Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Re: Bergman (e Antonioni)

 Moritz Benedikt
ottimo post.
Mi permetto solo di aggiungere che, rispetto a qualche tempo fa, non e' 
cambiato solo il cinema ... anzi, la settima arte si e' forse solo 
semplicemente adeguata ai cambiamenti della societa'   :(
Robynet 

 Fantozzi e la gag della Corazzata Potemkin...
ma che una battuta peraltro divertente debba segnare tale spartiacque
mi pare eccessivo
-- 
luca
www.bamia.net


Infatti non è cambiato tanto il cinema quanto la considerazione che se ne
ha, nei media e nella società.
Se il mondo è pieno di gente disperata convinta di aver un assoluto bisogno
di divertirsi nella maniera più semplice possibile, gente stanca della vita
e di tutto ciò che può offrire, allora i media non possono non adeguarsi.
Se tanti, nemmeno tutti stupidi, si offendono alla sola idea di dover vedere
qualcosa che richieda un minimo di concentrazione chi siamo noi per
criticarli? Che si annoino in silenzio e facciano finta di divertirsi: se
così vogliono, amen.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Va un po' a vedere in che anno il numero di film prodotti in Italia ha
cominciato a scendere inesorabilmente...
Magari č solo una coincidenza ma non lo so...


 Magari è solo una coincidenza ma non lo so...
cioe' la battuta avrebbe provocato il direttamente il crollo?
vien via, certo che e' una coincidenza.
-- 
luca
www.bamia.net

 film rispetto all' epoca dei maestri in oggetto.
è questo un fatto?

 perchè il cinema ha da tempo rinunciato ai cosiddetti 'grandi temi'
tutto vero, ma un marxista ortodosso ti risponderebbe che la "colpa" di
tutto ciò non è del cinema, sono semplicemente mutate le condizioni sociali
(i "rapporti di produzione" si sarebbe detto una volta) di cui il cinema
altro non è che una delle rappresentazioni...I bergman, gli antonioni (ma
mettiamoci anche i godard, i ferreri, i bunuel e tutti i grandi protagonisti
di quella irripetibile stagione del cinema italiano ed europeo) hanno potuto
esprimersi a quei livelli e con quelle modalità di assoluta libertà creativa
in quanto espressioni di un antagonismo sociale e culturale che a un certo
punto è venuto meno...Oggi il Conflitto è totalmente e definitivamente
normalizzato e ci stupiamo che il cinema sia nella peggiore delle ipotesi
intrattenimento decerebrato e nella migliore onanismo autoreferenziale?
-- 
UFV: Proprietà privata / Cardiofitness / The bridge / Mio fratello è figlio
unico / La voltapagine / The reef / La strada di Levi / Nero bifamiliare /
TMNT / Harsh times / Transformers / Io e Beethoven / Follia / Appuntamento
al buio / Hostel 2 / L'eletto

 intelligenza e cultura.
Dissento, così di primo impatto mi viene in mente Kiarostami e il cinema 
alto iraniano, per esempio, oppure il nostro Olmi.
No, non è morto il cinema che tratta temi i "grandi temi", solo va cercato 
nei posti giusti, nelle culture vitali ed in evoluzione. Impossibile 
trovarlo ad Hollywood, sempre più difficile trovarlo in una stanca Europa. 
Ma altrove sopravvive.
EF 

 Fantozzi e la gag della Corazzata Potemkin...
Invece mi sa che non hai capito niente di quella scena e probabilmente di 
tutta la serie.
E se devo trovare un colpevole per la morte del cinema italiano senza dubbio 
dico la televisione.

nei posti giusti, nelle culture vitali ed in evoluzione
Si,si d'accordissimo.

 del confronto diretto con i grandi temi
Fast Food Nation
-- 
www.iaciners.org

 intrattenimento decerebrato e nella migliore onanismo autoreferenziale?
Nessun conflitto e' totalmente ne' definitivamente normalizzato. Anzi. Il 
cinema non e' prodotto in modo dialettico da chi e' soggetto dei conflitti, 
quindi non puo' rappresentare il *vero* dei conflitti.
Semplicemente, una certa elite intellettuale dominante cede il passo ad 
un'altra, i temi del reale ridiventano semplici, e quindi tecnologici, 
nichilisti, iperrealisti. L'appoggio letterario non serve piu', perche' 
ampiamente scaduto nella propria inutilita' strutturale.
Oggi come allora, si tratta di falsa coscienza, mistificazione del vero, 
idea dominante.
susanna

 grado di essere rappresentativa della realta',
Ieri mattina ascoltavo il microfono aperto di radio popolare come spesso
faccio, e il dibattito era sul "perdono".
Sull'onda di discussioni relative a dichiarazioni recenti, parenti di
vittime, ira della folla, ecc.
Sono trasecolato, anche radiopop, ultimo baluardo della sinistra, ha
capitolato su un misticismo cattolico e individualista.
Ho telefonato per esprimere il mio sdegno, ma la linea era ovviamente
presa.

 susanna
Letto da te che hai un ego oceanico mi viene l'agorafobia...
Futile

 UFV: Proprietą privata
piaciuto? 

 evitņ sostanzialmente di girare.
Dimentichi, per esempio, Malick, dimentichi film come Syriana (o, con le
dovute proporzioni, Blood Diamond, In My Country, Hotel Rwanda), dimentichi
i film che hanno al centro i grandi temi della tecnologia o dell'ecologia
(da Matrix a Black Hawk Down, da Godfrey Reggio a Werner Herzog),
dimentichi quelli che fanno profonde riflessioni sulla societą (Von Trier,
Winterberg, Van Sant), dimentichi quelli che fanno profonde riflessioni
sulla religione (Shyamalan). Insomma, il cinema "alto" esiste ancora, solo
che forse si č ridotta la distanza con il "basso" (anche perché il numero
di persone che hanno una cultura "alta" č molto maggiore).

 (da Matrix a Black Hawk Down,
Ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah!!!

 Futile
Sono gli eghi piccolini, che conducono al morphing?
susanna

 ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Perché, le grandi riflessioni sulla religione di Shyamalan, allora?
--
Joe

 piaciuto?
tra le cose peggiori viste quest'anno, quando (e giustamente)
stigmatizziamo la pochezza di certo cinema italiano che reitera
stancamente stereotipi e situazioni standardizzate (lagne intimiste,
crisi generazionali, melodrammi familiari ecc.) a uso e consumo di un
pubblico narcotizzato alla ricerca di emozioni un tanto al chilo,
faremmo bene a ricordare che anche da Oltralpe arrivano spesso
produzioni altrettanto affettate e manieriste...Questo lafosse non ci
risparmia nulla che non si sia già esperito in innumerevoli variazioni
sul tema in decenni di cinema francofono (tensioni tra consanguinei,
incomunicabilità, attacco alla morale borghese ecc.), mette in scena
la solita "isabelle-huppert-che-fa l'isabelle-huppert", si esibisce in
metafore da maniscalco della mdp (i due separati che raccolgono i
cocci del tavolino, ma rotfl...) e per non sembrare troppo schiacciato
sui modelli chabrol-dardenne a un certo punto "hanekizza" con la
camera fissa e l'uso del fuori campo...Irritante e indisponente (ma
non ho dubbi che i soliti corifei dell'esterofilia a prescindere
possano essersi entusiasmati di fronte a questa roba...)

non ho dubbi che i soliti corifei dell'esterofilia a prescindere
possano essersi entusiasmati di fronte a questa roba...)
non entusiasmo ma ne serbo un buon ricordo
(coloro che erano in sala con me in effetti si erano un tanto innervosite)

 possano essersi entusiasmati di fronte a questa roba...)
ricordami qual e' che ci provo.
E' quello che lei e' l'amante del politico o quello dei due figli che
prende la casa in campagna ecc.?

 Perché, le grandi riflessioni sulla religione di Shyamalan, allora?
Bravi, ridete a bocca bene aperta tutt'e due e ciucciatemi un coglione a
testa.

 idea dominante.
discorso interessante, tu stai dicendo che non si è verificato alcun
mutamento strutturale nei rapporti sociali, ma una semplice
sostituzione (o avvicendamento) di elite all'interno della classe
egemone...L'alibi intellettuale viene quindi a cadere come strumento
di consolidamento del potere in quanto ha esaurito la sua funzione
storica e deve lasciare il posto ad altre forme (addirittura
paradossalmente meno ipocrite) di rappresentazione alienata o
mistificata della realtà (l'escapismo ipertecnologico da un lato, il
ripiegamento solipsista dall'altro)...In sintesi il cinema (come
qualunque altra manifestazione artistica), a prescindere dai suoi
contenuti, non può comunque essere altro che rappresentazione
alienata, distorta, paratattica, falsa e manipolata, ho capito bene?

