Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: E' MORTO IL PROF. LUIGI DI BELLA

:(
--
Microsoft entrerà nel mondo degli antivirus:
smetterà di sviluppare Windows
(fonte 
www.iomifido.it
)

 :(
Parente tuo?
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 
basta con questo spoiler selvaggio!
-- 
GAbriele

 Parente tuo?
Vergognati


Dammi una buona motivazione perche' debba farlo e forse ci ripenso.
Ah, quelle standard del tipo: "e' un essere umano" non valgono, dal
momento che muoiono un sacco di persone e nessuno le ricorda in un ng.
O mi vuoi parlare della sua crociata per la cura del cancro?
Su, dammi la motivazione...


Vergognati
Eh?
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 :(
se fosse morto prima ci saremmo risparmiati quella stupida sceneggiata
che la sua presunta cura ha causato
N.

 ha scritto nel messaggio
news:3F017FCC...@stopper.it...

e se qualcuno fosse stato zitto ci saremmo risparmiati questa frase, inutile
e davvero poco felice...
:((
gianpy

 :((
Vallo a spiegare ai malati morti per aver abbandonato una terapia che li
avrebbe potuti salvare, per correre dietro al ciarlatano che li ha invece
portati dentro una tomba.
Per colui che ha venduto illusorie speranze a gente disperata, una vita
cosi' longeva rende giustizia solo se tormentata dai rimorsi.

 e davvero poco felice...
Il pressapochismo e' duro a morire...
C'e' forse un qualche altro motivo, secondo te, per il quale e' iniziato
questo 3ad?


 :((
tu hai idea di quanta gente sia morta (magari sarebbe morta lo stesso)
e, soprattutto, si sia illusa di seguire una cura "miracolosa" per colpa
di quel cialtrone?
hai mai parlato con dei medici seri della "terapia Di Bella". o ti
limiti a seguire la rozza demagogia che qualche politico ne ha
approfittato per farci sopra?
N.

hai mai parlato con dei medici seri della "terapia Di Bella".
All'epoca mi pare che molti medici gli dessero credito. Non so
distinguere un medico serio da uno meno serio.
adamski
-- 
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
www.actuals.supereva.it

 ha scritto nel messaggio
news:3F018F65...@stopper.it...

Non ho certezze...e non sono neanche un medico, tu sì?
I medici seri sono quelli che hanno attaccato la "terapia Di Bella"? Come
fai ad esserne così sicuro?
Se la situazione non la conosco fino nei minimi dettagli io preferisco
tacere...peccato solo che non tutti la pensino così :(
gianpy

 fai ad esserne così sicuro?
Ti ricordo che e' stata svolta un'indagine approfondita e seria, basata su
metodi statistici e scientifici, che ha rivelato come la cura di bella non
da assolutamente alcun beneficio. La percentuale di chi ha avuto un
miglioramento dopo l'applicazione, era cosi' esigua da confondersi col
rumore di fondo.

 ha scritto nel messaggio
news:bds3uj$vara6$1...@ID-173504.news.dfncis.de...

E la percentuale di chi, in caso di gravi tumori, è migliorato con la
chemioterapia quant è?
E gli effetti collaterali della chemio?
Non ho mai detto che Di Bella avesse trovato la cura, però non sono nemmeno
convinto
che la scienza abbia sempre e comunque ragione.
gianpy

 Non ho mai detto che Di Bella avesse trovato la cura,
Lui si, e chissa' quanti ne ha ammazzati.
Ora tocca a lui. Era ora.

 rumore di fondo.
appunto, quello che stavo rispondendo io
e' stato fatto un trial multicentrico, cioe' in vari siti, paragonando
l'esito della terapia di Bella a quello di una terapia tradizionale
molti casi sono stati valutati da un gruppo di esperti nominati dal
ministero
i risultati sono quelli che riferisce PdG
N.

 che la scienza abbia sempre e comunque ragione.
allora affidati alle preghiere e/o alla magia
N.

 i risultati sono quelli che riferisce PdG
http://makeashorterlink.com/?J34563D15
http://makeashorterlink.com/?Y66521D15
Ho scelto apposta siti stranieri per evitare molta della demagogia che
si trova su quelli italiani.
Il primo, poi, e' particolarmente esaustivo.
Poi c'e' anche questo:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=27702


 tacere...peccato solo che non tutti la pensino così :(
Non so niente di oncologia (a parte che in chemio perdi i capelli) ma
all'epoca frequentavo un corso di statistica (metrologia) e per mezza
lezione il professore, nero da far paura, ha speso venti minuti per
illustrare gli stafalcioni statistici commessi da striscia la notizia per
convincere la gente che la terapia di Bella funzionava in modo
sognificativo...

 ha scritto nel messaggio
news:bdrpin$10a9tm$1...@ID-183683.news.dfncis.de...

Avrei voglia di ridere ... ma per rispetto all'argomento:-)

 decidere) a chi dovevo dar retta.
Io ricordo un dettaglio della vicenda che mi portò a decidere che i critici
di Di Bella avevano ragione.
Ero predisposto contro i promotori della montatura pubblicitaria pro-Di
Bella, il Giornale di Vittorio Feltri e la propaganda del Polo in genere: il
caso venne montato in un periodo in cui il Polo perdeva tutte le elezioni
locali e amministrative ed appariva in crisi. Sui militanti questa specifica
propaganda era efficacissima: 'l'Ulivo ci vuole uccidere tutti!' (testuali)
e l'odio sconfinato degli elettori del Polo contro Rosy Bindi, senza
paralleli con qualsiasi altro ministro.
Ma, del resto, non ho grande fiducia nei medici e Di Bella stesso appariva
sincero. In una faccenda simile non volevo cedere semplicemente ai miei
sentimenti di parte. Ma capisco ben poco di medicina e quindi mi devo
affidare a fattori secondari.
Uno mi fece decidere. Il Ministero della Sanità istituì la sua commissione
che, com'è noto, diede parere negativo. Ma la Regione Lombardia (Formigoni)
annunciò la formazione di una sua commissione d'inchiesta 'indipendente',
cioè di partito. Si dava per scontato che questa avrebbe dato parere
positivo sull'efficacia della cura. Ma quando anche loro diedero parere
negativo mi convinsi che doveva trattarsi veramente di una bufala (e infatti
poco dopo la propaganda si spense). Il prof. Di Bella si era sinceramente
convinto di avere una cura efficace contro il cancro; questo genere di cure
può avere una notevole impatto psicologico (come pure Lourdes o Padre Pio)
ma essere scientificamente nullo, ed anche gli effetti positivi solo
temporanei.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

"dr.falken" <dr.f...@TOGLIMIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:NfiMa.138367$lK4.3...@twister1.libero.it...

Quando dico che Striscia la Notizia è un organo di propaganda di partito...


 ha scritto nel messaggio
news:3F018F65...@stopper.it...

Io ricordo che Di Bella ebbe in cura solo delle persone in uno stato molto
avanzato della malattia, a cui le terapie convenzionali non avevano sortito
alcun effetto.
Ricordo molto bene che Di Bella, in piu' occasioni, si lamento' di avere
pazienti che erano dei morti veventi.
Lamentele che mi hanno sempre trovato d'accordo: se si manda da Di Bella uno
che ha si' e no un mese di vita, allora non cerca la cura; si cerca il
miracolo.

 basta con questo spoiler selvaggio!
m'hai rubato la battuta!

 ma essere scientificamente nullo, ed anche gli effetti positivi solo
temporanei.
Una "cura" con un notevole impatto psicologico non ha un risvolto
"scientificamente nullo". Intanto non puoi paragonare la cura Di Bella alla
madonnina che piange sangue... e poi ricorda che (questo è ormai provato)
dalle patologie si guarisce solo se si è intenzionati a farlo.
Ho seguito ricerche fatte qui a Roma al Forlanini e al San Camillo e ti
posso assicurare che non è così semplice come la fai tu.
Intanto, cosa che non riguarda in pieno il nostro discorso, ti posso dire
che il 70% circa di malati di tumore ai polmoni intervistati (ovviamente con
riscontri sulle famiglie) non hanno mai fumato in vita loro oppure hanno
fumato di media tre pacchetti di sigarette a settimana; il 30% circa affetti
da epatopatie non ha mai bevuto un goccio di alcolici.

da epatopatie non ha mai bevuto un goccio di alcolici.
Quindi il 70% si'.
-- 
www.iaciners.org

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé" <Act...@NOSPAMiaciners.org>
ha scritto nel messaggio news:db33gvg2ncqdmn013...@4ax.com...
| Fuor di polemica, io non ne ho idea.
| Ho seguito il muro contro muro all'epoca ma non sono riuscito a
| decidere (è un settore in cui preferisco che sia chi ne sa più di me a
| decidere) a chi dovevo dar retta.
| Mi aiuti a farmene una con dei link attendibili, degli articoli tratti
| da riviste scientifiche o altro?
http://www.disinformazione.it/kankropoli.htm
http://www.disinformazione.it/DiBella3.htm
http://www.disinformazione.it/DiBella2.htm
http://www.tempomedico.it/dibella/dibella.htm
http://www.tiopoietine.info/Scetticismo.htm
http://www.tiopoietine.info/Risdb.htm
Spero sia sufficente.
Ciao.
--
"Io sono assolutamente certo di essere
l'uomo più democratico che sia mai
giunto a essere primo ministro in Italia."
                        Silvio Berlusconi

 Quindi il 70% si'.
Si, certo. Ma stiamo parlando di malattie al fegato come la cirrosi epatica.
Ovviamente non dico che l'alcool non fa male. ^_^


http://www.tiopoietine.info/Scetticismo.htm
Neanche questa mi sembra una fonte autorevole.


 Neanche questa mi sembra una fonte autorevole.
E' per questo che i link che ho citato io sno stati cercati in siti
esteri con limitata "influenza demagogica"...



Quindi alla fine arriviamo esattamente agli stessi numeri dell'alcol: il 70
per cento dei tumori al polmone nella tua ricerca sono correlati al fumo
ATTIVO di sigaretta.
Con una ricerca sul fumo passivo probabilmente si sfoltirebbe anche il
rimanente 30 per cento.
Restano poi naturalmente tutte le altre patologie *non* neoplastiche
collegate al fumo: respiratorie, cardiovascolari etc.
--
The word 'Hurricane' is the name given to nature's strongest storm.
A hurricane occurs when high pressure and low pressure masses of air come in
contact with one another.

