Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Ancora Lost in Translation

Tutti sono stati unanimi nel condannare il titolo italiano "L'amore
tradotto"
Sono d'accordo, ribalta completamente il senso del titolo originale,
effettivamente molto più bello.
Sono sicuro che i distributori l'hanno fatto con cattive intenzioni.
Però...
"Lost in translation" è focalizzato sull'estraneità, concretizzata in Tokio
ed i suoi abitanti, due culture che non riescono effettivamente a
comprendersi, persi nella traduzione.
"L'amore tradotto" è focalizzato sulla vicenda dei protagonisti, i loro
sentimenti vengono perfettamente tradotti in parole, lettere, opere ed
omissioni.
Esistono film giapponesi (o cmq asiatici) sull'incomprensibilità
dell'occidente?
H.N.

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
In generale e' un tema che riguarda piu' o meno direttamente tutta la
cinematografia giapponese del dopoguerra. Ad es. la follia apparente 
di un cineasta come Fukasaku (Graveyard of Honor, 
Battle Royale, etc etc) riflette in realta' il fatto 
che il Giappone e' stato colonizzato dagli americani in maniera
improvvisa e traumatica, con una generale perdita di identita' del
paese.
-- 
belbo

Il sottovalutatissimo Brother di Kitano porta meravigliosamente questa
tesi nel gangster movie. 
Melk
On Tue, 30 Dec 2003 11:47:26 +0100, "Henry Newbolt"


Henry Newbolt ha scritto:
: Esistono film giapponesi (o cmq asiatici) sull'incomprensibilità
: dell'occidente?
Non lo so, ma no.
Non possono esistere film 'di massa' giapponesi (ovvero con una produzione e
una distribuzione regolare) circa l'incomprensibilita' della cultura
occidentale.
Una cosa non la si comprende quando non si riesce a ridurla all'interno del
proprio orizzonte cognitivo e culturale, ovvero quando, per tesi, si
definisce uno schema interpretativo prioritario.
Questo succede solo alle culture egemoni, non alle culture gregarie. Che
hanno, solitamente, il problema opposto.
Ma vallo dire ai musi gialli che gravitano sul ng, e vedi che casino.
susanna


Non ci ho capito una mazza pero'
si vede che la ragazza e' preparata.
:-P
EEEEEEEE:
i paralipomeni della batracomiomachia
(non ciazzacca niente pero' almeno
faccio vedere che so qualcosa)
;)
il buono
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

si vede che la ragazza e' preparata.
ROTFL, ho pensato anch'io la stessa cosa.
Susanna, non è che puoi venire incontro alle nostre facoltà mentali?
Daniele Giglio
-- 
"Mi chiedo perché si facciano così tanti sforzi
 per far sì che i computer simulino il pensiero umano
 quando possono essere utilizzati per cose molto più
 intelligenti."
Edgar Dijkstra
matematico olandese

il buono ha scritto:
:: Non lo so, ma no.
Non ho fatto ricerche sull'esistenza di film giapponesi che si interrogano
sulla incomprensibilita' dell'occidente (rispetto alla cultura giapponese),
ma mi sento di dire, comunque, che non ce ne sono.
:: Non possono esistere film 'di massa' giapponesi (ovvero con
:: una produzione e una distribuzione regolare) circa
:: l'incomprensibilita' della cultura occidentale.
La faccenda riguarda, evidentemente, film con distribuzione regolare, ovvero
distribuiti nei consueti circuiti commerciali (sale).
:: Una cosa non la si comprende quando non si riesce a ridurla
:: all'interno del proprio orizzonte cognitivo e culturale,
In generale non si capiscono quelle cose che non si riescono a collocare
all'interno del proprio modo di ragionare.
Il modo di ragionare delle persone deriva sostanzialmente dalla cultura in
cui sono vissute e dalle informazioni che quella cultura gli ha reso
disponibili.
:: ovvero quando, per tesi, si definisce uno schema
:: interpretativo prioritario.
Ovvero quando si cerca di comprendere un fenomeno o una cosa dando per
scontato che si debba comprenderla solo in funzione del proprio modo di
ragionare.
:: Questo succede solo alle culture egemoni, non alle culture
:: gregarie. Che hanno, solitamente, il problema opposto.
Questa difficolta' si presenta quasi esclusivamente per quelle culture (o
persone di quella cultura) che hanno la necessita' di comprendere altre
culture. Questa necessita' tradisce una volonta' di dominio.
Le culture senza necessita' di dominio non hanno interesse alla comprensione
di altre culture. In molti casi hanno necessita' ad integrarsi
:: Ma vallo dire ai musi gialli che gravitano sul ng, e vedi
:: che casino.
Ma se provi a dire che la cultura giapponese contemporanea e' una cultura
ormai gregaria, qualche estimatore dei film gialli si incazzera'.
: Non ci ho capito una mazza pero' si vede che la ragazza e' preparata.
Questa frase e' senza senso.
: EEEEEEEE:
: i paralipomeni della batracomiomachia
: (non ciazzacca niente pero' almeno
: faccio vedere che so qualcosa)
: ;)
!
susanna

