Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Come Dio comanda

Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre gli 
mostra sulla montagnola?
Il film non si apre con il padre che consegna una pistola al figlio, il 
quale la usa pure?
Perche' la ragazza abbordata in discoteca si indigna del "nazismo" del suo 
amante, se ha appena fatto l'amore sotto una svastica di tre metri per tre e 
di fronte a una croce celtica sul deltoide?
Perche' si torna indietro per recuperare lo stivale della ragazza, quando il 
motorino della ragazza e' ancora li'?
Naturalmente sono dettagli, ma mi servono per poter dire che il film mi ha 
delusa.
Che i fasci fossero esseri umani, diciamo che lo sapevo gia'.
Che anche non se ne vanno in giro con il cappello a punta e la corda in 
tasca, pure.
Ma allora mi sfugge la ragione di un film a tesi come questo.
Perche' si tratta di un film a tesi, consapevolmente, espressamente. I 
caratteri, come ha detto qualcuno anche qui dentro, sono costruiti su 
stereotipi non per banalizzare un discorso, ma per farne uno.
La lettura di Vitaliano, che intende salvare l'unica parte forte del film 
(la problematicita' di un conflitto morale, quello del figlio), pur dando la 
chiusa al film, non e' il discorso del film.
Il discorso del film e' altro, e' l'invito a rileggere il disagio sociale 
come condizione inter-ideologica, cioe' il disagio come conseguenza che si 
abbatte sugli individui aldila' delle loro ideologie soggettive.
Con una parentesi patetica sommamente fuori luogo, lo scemo 'steinbeckiano' 
(scoiattolo-topo, topo-scoiattolo), il nostro eroe fascista "supera" 
(cinematograficamente) la sua ideologia disumana con un cazzotto ad un 
cretino e un pippone socialista al padrone.
Il cazzotto ci sta, il pippone no, Di Vittorio e' una via di periferia, per 
un fascio.
Ora si bara, ora il discorso si fa pericoloso, ambiguo, il film a tesi 
diventa una tesi blindata, da inculcare.
La tesi che il conflitto sociale appiattisce gli sfigati e che la coscienza 
soggettiva sia solo un dettaglio, e non una bomba pronta ad esplodere non 
appena quelle condizioni gireranno nel verso giusto. Insomma, anche se 
uscito dal coma con i lacrimoni, io di un fascio che vede la liberta' in una 
Magnum 357 me ne fotto. E dovrebbe fottersene anche Salvatores.
Sul piano estetico poco da dire. Questo oramai sa come si fanno i film.
Piuttosto alcune lungaggini fuori luogo, puramente riempitive (il 
peregrinare del figlio con il corpo della ragazza; la lunga scena della 
violenza notturna; perche' il fascio tenta anche di colpire con il masso? si 
ride, e non era il caso) denotano una debolezza strutturale nello script.
Ho riconosciuto un pagliaccio che vedo ogni tanto in tv, non so cosa ci 
faceva, speriamo lo sapesse Salvatores. Il ragazzo e il padre lavorano bene.
Molti dettagli sono pero' ben fatti (dalla pecorella che si attacca al piede 
ai raccordi incrociati, tipo nella scena della chiesa) e l'impianto 
coregrafico estremamente efficace (i campi lunghi sugli ambienti).
Ottima la fotografia, anche se qualche sbarellamento della camera e' di 
troppo.
susanna



 motorino della ragazza e' ancora li'?
Se non ricordo male 4 formaggi lo aveva spostato.


Sgradevole intervista di Salvatores in tivů, in cui parla di 'genitori
democratici, di sinistra' che perň hanno un rapporto freddo con i figli, non
li abbbracciano mai mentre a destra...
Sorge il sospetto che Salvatores e Ammaniti conscano un certo numero di
genitori di sinistra ma che quelli di destra siano per loro creature
immaginarie, probabilmente uscite da qualche telefilm americano...
Per me il film č rovinato da queste ambizioni intellettuali piů vaste che
rendono irreale il ritratto dell'Italia d'oggi e finiscono pure per
appesantire la trama che pure, per me, aveva un centro bello forte.
(un dettaglio: la scena iniziale dell'uccisione del cane potrebbe essere
successiva a quella in cui il padre mostra la pistola al figlio ed essere
stata messa all'inizio per l'effetto: fino alla notte dell'omicidio i tempi
e la cronologia sono incerti, potrebbero passare parecchi giorni)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Sator <dim...@me.dimmelo> ha scritto:
:: Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre
:: gli mostra sulla montagnola?
:: Il film non si apre con il padre che consegna una pistola al figlio,
:: il quale la usa pure?
:
: Gia'.
Potrebbe essere come dice Vitaliano, forse.
:: Perche' la ragazza abbordata in discoteca si indigna del "nazismo"
:: del suo amante, se ha appena fatto l'amore sotto una svastica di tre
:: metri per tre e di fronte a una croce celtica sul deltoide?
:
: Perche' fino a quel momento non se ne era accorta.
Be', no.
Non si entra in una stanza senza notare che una parete e' completamente 
affrescata da una svastica gigante.
:: Perche' si torna indietro per recuperare lo stivale della ragazza,
:: quando il motorino della ragazza e' ancora li'?
:
: Se non ricordo male 4 formaggi lo aveva spostato.
Il demente in effetti si industria con il motorino, ma non viene fatto 
nascondere.
Il ragazzo va avanti e indietro, ha la lucidita' di ritornare a cercare lo 
stivale, ma non quella di interessarsi al motorino.
susanna

 ha scritto:
: Sgradevole intervista di Salvatores in tivů, in cui parla di 'genitori
: democratici, di sinistra' che perň hanno un rapporto freddo con i
: figli, non li abbbracciano mai mentre a destra...
Il che confermerebbe quanto sostengo: il discorso di Come Dio comanda e' 
esplicito e letteralmente dogmatico.
: Sorge il sospetto che Salvatores e Ammaniti conoscano un certo numero
: di genitori di sinistra ma che quelli di destra siano per loro
: creature immaginarie, probabilmente uscite da qualche telefilm
: americano...
: Per me il film č rovinato da queste ambizioni intellettuali piů vaste
: che rendono irreale il ritratto dell'Italia d'oggi e finiscono pure
: per appesantire la trama che pure, per me, aveva un centro bello
: forte.
In fondo un regista ha tutto il diritto di esprimere i discorsi che vuole.
Poi si tratta di capire se lo fa bene. Infine, di giudicare quei discorsi.
Quanto lo faccia bene pertiene al giudizio estetico, che non puo' essere un 
giudizio di "gusto".
E direi che, aldila' di alcune note, lo fa abbastanza bene.
E' il discorso che non regge.
Siccome il film non ha la forza di dare argomenti a quel discorso (non 
contestualizza ne' storicizza, ma usa caratteri gia' pronti basati sullo 
stereotipo), il discorso diventa dogma. Cioe' il film e' costruito per 
rappresentare un discorso gia' pronto.
Lo sfasamento strutturale avviene con la scena nell'ufficio del padrone: per 
avvalorare il discorso dogmatico del film, il fascio DEVE avere coscienza di 
classe (cioe' essere cosciente dello stato di sfruttamento del lavoro degli 
immigrati). Ma questo e' contraddittorio con la sua ideologia fascista, e 
quindi non e' sostenibile, ne' cinematograficamente, ne' sostanzialmente.
: (un dettaglio: la scena iniziale dell'uccisione del cane potrebbe
: essere successiva a quella in cui il padre mostra la pistola al
: figlio ed essere stata messa all'inizio per l'effetto: fino alla
: notte dell'omicidio i tempi e la cronologia sono incerti, potrebbero
: passare parecchi giorni)
Potrebbe essere, non lo nego.
I film andrebbero sempre rivisti piu' volte proprio per queste ragioni.
In un film *qualsiasi* c'e' troppa roba per pretendere di averla esaminata 
tutta in un solo colpo.
susanna

 motorino della ragazza e' ancora li'?
Quattrofomaggi nasconde il motorino di lei (e il suo) dietro la cabina
dell' Enel, prima ancora di inseguire la ragazza nel bosco.

 quindi non e' sostenibile, ne' cinematograficamente, ne' sostanzialmente.
Beh, l'ideologia fascista è intrinsecamente contraddittoria, perché
contesta l'uguaglianza come principio, ma condanna lo sfruttamento.
-- 
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Il punto, largamente condiviso anche qui, è che un film deve reggersi da
solo: se certi episodi si chiariscono solo con riferimento al libro o
fumetti allora il film non è fatto bene, ha fallito in quanto film. Ovvero:
un film non deve aver bisogno di un libretto d'istruzioni.
Quindi, anche se quel che dici è corretto, non è rilevante.



