Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Ancora sul "mito" del colesterolo...

Sull'ottimo sito di A. Colpo, un appassionato ed indipendente low-carbista,
c'č un nuovo articolo della serie "gli scettici del colesterolo"...
http://www.theomnivore.com/LDL_May_2005.html
Ciao!!!
Gianni

 Sull'ottimo sito di A. Colpo,
Come no! Pluralista, soprattutto... ;)
Raccoglie tutte le evidenze che vanno, più o meno, nel senso che gli
interessa ignorando tutto il resto..
Come il sito degli anti-milk che raccoglie tutti i motivi veri o presuni
per non bere latte ignorando quelli per berlo, o i siti vegan che cercano
tutti i motivi per non mangiare carne uova latte e miele, 
(come se un semplice rifiuto etico non fosse legittimo e sufficiente...)
Comunque, ti dirò, ci sono anche dei siti vicini al mondo "ufficiale" che
mi lasciano di stucco...
Mi riferisco al modo di presentare le notizie, non voglio entrare nel
merito...
Il titolo di q<uesta pagina per esempio sembra scritto da una pasticceria,
non da autorevoli nutrizionisti ;)
http://www.aggiornamentizuccheri.it/cont/010art/0401/1900/iindex.asp?sez=art
"Ammessi anche i dolci"
Con il sovraconsumo di dolci e zuccheri aggiunti che c'è, non mi pare
proprio il caso di dare quel messaggio "forte"... 
Ma anche il sito della nuova piramide americana ufficiale 
www.mypyramid.gov
mi lascia diverse perplessità... addirittura un gruppo essenziale di cibi
dedicato al latte! vabbè che è un buon alimento, io anzi lo amo, ma
addirittura un gruppo a sé, come se fosse indispensabile... E poi un altro
gruppo, delle proteine, intitolato alla Carne, tralasciando il Pesce nel
titolo...
In generale la nuova piramide è fatta in modo da far capire poco, per
esempio non comunica chiaramente a prima vista di cosa devi mangiare di più
o di meno... anche se poi cercando trovi anche queste info... ma non sono
comunicate con immediatezza!
-- 
Enrico C 
"To sustain weight loss in adulthood: Participate in at least 60 to 90
minutes of daily moderate-intensity physical activity while not exceeding
caloric intake requirements."
(
http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2005/recommendations.htm
)

 Come no! Pluralista, soprattutto... ;)
Non ho capito: un sito per  essere ottimo non puň sostenere delle
convinzioni?
Questo č un sito indipendente a favore delle low carb.
Se colpo ritiene che le low carb siano diete migliori delle altre cosa deve
fare?
Deve sostenere tesi che non lo convincono?
Il problema sono  le ARGOMENTAZIONI utilizzate, tutte basate su riferimenti
scientifici.
Riferimenti scientifici tratti da riviste internazionali e scritti da
ricercatori a loro volta indipendenti
e non selezionati tra gli analoghi dei vegani o dei vegetariani.
Tra l'altro A. Colpo risponde PUBBLICAMENTE alle lettere di critica nelle
quali sono sostenute
tesi opposte alle sue, quindi il pluralismo č assicurato.
http://www.theomnivore.com/Cordain%20vs%20TheOmnivore.html
Se esistono siti parimenti intelligenti contro le low carb segnala pure.
Mi interesserebbero.
Chi espone la propria convinzione in modo intelligente fornisce un servizio
molto piů utile
di chi  non ha convinzioni e scopiazza le cose che legge a destra e a manca.
Ciao
Gianni

 interessa ignorando tutto il resto..
Questa la voglio sottoineare meglio: sul sito SONO RIPORTATE e ribattute una
marea di
affermazioni contro le low carb e contro i grassi.
Questo è ciò che manca nei siti veramente non pluralisti.
Ripeto: il problema del pluralismo non è non avere una convinzione,
è non fare o non permettere il confronto con le convinzioni altrui.
Il sito di A. Colpo è un ottimo sito, dal quale avresti parecchi da
imparare.
Anche sul sito della Harvard Medical School, che tu, dopo mia segnalazione,
citi spesso, è un ottimo sito.
Anche loro hanno delle convinzioni e appartengono ad un estabilishment,
ma argomentano riportando parecchi dati dai quali si possono fare dei
confronti.
E molti dati sono in contrasto con le idee in voga...
Ciao
Gianni

 di chi  non ha convinzioni e scopiazza le cose che legge a destra e a manca.
Un sito intelligente non dovrebbe essere "pro" o "contro", secondo me, ma
raccogliere informazioni e mostrare apertamente tutti i pro e i contro, le
possibili buone ragioni e le possibili critiche, dare sì le proprie
valutazioni, conclusioni, convinzioni, ma senza nascondere le informazioni
scomode sotto il tappeto.


