Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [dvd] The hunted

Dal, addirittura, regista dell'Esorcista un film mOlto sanguinolento con
tutti gli sciaf sciaf dei tagli e gli arf arf della corsa, per tema un
cacciato (Benicio belle labbra) ed un cacciatore (Lee Jones, chi altri
senno'), la bella presenza e' data dalla Connie Nielsen che quasi mi pareva
la Diane Lane.
Nel dvd come speciali od altro non c'e' nulla, sottotitoli solo in italiano.
Trascurabile.

Libetta ha scritto:
: Dal, addirittura, regista dell'Esorcista un film mOlto sanguinolento con

Trascurabile puo' andare, soprattutto data la levatura del regista, come
dicevi.
Ma non necessariamente disprezzabile, anzi.
Salvo il gratuito inserto iniziale, la sceneggiatura e' buona e i
personaggi, quantunque logori come genere, hanno un loro perche'.
Alcune scene meritano ampiamente il costo del biglietto, comunque:
l'inseguimento cittadino (esiste un film di Friedkin senza inseguimento?) e'
sensazionale; e i combattimenti corpo a corpo (che non sembri aver
apprezzato, per la verita') sono anni luce piu' coinvolgenti e ricchi di
quegli squallidi balletti di cui temo non ci libereremo piu'.
Ma e' vero, sono scene, a volte sequenze, non e' il film. Che rimane
banalotto e, purtroppo privo di quella grandiosa ambiguita' che
contraddistingue il Friedkin, anche nel sottovalutato Regole d'onore.
Come al solito una grande fotografia. Non ho ancora capito se sono loro a
essere bravi o se e' Friedkin che gli da da mangiare la bumba. Questa volta
e' tale Caleb Deschanel, uno che non e' che sia sempre stato un grande. Boh.
susanna

 contraddistingue il Friedkin, anche nel sottovalutato Regole d'onore.
Questo sono le mie dita che lo stanno scrivendo, stavo (ri)guardando
trainspotting quando ho letto questo e si sono animate.
Mi spiace, qualunque merito abbia Regole D'Onore, una societa' sana certi
film dovrebbe bruciarli.

 quegli squallidi balletti di cui temo non ci libereremo piu'.
alla parola balletti mi viene in mente matrix ma non lo voglio nemmeno
citare
quelle incursioni nel ramo sezioni organi....bah, erano necessarie?
snip

AP ha scritto:
:: Ma e' vero, sono scene, a volte sequenze, non e' il film. Che rimane

Per essere compagna di giochi, direi che dovrei guardarmi quando fuori ci
sei tu.
Adesso provo a spiegarmi.
RDO (Regole d'onore) e' un film schierato, anche se apertamente, solo nel
finale. Non sto a ricordare a te che un certo genere di film e' *sempre*
schierato. Pertanto, se si ama il cinema (e qualcos'altro) e' molto piu'
interessante cercare di capire il modo in cui un film si schiera, che poi e'
spesso il modo in cui si avvale del mezzo cinematografico.
In RDO il regista pone espressamente una questione fondamentale, cosi' ampia
da comprendere anche forme sociali molto differenti, non solo quella Usa: il
rapporto tra la tutela dei diritti e l'esercizio coattivo della forza
proprio di chi deve tutelare quei diritti. O il rapporto tra societa' civile
e la sua faccia nascosta, la societa' militare. Che F. penda espressamente
da una parte non mi da fastidio, per i motivi anzidetti: si prende la sua
responsabilita' e se la gioca. Per grande parte del film mantiene aperte
entranbe le opzioni, senza avvalorarne una, le fa combattere.
Inoltre problematizza, non semplifica. Non nasconde, porta alla luce la
contraddizione, non si puo' far finta di non usare il mastino: il mastino e'
necessario, in questo gioco. E tentare di scaricarlo dopo avergli fatto fare
il lavoro sporco, quello necessario, e' forse un crimine ancora peggiore.
Non offre alibi alla falsa moralita' democratica che vede sempre tutto con
un occhio solo, e con l'altro punta il dito proprio contro l'istituzione che
gli consente di tenerli aperti entrambi.
L'ipocrisia libertaria viene bellamente messa alla berlina: se vuoi quello
che hai, devi accettare le regole di ingaggio, senza quelle non hai nulla.
Questo modo di presentare le cose mi garba: sul piano dei contenuti mi sono
ritrovata a riflettere, non a subire; l'accordo con il regista, per me, e'
cosa rara purtroppo.
Il film ha anche notevoli meriti estetici, malgrado qualche forzatura che
denota la grossa crisi di Friedkin (penso a quelle penose tirate
melodrammatiche sui bambini, presenti anche in The hunted). Dalla
fotografia, alla sceneggiatura, praticamente impeccabile (con i distinguo di
cui sopra), alla grandissima mano dietro la mdp.
Ma dovrei rivederlo per essere piu' precisa.
susanna