 Perché, le grandi riflessioni sulla religione di Shyamalan, allora?
Per inciso, le riflessioni Bergman sulla religione non è che colpiscano per
la loro complessità ma solo perché, attingendo a piene mani Bergman alla
propria aneddotica familiare, risultano particolarmente "vere" e sentite.

 prende la casa in campagna ecc.?
è quello che lei è separata, cià due figli gemelli che passano il
tempo a litigare finchè uno dei due cade e si rompe la testa (e
purtroppo dei due è quello buono e affettuoso, mica il rompicoglioni
egoista), lei si scopa il vicino di casa, ma alla fine di fronte alla
tragedia familiare ritrova una sintonia con l'ex coniuge...Servono
altri dettagli?

 propria aneddotica familiare, risultano particolarmente "vere" e sentite.
Ah non so mica, io ho visto solo Il Settimo Sigillo (non mi ha detto
granché e nemmeno me lo ricordo) e Sarabanda (mooolto bello).
Sono le grandi rifless... mmmpffff ahahahAHAH di Shyamalan che mi
fanno scompisciare.
La migliore riflessione, presumo involontaria, l'ha fatta in The
Village.
--
Joe

vien via, certo che e' una coincidenza.
Quella battuta era la umana reazione di uno spettatore normale di
fronte alla moda cinefila che n quel periodo aveva superato il punto
di non ritorno, quello in cui si sprofonda nel ridicolo.
L'allontanamento del pubblico da un certo cinema si stava compiendo e,
come spesso accade, a questo si è reagito con i film di tette e
scorregge.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63



Mi correggo/ritratto: sostituire "solo" con "anche".

dico la televisione.
dove si proiettavano gran bei film, si facevano ottimi varietà e
l'informazione, bene o male, aveva una sua vivacità.
Questo non è un giallo: il colpevole non è uno solo.




No no, quello della casa in campagna.
Ricordo che in realta' il tema dei beni in comune non c'entrava poi molto,
ma che il film mi  piacque, mi ricordava MOLTO alla lontana "come due
coccodrilli", per via della ambientazione e di un certo languore che lo
permeava.
Carino, a tratti interessante, a tratti completamente insulso.
Per esempio tutta la tragedia e' elisa.
TUTTA, io capisco che si possa far vedere il prima e il dopo, ma non
costruire un film intorno o che epiloga su una tragedia e poi scipparla
allo spettatore.
Pero' molte cose erano godibili.

 granché e nemmeno me lo ricordo)
andiamo bene ....
N.


Boh? Puň darsi. Dopo tre anni che non posto mi sono concesso un camerino.
E' un egosplit.
Futile 

 Perch, le grandi riflessioni sulla religione di Shyamalan, allora?
Ma sai, quello si sa che ha una setta di invasati, non è più così nuovo
da essere divertente. Ma leggere "ecologia" a 3 parole da "Black Hawk
Down"... è il vertice comico del NG da svariati anni.

 Down"... è il vertice comico del NG da svariati anni.
Come sei faceto... Matrix e Black Hawk Down erano riferiti a tecnologia,
Herzog e Reggio a ecologia.

 con l'ex coniuge...
sei sicuro?
ciao, Mara

 di fronte a questa roba...)
sono tutt'altro che esterofila pero' il film mi ha rapito!
ti giro cio' che scrissi all'epoca:
(Contiene SPOILER, anche sul finale)
Sorta di film dogma senza musiche e con camera fissa che
_inquadra_ i protagonisti attraverso lo stipite di una porta,
la cornice di una finestra, il finestrino di un'auto. La scena
non segue gli attori, ma li "aspetta" all'interno di set finiti e
definiti: la cucina, il divano, il bagno, il ping pong, il laghetto...
All'interno delle mura domestiche viene rappresentato un rapporto
"libero", ma allo stesso tempo di dipendenza, tra la madre e due
figli ormai grandi...
La volonta' della donna di vendere la casa di famiglia e' il motore
che fara' spostare gli equilibri tra i protagonisti. Il suo desiderio di
inseguire i propri sogni e di affrancarsi dalle responsabilita' saranno
causa di sempre maggiore conflittualita' tra di loro, soprattutto tra i
due fratelli.
Il padre, rifattosi una famiglia, ritiene di non doversi piu'
(pre)occupare di loro e si mette la coscienza a posto con qualche
mancia ossasionale.
Immaginato, ma non indovinato, il finale tragico porra' (forse) fine
agli attriti, alle incomprensioni, al non detto, alle recriminazioni.
Solo nel finale arriva la musica. Solo nel finale la macchina da presa
abbandona la casa, ne permette una visione d'insieme e muovendosi
all'indietro se ne allontana...
Esempio di come con poco (mezzi, attori, storia) si riesca a fare un
buon film... al contrario di cio' che accade con Saturno contro!
Un gioiellino, la sola Huppert vale il biglietto.
ciao, Mara


Ammettiamo pure che non ci sia un rapporto causale.
Ma non la definirei nemmeno una semplice coincidenza.
Diciamo che è stato una specie di SEGNALE.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras'
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Un gioiellino, la sola Huppert vale il biglietto.
ecco, spiace anche vedere il talento (indiscutibile) della huppert cosě
ingabbiato e ingessato in ruoli sempre uguali a se stessi...


Mmm, questa cosa non mi convince molto: da come la metti tu sembrerebbe
qualcosa di VOLUTO.



Come direbbe Homer Simpson: 'Doh!'



Ah, beh, allora...



Ne sei assolutamente sicuro^
P.S. Per quanto riguarda Malick alla fine ho deciso che no. E per favore
lasciamo perdere Shyamalan.



almeno il nostro udito ed i nostri nervi sono protetti
Viva il cinema della sottrazione.

 necessariamente.
quoto.
non vedo come e perchè un tema del genere (che poi è al centro del cinema di 
entrambi, a ben guardare) debba considerarsi falsa coscienza e via dicendo.
io direi coscienza acutizzata, piuttosto.


Ci provo. Prima di tutto il film della gag è la corazzata kotiomkin (18 
bobine). Infatti sia Salce sia Villaggio sanno benissimo che la corazzata 
potemkin (poco più di ora) è un capolavoro assoluto però era anche un film 
perfetto per tutta la scena e soprattutto per il remake.
Nella serie di Fantozzi oltre all'umorismo più immediato dei "diti" chiusi 
nella porta si trova la più geniale e crudele satira sugli italiani.
In quella scena ci sono due aspetti. Il primo è  la critica ad un certo tipo 
di cineforum (che probabilmente era molto di moda in quegli anni) e il 
secondo è la constatazione che la maggior parte della gente vuole vedere 
"esorciccio" (oggi sarebbe vacanze sul Nilo) e non film d'autore. Non c'è un 
giudizio sul cinema ma sul gusto degli italiani. 

 andiamo bene ....
Che c'è?
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 
In Occidente ciò è vero, anche se mi riesce difficile pensare che i temi
dell'esistenza, del dolore, dell'identità non siano propri, ancorchè
soggiacenti e rimossi, anche del proletariato. 
Gli stessi temi possono però ritrovarsi con una certa forza altrove, e
l'esempio della cinematografia del Far East è piuttosto eclatante. Insomma,
corsi e ricorsi storici.
Boris

Il Wed, 1 Aug 2007 14:58:06 +0200, adamski ha scritto:

Lo sciammallano parla di religione, Bergman di religiosità umana. 
Boris

 Viva il cinema della sottrazione.
non quoto, tant'è che considero la sequenza del litigio tra accorsi e la
mezzogiorno una dei momenti di cinema più intensi e riusciti (nonchè davvero
"realistici") della produzione italiana degli ultimi (dico poco) 15 anni...


 il fatto che sia tu che io avessimo in mente (e nelle orecchie) la stessa 
sequenza mi sa che non è questione di feeling
;-) 

 Ah, beh, allora...
se non hai visto il film puoi anche dirlo e ignorare il mio post, sempre
meglio che cacciarti in una discussione perdente come questa.
Linklater e' un bravo regista e che tutto fa fuorche' evitare i "grandi
temi" qualunque essi siano.

 E per favore lasciamo perdere Shyamalan.
Come preferisci.

endrix ha scritto
: discorso interessante, tu stai dicendo che non si è verificato alcun
: mutamento strutturale nei rapporti sociali, ma una semplice
: sostituzione (o avvicendamento) di elite all'interno della classe
: egemone...L'alibi intellettuale viene quindi a cadere come strumento
: di consolidamento del potere in quanto ha esaurito la sua funzione
: storica e deve lasciare il posto ad altre forme (addirittura
: paradossalmente meno ipocrite) di rappresentazione alienata o
: mistificata della realtà (l'escapismo ipertecnologico da un lato, il
: ripiegamento solipsista dall'altro)...In sintesi il cinema (come
: qualunque altra manifestazione artistica), a prescindere dai suoi
: contenuti, non può comunque essere altro che rappresentazione
: alienata, distorta, paratattica, falsa e manipolata, ho capito bene?
Direi di si'.
Pero' non si tratta di un meccanismo, ne' di una serie di fenomeni pilotati 
o adottati con consapevolezza dagli autori. E non puo' che essere cosi': se 
le strutture sociali non cambiano, i rapporti di forza nemmeno, pertanto la 
cultura dominante e' la cultura della classe dominante, non della classe 
subalterna.
Naturalmente anche la cultura dominante puo' esprimersi in vari modi, dalla 
semplice rappresentazione dominante (mistificatrice), ad una 
rappresentazione dialettica del dominio, entro la quale i vari 
rispecchiamenti del vero possono essere piu' o meno individuati, isolati, 
analizzati.
susanna

 così ingabbiato e ingessato in ruoli sempre uguali a se stessi...
questo e' un discorso diverso...
in un altro post scrivi che il regista mette in scena la solita
"isabelle-huppert-che-fa l'isabelle-huppert" ed io ti chiedo:
qual e' il problema?!
meglio una Huppert che fa bene la "solita" parte, piuttosto che
un'attrice "nuova" ma forse meno brava ed efficace...
tu chi avresti voluto nella parte di Pascale?
ciao, Mara

 Viva il cinema della sottrazione.
ben detto!
M.

