Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [Reloaded] non volevo crederci.

Furbissimi i Wachowski. La vera matrice è la struttura narrativa del film in
questione. Presumo, infatti, che la trama inutilmente
complicata di questo sequel dovrebbe servire a rendere credibile e a prova
di bomba l'intreccio complessivo, visto che (e i Wachowski non solo lo sanno
ma, di più, *ci contano*) quando un sistema raggiunge un adeguato livello di
complessità
dovrebbe correggersi automaticamente e le falle e le forzature dovrebbero
spontaneamente scomparire a favore dell'imperante "non hai capito, la tal
cosa è spiegabile in quanto questo, quello e quell'altro".
Invero, "Reloaded" in questo non sempre riesce e le forzature permangono. Ma
non è questo il punto. O almeno, non lo sarebbe se i Wachowski non
insinuassero la necessità di una seconda (o terza) visione. Io questo non lo
accetto, non da un film come "Reloaded", non da un film noioso ai limiti del
coma.
Insomma, a me i discorsi pseudo-filosofici e para-new age andrebbero pure
bene. E non mi infastidirebbe nemmeno la pretenziosità di due ragazzotti
cresciuti a fumetti e playstation con l'ambizione di imporsi come i
salvatori di un certo tipo di cinema. Purchè però mi facciano vedere la
passione, in
quello che fanno, purchè mi rispettino. Questo era avvenuto con il primo
Matrix, un mezzo miracolo di equilibrio fra fantascienza, temi filosofici e
azione tellurica. Un equilibrio talmente perfetto da risultare, ahimé,
irripetibile. Laddove il primo Matrix era sì una cerimonia di santificazione
dell'effetto speciale ma anche un film in certa misura "artigianale",
sostenuto e in gran parte motivato dal citazionismo spinto e dalla cinefilia
onnivora dei suoi autori, "Reloaded" già si presenta come un film
"industriale", nel preciso senso di film impersonale, prodotto da una
macchina
cinematografica autosufficiente che può già fare a meno degli uomini, non
inganni la dicitura "scritto e diretto dai fratelli Wachowski".
Cmq, complessivamente, è proprio la strombazzata dimensione filosofica del
film a deludere di più. I dialoghi che preludono i botti non infastidiscono
in quanto pretenziosi. Infastidiscono perchè superficiali, lentissimi e
ripetitivi pur all'nterno del medesimo film, ripetitivi proprio perchè
*ripetuti*, identici, sequenza dopo sequenza. Nonostante le apparenze e
nonostante la proliferazione dei temi, dei discorsi "alti" e dei personaggi,
qui abbiamo un *troppo poco* che rema contro il preteso "spessore" del film.
La sequenza con l'Oracolo è eloquente. Rispetto al primo film qui abbiamo
l'estrema mortificazione del personaggio e di quello che dice, diluito in
minuti interminabili e inconsistenti.
I personaggi deludono e le loro reciproche relazioni pure. Questo è quasi
scontato quando aggiungi nuovi, troppi personaggi e ad esagerare con
l'Oracolo, Merovingio, Persefone, l'Archiettto, Miope, Ipermetrope (^__^) e
chi più ne ha più ne metta, si finisce con il trascurare quelli che
conosciamo e che abbiamo amato nel primo film. Morpheus, Trinity e persino
Neo risultano svuotati del carisma che avevano nella prima matrice. Neo, in
particolare, in Reloaded è solo il costume svolazzante che indossa. Per non
parlare dell'agente Smith, ridotto a macchietta, un vero e proprio peccato
mortale.
L'azione, mi dicono. Posso tranquillamente affermare che il primo Matrix ha,
sotto questo profilo, ucciso i suoi sequel. Dopo 4 anni di uso e abuso dei
medesimi effetti speciali, non si poteva pretendere di stupire il pubblico
con le medesime trovate spettacolari. Invece i Wachowski hanno perseverato e
hanno toppato, riuscendo a rendere noioso persino il kung-fu. Ma
soprattutto, lasciando perdere il bisogno di innovazioni, qui il kung fu
appare totalmente gratuito. Nel primo film le scene d'azione *erano* la
sostanza del film, qui no, ci sono perchè ci devono essere, e vanno avanti
all'infinito senza provocare un'emozione che sia una. La gratuità di esse è
addirittura *dichiarata* nella scena, totalmente inutile, in cui Neo
affronta a mo' di test l'assistente dell'oracolo ("Non puoi dire di
conoscere una persona se ci combatti!" è la brillante spiegazione della
scena). Avrei voluto prendere a schiaffi i registi. Il combattimento nel
castello, poi, è deludente e anch'esso sbagliato. Deludente perchè non
sfrutta un set suggestivo come avrebbe potuto, come uno qualsiasi dei
registi di Hong Kong a cui i brothers si ispirano avrebbe fatto. Sbagliato
perchè svolgendosi su due fronti (Neo contro alcuni cattivi e Trinity e
Morpheus all'inseguimento dei due gemelli che a loro volta inseguono il
keymaker) avrebbe dovuto essere reso, tutt'al più, in montaggio alternato
invece che mostrarci l'interminabile lotta di Neo (meno importante),
trascurando completamente l'inseguimento di Trinity e Morpheus (più
importante), per riprenderlo solo *10* minuti buoni dopo. Di queste
ingenuità il film è pieno, la conseguenza è il crollo delle palpebre e il
ridimensionamento dei Wachowski anche sotto il profilo strettamente
tecnico/registico.
[...]
R.

 scena).
ovviamente volevo dire "Non puoi dire di conoscere una persona se NON ci
combatti".
R.

