Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: cazzeggio su gran torino (no spoiler)

vorrei capire perché le impressioni su questo film siano talmente
discordanti. tralasciamo la mia posizione perché
a quanto pare NCUCDC io.        Ma online più o meno ovq ho visto
delle guerre sante su questo film: è come se quelli visti fossero due
film totalmente diversi.
perché ?

discordanti.
e' presto detto, tutti noi abbiamo in mente un Eastwood ed il suo modo di 
recitare.-
qui probabilmente ce nè uno diverso che a qualcuno e' piaciuto poco.-
Ma l'importante e' che  il film raggiunga in pieno il suo scopo e cioe' 
spiegare come convivere con le razze diverse dalle tua.-
e in questo Clint e' stato fantastico, il resto e' fuffa.-
Lorenz 

 ha scritto nel messaggio 
news:2ed14c4c-805b-4d0a...@41g2000yqf.googlegroups.com...

perché ?
Semplicisticamente, provo a dire la mia.
Perchè c'è gente che non riesce ad accettare che un film dalla costruzione 
semplice, puro e lineare, basato principalmente sulla trasmissione del 
messaggio, non possa essere bello.
Non ho sentito parlare nessuno di capolavoro, e a ragione perchè neppure per 
me lo è... ma i detrattori in questo caso usano il famoso bisturi nel 
sezionare il film, dimenticandolo però quando si trovano davanti 
all'ampiezza di una scala di valori.
L'estremismo è una forma d'espressione tanto comoda e banale quanto 
distruttiva.
Andrea 

 dalle tua.-
razze?
comunque sì, la filosofia eastwoodiana sull'argomento è abbastanza chiara (per semplicità
potremmo definirla neoleghista), la cosa curiosa è che riscuota così tante simpatie tra i progressisti.


Karamazov occhio, rischi la querela da parte di Borghezio.
Non è che mi puoi illuminare su questa affermazione?
La clamorosa chiarezza che tu vedi a me proprio sfugge.
Sono l'unico cecato?
Andrea in "blind mode" 

 ha scritto nel messaggio news:49c3c218$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

usare il bisturi sulla scala potrebbe essere in effetti abbastanza pericoloso.


Ha ragione perfettamente ragione... ho toppato la metafora.
Stando sempre nel campo dell'utensileria sarebbe più consono parlare di 
metro... e ci si renderebbe più facilmente conto dell'ampiezza della gamma a 
disposizione.
Sai invece quando un po' di squartamento farebbe bene? Quando si ritiene che 
una sola virtù o pecca possa elevare nell'olimpo cinematografico o far 
sprofondare negli inferi un film. Ma non posso permettermi di generalizzare 
in questo caso... quanti film demoliti da un'unica scena.
Andrea in "errata corrige mode" 

 Sono l'unico cecato?
me lo stavo chiedendo in effetti.
*
l'importanza dei dettagli: walt a inizio film è un razzista intollerante verso i hmong, però è amicissimo
di italiani e irlandesi. un razzista part-time insomma. di queste incongruenze è disseminato
il film.

 perché ?
IMHO perché c'è chi lo associa a Clint Eastwood e c'è chi lo guarda in 
maniera acritica o comunque a se stante.
I primi si fanno influenzare dal personaggio ed arricchiscono il film 
contestualizzandone i tratti allo stesso (e non è un personaggio da poco 
nell'ambito cinematografico).
I secondi vedono il film per quel che è, una storia nemmeno troppo originale 
con parecchie forzature (vedi branco di teppisti che viene terrorizzato da 
un vecchietto di 80 anni), troppe tematiche sociali ed una trama scontata.
E' come (e qui bestemmio consapevole di farlo) Eyes Wide Shut, l'avesse 
fatto un altro non sarebbe stato nulla di ché, l'ha lasciato Kubrick come 
nona sinfonia e si grida al capolavoro.
Giuste entrambe le strade, tanto più che sono gusti.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 


