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Titolo: Vacilla il mito delle calorie

I due pilastri del nutrizionismo ortodosso, come ho spesso ricordato, 
sono i due seguenti dogmi indimostrati (e fasulli):
a) "Una caloria è sempre una caloria"
b) "I grassi fanno male"
Tra i due quello che mi è sempre sembrato più seriamente sull'orlo di 
sbriciolarsi è senza dubbio il secondo. Ormai esiste una vasta 
letteratura che dimostra come l'ipotizzata connessione tra consumo di 
grassi e malattie cardiocoronariche sia puro frutto di fantasia, mentre 
cominicia a venire presa sempre più sul serio la tesi opposta, che i 
grassi facciano addirittura bene.
Al contrario la roccaforte del modello a calorie sembrava destinata a 
resistere più a lungo, non perché più solida, ma perché ritenuta tutto 
sommato meno ingombrante. Invece sembra che anche su questa colonna 
portante comincino ad arrivare i primi seri colpi di mortaio.
E' di pochissimi giorni fa (28 luglio scorso) la pubblicazione sul 
"Nutrion Journal" di un articolo di due medici newyorkesi, che spiegano 
perché non è contrario alle leggi della fisica che due diete 
isocaloriche abbiano impatto diverso sul peso di una persona, e perché è 
tranquillamente accettabile che (come è emerso da uno studio recente) 
una dieta low carb possa ottenere migliori risultati in termini di 
diminuzione del peso e della massa grassa di una dieta high carb con 300 
Kcal al giorno di meno (ossia con una low carb si dimagrisce più 
velocemente anche mangiando 300 Kcal di più di una dieta standard 
ipocalorica). Anzi, arrivano ad una conclusione addirittura esplosiva. 
Dimostrano che il dogma "una caloria è sempre una caloria" viola il 
secondo principio della termodinamica, e quindi è un assurdo fisico.
Purtroppo questa volta non sono in condizioni di fare una traduzione, 
per cui ve la dovete leggere in inglese. Il link è:
http://www.nutritionj.com/content/3/1/9
Si prega, una volta finita la lettura, di non disperdere i vostri 
modelli a calorie nell'ambiente, ma di usare gli appositi contenitori 
(quelli con su scritto "spazzatura").
Xlater

 
http://www.nutritionj.com/content/3/1/9
Beh, interessante... Alla fin fine tutte cose risapute, ma a cui uno non
pensa mai (per lo meno: non le mette subito tutte insieme).
Personalmente, anche a seguito delle discussioni fatte qui, sono passato dal
sostenere che le calorie fossero la base, al pensare che debbano essere solo
un riferimento di massima, una linea giuda molto generica (come a dire che
se devi fare una strada costiera ti conviene passare sopra la terra :-P ).
E' infatti ovvio che una dieta da 1500 kcal e una da 5000 non produrranno
certo gli stessi risultati.
Resta il fatto che il calcolo "preciso" e il bilancio "preciso" non solo
sono piuttosto inutili, ma anche irrealizzabili, a causa della complessità
della macchina uomo. Nell'articolo infatti si fa presente che il maggiore
costo metabolico delle proteine è solo UNO degli aspetti... anche perché se
no servirebbe a poco, visto che le proteine non cambiano molto da una dieta
all'altra. Ma l'efficienza globale della macchina umana sì. E con
l'efficienza cambiano le proporzioni dell'energia utilizzata/spesa/persa.
In più io avevo trovato anche una cosuccia simpatica:
http://snipurl.com/7wjv
Che non è niente di particolare, ma fa riflettere sul fatto che le calorie
"dichiarate" degli alimenti possono essere in realtà molte di più o molte di
meno di quelle realmente sviluppate da tali alimenti (sviluppate in un
calorimetro, non nel corpo umano). Quindi se pure le etichette sono
fondamentalmente un'indicazione di massa, i bilanci e i calcoli "precisi"
non hanno proprio ragione di esistere.
Ehm... posso fare il parassita e postare quest'articolo anche su isp, dato
che tempo fa c'era stata una discussione proprio in merito? :-P
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 ha scritto nel messaggio
news:2nq89gF...@uni-berlin.de...

