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Titolo: Heil Mr Moore

"Fahrenheit 9/11"
Visto ieri insieme ad Abbas...
Ero uscito decisamente più soddisfatto da "Bowling a Columbine".
Alcuni pensieri sparsi.
-E' un film di propaganda ed anche a corto respiro, una volta che Bush 
non sarà rieletto potremo metterlo in soffitta senza remore, Moore è 
bravo come regista e la sua causa è una giusta causa ma sostanzialmente 
il film non è diverso da "Olimpia" o "il trionfo della volontà" (più 
simile al secondo); ho sempre criticato la Riefenstahl per la sua 
adesione al nazismo fregandomene delle sue capacità tecniche come 
regista, non criticherò Moore per il suo anti-bushismo ma non ne 
esalterò le capacità tecniche.
-La signora Lila Lipscomb credo sia stata accuratamente selezionata 
perchè tuttora, dopo la morte del figlio, è convinta che la carriera 
militare sia una buona carriera per i senza futuro di Flint, lei voleva 
suo figlio al sicuro in Germania e non a rischiare la ghirba in Iraq, 
solo la destinazione eccepisce all'amministrazione Bush, la sua non è 
una critica all'apparato militare.
Anche in questo si nota la maestria di Moore come propagandista perchè 
veniamo portati a credere che stiamo assistendo ad una storia che si 
dipana sotto i nostri occhi.
-La Palma d'Oro ha lo stesso valore del Leone d'Oro alla Riefenstahl 
durante il ventennio (non so se l'ha ricevuto o meno, non ha 
importanza). Non c'è vita vera, nel film di Moore è tutto costruito al 
solo fine di dimostrare quanto incompetente sia Bush Jr. e quanto sia un 
burattino nelle mani di altri.
-I soldati americani sono trattati con i guanti, il superomismo è 
limitato alle fasi iniziali delle operazioni, prima che vengano a 
contatto con la realtà, dopo di chè cadono in preda a dubbi e 
perplessità e si comportano in maniera umana con gli irakeni, per 
esempio nella scena della retata notturna, e di Abu Ghraib non se ne 
parla nemmeno.
H.N.

 parla nemmeno.
Si vede qualcosa alla fine. Nota bene: con insistenza sui soldati che
toccano i cazzi dei prigionieri, a riprova che si vuole "epather les
bourgeois" della classe media, ma questo in america ha ancora qualche senso
pare. Mi chiedo se la mancanza di immagini più crude è dovuta al fatto che
il film era già quasi finito quando usci il puzzo da Abu Ghraib.
In fondo il soldato era giustificato (tipo "guardate a quale abbruttimento
li ha portati la logica della guerra") da film. Mostrare delle immagini
peggiori non sarebbe stato preso male.
-- 
Abbas
Alle Menschen werden Brüder
Wo dein sanfter Flügel weilt

 bambino ha il cranio spaccato perché una troia possa vivere senza lavorare.
Ah già
L'intervista alla sorella di Leonard è proprio azzecata.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu


Il film era già finito, infatti a Moore è stata mossa l'accusa di sapere
delle torture e di non aver parlato prima dell'uscita del film.
Bye

 che non sia così per tutto il film.
un colpo al cerchio e uno alla botte, da buon opportunista quale è Moore.
Sarebbe un ottimo politico (dunque un pessimo uomo).

 durante il ventennio 
Henry, e' la cosa piu' imbecille che leggo da un bel pezzo di tempo.

 Henry, e' la cosa piu' imbecille che leggo da un bel pezzo di tempo.
Grazie AP, troppo buono.
H.N.



No, sul serio, paragonare Moore alla Riefenstahl lo e'.
Pensaci e rettifica da solo, prima che lo faccia io o altri.

 durante il ventennio
vabbč.
che hai mangiato, stamattina?
roba pesante?
M.

Hello, AP!
You wrote  on Sun, 29 Aug 2004 10:48:33 +0200:
 > No, sul serio, paragonare Moore alla Riefenstahl lo e'.
Nel senso che la Riefenstahl come regista era molto più brava?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 Nel senso che la Riefenstahl come regista era molto più brava?
fini opposti a parte, in ogni caso?
M:

 No, sul serio, paragonare Moore alla Riefenstahl lo e'.
La Riefenstahl era anni luce avanti a Moore, soprattutto per la tecnica
essendo partita praticamente da zero...a questo punto sbraita quanto ti pare
ma è così
Ciao
--
UFV: Brat/ Casco D'oro/ A Come Andromeda/ Dick Tracy/ Dogtown and Z Boys/ La
Morte Accarezza a Mezzanotte/ La Conseguenze dell'Amore/ La Croce di Fuoco/
Reinette e Mirabelle/ Rashômon/ L'Amico della mia Amica/ Fahrenheit 9/11

 Nel senso che la Riefenstahl come regista era molto più brava?
Forse.
Ma il concetto di "contesto" vi e' completamente alieno?
 

 La Riefenstahl era anni luce avanti a Moore
Sapeva anche giocare meglio a tennis, il che ne fa sicuramente una persona
migliore.
Casini, vorrei che per una volta, una soltanto, non aprissi bocca per dire
solo grandi somarate.

 Sarebbe un ottimo politico (dunque un pessimo uomo).
Pessimo quasi quanto te?


 Pensaci e rettifica da solo, prima che lo faccia io o altri.
Alt...
Ho paragonato 9/11 a "Olympia".
Ambedue film di propaganda, ambedue ben girati, ambedue premiati da 
regimi politici "amici".
Detto questo mi astengo a gridare che Moore è un genio della regia 
basandomi su un film che pur essendo la mia propaganda è cmq solo 
propaganda.
Tutto qui.
Moore e la Riefenstahl, intesi come esseri umani, sono all'opposto.
H.N.

 solo grandi somarate.
perchè dici che scrivo somarate?
Penso solo che la Riefenstahl era migliore dal punto di vista tecnico e
sapeva esprimere per immagini il contenuto in maniera migliore di Moore. E
pensa che ebbe anche lei problemi di censura, il documentario del '32
(quello prima del Trionfo della Volontà) fu fatto sparire perchè vi era il
primo capo delle SS (Ernst Röhm) ucciso nel '34 nella Notte dei Lunghi
Coltelli
Come vedi io so chi sono mentre di te non so nulla


 Moore e la Riefenstahl, intesi come esseri umani, sono all'opposto.
La Riefenstahl ha comunque più fascino


 bambino ha il cranio spaccato perché una troia possa vivere senza lavorare.
Il montaggio alla Ejzenstein non è vita vera :-)
Tutto il film è montato per appoggiare l'idea che è meglio, tolgiere 
Bush ed implicitamente votare Kerry.
Come se fosse solo Bush l'origine di tutti i mali.
H.N.

 Nel senso che la Riefenstahl come regista era molto più brava?
direi, più che altro, che la Riefenstahl era una regista.
R.

 Ma il concetto di "contesto" vi e' completamente alieno?
Moore e la Riefenstahl documentano e raccontano cose diverse certamente, ma
la seconda lo fa meglio...e questo non vuol dire che il primo non sia bravo
Ciao
--
UFV: Casco D'oro/ A Come Andromeda/ Dick Tracy/ Dogtown and Z Boys/ La Morte
Accarezza a Mezzanotte/ La Conseguenze dell'Amore/ La Croce di Fuoco/
Reinette e Mirabelle/ Rashômon/ L'Amico della mia Amica/ Fahrenheit 9/11/ La
Moglie dell'Aviatore

 La Riefenstahl ha comunque più fascino
Dovessi scegliere chi trombare non avrei dubbi.
Se devo scegliere che film vedere non ho dubbi nemmeno.
;-)
H.N.

 direi, più che altro, che la Riefenstahl era una regista.
anche Moore lo è


 (premettendo sempre e comunque che sei un figo assurdo e infallibile)
č facile non avere rispetto per i morti
Ciao
--
UFV: Casco D'oro/ A Come Andromeda/ Dick Tracy/ Dogtown and Z Boys/ La Morte
Accarezza a Mezzanotte/ La Conseguenze dell'Amore/ La Croce di Fuoco/


 Se devo scegliere che film vedere non ho dubbi nemmeno.
anche io, il mio senso estetico č piů vicino ai lavori della Riefenstahl
Ciao
--
UFV: Casco D'oro/ A Come Andromeda/ Dick Tracy/ Dogtown and Z Boys/ La Morte
Accarezza a Mezzanotte/ La Conseguenze dell'Amore/ La Croce di Fuoco/


 Il montaggio alla Ejzenstein non č vita vera :-)
Se mi dici che Kerenskij non era fisicamente un tacchino ti do ragione. Ma
il bambino che urla di dlore perché una zoccola possa godersela...
Qui c'č un nesso di causa-effetto. E' reale come inquadrare il sole e
subito dopo la vegetazione. Un leone e subito dopo i resti di una preda.
Piuttosto ho sbagliato a definire quel montaggio "alla Ejzenstejn".


 anche io, il mio senso estetico è più vicino ai lavori della Riefenstahl
Ho già detto che secondo me gli ammiratori 'estetici' della Riefenstahl sono
dei nostalgici ipocriti a cui non credo minimamente (a parte i gay
dichiarati per quanto riguarda Olympia)?
Più volte - ma repetita juvant.
Moritz Benedikt
'Troviamo parole solo per ciò che è già morto nei nostri cuori?' - Friedrich
Nietzsche

 Piuttosto ho sbagliato a definire quel montaggio "alla Ejzenstejn".
Il nesso causa effetto tra sole e vegetazione non trova voci in 
disaccordo, non deve convincere nessuno della sua realtà.
Il nesso (bimbo che soffre - zoccola che ride) non è così necessario, 
vale quanto il nesso (bimbo che soffre - ciccione che fa film).
Quello che intendevo è che Moore usa spezzoni di vita vera, per mandare 
un messaggio ben preciso, non sta facendo un documentario che cerchi di 
essere un minimo obbiettivo, ma sta cercando immagini forti che abbiano 
un grosso impatto, solo per rendere più incisivo il suo messaggio.
Anche la scelta del Saddam Ballerino vuol far credere che Saddam fosse 
solo un buffone incapace di fare del male, agli americani di sicuro non 
poteva farne.
H.N.