Libetta ha scritto:
: mah
: c'era della prevedibilita' data non dall'aver visto tanti film o dalla
: banalita' ma come da una sceneggiatura che sapeva di dover andare a
: finire, suo malgrado, su certi parametri:
: lui che non ha voglia di andare ma che vede le foto e si anima, il
: rodimento di non essere stato filato dal "padre" che si trasforma in
: odio, la scena del furgone era poi pessima.
Si', e' vero. Ma il film e' un sottogenere cosi' codificato che piu' che un
appunto alla prevedibilita' delle situazioni (che puo' anche andare), ci sta
meglio una critica netta sulla scelta di un soggetto del genere, da parte di
Friedkin.
Per quanto ami considerarsi perseguitato dalle produzioni, non e'
giustificabile.
: Inoltre pareva non sapessero che farsene delle femmine: donna, bambina,
: poliziotta tutte spariscono dalla sceneggiatura dopo che pareva avessero
: del peso
Questo e' Friedkin, la sua visione dei ruoli, un po' da sempre.
Ma almeno e' antiretorico, e l'unica vera figata, nel film, la fa proprio
Connie Nielsen, all'inizio. Una figata da 'uomo', ma pur sempre l'unica.
:: Alcune scene meritano ampiamente il costo del biglietto, comunque:
:: l'inseguimento cittadino (esiste un film di Friedkin senza
:: inseguimento?) e' sensazionale; e i combattimenti corpo a corpo (che
:: non sembri aver apprezzato, per la verita') sono anni luce piu'
:: coinvolgenti e ricchi di quegli squallidi balletti di cui temo non ci
:: libereremo piu'.
:
: alla parola balletti mi viene in mente matrix ma non lo voglio
: nemmeno citare quelle incursioni nel ramo sezioni organi....bah,
: erano necessarie?
Probabilmente si'.
Il film non nasconde il tema della fisicita' e della rudezza; si potrebbe
dire che e' il motivo fondante dei due protagonisti, anche contrapposto alla
'perdita' di contatto col corpo nella societa' di massa (come pure selvaggio
vs. civile, citta' vs. foresta): in definitiva, virile contro intellettuale.
In ogni caso vedere assieme due delle piu' *belle* bestie di cinema
contemporaneo (la Nielsen e Benicio) non e' del tutto sgradevole.
susanna

 Adesso provo a spiegarmi.
Susanna, grande proprieta', grande analisi, spunti interessanti, ma mi
permetto di notare che, a un punto di osservazione infinatamente piu'
superficiale e meno cinefilo quel film giustifica il massacro della
popolazione, e tanto mi basta.
Non insisto sull'eroismo del salvataggio della bandiera, un amico avvocato mi
dice che a furia di vedere "court movie" americani la gente in tribunale si
rivolge al giudice chiamandolo "vostro onore". Di questo passo i bimbi nostri
si stupiranno che la nostra bandiera e' verde bianca e rossa e quando vedranno
un eccidio in televisione compiuto dai militari americani su civili col
turbante e le case bianche (se ne sono visti di recente?) capiranno che c'era
una ragione superiore per farlo...

