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Titolo: [OT] Il cuggino di nico, le pensioni e le balle

Dice un noto quotidiano comunista, il Sole 24 ore, che nel 2006 sono stati 
sottratti, dalle casse dello stato, almeno 110 miliardi di Euro. (ApCom, 8 
gennaio 2007).
Sottratti, non imponibile su cui calcolare il dovuto, SOTTRATTI, non 
versati.
Il 34% di tale cifra riguarda i contributi Inps, a sboccio 30 miliardi di 
Euro.
In un anno.
Traduco per "il cuggino di nico" e i fautori della riforma delle pensioni:
Tra chi ha incassato i denari sonanti dai lavoratori E non li ha versati, 
cioe' li ha *rubati*, e chi, semplicemente, specula sui contratti in nero, 
ci sono 30 miliardi di Euro mancanti. TUTTI GLI ANNI.
Ma "il cuggino di nico" sostiene che se non si fa la riforma delle pensioni, 
le finanze dello Stato vanno in patatrac.
Inutile dire che questo trend e' identico da almeno 30 anni a questa parte.
Inutile dire quanto sia CRETINA la posizione di chi intende mettere mano 
alla riforma delle pensioni per evitare il patatrac.
Ma i "cuggini di nico", che sono tanti, ne sono convinti, ancora, dopo 
decenni che si ripete la nsolita filastrocca.
E stronza e' la sinistra radicale, che non vuole che si tocchino le 
pensioni, naturalmente.
Chi e' il vero stronzo?
susanna


mi sembri scema
e' un guaio dover governare con gente che la pensa come te
povero Prodi
N.

 le finanze dello Stato vanno in patatrac.
infatti l'ideale e' lottare contro l'evasione dei contributi
e innalzare l'eta' pensionabile
tutte e due le cose
non lo dico per te, che da quell'orecchio non ci senti, ma per chi legge
N.

il cuggino di nico ha scritto
:: infatti l'ideale e' lottare contro l'evasione dei contributi
No. L'ideale e' far rientrare quei 30 miliardi e farli pagare a chi se li 
trattiene, cioe' i datori di lavoro e NON ai lavoratori.
:: e innalzare l'eta' pensionabile
Se si alza l'eta' pensionabile, si alzano anche le pensioni.
Piu' tempo si versa, stessa speranza di vita rimasta, piu' alte le pensioni.
Stop.
:: non lo dico per te, che da quell'orecchio non ci senti, ma per chi
:: legge
Basta saper ragionare, non e' questione d'orecchio.
susanna

il cuggino di nico ha scritto
<omissis>
::: Chi e' il vero stronzo?
:::
::: susanna
:::
:::
:: mi sembri scema
:: e' un guaio dover governare con gente che la pensa come te
:: povero Prodi
Io la penso che se qualcuno si fotte i soldi, li restituisce.
Non li si riprende a chi e' stato derubato.
susanna

 le finanze dello Stato vanno in patatrac.
Direi che anche l'unanimita' degli economisti italiani ed esteri lo
sostiene.
PZ
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Paolo Z. ha scritto
:: Evasione fiscale e riforma pensioni sono due problemi scorrelati:
:: chi non versa contributi (per se' o per dipendenti irregolari, in
:: toto o in parte) nemmeno matura diritti pensionistici.
Caro Paolo Z., la disinformazione e' tale che non hai capito un cazzo.
E, contando che non hai 5 anni, e' grave.
Del mancato incasso di 110 miliardi di Euro, almeno 30 miliardi di Euro sono 
*CONTRIBUTI NON VERSATI*, cioe' denaro che il datore di lavoro RUBA dalla 
busta paga del lavoratore e DESTINATO alle (anche sua) pensioni.
Ora voglio, ESIGO, una tua risposta.
:: Eliminare l'evasione ed incamerare maggiori contributi non modifica i
:: termini della questione perche' proporzionalmente crescono le
:: pensioni da pagare.
Cazzo se li modidica: se i datori di lavoro avessero versato i contributi, 
da almeno trent'anni a questa parte, NON ci sarebbe nessun buco Inps, le 
pensioni potrebbero PURE essere aumentate senza aggravio di bilancio.
Lo sai quanto sono 30 miliardi di euro l'anno?
Sono UNA intera manovra finanziaria, e solo per le pensioni.
::: Ma "il cuggino di nico" sostiene che se non si fa la riforma delle
::: pensioni, le finanze dello Stato vanno in patatrac.
::
:: Direi che anche l'unanimita' degli economisti italiani ed esteri lo
:: sostiene.
Perche', all'unanimita', sono dei pirla in malafede e con interessi 
sciacciati sul capitale.
Gli economisti che conosci tu, naturalmente, quelli per cui "evasione 
fiscale e riforma pensioni" sono problemi scorrelati.
susanna


Chiedendo un estratto conto dei miei contributi, ho scoperto che mi
mancano i versamenti del 2001. In realta' la mia azienda i versamenti
li aveva fatti, ed ho attivato la pratica per regolarizzare la
situazione. Ma se non fossero stati effettivamente versati, io avrei
dovuto lavorare un anno in piu' per maturare il diritto alla pensione.
Questo perche' i contributi non versati sono una truffa ai danni del
lavoratore e non dell'INPS. L'INPS vede solo i contributi versati e su
quelli definisce i diritti pensionistici. Nel caso specifico, l'INPS
avrebbe visto quei contributi con l'anno in piu' del mio lavoro.
Paolo sta dicendo proprio questo.

 lavoratore e non dell'INPS.
No, il furto e' ai danni INPS, che infatti eroga la pensione sulla base
delle spettanze maturate e poi si rivale sulla azienda.
Il discorso e' diverso sull'irpef dove l'azienda opera come sostituto di
imposta.


Quindi se posso dimostrare che i contributi sono stati prelevati dalla
busta paga sono in ogni caso tutelato? Buona notizia... a questo punto
e' come dici tu, grazie.

 Non li si riprende a chi e' stato derubato.
??
i 55-enni che vanno in pensione (salvo i mestieri usuranti) rubano i
soldi a noi
ne riparliamo quando la tua, la nostra pensione, sara' una miseria
N.

 E, contando che non hai 5 anni, e' grave.
siamo tutti disinformati
anche Bersani e Boeri ieri a Ballaro'
meno male che Susanna possiede la verita'
N.
http://snipurl.com/128b6

 busta paga del lavoratore e DESTINATO alle (anche sua) pensioni.
Doverosa premessa e' che non scuso ne' giustifico alcuna forma di evasione,
elusione e varianti varie.
Detto questo, i contributi non versati (evasi) non essendo registrati
all'INPS (perche' non e' del tutto registrato il lavoratore, o perche' e'
registrato con una posizione contributiva inferiore al reale) non
influiscono sui conti dell'INPS perche' non creano posizioni contributive a
cui l'INPS sia tenuto a rispondere.
L'INPS incassa solo il 70% (numero a caso) di quello che dovrebbe, ma paga
solo il 70%.
Facciamo un paio di esempi.
Lavoratore in nero totale da 1000 euro/mese, nessuna posizione INPS, per cui
nessun problema, non ci sono pensioni da pagare a nessuno. Il tapino e'
sfruttato e senza garanzie, l'erario e' truffato, ma i conti dell'INPS non
ne soffrono.
Lavoratore (dipendente o autonomo) da 1000 euro in busta (o dichiarati) e
2000 in nero, contributi versati annualmente corrispondenti al 50% circa del
dovuto (una parte del nero, se emergesse, andrebbe in imposte dirette),
pensione percepita corrispondente al 50% del dovuto. Stavolta il tizio non
se la cava male, l'erario e' sempre truffato, per l'INPS la cosa e'
pressoche' trasparente.



