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Titolo: [OT] 'I'm a loser baby, so why don't you kill me'

Non so se il voto dell'Ohio ha gią preso una forma definitiva o se i
democratici ancora sperano in una ridicola rimonta. Ma a questo punto non č
molto importante. Bush ha comunque ottenuto una maggioranza accettabile nel
voto popolare, perciņ č necessario fare un'analisi. Insomma quand'anche
l'Ohio andasse a Kerry, rimane il fatto che W ha ottenuto pił voti dello
sfidante a livello nazionale. Che presidenza sarebbe quella di Kerry, con
una maggioranza di voto popolare di destra nel paese? La stessa che sarebbe
stata la presidenza Bush senza Bin Laden, partita nelle stesse condizioni di
"mancanza di mandato popolare".
Una delle critiche pił azzeccate che gli esseri umani rivolgono agli
untermenschen č la loro tendenza a spiegare i fatti sociali e politici con
le categorie di "bene" e "male". Noi umani non possiamo fare la stessa cosa.
Il 51% di americani che vota per gli estremisti della destra religiosa non
puņ semplicemente essere considerata composta da "stupidi" o "ignoranti",
versione colta della parola "cattivi".
Lasciamo queste categorie - che provengono pił dalle budella che dal
cervello - a Bondi. I fenomeni sociali (l'ascesa della destra estrema č un
fenomeno sociale) hanno cause sociali. Sono queste cause che dobbiamo
identificare.
1) "Maggioranza degli americani"
Il record dell'affluenza alle urne nelle elezioni americane del secondo
dopoguerra si aggira intorno al 60% di votanti ed č stato eguagliato questa
volta. Va fatto notare che un'elezione politica con il 40% di astenuti
metterebbe in gravissima crisi di legittimazione qualunque democrazia
europea, e probabilmente persino la Tunisia.
Ma torniamo al 51% del GOP. E' un'operazione mentale sbagliata quella di
identificare il 51% del 60% (cioč poco pił del 30%) con la "maggioranza
degli americani". I bushisti non sono la maggioranza del paese. Ma nemmeno
gli antibushisti sono maggioranza. La veritą č che il 40% degli americani
*si č disinteressata* della differenza tra il GOP e i democratici. PERCHE'?
Ancora una volta: non vale rispondere "ignoranza", a meno che siate Bondi.
Suggerisco alcune risposte:
1.a) Sistema elettorale arcaico che penalizza la partecipazione. Se sei
dell'Oklahoma o di Washington DC, non sei molto motivato ad andare a votare,
comunque tu la pensi. I giochi sono gią decisi. L'affluenza č appena
accettabile negli stati disputati, ma non č un *merito politico* essere uno
stato disputato. Il sistema č stato *mantenuto* arcaico da entrambi i
partiti *proprio* per penalizzare la partecipazione popolare al voto, quando
oggi i tempi sarebbeto maturi per un'elezione diretta del POTUS senza
l'assurdo passaggio attraverso i grandi elettori. Dovrebbe bastare il voto
popolare. Non č certo il migliore dei mondi possibili, ma probabilmente
aumenterebbe la partecipazione al processo elettorale ed alla vita politica
del paese.
1.b) Come Gore Vidal, il 40% degli americani ritiene *identici* i due
partiti e non va a votare. Le differenze - che esistono ovviamente - non
influenzano la vita personale dell'americano che si astiene. Non č
interessato ai diritti civili, non č interessato al matrimonio tra froci,
non č interessato al trattamento di un prigioniero arabo in un carcere
militare a 8000 km di distanza, non č interessato all'aborto perché tanto č
single senza speranze. Perciņ non vota. Sarebbe interessato forse ad una
differenza *sostanziale* di politica economica, ma in questo campo i due
partiti sono identici o comunque sono percepiti come tali.
2) Il GOP rappresenta meglio il mito individualistico
E' inutile negare una sostanziale peculiaritą degli USA nella percezione
della vita e della societą. La societą americana č individualista, cioč č
inestistente in quanto societą. Prendete il significato negativo che si dą
al termine "loser"... Laddove la sconfitta di fronte alle avversitą della
vita č una disgrazia per molte societą umane, una disgrazia che non solo
amici e parenti ma la *societą* stessa č portata ad alleviare, l'americano
tende a riconoscere la sconfitta come demerito individuale e come giusta
punizione tautologica a quel demerito. Foss'anche la perdita di una gamba in
guerra o di un polmone per cancro. Per inciso la stragrande maggioranza dei
non americani che ammira questa caratteristica non sopravvivrebbe trenta
giorni a doversi far da mangiare da solo.
L'individualismo, che č molto presente nel carattere nazionale americano, č
*meglio* rappresentato dall'egotismo neocon che non dal vago umanitarismo
liberal. Ma il punto sta proprio qui: la libertą individuale, il
carrierismo, l'urgenza di essere un "winner", devono in qualche modo
fermarsi davanti alle necessitą della solidarietą sociale. In caso contrario
la societą stessa smette di esistere, ed in effetti quella americana non č
una societą.
L'atomizzazione sociale č meglio rappresentata dal GOP. Dato che in una
societą atomizzata le persone sono fondamentalmente *sole*, esse sono anche
vulnerabili agli interessi degli individui pił potenti. Il rapporto di uno
contro uno premia sempre il pił potente, e il pił potente non sei tu, povero
sfigato che hai letto fino a qui. Da questo stato si isolamento si esce con
l'organizzazione, e il rovescio dell'organizzazione č l'ideologia. Cioč ai
democratici manca l'ideologia (cosa *non* č il mondo e cosa *vorremmo* che
fosse).
A mio modesto parere "politica" significa semplicemente uomini organizzati
contro soldi organizzati. Oggi, in America, in occidente come trend, č
proprio la politica a mancare. Per questo il GOP - che incarna una societą
di individui soli contro individui potenti - ha la meglio su un partito
democratico privo di una struttura ideologica portante, che calimereggia
mugugnando "č un'ingiustizia perņ... č un'ingiustizia perņ..."
Questa č la vera ragione per cui la vittoria di Kerry non avrebbe cambiato
nulla.
PS:
Inutile dire che il movimento studentesco iraniano plaude all'elezione di
Bush. I mullah resteranno sotto pressione. Ora poi che gli USA -
militarmente impantanati in Iraq - non hanno la possibilitą materiale di un
attacco militare si limiteranno, a dire delle organizzaioni studentesche pił
radicali, a far pressione sull'Europa per isolare la R.I.
Il sito dei marxisti iraniani si limita a dire che Bush puņ dare occasioni
"tattiche" migliori per un'insurrezione rispetto a quanto non sarebbe
successo con Kerry. Tutto č relativo.
-- 
Abbas

 giorni a doversi far da mangiare da solo.
[...]
sei un grande :)
N.

 Non [CUT]
Gran post
ciao
nom

 nulla.
non è vero, avrebbe cambiato
-- 
Cheech

 partiti sono identici o comunque sono percepiti come tali.
pda, con te e con il 40% degli americani
 
 

Abbas Mirzą ha scritto:
: Non so se il voto dell'Ohio ha gią preso una forma definitiva o se i
: democratici ancora sperano in una ridicola rimonta. Ma a questo punto
<omissis>
Il sistema elettorale, l'astensionismo, la sovrapposizione dei due partiti,
tutte cose che *da sempre* hanno caratterizzato la politica Usa del
novecento. Sempre, anche prima della II GM.
Se avesse vinto Kerry non avresti fatto un post del genere, e questo fa un
po' rabbia.
Il fatto politico, l'unico che avrebbe permesso di prevedere con estremo
anticipo questo esito (e io, naturalmente, l'avevo ben presente) e':
Lo teniamo o meno un presidente che conta balle ma che, intanto, ci ha dato
l'Iraq con tutte le sue belle cosine dentro?
L'unica risposta accettabile su suolo Usa era ed e': si'.
susanna

"Abbas Mirzą" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:IV7id.14885$Es2.3...@twister2.libero.it...
[CUT]
grande post 

 L'unica risposta accettabile su suolo Usa era ed e': si'.
Non è l'unica risposta. Ma non nel senso che - immagino in base al
preconcetto - ti aspetti ora dalle righe che seguiranno.
Non è l'unica risposta perché Kerry ha cercato di convincere l'elettorato
che l'Iraq non era stato preso, che le belle cose che c'erano dentro erano
poco utilizzabili e che erano costate troppo, e che dunque il contaballe
era anche un costoso incapace. Non c'era altro in ballo. Non ci è riuscito
ma poteva anche riuscirci. Bastava convincere altre 50.000 persone nei
posti giusti.
Infine: non è un mio problema ideologico sapere al capitalista di quale
nazionalità appartengano le cose che stanno dentro l'Iraq. L'avere una
preferenza su questo punto mi sembra una bizzarria delle budella.
-- 
Abbas

 giorni a doversi far da mangiare da solo.
E nemmeno gli americani se gli levi i tv dinner del 7 eleven o i taco bell o
i burger king o i mac donalds.
una nazione di tripponi messi a stecchetto dalla loro stessa abitudine di
farsi sempre servire la merda su un vassoio di patriottismo.
Va detto che in questo senso gli americani stanno crescendo, grazie al
movimento vege/vegan, ma anche da questo punto di vista non cambierà mai un
cazzo, se non in quei piccoli dettagli che soddisfano, durante la visita
vacanziera, noi 'intellettuali' europei.
Scusa Abbas se ti ho interrotto, come al solito stavi facendo un analisi
nient'affatto banale del perchè e del percome e io mi sono fissato su una
singola puttanata. Okay, torno a leggere il quadro di insieme.
So che adesso il detto è inflazionato, ma comunque, per quel che vale, 'ti
stimo molto' (no ironia).
-- 
Ch  R

 posti giusti.
E' anche peggio di così, all'elettore non gli frega niente delle cosine 
dell'Iraq, tanto non sarà lui a metterci le mani sopra, il voto a Bush è 
un chiaro semaforo verde ad una ripresa dell'imperialismo militare.
Non basta più colonizzare i baluba economicamente, vogliamo la stars and 
stripes che sventoli sulle loro teste.
L'unica cosa positiva è che gli USA non hanno le risorse economiche per 
un disegno imperiale, ma non lo capiranno per altri 4 anni...
Si aprono le scommesse su chi sarà il prossimo obbiettivo.
Bush ha vinto perchè c'è un nemico esterno e per rimanere al potere i 
NeoCon devono perpetuare il nemico non eliminarlo.
H.N.

Abbas_Mirza ha scritto:
:: Se avesse vinto Kerry non avresti fatto un post del genere, e questo
:: fa un po' rabbia.
:
: E' ingiusto da parte tua, perché parti da un preconcetto abbastanza
: immotivato. Mi dispiace un po' ma pazienza. Non è importante che tu ci
: creda ma il post era già in canna. Mancava solo il giusto ordine tra
: il complemento oggetto ed il soggetto.
Ti leggo, non dispiacerti che non ne hai motivo.
Pensa a come ho reagito quanto ti ho letto qua:
http://snipurl.com/adbp
Forse ho male interpretato, ma sembrava che tu avessi una certa
predilizione.
: Certo le facce dei buscisti sono più buffe quando perdono, ma questo
: esce dalle budella.
Quando hanno perso?
:: Il fatto politico, l'unico che avrebbe permesso di prevedere con
:: estremo anticipo questo esito (e io, naturalmente, l'avevo ben
:: presente) e': Lo teniamo o meno un presidente che conta balle ma
:: che, intanto, ci ha dato l'Iraq con tutte le sue belle cosine dentro?
:: L'unica risposta accettabile su suolo Usa era ed e': si'.
:
: Non è l'unica risposta. Ma non nel senso che - immagino in base al
: preconcetto - ti aspetti ora dalle righe che seguiranno.
:
: Non è l'unica risposta perché Kerry ha cercato di convincere
: l'elettorato che l'Iraq non era stato preso, che le belle cose che
: c'erano dentro erano poco utilizzabili e che erano costate troppo, e
: che dunque il contaballe era anche un costoso incapace. Non c'era
: altro in ballo. Non ci è riuscito ma poteva anche riuscirci. Bastava
: convincere altre 50.000 persone nei posti giusti.
Ma e' una tautologia.
Non si convincono quei 50000 con le buone intenzioni.
E neanche tre milioni di elettori.
: Infine: non è un mio problema ideologico sapere al capitalista di
: quale nazionalità appartengano le cose che stanno dentro l'Iraq.
: L'avere una preferenza su questo punto mi sembra una bizzarria delle
: budella.
Vero.
To', ti fo' una dedica (vale fino a mezzanotte).
http://www.ilmanifesto.it/oggi/immagineprima.htm
susanna

 To', ti fo' una dedica (vale fino a mezzanotte). 
Mongo piace dolcegramma.
Ma com'è che si apre il link? Non era diventato a pagamento il sito (40
eurozzi)?
-- 
Abbas

 un disegno imperiale, ma non lo capiranno per altri 4 anni...
Interessante da questo punto di vista il messaggio pre-elettorale di Bin
Laden. Qualcosa che si č evitato accuratamente di commentare.
Piů o meno cosě: "gli attacchi dell'undicisettembre mi sono costati 500.000
dollari e da allora la reazione americana č costata 500.000.000 di dollari
alle loro casse federali. L'obiettivo č farli fallire".
Come dire: ogni dollaro che spendo ne brucia 1.000.000. Immagino che un
arabo sia molto impressionabile da queste cose.
-- 
Abbas

Abbas_Mirza ha scritto:
:: Forse ho male interpretato, ma sembrava che tu avessi una certa
:: predilizione.
:
: Tattica. Finché si rimane a quella esiste sempre un piano B. Nulla
: di cui preoccuparsi.
Ho capito, bisogna che ti rispieghi il piano A.
:: To', ti fo' una dedica (vale fino a mezzanotte).
:
: Mongo piace dolcegramma.
:
: Ma com'è che si apre il link? Non era diventato a pagamento il sito
: (40 eurozzi)?
Pago io per tutti, ne vale la pena.
E domani esigo le dimissioni di qualcuno, senno' quando le pretendono dagli
altri mi sbellichero' di nuovo.
susanna

 farsi sempre servire la merda su un vassoio di patriottismo.
quoto alla grande
(scriviamo da dio, ma perdiamo le elezioni)
-- 
Cheech

Henry Newbolt ha scritto:
: E' anche peggio di così, all'elettore non gli frega niente delle
: cosine dell'Iraq, tanto non sarà lui a metterci le mani sopra, il
: voto a Bush è un chiaro semaforo verde ad una ripresa
: dell'imperialismo militare.
Quando mai si era interrotta, negli ultimi 15 anni?
E che il petrolio e' a 50 dollari al barile, a chi va in mano?
E che tutto quel popo' di dollaroni che entrano in Usa (facci due conti, per
piacere) sono costati *solo* e, ripeto SOLO 1000 morti ammazzati in guerra,
ne vuoi parlare?
Li tiene Bush nel porcellino, secondo te?
Tutti a scandalizzarsi per la situazione in Iraq, a dire che e'
insostenibile, che e' una strada senza uscita. Incredibile.
Abbiamo cinquant'anni di ammazzamenti, tragedie quotidiane e massacri in
medio oriente, nessuno se n'e' accorto? Ci hanno pure fatto uno Stato
dentro, a quella insostenibilita'.
L'insostenibilita' perpetua.
Ma oggi l'Iraq e' un fallimento Usa, e tutti a domandarsi come se ne verra'
fuori.
Semplice: rimarra' cosi', non e' una novita', e lo si sa da cinquant'anni.
: Non basta più colonizzare i baluba
: economicamente, vogliamo la stars and stripes che sventoli sulle loro
: teste. L'unica cosa positiva è che gli USA non hanno le risorse
: economiche per un disegno imperiale, ma non lo capiranno per altri 4
: anni...
Scusa, ma non lo hai capito tu in 150 anni di storia americana, loro possono
aspettare ben 4 anni.
"Non hanno le risorse".
Si', certo, in uno scenario da Star Wars non hanno le risorse per
assoggettare la Terra in una settimana, su questo ci puoi giurare.
: Si aprono le scommesse su chi sarà il prossimo obbiettivo.
L'Iran. E' da tempo che lo dico, ma Abbas glissa.
: Bush ha vinto perchè c'è un nemico esterno e per rimanere al potere i
: NeoCon devono perpetuare il nemico non eliminarlo.
Chi e'?
Ah, Bin Laden e Al Zarqawi. Sempre che Darth Vader resista.
Devi scusarmi, Henry.
Ma l'immensa capacita' di rimuovere il reale e' proprio imbattibile.
susanna

 L'Iran. E' da tempo che lo dico, ma Abbas glissa.
Destabilizzazione, sfruttamento della tendenza interna all'insurrezione,
colpo di stato, principe ereditario che torna, repressione a Qom e nelle
moschee.
L'Iran cadrą come una pera cotta ma dubito che lo attaccheranno in modo
diretto.

partiti e non va a votare. 
Anche qui, logica errata, imho: chi si astiene per le due motivazioni di cui
sopra è tacciabile di ignoranza, o più in senso lato, di menefreghismo
riconducibile ad ignoranza civica/civile.
-------------
"Gravedigger, when you dig my grave,
could you make it shallow,
so I can feel the rain..."

name omitted to avoid persecution
Come la mettiamo?


diretto.
Apparentementre anche l'iraq è caduto così.
Mi pare che la realtà sia un filo più complicata.