Probabilmente se non sai neanke di cosa vergognarti sei solo un povero
imbecille.

 temporanei.
Penso anch'io che Di Bella fosse in buona fede (i suoi supporters
forse meno), ed inoltre ritengo che si debba rispetto ai defunti.
Ma non ho mai creduto nella sua "cura" e ho sentito molti pareri di
medici che la consideravano equiparabile all'acqua calda. A Bologna
comunque conosco un medico sostenitore della terapia Di Bella, ma
anche a detta di questo la cura produceva solo benefici di carattere
psicologico. Il massimo dei risultati sarebbe stato infatti quello di
convincere un malato terminale a trascorrere le vacanze a Portofino (e
poi...vabbè, non chiedetemi altro).
Eleonora


 On Tue, 1 Jul 2003 21:39:02
[CUT]
Con che criteri definisci una fonte autorevole?
Ciao

 "scientificamente nullo".
Io mi chiedo. Ma com'è che uno che scopre come curare il cancro non ha
offerte o possibilità di ricerca dagli USA o dalla Francia? Perché non
diventa un caso mondiale? Perché gli unici a dargli credito sono Gasparri e
LaRussa?
Che ci sia un complotto internazionale comunista anche ad Harvard?

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, PdG invoco
pieta' dicendo:
 P> Ti ricordo che e' stata svolta un'indagine approfondita e seria, basata
 P> su metodi statistici e scientifici, che ha rivelato come la cura di
 P> bella non da assolutamente alcun beneficio.
Sperimentazione che fra l'altro abbiamo pagato noi contribuenti. E che tutti
sapevano già come sarebbe andata a finire.
Le sperimentazioni si fanno solo se ci sono dei presupposti, uno dei quali -
assolutamente necessario - è la pubblicazione dello studio su una rivista
con referee, ossia che sia stato controllato con i crismi del metodo
scientifico (doppio cieco, laboratori separati, riproducibiltà, eccetera).
Per Di Bella non esisteva nemmeno quello, ossia si sapeva già dall'inizio
che *non* esisteva uno studio serio su quel metodo, ma soltanto dei racconti
di persone che dicevano di essere guarite (esattamente sul piano dei
guaritori e dei maghi, insomma). Con presupposti del genere non si passa mai
a una sperimentazione: è controprucente e c'è una letteratura sterminata che
prova l'inutilità e la dannosità di uscire dalle procedure che 60 anni di
epistemologia medica hanno prodotto. Nonostante questo la sperimentazione è
stata fatta soltanto perché i giornalisti (e quindi, dopo un po', l'opinione
pubblica) l'han voluto. A spese nostre. Molti di quei soldi, si badi, se
diretti a un centro oncologico avrebbero salvato qualche vita in più. Con
Veronesi una tale assurdità non sarebbe mai successa (non so con Sirchia).
In qualsiasi altro paese del mondo se un medico non ha soldi ma insiste nel
difendere una posizione poco scientifica, si organizzano delle fondazioni,
in cui qualche ricco finanziatore che crede nel medico fornisce i soldi per
attuare una sperimentazione seria che dimostri al mondo la veridicità della
cura. Il più delle volte finisce male, ma esiste qualche raro caso in cui ha
funzionato (si pensi al caso dell'esistenza dei batteri dell'ulcera). In
Italia invece adesso si è creato un precedente, per cui d'ora in poi
qualsiasi imbecille che riuscirà ad attirare l'attenzione dei media potrà
farsi finanziare dallo stato le sperimentazioni più demenziali.
Immagino che il povero dott.Di Bella fosse serio e in buona fede, e non
credo che sia giusto prendersela con lui. Il problema è come al solito il
rapporto perverso fra opinione pubblica, televisioni e politica che c'è in
Italia.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-dot-it

Con che criteri definisci una fonte autorevole?
Già un dominio intestato a un'organizzazione puo' essere un buon
inizio.
Riportare dati statistici invece che concentrarsi sull'aneddotica è
un'altra cosa che apprezzo.


 imbecille.
Rotfl.
Non lo sai neanche tu, eh? :P
Torna a vivere sotto la calda ala della demagogia e del luogo comune,
piccolo: quelle sono le cose di cui vergognarsi.
Arirotfl.


Le tue argomentazioni, soprattutto alla fine, sono fitte di errori
metodologici macroscopici, che non fanno altro che confermare quanto la
sperimentazione Di Bella sia stata inutile.
 Gig> Una sperimentazione che è durata un quarto di quanto doveva durare
 Gig> secondo le direttive di Di Bella.
La durata della sperimentazione non la può decidere un medico. E' sempre
stata decisa da 60 anni di scienza metodologica.
 Gig> Quindi nessuna sperimentazione è stata fatta. Nessuna
 Gig> "sperimentazione" (test fatti, tra l'altro, a malati terminali), ha
 Gig> poi utilizzato tutte le sostanze prescritte.
Terminali, è ovvio, cosa vuoi, distogliere gente che potrebbe curarsi con la
chemio? E poi la terapia Di Bella asserisce anche di migliorare notevolmente
le condizioni dei terminali...
Queste arrampicature sugli specchi sono tipiche, si sapeva benissimo che
fare una sperimentazione sarebbe stato inutile perché tanto chi ci crede in
maniera fideistica avrebbe trovato ogni cavillo per dimostrare che la prove
contro non sono valide. E' esattamente come coi fenomeni paranormali. Se non
li controlli, succedono. Se li controlli non succedono, ma i sostenitori
dicono che i controlli non erano validi.
Fra l'altro, questa tesi implica un complotto: tutto il mondo scientifico
sarebbe un coacervo di farabutti coalizzati contro Di Bella.
Come con gli Ufo.
 Gig> Una "cura" con un notevole impatto psicologico non ha un risvolto
 Gig> "scientificamente nullo". Intanto non puoi paragonare la cura Di Bella
 Gig> alla madonnina che piange sangue... e poi ricorda che (questo è ormai
 Gig> provato) dalle patologie si guarisce solo se si è intenzionati a
 Gig> farlo. Ho seguito ricerche fatte qui a Roma al Forlanini e al San
 Gig> Camillo e ti posso assicurare che non è così semplice come la fai tu.
Si è dimostrato (ne han parlato ieri a Quark) che la terapia del dolore può
essere aiutata dal placebo, e si è anche scoperto perché: in pratica il
cervello produce oppioidi. Questa è una scoperta eccezionale perché nella
terapia del dolore in questo modo si possono ridurre le sostanze dannose
come la morfina e ottenere lo stesso risultato.
Ma il placebo non serve nel cancro (se non appunto per soffrire di meno).
Nessun cancro cresce di più o di meno a seconda che sei convinto di guarire
o no.
Esattamente per lo stesso motivo per cui le braccia non ricrescono, neanche
se lo vuoi.
 Gig> Intanto, cosa che non riguarda in pieno il nostro discorso, ti posso
 Gig> dire che il 70% circa di malati di tumore ai polmoni intervistati
 Gig> (ovviamente con riscontri sulle famiglie) non hanno mai fumato in vita
 Gig> loro oppure hanno fumato di media tre pacchetti di sigarette a
 Gig> settimana;
ROTFL!!!! Le statistiche alla rovescia!!! Tipico atteggiamento
pseudoscientifico...
Non devi partire dagli ammalati, ma dai fumatori: quanti di loro si beccano
il cancro? Risposta: 3 su quattro, contro il solo 1% dei non fumatori.
Il ragionamento al contrario fa in modo che tu possa dimostrare cose
assurde. Ti faccio un esempio: il 95% degli ammalati di aids beve acqua
minerale, quindi l'acqua minerale fa venire l'aids ^____^
 Gig>  il 30% circa affetti da epatopatie non ha mai bevuto un goccio di
 Gig> alcolici.
Come sopra. Se prendi il numero di alcolisti e vedi quanti di loro ha delle
epatopatie, e lo confronti con la percentuale su persone che fanno uso nullo
o moderato di alcol, voila un nuovo mondo ti si aprirà... ^__^


 piccolo: quelle sono le cose di cui vergognarsi.
Meglio fare l'anticoformista ed andare contro tutto e tutti... pensavo
l'avessi superato da un po il momento "liceale".
Ma che luogo comune? Ma che demagogia? Non sai nemmeno cosa significa
demagogia...

 convincere un malato terminale
CUT
Ecco di cosa parlavo: malati terminali.
Bella sperimentazione... complimenti.
Dare i malati terminali per una cura contro la malattia in cui si sa di meno
di tutte è prendere in giro un medico, non fare una sperimentazione.
Nessuno ha mai affermato che Di Bella potesse curare il cancro in una
settimana

demagogia...
Mi sa che tu non sai nemmeno cosa significhi conformismo.
Gli anticonformisti che andavano contro tutto e tutti, fino a prova
contraria, erano Di Bella e la sua schiera.


 collegate al fumo: respiratorie, cardiovascolari etc.
Si, conclusioni a cui siamo arrivati. E' ovvio che il fumo fa male, però è
solo una delle possibili cause di un cancro (premetto che sono un NON
fumatore) alla quale però devi aggiungere che ci può essere (nella maggior
parte dei casi) una predisposizione o che il vivere in una metropoli come
Roma a stretto contatto con le autovetture di certo contribuisce... insomma
ci sono tanti fattori determinanti... E' certo che il fumo è uno di questi,
ma un conto è dire "nuoce gravemente alla salute" e un conto è dire "uccide"
oppure "provoca il cancro". La maggior parte dei fumatori non muore perché
fuma (anche perché se fosse così si vieterebbe la produzione delle
sigarette).
E' un discorso molto interessante, ma ci stiamo allontanando da Di Bella...
se ti interessa possiamo continuare però.

 contraria, erano Di Bella e la sua schiera.
A parte che mi riferivo alla tua risposta, comunque...
Gli anticonformisti erano Di Bella e la sua schiera??? Erano un gruppo di
medici che avevano in mente una sperimentazione a cui non è stata data
nessuna possibilità.
Sono anticonformosti anche gli Omeopati? Sono anticonformisti anche quelli
che utilizzano medicine orientali?
Ti ricordo che senza nessuna sperimentazione ancora stavamo a curarci con la
pennicellina, anzi manco quella...
Ti ricordo che i primi anticonformisti sono stati i medici occidentali che
hanno trovato un altra via di fare medicina basandosi sulla medicina
orientale che esisteva da centinaia di anni.
Se per te sperimentazione = anticonformismo allora è meglio essere
anticonformisti (però poi il tuo discorso non reggerebbe più perché
sarebbero tutti anticonformisti).
Se, invece come è in verità, l'anticonformismo e la sperimentazione sono due
cose differenti allora il tuo discorso non avrebbe senso.
Scegli quella che vuoi, tanto il risultato non cambia.

 demagogia...
Ancora nessuna risposta.
Ripeto: perche' e' stato messo questo subject?
Rispondi.
E dimmi anche perche' dovrebbe interessarmi la sua morte.


