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Titolo: [OT-libri] Calcio, ateismo e ozio

Un po' di uscite recenti da raccomandare.
John Foot, 'Calcio 1898-2006' (23 euro)
Finalmente la traduzione italiana di questo bel libro inglese. Lo storico 
John Foot riempie un vuoto, dato che non esiste una storia generale del 
calcio italiano scritta da italiani. Foot è spiritoso e non tifoso; mette il 
calcio in rapporto con la cultura, la politica e lo spirito italiano, 
paragonandolo con le esperienze di altri paesi, sopratutto l'Inghilterra. Il 
motto del libro è una frase di Gianni Brera: 'In Italia non sappiamo cosa 
sia il fair play'. Il libro, bello lungo, è organizzato per temi: dopo un 
primo capitolo sulle origini fino al 1930, Foot passa ad occuparsi degli 
arbitri e da il tono a tutto il resto. Nell'edizione inglese c'erano alcuni 
errori che sono stati corretti, in più è aggiornato a Calciopoli ed ai 
Mondiali.
Daniel Dennett, 'Rompere l'incantesimo' (32 euro)
Da un po' d'anni la religione è di moda, con le funeste conseguenze sotto 
gli occhi di tutti. Questo ha portato ad un piccolo boom di testi atei con 
notevoli successi di pubblico, persino negli Usa. Onfray, Odifreddi, 
Ferraris, Harris, Dawkins...
Ma, ovviamente, il valore di questi testi varia. Onfray, per dire, per 
quanto sano e coraggioso, non è un gran pensatore. Il filosofo americano 
Daniel Dennett invece lo è e questo libro bello corposo, ben ragionato e ben 
scritto, è veramente notevole. Dennett copre bene tutte le basi filosofiche 
e storiche nell'esaminare il ruolo della religione nella vita pubblica e 
privata e non si abbandona a facili polemiche: un ottimo manuale per chi è 
costretto a parlare con i fanatici religiosi.
Tom Hodginkson, 'L'ozio come stile di vita' (9,40 euro) e 'La libertà come 
stile di vita' (17 euro). Insieme alla religione, a Internet, alla crescente 
concentrazione della ricchezza ed all'accresciuto potere delle polizie, il 
nostro tempo vede anche l'aumento dell'orario di lavoro dopo decenni di 
calo: tutti fenomeni collegati, IMHO. Il giornalista inglese Tom Hodgkinson 
in due libri divertenti, colti e ben scritti, ci ricorda che l'ozio è una 
bella cosa e che dovremmo praticarlo molto di più. Hodgkinson da anche molti 
consigli pratici su come farlo e ci ricorda che meno desideri consumistici 
si hanno meno bisogno c'è di lavorare: sono i desideri che provocano la 
sofferenza del vivere, insieme alla paure inutili alimentate dai media. 
Hodgkinson ci ricorda inoltre, con moderazione, quanto di bello ci sia nel 
vizio (alcool, fumo,droga, sonno etc)
Sullo stesso argomento vorrei segnalare uno splendido sito: 
www.anxietyculture.com
Moritz Benedikt
'Non c'è divertimento a unirisi alle folle di lanciatori di frisbee nel 
parco il sabato. L'ozioso vuole giocare a frisbee quando le folle soffrono. 
In queste condizioni, giocare a frisbee diventa incalcolabilmente più 
gustoso' - Tom Hodgkinson

Daniel Dennett, 'Rompere l'incantesimo' (32 euro)
Grazie di avermelo ricordato, lo avevo in nota da tempo!
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Grazie di avermelo ricordato, lo avevo in nota da tempo!
aspettatemi, ho appena preso l'Odifreddi consigliato sul ng ("Perchè non 
possiamo essere cristiani") e non riesco a starvi dietro!
R. 

 Daniel Dennett, 'Rompere l'incantesimo' (32 euro)
Ho letto un suo libro sul determinismo, ottimo autore.
Boris

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
E chi cazzo è che consiglia Odifreddi? Butta nel cesso!!!
Boris

E chi cazzo è che consiglia Odifreddi? Butta nel cesso!!!
Io, l'ho consigliato.
Libro eccezionale.
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 Libro eccezionale.
Non esageriamo. E' un buon libro introduttivo a quei temi, per chi non
se ne è mai occupato prima.
Va detto però che è un peccato che si fermi ad essere un breviario di
critica razionalista, senza motivare a sufficienza il titolo (la non
cristianità non è data solo dalle enormi falle testuali e dottrinali del
Cattolicesimo).
Da notare come il titolo giusto sarebbe stato quello di un altro suo
libro, "Il Vangelo secondo la scienza", che in realtà trattava di un po'
tutte le religioni principali.

tutte le religioni principali.
Ok.


 Beh, non era il suo scopo, del resto.
No, certo, ma allora usa un altro titolo.
E' il secondo libro di Odifreddi (l'altro è appunto "Il Vangelo secondo
la scienza") in cui la denominazione sembra scelta puramente per
l'effetto, a costo anche di risultare poco indicativo del contenuto.
E proprio perché il titolo è molto bello, e decisamente importante
(visti i due precedenti che cita), ridurlo a etichetta di un libro così
"normale" è un peccato.


