Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Il drugo incompreso

Visto che c'è un thread in cui si parla di Evilenko, mi aggancio per un
commentino a un servizio televisivo sul film che m'è capitato di vedere
alcuni giorni fa. Tra le varie cose dette, spiccava un "Mc Dowell già
apparso nel ruolo di mostro in Arancia Meccanica..."
Mi sono detto che bisogna intendersi. Alex non è affatto un mostro PRIMA del
trattamento ludovico. E' un uomo che coscientemente sceglie di vivere di e
nella violenza. Questo sta nelle facoltà umane, non in quelle "mostruose",
se per mostruoso intendiamo qualcosa di inumano. Alex diventa un mostro DOPO
il trattamento ludovico quando non ha più il libero arbitrio.
La cosa è anche presentata in modo simbolico: l'amore di Alex per Beethoven
è una facoltà umana. Non appena diventa un mostro *perde* quella facoltà, ed
in effetti non è più in grado di ascoltare Beethoven.
Non credo però che il servizio la intendesse in questo modo.
-- 
ArAmesh

 se per mostruoso intendiamo qualcosa di inumano. Alex diventa un mostro DOPO
E se no?
Cioe` se mostro non implicasse necessariamente (o solo) inumano?
E perche` la libera scelta della violenza non sarebbe una mostruosita`?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 apparso nel ruolo di mostro in Arancia Meccanica..."
Beh, intendendo mostro come "persona estremamente crudele, malvagia; in
partic., chi si è macchiato di crimini efferati, spec. a sfondo sessuale"
(Garzanti), direi che Alex/McDowell lo è a pieno titolo.

 il trattamento ludovico quando non ha più il libero arbitrio.
tu trascuri la terza e probabilmente più "mostruosa" metamorfosi di alex,
quella tramite cui il Potere gli restituisce le sue facoltà, ma per
sfruttarne le potenzialità violente e aggessive al servizio del sistema...

 quelle "mostruose", se per mostruoso intendiamo qualcosa di inumano
Mah, a sentire il Garzanti hai "leggermente" torto:
"(fig.) persona estremamente crudele, malvagia; in partic., chi si è 
macchiato di crimini efferati, spec. a sfondo sessuale "
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal 
dover distinguere fra giusto e sbagliato. Il 
branco e' la volontaria regressione dell'uomo a 
livello della bestia.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 macchiato di crimini efferati, spec. a sfondo sessuale "
Non credo che ArAmesh volesse farti tirar fuori la Garzantina e nemmeno 
appendersi alle definizioni strette. La differenza evidenziata è palese 
nel film di Kubrick ma forse si perde un po' a favore della messa in 
scena. Nel libro invece il fulcro è proprio il Libero Arbitrio, ovvero 
la scelta morale consapevole tra "bene" e "male".
Lo "stato" o la "società" genera mostruosità nel momento in cui tenta 
una educazione Pavloviana nei confronti dei cittadini.
La morale, segnalata da Brugess stesso, è che è meglio tenersi assissini 
e violentatori piuttosto che arrivare a negare "chimicamente" la scelta 
tra bene e male.
Illuminante il fatto che Burgess scrisse Arancia Meccanica anni dopo che 
la moglie subì violenza sessuale poco dopo la Seconda Guerra Mondiale.
Besos
Pat

 macchiato di crimini efferati, spec. a sfondo sessuale "
Rispondo qui a tutti gli altri: a sentire l'etimologia no. "Monstrum"
significa "prodigio" e non aveva necessariamente un significato negativo. E'
in questo senso che lo intendo io     qui.
-- 
ArAmesh