AP ha scritto:
: ma mi
: permetto di notare che, a un punto di osservazione infinatamente piu'
: superficiale e meno cinefilo quel film giustifica il massacro della
: popolazione, e tanto mi basta.
<spoiler, uau>
Il film si conclude con l'assoluzione del militare che ha ordinato la
strage, non e' esattamente 'giustificare' la strage. Tra noi MP ci
intendiamo, vero?
La strage non e' giustificata, anche se, nelle medesime condizioni lo stesso
Friedkin l'avrebbe causata (cosi' si evince).
Posso permettermi? E' piu' o meno lo stesso equivoco che volevo criticare
nel post precedente: di fronte a situazioni complesse e' assurdo pensare a
soluzioni ideali e completamente scorrelate dal contesto.
Un militare ha delle regole, un'etica: se e' li', significa che ha condiviso
pienamente quell'etica e quelle regole, non ci si puo' aspettare che, di
colpo, diventi un serafino. La regola d'ingaggio dice: se e' la folla che
spara, si puo' (si deve) sparare sulla folla. Questa regola era nota al
militare *prima* che quel fatto succedesse; non solo: era nota A TUTTI.
E' su questa _omissione_ che nasce il grande senso democratico e liberale
che, anche in molte recenti dispute, possiamo ammirare in tutto il loro
splendore.
Anche su quelle regole si basa uno stato di diritto moderno, io dico
*soprattutto*.
Ora, il discorso si puo' (si deve) spostare sulle regole, ma non su chi le
applica (se non in determinatio contesti, che non sono quelli di questo
film).
Ecco, mi pare che F. volesse puntare a mettere a nudo questo tipo di
contraddizione.
: Non insisto sull'eroismo del salvataggio della bandiera, un amico
: avvocato mi dice che a furia di vedere "court movie" americani la gente
: in tribunale si rivolge al giudice chiamandolo "vostro onore". Di questo
: passo i bimbi nostri si stupiranno che la nostra bandiera e' verde
: bianca e rossa e quando vedranno un eccidio in televisione compiuto dai
: militari americani su civili col turbante e le case bianche (se ne sono
: visti di recente?) capiranno che c'era una ragione superiore per farlo...
Questo e' vero.
Ma, come dici tu, la pressione culturale e' cosi' enorme e capillare che
ogni singola espressione moderna ne e' intrisa. A questo punto vale davvero
la pena di parlare solo di astri.
Diverso, a mio parere, puo' essere l'atteggiamento critico che ho dedicato a
J. Ford, dove si riapplica lo stesso tenore di lettura, ma con la
possibilita' di riflettere su un 'corpo' di opere che, a loro volta, sono
state storicizzate (assieme a cio' che narrano). Da qui e' molto piu'
difficile eludere il problema, malgrado i volenterosi e pervicaci tentativi
di Spad, Boris e adesso, di questo michele.
Inoltre lo sguardo di F. e' spesso estremamente ambiguo (a differenza del
vecchio, che e' un macigno ideologico) e, in molti casi, letteralmente
anticipatore.
Uno dei piu' grandi film degli anni '80, Vivere e morire a Los Angeles, si
apre con un attentato suicida di matrice islamica, con tanto di cintura
appresso. Non e' un caso, e' una sensibilita' acuita, e' un modo di dire
estremamente soddisfacente.
susanna

 film).
Attenzione che questo e` un discorso pericoloso.
E` lo stesso discorso _negato_ a Norimberga...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

Piergiorgio Sartor ha scritto:
:: Ora, il discorso si puo' (si deve) spostare sulle regole, ma non su chi
:: le applica (se non in determinatio contesti, che non sono quelli di
:: questo film).
:
: Attenzione che questo e` un discorso pericoloso.
: E` lo stesso discorso _negato_ a Norimberga...
Mi salva la parentesi, mi salva (che ce l'ho messa apposta).
Il discorso non e' solo pericoloso, e' vitale.
Il contesto del film non si occupa della responsabilita' "storica" del
singolo (il militare). Perche' NON PUO'.
Il militare, tra le sue mansioni, ha *anche* il compito di sopprimere vite
umane: questa responsabilita' viene accettata a priori all'interno di un
sistema di regole istituzionali (cosi' come e' istituzione lo stato di
militare). Non esistono eccezioni, nemmeno nel passato.
Questa impossibilita' assoluta e' dimostrata dal fatto che la
responsabilita' "storica" dei militari viene loro imputata solo da organismi
sovranazionali e che, all'occorrenza, diventano sovrastorici (tipo
Norimberga o la Corte dell'Aia). Un'invenzione recente, tra l'altro.
Il militare, in quanto diretta e inequivocabile emanazione di uno Stato,
viene imputato per la responsabilita' storica del suo Stato. E questa e' una
cazzata gigante (escludendo i casi di abuso, si intende).
Se pena ci deve essere, perlomeno, dovrebbe essere equidivisa con tutti
coloro che *QUELLO STESSO STATO*  hanno condiviso (o, semplicemente, ne
hanno fatto parte).
Il discorso e' oltremodo interessante, ma si sfora, credo.
susanna