 Ma il placebo non serve nel cancro (se non appunto per soffrire di meno).
:(


Se per te sperimentazione = anticonformismo
Non sai cosa vuol dire sperimentazione. Non sai cosa vuol dire
conformismo. Ma che cazzo parli a fare?
Saluti,


 o moderato di alcol, voila un nuovo mondo ti si aprirà... ^__^
Discorso assurdo, per una sperimentazione si prendono campioni scientifici,
non puoi fare una sperimentazione su sei miliardi di persone! Le persone che
fanno uso nullo o moderato di alcool sono anche i bambini per esempio. Tu
conteresti anche loro? Meno male che non conti niente per la scienza che se
fossero tutti come te sai che risate ^_^ !
Non sto parlando di ragionamenti al contrario ti sto riportando risultati di
una ricerca scientifica, non cose alla Quark. Le ricerche scientifiche le
fanno gli scienziati non Cecchi Paone e Piero Angela. Però se per te è
scienza vedere Quark allora (tra l'altro credo ci sia ancora su internet un
grosso file sulle "stronzate" mandate in onda su Quark e quelle scritte su
"Focus", scommetto leggi anche Focus dato il livello delle tue risposte)
Senza offesa l'ultima frase... io ogni tanto vado in edicola a vedere le
cose buffe (per me sono buffe dato che so veramente come stanno le cose che
vado a leggere).

 conformismo. Ma che cazzo parli a fare?
Scusa è che mi sento autorizzato dalla tua ignoranza... io sto parlando di
storia di medicina, mica di cose inventate no?
Maddai, starò parlando con un elettricista newage... hai ragione, che ci
parlo a fare con te...

 conformismo. Ma che cazzo parli a fare?
Forse sa cosa vuol dire demagogia... dagli una possibilita', su... non
fare il solito troll.


 Red
Duff

 non ti interessa non rispondi. Siamo in un paese libero (ancora per poco).
E quindi posso rispondere anche se la cosa non mi interessa.
Anzi, no. La cosa mi interessa, dal momento che volevo proprio sapere
perche' mi si e' parato davanti agli occhi un subject cosi'.
Ma noto anche che chi ha iniziato il 3ad non ha portato molti argomenti
costruttivi... vabbe'... almeno nel 3ad ci sono stati altri interventi.


 Red
Bye,
Duff

 Ma mica sarai un troll pure tu eh?
Argh.
:P


 Red
E te pareva! Ammazza che sfiga...

 dicono che i controlli non erano validi.
!!!

 scientifico (doppio cieco, laboratori separati, riproducibiltà, eccetera).
La famosa revisione dei pari, il più ingegnoso sistema creato per
eternizzare lo status quò.
Galileo e Alfred Wegener, solo per citare i casi più famosi, non hanno
insegnato nulla.
Ciao


UFV: PERDUToAMOR / Goodbye, Lenin! / B.B. e il Cormorano / Matrix
 Reloaded / My name is Tanino / Cannibal Holocaust (DVD) / Una
 settimana da Dio / Un ciclone in casa / Signori si nasce (DVD)

Scoperta eccezzionale?
Rotfl! Stupido, ignorante e arrogante. Oltre che in edicola passa
qualche volta in libreria e comprati un abbecedario.


Scusa č che mi sento autorizzato dalla tua ignoranza...
Male. Non devi sentirti autorizzato nemmeno a baciarmi il culo.


 Gig> Dare i malati terminali per una cura contro la malattia in cui si sa
 Gig> di meno di tutte è prendere in giro un medico, non fare una
 Gig> sperimentazione. Nessuno ha mai affermato che Di Bella potesse curare
 Gig> il cancro in una settimana
Lo affermava Di Bella stesso. Era suo figlio che sbandierava le cartelle
cliniche di guarigioni miracolose, mica io.


 cliniche di guarigioni miracolose, mica io.
Ma la finiamo di sparare cazzate?
Io devo ancora leggere UNO, dico, UNO di quelli che stanno sparando a zero e
insultando un morto che parli per esperienza diretta.
UNO.
Voglio risentire quelle grosse teste di cazzo che in questo thread dicono
che la chemioterapia risolve e Di Bella e' un cialtrone.
Voglio che vengano qui, sulla tomba di due mie zie, di mio nonno morti con
la chemio e voglio che vadano a casa di un'altra persona che conosco, che da
anni va invece avanti con Di Bella e vive serena e glielo dicano in faccia.
Brutte teste di cazzo, imbecilli.
Detto questo torno nel mio lurkaggio di questo gruppo che mi fa sempre piu'
schifo.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Hello, mAx!
You wrote  on Wed, 02 Jul 2003 15:41:26 GMT:
 m> Voglio che vengano qui, sulla tomba di due mie zie, di mio nonno morti
 m> con la chemio e voglio che vadano a casa di un'altra persona che
 m> conosco, che da anni va invece avanti con Di Bella e vive serena e
 m> glielo dicano in faccia.
Complimenti per il campione significativo.
Come al solito, esaurito l'argomento scientifico, si va sul sentimentale e
sul personale. Ma a questo punto è inutile continuare il dibattito perché,
lo vedi da te, è inutile.
 m> Brutte teste di cazzo, imbecilli.
Ecco appunto. Ti pare che con atteggiamenti del genere si possa discutere? E
tutto perché ho riportato quello che c'è scritto sui libri di medicina. Mah.
Stefano

