Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Uno sgamo banale e un po' polemico...

Visto che nessuno tra gli abituali difensori dei popoli oppressi s'e' alzato
per farlo, mi ci vedo costretto:
Poniamo fine all'aggressione imperial-fascista russa e cristiana nei
confronti delle valorose popolazioni della Cecenia e del Daghestan. Anche se
e' un po' tardi.
Torna a casa Yuri, e pensa a combattere per la pensione di tua madre.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
will my ice age ever come

 Torna a casa Yuri, e pensa a combattere per la pensione di tua madre.
Non si può non essere d'accordo
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

" Torna a casa Yuri, e pensa a combattere per la pensione di tua madre."
"Visto che per la tua non ci sono speranze"
Ciao
Sergio
--
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
--------
Togliere NOSP per risposte.
Remove NOSP from address

 :-)
la Russia e' una potenza atomica
(lo so, e' un motivo un po' banale, ma e' quello)
N.

e' un po' tardi.
orribile, certo.
sai comè, pero', in america (latina e non) è da decenni che sperano
nella liberazione da aggressioni imperial-fasciste
--
Holden 
Non compro DVD di Cecchi Gori!
Non compro DVD.
Non ho il DVD
Non c'è nessuno che me lo regala

Poniamo fine all'aggressione imperial-fascista russa e cristiana nei
ah, adesso sono fascisti, i russi?

 per farlo, mi ci vedo costretto:
I difensori diventano più abituali se l'oppressore si chiama America...

 territori?
Di piu': l'eventuale "valore" non e' rilevante per i diritti umani 
violati.

 ah, adesso sono fascisti, i russi?
Un bel peso nella faccenda ce l'hanno le pressioni dei nazionalisti 
russi, che sono sul filonazista spinto (Zirinovski o come cazzo si scrive 
e' un grande amico di Gerard Frey, noto banchiere tedesco finanziatore di 
gruppi di estrema destra, e buon conoscente dell'ormai ubiquo Haider).

 per farlo, mi ci vedo costretto:
Mi sento un po' chiamato in causa, per cui vorrei precisare che mi 
riservo il diritto di fare "appelli" dove ci sono elementi pratici di 
movimento da parte della persona (raccolta firme ecc.)o da parte del 
cittadino italiano, come capitava per la faccenda del Kosovo; dove per 
altro non credo di avere mai lanciato appelli, ma discusso piu' o meno a 
lungo accodandomi a thread gia' iniziati o iniziandone di nuovi da spunti 
gia' esistenti. (*)
Questo perche' qualsiasi tipo di omicidio (singolo, o di massa) mi vede 
automaticamente contrario su tutta la linea, senza dover specificare caso 
per caso. E perche' la citazione "gratuita" (**) di una situazione 
politica IMHO implicherebbe anche la citazione di altre situazioni 
dimenticate piu' o meno momentaneamente. Mi fa un po' l'effetto dl 
doversi proclamare a tutti i costi contrari a qualcosa, maggari per fugar 
i dubbi di calcolo politico su affermazioni precedenti(***).
Avrei preferito una riflessione sul fatto (e sull'eventuale oblio 
riscontrato), piuttosto che un "poniamo fine a...".
(*) Eventualmente partendo da notizie ben precise.
(**) Cioe' tirata fuori un po' all'improvviso, magari perche' nessuno ne 
parla, e magari dopo che la vicenda si e' gia' "conclusa" (la ribellione 
cecena e' gia' stata sedata).
(***) Caso ben differente e' quello in cui, ad esempio, parlando di 
nazismo, ci si affretta a dirsi anche contro il comunismo e viceversa: 
procedimento squallidamente qualunquista.
Senza nessun intento polemico, solo per precisare la mia posizione, e 
senza nessuna critica a quella degli altri e in particolare di ArAmesh.

gruppi di estrema destra, e buon conoscente dell'ormai ubiquo Haider).
 invece quando c'era stalin che sterminava milioni di persone erano
compagni. ho capito. e dimmi, che differenza fa? nei numeri?

