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Titolo: Per Susanna - i simboli nella letteratura

Sto leggendo, con colpevole ritardo, i saggi sullo scrivere di Flannery
O'Connor, immensa scrittrice americana. Mi sono imbattuta in questo
pezzo che secondo me sintetizza miracolosamente le nostre due posizioni:
"Secondo me, per lo scrittore di narrativa i simboli sono qualcosa che
egli usa spontaneamente. Si potrebbero definire particolari che, pur
avendo il loro posto fondamentale al livello letterale della storia,
operano in profondita' oltre che in superficie, espandendola in ogni
direzione. (...) Il fatto che tali significati siano presenti rende il
libro importante. Il lettore potra' anche non vederli, eppure su di lui
hanno effetto."
Nel territorio del diavolo, Minimun Fax, pp. 47/48
Grandissimo libro. Ho anche imparato che le mie x-view applicano la
"visione anagocica", me la tirero' ancora di piu', adesso ;-)
Per visione anagocica la O'Connor intende "la capacita' di vedere
diversi livelli di realta' in un'immagine o in una situazione"; e' un
termine traslato dall'esegesi biblica. 
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv


A quando la visione tamagocica?
;)
il buono
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "visione anagocica", me la tirero' ancora di piu', adesso ;-)
non per fare il maestrino, ma se vuoi davvero tirartela la correttezza è
d'obbligo: si dice anagogica (dal greco anagoghé, portare verso
l'alto...ricordo che ce la menavano al liceo con la lettura anagogica della
Commedia dantesca...)
-- 
UFV: Alien vs Predator / 2046 / She hates me / Volevo solo dormirle addosso
/ Shall we dance? / Resident evil: apocalypse / Se devo essere sincera / PTU
/ Evil / Ovunque sei / L'esorcista: La genesi / Agents secrets

 Commedia dantesca...)
Grazie, i refusi svelano la mia intima natura cialtrona :)


 Grazie, i refusi svelano la mia intima natura cialtrona :)
adesso che lo sai non diventarci come la O'Connor che era un po' troppo
fervente, te lo credo che parlava di visione anagogica, mi sa pero' in
chiave ultra-cattolica (come lei era)... :-)

 chiave ultra-cattolica (come lei era)... :-)
Era piu' che fervente, si proclamava orgogliosamente dogmatica, pero' di
quelle rare credenti che apprezzano la fede, non la religione.
Non e' mai cosi' crudele come con i riti vuoti e fini a se stessi, tipo
quando parla del Sud "infestato da Cristo" o dei gusti letterari dei
cattolici:
"Gli articoli di letteratura troppo spesso parlano di figure letterarie
minori della liturgia cattolica, o quanto trattano di scrittori non
cattolici, cercano di mostrare come questi fossero comunque cattolici a
loro insaputa e "per questo motivo" accettabili. La narrativa e'
considerata dalla maggior parte dei lettori cattolici una perdita di
tempo".
La amo molto. 


 ha scritto nel messaggio
news:1gnnf50.1m221ue1j29jpbN%ma...@iaciners.org...
[cut]
scusa è che cosa c'è di così rivoluzionario e/o illuminante?
Tra l'altro scritto anche in stile bignami, quel "secondo me" già mi farebbe
interrompere la lettura
dorud bar shomä batche gorbe häye nar va mäddeh!
--
UFV:Omohide poro poro/ Controvento/ The Village/ Il Conquistatore/ Katte ni
Shiyagare!! Dasshutsu Keikaku/ 2046/ I Diavoli Alati/ Ashes of Time/ Il
Giorno dello Sciacallo/ Days of Being Wild/ The Hitcher/ TFF 22^ Edizione

 interrompere la lettura
e' tradotto da cani


 interrompere la lettura
sono pessime traduzioni di lezioni, non di scritti


 sono pessime traduzioni di lezioni, non di scritti
anche il Corso di Linguistica Generale di De Saussure sono lezioni raccolte
postume, questo non cambia che siano autorevoli.
Per la Susanna è meglio che sfoderi pezzi di calibro maggiore


 postume, questo non cambia che siano autorevoli.
Non era in discussione l'autorevolezza, ma la forma, o sbaglio? 


m a f e ha scritto:
: Sto leggendo, con colpevole ritardo, i saggi sullo scrivere di
: Flannery O'Connor, immensa scrittrice americana. Mi sono imbattuta in
: questo pezzo che secondo me sintetizza miracolosamente le nostre due
: posizioni:
:
: "Secondo me, per lo scrittore di narrativa i simboli sono qualcosa che
: egli usa spontaneamente. Si potrebbero definire particolari che, pur
: avendo il loro posto fondamentale al livello letterale della storia,
: operano in profondita' oltre che in superficie, espandendola in ogni
: direzione. (...) Il fatto che tali significati siano presenti rende il
: libro importante. Il lettore potra' anche non vederli, eppure su di
: lui hanno effetto."
:
: Nel territorio del diavolo, Minimun Fax, pp. 47/48
:
: Grandissimo libro. Ho anche imparato che le mie x-view applicano la
: "visione anagocica", me la tirero' ancora di piu', adesso ;-)
:
: Per visione anagocica la O'Connor intende "la capacita' di vedere
: diversi livelli di realta' in un'immagine o in una situazione"; e' un
: termine traslato dall'esegesi biblica.
A me sembra, in realta', solo la tua, di posizione.
Quel passo che riporti a me sembra piu' descrivere la "semiosi illimitata"
che l'uso simbolico del linguaggio (narrativo).
Ricordo una frase che ogni tanto mi salta su, una cosa tipo che un testo,
alla fine, diventa solo un picnic ove l'autore porta le parole e i lettori
portano il senso.
Ecco, una visione come quella che hai sintetizzato si colloca
pericolosamente nelle vicinanze di quel picnic.
In altri termini, se il lettore non li vede, i simboli non ci sono (non un
lettore deficiente, s'intende).
E, come dicevamo, puo' darsi che sia un errore dell'autore.
Ma quando il lettore, invece, ne vede tanti, ricadiamo paradossalmente
ancora qui, ovvero non ce n'e' nessuno. Siamo alla semiosi illimitata o alla
mislettura (mooolto piu' probabile).
Un processo comunicativo e' tale solo se i suoi perimetri di interpretazione
sono sufficientemente circoscritti *o* decodificabili a piu' livelli
distinti.
E quei perimetri *devono* essere delimitati, prima di tutto, dal linguaggio
del mezzo utilizzato (al cinema, il linguaggio cinematografico); quei
livelli, individuati tramite il linguaggio cinematografico.
E' qui che ti perdo.
Non so se hai seguito la mia piccola flame sull'uso dei colori in Hero (uso
sul quale, se non ricordo male, abbiamo concordato). Il mio interlocutore,
in maniera che possiamo dire 'generalizzata' era pronto a riconoscere un uso
simbolico pur riconoscendo di non sapere ne' quali simboli ne' il codice per
quei simboli.
Questo e' un caso di mislettura conclamato, mentre secondo la frase che hai
riportato potrebbe essere una operazione di significazione profonda.
Alla fine gli ho detto che Zhang e' 'geneticamente' un fotografo prima di
essere regista, che i colori li ha sempre usati come puro espediente
estetico a rimorchio dei significati espressi sulla scena (linguaggio
cinematografico), ma non c'e' stato verso, il sapiente uso simbolico dei
colori era ancora la'.
susanna

 Non era in discussione l'autorevolezza, ma la forma, o sbaglio?
mi sembrava che tu l'avessi buttata sull'autorevolezza
dorud bar shomä batche gorbe häye nar va mäddeh!
--
UFV:Controvento/ The Village/ Il Conquistatore/ Katte ni Shiyagare!!
Dasshutsu Keikaku/ 2046/ I Diavoli Alati/ Ashes of Time/ Il Giorno dello
Sciacallo/ Days of Being Wild/ The Hitcher/ TFF 22^ Edizione/ La Piscina

 livelli, individuati tramite il linguaggio cinematografico.
Ecco, affiora uno dei miei dubbi più pesanti in assoluto.
Il cinema ha senso solo come processo comunicativo, o è anche "poesia" (*)?
Ovviamente finora è stato principalmente processo comunicativo, data la sua
natura, ma il dubbio resta.
(*) Diciamo che per quanto riguarda questa discussione la parola "poesia" è
intesa in senso estremamente lato: non c'è bisogno né di un pubblico, né
delle parole, perché vi sia "poesia". C'è bisogno solo di un autore
pensante.
-- 
Abbas

 pensante.
prego? da quando ti sei convertito all'idealismo?
-- 
UFV: Alien vs Predator / She hates me / Volevo solo dormirle addosso / Shall
we dance? / Resident evil: apocalypse / Se devo essere sincera / Evil /
Ovunque sei / L'esorcista: La genesi / Agents secrets / Kate & Leopold / I
ragazzi del massacro / Sky captain and the world of tomorrow

 prego? da quando ti sei convertito all'idealismo?
Dimentichi che sono religioso.