giglio robbo' d'acciaio ha scritto:
: Susanna, non è che puoi venire incontro alle nostre facoltà mentali?
Sai cosa sono i semafori?
susanna


il buono
P.S.: Gringos! Ahora soy veramiente grande,
me ha replicado Susanna! ;)


 Ma vallo dire ai musi gialli che gravitano sul ng, e vedi che casino.
Dopo aver letto la parafrasi ti rispondo.
Immaginavo qualcosa di simile ma vista la mia ignoranza del cinema asiatico
non potevo esserne certo.
Perň, visto che nel film in questione l'occidente non capisce il giappone
occidentalizzato (mi sembra ci sia una sola scena, quella del matrimonio, in
cui ci viene mostrato il giappone tradizionale), mi sembra ipotizzabile un
film giapponese in cui si mostri il punto di vista della balena.
Non esiste in Giappone un filone sui giapponesi in vacanza che ridono delle
stranezze occidentali?
H.N.

Sai cosa sono i semafori?
Certo, il mio č fermo sul giallo.
Per quanto riguarda la tua spiegazione risponderň appena ho un po' piů
di tempo.
Daniele Giglio
-- 
"Mi chiedo perché si facciano cosě tanti sforzi
 per far sě che i computer simulino il pensiero umano
 quando possono essere utilizzati per cose molto piů


 ormai gregaria, qualche estimatore dei film gialli si incazzera'.
Vediamo se ho capito: il tuo snobismo nei confronti della cinematografia
asiatica in generale sarebbe dovuto al fatto che vi riconosci l'espressione
di una cultura (ormai) completamente gregaria e succube di quella
occidentale. 
Di per sé mi sembra già un'affermazione discutibile.
In secondo luogo la volontà stessa di tentare di capire una qualsiasi
cultura estranea sarebbe, secondo te, un tentativo di /annessione/, in virtù
del fatto che ogni sforzo di comprensione nasconde sempre l'intenzione di
reinquadrare nei propri schemi mentali il modo di pensare altrui.  E
considerato che sei contraria all'esercizio di questa "volontà di dominio",
preferisci astenerti da quella che consideri una forma di colonialismo
culturale, tanto più se l'obbiettivo è una cultura già di per sé
profondamente influenzata da quella dominante, cioé la nostra.
Ora, a parte il fatto che anche molto "cinema di massa" orientale possiede
delle peculiarità che lo distinguono da quello occidentale (leggi
hollywoodiano), prova ne è il fatto che tale cinema non è mai riuscito a
penetrare in occidente, se non ridigerito e reinterpretato (non solo dalla
produzione mainstream, ma anche da cineasti che hai in grande
considerazione... e sai di chi parlo); a parte tutto questo, non capisco
come fai a dire che chi s'interessa al cinema giapponese, hongkonghese,
coreano o giargianese lo fa in realtà solo per un segreto bisogno di
/dominare/ il modo di pensare e di sentire delle altre culture,
incasellandolo nel proprio modo di pensare e di sentire.
Quando invece traspare evidente, dai resoconti delle visioni dei "musi
gialli" di iac e delle BC e di tutti i filo-occhi-a-mandorla, che quello che
affascina è spesso proprio ciò che è tipico e proprio di un modo di fare
cinema che presenta caratteri originali e atipici rispetto al "nostro"
cinema.
E bada bene che parlo di cinema e di forme di cinema prima ancora che di
culture, anche se è possibile che a volte entri in gioco una sorta di
"turismo cinematografico" un po' superficiale che si nutre di facili
esotismi (cosa che non fa comunque dello spettatore-turista un
colonizzatore).
Di fronte all'originalità, alla bellezza e alla forza espressiva dello
stile di un grande cineasta, devono cadere tutte le barriere e i lacciuoli
derivanti dallo scarto culturale. E non riesco proprio a capacitarmi del
fatto che, per molti, questo scarto sia un impedimento insormontabile.
Come dicevo a proposito di Gohatto, non è necessario conoscere per filo e
per segno le pieghe della storia giapponese per ammirarne lo stile
sopraffino e la tecnica del racconto e le brillanti invenzioni registiche.
-- 
Joe
 (UFV: Breve Incontro (VHS) - Una Poltrona Per Due (TV) - In The Cut - La
  Macchia Umana - Gia (TV, a 'spizzichi') - Mystic River - Le Invasioni
  Barbariche - Mon Oncle - Les Vacances de M. Hulot - Kill Bill vol. 1 (vo))

