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Titolo: Perche' non e' necessario ridurre troppo i carboidrati per d

Il principio su cui si basano le low carb, parlando di dimagrimento, ma non
solo, anche di mantenimento, e' la convinzione che se non si e' a corto di
carbo, l'organismo non attacca la massa grassa. Niente di piu' sbagliato! La
dimostrazione del fatto che il corpo brucia grassi ANCHE in preseza di carbo
e' data dal fatto che durante un esercizio aerobico(dove vengono utilizzate
le fibre lente dei muscoli al contrario di quello anaerobico),all'inizio
viene utilizzato il glicogeno dei muscoli, ma DOPO POCHI MINUTI i muscoli
stessi dipendono sempre piu' dagli acidi grassi liberi, che il tessuto
adiposo rilascia nel sangue. E' SBAGLIATO pensare che questo avvenga dopo
l'esaurimento delle scorte del fegato, o comunque dopo 40 minuti come
credenza comune NELLE PALESTRE, dove molto spesso gli istruttori si
improvvisano dietologi dell'ultim'ora.
Invece dopo 20 minuti di esercizio aerobico il 50% delle calorie sara'
derivato dai grassi.
Va fatto notare che per esercizio aerobico si puo' intendere anche una
camminata a passo veloce, dunque fattibile da tutti.
Dunque da cio' si puo' dedurre facilmente che se una persona mangia in modo
regolare, cioe' senza ingozzarsi di dolci, che si convertirebbero(logico) in
grasso, puo' ugualmente dimagrire, perche' l'organismo brucia gli acidi
grassi INDIPENDENTEMENTE dalla presenza o assenza di carboidrati.
Dunque,a che serve eliminare i carbo? Bah!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dunque,a che serve eliminare i carbo? Bah!
in teoria potrebbe essere una soluzione iniziale, molto poco salutare, per
arrivare al peso forma poi in base al livello di attività fisica praticato
ed alla % di grasso corporea si cerca di raggiungere un equilibrio.
Mi sembra ovvio che chi si allena pesantemente in sport aerobici ed è già
abbastanza "tirato" senza carbo non va da nessuna parte, o meglio ottiene
prestazioni ridicole.
 Per chi pratica fitness al solo scopo di stare in linea, il discorso cambia
radicalmente.
ciao
cesare