Come dicevo, in effetti, l'aver voluto far esprimere opinioni di 'sinistra'
a un personaggio esplicitamente descritto come nemmeno fascista ma proprio
nazista č un gioco che non puň essere portato avanti in maniera sensata.
Di piů, l'averne fatto un antisemita nostalgico di Hitler rende impossibile
confonderlo con l'odiato B. e l'attuale maggioranza di governo.


 Quindi, anche se quel che dici è corretto, non è rilevante.
OPS ! :-)
Il mio intento era solo quello di far ricordare la sequenza cronologica,
nel caso susanna si fosse dimenticata qualche scena.
Se invece quelle scene nel film proprio non ci sono (o se ci sono non si
capiscono), beh allora il film lascia a desiderare.
Ho capito: devo andare a vederlo. 

 motorino della ragazza e' ancora li'?
nell'ultimo Indy ce ne sono a decine, di cose così. ^_-
R. 

> di fronte a una croce celtica sul deltoide?
piuttosto trovo ridicolo che nel 2008, nei film, ci siano ancora raccordi 
come questo: sguardo d'intesa in discoteca fra sconosciuti, stacco, i due 
che fanno sesso a tutto andare. Patetico.
R. 

 ha scritto:
:: Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre
:: gli mostra sulla montagnola?
:
: [premetto che non ho ancora visto il film, ma ho letto il libro]
:
: Perche' e' una 44 Magnum, tutt' altra cosa rispetto alla pistola
: (Beretta) con cui aveva sparato al cane.
Nel film la pistola d'oro (cioe' quella magnificata al figlio) e' una 357 
(Magnum l'ho messo io, 357 invece lo ricordo bene).
In ogni caso la scena e' fuori luogo, rispetto a quella d'inizio film. 
L'oggetto esibito vale in quanto pistola, non in quanto *quella particolare* 
pistola.
:: Il film non si apre con il padre che consegna una pistola al figlio,
:: il quale la usa pure?
:
: Si, ma la 44 magnum il padre l'ha presa dopo, tanto e' vero che nel
: libro Cristiano chiede: "Che gli facevo, se sparavao con questa, al
: cane di Castradin?" "Lo spargevi fin sulla strada."
Allora il film rispetta la cronologia del libro, circa le pistole.
Per Salvatores lo spettatore dovrebbe essere in grado di distinguere tra una 
"piccola liberta'" (quella della prima pistola) e una "grande liberta'" 
(quella della grossa pistola).
No, il film canna.
:: Perche' la ragazza abbordata in discoteca si indigna del "nazismo"
:: del suo amante, se ha appena fatto l'amore sotto una svastica di tre
:: metri per tre e di fronte a una croce celtica sul deltoide?
:
: Nel racconto originale lui la butta fuori casa quando, risvegliandosi
: la mattina dopo, si accorge di essersi portato a casa una tossica.
: Solo a quel punto lei realizza con chi ha a che fare, ma piu' che
: eessre indignata per il "nazismo" di lui e' incazzata perche' e'
: stata aggredita.
Piu' o meno e' cosi' anche nel film. Tutto bene fino a quando il fascio nota 
i buchi sull'avambraccio della ragazza.
Ma poi la ragazza si ribella al maltrattamento, accorgendosi tutto d'un 
tratto che il suo amante e' nazi. Cosa che non sta in piedi, con l'affresco 
sul muro.
:: Perche' si torna indietro per recuperare lo stivale della ragazza,
:: quando il motorino della ragazza e' ancora li'?
:
: Quattrofomaggi nasconde il motorino di lei (e il suo) dietro la cabina
: dell' Enel, prima ancora di inseguire la ragazza nel bosco.
Non mi pare che nel film ci sia il nascondimento del motorino dietro a 
qualcosa.
Il personaggio armeggia con il motorino, ma non ricordo davvero lo nasconda.
susanna

 soggettiva sia solo un dettaglio, ...
Queste cose potrebbero avere una vaga attinenza con la dottrina delle 
manifestazioni derivate di Pareto? Ti chiedo solo un sintetico parere 
per capire se sono fuori strada.

 writes:
:
:: Lo sfasamento strutturale avviene con la scena nell'ufficio del
:: padrone: per avvalorare il discorso dogmatico del film, il fascio
:: DEVE avere coscienza di classe (cioe' essere cosciente dello stato
:: di sfruttamento del lavoro degli immigrati). Ma questo e'
:: contraddittorio con la sua ideologia fascista, e quindi non e'
:: sostenibile, ne' cinematograficamente, ne' sostanzialmente.
:
: Beh, l'ideologia fascista è intrinsecamente contraddittoria, perché
: contesta l'uguaglianza come principio, ma condanna lo sfruttamento.
Una ideologia che si fonda sulla discriminazione razziale, che condanna lo 
sfruttamento?
Le campagne di Mussolini in Africa, teorizzando lo "sviluppo separato", 
condannavano lo sfruttamento dei negri, che doveva garantire all'Italia 
l'indipendenza economica?
Cos'e', il manuale delle Giovani Marmotte, Giglio? O non tutti i negri sono 
uguali?
Ritorniamo al film.
Qui non abbiamo solo un fascio, se no l'equazione di Salvatores non tornava 
a dovere. Abbiamo un nazista, un adoratore di Hitler.
Un adoratore di Hitler cosciente e critico dello sfruttamento dei lavoratori 
slavi. Che due sequenze dopo teorizza la bomba nei campi degli zingari.
Ora, o siamo tutti cretini, o Salvatores forza la mano per forzare una tesi 
strutturalmente sballata.
La tesi sballata e' che una contraddizione non puo' essere dissimulata, ma 
solo rappresentata.
Se e' oggettivamente vero che lo sfruttamento dei 'negri' e' una delle cause 
del disagio sociale del nazista, il buon nazista NON PUO' accettarla come 
causa reale, altrimenti, semplicemente, non e' nazista.
Il buon nazista DEVE spostare quella causa *sulla* sua ideologia, mostrando 
quindi una contraddizione: e' il negro che viene a rubare il lavoro, non il 
padrone a chiamarlo per lo sfruttamento.
E deve odiare i negri per questo, non i padroni. Cosa che, come avrai 
notato, e' alla portata di ben piu' semplici fasci quotidiani, senza neppure 
stringenti ideologie da abbracciare.
Si puo' obiettare: ma il personaggio e' contraddittorio ideologicamente.
No, perche' Salvatores non lo mostra MAI contraddittorio, non e' un 
personaggio con uno spessore, e' espressamente uno stereotipo. Ogni sua 
azione e' animata da nazismo, proprio perche' a Salvatores interessa 
proporre un personaggio del genere, su cui appiccicare una moralita' 
affettiva eroica.
Qual e' l'altra forzatura? Salvatores si guarda bene dal descrivere il 
tipico atteggiamento razzista del fascio-nazi verso gli immigrati. Si 
limita, ipocritamente, ad una esposizione letteraria (tramite il tema del 
figlio e i discorsi astratti con lui).
Se avesse completato il quadretto del fascio-nazi con una sana ritorsione 
gratuita su un negraccio, la sua equazione si perdeva, giustamente, nel 
vuoto.
Ci mette invece, per rafforzare la tesi sballata, la reazione violenta verso 
il 'plutocrate', come li chiamava Mussolini. E i piccoli fasci che sono in 
noi hanno sicuramente avuto un sussulto di approvazione, come ben sai.
susanna

 ha scritto:

Non saprei, e' da molto che non rileggo Pareto, intellettuale a cui ho 
sempre portato molta stima.
All'interno di questi discorsi legati al pensiero di destra Pareto puo' 
centrare sempre, naturalmente. Cosi' come chiunque puo' ragionevolmente 
sostenere che gli effetti di un conflitto sociale si abbattono con le 
medesime conseguenze su fasci e sinistri, e' altrettanto vero che fasci e 
sinistri interpretano quelle sfighe in modi diametralmente opposti e, di 
conseguenza, reagiscono. Pareto era uomo profondamente di destra, seppur 
pragmaticamente di destra. In Salvatores e in questo film potrei dire che si 
tratta dello stesso pragmatismo, un po' come dice Vitaliano.
"Pragmaticamente" l'uomo di destra si dimostra migliore rispetto a una 
presunta superiorita' attribuita, stupidamente, all'uomo di sinistra.
E' questa grande scoperta che pare aver ispirato Salvatores, una scoperta 
che la dice lunga sull'essere di sinistra di Salvatores.
Viene da chiedersi: senza Bassolino & Co., avrebbe fatto lo stesso film?
susanna

 ha scritto:
:: Perche' la ragazza abbordata in discoteca si indigna del "nazismo"
:: del suo amante, se ha appena fatto l'amore sotto una svastica di tre
:: metri per tre e di fronte a una croce celtica sul deltoide?
:
: lo insulta dopo aver subito violenza, cioč dopo essere stata malamente
: trattata, allontanata, non ricordo bene. Siccome č incazzata, č come
: se gli dicesse "ma vaffanculo, sei pure nazista!". Cioč, finchč si
: scopa ok, ma se mi tratti male mi ricordo di certe cose che magari
: non mi esimono dallo scopare, visto che sono zoccola, ma vanno
: benissimo se ti devo insultare. Io l'ho vista cosě.
Purtroppo non posso verificare, ma "sul posto" ho sentito una cosa diversa, 
proprio la consapevolezza di essersi accorta di avere a che fare con un 
nazista.
Pero', devo dire, non mi piace molto questo "zoccola".
Una a cui piace scopare con un tizio che gli garba (prima di aver visto 
croce celtica e svastica, concediglielo), e' necessariamente una zoccola?
Cos'e', richiedi il fidanzamento, prima di scopare?
:: Perche' si torna indietro per recuperare lo stivale della ragazza,
:: quando il motorino della ragazza e' ancora li'?
:
: nell'ultimo Indy ce ne sono a decine, di cose cosě. ^_-
Ok, ma ci sono anche gli alieni che scorazzano su molte dimensioni. Qui no.
susanna

 Cos'e', richiedi il fidanzamento, prima di scopare?
no, no. Ma dobbiamo presumere che una tipa cosě scopi con un tizio diverso 
ogni sera, previo sguardo d'intesa, si capisce. Chi sarebbero le zoccole? 
Quelle che si fanno pagare? A quanto ne sappiamo la nostra poverina poteva 
pure non essere gratis. Ad ogni modo, non dico il fidanzamento, ma forse un 
po' di attenzione in piů poteva evitare alla zo..., ehm, alla libertina, di 
infilarsi nel letto di un nazista esaltato.
(Poi io escludo del tutto che la tipa non sia accorta *prima* della svastica 
e dei tatuaggi sul corpo del tizio che gli garbava. Non č possibile, 
queste... zo..., queste ragazze di mondo, sono molto sveglie. Evidentemente 
le svastiche fanno molto macho).
R. 

 richiedi il fidanzamento, prima di scopare?
Ti aspettavo. Meno male.
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

 di un nazista esaltato.
in ogni caso, non sono io ma *il film* a mostrare solo zoccole, nelle 
diverse accezioni. Quindi abbiamo  la zoccola per professione (la pornostar 
sullo schermo tv), la zoccola per inclinazione (la tipa della discoteca), la 
zoccola per degenerazione sociale e culturale (le due ragazzine che 
*leccano* il protagonista nel bar, sotto gli occhi di tutti). Tutto il film, 
in quanto film a tesi, si basa su questa concezione/percezione della donna, 
e io ne prendo atto.
R. 

 sullo schermo tv), la zoccola per inclinazione (la tipa della discoteca), 
Beh, per "inclinazione", anzi per programmazione biologica, tutti
scoperemmo col maggior numero di partners possibile...
Boris

 uguali?
Ovviamente dò per scontato che lo sfruttamento è tale solo quando
riguarda "noi", in virtù di un'opportunistica definizione di identità.
Qui il concetto è evidenziato molto bene:
http://www.youtube.com/watch?v=6wvGNgXog78
C'è tutto: discriminazione e condanna dello "sfruttamento". 
Appunto, è contraddittoria.
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        Cento delinquenti fanno meno male di un giudice cattivo.
        		-- Francisco de Quevedo

 che fanno sesso a tutto andare. Patetico.
Tutti quelli a cui non è mai capitato dicono così.
Patetico, sì.
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                       Non fare mai alcun erore.

 Patetico, sě.
puň darsi. E' che mi fanno schifo le discoteche, quindi non mi puň capitare. 
Oppure dici che puň capitare al supermercato? Senza "sballo"?
R. 

 Oppure dici che può capitare al supermercato? Senza "sballo"?
Forse giusto al macellaio.
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       	Piu' il programma e' interessante, piu' sara' interrotto
       	dalla pubblicita'.

 nascondere.
Come no? Lo porta proprio via, dando tra l'altro il tempo alla ragazza 
di tentare una fuga.

 di tentare una fuga.
Esatto...
Comunque, cercare di scovare mille difetti, perlopiù inesistenti, in
questo film, mi sembra che sia un atteggiamento assolutamente
maniacale.

 nasconda.
Allora andrei a rivedermi il film con calma, prima di criticarlo.
Il ragazzo quando arriva non vede nessun motorino, (è stato accuratamente e 
laboriosamente occultato da 4F) e questo fa si che il babbo assuma un ruolo 
tutt'altro che casuale nella questione.(L'ha portata LUI li, e poi...)
Quello che trova sono due corpi distesi , lei morta e il padre che sta male.
L'unica traccia di una presenza della ragazza nel bosco (secondo quanto gli 
era dato di sapere) era quello stivale.
Sparito quello, sparito tutto.
Per quanto mi riguarda, non tesso le lodi sperticate di un film "risultato" 
di un romanzo davvero difficile da trasporre sullo schermo, ma gli riconosco 
le prove che è riuscito a superare.
Aggiungo che le lacrime del padre a me , sono sembrate; non lacrime di 
commozione per la dichiarazione d'amore del figlio, ma la spontanea e 
rivoluzionaria confessione del padre a se stesso (per primo) sul proprio 
fallimento come padre, perchè ciò che il figlio "credeva" il proprio padre 
capace di fare non può essere da questi, messa in discussione.
Saluti
Vico 