Joe Silver ha scritto:
: Vediamo se ho capito: il tuo snobismo nei confronti della
: cinematografia asiatica in generale sarebbe dovuto al fatto che vi
: riconosci l'espressione di una cultura (ormai) completamente gregaria
: e succube di quella occidentale.
La mia e' una forte critica, non e' snobismo. La e' stata in un vecchio
thread, pero', non in questo.
Qui ho solo cercato di spiegare come mai lo sguardo del cinema occidentale
nei confronti della cultura giapponese spesso invoca l'incomprensibilita' o
le "contraddizioni" della suddetta cultura, usando lo schema del naturalista
che indaga su una strana specie di bestiolina.
Mentre rari sono gli esempi opposti, in cui il cinema giapponese indaga
sulla cultura occidentale cercando di svelarne il carattere. Almeno dopo la
II GM, ma anche da prima (Ozu, ad esempio, importa i modelli tipici del
cinema Usa; Suzuki pure. Dopo la 2GM Kurosawa lentamente ma inesorabilmente
completa l'opera).
La ragione e' quella che ho fornito: una cultura e' egemone, l'altra e'
gregaria, e' un dato di fatto.
: Di per sé mi sembra già un'affermazione discutibile.
Dipende quale.
: In secondo luogo la volontà stessa di tentare di capire una qualsiasi
: cultura estranea sarebbe, secondo te, un tentativo di /annessione/,
: in virtù del fatto che ogni sforzo di comprensione nasconde sempre
: l'intenzione di reinquadrare nei propri schemi mentali il modo di
: pensare altrui.  E considerato che sei contraria all'esercizio di
: questa "volontà di dominio", preferisci astenerti da quella che
: consideri una forma di colonialismo culturale, tanto più se
: l'obbiettivo è una cultura già di per sé profondamente influenzata da
: quella dominante, cioé la nostra.
Sei un bel attaccabrighe.
In generale si', la comprensione si configura come un attacco, nel piu'
ampio significato del termine. Ma ci sono gradi differenti, qui si sta
parlando di cinema di massa (cioe', io voglio parlare del cinema di massa).
Il livello soggettivo della conoscenza, pur rimanendo un atto di
aggressione, e' spesso innocuo finche' non ha effetti sociali. Il cinema ha
effetti sociali. Il cinema di massa ha effetti sociali di massa. Di fronte
ad una serie di film in cui la civilta' giapponese viene affrontata con uno
spirito classificatorio, schematizzante e all'insegna del mistero (se non
del dileggio), mi sento di dire che c'e' una aggressione in atto, mascherata
da sedicente curiosita' conoscitiva.
Io non sono contraria alla conoscenza ne' alla volonta' di dominio, entrambi
sintomi obbligatori dell'essenza umana.
Sono contraria a chi ritiene che non ci siano, a chi pensa che il tutto
possa sempre essere neutrale. E' ovvio che l'istinto di dominio della
cultura occidentale non coincide con il mio.
: Ora, a parte il fatto che anche molto "cinema di massa" orientale
: possiede delle peculiarità che lo distinguono da quello occidentale
: (leggi hollywoodiano), prova ne è il fatto che tale cinema non è mai
: riuscito a penetrare in occidente, se non ridigerito e reinterpretato
: (non solo dalla produzione mainstream, ma anche da cineasti che hai
