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Titolo: Susanna, tu hai letto il fumetto "Watchmen"?

No, perché "Watchmen" fa il culo a strisce a Linus, Frigidaire e
compagnia.
Tu l'hai mai letto? Rispondi sinceramente, per favore.

 ha scritto:
: No, perché "Watchmen" fa il culo a strisce a Linus, Frigidaire e
: compagnia.
:
: Tu l'hai mai letto? Rispondi sinceramente, per favore.
Facciamo cosi': tu dimostrami di aver letto Pompeo e io ti dimostrero' di 
aver letto Watchmen.
susanna



Certo che ho letto Pompeo di Pazienza, che c'entra?
Che tipo di schematismo ti irrigidisce? Uno che ama Watchmen non può
aver letto Pazienza? Ho letto Pazienza, ho letto Igort, ho letto Jori
ed ho letto Tamburini e Liberatore. E proprio per questo insisto:
Watchmen fa il culo a strisce a Frigidaire.

 ha scritto:
::: No, perché "Watchmen" fa il culo a strisce a Linus, Frigidaire e
::: compagnia.
:::
::: Tu l'hai mai letto? Rispondi sinceramente, per favore.
::
:: Facciamo cosi': tu dimostrami di aver letto Pompeo e io ti
:: dimostrero' di aver letto Watchmen.
:
: Certo che ho letto Pompeo di Pazienza, che c'entra?
C'entra che esordisci chiedendomi prove, senza prima aver detto nulla al 
riguardo.
Prove vuoi, prove devi dimostrare.
: Che tipo di schematismo ti irrigidisce? Uno che ama Watchmen non può
: aver letto Pazienza? Ho letto Pazienza, ho letto Igort, ho letto Jori
: ed ho letto Tamburini e Liberatore. E proprio per questo insisto:
: Watchmen fa il culo a strisce a Frigidaire.
Nessun schematismo, ci mancherebbe. Ma, attenzione: lo schematismo lo 
introduci tu, chiedendo prove. O mi sbaglio?
Frigidaire e' una rivista. Watchmen e' un fumetto.
Pompeo e' un fumetto.
Watchmen non ha la forza di fare il mazzo a un fumetto come Pompeo, perche' 
non affronta storia, tematica e struttura sociale che abbiano un rapporto 
vivo e reale con il suo lettore.
Le tematiche di Watchmen, per quanto piu' approfondite rispetto alle 
tematiche tradizionali del genere, rimangono tematiche squisitamente 
individuali e generiche (il fallimento, il dubbio morale, il dramma 
psicologico e affettivo, il conflitto dell'identita', ecc...) e, purtroppo, 
confinate agli stereotipi di un genere al quale il racconto si rifa' come 
modello e non come semplice ambiente narrativo.
In questo senso i temi di Watchmen dipendono da una condizione letteraria 
prestabilita (il genere, cioe' il supereroe) e l'unico risultato espressivo 
possibile ne rimane la sua rielaborazione.
In Pompeo il racconto, pur passando attraverso l'intimita' di un 
personaggio, ne descrive l'essenza in stretta relazione con il *suo* tempo, 
con *quella* storia, con *quelle* condizioni sociali, dalle quali il 
racconto non puo' separarsi senza perdere completamente senso.
La grande capacita' di Pazienza, come di tutti i grandi scrittori, sta 
proprio nell'affrontare la condizione umana a partire dalla condizione 
sociale, e non viceversa.
Watchmen deve dare per acquisite una serie di nozioni 'letterarie' gia' 
corrotte alla fonte, perche' il racconto non ha alcuna intenzione di partire 
dal sociale per descrivere l'individuale. La corruzione letteraria di 
Watchmen sta proprio nella sua totale incapacita' di rendere credibile e 
autentico un sentire umano che, a questo punto e per forza di cose, deve 
essere dato come universale.
In altre parole: tutti noi abbiamo dubbi, conflitti, emozioni, stati d'animo 
complessi, etc. Gli artisti hanno il compito di esprimere tutte 'ste cose in 
modo efficace. Se si fa una operazione di universalizzazione del problema 
(IL dubbio, IL conflitto, LA morale, etc...) si lasciano le cose 
sostanzialmente come stanno, perche' ogni lettore misura quegli stati 
d'animo su una realta' specifica, non nella metafisica del proprio cervello.
Spostarsi dalla generalizzazione al genere, significa poco: rimane esclusa 
la parte efficace di quella esposizione. Certo, se ne ricavano di nuove, 
come la spettacolarita', il gioco estetico, la novita', l'originalita'. Ma 
si perde l'essenza dell'espressione.
Inoltre universalizzare i temi, cioe' porli semplicemente come dati e non 
attraverso una loro evoluzione, presenta il forte rischio di stabilire delle 
strutture ideologiche.
Se leggo di una storia che dal reale passa all'individuale, ho i mezzi 
sufficienti per un approccio critico; se leggo di una storia che pone i suoi 
temi senza contestualizzarli nel reale, non ho alcun mezzo per discuterli: o 
li accetto, o li lascio.
Diciamo che un primo elemento a favore del Pompeo e' questo; Pompeo e' il 
risultato di un racconto moderno e adulto, che non si aggrappa a stereotipi 
di genere per trarre la forza della sua espressione, ma sa porre i suoi temi 
in modo da renderli molto vicini al suo lettore proprio perche' calato nella 
storia.
E non si tratta, attenzione, di una questione di 'ambientazione'. Come con 
l'Eternauta, anche una ambientazione fantascientifica non impedisce di 
raggiungere un risultato analogo.
La corruzione letteraria di Moore, invece, risiede nel dato che la struttura 
del suo racconto non puo' prescindere da una serie di dati preposti, 
assoluti, fuori dalla storia. In tal modo l'espressivita' raggiunta non puo' 
che essere parziale o generica. la sua decostruzione e' solo illusoria, 
rimane nell'ambito del genere e, nel tentativo, deve appiccicare tutta una 
serie di riferimenti extrastorici (dal Vietnam alla Guerra Fredda, ma altri 
se ne trovano in V) che dovrebbero ottenere l'effetto che ti dicevo.
Ma che poi rimangono, in effetti, corpi estranei da un racconto che si 
occupa, sostanzialmente, delle vicende assolute di singoli personaggi.
susanna

occupa, sostanzialmente, delle vicende assolute di singoli personaggi.
Oddiomamma.
Senza polemica ma... non e' perche' hai una gran proprieta' di
linguaggio devi inerpicarti in queste peripezie per dimostrare
qualcosa che, permettimi, non e' dimostrabile per il semplice fatto
che non esiste.
Dai una definizione di Watchmen che semplicemente non e' la sua, non
ti piace per qualche tuo motivo e questo e' tranquillamente
accettabile, ogni cosa ricade sempre sotto il giudizio del proprio
gusto. Ma semplicemente Watchmen non e' quello che dici tu e questo
ultimo paragrafo mi farebbe pensare che non lo hai affatto letto, se
non in modo veloce e distratto.
Di fumetti ne ho letti a migliaia (se vuoi ti porto 'prove' a corredo,
visto che da queste parti se ne richiedono spesso) di ogni tipo, da
quelli italiani a quelli americani, inglesi, tedeschi e francesi (e
via dicendo). Watchmen e' stato un evento UNICO nel mondo del fumetto,
chi ci si e' avvicinato pensando a dei supereroi e' stato brutalmente
cacciato fuori dalla forma dell'opera e dal suo essere totalmente in
disaccordo con tutto quanto fatto fino ad allora. Gli eroi visti al
contrario.
Tu parli di elementi che rimangono 'estranei' ma come puoi dirlo se
ognuno di essi contribuisce in moto determiante per il finale? Tutto
ha reso l'ambiente com'e', e al contrario di quello che affermi lo ha
di fatto reso molto coerente e decisamente plausibile sotto ogni
aspetto e se non fosse stato per il Dr. Manhattan neppure si sarebbe
parlato di 'super' vicino ad eroi.
La narrazione di Moore e' complessa e viscerale, i suoi personaggi
sono sfaccettati come quelli di altri grandissimi del fumetto e il
solo paragonare Watchmen ad un'opera come Pompeo sottolinea
l'approccio sbagliato ad entrambi. Pompeo a me non e' piaciuto
affatto, per esempio. Ma e' un mio punto di vista, non cerco di
deprezzarlo con una sorta di tentativo di razionalizzare a parole un
gusto personale, neppure se queste parole paiono un trattato di
letteratura moderna.
L'arte e' in generale 'percezione' e come tale e' impossibile da
catalogare o confrontare come e' stato fatto in questo thread,
Watchmen resta pero' un esempio di come letteratura e fumetto possano
tranquillamente andare a braccetto.
Detto questo temo che il film mi deluda, ma lo vedro' comunque.
Scusate l'intrusione.
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.

 Detto questo temo che il film mi deluda, ma lo vedro' comunque.
Allora. Sia ben chiaro. Se veramente si
e' letto Watchmen allora e' impossibile
rimanere delusi dal film. Full stop.
Veramente. Full stop.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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Il culo a strisce e freddo ce lo devi avere tu con questi paragoni scemi, 
direi 

 vivo e reale con il suo lettore.
Ok, non lo hai letto, come non hai letto "V for Vendetta" che a quanto
scrivi, è chiaro tu abbia giudicato basandoti solamente su vaghi
ricordi della riduzione cinematografica.
Almeno abbi l'onestà intellettuale di ammetterlo.

Veramente. Full stop.
Io me lo auguro, Watchmen per me e' il miglior fumetto di sempre e
sono molto ansioso di vedere cosa ne hanno tirato fuori in versione
cinamatografica.


 ha scritto:
:: Watchmen non ha la forza di fare il mazzo a un fumetto come Pompeo,
:: perche' non affronta storia, tematica e struttura sociale che
:: abbiano un rapporto vivo e reale con il suo lettore.
:
: Ok, non lo hai letto, come non hai letto "V for Vendetta" che a quanto
: scrivi, è chiaro tu abbia giudicato basandoti solamente su vaghi
: ricordi della riduzione cinematografica.
: Almeno abbi l'onestà intellettuale di ammetterlo.
Vaffanculo.
Capitolo II, tavola 4, quadro 6, lettering: "... mi pare che si faccia 
sempre piu' luminoso."
Capitolo X, tavola 3, quadro 5, lettering: "Ci sediamo...  ... e 
aspettiamo."
susanna

 cinamatografica.
Se non ti aspetti virtuosismi
"ermeneutici" (che a mio parere
avrebbero *ucciso* il fumetto) 
bensi' una rispettosa lettura 
"a voce alta" allora non ti deludera'.
Fammi sapere :)


Fammi sapere :)
Non manchero' di certo! :-)


 occupa, sostanzialmente, delle vicende assolute di singoli personaggi.
Non capisco una cosa: ma un racconto che si occupasse, sostanzialmente,
delle vicende assolute di singoli personaggi, è "ipso facto" un qualcosa di
ignobile?

 ha scritto:
:: Ma che poi rimangono, in effetti, corpi estranei da un racconto che
:: si occupa, sostanzialmente, delle vicende assolute di singoli
:: personaggi.
:
: Non capisco una cosa: ma un racconto che si occupasse,
: sostanzialmente, delle vicende assolute di singoli personaggi, è
: "ipso facto" un qualcosa di ignobile?
No, ovviamente.
Ma assume una precisa caratteristica estetica, cioe' la ripetizione di un 
canone sorpassato.
Rispetto a Pompeo, argomento sul quale si era imposto il raffronto, Watchmen 
usa un modello narrativo del tutto tradizionale e ne rispetta gli schemi.
Per esprimermi piu' direttamente, Pompeo rappresenta il fumetto declinato al 
flusso di coscienza come lo fu L'ulisse di Joyce per il romanzo. Cioe' 
Pazienza fa fare al fumetto un salto di qualita' sia linguistico che 
strutturale.
Watchmen invece lavora su materiali collaudati, su schemi prefissati, sia 
narrativamente, sia stilisticamente. Il racconto, in Watchmen, e' di tipo 
tradizionale, basato sulle basi classiche dell'intrigo, della focalizzazione 
su personaggi stereotipati (non mi si legga banali, almeno non 
necessariamente), sul ritmo sostanziale dell'azione. Il tutto assecondato 
dall'organizzazione delle tavole e dal tratto, Watchmen non dice nulla di 
interessante, non si spinge in avanti, anzi, ristabilisce le norme del 
fumetto classico.
Vedi, Joker, che si puo' discutere senza abbandonarsi all'album delle 
figurine?
susanna

 delle figurine?
Beh, hai partita facile, a confrontarti con chi, di fumetti e cinema,
non ne sa nulla!
Comunque, ho iniziato stasera a leggere "Watchmen" (il film
non l'ho visto): non posso dire, per ora (solo due capitoli letti),
di trovarlo esaltante... Magari ne riscriverň tra qualche giorno!

 tradizionale, 
Ok, pero' il cosiddetto contenuto è proprio ininfluente?
E poi: a chi parlava Pazienza? 
E chi è il target di Watchmen (o quello di Evangelion)?
Mi sembrano cose importanti
MC//
-- 


MoreCowbell <c...@bell.more> ha scritto:
:: Watchmen invece lavora su materiali collaudati, su schemi
:: prefissati, sia narrativamente, sia stilisticamente. Il racconto, in
:: Watchmen, e' di tipo tradizionale,
:
: Ok, pero' il cosiddetto contenuto è proprio ininfluente?
No, non e' ininfluente. Come nemmeno che un'opera si regga su schemi 
consolidati e' un fattore di critica.
: E poi: a chi parlava Pazienza?
: E chi è il target di Watchmen (o quello di Evangelion)?
: Mi sembrano cose importanti
E' una delle questioni fondamentali di tutta l'arte. Generalmente l'opera 
parla proprio a quei "lettori" che hanno gli strumenti culturali in linea 
con quelli dell'autore. Ecco perche' e' fondamentale il rapporto tra l'opera 
e il suo "reale", inteso come contesto sociale in cui quell'opera viene 
prodotta.
Nei due casi in esame direi che il target e' analogo: opere di settore, in 
cui il rapporto tra autore e lettore e' stretto per ipotesi. Nessuna 
possibilita' per il lettore estraneo al mondo dei fumetti (ecco il primo 
legame tra opera, autore e lettore) di avvicinarsi a Watchmen e a Pompeo. 
Difficolta' di fruizione anche per il lettore di fumetti tradizionali.
I due poi si differenziano, a questo proposito, a causa della dimensione 
distributiva e produttiva. Uno e' legato ad una 'multinazionale' del 
fumetto, l'altro a una produzione indipendente. E da qui in avanti la 
questione 'target' diventa interessante.
Nel primo caso, infatti, la dimensione produttiva e distributiva ha 
condizionato in un senso omologante l'opera: Watchmen e' un prodotto 
convenzionale, di genere, riprodotto senza urtare lo standard produttivo 
(vedi la completa assenza di elementi di originalita' nel tratto e nelle 
tavole), e che deve puntare tutto sulla semplice rielaborazione dei 
contenuti.
Nell'altro caso la dimensione produttiva e distributiva concede all'autore 
maggiore liberta' espressiva, senza la quale quel tipo di produzione perde 
addirittura il suo senso.
susanna

 ha scritto:
:: Ma assume una precisa caratteristica estetica, cioe' la ripetizione
:: di un canone sorpassato.
:
: Capisco...
:
: Comunque, mi par di sapere che sia un fumetto di vent'anni fa,
: per cui forse per l'epoca non era così male...
: "Pompeo" di quand'è?
:
: E poi, per dire, anche la musica di Beethoven si rifà ad un
: canone sorpassato... addirittura per la sua stessa epoca!
: (hai visto "Lezione 21"?), eppure piace ancora, e viene
: universalmente ritenuta un capolavoro, ed a ragione, io penso...
Questo e' vero. Ma quando un'opera ripresenta canoni tradizionali, E' 
costretta ad aggiungere qualcosa a quei canoni, per non passare 
nell'anonimato. Cioe' si tratta di un'opera per la quale il giudizio critico 
ha gia' precisi riferimenti dai quali non puo' prescindere.
Per un'opera innovativa invece i riferimenti sono inferiori, e quindi e' un 
opera 'tendenzialmente' piu' interessante e ricca.
:: Vedi, Joker, che si puo' discutere senza abbandonarsi all'album
:: delle figurine?
:
: Beh, hai partita facile, a confrontarti con chi, di fumetti e cinema,
: non ne sa nulla!
: Comunque, ho iniziato stasera a leggere "Watchmen" (il film
: non l'ho visto): non posso dire, per ora (solo due capitoli letti),
: di trovarlo esaltante... Magari ne riscriverò tra qualche giorno!
Infatti non e' nulla di esaltante. Un fumetto ben fatto, ligio, che si regge 
un buon soggetto e qualche trovata, ma con un mare di retorica costruita a 
tavolino.
susanna

 tavole),
Lol. Sei troppo forte come troll. Ora arrivano a frotte.

 ha scritto:
:: (vedi la completa assenza di elementi di originalita' nel tratto e
:: nelle tavole),
:
: Lol. Sei troppo forte come troll. Ora arrivano a frotte.
Sai che sei un bel tipo?
Un fumetto del tutto tradizionale nella forma, altroche'. Tavole e quadri 
ordinati come su un Topolino degli anni '60 per non far fuggire i lettori; 
lettering sempre al posto giusto, nelle canoniche proporzioni con la figura; 
inquadrature super classiche, qualche dolly qua' e' la', preponderante la 
figura intera o americana; stile figurativo del tutto anonimo, addirittura 
vestiti dello stesso colore per personaggi simili in modo da poterli 
distinguere se nelle stesse tavole.
Insomma, se qualche fan si attacca sul tratto e sullo stile pittorico di 
Watchmen, vuol dire che e' alla frutta, fumettisticamente parlando.
E' *sicuramente* una scelta dell'autore, il basso profilo del disegno, 
probabilmente per mettere in evidenza la parte testuale del progetto (come 
mi sembra logico, tra l'altro).
Mai visto il tratto dei grandi Marvel? Un quadro di Silver Surfer qualsiasi 
da la paga a tutti i Manhattan di Watchmen.
susanna

 addirittura il suo senso.
Ma in sostanza l'operazione è politicamente meno rilevante rispetto a
Watchmen, che va da chi ha sempre masticato quella cultura fascistoide di
cui parli e gli porta contenuti che potenzialmente la annichiliscono.
Certo, il linguaggio è più convenzionale -e allo stesso tempo
virtuosistico: mirato a raggiungere e impressionare quel target.
Pazienza invece parla ai compagni, agli studenti, agli artisti, ai
disintegrati, e dice loro cose che in fondo già sanno e vivono.
Mi sbaglio?


 Un fumetto del tutto tradizionale nella forma, altroche'.
Sì ma vedrai che qualcuno trova mirabolante lo zoom-out della prima
tavola.

 legame tra opera, autore e lettore) di avvicinarsi a Watchmen e a Pompeo.
questo lo dici per esperienza?
perche' io ne ho avuta una esattamente contraria: conosco persone che
hanno letto watchmen essendo estranei al fumetto e non hanno avuto
nessun problema. io stesso ho letto il fumetto di moore senza avere
una pregressa esperienza di fumetti supereroistici.
pazienza pure l'ho letto dopo poco essermi avvicinato al fumetto, e
non ho mai trovato che fosse di difficile fruizione.
quanto al fatto che watchmen abbia una retorica "tradizionale" perche'
prodotto dalla dc permettimi ma la ritengo un'opinione del tutto
opinabile: moore non ha mai avuto problemi a scrivere quello che
voleva come voleva e ad andarsene quando l'editore si metteva di
traverso (vedi il lavoro su swamp thing).

Anche no <v...@pove.rta> ha scritto:
:: Nell'altro caso la dimensione produttiva e distributiva concede
:: all'autore maggiore liberta' espressiva, senza la quale quel tipo di
:: produzione perde addirittura il suo senso.
:
: Ma in sostanza l'operazione è politicamente meno rilevante rispetto a
: Watchmen, che va da chi ha sempre masticato quella cultura
: fascistoide di cui parli e gli porta contenuti che potenzialmente la
: annichiliscono. Certo, il linguaggio è più convenzionale -e allo
: stesso tempo virtuosistico: mirato a raggiungere e impressionare quel
: target. Pazienza invece parla ai compagni, agli studenti, agli
: artisti, ai disintegrati, e dice loro cose che in fondo già sanno e
: vivono.
:
: Mi sbaglio?
Non nella parte importante.
Ti sbagli dove parli di significati politici, che sono assenti in entrambi i 
fumetti.
Watchmen non annichilisce nulla, fa fare una evoluzione al genere in una 
delle sue direzioni potenziali (tutti i supereroi sono periodicamente 
contestati, quasi tutti hanno l'alter ego problematico).
Pazienza parla "ai compagni", ed e' giusto, ma si tratta della prima volta, 
con il fumetto e con quei modi. Quindi e' rilevante anche questo.
susanna

 contestati, quasi tutti hanno l'alter ego problematico).
vediamo di mettere le cose un po' in prospettiva storica :)
il  cosidetto supereroismo revisionista nasce con watchmen (e
bratpack, e marshall law e in generale l'arrivo della cosidetta "brit
wave" nelle fila degli sceneggiatori supereroistici).
durante la golden age del fumetto supereroistico non esiste il
concetto di alter ego problmematico, non nel senso dato con l'avvenire
dell'uomo ragno ("da grandi poteri, grandi responsabilita'" e il fatto
che peter parker fosse non solo un ragazzo qualsiasi, ma se ne
raccontassero le sue vicissitudini).
bisogna infatti aspettare la silver age perche' l'industria
supereroistica sforni questo concetto. ma ancora una volta: la
quotidianita' di alter-ego, supereroi etc etc, non ha nulla a che fare
con cio' di cui parla watchmen: che non e' la contestazione
(all'interno della realta' narrativa) di un personaggio
supereroistico, ma la destrutturazione del concetto supereroistico.
ancora piu' evidente questo e' nella saga della king hell heorica di
rick veitch (piu' evidente perche' usa un registro smaccatamente
grottesco): sia in bratpack, sia in maximortal.

 ha scritto:
:: Nessuna
:: possibilita' per il lettore estraneo al mondo dei fumetti (ecco il
:: primo legame tra opera, autore e lettore) di avvicinarsi a Watchmen
:: e a Pompeo.
:
: questo lo dici per esperienza?
Lo dice il fumettaro da cui mi servo e lo dicono i numeri.
: perche' io ne ho avuta una esattamente contraria: conosco persone che
: hanno letto watchmen essendo estranei al fumetto e non hanno avuto
: nessun problema. io stesso ho letto il fumetto di moore senza avere
: una pregressa esperienza di fumetti supereroistici.
:
: pazienza pure l'ho letto dopo poco essermi avvicinato al fumetto, e
: non ho mai trovato che fosse di difficile fruizione.
Sei bravo, allora.
: quanto al fatto che watchmen abbia una retorica "tradizionale" perche'
: prodotto dalla dc permettimi ma la ritengo un'opinione del tutto
: opinabile: moore non ha mai avuto problemi a scrivere quello che
: voleva come voleva e ad andarsene quando l'editore si metteva di
: traverso (vedi il lavoro su swamp thing).
Non credo che un porco dio la DC possa permetterselo. Ne' i contenuti 
estremisti di un certo Pazienza, che, se hai letto, conosci bene. Da qui in 
su, una casa di diffusione di massa applica una autocensura oggettiva che e' 
inutile far finta di ignorare. Ma si tratta di regole del gioco, non 
necessariamente di qualita' o difetto.
La retorica di cui parlo, in Watchmen, e' pero' quella classica, quella 
strutturale. Chesso', cose come la funzione drammatica di Kovacs: scopre la 
madre a letto con il cliente, lei lo picchia, i compagni lo canzonano, 
insomma, il libro cuore.
susanna

 ha scritto:
:: Watchmen non annichilisce nulla, fa fare una evoluzione al genere in
:: una delle sue direzioni potenziali (tutti i supereroi sono
:: periodicamente contestati, quasi tutti hanno l'alter ego
:: problematico).
:
: vediamo di mettere le cose un po' in prospettiva storica :)
:
: il  cosidetto supereroismo revisionista nasce con watchmen (e
: bratpack, e marshall law e in generale l'arrivo della cosidetta "brit
: wave" nelle fila degli sceneggiatori supereroistici).
Ci credo.
: durante la golden age del fumetto supereroistico non esiste il
: concetto di alter ego problmematico, non nel senso dato con l'avvenire
: dell'uomo ragno ("da grandi poteri, grandi responsabilita'" e il fatto
: che peter parker fosse non solo un ragazzo qualsiasi, ma se ne
: raccontassero le sue vicissitudini).
Contesto.
La problematicita' dell'alias civile e' una costante nella tradizione del 
supereroe (perlomeno di quello che ha l'alias, escludiamo Mandrake e 
simili).
Dal papa' Superman a praticamente tutti i Marvel di punta, l'alias e' 
costruito esplicitamente come problematico, in modi anche grotteschi (Devil 
e' un avvocato, ma cieco e in perenne pena d'amore; Thor e' addirittura 
zoppo e porta sfiga).
L'alias sfigato e' una regola del gioco per tanti motivi. A., per avere a 
disposizione un livello drammatico gratuito su cui imbastire una buona 
quantita' di soggetto; B. per compensare l'iperrealismo narrativo del genere 
e mantenere un legame emozionale con il lettore (identificazione).
Si trattava solo di decidere di farne un segno dominante.
: bisogna infatti aspettare la silver age perche' l'industria
: supereroistica sforni questo concetto. ma ancora una volta: la
: quotidianita' di alter-ego, supereroi etc etc, non ha nulla a che fare
: con cio' di cui parla watchmen: che non e' la contestazione
: (all'interno della realta' narrativa) di un personaggio
: supereroistico, ma la destrutturazione del concetto supereroistico.
: ancora piu' evidente questo e' nella saga della king hell heorica di
: rick veitch (piu' evidente perche' usa un registro smaccatamente
: grottesco): sia in bratpack, sia in maximortal.
Questa roba non la conosco, quindi accetto e passo.
susanna

 Si trattava solo di decidere di farne un segno dominante.
prima di tutto dal tipo di problematicita' dell'alter-ego modello
clark kent a quello peter parker passano circa quarant'anni. che e'
l'arco di tempo che distanzia la creazione dei due personaggi.
non a caso cambia anche il target delle pubblicazioni supereroistiche,
spostandosi dall'infanzia all'adolescienza.
nello specifico durante la golden age non si sentiva nessuna
necessita' di compensare l'iperrealismo narrativo. se i bambini
dell'epoca si identificassero o meno, se non avessero un legame
emozionale ma semplicemente esperenziale (il gusto per l'avventura)
non saprei dirlo. nel senso che bisognerebbe raccogliere le
testimonianze del pubblico di allora.
di nuovo moore con l'abc (america's best comics) indaga ulteriormente
il modello supereroistico proprio in questo senso (e non solo),
ritornando, con tom strong, allo spirito narrativo della golden age.
cmq, al di la' di questa osservazione storica, il "senso" di watchmen
non e' quello degli alter-ego: non e' stata un'opera di rottura per il
"livello di sfiga" del connubio supereroe/identita' segreta (btw: ci
sono un sacco di supereroi senza identita' segreta o senza sfighe :)).
il revisionismo supereroistico in generale ha avuto la capacita' di
gettare il concetto supereroistico in un "ambiente etico" reale. che
e' diverso da gettare il personaggio supereroistico in un
ambientazione reale (spero che basti segnalare questa differenza per
spiegarmi a sufficienza).
watchmen e' nuovo, come e' nuovo bratpack etc etc
il che non vuol dire niente. la forza maggiore di watchmen e' nella
narrazione, piu' che nelle "implicazioni". sia a livello formale che
emotivo, e' un pezzo da novanta del linguaggio fumettistico. poi,
secondo me questo non lo rendono un classico nel senso calviniano del
termine, ma resta un'opera non prescindibile per chi volesse
costruirsi un bagaglio critico sul mezzo.

 susanna
secondo me sei un filo partita per la tangente...
Watchmen è un'opera di valore universale, indipendentemente dal fatto, che,
come dici tu, rielabori lo stereotipo del "supereroe" (guarda solo come
affronta le tematiche dell'alienazione, la sindorme di Kitty Genevose, e,
più in generale, l'aberrazione della guerra), e, inoltre, era
fortissimamente ancorata al periodo storico in cui fu scritta (l'apice della
Guerra Fredda), e ne rappresenta una durissima critica.
secondo me l'hai letto, ma, senz'offesa, non l'hai capito, o l'hai
travisato.
infine: sembra quasi che amare Watchmen precluda la possibilità di mare
Pazienza...
cosa che non capisco, visto che chiunque ami l'arte per l'arte dovrebbe
apprezzare l'una cosa e l'altro autore.
e, poi, ma li' ci sei arrivata da te, Frigidaire era una rivista, non un
libro a fumetti, quindi il paragone con Frigidaire c'entra ancor meno...
ma quella è, in effetti, una questione che non hai sollevato tu...
Ciao,
Davide.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 secondo me sei un filo partita per la tangente...
ehm, ovviamente mi riferivo alla tua opinione, non al tuo stato mentale in
generale!
ciao ancora,


 insomma, il libro cuore.
a questo rispondo dopo, nel caso :)
(ora devo scappare)

 con il fumetto e con quei modi. Quindi e' rilevante anche questo.
Vero, anche questo


 Vero, anche questo
tutte queste osservazioni mi sanno di critica marxista :P
in sostanza si parla delle due opere nella loro prospettiva storica e
di sovrastrutture, ma questo non e' che un elemento accessorio ad
esse, e che anzi ritengo possa benissimo essere ignorato senza nulla
togliere ad entrambe nessuna delle loro qualita'.

 ha scritto:
: secondo me sei un filo partita per la tangente...
Vediamo.
: Watchmen è un'opera di valore universale, indipendentemente dal
: fatto, che, come dici tu, rielabori lo stereotipo del "supereroe"
: (guarda solo come affronta le tematiche dell'alienazione, la sindorme
: di Kitty Genevose, e, più in generale, l'aberrazione della guerra),
: e, inoltre, era fortissimamente ancorata al periodo storico in cui fu
: scritta (l'apice della Guerra Fredda), e ne rappresenta una durissima
: critica.
Modi del tutto normali, non ci vedo nulla di che'. Un po' di retorica, un 
po' di melodramma, dosi ben distribuite.
Spiega pure, invece, se hai qualche idea.
Piuttosto, considerare la sindrome della Genovese come un urgenza sociale, 
cosi' come la guerra fredda (che era nel momento del suo declino, altro che 
apice) argomenti privilegiati, lascia piu' di una perplessita'.
Perche' impiantare il testo su questa roba qua? E perche' rispolverare 
l'incubo della guerra nucleare ? Quello era il tempo dell'incubo delle 
centrali nucleari, *non* della bomba nucleare.
: secondo me l'hai letto, ma, senz'offesa, non l'hai capito, o l'hai
: travisato.
Possibile, ma comincia con lo spiegarmi come mai, in mezzo agli anni '80, 
uno incentra la sua saga sulla guerra fredda. Era morta e sepolta.
E poi sulla paura di un conflitto nucleare.
Questo sarebbe interessante *capire*.
: infine: sembra quasi che amare Watchmen precluda la possibilità di
: mare Pazienza...
Ti sembra? A me no.
: cosa che non capisco, visto che chiunque ami l'arte per l'arte
: dovrebbe apprezzare l'una cosa e l'altro autore.
E tutti quelli che non amano l'arte per l'arte?
E quelli per cui Watchmen non e' arte?
Diciamo che non servono a nulla, questo ordine di questioni?
susanna

 ha scritto:
: senza offesa: il tuo fumettaro non so chi sia e che credibilita'
: abbia, il solo fatto che venda fumetti non implica una cognizione di
: causa.
Il fatto che venda fumetti *implica* una cognizione di causa.
Forse ti sei sbagliato.
: quanto ai numeri: io non ne ho di precisi, non so tu, nel caso ti
: chiedo di condividerli :)
Basta che vai in edicola. I supereroi classici li trovi dappertutto e da 
sempre. Watchmen, no.
: ho pero' in mente dei riferimenti: ad esempio il fatto che watchmen
: sia la graphic novel attualmente piu' ristampata negli stati uniti
: (non e' mai uscita di catalogo dalla sua prima edizione in paperback).
: il che, considerata il lento riciclo del pubblico supereroistico, mi
: fa pensare che sia uscita ben al di la' del settore.
Ha avuto molto successo.
: a questo rispondo dopo, nel caso :)
: (ora devo scappare)
Ok.
susanna

 Diciamo che non servono a nulla, questo ordine di questioni?
dici?
avessi tempo ti scriverei anche su quanto di universalmente valido e
importante al di la' del contesto storico cui si riferisce Watchmen esprime,
ma, appunto, proprio non l'ho...
una sola cosa pero' voglio dirti: la visione del mondo del Comico, non ti ha
mai dato da pensare?
ciao,


 togliere ad entrambe nessuna delle loro qualita'.
Non vedo perché ignorare il contesto, tanto piů per un'operazione come
Watchmen...


 periodo in cui Watchmen fu scritto)
Era il 1983. Il manifesto recitava "SPEGNILO!". C'era ancora Andropov.
Watchmen mi risulta pubblicato nel 1986. Non ho idea se è stato concepito
prima.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
::: secondo me sei un filo partita per la tangente...
::
:: Vediamo.
:
: hai poi visto?
Si', era una secante.
:: Modi del tutto normali, non ci vedo nulla di che'. Un po' di
:: retorica, un po' di melodramma, dosi ben distribuite.
:: Spiega pure, invece, se hai qualche idea.
:
: retorica?
: melodramma?
: fraintendi: il mio stile si chiama "lavorare ed avere una vita
: sociale e non avere tempo per pipponi kilometrici da postare in
: questo o quell'altro gruppo".
: sempre senz'offesa, si intende...
Hai capito male. Mi riferivo al fumetto, cioe' a quello di cui stavi 
parlando tu.
Se non ti piacciono i pipponi, mollali.
: uhm.
: la Guerra Fredda si fa convenzionalmente finire nell''89 con la
: caduta del muro di Berlino... l'apice lo raggiunse negli '70 (io
: ricordo che la paura di una guerra nucelare totale non era certo
: sentita come negli anni '60, ma c'era), ma negli anni '80 era una
: paura comunque ben presente.
No, era del tutto assente, l'ultimo dei problemi. L'Urss stava agonizzando. 
Aveva addirittura proposto una moratoria totale sulle armi nucleari, 
puntualmente surclassata a ovest.
: tanto per dirne una: io sono del '72 e mi ricordo come fosse ieri un
: manifesto di sinistra risalente al periodo in cui io avevo 11 o 12
: anni (quindi proprio il periodo in cui Watchmen fu scritto) in cui
: l'Italia veniva rappresentata da una cartina in 3d fatta tutta di
: fiammiferi, e a cui una mano con un fiammifero acceso dava fuoco
: partendo dalla Sicilia (dovevano impiantarci delle basi Nato, se non
: erro), proprio a simulare quella che era una paura comune.
Watchmen non e' un fumetto italiano.
Agli inizi degli anni '80 la sinistra manifestava contro le basi 
missilistiche Usa in Sicilia, ma non per paura della guerra nucleare.
: scusa, ma di che anno sei?
: no, perché se hai 25-26 anni posso anche capirti...
: cmnq, fosse pure cosi', puoi sempre documentarti e verifcare che stai
: dicendo qualcosa di non proprio corretto.
Ricordi male tu. In quegli anni io avevo un po' piu' di 8 anni, ricordo ogni 
piccolo dettaglio, degli anni '80.
: in ogni modo, prescindendo da certe problematiche universali,
: spiegami, perché Moore si sarebbe dovuto concentrare su argomenti per
: lui inattuali?
Perche' li considerava attuali.
Perche' un certo tipo di cultura, come quella veicolata da Moore, se ne 
fotte della storia e si concentra sulle apocalissi. Il futuro, per questo 
tipo di cultura, e' una societa' perennemente distopica, nera, tetra. 
Perche' e' una cultura intimamente di destra, che vede i rapporti storici 
come eventi catastrofici senza evoluzione, e i rapporti sociali come 
universalmente corrotti e strutturati sul complotto.
:: E poi sulla paura di un conflitto nucleare.
:: Questo sarebbe interessante *capire*.
:
: boh, come credi, per me puoi anche non farlo e rimanere delle tue
: convinzioni.
Prima mi hai invitato a farlo.
Ok, ritiro quello che ho detto. Fai come se non lo avessi scritto.
: avessi tempo ti scriverei anche su quanto di universalmente valido e
: importante al di la' del contesto storico cui si riferisce Watchmen
: esprime, ma, appunto, proprio non l'ho...
Peccato.
Per scrivere una cartella servono max. 15 minuti.
: una sola cosa pero' voglio dirti: la visione del mondo del Comico,
: non ti ha mai dato da pensare?
Occhio, il Joker potrebbe dire che non hai letto il fumetto (per lui il 
Comico e' marginale).
Si', mi da' da pensare al fascismo, un concetto molto poco originale.
susanna

 piccolo dettaglio, degli anni '80.
Io, invece, li ho rimossi. Dopo gli anni di piombo, gli anni di merda.

 Ha avuto molto successo.
e quindi come puo' essere difficile da raggiungere qualcosa che ha
avuto (e continua ad avere) molto successo?

 Watchmen...
perche' il contesto serve all'analisi ma non al giudizio (in maniera
un po' secca).
o, piu' semplicemente, le nuvole di aristofane restano godibili senza
sapere chi e' socrate.
nel caso specifico di watchmen e di questa discussione, poi, si parla
della qualita' dell'opera esclusivamente in relazione al contesto in
cui e' nata. il che, lecito o meno che sia, e' certamente limitante:
per il semplice fatto che watchmen e' letto tuttora e probabilmente
verra' letto per molto tempo ancora, limitarsi a discutere della sua
importanza nel 1986 significa precludersi la capacita' di capire
perche' viene apprezzato oggi.

 universalmente corrotti e strutturati sul complotto.
non so se esiste questo tipo di cultura, di certo non e' quella
veicolata da moore, tantopiu' in watchmen, che non e' un'opera
politica, quanto di programmaticita' narrativa.

 Si', mi da' da pensare al fascismo, un concetto molto poco originale.
Infatti, periodicamente ritorna... posto che sia mai andato via...
Riprova, forse, che non è stato discusso ed analizzato a sufficienza,
nonostante la sua "banalità"?
(il fumetto sto, un po' "faticosamente", continuando a leggerlo...
ha una sua intrinseca piacevolezza, ma non mi "sconvolge" più di
tanto... posto valga qualcosa la mia opinione di profano!)

 ha scritto:
: prima di tutto dal tipo di problematicita' dell'alter-ego modello
: clark kent a quello peter parker passano circa quarant'anni. che e'
: l'arco di tempo che distanzia la creazione dei due personaggi.
: non a caso cambia anche il target delle pubblicazioni supereroistiche,
: spostandosi dall'infanzia all'adolescienza.
Passano 40 anni ma lo schema si propone in maniera del tutto analoga.
Clark Kent e Peter Parker sono entrambi giovani goffi, ingenui, anonimi e 
sfigati in amore.
Parker accumula una sola qualita' in piu', la coscienza della 
superresponsabilita', cosa che superman non coglie data la sua natura aliena 
(e quindi alieno dal senso di colpa terrestre).
Questo non e' un caso, e' rispettare una regola strutturale del genere.
: nello specifico durante la golden age non si sentiva nessuna
: necessita' di compensare l'iperrealismo narrativo. se i bambini
: dell'epoca si identificassero o meno, se non avessero un legame
: emozionale ma semplicemente esperenziale (il gusto per l'avventura)
: non saprei dirlo. nel senso che bisognerebbe raccogliere le
: testimonianze del pubblico di allora.
In effetti non volevo dire che in Watchmen si agisce sul conflitto con 
l'alter ego. Volevo solo dire che l'aspetto conflittuale su cui si basa W., 
e che e' il perno del fumetto, non fa altro che agire su una dimensione gia' 
presente nel genere, il conflitto *individuale* dell'eroe.
Cosi' come l'altro perno di W., il conflitto tra l'eroe e la massa, e' a sua 
volta un tema ricorrente del genere. Cosi' ricorrente che e' addirittura 
storico (e' la sindrome dei fratelli Bandiera).
Il risultato e' che W. si regge sul genere, a cui fa riferimento diretto, 
costituendone una rielaborazione.
: di nuovo moore con l'abc (america's best comics) indaga ulteriormente
: il modello supereroistico proprio in questo senso (e non solo),
: ritornando, con tom strong, allo spirito narrativo della golden age.
Prendo atto e passo.
: cmq, al di la' di questa osservazione storica, il "senso" di watchmen
: non e' quello degli alter-ego: non e' stata un'opera di rottura per il
: "livello di sfiga" del connubio supereroe/identita' segreta (btw: ci
: sono un sacco di supereroi senza identita' segreta o senza sfighe :)).
: il revisionismo supereroistico in generale ha avuto la capacita' di
: gettare il concetto supereroistico in un "ambiente etico" reale. che
: e' diverso da gettare il personaggio supereroistico in un
: ambientazione reale (spero che basti segnalare questa differenza per
: spiegarmi a sufficienza).
Il limite maggiore di Watchmen e' proprio il tipo di revisione del genere 
che attua.
L'ambiente 'etico', come lo chiami giustamente, e' del tutto inconsistente.
Non c'e' infatti nessuna revisione profonda al concetto di supereroe: il 
supereroe e', per definizione, una entita' separata dalla storia, che sta 
sopra la storia.
Gli sta sopra perche' e' inumano nella sua diversita' (mentre la storia e' 
solo umana).
Gli sta sopra perche' non ha alcuna ambivalenza etica ne' morale (sta sempre 
dalla parte giusta).
In Watchmen tutto questo e' ribadito, seppur in forma differente. Nessun 
personaggio di Watchmen affronta i nodi antistorici dell'eroe, nessuno mette 
in crisi lo stereotipo classico del supereroe.
L'isteria di Laurie, l'idealismo di Rostscazzo, il cinismo del Comico 
tratteggiano dei caratteri, non definiscono delle strutture. Le strutture 
sono intatte: il mondo di Watchmen e' un mondo di milioni di figuranti sullo 
sfondo, ammalati di malvagita', arrovellati da complotti e intrighi. I 
destini sono segnati da traumi individuali (tipicamente madri puttane) o dal 
terrore (la paura conduce alla pace) e la storia vien fatta da alieni, pur 
terrestri (Hitler, JFK, Alessandro Magno, ecc...).
Moore si serve di aggeggi arrugginiti (come l'apocalisse nucleare) per 
*stabilire* il soggetto della sua opera, si arma della solita chincaglieria 
millenaristica e descrive un mondo perennemente oscuro e minorenne il cui 
destino e' in mano al supereroe, benche' decostruito nel carattere. La 
solita spazzatura destrorsa che mantiene a dovuta distanza la contraddizione 
della realta' e invita a sognare una utopia senza mai crederci veramente.
: il che non vuol dire niente. la forza maggiore di watchmen e' nella
: narrazione, piu' che nelle "implicazioni". sia a livello formale che
: emotivo, e' un pezzo da novanta del linguaggio fumettistico. poi,
: secondo me questo non lo rendono un classico nel senso calviniano del
: termine, ma resta un'opera non prescindibile per chi volesse
: costruirsi un bagaglio critico sul mezzo.
All'interno del suo genere, sono d'accordo. Il fumetto e' sostanzialmente 
narrativo e il basso profilo pittorico delle striscie ne e' una conseguenza, 
non una causa.
Il testo e' elaborato e progettato, seppur con varie pause di profondo 
imbarazzo.
Si nota l'influenza della letteratura moderna americana, Pynchon e affini, 
nel mondo e nel modo dei riferimenti e nel peregrinare stilistico.
Personalmente, lo ritengo una lettura del tutto ignorabile.
susanna

 ha scritto:
:: Perche' un certo tipo di cultura, come quella veicolata da Moore, se
:: ne fotte della storia e si concentra sulle apocalissi. Il futuro,
:: per questo tipo di cultura, e' una societa' perennemente distopica,
:: nera, tetra. Perche' e' una cultura intimamente di destra, che vede
:: i rapporti storici come eventi catastrofici senza evoluzione, e i
:: rapporti sociali come universalmente corrotti e strutturati sul
:: complotto.
:
: non so se esiste questo tipo di cultura, di certo non e' quella
: veicolata da moore, tantopiu' in watchmen, che non e' un'opera
: politica, quanto di programmaticita' narrativa.
Ti ho risposto in altro sottoramo.
Sono d'accordo sulla sostanziale qualita' narrativa del fumetto, ma tolgo 
'politica' e metto 'ideologia': Watchmen, come tutte le opere-merce, ha un 
preciso contenuto ideologico, che nessuno puo' sognarsi di ignorare.
Il mondo di Watchmen e' un mondo populista di destra, perche' si fonda su 
modi di vedere le cose di destra.
Continuare a mettere sullo sfondo i rapporti sociali tra gli uomini e 
descriverli come masse informi in preda alla malattia del crimine, e' un 
modo di vedere le cose di destra. Generalizzare l'umanita' in un unico 
coacervo di cretini votati al suicidio collettivo, prefigura l'azione di 
forza correttrice come unica alternativa.
Lasciare intatti i dogmi di una societa' sempre e soltanto preda delle 
proprie miserie e prefigurare catastrofi significa negare la storia o 
credere che la storia se ne vada inesorabilmente sempre in una sola 
direzione.
Infine, frapporre queste visioni universali alle contraddizioni reali che 
agiscono in modo *immensamente differente* sulle varie porzioni di societa' 
umana, significa portare avanti un discorso conservatore.
susanna

 ha scritto:
:: Perche' un certo tipo di cultura, come quella veicolata da Moore,
:: se ne fotte della storia e si concentra sulle apocalissi.
:
: Apocalissi che avrebbero potuto esserci, e potrebbero ancora
: esserci...
Certo.
Sono millenni che posizioni analoghe a quelle di Moore *vivono* in attesa 
dell'apocalisse e sull'apocalisse hanno creato sistemi di pensiero e di 
potere piuttosto efficaci.
:: Il futuro, per questo tipo di cultura, e' una societa' perennemente
:: distopica, nera, tetra.
:
: Anche questo potrebbe benissimo essere...
Certo.
Sono millenni che posizioni analoghe a quelle di Moore prefigurano, come 
alternativa reale, una societa' finale in cui gli uomini bruceranno 
all'inferno.
:: Perche' e' una cultura intimamente di destra, che vede i rapporti
:: storici come eventi catastrofici senza evoluzione, e i rapporti
:: sociali come universalmente corrotti e strutturati sul complotto.
:
: E' una visione delle cose che ha una sua plausibilità e "dignità"...
: o no?
Certo. E' una delle basi del pensiero conservatore di destra.
:: Si', mi da' da pensare al fascismo, un concetto molto poco originale.
:
: Infatti, periodicamente ritorna... posto che sia mai andato via...
: Riprova, forse, che non è stato discusso ed analizzato a sufficienza,
: nonostante la sua "banalità"?
Non sara' con le discussioni che si "mandera' via" il fascismo.
L'ideologia di destra non e' una ideologia 'ragionabile'.
: (il fumetto sto, un po' "faticosamente", continuando a leggerlo...
: ha una sua intrinseca piacevolezza, ma non mi "sconvolge" più di
: tanto... posto valga qualcosa la mia opinione di profano!)
Non migliorera', proseguendo.
susanna

forza correttrice come unica alternativa
Eh ma la "forza correttrice" mica ha per forza la matrice della
destra. Anzi:  il comunismo cosě come si č manifestato in Russia cos'č
stato se non una "forza correttrice"?

 Personalmente, lo ritengo una lettura del tutto ignorabile.
nessuno te lo impone. ti faccio solo notare che l'ignorabilita' di
un'opera in prospettiva analitica non riguarda la sua qualita'
intrinseca, ma il valore che ha nel contesto storico.
sarebbe come dire che i promessi sposi siano una lettura del tutto
ignorabile perche' si tratta fondamentalmente di un romanzo mediocre
(quando, purtroppo, rappresentano una svolta importante del romanzo in
lingua italiana)

 modi di vedere le cose di destra.
puo' essere (anche se non sono d'accordo su alcune considerazioni che
fai per giustificare questa opinione). ma posto anche che sia cosi',
un'ambientazione di destra porta ad una storia di destra? escludi
quindi a priori il grottesco e il sarcasmo: non sarebbe possibile
mimare le forme di cio' che si vuole negare, se cosi' fosse.
e cmq, resta da dimostrare che l'essere di destra di un'opera vada al
di la' dell'osservazione analitica per trasformarsi in un difetto (o
in un pregio).

