Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (ot)  chi sono gli EROI ?

Io davvero non so perché mai il para-militare ucciso in Iraq debba definirsi
eroe, come la retorica ormai senza pudore di molti organi d' informazione,
sta tentando di fare.
Io davvero non capisco perché la frase " ti mostro come muore un italiano"
abbia fatto esplodere l' "orgoglio nazionale". Ho sentito una ragazza
intervistata in Tv dirsi "fiera del suo patriottismo dopo la morte
esemplare" di quel povero cristo che aveva imbracciato un fucile
mitragliatore per raccattare soldi.
Eroi? Ma forse non sarebbe il caso di attribuire questo aggettivo, se
proprio lo dobbiamo spendere, per chi eroe lo è stato davvero? Qualcuno
ricorda il nome del medico italiano morto a Bangkok dopo aver contribuito a
identificare il coronavirus responsabile della Sars? Si chiamava Carlo
Urbani e il suo sacrificio ha salvato milioni di persone. E Annamaria
Tonelli? La suora laica, trentanni in Africa ad alleviare sofferenze,
massacrata in Somalia. Dice niente il nome di Luciano Fulvi? Un prete
comboniano ucciso in Uganda, nella sua missione non troppo tempo fa.
Fieri di essere italiani? Davvero? Fieri di un parlamento che approva una
legge sulla tortura che rappresenterà un fulgido esempio nel mondo. Da ieri
in Italia si può attribuire il reato di tortura solo se il carnefice reitera
le vessazioni. Quei militari israeliani che hanno legato un bambino sul
cofano della Jeep come scudo umano, non lo hanno torturato, lo hanno portato
a fare un giro.
Fieri della riforma scolastica che "selezionerà" i futuri sudditi da quando
avranno sei anni? Che abolisce dai programmi la teoria dell' evoluzionismo a
favore del creazionismo cattolico?
Fieri della legge sulla fecondazione che riduce le donne a involucri?
No, io in questi giorni non canterò l' inno per gli "eroi" che combattono in
Iraq.
raffaele mangano
_______________________________________________________________________
Ciascuno chiama idee chiare quelle che hanno lo stesso grado di confusione
delle sue.
( Marcel Proust)
www.raffaelemangano.it

 raffaele mangano
Io sě.
Fiero di essere italiano.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Sono perfettamente d'accordo con te!
Alessandro.

Iraq.
Pazienza.
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

io io!

 Fiero di essere italiano.
lo stesso brividino uguale uguale a quando vince la nazionale di calcio,
scommetto
fffffffff

 Beh, e' morto con stile.
Un povero testa di cazzo.
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:n2aic.20894$eR5....@tornado.fastwebnet.it...
Clap clap clap!
L

 raffaele mangano
da elettore di destra ti quoto...ma è chiaro che nell'immaginario popolare
quella frase detta prima di morire lascia un segno...è normale...
ps. W Darwin

 altro.
e aumenta a dismisura il rischio di embolo e trombosi nell'acquario che
si riempie di ormoni come fossero mentine e si stagliuzza a piacimento
(e a portafoglio). Visto che tutte queste manovre vengono ripetute piu'
volte, essendo tutta la procedura meno efficace, vedi mai che la
fecondazione assistita arriva ad essere configurabile come tortura?
 
ffffffff

 figura di merda.
Guarda che ne stanno parlando i giornali da mesi!!!  Guarda che ieri  i più
rappresentativi scienziati italiani hanno sottoscritto un appello per
chiedere alla Moratti di NON procedere all' abolizione dai programmi della
teoria di Darwin a favore di quella cattolica!!! Scusa ma su quali mezzi ti
informi?
Ciao. Prova a "leggere" ciò che accade senza preconcetti.
raffaele


 
io preferivo se moriva combattendo e probabilmente se avesse saputo che 
i suoi carcerieri se ne fregavano delle "regole di guerra", non si 
sarebbe arreso
ps non sono eroi, sono solo lavoratori coraggiosi
-- 
      _.-----._       SCIRIO
    _'    '    '_     100% COMMERCIALE
   '_____________'    
http://scirio.altervista.org
        | +_+ |
    ==--'_D__,'---==. Crea il tuo test e spediscilo ai tuoi amici:
   /    > \_/ <     | 
http://scirio.altervista.org/test/
  /  >__\o_| o/     |
  |      | |_/    , | Vuoi 1 battuta al giorno gratis? Iscriviti:
  \,_____/_)  o   | | 
http://scirio.altervista.org/iscriviti.php
     |   o |  o   |_/
     |___o/ \_____|   "Basta con la guerra:
       |   |   |       via gli iracheni dall'iraq!"
    (____,_|_,____)

 ha scritto nel messaggio
news:c6bcjb$9mbbl$1...@ID-121087.news.uni-berlin.de...