Hello, GanDuff!
You wrote  on Wed, 2 Jul 2003 11:33:32 +0200:
 Gig> E tu fai dei confronti scientifici basandosi su situazioni differenti?
 Gig> Ma dai nemmeno Piero Angela...
Angela è un divulgatore e fa il suo mestiere: riportare il pensiero degli
scienziati in parole semplici e interessanti.
In USA c'è un'ottima schiera e tutta una cultura di divulgatori. In Italia
Angela è l'unico, peccato. Probabilmente il fatto che per secoli la scienza
sia stata ritenuta demoniaca dalla Chiesa, ha portato l'abitudine tutta
italiana di parlare in maniera molto settaria e misteriosa di scienza e
cultura. Cosicché appena un divulgatore fa uno sconto (ed è ovvio che per
spiegare libri complessissimi in due minuti occorra fare qualche sconto)
viene preso come pretesto per dargli dell'idiota ignorante.
Questo ha anche contribuito a far credere alla gente che esista un'*altra*
scienza, contrapposta a quella "ufficiale", come se esistesse una setta, una
religione degli scienziati, mentre invece la "scienza" null'altro è se non
"quello che pensa la gran parte degli scienziati". Non c'è nulla di settario
e contrapposto.
Chi odia Angela in genere è uno di quelli che crede a tutto quello che non
sia scientifico: misteriosi complotti, energie psichiche, fenomeni
paranormali, intrusioni di alieni, eccetera. Va da sé che, contrapponendo
alla logica e all'epistemologia solo posizioni fideistiche, il discorso si
arena ed è inutile continuare.
 Gig> Scoperta eccezzionale??? Sai perché un uomo sviene quando ha paura? Se
 Gig> non lo sai dimmelo che te lo spiego.
Entrando in libreria e consultando un qualsiasi abbecedario farai tu sì una
scoperta eccezionale.
Comunque, la scoperta di cui sopra è grande davvero ed è appena stata
pubblicata su Nature. Tutto il mondo scientifico italiano ne è orgoglioso.
Lo so benissimo perché si sviene: l'adrenalina viene prodotta dal cervello
in relazione alla paura esattamente come col placebo produce degli oppiodi.
La scoperta consiste nel fatto che finalmente adesso sappiamo che c'è una
reale correlazione fra placebo e sostanza prodotta dal cervello, di quale
sostanza si tratta e in che punto del cervello viene prodotta. Non è
possibile che non percepisci l'importanza della scoperta. Nature ci ha fatto
tutto un numero su.
Sai cosa distingue Nature, Scientific American, Lancet dalle altre riviste?
Lo sai benissimo: il *referee*. Il referee è il *minimo* dei controlli per
dichiarare una scoperta scientifica esente da errori metodologici. Angela
quando fa divulgazione e dice qualcosa, lo fa sempre riferendosi a studi con
referee (ecco perché non ha parlato di Di Bella). Non è detto che siano
sempre verità assoluta, certo, è ovvio. Ma l'importante è che non parli mai
di studi che *non* hanno passato il test.
 Gig> Ma certo! Cambiano però i tempi di reazione dell'organismo! Il mio
 Gig> discorso infatti si basava sul fatto che la cura Di Bella non è solo
 Gig> "psicologica". E' scientificamente provato (da medici e scienziati non
 Gig> dai tuoi Piero & Alberto) che i tempi di reazione dell'organismo
 Gig> variano anche a seconda della reazione psicologica del paziente.
Questo è provato, certamente (anche da Piero e Alberto: se ne parlava fra
l'altro nell'ultimo numero di "Scienza e Paranormale", l'organo del Cicap).
Ma ti riferisci a uno studio che comunque cita solo i tempi di reazione per
quanto riguarda la *terapia* del *dolore*.
In pratica FINORA si è dimostrato che il placebo è utile nella terapia del
dolore e nelle malattie psicosomatiche.
C'è anche da dire che di studi seri sul placebo finora ne sono stati fatti
pochi. Mi pare di ricordare non più di cinque. Quindi le cose potrebbero
cambiare, ovviamente. Ma finora non si hanno prove che il placebo *guarisca*
malattie come il cancro.
Poi c'è anche un altro aspetto da considerare: se sei psicologicamente
felice, tendi a non scordarti di prendere le medicine, a non lasciarti
andare. Quindi da questo punto di vista è utile anche per malattie non
psicosomatiche. Ovviamente uno studio con referee tiene conto di questi
inghippi metodologici.
 Gig> E questo è assolutamente vero. Portato questo discorso all'eccesso (e
 Gig> arriviamo in un campo dove non si sa nulla) arriviamo ai discorsi
 Gig> sulla medicina orientale.
Dal mio nick e dai messaggi che mando su questo ng dovresti immaginare che
di Oriente ne so abbastanza, no? Ti do un hint: in Oriente non si curano più
con la medicina orientale. la mia ragazza (hongkonghese) si fa grasse risate
del feng shui e non riesce a credere che qui sia considerato come qualcosa
di serio e non solo un espediente accattivante per film di fantasmi (così
ritorno in topic, olè!). In Giappone poi sono molto più scientifici di noi e
il sistema sanitario nazionale vieta fermamente le cure alternative. Tutti
usano la medicina. E non la chiamo occidentale o ufficiale, ma semplicemente
"medicina", ossia la somma di tutto quello che gli scienziati sanno oggi sul
corpo umano.
 Gig>  Non so quanto tu ne sappia di questo e se ne sai poco (come credo
 Gig> dato che ti documenti con Quark) allora è meglio non parlarne, mi
 Gig> prenderesti per un cretino.
Continui ad avere un tono stizzito e citare Verità Sconvolgenti (TM) che noi
poveri mortali non possiamo sapere perché obnubilati dall'Orribile Complotto
Globale (TM) ordito dal perfido Piero e da tutti gli scienziati del mondo a
favore delle lobby farmaceutiche ai danni delle lobby omeopatiche (che, per
inciso, sono anche più potenti e miliardarie). Se Popper fosse qui, ti
direbbe: "Mio caro, il suo ragionamento consiste in una teoria non
falsificabile" e quindi lascerebbe cadere il discorso.
 Gig> Il discorso era diverso. Comunque le braccia non ricrescono perché non
 Gig> possono essere rigenerate (anzi, ricreate nello stesso punto) le
 Gig> cellule che mancano al corpo.
Il cancro è esattamente come un arto: sono cellule. Quando ci sono metastasi
diffuse, sperare che regrediscano è come sperare che un arto ricresca. Per
questo o si opera o si fa la chemio che è una cosa terribilmente invasiva e
rischiosa ma che "brucia" le cellule (non sempre, purtroppo, anzi talvolta è
lei la causa della morte, ma finora non c'è nulla di meglio).
 Gig> No, quello è l'atteggiamento di Quark. Io li parlavo solo di una
 Gig> ricerca scientifica documentata che era stata fatta.
Le numerose ricerche scientifiche sul fumo sono state tutte pubblicate da
Nature e Lancet. In Italia su "Le Scienze". La più famosa fu fatta
all'inizio degli anni '80 e fu sponsorizzata proprio dalle multinazionali
del tabacco che la finanziarono sicure che avrebbe dato risultati
favorevoli. Invece i risultati furono talmente disastrosi nei contronti
delle sigarette che le multinazionali naturalemnte non la pubblicizzarono e
diffusero. Ma fu pubblicata, per forza di cose, essendo scientifica e con
ampio referee, proprio sulle solite riviste scientifiche di cui parlavo
prima, e prontamente riportata in tutti i testi universitari di chi si
laurea in medicina. E viene spesso ancora citata da Angela nelle sue
trasmissioni. Successive ricerche dimostrarono anche la pericolosità del
fumo passivo e altre ancora scoprirono alcuni (non tutti) i meccanismi che
portano dal fumo al cancro.
Quella a cui tu ti riferisci è probabilmente, ma tiro a indovinare, una
parte di una "meta-analisi". Le meta analisi sono ricerche statistiche fatte
su altre ricerche statistiche. Si sta ancora studiando la scientificità
delle meta analisi: alcune riviste con il dovuto distacco le pubblicano,
altre nemmeno le considerano. Ma il dato che citi, in sé, come spiegavo nel
mio post precedente, non ha senso da solo: va contestualizzato.
Ti faccio un esempio: dal 1900 a oggi la percentuale di morte di cancro
rispetto alle altre malattie si è quasi quadruplicata. Questo dato venne
pubblicato nel contesto di una meta analisi e il giorno dopo qualche
giornale pubblicò in corpo otto "QUADRUPLICATI I CASI DI CANCRO!!!". In
realtà era una buona notizia: essendo stati debellati il vaiolo, la malaria
eccetera, il cancro ormai era l'unica malattia per cui si morisse...
Comunque da qualche parte ho ancora il nome dei giornalisti che gridarono
alla tragedia, a futura memoria...
 ??>> Non devi partire dagli ammalati, ma dai fumatori: quanti di loro si
 Gig> beccano
 ??>> il cancro? Risposta: 3 su quattro, contro il solo 1% dei non fumatori.
 Gig> E non vai a guardare le probabili cause? Parli di cose che non
 Gig> conosci, proprio come il tuo amico Piero.
Ma di cosa stai parlando? Ho appena detto: la percentuale di fumatori che si
ammala di cancro ai polmoni è il 75%. La percentuale dei non fumatori che si
ammala è sotto il 5%, non ricordo esattamente. Che cosa ne deduci? Cosa
c'entrano le "possibili cause"? Voglio dire: se la causa non è il fumo ma
l'inquinamento, l'unica cosa che posso immaginare è che tutti i fumatori
vivano in zone inquinate...!
Vuoi confrontare i danni che fa l'inquinamento con quelli che fa il fumo?
Basta andare a cercare le percentuali e confrontarle. Lì il problema è la
definizione di "zona inquinata". Comunque, ma non ricordo con esattezza,
qualche studio c'è e dimostra che l'inquinamento provoca eccome il cancro al
polmone, ma in misura meno tragica del fumo.
 Gig> Discorso assurdo, per una sperimentazione si prendono campioni
 Gig> scientifici, non puoi fare una sperimentazione su sei miliardi di
 Gig> persone! Le persone che fanno uso nullo o moderato di alcool sono
 Gig> anche i bambini per esempio. Tu conteresti anche loro?
Ovviamente quando si fanno questi studi li si fa su campioni significativi.
Si prende un campione di fumatori e un campione di non fumatori, vissuti
negli stessi luoghi, della stessa età eccetera, e si vede l'incidenza del
cancro. Bah, lo davo per scontato. Sono proprio le basi più semplici della
metodologia.
 Gig> Le ricerche
 Gig> scientifiche le fanno gli scienziati non Cecchi Paone e Piero Angela.
Gli scienziati fanno le ricerche, le pubblicano sulle riviste con referee e
i divulgatori le riportano con parole più semplici a chi è disposto ad avere
un po' di umiltà e farsi spiegare cose che per capire in maniera
approfondita necessiterebbero come minimo di una laurea. Mia nonna aveva
comprato la Relatività di Einstein a 1000 lire e non voleva accettare di non
capirci un cazzo: andò avanti mesi sparando cazzate immani su misteriose
energie spazio temporali... ^__^
P.S. Purtroppo Cecchi Paone spesso cita anche studi non scientifici. Anzi,
ci fa tutto un servizio su, per poi dire solo negli ultimi due secondi che
"comunque non è vero niente". Furbastro! E fa un bel danno culturale.
 Gig> Però se per te è scienza vedere Quark allora (tra l'altro credo ci sia
 Gig> ancora su internet un grosso file sulle "stronzate" mandate in onda su
 Gig> Quark e quelle scritte su "Focus", scommetto leggi anche Focus dato il
 Gig> livello delle tue risposte)
Hai notato vero che in questo periodo manca la principale?
 Gig> Senza offesa l'ultima frase... io ogni tanto vado in edicola a vedere
 Gig> le cose buffe (per me sono buffe dato che so veramente come stanno le
 Gig> cose che vado a leggere).
Ah, e meno male che tu sai veramente come stanno le cose! ^__^
-- 
Stefano
droguz-at-libero-dot-it

Hello, Enrico!
You wrote  on Wed, 02 Jul 2003 12:17:40 GMT:
 EB> Con Sirchia a quest'ora la somatostatina era gia' nel SSN aggratis.
Probabile. Però Sirchia è oncologo, no? Beh, se è oncologo, e di fama a
quanto mi si dice, non credo proprio allora che l'avrebbe fatto. Pensa che
persino Fede, unico giornalista che ha avuto a che fare con il cancro in
famiglia, fece moltissimi servizi *contro* Di Bella, disubbidendo -
incredibile! - persino alle tendenze dell'area politica del suo Imperatore.
Anzi, che io ricordi fu l'unico giornalista )?) famoso a dichiararsi da
subito molto scettico.
 EB> E i morti sarebbero stati bugie dei comunisti.
Enrico, ultimamente ti trovo particolarmente furente con la politica. Ti è
successo qualcosa?
Se vuoi cominciamo un discorso su chi è più credulone, la destra o la
sinistra, ma non finiamo più. Se n'è discusso per mesi nella mailing list
del Cicap. Ho ancora le ferite.
-- 
Stefano
droguz-at-libero-dot-it

Hello, Massimo!
You wrote  on Tue, 1 Jul 2003 18:38:43 +0200:
 MB> Io ricordo che Di Bella ebbe in cura solo delle persone in uno stato
 MB> molto avanzato della malattia, a cui le terapie convenzionali non
 MB> avevano sortito alcun effetto.
 MB> Ricordo molto bene che Di Bella, in piu' occasioni, si lamento' di
 MB> avere pazienti che erano dei morti veventi.
 MB> Lamentele che mi hanno sempre trovato d'accordo: se si manda da Di
 MB> Bella uno che ha si' e no un mese di vita, allora non cerca la cura; si
 MB> cerca il miracolo.
Giustissimo.
E il bello è che protestano se la sperimentazione è stata fatta su malati
terminali..!
-- 
Stefano
droguz-at-libero-dot-it

 tutto perché ho riportato quello che c'č scritto sui libri di medicina.
Mah.
Vai a farti un giro per le corsie di un ospedale con malati curati dalla
chemioterapia. Guardali in faccia i malati che "guariscono" con quella cura.
Poi chiedi ai parenti cosa gli costa, se ti resta il fiato per parlare.
Infine, con le pagine dei tuoi libri, fattici una canna.
Ciao,
mAx

