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Titolo: New York, la città dell'amore

Mi tocca, con entusiasmo vicino allo zero, di andare a vedere Sex and the
City. L'avevo promesso ad una amica e mi ritroverò a vedere il film di un
telefilm di cui avrò a malapena visto una puntata ed i cui temi non mi
appassionano ed i cui personaggi non conosco. E vabbe'.
Il pensierino però che mi viene è quanto sia strano come nel cinema
americano d'oggi e degli ultimi trent'anni circa New York sia diventata la
città dell'amore per eccellenza. La maggior parte dei film d'amore e delle
commedie romantiche americane sono ambientate lì.
La cosa mi fa un certo effetto perchè quando cominciai a seguire seriamente
il cinema, negli anni 70, il concetto di una commedia romantica ambientata a
New York sarebbe apparso bizzarro o fuori luogo. New York era il crollo
imminente dell'Occidente, la violenza senza freni, l'inferno urbano. Il
Braccio Violento della Legge, Quel pomeriggio di un giorno da cani, Serpico,
The Warriors - fino al punto estremo di 1997 Fuga da New York. In precedenza
New York aveva avuto un suo posto nel cinema romantico ma era comunque una
città dura, in cui predominava il tema del successo piuttosto che quello
dell'amore. Sesso, sì; amore romantico, molto ma molto meno. La città
dell'amore non era nemmeno in America ma in Francia, Parigi.
La controtendenza naque con Woody Allen, con Io e Annie e Manhattan: pur
attraverso il velo dell'umorismo alleniano New York diventava la città
fatata. E mi ricordo che spesso veniva criticato per questo: si diceva che
quella New York era immaginaria, un luogo della mente, proprio una favola.
La vera New York era tutt'altro - persino Batman era più realistico nella
sua Gotham City. Il tasso di omicidi nel 1990 era di 30.7 per 100000
abitanti e crescente.
Poi, la storia ci mise una pezza. L'effetto della legalizzazione dell'aborto
si abbatte' sulle statistiche criminali con imprevedibile radicalità: nel
2000 il tasso di omicidi era sceso all'8.4, una diminuzione del 73.6%.
I film di Woody Allen, in cui i bambini sono così rari, avevano conquistato
la realtà.
Con la diminuzione del crimine e la ripresa economica (negli anni 70 NY era
stata sull'orlo della bancarotta) New York scoprì di essere il perfetto set
romantico. Quando nel 1998 il telefilm Sex and the City presentò una città
di avventure sessuali di lusso con un minimo di violenza urbana nessuno
trovò strana la cosa.
L'11/9, in questa come in tante altre cose, non cambiò il trend: si limitò
ad aggiungervi la possibilità della serietà e della profondità, vera o
falsa. La skyline di Manhattan, quella meraviglia del nostro tempo,
migliorata esteticamente e spiritualmente dal crollo delle Torri, continua
ad essere lo sfondo perfetto per amanti giovani e attraenti ed eleganti,
quello che un tempo per Hollywood era Parigi.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
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 diminuzione del 73.6%. 
Non credo di aver capito.
Poi volevo chiederti se indici anche quest'anno il premio "scommetti 
sugli europei e vinci un libro".
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 sugli europei e vinci un libro".
Indìci, con l'accento sulla seconda i.


 Inděci, con l'accento sulla seconda i.
ma si capiva:))


 Non credo di aver capito.
È quello di cui parlavo anch'io nel in qualche altro thread, a proposito 
del supposto "pugno di ferro" di Giuliani: secondo alcuni, tra i quali 
l'economisa S. Levitt (cfr. il suo "Freakonomics", ma non è l'unico), il 
drastico calo della criminalità un po' in tutti gli USA a partire 
dall'inizio degli anni '90 sarebbe dovuto soprattutto alla legalizzazione 
dell'aborto vent'anni prima, che avrebbe impedito la nascita di un'intera 
generazione di figlioli disgraziati da ragazze madri, famiglie povere, 
genitori allo sbando, e quindi particolarmente inclini a cadere nel 
circolo vizioso del crimine.
cfr. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect

 cfr. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
Se le cosa stanno davvero così mi viene da ridere se penso all'Italia.
-- 
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 circolo vizioso del crimine.
Giusto una curiosità: Levitt dà una spiegazione della maggiore propensione
all'uso dell'aborto come metodo contraccettivo, anziché del contraccettivo
vero e proprio?
Nota che non nego la propensione, mi sembra semplicemente curiosa. Certo la
pillola non era diffusissima negli anni '70 (anche se mia madre nel '72
lavorava in un consultorio che la distribuiva gratuitamente alle meno
abbienti *in Iran*), ed è pure vero che il preservativo è fastidioso. Ma
l'aborto è un "anticoncezionale" estremamente invasivo.
Insomma seguendo la logica quella gente non sarebbe dovuta essere
concepita, prima ancora di essere abortita. E comunque c'è una chiara
sfumatura malthusiana in tutta la questione. Non ti pare?
-- 
Aramesh


No.


 Se le cosa stanno davvero così mi viene da ridere se penso all'Italia.
Perché?

 cfr. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
Grazie.
Condivido le perplessità di Aramesh.


 sfumatura malthusiana in tutta la questione. Non ti pare?
Non è mica un problema, Malthus aveva ragione su parecchie cose, anche 
più della media di vari suoi contemporanei, volendo.