 Sono millenni che posizioni analoghe a quelle di Moore
e tu desumeresti le posizioni di moore da un suo fumetto?

 cui e' nata. il che, lecito o meno che sia, e' certamente limitante:
Non vedo come considerare la dimensione contestuale possa limitare la
comprensione invece di ampliarla


 ha scritto:
: lo schema, ma uno schema puo' essere articolato in maniera molto
: diversa. basta leggere le prime storie di superman e le prime
: dell'uomo ragno per vedere che c'e' una differenza abissale.
Ma non circa questo aspetto. La fisionomia dell'alter ego si riproduce, dopo 
quarant'anni, con i medesimi caratteri che dicevo: goffo, ingenuo, anonimo e 
preso dal mal d'amore. Uno schema replicato.
:: Parker accumula una sola qualita' in piu', la coscienza della
:: superresponsabilita', cosa che superman non coglie data la sua
:: natura aliena (e quindi alieno dal senso di colpa terrestre).
:
: ehm... scusa se dubito, ma basi queste osservazioni su letture precise
: o parli a priori?
Super poteri e super responsabilita' sono caratteri distintivi dell'Uomo 
Ragno, sono il suo tipico conflitto interiore. Non ti risulta?
Cosi' come in Superman la riflessione sui propri superpoteri non puo' essere 
cosi' conflittuale, dato che e' un alieno per cui quelle doti sono 
normalita'.
Diciamo che la mia e' una lettura dei personaggi.
:: Volevo solo dire che l'aspetto conflittuale su cui si basa W.,
:: e che e' il perno del fumetto, non fa altro che agire su una
:: dimensione gia' presente nel genere, il conflitto *individuale*
:: dell'eroe.
:
: cosa intendi per individuale?
Per conflitto individuale si intende un conflitto le cui ragioni sono 
esclusivamente date dal proprio essere e non dal rapporto tra il proprio 
essere con altri esseri.
:: Cosi' come l'altro perno di W., il conflitto tra l'eroe e la massa,
:: e' a sua volta un tema ricorrente del genere. Cosi' ricorrente che
:: e' addirittura storico (e' la sindrome dei fratelli Bandiera).
:
: non conosco la sindrome dei fratelli bandiera. add ogni modo il
: conflitto tra l'eroe e la massa non lo vedo affatto come un tema
: ricorrente del genere supereroistico. hai qualche titolo da indicare?
Male, perche' i f.lli Bandiera sono un pezzo importante della nostra storia, 
il cosiddetto reale.
Non ho alcun titolo sottomano da indicare, naturalmente. Ma la contestazione 
del supereroe da parte della massa amorfa e' un tema ricorrente in quasi 
tutte le serie, da Superman in su.
Lo metti in dubbio?
:: Il limite maggiore di Watchmen e' proprio il tipo di revisione del
:: genere
:: che attua.
:: L'ambiente 'etico', come lo chiami giustamente, e' del tutto
:: inconsistente. Non c'e' infatti nessuna revisione profonda al
:: concetto di supereroe: il supereroe e', per definizione, una entita'
:: separata dalla storia, che sta sopra la storia.
:: Gli sta sopra perche' e' inumano nella sua diversita' (mentre la
:: storia e' solo umana).
:
: che la storia sia solo umana e' piuttosto discutibile.
No, e' proprio indiscutibile.
Prima dell'uomo non c'e' storia, e non c'e' storia senza l'uomo. La storia 
appartiene solo all'uomo e non ad altro.
Cose e animali non hanno storia, se non per tramite dell'uomo.
:: Gli sta sopra perche' non ha alcuna ambivalenza etica ne' morale
:: (sta sempre dalla parte giusta).
:
: ovvero? mi fai degli esempi?
Tutte le imprese dei supereroi sono dettate dal "bene", non ci sono casi 
contrari (se non qualche rara eccezione). Come esempio puoi estrarre a caso 
un fumetto di supereroi che hai in casa, e verificarlo.
:: In Watchmen tutto questo e' ribadito, seppur in forma differente.
:: Nessun personaggio di Watchmen affronta i nodi antistorici
:: dell'eroe, nessuno mette in crisi lo stereotipo classico del
:: supereroe.
:
: qual e' lo stereotipo classico del supereroe?
Quello che ho gia' descritto, che sintetizzo in:
A. Starsene fuori dalla storia
B. Starsene al di sopra della storia
Su queste due basi classiche il supereroe costruisce tutta la sua 
fisionomia.
Quindi, siccome la storia non esiste, puo' tranquillamente essere guidato 
dalla metafisica del 'bene' e del 'male' (spesso ridotta a legalita' e 
illegalita') e su questa modellarsi. Siccome la storia non esiste, puo' 
rapportarsi senza problema e massicciamente a tutti gli uomini 
*indifferentemente*, dato che ad essi si contrappone solo tramite "bene" e 
"male".
Gli rimane solo a disposizione la forma con cui agire, cioe' le sue 
specifiche super doti.
:: L'isteria di Laurie, l'idealismo di Rostscazzo, il cinismo del Comico
:: tratteggiano dei caratteri, non definiscono delle strutture. Le
:: strutture sono intatte: il mondo di Watchmen e' un mondo di milioni di
:: figuranti sullo sfondo, ammalati di malvagita', arrovellati da
:: complotti e intrighi. I destini sono segnati da traumi individuali 
(tipicamente
:: madri puttane) o dal terrore (la paura conduce alla pace) e la storia 
vien
:: fatta da alieni, pur terrestri (Hitler, JFK, Alessandro Magno,
:: ecc...).
:
: che, se ho ben capito, e quello che succede piu' o meno in tutte le
: storie di supereroi, secondo te, giusto?
Sostanzialmente si'.
L'antagonista classico del supereroe e' sempre un altro supereroe (negativo) 
o un umano con gravi problemi mentali, cioe' il piano dello scontro e' 
sempre individuale e la societa' presente come grande spettatore non 
pagante.
:: La solita spazzatura destrorsa che mantiene a dovuta distanza la
:: contraddizione della realta' e invita a sognare una utopia senza mai
:: crederci veramente.
:
: rofl.
: leggo questo concetto per la seconda o terza volta.
: a parte che questa e' una critica ideologica, e come tale soggettiva.
Certo.
: a parte questo, mi sembra quantomeno superficiale estrapolare un
: elemento di un'opera (come fai tu in questo caso) e ricoprirne la
: totalita' del suo significato. e come se dicessi che 1984 e' "la solita
: spazzatura destrorsa".
Non basta dirlo, vanno date le pezze d'appoggio. Io ho dato pezze 
d'appoggio, l'averlo solo "detto" ne e' solo una conseguenza.
La spazzatura destrorsa E' il modo di intendere una umanita' come 
comprimaria o ammalata dalla sua stessa malvagita', cosi' come fa Moore in 
Watchmen. Moore da' per scontato che l'umanita' sia una massa negativa sulla 
via dell'autodistruzione; e', per lui, un concetto paradigmatico.
Non solo non spiega *perche'*, si serve di paure mitiche anche storicamente 
superate (le fine nucleare) per giustificarlo.
Questo tipo di posizioni sono destrorse perche' allontanano le 
contraddizioni del reale della storia per imporre una storia sostanzialmente 
falsa come univoca.
Lo scopo: conservare lo status quo.
:: All'interno del suo genere, sono d'accordo. Il fumetto e'
:: sostanzialmente narrativo e il basso profilo pittorico delle
:: striscie ne e' una conseguenza, non una causa.
:
: uhm... il basso profilo pittorico... sai cos'e' la closure?
: perche' inizio a dubitare della tua cultura analitica del mezzo
: fumettistico
La closure non ha alcun rapporto con la qualita' del tratto pittorico di un 
fumetto.
Spiega pure cos'e' la closure, adesso.
:: Personalmente, lo ritengo una lettura del tutto ignorabile.
:
: nessuno te lo impone. ti faccio solo notare che l'ignorabilita' di
: un'opera in prospettiva analitica non riguarda la sua qualita'
: intrinseca, ma il valore che ha nel contesto storico.
: sarebbe come dire che i promessi sposi siano una lettura del tutto
: ignorabile perche' si tratta fondamentalmente di un romanzo mediocre
: (quando, purtroppo, rappresentano una svolta importante del romanzo in
: lingua italiana)
Sono d'accordo, ma non ho detto che Watchmen e' un fumetto mediocre.
Ho detto che e' una lettura, personalmente, ignorabile. Cioe' a dire che io, 
dopo averlo letto, ho deciso che se anche non l'avessi letto, non avrei 
perso nulla.
Ma ora rispondi tu, ad una domanda: hai letto, individualmente (cioe' non 
tramite la didattica scolastica) I Promessi Sposi?
susanna

 ha scritto:
: cosa sono le opere-merce?
Tutte quelle opere il cui autore ha progettato in funzione della produzione 
e della vendita.
: ed esistono opere-non-merce?
Tutte quelle opere il cui autore ha progettato NON in funzione della 
produzione  e della vendita.
Es., gli scritti che vedi su questo thread.
: il contenuto ideologico e' opera dell'autore o e' una condizione
: ineludibile per il solo fatto di essere messe in vendita?
Il contenuto ideologico e' presente in qualsiasi opera, che sia opera-merce 
o meno.
Esso e' opera dell'autore.
:: Il mondo di Watchmen e' un mondo populista di destra, perche' si
:: fonda su modi di vedere le cose di destra.
:
: puo' essere (anche se non sono d'accordo su alcune considerazioni che
: fai per giustificare questa opinione). ma posto anche che sia cosi',
: un'ambientazione di destra porta ad una storia di destra?
No.
: escludi quindi a priori il grottesco e il sarcasmo:
No.
: non sarebbe possibile mimare le forme di cio' che si vuole negare, se 
cosi' fosse.
Perche'?
: e cmq, resta da dimostrare che l'essere di destra di un'opera vada al
: di la' dell'osservazione analitica per trasformarsi in un difetto (o
: in un pregio).
Molte opere espressive sono fantastiche e importanti, esteticamente e 
contenutisticamente ottime. Ma sono destroidi.
La qualita' di un opera non si misura sul piano ideologico.
susanna

 ha scritto:
:: Sono millenni che posizioni analoghe a quelle di Moore
:
: e tu desumeresti le posizioni di moore da un suo fumetto?
Da un suo fumetto. Certo, perche'?
susanna

 universalmente corrotti e strutturati sul complotto.
Una cultura che vede i rapporti storici come eventi catastrofici e i
rapporti sociali cpme universalmente corrotti
e' una cultura di destra. Esattamente.
Finalmente...
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
:: . Generalizzare l'umanita' in un unico
:: coacervo di cretini votati al suicidio collettivo, prefigura
:: l'azione di forza correttrice come unica alternativa.
:
: Quindi secondo te Adrian Veidt viene visto da Moore come una figura
: positiva?
Non ha importanza. Quello che e' importante e' la funzione di Veidt: egli, 
eventualmente, sbaglia il modo, ma il fine e' condiviso.
:: . Generalizzare l'umanita' in un unico
:: coacervo di cretini votati al suicidio collettivo, prefigura
:: l'azione di forza correttrice come unica alternativa
:
: Eh ma la "forza correttrice" mica ha per forza la matrice della
: destra. Anzi:  il comunismo cosě come si č manifestato in Russia cos'č
: stato se non una "forza correttrice"?
Molti infatti sono convinti che quella fosse stata una politica di destra, 
anzi, praticamente nazista.
susanna


Tipo qualche appassionato lettore di Hanna Arendt?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 Da un suo fumetto. Certo, perche'?
perche' e' scorretto. perche' moore sta raccontando, non sta esponendo
la sua posizione (politica o altro).
mi sembra davvero un'osservazione di una banalita' sconcertante. e non
solo per moore: significa, in generale, fare il processo alle
intenzioni di un autore.
quale sarebbe la posizione politica di kubrick che desumi da arancia
meccanica?
e quale quella che desumi da barry lindon?
e cosa succede se due opere di uno stesso autore fanno desumere
posizioni diverse?
ci sono casi nei quali le posizioni di un autore sono rispecchiate
nelle sue opere, e altri no. darlo per scontato significa negare a
priori la possibilta' per un autore di mentire nel proprio lavoro. il
che... bho', davvero, non mi sembra nemmeno abbia senso spiegare qual
e' il problema, talmente mi sembra grossolanamente evidente :)

 La qualita' di un opera non si misura sul piano ideologico.
allora io (e altri, a quanto pare), devono aver capito male la tua
posizione: visto che sembravi voler dire che watchmen non e'
qualitativamente rilevante perche' destroide

 Tipo qualche appassionato lettore di Hanna Arendt?
Per quanto mi ricordo non mi pare che Harendt arrivasse a questa
equazione. a) Ricordo male io. b) La cosa è discussa. c) Stai
pigliando per il culo un ipotetico lettore della Arendt.

 ha scritto:
: quindi tutte sono opere e tutte le opere hanno contenuto ideologico
: che e' opera dell'autore.
: mi dici qual e' il contenuto ideologico di questa opera:
: "Un cospettaccio del controspionaggio cospira al cospetto di Kasparov,
: pur cospiciente (ma con crespelle e crespone), e cosparge circospetto
: la cuspide crespa, cisposa e ciospa di un cespuglio di crespino
: cuspidato.
: <<Caspita! -Kasparov- il cospettaccio del controspionaggio che cospira
: al mio cospetto crespa la gia' crespa[ta] crespa[tura] del craspedo
: della craspedota a me come cospicua corrisposta corrispondente a un
: cespito: cioè i cespi dalle caspe delle cospecifiche crespigno e
: crespolina (ohi, non più controspinta per la controspalliera)>>
: Kasparov crespa la controspallina del cospettaccio del
: controspionaggio che -cospettone!- se ne va!"
Non ha contenuto ideologico, perche' non significa, nel senso rigoroso del 
termine.
Avrei dovuto dire "qualsiasi opera con significato", in effetti.
Quello che porti e' l'esempio di un'opera costruita solo con scopi 
sintattici e senza semantica (o con una semantica impercettibile).
Certo, puoi costruire molte opere senza significato, o molte opere con uno 
spessore semantico minimo: il contenuto ideologico di queste opere sara' 
proporzionale ad esso.
Ma appena una semantica appare, zac!, ecco l'ideologia.
:: Molte opere espressive sono fantastiche e importanti, esteticamente e
:: contenutisticamente ottime. Ma sono destroidi.
:: La qualita' di un opera non si misura sul piano ideologico.
:
: allora io (e altri, a quanto pare), devono aver capito male la tua
: posizione: visto che sembravi voler dire che watchmen non e'
: qualitativamente rilevante perche' destroide.
Direi di si'. Io ho scritto chiaramente che la sua ignorabilita' era un 
giudizio personale, senza averlo legato alla sua ideologia.
susanna

 tramite la didattica scolastica) I Promessi Sposi?
si' e no. si' nel senso che li ho letti "per la scuola", ma no nel
senso che erano una lettura delle vacanze e non durante l'anno con
conseguente analisi (come si fa di solito). perche'?

 pigliando per il culo un ipotetico lettore della Arendt.
Dove "a" è sempre vera, altrimenti non si porrebbero le tre ipotesi...

 Ma appena una semantica appare, zac!, ecco l'ideologia.
cosa intendi di preciso con "ideologia"?

 ha scritto:
:: Da un suo fumetto. Certo, perche'?
:
: perche' e' scorretto. perche' moore sta raccontando, non sta esponendo
: la sua posizione (politica o altro).
Sta raccontando fatti inventati che lui ha selezionato tra tutti i fatti 
inventabili possibili. Cioe' ha operato delle scelte, scelte che riflettono, 
necessariamente, il suo personale modo di vedere le cose.
In questo modo espone le sue posizioni ideologiche, cioe' il suo sistema di 
idee.
: mi sembra davvero un'osservazione di una banalita' sconcertante. e non
: solo per moore: significa, in generale, fare il processo alle
: intenzioni di un autore.
La critica di un opera *E'* il processo alle intenzioni di un autore.
Non puo' che essere cosi', e' sempre stato cosi', sara' sempre cosi'.
: quale sarebbe la posizione politica di kubrick che desumi da arancia
: meccanica?
: e quale quella che desumi da barry lindon?
Tu continui a usare politica in luogo di ideologia.
Ci metto 7 millisecondi ad inquadrarti l'universo ideologico che esprime 
Kubrik attraverso le sue opere.
Sei certo di volerlo sapere?
: e cosa succede se due opere di uno stesso autore fanno desumere
: posizioni diverse?
Che e' un autore contraddittorio, oppure che il suo apparato ideologico ha 
subito una evoluzione.
:
: ci sono casi nei quali le posizioni di un autore sono rispecchiate
: nelle sue opere, e altri no. darlo per scontato significa negare a
: priori la possibilta' per un autore di mentire nel proprio lavoro. il
: che... bho', davvero, non mi sembra nemmeno abbia senso spiegare qual
: e' il problema, talmente mi sembra grossolanamente evidente :)
Se un autore 'mente' significa che non ha alcun interesse a che la sua 
*vera* ideologia sia nota. E sa benissimo che sara' giudicato in base alla 
menzogna e non in base alla sua vera identita'. Ma chi lolegge non potra' 
mai saperlo perche' LUI ha deciso di non farlo mai sapere. E se ne assume, 
LUI, le responsabilita'.
susanna

 ha scritto:
:: Ma non circa questo aspetto. La fisionomia dell'alter ego si
:: riproduce, dopo quarant'anni, con i medesimi caratteri che dicevo:
:: goffo, ingenuo, anonimo e preso dal mal d'amore. Uno schema
:: replicato.
:
: devo farti l'elenco delle decine di personaggi supereroistici senza
: alter-ego goffo, ingenuo, anonimo e preso dal mal d'amore?
Ne conosco molti anch'io. Ma cosa significa? Non stavamo parlando di 
Superman e de l'Uomo Ragno?
:: Super poteri e super responsabilita' sono caratteri distintivi
:: dell'Uomo Ragno, sono il suo tipico conflitto interiore. Non ti
:: risulta?
:: Cosi' come in Superman la riflessione sui propri superpoteri non
:: puo' essere cosi' conflittuale, dato che e' un alieno per cui quelle
:: doti sono normalita'.
:: Diciamo che la mia e' una lettura dei personaggi.
:
: se per lettura dei personaggi intendi: "quello che io so dei
: personaggi in maniera ideale e su cui generalizzo", puoi anche aver
: ragione. se invece ti riferisci alle storie effettive (visto che non
: ha senso parlare di personaggi se non per come sono stati raccontati):
: ti cito solo superman 2 (il film).
In effetti ho detto "COSI'" conflittuale, tanto da delineare il personaggio 
stesso. L'Uomo Ragno e' denotato come il super eroe con super problemi. 
Superman, no (pur avendo i suoi conflitti).
::: cosa intendi per individuale?
:: Per conflitto individuale si intende un conflitto le cui ragioni sono
:: esclusivamente date dal proprio essere e non dal rapporto tra il
:: proprio essere con altri esseri.
:
: hai letto le origini dell'uomo ragno? perche' bastano queste a
: smentirti
A smentire cosa? Di' qualcosa anche tu.
:: Non ho alcun titolo sottomano da indicare, naturalmente. Ma la
:: contestazione del supereroe da parte della massa amorfa e' un tema
:: ricorrente in quasi tutte le serie, da Superman in su.
:: Lo metti in dubbio?
:
: si', prima degli x-men (almeno quarant'anni di supereoi) non esiste la
: contestazione del supereroe da parte della massa
Possibile. Fattosta' che e' un elemento tipico nelle saghe degli eroi.
: a questo punto devi dire cosa intendi per storia.
: perche' se intendi dire che e' un prodotto umano, nel senso che l'uomo
: e' l'unico essere vivente a osservare la storia, posso anche essere
: d'accordo. ma questo non esclude l'altro concetto di storia che hai
: introdotto, quello in relazione ai supereroi (che sarebbero appunto al
: di la' della storia). ma se cosi' fosse anche uno tsunami lo sarebbe,
: e se affermi esattamento questo... bho', e' un punto di vista
: quantomeno singolare, talmente estremo che faccio fatica a
: comprenderlo, quindi nel caso, spiegati meglio
No, la storia e' una specifica dell'uomo, non devo spiegare proprio nulla, 
non sono un vocabolario.
Uno tsunami, ovviamente, non e' storia.
:: Tutte le imprese dei supereroi sono dettate dal "bene", non ci sono
:: casi contrari (se non qualche rara eccezione). Come esempio puoi
:: estrarre a caso un fumetto di supereroi che hai in casa, e
:: verificarlo.
:
: prima dovresti spiegare cosa intendi con "bene", perche' un termine
: che non vuol dire nulla se non contestualizzato o messo in relazione
: ad un insieme di valori.
Non puoi vivere se non sai cosa significano "bene" e "male". Nemmeno il 
diritto ti riconosce come uomo, se non lo sai.
Ecco, intendo proprio quella roba li'.
::: qual e' lo stereotipo classico del supereroe?
:: Quello che ho gia' descritto, che sintetizzo in:
:: A. Starsene fuori dalla storia
:: B. Starsene al di sopra della storia
:: Su queste due basi classiche il supereroe costruisce tutta la sua
:: fisionomia.
:
: quindi tu riduci ottant'anni e centinaia di migliaia di storie a
: questi due punti?
: sicura che non sia esistito altro? non nutri nemmeno un dubbio?
: nel caso ti consiglio di leggere howard the duck.
Mi chiedevi lo stereotipo, non la fenomenologia.
Lo stereotipo e' per forza di cose un nucleo sintetico di qualita'.
:: La spazzatura destrorsa E' il modo di intendere una umanita' come
:: comprimaria o ammalata dalla sua stessa malvagita', cosi' come fa
:: Moore in Watchmen.
:
: moore _racconta_ una umanita' etc etc.
Moore _inventa_ una umanita'. L'umanita' descritta da Moore nel suo fumetto 
e' completamente irreale, mai vista nella storia, con quelle 
caratteristiche.
::: uhm... il basso profilo pittorico... sai cos'e' la closure?
::: perche' inizio a dubitare della tua cultura analitica del mezzo
::: fumettistico
:: La closure non ha alcun rapporto con la qualita' del tratto
:: pittorico di un fumetto.
:
: infatti,la closure ha a che fare col piano narrativo, cosa che non e'
: invece collegata al tratto pittorico.
: e' come parlare del ritmo di un film citando la fotografia invece del
: montaggio.
Ecco, allora non e' un argomento da citare se vuoi mettere in discussione 
l'*evidente* basso profilo della qualita' pittorica di Watchmen.
:: Ma ora rispondi tu, ad una domanda: hai letto, individualmente
:: (cioe' non tramite la didattica scolastica) I Promessi Sposi?
:
: si' e no. si' nel senso che li ho letti "per la scuola", ma no nel
: senso che erano una lettura delle vacanze e non durante l'anno con
: conseguente analisi (come si fa di solito). perche'?
Perche' non e' necessario leggere le opere importanti.
Spesso basta conoscerle.
susanna


: wrote:
:: Ma appena una semantica appare, zac!, ecco l'ideologia.
:
: cosa intendi di preciso con "ideologia"?
Direttamente dal vocabolario:
s. f.
1 (filos.) termine introdotto dal filosofo francese A. Destutt de Tracy 
(1754-1836) per designare la sua dottrina sensistica della formazione delle 
idee a partire dalle sensazioni
2 nella concezione marxiana e nel marxismo in genere, l'insieme delle 
concezioni culturali, politiche, religiose ecc., con cui una classe 
dominante giustifica i propri interessi: l'ideologia borghese
3 sistema d'idee che costituisce la base per l'azione politica e sociale: 
l'ideologia liberale, marxista, cattolica
4 complesso di credenze e di valori propri di un uomo, gruppo sociale, di un 
popolo o un paese: l'ideologia nazionalista, americana.
Tranne la prima, che descrive l'origine etimologica del termine, tutte le 
altre vanno bene.
susanna

 LUI, le responsabilita'.
eh? la responsabilita' di cosa?
a parte che posso benissimo mentire in un'opera (per il motivo che
preferisco, mettiamo quello artistico), facendo in modo di far sapere
al lettore che l'ho fatto (se proprio mi deve interessare il giudizio
che questi puo' avere su di me).
no, davvero... la responsabilita' di cosa?
poi, se posso permettermi: piu' o meno tutte le tue posizioni sono
espresse in termini assoluti ("sempre", "tutti", etc etc), non
contempli sfumature? alla faccia del "Questo tipo di posizioni sono
destrorse perche' allontanano le
contraddizioni del reale della storia" :)

 altre vanno bene.
direi che va bene solo la terza, visto che la seconda e la quarta non
sono categorie individuali ma sociali.
ora, che da qualsiasi opera con una semantica debba emergere un
"sistema d'idee che costituisce la base per l'azione politica e
sociale", mi sembra quantomeno opinabile. che ideologia puo'
trasparire da un libro di ricette come l'artusi? (tanto per fare il
primo esempio che mi viene in mente).
quanto poi al caso specifico... dimmi se ho capito bene:
l'ambientazione di watchmen e' quella di un sistema d'idee etcetc
destroso, lo sviluppo e la soluzione narrative idem. ergo anche moore
che ha scelto ambientazione e il narrato condivide questo sistema
d'idee etcetc. giusto?



Cos'hai letto?
-- 
Aramesh

 Spesso basta conoscerle.
alla luce di questa tua affermazione capisco meglio la profondita'
analitica che hai dimostrato finora :)

 Kubrik attraverso le sue opere.
sei lettere e comincia per "f" per caso?
maitre Aliboron

 Cos'hai letto?
Le origini del totalitarismo e La banalità del male.

 Le origini del totalitarismo e La banalità del male.
Il primo è incentrato sullo studio parallelo dei tratti comuni del nazismo
e dello stalinismo. Te l'ho chiesto perché mi sembrava un po' strano che
non ti ricordassi. Non è un episodio, piuttosto è la struttura stessa
dell'analisi. Tutta la terza parte direi.
-- 
Aramesh

 dell'analisi. Tutta la terza parte direi.
E' passato del tempo quindi prendi quello che scrivo con ampio
beneficio di inventario.
Mi sembra di ricordare che nella terza parte (la prima era incentrata
sull'antisemitismo, la seconda sull'imperialismo... forse) la Arendt
teorizzasse una  nuova forma di.... di "governo" con tratti nuovi, in
una qualche misura "autonomi" rispetto al pensiero politico coevo e
precedente, che chiama appunto "totalitarismo". E mi pare di ricordare
che il totalitarismo, nella teorizzazione della Arendt, faccia in
qualche modo a meno di un'ideologia in senso tradizionale, che fosse
anzi sostanzialmente autoreferenziale, e che quindi, volendo metterla
proprio terra terra, non fosse né di destra né di sinistra. La cosa
però era molto più complessa di così, altrimenti non avrei retto la
lettura di tutto il libro (mi sarebbero bastati i pistolotti di un
politico qualunque in occasione di una qualche "giornata della
memoria").

 L'ideologia di destra non e' una ideologia 'ragionabile'.
Non sara' con le discussioni che si "mandera' via" il comunismo.
L'ideologia di sinistra non e' una ideologia 'ragionabile'.
Cosa provi nell'inversione che ti ho proposto qui sopra?
(Scusami, so che tutto ciò è sfacciatamente OT, ma sono questioni
che, almeno io, trovo mille volte più interessanti dei fumetti!)

 ha scritto:
:: Sta raccontando fatti inventati che lui ha selezionato tra tutti i
:: fatti inventabili possibili. Cioe' ha operato delle scelte, scelte
:: che riflettono, necessariamente, il suo personale modo di vedere le
:: cose.
:
: quindi quando qualcuno racconta qualcosa la funzionalita' narrativa di
: cio' che racconta non ha nessun valore?
No, e' fondamentale per l'efficacia espressiva dell'opera.
: non esiste la possibilita' che un autore decida di inserire un
: elemento piuttosto che un altro perche' e' la soluzione migliore al
: fine che si pone (artistico, estitico, etc)?
Certo che esiste. Normalmente succede cosi'.
: ogni scelta e' una scelta che riflette la posizione dell'autore?
Si'. Sia che si tratti di una scelta squisitamente tecnica (cioe' estetica), 
e sara' l'esposizione di una posizione tecnico-artistica; sia che si tratti 
di una scelta che riguarda l'ambito semantico (cioe' i significati), e sara' 
l'esposizione di una posizione ideologica.
In ogni caso ogni singola scelta decisa dall'autore lo espone come autore di 
quella scelta.
: all'autore non e' permessa una funzione esterna ed di arbitro a cio'
: che puo' immaginare ed esprimersi decidendo non in base alla sua
: ideologia ma secondo altre ragioni?
Ma quelle ragioni, essendo le *sue* ragioni, cioe' quelle che lui sceglie 
essere le sue ragioni in quel particolare momento, diventano la sua 
ideologia (del momento).
Non vorrei dire, ma mi sembri su un filo circolare.
:: In questo modo espone le sue posizioni ideologiche, cioe' il suo
:: sistema di idee.
:
: e quindi, nel caso specifico, il sistema di idee di moore e'
: destrorso?
Si'.
:: La critica di un opera *E'* il processo alle intenzioni di un autore.
:: Non puo' che essere cosi', e' sempre stato cosi', sara' sempre cosi'.
:
: puo' _anche_ essere cosi', _talvolta_ e' stato cosi', _magari_ sara'
: cosi' anche in futuro.
: e la dimostrazione e' che entrambi stiamo facendo critica di un'opera,
: e io non sto facendo un processo alle intenzoni :)
Anche tu stai facendo il processo alle intenzioni di Moore. Perche' credi di 
difenderne alcune posizioni rispetto ad altre, secondo te?
Ti stai prendendo la responsabilita' di comprendere le ragioni di Moore 
meglio di quanto lo stia facendo io. Cioe' ne stai processando le 
intenzioni. E non puoi fare altro, se decidi di parlarne.
:: Tu continui a usare politica in luogo di ideologia.
:: Ci metto 7 millisecondi ad inquadrarti l'universo ideologico che
:: esprime Kubrick attraverso le sue opere.
:: Sei certo di volerlo sapere?
:
: mah, non so. a meno che tu non mi stia per svelare il terzo segreto di
: fatima direi che non vedo perche' nutrire dubbi sul volerlo sapere.
:
: sul politica/ideologia: parlavi di posizioni destrorse e fascistoidi,
: mi e' sembrato naturale pensare che ti riferissi a posizioni politiche
Facciamolo cosi', senza giri di parole; se ci tieni a saperlo mi rispondi: 
si', lo voglio sapere.
:: Se un autore 'mente' significa che non ha alcun interesse a che la
:: sua *vera* ideologia sia nota. E sa benissimo che sara' giudicato in
:: base alla menzogna e non in base alla sua vera identita'. Ma chi
:: lolegge non potra' mai saperlo perche' LUI ha deciso di non farlo
:: mai sapere. E se ne assume, LUI, le responsabilita'.
:
: eh? la responsabilita' di cosa?
Di essere valutato su posizioni che lui stesso sa essere menzognere 
(rispetto alle sue reali e incoffessate posizioni).
Se un autore esprime A. - quando le sue vere posizioni sono B., si deve 
prendere le responsabilita' di essere giudicato per A. (e non per B.)
: a parte che posso benissimo mentire in un'opera (per il motivo che
: preferisco, mettiamo quello artistico), facendo in modo di far sapere
: al lettore che l'ho fatto (se proprio mi deve interessare il giudizio
: che questi puo' avere su di me).
Ma se l'autore fa sapere al lettore che sta mentendo, il lettore giudichera' 
la condizione per cui l'autore decide di mentire, non l'oggetto della sua 
menzogna.
: poi, se posso permettermi: piu' o meno tutte le tue posizioni sono
: espresse in termini assoluti ("sempre", "tutti", etc etc), non
: contempli sfumature? alla faccia del "Questo tipo di posizioni sono
: destrorse perche' allontanano le contraddizioni del reale della storia" :)
Quando l'argomento ammette sfumature, introduco sfumature. Se l'argomento e' 
chiaro e, lui stesso, e' un argomento perentorio, sono perentoria pure io.
Gli "argomenti" di Moore (circa le cose di cui stiamo discutendo, ovvero la 
sua ideologia) sono perentori.
susanna

 ha scritto:
:: Sono millenni che posizioni analoghe a quelle di Moore *vivono*
:: in attesa dell'apocalisse e sull'apocalisse hanno creato sistemi di
:: pensiero e di potere piuttosto efficaci.
:
: Ehm... non vorrei essere frainteso, ma... tu, vivi in "attesa" delle
: proverbiali "magnifiche sorti e progressive"?
Io vivo per *costruire* le magnifiche sorti e progressive.
Compreso il sol dell'avvenire.
:: Non sara' con le discussioni che si "mandera' via" il fascismo.
:: L'ideologia di destra non e' una ideologia 'ragionabile'.
:
: Non sara' con le discussioni che si "mandera' via" il comunismo.
: L'ideologia di sinistra non e' una ideologia 'ragionabile'.
L'ideologia di sinistra e' una cosa troppo ampia e confusa.
L'ideologia che ha dato origine al comunismo storico (su base marxista) e', 
invece, del tutto 'ragionabile', perche' e' stato postulato *prima* sui 
libri, cioe' attraverso un percorso di puro ragionamento. Per questa ragione 
si tratta di una 'ideologia' eminentemente ragionabile.
Il fascismo, invece, non nasce come 'ragionamento', ma come esigenza 
storico-sociale della societa' del capitale, laddove si ritrova a misurarsi 
con particolari momenti di crisi. Cioe' non e' *ragionabile*.
: Cosa provi nell'inversione che ti ho proposto qui sopra?
Nulla.
: (Scusami, so che tutto ciň č sfacciatamente OT, ma sono questioni
: che, almeno io, trovo mille volte piů interessanti dei fumetti!)
Tranquillo.
susanna

 proprio terra terra, non fosse né di destra né di sinistra.
Sì è corretto. La Arendt li considera simili i due totalitarismi presi in
esame, in quanto emanazione di società completamente destrutturate e
atomizzate.
Una cosa interessante, tralasciando la Arendt. Nel pensiero mainstream
l'intero comunismo viene identificato con lo stalinismo con molta facilità,
mentre Hitler è considerato una singolarità eccezionale e fuori dalla
storia.
Forse la maggiore "fortuna" di Hitler rispetto a Stalin come emblema del
dittatore totalitario è dovuta a questo atteggiamento: Hitler è considerato
il Male assoluto, Stalin è considerato un bravo comunista che fa il suo
dovere.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Tranne la prima, che descrive l'origine etimologica del termine,
:: tutte le altre vanno bene.
:
: direi che va bene solo la terza, visto che la seconda e la quarta non
: sono categorie individuali ma sociali.
Non e' molto importante. Un autore fa sempre parte di una classe sociale, 
cioe' ne condiviude le istanze e quindi l'ideologia. Ne e' un 
rappresentante.
: ora, che da qualsiasi opera con una semantica debba emergere un
: "sistema d'idee che costituisce la base per l'azione politica e
: sociale", mi sembra quantomeno opinabile. che ideologia puo'
: trasparire da un libro di ricette come l'artusi? (tanto per fare il
: primo esempio che mi viene in mente).
Infatti un libro di ricette non ha semantica, ovvero ha una semantica 
monoplanare, che coincide con la sua espressione. Siamo ancora dalle parti 
dei sistemi espressivi puramente grammaticali, come l'algebra o i giochi o 
come il calembour che hai presentato prima.
: quanto poi al caso specifico... dimmi se ho capito bene:
: l'ambientazione di watchmen e' quella di un sistema d'idee etcetc
: destroso, lo sviluppo e la soluzione narrative idem. ergo anche moore
: che ha scelto ambientazione e il narrato condivide questo sistema
: d'idee etcetc. giusto?
E' evidente, anche se le soluzioni squisitamente narrative (es. il massiccio 
uso del flashback, tanto per rimanere sul tema di W.) non hanno, spesso, 
alcuna attinenza con l'ideologia del testo.
susanna

 ha scritto:
:: Ci metto 7 millisecondi ad inquadrarti l'universo ideologico che
:: esprime Kubrik attraverso le sue opere.
:
: sei lettere e comincia per "f" per caso?
Quella ne ha 8.
(-:
susanna



"figata"? Sě.
-- 
Aramesh

 Cioe' non e' *ragionabile*.
Ehm... non mi appari affatto nè "ragionevole" nè "equanime"!
Comunque, non ho nè la capacità nè, in definitiva, la voglia
di portare avanti il contraddittorio... anche perchè, in fondo,
provo per te lo stesso "rispetto reverente" che potrei nutrire
nei confronti di un "sant'uomo", tutto dedito alla sua fede in Dio...
(Anche se, in questi casi, mi rimane sempre uno spiacevole dubbio
di fondo, ovvero che forse, siffatti sant'uomini, in definitiva possano
apportare più danno che vantaggio, alla società in cui vivono...)
Con stima e... un po' di "timore"!
Nick

 ha scritto:
:: Ne conosco molti anch'io. Ma cosa significa? Non stavamo parlando di
:: Superman e de l'Uomo Ragno?
:
: pensavo stessimo parlando dello "stereotipo" dell'ater-ego
: supereoristico
Infatti. Uno di questi stereotipi e' quello che, a partire da Superman, ha 
usato quello schema che arriva fino a l'Uomo Ragno.
Si chiamano stereotipi per questo, perche' sopravvivono al tempo, alle mode 
e ai supereroi.
::: si', prima degli x-men (almeno quarant'anni di supereoi) non esiste
::: la contestazione del supereroe da parte della massa
:: Possibile. Fattosta' che e' un elemento tipico nelle saghe degli
:: eroi.
:
: ti ricapitolo il discorso, cambiando argomento:
: "il parlato in sincrono e' ricorrente in quasi tutto il cinema, lo
: metti in dubbio?"
: "si', perche' fino a jazz singer non era cosi'"
: "probabile. fattosta' che e' un elemento tipico del cinema".
Infatti, un elemento tipico e' quello che si ritrova con maggior costanza e 
frequenza di altri elementi. Il parlato sincrono e', quindi, tipico del 
cinema.
Il fatto che un tempo non esistesse, non significa che non possa essere, 
oggi, considerato un elemento tipico del cinema.
Cos'e' che non ti torna?
: ora, i casi sono due.
: se non hai detto qualcosa di scorretto significa che ti sei espressa
: con una genericita' talmente ampia da perdere al contempo la
: puntualita' della critica. se invece effettivamente volevi essere
: assolutista la tua e' un'opinione scorretta.
Io ho detto una cosa banale, ovvero che la contestazione dell'eroe e' un 
elemento tipico del genere. Anche se, nei fumetti, puo' essere stato 
riscoperto relativamente tardi (te lo concedo, perche' non ho sufficiente 
conoscenza del settore).
La mia opinione, quindi, non e' scorretta.
:: No, la storia e' una specifica dell'uomo, non devo spiegare proprio
:: nulla, non sono un vocabolario.
:
: no, infatti pensavo che fossi un essere umano, e come tale (per di
: piu' intervendo su un ng), ti interessasse il confronto dialettico. se
: non devi spiegare nulla evidentemente non ti interessa essere
: capita... oppure stai mentendo, nel qual caso la responsabilita' e'
: tua :)
Dover spiegare cosa significhi "storia" non e' confronto dialettico. E' la 
richiesta di uno che, pian piano, abbandona la questione dialettica del 
discorso (Watchmen) per concentrarsi sul suo interlocutore.
Non e' dialettica quando uno (cioe' tu) continua a replicare facendo domande 
all'altro. Dialettica e' quando uno espone degli argomenti e l'altro gliene 
contrappone altri, mica quando gli chiede cos'e' la "storia" o l' 
"ideologia".
C'e' anche una questione puramente funzionale, in questo atteggiamento: lo 
scambio si interrompe (pensa se cominciassi io a chiederti cosa intendi per 
questo o quest'altro).
:: Non puoi vivere se non sai cosa significano "bene" e "male". Nemmeno
:: il diritto ti riconosce come uomo, se non lo sai.
:: Ecco, intendo proprio quella roba li'.
:
: ecco, se intendi proprio quella roba li', mi fai un esempio qualsiasi
: di imprese umane (reali o narrative) non dettate dal "bene"?
Per l'ideologia dominante una qualsiasi attivita' illegale e' "male", mentre 
qualsiasi comportamento legale e' "bene".
Ma davvero ti servono esempi?
Vado avanti all'infinito, se ti va, ma incombe quel problema funzionale.
::: moore _racconta_ una umanita' etc etc.
:: Moore _inventa_ una umanita'. L'umanita' descritta da Moore nel suo
:: fumetto e' completamente irreale, mai vista nella storia, con quelle
:: caratteristiche.
:
: e allora?
Ho precisato. Per mettere in evidenza che il raccontare di Moore non si basa 
sulle contraddizioni di un reale, ma sulle invenzioni di un irreale.
:: Ecco, allora non e' un argomento da citare se vuoi mettere in
:: discussione l'*evidente* basso profilo della qualita' pittorica di
:: Watchmen.
:
: io infatti non mettevo in discussione il basso profilo della qualita'
: pittorica di watchmen, mettevo in discussione la tua adeguatezza
: strumentale nel fare un'analisi critica di watchmen :)
E invece, probabilmente per disattenzione, hai proprio collegato la mia 
critica pittorica del fumetto con il concetto di metonimia (closure).
Rileggiti:
: uhm... il basso profilo pittorico... sai cos'e' la closure?
: perche' inizio a dubitare della tua cultura analitica del mezzo
: fumettistico
Dal basso profilo pittorico (inserito da me), te ne esci con la closure e 
concludi con il dubitare della mia "cultura analitica del mezzo 
fumettistico".
Ancora, cosa non ti torna?
E cosa c'entrava la 'closure', con il basso profilo pittorico?
E, se non c'entrava nulla, come mai l'hai piazzata li', di fianco al basso 
profilo pittorico?
Ma, soprattutto, ora cosa te ne fai del fatto che so cos'e' la closure?
: (certo, io per critica intendo qualcosa di un pochino piu' elaborato
: del fare il processo alle intenzioni dell'autore)
Ok, pero' finora hai solo cincischiato, lasciami dire.
Di critica elaborata ne ho vista pochina. Non aspetto altro, tra l'altro.
:: Perche' non e' necessario leggere le opere importanti.
:: Spesso basta conoscerle.
:
: alla luce di questa tua affermazione capisco meglio la profondita'
: analitica che hai dimostrato finora :)
Caro mio, nessuno puo' permettersi di aver letto *tutte* le opere importanti 
della letteratura e del fumetto.
In questo piccolo bilancio, pero', io sono in testa. Ho letto sia Watchmen 
che I promessi sposi (che tu non hai letto).
Pertanto: perche' io dimostrerei poca profondita', rispetto a te, che sei 
indietro di almeno una unita', fino a prova contraria?
Solo perche' ho ammesso che non e' possibile leggere TUTTE le opere 
importanti?
susanna

 ha scritto:
: Ehm... non mi appari affatto nè "ragionevole" nè "equanime"!
:
: Comunque, non ho nè la capacità nè, in definitiva, la voglia
: di portare avanti il contraddittorio... anche perchè, in fondo,
: provo per te lo stesso "rispetto reverente" che potrei nutrire
: nei confronti di un "sant'uomo", tutto dedito alla sua fede in Dio...
:
: (Anche se, in questi casi, mi rimane sempre uno spiacevole dubbio
: di fondo, ovvero che forse, siffatti sant'uomini, in definitiva
: possano apportare più danno che vantaggio, alla società in cui
: vivono...)
:
: Con stima e... un po' di "timore"!
Si ok, vaffanculo.
Con ossequio (-:
susanna

 Con ossequio (-:
Attenta!
La prossima volta che ci dovessimo "incrociare", potrei
non fartela passare liscia! ;-)

 importanti?
che non e' _possibile_ leggere tutte le opere importanti lo ammetti
ora.
prima di questo msg avevi solo affermato che non e' _necessario_

 alcuna attinenza con l'ideologia del testo.
ok, ho capito la tua posizione.
non ho capito perche' dovrebbe essere cosi', pero' :)

 (rispetto alle sue reali e incoffessate posizioni).
ed essere valutati e' una responsabilita'?
cmq c'e' qualcosa che non mi torna: o l'ideologia di un autore e' la
ragione di una scelta (che quindi non ha legame col contenuto di
quella scelta), o e' qualcosa che puo' essere mentito (e quindi e'
qualcosa di contenutistico)

 ha scritto:
: quindi l'ideologia non sono le convizioni di agire politico sociale,
: ma le motivazioni di scelte creative?
Quello e' solo un pezzo della definizione del vocabolario.
E' del tutto naturale che molte scelte, anche creative, derivano da una 
concezione ideologica
:: Anche tu stai facendo il processo alle intenzioni di Moore. Perche'
:: credi di difenderne alcune posizioni rispetto ad altre, secondo te?
:: Ti stai prendendo la responsabilita' di comprendere le ragioni di
:: Moore meglio di quanto lo stia facendo io. Cioe' ne stai processando
:: le intenzioni. E non puoi fare altro, se decidi di parlarne.
:
: colla semplice differenza che io non sto affatto comprendendo le
: ragioni di moore desumendole dalla letture di watchmen. ma mi baso su
: dichiarazioni esplicite fatte da lui in merito ad esse. il che non e'
: un processo alle intenzioni, pur decidendo di parlarne.
In questo caso avresti dovuto riportare il testo delle sue dichiarazioni, e 
non interpretarle. Sarebbe stato un ottimo contributo alla dialettica del 
nostro discorso.
Nell'attesa di poter verificare le dichiarazioni di Moore circa il suo 
apparato ideologico non riferibile alla destra (in base alle obiezioni che 
ho portato io), assumo le tue parole come "processo alle intenzioni" di 
Moore.
:: Facciamolo cosi', senza giri di parole; se ci tieni a saperlo mi
:: rispondi: si', lo voglio sapere.
:
: a questo punto e' piu' interessante capire come sia possibile desumere
: la mia ideologia dal sarcasmo che ho usato ma non capire quale fosse
: il senso della risposta :)
Per me non e' interessante.
:: Di essere valutato su posizioni che lui stesso sa essere menzognere
:: (rispetto alle sue reali e incoffessate posizioni).
:
: ed essere valutati e' una responsabilita'?
No.
: cmq c'e' qualcosa che non mi torna: o l'ideologia di un autore e' la
: ragione di una scelta (che quindi non ha legame col contenuto di
: quella scelta), o e' qualcosa che puo' essere mentito (e quindi e'
: qualcosa di contenutistico)
L'ideologia di un autore si mostra anche attraverso le ragioni che stanno 
alla base delle sue scelte. Perche' dici che la ragione di una scelta non ha 
legame con il contenuto di quella scelta?
E' esattamente l'opposto: le ragioni di una scelta sono spesso i rapporto 
con i contenuti di quella scelta.
E poi, che senso ha mettere in rapporto di alternativa le ragioni di una 
scelta con qualcosa che puo' essere mentito?
Qualsiasi cosa puo' essere mentita, quindi la possibilita' di mentire su una 
qualsiasi cosa non ha particolari rapporti con la cosa di cui si intende 
mentire.
susanna

 ha scritto:
:: Non e' molto importante. Un autore fa sempre parte di una classe
:: sociale, cioe' ne condiviude le istanze e quindi l'ideologia. Ne e'
:: un rappresentante.
:
: no, spe'... e le contraddizioni del reale della storia? e la negazione
: dell'individuo nella massa? :)
Cosa vuoi sapere, in proposito?
susanna

 ha scritto:
:: Io ho detto una cosa banale, ovvero che la contestazione dell'eroe
:: e' un elemento tipico del genere. Anche se, nei fumetti, puo' essere
:: stato riscoperto relativamente tardi (te lo concedo, perche' non ho
:: sufficiente conoscenza del settore).
:: La mia opinione, quindi, non e' scorretta.
:
: infatti io davo due possibilita', o e' scorretta o non lo e', ma e'
: talmente generica da perdere di puntualita'.
: btw, di quale genere e' un elemento tipico la contestazione dell'eroe?
Del genere fumettistico del supereroe.
: perche' finora mi sembra che il genere fosse quello supereroistico (e
: la contestazione, appunto, del supereroe). se pero' dici che nel
: fumetto arriva tardi... bhe', visto che quello supereroistico, come
: genere, nasce nel fumetto... va da se'
Va da se' che si tratta di un elemento tipico, benche' arrivi 'tardi'.
Di nuovo, cosa non ti torna?
Dimmi che non e' tipico, dimmi perche' non e' tipico e spiega qualche 
ragione, magari. La ragione 'arriva tardi' non regge.
Le tipicita' vanno e vengono, e sono importanti proprio per questo motivo, 
per le ragioni per cui in determinati periodi si consolidano (come elementi 
tipici) e per le ragioni per cui incerti periodi si perdono.
:: Dover spiegare cosa significhi "storia" non e' confronto dialettico.
:: E' la richiesta di uno che, pian piano, abbandona la questione
:: dialettica del discorso (Watchmen) per concentrarsi sul suo
:: interlocutore.
:
: non e' che mi concentro su di te.
: io continuo a ripetere piu' o meno gli stessi due o tre concetti (il
: ruolo revisionistico di watchmen, la possibilita' di difformita'
: ideologica tra un autore e le sue opere), sei tu che ogni volta
: aggiungi un elemento nuovo con argomentazioni che suonano tautologiche
: o fideistiche. a questo punto non posso far altro che chiederti di
: spiegarti meglio.
E che, non ti ho risposto, forse? Sono stata diligente, non trovi?
Il fatto e' che, pur rispondendo a tutte le tue domande, poi ti lamenti che 
non c'e' dialettica.
Cosa vuoi, il sangue?
:: C'e' anche una questione puramente funzionale, in questo
:: atteggiamento: lo scambio si interrompe (pensa se cominciassi io a
:: chiederti cosa intendi per questo o quest'altro).
:
: che problema ci sarebbe? se usassi termini in un'accezione personale o
: termini genericamente dal signifcato soggettivo e' ovvio che, se non
: mi prendo la briga di essere comprensibile per conto mio,
: l'interlocutore me ne chiedera' conto
: funzionalmente queste domande sono fondamentali al dialogo.
Il fatto e' che se io usassi i termini in modo personale, avresti *forse* 
qualche attenuante.
Ma siccome uso i termini in maniera del tutto generale, cioe' intendendoli 
con il loro significato da vocabolario, dovresti cominciare a chiudere con 
le domande e a passare al tema.
Ti ricordo che mi chiedi di spiegarti cosa intendo per storia, quando e' 
evidente che non hai chiaro tu cosa sia la storia (nel suo significato 
ordinario). Infatti la storia e' attivita' squisitamente e solamente umana, 
lo si impara alle elementari.
Cosi' come mi chiedi cosa intenda per ideologia, vedendomi costretta a 
riportarti il lemma del vocabolario.
In che modo *personale* userei questi termini?
Ora mi devi la spiegazione, io le definizioni te le ho date, su richiesta.
Ora mi devi spiegare *perche'* ritieni che io abbia usato "storia" e 
"ideologia" in modo personale.
::: ecco, se intendi proprio quella roba li', mi fai un esempio
::: qualsiasi di imprese umane (reali o narrative) non dettate dal
::: "bene"?
:: Per l'ideologia dominante una qualsiasi attivita' illegale e'
:: "male", mentre qualsiasi comportamento legale e' "bene".
:: Ma davvero ti servono esempi?
:
: sei tu che fai la sofista.
: servono esempi si', perche' non esiste il "bene" con significato
: assoluto.
Non ti ho mai chiesto di specificare alcun termine, non ho sofisticheggiato 
nulla. Quando mai hai avuto questa impressione?
Spiegare il significato ordinario di un termine non e' fare sofismo.
Quando discuto mi bastano i significati ordinari, delle parole. Se intendo 
specificare altro, rispetto ai significati ordinari, lo dico espressamente, 
cosi' come farebbe qualsiasi buon cristiano.
: infatti io ti ho chiesto a che sistema di valori facevi riferimento
: con "bene", proprio perche' e' un concetto relativo (e infatti tu
: parli di "ideologia dominante"). e volevo sapere se intendevi con
: "bene" una sua declinazione specifica in un contesto di valori (come
: sembra che tu faccia: legale o illegale), oppure in generale come
: negazione di spinte autodistruttive.
Senza ulteriori specificazioni, quando si parla di "bene" e "male" (tra 
virgolette, come ho fatto io) si intende un binomio del tutto comprensibile 
nell'ambito della comunita' di chi li cita e li ascolta (o legge).
Legale e illegale sono solo *un* esempio di "bene" e "male" nell'ambito 
della comunita' nostra, mia e tua.
Al solito, uso i termini con il loro significato condiviso, quello 
ordinario, generale. Se dovessi usarli in maniera 'personale', ti avviso 
prima.
:: Ho precisato. Per mettere in evidenza che il raccontare di Moore non
:: si basa sulle contraddizioni di un reale, ma sulle invenzioni di un
:: irreale.
:
: si', e continuo a non capire. il fatto che abbia scelto di raccontare
: precise invenzioni tra le varie che poteva inventare cosa implica? al
: di la' del fatto di essersi espresso?
Implica che ha fatto una scelta, operato una selezione.
Cioe' ha espresso la volonta' di esprimere determinate cose rispetto ad 
altre. Cioe' ha espresso, attraverso quella scelta specifica, i contenuti di 
*una* particolare visione del mondo e delle cose.
Cioe' ha espresso quella che si chiama una ideologia.
:: Dal basso profilo pittorico (inserito da me), te ne esci con la
:: closure e concludi con il dubitare della mia "cultura analitica del
:: mezzo fumettistico".
:: Ancora, cosa non ti torna?
:: E cosa c'entrava la 'closure', con il basso profilo pittorico?
:: E, se non c'entrava nulla, come mai l'hai piazzata li', di fianco al
:: basso profilo pittorico?
:: Ma, soprattutto, ora cosa te ne fai del fatto che so cos'e' la
:: closure?
:
: perche', ripeto, se uno mi dice: "il ritmo di questo film e' veloce, e
: lo dimostra la fotografia", per capire la sua preparazione gli chiedo
: se sa cos'e' il montaggio. perche' e' il montaggio a dare il ritmo di
: un film, non la fotografia.
Il tuo esempio e' valido, perche' usi ritmo e fotografia, due nozioni 
(apparentemente) irrelate nel cinema (la giusta relazione e' ritmo e 
montaggio).
E quindi hai ragione a dire che va indagata la capacita' di chi si esprime 
in questo modo.
Ma il nostro caso era differente.
TU hai associato qualita' pittorica del fumetto con metonimia (closure).
Cioe' TU hai associato, nel discorso, due nozioni irrelate, NON IO.
Anzi, io te ne ho chiesto la ragione: che cazzo c'entra la closure con la 
qualita' pittorica del fumetto?
Nulla, rispondi. Giustamente.
E allora perche' l'hai fatto, deducendo da questo la mia presunta 
impreparazione?
Ammettiamolo, hai voluto provarci con il termine tecnico, e hai toppato alla 
grande.
::: alla luce di questa tua affermazione capisco meglio la profondita'
::: analitica che hai dimostrato finora :)
:: Caro mio, nessuno puo' permettersi di aver letto *tutte* le opere
:: importanti della letteratura e del fumetto.
:
: di nuovo "tutte"... :)
Be', qui serviva proprio *tutte*.
: ma visto che stiamo parlando di fumetti supereroistici mi permetto di
: presumere di poter spendere qualche punto di profondita' analatica in
: piu' di te, in merito :)
Non c'e' dubbio, benche' ancora tu non l'abbia fatto. Io non ho alcuna 
pretesa analitica, circa i fumetti.
:: Solo perche' ho ammesso che non e' possibile leggere TUTTE le opere
:: importanti?
:
: che non e' _possibile_ leggere tutte le opere importanti lo ammetti
: ora.
: prima di questo msg avevi solo affermato che non e' _necessario_
E' evidente. Qualsiasi cosa impossibile e' anche non necessaria.
Cosa non ti torna?
susanna

 ha scritto:
: Il primo è incentrato sullo studio parallelo dei tratti comuni del
: nazismo e dello stalinismo. Te l'ho chiesto perché mi sembrava un po'
: strano che non ti ricordassi. Non è un episodio, piuttosto è la
: struttura stessa dell'analisi. Tutta la terza parte direi.
Cosa intendi per "analisi"?
susanna

 ha scritto:
: Forse la maggiore "fortuna" di Hitler rispetto a Stalin come emblema
: del dittatore totalitario è dovuta a questo atteggiamento: Hitler è
: considerato il Male assoluto, Stalin è considerato un bravo comunista
: che fa il suo dovere.
Cosa intendi per "Male assoluto"?
susanna
(-: 

 ha scritto:
: qualche modo a meno di un'ideologia in senso tradizionale, che fosse
: anzi sostanzialmente autoreferenziale, e che quindi, volendo metterla
: proprio terra terra, non fosse né di destra né di sinistra. La cosa
: perň era molto piů complessa di cosě, altrimenti non avrei retto la
: lettura di tutto il libro (mi sarebbero bastati i pistolotti di un
: politico qualunque in occasione di una qualche "giornata della
: memoria").
Cosa intendi per "autoreferenziale"?
susanna

 ha scritto:
: Le origini del totalitarismo e La banalità del male.
Cosa intendi per "totalitarismo"?
susanna

 ha scritto:
:: Si ok, vaffanculo.
::
:: Con ossequio (-:
:
: Attenta!
: La prossima volta che ci dovessimo "incrociare", potrei
: non fartela passare liscia! ;-)
Rosichiz, si vede che rosichiz (cit.)
susanna



Ma tu hai letto il libro? O lo tieni sullo scaffale per fare arredamento?
Di sicuro anche se lo hai letto avevi l'atteggiamento spirituale
sbagliato.
-- 
Aramesh


wrote:
il discorso e' scartato dal mio interesse di intervento iniziale
(mettere in prospettiva storica il genere supereroistico). di solito
mi diverte cercare di capire il modo di pensare di un'altra persona,
tantopiu' se ha opinioni e ragiona diversamente da me. nel tuo caso
rinuncio: prima di tutto perche' non e' possibile seguire un filo
logico di pensiero se non nella forma "ho delle convizioni
aprioristiche che devo dimostrare". secondariamente perche'
l'interesse non e' reciproco: l'impressione e' che tu sia piu'
interessata a fare a gara a chi ha ragione, mettendo in dubbio la mia
buonafede e presumendoti su un piano di superiorita' rispetto
all'interlocutore.
amen :)

 Ma tu hai letto il libro? O lo tieni sullo scaffale per fare arredamento?
io sono quello li'... mi prende malissimo. Devo iniziarlo?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO
1
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

 Cosa intendi per "analisi"?
Cosa intendi esprimere con queste domandine?
Provo a indovinare: che la Arendt tira fuori 'sto "totalitarismo" un po'
dal cappello a cilindro?

 io sono quello li'... mi prende malissimo. Devo iniziarlo?
E' abbastanza scorrevole, malgrado l'aspetto. Non č una lettura sfiancante
(tipo Impero di Negri, per capirci).