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé" <Act...@NOSPAMiaciners.org>
ha scritto nel messaggio news:db33gvg2ncqdmn013...@4ax.com...
| Fuor di polemica, io non ne ho idea.
| Ho seguito il muro contro muro all'epoca ma non sono riuscito a
| decidere (è un settore in cui preferisco che sia chi ne sa più di me a
| decidere) a chi dovevo dar retta.
| Mi aiuti a farmene una con dei link attendibili, degli articoli tratti
| da riviste scientifiche o altro?
http://www.disinformazione.it/kankropoli.htm
http://www.disinformazione.it/DiBella3.htm
http://www.disinformazione.it/DiBella2.htm
http://www.tempomedico.it/dibella/dibella.htm
http://www.tiopoietine.info/Scetticismo.htm
http://www.tiopoietine.info/Risdb.htm
Spero sia sufficente.
Ciao.
--
"Io sono assolutamente certo di essere
l'uomo più democratico che sia mai
giunto a essere primo ministro in Italia."
                        Silvio Berlusconi

Premetto un punto fondamentale:
Quello che non vorrei accadesse con Di Bella, e che invece sta accadendo, è
che per dimostrare l'efficacia della cura, invece di trovare qualche errore
metodologico nella sperimentazione,  *si critichino le fondamenta stesse del
metodo scientifico*.
 m> Ti auguro di non doverlo mai testare personalmente il "campione
 m> significativo".
Già testato. Quattro nonni e uno zio. Solo che non sto a scomodare i miei
morti per le discussioni scientifiche.
 m> Intanto quello era il mio primo intervento nel thread.
 m> Poi: c'e' qualcosa da aggiungere a quello che un gruppo di personaggi,
 m> te compreso, blaterate prendendo come basi scientifiche il sentito dire
 m> e Piero Angela? Mi pare evidente che in questo ng, in questo caso piu'
 m> che in altri (e non e' la prima volta che esce l'argomento) siate
 m> talmente accecati dalle bandiere di partito da non riuscire a vedere
 m> piu' in la' di quello che i vostri capofila vi dicono di dover vedere.
mAx, lo dico veramente senza polemica, giuro: credo che mi hai scambiato per
qualcun altro. Qui dentro se c'è qualcuno che almeno *cerca* di non seguire
la religione o l'ideologia di un partito è il sottoscritto.
Riguardo Angela: io qualcosa nel mio mestiere la so: anni di ingegneria mi
hanno fatto studiare qualcosa di statistica e altre materie scientifiche non
soltanto all'acqua di rose. Finora, l'unico che su questi argomenti non mi è
sembrato sparare cazzate immani è stato Angela (che comunque *nulla* disse a
riguardo di Di Bella, si badi!), tutto qui. Ho imparato, con gli anni, che
esiste una metodologia, e ho approfondito, per puro hobby, questo discorso,
anche con amici che hanno avuto la fortuna di laurearsi in filosofia proprio
su argomenti correlati al metodo (spistemologia). Ho notato che la Verità,
anche in campo scientifico, non esiste, ma che almeno il metodo che finora
si sta cercando di adottare e di migliorare è l'unico che non porti
sistematicamente a conclusioni errate e false. LA scienza, grazie al metodo
scientifico, più che arrivare alla verità cerca di stabilire la "validità in
un contesto". Nulla di meglio quindi che adottare questo metodo per testare
una presunta cura. Se il metodo Di Bella funziona veramente e se veramente
la sperimentazione fu inficiata da errori metodologici, vedrai che presto
qualche facoltoso finanziatore patrocinerà un'altra sperimentazione. E'
sempre stato così. Oggi per esempio ulcere batteriche si possono curare
facilmente grazie a un medico che anni fa era considerato un pazzo in
ambiente scientifico, ma che poi ha trovato i soldi (pochissimi: si iniettò
lui stesso i batteri) per finanziarsi una sperimentazione che lasciò tutti
di stucco (nessuno credeva che esistessero batteri così forti da vivere
nello stomaco).
 m> Sono ideologicamente di sinistra anch'io, ma prendere le difese della
 m> Bindi in questo caso (ci siamo gia' scordati cos'ha fatto questa demente
 m> quando in carica come Ministro della sanita'? Elettroshock anyone?) e'
 m> proprio avere le fette di prosciutto sugli occhi.
E io di sinistra non sono. Perlomeno, non di questa sinistra. Veronesi sì
che è stato un Ministro. Lui, stanne CERTO, non avrebbe MAI finanziato una
sperimentazione Di Bella.
 m> I test fatti con la cura Di Bella sono stati fatti in modo che non
 m> dessero risultati validi.
Ecco la Tesi del Complotto.
 m>  Io l'ho detto ancora prima che fossero fatti che sarebbe finita cosi'.
Appunto. ^___^ Ti rendi conto che mi stai confermando tutto il discorso? Se
non è un atteggiamento fidseistico questo..!
 m> Malati allo stadio terminale, un ingrediente bellamente ignorato perche'
 m> non conforme. E' stato un test serio, secondo te? Ragiona con la tua
 m> testa, non con quella della bandiera.
La mia bandiera è quella del mondo scientifico internazionale, che ci ha
preso per il culo per un anno per questa pagliacciata. La Montalcini arrivò
a dire che togliessero pure i fondi per la ricerca a quel punto: se dovevano
essere usati in quel modo tanto valeva comprare dei fuochi d'artificio :-)))
 m> Vai a farti un giro per le corsie di un ospedale con malati curati dalla
 m> chemioterapia. Guardali in faccia i malati che "guariscono" con quella
 m> cura. Poi chiedi ai parenti cosa gli costa, se ti resta il fiato per
 m> parlare.
La chemio è terribile, invasiva, ma cura una bella percentuale di malati. Ti
ribalto il discorso: vai a casa di quelli che sono *guariti* grazie alla
chemio e chiedigli cosa ne pensano del fatto che qualcuno voleva spingerli a
rinunciarvi in favore di cure alternative la cui efficacia non è mai stata
provata.
 m> Infine, con le pagine dei tuoi libri, fattici una canna.
Faccio finta di non aver sentito, ok? Amici?
-- 
Stefano

 dicono che la chemioterapia risolve e Di Bella e' un cialtrone.
Grazie al cielo posso dirti che la chemio risolve.
Se sei stato malato, come lo sono stato io (e come probabilmente saro'
ancora), allora hai avuto la triste possibilita' di frequentare e conoscere
diverse persone con lo stesso problema. Alcuni non ce l'hanno fatta, altri
si', altri ancora stanno lottando in questo momento. Queste ultime due
categorie devono ringraziare esclusivamente la chemioterapia.
gi

 fiato per parlare.
L'ho fatto spesso.
gi

 Faccio finta di non aver sentito, ok? Amici?
Se ti ci fai una canna e la fai girare si'! :D
Ciao,
mAx

 categorie devono ringraziare esclusivamente la chemioterapia.
Hai tentato altre strade o questa assolutezza si rispecchia anche nei metodi
di cura?
Ciao,
mAx

 metodi di cura?
Si rispecchia: cura iniziata, male arrestato; cura continuata male regredito
e poi scomparso (per ora, e teniamo le dita incrociate).
Questa e' l'esperienza che ho condiviso e condivido con molti altri.
gi

 Questa e' l'esperienza che ho condiviso e condivido con molti altri.
Mi auguro che per te non ci sia seguito.
E lo dico veramente col cuore, credimi.
Purtroppo cosi' non e' stato coi miei cari, i quali avevano seguito pari
pari il tuo iter.
Ma a te non succedera', ne sono certo. :)
Ciao,
mAx

