Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]I referendum non vanno. Perche?

Negli ultimi 10 anni e' sempre piu' difficile raggiungere il quorum.
E non importa se si parli di embrioni, parlamentari, elettrodotti o che
altro.
Non importa se mezzo schieramento dica "non votate" o meno.
Sara' che ho sempre considerato il voto un sacro diritto e dovere. E sono
sempre stato orgoglioso di essere chiamato ad esprimere un mio parere su
fatti concreti nella vita del paese. Questo era quello che si insegnava con
l'educazione civica, con la discussione ed i primi approcci alla politica,
dalle medie.
Questo menefreghismo mi sconcerta. Nei precedenti referendum, nei quali ogni
crocetta e' stata una scelta meditata e non ideologica, potevo comprendere
che ad alcuni non interessasse l'elettrodotto o l'ingresso nei terreni. Ma
su questo?
I numeri ormai sono sempre gli stessi. Va a votare in referendum in 25%
Perche? Non credo perche' lo dica Buttiglione, dato che negli altri casi ,
identici per numeri, le situazioni erano ben diverse.
Non so. Che ne pensate?
Andrea
--
"Immagini e movies liberi del sesso. E camme in tensione di fotoricettore"
(Sito tradotto con Google?)

 Non so. Che ne pensate?
per questo in un mio post su un altro thread ho detto che valuterò
la possibilità di andare su un paese *più democratico* di questo,
nel caso in cui il referendum non passi per il non raggiungimento del 
quorum.
Per quanto mi riguarda il referendum è uno dei più forti strumenti
della democrazia. Se la gente ci si pulisce il culo è libera di farlo,
guai se però si lamenta che le cose non vanno.

 ha scritto nel messaggio
news:jF1re.146928$IN.25...@twister2.libero.it...

L'hai detto prima: menefreghismo :(((
E anche una cosa più pericolosa forse, ovvero che la maggioranza della gente
non solo non si sente più in dovere di ragionare, scegliere, decidere, ma
proprio non si pone neppure il problema.

 Non so. Che ne pensate?
Vari motivi. I primi che vengono in mente sono l'abuso dello strumento
referendario, l'idea che hanno ormai molti giovani che la politica sia cosa
sporca di cui non bisogna immischiarsi e che bisogna considerare solo se
proprio tutti ne parlano a tutte le ore per TV come per le politiche (ma
neanche, perché l'affluenza è sempre meno anche lì), il clima politico che
dopo l'inizio degli anni '80 si è congelato in una stagnanza terrificante
(mi viene in mente "La domenica delle salme" di De Andrè), l'involuzione
socio economica dell'Italia (illuminante il fatto che il centro nord abbia
votato addirittura il DOPPIO del sud), l'ondata di moda neo-con del momento
unita alla riscossa del Vaticano, il fatto che gli ultimi referendum siano
stati fatti tutti in weekend pre-estivi, e tante altre cose che si sommano
e si moltiplicano. Vedo un'Italia piena di gente che si lascia sedurre
dallo stare in panciolle sotto all'ombrellone con i soldi di papà,
accettando con noncuranza il fatto che nel frattempo il Parlamento gli sta
togliendo pian piano una libertà dopo l'altra: chissenefrega, finché durano
i soldi di papà. Ma poi i soldi di papà finiscono, ci si accorge del tempo
perduto, "nessuno ti ha detto che dovevi correre e non hai sentito lo sparo
d'inizio", e ormai è troppo tardi per protestare perché nel frattempo t'han
tolto anche la libertà di protestare. L'Italia resterà sempre il popolo dei
poveracci che millntano una ricchezza che non hanno, che brontolano a casa
loro di politica ma poi tutti in fila con le bandierine in mano ad
accogliere il potente, il podestà di turno, ché tanto l'importante è voler
bene a mamma, far finta d'esser qualcuno davanti ai vicini, "e un ambo se
sogna a papà"?
Io ho sempre detto: continuo a lottare, non voglio che la mia amata Italia
ricaschi ancora nel Paese dei timorati di Dio che era fino al '45, voglio
lottare da dentro per guadagnarmi da vivere in un paese europeo, avanzato,
ricco e laico. Ma mai come negli ultimi anni si sono accumulate le
delusioni e i miei numerosi viaggi all'estero non hanno fatto altro che
confermare l'incredibile differenza di mentalità fra Italia e resto
d'Europa (e del mondo), proprio nelle persone della strada oltre che nelle
istituzioni. Così dalla battaglia sono passato pian piano alla
rassegnazione, e ora alla decisione quasi definitiva di andarmene, di fare
come ha fatto il nostro ArAmesh fiutando l'aria e scappando da un Iran che
avrebbe fatto spazio a Komehini. Ora forse è veramente il turno del nostro
Komehini. E forse, non so se vigliaccamente, sto per cedere alla tentazione
di risolvere tutti i problemi, anche economici, muovendomi in un paese
diverso. Non tanto diverso, magari anche vicino, ma civile. 
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto
UVF: Il giro del mondo in 80 giorni (7,5); Man on fire (6,25);
Alien vs Predator (6,25); The Bourne Identity (6,5);
The Bourne Supremacy (5,5); La casa dai 1000 corpi (6);
All about Lily Chou Chou (8,25); Van Helsing (6,75);
Scary Movie 3 (6,75); S.W.A.T. (6,5); Sin City (8)

 Vari motivi.[cut]
non posso far altro che quotare tutto.

 diverso. Non tanto diverso, magari anche vicino, ma civile.
Sottoscrivo ogni virgola e parola. Mi hai tolto quasi le parole di 
tastiera.  Non amo essere pessimista, anzi di solito faccio di tutto per 
non esserlo, ma negli ultimi anni, soprattutto vedendo quale livello di 
civilta' e senso delle istituzioni e' presente gia' a poche centinaia di km 
dall'Italia, sto pensando sempre piu' seriamente di andarmene anche io. 
Manca solo la goccia che faccia traboccare il vaso (l'eventuale ri-elezione 
di Berlusconi, per esempio) e/o avere tra le mani una concreta possibilita' 
lavorativa oltralpe (che all'estero sarebbe mostruosamente piu' semplice da 
trovare, tra l'altro).
Non votare ad un referendum (specialmente uno cosi' importante), e 
addirittura registrare il pressante invito a disertare le urne da parte 
della quasi totalita' delle classe politica, e' veramente i fondo del 
barile, un punto di non ritorno per qualsiasi collettivita' di persone. Io 
pensavo che cmq al quorum ci saremmo quantomeno avvicinati, ma vedendo i 
risultati, stento ancora a credere ai miei occhi.
-- 
BArrYZ
"Sempre la pratica deve essere edificata sopra la bona teorica"
[Leonardo da Vinci] 

 diverso. Non tanto diverso, magari anche vicino, ma civile. 
ogni paese ha i suoi problemi, non ti credere. se vuoi in un capitolo a
parte ti parlo un po' di cosa non va in francia, che comincio a
conoscere abbastanza. certo, e' ancora preferibile all'italia, per molte
ragioni, il vuoto istituzionale in una larga fetta del paese non c'e'.
ma insomma, l'erba del vicino non e' per forza sempre la piu' verde.
f

 barile, un punto di non ritorno per qualsiasi collettivita' di persone
oltre a senbee, quoto anche questo
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"bellissimi i musei! con tutti quei vasi rotti!
sono la testimonianza che anche nell'antichita'
si giocava al pallone nei cortili di casa!" (succi)

 
Posso essere in general d'accordo, ma nel caso specifico *tutti* quelli con
cui ho parlato di provenienza meridionale (prevalentemente Calabria e
Puglia) hanno detto che il non-voto e' dovuto agli appelli dei preti (anche
durante le messe). Si tratta prevalentemente di paesini, e probabilmente
nelle citta' e' diverso, ma dal punto di vista numerico credo che i paesini
incidano in misura significativa.

 Puglia) hanno detto che il non-voto e' dovuto agli appelli dei preti 
e per il referendum sull'estensione dell'articolo 18?
e per quello sull'abolizione della quota proporzionale?
e per quello sulla caccia??
guardate i dati degli scorsi referendum. cosa c'e' di diverso, nelle
cifre?
se continuiamo a dare la colpa ai preti (che imho hanno inciso ma non in
modo significativo) non ne usciamo piu'. al prossimo referendum fallito
con chi ce la prenderemo invece di centrare in vero obiettivo?

 nel caso in cui il referendum non passi per il non raggiungimento del quorum.
Gia' fatto.
  Raffaello

 ma insomma, l'erba del vicino non e' per forza sempre la piu' verde.
Certo, però non nego che faccio una voglia tremenda ad andarmene in Spagna
o in Olanda.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
Web:  
http://www.teto.tk
mail: 
sen...@despammed.com

 popolo: nessun "Braveheart" in Italia...
Beh ha una storia diversa l'Italia, questo mi pare un discorso ingiusto,
e i nostri rivoluzionari li abbiamo avuti eccome. Non e' qui che si deve
andare a pescare per capire.
Secondo me bisognerebbe leggere e imparare a memoria Il Gattopardo, per
capire quale e' il vero male dell'Italia...
f 

 con chi ce la prenderemo invece di centrare in vero obiettivo?
Che non sia colpa dei preti il risultato complessivo sono il primo a dirlo,
discutevo sulla possibilita' che il fattore religioso sia stato
significativo (anche se probabilmente non determinante) in certe realta'
specifiche. 
In sostanza, credo il referendum sarebbe fallito comunque, ma che nella
differenza tra il 30% dell'emilia-romagna ed il 9% della calabria una certa
componente religiosa ci sia.

 e i nostri rivoluzionari li abbiamo avuti eccome.
Su questo non sono d'accordo. Esiste qualche eroe locale, che incarna più
le fregole campanilistiche di qualche provincia che un orgoglio nazionale,
qualche rivoluzionario isolato che non ha mai mobilitato il popolo, qualche
ribelle che ha trascinato con sé qualche massa di poveracci affamati, ma
nulla che si avvicini all'idea di guida politica rivoluzionaria: l'Italia
l'ha unita Cavour a forza di espropri papali, poche palle. Se stava ad
ascoltare Mazzini e Garibaldi con la loro utopia che in Italia
intellettuali e popolo potevano unirsi nella rivoluzione, eravamo ancora
qui a pagare le gabelle vaticane sotto lo Stato Pontificio, altroché.