 E molti dati sono in contrasto con le idee in voga...
I dati sono una cosa, le convinzioni un'altra.


 che informare.
Effettivamente il tema dell'alimentazione presenta fenomeni che assomigliano
a quelli del tifo, con conseguente perdita di obbiettività.
L'argomento a mio modo di vedere è molto interessante. Bisognerebbe capire
perchè succede questo.
In molti casi io penso che sia dovuto alla delusione che si prova quando si
modificano certi comportamenti rispetto alle raccomandazioni ufficiali.
Ad esempio, quando io ho scoperto che cambiando rispetto alle
raccomandazioni ufficiali (che per inciso qualche anno fa non erano quelle a
cui fai riferimento tu,  ma erano quelle che dicevano che i carboidrati la
velocità di assimilazione degli zuccheri era in funzione della loro
complessità...) stavo veramente meglio, la reazione che ho avuto è stata :
"quante balle mi hanno raccontato!".
Credo che la cosa sia la stessa che si legge dell'esperienza di Colpo.
Ciao.

 Credo che la cosa sia la stessa che si legge dell'esperienza di Colpo.
Però mi sembra che tu, pur avendo delle tue convinzioni, rimani interessato
a ragionare in tutte le direzioni, mentre il sito di Colpo mi dà
l'impressione di voler accumulare sole alcune prove a senso unico... 
Eppure fare un sito web (che si propone in genere come fonte di info
attendibili e complete) dovrebbe far sentire una "responsabilità"
informativa maggiore, mentre chi scrive messaggi su un ng lo fa per mettere
le proprie idee a confronto con gli altri, quindi al limite è anche giusto
che rappresenti un punto di vista parziale... 
 
Tutto questo strettamente imho :)


 patate?
Low carb o meno a parte, l'eliminazione di "calorie vuote" come pasta bianca 
e pane bianco o delle patate, o le paste che hai citato (cornetti del bar?) 
dalla propria dieta implica lo "spiacevole pericolo" di dimagrire e di 
sentirsi meglio...
Nota che non dico di eliminare i carbo, io ad esempio (che non sono un 
low-carber o uno zonista), ne assumo circa 120 grammi al giorno, ma se mi va 
di mangiare la pasta uso quella integrale biologica (non quella tipo 
integrale misura ma quella VERA!), il pane e le patate e i dolci non 
esistono...
mangiando Ananas, mele, latte, yogurt, lenticchie, quinoa, grano, semi di 
lino, semi di sesami... i carboidrati ci sono ma aumentano anche le proteine 
in %... insoma se devo introdurre 200 kcal e 60 g di carboidrati, ad 
esempio, cerco gli alimenti che con questi valori mi diano anche la % di 
proteine maggiore... così è _come_ se avessi mangiato qualcos'altro per le 
proteine... ed ho risparmiato calorie!
io che non seguo diete particolari mi regolo in questo modo, cercando di non 
assumere MAI carboidrati da soli per non avere esplosioni di insulina...
Ultimamente do MOLTA _importanza_ alle fibre, queste sono depurative per il 
fisico ed abbassano l'IG del pasto in generale.
Davide. 

 raramente le carni rosse.... Se ti sentisse il paleolitico Colpo! ;)
esatto, dice alcune cose diverse da quelle di cui mi sono convinto io,
come del resto l'ottimo sito di Albanesi o quello di Tibaldi.
Ma io non sono te e non ho bisogno che in un sito si pensi
esattamente quello che penso io per valutarlo positivamente.
Ciao
Gianni

 scomode sotto il tappeto.
Dovresti riflettere meglio. Hai un modo di vedere le cose da fratacchione.
Non credi che se una persona, avendo fatto esperienza sulla sua pelle,
essendosi documentato abbondantemente, si sia fatto una convinzione
DEBBA sostenerla, ribattendo senza nasconderle le tesi opposte?
Pensi che Colpo debba parlare bene dei cereali se è convinto che non
facciano bene?
E' assurdo.
Riguardo ai cereali ti dico quello che penso io: queste storie sui cereali
integrali per me sono tutte vaccate.
I loro effetti positivi sono tali quando sostituiscono in una dieta i
carboidrati tradizionali del piffero.
Siccome quelli fanno male, se al loro posto ne mangi di meno pericolosi non
puoi altro che avere un effetto positivo.
Ma in una dieta SENZA PANE E PASTA, e ricca di verdura, frutta, buoni grassi
e proteine,
i cereali integrali sono il pastone per le bestie.
Detto questo un pò di orzo o di avena non lo disdegno, ma a parte loro....
Non so quanti anni tu abbia, ma stai certo che superati i 40 ti renderai
conto di come l'eccesso PERENNE
di carboidrati a cui siamo sottoposti non sia affatto positivo...
Ciao
Gianni

 on
it.salute.alimentazione :