 gruppi di estrema destra, e buon conoscente dell'ormai ubiquo Haider).
L'infimo di Karinzia?

 compagni. ho capito. e dimmi, che differenza fa? nei numeri?
O quando l'Unione Sovietica invadeva l'Afghanistan...
L'unica giustificazione per questa intollerabile predisposizione (tipica di
certa sinistra) per i due pesi e le due misure potrebbe essere la
convinzione che, facendo parte l'America dei paesi civili, avanzati e
democratici, da parte sua risultano più gravi e contradditorie le violazioni
dei diritti umani, rispetto a paesi, come la Russia, che non sono mai
veramente arrivati (né prima, né durante, né dopo il comunismo) alla
democrazia con tutto ciò che consegue. Questa è l'unica posizione che
potrebbe dare coerenza a diverse valutazioni degli stessi fatti. Però certi
ambienti di certa sinistra rifiutano anche questa impostazione, negando
all'America lo status di paese civile, avanzato e democratico essendo spesso
sinonimo di Male. Questi signori, perciò, non sanno spiegare perché sono
sempre a urlare in piazza quando l'America fa una pisciata fuori dal vaso,
mentre tacciono di fronte alle stragi cecene. E quando gli si chiede conto
di queste contraddizioni cominciano ad inerpicarsi in sottili giravolte
linguistiche oppure blaterano slogan imparati a memoria.

certa sinistra)
i comuspoc, infatti.

sinonimo di Male.
male una sega.
il comunismo è il male. e meno male si sta estinguendo.

 I difensori diventano più abituali se l'oppressore si chiama
America...
Ultimamente mi pareva si chiamassero Iraq e Serbia
Ma evidentemente leggiamo giornali diversi
:-)


 all'America lo status di paese civile, avanzato e democratico 
Immagino che tra questi ambienti della sinistra tu comprenda anche
Amnesty International.
Mah...


 compagni. ho capito. e dimmi, che differenza fa? nei numeri?
Sinceramente non capisco cosa vuoi dire.
ArA ha definito l'aggressione fascista, e io ho detto che nella pratica 
lo e', anche volendo discostarsi dalla pratica generalizzante che 
definisce "fascista" ogni manifestazione politica negativa.
Quando Stalin sterminava milioni persone io non c'ero, e spero, qualora 
fossi vissuto all'epoca, che sarei stato quello che sono ora, e cioe' 
contrario a qualsiasi atto totalitario indipendentemente dall'estrazione 
politica (sempre che fossi stato cosi' deficiente da valutare i colori 
dimenticando considerazioni geopolitiche fondamentali, quali la 
continuita' con lo zarismo, ecc.).
Se hai bisogno di una par condicio del ca**o, c'e' un messaggio del Tosi 
di 2 giorni fa a cui ho risposto, e da li' potrai ricavare una bella 
affermazione contro il regime cinese.
Comunista, adesso, la Russia non lo e' di sicuro.

 Simo, anche tu mi entri nel luogocomunismo...
"Entrare"?
Ci ristagna gia' da un po'.

 Mah...
Veramente, mah. Faziosità assoluta. Risulta chiaro dal messaggio, ma
evidentemente non è così: il mio era un RAFFRONTO. Perché risalta così tanto
che negli USA c'è la pena di morte? Eppure muoiono per lo stesso motivo
molte più persone in molti altri paesi! Per me la risposta è questa: io mi
indigno di più perché considero l'America un paese civile e democratico (che
noi per alcune cose ce lo sogniamo soltanto) e trovo una vergogna che in
quel paese ci sia una tale barbarie, in netta contraddizione con tutte le
garanzie dei diritti dell'uomo che da secoli propugna. Per certa sinistra,
invece, ci si indigna perché l'America è il Male.
Cosa c'entra Amnesty International? Chi ti dice che non la pensino come me?