 Cosa intendi per "autoreferenziale"?
Io? Direi "inspiegabile". La Arendt? Non ho ben capito.

 Rosichiz, si vede che rosichiz (cit.)
Chiaro che "rosico"!  ;-)
No, vabbe', mi hai convinto: proviamo a parlare di politica,
inquadrandola nell'ottica di una pretesa differente "ragionabilità"
tra fascismo e comunismo... nonostante il paradosso di trovarsi
a ragionare sull'irragionabile!!!
Vogliamo aprire un nuovo thread su it.politica?

> "figata"? Sě.
pensavo a "fascio", ma trattandosi di K. anche
figata ci sta tutto. Come per Eastwood.
Per inciso, ancora non so come interpretare il
suo ultimo, se (rot13) han erqramvbar crefbanyr
b ha nggb qv rfgerzn pbreramn.
maitre Aliboron

btw: una cosa talmente evidente da essermi sfuggita.
tolto il dottor manatthan nessuno dei protagonisti di watchmen ha
superpoteri, sono tutti vigilantes

 dal cappello a cilindro?
No, sono battute che si capiscono se hai letto le sue recenti discussioni.
E anche la mia.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: il discorso e' scartato dal mio interesse di intervento iniziale
: (mettere in prospettiva storica il genere supereroistico). di solito
: mi diverte cercare di capire il modo di pensare di un'altra persona,
: tantopiu' se ha opinioni e ragiona diversamente da me. nel tuo caso
: rinuncio:
Perche' non ti diverti.
Quando non ci si diverte, diventa dura discutere, lo capisco.
: prima di tutto perche' non e' possibile seguire un filo
: logico di pensiero se non nella forma "ho delle convizioni
: aprioristiche che devo dimostrare". secondariamente perche'
: l'interesse non e' reciproco: l'impressione e' che tu sia piu'
: interessata a fare a gara a chi ha ragione, mettendo in dubbio la mia
: buonafede e presumendoti su un piano di superiorita' rispetto
: all'interlocutore.
Mai messa in dubbio la tuona buona fede. Solo detto che discutere non e' 
fare in continuazione domande all'altro, ma esporre argomenti e 
controargomenti.
Cosa che, non divertendoti, evidentemente, non hai saputo fare.
susanna

 ha scritto:
:: Rosichiz, si vede che rosichiz (cit.)
:
: Chiaro che "rosico"!  ;-)
:
: No, vabbe', mi hai convinto: proviamo a parlare di politica,
: inquadrandola nell'ottica di una pretesa differente "ragionabilità"
: tra fascismo e comunismo... nonostante il paradosso di trovarsi
: a ragionare sull'irragionabile!!!
:
: Vogliamo aprire un nuovo thread su it.politica?
No, per l'amor di dio.
Pero' ammetto che sei un tipo simpatico.
susanna

 ha scritto:
::: Il primo è incentrato sullo studio parallelo dei tratti comuni del
::: nazismo e dello stalinismo. Te l'ho chiesto perché mi sembrava un
::: po' strano che non ti ricordassi. Non è un episodio, piuttosto è la
::: struttura stessa dell'analisi. Tutta la terza parte direi.
::
::
:: Cosa intendi per "analisi"?
:
: Cosa intendi esprimere con queste domandine?
: Provo a indovinare: che la Arendt tira fuori 'sto "totalitarismo" un
: po' dal cappello a cilindro?
Nulla, davvero.
Stavo facendo un po' di sarcasmo circa il mio scambio con 
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM, il doppia virgola.
susanna


La battuta sull'Imbecille (puoi immaginare a chi mi riferisco) ci sta
sempre, specie riguardo alla Arendt.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (-:
Vitaliano Caccia
(((((-:


 Pero' ammetto che sei un tipo simpatico.
Ah be', allora ti risponderò che invece tu sei...
deliziosamente "antipatica"!
Nick

 Cosa che, non divertendoti, evidentemente, non hai saputo fare.
cosa che non ho potuto fare perche' in linea di massima le tue
argomentazioni sono state del tipo: "le cose stanno cosi', fine". e,
non dinvertendomi, non voglio continuare a fare.
puo' essere che condividere le tue opinioni con gli altri e compredere
quelle altrui non ti interessi, ma in caso contrario ti consiglio di
imparare a non dare per scontato che quello che pensi sia oggettivo
nei termini.
infatti non si capisce (o almeno io non l'ho capito, se qualcuno ci e'
riuscito puo' spiegarmelo, sono ancora interessato) da questo thread
cosa siano per te la storia e l'ideologia.

 parola.
Da questo punto di vista un nickname che non sembra uno scioglilingua
tibetano aiuterebbe...


 comunicazione di massa come Watchmen...
non considero un'opera esclusivamente come atto comunicativo, la cui
complessita' necessita dell'analisi del contesto. tra l'altro non ho
escluso nemmeno a priori l'interesse dell'analisi contestuale di
un'opera, anzi.
dipende qual e' il tuo scopo, qual e' il fine della tua analisi. se
devi dare un giudizio critico sulla qualita' dell'opera in termini
assoluti un certo tipo di informazione e' semplicemente inutile:
sapere che watchmen nell'86 provoco' certe reazioni nel comicdom
supereroistico non da' nessuna prospettiva sul suo valore attuale. e'
un'informazione di carattere storico che non da' elementi sul suo
valore estetico o narrativo.
ti dico di piu': un'opera e' tanto piu' "grande" quanto piu' e' in
grado di parlare al pubblico di varie epoche e culture, al di la' del
contesto in cui e' nata. essendo convinto di questo e' automatico
ritenere che alcune qualita' di un'opera (le piu' importanti, secondo
me), sono identificabili al di la' della contestualizzazione, che puo'
essere anche ignorata.

 Cosa non ti torna?
l'evidenza :)

 T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM, il doppia virgola.
doppio duepunti, invero

 ha scritto:
:: Ora mi devi spiegare *perche'* ritieni che io abbia usato "storia" e
:: "ideologia" in modo personale.
:
: la prendo alla larga ;)
Ok. Intanto prendo atto che hai colto la mia richiesta come comunque degna 
di risposta, anche se avevi annunciato l'interruzione.
Questo e' bene.
<omissis>
: questo singifica semplicemente che il "significato ordinario" delle
: parole non e' qualcosa di automaticamente oggettivo. persino la parola
: maiale ha un significato ordinario diverso a seconda che sia presente
: nella locuzione "maiale arrosto" piuttosto che "maiale borghese".
L'ordinarieta' del significato del termine |maiale|, nei due casi che 
presenti, e' indubbia.
Cio' significa che, senza scomodare l'oggettivita' di un significato, il 
significato ordinario di un termine e' quasi sempre intelleggibile, nel suo 
contesto.
: dire di star usando il significato ordinario non vuol dire niente,
: perche' non esiste un significato ordinario slegato dal contesto.
Ma il contesto c'e' sempre, e quindi c'e' sempre il significato ordinario.
: quindi quando usi una parola non posso fare a meno che cercare di
: capirne il significato dal contesto in cui la usi.
Certo. Devi. Dobbiamo. Lo facciamo tutti naturalmente.
: premesso questo, perche' quindi ritengo che hai usato "storia" e
: "ideologia" in maniera personale?
:
: per quanto riguarda "ideologia" mi hai corretto piu' volte dicendomi
: che non intendevi "pensiero politico".
Infatti. Io non ho mai parlato di 'pensiero politico', quindi ho dovuto 
precisare. Normale dialettica del discorso.
:quando ti ho chiesto cosa
: intedessi di preciso hai risposto che potevo scegliere una delle tre
: differenti definizioni date dal vocabolaro che hai consultato, dopo
: averne scelta una delle tre e detto che secondo me quanto riferito a
: moore non era applicabile ad essa mi hai aggiunto che pero' rientrava
: nella altre due definizioni e che cmq quello era solo uno degli
: aspetti che definiscono il concetto di ideologia (quindi qualcosa al
: di la' di quanto definito nel dizionario).
Dopo averne scelta una, NON hai detto che non era applicabile a Moore.
Hai detto, letteralmente: "quindi l'ideologia non sono le convizioni di 
agire politico sociale, ma le motivazioni di scelte creative?"
Cioe' mi hai fatto una domanda.
A cui ho risposto dicendo che le motivazioni di scelte creative derivano, 
spesso, da una concezione ideologica.
Quindi ti ho detto che RIENTRAVA in quella definizione, non che "non 
rientrava".
Sei TU che escludi qualcuna di quelle parti di significato, non io.
Sei TU che dici che due di quelle parti non possono applicarsi a Moore, 
perche' riguardano categorie sociali e non individuali, non io.
Anche a questo ho risposto, sempre all'interno del quadro del significato 
ordinario del termine.
In altre parole NON HO usato nessuna concezione di "ideologia" personale, ma 
solo quella ordinaria.
: sia chiaro: non ti sto "accusando" di usare definizioni sogggettive,
: sono semplicemente convinto che non sia possibile usare un termine
: come storia o ideologia in senso oggettivo quando si vogliono
: esprimere le proprie opinioni su concetti che ne dipendono.
Io le ho usate nel loro significato ordinario.
A richiesta ne ho riportato la definizione del vocabolario e su quella ho 
giustificato le mie affermazioni.
Da quella non mi sono mai discostata. Non ancora.
: gia' che ci sono ti dico che secondo il "significato ordinario" di
: stora per me uno tsunami e' storia, per lo stesso "significato"
: ordinario per te non lo e'. ergo, al termine storia aggiungiamo delle
: denotazioni che non corrispondono. per capire l'uno le posizioni
: dell'altra e' necessario esplicitare questi significati ulteriori,
: altrimenti l'alternativa e' andare avanti a ripete: "per me si'", "per
: me no" :)
Il problema sta qua, infatti: tu non usi i significati ordinari delle 
parole, ma personali.
Uno tsunami NON e' storia, non in base a nessuna definizione ordinaria di 
storia. Diventa storia solo se lo tsunami e' in relazione a fatti che 
riguardino l'uomo. E infatti non c'e' storia senza uomo.
storia
ant. o lett. istoria, s. f.
1 l'accadere delle vicende umane, lo svolgersi delle civiltà: i progressi 
della storia umana; la storia dei popoli mediterranei;...
::: si', e continuo a non capire. il fatto che abbia scelto di
::: raccontare precise invenzioni tra le varie che poteva inventare
::: cosa implica? al di la' del fatto di essersi espresso?
:: Implica che ha fatto una scelta, operato una selezione.
:: Cioe' ha espresso la volonta' di esprimere determinate cose rispetto
:: ad altre. Cioe' ha espresso, attraverso quella scelta specifica, i
:: contenuti di *una* particolare visione del mondo e delle cose.
:: Cioe' ha espresso quella che si chiama una ideologia.
:
: senza offesa, mi sembra un po' tautologico il fatto che operare delle
: scelte implica aver fatto una scelta :)
Perche' non hai letto bene.
La tua domanda non era "Cosa implica fare una scelta?"
La tua domanda e' "il fatto che abbia scelto di raccontare precise 
invenzioni tra le varie che poteva inventare cosa implica?"
Quindi, nessuna offesa, ma non c'e' nulla di tautologiconella mia replica.
: quanto al fatto che abbia comunicato un'ideologia, mi sta bene.
: (io userei un termine diverso rispetto ad ideologia, ma va bhe' :))
Ma lo puoi usare, capisco meglio cosa vuoi dire.
: pero' a questo punto torna il discorso che facevo prima: comunicare
: un'ideologia significa condividerla? significa averla come
: rappresentanza di se stessi?
Certo. Avevo gia' risposto.
La *decisione* di comunicare una determinata ideologia (es. tramite un 
fumetto), significa espressamente condividerla.
Diamo per scontato che quella 'comunicazione' non sia una comunicazione che 
contenga la *critica* a quella ideologia, ma solo la sua rappresentazione.
:: Ma il nostro caso era differente.
:: TU hai associato qualita' pittorica del fumetto con metonimia
:: (closure). Cioe' TU hai associato, nel discorso, due nozioni
:: irrelate, NON IO.
:
: no, per come l'ho vista io (cmq l'avevo gia' scritto), tu hai
: associato qualita' pittorica del fumetto alla narrativita' di
: watchmen, il che, dal mio punto di vista, e' equiparabile ad associare
: il ritmo di un film alla fotografia.
L'hai vista male.
Io ho detto che il piano narrativo del fumetto e' piu' che buono e che la 
qualita' pittorica del tratto (che e' un altro piano del fumetto) e' scarsa. 
Il solo legame tra questi due fatti l'ho ipotizzato: Moore ha approvato 
questa scelta (bassa qualita' del tratto), proprio per mettere in risalto il 
piano narrativo del suo testo. Ma e' solo un giudizio mio.
Il fatto che il piano pittorico di Watchmen sia scarso, invece, e' un dato.
La closure, ripetiamolo, non ha nulla a che vedere con la qualita' del 
tratto, ne' con quella relazione tra qualita' del tratto e narrazione.
: io non ho associato la qualita' pittorica alla closure, ho tirato in
: ballo quest'ultima, col senso di prenderla come corretta relazione
: alla narrativita', rispetto a quanto hai fatto tu.
Ma la closure non ha alcun rapporto con il termine che avevo sollevato io 
(la qualita' del tratto). Cioe' e' e rimane un argomento del tutto fuori 
luogo.
susanna

 ha scritto:
:: Mai messa in dubbio la tuona buona fede.
:
: se non quando hai detto che finche' non porto delle prove sul fatto
: che moore dica di non essere destrorso non mi credi :)
In nessuna discussione del mondo, nemmeno tra padre e figlio, se uno dei due 
dice di sapere cose che all'altro non ha intenzione di riferire e su queste 
basare i propri argomenti, si puo' dar credito.
Non e' una questione di buona o mala fede, e' una questione funzionale.
Nessuna discussione al mondo puo' reggersi sugli argomenti di chi dice di 
avere fonti dirette e poi non le mette in gioco.
Avrai le tue ragioni per tenermi all'oscuro di queste informazioni.
Ma non puoi pretendere che il tuo interlocutore le ritenga degne di 
discussione, finche' non le mostri.
:: Solo detto che discutere non e'
:: fare in continuazione domande all'altro, ma esporre argomenti e
:: controargomenti.
:
: per quanto mi riguarda dialogare significa comprendersi attraverso la
: parola.
: domandare e' uno dei metodi fondamentali per la comprensione. sebbene
: la cosa ti possa sembrare tanto ridicola.
E' ridicolo se uno dei tue continua a fare domande e l'altro a rispondere.
:: Cosa che, non divertendoti, evidentemente, non hai saputo fare.
:
: cosa che non ho potuto fare perche' in linea di massima le tue
: argomentazioni sono state del tipo: "le cose stanno cosi', fine". e,
: non dinvertendomi, non voglio continuare a fare.
Non ti diverti perche' non hai argomenti sufficienti per mettere in crisi i 
miei argomenti perentori. La loro perentorieta' e' solo una loro debolezza, 
infatti.
: puo' essere che condividere le tue opinioni con gli altri e compredere
: quelle altrui non ti interessi, ma in caso contrario ti consiglio di
: imparare a non dare per scontato che quello che pensi sia oggettivo
: nei termini.
: infatti non si capisce (o almeno io non l'ho capito, se qualcuno ci e'
: riuscito puo' spiegarmelo, sono ancora interessato) da questo thread
: cosa siano per te la storia e l'ideologia.
Finche' penserai che uno tsunami e' storia, non hai alcuna possibilita' di 
capire.
susanna

 miei argomenti perentori
no, guarda, a me non interesse mettere in crisi gli argomenti di
nessuno. all'inizio sono intervenuto semplicemente per dire che la tua
critica a watchmen rientrava in una contestualizzazione della storia
del genere supereroistico un po' discutibile. poi ho semplicemente
certo di capire il tuo punto di vista (su questo e su altre cose che
sono saltate fuori durante la discussione).
non mi diverto proprio perche' non riesco a capire il tuo punto di
vista, perche' ogni tentativo in merito si scontra da parte tua,
questo si', contro il cercare argomenti per mettere in crisi etc etc

questo si', contro il cercare argomenti per mettere in crisi etc etc
Il suo punto di vista è semplice: lei è Dio.

 essere anche ignorata.
In quanti contesti è necessario che sia identificata una qualità
dell'opera perché tu la consideri assoluta?
E se queste qualità che vengono identificate comunicano cose differenti?
-- 
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 ha scritto:
:: In nessuna discussione del mondo, nemmeno tra padre e figlio, se uno
:: dei due dice di sapere cose che all'altro non ha intenzione di
:: riferire e su queste basare i propri argomenti, si puo' dar credito.
:
: per non avere intenzione di riferire qualcosa avrei dovuto prima
: rifiutarmi di farlo
Ma sta di fatto che dici di sapere cosa, e poi non riferisci.
Il fatto che tu ti rifiuti o meno di farlo e' irrilevante: non lo stai 
facendo e amen.
:: Ma non puoi pretendere che il tuo interlocutore le ritenga degne di
:: discussione, finche' non le mostri.
:
: e' quello che ho fatto fino adesso nei tuoi confronti in merito alla
: figura di supereroe: io ho citato titoli d'esempio per le mie
: osservazioni. tu no.
Come no. Sulla questione dell'alter ego sfigato ho citato altri due 
supereroi con alter ego sfigato.
Sulla questione della massa che contesta il supereroe hai ammesso tu stesso 
che dagli x-men in su il tema diventa tipico (cioe' ricorrente in altri 
super eroi).
: nonostante questo ho dato per scontato che quanto
: tu abbia letto sostenesse le tue tesi: in sostanza non ho messo in
: dubbio la tua buona fede.
Non e' buona fede, sono FATTI. Citabili, e infatti sono stati citati.
Non girarci intorno e, se vuoi che si discuta di quel tuo argomento su 
Moore, cita e vedrai che si discute anche su quello. Ma se te lo tieni per 
te, te lo discuti da solo, e' ovvio.
:: Non ti diverti perche' non hai argomenti sufficienti per mettere in
:: crisi i miei argomenti perentori
:
: no, guarda, a me non interesse mettere in crisi gli argomenti di
: nessuno. all'inizio sono intervenuto semplicemente per dire che la tua
: critica a watchmen rientrava in una contestualizzazione della storia
: del genere supereroistico un po' discutibile.
Ok.
: poi ho semplicemente certo di capire il tuo punto di vista (su questo e
: su altre cose che sono saltate fuori durante la discussione).
: non mi diverto proprio perche' non riesco a capire il tuo punto di
: vista, perche' ogni tentativo in merito si scontra da parte tua,
: questo si', contro il cercare argomenti per mettere in crisi etc etc
Finche' riterrai lo tsunami un evento della storia, avrai sempre difficolta' 
a capire il prossimo.
susanna

 wrote:
:: non mi diverto proprio perche' non riesco a capire il tuo punto di
:: vista, perche' ogni tentativo in merito si scontra da parte tua,
:: questo si', contro il cercare argomenti per mettere in crisi etc etc
:
: Il suo punto di vista è semplice: lei è Dio.
Pussa via, elicottero anonimo.
susanna

 Il suo punto di vista
da uno che si sceglie come pseudonimo il piu' stupido film della storia del
cinema, cosa ci si puo' aspettare?


cinema, cosa ci si puo' aspettare?
Disinvolto maneggiatore di cetrioli carnosi, io quel film non l'ho
nemmeno visto.
Fai un po' tu.

 Fai un po' tu.
Devo dirti quello che penso?
Devo proprio?

 prima.
Watchmen conta 12 capitoli - se non erro - e direi di sì, che è decisamente
espressione della paura di un conflitto nucleare totale (ecchediamine! la
storia è _imperniata_ su quelle tematiche! Dallo smiley insanguinato,
all'ossessione di Veidt, al finto mostro alieno telepatico che fa creare,
alla figura del Dr. Manhattan, all'orologio del giudizio presentato prima di
ogni capitolo!).
Che ci sarà mai da capire?
D.


 Disinvolto maneggiatore di cetrioli carnosi...
Chi...l'ortolano?
Cosa...l'ortaggio?;-D

 a capire il prossimo.
cvd :)
addio

l'arco di tempo che distanzia la creazione dei due personaggi.
Superman, creato da Jerry Siegel e Joe Shuster nel 1938
Spiderman, creado da Stan Lee e Steve Ditko nel 1962
Sono 40 anni? Soffrite di dilatazione temporale?
--
_JoKeR_
From Gotham with fun.

Personalmente, lo ritengo una lettura del tutto ignorabile.
Ma va?


Il Mon, 09 Mar 2009 17:12:13 +0100, thisd...@TOGLIMIhotmail.com
(thisDeadBoy) ha inopinatamente scritto:
Ok, finalmente ho visto il film
Considerando le ovvie 'omissioni' direi che e' esattamente come mi
avevi detto, estremamente fedele al fumetto non fosse altro che per il
finale riscritto che non mi e' proprio piaciuto. Funzionava
decisamente meglio l'originale.
Per il resto eccellente trasposizione, molto curata. Ovviamente soffre
dei limiti inevitabili di ogni produzione del genere, ma questo non e'
un difetto se si accettano a priori.
Un piccolo appunto: Nite Owl nel fumetto aveva piu' panza e Silk
Spectre II era meno figa... :D


 decisamente meglio l'originale.
Non ho letto il fumetto, mea culpa, nel finale originale che succede?

e cmq watchmen e' stato in edicola: allegato a repubblica,
Ma anche, nel lontano 198X (boh?) a Corto Maltese! Era 'na ciofeca, ma
la prima volta lo lessi li'.
ADP.

 di tutti i tempi
Prima del film non sapevo nemmeno che esistesse.

 ha scritto:
:: Delicato eufemismo. Watchmen e' una delle graphic novel piu' vendute
:: di tutti i tempi
:
: Prima del film non sapevo nemmeno che esistesse.
Nel 1988 non compravi Corto Maltese.
E poi nemmeno Repubblica in seguito.
In che mondo vivi?
susanna

 ha scritto:
:: prima di tutto dal tipo di problematicita' dell'alter-ego modello
:: clark kent a quello peter parker passano circa quarant'anni. che e'
:: l'arco di tempo che distanzia la creazione dei due personaggi.
:
: Superman, creato da Jerry Siegel e Joe Shuster nel 1938
: Spiderman, creado da Stan Lee e Steve Ditko nel 1962
:
: Sono 40 anni? Soffrite di dilatazione temporale?
Boh, io mi sono fidata. L'analitico e' lui.
susanna



Non avevo grosse simpatie per Pratt, sostanzialmente perche' non mi piaceva
il suo tratto.
Vedro' il film e poi diro' se l'ho visto o meno, il tipo.

 Ti svelero' un segreto: su Corto Maltese non pubblicava solo Pratt.
Gli avessero detto che c'era Milo Manara...
Boris

 Gli avessero detto che c'era Milo Manara...
peggio ancora. Piu' di lui ho odiato solo Hamilton, quello delle foto col
gel.

 il suo tratto.
Noo!
Hugo Pratt. Il piu' grande di tutti i fumettari!
(magari non e' il piu' grande, ma insomma... e' il john huston del
fumetto)
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
: Perché non imparate a porvi come delle persone civili, così, come se
Io mi sono 'posta' del tutto civilmente.
Con chi ce l'hai, oltre che con il buon Ara?
: A me pare di ricordare che Susanna, proprio in riferimento ad un mio
: commento su Watchmen, avesse risposto che, rispetto ad esso, "la
: guerra fredda fosse morta e sepolta"...
Vero.
: Il che, relazionato a Watchmen, insisto, è una cavolata colossale
: (Susanna, non te la prendere, ma puoi sempre tenerti da conto il
: discorso sulla merda e gli occhi da vampiro), visto che tutto
: Watchmen è improntato sulla Guerra Fredda e su un'estrapolazione e
: (sì, se vogliamo) un ingigantimento di quelle che erano paure
: all'epoca fortemente sentite.
A meta' anni '80 erano paure irrilevanti.
Il fatto che in Watchmen siano presentate come 'fortemente sentite' non 
cambia una cippa: la guerra fredda era l'ultimo dei problemi.
: Watchmen conta 12 capitoli - se non erro - e direi di sì, che è
: decisamente espressione della paura di un conflitto nucleare totale
: (ecchediamine! la storia è _imperniata_ su quelle tematiche! Dallo
: smiley insanguinato, all'ossessione di Veidt, al finto mostro alieno
: telepatico che fa creare, alla figura del Dr. Manhattan, all'orologio
: del giudizio presentato prima di ogni capitolo!).
: Che ci sarà mai da capire?
Perche', in una epoca in cui l'incubo della guerra nucleare era tramontato, 
mi esce la saga imperniata sull'incubo della guerra nucleare.
Questo c'e' da capire.
Ma tu sei convinto, siccome ti ricordi bene, che c'era la guerra fredda e la 
paura della bomba, nel 1986, hai capito gia' tutto, in effetti.
Come va con i meteoriti giganti?
susanna

 ha scritto:
:: Passano 40 anni ma lo schema si propone in maniera del tutto analoga.
:
: Pigli per buone facendo tue cose che non sono ne buone ne tantomeno
: vere, questo la dice lunga sulla tua 'competenza' in materia
: fumettistica.
I 40 anni non e' roba mia. La piglio per buona anche se non e' vera, tra 
l'altro, perche' non tocca minimamente il senso di cio' che stavo dicendo: 
uno stereotipo dell'alter-ego del supereroe lo vuole imbranato e sfigato.
Da Clark Kent a Peter Parker.
:: Clark Kent e Peter Parker sono entrambi giovani goffi, ingenui,
:: anonimi e sfigati in amore.
:
: Sfigati? Parker ha relazioni con Betty Brant, Gwen Stacy e Mary Jane
: Watson, tutte bellissime tra l'altro (almeno a seconda delle
: interpretazioni dei disegnatori...). Peter NON e' affatto goffo, e'
: solo preso di mira perche' secchione. Kent e' volutamente 'goffo', fa
: parte del camuffamento, quindi nulla di piu' lontano. Come al solito
: mi verrebbe da dire...
Ti verrebbe da dire che?
Ora, non so che direzioni abbia preso Peter Parker (in fondo sono quasi 40 
anni che non lo leggo, ahahaha).
Ma un fatto e' certo: nasce come sfigato e imbranato con le donne, ed e' (o 
e' stato) il suo carattere tipico. Questo mi basta.
: [...]
:: Moore si serve di aggeggi arrugginiti (come l'apocalisse nucleare)
:: per *stabilire* il soggetto della sua opera, si arma della solita
:: chincaglieria millenaristica e descrive un mondo perennemente oscuro
:: e minorenne il cui destino e' in mano al supereroe, benche'
:: decostruito nel carattere. La solita spazzatura destrorsa che
:: mantiene a dovuta distanza la contraddizione della realta' e invita
:: a sognare una utopia senza mai crederci veramente.
:
: Incommentabile.
Peccato.
:: All'interno del suo genere, sono d'accordo. Il fumetto e'
:: sostanzialmente narrativo e il basso profilo pittorico delle
:: striscie ne e' una conseguenza, non una causa.
:: Il testo e' elaborato e progettato, seppur con varie pause di
:: profondo imbarazzo.
:: Si nota l'influenza della letteratura moderna americana, Pynchon e
:: affini, nel mondo e nel modo dei riferimenti e nel peregrinare
:: stilistico.
:
: Eh si, Pynchon, proprio lui eh. In persona.
Dimmi in quale tavola di V per vendetta c'e' la citazione a Pynchon, lui in 
persona.
:: Personalmente, lo ritengo una lettura del tutto ignorabile.
:
: Ma va?
Eh si'. Proprio inutile.
susanna

 Sono 40 anni? Soffrite di dilatazione temporale?
no, e' stata una vista. poi non essendo stato corretto dalla profonda
conoscitrice di fumetto supereroistico con la quale stavo parlando mi
sono dimenticato di rettificare ;)

 Boh, io mi sono fidata. L'analitico e' lui.
io mi sono effettivamente sbagliato, ma il fatto che tu non te ne sia
accorta e', diciamocelo, l'evidente segno che di supereroi non ne sai
praticamente niente

 ha scritto:
: no, e' stata una vista. poi non essendo stato corretto dalla profonda
: conoscitrice di fumetto supereroistico con la quale stavo parlando mi
: sono dimenticato di rettificare ;)
Si', insomma, l'errore e' mio.
Cosa intendi per "errore"?
susanna

 ha scritto:
::: Sono 40 anni? Soffrite di dilatazione temporale?
:: Boh, io mi sono fidata. L'analitico e' lui.
:
: io mi sono effettivamente sbagliato, ma il fatto che tu non te ne sia
: accorta e', diciamocelo, l'evidente segno che di supereroi non ne sai
: praticamente niente.
Cosa intendi per "diciamocelo"?
susanna

Pussa via, elicottero anonimo.
A me sembra che l'unica anonima, qui dentro, sia una tizia che si
crede chissà chi e che però, invece di scrivere articoli o libri, ha
tanto tempo da perdere sui newsgroup

 Cosa intendi per "errore"?
ma cos'hai, cinque anni?

 sia accorta e', diciamocelo, l'evidente segno [...]
susanna

 ha scritto:
::: Il suo punto di vista è semplice: lei è Dio.
::
:: Pussa via, elicottero anonimo.
:
: A me sembra che l'unica anonima, qui dentro, sia una tizia che si
: crede chissà chi e che però, invece di scrivere articoli o libri, ha
: tanto tempo da perdere sui newsgroup.
Intanto uso il mio nome effettivo, mentre spero che di battesimo tu non 
faccia Tuono. Sono meno anonima di te, quindi lascia perdere l'anonimato, 
che sei sotto.
E poi e' curioso: perche' sarebbe biasimevole scrivere articoli su un ng 
invece che su libri?
Dai, spiega.
susanna



E questo e' significativo perche'..?

Non ho letto il fumetto, mea culpa, nel finale originale che succede?
SPOILER
S
P
O
I
L
E
R
In pratica lo strumento creato da John (Dr. Manhattan) viene usato da
Veidt per creare un'anomalia (tipo la sua strana tigre) organica e
teletrasportarla dentro New York causando milioni di morti e facendo
credere al mondo intero che la terra era sotto minaccia 'aliena' (la
'creatura' creata era qualcosa di simile ad un kraken), con il
risultato di unire tutti per fronteggiare questa nuova minaccia
globale.
John condivide la visione di Veidt ma non puo' accettarne alcuni
aspetti e decide lui stesso di andarsene. Il resto e' identico.


Eh si'. Proprio inutile.
Guarda che mi riferivo a W.


Boh, io mi sono fidata. L'analitico e' lui.
Comoda eh?


sono dimenticato di rettificare ;)
Eh beh... io aspetto lezioni su Gaiman e Miller dalla
signora/signorina... chissa' cosa ne viene fuori. Ovviamente pure loro
manco lontanamente paragonabili al Pompeo di Pazienza...


 ha
inopinatamente scritto:
Troll da due soldi.
Il cross post te lo puoi ficcare li dove ti escono i post.


 ha scritto:
:: I 40 anni non e' roba mia. La piglio per buona anche se non e' vera,
:: tra l'altro, perche' non tocca minimamente il senso di cio' che
:: stavo dicendo: uno stereotipo dell'alter-ego del supereroe lo vuole
:: imbranato e sfigato. Da Clark Kent a Peter Parker.
:
: Fai analisi cosi' 'profonde' e dettagliate e poi te ne esci con una
: roba del genere? Certo che tocca il senso di quello che andavi
: dicendo, prima il fattore temporale e' essenziale ora e' un dettaglio
: solo perche' ti fa comodo? E poi scusa ma quale stereotipo? I
: personaggi di Kent e Parker non erano stereotipi, semmai l'hanno
: creato quel modo di interere l'alter ego dei supereroi.
Rifletti su cosa hai letto.
Lo scarto temporale che, erroneamente, T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha citato, 
entra nel discorso da parte di "questo errore di sintassi", non l'ho messo 
io.
Quanto stavo dicendo circa lo stereotipo sfigato dell'alter-ego del 
supereroe non ha bisogno di scarti temporali, diciamo che non sono 
rilevanti. Si deve rilevare che, cambia il super eroe, ma quello stereotipo 
rimane.
Gli stereotipi sono cose come queste, Joker: sono costanti che permangono al 
cambiare dei personaggi.
:: Ora, non so che direzioni abbia preso Peter Parker (in fondo sono
:: quasi 40 anni che non lo leggo, ahahaha).
:
: Orpo! Una battuta di spirito? Tu non e' che non sai che direzione
: abbia preso, tu non hai la minima idea di cosa siano i fumetti con
: protagonisti quei personaggi. Li ricopri di elmenti che non hanno e
: gli dai connotati che non posseggono e non hanno mai avuto la
: presunzione di possedere.
Te li rimetto in fila, e sono solo quei pochi che conosco io. Se mi impegno 
ne metto altri: Superman-Clark Kent, Uomo Ragno-Peter Parker, Devil-Matt 
Murdock, Thor-Don Blake e ti ci metto pure Hulk-Banner, tie'.
Stereotipi
:: Ma un fatto e' certo: nasce come sfigato e imbranato con le donne,
:: ed e' (o e' stato) il suo carattere tipico. Questo mi basta.
:
: Ancora? Senti, tu NON LI HAI LETTI, ti potrei citare un mare di esempi
: ma oramai e' evidente che quando ti posizioni su una cosa non ne esci
: piu', convinta di avere la verita' in tasca. Entrambi NON sono
: imbranati con le donne, Parker ha la fidanzata gia' dai primi numeri,
: Kent ha avuto relazioni prima di partire per Metropolis. Se poi tu
: basi tutto il tuo 'sapere' sui film su questi personaggi beh non
: parlare dei fumetti altrimenti rischi figure barbine come quella che
: stai facendo e continui ostinatamente a voler fare.
Nerd. Cosi' viene descritto Peter Parker. Da una famosa enciclopedia.
Sfigato.
: Cosa dovrei dirti? Hai bollato Moore come fascista/nazista quando e'
: l'autore piu' lontano da questa ideologia che sia mai capitato nel
: mondo del fumetto, tremo al solo pensiero delle connotazioni che
: daresti a Frank Miller, Neil Gaiman, Gart Ennis e tanti altri.
Fascista/nazista lo dici tu.
Nei suoi fumetti traspare, evidentissima, una precisa cultura di destra, con 
i caratteri che ho descritto.
Trema pure per gli altri.
:: Dimmi in quale tavola di V per vendetta c'e' la citazione a Pynchon,
:: lui in persona.
:
: Tu sai qual'e'. Io no e non me ne frega un cavolo, pensa te. Tra
: l'altro ho odiato con tutte le mie forze V For Vendetta, non mi piace
: a livello grafico e lo ritengo opera minore di Moore.
: Io non conosco Pynchon e lo dico, tu non conosci Moore e pretendi di
: darne insegnamenti a tutti.
Moore lo conosco da Watchmen e V.
E in questi Pynchon c'e'. Moore usa tipiche stilistiche letterarie di 
Pynchon, fidati, fino a concedergli camei nei suoi fumetti.
:: Eh si'. Proprio inutile.
:
: Guarda che mi riferivo a W.
Infatti. Watchmen e' un lettura del tutto ignorabile. Se si sono passati i 
16 anni, almeno.
susanna

 Spectre II era meno figa... :D
lofl :) Come non darti ragione :)
Grazie del feedback
Ciao!
-- 
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16 anni, almeno.
Sei una presuntuosa lo sai vero?
Ora arriva AP a difenderti tanto...


Grazie del feedback
E' un piacere.


 ha scritto:
:: Rifletti su cosa hai letto.
:
: C'e' poco da riflettere, uno dice una cosa inesatta e tu la avalli
: come se niente fosse, indica una sola cosa: davi per giusta
: quella affermazione che QUALUNQUE appassionato o
: quantomeno conoscitore di fumetti associa immediatamente ad un
: errore.
Non e' del tutto vero, anzi.
E ne hai una prova tangibile: il nostro T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM *e'* sia un 
appassionato che un conoscitore di fumetti, ma l'errore lo ha commesso 
proprio lui e non lo ha nemmeno corretto.
: Questo porta ad una sola cosa: parli di un argomento dandogli
: connotazioni politiche, storiche e quant'altro SENZA CONOSCERLO.
Di nuovo, no.
Un errore di quel tipo non squalifica ne' chi lo commette ne' tantomeno chi 
non lo rileva. E' solo un errore, probabilmente una disattenzione di 
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM e, da parte mia, l'omissione di un controllo che non 
interessava il senso del discorso.
: E ti sottolineo che i "40 anni di differenza" e' un errore marchiano e
: piuttosto rilevante. Questo errore l'hai fatto tu e non T_QUALCOSA
: perche' lui non s'e' posto come estremo conoscitore di tutto e tutti,
: tu si.
L'errore l'ha fatto T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM, a prescindere dalle qualifiche, 
supposte o sedicenti.
Io non mi sono posta niente, tantomeno come conoscitrice di alcunche'.
Io ho espresso le mie posizioni argomentandole, cioe' riportando i 
riferimenti a quelle ragioni.
La ragione dei "quarant'anni", infatti, non e' mia, non l'ho introdotta io 
nel discorso, non mi interessava nemmeno come elemento del discorso.
: Conta pochissimo, l'hai dato per scontato. Un po' come se qualcuno
: dicesse che tra la prima e la seconda guerra mondiale sono intercorsi
: 100 anni.
Ma l'errore viene commesso da chi lo riporta, non da chi lo legge.
Se chi legge non ritiene che quell'informazione sia rilevante per il 
ragionamento in corso, ha tutto il diritto di fregarsene.
: Tu gli sterotipi ce li hai nel cervello cara mia. Sei impuntata su
: delle posizioni e non ti ci schiodi neppure a cannonate. I MODELLI (e
: non solo e sempre stereotipi) esistono da sempre ed in tutti i tipi di
: media, tu ne dai una connotazione solo negativa. E' una tua posizione
: e come tale non fa testo alcuno per chiunque non sia della tua
: opinione.
Io non ho criticato i modelli (o gli stereotipi) in generale.
Modelli e stereotipi sono alla base di qualsiasi forma espressiva.
Io ho criticato *quei* modelli, cioe' ho detto che quello stereotipo 
(l'alias sfigato) ha determinate caratteristiche "criticabili".
E' chiaro che e' una mia posizione, cosa c'e' che non va?
:: Gli stereotipi sono cose come queste, Joker: sono costanti che
:: permangono al cambiare dei personaggi.
:
: Quindi ce ne sono a tonnellate di stereotipi ovunque, pero' questo dei
: supereroi siccome ti sta in culo fa schifo ed e' da ragazzini. Bel
: ragionamento davvero, non c'e' che dire.
Perche' non capisci cio' che leggi.
Lo stereotipo NON e' un elemento negativo! Chi mai sostiene questa 
sciocchezza? Tu, Joker?
Gli stereotipi dei fumetti di supereroi sono, in gran parte, stereotipi 
creati a misura di ragazzino, e non mi stanno 'sul culo'.
Dico che si tratta di stereotipi modellati su una cultura di destra, 
infantile e reazionaria.
E' una mia opinione, avvalorata dai fatti (quei particolari stereotipi).
A mille: lo stereotipo del mito della forza come risolutrice dei conflitti, 
lo stereotipo dell'individuo superiore che cala sulla massa come giudice, lo 
stereotipo della giustizia in mano al singolo essere superdotato, lo 
stereotipo della completa assenza di motivazione dei personaggi, lo 
stereotipo del catastrofismo e del millenarismo a giustificazione di azioni 
di forza, e via pedalare.
E lo stereotipo dell'alias sfigato, per contenere l'iperrealismo del 
racconto e consentire ai lettori immaturi una identificazione altrimenti 
compromessa.
: A me invece sta sulle palle lo stereotipo della intellettualoide di
: sinistra che deve per forza di cose ficcare la politica in tutto e
: dare del fascista a mezzo mondo per il solo gusto di scrivere papiri
: in suffragio della propria immacolata ed intoccabile posizione.
Prendo atto, e me ne ero accorta.
:: Te li rimetto in fila, e sono solo quei pochi che conosco io.
: Hai la minima idea di quante tetate supereroistiche sono uscite in
: giro per il mondo? Le hai bollate tutte in un modo conoscendone a
: malapena una manciata scarsa. Complimenti ancora.
Purtroppo quando si parla di un argomento, *qualsiasi*, bisogna 
generalizzare. Basta che la generalizzazione sia pertinente, cioe' si 
generalizzi a partire dalle forme piu' consolidate e diffuse di 
quell'argomento. Superman e Uomo Ragno sono tra le forme piu' consolidate e 
diffuse di questo argomento.
Di Watchmen dicono i veri conoscitori, che si tratta di un fumetto 
estremamente diffuso e significativo.
Devi accettare le generalizzazioni, se vuoi parlare di qualsiasi cosa.
: Ora quasi quasi mi metto a dissertare su qualche pseudo regista
: kussovaro di cui non so nulla, tanto un paio di film impegnati li ho
: visti anche io.
Io ho parlato di Watchmen, non di una cosa di cui non ho conoscenza.
E ho parlato di Superman e Uomo Ragno per quegli elementi che sono a mia 
conoscenza.
: Continui a fare figure barbine con cose che e' sempre piu' evidente
: che NON CONOSCI.
:
: A parte i primi due su cui ti ho gia' risposto e che sono tutto
: fuorche' stereotipi (come ti ho precedentemente detto semmai li hanno
: creati loro quegli stereotipi).
Cioe' sono stereotipi. Che li abbiano ereditati o li abbiano creati, poco 
centra. Stereotipi rimangono.
: Devil/Murdock e' quanto di piu'
: lontano possible uno stereotipo, a meno che non hai visto solo il
: film. Inutile che ti parli di archi narrativi come Born Again o il
: ciclo di Ann Nocenti. Dalla sua creazione Matt e' sempre stato un
: personaggio a parte caratterizzato (ed e' un caso unico, almeno per
: tantissimi anni) dalla cecita' totale sostituita con gli altri sensi
: ipersviluppati.
Infatti, uno stereotipo.
Il suo autore ha dovuto creargli un alter-ego sfigato, in questo caso da una 
menomazione fisica.
Questo e' lo stereotipo di cui sto parlando, non te ne eri accorto?
: Devil tra l'altro e' il meno 'super' di quelli che
: citi, visto che non ha veri superpoteri ma semplicemente degli
: 'ipersensi'. Che stereotipo ci vedi qui lo sai solo tu.
L'ho appena detto: fatto il supereroe (Devil), fatto il suo alter-ego 
sfigato (la cecita'). Il modello si ripete, la necessita' di creare una 
figura di riferimento con sfiga rimane.
: L'esempio di Thor poi... dai su... qui la cazzata che hai detto e'
: addirittura gargantuesca. Thor e' un DIO, per il breve tempo che e'
: stato anche Donald Blake si scambiavano letteralmente il posto, non
: era affatto l'uno l'alter ego dell'altro. Tanto piu' che ad un certo
: punto a Thor hanno proprio tolto questa inutile doppia identita' che
: tale non era.
Ma fatto il supereroe (divino, Thor), fatto il suo alter-ego sfigato 
(stavolta era un medico zoppo).
Come vedi, il modello e' identico.
: Su Hulk/Bannero poi... lasciamo da parte tutto il resto e spiegami
: dove sarebbe uno stereotipo questo. Prevedo arrampicate sugli specchi
: da guiness dei primati.
Fatto il supereroe (Hulk), fatto il suo alter-ego sfigato (in questo caso un 
alienato sociale).
Stesso modello, stesso stereotipo.
Aho, ma manco uno che abbia un alias normale? Anche Iron Man deve avere la 
sua bella sfiga (cos'era, una scheggia nel cuore?)
:: Nerd. Cosi' viene descritto Peter Parker. Da una famosa enciclopedia.
:: Sfigato.
:
: I revisionisti nazisti definiscono la Shoah una cazzata
: propangandistica.
Wikipedia non e' un testo revisionista e nazista.
: Parker sara' pure definibile 'nerd' ma non e' uno sfigato, e' un genio
Un genio sfigato.
"Il termine 'nerd' è usato nella lingua inglese con accezione negativa, ed 
in italiano può essere tradotto, generalmente, con secchione o, per certi 
versi, con sfigato."
: e come tale e' trattato male dagli altri che in fondo lo invidiano per
: le sue qualita' mentali. Lui tiene quel profilo basso perche' gli fa
: comodo. Quanti personaggi prima di lui sono stati definiti allo stesso
: modo? Giusto per sapere a quale stereotipo si rifacessero Lee e Ditko
: nel '62.
Superman.
:: Fascista/nazista lo dici tu.
:
: Lo hai detto tu.
No.
E se non correggi l'errore sai cosa ti capita.
:: Nei suoi fumetti traspare, evidentissima, una precisa cultura di
:: destra, con i caratteri che ho descritto.
:
: Ma cosa hai descritto? Hai scritto un mare di parole atte solo a
: supportare un tuo ragionamento ed un tuo personalissimo parare. Moore
: descrive semplicemente le cose come erano.
Come erano *DOVE*?
Alla faccia del caciocavallo, come si fa a descrivere le cose "come erano" 
in un posto e in un tempo immaginario?
Joker, dimmi qualcosa.
:: Trema pure per gli altri.
:
: Sentiamo.
: Per me non conosci neppure loro ma ti inventerai qualcosa per spazzare
: via pure Sin City o altro di Miller e Sandman di Gaiman... sono in
: trepidante attesa invero...
Ma non spazzo via nulla. Sono ancora in edicola, le tue figurine, vai 
tranquillo.
Destrorsi piu' che mai.
:: Moore lo conosco da Watchmen e V.
:
: Che, per inciso, non sono certo le uniche cose che ha scritto.
Embe'?
:: E in questi Pynchon c'e'. Moore usa tipiche stilistiche letterarie di
:: Pynchon, fidati, fino a concedergli camei nei suoi fumetti.
:
: E con questo? Citare qualcuno che piace e' un delitto o un segno di
: incapacita'? Non ti capisco.
Non capisci te stesso, in questo caso. Avevi messo in dubbio la discendenza 
stilistica di Moore da Pynchon.
:: Infatti. Watchmen e' un lettura del tutto ignorabile. Se si sono
:: passati i 16 anni, almeno.
:
: Sei una presuntuosa lo sai vero?
Diciamo che ho superato i 16 anni.
: Ora arriva AP a difenderti tanto...
Non ho bisogno di Difensori, io.
susanna

Non ho bisogno di Difensori, io.
Dillo a lui.