 Perché?
sveglia, perchè quelli che continuano a fare terrorismo mediatico-medievale
sull'aborto per leccare meglio il culo all'integrame razzingeriano, sono poi
gli stessi che si lamentano del fatto che siamo pieni di negri. Uno po' di
coerenza, perbacco, io mi lamento dei negri, ma sono il primo a sostenere la
necessità di rigorosi controlli delle nascite...

 più della media di vari suoi contemporanei, volendo.
La mia era una curiosità, perché il modo in cui ci si rapporta a un dato
sociale non è mai anideologico.
Un conto è dire mettiamo in carcere tutte le teste di cazzo fino
all'ultima. Altro conto è dire meno male che c'è stato l'aborto, così le
ragazze madri *possono decidere* di non fare nascere delle potenziali teste
di cazzo. Altro conto infine è dire distribuiamo in un modo diverso il
reddito nazionale così ci saranno meno ragazze madri.
Perché attento: nell'ottica liberale la ragazza madre *ha scelto* di non
usare il preservativo e *ha scelto* di abortire. Nella mia ottica invece la
tipa non era nata con i mezzi culturali e reddituali necessari adatti ad
affrontare la questione sessuale in modo corretto.
Abbastanza chiaro il resto.
-- 
Aramesh

 pieni di negri.
Sì, ma si lamentano dei negri ora, mentre l'aborto ha effetto con 
vent'anni di ritardo.

 spettacolare calo dei crimini violenti negli anni 90.
a me la statistica della popolazione carceraria pare piu' "correlata" 
dell'aborto (applicando la logica Levitt. Su New York si potrebbero usare 
altre statistiche quali gentrification, forse piu' pertinenti alla serie 
televisiva):
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/pi94.pdf
qui quella storica:
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/corrtyp.htm
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/prisons.htm

 dell'aborto (applicando la logica Levitt.
Occhio però che lui fa anche delle considerazioni stato per stato e non 
solo a livello federale: gli stati che avevano legalizzato l'aborto prima 
di Roe vs Wade (Alaska, California, New York...) hanno visto iniziare il 
calo del crimine prima di tutti gli altri; in più, tale calo c'è stato 
anche in luoghi dove non sono state prese misure speciali per la lotta 
contro il crimine (ma non so se in questo caso l'intervento "centrale" 
può avere compensato l'intervento "locale", contribuendo comunque 
all'aumento della popolazione carceraria - lo dico senza conoscere bene 
la distinzione tra giurisdizione federale e giurisdizione locale/statale)

 hanno legalizzato l'aborto, le donne hanno abortito.
invece mi sembra che sia qui il problema.
La legalizzazione dell'aborto ha significato rendere legale quello che
c'era gia', non inventare una cosa che non esisteva.
Non esistono ovviamente statistiche sulla cosa, ne possono esserci, ma non
penso che il numero degli aborti sia significativamente aumentato, con
l'introduzione della legge, o che il numero delle nascite sia
significativamente calato, nello stesso periodo.
-- 
Cover what you do best, link to the rest

):

si', questi due punti :
a) la cronologia degli eventi (l'eta' dei non nati e' bellamente 
coincidente);
b) l'andamento del fenomeno nei cinque stati pre-Roe v. Wade;
sono centrali nella spiegazione Levitt-Donohue.
Senza fare calcoli di regressione, pero', a me pare che uno degli elementi di 
causalita' del loro saggio (il fatto che il cohort di pescaggio dei criminali 
si riduce) possa riscontrarsi anche nell'aumento della popolazione carceraria 
(la magnitudine e' paragonabile e piu' direttamente correlata 
aneddodicamente, imho).  
Poi esistono studi un po' piu' approfonditi (e molto piu' "locali", per cui 
il rapporto causa-effetto e' meglio spiegabile) che legano tasso 
disoccupazione al tasso di criminalita'.
Comunque, dal 1993 al 1997, io ci abitavo a New York, e la gentrification 
spiega bene la ragione di quello spostamento "ottico" di cui parlava 
Vitaliano. 
Come dire, per divertimento, si potrebbe mettere in relazione l'aumento degli 
affitti a New York e la riduzione del tasso di criminlita' e "vedere 
l'effetto che fa". Oppure si potrebbe calcolare l'effetto della sottrazione 
urbanistica di pezzi di citta' (chesso', attorno alla 42esima strada) di 
sexyshops e simili, etc. etc. etc.
Infine c'e' la faccenda del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno. Anche 
accettando il giochetto Levitt-Donohue (che "spiega" il 50% del declino, che 
ovviamente e' tanto, "statisticamente") resta sempre l'altra meta' da 
spiegare. Boh, a me puo' essere pure simpatico Levitt (e' vero che ora sta 
zitto sul fenomeno Obama che contraddice un po' alcune sue teorie), ma mi 
pare si sia un po' intignato troppo (mi pare Antognoni che si "specchiava" 
mentre giocava). 