 Dimentichi che sono religioso.
si, ma come critico cinematografico hai sempre applicato categorie
interpretative riconducibili in qualche modo all'impostazione
marxista...dire che la poesia è una sorta di intuizione creativa
dell'artista che prescinde da tutto, anche dal linguaggio e dalla
comunicazione, mi pare un'affermazione insolita da parte tua...


endrix ha scritto:
: prego? da quando ti sei convertito all'idealismo?
:
Salto di pero in frasca.
Questa e' la seconda volta che ti ho dato credito circa un film, e mi sono
fottuta altri 7 euro. D'ora in avanti per me, oltre che quello che sai,
diventi un NCUCDC.
Un giorno poi mi spiegherai come e' possibile che una cazzata gigante come
Alien vs Predator possa essere "uno dei migliori fantahorror di azione visti
negli ultimi anni...".
Cazzo hai visto, negli ultimi anni, Virus di John Bruno?
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
: Ecco, affiora uno dei miei dubbi più pesanti in assoluto.
:
: Il cinema ha senso solo come processo comunicativo, o è anche
: "poesia" (*)? Ovviamente finora è stato principalmente processo
: comunicativo, data la sua natura, ma il dubbio resta.
:
: (*) Diciamo che per quanto riguarda questa discussione la parola
: "poesia" è intesa in senso estremamente lato: non c'è bisogno né di
: un pubblico, né delle parole, perché vi sia "poesia". C'è bisogno
: solo di un autore pensante.
Hai una nozione di poesia che sa di mistico. Il cinema potrebbe colpire il
cuore cosi' a fondo, non lo nego; ma non so quanto poi sia facile parlarne.
In ogni caso l'autore pensante, se quando materializza il suo pensiero in
poesia pensa solo a se' stesso, puo' solo sperare di far poesia, non so
quanto questo processo sia diffuso. Nel cinema NON lo e', per sua struttura.
Io sono della parrocchia del Califfo (che poi e' pericolosamente piu' vicina
a te): per me ha fatto bene a far distruggere la biblioteca di Alessandria.
susanna

 Cazzo hai visto, negli ultimi anni, Virus di John Bruno?
ehm, vuoi dire il john bruno responsabile dei visual effects di quella
grande cazzata di alien vs predator?


 negli ultimi anni...".
Questa e' grossina, pero' alcune cose le salvo, come ho scritto.
La Ripley Nera con il teschio di Alien come scudo e la coda come lancia si
pappa tutto Troy alla grande.

 ciň che analiziamo
Era perfettamente chiaro, Alberto: piu' che fredda, io sono di fretta,
del tuo giudizio sulla scrittrice, se non argomentato, me ne faccio
pochino.


 riportato potrebbe essere una operazione di significazione profonda.
E' significazione per chi e' in possesso del codice di quei colori; per
chi lo ignora rimane comunque un efficiente motore narrativo (ogni
versione della storia e' punteggiata da un colore), quindi utile in se'.
Il "particolare" che puo' diventare simbolo, ma funziona anche se rimane
segno. 


 natura, ma il dubbio resta.
Per me il cinema e' soprattutto poesia, nel senso che indichi. Qualcosa
che lavora sui significati a livello inconscio e sul piacere a livello
conscio.
Certo, parliamo di Cinema, ma anche per questo io mi diletto a scovare
anche quel solo piccolo particolare poetico che puo' riscattare un film
di merda. D'accordo con AP in questo: la testa di Alien a far da scudo,
in AvP, e' un Grande Momento, annegato nella palta.


 natura, ma il dubbio resta.
Non e' che si confonde la poesia con l'estetica?

 conscio.
Devo confessare che, nonostante il dubbio sollevato, a me con il cinema
succede più raramente. Più spesso con la parola scritta e con la musica.
Diciamo che comunque per il cinema ne ammetto la possibilità a priori.

 Non e' che si confonde la poesia con l'estetica?
Ho preferito non usare questo termine perché lo ritengo limitativo. L'arte
non è necessariamente "il Bello". Ha ragione susanna, il termine corretto è
la "mistica".

 a te): per me ha fatto bene a far distruggere la biblioteca di Alessandria.
Mi ha sempre incuriosito quell'episodio. Il Califfo non è riuscito a fare
altrettanto in altre parti dell'impero. Dalle mie per esempio. Sembra quasi
che gli egizi abbiano "abdicato" di fronte all'invasore.
Sarà un caso ma l'Islam da una parte è rigidamente normativo e sociale, e
dall'altra è la religione più mistica tra le tre principali dell'occidente.
-- 
Abbas

 comunicazione, mi pare un'affermazione insolita da parte tua...
Ho scritto "poesia", non poesia. La poesia in senso di concetto espresso
con una metrica o con delle similitudini è destinata a sua volta alla
comunicazione tra individui.
Ma, per capirci con un esempio diabetico, il piacere che si prova nella
contemplazione della Via Lattea di notte da soli è "poesia". Ed ha bisogno
solo di una mente umana che contempla.
-- 
Abbas

m a f e ha scritto:
:: In altri termini, se il lettore non li vede, i simboli non ci sono
:: (non un lettore deficiente, s'intende).
:: E, come dicevamo, puo' darsi che sia un errore dell'autore.
:
: Ma e' anche un rischio inevitabile, non credi? Per questo e'
: fondamentale - e su questo ricordo che siamo d'accordo - che i
: "simboli" reggano una costruzione narrativa perfetta anche a livello
: superficiale, letterale. Un simbolo messo li' per il suo significato
: e senza un senso per la storia e' Male :)
Ok. Su questa parte si concorda, e non e' cosi' banale come puo' apparire.
Il concetto sarebbe: se immetti una simbologia, essa deve avere attinenza
con il testo in cui e' inserita, cioe' deve spiegare il testo o contribuire
a farlo. Perche' un simbolo e' gia' un discorso, e due discorsi devono
andare d'accordo (se non riportati espressamente per opposizione).
Sembra facile, ma non e' cosi', e fai bene a ricordarlo. Infiniti esempi
anche nel cinema, ove la bellezza intrinseca di taluni simboli e' spinta a
pugni dentro discorsi che non hanno nessuna pertinenza con essi. Bello il
simbolo, bello il discorso in cui e' immesso, nessun rapporto tra i due =
schifo al cubo.
:: Ma quando il lettore, invece, ne vede tanti, ricadiamo
:: paradossalmente ancora qui, ovvero non ce n'e' nessuno. Siamo alla
:: semiosi illimitata o alla mislettura (mooolto piu' probabile).
:
: E una mislettura, se onesta, che male ti fa? Non siamo alla ricerca di
: verita' assolute ed eterne, o si'?
Le sovrainterpretazioni, in se', non sono nocive.
E' quando la sovrainterpretazione diventa regola, diventa imperativo e tutto
cio' impedisce e nasconde il vero rapporto tra il linguaggio e i suoi
referenti. Quando la sovrainterpretazione pretende di coprire
l'interpretazione, allora abbiamo il Male.
Inoltre la sovrainterpretazione, essendo perlopiu' soggettiva e sommamente
arbitraria non concede alcuno spazio all'argomentazione. Sopprime la
comunicazione. E anche questo e' male.
Poi ci sono le ricadute culturali. Il miglior sovraintepretante viene
promosso a interprete modello che, con la forza della assenza di
comunicazione, impone culturalmente le sue istanze. Perche' non sono
discutibili.
Ricorda qualcuno?
:: Un processo comunicativo e' tale solo se i suoi perimetri di
:: interpretazione sono sufficientemente circoscritti *o*
:: decodificabili a piu' livelli distinti.
:
:: E' qui che ti perdo.
:
: E' qui che ci perdiamo: un'opera che sopravvive nel tempo non puo'
: controllare i perimetri di interpretazione futuri o ignoti. Non c'e'
: modo di controllare cio' che non si puo' conoscere.
Quell'opera e' stata espressa, originariamente, in modo cosi' efficace da
non perdere nessuno dei suoi significati. Chi l'ha concepita e espressa e'
stato cosi' abile e 'artista' fino al punto di fargli conservare tutta la
sua potenza espressiva.
Dirai: ma al tempo il significato era uno, oggi ne ha altri. Succede, ma non
e' la cosa di cui stiamo parlando. E' un caso fortuito, statistico. Succede
con opere che originariamente non avevano nessun particolare valore
espressivo (es. un'anfora per olive) ma che la cultura contingente promuove
a espressione significativa (o storica, a volte). L'anforaio non era
"artista", e' evidente.
Una importante opera d'arte mantiene il suo valore artistico dopo centinaia
d'anni esclusivamente sotto un perenne sforzo di contestualizzazione storica
(dei codici). Chi pensa di vedere nella Gioconda un capolavoro senza tempo
e' una anima bella (per non dire qualche altra parolaccia). La Gioconda vive
come capolavoro esclusivamente in funzione all'espressivita' che aveva nel
tempo in cui e' stata creata. Leonardo, benche' geniale, non avrebbe potuto
mettere nella Gioconda l'espressivita' del XX secolo. La sua opera si salva
solo perche' esistono gli storici dell'arte.
C'e' un tizio, in questo ng, che afferma che 2001 Odissea nello spazio e'
palloso. Ha ragione, dall'interno della sua competenza espressiva del 2004.
Per apprezzare 2001 deve diventare uno storico d'arte (cinematografica).
Peggio e' chi pensa che 2001 sia bello sempre, comunque e basta.
.
Tutto questo per dire che la valutazione di una forma espressiva non puo'
esimersi dall'utilizzare uno (o piu') codici. Alcuni ce li abbiamo per
educazione naturale, altri dobbiamo procurarceli appositamente. L'atrtista
e' colui che sa usare i codici d'educazione naturale nel modo migliore.
Quando bisogna armarsi di vocabolari per leggere un'opera e' un brutto segno
(a meno che non si tratti di un'opera storicizzata).
E' vero, ci sono gli anticipatori di codici e i creatori di codici. Ma
quell'anticipo e quella creazione devono essere sanciti dagli interpretanti
'a posteriori' e poi utilizzati a loro volta.
Un processo assolutamente verificabile, non profondo e impalpabile come quel
picnic.
:: Non so se hai seguito la mia piccola flame sull'uso dei colori in
:: Hero (uso sul quale, se non ricordo male, abbiamo concordato). Il
:: mio interlocutore, in maniera che possiamo dire 'generalizzata' era
:: pronto a riconoscere un uso simbolico pur riconoscendo di non sapere
:: ne' quali simboli ne' il codice per quei simboli.
:: Questo e' un caso di mislettura conclamato, mentre secondo la frase
:: che hai riportato potrebbe essere una operazione di significazione
:: profonda.
:
: E' significazione per chi e' in possesso del codice di quei colori;
: per chi lo ignora rimane comunque un efficiente motore narrativo (ogni
: versione della storia e' punteggiata da un colore), quindi utile in
: se'. Il "particolare" che puo' diventare simbolo, ma funziona anche
: se rimane segno.
E cosi' deve essere, altrimenti cadiamo nell'esoterismo.
Suggeri', infatti, una possibile (quella giusta) chiave di lettura
simbolica, ma mi venne rifiutata. E' molto meglio riconoscere "la sapienza
dell'uso simbolico dei colori" che quello che significano.
susanna

