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Titolo: susanna! Garantisti schizofrenici reprise

Sono tornato. Attivisti di Rifondazione mi hanno scassato il router,
ma ora eccomi qui.
Quando avrň finito di aprire i 5700 messaggi arretrati, risponderň a
questo:
Boris ha scritto:
:: Ok, se davvero pensi che un voto a RC nel 2006 significhera',
:: magari, un giorno, l'abolizione della proprieta' privata, credo che
:: hai le tue ragioni.
::
: Mah, molto banalmente penso che i comunisti dovrebbero votare RC e i
: socialdemocratici DS.
Giusto.
Sempre che i Ds facciano una reale politica socialdemocratica.
: E non credo che RC sia divenuta socialdemocratica, mi spiace.
Questo e', perlomeno, comprensibile, da parte tua.
Pero' io ricordo un tal Chiamparino disposto a perdere pure l'elezione
a
sindaco, piuttosto che chiedere ufficialmente (politicamente) i voti
di Rc
al ballottaggio.
Sono andata *completamente* a memoria.
Tu che sei del loco dovresti ricordarti meglio.
:: Be', la sparata di Bertinotti non credo ti possa consentire di
:: accreditargli la dittatura del proletariato, non scherziamo.
:
: Non so, il confuso pensiero del parolaio rosso non sono mai riuscito a
: penetrarlo, ti confesso.
Non ci credo, dovresti ammettere, perche' si vede, una discreta
idiosincrasia di fondo non giustificabile dalla sola
incomunicabilita'.
:: Magari se mi dici qualcosa proposto dall'Ulivo...
::
: Il programma č in fase di redazione, mi risulta.
Cosa aspettano, il giorno dopo?
Le Regionali sono alle porte, mi sembra un suicido politico tirare la
corda
cosi' a lungo. Esattamente come tutta quella serie di accordini e
manovrine
che originano solo sigle da coglioni. Certo che avete una pazienza
INFINITA.
Neanche qualche dubbio, che la leadership sia all'altezza?
:: Su quali temi? Io, davvero non ho trovato nulla, e ti dico che ho
:: cercato, non faccio il MarcoS. Tu non sai quanto mi piacerebbe
:: trovare qualcosa di chiaro, in proposito.
:
: Con "in termini generali" sul fatto di avere spinto RC a sfilarsi,
: intendo (come scrivo male).
Cioe' manovre. Ma proposte politiche o autocritica, come quelle che
provengono dall'incomprensibile parolaio rosso?
Non e' che, oramai, avete un alfabeto tutto vostro?
:: Scusa, ma e' demagogia che oggi, un lavoratore dipendente, possa
:: essere licenziato senza giusta causa in cambio di qualche mensilita'?
:
: La cosa non mi scandalizza. Ci devono essere gli ammortizzatori
: sociali in cambio. Un sussidio di disoccupazione vero, ad esempio.
Cioe' vuoi dire che e' stata l'inesperienza di Treu, che glielo ha
fatto
dimenticare?
Perche' tutto il resto mica se lo e' dimenticato, sai, Boris.
Tutto cio' che avrebbe favorito mercato e ceto imprenditoriale, il
compagno,
non l'ha dimenticato, nel pacchetto omonimo.
: Su questo punto sono molto piů a destra di te.
Ti sembrava il caso di precisare?
: Io il parassita lo voglio poter licenziare, e prima era impossibile.
Anch'io. Ma il licenziamento senza giusta causa consente di eliminare
ANCHE
chi parassita non e'. E non consente di eliminare gli imprenditori
parassiti.
Insomma, per uno che bada ai risultati, mi sa che chiudi un occhio
solo da
una parte.
Non faccio la battuta, non puoi negare, pero', che TUTTA la Treu si
preoccupa per l'Azienda, che e' una legge scritta in ottica
profondamente
aziendalista.
E l'azienda NON e' l'anello debole del meccanismo. Al limite e' una
sola
parte, di quell'anello.
:: Per me e' un fatto. E dentro la Treu c'e' pieno, di questi fatti.
:: La cosa che indispone, Boris, e' che ogni nuova introduzione della
:: Treu riguarda disposizioni SEMPRE e COSTANTEMENTE a favore del
:: capitale e SEMPRE contro gli interessi del lavoratore.
:
: Del lavoratore anziano che mira alla pensione, non certo del giovane
: che cerca di entrare nel mondo del lavoro.
La flessibilita' crea posti di lavoro, questo e' l'assunto in difesa.
Lo
conosco.
Ma anche il contenimento del profitto, crea posto di lavoro. Anche il
reinvestimento crea posti di lavoro. Anche far rispettare le regole
del
gioco fiscale, crea posti di lavoro.
Come mai questa roba non c'e' stata, nella stagione Ulivo?
Non dirmi che lo sforzo di Prodi, sulle politiche fiscali, e' stato
paragonabile alla rivoluzione copernicana di stampo aziendalista del
pacchetto Treu, adesso.
:: Sai, la tutela del lavoro, il diritto alla casa, la politica
:: sull'istruzione, le norme sull'immigrazione non e' che sono solo
:: *alcuni*, Boris.
:: Sono sicuramente alcuni, ma non solo.
::
: Certo, abbiamo sempre parlato delle schifezze.
Le buonezze dovevi portarle tu, questi sono i patti del discorso.
:: Boris, se tu, legislatore, SAI che ORA una certa norma non avra'
:: effetto perche' la realta' ti dice che quel tipo di reddito e'
:: sottratto dal controllo, se sei una persona in buona fede non la usi
:: per ottenere un risultato. Senno' sei in malafede o un demagogo.
:: Soprattutto NON lo fai se quella stessa legge va a sostituire un
:: impianto ove quel tipo di diritto era garantito.
::
: Sě per i soliti noti. Qua a Torino i marocchini non stavano nelle case
: popolari, stavano in 10 in una stanza a Porta Palazzo e nelle case
: popolari c'erano i subaffittatori con gli amici.
A Torino c'e' una giunta di sinistra, se non erro. Ma non ti sei mai
chiesto
come mai, anche un solo operatore, che se ne gira tranquillamente per
la
citta' a bussare qualche porta, e' in grado di scovare,
quotidianamente
reddito non dichiarato e relativi illeciti per migliaia di euro? Un
solo
operatore, con carta e penna.
:: Perche' sei un commercialista.
:: A te un contratto in nero non te lo fa neanche Tremonti.
::
: Vero.
E chi ti ha affittato e' tuo cliente. Ci metto su quello che vuoi,
vuoi?
:: Non sono cosi' maligna, ma capisco che ti succeda spesso.
:
: Per nulla. Giuro. Non consiglio mai queste cose, o non potrei fare
: questo lavoro.
Intendevo dire che sembra ti succeda spesso di essere inquadrato
dentro il
malcostume di una categoria che non e' particolarmente amata.
:: Guarda che questa E' una legge inutile.
:: Ha un tasso di applicazione ridicolo.
::
: Lo so. Ma non penso che questo fosse il risultato che volevano
: ottenere.
Vabbe', ci ho provato.
:: Questo e' evidente. Mamma, e' un grosso codone, vero?
:
: Non ho capito.
Niente, e' che ti ho sentito come in difesa preventiva, su questi temi
legati alla 'fama' della tua professione.
: Lo so. Ma la soluzione sta nell'accertamento.
Chissa' come mai, anche il governo di sinistra, non ha mai
approfondito la
questione dell'accertamento.
Tutti, da una parte e dall'altra, hanno la precisa consapevolezza che,
se le
tasse fossero pagate regolarmente da ogni categoria, non ci sarebbe
nessun
buco nei conti pubblici ne' l'emergenza pensioni. Non e' che
l'iniquita'
fiscale e' solo un modo del tutto efficiente per ottenere quella
redistribuzione del reddito che, alla luce del sole, non sarebbe
giustificabile?
Sai, dopo cinquant'anni di politiche fiscali sempre identiche, mi
viene
quasi questo sospetto.
Sempre che sia ancora attuale.
Boris
-- 
UFV: Punto di non ritorno - P. Anderson (6)

Il Thu, 17 Mar 2005 09:59:00 +0100, Boris ha scritto:
[cut]
e intanto ci si č visti Heaven's Gate in versione integrale e in pellicola
:-P
Ciao e bentornato roscio
-- 
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
Skype: einheit77
UFV: TFF 22^ Edizione/ L'Ange/ Angelo/ La Grande illusion/ Freaks/ Una
Storia Moderna - L'Ape Regina/ La Finestra di Fronte/ L'Uomo in Piů/ Romeo
+ Juliet/ Million Dollar Baby

 Sono tornato.
OOOOOOOOOOOOOOOOLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaa
^___^
bye
tere 

Ciao e bentornato roscio
Grazie
Boris
-- 
UFV: Mussolini ultimo atto - C. Lizzani (7)



Eh lo so che ti sono mancato


 Eh lo so che ti sono mancato
"baby".
ci voleva un "baby", alla fine.
vuoi mettere come sarebbe suonata
"eh lo so che ti sono mancato, baby"?
ah, questi uomini!!
bye
tere 

 Sono tornato. 
era ora.
-- 
Diffidate dei giochini del Muccini, č scorretto e poco serio!

era ora.
Per poco mi sa.



Mhmm... ridicola?


suppongo abbiate visto la versione massacrata.
...mi ero espressa cosi'...??? :o)))
-- 
2/12/72  -  la tarta §Coven§
...io sono pazza...ma tu che scusa hai...?

 ha scritto nel messaggio
news:lihi31l0qbakif8ap...@4ax.com...
No, senti, allora facciamole per bene le cose! ;-)
Nuova puntata della soap "Garantista a chi?"
Sappiamo, come più volte ci hanno spiegato Endrix e il de Angeli, che con il
centrodestra al governo lo stato di diritto e la civiltà giuridica sono
stati ripristinati.
Garantisti fino al midollo, ci hanno ricordato che una persona è innocente
fino a che non è stato condannato in terzo grado di giudizio.
Ci hanno perciò giustamente spiegato che il prescritto corruttore di
giudici, falsificatore di bilanci Berlusconi è innocente, che il prescritto
mafioso Andreotti è innocente, che il corruttore di giudici condannato in
primo grado Previti è innocente e così via per tutta la metà del parlamento
sotto processo.
Hanno approvato la legge sulle rogatorie internazionali, la Cirami, il lodo
Schifani, spiegandoci (con Endrix e il de Angeli) che lo si faceva per
elementari principi di garantismo e liberalismo giuridico
Contemporaneamente, linciavano una giudice che non aveva voluto stabilire
senza tante sottigliezze che chiunque si opponga all'invasione illegittima
americana dell'Iraq è un terrorista.
Mentre garantivano a corrente alternata, approvavano una legge (la Bossi
Fini) che (oltre a tante altre disposizioni già dichiarate incostituzionali)
prevedeva -ascoltate bene!- che un extracomunitario denunciato per un reato
non poteva avere il rinnovo del permesso di soggiorno e quindi andava
espulso.
Ripeto: non dopo il terzo grado di giudizio, non dopo il secondo, non dopo
il primo.
Non dopo la richiesta di condanna del pm durante il processo, anzi anche
prima dell'inizio del processo, anzi anche prima della richiesta di rinvio a
giudizio, anzi anche prima delle indagini, anzi anche prima dell'avviso di
garanzia. BASTA CHE CI SIA UNA DENUNCIA DI CHIUNQUE PER ESPELLERE UN
EXTRACOMUNITARIO.
"Fammi un pompino se no ti denuncio!" "Continua a lavorare in nero a 2 euro
all'ora se no ti denuncio!" "Dammi 2000 euro al mese per questo monolocale
fatiscente in affitto se no ti denuncio!"
Io non abuso di questa parola, però questo non può essere definito che
*fascismo*. E' una cosa gravissima, come è grave che l'informazione di
regime abbia tenuto abbastanza sotto silenzio.
Fortunatamente venerdì (n.d.r. 25 febbraio) la corte costituzionale ha
dichiarato
incostituzionale la norma, elimindandola.
Garantismo schizofrenico....
Sarebbe bello un parere di Endrix a questo punto...;-)
Ma quanta gente sa di queste cose?

 Fortunatamente venerdì (n.d.r. 25 febbraio)
Mi correggo: 18 febbraio.

Simo ha scritto:
: Nuova puntata della soap "Garantista a chi?"
<omissis>
: Fortunatamente venerdì la corte costituzionale ha dichiarato
: incostituzionale la norma, elimindandola.
: Garantismo schizofrenico....
: Sarebbe bello un parere di Endrix a questo punto...;-)
: Ma quanta gente sa di queste cose?
Il re degli ot indignato.
Dov'eri quando i "tuoi" ideavano e firmavano la Turco-Napolitano, altra
bella leggina fascista?
Perche', vedi, per i fasci e' il loro mestiere fare leggi di destra. Per i
garantisti, i progressisti, la sinistra, un po' meno. Ed e' MOLTO piu'
grave, Simo.
susanna


Ne abbiamo già parlato, ti dissi che ci vanno anni per vedere i
risultati in maniera tangibile.


...mi ero espressa cosi'...??? :o)))
No, ma era una necessaria conclusione


No, ma era una necessaria conclusione
...si'...ma la conclusione l'hai tirata tu...!!!