A me pare invece che i contributi non versati dal datore di lavoro
siano comunque figurativamente conteggiati nel calcolo della pensione
del lavoratore, se sono "dichiarati e non versati". Ovviamente diverso
il caso del lavoratore in nero. Di quali contributi state parlando?
Boris

 busta paga sono in ogni caso tutelato? 
stratutelato.
se l'azienda fallisce prendi comunque TFR e pensione.

 
Meglio Susanna che madama Armosino, pero'.

Boris ha scritto:

Dopo il chiarimento, la seconda che hai detto.

Paolo Z ha scritto
:: Doverosa premessa e' che non scuso ne' giustifico alcuna forma di
:: evasione, elusione e varianti varie.
:: Detto questo, i contributi non versati (evasi) non essendo registrati
:: all'INPS (perche' non e' del tutto registrato il lavoratore, o
:: perche' e' registrato con una posizione contributiva inferiore al
:: reale) non influiscono sui conti dell'INPS perche' non creano
:: posizioni contributive a cui l'INPS sia tenuto a rispondere.
:: L'INPS incassa solo il 70% (numero a caso) di quello che dovrebbe,
:: ma paga solo il 70%.
Queste sono balle.
I contributi NON versati sono quelli che l'Azienda avrebbe dovuto versare, 
ma, semplicemente, non lo fa.
Il dipendente matura l'anzianita' pensionistica REGOLARMENTE, ma l'Inps, 
semplicemnente, NON ha incassato OGGI il capitale che deve usare OGGI per 
pagare le attuali pensioni.
E quindi si crea il buco.
Ti ricordo che una intera categoria di datori di lavoro, quelli 
dell'agricoltura (e non sono pochini) NON Pagano l'Inps dagli anni 
'80!!!!!!!!!
:: Facciamo un paio di esempi.
:: Lavoratore in nero totale da 1000 euro/mese, nessuna posizione INPS,
:: per cui nessun problema, non ci sono pensioni da pagare a nessuno.
:: Il tapino e' sfruttato e senza garanzie, l'erario e' truffato, ma i
:: conti dell'INPS non ne soffrono.
Questo non c'entra NULLA.
Il lavoratore in nero, semplicemente, non esiste nei confronti dell'Inps.
Io ho detto chiaramente NON VERSATI dalle Aziende.
:: Lavoratore (dipendente o autonomo) da 1000 euro in busta (o
:: dichiarati) e 2000 in nero, contributi versati annualmente
:: corrispondenti al 50% circa del dovuto (una parte del nero, se
:: emergesse, andrebbe in imposte dirette), pensione percepita
:: corrispondente al 50% del dovuto. Stavolta il tizio non se la cava
:: male, l'erario e' sempre truffato, per l'INPS la cosa e' pressoche'
:: trasparente.
E anche questo non c'entra nulla, con quei 30 Miliardi di Euro.
E l'erario NON e' truffato, dato che non e' tenuto a devolvere nessun 
capitale per il lavoratore "nero" (tranne eventuali contributi 
assistenziali, ma questo e' un altro discorso).
susanna

 pressoche' trasparente.
In sintesi, la esemplificazione e' assolutamente vera con pensioni
esclusivamente cumulative.
Ma da noi i contributi dei lavoratori forniscono i soldi per pagare le
pensioni correnti, le cose cambiano un po, sul medio periodo. 
Il fatto e' che l'INPS e' in passivo perche' assolve in sostanza a compiti
assistenziali che propriamente dovrebbero essere dello Stato - ma
d'altronde lo Stato ripiana i debiti INPS, o no?), ha quindi sempre
urgentissimo bisogno di soldi freschi per pagare le pensioni correnti.
In questo senso, se lo Stato incassa meno tasse, ha meno soldi per
ripianare i debiti INPS.
Almeno sul medio periodo, sul lungo periodo, i contribuenti diventano
pensionati da pagare ecc.
Come noto,  per motivi politici vari( pensioni baby statali, pensioni
agricole, pre pensionamenti dei bancari (!), pensioni calcolate sugli
ultimi anni contributivi e quindi senza nessuna attinenza con il cumulo
dei contributi effettivamente versati) molte pensioni sono in realta'
sussidi assistenziali.
In questi termini, certi lavoratori costituirebbero, se messi in regola,
una vera iattura per l'INPS, nel senso che verserebbero regolarmente pochi
contributi ed avrebbero comunque diritto ad una pensione, anche modesta ma
contabilmente molto superiore ai loro contributi (e quindi costituiranno
un "passivo" per l'INPS).
Weiss
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

il cuggino di Nico ha scritto
:
:: susanna wrote:
::
::: Caro Paolo Z., la disinformazione e' tale che non hai capito un
::: cazzo. E, contando che non hai 5 anni, e' grave.
::
:: siamo tutti disinformati
:: anche Bersani e Boeri ieri a Ballaro'
:: meno male che Susanna possiede la verita'
Tu non sei disinformato. Tu ti rifiuti di ragionare, e, siccome ne hai le 
capacita', lo fai in malafede.
Quel figlio di cane di Boeri, ieri sera, tra una risatina e l'altra, ti ha 
fatto capire che la riforma delle pensioni auspicabile DEVE dare meno di 
cio' che da' oggi a chi va in pensione. Tu lo escludevi, vero? Io ti ricordo 
che ti daro' un ceffone (mediatico).
E siccome e' un figlio di puttana, non lo ha detto chiaramente, ma solo 
incalzato almeno TRE volte da Floris.
Perche' il signor Boeri, editorialista de Il sole 24 ore CURA gli interessi 
sia del suo editore (Confindustria), sia della sua classe (capitalistica).
Lo stesso editore e la stessa classe che, NELLO STESSO TEMPO, chiedono di 
alzare l'eta' per andare in pensione e RICHIEDONO il triplo di 
prepensionamenti per i dipendenti.
Hai capito, l'informato Boeri, che grande testa di cazzo?
Fidati degli informati, cuggino di Nico.
susanna

il cuggino di Nico ha scritto
::::: mi sembri scema
::::: e' un guaio dover governare con gente che la pensa come te
::::: povero Prodi
:::
::: Io la penso che se qualcuno si fotte i soldi, li restituisce.
::
:: spontaneamente?
:: glieli devi chiedere
Perche', a me l'hanno chiesto di dimezzarmi la pensione?
E, nota, il buco non lo sto creando io.
A loro, che hanno creato il buco E SE LI SONO INTASCATI, invece, bisogna 
chiederglieli.
Ragiona, cuggino di Nico.
::: Non li si riprende a chi e' stato derubato.
::
:: ??
:: i 55-enni che vanno in pensione (salvo i mestieri usuranti) rubano i
:: soldi a noi
:: ne riparliamo quando la tua, la nostra pensione, sara' una miseria
Non rubano un cazzo, SE le Aziende, da TRENT'ANNI a questa parte avessero 
versato il dovuto.
Fai pure i conticini. Aramesh te li aveva fatti, ma non gli hai voluto 
credere.
Credi alle balle di Boeri e di Bersani, e' meglio.
susanna

 mi scrive:
::: Ora voglio, ESIGO, una tua risposta.
:::
:: Chiedendo un estratto conto dei miei contributi, ho scoperto che mi
:: mancano i versamenti del 2001. In realta' la mia azienda i versamenti
:: li aveva fatti, ed ho attivato la pratica per regolarizzare la
:: situazione. Ma se non fossero stati effettivamente versati, io avrei
:: dovuto lavorare un anno in piu' per maturare il diritto alla
:: pensione. Questo perche' i contributi non versati sono una truffa ai
:: danni del lavoratore e non dell'INPS. L'INPS vede solo i contributi
:: versati e su quelli definisce i diritti pensionistici. Nel caso
:: specifico, l'INPS avrebbe visto quei contributi con l'anno in piu'
:: del mio lavoro.
Questa e' una balla.
Se tu hai le buste paga, i contributi DEVONO essere versati e lo Stato te li
DEVE riconoscere. Stop.
Se l'Azienda non lo ha fatto ha truffato lo Stato, non te.
Ma poi devi ragionare, balthazar: se l'Azienda NON versa cio' che deve
versare, lo Stato (l'Inps) NON HA OGGI i soldi che deve usare per pagare le
pensioni di OGGI (non la tua tra trent'anni). E' cosi' difficile?
E quindi, con i suoi rappresentanti, ti dice che cade in patatrac, e vuole
fare la riforma.
Loro non pagano, e TU devi subire la riforma.
CLARO?
:: Paolo sta dicendo proprio questo.
No, Paolo sta dicendo puttanate.
susanna


wrote:

beh, allora (e mi costa dirlo) ha ragione susanna.
Boris

 I
tralascio il resto
N.