 ha scritto:
:: E ne hai una prova tangibile: il nostro T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM *e'*
:: sia un appassionato che un conoscitore di fumetti, ma l'errore lo ha
:: commesso proprio lui e non lo ha nemmeno corretto.
:
: Lo ha corretto in seguito alla mia segnalazione e poi non e' lui con
: cui sto discutendo ma con te.
Cioe' non se ne era accorto, dopo averlo affermato.
Lo scredita come conoscitore e appassionato di fumetti?
La regola si applica a me, ma non a chi ha ingenerato l'errore, solo perche' 
a lui piace Watchmen?
Tsk, tsk, tsk...
: E' da quando abbiamo iniziato questo
: dialogo che ti sei posta su un piedistallo forte, a tuo dire, di
: posizioni ineluttabili suffragate dai fatti.
E quindi io merito la punizione, perche' non ti piacciono le mie posizioni?
Ricapitolando: al conoscitore di fumetti concedi clemenza (benche' abbia di 
fatto introdotto l'errore), dato che sei sulle sue posizioni; con me, 
invece, senza pieta', dato che non condividi i miei argomenti.
Tsk, tsk, tsk.
Vedi cosa intendo, quando dico che i fumetti di supereroi contengono il 
germe della destra?
: Ecco ora non so se t'e' sfuggito ma i 'fatti' sarebbero oggettivi ed
: inappuntabili, le opinioni personali no. Tu fai il solito giochino di
: rapportare quello che TU pensi ai fatti anche se cosi' non e'. Te lo
: fanno notare e rigiri la frittata fino al punto in cui pensi che tutto
: torni a tuo vantaggio.
:
: Ti ho gia' fatto notare MOLTO errori, anche sostanziali, e tu ne
: avessi avallato UNO. Il tuo livello di presunzione e' veramente
: elevato e pare non te ne rendi conto.
Tu non hai segnalato nulla di sostanziale, hai corretto una data che non 
avevo nemmeno introdotto io.
Su tutto il resto insisti a mettere il famoso NON davanti alle mie 
conclusioni.
Continui a dire "non e' vero", e ti basta.
Dici che "non e' vero" che Peter Parker e' uno sfigato, poi ammetti che e' 
un 'nerd', ad esempio.
Oppure dici che Moore descrive "le cose come erano", riferendoti a un 
racconto di pura e totale immaginazione.
Sei del tutto scollegato con il mondo, Joker.
: Ma guarda.
: Se un dato su cui si fonda un discorso (e quello iniziava con quel
: dato) e' sbagliato e' un errore o una disattenzione minore? Beh
: permettimi di non essere affatto d'accordo.
Era un discorso sostenuto da T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM.
A lui interessava mettere in risalto lo scarto temporale, rileggi bene.
:: L'errore l'ha fatto T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM, a prescindere dalle
:: qualifiche, supposte o sedicenti.
:
: E tu l'hai seguito. Fra un po' negherai anche questo.
No, perche'?
Le balle le racconti tu, non io.
Sei tu che continui a dire che ho dato del fascista/nazista a Moore, non io.
Insomma, devi stare piu' attento a quello che scrivi.
:: Io non mi sono posta niente, tantomeno come conoscitrice di
:: alcunche'.
:
: Discerni di fumetti con una conoscenza limitatissima, giudichi un
: autore fascistoide non si sa per quale motivo, bolli Watchmen,
: universalmente riconosciuto come un caposaldo del fumetto, come
: un'operetta da sedicenni. E ce n'e' di cui continuare...
I motivi del pensiero reazionario di Moore, cosi' come si desumono da 
Watchmen, li ho chiaramente espressi, altro che "nessun motivo".
Il fatto e' che tu non sei in grado di controargomentare, il massimo che 
riesci a dire e' il famoso "non e' vero", come in prima elementare.
Ti si ricorda che gli elementi base del racconto sono del tutto gratuiti e 
funzionali ad una ideologia reazionaria (guerra fredda e incubo nucleare), e 
tu non hai nulla da dire, naturalmente.
Ti si ricorda che il fumetto considera la societa' come una massa informe 
perennemente in preda alla manipolazione o alla nevrosi di turno, incapace 
di gestire il proprio destino senza l'aiuto dell'uomo forte.
Ma tu nisba, glissi.
Ti si ricorda che i personaggi sono degli stereotipi classici della 
borghesia: o grandi magnati ereditieri, o brillanti scienziati e robaglia 
simile fino agli stereotipi degli sfigati cronici. Guai se un super eroe e' 
un operaio o un proletario o un semplice ragioniere.
Perfino la selezione etnica, di cui non ti accorgi, viene applicata come una 
regoletta da manuale. In 70 anni di super eroi, quanti negri contiamo? In 
Watchmen quanti sono?
Ma tu mi metti il "non e' vero" e nessun argomento.
Ti si ricorda che, come tutta la letteratura borghese che si rispetti, le 
donne sono perennemente in subalternita', cosi' come inWatchmen, dove il 
racconto si impernia su personaggi maschili (ma tu mi dirai che Laurie e' 
donna, vedrai).
Solo un sedicenne puo' fottersene di queste cose, proprio perche' il suo 
interesse e', come per tutti i bambini, sapere cosa succede nel numero 
successivo, non cosa viene raccontato.
:: Io ho espresso le mie posizioni argomentandole, cioe' riportando i
:: riferimenti a quelle ragioni.
:
: Riferimenti? Tuoi riferimenti verso tue ragioni.
Cazzo scrivi?
:: Ma l'errore viene commesso da chi lo riporta, non da chi lo legge.
:
: Si ma se in un discorso circostanziato tu ripeti quell'informazione e
: continui tenendola in considerazione per le tue ragioni poi non puoi
: lamentarti se ti faccio notare quella che e', a conti fatti, una
: leggerezza sostanziale all'interno del discorso.
La e', infatti. Ma non incide sul contenuto del discorso.
:: Io non ho criticato i modelli (o gli stereotipi) in generale.
:
: Di nuovo: tiri il sasso e ritrai la mano.
Ma per niente. La mano e' la' dove arriva il sasso. Mai criticato lo 
stereotipo in generale.
Sei tu che non vuoi convincertene. Io critico *determinati* stereotipi, non 
gli stereotipi.
:: Modelli e stereotipi sono alla base di qualsiasi forma espressiva.
:
: Ah, ora lo sono?
Da sempre, lo sono. Guarda che stai prendendo un granchio.
:: Io ho criticato *quei* modelli, cioe' ho detto che quello stereotipo
:: (l'alias sfigato) ha determinate caratteristiche "criticabili".
:
: Sfigato? Non e' 'caratterizzato' invece?
Cazzo scrivi? Non si capisce quello che scrivi, spiegati.
:: E' chiaro che e' una mia posizione, cosa c'e' che non va?
:
: Che e' quantomeno discutibile. Oppure anche questa non va discussa
: perche' viene fuori da te?
Certo, che e' discutibile. Ma la devi discutere, non mettere il famoso 
"non".
:: Perche' non capisci cio' che leggi.
:
: Oh io capisco fin troppo bene, e capisco pure a che gioco stai
: giocando.
Nessun gioco. Io espongo argomenti. A te le repliche. Non e' un gioco, e' 
discutere.
:: Lo stereotipo NON e' un elemento negativo! Chi mai sostiene questa
:: sciocchezza? Tu, Joker?
:
: No, lo hai fatto tu portandolo a suffragio della tua posizione
: denigratoria verso questo aspetto del fumetto. Oppure vuoi girare le
: frittata anche ora?
Ma allora sei un coccio di pietra.
Lo ripeto: gli stereotipi, nei racconti, sono una parte strutturale. Anche 
in Tolstoi.
Il problema non sono gli stereotipi del racconto, ma *QUALI* stereotipi 
l'autore decide di usare.
Altro che frittata girata, tu non vuoi proprio capire.
: Guarda che e' evidente eh... hai definito i
: fumetti supereroistici come roba da sedicenni, puerili quindi, li stai
: smerdando dall'inizio del discorso ponendoti su un piano di
: superiorita'
Il piano di superiorita' e' solo nella tua testa.
Non c'e' nessun piano di superiorita', nelle mie posizioni.
Possiamo dire che tu, nella tua totale incapacita' di sostenere la 
discussione, ti stai creando un complesso, ma e' un problema tuo, te lo devi 
risolvere.
Io non pongo nessun piano di superiorita', te lo stai sognando.
: (citando non a caso un fumetto d'autore come se questo ti
: dia un tono diverso all'interno del discorso stesso), dentro queste
: considerazioni metti gli stereotipi ad ingrassare la tua presa di
: posizione. Due piu' due continua a fare quattro anche se a te da
: fastidio sai? Messa cosi' sei TU che sostieni gli stereotipi siano
: negativi.
Ma neanche per sogno. Sono gli stereotipi *SPECIFICI* utilizzati in Watchmen 
che io sto criticando (e che tu non sei in grado di commentare), non gli 
stereotipi in generale.
:: Gli stereotipi dei fumetti di supereroi sono, in gran parte,
:: stereotipi creati a misura di ragazzino, e non mi stanno 'sul culo'.
:
: Sono espedienti narrativi. Tu poi hai i comparti stagno secondo i
: quali quello che e' creato per un determinato target non puo' e non
: deve piacere ad altri pena l'essere tacciati di immaturita'.
I fumetti di super eroi sono creati, ideati e prodotti per un pubblico 
minorenne.
E' un fatto.
Se a un trentaseienne come te piacciono, la conclusione la devi tirare 
autonomamente, io non c'entro nulla.
: Se essere 'maturi' e' diventare come te, preferisco restare bambino
: anche a 36 anni.
E, infatti, la cosa e' evidente.
Contento tu, chi sono io per intromettermi?
:: Dico che si tratta di stereotipi modellati su una cultura di destra,
:: infantile e reazionaria.
:
: Eccola. Questa per favore spiegamela perche' per me e' una cazzata di
: proporzioni bibliche.
L'avro' ripetuto 700mila volte.
Guarda, rileggi poco sopra, dove inizio le frasi con "Ti si ricorda".
Ecco, quel pezzo li'. Fai conto di leggerlo in questo punto.
: Tu evidentemente ti ritieni di sinistra, odi i movimenti di destra e
: reputi i tuoi ideali e le tue posizioni inappuntabili e assolutamente
: inespugnabili.
Io sono marxista-leninista e *non odio* i movimenti di destra.
Semplicemente, li ritengo cretini, cioe' basati su concezioni del mondo 
cretine (tranne poche e rare eccezioni).
Le mie posizioni non sono fortezze, cioe' non sono cose espugnabili. Sono 
cose discutibili, come tutte le posizioni individuali di questo mondo.
: Vedi minacce ovunque (fumetti supereroistici di destra
: ad esempio) facendo un rapporto di 1 a 1 . Uomo e superuomo di
: Nietzsche quindi fascio.
Non vedo alcuna minaccia, da nessuna parte.
Le minacce incombenti sono uno stereotipo del fumetto supereroistico, non e' 
robaccia mia.
I fumetti di supereroi sono, tendenzialmente, cultura di destra e 
reazionaria.
Nietzsche ha esposto e ben argomentato un buon nucleo di cultura reazionaria 
di destra.
: I supereroi sono solo la trasposizione in un media (il fumetto) di una
: delle fantasie piu' diffuse di sempre da tutti, il superamento dei
: propri limiti.
Propri limiti?
Quali sarebbero, scusa, i limiti che un supereroe supera?
Dai, che sono curiosissima.
: E' un modo per raccontare storie senza il vincolo della
: realta' che tu tanto stimi ma che alla fine dei conti e' solo un
: elemento di restrizione per la fantasia.
Ok.
: A questo punto penso anche che tu mi abbia gia' bollato in un
: determinato modo... e questo mi fa divertitre in modo piuttosto
: notevole, ma per ora andiamo avanti.
Io non bollo niente.
L'unica cosa che posso desumere, della tua persona, e' che non sei in grado 
di affrontare criticamente un argomento che ti sta a cuore.
:: A mille: lo stereotipo del mito della forza come risolutrice dei
:: conflitti, lo stereotipo dell'individuo superiore che cala sulla
:: massa come giudice, lo stereotipo della giustizia in mano al singolo
:: essere superdotato, lo stereotipo della completa assenza di
:: motivazione dei personaggi, lo stereotipo del catastrofismo e del
:: millenarismo a giustificazione di azioni di forza, e via pedalare.
:
: Mamma mia che pastrocchio pseudo-comunista.
: Ma ti leggi dopo che le scrivi queste stupidaggini?
Ecco il famoso "non", cioe' l'assoluta incapacita' di confrontarsi.
: Sono STORIE di fantasia, possono avere dei legami piu' o meno saldi
: con la realta' o con parte di essa, esserne parte integrante o
: semplicemente un compendio. Non ha nessuna importanza.
Embe'?
Veicolano sempre contenuti, cioe' ideologia. E' di quello che si sta 
parlando.
: Se emozionano, se interessano, se ti invogliano a leggerne ancora, se
: sei li che brami di sapere come va a finire nel prossimo numero allora
: hanno fatto centro e via con tutte le menate pseudopolitiche di un
: qualcosa che vive benissimo senza.
E' questo che contesto.
Questa robaccia non e' un mero passatempo, e' ideologia strisciante, che 
aggredisce fin in tenera eta'.
E il risultato e' questo, *Joker*.
: Certo che e' facilissimo appioppare qualunque connotazione politica,
: tutto puo' essere ridotto ad un 'destra vs sinistra' ma non e'
: assolutamente necessario fare nulla di simile sempre e comunque.
Per me si', anche se la semplificazione qualunquista che riporti non e' 
esattamente cio' a cui penso.
Pareri a confronto, nulla piu'.
:: E lo stereotipo dell'alias sfigato, per contenere l'iperrealismo del
:: racconto e consentire ai lettori immaturi una identificazione
:: altrimenti compromessa.
:
: Ma cosa dici...
: E' un elemento della narrazione che spesso e volentieri e' stato
: ampiamente e totalmente superato. Quello stereotipo come lo definisci
: tu e' nato a cavallo degli anni CINQUANTA, vale a dire quasi SESSANTA
: ANNI FA.
Ahi. Lo stereotipo dell'eroe con alias sfigato nasce nel 1938, sono 
costretta a correggerti. Nasce con Superman, e con l'alias goffo per 
definizione.
Il 1938 non e' a cavallo degli anni '50.
Come la mettiamo?
: Ma hai provato a leggere come si sono evoluti nel corso degli
: anni quei fumetti che tanto critichi? Parker e' un bell'uomo sposato
: (eh si SPOSATO) con una bomba sexy, Kent quasi uguale. Di Blake
: neppure una traccia, Banner fuso completamente con Hulk, ora sono la
: stessa cosa. E questo solo per citare quelli che tu hai portato ad
: esempio.
Altri stereotipi. Il tempo passa, gli stereotipi cambiano.
:: Prendo atto, e me ne ero accorta.
:
: Riprendo il discorso di prima visto che ci siamo.
<omissis>
: Io, scendendo un attimo solo sul personale, NON sono affatto di
: destra, anzi. Mi verrebbe da chiederti tante cose ma evito visto che
: andremmo totalmente OT.
Di queste cose non mi interessa nulla.
Non mi interessa sapere se sei di destra o di sinistra.
:: Purtroppo quando si parla di un argomento, *qualsiasi*, bisogna
:: generalizzare. Basta che la generalizzazione sia pertinente, cioe' si
:: generalizzi a partire dalle forme piu' consolidate e diffuse di
:: quell'argomento. Superman e Uomo Ragno sono tra le forme piu'
:: consolidate e diffuse di questo argomento.
:
: Delle forme che hanno sostanza ben diversa dalla tua superficiale
: analisi.
E ancora. Ma vedi che continui a dire un banale "Non e' vero"?
:: Di Watchmen dicono i veri conoscitori, che si tratta di un fumetto
:: estremamente diffuso e significativo.
:
: Estremamente diffuso? Watchmen?
Aho, mettetevi d'accordo, voi conoscitori del fumetto.
Prima sostengo che, in generale, si tratta di un prodotto di nicchia e giu' 
con le vesti stracciate.
Ora sostengo che, all'interno del settore, e' un'opera diffusa e conosciuta, 
e neanche questo va bene.
Mettetevi un po' d'accordo, ok?
:: Devi accettare le generalizzazioni, se vuoi parlare di qualsiasi
:: cosa.
:
: E tu devi accettare che puoi anche dire stronzate.
Certo. Ma va dimostrato.
:: Io ho parlato di Watchmen, non di una cosa di cui non ho conoscenza.
:
: Ed io ho controbattuto con altrettante argomentazioni, tu non le hai
: discusse, sei solo passata oltre senza considerarle e restando
: ancorata ai tuoi pregiudizi.
Perche' non sono argomentazioni. Tu dici "Non e' vero".
:: E ho parlato di Superman e Uomo Ragno per quegli elementi che sono a
:: mia conoscenza.
:
: Cioe' degli elementi assolutamente marginali e completamente inutili
: per comprendere tutto quello che c'e' attorno a questi personaggi.
De l'Uomo Ragno ho solo detto che ha un alias sfigato.
E l'alias dell'Uomo Ragno E' UNO SFIGATO, a prescindere dai 1000 e tanti 
albi che sono usciti.
:: Infatti, uno stereotipo.
:: Il suo autore ha dovuto creargli un alter-ego sfigato, in questo
:: caso da una menomazione fisica.
:
: Menomazione che, se avessi letto ancora una volta quello di cui
: cianci, sapresti che non e' tale ma e' solo una 'maschera'. Ma tanto
: ormai sei in un loop mentale irreversibile.
La menomazione fisica di Devil NON e' una maschera, e' cieco veramente.
Cazzo dici?
:: Questo e' lo stereotipo di cui sto parlando, non te ne eri accorto?
:
: Mi sono accorto solo che sei testarda fino all'inverosimile. Saresti
: capace di dire che il mondo e' quadrato a questo punto.
:
:: L'ho appena detto: fatto il supereroe (Devil), fatto il suo alter-ego
:: sfigato (la cecita'). Il modello si ripete, la necessita' di creare
:: una figura di riferimento con sfiga rimane.
:
: Uno che vede con altri sensi meglio di quanto chiunque altro veda con
: gli occhi? Eh si, sfigatissimo... poi e' un avvocato famosissimo, pure
: questa e' tipica da sfigato puro.
Rimanere vittime di un incidente che rende CIECHI, mi dispiace, e' solo 
sfiga.
Poi, nel mondo cretino dei supereroi, la cosa puo' anche trasformarsi in una 
fortuna, ma, purtroppo, il mondo non e' cretino come quello dei super eroi.
Il risultato dell'operazione e' che un super eroe ha un alter ego sfigato 
(cieco per incidente). Girala come vuoi, ma sempre sfiga e'.
:: Ma fatto il supereroe (divino, Thor), fatto il suo alter-ego sfigato
:: (stavolta era un medico zoppo).
:: Come vedi, il modello e' identico.
:
: Ma cosa vuoi vedere? Ti ho detto che NON E' UN ALTER EGO e continui ad
: ignorarlo. Thor non e' un supereroe e' un DIO.
Quando dico che questa roba fa male al cervello, e' questo che intendo.
Ha 36 anni, lo ricordo.
:: Fatto il supereroe (Hulk), fatto il suo alter-ego sfigato (in questo
:: caso un alienato sociale). Stesso modello, stesso stereotipo.
:
: Alienato sociale Banner? Banner diventa 'sfigato' (come piace dire a
: te) DOPO che si e' manifestato Hulk. Prima e' uno scienziato e basta.
Prima non esiste, come supereroe. Nessuno avrebbe scritto un fumetto su uno 
scienziato normale.
Fatto il supereroe, pero', zac!, fatta la sfiga.
:: Aho, ma manco uno che abbia un alias normale? Anche Iron Man deve
:: avere la sua bella sfiga (cos'era, una scheggia nel cuore?)
:
: Ciccia sono FUMETTI, e' FANTASIA. Hai presente?
Fantasia basata su stereotipi. Che ho detto io?
:: Wikipedia non e' un testo revisionista e nazista.
:
: Vabbeh...
Dove lo metti il tuo florido esempio sul revisionismo e la Shoah, allora?
:: Come erano *DOVE*?
:: Alla faccia del caciocavallo, come si fa a descrivere le cose "come
:: erano" in un posto e in un tempo immaginario?
:: Joker, dimmi qualcosa.
:
: T'ho detto fin troppo e visto che ignori i veri punti di discussione
: perche' aggiungerne altri?
Perche' non sei in grado, e' evidente.
Esprimi uno scarto di ragione *impressionante*.
Non cogli l'evidente, ovvero che Watchmen e' un progetto del tutto irreale, 
fantastico, modellato sulle personali concezioni di Moore del mondo e delle 
cose. Scambi tutto questo per REALE, santo dio, lo descrivi come di una cosa 
che *E'*.
Leggiti:
"Moore descrive semplicemente le cose come erano."
Ma come ERANO COSA???????
: Sono anni che non li compero piu'. Ne ho pero' una 'discreta'
: collezione.
:
:: Destrorsi piu' che mai.
:
: Ma vai a dormire va... destroso a me...
Destrorsi ai fumetti, non a te.
Piuttosto. Quando parliamo di Batman?
susanna

 ha scritto:
662 righe, abbiamo un nuovo record?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
10 sett: Watchmen - Bedtime stories - Ponyo
  9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO
1
  8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

Piuttosto. Quando parliamo di Batman?
Quando vuoi, comicia pure tu.


 662 righe, abbiamo un nuovo record?
Il problema č che sono su Watchmen.
Allocazione non ottimale delle risorse.
Boris


wrote:
1. devi ancora dimostrare l'ineludibile assioma per cui un autore
sostiene le posizioni espresse in cio' che racconta
2. attualmente il target del fumetto supereroistico e' piu' o meno lo
stesso delle serie televisive di genere come csi o dottor house.
3. devi dimostrare che ogni opera e' automaticamente di propaganda
(anche in maniera non programmatica): ovvero devi dimostrare che non
e' possibile fruire di un'opera senza lasciarsi influenzare o, anche,
che non e' dato leggere un'opera senza condividerne l'ideologia
4. ti e' sfuggito che in watchmen c'e' un solo supereroe: il dottor
manatthan, che, a differenza dello "stereotipo" supereroistico, per
ragione dei suoi poteri che lo pongono al di la' della storia, perde
interesse nel genere umano. tutti gli altri sono esseri umani.
5. ti e' sfuggito che in watchmen, a differenza dello stereotipo, non
c'e' l'erore che adotta un'identita' segreta per nascondersi, ma, al
contrario, ci sono privati cittadini che si mascherano (nascondono)
per combattere il crimine
6. ti e' sfuggito che in watchmen, a differenza dello stereotipo,
alcune "identita' private" sono sfigate, altre no.
poi, a me il fumetto supereroistico fa cagare, ma certe affermazioni
non si possono sentire.
tolti i punti di vista divergenti (rapporto autore-opera, etc etc),
sul fenomeno supereroistico avresti, te lo dico senza superiorita',
una sola cosa da fare: fidarti dell'analisi di chi lo conosce, invece
di affidarti in maniera irrevocabile alla tua esperienza superficiale.
poi ti consiglio di leggere maximortal di rick veitch. non so se sia
destrorso o meno (nemmeno mi interessa), ma e' una lettura
interessante e stimolante: soprattutto e' un'opera che racconta
esplicitamente del rapporto tra immaginario collettivo e storia (non
quella degli tsunami, quella che piace a te), e lo fa utilizzando
proprio la sovrapposizione di questi due elementi.

 Dopo i 30 anni e' piuttosto ridicolo, ammettiamolo.
su questo sono meno d'accordo: nel senso, nel caso specifico penso che
sia un fenomeno che fa male al fumetto, perche' lo reclude in un
mercato di collezionismo e di appassionati. sarebbe come se nelle
librerie di varia trovassi i pupazzetti di maigret e i poster dei
premi nobel (ma gia' nel mercato musicale e' qualcosa che succede,
cosi' come in quello cinematografico). il problema del mercato
fumettistico (almeno in italia, e in una certa misura anche negli
stati uniti) e' che e' effettivamente un mercato di nicchia, che si
rivolge quasi esclusivamente ad un pubblico di appassionati
collezionisti: questo ha varie ragioni, per lo piu' storiche e
sociali, ma di certo e' un limite per l'evoluzione del linguaggio.
pero', pero' e' ridicolo dopo i trentanni? e' semplicemente lo stesso
fenomeno di ogni forma di passione e fanatismo (nel senso di essere
fan di qualcosa): dalla filatelia al gusto per certi tipi di
automobile.
il fatto che dopo trent'anni sia ridicolo per i fumetti e' uno schema
culturale dovuto all'immagine che il fumetto si e' creata o a subito
nelle nostra societa'. quindi per me non e' ridicolo: e' umano, come
dimostrano tante realta' sostanzialmente identiche. e' positivo? no,
per quanto detto prima su come cio' limiti l'emancipazione del fumetto
come arte e linguaggio universale, al pari della musica, del cinema e
della letteratura.

Dopo i 30 anni e' piuttosto ridicolo, ammettiamolo.
Manco per sogno. E' una dannatissima convenzione, ci sono eta' per
fare tutto... ma per favore. Io semplicemente faccio quello che mi va
in quel momento sia questo leggermi un trattato di fisica che farmi
una partita a tetris o leggermi un fumetto magari di Topolino.
Ho avuto molti hobby in vita mia, dall'hi-fi alla musica, dai fumetti
alle auto sportive, dall'informatica al basket. Qualcuno lo coltivo
ancora qualche altro no... ma sempre assecondando (nel limite del
possibile e del realizzabile) quello che mi piace fare.


 prendano polvere).
Seriamente, di un genere qualsiasi QUANTO č necessario conoscere per
porterne parlare?
NESSUNO ha mai visto TUTTI i film, letto TUTTI i libri e fumetti, ascoltato
TUTTI i dischi... quindi TUTTI sono esposti alla critica di non 'conoscere
il genere' o l'arte o l'artista... critica che alla fine non porta da
nessuna parte ed il cui unico scopo (oltre alla vanagloria personale) č
quello di tagliare fuori quelli che non 'sanno'. Insomma, snobismo o, per
dirla alla Bourdieu, distinzione.
Quindi ci dev'essere un limite: in questo caso, quanti fumetti di supereroi
bisogna aver letto, oltre a Watchmen, per parlare con cognizione di causa
del film?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del film?
per parlare del film si puo' anche non aver letto watchmen stesso,
visto che appunto, si parla del film ;)
quanto bisogna aver letto? a sufficienza per avere una visione
generale sull'argomento trattato che impedisca di cadere in riduzioni
erronee. questo in generale. il che non vuol dire imporsi di tacere,
ma avere l'umilta' di ammettere di poter essersi fatti un'idea
sbagliata su di un fenomeno. :)

 ha scritto:
:: Cioe' non se ne era accorto, dopo averlo affermato.
:: Lo scredita come conoscitore e appassionato di fumetti?
:: La regola si applica a me, ma non a chi ha ingenerato l'errore, solo
:: perche' a lui piace Watchmen?
:: Tsk, tsk, tsk...
:
: L'errore lo ha fatto lui, con modestia lo ha ammesso. Tu l'hai
: 'cavalcato' come se nulla fosse, solo questo sto contestando. Implica
: la tua 'fallibilita''. Dura da buttare giu' eh?
Per niente. Ho subito ammesso l'errore anch'io, cosa ti ha fatto credere il 
contrario?
Il fatto e' che tu hai voluto 'usare' l'errore di T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM 
come segno di una *mia* presunta incompetenza fumettistica e, allo stesso 
tempo, non trarre la stessa conclusione per l'autore dell'errore.
Cioe' hai tentato una operazione scorretta.
Il fatto e' che l'errore di T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM e' una semplice 
disattenzione, e il mio non rilevarlo e' una altrettanto banale 
disattenzione. Che non intacca, in entrambi i casi, vere o presunte 
competenze fumettistiche.
Ma, sia tu che lui, in modo del tutto infantile (e se un comportamento e' 
infantile, lo e' senza bisogno che ci si scandalizzi), avete reagito in 
maniera insensata.
Lui, che ha commesso l'errore e non lo ha corretto, sostiene che io ho 
maggiori responsabilita', perche' non glielo ho corretto.
Tu, con ragioni ridicole ("sto discutendo con te, non con lui"), sostieni la 
stessa cosa, e cioe' che quell'errore abbia conseguenze solo su di me.
:: E quindi io merito la punizione, perche' non ti piacciono le mie
:: posizioni?
:
: Nessuna punizione per carita'. Un minimo di autocritica pero'...
Quando si rileva un errore, il correggerlo non e' autocritica, e' la 
correzione di un errore, e' un atto dovuto. La correzione e' stata 
immediatamente accettata, ci mancherebbe anche questo.
:: Ricapitolando: al conoscitore di fumetti concedi clemenza (benche'
:: abbia di fatto introdotto l'errore), dato che sei sulle sue
:: posizioni; con me, invece, senza pieta', dato che non condividi i
:: miei argomenti.
:: Tsk, tsk, tsk.
:
: Ricapitoli a modo tuo. Non replico, e' inutile.
Meglio, perche' non te ne esci.
:: Tu non hai segnalato nulla di sostanziale, hai corretto una data che
:: non avevo nemmeno introdotto io.
:
: Di un evento che tu hai preso come spunto per l'ennesima filippica.
Di nuovo, no. La filippica era identica a quella in corso, non era 'nuova'.
Semmai la ribadiva, come infatti la ribadisce (se il tempo trascorso sono 24 
anni invece di 40, la stessa filippica mantiene intatto il suo senso).
: Continuo a dire cose che tu ignori e passi oltre. Ma te le ripeto (per
: l'ultima volta) poi.
Mai passata "oltre" ad un argomento che hai esposto.
Se me ne fosse sfuggito qualcuno, segnalamelo, e rimedio subito.
Come noterai dal modo in cui rispondo, non amo saltare le repliche.
Te ne sei accorto?
:: Dici che "non e' vero" che Peter Parker e' uno sfigato, poi ammetti
:: che e' un 'nerd', ad esempio.
:
: EH? Dove lo avrei ammesso? Sei tu che hai parlato di 'nerd',
: personalmente e' un termine idiota che non mi piace usare in nessun
: caso. Mi piace anche meno di 'sfigato'.
Stai attento a cio' che scrivi:
"Parker sara' pure definibile 'nerd' ma non e' uno sfigato[...]"
Questa e' roba tua.
:: Oppure dici che Moore descrive "le cose come erano", riferendoti a un
:: racconto di pura e totale immaginazione.
:
: Fai pace con la materia grigia, Moore inserisce i suoi eroi in un
: contesto piu' che reale. Nixon, guerra fredda... hai presente? Mi
: paiono elementi piuttosto confermabili e anche facilmente.
Del tutto inventati, invece.
Nixon non ha mai vinto la guerra in Vietnam e, nel 1985, la guerra fredda 
era morta e sepolta da un pezzo. L'incubo della guerra atomica era l'ultimo 
dei problemi.
Moore INVENTA un contesto storico sociale, modellandolo in base alle proprie 
personali paranoie, introducendo elementi del tutto arbitrari e ottenendo un 
contesto di pura invenzione.
:: No, perche'?
:: Le balle le racconti tu, non io.
:
: Ah si? Che balle di grazia?
Es., che io abbia dato del fascista/nazista a Moore.
Balla.
Vedi di ritrattare.
:: Sei tu che continui a dire che ho dato del fascista/nazista a Moore,
:: non io. Insomma, devi stare piu' attento a quello che scrivi.
:
: Ma se sono giorni e giorni che la meni con il fascismo fumettistico
: mentre parli di Watchmen...
Il che non ti autorizza di dire che ho dato del fascista/nazista a Moore.
:: I motivi del pensiero reazionario di Moore, cosi' come si desumono da
:: Watchmen, li ho chiaramente espressi, altro che "nessun motivo".
:
: Moore scrive W., lo posiziona in un determinato periodo storico, ci
: ficca dentro degli eroi e dei supereroi.
Non lo posiziona in nessun determinato periodo storico. Il periodo storico 
contenuto nel fumetto NON E' MAI ESISTITO.
: Descrive un mondo e narra una storia. Il mondo circostante ai personaggi
: di fantasia e' quello reale, da questo te ne esci che W. ha una 
'ideologia'
: fascista. E' una cazzata, fattene una ragione.
Il mondo circostante ai personaggi e' un MONDO INVENTATO, costruito ad arte 
sulle precise convinzioni socio-politiche di Moore.
E queste convinzioni sono le convinzioni tipiche di un pensiero di destra.
:: Ti si ricorda che gli elementi base del racconto sono del tutto
:: gratuiti e funzionali ad una ideologia reazionaria (guerra fredda e
:: incubo nucleare), e tu non hai nulla da dire, naturalmente.
:
: Ho da dire e molto, tu dici 'gratuiti', io dico che sono semplicemente
: degli aspetti della vicenda, non elementi base.
Questo e' l'unico argomento che sai opporre. Tu dici che guerra fredda e 
incubo nucleare NON SONO la base del racconto di Watchmen.
Prendo atto
: In W. c'e' l'idea di battere la guerra nucleare prima che scoppi generando
: l'ipotesi di un pericolo ancora maggiore che finisce per unificare quello
: che prima era diviso.
Beh, ma qui c'e' l'opposto di quanto hai appena detto. Se la guerra nucleare 
non e' alla base del racconto, come mai ora l'hai messa alla base del 
racconto?
: Semmai c'e' l'aspetto Macchiavellico della vicenda con
: Veidt e Mr Manhattan da una parte Rorschak dall'altra e tutto il resto
: in mezzo. Il fine che giustifica il mezzo. Ora dirai che e' uno
: stereotipo anche questo ovviamente.
E' una discreta cazzata, non uno stereotipo.
Il parallelismo machiavellico non regge, perche' il fine di Veidt e' solo un 
delirio, non un calcolo politico. Infatti la guerra nucleare e' solo una 
ipotesi, non un fatto da contrastare con un determinato mezzo.
Veidt intende fare una strage del tutto arbitraria per evitare quello che 
lui ritiene un rischio. Questa non e' politica machiavellica, questo e' il 
delirio di un pazzoide che si crede dio.
Ma Moore, che ha la stessa visione delle cose (cioe' crede sul serio che la 
societa' sia una massa informe del tutto incapace di regolarsi, e che quindi 
debba essere guidata da una elite di coglioni), non ce lo descrive come 
pazzo, ma come lucido eroe che ha un fine giusto e che usa un mezzo 
sbagliato.
:: Ti si ricorda che il fumetto considera la societa' come una massa
:: informe perennemente in preda alla manipolazione o alla nevrosi di
:: turno, incapace di gestire il proprio destino senza l'aiuto
:: dell'uomo forte.
:: Ma tu nisba, glissi.
:
: Si? Glisso? La societa' E' una massa informe perennemente manipolata,
: e questo non si evince da un fumetto, basta che apri la finestra.
Ecco. Ora tu stai esprimendo un tipico concetto di destra, puro pensiero di 
destra, del tutto coerente con il pensiero di destra di cui e' intriso il 
fumetto.
La massa e' un oggetto informe del tutto incapace di darsi regole e 
sviluppo.
: Moore la descrive cosi com'e'. Il fatto che quella massa abbia voluto
: mettere al bando gli eroi poi confuta direttamente l'ultima parte di
: quello che dici. Ma tanto...
Moore la costruisce per quello che lui crede che sia.
Gurada, finche' non ti decidi ad ammettere che l'universo di Watchmen e' 
pura invenzione di Moore, ed e' una invenzione ideologica, non ci capirai 
mai niente.
Per inventarla in quel modo e' costretto ad inventarsi un flusso storico 
INESISTENTE, del tutto arbitrario, che non ha alcun rapporto con la realta'.
:: Ti si ricorda che i personaggi sono degli stereotipi classici della
:: borghesia: o grandi magnati ereditieri, o brillanti scienziati e
:: robaglia simile fino agli stereotipi degli sfigati cronici. Guai se
:: un super eroe e' un operaio o un proletario o un semplice ragioniere.
:
: Orpo! Erano anni che non sentivo "borghesia", tirerai fuori pure
: vassalli e valvassori prima o poi? No, cosi' mi preparo eh...
E valvassini.
: Gli eroi sono persone 'normali' ma che hanno assaporato il gusto di
: non esserlo e quella sensazione manca, lo mostra (Moore) chiaramente
: quando Nite Owl e Silk Specre II lottano nel vicolo.
:
: Oh per la cronaca io sono un operaio proletario con un diploma di
: ragioneria. Mi ficco una calzamaglia e mi lancio all'inseguimento di
: qualche malvivente? :-)
Tra gli eroi di Watchmen si distinguono come stereotipi, nel dato sociale, 
il Dr Manhattan, Veidt e il Gufo.
Manhattan rispetta il cliche' classico dello scienziato sfigato dal piu' 
classico degli incidenti, come molti prima di lui.
Veidt e il Gufo, pur non essendo descritti con precisione, si distinguono 
per una notevole disponibilita' di denaro, cioe' sono alto borghesi.
Del Comico non si dice prticamente nulla, cosi' come di Laurie.
Kovacs, invece, e' connotato come proletario, benche' sia lasciato 
sostanzialmente all'intuizione. Pero' inaugura un modello abbastanza 
ridicolo anch'esso, ovvero il modello del traumatizzato, alla libro cuore.
Lo si dota di madre puttana e di infanzia disperata, per ottenere un effetto 
drammatico bell'e' pronto. Davvero una cosa ridicola, quelle tavole.
:: Perfino la selezione etnica, di cui non ti accorgi, viene applicata
:: come una regoletta da manuale. In 70 anni di super eroi, quanti
:: negri contiamo? In Watchmen quanti sono?
:: Ma tu mi metti il "non e' vero" e nessun argomento.
:
: Di eroi neri ce ne sono a iosa. Certo che essendo prevalentemente
: americani (almeno all'inizio) ed essendo nati in un periodo come
: quello degli anni '30 e '40 mi pare ovvio che ci siano state delle
: 'discriminazioni', ma anche questo e' un dettaglio assolutamente
: trascurabile.
Ecco i tuoi argomenti: quello che dici e' trascurabile.
In Watchmen, di meta' anni '80, nemmeno un negro (tra gli eroi, perche' in 
posizione subalterna Moore ce li ficca).
Le donne? Laurie e sua madre stuprata.
Naturalmente il grosso figo e' maschio, il fratello di Silver Surfer, 
intendo.
Il grande cospiratore e' un maschietto, cosi' come l'eroe dei poveracci, 
Rorschach.
Le femmine frignano, perlopiu'.
Passano i tempi, ma le discriminazioni restano.
Scusa, ma cosa ti costa ammettere: si', nell'universo mooriano di Watchmen 
l'eroe e' simbolicamente e oggettivamente il bianco; il nero viene relegato 
a ruoli subalterni cosi' come l'idea della donna descritta rimane la solita 
solfa della donniciola debole e piagnona, nonche' secondaria.
: In W. ci sono molti piu' ceppi etnici di quanto tu creda, non esistono
: solo i neri che, per inciso, manco per il cavolo sono una minoranza.
: Rorschack per esempio... ed e' uno dei protagonisti assoluti della
: vicenda... non e' nero ok... ma se di nome fa Walter Kovacs...
Caspita, il nome. Che argomentone.
Ma ti leggi, si'?
:: Ti si ricorda che, come tutta la letteratura borghese che si
:: rispetti, le donne sono perennemente in subalternita', cosi' come
:: inWatchmen, dove il racconto si impernia su personaggi maschili (ma
:: tu mi dirai che Laurie e' donna, vedrai).
:
: No no, Laurie e' chiaramente un uomo. Cosa ti salta in mente, ha le
: tette ok, ma e' solo un espediente, anzi un chiaro stereotipo...
Certo, una frignona. Una supereroessa frignona, che una tavola si' e una no, 
piange. Questo e' piu' di uno stereotipo, e' un insulto.
: Beh mi pare ovvio che invece un adulto deve fare sempre un analisi
: profonda di ogni contenuto possibile anche quelli che all'autore non
: sono passati manco per l'anticamera del cervello. Si si, indubbiamente
: e' cosi'.
:
: Mi verrebbe da chiederti se hai figli ma andremo sul personale (tuo) e
: non mi permetto. Un'idea pero' ce l'ho.
Due figli. Un maschio che ha gia' preso il volo e una bimba (sarebbe meglio 
dire una belva feroce) di 10 anni.
E ora?
:: Ma per niente. La mano e' la' dove arriva il sasso. Mai criticato lo
:: stereotipo in generale.
:
: E qui hai tagliato come meglio non potevi vero.
Non ho proprio tagliato niente, a questo punto del messaggio.
Controlla e rettifica, per favore.
E stai piu' attento a quello che scrivi, controlla prima di scrivere.
<omissis>
:: Cazzo scrivi? Non si capisce quello che scrivi, spiegati.
:
: Semplice: tu dici stereotipo dando una connotazione negativa alla
: cosa. Io dico soltanto che sono dei dettagli, ingenui magari, ma
: funzionali al personaggio.
Bene, abbiamo espresso le nostre opinioni, ovvero io ho espresso una 
opinione e tu dici "non e' vero". Come al solito, anche se qui c'e' la 
variante. Dici "sono dettagli".
:: Certo, che e' discutibile. Ma la devi discutere, non mettere il
:: famoso "non".
:
: Ci sto provando da giorni ma a te piace leggere solo quello che ti fa
: comodo.
Io leggo i tuoi argomentoni, che sono: 'per me non e' cosi'', oppure, 
'quello che dici sono dettagli'.
:: Nessun gioco. Io espongo argomenti. A te le repliche. Non e' un
:: gioco, e' discutere.
:
: E' un NG, si discute per gioco.
Dove sta scritto?
Io non discuto *mai* per gioco.
: E' un assioma eh... non si vince nulla.
Cosa c'entra vincere qualcosa? E che assioma sarebbe?
Stai dando i numeri del lotto?
: Tu invece fai un giochino tipico di quelli come te, tagli via
: quello che non ti fa comodo e interpreti a modo tuo il resto
: fregandotene di quanto viene detto in modo piuttosto chiaro e senza
: possibilita' di fraintendimenti.
Mai fatto. Cita dove taglio, e vedrai che rireplico, se ho dimenticato 
qualcosa.
: Sarebbe Tolstoj ma fa nulla. Mi frega poco di questo, dico e ribadisco
: che a quelli presi in considerazione QUI dai una connotazione
: esclusivamente negativa.
E' un mio giudizio. Dovrei dare la connotazione che desideri tu, forse?
Io do connotazione negativa, tu devi accettarla. Se non concordi, esprimi 
ragioni.
Ma il fatto che io dia connotazioni negative e' del tutto normale.
: Per me non lo sono e portare avanti la
: posizione che chi la pensa come me e' un cretino rincitrullito
: mentalmente fermo ai sedici anni beh... mi pare alquanto totalitarista
: e si... un pelino da fascio.
Se gli argomenti sono quelli che esponi, ti becchi il giudizio che meriti.
Dai, continui a dire che Thor e' un dio, e che quindi, siccome e' un dio, 
non ha l'alter-ego...
Banale, il dio, per condurre una esistenza regolare sulla terra, doveva 
prendere le sembianze regolari di un civile. Dicesi alter-ego.
Ma tu replichi dicendo: no, Thor e' un DIO.
<omissis>
:: Il piano di superiorita' e' solo nella tua testa.
:
: No, e' nella tua ed e' talmente evidente da essere quasi accecante.
: Finora non hai neppure preso in considerazione che puoi avere delle
: posizioni oltranziste che non sono per forza degli assunti
: inattaccabili.
Le mie sono quasi sempre posizioni massimaliste. Embe'?
Ognuno ha le proprie, cosa c'e' di male? E, se sono attaccabili o meno, sta 
a d altri mostrarlo, mica a me. O vorresti che io esponessi posizioni 
"attaccabili" solo per farti piacere?
:
:: Non c'e' nessun piano di superiorita', nelle mie posizioni.
:
: Beh mi spiace ma e' cosi' che si percepiscono.
Percepisci una cosa che non c'e'. Te lo dice l'oggetto di quella percezione, 
piu' di cosi'...
<omissis>
:: Ma neanche per sogno. Sono gli stereotipi *SPECIFICI* utilizzati in
:: Watchmen che io sto criticando (e che tu non sei in grado di
:: commentare), non gli stereotipi in generale.
:
: Te li ho commentati uno per uno in quasi TUTTI i post.
Hai cominciato solo ora, in questo post.
Con poca roba, ma e' un inizio.
<omissis>
:: Io sono marxista-leninista e *non odio* i movimenti di destra.
:
: Si ma Marx e Lenin sono vissuti qualche annetto fa, sei ferma ad
: allora.
Vero. Poco piu' avanti, se cosi' si puo' dire.
<omissis>
:: Nietzsche ha esposto e ben argomentato un buon nucleo di cultura
:: reazionaria di destra.
:
: Appunto, quindi siccome tra le sue teorie c'era il 'superuomo' hai
: fatto scopa coi supereroi. Quindi li hai segnati sull'agendina come
: 'fasci' e via, senza pensare che possono essere ANCHE tutt'altro.
Mai associato Nietzsche ai supereroi.
Nietzsche non e' un livello di lettura paragonabile, e nessun albo 
supeeroistco che io conosca contiene riferimenti sufficienti agli scritti di 
Nietzsche.
:: Propri limiti?
:: Quali sarebbero, scusa, i limiti che un supereroe supera?
:
: Oh ma sei de coccio eh... i limiti DI CHI LEGGE. Nella realta' che
: tanto ami siamo persone normali, i supereroi volano (sogno di
: chiunque) per esempio, cosa non possibile se non con un mezzo
: adeguato.
Insomma, uno legge i supereroi perche' sfoga le proprie frustrazioni 
infantili.
Io non sogno di volare, ne ho letteralmente terrore. Come non sogno di 
sputare ragnatele, ne' di dare sganassoni ai cattivi o di guardare la gente 
attraverso i muri.
Di quali limiti stai parlando, dai, davvero.
<omissis>
:: E' questo che contesto.
:: Questa robaccia non e' un mero passatempo, e' ideologia strisciante,
:: che aggredisce fin in tenera eta'.
:
: Gia' quindi io cresciuto a pane e Spiderman dovrei essere per forza un
: fascione no? Strano perche' ricordo solo manganellate PRESE...
Magari si sono sbagliati. Il fuoco amico. (-:
: oh per
: inciso io le cose di 'sinistra' le ho fatte in prima persona pur non
: definendomi marxista-leninista (ache perche' preferirei a quel punto
: panchovilliano-cheguevariano :P).
In effetti, uno che sostiene che fuori dalla finestra c'e' un mondo di 
cretini, esprime prprio una bella identita' di sinistra, non c'e' che dire.
Dentro la finestra, cioe' lui, c'e' il regno del bene; fuori, i cretini, il 
male.
:: Ahi. Lo stereotipo dell'eroe con alias sfigato nasce nel 1938, sono
:: costretta a correggerti. Nasce con Superman, e con l'alias goffo per
:: definizione.
:
: L'importanza del fumetto come media e' solo negli anni 50 inoltrati.
Ma non hai parlato di "importanza del fumetto".
Hai proprio scritto "Quello stereotipo [l'alias sfigato] come lo definisci 
tu e' nato a cavallo degli anni CINQUANTA".
Nix, nasce nel 1938, con Superman.
Ti devo correggere, senno' poi dici che, non correggendoti, avallo l'errore 
e dimostro la mia incompetenza.
:: Il 1938 non e' a cavallo degli anni '50.
:: Come la mettiamo?
:
: La mettiamo che hai visto uno spiragli, ti ci sei infilata ed hai
: sbattuto la faccia contro un muro. Fa male?
Nessuno spiraglio, hai riportato un errore, hai sbagliato una data.
Lo stereotipo dell'alias sfigato nasce con Superma, 1938.
E' come dire che la seconda guerra mondiale avviene cento anni dopo la prima 
guerra mondiale.
<omissis>
:: De l'Uomo Ragno ho solo detto che ha un alias sfigato.
:: E l'alias dell'Uomo Ragno E' UNO SFIGATO, a prescindere dai 1000 e
:: tanti albi che sono usciti.
:
: Bel modo di glissare. Io ti ho riportato i dati REALI di Spiderman
: dove potresti leggere che il suo alias non e' sfigato, ma proprio per
: nulla eh. Si, pure qui c'e' un 'non'. Mi piacciono proprio in effetti.
Non glisso niente. Accetto senza alcun problema che in seguito il suo 
alter-ego si sia sviluppato e sia diventato un bell'uomo, anche.
Ma cio' non toglie che la sua origine rimane quella dello stereotipo con 
l'alter-ego sfigato. Le due cose non si eliminano a vicenda, la seconda non 
annulla la prima. E la prima e' uno stereotipo.
:: La menomazione fisica di Devil NON e' una maschera, e' cieco
:: veramente.
:
: Si ma tiene ben nascosto che in realta' 'vede' meglio degli altri
: grazie agli altri sensi.
Non ci vede proprio per niente. E' cieco. I ciechi non ci vedono.
:: Rimanere vittime di un incidente che rende CIECHI, mi dispiace, e'
:: solo sfiga.
:
: Cose che nel mondo reale mica succedono veh'?
Le sfighe, si'. Diventare Devil no.
:: Il risultato dell'operazione e' che un super eroe ha un alter ego
:: sfigato (cieco per incidente). Girala come vuoi, ma sempre sfiga e'.
:
: Se hanno 'incidenti' reali sono fumetti cretini, se non li hanno sono
: stereotipi, oppure viceversa. Il tutto per dire che non ti piacciono i
: supereroi.
Il tutto per dire quali sono alcuni stereotipi usati dagli autori di super 
eroi.
::: Ma cosa vuoi vedere? Ti ho detto che NON E' UN ALTER EGO e continui
::: ad ignorarlo. Thor non e' un supereroe e' un DIO.
::
:: Quando dico che questa roba fa male al cervello, e' questo che
:: intendo.
:: Ha 36 anni, lo ricordo.
:
: Cosa non ti e' chiaro? Thor e' una divinita' asgardiana e non solo nei
: fumetti, la mitologia nordica e' li, bella ed in attesa di essere
: letta. Thor e' un dio (del tuono per l'esattezza) e non ha alter ego.
: Don Blake era semplicemente l'essere che scambiava la sua presenza
: sulla terra con il dio del tuono.
: Ti faccio un disegnino (son bravo eh...).
Ora ho capito! Don Blake era l'essere che scambiava la sua presenza sulla 
terra con il dio del tuono.
E, come mai il dio del tuono, Thor, si sceglie uno sfigato zoppo?
Aveva letto degli alter ego sfigati di Superman, Devil e Spaiderman?
<omissis>
:: Perche' non sei in grado, e' evidente.
:: Esprimi uno scarto di ragione *impressionante*.
:: Non cogli l'evidente, ovvero che Watchmen e' un progetto del tutto
:: irreale, fantastico, modellato sulle personali concezioni di Moore
:: del mondo e delle cose. Scambi tutto questo per REALE, santo dio, lo
:: descrivi come di una cosa che *E'*.
:
: Comincio a pensare che ti droghi, seriamente eh...
: Watchmen e' totalmente irreale? Torniamo a discutere se lo si e' letto
: oppure no? W. e' un misto di realta' (lo sfondo sociopolitico
: dell'epoca in cui si svolge la storia) e la fantasia (gli eroi). Io
: non scambio nulla sei tu che vivi in una dimensione parallela.
E' totalmente irreale.
E' irreale l'epoca (una storia inventata, da Nixon che vince in Vietnam alla 
minaccia dell'olocausto nucleare), e' irreale lam pletora dei personaggi (un 
affare azzurro che migra su Marte e un turbato mentale che va in giro con 
uno straccio in faccia).
La cosa puo' essere solo ed esclusivamente simbolica o metaforica.
:: Leggiti:
:: "Moore descrive semplicemente le cose come erano."
::
:: Ma come ERANO COSA???????
:
: Nixon, guerra fredda... hai presente? Ci sono e sono degli elementi
: dello sfondo su cui si muovono gli eroi frutto della fantasia. Cosa ci
: sara' di tanto complicato?
Che sono elementi inventati di sana pianta. Cioe' Moore non puo' descrivere 
delle cose "come erano", ma come LUI ha deciso siano.
Insomma, dai, cerca di capire.
:: Destrorsi ai fumetti, non a te.
:
:: Piuttosto. Quando parliamo di Batman?
:
: Quando vuoi, comicia pure tu.
Quando abbiamo finito con questo, andiamo di Batman.
susanna

 ha scritto:
: 1. devi ancora dimostrare l'ineludibile assioma per cui un autore
: sostiene le posizioni espresse in cio' che racconta
Perche' e' indimostrabile, si tratta di una tautologia.
Se il racconto non e' un semplice resoconto, e' del tutto naturale che in 
quel racconto siano presenti concezioni proprie del suo autore.
Oppure facciamo cosi': citami un caso significativo di un racconto che NON 
esprime le concezioni del suo autore.
: 2. attualmente il target del fumetto supereroistico e' piu' o meno lo
: stesso delle serie televisive di genere come csi o dottor house.
Possibile, non saprei.
: 3. devi dimostrare che ogni opera e' automaticamente di propaganda
: (anche in maniera non programmatica): ovvero devi dimostrare che non
: e' possibile fruire di un'opera senza lasciarsi influenzare o, anche,
: che non e' dato leggere un'opera senza condividerne l'ideologia
Dici due cose diverse, quindi l'ovvero e' sbagliato.
Non ogni opera e' di propaganda, quindi siamo d'accordo.
Ogni opera, pero', contiene ideologia. Te l'ho dimostrato. Hai cercato di 
portare dei controesempi, ma non sei riuscito a renderli credibili, perche' 
hai dovuto riportare testi senza significato (il gioco di parole) o con un 
significato monoplanare (cioe', per semplificare, senza racconto).
La seconda cosa, cioe' che "che non e' possibile fruire di un'opera ecc..." 
e' una cosa che, semplicemente, non ho mai sostenuto (e che non condivido, 
tra l'altro).
: 4. ti e' sfuggito che in watchmen c'e' un solo supereroe: il dottor
: manatthan, che, a differenza dello "stereotipo" supereroistico, per
: ragione dei suoi poteri che lo pongono al di la' della storia, perde
: interesse nel genere umano. tutti gli altri sono esseri umani.
Anche l'uomo Ragno e' un essere umano, cosi' come tanti super eroi.
Quindi non capisco cosa vuoi dire. Dr. Manhattan e' l'unico che ha poteri 
extra umani (in Watchmen), questo volevi dire. Ma non vedo cosa c'entri, 
cioe' cosa comporti rispetto a quanto sostengo.
: 5. ti e' sfuggito che in watchmen, a differenza dello stereotipo, non
: c'e' l'eroe che adotta un'identita' segreta per nascondersi, ma, al
: contrario, ci sono privati cittadini che si mascherano (nascondono)
: per combattere il crimine
Ma non ho mai detto che in Watchmen ci sia questo che dici. L'alias sfigato 
e' uno stereotipo del super eroe, ma non e' presente in Watchmen. In 
Watchmen sono presenti altri stereotipi, come la sfiga del supereroe, ad 
esempio (vedi Kovacs o l'incidente fatato al dr. Manhattan).
: 6. ti e' sfuggito che in watchmen, a differenza dello stereotipo,
: alcune "identita' private" sono sfigate, altre no.
Vero, ma non mi e' sfuggito. E quindi?
: poi, a me il fumetto supereroistico fa cagare, ma certe affermazioni
: non si possono sentire.
Tipo?
: tolti i punti di vista divergenti (rapporto autore-opera, etc etc),
: sul fenomeno supereroistico avresti, te lo dico senza superiorita',
: una sola cosa da fare: fidarti dell'analisi di chi lo conosce, invece
: di affidarti in maniera irrevocabile alla tua esperienza superficiale.
Puo' darsi.
: poi ti consiglio di leggere maximortal di rick veitch. non so se sia
: destrorso o meno (nemmeno mi interessa), ma e' una lettura
: interessante e stimolante: soprattutto e' un'opera che racconta
: esplicitamente del rapporto tra immaginario collettivo e storia (non
: quella degli tsunami, quella che piace a te), e lo fa utilizzando
: proprio la sovrapposizione di questi due elementi.
Non ho tempo, ho molti capolavori della letteratura che sono in fila. Tra 
cui almeno mezzo Simenon. E ho detto tutto.
susanna

 cui almeno mezzo Simenon. E ho detto tutto.
"e ho detto tutto", come in toto' peppino e la malafemmina?

Quando abbiamo finito con questo, andiamo di Batman.
Sono in trepidante attesa. Comincia quando vuoi.


 Joker
719!