: in grande considerazione... e sai di chi parlo);
Senza dubbio, mai messo in discussione. Non sto criticando il cinema
orientale, in questo thread. Cioe', ancora non l'ho fatto.
: a parte tutto
: questo, non capisco come fai a dire che chi s'interessa al cinema
: giapponese, hongkonghese, coreano o giargianese lo fa in realtà solo
: per un segreto bisogno di /dominare/ il modo di pensare e di sentire
: delle altre culture, incasellandolo nel proprio modo di pensare e di
: sentire.
Questa conclusione e' tua, tutto questo non c'e' nel mio post.
L'interesse individuale (la conoscenza individuale) di per se' e' innocua,
se non ha effetti sui rapporti sociali.
Una obiezione che mi viene in mente circa la tendenza ad interessarsi al
cinema orientale (piuttosto che ad altro cinema, s'intende) e' la politica
della fruibilita': il cinema orientale di qualita' non e' distribuito
regolarmente e impone uno sforzo economico e culturale che non e' della
massa o a portata della massa. Questo 'snatura' il cinema.
Altre obiezioni le tralascio.
: Quando invece traspare evidente, dai resoconti delle visioni dei "musi
: gialli" di iac e delle BC e di tutti i filo-occhi-a-mandorla, che
: quello che affascina è spesso proprio ciò che è tipico e proprio di
: un modo di fare cinema che presenta caratteri originali e atipici
: rispetto al "nostro" cinema.
Non c'e' dubbio, altrimenti avremmo una manica di imbecilli.
Altro conto discutere della qualita' di questo stile, del valore di una
intera cinematografia, della sua responsabilita', ecc..
: E bada bene che parlo di cinema e di forme di cinema prima ancora che
: di culture, anche se è possibile che a volte entri in gioco una sorta
: di "turismo cinematografico" un po' superficiale che si nutre di
: facili esotismi (cosa che non fa comunque dello spettatore-turista un
: colonizzatore).
:
: Di fronte all'originalità, alla bellezza e alla forza espressiva dello
: stile di un grande cineasta, devono cadere tutte le barriere e i
: lacciuoli derivanti dallo scarto culturale. E non riesco proprio a
: capacitarmi del fatto che, per molti, questo scarto sia un
: impedimento insormontabile.
:
: Come dicevo a proposito di Gohatto, non è necessario conoscere per
: filo e per segno le pieghe della storia giapponese per ammirarne lo
: stile sopraffino e la tecnica del racconto e le brillanti invenzioni
: registiche.
Naturalmente non metto in dubbio il cinema orientale tout court.
Ma, come in un vecchio thread, rimango convinta che l'impatto di una
generale cultura audiovisiva orientale nei confronti dell'occidente sia
stata assolutamente deprecabile. Quando il processo di assimilazione della
cultura gregaria si e' compiuto, si e' immediatamente tradotto in merce e ha
invaso letteralmente gli schermi occidentali, producendo e instaurando una
estetica e una serie di contenuti ridicoli e paurosi. Naturalmente a scapito
di altre cinematografie, che hanno il solo demerito di non essere parimenti
mercificabili.
Ma era un'altra storia, non mettermi Oshima nel mucchio.
susanna