Allora non hai capito nulla di ciò che ho scritto.
-- 
Enrico C 

 esattamente quello che penso io per valutarlo positivamente.
Naturalmente fai  benissimo a ritenere utili e validi anche siti con cui
non sei d'accordo...  e la mia "se ti sentisse Colpo" era una battuta!
Giusto tener presenti tutte le fonti, anche quelle che si condividono solo
in parte... Anch'io, del resto, non sono mica d'accordo con tutto quello
che dice Harvard, e certo cose vorrei capirle meglio (per esempio,
l'ostracismo verso le carni rosse, anche se magre, e verso il latte, anche
se parz. screm., per il loro contenuto di grassi saturi, mi pare un
tantinello eccessivo...) 
Quelli che non amo perň sono i siti che, a volte, paiono fare piů "tifo
calcistico" che informazione, cioč che vogliono persuadere di una tesi
prima ancora di dare tutte le notizie a 360 gradi.... e questo vale
qualsiasi tesi essi sostengano.
Del resto, gli esempi critici che ho fatto negli altri post erano rivolti a
siti un po' di tutti gli orientamenti, dai vegetariani ad alcune pagine
sulle "dieta italiana" passando per i difetti della nuova piramide
ufficiale americana...!
-- 
Enrico C 

 di carboidrati a cui siamo sottoposti non sia affatto positivo...
Qualsiasi eccesso, specie se perenne, č pernicioso. Ogni sostanza che non
sia un tossico ha un suo fabbisogno in cui č preziosa, ma anche la piů
preziosa ha un suo limite in cui diventa dannosa o addirittura letale. 
-- 
Enrico C 

> Detto questo un pň di orzo o di avena non lo disdegno, ma a parte loro....
Bene, aggiungiamo un pochettino di fiocchi d'avena per colazione, mica
tanti...
* fiocchi d'avena 30 g = 22 g carboidrati
Totale con i fiocchi: 180 g di carboidrati...

 verdura e cibi naturali, per esempio, è condivisibile. 
Inoltre credo che l'approccio "low carb" possa dare un aiuto alle persone
che hanno effettivamente un problema a gestire il rapporto con i dolci e i
cereali raffinati, anche perché le bevande zuccherate e gli alimenti
industrali con zucchero più o meno nascosto si trovano dappertutto...
Ben venga quindi la "diffidenza" low-carber verso gli snackini e i prodotti
industriali...
Classico l'esempio di certi yogurt "Light" di nome ma "traditori" di fatto,
senza grassi ma pieni di calorie da zuccheri! 
O la cola che si beve distrattamente al fast food, dando centinaia di
calorie e zuccheri. O le fette di pane bianco mangiate per ingannare il
tempo tra una pietanza e l'altra, mandate giù una dopo l'altra, come se non
contassero, perché non danno la sensazione di una "pietanza" che toglie la
fame...
D'altra parte, anche i grassi bisogna saperli scegliere e gestire, e quelli
di troppo a volte "sfuggono al conto", nascondendosi in gustosi condimenti,
sughi, biscotti, grasso della carne o formaggi, patatine, e così via.. con
elevate calorie in pochi grammi e alcuni grassi non sempre "buoni"...
Forse l'approccio migliore varia da persona a persona, a seconda del
proprio rapporto con i diversi cibi e delle modalità di consumo:  alcuni
cibi sappiamo "gestirli" meglio, altri invece... sfuggono al nostro
controllo! :)
-- 
Enrico C 

 tantinello eccessivo...)
Appunto, per me sono scemenze che provengono da errori di fondo
fatti in campo nutrizionale da 50 anni a questa parte, dai quali è difficile
staccarsi in campo accademico,
perchè ci sono centinaia di lavori che in qualche modo supportano questi
errori.
Ciao
Gianni

 qualsiasi tesi essi sostengano.
Ciò non toglie che possano essere ottimi.
Ripeto, l'importante è non censurare, ma ribattere, le tesi opposte.
E questo, in quel sito c'è, quindi, unito alle informazioni che dà,
lo rende un ottimo sito.
Non ho capito, uno che ha una convinzione politica, e quindi la sostiene,
non può fare ottima informazione in campo politico?
Puoi dire che a te PIACCIONO DI PIU' siti che non sostengono alcuna tesi...
Contento tu...ma dove li hai visti?
Ciao
Gianni