719!
Si ma perche' continui a quotare il mio nick? E' lei eh...


 ha scritto:
::: 1. devi ancora dimostrare l'ineludibile assioma per cui un autore
::: sostiene le posizioni espresse in cio' che racconta
:: Perche' e' indimostrabile, si tratta di una tautologia.
:: Se il racconto non e' un semplice resoconto, e' del tutto naturale
:: che in quel racconto siano presenti concezioni proprie del suo
:: autore.
:
: tu hai detto una cosa diversa: "Il mondo circostante ai personaggi e'
: un MONDO INVENTATO, costruito ad arte sulle precise convinzioni
: socio-politiche di Moore.",
Be', un conto e' una affermazione generale, un altro e' una affermazione 
relativa a un particolare racconto. Non possono coincidere, l'una 
generalizza, l'altra specifica.
E' surreale, questa obiezione.
Le due affermazioni sono perfettamente coerenti, tra l'altro, quindi non 
vedo che cosa trovi da obiettare.
: ovvero che cio' che un autore racconta deve corrispondere alle proprie
: convinzioni socio-politiche. che e' diverso dalla presenza di convinzioni
: proprie dell'autore
Davvero, non si capisce dove vuoi andare a parare.
Che distinzioni stai cercando di isolare?
:: Oppure facciamo cosi': citami un caso significativo di un racconto
:: che NON esprime le concezioni del suo autore.
:
: 
http://www.youtube.com/watch?v=3KAAKyiqYxE
Come no. Vorresti dire che l'autore di questo video non esprime alcune 
precise posizioni ideologiche?
Non sei convinto che un devoto cattolico possa non essere d'accordo con il 
senso di ridicolo che l'autore di quel video vuole attribuire alla 
tradizione del martirio nella chiesa cattolica? E, per estensione, alla 
Chiesa nel suo complesso (vedi l'uso caustico che viene fatto dei simboli 
classici della Chiesa)?
Sei gia' al terzo esempio che mi porti, ma continui a fallire.
Perche' e' una tautologia, non ne esci: qualsiasi opera con significato (nel 
nostro caso un racconto), implica la presenza delle posizioni ideologiche 
del suo autore.
Poi, quelle posizioni, possono essere dissimulate piu' o meno bene; o 
possono essere piu' o meno intense, in proporzione al tipo di racconto che 
si scrive.
Ma succede anche che la *decisione* di non attribuire segni ideologici ad un 
opera sia un segno ideologico a sua volta, il segno dell'adesione 
sostanziale all'ideologia dominante.
: watchmen stesso (perche', mi spiace, le convinzioni socio-politiche di
: moore non sono quelle presenti nel racconto)
Vabbe', e' una tua conclusione del tutto arbitraria.
Io ho spiegato perche', invece, quel racconto contiene precise indicazioni 
ideologiche e, per tautologia, perche' *debbono* riferirsi al suo autore.
: poi davvero, mi sembra una cosa talmente ovvia...
: sostenere la tua opinione sarebbe come dire che un autore non puo'
: raccontare personaggi che la pensano diversamente da se', sarebbe
: negare la possibilita' di mostrare un mondo per denunciarne
: l'inammissibilita' lasciando questa critica alle conclusioni del
: lettore, senza infilare la morale nel racconto stesso.
Certo che puo' raccontare di personaggi che la pensano diversamente da se'. 
Ma nel quadro complessivo dell'opera la sintesi di tutto cio' che e' 
raccontato esprime, sempre e comunque, la posizione del suo autore (comprese 
le voci dissonanti).
Ricordo che tu, per confutare questa mia affermazione, arrivasti pure a dire 
che un autore puo' decidere di mentire, nell'opera.
Certo che puo'.
Cioe', un autore che pensa A., puo' scrivere un'opera che contiene solo B. 
(cioe' concetti molto diversi da A.).
Tutto cio' e' ininfluente, l'ideologia di quell'autore e' e rimarra' B., 
perche' e' quella che lui *privilegia* come degna di essere conosciuta, 
diffusa e presa in considerazione.
Che poi sia uno schizofrenico sara' materia per psichiatri, non per lettori.
::: 2. attualmente il target del fumetto supereroistico e' piu' o meno
::: lo stesso delle serie televisive di genere come csi o dottor house.
::: Possibile, non saprei.
:
: ora lo sai, te l'ho detto io, te l'han detto anche altri.
Ok.
Mi dai anche qualche elemento per poter analizzare questa conslusione, della 
quale peraltro non capisco il senso, rispetto a quanto stiamo dicendo?
: tu hai espressamente affermato che il fumetto supereroistico e' una
: forma strisciante di indrottinamento alle ideologie destrorse. se
: pero' non ogni opera e' di propaganda devi spiegare perche' il fumetto
: supereroistico, nello specifico, lo e', e altre letture non lo sono.
L'indottrinamento te lo inventi tu, io non ne ho mai parlato.
L'indottrinamento prevede la volonta' specifica dell'autore di attrarre a 
se' (cioe' alla propria ideologia) una serie di individui ritenuti 
indottrinabili, cioe' ritenuti privi di autonomia di giudizio.
Quindi piano ad attribuirmi le tue fantasie.
::: 4. ti e' sfuggito che in watchmen c'e' un solo supereroe: il dottor
::: manatthan, che, a differenza dello "stereotipo" supereroistico, per
::: ragione dei suoi poteri che lo pongono al di la' della storia, perde
::: interesse nel genere umano. tutti gli altri sono esseri umani.
:: Anche l'uomo Ragno e' un essere umano, cosi' come tanti super eroi.
:: Quindi non capisco cosa vuoi dire. Dr. Manhattan e' l'unico che ha
:: poteri extra umani (in Watchmen), questo volevi dire. Ma non vedo
:: cosa c'entri, cioe' cosa comporti rispetto a quanto sostengo.
:
: permettimi di dire che il fatto che tu non capisca questa differenza
: significa che hai scarsa conoscenza delle categorie analitiche del
: racconto supereroistico.
Quale differenza?
: detto questo.
: tu sostieni che in watchmen si ritrova il racconto tipo del supereroe
: che si pone al di la' della storia e di una realta' in cui la massa e'
: mossa da potenze piu' grandi di essa (appunto la visione destrorsa che
: imputi a watchmen).
Non so cosa intendi per "potenze piu' grandi di essa", pero' diciamo che il 
concetto che avevo espresso era chiaro.
: aggiungi poi che proprio per questo motivo watchmen non si discosta
: dallo stereotipo del supereroe: peccato pero' che in watchmen non ci
: siano supereroi, ma vigilanti,
Dai, sappiamo entrambi il senso del termine 'supereroi' riferito a Watchmen, 
lo stesso che tu hai usato in uno dei tuoi primi interventi  "il cosidetto 
supereroismo revisionista nasce con watchmen".
Potrei rispondere: peccato pero' che in watchmen non ci siano supereroi, ma 
vigilanti.
Attaccarti ai termini non serve a niente. Vai al contenuto, che e' meglio.
: personaggi ovvero che sono pienamente nella storia, perche' umani, e non
: dotati di superpoteri. l'unico reale supereroe, proprio per la sua natura 
al
: di la' della storia, della massa se ne frega, il mondo non gli interessa 
tanto
: da abbandonarlo. chi incide sulla storia come singolo e' un essere
: umano qualsiasi, ovvero veidt, il suo operato dovrebbe far parte
: della storia tanto quanto quello di un gandhi, di un lenin, di
: un bokassa.
Veidt NON e' un essere umano qualsiasi.
Hai letto Watchmen, o devo *dimostrartelo*?
(-:
::: 6. ti e' sfuggito che in watchmen, a differenza dello stereotipo,
::: alcune "identita' private" sono sfigate, altre no.
:: Vero, ma non mi e' sfuggito. E quindi?
:
: quindi sei tu che sostenevi che watchmen si adagia nel gia' visto del
: canone supereroistico.
Non esattamente. Ho detto che la revisione operata in Watchmen - ritenuta un 
caposaldo nell'evoluzione del concetto di super eroe - non e' una vera 
revisione, ma solo una operazione superficiale che insiste nel mantenere 
determinati canoni strutturali del genere.
: il fatto che presenti alcuni elementi di questo canone e' innegabile,
: cosi' come il fatto che allo stesso tempo li stravolga. solo che tu
: finora hai sempre sostenuto esclusivamente la prima parte. ma, se non
: ti e' sfuggito, siamo d'accordo: watchmen rinnova il canone
: supereroistico
Ma se non ci sono supereroi, come fa?
Ritratta quella sciocchezza che hai detto poco fa, e discutiamo ancora di 
questo.
Delle due, l'una.
::: poi, a me il fumetto supereroistico fa cagare, ma certe affermazioni
::: non si possono sentire.
:: Tipo?
:
: fondamentalmente due: che moore e' di destra (ma piu' in generale che
: cio' che un autore racconta debba corrispondere alle proprie
: convinzioni socio-politiche). che watchmen non ha rinnovato il genere
: supereroistico.
Mi dispiace, ma sei destinato a continuare a sentirle, che non significa, 
ovviamente, ad approvarle. Se insisti a tornare sull'argomento, con me, 
sappilo: le risentirai.
::: tolti i punti di vista divergenti (rapporto autore-opera, etc etc),
::: sul fenomeno supereroistico avresti, te lo dico senza superiorita',
::: una sola cosa da fare: fidarti dell'analisi di chi lo conosce,
::: invece di affidarti in maniera irrevocabile alla tua esperienza
::: superficiale. Puo' darsi.
:
: ma? cos'e' che non ti convince ancora?
Intanto, come quoti.
:: Non ho tempo, ho molti capolavori della letteratura che sono in
:: fila. Tra cui almeno mezzo Simenon. E ho detto tutto.
:
: "e ho detto tutto", come in toto' peppino e la malafemmina?
Si'.
susanna

 ha scritto:
: Comincio a credere che tu, certe cose, le dici apposta per far girare
: gli zebedei... il fatto e' che ci riesci pure piuttosto bene.
Mi spiace.
: Premetto che tagliero' tutto il possibile (tanto tu accusi me di dire
: solo 'non' davanti le tue posizioni, e poi rispondi solo con 'no'
: riscrivendo paro paro quello che hai appena detto...) visto che stiamo
: andando un po' troppo lunghi.
Fa come vuoi, basta che in seguito non accusi me, di tagliare (come hai gia' 
fatto).
:: Stai attento a cio' che scrivi:
:: "Parker sara' pure definibile 'nerd' ma non e' uno sfigato[...]"
:: Questa e' roba tua.
:
: Quale parte di quella frase non capisci? Parker SARA' pure DEFINIBILE
: (da altri e' sottinteso) <VIRGOLETTE>nerd</VIRGOLETTE>. E' roba mia si
: ma se la interpreti a membro di segugio...
Non capisci quello che scrivi, e' evidente.
Se un enunciante ammette: "Parker sara' pure definibile nerd" significa, 
oltre al fatto che altri lo hanno definito tale, che *anche* l'enunciante 
accetta che sia definito cosi'.
Non ti voglio rompere le scatole, ma e' cosi': prima accetti una 
definizione, poi la rifiuti. Il tuo interlocutore non puo' far a meno di 
fartelo notare, non e' "rottura di scatole".
:: Del tutto inventati, invece.
:
: Nixon e' esistito, la fobia della guerra nucleare pure cosi' come la
: guerra fredda. Moore semplicemente apporta ad un certo punto la
: presenza del Dr. Manhattan alla faccenda che, ovviamente, da li in poi
: e' inventata di sana pianta, ma i presupposti (e per questo sono
: ESPEDIENTI e non la base del racconto) sono reali, si arriva da un
: periodo storico reale e poi si devia li dove inizia il racconto.
Non e' mai esistito il Nixon descritto da Moore. Il fatto che sia esistito 
un Nixon conta veramente poco. La cosa significativa e' COME Moore lo fa 
esistere nel suo racconto: lo fa esistere con un ruolo e una funzione 
INVENTATI, cioe' decide di dargli una connotazione DIFFERENTE da quanto la 
storia ha detto.
Questa DECISIONE e' la cosa significativa del Nixon di Watchmen, non il 
fatto che sia esistito.
E' il modo inventato da Moore che determina il racconto in Watchmen, cioe' 
una pura invenzione.
L'invenzione NON e' un espediente negativo, naturalmente. Si tratta di 
capire QUALE invenzione tra le possibili, e QUALE significato ha. Perche' 
QUELLO diventa il significato dell'opera ed E' la posizione ideologica 
dell'autore.
La guerra fredda, nell'epoca in cui Watchmen viene inserito, e' una 
problematica morta e sepolta, NON e' piu' una questione significativa nella 
realta' degli USA di meta' anni '80.
Sia tu che quell'altro tentate disperatamente di convincervi, ma siete del 
tutto fuori dalla realta'.
La guerra fredda E' STATA una problematica sociale importante, in USA, ma 
negli anni 50 e 60, santo dio!
Moore la riprende in mezzo agli anni '80 perche' GLI SERVE per mostrare una 
sua personale concezione delle cose, per resuscitare una condizione MORTA, 
cioe' l'icubo di una guerra nucleare, la prospettiva della fine 
dell'umanita', cioe' una tipica visione delle cose reazionaria, 
conservatrice, di destra, per l'appunto.
:: Nixon non ha mai vinto la guerra in Vietnam e, nel 1985, la guerra
:: fredda era morta e sepolta da un pezzo. L'incubo della guerra
:: atomica era l'ultimo dei problemi.
:
: Ma se solo un anno dopo si cominciarono a smantellare gli ordigni a
: medio e lungo raggio in Europa...
Vabbe', sei fuori dal mondo. Che vuoi che ci faccia, io?
Tienti le panzanate di Watchmen e vivi tranquillo, non so cosa dirti, a 
questo punto.
:: Moore INVENTA un contesto storico sociale, modellandolo in base alle
:: proprie personali paranoie, introducendo elementi del tutto
:: arbitrari e ottenendo un contesto di pura invenzione.
:
: Non lo inventa, lo modella su un periodo storico esistito realmente e
: modificato con il primo degli elementi essenziali di W.
Ma che altri argomenti posso portarti?
Leggi qualche manuale di storia, informati, cerca di capire. Di piu' non 
posso. Se non vuoi accettare le cose della realta', le evidenze della 
storia, io non posso fare veramente nulla.
:: Beh, ma qui c'e' l'opposto di quanto hai appena detto. Se la guerra
:: nucleare non e' alla base del racconto, come mai ora l'hai messa
:: alla base del racconto?
:
: Veidt crea una minaccia (fittizia) superiore perche' ritiene che e'
: l'unico modo per cessare ogni scontro gli uni contro gli altri. E' una
: visione utopica della societa' (e tu dovresti conoscerne di utopie).
: Moore la mette li e non la 'giudica', quello lo fa il lettore.
Minaccia fittizia? Ma lo hai letto, il fumetto? Milioni di morti.
Non c'e' alcuno scontro (se non nel mondo paranoico di Moore) e il cretino 
ammazza milioni di persone per evitare la sua paranoia.
Utopia? Malattia mentale.
:: Il parallelismo machiavellico non regge, perche' il fine di Veidt e'
:: solo un delirio, non un calcolo politico. Infatti la guerra nucleare
:: e' solo una ipotesi, non un fatto da contrastare con un determinato
:: mezzo.
:
: Ma come non regge? Veidt ha un fine e un proposito, il fine e' quello
: di unire tutti sulla terra contro qualcosa di piu' grande (che non
: esiste e che lui ha creato) e un proposito, quello di essere lui
: l'iniziatore di una nuova era.
Cioe' un pazzo scatenato, tipo quelli che si credono Napoleone in manicomio.
Questo sarebbe machiavellico, essere l'iniziatore di una nuova era?
Ma ti rendi conto delle idiozie che leggi e che dici?
:: Veidt intende fare una strage del tutto arbitraria per evitare
:: quello che lui ritiene un rischio. Questa non e' politica
:: machiavellica, questo e' il delirio di un pazzoide che si crede dio.
:
: E chi ha mai negato questo? Di Macchiavellico c'e' tutto invece, il
: fine (che ti ho detto prima) giustifica i mezzi usati, l'eccidio di
: massa e perfino l'omicidio di alcuni 'amici'. C'e' anche il delirio di
: onnipotenza.
Poi ti schernisci se dico che leggere i fumetti di supereroi alla tua eta' 
fa male.
Ma avresti il coraggio di sostenere queste idiozie davanti a un adulto, a 
quattr'occhi?
Ma hai mai avuto il sospetto di cosa sia il pensiero politico e di cosa 
tratti Machiavelli? Il fine giustifica i mezzi e' lo slogan della terza 
media e dei fumetti, eh.
:: Ma Moore, che ha la stessa visione delle cose (cioe' crede sul serio
:: che la societa' sia una massa informe del tutto incapace di
:: regolarsi, e che quindi debba essere guidata da una elite di
:: coglioni), non ce lo descrive come pazzo, ma come lucido eroe che ha
:: un fine giusto e che usa un mezzo sbagliato.
:
: Ma da dove ti viene tutta questa fiducia nella massa?
<omissis>
Oggi vivi fino a 80 anni, fino a cento anni fa vivevi fino a 50.
Non sputare nel piatto dove mangi, ragazzo.
Non e' fiducia nella massa, e' non farsi aggredire da ideologie cretine di 
destra e qualunquiste, come questa che stai esponendo.
:: Ecco. Ora tu stai esprimendo un tipico concetto di destra, puro
:: pensiero di destra, del tutto coerente con il pensiero di destra di
:: cui e' intriso il fumetto.
:: La massa e' un oggetto informe del tutto incapace di darsi regole e
:: sviluppo.
:
: La maggior parte delle masse e' cosi'.
Chiamiamo il Duce.
Oramai sei la', renditene conto. Sei all'invocazione del salvatore delle 
masse.
:: Gurada, finche' non ti decidi ad ammettere che l'universo di
:: Watchmen e' pura invenzione di Moore, ed e' una invenzione
:: ideologica, non ci capirai mai niente.
:
: Senti forse non ti e' chiaro che per me W. e' un FUMETTO e basta.
Bene. Ma allora perche' te la prendi con me?
Se per te e' un fumetto e basta, finiscila. Dovresti essere soddisfatto 
cosi', e fregartene dell'opinione altrui.
Ma no, per te' e' un fumetto e basta, MA ESIGI che sia un fumetto e basta 
anche per gli altri.
Ecco perche' ti scaldi.
Enno', bello. Non e' un fumetto e basta.
: Tu lo reputi un veicolo di ideologie di destra, io un grandissimo esempio
: di fumetto di decostruzione del mito dei supereroi, e come tale
: funziona benissimo. Mi piace il modo che Moore usa per descrivere i
: personaggi, come introduce i 'suoi' argomenti e tutto il resto. Dei
: tantissimi fumetti che ho letto indubbiamente W. e' tra i primissimi
: come gradimento e sicuramente il migliore nel suo genere. PUNTO.
Bene. Tientele, queste idiozie. Nessuno te le tocca.
Ma, scusa, perche' devi rompere le scatole a me?
Perche', non vuoi ammetterlo, ti rode che qualcuno giudichi male le tue 
figurine, perche' non vuoi che facciano brutta figura.
Ma se sono cosi' belle, come potranno mai fare brutta figura?
E qui ti viene il dubbio: devo convincere anche quei bruttoni che Watchmen 
e' bello ed e' un fumetto e basta.
Non ci sto che mi dicano che e' di destra, perche' e' tanto male e cattivo, 
se e' di destra. E io non sono male e cattivo, dato che mi piace tanto.
PUNTO.
:: Tra gli eroi di Watchmen si distinguono come stereotipi, nel dato
:: sociale, il Dr Manhattan, Veidt e il Gufo.
:
: Te ne sei persa diversi.
Come stereotipi, ho detto.
:: Manhattan rispetta il cliche' classico dello scienziato sfigato dal
:: piu' classico degli incidenti, come molti prima di lui.
:: Veidt e il Gufo, pur non essendo descritti con precisione, si
:: distinguono per una notevole disponibilita' di denaro, cioe' sono
:: alto borghesi.
:: Del Comico non si dice prticamente nulla, cosi' come di Laurie.
:
: Senti non vorrei dirtelo ma... i personaggi di W. hanno un background
: diverso da quello che credi, lo conoscono in pochi sicuramente ma in
: modo lievemente diverso erano gia' 'esistiti' in una casa editrice che
: poi falli.
Peccato. Perche' Moore non ce lo ha ricordato?
Non lo ha fatto? Si tiene i personaggi cosi'.
: Del Comico si dice molto, e comunque abbastanza per 'capire' che
: personaggio sia, idem per Laurie, piange e' vero ma e' anche 'tosta' e
: capace (l'unica in grado di farlo) di riportare per un attimo John a
: 'pensare' come un umano.
Delle origini del Comico non si sa proprio un bel cavolo di niente.
Certo, Laurie e' tosta *infunzione* del bel maschione, non certo per meriti 
suoi. Cioe' e' importante perche' incide sul pelatone. Che ruolone, che 
sensibilita' verso le donne, che ha Moore. Encomiabile.
:: Kovacs, invece, e' connotato come proletario, benche' sia lasciato
:: sostanzialmente all'intuizione. Pero' inaugura un modello abbastanza
:: ridicolo anch'esso, ovvero il modello del traumatizzato, alla libro
:: cuore.
:
: Da libro cuore? La vicenda della bambina rapita? Ma COSA DICI?
La mamma puttana, lui che la sorprende con un amante, gli amichetti che lo 
canzonano.
Dagli Appennini alle Ande.
: Kovacs era un eroe mascherato, quella vicenda lo cambia totalmente, in
: un istante capisce che l'assassino l'avrebbe sfangata con poco, magari
: sarebbe pure diventato famoso (come molti hanno fatto) e quindi decide
: di passare il segno, quello di non ritorno. Lui diventa Rorschack e da
: li in poi Kovacs e' solo una maschera. Direi che qui hai davvero
: generalizzato in modo pessimo, tanto non lo ammetterai MAI.
Melodramma da Danielle Steel, poco piu'. Una cosa estremamente rozza.
Mica e' colpa mia, se e' cosi', se Moore per creare drammaturgia ci deve 
mettere stupri e bambini mangiati dai cani.
:: In Watchmen, di meta' anni '80, nemmeno un negro (tra gli eroi,
:: perche' in posizione subalterna Moore ce li ficca).
:
: Perche', ti piaccia o meno, in quegli anni i negri contavano meno
: della merda che spesso erano costretti a spalare.
Ecco, al solito. Non ci sono negri. Risposta: nel 1986 contavano poco.
E poi si dovrebbe discutere con un tizio del genere?
Ma da quale universo alieno hai dedotto che a meta' anni '80 i neri 
statunitensi "contavano poco"?
:Non ci sono neri? Embeh? Dov'e' che e' necessario essere politicamente
: corretti assegnando le quote di presenza razziali per non essere tacciati
: di 'razzismo'?
Mica e' razzista, Moore. E' semplicemente un uomo di destra, e quindi se ne 
fotte se le societa' che descrive sono multietniche.
Lui le vede come bianche comunque, perche' a uno di destra non gliene fotte 
un cazzo di considerare certi elementi.
:: Scusa, ma cosa ti costa ammettere: si', nell'universo mooriano di
:: Watchmen l'eroe e' simbolicamente e oggettivamente il bianco; il
:: nero viene relegato a ruoli subalterni cosi' come l'idea della donna
:: descritta rimane la solita solfa della donniciola debole e piagnona,
:: nonche' secondaria.
:
: Non mi costa nulla ma non e' un elemento che mi interessa. Almeno non
: in questo contesto.
Bene, ci siamo.
A me, invece interessa, e lo metto in evidenza.
Tu dici: non me ne fotte. E, contemporaneamente dici: non devi dire certe 
cose, perche' a me non me ne fotte niente.
:: Caspita, il nome. Che argomentone.
:
: Hint: forse non e' americano? O magari ha origini straniere? Dai su,
: non dovrebbe essere troppo difficile.
Insisti, quindi. Il cognome di un personaggio e' il segno che l'autore 
tratta della multietnia della societa' che descrive.
E tu hai 36 anni, dicevi?
:: Due figli. Un maschio che ha gia' preso il volo e una bimba (sarebbe
:: meglio dire una belva feroce) di 10 anni.
:: E ora?
:
: Assolutamente nulla, era come pensavo e mi auguro che almeno loro li
: hai lasciati e li lasci sognare qualche volta, magari anche di poter
: volare o rompere un muro con uno sguardo. Cosi' tanto per far vivere
: un po' la fantasia.
Di fantasia ne hanno (e hanno avuta) come tutti i bambini.
Cos'e', servono i fumetti dei super eroi, per avere fantasia?
Servono tutte quelle sciocchezze deficienti li', per avere fantasia?
Che concetto di fantasia hai, scusa?
:: Io non sogno di volare, ne ho letteralmente terrore. Come non sogno
:: di sputare ragnatele, ne' di dare sganassoni ai cattivi o di
:: guardare la gente attraverso i muri.
:
: Ecco, TU.
: Mi domando se sei mai stata bambina.
E tu pensi che una bambina sogni di dare sganassoni ai cattivi?
O di guardare la gente attraverso i muri?
O di sputare le ragnatele in faccia ai delinquenti?
Non e' che hai la fantasia bacata?
:: Dentro la finestra, cioe' lui, c'e' il regno del bene; fuori, i
:: cretini, il male.
:
: Ah no no... mai detto questo. Ci sono tante persone che non sono
: 'massa' ma la massa vera, quella che conta e' stupida. I dati sono
: chiari e il responso e' davanti agli occhi di tutti, e pure PER LA
: TERZA VOLTA. Oh mi dici come definisci una massa che fa 62 seggi su 62
: ad un criminale? Dai sono curioso.
Una massa che sbaglia?
In Francia, ad esempio, sbagliano?
In Usa?
Tutte le masse del mondo, sbagliano? Sempre?
Su, chiamiano un Duce solo dove la massa sbaglia quando lo decidi tu.
:: Nix, nasce nel 1938, con Superman.
:
: Con Superman semmai e' nato l'esempio. Come fa ad essere stereotipo se
: prima non c'era nulla di simile?
Nasce lo stereotipo.
Anche uno stereotipo deve avere il primo rappresentante. O no?
Quindi correggiti, senno' sono costretta a concludere che non sei un vero 
conoscitore di fumetti.
Avanti.
: E con questo? Resta il fatto che continui ad asserire che, nonostante
: le evoluzioni, i supereroi restano roba da adolescenti. Io invece
: sostengo che possono tranquillamente essere una lettura divertente
: anche molto dopo la Brufolo Age.
Bene, non ti posso dart torto.
:: Non ci vede proprio per niente. E' cieco. I ciechi non ci vedono.
:
: Ci vede benissimo con il suo senso radar, anzi anche molto meglio
: visto che percepisce i movimenti anche dietro gli ostacoli.
Ok, un cieco ci vede benissimo.
Hai ragione.
: E poi e' specificato chiaramente in migliaia di pagine che il suo senso
: radar e' talmente evoluto che 'ricostruisce' l'ambiene circostante
: quasi meglio della vista.
:
: Quindi poche chiacchiere.
Ok, ok. Il cieco ci vede.
:: Ora ho capito! Don Blake era l'essere che scambiava la sua presenza
:: sulla terra con il dio del tuono.
:: E, come mai il dio del tuono, Thor, si sceglie uno sfigato zoppo?
:
: Non lo sceglie, Blake trova un oggetto che ha il potere di trasferire
: lui e Thor scambiandosi di posto. Dai su, hai preso l'esempio
: sbagliato... ammettilo no?
E come mai l'autore di Thor decide che sia uno sfigato zoppo, a trovare il 
bastone?
susanna

bastone?
Per far blaterare te.


 questo.
guarda, a me il gioco del mettere in discussione l'accettabilita'
dell'altro come interlocutore non interessa. se vuoi discutere delle
tue opinioni e spiegarle a chi la pensa diversamente da te bene,
altrimenti fai come preferisci.
detto questo, una cosa e' parlare di "canone supereroistico" (che
include i vigilanti), e un'altra e' sottolineare l'assenza di
supereroi in relazione ad una tesi che si basa sulla loro presenza per
definire il tipo di storicita' presente nel racconto.

 ha scritto:
: Ma tu credi veramente di avere delle 'posizioni'?
Si', le ho scritte pure.
: Sei soltanto una presuntuosa arrogante capace di mettersi in condizione
: di fare la maestrina e se non viene seguita partono le bacchettate.
Puo' darsi.
Ma le mie posizioni sono chiare, semplici e supportate da fatti.
Se pensi di aver preso 'bacchettate', non e' un problema mio.
: Rigiri i discorsi non li consideri come tali e trai conclusioni
: sballate.
Non ho mai rigirato nulla, vediamo cosa stai dicendo.
: [Esempio 1]
::: Quale parte di quella frase non capisci? Parker SARA' pure
::: DEFINIBILE (da altri e' sottinteso) <VIRGOLETTE>nerd</VIRGOLETTE>.
::: E' roba mia si ma se la interpreti a membro di segugio...
::
:: Non capisci quello che scrivi, e' evidente.
:
: Manco per il cavolo. Quello che scrivo e' quello che penso cioe' che
: DA ALTRI che conoscono il personaggio in modo assolutamente
: SUPERFICIALE una descrizione del genere puo' arrivare. E BASTA.
: Per me Parker NON E' nerd anche se capisco che qualcuno che non ci
: capisce un cazzo puo' chiamarlo cosi'. TU non ci capisci un cazzo, per
: inciso. E' chiara ora la cosa?
Non e' assolutamente chiaro che io abbia rigirato alcunche'.
Occhio:
Nerd: giovane che ha predisposizione per l'impegno intellettuale, 
tipicamente solitario e tendenzialmente asociale. In italiano, spesso inteso 
come secchione e/o sfigato.
Ora, Peter Parker e' esattamente questo, almeno nella sua ideazione 
originale.
Ne convieni o sto rigirando la frittata, Joker?
Esempio1= Fallito
Gli altri esempi?
:: Non e' mai esistito il Nixon descritto da Moore. Il fatto che sia
:: esistito un Nixon conta veramente poco. La cosa significativa e'
:: COME Moore lo fa esistere nel suo racconto: lo fa esistere con un
:: ruolo e una funzione INVENTATI, cioe' decide di dargli una
:: connotazione DIFFERENTE da quanto la storia ha detto.
:
: Ma che due palle.
: Senti la cosa te l'ho spiegata chiara. Nixon e' pure disegnato come
: quello vero, le situazioni ci sono eccome attinenti al reale. Poi c'e'
: la finzione.
E' disegnato come quello reale, ma fa cose del tutto diverse da quello 
reale.
E fa le cose che Moore gli dice di fare, cioe' invenzioni.
Hai poco da spiegare, e' cosi' come dico io.
:: Questa DECISIONE e' la cosa significativa del Nixon di Watchmen, non
:: il fatto che sia esistito.
:
: Ma certo che non e' esistito cazzo e' un fumetto, il PERSONAGGIO e'
: reale e come tale e' stato pure rappresentato,
Ma nemmeno per sogno.
Il volto e' disegnato come quello reale, ma e' rappresentato come un altro 
personaggio, un personaggio che non e' mai esistito.
: il background e' quello, la guerra in Vietnam c'e' stata
La guerra c'e' stata, ma il background non e' quello.
Il Vietnam viene chiuso da Nixon, con la ritirata. Il background di Watchmen 
e' del tutto inventato.
: con il fatto che in W. gli USA l'hanno vinta per merito del Dr. Manhattan, 
e
: per colpa di quest'ultimo in W. la guerra fredda si e' protratta piu' a 
lungo.
Certo. Cose del tutto inventate.
Il background di watchmen si basa su pure invenzioni, altro che "il 
background e' quello".
:: E' il modo inventato da Moore che determina il racconto in Watchmen,
:: cioe' una pura invenzione.
:
: E certo che e' cosi', lo sto dicendo dall'inizio solo che lo dico in
: modo sensato, tu lo dici a cavolo senza conoscere un bel niente di W.
: cosa che ora e' chiara come il sole e pigliala pure come ti pare.
Ah ha!, ma allora siamo d'accordo: il contesto di Watchmen e' del tutto 
inventato.
Non potevi dire: ok, e' tutta una invenzione di Moore e piantarla li', 
scusa?
Te le devi proprio andare a cercare, le 'bacchettate'?
:: L'invenzione NON e' un espediente negativo, naturalmente. Si tratta
:: di capire QUALE invenzione tra le possibili, e QUALE significato ha.
:: Perche' QUELLO diventa il significato dell'opera ed E' la posizione
:: ideologica dell'autore.
:
: Tu di Moore non hai capito un bel niente, Moore estremizza delle
: condizioni, decostruisce il mito dei supereroi e vuole far notare
: semplicemente il CONTRARIO di quello che tu affermi sia la sua
: opinione. I supereroi ingenui e 'puri' degli inizi vengono soppiantati
: da dei 'folli' (chi in un modo chi nell'altro) che hanno nella loro
: seconda identita' il veicolo per sentirsi in un certo modo. Rorschack
: e' chiaramente destrorso e bacchettone (disprezza le due ex compagne
: lesbiche), Veidt un folle idealista, il Comico un mezzo nazista.
Ma questo io non l'ho mai contestato.
Io contesto:
A. Che la decostruzione di Watchmen sia effettiva. E' una decostruzione solo 
superficiale, che continua a reggersi sulle strutture tipiche del super eroe 
e non ne mette in crisi il contenuto profondo.
B. Allo stesso tempo inserisce nel racconto una ideologia tipicamente di 
destra, esattamente come analoga ideologia e' contenuta nel racconto del 
super eroe classico.
: Moore da una connotazione ai suoi personaggi talmente marchiana ed
: esagerata che e' una EVIDENTISSIMA critica ai medesimi. Tu invece
: l'hai presa come posizione dell'autore stesso.
No.
Io non ho mai detto che, siccome il Comico e' un fascista (cosi' come lo 
connota Moore), allora Moore e' un fascista. Questa roba la stai dicendo tu, 
ora.
L'ideologia di destra di Moore non deriva da come connota specificatamente i 
suoi personaggi, ma dal tipo di concezione sociale che deriva dal suo 
universo fumettaro.
Il ruolo e il significato della massa, il ruolo e il significato dell'eroe, 
il rapporto tra questi due elementi, i giudizi morali e il grado di quei 
giudizi.
Tutta roba che ho descritto.
: Quindi e' un destrorso pure Orwell visto che ha scritto 1984.
Orwell e' un autore complesso e un uomo complesso, non e' paragonabile a 
Moore, pur esprimendo, in 1984, proprio uno degli impianti tipici di Moore, 
cioe' la predisposizione delle masse al totalitarismo e a una societa' 
fatalmente distopica.
:: La guerra fredda, nell'epoca in cui Watchmen viene inserito, e' una
:: problematica morta e sepolta, NON e' piu' una questione
:: significativa nella realta' degli USA di meta' anni '80.
:
: Ma smettila. Solo nel 1986 con la glasnost di Gorbachev e' veramente
: finita quell'epoca.
Meta' anni 80, esattamente quando esce Watchmen.
E io cosa ho detto, scusa?
: Certo non era piu' una situazione grave come
: quella dei decenni precedenti ma ci sono state altre crisi con in
: mezzo l'ex URSS (invasione dell'Afghanistan tanto per dirne una) che
: al tempo fecero tremare per possibili crisi internazionali.
Certo, ben detto, crisi internazionali.
Che mai fecero pensare all'olocausto nucleare, ne' ad un ritorno di guerra 
fredda.
Questa roba era solo nella mente bacata di Moore.
Nel 1986 inizia il ritiro unilaterale dei sovietici dall'Afghanistan, altro 
che guerra fredda.
:: Sia tu che quell'altro tentate disperatamente di convincervi, ma
:: siete del tutto fuori dalla realta'.
:
: Ma per piacere. Tu dici a me/noi (noi chi?) di essere fuori dalla
: realta'? Tu invece ci sei dentro vero?
Certo, io riporto la storia.
Tu avalli le invenzioni storiche di Moore.
Io sono nella realta', tu nell'invenzione della realta'.
:: Vabbe', sei fuori dal mondo. Che vuoi che ci faccia, io?
:: Tienti le panzanate di Watchmen e vivi tranquillo, non so cosa
:: dirti, a questo punto.
:
: Come fanno ad essere panzane cose di fantasia? Ti serve uno schemino?
Be', le panzane sono proprio cose della fantasia, altro che schemini.
:: Leggi qualche manuale di storia, informati, cerca di capire. Di piu'
:: non posso. Se non vuoi accettare le cose della realta', le evidenze
:: della storia, io non posso fare veramente nulla.
:
: Tu invece prova ad essere meno totalitaria e presuntuosa.
Io riporto fatti.
I fatti non sono presuntuosi, sono fatti.
:: Minaccia fittizia? Ma lo hai letto, il fumetto? Milioni di morti.
:
: Madonna che testa di cuoio.
: LA MINACCIA FITTIZIA e' l'ENORME ALIENO che teletrasporta
: dentro New York CAUSANDO migliaia di morti. Cristo santo sei TU che
: non lo hai letto e mi stai scassando i cosiddetti.
Una minaccia fittizia non ha alcuna conseguenza.
Cerca di usare le parole per quello che significano: fittizio e' l'alieno, 
non la minaccia. La minaccia e' reale, causa milioni di morti.
Se usi le parole in modo errato, non ti si comprende.
E non puoi lamentartene.
:: Non c'e' alcuno scontro (se non nel mondo paranoico di Moore) e il
:: cretino ammazza milioni di persone per evitare la sua paranoia.
:
: C'e' la chiara intezione di far partire un conflitto, e' una
: convinzione di tutti in W sin dall'inizio, ma siccome tu l'hai
: letto...
La chiara intenzione NON e' un conflitto. E' una intenzione.
Solo un pazzo scatenato puo' decidere di ammazzare milioni di persone in 
nome di una chiara intenzione.
:: Utopia? Malattia mentale.
:
: Utopia unita ad una mente con una logica insana. Macchiavellica. Ti
: piaccia o meno E' cosi'.
Machiavelli, e quindi machiavellica.
L'utopia unita ad una mente insana si chiama pazzia, non ha altro nome, 
altro che machiavellismo!
Machiavelli non descriveva utopie tramite logiche insane.
:: Cioe' un pazzo scatenato, tipo quelli che si credono Napoleone in
:: manicomio.
:
: No perche' quelli non hanno i mezzi che ha Veidt, Ozmandyas e' un
: genio, e' ricchissimo e puo' permettersi di realizzare il suo (folle?)
: progetto.
Un pazzo scatenato ricco. E cosa cambia?
Non e' machiavellico, e' solo un pazzo scatenato ricco.
Il parallelo con Machiavelli non regge, e' una stupida forzatura.
Veidt di machiavellico non ha nulla, e' solo un cretino idiota (e ricco) 
scaturito da una mente bacata che lo pone come centro narrativo di un 
fumetto.
Una figura del tutto insensata, senza alcun collegamento reale, se non 
nell'universo infantile dei ragazzini, il solo capace di concepire come 
reali o realistiche le gesta di una figura del genere.
:: Questo sarebbe machiavellico, essere l'iniziatore di una nuova era?
:
: No e' chiaramente macchiavellico tutto il resto. Iniziare una nuova
: era e' l'elemento di follia dell'azione di Veidt.
Ma non c'e' nessun resto. Veidt non ha 'resti'. Il suo personaggio vive 
della sua pazzia utopica, non di un calcolo politico machiavellico.
E' la sua completa follia che lo determina come personaggio, e' il suo 
disegno insensato che sta alla base narrativa del fumetto, non un 
ragionamento politico (cosi' come e' politico e non utopico il 
machiavellismo).
:: Ma hai mai avuto il sospetto di cosa sia il pensiero politico e di
:: cosa tratti Machiavelli? Il fine giustifica i mezzi e' lo slogan
:: della terza media e dei fumetti, eh.
:
: Ora dovevo farti un trattato su Macchiavelli prima di poterne usare un
: piccolo esempio? Ripeto: smettila e tenta di essere meno spocchiosa.
Almeno scriverne correttamente il nome?
(-:
<omissis>
: Guarda che sei tu quella che si sta comportando da fascista e non solo
: a livello dialettico.
Questa non l'ho mai capita.
Io ho una tastiera cosi' come ce l'hai tu. Stiamo sullo stesso piano, non 
posso, semplicemente, neanche volendolo, esercitare autorita' di alcun tipo, 
nei tuoi confronti.
Cosa ti turba?
:: Ma no, per te' e' un fumetto e basta, MA ESIGI che sia un fumetto e
:: basta anche per gli altri.
:
: Certo che e' un fumetto e basta. Oppure tu pensi che ci sia gente che
: viva sedondo i dettami di W.... SEI MALATA, curati.
Penso che la gente che legge quella roba (fumetti supereroistici) approvi 
l'ideologia che essi esprimono, oltre a trarne un piacere individuale.
Cosa sarebbero i dettami, volare e sputare ragnatele?
:: Ecco perche' ti scaldi.
:
: Ma neppure per sogno. Tu hai detto un fiume di cazzate su Moore e su
: W. ti e' stato chiesto da piu' di uno se lo avevi effettivamente letto
: perche' tutto il resto del mondo lo ha inteso in modo totalmente
: differente da te. Ovviamente questo non conta nulla perche' il
: susanna-pensiero e' UBER ALLES.
Tutto il resto del mondo che lo ha letto e non ha rilevato quanto ho 
rilevato io, evidentemente, approva o sottostima l'ideologia che nel fumetto 
viene espressa.
Ora ti piacciono le masse, devo concludere?
Ti piacciono quando la pensano come te e non quando la pensano diversamente?
Questo e' curioso.
: No, le tocchi tu con le TUE di idiozie. Che sono definitivamente
: peggiori delle mie, ammesso che le mie lo siano.
Non solo le tocco, le tocchero' sempre, finche' ne avro' occasione.
E tu non potrai impedirmelo.
:: Perche', non vuoi ammetterlo, ti rode che qualcuno giudichi male le
:: tue figurine, perche' non vuoi che facciano brutta figura.
:
: Del tuo giudizio non mi frega nulla. In effetti sto perdendo troppo
: tempo a discutere con il nulla.
Allora hai qualcosa che non va.
Io discuto solo se la cosa mi interessa. Le persone normali fanno cosi'.
: [...]
:: Non ci sto che mi dicano che e' di destra, perche' e' tanto male e
:: cattivo, se e' di destra. E io non sono male e cattivo, dato che mi
:: piace tanto. PUNTO.
:
: Senti saputella, non ci sto che dicono che Moore sia di destra perche'
: oltre a non esserlo non gliene frega proprio nulla a riguardo. E' un
: autore, W. lo trovo un gran fumetto e stop. Tu sei fuori di testa
: invece, sappilo.
Ma se Moore non e' di destra, perche' ti scaldi tanto?
Quando qualcuno non la pensa come te, ti scaldi sempre cosi'?
O tutti devono pensarla come te?
:: Peccato. Perche' Moore non ce lo ha ricordato?
:: Non lo ha fatto? Si tiene i personaggi cosi'.
:
: Peccato che tu sia una capra senza possibilita' di miglioramento.
: Moore lo ricorda eccome visto che cita i Minutemen, gruppo di
: supereroi di quella casa editrice chiusa. Hai toppato per l'ennesima
: volta. Ma tanto anche qui ora non significhera' nulla e passerai
: avanti.
Nel fumetto non si parla delle origini sociali del Comico. Citare i 
Minutemen non significa spiegare l'origine sociale di un personaggio.
:: Melodramma da Danielle Steel, poco piu'. Una cosa estremamente rozza.
:
: Eh beh, una col tuo palato fine come puo' accettare una tale rozzezza?
Infatti la definisco rozza.
:: Mica e' colpa mia, se e' cosi', se Moore per creare drammaturgia ci
:: deve mettere stupri e bambini mangiati dai cani.
:
: Avresti detto le stesse cose qualunque soluzione avesse adottato. Sei
: patetica.
Affatto. Se avesse saputo tratteggiare gli aspetti drammatici con maggior 
capacita', gli avrei riconosciuto maggior capacita'.
Ma siccome ha bisogno dei traumi e del gore, dico che e' incapace, da questo 
punto di vista.
: [...]
:: Mica e' razzista, Moore. E' semplicemente un uomo di destra, e
:: quindi se ne fotte se le societa' che descrive sono multietniche.
:
: Ma tu credi realmente che questa chiave di lettura sia passata anche
: per l'anticamera del cervello dell'autore? Ma ogni racconto deve
: essere basato su queste tue regolette del menga per essere
: politicamente corretto e piacere a vossignoria?
Certo che gli e' passata: l'ha fatto cosi'. Queste cose non vengono a caso, 
sono frutto di un lavoro di progetto e ideazione. Decidere cosa mettere e 
cosa non mettere in un testo e' il tipico lavoro di un autore.
:: Lui le vede come bianche comunque, perche' a uno di destra non
:: gliene fotte un cazzo di considerare certi elementi.
:
: Io suppongo che a lui non fotta un cazzo incontrare il plauso di
: gentaglia come te. Guarda un po'...
Questo e' sicuro. Io non sono di destra.
:: Bene, ci siamo.
:: A me, invece interessa, e lo metto in evidenza.
:
: Metti in evidenza cio' che non viene trattato. Giudichi un'opera in
: base ad un dettamente che esula dall'opera stessa. Complimenti.
Tutto cio' di cui ho parlato fa parte dell'opera.
<omissis>
: Di volare? Di essere in grado di fare cose che gli altri non sono in
: grado e che non siano necessariamente violente o da 'eroi'? Al solito
: dici solo quello che ti fa comodo.
Sognare di saper fare cose che gli altri non potranno mai fare e' un sogno 
da destrorsi, da razzisti. E' sognare di elevarsi sopra ai propri simili.
<omissis>
:: In Usa?
:
: Cristo ma ti rendi conto di quali esempi vai a prendere? In USA hanno
: votato Reagan presidente... un ATTORE. Hanno Schwarzy come governatore
: della California, hanno rieletto Bush dopo tutto quello che aveva
: combinato... piu' coglioni di quelli li vuoi trovare?
Be', ma oggi la stessa massa ha votato Obama.
Non ti fa venire il sospetto che non sia un banale concetto di "massa 
cretina" o "non cretina", che muove le societa'?
:: Tutte le masse del mondo, sbagliano? Sempre?
:
: Sempre no, ma spesso oh... decisamente SI.
Concezione fascista.
Vuoi che non te lo dica?
:: Ok, un cieco ci vede benissimo.
:
: Non UN cieco capra, DEVIL.
Devil non e' cieco, forse?
susanna

 ha scritto:
:: Che distinzioni stai cercando di isolare?
:
: 1. "nel racconto siano presenti concezioni proprie del suo autore"
: 2. "il mondo  [narrativo] e' costruito ad arte sulle precise
: convinzioni socio politiche [del suo autore]"
:
: sono due cose profondamente diverse, ne converrai.
: la prima e' in effetti banale. la seconda e' tutta da dimostrare, sia
: in termini generale, che nello specifico in riferimento a watchmen
Certo che sono diverse, perche' si riferiscono a due cose diverse.
Nel primo caso ho fatto una considerazione generale, che deve applicarsi a 
*tutti* i tipi di opere (con quelle caratteristiche che dicevo), mentre nel 
secondo caso esprimo un giudizio su un'opera specifica.
Nel primo caso devo esprimere la generalita' di un concetto, quindi non 
posso essere categorica, ma solo generica. Non tutte le opere sono 
ugualmente intrise di ideologia, ognuna la e' a suo modo.
Nel secondo caso, avendo a disposizione un'opera, posso dettagliare e 
specificare meglio. Ho sottomano il testo e sono in grado di argomentare la 
considerazione generale rispetto ad un caso preciso.
::: 
http://www.youtube.com/watch?v=3KAAKyiqYxE
:: Come no. Vorresti dire che l'autore di questo video non esprime
:: alcune precise posizioni ideologiche?
:: Non sei convinto che un devoto cattolico possa non essere d'accordo
:: con il senso di ridicolo che l'autore di quel video vuole attribuire
:: alla
:
: il fatto che l'autore voglia attribuire un senso preciso al video e'
: una tua deduzione.
Ma nemmeno per sogno.
Chiunque veda quel video ha la medesima serie di informazioni: il video 
esprime una chiara e precisa critica nei confronti della tradizione del 
martirio cosi' come storicamente e' presente nella storia della Chiesa.
Critica che e' espressa in tono satirico e a tratti umoristico, ma del tutto 
evidente, non una mia deduzione.
: e' data dalla tua sensibilita' personale come
: reazione alla visione del video, che di per se' mostra esclusivamente
: forme di religiosita' cattolica.
Ma nemmeno per sogno.
Nel video non si mostrano forme di religiosita' cattolica, 'santine' e 
concorrenti non sono forme di religiosita'!
Rappresentare un martirio come un barbecue, e il santo come un concorrente 
non e' una forma di religiosita'!
E non e' la mia sensibilita', a dedurlo: sono FATTI, contenuti espliciti del 
video.
E la scelta di esporre il martirio cattolico come forma ridicola e 
stereotipata e' una scelta esplicita dettata dall'ideologia dell'autore.
: cosi' come watchmen mostra
: esclusivamente forme di una storicita' destrorsa. il fatto che moore
: voglia sostenere quelle forme e', anche qui, una tua interpretazione
: in reazione alla lettura del fumetto.
Descrivere una societa' destrorsa NON significa esporre una ideologia 
destrorsa!
Inventare una societa' destrorsa e porla come riferimento per la societa' in 
quanto tale, cioe' considerarla un modello di societa' plausibile e 
preconizzata, E' esporre una ideologia destrorsa.
E' *decidere* come sara' una societa', a prescindere da quanto possa o meno 
piacere.
: faccio un esempio banalissimo:
: sono un ateo impenitente, e per dissacrare l'eucarestia entro a messa,
: mi metto in coda e mangio l'ostia mentre mastico una cicca. chi mi
: vede, non mi conosce, non nota la cingomma: divento un fervente
: cattolico intento a partecipare il copro di cristo?
Si'.
Almeno fino a quando il tuo significato e comportamento sociale (e non 
individuale o interiore) continua a convalidare l'ideologia cattolica nel 
metterti in fila come tutti gli altri.
Sei un ipocrita, diciamo (siamo nel regno delle ipotesi, naturalmente), 
esattamente come sono ipocriti molti cattolici praticanti. Che, pero', 
continuano a convalidare quell'ideologia, perche' e' nel loro interesse.
::: watchmen stesso (perche', mi spiace, le convinzioni socio-politiche
::: di moore non sono quelle presenti nel racconto)
:: Vabbe', e' una tua conclusione del tutto arbitraria.
:
: no, sono posizioni espresse da moore in svariate occasioni. a questo
: punto o ti fidi di che ne sa piu' di te in merito o mancano le basi
: fondamentali necessarie alla conduzione di un dialogo.
Ma non mi posso "fidare", non e' questo il piano.
In una discussione non ci si "fida" dell'interlocutore nel merito di cui si 
discute!
Allora cosa si discuterebbe a fare, scusa?
Io ti dico: questa cosa e' cosi', fidati. E non mettermi in dubbio, senno' 
sei un cattivo interlocutore.
Ci si "fida" solo se l'interlocutore espone delle cose, non se le cela.
::: tu hai espressamente affermato che il fumetto supereroistico e' una
::: forma strisciante di indrottinamento alle ideologie destrorse.
:: L'indottrinamento te lo inventi tu, io non ne ho mai parlato.
:
: non trovo il testo preciso da quotare, dicevi qualcosa sul fatto che
: leggere fumetto supereroistico fosse una testa di ponte per il
: diffondersi della cultura destrorsa.
Certo che lo e'.
Ma non e' indottrinamento, e' la semplice diffusione di una ideologia.
L'indottrinamento e' una azione specifica condotta specificamente per 
imporre. Diffondere una ideologia, invece, non ha alcun fine se non quello 
di renderla visibile, mostrarla, diffonderla, renderla naturale.
:: ovvero veidt, il suo operato dovrebbe far parte
::: della storia tanto quanto quello di un gandhi, di un lenin, di
::: un bokassa.
:: Veidt NON e' un essere umano qualsiasi.
:
: in che misura e' differente da gandhi, lenin, cristo, berlusconi, bill
: gates?
Perche' e' fuori dalla storia.
Tutte le persone che hai citato sono state quelle che sono state perche' si 
sono rapportate ai propri simili con azioni, pensiero e politiche. Hanno 
dovuto far i conti con contesti storici, forze contrastanti, dialettiche 
sociali anche enormi.
In una parola, hanno una storia, senza la quale non sarebbero esistiti.
Veidt si costruisce completamente da solo, persegue il suo fine e lo 
completa rapportandosi solo con se stesso (o con altri esseri fuori dalla 
storia).
Non puo' esistere un essere cosi', non e' mai esistito, e' uno stereotipo 
fumettistico, uno stereotipo da super eroi.
::: quindi sei tu che sostenevi che watchmen si adagia nel gia' visto
::: del canone supereroistico.
:: Non esattamente. Ho detto che la revisione operata in Watchmen -
:: ritenuta un caposaldo nell'evoluzione del concetto di super eroe -
:: non e' una vera revisione, ma solo una operazione superficiale che
:: insiste nel mantenere determinati canoni strutturali del genere.
:
: qual e' la percentuale di canoni da smantellare per rendere "vera" una
: revisione?
Nessuna percentuale, e' una questione di qualita'.
La qualita' fondamentale del super eroe e' la sua diversita' consumata fuori 
dalla storia e al di sopra della storia.
Una revisione del super eroe DEVE passare per la messa in crisi di questi 
concetti.
Ogni altra revisione rimane una revisione superficiale, che non intacca la 
struttura portante del concetto di super eroe.
::: watchmen rinnova il canone
::: supereroistico
:: Ma se non ci sono supereroi, come fa?
:: Ritratta quella sciocchezza che hai detto poco fa, e discutiamo
:: ancora di questo.
:
: guarda, a me il gioco del mettere in discussione l'accettabilita'
: dell'altro come interlocutore non interessa. se vuoi discutere delle
: tue opinioni e spiegarle a chi la pensa diversamente da te bene,
: altrimenti fai come preferisci.
Non ti metto in discussione.
Deploro che tu non mi consenta di usare il termine "supereroe" riferito a 
Watchmen, quando tu stesso lo usi.
Se non mi concedi l'uso che tu stesso pratichi, non posso continuare, su 
questo specifico argomento.
: detto questo, una cosa e' parlare di "canone supereroistico" (che
: include i vigilanti), e un'altra e' sottolineare l'assenza di
: supereroi in relazione ad una tesi che si basa sulla loro presenza per
: definire il tipo di storicita' presente nel racconto.
Se tu ritieni che "canone supereroistico" includa i vigilanti, io ritengo 
che "revisione supereroistica in senso storico" includa i vigilanti.
susanna

 tempo a discutere con il nulla.
Ohhhhh! Sant'uomo! Finalmente hai capito!!!;-)
Questo genere di persone (a parte lei, qui ce n'è un altro uguale,
uguale) hanno un unico scopo nella vita...pur di far valere ragioni
che generalmente non hanno, continuano a rimanere nella propria
posizione fino alla morte, con la consapevolezza di mandare il
cervello in pappa al prossimo...o li sopporti o li eviti...meglio
evitarli!;-)
In genere, questo genere di persone, soffrono di "narcisismo"...
http://www.maldamore.it/Il_Narcisismo.htm
Ho fatto copia-incolla, e tra gli elementi che descrivono chiaramente
la personalità narcisistica della ns povera, cara, susanita
(estrapolati ovviamente dal suo modo di rapportarsi con gli altri
scribacchiando...), mi è sembrato interessante elencare i seguenti
poiché mi sembrano davvero più che azzeccati:
- ha un senso grandioso di importanza (per esempio: esagera risultati
e talenti, si aspetta di essere notato come superiore senza
un'adeguata motivazione);
- crede di essere “ speciale ” e unico, e di dover frequentare e poter
essere capito solo da altre persone (o istituzioni)speciali o di
classe elevata;
- richiede eccessiva ammirazione;
- ha la sensazione che tutto gli sia dovuto, cioè, la irragionevole
aspettativa di trattamenti di favore o di soddisfazione immediata
delle proprie aspettative;
- manca di empatia: è incapace di riconoscere o identificarsi con i
sentimenti e le necessità degli altri;
- mostra comportamenti o atteggiamenti arroganti e presuntuosi.
- Sottolineano la propria superiorità
- Si ritengono indispensabili
- Non accettano le critiche a cui reagiscono con veemenza
- Cercano di provocare l'altro
- Manifestano un atteggiamento giudicante, svalutante e critico nei
confronti degli altri
- Tendono ad intuire le debolezze altrui e ad evidenziarle
- Qualunque cosa faccia l'altro non va mai bene
Spero che la susanita possa apprezzare il mio interessamento nel
mettere in luce alcuni elementi caratteriali che la
contraddistinguono, rendendola unica (quasi) e inimitabile (no!...c'è
anche quell'altro, non dimentichiamocelo...), dei quali probabilmente
non era a conoscenza...
Un saluto

 ha scritto:
:: Del tuo giudizio non mi frega nulla. In effetti sto perdendo troppo
:: tempo a discutere con il nulla.
:
: Ohhhhh! Sant'uomo! Finalmente hai capito!!!;-)
Super rosicataz, rosicataz storicaw (cit.)
susannaz

 ha scritto:

Dai! Susanita...non scherzare!
Pensa a curarti, piuttosto...continuando così finirai con il rimanere
a parlar da sola, e questo non è un bene, dai!

 ha inopinatamente scritto:
Senti, purtroppo oltre a rispondere a te ho una vita quindi visto che
non c'e' verso di farti capire nulla, tieniti le tue insulse ragioni e
i tuoi insulti piu' o meno velati.
Qui se c'e' qualcuno di destra (ma di quella destra becera e
totalitaristia) quella sei tu. Non te ne accorgi e amen, vivro' lo
stesso.
W. resta un grande fumetto e un bel film che a te piaccia oppure no.
Tieniti pure tutte le tue definizioni da due soldi e la tua dialettica
scorretta e priva di qualsivoglia intenzione di 'imparare' cose che
NON sai.
Io mi continuero' a crogiolare nella mia beata immaturita', anzi m'hai
fatto venire voglia di rileggermi qualche bella saga, magari degli
X-Men... oppure qualcosa di piu' fascista ancora... ecco, ora mi
rileggo Capitan America!