 ha scritto:
:: Nel film la pistola d'oro (cioe' quella magnificata al figlio) e'
:: una 357 (Magnum l'ho messo io, 357 invece lo ricordo bene).
:: In ogni caso la scena e' fuori luogo, rispetto a quella d'inizio
:: film. L'oggetto esibito vale in quanto pistola, non in quanto *quella
:: particolare* pistola.
:
: Ti sbagli.
: Vale "solo" in quanto meraviglia tecnologica, infatti il commento è
: "bellissima!"
<omissis>
: Secondo me hai cannato tu, magari eri distratta ma era evidente per un
: amante delle armi quali sono padre e figlio (ricordi i quadretti con
: le riproduzioni delle armi appese alle pareti?) il valore  di
: quell'arma specifica.
:
: Esempio per gli amanti di auto: tu puoi guidare tutti i giorni una
: Clio, poi se io ti porto una Ferrari tu che fai?
Ferm.
Il padre non svela il pistolone per mostrare la Ferrari delle pistole.
Prima di mostrarla infila un pistolotto al figlio, con la chiara intenzione 
di far uscire dal cilindro la "liberta'", non solo un bello strumento per 
sparare (cosi' come tu mi porti una Ferrari *solo* come un bello strumento 
da guidare).
Se mi dici che l'intenzione della scena e' svelare una meraviglia 
tecnologica, diciamo che sei stato disattento tu, Vico.
: Boh, non capisco come faccia a non stare in piedi, al buio e da
: cotti/ubriachi o fatti, "tutti i gatti sono bigi", un minimo di
: elasticità, non stiamo parlando di una formula matematica.
Il nazi non si sarebbe mai portato a letto una ragazza fatta o cotta, senno' 
non e' un nazi.
Poi, certo, le svastiche giganti sui muri delle case di sconosciuti, di 
solito, non si notano.
:: Non mi pare che nel film ci sia il nascondimento del motorino dietro
:: a qualcosa.
:: Il personaggio armeggia con il motorino, ma non ricordo davvero lo
:: nasconda.
:
: Allora andrei a rivedermi il film con calma, prima di criticarlo.
: Il ragazzo quando arriva non vede nessun motorino, (è stato
: accuratamente e laboriosamente occultato da 4F) e questo fa si che il
: babbo assuma un ruolo tutt'altro che casuale nella questione.(L'ha
: portata LUI li, e poi...) Quello che trova sono due corpi distesi ,
: lei morta e il padre che sta male. L'unica traccia di una presenza
: della ragazza nel bosco (secondo quanto gli era dato di sapere) era
: quello stivale.
: Sparito quello, sparito tutto.
Puo' essere, potrei non ricordare con precisione le manovre di 4formaggi sul 
motorino.
Ma il fatto che il figlio lo veda o meno e' trascurabile, ai fini della 
presunta colpevolezza del padre. Che l'abbia portata li', che l'abbia 
incantonata li', avrebbe fatto poca differenza agli occhi del figlio.
: Per quanto mi riguarda, non tesso le lodi sperticate di un film
: "risultato" di un romanzo davvero difficile da trasporre sullo
: schermo, ma gli riconosco le prove che è riuscito a superare.
Tipo?
: Aggiungo che le lacrime del padre a me , sono sembrate; non lacrime di
: commozione per la dichiarazione d'amore del figlio, ma la spontanea e
: rivoluzionaria confessione del padre a se stesso (per primo) sul
: proprio fallimento come padre, perchè ciò che il figlio "credeva" il
: proprio padre capace di fare non può essere da questi, messa in
: discussione.
Difficile dare un senso univoco a quelle lacrime. La scena e' ottimamente 
costruita, infatti. Il dispositivo narrativo per cui il padre vuol fare la 
sorpresa al figlio diventa un classico dell'agnizione che si rivolge verso 
il costruttore: l'agnizione e' quella del figlio verso il padre e i ruoli si 
capovolgono (il figlio doveva commuoversi per la sorpresa del padre, mentre 
avviene il contrario).
susanna

 ha scritto:
:: Pero', devo dire, non mi piace molto questo "zoccola".

Be', svastica e celtica le poteva vedere solo a cose gia' avanzate, mica 
nella fase dell'approccio.
Poi, cosi' come la barista, anche il nostro amico, a maggior ragione, sembra 
un tizio atto a scopare con una diversa tutte le sere. Ma mica l'hai 
chiamato 'zoccolo'. Ci hai pensato?
susanna

 ha scritto:
:: Ma era infoiata!
:
: info...che?
:
:: Come no? Lo porta proprio via, dando tra l'altro il tempo alla
:: ragazza di tentare una fuga.
:
: Esatto...
: Comunque, cercare di scovare mille difetti, perlopiù inesistenti, in
: questo film, mi sembra che sia un atteggiamento assolutamente
: maniacale.
Dettagli, ed erano 997 di meno. Tutto tranne che maniacale.
Non quanto rispondere a me sotto il post di un altro.
susanna

 che fanno sesso a tutto andare. Patetico.
No, patetico no, ma molto forzato si, per via del fatto che lei e' la
barista.
Se sei la barista di un locale cosi' ogni sera ce ne saranno 20 che ti
fanno una proposta, o fai il record del mondo delle scopate oppure non ne
puoi piu'.
Io direi la seconda.
Non che non si possano scopare le bariste, ma non in quel mondo.
Visto che poco prima si diceva che il padre era il piu' fico della zona,
fargli conoscere una che ballava qualunque, e fargliela scopare poco dopo
forse era piu' normale.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:   Slumdog Millionaire - Gran Torino - W&G A Matter Of Loaf And Death -
The Duchess - The Curious Case of Benjamin Button - Seven Pounds -
Appaloosa - OSS 117 Le Caire nid d'espions - The Day The Earth Stood Still
(2008) - Lemon Tree
www.iaciners.org

 Non quanto rispondere a me sotto il post di un altro.
E sì, il mio è senz'altro un atteggiamento maniacale; rispondo a un
altro evitando di rispondere a te direttamente, perché temo le tue
reazioni...sono "terrorizzata" dalle tue reazioni.
Salvatores ha pensato bene di eliminare 997 dettagli presenti nel
libro di Ammaniti, perché sapeva che il suo film lo avrebbero visto
una massa di deficienti che non si sarebbero accorti di niente...e
poveraccio, non sapeva che tra il pubblico ci sarebbe stata una
spettatrice attenta e arguta come te...mia cara, dolce, tenera
susanita...
Auguri susanita

Auguri susanita
Mi unisco agli auguri.
Vico 

 Mi unisco agli auguri.
E a me non li fai gli auguri?
;-)

E a me non li fai gli auguri? ;-)
Come no:-)
Cosa ti ha portato la befana?
Vico

 Cosa ti ha portato la befana?
Il carbone...che altro!

Il carbone...che altro!
E sono già due le cose che ci accomunano...
Ti saluto con una citazione cinematografica che mi sembra quanto mai adatta:
"Io penso che se tutti facessimo un po' di silenzio, forse riusciremmo a 
capire qualche cosa".
Ciao
Vico 


Disse egli, dopo aver fatto capire a tutti quanto gli piacesse ascoltare la
sua voce.
(in questo un degno interlocutore di Mf)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 capire qualche cosa".
Bella, bellissima...
il nome dell'autore?