Ti risulta che io abbia MAI consigliato autori meno che ottimi?
Moritz Benedikt
'L'otricello de la cornamusa mi s'allunga ed il bordone s'accorta' - 
Giordano Bruno

Tom Hodginkson, 'L'ozio come stile di vita' 
ve li ricordate gli anni di "lavorare meno, lavorare tutti?"
Della settimana cortissima eccetera?
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/

E chi cazzo è che consiglia Odifreddi? Butta nel cesso!!!
ma neppure per sogno!
Odifreddi è un ottimo divulgatore.
Semplifica meglio di un bignami.
Per chi non ha una solida serie di letture teologico/filosofiche è
indispensabile!
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
il suo Darwin dangerous idea è una lettura imprescindibile.
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 Odifreddi è un ottimo divulgatore.
Ma cosa vuoi che divulghi, a fare l'anticlericale nel 2000 e rotti sembra
l'ultimo giapponese nella giungla. 
Sembra un fissato, va bene inseguire una propria riconoscibilita' legata
alla specializzazione tematica, ma che sia su argomenti di una qualche
attualita'.
Avvisatelo che la guerra e' finita e che la scienza ha anche vinto.


Quindi Odifreddi sarebbe un difensore della religione, visto che dici che la 
scienza ha vinto?
Mi sa che hai usato due metafore contraddittorie.
Moritz Benedikt
'Vicendevolmente si mastrupavano o colle mani o talora colla bocca o in 
altra guisa' 

 la scienza ha vinto? Mi sa che hai usato due metafore contraddittorie.
Ma no, dài che si capiva, gli davo del pirla, o quantomeno del fissato fuori
tempo. 
O. sfonda una porta aperta, sono almeno cent'anni che la religione in
occidente ha smesso di "spiegare il mondo", e' confinata a intimismo e
rituali, un fenomeno antropologico come altri. Che senso ha infierire?
O. vuole fare una campagna civile? vada dai musulmani a dirgli che la
religione, compresa la loro, e' l'oppio dei popoli, quelli ancora ci
credono. E proprio perche' quelli ancora ci credono, vediamo quanto dura
prima di farsi sbudellare.

Mi sa che hai usato due metafore contraddittorie.
Mi pare che il suo discorso (che non condivido) filasse, pero':
avvisatelo che l'inutile ed anacronistica battaglia che sta
combattendo e' gia' stata vinta da tempo (cosa che non risponde alla
realta', temo).



Questo è un discorso diverso. Infatti trovo ammirevole Onfray, malgrado i 
suoi ovvi limiti, perchè considera anche mussulmani ed ebrei, due avversari 
che richiedono ben più coraggio dei cristiani, almeno qui da noi.
Ma il libro di Dennett considera tutte le religioni, non solo quelle 
monoteisti (malgrado queste, per il loro potere, siano trattate di più)
Moritz Benedikt 

 realta', temo).
non risponde ASSOLUTAMENTE alla realtà. Le masse sono più ttenebrate che 
mai, gli Odifreddi servirebbero a milioni.
R. 

 ottenebrate che mai, gli Odifreddi servirebbero a milioni.
Do per buona l'affermazione ma c'è una cosa che non mi spiego: sono
ottenebrate a causa della religione, o cercano guide indiscutibili (tra le
quali la religioone è la privilegiata) perché sono ottenebrate?
No, perché io odio lavorare doppio. Non vorrei mai che gli levo la
religione e queste si attaccano a qialcosa d'altro.
Insomma io ero rimasto che alle masse hanno levato la religione e queste si
sono ottenebrate con l'ideologia. Poi le hanno levato l'ideologia e queste
sembrano di nuovo ottenebrarsi con la religione.
A questo punto io vado in loop. Propongo: e se sterminassimo 'ste masse
stronze e ci sdraiassimo a gustare acini d'uva?
-- 
Aramesh

 fede si risolve, alla fine, nel credere al Papa.
Visto da fuori con spassionato interesse, l'adattamento e' una virtu'. Un
certo numero di teorie religiose compete per un limitato numero di fedeli.
Quella che si adatta meglio ai bisogni dei fedeli, si afferma e vince.
Darwinismo ecclesiale.

Roberto wrote:

Io queste masse di fedeli che corrono in chiesa, sgomitano per farsi prete e
sospendono il lavoro per dire il santo rosario, francamente, non ce le
vedo.
Le masse, prese all'ingrosso e mettendoci dentro anche noi, sono cretine
come sono sempre state, ma una volta seguivano pecorescamente i dettami del
parroco, oggi seguono pecorescamente i dettami del consumismo pseudo
trasgressivo. 
Se volete dire che l'emancipazione dalla fede ingenua dei nostri nonni non
ci ha reso automaticamente e individualmente piu' intelligenti, avete
ragione. Se vi mettete oggi a discutere su che cazzo hanno visto veramente
i tre pastorelli nella conca di Iria, come fa odifreddi, state perdendo
tempo.
Quello che dice Odifreddi e' interessante, ma ultimamente vedo una
aggressivita' pubblica sulle tematiche anticlericali piu' da personaggio
che da studioso. Odifreddi chi? Ah si' quello che da' del pirla a Ruini.
Messa cosi', siamo sempre alla caccia dei quindici minuti di notorieta'
warholiana.

 'ste masse stronze e ci sdraiassimo a gustare acini d'uva?
Ti serviranno delle masse sia per lo sterminio sia per la raccolta dell'uva
temo.

 'ste masse stronze e ci sdraiassimo a gustare acini d'uva?
Ti serviranno delle masse sia per lo sterminio sia per la raccolta dell'uva 
temo. 

tempo.
Odifreddi contesta quello che la Chiesa ammanisce giornalmente ai
propri fedeli.


 in un costrutto mitologico di divinita' trascendenti.
ecco, io in questo rilevo un ottimismo eccessivo. Cioè, vorrei che fosse 
come dici tu ma ogni giorno mi accorgo che la situazione è diversa. Non 
credo che la gente abbia minimamente la maturità per intuire questa 
contrapposizione che ad alcuni pare scontata. La gente continuerà ad 
accendere la luce, a navigare in Internet, a guardare la tv eccetera senza 
minimamente considerare che ogni giorno un miliardo di operazioni che ormai 
diamo per scontate sono il frutto dell'unica realtà possibile: quella 
razionale.
E' questo l'incredibile, portentoso potere della fede.
R. 

 che richiedono ben più coraggio dei cristiani, almeno qui da noi.
Eh sì, ci vuol proprio lo stesso coraggio, almeno qui da noi, a dar 
contro a musulmani ed ebrei. Io quando passo accanto alle numerosissime 
sinagoghe delle nostre città ho sempre i brividi, per gli sguardi in 
tralice e minacciosi di chi vi si assembra.