Da extraparlamentare ti dico che quella frase è semplicemente
una frase. Non ha cambiato di una virgola il suo destino. Morire
con la frase-chiosa è tipico di chi vive in un mondo di mitologie
irreali e da superuomini che niente hanno a che fare con la
realtè dei fatti: è andato là per guadagnare, armato e preparato
a combattere. Ben sapeva quello che rischiava. Francamente
mi preoccuperei di altro in Iraq.
Luke

 ps non sono eroi, sono solo lavoratori coraggiosi
Si, sono proprio dei lavoratori....
L

 comboniano ucciso in Uganda, nella sua missione non troppo tempo fa.
Io sono fiero di essere legato in qualche modo a gente cosi'!
E questo da molto prima che ci fosse la guerra in Iraq.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"I BOND sono come le obbligazioni, ma quando compri
un BOND ti senti molto piu' fico. E' come andare al PUB
invece che all'osteria...."
www.iaciners.org

 
certo, un lavoro ben pagato ma rischioso


 certo, un lavoro ben pagato ma rischioso
Ma certo, e permetti che a me di questi 'lavoratori che rischiano'
andando in zone di guerra a mettere del loro, non solo mi interessi
poco in termini di individui (ognuno fa le proprie scelte in libertà
e gli altri posso liberamente ignorarli), mi nausea e mi fa rabbia
che ancora oggi ci sia qualcuno che speculi, si SPE-CU-LI, sulla
guerra?
Continuo a pensare che ci sono molti, moltissimi modi di guadagnarsi
da vivere in modo più civile, rispettoso, rispettabile ecc ecc ecc
Questo è semplicemente un modo lurido di guadagnare.
L

