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Titolo: [OT] Per Alfredo (ma non solo)

Ci ho messo del tempo, perche' la domanda "che differenza c'e' tra cristiani
ed ebrei" e' parecchio tricky, e nient'affatto stupida. Non a caso si parla
spesso di "visione giudaico cristiana del mondo" quando si parla
dell'occidente. Credo che il punto di Alfredo sia questo: le differenze
puramente rituali hanno poca o nessuna importanza quando sulla *sostanza*
c'e' accordo.
Per questo motivo il mio impegno sara' quello di analizzare le specificita'
delle due religioni sul piano sostanziale, e per fare questo in con rigore
scientifico dovro' necessariamente "travestirmi" da pensatore laico, avendo
interlocutori presumibilmente laici. Insomma tratteremo l'ebraismo ed il
cristianesimo non come due religioni,ma come due correnti filosofiche con
degli adepti piu' o meno acriticamente fedeli. Non sarebbe nemmeno una
stranezza la fede acritica in una filosofia o addirittura in una politica
economica: si pensi al pitagorismo, al platonismo, al marxismo, al
liberismo.
Devo pero' sottolineare il fatto che tutto questo discorso e' possibile
anche da un'angolazione esclusivamente teologica, che pero' al momento non
ci interessa, ma che una persona religiosa come il sottoscritto a volte
predilige. Mi scuso con chi e' gia' a conoscenza in parte di questi
ragionamenti.
-) Puro Pensiero
Come gia' sottolineato diverse volte il monoteismo ritiene il Pensiero
pre-esistente alla materia, e lo chiama Dio. E' abbastanza automatico
pensare ad un processo che nella psicologia si chiama "sublimazione": dopo
qualche millennio di animismo l'Uomo si rende conto della sua *differenza*
rispetto al mondo animale, vegetale e minerale, identificando questa
differenza nel Pensiero, nell'Autocoscienza.
Egli ritiene che questa differenza in qualche modo lo debba mettere al di
sopra del mondo naturale, percio' la creazione della "figura" del Dio
Onnipotente serve in qualche modo a dire "io sono superiore a tutta la
natura", e l'Uomo lo dice timidamente, passando attraverso un sillogismo:
"Dio e' l'Essere supremo, ed io sono simile a Dio".
La titolarita' di questo ragionamento - che se facciamo i laici pone al
centro dell'universo l'Uomo e non Dio - spetta storicamente all'Ebraismo, e
ne rappresenta l'apporto fondamentale alla civilta' umana. Non credo infatti
che questa specie di umanesimo ante litteram sia da considerare
negativamente (in realta' un eventuale giudizio negativo parte da una specie
di disillusione: vedi piu' sotto). Esso e' stato alla base di tutto il
progresso materiale dell'Uomo: lo ha spinto, provocato e giustificato.
-) Colonne d'Ercole
Tuttavia questo passare timidamente attraverso Dio per arrivare a lodare se
stessi pone dei limiti assai rigidi all'agire dell'Uomo, il quale non e' il
"padrone" dell'Universo (perche' lo e' solo Dio). Diciamo che ce l'ha in
comodato. Nel pensiero occidente questo tabu e' stato superato con
l'Illuminismo, tuttavia ne e' venuto fuori *non* l'Uomo illuminato che si
aspettava Rousseau, ma Faust come si aspettava Goethe. E Faust - si sa - e'
un essere tragico, autodistruttivo.
L'autodistruttivita' del pensiero faustiano, che sembra aver caratterizzato
l'intero ventesimo secolo, ha reso sospettose le persone piu' sensibili.
Cosi' quando io parlo del valore positivo della superiorita' dell'Uomo sulla
natura, mi aspetto in genere di aver a che fare con due tipi di lettori.
Da una parte ci sono coloro che rifiutano aprioristicamente il valore
positivo della centralita' dell'uomo, e dimenticano che gli "eccessi" del
mondo contemporaneo non sono dovuti a Dio, ma a Faust (che ha voluto
superare Dio). Dall'altra parte ci sono coloro che *sono* Faust, ovvero che
non ci vedono nulla di male nella corsa verso il precipizio
dell'autodistruzione, fin tanto che la caduta non avviene entro l'arco della
loro breve vita.
-) "Dio non e' un Israelita!"
Quanto detto fin qui non ci dice in *cosa* l'ebraismo ed il cristianesimo
siano diversi, e conferma la serieta' della domanda di Alfredo. In realta'
si tratta d una differenza di ambizioni: il cristianesimo si rende conto
dell'enorme potenzialita' del monoteismo. Anzi, usiamo un termini meno
negativamente commerciali, il cristianesimo ritiene che l'idea monoteista
meriti di essere diffusa tra tutti i popoli.
Si supera percio' una contraddizione di fondo irrisolta nell'ebraismo: se e'
vero che l'Uomo e' stato creato ad immagine e somiglianza di Dio, allora per
quale motivo un popolo ed uno solo dovrebbe essere superiore agli altri,
sebbene sia quello al quale appartiene chi fonda il cristianesimo? Questo
residuo ancestrale di nazionalismo e' stato eliminato nel cristianesimo,
almeno sul piano teorico. Ne e' naturalmente conseguita una maggior tendenza
al proselitismo, e percio' una maggior diffusione del cristianesimo rispetto
all'ebraismo.
La vocazione universalistica cristiana - benche' teorica - e' degna di
enorme attenzione e soprattutto rispetto. Del piano pratico al momento non
vorrei parlare, perche' la domanda di Alfredo dava l'impressione di voler
restare sull'astratto.
--
ArAmesh
The lunatic is in the hall.
The lunatics are in my hall.
The paper holds their folded faces to the floor
And every day the paper boy brings more.