 E perche` la libera scelta della violenza non sarebbe una mostruosita`?
Perché fa parte delle regole naturali del gioco. Gli uomini fanno scelte, e
le scelte violente e "malvage" cadono nello spettro naturale esattamente
come quelle "buone". Poi ci sono uomini innaturalemente (mostruosamente)
malvagi. Questo nella realtà oggettiva in cui viviamo. Semmai un po'
semplificata perché spesso le condizioni materiali costringono ad una
scelta, ma il film è carico di simbolismo perciò gioco forza l'aspetto che
Marx chiamerebbe "struttura" è un po' assente.
Ma limitiamo l'analisi il campo ad Alex. All'Alex che vediamo evolversi nel
film. Esiste un Alex "prima", che fa delle scelte ma potrebbe farne altre.
E' violento, ma allo stesso modo ama Beethoven. E' un *umano*.
C'è l'Alex del dopo che non ha più alcuna facoltà se non l'unica he gli
hanno lasciato in fase di riprogrammazione. E guarda caso simbolicamente
perde la capacità di godere dell'ascolto di Beethoven. Smette di essere
umano, eppure per dirla con Dante "mangia, beve e veste panni" (*). Un
essere con le sembianze umane, ma non-umano, è per quel che mi riguarda
l'esatta definizione di "mostro". Inteso in senso di "prodigiosa stranezza"
che francamente incute anche un certo orrore.
(*) fra l'altro Dante in quel verso si riferiva a Branca d'Oria che nella
sua narrazione era già all'inferno, mentre il suo corpo era posseduto da un
demone e camminava tra i vivi. "Monstrum" appunto.
-- 
ArAmesh

 sfruttarne le potenzialità violente e aggessive al servizio del sistema...
In realtà il potere lo ha già fatto. Ti ricordi la scena in cui lo trovano i
suoi vecchi compagni di merenda? Gli dicono più o meno "fare il poliziotto è
un ottima cosa per dei drughi come noi".
Qui c'è un irruzione del "sociale" nel film: quando c'è libertà di scelta,
c'è dialettica. C'è la violenza che da una parte si chiama "polizia", perché
è la parte che ne ha giuridicamente il monopolio (cioè semplicemente è la
parte più forte). E c'è la violenza che si chiama "delinquenza" perché è la
parte "perdente".
Alex, in quella fase, torna umano. Viene sfruttato come dici tu, ma anche
questo fa parte delle regole del gioco. E' la *caricatura* di quello che
facciamo noi ogni giorno, e non è un argomento insolito per Kubrick. Guarda
ad esempio anni dopo la "trasformazione" di un gruppo di persone in un
plotone di Marines.
Ma la cosa che si può davvero definire inumana e "mostruosa", in ACWO, per
me rimane il concetto della Cura Ludovico. La sostituzione di un uomo nella
sua molteplicità e complessità con un simulacro incapace di libero arbitrio.
Questo per me è peggio sia della "ultraviolenza", sia dello sfruttamento ai
fini militari/sociali/economici delle potenzialità aggressive di Alex (cioè
di milioni come lui).
-- 
ArAmesh

 in questo senso che lo intendo io     qui.
Beh, etimologia o no, mostro ha ora un'accezione negativa, peraltro
azzeccatissima per uno che va in giro a menare e violentare. Sulla "cura"
della societą che non fa altro che peggiorare Alex siamo d'accordo. Ma č un
mostro anche prima, il servizio aveva ragione.

 la scelta morale consapevole tra "bene" e "male".
Il suo intervento allora IMHO avrebbe avuto piu' senso se nel servizio 
citato avessero detto, che so: "Mc Dowell gia' apparso nel ruolo di malato 
mentale in Arancia Meccanica..."
Dico io.


 il trattamento ludovico quando non ha più il libero arbitrio.
Ma quindi Evilenko alla fine sarebbe un mostro o no ?
-- 
Joe 
UFV: [Il Ritratto Di Jennie (TV) - Re Per Una Notte (TV) - Giardini Di
 Pietra (TV) - Donnie Brasco (DVD) - In Compagnia Dei Lupi - Coffee And
 Cigarettes - School Of Rock - L'Odore Del Sangue - Le Catene Della Colpa]

 in questo senso che lo intendo io     qui.
E in una parola come descriveresti, quindi, una persona che per libero 
arbitrio picchia, violenta, uccide?