Avvisatelo che la guerra e' finita e che la scienza ha anche vinto.
veramente la guerra ha conociuto una tregua unilaterale da parte dei
laici nel decennio scorso.
Gli integralisti ne hanno approfittato ed hanno scatenato una
offensiva tipo quella del Tet o del Kippur cogliendo di sorpresa e
facendo strage.
Negli ultimi anni le forze laiche si sono riprese, soprattutto negli
USA e in RU ed ora si è tornati a combattere apertamente, anche se la
sproporzione di mezzi è tragicamente a vantaggio degli integralisti
(loro hanno le tv e i periodici, noi i libri)


religione e queste si attaccano a qialcosa d'altro.
è già successo e succederà
Piuttosto che sterminare le masse conviene sparpagliarle e informare
quante più possibile con imezzi a disposizione.
E naturalmente lasciar fare ai capataz integralisti il grosso del
lavoro: succeso dopo successo non sanno fermarsi e provocano sfracelli
che allarmano un bel po' di gente che si ferma e riflette.
Sta succedendo ora negli USA.


 Sta succedendo ora negli USA.
In Iran raccontano una barzelletta antiaraba:
Si dice che il più astuto esercito del mondo fosse quello russo. Per due
volte, contro Napoleone e contro Hitler, ha aspettato il nemico facendolo
avanzare. Poi è arrivato l'inverno, la neve, e il nemico è stato sconfitto.
Si dice poi che il secondo esercito più astuto del mondo fosse quello
egiziano, che, nella guerra dei sei giorni, ha aspettato che nevicasse.
-- 
Aramesh

 temo.
Giustissima correzione. La mia idea era proprio quella di farlo notare ad
absurdum.
Ora però dimmi chi sei.
-- 
Aramesh

 stile di vita' (17 euro).
Grazie Moritz, mi hai messo a conoscenza di libri che mi suscitano uno
più interesse dell'altro. Il primo solo come regalo all'amico
appassionato di calcio e di storia, ci tengo a precisare.
A proposito, visto che sei il mio hub di cultura di riferimento, è da
un po' che sto leggendo Guerra e Pace e mi ha suscitato un po' di
curiosità a causa delle innumerevoli analisi storiche che esso
contiene. Sai dirmi cosa ne pensa la storiografia o le storiografie
ufficiali del suo modo di concepire la Storia? Per me lui è un genio
assoluto, uno che ha capito come la matematica dovesse essere
applicata a tutti gli ambiti della sfera umana un secolo prima che la
comparsa dei calcolatori e dell'informatica la rendesse una cosa
concepibile. Però io di storia e di scienze umanistiche ho una
conoscenza da liceale che non studia, quindi non conosco altre
campane. In un introduzione al libro  da parte di un certo Eraldo
Affinati, il libro viene definito straordinario per il suo valore
letterario, anche se discutibile per la sua visione storica. Ma
naturalemte non pretendo che un uomo di lettere di una generazione fa
potesse essere in grado di capire il genio di Tolstoj nella sua
interezza. Mi chiedo però se la storiografia moderna ne parli, e come.
Anselmo

Tu consideri una persona religiosa, cosě, un tuo "avversario"?
Un vero religioso, in un modo o nell'altro, considera "avversari" i
religiosi appartenenti ad altri credi (compresi i non credenti), se va
bene persone da convertire, se va male miscredenti o eretici, o
persone non apparteneti al popolo eletto e dunque di scarsa
importanza.
Quindi si', per quanto mi riguarda, almeno, mi considero "avversario"
dei religiosi.


 fossero sani di mente, attendibili e, ovviamente, miracolati.
Giusto per curiosità, ma cosa è stato detto a proposito dei
pastorelli? Sono state analizzate le loro visioni ed è stato fatto un
paragone tra esse e alcune allucinazioni tipiche di certe droghe? O
cose simili?
Io comunque sto ancora ridendo dal giorno della "rivelazione" del
terzo segreto di Fatima..
Anselmo

 costretto a parlare con i fanatici religiosi.
Mi sono promesso di non comprare piu' libri a un ritmo superiore a
quello con cui riesco a leggerli, ragion per cui aspettera' sugli
scaffali per un po', complice anche il prezzo dei suoi libri (almeno di
quelli che avevo puntato). Hai letto qualcos'altro (L'idea pericolosa di
Darwin, L'evoluzione della liberta', Sweet Dreams)?
-- 
Joe
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 trascinante.
Pacato? Oddio... Un po' oltranzista, e se lo dico io...

 E' questo l'incredibile, portentoso potere della fede.
L'uso della tecnologia avanzata non significa niente, se non cambia la
'weltanschauung', come direbbe l'abbagliantemente lucido o lucidamente
abbagliato ered.


 Pacato? Oddio... Un po' oltranzista, e se lo dico io...
Rispetto a Dawkins e' pacato. Inoltre non si risparmia dal confrontarsi
continuamente con i vari 'defensores fidei'. Magari non ho letto le sue
uscite piu' oltranziste, o magari tu valuti oltranzista cio' che io
reputo "trascinante".
Inoltre penso che rispetto a Dawkins abbia piu' chance di far breccia,
perche' (al contrario di quanto sostiene Vincenzoni) il razionalismo e
la "fede" nella scienza non hanno molti adepti ne' in occidente ne' in
oriente.


