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Titolo: C'è ancora qualcosa da dire su Gangs of New York?

Dopo che le migliori menti di IAC hanno già detto parecchio di quel che
volevo dire io... Beh, ci proverò lo stesso, senza pretendere la
completezza.
***
Prima di tutto, la mia gioia, intensa e personale, a vedere rappresentato
sullo schermo, con magnificenza di dettagli e realismo, uno dei miei periodi
preferiti della storia americana, che avevo scoperto in tutta la sua
ricchezza in Low Life, di Luc Sante, probabilmente fra i 10 libri che
preferisco in assoluto: Sante è stato consulente di Scorsese per il film.
Come ricostruzione d'ambiente è favolosa. Sì, i pompieri facevano davvero
così. Sì, le elezioni erano proprio così.
Fra i registi americani d'oggi, Scorsese è forse il più legato alla storia,
sia del cinema che del resto del mondo. Credo che con questo film abbia
voluto riempire un vuoto: molto semplicemente un mondo di infinite
possibilità drammatiche non era stato assolutamente trattato da Hollywood.
L'800 americano era il West (dove viveva meno del 10% della popolazione) e
la Guerra Civile, dove prevaleva la dimensione militare. Tutto il resto è
stato quasi invisibile. Pochi film e poco significativi (in generale). Quasi
tutti rigorosamente edulcorati, del genere 'i bei tempi in cui tutto era più
semplice'. Le eccezioni, pur significative, si contano sulle dita delle mani
e, certo, non bastano a fare 'genere'.
Mentre oggi vanno di moda epiche scontate e digitali, Scorsese ha provato a
creare un genere nuovo, un'epica nuova. Probabilmente non c'è riuscito, ma
il tentativo ha creato più cinema di quanto si veda di solito sugli schermi
oggi.
Mia madre lo va a vedere e non è sicura che gli sia piaciuto: si dice
disorientata, non le sembrava nemmeno New York, non sapeva cosa aspettarsi,
il film non assomigliava a nessun altro. Ovvio, era una parte di mondo mai
vista prima al cinema.
Così molte stupide recensioni americani insistevano sull'incredibilità della
vicenda e dei dettagli storici: conoscendo la storia solo attraverso i film,
era ovvio che i critici (ma anche il pubblico) non credessero a quanto
vedevano, dato che non l'avevano mai visto prima.
***
Ma se il film fosse riuscito di più, allora sarebbe riuscito a creare quella
risposta di pubblico che non c'è stata (ma che potrebbe esistere in futuro -
questo film potrebbe restare, vedremo).
C'è, mi pare, un problema strutturale. Scorsese si è ispirato direttamente
al western, soprattutto al tema base del passaggio dal vecchio al nuovo, un
tema soffuso di malinconia nei western maturi di Ford e Hawks: il vecchio
ordine violente ed ingiusto, ma eroico, deve per forza cedere al nuovo, alla
legge e ordine, ma qualcosa si perde nel passaggio. Nel programmatico
Liberty Valance, il vecchio ordine brutale è impersonata da Lee Marvin, il
nuovo da James Stewart. Ma la figura centrale è John Wayne, la figura eroica
che capisce la necessità del progresso e l'aiuta ma che rimane
spiritualmente nel vecchio. Il film inizia con la sua morte e tutto tradisce
il rimpianto. In Fiume Rosso lo scontro è generazionale, fra John Wayne e
Montgomery Clift - che però viene risolto alla fine con la riconcilazione
sotto il segno della donna.
Nelle GoNY le linee di battaglia sono irrimediabilmente confuse.
1846: molto semplice, nativi protestanti contro irlandesi cattolici, nessuna
possibilità di mediazione, scontro.
1862: tutto è diverso, Bill Cutting domina, alcuni irlandesi lavorano per
lui, è alleato di Boss Tweed, il politico per cui i voti non puzzano,
protestanti o cattolici che siano. La contrapposizione razziale (a parte i
negri) non importa più e lo scontro politico si è spostato altrove.
A questo punto Amsterdam Vallon, giovane, carino, sessualmente attivo (cosa
difficile da pensare per Bill the Butcher), torna e invece di rappresentare