 dichiarati per quanto riguarda Olympia)?
si vedono anche le donne


 poteva farne.
kuotho

 Non c'è nulla di male, se non la menzogna implicita nell' operazione.
Da come la metti sembra di capire che tu non lo fai, nel tuo ambito di vita.
A parte il fatto che non ti credo, come giustifichi questa tua mancanza di
coraggio, spirito d'iniziativa e interesse per il prossimo? Ti sembra giusto
usare la tua debolezza per criticare quelli che deboli non sono e agiscono
nel mondo come hanno sempre agito gli uomini di carattere?
Giuseppe Bessarione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo, dico che tu sostieni lei non lavori!!!!)
Rispondo di getto. Dirò parte di queste cose - quella inerente il mio
linguaggio - una volta sola perché so che è sufficiente. Dal vivo non
servirebbe nemmeno spiegarle perché mi vedresti.
1) TROIA:
Il fatto che io usi il termine "troia" non autorizza nessuno a pensare che
lo stia usando come la comare del piano di sotto di casa sua. Uso anche il
termine "negro" e non sono razzista, dico "frocio" e non ho problemi coi
gay, dico "grasso" e lo sono io stesso, e parimenti e per coerenza non mi
offendo se mi chiamano "testa di turbante" ma rispomndo per le rime se ne
ho voglia. E' il mio linguaggio qui su IAC (altrove è diverso e per questo
ho altri nickname). Se a qualcuno risulta intollerabile mi dispiace, ma nu
ghe possu fà ninte.
2) SESSO:
Usi una dedizione degna di miglior causa nel voler far passare la Spears
come una povera vittima del marketing sessuale. Il marketing non costringe
nessuno a fare nulla che non voglia. Né costringe i genitori di una
quindicenne a mandarla sculettare in TV per soldi anziché - che so - farle
studiare ricamo, infermeria, o farla giocare a pallanuoto.
Agli stessi genitori ad esempio verrebbe tolta la patria potestà se
facessero posare la figlia quindicenne nuda su internet, giusto? E
rischierebbero il linciaggio, almeno quello morale, giusto? Ma la stessa
*identica* operazione: utilizzare il sesso della figlia per consentirle di
entrare nello showbiz e guadagnare *big money* risulta accettabile ed anzi
spesso auspicabile.
Perché sai, non vedo differenze sostanziali di finalità, tra i video della
Spears quindicenne su MTV, e la pedo-pornografia softcore. Dunque sembra
che la pedofilia sia un reato fin tanto che il guadagno è basso. 
Insomma c'è un prezzo "giusto" per far vedere il culo di una quindicenne.
Il prezzo secondo il moralismo (questo sì da comari) deve essere abbastanza
alto da farne una star, allora è "show" e guai a toccarlo. Se lo si fa per
10 dollari e un tozzo di pane invece è pedofilia e va punita. "Che razza di
genitori farebbe vedere il culo della figlia per 10 dollari"?
A occhio c'è un problema di coerenza qui, e non è il mio.
2) LAVORO:
Passiamo ora a discutere del "lavoro" della zoccoletta. Sai, mi permetto la
confidenza, l'ho vista in tenuta da arrapa-ciurme.
La Spears non lavora, sfrutta il lavoro di altri. Quando dico questa frase,
non intendo affatto fare un piacere a te o a me stesso facendo finta che
noi due invece lavoriamo. No, non lavoro nemmeno io. E lo sai perché?
Perché una persona che fa il mio stesso mestiere, con le mie stesse
qualifiche e la mia stessa dedizione, esperienza e capacità, per le stesse
ore al giorno, in Iran è pagata 10 volte meno del sottoscritto. E l'Iran è
un paese con delle risorse dove la gente sta bene relativamente alla
Cambogia o al Bangladesh.
Ne consegue che IO sto oggettivamente sfruttando il SUO lavoro. Lui è
pagato di meno perché io possa vivere meglio. Così tu stai oggettivamente
sfruttando il lavoro del tuo schiavetto e la Spears altrettanto. Ma ora
IMPORTANTISSIMO:
2.1) DISCLAIMER:
La risposta più comune a questo discorso è "ma io ci sono NATO qui, non
sono CONTENTO di questo stanno di cose!".
E' una risposta che non ha senso. Io non sto dando un giudizio morale su di
me, su di te o sulla Spears. Chi ci vede un giudizio morale lo fa perché
gli fa comodo, o perché è abituato a vedercene, ed è un problema suo (il
che ci riporta all'influenza del cristianesimo).
Io sto solo elencando una serie di fatti: a) per fare lo stesso lavoro
siamo pagati meglio qui, b) per mantenere questo stato di cose (o per
modificarlo a proprio favore, attenzione) esistono gli eserciti e si
mandano in giro soldati e Tomahawk.
Una troietta (Spears), un testa di turbante occidentalizzato (io) e tu
(trovati un difetto, sei calvo?) conservano il loro standard di vita grazie
allo sfruttamento del lavoro di altri, a prescidere da come la pensino
sulla guerra in Iraq, o su Giorgino Bush, o sulla parola "sfruttamento".
3) NEXUS:
E' per mantenere questo stato di cose che quel bimbo ha avuto il cranio
spaccato, e non è questione di opinioni.
In questo sta il nesso di causa-effetto come lo stesso Moore spiega
nell'arringa a fine film. Ed è questa la ragione del montaggio tra la
faccia della Spears (ma poteva essere anche quella di Moore come dice il
mio amico Henry) ed il bimbo urlante.
Nello specifico filmico la faccia della Spears funziona meglio, ed è
d'impatto, perché lei sta lodando l'operato dell'esecutore materiale
dell'omicidio.
-- 
Abbas
Is my cock big enough
Is my brain small enough
For you to make me a star

 studiare ricamo, infermeria, o farla giocare a pallanuoto.
più o meno d'accordo su tutto, ma ricordiamo i vari casi in cui si richiede
(a volte si impone) alle atlete di fare sport in tenute arrapanti (vedi il
caso della pallavolo)...anche questo è showbiz


 caso della pallavolo)...anche questo è showbiz
Ah sì, mi sono messo a fare il troll su it.sport.volley qualche giorno fa!
In realtà io ritengo questa dittatura del fisico il "chador"
dell'occidente.


 For you to make me a star
abbiamo molto apprezzato.

 dell'occidente.
d'accordo
Consiglio letterario del giorno:
Susan Bordo, Il Peso del Corpo, Feltrinelli
Si parte dall'anoressia e dalla bulimia per mostrare come in occidente
(soprattutto in America) viene rappresentato il corpo femminile; è pieno di
analisi (con foto annesse) di pubblicità USA
CIao


On Sun, 29 Aug 2004 18:04:06 +0200, Abbas_Mirza
<aram...@GLIiaciners.org> wrote:
tutto quello che ha scritto
Ricordami di tenerti d'occhio.
Sei intelligente anche quando parli di cinema?

 nel mondo come hanno sempre agito gli uomini di carattere?
Debolezza, carattere, partiti presi, simboli mal posti, obiettivi sostenuti
con mezzi e mezzucci, rapiamo giornalisti, uccidiamo bambini, facciamo far
casino agli scemi per le telecamere, trucchiamoci, di-vertiamo l'attenzione
dalla debolezza delel nostre idee ad altro, chi ci ama ne sarà rinfrancato,
riprenderà il fucile, e ci seguirà sulla sicura strada di sempre, quella
delle facili verità, delle distinzioni elementari...
Gloria a chi, per la nostra causa, viola ciò che si ritiene morale! Hitler,
Mao, Mussolini, Nixon, Bin Laden. Questi sono gli eroi, gli uomini di
carattere!
Certo Moore sta molto, molto più in basso. Vicino a Fede, per intenderci...
:) non meriti risposta (o forse te l'ho data? MU)


    Do not feed the troll, coglione.


 dell'omicidio.
Anche esecutore materiale rientra nell'efficacia di cui parlavo.

 Ciao
rotfl, no, anche questo la dice lunga sulle basi della validità della mia
tesi.

 analisi (con foto annesse) di pubblicità USA
che sia interessante?
e quello maschile?
E perchè succede?
Quante ragazze hai sentito inveire contro le pallavoliste? Quanti ragazzi?
Quanti uomini? Quanti bimbi, donne, preti? Secondo te pechè? Qualcuna le ha
additate come troie che non lavorano sulla pelle dei bambini iracheni? E se
si, quali le ragioni di tanto astio e scandalo?
Perchè il chador? Perchè il comandamento sul quale si basa questa scelta
culturale parla di donne? Perchè tutto quello che critichi discende dalla
tua stessa natura?

>     Do not feed the troll, coglione.
Eheh, vedi, le tue idee son deboli, e la mia risposta alla Nietzsche
(stilistcamente?) ti ha permesso di schivare le contestazioni profondissime
semplicemente supponendole inesistenti o irrilevanti, e con facilità deviare
sugli attributi l'attenzione.
Sei un soldatino nelle mani del più furbo, e ti piace esserlo, guai a chi
smuova l'acqua sotto cui giacciono cadaveri :)
Comunque mi rendo conto che la (le) risposta (e) possa (no?) sembrare
trollettosae. Era un po' per ridere della pochezza del tuo discorso, un po'
per spirito, uun po' perchè vado di fretta.
Chi comunque vorrà troverà il concetto.
Bye!

 possa convincersi davvero che: C'è un nesso tra una troia che vive senza lavorare.
E cosa ?
Ho solo tolto gli incisi tra parentesi...
La logica ha delle regole, anche l'italiano ha delle regole.
H.N.

 tua stessa natura?
perchè quando si parla di uomini nulla è natura ma tutto è cultura
Ciao
--
UFV: A Come Andromeda/ Dick Tracy/ Dogtown and Z Boys/ La Morte Accarezza a
Mezzanotte/ La Conseguenze dell'Amore/ La Croce di Fuoco/ Reinette e
Mirabelle/ Rashômon/ L'Amico della mia Amica/ Fahrenheit 9/11/ La Moglie
dell'Aviatore/ Sanjuro

 Sei intelligente anche quando parli di cinema?
Io notoriamente NCUCDC... almeno nella sua componente tecnica. Sono
riuscito a distinguere tra un piano sequenza e un primo piano a 30 anni, e
ancora oggi non so chi ca**o sia il "Best Boy".
Dunque quando parlo di un film mi tocca sempre parlare della sceneggiatura.
Sono un contenutista per necessità. Il discorso qui era iniziato da F911 e,
ovviamente, è partito per la tangente.
Ciao.


 oceano..
O sugli stretti.
 
-- 
ste

 puoi denigrare la mia relativamente giovane età, 22
Ti chiamerò pischello, giusto per restare nel mio schema mentale. Ma niente
paideia.


 dell'occidente
Oh mamma, sono tre post tuoi che leggo in fila e dici solo cose che ritengo
sacrosante: Ma come facevi a ascoltare il metal da giovane? ;)
-- 
Ch  R
FLU!
H   C
R   M
"Is your will about to quake and melt?
  Let me help!"
Bad Brains
 "La tua ambizione della strada/
e' fottere qualcosa che appartiene a me/
come a Miuccia ..Prada!!"
(Dalla tua ambizione della strada........killa kalief)
Hobbit Name: Grigory Frumblefoot of Scary, married with Rosie-Posie
Sackville-Baggins




 Ciao
Oddio, oddio, chiariamo. Tutte le culture hanno tra le cause la natura
umana. Insomma la tua natura io la intendevo MOLTO in profondità, a livello
di meccanismi biologici, persino...
E poi, l'acqua discende dal cielo, in varie forme ed in vari punti, è poi la
terra a darle le forme più disparate nel suo correre verso il mare,
venendone a sua volta informata, superficialmente...
Oh, sarà la poca voglia di scivere, ma sto abusando di metafore questa sera,
è un male.

 puoi denigrare la mia relativamente giovane età, 22
O_O
Au contraire, sei un fine oratore per la tua età, giovane Jedi.
Se non smetteste mai, tu e Abbas, avreste più effetti tangibili sul mondo di
una qualsivoglia Rai Educational (qualcuno vi dovrebbe notare, prima o
poi!).
Ora mi scuso per le poche volte che mi sono intromesso, non lo farò mai più.
Torno, discreto, a leggervi...
Grazie a entrambi per serate non banali davanti al monitor.


 Papi, Giani o chicchessia,
allora lo capisci benissimo, perchè la domanda retorica? :)
una volta datane la risposta, andiamo avanti: perchè? perchè lo si fa in
ogni campo? Ecco dove potrebbe esser interessante il libro sopra (se non si
limita ad esemplificare, certe cose le colgo da me). Perchè v'è questa
rappresentazione della donna e dell' uomo? E soprattutto, dato che non è
l'unica, perchè la si percepisce così tanto? Perchè spesso vi si associa una
condanna morale più o meno conscia e spiccata? Da dove ci viene questo? Le
basi morali cui incosciamente facciamo riferimento, sono ancora le nostre?
Sono coerenti con quello che diciamo di pensare? E sono ancora utili? Cosa
c'è di male? Quale il punto? Crediamo veramente nei discorsi che si fanno
sull' "oggettificazione"? E' male? quale il meccanismo?
In fondo ritorno a bomba: perchè "non desiderare la -donna- d'altri" ? Il
chador, la rimozione dell' oggetto desiderabile, è la risposta alle
tentazioni? Seppellire la donna per sentirci apposto? E' così che ci
difendiamo? Quale il limite da imporre alla vita degli altri per mantenere
il proprio equilibrio etico, per non affrontare i buchi nel tetto di
cartapesta (questa evoca scheletri religiosi solo in parte adeguati a
rappresentare la portata del problema)? (e qui valanga: eutanasia, aborto,
la moralità dell' imporre con la forza la propria morale...)
Troppe domande, troppe.

 O sugli stretti.
vero, ma fidati, è una questione di farli apparire tali, e a quanto pare ci
riesce così bene che la gente è disposta a sbranare per sostenere che il
bimbo morto in iraq o la pagga bassa di operai del sud-est asiatico siano
strettamente collegati al fatto che britney canti o che noi si possa tirar
su una famigliola contenta...
Cosa che svilisce di per sè tutti i passagi intermedi, che usa violenza al
concetto di causa ed effetto eliminando il resto dei fattori, i passaggi
intermedi, tutto. Saltano alla conclusione, perchè piace loro e conferma
schemi mentali fatiscenti ma comodi, come i vecchi sofà sui quali gli
anziani muoiono in certi film... ragazzi, le farfalle che sbattono le ali in
giappone non stanno lì a cazzeggiare!