Boris ha scritto:
: : Questo e', perlomeno, comprensibile, da parte tua.
: : Pero' io ricordo un tal Chiamparino disposto a perdere pure
: : l'elezione a sindaco, piuttosto che chiedere ufficialmente 
(politicamente)
: : i voti di Rc al ballottaggio.
:
: Può essere. Finora ha vinto, comunque, per cui ha fatto bene a non
: chiederli.
Il fatto e' che era disposto a perdere, piuttosto che.
Io ricordo chiaramente l'intervista.
Te la metto giu' piu' chiara: Chiamparino, al ballottaggio, avrebbe 
accettato la vittoria della destra piuttosto che accettare i voti di Rc.
: : Non ci credo, dovresti ammettere, perche' si vede, una discreta
: : idiosincrasia di fondo non giustificabile dalla sola
: : incomunicabilita'.
: :
:
: L'idiosincrasia non la nego, ma discende dall'incomprensibilità.
La patrimoniale non e' incomprensibile.
L'immediato ritiro dall'Iraq non e' incomprensibile.
Meglio queste cose incomprensibili, che dare un voto AL BUIO.
O no?
: : Cosa aspettano, il giorno dopo?
: : Le Regionali sono alle porte, mi sembra un suicido politico tirare
: : la corda cosi' a lungo.
:
: Siamo partiti un po' in ritardo, dato l'alto tasso di litigiosità
: della coalizione, peraltro permanente. Imporsi a tutta la banda dopo
: quattro anni di esilio europeo ad un marasma di pulcini che urlano
: credendo di essere dei draghi non è impresa semplice.
Questo e' un problema politico, non e' un accidente.
Questa e' l'impasse di una forza di sinistra (Ds) che vuole fare una 
politica di destra o con forti mediazioni a destra.
Tu sottovaluti, ma questo E' IL PROBLEMA.
I Ds devono cercare un modo per traghettare una politica di destra senza 
perdere la faccia e cercando di contenere la degradazione elettorale a cui 
andranno incontro. Stanno progettando, sistematicamente, la loro 
dissoluzione.
E' un paradosso disgraziato.
: : Esattamente come tutta quella serie di accordini e
: : manovrine che originano solo sigle da coglioni.
:
: Mi hai fatto sorridere.
Perche' e' ridicolo.
Tutto questo agitarsi tra sigle e siglette serve solo per confondere, per 
mistificare, per poter dire 'No, quello l'ha fatto l'Ulivo', 'Non e' vero, 
quella e' l'Unione', oppure 'L'Unione ha votato compatta'. Confondere le 
politiche dei vari partiti sotto le sigle, celare le responsabilita', 
suddividere le cazzate, NASCONDERE la politica reale.
Quando ti serve citi l'Ulivo. Se non ti serve, citi i Ds, se ti serve 
spostare l'attenzione, citi la Margherita, ecc.
Ma sotto il vestino, niente (o molto poco).
: : Certo che avete una pazienza INFINITA.
:
: Oh beh, mia madre che è del 1937 e ha sempre votato PCI cosa dovrebbe
: dire?
Coerente, non paziente. Questo mi va, naturalmente. Ma vorrei sapere, 
metaforicamente, cosa ne pensa della politica dello scorso governo Prodi e 
di tutte le sue malefatte. O che oggi si ripresentano gli steffi ceffi di 
allora.
Questo importa.
: : Neanche qualche dubbio, che la leadership sia all'altezza?
: :
: Ma io sono certo che non sono all'altezza dei miei desiderata, cosa
: credi? Dovrei candidarmi io.
Non scherzare. Il ricambio, in politica, e' vitale. Quella stagione ha 
espresso quello che ha voluto, ha avuto quasi un decennio per proporsi e 
attuare. I risultati sono stati miseri, disgraziati spesso.
In un paese normale, come diceva il nostro grande casinista, quella 
generazione politica si sarebbe dovuta ritirare.
Ma il paese normale, anche per lui, e' normale solo se c'e' dentro lui.
: : : Con "in termini generali" sul fatto di avere spinto RC a sfilarsi,
: : : intendo (come scrivo male).
: :
: Yes
Credo che hai replicato a te stesso.
: : Cioe' manovre. Ma proposte politiche o autocritica, come quelle che
: : provengono dall'incomprensibile parolaio rosso?
:
: Proposte politiche? Mah, non so, forse no.
: Cosa mi sono perso delle proposte di Faustino?
: L'autocritica? Figurarsi...
Problema. La coalizione d'opposizione si sta presentando alle elezioni SENZA 
ALCUN PROGRAMMA.
Sta chiedendo voti al buio.
Questo e' l'anticamera del fallimento e, di sicuro, e' la dimostrazione di 
assoluta inconsistenza politica.
Non sono disposta ad accettare i lamenti, DOPO, Boris.
: : Non e' che, oramai, avete un alfabeto tutto vostro?
: :
: Probabile. In effetti urlare "senza se e senza ma" fa più presa sulla
: gente e si capisce di più, un po' come agitare i cappi davanti al
: Parlamento... Lo so che sono un po' degli alieni. Si dovrà recuperare
: un rapporto, senza tatticismi e con qualche scomoda verità.
Il fatto e' che non solo non sta succedendo, ma non c'e' neppure qualche 
segnale.
L'opposizione sta, di nuovo, caricando la sua politica del solo 
antiberlusconismo.
E' solo una miseria.
: : Tutto cio' che avrebbe favorito mercato e ceto imprenditoriale, il
: : compagno, non l'ha dimenticato, nel pacchetto omonimo.
: :
:
: Beh in fondo era un diniano se non ricordo male...
Lo e' ancora.
: : : Io il parassita lo voglio poter licenziare, e prima era
: : : impossibile.
: :
: : Anch'io. Ma il licenziamento senza giusta causa consente di
: : eliminare ANCHE chi parassita non e'.
:
: Lo so. Per questo dico che ci vuole un bel sussidio. Ma bisognerebbe
: anche abituarsi a non considerare il cambiare posto di lavoro una
: tragedia.
Io non capisco con quanta leggerezza riesci ad affrontare questa cosa.
Se uno ti lascia a casa dall'oggi al domani, non stai cambiando posto di 
lavoro. Sei a casa e te lo devi cercare, un lavoro.
Se stavi pagando un mutuo, esso non aspetta. Vai, vai dal direttore della 
filiale e digli: "Ma lei non dovrebbe farne una tragedia, se non pago il 
rateo fino a quando non trovo il prossimo posto di lavoro".
Se stai mantenendo tuo figlio all'Universita', prova andare in segreteria e 
digli "Non ne faccia una tragedia se per quest'anno non pago".
Tu stai usando un luogo comune alla Luttwak, il mito Usa del cambio del 
posto di lavoro. Provalo, Boris.
Ma bene, non che quando ti tira cambi studio. Troppo facile, quello sono 
capaci un po' tutti, e tutti lo fanno, se conviene.
Il fatto e' rimanere SENZA quando non si ha altre alternative.
Poi, con il sussidio, paga il mutuo, o la rata dell'universita'. Provaci.
Il fatto e' che hai gia' fatto la sostituzione, ovvero: il capitale E' piu' 
importante del lavoro.
Ad esso si puo' sacrificare il lavoro, tanto non e' una tragedia.
: : E non consente di eliminare gli imprenditori parassiti.
:
: Quelli basta non sussidiarli e si elimineranno da sè
Altro mito. E questo non puoi NON saperlo, data la tua professione.
I responsabili dei peggiori fallimenti industriali, il giorno dopo, ne 
aprono altre tre, di aziende. Con la complicita' di un diritto fallimentare 
che li autorizza a farlo, che li favorisce a farlo.
: : : : Per me e' un fatto. E dentro la Treu c'e' pieno, di questi
: : : : fatti. La cosa che indispone, Boris, e' che ogni nuova
: : : : introduzione della Treu riguarda disposizioni SEMPRE e
: : : : COSTANTEMENTE a favore del capitale e SEMPRE contro gli
: : : : interessi del lavoratore.
: : :
: Opinabile quel sempre. Spesso è meglio. Ma io potrei anche parlare in
: difesa del tanto deprecato interinale come idea... vuoi?
Come al solito, non sono i nomi a far paura, e' la sostanza.
Qualsiasi tipologia di lavoro, se ben inquadrata nell'ottica in cui E' il 
lavoro al centro dell'attenzione, puo' filare dritto.
Il problema e' questo, Boris, non e' il lavoro interinale.
La legge Treu abdica al principio che e' il LAVORO al centro dell'attenzione 
del legislatore e ci mette l'AZIENDA. Al posto del salario, il profitto, e 
cosi' via.
: : La flessibilita' crea posti di lavoro, questo e' l'assunto in
: : difesa. Lo conosco.
:
: E non è una cazzata di per sè, dipende dai meccanismi applicativi.
Certo.
: : Ma anche il contenimento del profitto, crea posto di lavoro.
:
: Questa mi sa di cazzata, a naso.
Questa e' vera in assoluto. Il profitto non e' destinato al reinvestimento, 
e' destinato alla discrezionalita' di chi lo crea. Se una quota di profitto 
viene OBBLIGATORIAMENTE investita per creare occupazione, ecco che esso, il 
profitto, crea posti di lavoro.
: : Anche il reinvestimento crea posti di lavoro. Anche far rispettare le
: : regole del gioco fiscale, crea posti di lavoro.
: : Come mai questa roba non c'e' stata, nella stagione Ulivo?
: :
: La politica fiscale basata sulla patrimonializzazione e lo spostamento
: delle risorse dal capitale di debito a quello proprio venne impostata,
: gli incentivi all'investimento (l. 388/00) e alle assunzioni anche.
: Parlo solo del campo che conosco.
Ma come mai la politica fiscale, nel suo complesso, non e' stata toccata?
Perche' si e' lasciato, di nuovo, che una infinita schiera di ceti 
produttivi potesse evadere ed eludere il fisco?
Perche', semplicemente, non si sono potenziati i controlli e le verifiche, 
finanziando adeguatamente i ministeri relativi, ben sapendo che tale 
investimento avrebbe portato nelle casse dello Stato dieci volte tanto?
Ho un caro amico che lavora nel settore. E' lui che, da anni, mi racconta 
come TUTTE le verifiche che vengono attivate, TUTTE, rilevano irregolarita', 
evasioni, elusioni per cifre straordinarie, da piccoli bottegai, 
paninoteche, commercianti all'ingrosso, bar di paese, qualsiasi attivita', 
anche la piu' insignificante.
Guarda, in piu' di vent'anni NON UNA VERIFICA HA FALLITO.
Il peggio del peggio sono gli ambulanti, quelli che sui mercati hanno i 
banchetti che non gli dai due lire. Centinaia di milioni delle vecchie lire, 
tutti gli anni, sottratti, incamerati, RUBATI.
Prodi cosa fa? Centralizza gli Uffici. Cazzo.
: : Non dirmi che lo sforzo di Prodi, sulle politiche fiscali, e' stato
: : paragonabile alla rivoluzione copernicana di stampo aziendalista del
: : pacchetto Treu, adesso.
: :
: Te lo dico. Solo che parlare di Fisco non fa vendere copie in più.
Non fai ridere. Questo e' un sogno. Il Governo Prodi ha messo mano al 
settore, ma solo in senso logistico. Le politiche strutturali, come quella 
sul lavoro di Treu, NON sono state toccate, in campo fiscale.
: : Le buonezze dovevi portarle tu, questi sono i patti del discorso.
: :
: Ah, siamo entrati in Europa :-P
Lo diro' al marocchino, mentre si sta sfracellando dall'impalcatura.
: : Ma non ti sei mai chiesto come mai, anche un solo operatore, che se
: : ne gira tranquillamente per la citta' a bussare qualche porta, e'
: : in grado di scovare, quotidianamente reddito non dichiarato e
: : relativi illeciti per migliaia di euro? Un solo operatore, con carta
: : e penna.
: :
: Operatore?
Non giocare con le parole.
Che operatori sono, quelli che sono incaricati di scovare reddito non 
dichiarato e illeciti amministrativi?
Mi piacerebbe avere risposta.
: : Chissa' come mai, anche il governo di sinistra, non ha mai
: : approfondito la questione dell'accertamento.
:
: Palle. Mere palle.
Guarda che il mio ex marito sono piu' di vent'anni che lavora li'. Non ha 
notato nessun tipo di potenziamento del suo ufficio.
Lui va pure per strada, si apposta, e' uno di quelli che fermava la gente 
per chiedere gli scontrini.
Non sono palle, Boris. E' un settore terrificante, dal quale si puo', senza 
mettere mano al Parlamento, ricavare tutte le entrate necessarie a sette 
riforme delle pensioni e a nove ammortizzatori sociali contro la 
disoccupazione.
Ma, caro, al centro delle politiche c'e' il capitale, quindi CHI TOCCA 
MUORE.
: : Tutti, da una parte e dall'altra, hanno la precisa consapevolezza
: : che, se le tasse fossero pagate regolarmente da ogni categoria, non
: : ci sarebbe nessun buco nei conti pubblici ne' l'emergenza pensioni.
: : Non e' che l'iniquita' fiscale e' solo un modo del tutto efficiente
: : per ottenere quella redistribuzione del reddito che, alla luce
: : del sole, non sarebbe giustificabile?
: : Sai, dopo cinquant'anni di politiche fiscali sempre identiche, mi
: : viene quasi questo sospetto.
: :
: Ne abbiamo già parlato, ti dissi che ci vanno anni per vedere i
: risultati in maniera tangibile.
Stai dando solo una risposta inutile.
Tu credi che questa risposta possa far spostare il problema. Sogni.
Quanto cazzo ci vuole a mettere in piedi una riforma delle pensioni, e', 
Boris, quanto ci vuole?
Ma per questa nessuno si demoralizza "se ci vogliono tanti anni", questa la 
fanno OGGI, e di volata, anche i TUOI.
Perche' non gli diciamo, "alla Boris", che ci vogliono anni per vedere i 
risultati, e quindi non la facciamo?
Accontentati di queste risposte, lascia che la trave ti si addensi sugli 
occhi.
susanna

...si'...ma la conclusione l'hai tirata tu...!!!
E' meglio che lo faccia io, fidati.


No, mio Dio, un'altra volta non ce la faccio...
Perchè, non avete più continuato?


E' meglio che lo faccia io, fidati.
...si' bwana :oP


 occhi.
Oh no, di nuovo la scena di immedesimazione col Messia! Oggi il litio non ha
funzionato?

 ha scritto nel messaggio
news:8th_d.1076341$35.39...@news4.tin.it...

Ero *certo*, dopo tutto quello che si era detto, che avresti replicato in
una maniera completamente diversa da questa.
Sarà che ho sopravvalutato la tua intelligenza e la tua più volte dichiarata
volontà di entrare con me nel merito; oppure ho sottovalutato la paura che,
evidentemente, ne hai.
Peccato. Addio.


Uhm questo consiglio me lo devo un po' studiare dal punto di vista
concettuale...


Simo ha scritto:
: Ero *certo*, dopo tutto quello che si era detto, che avresti
: replicato in una maniera completamente diversa da questa.
: Sarà che ho sopravvalutato la tua intelligenza e la tua più volte
: dichiarata volontà di entrare con me nel merito; oppure ho
: sottovalutato la paura che, evidentemente, ne hai.
: Peccato. Addio.
Se c'e' una cosa odiosa e' colui che, in un dialogo, si appella alla 
ipotizzata intelligenza altrui, dall'alto della propria che, in questo modo, 
viene sottointesa.
L'unico che non e' entrato MAI nel merito e l'unico che HA MOLLATO il thread 
sei solo tu.
Te l'avevo detto.
susanna