Per capire meglio il discorso, quando si parla di "presenza di carbo",
bisognerebbe chiedere "presenza di carbo dove?".
Perché c'è il rischio di far confusione tra carbo nel sangue (ossia glucosio
nel sangue, ossia glicemia), carbo nel fegato e nei muscoli (ossia
glicogeno) e carbo nella dieta.
Per questo, in un altro simpatico thread, chiedevo a Mara dove venissero
conservate (secondo lei) le calorie tra il momento del assunzione ed il
momento dell'utilizzo. Se uno non ha un'idea chiara delle strade che seguono
i vari macronutrienti, rischia di confondersi.
Una cosa deve essere subito chiara. L'organismo umano è molto rigido nel
mantenere la densità di "carbo nel sangue", ossia la glicemia, all'interno
di un intervallo molto stretto. Il funzionamento ottimale del cervello
dipende dal mantenimento del livello corretto di glicemia. Esistono molti
meccanismi di emergenza per riportare su la glicemia quando cala, ed esiste
un  meccanismo (uno solo) per abbassarla quando la glicemia è alta.
Questo meccanismo unico per abbassare la glicemia si chiama "insulina". E
l'insulina è anche l'interruttore che blocca l'utilizzo degli acidi grassi
come fonte di energia. L'insulina dice a tutti gli organi "signori, in
questo momento nel sangue c'è troppo glucosio: siete pregati di utilizzare
esclusivamente quello e di lasciar perdere i grassi". L'insulina dice anche
a muscoli e fegato "signori, siete pregati di approfittare di questo momento
per rifornire le vostre scorte di glicogeno". A volte il fegato dice: "le
mie scorte sono già piene", ma l'insulina risponde "non mi interessa, finché
la glicemia non è tornata normale devi continuare ad assorbire glucosio dal
sangue". Allora il fegato si trova costretto a trasformare l'eccesso di
glucosio in grassi (trigliceridi) che poi vengono mandati in circolo come
VLDL, che a loro volta si trasformano in LDL (colesterolo "cattivo") e così
capiamo anche che l'LDL si forma per eccesso di glucosio, non di grassi.
Finché la glicemia non torna normale, l'insulina comanda, e nessuno si
azzarda a bruciare un acido grasso che è uno. Anzi, l'insulina ordina
addirittura alle cellule adipose di assorbire ulteriore grasso.
Ecco. Le diete low-carb sono basate sull'osservazione di questa situazione.
E cercano di fare in modo che questi periodi di regno dell'insulina (che
corrispondono alle fasi dopo un pasto) durino meno possibile. Perché in quel
momento il grasso non si brucia, anzi si accumula. Inoltre passare troppo
tempo nel regno dell'insulina predispone il corpo a molti problemi di
salute. Per ottenere questo scopo si limita la quantità di carboidrati che
si assume ad ogni pasto.
Vediamo ora cosa succede quando finisce di arrivare glucosio dall'apparato
digerente e il livello di glicemia torna nella norma. Beh, a quel punto
l'insulina ha fatto il proprio dovere e non è più in circolazione. Siamo "a
corto di carbo"? No. Il sangue è al livello giusto, e le scorte di glicogeno
sono piene. Gli organi, per inerzia, continuano a consumare preferibilmente
glucosio, quindi il livello di glicemia nel sangue tende a calare. Ci pensa
il fegato, rilasciando un po' del suo glicogeno, a mantenere il livello
stabile. Infatti appena la glicemia cala, viene rilasciato l'ormone opposto
dell'insulina, il glucagone, che invita appunto il fegato a fornire glucosio