 restare sull'astratto.
Mi hai dato uno dei tuoi soliti calici di rosolio, grazie.
Lo rileggo con comodo e poi ti chiedo qualche cosa perche' mi lascia delle
domande aperte, e poi mi chiedo perche' non ci hai messo qualche cosina sul
tuo Bahaecc. ecc.

 ha scritto nel messaggio
Ecco una 'non solo'.
Mi inserisco solo per aggiungere un modesto contributo che le tue parole mi
hanno evocato.
Gli elementi di congiunzione tra le due potenti religioni catafatiche di cui
all'oggetto si sposano allegramente con la terza grande fede monoteistica
con la quale condividono oneri e onori.
L'ineluttabilita` storica del monoteismo, che si deduce anche dalle tue
parole  ("...dopo
 qualche millennio di animismo l'Uomo si rende conto della sua
*differenza*...") e` tutt'altro che una condizione inevitabile: e` la
condizione che spiana la strada al connubio tra religione e ideologia.
Laddove i popoli hanno conosciuto la religione positiva monoteistica hanno
ottenuto una eccezionale accelerazione storica verso la moderna concezione
di cultura, nazione e stato.
Il monoteismo e` la macchina perfetta per coniugare individuo e societa`,
vita sociale e vita individuale.
E qui volevo arrivare.
L'antagonismo storico che ha contrapposto questi tre moloch in varie epoche
e con fortune alterne si riduce sostanzialmente in una unica lotta
ideologica che ha la stessa matrice fondante e quindi interessi sempre in
perenne conflitto.
Non per niente le religioni cristiane, che si sono appoggiate all'ideologia
piu` efficace (da un punto di vista storico-economico), riescono oggi,
tranquillamente, ad affrancarsi da se, a non rendersi piu` imprescindibili:
il trionfo dell'ideologia. Altro che autodistruttivita` faustiana!
Nel centro materiale delle tre religioni monoteistiche, si ha la sensazione
che a contrapporsi sia tutto fuorche` una questione religiosa. Ed e` una
intuizione estremamente precisa ed inequivoca.
L'ideologia di autolegittimazione (anti)storica che ha sorretto la nascita
dello Stato di Israele si ritorce su se stessa, amplifica ed esacerba la
condizione di perenne conflitto che la maggior parte delle popolazioni del
pianeta si porta con se` nel Dna, assieme alla propria ideologia-religiosa.
Perche` entrambe, religione ed ideologia, sono contraddittorie e possono
vivere solo sulla negazione dell'altrui religione o ideologia.
E questo e` proprio delle religioni monoteistiche.
susanna

 restare sull'astratto.
ah, ok, stavo gia' partendo <G>
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 facilmente fraintese.
Io ti ringrazio dell'aggiunta perche' mi rendo conto perfettamente come il
termine "nazionalismo" applicato all'AT sia improprio (ahi, la mancanza di
tempo), ed anche del fatto che in genere e' l'antisemita l'unico ad avere
un'idea precisa di che cosa sia un ebreo.
Intendevo solo sottolineare il fatto che in qualche modo il cristianesimo -
nel diffondersi - riusci' a superare le "difese" nazionali e tradizionali
dei popoli tra i quali si diffuse. I Franchi, Normanni, Ucraini e Bertoni
rimasero grosso modo cio' che erano anche *dopo* essersi convertiti al
cristianesimo, mentre se avessero abbracciato l'ebraismo avrebbero dovuto in
qualche modo cessare di essere Franchi, Normanni, etc. per diventare
israeliti. Questa semplice differenza fece si' che divennero cristiani, e
non ebrei...
A proposito: una volta lessi qualcosa in merito alla "tredicesima tribu'"...
ne sai qualcosa?
Ciao.


