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Titolo: [OT] libri in arrivo

Tutti e tre di Giovanni Semerano, filologo studioso delle lingue 
mesopotamiche.
-"La favola dell'Indoeuropeo"
-"L'infinito: un equivoco millenario. Le antiche civiltà del Vicino Oriente 
e le origini del pensiero greco."
-"Il popolo che sconfisse la morte. Gli etruschi e la loro lingua."
IBS me li promette in tre settimane. Non vedo l'ora.
-- 
ArAmesh 

ArAmesh wrote:

se non arrivano, passa da noi
Valeria legge queste strane cose e mi pare che ce l'abbia tutti e tre
N.


Più o meno dice che il nome del fiume toscano "Arno" deriva dall'accadico 
*arna=conca.
I linguisti sono piuttosto scettici noin per l'idea di fondo (tutti sono più 
o meno convinti che indoeuropeo e semitico a uno strato profondo siano 
parenti, benché strato poco ricostruibile)  ma perché mette in discussione 
cose che in linguistica vengono considerate di evidenza scientifica (vedi 
l'indoeuropeo) e ne propone altre non con evidenza scientifica molto minore.
E.L.



Senza averlo mai letto, a naso ascoltando delle interviste, mi è parso di
intuire che desse maggiore peso alla filologia lessicale che non a quella
grammaticale.
Cioè, magari due verbi in latino e in persiano hanno un significato
lessicale diversissimo, ma il participio presente in persiano finisce per
-nde e in latino per -nte (ablativo).
Questo in termini di "parentela" significa molto più del lessico, che è
quello più soggetto a prestiti.
Però potrebbe essere comunque una lettura valida. Vero è che in un passato
nemmeno molto remoto gli studi sull'indoeuropeo iniziarono per motivi non
esattamente scientifici, perciò va comunque definito cosa intendiamo per
"parentela" quando parliamo di lingue, o almeno perché intendiamo proprio
quella cosa lì.
-- 
Aramesh

 ArAmesh

 Hai mica sbagliato ng? :-)
No, non sei mai nel posto sbagliato, qui, se non sei scirio.

A proposito, stamattina in sopraelevata una coda mostruosa verso Foce mi ha 
ricordato che forse passi di qui. Passi?
-- 
Aramesh 

 ricordato che forse passi di qui. Passi?
No, a meno che non trovo uno o due tornitori questa mattina.
sono nella cacca puzzolente.


Questo lo sto leggendo adesso.
Boris
-- 

 E.L.
disclaimer: non sono un linguista
sei sicuro che ci siano evidenze scientifiche per l'esistenza
dell'indo-europeo?
abbiamo le prove che questa fantomatica lingua ricostruita a posteriori
sia esistita?
N.

 ricostruita a posteriori sia esistita?
Lasciamo stare l'affidabilità della ricostruzione a posteriori di una lingua 
sulla quale non ho mezzi per pronunciarmi con cognizione di causa. Ma 
l'esistenza del parlante in questo caso si evince dall'esistenza del parlato 
dato che, in effetti, almeno la parentela tra le diverse lingue indoeuropee 
è dimostrata.
Non esistono testimonianze scritte in indoeuropeo ovviamente, ma esistono 
documenti molto antichi in lingue i.e. dalle quali si possono evincere 
teorie lingustiche con una forte coerenza e logica.
Ma teoricamente bisognerebbe fermarsi a questo. Quando parlavo di quei fatti 
"extra-scientifici" relativi allo studio dell'i.e. mi riferivo a qualcosa di 
più preciso: si è cercato in passato di ricostruire *storicamente* le 
caratteristiche del "popolo i.e." basandosi sullo studio filologico.
Ad esempio si è visto che in tutte le lingue i.e. esistono termini che si 
rifanno alla radice "reg" che presso alcuni popoli significava "re". Perciò 
si è detto che gli i.e. avevano monarchi. Quest'asserzione non ha una grande 
utilità scientifica, perché il punto non è se avevano o meno un re, ma 
piuttosto l'insieme di poteri che quel "re" aveva, o le relazioni che 
legavano il re al popolo.
Gli slavi ad esempio non hanno mai avuto - in tempi storici - la figura del 
re, ed in effetti non credo nemmeno sia esistito un termine autoctono per 
definirlo. Il Voivoda era un capo tribale. I termini "kunedzi", o "kral" (e 
varianti come "korol") o "tzar" derivano chiaramente a Koenig, Carlo (Magno) 
e Cesare, cioè sono termini "importati".
Ma la cosa più imbarazzante è stato il famoso "argomento del faggio":
In latino "fagus" è il faggio, e in antico alto tedesco il termine "buohha" 
ha lo stesso significato ed anche la stessa origine. Dopodiché si è cercato 
il termine parente di "fagus" nelle altre lingue indoeuropee. Ad esempio in 
curdo c'è "buz", eccetera.
Ma questi termini indicavano spesso altri alberi. Infatti il faggio non 
cresce ad est della linea konigsberg/crimea. Tanto però bastava per far dire 
ai filologi (tedeschi) dell'i.e. che il "popolo i.e." proveniva da una zona 
tra l'Oder e la Vistola. Ma ovviamente è stato del tutto arbitrario decidere 
che il termine originario dal quale derivavano "buohha/fagus/buz" 
nell'indoeuropeo antico serivsse a indicare proprio il faggio. Magari 
avevano ragione i curdi a usarlo per indicare l'abete!
Insomma quello che voglio dire è che c'è stato sicuramente un difetto di 
scientificità in certe correnti filologiche allegre, e che spesso questa 
mancanza di rigore nascondeva ideali politici. Da questo punto di vista è un 
bene che si sia stato un Semerano a sgonfiare il pallone.
-- 
Aramesh 