Le calorie vengono ancora usate per semplificare tante cose, ma sanno
tutti che è un metodo "provvisorio" non appena capiranno qualcosina in +
sugli ormoni.
Ad esempio tutti sanno ke diete isoipocaloriche ma con diversa
composizione hanno effetti pesantemente diversi sulla riduzione del peso,
ma x non confondere troppo queste cose non le dicono, anke perkè non le
sanno ancora spiegarle con precisione.
ciao,
Eno

 sanno ancora spiegarle con precisione.
Si dice "low-carb." :-)

 ignorano bellamente...
E' assurdo che si possa fare una simile affermazione!!!
Te lo dico da ingegnere meccanico.
Premetto che anche nelle macchine, che sono estremamente più semplici
del corpo umano, nessuno direbbe che una caloria è una caloria!!!
In un motore basta cambiare l'istante in cui si scocca la scintilla
per lo scoppio E IL RENDIMENTO CAMBIA!!!!
E alla fine troverai in uscita dal tuo motore una differente quantità
di potenza e una differente composizione degli scarichi...
Questo significa che solo cambiare l'istante in cui la "caloria" è
disponibile rende la sorte della caloria DIVERSO.
L'energia si conserva TRASFORMANDOSI IN SVARIATE FORME.
In base alla teoria della relatività è noto che può trasformarsi
persino in MASSA (ovviamente non accade nel corpo). In meccanica
esiste persino l'energia di frattura.
Figuriamoci all'interno del corpo umano in quante modalità l'energia
introdotta può trasformarsi tenuto conto che esso ha un rendimento
termodinamico estremamente basso ed estremamente variabile. Pensare
che vi sia una violazione del suddetto (1°) principio in base al fatto
che a parità di calorie introdotte quantità differenti di questa si
possa trasformare in grasso è veramente fuori dal mondo della fisica.
Ad esempio, é come pensare che, avendo una auto col serbatoio da 50
litri, mettere due volte 50 litri oppure una volta 100 litri debba
dare luogo allo stesso chilometraggio e ritenere violato il principio
perchè nel secondo caso la macchina percorre la metà dei chilometri.
L'energia si è conservata...per terra...ma si è conservata...
Rimanendo nel campo dell'alimentazione ti sottopongo un quesito:
Supponiamo che un individuo introduca 2000 kcalorie.:
Nel caso a) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in
una sola volta al giorno mangiando solo zucchero.
Nel caso b) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in 5
pasti mangiando proteine, carboidrati e grassi secondo le percentuali
della mediterranea.
A parte squilibri di salute, veramente si può credere che le
trasformazioni biochimiche che subiranno le suddette 2000 kcalorie
sono le stessa nei due casi e i 2 individui avranno le stesse
disponibilità energetiche e/o immagazzineranno le stesse quantità di
grasso?
Se è così allora "una caloria è una caloria e basta" .
Se non è così.... basta dire cazzate. Una caloria si trasforma in modo
diverso a seconda del modo con cui si introduce nella macchina.
Ciao
Gianni

 per definizione!
Eh, in effetti... specie dopo aver fatto Fisica Tecnica e Macchine :-PP
Cmq come ho detto, sono concetti da liceo scientifico, volendo. O poco più
(in ogni caso sono da chimica, e qualunque medico studia chimica), solo che
non vengono troppo ricordati oppure vengono ricordati ma applicati con
superficialità (si passa dal dire che le differenze non sono troppo elevate
al dire che non c'è differenza, e concettualmente questa sì che può
diventare una bestemmia).


