Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]: incostituzionalità della cirami

scusate l'ignoranza, l'ennesima, qualcuno sa spiegarmi brevemente (nel senso
letterale dl termine) quali sono i dubbi sull'incostituzionalità della legge
in oggetto?
per quanto mi riguarda, io la ritengo ingiusta per lo stesso principio che
anima il conflitto di interessi.
so anche che a causa della cirami i processi potrebbero essere interrotti
all'infinito senza che si pervenisse ad un giudizio. e poi scusate, come si
fa a non considerare "influente in senso ambientale" il fatto che berlusconi
è presidente del consiglio? ovunque il processo si svolga, sul territorio
nazionale, ci sarà sempre il sospetto ("legittimo") che il processo sia
poltico?
grazie a chi mi risponderà.

 in oggetto?
Penso che sia perche' rende gli italiani diversi davanti alla legge...
Cmq uno dei suoi effetti e' che i processi ai componenti di una certa
organizzazione non si faranno piu' in una certa regione, ma in altre dove
non c'e' "cultura" sull'argomento...
E questa estate un membro di quella organizzazione diceva che non stavano
rispettando i patti... Altroche' avvocati... :-(((
--
Alessandro Maiucchi
maiu...@libero.it
http://maiucchi.supereva.it
(Basta!-Scrittura creativa-Rush-Queen-Kiss-Blade Runner)

 
la costituzione dice (vado a memoria perche' non trovo un codice
qualsiasi)
"nessuno puo' essere giudicato se non dal giudice naturale precostituito
per legge".
il che vuol dire che nessuno si puo' scegliere i giudici. e' la legge
che fa questo lavoro, in base a criteri precisi.
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite
(use the condom, remove it to reply)

 in oggetto?
La Cirami è molto ingiusta anche secondo me, perché, checché ne dicano i
forzaitalioti, i "potenti" e le loro squadre di avvocati potranno usufruirne
ben di più che altri, anche se *ovviamente* (e mi fa rimbalzare sulla sedia
il fatto che B. e i suoi lo precisino) essendo una legge fatta nel 2002 e
non nel 1600, essa varrà per tutti.
La maggioranza parlamentare non la ritiene ingiusta ed è lei a decidere cosa
è ingiusto e cosa non lo è. Però ci sono dei limiti che a nessuna
maggioranza parlamentare è dato superare, che sono i principi fondamentali
della costituzione. In nome di questi limiti il Presidente della Repubblica
può non firmare una legge e rimandarala alle Camere e la corte
costituzionale (potere ben più incisivo) può "annullare" una legge
anticotituzionale.
Premessa: la rimessione (cioè la possibilità di spopstare i processi) è un
istituto di natura eccezionale, perché deroga al principio fondamentale del
giudice naturale (cioè il principio secondo cui chiunque già prima di
commettere un reato sa quale tribunale lo giudicherà; e questo per evitare
di costituire tribunali ad hoc mal disposti o ben disposti verso l'imputato
*dopo* la commissione di un reato: è un corollario del principio di
uguaglianza). Proprio perché deroga a questo principio fondamentale, bisogna
ben definire modi e casi perché il processo venga spostato.
La Cirami è anticostituzionale, a detta di moltissimi costituzionalisti ( e
per il secondo punto a detta di *tutti* i costituzionalisti) per due ordini
di motivi:
1) La legge reintroduce la formula del "legittimo sospetto", già presente
nel codice fascista del 1930 e abolita nel 1989. Tale formula è del tutto
insoddisfacente per la sua genericità che non consente una individuazione
precisa dei casi di spostamento del processo, tanto è vero che in numerosi
casi venne utilizzata in modo discutibile ingenerando sospetti di
manipolazione del processo (vedi i casi del processo per la strage di Piazza
Fontana, il Vajont e quello per le schedature Fiat).
La modifica, inoltre, cambia una parolina. Il processo può essere spostato
per la sussistenza di "situazioni locali" e non più di "gravi situazioni
locali". Formula che puzza di incostituzionalità, perché non viene ancorata
ad un criterio selettivo delle circostanze da valutare caratterizzato da un
giudizio di particolare eccezionalità delle stesse. Un girotondo in una
piazza di Milano basterà a spostare il processo (con prescrizione del reato
annessa, perché tutti parlano di interruzione della prescrizione previsto
dalla Cirami, ma nessuno dice che ci sono comunque dei termini massimi di
prescrizione invalicabili, nonostante ogni interruzione)? E se sì, da chi
sarà orgnanizzato questo girotondo?
2) La previsione dell'obbligo di sospensione del processo prima dello
svolgimento delle conclusioni e della discussione finché non sia definito il
procedimento di rimessione è in *palese* contrasto con una sentenza delle
corte costituzionale del 1996. Pur mettendo in conto il pressapochismo e la
fretta degli estensori della legge, è da escludere che questi non la
conoscessero (anche perché Ciampi glielo ha ricordato una quidicina di
volte) e questo dimostra (se ce ne fosse ancora bisogno) che quello che a
questi figuri interessa non è la libertà degli italiani, ma solo quella di
due imputati eccellenti in processi *in corso*.
Non si spiegherebbe altrimenti la previsione di una norma (quest'ultima)
*sicuramente* anticostituzionale (perché la corte costituzionale lo ha *già*
stabilito), così come la fretta di approvarla, le procedure d'urgenza,
l'entrata in vigore subito invece che 15 giorni dopo la pubblicazione sulla
Gazzetta Ufficiale (come per tutte le leggi normali) ecc.
Ma perché -si chiederanno alcuni- si persevera a voler approvare una legge
che verrà dichiarata anticostituzionale ed eliminata comunque dalla corte
costituzionale? Perché *nel frattempo* (almeno un anno) tale legge dovrà
essere comunque applicata ad alcuni processi, i tempi si allungheranno
rendendo più certa la prescrizione per alcuni, più uguali degli altri. Il
fine vero sarà raggiunto.