 tantinello eccessivo...)
Con i grassi saturi siete fissati: non esistono vere prove che facciano male
in una dieta non eccessivamente ricca di carboidrati.
In secondo luogo č assurdo pensare che la carne,
in una dieta non eccessivamente ricca in cereali, faccia male.
Era alimento principe del cacciatore-raccoglitore.
Certo, d'accordo, se č stato considerato normale scatafottersi pane e pasta
tutti i giorni,
la carne č stata identificata come negativa..
Ciao
Gianni

 Contento tu...ma dove li hai visti?
Non dico questo, ma siti che non siano costruiti "a tesi" per dimostrare
qualcosa. Quando vedo un sito dove *tutto quadra*, tutto va in una sola
direzione, e non ci sono dubbi di alcun tipo... ecco che il mio naso
comincia a pizzicare ;)
-- 
Enrico C 

 la carne è stata identificata come negativa..
Boh... La cosa buffa, poi, è che personalmente mi piacerebbe riuscire
mangiare *più* carne, per via del ferro (ho livelli bassini), ma non mi va
tanto giù, almeno non come il pesce o i formaggi o altro... 
-- 
Enrico C 

 una fede o un tifo calcistico.
Minchia, ma anche in campo scientifico, in assenza di teoremi dimostrati,
si assume una tesi.
Che c'entra il tifo calcistico?
Se Colpo e Albanesi sono convinti delle loro teorie, intuizioni e
quant'altro
cosa dovrebbero fare?
L'unica cosa che qualunque essere dotato di comprendonio farebbe:
SOSTENERLE.
Per anni Einstein a combattuto contro teorie che si sono dimostrate vere.
Era cretino?
Le sue argomentazioni hanno contribuito a migliorare, comunque, la
comprensione dle problema.
Ma ti è così difficile accettare una fatto così elementare.
Ciao
Gianni

 Che c'entra il tifo calcistico?
Che ne pensi di BanMilk o di IronJustice , per esempio ? ;)
-- 
Enrico C 

 cereali raffinati, anche perché le bevande zuccherate e gli alimenti
In realtà ce ne sono: tutti i siti di alimentazione che seguono le linee
guida hanno il loro
spazio contro le low carb.
Nel 90 % dei casi tacciono i dati fondamentali motivo per il quale ai tempi
della mia ricerca iniziale
li ho considerati assai negativamente.
Il sito della Harvard non lo fa.
Comunque, le low carb non servono solo a quello che dici tu, costituiscono
un allenamento
per l'organismo, alla stessa stregua di un duro allenamento fatto di
esercizi fisici: ti abitua ad usare bene i grassi
e a fare tesoro dei carboidrati.
Da quello che ho capito l'essere umano non è fatto per fare il bagno nei
carboidrati, ma, al contrario,
a cercarli con il lanternino.
Quella è la condizione che lo fa rendere al massimo, esattamente come
correre e lottare strenuamente  tutto il giorno
per procurarsi da mangiare.
Restringere i carboidrati è come fare allenamento sportivo pesante.
Ah, leggiti l'articolo sull'espresso.
Ciao
Gianni

 Totale con i fiocchi: 180 g di carboidrati...
 Per cui di carboidrati ne mangio assai di meno, ma MOLTA piů verdura.
E ieri, pur fuori allenamento a causa di un inverno PIOVOSISSIMO,
ho pedalato su un dislivello di 800 metri, con pendenze >10%, per 3 orette,
senza patemi...
e mi sono concesso un pasticcino: una fetta di "Setteveli al cioccolato"
Ciao!
Gianni

 patate?
Se l'obiettivo è quello di "eliminare completamente i carboidrati", o 
comunque tenerli sotto una soglia molto bassa, non basta eliminare questi 
alimenti, dovresti mettere al bando anche molti altri cibi.
In quel caso, non mi pare che rimarrebbe una dieta molto variata.
Inoltre, prima ancora di chiedermi se una certa condotta alimentari ha 
pericoli, mi chiedo perché dovrei sceglierla...
Se ti piace... per quale motivo vuoi privarti di un piatto di pasta, magari 
non tutti i giorni, magari integrale e ricca di fibre, magari in quantità 
moderate, accompagnata per esempio da tanta verdura, zucchine, cicoria o 
spinaci, olive e pomodori, una spolverata di formaggio, un po' d'olio 
d'oliva extravergine, o altro...?
-- 
Enrico C