evitarli!;-)
Chi sarebbe l'altro? Giusto per premunirmi eh... ho la tastiera che
gia' protesta abbastanza...


 ha scritto:
: Io mi continuero' a crogiolare nella mia beata immaturita', anzi m'hai
: fatto venire voglia di rileggermi qualche bella saga, magari degli
: X-Men... oppure qualcosa di piu' fascista ancora... ecco, ora mi
: rileggo Capitan America!
Capitan America non e' fascista.
susanna

 ha scritto:
::: Ohhhhh! Sant'uomo! Finalmente hai capito!!!;-)
::
:: Super rosicataz, rosicataz storicaw (cit.)
::
:: susannaz
:
: Dai! Susanita...non scherzare!
: Pensa a curarti, piuttosto...continuando così finirai con il rimanere
: a parlar da sola, e questo non è un bene, dai!
I miei postz sono semprew ben frequentatiz, a differenzaw dei tuoiz, che 
sono soliw e solettiz.
Tu rosichiz, si vede subitoz (cit.)
susannaw

Capitan America non e' fascista.
Allora vado immediatamente di Punitore.


 gia' protesta abbastanza...
Rilassati, è tutto apposto!
Dai il meglio di te a chi lo merita veramente, e soprattutto a coloro
i quali ti rispettano...
Insomma, attento agli imbonitori di idee fasulle, pericolose...in
definitiva, ai "mangiamirudda"!;-)))

 ha scritto:

Mo', metemagno!!! Gnam!!!
Buona cena susanitawz

 ha scritto:
<omissis>
: In effetti, susanita rappresenta il massimo della spocchia, ed è un
: vero peccato: tanta cultura buttata via al vento, a causa della sua
: assoluta mancanza di capacità di comunicare e trasmettere
: proficuamente i propri saperi agli altri...peccato davvero!;-(
<omissis>
: Stai pure sereno, non ha alcun senso arrovellarsi il cervello per star
: dietro a una così...fosse un tantinello più umile, più umana...insomma
: normale, potrebbe essere piacevole scambiare idee con lei. Ma, sono
: stati a decine ad aver rinunciato a qualsiasi tipo di confronto con
: lei (me compresa...peccarità, se penso al tempo che ho perso nel
: tentare di farle capire che nei suoi post aveva scritto
: un'interminabile serie di inesattezze...Argh! Se ricordo bene: A
: schifiu finiu!).
Ricordi malissimoz!
Queste sono parole tuez, Margheritaz:
"In effetti, su iac, sembri essere una di quelle poche persone che, senza 
dover necessariamente insultare, riesce a dire le cose come stanno con l'uso 
di una dialettica alquanto convincente, e senza mostrare alcun timore.
Certo, in alcuni casi, sei tremenda!;-)"
Cosa e' successoz, nel frattempow, rosiconaz?
Me lo diciw?
susannaz

 ha scritto:

L'hai voluto tu:
GNAMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM con rutto libero!!! Che schifo!
Tiè! Così impari!
http://www.youtube.com/watch?v=YqYhQXgy2sw

 Riceverà successive comunicazioni scritte.
Burp!!!
:-O

 Burp
Miiiiiiiiii!!!
Ma Burpino, ma quanti fakesz c'hai???
Io uno, forse, due...
Boh!?!?
acchissacciu!!!
Cià

Devil non e' cieco, forse?
DEVIL?! Mo' che cazzo c'entr- vabbe', niente, mi fermo qui.

 ha scritto:
:: La guerra c'e' stata, ma il background non e' quello.
:: Il Vietnam viene chiuso da Nixon, con la ritirata. Il background di
:: Watchmen e' del tutto inventato.
:
: Mii, certo che fra tutt'eddue. E' un'ucronia, non e' che si debba
: stare tanto a menarsela!
Perche', non e' interessante capire le ragioni della scelta di una ucronia 
piuttosto di un'altra? Non ti pare che proprio sui motivi per cui un autore 
predilige un determinato sviluppo alternativo della storia, si misuri la 
'concezione del mondo' di quell'autore?
:: Io contesto:
:
: Io invece mi annoio e sono curioso; e tu mi pari particolarmente
: opinionevole, per cui:
Noia e curiosita' confliggono.
:: A. Che la decostruzione di Watchmen sia effettiva. E' una
:: decostruzione solo superficiale, che continua a reggersi sulle
:: strutture tipiche del super eroe e non ne mette in crisi il
:: contenuto profondo.
:
: Qual e' il contenuto profondo del supereroe? Mentre mi auguro che non
: vorrai scomodare Nietzsche, ti faccio notare che il fumetto in
: questione risale agli anni '80; periodo nel quale la figura del
: supereroe aveva connotati  - fisici e caratteriali -  precisi e
: completamente diversi da quanto si legge in uoccmen.
Fisici direi proprio di no. Caratteriali, si'.
Il contenuto profondo del super eroe e' la sua identita' primaria, ovvero 
quella di essere un individuo eccezionale che agisce fuori dalla storia e 
sopra la storia.
Fuori dalla storia perche' le sue azioni non hanno rapporti significativi 
con le dinamiche sociali (si limitano a contrastare il crimine o altri 
esseri fuori dalla storia). In altri termini il loro agire puo' essere 
collocato in ogni storia, in ogni tempo, in ogni luogo senza particolare 
difficolta'.
Sopra la storia, perche' le ragioni del loro agire sono assolute e 
ripetitive: il 'bene' come opposizione al 'male', intesi come valori 
assoluti e astratti, cioe' non sociali o storici. Lo stesso tipo di ragioni 
delle metafisiche religiose, insomma.
: Note sparse: e' anche interessante come in W. vi sia in effetti un
: solo *super*uomo, portato all'eccesso; e' onnipotente e quindi
: disumano, non ha valori morali comparabili alla norma, non ha
: l'obbligatoria nemesi, ne' peli: i peli sono importantissimi!, ma
: adesso non sto a spiegarteli senno' facciamo notte. Ma in sostanza
: ritengo sbagliato dire che Moore abbia decostruito "la figura del
: supereroe", anche perche' "decostruzione" e' uno di quei termini
: imbecilli che si prestano a qualsiasi sega mentale. Piuttosto, ha
: stravolto la tipica "storia di supereroi"; l'avevano gia' fatto, in
: altro modo, gli Hernandez (leggili! Li hai letti? No? Leggili!) e un
: buon numero di altri autori underground, e Paul Chadwick scrisse il
: primo "Concrete" credo nello stesso periodo; ma Watchmen era l'unico
: ad uscire con tirature da supereroi "veri".
Io infatti non nego una parziale decostruzione in W.
Il termine, anche se non ti piace, significa proprio quello che hai espresso 
in queste righe: cambiare i caratteri tipici di un racconto.
Dico che quello stravolgimento e' solo parziale, cioe' non intacca 
l'identita' primaria (e quindi anche ideologica) del supereroe.
:: B. Allo stesso tempo inserisce nel racconto una ideologia
:: tipicamente di destra, esattamente come analoga ideologia e'
:: contenuta nel racconto del super eroe classico.
:
: Con la differenza che lui lo fa consapevolmente e in maniera per nulla
: apologetica.
Quanto fosse inconsapevole l'ideologia destrorsa nel fumetto supereroistico 
tradizionale, non saprei e neppure mi interessa.
E' piu' interessante capire quanta apologia destrorsa, se c'e', e' presente 
in Watchmen.
Tu dici che non c'e', io sostengo che c'e'.
Lo sostengo in base a:
1. Scegliere quella particolare ucronia (che condivide molti dei caratteri 
dell'ucronia di V), significa privilegiare un determinato modo di 
preconizzare il mondo, cioe' privilegiare un certo tipo di visione 
ideologica della societa'.
Immaginare un mondo dominato da forze complottiste significa negare (o 
relativizzare) le reali forze che agiscono nell'evoluzione sociale, quelle 
forze che impongono modelli sociali dominanti e dominati, sfruttatori e 
sfruttati.
In questo modo si tende ad appiattire le dinamiche sociali, ad eliminare le 
contraddizioni sociali, a celare i meccanismi di sfruttamento.
2. Non intaccare l'identita' primaria del super eroe, significa privilegiare 
una concezione della storia fatalistica, perennemente destinata a 
considerare l'evoluzione sociale come una evoluzione autodistruttiva senza 
alcuna possibilita' di cambiare il proprio futuro. E' la tipica visione 
conservatrice delle cose, quella rivolta ad un passato che si ripresenta 
sempre ugiuale a se' stesso e in cui puo' operare solo l'individuo sopra la 
storia (o eccezionalmente sopra la storia).
Non serve fare espressamente apologia di questi concetti, basta esporli come 
piani privilegiati.
:: L'ideologia di destra di Moore non deriva da come connota
:: specificatamente i suoi personaggi, ma dal tipo di concezione
:: sociale che deriva dal suo universo fumettaro.
:
: Ora non vorrei essere pedante, ma hai una vaga idea di quanti cazzo di
: fumetti abbia scritto Moore? E tu li hai letti tutti? Perche' sai, il
: suo "universo fumettaro" e' piuttosto mutevole e non credo che
: leggendo, ad esempio, Swamp Thing o Promethea ti verrebbe da dire
: "aha, concezione sociale di destra!".
Mi baso esclusivamente sui due fumetti che ho letto: V e W.
Sono sufficienti per descrivere il quadro che ne ho fatto.
Se da altro esce qualcosa di radicalmente differente, prendo atto, seppur 
dubitando.
:: Orwell e' un autore complesso e un uomo complesso, non e'
:: paragonabile a Moore,
:
: ... che invece e' un semplicione?
Boh, dalla sua biografia ne esce un personaggio alquanto ambiguo e 
incoerente, a tratti assurdo.
In ogni caso Orwell e' uno che ha fatto storia, oltre che aver segnato 
un'epoca della letteratura. La sua vita e' storia, il suo materiale attinge 
ad una fonte primaria che non e' paragonabile a quella di Moore.
:: Certo, ben detto, crisi internazionali.
:: Che mai fecero pensare all'olocausto nucleare, ne' ad un ritorno di
:: guerra fredda.
:: Questa roba era solo nella mente bacata di Moore.
:
: Contesto. Moore e' inglese e PESANTEMENTE anti-thatcher; molta della
: sua produzione ne risente in modo visibile. Tutto o quasi cio' che ha
: scritto negli anni '80 ha a che fare con il concetto di governo forte
: e popolo bue, controllo dell'informazione, pugno di ferro senza guanto
: di velluto, eccetera.
Questo, semmai, e' V, non W.
Ora stiamo parlando di W.
: E' ovvio che la distopia di Watchmen, con Nixon
: che e' un ridicolo coglione e la guerra imminente eccetera e'
: esageratamente iperbolica (si puo' essere esageratamente iperbolici?);
: ma lo e' ancor di piu' l'inghilterra di V for Vendetta, per dire.
: Mi sfugge il motivo per cui uno che scrive (bene) quel cazzo che gli
: pare, per motivi suoi, dovrebbe avere una mente bacata.
Perche' mi si dovrebbe spiegare come puo' uno, a meta' anni '80, impostare 
un racconto su guerra fredda e incubo di olocausto nucleare.
Non regge il piano della metafora, Moore vuole attribuire troppi tratti 
realistici al suo racconto, infiocchettandolo con precisi riferimenti 
storici. Questo esclude una volonta' letteraria di tipo allegorico.
Ma allora, perche'?
Io dico mente bacata (benevolmente), in assenza di altre spiegazioni.
:: Io riporto fatti.
:
: Discutendo di un FOTTUTO FUMETTO?!
I fatti contenuti e descritti nel fumetto.
:: Una minaccia fittizia non ha alcuna conseguenza.
:
: Opinabile;
Se una minaccia e' fittizia, essa non ha alcuna conseguenza.
Le conseguenze, semmai, derivano dal ritenere quella minaccia non fittizia, 
ma sono conseguenze di questa seconda cosa, non di quella minaccia.
:: La minaccia e' reale, causa milioni di morti.
:
: ...d'altro canto, una minaccia non causa morti. Gne'!
Infatti la "minaccia fittizia", e quindi la "minaccia" la tira fuori il 
Joker.
Veidt causa milioni di morti non con una minaccia, ma con una azione.
:: La chiara intenzione NON e' un conflitto. E' una intenzione.
:: Solo un pazzo scatenato puo' decidere di ammazzare milioni di
:: persone in nome di una chiara intenzione.
:
: Eh. Non credo vi siano dubbi riguardo la sanita' mentale del tipo.
Spiegalo al Joker, allora.
Io me ne ero accorta, lui dice che e' machiavellico.
:: (argabla!)
:
: Minchia, certo che siete pesanti. Salto a pie' pari...
Non curioso, ora?
:: Devil non e' cieco, forse?
:
: DEVIL?! Mo' che cazzo c'entr- vabbe', niente, mi fermo qui.
Joker sostiene che e' cieco ma ci vede benissimo.
susanna

Joker sostiene che e' cieco ma ci vede benissimo.
Si', nell'episodio 234 della VII serie prende una legnata in testa e
di colpo ci vede. Ammazza che post lungo mi e' uscito, che noia!

 ha scritto:
:: Perche', non e' interessante capire le ragioni della scelta di una
:: ucronia piuttosto di un'altra? Non ti pare che proprio sui motivi
:: per cui un autore predilige un determinato sviluppo alternativo
:: della storia, si misuri la 'concezione del mondo' di quell'autore?
:
: No. Voglio dire: certo, c'e' quel tale il cui nome misericordiosamente
: mi sfugge, che ha scritto una serie di (orridi) romanzi di SF in cui
: l'Itaglia fassista domina il mondo e si capisce piuttosto bene che gli
: rode che non sia cosi'; ma a parte il caso sporadico, credo che il
: "what if" sia di solito indipendente dalla concezione del mondo
: dell'autore. E se gli USA avessero vinto in Vietnam? E se il Reich
: (uno qualsiasi) non fosse caduto? Se Kennedy fosse vissuto? Se, cazzo
: ne so, Napoleone si fosse trombato Elisabetta X?
:
: Sono domande banali, che si pone chiunque e che ritengo improbabile
: siano legate ad una qualsivoglia scelta ideologica. Questo in linea di
: principio. Quanto a Moore in particolare posso solo fare ipotesi, che
: diro' piu' sotto...
Non capisco perche' il concetto non passi.
C'e' un motivo che, veramente, non riesco a capire.
Anche tu, ora, non ti rendi conto che non e' una semplice domanda, ma che 
c'e' soprattutto la risposta, nel racconto?
Anzi, la domanda e' SOLO il pretesto per strutturare il racconto, la domanda 
e' il meno, santodio.
Insomma. C'e': "E se gli USA avessero vinto in Vietnam?", d'accordo.
Ma tra le infinite alternative a disposizione, su quella domanda, l'autore 
DECIDE per UNA, SPECIFICA, DETERMINATA, risposta.
Es., un autore a cui sta a cuore un mondo pacificato, avrebbe potuto 
scegliere di prospettare, a causa della vittoria Usa in Vietnam, una fase 
politica in cui Cina e Urss, sconfitte sul campo e politicamente, vengono 
sconquassate da moti interni per cui cade il comunismo e l'Asia viene 
completamente abbandonata dalle tensioni militari, con un mondo finalmente 
sollevato dall'incubo nucleare.
Una tra le tante, ma ognuna espressione della concezione del mondo del 
proprio autore.
:: Noia e curiosita' confliggono.
:
: Eh, sapessi che vitaccia!
Non dirlo a me.
::: supereroe aveva connotati  - fisici e caratteriali -  precisi e
::: completamente diversi da quanto si legge in uoccmen.
:
:: Fisici direi proprio di no.
:
: Nite Owl cia' la panza, per l'amor d'iddio! Rorschach ha i RIALZI
: NELLE SCARPE! Moloch sembra un malato terminale (beh, in effetti lo e'
: - oops!), tutti fumano come ciminiere, i costumi sono ridicoli o da
: troiona anziche' cool o sexy... eddai!
Ma sono una parte, e sono dettagli.
Il supereroe classico, quello blu, e' del tutto intatto.
Tutto questo non e' sufficiente, per una revisione 'fisica' sostanziale, ma 
solo parziale.
:: Il contenuto profondo del super eroe e' la sua identita' primaria,
:: ovvero quella di essere un individuo eccezionale che agisce fuori
:: dalla storia e sopra la storia.
:
: Beh, non e' questo il caso, allora. Questi sono andati in Vietnam,
: hanno sedato manifestazioni... non proprio quello che definirei essere
: "al di fuori", ti pare?
Del tutto indifferente.
Il fatto che Moore ambienti in Vietnam o alle manifestazioni non intacca il 
*modo* di agire del supereroe: esegue un compito, non si rapporta con cio' 
che sta facendo. Vietnam e manifestazione sono la semplice estensione del 
criminale da colpire a sganassoni, perche' illegale o perche' nemico.
Il timido tentativo del Comico di avere un rapporto con il contesto 
vietnamita si risolve in un atto brutale che ha origini del tutto 
individuali, stessa roba avrebbe fatto con qualsiasi altra donna (come in 
effetti Moore mostra).
:: Sopra la storia, perche' le ragioni del loro agire sono assolute e
:: ripetitive: il 'bene' come opposizione al 'male', intesi come valori
:: assoluti e astratti,
:
: In Watchmen c'e' forse UN personaggio (a parte Rorschach, che pero' ha
: altri problemi, porello) che crede nel dualismo bene-male: e' quel
: povero sfigato vestito da imbecille che da' a tutti il "benvenuto alla
: prima riunione dei crimebusters" e cui il Comico brucia la mappetta
: ridendogli in faccia fra l'imbarazzo generale. Gli altri sono dei
: classici "mi piacerebbe aiutare, ma"; apprezzo la tua definizione di
: supereroe, e' solo che in questo fumetto qua non ne vedo alcuno.
Veidt, che e' centrale, ha la stessa fisionomia morale: bene e male 
assoluti.
Il blu si pone cosi' fuori dalla storia che emigra su Marte e, potendo 
impedire il misfatto di un folle, letteralmente si astrae. Addirittura 
sembra dis-umano, quando in varie occasioni guarda l'umanita' con distacco, 
addirittura assume caratteri divini.
:: Dico che quello stravolgimento e' solo parziale, cioe' non intacca
:: l'identita' primaria (e quindi anche ideologica) del supereroe.
:
: Empft. Beh, certo che non la intacca, non e' che abbiano smesso di
: pubblicare gli ics men perche' c'era Watchmen. Hai letto gli Ics men?
: No? Non leggerli!
Mi hai letto nel pensiero.
:: 1. Scegliere quella particolare ucronia (che condivide molti dei
:: caratteri dell'ucronia di V), significa privilegiare un determinato
:: modo di preconizzare il mondo, cioe' privilegiare un certo tipo di
:: visione ideologica della societa'.
:
: Ma no. Basta leggere qualche intervista dell'epoca (ma anche piu'
: recente) con Moore:
L'intervista a Moore, per quanto illuminante, non puo' avere la forza di 
ribaltare cio' che Moore ha scritto in W.
: e', banalmente, science-fiction warning, cosi'
: come lo erano Farhenheit 451 o il citato 1984, o Make Space! Make
: Space!, o the Marching Morons, o Stand of Zanzibar, o Soylent Green, o
: sticazzi, potrei proseguire per kilobyte.
Di questa roba conosco Fahrenheit e 1984, sul resto passo.
In Fahrenheit il racconto e' squisitamente allegorico, e contiene una 
vistosa parabola che non ha alcuna connotazione di destra. L'umanita' 
negativa contiene il seme del futuro, cioe' il racconto incoraggia una 
lettura del futuro non prefissata, ne' necessariamente apocalittica. 
Pertanto l'autore, pur imbracciando lo stesso schema, giunge a conclusioni e 
esprime posizioni del tutto differenti.
1984, al contrario, presenta, come in W., una umanita' completamente 
bloccata, incapace, senza via d'uscita, del tutta rivolta al passato, come 
nella migliore tradizione conservatrice.
:: Immaginare un mondo dominato da forze complottiste significa negare
:: (o relativizzare) le reali forze che agiscono nell'evoluzione
:: sociale, quelle forze che impongono modelli sociali dominanti e
:: dominati, sfruttatori e sfruttati.
:
: Ben detto. Ma, anche se hai senz'altro ragione, non mi pare affatto il
: caso di Watchmen. E a prescindere da cio': in che misura il
: complottismo ti renderebbe di destra? Qual e' il passaggio?
L'ho appena detto.
Inventarsi cause astoriche per descrivere una societa', significa nascondere 
le cause reali che determinano la natura della societa'.
Immaginare un complotto generale come ragione di una societa' "ingiusta" 
significa voler nascondere le contraddizioni reali che generano l' 
"ingiustizia", ovvero significa voler mantenere quelle contraddizioni cosi' 
come sono.
: Si', si', l'Uomo Forte. Ma l'Uomo Forte di Watchmen, quello che cambia
: il futuro proprio e del resto dell'umanita', quello ricco bello figo
: che rompe il culo a tutti fuorche' al Dio Blu, ebbene e' uno stronzo
: psicopatico pieno di se' che dalla prima all'ultima apparizione non
: piace a nessuno. Se esistesse il termine disapologia, questo fumetto
: lo sarebbe.
Cio' non toglie che per Moore, in una societa' prefigurata, il destino di 
tutti e' nelle mani di pochi (o uno o due).
Pochi, diversi e eccezionali.
Blu non e' antipatico, ma comanda e puo' decidere. E Moore lo lascia 
immobile, anzi, approva il pazzo, nei fatti (salvo conferirgli un ruolo 
cosi' super partes da rasentare il divino).
:: Non serve fare espressamente apologia di questi concetti, basta
:: esporli come piani privilegiati.
:
: Il pessimismo cosmico dove lo lasci? Quello non credo abbia una
: connotazione politica.
Ce l'ha, in parte.
Se per pessimismo si intende che, comunque, non c'e' nulla da fare - la 
chiusa del Blu, si', e' destra pura.
:: Mi baso esclusivamente sui due fumetti che ho letto: V e W.
:: Sono sufficienti per descrivere il quadro che ne ho fatto.
:
: Vabbe', mo' pure V e' di destra. Mah. Che t'avra' fatto mai questo
: Alan Mur, oh! Che poi basterebbe leggere qualche intervista...
Sai cosa dice, convinto, Berlusconi, nelle interviste?
Giudichi Berlusconi dalle interviste o da quello che, pubblicamente, fa?
Anche questa mi sembra cosi' grossa, dai...
Un autore si giudica per quello che scrive, non dalle 'interviste'.
:: Boh, dalla sua biografia ne esce un personaggio alquanto ambiguo e
:: incoerente, a tratti assurdo.
:
: Quindi complesso, no? Ah, pratica la magia. E' un tipo strano, in
: effetti, ma un bel chissenefrega? Scrive bene, mica devo sposarlo.
Scrive bene?
Tu non hai riso quando, seriamente, Laurie si lamenta perche' il Blu si fa 
in due per blandirla?
Non un filo di autoironia, dialoghi che spesso rasentano il ridicolo.
Non scrive bene, e' solo un buon narratore.
:: Ora stiamo parlando di W.
:
: Forse hai frainteso: "contesto" era un sostantivo, non un verbo.
Hai frainteso tu.
Quotavi un mio passo in cui si parlava delle ragioni per cui Moore usa 
guerra fredda e bombe H in Watchmen.
E hai quotato dicendo che e' anti-thatcher e hai parlato di temi come 
governo forte e popolo bue che sono tipici di V, non di Watchmen.
:: Perche' mi si dovrebbe spiegare come puo' uno, a meta' anni '80,
:: impostare un racconto su guerra fredda e incubo di olocausto
:: nucleare.
:
: Cazzo, vuoi dire che il mio Romanzo nel Cassetto su Putin che litiga
: con Obama e i cinesi si mettono in mezzo e tutti si puntano i missili
: in faccia e noialtri abbiamo un sacco di paura sarebbe un fiasco?! Ne
: ho gia' scritto meta'!
E avresti avuto quella ragione che Moore non ha avuto: avresti parlato di 
una reale eventualita' storica del tempo in cui hai ambientato il tuo 
fiasco.
Moore avrebbe avuto quella ragione se avesse ambientato W. negli anni '50 o 
'60.
Ma negli anni '80 non c'era alcuna ragione di rispolverare guerra fredda e 
bombe nucleari.
:: Non regge il piano della metafora, Moore vuole attribuire troppi
:: tratti realistici al suo racconto, infiocchettandolo con precisi
:: riferimenti storici. Questo esclude una volonta' letteraria di tipo
:: allegorico.
:: Ma allora, perche'?
:
: Perche' gli andava. Perche' aveva dentro quella storia li' e in quel
: momento e' uscita. Io capisco che tu debba fare i pulcioni a qualsiasi
: cosa, ma chiedersi perche' un autore ha scritto una certa cosa in un
: determinato momento? Le Muse si staranno rivoltando nelle vesti,
: guarda.
Le Muse non esistono.
Esistono uomini che, quando decidono di scrivere qualcosa, ci pensano, fanno 
i loro conti e privilegiano certe cose piuttosto di altre.
:::: Una minaccia fittizia non ha alcuna conseguenza.
:::
::: Opinabile;
::
:: Se una minaccia e' fittizia, essa non ha alcuna conseguenza.
:
: Mica vero. Per esempio se ti dico che ADESSO VENGO LI' E TI
: SPACCO LE GAMBE!, magari tu per lo spavento sobbalzi e fai cadere
: il bicchiere d'acqua proprio mentre passa un tuo collega o amico o
: animale domestico che scivola, cade e si rompe le gambe - pensa che
: sfiga.
: Essi' che era fittizissima, io non spaccherei mai niente ad alcuno!
E, siccome io lo so, non succede nulla.
Il bicchiere cade non per la minaccia fittizia, ma per quanto quella 
minaccia IO ritengo reale. Non basta una minaccia fittizia, per generare 
eventi.
:: Le conseguenze, semmai, derivano dal ritenere quella minaccia non
:: fittizia, ma sono conseguenze di questa seconda cosa, non di quella
:: minaccia.
:
: No, ma e' perche' io urlo fortissimo, capisci?
Capisco, ma sbagli.
Urlare forte non e' una minaccia, e' solo un suono che puo' causare un 
momentaneo shock percettivo.
Potresti anche urlare molto forte "La vita e' bella" e ottenere che mi cada 
il bicchiere.
<omissis>
: Si', nell'episodio 234 della VII serie prende una legnata in testa e
: di colpo ci vede. Ammazza che post lungo mi e' uscito, che noia!
Be', per uno abituato a leggere fumetti di eroi, stai andando alla grande.
susanna

come sono.
Non sottovalutare questo passaggio delle tue teorie, secondo me, a
occhio, è il più controverso e meno condiviso, è quello che fa nascere
il maggior numero di incomprensioni (e di conseguenza è anche il più
interessante da analizzare).
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

 che "revisione supereroistica in senso storico" includa i vigilanti.
c'e' un solo problema: i vigilanti non devono essere revisionati in
senso storico, perche' non sono al di fuori e al di la' della storia
per la definzione che tu hai dato di questo concetto

 solo parziale.
si ritorna alla quantita': o tutto o niente. su una dozzina di
personaggi solo uno si appoggia al canone e diventa parziale. il che,
letteralmente, e' anche corretto. resta da vedere quanto non sia
sufficiente.

Capisco, ma sbagli.
Uffa. 

 ha scritto:
:: L'ho appena detto.
:: Inventarsi cause astoriche per descrivere una societa', significa
:: nascondere le cause reali che determinano la natura della societa'.
:: Immaginare un complotto generale come ragione di una societa'
:: "ingiusta" significa voler nascondere le contraddizioni reali che
:: generano l' "ingiustizia", ovvero significa voler mantenere quelle
:: contraddizioni cosi' come sono.
:
: Non sottovalutare questo passaggio delle tue teorie, secondo me, a
: occhio, č il piů controverso e meno condiviso, č quello che fa nascere
: il maggior numero di incomprensioni (e di conseguenza č anche il piů
: interessante da analizzare).
Ok, ma ti sembra cosi' equivoco, questo passaggio?
susanna

 ha scritto:
<omissis>
:: Es., un autore a cui sta a cuore un mondo pacificato, avrebbe potuto
:: scegliere di prospettare...
:
: E' una cazzata, Susanna (posso chiamarti Susanna?), perche' tu NON sai
: perche' ha scelto quella particolare alternativa. Il tuo discorso,
: certo, e' lineare: se Joe Autore sceglie, fra le possibili
: rappresentazioni, una roba fascistoide ebbene quell'autore e'
: fascistoide. Ma e' facilmente ribaltabile: potrei dirti che la storia
: che emerge e' l'espressione delle paure piu' profonde del Nostro e
: quindi rappresenta l'esatto *contrario* della sua ideologia e per
: inciso in questo mi conforta, oltre ad una citazza di Ray Bradbury che
: troverai piu' giu', Joe in persona, che ad ogni pie' sospinto dichiara
: di temere certe forme di governo.
Non mi pare di aver definito fascistoide Moore.
Quasi sicuramente quelle scelte operate da Moore rappresentano le sue 
personali paure profonde.
Il fatto e' che quelle paure sono intese come assolute (e la 
decontestualizzazione che ho segnalato ne sono un segno). Le paure tipiche 
di chi ha un concetto preciso di societa', che e' quello che ho descritto.
La paura storica dell'apocalisse nucleare era giustificata in altro periodo; 
selezionata come spauracchio nel periodo di Watchmen indica una visione 
sicuramente terrorizzante, ma anche del tutto astorica, e quindi assoluta, e 
quindi in grado di allontanare e di svalutare le contraddizioni reali di una 
societa'.
::: Nite Owl cia' la panza, per l'amor d'iddio! Rorschach ha i RIALZI
::: NELLE SCARPE! Moloch sembra un malato terminale (beh, in effetti lo
::: e' - oops!), tutti fumano come ciminiere, i costumi sono ridicoli o
::: da troiona anziche' cool o sexy... eddai!
::
:: Ma sono una parte, e sono dettagli.
:
: Per citare un uomo particolarmente saggio, "il supereroe aveva
: connotati fisici... completamente diversi da quanto si legge in
: uoccmen".
Ma sono sfumature, dai. Hanno i costumi sgargianti e l'iconografia classica 
del super eroe.
I tacchi e la panza sono mostrati esattamente come 'particolari', non sono 
denotativi.
:: Il supereroe classico, quello blu, e' del tutto intatto.
:
: Ma quello NON e' un supereroe classico, ne' e' intatto: perche' e'
: nudo, tanto per dirne una;
Ha un costume, quando e se in pubblico.
Magari avesse il suo coso di fuori. Avremmo parlato d'altro.
: perche' e' fottutamente onnipotente e privo
: di debolezze; perche' se ne sbatte le palle di noi pur avendo il
: potere, se solo volesse, di risolvere con uno schiocco di dita i
: problemi del mondo. Manhattan non e' un supereroe, Susanna: e' dio. E'
: la visione di dio che potrebbe avere un ateo, o un molto dubbioso.
Un ateo non ha alcuna visione di dio.
Manhattan e' il *prototipo* di super eroe fuori dalla storia.
:: Il fatto che Moore ambienti in Vietnam o alle manifestazioni non
:: intacca il *modo* di agire del supereroe: esegue un compito, non si
:: rapporta con cio' che sta facendo. Vietnam e manifestazione sono la
:: semplice estensione del criminale da colpire a sganassoni, perche'
:: illegale o perche' nemico.
:
: Ma sono estensioni che gli autori di supereroi "standard" hanno sempre
: accuratamente evitato. Significhera' qualcosa, io credo.
Infatti io parlo di "operazione parziale", non di "nessuna operazione".
E' una parzialita' insufficiente, perche' la 'storia' entra come sfondo, non 
come soggetto. Il soggetto rimane un intrigo del tutto stereotipato (il 
pazzoide sapiente che ha la missione planetaria e i suoi antagonisti); i 
personaggi si agitano per conto loro, in modo del tutto autoreferenziale e 
scollegato dal resto.
Moore, che lo sa ed e' un buon narratore, compensa con i subplot 
(l'edicolante, il ragazzo, il dottore), ma certifica tuttavia la completa 
separazione tra il super eroe e il mondo.
:: Veidt, che e' centrale, ha la stessa fisionomia morale: bene e male
:: assoluti.
:
: Contesto, verbo. Rorschach ha bene e male assoluti, casomai, ma Veidt
: con il suo fine che giustifica i mezzi? Piu' relativistico di cosi'...
Il "fine giustifica i mezzi" di Veidt e' lo pseudo motto machiavellico (da 
terza media, scusa se lo devo dire) del tutto in mano ad una utopia 
messianica, salvare il mondo dal male.
E dai, il piu' morale di tutti, li' dentro, e' proprio Veidt.
Rorschach, semmai, e' un moralista.
:: Il blu si pone cosi' fuori dalla storia che emigra su Marte e,
:: potendo impedire il misfatto di un folle, letteralmente si astrae.
:: Addirittura sembra dis-umano, quando in varie occasioni guarda
:: l'umanita' con distacco, addirittura assume caratteri divini.
:
: Per citare nuovamente il tizio di prima: "e' onnipotente e quindi
: disumano, non ha valori morali comparabili alla norma, non ha
: l'obbligatoria nemesi, ne' peli".
Giusto, fuori dalla storia completamente.
::: Empft. Beh, certo che non la intacca, non e' che abbiano smesso di
::: pubblicare gli ics men perche' c'era Watchmen. Hai letto gli Ics
::: men? No? Non leggerli!
::
:: Mi hai letto nel pensiero.
:
: Hai letto nel pensiero? No? Non leggerlo! Ah ah, buona questa.
*Tu* mi hai letto nel pensiero.
::: come lo erano Farhenheit 451 o il citato 1984, o Make Space! Make
::: Space!, o the Marching Morons, o Stand of Zanzibar, o Soylent
::: Green, o sticazzi, potrei proseguire per kilobyte.
::
:: Di questa roba conosco Fahrenheit e 1984, sul resto passo.
:
: Di Soylent Green c'era anche un film, ehm... non ricordo il titolo
: italiano... del '70 o giu' di li', con Charlton Heston. Il Cibo
: Universale che poi era fatto con i cadaveri?
L'ultimo film di E. G. Robinson.
Una sciocchezza, a tratti interessante.
: Allo stesso tempo, il buon Ray era fra i piu' rumorosi oppositori al
: maccartismo (e si', e' passato parecchio tempo); e' pero' anche l'uomo
: che ha giudicato legittima e doverosa la reazione della polizia ai
: casini di Los Angeles post-Rodney King; che sostiene pubblicamente
: Schwartzenegger e trincia giudizi vagamente sessisti sulla political
: correctness. Destra o sinistra?
A me e' sempre sembrato una specie di qualunquista.
Ma Fahrenheit 451 non e' un testo che contiene ideologia di destra.
Tanto per parlare, devo aver letto da qualche parte (lo ammetto, un tempo 
leggevo volentieri Bradbury) che lui ritiene Fahrenheit un libello contro la 
televisione, tanto per dire che attendibilita' hanno le interviste agli 
autori rispetto all'attendibilita' delle loro opere.
Lui scriveva bene.
:: Immaginare un complotto generale come ragione di una societa'
:: "ingiusta" significa voler nascondere le contraddizioni reali che
:: generano l' "ingiustizia", ovvero significa voler mantenere quelle
:: contraddizioni cosi' come sono.
:
: Ho capito, ma - a costo di ripetermi - in che modo questo sarebbe "di
: destra"? Perche', sai, la percezione della giustezza o meno di una
: societa' e' piuttosto soggettiva e il complottismo e' assai diffuso
: anche fra la supposta "sinistra".
Mantenere immutate (o celarle, o non considerare) le contraddizioni di una 
societa' e' ideologia di destra, detta anche conservatorismo.
:: Cio' non toglie che per Moore, in una societa' prefigurata, il
:: destino di tutti e' nelle mani di pochi (o uno o due).
:: Pochi, diversi e eccezionali.
:: Blu non e' antipatico, ma comanda e puo' decidere. E Moore lo lascia
:: immobile, anzi, approva il pazzo, nei fatti (salvo conferirgli un
:: ruolo cosi' super partes da rasentare il divino).
:
: In sostanza, l'Uomo Forte e' uno stronzo assassino e dio se ne frega:
: se questo e' di destra mi sa che abbiamo concezioni assai diverse su
: quale mano si debba tenere in autostrada.
Il fumetto non dice questo.
Il fumetto dice che la scelta di Veidt e' *problematica* e che il Blu 
l'approva, seppur non del tutto convinto dell'efficacia.
Blu: "Massi', io ti comprendo, senza perdonare ne' condannare"
Pazzo: "Ho fatto la cosa giusta, vero? Ha funzionato alla fine."
Blu: "Alla fine? Niente finisce, Adrian, niente ha mai fine"
Qui non c'e' uno stronzo assassino, qui c'e' un eletto idealista (Veidt) che 
decide il destino del mondo tramite massacro e il blu - che poteva 
impedirglielo - gli dice che "comprende".
Moore non biasima l'operazione, anzi. Rendendola problematica, la significa 
come palusibile.
Siamo sull'orlo del cretinismo.
:: Anche questa mi sembra cosi' grossa, dai...
:: Un autore si giudica per quello che scrive, non dalle 'interviste'.
:
: No, scusa, ma: no. Certo un autore va giudicato dalle opere, nel senso
: che se e' un lurido cazzone stupratore ma scrive un fottuto
: capolavoro, beh, teniamoci il capolavoro e pazienza; ma troppe volte
: l'interpretazione "critica" di certe opere conduce a seghe ment -
: pardon - teorie che NULLA hanno a che vedere con il reale sentire di
: chi le ha scritte.
Ma come puoi parlare di "reale sentire" di chi le ha scritte?
Che avete, lo spirito di Moore via fax?
Limitiamoci a discutere di cio' che l'autore rende pubblico come espressione 
di quel sentire.
O vuoi anche tu avanzare l'ipotesi della menzogna dell'autore, che dice A. 
ma pensa B.?
: E allora se uno scrive un fumetto, e X persone mi
: dicono "cazzo guarda che roba, questo qui e' un fascistone" e poi
: intervisto il tipo che mi dice "e col cazzo, io sono di
: ultrasinistra", beh, mi dispiace ma io credo piu' a lui.
E fai male. Non devi credere a nessuno, devi giudicare con la tua testa.
:: Scrive bene?
:: Tu non hai riso quando, seriamente, Laurie si lamenta perche' il Blu
:: si fa in due per blandirla?
:
: Hmmno, ce n'era un'altra che... ma mi sfugge.
Vero, ci sono alcune occasioni in cui ho veramente pensato potesse trattarsi 
di una traduzione errata (e, probabilmente le erano pure).
Pero', se quello e' scrivere bene, mi sa che hai letto veramente poco, devo 
dirtelo.
Ripeto: il grosso pregio del fumetto e' una ottima capacita' di ideazione, 
di costruzione del racconto, di uso dei riferimenti.
Ma la scrittura, cosi' come, lo ripeto, il tratto, sono del tutto standard.
E, soprattutto per quanto riguarda il tratto, sono *certa* che si tratta di 
una scelta consapevole.
Negli stessi anni, in Italia, Tanino Liberatore disegnava cose terrificanti, 
non e' possibile che il regno del fumetto mondiale non sapesse esprimere di 
meglio.
:: E avresti avuto quella ragione che Moore non ha avuto: avresti
:: parlato di una reale eventualita' storica del tempo in cui hai
:: ambientato il tuo fiasco.
:
: Cazzo, se diventa un berst-seller scordati la copia autografata!
Non lo leggerei comunque.
:: Ma negli anni '80 non c'era alcuna ragione di rispolverare guerra
:: fredda e bombe nucleari.
:
: E' un po' un discorso loffio, eh. Io negli '80 lessi dozzine, dozzine
: di racconti e romanzi di SF degli "anni d'oro" (fra il '40 e il '60)
: che trattavano il tema della guerra fredda o calda, delle bombe, della
: paura e bla e bla, e non e' che pensassi "ah ah, cazzo c'entra, adesso
: ciabbiamo la milano da bere!". Certi temi non hanno una data di
: scadenza.
Se contestualizzati, no, mai. Ma fuori dal loro contesto, scadono in altro, 
in ideologia.
:: Esistono uomini che, quando decidono di scrivere qualcosa, ci
:: pensano, fanno i loro conti e privilegiano certe cose piuttosto di
:: altre.
:
: Che terrificante cinismo. Molto di destra, fra l'altro!
Detto da chi dice che si sceglie una storia per il numero di copie da 
vendere?
Io non sono cinica, descrivo la normale attivita' umana: pensare prima di 
fare.
susanna

 ha scritto:
:: Non capisco perche' il concetto non passi.
:: C'e' un motivo che, veramente, non riesco a capire.
:
: e non ti fa venire qualche dubbio sul concetto?
No, mi conferma.
:: Anche tu, ora, non ti rendi conto che non e' una semplice domanda,
:: ma che c'e' soprattutto la risposta, nel racconto?
:: Anzi, la domanda e' SOLO il pretesto per strutturare il racconto, la
:: domanda e' il meno, santodio.
:: Insomma. C'e': "E se gli USA avessero vinto in Vietnam?", d'accordo.
:: Ma tra le infinite alternative a disposizione, su quella domanda,
:: l'autore DECIDE per UNA, SPECIFICA, DETERMINATA, risposta.
:
: sai perche'? perche' voleva scrivere un fumetto di supereroi. altre
: volte ha scritto altri tipi di fumetti e ha "deciso" un mondo con un
: senso della storicita' diverso da quello di watchmen...
Non in V.
Le concezioni di fondo sono le stesse.
:: Ma sono una parte, e sono dettagli.
:: Il supereroe classico, quello blu, e' del tutto intatto.
:: Tutto questo non e' sufficiente, per una revisione 'fisica'
:: sostanziale, ma solo parziale.
:
: si ritorna alla quantita': o tutto o niente. su una dozzina di
: personaggi solo uno si appoggia al canone e diventa parziale. il che,
: letteralmente, e' anche corretto. resta da vedere quanto non sia
: sufficiente.
Qualita', non quantita'.
Di che qualita' si tratti, ho detto.
Anche quella fisica, certo. La qualita' tipica del supereroe e' la sua 
iconografia, che in Watchmen e' mantenuta per TUTTI i personaggi. Tacchi e 
panze sono particolari, connotazioni, nulla piu'.
susanna

 Ok, ma ti sembra cosi' equivoco, questo passaggio?
non ha nulla di equivoco: va solo dimostrato che ha un valore
universale.
"immaginare un complotto generale come ragione di una societa'
ingiusta" non implica automaticamente "il voler nascondere le
contraddizioni reali che generano l'ingiustizia". puo' accadere cosi'
come non farlo, i motivi dietro l'immaginazione della soluzione che
definisci sono tanti e numerosi quanti sono i motivi che la gente ha
di compiere un'azione qualsiasi. questo per chiunque e' convinto della
centralita' dell'individuo e della sua indipendenza rispetto ad ogni
altro fenomeno.

fare.
E l'Arte, in un angolo, agonizza.

 Un ateo non ha alcuna visione di dio.
BUUUMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
con questa direi che le hai superate tutte :)
il tuo problema, che ti impedisce di farti capire e di capire gli
altri, e' che riduci ogni possibile espressione umana (o almeno quelle
di cui abbiamo parlato fin qui, che incidentalmente sono anche tra le
fondamentali) a dei canoni predefiniti: per cui se uno e' ateo non ha
una visione di dio, se un autore inventa qualcosa non puo' non
condividerlo, etc etc.
non so se questa visione delle cose sia di destra o di sinistra, di
certo non mi sembra tanto lontana dall'affermare che le masse abbiano
bisogno di una spinta esterna per evolvere. significa infatti negare
la supremazia del pensiero individuale al di sopra di qualsiasi schema
mentale (o, peggio ancora, analitico): tu non mortifichi la massa, tu
mortifichi proprio l'essere umano

 panze sono particolari, connotazioni, nulla piu'.
a parte che pensavo che la qualita' tipica del supereroe fosse quello
di essere astorico... cmq, riducendo la questione e': la qualita'
tipica del supereroe e' il vestito, sono cmq tutti mascherati
(manathann no, ma e' forzuto, lo contiamo uguale), quindi non e' vera
revisione.
in effetti, ti svelo un segreto: finora nessuno ha mai avuto il
coraggio di fare un fumetto di supereroi senza maschere e costumi, si
vede che il tabu' immaginario e' troppo grande per essere affrontato.

 ha scritto:
: Bene. Allora, se uno teme l'instaurarsi di regimi polizieschi; se teme
: un certo tipo di maniera di far politica; se teme che l'avidita' e
: l'egocentrismo prendano il sopravvento; eccetera, da che parte potra'
: mai stare?
Dalla parte dei preti, cosi', a occhio.
:: La paura storica dell'apocalisse nucleare era giustificata in altro
:: periodo; selezionata come spauracchio nel periodo di Watchmen indica
:: una visione sicuramente terrorizzante, ma anche del tutto astorica,
:: e quindi assoluta, e quindi in grado di allontanare e di svalutare
:: le contraddizioni reali di una societa'.
:
: All perfectly true, no doubt (cit.); ma lamentare l'astoricita' di un
: racconto di fantascienza che e' anche un'ucronia che e' anche un
: fumetto, beh, non so perche' ma ho l'impressione che ridefinisca il
: concetto di "sterile esercizio".
Direi che su questo punto abbiamo raggiunto un livello di confronto 
incomprimibile.
Tu sostieni che il genere (fantascienza), il modello (l'ucronia) e il mezzo 
(il fumetto) rendono la scelta narrativa del tutto svincolata da qualsiasi 
riferimento storico.
Io non approvo e dico che genere, modello e mezzo non hanno alcuna 
proprieta' deresponsabilizzante, in merito alle decisioni narrative 
dell'autore e non lo autorizzano a prescindere dai dati storici.
::: Ma quello NON e' un supereroe classico, ne' e' intatto: perche' e'
::: nudo, tanto per dirne una;
:
:: Ha un costume, quando e se in pubblico.
:
: Si', e si percepisce il senso di futilita' che prova nel doverlo
: indossare.
Dimmi dove.
Il fatto e' che ha il costume, e che non e' nudo.
E' un supereroe in costume, come tutti gli altri.
:: E' una parzialita' insufficiente,
:
: Scusa, lo so che la tiro per le lunghe e d'altro canto sei stremata e
: ti ho pure fatto rovesciare l'acqua e infortunare il gatto, ma
: insufficiente a che?
A mettere in crisi (a decostruire) il modello tradizionale del supereroe 
che, con una operazione parziale come questa, si rinnova pure, si vivifica 
anche, riproponendo i medesimi contenuti ideologici (di destra) che stanno 
alla base delle saghe supereroistiche.
::: Contesto, verbo. Rorschach ha bene e male assoluti, casomai, ma
::: Veidt con il suo fine che giustifica i mezzi? Piu' relativistico di
::: cosi'...
::
:: Il "fine giustifica i mezzi" di Veidt e' lo pseudo motto
:: machiavellico (da terza media, scusa se lo devo dire)
:
: E' uno pseudo motto machiavellico da terza media solo se lo vuoi; in
: alternativa, e' una normale frase con un normale significato.
Ma non attribuibile ad un pensatore politico come Machiavelli. Ne e' una 
volgarizzazione. E' importante specificarlo proprio per capire 
l'insufficienza della decostruzione, cosi' come e' superficiale il motto.
:: del tutto in mano ad una utopia messianica, salvare il mondo dal male.
:
: Ehm, qui non ho capito cosa sia in mano a chi. Forse Veidt? Dev'essere
: Veidt! Parafrasando e aggiungendo il soggetto...Veidt, completamente
: posseduto da. OK, funziona, e' quella di sicuro, PHEW!
Stai leggendo male, znort.
"Veidt" era presente nella stessa frase che hai quotato in parte.
:: E dai, il piu' morale di tutti, li' dentro, e' proprio Veidt.
:
: Mah, qualche ricordo dalla terza media sul relativismo morale ed etico
: ce l'ho; mi parrebbero definizioni adatte all'agire di Veidt. Ma
: insomma, tant'e'.
Tant'e' che e' il piu' morale.
:: Rorschach, semmai, e' un moralista.
:
: Vero. E fra parentesi, e' lui l'eroe tragico della storia (spero che
: su questo saremo d'accordo): significativo, non trovi?
Certo.
::: Hai letto nel pensiero? No? Non leggerlo! Ah ah, buona questa.
::
:: *Tu* mi hai letto nel pensiero.
:
: L'ho fatto: ma ahime', m'era sfuggito il cartello che dice "non stare
: a fare battute sceme, che' io sono talmente seria che ti rispondero'
: seriamente".
Una battuta puo' anche essere coerente con quanto sta battendo.
E' piu' meglio, di solito.
:: Il fumetto non dice questo.
:
: Io dico che lo dice. Gne'!
:
:: Il fumetto dice che la scelta di Veidt e' *problematica* e che il Blu
:: l'approva, seppur non del tutto convinto dell'efficacia.
:: Blu: "Massi', io ti comprendo, senza perdonare ne' condannare"
:
: Comprendere e approvare sono due cose molto diverse.
Vero, ma l'approvazione del blu e' data dal contesto, non solo da quella 
frase.
Blu: "Temo che il suo ragionamento sia logico. Se riveliamo il suo piano 
distruggiamo ogni possibilita' di pace, condannando la terra a una 
distruzione ben peggiore"
E, piu' tardi, ammazza il paranoico per evitare che sveli la verita' e 
faccia fallire il piano di Veidt.
Ora potrei, come hanno fatto altri con me, dire che tu non l'hai letto, 
Watchmen.
In realta' l'hai letto, ma siccome te ne sbatti di cio' che c'e' scritto, 
perche' te ne sbatti delle ideologie di cui leggi, dato che ti sono affini, 
non te lo ricordi.
Ma e' grave, non si leggono cosi', le opere. Nemmeno i fumetti.
:: decide il destino del mondo tramite massacro e il blu - che poteva
:: impedirglielo
:
: Ma che essendo dio se ne frega,
Non se ne frega, collabora con Veidt per fare in modo che il piano (da lui 
approvato) funzioni.
Mi ammazza anche il frustrato, alla bisogna.
:: - gli dice che "comprende".
:
: Comprende. Anch'io ti comprendo, anche se non sono d'accordo su quasi
: un cazzo di niente di cio' che dici.
Perche' hai letto il fumetto in modo superficiale.
:: Che avete, lo spirito di Moore via fax?
:
: Non abbiamo (io e chi altri?)
Almeno due, compreso il doppio due punti, qui di fianco.
: niente del genere: quello che abbiamo
: sono pero' molti esempi di quanto ho scritto sopra, con autori che si
: ribellano a certe interpretazioni della loro opera e critici che
: insistono, ai limiti del paradosso, a dire che invece e' proprio
: cosi'. Perche'? Beh, io vedo due possibilita':
:
: a) l'autore ha scritto inconsciamente proprio quello che dice il
: critico: bravo critico! Autore, in analisi, di corsa!
:
: b) l'autore sa perfettamente cosa ha scritto e perche' l'ha fatto; il
: critico non lo ascolta perche' accecato dalla propria arroganza.
:
: Leggimi nel pensiero e vedi un po' quale ritengo piu' probabile.
Non serve, hai appena dimostrato che leggi le opere in modo superficiale, 
quindi non sei particolarmente attendibile.
Non esserti accorto del ruolo del blu e' imperdonabile.
:: Pero', se quello e' scrivere bene, mi sa che hai letto veramente
:: poco, devo dirtelo.
:
: Heh. Vedi che un po' di senso dell'umorismo ce l'hai, in fondo.
: Involontario, magari, ma insomma...
Dimmi ancora che Watchmen e' scritto bene.
::: E' un po' un discorso loffio, eh. Io negli '80 lessi dozzine,
::: dozzine di racconti e romanzi di SF degli "anni d'oro" (fra il '40
::: e il '60) che trattavano il tema della guerra fredda o calda, delle
::: bombe, della paura e bla e bla, e non e' che pensassi "ah ah, cazzo
::: c'entra, adesso ciabbiamo la milano da bere!". Certi temi non hanno
::: una data di scadenza.
::
::
:: Se contestualizzati, no, mai. Ma fuori dal loro contesto, scadono in
:: altro, in ideologia.
:
: Contestualizzati a cosa? Ti ho appena detto che li leggevo nei FOTTUTI
: ANNI OTTANTA! Per l'amor del cielo, ma hai bisogno che un cazzo di
: RACCONTO DI FANTASCIENZA sia contestualizzato per goderne la lettura?!
: Ma santiddio! Ma guardi, signora, veramente io mi domando di questo
: passo, eh. No, ma dico..!
Ora a te manca l'umorismo.
Mi dici che hai letto, negli anni '80, roba scritta fra i '40 e i '60, e 
pensi che il tempo in cui si legge un'opera coincida con il tempo descritto 
nell'opera.
E' chiaro, Petaccia, che roba scritta negli anni '40 e '60 trattasse della 
guerra fredda, che cosa ho detto io?
Non e' assolutamente chiaro come roba scritta a meta' anni '80 dovesse 
trattare di guerra fredda, ambientando il racconto negli anni '80.
Tu rispondi che leggevi quella roba (di vent'anni prima) negli anni '80, 
dovresti metterti a ridere autonomamente, senza spalla.
:: Io non sono cinica, descrivo la normale attivita' umana: pensare
:: prima di fare.
:
: E l'Arte, in un angolo, agonizza.
L'Arte non esiste.
E, se esiste, e' di destra.
susanna

