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Titolo: [OT] Dovevo vedere anche questo...

A Domenica In c'è Bonolis che intervista JEFFREY EUGENIDES, l'autore del
Giardino delle Vergini Suicide e Middlesex, E GLI FA PURE DELLE DOMANDE
SENSATE!!!!!
Nulla di astruso o complesso, ma buone domande cui Eugenides risponde con
spirito e chiarezza.
Bonolis afferma di aver letto Middlesex, un vasto romanzo sul tema
dell'indentità sessuale ed etnica in America, narrata attraverso la storia
di un ermafrodito di origine greca a Detroit. Non riesco a crederci. Non
riesco a credere che il presentatore di Ciao Darwin ammiri uno degli
scrittori americani viventi che preferisco. Ma se fosse? Non sarebbe la
prima volta che sbaglio.
Magari le domande le hanno preparate altri, ma lui le fa con assoluta
convinzione e ascolta le risposte come se gli interessassero. Come minimo
recita bene.
Davvero, sono basito.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 Davvero, sono basito.
sei uno snobbasito.

 DOMANDE SENSATE!!!!!
Infatti Bonolis è uno dei tanti fessi che si trovano in tv, vero? -_-
Gianluca
--
"Preaching from the floor again, the same old sad song:
<<Bartender, bring another drink for their favorite son...>>
Where did it go wrong? What's the use in even holding on?
Here's to love, to hate, and promises..."
--- Queensryche, "Promised Land" ---
[still dragging feet through sand]

scrittori americani viventi che preferisco.
Bonolis non č affatto malvagio, e Ciao Darwin era molto divertente.
Bonolis č molto bravo. Basta vederlo mentre conduce quel giochino
preserale fatto assolutamente di niente.
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it


Il lato buono dello snobismo è la capacità di stupirsi e scoprire cose
sempre nuove, di vedere un film - per esempio - convinti che sia una cagata
e scoprire che non lo è. Avere degli standard vuol dire che questi si
possono modificare o infrangere.
Per esperienza, trovo che le persone semplici, sincere e senza pretese non
ammettano mai di stupirsi o anche solo contemplino la possibilità di avere
torto. Hanno una fantastica capacità di annoiarsi, che noi snob non ci
sogniamo nemmeno.



Regole base: MAI ammettere di essere stati sorpresi, MAI ammettere la
possibilità di essersi sbagliati, MAI far capire che si preferiscono libri o
film alla televisione, MAI rivelare che non si considera la televisione come
l'unica realtà, MAI sospettare che le star della televisione non siano tutti
dei geni o almeno dei professionisti...


 prima volta che sbaglio.
Sono stupito io della tua ingenuita' (e non sei un ragazzino di primo pelo).
Questo signore fa "per lavoro" presentare cazzate nazionalpopolari il che
non toglie che, presumibilmente, possa avere una sua esistenza personale e
culturale che esula dalla professione.
Tutto in televisione e' finzione ed e' fatto per perpetuare falsita' e
finzione.
(Immagino che perfino Panariello sia tutt'altro che un cretino)
Stupisce, semmai, l'inserimento nel contenitore sbagliato di un'intervista
che magari poteva ben piu' essere apprezzata dal pubblico dell'ottimo
Marcore', in questo momento su  Raitre.
(lo stesso Marcore', del resto, ha iniziato facendo delle, sia pur godibili,
imitazioni di Bruno Pizzul...)
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) Prima ti sposo e poi ti rovino - Anything else /(DVD) L'uomo
che amava le donne - I compari - Alle donne piace ladro

Hello, Moritz!
You wrote  on Sun, 02 Nov 2003 16:09:25 GMT:
 MB> A Domenica In c'è Bonolis che intervista JEFFREY EUGENIDES, l'autore
 MB> del Giardino delle Vergini Suicide e Middlesex, E GLI FA PURE DELLE
 MB> DOMANDE SENSATE!!!!!
Bonolis è persona colta e intelligente. Devi accettare il fatto che alcune
persone colte e intelligenti lavorino nel carrozzone televisivo, specie se
fanno i miliardi.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376


Niente? Mi dici che il paradosso delle tre scatole è niente?
Senza scendere in troppi dettagli tale paradosso, nella spiegazione che ne
da Massimo Piattelli-Palmarini nell'Illusione di Sapere, ha segnato una
tappa significativa della mia vita...



Sě, sono cose che si sanno ma un conto č vederle, un'altro darle per
scontate (come i miei cari colleghi d'ufficio disposti a giurare
sull'intelligenza di chiunque abbia un minimo di successo in tivů).


non toglie che, presumibilmente, possa avere una sua esistenza personale
Insomma prende per il culo in suo pubblico. Voi siete delle merde e
volete della merda ed io faccio finta di essere come voi, ma vi
disprezzo profondamente.
La stessa etica di uno che spacia crack per uscire dal ghetto.
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat


Dalla tua frase si ricava che le persone che fanno i miliardi in televisione
siano colte e intelligenti (č quello 'specie' che ti frega). Tutte? Ne sei
proprio sicuro? O ci sono eccezioni? Se sě, come le spieghi?


fanno i miliardi.
Mi rispieghi questa cosa dei miliardi?


Tutti pronti a difendere (da che?) Bonolis a spada tratta.
Non una parola sul grande Jeffrey Eugenides.
Conferma: MAI ammettere di potersi sbagliare. E' lo stesso che ammettere di
essere uno snob.



Temo anch'io che, fatto salvo per alcune veline o pseudosoubrettes, in linea
di massima chi emerge in quell'ambiente di solito abbia comunque qualche
numero (quantomeno caratteriale).
Quanto alla cultura, effettivamente, e' altra cosa.
Basta seguire la trasmissione di Gerry Scotti (che a me come al Persival
rilassa...) per verificare che, in effetti ,alcuni di questi non conoscano
le cose piu' elementari (o che a noi paiono tali).



Non e' detto che li disprezzi: in fondo gli portano un pacco di soldi.
Il resto del ragionamento fila, ma non ci vedo niente di immorale.
Quanti di noi fanno un lavoro che effettivamente collima con i propri gusti
e interessi?


> Mi rispieghi questa cosa dei miliardi?
non mi pare molto difficile da capire...senbee sostiene che se ti offrono un
contratto plurimiliardario per condurre una sfida tra scorreggioni e
ruttomani tu lo accetti di corsa, anche se leggi 10 libri al giorno...cioč,
magari tu e l'iniziatore di questo thread no, ma la maggior parte dei comuni
mortali sě...
-- 
"Essere moderni vuol dire affaccendarsi nell'incurabile"
(E. Cioran)

 essere uno snob.
A me personalmente di Eugenides non me ne puo' fregare di meno, ma Bonolis
e' il miglior presentatore italiano da diverse generazioni, e a me diverte
tantissimo.
Cosi', giusto per dire la mia.

Hello, Moritz!
You wrote  on Sun, 02 Nov 2003 18:16:13 GMT:
 MB> Dalla tua frase si ricava che le persone che fanno i miliardi in
 MB> televisione siano colte e intelligenti (č quello 'specie' che ti
 MB> frega). Tutte? Ne sei proprio sicuro? O ci sono eccezioni? Se sě, come
 MB> le spieghi?
Uhm, possibile che solo Endrix abbia capito il senso, era cosě difficile? Mi
sono spiegato male, ok, ma insomma un po' di buonsenso..!


"Moritz Benedikt"  wrote

Bonolis continua sulla stessa linea che tre settimane fa lo ha portato a far
cantare per un'intera trasmissione Elvis Costello, nella stessa settimana in
cui la Ventura si faceva mandare affanculo da Michael Stipe.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."


Che magari qualcuno, per sei miliardi all'anno, piů buonauscita, ingaggio
per un'altra decina di miliardi, bonus and benefits vari č anche disposto ad
apparire meno intelligente di quello che sembra.
No?



Imho hai ragione tu.
Bonolis fino a ieri faceva lo stronzo in programmi televisivi abbastanza
stronzi.
Diciamo che dietro il suo fare si poteva intravedere una sostanza rara tra i
personaggi televisivi ma che, ovviamente, si guardava bene dall'ostentare.
In Domenica In mi sembra che tenti di alzare il tiro e stia tentando di
proporre qualcosa di diverso, ogni tanto.
Fanno anche qualcosa su gravidanza, bambini ecc che non ho capito, ma so che
invitano medici (persone serie pare), scienziati ecc. che non č niente di
che, ma č sempre meglio di Costanzo che tenta di riconciliare le sorelle
Bertč.


 sono spiegato male, ok, ma insomma un po' di buonsenso..!
anche perchè ciò che semmai può suscitare sorpresa non è certo il fatto che
bonolis cerchi di alzare il livello qualitativo del contenitore domenicale,
quanto il fatto che i responsabili della produzione e i direttori di rete
glielo lascino fare...probabilmente significa che bonolis ha ormai raggiunto
una posizione di potere tale che può permettersi di dire al capostruttura di
turno <o si fa come dico io oppure andate affanculo>...


 Cosi', giusto per dire la mia.
si ma era meglio Bim, Bum, Bam di Ciao Darwin.

si ma era meglio Bim, Bum, Bam di Ciao Darwin.
No, era meglio "Tira & Molla", il miglior varieta' degli anni novanta.
E Bonolis e' fantastico.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."


Per fortuna qualcuno ha capito cosa volevo dire. Non giudicavo del carattere
di Bonolis: una delle caratteristiche di noi snob è che non crediamo di
conoscere il carattere delle persone solo perchè le vediamo in tivù. Poteva
essere che Bonolis in privato ami Proust e disprezzi Tolkien. Ma certo non
si vedeva dai programmi che faceva.
Ora vedo questa cosa e mi sorprende, e tu mi dici che vi sono altri bizzarri
segnali (Elvis Costello!?!?) da cui si può pensare che Bonolis sia superiore
a quello che fa e che, con un minimo di opportunità, prova qualche piccola
novità.
Sono sempre sorpreso dall'investimento emotivo che colleghi e familiari (e
un certo numero di Iaciners) compiono sulle figure televisive. Magari
disprezzano qualcuno per le sue idee politiche ma sono sempre disposti ad
attribuirgli doti umane e intellettuali assurde.
Tempo fa capitò una discussione: si parlava della nomina a Senatore a vita
di Mike Bongiorno e della notizia che aveva chiesto la cittadinanza
italiana. Qualcuno, sui media comunisti, si era chiesto 'ma se non era
cittadino italiano come faceva a votare per B., come diceva di fare?'. Per
me la risposta era ovvia: mentiva. Giusta o sbagliata che fosse, era una
spiegazione logica. I miei colleghi, di destra come di sinistra, la
rifiutarono furiosamente, proponendo tesi alternative quantomeno deliranti
(specie col nostro lavoro): che nel seggio lo lasciassero votare perchè
abbagliati dalla sua fama o che avesse avuto la cittadinanza italiana ma
l'avesse lasciata scadere (!)... Tutto pur di difendere l'onorabilità di
questa figura televisiva per tutti molto più reale di qualunque nullità si
presenti allo sportello...


Dico la mia, tenuto conto anche dello sviluppo del thread. Domenica In 
e' una trasmissione con una certa potenzialita'. Sono anni che per vari 
motivi non la guardo, ... ma a me piaceva qualcuna delle cose che faceva 
Mino D'Amato n anni fa.
             Gio
-- 
============================================================================
Abbiamo scelto il tuo nome: ti piace ballare, sei sardo e conosci l'inglese.
Gaspare, 1994

mortali sě...
Non so. Nello specifico, cioe' una sfida tra scoreggioni e ruttomani,
la condurrei anche gratis per il solo divertimento.
Per una sfida tra vecchie e flaccide casalinghe che ballano facendo le
provocanti - non avendo io il feticcio della gerontofilia - mi farei
pagare.
Se fossi uno con l'indole di un SS probabilmente proverei piacere a
condurre un programma per delle totali nullita', che si rendono
ridicole davanti al mondo solo per provare a se stesse che esistono.
Gia', perche' se non apparissero sugli schermi non esisterebbero.
Ma non sono un SS, percio' per condurre qualcosa di simile mi farei
pagare parecchio. La considererei un'indennita'-nausea.


No?
Chiaro. Gia' risposto a endrix.
Ciao.


l'avesse lasciata scadere (!)
ROTFL!
Questo deve essere B----i!!

 annoiarsi, che noi snob non ci sogniamo nemmeno.
sono stupito.

endrix ha scritto:
:: Mi rispieghi questa cosa dei miliardi?
:
:
: non mi pare molto difficile da capire...senbee sostiene che se ti
: offrono un contratto plurimiliardario per condurre una sfida tra
: scorreggioni e ruttomani tu lo accetti di corsa, anche se leggi 10
: libri al giorno...cioč, magari tu e l'iniziatore di questo thread no,
: ma la maggior parte dei comuni mortali sě...
E' difficile da capire.
Se a me offrono un contratto plurimiliardario per condurre la sfida, *prima*
mi chiedo cosa c'e' sotto. E la stessa cosa dovrebbero fare tutti, Bonolis
compreso.
Ti diro' di piu', lo ha fatto anche Bonolis, e ha gia' dato la sua risposta
da tempo: ha accettato *ben sapendo* che i suoi miliardi servono per
commettere uno dei reati intellettuali piu' miseri e biechi, svendere il
cervello e contribuire alla svendita di quello altrui.
Per te questo e' quello che farebbe la maggior parte dei comuni mortali.
Prego.
susanna

 cervello
Per quanto io mi trovi d'accordo con te
davanti a 10 miliardi non userei la parola "svendere"
o credi davvero che il suo cervello ne valesse di piu'?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

Jon Spadone ha scritto:
: Per quanto io mi trovi d'accordo con te
: davanti a 10 miliardi non userei la parola "svendere"
:
: o credi davvero che il suo cervello ne valesse di piu'?
Ogni cervello, anche il suo, vale di piu'. Svendere, confermo.
susanna

 mi chiedo cosa c'e' sotto.
periodo ipotetico dell'irrealtà...facile fare sfoggio di integrità morale a
queste condizioni...e poi il comodo alibi della tv cattiva maestra che è
causa prima del rincoglionimento delle masse è soltanto il solito vecchio
refrain leninista cammuffato e rovesciato al negativo: la massa è idiota per
definizione e l'elite può guidarla e manipolarla a suo piacimento...


 SENSATE!!!!!
che io sappia bonolis e' un discreto cinefilo (l'ho sentito diverse
volte parlare di cinema, e quasi mai a caso), e persona colta.
considera poi che, mi pare, ha una famiglia negli usa, quindi ha
parecchi contatti con la vita (anche culturale) d'oltreoceano.
per quello che puo' valere e' laureato in scienze politiche... 
-- 
"i was high, but she was the sky"
use the condom. remove it to reply.

 recita bene.
perché, non dovrebbe esser capace di fare un'intervista ?
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

la condurrei anche gratis per il solo divertimento.
SBAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMMMMMMM!!!
ara, ti offendi se ti dico che sei un genio e anche un cazzone americano?
"I'm not joking, Tess,"
"I'm not laughing, Danny."