il buono ha scritto:
<omissis>
: P.S.: Gringos! Ahora soy veramiente grande,
: me ha replicado Susanna! ;)
Replico a chiunque mi posti sotto.
susanna

hanno, solitamente, il problema opposto.
Teoria interessante che non mi sento affatto di negare, salvo che mi
vengano in mente esempi concreti.
Però... Quanto al fatto che il giapponese non sappia definire uno
"schema interpretativo prioritario" la cosa mi convince poco. Il
Giappone non è il Portorico. Ha una sua pesantissima specificità
culturale (anche se il discorso qui è assai più complesso). Ciò non
toglie che sono d'accordo con te a ritenere improbabile l'esistenza di
un filone di massa di quel tipo.
Mi viene in mente una mezza divagazione: la Turchia nel 1915 aveva una
scrittura basata sul criterio alfabetico. Per "modernizzarsi", se ne
disfa, adatta l'alfabeto latino alla lingua turca, ed oggi quel paese
è più o meno la setssa merda che era allora.
Il Giappone, assai più penalizzato dalla sua scrittura basata su
ideogrammi, non la cambia. Anzi, adatta persino la tasteira del PC ad
una lingua con più di 300 caratteri grafici di uso comune. Risultato:
è un paese ricco.
Che le due cose siano connesse? Non saprei, ma mi diverto da matti a
menarlo ai turchi. Soprattutto quelli nazionalisti. Tipo: "la vedi
quella poesia sulla porta del Topkapi? La sai leggere? NO? Tsk...
tsk... pensa, l'hanno composta i tuoi antenati, vuoi che te la legga
io così tu me la traduci?".
-- 
ArAmesh
"Mi avete scelto come Califfo, ed io vengo a voi con questo mio
cavallo e questo mio mantello. Se me ne andrò con qualcosa di più,
sappiate che vi ho tradito"
(Alì ibn Abu Taleb)


ROTFL
Como decimos en nuestra ciudad:
Mejor coma una torta en muchos,
que un mierda solamente.
:-P
il buono


ArAmesh ha scritto:
: Teoria interessante che non mi sento affatto di negare, salvo che mi
: vengano in mente esempi concreti.
:
: Però... Quanto al fatto che il giapponese non sappia definire uno
: "schema interpretativo prioritario" la cosa mi convince poco. Il
: Giappone non è il Portorico. Ha una sua pesantissima specificità
: culturale (anche se il discorso qui è assai più complesso). Ciò non
: toglie che sono d'accordo con te a ritenere improbabile l'esistenza di
: un filone di massa di quel tipo.
Infatti si parlava di cinema che, quasi per definizione, e' di massa.
: Mi viene in mente una mezza divagazione: la Turchia nel 1915 aveva una
: scrittura basata sul criterio alfabetico. Per "modernizzarsi", se ne
: disfa, adatta l'alfabeto latino alla lingua turca, ed oggi quel paese
: è più o meno la stessa merda che era allora.
Ataturk.
: Il Giappone, assai più penalizzato dalla sua scrittura basata su
: ideogrammi, non la cambia. Anzi, adatta persino la tastiera del PC ad
: una lingua con più di 300 caratteri grafici di uso comune. Risultato:
: è un paese ricco.
: Che le due cose siano connesse?
Chi lo sa. E' un fatto che la lingua sia inestimabile, pensa alla storia che
il Corano e' intraducibile e a che peso ha.
: Non saprei, ma mi diverto da matti a
: menarlo ai turchi. Soprattutto quelli nazionalisti. Tipo: "la vedi
: quella poesia sulla porta del Topkapi? La sai leggere? NO? Tsk...
: tsk... pensa, l'hanno composta i tuoi antenati, vuoi che te la legga
: io così tu me la traduci?".
Sei stato a Costantinopoli, Bisanzio, Istambul? Bava a fiumi.
susanna

 io così tu me la traduci?".
Anch'io mi diverto a prendere in giro i Turchi per lo stesso motivo, e
non lo posso negare, e però non sono d'accordo sulle conclusioni.
L'Impero Ottomano era un buon posto per nascervi se uno era il Sultano,
un Greco, un Ebreo o un Armeno con una posizione a Costantinopoli, a
Salonicco o a Smirne; in tutti gli altri casi, soprattutto se si aveva
la sfortuna di nascere Turchi, o per le altre nazionalità al di fuori
dei casi citati, doveva essere una vera e propria giungla. La
Repubblica, al giorno d'oggi, consente ben altre aspirazioni, ed
abbastanza indistintamente.
-- 
ale
http://www.sen.it

hanno, solitamente, il problema opposto.
Era questo il punto che mi aveva lasciato perplesso, nel senso che non
vedo perché la conclusione debba essere necessariamente questa, ma hai
spiegato meglio in un post successivo.
Daniele Giglio
-- 
"Mi chiedo perché si facciano così tanti sforzi
 per far sì che i computer simulino il pensiero umano
 quando possono essere utilizzati per cose molto più