 E chi cazzo è che consiglia Odifreddi? Butta nel cesso!!!
Ti riferisci all'Odifreddi che parla di religione o all'Odifreddi che
parla di matematica e logica? Hai letto "Il diavolo in cattedra?" Se si'
cosa ne pensi?
pura curiosita'.


egiziano, che, nella guerra dei sei giorni, ha aspettato che nevicasse.
LOL :)
Sulla guerra dei sei giorni esistono aneddoti reali altrettanto
divertenti :D
Per esempio l'ambasciatore sovietico che riceve uan telefonata da un
ministro egiziano che lo accusa di essere complice di Israele e gli
USA :)
Comunque, non intendevo certo stare a guardare in attesa che la gente
si stanchi di essere presa per il culo ed essere mandata in prima
linea dagli integralisti.
L'informazione è tutto.
Ora con gli statunitensi che mi accusavano nel 2003 mi prendo la
soddisfazione del "te l'avevo detto io, non te l'avevo detto io?,
Certo che te l'avevo detto" ad libitum :)
Azzecca oggi azzecca domani un minimo di ascolto attento me lo daranno
:D


 tralice e minacciosi di chi vi si assembra.
Vedi? Millenni di propaganda antisemita non sono passati invano.
Comunque, criticare l'ebraismo dev'essere fatto con estrema cautela visto 
che l'accusa di antisemitismo è sempre in canna ed è, in Occidente, 
un'accusa quasi altrettanto mortale di quella di pedofilia: anche non 
provata è sufficiente a rovinare una carriera.
Moritz Benedikt
'Credo certe ne cras' 

 in un costrutto mitologico di divinita' trascendenti.
Ma questo è ciò che dice proprio Maurizio Ferraris secondo cui 'visto che il 
radicalismo [islamico] si avvale di gadget tecnologici di ogni sorta, la sua 
battaglia è persa in partenza. La lotta per il Corano porta in primo piano 
Internet, anche se le vittime non sono affatto virtuali'.
Poi però Ferraris prosegue notando come il disincanto del mondo si stia 
tramutando in un reincanto del mondo proprio grazie all'immenso sviluppo 
tecnologico che rende le nostre vite sempre più circondate di prodigi ed i 
nostri schemi mentali sempre più astratti. La nuova religiosità diffusa non 
vive alcuna contraddizione con i gadget che usa e di cui ignora i principi. 
Dopo l'acqua corrente, il riscaldamento centrale, l'auto, la radio, i 
vaccini, la televisione, l'aereo, Internet si vuole anche la fede ed è in 
questo contesto di dei e demoni hard discount che la Chiesa Cattolica (e le 
altre religioni) si muovono e accumulano potere.
E aggiungiamo il fatto che in un mondo in cui divampano le passioni 
identitarie la religione sia il fattore di divisione più antico e facile. 
Per non parlare della crescente necessità di giustificazioni trascendentali 
all'aumento delle diseguaglianze sociali.


 quelli che avevo puntato).
Fai come me: falli comprare alla tua biblioteca.



L'ateismo è una brutta cosa perchè, come diceva Voltaire, fa sì che 'i 
fittavoli non siano più puntuali con i pagamenti' e difatti lo combatteva 
aspramente tanto quanto la Chiesa.
Nel centro dell'impero, infatti, la religione prospera: 'Il partito 
repubblicano è estremamente religioso. Il 61% dei suoi votanti dice di 
pregare una o più volte al giorno. Un importantissimo 92% di loro crede 
nella vita dopo la morte. E fra loro c'è uno zoccolo duro di zeloti 
cristiani super-religiosi... metà dei membri di questo sottogruppo ritiene 
che Bush usi TROPPO POCA retorica religiosa e il 51% di loro crede che Dio 
abbia dato Israele agli Ebrei e che la sua esistenza adempia la profezia 
della seconda venuta di Gesù'
Niente Dio onniponte, niente fittavoli obbedienti...


 ha scritto nel messaggio 
news:1177317096.9...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
.
A proposito, visto che sei il mio hub di cultura di riferimento, è da
un po' che sto leggendo Guerra e Pace e mi ha suscitato un po' di
curiosità a causa delle innumerevoli analisi storiche che esso
contiene. Sai dirmi cosa ne pensa la storiografia o le storiografie
ufficiali del suo modo di concepire la Storia? Per me lui è un genio
assoluto, uno che ha capito come la matematica dovesse essere
applicata a tutti gli ambiti della sfera umana un secolo prima che la
comparsa dei calcolatori e dell'informatica la rendesse una cosa
concepibile. Però io di storia e di scienze umanistiche ho una
conoscenza da liceale che non studia, quindi non conosco altre
campane. In un introduzione al libro  da parte di un certo Eraldo
Affinati, il libro viene definito straordinario per il suo valore
letterario, anche se discutibile per la sua visione storica. Ma
naturalemte non pretendo che un uomo di lettere di una generazione fa
potesse essere in grado di capire il genio di Tolstoj nella sua
interezza. Mi chiedo però se la storiografia moderna ne parli, e come.
In breve: la polemica sull'idea di storia di Tolstoj è nella sua convinzione 
che gli individui (tipo Napoleone, l'individuo per eccellenza 
nell'Ottocento) non facessero la storia ma fossero espressione di forze 
impersonali su cui non avevano il controllo. L'idea in se' non è certo 
originale (anche se lo era di più nell'800) e sottoscritta da molti, se non 
la maggioranza, degli storici successivi. Il problema è che il romanzo pare 
in parte smentire l'idea: come tutti gli scrittori veramente grandi, Tolstoj 
finisce per sacrificare la coerenza delle idee alla forza della narrazione.
Quanto ai dettagli storici stessi mi pare fossero accurati e ampiamente 
documentati, con i soliti limiti della storiografia in genere e di quella in 
un romanzo in particolare.