Hello, mAx!
You wrote  on Wed, 02 Jul 2003 19:52:45 GMT:
 m> Mi stupisco di questa tua frase, visto che dopo parli degli
 m> sperimentatori e di come sono stati boicottati nelle varie epoche.
Mi spiego meglio: da quando c'è la metodologia, il pericolo che si diano per
vere teorie assurde si è annullato. Questo filtro, può sempre succedere che
qualche rarissima volta non faccia passare teorie valide, me è pur vero che
comunque se è un buon filtro prima o poi la teoria buona riesce a passare.
Con l'ulcera batterica è stato così: il metodo inizialmente non la voleva
lasciar passare. Ma poi, in qualche modo, è passata. All'inizio nessuno
voleva crederci non perché ci fosse chissà quale lobby o complotto contro di
lei, ma semplicemente perché il tutto appariva molto improbabile.
Alla fine il dottore ha eseguito in proprio una piccola sperimentazione con
tutti i crismi della metodologia: una rivista ha accettato il lavoro e così
si sono creati i presupposti per una sperimentazione in larga scala che ha
dato i risultati sperati.
Con Di Bella nessuna rivista gli ha accettato i lavori, perché svolti senza
i criteri minimi per evitare errori metodologici. Per questo, in linea di
principio, fare una sperimentazione è sembrato assurdo a tutto il mondo,
esclusa l'Italia.
 m> E come sono morti? Tramite chemio o tramite Di Bella?
Chemio. Ricordo però che feci amicizia con qualche altro malato, e molti di
loro stavano bene grazie alla chemio.
 m> Si', quel discorso non era rivolto a te in particolare. Diciamo che
 m> tutto il mio post non era rivolto a te in particolare. Era da ieri che
 m> leggevo questo thread e piu' di una volta mi sono girati i coglioni nel
 m> leggere certe puttanate. E insulti a un morto. E sicurezza
 m> nell'affermare che per colpa sua tanti sono morti. Ma questa gente,
 m> quando parla, lo fa solo per dar aria ai polmoni? Connette il cervello?
Su questo ti do ragione. In un altro post infatti ho scritto che con ogni
probabilità il buon prof. Di Bella era in buona, ottima fede. Ho criticato
aspramente invece il meccanismo per cui l'ignoranza dei giornalisti italiani
riesca a prevalere su tutto il mondo scientifico addirittura forzando una
sperimentazione che mai nessuna persona persino solo appena laureata in
medicina si sarebbe mai sognata di fare. Tutti i medici che conosco non
italiani, quando gli faccio leggere quello che è successo non ci vogliono
credere, dicono che credevano che queste cose accadessero solo in Brasile e
che capiscono perché i nostri maggiori ricercatori se ne vanno all'estero.
 m> Quando ho replicato a te e' uscito tutto quello che covavo da ieri al
 m> riguardo.
Yup, capisco. Tra l'altro, ho fatto un errore anch'io: mi sono attaccato al
tuo thread pensando che fosse quello in cui stavo scrivendo io prima...
Chiedo venia.
 m> Si', ma non mi puoi prendere Angela come verita' assoluta! Cioe': diamo
 m> per scontato che Di Bella fosse un ciarlatano e invece Angela diventa
 m> dispensatore di verita' assolute?
Ah no assolutamente, ci mancherebbe altro.
 m> Certo. Sono d'accordo. Ma potrebbe avvenire tra cento anni, quando ne'
 m> tu ne' io saremo piu' qui.
No: per fortuna in questo campo anche le cose più lunghe non hanno richiesto
più di una decina d'anni. E comunque l'ultimo caso veramente eclatante è
stato quello che ti citavo. Ed è successo una ventina d'anni fa, se non di
più. E nel frattempo l'epistemologia ha fatto altri passi. I casi che vanno
troppo per le lunghe si considerano morti, per esempio la pranoterapia: dopo
70 anni di sperimentazioni a vuoto, ormai nell'ambiente scientifico nessuno
più ci crede.
Ecco, l'ultimo caso eclatante direi che è stato il caso del Lipobay, che
nonostante una sperimentazione coi fiocchi poi si è rivelato nocivo. Lì è
stata sfiga sul campione: si pensava che 40000 persone fosse un campione
significativo, e invece non lo era abbastanza. Immaginati quindi se le
sperimentazioni fossero meno rigide i danni che ci sarebbero.
Fra l'alto, ma questo è un discorso molto più vasto, gran parte
dell'erboristeria e delle medicine naturali è tutt'ora in vendita senza
sperimentazioni. Questo è pericolosissimo.
 ??>> lui stesso i batteri) per finanziarsi una sperimentazione che lasciò
 ??>> tutti di stucco (nessuno credeva che esistessero batteri così forti da
 ??>> vivere nello stomaco).
 m> Appunto. Questo non fa a pugni con la tua premessa in questo post?
No, affatto, perché alla fine fu accettato proprio *grazie* al metodo
scientifico.
 ??>> E io di sinistra non sono. Perlomeno, non di questa sinistra. Veronesi
 ??>> sì che è stato un Ministro. Lui, stanne CERTO, non avrebbe MAI
 ??>> finanziato una sperimentazione Di Bella.
 m> E perche'?
 m> Forse perche' parte dello stesso sistema che all'epoca impedi' la cura
 m> delle ulcere batteriche?
No, semplicemente perché è un oncologo di fama mondiale.
 m> Non e' un complotto, Stefano, e' la realta' dei fatti!
La sperimentazione è stata fatta sotto la supervisione del figlio del prof.
Di Bella. Lui ha detto che tutto andava bene, tranne poi cambiare le carte
in tavola quando si sono cominciati a (non) vedere i primi risultati.
Anch'io l'ho studiata parecchio e dal mio punto di vista (e della omunità
scientifica) le cose sono andate così.
Come vedi la "realtà dei fatti" spesso non è così univoca.
Comunque, valida o meno, quella sperimentazione non andava fatta: ci sono in
giro almeno un centinaio di altri dottori, tutti bravi e in buona fede, che
sostengono di aver trovato la cura per il cancro: non possiamo sperimentarli
tutti. Bisogna che facciano come tutti: inviano il loro studio alle riviste
scientifiche e aspettano che gli venga pubblicato. Se gli viene pubblicato
passiamo alla sperimentazione, altrimenti ci devono riprovare portando uno
studio stando più attenti agli errori metodologici.
Di Bella addirittura nemmeno ci aveva provato a mandare i suoi studi alle
riviste. Tutto è partito dai giornalisti che hanno raccolto i racconti di
presunti miracolati. Poi si è creato un giro di soldi abbastanza grosso, che
ha coinvolto (e qui mi sbilancio) il FIGLIO di Di Bella, una persona non del
tutto affidabile (per essere buoni). Il padre secondo me è stato tirato per
la giacca: sapeva benissimo che i suoi studi se avevano qualcosa di buono
doveva ancora venire fuori dopo anni e anni di ricerca, ma soldi freschi per
la ricerca sono sempre ben accetti e così s'è innescato quel mix di
speranze, oggettive buone fedi, soldi, giornalismo e cronica ignoranza
italiana verso la scienza che tutti conosciamo. Aggiungici il luogo e il
periodo: Italia, durante il processo di beatificazione di Padre Pio...
 ??>> La chemio è terribile, invasiva, ma cura una bella percentuale di
 ??>> malati.
 m> Ci andrei volentieri se ne conoscessi uno. L'ultimo e' stata una mia
 m> zia: ha fatto la chemio, aveva pochissimo da vivere dopo la cura, e'
 m> stata da Di Bella quando ormai la chemio aveva fatto i suoi bei
 m> disastri, ma invece di *sopravvivere* una settimana ha *vissuto* piu' di
 m> un anno. L'altra mia zia no: con solo la chemio dal nulla dopo un mese
 m> e' stata massacrata dalle cure. Nel dubbio: prima le scoprissero il
 m> tumore non aveva avuto sintomi, era andata a fare una visita di routine.
Ti capisco ma sai già come la penso: campione non significativo.
Un mio amico qualche anno fa viaggiava con un altro. Lui aveva la cintura,
mentre l'altro no. Hanno avuto un incidente e l'altro è stato sbalzato fuori
dalla macchina finendo in acqua, così si è salvato. Lui è rimasto nella
macchina che si è accartocciata ed è morto. Dovrei quindi odiare la cintura.
Ma la statistica e il ragionamento per fortuna molto spesso riesce a
prevalere sul mio istinto quasi assoluto di odiare la cintura di sicurezza.
Così me la metto. E so che sono più al sicuro.
 m> Se ti ci fai una canna e la fai girare si'! :D
Ok ci sto...! ^__^ LEGALIZZALA!!!!
Ste

Infine, con le pagine dei tuoi libri, fattici una canna.
Chiacchieriamo del più e del meno e poi ci facciamo una canna.
Aveva smesso di fumare erba. Poi ha ricominciato, anche su consiglio
del suo medico settario e oscurantista, perché lo aiutava a superare
alcuni effetti collaterali della chemio, alleviava il senso di nausea
e gli restituiva un po' di appetito.
@:::::§:::::@
~::adamski::~
@:::::§:::::@
-- 
"Per visualizzare nuovamente questo riquadro,
fare clic su appunti di Office dal menù 
Modifica o premere CTRL+C due volte."
www.actuals.supereva.it

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Simo
invoco pieta' dicendo:
??>> La durata della sperimentazione non la può decidere un medico. E'
??>> sempre stata decisa da 60 anni di scienza metodologica.
S> !!
Perché ti stupisci? Da quando c'è stato Popper, si fanno i controlli in
doppio cieco. Sia in fisica sia in farmacologia. Se lasciassi il metodo di
sperimentazione in mano al ricercatore che vuole fare la sperimentazione,
verresti di certo incontro all'effetto Rosenthal (effatto placebo al
contrario, sugli sperimentatori). Se non alla malafede. Anche i tempi di
sperimentazione sono quindi decisi in base a procedure del tutto standard
atte a minimizzare gli errori metodologici.
??>> E' esattamente come coi fenomeni paranormali.
??>> Se non
??>> li controlli, succedono. Se li controlli non succedono, ma i
??>> sostenitori dicono che i controlli non erano validi.
S> !!!
Anche qui non capisco lo stupore. In condizioni di controlli seri, nessun
fenomeno paranormale è mai stato osservato (c'è anche una sfida da un
milione di dollari, se dimostri l'esistenza di un fenomeno paranormale anche
solo come piegare un cucchiaio, sotto gli occhi attenti di un prestigiatore
professionista). Invece, in assenza di controlli seri, sembra succedere di
tutto. Ovviamente, quando si fanno i controlli e si scopre il trucco o il
fenomeno non si materializza, si grida sempre al complotto e ai controlli
truccati.
Tutto questo schema è accaduto inesorabilmente con il caso Di Bella. Il che
non significa necessariamente che il metodo Di Bella sia alla stragua dei
fenomeni paranormali, ma la somiglianza dell'accaduto deve comunque far
riflettere.


 Così me la metto. E so che sono più al sicuro.
Sara' "non significativo", ma io, nella mia esperienza, putroppo, vedo 3
contro 1, e se ci sommiamo i tuoi andiamo verso il doppio.
Quante volte si deve salvare quello senza cintura perche' tu possa pensare
che a volte sia piu' dannosa che salutare?


 chirurgico e tre cicli di chemioterapia. E' il mio migliore amico.
Adamski, nessuno sta dicendo qui che la chemioterapia non funziona *MAI*.
Sto solo cercando di far passare che non e' di certo il non plus ultra, non
e' di certo la cura definitiva, perche' troppe persone ci muoiono, invece.
E se cosi' e' non accetto che in una societa' civile ci siano delle persone
che insultano e si beano della morte di un ricercatore riconosciuto anche
dall'ambiente a lui ostile come serio, soprattutto se queste persone parlano
per sentito dire e mai per esperienza diretta.
Queste cose le lasciassero allo stadio, perche' un domani non debbano
rimpiangere la mancanza di sperimentatori.


 Perché ti stupisci?
Mi hai frainteso: condividevo così tanto quello che avevi scritto che ci ho
messo due punti esclamativi.