 :-)
Trovi che fosse questa la linea del Manifesto?

 wrote in message
MPG.131f5013...@news.tiscalinet.it...

Sapete qual č (senza apostrofo) la differenza tra il Battocchi e un angolo
ottuso?
......
......L'angolo.

Amnesty International.
Non portare dalla tua parte chi non lo è.
Per fortuna Amnesty International *non è* di sinistra (non è neppure di
destra o di centro, giustamente si pone al di fuori di una logica
economico-classista e si interesse solamente del rispetto dei diritti
umani, attività eminentemente politica ma priva di colore o connotazione).
P.S.
Visto che questo è un thread sui diritti umani, torno a formulare la
richiesta già fatta in altro thread.
Non è che tu (o qualcun altro) conosci qualcuno (giornalista, politico o
altro) che si sia occupato della questione birmana?
Mi ha contattato a proposito il presidente del sindacato dei musicisti
inglesi e vorrebbe che lo mettessi in comunicazione con qualcuno qui in
Italia.
_____________________________________________________
davide tosi 'soljaris'
'Blood rack barbed wire
 Politician's funeral pire
 Innocents raped with napalm fire
 XXIst century schizoid man'
 King Crimson - 1969

americano fanno di peggio".
be,  quindi siamo pda.

Quando Stalin sterminava milioni persone io non c'ero,
e neanche quando c'era hitler, suppongo.
però la svastica fa sempre un certo effetto, mentre la falce e martello no.

 riscontrato), piuttosto che un "poniamo fine a...".
PdA, ma era solo dell'ironia, ma pare che io non ne sappia piu' fare!
Come gia' detto piu' sopra sulla giustizia, ho l'impressione che si siano
formate posizioni consolidate e rigide, spesso in contrasto con lo spirito
stesso delle idee che si dice di abbracciare. Ovviamente non e' il tuo caso,
avrei indirizzato il post direttamente a te. Ma non puoi negare che alcune
aggressioni si condannano con piu' facilita' che altre.
Nel caso particolare, per quel che so io i caucasici sono dei curdi con
ancora meno santi in paradiso! Non capita tutti i giorni di essere sfruttati
da un padrone che meta' occidente considera ancora comunista, e l'altra
meta' accusa di aver "ucciso Utopia".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
Will my ice age ever come?



 territori?
A dire il vero ironizzavo. L'unico che l'ha capita e' stato Sean Mallory.
Sono rimasto un po' deluso :-/
("Giullemani dal valoroso popolo Vietnamita!")


 ah, adesso sono fascisti, i russi?
Ho notato che l'uso del termine e' stato compreso poco, da diverse parti.
Urge una spiegazione su cosa io intenda per fascista (semplificando con
l'accetta, scussino lor signori)
Fascismo = forti restrizioni alla liberta' politica in un ambiente
caratterizzato da liberismo economico abbastanza spinto.
Ergo in effetti il termine non si applica propriamente alla Russia, ma per
il primo termine dell'addizione, non per il secondo. La Cina e' invece un
paese fascista a tutti gli effetti, mentre il Cile, per capirci, non lo e'.
E non lo e' nemmeno l'Iran in quanto l'economia e' caratterizzata da un
certo dirigismo. Spero di essermi spiegato.
Una glossa per il futuro: quando uso un termine cerco di non farlo mai in
modo nazionalpopolare, ma quanto piu' possibile "scientifco".
Dove sei stato? Bello ritrovarti. Che un rasoio affilato accompagni sempre
le tue giornate :-))


 wrote




--


 wrote in message
10nl6mg$sfb$5...@fe2.cs.interbusiness.it...