 oriente.
Beh, non che Harris sia da meno, con in più il fatto che a volte sembra
mostrare una fede nella scienza senza essere un prominente scienziato (e
portando ben pochi esempi, a differenza dei molti di Dawkins - del resto
è il suo mestiere). E spesso ha posizioni scomode (come la sua critica
netta alla religione "moderata") con argomentazioni tutt'altro che
inattaccabili. Soprattutto perché usa spesso la tecnica di portare alle
estreme conseguenze il ragionamento religioso, con una vera e propria
invasione di campo.

 Fai come me: falli comprare alla tua biblioteca.
Oh, fino ad oggi non sospettavo nemmeno che la "mia biblioteca" potesse
essere qualcosa di diverso da quella traballante struttura in metallo
che ho in casa...


 invasione di campo.
L'attacco alla "religione moderata"... mah non so. Forse bisognerebbe
respirare l'atmosfera americana per valutare le sue posizioni nel loro
contesto. Se per moderati si intende coloro che vivono la religione come
un fatto privato, la critica e' effettivamente fuori luogo. Ma, tanto
per capire, tu come definiresti un Casini o un Volonte'? Moderati?


 finisce per sacrificare la coerenza delle idee alla forza della narrazione.
Grazie mille. In realtà non credo che quel Eraldo Affinati si
riferisse all'incoerenza, ma comunque di quello che pensa lui mi
interessa poco.
Certe piccole incoerenze le ho notate anche io nel romanzo, ma non
fino al punto di definirle contraddizioni. E' che le descrizioni per
essere efficaci si devono avvalere di strumenti completamente diversi
dalle analisi, così le sue descrizioni narrative, quando si
riferiscono ad eventi storici,  sembrano apparentemente contraddire le
analisi appena fatte, ma in realtà non lo fanno. E' come se, per
descrivere degli oggetti reali, a volte realizzasse dei modelli in tre
dimensioni e a volte ne dipingesse delle immagini in 2d, degli
stupendi dipinti oltretutto. Apparentemente quello che ci mostra in 2d
sembra contraddire la struttura dei modelli 3d appena esposti, in
realtà si è voluto volontariamente giocare con la prospettiva per
meglio rendere dei concetti puramente bidimensionali associati agli
oggetti, senza però dimenticare la struttura sottostante.
Per quanto mi riguarda questo romanzo ha mantenuto tutte le migliori
aspettative, comunque.
Anselmo

 Fai come me: falli comprare alla tua biblioteca.
male, Moritz... hai infranto la regola #1 di quelli che si fanno comprare i
libri alla biblioteca!
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 libri alla biblioteca!
Ma state parlando delle biblioteche di quartiere, delle biblioteche
comunali?


 comunali?
biblioteche pubbliche in generale. ogni tanto (ad es 2 anni fa, quando è
morto il Papa) succede che comprano nuovi libri, scelti in base alle
effettive esigenze dell'utenza...



Ma certo!
Stai cercando di dirmi che davvero non capivi?
I'm flabbergasted!
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras' 

 effettive esigenze dell'utenza...
Ho capito, devo gufare alle spalle di ratzi per farmi comprare certi
libri...


 effettive esigenze dell'utenza...
Beh, io li faccio comprare alla principale biblioteca di Genova, la Berio, e 
ci mettono dai due ai tre mesi a comprarli. Lo faccio per libri molto 
costosi, per libri che mi interessano ma lasciano dubbioso e per libri con 
un rapporto prezzo-lunghezza troppo sfavorevole. Talvolta gli faccio 
comprare dei libri che ho già perchè penso che la biblioteca debba averli.


 cristiani super-religiosi...
Altro che, Bush ha vinto le elezioni grazie ai loro voti.
In effetti la tendenza dell'americano medio a dirsi religioso è superiore
alla media del mondo occidentale. Ricordo anche che Harold Bloom
individuava forti tendenze gnostiche in quella che definiva "religione
americana", soprattutto nel suo aspetto rivelazionista e nella tendenza a
identificcare uomo e Dio.
Ma te ne racconto una curiosa. So da fonte *certa* (un parente che conosci)
che esiste un forte interesse in ambienti massonici per tutte le
manifestazioni dello gnosticismo nelle varie religioni. La mia "fonte"
preparava una monografia sul sufismo e sull'identificazione uomo-Dio
all'interno delle correnti sufi, e mi chiedeva bibliografia.
Gliel'ho data e gli ho anche scritto un parere. Inutile dire che trovo la
sovrapposizione uomo-Dio un pericolo nella migliore ipotesi, e una
perversione assoluta nella peggiore. Però mi affiorano delle curiosità:
E' possibile che stiamo assistendo ad un'espansione di certe
caratteristiche della religione americana verso il resto del mondo
cristiano?
Un po' la stessa cosa è successa nell'Islam, a mio parere, con l'espansione
di alcune caratteristiche del "mahdismo" sciita (che a sua volta ha molto
di gnostico) verso le altre correnti islamiche.
Interessante concomitanza, insomma.
-- 
Aramesh

