar Reitz. A differenza del 
precedente "Il viaggio a Vienna" (1973) (Die Reise nach Wien) che e` un
film piuttosto divertente, almeno se ci si cala nella mentalita`
tedesca, "Ora zero" e` decisamente piu` pesante; e` ambientato nella
Germania occupata alla fine della guerra, dopo la resa, ed in
definitiva, senza star a raccontare la trama, non e` che russi ed
americani ne escano proprio bene dal punto di vita comportamentale.
 
Chiedendomi il perche` di queste storie "controverse" la risposta che mi
sono dato non e` solo quella che ho cercato di spiegare prima, cioe` la
narrazione di un qualcosa di fuori degli schemi comuni e quindi curioso,
interessante ed avvincente, ma che ci sono a mio avviso anche altre
spiegazioni.
 
Non escluderei ad esempio che ci possa essere anche una motivazione
inconscia, infatti ci sono moltissimi tedeschi ai giorni nostri che si
vergognano di cio` che e` accaduto nel loro Paese in quegli anni e
quindi forse il raccontare o il sentire storie che seppur in minima
parte, ma proprio minima..., abbiano una polarita` inversa, li fa cmq
sentire bene, scaricando un po' quel senso di colpa.
 
Un altro aspetto che ho riscontrato spesso in questo genere
di film e` il messaggio che i registi cercano di far passare e cioe`
che se e` indiscutibile che il nazismo e` stato veramente una
aberrazione con atrocita` pazzesche, non e` il caso di considerarlo come
il male assoluto, per cui sconfitto quello siamo ora liberi e
tranquilli, perche` purtroppo la malvagita` si puo` annidare avunque ed
occorre quindi restare vigili e con mente aperta evitando in ogni caso
schemi e preconcetti, che sarebbero quelli si` spesso fuorvianti.