 dell'INPS non ne soffrono.
Come dice Weiss funzionerebbe così nel caso di una gestione del tipo 
attuariale, laddove alle scadenze di lungo termine corrispondono incassi di 
lungo termine e alle scadenze a breve incassi a breve.
In altri termini nella gestione che porti come esempio, l'INPS incassa i 
contributi, NON li deve usare per NULL'altro che come accantonamento in un 
fondo. Poi il tale va in pensione, l'INPS disinveste e paga.
In Italia non funziona così. Non funziona così oggi, non prima della 
riforma. Non funziona così oggi perchè *se* funzionasse così, le categorie 
"tipiche" accumulerebbero un capitale immenso.
Io avevo calcolato questo: per uno stipendio mensile di 1500 euro netti 
(contributi versati di 700 euro al mese per un contratto di metalmeccanico) 
e supponendo un tasso di interesse costante al 3% per i 30 anni di 
contribuzione, il soggetto accumulerebbe un montante finale di 500.000 euro 
circa, da liquidare tutti subito o in alternativa con un vitalizio di 2500 
euro mensili.
Qui i calcoli, in un ramo di thread vecchio:
http://groups.google.it/group/it.arti.cinema/msg/8a2669522b4b2c57?dmode=source&hl=it
E qui le ragioni per cui ho considerato un tasso di interesse costante:
http://groups.google.it/group/it.arti.cinema/msg/4928ab939c531b55?dmode=source&hl=it
Invece secondo le tabelle INPS vigenti da *dopo* la riforma - quella che 
*avrebbe* nella mitologia comune trasformato le pensioni da retributive a 
contributive - se questo tale prende 1000 euro al mese è fortunato. Perciò 
anora oggi non siamo in regime di contributiva anche se ci raccontano di sì. 
Il punto è che non è possibile passarci, alla contributiva.
Ora, questo è vero per le categorie cosiddette "contributivamente forti". 
Questo sistema nuovo - la contributiva - introdce infatti una divergenza di 
interessi tra il metalmeccanico (contributivamente forte) e il precario 
cococo (contributivamente repezzino) che prenderà la sociale pagata dal 
metalmeccanico.
Prima della contributiva, i soldi dell'INPS non erano un accantonamento 
pensionistico legato alla persona come si racconta siano oggi. Quelli erano 
soldi "di tutti", perché come disse giustamente susanna erano "la 
restituzione del plusvalore prodotto dal capitale a tutti i lavoratori". Ora 
invece si dice ai singoli lavoratori che la prestazione dipenderà dal 
versamento *singolo* e *tuo*. Quello si fa due conti e vede che gli stanno 
portando via tantissimo montante per pagare "altra gente".
In linea teorica perciò al metalmeccanico - categoria contributivamente 
forte - conviene che *non* esista l'INPS e che gli 800 euro al mese gli 
vengano pagati in busta.
E' la scelta che fecero a suo tempo molti ex-dipendenti, nei primi anni '90, 
passati volontariamente all'atipico. Si sono messi d'accordo col datore di 
lavoro: mi metto in proprio come autonomo e il relativo risparmio INPS ce la 
dividiamo io e te. Finisco per prendere di più in busta e mi vado a fare una 
pensione integrativa. Ottimo. Si chiama cococo.
Così magari per uno o due anni hanno preso un 30-35% di netto in busta in 
più, e in effetti a che ricordo io i miei amici "consulenti esterni" ai 
tempi prendevano proprio bene rispetto a me.
Poi, scaduto il contratto, il capo gli fa: "senti, io sono in difficoltà, 
qui c'è un neolaureato che fa il tuo lavoro e mi chiede il 30% in meno. In 
più lui conosce vba e tu mi programmi ancora in C... Dobbiamo ridiscutere il 
tuo contratto". E le retribuzioni reali dei cococo (che allora erano buone) 
si sono via via compresse fino alla situazione che vedi oggi. Se la sono 
cavata meglio quelli che sono riusciti a rimanere dipendenti.
Se oggi cipputi fa resistenza a "mettersi in proprio" smantellando 
ulteriormente l'INPS è perché ha fatto esprienza e non si fida più. Ma una 
volta che a cipputi viene detto che l'accantonato è "retribuzione differita" 
(anziché "reddito sociale"), lui è portato a tenersi l'accantonato e non 
pagare la minima a nessuno. Ed era esattamente l'obiettivo della riforma 
degli anni '90.
-- 
Aramesh 

 (contributi versati di 700 euro al mese per un contratto di metalmeccanico)
700 euro di contributi pensionistici a fronte di un netto di 1500?
Mi pare troppo.
Per me ci stai mettendo tutto.
ciao,
alessandro

 Se si alza l'eta' pensionabile, si alzano anche le pensioni.
senza trascurare che alzare l'età pensionabile vuol dire occupare per più
tempo posti di lavoro che potrebbero invece essere liberati per i
giovani...E' una società malata quella in cui c'è gente di 70 anni che
lavora e gente di 20 che si trascina da un precariato all'altro...
-- 
UFV: Eragon / Giù per il tubo / Paradiso + inferno / Deja vu / Mille miglia
lontano / Nativity / Mare nero / Un'ottima annata / In viaggio con Evie /
Non aprite quella porta: l'inizio / Shortbus / Babel / La notte del mio
primo amore / Happy feet / Boog e Elliot

 giovani...
un altro mito
N.



Il conteggio è giusto per il CCNL dei metalmeccanici anche se ammetto che
non sei il primo che mi fa il rilievo. I contributi C/ditta non si vedono
in busta paga, e sono la parte più consistente dell'accantomanto mensile.
9% circa di trattenute in busta
31% circa contributi versati dalla ditta
Siamo a un 600 euro circa. Se poi ci metti la tredicesima in pratica ci
arrivi.
Ora, come mi faceva notare susanna a suo tempo, mentre la prima voce
(trattenuta in busta) può essere considerata un risparmio forzato, la
seconda non ha natura di reddito differito. Altrimenti non avrebbe senso
farlo versare direttamente alla ditta, lo si farebbe dare al dipendente per
poi trattenerglielo come si fa per il 9%.
Invece lo si toglie all'utile aziendale, non dal reddito del dipendente.
Non è nemmeno visibile in busta infatti, ma è un calcolo che la ditta fa
quando paga il DM10.
In altre parole il contributo conto ditta del 31% abbatte il plusvalore
*senza* trasferire la somma a proprietà individuale di questo o quel
lavoratore.
Com'è che a me invece veniva istintivo considerarlo reddito differito?
Probabilmente perché, come succede per tutte le cose collettive che
avevamo, è proprio questa la voce sotto attacco (anche ideologico).
Se si "privatizza" il contributo carico ditta riferendolo alla proprietà di
singoli lavoratori - come fa il sistema di prestazioni legate ai contributi
versati - ecco che quel 31% non è più la restituzione del plusvalore, ma
semplice capitale accumulato. Il che è proprio il fine che persegue il
capitale.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