ma la remissione esista già, al limite il dubbio potrà nascere da una certa
*vaghezza* della definizione di legittimo sospetto che immagino verrà sanata
dai primi interventi della Cassazione stessa.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."

 ma la remissione
Scusa, speravo che dopo 10 volte ti correggessi da solo: RIMESSIONE, non
remissione (che è quando qualcuno ti abbona un debito...).


ho sempre scritto remissione?
lapsus freudiano.....; )


 lapsus freudiano.....; )
:-)

 dai primi interventi della Cassazione stessa.
la stessa "vaghezza" che ha portato l'eliminazione della dicitura nella
odierna formulazione della norma... mah...
-- 
"oggi ho le gambe totalmente imballate,
ho i quadricipiti in mp3!"
andrea, il mio istruttore di spinning


 prescrizione invalicabili, nonostante ogni interruzione)? 
(per chi fosse interessato all'aspetto tecnico: non possono eccedere la
meta' del tempo previsto dalla legge, sulla pena calcolata nel massimo
comminabile. che articolo era, il 157??).
mi viene in mente la *bellissima* legge sulle rogatorie: il polo la
spacciava per una legge ipergarantista, salvo poi vantarsi che i
detenuti cmq non sarebbero usciti, perche' la legge aveva prorogato
indebitamente i termini di custodia cautelare in carcere per il tempo
necessario all rinnovazione degli atti...
ottimo post, cmq, pd'a!
-- 
"quest'oggi, niente".
cesare pavese, 25.04.1936
carlo/mrwhite


 comminabile. che articolo era, il 157??).
Art.160 codice penale: "...Se più sono gli atti interruttivi, la
prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma *in nessun caso* i termini
stabiliti dall'art.157 possono essere prolungati oltre la metà."
Dunque vediamo: per la corruzione in atti giudiziari la prescrizione è 10
anni. Più 5 fa 15. Se Previti e B. riescon a tirare ancora un poco (con
leggi Cirami e altro) sono salvi (non così gli imputati comuni che le leggi
le trovano solo e non se le fanno...).


Mi appiglio a questo post per risponderti sul fatto che secondo te non è
legge ad personam, ma non trovo più dove l'hai detto.
Ebbene, oggi che la pubblica accusa ha chiesto la condanna di previti,
mentre FI e AN non sono cadute nella trappola, la lega di Calderoli (vice
presidente del Senato) non ha resistito a dire la verità (sai loro sono più
primitivi e spontanei): "dopo le richieste di condanna di Previt sono ancora
più convinto della necessità e urgenza della Cirami".
No comment.

 fine vero sarà raggiunto.
il post non era esattamente breve, ma quello che hai scritto ha degli spunti
interessanti. ciao.
_m@

 che fa questo lavoro, in base a criteri precisi.
e la vecchia legge sul legittimo sospetto? quella abrogata...

 Penso che sia perche' rende gli italiani diversi davanti alla legge...
mmm, si potrebbe ribattere che la legge sarebbe applicata a tutti
indistintamente.

 interessanti. ciao.
Ti ringrazio.

 e la vecchia legge sul legittimo sospetto? quella abrogata...
e' stata abrogata, appunto, per degli ottimi motivi.
-- 
"quest'oggi, niente".
cesare pavese, 25.04.1936


nel codice fascista del 1930 e abolita nel 1989. 
Il principiò è stato quindi presente per per oltre quarantanni insieme
alla costituzione. Dubito che possa essere anticostituzionale

 ha scritto nel messaggio
news:p782russfmfev4mum...@4ax.com...