Allora facevo bene a sospettare di non essere orbo.
Mi sa che confondi il mezzo con lo scopo, oppure ti sei espresso male.
Ci arrivo anche io a capire che il personaggio di Kowalsky aveva il poster 
di Bossi appeso in camera, faceva le ronde di notte e gridava Washington 
ladrona davanti alla TV.
Ma la filosofia,a  te tanto chiara, di Eastwood non emerge tra le pieghe 
culturali del vecchio incazzoso e digrignante Walt bensì grazie alla 
maturazione che lo stesso mette in atto durante lo sviluppo della vicenda.
Altrimenti sai che palle avere il Ned Flanders di turno, buono che fa la 
cosa buona... ed il messaggio si slava a tal punto da risultare invisibile.
Andrea

 
che poi, a mio parere, il suo non e' un odio razziale, quanto un odio 
per quello che aveva dovuto fare in guerra e il vedere quelle persone lo 
rimanda a una parte della vita che vorrebbe dimenticare.
IceCool

 IceCool
Quoto a palla
A. 

perché ?
secondo me la presenza di CE non c'entra una mazza, almeno spero,
perchè giudicare un film dai nomi è prassi piuttosto ridicola. 
Il problema è sempre di metodo, c'è chi si fa abbagliare da un'aspetto
e chi da un altro, le frequenti pretese di oggettività che si leggono
in questo ng si sciolgono come neve al sole, e per fortuna dico io.
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

 IceCool
Certo che e' odio razziale.
L'elaborazione del lutto per le vicende di guerra non dura tutta la vita.

 L'elaborazione del lutto per le vicende di guerra non dura tutta la vita.
non saprei, non ho mai vissuto una guerra da protagonista.
in ogni caso non parlavo a carattere generale, ma dell'impronta che, 
secondo me, vuol dare al personaggio.
IceCool

 ha scritto nel messaggio news:49c3d833$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

non c'è nessuna maturazione, semplicemente Eastwood entra in contatto
casualmente con la famiglia dei vicini di casa, si rende conto che condividono
i suoi stessi valori (lavoro, famiglia, religione etc...) e che quindi sono degni di vivere
il sogno americano.
agli altri, ripeto, pistolettate.
la filosofia è la stessa della lega, apertura per chi dimostra di volersi adattare alle usanze locali
(infatti il comune italiano dove gli immigrati sono meglio integrati, secondo un'inchiesta,
è Treviso, roccaforte leghista), rifiuto di chi vorrebbe imporre i propri valori a discapito
di quelli del posto (da qui le posizioni forti verso l'immigrazione mussulmana, vedi la faccenda
del crocifisso etc...).
altro che maturazione.
la scarrozzata finale della giovane coppietta a bordo della gran torino è molto eloquente.
fortuna che non avevi potuto concentrarti sui dettagli perchè altrimenti ti sfuggiva
il quadro d'insieme.

 il sogno americano.
ti sta proprio sulle balle clint eh? :D
IceCool

 
Concordo con te: non è un capolavoro e questa aspettativa ammazzerebbe 
pure Quarto potere.
L'estremismo uccide qualunque godibilità.
Non mi è piaciuto granchè ma senza vivisezione.

 ha scritto nel messaggio news:fzTwl.198670$Ca.3...@twister2.libero.it...

per nulla, anzi, gli voglio bene. a qualunque regista può capitare che un film
esca male.

 
sic purtroppo e' vero!
e' solo che davvero nn colgo quell'ombra razziale che tu vedi, o meglio, 
la colgo ma come voluta e poi smentita dai fatti, nn come la intendi tu! 
cmq e' anche questo il bello del cinema!
IceCool

 esca male.
ho trovato della verdura andata a male nel frigo, vuoi venire a cena da me?
-- 
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 ho trovato della verdura andata a male nel frigo
anche il tuo sense of humor non è che sia proprio freschissimo ultimamente eh?