 > conoscere una persona se ci combatti!" č la brillante spiegazione della


 cosa è spiegabile in quanto questo, quello e quell'altro".
E' quello che sta cercando di fare Lucas con i prequel di SW, solo che
quella che lui chiama "complessita'" non riuscirebbe neanche a ingannare
un bambino...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 [...]
Beh, dopo queste perle, come resistere.
--
Samuele Ruggieri
Associate Expert
Expert Zone - 
www.microsoft.com/windowsxp/expertzone


Invece non capisco perchи non hai valorizzato il senso dei discorsi
dell'architetto, dell'oracolo e di Merovingio. Io ho visto il film una sola
volta, e potrei aver capito male (spero di no :))
Mi sembra un'ottima idea. Infatti una civiltа di macchine capace di
inventare tutto questo, come puт essere cosм poco sicura? In finale gli
agenti piщ che sembrare delle difese sembrano test di prova da superare. La
prima matrix, quella perfetta, non ha funzionato. Perchи? Perchи perfetto
non vuol dire niente, perchи gli uomini non si sentivano liberi e finivano
per non avere stimoli e morire.
Allora ecco che si inventano un meccanismo, quasi per caso: il libero
arbitrio. Tutti noi siamo fatti di cellule, la chimica e la biologia e
soprattutto la fisica ci dicono che tutto si muove secondo delle leggi
deterministiche. La scoperta della meccanica quantistica cambia un po' il
senso del determinismo in probabilismo, ma in ogni caso niente ci assicura
di essere veramente liberi di compiere qualsiasi azione. Ma pensiamo di
esserlo, e questo ci rende combattivi. Anche se il mondo in cui viviamo и
ben lungi dall'essere perfetto.
Ora arriva l'interpretazione filosofico-matematica del film. Il sistema
Matrix + libero arbitrio и un sistema cosм complesso che non puт non
generare delle falle in se stesso, visualizzate nell'eletto ed in Neo, che
alla fine sarа in grado di far collassare tutto il sistema.
E' una trasposizione (anche se non so se sia voluta o meno) del teorema di
Goedel. Infatti Goedel afferma nel suo primo teorema che ogni sistema
formale и incompleto. Perchи ogni sitema formale sufficientemente complesso
contiene delle affermazioni senz'altro vere anche se non dimostrabili
all'interno del sistema. In pratica nessun sistema puт essere perfetto:
esisterа un oggetto che lo fare collassare in imperfetto.
Poi perт ci ricordiamo che Matrix non и il mondo reale, che il mondo reale и
quello delle macchine, che quindi le macchine (che sono fuori dal sistema)
possono far rinascere il sistema dall'esterno. In che modo? Mettendo di fron
te all'eletto la questione: uccidi tutta l'umanitа distruggendo anche molti
di noi-macchine, e magari speri che Zion resista, oppure vai a salvare la
tua amata, lasci viva l'umanitа e lasci distruggere Zion?
Il fatto che l'eletto sia condizionato dai sentimenti (ricordiamo che il
libero arbitrio и solo apparente, come dice Merovingio, e i nostri eroi non
sanno il "perchи" agiscono, sono solo obbedienti), lo porta a scegliere di
non distruggere tutto. Quindi Matrix permetterа di rifondare Zion (e
probabilemnte l'eletto accetterа sperando che la volta successiva sia
migliore), e di convivere tranquillamente con quell'imperfezione del
sistema.
In pratica la parte fondamentale и Zion, и proprio avere la possibilitа di
costringere l'eletto sfruttando i suoi sentimenti che da la possibilitа alle
macchine di lasciare Matrix cosм com'и, senza cercare una soluzione
migliore. Dal loro punto di vista il rischio и trascurabile... Probabilmente
anche le macchine stesse di Zion sono state fornite dalle macchine che
governano il mondo.
Non и un metodo geniale? Abbiamo un problema: prima o poi nascerа un eletto.
Allora gli lasciamo trovare un mondo che crede in una profezia, fomentiamo
tutta una serie di persone e le facciamo compiere un'incredibile sequenza di
lotte per raggiungere la libertа, mentre in realtа siamo stati noi stessi ad
aiutarli per creare nell'eletto la condizione sentimentale che ci salverа!
Tutto, ci dice questo film, tutto и stato costruito in modo che alla fine
l'eletto scelga di ricominciare il ciclo. La cosa ridicola и che ogni volta
l'eletto sia uno con le fattezze di Neo.
Ma se guardiamo il tutto solo come una metafora, allora quest'obiezione
cade.
Ora se non siete stufi comincerei coi punti lasciati in sospeso.
Perchи tutto quel discorso dell'anziano con Neo? Sembra quasi un nuovo
oracolo...
Perchи Smith si puт trasmettere per telefono?
Perchи Neo nel mondo reale alla fine dice: "Un attimo, и cambiato qualcosa?"
Perchи le macchine hanno salvato Smith?
Spero che il terzo non si risolva aumentando livello di consapevolezza e
facendo salire Neo in un altro mondo "reale".
In ogni caso и fantastica l'idea che nel primo film capiamo che le
sensazioni sono ingannevoli, che il mondo in cui viviamo non и reale. Mentre
nel secondo ci spostiamo anche sul fatto che il pensiero и ingannevole, ci
fa credere di essere liberi ed invece non lo siamo. Ci fa credere di
conoscere i "perchи" delle nostre azioni ed invece non le conosciamo.
In ogni momento le macchine sono sempre un passo avanti, ci stanno spianando
la strada per i loro interessi... l'avrа forse capito Neo alla fine? E per
questo forse sembra abbia avuto dei poteri anche sulle sentinelle? O forse
addirittura Neo и stato inviato dalle macchine sin dall'inizio? Non ci
dimentichiamo che Neo stava in uno di quei bozzoli delle macchine...
Ciao
Ruggero
P.S.
La candidata fine del film scritta da Nord con Neo che si riprende, guarda
Morpheus e, con gli occhi ancora lucidi dice: "Anche la pillola Blu и cosм
forte?" E' la piщ bella che io abbia mai sentito...