 Questo lo sto leggendo adesso.
[SPOILER!!]
E' quello della sentenza di Anassimandro tradotta con "l'uomo nasce 
dall'infinito e torna all'infinito" vero? Che poi Semerano collega "apeiron" 
(infinito) all'ebraico "afar" e akkadico "eperu" che significa polvere, per 
tradurre "l'uomo nasce dalla polvere e torna alla polvere". Dico bene?
-- 
Aramesh 

 bene che si sia stato un Semerano a sgonfiare il pallone.
PdA
mi pare che non sia mai diventato professore, anche se avrebbe avuto dieci
volte piu' meriti e titoli di tanti scagnozzi di cattedratici (ma questa, come
dice Lucarelli, "e' un'altra storia")
N.

 dell'indo-europeo)
Non conosco le ragioni accademiche. E' vero che secondo la versione 
ufficiale sono lingue indoeuropee e, per quanto mi riguarda dal persiano, 
noto somiglianze i punti in comune ogni giorno.
Ripeto però che in queste situazioni è molto molto èpiù importante la 
struttura grammaticale, o la logica della costruzione della frase, rispetto 
alla mera origine lessicale. Le desinenze dei verbi ad esempio, o il fatto 
che esistano sei "persone", o che la forma verbale cambi con il momento 
dell'azione, o con la sua certezza/ipoteticità.
Tutto questo ad esempio distingue abbastanza nettamente il latino e il greco 
dall'arabo e dal turco, e li accomuna al sanscrito.
Piuttosto il punto su cui soffermarsi è questo: certamente il persiano è una 
lingua indoeuropea con una grande massa di prestiti lessicali arabi (quasi 
il 30%), prestiti rielaborati secondo le regole linguistiche 
dell'indoeuropeo. Il che detto così ci mette nelle stesse condizioni del 
castigliano!
Insomma il ritenere le strutture grammaticali più importanti dei prestiti 
lessicali, e da qui uscire dall'ambito puramente linguistico per definire un 
"carattere comune" della "cultura indoeuropea", ecco tutto questo è spesso 
abbastanza arbitrario. L'influenza culturale reciproca tra i persiani, i 
turchi e gli arabi - appartenenti a tre ceppi linguistici radicalmente 
diversi - è notevolmente superiore a quella tra i persiani e gli irlandesi, 
o quella tra i turchi e i coreani, che pure appartengono allo stesso ceppo 
linguistico.
Un tempo - quando ero pan-iranista - non avrei mai fatto un'ammissione del 
genere. Poi ho smesso.
-- 
Aramesh 

 sgonfiare il pallone.
Mah.....ben saprai tutta l'importanza data in passato al Sanscrito.
Aura "mitica" (frutto e matrice al tempo stesso di una più generale 
infatuazione culturale dell'occidente ottocentesco verso l'India) ormai 
smontata da decenni.
Ebbene, a quel che ho letto di Semerano...elimina il sanscrito per metterci 
l'accadico.
(e al tempo stesso elimina i concetti di indoeuropeo e semitico).
Beninteso, tutto ci sta: ma non mi sembra porti un'evidenza scientifica tale 
da mettere alle corde i risultati migliori della linguistica moderna 
"tradizionale".
E.L. 

 minore.
Ovviamente era:
"ne propone altre con evidenza scientifica molto minore".
E.L.