il cuggino di Nico ha scritto
:::::: Caro Paolo Z., la disinformazione e' tale che non hai capito un
:::::: cazzo. E, contando che non hai 5 anni, e' grave.
:::::
::::: siamo tutti disinformati
::::: anche Bersani e Boeri ieri a Ballaro'
::::: meno male che Susanna possiede la verita'
:::
::: Tu non sei disinformato. Tu ti rifiuti di ragionare, e, siccome ne
::: hai le capacita', lo fai in malafede.
::
:: io?
Certo, caro. Perche' in una ventina di post tra allora e oggi sei stato solo 
capace di dire che se non si riformano le pensioni si ha il crack del 
sistema e che ti fidi dei conti dei professionisti, a questo proposito.
NON *una volta* che ti sia misurato con gli argomenti semplici ma del tutto 
ragionevoli che ti sono stati sottoposti. Addirittura citi Boeri come 
economista a cui lasciar parola in nome tuo.
Un perfetto *cretino* che, di fronte a milioni di spettatori inframmezza 
risolini a concettoni tipo "siccome la vita media si e' allungata, bisogna 
andare in pensione piu' tardi" TRALASCIANDO volontariamente COME questo 
prolungamento del lavoro debba influire sulla gestione delle pensioni e la 
loro quota.
Con la pistola gli e' stato estorto, e poi non si capiva ancora.
Ora prova a ragionare:
OGGI:       x tempo di lavoro, Y speranza di vita
DOMANI: x+x1 tempo di lavoro, Y speranza di vita.
Ti sembra che DOMANI si debba prendere, in pensione, quanto si prende oggi?
Pur pagando maggiori contributi?
Boeri dice DI PRENDERE MENO, ma facciamo anche solo PRENDERE UGUALE.
Ti sembra logico?
E, se ti sembra logica la posizione di Boeri, PERCHE' deve *pagare lo 
scotto* il lavoratore e non anche l'Azienda (che NON ha versato i contributi 
a suo tempo, mentre al lavoratore sono sempre stati sottratti)?
::: Quel figlio di cane di Boeri, ieri sera, tra una risatina e
::: l'altra, ti ha fatto capire che la riforma delle pensioni
::: auspicabile DEVE dare meno di cio' che da' oggi a chi va in
::: pensione. Tu lo escludevi, vero?
::
:: io?
Tu caro.
Eccoti, splendente (11/09/2006  12:11):
- susanna:
Il fatto e' che la si vuole innalzare aggravando la posizione del
pensionato, ovvero pagandolo sempre meno.
- cuggino di nico:
ma questo non c'e' nella riforma che vuole fare il governo
::: I
::
:: tralascio il resto
Certo, caro, tralascia.
E' sembre meglio tralasciare, che ragionare.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Se si "privatizza" il contributo carico ditta riferendolo alla
:: proprietà di singoli lavoratori - come fa il sistema di prestazioni
:: legate ai contributi versati - ecco che quel 31% non è più la
:: restituzione del plusvalore, ma semplice capitale accumulato. Il che
:: è proprio il fine che persegue il capitale.
Perfetto.
Come interpretare quest'altra svolta epocale, guarda caso IMPOSTA da un 
governo di centro-sinistra, per cui i lavoratori (privati e poi pubblici) 
dovranno decidere sul trasferimento del proprio TFR?
Come per tutte le grandi truffe (non riesco a trovare una parola migliore), 
viene usato il meccanismo del silenzio-assenso, NATURALMENTE.
Logica, non politica: se una nuova disposizione viene proposta, la logica 
vuole che chi la valuta piu' conveniente, la scelga espressamente.
Detta ancora piu' semplicemente: se desidero cambiare un esistente che *mi* 
riguarda, devo renderlo noto.
Ma no, la truffa sul TFR usa la logica opposta: il *tuo* esistente lo cambio 
IO. Tu, eventualmente, ti opponi.
Un *ENORME* capitale apparentemente immobilizzato (la liquidazione) si sta 
preparando a passare nelle mani di veri e propri PESCECANI.
Ci siamo io, la MIA liquidazione e il pescecane.
Qualcuno, a questo mondo, e' disposto a credere che in questo rapporto, il 
PESCECANE potra' rimetterci qualcosa? Mai visto uno di questi PESCECANI 
rimetterci qualcosa? Quanti cazzo di giorni di galera si e' fatto, Tanzi? 
Quanto capitale privato ha perso, Tanzi? Io lo vedo ancora, bellamente, 
pascolare in una villa da 3000000m2, con autista e maggiordomi. E mi abita a 
meno di 10 km, quindi lo so.
Pertanto, se sto zitta, la mia liquidazione passa in gestione al pescecane.
Lui ci guadagna, non e' solo ovvio, E' UN DOGMA DIVINO.
Io ci dovrei guadagnare, altrimenti per quale cazzo di motivo lo dovrei 
fare, per quale cazzo di motivo mi hanno messo il silenzio-assenso?
Bene, un accordo nel quale ci guadagniamo tutti e due, cioe' sugli alberi 
raccogliamo le mele d'oro.
Il governo di centro-sinistra, sic.
I professionisti informati, vero, "cuggino di Nico"?
susanna

 viene usato il meccanismo del silenzio-assenso, NATURALMENTE.
Non e' un truffa o non lo e' ancora, al momento e al dipendente cambia
nulla. Anzi, forse qualcosina guadagna, in velocita' del pagamento.
E molte aziende gia' adesso preferivano far gestire il TFR a compagnie di
assicurazioni, oppure investire i soldi in mille modi, magari anche piu'
rischiosi.
La vera riforma del tfr sarebbe la sua abolizione.
-- 
www.iaciners.org

 capitale.
Non ho letto la attuazione del dispositivo, che ho ricevuto solo ieri, se
si dovessero materialmente versare le cifre accantonate e il dipendente
potesse scegliere dove, non sarebbe nemmeno male.
-- 
www.iaciners.org

aspetta, Maestra, chiariscimi. perchè anch'io a casa ho tanti cuggini
di nico da sbeffeggiare ma a loro, diessini, piace più la forma del
contenuto, quindi se sbaglio una virgola è peggio dei concetti. nei
fondi dell'inps mancano 30mld. da quest'anno o da vari anni? quei soldi
bastano a coprire le pensioni? quindi se tutti pagassero si potrebbe
andare avanti così? a me non piace neanche così, io sono precario, il
contratto che il mio comune, prima di scaricarmi, mi ha fatto era di
"prestazione occasionale" e non andrò mai in pensione.
il governo può concretamente far pagare le imprese? sono tutti delle
imprese?
ciao a tutti
prof. holden, che fa il supplente precario e non ha mica il tempo di
niente
ps: per il resto, ho guardicchiato anch'io ballaro': l'economista del
sole 24 ore è *il nemico*, peggio di un bondi che è orrendo ma ha una
minima idea di stato sociale; bersani pensava solo a bondi e floris è
ormai ai livelli di ferrara e feltri, i suoi riassuntini per deficienti
sono insopportabili


aspetto il prossimo thread su Niccolais, Ichino e la riforma del
pubblico impiego.
Boris