 Ma l'immensa capacita' di rimuovere il reale e' proprio imbattibile.
Scusata
H.N.

 del paese.
Gli Stati Uniti, come mi insegni, NON sono uno stato, ma un insieme di
stati, ognuno con le proprie peculiarità e la propria storia, ognuno con le
sue microcomunità con bisogni ed esigenze diverse, il sistema è quindi
quello di dare ad ogni stato dignità elletorale, qualunque sia il numero dei
suoi abitanti, e questo mi sembra giusto visto che, ripeto, è una
CONFEDERAZIONE di stati e non uno stato unico.
Quindi 2 grandi voti per ogni stato più un numero di voti proporzionale ai
senatori mandati al Congresso, che esso stesso si basa sempre da una parte
sul rispetto dell'identità statale singola e in parte sul peso demografico.
Se ne sei in grado prova ad escogitare tu un sistema di voto migliore che
assicuri il rispetto per lo stato singolo e quello del suo peso demografico
nell'insieme della federazione.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi pare che la realtà sia un filo più complicata.
Appoggio sempre chi mi dice che la realtà è complicata, ma potrebbero
esserci due notevoli differenze. Anzitutto la mancanza di un'opzione
militare diretta trasformerebbe l'eventuale conflitto in "interno". Quello
che in Iraq è invasione e occupazione in Iran potrebbe essere insurrezione e
repressione.
Per capirci: se motivassero abbastanza gli sciiti in Iraq, il problema del
triangono sunnita si risolverebbe in tre mesi con una serie di deportazioni.
Ritengo possibile che, dopo la facciata contro il muro, i bushies optino per
questa seconda soluzione in Iran.
Il problema è se esistono delle categorie "motivabili" in Iran. Con il
rischio di fare il millantatore esisliato alla Chalabi, lo ritengo
possibile. La società iraniana è più articolata e meno monolitica della
parte sunnita dell'Iraq. E' anche troppo poco anti americana. Non esistone
una situazione di dominio di una minoranza etnica compatta intorno ad un
leader da 40 anni.
Se dicedono di essere meno ingordi di quanto sono stati in Iraq, dove
l'ingordigia ha causato più costi di quanti ne ha fatti risparmiare, allora
ritengo l'Iran più facilmente controllabile. Se decidono di invaderlo e
controllarlo con la presenza militare sul territorio, gli servono 5 milioni
di soldati per tre anni almeno. Non li hanno.
-- 
Abbas

 Come la mettiamo?
"Alla rivoluzione si crede solo quando č avvenuta" come disse I Ching. Certo
nel caso dovranno fare a meno della struttura del partito democratico.
-- 
Abbas

ritengo l'Iran più facilmente controllabile.
Vero, forse, non saprei. Ma il problema è a monte, ancora.
Credo sia impossibile dopo la bufala delle WMD e dell'Iraq far passare un
intervento di qualunque tipo in Iran al giudizio del resto del mondo.
Gli Usa si ritroverebbero soli contro tutti.


 giorni a doversi far da mangiare da solo.
OK, analisi corretta. Ma non capisco perché trascuri che esistono dei
fondamenti religiosi che giustificano questo modo di pensare, che altrimenti
apparirebbe parecchio strano, oltre che peculiare.
Ho solo vaghi ricordi scolastici, ma mi sembra che il calvinismo, il
puritanesimo o altre religioni di stampo protestante siano basate sul
concetto di "elezione" dalla nascita.
In poche parole: solo alcune persone possono andare in "paradiso" e questi
pochi "eletti" sono già stabiliti prima di nascere. L'unico mistero è che
non si sa chi sono, ma solo durante il decorso della loro vita si potrà
scoprirli, in base al "successo" e la "fortuna" che avranno. Pertanto se ti
capitano disgrazie e sfortune non è casuale, ma significa che non eri tra
gli "eletti". Ovviamente questo traslato in economia coincide con un elogio
e una giustifcazione del capitalismo più rampante (per dirla alla Susanna).
Mi sembra comunque giusto sottolineare questo aspetto per capire la
peculiarità dell'individualismo statunitense e il conseguente scarso appeal
che hanno le poilitiche di solidarietà verso i ceti più sfigati.
Ah, ovviamente qui sopra c'è il grosso rischio che abbia sparato delle
grandi cazzate nell'identificazione delle fedi reiligiose, però sono certo
che esiste la componente che ho descritto.
Michele

 alla Chalabi, lo ritengo possibile.
Cum grano salis dato il toino e tipo di notizia. Anche questa č gente
all'estero anche se con una bella organizzazione a livello di reporting
all'interno del paese.
Comunque riporto
http://www.daneshjoo.org/smccdinews/article/publish/article_4319.shtml
:
Millions of Iranians expressed their satisfaction on the outcome of the US
Presidential elections and George W. Bush's victory by calling and
congratulating each other. Many were seen walking in the streets and shaking
each others hands or showing a discret V sign.
Many are speaking about the promises made by Mr. Bush to back the Iranian
Nation in its quest for freedom and democracy. As Iranians and especially
the younger generations have become happy, those affiliated to the Islamic
regime are seen deeply worried about their future.
The regime and its US based known apologists and lobbyists had tried hard to
make fear to Iranians on the outcome of a Bush win. Money was poured by
controversial individuals, such as Akbar Ghahary the treasurer of IAPAC, to
money oriented TV and radio networks, such as, 670 AM, Tamasha TV, Melli TV
and a specific program of Apadana TV hosted by an ideologist named Faramarz
Foroozandeh.
But all these desperate tries were not able to lure the Iranians of inside
and nor especially the members of the Diaspora. Witnessing such fiasco, the
Islamic regime tried hard to bring the few thousands of professional
demonstrators for its organized celebration of the 1979 attack against the
US Embassy in Tehran. It's to note that the Iranian Capital has over 12
millions of inhabitants and that the today's official commemoration of one
of the main Islamist act of terror ecountered another massive popular
rejection.
-- 
Abbas

 E che il petrolio e' a 50 dollari al barile, a chi va in mano?
So cosa intendi dire. Completo solo il panorama:
Grazie a tre anni di prezzo del petrolio alto, le riserve valutarie iraniane
sono oggi pari a 35mld di dollari. Cifra di tutto rispetto per un paese in
via di sviluppo.
Il prodotto interno lordo è aumentato del 6% l'anno anche se la ricaduta c'è
stata soprattutto sulle rendite di capitale, in modo ancora più drammatico
che negli USA dell'ultimo anno, escludendo il fattore lavoro da tutti i
benefici. Insomma pochi nuovi posti di lavoro.
C'è un forte aumento del valore delle proprietà immobiliare anche se frenato
dalla paura per il terremoto di Bam e dal rischio di un conflitto con gli
USA.
Le esportazioni del petrolio rappresentano l'85% delle entrate valutarie
dell'Iran. Come regola generale, ogni aumento di un dollaro del prezzo del
greggio a barile si traduce in un miliardo di dollari di maggiori riserve a
fine anno.
-- 
Abbas

 contro tutti.
A maggior ragione penso ad una soluzione di tipo "cileno". L'unico problema
sono gli "agganci interni", bisogna vedere se ci sono.

 sul peso demografico.
Il discorso non è esatto perché non ha senso un "peso demografico" su un
individuo solo che ricopre una carica sola. Al Congresso, su n seggi, il
Vermont ha un rappresentante e la California 53, e questo è logico perché la
California ha più contee. Ma il Vermont non è proprietario dell'orecchio del
presidente, e la California dell'intero torace. Il Presidente è il
presidente della FEDERAZIONE.
L'arretratezza e inadeguatezza del sistema elettorale americano è ammesso e
sottolineato a gran voce dalla maggioranza degli analisti politici americani
Non serve che ci mettiamo a difendere NOI una cosa che LORO ritengono
sorpassata pur di farci vedere amici dell'america.
-- 
Abbas

Abbas_Mirza ha scritto:
::: Si aprono le scommesse su chi sarą il prossimo obbiettivo.
::
:: L'Iran. E' da tempo che lo dico, ma Abbas glissa.
:
: Destabilizzazione, sfruttamento della tendenza interna
: all'insurrezione, colpo di stato, principe ereditario che torna,
: repressione a Qom e nelle moschee.
:
: L'Iran cadrą come una pera cotta ma dubito che lo attaccheranno in
: modo diretto.
L'Iran cadra'.
Non ha alcuna prospettiva politica nel quadro internazionale odierno, e' un
paese che non puo' permettersi di rimanere fuori dalle egemonie
internazionali.
Non, con tutto quello che c'ha dentro.
I modi saranno adeguati alla bisogna, l'attacco diretto e' una barzelletta:
quando mai c'e' stato un attacco diretto, nel dopoguerra? Ah, si', quando
l'Iraq ha invaso il Kuwait, l'Urss l'Afghanistan e gli Usa l'Afghanistan.
L'Iran sara' fiaccato, indebolito quindi conquistato. A quel punto potranno
anche comparire i mezzi militari, se ce ne sara' bisogno, esattamente come
in Iraq e in tutte le altre parti.
Adesso ti listo una serie di paesi, guardiamo se ti ricordano qualcosa:
Turchia, Iraq, Armenia, Azerbaigian, Turkmenistan, Afghanistan, Pakistan.
susanna

frega qlcs."
  ma e` anche per via del sistema elettorale : perche` mai dovrei perder tempo
a votare, quando il mio stato tradizionalmente vota sempre per i democratici?
Il mio voto non cambia niente. Io vivo in una citta` che ha votato Kerry col
78%, c`e` una costituzione che nessuno puo` cambiare, ma chi me lo fa fa` di
star li` in fila ad aspettare?
Preferisco andare a pescare....

Henry Newbolt ha scritto:
:: Quando mai si era interrotta, negli ultimi 15 anni?
:: E che il petrolio e' a 50 dollari al barile, a chi va in mano?
:: E che tutto quel popo' di dollaroni che entrano in Usa (facci due
:: conti, per piacere) sono costati *solo* e, ripeto SOLO 1000 morti
:: ammazzati in guerra, ne vuoi parlare?
:: Li tiene Bush nel porcellino, secondo te?
:
: Veramente è dalla guerra Ispano-Americana che gli USA non invadevano
: uno stato sovrano con lo scopo di farne una colonia.
Le colonie non esistono piu' da tempo, quindi neppure le guerre coloniali,
Newbolt.
Gli Usa, invece, sono 150 che continuano, incessanti, a reperire profitto in
casa altrui. Incessantemente.
: Non li tiene Bush nel porcellino, se li tengono i suoi amici e sodali,
: certo ricadranno sull'economia americana ma non credo in maniera così
: sensibile, tranne che nell'industria militare.
: Una certa quantità ricade anche qui in liguria, la piaggio si è
: assicurata un contratto per la fornitura di un pezzo dei nuovi F-35.
: Ma il costo non sono le 1000 vittime, il costo sono i milioni di
: dollari spesi per rimanere in Iraq, la domanda è... l'Iraq sarà un
: investimento in attivo o no? Per le industrie degli armamenti
: sicuramente si ma sono una frazione dell'economia americana, nel
: frattempo l'alto costo del petrolio incide anche da loro.
L'Iraq e' un mostruoso investimento finanziario in attivo, Newbolt.
Hai appena citato i classici mercati trainanti dell'intera economia
capitalistica: l'energia e l'industria militare.
E, per favore, smettiamola con questa storia del petrolio: chi comanda il
mercato del petrolio mondiale sono gli Usa, *da sempre*.
Se la merce piu' costosa, diffusa, strategica e prodotta nel mondo da 50
anni in qua quasi raddoppia il suo prezzo (non valore) nel giro di un paio
d'anni, cio' si traduce nel quasi raddoppio di potere finanziario, politico
ed economico del suo padrone.
Altro che "incide anche da loro". Incide su *tutto il mondo* con peso 10, e
su di loro con peso 1, zio cantante.
:: Tutti a scandalizzarsi per la situazione in Iraq, a dire che e'
:: insostenibile, che e' una strada senza uscita. Incredibile.
:: Abbiamo cinquant'anni di ammazzamenti, tragedie quotidiane e
:: massacri in medio oriente, nessuno se n'e' accorto? Ci hanno pure
:: fatto uno Stato dentro, a quella insostenibilita'.
:: L'insostenibilita' perpetua.
:: Ma oggi l'Iraq e' un fallimento Usa, e tutti a domandarsi come se ne
:: verra' fuori.
:: Semplice: rimarra' cosi', non e' una novita', e lo si sa da
:: cinquant'anni.
:
: Il Vietnam era insostenibile e si sono ritirati e cmq Israele non è
: uno stato occupato.
Non era insostenibile, era impossibile.
Non si sono ritirati, sono stati cacciati via a calci nel culo.
Israele e' uno stato fantoccio, creato dal nulla da una conferenza di
padroni, su un territorio strategicamente fondamentale. Per me e' stato uno
degli ultimi esempi di quel colonialismo di cui lamentavi l'assenza poco fa.
Ci ho messo qualcosa come 400 post per descriverne la fenomenologia, e miei
interlocutori non furono sufficientemente efficaci, devo dire.
:: Scusa, ma non lo hai capito tu in 150 anni di storia americana, loro
:: possono aspettare ben 4 anni.
:: "Non hanno le risorse".
:: Si', certo, in uno scenario da Star Wars non hanno le risorse per
:: assoggettare la Terra in una settimana, su questo ci puoi giurare.
:
: Macchè conquistare il mondo, non hanno gli uomini sufficienti nemmeno
:   ad invadere lo Yemen se non riescono a convincere altri ad agire da
: forza di occupazione dopo che loro hanno invaso il paese; l'Iraq sta
: dimostrando che non è necessaria la giungla per una tattica di
: guerriglia, la si può fare anche nel deserto e alla faccia di tutti i
: sistemi satellitari di controllo.
Tu vuoi dire che l'Iraq si sta contrapponendo all'occupazione?
Mamma mia.
In Iraq ci saranno le elezioni, le milizie estere ridurranno pian piano la
loro presenza, e l'Iraq, come gia' sta facendo ORA, proseguira' a produrre
petrolio per le compagnie Usa.
Nel frattempo qualche migliaio di teste di turbante scoppieranno nelle loro
macchine, qualche diplomatico occidentale si ritrovera' senza testa e gli
altri testa di turbante faranno la fame.
Ogni tanto qualche conferenza di pace sull'Iraq, qualche premio Nobel per la
pace al fantoccio di turno, ecc...
Tutto gia' visto.
Newbolt, parliamo due lingue differenti.
Tu parli di impero romano, io sto parlando della politica estera Usa del
novecento.
<omissis>
: Per la popolazione americana è esattamente così, come per la
: popolazione italiana lo spauracchio sono i comunisti.
Balle.
:: Devi scusarmi, Henry.
:: Ma l'immensa capacita' di rimuovere il reale e' proprio imbattibile.
:
: Scusata
Grazie!
susanna