 Goedel. Infatti Goedel afferma nel suo primo teorema .... CUT
nooooo BASTAAAAAAAAAAAAAAA vi prego fatela finita co sta cazzata di Godel,
non se ne può più.
E' la 20 esima volta che trovo citato Godel per parlare di Matrix. Ma
possibile che, se niente niente vien fuori un minestrone immondo, pieno di
falle, che non si regge in piedi in nessuna maniera, la gente va subito a
rimestare nel teorema di Godel.

non se ne puň piů.
E PORCA TROIA, QUANDO PARLATE DI MATRIX SCRIVETE MATRIX NEL SUBJECT
CHE SENNO' I FILTRI NON FUNZIONANO.
adamski
--
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
--
www.actuals.supereva.it

 CHE SENNO' I FILTRI NON FUNZIONANO.
C'era scritto "Reloaded".
Pure tu, pero', 'sti filtri settali bene...
Bye,
	Re(loade)d



A parte che non l'ho letto da nessun'altra parte, e che quindi non lo
sapevo, comunque io non voglio certo dire quello che tu mi critichi.
Le falle di cui parli tu, non hanno niente a che vedere con il teorema di
Goedel, nè con quello che ho detto io. Io ho detto solo quello che traspare
dal film: che l'aver inserito un sufficiente grado di complessità nel mondo
virtuale generato da Matrix porta irrimediabilmente all'esistenza di una
persona che in qualche modo non è controllabile dal mondo virtuale stesso.
Questa volente o nolente è una trasposizione del teorema di Goedel.
Poi il fatto che il film possa in effetti avere molte altre falle, non ha
niente a che vedere con l'incompletezza di Goedel. Quelli sono problemi di
una trama che forse può sfuggire di mano agli autori.
Inoltre una qualsiasi storia, non può essere realmente una conseguenza del
teorema di Goedel, infatti questo vale solo per i sistemi formali, non per
le storie inventate. Ma se in una storia io leggo che l'aver complicato un
sistema ad un certo punto genera un falla non posso che pensare che chi lo
ha scritto deve aver preso spunto da Goedel.
E comunque anche se mi sbagliassi non vedo cosa cambia. Sono 3 righe su 300
di elucubrazioni, come dici tu, quindi non mi sembra di aver fatto un post
tipo: "Ho capito Matrix 2!!! E' una trasposizione del teorema di Goedel!!!
Sono un genio!!!" Era solo una parentesi.
Ruggero

 fa credere di essere liberi ed invece non lo siamo.
a me sembrano solo delle banalità spicciole, spacciate per cinema, in un
profluvio di noiosissimi effetti speciali, combattimenti fini a se stessi e
robacce varie che "devono" esserci.

 CHE SENNO' I FILTRI NON FUNZIONANO.
ami le comodità, eh ?

 persona che in qualche modo non è controllabile dal mondo virtuale stesso.
riformulo: ma che c'entra Godel ? Stai dicendo che quando le cose son
complicate, allora è facile che qualcosa sfugga, detto in termini terreni.
Ma che c'entra Godel ?

 raggiungano quella stanza fatidica.
e questa è una bella idea. Ma annegata in un mare di inconguenze e di
pretenziosità. Quella che m'infastidisce, ripeto, non è la pretenziosità
legata alla dimensione filosofica/religiosa/fantascientifica. Fosse solo
questo si potrebbe parlare della spocchiosità o della genialità dei
Wachowski. No. E' la prentenziosità *narrativa* che non riesco a mandare
giù, l'aver reso oltremodo artificiosa una vicenda più complicata che
complessa, dissipando le buone idee in un marasma di contraddizioni e di
arzigogolamenti. E, beninteso, non mi ritengo uno spettatore superficiale,
io.
Insomma, non è per essere ripetitivo, ma ti prego, se ne hai la possibilità,
di confrontare Reloaded con il giapponese Avalon. Gli argomenti sono gli
stessi. Però Avalon è davvero l'anti-Matrix. Il sistema (virtuale) lì
rappresentato è coerente e, soprattutto, laddove Reloaded spinge al sonno
con quei dialoghi indifendibili, Avalon, semplicemente, lascia parlare il
film. E, beninteso, nemmeno Avalon è un film "tradizionale". Pure esso,
infatti, è figlio del suo tempo, saccheggiando le "nuove fonti" quali i
fumetti, i videogames e i giochi di ruolo. Però è fatto nel rispetto dello
spettatore e, soprattutto, senza la prospettiva di sfondare i botteghini.
Sul resto siamo abbastanza d'accordo. Non nego che Reloaded contenga
prospettive affascinanti e possibilità di sviluppo non trascurabili. Nego
però che la magia perduta qui possa tornare in Revolutions, ormai il danno è
fatto e la Matrice ha sopraffatto i suoi creatori, eliminando ogni parvenza
di coerenza e di credibilità pur all'interno di un contesto fantastico.
Tutto imho,
R.

di confrontare Reloaded con il giapponese Avalon. Gli argomenti sono gli
[cut]
(Avalon e' il motivo per cui non posto rece e impressioni varie su
Matrix. )
Diro' solo Una cosa, Matrix Reloaded non mi e' sembrato l'assoluto
disastro che alcuni dicono, trovo divertente il fatto di lasciare
'aperto' il discorso fino al seguito, perche' la cosa e' foriera di
molte discussioni in merito, e la cosa almeno personalmente mi
diverte. Io, sempre personalmente, ritengo che questo film,
M-Reloaded, si possa valutare con estrema serenita' solo nel prossimo
futuro, dopo M-Revolutions, allora si potra' capire appieno dove i
registi volevano andare a parare, e se a questo riguardo ci siano
riusciti o meno.
Aggiungero' un'altra cosa; era scontato che dopo il finale 'alla
superman' del primo si sarebbe sottolineato questo aspetto narrativo,
molto 'action', a discapito di tutto il resto. I due fratelli sono
riusciti comunque a realizzare qualcosa per cui valesse la pena di
vedere un terzo episodio, a mio avviso aggiungendo dettagli che
potranno essere capiti solo nel 3' film.
Dopotutto se ci pensate il 1' film poteva suggerire a tutti solo una
cosa; lo scontro tra neo e 'le macchine', e questo sarebbe stato
insufficiente anche per solo un altro film.
Staremo a vedere nel terzo episodio se tutto l'ambaradan appena
'accennato' di questo reloaded sfocera' in qualcosa di 'concreto' che
non lascia dubbi. I due si giocano molto col terzo episodio, e penso
che questo lo sappiano molto bene anche loro.