 ha scritto:
:: Io, nell'interlocutrice in questione, ci vedo quasi sempre una
:: puntina di insana, e fastidiosa presunzione...
:
: Mi pare sia una situazione piuttosto comune.
Tipo?
Il primo che presume dell'altro, tra noi due, sei stato tu Vico.
Cioe' crei fastidi per primo, quindi te ne lamenti.
:: Pretendere che un personaggio come Rino Zena, alcolizzato e incazzato
:: con la vita, possa essere pienamente cosciente delle proprie azioni,
:: al punto da --
:
: Sarebbe lecita ogni dissertazione circa il proprio personale
: gradimento di un film, sull'impatto emotivo (sempre personale)  che
: una scena, una inquadratura o la recitazione di un attore hanno avuto
: su di noi, comune pubblico, e soprattutto su quello che non abbiamo
: apprezzato, ponendoci PER PRIMI la domanda; "quanto ho capito o mi è
: sfuggito di questi film, di una scena, del perchè di una "scelta" del
: regista o del direttore della fotografia rispetto ad una opzione più
: collaudata, di sicuro impatto" ?
Domanda idiota, dato che chiedere a se' stessi quanto si e' capito (o quanto 
sia sfuggito) e' una assurdita', perche' non ha alcuna risposta.
Come puoi misurare la quantita' di cose che hai capito? Con cosa lo 
confronti, rispetto a te stesso? Come puoi sapere quanto ti e' sfuggito, 
confrontandoti con solo te stesso?
Vediamo di stabilire chi si e' perso qualcosa, nella scena della montagnola 
e della 357.
Tu sostieni che il significato di quella pistola sia la sua meraviglia 
tecnologica (una delle pistole piu' agognate dai fasci, anche quelli 
piccoli).
Io ti dico che quella pistola se ne esce solo accompagnata da una 
disquisizione sul concetto di liberta', e che quindi ha una funzione 
sostanzialmente simbolica.
Quanto ti era sfuggito?
: Ti è mai capitato di aver mal interpretato qualcosa, (un romanzo, un
: brano musicale, una poesia) che in un secondo (a volte lontanissimo)
: momento, grazie a qualcun'altro o ad una tardiva "illuminazione"
: diviene all'improvviso chiaro e lampante?
Vedi che serve qualcun altro?
: Se vuoi continuare ad imparare dalla vita (parlo per me) pensi
: "guarda un po' che razza di errore avevo commesso, fantastico, ora ne
: so di più", se invece ti accontenti di ciò che sei e vuoi giocare a
: fare il saccente dici " l'autore non ha saputo esprimersi a dovere,
: altrimenti avrei capito subito", ponendoti immediatamente sopra di
: lui per capacità esplicativa, intelligenza.
Vero, questa e' una sciocchezza. Dove l'hai sentita?
: La maggior parte di questi grandi,(ma mancati),
: registi-scrittori-poeti ma "illuminati critici di usenet" obietterà
: che un regista deve essere in grado di farsi capire da persone di
: ogni "ceto" sociale e culturale "immediatamente" a prescindere dalla
: profondità del messaggio, ma in questa critica svelano solo un
: approccio superficiale al linguaggio in questione oltre ad una
: mancanza assoluta di quella necessaria umiltà (forse non ho
: capito...), che impastata di pazienza rende fruttuoso lo sforzo
: indirizzato alla comprensione.
Mai sentito nessuno esprimere una sciocchezza del genere.
Tu quando e dove l'hai sentita?
: Addirittura si portano esempi quali:
:
: " Piuttosto alcune lungaggini fuori luogo, puramente riempitive
: (ilperegrinare del figlio con il corpo della ragazza; la lunga scena
: dellaviolenza notturna; perche' il fascio tenta anche di colpire con
: il masso? si ride, e non era il caso"
Non si cita qualcuno sotto i post degli altri, soprattutto se quel qualcuno 
e' li' in ascolto.
Non e' arroganza, e' maleducazione, che e' peggio.
: Il peregrinare del figlio con il cadavere della ragazza, per me, è la
: scena più bella del film, meravigliosa per capacità evocativa,
: lirica, ma allo stesso tempo carica di una forza enorme; è la scena
: che permette di situare la forza e l'amore del figlio verso il padre
: al di sopra di tutto e che avrà il riconoscimento definitivo in
: quelle lacrime silenziose.
Pero' e' troppo insistita.
Non e' con la pura ripetizione che si ottengono risultati espressivi piu' 
forti.
: Quel ragazzino sta compiendo un atto eroico che non metterebbe in
: atto per salvare se stesso, un più superficiale inoltrare il corpo
: nella boscaglia e ricoprirlo di foglie sarebbe forse bastato per
: proteggere chiunque, lui compreso , ma non il padre, non Dio.
Il fatto e' che la scena rappresenta, oltre alla volonta' affettiva di 
occultamento, una poesia d'ambiente che non ha particolarmente senso, e su 
questa si protrae al punto di offuscare quella volonta'.
: Il fatto di non apprezzare una scena del genere non è una colpa, lo è
: l'arroganza di voler insegnare ad un regista come girare una scena
: solo perchè non la si è apprezzata.
Questo e' illogico.
La scena e' quella, e criticare una scena non significa voler insegnare, 
significa analizzarla e giudicarla. Se fosse vera l'idiozia che stai 
dicendo, nessuna scena di nessun film sarebbe criticabile, perche' 
troveresti sempre un Vico qualsiasi disposto ad apprezzarla.
Il rapporto logico e' esattamente opposto: siccome una scena spesso aspetti 
criticabili, essa, per quei motivi, puo' non essere apprezzabile.
: Salvatores mi pare abbia già dato, in passato, sufficienti prove di
: capacità riguardo ad un cinema più veloce, giovane, superficiale, non
: credo non sia in grado di condensare una scena del genere in dieci
: secondi.
Chi sta insegnando cinema, ora?
: Sul "si ride" non commento per mancanza di commenti.
Eccolo.
Perche' dopo il bastone, ci prova con il macigno?
La sequenza della scelta delle armi per offendere qualcuno e' un topos cosi' 
classico da essere diventato parodia, e Salvatores ha cannato.
: Ti saluto con una citazione cinematografica che mi sembra quanto mai
: adatta:
: "Io penso che se tutti facessimo un po' di silenzio, forse
: riusciremmo a capire qualche cosa".
Sempre fighi quelli che parlano un casino e poi pretendono che *tutti gli 
altri* se ne stiano in silenzio.
Non e' arroganza, e' cretineria.
susanna

 ha scritto:
: L'arroganza va sempre a braccetto con la saccenteria...
: La scena che hai descritto è la vera forza del film...scena eloquente
: che si svolge nel buio della notte, sotto una pioggia incessante e tra
: mille ostacoli...Cristiano senza chiedere aiuto a nessuno, porta a
: termine i propri piani per salvare il Padre...più eloquente di così!
Cosi' importante ed eloquente che si svolge al mattino, in piena luce.
Hai uno strano concetto di scena che e' "la vera forza del film".
Lui parla di una, e tu di un'altra.
:: Salvatores mi pare abbia già dato, in passato, sufficienti prove di
:: capacità riguardo ad un cinema più veloce, giovane, superficiale,
:: non credo non sia in grado di condensare una scena del genere in
:: dieci secondi.
:
: Chissà perché l'ha fatta durare così tanto...
: Io non lo so...ma la ricordo nei minimi particolari.
Tipo che era di notte?
susanna

 capire qualche cosa".
Non ti avevo letto (e il fatto di stare sotto ai post di margherita ti
rende invisibile) ma gli amici mettono in evidenza questo e mi sembra
brutto non esprimere il mio apprezzamento per la tua buona volonta'.
Da quando cominci a tacere?


 Tipo che era di notte?
Era di notte?
Dettaglio importantissimo...povera me, che errore imperdonabile!
Mi perdonerai mai!?


Sei troppo cretina/o per imparare qualcosa da chiunque.
Vitaliano Caccia
Susanna' Groupie # 1


 Sei troppo cretina/o per imparare qualcosa da chiunque.
Senti...
qui non ti calcola nessuno...
lascia perdere, dai!

 Da quando cominci a tacere?
Quando non leggerà più le inutili cazzate che tu e "tuoi amici"
continuerete imperterriti a scrivere.

 ha scritto nel messaggio 
news:2c3a67df-0d84-4874...@q30g2000prq.googlegroups.com...



Scusa il ritardo, sono "impelagato" in un paio di cose.
Federico Fellini, per bocca di Benigni, ne: "La voce della luna".
Ciao
V

 Federico Fellini, per bocca di Benigni, ne: "La voce della luna".
Ah! Ok...grazie.

 confrontandoti con solo te stesso?
Puoi confrontarti con chiunque, magari approfondendo prima di criticare il 
lavoro di un regista.
Mi sembra di non essere stato il solo a dirti che la pistola viene mostrata 
come gioiello e come tale esibita , ma scommetto che anche se to lo dicesse 
Salvatores metteresti in dubbio la sua parola.
Vico