 diventare una bestemmia).
Ciao Sculler! studi o sei in vacanza?
Hai ragione, sono proprio concetti da liceo e sentirsi dire che, a parità di
calorie introdotte,
le trasformazioni di nutrienti diversi devono dare luogo alla stessa
quantità di grasso corporeo,
altrimenti  viene violato il 1°  principio è allucinante... Medici...
Ciao!
Gianni

 altrimenti  viene violato il 1°  principio è allucinante... Medici...
Secondo me, come ho detto, c'è stata un'eccessiva semplificazione che nel
tempo si è trasformata in baggianata. Per "l'uomo medio" che segue una dieta
"media" o cmq vicina alla media, con certe percentuali di macronutrienti, in
effetti il calcolo delle calorie può essere abbastanza attinente alla
realtà, o quanto meno non se ne discosta più di tanto.
Ma dire che secondo un certo modello alimentare, si ottiene un risultato che
può a volte trascurare il secondo principio e le sue implicazioni, non vuol
certo dire che allora si può sempre trascurare. E poi magari addirittura
chiamare in causa la termodinamica per giustificare l'errore... Kelvin si
rigirerà nella tomba :-P


 Riporto uno scambio di battute tra me e Lorenzo® a questo proposito.
Visto che sono stato tirato in ballo, cercherò di chiarire
il concetto delle Calorie in medicina.
Posto che quasi qualunque concetto teso a semplificare
la termodinamica del corpo umano va considerato
come mera semplificazione;
Il contenuto calorico (cioè le "calorie") sono una misura
sia della quantità di energia che spendiamo nel compiere
una qualsiasi attività sia del valore energetico fornito da un alimento.
Per misurare il contenuto calorico gli studiosi bruciano un alimento
in condizioni controllate e calcolano la quantità di calore prodotto
nella combustione.
Ad esempio, l'energia contenuta in una fetta di pane
corrisponde alla quantità di calore necessaria per portare all'ebollizione
1 litro di acqua, partendo dalla temperatura ambiente, mentre l'energia
accumulata in un kilogrammo di grasso corporeo equivale alla quantità
di calore necessaria per far bollire 25 litri di acqua o a quella sviluppata
dalla combustione di 1 litro di benzina nel motore della nostra automobile.
Nel passato per la misura delle calorie di un alimento si utilizzava
"la bomba calorimetrica" ideata dal chimico francese Pierre-Marcelin
Berthelot nel 1899.
Oggi per determinare il valore calorico di un alimento si usa
il calorimetro adiabatico, un apparecchio isolato dall'esterno.
Su questo, mediante un termometro, si legge la temperatura
che corrisponde al calore prodotto dalla sostanza durante la combustione.
Per la gioia dei numerosi ingegneri:
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/calorim.html
http://www.humanscienze.com/catalogo/calorimetria/calorimetria.html
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/dewar.html
Lo studio degli scambi di energia che avvengono nell'organismo umano
si basa sull'applicazione alla materia vivente dei principi fondamentali
della termodinamica e dei loro corollari: ciò significa che in fisiologia
tutte le forme di energia possono essere espresse in unità fisiche di
calore.
Ora non posto i contenuti ma un link interessante è
questo di un collega, tra i pochi, che fa diete solo su esatta misurazione
del
dispendio energetico
 
http://www.obesita.org/articoli.asp?id=92
e 
http://www.obesita.org/interviste.asp?id=22
...il calorimetro che usa costa 16.000 Euro, percui si capisce perchè
il 90% usa le imprecise formule matematiche di derivazione...
Interessante anche questo:
http://users.uniud.it/fazzini/AnFis/digerente/metabolismo.htm
Poi è scontato che all'atto pratico ogni semplificazione,
che non sia una misura diretta porta con se degli errori.
Sia in IN quantità calorica di un alimento
sia in OUT calorie sviluppate da quell'alimento
ed energia immagazzinata, ma non è nulla di nuovo
è cosa risaputa da almeno 20-30 anni.
Per esempio, l'azione termogenica delle proteine
è leggermente magggiore, bisogna bruciare più calorie per
gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.
Ciao
Lorenzo