Boris ha scritto:
: O forse sapeva che non avrebbe perso comunque...
:
: : Il fatto e' che era disposto a perdere, piuttosto che.
: : Io ricordo chiaramente l'intervista.
: : Te la metto giu' piu' chiara: Chiamparino, al ballottaggio, avrebbe
: : accettato la vittoria della destra piuttosto che accettare i voti
: : di Rc.
: :
: Vedi supra
Puo' darsi. Ma la politica non si fa cosi'. La politica si fa mediando con 
le posizioni che sono affini, evitando inutili rischi, magari, e stabilendo 
accordi sensati.
Chiamparino rischio' di cedere Torino senza nemmeno accennare al dialogo con 
Rc.
Dialogo che a livello politico e' sempre stato attuato, magari con 
difficolta', da tutta la sinistra.
: : : L'idiosincrasia non la nego, ma discende dall'incomprensibilità.
: :
: : La patrimoniale non e' incomprensibile.
:
: Per ora è una parola vuota, finchè non si dice cosa e come tassi.
Le rendite finanziarie, che sono al 10-12% contro la tassazione da lavoro 
dipendente che e' al 40-50%. Te l'avevo gia' detto.
: : L'immediato ritiro dall'Iraq non e' incomprensibile.
:
: E' ahimè irrilevante e irrealizzabile, dato che al governo ci stanno
: altri. Non me ne importa gran che di urlare al ritiro.
Si sta parlando di programma di governo, non dell'oggi, Boris.
: : Meglio queste cose incomprensibili, che dare un voto AL BUIO.
: : O no?
: :
: Mah, ho visto Faustino recentemente nell'ennesima comparsata da Vespa,
: ha fatto un altro discorso di cui ho capito sega. Apprezzo comunque la
: virata dell'ulimo congresso.
La sera che l'ho visto io c'era il n. 2 di Confindustria (adesso non ricordo 
il nome, un giovinastro) che, di fronte alla proposta della patrimoniale ha 
dato ragione a Bertinotti. Se l'ha capita lui, direi che hai speranza.
Naturalmente sia Vespa che gli altri in studio hanno sbarrato gli occhi.
: : Questo e' un problema politico, non e' un accidente.
: : Questa e' l'impasse di una forza di sinistra (Ds) che vuole fare una
: : politica di destra o con forti mediazioni a destra.
: : Tu sottovaluti, ma questo E' IL PROBLEMA.
: : I Ds devono cercare un modo per traghettare una politica di destra
: : senza perdere la faccia e cercando di contenere la degradazione
: : elettorale a cui andranno incontro. Stanno progettando,
: : sistematicamente, la loro dissoluzione.
: : E' un paradosso disgraziato.
: :
: Vedremo questa degradazione tra breve, a me risultano 4 punti in più
: dall'inizio della segreteria Fassino.
Sono i dati delle Provinciali?
: Mia madre? Era contenta che c'era Prodi e non le è piaciuto che sia
: tornato Berlusconi. Della politica di Prodi non ne sa nulla,
: probailmente, la pensione è sempre lì, insomma non va più a fondo.
Se e' per questo, la sua pensione c'e' stata pure con Berlusconi.
: : Non scherzare. Il ricambio, in politica, e' vitale. Quella stagione
: : ha espresso quello che ha voluto, ha avuto quasi un decennio per
: : proporsi e attuare. I risultati sono stati miseri, disgraziati
: : spesso.
:
: Non sono in disaccordo. Certo, il risultato non è noto a priori. Può
: uscirti uno Zapatero come in Spagna, oppure una pletora di figure
: pietose come in Francia oppure come tra i conservatori inglesi che si
: puppano Blair per vent'anni (dico, Blair!)
Ha governato e lo hanno rivotato, non e' al primo mandato. Funziona cosi'. 
Da noi e' successo che, vincere o perdere le elezioni non conta nulla. E' 
sempre colpa degli altri.
: : In un paese normale, come diceva il nostro grande casinista, quella
: : generazione politica si sarebbe dovuta ritirare.
: : Ma il paese normale, anche per lui, e' normale solo se c'e' dentro
: : lui.
: :
: Insomma, il casinsta si è dimesso dopo una batosta e ricopre
: attualmente cariche onorifiche, ogni tanto compare sul palco dei
: congressi a far numero, ma me la prenderei di più col piacione da
: questo pdv.
Certo.
Ma D'Alema sta ancora determinando la politica dei Ds, dal basso della sua 
carica onorifica.
: : Problema. La coalizione d'opposizione si sta presentando alle
: : elezioni SENZA ALCUN PROGRAMMA.
: : Sta chiedendo voti al buio.
:
: Credevo si votasse tra un anno, hanno sciolto le camere oggi e non lo
: so?
Ci sono le regionali. Per una coalizione che sta da quattro anni all'angolo 
ci si aspetta un programma fin da adesso, non la Fabbrica.
: : Questo e' l'anticamera del fallimento e, di sicuro, e' la
: : dimostrazione di assoluta inconsistenza politica.
: : Non sono disposta ad accettare i lamenti, DOPO, Boris.
: :
: E quando mai mi sono lamentato, IO?
Pretendere il voto solo per cacciare Berlusconi, per me, e' lamentarsi.
: : Io non capisco con quanta leggerezza riesci ad affrontare questa
: : cosa. Se uno ti lascia a casa dall'oggi al domani, non stai
: : cambiando posto di lavoro. Sei a casa e te lo devi cercare, un
: : lavoro.
:
: Sì, succede. Ci sono anche quelli che il lavoro non l'hanno mai
: trovato, pensa un po'.
Questo non ha alcuna attinenza con la liberta' assoluta di piantare in asso 
un lavoratore. E' l'equazione della destra, cioe': se l'imprenditore puo' 
gestire liberamente la forza lavoro (che significa SOLO poter licenziare), 
si acquistano nuovi posti di lavoro.
Vedi che bella equazione.
: : Se stavi pagando un mutuo, esso non aspetta. Vai, vai dal direttore
: : della filiale e digli: "Ma lei non dovrebbe farne una tragedia, se
: : non pago il rateo fino a quando non trovo il prossimo posto di
: : lavoro". Se stai mantenendo tuo figlio all'Universita', prova
: : andare in segreteria e digli "Non ne faccia una tragedia se per
: : quest'anno non pago". Tu stai usando un luogo comune alla Luttwak,
: : il mito Usa del cambio del posto di lavoro. Provalo, Boris.
:
: Ho scelto altre strade, per ora.
Guarda che mi sto riferendo a questa convinzione, ovvero che "il cambio del 
posto di lavoro non deve essere considerato una tragedia".
Me lo stavi spacciando al posto del licenziamento, esattamente come fanno i 
liberal citando quella bella macchina da guerra degli Usa.
Ripeto: quando uno viene lasciato a casa dal giorno alla notte E' una 
tragedia.
: : Ma bene, non che quando ti tira cambi studio. Troppo facile, quello
: : sono capaci un po' tutti, e tutti lo fanno, se conviene.
: : Il fatto e' rimanere SENZA quando non si ha altre alternative.
:
: Troppo facile un cazzo. Io mi sono fatto il culo da pendolare con uno
: stipendio da fame, ho mangiato la mia merda e ho tenuto duro.
: Sacrifici ne ho fatti e ne faccio e non devo rendere conto a nessuno.
Buono, Boris. Non e' di questo che sto parlando, non era di questo che stavi 
parlando.
La leggerezza che ti stavo imputando riguarda quella frase con 'tragedia' 
dentro, riferita al licenziamento.
: Se il mio lavoro va male chiudo baracca e burattini e mi licenzio da
: solo, e questo può avvenire in qualunque momento. Mia madre per
: mandarmi all'università andava a fare le pulizie in nero. A volte mi
: spiace non avere il culo al caldo su una sedia inamovibile, sai?
Potevi entrare nella PA. C'era spazio, ce n'e' ancora, volendo.
Non si guadagna molto, ti avviso.
E poi, come nel mio caso, si perde pure il posto.
: Il fatto che un giorno potrei essere in cerca di lavoro lo tengo ben
: presente in mente e lo metto nelle possibilità della vita. Tutto
: quello che posso fare è continuare ad investire su me stesso e sulle
: mie capacità, in modo da avere speranze di trovare lavoro se mai
: accadrà.
Tutto bene, tutto giusto. Ma che c'entra?
: : Il fatto e' che hai gia' fatto la sostituzione, ovvero: il capitale
: : E' piu' importante del lavoro.
: : Ad esso si puo' sacrificare il lavoro, tanto non e' una tragedia.
: :
: Non ti seguo nell'astrattezza di questi massimi sistemi filosofici.
Non e' astrattezza, sono cose concrete, materiali.
Cosi' come la Treu e' una legge che, CONCRETAMENTE, favorisce l'IMPRESA a 
scapito del LAVORO, fornendo le imprese di nuove opportunita' (questo e' il 
capitale) e sottraendone ai lavoratori (questo e' il lavoro).
: : Altro mito. E questo non puoi NON saperlo, data la tua professione.
: : I responsabili dei peggiori fallimenti industriali, il giorno dopo,
: : ne aprono altre tre, di aziende. Con la complicita' di un diritto
: : fallimentare che li autorizza a farlo, che li favorisce a farlo.
: :
: Non ho ahimè grandi gruppi industriali tra i miei clienti. Comunque,
: intuisco che tu quando parli hai in mente certe realtà, io altre. E
: penso che sia giusto differenziare le proposte. Non sono certo qua a
: fare il paladino dei grandi gruppi industriali che vivono di CIG.
Le piccole srl, le aziendine da 4-10 dipendenti, intestate al figlio 
nullatenente o alla moglie nullafacente. Centinaia di miglaia, milioni.
Fallimento: dipendenti a casa, stipendi mai piu' pagati, debiti mai piu' 
esigibili, e il capoccia, dopo un mese, altra srl, stavolta con il nipote 
(nullatenente).
Non puoi non sapere questo, Boris.
Ecco la meritocrazia imprenditoriale, ecco i fannulloni che non si riescono 
a licenziare. Per loro una bella leggina no, e', Boris?
: : Come al solito, non sono i nomi a far paura, e' la sostanza.
: : Qualsiasi tipologia di lavoro, se ben inquadrata nell'ottica in cui
: : E' il lavoro al centro dell'attenzione, puo' filare dritto.
: : Il problema e' questo, Boris, non e' il lavoro interinale.
: : La legge Treu abdica al principio che e' il LAVORO al centro
: : dell'attenzione del legislatore e ci mette l'AZIENDA. Al posto del
: : salario, il profitto, e cosi' via.
: :
: Io invece sento poco parlare di qualità del lavoro alla mia sinistra,
: come se il LAVORO si identificasse con il POSTO DI LAVORO, che deve
: sempre essere garantito a prescindere, buoni e cattivi, capaci e
: incapaci, utili o inutili. E questo lo considero uno dei motivi per
: cui in questo paese chi è bravo non emergerà mai, dividendo equamente
: le colpe tra una classe imprenditoriale assistita e di scarsa
: lungimiranza e cultura ed un blocco sindacato/sinistra che vuole solo
: l'appiattimento verso il basso per mantenere il consenso.
Sai perche' il discorso dei capaci, degli incapaci, dei fannulloni e dei 
geni non serve a niente? Perche' l'umanita' distribuisce queste qualita' in 
modo interclassista, li trovi, nelle stesse proporzioni, sia da una parte 
che dall'altra.
Se allora fai la legge per eliminare i fannulloni e gli incapaci dal posto 
di lavoro (sacrosanto), vorrei pure la legge per eliminare gli imprenditori 
dal loro ruolo.
Non credi?
Se non credi temo che ci sia qualcosa che non va, nel tuo ragionamento.
: : Questa e' vera in assoluto. Il profitto non e' destinato al
: : reinvestimento, e' destinato alla discrezionalita' di chi lo crea.
: : Se una quota di profitto viene OBBLIGATORIAMENTE investita per
: : creare occupazione, ecco che esso, il profitto, crea posti di
: : lavoro.
: :
: Ma perchè il profitto diventa risparmio e non investimento? Perchè
: all'imprenditoria italiana non è mai servito investire più di tanto?
: Questo è un grosso tema.
Perche' l'imprenditore e' libero, e del SUO profitto ne fa quel che vuole.
Vorresti che, invece di acquistare, TUTTI, l'X5 da qualche centinaio di 
milioni, fosse ispirato a creare nuovi posti di lavoro?
Vuoi forse toccare la proprieta' privata?
: : Ma come mai la politica fiscale, nel suo complesso, non e' stata
: : toccata? Perche' si e' lasciato, di nuovo, che una infinita schiera
: : di ceti produttivi potesse evadere ed eludere il fisco?
: : Perche', semplicemente, non si sono potenziati i controlli e le
: : verifiche, finanziando adeguatamente i ministeri relativi, ben
: : sapendo che tale investimento avrebbe portato nelle casse dello
: : Stato dieci volte tanto?
:
: Ma te l'ho detto, non è che dall'oggi al domani dici "adesso dò
: ventimila miliardi che non ho a meno di tagli massicci (a cosa?) alle
: Agenzie delle Entrate che facciano i controlli a tappeto". Intanto
: devi formare il personale e ci vanno anni. Prima ancora lo devi
: assumere. Con concorso, ovviamente...
E' un casino, meglio lasciar perdere.
: Si sa. Il punto è che le verifiche sono l'1% con le risorse a
: disposizione. Che sia colpa di Prodi e Visco, è ridicolo affermarlo.
: Anzi, avevano cominciato ad invertire una tendenza.
Non ho dato colpe specificatamente a loro. Pero' non si puo' dire che si 
siano impegnati per affrontare seriamente una questione strutturale, non con 
lo stesso impegno che hanno profuso in altri settori (lavoro e pensioni).
E questo, per un governo di sinistra, e' grave.
: : Prodi cosa fa? Centralizza gli Uffici. Cazzo.
: :
: Vedi sopra. Stai facendo un discorso che non ha senso ed è altamente
: da Porta a Porta, scusami.
Tsk, tsk.
E' semplicemente ENORME nella sua semplicita'.
Tu mi ricordi che si tratta di una politica a lungo termine. Certo che la 
e', ma bisogna che sia attuata. Io ti rispondo che su altre politiche, a 
LUNGO e LUNGHISSIMO termine gli sforzi ci sono stati, e sono stati intensi 
(le pensioni, ad esempio).
Questo non e' Porta a Porta. Questo e' uno dei NODI inaffrontabili della 
politica italiana.
: : Lo diro' al marocchino, mentre si sta sfracellando dall'impalcatura.
: :
: Ah, è cominciato lo show.
L'hai cominciato tu, citando Prodi che ci porta in Europa. In Europa ci sono 
tutti, oramai, non e' che sia stato quel grande risultato.
: : : Operatore?
: :
: : Non giocare con le parole.
:
: Le parole sono pietre.
No, solo alcune parole.
: : Che operatori sono, quelli che sono incaricati di scovare reddito
: : non dichiarato e illeciti amministrativi?
: : Mi piacerebbe avere risposta.
: :
: Verificatori o finanzieri.
Queste non sono pietre, ad esempio.
Mi piacerebbe una risposta alla domanda.
: : Non sono palle, Boris. E' un settore terrificante, dal quale si
: : puo', senza mettere mano al Parlamento, ricavare tutte le entrate
: : necessarie a sette riforme delle pensioni e a nove ammortizzatori
: : sociali contro la disoccupazione.
:
: Difficile non mettere mano al Parlamento, dato che le risorse si
: stanziano in Finanziaria... penso che non ti sarà difficile
: comprendere che per quell'operazione PRIMA devi cacciare le risorse e
: POI vedrai risultati, non il contrario. E le risorse le devi trovare,
: e per farlo non puoi ribaltare da un giorno all'altro una struttura
: economica consolidata in 150 anni di vita dello Stato italiano.
Cosa ne diresti, se si cominciasse a tassare le rendite finanziarie e 
dedicare quegli introiti per potenziare l'apparato fiscale?
In quattro anni non ci e' arrivato, Visco?
: : Stai dando solo una risposta inutile.
:
: E' l'unica possibile, scendi dalla luna.
:
: : Tu credi che questa risposta possa far spostare il problema. Sogni.
: : Quanto cazzo ci vuole a mettere in piedi una riforma delle
: : pensioni, e', Boris, quanto ci vuole?
: : Ma per questa nessuno si demoralizza "se ci vogliono tanti anni",
: : questa la fanno OGGI, e di volata, anche i TUOI.
:
: Lo voglio sperare. Ma non ci credo.
:
: : Perche' non gli diciamo, "alla Boris", che ci vogliono anni per
: : vedere i risultati, e quindi non la facciamo?
:
: Ci vorranno anni per vedere i risultati e spero che abbiano le palle
: di farla. Intanto io da dipendente sono già andato a regime
: contributivo e non retributivo, a differenza di altri. Ma non lo
: considero un furto, lo considero giusto, come considero ingiusto che
: chi in passato ha versato 10 si sia trovato 20 in pensione.
Perche'? La pensione e' un servizio sociale, non un regalo.
Se mio padre dovesse vivere con una pensione contributiva sarebbe per strada 
da anni, Boris. Si chiama stato sociale, non azienda. Le risorse DEVONO 
essere distribuite alle fasce deboli per tutelare la collettivita'.
: : Accontentati di queste risposte, lascia che la trave ti si addensi
: : sugli occhi.
: :
: Uhm questo consiglio me lo devo un po' studiare dal punto di vista
: concettuale...
Semplice: la riforma delle pensioni e' una politica a lungo termine. Pero' 
e' stata fatta velocemente.
La politica fiscale e' una politica a lungo termine. Pero' nessuno la vuol 
fare.
La prima e' SOLO penalizzante per UN CERTO CETO.
La seconda sarebbe penalizzante SOLO PER UN CERTO CETO.
Adesso metti pure mano a tutti i concetti che vuoi.
susanna

 suppongo abbiate visto la versione massacrata.
quello che non ci ha capito un cazzo era adamski
Ciao
-- 
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
Skype: einheit77
UFV: TFF 22^ Edizione/ L'Ange/ Angelo/ La Grande illusion/ Freaks/ Una
Storia Moderna - L'Ape Regina/ La Finestra di Fronte/ L'Uomo in Più/ Romeo
+ Juliet/ Million Dollar Baby

quello che non ci ha capito un cazzo era adamski
Credevo l'aveste visto in gruppo AR o quasi


 Credevo l'aveste visto in gruppo AR o quasi
eravamo 4 AR, recuperati il 3d e dicci



Ecco appunto. Basta che ti studi l'ultima frase che ho scritto...