il nuovo cerca di riportare la situazione a 16 anni prima, allo scontro
razziale.
Bill è fin troppo felice di obbligare (la vita per lui è solo scontro fisico
e morte) ma la battaglia finale non avverrà, seppellita da un massacro ben
più vasto. L'integrazione dei bianchi continuerà. Il nuovo non è Amsterdam
ma Boss Tweed e, presente solo in caricatura, Abraham Lincoln.
Nei vecchi prototipi western, il progresso è inevitabile ma comporta una
perdita: di eroismo, di virilità, di romanticismo. In alcuni casi, la
perdita viene sentita come decisamente superiore al guadagno.
In Scorsese non si capisce. Sarei tentato di dire che c'è ben poco da
salvare nel delirio identitario di Cutting e Vallon: onore e machismo
estremamente ristretti e mortiferi. La New York di Boss Tweed è
probabilmente un posto di gran lunga più vivibile ed umano. Senza uomini
come lui (e Lincoln) gli USA si sarebbero dissolti in una miriade di etnie
in lotta perenne - molto più di quanto già non abbiano fatto e facciano.
Amsterdam è sessualmente attivo, ma la vendetta lo attira di più; quanto a
Bill Cutting, è difficile immaginarlo in termini sessuali. Ci viene detto
che ha avuto Jenny, ma ha rifiutato il figlio. Quando li sorprende a letto,
è una figura patetica, stanca, avvolta nella bandiera americana: il dovere e
la morte innanzi tutto. Del resto, nulla lascia aperta la possibilità di
tendenze gay. Bill, semplicemente, non è interessato al sesso, solo alla
morte che per lui è la base dell'ordine.  Jenny stessa non è il motivo dello
scontro fra i due, ma solo una occasione del suo sviluppo attraverso
l'amico/traditore.
Quanto a Tweed, disapprova in generale della morte (anche se naturalmente
non esita di fronte al necessario), ma il suo ordine pare largamente fuori
dalla legge, un ordine edonistico e falstaffiano.
Forse questa confusione di ruoli, questa mancanza di buoni e cattivi
facilmente riconoscibili, questa irriducibilità ad un racconto lineare, ha
reso impossibile l'epica vera e propria.
Aggiungiamo poi alcune scelte discutibili in fatto di attori e di
sceneggiatura (o mezz'ora di meno per evitare lungaggini, o due ore in più
per sviluppare tutte le possibilità), ed il risultato è minore di quanto
avrebbe potuto essere.
***
Ammettiamolo: uno dei fattori dell'insuccesso (oltre all'affanoso desiderio
degli americani di sentirsi dire quanto sono belli e bravi e virtuosi) di
GoNY sono stati i coltelli, le spade, le accette, le asce e tutte le altre
armi da taglio. D'accordo, questo non entra nel giudizio critico - ma non si
può fare a meno di notarlo. Le armi da taglio fanno più impressione, fanno
male a vedersi quando entrano nella carne: alle pistole siamo abituati. Se
necessario, saremmo quasi tutti capaci di usarle. Ma quanti di noi sarebbero
capaci di piantare un coltello in un corpo? La vicinanza è troppa, il rumore
fa rabbrividire più dell'esplosione dell'arma da fuoco.
***
Da dire, Scorsese è stato da tempo etichettato come il regista delle gangs,
della violenza newyorkese, etichettato dai critici anche quando se ne
allontanava il più possibile, in Palestina o in Tibet.
Ora sembra dirci: il Joe Pesci di Goodfellas e Casinò non sarebbe
sopravvissuto due giorni a Five Point nel 1850. I gruppi imprenditoriali di
Al Capone e John Gotti sono pallide imitazioni delle gang vere, dei Dead
Rabbits e dei Bowery Boys. Avete sprecato la vostra fascinazione per il male
per degli impiegati.
***
Ma, per quanto mi riguarda, questo era il film di Boss Tweed, splendidamente
interpretato dal grande Jim Broadbent. Domani dedicherò a questo grande
personaggio tutto lo spazio che merita.
Moritz Benedikt
'There is absolutely nothing - nothing in the city which is beyond the reach
of the insatiable gang who have obtained possession of it. They can get a
grand jury dismissed at any time, and, as we have seen, the legislature is
completely at their disposal' - NYTimes, 24-2-1871