 ;-)
io credevo ti riferissi ai coniugi Ristuccia di Ricordati di me!
sempre di Muccino si tratta, pero'...
:o)
ciao, Mara

Moritz Benedikt ha scritto
:: Alcuni temi forti, specie quello su cui sono piů preparato - la
:: morte - non sono temi dell'ideologia individualistica borghese
:: perchč ci sono sempre stati. Sono storici, in quanto il modo di
:: affrontarli, individuale e collettivo, cambia e sempre nuove
:: strategie vengono elaborate e sperimentate per affrontare l'Oggetto
:: Inamovibile, comprese quelle che cercano di smuoverlo. Si puň
:: tentare di rimuoverli ma ritornano sempre, necessariamente.
La morte, ma anche la vita, l'amore, la solitudine, l'angoscia, (ma anche 
l'eroismo, il mito, il sacrificio, la solidarieta', la storia) nascono con 
l'uomo, non con il capitalismo, e' ovvio.
Il fatto e'  non se i grandi temi sono sempre esistiti, ma *come* questi 
temi sono affrontati e *quale* grado questi temi assumono nei discorsi.
La forza del grande racconto borghese si basa sulla selezione dei temi e 
sulla pretesa di renderne un aspetto come universale.
In una parola, di creare le tipicita'.
Per ora ti riporto solo alcuni dati oggettivi, magari sul cinema di Bergman.
In una cinquantina di opere, i protagonisti del suo cinema sono *tutti* 
rappresentanti del ceto alto borghese, con una netta predilizione per i 
medici (8) e musicisti (5). Troviamo poi capitani, professori, ballerine, 
avvocati e magistrati, fotografe, modelle, scrittori, pastori (non di 
pecore, ne'), critici, pittori, attori, architetti, archeologi.
Nei pochi film in costume, ricordiamo un propietario terriero, un cavaliere, 
un principe e la compagnia cantante di Fanny e Alexander (che e' un sunto 
dell'umanita' bergmaniana).
Ritroviamo due operai a inizio carriera, una infermiera (Persona), un 
illusionista.
E' evidente che Bergman racconta cio' che sa e non cio' che non sa, non e' 
che ci sia quella famosa predeterminazione che ho gia' escluso.
Ma un fatto e' certo: i grandi temi di Bergman sono i grandi temi che 
affliggono la cultura borghese, o meglio, la crema intellettuale della 
cultura borghese.
Le afflizioni bergmaniane hanno senso solo in bocca di chi ha elaborato una 
cultura intellettuale forte, di origine letteraria o filosofica, comunque 
morale.
Bresson, per dire di un autore perlomeno rigoroso quanto lui e altrettanto 
legato all'ispirazione letteraria, guarda a variegati tipi umani senza 
perdere d'espressivita' ne' di profondita'. Un altro autore borghese, ma non 
intellettuale.
::: Nessun conflitto e' totalmente ne' definitivamente normalizzato.
::: Anzi. Il cinema non e' prodotto in modo dialettico da chi e'
::: soggetto dei conflitti, quindi non puo' rappresentare il *vero*
::: dei conflitti.
::
:: Mmm, qui mi viene in mente che deve essere SEMPRE stato cosě: quindi
:: non esiste un cinema (o altro) che non sia mistificante se comunque
:: chi rappresenta č fuori dai conflitti.
Certo, tranne alcune eccezioni.
:: I Situazionisti - tutti ottimi scrittori - pensavano che le opere
:: d'arte nel senso di oggetti avessero fatto il loro tempo e che
:: l'arte futura sarebbe stata la creazione di situazioni
:: rivoluzionarie.
Io non mi ci ritrovo con la nozione di arte come "categoria".
L'arte, per me, e' un lavoro che produce merce; non ha nessuna forza 
intrinseca di spostare alcuna prospettiva sociale.
::: Semplicemente, una certa elite intellettuale dominante cede il
::: passo ad un'altra, i temi del reale ridiventano semplici, e quindi
::: tecnologici, nichilisti, iperrealisti. L'appoggio letterario non
::: serve piu', perche' ampiamente scaduto nella propria inutilita'
::: strutturale. Oggi come allora, si tratta di falsa coscienza,
::: mistificazione del vero, idea dominante.
:::
:: Mmm, questa cosa non mi convince molto: da come la metti tu
:: sembrerebbe qualcosa di VOLUTO.
No, lo escludo.
Non esiste una 'mano invisibile' che guida l'operato degli autori verso 
certe direzioni piuttosto che altre. Semplicemente, si tratta di una opera 
di selezione logica e naturale per cui la merce che viene premiata con il 
successo (economico ma anche solo artistico) non puo' che essere merce con 
un mercato effettivo di compratori.
E i compratori sono coloro che hanno gia' comprato la forza lavoro e gli 
rimane capitale da spendere per merce improduttiva.
Ovvero, i compratori, nella loro forma di massa, sono compratori dominanti, 
che non hanno alcun interesse a comprare merce sgradevole o con basso valore 
d'uso.
susanna

rober1 (U-N-O) ha scritto
:: quoto.
:: non vedo come e perchè un tema del genere (che poi è al centro del
:: cinema di entrambi, a ben guardare) debba considerarsi falsa
:: coscienza e via dicendo. io direi coscienza acutizzata, piuttosto.
Dovresti dire *uno specifico caso* di coscienza acutizzata.
Senza nulla togliere all'opera di Bergman, che rimane uno dei massimi autori 
di cinema di tutti i tempi, non si puo' non riconoscere che la sua 
'acutizzazione' sia un punto di vista decisamente parziale e selezionato di 
quegli stessi 'grandi temi'.
E il suo tentativo di universalizzare quei temi in quella specifica maniera 
lo rendono portatore 'sano' se vuoi, di falsa coscienza.
Bergman non poteva non sapere che cio' che andava descrivendo era la 
'condizione umana' di una parte assolutamente ristretta della societa', tra 
l'altro della parte dominante. Per dirne solo una, non puo' aver vissuto con 
l'illusione che la solitudine (per citare uno dei suoi temi piu' forti), e' 
la condizione di chi rifiuta il rapporto con l'altro e che non vuole cercare 
il rapporto con l'altro al di fuori della propria condizione sociale. Quando 
descrive i suoi mondi, B. NON AMMETTE l'inclusione, li rappresenta 
fatalmente rigidi e incomunicanti, esattamente come vuole la tradizione 
borghese piu' gretta. Piuttosto piazza i suoi eroi dentro a isole, ma mai 
gli concede l'apertura all'altro. L'altro, che quasi mai si raggiunge, e' 
sistematicamente lo stesso uomo, con le stesse qualit' sociali, culturali, 
economiche.
Questa e' intenzione, non e' arte ispirata.
La sua grandezza, piuttosto, sta nell'aver trovato un sintesi perfetta tra 
il meccanismo del cinema e il mondo dei discorsi letterari e filosofici che 
ha sempre condiviso e MAI, attenzione, messo in crisi.
susanna

Boris ha scritto
:: In Occidente ciò è vero, anche se mi riesce difficile pensare che i
:: temi dell'esistenza, del dolore, dell'identità non siano propri,
:: ancorchè soggiacenti e rimossi, anche del proletariato.
Sono anche i temi delle classi subalterne, naturalmente. Ma sono tra i tanti 
temi, non i temi dominanti.
Con la cultura borghese alcuni temi vengono promossi come dominanti e 
vengono presentati come universali e totalizzanti. Non solo, quegli stessi 
temi sono resi tipici in maniera parziale, e come tali passati in 
generalizzazione.
Questo fenomeno e' detto di 'falsa coscienza'.
:: Gli stessi temi possono però ritrovarsi con una certa forza altrove,
:: e l'esempio della cinematografia del Far East è piuttosto eclatante.
:: Insomma, corsi e ricorsi storici.
Cinematografia che riproduce con un grado amplificato la falsa coscienza 
borghese occidentale, svuotando da quei quei temi le grandi qualita' storico 
letterarie accumulate, riproducendone i lati piu' direttamente mercificabili 
e fruibili sottoforma di shock, inusitato o soluzione inattesa.
Del cinema far east sono molto piu' interessanti le forme.
susanna

Futile ha scritto
:: Boh? Può darsi. Dopo tre anni che non posto mi sono concesso un
:: camerino. E' un egosplit.
Tra il morphing e il voyeurismo, preferisco il primo, nicola.
susanna

 intrinseca di spostare alcuna prospettiva sociale.
va bene, ma 'merce' e' parola troppo forte,
non pensi sia troppo forte? si richiama subito il soldo.
creare un bene economico oggetto di scambio commerciale,
non penso sia precipua finalita' dell'arte.
la direi meglio col vecchio pareyson,
cioe' arte e' formare, cioe' 'fare' in quel modo tale che mentre si 
fa',
si inventa il modo di fare: cioe' l'esito e' sconosciuto all'artista 
stesso.
-- 
luca
www.bamia.net

 sociale.
Non so, a me la solitudine bergmaniana sembra essere un genere di solitudine 
davvero universale e radicale, quel genere di solitudine che si può provare 
anche nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali, materiali e 
relazionali, per così dire, e in ogni ambito.
Certo, la chiave di lettura è religiosa e letteraria, i personaggi sono di 
quel tipo lì, ma quello era il suo mondo, erano i demoni con cui doveva 
confrontarsi. Io continuo a cogliervi onestà, o quantomeno lamentarsi in tal 
senso mi pare un pò ozioso.
Certo, bresson, come dici più giù.
Ecco, mi domandavo cosa ne pensassi del "grido" di antonioni, e di antonioni 
in generale.

 realtà in cui è cresciuto e si è (de)formato.
e anche del nostro.
per esempio, tanto per fare un esempio banalissimo,
chi l'ha fatto un film cosi' diretto, sublime ed incisivo su quella 
cazzo di assurda istituzione sempre piu' fallimentare che e' il 
matrimonio?
nessuno, proprio nessun altro ha sfiorato nemmeno di striscio quei 
livelli, secondo me.
-- 
luca
www.bamia.net

"realistici") della produzione italiana degli ultimi (dico poco) 15 anni...
uno dei peggiori esempi di direzione degli attori, vorrai dire... :-)
Almeno imho, s'intende!
E' la prova piů lampante che Muccino non ha mai letto Ejzenstein
(qualcuno ha presente l'esempio del soldato che torna dal fronte e
trova la moglie con un bebč che non č il suo?) e quindi non conosce la
differenza tra il dramma, il melodramma e il patetico. Ma del resto, a
cosa serve a Muccino una lettura del genere? Tanto lui i film li fa lo
stesso...
Sempe imho, ovviamente...