 che francamente incute anche un certo orrore.
Non puoi definire "mostro" come ti comoda, pur di
dar torto al commento del servizio TV.
Il fatto che sia un "mostro" dopo, e` indubbio, il
fatto che non lo sia prima, invece, e` in dubbio... :-)
Alex e` un mostro prima, proprio per farci vedere come
la manipolazione fatta dal "potere costituito", allegramente
consideri (e realizzi) l'opzione di tornare indietro dopo
il lavaggio del cervello.
SK sottolinea la mostruosita` di Alex, ci fa vedere come
viene reso mansueto e come sia fatto tornare allo stato
iniziale (mostruoso).
L'autorita` costituita che dovrebbe proteggere i cittadini
"normali" dai mostri come Alex, si disinteressa completamente
dei suoi doveri, per perseguire i suoi interessi.
Questo e` il messaggio e per questo Alex e` mostro prima
(e dopo e dopo ancora).
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 arbitrio picchia, violenta, uccide?
"Relativista etico". (Ok, non e' una parola, e' una locuzione)

sì, nel complesso sono d'accordo...la prospettiva spiazzante del film di k.
costringe a un certo punto lo spettatore a provare simpatia per la
vittima-alex, la cui castrazione getta una luce completamente nuova sulle
imprese dell'alex-carnefice: la violenza gioiosa e anarcoide, ancorchè
efferata, dell'individuo risulta più accettabile della violenza organizzata,
programmata e ipocritamente giustificata da pretese scientifiche messa in
atto dal Potere contro l'individuo...
non mi pare si possa però in nessun caso parlare di "scelta": i drughi non
praticano l'ultraviolenza perchè spinti da razionale premeditazione, il loro
è puro istinto, pura estrinsecazione della vitalità animale, sono la
versione civilizzata (?) delle scimmie antropomorfe che hanno nelle pulsioni
basali l'unico motore delle loro azioni...


Allora siamo tutti drughi.
Boris
-- 
UFV: Don't say a word (6,5)/Nostalghia (8)/Il fiume d'oro (8)
/L'eredità (7)/Ecce bombo (8)/Terra di confine (7)/Les amants (8,5)/
Il fiume (4)

 Non credo però che il servizio la intendesse in questo modo.
________________________
Ma scusa, intanto mi viene da pensare come
puoi dare tutta questa importanza a un servizio
televisivo. E poi, in questo benedetto o maledetto
servizio è stato detto "McDowell già apparso nel
ruolo di mostro in Arancia Meccanica", tu affermi
che Alex diventa un mostro "dopo" il trattamento
Ludovico... beh, e allora, "prima" o "dopo" il
servizio ha comunque ragione! Non hanno detto
mica "McDowell già apparso nel ruolo di mostro
nella prima parte in Arancia Meccanica"... Che
poi, per quanto mi riguarda, Alex è mostro prima
e mostro dopo, così come tutti gli uomini.
--
Be Seeing You!
Magus
http://www.giorgiofinamore.com
________________________
UFV: Les Vampires ep.10 / Twin Peaks
Ep.27 / Christine, la macchina infernale
(VHS) / THX 1138 (VCD) / Lo specchio
(DVD) / Milano odia: la polizia non può
sparare (TV) / Les Vampires Ep.9 (TV)
Twin Peaks Ep.26 (TV) / Arizona Dream
(VCD) / Vertigo (DVD)
________________________

> Allora siamo tutti drughi.
in un certo senso sě, dall'osso all'astronave nulla č cambiato e l'uomo
nuovo preconizzato dallo sguardo inespressivo del "figlio delle stelle"
prende forma nel ghigno beffardo del nostro capodrugo preferito...

ghigno beffardo del nostro capodrugo preferito
Calderoli?
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

 "Relativista etico". (Ok, non e' una parola, e' una locuzione)
Quindi non vale.
Su su, almeno tu che sei il nostro linguista!
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lo sguardo inespressivo del "figlio delle stelle"
Beh, insomma: Alan Sorrenti resta comunque un mito.