Abbas Mirzą ha scritto:
:: Quando mai si era interrotta, negli ultimi 15 anni?
:: E che il petrolio e' a 50 dollari al barile, a chi va in mano?
:
: So cosa intendi dire. Completo solo il panorama:
<omissis>
: Le esportazioni del petrolio rappresentano l'85% delle entrate
: valutarie dell'Iran. Come regola generale, ogni aumento di un dollaro
: del prezzo del greggio a barile si traduce in un miliardo di dollari
: di maggiori riserve a fine anno.
Non posso far altro che darti il promemoria:


G u g l i e l m o ha scritto:
: Mah...ne sento tante.
: "Lui ci ha messo in quel casino, lui ci tiri fuori"
: "Squadra di governo in guerra non si cambia"
: "Bush o Kerry pari sono"
:
: Poi apro una mail di un collega americano e leggo:
:: Kerry won in Wisconsin.
::
:: In my district, Miss K. worked at the polls yesterday, long lines
:: voting for Kerry 10 votes for every 1 vote for Shrub, I mean Bush...
<omissis>
:: name omitted to avoid persecution
:
: Come la mettiamo?
Tante saranno le ragioni, senza senso e' andare ad analizzarle tutte.
Ma qualcuna di quelle ragioni e' piu' ragione di tante altre, perche' NON
poteva essere trascurata da NESSUN elettore (che e' una parola grossa) Usa:
il nostro petroliere ci ha portato in Iraq a fare una guerra. Lui ci
guadagna, ma ci guadagnano anche gli Usa? Quei mille morti sono tanti o
pochi per quello che il petroliere ci ha consegnato? E quello che abbiamo
speso rientrera'?
Oh, cavolo, ma sulle strade di New York mi muoiono quasi 1000 cittadini
innocenti all'anno, per strada. E non portano neppure una goccia di petrolio
negli Usa.
Gli Usa sono uno stato federale. Se in uno stato non posso incularmi il mio
amichetto, beh, male che vada andro' a vivere in un altro stato. Ma il
petrolio e' in Iraq, che non e' ancora nella federazione.
susanna

 internazionali.
Il discorso non ha interesse soggettivo e direi nemmeno oggettivo, perché il
paese cadendo non andrà a diventare un "posto peggiore" di quanto non stia
già andando a diventare senza cadere. Una volta fissato il trend
all'impoverimento, l'unica differenza che potrebbe portare un peggioramento
o miglioramento reddituale e patrimoniale relativo si avrebbe in caso di una
guerra combattuta a lungo sul suo suolo. Di qui il distinguo sul modo.
Un suddito è sempre un suddito, che si trovi in un impero o in una baronia è
per lui irrilevante. Anzi, personalmente preferisco essere suddito di un
impero. Lo trovo meno stridente storicamente.
Infine di "egemonie" possibili ne vedo una sola in giro. Non le distinguo su
base nazionale come sembri fare tu. I diversi stati non sono altro che il
braccio operativo dell'Egemonia. Lo saranno sempre di più ed in modo sempre
più integrato. Il loro reddito locale (identificabile col PIL) è commisurato
all'importanza che hanno per l'Egemonia, quali strumenti atti al
mantenimento della struttura delle sue classi.
Nessuna nazione esclusa.
-- 
Abbas

Abbas Mirzà ha scritto:
<omissis>
: Infine di "egemonie" possibili ne vedo una sola in giro. Non le
: distinguo su base nazionale come sembri fare tu. I diversi stati non
: sono altro che il braccio operativo dell'Egemonia.
Non e' cosi'.
Le egemonie sono almeno due: quella grossa, e quella di un miliardo di
persone che non e' neppure tanto lontana dall'Iran.
: Lo saranno sempre
: di più ed in modo sempre più integrato. Il loro reddito locale
: (identificabile col PIL) è commisurato all'importanza che hanno per
: l'Egemonia, quali strumenti atti al mantenimento della struttura
: delle sue classi.
:
: Nessuna nazione esclusa.
Una esclusa, e non e' una nazioncina.
susanna

 civica/civile.
Provo a prenderla alla larga. Ma anzitutto devo premettere che interesse
politico non si identifica necessariamente col "voto", spiegherò meglio.
Per tre quarti dell'ottocento la dialettica politica era attiva solo tra
conservatori e liberali. Nei paesi in cui esisteva il voto, il diritto era
dato in base al censo e gli aventi diritto si riconoscevano alla perfezione
nei due schieramenti. Interi settori della società - assolutamente
maggioritari - non prendevano parte alla dialettica politica né avevano
diritto di votare. Questo non accadeva perché erano ignoranti, ma perché la
cosa *non li riguardava*.
Con l'industrializzazione nasce, anche numericamente, un nuovo soggetto
politico con le proprie istanze: il proletariato urbano. Di colpo nella
politica si affaccia una nuova forza - il socialismo - che *sorpassa*
completamente la dialettica precedente. Se non ha ancora il diritto di voto,
lotta per ottenerlo. Se ce l'ha, lo usa per fondare partiti socialisti, che
erano "Radicali" ED "estremisti" secondo gli standard di allora. Spesso
messi fuorilegge. Gente che non votava perché non ne aveva diritto ma che
era attiva politicamente eccome.
Il lavoratore occidentale non avrebbe ottenuto le sue conquiste se avesse
votato per il "meno peggio" tra i conservatori e i liberali. Le ha ottenute
perché si è proposto in proprio come soggetto politico e con una propria
agenda.
Dato che il 40-50% degli americani non vota i casi sono due: o è
perfettamente rappresentato da chiunque vada al potere, oppure le sue
istanze non sono rappresentate da alcuna forza politica in campo.
Il sistema elettorale americano è strutturato come se fosse vera la *prima*
delle due ipotesi. Ovvio: il sistema cerca legittimità, e con un'astensione
non rappresentata così alta il sistema sarebbe palesemente illegittimo. Ma
non c'è nulla che ci garantisca che quel 40-50% sta troppo bene comunque per
poter decidere di votare. Potrebbe in teoria essere vero il contrario.
-- 
Abbas

istanze non sono rappresentate da alcuna forza politica in campo.
Non vedo francamente, perņ, perchč non potrebbe essere che se ne frega out of
ignorance.


 Una esclusa, e non e' una nazioncina.
Allora ha perso, dato che è isolata e non controlla l'energia. Oppure "sta
alle regole" e cerca di spostare gli equilibri nel rispetto dei principi
fondanti. Gli sviluppi sembrano portare in questa direzione, e se ho ragione
l'Egemonia resta una.
-- 
Abbas

 Balle.
Hai un concetto troppo alto della popolazione mondiale.
H.N.

 che se ne frega out of ignorance.
Ma perché l'ignoranza è principalmente effetto del disinteresse e/o della
soddisfazione. Se fosse importante, se lo toccasse, si informerebbe e non
sarebbe ignorante.
Una coppia gay che vuole convivere - ignorante su tutto il resto -
probabilmente si informerebbe su cosa ne pensano i candidati. L'arabo che ha
avuto un parente rapito per 7 mesi senza processo in base alle leggi anti
terrorismo si interessa e fa la sua scelta e soppesando i pro e i contro.
Chi lavora nella ricerca embrionale e rischia il lavoro diventa un dottore
di politologia in tre mesi.
C'è sempre un interesse/disinteresse personale dietro all'ignoranza. Pensa a
questo: riusciresti ad immaginarti uno più ignorante di un Jesus Freak della
Louisiana che aspetta la fine del mondo? Lui e i suoi amici sono andati a
votare in massa, hanno telefonato a centinaia di compari in Florida e
nell'Ohio per farli votare, e hanno anche fatto la scelta giusta.
Perché questi caproni fanno la scelta giusta dal loro punto di vista e non
se ne stanno a casa per ignoranza? Interesse. Il partito li ha
"interessati".
-- 
Abbas


Salâm
Joe


 altri
Questo non è vero aritmeticamente. Anzi è vero il contrario. Tu stesso sai
che il peso dello stato nell'elezione del presidente è deciso in base alla
popolazione. In pratica è proporzionale alla popolazione ma poi i grandi
elettori vanno ad uno solo. In realtà la proporzione non è perfettissima ma
possiamo approssimare.
Segui l'esempio su tre stati ipotetici con una popolazione complessiva di
100:
Stato A - pop. 60 - grandi elettori 6
Stato B - pop. 30 - g.e. 3
Stato C - pop. 10 - g.e. 1
Totale pop. 100 - Totale g.e. 10
Nell'elezione proporzionale devo convincere 51 persone abitanti
indifferentemente nei tre stati a votarmi. La campagna elettorale è
abbastanza omogenea.
Nell'elezione americana è sufficiente che convinco 31 persone dello stato A
a votarmi, e se le altre 69 persone mi votano contro ho vinto lo stesso.
Questo significa che 31 persone nello stato A pesano più di 69 persone di
tutta l'unione.
Cioè per usare parole tue: il potere elettivo specifico dei cittadini degli
stato B e C è effimero rispetto a quelli dello stato A, che decide per tutta
l'unione. Se il presidente dovesse decidere di penalizzare gli abitanti di
uno stato, penalizzerebbe B e C a favore di A. B e C sono in pratica colonie
di A.
Lasciando perdere il fatto che per questo preciso motivo gli abitanti di B e
C non vivono in una democrazia, come effetto immediato avremmo che gli
abitanti di B e C non vanno mai a votare, tanto le elezioni sono decise
altrove. Ecco l'alto astensionismo.
-- 
Abbas

 altrove.
qualcuno qui conosce i paradossi di Arrow?
-- 
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "Cerca i film di Jim Wynorski. Ma occhio
che e' un ben pallido imitatore del maestro."
IACiner #2: "Pero' faceva un film in tre giorni."
IACiner #1: "Beh, quando li vedi capisci anche come."

"interessati".
Ma noi si parlava di chi è stato a casa, non di chi è andato.
In realtà io credo anche che un vote swinger sia stato Osamino di mamma' col suo
discorsetto.
Sono convinto che non avesse altra mira che indurre i beceroni a votare per il
president of war. L'america kativa e prepotente è una miglior giustificazione
per ogni sua idea di azione.


Henry Newbolt ha scritto:
: Secondo me l'Iraq si avvia a diventarlo, se sarà mantenuta una forza
: di occupazione.
: Se c'è una forza di occupazione è una colonia.
La forza di occupazione se ne andra', nella forma che ha adesso.
E' evidente, e anche se gli attentati continueranno. Le elezioni in Iraq si
faranno e i contingenti si ritireranno. La storia, gia' scritta, e' che gli
iraqeni si massacreranno tra loro per molto tempo.
: Ma tutto questo ben di dio finanziario non si traduce in una migliore
: economia, solo in profitti più alti del padrone.
Di' poco.
: L'elettore non trae beneficio dall'investimento, trae beneficio solo
: dall'essere cittadino della nazione egemone.
Di' poco.
: Perchè i componenti dell'F-35 non vengono prodotti in Stark County?
: Questo è il problema, ci sarà un aumento della produzione militare,
: questa produzione verrà globalizzata ed i cittadini americani
: pagheranno le tasse che pagheranno le spese militari.
: L'Impero Spagnolo di Filippo II dovrebbe insegnare qualcosa.
Continui a vederla un po' vecchia, Henry.
Le 'tasse' che finanziano l'apparato militare Usa non sono quelle quattro
cagatine di imposte dirette che pagano i contribuenti Usa.
Le 'tasse' le stai gia' pagando tu, quando vai a fare il pieno.
E quelle vanno dritte dritte nei tuoi bei F-35, che siano qui o in Usa non
e' che conti molto.
<omissis>
: Ma è quello che avrebbero dovuto fare da subito, tanto a chi lo
: vendono il petrolio se non agli USA?
Henry, Saddam la pila del petrolio (quel poco vendeva, negli ultimi 10 anni)
se la teneva lui (o ci comprava da mangiare). Ora gli Usa ce l'hanno
*gratis*.
: Se lo potessero vendere anche alla Cina...
Cosa credi serva avere anche l'Iraq, oggi?
Chi e' che chiede energia in continuazione, anno dopo anno sempre di piu'?
: Allora perchè questo accanirsi nell'occupazione se non c'è motivo
: economico?
Buon dio.
: Lascia che le teste fasciate si accoppino tra di loro e fregati il
: petrolio. L'occupazione militare non ha senso se non per un disegno
: imperiale. L'Iraq dimostra che l'occupazione militare diretta costa.
Questa dei costi iraqeni e' una balla suprema.
I costi militari sono una manna per qualsiasi nazione, soprattutto se c'e'
consumo di quei beni.
I costi umani? Poca roba, con quello che c'e' in ballo.
: Paga delle milizie, mettile le une contro le altre, ma non far morire
: elettori, a meno che gli elettori non provino gusto a morire per la
: bandiera.
Scusa, ma quali elettori sono morti?
Tra le famiglie di "latinos" morti in Iraq, ci scommetto, sono andati a
votare in sette.
E hanno votato per l'occupazione dell'Iraq, dato che anche Kerry NON L'HA
MAI MESSA IN DISCUSSIONE (l'ha pure votata).
susanna

Abbas Mirzą ha scritto:
:: Una esclusa, e non e' una nazioncina.
:
: Allora ha perso, dato che č isolata e non controlla l'energia. Oppure
: "sta alle regole" e cerca di spostare gli equilibri nel rispetto dei
: principi fondanti. Gli sviluppi sembrano portare in questa direzione,
: e se ho ragione l'Egemonia resta una.
Una nazione grande e popolosa come la Cina, che ha vissuto 50 anni in regime
di autarchia non puo' essere considerata 'isolata'.
Le sue proporzioni sono tali che e' un continente, non un isola.
La dipendenza energetica e' di certo un rischio, per la Cina. Ma oggi il
rischio minore. Oggi ha solo una incontenibile domanda di energia, non e'
detto che non conti di trovarsela pure in casa. O di giocare sugli equilibri
instabili di Opec, Usa e Urss. E magari di rompere l'Egemonia (quella
grossa).
Tutto cio' e' la grande incognita dei prossimi 10, 20 anni, non hai elementi
per dire che ha perso oggi.
susanna

 per dire che ha perso oggi.
Nessuno li ha per dire nulla. Siamo costretti a ragionare sul presente.



Si, a livello popolare si possono fare queste giuste considerazioni,
tuttavia in questa legge c'è un chiaro intento di dare potere agli stati più
che alla totalità della popolazione americana, in pratica i cittadini non
sono chiamati ad eleggere il presidente in realtà, ma bensì a decidere da
che parte starà il loro Stato nella corsa per la casa bianca. I Padri hanno
voluto quindi che la gente si sentisse appartenente al proprio stato e come
tali avrebbero poi deciso la condotta del PROPRIO stato; poi se uno abita
nel Rhode Island avrà meno importanza in effetti del Californiano (in realtà
piccoli stati possono fare la differenza) ma così accade in tutte le
comunità di stati: i piccoli contano meno e devono attuare accurate
strategie di aderenza a questo o a quel gruppo per avere qualche riscontro.


 MAI MESSA IN DISCUSSIONE (l'ha pure votata).
Non sono morti solo "latinos" e la reazione americana alla morte è molto 
più intensa che non quella europea o italiana, basta vedere 
l'indifferenza per i morti di Nassirya o il fatto che il Presidente 
Ciampi ha dato solo ieri la medaglia d'oro a due paesi distrutti durante 
la Battaglia di Vittorio Veneto.
Quello che doveva invece interessare gli elettori è che Bush intnede 
continuare la sua politica di intervento diretto mentre Kerry avrebbe 
"probabilmente" usato una strategia ellittica.
Gli elettori hanno scelto, anche sulla loro pelle, una strategia 
imperialista coloniale; ed è l'unica cosa che potevano scegliere perchè 
cmq l'obbiettivo di sfruttare il mondo è comune a tutti.
Io continuo a sostenere che agli americani è venuto duro (o si sono 
rizzati i capezzoli, per essere politically correct) all'idea di 
sventolare la bandiera in ogni angolo del mondo.
A chi intascherà i profitti non frega niente di come si sfrutterà, con 
le bombe od i film il risultato non cambia.