 Ogni cervello, anche il suo, vale di piu'. Svendere, confermo.
fottuta positivista


 Ogni cervello, anche il suo, vale di piu'. Svendere, confermo.
Susy for president (della Rai!)
^__-
(ne approfitto per chiederti se e quando dirai la tua sul film del momento)
Ciao,
R.

ara, ti offendi se ti dico che sei un genio e anche un cazzone americano?
Certo che no, sempre che non si offenda l'americano!



Ma questo lo si sarebbe potuto capire dai suoi programmi?
Era riuscito benissimo a nasconderlo.
Ma non era questo il punto: sarei stato altrettanto sorpreso vedendo
Eugenides a Buona Domenica (dove le domande perň sarebbero state piů
stupide).
Il punto era Eugenides lě.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'.


Dovresti frequentarne di più. L'idealizzazione della gente semplice è tipica
delle ideologie totalitarie - fascismo, nazismo, comunismo, americanismo. Ed
è tipica anche degli intellettuali che di gente semplice non ne conoscono.


 Dovresti frequentarne di più. 
Tu qualcuna di meno, Moritz, davvero ti e' sfuggita
l'impalpabile ironia?
-- 
Coltrane
(scrivimi senza cappello, grazie)

endrix ha scritto:
:: Se a me offrono un contratto plurimiliardario per condurre la sfida,
:: *prima* mi chiedo cosa c'e' sotto.
:
: periodo ipotetico dell'irrealtà...facile fare sfoggio di integrità
: morale a queste condizioni...
Bono, endrix.
L'ipotesi idiota l'hai fatta tu, alludendo alla possibilita' che una
proposta multimiliardaria possa cascare dal cielo a chiunque.
Io ho solo raccolto la 'metafora', riducendola a me stessa: *SE* qualcuno mi
proponesse molto denaro per una sciocchezza, mi insospettirei.
E' normale, e non e' normale il contrario, cioe' accettare senza porsi la
questione.
: e poi il comodo alibi della tv cattiva
: maestra che è causa prima del rincoglionimento delle masse è soltanto
: il solito vecchio refrain leninista cammuffato e rovesciato al
: negativo: la massa è idiota per definizione e l'elite può guidarla e
: manipolarla a suo piacimento...
Lenin e' morto nel '24, la tele non c'era.
La televisione non manipola niente e nessuno, e' semplicemente un grosso
veicolo di informazione. E, come tale, va trattato. Se al *grosso* veicolo
di informazione si delegano contenuti idioti (o gran parte di contenuti
idioti), chi lo decide se ne assume la responsabilita'.
Nel momento in cui accetti, per danaro, di usare il *grosso* mezzo di
informazione in quel modo, ti rendi responsabile di un *grosso* delitto
culturale e intellettuale.
Ai livelli di Bonolis quel delitto e' cosi' *grosso* che non vale 10 e
nemmeno 100 miliardi. Forse neanche 1000.
Semplice e tutt'altro che leninista.
Ma e' curioso come la mia affermazione, del tutto lineare e priva di
connotazione politica, mi venga immediatamente 'rinfacciata'.
La semplicita' e' pericolosa, ne sono convinta
susanna

Roberto76 ha scritto:
: (ne approfitto per chiederti se e quando dirai la tua sul film del
: momento) Ciao,
Credo proprio che commentare Kill Bill ora sia come commentare il primo
tempo di un film qualsiasi. L'impressione e' che, a prescindere dalle varie
dichiarazioni, sia assolutamente necessario averne una visione completa.
Piu' o meno la misura del mio sbigottimento quando si sono riaccese le luci
in sala.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
:: Ogni cervello, anche il suo, vale di piu'. Svendere, confermo.
:
: fottuta positivista
Beh, il cervello, nel senso che hai probabilmente colto, ovvero come sede
della propria identita', non ha valore d'uso, quindi neppure valore di
scambio. Inoltre e' indifferenziato, non e' convenzionale e non e' neppure
scarso (come, ad esempio, il denaro o i gioielli).
Altro conto e' quando lo si dirige a particolari attivita'. Ma le attivita'
derivanti dal cervello, per quanto idiote, sono del tutto dipendenti dai
rapporti sociali, ovvero assumono valore d'uso e di scambio.
La tua identita', invece, non te la compra nessuno, perche' non serve a
nulla.
susanna


Assolutamente d'accordo. E "domenica in" lo conferma ampiamente. "Tira e
molla" fra l'altro mi ricorda certi pomeriggi dopo lo studio liceale in cui
non mi perdevo mai una puntata.
E ogni volta che fa i quiz agli ignoranti volontari è uno spasso assoluto.
Ovviamente non per ridere o meno dell'ignoranza altrui , ma per come Bonolis
trasforma il tutto in uno sketch di pura comicità .
(francescodue)

 connotazione politica, mi venga immediatamente 'rinfacciata'.
al lupo, al lupo...;-)
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirò"
(P. Picasso)

endrix ha scritto:
:  E' normale, e non e' normale il contrario, cioe' accettare senza
: porsi la  questione.
:
: cioè, secondo te è normale la seguente situazione simulata:
:  <bonolis, firma questo contratto da 10 miliardi all'anno per
: condurre la trasmissione più idiota del mondo>
: <no, ragazzi, mi spiace, quei soldi mi farebbero comodo ma il mio
: codice morale e i miei principi mi impediscono di contribuire al
: rincoglionimento di una nazione...grazie e tanti saluti, torno a fare
: l'insegnante di scuola media (o qualunque altra professione
: analoga...)> beh se questo a te sembra "normale"...
Ti invito a rileggere: tu hai ipotizzato 'se quel contratto fosse posto
all'uomo della strada', NON a Bonolis. Tu hai introdotto l'irrealta' per
giustificare un comportamento che ritieni normale, hai semplificato una cosa
che e' tutt'altro che semplice. Infatti la mia immediata replica e' stata:
e' difficile da capire.
E' evidente che Bonolis firma, come e' evidente che NON e' uno a caso, uno
della massa: si trova nelle condizioni di poter firmare perche' DA PRIMA ha
gia' firmato tutto quello che c'era da firmare.
E' per questo che il tuo esempio esplicativo e' fuori luogo e senza senso.
Ovvero, un senso ce l'ha: per danaro (ovvero per molto danaro) chiunque
farebbe qualsiasi cosa. Non e' vero e non e' normale.
:: La televisione non manipola niente e nessuno, e' semplicemente un
:: grosso veicolo di informazione.
:
: subscribe, naturalmente...peccato che molti, anche su questo ng, la
: ritengano invece un letale plasmatore di coscienze...
E' solo un effetto collaterale, uno dei tanti e non il piu' significativo.
Le persone ragionano proprio con quella cosa a cui tu dai cosi' poco valore,
e con la quale ognuno fa i conti da solo.
Altro e' sapere che la televisione e' un mezzo 'broadcast' che DEVE essere
usato con estrema responsabilita', dato che le condizioni culturali e
sociali degli spettatori non sono paragonabili tra loro. Gente come Bonolis,
e tu, che con questa acquiescenza bovina legittimano la superiorita' del
messaggio idiota sulla potenzialita' dei rimanenti, commette un reato
intellettuale gravissimo.
:: Nel momento in cui accetti, per danaro, di usare il *grosso* mezzo di
:: informazione in quel modo, ti rendi responsabile di un *grosso*
:: delitto culturale e intellettuale.
:
: la tv è specchio della società...
Dice qualcos'altro, il Bignami? Se accendo la tivu' a caso vedo, con ogni
probabilita', cose, persone e rapporti tra loro differenti dalla realta'.
Anche questa e' una idiozia profondissima.
Ci provo ora: RaiUno una donna praticamente nuda e un negro con la pelle
bianca (tale Michael Jackson). RaiDue: della gente con dei microfoni sulle
guance, di cui uno minaccia un'altra che non la fara' entrare in discoteca.
RaiTre: omaggio multimediale alla voce e al talento di Frank Sinatra.
Multimediale. Rete4: un documentario smaccatamente taroccato, sulle
popolazioni del Nilo (?). Canale5: una cosa del tutto simile a quella su
RaiDue, ma non vedo i microfoni. Le palle sembrano di uguale qualita'.
Italia1: Come raiDue e Canale5, solo che sembrano fare sul serio e sono
sicuramente statunitensi.
Questa non e' la realta', questo e' il risultato di decine di centinaia di
piccoli e grandi Bonolis che hanno firmato.
: se i programmi di intrattenimento
: idioti fanno audience significa soltanto che l'audience cui quel
: programma è diretto desidera programmi idioti...e il desiderare
: programmi idioti non è di per se stesso sintomo di idiozia...
Desiderare programmi idioti *E'* sintomo di idiozia.
Vedi cosa succede ad evitare la semplicita'?
: è questo sostanziale disprezzo per la massa dei telespettatori
: (ma che è anche disprezzo per la massa di elettori, quando votano
: in un modo non consono alle proprie aspettative...)
Io non disprezzo nessuna massa. Ho solo disprezzato, e lo ribadisco, Bonolis
e la tua affermazione qualunquista.
: l'atteggiamento "leninista" (se mi consenti un uso certo anacronistico
: e provocatorio del termine)...
Leninista non e' provocatorio. Magari lo fosse.
:  Ma e' curioso come la mia affermazione, del tutto lineare e priva di
:: connotazione politica, mi venga immediatamente 'rinfacciata'.
:
:
: al lupo, al lupo...;-)
Magari.
susanna

 e la tua affermazione qualunquista.
beate te che hai trovato il tuo capro espiatorio: via bonolis riparte la
rinascita culturale dell'italia...


endrix ha scritto:
:: Ovvero, un senso ce l'ha: per danaro (ovvero per molto danaro)
:: chiunque farebbe qualsiasi cosa. Non e' vero e non e' normale.
:
: qui sei tu che semplifichi e spari sentenze..."qualsiasi cosa" è
: generico e potrebbe includere comportamenti eticamente mostruosi ed
: io ovviamente non ho detto questo (a meno che tu non voglia
: equiparare il condurre un programma idiota con, chessò,
: l'eliminazione fisica di un tuo simile)
Riflettiamo, jimi: non ho semplificato, e' il tuo pensiero, al riguardo, che
e' sempliciotto.
E la sentenza ci sta, e' la logica conseguenza di un senso della tua
affermazione. Che poi possa essere precisata ci sta pure, ma e' difficile
pensare che abbia voluto estendere la sentenza anche agli omicidi su
commissione.
: ...se poi vogliamo tirare in
: ballo il genocidio culturale di pasoliniana memoria ti posso anche
: dare ragione, ma la tv ne è solo la conseguenza e non la causa...la
: tv, diceva ghezzi, è una bomba già esplosa, a noi resta soltanto il
: raccogliere le macerie...e se qualcuno su queste macerie costruisce
: la sua fortuna beh, buon pro gli faccia...
Qualcuno raccoglie macerie (Ghezzi, magari), altri *creano* quelle macerie.
E' una differenza non impercettibile. Non e' accettabile che creare macerie
possa anche fare buon pro, quindi.
:: Altro e' sapere che la televisione e' un mezzo 'broadcast' che DEVE
:: essere usato con estrema responsabilita', dato che le condizioni
:: culturali e sociali degli spettatori non sono paragonabili tra loro.
:
: possibili soluzioni?
Migliaia, anzi, decine.
: censura preventiva su programmi ritenuti, in
: base a criteri superiori e imperscrutabili, dannosi per la psiche
: dello spettatore culturalmente e socialmente debole?
???
La prima: evitare che la televisione riproponga forme di espressione gia'
rintracciabili, in forma nativa, nell'esperienza quotidiana. Es. la
televisione non dovrebbe trasmettere film, o spettacoli di varieta' in gener
e. La televisione ha qualita' specifiche e quelle devono essere sfruttate.
Direi solo quelle.
Una seconda: sottrarre completamente la televisione dal libero mercato e
dedicarla principalmente al servizio.
Vado avanti quanto vuoi.
:::: Nel momento in cui accetti, per danaro, di usare il *grosso* mezzo
:::: di informazione in quel modo
:
: è su questo che la tua tesi vacilla...non esiste nessun "modo"
: diverso da altri nella tv di oggi...non siamo più negli anni '70 ( e
: lo dico con rammarico) dove ancora forse si poteva fare qualche
: distinguo...la "fenomenologia di mike buongiorno" genialmente sondata
: da eco 40 anni fa è oggi il pensiero unico televisivo e chi crede di
: poter distinguere tra buona e cattiva televisione è solo un illuso o
: un ipocrita...la tv è specchio della realtà nel senso che è costruita
: in modo tale da rendere l'uomo comune fintamente protagonista
L'uomo comune non e' imbecille, non si sente fintamente protagonista.
Io, ad esempio, non ho mai conosciuto nessuno che si identifichi o che si
riconosca o che tragga riferimento dalla grande finzione televisiva. Mai che
mai che lo ammetta, al linmite devo presumerlo ma non mi piace.
Questa storia dell'identificazione e' sociologismo di bassa lega, di quello
che si applica sempre e solo a 'tutti gli altri', una massa indistinta che
ci piace pensare esista. Ma non esiste.
Piu' banalmente, gli spettatori-massa si adeguano abilmente ai prodotti.
C'e' una interazione che dirige il prodotto, non ce' dubbio, ma SEMPRE entro
i margini di chi detiene i mezzi di produzione (e anche i termini vanno al
loro posto).
Non e' che la gente usa la benzina perche' gli piace la benzina: la usa
perche' e' l'unica (o quasi) merce offerta. Naturalmente ci sono molte
persone che gradiscono i motori a benzina piuttosto che quelli diesel. Ma la
realta' e' che il margine entro cui effettuare la scelta e' deciso da chi
detiene i mezzi di produzione. Stessa cosa la tele, uguale=uguale.
:  Questa non e' la realta', questo e' il risultato di decine di
: centinaia di piccoli e grandi Bonolis che hanno firmato.
:
: magari fosse così facile...ecco a voi i colpevoli: se gerry scotti,
: ezio greggio e panariello non avessero firmato le cose sarebbero
: andate diversamente...questo vuol dire confondere proprio le
: conseguenze con le cause...
Queste sono le cause.
Panariello e soci fanno parte di quella esigua minoranza che detiene, magari
anche solo per l'arco di un paio di stagioni, il mezzo di produzione. Quella
loro firma e' l'adesione ideologica a quel tipo di prodotto, quello dal
quale non c'e' praticamente margine di deviazione. Ma non e' il momento
della firma, non e' l'attimo (quello in cui ruttoni&scoreggioni -> 10mld),
e' una intera carriera volta ad ottenere *quel* ruolo, il possesso del mezzo
di produzione. I responsabili non sono gli individui in se', Scotti
piuttosto di Sgarbi o Bonolis, e' il modo di produzione. E' quello che NON
intende essere messo in discussione.
:: Desiderare programmi idioti *E'* sintomo di idiozia.
:
: perchè tu ancora ti illudi che si possa distinguere in tv tra ciò che
: è idiota e ciò che non lo è...
Certo. Il programma della DeFilippi E' idiota. Il reportage di Angela sui
costumi dei centurioni romani NON e' idiota. Desiderare il programma della
DeFilippi E' idiota. Desiderare Lord Jim di Brooks NON e' idiota.
Si distingue senza ombra di dubbio, in quasi qualsiasi occasione.
: ogni programma ha un suo target da
: raggiungere, ciao darwin sarà indirizzato ai soggetti di bassa
: scolarizzazione e di bocca buona, report agli intellettuali di
: sinistra, ma la filosofia di fondo è LA STESSA....
Non e' la stessa. Premettendo che non amo particolarmente Report, gli
individui hanno saputo 'intrattenersi' per migliaia di anni senza l'ausilio
del tubo catodico. Mentre invece non hanno avuto tutti le stesse
possibilita' di informarsi per migliaia di anni. Ecco di nuovo il discorso
delle specifiche.
Ecco un'altra strada sicuramente valida: eliminare o ridurre ai minimi
termini l'intrattenimento televisivo, una delle cose maggiormente aberranti
e senza senso. Il desiderio di svago, il gioco, la leggerezza sono attivita'
fondamentali E vengono letteralmente soggiogate nelle forme passive del
tubo, una cosa orribile.
:: Io non disprezzo nessuna massa. Ho solo disprezzato, e lo ribadisco,
:: Bonolis e la tua affermazione qualunquista.
:
: beate te che hai trovato il tuo capro espiatorio: via bonolis riparte
: la rinascita culturale dell'italia...
Via Bonolis ne entra un altro.
Non hai capito la questione.
susanna

 e senza senso.
eddai, ancora a credere che il programma informativo nel contenitore
televisivo nasca con lo scopo autentico di informare...il programma
informativo nasce con la medesima ottica del programma di intrattenimento,
raggiungere una audience potenziale all'interno della quale statisticamente
qualcuno acquisterà e consumerà il prodotto commerciale che sponsorizza e
quindi finanzia la trasmissione...