Non importa se mezzo schieramento dica "non votate" o meno.
Credo si tratti per un po' di menefreghismo, per il quale un problema
non viene preso in considerazione fino a che non ci tocca in prima
persona, e per un po' di rigetto per l'abuso dello strumento
referendario, con il quale siamo stati spesso chiamati a decidere su
questioni piů o meno triviali e distanti da noi, o i cui esiti a volte
venivano di fatto disattesi facendo entrare dalla finestra ciň che
usciva dalla porta. Se, come sembra, non si raggiungesse il quorum, ci
sarebbe molto su cui riflettere, e non solo sulla situazione della
ricerca scientifica.
Mi rendo conto per questo e per altri innumnerevoli motivi che la
nostra č proprio una nazione di cazzoni e pressapochisti, ma sono
caratteristiche impresse nel dna e in un modo o nell'altro ci siamo
affezionati. L'ipotetico avvento di un governo illuminato non
cambierebbe di molto la situazione.
Quanto a trasferirsi in paesi piů evoluti... beh, č una tentazione che
ha sfiorato piů volte anche me ed almeno in una occasione ero pronto a
metterla in pratica... ma credo che, come ha scritto qualcun altro
poco fa, ognuno abbia i suoi problemi e non conoscendo a fondo le
altre situazioni non darei cosě per scontato che il rapporto
costi/benefici vada per forza a vantaggio dell'emigrante.
ciao
M.

 componente religiosa ci sia.
mah, magari sono due facce della stessa medaglia, ma trovo abbastanza
normale che nel profondo sud la gente creda meno nelle istituzioni
rispetto a regioni sempre ottimamente governate come emilia romagna e
toscana.
e la sfiducia nelle istituzioni e' solo in parte colpa dell'elettorato. e'
lo stato a doverne prenderne atto.
io intanto rimugino, e mi convinco sempre piu' che quando tifavo per il no
al maggioritario cercando di convincere partenti amici e chi piu' potevo
che sarebbe stato l'inizio di un lento e inesorabile declino ero una
povera cassandra. 
f
-- 
per sostenere la vita, la ricerca, la libertà di cura, la libertà di dono:
il 12 giugno 2005, io voterò sì.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 coma della coscienza politica.
Stefano, tu forse non hai conoscenza di quale fosse l'attivita' politica
di base. Nelle sezioni. A destra come a sinistra eh, non faccio
differenze. La gente si picchiava per un ideale politico negli anni 70.
ora si picchia per totti o cassano. :(
Mi spiace, aver rinunciato ai partiti, aver voluto una politica senza i
partiti ha reso l'Italia quello che e'. Non c'e' partecipazione alla base,
le sezioni non esistono piu', la politica non esiste piu'. Il dibattito
politico non esiste piu'. esiste l'avanspettacolo, ma noi non siamo e non
saremo mai gli stati uniti, ogni stato ha il sistema elettorale che piu'
gli si confa' e il nostro NON E' il maggioritario (neanche spurio come
questo che c'e' ora, che doveva essere provvisorio...)
Non trovo sia un caso che l'ultimo referendum che ha visto una gran
partecipazione dell'elettorato sia stato quello sul maggioritario. che
atroce errore. mi piange il cuore a dover dire che io l'avevo detto, ma...
l'avevo detto.
per riavvicinare la gente alla politica, per tornare a farla interessare,
c'e' solo un modo, scendere al loro livello, tornare nelle realta' locali,
rimettere l'attivita' nelle mani dei militanti, tornare ai partiti. non so
se sara' mai possibile. ma invito a constatare come sia li', che e'
iniziato il declino.


 iniziato il declino.
Non sono d'accordo, nel senso che quello che citi è uno dei tanti fattori,
ma non è di certo né l'unico né il più importante. Il clima di stagnanza
politica totale c'era già prima, da metà degli anni '80, col Pentapartito,
finito il "pericolo" della "rivoluzione rossa" e finita anche la divisione
netta fra DC e PCI, con un'area cattolica più laica e un'area di sinistra
sempre più cattolica. Sono gli anni in cui comincia l'edonismo, Reagan,
Craxi, Jovanotti ;-)
L'euforia referendaria sull'uninominale era solo un riflesso trainato dalla
rivoluzione di Tangentopoli, l'ennesima rivoluzione piovuta dall'alto (in
quel caso, dalla magistratura) che gli Italiani hanno salutato come sempre
con le loro brave bandierine e coriandoli. 
Il Papa resta, i vari padroni cambiano: l'importante è salutarli con ardore
per evitare che non ci rompano troppo le balle e non ci vengano a toccare
le uniche cose per cui viviamo (calcio, lotto, cibo, figa, ferie).


 Non so. Che ne pensate?
15 anni di televisione stupida cominciano a a dare i loro frutti
N.

 le uniche cose per cui viviamo (calcio, lotto, cibo, figa, ferie).
Posso testimoniare che anche all'estero le ultime 3 vanno fortissimo!
;)

 popolo: nessun "Braveheart" in Italia...
??
perche' avere i coglioni significa infiammarsi per un "braveheart" di turno?
gli italiani i coglioni a volte li tirano fuori: risorgimento e resistenza mi
sembrano due buoni esempi
e poi Garibaldi potrebbe essere il nostro Braveheart
N.

 sembrano due buoni esempi
No, infatti quello che dico è proprio questo. Garibaldi non ha mai avuto il
supporto del popolo, quando c'era bisogno di reale sollevazione popolare.
Garibaldi era incitato dalle folle ad armarsi e partire. Arrivato alle
porte di Roma si ritrovò solo. Esiliato, e poi ritornato in patria, vecchio
e amareggiato, fu accolto dal solito bagno di folla per il Babbo Natale
nazionale. Lo reclamarono per due ore alla finestra. Lui aprì la finestra,
disse "Italiani, siate seri" e la richiuse.
La Resistenza si divise subito fra filo-yankee e filo-Russia, di sentimento
nazionale zero.


 Non so. Che ne pensate?
Non dimentichiamoci che l'Italia è un Paese con un età media molto 
avanzata, e le persone anziane hanno giustamente ancora il diritto di 
voto. Ma quante di loro avranno capito qualcosa di questo referendum? 
Soprattutto quando se ne è parlato praticamente ovunque e, soprattutto, 
dicendo di tutto e di più?
Inolte personalmente hanno rotto gli zebedei di "buttare via" fiumi di 
soldi... i referendum costano allo stato italiano un'esagerazione, e chi 
paga poi? Noi.
O si toglie il quorum, o i referendum sono inutili.
Ciao ciao.

 nazionale zero.
non e' vero, dai
N.

 o in Olanda.
L'Olanda ... che ha appena votato contro la Costituzione Europea?:-)

 ma non è di certo né l'unico né il più importante. 
embe', siam qui per discutere. posso concordare che sia stata la goccia
che ha fatto traboccare un vaso gia' colmo. ma il punto di non ritorno e'
stato quello. 
Esattamente dieci anni fa ho collaborato (come ricerca testi e revisione
bozze, non granche' ma fu un bel lavoro lo stesso) alla redazione di un
libro che trattava esattamente questo tema, e prevedeva esattamente uno
scenario di questo tipo, all'indomani dell'introduzione del maggioritario
e del futuribile abuso delle consultazioni referendarie.
La politica senza i partiti di Marcello Fedele, allora ordinario di
sociologia dell'amministrazione di Analisi delle Politiche Pubbliche alla
Sapienza. Penso lo sia anche ora.
Non mi ricordo la casa editrice ma posso verificare una volta a casa.
f
-- 


 avanzata
L'ironia del destino è che grazie alla legge 40 l'età media sarà *sempre*
più avanzata... :-)


 Non mi ricordo la casa editrice ma posso verificare una volta a casa.
trovato grazie a san google, e' della seam:
http://www.seamlibri.it/libro.asp?ID_Libro=342
le due righe di introduzione dicono gia' tutto.


fede ha scritto:
(snip)
e aggiungo anche il testo di questa intervista, uscita all'indomani del
mancato raggiungimento del quorum per il referendum sull'estensione
dell'articolo 18. 
http://www.ilvelino.it/html/interviste/vis_intervista.asp?Id=199&Page=12
su queste cose dobbiamo riflettere, non sull'ingerenza della chiesa. senza
quella i risultati non sarebbero stati poi tanto diversi, a mio modo di
vedere. i dati del referendum del 2003 sono sotto gli occhi di tutti,
basta andare sul sito del viminale, e li' non c'erano questioni difficili
come quando comincia la vita.