Henry Newbolt ha scritto:
: susanna wrote:
:
:: La forza di occupazione se ne andra', nella forma che ha adesso.
:: E' evidente, e anche se gli attentati continueranno. Le elezioni in
:: Iraq si faranno e i contingenti si ritireranno. La storia, gia'
:: scritta, e' che gli iraqeni si massacreranno tra loro per molto
:: tempo.
:
: Vedremo
Henry, lo stai gia' vedendo, non e' che si sta parlando di fantascienza.
Chi muore, oggi, in Iraq?
:: Continui a vederla un po' vecchia, Henry.
:: Le 'tasse' che finanziano l'apparato militare Usa non sono quelle
:: quattro cagatine di imposte dirette che pagano i contribuenti Usa.
:: Le 'tasse' le stai gia' pagando tu, quando vai a fare il pieno.
:: E quelle vanno dritte dritte nei tuoi bei F-35, che siano qui o in
:: Usa non e' che conti molto.
:
: Vediamo un po'... le spese militari sono a carico del governo USA, i
: profitti iracheni sono a favore di imprese che non so in che misura
: vengono tassate a loro volta.
: Hai un link che mostri come viene distribuito il prelievo fiscale
: federale ? Perchè secondo me i profitti non ricadono, se non in
: misura irrisoria sulla popolazione.
: Pagando la benzina io ingrasso la Enron, non il Ministero che si
: compra gli F-35.
Cerca di pensare meno ai link e un po' piu' con il tuo cervello.
L'apparato militare Usa non e' il Governo. E' TUTTO cio' che gira intorno al
comparto militare. Non c'e' bisogno di link.
Il cittadino Usa NON e' oberato da tasse, e' uno dei loro vanti. Non c'e'
bisogno di link.
Le tasse, sotto Bush, non sono aumentate. Anzi. E non le aumentera'.
Non c'e' bisogno di link.
Ma, nell'apparato militare, ci sta anche la produzione e la vendita di armi,
(non solo le spese per mantenere i soldati laggiu').
Qual e' il piu' grande produttore e venditore d'armi? Vuoi il link?
Hai idea di quanto abbia gia' speso l'autorita' iraqena per armarsi?
Vuoi solo provare a immaginare quanto dovra' spendere per mantenersi armata
da qui all'eternita'?
Da chi compra e comprera' le armi, l'autorita' iraqena?
Con quali denari le paghera'?
Ricorda: quando fai il pieno, un bel pezzettino va a finire la'.
:: Henry, Saddam la pila del petrolio (quel poco vendeva, negli ultimi
:: 10 anni) se la teneva lui (o ci comprava da mangiare). Ora gli Usa
:: ce l'hanno *gratis*.
:
: Non ce l'hanno gli USA in quanto stato, ce l'hanno alcune
: multinazionali. In questo la vedi vecchia anche tu.
Gli Usa in "quanto Stato" e' una categoria formale che non vuol dire nulla.
Usa sono le multinazionali, Usa sono chi le possiede, Usa sono chi ci
lavora, Usa sono gli interessi di quelle multinazionali.
E oggi quel petrolio non lo devono piu' pagare, lo estraggono e lo
*vendono*.
Dai Henry, non scherziamo.
: Già, ma non c'era bisogno di invadere l'Iraq per prendersi il suo
: petrolio, bastava comprarlo da Saddam.
:
:: Buon dio.
:
: Al fine dello sfruttamento dell'Iraq l'invasione è irrilevante, è
: rilevante se la vedi in un'ottica di politica delle cannoniere, siamo
: tornati a fine ottocento.
Cannoniere?
Cazzo, un presidente petroliere, figlio di presidente petroliere, invade uno
dei paesi piu' ricchi di petrolio al mondo raccontando balle a destra e a
manca e tu parli di 'cannoniere'?
Vivi su Urano, e' evidente.
:: Scusa, ma quali elettori sono morti?
:: Tra le famiglie di "latinos" morti in Iraq, ci scommetto, sono
:: andati a votare in sette.
:: E hanno votato per l'occupazione dell'Iraq, dato che anche Kerry NON
:: L'HA MAI MESSA IN DISCUSSIONE (l'ha pure votata).
:
: Non sono morti solo "latinos" e la reazione americana alla morte è
: molto più intensa che non quella europea o italiana, basta vedere
: l'indifferenza per i morti di Nassirya o il fatto che il Presidente
: Ciampi ha dato solo ieri la medaglia d'oro a due paesi distrutti
: durante la Battaglia di Vittorio Veneto.
Intensissima. Si vede.
: Quello che doveva invece interessare gli elettori è che Bush intnede
: continuare la sua politica di intervento diretto mentre Kerry avrebbe
: "probabilmente" usato una strategia ellittica.
Ellittica?
Si invade un paese senza alcuna giustificazione per la comunita'
internazionale (quella che c'era era falsa), gli unici due candidati alla
presidenza di quel paese alzano la loro bella manina per farlo, e tu mi
parli di strategia ellittica?
Sai che soddisfazione, per l'elettore statunitense, avere un comandante in
capo che usa una strategia ellittica invece di quella diretta.
: Gli elettori hanno scelto, anche sulla loro pelle, una strategia
: imperialista coloniale; ed è l'unica cosa che potevano scegliere
: perchè cmq l'obbiettivo di sfruttare il mondo è comune a tutti.
:
: Io continuo a sostenere che agli americani è venuto duro (o si sono
: rizzati i capezzoli, per essere politically correct) all'idea di
: sventolare la bandiera in ogni angolo del mondo.
:
: A chi intascherà i profitti non frega niente di come si sfrutterà, con
: le bombe od i film il risultato non cambia.
Ti ho perso.
susanna

Joe Panther ha scritto:
: Si, a livello popolare si possono fare queste giuste considerazioni,
: tuttavia in questa legge c'è un chiaro intento di dare potere agli
: stati più che alla totalità della popolazione americana, in pratica i
: cittadini non sono chiamati ad eleggere il presidente in realtà, ma
: bensì a decidere da che parte starà il loro Stato nella corsa per la
: casa bianca.
Questo che dici e' giusto.
Mai capito, pero', come la California sia 'democratica' ma abbia un
governatore repubblicano.
Dov'e' l'errore?
: I Padri hanno voluto quindi che la gente si sentisse
: appartenente al proprio stato e come tali avrebbero poi deciso la
: condotta del PROPRIO stato; poi se uno abita nel Rhode Island avrà
: meno importanza in effetti del Californiano (in realtà piccoli stati
: possono fare la differenza)
Non e' vero.
E' il Rhode Island che ha meno peso della California, non il singolo
cittadino.
Ogni singolo cittadino ha lo stesso peso in qualunque stato federale,
perche' i pesi degli stati federali sono calcolati in base alla popolazione.
:  ma così accade in tutte le comunità di
: stati: i piccoli contano meno e devono attuare accurate strategie di
: aderenza a questo o a quel gruppo per avere qualche riscontro.
Piccoli in cosa?
Il Belgio e' piu' piccolo della Polonia, ma temo che avra' sempre maggior
potere della Polonia, in ambito UE.
susanna

 Ti ho perso.
E quando mai ci siamo trovati ? :)
H.N.

 *vendono*.
Facciamo due conti. Non sarò breve e mi scuso.
I costi dell'invasione dell'Iraq fino ad oggi (parliamo solo dei costi
operativi, cioè secchi ed irrecuperabili, non di quelli correlati alla
produzione bellica che ha anche un indotto) assommano a 145 mld di dollari.
I costi di estrazione del petrolio in situazioni normali sono di circa 3
dollari a barile. In Iraq possiamo portarli a 5 per comprendere il costo
della rimessa in opera degli oleodotti esplosi a cadenza settimanale.
Il livello di produzione del greggio prebellico in Iraq era di 2 milioni di
barili al giorno. Teniamolo per buono anche se la produzione post bellica
era caduta per un periodo sotto gli 800mila barili (e recentemente grazie
agli attentati, non subito dopo l'invasione).
Moltipico la produzione giornaliera per 500 per calcolare a spanne la
produzione sotto Bremer e ottengo 1.000.000.000 di barili.
Costi militari di estrazione per barile 145$
Costi tecnici di estrazione a barile 5$
Costi totali di estrazione *150$*
E il petrolio si trova ancora a tron di dio e deve essere portato a zonzo
per essere usato. Ma lasciamo stare perché questo costo ci sarebbe stato
comunque.
L'estrazione del petrolio sta dunque costando il triplo rispetto ai prezzi
di mercato. 50$ si ricavano dalla vendita, il saldo è una perdita secca di
100 dollari a barile a oggi.
Per arrivare ad un break even, bisogna che i costi di estrazione
diminuiscano, e che il prezzo del barile aumenti. Supponendo in futuro un
petrolio stabilmente intorno al prezzo pazzesco di 75$ a barile, i costi
militari e di estrazione devono scendere della metà.
Possiamo considerare le spese già effettuate un investimento in attesa di
sfruttamento futuro. 200 miliardi di dollari a fondo perduto se i soldati
vanno via oggi.
Due problemi:
1)
Per il momento è impensabile mantenere una produzione di 2mln di barili con
soli 60.000 soldati americani dislocati (per arrivare a 75$ di costo a
barile suppongo che ritirino la metà dei soldati). E' necessario perciò
costruire una struttura statale irachena che *avrà* i suoi costi operativi
che saranno pagati dal petrolio locale, sotto forma di acquisto e vendita.
Questa struttura costa e costerà esattamente quanto sarebbe costata a
Saddam. Cambiano solo le persone che stavano ai due capi del manganello. Ne
consegue che per l'economia irachena "sottmessa" non ci sono differenze
reddituali a livello di sistema.
C'è ovviamente il costo della ricostruzione e la povertà seguita alle
devastazioni, ma il passaggio di proprietà *in sé* non è possibile senza
manodopera ed amministrazione indigena, dunque fatta la ricostruzione il
reddito dell'Iraq-nazione potrebbe non diminuire affatto.
2)
Stiamo parlando di un break even del *solo settore* dello sfruttamento
petrolifero dell'Iraq. Le ricadute sugli USA in termini di costo energetico
molto probabilmente faranno svanire qualunque beneficio dell'operazione in
termini macroeconomici.
Anzi per quanto ne sappiamo un punto di equilibrio convergente tra costi e
benefici potrebbe non esistere neppure, per nessun livello positivo del
prezzo del barile!
Emblematico che quelle nazioni europee dotate di una certa autonomia non
abbiano voluto la loro parte di questa bella torta, che era marrone ma non
era fatta di cioccolato.
RIASSUMENDO
Più correttamente, per gli USA si tratta solo di un trasferimento della
ricchezza da tutti i settori produttivi del paese al settore del figlio del
petroliere. Cioè in pratica un furto dalle casse dello stato.
Quanto all'Iraq, Susanna, qui non si tratta dell'Oklahoma da cui cacciar
via i Comanches e far colonizzare le terre dai bianchi. E non si tratta
neppure della Nike che, se non stai dentro a certi costi, chiude e se ne va
in Abissinia facendo il muso.
Un pozzo non può essere spostato, la Exxon non se ne può andare via finché
c'è il petrolio sotto terra, e gli americani non hanno intenzione di vivere
in Iraq cacciando gli arabi nelle riserve per lavorare per la Exxon al
posto loro.
Dunque coloro che definiamo genericamente "iracheni" nel loro insieme non
perderanno gli introiti del petrolio solo perché il proprietario ora si
chiama George William Bush anziché Saddam Hussein al-Tikriti. Cambierà la
distribuzione interna del reddito, e per quanto ne sappiamo Allawi potrebbe
anche riuscire a stabilizzare Falluja e compagnia cantante.
Tutto questo da un punto di vista razionale. L'unico aspetto che non abbiao
analizzato è quello della "sicurezza" del rifornimento. Oggi l'Iraq non può
più decidere di vendere il petrolio alla Cina. E l'Iran non potrà deciderlo
domani.
Ma l'elettore non è un ragioniere e dell'elettore si parlava. Per lui, sì,
"abbiamo l'Iraq". E farà in tempo ad accorgersi del costo dell'operazione.
-- 
Abbas

 qualcuno qui conosce i paradossi di Arrow?
Mica quello che pensa "non vado a votare che tanto vinciamo" e poi lo hanno
pensato tutti e perde?

petroliere. Cioè in pratica un furto dalle casse dello stato.
bravo, c`hai beccato 
Max Boot ha cercato di fare gli stessi conti in un articolo sul NY Times, ma si
e` "dimenticato" di un piccolo particolare.
I soldi per l`esercito sono pubblici, i profitti sul petrolio invece no, e in
piu` non pagano neanche le tasse. In piu`, ci aumentano la benza,
artificiosamente ( Enron docet), e in piu` la Susanna ci fa il culo perche`
tutti gli americani sono bastardi. Oltre al danno, la beffa.