 Sempe imho, ovviamente...
Ovviamente...

 susanna
Eh? No, guarda, non ci siamo. E, comunque, in fondo, non č neanche molto 
importante.
Magari fra altri tre anni. Saluti.
Ciao ciao. Piů o meno.
Futile

lu ha scritto
::: L'arte, per me, e' un lavoro che produce merce; non ha nessuna forza
::: intrinseca di spostare alcuna prospettiva sociale.
::
:: va bene, ma 'merce' e' parola troppo forte,
:: non pensi sia troppo forte? si richiama subito il soldo.
:: creare un bene economico oggetto di scambio commerciale,
:: non penso sia precipua finalita' dell'arte.
La e', perlomeno in questa epoca. Non e' solo precipua, e' necessaria.
:: la direi meglio col vecchio pareyson,
:: cioe' arte e' formare, cioe' 'fare' in quel modo tale che mentre si
:: fa', si inventa il modo di fare: cioe' l'esito e' sconosciuto all'artista
:: stesso.
Si 'scoprono' linguaggi, gli esiti sono anche sconosciuti agli autori, ma 
cio' e' una dinamica naturale, non intellettuale ne' sociale. Cioe' serve a 
poco, e non ha relazione con quanto stavo dicendo.
susanna

rober1 (U-N-O) ha scritto
:: Guarda, capisco il tuo punto di vista, però dove tu ravvisi
:: mistificazione e poca voglia di confrontarsi con le angosce
:: dell'altra metà del mondo, io non posso che ravvisare onestà
:: artistica e intellettuale. Bergman parla di ciò che conosce, del suo
:: ambiente, del suo mondo, della realtà in cui è cresciuto e si è
:: (de)formato. Non puoi obbligarlo a fare a meno di sè stesso.
Certo, ci mancherebbe. Ma c'e' il Bergman cineasta, grande, grandissimo, e 
il Bergman autore borghese. Scindere le due funzioni non ha senso, non si 
capisce, tutto sommato, l'opera nella sua completezza.
:: L'altro giorno però riguardavo fanny e alexander sulla rai, e ho
:: notato questa lunga inquadratura di due barboni che chiedono
:: l'elemosina la sera di natale, poco prima che la grande famiglia si
:: raduni e si strafoghi di cibarie e angosce varie.
:: Tu dirai: sai che roba.
:: Beh, poteva non mettercela, ad esempio.
:: Io dico: coscienza acutizzata.
Ecco, vedi che cadi nell'errore? In questo caso e', del tutto, *falsa 
coscienza*.
Relegare ai margini del discorso, dedicare quel tipo di spazio e di 
rappresentazione (all'interno di un affresco d'epoca e di cultura come in 
questo *meraviglioso* film) e', prima di tutto, un errore espressivo. 
Quindi, una forte dichiarazione ideologica cosciente e consapevole.
L'errore espressivo e' tale quando quell'inserto assume valore di 
opposizione all'interno di un racconto che e' confinato all'interno di una 
rappresentazione volutamente chiusa.
Il frammento induce al patetismo, alla commiserazione, all'alibi.
In questo modo Bergman vuole fornire una concezione del mondo, non solo un 
ritratto anche contraddittorio, della borghesia vista dal suo interno. E 
questo e' il limite ideologico.
::: Per dirne solo una, non puo' aver vissuto con
::: l'illusione che la solitudine (per citare uno dei suoi temi piu'
::: forti), e' la condizione di chi rifiuta il rapporto con l'altro e
::: che non vuole cercare il rapporto con l'altro al di fuori della
::: propria condizione sociale.
::
:: Non so, a me la solitudine bergmaniana sembra essere un genere di
:: solitudine davvero universale e radicale, quel genere di solitudine
:: che si può provare anche nel pieno possesso delle proprie facoltà
:: mentali, materiali e relazionali, per così dire, e in ogni ambito.
:: Certo, la chiave di lettura è religiosa e letteraria, i personaggi
:: sono di quel tipo lì, ma quello era il suo mondo, erano i demoni con
:: cui doveva confrontarsi.
Una condizione umana universale. Che non e', come puoi ben notare attraverso 
le parole del Moritz, o la caduta verticale del cinema che si occupa di tali 
grandi temi.
I temi universali reggono, se sono universali, rober1 (U-N-O).
Questi temi, invece, reggono in te (come spettatore), perche' ancora 
sensibile a quella cultura specifica, a quella versione di universalita'.
:: Io continuo a cogliervi onestà, o
:: quantomeno lamentarsi in tal senso mi pare un pò ozioso.
Il cinema di Bergman non solo e' onesto, ma anche importante.
Ma non e' ozioso cercare di capire per quale ragione si e' imposto e per 
quale ragione decade.
:: Certo, bresson, come dici più giù.
:: Ecco, mi domandavo cosa ne pensassi del "grido" di antonioni, e di
:: antonioni in generale.
Be', rober1 (U-N-O), sei proprio un bravo lettore di film.
Mi citi un film chiave di Antonioni, del tutto perfetto per questo nostro 
discorso.
In questo film A. postula proprio questa universalizzazione del tipico che 
iniziava a descrivere: un operaio suicida per angoscia, il tipico che supera 
la classe.
Naturalmente la mia posizione rimane inalterata, la condizione umana di Aldo 
e' una condizione umana che vige nella mente di Antonioni, cioe' nella mente 
di un intellettuale borghese: nel '57 gli operai si sfracellavano al suolo 
condotti da altra alineazione, non certo quella del conflitto esistenziale.
Questo paradosso, nella sua semplicita', non ha intenzione di banalizzare 
Antonioni, certo. Ma e' l'evidenza della 'falsa coscienza' al lavoro.
Ma se ti interessa approfondire per benino Il grido, fammelo sapere che lo 
rimetto su.
Antonioni ha avuto un grande merito su tutti, anche superiore ai suoi 
immensi meriti cinematografici: ha avuto la forza di imporre un discorso, in 
Italia, completamente laico. E lo ha imposto, nota. In questo supera 
nettamente anche Bergman, ed e' assolutamente piu' moderno e vivo anche 
cinematograficamente.
Come in Bergman, pero', abbiamo la rappresentazione di una umanita' che 
recepisce dall'esterno e elabora *solo* internamente un discorso che rimane 
un puro discorso di coscienza, di individualismo assoluto.
Sono le dinamiche del borghese o del conflitto del borghese che, 
addirittura, non vede nulla al di fuori di se', se non se stesso. E in solo 
se stesso il borghese non puo' altro che trovare sfiga, come e' ovvio.
Ci hanno messo una trentina e piu' anni d'anni, hanno sfornato bellissimi 
film e capolavori, ma il concetto non sembra che gli si sia chiarito piu' di 
tanto.
susanna

Futile ha scritto
:: Eh? No, guarda, non ci siamo.
Vabbe', ci ho provato. Ho sbagliato nome ma non persona. E' che non riesco 
piu' a ritrovare i tuoi post di allora e quindi ho sparato un nome per 
assonanza.
:: E, comunque, in fondo, non è neanche molto importante.
C'ho sempre una mail disponibile, tuttavia.
susanna

Ovviamente...
potresti argomentare la tua opinione contraria? Io l'ho fatto
confrontando la scena girata da Muccino con il famoso esempio di
Ejzenstein (quello del soldato che torna dal fronte).
Se leggi Ejzenstein e poi rivedi la scena di Muccino, capisci cosa
intendo dire...