 ad affrontare la questione sessuale in modo corretto.
Ah, sì, certo. Tant'è vero che, a quanto vedo da Wikipedia, alle 
obiezioni "Ma l'aborto è un omicidio" Levitt risponde facendo per 
l'appunto il solito calcolo costi-benefici.
NP obbligato: EelST - "(Gomito a gomito con l')Aborto"
(che è un po' la parola definitiva sul tema)

 significativamente calato, nello stesso periodo.
Parrebbe di sì:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Birthratechart.png
http://pages.prodigy.net/wrjohnston/policy/abortion/ab-unitedstates.html
Guarda come le nascite calano di più di mezzo milione (da 3,7 a 3,1 
milioni) dal '70 al '73, con il crollo maggiore nel '72 (-300k nati) 
quando Roe vs. Wade legalizza in tutti gli USA,  mentre gli aborti 
crescono di numeri paragonabili.

 crescono di numeri paragonabili.
Un po' ballerina come distribuzione, eh. Forse ha ragione Aramesh, ogni
tanto dare un occhiata alla varianza non fa male. Ad esempio confrontando
eventuali compatibilità tra il "drammatico" crollo del '72 (300k) con le
fluttuazioni statistiche degli anni precedenti (700k)...
Nzomma.. in fondo sono sicuro che Levitt non si sia fermato alle semplici
letture dei dati, ma tu non è che gli stai facendo sto gran servizio.



Perversamente, Levitt ha nascosto le sue analisi in dettaglio in un libro
stampato su carta rendendo difficilissime ottenerle a meno di non recarsi in
una libreria o biblioteca.
Se fossi una persona migliore mi metterei a spiegare tutto in dettaglio per
contribuire alla discussione: per fortuna sono quel che sono.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


In effetti avrei potuto parlare della gentrification. Nel mio post volevo
paragonare, appunto, l'immagine di New York di qualche anno fa con quella
attuale, da Kojak a Sex and the City e il fatto che, oggi, una serie ed un
film come quelli possano piacere o non piacere ma non vengano ritenuti di
per se' assurdi.
Il calo dei crimini violenti a New York e negli Stati Uniti in generale fa
chiaramente parte del quadro ed ho voluto citare una teoria controversa e
che credevo ampiamente conosciuta perfino su Iac.
La teoria di Levitt mi affascina per tanti motivi, soprattutto perchè vedo
il mondo come una giungla di conseguenze non previste, farfalle e uragani,
externalities, contingenze e sistemi autopoietici. L'idea che una decisione
presa nel 1972 possa influenzare un ambito totalmente diverso di attività
una ventina d'anni dopo non può che piacermi.
L'argomento, ridotto all'osso, è un semplice sillogismo: 'Legalized abortion
led to less unwantedness; unwantedness leads to high crime; legalized
abortion, therefore, led to less crime' - ma questo aspetto non pare
interessare molti.
Quello che non mi convince del tutto è il resto del paper in questione:
Levitt passa in rassegna e critica le varie spiegazioni per il calo dei
crimini violenti negli anni 90, scartandone alcune e approvandone altre
(quantificandole pure), che però ritiene non sufficienti a spiegare
l'ampiezza del calo che secondo lui è spiegato compiutamente solo dalla sua
correlazione causale fra aborto e crimine. Ecco, qui alcuni suoi
ragionamenti non mi hanno convinto del tutto.
Già che ci siamo, dammi la tua opinione su questo: è noto che una elevata
percentuale dell'aumento delle incarcerazioni ha riguardato neri e ispanici,
da cui ovvie accuse di un bias razzista nella giustizia e nella polizia
statunitensi. Ma ho l'impressione che, a parte violente proteste su casi
plateali di razzismo e discriminazione (tipo Amadou Diallo), la comunità
nera non sia poi così contraria ad un politica di legge e ordine che finisce
per favorirla (mi riferisco più ai neri che agli ispanici, poichè a loro non
si applica l'issue dell'immigrazione). Vero? Falso? Parzialmente vero/falso?
E sì, il capitolo sui nomi scemi era davvero un po' stupidino. Del resto
questo genere di analisi, valido per i grandi numeri, crolla sulle eccezioni
individuali.


 servizio.
A Popì, ovvia, forse ti sfugge che non sto difendendo Levitt visto che 
non mi convince appieno, ma se Alfredo dice "non mi pare che il numero 
delle nascite sia significativamente calato", mi permetterai di fargli 
vedere che invece è calato? Tutto qua.
Lo so anch'io che non basta questo a dimostrare che lui a ha ragione, o 
anche solo per dimostrare che le nascite sono calate in quel periodo solo 
per gli aborti, ma lui se lui nega la correlazione senza neppure 
controllare un paio di numeretti, potrò far vedere che uno straccio di 
correlazione c'è?

 recarsi in una libreria o biblioteca.
Io l'ho comprato e letto, solo che ce l'ho a 1300 km di distanza.


No, perchè la cosa è del tutto priva di rilevanza alla tesi che cerca di
dimostrare, cioè che la 'unwantedness' è al centro della correlazione
aborto-crimine.


 una libreria o biblioteca.
Cioč, mentre tutti i suoi colleghi pubblicano in riviste accademiche, lui
preferisce accontentare i vitaliani con i popular books?