 Matrix. )
AHAAAAAAA lo sapevo! paura eh?
Q
"Two things inspired me to write Dogville. First of all, I went to Cannes
with Dancer in the Dark and I was criticized by some American journalists
for making a film about the USA without ever having been there. This
provoked me because, as far as I can recall, they never went to Casablanca
when they made Casablanca..."
Lars Von Trier
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

AHAAAAAAA lo sapevo! paura eh?
No aspetta. Su Avalon ho consultato testi (specie alcuni di quelli
indicati nel film) e mi sono documentato per circa un mese e passa,
non ho problemi per citare pagine, paragrafi, testi, interviste, foto,
e quant'altro.
Non e' un problema _su_ Avalon, e' un problema di possibili richiami
allo stesso, 'pericolosi' perche' estrapolarne dei 'frammenti'
decontestualizzati e metterli in relazione con la costruzione dei due
fratelli porterebbe ad allucinanti misunderstanding, quanto meno.

 AHAAAAAAA lo sapevo! paura eh?
Neo veste come il Cavaliere Nero.
Bye,
	Red


Neo veste come il Cavaliere Nero.
Morto.
Quasimai, non e' che per caso assomigli a Neo ... :-)

che questo lo sappiano molto bene anche loro.
Per quanto mi riguarda si sono parecchio sputtanati gia' con questo.
In Matrix Reloaded ci sono difetti strutturali che, fosse anche un
capolavoro assoluto (rotfl), il terzo capitolo non potra' mai
cancellare. Ne' quelli, ne' la conseguente noia mortale provata
durante la visione (e t'assicuro che il film l'ho "capito", visto che
c'e' chi tiene tanto a sbandierare il contrario nei confronti di chi
non l'ha apprezzato).
Insomma, tutto questo per dire che a mio parere sospendere il giudizio
in attesa del terzo episodio (peraltro gia' una palese conferma della
propria insoddisfazione) non ha alcun senso.
Marco.
"Mannnnaggia la morrrrte, ma cun che la cundite 'sta zuppa, cun le scurregge?!?!?"
(ho tolto la battuta di Episodio 2 perchè poi mi si tacciava di superficialità nei gusti cinematografici ;PPP)


vabbé, cut the bullshits! è come dico io, hai paura! gné, gné, gné....


propria insoddisfazione) non ha alcun senso.
Mah.
Vista la solidita' relativa del primo io prima voglio vedere 'dove'
vanno a parare realmente per 'esprimermi'. Nel frattempo pero' e'
divertente fare le ipotesi piu' singolari sullo sviluppo, che di fatto
e' un 'perche' alcune cose sono state realizzate o narrate in un certo
modo, se tale modo sara' negativo e portera' a costruire confusione su
confusione, allora ...:)

vabbé, cut the bullshits! è come dico io, hai paura! gné, gné, gné....
Detto come l'ho detto io pero' e' piu' figo.

 cade.
Non dovrebbe essere ridicola:
Se ho capito bene, le fattezze di Neo non sono reali, è solo la
trasposizione figurativa che Matrix da all'eletto;
in effetti Neo è dentro un bozzolo e non si sa che aspetto abbia;
chi ha programmato Matrix non ha motivo di dare ad ogni uomo (o donna), in
Matrix, il proprio aspetto reale ma può creargliene uno qualsiasi a
piacimento;
qui però mi viene un dubbio: se anche Merovingio è un eletto, significa che
inizialmente egli ha l'aspetto di Neo e che Matrix gli cambia i "connotati"
dopo la sua scelta quasi obbligata?
Forse l'aspetto dell'eletto è standard per permettere a Matrix ed ai suoi
agenti di meglio individuarlo?
Dany

 cancellare. Ne' quelli, ne' la conseguente noia mortale provata
Ehm. quali, che mi sono sfuggiti?
-- 
Patlabor

Ehm. quali, che mi sono sfuggiti?
Roberto (e non solo lui) ha gia' illustrato benissimo. Non c'e'
bisogno di spendere altre parole inutili. Soprattutto per un film che
non m'e' piaciuto e per di piu' mi ha annoiato a morte.


 Goedel.
Bhe, insomma... forzando gli argomenti e restando sul vago si puo' anche
sostenere.
Ma la matematica e' matematica. E se applichi lo stesso formalismo ad un
film sicuramente delle magagne le trovi.
E poi cosa bisogna avere? Un dottorato al MIT per capire sto film?

 cancellare.
Puoi parlarci di questi difetti strutturali? Purtroppo i messaggi vecchi
vengono cancellati dal server dopo un po', per questo è anche saggio
quotarli (non sto parlando di te, ovvio).
Mi piacerebbe capire quali sono queste grosse lacune, perché se un mio
intervento potesse aiutare chi non ha apprezzato il film per tali buchi ne
sarei molto felice.
Grazie.

 E poi cosa bisogna avere? Un dottorato al MIT per capire sto film?
No, però io credo ci siano dei livelli progressivi di apprezzamento
(intensità o qualità) di Matrix Reloaded, livelli che vanno di pari passo
con la competenza scientifica, con l'intelligenza dello spettatore, con la
comprensione del tema centrale del film e con la predisposizione alla
riflessione su temi delicati.
I Wachowski sin dal primo Matrix avevano in testa di esprimere addirittura
la Teoria delle Stringhe (String Theory - cercate un po' ovunque attraverso
i motori di ricerca) attraverso il film, e la cosa è incomprensibile sia a
me che alla maggior parte delle persone che non studia fisica nucleare,
meccanica quantistica o roba del genere.