lu ha scritto
::: Bergman parla di ciņ che conosce, del suo ambiente, del suo mondo,
::: della realtą in cui č cresciuto e si č (de)formato.
::
:: e anche del nostro.
:: per esempio, tanto per fare un esempio banalissimo,
:: chi l'ha fatto un film cosi' diretto, sublime ed incisivo su quella
:: cazzo di assurda istituzione sempre piu' fallimentare che e' il
:: matrimonio?
:: nessuno, proprio nessun altro ha sfiorato nemmeno di striscio quei
:: livelli, secondo me.
Il matrimonio non e' assurdo, lu. E' una struttura portante della storia 
umana. La storia non regge su strutture assurde.
E' la versione di matrimonio di Bergman che e' assurda, forse. Detta da un 
tizio che si e' sposato almeno cinque o sei volte, tra l'altro. E' evidente 
che Bergman non avesse capito un cazzo di matrimoni.
Ma noi cosa c'entriamo, mi verrebbe da dire.
Quello dei matrimoni e' il cinema peggiore di Bergman.
susanna

adamski ha scritto
:: Boh, non so che dirti. Al tempo di Bergman e Antonioni io non c'ero.
:: Da quello che mi è capitato di leggere, le persone che prendevano
:: terribilmente sul serio i loro film mi paiono appartenere a elite
:: culturali (e non parlo dei cinefili puri, che di quelle elite sono
:: una nicchia) paragonabili a quelle che oggi prendono sul serio i
:: film di Von Trier o di Van Sant. Per i miei genitori, prontamente e
:: puntualmente interpellati in qualità di "uomini della strada"
:: esemplari degli anni 60 e 70, Antonioni e Bergman erano autori di
:: film lenti e pallosi, spesso incomprensibili, Antonioni faceva film
:: anche un po' zozzi, ad uso degli hippy, con attori famosi, Bergman
:: film psicologici con attori sconosciuti. In sostanza, mi pare che
:: anche oggi ci sia tanta gente che "prende sul serio" i pur pochi
:: film sui grandi temi della vita (io e te siamo tra quelli).
Scusa se dei tuoi genitori non me ne frega niente. Bastava la famosa frase 
di Gassman ne Il sorpasso, per questo grosso concettone. Il sorpasso sara' 
piaciuto a mamma e papa', immagino.
Dai adam, Antonioni non sbuca fuori dal nulla con i suoi manuali di 
filosofia alienata in mano per far prediche nelle universita' o nei circoli 
letterari.
La tu mamma e il tu papa' avranno visto piu' film di Antonioni di quanti se 
ne possano ricordare, se andavano al cinema negli anni cinquanta. Cronaca di 
un amore, Amore in citta', La signora senza camelie ma anche Il grido, se 
passano in televisione e non leggi i titoli, manco ti accorgi che sono di 
Antonioni. Cinema popolare, adamski, con belle storie d'amore, attori 
famosi, narrazione a regola d'arte.
Anche la serie di mezzo sono film del tutto guardabili dal pubblico 
chiamiamolo 'medio', non molto meno del cinema italiano del tempo (La notte, 
L'eclisse, e anche Deserto Rosso).
La terza fase, quella mattonale, ebbe comunque un grande merito sul piano 
formale e la gente andava a vedere questa roba soprattutto per quello, in 
una stagione in cui il cinema si stava rinnovando radicalmente.
Non e' la mancanca di mezzi di decodifica che ha minato questo cinema, ne' 
oggi, ne' allora. Questi di Bergman e Antonioni che hai in mente sono spesso 
capolavori, che nel loro capolavorato hanno saputo esprimere senza la 
necessita' di imporre una preparazione intellettuale. Anzi, sono capolavori 
soprattutto per questo.
E' che quello che dicono non fotte piu' a nessuno, o a pochi.
Ma allora interessava, tranquillo. E si capiva pure.
:::: Insomma, il cinema "alto" esiste ancora, solo
:::: che forse si è ridotta la distanza con il "basso" (anche perché il
:::: numero di persone che hanno una cultura "alta" è molto maggiore).
::::
::: Ne sei assolutamente sicuro^
::
:: Beh, un dato significativo credo possa essere il livello di
:: scolarizzazione. Anche se da solo non è sufficiente a suscitare vero
:: interesse per i temi "alti", già solo possedere il linguaggio per
:: poterne parlare o per poter leggere qualcosa, è molto.
E' proprio qua il problema, la contraddizione. La scolarizzazione di massa 
e' aumentata in modo esponenziale, da allora. Anche la cultura media, 
ovviamente.
In teoria i grandi temi dovrebbero essere piu' attrattivi di un tempo, se 
fossero veramente grandi temi anche culturalmente pregnanti.
Il fatto e' che non erano grandi temi, ma la versione specializzata dei 
grandi temi che quella borghesia andava specificando e imponendo, cioe' una 
visione limitata e contenuta del grande tema.
Oggi, semplicemente, non serve. Non e' che sia scomparso il grande tema, e' 
che servono altre versioni tipiche.
::: P.S. Per quanto riguarda Malick alla fine ho deciso che no.
::
:: In che senso no? Credi che non faccia film su grandi temi?
Si, ma ha l'accortezza di dissimulare i grossi concettoni riducendoli a 
concettini semplici, diretti, usabili. Elimina la complessita' che era 
tipica in Bergman e Antonioni, la trasferisce nella forma e il pubblico, una 
volta ogni sette anni, lo va a vedere ancora volentieri.
::: E per favore lasciamo perdere Shyamalan.
::
:: Come preferisci.
Si', temo che non c'entri quasi nulla.
susanna

 Quello dei matrimoni e' il cinema peggiore di Bergman.
Non riesco a capire perché. Conosco (e molto da vicino) un bel po'di
casi di matrimoni che sono la fotocopia assoluta della coppia Ullmann-
Jospehson.

 se stesso il borghese non puo' altro che trovare sfiga, come e' ovvio.
Può anche darsi che mi sfuggano alcune sottigliezze, ma capovolgendo
il discorso si potrebbe dire che questo genere di cinema è l'unico in
grado di vedere in profondità dentro l'individuo.Mi pare un po'assurdo
voler cercare a tutti i costi il tema della riflessione sociale in una
forma d'arte che scandaglia dentro la personalità. Non vedo proprio
perché dovrebbe farlo.



Ma alla fine, queste tue coppie, si sono rese conto che e' possibile 
reiniziare un rapporto su basi nuove, scoprono che e' possibile amarsi in 
maniera molto piu' profonda di prima?
susanna

 Il matrimonio non e' assurdo, lu. 
sono assurdi gli esiti, susanna, perche' al giorno d'oggi 7 matrimoni 
su 10 falliscono nei primi. ora non ho appresso i dati ufficiali, ma 
siamo su quell'ordine.
ingmar per la prima volta ne ha parlato in termini di 'meccanismo 
tremendamente complicato', cosa che a mio avviso si avvicina molto alla 
verita'.
-- 
luca
www.bamia.net

e non ha relazione con quanto stavo dicendo.
ok, spero non sia stato un problema
-- 
luca
www.bamia.net

Drowning In Time ha scritto
:: Sono le dinamiche del borghese o del conflitto del borghese che,
:: addirittura, non vede nulla al di fuori di se', se non se stesso. E
:: in solo se stesso il borghese non puo' altro che trovare sfiga, come
:: e' ovvio.
:
: Può anche darsi che mi sfuggano alcune sottigliezze, ma capovolgendo
: il discorso si potrebbe dire che questo genere di cinema è l'unico in
: grado di vedere in profondità dentro l'individuo.Mi pare un po'assurdo
: voler cercare a tutti i costi il tema della riflessione sociale in una
: forma d'arte che scandaglia dentro la personalità. Non vedo proprio
: perché dovrebbe farlo.
Non si cerca nulla di speciale, ci si limita a leggere i film e quello che 
c'e' dentro.
La riflessione profonda di Bergman e' veramente profonda e non necessita di 
nessuna riflessione sociale.
Il fatto e' che illustra una condizione umana specializzata e la propone 
come totalizzante. Il groviglio esistenziale, la vita puramente intima 
apparentemente illimitata ma sempre impotente, sono le condizioni umane di 
una cultura dominante che ha *deciso* di non declinare quella condizione nel 
rapporto ampio e libero con l'altro.
Bergman scandisce la sua personalita' e fa domande a se' stesso, ovvero una 
posizione non solo impotente ma sterile. Questo atteggiamento quindi si apre 
all'irrazionalismo se non addirittura al rapporto mistico. Tutto cio' si 
allontana paurosamente dalla realta', laddove le cose accadono nei loro 
rapporti effettivi.
Ma di questi rapporti effettivi Bergman non sa di cosa farsene, li espelle 
dalla sua poetica.
Io mi limito a dire, mica pretendo nulla.
susanna

 di tanto.
Quanto a questo non posso che ripetere quel che dice Drowning in time, a cui 
vedo hai giā risposto.

lu ha scritto
::: Il matrimonio non e' assurdo, lu.
::
:: sono assurdi gli esiti, susanna, perche' al giorno d'oggi 7 matrimoni
:: su 10 falliscono nei primi. ora non ho appresso i dati ufficiali, ma
:: siamo su quell'ordine.
:: ingmar per la prima volta ne ha parlato in termini di 'meccanismo
:: tremendamente complicato', cosa che a mio avviso si avvicina molto
:: alla verita'.
Non vorrei darti cattive notizie, ma i matrimoni che falliscono ci sono 
sempre stati. Non c'era il divorzio, magari, ma e' un'altra cosa, converrai.
Bergman descrive il fallimento del matrimonio, nella peggiore delle ipotesi 
riproponendolo come valore effettivo (Scene da un matrimonio) o come 
incapacita' individuale a scoprire l'altro da se' (in molte sue pellicole).
Sei proprio certa che i divorzi siano causati dall'incapacita' dei singoli 
di scoprire la realta' dell'altro?
La realta' sociale, effettiva, non si muove con i dubbi 
dell'esistenzialismo, come potrai notare. Le ragioni sono, piu' spesso, 
leggermente piu' prosaiche.
Quello descrive Bergman, in altri termini, non sono dinamiche sociali (se 
fosse cosi', avresti ragione), ma dinamiche individuali, esistenziali, 
private, singole.
Il matrimonio e' complicato come qualsiasi relazione tra esseri umani, io 
non ci vedo specialita' particolari. Diciamo che, a differenza es. 
dell'amicizia, impone una serie di regole sociali la cui violazione indica 
in modo esplicito la complicanza di quel rapporto.
Bergman, tra l'altro, se ne fotte delle implicazioni sociali del matrimonio 
(che sono, queste si', fondamentali), riducendolo ad un caso su cui indagare 
la sfiga della condizione borghese.
susanna

 valore e diritto all'esistenza.
Mi pare che nessuno abbia condannato nessuno, né negato diritto
all'esistenza a questa o quella visione. Si stanno semplicemente facendo
delle constatazioni. Questo è un vecchio problema di chi è poco uso alla
critica: che si confonda una lettura critica con una "critica" (nel senso
di denigrazione).