 a Osama Bin Laden che lo si convince a smetterla con gli attentati.
La mia esperienza diretta: laddove non c'è possibilità di espressione
politica, la politica si riversa nelle moschee.
Nel 1979 ho di colpo scoperto che un intero paese seguiva un'altra politica
rispetto a quella ufficiale del re. Una politica che aveva raccolto il
malcontento, che aveva avuto tempo e modo di svilupparsi, organizzarsi,
propagandarsi, e che ora prendeva il potere e si imponeva.
L'assioma non è valido solo per le teste di turbante "perché gli islamici
ci sono portati". Il vuoto politico che può provocare (e a mio parere sta
provocando) un rifugio nell'integralismo, esiste anche in occidente. Non
perché una politica diversa sia proibita dall'alto, ma perché qualunque
politica diversa dallo "ognun per sé" è di fatto semplicemente irrilevante.
Ma torniamo all'istruzione. Gli Stati Uniti sembrano avere raggiunto i più
alti livelli possibili nella ricerca, e contemporaneamente sembrano avere
una scuola pubblica da terzo mondo. Come si conciliano le due cose?
Un ristretto numero di tecnocrati milionari sa che c'è stato un Big Bang e
sa anche come nascono i bambini. Ma chi ha dovuto studiare alla scuola
pubblica ha condizioni di istruzioni pessime, mi risulta.
Non sarebbe opportuno partire da questo? Non sarebbe opportuno *tassare* il
biologo laureato a Berkeley e Yale *di più*, per istruire *meglio* tutti?
Così magari poi il biologo non ha a che fare con gente che vorrebbe fermare
il suo lavoro "perché roba del diabbolo".
Insomma: è possibile criticare l'integralismo religioso da sotto l'ombra di
un pero, gustando acini d'uva, senza affondare un po' di più alla radice la
critica?
-- 
Aramesh


La tesi Blondet?
Non mi pare proprio il caso di perderci tempo.


 'Credo certe ne cras' 
Pete Townshend.
-- 
Aramesh

critica?
Non l'ho capita.


 sa anche come nascono i bambini.
Quindi le masse non sanno come nascono i bambini?
Nei sei proprio sicuro? Ma sicuro sicuro?


 interezza. 
E perche' no scusa?
Solo nella nostra generazione si e' in grado di capire Tolstoj?
Eppoi Affinati e' nato nel 56, lo consideri ormai "primitivo"?
Nel merito ti ha gia' risposto Moritz, condivido.
P.

 interezza. 
Affinati avrà 45-50 anni. Intendi dire che nessuno nato prima del... 
1980? ha speranza di capire Tolstoj o qualunque altra cosa?
Spero di non sembrarti polemico ma davvero non capisco dove sia il senso 
di questa tua ultima osservazione, come anche mi risulta nebulosa quella 
per cui Tolstoj "ha capito come la matematica dovesse essere
applicata a tutti gli ambiti della sfera umana". Ricordo bene, per 
esempio, come si sforzi invece (p.e. nell'appendice) di dimostrare la 
vanità completa, per una, della strategia militare come scienza.

 Non l'ho capita.
Forse ora è più chiaro.
-- 
Aramesh

 Nei sei proprio sicuro? Ma sicuro sicuro?
Buuu! Fischi dalla curva!
"E' unaaa battuuta" (tutum tutum tum)
-- 
Aramesh

 I'm flabbergasted!
Faccio outing: non sono mai entrato in una biblioteca pubblica (non
scolastica o universitaria), come potevo sapere di avere una *mia*
biblioteca?
--
Joe

 biblioteca?
Io ai tempi della tesi le ho frequentate spessissimo. Mi capita molto meno
per il piacere. Comunque se dovessi fargli comprare qualcosa non saprei
davvero come fare.
-- 
Aramesh

 davvero come fare.
Entri in segreteria durante la pausa caffè, scovi un timbro e copi la
partita iva.
Poi vai in libreria, prendi questo mondo e quell'altro, e metti tutto in
conto a loro, pagamento 30/60/90.

 qualcosa non saprei davvero come fare.
Penso che Moritz abbia sedotto l'amministratrice.
-- 
Joe

 Penso che Moritz abbia sedotto l'amministratrice.
Osti... la bibliotecaria sě che č un vero fetish!
-- 
Aramesh

 vanità completa, per una, della strategia militare come scienza.
Questo perché non lo hai letto con attenzione. Lui parla
esplicitamente della necessità, per comprendere veramente gli eventi
storici, di abbandonare il mito degli eroi, e di applicare il calcolo
infinitesimale. Perché capisce che ogni evento storico è fatto di un
numero tendente all'infinito di accadimenti e di volontà, ognuno dei
quali influisce in modo prossimo allo zero sull'evento globale.
La critica che fa alla strategia militare è appunto questa, che ignora
come nella realtà avvengano le battaglie, e si avvale di teorie, anzi
di modelli, troppo semplificati. Ma sostiene anche che sarebbe
impossibile fare di meglio, visto che una pianificazione di una
battaglia non può mai avvenire in condizioni ideali, infatti lui
vorrebbe che la scienza sia applicata dagli storici, non dai generali
(questo perché allora i computer non c'erano, evidentemente). Quindi
la tua contestazione è sostanzialmente sbagliata, senza volerti
apparire polemico. Per lui il miglior condottiero è quello che più sta
vicino ai soldati e usa i sensi, piuttosto che le teorie, perché in
mancanza della potenza di calcolo abnorme che servirebbe per calcolare
le strategie secondo un modello veramente efficace, l'intuito è la
cosa migliore. Questo in fondo perché l'intuito è frutto di una
potenza di calcolo altrettanto abnorme, che è quella del nostro
cervello quando è sotto pressione ed è libero dalle teorie fallaci che
tentiamo di applicargli (conclusione mia, non dello scrittore).
Anselmo

 thread.
Non sarà significativo, ma a me risulta che Berkeley sia un'università
pubblica (ad alto tasso di negri e premi nobel).