 O si toglie il quorum, o i referendum sono inutili.
Oppure si aumenta il numero di firme necessarie per la sua ammissione.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 Non so. Che ne pensate?
Innanzitutto occorre dire che astenersi a un referendum non è come 
astenersi a un'elezione: quest'ultima è un appuntamento fissato dallo 
Stato, il primo è voluto, di fatto, da un comitato promotore con i 500 
mila firmatari. Questa è la ragione del quorum.
Poi, negli ultimi 10 anni del mezzo referendario è stato fatto un vero e 
proprio abuso. Se non sbaglio, una volta il partito radicale cambiò nome 
e si denominò "lista referendum" , facendosi promotore della democrazia 
diretta. Che, per inciso, a mio avviso è la strada più facile per 
dittature populiste.
Nel giugno '97 mi pare che i quesiti furono addirittura 12... e una 
battaglia parlamentare si sarebbe potuta fare tranquillamente.
In altre parole, secondo me la gente è stufa di essere chiamata 
continuamente alle urne, per questioni di difficile comprensione - basti 
vedere quanti temi sono stati tirati in ballo in queste ultime 
settimane: laicità dello Stato, salute delle donne, diritti delle donne, 
dignità dell'embrione, libertà di ricerca, aborto, e chi più ne ha più 
ne metta - e di campagne referendarie dove i ricatti sono all'ordine del 
giorno - in questo caso, io, cattolico e di sinistra, sentivo quello di 
una certa parte dello schieramento in cui politicamente mi riconosco: "o 
voti sì o ti sei venduto al Vaticano!" Così come probabilmente i 
sostenitori del sì sentivano quello di una parte delle forze cattoliche.
Mi resta un dubbio:
ricorderete che Di Pietro aveva cominciato la raccolta delle firme per 
un referendum per l'abrogazione del lodo Maccanico, poi rivelatasi 
inutile per la bocciatura della Corte Costituzionale.
Lì la domanda sarebbe stata molto semplice: "volete voi che tutti siano 
uguali di fronte alla legge o ammettete che 5 cittadini possano 
sottrarsi ai processi?"
Secondo voi, lì il quorum sarebbe stato raggiunto?
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 quel referendum era stato fatto. 
questo è verissimo.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 serva a nulla.
mi viene da dire "Magari fosse fascio, almeno avrebbe fatto una scelta nella
vita", citando il noto film di Verdone.
Purtroppo secondo me non sono neanche scelte consapevoli, dettate da motivi
razionali. Secondo me è puro menefreghismo nichilista. "ma a me che me ne
frega, me ne sto a casa o al mare...ci pensano gli altri", che è più o meno
l'attegiamento che l'italiano medio he nei confronti di troppe cose.
In questo caso poi è stata anche una questione di ignoranza: sarà pieno di
gente che non sa neppure cosa sia una cellula.
ciao


La mia idea č che il referendum sia strumento da usare con parsimonia,
evitando di esprimersi su legislazioni "tecniche" e riservandolo
invece a grandi questioni sociali.
Negli ultimi anni invece se ne č abusato e quaesto ha sicuramente
contribuito a svilirne la funzione. Siamo in una democrazia
rappresentativa, non diretta, alle elezioni eleggo i miei
rappresentanti delegando a loro l'onere di legiferare in merito alle
televisioni o agli elettrodotti.
Lo svilimento indubbiamente colpisce anche referendum come quello di
oggi, che per me invece era un ottimo esempio di referendum
intelligente. A ciň poi si aggiunga la squallida campagna
cattolicolaicointegralista e l'atavico conformismo di facciata degli
italiani.
A questo punto si deve abbassare il quorum ed aumentare il numero
delle firme necessarie ad indire la consultazione.
Nei piccoli paesi, comunque, i pronunciamenti di papi e preti hanno
contato eccome.
Inoltre non mi capacito che tantissime donne non abbiano votato.
Facciamo abbastanza schifo.
Boris
A questo punto
-- 
UFV: Adele H - Una storia d'amore - F. Truffaut (7,5)

risultati, stento ancora a credere ai miei occhi.
Guarda che non è vero che la quasi totalità della classe politica
abbia invitato a disertare le urne: direi che si stava 50 a 50. Il
problema è che la classe politica non ha alcuna presa sulle scelte di
voto al referendum, al contrario di papi e preti e boyscaut...
Boris



secondo me non sono referendum paragonabili a questo. Questo era da
paragonare a divorzio ed aborto, per la potenziale capacità di
incidenza su tutti i cittadini. 


 
E' una parte della verità. Certamente c'era anche chi aveva sentimento
nazionale, ma quanti erano? Fu una sollevazione popolare per l'Italia? Non
credo. Molti hanno, giustamente, difeso eroicamente e fieramente la propria
famiglia o il proprio paesino o la propria provincia, non certo l'Italia.
Anzi, già mentre combattevano per la liberazione erano già a scannarsi fra
loro su per quale padrone lottare... :-) La resistenza è stata,
sicuramente, il momento più genuinamente patriottico dell'intora storia
d'Italia in quanto a sentimento popolare, ma rimane totalmente distante
nella forma e nei contenuti dalla resistenza che si fece negli altri paesi
europei. Pochi partigiani italiani lottavano per la bandiera, secondo me.
C'erano, ma erano sicuramente meno di quelli che lottavano per il
Comunismo, per gli Americani, per la pianura padana o per il tavoliere
delle Puglie :-D
Se non fosse stato così, allora perché non ci fu una sollevazione popolare
già ai tempi delle leggi razziali o all'entrata in guerra?
Ai quei tempi i soliti pochissimi liberali o democratici o socialisti erano
già andati via, chi in USA chi in Francia chi in Inghilterra chi in Russia.
Gli altri rimasero, accettarono il compromesso che Benito propose loro: se
prendete me, vi lascio la Chiesa, il vostro orticello e le feste comandate.
E gli italiani accettarono. Bofonchiando in casa e applaudendo in piazza.
Come da copione.
Non è un mistero che invece in altri regimi del tempo la componente
nazionalista e l'adesione popolare fosse molto più forte che in Italia. Per
gli italiani il Duce era solo l'ennesimo imperatore di turno che come al
solito era venuto a patti col Vaticano per imporre loro qualche tassa in
più e qualche strana legge che tanto avrebbero fatto finta di rispettare
come sempre. Cominciarono a incazzarsi veramente dopo la disfatta in
guerra, per fame, non certo per reale sentimento nazionale. Per i tedeschi
invece Hitler era l'incarnazione della Nazione, della Razza, la loro stessa
essenza fatta uomo.


 rappresentativa, non diretta
non piu', o almeno non del tutto, da quando abbiamo scelto un sistema
elettorale maggioritario. e il rischio che paventavano i pochi
sostenitori del no era appunto questo: l'incapacita' del parlamento di
garantire il pluralismo e di saper dipanare le questioni nella sede che
gli e' propria. la deriva referendaria deriva proprio da questo.
f

 incidenza su tutti i cittadini. 
ma quelli erano facili da capire, questo no, oltre al fatto che quanti
si sono sentiti davvero toccati? 

 L'Olanda ... che ha appena votato contro la Costituzione Europea?:-)
E' andata a votare con consapevolezza e con grande responsabilità, mica è
stata a casa a guardarsi una partita o è andata al mare. D'altronde
un'Europa in cui anche la Costituzione non dice nulla del fatto che il
Parlamento eletto dal popolo ha meno potere di una mosca quando ci sono in
ballo leggi che concernono gli interessi di alcuni gruppi di industriali,
non è che piaccia così tanto anche a me. Inoltre, da quando l'Olanda è in
Europa non ha mai ricevuto tante pressioni per farle togliere alcune
libertà che loro danno naturali e assodate come l'eutanasia e la tolleranza
verso le droghe leggere. A questo aggiungici una recessione economica
acuita dalla perdita di competitività della loro moneta a causa
dell'Euro... Beh il voto olandese è più che giustificato. magari non
condivisibile, ma non certo irresponsabile.


 decisione quasi definitiva di andarmene....
Siamo in molti...
Quoto il cuttato e saluto...
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
-God is everywhere
-We haven't been everywhere to prove he's not there
-Therefore, God exists.

 voto al referendum, al contrario di papi e preti e boyscaut...
il mio ottopermille ai valdesi cazzo.
E non scherzo.
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
"...over the hills and far away!"

 si sono sentiti davvero toccati?
Centro.
Di divorziare o di abortire volontariamente capita a un fracco di gente e
anche colui al quale non è capitato ha coscienza che potrebbe capitargli.
Non riuscire ad avere un figlio è avvertita come una possibilità
decisamente più remota (non conosco quale sia la percentuale delle coppie
che non riescono ad avere figli "naturalmente").
Sul fatto che fosse difficile da capire ho i miei dubbi, almeno per i due
sulla procreazione assistita. Bastava semplificare (cosa che è stata in
effetti fatta) in "avere il diritto di provarci con il metodo ritenuto più
opportuno".
-- 
adamski
You'll never walk alone. We'll never rotfl enough.
Grazie reds!

> forza sempre la piu' verde.
ci vorrebbe un ng multinazionale, europero... :-)
e sentire un po' di opinioni di li'.
Qualcuno frequenta, se esistono tali ng...?


 e poi Garibaldi potrebbe essere il nostro Braveheart
Quasi Che Guevara :-)
A.

 costi/benefici vada per forza a vantaggio dell'emigrante.
Ciao Minstry,
analisi puntuale e disincantata.
E realistica purtroppo.
Ciao ed a presto!
A.
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
"Al principio fu creato l'Universo. Questo fatto ha sconcertato non poche
persone ed e' stato considerato dai piu' una cattiva mossa" - HHGG

 *sempre* più avanzata... :-)
Sara' un 20% il numero attuale di vecchi? i conti tornano....
Quello sotto casa mia "...cossa ti vol che vada a votar mi non capisso e poi
co ste robe magari vien fora anca fioi neri..."
E' psico-veneto moderno, abbastanza comprensibile, no?
A.

 E' psico-veneto moderno, abbastanza comprensibile, no?
Uh, già. Ma spiegatemi un po': prendendo il seme di un donatore anonimo
nero il figlio viene nero o mulatto? O il donatore è anonimo ma qualcosa di
lui si sa (razza, per esempio)?


 ma qualcosa di lui si sa (razza, per esempio)?
it.scienza.medicina  (moderato)
A.