dalle sue scorte. Il glucagone fa anche un'altra cosa. Segnala agli organi
che l'abbondanza di glucosio è finita, e che devono cominciare ad utilizzare
gli acidi grassi. Nel contempo il glucagone invita le cellule adipose a
rilasciare grassi nel sangue affinché possano essere utilizzati.
Siamo forse "a corto di carbo"? Niente affatto. Ma ci stiamo accorgendo che
le spese di glucosio superano le entrate (che in questo momento sono a zero)
e quindi il glucosio va utilizzato con più parsimonia.
Si noti che il glicogeno muscolare non può tornare a trasformarsi in
glucosio per mantenere stabile la glicemia. Il glicogeno muscolare è
destinato ad essere usato localmente dal muscolo in questione.
Immaginiamo ora che il nostro soggetto se ne vada a fare una corsetta. Cosa
succede? L'ossidazione dei grassi non è in grado di fornirgli subito la
potenza necessaria, per cui i suoi muscoli devono affidarsi soprattutto al
glucosio. Prendendone la maggior parte dal glicogeno locale, ma parte anche
dal glucosio del sangue. Quindi il fegato deve fornire dosi maggiori del suo
glicogeno per mantenere stabile la glicemia. Man mano che il glicogeno nel
fegato si svuota, il fegato comincia a produrre enzimi che facilitano
l'utilizzo dei grassi da parte dei muscoli. Lentamente il motore a grassi va
su di giri e il tizio che corre brucia grassi in buona quantità, e può
bruciare meno glucosio.
Alla luce di quanto detto, rileggiamo l'intervento di Mara e poniamoci
alcune domande.
1) E' vero che per bruciare grassi bisogna essere "a corto di carbo"?
Si e no. "A corto di carbo" non è un'espressione molto precisa.  E' però
indubbio che quando la glicemia è alta i grassi non si bruciano, ed il corpo
tende a bruciare grassi tanto più quanto più sente l'esigenza di risparmiare
sul glucosio.
2) Il corpo brucia grassi "in presenza di carbo"?
Il corpo è SEMPRE in presenza di carbo. La glicemia deve essere mantenuta
stabile, se no si entra in coma. Quindi è logico che si possano bruciare
grassi in presenza di carbo. E' altresì evidente che in abbondanza di carbo
il corpo brucia tendenzialmente i carbo, mentre quando i carbo scarseggiano
il corpo tende a risparmiarli e a bruciare grasso.
3) E' vero che dopo pochi minuti dall'inizio di un esercizio aerobico il
corpo comincia a dipendere sempre più dall'utilizzo di acidi grassi liberi?
E' verissimo! I grassi sono un ottimo combustibile per l'attività fisica
aerobica. Coloro che bruciano bene i grassi sono estremamente avvantaggiati,
in quanto possono mantenere più a lungo le scorte (scarse) di glucosio.
E' allo stesso modo vero che avere dell'insulina in circolo (per effetto di
un precedente pasto ricco di zuccheri, o per effetto di un'alta resistenza
insulinica) impedisce l'utilizzo di grassi come carburante, e ciò è
deleterio non solo per ritrovare la linea, ma anche per eccellere nelle
attività sportive.
4) L'utilizzo dei grassi avviene solo dopo l'esaurimento delle scorte del
fegato?
No. Ma gradualmente, man mano che le scorte di glicogeno del fegato si
svuotano, il fegato secerne gli enzimi necessari all'utilizzo più efficiente
dei grassi.
5) E' vero che l'utilizzo dei grassi comincia dopo 40 minuti dall'inizio
dell'attività.
No. In situazione non-insulinica il corpo già è in grado di bruciare i
grassi. Quello che è vero è che il "motore a grassi" ci mette un po' di