 sia esistita?
Se intendi un popolo unitario che abbia parlato una lingua unitaria, se 
sovrapponi cioč in senso stretto, molto stretto, evoluzione storica con 
evoluzione linguistica.
La risposta č piů no che sě, benché nulla possa essere escluso.
Una teoria che va abbastanza forte č chi vede (almeno per l'europa) la 
diffusione dell'indoeuropeo come processo parallelo alla diffusione degli 
agricoltori dall'anatolia in un'europa ampiamente disabitata attraverso la 
penisola balcanica. Quindi il frutto parallelo di un processo di 
acculturazione piů o meno pacifico ma certo molto lento. Dando nell'atto 
stesso di diffondersi origine ai vari dialetti "indoeuropei".
Se calcoli grosso modo una diffusione di 10-20 km a generazione, se non 
ricordo male, calcolato sulla base della diffusione attuale in europa di 
certi marcatori genetici che paiono avere la loro origine proprio in 
anatolia, capisci come il concetto di un popolo "unitario" che in un dato 
periodo di tempo abbia parlato una lingua unitaria, se mai ha avuto senso lo 
ha avuto per un periodo estremamente limitato nel tempo e nello spazio.
(nota il contrasto con le teorie "classiche" vagamente nazionaliste che 
prevedevano un'invasione piů o meno violenta, influenzate peraltro 
dall'India dove lě sě la lingua indoeuropea pare essersi inserita in maniera 
rapida e traumatica).
E.L. 

 sia esistita?
Se intendi un popolo unitario che abbia parlato una lingua unitaria, se
sovrapponi cioč in senso stretto, molto stretto, evoluzione storica con
evoluzione linguistica, la risposta č piů no che sě, benché nulla possa 
essere escluso.
Una teoria che va abbastanza forte č chi vede (almeno per l'europa) la
diffusione dell'indoeuropeo come processo parallelo alla diffusione degli
agricoltori dall'anatolia in un'europa ampiamente disabitata attraverso la
penisola balcanica. Quindi il frutto parallelo di un processo di
acculturazione piů o meno pacifico ma certo molto lento. Dando nell'atto
stesso di diffondersi origine ai vari dialetti "indoeuropei".
Se calcoli grosso modo una diffusione di 10-20 km a generazione, se non
ricordo male calcolata sulla diffusione attuale in europa di
certi marcatori genetici che paiono avere la loro origine proprio in
anatolia, capisci come il concetto di un popolo "unitario" che in un dato
periodo di tempo abbia parlato una lingua unitaria, se mai ha avuto senso lo
ha avuto per un periodo estremamente limitato nel tempo e nello spazio.
(nota il contrasto con le teorie "classiche" vagamente nazionaliste che
prevedevano un'invasione piů o meno violenta, influenzate peraltro


 sia esistita?
Se intendi un popolo unitario che abbia parlato una lingua unitaria, se
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
Esatto, quello è il primo saggio che dà il titolo al libro. Semerano è
(era) un vate solitario per alcuni, un pazzoide per molti, nel suo
colossale attacco alla linguistica dell'indoeuropeo. Sicuramente
leggerlo è un grande piacere intellettuale.
Boris
-- 

 hanno piegato la linguistica (sembri aver copiato dal Martinet  ;-)
No era copiato dal Ramat :)
Io sull'argomento sono un perfetto autodidatta, forse l'interesse è stato
favorito dal fatto che mi è capitato di conoscenza di 4 lingue indoeuropee.
-- 
Aramesh

 indoeuropee.
Una curiosità sul tuo essere madrelingua iranico (di quale dialetto?).
Hai mai sentito parlare indiano (intendo uno dei dialetti indoeuropei 
indiani, in particolare del nord-ovest o del pakistan, per esempio il 
pashtun)?
Se sì, hai avuto modo di percepire una affinità particolare tra iranico e 
indiano?
Intendo qualcosa di più affine di quello che puoi avvertire, che so, tra 
iranico e lingue del gruppo germanico o romanzo o slavo.
E.L. 

 iranico e lingue del gruppo germanico o romanzo o slavo.
E' che conoscendo meglio le lingue europee mi vengono più facili. Però a
pensarci bene ne trovo.
Ad esempio figlia o ragazza è "dokhtar" e il legame con il germanico è
evidente. Figlio o ragazzo invece è "pesar" (o più arcaicamente "puur"), e
qui non c'è alcun nesso con le lingue germaniche. Il nesso invece è
evidente con il "puthra".
I numeri dal due al dieci sono tranquillamente identificabili nella loro
radice indoeuropea (do, se, chaahaar, pandj, shesh, haft, hasht, noh, dah).
Ma "uno" si dice "yek" in persiano e in curdo, "ek" in Urdu, "yaw" in
pashto, "iék" in punjabi...
Insomma c'è chiaramente un'isoglossa del "yek" che comprende l'intera area
dall'Eufrate all'Indo, e francamente non saprei dirne l'origine. Non so
nemmeno se è indoeuropeo. Ma non è arabo.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"