E dubiti male, perché:
1) La corte costituzionale non è un segugio che va lla ricerca delle norme
incostituzionali, ma giudica sulla costituzionalitaà  delle sole norme che
vengono sollevate davanti ad essa da qualche giudice per qualche caso
concreto. E tra queste, soltanto su quelle norme che sono rilevanti (cioè
applicabili) al caso concreto, cioè alla controversia in atto. Proprio per
questo, ti stupirà sapere che la corte giudica continuamente sulla
costituzionalita di norme di 20, 30, 60 (ad esempio il codice penale del
1930:l'ultima pronuncia è di 1 mese fa) o anche 100 anni fa, che non
significa che *già* non fossero astrattamente incostituzionali, ma
semplicemente che la corte non le aveva ancora dichiarate tali (perché non
si era ancora mai imbattuta in esse). La modifica dell'89 è dovuta proprio
alle critiche di incostituzionalità della formula vaga del "legittimo
sospetto" da parte di molti studiosi e per adeguarsi alla costante
interpretazione della cassazione, proprio per evitare una pronuncia di
incostituzionalità della legge così com'era.
2) Fra l'altro, esiste l'incostituzionalità sopravvenuta: una norma che
prima non era ritenuta incostituzionale diventa tale per un cambiamento nel
costume, o nell'ordinamento giuridico complessivo o nella stessa
interpretazione della giurisprudenza. I casi sono tanti.
3) Nel merito, la formulazione della proposta Cirami è ancora più vaga di
quella del codice fascista.

quella del codice fascista.
Questo è un'altro discorso, io mi sono ben guardato dal parlare del
ddl Cirami

 costituzionale.
Fai pure il riassunto che vuoi ma ho tentato di spiegarti (in modo
circostanziato e con esempi) come il fatto che per 40 anni il legittimo
sospetto ci sia stato non significa che fosse costituzionale e che il fatto
che la corte non abbia avuto modo di occuparsene non significa assolutamente
nulla, né in un senso né nell'altro. E che perciò la tua affermazione: "Il
principiò è stato quindi presente per per oltre quarantanni insieme
alla costituzione. Dubito che possa essere anticostituzionale" è errata. Poi
girala come ti pare...

 ha scritto nel messaggio
news:p782russfmfev4mum...@4ax.com...

potrebbe essere anticostituzionale che lo reintroduca un presidente del
consiglio che ne usuifrirebbe in prima persona.

consiglio che ne usuifrirebbe in prima persona.
Non credo proprio.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

 consiglio che ne usuifrirebbe in prima persona.
Non anticostituzionale. Soltanto indecente.

nulla, né in un senso né nell'altro. 
Va bene allora tu forse sei la responsabile del delitto di cogne, non
c'è nessuna sentenza di tribunale che dimostra il contrario.
In ogni caso se una cosa è contro la costituzione non necessariamente
è sbagliata.

 ha scritto nel messaggio
news:45farugo8sjrhff5u...@4ax.com...

Va bene, ciao.

 ....
grazie mille.
Peccato che nicola non ti legge.
fffffff

Peccato che nicola non ti legge.
Nicola lo legge. Ma dopo essersi sentito dare del bugiardo da lui si
astiene dall'averci a che fare.


 Nicola lo legge. Ma dopo essersi sentito dare del bugiardo
Tu batti e ribatti, ma io sono più tignoso di te. Non ti ho dato del
bugiardo, ti ho dato dello svicolone e *perciò* dello scorretto nella
discussione. Forse ti ho anche detto, alla trentesima volta che non
rispondevi sul punto e svicolavi, che mi  era venuto il dubbio  che facessi
finta di  non capire o non fossi in perfetta buona fede (cioè che non fossi
onesto intellettualmente), cioè sentissi solo quello che ti faceva comodo
sentire e replicassi solo a quello che ti faceva comodo (o a cui eri in
grado) di replicare. Sensazione che, ti confesso, continuo ad avere. Ma non
significa che ti considero un bugiardo.

Va bene, ciao.
A corto di argomenti?

 A corto di argomenti?
Effettivamente ... di fronte a certe argomentazioni....