endrix ha scritto:
:: Una seconda: sottrarre completamente la televisione dal libero
:: mercato e dedicarla principalmente al servizio.
:
: e poi dici che sbaglio a tirare in ballo lenin...la tua opzione
: (rispettabilissima, per carità) è ritagliata su un'ipotesi di modello
: socio-economico di stampo puramente sovietico, in cui sia possibile
: d'arbitrio e d'ufficio sottrarre qualcosa, quale che sia, al libero
: mercato...è forse una battaglia nobile, la tua, ma totalmente fuori
: dalla storia, anche perchè oggi la televisione E' il mercato (e anche
: per questo se vuoi cercare a tutti i costi dei responsabili della
: deriva subculturale mediatica li devi cercare non nei "soldatini"
: tipo bonolis ma nei "capi", grande finanza, trust, società di
: produzione ecc.)...
Be', era una. In ogni caso la BBC non e' leninista, e nemmeno le
vicissitudini della fornitura elettrica in California.
Ci sono decine di casi in cui attivita' di pura natura imprenditoriale sono
TOTALMENTE sottratte al libero mercato, data la loro natura. Costruire
strade, ad esempio. Te ne cito quante ne vuoi.
La tua affermazione e' ancora semplicistica, il libero mercato ha estremo
bisogno dello Stato, molto e molto piu' di un qualsiasi regime comunista
(che, almeno in teoria, puo' farne a meno).
:: L'uomo comune non e' imbecille, non si sente fintamente protagonista.
:
: è quello che penso anch'io, ma di fatto l'impostazione predominante
: nella ideazione di un format televisivo è quella di raggiungere un
: target ben preciso che in un modo o nell'altro possa "partecipare"
: emotivamente ancorchè in modo del tutto passivo a quello che sta
: osservando...così, p.e., striscia o le iene ti illudono di essere
: l'uomo della strada che vendica i torti, passaparola o il miliardario
: ti illudono che quello studente brufoloso o quell'impiegata brutta e
: grassa che vincono 20000 euro siano i tuoi vicini di casa e così
: via...
Sociologismo. E la riprova e' che la maggioranza delle persone che gradisce
le trasmissioni robin hood, nella vita reale non si sognano nemmeno di
prendere posizioni analoghe.
Tu confondi il medium con il destinatario, esattamente come quando dici che
*siccome* la gente vuole certe trasmissioni *allora* si fanno quel tipo di
trasmissioni.
I quiz, invece, sono letteralmente libretti ideologici, maggiormente
categorici di qualsiasi Libretto Rosso. E la riprova e' che chiunque
gradisce i quiz mai e poi mai si sogna di immaginare il vicino di casa
vincitore, semmai se stesso.
:  C'e' una interazione che dirige il prodotto, non ce' dubbio, ma
: SEMPRE entro i margini di chi detiene i mezzi di produzione
:
: e questo è verissimo, ovviamente, ma allora vediamo di identificare
: con correttezza il target contro cui ci scagliamo...bonolis in questo
: senso è solo una pedina, una rotella dell'ingranaggio...
Embe'? Non e' che in un periodo puoi accettare bonolis e nell'altro
riconoscere che e' pedina di un ingranaggio che, pare, nemmeno tu approvi.
Cos'e', la "grande liberta' di pensiero" accetta la predestinazione?
:: loro firma e' l'adesione ideologica a quel tipo di prodotto, quello
:: dal quale non c'e' praticamente margine di deviazione.
:
: non adesione ideologica, ma identificazione tout court...bonolis E' il
: prodotto...
Troppo facile. Bonolis NON e' il prodotto, dato che e' un uomo. I suoi
programmi sono prodotti.
Il rapporto tra uomo e prodotto e' scaturito PROPRIO dalla firma, ovvero
cio' che ho contestato fin dall'inizio.
:  I responsabili non sono gli individui in se', Scotti
:: piuttosto di Sgarbi o Bonolis, e' il modo di produzione.
:
: esattamente quello che sostengo io...e allora dando per scontato che
: il sistema non si può cambiare (tutt'al più si può soltanto
: abbattere, se le condizioni storiche utopisticamente lo
: permettessero...), io non trovo difficile da capire che chi ne ha la
: possibilità in questo sistema ci sguazzi...
Illogico, perche' paravento ad una enorme lacuna (anche logica).
Endrix, ragioniamo: se una circostanza e' ritenuta ineluttabile non e' vero
che automaticamente qualsiasi altra sia "comprensibile". Sappiamo che si
muore, ma le persone non "sguazzano" nella vita, molti si danno regole,
discipline... Perche' non dovrebbe farlo anche il potenziale presentatore di
trasmissioni, pur riconoscendo che il suo ambiente e', per cosi' dire,
depravato e tale rimarra'?
Il passaggio che salti, ovviamente, sta in cio' che non ti va di
riconoscere: la motivazione di bonolis e' l'ideologia che e', di fatto,
anche tua (l'ideologia assoluta del primato delle merci). E' chiaro che
qualsiasi cosa ti sembra 'facile da capire'.
:: Ecco un'altra strada sicuramente valida: eliminare o ridurre ai
:: minimi termini l'intrattenimento televisivo, una delle cose maggiormente
 :: aberranti  e senza senso.
:
: eddai, ancora a credere che il programma informativo nel contenitore
: televisivo nasca con lo scopo autentico di informare...il programma
: informativo nasce con la medesima ottica del programma di
: intrattenimento, raggiungere una audience potenziale all'interno
: della quale statisticamente qualcuno acquisterà e consumerà il
: prodotto commerciale che sponsorizza e quindi finanzia la
: trasmissione...
Scusa, ma chissenefrega di quale sia lo scopo autentico? Lo vuoi venire a
dire a me quale sia il motore del capitale, Endrix?
Mi pare che debba rapportarmi con chi, come te, in un qualche modo ha deciso
di convivere con tutto cio' senza alternative nemmeno ideali.
Ma allora vediamo se le regole del gioco possono perlomeno essere migliorate
(che poi e' la ragion d'essere della democrazia).
Dire che lo scopo metafisico del capitale e' il profitto e' una cazzata,
cosicche' si potrebbero distruggere o trasformare tutte quelle istituzioni
che non creano direttamente profitto.
Zio cantante, l'impressionante evoluzione del capitale ha concluso da tempo
che non e' cosi', che la legge del profitto e' piu' efficace se non
assecondata come bestie.
La democrazia, Endrix, non genera profitto in prima istanza. Ma e' uno
strumento eccezionale per alimentarlo.
Se butti sul libero mercato la costruzione di strade, ben presto avrai un
sistema viario al collasso, che ti impedira' di creare profitto. Questo
direi che ci arrivi.
Usare la televisione come mezzo per profitto e' una cazzata enorme,
soprattutto per il profitto.
susanna


 è qui che non ci siamo più, altrimenti spiegami per quale motivo le aziende
di tutto il  mondo investirebbero capitali spaventosi nella reclamizzazione
del proprio prodotto...evidentemente qualche ritorno c'è, eccome se c'è...


endrix ha scritto:
: La tua affermazione e' ancora semplicistica, il libero mercato ha
: estremo bisogno dello Stato
:
: potrei sostenere esattamente il contrario, lo stato ha estremo
: bisogno del libero mercato...
Potresti, ma e' meglio di no perche' non e' vero. Lo stato capitalista
moderno ha bisogno del mercato, non lo Stato. Vabbe' che ha fallito, vabbe'
che anche la Cina si apre al libero mercato, ma non si puo' cancellare la
storia in nome del presente.
: farmi paragoni tra la costruzione di
: strade e il sistema televisivo, questo sě, mi pare
: semplicistico...
Ti pare ma non e' vero. Se vuoi ragionare da solo non hai bisogno di
postare. Cos'hanno le strade che non va? Si tratta anche di canali di
comunicazione, collegamenti, infrastrutture a livello nazionale e mondiale.
Perche' NON cedono al libero mercato, secondo te?
E la telefonia, pensi che sia libero mercato? Cos'e', ogni azienda che entra
nel settore butta giu' i suoi fili? Si avvicina alla televisione? Vuoi
altro?
Certe merci NON possono materialmente essere immesse nel libero mercato,
altre con molta difficolta'. La televisione e' una di queste, e' evidente.
: semmai puoi sostenere che rispetto ad altri paesi
: enormemente piů avanti del nostro,
quali, enormemente?
: certe problematiche che tu sollevi
: sono meno urgenti, perchč in questi paesi non si pone nemmeno la
: questione di un monopolio di stato e di un monopolio privato
: concorrente sulla tv generalista...altrove lo sviluppo delle tv
: tematiche č ormai talmente capillare che le disquisizioni patetiche
: in salsa italiana sulla sfida bonolis-striscia fanno semplicemente
: sorridere...
: libero mercato in campo televisivo per me vuol dire
: l'opposto di quello che vuoi tu (il controllo dello stato
: sull'emittenza), vuol dire milioni di televisioni e milioni di
: parabole per captarle...
Chissa' a quali paradisi pensi. Il mercato televisivo mondiale e' uno dei
piu' schiacciati sul monopolio. Due nomi su tutti: Murdoch e AOL (una delle
maggiori operazioni finanziarie di tutti i tempi). Certo, se a te basta
vedere tanti numerini sul telecomando, per avere il libero mercato, direi
che sei alla frutta.
: E la riprova e' che la maggioranza delle persone che gradisce
:: le trasmissioni robin hood, nella vita reale non si sognano nemmeno
:: di prendere posizioni analoghe.
:
: si sognano eccome...quello che si indigna vedendo striscia (o report e
: sciusciŕ su un livello fintamente piů colto ed evoluto) sono quelli
: che frignano a ogni pič sospinto accusando il governo, la mafia, il
: fisco (aggiungi tu a piacimento...), salvo poi ritenersi passivamente
: soddisfatti di aver visto l'inviato di turno svillaneggiare il
: potente...
Questo e' vero, ma non e' identificazione. L'identificazione e' quando ci si
vuole immaginare come qualcun altro, non semplicemente quando si gradisce
cio' che fa un altro.
E infatti vedi ben pochi robin hood per strada.
:  E la riprova e' che chiunque
:: gradisce i quiz mai e poi mai si sogna di immaginare il vicino di
:: casa vincitore, semmai se stesso.
:
: come vuoi, ma č esattamente quello che sostengo io, chi fa il tifo
: per il fesso di turno che risponde alla domanda per il miliardo (e
: questo fin dai tempi di mike, come suggeriva eco) lo fa perchč il
: processo di identificazione con "l'uomo della strada" che arriva dove
: tutti vorremmo arrivare č inconscio e fortissimo...il successo del
: grande fratello (e di tutta la "real tv" che spopola in america da
: molti anni e qui, naturalmente in ritardo da 4 o 5) si basa proprio
: su questo meccanismo...floriana non ha talento, č brutta e
: semianalfabeta eppure č diventata qualcuno...se puň farcela lei
: possiamo tutti...
Sociologismo da 4 soldi. E la riprova e' che le precedenti edizioni del
grande fratello sono state vinte da personaggi con differenti
caratteristiche.
O, se vuoi, per chiunque avesse vinto si sarebbe potuto dire la stessa cosa.
Tipo, siccome Taricone ha avuto successo, la gente, in quel periodo, si
identificava con un culturista mancato.
Stessa cosa per i quiz: il megapremio e' una casualita', premiata
provvisoriamente da successo, per cui la pigrizia dei programmatori
concorrenti ha deciso di duplicarne la formula su tutte le reti. E quindi
tutti a filosofeggiare sul significato psichico del premio.
Solo pochi anni prima il preserale di successo era un giochino idiota con
una chiromante. Cos'e', il popolo allora non pensava ai soldi ma
all'astrologia?
Stai superinterpretando.
In realta' a offerta obbligata, scelta obbligata, Endrix.
Il numero complessivo dei telespettatori non cambia in cosi' poco tempo, non
e' che se non ci sono programmi di successo la gente spegne la tv.
La gente guarda la tv, perche' E' un bisogno. I programmi che ci sono,
invariabilmente, sono di successo 'a prescindere'.
:: Il rapporto tra uomo e prodotto e' scaturito PROPRIO dalla firma,
:: ovvero cio' che ho contestato fin dall'inizio.
:
: ma io ho forse negato che b. per firmare debba accettare le logiche
: del sistema? ho solo detto che č normale che in quel sistema chi possa
: approfittarne lo faccia, semmai ho negato che b. sia il principale
: responsabile della situazione, nella peggiore delle ipotesi č un
: "prodotto" di questo sistema...
No. Tu hai detto, testualmente, che chiunque (NON solo chi e' gia'
all'interno di quel sistema) accetterebbe l'offerta. E questo per spiegare
il comportamento di Bonolis. E per rendere naturale una cosa che NON e'
naturale.
:   Sappiamo che si
:: muore, ma le persone non "sguazzano" nella vita, molti si danno
:: regole, discipline...
:
: io sarň lacunoso nella logica, susy, in effetti all'universitŕ mi ha
: sempre creato qualche problema, ma tu difetti un po' nell'uso delle
: figure retoriche, in particolare nella similitudine...a te pare che
: sia possibile darsi regole e discipline deontologiche in un contesto
: come quello televisivo?
Cos'e', il sancta sanctorum?
Cosa c'e' di speciale in una organizzazione come quella televisiva?
Siamo alle solite, dai per scontato che tutto sia uguale a come te lo
immagini, dato che non frequenti il sistema televisivo.
Cosa distingue il sistema televisivo dal mio ambiente di lavoro o dal tuo?
:  (l'ideologia assoluta del primato delle merci).
:
: nč di b. ne la mia, il primato delle merci non č ideologia č storia
: (purtroppo...)
Il primato della merce e' cio' che ti ha fatto dire: chiunque, per tanto
denaro, accetterebbe di condurre una trasmissione di grande successo ma da
decerebrati. Questo e' primato della merce denaro, Endrix, il primato che
non ti ferma nemmeno davanti allo sputtanamento nazionale in eurovisione,
tanto dopo ci hai dieci miliardi e te ne fotti se ti si ritiene un imbecille
patentato. Magari tu ti affidi al fatto che l'Italia e' un paese di furbi
("tutti accetterebbero") e quindi potresti essere ritenuto il piu' furbo di
tutti, invece che il piu' imbecille.
: ma qui siamo perfettamente in sintonia, ci mancherebbe che io non
: concepisca alternative ideali, ma queste alternative non si possono
: oggettivamente tradurre in altro che in comportamenti privati nei
: quali fare i conti con la propria coscienza...ora, poichč io dň per
: scontato che vivo e opero in un sistema senza via d'uscita, perchč
: qualunque scelta io compia sono sempre comunque imprigionato in un
: sistema che mi schiaccia, ho solo due alternative: l'isolamento e la
: morte civile e sociale o l'accettazione delle logiche dominanti
: (giusto per tornare un attimo it questo altro non č che il tema
: dominante del cinema di kubrick) cercando di ritagliarmi uno spazio,
: una nicchia  in cui coltivare i miei interessi...
Non capisco cosa ti impedisca di coltivarti una nicchia in cui coltivare i
tuoi interessi, in ogni caso, voglio dire. A me sembra lo sport nazionale,
cos'e' che non va?
: ma se trovassi
: l'opportunitŕ di sfruttare a mio profitto il sistema stesso penso
: proprio che non mi tirerei indietro, ben sapendo ("ero guarito,
: eccome") che diventerei a mia volta rotella dell'ingranaggio...
Cioe': tu non credi che 'il sistema' ti dia profitto?
Lo da' forse ad uno zairese meglio che a te?
Hai dei problemi, Jimi?
:: Dire che lo scopo metafisico del capitale e' il profitto e' una
:: cazzata
:
: detto da una marxista doc č sorprendente...:-)
Marxista-leninista.
:: Usare la televisione come mezzo per profitto e' una cazzata enorme,
:: soprattutto per il profitto.
::
:  č qui che non ci siamo piů, altrimenti spiegami per quale motivo le
: aziende di tutto il  mondo investirebbero capitali spaventosi nella
: reclamizzazione del proprio prodotto...evidentemente qualche ritorno
: c'č, eccome se c'č...
Sei troppo monolitico, superinterpreti a piacere.
La pubblicita' e' ineliminabile dalla televisione, la televisione ha una
specificita' nel mercato pubblicitario. Non ho mai alluso alla pubblicita'.
Ridurre la televisione a pura merce e' un grande errore, perche' la si
svilisce piazzandola al livello di tutte le altre merci e mettendola in
concorrenza con esse. In questo modo non puo' che perdere il confronto.
Se invece la si utilizzasse solo per le specificita' che possiede
continuerebbe ad avere successo e penetrazione, ovvero cio' che il capitale
desidera.
Endrix, se in televisione ci ridurremo a vedere solo o esclusivamente
sciatto intrattenimento e brutta informazione, grandi dosi di pubblicita' e
idioti che parlano del proprio cane, sempre maggiori quote di persone
preferiranno cercarsi l'intrattenimento e l'informazione altrove, comprando
altre merci. Non sono gli spettatori che fanno i programmi, Jimi, li
guardano soltanto e se ne hanno voglia.
susanna