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Simo
invoco pieta' dicendo:
S> Mi hai frainteso: condividevo così tanto quello che avevi scritto che ci
S> ho messo due punti esclamativi.
^___^ scusa!
E grazie del conforto :-)


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, mAx invoco
pieta' dicendo:
m> Gia', in che modo? Io sinceramente non conosco i dettagli di questo
m> metodo,
I dettagli di questo metodo si chiama "epistemologia" e li trovi in tomi e
tomi di carattere universitario.
m>  ma mi par di capire, da quello che hai detto, che lo stesso scopritore
m> s'e' dovuto auto curare per dimostrarlo.
No, quello lo fece per convincere i giornalisti. Si iniettò i batteri e gli
venne l'ulcera, che poi curò con l'antibiotico. Era un mattacchione, ma
geniale.
Il suo studio però, quando finalmente si decise a farlo, era rigorosissimo e
convinse tutti gli scienziati.
m> dia fastidio pensare ai cosidetti "complotti delle lobby": non credo che
m> intorno all'ulcera batterica girassero gli stessi interessi economici
m> che girano attorno ai tumori. Hai presente quanto costa una chemio? Hai
m> presente cosa vorrebbe dire ridurre la cura a pochi euro invece che
m> migliaia?
Insomma tu sposi la teoria del complotto, no?
m> Boh, io non capisco come si possa dire che "non c'erano i criteri
m> minimi". A me risulta che alle persone che conosco che si sono e si
m> stanno curando con questo minimo i criteri sono stati applicati eccome.
m> O stiamo ancora parlando del famoso filtro dei "se"?
I filtri sono quelli che per esempio impediscono di dichiarare le mani di
Peppinuzza di Sorrento una medicina ufficiale, solo in base ai racconti dei
parenti miracolati.
Quindi ci dev'esser (1) un campione significativo, (2) un controllo sugli
ammalati e anche sugli sperimentatori (si chiama "doppio-cieco"), (3) un
confronto con cure nulle e cure placebo, (4) la supervisione di statistici e
anche di esperti in trucchi e imbrogli, (5) la riproducibilità della
sperimentazione in contesti ambientali e sociali differenti, eccetera
eccetera eccetera.
E' insomma una serie di piccole ma rigorose precauzioni per impedire
l'errore metodologico.
Parto con l'aneddoto "errore metodologico": questo aneddoto viene raccontato
ogni volta che si comincia un corso universitario su questi temi, e dà
splendidamente l'idea dell'utilità del metodo scientifico. E' un tipico caso
di metodo con errori, in questo caso un errore logico.
Uno scienziato stacca una zampa a un ragno e gli urla "cammina!". Il ragno
riesce a correre.
Lo stesso scienziato toglie un'altra zampa al ragno e gli intima di
camminare. Il ragno faticosamente ci riesce.
Poi gli toglie un'altra zampa e gli intima di muoversi. Il ragno quasi non
ce la fa, ma riesce a trascinarsi per qualche decina di centimetri.
Ora lo scienziato stacca un'altra zampa al ragno e via via così finché al
ragno rimane solo una zampa. Gli urla di muoversi e allora il ragno, dopo un
po', con l'aiuto della sola zampa rimasta, riesce a fare qualche movimento e
a spostarsi di un centimetro. Infine lo scienziato stacca l'ultima zampa al
ragno. Gli urla: "Corri!" ma il ragno rimane fermo. Gli urla ancora
"Muoviti!" ma il ragno non si muove ancora.
Lo scienziato scrive i risultati della ricerca: "Un ragno privato delle
zampe, diventa sordo".
m> Esatto. "Stavano" bene. Molti, nella prima fase, "stanno bene". Ma poi?
m> Li hai ancora sentiti? E' ovvio che qualcuno si salva, ma da li' a dire
m> che la cura Di Bella sia una merda e la chemio il non plus ultra ce ne
m> passa. Anche perche', se cosi' fosse, non ci sarebbero le file di
m> persone da Di Bella. Se il mio dentista la carie me la cura, non vado
m> certo dallo "stregone".
Perché no? Se dallo stregone c'è la fila di gente, secondo il tuo metodo non
è valido? Che differenza ci sarebbe dal tuo dentista?
Sai bene che un numero imprecisato di gente che dice di essere guarita o la
fila di gente che va a farsi guarire non è un motivo sufficiente per
dichiarare scientifica una cura, altrimenti anche la Peppinuzza di Sorrento
di cui ti parlavo o il tuo stregone potrebbero essere investiti dei crismi
di ufficialità medica.
Quello che distingue il tuo dentista dallo stregone è proprio il fatto che
il modo in cui operano i dentisti è frutto di studi seri, che hanno passato
tutti quei filtri di cui si parlava. Lo stesso la chemio: la statistica dice
chiaramente che fa più bene che male.
(Veronesi)
??>> No, semplicemente perché è un oncologo di fama mondiale.
m> E quindi dentro al sistema.
E ritorna il complotto di tutti gli oncologi contro Di Bella.
Mah.
m> Io ricordo carte, ricordo ingredienti non utilizzati e ricordo malati
m> all'ultimo stadio terminale. Dubito che a Di Bella (padre o figlio)
m> andassero bene queste premesse.
Di Bella padre non si sbilanciò mai. Di Bella figlio all'inizio disse che
andava bene. Poi disse che alcuni parametri non andavano più bene (ma allora
perché prima sì?), poi ancora che qualcuno aveva falsificato l'esperimento
ma non trovò mai le prove.
m> Per quanto mi riguarda, vista la gravita' della malattia, preferirei
m> venissero sperimentate tutte.
In lina di principio hai ragioni da vendere. Ma guarda che non è possibile,
semplicemente perché di casi Di Bella ce ne sono centinaia al giorno, nel
mondo: è impossibile star dietro a tutti.
m>  Questo passaggio "dalle riviste" mi sembra un filtro un po' troppo di
m> parte. Chi le redige? Chi le controlla?
I meccanismi per cui le riviste scientifiche pubblicano o meno gli studi,
sono trasparenti e noti a tutte le università del mondo. Le persone che
decidono sono equipe di ricercatori, filosofi della scienza, metodologisti e
scienziati, eletti per via universitaria o statale a seconda del paese.
Comunque non ci sono stati quasi mai diversitò di giudizio tra riviste
diverse, anche completamente diverse: uno studio che non viene pubblicato in
Russia o in Giappone, non verrà pubblicato neanche in Usa o in Francia. O il
sistema funziona bene, o il Complotto è davvero Globale.
??>> Di Bella addirittura nemmeno ci aveva provato a mandare i suoi studi
??>> alle riviste.
m> Magari aveva i suoi buoni motivi, magari sapeva che la sua cura sarebbe
m> stata troppo "scomoda".
Macché: i motivi sono solo due. Il primo è che Di Bella era un
"mattacchione", uno di quegli scienziati di vecchio stampo che assolutamente
non era interessato a problematiche di questo tipo. L'altro è che sapeva
benissimo che la cura era ancora in alto mare e che non era ancora tempo di
provare. Perlomeno, queste due spiegazioni sono certamente più probabili di
quelle del Complotto Internazionale Globale (TM).
m>  Non credere che tutti i complotti siano paranoie.
Sono solo facili teorie in cui rifugiarsi quando non si hanno più argomenti.
Tutti dicono che ho torto? Benissimo, vuol dire che sono tutti d'accordo
contro di me.
A un'argomentazione del genere non puoi controbattere, perché oltretutto il
Complotto è anche Segreto.
Comunque in mancanza di prova tiriamo fuori il rasoio di Occam: è più
probabile che il metodo Di Bella sia soprattutto un placebo o che *tutti*
gli scienziati del mondo stiano ordendo una trama perversa contro di lui?
(Di Bella figlio)
m> Motiva questa tua gravissima affermazione.
La non affidabilità riguarda non la sua persona, ma la sua carriera
scientifica. Per vedere l'affidabilità scientifica di un ricercatore, è
prassi andare a guardare le sue pubblicazioni. Mentre Di Bella padre è un
ricercatore e ha una buona carriera, Di bella figlio ha una carriera da
ricercatore che non gli farebbe avere il posto nemmeno nella più scalcagnata
delle università brasiliane.
m> Ma che cazzo c'entra Padre Pio? Non mi sembra proprio che Di Bella
m> facesse riferimento a cattolicesimo o a santi!!!
Assolutamente no! Io non stavo parlando di Di Bella, ma del "contesto
culturale" per cui in Italia in quel periodo si giustificò una spesa enorme
per una sperimentazione senza presupposti scientifici. Per spiegarmi questa
cosa metto, oltre all'imbecillità della Bindi, anche altri fattori, quali
appunto la voglia di miracolo che c'era in quel periodo.
m> Sara' "non significativo", ma io, nella mia esperienza, putroppo, vedo 3
m> contro 1, e se ci sommiamo i tuoi andiamo verso il doppio.
"6"... Un campione minimo minimo si fa su 10000 pazienti... figurati...
Ma tu se alla roulette viene fori 6 volte il rosso ti convinci che "nel
gioco della roulette il nero non serve"? Mi ricorda lo scienziato col
ragno... ^__^
m> Quante volte si deve salvare quello senza cintura perche' tu possa
m> pensare che a volte sia piu' dannosa che salutare?
Hai scritto "a volte". Nessuno ha mai negato che "a volte" la chemio sia
dannosa. Ma se su 10000 incidenti chi ha la cinture si salva in percentuale
50 volte di più di chi non se le mette, è da incoscienti girare senza solo
perché a un amico è successo diversamente, no?
 Ciao,
Stefano


 Male. Non devi sentirti autorizzato nemmeno a baciarmi il culo.
Ah scusa, ma leva quella bocca dal mio cazzo perň che non ci fai bella
figura

 qualche volta in libreria e comprati un abbecedario.
AH AH AH Arrogante? Non sono io quello che parla senza sapere le cose. Torna
al tuo paese profugo

 E grazie del conforto :-)
La tua posizione in un paese normale (scusa se cito D'Alema ;-) dovrebbe
essere senso comune.
Invece, in un paese di maghi e teleimbonitori con sette succursali e
trasmissioni in prima serata oppure un posto a Palazzo Chigi, Padri Pii in
tutte le salse, trasmissioni chiamate Miracoli che usano il presente
indicativo per parlare dei "fatti" di cui si discute, la tua posizione č
quasi minoritaria e particolarmente odiata.


UFV: PERDUToAMOR / Goodbye, Lenin! / B.B. e il Cormorano / Matrix
 Reloaded / My name is Tanino / Cannibal Holocaust (DVD) / Una
 settimana da Dio / Un ciclone in casa / Signori si nasce (DVD)

  allora è meglio non parlarne, mi prenderesti per un cretino.
al contrario, parliamone, non aver paura di mostrarti per quel che sei.
--
Bak
NO WAR per rispondermi

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, 4rch4ngel
invoco pieta' dicendo:
r> La famosa revisione dei pari,
Adesso entra in un'aula di filosofia, corso di epistemologia, e vagli a dire
che il metodo scientifico è la revisione dei pari. vediamo se hai ilcoraggio
delle tue opinioni :-))))
r>  il più ingegnoso sistema creato per eternizzare lo status quò.
r> Galileo e Alfred Wegener, solo per citare i casi più famosi, non hanno
r> insegnato nulla.
A me risulta che Galileo fosse stato vittima della Chiesa che voleva
mantenere lo status quo, non del metodo scientifico. Mi sono perso qualcosa?


 perché a un amico è successo diversamente, no?
Non uno.
Non in percentuale.


certificate se non per disperazione? 
Tutti quelli che leggono oroscopi, vanno dai maghi, si curano con
l'omeopatia, minerali, fiori di bach, ecc. ecc. sono disperati?
Il punto e' che spesso la gente pretende di guarire (dal raffreddore
come dal tumore) anche se non e' automatico.
Ed e' piu' facile dare dell'incompetente ad un medico, soprattutto se
della sanità pubblica (che stando ai giornali organizza campionati di
garze dello stomaco) che rassegnarsi al fatto che la medicina non e'
una scienza esatta.


essere senso comune.
Mi pare che siano comunque diffuse anche in tutti gli altri paesi,
anche se non saprei dire se in misura minore o maggiore.