 ignorano bellamente...
...in che senso ignorano?
Ciao!
Gianni

 dispendio energetico
Scusa, ma se invece di spendere tutti quei soldi per misurare
"l'esatto dispendio energetico" (immagino che ci sia anche un
analizzatore di feci e di urine: anche quelle sostanze possono
contenere energia chimica misurabile, ed è a tutti gli effetti
energia che esce dal sistema) perché il tuo collega non
si mette a studiare meglio biochimica e endocrinologia?
Se dedicasse quegli sforzi a misurare meglio i passaggi biochimici
e ormonali che presiedono all'accumulo o al disaccumulo dell'adipe
probabilmente sarebbe in grado di proporre regimi dietetici molto
più efficaci. Una cellula adiposa non dispone di un attrezzo da
16.000 euro per capire se deve assorbire trigliceridi o rilasciarli.
Lo "capisce" dalla situazione biochimica, enzimatica e ormonale che
c'è intorno a lei. Quella situazione biochimica, enzimatica e
ormonale, è in larga misura funzione della dieta (dell'ultimo pasto
ma anche del regime alimentare in generale) e dello stile di vita
del soggetto, ma sicuramente in nessun modo delle semplici calorie.
Non ti sembrerebbe un approccio molto più intelligente e più
rispettoso dei veri processi interni al corpo umano quello di partire
da lì, ossia dalla risposta biochimica, enzimatica e ormonale alla
dieta (non alle calorie! alla dieta) piuttosto che insistere
nell'impresa impossibile di inseguire queste fantomatiche calorie
attraverso "più di duecento formule predittive" (che poi vuol
dire "duecento fonti di approssimazioni e di medie del pollo")?
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.
Si, però non c'è solo questo, ci sono anche tutti gli adattamenti del
metabolismo, le risposte ormonali, l'assorbimento dei nutrienti (come dice
Xlater, bisognerebbe misurare le feci), e infine una discreta percentuale di
errore nel valutare le calorie di ciò che tutti i giorni, all'atto pratico,
mangiamo.
Secondo me è sbagliato anche dire che le calorie non esistono e non servono
a nulla come dice Xlater, sebbene il concetto che sta dietro alla sua
affermazione io lo condivida.
Secondo me è sbagliato voler parlare di stime precise, di bilanci "esatti",
e voler basare una dieta su quello. Devono essere una linea guida generica,
una bozza di partenza, poco più.
Parlando da quasi ingegnere meccanico (GP rabbrividirà), è un po' come
quando si deve progettare un componente meccanico dal nulla. Prima si fa uno
schema mentale, e al limite uno schizzo a matita... poi tutte le rifiniture
e correzioni al computer e con l'ausilio di software. Il ché può portare ad
una realizzazione veloce e uguale allo schizzo, così come ad una cosa molto
diversa, pur con lo stesso utilizzo.
Così con le calorie, pare che qualcuno abbia voluto dare una regola generale
e sempliciotta per "produrre tutti i pezzi possibili e immaginabili" (le
diete), su qualunque macchina (gli uomini), e se il risultato è diverso si
liquida il tutto con "impossibile: non segue la banale regola generale",
senza ricordarsi (questa è la cosa strana) che quella regola generale in
realtà è *abbastanza* adatta solo per un certo tipo di pezzi (la classica
dieta "mediterranea", volutamente tra virgolette) e per un certo tipo di
"macchine".
Consiglio una lettura sul Triz :-)


 ...in che senso ignorano?
Nel senso che la considerano estremamente marginale...
Ciao
Lorenzo

 dire "duecento fonti di approssimazioni e di medie del pollo")?
Guarda, sarebbe il sogno di ogni dietologo avere la possibilità
"dell'esattezza totale" ma è semplicemente impossibile.
Il discorso calorie è un discorso fondato, si eliminano volendo alcune
incognite
ovvero quanta energia introduco che poi è la base.
Da li sapere il consumo esatto si passa alle formule predittive e
ti assicuro che hanno un margine di precisione notevole.
Poi il discorso dell'adattamento metabolico è un discorso
successivo a quello del mero calcolo calorico dei consumi.
Per curiosità, qualcuno dei low carbisti ha mai calcolato
quante calorie introduce, sarei proprio curioso.
Ciao
Lorenzo