Ok, ma ti sembra cosi' equivoco, questo passaggio?
Sì perchè è il nervo scoperto del materialismo, se non accetti questa
conclusione sei 'fuori dai giochi', sei di destra. Oppure è sbagliato
l'assunto.
E' chiaro che una percentuale altissima di persone che si ritengono di
sinistra, come il tuo amico joker, ha una concezione complottista
della società (da qui le controversie a 360 gradi) e questo non è un
problema per te, perchè puoi sempre dire che si sbagliano o che non
hanno a che vedere con la tua idea di sinistra o, meglio, di
anti-destra. Questo, nella prassi, ti porta a rappresentare una
percentuale veramente ridicola della popolazione, e questo, ancora una
volta, non è affatto un problema, ma cerchiamo di capire, perchè la
cosa mi intriga. 
Il punto è, perchè si deve ritenere conservatrice una concezione della
società come dominata da una piramide di poteri che esercitano una
strategia di controllo sugli strati inferiori, con una massa (a sua
volta stratificata) che subisce o è cmq invischiata nel moto generale?
Un po' come ti ribattono sul discorso delle scelte di Moore, lì il
discorso è più complesso perchè c'è tutto un preciso mondo inventato,
però, astraendo, come si fa a distinguere tra descrizione della realtà
e adesione alle sue logiche? Non è sufficiente "desiderare" un mondo
giusto per essere di sinistra? Forse no, perchè bisogna valutare la
prassi, però parlando di opere non c'è prassi, quindi come fai? E' di
sinistra solo diffondere l'idea che un movimento di qualche tipo nasca
dal basso? Movimento in senso lato, qualsiasi azione propositiva che
tenda a sovvertire lo stato delle cose.


 ha scritto:
:: Un ateo non ha alcuna visione di dio.
:
: BUUUMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:
: con questa direi che le hai superate tutte :)
Puo' darsi. Ma non ho superato il vocabolario:
Ateo:
Etimologia Dal lat. a°theu(m), che è dal greco átheos, composto di a- 
privativa e theós 'dio'.
: il tuo problema, che ti impedisce di farti capire e di capire gli
: altri, e' che riduci ogni possibile espressione umana (o almeno quelle
: di cui abbiamo parlato fin qui, che incidentalmente sono anche tra le
: fondamentali) a dei canoni predefiniti: per cui se uno e' ateo non ha
: una visione di dio, se un autore inventa qualcosa non puo' non
: condividerlo, etc etc.
Il tuo, invece, e' il vocabolario.
: non so se questa visione delle cose sia di destra o di sinistra, di
: certo non mi sembra tanto lontana dall'affermare che le masse abbiano
: bisogno di una spinta esterna per evolvere. significa infatti negare
: la supremazia del pensiero individuale al di sopra di qualsiasi schema
: mentale (o, peggio ancora, analitico):
Certo che nego la supremazia del pensiero individuale, anche se non capisco 
cosa voglia dire "al di sopra di qualsiasi schema mentale".
: tu non mortifichi la massa, tu mortifichi proprio l'essere umano
Addirittura.
susanna

 ha scritto:
:: Anche quella fisica, certo. La qualita' tipica del supereroe e' la
:: sua iconografia, che in Watchmen e' mantenuta per TUTTI i
:: personaggi. Tacchi e panze sono particolari, connotazioni, nulla
:: piu'.
:
: a parte che pensavo che la qualita' tipica del supereroe fosse quello
: di essere astorico...
E' quella, infatti.
La forma fisica l'ha tirata fuori Petaccia, io l'ho solo commentata, non ho 
detto che e' la qualita' tipica del supereroe.
: cmq, riducendo la questione e': la qualita'
: tipica del supereroe e' il vestito, sono cmq tutti mascherati
: (manathann no, ma e' forzuto, lo contiamo uguale), quindi non e' vera
: revisione.
No.
Non e' vera revisione perche' non intacca la qualita' tipica del supereroe.
: in effetti, ti svelo un segreto: finora nessuno ha mai avuto il
: coraggio di fare un fumetto di supereroi senza maschere e costumi, si
: vede che il tabu' immaginario e' troppo grande per essere affrontato.
Si vede.
susanna

 Addirittura.
si', e ti spiego perche'...
in tutte le motivazioni critiche che potevi dare alla tua analisi su
watchmen hai scelto quelle che escludono l'espressione del libero
pensiero. negare il pensiero dell'individuo significa mortificare la
particolarita' umana, significa negare la storia. siccome ogni scelta
e' l'espressione delle convinzioni dell'autore e l'astoricita', come
tu insegni, e' un'ideologia di destra... cazzo! in realta' tu critichi
watchmen ma nel modo in cui lo fai (pur esprimendo le tua paure) non
fai che condividere la sua posizione ideologica: perche' non citare la
possibilita' di un'alternativa implica il volerla nascondere e non
accettarla.

 detto che e' la qualita' tipica del supereroe.
quindi questa frase che e' quotata piu' su e che ricopio ulteriomente
adesso: "La qualita' tipica del supereroe e' la sua iconografia, che
in Watchmen e' mantenuta per TUTTI i personaggi.", non l'hai scritta
tu?

 ha scritto:
: ovvero? non vedo dove il vocabolario fa riferimento alla parola
: "visione".
Un ateo non puo' avere alcuna visione di dio, altrimenti non e' ateo.
Per un ateo dio e' un concetto culturale, di cui non si possono avere 
visioni.
: cmq non so, inizi a farmi venire dei dubbi: ieri mi si e' avvicinato
: un amico, dice di essere darwinista, ma poi ha disegnato un
: unicorno... faccio bene ad essere sospettoso?
Perche' un darwinista non potrebbe disegnare un unicorno?
L'unicorno e' un parto della fantasia, un darwinista dovrebbe avere lo 
stesso grado di fantasia di un non darwinista.
:: Il tuo, invece, e' il vocabolario.
:
: carissima, vedo che come al solito quando hai finito gli argomenti
: dialettici ricorri all'attacco personale.
Non e' un attacco personale.
Da tempo ti devo ricordare i significati ordinari delle parole, sei tu che 
non te ne vuoi fare una ragione.
Ricordi lo tsunami, considerato storia?
Siamo ancora la'.
: purtroppo per te non
: rispondo mai agli insulti,
Addirittura un insulto.
Dai, non e' un insulto ricordare l'uso del vocabolario.
Insulto:
s. m., parola o atto offensivo; ingiuria, oltraggio: lanciare, scagliare 
insulti contro qualcuno;
: quindi: se hai qualcosa in merito da dire
: per convincermi che mi sbaglio, bene.
Il vocabolario e' "qualcosa in merito".
: altrimenti considero le tue
: parole l'ovvia stizza di chi non ha ragioni da controbattere ma vuole
: cmq avere l'ultima parola.
Non ci posso far niente.
:: Certo che nego la supremazia del pensiero individuale, anche se non
:: capisco cosa voglia dire "al di sopra di qualsiasi schema mentale".
:
: vuol dire che un'ideologia non potra' mai smentire il comportamento
: umano.
I comportamenti umani non si possono smentire.
::: tu non mortifichi la massa, tu mortifichi proprio l'essere umano
::: Addirittura.
:
: si', e ti spiego perche'...
: in tutte le motivazioni critiche che potevi dare alla tua analisi su
: watchmen hai scelto quelle che escludono l'espressione del libero
: pensiero.
Mai fatto.
Negare il libero pensiero di chi? In che modo i miei argomenti escludono il 
libero pensiero?
: negare il pensiero dell'individuo significa mortificare la
: particolarita' umana, significa negare la storia.
Vabbuo', pero' non mi riguarda.
: siccome ogni scelta
: e' l'espressione delle convinzioni dell'autore e l'astoricita', come
: tu insegni, e' un'ideologia di destra... cazzo!
Questa frase e' costruita male, non si capisce un'acca.
: in realta' tu critichi
: watchmen ma nel modo in cui lo fai (pur esprimendo le tua paure) non
: fai che condividere la sua posizione ideologica: perche' non citare la
: possibilita' di un'alternativa implica il volerla nascondere e non
: accettarla.
Io critico watchmen in base a *precisi* argomenti.
Discuti di quelli, lascia perdere questi intricatissimi e inutili 
metadiscorsi su di me.
susanna

 ha scritto:
:: E' quella, infatti.
:: La forma fisica l'ha tirata fuori Petaccia, io l'ho solo commentata,
:: non ho detto che e' la qualita' tipica del supereroe.
:
:
: quindi questa frase che e' quotata piu' su e che ricopio ulteriomente
: adesso: "La qualita' tipica del supereroe e' la sua iconografia, che
: in Watchmen e' mantenuta per TUTTI i personaggi.", non l'hai scritta
: tu?
Si', e si stava parlando della forma del supereroe, argomento tirato in 
ballo da Petaccia e che io ho commentato.
Quindi la frase, nel suo contesto, si legge: "La qualita' tipica del 
supereroe [circa la sua forma] e' la sua iconografia".
susanna

 ha scritto:
:: Ok, ma ti sembra cosi' equivoco, questo passaggio?
:
: Sì perchè è il nervo scoperto del materialismo, se non accetti questa
: conclusione sei 'fuori dai giochi', sei di destra.
Be', no, non e' nessun nervo scoperto del materialismo.
: Oppure è sbagliato l'assunto.
: E' chiaro che una percentuale altissima di persone che si ritengono di
: sinistra, come il tuo amico joker, ha una concezione complottista
: della società (da qui le controversie a 360 gradi) e questo non è un
: problema per te, perchè puoi sempre dire che si sbagliano o che non
: hanno a che vedere con la tua idea di sinistra o, meglio, di
: anti-destra.
Diciamo che, semplicemente, il complottismo non e' mai stato il motore ne' 
della storia, ne' delle societa'. Puo', a volte, aver causato qualche 
singolo avvenimento che poi ha avuto ripercussioni storiche, ma non esiste 
moto, societa', fenomeno sociale significativo originato da 'complotti'.
Non si tratta semplicemente, di destra o di sinistra, si tratta di storia. 
La storia NON e' complotto. Le societa' (storiche) non sono mai vissute su 
complotti.
Chiunque basi la propria concezione delle cose e del mondo sul complottismo 
e', prima di tutto, FUORI dalla storia, prima di essere destra o sinistra.
: Questo, nella prassi, ti porta a rappresentare una
: percentuale veramente ridicola della popolazione, e questo, ancora una
: volta, non è affatto un problema, ma cerchiamo di capire, perchè la
: cosa mi intriga.
Non so su cosa basi questa considerazione numerica.
Dalla istruzione tradizionale (scuola), all'universita' alla stragrande 
maggioranza di chi si occupa seriamente di storia e societa', le teorie 
complottiste sono considerate perlopiu' ridicole.
Perfino la pubblica informazione non privilegia assolutamente le teorie 
complottiste.
Io, onestamente, ne vedo poche, girare ed essere difese.
Dimmi pure, fammi qualche esempio, se no.
: Il punto è, perchè si deve ritenere conservatrice una concezione della
: società come dominata da una piramide di poteri che esercitano una
: strategia di controllo sugli strati inferiori, con una massa (a sua
: volta stratificata) che subisce o è cmq invischiata nel moto generale?
Perche' descrive come reale una irrealta' evidente, lapalissiana.
Ma quale societa' che tu conosci ha questi requisiti, sentiamo un po'.
E quale scopo avrebbe rappresentare come reale una irrealta'?
L'unico scopo e' trascurare le reali forze che agiscono nella storia e nella 
societa'.
E perche' trascurarle in favore di visioni irreali o irrealistiche?
Perche' la loro considerazione rappresenta una CONTRADDIZIONE per la stessa 
societa', la minerebbe, la metterebbe in crisi.
: Un po' come ti ribattono sul discorso delle scelte di Moore, lì il
: discorso è più complesso perchè c'è tutto un preciso mondo inventato,
: però, astraendo, come si fa a distinguere tra descrizione della realtà
: e adesione alle sue logiche?
Perche' mi devo ripetere, dai...
Moore NON descrive una realta', cazzo!
La INVENTA, cioe' la modella a sua immagine e somiglianza.
Ma quale societa' e' stata mai minacciata da un olocausto nucleare cosi' 
impellente da rendere plausibile uno sterminio di massa per evitarlo?
Questa NON e' descrizione di realta', e' PREFIGURARE una relata' inventata.
: Non è sufficiente "desiderare" un mondo
: giusto per essere di sinistra?
No.
I preti dovrebbero essere tutti di sinistra, se fosse vero.
: Forse no, perchè bisogna valutare la
: prassi, però parlando di opere non c'è prassi, quindi come fai? E' di
: sinistra solo diffondere l'idea che un movimento di qualche tipo nasca
: dal basso? Movimento in senso lato, qualsiasi azione propositiva che
: tenda a sovvertire lo stato delle cose.
Ora stiamo (stai) affrontando un argomento affatto differente.
Ti va veramente?
susanna

 Io critico watchmen in base a *precisi* argomenti.
no, guarda, le tue critiche a watchmen le ho risolte dopo due o tre
msg: sono di carattere ideologico. quindi totalmente soggettive. ti
sei anche detta d'accordo, quindi non vedo cosa ci sia da discutere.
la questione e' un'altra: tu affermi che l'ideologia che esprime
un'opera debba essere automaticamente quella di cui e' convinto il suo
autore. da qui il fatto che se la storicita' di watchmen e' destrorsa
anche moore deve essere destrorso.
a me non interessa nemmeno dire che moore non e' destrorso, per farlo
basterebbe citare le altre opere che tu non conosci. la cosa che
ritengo assurda e' che qualcuno sia in grado di credere che una serie
di premesse analatiche (le tue, nello specifico) forzino la
conclamazione dei fatti: per cui se un uomo dice: "sono ateo, il che
non mi esclude dall'avere una visione di dio", piuttosto che: "mi
invento un mondo con storicita' destrorsa, ma non condivido questa
visione", non sono le premesse a dover essere riviste, ma sono i
singoli individui... bho? cosa fanno? mentono? ignorano la loro vera
realta'?
tu finora hai fatto questo: stai nei fatti negando che un individuo,
possa, col suo pensiero, scartare dagli schemi, pensare qualcosa che
non e' stato ancora pensato, inventare una nuova ragione per fare
questa o quella cosa.
sei libera di farlo, per carita', ma dovresti avere l'accortezza di
accettare il fatto che la tua sarebbe nient'altro che una forma di
fede: perche' le tue categorie analitiche non sono falsficabili.

 societa'.
e questo l'avevamo capito. il perche' questo debba essere l'unico
scopo, e' ancora tutto da dimostrare

 Siamo ancora la'.
C'e' un passaggio simpatico su questa visione onanistica e animista dello
tsunami in "Ponyo".
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
11 sett: Push - The Punisher- War Zone
10 sett: The International -  2061 - John Rambo - Watchmen - Bedtime
stories - Ponyo
 
www.iaciners.org

 tsunami in "Ponyo".
mi spieghi quale sarebbe questa visione?

 tsunami in "Ponyo".
Embé?
Dicci, dicci!

Il Thu, 26 Mar 2009 14:28:55 -0700 (PDT), T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha
scritto:

ti piace molto fare domande?




Andate a vedere Ponyo, e se ne parla


 Andate a vedere Ponyo, e se ne parla
D'accordo...dove?
Ce ne potresti parlare subito senza dover necessariamente spoilerare,
no?

 dello tsunami in "Ponyo".
animista sicuramente, ma dove sia l'onanismo in ponyo al momento mi 
sfugge...
-- 
UFV: Ponyo sulla scogliera / Iago / The international / La verità è che non 
gli piaci abbastanza / Amore che vieni, amore che vai / Frozen river / 
Nemico pubblico n°1-L'istinto di morte / Gran Torino / Un gioco da ragazze / 
La pantera rosa 2 / Questo piccolo grande amore / L'onda / Live! / Katyn / 
Ti amerò sempre / The wrestler 

Ti va veramente?
Mi paiono ben collegati, prima si stabilisce quali siano le forze
reali e le contraddizioni in seno ad esse, e poi, sulla base di
queste, si può capire quali possono essere le modalità di diffusione
dell'ideologia. In sostanza si tratta di un passo indietro che forse
può servire a capire meglio parte dei tuoi post del passato, presente
e futuro.


 D'accordo...dove?
King
Via Antonio De Curtis, 14
Catania
Telefono 095 530 218 
PONYO SULLA SCOGLIERA (100 min.)
18:00 20:30


 sfugge...
lol, chissa' cosa volevo dire. Adesso non e' sicuramente l'ora per farmelo
venire in mente...


 18:00 20:30
Questo genere di film non mi interessa...dunque, non andrò a vederlo.



Mi sembri cretina.
Mi chiedi dove lo fanno, io te lo dico e tu rispondi che non ti interessa.
Ma in quanti siete dentro a quella testa?
E comunque e' un'opera che merita rispetto e interesse, in generale per la
risonanza che le opere di Miyazaki hanno su intere generazioni, e in
particolare perche' questo film e' un ritorno al lavoro a mano, dopo gli
ultimi eccessi fatti da M. con il computer.
Il risultato e' evidente e notevole. Le scene non sono piu' affollate di
mostri e mostraccini, il tratto e' pulito, sobrio, i fondali sono solo,
appunto, fondali. Ne guadagna la poetica, che ora si concentra sui dettagli
e non sovraccarica lo spettatore di stimoli diversi, e ne guadagna il
piacere, che puo' rilassarsi a seguire il lento fluire delle onde o del
pesciolino.

 lol, chissa' cosa volevo dire.
Lo vedi che sei cretino?
Le connessioni interneuronali non ti funzionano come
dovrebbero...curati!
Buona giornata cretinetti

MF ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ma perchè non ci dai un taglio una volta per tutte????
Ciao
-- 
Angelo su BMW GS1150 "ElMüLo"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit. Einstein)
- Se fossimo prudenti non compreremmo moto, ma divani letto (cit. mia)
- GUTTA CAVAT LAPIDEM SED QUOQUE CACA CAZZUM (cit.)

 Lo vedi che sei cretino?
no, non farmi gli specchietti. Ho ammesso io per primo di aver scritto
qualche cosa probabilmente pensando ad altro.
Tu invece hai messo il becco in un thread di cui non sapevi nulla e dal
quale sei uscita anche peggio.
Se fai una domanda e io cortesemente ti rispondo, fai la cortesia di
ringraziare, non di dire che non te ne fregava nulla, perche' oltre che
della cretina, fai anche la figura della cafona.

E, se esiste, e' di destra.
Ehm... beh, OK. La prossima volta che capiti a casa mia dovro'
ricordarmi di nascondere i corpi contundenti.

 ha scritto:
: Incomprimibile, bella. Cionondimeno, permettimi un'ultima nota:
:
:: dell'autore e non lo autorizzano a prescindere dai dati storici.
:
: Un autore di solito scrive il cazzo che gli pare senza bisogno di
: alcuna autorizzazione. E menomale, aggiungerei.
Chi mai ha detto diversamente?
Non c'e' alcun bisogno di autorizzazioni, per scrivere qualcosa, ci 
mancherebbe pure questa.
:: A mettere in crisi (a decostruire) il modello tradizionale del
:: supereroe
:
: Seghe mentali. Non credo che Alan Mur si sia messo a scrivere Watchmen
: pensando: aha, ora decostruiro' il sarcazzo!,
"[...]Mentre il mistero viene lentamente risolto, noi veniamo condotti 
sempre piu' in profondita' nel vero cuore del mondo di questo supereroe, 
mostrando una realta' molto differente dall'immagine pubblica che la gente 
ha di un supereroe. In pratica l'idea era questa.[...]" (Alan Moore, Comic 
Book Artist: Alan Moore interview")
:  ne' io ho pensato "uau, guarda che bella decostruzione" leggendolo.
: Io sostengo che i "supereroi" del fumetto in questione siano diversi da
: quelli tradizionali, e basta.
Anch'io, ma senza "e basta".
::: E' uno pseudo motto machiavellico da terza media solo se lo vuoi; in
::: alternativa, e' una normale frase con un normale significato.
::
:: Ma non attribuibile ad un pensatore politico come Machiavelli.
:
: Cosa che io non ho fatto. Di cosa stiamo discutendo, dunque?
Del fatto che tu citi un famoso luogo comune attribuito a machiavelli e lo 
attribuisci ad un personaggio a mo' d'esempio del suo relativismo morale.
Di questo si discuteva.
:: Stai leggendo male, znort.
:: "Veidt" era presente nella stessa frase che hai quotato in parte.
:
: Ma non era il soggetto. Io senza soggetto vado in confusione, che ti
: devo dire.
Da quando in qua e' necessario che un termine sia il soggetto di una frase 
per capire che ci si riferisce a quel termine, in quella frase?
E tu saresti un grosso lettore?
:: Vero, ma l'approvazione del blu e' data dal contesto, non solo da
:: quella frase.
:
:: Blu: "Temo che il suo ragionamento sia logico. Se riveliamo il suo
:: piano distruggiamo ogni possibilita' di pace, condannando la terra a
:: una distruzione ben peggiore"
:
:: E, piu' tardi, ammazza il paranoico per evitare che sveli la verita'
:: e faccia fallire il piano di Veidt.
:
: In altre parole, messo dinnanzi al fatto compiuto si rende conto che
: non ci sono alternative: questa me la chiami approvazione,
: spiderwoman? "Temo che" e' approvazione? Mavala'...
Guarda che ti stai incartando sempre piu'.
Il piano di Veidt funziona *solo se* viene mantenuto il segreto sulla reale 
causa del massacro.
Il piano di Veidt NON e' il massacro, ma il modo in cui quel massacro viene 
compiuto.
Blu *DECIDE* di intervenire proprio per fare in modo che il piano vada in 
porto (oltre che concludere che il piano e' buono).
E decide ammazzando a sua volta.
Tutto questo e' ben diverso dalla tua lettura erronea e superficiale, che 
sostiene il dr. Manhattan come una figura divina e super partes, 
disinteressato del destino del mondo.
Il Blu AGISCE, e agisce in favore del piano di Veidt.
A casa mia si chiama APPROVARE un piano.
A casa tua, come si chiama, starsene a guardare dalle nuvole di Marte?
<omissis>
: Ti propongo una spiegazione alternativa che funziona assai meglio: io
: ho ragione e tu, no.
:
: Vedi? Senza nemmeno bisogno di inventarmi cazzate sulla tua affinita'
: con chissa' quale ideologia.
Ma sbagli.
Cosi' come hai sbagliato a ricordare il Blu nudo.
L'hai letto con disattenzione e il finale lo ricordi e lo riporti malissimo.
:: Ma e' grave, non si leggono cosi', le opere. Nemmeno i fumetti.
:
: (non) Ci conosciamo da sette post e hai gia' capito quanto leggo, cosa
: leggo e come lo leggo:
Quanto non lo so. Cosa, nemmeno. Come, si': male.
Ma non e' una pretesa, sbagli troppe cose, riporti troppi errori. E' da 
questo che si capisce COME una persona legge le cose che legge.
Se l'errore sul costume del Blu e' una semplice disattenzione, l'errore sul 
finale di Watchmen non puo' esserla. Il finale di un'opera come questa e' 
fondamentale per capirne lo spirito e le intenzioni che la animano.
Avere completamente scazzato il ruolo del dr. Manhattan nel suo rapporto con 
Veidt, significa che leggi male le cose che leggi.
: non mi stupisce che tu pretenda di conoscere
: Alan Moore meglio di quanto lui conosca se' stesso. Certo, la tua
: posizione e' in qualche misura indebolita dal fatto che di me non hai
: capito veramente una fava; sicche' verrebbe da chiedersi se, magari,
: anche di Moore...
A me non interessa nulla capire qualcosa di te. Ma se discutiamo di un'opera 
e tu scazzi una delle parti fondamentali di quell'opera, ne ricevo una 
informazione precisa, circa il tuo modo di leggere.
E' normale.
<omissis>
:: Non e' assolutamente chiaro come roba scritta a meta' anni '80
:: dovesse trattare di guerra fredda, ambientando il racconto negli
:: anni '80.
:
: Pensa, a me e' chiarissimo. Uno arriva, dice "adesso scrivo questa
: roba qua" e - incredibile a dirsi - lo fa. Poi guarda il calendario e
: pensa, wow, va' che roba, sembra ieri che era il 1985, come passa il
: tempo! Ed esce a fare la spesa.
Ok. Io invece ne ho data una lettura leggermente piu' argomentata.
Ad ognuno le sue, a te il  caso, a me le ragioni.
::: E l'Arte, in un angolo, agonizza.
::
:: L'Arte non esiste.
:: E, se esiste, e' di destra.
:
: Ehm... beh, OK. La prossima volta che capiti a casa mia dovro'
: ricordarmi di nascondere i corpi contundenti.
Non servira' a nulla.
susanna

 ha scritto:
:: E quale scopo avrebbe rappresentare come reale una irrealta'?
:: L'unico scopo e' trascurare le reali forze che agiscono nella storia
:: e nella societa'.
:
: e questo l'avevamo capito. il perche' questo debba essere l'unico
: scopo, e' ancora tutto da dimostrare
Hai ragione, non e' l'unico scopo.
E' uno scopo.
susanna

 ha scritto:
: Partiamo da qua, che il pezzo sopra lo si riprende sotto.
: Forse 'complotto' è il termine sbagliato, mettiamolo da parte.
Ma e' importante, e' l'argomento di cui si sta parlando.
Se l'argomento non e' piu' il "complotto", il ragionamento cambia.
: Quello che dico è che la tua posizione è isolata perchè differisce
: dalle due posizioni dominanti e relative sfumature. La posizione,
: chiamiamola, di destra, che è quella che giustifica l'ineguaglianza,
: la gerarchia e l'autorità dei pochi sui molti, e la posizione di
: sinistra più comune, ovvero quella che non giustifica queste forme di
: sfruttamento, ma tende a vederle come inevitabile conseguenza
: dell'esercizio del potere da parte di chi lo ha. Neghi che la maggior
: parte delle persone si riconosca in queste due ideologie, seppur
: sfumate come vuoi?
No, con tutte le approssimazioni del caso, direi che ci puo' stare.
Ma non vedo come io, con tutte le approssimazioni del caso, possa essere 
isolata, rispetto a queste due posizioni.
Io, infatti, NON giustifico le forme di sfruttamento e ritengo che siano 
proprie del 'potere'. La seconda che hai detto, quindi.
:: Perche' descrive come reale una irrealta' evidente, lapalissiana.
:: Ma quale societa' che tu conosci ha questi requisiti, sentiamo un
:: po'.
:
:: E quale scopo avrebbe rappresentare come reale una irrealta'?
:: L'unico scopo e' trascurare le reali forze che agiscono nella storia
:: e nella societa'.
:: E perche' trascurarle in favore di visioni irreali o irrealistiche?
:: Perche' la loro considerazione rappresenta una CONTRADDIZIONE per la
:: stessa societa', la minerebbe, la metterebbe in crisi.
:
: E dai che lo approfondiamo una benedetta volta, sto punto!
: Come funziona dunque questa società se non per piramidi? se non per
: capitali che si muovono in maniera inversamente proporzionale alle
: quantità di persone? Come si configurano queste forze reali se non
: come squali che mangiano pesci più piccoli? In che modo sarebbe
: contraddittorio tutto ciò? Io non ho alcun interesse a preservare
: queste contraddizioni, devi convincermi che ci sono o che io ho
: quest'interesse.... oppure che non vedo la realtà.
Ma questo che dici non e' "complotto". E', nella sua rozzezza, la 
descrizione di un corpo sociale che contiene sia sfruttatori che sfruttati 
attraverso delle dinamiche che avvengono alla luce del sole, non nell'oscuro 
di un complotto architettato da una elite misconosciuta.
La visione complottista, invece, e' quella che ELIMINA le dinamiche sociali 
(es. la gestione dei capitali, come nelle tue parole) e attribuisce le 
contraddizioni della societa' alla volonta' di singole persone che agiscono 
nell'ombra tramite intrighi.
:: Perche' mi devo ripetere, dai...
:: Moore NON descrive una realta', cazzo!
:: La INVENTA, cioe' la modella a sua immagine e somiglianza.
:: Ma quale societa' e' stata mai minacciata da un olocausto nucleare
:: cosi' impellente da rendere plausibile uno sterminio di massa per
:: evitarlo? Questa NON e' descrizione di realta', e' PREFIGURARE una
:: relata' inventata.
:
: Infatti volevo astrarre da Moore, intendevo, metti caso che uno si
: limiti a descriverla, la realtà, come fai a capirne l'ideologia?
Dal modo in cui la descrive.
: Se io ti descrivo un paesaggio, magari per iscritto, quindi non senti
: nemmeno il tono di voce, non puoi sapere se mi piace o se mi fa
: schifo.
Questa e' l'obiezione di T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM, ho gia' risposto, ma ripeto 
volentieri.
Se tu presenti un testo senza significazione, cioe' il semplice resoconto di 
una realta' senza una valutazione di quella realta', fai ideologia solo 
nella selezione di quel testo rispetto ad altri.
Es. La qualita' dei testi del Tg di Italia Uno (eliminando per ipotesi i 
commenti a quei testi, che pure ci sono) fa ideologia nel momento in cui 
decide di riportare con grande rilevanza SOLO determinati resoconti (es. 
resoconti di criminalita' comune).
In se' il resoconto non ha nulla di ideologico: espone un dato di fatto, 
probabilmente senza alcuna manipolazione o intervento ideologico (il tuo 
paesaggio).
Ma nel contesto, attento, OBBLIGATORIO in cui quel testo viene reso 
pubblico, esso assume immediatamente un connotato ideologico.
:: No.
:: I preti dovrebbero essere tutti di sinistra, se fosse vero.
:
: I preti credono in dio, ovvero gerarchia e autoritarismo, chiunque
: creda in queste cose non può essere di sinistra.
Gerarchie e autorita' (non autoritarismo) sono anche proprie del 
marxismo-leninismo.
L'avanguardia e' una forma gerarchica, e l'avanguardia e' centrale, nel 
pensiero di una determinata sinistra. L'autorita' e' fondamentale, nel 
governare i processi storici, cosi' come lo e' nel pensiero di una 
determinata sinistra.
Oppure, per stare su un'altra sinistra, la gerarchia e' presente in tutti i 
partiti di sinistra, cosi' come il concetto di autorita' (lo Stato, che 
un'altra parte di sinistra approva e prevede, e' autorita').
: L'idealismo e la pura
: ragione una loro forza ce l'hanno, non è che puoi metterli all'angolo
: così facilmente.
Ci mancherebbe.
:: Ora stiamo (stai) affrontando un argomento affatto differente.
:: Ti va veramente?
:
: Mi paiono ben collegati, prima si stabilisce quali siano le forze
: reali e le contraddizioni in seno ad esse, e poi, sulla base di
: queste, si può capire quali possono essere le modalità di diffusione
: dell'ideologia. In sostanza si tratta di un passo indietro che forse
: può servire a capire meglio parte dei tuoi post del passato, presente
: e futuro.
Per capire le mie posizioni non c'e' alcun bisogno di capire le mie 
convinzioni ideologiche. Le mie posizioni sono del tutto prive di qualsiasi 
forma intellettuale, sono solo razionali.
susanna

Non servira' a nulla.
Cioe', te li porti da casa? Ma questa e' una terribile minaccia
fittizia - oops, ecco che se ne va il mio bicchiere d'acqua...

 ha scritto:
:: Chi mai ha detto diversamente?
:
: Non so, avevo letto un articolo di una signorina che, in riferimento
: ad un autore, diceva qualcosa come: "(bla bla bla) non lo autorizzano
: a prescindere dai dati storici". Purtroppo cosi' sui due piedi mi
: sfugge il nome...
Il "non lo autorizzano a prescindere dai dati storici" e' riferito all'uso 
di determinati strumenti da parte dell'autore.
L'uso di un particolare genere, modello e mezzo, non autorizzano l'autore a 
prescindere dai dati storici. Questo c'e' scritto.
Tu rispondi che uno puo' scrivere quello che vuole senza alcuna 
autorizzazione il che, ovviamente, rimane una banalita' che non centra con 
quanto ho scritto.
::: Seghe mentali. Non credo che Alan Mur si sia messo a scrivere
::: Watchmen pensando: aha, ora decostruiro' il sarcazzo!,
::
:: "[...]Mentre il mistero viene lentamente risolto, noi veniamo
:: condotti sempre piu' in profondita' nel vero cuore del mondo di
:: questo supereroe, mostrando una realta' molto differente
:: dall'immagine pubblica che la gente ha di un supereroe.
:
: Ma pensa: ESATTAMENTE quello che dicevo io! Gentile da parte tua,
: grazie, te ne devo una.
Tu sei confuso, su questa cosa.
Non ti piace un termine (decostruzione), perche' lo consideri sega mentale, 
e ti ci stai accartocciando sopra.
Moore si e' messo a scrivere Watchmen proprio per mostrare "una realta' 
molto differente dall'immagine pubblica che la gente ha di un supereroe".
Correntemente questi progetti prendono il nome di 'decostruzione' (del super 
eroe, in questo caso).
Hai bisogno di vocabolari anche tu?
Ma ora lascia perdere le idiosincrasie terminologiche, le seghe mentali e 
tutto il resto.
Bada al contenuto: Moore DECIDE di scrivere Watchmen per modificare l'idea 
pubblica di supereroe. Lo dice lui.
: Io non cito un cazzo: "il fine giustifica i mezzi" e' una frase comune
: d'uso comune. E..?
E' di uso comune cosi' come e' altrettanto comune sapere che e' dovuta ad un 
luogo comune legato a Machiavelli.
Quella frase e Machiavelli vanno assieme, non lo decidi ne' tu ne' io, e' 
cosi', e' nel suo significato ordinario.
Non la usi, se non vuoi che chi ti ascolta pensi a Machiavelli.
Non ci puoi far niente, Petaccia, e' cosi', e' inutile che insisti.
: In sostanza io ho detto che per Veidt il fine bla bla, tu ci hai
: infilato - non so da dove - Machiavelli e adesso me la rimeni con lo
: stesso? Vediamo se riesco ad essere piu' chiaro: non me ne frega un
: cazzo di Machiavelli, non volevo citare Machiavelli, non ti considero
: Machiavellica (anche perche' se lo facessi sarei scemo, ma questo e'
: un altro discorso) non vesto roba di marca "Machiavelli" ne' ho
: un'auto color Machiavelli, e la Machiavellite non ha alcun effetto sui
: miei superpoteri.
Mi spiace, ma se non volevi Machiavelli, NON dovevi usare quella locuzione, 
il cui significato e' INSCINDIBILE da Machiavelli.
E, piu' la meni, piu' ribadisci.
: L'abbiamo tolto di mezzo 'sto cazzo di Machiavelli, si'?
Basta che non usi "il fine giustifica i mezzi".
: No, sono un lettore normale: arrivo si' e no ai cento libri/anno.
Io a 20, se va bene.
: Cio' non mi impedisce di dirti (nel modo piu' sottile possibile, prima;
: come segue, ora, visto che a quanto pare tu e la sottigliezza siete
: nemici giurati) che questa frase
:
:: Il "fine giustifica i mezzi" di Veidt e' lo pseudo motto
:: machiavellico del tutto in mano ad una utopia
:: messianica, salvare il mondo dal male.
:
: non significa un cazzo, e' errata e raccapricciante.
Capita, che ci vuoi fare.
Ma nel suo raccapriccio, una cosa certa c'e': e' riferita a Veidt.
Ora, tu non contesti il raccapriccio (ci arrivi dopo, al solito). Dici di 
non capire a chi e' riferita. E sbagli, perche' e' raccapriccianamente 
chiaro, a chi e' riferita.
:: Il piano di Veidt funziona *solo se* viene mantenuto il segreto
:: sulla reale causa del massacro.
:
: NO!
Sbagli.
Se Rorschach riuscisse a svelare la verita', e cioe' che la minaccia non e' 
aliena e che i morti sono stati causati da un cretinoide terrestre, le 
superpotenze non 'dimenticherebbero' il conflitto nucleare per fronteggiare 
una minaccia maggiore.
E' per questo che il Blu lo ammazza, vedi, Petaccia.
E' per questo che dimostri di non saper leggere un testo.
<omissis>
:: E decide ammazzando a sua volta.
:
: E questo in che maniera, di preciso, sarebbe il sigillo di
: approvazione Manhattan?
Il Dr. Manhattan ha di fronte due alternative:
1. Svelare al mondo il complotto di Veidt, cioe' dire la verita' e fare 
fallire il piano.
2. Impedire che la verita' sia conosciuta, ovvero far funzionare il piano.
Sceglie 2., agisce e fa funzionare il piano.
Chiunque decida per far funzionare un piano (invece di farlo fallire), da' 
il suo sigillo di approvazione a quel piano.
Cos'e' che non ti torna?
:: Tutto questo e' ben diverso dalla tua lettura erronea
:
: Si', si'... ABBA, ABBA...
:
:: Il Blu AGISCE, e agisce in favore del piano di Veidt.
:: A casa mia si chiama APPROVARE un piano.
:
: A casa tua, evidentemente, si parla un italiano approssimativo, che
: vuoi che ti dica?
Tu sostenevi che il Blu "se ne frega" (del destino degli uomini).
E sbagli, perche' agisce completando il piano di Veidt.
Tu sostenevi che il Blu e' "senza debolezze", e sbagli perche' e' debole 
affettivamente.
Tu sostenevi che il Blu e' diverso fisicamente dal supereroe classico, 
perche' e' nudo, e sbagli perche' invece ha il costume.
Non e' questione di italiano approssimativo, e' questione che hai letto in 
modo approssimativo il fumetto.
:: Ma sbagli.
:
: No, beh, sai: io dico che sbagli tu. Vedi com'e' facile?
Io ti ho dato l'elenco dei tuoi errori.
Tu stai solo facendo dell'umorismo, sedicente.
::: (non) Ci conosciamo da sette post e hai gia' capito quanto leggo,
::: cosa leggo e come lo leggo:
:
:: Quanto non lo so.
:
: Pensa, prima sembravi saperlo.
: Eh, l'eta', la memoria, capisco. Non approvo, bada! Ma capisco.
Io ho molta memoria, infatti se rileggi con attenzione: *prima* pensavo di 
saperlo, ma *poi* tu hai precisato, facendomi capire che la mia convinzione 
era sbagliata.
In definitiva, quindi, *ora* non so quanto leggi.
Tutto regolare, la mia memoria e' ok.
:: Cosa, nemmeno. Come, si': male.
<omissis>
: Cio' detto, con queste stupidaggini da supereroe dell'Usenet
: che in venti righe capisce (perche' e' EVIDENTE) quello che uno pensa,
: fa, legge e assimila, dimostri - per citare sempre l'Uomo Saggio - una
: cieca arroganza che e' francamente ridicola. Sicche' forse capirai
: perche', anziche' perdere tempo a risponderti punto su punto come la
: Dialettica richiederebbe, ti ripeto ABBA ABBA e bona le'.
Si giudica con gli elementi a disposizione, esattamente come fai tu ora 
attribuendomi cieca arroganza e ridicolaggine.
Se io ti dico che leggi male (e ti dimostro perche' leggi male, dato che 
riporti male cio' che leggi), sono arrogante perche' in 20 righe etc.
Tu ci hai messo 21 righe, per darmi dell'arrogante ridicola, non sei molto 
distante.
:: A me non interessa nulla capire qualcosa di te.
:
: No, certo: perche' non ne hai bisogno.
Perche' non me ne fotte nulla.
Mi interessa capire quello che esprimi quando discuti con me, invece.
Di questo, ho bisogno.
::: Ehm... beh, OK. La prossima volta che capiti a casa mia dovro'
::: ricordarmi di nascondere i corpi contundenti.
::
:: Non servira' a nulla.
:
: Cioe', te li porti da casa? Ma questa e' una terribile minaccia
: fittizia - oops, ecco che se ne va il mio bicchiere d'acqua...
Siccome e' una minaccia fittizia, il bicchiere e' ancora la'.
susanna

Siccome e' una minaccia fittizia, il bicchiere e' ancora la'.
Mi hai sgamato. Adesso lo butto per terra io! 

 ha scritto:
: cazzo, non sono ateo allora. cosa quindi se non credo in dio, lo
: ritengo un concetto culturale ma possono averne una visione? (anche
: piu' di una, anzi)
Boh, per me puoi avere tutte le visioni di questo mondo.
Una cosa e' certa: un ateo non ha visioni di dio, in tutti i significati 
possibili di "visione".
L'ateo ha una idea di dio, una idea intellettuale, non certo una visione. Lo 
esclude il suo essere ateo.
Rapportiamo questa cosa al tema: il Blu e' connotato come (semi)dio, e anche 
l'ateo lo comprende. Lo comprende perche' l'idea di dio dell'ateo ha i 
connotati comuni del dio comunemente inteso anche dai non atei.
Ma l'ateo non puo' accettare che il blu sia una visione di dio, perche' dio, 
per l'ateo non ha alcuna sostanza, ne' quindi alcuna visione glielo potra' 
mai rappresentare.
:: Ricordi lo tsunami, considerato storia?
:: Siamo ancora la'.
:
: si', ricordo che mi hai dato ragione dicendo qualcosa del tipo: "lo
: tsunami puo' dinvetare storia solo in relazione all'uomo".
Non ti ho dato ragione, se, come allora, consideri una serie di onde marine 
come storia.
Ho detto qual e' il solo modo in cui uno tsunami diventa storia, cosa che tu 
contestavi, invece.
Mi hai chiesto addirittura che cosa intendevo per 'storia', perdio.
:: Il vocabolario e' "qualcosa in merito".
:
: cioe', dire che non so usare un vocabolario e' "qualcosa in merito" al
: fatto che un ateo possa o meno avere una visione di dio?
Il vocabolario lo sai senz'altro usare. Diciamo che hai la tendenza ad 
attribuire significati personali ai termini, fottendone del vocabolario.
Questo non e' necessariamente un problema. Lo diventa quando pretendi negare 
i significati ordinari delle parole. In questo modo non riesci a comunicare 
correttamente.
:: I comportamenti umani non si possono smentire.
:
: e quello che stai imperterrita facendo finora nei confronti di moore.
: anzi, com'e' che hai scritto? "Un autore si giudica per quello che
: scrive, non dalle 'interviste'".
E cosa c'entra questo con 'smentire i comportamenti'?
Una intervista non e' un comportamento, e' il resoconto del pensiero di una 
persona.
I resoconti si possono smentire, i comportamenti no.
: il che, ricapitolando tutto quanto
: hai detto finora in proposito: cio' che afferma un autore e' meno
: significativo di cio' che puo' essere interpretato su di lui. ovvero:
: un'interpretazione e' piu' veritiera (smentisce) le convizioni di un
: autore rispetto alle sue dichiarazioni.
No, direi che non e' generalmente cosi'.
Il tutto nasce allorquando tu dici che, da alcune sue interviste, si evince 
che Moore non ha convinzioni di destra.
Ora, queste interviste non le hai riportate, pertanto non posso valutare 
questa tua affermazione.
Rimane il fatto che se il testo di un autore dice A. e una sua intervista 
dice B., io propendo a giudicare quell'autore per quanto e' scritto in A.
Che e' poi la posizione che ogni critico di opere assume circa gli autori, 
non e' una mia idea balzana. Critico anche non professionista, eh, cioe' un 
qualsiasi lettore di opere.
Ti diro' pure che e' abbastanza raro che un autore dica A. in un testo e poi 
si esprima contrariamente in sue dichiarazioni.
Succede, ad esempio, se passa molto tempo da quando e' scritto A., perche' 
un autore si evolve.
Ma e' abbastanza raro che si dica A. in un testo e poi, nell'immediato, B. 
in una intervista.
:: Io critico watchmen in base a *precisi* argomenti.
:
: no, guarda, le tue critiche a watchmen le ho risolte dopo due o tre
: msg: sono di carattere ideologico. quindi totalmente soggettive. ti
: sei anche detta d'accordo, quindi non vedo cosa ci sia da discutere.
Tutte le critiche sono ideologiche, se non puramente tecniche. Anche le tue, 
anche se sono critiche 'positive'.
L'ideologia non guarda in faccia a nessuno; e chi pensa di non avere 
posizioni ideologiche e' solo un illuso.
Comunque: se hai risolto, perche' te ne stai ancora sotto i miei post?
Hai una missione?
: la questione e' un'altra: tu affermi che l'ideologia che esprime
: un'opera debba essere automaticamente quella di cui e' convinto il suo
: autore. da qui il fatto che se la storicita' di watchmen e' destrorsa
: anche moore deve essere destrorso.
Certo.
: a me non interessa nemmeno dire che moore non e' destrorso, per farlo
: basterebbe citare le altre opere che tu non conosci. la cosa che
: ritengo assurda e' che qualcuno sia in grado di credere che una serie
: di premesse analatiche (le tue, nello specifico) forzino la
: conclamazione dei fatti: per cui se un uomo dice: "sono ateo, il che
: non mi esclude dall'avere una visione di dio", piuttosto che: "mi
: invento un mondo con storicita' destrorsa, ma non condivido questa
: visione", non sono le premesse a dover essere riviste, ma sono i
: singoli individui... bho? cosa fanno? mentono? ignorano la loro vera
: realta'?
Boh, magari, semplicemente, sono come te, credono di non avere ideologia.
Il che significa credere di avere un pensiero assoluto. Nulla di male, 
diffuso, non e' menzogna, e' un comportamento normale, in una societa' con 
profondissime radici ideologiche.
: tu finora hai fatto questo: stai nei fatti negando che un individuo,
: possa, col suo pensiero, scartare dagli schemi, pensare qualcosa che
: non e' stato ancora pensato, inventare una nuova ragione per fare
: questa o quella cosa.
No davvero. Io ho parlato solo dell'autore Moore a partire da una sua opera, 
non dell' "individuo" in generale, ne' dell'autore in generale.
Un autore generale, senza pensare di sottrarsi al vincolo ideologico (da cui 
non si e' materialmente sottraibili) puo' e DEVE scartare l'ideologia 
dominante, proponendo anche ideologia del tutto originale, e anche nemmeno 
mai esposta prima.
Ci mancherebbe pure questo.
: sei libera di farlo, per carita', ma dovresti avere l'accortezza di
: accettare il fatto che la tua sarebbe nient'altro che una forma di
: fede: perche' le tue categorie analitiche non sono falsficabili.
La falsificazione e' un criterio di verita' che riguarda un ambito preciso, 
la scienza.
Non ha senso usare criteri scientifici di verita' per le ideologie, ne' per 
la storia.
Nella storia si agitano elementi che non sono (ancora) riducibili ad una 
disciplina separata come la scienza, magari lo fosse.
susanna

 ha scritto:
:: Il "non lo autorizzano a prescindere dai dati storici" e' riferito
:: all'uso di determinati strumenti da parte dell'autore.
:
: Tipo la scrittura? La propria fantasia? L'ispirazione? Lo
: stracazzaccio che gli pare perche' il libro lo scrive lui e se tu vuoi
: comprarlo o meno, cazzi tuoi?
Certo che si'. Fantasia, scrittura e ispirazione non autorizzano alcun 
autore a non porsi di fronte a determinate scelte narrative.
Un racconto ispirato e fantastico non puo' eliminare la decisione di 
prendere o meno in considerazione riferimenti storici. L'autore DEVE 
decidere, a prescindere da ispirazione e fantasia, se e perche' prendere in 
considerazione dati storici (o meno).
E, su quella scelta, chi legge esprime un giudizio.
:: Non ti piace un termine (decostruzione), perche' lo consideri sega
:: mentale,
:
: E' abusato, male usato e io sono un integralista semantico. Il
: decostruzionismo e' una filosofia precisa che fa riferimento ad ambiti
: precisi;
Infatti "decostruire" vien prima di "decostruzionismo", cioe' ha un 
significato che non deve nulla a "decostruzionismo", mentre invece e' 
esattamente l'opposto.
Gli -ismi nascono da termini precedenti a loro. Nessuno, io nemmeno, ha 
parlato di decostruzionismo, circa Watchmen.
A te non piace decostruire perche' confligge con decostruzionismo?
E' un problema tuo, usi male i due termini.
Decostruire significa 'smontare' e, per estensione, cambiare, anche 
radicalmente.
Il prefisso de-, poverino, non fa male a nessuno, e il suo uso e' noto. 
Normalmente lo si prepone a verbi per ottenere un effetto di opposizione, 
negazione o di privazione.
De-costruire significa, banalmente, s-costruire qualcosa. Siccome 
s-costruire, non si sa perche', non e' usato, come succede nelle lingue 
naturali, si deve accettare il termine usato. Decostruire.
Che e' quello che cerca di fare Moore con Watchmen circa i supereroi, li 
de-costruisce, cioe' li smonta dai loro caratteri tipici (cerca di farlo).
: gettare li' la frase "Alan Mur decostruisce i supereroi" e',
: nella migliore delle ipotesi, un'iperbole del tutto gratuita; nella
: peggiore, una cazzata sesquipedale.
E' usare un termine per il suo significato.
:: Bada al contenuto: Moore DECIDE di scrivere Watchmen per modificare
:: l'idea pubblica di supereroe. Lo dice lui.
:
: Bene, bravo, bis. Quindi ehm, fa quello che dicevo io, no?
Tu hai detto entrambe le cose, e' per questo che dico che sei confuso.
Hai detto che i supereroi di Moore sono diversi da quelli tradizionali e 
anche che "Non credo che Alan Mur si sia messo a scrivere Watchmen pensando: 
aha, ora decostruiro' il sarcazzo!".
La frase di Moore dimostra che si e' messo a scrivere Watchmen proprio per 
*decostruire* il concetto di supereroe pubblico.
:: E' di uso comune cosi' come e' altrettanto comune sapere che e'
:: dovuta ad un luogo comune legato a Machiavelli.
:
: Evviva. E questo in che modo mi impedisce di usarla?
Non ti impedisce di usarla, perche' dici cio'?
Se la usi, pero', devi tenere in conto che ha un significato non solo 
letterale.
:: Quella frase e Machiavelli vanno assieme,
:
: Affatto. Senno' non si potrebbe dire quasi piu' nulla senza legarlo ad
: un qualche cazzone che l'ha detto prima di noi.
In parte e' vero: non puoi dire nulla che qualcuno *noto pubblicamente* 
abbia detto in precedenza, pretendendo di non legarti a quel qualcuno.
: Non e' che se dico a uno "beh, sarebbe meglio regnare all'inferno, allora" 
poi
: ci mettiamo a disquisire di Milton, eh. Cioe' magari capita, ma non e' 
dovuto.
Ma se dici questa cosa a uno che conosce quella frase come di Milton , non 
puoi pretendere che non te lo si faccia notare, ne' che la tua frase sia da 
considerarsi estranea a Milton.
Milton DEVE entrare nella discussione, perche' c'e' gia' entrato, se lo 
citi.
:: Non la usi, se non vuoi che chi ti ascolta pensi a Machiavelli.
:
: Ma io, io come potevo sapere che tu hai la fissa di Machiavelli?!
: Cerca di capire, vivaddio!
Chiunque, quando sente "il fine giusifica i mezzi" pensa a Machiavelli, non 
io.
Questo devi capire tu.
:: Non ci puoi far niente, Petaccia, e' cosi', e' inutile che insisti.
:
: Minchia se insisto.
Prego.
:: Io a 20, se va bene.
:
: Beh, si vede che a differenza mia non fai le due tutte le sante notti.
Non tutte le notti. Ma spesso.
:: Capita, che ci vuoi fare.
:
: Hai ragione, non sempre i mezzi escono come dovrebbero; ma
: l'importante e' il fine, no?
In questo caso Machiavelli non c'entra.
Ci siamo, ora?
: Ma NO! Era un "NO!" di quelli che uno ti dice: ehi, sai che sei molto
: alto? E tu: NO!
In questi casi si scrive: NO? oppure NO!!??!!
: Lo so, l'ironia monosillabica e solo testuale non e' facile, ma dovevo
: provarci - dopo tutto avevo un nobile fine, per quanto i mezzi fossero
: inadeguati (ma giustificati).
Devi usarla bene, l'ironia.
Quando si vuol intendere una esclamazione come contraria al suo senso, si 
scrive con il punto interrogativo, non con il solo esclamativo.
: Mica male, un intero paragrafo di irrealta' dovuto a un banale
: malinteso. Forse avresti potuto soffermarti un secondo in piu' su quel
: "NO!", ma tant'e' - a volte, perseguendo i propri fini, si perde il
: controllo sui mezzi. Immagino. Non che a me capiti mai, ovvio.
L'interrogativo, ricorda.
Non e' un malinteso, ti sei espresso male.
:: Chiunque decida per far funzionare un piano (invece di farlo
:: fallire), da' il suo sigillo di approvazione a quel piano.
::
:: Cos'e' che non ti torna?
:
: Un mucchio di cose, in realta'. Ma sto arrivando al punto in cui il
: mezzo inizia a parere inadeguato al fine del proseguimento della
: discussione. Dovro' rinunciarvi, mi sa.
Stai solamente rinunciando a giustificare le tue convinzioni errate, anche 
se signorilmente.
:: Tu sostenevi che il Blu "se ne frega" (del destino degli uomini).
:
: E lo sostengo tuttora. Non ho mai avuto il fine di convincerti, ti
: diro' - e' uno di quei casi in cui i mezzi assumono maggiore
: importanza.
Nemmeno io voglio convincere nessuno. Anche perche' nessuno si fa 
convincere, in genere.
Sto correggendo una tua convinzione errata: il Blu AGISCE in nome 
dell'umanita' (benche' spesso dica che non gli interessi).
Non se ne sta in disparte a guardare gli eventi, come fanno generalmente gli 
dei.
Mi ammazza il dalmata, con il chiaro obiettivo di interferire pesantemente 
sul destino dell'umanita'.
Interferenza che ha un solo scopo: il destino dell'umanita'.
:: Non e' questione di italiano approssimativo, e' questione che hai
:: letto in modo approssimativo il fumetto.
:
: O, in alternativa, tu l'hai letto attraverso i tuoi molteplici filtri
: percettivi. Cazzo, qui non so come infilarla...
Cosi': il fine giustifica i mezzi.
:: Io ti ho dato l'elenco dei tuoi errori.
:
: Perche' tu, a differenza di me, non sei un gentiluomo; e a differenza
: di me, tu ci tieni un casino ad avere ragione.
: Figurati se mi permetterei di fare a una signora un elenco dei suoi
: errori: sarebbe un caso eclatante di fine che non giustifica affatto i
: mezzi, per dire.
Signorile, lo ammetto.
<omissis>
: Non so cosa tu abbia colto; ma io ho espresso un sacco di
: divertimento, che e' poi piu' o meno costantemente il mio fine
: usenettiano. Di cio' ti ringrazio, hai una pazienza ammirevole - o una
: testardaggine terrificante, non so bene quale delle due.
Entrambe, non si escludono.
:: Siccome e' una minaccia fittizia, il bicchiere e' ancora la'.
:
: Mi hai sgamato. Adesso lo butto per terra io!
Ma non a causa della minaccia.
susanna

 pesciolino.
Dov'è che lo fanno?
;-P

 Ci mancherebbe pure questo.
non e' questo il senso del mio discorso: hai detto che nel raccontare
una societa' astorica e' automatica la volonta' di voler nascondere la
contraddizione di una societa' storica. se cosi' fosse un individuo
non potrebbe scegliere di farlo per altre ragioni. questo, per quanto
mi riguarda, e' negare l'essere umano.