Abbas_Mirza ha scritto:
: Facciamo due conti. Non sarò breve e mi scuso.
:
: I costi dell'invasione dell'Iraq fino ad oggi (parliamo solo dei costi
: operativi, cioè secchi ed irrecuperabili, non di quelli correlati alla
: produzione bellica che ha anche un indotto) assommano a 145 mld di
: dollari.
<omissis>
: Per arrivare ad un break even, bisogna che i costi di estrazione
: diminuiscano, e che il prezzo del barile aumenti. Supponendo in
: futuro un petrolio stabilmente intorno al prezzo pazzesco di 75$ a
: barile, i costi militari e di estrazione devono scendere della metà.
Prendo tutto per buono.
Adesso non e' che ti va di moltiplicare quei cazzo di 50$ per TUTTO il
petrolio in gestione agli Usa (e parlo anche della produzione interna).
Poi guarda il numero che salta fuori se, invece di 50$, usi 30$ (come era
prima).
Adesso fai la differenza e dimmi se i conti tornano o no.
Provaci, io sono qua ad aspettare.
Guarda che aspetto.
: Possiamo considerare le spese già effettuate un investimento in
: attesa di sfruttamento futuro. 200 miliardi di dollari a fondo
: perduto se i soldati vanno via oggi.
Possiamo anche metterci le commesse miliardarie gia' in essere nei settori
immobiliari, dei servizi e dei trasporti.
L'investimento iniziale e' alto, ma le rendite prevedibili sono
letteralmente incalcolabili.
E poi ricorda: quell'investimento non riguarda solo l'Iraq, andra' a
bilancio in qualche altra voce.
: Due problemi:
:
: 1)
: Per il momento è impensabile mantenere una produzione di 2mln di
: barili con soli 60.000 soldati americani dislocati (per arrivare a
: 75$ di costo a barile suppongo che ritirino la metà dei soldati). E'
: necessario perciò costruire una struttura statale irachena che *avrà*
: i suoi costi operativi che saranno pagati dal petrolio locale, sotto
: forma di acquisto e vendita.
Il petrolio non potra' salire ancora per molto, il mercato ha *piu' ragione*
degli Usa.
Gli Usa non possono far altro che accelerare la formazione dello stato
iraqeno.
: Questa struttura costa e costerà esattamente quanto sarebbe costata a
: Saddam. Cambiano solo le persone che stavano ai due capi del
: manganello. Ne consegue che per l'economia irachena "sottmessa" non
: ci sono differenze reddituali a livello di sistema.
Dimentichi che Saddam, da quindici anni in qua, aveva una qualche
difficolta' a piazzare il suo petrolio. Sicuramente non la stessa capacita'
che hanno oggi gli Usa.
E Saddam lo vendeva, se andava bene a 30$ (cioe' il suo equivalente, ora non
so dire).
: 2)
: Stiamo parlando di un break even del *solo settore* dello sfruttamento
: petrolifero dell'Iraq. Le ricadute sugli USA in termini di costo
: energetico molto probabilmente faranno svanire qualunque beneficio
: dell'operazione in termini macroeconomici.
Non capisco quale ricaduta in costo energetico potrebbero avere gli
statunitensi.
Il prezzo del petrolio e' l'unita' di misura del valore mondiale, se
ricadute ci sono, ci sono per tutti. E chi ne ha maggior disponibilita'
(Usa) sara' colui che quelle ricadute paghera' meno.
Di fatto la crescita impressionante del prezzo del petrolio getta in
difficolta' l'Europa o il Giappone, ad esempio.
E anche questo e' un risultatino mica da poco. Difficile quantificarlo in
termini di dollaroni, ma e' tanto.
: Anzi per quanto ne sappiamo un punto di equilibrio convergente tra
: costi e benefici potrebbe non esistere neppure, per nessun livello
: positivo del prezzo del barile!
Abbas, 50$ al barile, oggi, e' il prezzo di TUTTO il petrolio mondiale,
forse non te ne rendi conto. I petrolieri texani, invece, lo sanno.
Con in mano l'Iraq, l'Opec non e' piu' in grado di controllare il prezzo del
petrolio come un tempo. Anche questo si traduce in dollaroni.
: Emblematico che quelle nazioni europee dotate di una certa autonomia
: non abbiano voluto la loro parte di questa bella torta, che era
: marrone ma non era fatta di cioccolato.
Ma dai.
Tu ci vai in una avventura dove il capospedizione sono gli Usa, con in testa
un presidente petroliere figlio di petrolieri che ha gia' scatenato una
guerra in quei luoghi 15 anni fa?
Che si e' aperto la strada sfondando l'Afghanistan e non ha neppure chiesto
permesso all'Onu? Credi che ti lascerebbe molta torta?
Francia e Germania non hanno seguito il capo perche' il capo NON LI HA
NEPPURE INVITATI.
Cazzo ci vanno a fare, a prendere sberle e portarsi a casa le briciole?
: RIASSUMENDO
: Più correttamente, per gli USA si tratta solo di un trasferimento
: della ricchezza da tutti i settori produttivi del paese al settore
: del figlio del petroliere. Cioè in pratica un furto dalle casse dello
: stato.
Diciamola meglio: ridistribuzione del reddito.
Bush non ha alzato le tasse, per finanziare l'Irak. Si limita a erodere lo
stato sociale, ovvero a cacciare sempre piu' in basso i portoricani (in
senso lato).
Siccome i portorico non votano (sai che bellezza andare a votare per due,
entrambi sostenitori della campagna irakena), il gioco e' perfetto.
Nessun furto, si chiama liberismo.
: Dunque coloro che definiamo genericamente "iracheni" nel loro insieme
: non perderanno gli introiti del petrolio solo perché il proprietario
: ora si chiama George William Bush anziché Saddam Hussein al-Tikriti.
: Cambierà la distribuzione interna del reddito, e per quanto ne
: sappiamo Allawi potrebbe anche riuscire a stabilizzare Falluja e
: compagnia cantante.
Insomma, tu sei convinto che le aziende estrattive del nuovo Irak saranno
proprieta' di cittadini irakeni.
Non vedo altra conclusione, a questo sballatissimo ragionamento.
Se ho capito male, correggimi pure.
: Tutto questo da un punto di vista razionale. L'unico aspetto che non
: abbiao analizzato è quello della "sicurezza" del rifornimento. Oggi
: l'Iraq non può più decidere di vendere il petrolio alla Cina. E
: l'Iran non potrà deciderlo domani.
Anche questo non lo capisco.
Da Bassora (o dal Kuwait) oggi non potrebbero uscire petroliere con greggio
per la Cina?
Chi lo impedirebbe, non capisco.
: Ma l'elettore non è un ragioniere e dell'elettore si parlava. Per
: lui, sì, "abbiamo l'Iraq". E farà in tempo ad accorgersi del costo
: dell'operazione.
Abbas, quelli che hanno votato NON pagheranno piu' tasse a causa dell'Irak,
stanne certo. Lo sanno, se ne sono accorti: il loro presidente ha attaccato
due stati sovrani e loro non hanno pagato un dollaro in piu'. Anzi, non
controllo, ma pare abbiano addirittura risparmiato qualcosa, negli ultimi 4
anni.
Magari si dovtrebbe incazzare quel 40% che non si e' fatto vivo.
Ma stavamo parlando di elettori, non di fantasmi.
susanna

Punkinaro ha scritto:
:: RIASSUMENDO
:: Più correttamente, per gli USA si tratta solo di un trasferimento
:: della ricchezza da tutti i settori produttivi del paese al settore
:: del figlio del petroliere. Cioè in pratica un furto dalle casse
:: dello stato.
:
: bravo, c`hai beccato
:
: Max Boot ha cercato di fare gli stessi conti in un articolo sul NY
: Times, ma si e` "dimenticato" di un piccolo particolare.
: I soldi per l`esercito sono pubblici, i profitti sul petrolio invece
: no, e in piu` non pagano neanche le tasse. In piu`, ci aumentano la
: benza, artificiosamente ( Enron docet), e in piu` la Susanna ci fa il
: culo perche` tutti gli americani sono bastardi. Oltre al danno, la
: beffa.
Punkinaro, non mi ricordo di te, ma so che dovrei.
In ogni caso adesso mi dici se negli ultimi 4 anni negli Usa qualcuno si e'
visto aumentare le tasse.
Se non hai risposta, mi spieghi come puo' aver fatto l'amministrazione Bush
ad aumentare cosi' tanto le spese militari (che provengono da danaro
statale).
Poi mi dici quanto costa un litro di benza in Usa e di quanto e' aumentato
negli ultimi due anni.
Gli americani non sono bastardi, qualche statunitense si'.
Sei statunitense?
susanna

Abbas Mirza ha scritto:
:: Tutto cio' e' la grande incognita dei prossimi 10, 20 anni, non hai
:: elementi per dire che ha perso oggi.
:
: Nessuno li ha per dire nulla. Siamo costretti a ragionare sul
: presente.
Nel presente mi avevi gia' cancellato la Cina.
Se giochiamo a Risiko ti batto con una mano legata.
susanna

 Dov'e' l'errore?
L'alternativa era peggio.

 Il Predator era un democratico?
No, il candidato alternativo, quello democratico, pare fosse un disastro,
se vuoi sapere di piu' ti cerco gli articoli.

Henry Newbolt ha scritto:
: Si ma l'iraq si comprerà le utilitarie della produzione militare, chi
: si compra i missili intelligenti, e i nuovi F-35, e i carri armati
: telecomandati ?
: Con che soldi li paga ?
: L'industria militare vive dei soldi dello stato non con quelli che può
: ricavare vendendo scacciacani ai barboni iraqeni.
: Le armi per essere redditizie devono essere usate, se non fai
: scoppiare le bombe non se ne comprano di nuove, sai come si fregano
: le mani per ogni Abrams saltato su una mina e per ogni Apache
: abbattutto da un rpg ? Tra le altre cose mine e rpg si comprano in
: Cina.
Stai facendo un po' di confusione.
Rpg e mine, semmai, li comprano "i terroristi di Al Zarqawi", mica
l'autorita' irakena.
Il nuovo stato irakeno, invece, ha (ma soprattutto avra') PROPRIO bisogno di
armi sofisticate per contrastare "i terroristi di Al Zarqawi".
Aerei ed elicotteri compresi.
:: Gli Usa in "quanto Stato" e' una categoria formale che non vuol dire
:: nulla. Usa sono le multinazionali, Usa sono chi le possiede, Usa
:: sono chi ci lavora, Usa sono gli interessi di quelle multinazionali.
:: E oggi quel petrolio non lo devono piu' pagare, lo estraggono e lo
:: *vendono*.
:: Dai Henry, non scherziamo.
:
: Potevi dirlo prima che per USA intendevi una concetto così ampio ma
: non cambia.
: L'elettore ha voce in capitolo per quanto riguarda lo Stato categoria
: formale, non ha alcuna voce in capitolo per quello che riguarda le
: multinazionali.
: Noi stiamo parlando di cosa hanno votato gli elettori.
: Gli elettori hanno votato per uno stato formale e coloniale.
Si', e Babbo Natale c'ha la barba e un cappuccio rosso.
Se la faccenda fosse formale, avrebbero votato anche tutti gli altri, Henry.
La faccenda e' sostanziale, la faccenda e' politica, la faccenda e' faccenda
di interessi, mica di sogni tipo piantare bandierine.
Negli Usa il concetto e' che l'elettore *deve essere convinto ad andare a
votare*, non esercita un diritto che gli viene garantito in maniera
prioritaria.
Bisogna andare ad iscriversi qualche mese prima, bisogna avere la
possibilita' di farlo, bisogna essere fortemente motivati. E tu non sei
fortemente motivato se gli unici candidati che puoi votare dicono le stesse
cose che ti stanno sul cazzo.
Io ti dico che gli elettori Usa hanno fatto due conti e hanno stabilito che
la doppia invasione gli portera' in casa solo benefici. Perche' quegli
elettori, usciti dal seggio, torneranno alle loro aziende, constateranno che
negli ultimi 4 anni l'unica economia che ha retto e' stata la loro, che in
futuro con l'Irak faranno loro il prezzo del petrolio, etc, etc.
: Ma ci intendiamo sul significato di cannoniere ?
: Tu mi parli dei motivi e io ti parlo dei metodi.
: La cannoniera può essere lì per il petrolio o per il riso è
: indifferente. Il motivo economico c'è sempre.
: Un metodo è sfruttarlo per mezzi economici, prendendo in mano la
: produzione del paese per mezzo dei soldi; un metodo è mandare una
: cannoniera per costringere un cambio di governo.
Guarda che se ti presenti con soldi, anche tanti, in Iran, mica ti danno
qualcosa, sai.
Ma neanche a Cipro.
Quello che tu chiami 'prendere la produzione del paese per mezzo dei soldi'
e' una cosa inesistente, che butti qui adesso perche' non sai cosa dire.
Gli Usa hanno 'preso' i paesi che gli interessavano *sempre* con le armi.
Poi, che si tratti di golpe militari o attacchi con cannoniere, non e' che
cambia molto, non trovi?
:: Ti ho perso.
:
: E quando mai ci siamo trovati ? :)
(-:
susanna

AP ha scritto:
:::: Mai capito, pero', come la California sia 'democratica' ma abbia un
:::: governatore repubblicano.
:::: Dov'e' l'errore?
:::
::: L'alternativa era peggio.
::
::
::
:: Il Predator era un democratico?
:
: No, il candidato alternativo, quello democratico, pare fosse un
: disastro, se vuoi sapere di piu' ti cerco gli articoli.
Urca, e' tardi.
Non mi cogli Predator, e' ora di andare a nanna.
susanna

Sei statunitense?
sono ancora cittadino italiano ( dopo 23 anni di permanenza !!!!) 
Confermo sull`esistenza di bastardi in quantita` industriale, ma anche di gente
in gambissima che non merita le solite generalizzazioni
salutoni

 pensato tutti e perde?
no, quella mi pare di capire sia la prassi...
Scherzi a parte stavo pensando che in situazioni cosi'
borderline (ancor piu' quella di quattro anni fa),
sarebbe possibile evidenziarsi qualcuna delle
incongruenze Arrow-derivate (o simili, ce n'e'
piu' di una).
Sarebbe interessante una analisi da qualcuno che
ci ha pratica o che si interessa alla cosa.
-- 
maitre Aliboron
IAC quote of the day:   ("Collateral")
IACiner #1: "[...]e' il classico film ove le incongruenze
della trama vivono sul bilico della proposta. Un vecchio
motto, a ragione, diceva: "Perdonami molto e ti daro' tanto".
Devi solo stabilire se ti ha dato tanto, non quanto gli hai
dovuto perdonare."

 se vuoi sapere di piu' ti cerco gli articoli.
Il grande problema č che il governatore democratico, Gray Davis, ha
fatto una serie indescrivibile di danni.
E' stato quindi fatto un referendum per sapere se il popolo
californiano voleva destituire Gray Davis o meno. In contemporanea Si
č anche votato per il sostituto. La cosa "assurda" č che le due
elezioni sono state fatte in parallelo... Gray Davis non poteva
presentarsi come candidato. 
I Democratici, piuttosto che puntare su un nome nuovo o investire la
propria campagna nel candidato democratico avversario si Arnold, ossia
l'allora vice-governatore Cruz Bustamante, hanno investito (e tanto)
per far si che il referendum contro Gray Davis non passasse,
annullando di fatto l'altro voto.
Per rendere il tutto piů complicato, i democratici hanno convinto
altri candidati a presentarsi per fare "vote spreading". Questo per
far si che il messaggio di davis passasse... un messaggio teoricamente
corretto, ma poco efficace, ossia che i votanti per la sua
non-destituzione sarebbero stati di piů di quelli che avrebbero votato
il candidato vincitore dell'altra elezione.
Anche lě, (come poi č successo nelle elezioni dell'altro giorno), i
democratici sono riusciti a sbagliare due volte in uno stato che č
principalmente democratico.
Davis ha perso il referendum (non ho le cifre, se volete cerco il
link), e poi ha scelto Arnold, perchč Bustamante non č stato spinto
abbastanza e comunque molti elettori l'hanno ritenuto responsabile (in
quanto vice) e pare non convincente.
A "legittimare" il tutto c'č da notare che le previsioni di Davis
erano sbagliate. Arnold ha preso piů voti di quelli che sono andati a
favore di Davis e questo ha sconvolto un po' le cose.
 
	regards,
		Kazuma
-- 
La zona sta al Codice Da Vinci come i Peperoni ripieni al Pendolo di
Foucault. (Antonello Blueberry)

 presentarsi come candidato.
(cut)
M'è venuto mal di testa a leggere fino in fondo. Cmq suppongo che sia tutto
vero.
Domanda: ma i democratici ultimamente guardano alla sinistra italiana prima
di adottare le loro strategie politiche?
Rincitrullimento continuo
Michele

 due stati sovrani e loro non hanno pagato un dollaro in piu'
No, hanno solo perso due milioni di posti lavoro e hanno un debito pubblico
di quanto? Non so, non ci stanno gli zeri. In terzo se n'è accorto e ha
votato contro bush. Un terzo se n'è accorto ma gli faceva comodo così, 40%
sono i fantasmi.
-- 
Abbas

 Rincitrullimento continuo
No, forse troppa sicurezza e incapacità nel presentare candidati.
Oltretutto la storia insegna che nessun candidato presidente
democratico dei paesi del nord-est ha mai vinto una elezione
presidenziale (mi riservo, comunque, di controllare).
	Regards,


 cambia molto, non trovi?
Eh no....cambia molto invece, un golpe militare lo attui pagando un 
baffone del posto, se mandi una cannoniera rischi di vederla saltare in 
aria, il costo è molto diverso.
Facciamo l'esempio dell'Irak.
Se avessero rovesciato Saddam armando gli sciiti (magari non era 
fattibile ma facciamo un discorso ipotetico, nel '91 era fattibile) 
l'industria militare non avrebbe guadagnato quanto invece sta 
guadagnando adesso grazie all'intervento militare, pagato dallo stato e 
dalle tasse, l'industria petrolifera avrebbe invece avuto gli stessi 
benefici; il complesso militare avrebbe fatto i soldi dopo, con la 
vendita di qualche blindato al nuovo governo.
A questo punto la domanda è, chi ha interessi nell'intervento militare 
diretto?
L'elettore non ha ricadute di questo aumento dei benefici per 
l'industria militare perchè anche la produzione del settore è 
globalizzata (torniamo all'esempio dei miei adorati F-35), solo il 
padrone delle armi ne trae beneficio.
Il padrone delle armi deve convincere gli elettori a votare chi gli 
assicura altri interventi militari e lo fa sventolando la bandiera su 
Baghdad.
H.N.

 altrove. Ecco l'alto astensionismo.
è un ottimo ragionamento ma secondo te i bifolchi del Kentucky sono in 
grado di farlo?
-- 
Cheech