 Il discorso e' oltremodo interessante, ma si sfora, credo.
Mica tanto, e' la differenza tra il celebrare il film o desiderare di
bruciarne le pizze.
Io ho ancora in mano i cerini.

 cazzata gigante (escludendo i casi di abuso, si intende).
Dipende, dipende.
Nel caso di militari volontari, si potrebbe argomentare che
sono responsabili, in quanto _volontariamente_ accettano
questa eventualita`.
Il problema, comunque, resta sull'ambiguita` di trattamento.
Da un lato si dice che il militare non e` responsabile, pero`
in altri casi e` fatta valere la responsabilita` personale su
ordini ricevuti. Ordini ben precisi, tra l'altro, non vaghi.
Insomma, bisognerebbe forse processare il processo, piu` che
i militari...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 succedesse; non solo: era nota A TUTTI.
Il tuo ragionamento fila, ma si basa sul presupposto che il protagonista 
abbia rispettato le regole d'ingaggio. Queste regole (citate ad alta voce 
nel film) non dicono che se la folla spara si può sparare sulla folla. Il 
personaggio di S.L. Jackson avrebbe dovuto ordinare prima a) di sparare 
in aria, poi b) di sparare ai cecchini sul muro di fronte, e solo alla 
fine, se la situazione rimaneva pericolosa, c) sparare sulla folla. 
Jackson non segue le regole d'ingaggio: si dimentica dei punti a e b, 
salta direttamente al punto c, e provoca la morte di un centinaio di 
vite. E' questo il suo errore. Ma lui non viene condannato per 
quell'errore.
-- 
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it

 quell'errore.
Io ricordo diversamente.
S. Jackson ha un amico sul tetto della costruzione, il quale vede gli
infiltrati tra la folla e glielo comunica. S.J. prende la decisione di sparare
sulla folla in base a questa informazione.
Successivamente l'amico muore e un'altra cosa che avrebbe potuto testimoniare
a suo favore, ovvero le telecamere poste sui muri perimetrali, sono fuori uso,
oppure, una della quale c'e' la ripresa, ne viene fatta sparire la cassetta.
Qui e' un po' confuso, forse il film, forse la mia memoria, ma allo spettatore
si presenta un comportamento del militare giustificato da informazioni che lui
(e noi) conosciamo, mentre il processo opera senza sapere di queste. Forse
(forse) con la conoscenza del fatto che una cassetta c'era ma e' stata
segretata/nascosta.
E' ambiguo, e' come rilanciare il piatto alzando la posta, se da un punto di
vista morale assolviamo il soldato perche' _noi_ sappiamo che tra la folla
c'erano i cecchini, ci viene chiesto di ignorare la cosa ed accettare comunque
una assoluzione che non ne tenga conto. E' un chiedere la fiducia allo
spettatore prima, e poi chiedergli una prova ulteriore, di riconfermargliela
dopo, a un livello moralmente piu' basso.
A sorpresa, a sorpresa per me, l'assoluzione arriva.
Non conosco Fr. cosi' bene da accordargli tutta la benevolenza che la Susanna
gli tributa, il film forse problematizza la scelta umana e il rapporto tra le
gerarchie in maniera piu' profonda di quanta ne abbia colto io e per quanto la
Susanna possa aver ragione e ne ha, la sua lettura e' molto tecnica ed
approfondita e precisa.
Tutta la seconda parte del film, dove la vicenda vira sul court movie, e'
piena di complesse dispute filosofiche, cio' non toglie che, nel suo
canovaccio piu' grossolano, la trama del film possa ricondursi a questo: un
gruppo di militari americani, e sottolineo americani, lo sottolineo perche' il
film lo sottolinea, non c'e' nessun respiro filosofico e generalista su
questo, spara su donne e bambini, e sottolineo bambini perche' il film lo
sottolinea fin nel mostrare le menomazioni e gli effetti dello scontro, e non
ne ha conseguenze.
Nulla di nuovo, anche alla luce di fatti come quelli della funivia del Cermis,
ma perche' succede?
E' qui che la spiegazione (le regole) risulta troppo debole.
Tanto debole che la mia impressione, quella che mi fa tenere la scatola di
cerini a portata di mano, e' che non ve ne siano bisogno di spiegazioni.
Gli americani fanno quello che vogliono, vengono giudicati esclusivamente in
patria e da se stessi e comunque assolti.
Niente di nuovo, ma vedermelo sbattuto in faccia mi urta.