 maniera molto piu' profonda di prima?
ehm...no.

 la complicanza di quel rapporto.
gia'.
-- 
luca
www.bamia.net


In linea generale concordo.
Boris

rober1 (U-N-O) ha scritto
:: Può anche darsi, ma non credo proprio sia voluto.
:: Quel che ne risulta a conti fatti è forse quel che dici tu, cioè una
:: sorta di patetismo che universalizza le angosce esistenziali
:: rimuovendone le cause materiali, per così dire, però nella testa di
:: bergman no, nella testa di bergman quella piccola inquadratura non è
:: altro che il riflesso della propria coscienza acutizzata, che non
:: può fare a meno di cogliere sofferenza ovunque si trovi.
:: Insomma, sarò ingenuo, ma non sono per nulla convinto che si tratti
:: di scelte consapevoli.
Bada, e' consapevole anche la scelta di non fare, oltre a quella di fare.
Se Bergman ha messo quell'inserto, significa che con quell'inserto ha deciso 
di dire qualcosa. Sono con te quando dici che l'inserto non ha la forza di 
determinare un film ne' quello che c'e' dentro, ma pur si tratta di una 
ideazione cosciente.
A un pittore, forse, il grande spirito dell'essenza artistica puo' far 
sfuggire alcuni tratti inconsapevolmente sublimi, nella foga 
dell'espressione del suo universo fatato.
Un regista, purtroppo, cio' che inquadra lo deve prima ideare, poi 
descrivere su carta o altro, quindi girarlo e poi montarlo dentro e tra le 
altre sequenze.
Ha molto tempo per rendersi conto di cio' che sta facendo.
::: Una condizione umana universale. Che non e', come puoi ben notare
::: attraverso le parole del Moritz, o la caduta verticale del cinema
::: che si occupa di tali grandi temi.
::: I temi universali reggono, se sono universali, rober1 (U-N-O).
::: Questi temi, invece, reggono in te (come spettatore), perche' ancora
::: sensibile a quella cultura specifica, a quella versione di
::: universalita'.
::
:: E quale sarebbe la versione universale o attuale di quei temi
:: specifici, chiamiamoli esistenziali?
Non c'e', e' evidente. Esiste il tema, ma non esiste una sua concezione 
assoluta. Essa dipende dalla storia e a quale storia ci si aggrappa, ecco 
che ne viene fuori la concezione artistica.
:: Perchè condannare bergman e antonioni se l'hanno espressa nelle forme
:: cinematografiche che conoscevano, e facendo riferimento agli
:: ambienti e alla cultura che conoscevano?
:: Insomma, sarà anche elitaria come versione, ma non per questo cessa
:: di avere valore e diritto all'esistenza.
Lo so che non pensi che io abbia condannato. Il cinema di questi due e' un 
signor cinema che, con i limiti che ho descritto, esprime in maniera 
efficacissima una determinata condizione non solo umana, ma anche sociale.
E non solo ha diritto all'esistenza, ma dovrebbe essere incoraggiato, 
perche' non e' mistificante nella sua struttura. E' altro cinema dominante 
che rafforza la cultura dominante, non certo questo. Questo ne illustra in 
modo diretto e esplicito le tematiche di fondo.
::::: Io continuo a cogliervi onestà, o
::::: quantomeno lamentarsi in tal senso mi pare un pò ozioso.
:::
::: Il cinema di Bergman non solo e' onesto, ma anche importante.
::: Ma non e' ozioso cercare di capire per quale ragione si e' imposto
::: e per quale ragione decade.
::
:: Decade, direi,  perchè decade quel tipo di cultura religiosa e
:: letteraria, così come decade qualunque altra cultura.
:: Non ci vedo nulla di misterioso.
Ma sei pronto a promuoverla tu stesso, pero', quando affermi trattasi di 
tematiche universali.
E' qua il punto: *perche'* non e' universale la condizione umana che viene 
proposta in questi film.
:: Sì, non mi dispiacerebbe, però dovrei rivederlo, non me lo ricordo
:: più così bene.
:: Guarda, in linea generale la vedo così: mi risulta difficile credere
:: che un film mistificatorio del reale, della vera o di una delle
:: possibili cause dell'alienazione, possa risultare artisticamente
:: valido.
Ci sono milioni di modi per ottenere qualita' da una opera espressiva. I 
contenuti o le operazioni ideologiche sottostanti non determinano la 
qualita' espressiva delle opere.
Non c'e' alcun rapporto tra la qualita' del contenuto e la qualita' della 
rappresentazione.
:: E poi parli di universalizzazione, antonioni postula etc. etc.
:: Postula? Non è forse vero, molto più banalmente, che antonioni è
:: sensibile a quei temi e dunque di quei temi si occupa?
Rimaniamo qui: perche' Antonioni decide (ed e' una decisione esplicita, 
senza alcun dubbio), di mostrare la realta' di un operaio angosciato dal 
rapporto fallimentare con un altro (e' del tutto accidentale che si tratti 
di un rapporto amoroso)?
Questa decisione e' la postulazione di un argomento: l'angoscia 
dell'impotenza a stabilire rapporti con l'altro e' una condizione umana 
globale.
Perche' decide che il suicidio debba avvenire all'interno di un luogo di 
lavoro?
Ricorda, il regista deve: a. Ideare; b. Precisare, c. Girare, c. Montare.
Non e' la condizione umana sociale che determina l'alienazione angosciante 
dell'Uomo (con la maiuscola), ma si tratta di una tara genetica, che 
sorpassa qualsiasi altra esperienza.
Tutto cio' non puo' essere la semplice esposizione di fatti propri, quanto 
una vera e propria ideologia umana.
susanna

 rapporto ampio e libero con l'altro.
spiegami meglio questa parte, perché è l'unica del tuo post che non ho
capito: come si può declinare in maniera alternativa la propria
condizione nel rapporto con l'altro?

lu ha scritto
:: dai su che hai capito che volevo dire: quando andavo a scuola  il
:: fenomeno era quello che aveva i genitori separati, oggi (che a scuola
:: va mio figlio) lo e' quello i cui i genitori permangono congiunti.
:: non do' letture e/o valutazioni di cio', faccio una
:: (borhesissimamente individuale) osservazione che credo non si possa
:: contestare nel suo mero significato quantitativo.
Guarda che non stavo scherzando.
Ritengo sia molto peggio la condizione di figlio compreso tra due genitori 
che si odiano ma devono vivere assieme (per quei famosi vincoli sociali), 
che la condizione di molti figli di coppie separate.
Non solo ne sono convinta, ma e' cosi'.
Insomma, non e' con la possibilita' di constatare i fallimenti matrimoniali 
che si puo' affermare che il matrimonio sia complicato o in crisi.
Il matrimonio e' *sempre* complicato e la sua crisi non puo' dipendere da 
una forma del diritto.
Anch'io ho una figlia in eta' scolare, ma mi credi se ti dico che non riesco 
a distinguere quale dei suoi compagni e' figlio di separati o figlio di 
coppie felici?
La possibilita' di riformare un matrimonio, invece, da' forza al matrimonio 
stesso, consentendo la possibilita' della correzione di errori.
::: Quello descrive Bergman, in altri termini, non sono dinamiche
::: sociali (se fosse cosi', avresti ragione), ma dinamiche
::: individuali, esistenziali, private, singole.
::
:: una casa e' un elemento singolo, tante case sono il tessuto urbano:
:: qualsiasi dinamica individuale assume rilevanza sociale qualora
:: sviluppi serialita', e' un semplice fenomeno additivo.
Questo e' vero.
Ma i matrimoni non sono in crisi per i motivi e le modalita' descritte da 
Bergman.
Magari. Avremmo una societa' decisamente differente.
susanna

 Bergman.
tanto i motivi sono sempre i soliti, c'e' un altra/o...
magari da noi sarebbe volato qualche schiaffo, mentre Liv che e' una 
signora si limita a sbarrare gli occhi con una intensita' tale che 
mette i brividi
-- 
luca
www.bamia.net