 altre merci.
deliziosa, commovente illusa, susy...del resto tu stessa hai detto
giustamente più sopra che la tv E' un bisogno e prima che la massa degli
spettatori possa giungere alla saturazione occorrerrà una mutazione
antropologica di cui per il momento non si vedono nemmeno i lontani
barlumi...


la manutenzione di quel tratto...
In quel tratto (in ogni tratto) c'e' una sola autostrada. Chi la
gestisce e' monopolista. E' un monopolio naturale, tipico delle reti.
Nessuno si mette a costruire autostrade, buttare giu' cavi, rotaie,
dove gia' ci sono. Non e' economicamente conveniente, anche se hai
tutto lo spazio che ti pare per farlo.
C'era un famoso liberale che sosteneva che i monopoli naturali
dovessero essere gestiti dallo Stato, pensa un po'.
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 dovessero essere gestiti dallo Stato, pensa un po'.
ma infatti il nocciolo della questione è proprio questo...è ovvio che
nessuno dice di costruire una strada dove una strada c'è già, ma è la
gestione di quella strada esistente che può essere esercitata direttamente
dal proprietario o data in concessione ad altri...sono due scuole di
pensiero che si confrontano da decenni...


 pensiero che si confrontano da decenni...
La scuola che opta per la gestione dice che il proprietario (stato) deve
farsi pagare una concessione dal privato. Nella pratica e' quasi sempre
finita cosi': il decisore ha dato l'infrastruttuta in concessione ad un suo
amichetto per due lire e s'e' fatto sganciare una cagnotta.
Le scuole di pensiero sono sempre bellissime. E' la prassi che le rovina. E
noi la prassi dobbiamo giudicare. Non la scuola di pensiero. Altrimenti -
onestamente - giudichiamo anche il comunismo dalla "scuola di pensiero",
anziche' sottolinearne sempre la prassi.
E' una scelta. Io sono per sottolineare la prassi. Preferisco lasciare la
teoria alle discussioni durante le serate invernali, davanti al camino, con
un punch in mano ed un gatto sulle ginocchia.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

endrix ha scritto:
: di fatto il concetto di stato si è evoluto attraverso varie forme nel
: corso dei secoli fino ad identificarsi con lo stato capitalista (e in
: realtà anche la forma dello stato-nazione come si è venuto formando
: con il trionfo della borghesia negli ultimi due secoli sta
: vacillando, secondo me, se pensi a tutte le forme di autonomismo
: centrifugo che si diffondono sempre più frequentemente in funzione
: antiglobalizzatrice...)...ma tu hai sempre la tendenza da marxista
: ortodossa (e quindi un po' figlia dell'assolutismo hegeliano) a
: parlare per concetti astratti...lo stato con la S maiuscola, come
: entità concettuale astratta NON esiste...
Ci sono almeno cinque messaggi in cui stai parlando di televisione, ovvero
di una entita' concettuale astratta di cui ti sfido a dimostrare
l'esistenza. Siamo tutti hegeliani? In effetti in un certo senso si'.
Endrix, andiamo.
:: Certe merci NON possono materialmente essere immesse nel libero
:: mercato, altre con molta difficolta'. La televisione e' una di
:: queste, e' evidente.
:
: ma assolutamente no...cosa c'entra il "buttare giù i suoi fili" con il
: libero mercato...giusto per darti un esempio il tratto di autostrada
: tra como e milano è stato privatizzato qualche anno fa...
Cazzata. Le autostrade in Italia non sono privatizzate, sono date in
concessione. Privatizzare significa fare in modo che la proprieta' sia a
maggioranza privata, Endrix.
: significa
: che la società che ha vinto l'appalto ha in concessione dallo stato
: la gestione e la manutenzione di quel tratto...è il concetto di
: concessione che forse non ti è chiaro (e vale anche per la telefonia,
: ovviamente)...le frequenze sono dello stato e vengono date in
: concessione a un soggetto privato perchè le usi pagando un
: "affitto"...poi tu giustamente mi dirai che la conseguenza di questa
: politica è stata la creazione di un monopolio privato, ed io
: naturalmente ti do ragione,
Ecco, quindi chiudiamola che la magra l'hai fatta.
: ma la soluzione del problema per me è
: esattamente il contrario di quella proposta da te: non rimettere
: tutto sotto il controllo dello stato, ma allargare quanto possibile
: la platea dei soggetti privati...
Sei de coccio, pero'. Per alcuni beni la cosa NON e' possibile, tipo le
strade. Ma te lo vedi un nuovo soggetto che costruisce una strada di fianco
a quella dei suoi concorrenti e gli automobilisti che 'scelgono' la strada
migliore?
Te li vedi i gestori telefonici che, ognuno, piazza i suoi cavi per la
penisola e ti arrivano in casa?
E te li vedi i soggetti privati che lanciano un satellite a testa o tirano
su i ripetitori uno accanto all'altro?
Piantala.
: certo forse la mia opzione è
: utopistica quanto la tua (già marx sosteneva 150 anni fa che la
: concentrazione del potere economico nelle mani di pochi era una
: deriva ineluttabile della logica capitalistica)...
La mia non e' utopistica, tant'e' che e' largamente utilizzata anche
oggigiorno. O conosci fornitori di energia elettrica in libero mercato?
Cos'e', un businness di nicchia?
: però almeno la mia ipotesi è ancora tutta da verificare
Chissa' perche'.
: , la tua è già stata sperimentata sia nella sua versione comunista
:  (ed è stata un fallimento), sia nella sua versione socialdemocratica
:  (e, almeno in italia, è stata foriera di corruzione, clientelismo e
: via dicendo...)
Quando parli cosi' mi viene da pensare a moritz e ai trinarociuti o come
cavolo si scrive. Lasciamo perdere la versione comunista, ma quella
socialdemocratica non puoi buttarla nel calderone solo perche' in Italia "e'
stata foriera".
Quando mai c'e' stato un esecutivo socialdemocratico, in Italia? Se pensi a
Craxi sbagli, evita, si chiamava Caf, e la a era Andreotti e la f Forlani,
cioe' due tra le cose piu' distanti possibili dalla socialdemocrazia (almeno
quanto Craxi era distante dal socialismo, l'uomo che ha eliminato la scala
mobile salari).
:: Chissa' a quali paradisi pensi. Il mercato televisivo mondiale e'
:: uno dei piu' schiacciati sul monopolio.
:
: vero e quindi? sopprimiamo la proprietà privata? o cerchiamo di
: trovare un sistema per far sì che i murdoch diventino dieci o cento?
: forse, entrambe utopie, come dicevo prima...
Io capisco le tue difficolta' logiche, ma ora pigli per il naso e non mi
piace.
Prima parli di paesi 'enormemente' piu' avanzati dal punto di vista
dell'offerta e del mercato televisivo; quando ti si fa gentilmente notare
che proprio li' si trovano i monopoli piu' schiaccianti, parli di utopie.
Non va, Endrix; cosi' a tavola non ti invita nessuno.
:  E la riprova e' che le precedenti edizioni del
:: grande fratello sono state vinte da personaggi con differenti
:: caratteristiche.
:
: nulla di differente, la società è composta di numerose tipologie di
: individui...poichè è evidente che alla gran massa degli spettatori non
: interessa il personaggio straordinario ma quello ordinario, la tv
: sciorina davanti ai suoi occhi un campionario di quelle tipologie di
: cui sopra...
Alla gran massa degli spettatori non interessa il personaggio straordinario
ma quello ordinario. Mamma.
Continui a dire tutto e il suo contrario, ovvero non hai alcuna idea di cio'
che dici.
In questi giorni trasmettono un programma identico a uno trasmesso qualche
anno fa e che fu un fiasco. Quello di oggi invece ha successo e l'unica
differenza e' che ci sono i personaggi famosi.
Endrix, e' come dico io, il successo dei programmi NON dipende da nessuna
attivita' di identificazione o meccanismi psichici particolari, ma dalla
dinamica di un mercato idiota che procede per tentativi e clonazioni. E gli
acquirenti si adeguano di volta in volta a cio' che passa il convento.
:: Solo pochi anni prima il preserale di successo era un giochino
:: idiota con una chiromante.
:
: perlappunto, giochino idiota, con tanto di telefonata da casa e
: concorrenti...la finta interazione tra set televisivo e pubblico
: virtuale è vecchia quanto i fagioli della carrà...e da allora è
: cambiato ben poco, la formula strutturale e concettuale dei programmi
: è più o meno sempre la stessa...
Io scommetto che potrei affermare qualsiasi cosa e tu replicare sempre con
qualcos'altro.
I quiz, sostenevi, hanno successo per il meccanismo di identificazione
scatenato dal megapremio. Ti porto una trasmissione analoga e di ugual
successo (ma senza megapremio) e tu parli di interazione.
Perdo il mio tempo?
:  I programmi che ci sono,
:: invariabilmente, sono di successo 'a prescindere'.
:
: e questa è un'osservazione interessante, ancorchè tutta da verificare
: (poichè lo scopo di una trasmissione televisiva è quello di
: raggiungere più audience possibile, un monologo di beckett in prima
: serata al posto di ciao darwin, avrebbe lo stesso share e quindi lo
: stesso ritorno pubblicitario? e ancora, visto che secondo te il
: pubblico prende quello che c'è perchè non ha alternative, ma se le
: avesse le cose andrebbero diversamente, se ci fosse in contemporanea
: in prima serata su una rete ciao darwin e su un'altra  il monologo di
: beckett quale delle due trasmissioni avrebbe lo share più alto? a
: meno che tu non ritenga che lo stato debba imporre il monolgo di
: beckett a reti unificate...)
Il monologo di Beckett non e' televisione, la gente farebbe bene a snobbarlo
e magari a leggerselo, Beckett (o andare a teatro).
Dove vuoi arrivare con questi esempi?
:: No. Tu hai detto, testualmente, che chiunque (NON solo chi e' gia'
:: all'interno di quel sistema) accetterebbe l'offerta.
:
: certo, perchè chiunque, attivamente o passivamente E' all'interno di
: quel sistema...
Perdo il mio tempo.
ciao
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Le scuole di pensiero sono sempre bellissime. E' la prassi che le
: rovina. E noi la prassi dobbiamo giudicare. Non la scuola di
: pensiero. Altrimenti - onestamente - giudichiamo anche il comunismo
: dalla "scuola di pensiero", anziche' sottolinearne sempre la prassi.
Hai forse qualche critica alla prassi comunista (socialista) tale che non
esista un corrispettivo altrettanto (o maggiormente) negativo per quella
capitalista?
Cosi', tanto per dire.
susanna

 Perdo il mio tempo.
hai detto in un post recente che per te non è un bel momento... me ne
rammarico e a questo attribuisco la tua tetraggine...