E un blog sul New York Times, molto divertente.
Ma chiaramente, se vuoi fare un discorso un po' articolato...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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 lui preferisce accontentare i vitaliani con i popular books?
Peraltro il libro è pieno di autoincensamento, tanto da renderlo a tratti 
insopportabile.

 ha
scritto:

In effetti... ma era su una bancarella, un paperback in inglese a 1 euro ed
ero curioso di leggere per intero la dimostrazione della tesi.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma chiaramente, se vuoi fare un discorso un po' articolato...
Tu che hai l'accesso a sto prezioso e introvabile testo sacro, potresti
rivelarci tutti i dettagli delle sue analisi.
Poi oggi č pure domenica, non hai niente da fare.



Sto uscendo per andare a vedere Gomorra.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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 rivelarci tutti i dettagli delle sue analisi.
Se vuoi vedere lo studio originale piuttosto che un riassunto della 
versione "popular", lo trovi qui:
http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/
DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf
http://tinyurl.com/6nmhyv

 correlazione c'e'?
 
ho capito, ma questi numeretti, presi cosě come sono, danno abbastanza
ragione ad AP; non evidenziano alcun calo di nascite apprezzabile, dato che
quei 300k sono contenuti nelle fluttuazioni statistiche (ma questo non
significa liquidare Levitt, che sicuramente ha fatto di meglio) quindi, se
volevi convincere AP di qualcosa, forse era meglio se non li postavi.


 DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf
Fantastico grazie. Che esistesse in versione elettronica ne ero strasicuro
(che fosse disponibile gratutitamente un po' meno), alla faccia dell'idea
vitaliana che per la conoscenza, quella "vera" e dettagliata, sia necessario
scucire euri alla feltrinelli. In realtà non avevo intenzione di
approfondirla, questa teoria di Levitt, ma ora che mi hai segnalato questo
articolo (che a occhio sembra abbastanza leggibile) sicuramente nei prossimi
giorni lo leggerò.


 si applica l'issue dell'immigrazione). Vero? Falso? Parzialmente vero/falso?
E' buffo come si potrebbe rispondere in tutti i modi. E' vero. E' falso. E' 
solo parzialmente vero. E' solo parzialmente falso. 
Facciamo un paio di esempi. Si parla ancora del caso degli studenti di 
Decantour, Illinois, espulsi per una rissa durante una partita di football. 
Poi mi accorgo che sono passati nove anni. Meno anni sono passati (e magari 
si e' continuato a parlare di Decantour proprio per quello) del caso degli 
studenti bianchi e ricchi della squadra di lacrosse di Duke. Ma il caso 
"legale" ha preso il sopravvento su quello "vero" (non avevano stuprato la 
stripper nera, ma certo non avevano fatto una bella cosa. Eppure si sono 
beccati le scuse dell'universita' e dei media). 
Un altro esempio super aneddotico. Qualche mese fa bussano alla porta della 
mia classe. Vado ad aprire e c'era il poliziotto della scuola che vuole 
entrare. Non mi dice ne' a ne' ba. Si dirige verso uno dei miei studenti e 
gli mette le manette dietro la schiena e lo scorta fuori. Lo studente e' 
ispanico, come praticamente tutti i miei. A me e' venuto un vuoto allo 
stomaco. Quasi quasi mi metto a piangere. A me sembrava una cosa enorme. 
Dopo sette minuti lo studente rientra sorridente. So che si tratta di non 
piu' di sette minuti perche', mentre per me sembrava esser passata 
un'eternita' (pari all'enormita' dell'evento), il suo sorriso ebete (che 
significava l'attimo in confronto all'eternita') mi produsse il riflesso di 
guardare l'orologio. 
Ecco, queste cose sono come l'orologio di una classe (i minuti contro 
l'eternita') e il calendario di una nazione (il 1999 di Decantour che sembra 
cosi' presente e la vicenda di Duke cosi' passata). 

 postavi.
Devo chiedere il permesso?

 lui preferisce accontentare i vitaliani con i popular books?
ed2k://|file|Freakonomics.-.Steven.Levitt.pdf|1001375|
48ba7bd52a22137f30c0823d3b8de194|/
Potrebbe essere questo
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 vengano ritenuti di per se' assurdi.
Tu dici che *tutta* New York era assimilabile a quella che veniva 
rappresentata in Kojak, Taxi Driver e compagnia bella? E che non esisteva 
un'"isola felice" nella quale ambientare una serie tipo Sex and the City 
(o Friends)?