 E' psico-veneto moderno, abbastanza comprensibile, no?
:-) tranquillo, ferrara è a un tiro di schioppo da Rovigo, e sappiamo tutti
abbastanza bene il veneto. Io poi ho avto una ragazza di Rovigo, due di
Padova e ho studiato a Padova un paio d'anni ^_^
Bellissima e insieme tremenda la frase del tuo vicino.


 lui si sa (razza, per esempio)?
Ovviamente, se la donazione non è anonima come in Svezia e altri stati,
niente di tutto questo.
Se la donazione è anonima invece il figlio sì, ti può venire anche nero, o
con gli occhi a mandorla o mulatto. Il colore non fa sempre un mix 50%, i
geni che determinano i caratteri somatici sono moltissimi e non si
combinano come coi gerani.
In alcuni stati puoi chiedere anche che il seme sia della tua etnia, o
nelle banche del seme accettano solo persone dell'etnia dominante.


 nelle banche del seme accettano solo persone dell'etnia dominante.
E di questa pratica (in voga in "paesi più civili del nostro") che ne
pensi?


 Bellissima e insieme tremenda la frase del tuo vicino.
mh si... :|
A.

 pensi?
Su questo ho molti più dubbi. Sono inoltre estremamente dubbioso su quelle
banche del seme che permettono addirittura di scegliere l'etnia. Però la
mia morale non è quella degli altri, e in fondo sebbene non lo ritenga
moralmente accettabile per me, è uguale a mettere un annuncio sul giornale
con "cercasi padre bianco occhi azzurri almeno 1,70 e magro per paternità,
no responsabilità, max serietà". Oppure equivale alla tizia che va in un
pub a rimorchiare uno di suo gradimento per proporgli una paternità
disinteressata. Cioè, capisco che è squallido e che io non farei mai una
cosa del genere ma insomma, non ci vedo nemmeno pericoli eugenetici
particolari, è solo la naturale tendenza di alcune persone a volere figli
con partner del proprio gruppo etnico. Io che sono fissato con le asiatiche
in effetti non lo capisco :-D Ma non lo vieterei, ecco.
L'eugenetica è quando modifichi il DNA per far avere certe caratteristiche
al nascituro, come gli occhi azzurri e i capelli biondi. Questo è nazismo e
non credo che mai al mondo si possa diffondere questa mentalità come
imperante, soprattutto alla luce delle nuove scoperte, per cui la
mescolanza genetica produce figlianze più resistenti e... belle. Un
esperimento recente ha dimostrato che facendo vedere una serie di foto a un
numero significativo di persone per vedere chi è più bello, i modelli e le
modelle votati erano tutti incroci mostruosi: padre cinese, madre
nigeriana, nonno norvegese... :-)




Toccati dalle tematiche in sè non molti, come era logico. Il fatto è
che questo referendum doveva dare risposta ad una domanda implicita
che quella sì che toccava tutti:
vogliamo ancora farci imporre i nostri comportamenti dalla chiesa
cattolica istituzionale o no?
Torniamo al 1870 o no?
Questo era il quesito.


 la nebbia ce l'hai nel sangue ormai :-)))
Taci va', la zona piů depressa d'Italia, c'č da suicidarsi come clima (non
che tutto il resto sia cosě una girandola di emozioni, comunque!)
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto
UVF: Il giro del mondo in 80 giorni (7,5); Man on fire (6,25);
Alien vs Predator (6,25); The Bourne Identity (6,5);
The Bourne Supremacy (5,5); La casa dai 1000 corpi (6);
All about Lily Chou Chou (8,25); Van Helsing (6,75);
Scary Movie 3 (6,75); S.W.A.T. (6,5); Sin City (8)

 elettorale maggioritario.
Il Mattarellum non è un maggioritario. E' un accrocchio infame che riesce
in maniera geniale e diabolica ad avere solo i difetti di entrambi i
sistemi, maggioritario e proporzionale.


elettorale maggioritario. 
in che senso? io comunque eleggo qualcuno altro che voti le leggi in
parlamento, non le voto io direttamente
Boris


 E non scherzo.
dipende. odiano i cattolici?
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"bellissimi i musei! con tutti quei vasi rotti!
sono la testimonianza che anche nell'antichita'
si giocava al pallone nei cortili di casa!" (succi)

Senbee Norimaki ha scritto:
: E' una parte della verità. Certamente c'era anche chi aveva sentimento
: nazionale, ma quanti erano? Fu una sollevazione popolare per
: l'Italia? Non credo.
Dopo il '43 nell'Italia del Nord ci fu guerra civile, la sollevazione c'e' 
stata, e fu popolare. Almeno 15000 morti SOLO per stragi fasciste (nazisti 
*E* camicie nere italiane) in meno di due anni.
:  Molti hanno, giustamente, difeso eroicamente e
: fieramente la propria famiglia o il proprio paesino o la propria
: provincia, non certo l'Italia.
Difendere famiglia, paesino e provincia *E'* difendere il proprio 
territorio, che era il territorio italiano. Non si puo' gettare ingiurie a 
gratis su migliaia di persone che sono entrate in clandestinita' e MORTE, 
insinuando il sospetto che si siano sacrificate per interessi personali e/o 
privati.
Da un punto di vista formalmente storiografico la sollevazione del Nord e' 
un classico esempio di sentimento nazionale, dato che dopo il 25 luglio/8 
settembre si configuro', per l'Italia, l'invasione straniera del suolo 
nazionale.
: Anzi, già mentre combattevano per la
: liberazione erano già a scannarsi fra loro su per quale padrone
: lottare... :-)
???
I partigiani italiani, comunisti e 'laici', venivano regolarmente riforniti 
e supportati dagli alleati durante il conflitto. Persino le truppe di Tito 
nei Balcani, lo furono, figurati che grande scannamento.
: La resistenza è stata, sicuramente, il momento più
: genuinamente patriottico dell'intora storia d'Italia in quanto a
: sentimento popolare, ma rimane totalmente distante nella forma e nei
: contenuti dalla resistenza che si fece negli altri paesi europei.
Tipo gli altri due grandi paesi continentali, Francia e Spagna?
Tieni a freno Giordano Bruno (Guerri).
: Pochi partigiani italiani lottavano per la bandiera, secondo me.
: C'erano, ma erano sicuramente meno di quelli che lottavano per il
: Comunismo, per gli Americani, per la pianura padana o per il
: tavoliere delle Puglie :-D
La storia non si fa su quello che supponi tu.
: Se non fosse stato così, allora perché non ci fu una sollevazione
: popolare già ai tempi delle leggi razziali o all'entrata in guerra?
Perche' allora c'era un altro sentimento nazionale, fortissimo, che era 
quello che appoggiava il fascismo. Cosa c'e', di strano? Adesso i sentimenti 
nazionali sono solo quelli che devono piacere a te?
: Ai quei tempi i soliti pochissimi liberali o democratici o socialisti
: erano già andati via, chi in USA chi in Francia chi in Inghilterra
: chi in Russia. Gli altri rimasero, accettarono il compromesso che
: Benito propose loro: se prendete me, vi lascio la Chiesa, il vostro
: orticello e le feste comandate. E gli italiani accettarono.
: Bofonchiando in casa e applaudendo in piazza. Come da copione.
Come in Germania e Spagna. E piu' tardi, analogamente, come in Francia.
E' la storia, Senbee, non e' un copione.
: Non è un mistero che invece in altri regimi del tempo la componente
: nazionalista e l'adesione popolare fosse molto più forte che in
: Italia.
Quali, Germania esclusa?
susanna