 E cosa ?
Hai perfettamente ragione, e me ne scuso :)
La conclusione era: deve far riflettere.

 Amo la pallavolo femminile
Anch'io, amo specialmente la Piccinini. Dici che la vestono a quel modo
apposta?
;)


 Sono i Dead Kennedys! Io apprezzo!
Giusto. Citiamo il geniale testo per intero. Ho la versione da vivo dove
prima attaccano con "California über Alles" e poi interviene Jello: "wait a
minute, wait a minute!! we're not a punk rock band, we're a new wave band!"
E attacano con questa.
I'm tired of self respect
I can't afford a car
I wanna be a prefab superstar 
I wanna be a tool
Don't need no soul
Wanna make big money
Playing rock and roll 
I'll make my music boring
I'll play my music slow
I ain't no artist, I'm a business man
No ideas of my own 
I won't offend 
Or rock the boat
Just sex and drugs
And rock and roll 
Drool, drool, drool, drool, drool, drool
My Payola!
Drool, drool, drool, drool, drool, drool
My Payola! 
You'll pay ten bucks to see me
On a fifteen foot high stage
Fatass bouncers kick the shit
Out of kids who try to dance 
If my friends say
I've lost my guts
I'll laugh and say 
That's rock and roll 
But there's just one problem:
[Chorus]
Is my cock big enough
Is my brain small enough
For you to make me a star
Give me a toot, I'll sell you my soul
Pull my strings and I'll go far 
And when I'm rich
And meet Bob Hope
We'll shoot some golf
And shoot some dope 
Is my cock big enough?
Is my brain small enough?
[Repeat chorus, etc. etc.]


 sacrosante: Ma come facevi a ascoltare il metal da giovane? ;)
Ero tanto timido, dovevo integragrmi e risultare invisibile. Cos'è l'ultima
cosa che pensi quando vedi un metallaro? Che sia iraniano.
-- 
Abbas
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano

 apposta?
Credo sia un caso ;)
Comunque anche in impermeabile da pesca alcune di loro risulterebbero molto
carine.
Io, se la mettiamo sulla fascinazione, sono per la Barazza (mi pare
s'attitoli così, no?), ma comunque di tutte loro amo lo sguardo feroce e
quel lampo negli occhi che hanno dopo aver fatto un punto, soprattutto
alcune non meravigliose nemmeno di viso, vedi per esempio la Rinieri, uno
sguardo da Diva di altrove. Fattostà che non si perdono tutti quei cacchio
di palloni a quel modo. Almeno la semifinale...
(le vestono tutte uguali... ma arriverà il giorno degli sponsor di moda uno
per giocatore, in ogni sport, in ogni misura, e allora il mio grande
capitano de la maggica avrà la sputacchiera Skoal Bandits)


 Dettagli minimali in primo piano
vi č dell'hardcore anche in questa citazione?


 in ritardo, sono d'accordo anche qui.
questo è vero, ma è altro. E comunque, so what, anche questo influisce.
Forse che calando lo stipendio dell'impiegato statiunitense aumenta quello
dell'impiegato di un altro stato? O forse cambia la redistribuzione interna
e basta? o forse ancora la cosa è terribilmente più complicata ed il
modellino crolla o non può più rispondere?
io ti dico la terza.
Ma poi, cazzo cambia col fatto che la spears lavori o no? Se ti presento un'
atttrice cambogiana che fa spetacolo itinerante e vive con la sua famiglia
di questo, NON lavora? Dai, va bene qualsiasi discorso sulle ingiustizie tu
voglia affrontare, ma che la spears impieghi -molto- tempo e fatica per fare
quello che fa (profumantamente pagata, per carità), è a mio parere
innegabile. La realtà è che arte = gente che non lavora è uno schema mentale
inveterato, che ciclicamente spunta fuori dalla bocca di qualche vecchio che
urla al rocker di turno "va a laurà"...
insomma, al solito, troppe semplificazioni inducono in errore.
Nazismo, nazionalismo, comunismo, liberismo, -ismo
le facili costruzioni, all' apparire del vero...

 vi è dell'hardcore anche in questa citazione?
Non credo. A meno che Giovanni Lindo Ferretti l'abbia cantata nudo, ma non
sarebbe un bello spettacolo.



Troppo spesso, nel tuo quoting, tagli il nome della persona cui rispondi.
Se riesci a provvedere, non ci tocca andare indietro a vedere chi fosse il
guru in questione...
Denghiu' inadvans.
JPS

 facessero posare la figlia quindicenne nuda su internet, giusto?
Non se "per scopi artistici".
Che poi, è la stessa giustificazione che si usa per far svelinare le proprie
figlie in TV in primetime.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

 "sfruttamento".
Sai, vorrei poter dissentire da questa visione del mondo che, a quanto pare,
è data per scontata da tutti.
Sono d'accordo che purtroppo per alcuni versi è così, ma non credo che sia
una regola generale.
Io penso che sulla Terra ci siano comunque risorse per permettere a tutta
l'attuale popolazione di vivere serenamente con un buon tenore di vita, e
che gli episodi di sfruttamento siano frequenti ma non la regola, non il
fulcro su cui si fonda il "sistema".
Il problema, imvho, è in gran parte legato allo sfruttamento della
tecnologia, più che allo sfruttamento umano. Se si guarda la storia, la
percentuale di persone che muore di fame rispetto alla popolazione mondiale,
da quando esiste la tecnolgia, si è enormemente abbassata: da tre quarti a
un quarto. Ora, se siamo arrivati a un punto in cui i tre quarti benestanti
stanno effettivamente sfruttando il quarto che muore di fame, allora di
certo siamo a un'involuzione. Ma non è detto che l'evoluzione possa
continuare e che grazie alla fusione nucleare, all'idrogeno, all'ogm senza
effetti collaterali, eccetera, si riesca a ridurre ulteriormente la forbice.
L'economia non è un gioco alla pari, come forse certo marxismo degradato in
populismo insegnava: non è che se qualcuno si arricchisce allora si debba
per forza impoverire qualcuno. La scienza economica ha mostrato senza ombra
di smentita che si può creare ricchezza dal nulla, semplicemente
trasformando le idee in attività produttive, che riducano i costi e i
consumi producendo di più, per tutti.
Il trend della tecnologia buona va incoraggiato e alimentato: la ricerca e
il finanziamento di opere tecnologiche soprattutto nei paesi meno avanzati è
secondo me la strada maestra per portare più diritti umani nelle zone del
mondo in cui ancora si muore di fame. Basta vedere quello che sta succedendo
in Cina: da quando si è cominciato ad apportare libertà economica,
tecnologia e benessere, sono immediatamente aumentati gli stipendi di tutti
e anche le richieste - spesso accolte - di aumentare i diritti umani.
Poi naturalmente se i soldi e la tecnologia vengono usati per armi e per
sfruttamento di popolazioni povere è un altro discorso, che va combattuto su
tutta la linea ovviamente. Ma ripeto: seppur questa stortura sia un
sacrosanto motivo di sdegno e di impegno per cambiare, continuo a credere
che non si tratti del problema principale, legato più che altro alla poca
considerazione che i governanti hanno per l'innovazione tecnologica e la
ricerca scientifica.


 dell'occidente.
Se un insignificante regolamento sportivo diventasse legge dello Stato,
avresti perfettamente ragione.
Adesso ancora no, per fortuna. Ma viste come vanno le cose ultimamente ho
paura che i talebani d'occidente stiano in effetti in procinto per dare un
bell'assalto alla libertà personale dei cittadini con legislazioni
onnicomprensive che regolano ogni atto della vita anche privata. Vedi
recenti leggi in tutto il mondo come DMCA, Patriot Act, legge italiana sulla
fecondazione assistita, eccetera. :-(


 situazione molto più utile di quello precedente.
Il tuo post è molto illuminante e mi ha dato modo di riflettere ampiamente.
Grazie. Leggerò meglio Chomsky...


 problema morale? Che problema è? Quale il problema?
scusate se mi intrometto nel thread, ma questo passaggio mi ha
inquietato non poco: davvero non vedi un problema nella mercificazione
del nudo? personalmente, e' una delle cose che mi da in assoluto piu'
fastidio nella societa' contemporanea.
(nota bene: la *mercificazione*, non il nudo) 
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
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 un quarto.
Questo è vero.
Ma quell'abbassamento non è stata una graziosa concessione di chi quella
tecnologia la possedeva! Intendo dire che la scoperta scientifica non vuol
dire necessariamente diffusione del benessere, se non è accompagnata anche
da una redistribuzione del reddito. Il che può avvenire per volontà, per
forza, o non avvenire affatto per 2000 anni.
Oltretutto, che il trend del benessere dall'età della pietra ad oggi sia in
ascesa è ovvio. Sarebbe interessante però studiare l'andamento degli ultimi
30 anni.
--
Abbas


 (nota bene: la *mercificazione*, non il nudo)
io voglio andare più a fondo, scoprire cosa c'è alla base di questo
fastidio. Perchè questo particolare status del "nudo"? Perchè ci
infastidisce che lo si usi per le pubblicità? Perchè lo consideriamo peggio
di "barare", perchè lo consideriamo "indecente"? Qual'è il problema?
Se tu ce lo vedi questo problema, davvero, dimmelo, perchè magari è la
risposta che agogno...

>. Leggerò meglio Chomsky...
Attento che è paranoico forte, anche lui è da prendere con le pinze, senza
farsi suggestionare, ma è stimolante...
"La vera norma è l'obbedienza, la scelta di atteggiamenti facili e della
strada dell'autoinganno"

 problema morale? Che problema è? Quale il problema?
Volevo replicare, poi ho visto questo. Ti avevo avvertito.
Sei solo un poveraccio che confonde retorica e ragionamento. Un
esibizionista, alla Paolini. Un polemista di terz'ordine ozioso. Mi dispiace
non per te, ma perché avevo sbagliato a giudicarti.
Mio zio è morto fucilato dall'hezbollah iraniano. Mio cugino ha dovuto
scappare in turchia travestito da pecora. Per tutti gli anni 90 mia madre e
mia sorella sono state prelevate da casa, incappucciate e interrogate da
ignoti in luogi sconosciuti. Il tutto perché siamo parte di una minoranza
religiosa che tra le altre cose rifiuta il velo islamico e lotta per i
diritto delle donne a vestirsi come le pare.
Tu non capisci un cazzo perché sei un ragazzino viziato.
Togliti perciò dai miei coglioni per sempre.


 risposta che agogno...
(sempre ribadendo che io ho parlato di "mercificazione" del nudo): 
mi da' fastidio il diffondersi della "filosofia del voyeur" sostenuta
prevalentemente da certi programmi televisivi e certe riviste, con il
continuo "ehi, guarda il nostro programma/compra la nostra rivista, che
ti facciamo vedere le tette delle veline!!! uaaaahhhh, che figata!!!".
il nudo e' visto come cosa "proibita" per fruire della quale e' naturale
dover pagare: di conseguenza i calendari delle soubrette dilagano, con i
relativi "making of", e nascono continuamente nuove riviste idiote di
pettegolezzi con foto di vip in spiaggia.
avendo dato al nudo questa connotazione l'adozione dello stesso nelle
campagne pubblicitarie dei piu' svariati prodotti e' poi soltanto frutto
dell'osservazione del mercato da parte dei pubblicitari, che ne
intuiscono l'efficacia.
in sostanza, in questi ultimi anni mi sembra di osservare nel nostro
paese una regressione nell'evoluzione dei costumi ed un aumento del
senso del pudore, con questa enfatizzazione del nudo come cosa
"proibita". 
non vorrei ci avvicinassimo troppo ai ridicoli canoni degli usa dove le
cantanti e le attrici sono sempre scollacciate e provocanti ma GUAI a
far vedere un capezzolo.        