endrix ha scritto:
: e l'altra qual era, quel piccolo gioiello di  my little eye? comunque
: sapessi quanti euro mi sono fottuto io fidandomi dei commenti
: ia-cinici...
Memoria da elefante.
:: Un giorno poi mi spiegherai come e' possibile che una cazzata
:: gigante come Alien vs Predator possa essere "uno dei migliori
:: fantahorror di azione visti negli ultimi anni...".
:
: adesso però divento io il "susanno" della situazione e ti dico:
: argomentare, please...
Troppo facile. Non e' che bisogna dimostrare che le cazzate sono veramente
cazzate. Si fa il contrario: bisogna dimostrare che una cazzata NON la e'.
Cioe' tu devi mostrare perche' AvP regge (ti risparmio 'uno dei miglior').
:: Cazzo hai visto, negli ultimi anni, Virus di John Bruno?
:
: ehm, vuoi dire il john bruno responsabile dei visual effects di quella
: grande cazzata di alien vs predator?
Neanche a farlo apposta, giuro, ho sparato il primo film idiota a caso.
Ma il caso, in queste cose, pare impotente. E infatti si diceva che l'onere
della prova e' tuo.
susanna

AP ha scritto:
:: fottuta altri 7 euro. D'ora in avanti per me, oltre che quello che
:: sai, diventi un NCUCDC.
:
: Legge della affinita' filmica: se i nostri gusti sono compatibili al
: 95% basati sull'esperienza precedente, i successivi rientrano nel 5%.
Contorto, ma faccio finta di essere d'accordo.
Nel 5% ci abbiamo messo dentro Le invasioni, Citta' di Dio e Dolls, tanto
per ricordare?
:: Un giorno poi mi spiegherai come e' possibile che una cazzata
:: gigante come Alien vs Predator possa essere "uno dei migliori
:: fantahorror di azione visti negli ultimi anni...".
:
: Questa e' grossina, pero' alcune cose le salvo, come ho scritto.
: La Ripley Nera con il teschio di Alien come scudo e la coda come
: lancia si pappa tutto Troy alla grande.
AvP ha, sommamente, una brutta responsabilita': aver sottratto l'aura a due
dei mostracci piu' belli del cinema. Questo e' gravissimo.
Anche il celebratissimo - e sopravvalutatissimo - Aliens ha corso questo
rischio, e ancora non glielo perdono.
Perfino un film modesto (ma non disprezzabile) come Predator 2 aveva avuto
rispetto del mostraccio originale, non vedo perche' non abbiano dovuto farlo
anche questi qui. Ci avrebbero guadagnato, tra l'altro.
Il problema del film, in sostanza, e' che non innesca nessun senso di
tensione.
E' piatto e sfacciatamente prevedibile perche' gioca esclusivamente sulle
doti estetiche dei mostracci e su qualche altro meccanismo gia' ampiamente
sperimentato (es. le configurazioni delle stanze; ci hanno gia' fatto
l'originale e mi pare un sequel).
Poi, e' chiaro, ci hanno messo un sacco di soldi, qualche imbecille che in
pausa pranzo ha alzato la mano con un "nella scena finale a lei ci mettiamo
lo scudo di alien e come lancia la coda" si trova sempre.
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
: Notare che mi sarebbe stato più difficile prendere come esempio
: un'arte figurativa, per questo ho dovuto dire "poesia" dato che mi
: serviva un certo grado abbastanza spinto di trascendenza. Avrei
: potuto anche dire "musica" ma per qualche motivo mi sembra che vada
: meno bene.
:
: Insomma mi serviva un modo per esprimere una sensazione umana, non
: necessariamente da comunicare ad altri, assimilabile al piacere che si
: prova in un'opera d'arte. La parola giusta comunque l'hai detta tu,
: probabilmente si tratta semplicemente di misticismo.
Un mondo interiore, adeguatamente ricostruito. Quando qualcosa, casualmente,
lambisce quella costruzione, scatta la "poesia". Ma non ne puoi parlare con
nessuno, non puoi condividere praticamente nulla. Non so quanto sia
interessante, davvero.
: Tornando al retaggio culturale, curiosamente ancora oggi la poesia -
: pur con tutta la sua trascendenza - è la forma di comunicazione
: artistica principale nella cultura persiana.
Le culture 'perdenti' sono estremamente ricche, in questo senso.
Esse sono bellissime soprattutto per chi ne sente la mancanza.
: In effetti il mio era e rimane solo un dubbio. Nel cinema lo ritengo a
: priori possibile ancorché difficile. Più facile nella poesia. Ma
: concordo le esperienze mistiche hanno rilevanza sociale nulla, salvo
: quando in qualche modo si esprimono in forma di comunicazione.
A quel punto non le consideri piu' "poesia" e quindi il gioco e' salvo.
Vero?
: Mi ha sempre incuriosito quell'episodio. Il Califfo non è riuscito a
: fare altrettanto in altre parti dell'impero. Dalle mie per esempio.
: Sembra quasi che gli egizi abbiano "abdicato" di fronte all'invasore.
:
: Sarà un caso ma l'Islam da una parte è rigidamente normativo e
: sociale, e dall'altra è la religione più mistica tra le tre
: principali dell'occidente.
Cosa dicevo poco fa?
Ah, perdente. Delle tre.
Si scherza, Ara.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:naapd.398123$35.17...@news4.tin.it...
ok, hai argomentato...
in risposta quoto parte della mia rece di un mese fa...
AVP è sicuramente un film derivativo, intessuto di tutti i cliché peculiari
di un prodotto di intrattenimento di massa con queste caratteristiche, ma il
gioco citazionista e l'autoreferenzialità in questo caso non sono pretesti
per nascondere il vuoto pneumatico di idee, risultando invece prefettamente
integrati nella dinamica del racconto. Come dice jameson la coscienza
spettatoriale della preesistenza di "versioni" precedenti è diventata ormai
parte costitutiva della struttura del testo filmico: siamo noi stessi ad
essere incorporati nell'intertestualità; perciò quando l'ambientazione del
film ci trasporta in una base antartica, quando vediamo figure in movimento
attraverso una soggettiva agli infrarossi, quando sullo schermo compaiono
delle grosse uova nere che lentamente si schiudono, diviene davvero
impossibile
prescindere dal reticolo di rimandi testuali cui queste immagini rinviano. E
tuttavia nonostante l'ingombrante spessore del modello di riferimento (si
parla dei vertici assoluti di un certo cinema di genere americano degli anni
'80!!),
il risultato è assolutamente convincente: la pellicola si regge sulle
proprie gambe, ha una solidità, un'asciuttezza e una tenuta della tensione
narrativa davvero sorprendenti (la prima mezz'ora in cui praticamente non
succede nulla ma si costruisce gradualmente il climax per giocare sull'
aspettativa dello spettatore e condurlo all'appuntamento con l'epifania del
mostro è magistrale), presenta pochissimi cedimenti alle facili scappatoie
del grottesco, del trash o dell'autoparodico, poggia su una sceneggiatura
rigorosa pur nella sua elementare semplicità, i personaggi non hanno quella
prosopopea invadente e stereotipata al limite della caricatura che rende
spesso insopportabili le performance attoriali negli action movie
contemporanei, e questo anche grazie a un cast adeguato e diretto con grande
equilibrio.
Naturalmente il film fuziona anche perchè il regista percorre con astuzia
territori e situazioni dalla consolidata efficacia narrativa: location cupe
e claustrofobiche, unità di tempo luogo azione, gruppo di individui
insidiati da una minaccia oscura e implacabile , presenza "perturbante" dell
'"altro da sè" e così via; ma questo quadro standardizzato si arricchisce di
affascinanti notazioni di colore: la scelta p.e. di ambientare tutta l'
azione in una gigantesca piramide sotterranea (della quale peraltro non è
mai dato vedere la totalità e i cui cubicoli interni sono in perenne e
costante movimento, con l'effetto di aumentare lo straniamento, lo
spaesamento e il disorientamento), con tutte le valenze simboliche in
sottotraccia che questo archetipico modulo architettonico porta con sè; l'
idea di mettere al centro del racconto l'atavico scontro tra due razze
irriducibilmente nemiche che adombrano perfettamente il mito ancestrale,
comune a tutte le civiltà, della battaglia tra divinità ctonie e divinità
uraniche; la conseguente opzione narrativa di abbandonare il classico schema
"Uomo contro Alieno" e di trasformare quindi nella seconda metà del film l'
elemento umano in un fattore secondario, una sorta di terzo incomodo, un
semplice catalizzatore che innesca il conflitto primario e che nel finale
dal respiro spettacolarmente epicizzante diventa l'aiutante "proppiano" dell
'eroe extraterrestre...