 "macchine".
Qui sei passato dalla valutazione dello stato nutrizionale/metabolico
ad una delle possibili terapie. Nessuno dice che alla base della
valutazione del consumo calorico ci sia di conseguenza una dieta
mediterranea come terapia.
Ciao
Lorenzo

 
http://www.sio-lombardia.org/php/html/modules.php?name=Energy_Expenditure
E quindi? Mi da 2600 kcal... Ma mi sembra molto (ma molto) approssimativa
nel calcolare questo valore. Non tiene conto nemmeno della % di fat...
Praticamente non serve a un cazzo.
Al ché uno dice "vabbè, ma poi il dietologo mica applica questa formuletta
nuda e cruda".......... ehm............


 nuda e cruda".......... ehm............
No,il dietologo ti proporrà, una dieta togliendoti un 30% calorico ovvero
1800KCal, 50-30-15 Carb-grassi-proteine
e tu magicamente dimagrirai. :-)
Ciao
Lorenzo

 e tu magicamente dimagrirai. :-)
Wow, lo sapevo anche da me che dimagrisco. Poi magari vengo qui sul NG come
tanti a dire "non ce la faccio più, soffro la fame come un cane, eppure
dimagrisco male perché (ad esempio) perdo massa muscolare e non tanto
grasso". Quello che succedeva a me gli anni passati quando facevo in quel
modo, e per tagliare i grassi andava a finire che mangiavo poche proteine e
tanta pasta e riso in bianco...
Cmq 50-30-15 è già una visione rosea, mi pare un po' dura conciliarla con
"obbiettivo numero 1: ridurre i grassi"... o no?
Ma a sentire la gente in giro (non parliamo poi di quello che si sente alla
TV, anche se obbiettivamente sarebbe bene parlarne, visto quanto influenza
le nostre abitudini) vige ancora molto l'idea di un "60% almeno di calorie
dai carboidrati".


 ha scritto nel messaggio
news:9GJSc.101511$OR2.5...@news3.tin.it...

A parte che l'italiano è l'italiano e le 2 frasi sono molto diverse.
Allora sei di coccio.
I low-carbisti hanno sempre detto che dire che nel corpo umano
"una caloria è una caloria" è una sciocchezza.
Ti viene mostrato un articolo nel quale è chiarito che appellarsi al 1°
principio della termodinamica
per fare questa affermazione è assurdo,  anzi, E' VERO IL CONTRARIO,
e che quindi chi dice una cosa del genere non ha capito la termodinamica, e
tu cosa deduci?
Invece di dedurre il fatto che, in questo senso, l'interpretazione del 1°
principio da parte dei i low-carbisti
è corretta e quella degli altri errata, deduci che i low carbisti
considerano marginale il 1° principio...
Ti rendi conto...
Ciao
Gianni

 quante calorie introduce, sarei proprio curioso.
Lo facciamo subito, se vuoi. Io mangio circa 70g di carbo al giorno,
e circa 110g di proteine. Diciamo che in media il rapporto ponderale
tra proteine e grassi nei cibi proteici che consumo è vicino
all'unità (scarsa), ma aggiungiamoci qualcosa per i condimenti.
Facciamo 120g.
Se ho fatto bene il conto sono 1800 Kcal al giorno.
40 anni, lavoro sedentario, 30-40 min di ginnastica la mattina.
180cm, 89kg, 85 cm di girovita, 12% bodyfat secondo tabelle.
Che dieta mi consigli? :PPP