 città dell'amore per eccellenza.
mah, e frisco? cmq direi polizieschi e noir los angeles, commedie e heist
movie las vegas, new york un po' di tutto (è vero che molti film
sentimentali sono stati girati a NY negli ultimi anni, ma per contro c'è
stato anche uno spike lee)...
-- 
UFV: Indiana Jones e il regno del teschio di cristallo / Reservation road /
Be kind rewind / Certamente, forse / Underdog / Non c'è più niente da fare /
Mongol / Alla scoperta di Charlie / Superhero / Slipstream / Cargo 200 /
Caccia spietata / Notte brava a Las Vegas / Speed Racer / Bianco e nero /
Iron man

 crescono di numeri paragonabili.
Non voglio fare il pedante, ma io vedo un flesso che inizia negli anni '60
e torna ai valori precedenti negli anni '90.
Ha un piccolo picco di natalita' che interrompe un trend molto ampio in
discesa.
Sarebbe interessante studiare questo macro andamento, ma non vedo riflessi
diretti e correlati con quanto dici sull'aborto.
Il problema dell'aborto, e per rispondere anche a Arasgnaus, e' che questo
non e' un metodo anticoncezionale. Non lo e' e non lo e' mai stato ne mai
lo sara', per il semplice motivo che un aborto non lo si pianifica.
Il ricorso all'aborto e' l'ultima ratio di una situazione non voluta e non
desiderata, e non vedo nulla nell'analisi sociale di questo paese che possa
modificare il verificarsi di queste condizioni.
In quanto situazione non voluta, il numero di donne che ricorre all'aborto
e' funzione della loro condizione disperata, non della facilita'
all'accesso al trattamento.
Facilita' che e' tutta da dimostrare, sia in america come in italia, tanto
e' vero che la legalizzazione dell'aborto non ha debellato il ricorso
all'aborto clandestino.
Ma anche ammettendo per assurdo che possa esserci una relazione tra aborto
e criminalita', cosa ci porta a conoscere addirittura il comportamento
sociale a livello prenatale di una persona o anche di una classe sociale?
Chi ci dice che i ragazzi che nascono a baggio o ad harlem in questi giorni
(faccio un esempio a cazzo) non saranno i promotori di una nuova rinascita
sociale o culturale tra 20 anni?
O che viceversa quelli nati tra la 5 e la 7ma di manhattan i fondatori di
una nuova casta guerriera batteriologica?
Qui siamo all'eugenetica o all'emoscambio o in qualsiasi ambito
parascientifico che inizi col prefisso fanta e che faccio molta fatica ad
accettare nei suoi presupposti politici e scientifici.


 '60 e prosegue continuo con l'unica eccezione del '69 e del '70.
ecco, scusami, ho scritto prima di leggere questo.
Non ho nulla contro gli studi sociali, e anche ammesso che fosse vero e
dimostrabile che tutti i criminali attuali sono figli nati da violenze,
coppie aperte e gravidanze non volute (anche ammesso che fosse
dimostrabile) questo non ci dice nulla sui destini della prossima
generazione di figli nati da violenze, coppie aperte e gravidanze non
volute.
Cioe', anche ammesso che i presupposti scientifici ci siano, ma non ne sono
convinto, la sintesi filosofico-politica e' aberrante, ed e' simile a
quella per la quale l'america, valvola di sfogo per tutta la suburba
europea priva di risorse, dovrebbe essere un enorme penitenziario a cielo
aperto...


 ad accettare nei suoi presupposti politici e scientifici.
Cosa c'entra l'eugenetica? Nessuno, neppure Levitt (con cui mi pare che 
in pochi qui siano d'accordo, peraltro) ha detto che bisogna fare 
abortire i negri a forza o cose simili, scusa.
Oddìo, forse endrix in cuor suo...


L'isola felice assomigliava più a un forte assediato.
In una situazione di crimine crescente, degrado urbano e crisi finanziaria
certi temi e storie erano meno credibili e, come ho detto, è stato un autore
particolare come Allen a cominciare a invertire il trend dell'immagine della
città. Non è che nessuno si innamorasse più o non vivesse bene a New York ma
certo non era considerato il setting ideale per film romantici.



E non per niente i film di Spike Lee 'have a distinctive 70es feel to
them'...


 interessare molti.
Semplicemente, una cosa successa nel passato non ha nessuna ragione di
ripetersi nel futuro, se c'e' una cosa che la storia ci insegna, e' che
essa non ci insegna nulla. 
Un conto e' il sillogismo, un conto il meccanicismo, e il tuo passo
appartiene a questa seconda categoria e non ha nulla della prima.
Se io vado allo stadio in una giornata di sole, mi metto sotto la curva dei
boys con una sciarpa rossa e nera e mi prendo una bottiglia in testa, e'
probabile che pensi che e' meglio non andare allo stadio nelle giornate di
sole. Oppure che quella curva e' pericolosa. Oppure mettero' una sciarpa
nera e blu e cambiero' curva, e prenderto' un'altra bottigliata in testa in
un'altra giornata di sole. E a quel punto avro' la certezza che le giornate
di sole sono pericolose.
Se raccontero' la cosa a un amico senza dirgli delle sciarpe, si
convincera' che gli stadi sono frequentati da persone pericolose e che il
sole le esarceba.
Ecc.


 sono convinto, la sintesi filosofico-politica e' aberrante
Quale sarebbe?
Tutto sommato il discorso di Levitt, tranciando a grandi linee, mi pare 
una versione del "sono le condizioni sociali che rendono criminali", 
visto che non fa asserzioni di altro tipo...