Mi dispiace, qui non ti seguo più. Può darsi che il numero di morti fatto da
chi si professava comunista sia superiore a quello fatto dai regimi
fascisti. Però devi considerare:
1) un dato superficiale meramente temporale: il nazismo ha governato la
Germania solo 12 anni e diciamo che si è dato molto da fare, il comunismo in
Russia è durato 70 anni e in Cina chissà.
2) il fascismo è un'idea di odio, di sopraffazione e di affermazione di sé
contro ogni diversità. Il comunismo nasce come ideale di giustizia, di
riscatto, di uguaglianza e di libertà vera. Questa è una differenza che non
può essere sottaciuta, anche se alla vittima di Stalin non interessava. Che
poi abbia trovato il suo principale sedicente attuatore materiale nello
stato più arretreto, antidemocratico e imperialista d'Europa (qualcuno
peraltro dice che non è un caso), non è un dato di poco conto. Credi che
Stalin, oltre e prima di essere un comunista, non fosse anche un figlio
dell'Impero Russo? La sua politica per molti aspetti (compreso quello
riguardante i diritti umani) non si è discostata di molto da quella secolare
degli zar. Non parliamo poi della Cina, in cui lo stesso concetto di
individuo è diverso.
Una domanda interessante, comunque, potrebbe essere: perché il comunismo si
è imposto proprio lì? Un'altra è: l'indubbia connotazione del comunismo
quale idea totale e totalizzante (come la religione), seppur basata su
ideali di alto valore, non ha già in sé il rischio di estrinsecarsi nella
complessa realtà materiale secondo dinamiche totalitarie? Non è questa una
domanda retorica, mi piacerebbe potermi rispondere.

......L'angolo.
Alla faccia del battutone!
Il tuo prof di geometria era Lenny Bruce?

Non portare dalla tua parte chi non lo č.
Non mi pare che l'abbia fatto.

per+API- la svastica fa sempre un certo effetto, mentre la falce e martello no.
Se vuoi ridurre tutto ai simboli, fai pure.
A me la generalizzazione della condanna ai totalitarismi non interessa. A 
me interessa capire condizioni storiche e politiche, affinita' e 
(soprattutto) differenze tra gli stermini di massa, e tra i regimi 
dittatoriali.
La condanna, ripeto, da parte mia e' automatica non appena ci sia 
violenza. E mi girano i coglioni che questo principio (che e' su un piano 
diverso dalle fobie di nazisti, bolscevichi, maoisti e polpottiani) debba 
essere sempre assoggettato ad una "par condicio" del cazzo.

 altro) che si sia occupato della questione birmana?
in...@amnesty.it


 complessa realtà materiale secondo dinamiche totalitarie?
Probabilmente lo sai già, ma è proprio su queste basi che si sta (da
decenni) sviluppando un percorso interpretativo "alternativo" che
accomuna l'applicazione del marxismo a quella del cristianesimo.
In realtà in Italia già Gramsci avvicinava le due idee (e tentava di
dare al "partito" qualcosa di molto vicina alla dimensione "religiosa")
Un altro interessante pensatore è Mounier (padre del personalismo) che
vedeva cristianesimo e comunismo molto vicini, mentre erano molto
lontani (entrambi) dall'anarchismo, proprio a causa del rifiuto
dell'autorità (rif. bibl. E. Mounier "Personalismo, comunismo e
anarchismo")
Gli anarchici, da parte loro, hanno sempre rimproverato al marxismo le
implicite potenzialità totalitarie, le quali non sono realmente
antitetiche al capitalismo, ma complementari e assiologicamente
accomunabili.
Insomma (semplificando, ovviamente), il totalitarismo è un rischio
presente non tanto nell'elaborazione in un senso o nell'altro della
teoria economica, ma nei possibili sviluppi di una ideologia in rapporto
all'idea di "autorità" e di "conoscibilità".


 Cosa c'entra Amnesty International? Chi ti dice che non la pensino
come me?
Ti assicuro che amnesty apprezza chiunque voglia *partecipare*. Non fa
differenza se uno partecipa solo certe volte: non si può obbligare la
gente alla partecipazione totale.
Quindi amnesty è *temporaneamente* e *contingentemente* alleata molto
spesso a quella che tu definisci "certa sinistra", mentre mi risulta che
non sia mai stata alleata, per esempio a "certo centro", a "certa
destra", ne' ai mezzi di comunicazione ufficiali.