tempo ad arrivare al massimo dei giri. Questo tempo varia da soggetto a
soggetto secondo il grado di allenamento, ma anche secondo il tipo di
attività.
6) E' vero che dopo 20 minuti il 50% dell'energia è fornito dai grassi?
Dipende. Un'attività è aerobica all'interno di un ampio range di intensità.
Quello che è certo è che il contributo di potenza del motore a grassi cresce
fino ad una certa intensità. Da quel punto in poi ulteriori incrementi di
intensità sono tutti a carico del motore (aerobico) a carboidrati. Fino ad
arrivare alla soglia in cui bisogna utilizzare il motore anaerobico.
7) Una camminata a passo veloce è un esercizio aerobico?
Dipende. Le soglie vengono di solito stabilite in funzione della frequenza
cardiaca che si raggiunge. Sicuramente un soggetto che brucia bene i grassi
utilizzerà soprattutto questi ultimi come carburante in una camminata a
passo veloce.
8) L'organismo brucia i grassi indipendentemente dalla presenza o assenza
dei carboidrati?
Non esiste l'assenza di carboidrati, per cui la domanda non ha senso.
Esiste però l'abbondanza di carboidrati (glicemia alta, insulina in circolo,
scorte del fegato piene) e la scarsità di carboidrati (glicemia normale,
glucagone in circolo, scorte del fegato non piene). Queste influiscono in
maniera assolutamente determinante sul se e sul quanto vengano bruciati i
grassi.
9) A che serve eliminare i carbo?
Non c'è bisogno di eliminare i carbo. Ma tenere il corpo nello stato di
"abbondanza" di carbo più dello stretto necessario è estremamente nocivo.
Non solo alla linea, ma al metabolismo e alla salute in senso generale.
Limitare seriamente i carbo è invece quanto di meglio si possa fare per la
propria salute e per bruciare l'eventuale adipe in eccesso.
10) E' necessario ridurre le calorie e/o i grassi per dimagrire?
Il principio su cui si basano le low calories/low fat, parlando di
dimagrimento, ma non solo, anche di mantenimento, e' la convinzione che se
non si e' a corto di calorie, l'organismo non attacca la massa grassa.
Niente di piu' sbagliato! La dimostrazione del fatto che il corpo brucia
grassi ANCHE in presenza di calorie e' data dal fatto che durante un
esercizio aerobico (dove vengono utilizzate le fibre lente dei muscoli al
contrario di quello anaerobico),all'inizio viene utilizzato il glicogeno dei
muscoli, ma DOPO POCHI MINUTI i muscoli stessi dipendono sempre piu' dagli
acidi grassi liberi, che il tessuto adiposo rilascia nel sangue. E'
SBAGLIATO pensare che questo avvenga dopo
l'esaurimento delle calorie, o comunque dopo 40 minuti come
credenza comune NELLE PALESTRE, dove molto spesso gli istruttori si
improvvisano dietologi dell'ultim'ora.
Invece dopo 20 minuti di esercizio aerobico il 50% delle calorie sara'
derivato dai grassi.
Va fatto notare che per esercizio aerobico si puo' intendere anche una
camminata a passo veloce, dunque fattibile da tutti.
Dunque da cio' si puo' dedurre facilmente che se una persona mangia in modo
regolare, cioe' con pochi carboidrati, che si convertirebbero (logico) in
grasso e/o impedirebbero il corretto uso dei grassi come combustibile, puo'
ugualmente dimagrire, perche' l'organismo brucia gli acidi grassi
INDIPENDENTEMENTE dalla presenza o assenza di calorie.
Dunque,a che serve ridurre le calorie? Bah!
11)  Ti diverti?
Da morire. Se non ci fosse me la inventerei.
Xlater