Boris ha scritto:
: : Puo' darsi. Ma la politica non si fa cosi'. La politica si fa
: : mediando con le posizioni che sono affini, evitando inutili rischi,
: : magari, e stabilendo accordi sensati.
: : Chiamparino rischio' di cedere Torino senza nemmeno accennare al
: : dialogo con Rc.
: : Dialogo che a livello politico e' sempre stato attuato, magari con
: : difficolta', da tutta la sinistra.
: :
: Il dialogo è una cosa, il chiedere i voti un'altra. Se dopo il dialogo
: si scopre un'incompatibilità di posizioni su troppe questioni
: rilevanti, meglio non prendere per il culo l'elettore e rischiare di
: perdere, esattamente il contrario della desistenza del '96 in cui
: tutti, noi e voi, ci spacciammo come in grado di governare 5 anni e
: invece no.
Eravamo di fronte al ballottaggio, quando Chiamparino disse quelle cose.
Ovvero erano rimasti due candidati (quello di Rc era stato segato).
Si trattava solo di vincere un ballottaggio e assicurarsi anche i voti di 
Rc, cosa che in quelle elezioni molti altri candidati fecero. E, come 
Chiamparino, hanno vissuto felici e contenti anche dopo. Ma lui disse, 
chiaramente: piuttosto perdo.
Questo non e' bello. Poi chiudiamo pure il discorso, che non e' cosi' 
importante.
: : Le rendite finanziarie, che sono al 10-12% contro la tassazione da
: : lavoro dipendente che e' al 40-50%. Te l'avevo gia' detto.
: :
: E allora non è una patrimoniale, come sospettavo. E' la riforma della
: tassazione delle rendite finanziarie. Sarà meglio che Faustino si
: compri qualche manuale di economia basic, perchè la "patrimoniale" è
: la tassa sul patrimonio, e il patrimonio è composto da tutti i beni,
: mobili ed immobili.
Boris, se intendi davvero giocare sulle parole, per me, possiamo pure 
smettere. Non e' edificante, per me, dover solo continuamente inseguire il 
tuo puntiglio.
Le rendite finanziarie sono rendite da patrimonio? Si'.
Riformare la loro tassazione incrementandola la si puo' chiamare tassa 
patrimoniale, quindi? Si'.
Vuoi chiamarla riforma della tassazione patrimoniale sulle rendite 
finanziarie? Ok, facciamolo.
Era *veramente* questo che ti impediva di 'capire'?
: : : : L'immediato ritiro dall'Iraq non e' incomprensibile.
: : :
: : : E' ahimè irrilevante e irrealizzabile, dato che al governo ci
: : : stanno altri. Non me ne importa gran che di urlare al ritiro.
: :
: : Si sta parlando di programma di governo, non dell'oggi, Boris.
: :
: Scusa, io leggo "immediato" qui sopra.
Davvero, e' meglio che si parli di cinema, vuoi?
: : La sera che l'ho visto io c'era il n. 2 di Confindustria (adesso
: : non ricordo il nome, un giovinastro) che, di fronte alla proposta
: : della patrimoniale ha dato ragione a Bertinotti.
:
: Non era la stessa sera. D'altronde, è l'ospite preferito da Mediaset e
: Vespa per cui...
:
: : Se l'ha capita lui direi che hai speranza.
: : Naturalmente sia Vespa che gli altri in studio hanno sbarrato gli
: : occhi.
: :
: Forse sapevano cos'è una patrimoniale.
No, Vespa non ha mai saputo cos'e' una patrimoniale. Perche' proprio quella 
sera esordi' dicendo che una tassa patrimoniale e' una specie di bestia 
nera, di bestemmia, chiedendosi con quale coraggio Bertinotti l'avrebbe 
proposta.
Qualcuno gli fece notare che 'la bestia nera' la stava pagando pure lui da 
qualche anno, senza poi smarrirsi piu' di tanto.
La pagano, da anni, l'80% dei cittadini italiani. I possessori di case.
: : Certo.
: : Ma D'Alema sta ancora determinando la politica dei Ds, dal basso
: : della sua carica onorifica.
: :
: Finchè la politica diessina alternativa è rappresentata da Mussi e
: Salvi, baffino vince a mani basse. Ci riuscirei pure io.
Ma siamo da capo, quindi.
: : Pretendere il voto solo per cacciare Berlusconi, per me, e'
: : lamentarsi.
: :
: Beh è un tuo concetto assai personale. A me sembri più tu quella che
: si lamenta.
Della politica dei Ds tu, quindi, sei soddisfatto. Non ti lamenti.
Prendo atto, cosa vuoi, mi pareva diversamente, sara' solo stata una 
impressione sbagliata.
: : Questo non ha alcuna attinenza con la liberta' assoluta di piantare
: : in asso un lavoratore. E' l'equazione della destra, cioe': se
: : l'imprenditore puo' gestire liberamente la forza lavoro (che
: : significa SOLO poter licenziare), si acquistano nuovi posti di
: : lavoro. Vedi che bella equazione.
: :
: Quando mai ho detto qualcosa di simile? A me frega poco delle teorie
: liberiste costruite ad hoc.
Quando ti ho affibbiato la famosa "leggerezza", mi hai risposto invocando il 
problema della disoccupazione.
Ho capito, ancora una volta, male?
: E' che, molto semplicemente, l'imprenditore in generale dovrebbe
: essere libero di licenziare. Poi si mettono i paletti. Invece il
: ragionamento è stato il contrario, in passato.
Intendiamo "libero" con libero di licenziare chi, oggettivamente, non 
contribuisce al bene dell'azienda, immagino (cioe' incapaci e fannulloni).
Questo e' giusto, naturalmente, e la legislazione sul lavoro avrebbe dovuto 
tenerne conto. Il problema esiste.
Pero' il fatto che un problema esista NON AUTORIZZA che la sua soluzione sia 
la perdita di un diritto per TUTTI, fannulloni o meno.
Tu superi questo fastidioso effetto collaterale affidandoti alla ipotizzata 
buona fede dell'imprenditore, che non licenzierebbe MAI un buon lavoratore.
Dimmi se sbaglio.
La realta', pero', e' un altra. Cosa ne facciamo dei buoni lavoratori che 
sono in contrasto con la dirigenza?
Tipo buoni lavoratori che intendono portare avanti vertenze sindacali dentro 
l'azienda?
Oppure buoni lavoratori che non approvano, chesso', che l'imprenditore 
licenzi liberamente altri buoni lavoratori perche' vuole investire con altri 
buoni lavoratori in Romania?
E degli imprenditori che, invece, licenzierebbero senza alcun problema anche 
buoni lavoratori magari solo perche', per loro, non lo sono?
O di imprenditori che, annusata una speculazione finanziaria, vogliono 
chiudere l'azienda, magari zeppa di buoni lavoratori, per gettarsi 
nell'affare?
Insomma, tu concedi la buona fede ad una categoria, ma la neghi a 
quell'altra.
Non solo: per il cattivo lavoratore sei disposto ad accettare la punizione 
immediata (licenziamento), mentre per il cattivo imprenditore lasci che sia 
il mercato a decidere, non sei altrettanto severo.
Queste, da sempre, sono le problematiche che animano il mondo del lavoro.
Se il legislatore aveva previsto un quadro garantista rispetto al lavoratore 
fu, semplicemente, perche' tra le due figure sociali, una E' forte, l'altra 
E' debole, Boris.
: : Guarda che mi sto riferendo a questa convinzione, ovvero che "il
: : cambio del posto di lavoro non deve essere considerato una
: : tragedia". Me lo stavi spacciando al posto del licenziamento,
: : esattamente come fanno i liberal citando quella bella macchina da
: : guerra degli Usa. Ripeto: quando uno viene lasciato a casa dal
: : giorno alla notte E' una tragedia.
: :
: E quindi, ripeto, ammortizzi la tragedia, non impedisci di licenziare.
E quindi, ripeto IO, se lasci liberta' di licenziare, FAI CONTEMPORANEAMENTE 
gli ammortizzatori.
Ma la Treu fa solo una cosa delle due, Boris.
Il problema E' QUESTO.
: Nonostante tutto quello che si dice, non è che si licenzi poi così a
: cuor leggero un lavoratore che lavora bene ed ha esperienza.
Mai detto, e neanche lo penso.
: Non mi risulta questo enorme aumento del tasso di disoccupazione dal
: 1997 ad oggi, come mai? Non sarà che chi è bravo non viene mandato a
: casa? O che se viene mandato a casa nel giro di tre mesi trova un
: altro lavoro?
Questa e' immediatamente rivoltabile, cioe' non serve a nulla.
Se con la Treu e la liberta' di lasciare a casa i lavoratori non e' cambiato 
il tasso di disoccupazione, la Treu non e' efficace circa la politica 
dell'occupazione.
Non solo, se la disoccupazione non e' cambiata, numericamente, sappiamo con 
certezza che l'occupazione, qualitativamente, e' peggiorata (con i lavori a 
termine).
Leggila pure cosi': oggi, a fronte di un tasso d'occupazione analogo a 
quello del pre-Treu, abbiamo una discreta quota di quegli occupati che 
occupano un posto peggiore.
: : Buono, Boris. Non e' di questo che sto parlando, non era di questo
: : che stavi parlando.
: : La leggerezza che ti stavo imputando riguarda quella frase con
: : 'tragedia' dentro, riferita al licenziamento.
: :
: Non è leggerezza, è la vita. Nella vita ci sono tante tragedie, quella
: è una e non la peggiore.
E', quindi, una tragedia. Perdere il posto di lavoro non e' morire, ma e', 
comunque, una tragedia, per chi non ha altre fonti di reddito.
: Si fa il possibile per ridurne gli effetti ma
: non credo che impedire di licenziare sia la strada giusta, o sempre
: giusta. Ci sono imprenditori che per il fatto che poi si devono tenere
: il dipendente ad oltranza fanno lavorare in nero i pensionati lo sai?
Ci sono imprenditori che, all'atto dell'assunzione, fanno firmare le 
dimissioni in bianco, lo sai?
Non te ne salti fuori, Boris.
Il fatto e' che il problema (e lo e') del licenziamento del lavoratore 
'oggettivamente' ingombrante non autorizza a propugnare una politica del 
lavoro orientata solo ed esclusivamente al capitale. E' solo una scusa.
Ed e' doppiamente grave che venga da 'sinistra'.
Un problema c'e': ma lo si USA per far passare una politica del lavoro 
fascista.
: : Potevi entrare nella PA.
:
: Ci penso spesso.
:
: : C'era spazio, ce n'e' ancora, volendo.
: : Non si guadagna molto, ti avviso.
:
: Non è un problema, almeno alle 5 sono a casina.
Pero' io non posto dall'Ufficio. Oggi sciopero.
: : : Il fatto che un giorno potrei essere in cerca di lavoro lo tengo
: : : ben presente in mente e lo metto nelle possibilità della vita.
: : : Tutto quello che posso fare è continuare ad investire su me
: : : stesso e sulle mie capacità, in modo da avere speranze di trovare
: : : lavoro se mai accadrà.
: :
: :
: : Tutto bene, tutto giusto. Ma che c'entra?
: :
: C'entra per darti un quadro della mentalità che ho sviluppato nei
: confronti di queste problematiche, una mentalità che per forza di cose
: origina dalla proprie esperienze, dal proprio ambiente di lavoro e di
: vita, esattamente come tu hai la tua, che parte da tutt'altre
: premesse. E' che io sono partito dal pensarla come te, poi varie
: vicende mi hanno fatto considerare aspetti un po' trascurati dal
: pensiero sinistrese standard, che sembra sempr avere in mente o
: l'operaio della fabbrica taylorista o il dipendente della PA.
: E da allora penso che ci voglia veramente uno svecchiamento ed un
: cambio di mentalità quando la sinistra voglia affrontare i temi del
: lavoro.
D'accordo. Pero' tu hai gia' fatto una scelta, circa quello svecchiamento: 
hai sposato la politica padronale.
Non mi sembra quel gran svecchiamento, anzi, e' una politica ancora piu' 
vecchia di quella sinistrese che fu anche tua.
: : Non e' astrattezza, sono cose concrete, materiali.
: : Cosi' come la Treu e' una legge che, CONCRETAMENTE, favorisce
: : l'IMPRESA a scapito del LAVORO, fornendo le imprese di nuove
: : opportunita' (questo e' il capitale) e sottraendone ai lavoratori
: : (questo e' il lavoro).
: :
: Concretamente, la disoccupazione è al livello solito. Questo è l'unico
: dato concreto che riconosco, non teorie astratte su capitale e lavoro,
: susanna.
Allora a cosa e' servita, scusa? Non era la lotta alla disoccupazione, che 
la legge Treu, da sinistra, voleva contrastare?
Ok, vienimi a dire che, senza, la disoccupazione sarebbe aumentata.
Io stavo solo spiegandoti cosa significa favorire il capitale a scapito del 
lavoro, una cosa estremamente concreta.
: : Le piccole srl, le aziendine da 4-10 dipendenti, intestate al figlio
: : nullatenente o alla moglie nullafacente. Centinaia di miglaia,
: : milioni. Fallimento: dipendenti a casa, stipendi mai piu' pagati,
: : debiti mai piu' esigibili, e il capoccia, dopo un mese, altra srl,
: : stavolta con il nipote (nullatenente).
: : Non puoi non sapere questo, Boris.
: : Ecco la meritocrazia imprenditoriale, ecco i fannulloni che non si
: : riescono a licenziare. Per loro una bella leggina no, e', Boris?
: :
: Fatta la legge, trovato l'inganno. La legge fallimentare c'è, si può
: aggirare come TUTTE le leggi.
Le leggi non servono a nulla, dato che fatta la legge trovato l'inganno.
Non e' questo, che vuoi dire, vero?
Obbella, fatte le leggi Berlusconiane, trovate l'inganno e non rompete le 
scatole, mi verrebbe da dire. Ma non lo diro'.
Pero' non puoi liquidarmi in questo modo, non lo merito.
: Tu come la vorresti fare questa tua legge? Impedisci per legge ai
: parenti ed affini di un fallito di cui al 433 codice civile di aprire
: qualsiasi iniziativa imprenditoriale? Non la vedo costituzionale.
Che significa? Basterebbe impedire che si possano intestare le aziende a chi 
non ha il capitale che serve per crearle e non puo' garantire in caso di 
fallimento.
Il diritto fallimentare e' una barzelletta, non e' la legge che, fatta, 
trovato l'inganno.
E' un diritto che, nel suo complesso, penalizza i lavoratori (che vengono 
trattati peggio dei macchinari) e favorisce i delinquenti.
: : Sai perche' il discorso dei capaci, degli incapaci, dei fannulloni
: : e dei geni non serve a niente? Perche' l'umanita' distribuisce
: : queste qualita' in modo interclassista, li trovi, nelle stesse
: : proporzioni, sia da una parte che dall'altra.
: : Se allora fai la legge per eliminare i fannulloni e gli incapaci
: : dal posto di lavoro (sacrosanto), vorrei pure la legge per
: : eliminare gli imprenditori dal loro ruolo.
: : Non credi?
:
: Leggi ce n'è a bizzeffe, per me facciamone pure un'altra ma il vero
: problema è che l'imprenditore ha le risorse per pagare il
: superavvocato che gli dice come aggirarla mentre l'operaio no.
Ma il fatto e' che la legge che mette sullo stesso piano il lavoratore 
incapace e l'imprenditore incapace NON C'E'.
L'uno viene immediatamente punito (licenziato). L'altro e' libero di 
scazzare quanto vuole.
: Non pensavo a ciò, anche se ovviamente è così. Intendevo suggerire che
: l'imprenditore non è spinto ad investire perchè finora è sempre stato
: in qualche modo protetto a più livelli dalla vera concorrenza, dalle
: ristrettezze del mercato, dall'aiuto pubblico, ed anche, duole dirlo
: ma lo dico, dalle politiche del sindacato.
: Butta l'imprenditore in mare e che sia costretto a nuotare veloce per
: non farsi mangiare dagli squali del Mar Cinese, poi mi dici se investe
: o no.
Investe in Romania, Boris. E lascia a casa decine di lavoratori "buoni".
Questo significa favorire il capitale a scapito del lavoro.
: : Vorresti che, invece di acquistare, TUTTI, l'X5
:
:  il che?
Una vettura costosissima, ne vedi a bizzeffe, ma forse non sai che si chiama 
cosi'.
: : Tsk, tsk.
: : E' semplicemente ENORME nella sua semplicita'.
: : Tu mi ricordi che si tratta di una politica a lungo termine. Certo
: : che la e', ma bisogna che sia attuata. Io ti rispondo che su altre
: : politiche, a LUNGO e LUNGHISSIMO termine gli sforzi ci sono stati,
: : e sono stati intensi (le pensioni, ad esempio).
:
: Parli della riforma del governo Dini? Quella cosa finta che poteva
: durare solo dieci anni e poi ne serviva un'altra per forza di cose? Ah
: beh...
Parlo della Riforma delle Pensioni, che, da Dini fino a Berlusconi passando 
per Prodi, e' una delle politiche piu' accanitamente perpetrate da dieci 
anni a questa parte.
In questo caso la volonta' politica NON e' mai venuta meno.
: : L'hai cominciato tu, citando Prodi che ci porta in Europa. In
: : Europa ci sono tutti, oramai, non e' che sia stato quel grande
: : risultato.
: :
: Chiedi agli albanesi come stanno, va.
Non capisco. Tu intendi dire che l'Italia di Prodi era un paese equiparabile 
con l'Albania di Fatos Nano?
: : : : Che operatori sono, quelli che sono incaricati di scovare
: : : : reddito non dichiarato e illeciti amministrativi?
: : : : Mi piacerebbe avere risposta.
: : : :
: : : Verificatori o finanzieri.
: :
: : Queste non sono pietre, ad esempio.
: : Mi piacerebbe una risposta alla domanda.
: :
: Ho risposto.
Nel casino si e' persa la domanda originale. Pero' l'avevo fatta, prima che 
tu mi chiedessi di questi 'operatori'.
: : Cosa ne diresti, se si cominciasse a tassare le rendite finanziarie
: : e dedicare quegli introiti per potenziare l'apparato fiscale?
:
: A me va bene come idea. Però darei la parola agli esperti di
: macroeconomia, perchè c'è un'obiezione molto forte da prendere in
: considerazione sui risultati di quell'operazione. Sicuramente la
: conosci.
Non saprei davvero.
: : Perche'? La pensione e' un servizio sociale, non un regalo.
:
: Se è un servizio sociale, perchè devo pagare i contributi?
Perche' cosi' contribuisci pure tu al servizio sociale.
:  E perchè si calcola?
Non capisco.
: Allora facciamo 1000 euro al mese e stop. Perchè la devo
: calcolare, indicizzare, parametrare, farmi aumentare lo stipendio
: negli ultimi tre anni di lavoro che così mi faccio la megapensione
: (tanto non si fa la media su tutto il periodo lavorativo, mi metto
: d'accordo col padrone, lui mi manda a casa io mi alzo la pensione).
: E' un po' un ibrido, non credi?
Possibile, ma ha perfettamente senso, in un'ottica di stato sociale.
Cosi' come il cittadino non deve pagare, personalmente, chesso', tutto il 
costo dell'istruzione, o tutto il costo delle spese mediche, cosi' non deve 
pagare TUTTO il costo della pensione che ricevera' quando, allo stesso modo, 
fara' parte del ceto debole.
E' cosi' che funziona, Boris.
: : Se mio padre dovesse vivere con una pensione contributiva sarebbe
: : per strada da anni, Boris. Si chiama stato sociale, non azienda. Le
: : risorse DEVONO essere distribuite alle fasce deboli per tutelare la
: : collettivita'.
: :
: Va bene. Se la pensione calcolata coi parametri finanziari viene un
: cesso, la si integra con un sussidio. Ma la pensione da 15000 euro è
: un servizio sociale susanna?
Cosa intendi dire, che ci sono pensioni troppo alte? Possibile, si abbassino 
quelle, eventualmente, si correggano le aberrazioni. Ma NON si distrugga 
l'istituzione pensionistica, Boris. Mio padre, come tua madre, immagino, non 
stanno godendo di aberrazioni.
E poi il discorso era ancora un altro.
Tu giustificavi la difficolta' di una corretta politica fiscale con il fatto 
che si tratta di una politica con tenpi lunghi.
Io ti sto dicendo che un altra politica con tempi altrettanto lunghi (piu' 
lunghi ancora, Boris), non ha impedito almeno tre governi a perpetrarla con 
estrema ostinazione.
Questa e' politica, Boris.
: : Semplice: la riforma delle pensioni e' una politica a lungo
: : termine. Pero' e' stata fatta velocemente.
:
: Ma che dici? La riforma delle pensioni non l'ha ancora fatta NESSUNO.
Fisgnoli, come sei categorico.
Chissa' perche', allora, io non posso piu' andare in pensione tra dieci 
anni, come prima di Dini, ma tra venti. Adesso, visto che non c'e' alcuna 
riforma delle pensioni, sei pregato di venirlo dire al mio Ufficio, che si 
informino.
: : La politica fiscale e' una politica a lungo termine. Pero' nessuno
: : la vuol fare.
: : La prima e' SOLO penalizzante per UN CERTO CETO.
: : La seconda sarebbe penalizzante SOLO PER UN CERTO CETO.
: : Adesso metti pure mano a tutti i concetti che vuoi.
: :
: Ecco appunto. Basta che ti studi l'ultima frase che ho scritto...
Che la riforma delle pensioni non l'ha fatta nessuno?
E' una palla, c'e' poco da discutere.
susanna