 Trovi che fosse questa la linea del Manifesto?
Ah, ho capito... il giornale più letto e rappresentativo in Italia.
Peccato, speravo si potesse contare un po' più gente tra gli abituali
difensori, e non cinque galline che starnazzano in un giornale quasi
illeggibile, nonostante le ottime prime pagine.


i dubbi di calcolo politico su affermazioni precedenti(***).
Super daccordo! Subscribe
--
Holden 
Non compro DVD di Cecchi Gori!
Non compro DVD.
Non ho il DVD
Non c'è nessuno che me lo regala

 compromessi, e non tramite l'eliminazione fisica degli avversari.
Senza offesa...
Su che bignami ti sei preparato?


 ha scritto nel messaggio
news:01bf7f9a$2902be40$5360abd4@default...

Ovviamente la teoria è tutt'altra cosa, ma la realizzazione pratica ma la
realizzazione pratica mi non può prescindere dagli elementi autoritari.
Comunque gradirei il tuo parere sul perché si è diffuso solo in nazioni
dalla tradizione dispotica...

individuo è diverso.
Ecco, questo e' forse il punto piu' importante.

meta' accusa di aver "ucciso Utopia".
Beh, messa cosi' i Ceceni dovrebbero avere dalla propria parte tutti, 
pero'.

umani, attività eminentemente politica ma priva di colore o connotazione).
Sospetto che bibi queste cose le sapesse gia'...
R.
--
... And that' a funny thing,
when you come to think of it.
We're just babies making up a game,
if you are right. But four babies playing
a game can make a play-world that licks
your real world hollow. That's why I'm 
going to stand by the play-world"
(C.S. Lewis, The Silver Chair)

e' un po' tardi.
E sul merito. Hmmmm. Non ho proprio nessuna simpatia per Putin (non
parliamo poi del vecchio deboscia con la penna bianca); sono d'accordo
con te che il comportamento delle "nazioni occidentali" sulla
questione cecena e' ipocrita in maniera spaventosa, non dubito che ci
sia un vero e proprio genocidio, e' chiaro che il revanscismo per la
sconfitta di un paio d'anni fa e' stato cavalcato a scopi di consenso
interno, pero'...
... pero', salvo che tu non mi dica che le bombe a Mosca le hanno
messe i servizi russi (possibile... ma non sposta tutta la questione),
che non e' vero che la Cecenia e' nelle mani di cricche mafiose
preoccupanti, ammetterai che non e' proprio facilissimo difendere
*questi* ceceni, che non sembrano proprio proprio fiorellini. 
Se proprio volevi citare un caso di poveracci dimenticati perche' il
nemico non e' abbastanza "in", c'erano mezza dozzina di nazioni
africane a portata di mano...
... o il Tibet, magari.
R.
P.S. Sto seguendo una serie interessante di seminari sui conflitti
etnici in cui la tesi ricorrente e' che normalmente l'etnicita' non
c'entra per nulla. Anche la storia Russia cristiana/ ceceni islamici
mi convince fino a un certo punto. Sara' piu' importante il ventre
molle dell'impero? O il controllo di una serie di rotte "commerciali"?


 *questi* ceceni, che non sembrano proprio proprio fiorellini.
A parte che la storia delle bombe non è improbabile, non mi pare che neanche
i Kosovari siano dei santi (almeno non più di quanto non lo siano i ceceni),
però una buona metà della popolazione europea li ha difesi senza riserve
(l'altra metà difendeva i serbi dall'aggressione imperialistica..)

 Il tuo prof di geometria era Lenny Bruce?
Il tuo di grammatica Di Pietro?