> Calderoli?
no, questo somiglia più al generale turgidson...

 basali l'unico motore delle loro azioni...
perche' no riesco a seguire questa concetto ???
se fosse mero istinto allora alex non riuscirebbe a "trattenersi" come
invece fa in alcune parti del film, questo ci dovrebbe far capire che e'
consapevole del suo stato di "mostro"... lo nasconde in tali momenti proprio
perche' sa bene che non e' cosa normale...
l'istinto innato, e per cui giustificabile, non e' MAI nascosto, dato che
non e' riconosciuto dall'inidividuo come "anomalo".
--
rIO.sK
www.officineitalia.it

 Quindi non vale.
Sei tu che hai deciso che deve essere una parola sola.

 arbitrio picchia, violenta, uccide?
Che so, "cattivo"?
Gli inglesi hanno "evil" che corrisponde al nostro "malvagio".
In persiano direi "khunkhàar", che significa letteralmente "sanguinario".
-- 
ArAmesh

 invece fa in alcune parti del film
PdA. Nella scena quando nel baretto la ragazza si mette a cantare "Freude
schoener..." eccetera, anziché starla ad ammirare, andrebbe lì e la farebbe
smettere le piantandole la minchia in bocca.
L'umano è sostanzialmente diverso dalla bestia perché fa delle cose del
tutto inutili. Tipo ascoltare musica ad occhi chiusi o stampare l'impronta
della sua mano sulla parete di una caverna. O anche semplicemente scrivere
"viva la figa" sul muro.
-- 
ArAmesh

 il che non e` il caso di Alex.
Alt. Definiscimi "sopravvivenza". Sul resto torniamo appena arrivo a casa.
-- 
ArAmesh

 smettere le piantandole la minchia in bocca.
probabilmente se la devotchka non avesse intonato un motivo del ludovico van
sarebbe finita cosě (e infatti dim se non fosse fermato da alex le
ficcherebbe la minchia in bocca...)...la passione di alex per beethoven
nuovamente non ha nulla di "colto" o di "intellettuale", č pura vibrazione
vitalistica, "piacere impiacentito"...per il resto non mi pare vi siano
altri momenti in cui alex "si trattiene"...

 Sei tu che hai deciso che deve essere una parola sola.
Mostro e' una parola sola.


 "sanguinario".
Naaa, sanguinario IMHO ha tutto un altro sottinteso.


 dei suoi doveri, per perseguire i suoi interessi.
Non sono affatto d'accordo. Vediamo un'autorità abbastanza efficiente nel 
proteggere i cittadini normali. Incontriamo Alex già marcato a uomo da un 
assistente sociale. Al secondo delitto - quello nella casa del paraplegico 
- lo beccano e lo sbattono in galera. Non lo liberano se non dopo averlo 
lobotomizzato con la Cura Ludovico. Ed Alla fine vediamo il ministro che 
gli propone l'affare.
Quello che probabilmente ti sta fuorviando è che fai coincidere lo Stato 
con l'Etica e il Bene, e Alex con il Crimine ed il Male, e dai a questi due 
concetti un valore assoluto. Ma lo Stato può essere anche criminale e il 
fuorilegge una bravissima persona. Perciò - se vogliamo essere scientifici 
e precisi - l'illegalità e lo Stato vanno definiti con criteri diversi da 
quelli etici.
Parole povere: se io ti chiedo cos'è lo Stato, tu non mi rispondi il Bene. 
Ma cosa mi rispondi? La definizione dei politologi è neutrissima: "un 
organismo che ha il monopolio della violenza in un determinato territorio e 
lo usa per far valere la propria Legge". Per restare neutri, il criminale 
invece è semplicemente uno che è fuori da una legge più grande di lui.
Mi spiego meglio: Alex non viene messo in carcere perché stupra. O meglio, 
sì, ma non per le implicazioni etiche della cosa. La società di Alex è 
persino più mostruosa di lui - questo Kubrick non ce lo risparmia affatto - 
perciò il fatto di essere "kattivo" non lo rende molto diverso dalla Legge 
di quello Stato.
Se non che la sua è una cattiveria *illegale*. La legge, per fare le cose 
che dici tu, lo mette in galera e poi prova un esperimento. L'esperimento 
ha successo in effetti: Alex non è più in grado neppure di difendersi, 
figuriamoci di offendere. Poi, quando la cosa diventa di dominio pubblico, 
la Legge torna sui suoi passi e decide di farne un polizotto, o un soldato, 
un sicario, quello che vuoi. Ma è sempre *la stessa legge* di prima!
La differenza tra Alex e lo Stato, nel film di Kubrick, è solo un fatto 
quantitativo: lo  Stato è più forte di Alex e perciò la sua violenza è 
legge. Alex invece è un mostro perché non ha una banda numerosa né 
sufficienti fucili per diventare lui stesso uno Stato.
In mezzo a queste due mostruosità, che però nel film sono *tutto* ciò che 
vediamo dunque la norma, c'è la Cura Ludovico. L'apoteosi della 
mostruosità, perché lì davvero non abbiamo più a che fare con degli Umani 
in lotta tra di loro (dove lo sconfitto è criminale e il vincitore la 
Legge). Lì abbiamo a che fare con un essere disumanizzato. Se gli avessero 
tolto le ossa lasciandolo vivo avrebbe sortito lo stesso effetto.
-- 
ArAmesh