 *E* camicie nere italiane) in meno di due anni.
Ciao susanna, inizio questa discussione con te con ferma intenzione di non
litigare: cerca di capirmi se "sparerò cazzate" ma non arrabbiarti, io sono
qui per imparare, e fra l'altro di queste cose ne sai molte di più tu
quindi ti prego di correggermi ma senza sfancularmi troppo, sono un
ferrarese piccolo piccolo senza nessuna intenzione di offendere nessuno :-)
Comincio subito con un punto che ti chiedo, non per polemica: credi che il
patriottismo italiano per Mussolini sarebbe stato lo stesso se il Duce non
fosse sceso a patti con la Chiesa? Non è una domanda retorica, vorrei
proprio sapere che cosa ne pensi, perché questo è uno dei punti cardinali
su cui ho sempre fondato il mio ragionamento.
Quello che mi sembra di capire leggendo qua e là (non solo Guerri, ho letto
anche parecchio altro sull'argomento, soprattutto di Gentile, Montanelli,
Spinosa, Pansa, ma in effetti mi manca di leggere qualche divulgatore
apertamente di sinistra o addirittura marxista) è che il fascismo si è
instaurato in Italia stabilmente solo dopo che Mussolini ha, contro la sua
volontà, digerito il rospo di dover scendere a patti col Vaticano. Un
regime *contro* il Vaticano non sarebbe mai stato possibile, né avrebbe
avuto consenso popolare. Esattamente come oggi *nessun* governo è possibile
senza il sostegno dei cattolici.
A questo collego il fatto che per unire l'Italia nel Risorgimento nessun
tentativo di attaccare il cuore del problema, cioè lo Stato della Chiesa,
ebbe mai consenso popolare, e che la vera unità d'Italia ci fu a forza di
esproprii da parte di Cavour nei confronti dello Stato della Chiesa. Fu
un'unità imposta dall'alto, senza l'appoggio delle masse, con buona pace di
Mazzini e Garibaldi.
A questo inoltre collego il fatto che ci fu reale partecipazione politica e
popolare solo quando nacque una forza che si stava per contrapporre
veramente al Vaticano: il comunismo. Gli anni di contrapposizione DC-PCI
furono pesissimi, c'era davvero aria di rivoluzione. Una guerra religiosa,
ideologica? Non so, ma di primo acchito mi pare di sì: lotta armata,
terrorismo fascista, stragi di Stato, nascita dei Movimenti e poi dei
Nuclei dallo smembramento di Lotta Continua e altri, BR, posizioni radicali
come mai gli italiani avevano avuto, divisione nettissima della popolazione
e delle classi sociali. Poi i cattolici s'infiltrarono pian piano anche nel
PCI (era l'unico modo per fare il "sorpasso" sulla DC, come volevasi
dimostrare), nacquero i cattolici di sinistra, persino i cattocomunisti,
poi la domenica delle salme. E ritorna tutto come prima, per buona pace di
gente come me e te che, pur apparendo così diversa in quasi tutto quello
che diciamo e che pensiamo, è accomunata ancora dall'incapacità di smettere
di lottare per un'idea, anche se questo significa perdere tanto tempo
prezioso scrivendo su un newsgroup... :-)
Inoltre: noi 60 anni fa combattevamo contro i tedeschi invasori, ma i
tedeschi che cosa stavano invadendo? L'Italia, la Padania, o lo Stato
Pontificio? Voglio dire: i partigiani italiani che senso avevano della
propria patria? Anzi, non i partigiani, parliamo della maggioranza della
popolazione, qualli che stavano in seconda fila nella resistenza. Qual è il
collante che provoca l'amor patrio, che cos'hanno in comune gli italiani?
Senza offendere i tanti che ci credevano veramente all'Italia, io credo che
la maggior parte degli italiani, che comunque anche durante la resistenza
ha teso a defilarsi parecchio per vedere chi vinceva, di sentimento patrio
ne abbia avuto ben poco, e che si sia trincerato nel solito misto di
devozione ipocrita alla Chiesa percepita più che altro come appartenenza
culturale e di classico utilitarismo italiano. Semmai il clima in quegli
anni era reso più rovente da un'altra ideologia, il comunismo, che era il
reale pomo della discordia del Paese, una discordia che durava già da tempo
e che anzi fu una delle cause principali della nascita del fascismo
(ricordiamo che la nascita delle scellerate azioni squadriste si colloca
essenzialmente in un'Italia ancora grondante di sangue dopo la prima guerra
mondiale come risposta alle scorribande dei socialisti che bruciavano sedi
e ammazzavano il bestiame dei padroni, in un clima da "c'è vento di
rivoluzione nell'aria"). Il fascismo alleandosi con la Chiesa fu visto
proprio come il modo migliore per combattere l'unica forza che dopo duemila
anni stava realmente contrapponendosi alla Chiesa, imho.
Non che l'Italiano sia realmente un fedele alla Chiesa: diciamo che la
considera una mamma brontolona e che quasi sempre predica bene ma razzola
male, che però nel bene o nel male è sempre un punto di riferimento, fonte
di concessioni e di punizioni, fonte di identità culturale, a cui
allinearsi esteriormente per poi fare i cavoli propri a casa. Ma cazzo, è
sempre la mamma, per dio. :-)
Anche perché non vedo altri episodi simili in tutta la storia d'Italia, e
quindi non riuscirei a spiegarmi come mai un popolo di utilitaristi fedeli
tutto sommato soltanto alla mamma-chiesa sia diventato all'improvviso
patriottico solo per quei quattro o cinque anni di Resistenza.
Tu fai paragoni con la Germania, con la Spagna eccetera, e io vedo qualche
conferma al mio ragionamento. Per la Germania il patriottismo ci fu, e
parecchio: i tedeschi sentivano il Nazismo come una religione, la Germania
era diventata quasi un regime teocratico allora. E i tedeschi furono fedeli
fino all'ultimo a Hitler, non ci fu una resistenza paragonabile alla
nostra, anzi non ci fu del tutto, se ricordo bene, giusto? Ovunque, ho
letto che il sentimento di adesione al nazismo fu radicatissimo nella
popolazione, che non fu come il sentimento italico di adesione al fascismo,
percepito nel migliore dei casi come la moda figa del momento o come un
modo facile e immediato per avere un po' di benessere e di salire nella
scala sociale, e nel peggiore come una delle tante iatture a cui far buon
viso a cattivo gioco. Ognuno ha il regime che si merita, mi verrebbe da
dire.
La Spagna: ebbe una fortissima componente cattolica nella sua storia e ha
avuto un passato quasi (ho detto quasi) paragonabile a quello italiano, ed
è dovuta passare anche lei per qualche regime e guerra civile prima di
diventare sinceramente, orgogliosamente patriottica e trasformarsi nello
stato moderno, laico e avanzato che è adesso. Come dire: hanno avuto i
nostri problemi in misura minore, quindi si sono risollevati prima di noi
:-)
Sulla Francia? Boh :-D Non so quasi nulla della storia della Francia
recente, tranne che cedette a Hitler senza opporre resistenza più che altro
per cecità diplomatica e che poi scacciò l'invasore opponendo fiera
resistenza diversa da quella italiana (cioè senza guerra civile e
contrapposizione interna feroce). Ma potrei sbagliarmi, non ho mai
approfondito ;-)


 fosse sceso a patti con la Chiesa? Non è una domanda retorica,
...ma e'  una gran cazzata.
Potevi chiuedere se il duce avrebbe potuto vincere la guerra se avesse
avuto a disposizione le pistole laser, la valenza della domanda sarebbe
stata la stessa.
Pura fantascienza, caro Sembee.
La chiesa va con chi governa, anche se si trattasse di Satana in persona..
anzi, anche quando si è trattato di Satana in persona.
Red 

 anzi, anche quando si è trattato di Satana in persona.
Io finora tutto quello che ho letto invece sosteneva questa tesi, ma sono
molto interessato a sentire le ragioni opposte.
Cioè, spiegami: dici che non è vero che in Italia "non si vincono le
elezioni senza i cattolici" ma che "comunque si vincano le elezioni, i
cattolici fiutano l'aria e si alleano al probabile vincitore".
Interessantissimo, ma è la prima volta che lo sento (e forse datat la
natura ipotetica del ragionamento è semplicemente indimostrabile). Colpa
mia naturalmente, non ho letto abbastanza. Ti sarei grato se mi suggerissi
qualche testo (possibilmente di sola divulgazione, non avrei le palle di
leggermi dei tomoni universitari).
Grazie e a rileggerti.


 molto interessato a sentire le ragioni opposte.
La Chiesa è sopravvissuta alla caduta dell'impero romano, alla rivoluzione
galileiana e copernicana, alla riforma, all'illuminismo, al comunismo, più
o meno direttamente.
Tu postuli quest'entità monolitica e sotterranea che dall'inizio dei tempi
plasma e governa le coscienze di una parte dell'occidente. Una visione
anti-storica e romantica che non ti dico nemmeno cosa mi fa venire in mente
perché ne rimarresti dispiaciuto.


 leggermi dei tomoni universitari).
il mio discorso era piu' ampio respiro, "chi governa" non e' il vincitore
delle elezioni adesso che siamo in democrazia. 
Chi governa E' la democrazia adesso,
era il duce ieri,
il re l'altro ieri,
l'impero romano il giorno precedente
Red

 cattolici fiutano l'aria e si alleano al probabile vincitore".
Poi questa tua considerazione è proprio campata per aria visto che - oltre
a considerare il voto dei cattolici come monolitico, cosa che non è - allo
stato attuale, essendo i cattolici la stragrande maggioranza del paese,
vincere le elezioni senza il voto di una parte consistente di popolazione
che è *anche* cattolica è di fatto numericamente impossibile.


 perché ne rimarresti dispiaciuto.
Forse mi sono spiegato male, è ovvio che non pesno assolutamente che il
voto cattolico sia monolitico, riportavo soltanto l'opinione di diversi
divulgatori che è poi quel poco che ho letto sull'argomento. 
Dico solo che in Italia non è mai successo che una forza politica SENZA
ALCUN cattolico abbia vinto le elezioni, come è successo invece in Spagna
con Zapatero. Cioè, la differenza è questa, imho: il sentimento nazionale
italiano è un misto di utilitarismo e cattolicesimo più o meno di facciata,
e le sue decisioni sono sempre andate in questa direzione, non mi risulta
che in Italia abbiano mai vinto forze politiche come quelle di Zapatero.


 l'impero romano il giorno precedente
Sì ma rimaniamo in tema: perché in Olanda, perché in Spagna non è così?
Perché qui si possono fare leggi solo se i cattolici approvano o sostengono
il governo? Perché siamo stati fascisti convinti solo dopo che che la
Chiesa ha abbracciato Mussolini? Siamo davvero così uguali al resto
d'Europa? Perché qui, appena finisce o ristagna la battaglia politica fra
cattolici e grandi forze contrapposte al cattolicesimo, improvvisamente
scende totalmente anche l'affluenza alle urne su temi che in teoria
dovrebbero riguardare nel profondo tutti gli italiani, dalla ricerca
scientifica alla reintegrazione sul posto di lavoro?
Tieni conto che non penso assolutamente che la maggior parte dei non
votanti abbia fatto astensionismo attivo su indicazione della Chiesa, ma
che non sia andata alle urne per disinteresse e menefreghismo, esattamente
come l'anno scorso.


 che in Italia abbiano mai vinto forze politiche come quelle di Zapatero.
In Italia non ci sono (e, temo, non ci saranno neanche alle prossime
politiche) forze politiche come quella di Zapatero. Non è detto che
vincerebbero, ma comunque non ci sono. 


 impossibile.
Che sia determinante e` una cosa. 
Che i cattolici siano "la stragrande maggioranza" e` un'altra.
A meno di considerare cattolici tutti i battezzati,a meno di tirare fuori
cifre da Annuario Pontificio che considera cattolico il 98% della
popolazione.

 cattolici e grandi forze contrapposte al cattolicesimo,
Ma a che ti riferisci, scusa? Quale sarebbero queste grandi forze
contrapposte al cattolicesimo? Lo hai detto tu stesso che qui in Italia
neanche il PCI era "contrapposto" al cattolicesimo. Imho questa battaglia
cattolici vs. altri semplicemente non esiste. Prima di tutto perché gli
"altri" sono una minoranza inconsistente, e poi perché non è costume della
Chiesa crearsi ad arte dei nemici preconcetti. E in ogni caso, se mai (dio
non voglia) dovesse configurarsi una contrapposizione di questo tipo, mi sa
che saresti il primo a disconoscerla visto come ci tieni a precisare come
la massiccia astensione (apertamente appoggiata dalla Chiesa) sia stata in
realtà frutto soprattutto del disinteresse (cosa con cui sono
fondamentalmente d'accordo).