Cosi', tanto per dire.
Io no, ma lui si'. D'onde la parabola.


endrix ha scritto:
:  Piantala.
:
: ok mi pare che hai deciso di non replicare più argomentando come hai
: fatto fino ad ora, probabilmente perchè hai altro per la testa...per
: lo meno però sii onesta e dillo apertamente senza trincerarti dietro
: accuse, insulti e acrobazie dialettiche e sottigliezze da leguleio
: cavilloso... è ovvio che c'è differenza tra privatizzare e dare a un
: privato la concessione di qualcosa, non era di questo che si
: parlava...
Io continuo a postarti sotto fino alla morte.
Se ho deciso che sto perdendo tempo e' perche' tu non segui nessun filo, ma
ad ogni mia replica rilanci con argomenti estranei.
A) Parli di privatizzazione e di libero mercato su alcuni beni, ti ricordo
che non sempre e' possibile e tu confondi privatizzazione con concessione,
annullando sia il mio che il tuo ragionamento. All'ennesima replica insisti,
e vuoi far credere che cedendo qualche azione l'Enel e il comparto energia
entra nel libero mercato.
B) Invochi paesi piu' avanzati in tema di libero mercato televisivo, ti si
fa notare che proprio li' esistono monopoli d'acciaio e tu quindi parli di
utopie liberaliste. Basi un tuo argomento su una affermazione, accetti la
confutazione ma dici che intanto si potrebbe fare lo stesso.
C) Dici che la gente si identifica nella rappresentazione televisiva
dell'uomo comune, ti si fa notare che stesso programma (gente comune e vips)
quello che ha successo e' quello con i vips, mi dici che e' vero perche' i
vips si comportano da gente comune. A nulla varra'dirti di spiegare come mai
con la vera gente comune non ha funzionato, mi diresti che la qualita'
dell'immagine era peggiore.
Tu hai errato cercando di promuovere una delle tante strategie
d'intrattenimento (gli show con gente comune) a forma d'intrattenimento
paradigma, in base ad uno stolido sociologismo alberoniano. E' cosi', vai
tranquillo.
Endrix, si perde tempo, sia io che tu
:: La mia non e' utopistica, tant'e' che e' largamente utilizzata anche
:: oggigiorno. O conosci fornitori di energia elettrica in libero
:: mercato?
:
: dunque mi pare che un po' per volta azioni di enel siano messe sul
: mercato perchè qualcuno possa comprarle...
Vedi? La fornitura di elettricita' nazionale NON potra' mai essere messa sul
libero mercato, tantomeno privatizzata (significa che il fornitore E'
privato, non che qualche privato ha azioni Enel). E il motivo e' banale: NON
e' possibile duplicare le infrastrutture per la fornitura energetica in base
agli ipotetici concorrenti privati, e' una assurdita'.
Se qualsiasi cosa io dica tu rilanci con una cazzata io perdo tempo, questo
e' un fatto.
:: Lasciamo perdere la versione comunista, ma quella
:: socialdemocratica non puoi buttarla nel calderone solo perche' in
:: Italia "e' stata foriera".
:
: ma che bello, la susanna oltranzista barricadera quando le fa comodo
: riscopre il fascino della socialdemocrazia revisionista e traditrice
: delle masse...
Non ho capito.
E poi io non amo i barricaderi, io sono marxista-leninista: estemismo,
malattia infantile del comunismo.
:: Quando mai c'e' stato un esecutivo socialdemocratico, in Italia?
:
: ma no, infatti, quando mai c'è stato un centrosinistra in italia,
: quando mai c'è stato il consociativismo...se in italia non c'è mai
: stata una vera socialdemocrazia europea è solo per la presenza
: ingombrante di un partito comunista che essendo escluso ufficialmente
: dal potere è stato però compensato con tonnellate di sottogoverno...
La socialdemocrazia la devono fare i socialisti, non i partiti comunisti. Se
i partiti socialisti italiani (Psi e Psdi ad esempio) hanno progressivamente
distrutto la propria identita', a partire da palazzo Barberini, la
responsabilita' e' solo loro, non capisco cosa c'entri il Pci e il suo
consociativismo. Qui il problema e' che il socialismo, in Italia, e' stato
una delle piu' patetiche esperienze politiche del dopoguerra, e le cause si
chiamano Saragat, Nenni, Cariglia, Craxi e company. Il Pci non c'entra
nulla.
Anche in questo caso: io confuto che in Italia ci sia mai stata
socialdemocrazia (e' un fatto). Tu rilanci che e' colpa del Pci. magari e'
vero, ma che cazzo c'entra?
*Tu* sostieni che la socialdemocrazia e' stata foriera di danno, poi dici
che non c'e' stata per colpa del Pci. Non credi che si stia perdendo tempo?
: ma per favore, l'abnorme situazione italiana con un monopolio
: pubblico e uno privato che si mangiano con le loro tv generaliste il
: 90 per cento delle risorse pubblicitarie non c'è da nessuna parte...
Se io adesso ti elenco tutti i paesi in cui le entrate pubblicitarie tv sono
monoploizzate da due o tre gestori cosa mai mi risponderai?
Capisci perche' si sta perdendo tempo?
:: Non va, Endrix; cosi' a tavola non ti invita nessuno.
:
: mah, spero per te che quando sei a tavola con amici tu non ti metta a
: parlare di network e broadcast,  se no sei tu quella che sarà
: costretta a restare sempre a casa...
Io infatti non ho alcun interesse a farmi invitare da chicchessia.
Come al solito, *tu* ti lamentavi di raccogliere solo briciole, non puoi
pretendere che sia anche una mia aspirazione
:: Continui a dire tutto e il suo contrario
:
: ???
Vedi A), B) e C) poi prova a smentire.
: Quello di oggi invece ha successo e l'unica
:: differenza e' che ci sono i personaggi famosi.
:
: normalizzati e resi "più vicini" ad una condizione di "uomo
: comune"...anche i vip, mangiano, cagano, scopano, ruttano e
: bestemmiano...mi spiace, cara susanna, ma anche in questo caso la mia
: tesi è inattaccabile...
Senti, "tesi inattaccabile", come mai se cagano, ruttano, scopano e
bestemmiano le persone comuni l'audience crolla? (Survivor, si chiamava,
credo). Sentiamo, "tesi inattaccabile".
:  Io scommetto che potrei affermare qualsiasi cosa e tu replicare
: sempre con qualcos'altro.
:
: potrei dire lo stesso, sai?
Dillo e ti smentisco immediatamente. Fallo.
:: Il monologo di Beckett non e' televisione, la gente farebbe bene a
:: snobbarlo e magari a leggerselo, Beckett (o andare a teatro).
:: Dove vuoi arrivare con questi esempi?
:
: voglio soltanto capire quale sarebbe secondo te la "tv di servizio"
: che dovrebbe sostituire in una società rispettosa la tv
: spazzatura...insomma, cosa cazzo dovrebbe strasmettere questa tv per
: non incorrere nei tuoi strali moralistici? beckett no perchè è meglio
: vederlo in teatro...quindi immagino neanche un concerto, che è meglio
: sentirselo all'auditorium...cinema? ma no quello ce lo vediamo in
: sala...informazione? ma figurati, c'è internet...
Piano, io non ho mai comminato strali moralistici, ne' ho mai parlato di
tivu' spazzatura. Queste sono alberonate.
Ti faccio direttamente un nome: Bbc, anni '70-'80, con l'unica variante di
molta pubblicita' tra un programma e l'altro. Tanto per iniziare.
:: Perdo il mio tempo.
:
: hai detto in un post recente che per te non è un bel momento... me ne
: rammarico e a questo attribuisco la tua tetraggine...
Se il problema e' l'assenza di repliche, prego, vedrai che non mollo. Ma
becchi su ad ogni post, se continui cosi'.
susanna

> Io no, ma lui si'.
in effetti, così sui due piedi si potrebbe dire che la "prassi comunista" ha
comportato per l'attuazione del suo programma economico una condizione
politico-sociale fondata sul totalitarismo e la dittatura, mentre la "prassi
borghese-capitalista" è riuscita  coniugare il suo imperfetto sistema
economico con un barlume di democrazia e libertà...ma sono dettagli
trascurabili, ovviamente...


 becchi su ad ogni post, se continui cosi'.
questione di interpretazioni...

trascurabili, ovviamente...
Non saranno dettagli trascurabili a Vigevano (anche se in proposito
vd. mio post di qualche giorno fa in replica a Bakunin:
151Z38Z23Z194Y1...@usenet.libero.it
). Sono differenze
invece del tutto trascurabili ad Haiti.
Ma mi interessava di piu' la concessione dei beni pubblici. E' palese
che la prassi non funziona come dice la teoria.
Domanda: andiamo avanti lo stesso lamentandoci che - ahime' - l'uomo
non e' abbastanza maturo per la nostra bella teoria? Oppure la
cambiamo?


 D'onde la parabola.
Bellissima e poetica immagine, ma non ti salvera' da Lorko.

Bellissima e poetica immagine, ma non ti salvera' da Lorko.
No! L'orko NO!!


 No! L'orko NO!!
Vai Lorko, punisci. Con tutte le sue cosine di fuori ma il viso coperto, mi
raccomando!