 Volevo replicare, poi ho visto questo. Ti avevo avvertito.
Grazie per le offese immeritate.
Ancora una volta hai frainteso le mie affermazioni spingendole a martellate
nei tuoi schemi mentali (ma questa volta la cosa è scusabile, dato che sono
sensibilità causate dai trascorsi -di cui io non so nulla- drammatici della
tua famiglia, dolore che rispetto).
Neanche pensavo lontanamente di essere offensivo, ne con velo facevo
riferimento ad una qualsiasi cosa che riguardasse te o la tua famiglia o le
tue origini
Era un riferimento al tuo "chador occidentale", e soprattutto al fatto che
si tende a voler nascondere il problema anzichè affrontare i nodi alla sua
base.
Spiace pensare che tu te lo sia figurato così. Ma è un equivoco per il
quale, oltre a questo chiarimento, non posso far nulla. Se vorrai discutere,
io sono qui. Il resto è solo spiacevole.
Adeu

 effettivamente *possedere* i mezzi di produzione.
Si, così si prende anche il rischio, e quindi il plusvalore connesso.
Peccato che spesso nelle aziende ad azionariato diffuso (le public company
sono uno degli esmpi più vicini al concetto), la base non sia assolutamente
in grado di governare l'impresa o di supervisionare seriamente l'operato di
chi la conduce. Questo conduce spesso a situazioni molto strambe... insomma,
la proprietà non risolve...
Inoltre la gente spesso non vuole rischio. Vuole stabilità.


Ah, ora capisco meglio la tua posizione. E devo dire non è male.
Concordo con te sul fatto che il nudo venga ancora visto come cosa proibita.
Ma d'altronde è desiderato dalla stragrande maggioranza della popolazione.
Quindi proporlo in parche dosi aiuta a vendere di tutto, è efficace.
Dal mio punto di vista, razionalmente, il suo uso nelle campagne
pubblicitarie non è riprovevole, anzi spesso lo trovo divertente ed
indicativo della nostra debolezza mentale (chi non si ricorda il marchio
Saratoga? La loro pubblicità era così -basilare- che mi fa ancora sorridere.
Però la ricordo, neh). Come non è riprovevole proporlo in varie salse, di
modo che ogniuno trovi una sorta di paravento socialmente accettabile per
dare una sbirciatina (da novella40.000, con tanto di pellicola argentea da
grattar via sugli zebedei dell' ultimo arrivato, sino all'inquadratura dei
piatti tipici con seno in costume delle trasmissioni di Mengacci...).
In fondo si tratta di un bisogno, e c'è chi paga. Mi pare sia sempre stato
così, a vari gradi ed in vari modi
Quello che volevo capire era proprio la ragione di questo moralismo verso il
nudo, che davvero ancora mi sfugge. Credo che la sessuofobia sia un
argomento difficile da sviscerare

 argomento difficile da sviscerare
facendo un discorso piu' ampio, direi tutto cio' che concerne la
sessualita'.


 guasta mai)...
Questo non succederebbe in un mondo di Platinette.

 Grazie a entrambi per serate non banali davanti al monitor.
Ma hai visto anche che ora tirano (mi pare anche nel 3d sulla fallaci)?
C'e' un mio amico che fa le ore piccole da quando ha 20 anni perche' ha
molti interessi. Ora ne ha 41 ma ne dimostra 55...

 davvero non vedi un problema nella mercificazione del nudo?
Ti meraviglia?
-- 
ArAmesh


 molti interessi. Ora ne ha 41 ma ne dimostra 55...
O, amico, io sono sveglio per far dormire mia figlia. Piano col definirmi
ventenne con interessi.


 avresti perfettamente ragione.
Facciamo lavorare la fantasia. Lo faccio per farti notare un punto che
probabilmente ti sfugge.
Domani in Iran si aboliscono tutte le leggi sul vestire femminile (*). Però
le donne continueranno a portare il foulard perché si sentono nude senza, e
si vergognano. Temono il giudizio della gente. Educata neh? Mica
aggressiva. Ma quegli sguardi... Non c'è nessuna legge che imponga la cosa,
ma l'obbligo morale rimane. Effetti della libertà? Nessuna. E' l'esatta
situazione dell'Afghanistan oggi.
In quel caso diresti che sono esagerato a criticare quella situazione?
Credo di no. E lo sai perché? Perché vedresti chiaramente che l'oppressione
continua, non più su un piano legale, ma su quello culturale.
Ecco, io ti chiedo di essere equanime.
(*) Ricordami poi un giorno di spiegare queste norme, le loro modalità di
applicazione, la loro nascita ed il perché, e quanto oggi siano seguite.
Che c'è un sacco di gente che parla quotidianamente a cazzo sull'argomento.


 senza, e si vergognano.
*Tutte* le donne?
-- 
ste

 "proibito" del nudo, come indicavo nel mio post precedente.
si, ma questo proibito arriverà da qualche parte. E non certo da chi propone
il nudo, che al massimo in alcuni casi gioisce del fatto.
La mia insomma è una domanda che tenta di arrivare a capire la ragione della
condanna morale. Se per norme morali come non rubare e non uccidere la cosa
può esser discussa ed argomentata ad libidum, con il nudo si fa questione
sottile, affilata.  In tempi non recenti c'era chi sosteneva parlando con me
che il male era l'oggettivizzazione. Questa campana non mi ha mai convinto,
dato che questa avversione per il nudo ha radici più profonde nel tempo di
un quasiasi discorso sulla presunta cattiveria dell' oggettivizzazione.

 molti interessi. Ora ne ha 41 ma ne dimostra 55...
no, non mi dire cosě, la cosa rispecchia molto...... :(

Viale del Ring, angolo di Sirk, Abbas Mirza e stefano a colloquio:

Ok. Ma non c'è omogeneità nemmeno oggi in Iran. Bisogna contestualizzare,
allora si scoprono elementi di originalità se non di aperta trasgressione.
Dove invece *tutte* fanno la stessa cosa, la farebbero anche *dopo* il
cambiamento.
Ma a questo punto bisogna parlare dellagliatamente della realtà iraniana.


Hello, Abbas_Mirza!
You wrote  on Mon, 30 Aug 2004 19:58:24 +0200:
 > Domani in Iran si aboliscono tutte le leggi sul vestire femminile (*).
 > Però le donne continueranno a portare il foulard perché si sentono nude
 > senza, e si vergognano. Temono il giudizio della gente. Educata neh? Mica
 > aggressiva. Ma quegli sguardi... Non c'è nessuna legge che imponga la
 > cosa, ma l'obbligo morale rimane. Effetti della libertà? Nessuna. E'
 > l'esatta situazione dell'Afghanistan oggi.
Certo, immaginavo questa tua osservazione. Ma se il problema non è più 
legale ma solo culturale, io sono ottimista: è come quei paesini della 
Sicilia in cui tutti sanno tutto e la mafia impera e le donne vestono di 
nero eccetera. Non è un bello spettacolo, ma la spinta culturale 
internazionale prima o poi abbatte queste barriere culturali. La 
mercificazione del corpo ormai è planetaria? E' una moda: vedrai che prima o 
poi ritornerà una bella fiammata di femminismo e di diritti delle donne.
Il discorso sul condizionamento infatti è molto profondo: se una cosa è 
imposta da una legge io non mi sento libero. Se una cosa mi è imposta dal 
modello culturale attuale, io sono comunque libero di comportarmi come 
voglio. Se poi c'è molta gente che non è capace di andare controcorrente, 
beh non sono affari miei. Non so se mi spiego. Che poi siamo tutti bene o 
male condizionati è un altro discorso, molto interessante ma che non mi 
provoca tutta quella rabbia. E' un condizionamento subconscio, che comunque 
mi fa sentire bene, fintanto che ho il mio spazio di manovra, fintanto che 
ho la mia libertà personale.
Io il vero problema lo vedo quando mi piazzano una legge per cui gli uomini 
non possono vendere più biancheria intima (vedi Iran ieri), o per cui 
dobbiamo chiudere tutte le banche del seme altrimenti l'omino bianco in 
Vaticano diventa triste.



Le attuali femministe sembrano piu' interessate a far spogliare gli
uomini che a rivestire le donne...

 Ti meraviglia?
sempre meno, direi...


 un quasiasi discorso sulla presunta cattiveria dell' oggettivizzazione.
forse mi sto spiegando male: a te interessa indagare sulla condanna
morale del nudo, o sulla condanna della maniera in cui il nudo e'
strumentalizzato nella nostra societa'? perche' io sto parlando della
seconda, non della prima.


 sempre meno, direi...
Una generazione e mezza è cresciuta nutrita con l'idea che la libertà
consista principalmente nel vedere culi, al punto che quando TUTTE le altre
libertà vengono minacciate TRANNE quella del vedere dei culi, continuano a
credersi liberi.
Come in Iran una generazione e mezza è cresciuta con l'idea che moralità
significhi infilarsi in un sacco. Al punto che quando OGNI altra morale è
sparita, continuano a credersi tanto pii perché le donne vanno in giro
coperte.
E' la *_s_t_e_s_s_a_* gente.
-- 
Abbas

"Tesd" ha scritto:


Non volevo metterci connotazioni negative. Solo che la sua esistenza e'
molto piu' "concentrata" di quella di altri... Lui fa le ore piccole ma alle
sette di mattina e' gia' in piedi.
Probabilmente un suo anno ne vale uno e mezzo dei miei.

 ventenne con interessi.
Ah scusa.
Comunque e' un interesse anche quello. Se solo la facessero diventare
disciplina olimpica magari ti porti a casa una medaglia.
ps gareggeresti per l'Italia vero?

 ps gareggeresti per l'Italia vero?
Aspetta che lo chiedo a lei...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Mi ha risposto "babù!" indicandomi il naso. Forse è meglio richiederglielo
l'anno prossimo.

 seconda, non della prima.
io soprattutto della prima, ma lo faccio perchè secondo me sono collegate.
comunque, se non c'è assolutamente nulla di male nel nudo e nella sua
esibizione (premettiamolo?), allora ci si può concentrare sull' uso che ne
fa la società odierna.
Direi che gli usi sono molteplici, ma approssimando il nudo esiste sia come
prodotto in sè (a vari stadi di "purezza": porno, calendari, veline...), sia
come strumento di marketing.
Sul primo uso non ci piove, si tratta di un bisogno (come ho detto non
una -necessità-, non un bisogno primario) che viene soddisfatto con merci e
servizi appositi (altro discorso è sulla moralità di certi meccanismi che
stanno dietro, come le prostitute "importate" etc).
Sul secondo uso noto che spesso desta fastidi. Che problema c'è ad usarlo
per fini di marketing?
Piuttosto dal tuo intervento precedente avevo capito che tu eri infastidito
dal moralismo patetico sul nudo, ma critichi il fatto che venga usato per
far soldi.
Potresti spiegarmi più in dettaglio quale conseguenza negativa ha questo
fatto? Il fatto di aumentare il bigottismo?

 ha scritto nel messaggio
news:2pj8u7F...@uni-berlin.de...
(...)
Potresti gentilmente evitare di cancellare dal tuo quoting il nome della
persona cui stai rispondendo?
Mi capita di scaricare messaggi a meta' del thread e non vorrei sempre
riaprirmi i post precedenti.
Grazie e ciao.
JPS

 credersi liberi.
credo di essere nell'ignore list di Abbas, ma colgo l'occasione per dire che
non penso sia così.
A parte che pensare che la libertà venga identificata solo con quella
sessuale è far torto a tutti quelli che ogni giorno difendono le altre
(pensiero, parola, privacy, diritti civili...)
Non penso che la -libertà- di mostrare il nudo, a differenza delle -censure-
e dei -divieti-, possa davvero ledere qualche diritto.
A meno che non mi si dica quale libertà vien violata.
Il punto è che nell' esibizione del nudo non vedo quale diritto venga leso.
Non impone obblighi ne legittima lesioni di interessi altrui, cosa che
invece il moralismo vorrebbe (le polemiche del MOIGE sulla locandina di "two
sisters" dovrebebro dirla lunga).
Poi magari mi sbaglio, ditemi cosa ci si vede di sbagliato e forse la
penserò così. Ma per ora non capisco

 sette di mattina e' gia' in piedi.
ah, no, allora è diverso, io dormo anche 10 ore al giorno, son sotto tesi e
posso permettermelo ;)
e anche se non lo fossi, i miei ritmi biologici sono quelli. Sono una
persona molto calma, lo sono sempre stata...

 JPS
mi spiace, tenterò di tenerlo a mente...
curiosità, come mai ti causa problemi? come leggi il NG?

 persona cui stai rispondendo?
Ok, ma fortitude ti crea un alberello la cui lettura e' a prova di
qualunque misquote.


Nessun problema non e' una grave colpa... :)
Leggo con OE in modalita' "Nascondi i messaggi gia' letti".
Ciao.
JPS

 ha scritto nel messaggio
news:1ssx5ty21xpr$.1rfhgk01xk93e.dlg@40tude.net...