eravamo 4 AR, recuperati il 3d e dicci
Guarda che l'ho già fatto ieri.
Boris
-- 
UFV: Le avventure acquatiche di Steve Zissou - W. Anderson (7)


Hai uno strano concetto di riforma. Per me riformare significa
cambiare tutte le regole del sistema, non segare gli importi per
esigenze di cassa.


Boris ha scritto:
: Ora spiego.
: Una patrimoniale è una tassa che colpisce il patrimonio. Una tassa che
: colpisce quindi uno stock, un insieme di beni, per il fatto stesso che
: esistono e che sono posseduti, indipendentemente dal fatto che
: producano un reddito.
: Quindi, ad esempio, l'ICI è una tassa patrimoniale perchè colpisce chi
: possiede un bene (l'immobile).
: Il reddito prodotto da quel bene è parimenti tassato in Italia, ma da
: un'altra imposta, l'IRPEF, che è un'imposta sul reddito e non sul
: patrimonio. Colpisce quindi gli affitti e le rendite catastali. Il
: reddito non è uno stock, ma una grandezza flusso di cui ogni anno si
: stabilisce l'importo con la dichiarazione.
: Quindi i beni immobili sono colpiti sia da un'imposta sul reddito sia
: da una patrimoniale.
: La tassazione dei redditi finanziari è una tassazione sul reddito
: (grandezza flusso) che si forma ogni anno, che va nell'IRPEF o è una
: sostitutiva IRPEF.
: Se dico che voglio una patrimoniale sui beni finanziari significa che
: voglio AGGIUNGERE alla tassazione sul reddito derivante che so dalle
: mie azioni una tassa calcolata sulla grandezza stock delle medesime
: azioni, calcolata sul loro valore ad una data fissa.
: Intanto, chiarirsi le idee su cosa si vuole. Se si vuole aumentare
: l'aliquota sui REDDITI finanziari, non è una patrimoniale.
: Se parlo di patrimoniale, dico che voglio una tassa sul valore degli
: immobili (e c'è già come l'Unione ha più volte detto l'ICI), sul saldo
: dei c/c bancari a fine anno, sul patrimonio netto delle imprese (e
: c'era già, abolita nel 1996) e così via: grandezze stock.
: Spero di essere stato comprensibile.
: Quindi, Faustino cosa intende quando mi parla di patrimoniale?
Guarda, ho fatto confusione io, citando l'aliquota che deve essere 
maggiorata. Ma non Bertinotti e Rc. Ti basta controllare, anche sul Web.
Con questo vorrei dire che, malgrado l'equivoco che ho introdotto 
allorquando mi hai chiesto l'esempio di 'tassa patrimoniale', non e' 
accettabile che tu continui a dire che non capisci quello che dice 
Bertinotti sul tema. E' verificabile, da anni, da quando, al tempo, aveva 
previsto la tassazione dei Bot (e non della loro rendita).
Davvero, non capisco perche' ti attacchi a questa pretesa di 
incomunicabilita'.
: : No, Vespa non ha mai saputo cos'e' una patrimoniale. Perche'
: : proprio quella sera esordi' dicendo che una tassa patrimoniale e'
: : una specie di bestia nera, di bestemmia, chiedendosi con quale
: : coraggio Bertinotti l'avrebbe proposta.
: : Qualcuno gli fece notare che 'la bestia nera' la stava pagando pure
: : lui da qualche anno, senza poi smarrirsi piu' di tanto.
: : La pagano, da anni, l'80% dei cittadini italiani. I possessori di
: : case.
: :
: Ecco appunto.
Ho riconosciuto l'errore.
Ma e' solo mio, non di Rc.
: : Della politica dei Ds tu, quindi, sei soddisfatto. Non ti lamenti.
: : Prendo atto, cosa vuoi, mi pareva diversamente, sara' solo stata una
: : impressione sbagliata.
: :
: Non sono nè soddisfatto nè insoddisfatto, ci sono cose che condivido e
: altre che non condivido. La mia visione delle cose è comunque
: fondamentalmente diessina.
In tutto c'e' qualcosa di condivisibile, anche nelle politiche di 
Berlusconi. Tipo la legge antifumo. Qui si sta parlando di altro, si sta 
parlando di una valutazione complessiva, se debba ritenersi soddisfacente o 
meno.
: : Quando ti ho affibbiato la famosa "leggerezza", mi hai risposto
: : invocando il problema della disoccupazione.
: : Ho capito, ancora una volta, male?
: :
: Non ti seguo.
Lasciamo perdere.
: : Oppure buoni lavoratori che non approvano, chesso', che
: : l'imprenditore licenzi liberamente altri buoni lavoratori perche'
: : vuole investire con altri buoni lavoratori in Romania?
:
: Se è una scelta imprenditoriale, non mi sento di dire che
: l'imprenditore non possa farla, mi spiace. Ammortizzatori e basta.
Puo' farla. MA NON A SPESE DEI LAVORATORI, dio cristo.
E' cosi' difficile?
Capitale vs. lavoro, siamo sempre la'.
Perche' se accetti la rincorsa al massimo profitto, sempre, devi accettare 
lo sfruttamento, sempre. E' chiaro?
: : E degli imprenditori che, invece, licenzierebbero senza alcun
: : problema anche buoni lavoratori magari solo perche', per loro, non
: : lo sono?
:
: Mah. Se ho un lavoratore di cui non sono soddisfatto, che giudico
: inadatto, devo tenermelo?
Se l'imprenditore e' un testa di cazzo che ce l'ha su con alcuni "buoni" 
lavoratori o, semplicemente, non ne riconosce il valore, deve licenziarli?
: : O di imprenditori che, annusata una speculazione finanziaria,
: : vogliono chiudere l'azienda, magari zeppa di buoni lavoratori, per
: : gettarsi nell'affare?
: :
: Un'azienda che funziona nessuno la chiude...
Balle. Una azienda che funziona si chiude se, chiudendola, ottengo capitale 
per farne un'altra piu' lucrosa. E non necessariamente con risorse umane.
Spesso si fanno appositamente fallire, per ottenere i risultati desiderati.
Altrettanto spesso si inventano imprese senza alcun futuro, per ottenere 
profitti.
: : Insomma, tu concedi la buona fede ad una categoria, ma la neghi a
: : quell'altra.
: : Non solo: per il cattivo lavoratore sei disposto ad accettare la
: : punizione immediata (licenziamento), mentre per il cattivo
: : imprenditore lasci che sia il mercato a decidere, non sei
: : altrettanto severo.
: :
: Ma no, va bene anche fare la legge punitiva, sono solo un po' scettico
: sul fatto che funzioni...
E' per questo che la legislazione sul lavoro DEVE essere garantista circa i 
lavoratori. Perche' SONO in un rapporto di forza svantaggiato. Tutti, non 
solo gli scansafatiche.
: : Queste, da sempre, sono le problematiche che animano il mondo del
: : lavoro. Se il legislatore aveva previsto un quadro garantista
: : rispetto al lavoratore fu, semplicemente, perche' tra le due figure
: : sociali, una E' forte, l'altra E' debole, Boris.
: :
: Ah sì ricordo vagamente qualcosa in merito.
Troppo poco.
: : Questa e' immediatamente rivoltabile, cioe' non serve a nulla.
: : Se con la Treu e la liberta' di lasciare a casa i lavoratori non e'
: : cambiato il tasso di disoccupazione, la Treu non e' efficace circa
: : la politica dell'occupazione.
:
: Non ho mai detto che sia stata particolarmente efficace. Dico che non
: ha fatto quei disastri che le attribuite.
In tema di numeri, no. I numeri, ancora, reggono.
La coesione sociale scricchiola di piu', molto di piu'. Le giovani coppie 
non sono mai state in difficolta' come in questi ultimi dieci anni, guarda 
caso.
: : Non solo, se la disoccupazione non e' cambiata, numericamente,
: : sappiamo con certezza che l'occupazione, qualitativamente, e'
: : peggiorata (con i lavori a termine).
: : Leggila pure cosi': oggi, a fronte di un tasso d'occupazione
: : analogo a quello del pre-Treu, abbiamo una discreta quota di quegli
: : occupati che occupano un posto peggiore.
: :
: Questa la prendo col beneficio del dubbio, ok? Io non so quanti dei
: lavoratori a termine siano ex dipendenti a tempo pieno e quanti siano
: primi occupati...
Cambia poco. Fattosta' che quelli a primo impiego, dieci anni fa, sarebbero 
stati assunti con un inquadramento piu' favorevole.
: : Ci sono imprenditori che, all'atto dell'assunzione, fanno firmare le
: : dimissioni in bianco, lo sai?
:
: Appunto, altro escamotage molto usato per rendere inutile la tua legge
: agrantista.
Ferma. Sia tu che io abbiamo citato due esempi di ILLEGALITA', non di 
escamotage. Questi non sono trucchi previsti dalla legge, ottenuti con la 
compiacenza di qualche superavvocato. Queste sono FRODI.
Le leggi non diventano inutili solo se qualcuno le viola; allora TUTTE 
sarebbero inutili.
Sono inutili se esistono altre norme che consentono di non applicarle o di 
eluderle.
: : Non te ne salti fuori, Boris.
: : Il fatto e' che il problema (e lo e') del licenziamento del
: : lavoratore 'oggettivamente' ingombrante non autorizza a propugnare
: : una politica del lavoro orientata solo ed esclusivamente al
: : capitale. E' solo una scusa. Ed e' doppiamente grave che venga da
: : 'sinistra'.
:
: Nemmeno si può continuare a perseguire le politiche del lavoro e
: sindacali degli anni '70, però.
Certo, ne convengo.
Ma il problema e' che questa nuova ristrutturazione va solo in un verso.
E' di questo che sto parlando, da un mesetto a questa parte, non della 
difesa cieca dello Statuto dei Lavoratori.
Chiaro, di fronte a quello che si e' configurato solo ed esclusivamente come 
un attacco a quello Statuto, per di piu' avviato da sinistra, io a quello mi 
riferisco.
: : Un problema c'e': ma lo si USA per far passare una politica del
: : lavoro fascista.
: :
: Eccolo qua... ce l'avevi nella penna vero?
Da' cosi' fastidio?
Beh, potevano pensarci prima, sia la Turco, sia Napolitano sia Treu.
: : D'accordo. Pero' tu hai gia' fatto una scelta, circa quello
: : svecchiamento: hai sposato la politica padronale.
: : Non mi sembra quel gran svecchiamento, anzi, e' una politica ancora
: : piu' vecchia di quella sinistrese che fu anche tua.
: :
: E' giusto provare anche nuovi strumenti, provenienti anche dalla
: dottrina liberale, innestandoli su premesse di fondo egualitarie e di
: tutela dei deboli.
: Il cs ha esagerato? Forse hai ragione. L'immobilità delle proposte
: della tua parte è il contraltare di questo spostamento a destra.
: O ci veniamo incontro, o continueremo entrambi a sbagliare.
Io non mi identifico cosi' tanto in Rc. Anzi, durante la legislatura Prodi 
mi han fatto proprio incacchiare, e NON per la caduta del bolognese, anzi.
In una ottica politica parlamentare non me la sento di escludere nessuno 
strumento. Ma devo guardarlo in faccia, prima. Se gli strumenti si riducono 
a riproporre la solita nenia, ovvero che a rimetterci devono essere sempre i 
soliti, non ci sto.
E lo so PRIMA che si tenti, basta guardarli in faccia, questi 'nuovi' 
strumenti.
Bisognava guardare in faccia la Turco-Napolitano, infatti. E contrastarla 
decisamente.
Bisognava guardare in faccia il pacchetto Treu. E contestarlo decisamente.
Questo va fatto.
: : Allora a cosa e' servita, scusa? Non era la lotta alla
: : disoccupazione, che la legge Treu, da sinistra, voleva contrastare?
: : Ok, vienimi a dire che, senza, la disoccupazione sarebbe aumentata.
: :
: No, quelle erano le intenzioni, sviluppate su teorie liberiste, forse
: non hanno funzionato, forse sono da correggere (qualche ideuzza ce
: l'avrei). Le leggi al primo colpo spesso non funzionano e sono
: l'analisi a posteriori dei meccanismi ti dice quali sono i punti da
: correggere.
Troppo facile. Il pacchetto Treu ha dei contenuti cosi' espliciti che non 
c'era alcun bisogno di sperimentarlo per sapere che e' un vero e proprio 
attentato al lavoro.
: : Obbella, fatte le leggi Berlusconiane, trovate l'inganno e non
: : rompete le scatole, mi verrebbe da dire. Ma non lo diro'.
: : Pero' non puoi liquidarmi in questo modo, non lo merito.
: :
: quei "Boris" alla fine di ogni frase dopo una virgola te ne
: renderebbero meritevole...
Non li metto piu'.
: : Ma il fatto e' che la legge che mette sullo stesso piano il
: : lavoratore incapace e l'imprenditore incapace NON C'E'.
: : L'uno viene immediatamente punito (licenziato). L'altro e' libero di
: : scazzare quanto vuole.
: :
: Teoricamente, se si è dimostrato incapace dovrebbe aver dilapidato il
: suo patrimonio e quindi essersi punito.
: Cmq, dato che la pratica è diversa dalla teoria, fai pure la legge, ti
: appoggio.
Ma il patrimonio di una azienda e', soprattutto, patrimonio sociale, non 
solo capitale crudo.
Sono decine di anni che anche  a destra, questa e' la posizione. Se una 
impresa come la Fiat barcolla, vacilla e sta per fallire NON si puo' 
lasciarla fallire solo in nome della lunga e invisibile mano del 
capitalismo. La Fiat non sono solo trattori, vetture, macchinari e il conto 
in banca di Montezemolo. Sono decine di migliaia di lavoratori che si 
sostentano, che hanno fatto quell'azienda. Questo vale per Fiat come per la 
Pennelli Cinghiale, e' il significato profondo di socialita' d'impresa.
La tua posizione, cosi' come espressa da questa tua legge pratica, risale 
alla Rivoluzione Industriale, e' fuori dalla storia.
: : Investe in Romania, Boris. E lascia a casa decine di lavoratori
: : "buoni". Questo significa favorire il capitale a scapito del lavoro.
: :
: Se ragionassi a livello mondiale, direi che anche i Rumeni sono
: lavoratori che hanno diritto di lavorare...
Certo, non di essere sfruttati. Hanno diritto, e il nostro imprenditore, se 
capace e con una azienda italiana che funziona, investira' i suoi capitali 
*anche* in Romania, magari.
Ma non a scapito dei lavoratori che HA GIA' a contratto. Senno' si chiama 
sfruttamento del lavoro (o capitalismo sfrenato).
: : Parlo della Riforma delle Pensioni, che, da Dini fino a Berlusconi
: : passando per Prodi, e' una delle politiche piu' accanitamente
: : perpetrate da dieci anni a questa parte.
: : In questo caso la volonta' politica NON e' mai venuta meno.
: :
: Quella non è una riforma del sistema, sono solo tagli per esigenze di
: cassa.
E' una riforma con tutti i crismi. Che poi sia fatta SOLO di tagli, questa 
e' la sua connotazione politica.
: : Non capisco. Tu intendi dire che l'Italia di Prodi era un paese
: : equiparabile con l'Albania di Fatos Nano?
: :
: Se non entrava in Europa, qualche anno e lo sarebbe stata. Chissà come
: mai tutti vogliono entrarci, adesso. Padani a parte.
Ci sarebbe entrata qualche anno piu' tardi, esattamente come hanno fatto 
altri che, nel frattempo, non sono ne' falliti ne' andati a scatafascio.
: : Non saprei davvero.
: :
: Si dice che questi redditi immateriali sono molto volatili e facili da
: spostare. Se c'è un'aliquota del 40% in Italia e del 15% nel resto del
: mondo, è molto facile per i percettori trovare il modo di spostarli
: altrove. Per cui se non concordi una politica fiscale almeno europea,
: il risultato è che il tuo gettito diminuirà invece di aumentare.
Illeciti, si chiamano. E non si possono evitare, se nessuno ha interesse a 
contrastarli, cosi' come avviene oggi E NON SOLO a causa di Berlusconi.
Se investo un capitale finanziario QUI, in Italia, tramite una Banca, cio' 
che guadagno e che posseggo NON PUO' essere fatto scomparire, altrimenti si 
ha una truffa.
Volonta' politiche, si chiamano.
: : Possibile, ma ha perfettamente senso, in un'ottica di stato sociale.
: : Cosi' come il cittadino non deve pagare, personalmente, chesso',
: : tutto il costo dell'istruzione, o tutto il costo delle spese
: : mediche, cosi' non deve pagare TUTTO il costo della pensione che
: : ricevera' quando, allo stesso modo, fara' parte del ceto debole.
: : E' cosi' che funziona, Boris.
: :
: No, non funziona così. Se fosse così la cosa funzionerebbe solo per i
: ceti deboli.
Perche'? Funziona cosi' per tutti. Ne traggono maggiori benefici i ceti 
deboli, sono disposizioni finalizzate a loro, ma devono valere per tutti.
: Invece se io sono il megadirigente da 50.000 euro al
: mese, verso i contributi e poi puppo la mega pensione. Tanto ho
: versato, tanto mi deve tornare. O mi vuoi dire che la megapensione ha
: una funzione sociale? Se ce l'avesse, il megadirigente si becca il
: minimo stabilito come tutti.
Non c'entra nulla. Anche la pensione ha avuto i suoi meccanismi di calcolo, 
uno dei quali era che, piu' uno contribuiva, piu' prendeva in pensione. 
Giusto o sbagliato che fosse, era un criterio. Ma che non giustifica che 
dovesse essere un conto che torna, tipo una assicurazione privata.
Anche lo statuto delle pensioni e' stato oggetto di clientelismo e 
sperequazioni.
Ma cio' NON toglie che l'istituto sia stato un importante istituto sociale.
: : Cosa intendi dire, che ci sono pensioni troppo alte? Possibile, si
: : abbassino quelle, eventualmente, si correggano le aberrazioni.
:
: Dico che sono troppo alte se, come sostieni tu, la pensione è
: un'istituto del welfare a tutela dei deboli. Se invece la pensione è
: un capitale che ti viene restituito, è giusto il sistema di calcolo.
: Decidi tu cosa vuoi scegliere.
E' ed e' sempre stato un servizio del welfare. Nessuno ha mai preteso che 
fosse una assicurazione privata. Oggi si vuole spacciatre questo, ma non lo 
e' mai stato.
Lo si vuole spacciare per annientarlo, per una differente redistribuzione 
del reddito. Esattamente come per la Scuola: la stessa obiezione. I costi 
sono altissimi, chi li paga? Perche' li deve pagare anche chi non ha figli?
E' un discorso pericolosissimo.
:
: : Fisgnoli, come sei categorico.
: : Chissa' perche', allora, io non posso piu' andare in pensione tra
: : dieci anni, come prima di Dini, ma tra venti. Adesso, visto che non
: : c'e' alcuna riforma delle pensioni, sei pregato di venirlo dire al
: : mio Ufficio, che si informino.
: :
: Hai uno strano concetto di riforma. Per me riformare significa
: cambiare tutte le regole del sistema, non segare gli importi per
: esigenze di cassa.
Per me riformare e' cambiare uno stato presente in un altro in senso 
migliorativo, tra l'altro.
Non e' colpa mia se qualcuno usa le parole per fottere il prossimo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:OyE_d.672089$b5.30...@news3.tin.it...