endrix ha scritto:
:: A) Parli di privatizzazione e di libero mercato su alcuni beni, ti
:: ricordo che non sempre e' possibile e tu confondi privatizzazione
:: con concessione, annullando sia il mio che il tuo ragionamento.
:
: consentimi, mi pare questione di lana caprina...se privatizzo cedo la
: proprietà totalmente o in quota di azionista di  maggioranza a un
: privato, se affido in concessione succede che il concessionario
: acquista il diritto all'esercizio della concessione, il diritto
: all'esclusiva nella titolarità della concessione e della gestione del
: servizio, il diritto a conseguire vantaggi economici, il diritto a
: sovvenzioni, il diritto di insistenza ... in cambio deve pagare una
: cauzione o un canone e deve far funzionare il servizio...francamente
: per il cittadino cambia poco, non credi?
Cambia assai. Il gestire una concessione pone limiti evidenti alla
disponibilita' del bene rispetto alla proprieta' del bene. Se il bene e' tuo
puoi decidere di cambiare la destinazione d'uso, e vuala', autostrade per
ricchi (tipo alzi i prezzi) oppure insicure (tipo non curi la manutenzione)
oppure indisponibili (tipo interrompi il servizio) o altre mille liberta'
che NON ti sono concesse se sei in concessione.
La differenza e' qui, Endrix, ma non vuoi capire e non so cosa farci: libero
mercato NON e' gestione in concessione.
Chiudiamo il capitolo monopoli naturali, sei bocciato.
: All'ennesima replica insisti,
:: e vuoi far credere che cedendo qualche azione l'Enel e il comparto
:: energia entra nel libero mercato.
:
: non ancora perchè lo stato è ancora azionista di
: maggioranza...vedremo tra qualche anno...
L'unico esempio al mondo, nei paesi industrializzati, in cui il comparto
energia e' stato privatizzato e' stata la California: fallimento totale.
Se accetti che il comunismo sia fallito accetta anche questo e chiudiamo il
discorso qui.
: Invochi paesi piu' avanzati in tema di libero mercato televisivo, ti
: si fa notare che proprio li' esistono monopoli d'acciaio e tu quindi
: parli di utopie liberaliste.
:
: certo perchè comunque per l'italia anche il "monopolio"di murdoch è
: una benedizione e un indubbio passo avanti
Il monopolio Murdoch italiano e' un fallimento: non ha aggiunto NULLA in
piu' alla precedente piattaforma satellitare, ha alzato i prezzi e diminuito
l'offerta. E quella precedente aveva fallito miseramente. Chiamalo passo
avanti, ma non puoi pretendere che ti segua. Oppure trova qualcuno che lo
ritenga un passo avanti, fai come vuoi.
: per incrinare il
: monolitico e ingessato sistema televisivo nostrano...e poi se è vero
: che oggi le tv tematiche sono in mano a pochi soggetti è tutto da
: dimostrare che sia utopico che in un domani i soggetti si
: moltiplichino...quello che invece è incontrovertibile è che la tv
: generalista italiana è mummificata in un equilibrio del terrore e
: configura una situazione del tutto patologica...
Nessuno ha mai detto che la condizione della tv italiana sia interessante.
Qui si contestava che l'apertura al libero mercato possa essere una formula
vincente. Come al solito reagisci introducendo altre considerazioni, gia'
ampiamente superate anche dal nostro mini dibattito.
: . A nulla varra'dirti di spiegare come mai
:: con la vera gente comune non ha funzionato,
:
: un esperto di media potrebbe dirti che il fatto che survivor non
: fosse in diretta ha danneggiato irreparabilmente il
: programma...magari per te sarà un dettaglio insignificante perchè
: quando ti fa comodo il pubblico a casa è ottuso e decerebrato
: ("figurati - mi risponderai - cosa vuoi che ne sappiano gli
: spettatori se è in diretta oppure no")...
Correttezza, Endrix. Io non ho mai sostenuto che la massa e' imbecille,
semmai il contrario. Questo appunto estendilo pure a chiunque ma non
resuscitarlo per me, senno' ti taglio immediatamente.
Molti shows con gente comune non sono in diretta, pertanto...
In realta' il successo di questo sui vips funziona proprio perche' alla
graticola ci sono persone famose e non qualunque, e il principio di piacere
che evoca e' parente stretto di quello evocato dai settimanali di gossip,
ovvero la morbosita'.
:: Tu hai errato cercando di promuovere una delle tante strategie
:: d'intrattenimento (gli show con gente comune) a forma
:: d'intrattenimento paradigma, in base ad uno stolido sociologismo
:: alberoniano.
:
: vado tranquillo perchè se fai una semplice statistica dei programmi
: che imperano nella tv italiana da qualche anno, vedrai che la
: stragrande maggioranza ruota intorno allo show che rende protagonista
: l'uomo comune, oppure che "abbassa" il vip a livello dell'uomo
: comune...se non ci credi al prossimo reply parto con l'elenco, eh?
Boh, non so quale tivu' tu veda. Il programma di maggior successo, oggi, e'
quello di Panariello, basato su comparsate di vips. Anche le domeniche in,
che hanno ascolti altissimi, sono carrellate di vips intenti nelle piu'
idiote delle attivita'. La gente comune della De Filippi, al sabato sera,
viene schiacciata da Panariello.
Certo, se mi racconti dei preserali, hai ragione: ma l'offerta E' solo di
programmi di quel tipo, non si scappa, e' ovvio che abbiano 'successo', ci
sono solo loro.
:: Vedi? La fornitura di elettricita' nazionale NON potra' mai essere
:: messa sul libero mercato
:
: insomma, prima di fare queste affermazioni apodittiche una persona
: seria dovrebbe come minimo documentarsi...se la macroeconomia non è
: il tuo forte, non c'è problema, ma non incaponirti...è naturale che
: la privatizzazione per essere effettiva deve comportare interventi di
: liberalizzazione del settore per garantire la concorrenza...e come si
: fa per l'energia elettrica? (o il gas o l'acqua?) semplice, susy: si
: smembra l'azienda da privatizzare in più imprese di minori dimensioni
: che abbiano in comune la rete distributiva...
Piano con il sarcasmo, Modigliani: la privatizzazione NON e' il libero
mercato. Prima leggi, poi scrivi e, soprattutto, non renderti ridicolo.
Leggi la mia frase quotata: LIBERO MERCATO (perche' TU avevi parlato di
libero mercato, in proposito)
Leggi la tua risposta: PRIVATIZZAZIONE (perche' NON ci puoi saltar fuori).
Abbiamo libero mercato se sul mercato ci sono piu' soggetti in grado di
fornire beni in concorrenza tra loro. Alcuni beni hanno caratteristiche tali
per cui E' materialmente impossibile che possano essere duplicabili o resi
disponibili in concorrenza. Te lo devi mettere in testa: non si puo'
arrivare in casa tua con tredici gestori di energia elettrica e lasciare a
te la scelta del miglior gestore, dovresti arrivarci.
Il fatto che una azienda possa essere acquistata da uno piuttosto che
dall'altro (privatizzazione di una azienda) NON e' libero mercato, perche'
non ci sono beni in concorrenza tra loro, il bene, unico, rimane quello
prodotto da quella azienda.
:: Non ho capito.
:: E poi io non amo i barricaderi, io sono marxista-leninista:
:: estemismo, malattia infantile del comunismo.
:
: giusto;-)...però mi pare che una marxista leninista che si rispetti
: non dovrebbero spendere neanche mezza a parola a favore delle
: politiche "socialdemocratiche"...se io "butto nel calderone" la
: socialdemocrazia, diciamo così, da liberale, tu se sei
: intellettualmente onesta, la devi "buttare" da bolscevica e non
: rivalutarla perchè ti fa comodo in questa discussione...
Sei una belva dialettica. Solo perche' sono marxista-leninista non dovrei
essere in grado di sapere quando ho a che fare con una socialdemocrazia?
E poi non ho speso parole a favore, dove le hai lette?
In Italia non c'e' mai stata socialdemocrazia, perche' l'Italia NON e' mai
stato un paese laico, ad esempio. Tutti i governi di centro-sinistra, che tu
hai erroneamente scambiato per socialdemocrazie, hanno avuto politiche
sociali estremamente classiste e rivolte ai ceti borghesi.
L'assistenzialismo NON e' una caratteristica delle socialdemocrazie, mentre
invece e' stata la politica del centro-sinistra italiano. Le direttive
economiche guidate da Confindustria, anche e soprattutto sotto i governi di
centro sinistra (Amato, Psi, e' stato l'autore della finanziaria piu'
pesante che sia mai stata varata), non sono segni di una socialdemocrazia.
:   io confuto che in Italia ci sia mai stata
:: socialdemocrazia (e' un fatto).
:
: qui ci si perde via con dispute nominalistiche...se vuoi spaccare il
: capello in 4, ok, va bene, non c'è mai stato in italia un governo che
: nel nome avesse la prola "socialdemocrazia", ma guardiamo alla
: sostanza, per favore...i governi di coalizione dc-partiti laici hanno
: impostato per 30 e più anni politiche economico-sociali di stampo
: apertamente socialdemocratico (welfare, statalizzazione
: dell'economia, pressione fiscale, debito pubblico ecc.)...quindi non
: gettiamo fumo negli occhi, please...
Ma che fumo negli occhi... Il welfare italiano nasce dal populismo fascista
e, nel migliore dei casi, dalla politica sociale della chiesa; e infatti e'
sempre andato diminuendo e smantellandosi dal dopoguerra a oggi. La politica
sostanziale dell'Italia del centrosinistra, a partire dagli anni '70, e'
sempre stata volta al ceto della grande borghesia. I grandi interventi
statali li hai visti in soccorso delle grandi imprese, mica sul welfare. O
vuoi confrontare i sussidi di disoccupazione italiani con quelli inglesi
(che non e' neppure una socialdemocrazia)? Ho molta paura che tu replichi
con cose tipo le pensioni di invalidita' o i grandi sprechi della sanita'
pubblica (magari facendo finta di non sapere che l'OMS ritiene l'Italia uno
dei paesi con il sistema sanitario migliore, tipo il secondo dopo la
Francia). Ma la cassaintegrazione salari, cocco, non e' welfare, e' soldo a
fondo perduto regalato alle imprese e sottratto dalle tasche dei
contribuenti. La politica fiscale disastrosamente iniqua che ha imperversato
per cinquant'anni non e' welfare, cocco: abbiamo i contadini italiani che
non hanno MAI versato una lira di tasse, cara la mia socialdemocrazia.
Piano con il fumo negli occhi, Endrix.
:  Se io adesso ti elenco tutti i paesi in cui le entrate pubblicitarie
: tv sono
:: monoploizzate da due o tre gestori cosa mai mi risponderai?
:
: qui ti rispondo con il massimo candore: poichè non conosco la
: condizione del sistema televisivo in ogni paese del mondo, voglio
: sapere (e lo dico con pura curiosità) se esiste un altro paese
: nell'occidente liberale dove la torta delle risorse è spartita tra un
: soggetto pubblico monopolista e un soggetto privato monopolista...
Guarda il tuo modello, gli Usa. Guarda quanta tv si beccano i quattro
monopolisti.
:: Ti faccio direttamente un nome: Bbc, anni '70-'80, con l'unica
:: variante di molta pubblicita' tra un programma e l'altro.
:
: e questa secondo te è un ipotesi plausibile...come ho detto in uno
: dei primi post, anche a me piacerebbe rivedere la rai dei '70, quella
: bella, in bianco e nero di belfagor, la freccia nera e la baronessa
: di carini (questa era colori, forse...) e il mistero buffo in prima
: serata su rai due...così come mi piacerebbe avere ancora 20 anni,
: sai...
La tv degli anni '70 non era solo monopolista, era unica.
Volevi dei modelli, te li ho dati. Sei tu che devi dimostrare che non sono
praticabili. Io dico che li sono, basta ce ne sia la volonta' politica.
: Ma becchi su ad ogni post, se continui cosi'.
:
: questione di interpretazioni...
... solo tue.
Tutti gli altri interpretano come me, perche' ho ragione e non ci vuole
tanto, su questi temi.
susanna

 Tutti gli altri interpretano come me
questa č forte...gli altri chi, scusa, mi piacerebbe saperlo...
 perche' ho ragione
ah vabbč, allora...
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirň"
(P. Picasso)