 lo scudo di alien e come lancia la coda" si trova sempre.
Ci fosse stato un imbecille cosi' anche per Collateral, che vabbe' la
fotografia, ma per trovare una idea bisogna passarlo tutto col vaglino
della fecola, o Sky Captain o Manchurian Candidate, o qualunque dei tanti
film di azione che pensa che basta assumere qualche attorone con un gran
nome, o un registone con ancora qualche voglia, o dare un sacco di soldi ai
tipi coi computer, o tutte e tre le cose, ma mai a sviluppare un racconto
su una idea originale e solida.
Valorizziamo le cose buone, quando le troviamo...

 in risposta quoto parte della mia rece di un mese fa...
Ecco, il valore di iac. Il film non me lo sono goduto, questa recensione
si', moltissimo.
Jameson dove?


Abbas_Mirza <aram...@GLIiaciners.org> wrote:

Diciamo che mi succede raramente con un film intero, di quelli che esci
trasognato e disturbato dalla Realta'; ma con singole sequenze
spessissimo.


 Jameson dove?
quel librettino sul postmoderno come ideologia del tardocapitalismo...breve
e intenso, per me un caposaldo...


 ha scritto nel messaggio
news:xfvfkqrb3aq$.1aep8xjqookqv$.dlg@40tude.net...
<cuttone>
ottimo, persy, quasi memorabilia...


 ottimo, persy, quasi memorabilia...
troppo buono, il mio era la versione scema del tuo.
Piuttosto, nella tua firma hai:
UFV: ... She hates me
Senza esse.
Non so bene perche', ho pensato che sia perche' i neri non usano la terza
persona, o forse per fare un gioco di parole: she hates me/she ate me"
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 e intenso, per me un caposaldo...
Capito, l'ho studiato anni fa, mi sa che me lo ricompro :)


 persona, o forse per fare un gioco di parole: she hates me/she ate me"
vero, correggo...anzi, quasi quasi lo tolgo proprio, tanto è una tale
ciofeca ;-)
-- 
UFV: Alien vs Predator / Volevo solo dormirle addosso / Shall we dance? /


 Si scherza, Ara.
A dire il vero in passato ero più ottimista. Mi dicevo "anche i nonni sono
stati sconfitti, ma sono riusciti a convertire persino i mongoli di Changhiz
e di Timur lo Zoppo!". Certo bisogna che gli americani siano civili almeno
quanto lo erano i mongoli...
Però, a parte le battute, le correnti mistiche dell'Islam nascono già
nell'ottavo secolo quando lo si poteva considerare tutto meno che sconfitto.
La cosa interessante è che non entrano mai in conflitto con la parte sociale
e normativa, ma la giustificano sul piano individuale.
Per Moulana Rumì la felicità individale si raggiunge solo nella distruzione
("fanaa") del Sé ("nafs") nel Creatore ("Parvardegar"), rappresentato spesso
come un oceano, in contrapposizione con la goccia-individuo. In un certo
senso il misticismo diventa la giustificazione individuale di ciò che
dovrebbe avvenire socialmente: il posponimento dell'interesse individuale a
vantaggio della collettività porta proprio ed anche ad una felicità
personale, data una determinata etica.
Ovviamente stiamo parlando del "mashregh", ossia la parte orientale del
califfato, quella appena sconfitta, dove è più forte l'influenza dello
zoroastrianesimo. Ma le "Madrasa" mistiche nate qui si sono poi diffuse in
tutto il mondo islamico.
C'è un bello studio di queste correnti, delle loro linee guida, origini e
storia, nel libro di Alessandro Bausani "l'Islam".
-- 
Abbas