Ma anche OE, solo che io lo tengo in modalita' "Nascondi i gia' letti".
E poi comunque non e' detto che si stia rispondendo al messaggio
immediatamente superiore, o no?

 far soldi.
no, con "mercificazione del nudo" non intendevo l'utilizzo di questo
come tramite pubblicitario, ma proprio il considerarlo come un prodotto,
una merce da vendere. 
le donne nude negli spot mi piacciono, eccome, ma contesto tutto cio'
che ha portato la pubblicita' a servirsene.
anche certe attrici porno mi piacciono molto, ma vedere - che so - anita
blond fare un pompino in un cartellone per reclamizzare uno yogurth mi
parrebbe disdicevole.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
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 parrebbe disdicevole.
lol, io lo troverei divertente, sai che vespaio? rotfl
io non lo troverei un problema, ma mi rendo conto che la società stà
(dichiaratamente) dietro di me in questo. Ed io non guardo porno, a
differenza della silente maggioranza! (libero di non credermi)...
Comunque vorrei arrivare al punto: perchè è disdicevole?
Non è per far polemica o per provocare, vorrei davvero capire cosa la gente
come te, che mi sembra non sia affatto bigotta, trova di sbagliato nella
sessualità mostrata (o almeno in quella mostrata tramite o a favore di
prodotti). Perchè se c'è una base morale che condivido da cui discende il
tabù, allora cambierei idea. Ma anche se non fosse così, almeno capirei
meglio chi mi circonda.
a proposito ti segnalo una pubblicità coreana:
http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata223.htm
ROTFL, bellissima!
anche un disco di hip hop italiano che ho sentito ultimamente aveva, in
audio, una sequenza del genere :)

 posso permettermelo ;)
Lui, se va bene dorme tre ore, massimo quattro. Che vada bene capita molto
raramente.

 immediatamente superiore, o no?
dagli un occhio.

 
http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata223.htm
non lo vedo, il browser mi cerca un plugin che non ho e si blocca li'.
piu' tardi magari provo sull'altro computer.


 non possono vendere più biancheria intima (vedi Iran ieri), 
Le leggi, almeno, puoi trasgredirle.

 dagli un occhio.
E' pigrizia.
So benissimo che 40tix e' il migliore...

 anch'io, ma vedo lo stesso il ramo. Niente di paragonabile a OE.
Visto che siete lģ:
io ho impostata questa azione
[*]
!watch,retrieve,keep From "adamski"
che non fa quello che vorrei.
Io vorrei che l'intero thread fosse watchato, in modo da poter creare una
vista come quella che avevo in agent "watched treads with unread".
Provando a utilizzare i references, ovvero a watchare tutti i posts che
hanno tra i references un mio articolo, mi scontro col FQDN.
Sennņ torno a Agent.

 Le leggi, almeno, puoi trasgredirle.
ma verresti punito d'autorità e con l'uso della forza. non male....
che poi ci siano degli scotti per la violazione della morale, beh, altro
discorso.

 vista come quella che avevo in agent "watched treads with unread".
Bastava deselezionare "ignore/watch valgono per i sottothread". Per chi
interessasse.

 discorso.
Quindi tu accetti la coercizione della legge, ma non quella della morale.
Secondo te la legge, da cosa dovrebbe mai essere inspirata?
Ciao,
-- 
adamski
"P.S. Il Signore degli Anelli non è roba da nerd, anche se  indiscutibilmen
te ci possono essere nerd che ci si appassionano. Io non sono un nerd. Tu i
nvece sei un rompicollioni. Plonk e addio."
UFV:Fahreneit 9/11/The way things go(HV)/Two sisters/Laws of attractions/Ma
ngiati vivi(HV)The Chronicles of Riddick/Nausicaa of the Valley of the Wind
(HV)/Open waterWrong turn/Totoro(HV)/Audition(HV)/The missing

 uomini che a rivestire le donne...
Quoto! E mi scuso ancora per le recenti intemperanze.
-- 
Abbas
Alle Menschen werden Brüder
Wo dein sanfter Flügel weilt

 piu' tardi magari provo sull'altro computer.
se vuoi, sotto c'è un link per scaricare il filmato, e vederlo con un player
(il media player di windows andrà benissimo)

 voglio.
Balle. Il voler essere liberi in entrambi i casi ha solo un *costo* di
diversa natura. Ti giochi carriera, relazioni sociali...
Ma se una legge č imposta dal solo 15% armato della popolazione (Iran) non
ti giochi nessuna relazione sociale a violarla. Anzi, nel caso le relazioni
sociali mancano all'aguzzino. Capirai che da un punto di vista sociale
l'hezbollah iraniano č socialmente *prigioniero* del suo stesso carcere.
Sono costi diversi. Ma sono costi. A te darebbe piů fastidio la sofferenza
fisica di quella psicologica? E' una tua caratteristica, non mia. Io
preferisco non fare distinguo di questo tipo, soprattutto quando finiscono
con la frase "meno male che io sto meglio".
E' una frase che abbassa la guardia, che ottunde.
-- 
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano

 diversa natura. Ti giochi carriera, relazioni sociali...
Sante parole. E proprio non saprei dire quale è quello più alto da pagare.

 Secondo te la legge, da cosa dovrebbe mai essere inspirata?
Perchè, ritieni che tutte le leggi siano etiche o morali? O che le ispiri
l'etica e la morale di qualcuno? ottimista. Sopra c'è un thread interessante
al proposito tra me e Abbas Mirza, se non lo hai letto potrebbe essere
interessante.

 Sopra c'è un thread interessante
E' qui, intorno a noi. Ci siamo dentro.

 E' qui, intorno a noi. Ci siamo dentro.
già, mea culpa ;)

 interessasse.
ecco.

Hello, adamski!
You wrote  on Tue, 31 Aug 2004 18:35:48 +0200:
 > Le leggi, almeno, puoi trasgredirle.
Riporta un attimo il discorso a dove era partito: se io adesso in Iran 
comincio a vendere biancheria intima vado in galera, magari con il consenso 
di una certa fetta di popolazione. E immagino che in galera non si stia così 
bene laggiù.
Se qui sono una ragazza e mi vesto normalmente senza fare la velina, invece 
non solo non vado in galera, ma non suscito nemmeno lo scandalo generale, 
direi.
La legge in genere viene fatta o perché ci sono assurdi loschi figuri al 
governo che legiferano cose assurde non condivise dalla maggioranza e quindi 
la popolazione tende a non rispettarla, oppure perché il condizionamento 
culturale è diventato talmente forte che esso viene per così dire 
naturalmente codificato in legge.
La tendenza alla mercificazione del corpo in occidente è un condizionamento 
culturale non troppo forte: almeno non tanto da far pensare naturale una sua 
codificazione in legge. In certi paesini del Sud Italia negli anni '60 
invece, il condizionamento culturale era talmente forte che era praticamente 
legge, e se la Sicilia, tanto per fare un esempio, fosse stata uno Stato 
autonomo, magari per un po' avrebbero pure fatto una legge che imponeva il 
nero a vita per le vedove. Esattamente come alcune società del medio oriente 
impongono il chador per legge. Un appunto: lasciamo stare per adesso il 
discorso della legge coranica vista come inscindibile dalla legge dello 
Stato in un'ottica sciita: il discorso ci porterebbe troppo lontano, fermo 
restando che se Aramesh volesse intervenire in proposito sarebbe come sempre 
illuminante.
Questa istruttiva chiacchierata che stiamo facendo mi sta facendo capire due 
o tre cose quindi su condizionamento culturale, legge, e differenze fra le 
società. Essenzialmente, mi pare di capire che il condizionamento culturale 
diventa legge, o quasi legge, quando è davvero estremamente forte e radicato 
nella popolazione. La frase di Aramesh sul velinismo come "chador 
occidentale" non la condivido perché non ritengo che il condizionamento 
culturale di alcune autorità islamiche sulla popolazione di alcuni stati 
mediorientali sia anche lontanamente paragonabile a quello esercitato dalle 
multinazionali della moda e dello spettacolo sulla società italiana.
Semmai, vedo con terrore e raccapriccio il *tentativo* di condizionamento 
culturale che la Chiesa cerca di esercitare soprattutto sugli italiani 
attraverso la politica ormai da troppo tempo. Ma gli Italiani sono 
abbastanza maturi ormai, almeno spero: vedremo se avremo le palle di far 
abolire la legge sulla fecondazione assistita.
In ultimo, ribadisco un concetto fondamentale: io vivo in una società in cui 
mia figlia può sculettare per TV ma può anche andare in giro col chador 
senza che nessuno pensi di metterla in galera o di additarla al pubblico 
ludibrio.
Invece sento sempre fare discorsi deliranti in cui si paragona il 
fondamentalismo religioso di alcuni stati islamici al fondamentalismo 
liberale dell'Occidente, come se da noi chi mette il velo o chi non mangia 
maiale in mensa fosse condannato a morte dalle autorità. Possibile che 
questa *fondamentale* differenza non venga percepita? Ma stiamo scherzando?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

Hello, Abbas_Mirza!
You wrote  on Tue, 31 Aug 2004 19:33:49 +0200:
 > Balle. Il voler essere liberi in entrambi i casi ha solo un *costo* di
 > diversa natura. Ti giochi carriera, relazioni sociali...
Senti, una delle mie colleghe porta il velo. E non si è giocata nessuna 
carriera e relazione sociale. Anzi.
Prova a mettere tua figlia vestita come Barbie in una scuola di uno Stato 
islamico e poi mi sai dire, ok?
Lascia stare l'Iran: l'Iran è sempre stato uno Stato in cui la popolazione è 
culturalmente liberale e in questo momento è solo vittima di una minoranza 
fanatica, ma il futuro lo vedo roseo. Tant'è vero che io punterei moltissimo 
sull'Iran come baluardo del pensiero liberale e laico nel calderone del 
Medio Oriente. Voglio dire: nel tessuto culturale iraniano c'è una visione 
della libertà personale decisamente "occidentale" (scusa la semplificazione, 
dovrei metterci anche tutta l'Asia nell'Occidente a questo punto). L'Iran lo 
vedo come un'ipotetica Italia vittima di politici assurdi, come se il 
dittatore dell'Italia diventasse il Cardinale Biffi :-) E' un caso a parte.
Ma non puoi paragonarmi uno Stato in cui la legge, accettata dalla 
maggioranza della popolazione, manda a morte una ragazza perché ha un 
rapporto prematrimoniale a uno Stato in cui alcune multinazionali riescono a 
imporre a una certa fetta di popolazione un certo vestiario e un certo stile 
di vita, suvvia.


 questa *fondamentale* differenza non venga percepita? Ma stiamo
scherzando?
anche perchè i liberali non credo vogliano -obbligare- gli altri ad
abbandonare le proprie abitudini. Cosa che invece chi vuole imporre un
divieto fa. Differenza fondamentale. Ma ti basterà frequentare un po'
ambienti cattolici (e credo basterà il catechismo, senza dover arrivare alle
scuole dell' opus dei) per sentire discorsi filosofici tipo "non esiste
libertà senza vincoli e regole" o "un cristiano non può accettare che nel
suo stato le leggi permettano l'immoralità ed il peccato, e quindi ad ogni
occasione dovrà usare le sue possibilità perchè vengano proibite".
Entrambi sbagliati, ma sottilmente... ad esempio nel confondere la propria
condotta con un presunto dovere di imporla agli altri con l'uso della forza
statale...
Insomma, il nudo femminile sarebbe il "chador occidentale" se fosse imposto.
Ma così nonè affatto, nè a livello di legge nè a livello morale. C'è questa
possibilità, e questo lascia le altre, toglierla sarebbe una imposizione
inaccettabile.

 di vita, suvvia.
a dir la verità neanche "imporre"... :)

 questa *fondamentale* differenza non venga percepita? Ma stiamo scherzando?
Sai o no che la vita pubblica e economica di interi continenti è stata e
continua a essere pesantemente condizionata da organismi che sono portatori
dei bei valori liberali dell'occidente? Hai idea di quante morti (sociali,
fisiche) possa provocare una decisione del FMI? Noti come ci siano delle
guerre in atto portate avanti anche dietro lo stendardo del liberalismo
occidentale? GUERRE, non una decina di persone decapitate in piazza.
Il liberalismo occidentale non ammette alternativa. Convincitene.
P.S.
Ieri sera, a Superquark, Angela e un commentatore economico di cui non
ricordo il nome si producono in un allucinante pistolotto neoliberista
inserito proditoriamente in un programma di divulgazione scientifica. Le
vie verso la "modernizzazione" dell'economia italiana sono presentate allo
stesso modo di "come funziona un giroscopio". Fondamentalismo.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."


 abbandonare le proprie abitudini.
Solo un esempio, se ne potrebbero fare a centinaia: la legge recentemente
introdotta in Francia che vieta i simboli religiosi all'interno delle
scuole.