Ma ci credi davvero alle statistiche che porta la scienza ufficiale?
Loro parlano di guarire mediamente il 50% dei malati, mentre io li vedo
cadere come mosche. La mia esperienza personale non coincide con quella
riportata nelle statistiche e poiche' conosco un gran bel numero di persone
decedute per il cancro e pochissime guarite, il mio campione non e' cosi'
approssimativo.
Aggiungo che la maggior parte dei guariti lo devono alla chirurgia e non
alla chiemio, e la terapia Di Bella non era in antitesi con la chirurgia
tant'e' cheil protocollo di Veronesi, che fu bocciato dal comitato,
consisteva nell'unione della chirurgia al seno e alla cura Di Bella insieme
cosi' come oggi si fa con la chemio. Inoltre mi ricordo che a Cagliari due
persone prese nella sperimentazione erano morte prima di iniziare. Se queste
sono le premesse non posso credere che la sperimentazione fosse stata fatta
in maniera corretta e questo e' il pensiero di molta gente.
Aggiungo un'ulteriore falsita'. Te la ricordi la tecnica di Folkman ?(spero
di averlo scritto bene)
Se ne parlo' durante la polemica in questione per dimostrare che la Scienza
Ufficiale era affidabile e che non esistevano solo gli stregoni. bene, dopo
6 anni non ne ho sentito piu' parlare, esiste ancora?
La ricerca la fanno le case Farmaceutiche e a loro interessa piu' guadagnare
che non curare, e credo di poter dire che se qualcuno scoprisse la cura per
il cancro e questa costasse pochi soldi, loro sarebbero le prime ad opporsi
e a ritenere lo scopritore un cialtrone.
Non voglio dire che la terapia Di Bella funzioni, ma intendo dire che
nessuno mi ha convinto del contrario, e che il comportamento prevenuto di
alcune persone mi preoccupa.
Ad ogni modo non credo che Di Bella fosse un cialtrone, ma sicuramente lo
erano alcune persone che gli stavano vicino.


La scienza ha avuto torto moltissime volte, la sua forza e' nel correggersi.
Ti do qualche esempio
Nei primi del 900 si cerco' di dimostrare che la luce andava a velocita'
infinita (e poi scopri' tutto il contrario)
Quando un medico del settecento immagino' che la sporcizia favorisse le
infezioni (e lo mandarono in un ospedale psichiatrico)
Quando a Einstein non furono dati almeno due premi Nobel per la relativita'
ristretta e quella generale (La scienza aveva ancora molti dubbi, ma tanto
il destino e' beffardo, Einstein prese il Nobel per gli studi sull'effetto
fotoelettrico)
Quando diedero il premio Nobel per la scoperta che i batteri provocavano il
cancro (erano i virus, ma si erano sbagliati)
Quando si ipotizzo' che le radiazioni elettromagnetiche erano una vibrazione
dell'etere (che non esiste).
La scienza puo' sbagliare, ma questo non rappresenta un dramma, anche la
scienza e' fatta da uomini.
La questione diventa grave quando la scienza sembra sbagliare di proposito e
certi ambienti, come i baronati in medicina, non sembrano piu' tanto
limpidi.

 l'omeopatia, minerali, fiori di bach, ecc. ecc. sono disperati?
Bravo, tu si' che hai centrato il punto Batt.
Ora, da bravo, vai un po' in un ospedale a raccontarglielo.
Ciao,
mAx


Ma la questione era: lo Stato doveva pagare la cura Di Bella a chiunque la
chiedesse? Lo Stato - in nome della libertà di scelta - doveva pagare
qualsiasi cura da chiunque richiesta? Naturalmente chiunque poteva andare da
Di Bella a farsi curare, purchè pagasse. La cagnara si riferiva alla
richiesta che tale cura fosse pagata dalla mutua. Chi deve decidere? La
scelta era fra la comunità medica - con tutte le sue possibili pecche - ed i
media - con tutte le loro possibili pecche. Non si trattava di una elevata
questione di filosofia della scienza.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Emanuele
invoco pieta' dicendo:
EI> Ma ci credi davvero alle statistiche che porta la scienza ufficiale?
Quelle statistiche le fanno seguendo rigidi protocolli, fra i quali la
riproducilibilità. Ossia il risultato è identico in laboratori totalmente
separati fra loro. Se sono sbagliate, bisogna per forza credere in un mega
complotto mondiale. Perfavore.
EI> Ad ogni modo non credo che Di Bella fosse un cialtrone, ma sicuramente
EI> lo erano alcune persone che gli stavano vicino.
Sono d'accordo.


 richiesta che tale cura fosse pagata dalla mutua. Chi deve decidere?
Non credo fosse questa la questione. Il problema era stabilire se la terapia
funzionasse, e il modo con cui e' stata condotta la sperimentazione ha
suscitato solo polemiche e non ha convinto parecchia gente (me compreso).
Inoltre e' presente anche un atteggiamento critico sul mondo accademico e
sul modo di fare ricerca medica che negli ultimi anni ha fatto grandi passi
avanti sulla diagnostica e sulla chirurgia (merito soprattutto di un lavoro
di ingegneria che di medicina) che non sul lato farmaceutico.


UFV: PERDUToAMOR / Goodbye, Lenin! / B.B. e il Cormorano / Matrix
 Reloaded / My name is Tanino / Cannibal Holocaust (DVD) / Una
 settimana da Dio / Un ciclone in casa / Signori si nasce (DVD)


Tipo quei malati di Cagliari morti prima di iniziare la cura?
Tipo le case farmceutiche che hanno denunciato il SudAfrica per aver
prodotto farmaci anti AIDS per i poveri senza pagare i diritti?
Perfavore, Assolutamente tutto regolare e giusto.
P.S.
Seguendo quanto dici, nessuno potrebbe lamentarsi dell'Istat quando ha
parlato di inflazione sotto il 3% anche durante il periodo dell'euro!

Hello, Emanuele!
You wrote  on Fri, 4 Jul 2003 09:47:21 +0200:
 EI> Tipo quei malati di Cagliari morti prima di iniziare la cura?
 EI> Tipo le case farmceutiche che hanno denunciato il SudAfrica per aver
 EI> prodotto farmaci anti AIDS per i poveri senza pagare i diritti?
 EI> Perfavore, Assolutamente tutto regolare e giusto.
Mi devi spiegare che cosa c'entrano con gli studi scientifici - fatti dai
ricercatori delle università di tutto il mondo - questi due episodi.
Ricapitoliamo: i ricercatori fanno - in proprio, in genere - delle piccole o
grandi scoperte, sottopongono il loro lavoro alla comunità scientifica
internazionale che decide se pubblicarli o meno, in base a criteri che
riducano il rischio di errori metodologici. Alcuni Stati poi, in base alle
direttive dell'OMS, finanziano la sperimentazione di eventuali cure o
farmaci derivanti da quegli studi. Tali sperimantazioni sono molto lunghe e
richiedono vari stadi: prima su colture, poi su animali, poi sull'uomo,
sempre confrontate con assenza di farmaco e con placebo, e sempre con
campione significativo e doppio cieco. Poi la sperimentazione va ripetuta,
in altri laboratori e in altri tempi. Dopo un ragionavole lasso di tempo, se
tutto va bene si passa alla produzione e alla commercializzazioen del
farmaco.
Ora, in tutto questo iter è ovvio che ci può cascare l'errore, o la
corruzione, e ogni tanto infatti ci sono storture tremende, vedi Lipobay e i
casi che hai citato.
Ma da qui a dire che *tutti* quelli che partecipano a questo sistema, dalla
Scandinavia al Giappone in tutte le università siano corrotti e facciano
parte di un sistema che complotta contro la salute del mondo ce ne passa,
non credi?
 EI> P.S.
 EI> Seguendo quanto dici, nessuno potrebbe lamentarsi dell'Istat quando ha
 EI> parlato di inflazione sotto il 3% anche durante il periodo dell'euro!
Vedi, l'istat non c'entra proprio nulla con la medicina e gli studi con
referee. Comunque, volendo estendere il discorso, si può ben dire che
l'Istat può sbagliare, perché è una sola. Se altri 10 studi fatti da altri
istituti dessero però lo stesso risultato, ecco che comincerei a pensare che
l'Istat ha ragione invece che aggrapparmi alle mie posizioni e immaginare un
Grande Complotto.
Stefano

 Grande Complotto.
Non credo ad un complotto, credo ad uno strapotere delle case
farmceutiche anche nel campo della ricerca. Tutto sommato si può dire
che hanno complottato contro i malati di AIDS del terzo mondo.
La sperimentazione si basa su principi statistici, da questo punto di
vista non ci sono molte differenze con altre scienze. Quando la
complessità di un sistema è elevata e non tutte le correlazioni sono
note, allora la statistica diventa lo strumento piu' usato. Questa è
la ragione per cui cito l'Istat. Due enti fanno una serie di
rilevamenti scientifici, mettono due pesi diversi e ottengono dei
risultati opposti.
Ti do un esempio.
Una medicina che ferma il cancro ma senza eliminarlo (diciamo che
rimane latente e non nocivo)non passera' mai i test cosi' come sono
stati strutturati oggi. Se i test invece di misurare da diminuzione
della massa tumorale, misurasse la vita media di un malato, allora la
stessa medicina sarebbe un successo. Qualcosa di simile è successo tra
i diversi enti di statistica che hanno misurato l'inflazione. Qualcuno
ha ritenuto che frutta e verdura hanno un impatto su una famiglia piu'
importante di un computer o un telefonino, di qui la differenza della
valutazione del tasso di inflazione media
Ciao
Emanuele

 Rileggiti i giornali dell'epoca.
Questa č stata la maniera piů sbagliata di porre la questione (e cosi'
hanno fatto, ricordo bene). E' per questa ragione che non mi sono mai
piaciuti i signori che hanno accompagnato Di Bella.
Nel post puoi intendere "non credo fosse questa la questione" come
"Non č questa la questione importante, almeno dal mio punto di vista.
Personalmente credo che tutti vogliano sapere come curarsi, non quale
medicine debba passare la mutua.
Ciao
Emanuele