 popolazione.
Dai, dimmi tu una percentuale allora. Cosa consideri "stragrande
maggioranza"? Ti va bene l'80%? Arrivo anche al 75%, guarda. Vuoi dire che
meno di tre italiani su quattro sono cattolici? Facciamo 70%? Cambia
qualcosa?


 vincerebbero, ma comunque non ci sono.
bah, Comunisti Italiani è simile, Verdi anche, i radicali pure, almeno
sull'aspetto sociale (quello economico un po' meno). Unendosi non
otterrebero più del 10% in effetti.
E allora perché non esistono queste forze?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com


dipende. odiano i cattolici?
Certo, li hanno perseguitati...


 fondamentalmente d'accordo).
Uff... riassumo tutto:
Quando la Chiesa impera, nessuno va a votare, è il solito clima che ci
accompagna da 1000 anni, la mamma è lì e lasciamola fare, tanto poi in
privato facciamo quel che ci pare, combatterla apertamente ci creerebbe
soltanto guai. Magari applaudiamo il nuovo compagno della mamma, così ci
danno più caramelle, poi se fa lo stronzo comunque siamo sempre a tempo per
appenderlo in Piazzale Loreto, la mamma non potrà che approvare.
Quando c'è una forza molto grossa contrapposta (il Comunismo è stata
l'ultima in ordine di tempo) allora si risvegliano le coscienze e si
diventa più battaglieri, c'è un nuovo amore, chi sta con la mamma, chi sta
con la moglie. Poi il comunismo è morto, la moglie era una poco di buono e
forse aveva ragione la mamma come al solito, ed è tornato tutto come prima,
menefreghismo totale, faccimao i bravi bambini così possiamo almeno vederci
la partita per TV e andare al McDonalds ogni tanto, anche se ogni tanto
dobbiamo litigare per tornare a casa dopo mezzanotte al sabato sera, dai è
un buon compromesso, meglo non parlarne troppo.
Ovviamente in tutto questo, a nessuno che venga in mente di andare a vivere
da solo e assumersi qualche responsabilità.
La cosa pazzesca è che questa metafora politica coincide moltissimo con la
vita vera dell'italiano, che vive in casa con la mamma fino a 35 anni e
oltre. :-O
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
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

 che è *anche* cattolica è di fatto numericamente impossibile.
No no, ripeto: qui si parla di forze politiche in gioco, non di elettorato.
In Italia non ci sono mai stati schieramenti vincenti senza partiti
cattolici, questo è un dato di fatto, al contrario della Spagna.
Guarda che come percentuale di cattolici, fra Italiani e Spagnoli non c'è
tutta quella differenza, anzi forse ce n'è anche di più in Spagna. Ma non
sono la maggioranza, né qui né là: se sommi gli anticattolici ai cattolici
"sì, Cristo era un grande e qualche prete è una gran brava persona, ma io
comunque faccio le mie scelte come voglio io" ottieni un numero decisamente
grandissimo di elettorato, sicuramente maggioritario (vedi divorzio e
aborto). Solo che qui quell'elettorato quando non c'è la moglie in ballo
sta comunque con la mamma. Là invece hanno avuto il coraggio di andarsene a
vivere un po' da soli, per vedere come si sta senza mamma, per tutti quei
motivi storici che citavo prima. L'Italiano ha bisogno della mamma o al
massimo di una fidanzata, non concepisce l'idea di prendere qualche
decisione da solo e senza accodarsi al volere di qualcuno, per quanto
stronzo sia. E quato per i motivi storici che enumeravo nei miei post
precedenti.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
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http://senbee.blogspot.com


 con la moglie.
traducendo in prassi politica si può dire che paradossalmente le
interferenze "temporali" della chiesa nelle dinamiche parlamentari erano più
contenute quando sussisteva un grande partito cattolico di massa che
esplicitamente si presentava come il naturale punto di riferimento del voto
dei credenti; è vero naturalmente che singolarmente i cattolici hanno sempre
votato praticamente per tutti i partiti dell'arco costituzionale, ne ha
sicuramente beneficiato il pci, così come il msi e via dicendo (gli unici
forse che davvero non hanno mai pescato nel gran calderone dell'elettorato
cattolico sono proprio i radicali), ma il fatto che ci fosse comunque un
movimento popolare dichiaratamente democratico-cristiano ha fatto sì che i
confini tra le varie posizioni fossero sempre abbastanza netti (insomma, il
gioco delle parti stabiliva già a priori dei ruoli ben definiti e la chiesa
non si sognava certo di pisciare fuori dal vaso)..Oggi, non esiste più
questa ripartizione, ciascun partito è un coacervo di culture e di storie
differenti e spesso contrapposte (spiegatemi come cazzo fanno a stare nello
stesso partito biondi e formigoni), figuriamoci poi all'interno delle
coalizioni: in questo caos la chiesa sguazza alla grande nel presentarsi
come una forza apparentemente super partes, che "fa appello alle coscienze"
e che quindi si può rivolgere a tutti in modo trasversale, costruendo una
specie di lobby interpartitica che può influenzare pesantemente l'iter
legislativo: la legge 40 è solo una prova generale, purtroppo...
-- 
UFV: Triple agent / I heart Huckabees / Infection / xxx2 / Sin city /
Memories of murder / Clean / Asoka / White noise / Stage beauty / Address
unknown / Bad guy / La maschera di cera / The coast guard / Tokyo godfathers
/ Loverboy / Last days / Un bacio appassionato / Star Wars Episode 3 / Gioco
di donna / Hipnos

 qualcosa?
Per me cattolico e` chi va a messa,santifica la domenica e segue i dettami
del Papa.
Per me i Papa Boys che chiavano al raduno e lasciano i goldoni a terra non
sono poi cosi` cattolici.
Per me chi si dichiara cattolico perche` al figlio fa fare
battesimo/comunione/cresima e gli fa fare rigorosamente l'ora di religione
a scuola ma si reca in chiesa a malapena per i funerali non e` poi
cosi` cattolico.
Diciamo per semplificare: cattolico e` chi segue con un minimo di scrupolo
i dettami del Vaticano e perlomeno ogni tanto si reca in chiesa.
Quanta gente vedi la domenica a messa,il 70% della popolazione italiana?
Tanto belle le ragazzine commosse in piazza per il Papa polacco,che
intervistate esprimevano opinioni diametralmente opposte sul sesso
prematrimoniale e la contraccezione...
http://restodelmondo.blogspot.com/2005/06/di-cavoli-e-religione.html
http://www.chiesavaldese.org/pages/eventi/news/eurisko05.pdf

 apertamente di sinistra o addirittura marxista)
Cioè, uno storico serio no, eh? Non dico 'apertamente di sinistra o
adirittura marxista', ma un non-giornalista? O sei di quelli convinti che
gli storici 'non sanno parlare alla gente', cioè la solita scusa di chi non
vuole sapere niente oltre i propri pregiudizi?
Almeno per evitare alcuni giudizi storici come minimo disinvolti che
seguono?
Se l'argomento ti interessa sul serio ti scrivo in privato, il mio indirizzo
lo sai.
(un grato ricordo per il Montanelli che per primo mi interessò alla storia
che avevo 13 anni: ma appunto va bene per quell'età e sicuramente non per
quanto riguarda il fascismo)
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., der Sieger des Big Brother 5

 Per me
Non interessa quello che per te sono i cattolici. Il discorso lo ha 
cominciato Senbee. Interessa quello che per lui sono i cattolici 
(numericamente). Per te i cattolici sono pochissimi quindi il problema non 
si pone affatto.
-- 
adamski
- Oh, shit. I forgot about the beer. You want one?           
- No. 							     
- How 'bout some ether?				             
- What?                              
- Never mind.
UFV:Madagascar/The Killer(HV)/Memories(HV)/Mysterious Skin/Sin C
ity/Breaking News(HV)/Last Days/Old Boy/I violenti di Roma bene(
HV)/Le crociate/La caduta/Final Cut/The Village(HV)/L'amore fata
le/Stage Beauty/Le salaire de la peur(HV)/Gioco di donna

 
http://www.chiesavaldese.org/pages/eventi/news/eurisko05.pdf
Grazie, link interessantissimi, il docmento in pdf poi... ^_^
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com


 quanto riguarda il fascismo)
Beh, Gentile non è un giornalista. E Guerri e Montanelli lo citano in
continuazione, certo però dando un'interpretazione tutta loro.
Comunque ti sarei grato se mi fornissi dei titoli, anche qui pubblicamente,
visto che credo interessino.
Certo, l'ho ammesso fin da principio, non ho mai affrontato la lettura d'un
tomo universitario, leggo i libri di divulgazione, sia scientifica sia
storica, per il piacere di come son scritti e per i contenuti, ma trovo
troppo impegnativi i libroni troppo dettagliati (anche perché sono quasi
tutti pieni di riferimenti a teorie e ad autori che ignoro, e quindi non ci
capisco quasi niente).
Certo sarei interessatissimo alla lettura di libri di divulgazione scritti
però da storici veri, insomma almeno professori di storia come minimo ;-)
Ciao,
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com


 oltre a senbee, quoto anche questo
Lancio il flame?  ...vado? OK!
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A proposito di bassi trucchi per vincere, faccio notare che la maggioranza
degli italiani č juventina :-D


 si pone affatto.
Io ho detto fin dall'inizio che la percentuale e` comunque
determinante:
"Che sia determinante e` una cosa.
Che i cattolici siano "la stragrande maggioranza" e` un'altra."
Poi ci si puo` mettere d'accordo su chi si dichiara cattolico,chi lo sia
effettivamente,chi segue i dettami di Ratzinger e Ruini,chi si divorzia e
gioca ad incularella.