 Ma quanti di noi sarebbero capaci di piantare un coltello in un corpo?
"Una buona coltellata si dà sempre dal basso verso l'alto" (Corto Maltese?)
Per il resto, bel post succosone.
adamski
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


[IL RESTO]
Nettamente l'analisi miglior che abbia letto. Ad alcuni il personaggio di
Bill il Macellaio è apparso ridicolo, ma è solo un edizione hardcore, più
brutta, sporca e cattiva di tanti eroi che abbiamo applaudito al cinema. E'
parente, se posso aggiungere un altro film,del Wayne di The
Searchers.....capisce che la sua ora è giunta comunque e sceglie la
fine....e la sua solitudine. Penso che rimarrà a tutti nella memoria.

 Per il resto, bel post succosone.
Si, molto bello e interessante, complimenti a Moritz.
Però la domanda è: Moritz, e il cinema? Sembra una recensione di un libro di
storia.

 In Scorsese non si capisce. 
 
        Esatto, proprio cosi'.
        EGL

 armi da taglio. D'accordo, questo non entra nel giudizio critico - ma non
si
Hai scritto un bel post, con molte considerazioni intelligenti e
condivisibili, salvo questa.
Sostituisci Braveheart a GoNY e spiegami perche' uno dei fattori
dell'immenso successo di quel film sono gli squartamenti, le gole tagliate
alle donne e le urla degli sgozzati in battaglia.
E' molto semplicistico attribuire all'arma bianca l' insuccesso di GoNY,
seppur la violenza e l'ammiccamento della musica scelta siano un impatto
feroce.

ricorda un po' il film di Oliver Stone, JFK.
Non e' fallita, semplicemente richiede un buon grado di preparazione.
Forse la confusione del film nasce dal non focalizzarsi del tutto su
uno dei numerosi aspetti che presenta, ma cercare di portarli avanti
tutti assieme sotto il giogo di evidenti disequilibri (il pezzo
centrale su Bill ed Amsterdam troppo lungo, l'ultimo terzo tagliato
con l'accetta etc).
-- 
Joseph J. - 
preb...@libero.it
"He told them to look not at the facts, but at the meaning
of the facts. Then he said the facts had no meaning..."

 Quanto a Tweed, disapprova in generale della morte
Buffo, due frasi che hai pensato in inglese e tradotto in italiano o
sbaglio?
-- 
UFV:Tutto in una notte(VHS)/Gangs of New York/The Devil's 
Nightmare(DVD)/Vertigo(DVD)/The Game(TV)/Le due torri/Showgirls(DVD)

 "Una buona coltellata si dà sempre dal basso verso l'alto" (Corto Maltese?)
Corto Maltese? Non mi e' nuova, ma Pratt non mi sembra proprio...


 razziale.
no, e' Bill Cutting che si ostina a celebrare "il vecchio"(e qui il film
e' precisissimo, storicamente e aneddoticamente), per cui lo scontro
diventa un destino ineluttabile(risultante in"a cauldron in which a
great city might be forged", parole di Amsterdam). Il Tweed Ring, nel
frattempo, ha sdoganato i cattolici, irlandesi prima e tedeschi poi. 
Ovviamente, la legacy del Tweed Ring/Tammany Hall sara' proprio, e per
un bel pezzo, il dividi et impera (in opposizione all'iniziale lavoro di
lotta all'anti-cattolicesimo e quindi di inclusione). L'esclusione degli
italiani e la paraculaggine/razzismo nei confronti dei neri(vedi il
fenomeno dell'ingegneria dei distretti elettorali per evitare la
rilevanza del voto di Harlem). Il punto e' che gia' Priest Vallon era
"il nuovo", cosi' c'era "un lavoro da finire"(molto piu' di una
vendetta), come direbbe GWB. 
Sul resto sono perfettamente d'accordo. 
ciao,
alessandro