Hello, adamski!
You wrote  on Wed, 1 Sep 2004 14:18:09 +0200:
 > Solo un esempio, se ne potrebbero fare a centinaia: la legge recentemente
 > introdotta in Francia che vieta i simboli religiosi all'interno delle
 > scuole.
Quello infatti č un VERO esempio di fondamentalismo "laico". E un ottimo 
esempio di legge illiberale. Quello sě č paragonabile al chador.
Cazzo, in Francia io non potrei portare in classe la mia spillona di Gandhi? 
E' pazzesco. Una legge assurda, non c'č che dire: nessun LIBERALE la 
approverebbe.


Hello, adamski!
You wrote  on Wed, 1 Sep 2004 14:16:20 +0200:
 > Ma scusa, un cattolico, una persona che ritiene sacra la vita in tutte le
 > sue manifestazioni, cosa dovrebbe fare se non lottare con i mezzi che ha
 > a disposizione perché questa sacralità venga riconosciuta dal più ampio
 > numero di persone possibile? Il proselitismo puo' essere anche un atto
 > d'amore.
Io mi sento in effetti cristiano, e non credo che ricorrerò MAI a cose come 
l'eutanasia. E ricorrerei all'aborto solo al massimo nei primissimi mesi di 
vita, quando non considero ancora la vita nel grembo una persona. Ma è una 
MIA mentalità. E in questo mi sento cristiano: gli altri sono liberissimi di 
fare quel cazzo che vogliono. Sarei il primo a votare per permettere 
l'eutanasia, la clonazione per scopi scientifici e terapeutici, la 
liberalizzazione delle droghe, eccetera. Il che è totalmente separato da 
quello che poi farei io personalmente se dovessi decidere di utilizzare una 
delle cose testè elencate.
Gesù faceva proselitismo COL BUON ESEMPIO, non cercando di convincere a 
tutti i costi, né tantomeno oliando il Senato romano per fare leggi 
cristiane... E, bada bene: il buon esempio lo si può dare solo in una 
società in cui c'è libertà d'azione e di parola. E' un passaggio elementare, 
fondamentale, totalmente tradito dalle chiese varie che si fregiano del nome 
di "cristiane". Ed è un concetto difficilissimo da far capire a chi ha una 
cultura non liberale, specie in Italia in cui ci siamo dovuti subire la 
Controriforma mentre in tutto il resto d'Europa nasceva di fatto il concetto 
di democrazia, di stato laico e di libertà personale.
 > Se in Italia ci sono tot milioni di cattolici, cosa c'è di male nel fatto
 > che quei cattolici facciano politica ispirati dai principi che li
 > guidano?
C'è un gran male: significa che siamo ancora fermi allo Stato Etico, che il 
Duce tanto voleva e che infatti fu così ben recepito dalla popolazione 
italiana (e dalla Chiesa) durante il Ventennio. C'è che siamo ancora la 
dimostrazione vivente di quello che può accadere a una società che ha 
saltato l'Illuminismo.
 > Ammettere l'eutanasia, legalizzarla, è una decisione più o meno
 > ideologica che vietarla?
Assolutamente no.
*IMPORLA* sarebbe una decisione ideologica come vietarla.
Permetterla a chi non la pensa come me, è non solo laicismo e liberalismo: è 
soprattutto buon senso.
Voltaire diceva "Non sono d'accordo con la tua opinione, ma mi batterò fino 
alla morte perché tu possa esprimerla".
In questa frase fondamentale, geniale, c'è tutto quello che serve per 
spiegare come la penso.
 > Sai o no che la vita pubblica e economica di interi continenti è stata e
 > continua a essere pesantemente condizionata da organismi che sono
 > portatori dei bei valori liberali dell'occidente? Hai idea di quante
 > morti (sociali, fisiche) possa provocare una decisione del FMI? Noti come
 > ci siano delle guerre in atto portate avanti anche dietro lo stendardo
 > del liberalismo occidentale? GUERRE, non una decina di persone decapitate
 > in piazza.
Questo è un altro discorso: è verissimo che molti idioti si sono messi in 
bocca la parola libertà come scusa per imporre le proprie idee (soprattutto 
il proprio potere) sugli indifesi. Ma non è liberalismo, assolutamente.
 > Il liberalismo occidentale non ammette alternativa. Convincitene.
Se tende all'imposizione del proprio stile di vita a chi non vuole saperne, 
non è liberalismo, è merda, è fondamentalismo, e qui allora è vero che si 
può paragonare al chador. Se imponi nelle scuole di non tenere il velo o 
invadi una nazione perché non è liberale, certo che è fondamentalismo, sono 
d'accordissimo. Ma qui si sta parlando della stortura di un sistema 
economico-sociale che invece in generale funziona abbastanza bene: non posso 
pensare che alcuni stili di vita liberali occidentali, come la legislazione 
olandese tanto per fare un esempio, si possano tacciare di fondamentalismo 
liberale.
Il problema è che spesso lo stato liberale viene confuso con gli USA. Eppure 
tutti sappiamo che esiste un lato dell'America molto fondamentalista e ben 
poco liberale (peraltro al potere in questo momento), che usa in 
continuazione la parola "libertà" a sproposito. Ma *quello* non è il 
liberalismo di cui parlo. E non è la regola. Contro quello, da liberale, io 
mi batto. Mi batto contro il DMCA, contro il Patriot Act, contro la legge 
francese sui simboli religiosi. Da liberale, non da cristiano, né da 
mussulmano o buddista. Il cristiano lo faccio a casa mia, non nella vita 
pubblica.
Gli orientali questo lo sanno bene, tanto che da loro è davvero difficile 
sentire delle bestemmie, perché da loro bestemmiare sarebbe come dire "porco 
Socrate": non ha molto senso. Essenzialmente, da loro è così perché il 
buddismo non gli ha rotto i coglioni e imposto il comportamento per duemila 
anni. Pensa che in Giappone, che è stato il primo paese del mondo a 
permettere l'aborto (adirittura nel '53) si registra ormai da trent'anni il 
minor numero di aborti del mondo. E pensare che è anche il paese 
"civilizzato" meno cristiano del mondo...
 > P.S.
 > Ieri sera, a Superquark, Angela e un commentatore economico di cui non
 > ricordo il nome si producono in un allucinante pistolotto neoliberista
 > inserito proditoriamente in un programma di divulgazione scientifica. Le
 > vie verso la "modernizzazione" dell'economia italiana sono presentate
 > allo stesso modo di "come funziona un giroscopio". Fondamentalismo.
Ieri sera invece sono state dette cose molto intelligenti e necessarie, 
seppur banali, perché non ci ritroviamo un paese del terzo mondo nel giro di 
vent'anni.
E Piero Angela è tutto fuorché di destra, vorrei far notare.


 E Piero Angela è tutto fuorché di destra, vorrei far notare.
Non l'avevo mai sentito dire cazzate simili con tanta leggerezza, questo
sì. Per il resto il suo fideismo acritico, la sua visione ristretta e
aproblematica della scienza, mi avevano sempre lasciato dubbioso.


 scuole.
Bravo, hai colto nel segno! Quella è una legge che mi ha dato non pochi
grattacapi morali! E' sicuramente dettata da scopi condivisibili (evitare la
ghettizzazione, stemperare un clima che sta diventando pesante in francia,
favorire l'integrazione, ostacolare le imposizioni dei genitori sui figli),
ma il metodo è liberticida e viola la libertà del singolo. In questo senso
richiama la norma (vecchia di decenni, ma abolita da poco) che proibiva il
velo negli edifici pubblici turchi.
Ti confesso che non ho ancora preso una decisione. Gli scopi sono
sacrosanti, il mezzo mi lascia un po' perplesso.
Comunque non credo tu possa trovare con facilità centinaia di esempi, e non
a caso quella non è una norma liberale...

Hello, Abbas_Mirza!
You wrote  on Mon, 30 Aug 2004 14:45:39 GMT:
 > Il problema dello sfruttamento si risolve solo in un modo: il lavoro deve
 > effettivamente *possedere* i mezzi di produzione. In piccolo, la forza
 > lavoro deve essere co-proprietaria della ditta in cui lavora, oppure se
 > preferisci deve avere una percentuale sugli utili. Non è il migliore dei
 > mondi possibili, ma è qualcosa.
Su questo sono d'accordo, ma non vedo una differenza così sostanziale. Anzi, 
lo vedo un metodo molto onesto e intelligente per migliorare un sistema che 
però non è affatto il male assoluto.
C'è anche da dire però che nella pratica tale esperimento è già stato fatto, 
ma le cooperative non hanno dato dei gran frutti, e oggi si può dire che le 
vere cooperative siano pochissime, se non nessuna (si chiamano ancora 
cooperativa ma in realtà sono normalissime aziende che obbligano i 
dipendenti a comprarsi qualche azione della ditta, con tutti i rischi che ne conseguono: 
ne sappiamo qualcosa qui a Ferrara con il crack della Coopcostruttori di 
Argenta...)
Comunque, è una buona strada, da praticare ancora: è solo questione di 
trovare la formula adatta. Io vedo questo sistema occidentale come un buon 
passo in avanti rispetto a quello feudale, e una valida alternativa a 
sistemi di tipo comunista che, se pur bellissimi e giustissimi sulla carta, 
hanno dimostrato purtroppo di non funzionare. Ma non è certo il migliore dei 
mondi possibili: si può migliorare, anche ridando ai lavoratori la proprietà 
dei mezzi produttivi.
Se ben vedi, è una grande evoluzione verso l'abbattimento dello sfruttamento: 
schiavismo -> feudalesimo -> economia di mercato. Qual è il passo successivo 
per liberarci ancor di più dallo sfruttamento? La comproprietà dei mezzi 
produttivi dell'eceomia di mercato? Benissimo! E poi? Secondo me, sarà la 
totale liberazione dell'uomo dal lavoro manuale grazie alla tecnologia, un 
futuro alla Star Trek per intenderci. Una bella scommessa, decisamente, ma 
remare per renderla possibile non mi pare sbagliato.
 > Non ancora. Ancora oggi la tecnologia di cui parli è possibile solo
 > grazie al lavoro altrove. Altrimenti le attività industriali rimarrebbero
 > qui, anziché andarsene dove il lavoro costa meno.
D'accordissimo. E il tuo "non ancora" mi trova ancor più d'accordo. Ma mi fa 
scorgere una speranza che siamo nella direzione giusta.
 > Ma quell'abbassamento non è stata una graziosa concessione di chi quella
 > tecnologia la possedeva! Intendo dire che la scoperta scientifica non
 > vuol dire necessariamente diffusione del benessere, se non è accompagnata
 > anche da una redistribuzione del reddito. Il che può avvenire per
 > volontà, per forza, o non avvenire affatto per 2000 anni.
Non è solo un discorso di tecnologia, ma anche di ricerca: le buone idee e 
le buone invenzioni possono dare miglioramenti produttivi, sociali ed 
economici anche a costo zero. Da quando abbiamo capito che esistono i germi, 
è bastato lavarci più spesso per migliorare di colpo la nostra vita, e 
quindi anche la nostra economia e la nostra società. I Cinesi sconfissero 
alla lunga i mongoli perché, anche perdendo tutte le battaglie, il loro 
sistema agricolo a risaie funzionava meglio e costava meno di quello 
mongolo, basato sull'"usa e getta" delle terre che conquistavano. I Mongoli 
conquistavano terre cinesi, ma poi dopo qualche decennio si cinesizzavano 
perché la loro cultura veniva inglobata da quella cinese. E' l'esempio più 
eclatante di un'idea, di una tecnologia, che vince sulla forza bruta del 
conquistatore.
Fintanto che il sistema occidentale (e anche asiatico, a dire il vero), pur 
con tutte le sue storture, continuerà nel lento procedimento di liberazione 
del lavoratore dallo sfruttamento grazie alla ricerca e all'invenzione di 
nuovi sistemi che migliorino la produzione rispetto all'utilizzo di risorse, 
avrà sempre la meglio sulle culture e i sistemi che non producono idee. La 
ricerca è il vero progresso. Non si tratta di un'ideologia contro un'altra: 
l'uomo si differenzia dagli altri animali perché è il più intelligente, e 
solo le società più "intelligenti" (più ricche di idee) impongono da sempre 
il proprio stile nell'evoluzione umana.
Il modello di economia di mercato non si espande nel mondo perché monopolio 
di un gruppo di brutali e bravissimi conquistatori: semplicemente funziona 
meglio degli altri, almeno per ora, e quindi è riuscito a conquistare 
persino la Cina, senza che noi facessimo nulla di brutale per impor loro il 
nostro sistema. Il mondo è stato americanizzato in questo secolo non certo 
grazie alla guerra del Vietnam o del Golfo: è stato americanizzato dal 
fascino indiscutibile della letteratura americana degli anni '60, del 
movimento del '68 americano, della vita "a stelle e strisce" alla Elvis, dal 
sistema economico produttivo efficientissimo, dall'immagine che gli USA 
davano di sé. Ora si stanno sputtanando, e corrono miserabilmente ai ripari, 
magari con leggi illiberali che costringono tutti a fare i loro interessi. 
Un esempietto: il loro cinema ha invaso il mondo perché era migliore. Ora 
non lo è più, per cui cercano di forzare i vari governi a fare leggi per non 
copiare film e dar soldi alle loro lobby discografiche. Peccato che nel 
frattempo l'Oriente stia guadagnando terreno con l propri prodotti e i bassi 
prezzi.
Noi italiani siamo proprio dei coglionazzi: potevamo con le nostre idee e i 
nostri studiosi conquistare culturalmente mezzo mondo. E invece abbiamo 
regalato il brevetto del telefono (Meucci) ai finlandesi (Nokia vi dice 
nulla?) e assistiamo indifferenti alla fuga di cervelli più catastrofica 
dell'era contemporanea. Negli anni '80 eravamo all'avanguardia nello studio 
della luce con l'arseniuro di gallio, poi il Governo tagliò i fondi alla 
ricerca e fummo costretti a vendere tutto il nostro studio agli inglesi che 
lo chiamarono "Laser" e la Philps ci fece su il CD. E' così che si perde 
competitività, non con questo o quel pricipio ideologico da applicare a 
questa o quella legislazione.
 > Oltretutto, che il trend del benessere dall'età della pietra ad oggi sia
 > in ascesa è ovvio. Sarebbe interessante però studiare l'andamento degli
 > ultimi 30 anni.
Questo è vero. Ma purtroppo gli studi fatti finora sul breve periodo sono 
alquanto contraddittori. Il principio comunque non cambia: miglioramento 
economico e sociale nel futuro dipenderanno come sempre dalle idee: 
sconfiggere il cancro e trovare una fonte di energia enorme economicissima e 
alla portata di tutti sono le due grandi scoperte che potrebbero davvero 
cambiare in meglio i destini del mondo.