Ehm. quali, che mi sono sfuggiti?
Roberto (e non solo lui) ha gia' illustrato benissimo. Non c'e'
bisogno di spendere altre parole inutili. Soprattutto per un film che
non m'e' piaciuto e per di piu' mi ha annoiato a morte.
Marco.
"Mannnnaggia la morrrrte, ma cun che la cundite 'sta zuppa, cun le 
scurregge?!?!?"
(ho tolto la battuta di Episodio 2 perchè poi mi si tacciava di 
superficialità nei gusti cinematografici ;PPP)
-----------------------------------------------
Traduzioni sono ben accette.
Grazie
-- 
Patlabor

Newsgroups: it.arti.cinema
Si vabbe', parete le SS (peraltro il tono di parecchi fanatici di
questo imho pasticciatissimo seguito)... Volete i difetti struttrali?
cercatevi i messaggi su google, ce ne sono a decine solo negli ultimi
due giorni. In particolare concordo in pieno con quello di Roberto76
intitolato "[Reloaded] non volevo crederci" (del 25). Pare che parli
per bocca mia, perchè dovrei "ripetermi"? I suoi argomenti sono a  mio
parere validissimi. Bastano e avanzano. Ribadisco che non ho
intenzione di perdere altro tempo dietro un film che, a differenza
dell' "epocale" primo capitolo, non ha destato affatto il mio
interesse.
p.s. post assolutamente magistrale Roberto, anche se poi il thread
generato contiene la frecciata a Lucas,  regista che, come ben sai,
-tutto sommato- io continuo ad apprezzare ;))
p.p.s. non avete voglia di cercarvi quel post, o fate finta di non
averne per barricarvi dietro una presunta mia mancanza di argomenti?
Beh, eccovelo:
"Furbissimi i Wachowski. La vera matrice è la struttura narrativa del
film in questione. Presumo, infatti, che la trama inutilmente
complicata di questo sequel dovrebbe servire a rendere credibile e a
prova di bomba l'intreccio complessivo, visto che (e i Wachowski non
solo lo sanno ma, di più, *ci contano*) quando un sistema raggiunge un
adeguato livello di complessità dovrebbe correggersi automaticamente e
le falle e le forzature dovrebbero spontaneamente scomparire a favore
dell'imperante "non hai capito, la tal cosa è spiegabile in quanto
questo, quello e quell'altro". Invero, "Reloaded" in questo non sempre
riesce e le forzature permangono. Ma non è questo il punto. O almeno,
non lo sarebbe se i Wachowski non insinuassero la necessità di una
seconda (o terza) visione. Io questo non lo accetto, non da un film
come "Reloaded", non da un film noioso ai limiti del coma.
Insomma, a me i discorsi pseudo-filosofici e para-new age andrebbero
pure bene. E non mi infastidirebbe nemmeno la pretenziosità di due
ragazzotti cresciuti a fumetti e playstation con l'ambizione di
imporsi come i salvatori di un certo tipo di cinema. Purchè però mi
facciano vedere la passione, in quello che fanno, purchè mi
rispettino. Questo era avvenuto con il primo Matrix, un mezzo miracolo
di equilibrio fra fantascienza, temi filosofici e azione tellurica. Un
equilibrio talmente perfetto da risultare, ahimé, irripetibile.
Laddove il primo Matrix era sì una cerimonia di santificazione
dell'effetto speciale ma anche un film in certa misura "artigianale",
sostenuto e in gran parte motivato dal citazionismo spinto e dalla
cinefilia onnivora dei suoi autori, "Reloaded" già si presenta come un
film "industriale", nel preciso senso di film impersonale, prodotto da
una macchina cinematografica autosufficiente che può già fare a meno
degli uomini, non inganni la dicitura "scritto e diretto dai fratelli
Wachowski".
Cmq, complessivamente, è proprio la strombazzata dimensione filosofica
del film a deludere di più. I dialoghi che preludono i botti non
infastidiscono in quanto pretenziosi. Infastidiscono perchè
superficiali, lentissimi e ripetitivi pur all'nterno del medesimo
film, ripetitivi proprio perchè *ripetuti*, identici, sequenza dopo
sequenza. Nonostante le apparenze e nonostante la proliferazione dei
temi, dei discorsi "alti" e dei personaggi, qui abbiamo un *troppo
poco* che rema contro il preteso "spessore" del film.
La sequenza con l'Oracolo è eloquente. Rispetto al primo film qui
abbiamo l'estrema mortificazione del personaggio e di quello che dice,
diluito in minuti interminabili e inconsistenti.
I personaggi deludono e le loro reciproche relazioni pure. Questo è
quasi scontato quando aggiungi nuovi, troppi personaggi e ad esagerare
con l'Oracolo, Merovingio, Persefone, l'Archiettto, Miope, Ipermetrope
(^__^) e chi più ne ha più ne metta, si finisce con il trascurare
quelli che conosciamo e che abbiamo amato nel primo film. Morpheus,
Trinity e persino Neo risultano svuotati del carisma che avevano nella
prima matrice. Neo, in particolare, in Reloaded è solo il costume
svolazzante che indossa. Per non parlare dell'agente Smith, ridotto a
macchietta, un vero e proprio peccato mortale.
L'azione, mi dicono. Posso tranquillamente affermare che il primo
Matrix ha, sotto questo profilo, ucciso i suoi sequel. Dopo 4 anni di
uso e abuso dei medesimi effetti speciali, non si poteva pretendere di
stupire il pubblico con le medesime trovate spettacolari. Invece i
Wachowski hanno perseverato e hanno toppato, riuscendo a rendere
noioso persino il kung-fu. Ma soprattutto, lasciando perdere il
bisogno di innovazioni, qui il kung fu appare totalmente gratuito. Nel
primo film le scene d'azione *erano* la sostanza del film, qui no, ci
sono perchè ci devono essere, e vanno avanti all'infinito senza
provocare un'emozione che sia una. La gratuità di esse è
addirittura *dichiarata* nella scena, totalmente inutile, in cui Neo
affronta a mo' di test l'assistente dell'oracolo ("Non puoi dire di
conoscere una persona se ci combatti!" è la brillante spiegazione
della scena). Avrei voluto prendere a schiaffi i registi. Il
combattimento nel castello, poi, è deludente e anch'esso sbagliato.
Deludente perchè non sfrutta un set suggestivo come avrebbe potuto,
come uno qualsiasi dei registi di Hong Kong a cui i brothers si
ispirano avrebbe fatto. Sbagliato perchè svolgendosi su due fronti
(Neo contro alcuni cattivi e Trinity e Morpheus all'inseguimento dei
due gemelli che a loro volta inseguono il keymaker) avrebbe dovuto
essere reso, tutt'al più, in montaggio alternato invece che mostrarci
l'interminabile lotta di Neo (meno importante), trascurando
completamente l'inseguimento di Trinity e Morpheus (più
importante), per riprenderlo solo *10* minuti buoni dopo. Di queste
ingenuità il film è pieno, la conseguenza è il crollo delle palpebre e
il ridimensionamento dei Wachowski anche sotto il profilo strettamente
tecnico/registico.
[...]
R.