Boris ha scritto
::: Logica, non politica: se una nuova disposizione viene proposta, la
::: logica vuole che chi la valuta piu' conveniente, la scelga
::: espressamente. Detta ancora piu' semplicemente: se desidero
::: cambiare un esistente che *mi* riguarda, devo renderlo noto.
::: Ma no, la truffa sul TFR usa la logica opposta: il *tuo* esistente
::: lo cambio IO. Tu, eventualmente, ti opponi.
:::
:: Pensa che quando introducono una legge qualsiasi tu non puoi neanche
:: opporti! Scandaloso, eh?
Non barare, Boris.
Una legge ordinaria viene scritta per:
a. Disciplinare un oggetto precedentemente NON disciplinato.
b. Modificare la disciplina corrente su un oggetto gia' disciplinato
In altre parole, una legge ordinaria e' sempre impositiva, sul proprio 
oggetto.
E deve essere cosi'
Qui siamo in un caso specialissimo, ed e' per questo che serve RAGIONARE.
Qui viene istituita una legge che propone UNA alternativa ad un oggetto 
preesistente, senza modificare NULLA di quell'oggetto preesistente.
Si tratta di uno stranissimo accrocchio del diritto, una legge NON 
impositiva. Apparentemente non impositiva, l'imposizione e' 
nell'obbligatorieta' della scelta, ed e' questa la bastardata.
E' per questo che si invoca questo famoso silenzio-assenso, ovvero un 
controsenso in termini, se usato per una legge 'ordinaria'.
Ed ora ascolta: NON esiste nessuna esperienza umana, ne' quotidiana ne' 
soggettiva ne' formale in cui l'assenso ad una NUOVA opzione si ottenga con 
il silenzio del soggetti coinvolto.
Sai perche'? Perche', immediatamente, tu accuseresti chi si comporta in 
questo modo, di TRUFFA.
:: Vedremo. I giudizi sui provvedimenti si danno a consuntivo, non con
:: la sfera di vetro con lo spirito di Diliberto dentro che snocciola la
:: propaganda. Io ad esempio penso che la tua pensione non ne risentirà.
Certo che non ne risentira'. Io mica me ne staro' zitta.
Il fatto e', caro Boris, che i nostri amici del centrosinistra me la faranno 
pagare lo stesso, dato che RIFORMERANNO (di nuovo) il regime pensionistico, 
naturalmente peggiorandomelo.
:: Almeno, te lo auguro. Detto da uno che, se mai arriverà all'età
:: pensionabile, la pensione NON ce l'avrà come la tua, pur avendo
:: lavorato uguale.
Mi dici quanto prendi, netto, al mese e quanti contributi versi (o ti fai 
versare)?
Poi potremo vedere come, se e perche' prenderai meno.
::: Il governo di centro-sinistra, sic.
::: I professionisti informati, vero, "cuggino di Nico"?
:::
:: aspetto il prossimo thread su Niccolais, Ichino e la riforma del
:: pubblico impiego.
Leggi bene questo, intanto.
susanna

fre...@gmail.com
 ha scritto
:
: aspetta, Maestra, chiariscimi. perchè anch'io a casa ho tanti cuggini
: di nico da sbeffeggiare ma a loro, diessini, piace più la forma del
: contenuto, quindi se sbaglio una virgola è peggio dei concetti. nei
: fondi dell'inps mancano 30mld. da quest'anno o da vari anni?
<omissis>
Come puoi notare anche qui (ma anche nel precedente thread, ove il nostro 
cuggino di Nico pareva piu' vispo), i "cuggini di Nico" non e' che abbiamo 
poi quei grossi argomenti, ne' sostanziali, ne' formali.
Io ho sentito solo:
a. Se non si riformano le pensioni, succede il patatrac
b. Il buco pensionistico e' colpa delle pensioni baby et similia.
c. Lo dicono gli informati e/o i professionisti.
d. la vita media si allunga, bisogna andare in pensione dopo.
Una volta, dillo ai tuoi cuggini, era il signor Enrico Berlinguer in 
persona, a scagliarsi contro l'evasione contributiva, dalle colonne di un 
giornale che si chiamava l'Unita', quando non era ancora presieduta dall'ex 
sgherro di Agnelli.
Ora ti faccio un esempio di vita reale, abbastanza informata e piena di 
virgole.
Devi sapere, caro ragazzo, che la UE ha minacciato una mega multa all'Italia 
SE non regolarizza l'evasione pressoche' totale dei contributi che le 
aziende agricole italiane avrebbero dovuto versare nel settennio 1998-2004.
L'ammontare e' di 6 miliardi di Euro (ex 12.000 miliardi di lire).
Cioe' l'Inps NON ha incassato DENARO che le Aziende agricole gli dovevano (e 
di 'proprieta' dei lavoratori) per il pagamento delle pensioni.
I nostri amici diessini, nella veste dell'attuale ministro politiche 
agricole Paolo De Castro, hanno avviato una ridicola iniziativa di nome 
"moral suasion" (cazzo, e' vero) per cui un paio di bancozze si comprano il 
debito Inps e fanno rientrare questi cazzo di contadini facendogli pagare 
sotto il 30% dell'importo dovuto.
Loro non hanno versato 6 miliardi di Euro (per le pensioni), e lo Stato si 
accontenta di 1,8 miliardi di Euro.
La Ue, le banche e i contadini sono d'accordo.
Il presidente dell'Inps, no.
Mi si e' incazzato come una zebra. Dice che non ci sta, che poi l'Inps venga 
trattata come un colabrodo e lui come un grosso coglione.
Naturalmente i cuggini di Nico dicono che il buco Inps l'abbiamo fatto noi, 
i lavoratori.
Naturalmente questa "moral suasion" non e' un condono: come farebbe, D'Alema 
da Floris, a dire che "Basta con i condoni"?
Infatti si chiama "moral suasion".
Naturalmente l'inghippo viene alla luce del sole (e viene taciuto, allo 
stesso modo) perche' c'e' di mezzo la mega multa e i contributi Ue 
all'agricoltura italiana.
Naturalmente stiamo parlando di una fetta parziale dell'evasione 
contributiva italiana, benche' storicamente campionessa (in Italia i 
coltivatori diretti non hanno MAI pagato tasse, dal 1946 a oggi).
Ah, dato che 30 miliardi di euro e' un numero, se faccio 30 miliardi di Euro 
DIVISO 10000 Euro (una pensione annuale credibile), mi viene 3000000.
Cioe' tre milioni di pensioni ex novo.
Oppure, come ti pare, potresti aggiungere 400 Euro al mese alle pensioni di 
6 milioni di pensionati attuali, puoi farci i giochini che vuoi. Anzi, fallo 
fare, il giochino, ai tuoi cuggini di Nico.
Di certo l'Inps, con 30 miliardi di Euro sonanti in cassa, TUTTI gli anni, 
diventerebbe la prima azienda mondiale.
susanna

 Poi potremo vedere come, se e perche' prenderai meno.
diamolo per scontato una volta per tutte che prenderemo "di meno"
(ma poi "di meno" rispetto a cosa?)
la generazione di chi ha piu' o meno 40 anni prendera' sicuramente "di meno"
rispetto a chi va in pensione adesso
"di meno" nel rapporto ultimo stipendio / pensione
e' inevitabile perche' chi va in pensione adesso prende "di piu'"
hanno fregato la nostra generazione permettendo le pensioni baby, la gente in
pensione a 45 anni, magaro anche prima riscattando la laurea ecc.ecc.
adesso si sono accorti che il sistema rischia di crollare e c'e' gente che si
incazza perche' non puo' piu' andare in pensione a 55 anni
l'ingiustizia generazionale e' stata fatta e non si puo' piu' rimediare
vediamo solo di non peggiorare ulteriormente la cosa
addio al thread, tanto, come dice Nanni Moretti "chi voleva capire ha capito"
N;

 ma questo non c'e' nella riforma che vuole fare il governo
ultima cosa
tui sfugge che i soldi non sono pezzi di carta che lo stato puo' stampare
quando vuole
dato un budget, piu' allunghi il tempo medio in cui mantieni una persona in
pensione, meno la puoi pagare
aumentando l'eta' pensionabile le pensioni potranno essere un po' piu' alte
anzi, un po' meno basse
quindi, piu' alzi l'eta' pensionabile, piu' paghi il pensionato
che le pensioni del 2030 saranno piu' basse di quanto siano ora e' un fatto
talmente ovvio che lo davo per scontato
N.