 fatti, nn come la intendi tu!
eppure il processo di formazione di tao-toad è abbastanza evidente: prima
gli trova un lavoro, poi la morosa, a quel punto, diventato un americano
modello, è degno di guidare la gran torino.
perchè a eastwood quello che importa è salvaguardare i valori dell'american
way of life. non importa se sei bianco, nero, giallo o rosso.
questo è un sentimento molto diffuso tra i conservatori americani, di cui clint fa parte.
anche la faccenda della ristrutturazione della casa è molto esplicita.
a walt dà fastidio soprattutto che i nuovi arrivati abbiano lasciato degradare
il quartiere, non facciano la manutenzione dei tetti e delle finestre etc.
nel momento in cui gli insegna che il prato va rasato, le pareti vanno imbiancate,
le cose storte vanno raddrizzate, lui non ha più problemi.
e ancora la casa è un'ovvia metafora dello stato. walt/clint ha paura delle invasioni
barbariche, vuole che i nuovi arrivati si prendano cura del suo paese come ha fatto lui,
che non lo lascino degradare.
che questi siano temi di fondo che hanno molto in comune coi programmi
dei signori vestiti di verde non mi sembra difficile da verificare.

questo č un sentimento molto diffuso tra i conservatori americani, di cui clint fa parte.
anche perchč, credo, si rendono bene conto di non avere radici, il
polacco, l'irlandese, l'italiano... quindi si affidano ad altro.
--
"La tonalitŕ puň essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 



Certo che se Sergio Leone fosse ancora in vita, io e te, karamazov, ci 
saremmo sicuramente guadagnati la scena finale di un suo film: strade del 
villaggio vuote, cespugli mobili, tanta polvere e due pistoleri sudati con 
l'indice tremolante.
Io però non faccio Eastwood, altrimenti contro di te sarei spacciato.
Su questo dicorso della maturazione, la mia diligenza viaggia in senso 
totalmente opposto rispetto alla tua.
Abbiamo un personaggio che praticamente non spiaccica una mezza parola con i 
propri vicini, passa le sue giornate a parlare col cane (quella coi figli 
purtroppo non è comunicazione), a lavarsi la Gran Torino, a tagliare l'erba 
del giardino ed è pronto a sbadilare in faccia chiunque si azzardi ad 
oltrepassare il suo confine calpestando il praticello (mi piacerebbe aprire 
una parentesi ben più lunga di questa sul fatto che non ci sia alcuna 
staccionata a dividere il suo prato da quello dei "gialli").
Quindi, per svariati motivi (residui incancellabili dell'esperienza in 
guerra, famiglia di merda, morte della moglie, cinesoni e gang di selvaggi 
ovunque, ecc.), ci troviamo inizialmente davanti un personaggio che è 
l'emblema della chiusura e della diffidenza, che anzichè uscir di casa con 
l'ombrello preferisce un più pratico e rassicurante fucile.
Questo concentrato di incazzosità nel giro di qualche scena lo vedi 
ingozzarsi di involtoni primavera in casa dei vicini, assoldare il ragazzino 
che aveva cercato di rubargli la macchina, procacciargli la fidanzatina e, 
nel finale, farsi ammazzare da una banda di delinquenti armato con uno 
Zippo.
Mi chiedo quindi come fai a non vederci quella maturazione ed apertura che a 
me sono apparse fin troppo repentine, che contengono un messaggio al limite 
del didattico.
Tirare in ballo la preservazione dell'american way of life può anche esser 
corretto, ma è indipendente da questo tipo di maturazione.
Io piuttosto avrei ribattuto la strada dell'eccessiva vistosità 
nell'elaborare i concetti, dei personaggi e delle situazioni un po' troppo 
sopra le righe. Tutti elementi di critica da me condivisibili, ai quali ho 
cercato di darmi una spiegazione nel post sull'americanità del film.
Andrea

me sono apparse fin troppo repentine, 
perchè usa uno schema più sottile che ricorda quello di susanna, che
infatti nessuno capisce qui dentro :)
Esiste una prassi seguita da una sorta di evoluzione del singolo
individuo che però non muta i rapporti reali fra le parti.
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 


 
sul degrato hai ragione, ma proprio per quello che scrivi secondo me 
smentisci il razzismo. Lo avrebbe fatto con chiunque, odia pure sua 
nipote no? Il fatto "american way of life" lo capisco, la cosa razziale 
proprio no.
IceCool