 imprese dell'alex-carnefice
Kubrick non faceva mai nulla a caso. Ecco, quello che voglio sottolineare è
che questo è un effetto *voluto* da Kubrick proprio per sottolineare il
tema che era già presente, molto chiaramente, in Burgess.
E ora domanda/indovinello: il nome un film recente dove un altro grande
Maestro affronta un tema simile, quello della prevenzione del crimine in
modo "castrante".
Però - diversamente da Kubrick - non te lo fa scartare perché la
disumanizzzione è persino più mostruosa del crimine. Te lo fa scartare solo
perché potrebbe colpire "degli innocenti".
Notare la prospettiva *diversissima* di Kubrick rispetto a quest'altro
grande maestro.
-- 
ArAmesh

 Ma quindi Evilenko alla fine sarebbe un mostro o no ?
Non lo so, mica giudico i film senza vederli io :P
-- 
ArAmesh

 televisivo. 
Il mio amico ArAmesh mi ha detto di spiegarti che era tutta una scusa per
parlare di Arancia Meccanica.
V.

 modo "castrante".
dici minority report?



:-)
-- 
ArAmesh

Marx chiamerebbe "struttura" è un po' assente.
Non so se ho capito, ma allora mi pare una strunzata in primis parlare 
di mostro o non mostro. Come definisci "naturale"? E' naturale ordinare 
il probabile sterminio di uomini per motivi opportunistici? E' naturale 
uccidere bambini violentemente? Eppure, molti uomini fanno scelte 
estreme, perché scegliere di sterminare la propria famiglia dovrebbe 
essere una scelta meno "valida" di quello di iscriversi al concorso 
"veline"?
Anche un tentativo evoluzionistico-biologico mi pare improbabile, i 
maschi predatori di molte specie che uccidono i piccoli altrui o propri, 
spesso?
Comunque non è questo il punto, secondo me sbagli piuttosto impostando 
una polemica su un fatto puramente soggettivo. Al 90%, chi ha detto 
"mostro" intendeva un concetto molto più debole di quello che intendi 
tu, nel primo caso alex prima della cura ci rientra, nel tuo no.