 vita sociale e vita individuale.
Almeno lo e' - ripeto - nella nostra parte del mondo. Insomma il mio punto
e' questo: la condivisione generale di un Imperativo Categorico e'
necessaria per la convivenza sociale. Noi "abramici" abbiamo storicamente
chiamato "Dio" il nostro imperativo categorico. I confuciani preferirono
parlare dell'occupazione del proprio posto all'interno della societa'
secondo rettitudine, Buddha preferi' parlare del Karma e Zoroastro
dell'eterna lotta tra il Bene ed il Male.
Persino Marx parlo' della possibilita' della Barbarie come alternativa al
Socialismo, cioe' come alternativa all'Imperativo Categorico. Marx non fu
socialista perche' trovo' il socialismo piu' efficiente, ma perche' lo
trovo' *eticamente giusto*. Insomma riecco il nostro Imperativo Categorico
con un altro nome. Riecco Dio (occazzo mi sono messo a citare Agostino
Daolio, sono alla frutta!).
Detto questo, ne viene fuori che la lotta decisiva oggi non e' tra i diversi
nomi dell'Imperativo Categorico, ma tra la negazione ed il rifiuto di
*qualunque* IC da una parte (l'individualnichilismo
imperialfascistanarcoide), e di *tutti* gli IICC dall'altra. Se ci fu
qualcosa di veramente nuovo nel XX secolo, si tratto' dell'abbandono dello
status di zoon politikon da parte di una massa crescente di uomini, in ogni
angolo della terra (si', persino anche in molti paesi non cristiani).
(*) PS: vedo che c'e' un lungo parlare a proposito del topic di questo NG.
Ci sono stati ragionamenti acuti, pochi, ma anche scoregge rumorose e
puzzolenti. Tante. Con questo post ho voluto anche dimostrare - se mai ve ne
fosse bisogno - di come una persona che non abbia buttato nel cesso la
propria vita intellettuale riesca sempre ad aggirare qualunque censura da
parte degli idioti. E la censura delle scoregge rumorose e puzzolenti e'
*sempre* idiota.

 status di zoon politikon
cos'e'?

 cos'e'?
"Bestia sociale". Questa caratteristica fa si' che tendiamo a vivere
assieme, a divederci il lavoro e le risorse.
Semplificando ulteriormente: quando e' forte la tendenza ad accettare di
buon grado di fare la propria parte onestamente (Imperativo Categorico),
allora si vive decentemente.
Se in maggioranza decidiamo di fare i furbi e sfruttare gli altri,
regrediamo verso la barbarie.
--
ArAmesh

 regrediamo verso la barbarie.
Ok, chiaro, tipo il Canada e l'Italia.

 regrediamo verso la barbarie.
Allora che bisogno c'e' di un Imperativo Categorico? E' una semplice
questione di pragmatismo.
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

> societa`, vita sociale e vita individuale.
La cosa strana e' che il Paese in cui vita sociale e vita individuale
sono piu' perfettamente integrate e' il Giappone, che col monoteismo
non ha mai avuto niente a che fare...


 questione di pragmatismo.
Non sono d'accordo (strano eh?). In un ottica pragmatica individuale
sarei un fesso a faticare se posso sfruttare il lavoro altrui.
Il tuo pragmatismo e' di tipo sociale, il che rappresenta un piccolo
"saltino" oltre al di la' di quello individuale. Questo saltino
necessita di un qualche "credo".

 necessita di un qualche "credo".
[integrazione al post precedente]
In ogni caso hai ragione, un qualche "credo" ci vuole comunque. E'
cio' che ci distingue dagli animali, credo (:-P)
Il punto e' riuscire a ridurre le dimensioni del "credo" al
minimo indispensabile.