 a licenziare. Per loro una bella leggina no, e', Boris?
Ci ho pensato un po'. Alle politiche voterò per qualunque partito mi
prometta - per far fronte all'emergenza evasione - di prendere le impronte
digitali di tutti gli imprenditori.
-- 
Abbas

Abbas Mirza ha scritto:
: Significa che il disoccupato che ha avuto un nuovo reddito, lo ha
: avuto alle spese di un altro reddito da lavoro, cioè di un altro
: poveraccio. Non alle spese di una rendita da capitale.
:
: L'uso a tappeto che si fa del calcolo del tasso di occupazione sulla
: base di unità-persona occupate serve a nascondere sotto il tappeto
: questo semplice fatto: all'aumento costante del PIL annualmente
: corrisponde da due decenni almeno ad una contrazione dei redditi da
: lavoro, a fronte di un'espansione delle rendite da capitale.
:
: Spero di non aver parlato troppo complicato.
Il nostro interlocutore ha gia' ammesso di non capire il parolaio rosso.
Sono almeno 10 anni (dieci) che il parolaio rosso ripete come una 
filastrocca questa banalita'.
Ci sono un paio di cose che andrebbero messe nel conto, cose di cui tu sai 
bene, tipo che gran parte delle rendite da capitale degli ultimi dieci anni 
non sono state incamerate solo da "capitalisti puri" (proprietari dei mezzi 
di produzione e proprietari di merce denaro). Ma la tal cosa non sposta il 
significato del ragionamento, in termini sociali.
: : Le piccole srl, le aziendine da 4-10 dipendenti, intestate al figlio
: : nullatenente o alla moglie nullafacente. Centinaia di miglaia,
: : milioni. Fallimento: dipendenti a casa, stipendi mai piu' pagati,
: : debiti mai piu' esigibili, e il capoccia, dopo un mese, altra srl,
: : stavolta con il nipote (nullatenente).
: : Non puoi non sapere questo, Boris.
: : Ecco la meritocrazia imprenditoriale, ecco i fannulloni che non si
: : riescono a licenziare. Per loro una bella leggina no, e', Boris?
:
: Ci ho pensato un po'. Alle politiche voterò per qualunque partito mi
: prometta - per far fronte all'emergenza evasione - di prendere le
: impronte digitali di tutti gli imprenditori.
Con te me lo posso permettere, lasciami svaccare un pochino.
La meritocrazia.
Che spunta, anzi, ha fatto radici profonde a sinistra, e' evidente.
Gli scansafatiche, i mangiatori a uffa, insomma, coloro che non producono 
cio' che dovrebbe sostenerli ma 'sfruttano' le pieghe del sistema per farsi 
mantenere alla faccia nostra. Oppure quelli in gamba, che non vengono 
adeguatamente riconosciuti.
Come se uno dei piu' grandi imprenditori italiani, oggi il piu' grande, 
direi, fosse uno con del cervello, uno che si e' meritato cio' che ha.
No, il cancro del paese sono i dipendenti che non lavorano, che, Statuto dei 
Lavoratori alla mano, si fanno beffe dell'Azienda che va a rotoli.
Intanto: chi cazzo l'ha assunto, lo scansafatiche? Vent'anni fa, FORSE, 
correva l'obbligo di assumere uno che ti spediva il collocamento. E solo 
FORSE.
In ogni caso, dove la mettiamo la sagacia dell'imprenditore? Hai assunto un 
pirla, saranno, adesso, cazzi tuoi? Non e' parte del mestiere 
dell'imprenditore sapersi attorniare da lavoratori in gamba, affidabili, 
produttivi? Non si chiama, anche questo, rischio d'impresa?
No, siccome lo Statuto impedisce di licenziare gli scansafatiche, e' meglio 
riformare per poter licenziare chiunque. Non fa una grinza.
susanna

>


Affatto. A me va benissimo che l'INPS svolga la sua funzione sociale.
Solo quella però. Che tradotto in soldoni significa che deve erogare
somme a tutti coloro che non raggiungono un certo reddito, in modo che
lo raggiungano. Esattamente come lo Stato deve consentire a tutti di
frequentare le proprie scuole, trattandosi di funzione primaria dello
Stato. Quindi via i calcoli della pensione, che la rendono un ibrido
metà investimento e metà no e tra l'altro sono fonte di ingiustizia.
Se ero benestante, mi sarò fatto l'integrativa. Se non lo ero,
interviene l'INPS. Che so, 2000 euro al mese. 
Boris
-- 
UFV: Amnesia - G. Salvatores (6,75)

 produttivi? Non si chiama, anche questo, rischio d'impresa?
Per quanto riguarda la mia esperienza diretta dell'ambiente di lavoro in
aziende private - e qui rispondo anche all'Alfredo che sicuramente ha notao
la stessa cosa . Se un'azienda è ben organizzata e ben diretta, se c'è un
senso di appartenenza all'azienda, sono spesso gli stessi colleghi ad
emarginare il fanigottista, perché si stufano di lavorare anche per lui.
-- 
Abbas