 un'università pubblica (ad alto tasso di negri e premi nobel).
Questo non lo so e mi fido di quanto mi dici. Ma questo punto la domanda è: 
ci possono entrare tutti o c'è un numero chiuso? Devi avere avuto rendimenti 
molto alti o essere bravo a hockey, oppure vai in segreteria e ti iscrivi?
Certo come numero chiuso è meglio un limite di rendimento piuttosto che un 
limite di censo. Ma non potrebbe essere che Berkeley (un corrispondente 
americano dal Texas me lo chiamava "la repubblica sovietica ci Berkeley"...) 
sia un punto di eccellenza, e pertanto più un'eccezione che la norma?
A dire il vero noi si stava parlando della scuola superiore. Ieri sera 
giusto perché avevo tempo da perdere sono andato a pescarmi alcuni dati 
sugli stanziamenti USA per la scuola. Ora sono in ufficio e i link (fonti 
ufficiali) sono a casa, perciò eventualmente ne riparliamo dopo. Così a 
occhio mi è parso che gli USA per la scuola pubblica stanzino esattamente la 
metà di quanto stanzia la repubblica italiana, in termini di percentuale sul 
reddito nazionale lordo. Questo secondo me è un dato importante anche senza 
andare a vedersi la dinamica di trend degli stanziamenti.
Una cosa a livello di trend mi ha colpito: gli stanziamenti per il trasporto 
degli studenti verso le scuole pubbliche dal 1990 al 2003 sono letteralmente 
dimezzati, in termini di incidenza sul RNL. Il trend è quasi lineare nel 
calare. Notare che nello stesso periodo il costi principale del trasporto 
pubblico (idrocarburi) è oscillato di brutto ed è aumentato notevolmente, 
perciò l'effetto è anche aggravato.
Il punto è: quali alunni ha danneggiato questa politica di risparmio? Questo 
forse ci conduce un pochino fuori tema, ma va visto nell'ottica di quella 
che chiamo "abdicazione dello stato dalle sue funzioni redistributive". 
Taglia qui e taglia là, snellisci su e risparmia giù, dello stato mi rimane 
solo l'apparato di polizia. L'escluso è costretto a cercarsi i compari un 
po' dove gli riesce. Ecco il mio punto.
-- 
Aramesh 

Forse ora è più chiaro.
Forse.


 ha scritto nel messaggio 
news:slrnf2vaud...@puffy.my.domain...

E' chiaro che per voi borghesi il problema non si pone nemmeno; noi 
proletari dobbiamo approfittare di ogni spiraglio e opportunità del sistema.
Le biblioteche pubbliche acquistano i libri richiesti dai lettori e di 
solito ci sono appositi moduli. Magari non tutti ma in genere quelli delle 
case editrici importanti li comprano. Non so le piccole ma le più grandi lo 
fanno sicuramente.



In effetti Voltaire combatteva gli atei esattamente come te e per gli stessi 
tuoi motivi. Ecco cosa diceva al filosofo ateo d'Holbach: 'Se Dio non 
esistesse bisognerebbe inventarlo.. ma tu, falso ragionatore credi forse che 
il tuo nuovo fittavolo, non credendo in Dio, ti pagherà forse meglio?'
Ecco, avete preoccupazioni comuni, voi borghesi: come far pagare i fittavoli 
mentre voi discettate dei massimi sistemi su Internet, magari con un 
portatile sotto un pero.


 l'occidente ha superato il resto del mondo.
...
ommioddio (cioe' o-loro-dio) te la sei andata a cercare, toto :-)


 fanno sicuramente.
Il mio sistema ingegnoso era: leggersi i libri direttamente alla
Feltrinelli (o altro store a piacere), tutti i sabati. Sai che goduria,
soprattutto quando inizia a fare caldo e in casa non hai l'aria
condizionata.


 avete preoccupazioni comuni, voi borghesi
posso chiederti che mestiere fai o se vivi di rendita?

 ha scritto nel messaggio 
news:8L4Yh.17395$R_5.6...@twister1.libero.it...

Mi occupo di cadaveri.



Ah, quello anch'io ma chiaramente non basta.
Comunque stai a Roma, no? Lě di biblioteche ce n'č: un giorno prova ad 
andarci e vedrai. Oltretutto l'iscrizione per il prestito č gratis.


 proletari dobbiamo approfittare di ogni spiraglio e opportunità del sistema.
Disco rotto?
Hai bisogno di soldi?

 ha scritto nel messaggio 
news:1177607013.6112.7.camel@localhost...



No, mi sto divertendo.
Noi della plebe non siamo noti per i nostri gusti raffinati.


 Mi occupo di cadaveri.
Chiedo, perché la reticenza a dire che lavoro si faccia, sia pure 
dissimulata spiritosamente, mi pare un tratto molto borghese.

 No, mi sto divertendo.
Contento te.

 sotto un pero.
Qui la questione é molto semplice, coso.
C'é l'Aramesh che sta dicendo che non é possibile tagliare i fondi per 
l'istruzione e poi lamentarsi perché la massa diventa demente.
C'é il Fanelli che per ora su questa cosa mi sembra ambiguo ma devo ancora 
leggere la sua ultima risposta.
Poi ci sei tu che segui un tuo thread personale e sembri non aver capito un 
cazzo di questo qui. Ma forse sono solo prevenuto verso i becchini 
proletari. 

 settori che prima venivano studiati in maniera umanistica. 
Vecchio pallino velleitario del positivismo ottocentesco (da Comte a
Pareto), e che prima ancora fu di Spinoza e della sua Etica Geometrica.
Le considerazioni di Tolstoj erano letterarie. Come tutti nell'ottocoento,
era impressionato dagli impressionanti successi pratici della scienza,
capiva che era questione di metodi e strumenti concettuali, e vagheggiava,
in termini vaghi e letterari, l'applicazione dei nuovi metodi alla vecchia
cultura. Dopodiche' scriveva la storia passionale di Anna Karenina e
sosteneva che Napoleone non era un genio ma era il personaggio che  lo
spirito della storia aveva scelto per manifestarsi "ineluttabilmente" in
quel certo periodo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:z25Yh.17416$R_5.6...@twister1.libero.it...