Senbee Norimaki ha scritto:
: Ciao susanna, inizio questa discussione con te con ferma intenzione
: di non litigare: cerca di capirmi se "sparerò cazzate" ma non
: arrabbiarti, io sono qui per imparare, e fra l'altro di queste cose
: ne sai molte di più tu quindi ti prego di correggermi ma senza
: sfancularmi troppo, sono un ferrarese piccolo piccolo senza nessuna
: intenzione di offendere nessuno :-)
Mizzica, che incipit.
: Comincio subito con un punto che ti chiedo, non per polemica: credi
: che il patriottismo italiano per Mussolini sarebbe stato lo stesso se
: il Duce non fosse sceso a patti con la Chiesa? Non è una domanda
: retorica, vorrei proprio sapere che cosa ne pensi, perché questo è
: uno dei punti cardinali su cui ho sempre fondato il mio ragionamento.
La questione *potrebbe* essere anche interessante, ma ti faccio notare un 
paio di date:
ott 1922 Primo governo Mussolini
gen 1925 Discorso di Mussolini in Parlamento
feb 1929 Patti Lateranensi
Per quale motivo tu neghi 'patriottismo' nei confronti di Mussolini PRIMA 
del 1929?
Non e' che, per caso, la Chiesa fu gia' *completamente* sodale con il Duce 
per tutti questi anni?
Insomma, quale storia sei abituato a consultare?
: Quello che mi sembra di capire leggendo qua e là (non solo Guerri, ho
: letto anche parecchio altro sull'argomento, soprattutto di Gentile,
: Montanelli, Spinosa, Pansa, ma in effetti mi manca di leggere qualche
: divulgatore apertamente di sinistra o addirittura marxista) è che il
: fascismo si è instaurato in Italia stabilmente solo dopo che
: Mussolini ha, contro la sua volontà, digerito il rospo di dover
: scendere a patti col Vaticano. Un regime *contro* il Vaticano non
: sarebbe mai stato possibile, né avrebbe avuto consenso popolare.
: Esattamente come oggi *nessun* governo è possibile senza il sostegno
: dei cattolici.
Bo, per me l'istituzione dello stato e l'istituzione della chiesa (cattolica 
romana) sono state in completa e totale condivisione della stessa politica; 
le contrapposizioni a cui fai riferimento sono piccole beghe tra galletti, 
la sostanza storica e' evidente: il potere politico in quegli anni se lo 
sono equamente e 'socialmente' spartito da bravi alleati, badando di 
preservare le proprie sfere di influenza (politiche e sociali).
Esattamente, bada bene, a cio' che e' successo in TUTTI gli altri paesi che 
hanno 'subito' un regime autoritario in quegli anni (e sono numerosissimi): 
tutto cio' non fu una esclusiva ne' dell'Italia, ne' del Vaticano, ma di un 
sistema di potere integrato sparso in quasi tutta Europa.
: A questo collego il fatto che per unire l'Italia nel Risorgimento
: nessun tentativo di attaccare il cuore del problema, cioè lo Stato
: della Chiesa, ebbe mai consenso popolare, e che la vera unità
: d'Italia ci fu a forza di esproprii da parte di Cavour nei confronti
: dello Stato della Chiesa. Fu un'unità imposta dall'alto, senza
: l'appoggio delle masse, con buona pace di Mazzini e Garibaldi.
La stai prendendo un po' alla larga.
Non c'e' il tempo di affrontare questa roba qui.
: A questo inoltre collego il fatto che ci fu reale partecipazione
: politica e popolare solo quando nacque una forza che si stava per
: contrapporre veramente al Vaticano: il comunismo. Gli anni di
: contrapposizione DC-PCI furono pesissimi, c'era davvero aria di
: rivoluzione. Una guerra religiosa, ideologica? Non so, ma di primo
: acchito mi pare di sì: lotta armata, terrorismo fascista, stragi di
: Stato, nascita dei Movimenti e poi dei Nuclei dallo smembramento di
: Lotta Continua e altri, BR, posizioni radicali come mai gli italiani
: avevano avuto, divisione nettissima della popolazione e delle classi
: sociali. Poi i cattolici s'infiltrarono pian piano anche nel PCI (era
: l'unico modo per fare il "sorpasso" sulla DC, come volevasi
: dimostrare), nacquero i cattolici di sinistra, persino i
: cattocomunisti, poi la domenica delle salme.
Anche su questo mi sembra che tu abbia una posizione un po' parzialotta.
Stai parlando, in definitiva, dei soli anni '70 che, per quanto centrali, 
sono uno solo dei tanti episodi dell'Italia del secondo dopoguerra.
L'egemonia cattolica, negli anni '70, visse il suo momento peggiore, se 
proprio dobbiamo esser franchi; e non perche' c'era il comunismo (che in 
Italia c'era da un bel po' prima e anche diffuso capillarmente), ma perche' 
ci fu una grossa crisi industriale, economica e sociale. Gli anni '70 sono 
gli anni della completa conversione capitalistica italiana, gli anni in cui 
il corpo sociale si trovo' di fronte alla svolta decisiva e a una 
contraddizione decisiva.
: E ritorna tutto come
: prima, per buona pace di gente come me e te che, pur apparendo così
: diversa in quasi tutto quello che diciamo e che pensiamo, è
: accomunata ancora dall'incapacità di smettere di lottare per un'idea,
: anche se questo significa perdere tanto tempo prezioso scrivendo su
: un newsgroup... :-)
Io apprezzo, anche se non lo do a vedere, la tua buona volonta' e la tua 
disponibilita' nei miei confronti. Pero', di fronte alle cose, rimango 
convinta che la tua posizione complessiva sia estremamente borghese. Tutto 
questo tuo insistere sulle liberta' individuali, e lo stato laico, e 
l'anticlericalismo, e i diritti umani, e la liberta' di pensiero, ecc... 
sono lo schermo alle contraddizioni reali che tendi a trascurare, non 
accorgendoti che questi grandi e alti concetti ti sono garantiti proprio dal 
sistema politico che continui a criticare e che se ne puo' servire solo in 
forza di una sopraffazione continua.
Insomma, tu, con la cittadinanza olandese, sei convinto di risolvere tutti 
questi grandi problemi per cui spendi tempo prezioso su un newgroup. Che 
vuoi che ti dica: emigra.
: Inoltre: noi 60 anni fa combattevamo contro i tedeschi invasori, ma i
: tedeschi che cosa stavano invadendo? L'Italia, la Padania, o lo Stato
: Pontificio? Voglio dire: i partigiani italiani che senso avevano della
: propria patria? Anzi, non i partigiani, parliamo della maggioranza
: della popolazione, qualli che stavano in seconda fila nella
: resistenza. Qual è il collante che provoca l'amor patrio, che
: cos'hanno in comune gli italiani? Senza offendere i tanti che ci
: credevano veramente all'Italia, io credo che la maggior parte degli
: italiani, che comunque anche durante la resistenza ha teso a
: defilarsi parecchio per vedere chi vinceva, di sentimento patrio ne
: abbia avuto ben poco, e che si sia trincerato nel solito misto di
: devozione ipocrita alla Chiesa percepita più che altro come
: appartenenza culturale e di classico utilitarismo italiano.
Questo e' un discorso idealistico e mistificatorio.
Presupponi l'amor di patria quando NON CI CREDI NEMMENO TU; lo sottointendi 
come 'valore' condivisibile e alto, ma tu stesso sei pronto a rinnegarlo ora 
e adesso. E lo usi per dimostrare che in Italia non c'e', dando per scontato 
che ci sia da altre parti. Non e' possibile seguirti, ti e' lecita ogni 
conclusione.
Tu sei alla ricerca di prove dell'esistenza di dedizione alla nazione, ma 
non vuoi accettare che certe cose sono proprio dedizione alla nazione (che 
non e' amor di patria o italianita', ma tutela del proprio territorio di 
fronte ad una presunta aggressione e/o rivendicazione della propria' 
identita' storica o sociale). Te lo ripeto: il fascismo fu una GRANDE prova 
di "italianita'". Sballata, ma la fu, esattamente come sei pronto a dire che 
lo fu per i tedeschi il nazismo.
In realta' stai cercando una cosa che non esiste e, siccome non esiste, 
deduci che l'Italia sia un paese di cacca, che non c'e' verso, che non ci si 
puo' far nulla, che il Vaticano, ecc...
: Semmai il
: clima in quegli anni era reso più rovente da un'altra ideologia, il
: comunismo, che era il reale pomo della discordia del Paese, una
: discordia che durava già da tempo e che anzi fu una delle cause
: principali della nascita del fascismo (ricordiamo che la nascita
: delle scellerate azioni squadriste si colloca essenzialmente in
: un'Italia ancora grondante di sangue dopo la prima guerra mondiale
: come risposta alle scorribande dei socialisti che bruciavano sedi e
: ammazzavano il bestiame dei padroni, in un clima da "c'è vento di
: rivoluzione nell'aria"). Il fascismo alleandosi con la Chiesa fu
: visto proprio come il modo migliore per combattere l'unica forza che
: dopo duemila anni stava realmente contrapponendosi alla Chiesa, imho.
<omissis>
: Anche perché non vedo altri episodi simili in tutta la storia
: d'Italia, e quindi non riuscirei a spiegarmi come mai un popolo di
: utilitaristi fedeli tutto sommato soltanto alla mamma-chiesa sia
: diventato all'improvviso patriottico solo per quei quattro o cinque
: anni di Resistenza.
Due. E senza un rapporto di forze ben piu' potente di mamma Chiesa, dopo 
quei due anni le alte sfere vaticane avrebbero perso del tutto la loro 
mammita', TE LO GARANTISCO.
: Tu fai paragoni con la Germania, con la Spagna eccetera, e io vedo
: qualche conferma al mio ragionamento. Per la Germania il patriottismo
: ci fu, e parecchio: i tedeschi sentivano il Nazismo come una
: religione, la Germania era diventata quasi un regime teocratico
: allora. E i tedeschi furono fedeli fino all'ultimo a Hitler, non ci
: fu una resistenza paragonabile alla nostra, anzi non ci fu del tutto,
: se ricordo bene, giusto? Ovunque, ho letto che il sentimento di
: adesione al nazismo fu radicatissimo nella popolazione, che non fu
: come il sentimento italico di adesione al fascismo, percepito nel
: migliore dei casi come la moda figa del momento o come un modo facile
: e immediato per avere un po' di benessere e di salire nella scala
: sociale, e nel peggiore come una delle tante iatture a cui far buon
: viso a cattivo gioco. Ognuno ha il regime che si merita, mi verrebbe
: da dire.
La fedelta' al fascismo italiano e' paragonabile alla fedelta' dei tedeschi 
verso il nazismo SOLO in rapporto ai ruoli storici che le due nazioni hanno 
avuto in quegli anni.
Fino a poco tempo prima della guerra il fascismo italiano fu amato e 
praticato con una adesione che la Germania si sognava solamente, ammirata da 
Hitler stesso.
Quando la Germania ha assunto il ruolo guida dell'autoritarismo europeo e si 
e' posta all'apice di quella politica ottenendo evidenti e straordinari 
successi sia in campo economico, sia in campo militare, va da se' che ha 
vissuto un periodo di straordinaria compattezza sociale.
Ma non c'era alcun paragone tra i successi della politica tedesca e le 
sciocchezze di Mussolini. E la Germania resistette, economicamente e 
militarmente, fino all'ultimo; mentre l'Italia, dopo i primi botti, mostro' 
che quella politica era costruita su basi fragilissime. E il consenso, sul 
fallimento, e' dura ottenerlo per chiunque.
Non e' un fatto di Dna e Vaticano, Senbee, e' un fatto di storia.
: La Spagna: ebbe una fortissima componente cattolica nella sua storia
: e ha avuto un passato quasi (ho detto quasi) paragonabile a quello
: italiano, ed è dovuta passare anche lei per qualche regime e guerra
: civile prima di diventare sinceramente, orgogliosamente patriottica e
: trasformarsi nello stato moderno, laico e avanzato che è adesso. Come
: dire: hanno avuto i nostri problemi in misura minore, quindi si sono
: risollevati prima di noi :-)
Molla Giordano Bruno (Guerri). La dittatura, in Spagna, mi termina nel 1976. 
E non avevano il Vaticano attorno.
Non direi che si sono risollevati prima di noi, davvero. Oggi hanno 
Zapatero, e' vero, ma hanno avuto una cinquantina d'anni di dittatura in 
piu'.
Se vuoi far scambio.
: Sulla Francia? Boh :-D Non so quasi nulla della storia della Francia
: recente, tranne che cedette a Hitler senza opporre resistenza più che
: altro per cecità diplomatica e che poi scacciò l'invasore opponendo
: fiera resistenza diversa da quella italiana (cioè senza guerra civile
: e contrapposizione interna feroce). Ma potrei sbagliarmi, non ho mai
: approfondito ;-)
Vichy. Leggi.
susanna