 necessita di un qualche "credo".
IMHO e' solo una questione di quanto al di la' del proprio naso si
riesce a vedere. Perche' il furbone che fa lavorare gli altri per
non faticare non riesce a vedere gli effetti globali del suo egoismo,
e non si accorge che il suo comportamento, sul lungo termine, e' dannoso
per lui stesso (o quantomeno per i suoi discendenti).
Casi classici: l'imprenditore che inquina. L'evasore fiscale. Lo
speculatore di borsa. Tutta questa gente ci guadagna a fare quel
che fa, ma danneggia il "sistema". E se danneggi il sistema in cui
vivi, inevitabilmente danneggi anche te stesso (dove per "sistema"
si puo' intendere la societa', l'economia, il pianeta ecc.)
Certo, se uno e' stronzo c'e' poco da fare - in quel caso non c'e'
Imperativo Categorico che tenga :-)


 si puo' intendere la societa', l'economia, il pianeta ecc.)
Non sempre: solo se il danno diventa evidente e visibile in tempi umani (e
anche in quel caso il danneggiatore, con quello che ha messo nella sacca,
potrebbe benissimo andare a vivere "lontano" dal posto dove ha defecato).
Insomma il cassiere e' parecchio lontano: un po' come John Belushi in Animal
House, che finiva due pasti interi prima di arrivare alla cassa del self...


 bene) che ha a che fare piu' con l'etica che non con il pragmatismo (*).
(*) Dimenticavo: per "pragmatico" intendo il significato letterale del
termine: "cio' che si riferisce alla sfera pratica". Non a caso per i
filosofi della scuola pragmatica il fine dell'intelletto "non era la
conoscenza della realta', ma l'azione efficace su di essa".
Ne consegue che *le finalita'* di quest'azione efficace derivano da qualche
cosa d'altro. Tranne che negli animali, per i quali l'efficienza non
necessita di alcuna ulteriore giustificazione.


 ha scritto nel messaggio
Si`, ho cambiato l'anno nel subject, per retrodatare anche l'origine del
piano del nostro discorso, come per il film.
A quei pochi che hanno avuto la fortuna di visionare la prima versione della
pellicola sara` certamente rimasta impressa la radicalita` dello scontro tra
popolo ebraico ed egiziano. Quella rudezza che De Mille ha poi attenuato con
il technicolor cosi` come si puo` attenuare la radicalita` dei conflitti
quando questi si perpetuano e si cronicizzano. Si lotta ancora ma la ragione
si perde nel tempo e rimane l'azione in se` (e, per De Mille, lo spettacolo
in se`).
Quando a malincuore, ammetti la pertinenza del determinismo storico come
chiave di lettura di grandi trasformazioni sociali, ho come il dubbio che tu
pensi a 'fatalismo storico'.
Infatti, poco oltre, ammetti che le storie millenarie e luminose di India e
Cina non hanno mai vissuto ne` monoteismo, ne` rivoluzione industriale.
Quello che tu chiami 'imperativo categorico (IC)' io lo chiamo ideologia; e
questo mostra chiaramente due prospettive: tu tendi ad un approccio
astratto, io a quello sociale.
Mi limito ad osservare come il cuore pulsante della societa` storica
capitalista sia lo scambio (con tutto cio` che ne consegue) e come, sul
piano sociale, le religioni monoteistiche abbiano fornito la base culturale
ideale per perpetrare l'evoluzione espansiva delle societa` basate sullo
scambio:
-autolegittimazione assoluta ("... e non avrai altro Dio all'infuori di me")
-autolegittimazione sociale (".. tu sei il popolo eletto" ovvero "... va e
diffondi il verbo").
Una societa` dominante non e` fondata solo sulla forza, ma sulla capacita`
di rappresentare la forza come se fosse al servizio della verita`.
Le culture europee ci hanno messo secoli prima di interiorizzare il piano
assoluto e quello sociale: dall'Editto di Milano fino ad Hegel, che sta un
po' di qua e un po' di la`.
Dopo Hegel, progressivamente, l'esigenza religiosa cessa, ne rimangono i
simulacri o gli apparati materiali del potere, ma trionfa l'ideologia pura e
originaria.
Da li` a poco nascera` lo stato moderno e il capitalismo moderno (si
potrebbe correggere: "... nella societa` moderna basta rappresentare l'uso
della forza come al servizio della ragione").
Le popolazioni musulmane non hanno completato questo ciclo di
trasformazione, sono state fermate, anche fisicamente, sui confini
dell'Europa. Oggi sono schiave di una ideologia religiosa incompleta, che
vive sul fallimento dell'ideologia protocapitalista che avrebbe dovuto
sorreggerla ma che si e` bloccata definitivamente.
Tra qualche anno perderanno tutto. Sara` costoso, ma perderanno tutto.
La deriva estremista ed integralista dell'islam e` il sintomo piu`
emblematico di questa cultura irrisolta, che non ha piu` sbocchi, ne`
storici, ne` ideologici.
Succede quando l'ideologia sottostante si appanna. E' successo qualche
secolo fa con il cristianesimo che, in quanto ad integralismi e orrori
religiosi, non deve imparare da *nessuno*.
Il tentativo di pacificazione portato avanti dalla cultura post-moderna
progressista (nella quale, approssimativamente, ti colloco) spinge a
superare il conflitto delle 'vecchie' forme di dominio (es. colonialismo,
liberismo sfrenato, intolleranze, ...) puntando sul riconoscimento delle
differenze, del meticciato, della convivenza e sviluppo sostenibili.
Insomma, la parola d'ordine e`: superare il mondo manicheo del Se` e
dell'Altro, del dominante e del dominato, del lavoratore e
dell'imprenditore, del bianco e del nero, dell'israeliano e del palestinese.
In fondo, quando riconosci nell'origine del conflitto la negazione di
reciproci IICC, sottendi anche una possibile soluzione: avviare un processo
storico e culturale che tenda a riconciliare tali IICC.
Questo e` un suggerimento che l'ideologia dominante odierna ha gia` accolto
da tempo e applicato con fierezza sia al proprio interno (es. battaglie di
democrazia sui diritti civili delle varie minoranze), che al suo esterno
(es. i processi di colonizzazione 'dolce' di grandi aree del pianeta).
Certo, ci vuole un po` di pazienza con i riottosi, ma una volta ricondotti a
piu` miti consigli (alla ragione), vedremo sicuramente il nuovo ordine di
sovranita` mondiale giocare con le differenze e le identita` culturali
attraverso TUTTE le frontiere.
Non abbiamo forse gia` un presidente dell'ONU di colore?
susanna
PS.
Ti sfido a citarmi un passo di Marx e/o Engels in cui si accenni ad una
presunta superiorita` etica del socialismo.
Dopo i gossip sugli amori di Carlo, questa del marxismo come religione e`
ancora una vera ragione puzzolente, almeno per me e i pochi marxisti in
circolazione.