 Perché hai generalizzato.
Non è vero. Parlando io di CERTI ambienti di CERTA sinistra, menti se dici
che ho generalizzato. So perfettamente che c'è anche un'altra sinistra, a
cui tu appartieni e a cui, salvo l'imprimatur del Battocchi, appartengo
anch'io.
Per il resto, hai ragione su tutto. Però era di altro che io stavo parlando.
Ciao.Simo

 Ah, ho capito... il giornale più letto e rappresentativo in Italia.
Insomma, Bibi, vuoi capire che non è di questo che sto parlando? Non mi
interessa in questa sede se sia rappresentativo o letto, io parlavo (e 17!)
di certi ambienti di certa sinistra, per ravvisarne degli aspetti che,
considerandomi io persona di sinistra, mi danno fastidio. Se vuoi parlare
d'altro, cambiamo argomento.

 paese fascista a tutti gli effetti
Deng Xiao Ping e i suoi, con il loro partito, la stella rossa, il richiamo a
Mao e a Marx e la continuità storica e personale con la lunga marcia ecc.
sono stati comunisti e hanno governato un paese comunista fino a che si è
decisa la liberalizzazione economica. Subito dopo, pur portandosi dietro
tutto il bagaglio di cui sopra, sono diventati fascisti e hanno governato un
paese fascista. Non ti sembra che a volte la presunta scientificità del
linguaggio incorra in schematismi, rigidità e risultati quanto meno
paradossali? Comunque ci rifletterò. Ciao.
Simo

complessa realt materiale secondo dinamiche totalitarie?
io credo che sia così. ma vorrei semplicemente non vedere più stronzissime
falci e martello sulle schede elettorali, allo stesso modo di come non si
vede più la svastica o il fascio.
la falce e martello è un simbolo di morte, oppressione, violenza. non
dimentichiamolo.
detto questo, siamo d'accordo su tutto il resto.

paradossali? Comunque ci rifletterò. Ciao.
effettivamente è paradossale.
io penso che fascismo o comunismo sia la stessa cosa, alla fine, guardando i
risultati. volevo solo ribadire che mi sta sul cazzo la demonizzazione della
svastica e no quella della falce e martello, che sono sicuramente diversi in
partenza, ma uguali nei metodi, che sono poi quelli che interessano a noi
poveri stronzi quando li dobbiamo subire per un motivo o per l'altro.

essere sempre assoggettato ad una "par condicio" del cazzo.
non so che vuoi dire. non me ne frega un cazzo personalmente della par
condicio, dal momento che sono anarchico e non vado a votare. e non guardo
la tv.

Il tuo di grammatica Di Pietro?
ROTH.

le tue giornate :-))
be sono stato un po preso.
mi sono recentemente rasato il torso, ma accidenti sembro molto più grasso.
:-)

 Ciao.Simo
Grazie per la ragione.... ma allora non ho capito di cosa stiamo
parlando


il comunismo è il male. e meno male si sta estinguendo.
questa frase qualunquista e banale non vorrei attribuirla neanche
all'individuo + stupido della terra...


essere sempre assoggettato ad una "par condicio" del cazzo.
bravissimo
quando smetti di parlare di cinema torno ad ammirarti :-)


 paradossali? Comunque ci rifletterò. Ciao.
Questo e' vero. Ma e' piu' pericoloso credere all'immagine che uno vuole
dare di se' attraverso le manifestazioni esteriori. In Iran si usa dire: "il
muschio sta dentro la boccetta che profuma, non in quella che ti indica il
droghiere".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
Will my ice age ever come?

 pero'.
E' questo il divertente. Non conosco una sola voce che non sia critica nei
confronti della russia ma che non corra anche subito a sottolineare il
pericolo islamico nel caucaso.
Insomma, si stanno ammazzando l'ex impero del male e gli hezbollah. I buoni
non sono identificabili, percio' niente intervento, nemmeno sul piano
politico.