Non ho idea di cosa tu stia cercando di dire. Levitt cerca di spiegare uno
specifico evento storico capitato in circostanze specifiche. Ovvio che non
puoi rilegalizzare di nuovo l'aborto.


 visto che non fa asserzioni di altro tipo...
Si, ma un conto e' l'analisi, e ho delle riserve anche nell'asserzione
"sono le condizioni sociali che rendono criminali" e un conto e' la sintesi
che ho paura che qualcuno voglia trarre.
E' probabile che il crimine a NY si sia semplicemente trasferito da
un'altra parte in ragione del "giro di vite", e che quindi le statistiche
che hanno senso a NY non ne hanno su una scala diversa.
Cacciare i rom dai bordi della citta' non cancella il crimine,
semplicemente lo sposta, e' come girare il davanti delle mutande dietro.
Politiche di questo tipo e che partono da queste analisi semplicemente non
servono a nulla. Chi le usa vuole sostenere delle tesi.


 puoi rilegalizzare di nuovo l'aborto.
La tesi di Levitt mi sembra quella della barzelletta dello scienziato che
toglie le zampe alla pulce e quando le ha tolte tutte e la pulce non salta
piu' determina che la pulce senza zampe non risponde ai comandi perche'
diventata sorda.
E tutto quello che sto tentando di dire e' che nessuna analisi sociale puo'
giustificare e nemmeno determinare i comportamenti individuali.



Comunque, da qui, m'ero fatto l'opinione che la diminuzione dei crimini
violenti avesse beneficiato anche la comunità nera, visto che erano pure la
maggior parte delle vittime, e che la protesta contro la svolta autoritaria
in tema di ordine pubblico non avesse avuto un'opposizione troppo forte,
tranne che negli evidenti casi di discriminazione e razzismo.


 semplicemente lo sposta, e' come girare il davanti delle mutande dietro.
Posso essere d'accordo, ma cosa ci incastra questo con la tesi di Levitt?

 minerali...
O non lo ascoltano o la teoria e' balenga, e io propendo per questa.
Leggevo invece dell'informazione come industria e del suo fatturato, e del
fatto che nella informazione vi si investa per ottenerne dell'utile.
E' evidente che quando si parla di informazione non si parla di fatti o che
se si parla di fatti e' solo per il modo in cui diventano informazione.


 Posso essere d'accordo, ma cosa ci incastra questo con la tesi di Levitt?
ha degli strani sentori di razzismo l'associare la propensione al crimine
con le classi sociali.
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 correlazione non significa dire che c'e' causalita'.
Ecco perché non si può fare una analisi semplicemente guardando i dati e le
loro relazioni statistiche.
Io cmq ho pensato invece a questo famoso plot sulla correlazione tra pirati
e Global warming:
http://tinyurl.com/2wx3yd
"Stop Global Warming: BECOME A PIRATE!"


 se si parla di fatti e' solo per il modo in cui diventano informazione.
In realtà il problema dell'insensatezza dello slogan a cui si riferisce
Caccia non sta solo nel fatto che l'informazione a sua volta è merce, il
cui aumento di produzione ne causa la diminuzione del valore unitario. Ma
anche nel fatto che, in una situazione di "parità di informazione" tra i
soggetti economici e insieme di comportamenti razionali, non ci sarebbe più
mercato.
Cioè paradossalmente maggiore informazione + comportamento razionale =
depressione del mercato.
Questa tesi insomma, almeno nella versione portata avanti da Maris Bernard
in "Lettera aperta ai guru dell'economia..." (Ponte delle Grazie - 2000),
sostiene che uno scambio tra due beni presume sempre che almeno uno dei due
soggetti che scambiano stia facendo una cazzata, per quanto piccola. E
questo grazie ad informazioni parziali e imperfette.
-- 
Aramesh

 interessare molti.
Come provocazione è sicuramente carina. Carino in effetti anche il voler
legare tra loro due fatti che non sembrerebbero correlati.
In fondo gli antiabortisti in genere mi fanno abbastanza senso, dato che in
media la vita sembra interessargli "dal momento del concepimento fino alla
nascita, e smettere di interessargli un minuto dopo" (cit.): quando ti
assorda perché vuole il latte ogni due ore, o perché ha scagazzato nel
pannolino, per esempio.
Però, al di là della provocazione, si rafforza l'impressione che abbia
messo il carro davanti al bue, almeno in questa versione 'ridotta
all'osso'. Non è l'unwantedness che conduce all'high crime, ma semmai le
condizioni di disagio sociale che tra le altre cose possono condurre both
all'unwantedness che all'high crime.
Non a caso chiedevo quella cosa sugli anticoncezionali: il fatto che non lo
consideri importante per la sua tesi è sospetto, visto che sono un mezzo
validissimo per prevenire figli non voluti.
Messa così perciò sembrerebbe che per lui "indesiderato" sia più un fatto
di privazione dall'affetto materno, che non l'oggettiva difficoltà di una
madre single a crescere un figlio in un quartieraccio e tenerlo fuori dai
guai lavorando 12ore al giorno.
Ma se "fa piovere le rane", cioè se sta solo provocando, va più che bene.
Potrei persino usare il mio buono sconto di IBS. Il problema è che se poi
le rane non piovono mi tocca tenermelo.
-- 
Aramesh