 (ho tolto la battuta di Episodio 2 perchè poi mi si tacciava di
superficialità nei gusti cinematografici ;PPP)
Eh, la diceva lunga, infatti :>
-- 
"ma la tranquillità tanta cura per trovarla sì la stabilità un onesto
stare a galla è di una fragilità guagliò"

Eh, la diceva lunga, infatti :>
Beh, non so se sia piu' "superficiale" apprezzare in piena
consapevolezza un film di stampo infantile o confrontarsi preferendo
screditare l'ģinterlocutore piuttosto che parlare del film (o magari
di se' stessi, come fai -quasi sempre- tu nelle tue interessanti,
profonde, quanto ultra-personalissime prosopopee).
Marco.
"Mannnnaggia la morrrrte, ma cun che la cundite 'sta zuppa, cun le scurregge?!?!?"
(ho tolto la battuta di Episodio 2 perchč poi mi si tacciava di superficialitą nei gusti cinematografici ;PPP)

 Beh, eccovelo:
Ok. l'ho rintracciato.
si era perso nel marasma delle centinaia di msg giornalieri.
sono punti gia' discussi in altri post, compreso quello che citavo con 
la Ripley. ed e' un punto di vista, non la verita' assoluta. 
Si sostengono comunque i difetti presunti ( e percio' in discussione e 
legittimi) del film. La "pochezza" dei personaggi. la "pseudo 
filosofia". L'azione inferiore e la delusione di un occasione mancata. 
ma questa non credo sia struttura. posso concordare che nel film le tre 
parti fondamentali della sua struttura siano mal rapportate: la premessa 
(accennata solamente: Neo e' l'eletto. ci sono quelli di zion e quelli 
di matrix, etc.) , lo svolgimento (corpo del film, ricerca delle chiavi 
per matrix), la conclusione (lasciata al prossimo film).  queste ci sono 
a livello di interi film. primo film (premessa), secondo (sviluppo), 
conclusione. esattamente come il signore degli anelli. un po' come 
minaccia fantasma per star wars.
e' ovvio poi che chi difende il film, passera' sopra alcune lacune, 
cosi' come chi lo vuole denigrare colpira' sulla ferita...
ma non mi sembra che nessuno di quelli che parlano di difetti 
strutturali abbia evidenziato QUESTI. hanno evidenziato le (per loro) 
mancanze a livello di storia/recitazione/roba che sta sulle palle.
e devo ancora leggermi l'interessante tesi di quasimai...
sono uno della SS perche' non condivido attacchi gratuiti o che mi 
sembrano giri vuoti di parole??
-- 
Patlabor

 profonde, quanto ultra-personalissime prosopopee).
Uh. Punto sul vivo, eh?
Davvero scredito l'interlocutore? Mi dispiace davvero se succede... 
Parlare di me, si', lo faccio: mi piace quando lo fanno gli altri
(altrimenti leggo un giornale), e mi piace poterlo fare io. 


 ragazzotti cresciuti a fumetti e playstation [...]
Ecco. Sostituirei 'fumetti' con 'brutti fumetti', poi possiamo inciderla a
caratteri cubitali sulla lapide da porre sulla tomba del cinema che e' 'sto
matrix reloaded.
--
mauZ!


sembrano giri vuoti di parole??
??  Dove, come o chi abbia attaccato mi sfugge. Mentre mi sembra
palese il tono da "illuminato" (piu' o meno aggressivo, secondo i
casi) di chi con le piu' contorte e cerebrali delle spiegazioni tiene
in piedi e giustifica tutto l'imho inutile ambaradan del film e
-soprattutto- si scaglia contro chi non concorda cercando di spiegarsi
cosa "non vada in lui", invece di controbattere le sue critiche o
accettarle. Poi io ho sempre messo ben in chiaro che il giudizio sul
film è frutto di una mia opinione (altro che verita' assoluta).
Altrettanto fa Roberto nel suo ottimo intervento. Curiosamente non
sembrano farlo invece i piu' fanatici del film, peraltro
contraddicendone ampiamente lo spirito...
E infine e' inutile che vi sforziate tanto di far quadrare tutti i
pezzi della storia: non mi interessa, per me è tutta fuffa che
molitplica, inscatola e talvolta distrugge (consapevolmente) gli
ottimi spunti del capostipite. Quando parlo di struttura mi riferisco
alla "grammatica cinematografica", cioe' al puro e semplice
bilanciamento di tutti gli elementi e al modo di rappresentarli, non a
errori nella trama o all'incoerenza della stessa. Da questo punto di
vista per me il film non sta in piedi. Noioso, sbilanciato, contorto
(anche se magari "esatto"), ridondante, r-i-p-e-t-i-t-i-v-o.
Sostenesse anche le piu' alte tesi filosofiche.