endrix ha scritto:
: guarda, hai proprio fatto l'esempio sbagliato...come ti dicevo
: precedentemente il tratto como-milano è stato "privatizzato" (cioè,
: voglio dire,  dato in concessione, se no poi mi correggi con la penna
: rossa...)...bene, il costo da allora è lievitato e quello è il tratto
: autostradale più caro d'italia (statistiche alla mano...)...e anche
: tutto il resto è solo teoria (e tra teoria e prassi c'è una bella
: differenza...)...io lavoro nella P.A. e ti assicuro che chi ha in
: concessione un bene o un servizio agisce in pratica come se il bene
: fosse suo...che per il cittadino non cambi nulla è un fatto
: incontrovertibile, anche se non mi danno 30 e lode all'esame di
: diritto civile...
Cazzone di un Endrix... non ho fatto l'esempio sbagliato, hai solo preso un
pezzo dell'esempio e ne hai mostrato un controesempio. Come tecnica
dialettica e' povera, purtroppo.
Hai capito perfettamente cio' che dico e sai perfettamente che avere in
concessione E' cosa tutt'altro diversa che avere la proprieta'.
Chiaro che chi ha in concessione possa alzare i prezzi, ma non come potrebbe
o vorrebbe se avesse il bene in proprieta'. Chi ha in concessione NON puo'
agire come se il bene fosse suo: non puo' venderlo, ad esempio. Ma mi sento
ridicola a spiegarti di nuovo. Chiudiamola, dai.
:: L'unico esempio al mondo, nei paesi industrializzati, in cui il
:: comparto energia e' stato privatizzato e' stata la California:
:: fallimento totale.
:
: oohh, intanto comunque mi fa piacere che finalmente ammetti di avere
: toppato con le tue affermazioni apodittiche, tipo "la fornitura di
: elettricità non potrà mai essere privatizzata"...che sia possibile
: farlo (come io sostengo dall'inizio di questo thread)  lo hai appena
: confermato tu con il tuo esempio...che poi sia stato un fallimento è
: un altro discorso, ma che a priori non si possa fare finalmente
: ammetti anche tu che non è vero...è un passo avanti...
Se mi citi, cita senza stravolgere, senno' m'incazzo.
Il frammento di frase era: "La fornitura di elettricita' nazionale NON
potra' mai essere messa sul libero mercato, tantomeno privatizzata".
Ora, la frase e' corretta quindi non ammetto niente: li' c'e' scritto
nazionale, e la California non e' una nazione.
La fornitura d'energia nazionale NON sara' mai privatizzata, te lo ripeto a
caratteri CUBITALI per una ragione ovvia: in nessuna nazione la classe
imprenditoriale concedera' mai che solo alcuni imprenditori possano
amministrare una risorsa del genere. Stampatelo in testa, ragionaci sopra,
rumina quanto vuoi, ma e' cosi'.
E non azzardarti piu' a citarmi stravolgendo testo e contenuto, senno' ti
lascio il thread a penzoloni e non potrai rammaricarti con nessuno.
: . Oppure trova qualcuno che lo
:: ritenga un passo avanti
:
: probabilmente tutti coloro (non credo pochi, anche su questo ng) che
: di sera se non hanno di meglio da fare e vogliono passare qualche ora
: davanti alla tv non sono obbligati a saltabeccare da rai a mediaset
: inseguendo programmi fotocopia e magari godendosi un bel film, un
: evento sportivo, un documentario o un cartone animato...è poco? forse
: sì, ma rispetto al niente anche il poco è un progresso...
Non e' alcun progresso, e' regresso puro. La degenerazione della tv, avviata
con quel disastroso processo di semiliberalizzazione avviato proprio dal
centrosinistra di Craxi e Berlusca ha svuotato la tv pubblica di numerosi
contenuti che oggi, se si vogliono, bisogna pagare.
La massa di utenti che prima raggiungeva certi programmi oggi non li
raggiunge piu' perche' il costo e' sproporzionato al bene e la pseudo
concorrenza tra Rai e Mediaset ha prodotto solo mostri di programmazione.
Per te e quelli come te, che potete permettervi di pagare piu' di un milione
all'anno di satellite, sara' migliorato qualcosa, non lo metto in dubbio. Ma
siete un paio di milioni in tutto, nulla piu', ciccio. Su 50.
:: Qui si contestava che l'apertura al libero mercato possa essere
:: una formula vincente
:
: mah, io se critico qualcosa, vedo di ipotizzare qualche soluzione,
: altrimenti mi abbandono al qualunquismo distruttivo, che tanto in
: quel modo lì sono sicuro di avere sempre ragione...
Il qualunquismo non lo hai evitato e, infatti, non hai portato alcuna
ragione, solo qualche ipotesi senza alcun fondamento.
:: Correttezza, Endrix. Io non ho mai sostenuto che la massa e'
:: imbecille, semmai il contrario.
:
: bene, dai tuoi post mi sembrava che non fosse così o almeno così mi è
: parso di interpretare le considerazioni in merito al pubblico idiota
: che desidera programmi idioti o al pubblico passivo che si adegua
: alla merda che gli fanno mangiare...se ho frainteso, naturalmente
: faccio ammenda...
Ecco, fai ammenda.
susanna: "Le persone ragionano proprio con quella cosa a cui tu dai cosi'
poco valore, e con la quale ognuno fa i conti da solo."
susanna: "Io non disprezzo nessuna massa. Ho solo disprezzato, e lo
ribadisco, Bonolis e la tua affermazione qualunquista."
susanna: "L'uomo comune non e' imbecille, non si sente fintamente
protagonista."
susanna: "Non sono gli spettatori che fanno i programmi, Jimi, li
guardano soltanto e se ne hanno voglia."
E lo ripeto: se si desidera un programma idiota cio' e' sintomo di idiozia.
Ma tu sei convinto che chi guarda programmi idioti li desideri, io no.
Io ho sempre detto che le persone guardano la tivu' e si beccano cio' che
c'e': se i programmi, in maggioranza, sono idioti, si beccano e guardano
programmi idioti. Perche' la televisione e' un bisogno, esattamente come la
strada e l'energia elettrica.
E non ti azzardare di ricitare l'ultima delle mie frasi (questa che termina
con '... e se ne hanno voglia') per contestare: stai, di nuovo, per fare un
errore. Pensaci su due volte, cerca di capire dove stai per sbagliare.
:: Molti shows con gente comune non sono in diretta, pertanto...
:
: ecco, io capisco che in genere e in particolare su iac ammettere di
: avere torto è un'opzione inacettabile, ma un po' di correttezza è
: indispensabile...io ti dimostro che c'è una differenza abissale tra
: survivor e l'isola dei famosi e ti spiego perchè uno è naufragato e
: l'altro no e tu mi esci con quella frase...si parlava di reality show
: e quelli per definizione non possono che essere in diretta,
: altrimenti crolla l'assunto stesso del loro esistere...
Io non ammetto, di nuovo, nulla.
Tu *ipotizzi* che la ragione sia quella, potresti aver ragione o torto, non
puoi saperlo. Se fosse automatico rivedremmo a breve un programma del genere
in diretta avere successo, ma non credo ci siano molti responsabili di
palinsesto disposti a rischiare sulla *tua* ipotesi.
C'e' un bel (!) reality su rai3, pieno di arzilli vecchietti, rigorosamente
in diretta. Un successone, Endrix. Fatti assumere come consulente.
: caspita e poi sono io il sociologista alberoniano d'accatto...ma,
: cristo santo, facci caso, in qualunque programma dove vengono
: ospitati i vip la tendenza dominante è sempre quella di portarli su
: un livello quotidiano, colloquiale, vicino alla vita di tutti i
: giorni, mostrarne le virtù e le debolezze...ti sei già scordata il
: risotto di d'alema, per dio...
Non ci faccio caso, perche' non e' cosi', non e' una tendenza dominante. E'
una tendenza, temporaneamente creduta di successo ed esclusivamente
adattabile a vips decadenti, ovvero senza piu' alcun mercato proprio.
Lo show di prima serata della Rai invita i vips a fare i vips, mica a fare i
rutti: cantano, presentano i loro film, si esibiscono.
Superinterpreti, te l'ho detto, e non cogli la ragione evidente di questi
squallidi spettacoli: mantenere un pollaio di ex, a buon mercato,
spremendoli fino alla burla.
Fai buona domenica solo con l'uomo della strada e poi mi dici chi la guarda.
:: Il programma di maggior successo, oggi, e' quello di Panariello
:
: uno dei tanti programmi di successo, intanto...
Pare proprio che sia lo show di maggior successo, mi spiace.
Quello che ha tutti i diritti a far tendenza.
: Anche le domeniche in,
:: che hanno ascolti altissimi, sono carrellate di vips intenti nelle
:: piu' idiote delle attivita'
:
: brava, l'hai detto, il vip "idiotizzato", quindi smitizzato, sovente
: messo alla berlina, un po' come il tuo amico fesso che fa il buffone
: alla festa di compleanno...ci sei arrivata finalmente, cosa vado
: dicendo da 5 giorni??
Stai dicendo che i programmi di successo sono quelli interpretati dalla
gente comune. Ero io che dicevo quelli con i vips.
E dicevi che gli spettatori si identificano con la gente comune che
interpreta i programmi di successo: semmai si identificano (se proprio vuoi
lo concedo) con i vips.
Insomma, stabilito che cannavi, adesso cambi direzione, un po' come al
solito.
: . La gente comune della De Filippi, al sabato sera,
:: viene schiacciata da Panariello.
:
: ah beh, scusa, 15 milioni da una parte, dieci dall'altra...direi che
: della gente comune della de filippi proprio non frega a nessuno...
Piano con i numeri, che a dire sciocchezze gia' ci pensano i programmi
stessi.
Certo che sei un bel tipino: dico che hai torto quando presumi che i
programmi di successo sono quelli con la gente comune e, dovendo cedere,
rilanci: pero', non vanno proprio male.
Belva dialettica di un Endrix.
:: Piano con il sarcasmo, Modigliani: la privatizzazione NON e' il
:: libero mercato. Prima leggi, poi scrivi e, soprattutto, non renderti
:: ridicolo.
:
: forse scrivo in arabo...certo che la privatizzazione DA SOLA non è il
: libero mercato, ma ne è la premessa indispensabile...
'Sti cazzi. Non e' necessaria nessuna premessa di privatizzazione per avere
il libero mercato sulle merci standard. Serve la privatizzazione per cedere
la proprieta' (o parti di proprieta') pubbliche di beni *speciali* a
privati.
Per esempio, se lo stato vende immobili NON privatizza.
Se lo stato vende terreni, NON privatizza. Se vende alcune sue attivita'
produttive standard NON privatizza.
Tu continui a NON capire cosa sia la privatizzazione e i beni a cui si
riferisce. E sono MOLTI post che vado ripetendolo. Perdo tempo.
: perchè ci sia
: libero mercato bisogna che alla privatizzazione sia contestuale una
: pluralità di soggetti concorrenti...
: l'esempio dello smembramento
: dell'azienda è lampante, mi pare...è il cosiddetto "spezzatino" che è
: al centro del dibattito politico economico ogni qualvolta si parla di
: privatizzare le holding...devi fartene una ragione, tu puoi
: contestare aspramente e radicalmente i criteri con cui si fanno le
: privatizzazione, le motivazioni perchè si fanno, e l'idea stessa di
: privatizzare le aziende pubbliche, ma sta soltanto nella tua testa
: l'illusione che NON sia possibile farlo...
Ci rinuncio.
Privatizzare un bene NON e' vendere il bene.
Non si sarebbe introdotto il termine, cosa dici?
Come diavolo posso fartelo capire, ancora?
Di' un po', quando sono state cedute alcune aziende del gruppo Iri si e'
parlato forse di privatizzazione? Sono state vendute, la cosa finisce li'.
Per alcuni beni, la cui disponibilita' e' estremamente speciale, si parla di
privatizzazione proprio perche' l'ipotesi della vendita non e' realizzabile,
accettabile, realistica. Privatizzare la Rai NON significa venderla ai
privati. Privatizzare l'Enel NON significa venderla ai privati. Cazzo.
Queste cose qui NON entrano, non possono entrare in libero mercato. Ma non
perche' e' la susanna che non vuole, E' il mercato stesso che non lo
consentirebbe MAI. Si chiama medioevo, Endrix. Era quando il re possedeva
anche le montagne.
: laico? ma che c'entra...favorire i ceti borghesi, come dici più sotto
: sarebbe una politica praticata da governi "confessionali"??
Non chiamiamoli confessionali, che e' sbagliato, ma si', certo, la e' sempre
stata. Storia Endrix, mica bruscole.
: per favore, non giochiamo con le parole, la laicità dello stato non è
: mai stata messa in discussione nemmeno dai monocolori
: democristiani...
Lo stato italiano aveva, fino a pochi anni fa una religione di stato. E oggi
 la sacrosanta eliminazione di un crocefisso da una aula scolastica sembra
aver minato le basi della nazione, sono parole del laicissimo Ciampi.
Chiamala "mai messa in discussione": la politica dello stato italiano del
dopoguerra, se e' stata (poco) laica nella forma, e' sempre stata
profondamente cattolica e classista nella sostanza, e' una evidenza
indiscutibile.
: Tutti i governi di centro-sinistra, che tu
:: hai erroneamente scambiato per socialdemocrazie, hanno avuto
:: politiche sociali estremamente classiste e rivolte ai ceti borghesi.
:
: quando lascerai da parte gli slogan da ortodossia leninista e
: tornerai sulla terra potresti, tanto per fare uno degli innumerevoli
: esempi, dare un'occhiata allo statuto dei lavoratori del '70 che è
: unanimemente considerato uno dei più avanzati del mondo ...certo, se
: tu mi dici che in quel documento non è contemplata la
: collettivizzazione dei mezzi di produzione, hai tutte le ragioni...
E' come se ti dicessi che, siccome l'Urss ha dato il voto alle donne una
ventina d'anni prima che in Italia, l'Urss sia stata una esperienza
progressista. Insomma, la dialettica endrixiana.
In Italia c'e' stata dialettica politica, mica ho detto che tutto e' merda.
Qui si parla di politiche generali, di indirizzi sostanziali, di prerogative
storiche. C'e' stato anche il divorzio e l'aborto, se e' per questo. Ma le
politiche sociali sono state grandemente classiste, e in una sola direzione.
: guarda che stai esattamente esponendo la mia tesi...qualche post più
: sopra affermai che in italia non si era mai realizzata una
: socialdemocrazia di tipo europeo per i noti motivi dell'assoluta
: impossibilità di un ricambio al governo...
Il bipartitismo imperfetto e' una tesi di G. Galli. La tua di poco fa era la
teoria Berlusconi, quella per cui e' tutta colpa del Pci.
Memoria corta, Endrix?
:  La politica
:: sostanziale dell'Italia del centrosinistra, a partire dagli anni
:: '70, e' sempre stata volta al ceto della grande borghesia.
:
: di fatto ne hanno beneficiato tutti gli strati sociali, perchè in un
: modo o nell'altro tutti hanno dai '60 in poi avuto la loro fetta di
: benessere e di assistenza...i vantaggi per i dipendenti del settore
: pubblico, le pensioni di anzianità, la scala mobile, il "diritto
: all'evasione" per i ceti produttivi del nord e così via
Curioso: pensioni e scala mobile - ovvero diritti SACROSANTI ed estesi a
tutti - assieme all'illegalita' dell'evasione.
Vergognati, qualunquista.
: ...certo, come
: ho detto prima un sistema malato che cercava di dare tutto a tutti a
: un certo punto è collassato e oggi ne stiamo ancora pagando le
: conseguenze...
Slogan. Quali conseguenze si stanno pagando? L'indice di ricchezza del paese
non e' mai stato cosi' alto come in questi ultimi 5 anni.
: ma dire che i governi dc-laici hanno fatto una politica
: di classe è davvero uno slogan a cui oggi non crede più neanche toni
: negri...
Infatti non ha mai capito un cazzo, di politica italiana.
:  I grandi interventi
:: statali li hai visti in soccorso delle grandi imprese, mica sul
:: welfare.
:
: li ho visti in soccorso di tutti...perchè, sovvenzionare aziende
: bollite come la fiat non aiutava anche gli operai oltre che i
: padroni?? (già mi aspetto nel tuo reply le paroline magiche:
: "ristrutturazioni", "licenziamenti")...
No, una cosa piu' semplice: lo ritieni un aiuto la cassaintegrazione?
Se il tuo capo sbaglia, fa fallire l'azienda e tu, *il giorno dopo* ti
ritrovi con la meta' del salario e la prospettiva di perdere il lavoro da
li' a poco mentre lui continua a sguazzare credi di avere avuto lo stesso
trattamento? Credi di avere avuto aiuto allo stesso modo, con lo stesso
criterio?
Te lo dico io: lui ha sbagliato, tu paghi. Questo e' la cassaintegrazione.
: sentire oggi i metalmeccanici
: che protestano perchè uno stabilimento chiude e chiedono allo stato
: di intervenire, magari per trovare loro un bell'impiego parassitario
: in regione è la dimostrazione più palese che per tutti e sottolineo
: TUTTI i ceti sociali lo stato democristiano è stato una vacca grassa
: da mungere e ovviamente certe abitudini sono dure a morire...
Perdere il lavoro e' una tragedia, soprattutto se sai che dalle tue parti di
altro lavoro non ce n'e'. Se poi ti rendi conto che dalle tue parti il
lavoro non c'e' a causa delle politiche condotte dallo stato in decenni di
pauperizzazione del territorio su cui hai avuto la sfiga di nascere, tu
chiedi ragioni allo stato. E' il minimo, e faresti cosi' anche tu, in quelle
condizioni.
: ci credo...allora forse i criminali governi democristiani, servi della
: grande borghesia e affamatori del popolo, qualcosa di buono hanno
: lasciato, non credi?
Certo. Io ho solo detto che non si trattava di socialdemocrazie.
La storia degli affamatori e' tua.
:  Ma la cassaintegrazione salari, cocco, non e' welfare, e' soldo a
:: fondo perduto regalato alle imprese
:
: e ai lavoratori...
La cassaintegrazione la chiedono e la ottengono le imprese, non i
lavoratori. I lavoratori farebbero a meno della cassaintegrazione, convieni?
Il fondo perduto per i lavoratori sottoforma di cassaintegrazione serve
soprattutto allo stato, affinche' possa mantenersi la pace sociale.
Il fondo perduto alle imprese serve solo alle imprese. Perche' senza
quell'impresa fallimentare un'altra potrebbe sostituirla e migliorare la
condizione sociale complessiva.
L'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro, non sull'impresa, ciccio.
:  La politica fiscale disastrosamente iniqua che ha imperversato
:: per cinquant'anni non e' welfare, cocco:
:
: è vero, ma l'ho detto sopra...il cerchiobottismo dell'anomalia
: italiana ha fatto sì che sempre una mano dovesse lavare
: l'altra...nell'esempio specifico, ai lavoratori dipendenti ai quali
: naturalmente non era concesso evadere sono stati concessi altri
: privilegi...
E' la qualita' e la quantita' di quelli che tu chiami privilegi che fanno la
politica. Non basta elencare, bisogna valutare.
La valutazione e' che la qualita' e la quantita' dei privilegi concessi alla
classe borghese e' stata nettamente e smaccatamente superiore a quelle
concesse agli altri ceti.
E succede oggi la stessa cosa: va fatta la riforma delle pensioni quando E'
un fatto che il 20% del PIL e' costituito dal 'sommerso'.
Sai a chi conviene il sommerso?
Sai chi lo prende nel culo con la riforma delle pensioni?
Spiega, dimmi perche' non si interviene decisamente sul sommerso (cioe'
sull'illegalita') e si preferisce tagliare lo stato sociale (cioe' la
legalita'), dimmi, caro, sono tutta orecchi.
:: La tv degli anni '70 non era solo monopolista, era unica.
:: Volevi dei modelli, te li ho dati. Sei tu che devi dimostrare che
:: non sono praticabili. Io dico che li sono, basta ce ne sia la
:: volonta' politica.
::
:
: infatti, qui volevo arrivare...un bell'esproprio proletario per
: chiudere d'ufficio tutte le tv private, piccole o grandi che siano,
: abbattimento dei tralicci e ritorno all'emittenza pubblica come unico
: soggetto, naturalmente sempre mantenendo le tre reti, perchè, si sa,
: tutti i partiti devono poter piazzare i propri sodali...è un'ipotesi
: rispettabile...quanto poi sia praticabile lo lascio decidere a chi ci
: legge...
No, questi sono tuoi deliri. Tante tv, pubbliche o in concessione (ricorda,
no private, neanche il B. e' privato), con tanti bei programmi sullo stile
di cio' che e' gia' stato praticato da tante tv nel passato, tipo la Bbc.
Questo dicevo, Endrix. Io mangio i bambini, non la Bbc.
susanna

 di cio' che e' gia' stato praticato da tante tv nel passato, tipo la Bbc.
è un sogno che sposo con entusiasmo...poi però ci si sveglia...