Effettivamente ... di fronte a certe argomentazioni....
Bene. Ammetti quindi che fino a prova a contraria il legittimo
sospetto č in sintonia con la costituzione?
Poi se vuoi puoi ritenere perfetta la nostra costituzione, io invece
no. L'hanno fatta degli uomini, non č mica caduta dal cielo, e gli
uomini sbagliano il piů delle volte.

 sospetto è in sintonia con la costituzione?
Assolutamente no.
L'ignoranza non è una colpa (quasi sempre). L'ignoranza accompagnata da una
presunzione recidiva sì.  E andrebbe castigata. Non è per questo però che
rispondo per l'enensima volta, ma per essere sicuro che su una questione
così importante tirata fuori in un ng pubblico, le idee siano il più chiare
possibile, così da potersi fare un'idea (a parte gli ignoranti presuntuosi
che sono incurabili).
Allora: la nostra discussione nasce dalla tua frase testuale: "Il principiò
è stato quindi presente per per oltre quarantanni insieme alla costituzione.
Dubito che possa essere anticostituzionale"
Vediamo se il ragionamento ha un minimo fondamento.
Ho già detto che la corte costituzionale non giudica preventivamente sulla
costituzionalità delle leggi, cioè non passa al vaglio le proposte di legge
per dare il visto solo a quelle costituzionali. E non vaglia neppure
sistematicamtente tutte le leggi una volta approvate per eliminare quelle
incostituzionali. Quello che fa la corte è decidere sulla costituzionalità o
incostituzionalità delle norme che vengono *portate* davanti a essa da un
qualche  giudice che deve applicare a un caso concreto una norma che "puzza"
di incostituzionalità. E nemmeno su tutte le norme che le si portano, ma
solo su quelle che sono decisive per risolvere il caso concreto. Così,
possono passare mesi, anni, decenni o secoli (o addirittura mai) prima che
la corte si occupi di una norma. Ciò non significa che quelle norme siano
conformi alla costituzione. Infatti è radicalmente sbagliata l'equazione di
fondo del tuo assunto, cioè norma in vigore=norma conforme alla
costituzione; le uniche equazioni che si possono fare è: norma dichiarata
incostituzionale (quando la corte accoglie una questine di costituzinalità
nell'analizzare una norma) = norma certamente non conforme alla costituzione
oppure norma dichiarata costituzionale (quando la corte respinge una
questione di costituzionalità)=norma certamente conforme alla costituzione.
Il fatto che una norma sia in vigore per 1, 10 o 100 anni non dice niente
sulla sua costituzionalità.
Questo perchè la corte è concepita come l'estrema ratio del nostro sistema:
ci sono gli studiosi di diritto che esprimono i loro pareri sulla
costituzinalità delle leggi, c'è il parlamento che quando si accinge a
approvare una legge si serve delle commissioni giustizia e affari
costituzionali per non creare norme incostituzionali, c'è il presidente
della repubblica che segnala al parlamento se le norme che sta per approvare
sono costituzionali, c'è il consiglio di stato che dà pareri, c'è la
giurisprudenza e l'interpretazione delle corti  ecc.
Nell'89 il "legittimo sospetto" è stato eliminato proprio perché, a detta di
molti studiosi e delle giurisprudenza, era una formula che puzzava di
incostituzionalità e proprio per evitare una declaratoria di
incostituzionalità da parte della corte, ritenuta molto probabile. Ma ciò
non significa che fino all'89 la norma fosse conforme alla costituzione ma
soltanto che fino all'89 era in vigore (ti ho spiegato che le 2 cose non
coincidono affatto).
Alla luce di quanto sopra si può concludere senza ombra di dubbio che la
frase:"Il principiò è stato quindi presente per per oltre quarantanni
insieme alla costituzione. Dubito che possa essere anticostituzionale" è
errata alla radice (se non capisci la parola errata te la traduco con: è
un'enorme cazzata).
Per concludere e solo per aggiungere un po' di colore prendo uno dei 1000
esempi:
il 9 luglio 2002 la corte costituzionale ha dichiarato l'illegittimità
costituzionale dell'art.405 del codice penale (che non è di 40 anni fa ma di
72 anni fa!).
Qualche povero sprovveduto presuntuoso l'8 luglio avrà forse detto: "Il
principiò è stato quindi presente per oltre quarantanni [oltre settanta]
insieme alla costituzione. Dubito che possa essere anticostituzionale",
dicendo *già* l'8 luglio una corbelleria.
E il 9 luglio sarebbe stato anche sputtanato amaramente...
A questo punto credo di essermi sforzato abbastanza per essere chiaro e
circostanziato. Spero che chi vuole capire capisca. E con questo passo e,
definitivamente, chiudo.