 Sostenesse anche le piu' alte tesi filosofiche.
Ok. cosi' come per me, come sostenuto altrove, mi sembra che una 
struttura ce l'abbia. a livello di film interi. con il secondo piu' 
debole del primo, sicuramente. 
Palla al centro?
mi sa di no.
-- 
Patlabor

 errori nella trama o all'incoerenza della stessa.
Adesso va meglio, la critica (quella di Roberto, perché la tua ancora non
l'ho sentita motivare correttamente) è sensata e assume connotati sempre più
soggettivi.
Se posso discutere di un tema affrontato da Roberto, l'unico che forse è
stato travisato in pieno (gli altri sono semplicemente l'espressione di
pareri soggettivi):
"Morpheus, Trinity e persino Neo risultano svuotati del carisma che avevano
nella prima matrice. Neo, in particolare, in Reloaded è solo il costume
svolazzante che indossa."
Qui sei completamente out: se c'è una cosa che viene fuori da questo film è
proprio la psicologia dei personaggi, le loro paure, i loro sogni, i loro
errori. Secondo me è magistrale come siano riusciti i registi a illustrare
una situazione molto più ampia (vedi il paragone delle formiche, geniale)
pur facendo emergere l'interiorità dei personaggi ed entrando nelle loro
micro-storie. Il film ha una struttura da paura!
Io non riesco veramente a capire come ci si può annoiare, come i personaggi
possano risultare vuoti. A me dice qualcosa ogni frase di ognuno. Non sono
per niente ripetitivi, ci sono continui colpi di scena concettuali, è un
continuo chiedersi e rispondersi, da parte del pubblico, quali saranno le
evoluzioni delle azioni compiute nell'istate, quali i motivi.
Non credevo un film potesse suscitare opinioni così discordanti, soprattutto
da chi ha amato il primo, a parte il classico "o si odia o si ama" che però
non ho mai sentito applicare a un sequel.
-- 
"Tu hai la veggenza ora, Neo: stai guardando un mondo senza tempo".

 micro-storie. Il film ha una struttura da paura!
qui dipende anche dalla sensibilita' cinematografica di ognuno (io ho 
notato anche netti miglioramenti nelle coreografie dei combattimenti, ma 
e' altra storia)
mi si faceva notare che per struttura si intende 
"prologo","svolgimento","conclusione". 
su questo non posso che dar ragione. come per le due torri, il prologo 
viene ignorato. e volutamente. e' un film per chi Matrix l'ha visto. se 
dovessero reintrodurre i personaggi, a meno di artefici visivi 
particolarmente azzeccati (tipo flashback significativi e molto corti) 
bisognerebbe aggiungere una mezz'ora solo per il prologo dei personaggi 
(magari tagliando altre cosette).
manca la conclusione, in quanto e' rimandata al terzo capitolo. e questa 
e' una tecnica da "telenovela" (sebbene qua si abbiano anche dei 
riassunti all'inizio di ogni puntata).
questo se non ho recepito male gli input di Ripley e quasimai.
percio' 
1) "Reloaded non ha struttura" puo essere corretto. ma e' 
decontestualizzato, e a quanto pare a molti non interessa 
contestualizzare, ma solo ridicolarizzare chi ha apprezzato il film e si 
agganciano a questa affermazione per partito preso.
2) "Il film annoia" perche' probabilmente si e' abituati ad altre 
pellicole, ma questo non e' un problema del film ma dello spettatore, 
tanto e' vero che questo effetto lo fa solo su alcuni
3) forzature e complicatura del film sono invece i temi attualmente in 
dibattito, ma assolutamente privi di sbocchi, perche' spesso i fan 
vedono (ovviamente) cose cercando di farle quadrare con le teorie (e a 
volte solo per gusto di controbattere) , e gli altri invece non 
potendo/volendo (fate un po' voi) argomentare al pari di un appassionato 
(ma e' normale, in qualunque campo) si ributtano sui punti 1 e 2 ...
pace.
^_^;
-- 
Patlabor

 agganciano a questa affermazione per partito preso.
E comunque, una volta assodato che non segue le regole della
drammaturgia classica (la struttura), un bel chissenefrega e si passa
avanti. MR non e' esente da difetti, alcune sequenze sono troppo lunghe
e il mix contenuti-azione e' separato tipo raccolta differenziata.
Questo significa che "non e' cinema"? Ma nemmeno per idea.
La punteggiatura del film e' data da un elemento visuale, che assume un
significato narrativo solo andando avanti: il sogno di Neo.
Sogno che all'inizio non sappiamo essere tale, e che come incipit ci
offre una prospettiva che poi non rivediamo piu': la prima inquadratura
e' una guardia che timbra il cartellino. La guardia esce e la guardiola
esplode. Ora, come e' noto, la prima inquadratura non e' mai li' a caso,
e far esplodere uno dei simboli piu' universalmente odiati non e' certo
una scelta qualunque. Ma sorvoliamo sul sottotesto: si parlava di
struttura.
Il sogno torna ogni volta che la storia avanza e da' ritmo alla
narrazione per immagini: la debolezza di Trinity (e di Morpheus) e'
importante, cosi' come il loro ruolo nel fare andare avanti Neo. Come
scriveva Cotroneo, e' una trinita', perso uno, casino. 
La prima volta che la vediamo cadere pensiamo che stia succedendo sul
serio, la seconda sappiamo che e' un sogno di Neo, la terza sta
succedendo sul serio. Ed ecco serviti i fanatici della struttura: ecco i
tre livelli della matrice, l'illusione (la vita da pila), la paura
(intuire che qualcosa non funziona nella vita da pila) e la verita'
(l'ormai celeberrimo sciacquone). Trinity viene colpita, ma non muore:
forse la verita' non e' vera. Nei giochi, nei sogni, nelle simulazioni
non si muore per davvero. Qual e' il prossimo livello?
Quello che mi chiedo veramente, e' perche' quando mi metto a scrivere
l'articolo che devo consegnare domani vado ai due all'ora, e se scrivo
qui di Matrix ai mille?
:(


Riassunto delle puntate precedenti: era il Thu, 29 May 2003 15:02:50 +
0200 quando m a f e ...