 futuro lo vedo roseo.
Cuttone perché su questo sono d'accordo. Ma allora attenzione perché la
frase mia contestata è: "questa dittatura del è fisico il 'chador'
dell'occidente". E "Chador" è un termine persiano appunto. Non ho detto "è
il Burqa dell'occidente". E non ho detto "è la Hijab dell'occidente". Ho
detto "Chador".
Nel chador iraniano ci sono fortissimi elementi di volontarietà, laddove
possiamo considerare "volontario" un atto consapevole. Volontario e
consapevole come quando *qui* le ragazze giovani nordafricane portano il
foulard. Eppure non conosco molta gente qui che va così tanto per il
sottile. Solo ignoranza?
Nessuno obbliga le musulmane, in occidente, a coprirsi il capo. O dici che
le obbliga la famiglia? Attento a entrare in questo campo minato...
La famiglia educa seguendo le proprie convinzioni, l'etica dei genitori, le
loro tradizioni. Ti fa orrore che una figlia cresca educata all'idea
distorta che il suo corpo è un "tesoro da nascondere"? Anche a me, perché ci
vedo un fine sociale inconfessato: lo sfruttamento. Ma pensa quanto mi fa
schifo l'idea che invece cresca con convinta che è un mezzo di produzione da
sfruttare.
Il punto è tutto qui. Il discorso sulla legge lascia abbastanza
indifferenti, anzi lì sono più propenso a vederla come te. Ma non era il mio
punto.
Giusto per chiarire.
-- 
Abbas

 che vietarla?
Ma infatti sempre di ideologie si parla. Il punto è che io che voglio l'
eutanasia non sto obbligando te nè a chiederla nè a subirla nè a praticarla.
Tu invece vuoi imporre anche a me i tuoi veti morali. Cosa che non accetto,
e cosa che non mi pare sia richiesta dalla tua religione. Si dice di
diffondere il verbo, non di imporlo con la spada... O mi sbaglio?

Hello, adamski!
You wrote  on Wed, 1 Sep 2004 15:47:42 +0200:
 > Giusto! Cinque anni è meglio. Se dobbiamo competere con i paesi del terzo
 > mondo (di quelli si parlava, India, Cina, ricordi?) diventiamo anche noi
 > terzo mondo, ma in tempi stretti. Eliminiamo ogni forma di protezione
 > sociale, mettiamo la politica al servizio degli interessi economici,
 > sfuggiamo ogni forma di critica al sistema e allo status quo. Ah, il
 > progresso!
Bah, a me è sembrato che dicessero tutt'altro: dicevano che solo grazie a 
nuove idee, alla ricerca, al coraggio di cambiare sistema economico-sociale 
non ci faremo sorpassare da paesi che, grazie alle cose che appena elencato, 
stanno uscendo alla grande dalla condizione di terzo mondo. Facevano infatti 
vedere come esempio l'India, che per ora esporta i suoi matematici, ma che 
appena li potrà far fruttare certamente sarà una fucina di idee e quindi di 
invenzioni e quindi di tecnologia e quindi di benessere tale da surclassare 
e anche mettere in crisi società come la nostra italiana che sembra adagiata 
su un sistema dalle fondamenta molto instabili e che non accenna a cercare 
di migliorarsi. Non è che eri un po' prevenuto? :-)
 > Non l'avevo mai sentito dire cazzate simili con tanta leggerezza, questo
 > sì. Per il resto il suo fideismo acritico, la sua visione ristretta e
 > aproblematica della scienza, mi avevano sempre lasciato dubbioso.
Uno dei pochi che fa un po' di divulgazione scientifica senza cedere al 
dovere di dire che la Sindone forse è vera e che i miracoli forse esistono e 
che l'omeopatia forse qualcosa fa è solo da ammirare, per dio. Se poi ogni 
tanto fa qualche errore, è assolutamente da perdonare se si tiene conto del 
grande beneficio culturale che ha dato all'Italia negli ultimi 25 anni.


 aproblematica della scienza, mi avevano sempre lasciato dubbioso.
Mah, guarda, Piero Angela ha dovuto aver a che fare con fanatici
oscurantisti per tutta la vita. Io stesso lo ho sentito -giustamente-
perdere le staffe in certe trasmissioni radiofoniche di fronte a
provocazioni ed insulti al suo ruolo da parte di gente che non so dove
fossero andati a pescare tra gli ascoltatori...
Comunque lui non ha una visione aproblematica, solo che non vede i vostri
stessi problemi, come chi trafugava cadaveri per studiarli non vedeva gli
stessi problemi dell' epoca (es. l'inviolabilità del cadavere nell' ottica
della resurrezione della carne). Un piccolo studio della storia della
medicina ti farà vedere che spesso (sempre?), al sorgere di nuove,
rivoluzionarie tecniche, si è vista un' alzata di scudi da parte di certi
ambienti, che adducevano schemi filosofici come ragione per considerare la
nuova tecnica immorale. Schemi che la società stessa, col tempo, si è
lasciata giustamente alle spalle.
Il vero problema è questo, piuttosto.
Allora: un gruppo sociale, sulla base del proprio credo (politico,
filosofico, religioso...) ha il diritto di limitare la libertà degli altri
che non la pensano così? A mio parere no. A vostro parere si. Io combatterò
civilmente affichè questo cambi. Anzi, domani vado ad un banchetto dei
radicali, guarda.
La legge sulla fecondazione assisitita è aberrante per il fatto che tutela
un embrione (che non è un uomo tanto quanto un uovo non è una gallina),
ovvero un insieme di cellule indifferenziate (perchè è questo lo stadio di
cui si parla) NON in un utero (e quindi tutti i discorsi del "lanciate verso
la vita" sono strumentali e sbagliati), maggiormente di quanto siano
tutelati i feti.
E' aberrante nel pretendere che si riconosca la dignità di individuo a delle
cellule, che non solo non hanno a mai avuto coscienza, ma neanche sistema
nervoso, nulla! Questa volontà discende dritta dritta dal concetto di
"anima", o di vita come alito divino, che è una base aberrante per qualsiasi
legge.
E così si arriva a preferire la tutela di materiale cellulare alla speranza
di salvare milioni di vite, ora e nel futuro.
Una situazione morale ancor più chiara che nel caso dei trapianti! E questo
la dice lunga.
Un cristiano ortodosso mi pare sia una persona che in guerra, di fronte ad
un compagno con le budella fuoriuscite e oramai spacciato, alle sue
suppliche per un colpo di grazia, per porre fine alla propria sofferenza,
risponde: "Stai scherzando? Sarebbe omicidio! Come potrei macchiarmi di tale
colpa? Come puoi chiedermelo? La vità è un dono, un dono di..." e il
compagno crepa tra spasmi. Ma la sua coscienza è pulita. Che bello.

 Se dobbiamo competere con i paesi del terzo mondo
Il fatto è che il "costo del lavoro" (che essendo "costo" si presenta come
"cattivo") è in altre parole "reddito". La frase "abbassiamo il costo del
lavoro" può funzionare politicamente (sempre meno IMHO che la gente si sgama
in fretta). La frase "abbassiamo i redditi" non funziona.
Dell'identità tra costo del lavoro e reddito, molte persone si accorgono
solo quando è il *loro* personale "costo del lavoro" a scendere.
Io, nel mio piccolo, quando incontro questi casi sgodazzo come un armadillo.
So' piccole, ma so' sempre soddisfazioni.
-- 
Abbas

 che l'omeopatia forse qualcosa fa è solo da ammirare, per dio.
Vero. Quoto.
Pensa che della sindone rideva anche il mio prof di religione, uno che della
religione cogliva l'essenza, e non le croste. A proposito, ci raccontava
sempre, aveva parlato con un suo amico d'infanzia, oggi professore
universitario, che era tra quelli che l'avevano studiata. E lui gli aveva
detto, chiaro e tondo, che era una cazzata immane, salvo poi dichiarare il
contrario ad ogni trasmissione cui era invitato.
Ovvio che voi siete liberi di credere o meno a quello che vi dico.
Questo la dice lunga sul potere che ancor oggi la chiesa ha (lui mentiva in
trasmissione per tornaconto personale, per non pestar i piedi a chi gli dava
il pane etc).
D'altra parte un mio amico, coetaneo di mia sorella, che va nel mio stesso
liceo oggi, si è subito una litigata, con successiva interrogazione su due
piedi e due, perchè ha detto al suo professore di filosofia che per lui la
sindone era una cretinata che la chiesa usava perchè attirava la dedizione
popolare (..mmm ... mi ricorda altro...).
Bel professore. Come la mia professoressa di chimica, che non mi lasciò mai
in pace perchè ero ateo. Parlava sempre male di me, non mi dava mai più di 6
(avevo la media dell' 8... e l'unico compito di chimica che non fu corretto
da lei, ma da un' altra professoressa, per una prova di livello, mi valse un
10 tondo, voto mai visto prima...).
Persino gli altri prof avevano notato l'inimicizia. Una volta fermò un mio
caro amico all' intervallo e gli chiese se fosse battezzato! Lui,
imbarazzato, annuì, e lei si rincuorò. Ma all' osservazione "Guardi che
anche Andrea è battezzato" la risposta fu "Chi la pensa come lui è già
dannato". Per non parlare dei volantini che distribuiva in quinta con
formigoni che prometteva soldi a oratori e scuole private...
Ne sorrido oramai. Perchè anche se lei mi ha ostacolato sono qui, oggi,
felice e con le mie idee. E la gente come lei non può farci nulla. Certo non
impormi le loro.

 le obbliga la famiglia? Attento a entrare in questo campo minato...
Beh, non tutte, è ovvio. E spesso anzi neanche per il rotto della cuffia le
obbligano, anzi, sono molto più liberali di certa gente che conosco, con le
figlie. Purtroppo però ci sono stati casi (eccezioni) di ragazze obbligate.
E il sentirsi addosso la disapporvazione della famiglia, in genere, può
essere pesante (ma lecito, per carità...)