Piergiorgio Sartor ha scritto:
: Nel caso di militari volontari, si potrebbe argomentare che
: sono responsabili, in quanto _volontariamente_ accettano
: questa eventualita`.
Un militare volontario non esiste, esistono i militari (in una condizione di
normalita', es. nel nostro paese, TUTTI i militari sono volontari).
Una volta, invece, esistevano i militari per forza, ma non erano
particolarmente efficienti.
: Il problema, comunque, resta sull'ambiguita` di trattamento.
:
: Da un lato si dice che il militare non e` responsabile, pero`
: in altri casi e` fatta valere la responsabilita` personale su
: ordini ricevuti. Ordini ben precisi, tra l'altro, non vaghi.
:
: Insomma, bisognerebbe forse processare il processo, piu` che
: i militari...
Forse non ho capito. Ma un militare viene processato *solo* se contravviene
ad una norma, non esegue un ordine, abusa, NON se ammazza qualcuno.
Se un militare esegue ordini, qualsiasi essi siano, non viene processato.
Questa eventualita' e' propria SOLO di quei bizzarri organismi
sovranazionali di cui abbiamo parlato.
susanna

normalita', es. nel nostro paese, TUTTI i militari sono volontari).
Piccola intromissione; dipende.
Almeno quando ho fatto la visita io viene chiesto esplicitamente se si
vuole far parte o meno di un certo tipo di 'spedizioni' all'estero.
Poi c'e' tutto il discorso 'professionismo per propria scelta' ma si
sfora decisamente.

AP ha scritto:
:: Il discorso e' oltremodo interessante, ma si sfora, credo.
:
: Mica tanto, e' la differenza tra il celebrare il film o desiderare di
: bruciarne le pizze.
:
: Io ho ancora in mano i cerini.
Potremmo fare un esperimento, tipo una visione sincronizzata con commento
real-time, tipo domani sera. Mi vengono cosi'.
susanna

Dashie//_ ha scritto:
:: Un militare volontario non esiste, esistono i militari (in una
:: condizione di normalita', es. nel nostro paese, TUTTI i militari sono
:: volontari).
:
: Piccola intromissione; dipende.
: Almeno quando ho fatto la visita io viene chiesto esplicitamente se si
: vuole far parte o meno di un certo tipo di 'spedizioni' all'estero.
Che pero' non sposta la questione. Fare il militare non puo' essere una
forzatura, almeno in epoca moderna e in uno stato moderno. Chiaro che uno
magari preferisce una carriera in certi reparti e un altro in altri.
Non e' che i militari in missione all'estero sono differenti da quelli che
esercitano in patria per quanto concerne le responsabilita' su esposte.
: Poi c'e' tutto il discorso 'professionismo per propria scelta' ma si
: sfora decisamente.
Se intendi i mercenari, e' un altro sport.
susanna

 sovranazionali di cui abbiamo parlato.
Non e` esatto.
Nella mentalita`, per esempio, Giapponese, non vi e`
contraddizione tra dare un ordine e punire il subalterno
per averlo eseguito.
Ovviamente questa e` un estremizzazione, ma ti faccio un
esempio, spero chiarificante.
Al soldato viene dato l'ordine di difendere la posizione a
qualunque costo.
Viene anche dato l'ordine, magari non esplicitamente, di non
uccidere civili.
Apparentemente questo potrebbe portare ad una contraddizione,
per il nostro modo di vedere le cose.
Come fa a difendere la posizione senza avere la possibilita
di uccidere?
In realta` il messaggio e` chiaro: devi inventarti qualcosa
per risolvere il problema.
Se non ci riesci, sei responsabile, non importa quanto
l'ordine iniziale sia "difficile" o "contraddittorio.
Questo metodo di pensare e` comunemente applicato, per esempio,
nell'industria giapponese, dove il manager chiede: dovete fare
questa cosa in modo che sia di qualita` elevata e costi poco.
Come si fa? Tutti sanno che qualita` e costo sono controtendenti.
Eppure, sbattendoci la testa, a volte ci riescono...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor


Mi prudono i ditini... mi verrebbe molto da discutere su cosa è meglio
tra un esercito di volontari e un esercito di leva, peccato sia molto
OT...
Boris

 E' qui che la spiegazione (le regole) risulta troppo debole.
E' stata anche la mia impressione.