 ha scritto:
:: Domanda idiota, dato che chiedere a se' stessi quanto si e' capito (o
:: quanto sia sfuggito) e' una assurdita', perche' non ha alcuna risposta.
:: Come puoi misurare la quantita' di cose che hai capito?
:
: Susanna
: Se io mi trovo davanti ad un quadro di kandinsky e non mi trasmette
: nessuna emozione, non dico "kandinsky ha cannato, io qui al posto suo
: ci avrei messo due pennellate di rosa " prima metto in dubbio la mia
: capacità di analisi dell'opera.
Ok.
Ma le opere non si giudicano in base alla quantita' di emozione che 
suscitano nel fruitore, dato che si tratta di un fenomeno troppo soggettivo 
che non ha alcuna utilita' (se non per il solo fruitore). Ci sono infinite 
ragioni per cui una scena, la stessa scena, puo' suscitare forti emozioni in 
qualcuno e nulla in altri.
E' questo il tipo di giudizio *del tutto inutile*.
Se noti, io non ho mai parlato di emozioni, sei tu che sei costretto ad 
usare il termine, perche' il tuo e' un giudizio di gusto, cioe' una cosa 
*del tutto inutile*.
E non parlo di emozioni NON perche' il film non me ne ha date, ma perche' e' 
inutile.
Una volta che hai stabilito di conoscere Kandinsky (perche', ad esempio, 
conosci e hai analizzato tutte le sue opere) e di conoscere la pittura 
(perche' hai studiato la disciplina), allora sei autorizzato ad esprimere un 
giudizio di merito.
Siamo d'accordo, fin qua?
Un giudizio di merito NON e' correggere l'opera, ma esprimere una 
valutazione su com'e' fatta l'opera, in rapporto all'autore, al suo tempo e 
alla storia di quella forma espressiva. Quando dico che una tale scena e' 
troppo insistita non sto correggendo l'opera, ne' spiegando come avrebbe 
dovuto fare il regista. Un giudizio non implica una proposizione, non 
avrebbe alcun senso.
Quando ti dico che l'aspetto coreografico di quella scena (il peregrinare 
con il corpo) giunge a sovrapporsi al significato espressivo primario della 
scena stessa (la volonta' d'affetto del figlio), schiacciando di poesia 
rurale il senso della scena, sto esprimendo un giudizio di merito, non di 
gusto. Cioe' succede cosi', aldila' del gusto (il quale, paradossalmente, 
puo' apprezzare l'accostamento).
Quando ti dico che, dopo la bastonata, il tentativo con il masso immette un 
anticlimax che nuoce alla drammaticita' della scena, mi spiace, ma non c'e' 
gusto che tenga: in quel momento Salvatores ha sbagliato un mezzo (non un 
gusto) espressivo.
Occhio: non mi azzardo a dire "ci stavano le pennellate di rosa" perche', 
semplicemente, e' inutile.
:: Con cosa lo confronti, rispetto a te stesso? Come puoi sapere quanto
:: ti e' sfuggito, confrontandoti con solo te stesso?
:
: Puoi confrontarti con chiunque, magari approfondendo prima di
: criticare il lavoro di un regista.
Certo. Ma sei tu che inviti a tacere o, tuttalpiu', a controllare solo con 
se stessi.
Io esordisco, infatti, con delle domande. E su quelle domande ho avuto 
risposte per un confronto. Una delle quali interessanti (la tua, quel 
"meraviglia tecnologica"), ma nessuna in grado di modificare il mio 
giudizio.
Ma se non ti esprimi con almeno un giudizio, non ti puoi attendere alcun 
confronto.
: Mi sembra di non essere stato il solo a dirti che la pistola viene
: mostrata come gioiello e come tale esibita , ma scommetto che anche
: se to lo dicesse Salvatores metteresti in dubbio la sua parola.
Ma infatti la tua lettura l'ho assolutamente fatta mia.
Il problema e' che e' *insufficiente* (cosa alla quale non vuoi 
rassegnarti), dato che l'aspetto simbolico di quella pistola e' cosi' 
evidente che non poteva essere ignorato.
Te lo ripeto, sperando che tu sia abbastanza paziente come la sono stata io:
SICCOME quella pistola viene mostrata, dal regista - come conclusione ad una 
premessa dialogata che doveva culminare con uno svelamento ("sai cos'e' la 
vera liberta'?"), essa NON puo' essere stata mostrata come semplice 
meraviglia tecnologica, MA COME SIMBOLO DI UN VALORE DI VITA.
La pistola (non *quella* pistola) come strumento che incarna la liberta' per 
quelli come noi (infatti i ricchi, spiega il padre nella stessa premessa, 
hanno un altro strumento di liberta', il denaro).
Vedi che il significato di semplice meraviglia tecnologica e' INSUFFICIENTE.
E non e' una questione di gusto.
susanna

E non e' una questione di gusto.
Mi permetto di fare una considerazione su quanto ho letto qui, pur
senza aver visto il film. 
L'atteggiamento del figlio non è necessariamente in relazione col
papocchio pseudo-filosofico del padre, il concetto di pistola come
simbolo di libertà può tranquillamente passare in secondo piano
rispetto al desiderio (realizzato in quel momento) di possedere la
migliore delle pistole.

 ha scritto:
:: Te lo ripeto, sperando che tu sia abbastanza paziente come la sono

Certo, l'effetto e' quello.
Pero' ora il regista deve fare i conti con il modo in cui ha costruito la 
scena e quelle precedenti che si relazionano con questa.
Il film si apre, addirittura prima del titolo, con una scena in cui il 
figlio, armato di pistola dal padre, la usa.
Il regista non ci fa vedere quale pistola, ed e' giusto cosi', normalmente 
non e' importante. La forza espressiva della scena si basa sul fatto che un 
ragazzino possiede ed usa una pistola, e' inutile specificare, 
cinematograficamente, *quale* pistola.
Quando, piu' avanti, il padre educa il figlio alla liberta' e mostra al 
figlio la pistola come strumento di liberta', lo spettatore *non capisce* 
per quale motivo il figlio si sbalordisce che il padre gli mostri una 
pistola, seppur 357. Lo spettatore sa che il padre ha una pistola, e sa che 
il figlio sa che il padre ha una pistola.
Per lo spettatore si tratta della pistola del padre, *la* pistola del padre.
E' per questo che la "meraviglia tecnologica", pur reale nell'universo del 
film, non ha alcun significato nell'universo dello spettatore.
susanna

 film, non ha alcun significato nell'universo dello spettatore.
lasciamo stare la "meraviglia tecnologica" legata *al tipo* di pistola, 
teoria alla quale nemmeno io credo tanto. Il ragazzino potrebbe essersi 
meravigliato perché:
il padre porta la pistola con sé. Non la tiene nascosta in un cassetto 
nell'intimità della propria casa/microcosmo, non la tira fuori in una notte 
buia e tempestosa. No, al contrario, se la tiene addosso e la tira fuori 
alla luce del sole, e alla luce del sole la usa persino, sebbene in luogo 
isolato. Il ragazzino potrebbe essere sbalordito per questo: la "filosofia" 
del padre non è più relegata al buio, alla pioggia, al segreto e particolare 
rapporto fra padre e figlio. E' stato fatto un grande passo, la pistola 
adesso si porta in giro.
Mi sembra una spiegazione ragionevole, che ne dici?
R. 

 ha scritto:
:: E' per questo che la "meraviglia tecnologica", pur reale
:: nell'universo del film, non ha alcun significato nell'universo dello
:: spettatore.
:
: lasciamo stare la "meraviglia tecnologica" legata *al tipo* di
: pistola, teoria alla quale nemmeno io credo tanto. Il ragazzino
: potrebbe essersi meravigliato perché:
Premessa, non molto ben intesa da Vico: si tratta di dettagli, non in grado 
di mettere a rischio la qualita' cinematografica del film, che rimane 
decisamente buona.
Tuttavia e' sempre interessante discutere di queste cose, mi pare il posto 
giusto.
: il padre porta la pistola con sé. Non la tiene nascosta in un cassetto
: nell'intimità della propria casa/microcosmo, non la tira fuori in una
: notte buia e tempestosa. No, al contrario, se la tiene addosso e la
: tira fuori alla luce del sole, e alla luce del sole la usa persino,
: sebbene in luogo isolato. Il ragazzino potrebbe essere sbalordito per
: questo: la "filosofia" del padre non è più relegata al buio, alla
: pioggia, al segreto e particolare rapporto fra padre e figlio. E'
: stato fatto un grande passo, la pistola adesso si porta in giro.
: Mi sembra una spiegazione ragionevole, che ne dici?
Certo, e' una spiegazione sensata.
Propendo pero' per la "meraviglia tecnologica", quale ragione di entusiasmo 
del figlio. Informandomi meglio, noto che il revolver 357 Magnum e' in 
effetti un must per fasci e affini.
Il problema sta nello script: "se fai vedere una pistola, prima o poi devi 
farla usare" e' un vecchio adagio del cinema. La pistola era gia' stata 
mostrata, quando ricompare non puo' essere che quella, quindi niente 
sbalordimento.
susanna

 sbalordimento.
Non proprio.(sono stringato per mancanza di tempo).
La pistola usata per uccidere il cane è (si vede al momento della "consegna" 
notturna) una automatica nera.
Sembrava una colt 1911 ma da quello che ho sentito qui, sul NG, dovrebbe 
essere una beretta.
Sofismi inutili, ma certamente NON è la magnum cromata della montagnola.
Quella è la prima volta che Cristiano la vede, lo sbalordimento (è ancora un 
mezzo bambino, oltretutto sa di fare piacere a papà rimanendone colpito) 
nasce da qui, semplicemente.
Vico

 ha scritto:
:: Il problema sta nello script: "se fai vedere una pistola, prima o
:: poi devi farla usare" e' un vecchio adagio del cinema. La pistola
:: era gia' stata mostrata, quando ricompare non puo' essere che
:: quella, quindi niente sbalordimento.
:
: Non proprio.(sono stringato per mancanza di tempo).
:
: La pistola usata per uccidere il cane è (si vede al momento della
: "consegna" notturna) una automatica nera.
:
: Sembrava una colt 1911 ma da quello che ho sentito qui, sul NG,
: dovrebbe essere una beretta.
: Sofismi inutili, ma certamente NON è la magnum cromata della
: montagnola. Quella è la prima volta che Cristiano la vede, lo
: sbalordimento (è ancora un mezzo bambino, oltretutto sa di fare
: piacere a papà rimanendone colpito) nasce da qui, semplicemente.
Spero sia chiaro, ormai: stiamo parlando di un frammento del film, 
rasentando l'accademia.
Pero', vedi, la differenza tra le pistole non e' recepita dallo spettatore 
(forse da un armaiolo). Un conto e' l'universo del film (o diegetico); un 
altro l'universo dello spettatore. Spesso una qualita' della regia si misura 
proprio nel modo in cui media tra questi due lati della faccenda.
susanna