 Low Life, di Luc Sante
Uh, grazie (anche per il resto)
-- 
Poltrone da divano, uniamoci.
http://www.filmagenda.it
Il sito per chi non ha di meglio da fare :)

 Non e' fallita, semplicemente richiede un buon grado di preparazione.
O di fiducia, o di attenzione. Mi e' sembrato evidente, anche senza i
titoli di coda che lo chiariscono, che Scorsese racconta fatti realmente
avvenuti e di notevole importanza; anche senza conoscerli, a me e'
sembrato tutto molto chiaro. 
E' un po' come La regina Margot o Elizabeth (film inferiori, ma che a me
sono piaciuti): il contesto ti aiuta a colmare i buchi delle cose che
non ricordi o che non sai. 


 storia.
Hai ragione, e' un limite del buon Moritz. Potresti integrare tu il post.
-- 
ArAmesh

 a come la conosciamo noi. 
Mi faccio interprete non richiesto.
Quando si parla di "incredulita'" non si da' una limitazione geografica 
del termine, ma piuttosto una limitazione culturale.
Ci sono critici e spettatori che formano l'intera loro conoscenza 
sull'entertainment cinematografico o televisivo. Questi spettatori 
finiscono, da un lato, per confondere la fantasia con la realta', e 
dall'altro per non credere una cosa reale magari perche' non sono mai 
stati "intrattenuti" prima con essa.
Viene da pensare che questo tipo di spettatori siano in genere la 
maggioranza. Percio' non e' questione di nazionalita'.
-- 
ArAmesh

 alle donne e le urla degli sgozzati in battaglia.
Azzardo: in Braveheart la violenza e' piu' "distante". Un conto sono 
un'alabarda e una Spada Bastarda, altro conto e' una mannaia e un 
coltellaccio. Io ho una mannaia, in cucina. Ma non ho un'alabarda.
In piu', la struttura volutamente epica di Braveheart allontana la 
violenza: non sono uomini che combattono, sono patrioti e invasori. 
Buoni e cattivi.
La violenza di Braveheart a confronto e' quella di un cartoon.
-- 
ArAmesh

 ha scritto nel messaggio
news:t3y0a.90585$ZE.24...@twister2.libero.it...

Uno, perchè l'ho visto come illustrazione di un libro di storia.
Due, perchè altri avevano già detto tutto meglio di quanto potessi fare io.
Certe critiche negative mi paiono fondate: non tanto l'inadeguatezza di
Dicaprio o Cameron Diaz, quanto il sottoutilizzo di attori notevoli in parti
sottosviluppate, per esempio John C. Reilly.
Moritz Benedikt
'To the victors belong the spoils'

 non sia sempre unanime.............
Mai sottovalutare l'ignoranza degli americani medi, colti o incolti che
siano. Non mi riferisco tanto all'ignoranza sulle linee generali della
storia americana, quanto proprio all'incredulità che a New York succedessero
certe cose o che la gente si vestisse in un certo modo o che esistessero dei
travestiti - cose così.
Come ho detto, se si sanno le cose solo attraverso i film, se i film non ne
parlano non si sanno.



Altri hanno già risposto quello che avrei potuto dire.
Certo, si può sostenere che, data la conoscenza del pubblico su quel
periodo, Scorsese non riesce a spiegarlo.
Quello che, secondo me, riesce è nel renderne l'atmosfera. Ecco, allora si
viveva così e succedevano cose del genere. Ripeto, non potendo appoggiarsi
ad un corpus di immagini preesistenti condivise, ha fatto quel che ha
potuto. I film storici riescono davvero a spiegare la storia se chi guarda
la conosce già, almeno a grandi linee.
L'esempio Vidal non mi pare giusto perchè il romanzo permette una quantità
di dettagli e personaggi e spiegazioni impossibili ad un film. In un romanzo
i personaggi possono riflettere, in un film no.
Moritz Benedikt
'To the victors belong the spoil'