[CUT]
Ma solo io sto notando che da un po' non si controbatte piu' a questi 
dettagli su struttura/trama ??
eppure chi ha notato che manca a questo punto dovrebbe dimostrare cosa 
non abbiamo capito opure ammettere che in fondo, una struttura c'e' ...
Dio come mi piace girare il coltello nella piaga :P
"adoro questi momenti di quiete prima della tempesta"
:)
-- 
Patlabor

mi sa di no.
Invece si. A me sta benissimo cosi'.


 Invece si. A me sta benissimo cosi'.
Ottimo. si puo' passare ad altro :)
Qualcuno ha idea se Carpenter stia girando qualcosa o sia a spasso 
attualmente ?
-- 
Patlabor

non abbiamo capito opure ammettere che in fondo, una struttura c'e' ...
Eh, bastasse...
Non e' non c'e': imho in MR e' mediocre. La figuro come una sorta di
catena: ogni anello (un dialogo, una scena d'azione) e' si attaccato
all'altro, ma inizia e finisce in se' stesso. Proprio non riesco a
vedere una "necessarieta'" degli eventi. Da qui il mio totale non
coinvolgimento. Al confronto la struttura del primo era una bella
treccia composta da -almeno- tre corde.


 matrix reloaded.
non intendevo affatto sminuire il valore e la dignità del fumetto come mezzo
espressivo e, a volte, artistico e anzi mi scuso con gli iaciners
appassionati di fumetti che possano avermi frainteso (a proposito,
procuratevi il recentissimo "Planetes", è appena uscito il primo numero in
tutte le fumetterie!). La dimensione fumetto+videogame era preponderante
pure nel primo Matrix, da me molto apprezzato Però qui la playstation ha
preso il sopravvento e la digitalizzazione dei personaggi in quell'orrenda
scena in cui Neo affronta tremilacinquecentosettantadue agenti Smith
incrementa questa sensazione. E' ovvio che la formazione dei Wachowski non
comprende il cinema di Bergman, Welles o Kieslowski, manco per sbaglio. Ma
questo a me non interessa, che infarciscano pure i loro film con quello che
preferiscono, con quello che amano. Ma diluire in due film ciò che si poteva
dire e mostrare in un film solo, questo non mi va.
R.

attualmente ?
L'angolo
Boris

 treccia composta da -almeno- tre corde.
dialogo-scena d'azione - e ...????
-- 
Patlabor

non abbiamo capito opure ammettere che in fondo, una struttura c'e' ...
P.s. non capisco... insisti con questo "dimostrare". Ma dimostrarti
che? I miei personalissimi gusti in fatto di cinema? Spiegami come
dovrei dimostrarti che, in base alla mia esperienza, al mio gusto,
alla mia sensibitlita', e al mio modo di ragionare e/o vedere le cose,
certi dialoghi non mi appassionano, certi argomenti non mi sembrano
cosi' "elevati", un certo modo di costruire la storia mi annoia, certe
frasi mi mettono quasi in imbarazzo per quanto ridicole, certe scene
d'azione mi appaiono parodistiche o posticce e tutto mi sembra
l'inutile "rigonfiamento" di un primo film gia' sufficientemente
completo sotto tutti i punti di vista.


 che? I miei personalissimi gusti in fatto di cinema? Spiegami come
[CUT]
Non proprio. si voleva capire quale fosse la mancanza strutturale del 
film.
estraggo un pezzo dal thread :
"p.p.s. non avete voglia di cercarvi quel post, o fate finta di non
averne per barricarvi dietro una presunta mia mancanza di argomenti?
"
si cercava di capire. Tanto e' vero che grazie a questo spunto ho 
iniziato a capire cosa si intenda per struttura del film. 
non e' un attacco personale, ma dio bono sembra l'unica maniera di 
estrarre un qualche concetto da molti qua dentro. uno cerca di capire...
se uno dice che manca la struttura e l'altro dice di no, il primo 
ribatte "si' per questi motivi" e l'altro replica "pero' c'e' da 
considerare anche questo e questo" mi sembra ovvio che alla fin fine uno 
dei due dovra' riuscire a dimostrare la sua opinione o ammettere che la 
premessa di base era sbagliata.
tutto li'.
ma 'sto reloaded ce l'ha o no una struttura??
a mio avviso si, ma parziale. per altri si ed e' nascosta sottilmente. 
per altri no assolutamente.
da qui o ne usciamo che ci capiamo un po' di piu' di cinema (il mio 
caso, grazie a voi) o si affonda ignominosamente :P :P
scherzo!
:)
-- 
Patlabor

 dire e mostrare in un film solo, questo non mi va.
Pensa che ci aspetta pure il terzo...


 Pensa che ci aspetta pure il terzo...
io intendevo proprio secondo e terzo. Il primo Matrix non si tocca!
^__-
R.
--
"MATRIX e' Platonico, RELOADED e' Aristotelico!" (Merovingio)

 
non so se sia peggio un fan o un logico o tutte e due le cose insieme...
qqg

 Soccer) mettessi uno che parla in fiorentino!!! 
Se lo vedi in v.o. la Bellucci funziona benissimo. 
E' il solito problema della voce non impostata di un'attrice tra quelle
di un gruppo di doppiatori. Come accade alla povera Golino, che pero'
poi nella presa diretta funziona benissimo.
-- 
UFV:28 giorni dopo/Diabolik/Tre punto sei/Matrix Reloaded/Fausto 5.0
Paura.com/Il ronzio delle mosche/I tre volti della paura/I vinti(VHS)