 ha scritto:
:: Cosi' importante ed eloquente che si svolge al mattino, in piena
:: luce.
:
: Leggo quel che scrivi e noto una puntina di arroganza...fastidiosa
: arroganza.
: Stai correggendo, forse (dico forse perché devo ancora verificare), un
: mio errore, e lo fai con la tua solita vomitevole arroganza...non è un
: comportamento da persone educate, eh!
Hai costruito tu stessa il ridicolo in quella tua affermazione, non puoi 
lamentarti solo perche' lo si fa notare nel contraddittorio.
Scambi una tua ridicolaggine per una mia arroganza, cioe' hai un concetto di 
arroganza che serve solo a te, per allontanare da te il ridicolo di quella 
affermazione.
:: Hai uno strano concetto di scena che e' "la vera forza del film".
:: Lui parla di una, e tu di un'altra.
:
: Davvero? ops...ti sei accorta di un altro mio errore...
: Sagace!
E' sempre lo stesso.
::: Chissà perché l'ha fatta durare così tanto...
::: Io non lo so...ma la ricordo nei minimi particolari.
::
:: Tipo che era di notte?
:
: Era di notte?
: Dettaglio importantissimo...povera me, che errore imperdonabile!
: Mi perdonerai mai!?
Era di giorno. Nei minimi particolari.
susanna

 (forse da un armaiolo).
Mi sembra inutile continuare una discussione del genere.
Mi sento di credere che solo tu non abbia percepito la differenza e mi 
convinco che la prima impressione che ho avuto, e cioč che tu abbia visto il 
film in modo molto distratto (non solo per la pistola), fosse fondata.
Differenze estetiche se ne intravedono:
http://airsoft-bg.com/images/colt-1911-1.jpg
http://www.kmike.com/KWjpg/357swmag.jpg
Ma potrei sbagliarmi e scoprire che me ne ero accorto solo io, a questo 
punto vorrei che sulla differenza delle armi "percepita", si esprimessero 
quelli che il film l'hanno visto:
Nessun'altro si era accorto che si trattava di due armi diverse?
Saluti
Vico

 ha scritto:
: Ma potrei sbagliarmi e scoprire che me ne ero accorto solo io, a
: questo punto vorrei che sulla differenza delle armi "percepita", si
: esprimessero quelli che il film l'hanno visto:
: Nessun'altro si era accorto che si trattava di due armi diverse?
Ti faccio notare che, di nuovo, ti basi su un paragone che e' *fuori* dal 
film.
Se leggi questo thread, ed esclusa MF che ha qualche problema con giorno e 
notte prima che con pistole, solo pensopositivo ha chiara la differenza tra 
le due pistole.
Ma ha letto il libro e non ha visto il film (Vitaliano e Sator, che hanno 
visto il film, non se ne sono accorti).
susanna

 Era di giorno. Nei minimi particolari.
...E in piena luce...(l'hai detto tu nel post precedente)
A questo punto, e non vorrei avere un atteggiamento maniacale, credo
sia necessario correggere questo tuo piccolo, banalissimo errore!
Tranquilla, nulla di grave!
Diciamo pure che, in quella scena, c'era una fievole luce? "Fievole"
eh! E non "Piena" luce...
Dai, cerchiamo di essere d'accordo almeno su questo punto!

 ha scritto nel messaggio 
news:4965c797$0$841$4faf...@reader5.news.tin.it...


Il giorno stesso dell'apertura del tuo post, alla tua domanda:
__ Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre gli 
mostra sulla montagnola?
Un utente che non sono io , risponde.
---perchè questa è bella, nuova, lucida. I fasci apprezzano molto le armi
---sbrilluccicanti. ^_-
Non trovo riferimenti al libro, presumo che anche questo utente avesse visto 
nel film quello che ho visto io, è cioè quello che è stato filmato dal 
regista.
Due pistole diverse una modello automatico, di colore nero.
Una a tamburo, color acciaio.
Io penso che chiunque abbia visto il film si sia accorto della differenza e 
quindi dell'esistenza di due armi diverse (a meno di non essere distratto, 
in quel momento) e che abbia collocato lo sbalordimento e il commento di 
Cristiano nell'ottica  della bellezza dell'arma .
Vico 

 Cristiano nell'ottica  della bellezza dell'arma .
Ma, è davvero così importante essersi accorti dell'esistenza di due
armi diverse e soprattutto della loro differenza? Può un dettaglio del
genere mettere in dubbio la validità di un'opera cinematografica?
Illuminami, perché ho paura di non aver capito quanto sia grave il
fatto di non essermi accorta dell'esistenza delle due armi diverse e
soprattutto del "significato" delle stesse...sì, d'accordo, un'arma
meno potente dell'altra e...

armi diverse e soprattutto della loro differenza?
Ah, non chiederlo a me, la domanda l'ha fatta susanna, io sto solo cercando 
di fornirle la risposta.
Ho chiesto poco fa ad una amica che ha visto il film e non ha letto il 
libro:
------------------------------------------------
----Cosa mostra il padre al figlio sulla collinetta?
"Una pistola."
----Ti ricordi cosa dice Cristiano quando la vede?
"BELLA, E' NUOVA? E LA VECCHIA CHE FINE HA FATTO?
----Secondo te è la stessa che ha usato contro il cane?
"Assolutamente no, basterebbe il commento di Cristiano a fugare ogni dubbio, 
ma quella del cane era nera, quella della montagnola era "argento".
----------------------------------------------------
In realtà, la cosa in se non ha grande rilevanza , ma susanna ha fatto una 
domanda precisa e io ho pensato che fosse in cerca della risposta , è ovvio 
che è incappata in un errore, per esempio quando dice:
---"Il film si apre, addirittura prima del titolo, con una scena in cui il
---figlio, armato di pistola dal padre, la usa.
---Il regista non ci fa vedere quale pistola, ed e' giusto cosi"
Ora, siccome il regista la pistola l'ha fatta vedere, mi sembrava giusto 
dirglielo, rispondendo così alla sua domanda :"Perché il ragazzo sbalordisce 
di fronte alla pistola che il padre gli
mostra sulla montagnola?"
 e ci ho provato ma lei continua parlando di una mia svista, aggiungendo:
"Il problema sta nello script: "se fai vedere una pistola, prima o poi devi
farla usare" e' un vecchio adagio del cinema. La pistola era già stata
mostrata, quando ricompare non può essere che quella, quindi niente
sbalordimento."
"non può che essere quella..."
Non è quella.
Non è quella, ma un'altra la pistola che viene mostrata a Cristiano sulla 
montagnola.
Questo è un fatto, io me ne sono accorto, e ho risposto alla domanda con i 
fatti.
Il fatto che tu e susanna non ve ne siate accorte a me non cambia nulla, ma 
se chiedi una cosa su un NG pubblico, e lecito pensare che sei in cerca 
della risposta.
PS: io sono in cerca di un film del quale conosco solo parte della trama, 
(visione parziale alla tv) è lecito chiedere informazioni per tentare di 
risalire al film, su questo ng?
Grazie
Vico 

 ha scritto:
:: Ma ha letto il libro e non ha visto il film (Vitaliano e Sator, che
:: hanno visto il film, non se ne sono accorti).
:
: Il giorno stesso dell'apertura del tuo post, alla tua domanda:
:
: __ Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre
: gli mostra sulla montagnola?
:
: Un utente che non sono io , risponde.
:
: ---perchè questa è bella, nuova, lucida. I fasci apprezzano molto le
: armi sbrilluccicanti. ^_-
:
: Non trovo riferimenti al libro, presumo che anche questo utente
: avesse visto nel film quello che ho visto io, è cioè quello che è
: stato filmato dal regista.
Si potrebbe chiedere a Roberto, se ha pensato, mentre guardava il film, che 
si trattava di una pistola diversa da quella di apertura.
Di notte, di solito, le pistole non sbriluccicano  (-:
: Io penso che chiunque abbia visto il film si sia accorto della
: differenza e quindi dell'esistenza di due armi diverse (a meno di non
: essere distratto, in quel momento) e che abbia collocato lo
: sbalordimento e il commento di Cristiano nell'ottica  della bellezza
: dell'arma .
Pensi male, dato che in quattro, in questo thread, fanno parte del chiunque.
E non si erano accorti della differenza.
Anzi, diciamo pure che si tratta della maggioranza di chi si e' espresso in 
proposito. Compresa la tua amica.
susanna

 risalire al film, su questo ng?
Su questo ng è lecito chiedere qualsiasi cosa...
Il problema consiste nel riuscire a trovare un interlocutore capace di
rispondere garbatamente alle tue domande, come hai saputo fare tu
fin'ora...