 ha scritto nel
messaggio
Pensavo di parlarne più diffusamente in un post su Boss Tweed.
Mi limito a far notare che, nel film, Cutting si è adattato, poco felice, al
ruolo di boss malavitoso e che è Amsterdam ha permettergli di ritrovare il
suo ruolo originario, con il suo desiderio di vendetta che riesce a
trasformare in rivalsa etnica.
D'accordo sull'esclusione verso i neri (che poi sarà nel XX secolo una delle
cause della decadenza delle macchine), non su quella verso gli italiani: non
appena questi diventano abbastanza numerosi da contare, vengono inglobati
velocemente. Gli ultimi leader importanti di Tammany sono italiani: Di
Sapio, Impellitteri.
Moritz Benedikt
'To the victors belong the spoils'

 sbaglio?
Ora che me lo fai notare...
Si tratta di argomenti che ho letto quasi esclusivamente in inglese, quindi
direi che capita più facilmente.
Ma in verità leggo più roba in inglese che in italiano.
Moritz Benedikt
'To the victors belong the spoil'

 ha scritto nel messaggio
news:b1vtao$173tgf$1...@ID-180684.news.dfncis.de...

Guarda che era una mezza battuta...
Però è anche un fatto, non sono stato il solo a soffrire questo imperversare
di ferite d'arma da taglio.
In Braveheart l'effetto (che cmq qualcuno ha sentito) era attutito da tutto
l'apparato eroico-spettacolare-morale, con buoni sentimenti e musica
adeguata e spurious identification - tutte cose assenti dal film di
Scorsese.
Moritz Benedikt
'To the victors belong the spoils'

 Sapio, Impellitteri.
ma tutto cio' avvenne quando Tammany Hall non contava un cazzo da un
pezzo. Si puo' considerare la vittoria di La Guardia come la vera fine
di Tammany Hall.
ciao,
alessandro

 E' molto semplicistico attribuire all'arma bianca l' insuccesso di GoNY,
Dopo pio e doveroso lurkaggio oso intervenire, proponendo un'altra
sostituzione: _Il nestiere delle armi_.
Crocifissi ovunque, devozione al Papa, senso dell'onore e del dovere,
bande che combattono all'arma bianca (anche se si chiamavano _Bande
Nere_, con precoce ambiguità semantica), quindi intervento devastante
di milizie feroci nonché provviste di armi da fuoco etc. etc.
Dimenticavo: ci sono pure triangoli amorosi.
Perché Giovanni de'Medici (uomo violento ed incline all'omicidio anche
fuori del campo di battaglia) riesce a farsi amare così profondamente?
Forse perché è esente dagli orpelli socialmelodrammatici che invece
pullulano negli altri due film? Perché la sua tragedia personale, la
sua sofferenza è centellinata con intensità e profondità stupefacenti?
Sebbene, da filologa pignola, sia riuscita a trovare errori
linguistici nella scenggiatura del film di Olmi, tuttavia non esito a
considerarlo un capolavoro, pieno di tensione morale nonché molto
chiaro ed essenziale nelle sue linee di sviluppo.
Francamente, in GONY l'atteggiamento etico di Scorsese non mi è
affatto chiaro, e le contrastanti interpretazioni che ho letto nei nei
vostri post confermano questa mia impressione. Alcuni passaggi sono
alquanto banali (ad es. l' 'adozione' del figlio del nemico). Solo che
Bill, con plateale quanto malaccorta decisione, si limita a 'punire'
Amsterdam senza però ucciderlo...
Quanto al finale, qualcuno lo ha definito 'caustico': magari fosse
così. A me è sembrato patetico.
Eleonora

 tutti assieme sotto il giogo di evidenti disequilibri 
        Si certo, e anche della mancanza di un punto di vista costante.
        EGL

 viveva cosě e succedevano cose del genere. 
        Davvero?  Mi pare, con tutto il rispetto per i poveri emigranti
cosi' bistrattati, una sezione ben piccola degli USA del 186O circa e
molto limitata.
        Insomma, ci voleva tanto a fare un cartello all'inizio che ci
dicesse tre o quattro cose essenziali come Dickens e' riuscito benissimo
a fare all'inizio del racconto di due citta', o come hano fatto nel
primo Guerre stellari?
        EGL 