Dico io.
Subscribe

e mostro dopo, così come tutti gli uomini.
Dai, direi che uno IAC Award per la polemica più inutile se lo potrebbe 
meritare :)
Solo che in effetti sul concetto di mostro in arancia meccanica non ci 
avevo mai riflettutto, quindi inutile inutile non è stata.

 nella prima parte in Arancia Meccanica"...
Perfettamente d'accordo.
La sua era una polemica talmente pretestuosa da risultare
involontariamente comica.

 avevo mai riflettutto, quindi inutile inutile non č stata.
________________________
Avrai sicuramente riflettuto sul
concetto del "bene" e del "male".
Quindi sei a posto!
--
Be Seeing You!
Magus
http://www.giorgiofinamore.com
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UFV: The Mystery of the Leaping Fish
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Christine, la macchina infernale (VHS)
THX 1138 (VCD) / Lo specchio (DVD)
Milano odia: la polizia non puň sparare
(TV) / LesVampires9 (TV) / TwinPeaks
26 (TV) / Arizona Dream (VCD)
________________________

 parlare di Arancia Meccanica.
________________________
Peccato che lui in persona non voglia
rivolgermi la parola... Comunque mi
pare d'aver capito che questa qui era
tutta una scusa per parlare di Arancia
Meccanica!   ;-)
--
Be Seeing You!
Magus
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________________________

 involontariamente comica.
Ho passato del tempo a riflettere su cosa avessi detto di polemico, ma
sinceramente non ho trovato una sola frase nel mio post che potesse essere
definita tale.
Non mi ricordavo il servizio e non l'ho citato. Non mi ricordavo la rete e
non l'ho citata. La frase potrebbe essere stata detta da Maurizio Costanzo
come da Nikka Costa, e non cito l'autore per poi dargli torto.
In tutto il thread parlo del servizio solo per identificare lo spunto dal
quale parte ciò che sto dicendo. Prendo lo spunto, l'analizzo e parlo di
Arancia Meccanica. La mia frase "mi aggancio per un commentino a un servizio
televisivo sul film che m'è capitato di vedere alcuni giorni fa" non lascia
spazio a dubbi.
Dato che non sono stato polemico ma vengo accusato da più persone - fra
l'altro da persone che in genere reputo pensanti - di esserlo stato, ecco
arriva l'occasione per una nuova riflessione. Questa sì, polemica.
Ritengo che le persone che hanno voluto vedere a tutti i costi la polemica
in un post in cui non ve n'era traccia, siano poco abituate a distinguere
una rilflessione da una polemica. Un idea deve essere sempre "contro"
qualcosa o qualcuno e prima di portare avanti la riflessione bisogna subito
scegliere una "parte". E' come un tic. E questo è certamente un loro
problema, ma anche mio, visto che con loro mi ritrovo a vivere.
Un tempo, da ragazzino, avrei definito queste persone "vittime inconsapevoli
di biscardi". Oggi ho cambiato opinione, nel senso che ormai non mi
interessa nemmeno più quanto siano vittime e quanto inconsapevoli. Mi
interessano solo gli effetti della cosa: la riduzione del numero delle
persone con le quali si riesce portare avanti una riflessione.
Ma siccome sono anche uno che non ama restare solo, siccome amo comunque
parlare con gente con 46 cromosomi, siccome sono uno che ama imitare usi e
costumi per quanto primitivi ed infantili eccovi una bella polemica vera per
farvi contenti a farvi postare su qualche argomento per un po' tempo:
Siete rincretiniti da troppi dibattiti in TV.
-- 
ArAmesh

 una polemica su un fatto puramente soggettivo.
Mi sembrate tutti degli Alex dopo la cura... Polemica contro chi? Dove hai
visto la "polemica"? Definisci "polemica" allora.
Mi dispiace davvero che sia tu Stefano, ma ti devo rimandare ad un altro
post. news:xNphc.14406$
Qc.5...@twister1.libero.it
-- 
ArAmesh