Quoto! E mi scuso ancora per le recenti intemperanze.
Figurati, scusa tu per la risposta.

Hello, Abbas!
You wrote  on Wed, 01 Sep 2004 14:08:44 GMT:
 > Cuttone perché su questo sono d'accordo. Ma allora attenzione perché la
 > frase mia contestata è: "questa dittatura del è fisico il 'chador'
 > dell'occidente". E "Chador" è un termine persiano appunto. Non ho detto
 > "è il Burqa dell'occidente". E non ho detto "è la Hijab dell'occidente".
 > Ho detto "Chador".
 > Nel chador iraniano ci sono fortissimi elementi di volontarietà, laddove
 > possiamo considerare "volontario" un atto consapevole. Volontario e
 > consapevole come quando *qui* le ragazze giovani nordafricane portano il
 > foulard. Eppure non conosco molta gente qui che va così tanto per il
 > sottile. Solo ignoranza?
OK, sono ben d'accordo allora anch'io, non avevo insomma ben inteso il 
contesto in cui avevi inserito il paragone.
 > Nessuno obbliga le musulmane, in occidente, a coprirsi il capo. O dici
 > che le obbliga la famiglia? Attento a entrare in questo campo minato...
Ci entro, ci provo: credo che comunque a 18 anni abbiano la libertà di 
decidere. Insomma, se litigano coi genitori, poi a 18 anni possono decidere 
di mettersi il velo o di darsi alla prostituzione :-) Entrambe scelte che 
non condividerei ovviamente, ma che la nostra società comunque permette. Per 
fortuna.
In Iran il terreno culturale è adatto per questo tipo di libertà, e 
attendiamo tutti con impazienza che il governo infame che lo regge se ne 
vada al più presto.
Il vostro è un popolo interessante davvero. Ne ho conosciuti pochi di iraniani: 
te, un paio di ragazzi a Londra e una signora che aveva scritto un libro di 
cui non ricordo il nome. Tutti personaggi estremamente liberali, coltissimi, 
ma di mentalità apertissima e molto critica nei confronti degli integralismi 
*anche* occidentali. Profondi conoscitori dell'occidente ma estremamente 
legati alle tradizioni e alla cultura meravigliosa e millenaria del medio 
oriente. Quindi, in definitiva, anche più liberali di me, di quanto io mi 
sforzi di essere. Tant'è vero che questa interessante discussione, nel suo 
piccolo, non ha fatto altro che togliermi ancora un po' di più quel 
paraocchi che bene o male tutti un po' abbiamo, quel paraocchi di 
condizionamento di cui Tesd parlava (dai, non killarlo, mi sembra proprio 
una brava persona) :-)
 > La famiglia educa seguendo le proprie convinzioni, l'etica dei genitori,
 > le loro tradizioni. Ti fa orrore che una figlia cresca educata all'idea
 > distorta che il suo corpo è un "tesoro da nascondere"? Anche a me, perché
 > ci vedo un fine sociale inconfessato: lo sfruttamento. Ma pensa quanto mi 
fa
 > schifo l'idea che invece cresca con convinta che è un mezzo di produzione
 > da sfruttare.
D'accordissimo. Certo, delle due idee preferisco la seconda, sicuramente per 
via del condizionamento culturale a cui sono sottoposto. Io stesso credo che 
se alla fine una mia ipotetica figlia facesse, che ne so, la prostituta in 
una casa di piacere tedesca, sarei certamente molto molto meno triste che se 
mi entrasse in un convento di clausura o se mi diventasse la moglie con velo 
n.7 in una tribù di cammellieri :-D Certo che comunque non farei i salti di 
gioia in entrambi i casi *__*


Hello, Tesd!
You wrote  on Wed, 1 Sep 2004 17:05:52 +0200:
 > professore universitario, che era tra quelli che l'avevano studiata. E
 > lui gli aveva detto, chiaro e tondo, che era una cazzata immane, salvo
 > poi dichiarare il contrario ad ogni trasmissione cui era invitato.
 > Ovvio che voi siete liberi di credere o meno a quello che vi dico.
 > Questo la dice lunga sul potere che ancor oggi la chiesa ha (lui mentiva
 > in trasmissione per tornaconto personale, per non pestar i piedi a chi
 > gli dava il pane etc).
Grazie di questa informazione. E' davvero una situazione incredibile: i 
media sono davvero in mano ai preti, è uno schifo. Non si può nemmeno dire 
che la Sindone è di certo un falso che guarda quello che succede.
Eppure un esame del C14 è inconfutabile, lo capisce anche chi ha fatto solo 
un po' di chimica. Tutta la difesa sulla Sindone sta nel dubbio che tale 
esame si possa alterare, ma nessuno finora ha mai portato una prova che si 
possa fare. Fino a quando qualcuno verrà in laboratorio e ci mostrerà un 
oggetto di 2000 fa che il C14 data al 1300, la Sindone rimarrà di certo un 
falso. Punto. Questo concetto semplicissimo è sempre sempre sempre 
censuratissimo in *tutte* le trasmissioni che in Italia parlano della 
Sindone. A parte quella del Pierone nazionale, ovviamente.


 questa *fondamentale* differenza non venga percepita? Ma stiamo
scherzando?
Questione di tempo: le società cambiano, si evolvono, e con loro costumi e
leggi. Che lo facciano in meglio o in peggio, è molto più difficile a dirsi
che a dimostrarsi.
Secondo me, tra parentesi, l'idea di una società pienamente liberale è poco
più di una nobile utopia. Una società non può essere pienamente liberale,
non sono mai esistite società simili nè mai esisteranno (non fosse per
altro, per il semplice e banale motivo che una società in cui tutti fossero
liberi di fare quello che vogliono, perirebbe in un batter d'ali di
farfalla).



ehm.... dove?

 d'amore.
Ohibo', ti credevo simpatizzante per l'anarchismo, e ti scopro
cripto-clerico-fascista. Sei andato ad abitare sotto un'antenna di Radio
Vaticana? Questa improvvisa e malcelata simpatia per l'ayatollah de
noantri DEVE avere una spiegazione scientifica!
-- 
ste

 scuole.
Bravo, ora devi solo mettere in moto due neuroni in piu' e
renderti conto che quella e' una legge _illiberale_; vedrai
che poi i conti tornano.
-- 
ste

 d'ali di farfalla).
Secondo te "liberalismo" = "essere liberi di fare cio' che si
vuole"?
-- 
ste

Hello, Roberto!
You wrote  on Wed, 1 Sep 2004 19:19:20 +0200:
 > Però se non sbaglio anche la costituzione italiana parla di comportamenti
 > "contrari al buon costume". Tutto sta nel definire in cosa consiste il
 > "buon costume", evidentemente. Qualcuno pare che la pensi diversamene da
 > noi.
Un passaggio della Costituzione che da sempre vorrei che fosse cancellato.
 > Se ne può discutere. Un film come "Ricordati di me" è abbastanza
 > indicativo, in tal senso. Bisogna tra l'altro ricordare, credo, che si
 > tratta comunque di grandi numeri, di condizionamento esercitato su molti
 > ma non su tutti. Il che vale anche per le società islamiche, suppongo.
Sì ma per fortuna "Ricordati di me" non è uno spaccato veritiero della 
società italiana. E' un monito, è un "guarda come finiremo se continuiamo 
così". Una società come quella di quel film è sì un chador occidentale, non 
c'è dubbio. Ma il pensiero liberale proprio da questo cerca di rifuggere. 
Quella è una stortura del liberalismo, non è il liberalismo.
 > Secondo me, tra parentesi, l'idea di una società pienamente liberale è
 > poco più di una nobile utopia. Una società non può essere pienamente
 > liberale, non sono mai esistite società simili nè mai esisteranno (non
 > fosse per altro, per il semplice e banale motivo che una società in cui
 > tutti fossero liberi di fare quello che vogliono, perirebbe in un batter
 > d'ali di farfalla).
Per me una società liberale è abbastanza vicina all'Olanda, al suo attuale 
sistema legislativo, diciamo. Più si continua in quella direzione, meglio è. 
Tutto qui.


 (dai, non killarlo, mi sembra proprio una brava persona) :-)
Ne sono certo, e non ho un killfile. Semplicemente se rispondessi ora sarei
sgradevole. Faccio decantare.
-- 
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano

 noantri DEVE avere una spiegazione scientifica!
Dell'ayatollah de noantri me ne fotto, tanto morto uno se ne fa un altro...

 ehm.... dove?
impostazioni-->impostazioni generali-->varie-->quinta riga

 una cabina telefonica. Mi sentivo un cazzo di Superman...
Pensa se il primo poliziotto che ti incrociava ti avesse
sbattutto dentro per "abbigliamento illegale".
A proposito della differenza fra leggi e costumi.
-- 
ste

 d'ali di farfalla).
<Secondo te "liberalismo" = "essere liberi di fare cio' che si
<vuole"?
No, no, sto volutamente volgarizzando il termine. Però si può credo
tranquillamente dire che, in linea di principio, il liberalismo si pone come
obbiettivo ideale l'emancipazione il più completa possibile dell'individuo
dai vincoli statali. Diciamo, da quelli non strettamente necessari alla
comune convivenza, da quelli non previsti nel patto o contratto sociale che
dir si voglia.
Ecco, a me pare che questa pretesa sia troppo spesso irresponsabile e
iniqua, perchè invocata e goduta da pochi a spese di troppi, per cui la
"libertà" finisce banalmente per ridursi a privilegio e impunità, perdendo
di significato e di valore.
(questo però è un discorso generale, e forse un pò fuori tema - ma non del
tutto, perchè spesso si ha a che fare con concessioni liberali/ libertarie
superficiali, più apparenti che reali, più di facciata che di sostanza).

 Se ne può discutere. Un film come "Ricordati di me" è abbastanza
 > indicativo, in tal senso. Bisogna tra l'altro ricordare, credo, che si
 > tratta comunque di grandi numeri, di condizionamento esercitato su molti
 > ma non su tutti. Il che vale anche per le società islamiche, suppongo.
<Sì ma per fortuna "Ricordati di me" non è uno spaccato veritiero della
<società italiana.
'nsomma...:)
E' un monito, è un "guarda come finiremo se continuiamo
<così". Una società come quella di quel film è sì un chador occidentale, non
<c'è dubbio. Ma il pensiero liberale proprio da questo cerca di rifuggere.
<Quella è una stortura del liberalismo, non è il liberalismo.
Ok, ok, ma qui a furia di "storture" la Storia finisce, eh!

 dell'individuo dai vincoli statali
Ma proprio per niente.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
-- 
ste

 ste
""The original meaning of the term "liberal" refers to a tradition, a
political philosophy, originally founded on the Enlightenment tradition,
that tries to circumscribe the limits of political power""
Boh, mi pare che questo passo, che si riferisce alle origini filosofiche del
termine, non sia troppo distante dalla definizione che ne ho dato io.
Che ci sia una "tensione ideale" verso una limitazione del potere statale
non mi pare così peregrino (che ci sia stata alle origini almeno, al di là
delle varie accezioni e mutazioni storiche).

 [CUT]
io sono dell'idea che film come questi sia impossibile giudicarli adesso
in quanto portano con se una forte componente politica che bene o male
influenza lo spettatore a pronunciarsi o a favore (e quindi a tesserne le
lodi) oppure a contrario (e perciò a sputtanarlo all'inverosimile). In
questo modo si perde l'effettivo valore del film-documentario a favore di
valutazioni solamente propagandistiche. Io sono dell'idea che qualunque
film che tratta di questioni politiche o questioni "calde" non possono
essere premiate da manifestazioni che si considerano imparziali, pena una
politicizzazione inevitabile. Quindi il film di moore è bello oppure no?
secondo me bisognerà aspettare una trentina d'anni per giudicarlo quando
a nessuno sbatterà più di bush e compagnia bella e resterà solamente la
componente tecnica del film, per ora non considero attendibile qualunque
giudizio venga dato su questo film (troppa politica di mezzo) , con buona
pace a tutti :) ciao!