 Cristiano nell'ottica  della bellezza dell'arma .
Per quanto mi riguarda no. Queste sono cose che si possono notare ad una 
seconda visione.

 Di notte, di solito, le pistole non sbriluccicano  (-:
devo dire la verità, sarà la confidenza con i film di John Woo e di Johnny 
To ^_-, ma, pur non capendone nulla di armi, ho notato subito la differenza 
tra le due pistole. Ciò nonostante, come ho scritto, ripensandoci non mi 
sento di spiegare lo sbalordimento del ragazzo con lo sbriluccichìo del 
modello superfigo. Per me la spiegazione migliore della scena è lo stupore 
di scoprire che il padre la pistola se la porta dietro, di giorno, in piena 
luce. Il tipo di pistola, che contrasta con quella "nera" come la notte che 
apre il film, sembra riflettere questa nuova realtà, questo "progresso".
R. 

 padre la pistola se la porta dietro, di giorno, in piena luce.
questo tipo di spiegazione č forse dovuto ad una percezione, probabilmente 
sballata, devo ripensarci, che ho avuto per tutto il film. E cioč che il 
figlio, per come ho visto io il personaggio, mi pare "migliore" del padre, 
superiore per alcuni versi, piů riflessivo, ancora "recuperabile". Certo, 
incitato dal padre ha quasi ammazzato di botte il ragazzetto del karate, 
perň, non so... La solitudine del figlio mi pare autentica, cioč non 
meditata, dovuta al suo carattere introverso (e, perché no, al fatto di 
avere un padre cosě) piů che a scelte e convinzioni politiche e filosofiche. 
La sensazione č che alcune di queste convinzioni il ragazzo le ripeta per 
pappagallismo, che la sua soglia della violenza sia nettamente inferiore a 
quella paterna, che in giro con una pistola non ci andrebbe.
R. 

giro con una pistola non ci andrebbe."
Saluti
Vico

fin'ora...
Non sembra :-)
Grazie
saluti
Vico 

 E non si erano accorti della differenza.
Ho già scritto in risposta a Roberto che mi farebbe piacere leggere un 
intervento di questi "altri" per capire se proprio non avevano visto l'arma 
o non ne avevano colto la differenza di forma e colore.
Ipotizzavo che potesse essere stata colpa di una inquadratura troppo breve e 
che questo fosse il motivo per cui alcuni spettatori non l'hanno vista.
Saluti
Vico 

 Queste sono cose che si possono notare ad una seconda visione.
Qui posso smentirti:-) al momento ho avuto conferme da più persone che le 
pistole si sono viste entrambe e valutate come diverse, differenza 
sottolineata da ciò che dice Cristiano quando vede la 357 .
Ciao
Vico 

 Non sembra :-)
Pensi che interlocutori garbati ce ne siano tanti?
E' vero, ma basta la presenza di un solo interlocutore cretino per
rovinare un intero ng...
Pazienza!;-)

 rovinare un intero ng...
Parole sante.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Parole sante.
E già...
Tu, però, sei secondo in classifica...
;-P

Pazienza!;-)
Ma no, sono ben altri i cretini di cui avere paura .
Ciao
Vico

 Ma no, sono ben altri i cretini di cui avere paura .
Anche qui esistono cretini pericolosi...credimi, ne so qualcosa.

 Anche qui esistono cretini pericolosi...credimi, ne so qualcosa.
E ' uno dei pochi campi nei quali puo' vantare esperienza e competenza.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:   Lissi und der wilde Kaiser - Stop Loss - Slumdog Millionaire - Gran
Torino - W&G A Matter Of Loaf And Death - The Duchess - The Curious Case of
Benjamin Button - Seven Pounds - Appaloosa - OSS 117 Le Caire nid d'espions
- The Day The Earth Stood Still (2008) - Lemon Tree
www.iaciners.org

 E ' uno dei pochi campi nei quali puo' vantare esperienza e competenza.
Sai bene di chi sto parlando...non di Vitaliano.
Non fare lo gnorri, e non cercare di depistare persone perbene come
Vico.

e viceversa...eheheh
Si riconoscono dall'orologio sul polsino
Ciao
V

 Si riconoscono dall'orologio sul polsino
Ops...tempo fa anch'io portavo l'orologio in quel modo...;-)

conosce il titolo, ma non te lo dirà mai!
Mah!
Ora che ho ricordato che il film era in lingua originale con sottotitoli in 
italiano, la vedo davvero dura...
Vico 

 italiano, la vedo davvero dura...
Adesso chiedo a qualche esperto di mia conoscenza...
tranquillo, risolveremo l'arcano...
Buona Domenica

 Buona Domenica
Ooooh!
Una ventata di ottimismo :-))
Daje all'arcano!
Buona Domenica pure a te.
Vico 

abbatte sugli individui aldila' delle loro ideologie soggettive.
Ma infatti non è questa la tesi.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Sgradevole intervista di Salvatores in tivù, 
Leggo sul giornale distribuito al cinema dichiarazione di Salvatores
che dice che il personaggio del padre è caratterizzato come
nazi-molto-nazi per farlo percepire come più cattivo dal pubblico e
quindi far risaltare di più la drammaticità del rapporot padre-figlio.
Mah.


capiscono), beh allora il film lascia a desiderare.
Ma anche no. Una cosa è il classico blooper: "Ciao, sono Mario", ma
tre scene prima si erano già presentati.
 Nel caso del motorino, non c'è contraddizione necessariamente: non è
che uno si deve per forza comportare nel modo più razionale: il figlio
si fissa sulla scarpa, al motorino non ci pensa, è nel panico, è...
boh ci sono  mille motivi possibili; quello che conta è che il film ci
mostri, in maniera credibile, che lui si arrabatta disperatamente nel
bosco, che è la cosa "vera" del racconto.


 ha scritto:
:: Perche' il ragazzo sbalordisce di fronte alla pistola che il padre
:: gli mostra sulla montagnola?
:: Il film non si apre con il padre che consegna una pistola al figlio,
:: il quale la usa pure?
:
: A parte che la scena iniziale è totalmente tolta dalla sequenza
: narrativa (non sappiamo se avviene prima, dopo... quanto prima), la
: pistola non è la stessa: quella dell'inizio del film è un'automatica
: (o semiautomatica, boh), la seconda è un revolver (ha il tamburo):
: Infatti il ragazzo sembra più stupito della "differenza"/"novità" che
: di altro.
Si', questa e' la ragione che ricorda Vico.
<omissis>
:: Ma allora mi sfugge la ragione di un film a tesi come questo.
:
: Secondo em perché ci hai letto la tesi sbagliata.
:
:: Il discorso del film e' altro, e' l'invito a rileggere il disagio
:: sociale come condizione inter-ideologica, cioe' il disagio come
:: conseguenza che si abbatte sugli individui aldila' delle loro
:: ideologie soggettive.
:
: Ma infatti non è questa la tesi.
Spiega.
susanna

 Ah, boh.
Il motorino della ragazza non è più. "li", è stato nascosto da 
quattroformaggi, in questa operazione talmente occupato, da non accorgersi 
immediatamente della fuga della ragazza
Cristiano non sa del motorino, non avendolo visto avrà pensato che il babbo 
e la ragazza fossero giunti in quel luogo, entrambi con il furgone.
Ciao
Vico

Spiega.
Medioevo prossimo venturo.
Hai visto la mia rece?