E se non hai capito Levitt non c'č motivo di pensare che tu possa capire
Krugman o chiunque altro.
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Idem.
Inoltre l'aborto non è un anticoncezionale proprio dal punto di vista logico
quindi l'argomento non è rilevante.
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 questo grazie ad informazioni parziali e imperfette.
Infatti, e se la cazzata e' piccola si deve cercare di farla diventare
enorme.
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Ed ecco rivelato un altro non-marxista che, per qualche motivo, ogni tanto
fa il marxista su Iac.
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 Krugman o chiunque altro.
te compreso.
Deve essere difficile condividere lo stesso pianeta con tutta questa
umanita', eh?
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 fa il marxista su Iac.
Stefano, dammi retta, sono uno dei pochi che ti ha sempre rispettato qui
dentro, anche quando ti saresti meritato i secchi di piscio in testa,
scegli meglio a chi pestare i calli.
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 Inoltre l'aborto non è un anticoncezionale proprio dal punto di vista logico...
Questa, se non ti dispiace, le dovresti spiegare...

 dentro, anche quando ti saresti meritato i secchi di piscio in testa,
Non mi risulta che tu o altri del tuo genere abbiate mai esitato a farlo.


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E' una verita evidente di per se': prova a usare la logica.


 E' una verita evidente di per se': prova a usare la logica.
Ma la verità di chi?
Forse di chi non ha la più pallida idea del significato dei termini
"abortire" e "anticoncezionale"?
La logica non c'entra affatto.

 logico quindi l'argomento non è rilevante.
Vero.
Ma la tesi era che la prevenzione delle nascite indesiderate in qualche
modo diminuirebbe il crimine. E nel raggiungimento dell'obiettivo di
prevenire una nascita, direi proprio che l'aborto e l'anticoncezionale sono
succedanei.
Comunque ne so abbastanza da essere incuriosito. Thx.
-- 
Aramesh

 La logica non c'entra affatto.
Certo che a te bisogna spiegarti proprio tutto tutto, eh?
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 Certo che a te bisogna spiegarti proprio tutto tutto, eh?
spiega!
Cos'è che non avrei capito?
"L'aborto non è un anticoncezionale dal punto di vista "logico"...
Che diavolo significa?
Ripeto, cosa c'entra la "logica"?
Secondo me, c'entra molto l'ignoranza.


Già, lo penso anch'io.


 Non mi risulta che tu o altri del tuo genere
Ungulati?
Urucordati?
Mammiferi?
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 Secondo me, c'entra molto l'ignoranza.
L'ignoranza della logica
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 L'ignoranza della logica
Bellissimo gioco di parole...
comincio a divertirmi...;-)

 validissimo per prevenire figli non voluti.
Qui penso anch'io che la cosa abbia la sua importanza (e non ho capito bene
perché mai Vitaliano la consideri come un falso problema).
A questo proposito, innanzitutto, Levitt osserva che l'aborto ha trovato
maggiori adesioni da donne (nere, single, etcetc..) in cui,
tradizionalmente, il ricorso ai tradizionali anticoncezionali era meno
praticato (ad es. rispetto a donne sposate, bianche, scolarizzate...)
Dopo la legalizzazione il numero di aborti è cresciuto con una certa
rapidità e regolarità, e i costi relativi all'operazione sono scesi di pari
passo; cosa che lascia pensare che tale pratica (aborto illegale) non fosse
troppo diffusa in precedenza alla legalizzazione.
Ma c'è dell'altro. C'è una curiosa discrepanza osservata tra il trend degli
aborti -che dopo la legalizzazione è cresciuto considerevolmente-e quello
delle nascite - che invece non è crollato apprezzabilmente.
Una spiegazione sta nel fatto che la possibilità di abortire legalmente
sembrò riflettersi mediamente con una spontanea riduzione dell'uso di
anticoncezionali standard. In altre parole, come una buona assicurazione può
aumentare la nostra propensione al rischio, la possibilità di aborto legale
comportò comportamenti sessuali più disinvolti e meno protetti.
Il che in effetti è molto strano, ma va osservato che nonostante il numero
delle nascite sia leggermente calato, il numero totale di *concepimenti*
registrati sembra addirittura crescituto.
Però è anche vero che questo apparente gap tra tasso di aborti e fertilità
può essere parzialmente spiegato con i precedenti aborti illegali (che
attenuavano il numero di concepimenti ufficiali nel periodo
pre-legalizzazione).


 necessariamente si pratica a concepimento avvenuto.
Joe non ti mette a fa il tecnico, e soprattutto non mi toccà la cazzutissima
Marghe.
Puns apart, nella logica del discorso, l'aborto previene una nascita come
qualsiasi altro anticoncezionale.


 qualsiasi altro anticoncezionale.
Nella logica del discorso, volevo semplicemente sottolineare il fatto
che, l'ignoranza nel campo della conoscenza della fisiologia del corpo
umano, fotte un sacco di gente...

 qualsiasi altro anticoncezionale.
Come posso ripagarti per questa profondissima rivelazione?
--
Joe

 tranquillamente buttarlo via.
Però così ti perdi la parte del libro che dimostra come avere nomi da 
negri porti sfiga per tutta la vita...

 Come posso ripagarti per questa profondissima rivelazione?
Ti mando subito il mio IBAN per il bonifico.