 Eleonora
Non so se e' caustico, ne' so perche' qualcuno lo abbia detto. E' 
semplicemente mesto.
-- 
ArAmesh

Sembri citare il figlio del Dottor Male di Austin Powers :-)
"my father wants to kill me"
"we all say that, son"
Mi vuoi paragonare un capolavoro con questa versione violenta di Piccole
Donne?

 ha scritto nel messaggio
news:1fq1bp3.19o...@ppp-173-45.25-151.libero.it...

Beh, questo magari sě.
Da ridire sulla 'sezione ben piccola'. Mi ha sempre infastidito, sia nei
film che nelle mitologie collegate, l'immenso spazio dato al west degli USA
dove viveva meno del 10% della popolazione come se fosse il posto dove
succedevano le cose importanti (grazie anche alla mitizzazione e
'misreading' delle tesi storiche di Turner sull'importanza della frontiera
nella storia americana), mentre si scontava come secondario ciň che accadeva
all'est dove, fra New York e Chicago, viveva la larga maggioranza della
popolazione americana. A New York in quegli anni viveva molta piů gente che
in tutto il selvaggio West.



Ma perchč? L'impressione che ho avuto dal film č stata proprio questa, che
il ritorno di Amsterdam finisce per ricreare proprio le condizioni di
scontro etnico con cui inizia il film.



UFV: Elling (again) / Kairo (DivX) / Gangs of New York (again) /
White Oleander / Prova a prendermi / Mr. Deeds / Un cuore in inverno

 in tutto il selvaggio West.
        In questo hai ragione.
        EGL

 semplicemente mesto.
E' possibile. Caustico non direi, ma mesto, e pensoso, probabilmente
sì.
Eleonora

 Eppure McGill lo riconosce. E tace.
Il fatto che GONY faccia scaturire thread cosi' colti me lo rivaluta.
A me e' sembrato che tutto fosse soltanto enunciato, un po' come un libro
dove ci sono solo i titoli del capitoli ma poi le pagine sono bianche.
Ci sto pensando, non ho ancora capito se state scrivendole voi (gli
estimatori) queste pagine riempiendole di concetti che sembra Scorsese abbia
voluto dire, oppure c'erano per davvero.
Lo rivedro'.

 Lo rivedro'.
questa e' una cosa saggissima
e' *davvero* un grandissimo film
che due visioni se le merita tutte
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

pubblico americano.  
Mah, forse si e' voluto evitare qualsiasi forma di didascalismo puro e
semplice; comunque i personaggi, pur non conoscendoli, si potevano
benissimo inquadrare nel contesto del film, grazie alle informazioni
date dal film stesso - in maniera non dettagliata, ma sufficiente per
non rimanere troppo interdetti sulle loro parole e sui loro
comportamenti (anche se ho dovuto brevemente spiegare che cosa fosse
"Tammany hall" alla persona che mi era seduta di fianco).
-- 
Joseph J. - 
preb...@libero.it
"He told them to look not at the facts, but at the meaning
of the facts. Then he said the facts had no meaning..."

 Corto Maltese? Non mi e' nuova, ma Pratt non mi sembra proprio...
E' universale, una regola basilare per accoltellare un uomo con l'intenzione
di ucciderlo.
E ruota sempre il pugnale prima di estrarlo.
Anacho
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E ruota sempre il pugnale prima di estrarlo.
Ci ho pensato, io l'ho imparato da Roberto Vacca ("La morte di
Megalopoli"). Non certo da Corto, non mi pare davvero nel suo stile.
-- 
UFV:Gli astronomi/Ricordati di me/Il cuore altrove/The Stupids
(VHS)/Effetto notte(VHS)/Catch Me If You Can/The Warriors(DVD)

 "Tammany hall" alla persona che mi era seduta di fianco).
        Ecco, appunto.
        EGL

        Ecco, appunto.
Ecco, appunto.