AP ha scritto:
:: Contorto, ma faccio finta di essere d'accordo.
:: Nel 5% ci abbiamo messo dentro Le invasioni, Citta' di Dio e Dolls,
:: tanto per ricordare?
:
: No, su Citta' di Dio non lo sai ancora, ma stai per cambiare idea.
Magari.
:: AvP ha, sommamente, una brutta responsabilita': aver sottratto
:: l'aura a due dei mostracci piu' belli del cinema. Questo e'
:: gravissimo. Anche il celebratissimo - e sopravvalutatissimo - Aliens
:: ha corso questo rischio, e ancora non glielo perdono.
:
: Direi di no, erano entrambi esplicitati fin nei dettagli, onore a
: Giger per aver disegnato uno dei piu' bei mostri di sempre, non so
: invece di chi sia Predator, ma quella maschera che sembra nascondere
: un naso mentre invece disvela un "viso" cosi' poco umano e' una
: discreta scintilla di genio. Ma entrambi erano ben conosciuti nei
: comportamenti e nelle forme, e si usa il materiale esistente, non
: aggiunge o toglie nulla e questo e' un plus interessante, costruire
: una storia nel rispetto di quanto c'era, non, chesso', far volare
: alien, come successe a Robocop3 o le varie versioni "colorate" della
: kriptonite e' una scommessa e contemporaneamente una sfida.
: L'unico appunto sono le dimensioni del Predator (che sento
: pronunciare come fosse latino) che sembra diventare piu' piccolo o
: piu' grosso di scena in scena.
Onno', davvero.
L'Alien di Scott e' la materializzazione di un incubo assoluto.
Una sua caratteristica era la singolarita', UN essere totale, perfettamente
semplice, assolutamente incontrollabile. La personificazione di tutto cio'
che e' contrario all'umano.
Al posto del sangue c'aveva l'acido molecolare, non lo potevi nemmeno
scalfire, nessuna speranza. L'unica era distanziarlo, allontanarlo, non si
poteva ne' affrontare ne' tantomeno distruggere. Questo era Alien.
Poi ci si e' messo Cameron a 'decostruire', a violare l'aura, a smadonnare,
diciamolo.
Il suo baraccone in ogni caso stava in piedi, ma l'idea di Alien ne e' stata
intaccata.
Prima lo moltiplica per esigenza di sceneggiatura, ne uccide la
singolarita'. Poi lo antropomorfizza, ci mette la mamma e il figliol
prodigo.
E' chiaro, a Cameron dell'Alien di Scott non frega piu' niente, invece di
farlo evolvere lo volgarizza per mettere al centro un protagonista umano, e
al posto della suspence ci vende intrattenimento.
Fincher, un regista inconsapevolmente incapace, fa rientrare l'operazione e
azzecca un paio di cose. L'Alien sembra tornare da dove era venuto, il film
ha il suo fascino perche' il protagonista torna ad essere lui, quella cosa
li'.
Lascio perdere il 4, che ho visto di sfuggita e ne ritardero' ancora la
visione. Ma Alien e' oramai incrinato nella sua essenza.
Io ero assolutamente pronta ad assistere allo scontro dei due mostracci,
l'idea non mi aveva resa perplessa, malgrado Bova e malgrado (e qui ho
cannato) Anderson.
Se queste cose non si fanno al cinema, non si fanno da nessuna parte.
Ma non puoi far indossare la testa di Alien senza considerare che c'ha
l'acido molecolare che buca le astronavi, allora non e' piu' Alien, e' un
mostro tra i tanti.
Non puoi metterlo dentro il Cubo solo perche' l'anno precedente ha avuto
successo il Cubo. E' Alien che ha il successo dentro, caspita.
Il videogioco e', appunto, un videogioco (per bambini); il cinema e' il
cinema, non mi
puoi dare i manrovesci a Alien, santodio. E poi, il bastardo, per ricreare
tensione pretende di usarlo nello stesso identico modo in cui l'aveva usato
Scott (e gli altri): la colata di bava, i primi piani e i profili della
faccia, la testina che se ne esce fuori all'improvviso e gli agguatio di
spalle.
E', grazie, se fosse l'originale mi farebbe anche qualcosa, ma oramai e' un
giocattolo a molla, non fa piu' niente.
Anderson e' talmente pirla, poi, che le grandi trovate sceniche del Predator
originale, l'invisibilita' e il mimetismo, non le gioca neanche un secondo.
: Gli alienini che vanno a soccorrere la mamma e' scena carica di magia
: filmica, e per chi volesse, anche simbolica.
: La trama non sara' originalissima, ma diobonino, abbiamo saltato sulla
: sedia per mille western fatti cosi', cosa avrebbe questo di meno?
: La camminata silenziosa alle spalle, funziona sempre, se poi e'
: verticale e fatta su un muro, cosa meglio?
Peggio perche' ci sono altri tre Alien prima, la conosco troppo bene, so
come reagiro', so cosa fara' lui. Non e' possibile, AP, non e' un genere, e'
un personaggio, l'Alien.
Nel genere puoi ripetere perche' cambi ambienti, figure, storia; magari
fanno le stesse cose, ma mai allo stesso modo. Qui Alien fa le stesse cose
di sempre, ma ora e' svuotato dal suo carattere. E' un attore, non e' piu'
un personaggio. E' un attore che non sa recitare e che ripete le solite cose
che il circo vuole da lui.
: Se poi fatta da un mostro sbavante, della cui bava troviamo le tracce
: inquietanti...
: E' questa l'idea forte del film, il rispetto per una tradizione forte
: e solida, non c'era spazio per modificare o aggiungere, ma non era
: nemmeno facile stare dentro gli intorni intersezione delle
: caratteristiche dei due mostri.
O bella. Ma se Anderson non fa altro che ripetere il passato, riproporre i
singoli elementi di successo precedenti, quale cavolo di sforzo ha fatto,
scusa? La sua e' una operazione di giustapposizioni; il regista somma tante
cose che il pubblico aveva gia' imparato e spera che il tutto sia migliore
della somma aritmetica. Lui non aggiunge nulla e il risultato e' la somma
semplice.
Anche la piramide e' derivata da Predator 2; nell'ultima scena ci sono i
geroglifici e uno scheletro di Alien.
Anderson assembla della roba gia' vista e risaputa. Non fa alcun sforzo per
fornire qualche spunto. La scena finale con la mamma che insegue la strana
coppia l'aveva gia' girata Cameron.
: Ci sono riusciti, a combinare il mirino con le tre lucine
: (bellissimo) con il sangue cosi' acido da attraversare una astronave
: da cima a fondo fino ad uscirne, la bomba al braccio, con le uova.
: E si partecipa.
: Perche' alla fine non ditemi che non siete stati contenti di vedere
: spappolare le uova, non ci credo.
: O di vedere mamma alien andare a fondo, in una sequenza giustamente
: indugiata per dare modo alla nostra soddisfazione di godere la
: vittoria fino in fondo (letterale).
Un vero Alien se ne fa una pippa di qualche centinaio di metri di acqua
fredda.
Ci voleva quasi lo zero assoluto per tenerlo a bada e Anderson mi vuol far
credere che un po' d'acqua sopra lo zero lo possa stroncare.
Ho pensato che il regista non sa cosa sia un Alien o che mi vuole prendere
per il culo.
Questo ho pensato.
: Come non credo che non avete pensato "cazzo, ne resta solo uno
: adesso", meccanismo che ha funzionato, anche questo, in 1000 film e
: non si capisce perche' non debba funzionare anche qui.
: L'ultimo predator raccoglie tutta la responabilita' ed ha la funzione
: dell'ultima cartuccia de "il volo della fenice" ricordato di recente o
: dell'ultimo proiettile, dell'ultima freccia, o dell'ultimo
: gladiatore, ecc. ecc.
Quando il primo Predator viene sconfitto, si autodistrugge.
Quando il secondo Predator viene sconfitto, il vincente si prende onori e
gloria.
Qui, Anderson, mi distrugge pure la dignita' del rettile biomorfo e me lo fa
scappare dalla strizza.
Anderson non sa cosa sia un Predator, ho pensato, altro che ultima freccia.
: Funziona, non raccontatemi balle, funziona per tutta la sua durata,
: con qualche zest in piu' intrigante, come il rapporto ribaltato tra
: alieno e uomo da riporto, ed era dai tempi de "il pianeta delle
: scimmie" che non si vedeva un ribaltamento cosi' pieno di
: significato, non solo gli alieni ci sono e ci studiano, ma ci usano.
Beh, i due episodi precedenti di Predator erano proprio cosi'.
Nel primo il Predator solitario faceva safari con gli umani, piu' usati di
cosi'.
Nel secondo Predator addirittura si era messo a giocare in citta' come con i
soldatini.
: Giuro che se l'alieno davanti a tutto il congresso degli alienoni
: avesse detto "mi ha seguito fino a qui, posso tenerla" non mi sarei
: stupito. Si consuma lo sfruttamento dell'umano fino in fondo, in un
: meccanismo piscologico talmente vero da non avere un grammo di
: ridicolo, ripley si sottomette al predator e questo la accetta in
: virtu' della sua sottomissione, a quel punto, tutto quello che fara'
: la puo' solo innalzare, e questo succede.
Forse hai visto male.
Il Predator accetta la collaborazione perche' riconosce nella nepalese una
valida guerriera. Mi sa che pure gli salvi la vita. Gli fa pure i segni
rituali, la accoglie come sodale, AP.
: Ci fosse stato un imbecille cosi' anche per Collateral, che vabbe' la
: fotografia, ma per trovare una idea bisogna passarlo tutto col vaglino
: della fecola, o Sky Captain o Manchurian Candidate, o qualunque dei
: tanti film di azione che pensa che basta assumere qualche attorone
: con un gran nome, o un registone con ancora qualche voglia, o dare un
: sacco di soldi ai tipi coi computer, o tutte e tre le cose, ma mai a
: sviluppare un racconto su una idea originale e solida.
Non stai dicendo, vero, che in AvP la storia e' solida, vero?
susanna

Yuri ha scritto:
:: No, su Citta' di Dio non lo sai ancora, ma stai per cambiare idea.
:
: Ti stai mettendo contro il comintern stesso.
: Sarai processato come traditore e chiederai perdono.
Yuri,
la compagna segretaria ti fa gentilmente notare che in un recente passato
hai sorvolato su un preciso invito d'adesione. Questa cosa il Comitato non
l'ha mandata del tutto giu'.
Pertanto, malgrado l'ottimo nick, non sei ancora nel titolo di poter mettere
naso nelle faccende interne dei MP.
Prima aderire, poi mettere il naso.
Viva il compagno Tito!
Abbasso la controrivoluzione.
Viva l'internazionalismo proletario!
susanna

 Stai perdendo colpi.
vieni qui che ne ho uno per te!

 Non stai dicendo, vero, che in AvP la storia e' solida, vero?
Fatta dello stesso esoscheletro degli Alien.

 Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Con questa sign hai la mia raccomandazione.

 mostro tra i tanti.
Questa osservazione marca la differenza tra una (sciocca) critica di
verosimiglianza e il (sensato) rilevare cosa distrugge la visione e il
valore di un testo.


visione. 
Se proprio vuoi farti del male, ricorda che č solo a scopi informativi
che ti sottoponi a vedere quella pagliacciata
Boris
-- 
UFV: Piso pisello - P. Del Monte (7)

 Ridicole?
Ridicole, sul tema della visione, dell'occhio e compagnia c'e' di meglio
che una cieca che vede i colori.


 (a meno che non si tratti di un'opera storicizzata).
Su questo, in linea teorica, sono d'accordo con te: rimane pero' il
problema, per me, irrisolvibile, delle diverse mappe del mondo, sociali
e personali. Non puoi controllarle tutte, a meno di non impoverire
enormemente il contenuto: se ci pensi bene, e' quello che e' successo
alla televisione. 


 O'Connor, immensa scrittrice americana.
comprato ieri
grazie della segnalazione 

 wrote:

:)
Adesso sto finendo i racconti, sono uno piu' bello dell'altro.