Drowning In Time ha scritto
:: apparentemente illimitata ma sempre impotente, sono le condizioni
:: umane di una cultura dominante che ha *deciso* di non declinare
:: quella condizione nel rapporto ampio e libero con l'altro.
:
: spiegami meglio questa parte, perché è l'unica del tuo post che non ho
: capito: come si può declinare in maniera alternativa la propria
: condizione nel rapporto con l'altro?
Hai ragione, e' praticamente incomprensibile.
Bergman si ostina, da sempre, a condurre dei dialoghi interiori. Anche 
quando apparentemente individua delle strade, es. ne Il posto delle fragole, 
il suo rimane costantemente una drammaturgia dell'io, di una sola persona.
Ora, questa posizione e' tipica di certa letteratura e filosofie non solo 
nordiche ("Ognuno conosce una sola vita, la propria" e' di Strindberg) e 
denunciano la volonta' di non sperimentare l'esperienza di cio' che non sia 
se' stessi, aldila' della propria condizione sociale o culturale.
Questo assillo diventa una ideologia, in Bergman, perche' mai sottoposta a 
nessuna crisi, nessuna possibilita'. L'altro, con cui perennemente non si 
ritrova, e' sempre un essere uguale a lui, che porta la stessa esprienza 
umana.
Ma e' Bergman che decide con chi e con cosa misurarsi, non e' la realta'. 
Quella e' un po' piu' grossa e alla portata.
susanna

matrimonio?
Sublime e incisivo, sul diretto dovresti specificare. Mi pare al
solito molto "pensato", come dimostrano i dialoghi. Muccino è più
diretto imho :-)
Boris


Visto da poco, qui hai piuttosto ragione. Ho letto de Il grido come
del film più "di sinistra" di Antonioni, ma mi pare che tutto si
riduca al fatto che Aldo è un'operaio. C'è un uomo alienato con una
tuta blu invece di giacca e cravatta, ma la sua alienazione non gli
deriva dalla condizione sociale.
Anche se qua e là qualcosa si può intravedere, a causa
dell'ambientazione padano - semicontadina principalmente, nei
personaggi minori come il pescatore, la prostituta, la benzinaia: non
rappresentando la borghesia, il film non pare borghese, o lo pare
meno.
Boris

 Boris
ah simpatico provocatore che sei nell' accostamento, forse ne afferro 
il senso e ti rispondo che muccino mette troppa roba e personaggi, 
divaga, ma che cazzo divaghi...
che so, la bionda fiorentina, il ricciolone livornese, il simpatico 
amico di piacenza, l'altro matto che vuole partire...
che bella cos al'amicizia, pero' tutte queste cose non stanno in piedi, 
improbabili, non reali... essendo per es. che la storia si svolge a 
roma e se devi vernacolizzare, beh,  a roma si parla romano, altrimenti 
e' meglio un buon italino senza inflessioni. no, non e' diretto, troppa 
roba, alla fine manco capisci piu' che il punto e' la storia parla di 
una coppia in grossa crisi;
ingmar ha messo sul ring erland e liv, e solo loro... piu' diretto di 
cosi'!
-- 
luca
www.bamia.net

 proposta in questi film.
No, io promuovevo le tematiche in sè, non necessariamente il sostrato 
culturale con cui le si affronta, tanto che della religiosità bergmaniana 
personalmente non so che farmene, benchè ne avverta la carica espressiva, 
diciamo.
[purtroppo sul grido non riesco a risponderti, lo ricordo troppo male, 
comunque il tuo punto l'ho capito e ne tengo conto] 

Boris ha scritto
:: Visto da poco, qui hai piuttosto ragione. Ho letto de Il grido come
:: del film più "di sinistra" di Antonioni, ma mi pare che tutto si
:: riduca al fatto che Aldo è un'operaio. C'è un uomo alienato con una
:: tuta blu invece di giacca e cravatta, ma la sua alienazione non gli
:: deriva dalla condizione sociale.
:: Anche se qua e là qualcosa si può intravedere, a causa
:: dell'ambientazione padano - semicontadina principalmente, nei
:: personaggi minori come il pescatore, la prostituta, la benzinaia: non
:: rappresentando la borghesia, il film non pare borghese, o lo pare
:: meno.
Se non ricordo male, fu questo film a suscitare forti polemiche proprio nel 
Pci, sull'Unita', per il quale era ritenuto 'scandaloso' che un operaio 
potesse suicidarsi.
susanna

 una stagione in cui il cinema si stava rinnovando radicalmente.
la periodizzazione e' corretta, pero e' pure possibile che i genitori di 
Adamski abbiano deciso, a posteriori, che Antonioni fosse tutto mattonale. 
Sartre, spiegando Esistenzialismo e' Umanesimo, raccontava di una signora che 
diceva un sacco di parolacce, poi si scusava dicendo "forse sto diventando 
esistenzialista." Ecco, c'e' un po' di caricatura dei "grandi temi" anche in 
quello che vai dicendo tu. Per me, anche condividendo gran parte di quel che 
hai scritto, e' tutto meno semplice e automatico della formula 
"l'intellettuale borghese puo' fare solo il suo mestiere di intellettuale 
borghese."
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
:: la periodizzazione e' corretta, pero e' pure possibile che i
:: genitori di Adamski abbiano deciso, a posteriori, che Antonioni
:: fosse tutto mattonale.
Considerando i genitori di adamski una categoria, piuttosto che i due reali 
genitori di adamski, direi che avrebbero sbagliato.
Qui ha ragione il Moritz: il luogo comune surclassa la realta', il bisbiglio 
la reale conoscenza. Antonioni e' mattonale se si sono visti almeno una 
decina delle sue opere, tali risultando. Altrimenti e' mattonale un suo 
qualche film, al limite uno, nei casi migliori nessuno (cioe' chi giudica 
mattonale Antonioni senza nessun film visto, cioe' la maggioranza de 
detrattori mattonali di Antonioni).
:: Sartre, spiegando Esistenzialismo e'
:: Umanesimo, raccontava di una signora che diceva un sacco di
:: parolacce, poi si scusava dicendo "forse sto diventando
:: esistenzialista." Ecco, c'e' un po' di caricatura dei "grandi temi"
:: anche in quello che vai dicendo tu. Per me, anche condividendo gran
:: parte di quel che hai scritto, e' tutto meno semplice e automatico
:: della formula "l'intellettuale borghese puo' fare solo il suo
:: mestiere di intellettuale borghese."
Questo e' vero, ma la semplicita' non puo' essere spazzata via in nome di 
una complessita' tutta da dimostrare.
E' piu' logico introdurre la semplicita' delle cose quindi approfondire, 
piuttosto che abbandonarsi ad una sedicente complessita' che rischia di 
rimanere solo indicibile.
susanna

lu ha scritto
:: susanna ci ha detto :
::
::: La e', perlomeno in questa epoca. Non e' solo precipua, e'
::: necessaria.
::
:: beh che non sono daccordo gia' l'ho detto, ma tu almeno spiega
:: perche' necessaria...
Senza un mercato, ovvero senza la distribuzione, ovvero senza una vendita, 
l'opera artistica, semplicemente, non esiste.
Non c'e'.
susanna

 Non c'e'.
non e' come produrre un quintale di zucchero.
ci sono artisti non hanno venduto, penso sia talmente evidente...
tomasi il gattopardo non e' riuscito a venderlo,
francesco castelli (borromini insomma) si e' autotrafitto con spada 
perche' non piazzava piu' i suoi progetti, e sai quanti ce ne sono.
non e' arte?
cio' non ha niente a che fare con la distribuzione e la vendita, 
perche' se produci il quintale di zucchero segui un percorso gia' 
battuto di cui conosci tutto, l'inizio lo svolgimento e la fine;
se sei artista il percorso te lo devi battere tu, e non saprai mai come 
va a finire, perlomeno finche' l'opera non l'hai conclusa.
-- 
luca
www.bamia.net

lu ha scritto
:: Sembra che susanna abbia detto :
::: ovvero senza la distribuzione, ovvero senza una vendita,
::: l'opera artistica, semplicemente, non esiste.
::: Non c'e'.
::
:: non e' come produrre un quintale di zucchero.
:: ci sono artisti non hanno venduto, penso sia talmente evidente...
:: tomasi il gattopardo non e' riuscito a venderlo,
:: francesco castelli (borromini insomma) si e' autotrafitto con spada
:: perche' non piazzava piu' i suoi progetti, e sai quanti ce ne sono.
:: non e' arte?
:: cio' non ha niente a che fare con la distribuzione e la vendita,
:: perche' se produci il quintale di zucchero segui un percorso gia'
:: battuto di cui conosci tutto, l'inizio lo svolgimento e la fine;
:: se sei artista il percorso te lo devi battere tu, e non saprai mai
:: come va a finire, perlomeno finche' l'opera non l'hai conclusa.
Finche' non l'hai venduta, cioe' non ne hai fatto merce.
Cosi' come lo zucchero. Finche' lo produci e te lo tieni in casa, non e' 
merce. Se lo vendi e' merce.
E' puramaente accidentale che sia l'autore o qualcun altro a vendere. Se in 
quest'epoca non c'e' vendita, non c'e' opera d'arte. C'e' solo un bene che 
se ne sta li' all'oscuro di tutto e di tutti.
E' anche abbastanza inutile che il produttore produca pensando di realizzare 
un'opera d'arte piuttosto che merce: finche' non vende, quella non e' arte, 
e' solo un prodotto.
Secondo te Borromini si trafigge perche' non riusciva a produrre arte o 
perche' non riusciva a produrre merce?
susanna

che servono altre versioni tipiche.
scusa, gli altri sapranno di cosa parli, ma io poco ...
quando parli di grande tema, falsa coscienza, visione mistificatrice,
a cosa ti riferisci? quale e' il perno su cui ruota questo tuo
astrolabio?
gli equilibri di potere e ricchezza tra le categorie sociali e gli
stati?