il cuggino di Nico ha scritto
:: ultima cosa
Peccato.
:: ti sfugge che i soldi non sono pezzi di carta che lo stato puo'
:: stampare quando vuole
E dove mi sarebbe sfuggito?
Anzi, ti ho detto che quei soldi, per pagare le pensioni, ci sono *sempre* 
stati, e lo dice Il Sole 24 ore, neanche io.
Quest'anno erano 30 miliardi di Euro.
Se li sono tenuti le Aziende.
:: dato un budget, piu' allunghi il tempo medio in cui mantieni una
:: persona in pensione, meno la puoi pagare
Vero solo se il budget era stato calcolato male.
Siccome la vita media cresce con regole e dati di previsione del tutto 
accessibili da almento CENTO anni a questa parte, non c'era alcun alibi nel 
calcolare male quel budget.
Inoltre, se uno sbaglia il budget, paga lui, dato che i soldi ce li ha.
Almeno, dalle mie parti succede cosi'.
:: aumentando l'eta' pensionabile le pensioni potranno essere un po'
:: piu' alte anzi, un po' meno basse
:: quindi, piu' alzi l'eta' pensionabile, piu' paghi il pensionato
Riesci a non contraddirti tra un post e il successivo?
:: che le pensioni del 2030 saranno piu' basse di quanto siano ora e'
:: un fatto talmente ovvio che lo davo per scontato
No, nemmeno tra un periodo e il successivo.
Sara' che ti informano male i professionisti.
susanna

 susanna
beato il tuo ottimismo
N.


Non t'avevo detto che sono dottore commercialista? Ergo, verso alla
mia Cassa di previdenza. Contributivo puro, da sempre. Verso circa un
14% del reddito in contributi, tutti a mio carico. Di reddito tirerò
su 1.600 Euro al mese. Senza TFR.
Prevedo una pensione sui 300-400 Euro mensili. Io, semplicemente, non
la conto, non esiste. Se continuo a fare questa professione,
semplicemente non andrò in pensione e lavorerò finchè sarò in grado di
farlo.
E non mi sto lamentando, sia chiaro.
Boris

 Non hai idea dei conteggi da fare per pagarci su le tasse,
Un'idea dei conteggi ce l'ho perché faccio programmi che fanno quei 
conteggi, e sono complicatissimi lo confermo. La complicazione però (che 
potrebbe anche non esserci se ci fosse volontà) non deve far perdere di 
vista la ragione di esistenza di un salario differito (che il 31% carico 
ditta come spiegato non è, o non era, e comunque non avrebbe mai dovuto 
essere).
Il salario differito esiste perché altrimenti si avrebbe una immediata 
compressione di tutti i salari a un livello di pura sussistenza, e senza 
possibilità di risparmio. Per i cococo degli anni '90 come spiegavo è 
successo esattamente questo, difatti per loro era stato deregolamentato 
proprio il salario differito (leggi contributi scesi dal 40% al 10% 
complessivo).
Morale della favola, nel '94 io guadagnavo 1.350.000 scarsi, avevo le ferie 
e la malattia, e costavo alla ditta 2.000.000 circa. Il mio amico cococo che 
faceva il mio stesso lavoro si prendeva 1.800.000 netti, perché il suo 
salario differito se lo prendeva subito. Una pacchia. Lo invidiavo. Due anni 
dopo gli è scaduto il contratto, a suo posto hanno preso uno disposto a 
lavorare per 1.300.000 netti senza malattie, senza ferie e senza tfr.
Lui non ha più trovato. Coi soldi dei suoi ha aperto un negozietto da 
hardwarista semiperiferico, e vivacchia puoi immaginare come. E ora è lui a 
invidiare me.
Insomma il salario differito esiste proprio perché nessuno possa lavorare 
per 700 euro lordi pur di avere vitto e alloggio fottendosene del risparmio.
-- 
Aramesh 

 proprio TFR?
Io li ho lasciati in ditta. Voglio avere il depositario del mio TFR e i suoi 
figli a portata di concrete minacce di ritorsione (la faccia mediorientale 
aiuta), perciò preferisco sia la mia capessa.
Pare che molti abbiano ragionato come me, anche senza la faccia 
mediorientale. In ditta da me tutti. Se poi la tua capessa è il pubblico, 
forse anche meglio.
L'altro giorno sentivo per radio un funzionario nonsoché che parlava 
ottimisticamente di puntare ad un 40% di adesioni. Forse ho capito male, ero 
di corsa, ma il 40% di adesioni in caso di silenzio/assenso sarebbe un 
completo fallimento, e mi farebbe immensamente felice.
-- 
Aramesh 

 salario differito se lo prendeva subito.
ma', forse piu' che di salario differito era il fatto che tu prendessi 13
mensilita', piu' il premio piu' il tfr (=15 mesi) e lui lavorava 10 mesi...
su base annua tu vieni fuori meglio.

 Io li ho lasciati in ditta.
hai tempo 6 mesi ancora per decidere!
Comunque non e' il mio consiglio. Meglio una assicurazione privata.
Se la ditta fallisce prenderli diventa un mezzo casino.

 se l'azienda fallisce prendi comunque TFR e pensione.
Postilla.
Un mio collega ha avuto questa disavventura (contributi non versati
all'INPS), purtroppo con una ditta poi fallita. In questo caso ha
dovuto provvedere da se' al versamento dei contributi mancanti, per un
importo comunque negoziato con l'INPS.

 importo comunque negoziato con l'INPS.
probabilmente ha versato i contributi "che mancavano" per avere una certa
cifra di pensione, non i contributi della azienda. Questi si intendono
versati fino alla dichiarazione di fallimento.

 poi quei grossi argomenti, ne' sostanziali, ne' formali.
lo dici tu

 i lavoratori.
per l'ultima volta (gggggiuro)
il buco l'hanno fatto sia gli evasori sia le leggi sbagliate che hanno 
consentito ai lavoratori di andare in pensione troppo presto (e questo 
lo capisce anche un bambino delle elementari)
poi, se io per te e Holden divento l'archetipo del rivale dialettico, l' 
"altro", il "diessino", quello che pensa alla forma e non alla sostanza, 
e' un vostro problema (anche se devo ammettere che diventare una 
categoria e', in fondo in fondo, persino gratificante)
N.

rispetto a chi va in pensione adesso
Quelli che prenderanno qualcosa.
Dei quarantenni che conosco solo 4 forse 5 sono impiegati a tempo
indeterminato.
Tutti gli altri si arrangiano come possono.
__ 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