Abbas Mirzà ha scritto:
:: Adesso fai la differenza e dimmi se i conti tornano o no.
:: Provaci, io sono qua ad aspettare.
:: Guarda che aspetto.
:
: Tu mi batterai a risiko ma secondo me fai fatica ad arrivare a fine
: mese perché non sai far di conto.
:
: Credi davvero che il petrolio è aumentato per la guerra in Iraq? E su
: quale base di grazia, visto che il livello della produzione mondiale
: è persino aumentato da allora? Il prezzo è aumentato perché il
: consumo cinese è aumentato del 40% solo quest'anno, fine.
Ti batto anche qua.
Guarda l'andamento del prezzo del petrolio negli ultimi sei mesi e guarda il
consumo (a occhio quindi la domanda) cinese negli ultimi 6 mesi.
Ti sembra che abbiano lo stesso andamento?
Non e' che hai notato che il prezzo del petrolio e' aumentato del 50% in
pochi mesi?
(una domanda cinese del 40% NON giustifica l'incremento del prezzo mondiale
del petrolio del 50%; la domanda cinese, per quanto interessante, NON e'
neppure paragonabile con la domanda del resto del mondo).
Inoltre il tasso di sviluppo cinese e' alto ma piuttosto lineare negli
ultimi dieci anni. Il petrolio, in sei mesi, aumenta del 50% per TUTTO il
MONDO.
Ora.
Se mi vuoi dire che c'e' stata la crisi russo-nigeriana, potrei anche
concordare. Ma non basta. Se mi vuoi dire che le scorte Usa sono ritenuite
insufficienti, ti dico allora che questo e' un altro motivo per l'invasione.
E con questi abbiamo finito le cause ragionevoli per un aumento del 50% del
prezzo del petrolio in sei mesi:
- Invasione irakena (e elezioni Usa)
- Domanda cinese
- Crisi nigeriana
Ripeto e non concedo repliche: l'aumento terrificante del prezzo del
petrolio negli ultimi sei mesi sono da ascrivere quasi completamente alla
crisi Irakena (elezioni Usa comprese).
: Parti dal presupposto che il resto del petrolio mondiale salvo
: briciole sia già gestito dagli USA, sto al gioco e proseguo il
: ragionamento di conseguenza.
:
: Dato che il prezzo del petrolio sarebbe salito *comunque* a causa
: dell'aumento della domanda, il vantaggio ci sarebbe stato comunque. E
: dato che la commessa irachena presa singolarmente è *in perdita*, la
: commessa irachena sta erodendo l'utile prodotto dalle altre commesse.
Questa e' la differenza tra te e un petroliere texano: lui lo sapeva dal
1991 che la Cina avrebbe avuto bisogno di petrolio.
Ed e' per questo che si e' incancrenito su quel paese di asciugamani in
testa, e ha deciso che il gioco valeva la candela.
E sapeva pure che con l'Opec di mezzo non avrebbe potuto gestire liberamente
quel mercato (e tutto il resto, ovviamente).
Quello che potrebbe essere oggi un bilancio (apparentemente) in rosso si
tradurra' necessariamente in un affare colossale.
Guarda che le due grosse case sono cadute per questo, Abbas.
:: Possiamo anche metterci le commesse miliardarie gia' in essere
:: nei settori immobiliari, dei servizi e dei trasporti.
:
: 50 miliardi di dollari in termini di valore complessivo per l'Iraq.
: Guarda che non sto sparando cifre a caso, se vuoi cito le fonti.
: Briciole. Servono a pagare quattro mesi di campagna militare.
Ti credo.
Ma quelle entrate sono destinate ad aumentare vertiginosamente, mentre le
spese a diminuire altrettanto velocemente.
Io non ho ancora visto, nel dopoguerra, gli Usa abbandonare un paese dopo
averci investito dentro, a causa del fallimento economico dell'impresa.
Gli investimenti sono cosi', Abbas: si anticipa capitale, magari rischiando,
per poi farseli ritornare in tasca doppi o tripli.
Qualsiasi bilancio di societa', fatto a fine anno di una grande campagna di
investimento, e' in rosso. E' normale.
:: Il petrolio non potra' salire ancora per molto, il mercato
:: ha *piu' ragione* degli Usa.
:
: A maggior ragione l'operazione è in perdita. Comunque trovo bizzarra
: la tua idea che il petrolio non possa aumentare ancora per molto. E
: proprio perché il mercato ha più ragione degli USA.
Abbas, guarda che fino all'anno scorso quando il prezzo del petrolio saliva
troppo, l'Opec era in grado di rispondere immediatamente aumentando la
produzione. Sono trent'anni che funziona cosi'.
Ma negli ultimi sei mesi l'Opec ha dichiarato, per la prima volta nella sua
storia, di non poter garantire il controllo sul prezzo del petrolio (aveva
tentato a settembre, se non ricordo male, ma ciccia).
Ora il prezzo del petrolio sta cambiando padrone, e questo a causa della
politica estera dei due Bush (con Clinton in mezzo anche).
Ma ancora non e' padrone, puoi far salire il prezzo se sei oligopolista, ma
gli Usa, pur essendo i piu' forti, oggi, non sono oligopolisti, gli arabi
contano ancora qualcosa.
Adesso che c'e' stata l'elezione il prezzo del petrolio tornera' a scendere,
te lo dico io.
:: Gli Usa non possono far altro che accelerare la formazione
:: dello stato iraqeno.
:
: Con i suoi costi, che localmente diventano reddito.
Certamente meno che mantenere li' le truppe.
E poi gli irakeni pagheranno con petrolio (che e' l'unica cosa che c'hanno).
Ma che e' gia' loro, degli Usa.
Costo prevedibile: prossimo allo zero.
:: Dimentichi che Saddam, da quindici anni in qua, aveva
:: una qualche difficolta' a piazzare il suo petrolio.
:: Sicuramente non la stessa capacita' che hanno oggi gli Usa.
:
: I reddito locale - composto dai costi di estrazione più costi
: militari e amministrativi di gestione della struttura estrattiva
: (anche politica) - certo non peggiorerà per un aumento della capacità
: produttiva.
Va piano. L'occupazione militare non rimarra' per molto ancora; l'incidenza
del costo dell'invasione (spesa iniziale)  e' destinata a scomparire
(rimarra' una spesa di gestione, vero, ma ci saranno anche forti introiti).
: Aumenterà il margine del capitalista (USA), sicuro. Ma questo è già
: stato calcolato nel business plan, considerando un prezzo di 75$ a
: barile addirittura. Se pensi che sia troppo alto (per me ci arriviamo
: tra 5 anni massimo ma può succedere di tutto) lo abbasso e il
: risultato diventa ancora più negativo.
Gli introiti gia' ci sono; solo che non mi hai voluto fare il calcolo,
dicendo che ci sarebbero stati comunque. E non e' vero che ci sarebbero
stati comunque. Non in quella misura assurda.
Con gli Usa senza Irak e senza invasione nel medio oriente, oggi sarebbero
ancora a rimorchio Opec.
Col cavolo che il prezzo del petrolio volava a 50$ in sei mesi.
:: Non capisco quale ricaduta in costo energetico potrebbero
:: avere gli statunitensi.
:
: L'aumento del costo dell'energia in tutti i settori.
:
:: Il prezzo del petrolio e' l'unita' di misura del valore
:: mondiale, se ricadute ci sono, ci sono per tutti. E chi
:: ne ha maggior disponibilita' (Usa) sara' colui che quelle
:: ricadute paghera' meno.
:
: Bisogna vedere se le imprese che sono dal lato sbagliato della
: redistribuzione interna USA sono d'accordo con l'operazione.
Sono sul lato sbagliato, hanno perso le elezioni.
E comunque sono Usa, ovvero sono parte di una nazione che, oggi, puo'
gestire quelle stesse politiche energetiche meglio di qualunque stato al
mondo.
Ripeto: se costi energetici ci saranno, saranno per TUTTI. E chi li paghera'
meno saranno coloro che gestiscono l'energia.
: E no,
: togliti dalla testa l'idea che gli USA possano gestire il prezzo del
: petrolio intervenendo nel mercato. Sarà il mercato a decidere, e le
: imprese americane che hanno bisogno di energia sono sempre meno
: presenti sul suolo statunitense. Questo dell'outsouscing è stato uno
: dei punti della campagna di Kerry.
Ha perso (non e' una battuta, aveva perso fin dall'inizio).
Il prezzo del petrolio lo si controlla gestendo la produzione, si e' sempre
fatto cosi'. E' un mercato speciale, perche' la domanda e' sempre costante
(se non in crescita).
Da sempre.
Pertanto chi possiede il petrolio puo' regolare la produzione. E il prezzo.
:: Di fatto la crescita impressionante del prezzo del petrolio
:: getta in difficolta' l'Europa o il Giappone, ad esempio.
:
: Questo sì. E la Cina anche.
Grazie.
Ma la Cina e' in una fase di crescita, e gliene frega poco del prezzo. Tanto
cresce lo stesso. E non si sa se in futuro possa farselo da sola.
Europa e Giappone invece necessitano di petrolio per non retrocedere, e loro
il petrolio non ce l'avranno mai.
:: Con in mano l'Iraq, l'Opec non e' piu' in grado di
:: controllare il prezzo del petrolio come un tempo.
:: Anche questo si traduce in dollaroni.
:
: L'ultima volta che l'OPEC ha controllato il prezzo in Iran c'era il
: re, e ora che mi ci fai pensare subito dopo ha smesso di esserci. Con
: la situazione di altissima domanda e le previsioni di crescita del
: fabbisogno che abbiamo oggi nessuno controlla il prezzo del petrolio.
: Lo controlla il "mercato".
Sembra che hai vissuto anche tu, su Urano.
L'Opec ha sempre controllato il prezzo del petrolio, in maniera estremamente
regolare. Fino a pochissimo tempo fa, ma pochissimo. Io ricordo il greggio
prossimo ai 30$ cinque anni fa, e lo era un anno fa.
Il fatto nuovo, deflagrante, e' proprio questa storia, Abbas.
Non per niente l'ho messa in cima al mio primo post. Ma adesso sembra che
sia sempre stato cosi'. Balla.
La gente fibrillava quando saliva di un dollaro al mese, dio santo. In sei
mesi e' salito di venti, renditi conto.
:: Diciamola meglio: ridistribuzione del reddito.
:: Bush non ha alzato le tasse, per finanziare l'Irak. Si
:: limita a erodere lo stato sociale, ovvero a cacciare
:: sempre piu' in basso i portoricani (in senso lato).
:
: Diobono ma come fai a dire questa enormità? Non lo stanno pagando con
: le tasse, lo stanno pagando con l'aumento del costo delle materie
: prime causato dalla svalutazione causata dall'aumento del debito
: pubblico.
Sai perche' sono bella? Perche' del debito pubblico e della montagna di
alibi che questa categoria infame quanto fasulla si porta dietro me ne frega
come fregava a Keynes, che se ne intendeva piu' di te e me messi insieme.
Il debito pubblico e' una cazzata da giornali e manovre finanziarie fatte
con il pallottoliere.
Il debito pubblico sono le BANCHE, cioe' l'apparato finanziario di un paese.
E le BANCHE sono di proprieta' delle AZIENDE. Questo e'.
L'inflazione viene pagata da chi ha redditi bassi, a tutti gli altri non
gliene frega NULLA. Anzi.
Questa io la chiamo redistribuzione del reddito, esattamente cio' che ho
detto.
Ed e' tutto tranne che una enormita'.
E adesso l'inflazione Usa.
Fino a luglio 2004 la Federal Reserve non ha mai alzato i tassi di
interesse, da quattro anni ad allora.
Cioe' la presidenza Bush.
Hai qualche dato piu' interessante, forse, o hai fatto una sparata?
E' una domanda, davvero.
: Metà degli elettori se ne sono accorti e infatti hanno
: votato contro Bush.
Irrilevante. Si potrebbe dire di qualsiasi esito elettorale Usa.
:: Insomma, tu sei convinto che le aziende estrattive del
:: nuovo Irak saranno proprieta' di cittadini irakeni.
:: Non vedo altra conclusione, a questo sballatissimo
:: ragionamento. Se ho capito male, correggimi pure.
:
: Ti correggo infatti. Sono convinto che sia cambiato il capitalista ma
: che il reddito del lavoratore non cambierà di molto, o comunque non
: subito, distruzione bellica a parte.
Non correggi nulla Abbas. Dici solo un'altra cosa.
Quando sostieni " Dunque coloro che definiamo genericamente "iracheni" nel
loro insieme non perderanno gli introiti del petrolio solo perché il
proprietario ora si chiama George William Bush anziché Saddam Hussein
al-Tikriti." sbagli clamorosamente, magari per compassione, ma e' una
minchiata.
Io ti sto dicendo che lo perderanno, invece.
Perche' il petrolio che vendeva Saddam rientrava, in forma di capitale, in
Iraq.
E in Iraq, oltre a Saddam, c'erano gli iracheni, te lo ricordo.
Oggi, con il nuovo Iraq normalizzato, i ricavi di quelle vendite NON
rientrano in Iraq, te lo posso garantire al limone.
Che poi Saddam si tenesse per se quei ricavi, libero tu di pensarlo e di
credere che rimpinguasse i suoi forzieri privati d'oro zecchino come nelle
favole.
Fattosta' che quel capitale rimaneva in Iraq e non andava direttamente nelle
mani di multinazionali Usa, questo e' un fatto.
O, tradotto in italiano: lo sfruttamento sociale di Saddam risultera'
infinitamente piu' sostenibile di quanto succedera' in futuro con lo
sfruttamento Usa.
:: Da Bassora (o dal Kuwait) oggi non potrebbero uscire
:: petroliere con greggio per la Cina?
:: Chi lo impedirebbe, non capisco.
:
: Nessuno. Oggi. Se la Cina cagherà fuori dal bulacco le cose potranno
: cambiare.
Ecco.
:: Abbas, quelli che hanno votato NON pagheranno piu' tasse a
:: causa dell'Irak, stanne certo. Lo sanno, se ne sono accorti: il loro
:: presidente ha attaccato due stati sovrani e loro non hanno pagato
:: un dollaro in piu'
:
: No, hanno solo perso due milioni di posti lavoro e hanno un debito
: pubblico di quanto? Non so, non ci stanno gli zeri. In terzo se n'è
: accorto e ha votato contro bush. Un terzo se n'è accorto ma gli
: faceva comodo così, 40% sono i fantasmi.
Ok.
Ma la nazione Usa, oggi, e' piu' ricca, non ci sono santi.
susanna

Punkinaro ha scritto:
:: In ogni caso adesso mi dici se negli ultimi 4 anni negli Usa
:: qualcuno si e' visto aumentare le tasse.
:
: ci sono diversi modi di aumentare le tasse.
: Puoi dare meno soldi agli stati, che a loro volta devono aumentare le
: tasse di proprieta` della casa, per esempio ( le mie tasse sono
: raddoppiate in 9 anni).
Su nove anni ce ne sono 4 di Bush e 5 di Clinton.
: Puoi dare meno soldi alle scuole, che alle
: loro volte devono fare fundraising locale. E` innegabile che c`e`
: crisetta in USA, lo capisco io solo mettendo un cartello Help Wanted
: nella vetrina del negozio : 10 anni fa non trovavo uno neanche a
: pagarlo ( eh?), adesso ogni giorno c`e` qualche cavernicolo che si
: presenta. Credimi, la cresta sull`Iraq non la fanno certo gli
: americani che girano gli hamburgers.
Come direbbe il nostro amato presidente, non e' colpa nostra se c'e' la
crisetta al mondo.
Ma questa tesi, ovvero che venga eroso lo stato sociale, piu' che aumentare
le tasse, era la mia, non quella di Abbas.
:: Se non hai risposta, mi spieghi come puo' aver fatto
:: l'amministrazione Bush ad aumentare cosi' tanto le spese militari
:: (che provengono da danaro statale).
:
: un taglio qui e un taglio la`
:
: 
http://www.americanprogress.org/site/pp.asp?c=biJRJ8OVF&b=34039
Era la mia tesi, non quella di Abbas.
:: Poi mi dici quanto costa un litro di benza in Usa e di quanto e'
:: aumentato negli ultimi due anni.
:
: almeno 50 centesimi in un anno, se ricordo bene
Vuoi sapere quanto e' cresciuta qui, in un anno?
Ma anche nei paesi dove il governo e' di sinistra, voglio dire?
E poi non hai ancora detto quanto costa al litro.
Fallo, cosi' ci sbellichiamo.
:: Gli americani non sono bastardi, qualche statunitense si'.
:: Sei statunitense?
:
: sono ancora cittadino italiano ( dopo 23 anni di permanenza !!!!)
: Confermo sull`esistenza di bastardi in quantita` industriale, ma
: anche di gente in gambissima che non merita le solite generalizzazioni
Sono quelli che non sono andati a votare, vuoi dire?
susanna

 lo posso garantire al limone.
I ricavi di quelle vendite rientrano eccome, sotto forma di costi di
estrazione, e costi di ordine pubblico, ed infrastrutture dell'Iraq
democratico. Altrimenti deve rimanere lì l'esercito americano a fare ordine
pubblico - vedi costi - e devono arrivare i coloni a cacciare nelle riserve
i Comanches, impensabile.
Se il giochetto della diminuzione delle rendite è possibile in Indonesia,
questo avviene perché il proprietario puù trasferirsi altrove e lasciare
l'indonesia nella cacca. Qui non è possibile perché il proprietario deve
produrre il petrolio, deve produrlo a determinati costi e deve produrlo
*lì*.
Quel che gli sarà tolto sarà il plusvalore, che già prima finiva in
svizzera. Libera di sognare diversamente.
-- 
Abbas