DanCar ha scritto
::: Oggi, semplicemente, non serve. Non e' che sia scomparso il grande
::: tema, e' che servono altre versioni tipiche.
::
:: scusa, gli altri sapranno di cosa parli, ma io poco ...
::
:: quando parli di grande tema, falsa coscienza, visione mistificatrice,
:: a cosa ti riferisci? quale e' il perno su cui ruota questo tuo
:: astrolabio?
::
:: gli equilibri di potere e ricchezza tra le categorie sociali e gli
:: stati?
Ti e' deve essere sfuggito gran parte del thread, evidentemente.
Mi diventa complicato rifare tutto, forse e' meglio Google gruppi.
susanna

 rimanere solo indicibile.
anche qui volevo dire qualcosa di semplicissimo, e anche qui c'entra il luogo 
comune che ci rende smemorati. Voglio dire che, in parte, il problema 
"Antonioni", per esempio, e' (stato) interno al movimento operaio e alla 
sinistra. Oppure, anche alcuni temi bergmaniani sono stati interni (almeno 
criticamente). Oppure ancora,  il problema dell'individuo (sociale 
contrapposto a quello generico, ma anche individuo tout court) e' interno. 
Cosi' come l'esistenzialismo, non quello descritto caricaturalmente, e' stato 
problema interno (al movimento operaio e alla sinistra).
Non mi sembra complicato per niente e tantomeno indicibile. 
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
<omissis>
::: Questo e' vero, ma la semplicita' non puo' essere spazzata via in
::: nome di una complessita' tutta da dimostrare.
::: E' piu' logico introdurre la semplicita' delle cose quindi
::: approfondire, piuttosto che abbandonarsi ad una sedicente
::: complessita' che rischia di rimanere solo indicibile.
::
:: anche qui volevo dire qualcosa di semplicissimo, e anche qui c'entra
:: il luogo comune che ci rende smemorati. Voglio dire che, in parte,
:: il problema "Antonioni", per esempio, e' (stato) interno al
:: movimento operaio e alla sinistra. Oppure, anche alcuni temi
:: bergmaniani sono stati interni (almeno criticamente). Oppure ancora,
:: il problema dell'individuo (sociale contrapposto a quello generico,
:: ma anche individuo tout court) e' interno. Cosi' come
:: l'esistenzialismo, non quello descritto caricaturalmente, e' stato
:: problema interno (al movimento operaio e alla sinistra). Non mi
:: sembra complicato per niente e tantomeno indicibile.
Storicamente, hai ragione. Tra l'altro tendo a non mettere nel conto i due 
film 'sociali' di Antonioni (Blow Up e Zabriskie Point), considerando come 
revoca definitiva Professione Reporter. Insomma, quei due film sono una 
parentesi, quantunque ponderosa. Ma parentesi.
Naturalmente ritengo sia stato un grosso equivoco immettere Antonioni dentro 
le problematiche della sinistra, soprattutto in quegli anni (piu' verso i 
sessanta che verso i cinquanta). Ma e' vero, il mastino dell'ideologia 
marxista cinematografica italiana, Guido Aristarco, amava Antonioni.
E' ancora molto bello leggere Aristarco, un *vero* intellettuale, anche 
laddove prende bufalate tremende, dice sempre il vero, e' sempre moralmente 
sopra le parti.
Ma prese la bufalata, lui come tanti altri, circa Antonioni (ricordo 
Musatti, es.)
Naturalmente A. riconosce lo stato pessimista e selettivo della sua poetica 
cinematografica, l'impotenza elevata a regola di vita, la concezione del 
mondo rigida e classista.
Come si rende ben conto che l'alienazione di Antonioni e' una alienazione di 
vecchio stampo, idealistica, hegeliana e non marxiana. Pero' si rifiuta di 
ammettere che, proprio per questi motivi, si ha a che fare con un autore 
squisitamente borghese, che sintetizza e assolutizza l'alienazione borghese 
a favore della cultura borghese.
In Antonioni la dialettica del reale sfugge perche' non gliene frega un 
cazzo, mica perche' non esiste o non la vede.
In quali termini il problema esistenziale, quello non macchiettistico, e' (o 
e' stato) un problema della sinistra?
Forse perche' una critica o una schiatta di intellettuali di sinistra lo 
hanno rivoltato e promosso, dopo averlo quasi inventato (penso a Sartre)?
A me questo rapporto sfugge *pesantemente*, lo riconosco solo come rapporto 
indotto, creato dall'interno. E adeguatamente alimentato.
La mitica scena dell'esplosione in Zabriskie, senza nulla togliere alla sua 
impressionante potenza espressiva, e' diventata, col tempo, un must del 
tutto paragonabile alla sequenza del Fantozzi che sputtana La corazzata 
Potemkin: cambia segno al tutto, si ottiene, come ha detto bene il Sindaco, 
un modo "asfittico, polveroso e autoritario" di intendere la cultura.
E anche questa vacanza di Antonioni, la vacanza nel clima gioioso e 
anticonformista del gioco rivoluzionario, ha fottuto, di nuovo, il povero 
Aristarco.
Un giorno o l'altro vado a leggere il suo commento a Professione Reporter.
susanna

rober1 (U-N-O) ha scritto
::: A un pittore, forse, il grande spirito dell'essenza artistica puo'
::: far sfuggire alcuni tratti inconsapevolmente sublimi, nella foga
::: dell'espressione del suo universo fatato.
::: Un regista, purtroppo, cio' che inquadra lo deve prima ideare, poi
::: descrivere su carta o altro, quindi girarlo e poi montarlo dentro e
::: tra le altre sequenze.
::: Ha molto tempo per rendersi conto di cio' che sta facendo.
::
:: Quindi, in sostanza, si è un pò scaricato la coscienza e ha
:: "scaricato" quella degli spettatori?
::
:: Oppure, più in profondità,  ha prima concepito e poi inteso
:: teorizzare esplicitamente questa universalizzazione dell'angoscia,
:: ma mantenendo i due mondi rigidamente separati e incomunicanti?
Ha, semplicemente, reso una sua concezione del mondo. Gli ha dato lo spazio 
che intendeva dovesse avere, gli ha affidato il compito che nella sua 
concezione del mondo riteneva dovesse possedere. Tutto molto semplice. E 
consapevole.
::::: Perchè condannare bergman e antonioni se l'hanno espressa nelle
::::: forme cinematografiche che conoscevano, e facendo riferimento agli
::::: ambienti e alla cultura che conoscevano?
::::: Insomma, sarà anche elitaria come versione, ma non per questo
::::: cessa di avere valore e diritto all'esistenza.
:::
:::
::: Lo so che non pensi che io abbia condannato.
::
:: E io lo so che lo sai che non lo penso.
Si', io lo so che tu lo sai che io lo so che tu non lo pensi.
Pero' l'hai detto (-:
:: Però frasi come "storia letteraria definitivamente sepolta nella sua
:: inadeguatezza", qualche piccolo dubbio te lo fan venire, se permetti.
... e un po' l'hai anche pensato.
Quella storia letteraria e filosofica e' finita, ha fatto il suo tempo. La 
letteratura dell'angoscia non serve piu' a nessuno, ora. Almeno fino a 
quando qualche genio non scoperchiera' di nuovo il bidone di Kierkegaard, da 
cui invece di sentire il puzzo, pare sgorghino profumi inebrianti. Ma ora e' 
chiuso.
Cio' non e' una condanna a Bergman, e' un fatto.
::: Ma sei pronto a promuoverla tu stesso, pero', quando affermi
::: trattasi di tematiche universali.
::: E' qua il punto: *perche'* non e' universale la condizione umana
::: che viene proposta in questi film.
::
:: No, io promuovevo le tematiche in sè, non necessariamente il sostrato
:: culturale con cui le si affronta, tanto che della religiosità
:: bergmaniana personalmente non so che farmene, benchè ne avverta la
:: carica espressiva, diciamo.
Ma questo e' lodevole. Significa che si possiede una sensibilita' non ancora 
banalizzata. Perche' il cinema di Bergman, quantunque "falsa coscienza", e' 
cinema completo, ricco, profondamente interessante. Cosi' forte e preciso 
che dovrebbe pure smuovere il tuo scetticismo mistico religioso. Bergman e' 
uno dei rarissimi casi che pone la questione in modo realmente problematico 
e intrigante.
:: [purtroppo sul grido non riesco a risponderti, lo ricordo troppo
:: male, comunque il tuo punto l'ho capito e ne tengo conto]
Un'altra volta, allora.
susanna

 stesso, consentendo la possibilita' della correzione di errori.
sarà senz'altro come dici tu, ma l'unico esempio che mi suscita l'idea del
"riformare il matrimonio" (sia in rl che nella finzione) è il finale di
"Mariti e mogli" di Woody Allen...:-).
Io di fulgidi esempi di matrimoni ricuciti che non siano ricuciti per
qualche forma di convenienza sociale, ma per sentimento, ne conosco proprio
pochini, diciamo 0...
-- 
Saluti,
DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 Quella e' un po' piu' grossa e alla portata.
ok, ora ho capito quello che intendevi. L'unica differenza tra me e te è
che io attribuisco queste estesse caratteristiche di Bergman ad un profondo
narcisismo, dove tu ne dai una lettura più sociologica, attribuendole alla
sua condizione borghese.