endrix ha scritto:
:: Cazzone di un Endrix...
:
: ohè, guarda che l'insulto è una prassi tipicamente fascista (e oltre
: tutto denota insicurezza in chi la compie...)
In genere cazzone e' una specie di complimento, suvvia.
: ah beh, è solo un fatto quantitativo, allora, cioè ogni volta trovi
: un nuovo cavillo per controbattere...
Ok, la differenza tra avere in concessione e avere la proprieta' di un bene
sta in un cavillo. Mi sono sbagliata, ora lo ammetto.
: cioè con motivazioni del tutto diverse, di opportunità e scelta
: politica...ti rendi conto che proprio da un punto di vista di
: aragomentazione dialettica il tuo discorso non sta in piedi? guarda
: che per una marxista-leninista è grave, anche se certo, i sovietici
: sono sempre stati dei maestri nell'arte sopraffina della
: mistificazione...
Gulp, non mi ero accorta di aver dato due motivazioni diverse, devo essermi
sbagliata. In effetti motivare una affermazione riportando due motivazioni
differenti invece che una uguale deve essere un bel problema dialettico.
Vedro' di farmene bastare solo una, in futuro, due sono veramente troppe, e
poi diverse. Bah.
:  La degenerazione della tv, avviata
:: con quel disastroso processo di semiliberalizzazione avviato proprio
:: dal centrosinistra di Craxi e Berlusca ha svuotato la tv pubblica di
:: numerosi contenuti che oggi, se si vogliono, bisogna pagare.
:
: vero, ma vale per qualunque servizio...se vuoi un servizio di qualità
: lo paghi (e non saltarmi fuori col discorso qualunquista "e ma io
: pago le tasse"...)
Oh no, mi basta pagare il canone, che non e' una tassa, e' il costo di un
servizio: se lo voglio pago, altrimenti se ne voglio uno migliore pago un
po' di piu'. Non ci avevo pensato. Ma che bello quando con il solo canone
avevo qualche programma decente... Ora i tempi son cambiati, hai
ragionissima, son finite le vacche grasse. Ora la tv pubblica fa schifo, se
voglio qualcosa di decente devo pagare di piu', non fa una grinza. E se vole
ssi qualcosa ancora di meglio, pagare ancora. Certo, non fa una grinza, mi
sono sbagliata, come non arrivarci.
:: Per te e quelli come te, che potete permettervi di pagare piu' di un
:: milione all'anno di satellite, sara' migliorato qualcosa, non lo
:: metto in dubbio.
:
: ma per carità, adesso esci fuori con questo populismo da 4 soldi...il
: costo è abbastanza alto (e non sproporzionato come dici tu) solo
: perchè siamo all'inizio...come tutte le innovazioni tecnologiche
: all'inizio sono appannaggio di pochi (è successo per i lettori cd,
: per i telefonini, per i lettori dvd, per la playstation e via
: dicendo) e poi gradualemente si abbassano...giusto per aggiungere
: carne al fuoco, io che giro un po' per il mondo ti posso assicurare
: che nei cosiddetti paesi in via di sviluppo la tv satellitare ha una
: diffusione capillare...mi è capitato di vedere parabole anche nel bel
: mezzo della foresta amazzonica piuttosto che nei quartieri poveri del
: messico o del perù...giusto per dire quanto sia una boutade da
: comizio la tua affermazione che quella è roba per ricchi...
A dire il vero la pay tv e' una qualche annetto che trasmette in Italia ma i
prezzi sono stati sempre quelli, anzi, adesso si sono alzati. I Pc, i Dvd,
le schede di rete, i display a cristalli liquidi in una decina d'anni sono
calati, dimezzati... questa stenta, ma hai ragione, e' solo questione di
tempo, magari un'altra decina d'anni e si alzano ancora un pochino.
Forse che sia un regime di monopolio? Ma no, ci sono tanti di quei
programmi, molti anche gratis, scusa, per un attimo mi sembrava.
E poi hai ragione, anche in Albania c'e' pieno di parabole, non ci avevo
pensato, si vedono in tutti i tiggi.
Ci sara' pure un motivo, come giustamente dici tu, che in Albania e
amazzonia ci sono cosi' tante parabole.
: non so neanche da dove veniamo e dove andiamo...dai,  aggrapparsi a
: questo relativismo per non volermi dare ragione quando ce l'ho è
: patetico...
:
:  Se fosse automatico rivedremmo a breve un programma del genere
:: in diretta avere successo, ma non credo ci siano molti responsabili
:: di palinsesto disposti a rischiare sulla *tua* ipotesi.
:
: i format sono usa e getta, se uno non funziona se ne testa subito un
: altro...quello che è certo è che un reality show in differita non lo
: faranno mai più...ti basta per capire che ho ragione io?
Be', allora un po' sai dove andiamo, dai.
In effetti hai ragione, Survivor ha fallito perche' non era in diretta.
Potevano pensarci prima, magari, ma sai, quando si e' li', sull'isola, e'
l'ultima cosa che ti viene in mente... in fondo era una esperienza nuova, il
primo reality show in differita, magari era un successone, avran pensato.
Tutti li fanno in diretta ma noi no, che siamo piu' furbi, lo facciamo in
registrata e li freghiamo tutti, Endrix compreso. Che fregatura, eh, che si
sono presi?
:: Lo show di prima serata della Rai invita i vips a fare i vips
:
: beh, qui oramai ci siamo avviati in un loop da cui probabilmente non
: usciremo neanche nei prossimi 550 reply...tu sostieni che gli
<omissis>
: appuntamento settimanale in prima serata...ripeto, la gente non è
: scema, questo è un reality esattamente come survivor: una truffa e
: quindi destinato al fallimento...
Pero' i vecchietti sono in diretta e sono la gente. Ecco, qui non ti seguo.
Forse e' l'unico punto in cui non sono d'accordo, 'sta storia dei vecchietti
che non han successo non mi convince, c'e' sotto l'inghippo.
:  Serve la privatizzazione per cedere
:: la proprieta' (o parti di proprieta') pubbliche di beni *speciali* a
:: privati.
:
: bene...spiegare per favore cosa significa "merce standard" o "bene
: speciale", visto che queste definizioni nell'economia del nostro
: discorso non significano assolutamente nulla (ma tu sei furbetta a
: giocare con le parole per confondere le idee..)...spiegare perchè la
: fornitura di energia elettrica (o di acqua o gas) sarebbe "merce
: standard", spiegare tecnicamente perchè non sarebbe possibile
: privatizzare enel o stet...per la famosa questione dei cavi? siamo
: seri per favore...liberalizzazione e privatizzazione sono due aspetti
: indissolubili...
C'hai ragione, la privatizzazione e il libero mercato sono indissolubili. Mi
sbagliavo, e' solo questione di tempo e avremo vari gestori di energia
elettrica in libero mercato, dopo che l'Enel sara' del tutto privatizzata,
cioe' del tutto venduta, che intanto e' la stessa cosa. Avremo un qualche
groviglio di cavi e tante prese in casa. Una decina di autostrade parallele
e molti satelliti e un acquedotto in ogni quartiere, tanto hai ragione, la
mia classificazione tra beni standard e beni speciali e' un po' speciosa,
anche difficile da capire, in fondo.
:: Privatizzare un bene NON e' vendere il bene.
:
: no, è cedere il bene dietro pagamento di una quota...cambia
: qualcosa?..cacchio,qui siamo al metahumour, per parafrasare
: battocchi...
Vero. Avere parte di un bene e' come averlo tutto, in teoria. E anche se ne
hai una quota di minoranza sai come farti sentire in CdA, dovranno sentirci
e badare a quello che fanno. E che non si azzardino a ridere, se no si
chiama il Battocchi.
:  Di' un po', quando sono state cedute alcune aziende del gruppo Iri
: si e' parlato forse di privatizzazione?
:
: ma certo che sì, tanto è vero che c'è persino un processo sulla
: privatizzazione della sme...anche se per te è solo una questione di
: terminologia, mi spiace, ma anche su quello stai toppando...ovunque
: si parla di privatizzazione dell'iri...ma tu mi dirai che usano
: quella parola e in realtà vogliono dire qualcos'altro...
No no, hai ragione: la Sme non e' stata venduta, e' stata privatizzata;
anzi, tutte e due le cose.
I termini sono equivalenti, hai ragione, siccome un po' tutti li usano come
fossero la stessa cosa, allora deve essere cosi'. Quando sentiamo parlare
della privatizzazione della Rai dobbiamo pensare che sara' venduta e
viceversa, esattamente come successo per molte aziende Iri, Sme compresa.
Sai, io ancora mi illudo che due termini differenti possano nascondere anche
significati differenti, e poi non si assomigliano neppure
(privatizzare-vendere). Ma sono io che sbaglio, tutti li usano
indifferentemente, deve esserci una ragione, a questo punto.
: Privatizzare la Rai NON significa venderla ai
:: privati. Privatizzare l'Enel NON significa venderla ai privati.
:
: beh se tu intendi che arriva un tizio vestito di nero, scende dalla
: limousine, va a viale a mazzini e dice <ecco un bell'assegno, mi
: compro la rai> è chiaro che non è così...privatizzare la rai
: significa che una spa  di azionisti acquisterà la quota di
: maggioranza e deciderà le nomine del consiglio di
: amministrazione...cristo, questo è l'abc...
Ah, scusa, piu' o meno come per la Sme, no? Allora adesso ho veramente
capito, e' proprio l'abc.
:: Non chiamiamoli confessionali, che e' sbagliato, ma si', certo, la
:: e' sempre stata. Storia Endrix, mica bruscole.
:
: vabbè, qui hai riconosciuto di aver detto una minchiata e chiudiamola
: lì...
Ok.
:: Lo stato italiano aveva, fino a pochi anni fa una religione di stato.
:
: per carità, non introduciamo un altro argomento che non c'entra nulla,
: rimandiamolo a un altro thread specifico...
Si', quando?
: la laicità o la confessionalità di uno stato con le sue politiche
: economiche c'entra come i cavoli a merenda...
Devo ammettere.
:: la politica dello stato italiano del
:: dopoguerra, se e' stata (poco) laica nella forma, e' sempre stata
:: profondamente cattolica e classista nella sostanza, e' una evidenza
:: indiscutibile.
:
: qui siamo proprio alla fantascienza...la caratteristica predominante
: del cattolicesimo democristiano è sempre stato proprio
: l'interclassismo, il pescare voti in tutte le fasce sociali e quindi
: il fare politiche che dessero un colpo al cerchio e uno alla botte...
Vero.
: paragone del cazzo, la dialettica susannesca...
Sai, non sapevo dove attaccarmi.
:  Qui si parla di politiche generali, di indirizzi sostanziali, di
: prerogative storiche.
:
: beh, io con queste tre cose mi ci pulisco se permetti, sono locuzioni
: da trattatello bertinottiano...io sono pragmatico e guardo
: all'effettività delle cose e tutto si può dire meno che in italia dal
: dopoguerra in poi non si siano fatte politiche "sociali"...
Vero, piu' o meno come oggi, tipo la storia dei voti ai negri, che puo'
considerarsi un po' come il coronamento dello statuto dei lavoratori degli
anni '70, come dicevi giustamente.
:: Il bipartitismo imperfetto e' una tesi di G. Galli. La tua di poco
:: fa era la teoria Berlusconi, quella per cui e' tutta colpa del Pci.
:
: e poi tu accusi me di stravolgere le tue affermazioni...questa è la
: sindrome benedikt, accusare l'interlocutore delle proprie
: furbizie...la colpa del pci è una colpa storica non morale,
: ovviamente...
Ah, pensavo morale.
L'alternanza mancata e' in effetti causa delle politiche nel contempo
oltranziste e consociativiste del Pci, che hanno ingabbiato l'opposizione,
cioe' se stessi, fuori dagli esecutivi per un buon quarant'anni, guadagnando
in amministrazioni locali e poltrone varie, alla faccia dei metalmeccanici.
:  > Curioso: pensioni e scala mobile - ovvero diritti SACROSANTI
:
: tanto sacrosanti che la scala mobile è stata abolita vent'anni fa
: quando ci si rese conto che era insostenibile dal sistema e che le
: pensioni (D'ANZIANITA', ho scritto, ma tu da brava mistificatrice
: naturalmente hai fatto finta di non leggere),
Credimi, aver omesso d'anzianita' non e' stato fatto in malafede, puoi
giurarci nel momento in cui li chiamavo diritti sacrosanti (vabbe' che non
ci ho capito tanto, ma ritenere le pensioni di invalidita' sacrosante non
puoi davvero pensare che lo credessi. O si'?).
: quelle pensioni sono
: un'anomalia tutta italiana (tra l'altro profondamente immorale oltre
: che antieconomica) che adesso per fortuna saranno forse abolite e che
: hanno contribuito a causare la situazione che oggi obbliga i vari
: governi a correre dieetro alle riforme per salvare il salvabile...
Vero. Salvare il salvabile.
:: Slogan. Quali conseguenze si stanno pagando? L'indice di ricchezza
:: del paese non e' mai stato cosi' alto come in questi ultimi 5 anni.
:
: cacchio, questa me la segno, allora non è vero che ci sono milioni di
: poveri che non si possono comprare la parabola...
Dicevo questo? Che cazzata.
: torniamo seri,
Torniamolo
: i conti pubblici vanno discretamente bene oggi (e dico
: discretamente, il debito pubblico è ancora altissimo) solo perchè
: dall'inizio dei '90 a oggi il risanamento è stato lacrime e
: sangue...dove vivevi quando i governi per correre ai ripari
: inanellavano finanziarie da 90.000 miliardi?
Stavo ancora decidendo se privatizzare e' diverso da vendere. Adesso lo so.
::: Te lo dico io: lui ha sbagliato, tu paghi. Questo e' la
: cassaintegrazione.
:
: e cosa dovrebbe fare lo stato secondo te, reintegrarti d'ufficio in
: un'azienda che non produce più? darti un posto pubblico per
: compensarti della perdita? consentirti (come quasi sempre succede
: oggi) di fare un bel lavoretto in nero con cui arrotondare la
: cassaintegrazione?
No davvero.
Lo stato ha fatto quello che ha potuto, chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha
avuto, domani e' un altro giorno.
:: Il fondo perduto per i lavoratori sottoforma di cassaintegrazione
:: serve soprattutto allo stato, affinche' possa mantenersi la pace
:: sociale.
:
: certo, è l'ennesima dimostrazione dell'anomalo welfare all'italiana
: che distribuisce elemosine al posto di occasioni di lavoro...il
: problema è che il lavoro lo si crea con lo sviluppo, non con le
: sovvenzioni alle grandi industrie bollite (come vorrebbe certa
: sinistra) o peggio con la moltiplicazione dei posti pubblici...
Giusto.
:  Perche' senza
:: quell'impresa fallimentare un'altra potrebbe sostituirla e
:: migliorare la condizione sociale complessiva.
:
: d'accordissimo, sei su posizioni assolutamente liberali...
Una l'ho presa.
:: La valutazione e' che la qualita' e la quantita' dei privilegi
:: concessi alla classe borghese e' stata nettamente e smaccatamente
:: superiore a quelle concesse agli altri ceti.
:
: intanto è tutta da verificare l'idea di questa società divisa in
: classi come la immagini tu...borghesia, proletariato...per me non
: significa nulla...io vedo solo categorie di lavoratori, autonomi e
: dipendenti, pubblici e privati e a ciascuno è stato dato qualcosa...
Be', ma allora c'e' stata giustizia.
Allora non ho capito davvero niente, Endrix, com'e' 'sta storia?
:: Spiega, dimmi perche' non si interviene decisamente sul sommerso
:: (cioe' sull'illegalita') e si preferisce tagliare lo stato sociale
:: (cioe' la legalita'), dimmi, caro, sono tutta orecchi.
:
: vedi che si può anche trovare punti di contatto? sono assolutamente
: d'accordo, per me la riforma delle pensioni è assolutamente parziale e
: limitata, è un palliativo tappabuchi, che risolve qualcosa, ma lascia
: aperti troppi interrogativi...è ovvio che per ripianare i conti
: dell'inps una gamba è riformare le pensioni ed eliminare le storture,
: ma l'altra è recuperare il sommerso...perchè non si fa? perchè i
: governi italiani (qualnque colore abbiano) sono troppo pavidi e
: troppo timorosi di toccare interessi consolidati...
E' vero, ci vorrebbe chi so io.
:  Tante tv, pubbliche o in concessione (ricorda,
:: no private, neanche il B. e' privato), con tanti bei programmi sullo
:: stile di cio' che e' gia' stato praticato da tante tv nel passato,
:: tipo la Bbc.
:
: è un sogno che sposo con entusiasmo...poi però ci si sveglia...
Peccato.
Mettimi nel killfile, prego.
susanna

ti č piaciuto l'ultimo von trier?
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirņ"
(P. Picasso)

endrix ha scritto:
: ti è piaciuto l'ultimo von trier?
Non lo so, non ti vedo.
susanna

 non ti vedo.
è un problema di sintonia, devi cambiare l'impianto di ricezione...sai che
ho visto una bella offerta?, un decoder nokia +parabola 85 cm a 209
euro...forse però è meglio aspettare natale, di solito fanno qualche
sconto...

 è un problema di sintonia, devi cambiare l'impianto di ricezione...
Susanna 100
Endrix -10

> Endrix -10
troppo generoso...
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirò"
(P. Picasso)