Abbas Mirzà ha scritto:
: Trovo curiosa la tua convinzione che all'OPEC piaccia un prezzo basso.
: All'OPEC il prezzo alto va benissimo una volta che la capacità
: produttiva dei sauditi è sfruttata a pieno (gli altri producono
: comunque meno).
Non e' cosi'.
L'Opec e' sempre stata nel mondo, e quel mondo lo deve tenere in
considerazione.
E' *nata* per volere di quel mondo, e da esso dipende.
Lo stesso motivo per cui ai tempi in cui era quasi monopolista non ha mai
strozzato il mondo con produzioni centellinate e ad altissimo prezzo
(teoricamente avrebbe potuto farlo). Ma poi esistono anche i muscoli, oltre
la proprieta' dei pozzi, e bisogna tenerli in considerazione.
L'Opec e' intervenuta periodicamente a calmierare i prezzi del petrolio
quando le varie contingenze internazionali lo facevano salire 'troppo' (o
diminuire eccessivamente).
In molte occasioni e' successo che aumentassero o diminuissero la produzione
a bacchetta, su questo converrai.
E' stata una dinamica ben nota, e, te lo ripeto, ci ha provato anche a fine
estate, aumentando la produzione (stavolta senza risultato).
Non capisco perche' rimani reticente su questa cosa. Lo devi aver saputo
senz'altro.
All'Opec non piace un prezzo basso, ne' alto, ma quel prezzo che si piazza,
di volta in volta, sul profilo delle sue aspettative economiche, della sua
capacita' estrattiva e dei suoi rapporti politici. Cose del tutto naturali.
: Il prezzo dal lato offerta si aumenta abbassando la produzione.
: L'OPEC non produce abbastanza per tenere alto il prezzo? Oppure ha
: esaurito la capacità produttiva data la domanda? Scegli tu, per me è
: indifferente.
L'aumento o la diminuzione della produzione E' UNO dei fattori per
controllare il prezzo del petrolio, non l'unico.
Ed e' attuabile con sistematicita' solo se c'e' un sostanziale accordo tra i
produttori.
Nel momento in cui ti dico che l'invasione e le elezioni HANNO determinato
questo aumento sconsiderato, ti sto dicendo questo: il prezzo del petrolio
sta cambiando padrone.
: Fatto sta che non è stato il mezzo milione di barili in meno di
: greggio iracheno ad essere determinante. Può aver influito, boh, per
: due dollari. Avrei pensato al limite potesse centrare a livello di
: "panico" dei mercati, ma la guerra è finita da un pezzo e il panico
: c'era già stato. Infatti secondo te l'esercito se ne sta per andare.
: O no?
Si'.
:: Ma ancora non e' padrone, puoi far salire il prezzo
:: se sei oligopolista, ma gli Usa, pur essendo i piu'
:: forti, oggi, non sono oligopolisti, gli arabi contano
:: ancora qualcosa.
:
: Allora delle due una: non sono già padroni del petrolio
: saudita-kuwaitano-emiratese? Secondo me sì, perché ne decidono la
: produzione facendo pressioni su quei ciccioni barbuti.
Cosi' funzionava l'Opec, finalmente l'hai detto.
Ma il petrolio non era completamente loro, pur avendone un forte controllo.
Adesso, la', ci sono in prima persona, cosa che gli Usa avevano garantito
non succedere mai, proprio ai ciccioni barbuti che dici tu.
E questo li ha fatti entrare in fibrillazione, perche' un conto e' avere
accordi, anche forti; un'altro e' fottersene.
: Secondo te non gli basta questo controllo? Semplice: avevano già
: 50.000 soldati lì, prendono un generale saudita, gli promettono il
: califfato, e quello fa il lavoro sporco, privatizza i pozzi e
: liberaldemodemocratizza il paese. Tanto più che erano proprio i
: sauditi i maggiori indiziati di avergli sfondato l'ano l'11/09/01.
:
: Continua ad avere dei buchi la sceneggiatura.
No, non basta mai, Abbas.
La mia sceneggiatura e' un orologino, fidati: l'11/09/01 e' figlio dell'89.
Poteva bastare quando c'era un altro grosso grosso che faceva da terzo
incomodo, che non si poteva far incazzare alla leggera.
Perche' andare a rompere le palle in medio oriente scalzando i sauditi e
company l'Urss non l'avrebbe MAI permesso. Non avrebbe mai permesso che gli
Usa potessero controllare direttamente tutta quella roba, senza alcuna
mediazione.
Si chiamavano equilibri internazionali, e hanno retto per un bel po'.
:: Grazie. Ma la Cina e' in una fase di crescita, e gliene frega
:: poco del prezzo.
:
: Non è vero. Crescita o non crescita, "il prezzo è uguale in tutto il
: mondo". L'incidenza di un prezzo alto sul PIL cinese, ancorché in
: crescita, è superiore in termini proporzionali, a parità di consumo.
Ma dove lo compra la Cina, li' lo comprano tutti gli altri (tranne chi gia'
ce l'ha).
A questo punto il prezzo diventa critico solo in base a cio' che ti porta in
casa: se ti serve per assecondare uno sviluppo, lo paghi anche volentieri,
ti portera' capitale.
Se ti serve per mantenere quello che gia' avevi (come in Europa o Giappone)
significa crisi, e lo paghi (allo stesso prezzo), MOLTO meno volentieri.
:: Sembra che hai vissuto anche tu, su Urano.
:: L'Opec ha sempre controllato il prezzo del
:: petrolio, in maniera estremamente regolare.
:: Fino a pochissimo tempo fa, ma pochissimo.3
:: Io ricordo il greggio prossimo ai 30$ cinque
:: anni fa, e lo era un anno fa.
:
: No, perché l'OPEC ha interesse ad un prezzo ALTO a parità di consumo.
: Senza l'intervento americano il prezzo del greggio sarebbe arrivato a
: 50 dollari già nel '90. Tanto la domanda era rigida e non sarebbe
: certo calata.
Guarda che io mi sono limitata a riportare fatti: l'Opec ha sempre
calmierato il prezzo del petrolio, almeno negli ultimi 15 anni, sia ll'insu'
che all'ingiu'.
Certo, badando ai suoi interessi, che non sono solo economici, ma anche
politici (per esempio non innervosendo troppo gli Usa, cioe' il cliente piu'
permaloso).
Ma prima del '90 il prezzo del petrolio non poteva subire scossoni troppo
forti, di questo sono convinta. Dopo la crisi degli anni '70 erano state
messe le cose ben in chiaro.
:: E adesso l'inflazione Usa.
: (...)
:: Hai qualche dato piu' interessante, forse, o hai fatto
:: una sparata? E' una domanda, davvero.
:
: L'aumento del costo delle materie prime non si tradice in inflazione,
: negli USA, ma in svalutazione. E direi che qualche dato concreto sulla
: svalutazione dalla guerra in Iraq in poi c'è.
Troppo poco. Tu dicevi che sta impoverendo i cittadini statunitensi.
Negli anni '80-'90, allora, cosa sarebbe dovuto succedere?
: I ricavi di quelle vendite rientrano eccome, sotto forma di costi di
: estrazione, e costi di ordine pubblico, ed infrastrutture dell'Iraq
: democratico. Altrimenti deve rimanere lì l'esercito americano a fare
: ordine pubblico - vedi costi - e devono arrivare i coloni a cacciare
: nelle riserve i Comanches, impensabile.
Ho capito, tu credi che l'opposizione armata abbia futuro.
Ecco dove non ci si trova.
Vedremo, vedremo quando le bande avranno finito le munizioni, chi gliele
vendera'.
Ok, stiamo a vedere.
: Se il giochetto della diminuzione delle rendite è possibile in
: Indonesia, questo avviene perché il proprietario puo' trasferirsi
: altrove e lasciare l'indonesia nella cacca. Qui non è possibile
: perché il proprietario deve produrre il petrolio, deve produrlo a
: determinati costi e deve produrlo *lì*.
:
: Quel che gli sarà tolto sarà il plusvalore, che già prima finiva in
: svizzera. Libera di sognare diversamente.
Il petrolio non genera plusvalore, Abbas.
L'attivita' estrattiva non prevede molta forza lavoro, quindi poco o
pochissimo plusvalore.
Il valore del petrolio arriva da un'altro processo, ma bisogna essere
marxisti per sapere qual e'.
susanna

 le tasse, era la mia, non quella di Abbas.
Veramente la tua tesi era che non aveva pagato niente nessuno e la mia era
che aveva pagato qualcosa qualcuno. Se ho capito male mi scuso.
-- 
Abbas

 marxisti per sapere qual e'.
No one knows what a rude boy knows.
Quello che so io è che il valore del petrolio deriva dalla sua capacità di
escludere il lavoro dal processo produttivo.
-- 
Abbas

 grado di farlo?
No, infatti il passaggio al proporzionale non è nell'agenda politica USA.

sabato, dopo averne attentamente valutato le conseguenze, Abbas_Mirza 
ci confida:

No... confutavo la tua ipotesi sull'astensionismo, che tu ipotizzi 
essere alto perchè gli elettori degli stati B e C più piccoli di A 
sanno che il loro voto è minoritario. Ma è una ragione che non regge, e 
infatti non mi sembra che l'astensionismo sia concentrato nei piccoli 
stati: primo perchè nell'heartland sono troppo ottusi per questi 
sofismi, e secondo perchè non c'è nessuno stato A che rende inutile 
votare in B e C. Due o tre staterelli bilanciano eccome i grandi 
elettori del Texas, e viceversa. Come amava dire Totò, è la somma che 
fa il totale, con Kerry a un certo punto sembrava che il New Mexico 
fosse decisivo. Insomma... ci ripenso: non era un ottimo ragionamento. 
Mi costa parecchio dirlo, ma sullo spirito originale di questo sistema 
folle aveva ragione J.P., e infatti non lo cambieranno.
-- 
Cheech

Abbas_Mirza ha scritto:
: Viale del Ring, angolo di Sirk, Abbas Mirza e susanna a colloquio:

5/11/04 - ore 1:15
"[...]Bush non ha alzato le tasse, per finanziare l'Irak. Si limita a
erodere lo
stato sociale, ovvero a cacciare sempre piu' in basso i portoricani (in
senso lato). [...] " (susanna)
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
:: Nel momento in cui ti dico che l'invasione e le elezioni HANNO
:: determinato questo aumento sconsiderato, ti sto dicendo questo: il
:: prezzo del petrolio sta cambiando padrone.
:
: Ha sempre avuto quel padrone lì, dai. Su questo punto ci sono state
: rivoluzioni minacciate e anche di quelle portate a termine quando
: agli USA ha garbato bene.
:
: L'OPEC non era affatto accondiscendente nel '71. Ora vediamo se me lo
: dici: cos'è cambiato nell'OPEC tra il '71 e l'81?
Uno stato fondatore dell'Opec, con il pavone in testa, ha cambiato mano.
Certo, *tutte* le concessioni petrolifere dei paesi Opec sono statunitensi,
tranne Iraq e Iran (e Venezuela credo). Ah, no, Iraq non piu', ritengo.
Toh, guarda chi manca, all'appello.
Ma il padrone non sempre puo' spadroneggiare, anche se puo' addirittura
tollerare una rivoluzione islamica
L'Opec nasce cosi', come compromesso internazionale accettabile per
'regolamentare' lo sfruttamento del petrolio. Nel 1960 nasce l'Opec e nel
1961 la prima petroliera iraniana arriva in Italia, in seguito ad una
concessione sacrilega per le sette sorelle.
Guarda caso il pavone, malgrado tutto l'antioccidentalismo di satana (tu mi
capisci, siamo soli ormai, in questo buco di thread) non ha mai smesso un
attimo di marciare dentro l'occidentalissima Opec con sede in Svizzera e poi
a Vienna (non ad Atlanta, nota).
: Il padrone prima teneva in considerazione altri amici al di qua
: dell'Atlantico. Ora ha deciso che in un mondo unipolare è meglio
: rendere gli amici fedeli in modo più concreto e fargli capire chi
: comanda. In questo modo anche i nemici potenziali si faranno
: cooptare. Per fare questo licenzia i suoi vecchi impiegati, anche
: quelli inconsapevoli he vivono tra il Caspio e il Persico. Impiergati
: che peraltro mettevano lo stipendio nelle sue banche.
:
: Questo si chiama Nuovo Ordine Mondiale, è roba del babbo del
: presidente. Io sono convinto che c'è, ci sarà sempre di più e che non
: c'è forza nazionale che possa resistere.
Mi sa che ritorniamo nei ranghi, cosi'.
E fai bene a ricordare il babbo, perche' tutto nasce da la', da quella
elezione del 1988 (vedi come sono vicini i numeri: 1988, 1989). E il babbo
era anche lo stratega di Reagan, quello eletto il giorno della liberazione
degli ostaggi statunitensi in Iran. Quello che ha ideato l'Irangate, cazzo,
potrei andare avanti un secolo con i fonemi bush-iran.
: Sono anche convinto che non possa esserci rivoluzione proletaria al di
: fuori dei suoi confini, e che il socialismo in un unico paese sia
: destinato a scomparire di fronte al suo avanzare. Cina compresa che
: peraltro è meno socialista della Svezia. Mi pare di ricordare che su
: questo punto tu abbia molti più problemi di me.
Si', io c'ho problemi con la Cina.
Per me' e' un paese comunista e maoista e sta soltanto adottando la tattica
del nemico per distruggere il capitalismo dall'interno.
Viva la rivoluzione proletaria!
Viva il primo maggio rosso!
Tutto il potere ai soviet!
: Bypassando lo shah e ordinando nel 1978 al generale Oveissi di
: smetterla di sparare sulla folla dei manifestanti e di togliere il
: coprifuoco da Teheran, hanno fatto vedere chiaramente al saudita
: Zakki Yamani cosa sarebbe successo per le strade di Jedda se avesse
: rotto i coglioni.
L'eta' della pietra non fini' perche' finirono le pietre, l'eta' del
petrolio
non finira' perche' finira' il petrolio
:: Ho capito, tu credi che l'opposizione armata abbia futuro.
:: Ecco dove non ci si trova.
:
: Au contraire. Solo a breve termine al limite.
:
: Io credo che *niente* ha futuro di fronte al capitalismo mondialista
: e del suo braccio armato. Ritengo che il dominio del mondo da parte
: di questa forza sia necessario e positivo proprio in un'ottica
: anticapitalista.
:
: Ecco dove probabilmente non ci si trova.
Qui mi trovi, altroche'.
I pirla la chiamano 'tanto peggio, tanto meglio', ma sono pirla e non hanno
capito nulla.
:: Il valore del petrolio arriva da un'altro processo, ma bisogna essere
:: marxisti per sapere qual e'.
:
: No one knows what a rude boy knows.
:
: Quello che so io è che il valore del petrolio deriva dalla sua
: capacità di escludere il lavoro dal processo produttivo.
Vabbe', te lo dico, proprio perche' mi sembri poco ferrato sulla teoria del
valore-lavoro.
Postulato: la merce "petrolio" ha valore (tanto o poco che sia) solo ed
esclusivamente perche' contiene lavoro reificato
Primo: la "merce" petrolio si ritrova ad contenere, nel novecento, un valore
d'uso necessario (Marx usa termini un pochino piu' articolati, ma cosi' va
bene)
Secondo: nella sua veste di valore d'uso necessario, la merce petrolio non
ammette il calo della domanda (in termini sostanziali). E' cioe' un bene
necessario.
Terzo: la sua natura materiale non lo rende disponibile nelle condizioni del
suo sfruttamento (cioe' si trova lontano dal mercato e non distribuito
equamente come altri beni necessari)
Il Primo, il Secondo e il Terzo punto costringono il proprietario dei mezzi
di produzione a investire una ingente quantita' di valore-lavoro per
rettificare quelle peculiarita'; in primis una costosissima sovrastruttura
militare (di aggressione e di controllo) che consenta di risolvere il Terzo
punto.
Tutto questo lavoro, necessario per produrre la merce "petrolio", e' il
valore del petrolio.
susanna

 valore del petrolio.
Ora è chiaro, grazie.
-- 
Abbas

 susanna
-- 
Cheech

susanna :
 >  siamo soli ormai, in questo buco di thread) 
Per niente.
P.
-- 
"The things you own end up owning you."