E' che, come molti che si interessano di politica ma non hanno alcun feeling
per la storia, vuoi la pappa precotta, cioè quell'historia magistra vitae in
cui eccellono i giornalisti. Ma poi è nebbia su come su come le persone
vivessero davvero il loro tempo, di quali fossero le effettive scelte che
dovettero compiere senza il nostro beneficio del senno di poi: meglio
concetti dubbi come il carattere nazionale e le vaste semplificazioni
ideologiche, condite di qualche pettegolezzo e molta indignazione morale.
Da un bel po' d'anni i migliori libri sul fascismo sono quelli di Mimmo
Franzinelli. Non una storia generale ma storie particolari sull'aspetto più
decisivo dell'apparato, quello repressivo: 'Squadristi', 'I tentacoli
dell'Ovra' e lo splendido 'Delatori', un autentico capolavoro letterario
sulle lettere di denuncia anonime o no che giungevano al governo. I libri di
Franzinelli sono grande storia e grande letteratura.
La biografia di Mussolini di Aurelio Lepre è la migliore in un solo volume
ed è estremamente divulgativa. Il libro sulla politica del fascismo di
Salvatore Lupo è ottimo ma in effetti di non facile lettura.
'I Vinti e i Liberati' di Gianni Oliva è un'ottima storia del periodo
1943-1945, come pure i successivi 'La Resa dei Conti' e 'Le Foibe' (altro
che Pansa!), anche se il grande capolavoro sull'argomento è 'Una Guerra
Civile?' di Corrado Pavone: non una storia ma un saggio interpretativo che
però rende con incredibile sottigliezza e vivacità quello che pensavano
quanti fecero (o non fecero o combatterono) la Resistenza. Alla fine avrai
gli strumenti intellettuali per capire cosa avresti fatto tu in quelle
circostanze in cui, ti ricordo, non ci siamo trovati ne' io ne' te (a
differenza di Pavone).
Aggiungo che Oliva, di recente, ha pubblicato due buoni pamphlet sulla
Resistenza: 'L'Alibi della Resistenza' e 'Chi ha combattuto nel 1943', se
proprio non riesci a staccarti dalla necessità del riassunto polemico...
'Mille Lire al Mese' di G.Venè è divulgativo e giornalistico ma rende
benissimo il ritmo e la sostanza della vita quotidiana nell'Italia fascista.
'Preferirei di no' di Giorgio Boatti è un altro capolavoro storico e
letterario: racconta le vite dei 12 professori universitari che rifiutarono
il giuramento di fedeltà al fascismo e intanto illumina alla grande la vita
intellettuale dell'Italia del tempo.
Nella memorialistica, oltre ai Diari di Ciano, uno dei grandi libri italiani
del XX secolo (guarda com'era il regime visto dall'interno e dal punto più
alto!) da citare il diario di Gaetano Salvemini del 1922-23 ('Memorie e
Soliloqui') e 'Marcia su Roma e dintorni' di Emilio Lussu, il capolavoro
dimenticato dell'hard boiled italiano (altro che Chandler! altro che Ellroy!
Lussu sì che era un vero duro!). Poi i libri di Paolo Monelli,
discutibilissimi da ogni punto di vista, persino un po' infami (dato che era
stato uno dei giornalisti di punta del regime) ma che rendono alla grande
quel tempo ed il carattere di Mussolini: 'Roma 1943' e 'Mussolini piccolo
borghese'. Tutta roba che trovi in biblioteca.
Poi ci sarebbero tante altre cose, sull'economia, sulla cultura, sulla
politica estera - ma basta.



E dimenticavo 'La Guerra dei Poveri', il diario di Nuto Revelli: prima la
ritirata di Russia e poi la Resistenza, tutto ritratto con un realismo ed
una secchezza fantastici. Il ritratto della Resistenza č cosě onesto che
parrebbe scritto da un avversario, se non fosse per il ritratto ancor piů
onesto dei fascisti, una banda di criminali e falliti.


 politica estera - ma basta.
Grazie INFINITE!
Procedo all'acquisto!


 Certo, li hanno perseguitati...
"Odiano." mah... non e' quello.
E' una confessione cristiana ma protestante. Ci sono preti donne (si non e'
che mi interessa ciulare e' per far capire la mentalita'), e le questioni
della vita civile sono lasciati alla vita civile. Almeno e' quello che ho
recepito quando vengono intervistati (recentemente Report e l'Espresso).
NB: Io sono fondamentalmente agnostico. Se dio c'e' fa di tutto per far
intendere che sta facendo altro. Anche "Away" si ICQ.
NBII: firmato oggi
Quindi il discorso vale per 8%% non in senso di convinzione religiosa.
Pece e bene - Ti conviene! (reclame ciellina :-)))
A.
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
-God is everywhere
-We haven't been everywhere to prove he's not there
-Therefore, God exists.

 Se vuoi far scambio.
Tutto sommato...
-- 
Aramesh
The hillsides ring with "Free the people"
Or can I hear the echo from the days of '39?

 onesto dei fascisti, una banda di criminali e falliti.
Sullo scaffale memorialistica, mi permetto di aggiungere due libri di e su
Giovanni Pesce. 'Senza Tregua' (feltrinelli) e 'Giovanni Pesce ''Visone''/un
comunista che ha fatto l'italia'' (giannantonio-paolucci, ed. essezeta).
A confronto, Le Carrč o un qualsiasi Spillane, gli fanno 'na pippa!
Sulla diatriba storici/giornalisti hai perfettamente ragione. Ricordo
Ferrara che ne insultň uno dicendogli ''Sě, ma lei viene qui a fare il
professorino!''. Che era esattamente quello che doveva fare.
Si sa, qui ormai č tutta una partita di calcio.
A proposito, dalla procura brutte notizie per il Genoa.
Milton

 Non so. Che ne pensate?
in giro e' pieno di stronzi*
fffffffff
*nel 2005 ho deciso di semplificarmi la vita
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 degli italiani č juventina :-D
infatti loro spostano voti e sono talmente senz'anima e core che se a
maggio il milan fotte lo scudetto alla juve rubando (ergo, fantascienza),
prodi vince con almeno il 70%!
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"bellissimi i musei! con tutti quei vasi rotti!
sono la testimonianza che anche nell'antichita'
si giocava al pallone nei cortili di casa!" (succi)

 differenti e spesso contrapposte
non solo: il bipolarismo fa si che gli elettori cattolici, se i 2
schieramenti fanno i bravi, si dividano più o meno equamente. risultato?
nessuno spara sulla chiesa x paura di perdere voti. credo che anche la
rutellata referendaria viaggi in questo senso...
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
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