 dai carboidrati".
Guarda ho omesso un 5% che sono i carboidrati semplici
di latte e frutta. Presa alla lettera lo zucchero ed i dolci non
dovrebbero esistere oppure avere lo spazio di quel 5% calorico,
che poi è 2 cucchiaini di zucchero ed 1 frutto.
E poi non si creda che la dieta mediterranea ad alto contenuto di
carboidrati
complessi ma ricchi di fibre influenzi la glicemia tanto diversamente
di una low carb.
La tv lasciamola che è spazzatura, non come principi ma come mancanza di
guida in un percorso terapeutico che deve essere personale.
E un controsenso, sullo stesso canale si parla di dieta mediterranea
come tanta pasta e pane e frutta (TANTA quanto è tanta?).
Poi nella pubblicità, schifezze confezionate patatine birra gelati ecc..
E poi che casino si fa tra, estetica e salute, che cavolo centrano?
L'obesità è una malattia epidemica in crescita inarrestabile PUNTO.
Il chiletto di troppo, le smagliature, la prova costume, ed i modelli
estetici non centrano una
mazza con la medicina, se non con la branca (furba)
della medcina estetica.
E poi legare la sfera emotiva al cibo è da criminali!
Dieta o non dieta, nelle isole del pacifico senza TV
l'anoressia e la bulimia non esistevano, ora sono in
aumento pure li, a causa anche (e non solo) dei  modelli.
La corretta alimentazione dovrebbe essere materia
di insegnamento dalle scuole elementari, anche per
le mamme.
Ciao
Lorenzo

 Che dieta mi consigli? :PPP
Metabolismo Basale e Richiesta Energetica Totale:
Spesa energetica basale:1920Kcal/die8033 Kjoul/die
Richiesta calorica:2400Kcal/die10043 Kjoul/die
Ti faccio notare che secondo Harris-Benedict in ipocalorica... :-P
Ciao
Lorenzo

 di una low carb.
Ricchi di fibre? Allora togliamo la pasta, il pane e il riso e mettiamo al
limite solo la pasta integrale *vera*. Ok, ci sto abbastanza.
Il resto dei carboidrati "tipici" della mediterranea (anche perché
erroneamente intesa, purtroppo), non tengono molto bassa la glicemia.


 erroneamente intesa, purtroppo), non tengono molto bassa la glicemia.
Perchи il pane integrale ed il riso integrale no?
Io non intendo la mediterranea intesa diversamente da quella
"original".
Il problema perт и che oggi nessuno fa quel carico di
consumi di un bracciante degli anni '50.
Ciao
Lorenzo


A me questo sembra assurdo. Perché?
A me tutti i miei dottori non me lo spiegano. O non vogliono speiegarmelo.
Quindi ipotizzo che sia una cosa assurda che 10-15kg in più mettano la
persona a rischio.
Perché?
Perché non esiste qualcosa che permetta di mangiare tutto e non ingrassare?
Io mangio un panino normale ed ingrasso subito.
Grazie e ciao

 Io mangio un panino normale ed ingrasso subito.
Difficile crederlo. Sicuramente la tua alimentazione sarà sbagliata in
generale ed il tuo dispendio di energia sarà praticamente nullo (lavoro
sedentario e attività fisica pari a zero).
Ciao!!!
Massimo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ciao
Maurizio

 Perchè il pane integrale ed il riso integrale no?
Perché se parti dal presupposto di rivolgerti alla persona media che mangia
biscotti del Mulino Bianco e beve the zuccherato come fosse acqua, questo
non inizierà MAI a prelevare abitualmente i suoi carboidrati da pane
integrale e riso integrale. Ammesso poi di trovarne, di pane integrale
"vero".
Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.


 Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.
E lo sò che si fa prima.
Ciao
Lorenzo

 E lo sò che si fa prima.
E magari si fa anche meglio.


 E magari si fa anche meglio.
Mah, vedremo tra 10 anni.
Ciao
Lorenzo

 Mah, vedremo tra 10 anni.
io aspetto cercando di non farmi travolgere dagli estremismi; di certo si
deve ammettere che 2 o 3 anni fa c'erano più sostenitori delle diete
"low-fat" che non oggi. Il trend per ora è stato a favore delle low-carb, ed
è già passato qualche anno dalla diffusione di diete tipo la Zona...