 ... o il Tibet, magari.
Li ci pensa Richard Gere. Non e' abbastanza "out" ;)



Non l'Alessandro.

anch'io.
Ma che imprimatur e imprimatur.

Il tuo di grammatica Di Pietro?
Non vedo la pertinenza.

politico.
Forse, adesso che saltano fuori video dei massacri, qualcuno si 
convincera' che il cattivo e' chi massacra. E il bello e' che, in un 
certo senso (tu sai quale), sbagliera' comunque.

estrema no, diciamo che pero' la sx ti è simpatica :-)
No no, proprio estrema.

condicio, dal momento che sono anarchico e non vado a votare. 
Volevo dire che mi rompe i coglioni dover ricordare sempre la mia 
condanna dei regimi "di sinistra" quando parlo di quelli "di destra", e 
viceversa.
Anche qui, lascio a bibi la palla se vuole discutere delle origini 
totalmente sinistrorse dell'anarchismo.

(l'altra metà difendeva i serbi dall'aggressione imperialistica..)
Uh, ti ricordo che i kossovari hanno fatto resistenza nonviolenta per
cinque anni, almeno fino al 1997.
Se stai per dirmi che percio' era necessario difenderli, sono
d'accordo. Solo che l'occidente non li ha difesi. Li ha _traditi_,
sostenendo bande armate di assassini prezzolati come l'UCK (IMHO non
meglio di certi ceceni), scalzando la dirigenza politica nonviolenta,
e infine bombardando casa loro col pretesto di aiutarli.
E Milosevic ringrazia...
R.


Li ci pensa Richard Gere. Non e' abbastanza "out" ;)
Questo probabilmente spiega il tasso di suicidi in ascesa in quel
paese.


 dalla tradizione dispotica...
Hai ragione.
Scusa se ti sono sembrato offensivo.
Il fatto è che non sono così convinto che si sia sviluppato solo in
paesi dalla tradizione dispotica.
Mi spiego meglio: esistono paesi che non hanno questa tradizione?
Se ci pensi la storia è, in genere, storia di popoli che lottano, in un
modo o nell'altro, per liberarsi da dispotismi interni o esterni,
contrapposta ad individui che lottano per affermare il loro diritto
divino (o economico, o quello che vuoi) per comportarsi dispoticamente.
Dall'altra parte Russia e Cina mi sembrano solo paesi che hanno seguito
una certa idea di comunismo (o di marxismo), ma non mi sembra sia
l'unico possibile sviluppo.
Anche l'America Latina ha una tradizione di dispotismo, ma non mi
risulta ci siano regimi comunisti (fatta eccezione per Cuba, che, cmq,
non ha una situazione peggiore della Colombia, da quello che so).
Invece una nazione che aveva una lunga tradizione di autodeterminazione
e di (relativa) apertura illuminata, come l'Ungheria, ha sperimentato
sulla propria pelle il Socialismo Reale. Arrivando oltretutto ad essere
un interessante laboratorio per uno sviluppo del *Socialismo* stesso.
Come si è conclusa la storia, poi, lo sappiamo più o meno tutti.


 totalmente sinistrorse dell'anarchismo.
Suona ormai come una battaglia persa in partenza.
Se non si è disposti a capire la differenza tra idee e uomini, come si
fa a vedere la differenza tra destra e sinistra?