prestazioni ridicole.
Non è per nulla così ovvio. Scontiamo anni di esaltazione dei carbo e siamo
soggetti  pregiudizi. Ma cominciano a circolare i dubbi seri su questa
imprescindibilità dei carboidrati. 
Ti segnalo un link interessante dove poter approfondire il tema. 
http://www.second-opinions.co.uk/athletic_diet.html
Xlater

 Da morire. Se non ci fosse me la inventerei.
Anch'io mi sto divertendo tanto.


Anch'io mi sto divertendo tanto.
Ne sono felice. Mi piace discutere con te! :-)
Xlater

 
http://www.second-opinions.co.uk/athletic_diet.html
un paio di domande da ignorante: le scorte di glicogeno di possono
ricostituire velocemente senza carbo? se no come è possibile eseguire
allenamenti pesanti in giorni consecutivi magari con lavori fuori soglia, o
meglio, se quanto affermato nel link sopra è vero e quindi i grassi sono il
combustibile migliore perchè il nostro corpo immagazzina anche glicogeno? in
teoria allora dovrei ridurre drasticamente i carbo e durante gli allenamenti
lunghi integrarli solamente per prevenire crisi ipoglicemiche, giusto?
ciao
cesare

 lunghi integrarli solamente per prevenire crisi ipoglicemiche, giusto?
Nel link sopra si cercava soprattutto di contestare la tesi per cui
i carbo sono sempre e comunque l'unico carburante per tutte le
attività sportive.
Per ricostruire il glicogeno serve il glucosio (anche se in parte
viene ricostruito riciclando l'acido lattico prodotto nel sistema
di produzione anaerobico). La ricostruzione delle scorte di glicogeno
tuttavia è un esigenza che va affrontata razionalmente, nei tempi
e nelle quantità, non semplificata con "più mi riempio di zuccheri
meglio è".
Se l'unico criterio per stabilire quale combustibile è "il migliore"
fosse la capacità del corpo di immagazzinarlo, i grassi vincerebbero
a mani basse.
Secondo me è sbagliato porsi il problema di quale sia il migliore e
quale sia il peggiore.
Io la metterei così: viste le diverse possibilità di immagazzinamento,
c'è un combustibile "scarso", ed uno che invece è sempre abbondante.
La cosa migliore (anche dal punto di vista della performance sportiva)
è avere un organismo ottimizzato per bruciare quello abbondante tutte
le volte che sia possibile, ed usare quello scarso solo quando è
strettamente indispensabile. Questa ottimizzazione si ottiene seguendo
un certo regime. E' giustissimo adattare il regime in funzione della
necessità di essere in condizioni di sostenere l'adeguato regime di
allenamento, e con un po' di raziocinio e di adeguata sperimentazione
è possibile avere la rava e la fava.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 strettamente indispensabile.
Si parla cmq sempre di sportivi di livello medio o medio-basso, poiché per
molti sportivi di alto livello, non è così immediato definire il glicogeno
"combustibile in scarsa quantità" e il grasso "combustibile in abbondante
quantità". Senza scomodare cilcisti al 4-5% di grasso, la maggior parte
degli sportivi elité si attesta cmq sotto il 10%, anche se di poco (6-8%).
Che io sappia, scendere sotto il 3-4% è pericoloso per l'organismo, quindi
se questo è davvero così intelligente come si dice, se ne guarderà bene dal
consumare "le ultime scorte". Ne rimane un 2-4%, che in una perosna di 70 kg
sono 1,4-2,8 kg. Non so quanto sia così più abbondante del glicogeno, anzi.
Tanto più che i grassi forniscono sì più energia, ma anche molte più scorie.
E la velocità con cui ne viene prodotta energia è molto inferiore.
Insomma, ok che qui non c'è nessuno sportivo professionista (anche se,
quando si parla di "performance", a me viene cmq in mente il caso di
sportivi di livello medio-alto, e di gente che si allena pesantemente ed è
molto magra ce n'è un sacco) e ok anche che è sbagliato pensare che "il
grasso è inutile", però a me continua a convincere ben poco il punto di
vista secondo cui non solo i grassi sarebbero utili, ma sarebbero PIU' utili
(sempre parlando di ricerca delle prestazioni).
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 (sempre parlando di ricerca delle prestazioni).
infatti la cosa che a me convince meno è che siccome le riserve di glicogeno
nelle persone che attuano diete chetogeniche tipo le low carb sono grosso
modo la metà rispetto a chi attua un carico di carboidrati (ad es. prima di
un evento sportivo di rilievo) imho attuare un'alimentazione simile è
giustificabile solamente quando i carichi di lavoro sono relativamente
limitati o comunque quando al soggetto in questione non interessa il
risultato in assoluto ma solamente "soffrire" per abituare il proprio
metabolismo a certi meccanismi, comunque non prima di una gara (amatoriale o
meno che sia).
ciao
cesare

 (sempre parlando di ricerca delle prestazioni).
In effetti non c'è molto senso a discutere se uno è più utile o
meno utile dell'altro. Sono diversi, hanno caratteristiche diverse,
e sono utili entrambi.
Quindi l'atteggiamento più costruttivo è quello di cercare il meglio
da entrambi.
Il problema è che è diffusa una concezione errata per cui si ritiene
che bruciare i grassi peggiori le prestazioni. Il modello mentale è
quello della benzina: se metto una benzina meno buona la macchina
va più piano.
Quel modello è sbagliato: una benzina non esclude l'altra. Il modello
esatto è quello dei due motori le cui rispettive potenze si sommano.
Hai un motore meno potente, ma con un serbatoio enorme, virtualmente
infinito. Poi hai un secondo motore più potente, ma con un serbatoio
molto più piccolo. La soluzione più logica è quella di utilizzare il
motore meno potente al massimo dei giri, e coprire il gap rispetto
alla potenza desiderata con l'altro motore. Così vado forte quanto
voglio e non rischio mai di restare a secco.
Ma cosa succederebbe se il primo motore non riuscisse a funzionare
decentemente?
(Il modello ovviamente è valido in ambito aerobico. Non è possibile
utilizzare i grassi per il lavoro anaerobico.)


 corporeo.
Dimenticavo di dire che il glicogeno muscolare è anche localizzato.
Deve essere bruciato nel muscolo dove è conservato. Se unoi sta
correndo e nelle gambe il glicogeno comincia a scarseggiare, il fatto
di avere bicipiti e deltoidi ancora ben pieni non gli è di nessun
aiuto. Invece il grasso circola liberamente per tutto il corpo.