il cuggino di nico ha scritto
::: Naturalmente i cuggini di Nico dicono che il buco Inps l'abbiamo
::: fatto noi, i lavoratori.
::
:: il buco l'hanno fatto sia gli evasori sia le leggi sbagliate che
:: hanno consentito ai lavoratori di andare in pensione troppo presto
:: (e questo lo capisce anche un bambino delle elementari)
Il buco lo fa chi non versa i contributi, non chi ne prende 'troppi'.
Perche' per dire 'troppi', DEVI dimostrarlo, cioe' DEVI dire: ne incassero' 
X e ne devo pagare 2X.
Questo, cuggino di Nico, NON E' IN GRADO DI DIRTELO NESSUNO, perche' e' 
falso. L'Inps ha sempre avuto i conti formalmente in ordine (ti invito a 
documentarti). I ripianamenti dello Stato hanno riguardato i suddetti 
mancati introiti e una serie di incombenze che non sono di competenza 
dell'Inps ma dello Stato stesso.
Il problema, storico, e' che NON ha mai incassato cio' che doveva incassare.
Da una parte hai qualcuno che compie un ILLECITO, cioe' una truffa (Aziende)
Dall'altra hai qualcuno che osserva comunque una Legge. (Lavoratori)
Tu e i tuoi amici cuggini VOLETE FAR PAGARE questo stato di cose NON a chi 
ha truffato, ma a chi ha osservato comunque una legge.
E NON VOLETE far pagare questo stato di cose a chi ha truffato. Timidamente 
mi hai detto: "bisognerebbe chiederglieli".
Tutto questo dimostra una posizione sconcertante e priva di senso, non solo 
politico, ma anche puramente logico.
Non si sta discutendo di quanto sia giusta una pensione baby o ingiusta una 
mega pensione: sono LEGGI, e sono state approvate con il consenso delle 
parti coinvolte. Leggi dello Stato.
Nessuna Corte dei Conti le avrebbe mai lasciate approvare, se non avessero 
avuto copertura finanziaria. Ma anzhe questa banalita' che ti e' stata gia' 
detta, fai finta di non vederla.
Vuoi criticare le pensioni baby?
Bene. Osserviamo che le pensioni baby, intanto, sono soprattutto pensioni 
baby RICHIESTE da una parte sociale, cioe' GLI IMPRENDITORI.
Il comparto con piu' pensioni baby, in Italia, sono i bancari.
Oggi, mentre stiamo parlando, Confindustria continua a prepensionare 
migliaia di addetti.
Responsabilita' politica? Almeno di TUTTE le parti in gioco, sei d'accordo?
Bene. Qualcuno deve pagare? Bene. Che paghino TUTTI, non solo i lavoratori e 
non fottendo le pensioni di TUTTI.
Fin qua mi segui?
:: poi, se io per te e Holden divento l'archetipo del rivale
:: dialettico, l' "altro", il "diessino", quello che pensa alla forma e
:: non alla sostanza, e' un vostro problema (anche se devo ammettere
:: che diventare una categoria e', in fondo in fondo, persino
:: gratificante)
La pittima.
Mi hai immediatamente marchiata come sinistra radicale ponendomi simbolo per 
essa, quindi, una volta che ti ribalto il trattamento, nascono i problemi 
(miei, in teoria).
susanna

il cuggino di nico ha scritto
::: Come puoi notare anche qui (ma anche nel precedente thread, ove il

E allora di' qualcosa di sensato, che il proclama sul crack delle finanze 
sono cinquant'anni che lo sento. Questo non e' essere vispi.
susanna

Boris ha scritto
::: Mi dici quanto prendi, netto, al mese e quanti contributi versi (o
::: ti fai versare)?
::: Poi potremo vedere come, se e perche' prenderai meno.
:::
:: Non t'avevo detto che sono dottore commercialista? Ergo, verso alla
:: mia Cassa di previdenza. Contributivo puro, da sempre. Verso circa un
:: 14% del reddito in contributi, tutti a mio carico. Di reddito tirerò
:: su 1.600 Euro al mese. Senza TFR.
:: Prevedo una pensione sui 300-400 Euro mensili. Io, semplicemente, non
:: la conto, non esiste. Se continuo a fare questa professione,
:: semplicemente non andrò in pensione e lavorerò finchè sarò in grado
:: di farlo.
E ti vengono pure a prendere con il furgoncino alle 6 di mattina, in 
stazione, a Torino?
Davvero, mi spiace.
Io prendo netto piu' o meno come te. La differenza (mi pare) e' che io sto 
lavorando entro un sistema previsto da quei fascistacci democristiani, verso 
e mi faccio versare grosse quote di contributi (anche se me li fotteranno, 
ma lasciamo pur stare).
Tu, invece, lavori entro un sistema previsto da quei compagni di Biagi e 
Treu.
I miei fascistacci avevano come il presentimento che, quando saro' 
vecchierella, avro' qualche problemino nel sostenermi da sola. E quindi 
pensarono: facciamo cosi', facciamo contratti di lavoro che si preoccupino 
del lavoratore per quando non sara' piu' in grado di produrre.
I compagni, evidentemente, avevano trovato l'elisir di lunga vita, o le mele 
d'oro sulle piante.
:: E non mi sto lamentando, sia chiaro.
E fai male.
susanna

degli anni '90.
Scusa, ArA, sono stato fuori dal newsgroup per un po' di tempo e non
ho visto gli altri thread. Tu hai una tua idea su come si dovrebbe
fare una riforma pensionistica (o su come NON la si dovrebbe fare)?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


Mica voglio che ti seghino la pensione. C'era un patto all'inizio, hai
scelto di fare il tuo lavoro anche in base alle regole di quel patto,
fai bene a difenderle. Dico solo che non è affatto detto che questo
nuovo sistema sarà una fregatura per te. Magari la cosa fungerà meglio
dell'INPS. Comunque mi pare che in caso di mancato esercizio
dell'opzione, il TFR maturando (il pregresso sta dov'è) vada a fondi
pensione previsti dai contratti collettivi nazionali, territoriali o
aziendali. Suppongo che tali fondi investiranno secondo logiche assai
conservative e prudenti.
Boris

 lo dici tu
li hanno ma non li dicono
un mio amico mi ha detto che la tav "si deve fare perchè si deve fare e
perchè rifondazione non può sempre rompere i coglioni"
bondi in confronto è platone
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
"cos'è sto film di sta tipa in bagno?"
(mia suocera, leggendo di "lady in the water")

 categoria e', in fondo in fondo, persino gratificante)
alla grande. conta che adoro i miei migliori amici, tutti diessini (nessuno
è perfetto) ah no, uno vota di pietro! 


"perchè rifondazione non può sempre rompere i coglioni"
Parole sante!!!
Boris

 Boris
ottimista
ricordi la Enron?
io fra poco dovro' scegliere (come dipendente di ente pubblico)
scegliero' l'INPS
mi pare il male minore
N.


Più o meno. Stava negli USA no?
Boris

 Parole sante!!!
e i comunisti mangiano i bambini, eccheccazzo!!!!
(ps: trovami un alleato piu' mansueto e obbediente al nulla diessino di
rifondazione. in confronto watson x sherlock è uno sporco traditore)


 mi pare il male minore
 
comunista!!!!!!


 rifondazione. in confronto watson x sherlock è uno sporco traditore)
Tutti gli alleati rompono i coglioni.
Boris

 lavora e gente di 20 che si trascina da un precariato all'altro...
Vero, ma è anche vero che il numero d posti non è mica imposto da qualche
legge di natura.
-- 
Programmi Mediaset: una valida alternativa all'intrattenimento
intelligente.
		-- L'annunciatrice Luisella Gori (Daniele Luttazzi),
		   "Mai Dire Gol"

 talmente ovvio che lo davo per scontato
Ma almeno le capisci le scemenze che scrivi?
-- 
Per il mio compleanno, mio papa' mi ha regalato questa calcolatrice.  E'
bellissima; ha un sacco di funzioni che si trovano solo sui modelli piu'
costosi: radice quadrata, logaritmi, integrali, equazioni grafiche...
Tutte cose che, a parer mio, compensano di gran lunga il fatto che non ha
il numero 9.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 Tutti gli alleati rompono i coglioni.
vero. in quanto alleati...
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"cos'č sto film di sta tipa in bagno?"


 anni 700 lorde al call center...
Esatto. Alla seconda generazione succede proprio questo.
-- 
Aramesh 

 perdita secca.
Ci va' tranquillamente. Facciamola ancora piu' semplice.
Una azienda fattura 500mila euro, ne spende 250 per il personale e 300 per
gli acquisti. Ha perso 50mila euro.
Deve inventarsi non so quanto, forse un 9mila euro per pagare l'irap.
Questi 7mila euri vanno nelle spese, e aumentano ancora le perdite.
Non solo, siccome e' una societa' di capitali e non puo' chiudere in
perdita e' obbligata ad inventarsi anche un utile per stare dentro dei
9mila euri per l'irap.
Facciamo che sta' pelata e dichiara un utile di 9mila, giusto per figurare
di avere i soldi. Ok, allora paga pure 4500 euri di Irpeg...
-- 
www.iaciners.org