Io quelli di Malamud, idem

 wrote:
:
:: Ma non puoi far indossare la testa di Alien senza considerare che
:: c'ha l'acido molecolare che buca le astronavi, allora non e' piu'
:: Alien, e' un mostro tra i tanti.
:
: Questa osservazione marca la differenza tra una (sciocca) critica di
: verosimiglianza e il (sensato) rilevare cosa distrugge la visione e il
: valore di un testo.
Confidando sul fatto che il mio sia il secondo caso, l'osservazione e'
_ineccepibile_.
La tua iscrizione ai MP sarebbe estremamente rapida, con queste cose qui.
Le regole di verosimiglianza sono acciaio inossidabile, naturalmente
all'interno del *proprio* testo.
La regola di coerenza e' una regola totale, che tutti conosciamo alla
perfezione.
Gli attacchi alla coerenza di Collateral sono attacchi pregiudiziali,
perche' la regola d'acciaio non e' *mai* infranta da Mann (benche'
incoerenze ve ne siano, nel film).
La regola interna del testo 'Alien' invece e' stata infranta piu' volte.
L'acido molecolare non e' solo un attributo, e' una delle essenze del
mostro, una delle cose per cui Alien e' proprio cosi' e non qualcos'altro.
Puo' essere violata, certo, ma la violazione esige una controparte
altrettanto 'forte' (e qui avremmo avuto l'abilita' del regista).
Ma Anderson infrange l'acido esclusivamente per fare funzionare la storia, e
questo e' UN ERRORE MARCHIANO.
susanna

Boris ha scritto:
:: Poi ci si e' messo Cameron a 'decostruire', a violare l'aura, a
:: smadonnare, diciamolo.
:: Il suo baraccone in ogni caso stava in piedi, ma l'idea di Alien ne
:: e' stata intaccata.
:: Prima lo moltiplica per esigenza di sceneggiatura, ne uccide la
:: singolarita'. Poi lo antropomorfizza, ci mette la mamma e il figliol
:: prodigo.
:
: Il figliol prodigo?
Potrei sbagliare, ma in uno dei troppi prefinali (mi chiedo ora se era
Aliens o il 4) compare un mostro biancastro, che mi pare abbia i connotati
di un figlio.
:: E' chiaro, a Cameron dell'Alien di Scott non frega piu' niente,
:: invece di farlo evolvere lo volgarizza per mettere al centro un
:: protagonista umano, e al posto della suspence ci vende
:: intrattenimento.
::
: E cosě si salva, perň. Queste banalizzazioni sono anche variazioni,
: laddove proseguire sulla strada di Scott era secondo me impossibile.
: Alien č talmente compiuto come film...
Questo e' vero ed era il motivo per cui Cameron non si sarebbe mai dovuto
prestare al sequel. Tutto il mondo lo ritiene un autore, no? Cosa fa, un
autore, il sequel di un film totale?
:: Fincher, un regista inconsapevolmente incapace, fa rientrare
:: l'operazione e azzecca un paio di cose. L'Alien sembra tornare da
:: dove era venuto, il film ha il suo fascino perche' il protagonista
:: torna ad essere lui, quella cosa li'.
::
: Beh insomma, mi pare che in Fincher l'antropomorfizzazione dell'alieno
: prosegua ulteriormente, ormai si arriva all'ibrido...
Si arriva a compiere una delle poche premesse ancora aperte da Scott, ovvero
la fusione completa (il rapporto con l'umano era fondante gia' nel primo
Alien).
L'Alien di Fincher non ha connotati umani, non ne viene riproposta la
"madre" ne' particolari scopi extraevolutivi, se non il primario, ovvero la
riproduzione.
No, in Alien3 c'e' un tentativo di sviluppare l'Alien con un senso compiuto.
:: Lascio perdere il 4, che ho visto di sfuggita e ne ritardero' ancora
:: la visione.
:
: Se proprio vuoi farti del male, ricorda che č solo a scopi informativi
: che ti sottoponi a vedere quella pagliacciata
Ok.
susanna

SAP ha scritto:
:: Prima aderire, poi mettere il naso.
:
: Che devo fare per avere la tessera? :D
Tu c'hai la sign a posto (anche se Demetrio dice chiaramente "a vecchi").
Per entrare nei MP,. per prima cosa, va fatta la domanda presso la
segreteria mantenuta dal compagno AP (e' sotto inchiesta ma facente
funzione).
Indi dovrai sottoporti ad una serie di test attitudinali decisi dal
Comitato, durissimi e altamente selettivi. Se per te Joan Robinson ha
interpretato Viaggio senza ritorno, puoi anche mollare tutto qui.
susanna

 autore, il sequel di un film totale?
Un "autore", nell'accezione ormai fin troppo onnicomprensiva del
termine, fa quello che gli pare. Ci pensa poi il critico a far rientrare
il prodotto in una qualche coerenza creativa -anche forzando quando
necessario per ignorare i mille altri motivi non-creativi che stanno
alla base di quel certo film.
-- 
UFV:Strange Invaders(DVD)/Il coltello nell'acqua/L'uomo senza sonno
-The Machinist/Before Sunset Prima del tramonto/Violent Saturday
Spies Like Us/O bandido da luz vermelha - 
http://www.albertofarina.tk

m a f e ha scritto:
: Ma questo succede per cattiva volonta' di chi comunica, non e' un
: problema intrinseco della sovrainterpretazione; tra l'altro,
: comunicare significa anche solo passarsi dei contenuti. Come ho detto
: piu' volte, una delle cose piu' interessanti di iac e' la
: possibilita' di accedere a molteplici visioni dello stesso film, che
: (mi) aiutano ad apprezzare (non a cambiare idea) anche esperienze
: culturali lontane dal mio gusto.
La tua posizione e' normalmente accettata come reader-oriented
(interpretazione e lettura orientate sul lettore) che c'ha i suoi bei
perche' e percome, non lo nego.
Inoltre possiede quella carica trasgressiva che puo' volentieri affascinare,
soprattutto a chi e' insofferente 'di natura' alle regole, ai confini.
Perche' i codici, per loro natura, tracciano dei confini e pongono limiti
oltre i quali non e' possibile trovare 'il giusto'. Tutto questo e'
prettamente occidentale, e' una delle basi del razionalismo occidentale, e
spesso puo' andare stretto.
Ma ritengo che distanziarsi dalle regole che utilizziamo proficuamente e
necessariamente tutti i giorni, in tutte le occasioni e circostanze possa
assomigliare pericolosamente ad un comportamento un po' liquidatorio, un po'
deresponsabilizzante.
(non mi ti incacchiare, per favore, che non sto pensando a te!)
:: Poi ci sono le ricadute culturali. Il miglior sovraintepretante viene
:: promosso a interprete modello che, con la forza della assenza di
:: comunicazione, impone culturalmente le sue istanze. Perche' non sono
:: discutibili.
:: Ricorda qualcuno?
:
: Non saprei, ma comunque il rischio e' tremendo, e imho vale per
: qualsiasi interpretazione, sovra sub e mono ;-)
Pero' una interpretazione a norma la posso, perlomeno, contestare.
Una interpretazione 'senza regole' non si lascia nemmeno toccare. Chi ha
potere la emana, chi non ce l'ha subisce solamente.
: Su questo, in linea teorica, sono d'accordo con te: rimane pero' il
: problema, per me, irrisolvibile, delle diverse mappe del mondo,
: sociali e personali. Non puoi controllarle tutte, a meno di non
: impoverire enormemente il contenuto: se ci pensi bene, e' quello che
: e' successo alla televisione.
Puo' darsi. Ma la televisione si sta degradando per l'assenza di capacita'
tecniche nell'uso dei codici. Il suo problema e' la monotonia, non la
mancanza di contenuti.
I contenuti arrivano da scelte, l'uso della tecnica arriva se qualcuno e'
bravo e sa usare i codici.
La scelta e' di non lascare a che 'i bravi' facciano televisione e mantenere
il livello espressivo sotto controllo proponendo sempre e soltanto gli
stessi codici. E'. prima di tutto, una crisi di forma, non di sostanza,
secondo me.
Prendi un ex-programma di successo tipo Striscia.
I contenuti, a parte qualche grave scivolone, erano anche passabili. Ma la
forma (e i codici) assolutamente stereotipati, fiacchi, ripetitivi, a norma.
E Ricci, a mio parere, non ha mai saputo fare televisione proprio perche' ha
sempre e soltanto cavalcato codici mediocri.
susanna

un fake di Alberto ha scritto:
: Un "autore", nell'accezione ormai fin troppo onnicomprensiva del
: termine, fa quello che gli pare.
Quello li' si chiama pirla, non autore.
: Ci pensa poi il critico a far
: rientrare il prodotto in una qualche coerenza creativa - anche
: forzando quando necessario per ignorare i mille altri motivi
: non-creativi che stanno alla base di quel certo film.
Beh, nella mia modesta concezione di autore c'e' soprattutto un certo grado
di autonomia realizzativa, magari espressa con un certo grado di
intelligenza.
Che significa sapere giostrare le esigenze di un mercato (dal quale
sostanzialmente si dipende) con le proprie esigenze espressive. Che
significa pure non accettare un certo tipo di soluzioni, tipo quella di
girare il sequel della Corazzata Potiemkin.
Ma lo concedo volentieri: in una accezione omnicomprensiva del termine, ci
sta pure Cameron autore.
susanna

 La tua iscrizione ai MP sarebbe estremamente rapida, con queste cose qui.
Compagnia segretaria, e' meglio che vai a vedere The Village, e poi ne
riparliamo.