 Alt. Definiscimi "sopravvivenza". Sul resto torniamo appena arrivo a casa.
Quante opzioni hai?
Una potrebbe essere: "prolungare il periodo che
separa dalla morte (in date condizioni)".
Ma il problema non e` la definizione, ma il contesto,
cioe` se si parla di sopravvivenza di un singolo
individuo o di un gruppo o di tutti.
La violenza di Alex e` "inutile", perche` se tutti
si comportassero come lui, la situazione diverrebbe
cosi` instostenibile da causare l'autodistruzione,
quindi mancare il requisito di sopravvivenza.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 vitalistica
Mi sebmra una perfetta definizione per l'arte-musica. E' così. Ma la musica
non serve a nulla di concreto. Lasciando perdere gli esperimenti degli
etologi, è una delle cose che distingue l'uomo dall'animale in senso
*qualitativo*. Secondo me è sintomatico che questa facoltà sia persa proprio
con la castrazione della volontà di Alex. Altrimenti il perderla non avrebbe
alcun significato, insomma secondo me non è una cosa buttata lì a fare
sceneggiatura.
-- 
ArAmesh

 Meccanica!   ;-)
Il mio amico V si spiega meglio di me pare!
-- 
ArAmesh

 tolto le ossa lasciandolo vivo avrebbe sortito lo stesso effetto.
D'accordo su tutto.
Come vedi, comunque, Alex e` mostro anche prima della cura.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 quindi mancare il requisito di sopravvivenza.
E su questo siamo d'accordo. Alex fa quello che vuole quando vuole, e non
sottosta alla Legge. Per questo viene punito. Se tutti facessero così
sarebbe il caos. Ma lui ha due "sottoposti" che eseguono i suoi ordini.
I nostri eroi sono dei nessuno perché sono solo in tre. Ma immaginati per un
attimo se i sottoposti di Alex fossero un milione e bene armati: sarebbero
dei "ribelli" con un "capo". Controllerebbero il territorio e lo
contenderebbero alla Legge. Imporrebbero tasse, e magari lo Ius Primae
Noctis. Sarebbero essi stessi la Legge nel territorio che controllano.
A quel punto in poche parole diventerebbero un altro Stato, e questa è una
dinamica abbastanza normale nella Storia. Sarebbero una dittatura, uno stato
sanguinario, tutto quello che vuoi, non mi interessa questo. Ma non
sarebbero sostanzialmente diversi dalla Legge che hanno sconfitto.
Lo Stato non è qualcosa di etico in sé: è una struttura organizzata che
serve come dici tu alla "sopravvivenza" del gruppo secondo i criteri e le
priorità proprie di quel gruppo. Per fare questo ha bisogno di essere
l'unico ad esercitare legittimamente la violenza in un ambito territoriale.
Ma se *perde* questo monopolio, lo Stato viene sostituito da un altro
potere-gruppo che persegue una propria legittimità e propri obiettivi. In
questo non c'è nulla di mostruoso, è stata la norma fino ad oggi. Per fare
un paragone astronomico: Alex è come un corpo celeste che non ha abbastanza
"massa critica" per diventare una stella (stato). Perciò è un delinquente
semplice.
Se gli Alex fossero una stranezza, una vera mostruosità inusuale, non
avremmo leggi contro lo stupro e la violenza! Se ci sono le leggi, significa
che un Alex è previsto nel campo delle possibilità.
La vera stranezza mostruosamente inusuale perciò è che ad Alex venga
impedita la facoltà di *decidere* per il male. Cioè di decidere liberamente
se rispettare la Legge dello stato di cui è suddito e/o cittadino, oppure se
non rispettarla ed affrontare le conseguenze.
-- 
ArAmesh

 non rispettarla ed affrontare le conseguenze.
Ti ho gia` scritto che questo e` indubbio.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