 E' uno scopo.
e se e' uno scopo detraibile resta da capire perche' nel caso di moore
non e' stato detratto

 Ma perchè non ci dai un taglio una volta per tutte????
E' troppo divertente...perché dovrei?
Quest'omminicchio è il mio zerbino...null'altro.
Quando sarà ben consumato, lo butterò via!

Ma non a causa della minaccia.
No, e' che volevo proprio far cadere un collega.

forma intellettuale, sono solo razionali.
E' innegabilmente così, forse talvolta sono talmente razionali e
lineari, da fare torto alla complessità, a volte sicuramente
contraddittoria, degli esseri umani.


 ha scritto:
:::: Non ti piace un termine (decostruzione), perche' lo consideri sega
:::: mentale,
:::
::: E' abusato, male usato e io sono un integralista semantico. Il
::: decostruzionismo e' una filosofia precisa che fa riferimento ad
::: ambiti precisi;
:
:: significato che non deve nulla a "decostruzionismo", mentre invece e'
:: esattamente l'opposto.
:
: "Decostruire" non viene prima di nulla perche' e' una non-parola, che
: non significa "smontare" ne' altro. "Sia "decostruire" che
: "decostruzionismo" sono trasposizioni italiane di parole straniere e
: la prima, in particolare, semplicemente non esiste se non come
: derivata della seconda. Se vuoi usare il termine al di fuori del
: significato proprio, che e' quello filosofico, commetti una barbarie
: linguistica pura e semplice.
Decostruire viene PRIMA di decostruzionismo, come e' evidente: l'-ismo, 
anche in francese, si aggiunge al verbo, non viceversa.
Quando Derrida introduce il termine, in Della grammatologia, introduce 
dèconstruction, non déconstructionnisme.
E dal 1967 a oggi, il termine "decostruzione" ha avuto una sua evoluzione, 
adattandosi a diversi campi e settori, fino ad assumere un significato lato.
Trovi decostruire la religione, come decostruire impianti pedagogici.
Non e' barbarie, e' la lingua naturale, essa e' fatta cosi', malgrado le tue 
paranoie.
:: E' un problema tuo, usi male i due termini.
:
: Mavala', desusanna.
Essi', Spetaccia.
:: s-costruire, non si sa perche', non e' usato, come succede nelle
:: lingue naturali,
:
: Cosa cazzo significa "come succede nelle lingue naturali"? L'italiano
: e' una lingua artificiale mo'? S-costumata!
Decostumata, prego.
Le lingue naturali sono i modi storici in cui si manifesta il linguaggio 
umano. Cio' che stiamo usando io e te, soprattutto io, in questa 
discussione.
:: Ma se dici questa cosa a uno che conosce quella frase come di Milton
:: , non puoi pretendere che non te lo si faccia notare,
:
: Si' che posso. Perche' se l'amico con cui la uso non e' un  insicuro
: che farebbe carte false per mostrare al mondo la propria Cultura,
: ebbene egli pensera' "ah" e non mi fara' notare proprio un cazzo,
: badando a quanto sto dicendo io piuttosto che impelagarsi in una
: tirata su Milton. Pensa: mi succede spesso, pure.
Puo' succedere, infatti. Ma non lo puoi pretendere.
Se tu inserisci in un discorso la citazione da un autore, non puoi 
pretendere che chi l'ascolta e la riconosce non possa riferirsi, a sua 
volta, a quell'autore.
:: Chiunque, quando sente "il fine giusifica i mezzi" pensa a
:: Machiavelli,
:
: Io, no. Cazzo, certo che la tua certezza statistica non e' durata
: molto.
Un solo caso non confuta nessuna certezza statistica.
::: Ma NO! Era un "NO!" di quelli che uno ti dice: ehi, sai che sei
::: molto alto? E tu: NO!
::
:: In questi casi si scrive: NO? oppure NO!!??!!
:
: MI auguro che tu stia scherzando. Anche perche' se sei della schiatta
: di coloro che usano la punteggiatura a quel modo, smetto subito di
: cagarti.
Io cerco di usare la punteggiatura nel modo giusto.
Se voglio esclamare un NO, ci metto il punto esclamativo, che lo rafforza.
Se volessi esprimere un NO retorico (con la funzione del SI' sarcastico), 
non userei mai il solo punto esclamativo, perche' e' errato.
:: Devi usarla bene, l'ironia.
:: Quando si vuol intendere una esclamazione come contraria al suo
:: senso, si scrive con il punto interrogativo, non con il solo
:: esclamativo.
:
: Sai che c'e'? Faccio come Alan Mur e la scrivo come cazzo mi pare.
E ti sarai espresso male e interpretato altrettanto male. Contento tu.
<omissis>
: No, e' che mi sono proprio rotto le palle, Susanna - arriva il momento
: in cui scrivere, scrivere, scrivere, ecche e', certe cose vanno
: discusse di persona. Fatto salvo, ovviamente, il dettaglio che non
: m'importa un tubo di giustificare alcunche'.
Si vede.
Quando non ti divertirai piu', smetterai.
Ho come l'impressione che ci siamo, pari cotto, oramai.
: Pero' quella sciocchezza sul decostruire gridava vendetta. Al punto
: che, giunto qui, sono tornato indietro e ho addolcito la mia risposta,
: che' in prima battuta c'ero andato piuttosto pesante.
Te l'ho detto, che sei signorile.
E hai fatto bene ad addolcire. Derrida e' un mio cavallo di battaglia.
:::: Siccome e' una minaccia fittizia, il bicchiere e' ancora la'.
:::
::: Mi hai sgamato. Adesso lo butto per terra io!
::
:: Ma non a causa della minaccia.
:
: No, e' che volevo proprio far cadere un collega.
Almeno sia minaccioso, 'sto collega.
susanna

 ha scritto:
::: e questo l'avevamo capito. il perche' questo debba essere l'unico
::: scopo, e' ancora tutto da dimostrare
:: Hai ragione, non e' l'unico scopo.
:: E' uno scopo.
:
: e se e' uno scopo detraibile resta da capire perche' nel caso di moore
: non e' stato detratto
Non e' uno scopo detraibile.
susanna

 ha scritto:
:: Ma e' importante, e' l'argomento di cui si sta parlando.
:: Se l'argomento non e' piu' il "complotto", il ragionamento cambia.
:
: Allora temo che in fin dei conti si tratti solo di un problema di
: vocabolario o di sfumature di significato. Probabilmente molti usano
: impropriamente il termine complotto anche per i fatti che avvengono
: sotto la luce del sole.
Ok, pero' i complotti, per definizione, sono attivita' oscure, celate. 
Senno' non funzionano neppure.
:: La visione complottista, invece, e' quella che ELIMINA le dinamiche
:: sociali (es. la gestione dei capitali, come nelle tue parole) e
:: attribuisce le contraddizioni della societa' alla volonta' di
:: singole persone che agiscono nell'ombra tramite intrighi.
:
: Ok, d'accordo, questo organismo sociale che si muove, lo fa, nel suo
: complesso, visibilmente. Ciò che può destare qualche sospetto
: nell'uomo comune di sinistra, sono i rapporti fra i vari livelli del
: capitale e fra questi e le masse. I primi vengono comunemente
: rappresentati come squali ingordi e astuti con l'hobby della
: manipolazione, e la gente come una massa, non tanto di stupidi, ma
: priva del potere o dell'interesse di cambiare le cose.
Se questo e' l'uomo comune di sinistra, stiamo freschi.
Per come e' stata potente la revisione della politica negli ultimi decenni, 
potrebbe anche starci. Ma e' una nozione distorta dell'essere di sinistra.
:: Gerarchie e autorita' (non autoritarismo) sono anche proprie del
:: marxismo-leninismo.
:
: Ma alla chiesa lasciamo pure anche il termine autoritarismo, no?
L'autoritarismo e' una degenerazione del concetto di autorita'. In questo 
senso ogni apparato autoritario puo' sfociare in pratiche autoritaristiche.
:: L'avanguardia e' una forma gerarchica,
:
: Mi dai un riferimento per capire cosa intendi?
L'avanguardia rivoluzionaria leninista e' il partito, cioe' l'apparato che 
logisticamente e politicamente assume le decisioni in nome del proletariato, 
che ne costituisce il riferimento sociale.
: Certo, sono stato impreciso, dovevo dire che nella mia idea di
: sinistra non c'è spazio per l'autorità, anche se è un'idea in itinere,
: e quando parliamo di Stato andiamo su un terreno piuttosto insidioso
: che prevede di avere un'idea abbastanza precisa della forma di società
: ideale, e io non ce l'ho.
La tua sembra piu' una posizione libertaria e anarchica.
Dovresti sentire la bibi (Jack Burton) per queste cose.
Io non sono cosi' competente.
:: Per capire le mie posizioni non c'e' alcun bisogno di capire le mie
:: convinzioni ideologiche. Le mie posizioni sono del tutto prive di
:: qualsiasi forma intellettuale, sono solo razionali.
:
: E' innegabilmente così, forse talvolta sono talmente razionali e
: lineari, da fare torto alla complessità, a volte sicuramente
: contraddittoria, degli esseri umani.
Mi fa piacere che tu ne sia convinto, davvero.
Cerco sempre di non introdurre piani intellettuali, in quello che scrivo, 
perlomeno se non istigata dall'interlocutore.
Ho un profondo odio per la cultura borghese e la sua forma intellettuale.
susanna

 Non e' uno scopo detraibile.
e allora e' da dimostrare che non sia uno scopo detraibile...

E hai fatto bene ad addolcire. Derrida e' un mio cavallo di battaglia.
Interessante. Uno dei miei e' la carbonara, pensa.

 Interessante. Uno dei miei e' la carbonara, pensa.
Ma chi sei, il cabarettista mascherato?

 Ma chi sei, il cabarettista mascherato?
E tu chi diavolo sei?
Ma lascia in pace la gente!!!

 ha scritto:
:: E dal 1967 a oggi, il termine "decostruzione" ha avuto una sua
:: evoluzione,
:
: Mantenendo comunque il significato-base. In inglese, per esempio, puoi
: anche decostruire (fisicamente) un edificio; in italiano no, sei
: costretto a smontarlo, abbatterlo, demolirlo, smantellarlo, tirarlo
: giu', spaccare tutto - qualsiasi cosa ma non decostruire. Saremo
: sfigati noi, che vuoi farci...
Le lingue naturali si evolvono per conto loro, non e' sfiga.
In italiano "decostruire" ha preso la sua strada, non e' sfiga, sono le 
lingue naturali, che son fatte cosi'.
:: Non e' barbarie,
:
: Non necessariamente, certo: ma il modo in cui l'hai usato tu? Oh, si'.
E' una tua paranoia.
Wikipedia usa "decostruire" per Watchmen, e riporta una voce apposita, circa 
la decostruzione del supereroe.
Euripide decostruisce il mito in "Sette a Tebe", e adesso Alan Moore non 
puo' decostruire i supereroi perche' a Petaccia *sembra* una barbarie?
:: Decostumata, prego.
:: Le lingue naturali sono i modi storici in cui si manifesta il
:: linguaggio
:
: Si', grazie. E l'acqua e' bagnata, le nubi vaporose, la realta' dura.
: Il che non toglie che "non si sa perche' non e' usato, come succede
: nelle lingue naturali" fosse un bell'esempio di periodo completamente
: sballato.
Su quella di prima, cenere in capo. Questa  la difendo, invece.
Nel suo girovagare attorno alle sue troppe subordinate, se ne stava in piedi 
con dignita'.
Pero' tu scarti sempre troppo opportunamente.
Nella prima contesti la mancanza di Veidt, per poi criticarne la sola forma.
Con questa, uguale: prima contesti la lingua naturale, poi ti aggrappi, di 
nuovo, alla forma.
Come se la prima obiezione non c'entrasse sempre un cazzo, insomma.
:: Puo' succedere, infatti. Ma non lo puoi pretendere.
:
: In effetti hai ragione, non lo posso pretendere. Posso pero' sperare
: che l'amico non si attacchi siccome cozza a quel dettaglio,
: sfrugugliandomici i maroni per ore e ore del tutto gratuitamente e
: senza alcun costrutto. Cosi' come posso, qualora cio' accadesse,
: proporre all'amico alternative piu' costruttive (mi si passi la rima),
: tipo andare a scopare il mare.
Certamente. Ma non lo puoi pretendere.
Nelle discussioni non solo i Petaccia hanno il diritto di citare 
impunemente, anche i suoi amici.
Stessa cosa per lo scopare i mari.
:: Un solo caso non confuta nessuna certezza statistica.
:
: Uno solo caso basta a confutare interamente il tuo "chiunque".
Che non era statistica, peraltro.
:: Io cerco di usare la punteggiatura nel modo giusto.
:
: Brava. Evita dunque di usare piu' di due segni di punteggiatura
: consecutivi, salvo ovviamente nel noto caso...
Tre sono piu' di due.
:: Se voglio esclamare un NO, ci metto il punto esclamativo, che lo
:: rafforza. Se volessi esprimere un NO retorico (con la funzione del
:: SI' sarcastico), non userei mai il solo punto esclamativo, perche'
:: e' errato.
:
: Qui la testardaggine prende il sopravvento, con nefaste conseguenze.
: Siccome pero' non cio' voglia, mi limitero' a farti notare che il mio
: "nommidire!" l'hai colto per cio' che era, nonostante il punto
: esclamativo: questo dovrebbe essere sufficiente a darti
: l'Illuminazione.
Nommidire, che e' una non parola (barbara), viene usata, dal Petaccia, con 
il suo significato primo, non in modo oppositorio.
E' corretto mettere il punto esclamativo, quindi, per marcare il significato 
diretto del termine.
Se, invece, si usa NO per dire si', non si puo' usare il punto esclamativo 
sul NO, perche' altrimenti ci si sbaglia.
:: Ho come l'impressione che ci siamo, pari cotto, oramai.
:
: Heh. Tu come tradurresti "wishful thinking"?
"E' meglio che smetta di parlare di Watchmen, meglio che la butto 
sull'umorismo, che ne so un sacco".
:: Te l'ho detto, che sei signorile.
:: E hai fatto bene ad addolcire. Derrida e' un mio cavallo di
:: battaglia.
:
: Interessante. Uno dei miei e' la carbonara, pensa.
Complotti anche a tavola.
Di destra, assolutamente.
susanna

 ha scritto:
:::: Hai ragione, non e' l'unico scopo.
:::: E' uno scopo.
::: e se e' uno scopo detraibile resta da capire perche' nel caso di
::: moore non e' stato detratto
:: Non e' uno scopo detraibile.
:
: e allora e' da dimostrare che non sia uno scopo detraibile...
E' da dimostrare che sia detraibile.
E' chi afferma, che ha l'onere della prova.
susanna

 ha scritto:
:: Ma l'ateo non puo' accettare che il blu sia una visione di dio,
:: perche' dio, per l'ateo non ha alcuna sostanza, ne' quindi alcuna
:: visione glielo potra' mai rappresentare.
:
: per l'ateo (o per lo meno per me, e per tutti gli atei che conosco o
: che ho sentito parlare in merito), dio non esiste.
: cosa c'entra l'avere o il non avere sostanza?
Una cosa che non esiste non ha sostanza. In questo, c'entra.
::: si', ricordo che mi hai dato ragione dicendo qualcosa del tipo: "lo
::: tsunami puo' dinvetare storia solo in relazione all'uomo".
:: Non ti ho dato ragione, se, come allora, consideri una serie di onde
:: marine come storia.
:: Ho detto qual e' il solo modo in cui uno tsunami diventa storia,
:: cosa che tu contestavi, invece.
:
: io non ho contestato nulla. abbiamo detto due frasi.
: la mia: "lo tsunami e' storia [potenzialmente]"
: la tua: "lo tsunami non e' storia [a priori]"
: (le quadre le ho aggiunte io).
A priori mica tanto. A quel punto avevo gia' spiegato abbastanza bene cosa 
si intende per storia.
E lo tsunami (LO tsunami) non e' storia. Punto.
:: Mi hai chiesto addirittura che cosa intendevo per 'storia', perdio.
:
: ora, io non vorrei fare l'antipatico: ma lo sai che si usa il termine
: storia anche per definire il susseguirsi temporale di fenomini che non
: hanno nulla a che fare con l'uomo?
Se per questo si usa storia anche come sinonimo di racconto.
Embe'?
Era il caso in questione, forse, un diverso significato del termine?
: quindi, anche solo per educazione, potresti smetterla col gioco del:
: "hai detto questo ma intendevi altro", attaccandoti alle parole. poi
: vedi tu
Ma non mi attacco a niente, dai.
Non e' forse attaccarsi alle parole, citare lo tsunami come esempio di 
storia per poi dire che |storia| significa anche "il susseguirsi temporale 
di fenomeni che non
hanno nulla a che fare con l'uomo"?
: il vocabolario, tu saprai, non e' un manuale, ma un reportage.
: registra, e non definisce, l'uso delle parole. credere che sia
: possibile usare le parole come se fossero oggetti inequivocabili e'
: un'illusione, o un'ingenuita' (ricordi? la cacciata dall'eden). ogni
: comunicazione verbale si basa sulla comunione, da parte degli
: interlocutori, di uno spazio significativo. quando questa comunione
: non esiste a priori bisogna costruirla: l'unico modo e' spiegarsi.
: l'alternativa e' continuare a parlare assumendo negli altri posizioni
: che in realta' sono proprie.
Mi pare di aver risposto ad ognuna delle tue richieste di spiegazione.
Io ho fatto la mia parte, quindi.
E continuo a farla quando ti contesto che le tue continue richieste di 
spiegare i vocaboli che uso, sono ingiustificate.
:: Rimane il fatto che se il testo di un autore dice A. e una sua
:: intervista dice B., io propendo a giudicare quell'autore per quanto
:: e' scritto in A. Che e' poi la posizione che ogni critico di opere
:: assume circa gli autori, non e' una mia idea balzana. Critico anche
:: non professionista, eh, cioe' un qualsiasi lettore di opere.
:: Ti diro' pure che e' abbastanza raro che un autore dica A. in un
:: testo e poi si esprima contrariamente in sue dichiarazioni.
:
: e nel caso che accada?
: il fatto e' che un autore in un testo non dice A, semmai il testo dice
: A, ma resta, ancora, tutto da dimostrare il perche' se un testo dice A
: allora anche l'autore del testo deve dire A
Per *uno* specifico testo serve la dimostrazione. Ma, fino a prova 
contraria, si assume che accada cosi' come ho detto.
E' normale.
:: Boh, magari, semplicemente, sono come te, credono di non avere
:: ideologia.
:
: ah, io credo di non avere ideologia?
: per fortuna che non sono piu' ateo, almeno mi aggrappo a qualcosa
L'ateismo non e' una ideologia.
: non e' questo il senso del mio discorso: hai detto che nel raccontare
: una societa' astorica e' automatica la volonta' di voler nascondere la
: contraddizione di una societa' storica. se cosi' fosse un individuo
: non potrebbe scegliere di farlo per altre ragioni. questo, per quanto
: mi riguarda, e' negare l'essere umano.
E' una conclusione troppo perentoria.
In parte ti sei risposto da solo, correggendomi: l'irrealta' (astorica) 
descritta in un racconto non ha necessariamente lo scopo principale di 
proporre una ideologia.
Gli scopi profondi degli autori sono, di fatto, imperscrutabili.
Poi ci sono ideologie che rimangono appiccicate agli autori senza che questi 
le ritengano ideologie, ad esempio.
Oppure gli autori non ritengono determinate ideologie come tali, e quindi se 
ne fottono, privilegiando cose che ritengono piu' interessanti.
Oppure ancora, alcuni autori possono essere in contraddizione con se stessi.
Vallo a sapere.
susanna

 E' chi afferma, che ha l'onere della prova.
brava, ci hai provato.
solo che sei tu che hai affermato che moore e' destrorso perche'
watchmen e' destrorso. (perche' uno scopo non detraibile di
rappresentare come reale una irealta' e' trascurare le reali forze che
agiscono nella storia e nella societa')
quindi aspetto le tue prove
a meno che il tuo silenzio al mio msg in cui davo prove del contrario
(di questo e di altre cose che sostenevi), non sia da interpretare
come il fatto che in effetti non hai nulla da ribattere in merito.

 Vallo a sapere.
oppure proprio decidono di descrivere qualcosa per ragioni che non
sono ideologiche e punto (tipo che so: e' piu' facile da scrivere,
mancanza di fantasia, etc etc).
tra l'altro quanto scrivi qui mi sembra un po' in contraddizione con
l'ineludibilita' della ragione di voler nascondere una realta'
descrivendo una sua alternativa irreale.
e, va da se', resta da vedere perche' tutte queste osservazioni che
ora diventano generiche e indicative valgano come oro colato per
watchmen

 ha scritto:
:: E' da dimostrare che sia detraibile.
:: E' chi afferma, che ha l'onere della prova.
:
: brava, ci hai provato.
: solo che sei tu che hai affermato che moore e' destrorso perche'
: watchmen e' destrorso. (perche' uno scopo non detraibile di
: rappresentare come reale una irealta' e' trascurare le reali forze che
: agiscono nella storia e nella societa')
:
: quindi aspetto le tue prove
Gli argomenti a favore della mia tesi sono ben chiari e ben espressi in 
molti messaggi, molti dei quali riportano anche la sintesi di quegli 
argomenti.
: a meno che il tuo silenzio al mio msg in cui davo prove del contrario
: (di questo e di altre cose che sostenevi), non sia da interpretare
: come il fatto che in effetti non hai nulla da ribattere in merito.
Vedro' di replicare ad ogni tuo messaggio in sospeso.
Se ne manco qualcuno, segnalamelo.
susanna

 ha scritto:
::: e nel caso che accada?
::: il fatto e' che un autore in un testo non dice A, semmai il testo
::: dice A, ma resta, ancora, tutto da dimostrare il perche' se un
::: testo dice A allora anche l'autore del testo deve dire A
:: Per *uno* specifico testo serve la dimostrazione. Ma, fino a prova
:: contraria, si assume che accada cosi' come ho detto.
:: E' normale.
:
: tu lo assumi, io no. chi ha ragione?
Non e' una questione di 'ragioni', e' una questione di metodo.
Come ti ho gia' detto, gli autori parlano attraverso le loro opere, opera 
per opera.
E questo e' il piano prioritario attraverso il quale si studiano gli autori. 
Non e' una mia ragione, e' il metodo ritenuto, ovviamente e da chiunque, 
piu' normale.
: in questo caso e' solo un atto di convinzione a priori l'assumere o
: meno la cosa.
: poi, se anche cosi' fosse: per lo specifico testo watchmen serve la
: dimostrazione, che finora non hai dato.
Non e' una questione di dimostrazione. E' una questione di analisi, 
argomenti, riferimenti, deduzioni e conclusioni. Ne ho date a bizzeffe.
:: E' una conclusione troppo perentoria.
:: In parte ti sei risposto da solo, correggendomi: l'irrealta'
:: (astorica) descritta in un racconto non ha necessariamente lo scopo
:: principale di proporre una ideologia.
:: Gli scopi profondi degli autori sono, di fatto, imperscrutabili.
:: Poi ci sono ideologie che rimangono appiccicate agli autori senza
:: che questi le ritengano ideologie, ad esempio.
:: Oppure gli autori non ritengono determinate ideologie come tali, e
:: quindi se ne fottono, privilegiando cose che ritengono piu'
:: interessanti.
:: Oppure ancora, alcuni autori possono essere in contraddizione con se
:: stessi. Vallo a sapere.
:
: oppure proprio decidono di descrivere qualcosa per ragioni che non
: sono ideologiche e punto (tipo che so: e' piu' facile da scrivere,
: mancanza di fantasia, etc etc).
E' uno dei casi che ho citato.
: tra l'altro quanto scrivi qui mi sembra un po' in contraddizione con
: l'ineludibilita' della ragione di voler nascondere una realta'
: descrivendo una sua alternativa irreale.
Non lo e'. Ogni scelta di un autore proviene dalla sua ragione, e quindi 
anche quella di trascurare alcuni piani per occuparsi d'altro.
: e, va da se', resta da vedere perche' tutte queste osservazioni che
: ora diventano generiche e indicative valgano come oro colato per
: watchmen
L'ho gia' detto in varie occasioni.
Se vuoi l'ennesimo riassunto, chiedi pure.
susanna

 ha scritto:
: per sapere che un'opera e' costruita sulle precise convinzioni socio-
: politiche dell'autore direi che conoscere solo l'opera e' un po' poco.
Un'opera e' sempre costruita sulle precise convinzioni socio-politiche del 
suo autore.
Escludiamo le opere per commissione (in cui quelle convinzioni sono 
indirette, cioe' sono espresse attraverso la scelta di accettare la 
commissione) e le opere con poca significazione o senza significazione.
: mi sembra fondamentale dover conoscere anche l'autore, altrimenti
: rischi (come sta accadendo a te), di investire l'autore ci convinzioni
: erronee. infatti il problema e' questo: se non automatica questa
: idendita' di "posizioni" tra opera e autore, perche' per watchmen e
: moore nello specifico questo e' valido?
E' automatica.
: occhio, nello specifico. tutti i ragionamento che hai fatto finora si
: riconducono alla generalita' del primo punto: cosa, al di la' di
: quanto hai gia' detto, rende moore convinto della storicita' che
: emerge da watchmen?
Dal fatto che abbia scelto di rappresentare proprio quella invece delle sue 
infinite alternative.
:: Ma nemmeno per sogno.
:: Chiunque veda quel video ha la medesima serie di informazioni:
:
: ma ogni peronsa, essendo appunta un individuo, deduce a quella serie
: di informazioni in maniera autonoma
Ma deduce le stesse informazioni, seppur in maniera autonoma.
: invece e' proprio una tua deduzione: il video non esrpime nessuna
: critica diretta, ma nasce come parodia grottesca dei reality. lascia
: che sia lo spettatore a cogliere o meno le convinzioni dell'autore.
: qualcuno lo fa, altri no (come te, a quanto pare). l'uso della
: religione non ha alcun legame diretto con il concetto di religiosita'
: di per se', ma e' scelto semplicemente come unione di due elementi
: agli antipodi (reality e religione), proprio per aumentare
: quell'effetto di grottesco estraniante.
Anche accettando l'ipotesi che l'autore volesse parodiare principalmente il 
reality, egli non sceglie la coppia oppositoria reality-famiglia o 
reality-economia, ne' reality-islam. Egli sceglie, cioe' opera una selezione 
dettata da una sua personale posizione, reality-religione cattolica.
La quantita' e la qualita' degli elementi di senso che usa per "religione 
cattolica" sono tali da non consentire l'interpretazione di una scelta 
casuale o solo funzionale.
In questo modo (l'autore) non puo' sottrarsi dall'interpretazione per cui il 
fruitore individua, in quel testo, una profonda critica (e parodia) alla 
tradizione del martirio nella chiesa cattolica.
Questo rappresenta uno dei piani ideologici di quel video.
Indiscutibilmente.
:: Ma nemmeno per sogno.
:: Nel video non si mostrano forme di religiosita' cattolica, 'santine'
:: e concorrenti non sono forme di religiosita'!
:: Rappresentare un martirio come un barbecue, e il santo come un
:: concorrente
:: non e' una forma di religiosita'!
:
: ti devo citare le via crucis indocinesi?
Se vuoi. Ma non c'e' alcun elemento di senso, nel video, che autorizzi a 
fare questa associazione.
: quelle mostrate sono le forme
: di religiosita' ipotizzate dall'autore nella forma che assumerebbero
: all'interno di un reality
Ok, ma attraverso la precisa critica di una forma religiosa cattolica.
:: E non e' la mia sensibilita', a dedurlo: sono FATTI, contenuti
:: espliciti del video.
:
: non cosi' espliciti, per la precisione nemmeno FATTI (tuttomaiuscolo):
: di fatti ci sono solo le immagini mostrate, tutto cio' che va al di
: la' della percezione visiva smette, di per se', di essere un fatto
: (per diventare interpretazione, anailisi, critica, e quant'altro).
Sono fatti.
Ci sono nomi, simboli, iconografie, citazioni del tutto esplicite e il cui 
senso non e' ambiguo. Queste cose si chiamano fatti, e non consentono il 
lettore di confonderli con altri (fatti). E costringono il lettore 
(fruitore) a confrontarsi con essi.
:: E' *decidere* come sara' una societa', a prescindere da quanto possa
:: o meno piacere.
:
: ma allora siamo d'accordo: moore decide qual e' la societa' di
: watchmen, a precendere da quanto gli possa o meno piacere. nello
: specifico, moore non condivide per niente quella societa'.
Mai detto che condivida la societa' che rappresenta. Ne condivide 
l'ideologia, cioe' la struttura di fondo. Cio' che scaturisce, da quella 
ideologia, e', tendenzialmente, una societa' che egli non approva, ma che 
ritiene come la piu' plausibile.
E' proprio questa plausibilita' che e' l'effetto di una scelta precisa, che 
lo connota come autore di destra.
Ed e' proprio il nocciolo della sua ideologia, che e' una ideologia 
essenzialmente contraddittoria.
:: Si'.
:: Almeno fino a quando il tuo significato e comportamento sociale (e
:: non individuale o interiore) continua a convalidare l'ideologia
:: cattolica nel metterti in fila come tutti gli altri.
:
: quindi per chi sono un cattolico fervente? per la societa'?
Si'.
: ma per i singoli e interiormente posso dirmi fiero della mia dissacrazione
: atea dell'eucarestia?
Nessun singolo verra' mai a sapere la tua personale convinzione, perche' tu 
non la rendi pubblica.
Non appena la rendi puibblica, non sei piu' un cattolico fervente e non sei 
piu' ipocrita.
Se, invece, la condividi con UNA sola persona (o con poche persone) con 
l'intento di mantenere segreta questo tuo atteggiamento, rientri nell'ambito 
del complotto, che, come sai, e' un atteggiamento di destra.
: a questo punto pero' le cose si fanno piu' complicate, o forse no:
: moore e' destrorso perche' il comportamento sociale di watchmen e'
: destrorso. il fatto che moore non lo sia, non abbia scritto watchmen
: con quell'intento e la maggior parte del pubblico non lo colga come
: tale, non conta.
La maggior parte del pubblico che lo legge e lo gradisce e' un pubblico che 
non si pone la questione ideologica perche' la ritiene secondaria, oppure 
non la riconosce come tale.
Ed e' del tutto normale, dato che i prodotti di massa come questo non 
possono altro che assecondare l'ideologia di massa.
: per inciso, il significato che un comportamento ha per la massa chi lo
: decide?
Boh.
:: Sei un ipocrita, diciamo (siamo nel regno delle ipotesi,
:: naturalmente), esattamente come sono ipocriti molti cattolici
:: praticanti. Che, pero', continuano a convalidare quell'ideologia,
:: perche' e' nel loro interesse.
:
: l'essere ipocrita non esclude l'essere un cattolico fervente o un ateo
: dissacrante.
Certo.
: saremo ipocriti alla stessa maniera, ma il modo in cui
: abbiamo mangiato l'ostia e' mosso da convinzioni opposte, che
: rimangono tali al di la' del pubblico che le giudica. almeno, finche'
: diamo per scontato la predominanza dell'individuo, sopra tutto il
: resto.
Ipocriti diversi, infatti. Diversi tipi di ipocrisie.
:: Certo che lo e'.
:: Ma non e' indottrinamento, e' la semplice diffusione di una
:: ideologia. L'indottrinamento e' una azione specifica condotta
:: specificamente per
:: imporre. Diffondere una ideologia, invece, non ha alcun fine se non
:: quello
:: di renderla visibile, mostrarla, diffonderla, renderla naturale.
:
: quindi qualsiasi opera che venga pubblicata diffonde un'ideologia?
Si', considerando quelle ipotesi che ho aggiunto (tipo che un libro di 
cucina non ha o ha pochissimi elementi di contenuto "non informativo").
:: Perche' e' fuori dalla storia.
:: Tutte le persone che hai citato sono state quelle che sono state
:: perche' si sono rapportate ai propri simili con azioni, pensiero e
:: politiche. Hanno
:: dovuto far i conti con contesti storici, forze contrastanti,
:: dialettiche sociali anche enormi.
:: In una parola, hanno una storia, senza la quale non sarebbero
:: esistiti.
:: Veidt si costruisce completamente da solo, persegue il suo fine e lo
:: completa rapportandosi solo con se stesso (o con altri esseri fuori
:: dalla storia).
:
: veidt opera nel mercato: ha una societa' quotata in borsa. questo
: basterebbe a smentire il fatto che si sia costruito completamenta da
: solo etc etc.
Il Veidt che ci viene descritto nel fumetto e' un personaggio che non puo' 
essersi costruito tramite rapporti sociali.
Il Veidt che ci viene descritto e' un tizio che ha costruito un enorme 
aldebaran per ammazzare milioni di persone.
O ha fatto questo completamente da solo, nell'ombra e nell'inganno (visione 
del mondo complottista), oppure deve avere avuto una grande serie di 
rapporti sociali NON oscuri che approvano e hanno contribuito a quel 
progetto. In questo secondo caso avremmo la storicizzazione di Veidt, ma 
avremmo anche la dichiarazione di una contraddizione SOCIALE!
:  ti diro' di piu': il suo piano viene completato
: rapportandosi esclusivamente con altri esseri nelle storia (gli
: scenziati, gli artisti, gli intellettuali, etc etc).
Non ci si rapporta, li deve rapire.
Vedi come Veidt puo' assumere il suo ruolo (nel racconto) solo attraverso un 
atto completamente fuori dalla storia: e' del tutto irreale e assurdo 
pensare che un individuo possa rapire una intera flotta di scienziati e 
costringerli a lavorare su un progetto cretino come quello contro la loro 
volonta'.
Nota come Moore glissi placidamente su questi svincoli narrativi proprio 
perche' lo costringerebbero a storicizzare i suoi personaggi.
: e' proprio esclusivamente con gli esere fuori dalla storia (gli altri eroi 
di
: watchmen), che veidt non si rapporta.
Infatti. Ma dai, per favore.
Quanto fumetto e' dedicato da Moore al rapporto tra Veidt e i suoi compagni 
in calzamaglia? E quanto al rapporto di Veidt con chiunque altro?
Vuoi che citi anche solo il n. di pagine dell'un caso e dell'altro caso?
: e' un essere umano qualsiasi tanto qualsiasi sono gates e berlusconi.
Non e' un essere umano qualsiasi (cosi' come non lo sono Gates e 
Berlusconi).
Moore ci dice che Veidt e' l'uomo piu' intelligente del mondo (secondo forse 
al Blu). E' su questa assunzione che Veidt puo' espletare la sua funzione 
megalomane, altro che essere umano qualsiasi.
:: Nessuna percentuale, e' una questione di qualita'.
:: La qualita' fondamentale del super eroe e' la sua diversita'
:: consumata fuori dalla storia e al di sopra della storia.
:: Una revisione del super eroe DEVE passare per la messa in crisi di
:: questi concetti.
:: Ogni altra revisione rimane una revisione superficiale, che non
:: intacca la struttura portante del concetto di super eroe.
:
: se correggi dicendo: "in un'ottica di critica marxista-leninista la
: qualita' fondamentale del supereroe e' la sua diversita' consumata
: fuori dalla storia e al di sopra della storia" e "una revisione in
: un'ottica marxista-leninista", possiamo anche essere d'accordo.
Bene, metticelo pure.
Io non mi nascondo certo, io sono marxista-leninista.
: detto questo, finora ti ho fatto notare come dr manhattan sia l'unico
: supereroe senza seguire lo stereotipo,
Il Dr. Manhattan segue lo stereotipo base.
Ha super poteri, ha il costume, ha avuto l'incidente che lo ha portato fuori 
dalla storia, ha un suo tasso di problematicita' del tutto individuale, ha 
la missione divina di combattere il male, che cosa gli manca?
:  come tutti gli altri personaggi
: siano essere umani, nel pieno della storia, etc etc. mi hai dato
: sempre ragione aggiungendo pero' che rimaneva qualcosa di ancora
: stereotipato. quindi, se cosi' stanno le cose, e' di nuovo un problema
: di quantita': se il novanta percento di un'opera rinnova lo
: stereotipo, e lo segue per il restante dieci, non e' sufficiente a
: renderla revisionista? e non vale che il restante dieci e' della
: qualita' che importa: perche' la messa in crisi di quello che tu
: identifichi come concetto supereroistico c'e' in tutti i personaggi
: escluso veidt (anche se io non lo credo, ma ne stiamo ancora
: discutendo). quindi in realta' e' proprio questione di quantita', da
: quanto sembri dire.
Qualita', lo ripeto. La qualita' di cui ho gia' parlato.
E anche Veidt e' fuori dalla storia, per la precisione.
:: Se tu ritieni che "canone supereroistico" includa i vigilanti, io
:: ritengo  che "revisione supereroistica in senso storico" includa i 
vigilanti.
:
: c'e' un solo problema: i vigilanti non devono essere revisionati in
: senso storico, perche' non sono al di fuori e al di la' della storia
: per la definzione che tu hai dato di questo concetto
Li sono, nei loro caratteri fondamentali.
Ho gia' detto di Dr. Manhattan e di Veidt anche in questo post.
Degli altri lo puoi ricavare in tanti altri miei post.
susanna

 argomenti.
non hai mai postato una prova al fatto che "uno degli scopi
ineludibili dello scegliere di mostrare una realta' come irrealta' e'
quello di nascondere le forze reali che agiscono nella storia e nella
societa'". non una. anche perche' e' un concetto che hai tirato fuori
relativamente da poco tempo.
finora hai solo affermato che moore deve essere destrorso perche' da
watchmen emerge un senso destrorso della storicita'. su continue
richieste di spiegare perche' questo debba essere automatico (in
generale o per watchmen nello specifico) hai espresso delle posizioni
non giustificate, ovvero: perche' si assume che debba accade questo.
quindi, continuo ad aspettare l'inconfutabile dimostrazione del
fenomeno di cui sopra.

 Se vuoi l'ennesimo riassunto, chiedi pure.
te lo chiedo, ovviamnte. perche' ripeto: finora non hai dato nessuna
giustificazione al fatto che moore debba condividere la storicita'
destrorsa che emerge da watchmen.

 ha scritto:
::: quindi aspetto le tue prove
:: Gli argomenti a favore della mia tesi sono ben chiari e ben espressi
:: in molti messaggi, molti dei quali riportano anche la sintesi di
:: quegli argomenti.
:
: non hai mai postato una prova al fatto che "uno degli scopi
: ineludibili dello scegliere di mostrare una realta' come irrealta' e'
: quello di nascondere le forze reali che agiscono nella storia e nella
: societa'".
Un fatto non necessita di prove.
Si tratta solo di vedere se lo accetti come 'fatto'.
Io ho dato elementi per concludere che si tratta di un fatto.
Gli elementi li ho tratti dall'opera di cui si sta parlando, Watchmen.
Questi elementi li conosci, li ho elencati varie volte.
Puoi dire che gli elementi sono insufficienti, e quindi non c'e' il fatto.
Che poi e' la tua posizione.
Il problema della tua posizione e' che non offri controargomenti, ti limiti 
a dire "non e' cosi'", oppure che non e' necessariamente cosi'. Arrivi 
perfino a dire che Moore puo' aver mentito.
Mi spiace, ma sono argomenti troppo deboli, incapaci di contrastare i mei.
Quando provi ad argomentare con i contenuti del fumetto, infatti, ti scontri 
con i fatti che riporta il fumetto (es. come quando sostieni che Veidt e' un 
essere umano qualunque).
Che poi e' lo stesso problema di Petaccia, quando non vuole riconoscere 
l'effettiva funzione ATTIVA del Dr. Manhattan alla vicenda, come compare 
ideologico di Veidt.
Io mi limito a riportare i fatti presenti nel fumetto. Tu e Petaccia 
arrivate a stravolgere il fumetto, piuttosto di riconoscere i fatti in esso 
contenuti.
: finora hai solo affermato che moore deve essere destrorso perche' da
: watchmen emerge un senso destrorso della storicita'. su continue
: richieste di spiegare perche' questo debba essere automatico (in
: generale o per watchmen nello specifico) hai espresso delle posizioni
: non giustificate, ovvero: perche' si assume che debba accadere questo.
Certo. Se un autore veicola concetti di destra, lui stesso e' di destra.
Cos'e' che non ti va giu'?
Avanti, riportami qualche intervista di Moore in cui si desume il contrario. 
Vedrai che riusciro' a convincerti che esprime, comunque, concetti di 
destra.
Gia' il fatto di autoprocalmarsi mago lo mette in una posizione assai 
scomoda, in questo senso.
: quindi, continuo ad aspettare l'inconfutabile dimostrazione del
: fenomeno di cui sopra.
Boh, per me puoi aspettare quello che vuoi.
susanna

 ha scritto:
::: e, va da se', resta da vedere perche' tutte queste osservazioni che
::: ora diventano generiche e indicative valgano come oro colato per
::: watchmen
:: L'ho gia' detto in varie occasioni.
:: Se vuoi l'ennesimo riassunto, chiedi pure.
:
: te lo chiedo, ovviamnte. perche' ripeto: finora non hai dato nessuna
: giustificazione al fatto che moore debba condividere la storicita'
: destrorsa che emerge da watchmen.
Ma questo e' ovvio, non puo' essere dimostrato.
La storicita' destrorsa che emerge in Watchmen e' il parto della sua 
fantasia, una selezione, una decisione, e' l'espressione del suo pensiero, 
del pensiero del suo autore.
In tutte le opere gli autori immettono il proprio pensiero, insomma, come 
bisogna dirtelo?
Fammi qualche esempio di autore che nelle proprie opere mette il pensiero 
altrui *e* non consideri la propria opera come l'espressione del proprio 
pensiero.
Perche' mi devi far dire queste banalita'?
susanna

 destra.
su questo non ne avevo dubbi: mancava giusto questa tua affermazione
esplicita del fatto che non fai che piegare i fatti per assecondare le
tue opinioni, piuttosto che formarti un'opinione sui fatti

 Degli altri lo puoi ricavare in tanti altri miei post.
l'unica cosa che hai detto in merito in altri tuoi post e' che cmq i
vigilanti in watchmen lottano contro i criminali. devo desumerne che
anche la polizia e' al di fuori e al di la' della storia

 bisogna dirtelo?
no, come bisogna dire a te che immettere il proprio pensiero da parte
di un autore non implica scrivere un'opera dalla quale emergano
dettagli di vario tipo dall'autore automaticamente condivisibili.

 ha scritto:
<omissis>
Salto tutto il resto perche' siamo arrivati ad un punto morto: tu richiedi a 
me cose che io non posso darti, e quindi finirei per ripetere i soliti 
concetti che a te non bastano.
Se hai qualcosa di nuovo, invece, sempre a disposizione.
Trattengo la parte sul tuo video perche' e' interessante.
:: La quantita' e la qualita' degli elementi di senso che usa per
:: "religione cattolica" sono tali da non consentire l'interpretazione
:: di una scelta casuale o solo funzionale.
:
: dimostralo
Tra i tanti esempi che potevi usare per introdurre l'ipocrisia sociale, hai 
scelto quello legato all'eucarestia, cioe, di nuovo, alla religione 
cattolica.
Non e' un caso, sappilo.
:: In questo modo (l'autore) non puo' sottrarsi dall'interpretazione
:: per cui il fruitore individua, in quel testo, una profonda critica
:: (e parodia) alla tradizione del martirio nella chiesa cattolica.
:: Questo rappresenta uno dei piani ideologici di quel video.
:: Indiscutibilmente.
:
: eh. mi spiace per te: questa e' la lampante dimostrazione che i tuoi
: automatismi analitici sono fallici.
Fallaci.
: perche' se c'e' una cosa che proprio non mi e' mai venuta in mente
: scrivendo il soren kierkegaard show e' la critica (profonda?!) alla
: tradizione del martirio.
: dietro tutto c'e' semplicemente il declinare al contesto cattolico
: formule e schemi tipiche del reality e del quiz televisivo: dalle
: prove del grande fratello, alla corrida passando per "vuole la busta
: numero uno, due o tre?". perche' la religione cattolica? perche' avevo
: voglia di vestirmi da prete.
Ah ha, ora e' chiaro: mi hai usato per dello spam.
Scherzo.
L'avevo capito, che eri tu. Ma ho fatto finta di niente, sono stata brava?
:: Sono fatti.
:: Ci sono nomi, simboli, iconografie, citazioni del tutto esplicite e
:: il cui senso non e' ambiguo. Queste cose si chiamano fatti, e non
:: consentono il lettore di confonderli con altri (fatti). E
:: costringono il lettore (fruitore) a confrontarsi con essi.
:
: evidentemente un po' ambiguo il loro senso lo deve essere, visto che
: almeno un fruitore (tu), non ha capito niente
Non direi.
Leggi i 15 commenti al tuo video. Gli unici significativi, cioe' che 
commentano il video con contenuti, rilevano proprio l'uso della simbologia 
cristiana come primo dato. Un fatto.
E, come ideologia, il tentativo di mettere in crisi un certo concetto di 
religione.
Stranamente, nessuno parla di satira verso i reality o i quiz.
Altri, semplicemente, dichiarano di non capirne il senso.
Bene.
Hai la dimostrazione che l'autore non puo' dominare completamente l'universo 
di senso che esprime attraverso le sue opere. Magari potesse sempre.
Cosi' come hai la prova che l'ideologia, spesso, e' molto piu' radicata 
della volonta' espressiva dell'autore. Cioe' l'ideologia salta fuori anche 
se l'autore non pensa di averne immessa.
susanna

 se l'autore non pensa di averne immessa.
ma, come appunto nel mio video, l'ideologia che salta fuori non
corrisponde a quella dell'autore (al di la' che l'autore volesse o
meno metterci effettivamente dell'ideologia). che e' appunto quello
che sostengo dall'inizio, in riferimento a watchmen

Che c'az
Levati di mezzo.

 Levati di mezzo.
Sul serio, metti che in finlandese significhi mettersi le dita nel naso,
allora cosa fai, sostieni che in italiano, ecc. ecc.?

sull'umorismo, che ne so un sacco".
Hmm... no, e' una traduzione completamente sbagliata. Nel merito, se
vuoi smettere di parlare di watchmen beh, pazienza; ma sull'umorismo,
non avertene a male, mi pari un po' carente. 

metti che in finlandese significhi mettersi le dita nel naso,
Come cazzo potrebbe "decostruire" significare "mettersi le dita nel
naso"? In italiano e' decostruire; in inglese, deconstruct; in
francese (immagino) deconstruire, con qualche accento qua e la'. In
inglese ha - poniamo - sei significati precisi, ma in italiano solo
cinque; il significato mancante era il mio punto.
In finlandese "deconstrutaaliaa" (con qualche segno diacritico qua e
la') e' un falso amico che in realta' significa "mettersi le"? Beh,
avranno un altro termine, che so, "ruutukuvio" che corrisponde al
nostro "decostruire" e che avra' cinque, sei, dodici significati. Cosa
ti sfugge?

 ti sfugge?
che hai risposto alla lettera senza cogliere il senso della mia obiezione.
Noi diciamo "roulotte" i francesi "caravan", le parole hanno un significato
nel loro contesto linguistico e tecnico.
 
Cosa vuol dire "deconstruire" e' una cosa che va al di la' del suo
significato letterale.

significato letterale.
Un'altra volta, in italiano?

 ha scritto:
<omissis>
: Non contesto "la lingua naturale": era un'ovvieta'. Ne' la forma: era
: poco elegante, ma funzionale. Contesto la totale mancanza di senso del
: periodo, che' "scostruire non si sa perche' non e' usato, come succede
: nelle" non significa un tubo.
Pero' solo ora quoti questo, ex post.
Allora quotasti:  Cosa cazzo significa "come succede nelle lingue naturali"?
:::: Io cerco di usare la punteggiatura nel modo giusto.
:::
::: Brava. Evita dunque di usare piu' di due segni di punteggiatura
::: consecutivi, salvo ovviamente nel noto caso...
::
:: Tre sono piu' di due.
:
: Sigh. "Salvo ovviamente nel noto caso dei puntini di sospensione". Non
: era difficile, eh.
Era facile, ma svelarlo fa cadere il climax.
Qui ce ne sono piu' di due: "Una vitaccia, sapessi..! (l'avevo gia' detto?)"
:: Se, invece, si usa NO per dire si',
:
: Cosa mai avvenuta, peraltro. Pensaci: "NO! Davvero?!", e' piuttosto
: semplice e probabilmente lo usi con una certa frequenza tu stessa.
: Come tradurresti "clutching at straws"?
Ma tu avevi risposto solo NO!
Il DAVVERO?! era da un'altra parte.
Solo ora li metti insieme, e non sei signorile.
Sbagliasti.
Ah, in Pensaci: "NO! Davvero?!", ce ne sono addirittura 4.
Te ne eri accorto?
::: Heh. Tu come tradurresti "wishful thinking"?
::
:: "E' meglio che smetta di parlare di Watchmen, meglio che la butto
:: sull'umorismo, che ne so un sacco".
:
: Hmm... no, e' una traduzione completamente sbagliata. Nel merito, se
: vuoi smettere di parlare di watchmen beh, pazienza; ma sull'umorismo,
: non avertene a male, mi pari un po' carente.
Sta di fatto che nelle tue repliche hai cominciato a eliminare 
progressivamente tutti i riferimenti al fumetto, compresa la tua 
personalissima e scazzata lettura del Dr. Manhattan (che uccide il dalmata, 
che finalizza il piano del pazzo etc..., ricordi?).
Qualche altra buona battuta, e ci siamo.
susanna

 concetti che a te non bastano.
hai saltato due cose.
la prima e' la richiesta di un minimo di dimostrazione che le
conseguenze automatiche tra le ragioni di un autore e il suo
"sostegno" all'interpretazioni ideologiche a cui una sua opera si
presta siano fondate su qualcosa di piu' oggettivo di "io sono
convinto di questo". se non puoi fornire nessuna prova in merito, non
resta che dedurne che le tue posizioni siano semplici "dogmi" (magari
anche derivati da deduzione critica, per carita').
la seconda era sulla natura storica del personaggio di veidt e in
generale su quella degli altri vigilanti. anche qui, io ho proposto i
miei argomenti, se non hai nulla da proporre...

che finalizza il piano del pazzo etc..., ricordi?).
Che comprende, ma non approva. Si', ricordo di aver avuto ragione su
tutta la linea - cosa in effetti poco divertente. Voglio dire, che
gusto c'e'?

 Noi diciamo "roulotte" i francesi "caravan",
secondo te come mai farfalla č cosě etimologicamente non riconducibile a una 
radice comune tra una lingua e l'altra? papillon, butterfly, mariposa, 
borboletta... 



Non ne ho idea...

 Euripide decostruisce il mito in "Sette a Tebe", 
!!!
Boris


Beh, grosso modo era ciò di cui era accusato a quei tempi (vedi 'Le Rane',
di Aristofane, e 'I greci hanno creduto ai loro miti?' di Paul Veyne)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
a) Mi state parlando dei "Sette contro Tebe" di Eschilo?
b) Mi state parlando delle "Supplici" di Euripide?
c) ?
Boris

 ha scritto:
<omissis>
Non rimane piu' niente.
ciao
susanna

 Pensa, ero convinto che avresti risposto "ah ok, hai ragione".
E per quale motivo, siamo qui per confrontare idee, non per spompinarci.
Comunque non mi piace il tuo spirito, e' canzonatorio.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
12 sett: Beverly Hills Chihuahua - Heroes S03E14-20 - Monsters Vs Aliens
11 sett: Push - The Punisher- War Zone
10 sett: The International -  2061 - John Rambo - Watchmen - Bedtime
stories - Ponyo
 
www.iaciners.org

Comunque non mi piace il tuo spirito, e' canzonatorio.
Beh, addio, dunque.

 Beh, addio, dunque.
E fanculo.

E fanculo.
Si', si'...

 Beh, addio, dunque.
Non è davvero il caso di prendersela così tanto...
Rimani, ok?
Ciao