 termine, fa quello che gli pare.
sta di fatto (e qui susanna ha ragione) che statisticamente sequel, prequel
e remake sono qualitativamente inferiori al modello originale, di solito
perchè procedono per accumulazione, intensificazione, iperbole laddove
invece l'efficacia del capostipite risiede proprio in un magico equilibrio
dei nessi strutturali...Ciò premesso, però, dal momento che la
contaminazione e l'ibridazione intertestuale sono ormai una costante del
cinema contemporaneo, mi pare abbastanza sterile indignarsi perchè la
sacralità e l'unicità perfetta e autoconclusa dell'Opera d'Arte come
ipostasi intoccabile è stata violata...Istintivamente anch'io griderei al
sacrilegio di fronte a un blade runner 2 (e potrei fare altre decine di
esempi e ipotesi...), ma razionalmente accetterei la sfida e considerei in
primis se il film sta in piedi di per sè e in secundis in che misura si
rapporta al predecessore, ne tradisce o ne accoglie lo spirito e così via...
-- 
UFV: Alien vs Predator / Volevo solo dormirle addosso / Shall we dance? /
Resident evil: apocalypse / Se devo essere sincera / Evil / Ovunque sei /
L'esorcista: La genesi / Agents secrets / I ragazzi del massacro / Sky
captain and the world of tomorrow / A hero never die

endrix ha scritto:
:: Un "autore", nell'accezione ormai fin troppo onnicomprensiva del
:: termine, fa quello che gli pare.
:
: sta di fatto (e qui susanna ha ragione) che statisticamente sequel,
: prequel e remake sono qualitativamente inferiori al modello
: originale, di solito perchè procedono per accumulazione,
: intensificazione, iperbole laddove invece l'efficacia del capostipite
: risiede proprio in un magico equilibrio dei nessi strutturali...Ciò
: premesso, però, dal momento che la contaminazione e l'ibridazione
: intertestuale sono ormai una costante del cinema contemporaneo, mi
: pare abbastanza sterile indignarsi perchè la sacralità e l'unicità
: perfetta e autoconclusa dell'Opera d'Arte come ipostasi intoccabile è
: stata violata...Istintivamente anch'io griderei al sacrilegio di
: fronte a un blade runner 2 (e potrei fare altre decine di esempi e
: ipotesi...), ma razionalmente accetterei la sfida e considerei in
: primis se il film sta in piedi di per sè e in secundis in che misura
: si rapporta al predecessore, ne tradisce o ne accoglie lo spirito e
: così via...
Il remake e il prequel sono la storia del cinema, il discorso non e' questo.
Il discorso e' valutare se un 'autore' abbia tra le sue attitudini, per
cosi' dire, naturali, quella di girare sequel di opere che hanno segnato una
stagione cinematografica.
Lo concedo pure, al Sindaco; ma io non lo concedo ad un 'autore', se non in
particolarissimi e specificatissimi casi.
susanna


E' vero, è il 4 che fa il disastro.


 stagione cinematografica.
giusto, ma la possibilità di girare un sequel nella maggior parte dei casi è
iscritta nei codici rappresentativi stessi dell'originale...è chiaro che
nessuno si azzarderebbe mai a concepire un seguito di arancia meccanica,
mentre alien (che pure è un film perfetto e concluso in sè) contiene i germi
di una possibile saga infinita (e questo naturalmente a prescindere dal
fatto che probabilmente scott non considerò nemmeno lontanamente questa
ipotesi mentre lo girava...)


 di una possibile saga infinita
Infatti, se un merito va riconosciuto ai produttori Giler e Hill, questo
e' di aver sempre affidato la regia di ciascun film della serie a
qualcuno che avesse un minimo di personalita' o di stile individuale e
non all'ultimo yes-man trovato sottomano. E che ogni film sia diverso
dall'altro, tutto sommato, mi sembra lungi dall'essere un difetto.


 sta pure Cameron autore.
Tutto sacrosanto, direi.


 compagnia).
anche chi fa esclusivamente film di genere? Io penso di si
dorud bar shomä batche gorbe häye nar va mäddeh!
--
UFV: 2046/ I Diavoli Alati/ Ashes of Time/ Il Giorno dello Sciacallo/ Days
of Being Wild/ The Hitcher/ TFF 22^ Edizione/ La Piscina/ Squadra Mobile 61/
Sterminate la Gang/ Follow Me Quietly

 anche chi fa esclusivamente film di genere? Io penso di si
Lo vedi cosa intendo?


 Lo vedi cosa intendo?
mi sono perso
dorud bar shomä batche gorbe häye nar va mäddeh!
--
UFV: Ashes of Time/ Il Giorno dello Sciacallo/ Days of Being Wild/ The
Hitcher/ TFF 22^ Edizione/ La Piscina/ Squadra Mobile 61/ Sterminate la
Gang/ Follow Me Quietly/ Ad Occhi Aperti

 mi sono perso
Eh, anche tu non hai torto: dovevo completare il post con calma e invece
l'ho spedito cosi' com'era. Cerco di rimediare.
Dunque, io ho parlato dell'Autore baziniano che pur non potendo avere il
controllo totale sulla sua opera "perche' magari lavora all'interno
dello studiosystem, riesce purtuttavia a esprimere una sua visione
personale".
Se tu tenti di estendere il discorso a "chi fa esclusivamente film di
genere" esci dai binari del discorso. In se', il genere, non toglie
alcun controllo al regista: e' semplicemente una scelta creativa e
ognuno e' libero di specializzarsi in cio' che piu' gli aggrada. Semmai
e' un limite, auto o eteroimposto, ma non ha nulla a che fare col
controllo dell'autore. Non e' che se uno decide di scrivere solo in
distici giambici perde il controllo sulla sua produzione.
Il discorso di cui sopra e' diverso: i baziniani riconoscono lo stato di
Autore a *certi* registi che pur avendo potuto esprimersi solo
all'interno dello studio system (il che, incidentalmente, implicava
nella gran maggioranza dei casi, un'attivita' strettamente legata al
cinema dei generi, fossero questi il western o il noir o il gangster o
il thriller o la commedia sofisticata).
Estendere questa patente a *chi* fa esclusivamente film di genere e' una
forzatura. Non e' che siccome *qualcuno* che fa film di genere merita di
essere riconosciuto autore, allora *tutti* quelli che fanno film di
genere meritino di essere riconosciuti autori. Ma e' questo l'equivoco
che da qualche tempo mi sembra essersi diffuso.
-- 
UFV:Và e uccidi(DVD)/2046/Così fan tutti/Strange Invaders(DVD)/Il 
coltello nell'acqua/L'uomo senza sonno-The Machinist/Before Sunset
Prima del tramonto/Violent Saturday - 
http://www.albertofarina.tk