 decentemente?
Ragionamento validissimo... Il problema è che nelle prestazioni sportive
moderne, che non siano finalizzate solo a perdere la ciccia, si sta sempre a
regimi alti, abbastanza vicini alla soglia (non troppo ovviamente, se la
gara dura ore...), e quindi è inutile aspettarsi chissà cosa dal "primo
motore", se questo può fornire energia solo per un 30-40% o anche meno. Ok,
dici tu: facciamoglielo fornire bene questo 30%. Perfetto, rispondo io... ma
non c'è assoluta necessità di mangiare low-carb, riporre tutte le proprie
"speranze" sul metabolismo dei grassi, rischiare di arrivare alla gara o
all'allenamento con scorte di glicogeno basse, ecc. ecc. ecc.
A meno di non essere sportivi della domenica... allora ok.



Bisogna distinguere tra grassi di deposito e grassi strutturali.
I grassi di deposito possono scendere a zero come percentuale, mentre i
grassi strutturali devono comunque essere mantenuti altrimenti si rischia la
vita ( le membrame delle cellule sono composte di grassi ).
Credo che un atleta al 5% sia arrivato al capolinea dei grassi di deposito,
quindi se deve bruciare qualcosa deve mangiarla prima.

 A meno di non essere sportivi della domenica... allora ok.
Io credo che un atleta di primo livello sia già in grado di ottenere
quasi il massimo dal primo motore, altrimenti non sarebbe atleta di
primo livello. Magari perché ha una genetica tale per cui il primo
motore funziona efficentemente anche senza particolari manutenzioni.
Come dire che Maradona non ha bisogno di allenarsi a palleggiare, per
essere Maradona.
Ma non tutti nasciamo Maradona. E comunque allenarsi a palleggiare non
fa male nemmeno a Maradona.


 quindi se deve bruciare qualcosa deve mangiarla prima.
Giusta osservazione.
Che ne sappia io, ma posso sbagliarmi, 4-5% sono percentuali da
bodybuilder in gara, ossia uno stato che si può ottenere solo per
un periodo limitato e con tecniche particolari (e IMHO nemmeno tanto
salutari) che "forzano" l'organismo.
Tra l'altro sembra che a quei livelli possano esserci anche serie
disfunzioni ormonali (come per esempio passeggere crisi di impotenza).
Segno evidente che anche per il grasso corporeo non vale la regola
"meno è sempre meglio".
Credo che un 10% costituisca un peso froma ideale per la maggioranza
degli atleti, e che scendere sotto possa addirittura essere nocivo
per le prestazioni.



Infatti quando si dimagrisce si consumano i depositi di grasso viscerali,
mentre è difficile eliminare un tipo di deposito di grasso "estetico", che è
quello sottocutaneo, difficilmente utilizzabile come combustibile a causa
della scarsa circolazione sanguignea nei tessuti d'accumulo adiposo, che
apporta meno ormoni lipolitici adrenalina e noradrenalina, con conseguente
formazione della cellulite. La soluzione è un massaggio continuo delle zone
cellulitiche al fine di ripristinare un'adeguato circolo, unita
all'assunzione di particolari integratori quali l'equiseto, la betulla, il
Gingko biloba per favorire il drenaggio, e l'estratto di Yohimbee per
inibire i recettori Alfa-adrenergici che proteggono gli adipociti dalla
lipolisi.

 primo livello.
Più che altro l'allenamento stesso (a certe intensità e con certe modalità)
migliora l'utilizzo di grassi.
Ciao
Sculler



è 1,8 x 10^7

 tappa o della gara.
Sicuramente non assumono panini o merendine ma i flaconi da circa 50 gr di
maltodestrine, destrosio e acqua (circa 200 kcal) sono un classico
ciao
cesare

 migliora l'utilizzo di grassi.
Questo è sicuro!


 derivato dai grassi.
contaci...
Ciao!!!
Massimo