Abbas_Mirza ha scritto:
: Viale del Ring, angolo di Sirk, Abbas Mirza e susanna a colloquio:
:
:: Si', io c'ho problemi con la Cina.
:: Per me' e' un paese comunista e maoista e sta soltanto adottando la
:: tattica del nemico per distruggere il capitalismo dall'interno.
<omissis>
: Ok. Allora permettimi un dubbio così tiriamo avanti il thread per un

Hai preso sul serio il mio piccolo delirio sulla Cina.
Mi fa piacere, ma non ci credo neanche io.
Per molti anni, e forse ancora oggi, quella posizione e' stata la posizione
ufficiale del regime cinese. Non ci credono neanche loro, direi.
Come possa evolversi la realta' cinese tramite i suoi rapporti con
l'occidente e' un mistero, per me. Chiaro, c'ho i miei piccoli sogni di
ragazza, ma sono solo tali.
Per quanto grande e popolosa, sono dell'opinione che non abbia la forza per
opporsi al capitalismo. Pero' la storia e' strana e, soprattutto, prima
della completa trasformazione della Cina sono convinta che si debba subire
un periodo di forte crisi del capitalismo mondiale.
E a quel punto non saprei dire.
susanna

Cheech ha scritto:
:: Guarda caso il pavone, malgrado tutto l'antioccidentalismo di satana
:: (tu mi capisci, siamo soli ormai, in questo buco di thread)
:
: per quanto sembri sorprendente, qualcuno per un po' vi legge
:
: certo, gradirei un gergo più divulgativo
L'impero del Pavone e' l'Iran.
Non ti saprei dire perche', ma era noto anche cosi'.
Satana o grande Satana erano gli Stati Uniti nel gergo khomeinista. Per
trapasso ho chiamato cosi' l'intero Iran.
Il senso era che, malgrado il valore fondante dell'antioccidentalismo
dell'Iran rivoluzionario, lo stesso Iran non ha mai messo in discussione la
sua appartenenza all'Opec, di cui e' membro fondatore (ai tempi dello scia'
Reza Pahlevi). Cioe' una istituzione smaccatemente occidentale, benche' i
suoi membri fossero appartenenti ad altri continenti. L'Opec nasce e agisce
solo in ambito occidentale, che ne e' l'interlocutore di riferimento.
Simmetricamente, la rivoluzione iraniana che istituisce la prima repubblica
integralista islamica, se non favorita (ma Abbas dice proprio questo),
sicuramente fu ben tollerata da Jimmy Carter. La storia degli ostaggi fu
solo un piccolo incidente di percorso.
Tutto questo per mostrare come il petrolio sia veramente un valore che
supera le barriere ideologiche e culturali. Lo si potrebbe insegnare a
scuola.
susanna

Henry Newbolt ha scritto:
: susanna wrote:
:
:: Stai facendo un po' di confusione.
:: Rpg e mine, semmai, li comprano "i terroristi di Al Zarqawi", mica
:: l'autorita' irakena.
:: Il nuovo stato irakeno, invece, ha (ma soprattutto avra') PROPRIO
:: bisogno di armi sofisticate per contrastare "i terroristi di Al
:: Zarqawi". Aerei ed elicotteri compresi.
:
: Mi sono espresso male ma ho ragione.
: Adesso il nuovo stato iraqeno non ha ancora comprato un bel niente, se
: guardi le immagini stanno ancora usando i magazzini pre-saddam, il
: che è logico visto che è quello il loro limite tecnologico.
: In futuro comprerà sicuramente un certo numero di aerei ed elicotteri,
: ma rimarranno cmq briciole per l'industria militare; visto che
: esploderanno con una certa regolarità sarà un piccolo redditto fisso e
: sicuro, ma niente di veramente appetibile.
Ti ricordo che siamo di fronte ad un paese di 20-25 milioni di anime e che
da oggi a chissa' quanti anni dovra' mantenere un regime militarizzato
permanente.
Le armi si ricomprano anche se non si usano, magari si potessero cambiare
solo quando finiscono.
: I soldi grossi si fanno con le grosse armi, con le armi nuove.
Quelle sono poche e gli Usa le tengono per se.
: Seconda cosa, già il vietnam ha dimostrato che non basta inviare armi
: sofisticate a paesi del terzo mondo, semplicemente diventano il conto
: in banca del tizio al potere e vengono usati più per la sua
: protezione che per l'effettivo combattimento; andare a stanare i
: terroristi sarà sempre compito di un baffone con un ak-47 in mano, il
: che è anche logico. Unica soluzione sarebbe costringere l'Irak a
: dotarsi di un esercito in stile occidentale (senza saperlo usare),
: spendendo tutto il suo petrolio per gli armamenti, allora si sarebbe
: un investimento redditizio visto il rateo di perdite che subirebbe;
: c'è solo un piccolo problema, uno stato del genere verrebbe
: rovesciato stile vietnam, perchè la torta a disposizione degli
: iraqeni sarebbe ulteriormente ridotta rispetto ai tempi di saddam, in
: questo modo aumenterebbe ancora il serbatoio dove reclutare "i
: terroristi di al zarqawi".
La resistenza e' pugnace oggi.
Tra un anno fara' meno danni, perche' nessuno (o pochi) saranno in grado di
rifornirli di materiale (di tutti i tipi, non solo armi).
A differenza del VietNam, ove l'invasione aveva giustificazioni quasi
esclusivamente politiche, l'invasione dell'Iraq ha una priorita' economica e
geopolitica. In Viet c'erano l'Urss e la Cina dall'altra parte (e si
vedeva), qui non c'e' nessuno (se escludiamo i finanziatori arabi, ma che
tra non poco tempo dovranno pararsi il loro, di culo).
E poi l'Iraq paga, sa come farlo. E' tutta un'altra storia.
:: Si', e Babbo Natale c'ha la barba e un cappuccio rosso.
<omissis>
: Per l'analisi dell'economia americana ti rimando ad Abbas visto che è
: lui la mia fonte, è il tizio con barba e cappuccio rosso.
Ho visto. La barba ho pure cercato di tirargliela.
: Ok, sappiamo tutto dei limiti del diritto al voto negli USA.
: Questo non cambia che quell'elettore deve essere convinto ad andare a
: votare una certa persona.
: La persona più votata è quella che ha piantato le bandierine in due
: paesucoli per poterli sfruttare fino all'osso (ma qui mi devi anche
: spiegare che cazzo sfrutta in afghanistan), ed ha scelto di farlo con
: un intervento diretto.
: Gli elettori che possono farsi due conti in tasca e vedere quanti
: soldi gli sono arrivati in conseguenza dell'invasione dell'Iraq sono
: una minoranza, per la maggioranza degli elettori (quelli che
: effettivamente hanno votato), l'Iraq non rappresenta un guadagno,
: anzi, come dice punkinaro, stanno pagando l'intervento in Iraq in
: maniera indiretta.
Qui sono fondamentali i conti di Babbo Natale. Lui ha dimostrato che gli
elettori favorevoli a Bush, in realta', sono una frazione neanche
significativa della popolazione statunitense.
Chi paga, non vota, Henry.
Chi vota, non ha pagato, Henry.
<omissis>
:: Poi, che si tratti di golpe militari o
:: attacchi con cannoniere, non e' che cambia molto, non trovi?
:
: Eh no....cambia molto invece, un golpe militare lo attui pagando un
: baffone del posto, se mandi una cannoniera rischi di vederla saltare
: in aria, il costo è molto diverso.
E' molto alto anche se le tue industrie, che hai dato in protezione al
baffone, saltano.
Conquistare un paese, con cannoniere o con golpe, e' sempre estremamente
costoso. Il metodo golpista opportuno in certi casi, in altri l'attacco, ma
la sostanza non cambia.
: Facciamo l'esempio dell'Irak.
: Se avessero rovesciato Saddam armando gli sciiti (magari non era
: fattibile ma facciamo un discorso ipotetico, nel '91 era fattibile)
: l'industria militare non avrebbe guadagnato quanto invece sta
: guadagnando adesso grazie all'intervento militare, pagato dallo stato
: e dalle tasse, l'industria petrolifera avrebbe invece avuto gli stessi
: benefici; il complesso militare avrebbe fatto i soldi dopo, con la
: vendita di qualche blindato al nuovo governo.
: A questo punto la domanda è, chi ha interessi nell'intervento militare
: diretto?
Ritengo che dal '91 al 2001 gli Usa abbiano studiato a fondo la possibilita'
di rovesciare l'Iraq dall'interno.
Poi e' successo qualcosa che ha reso l'operazione non piu' procrastinabile.
Lo sapeva anche Kerry, che ha regolarmente votato l'invasione.
: L'elettore non ha ricadute di questo aumento dei benefici per
: l'industria militare perchè anche la produzione del settore è
: globalizzata (torniamo all'esempio dei miei adorati F-35), solo il
: padrone delle armi ne trae beneficio.
: Il padrone delle armi deve convincere gli elettori a votare chi gli
: assicura altri interventi militari e lo fa sventolando la bandiera su
: Baghdad.
Vabbe', se vuoi credere che Kerry non avrebbe proseguito l'opera di Bush in
termini praticamente identici, libero di farlo.
susanna

 termini praticamente identici, libero di farlo.
Vabbè, forse è solo un desiderio di vedere un altro vietnam.
H.N.

 scuola.
Oppure andare a vedere "the corporation"

 Oppure andare a vedere "the corporation"
Ma certo, come per sapere tutto su Bush e Bin Laden bisognava andare a 
vedere Fahrenheit 9/11.
H.N.

 mondiale. E a quel punto non saprei dire.
Questo sì, può essere.
-- 
Abbas



Non capisco la tua polemica, in "the corporation" c'e' un interessante
discorso sul petrolio.

 discorso sul petrolio.
Non è polemica, stuzzicavo solo; comunque mettiamo una pietra sul fatto 
che i "documentari" possano documentare alcunchè, sono fiction pure essi 
e Moore l'ha dimostrato.
H.N.

Henry Newbolt ha scritto:
: Questo č vero solo se ti devi confrontare con nemici del tuo livello
: tecnologico, per far fuori i "terroristi di Al Zarqawi" bastano i
: baffoni con gli ak-47, devi solo rimpiazzare le perdite di materiale,
: non aggiornarti.
Se gli dai le stesse armi che hanno gli altri ottieni poco.
: Altra considerazione, le armi costose le comprano gli USA (stato
: formale) con le tasse, agli "alleati" vanno i mezzi dismessi
: dall'esercito, quindi nessun profitto per l'industria bellica.
Rileggi questo tuo passo e poi vedi il profitto per l'industria bellica.
<omissis>
:: Vabbe', se vuoi credere che Kerry non avrebbe proseguito l'opera di
:: Bush in termini praticamente identici, libero di farlo.
:
: Vabbč, forse č solo un desiderio di vedere un altro vietnam.
Ho capito il senso, ma non e' bello lo stesso.
susanna

Abbas_Mirza ha scritto:
:: Hai preso sul serio il mio piccolo delirio sulla Cina.
:: Mi fa piacere, ma non ci credo neanche io.
:
: Non che lo intendessi in senso letterale beninteso, non esistono
: complotti tattici ai quali partecipino consapevolmente 1.2 miliardi
: di persone. Ma il fatto che società cinese in qualunque sua forma sia
: tutt'altro che individualista è certo.
: L'imitazione del modello occidentale potrebbe in effetti essere
: "tattica", nel senso che è volutamente anti-tradizionale per la
: società cinese e probabilmente ne rimarrà fuori l'individualismo.
Questo e' abbastanza condivisibile.
La realta' cinese e' curiosamente compatta, in questo senso, checche' ne
dicano i furbastri che puntano il dito sui 'nuovi ricchi'. La relativa
facilita' con cui il marxismo e' stato accettato e in parte coniugato con la
radicale tradizione storica cinese mi ha sempre incuriosito assai.
: Ovvio che le stesse cose potevano dirsi anche del Giappone negli anni
: '70, che poi ha fatto la fine che ha fatto. Ma con un'enorme
: differenza quantitativa sia in termini di popolazione, sia in termini
: di armi nucleari a lungo raggio, sia in termini di potere politico
: internazionale. Veto incluso.
Il Giappone pero' era una colonia Usa ormai da vent'anni, non sono
bazzecole.
E la vocazione imperialista del Giappone neanche una novita'.
: A proposito del veto cinese all'ONU, guarda qui:
: 
http://www.daneshjoo.org/generalnews/article/publish/article_9184.shtml
:
: Iran wants China to replace Japan as top oil importer
<omissis>
: E guarda caso poco sotto:
:
: On Saturday, Chinese Foreign Minister Li Zhaoxing said in Tehran that
: Beijing opposed US efforts to refer Iran to the United Nations
: Security Council over its nuclear programme...
:
: L'Iran cadrà, ma c'è possiblità che cadendo faccia un certo botto.
Non ho colto la relazione con il diritto di veto della Cina all'Onu.
Pero' e' indicativo che sia l'Iran a cercare la Cina e non viceversa.
Sembra che abbiano letto questo thread.
susanna



E tu hai dimostrato di essere refrattario ad imparare.

 Ho capito il senso, ma non e' bello lo stesso.
Mai preteso che lo fosse.
H.N.

 non viceversa. Sembra che abbiano letto questo thread.
Sì, cercano alleati e vanno dall'unico che gli è rimasto e che possa dire la
sua. Ma non sottovaluterei la cosa a priori. In fondo l'accordo commerciale
è stato firmato, e Zhaoxing si è opposto al deferimento dell'Iran al
Consiglio di Sicurezza.

 sua.
Oggi sul Secolo XIX c'era un trafiletto a proposito di un non meglio 
specificato "accordo nucleare" tra Iran e UE, sai di che si tratta ?
H.N.

 specificato "accordo nucleare" tra Iran e UE, sai di che si tratta ?
A occhio Khatami ha detto a qualche ministro europeo che l'Iran sospende
l'arricchimento di uranio per sei mesi.
Più significativo il resoconto della partita del Genoa.
-- 
Abbas

 susanna
-- 
Cheech

Cheech ha scritto:
:: L'impero del Pavone e' l'Iran.
:: Non ti saprei dire perche', ma era noto anche cosi'.
:
: ah  :-)
: ma era un esempio, tutto il thread e anzi tutti gli altri threads in
: cui ti ho letto sono un pelo ostici, 95% concetti di macroeconomia che
: prevedono una minima base di letture,
Io non tiro a mano grandi concettoni di macroeconomia, per me e', da molto
tempo, il solito gioco; debito pubblico, politiche monetarie, anche le
ridicole esternazioni di Greenspan e i ghirigori sui tassi di interesse mi
toccano assai poco.
Segui me, e fregatene della macroeconomia.
: ma visto che è gratis   ,-|
Gratis ma non scemo.
susanna

 Non ti saprei dire perche', ma era noto anche cosi'.
Il trono del re era noto così perché c'era disegnato un pavone. Era stato
"prelevato" da Delhi da Nader Shah (1688-1747) durante una sortita
attraverso lo Hindukush nel 1738.
Se non ricordo male la facilità con la quale Nader arrivò a Delhi convinse
gli inglesi della possibilità di potersi ingoiare l'India per intera.
In realtà i troni erano tre. Due andarono distrutti dopo la morte di Nader.
L'ultimo è questo 
http://snipurl.com/ahw6
 che gli imperatori hanno
continuato a usare fino al 1979.
Insieme al trono c'erano diversi gioielli della corona ora nazionalizzati. 
-- 
Abbas