 sempre e soltanto cavalcato codici mediocri.
Pensavo proprio a Striscia pure io. Non sai quanto hai ragione (una
persona a me molto vicina lavora in redazione). Basti pensare che gli
autori di Striscia (oltre a Ricci) sono gli stessi di Drive In...
vent'anni nel sacro terrore delle idee nuove, e' un miracolo che la
crisi di pubblico sia arrivata cosi' tardi. 
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 questo e' UN ERRORE MARCHIANO.
Esatto. Siamo sempre a Misery non deve morire: l'autore deve rispettare
il fruitore, non prenderlo per il culo.
La controparte della violazione dev'essere tale da consentire un salto
di livello: ormai siamo abituati a film che violano la tacita regola che
quello che si vede e' cio' che accade, ma certo questo non significa che
si possa farlo senza attenzione.
In Swimming Pool, per esempio, - SPOILER - molte sequenze servono solo a
depistarci (tipo la figlia che parla a telefono con il padre); tutto
cio' che e' inutile ai fini della creazione della storia che la
protagonista sta scrivendo, e' sleale.
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 che da qualche tempo mi sembra essersi diffuso.
E' vero, colpisce anche me questo automatismo. Credo dipenda dal bisogno
di sicurezze e regole certe che alla fine prende un po' tutti.
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 che da qualche tempo mi sembra essersi diffuso.
Su questo sono d'accordo, anche se penso che se vogliamo adoperare
l'etichetta "Autore" vada estesa anche a chi ha fatto o fa cinema di genere
(su questo mi sembra non ci siano dubbi o sbaglio?); ad esempio per me un
Johnny To è Autore. Ovviamente il passaggio non è automatico, se ci vogliamo
attenere a delle regole. Personalmente penso che un regista è, anche, Autore
se nella sua filmografia porta avanti temi e cifre stilistiche personali
(altro esempio: Cronenberg è Autore) anch raccontando storie estremamente
diverse tra loro; ma soprattutto i temi e lo stile debbono essere
trasperarenti ovvero non debbono soverchiare la narrazione filmica (esempio:
Sciammallano non è Autore)...ciò è parecchio difficile e per questo il
passaggio regista Autore non è automatico
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 di sicurezze e regole certe che alla fine prende un po' tutti.
Forse anche un po' da un eccesso di reazione. Ma lo sdoganamento dei
generi come elemento discriminante fra "cinema da prendere sul serio" e
"commercialata" mi sembra ormai addirittura consolidato da un paio di
decenni. E allora basta con l'eccesso di reazione, no? Rimettiamo un po'
il piede sul freno.
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 Johnny To è Autore. Ovviamente il passaggio non è automatico, 
Ecco, allora va bene.
Su To transeat, ho visto solo "Breaking News" per ora.
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 Su To transeat, ho visto solo "Breaking News" per ora.
si il senso è proprio questo, ovvero non negare a priori (come si è fatto e
come, pericolosamente, si ricomincia a fare) l'etichetta di Autore a chi fa
ho a fatto esclusivamente o principalmente film di genere.
Ho sempre trovato ridondante l'enfasi data da Bazin sul controllo da parte
dello studio-system; quasi tutto il cinema a mio avviso, anche quello
indipendente, si trova costretto entro gabbie economiche e tecniche.
Esempio: la Nouvelle Vague esce si dagli studi, ma come avrebbe fatto senza
la Kodak che inventò una pellicola adatta a girare in estreni con pochi
mezzi?
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m a f e ha scritto:
:: Ma ritengo che distanziarsi dalle regole che utilizziamo
:: proficuamente e necessariamente tutti i giorni, in tutte le
:: occasioni e circostanze possa assomigliare pericolosamente ad un
:: comportamento un po' liquidatorio, un po' deresponsabilizzante.
:
: E' indubbio. Bisogna darsi delle regole ferree (per esempio, non
: aggiungere elementi esterni al testo, dal parere del regista a cio'
: che ti sembra scontato in una determinata situazione, ma non si vede).
Ehi, ma questo non e' 'reader-oriented', e' susanna-oriented.
Mi ondeggi pericolosamente o sono io che non colgo la logica della tua
posizione.
: E' vero che l'aspetto rivoluzionario, i "diritti del lettore" di
: Barthes sono affascinanti. Mi ha colpito tantissimo, per questo,
: vedere la violenza con cui in universita' queste teorie critiche
: vengono respinte da molti studenti, spaventati - esattamente come qui
: - dalla perdita delle certezze inevitabile quando accetti che un
: autore NON e' onnisciente rispetto alle sue opere.
Questo e' vero (cioe' non so dell'universita', il resto voglio dire), anche
se io c'ho la mia spiegazione personale. L'ho chiamata potenza del
linguaggio, anzi, meglio, intenzione del linguaggio, in questo modo
aggiungendo una quarta 'intenzione' alle classiche intenzioni dell'autore,
dell'opera, del lettore.
Quando un autore si esprime, va da se' che *deve* usare un linguaggio, che
e' preesistente a lui, e che  _non puo'_  mai dominare completamente.
Ecco allora che, magari, nel dire certe cose, se ne trascina altre dietro.
Queste 'altre' sono, spesso, le misletture del lettore o i voli pindarici
che dir si voglia.
:: Prendi un ex-programma di successo tipo Striscia.
:: I contenuti, a parte qualche grave scivolone, erano anche passabili.
:: Ma la forma (e i codici) assolutamente stereotipati, fiacchi,
:: ripetitivi, a norma. E Ricci, a mio parere, non ha mai saputo fare
:: televisione proprio perche' ha sempre e soltanto cavalcato codici
:: mediocri.
:
: Pensavo proprio a Striscia pure io. Non sai quanto hai ragione (una
: persona a me molto vicina lavora in redazione). Basti pensare che gli
: autori di Striscia (oltre a Ricci) sono gli stessi di Drive In...
: vent'anni nel sacro terrore delle idee nuove, e' un miracolo che la
: crisi di pubblico sia arrivata cosi' tardi.
Sarebbe potuta anche non arrivare la crisi, ma cio' non avrebbe promosso
Striscia a televisione decente. Ricci non ha neppure inventato il cabaret
televisivo, si e' solo limitato a mettere tette e culi di fianco ai buffoni
(Drive In). Quindi, con Striscia, ha rincarato la dose mettendo bambine
seminude sul palinsesto dei Tg. Un orrido individuo, per me uno dei peggio.
La televisione decente spesso non fa audience, ma pone le basi per la
televisione di domani. Poi non ci si ricorda chi l'ha fatta per primo, chi
ha aperto la strada, ma qualcuno deve pur farlo.
susanna

 seminude sul palinsesto dei Tg. Un orrido individuo, per me uno dei peggio.
Ma se tu lavorassi li', inutile e molto ben pagata, che faresti?
(lo so, non c'entra niente, ma mi serve aiuto per un consiglio :) 



Ecchecazzo, meno male che leggiucchio tutto. :-P 
Sleale mu? Cos'è, ho firmato qualche contratto ove mi impegnavo a non
interpretare Haneke o a staccare il cervello sull'ultima scena per di
più aperta? Il film è mio nel momento in cui lo vedo e mi ci faccio
tutti i pipponi mentali che voglio, e l'Autore lo sa. O lo dovrebbe
sapere. Se lo trova sleale, bè metta le didascalie o la narrazione
fuori campo...
Boris
-- 
UFV: Il patriota - R. Emmerich (5,25)


Cancella, ho capito che parlavi del bambino e non del treno
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m a f e ha scritto:
:: Ehi, ma questo non e' 'reader-oriented', e' susanna-oriented.
:: Mi ondeggi pericolosamente o sono io che non colgo la logica della
:: tua posizione.
:
: Puoi applicare qualunque associazione a qualunque elemento presente
: nella pellicola. Questa e' la regola.
: Non puoi ipotizzare cosa succede prima, dopo o durante, se non si
: vede.
Ok, rientriamo nel mafe-pensiero. Obietto fortemente ma capisco.
: Il tempo dei lupi l'hai visto? Nel finale una certa cosa viene
: evitata. Boris dice "ma puo' succedere in futuro": per me, questo e'
: un caso di sovrainterpretazione sleale. Se non succede nel film, non
: succede e va presa in considerazione nel suo non succedere (anche se
: casuale).
Ma chi ti impedisce di fare una associazione in tal senso (cioe' che
comprenda quel presunto finale)?
Chi decide se gli elementi del testo sono *sufficienti o meno* per
legittimare una certa associazione piuttosto che un'altra?
:: Quando un autore si esprime, va da se' che *deve* usare un
:: linguaggio, che e' preesistente a lui, e che  _non puo'_  mai
:: dominare completamente. Ecco allora che, magari, nel dire certe
:: cose, se ne trascina altre dietro. Queste 'altre' sono, spesso, le
:: misletture del lettore o i voli pindarici che dir si voglia.
:
: Esattamente. Per questo per me sovrainterpretare e' omaggiare
: l'autore, certo non e' ignorarlo. Piu' potente il linguaggio usato,
: maggiori le associazioni possibili.
Troppo facile.
Ci sono centinaia di film che cacciano nel racconto migliaia di elementi,
che usano migliaia di linguaggi, e, soprattutto, senza alcuna progettualita'
o ideazione, solo per moda, emulazione o incapacita'. Pastrocchi, si
chiamano.
Che facciamo, omaggiamo anche costoro?
Perche' il grande rischio e' questo.
:: Sarebbe potuta anche non arrivare la crisi, ma cio' non avrebbe
:: promosso Striscia a televisione decente. Ricci non ha neppure
:: inventato il cabaret televisivo, si e' solo limitato a mettere tette
:: e culi di fianco ai buffoni (Drive In). Quindi, con Striscia, ha
:: rincarato la dose mettendo bambine seminude sul palinsesto dei Tg.
:: Un orrido individuo, per me uno dei peggio.
:
: Ma se tu lavorassi li', inutile e molto ben pagata, che faresti?
: (lo so, non c'entra niente, ma mi serve aiuto per un consiglio :)
Caspita, i dati non mi bastano, sia 'inutile' che 'ben pagata' non riesco a
metterli insieme.
Non ti posso aiutare, mi spiace.
susanna

 Perche' il grande rischio e' questo.
E questa e' la miglior definizione per certo cinema, quello di Shyamalan,
per esempio.

 poi gli salva la vita.
La accetta come cagnolino, poi lei salva lui con una bella dose di culo e a
quel punto lui la stima.
Ok, torno nell'oblio.
--
...

 più aperta? 
Sleale nel mio sistema di regole, che sei liberissimo di non rispettare.
Ti usavo per spiegarlo a Susanna. 
Fai bene a leggiucchiare tutto, ma magari dall'inizio e' meglio :D


 wrote:

Bravo, ma lento. 
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elementi che neanche ci sono, e' troppo. 
Intendi dire che č sleale nei tuoi confronti?
Boris
-- 
UFV: Up! - R. Meyer (5,75)

 Intendi dire che č sleale nei tuoi confronti?
Buonanotte.


 la slealtà.
Nell'interpretare qualcosa che in un film non c'e'. 
Non so come altro dirlo. 
Per il tempo dei lupi tu hai spiegato secondo te perche' il salvataggio
del bambino puo' significare altro: benissimo. Tempo fa avevi solo detto
"non possiamo escludere che ci provi di nuovo", che e' come dire, si' ma
poi tanto richard gere e julia roberts litigano e lei torna a fare la
battona. 


 giudizio etico.
Boris, facciamo a capirci: e' sleale per me. Gia' svolazzo di libera
associazione in libera associazione, se mi metto anche ad associare a
elementi che neanche ci sono, e' troppo. 
-- 


spettatore. 
Questo il merito. In attesa di eventuali e gradite tue risposte su di
esso, ti ho contestato l'uso di un termine, usato sulla base di
un'accezione comune e condivisa. Allora non ho ancora capito se per te
"sleale" vuol dire qualcosa di diverso da quello che penso io, e
quindi il dialogo, come Socrate insegna, è impossibile, o vuol dire la
stessa cosa e allora non mi hai ancora spiegato in che cosa consista
la slealtà.
Se non hai voglia, basta dirlo. :-)
Boris
Ps: se mi quoti solo l'ultima frase mi incazzo :-P
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