Boris ha scritto:
: : Guarda, ho fatto confusione io, citando l'aliquota che deve essere
: : maggiorata. Ma non Bertinotti e Rc.
:
: Mah. A me sembrava il contrario.
Io ho fatto confusione, e tu me lo hai fatto notare.
La proposta di Rc, invece, e' sempre stata corretta, rispetto a questa cosa.
Ripeto, basta controllare. Se ho un po' di tempo ti cito fonti.
Esempio le proposte di legge DDL C 2575 (qui c'e' la "patrimoniale") o il 
DDL C 872.
: : Ti basta controllare, anche sul Web.
: : Con questo vorrei dire che, malgrado l'equivoco che ho introdotto
: : allorquando mi hai chiesto l'esempio di 'tassa patrimoniale', non e'
: : accettabile che tu continui a dire che non capisci quello che dice
: : Bertinotti sul tema. E' verificabile, da anni, da quando, al tempo,
: : aveva previsto la tassazione dei Bot (e non della loro rendita).
: : Davvero, non capisco perche' ti attacchi a questa pretesa di
: : incomunicabilita'.
: :
: Non è accettabile che di fronte ad una mia spiegazione che ritengo
: precisa tu glissi parlando di cose "a cui mi attacco".
Ho riconosciuto d'aver fatto confusione, non ho glissato.
Cosa vuoi, il sangue?
: Ribadisco che quando Bertinotti parla di "patrimoniale" senza dire altro
: io non so di che cosa stia parlando, quindi non posso dire nè sì nè no.
Pero' dici no.
Se ti aspetti una discettazione completa ogniqualvolta su un media si
accenna alla patrimoniale, dovresti aspettartelo in tutti i casi in cui
qualsiasi altro propone soluzioni di politica economica. Ma non succede, non
e' successo nemmeno per le proposte che furono di Visco. Se vuoi capire i
dettagli, di solito, devi informarti, in questo campo.
Gia' l'innalzamento delle aliquote e' piuttosto chiaro, come concetto.
Quando senti citare la "Tremonti 2" non chiedi che, ad ogni citazione, ti
vengano spiegati i dettagli della qual cosa.
Il senso generale di una tassazione 'patrimoniale' e' sufficientemente
chiaro di per se', come e' chiaro il significato politico di una proposta
del genere: colpire maggiormente la rendita finanziaria rispetto al reddito 
da lavoro.
: Se mi dici che vuole tassare gli stock di titoli, Bot compresi, beh
: non ha senso.
La proposta di tassazione dei Bot (rimando ad ulteriore approfondimento la
questione tecnica) non e' piu' presente nelle proposte di Rc.
La era oramai molti anni fa, a dimostrare la continuita' di una certa
visione politica.
: Sarebbe come dire che se io tengo i soldi sotto il materasso non mi
: succede nulla, se invece li converto in azioni, obbligazioni, titoli
: di Stato allora vengo tassato, per il solo fatto di aver cambiato la
: composizione del mio portafoglio e non essendo affatto più ricco di
: prima.
Se tieni capitale nel materasso, tesaurizzi, NON accumuli.
In questo caso il capitale non offre alcuna rendita, anzi, si disperde pian 
pianino.
Se lo trasformi in titoli e/o affini, invece, lo rendi incrementabile,
generi una rendita, "sei", di fatto, piu' ricco di prima.
 Che è una cosa che fa già l'ICI, tra l'altro. Oppure Bertinotti
: vuole tassare anche i conti correnti e i soldi nel materasso? Beh
: dovrebbe dirlo, come dovrebbe dire se mette dei tetti, delle esenzioni
: o quant'altro. A livello teorico io sono contro la patrimoniale,
: perchè secondo me si deve tassare il reddito quando si produce, quando
: cioè va ad aumentare il tuo patrimonio.
Quando investi capitale produci rendita, si chiama rendita da capitale.
Se i tuoi euro sono nel materasso NON entrano in nessun ciclo economico
attivo, ma rimangono solo in un ciclo passivo (perdono valore e basta).
Se gli stessi euro sono immessi nel ciclo del capitale, essi diventano nuovo
capitale (sottoforma di capitale produttivo, magari concesso a credito da
una banca) e AUMENTA, cioe' procura valore produttivo (con quel
capitale una certa azienda del mondo HA effettivamente prodotto merci e,
quindi, valore).
: Il patrimonio che si accumula,
: cioè, in teoria le tasse le ha già scontate. Poi, siccome non è così,
: si può parlare di tassare i grandi patrimoni, ma a tassare tutti i
: patrimoni, anche i nostri c/c, mi sa che alla fine i piccoli pagano e
: i grossi evadono.
Quindi questa considerazione pragmatica dovrebbe impedire qualsiasi
attivita' volta a tassare un determinato tipo di rendita (non il tesoro
sotto il materasso).
E' troppo debole, e' un ragionamento sballato: siccome i delinquenti ci sono
comunque, e' inutile fare le leggi.
Le politiche non si misurano sulle carte, ma sul tipo di determinazione che
si profonde nel portarle avanti.
: : In tutto c'e' qualcosa di condivisibile, anche nelle politiche di
: : Berlusconi. Tipo la legge antifumo. Qui si sta parlando di altro,
: : si sta parlando di una valutazione complessiva, se debba ritenersi
: : soddisfacente o meno.
:
: Ok.
: Ecco la mia valutazione complessiva: il governo Prodi non ha raggiunto
: la sufficienza nel suo operato tra 1996 e 2001.
: Dopodichè, nel 2006 voterò il cs egualmente, dato che le alternative
: per me valgono un 3 potenziale in pagella.
Io chiedevo qualcosa di piu', ovviamente; ma hai gia' risposto, non ti tedio
oltre.
: : Puo' farla. MA NON A SPESE DEI LAVORATORI, dio cristo.
: : E' cosi' difficile?
: : Capitale vs. lavoro, siamo sempre la'.
: : Perche' se accetti la rincorsa al massimo profitto, sempre, devi
: : accettare lo sfruttamento, sempre. E' chiaro?
: :
: E' chiaro che non siamo d'accordo.
La ricerca del profitto senza alcuna regola ti sembra, quindi, una opzione
su cui veramente non siamo d'accordo?
Quando accetti, con la controparte dell'ammortizzatore, che un imprenditore
possa andarsi a cercare profitto in zone del mondo ove e' EVIDENTE che il
suo profitto sara' MAGGIORE a causa del puro sfruttamento di lavoratori,
accetti la logica sfrenata del capitale piu' brutale. Non e'
socialdemocrazia, questa, non gli assomiglia neppure.
: : : Mah. Se ho un lavoratore di cui non sono soddisfatto, che giudico
: : : inadatto, devo tenermelo?
: :
: : Se l'imprenditore e' un testa di cazzo che ce l'ha su con alcuni
: : "buoni" lavoratori o, semplicemente, non ne riconosce il valore,
: : deve licenziarli?
: :
: A queste due domande bisogna dare una risposta congiunta, cioè trovare
: una soluzione che tenga conto di TUTTE le necessità e minimizzi i
: danni, consapevoli a priori che qualcuno che ci rimette ci sarà
: sempre.
Due risposte.
A. TUTTO il proponibile, da trent'anni a questa parte, prevede soluzioni in
cui L'UNICO a perdere qualcosa e' il lavoratore (come classe). L'unico.
B. Da tempo la scelta del lavoratore e' responsabilita' dell'imprenditore,
sua propria facolta'. Perche' questa facolta' non dovrebbe essere anche la
misura delle sue PROPRIE capacita' (e quindi costituire parte di quel famoso
rischio d'impresa che e' riconosciuto come PECULIARE per il libero mercato)?
: : Balle. Una azienda che funziona si chiude se, chiudendola, ottengo
: : capitale per farne un'altra piu' lucrosa. E non necessariamente con
: : risorse umane. Spesso si fanno appositamente fallire, per ottenere
: : i risultati desiderati. Altrettanto spesso si inventano imprese
: : senza alcun futuro, per ottenere profitti.
: :
: Il lavoratore sarà contento di lavorare in un'impresa inventata e
: senza futuro, immagino.
Sono gli imprenditori che inventano aziende fasulle per partecipare a grosse
speculazioni. I lavoratori normalmente ne sono all'oscuro, altrimenti il
gioco non funziona.
: : : Ma no, va bene anche fare la legge punitiva, sono solo un po'
: : : scettico sul fatto che funzioni...
: :
: : E' per questo che la legislazione sul lavoro DEVE essere garantista
: : circa i lavoratori. Perche' SONO in un rapporto di forza
: : svantaggiato. Tutti, non solo gli scansafatiche.
: :
: Ok. Garantista, ma non lassista.
Ok. Intanto mostrami il garantismo nel pacchetto Treu.
Che, lassista, non lo e' piu'.
: : In tema di numeri, no. I numeri, ancora, reggono.
: : La coesione sociale scricchiola di piu', molto di piu'. Le giovani
: : coppie non sono mai state in difficolta' come in questi ultimi
: : dieci anni, guarda caso.
: :
: Per colpa della Treu? Mah.
Oggi, centinaia di migliaia di lavoratori che IERI avevano un determinato
inquadramento, lo hanno perso, non solo i nuovi entrati. Il conto numerico 
degli occupati non cambia (anche se dovrebbe), ma la qualita' del lavoro 
si'.
Chiunque si sia ritrovato in mobilita', negli ultimi sette-otto anni, ha
dovuto subire la minaccia del lavoro precario, anche roba rinnovabile ogni
15gg.
Ogni quindici giorni, non e' uno scherzo.
E questo riguarda maggiormente le categorie di lavoratori piu' deboli, 
quelli dequalificati o con qualifiche medio-basse.
: : Cambia poco. Fattosta' che quelli a primo impiego, dieci anni fa,
: : sarebbero stati assunti con un inquadramento piu' favorevole.
: :
: O non sarebbero stati assunti affatto.
I dati sulla disoccupazione non dicono questo, sono rimasti sostanzialmente
invariati, dal '92. Ma la qualita' e' ampiamente scaduta.
: : Io non mi identifico cosi' tanto in Rc. Anzi, durante la
: : legislatura Prodi mi han fatto proprio incacchiare, e NON per la
: : caduta del bolognese, anzi. In una ottica politica parlamentare non
: : me la sento di escludere nessuno strumento. Ma devo guardarlo in
: : faccia, prima. Se gli strumenti si riducono a riproporre la solita
: : nenia, ovvero che a rimetterci devono essere sempre i soliti, non
: : ci sto. E lo so PRIMA che si tenti, basta guardarli in faccia,
: : questi 'nuovi' strumenti.
: : Bisognava guardare in faccia la Turco-Napolitano, infatti. E
: : contrastarla decisamente.
: : Bisognava guardare in faccia il pacchetto Treu. E contestarlo
: : decisamente. Questo va fatto.
: :
: Ok. Quando cominciamo a parlare di ciò che sarà e non di ciò che è
: stato tra 5 e 9 anni fa?
Cio' che sara', come sempre, dipende molto da cio' che e' stato.
In assenza di nuove informazioni (in quattro anni d'opposizione NON abbiamo
avuto NULLA in proposito), e' inevitabile basarsi su cio' che e' stato,
soprattutto se al timone ci sono gli stessi.
: : Troppo facile. Il pacchetto Treu ha dei contenuti cosi' espliciti
: : che non c'era alcun bisogno di sperimentarlo per sapere che e' un
: : vero e proprio attentato al lavoro.
: :
: Non sono d'accordo.
L'avevi pure riconosciuto, che si tratta di una legge in ottica
prevalentemente aziendale. Alle Aziende piace, questo non era necessario
doverlo sperimentare.
: E chi decide cosa va salvato oppure no? E i benefici del foraggiamento
: della FIAT ne valgono i costi? Qua in Piemonte vent'anni fa c'era la
: Olivetti che era una realtà socialmente molto più avanzata della FIAT,
: che è un'impresa di stronzi con una governance stronza. La Olivetti è
: crollata e nessuno l'ha salvata, la FIAT invece si fa sempre tenere
: su. Qua a Torino mio padre continuava a comprare le macchine FIAT che
: facevano cacare per tenere su l'azienda. Da piccolo giravo in Ritmo,
: rendiamoci conto. Adesso per me la FIAT deve solo chiudere se non ce
: la fa. Basta con la dipendenza dal padrone della città. Ci saranno
: tempi duri, ma questa città deve cambiare.
Tutto questo e' comprensibile e, in larga misura, corretto.
Il problema e' che la liquidazione della Fiat si configura come la
liquidazione dei suoi dipendenti, cioe' della forza lavoro.
Quadri dirigenti, azionisti, istituti di credito e quant'altro, che hanno le
maggiori responsabilita' di questa situazione, se ne usciranno, come al
solito, indenni, pronti per nuove avventure.
Questo lo Stato deve controllare e difendere, questo lo Stato deve
garantire: che una grossa fetta di societa' non subisca i traumi di un
grosso fallimento.
: : Certo, non di essere sfruttati. Hanno diritto, e il nostro
: : imprenditore, se capace e con una azienda italiana che funziona,
: : investira' i suoi capitali *anche* in Romania, magari.
: : Ma non a scapito dei lavoratori che HA GIA' a contratto. Senno' si
: : chiama sfruttamento del lavoro (o capitalismo sfrenato).
: :
: Insomma se assumo uno è a vita. Ok.
Non e' vero. Le Aziende in difficolta' (VERA) hanno sempre potuto licenziare
o liquidare la forza lavoro.
Lo Stato ha addirittura foraggiato a fondo perduto le imprese di questo
Paese (e lo sta facendo ancora) con la squallida istituzione della cassa
integrazione salari.
Istituzione che,. spacciata come ammortizzatore sociale a favore del lavoro,
e' sempre stata, di fatto, una politica di redistribuzione del reddito
pubblico all'impresa privata.
: : Ci sarebbe entrata qualche anno piu' tardi, esattamente come hanno
: : fatto altri che, nel frattempo, non sono ne' falliti ne' andati a
: : scatafascio.
: :
: Sentiamo chi.
La Norvegia non e' nell'Unione europea nemmeno oggi.
La Gran Bretagna, la Svezia e altri si son presi le loro belle deroghe,
Grecia e Portogallo hanno messo i conti a posto in notevole ritardo.
Nessuno mi sembra sull'orlo del fallimento.
: : : Si dice che questi redditi immateriali sono molto volatili e
: : : facili da spostare. Se c'è un'aliquota del 40% in Italia e del
: : : 15% nel resto del mondo, è molto facile per i percettori trovare
: : : il modo di spostarli altrove. Per cui se non concordi una
: : : politica fiscale almeno europea, il risultato è che il tuo
: : : gettito diminuirà invece di aumentare.
: :
: : Illeciti, si chiamano.
:
: Ma non è vero! Sono operazioni perfettamente lecite. Perchè credi che
: tutti i paesi moderni abbiano normative di contrasto ai paradisi
: fiscali? Perchè fanno concorrenza fiscale. Ma te la vedi l'Italia che
: aumenta le tasse sulle rendite finanziarie al 30% e poi approva una
: serie di norme che puniscono chi localizza i suoi redditi in Francia o
: Germania? Mica sono le Isole Cayman, cazzo. Fidati, o le aumentiamo
: tutti,o ci suicidiamo.
Delle due, l'una: o utilizzare i paradisi fiscali E' REATO, oppure non lo
e'.
Se NON lo e', non si vede per quale motivo, OGGI, tutti coloro che hanno
rendite finanziarie non si rivolgono alle Cayman e delocalizzino, mandando
in frantumi il sistema del credito finanziario italiano.
Chi investe in Italia, in capitale italiano e con istituti di credito
italiani DEVE rassegnarsi alla politica fiscale italiana.
Altrimenti, semplicemente, esporta capitali all'estero e va ad investire
altrove, sottostando alle disposizioni in materia.
: : E non si possono evitare, se nessuno ha interesse a
: : contrastarli, cosi' come avviene oggi E NON SOLO a causa di
: : Berlusconi. Se investo un capitale finanziario QUI, in Italia,
: : tramite una Banca, cio' che guadagno e che posseggo NON PUO' essere
: : fatto scomparire, altrimenti si ha una truffa.
: : Volonta' politiche, si chiamano.
: :
: Il concetto di "investimento obbligatorio" è alquanto spiazzante.
Non c'e' nulla di obbligatorio in quello che ho detto.
Se investi in Italia, tramite istituti di credito italiani, DEVI sottostare 
alle norme italiane. Se vuoi investire all'estero, subirai le norme previste 
per l'esportazione di capitali all'estero.
: : : No, non funziona così. Se fosse così la cosa funzionerebbe solo
: : : per i ceti deboli.
: :
: : Perche'? Funziona cosi' per tutti. Ne traggono maggiori benefici i
: : ceti deboli, sono disposizioni finalizzate a loro, ma devono valere
: : per tutti.
: :
: Resti nell'ibrido.
E quindi?
Il principio e' sacrosanto, benche' ibrido, come dici tu.
:
: : Non c'entra nulla. Anche la pensione ha avuto i suoi meccanismi di
: : calcolo, uno dei quali era che, piu' uno contribuiva, piu' prendeva
: : in pensione. Giusto o sbagliato che fosse, era un criterio. Ma che
: : non giustifica che dovesse essere un conto che torna, tipo una
: : assicurazione privata. Anche lo statuto delle pensioni e' stato
: : oggetto di clientelismo e sperequazioni.
: : Ma cio' NON toglie che l'istituto sia stato un importante istituto
: : sociale.
: :
: Sia stato?
Per le generazioni future, dato che c'e' stata una *riforma*, non lo sara'
piu'. Importante.
: Affatto. A me va benissimo che l'INPS svolga la sua funzione sociale.
: Solo quella però. Che tradotto in soldoni significa che deve erogare
: somme a tutti coloro che non raggiungono un certo reddito, in modo che
: lo raggiungano. Esattamente come lo Stato deve consentire a tutti di
: frequentare le proprie scuole, trattandosi di funzione primaria dello
: Stato. Quindi via i calcoli della pensione, che la rendono un ibrido
: metà investimento e metà no e tra l'altro sono fonte di ingiustizia.
: Se ero benestante, mi sarò fatto l'integrativa. Se non lo ero,
: interviene l'INPS. Che so, 2000 euro al mese.
Prego, anche a me sta bene.
Il fatto e' che, sia a destra che a sinistra, nessuno la pensa cosi' e
TUTTI la pensano allo stesso modo: mancano soldi, ok, si tagliano le 
pensioni.
E' una politica a lungo periodo? Chi se ne fotte, la facciamo lo stesso.
Perche' non ristrutturiamo la materia fiscale italiana, che e' orrenda (lo 
diceva pure Bruno Visenstini, che non era comunista)? Perche' ci vuole 
tempo.
Ah.
Capito.
susanna