 Ti mando subito il mio IBAN per il bonifico.
Ottimo.
Solo un consiglio: non cercare *mai* di prevenire una gravidanza con
un aborto!
--
Joe

 vent'anni di ritardo.
Appunti, ci si doveva pensare
vent'anni fa con siciliani, calabresi
e campani.
-- 
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 nomi da negri porti sfiga per tutta la vita...
Certo che chiamarsi "Shanquila" (cit. IT) č persino giusto che porti sfiga 
per tutta la vita. Che cazzo.
-- 
Aramesh 

 sfiga per tutta la vita. Che cazzo.
Ora che mi ci fai pensare è assurdo anche che non analizzi le due cose 
congiuntamente: già sei negro, per di più non voluto, tua madre non è 
capace di decidere se abortire, e ovviamente neppure di darti un nome 
decente: sfido io che poi ti dai al crimine.

 negri porti sfiga per tutta la vita...
E' un ottimo criterio di selezione preventiva. Per esempio, alla Harvard
University, non hanno mica il tempo di leggere tutti i curricula, poverini.



Avrei delle cose da dire sull'argomento ma non abbastanza interesse per
farlo: di certo non ho più voglia di fare riassunti dettagliati di argomenti
che mi interessano relativamente in modo che gli antemarcia possano farci le
loro discussioni - forse se mi pagassero.
Il post iniziale era sul cinema: come era cambiata l'immagine di New York
fra gli anni 70 ed oggi. Se lo spunto iniziale era Sex and the City
l'argomento ne prescindeva: bastava aver visto un certo numero di film
ambientati a Manhattan.
Il riferimento fattuale importante era il semplice fatto della drastica
diminuzione dei crimini violenti nella zona: la teoria di Levitt era solo un
riferimento. Come ho già detto altrove non sono del tutto convinto ma credo
abbia un fondamento: se uno trova più gratificante credere che sia stato
merito del genio di Giuliani o che l'America sia diventata uno stato di
polizia o che sia in corso un genocidio dei neri non è rilevante.
Ma, come ho da tempo rilevato, per molti Iaciners il cinema è un argomento
difficile, complesso, che richiede competenze specifiche da studiare a lungo
mentre i principali problemi mondiali sono più facilmente abbordabili. Io
col tempo ho deciso che se uno non ha niente da dire di suo (non di geniale
o originale, ma di suo) sul cinema non ha niente da dire nemmeno sul resto,
certo nulla su cui debba spendere il mio tempo.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Secondo me, c'entra molto l'ignoranza.
Margherita...niente logica ma italiano allo stato puro:
Abortire, significa cessare qualcosa di già iniziato.
Anticoncenzionale, significa che non permette ( o non dovrebbe 
permettere) l'inizio del concepimento.
Ciao
-- 
Angelo su BMW GS1150 "ElMüLo"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit- Einstein)

Joe Silver ci ha detto :

Ahahahahahahahaha...diciamo che non è esattamente il metodo migliore...


 permettere) l'inizio del concepimento.
Giovanotto!
Io queste cose le insegno...;-)

MF ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ma non facevi storia e geografia e chimica?


 Ma non facevi storia e geografia e chimica?
Sì...ma mi capita di fare anche educazione sessuale...;-)

 Ma non facevi storia e geografia e chimica?
Chiarisco...
"insegnare" e non "fare", eh?
'Notte

 movie las vegas, new york un po' di tutto
E Chicago coincide praticamente coi gangster movie. Ma dipende se parliamo 
solo di film. La recente proliferazione di telefilm sembrerebbe avere in 
qualche modo rimescolato le carte.
Ma torniamo un attimo a S&tC e Allen.
Del telefilm S&tC avrò sì e no visto 15 secondi, e quel poco che so, o di 
cui sento parlare, non mi interessa minimamente. Volendo a tutti i costi 
provocare, direi che lo evito perché lo considero "roba per donne". E se un 
giorno dovessi vedere una roba per donne, farei un regalo a mia moglie e ci 
guarderemmo insieme finalmente Orgoglio e Pregiudizio.
Il romanticismo di Allen invece è di un tipo molto diverso, decisamente più 
maschile. Non avendo il fisico del figo, la sua presenza dà al suo 
"romance" quel vaghissimo tocco di storia tra satiri e ninfe che ho quasi 
sempre trovato più interessante di una storia d'amore tra gente bella ed 
elegante.
-- 
Aramesh

 loro discussioni - forse se mi pagassero.
O se ti piacesse farlo.
Qui nessuno paga nessuno, eppure si discute per un sincero e onesto piacere
del discutere.
Se tu questo piacere non l'hai, che ci stai a fare, per mendicare
complimenti che non arrivano?

 "insegnare" e non "fare", eh?
http://youtube.com/watch?v=uDoQFcQEpOQ
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http://youtube.com/watch?v=uDoQFcQEpOQ
;-D
Thanks!

 'Notte
Se dovessi mettermi a correggere tutti gli errori della gente, avrei un 
buon da fare...
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 buon da fare...
siamo nervosetti?;-)

Il 04/06/2008, MF ha detto :

oltremodo.


 stesso!;-)))
Bastasse così poco.


 oltremodo.
Guardati un film comico o leggi qualche mio post, che fa lo
stesso!;-)))