 a vicenda. Secondo me.
Non hai nemmeno tu tutti i torti, ma il discorso andrebbe applicato sempre.
Ad esempio: i ragazzi di Tien An Men mostravano il libriccino rosso e
cantavano l'Internazionale mentre finivano sotto i cingoli di Deng.
L'occidente, che e' portato a ragionare per categorie, li ha considerati dei
liberisti alla Gianni Letta. Mentre era palese a qualunque attento
osservatore che chiedevano due sole cose: possibilita' di dire la loro nella
gestione del paese (cioe' democrazia), e giustizia sociale (cioe' *meno*
liberismo).
Sull'argomento specifico la mia posizione e' molto simile a quella di
Stalker. Una dittatura e' sempre solamente una dittatura.
Sull'identificazione simbolica della svastica con il Male assoluto, molto
piu' di quanto avvenga per la falce&martello, credo che esistano delle
ragioni che vanno al di la' della semplice "disonesta' intellettuale" o
dell'influenza che la sinistra avrebbe avuto su questa identificazione. Io
vedo soprattutto due ordini di ragioni:
1) Semplicita': la svastica e' innegabilmente un simbolo non solo molto piu'
antico, ma anche molto piu' semplice del composto falce+martello+stella. Il
che la rende piu' adatta a rappresentare nell'immaginario collettivo un
concetto puramente ideale come il Male Puro. Pensa alla croce cristiana o
anche alla stella di David, tutti simboli estremamente stilizzati.
2) Il comunismo sembra essere stato un male in qualche modo indotto, quasi
studiato a tavolino e percio' meno pericoloso per l'occidente, se non come
forza di invasione. Il nazismo invece e' nato e si e' sviluppato *in seno*
all'occidente. Non e' un caso che che gli angloamericani si siano alleati
con il nemico che consideravano piu' debole (comunismo) per sconfiggere
quello che ritenevano piu' pericoloso e forte (nazismo).
Personalmente ritengo corretta questa ultima distinzione, anche se un
tantino superflua. Il vero male del secolo non e' stata la "normale"
dittatura di destra e sinistra, per quanto sanguinaria, ma il concetto di
*crimine oggettivo* che, utilizzato insieme al connubio tra organizzazione,
propaganda e terrore, diede forma al totalitarismo.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
will my ice age ever come

 wrote in message 38ba6...@news.split.it...
[TAGLIA TUTTO]
Siamo d'accordo.

E per un "difensore dei bottegai" questo non e' bene.
sono già depilato, pelosetto!

Andiamo bene...
be non mi interesso più dal 1978, magari sono cambiate delle cose, chiedo
scusa.

No no, proprio estrema.
ah, ma allora sei un fascio :-)

No no, proprio estrema.
dimostramelo :-)


caratterizzato da liberismo economico abbastanza spinto.
ROTFL
Il fascismo originale (se non altro perché ne coniò il nome) andò in
direzione esattamente opposta al 'liberismo economico'.
Tutto il pacchetto di leggi e disposizioni economiche dei primi anni '30, a
partire dall'istituzione del cancro IRI che minerà poi per oltre un
cinquantennio la salute dell'economia italiana, sono riconducibili ad una
logica fortemente keynesiana.
Tant'è che gli economisti italiani neoclassici, primo fra tutti Einaudi,
avversarono quelle disposizioni, mentre (se la memoria non mi tradisce) un
keynesiano come F. Caffe' le appoggio'.
_____________________________________________________
davide tosi 'soljaris'
'Blood rack barbed wire
 Politician's funeral pire
 Innocents raped with napalm fire
 XXIst century schizoid man'
 King Crimson - 1969

scusa.
Non c'entrano i cambiamenti, lo stesso Bakunin e' contemporaneo di Marx, 
no?

dimostramelo :-)
Impossibile.

ah, ma allora sei un fascio :-)
Puoi dirmi tutto, tranne "socialdemocratico" ;-)

 direzione esattamente opposta al 'liberismo economico'.
Come darti torto quando hai ragione? Diciamo allora che la definizione piu'
esatta per la Cina e' "dittatura di destra" (il termine "fascismo" e' una
volgarizzazione dello stesso concetto, sori).
Intendendo con destra quell'insieme di forze politiche volte a privilegiare
gli interessi del fattore produttivo "capitale" rispetto a quelli del
fattore produtivo "lavoro".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun


 Puoi dirmi tutto, tranne "socialdemocratico" ;-)
Migliorista?
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun


Migliorista?
Miglioverde?

Miglioverde?
Verdepistacchio?
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid, 
r.ca...@flashnet.it
                Dave."