...
: >> Il monoteismo e` la macchina perfetta per coniugare individuo
: >> e societa`, vita sociale e vita individuale.
:
: La cosa strana e' che il Paese in cui vita sociale e vita
: individuale sono piu' perfettamente integrate e' il Giappone,
: che col monoteismo non ha mai avuto niente a che fare...
Obiettare e` sempre piu` agevole che l'argomentare.
Se segui il mio ragionamento, che tuttavia non pretende di essere applicato
'elettronicamente' ad ogni vicenda storica nazionale, puoi metterla cosi`:
Il Giappone non ha conosciuto una esperienza religiosa monoteistica
'classica'.
Il Giappone, anche per questo motivo, non ha sviluppato una propria cultura
storica potente ed efficace tale da poter essere proposta in epoca moderna.
Il Giappone contemporaneo ha ceduto TUTTA la sua cultura tradizionale
facendosi colonizzare da una formidabile cultura sociale estranea.
Il Giappone, solo dopo essersi dichiarato sconfitto ed essersi adeguato a
quella cultura 'forte', anche monoteistica, ha mostrato le sue straordinarie
doti di coesione sociale ed efficienza economica.
Oggi si dice che il giapponese nasce scintoista, vive da buddhista,
invecchia e muore da cattolico. Forse Aramesh potrebbe fornire qualche
spiegazione teologica a tutto cio`. In ogni caso e` evidente cosa l'aneddoto
significhi, in soldoni.
susanna

 circolazione.
Anche qui il punto vero e' l'inversione, probabilmente perche' non mi
conosci bene e ti basi su cio' che l'esperienza ti dice di aspettarti.
Il marxismo non e' una religione, e io non l'ho mai detto. Ho detto l'esatto
contrario: sono le religioni ad essere delle filosofie sociali. Ed hanno
persino una piattaforma programmatica! Vero che faresti fatica a sentire una
cosa simile dal credente medio, da me l'hai sentita.
PS poco pertinente: Pare che il 30% degli operai francesi abbia votato per
Le Pen. I lavoratori di tutto il mondo, quando non votano piu' a sinistra,
votano dei mostri. Meriterebbe una riflessione.
--
ArAmesh
When they kick at your front door
How you gonna come?
Put your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

ne sai qualcosa?
Non e' la tradicesima tribu' di Mormon?
R.
BTW: sollevo gli occhi dal computer e chiedo a mia moglie al volo:
"Scusami, secondo te qual e' la differenza tra cristinai ed ebrei?", e
lei in un istante: "Il Messia, ovvio". Ovvio, appunto. Talvolta il
pensiero laico non coglie tutto tutto tutto...

 Non e' la tradicesima tribu' di Mormon?
Mi pare che quella di Mormon si ispiri a quella di cui chiedevo io.