 Mi chiedo quindi come fai a non vederci quella maturazione
ma non è walt ad adattarsi alla nuova realtà, non è lui che va nel parco a suonare
i bonghi (quello è un altro film, nell'ospite inatteso succede quello che dici tu, c'è la rinuncia ai propri valori,
simboleggiata dalla vendita del piano, e l'accoglimento quasi passivo del nuovo che
avanza), è tao-toad che si adegua a lui.
prima è un ladruncolo asociale, POI diventa un bravo ometto lavoratore con tanto di fidanza.
SOLO ALLORA diventa degno di guidare la gran torino.
con questo chiudo, la cosa è di una evidenza sconcertante, se per te non lo è non so più cosa dirti.

 ingozzarsi di involtoni primavera in casa dei vicini
non dire cazzate, ci sono delle ragioni e sono ben spiegate.


 cercato di darmi una spiegazione nel post sull'americanità del film.
La spiegazione è semplice: il film gli è venuto male. Dimentichiamolo
velocemente facendo un favore a noi e a lui, che se lo merita.

adamski ha scritto:

eh behhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

 le cose storte vanno raddrizzate, lui non ha più problemi.
Certo, il lavoro è un valore fondamentale. Non c'è niente di negativo in
quelle scene.
C'è tanto buon senso , il caro vecchio senso comune che molti hanno perso.

 con questo chiudo, la cosa è di una evidenza sconcertante, se per te non
lo è non so più cosa dirti.
L'ìunica cosa evidente è la concretezza del conservatorismo di Eastwood che
si oppone ai tanti discorsi astratti finto-progressisti di chi lo critica.
Il ragazzo prima tenta di rubargliela, poi mette la testa a posto alla fine
se la guadagna. Che c'è di negativo in questo?

 potremmo definirla neoleghista), la cosa curiosa è che riscuota così tante
simpatie tra i progressisti.
I progressisti che mostrano simpatia per il suo personaggio l'hanno capito
al contrario, cioè non hanno capito niente.
E poi il termine neoleghista non c'entra niente, è una categoria che gli va
stretta. E' una tua gratuita forzatura per farlo sembrare razzista.

 il film.
Non c'è nessuna incongruenza, ci sono solo atti concreti, solo un percorso
di maturazione che lo porta a cambiare quando sente la necessità di aiutare
e aprirsi ai suoi vicini. Tutto estremamente coerente e concreto, fuori
dalle astrattezze ideologiche di chi, come te, ci sputa sopra.

 rimanda a una parte della vita che vorrebbe dimenticare.
Ma certo che non č odio razziale. Clint č un uomo che ci mette un attimo a
capire che č meglio giudicare i singoli. Un individualista dal cuore d'oro
pronto ad aiutare un ragazzo, hmong o americano che sia.

 di italiani e irlandesi. un razzista part-time insomma.
senti, ma volevate andare al calcetto ma pioveva quella sera li', eh?
-- 
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 nona sinfonia e si grida al capolavoro.
SBAM

 C'è tanto buon senso , il caro vecchio senso comune che molti hanno perso.
è sorprendente come certi valori siano divenuti persino disturbanti per 
molti spettatori, anchi intelligenti. la centralità del lavoro, 
l'autorealizzazione, il non lasciare andare in pezzi la propria casa... non 
appena li vediamo sullo schermo ci fanno schifo e ne denunciamo la retorica. 
Il personaggio di Clint è disgustato dai modi volgari della nipote, dalla 
coglionaggine dei propri figli, dal finto buonismo di un prete sbarbatello. 
Apriti cielo, Eastwood al rogo. Eppure sono le stesse cose che non ci 
piacciono nella vita di tutti i giorni.
Boh, sono sinceramente colpito.
R. 

Boh, sono sinceramente colpito.
Infatti lui è un fascio dannatamente simpatico, qui mi pare che si critichi
il film.
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 disseminato  il film.
Incongruenze? Ma se il primo immigrato è proprio lui che è polacco...
Il film è perfettamente logico e tutt'altro che razzista come lo vedono 
alcuni.
Pikkio 

 lo rimanda a una parte della vita che vorrebbe dimenticare.
Infatti.
Il film è tutto meno che razzista in senso stretto, e il protagonista poi è 
egli stesso figlio o nipote di immigrati polacchi...
Pikkio 

 perché ?

 chi l'ha visto mi scrive quacchecosa?
cosa ci si guadagna?
-- 
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11 sett: Push - The Punisher- War Zone
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