AP ha scritto
::: Parlo di "restituzione del plusvalore" perché sono soldi che sono
::: espropriati dall'utile individuale e diventano di proprietà
::: collettiva (pensioni, assistenza).
::
:: Ah. Beh, lo stesso, le tasse non sono una ridistribuzione del
:: reddito...
Il sistema tributario, nei paesi capitalistici, e' sempre stato un sistema 
di redistribuzione del reddito *E* un sistema finanziario per costruire una 
azienda speciale, lo Stato.
Alfredo, che il sistema tributario sia, di fatto e nella realta', un modo 
per redistribuire reddito e' del tutto evidente nella prassi quotidiana.
Al reddito da capitale (quello derivante dall'attivita' imprenditoriale o 
dalla rendita) e' stato concesso, da sempre, di sottrarsi alla pratica della 
'tassazione'. Formalmente e' colpito con aliquote piu' alte, nella realta' 
e' l'unico tipo di reddito a cui e' concesso sottrarsi dal sistema delle 
entrate.
Al reddito di lavoro (salari e stipendi) non e' mai stato concesso, nella 
prassi e nella forma, di sottrarsi dal sistema delle entrate.
E' chiaro, tu pensi ad un tipo di azienda - ed imprenditore che e' 
sobbarcato dalla tassazione, ma non vuoi riconoscere che quel tipo di 
imprenditore e' una tua invenzione: e' un lavoratore a cottimo nella 
migliore delle ipotesi, un lavoratore che diventa lo sfruttatore di se 
stesso. Ha un bel nome, ma non e' il nome della rosa.
::: Per questo (esproprio + proprietà collettiva) si parlava di
::: "intrusione di comunismo".
::
:: Questo e' simpatico ma insincero. Il comunismo non si installa a
:: pezzi. O tutto o niente. Se c'e' il comunismo i soldi vanno al
:: popolo, se non c'e' il comunismo i soldi vanno al sistema sociale in
:: vigore, probabilmente non al popolo.
:: Non ci sono cose che assomigliano al comunismo o che sono pezzi di
:: comunismo. Anzi, forse non e' nemmeno possibile fare il comunismo in
:: un paese solo.
In un certo senso, invece, lo e'. Cambia pure il nome, non chiamarlo 
"intrusione comunista", ma in realta' quello che e' successo con il welfare 
state ci assomiglia molto.
E ti dovrebbe mettere la pulce nello stomaco il fatto che proprio quel tipo 
di comportamento economico e' sotto uno scacco pesantissimo.
E' la seconda funzione dell'azione economica di uno Stato, ovvero la 
costruzione di se' stesso come azienda speciale.
Le finalita' di questa azienda speciale sono un grosso argomento, ma non ne 
parlo, qui.
Fattosta' che, come ogni azienda, necessita di Capitale.
E il Capitale (o valore) non cresce sugli alberi, nemmeno quando viene 
prelevato sottoforma di tributo. Il Capitale e il valore NON possono che 
giungere dal lavoro non pagato, cioe' da pluslavoro (e plusvalore). Non ci 
sono cazzi, ma non ce n'e' nemmeno uno.
Quando qualcuno mi mostrera' un modo in cui si genera valore senza lavoro, 
mi faro' suora. E saro' contenta.
Il valore su cui si regge uno Stato DEVE essere prelevato dal lavoro.
In busta paga lo Stato preleva valore al lavoratore, cioe' lo sfrutta.
Se non lo sfruttasse, quella parte di reddito, invece di diventare valore 
capitale per lo Stato, rimarrebbe reddito del lavoratore, cioe' Denaro (D) 
scambiabile con Merce (M).
Nel welfare state, parte di quel valore (che arriva da sfruttamento) VIENE 
restituito in forma di reddito CONTRO nessun lavoro (es. la pensione).
Ecco il piccolo comunismo di stato dei paesi capitalisti (cambia anche il 
nome, anche a me fa un po' senso).
susanna

 quando vuole
secondo me a voi tutii (susanna compresa) sfugge un altro particolare
e cioe' che l'INPS sta li' a fare il paracadute di quelli che vogliono
riformare le pensioni con i soldi miei...
Continuo a non capire perche' l'INPS debba prendersi carico anche
delle situazioni di disastri causati da quei fighi degli imprenditori
che vogliono "meno stato" per tutto
tranne che per le loro commesse e le loro perdite.
Insomma: e l'INPS dovesse solo pagare le pensioni a chi i soldi li mette
non avrebbe alcun problema.
e questo nonostante qualunque tipo di gestione
B.
[lostileconta] 

 di comportamento economico e' sotto uno scacco pesantissimo.
Per il capitale l'accumulazione non e' mai abbastanza. Massimizzare!
Non sarebbe abbastanza il 99%. Nemmeno il 100% lo sarebbe.
Il sogno, quello che regala al capitale gli utili piu' alti e' la guerra.
Ma questo e' un regalo che viene concesso solo al paese piu' capitalista di
tutti e alla sua stupida appendice medioorientale.
-- 
www.iaciners.org

Jon Spadone ha scritto
::: ultima cosa
::: tui sfugge che i soldi non sono pezzi di carta che lo stato puo'
::: stampare quando vuole
::
:: secondo me a voi tutii (susanna compresa) sfugge un altro particolare
:: e cioe' che l'INPS sta li' a fare il paracadute di quelli che
:: vogliono riformare le pensioni con i soldi miei...
Non mi leggi bene quanto dovresti.
In un intervento dicevo:
"[...] Cazzo se li modidica: se i datori di lavoro avessero versato i
contributi, da almeno trent'anni a questa parte, NON ci sarebbe nessun buco
Inps, le pensioni potrebbero PURE essere aumentate senza aggravio di
bilancio. Lo sai quanto sono 30 miliardi di euro (non versati dalle aziende, 
nds) l'anno?
Sono UNA intera manovra finanziaria, e solo per le pensioni.[...]"
susanna

 Sono UNA intera manovra finanziaria, e solo per le pensioni.[...]"
E' che mi riferivo allo spregiudicato modo di utilizzare i fondi versati dai 
lavoratori
per le loro pensioni (dall'INPS stesso)
anche per andare a coprire gli errori dei vari padroni (e torniamo a 
chiamarli col loro nome, cazzo)
E non occorre che mi metta a spiegare, vero?
B.
[l'ostile conta] 

Jon Spadone ha scritto
::: In un intervento dicevo:
::: "[...] Cazzo se li modidica: se i datori di lavoro avessero versato
::: i contributi, da almeno trent'anni a questa parte, NON ci sarebbe
::: nessun buco
::: Inps, le pensioni potrebbero PURE essere aumentate senza aggravio di
::: bilancio. Lo sai quanto sono 30 miliardi di euro (non versati dalle
::: aziende, nds) l'anno?
::: Sono UNA intera manovra finanziaria, e solo per le pensioni.[...]"
::
:: E' che mi riferivo allo spregiudicato modo di utilizzare i fondi
:: versati dai lavoratori
:: per le loro pensioni (dall'INPS stesso)
:: anche per andare a coprire gli errori dei vari padroni (e torniamo a
:: chiamarli col loro nome, cazzo)
::
:: E non occorre che mi metta a spiegare, vero?
Non occorre.
Sono i vari cuggini di Nico che, siccome l'INPS c'ha il buco, il buco lo 
devono pagare i lavoratori.
Le Aziende che NON versano all'Inps i soldi che generano *quel* buco, loro, 
non devono pagare niente, anzi, le si condona.
Chi lo dice? Gli esperti, come li chiama il cuggino di Nico.
L'Azienda e' (o si dichiara) in crisi? Nessun problema, paga l'Inps con la 
Cassa Integrazione Salari. Intanto, se poi c'e' il *buco*, come dicono gli 
esperti, a pagare saranno solo i lavoratori.
Ma lo sanno, i cuggini di Nico, quanto contante si sono beccate dall'Inps, 
le Aziende, per ripianare le proprie sciocchezze?
Tutto a fondo perduto. Intanto, il buco, lo pagano i lavoratori, mica loro.
Ma no, l'importante sono gli esperti.
susanna