certo, ma il mio appunto voleva anche essere una correzione di rotta
rispetto ad alcuni luoghi comuni sul film che anche leggendo gli interventi
di piergiorgio di questa mattina mi paiono duri a morire...il tema del
libero arbitrio e della definizione e quindi della scelta tra bene e male
sono forse centrali nel romanzo di burgess ma assolutamente secondari nel
film (l'unico accenno esplicito che ne viene fatto è quello del cappellano
della prigione dopo l'"esibizione" di alex...non a caso quindi messo in
bocca ad un personaggio grottesco, meschino, non certo migliore degli altri
nel suo tentativo di "manipolare" alex, per scopi di indottrinamento...)
K. al moralismo un po' grezzo di burgess preferisce  un interrogativo più
sottile: come può un sistema organizzato controllare le pulsioni distruttive
e quindi potenzialmente disgregatrici degli individui che compongono quel
sistema senza coartare la loro libertà? e la risposta che k. si dà è
semplice: NON può! perchè soffocare quelle pulsioni vuol dire privare
l'individuo della sua stessa "natura", lasciare che l'individuo le
estrinsechi liberamente vuol dire causare l'implosione del sistema,
canalizzare quelle pulsioni in una direzione preordinata dall'alto significa
trasformare l'individuo in un ingranaggio del sistema (è quest'ultima, in
fondo, la soluzione di comodo che sta alla base di ogni contratto
sociale...). Alla fine però il succo del paradosso kubrickiano è che
l'individuo non è e non può mai essere per definizione "libero", la sua
condizione di meccanismo a orologeria è ontologica ed è qui il senso più
vero della tragicità della suo esistere...

 film (l'unico accenno esplicito che ne viene fatto è quello del cappellano
Mi pare di sostenere la stessa cosa...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 lo Ius Primae Noctis
<battuta idiota>
casomai il "Su e Gius Primae Noctis"!
</battuta idiota>
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 Come vedi, comunque, Alex e` mostro anche prima della cura.
Ragionando con questa etica, che io e te condividiamo, sì. Ma era necessario
parlarne, prima.
-- 
ArAmesh

 l'altro da persone che in genere reputo pensanti
Fin qui pensavo ce l'avessi anche con me.
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal 
dover distinguere fra giusto e sbagliato. Il 
branco e' la volontaria regressione dell'uomo a 
livello della bestia.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Fin qui pensavo ce l'avessi anche con me.
Non è vero, io ti ho sempre voluto bene!
(ma non mi baciare).
-- 
ArAmesh

 parlarne, prima.
Miiii, e mi fai scrivere come un matto fino qui!!! :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 parlare con gente con 46 cromosomi,
Quindi schifi il dialogo con i Down?
(polemica per polemica :-) )

 Quindi schifi il dialogo con i Down?
L'hai detto fratello! Il dialogo con i down č segno di debolezza! Il mondo
civile non puň permetterselo.
-- 
ArAmesh

 (ma non mi baciare).
Sia mai che poi ci vede Scirio e ci da' dei gheiz.


 dovrebbe) incarnare degli ideali _anche_ etici.
Brrr...
-- 
ste

Non "ha bisogno", e` consentito.
Lo stato-nazione ha bisogno, per esistere, di essere l'unico a
esercitarla legittimamente, nel "suo" territorio. O comunque di essere
l'unico a poter delegare tale potere.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

scegliere una "parte".
Tempo fa, in un altro nesgroup, dopo che avevo scambiato alcune
interessanti (le mie) opinioni con un tizio nel corso di numerosi
post, mi sono sentito rispondere: "ma allora č inutile che continuiamo
a parlare; stiamo dicendo la stessa cosa".


 l'unico a poter delegare tale potere.
Corretto. Questa è l'unica cosa che accomuna tutti gli stati. In parole meno
fastidiose per gli spiriti candidi, significa che lo Stato deve essere
l'unico ad avere *sovranità* nel territorio.
Unica imprecisione IMHO: non necessariamente solo lo stato-nazione. E' anche
esigenza delle entità sovranazionali, come lo stato federale o l'impero.
Tutti questi organismi per esistere devono necessariamente essere gli unici
titolari della sovranità, nel loro territorio.
-- 
ArAmesh

 l'unico a poter delegare tale potere.
Non mi pare sia cosi`, dato che esistono nazioni/stati
in cui la violenza puo` essere esercitata legittimamente
anche da privati cittadini, in specifiche condizioni.
Che poi questa possa essere una "concessione" da parte
dello stato e non un diritto naturale, potrebbe essere
argomento di discussione.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Un idea deve essere sempre "contro"
non sono d'accordo
-- 
l'altra mia signature č una rolls-royce