AP ha scritto:
: On Mon, 21 Mar 2005 02:24:01 GMT, susanna wrote:
:
: : In ogni caso, dove la mettiamo la sagacia dell'imprenditore? Hai
: : assunto un pirla, saranno, adesso, cazzi tuoi? Non e' parte del
: : mestiere dell'imprenditore sapersi attorniare da lavoratori in
: : gamba, affidabili, produttivi? Non si chiama, anche questo, rischio
: : d'impresa?
:
: :-(
Scherzi a parte: se l'imprenditore investe male (es. sbaglia nelle 
previsioni e si indebita con mezzi di produzione inadeguati), non e' che poi 
puo' riportarli dove li ha presi e dire: "Ok, ridatemi i soldi, mi sono 
sbagliato".
Perche' dovrebbe, invece, essere valido con un lavoratore 'inadeguato'?
Mica l'ha imposto il dottore, no?
susanna

Abbas Mirza ha scritto:
: Ma il fine del dato non è quello di misurare il benessere. Né questo
: è il fine di chi diffonde quel dato. Inoltre anche basandosi sullo
: stesso dato individuale, secondo Rifkin lo scarto occupazionale
: esistente per tutti gli anni 90 tra USA ed Europa veniva annullato se
: entrambi i dati avessero considerato "disoccupata" la popolazione
: carceraria.
:
: Come dire: contando anche i carcerati gli USA hanno lo stesso tasso di
: disoccupazione europeo, se non maggiore. In altri termini loro i
: disoccupati li sbattono in galera.
Avranno commesso dei reati. Se non li avessero commessi avrebbero contato 
anche nelle statistiche, direi.
: : In ogni caso, dove la mettiamo la sagacia dell'imprenditore? Hai
: : assunto un pirla, saranno, adesso, cazzi tuoi? Non e' parte del
: : mestiere dell'imprenditore sapersi attorniare da lavoratori in
: : gamba, affidabili, produttivi? Non si chiama, anche questo, rischio
: : d'impresa?
:
: Per quanto riguarda la mia esperienza diretta dell'ambiente di lavoro
: in aziende private - e qui rispondo anche all'Alfredo che sicuramente
: ha notato la stessa cosa . Se un'azienda è ben organizzata e ben
: diretta, se c'è un senso di appartenenza all'azienda, sono spesso gli
: stessi colleghi ad emarginare il fanigottista, perché si stufano di
: lavorare anche per lui.
Benche' isolato, sei costretto a pagarlo tutti i mesi. Si fa beffe 
dell'isolamento, il lavoratore sfaticato.
Come vado, come interlocutore di destra?
E' chiaro che la storiella del 'non potere licenziare' non e' stata messa in 
piedi per togliersi dalle scatole i fannulloni, questa e' solo una 
favoletta.
Il precariato della Treu serve alle Aziende per poter modulare con estrema 
precisione le esigenze di forza lavoro in relazione all'andamento del 
mercato. La fiaba del "lavoratore in gamba" se la va a prendere 
immediatamente in quel posto, nel senso che se ne sta a casa pure lui, 
quando lo decide il capo.
Le Aziende italiane sono entrate in concorrenza con mercati in cui il costo 
del lavoro e' estremamente basso: l'unica soluzione, per chi ha una 
concezione aziendale (questa si') settecentesca, e' poter agire nello stesso 
modo, ovvero poter evitare i tempi morti dei periodi di bassa domanda e 
poter rafforzare repentinamente i periodi piu' favorevoli, magari in 
sintonia con gli ordini. Dopo il magazzino e la produzione, il lavoro 
just-in-time.
TOTALE dipendenza dal capitale, altroche'.
Invece di ragionare e spostare il cuore delle Aziende nei settori ove e' 
vitale la qualificazione e la preparazione della forza lavoro, magari 
investendo in tal senso, la sfida e' stata raccolta sul puro costo del 
lavoro. E verra' persa, e' evidente.
Ma chi lo prende sempre in quel posto sono gli stessi.
susanna

>

>

 computer?
Ma vaffanculo tu e le tue email! Piantatela di rompere le palle all'ng
con le vostre beghe private. Certo che riuscire a essere più inutili e
fastidiosi di scirio è un'impresa, ma tu e "tere" ci state riuscendo
alla grande.

 
:(

"James P. Sullivan" <sulle...@QUESTOiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:1is2dudziobmb$.dlg@sullivan.iaciners.org...

dai, volevo sdrammatizzare...
bye
tere 

 Era un bel thread, adesso e' impestato.
Un thread bellissimo, ricominciamo: raccontami un po' di come selezioni i
dipendenti.
Ne tieni conto nel tuo rischio d'impresa?

 nella quale uno si sottomette chiedendo perdono?
Un colloquio in ICQ.
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Scientist: We dreamed of creating the world's most powerful Pokemon...
[Mewtwo prepares to fire]... and we succeeded. [Pok&#233;mon: The First
Movie (1999)]
 
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 112 giorni)
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo è un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

 alla grande.
mi sento quasi di essere d'accordo, ma perche' hai replicato a leo?
-- 
Diffidate dei giochini del Muccini, è scorretto e poco serio!

 :)
No, lui no. I geni, qui dentro, sono altri... e vannbo sempre in coppia
(mentre Rosso Antico, il principe degli aperitivi, si beve in coppa).
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Catherine: Killing isn't like smoking. You can stop. [Basic Instinct (1992)]


 Perché mi rivolgevo a lui. 
E di nome e cognome fai?

 
Non sono gobbo.

 mi sento quasi di essere d'accordo, ma perche' hai replicato a leo?
Forse perchè nel thread è quello meno esagitato e meno polemico e che sa
ascoltare :)))
(Apino, non ti arrabbiare, ti voglio bene lo stesso)
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Angel Aurora: Give up daydreaming, Reuben. This is night. [Angel with an
Attitude (2000)]


 
In effetti una grammatica italiana ti avrebbe fatto assai piu' comodo.

 Meglio non fare e subire.
Ma "subire" che cosa?
Bah.

 a licenziare. Per loro una bella leggina no, e', Boris?
Per esempio, un nostro creditore tre anni fa e' fallito. Noi non abbiamo
visto un soldo, come il proprietario dell'immobile dove avevano
allestito una sede faraonica e immagino tanti altri: loro hanno riaperto
pochi mesi dopo, stessi clienti, stesse persone, diverso amministratore
(ma il vecchio lavora nella nuova societa').
Che ci vorrebbe a trasferire i debiti alla nuova? 

 
Questo non lo avevo pensato.
Forse la "a" senza acca era un diminutivo di "abbia".
Che ci vuoi fare Alessandro, e' la generazione degli sms, si tende ad
accorciare tutto.


 [...] invasioni di cavallette, [...]
... le cavallette... non è stata colpa mia (cit.)
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Miss Dorothy: Operator, you have obviously never been trapped in a Chinese
opium den! [Thoroughly Modern Millie (1967)]


 l'astio che si cova inutilmente per il prossimo.
Finalmente qualcuno che scrive questa cosa... peccato che molti a quelli a
cui č diretta non la capiscano (o, piů semplicemente, non la vogliano
capire).
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Doc Holliday: Oh. Johnny, I apologize; I forgot you were there. You may go
now. [Tombstone (1993)]
 
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 112 giorni)
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo č un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

 Purche' sottomesso, si intende.
Nel senso che la finestra di ICQ la metti dietro quella delle altre
applicazioni :)
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Max: Watcha making? Gordy: It's a crystal-dialed receiver. You know what
that is, right? Max: Yeah, of course I do. That is a beauty. Gordy: That's
the toolbox. [Bushwhacked (1995/I)]


Era un bel thread, adesso e' impestato.
Vedo che la malafede ti impedisce di citarmi...
Boris
-- 
UFV: Vogliamo vivere! - E. Lubitsch (7,25)

 compatti e cretini, dove vado mi vengono dietro.
Effettivamente un paio sono subito saltati fuori.
Un tale che risponde all'oxfordiano e invitante nome di "fottimi!", piu'
l'altro che si chiama Yuri e passa la giornata a litigare sul newsgroup
(X-No-Archive: Yes, naturalmente).
Sei in cattiva compagnia, Ducetto.

 In effetti una grammatica italiana ti avrebbe fatto assai piu' comodo.
Avrà sbagliato un 'abbia', ma lo scopo della comunicazione è comunicare un
concetto e questo lo ha fatto benissimo :)))
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Alucard: Immortality is wasted on the young. ["Hellsing" (2002)]


 capire).
kazu', non t'allargare con le approvazioni.
lo sai, no, che sono una pazza violenta...
;-)
bye
tere 

 
Purche' sottomesso, si intende.
^______^

 Io ci ho provato, ma vedo che lui insiste, 
Ci hai provato?
Ma qui siamo alla fiera dei cervelli all'ammasso.
Hai quotato un troll che si chiama "fottiti!" e che mandava al *suo* paese
un po' di persone.
Va la' che hai un bel modo di interfacciarti, tu.


Leo č un vecchio, peloso, gobbo di merda.
Boris


 :-)
Assolutamente :)
Ora sto meglio. Posso mettere via il borsello?
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Dian Fossey: You like this ring? You want to keep the hand this ring is on?
If I see or hear or smell you anywhere near my gorillas, you'll be writing
with your other hand and I'll have a new ashtray. [Gorillas in the Mist:
The Story of Dian Fossey (1988)]


M a f e ha scritto:
: Per esempio, un nostro creditore tre anni fa e' fallito. Noi non
: abbiamo visto un soldo, come il proprietario dell'immobile dove
: avevano allestito una sede faraonica e immagino tanti altri: loro
: hanno riaperto pochi mesi dopo, stessi clienti, stesse persone,
: diverso amministratore (ma il vecchio lavora nella nuova societa').
:
: Che ci vorrebbe a trasferire i debiti alla nuova?
Ha lavoratori fannulloni?
susanna

Boris ha scritto:
: : : : Che ci vorrebbe a trasferire i debiti alla nuova?
: : :
: : : Ha lavoratori fannulloni?
: :
: : Ovviamente, ne esistono di altri tipi?
:
: Ah ecco gli sketch...
Dai, non te la prendere, la mia era solo una battuta. Innocente.
susanna

 alla grande.
?????????????????????????????????????????????????????????????????
scusa, io che c'entro?
il ratto mi chiama "cita" parlando con Leo e c'entrerei io?
prenditela col ratto.
sempre che questo coraggiosissimo nick anonimo non sia *proprio* un fake del 
ratto.
tutti coraggiosi, dietro la tastierina, da anonimi.
coraggiosi, maleducati e un bel po' sfigati.
ci conosciamo?
ah, vaffanculo lo dici a tua sorella.
bye
tere 

 Mia moglie usa "Adium X". Molto bello.
si' appunto graficamente e' molto bello, mettere la foto fa parecchio figo
ma ha un sacco di buchi e di cose essenziali che mancano. non ti permette
di creare black list, per esempio. non ti permette di personalizzare lo
status (puoi solo metterti in idle). ha una gestione dei gruppi che spesso
si incasina. se non fosse che fire ha problemi con lo scambio dei file
userei solo quello.
f
-- 
"Scusate, non mi lego a questa schiera, morro' pecora nera."
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scopre...
Mi fai venire in mente che uno o due anni fa avevamo parlato della 
sostanziale inutilità delle leggi che favorivano gli investimenti, come la 
tremonti/tremonti-bis, in quelle fasi in cui il mercato era stagnante. 
Dicevi che non ha senso diventare grossi se non hai lo sbocco, ed io ero 
d'accordo.
Settimana scorsa credo su Ballarò c'erano una serie di imprenditori tessili 
intervistati. Si lamentavano che avevano comperato macchinari e erano usciti 
dalle cantine proprio per la Tremonti. Nel frattempo si sono ritrovati 
sodomizzati dai cinesi, che ce l'avranno anche piccolo ma sono più di un 
miliardo, e si hanno tutti i leasing da pagare e i dipendenti a casa.
Questo dimostra a maggior ragione quello che dicevamo allora: chi è stato 
furbo come imprenditore ha guardato il proprio mercato, fatto dei conti, e 
non ha investito se non aveva già il prodotto piazzato. A prescindere dalle 
lusinghe legali.
-- 
Abbas 

 Come vado, come interlocutore di destra?
Ottima direi.
-- 
Abbas 

 (ma non solo ICQ, amche AIM gia' che ci siamo) per Mac?
uh che bello un ritorno, se non in topic, almeno su argomenti piu'
interessanti. :-)
adium o fire. piu' fighetto graficamente il primo, piu' spartano e
funzionale il secondo.


 Stop.
maddai...
non č vero.
adesso ce l'hai su con lui per storie vecchie... ma le leggessi il Leo a 
mente serena vedresti che non č cosě.
Leo č pronto a scherzare di se stesso come scherza con gli altri.
e azzerare la partita e ricominciare ad interfacciarsi con lui da zero?
bye
tere 

 Pazza violenta? Questa mi mancava.
allora non leggi con attenzione il tuo amico...
;-)
bye
tere 

lusinghe legali.
Pienamente d'accordo. In generale la Tremonti 1 ha fatto parecchie
vittime, la Tremonti 2 è stata poca cosa. Ma queste due esperienze la
dicono lunga sulla lungimiranza imprenditoriale italiana. Gente che
non avrebbe mai investito, che guardava il centesimo, è andata a
comprarsi il capannone, magari in leasing, pompata dai consulenti,
dagli spot postelettorali e dai produttori di beni di investimento che
magnificavano gli enormi risparmi fiscali. Peccato che, anche non
pagando tasse, il bene dovevi comprarlo comunque e ovviamente pagarlo.



:)

 Ovviamente, ne esistono di altri tipi?
Il milanese non e' razzista, a milano, per dire di uno che lavora tanto,
che e' uno sgobbone, si dice "el laůra me' un negher"...
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

Abbas Mirza ha scritto:
: : Avranno commesso dei reati. Se non li avessero commessi
: : avrebbero contato anche nelle statistiche, direi.
:
: Il punto che mi colpiva di Rifkin era proprio il collegamento tra il
: commettere reati e la condizione di bisogno di chi li commette. Sono
: banalitą, ma dati i tempi ci hanno la loro importanza.
Nessuna condizione di bisogno giustifica il commettere reati.
Le regole sono uguali per tutti, non c'e' nessuno che ti obblighi ad 
infrangerle.
: Uno stato dove una persona su 100 ha avuto a che fare con la
: giustizia come imputato, condannato o libero sulla parola, non ha un
: potere giudiziaro, ha un apparato repressivo. Rifkin non arriva a
: tanto, ma almeno non nasconde il fatto.
L'uomo e' predisposto al male, la societa' deve intervenire, e' nella 
definizione di Stato, la parola coattivo "[...] per raggiungere i quali [i 
fini] si serve dell'esclusivita' del potere coattivo".
Insomma, la quota di carcerati non e' significativa, non cosi' tanto, per 
determinare la natura di uno Stato. Pensa che in Italia, se non ci fosse una 
legislazione cosi' garantista, ci sarebbe una quota di carcerati 
probabilmente superiore a quella registrata negli Usa.
In un certo senso l'alta quota di carcerati presenti in un Paese potrebbe 
misurarne propio la sua efficacia, la sua capacita' di garantire la pace 
sociale.
: : Benche' isolato, sei costretto a pagarlo tutti i mesi.
: : Si fa beffe dell'isolamento, il lavoratore sfaticato.
: : Come vado, come interlocutore di destra?
:
: Ottima direi.
Vero?
susanna

 giusto.
C'e' di peggio al mondo.
Ciao.
JPS

 ;-)
Mi dispiace, ma se devo seguire una soap, preferisco la televisione. Almeno
lì c'è la pubblicità con le signorine carine.
 
Ed ora, per essere IT, eccoti una citazione di un film (da IMDB)
Nicola Lorusso: Life isn't enough. One life isn't enough for me. There
aren't enough days. Too many things to do, too many ideas. Every sunset
upsets me because another day has gone by. [Mediterraneo (1991)]


 
We scare because we care!