Chi dissimula?
E' il mio lavoro.
Non so il vostro, piuttosto.


 proletari.
Molta gente č prevenuta verso chi guadagna poco.


 proletari dobbiamo approfittare di ogni spiraglio e opportunità del sistema.
non sei un proletario, sei un radical cheap

 Molta gente è prevenuta verso chi guadagna poco.
Ma ché prevenzione? E' senso estetico. Un ereditiero che legge Marx e' solo 
un pò eccentrico. Un manovale che legge Bouvard et Pecuchet invece é 
disgustoso. 

 non sei un proletario, sei un radical cheap
Chip. Un 286. 

 quel certo periodo.
Lui era uno scrittore, non voleva essere ne un matematico ne uno
scrittore. E poi quello che tu citi, lo "spirito della storia" (non
ricordo se sono le esatte parole di Tolstoj, ma poco importa) è una
metafora esplicita in cui Tolstoj aveva sintetizzato quella  miriade
di microscopici eventi ed intenzioni che secondo lui erano il vero
motore della storia, e che per loro natura potevano essere
sintetizzate solo con la matematica. Quindi non c'è nessuna sua
contraddizione, solo un tuo citare arbitrario per fare il saccente e
darti ragione.
Anselmo

 scrittore.
Qui volevo dire storico. Gli altri numerosi errori ortografici si
spiegano con una dislessia che mi ha colpito con la videoscrittura, e
più passa il tempo più si aggrava. Sono serio, e sto anche cominciando
a preoccuparmi.
Anselmo

 l'occidente ha superato il resto del mondo.
Cosa fai se qualcuno, che tutto questo l'aveva fatto prima, arriva e ti 
porta via con la forza l'uva che avevi faticosamente raccolto? Cercare di 
organizzarsi per prenderlo a calci nel culo ti sembra una buona soluzione?
Sai qual è la conseguenza sottintesa che mi rende eticamente inaccettabile 
quello che dici? Non un generico umanitarismo o una non meglio definita 
pietà per i vinti, i quali possono benissimo essere stati stronzi quanto i 
vincitori e spesso lo sono stati anche di più. Non è questo.
Quello che per la mia mentalità trovo inaccettabile è il fatto che qualcuno 
si prenda i meriti (supponiamoli indiscutibili) di cose che sono state fatte 
molti secoli prima di lui, da altra gente, con la quale molto probabilmente 
non era nemmeno imparentato.
Un po' come quando un reddititero, che ha ereditato le aziende dal 
trisnonno, va in TV, e abusa del genio e dell'iniziativa dell'antenato per 
giustificare il proprio vitalizio: "avreste dovuto scegliervi il trisnonno 
giusto".
Guarda, anche seguendo la banale etica dell'iniziativa personale, il 
trisnonno di costui dovrebbe prendere il trisnipote viziato, di peso, e 
portarselo a calci in fabbrica affinché sciùr Franco Gallazzi magazziniere 
gli insegni in mestiere. E deve pure pagarlo molto meno di quanto paga sciùr 
Gallazzi.
Antonio, gli eventuali meriti dei nostri antenati (sempre che siano stati 
davvero i nostri antenati e che siano stati meriti) non giuistificano mai la 
nostra posizione sulla terra. Di sicuro non ci consentono di consigliare 
brioches a chi non ha pane.
-- 
Aramesh 

 andarci e vedrai. Oltretutto l'iscrizione per il prestito è gratis.
A Padova. Mi hanno sempre incuriosito i cartelli "biblioteca di
quartiere n. ...". Ci faro' un salto.


 pagarlo molto meno di quanto paga sciùr Gallazzi.
Embè stringe i denti qualche anno, poi sai che fine fa il tuo Gallazzi vero? 

> Un manovale che legge Bouvard et Pecuchet invece e' disgustoso.
Ma infatti. "Se sei cosi' intelligente, perche' sei cosi' povero?"
Poi cmq magari da grande diventa Erri De Luca.
VA

 darti ragione.
Sul saccente hai ragione, per il resto era uno scrittore che raccattava
suggestioni.
Il fatto che abbia convinto anche te conferma che era un grande scrittore.

 dell'approccio matematico alla cultura umanistica. Bullshit!
S


 Il fatto che abbia convinto anche te conferma che era un grande scrittore.
Su questo non c'è dubbio. Le suggestioni sono utili, ma usarle non
implica che il discordo sottostante non sia valido.
Anselmo

 dell'intensità di corrente? 
Non è affatto una metafora, le mancano "tenore" e "veicolo" (va' a 
leggerti qualunque definizione di "metafora"). La curva 
dell'oscilloscopio è un "indice" o forse un segnale dell'intensità di 
corrente.

nostra posizione sulla terra. 
Se viviamo proseguendo ciò che hanno cominciato loro sì :)
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/

 scritto, è veramente notevole.
mah, volendo cominciare da qualche parte, a pagina 13 c'e` un ragionamento ben
poco degno d'un notevole pensatore, se non altro perche' non ne trae le debite
conclusioni