 figura di merda.
Se ti è nuova non leggi molto.
Io ti poso questo articolo su Indymedia,
ma se digiti su google evoluzionismo e moratti
vedrai che anche nei forum di AN ci sono
militanti sconcertati. L'unico che vuole mettere i
puntini sulle i sei tu.
      moratti] Vade retro Darwin
     by LASER Monday March 22, 2004 at 12:09 PM mail:
          La Moratti cancella Darwin dalle scuole. Non si tratta di un errore, ma di una politica
deliberata. OGM e creazionismo fanno parte del DNA della Destra mondiale.
      Aveva cominciato Alleanza Nazionale, l'anno scorso, con l'organizzazione di una "settimana
antievoluzionistica": la teoria di Darwin, secondo l' On. Pietro Cerullo e' l'"anticamera del
marxismo". Poi a Roma il rettore D'Ascenzo aveva festeggiato il suo salto della quaglia (eletto in
quota DS ha preferito la sponda politica di AN) proprio con la presentazione di "Dimenticare Darwin"
di Vittorio Sermonti, attirandosi le proteste di molti docenti universitari (che lo costrinsero a
rinunciare) e il plauso di Alemanno & Co. Come se non bastasse (ma non e' colpa dei fascisti) la
morte di Stephen J. Gould ha spento uno dei migliori narratori dell'evoluzione.
      Ma ora ci si e' messa anche la Moratti. Dai nuovi programmi scolastici messi a punto dal
ministro scompare la teoria dell'evoluzione di Darwin, uno dei fondamenti imprescindibili della
cultura occidentale odierna. Non si tratta di una svista, quindi, ma di un'iniziativa politica che
parte da lontano.
      Una volta di piu', genetica ed evoluzionismo sono al centro di interessi culturali, politici
ed economici: si spera di rilanciare con i brevetti biotech la ricerca e lo sviluppo, ma allo stesso
tempo se ne oscurano le radici storiche ed epistemologiche, che non possono fare a meno di Darwin.
La combinazione di liberismo e fondamentalismo, che pare ispirare le riforme della formazione e
della ricerca della destra attuale, non e' pero' un'anomalia italiana. Anche negli USA, paradiso
della new economy biotecnologica, si diffonde l'ostilita' nei confronti dell'evoluzionismo. Chi
sperava che l'irrazionalismo liberticida della religione potesse essere spazzato via dal ragionevole
libero mercato deve dunque ricredersi (come dimostrava anche la legge sulla PMA): tavole di Mose' e
neo-liberismo convivono meglio di quanto si creda. Anche perche', a guardare bene, rifiutando la
teoria dell'evoluzione si rinforza il concetto che l'uomo e' un essere superiore, e che gli altri
viventi,così distanti e poco correlati, possono essere utilizzati strumentalmente ed essere soggetti
di libero mercato.
Ti posto anche un bell'articolo così
come spunto di riflessione. Come a dire: il problema del rapporto
tra scienza ufficiale e mondo dei credenti, soprattutto quello
ufficiale o ortodosso, non è risolto.
Il seguente articolo è preso dalla pagina
http://www.sullivan-county.com/id3/thermodynamics.htm
.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----
Christian Right Lobbies To Overturn Second Law Of Thermodynamics
      TOPEKA, KS--The second law of thermodynamics, a fundamental scientific principle stating that
entropy increases over time as organized forms decay into greater states of randomness, has come
under fire from conservative Christian groups, who are demanding that the law be repealed.
      "What do these scientists want us teaching our children? That the universe will continue to
expand until it reaches eventual heat death?" asked Christian Coalition president Ralph Reed,
speaking at a rally protesting a recent Kansas Board Of Education decision upholding the law.
"That's hardly an optimistic view of a world the Lord created for mankind. The American people are
sending a strong message here: We don't like the implications of this law, and we will not rest
until it has been reversed in the courts."
      The controversial law of nature, which asserts that matter continually breaks down as disorder
increases and heat is lost, has long been decried by Christian fundamentalists as running counter to
their religion's doctrine of Divine grace and eternal salvation.
      "Why can't disorder decrease over time instead of everything decaying?" asked Jim Muldoon of
Emporia, KS. "Is that too much to ask? This is our children's future we're talking about."
      "I wouldn't want my child growing up in a world headed for total heat death and dissolution
into a vacuum," said Kansas state senator Will Blanchard (R-Hutchinson). "No decent parent would
want that."
      Calling the second law of thermodynamics "a deeply disturbing scientific principle that
threatens our children's understanding of God's universe as a benevolent and loving place,"
Blanchard is spearheading a nationwide grassroots campaign to have the law removed from high-school
physics textbooks. The plan has already met with significant support in the state legislatures of
Kansas, Oklahoma, Missouri, Tennessee, Georgia, and Mississippi.
      "My daughter's schoolbooks tell her that we live in a world ruled by disorder," said Knox
Heflin, one of several dozen fundamentalists who spoke out against the teaching of the law at a
Statesboro (GA) School Board hearing. "That's a direct contradiction of what it says in the Bible,
about how everything is going to get better, and we'll all live happily up in heaven after the End
Times."
      "The only 'heat death' Jesus ever mentioned is the one that sinners will suffer for all
eternity in the Lake of Fire," said Indianola (MS) School Board president Bernice McCallum. "Now
more than ever, we need to hear what the Bible has to say about our public schools' physical-science
curricula."
      Leading physicists contend that, as the foundation of much of our current scientific
understanding, a reversal of the second law of thermodynamics would have massive ramifications on
the future of both our nation and the universe itself.
      "Were the second law to be repealed, random particles would collect and organize themselves
instead of dissipating, which could affect such basic processes as combustion, digestion,
evaporation, convection--that sort of thing," Columbia University superstring theorist Dr. Brian
Greene said. "There wouldn't be much sunlight, either, because all stars, including our sun, would
be collecting photons from surrounding space instead of emitting solar radiation. Oh, and the
universe would begin to contract rather than expand, which could possibly turn back the flow of time
itself, sending our cosmos spiraling inward toward a reverse Big Bang, a sort of 'Big Crunch,' if
you will."
      "In light of all this," Greene continued, "I would sincerely hope that our nation's
legislators think long and hard before making any decisions to amend or repeal this law."
      Despite such warnings, the grassroots movement to eliminate the second law of thermodynamics
appears to be gathering strength.
      "This is America," said Duane Collins, a Gatlinburg, TN, distillery operator and father of
five. "And in this country, we have the God-given right to change laws we don't think are Christian.
We are united in our demands that the second law of thermodynamics be repealed, and our voice will
be heard no matter what. That's just a plain fact, and nothing anybody says can ever change it."


Ci penso io.
Testo proposto dal centrosinistra:
delitto di tortura (Art. 316-bis c. p.)
Il pubblico ufficiale che, con violenze o minacce gravi, infligge a
una persona sottoposta alla sua autorità sofferenze fisiche o mentali
allo scopo di ottenere informazioni o confessioni ovvero allo scopo di
punire una persona per gli atti da essa compiuti ovvero per motivi di
discriminazione razziale, politica, religiosa o sessuale, è punito con
la reclusione da uno a dieci anni.
L'emendamento leghista aggiunge un "e reiterate" dopo la parola
"gravi".
Pecorella ha detto che il reiterate si riferisce solo alle minacce e
non alle violenze, mancando una virgola dopo "minacce"
Boris
-- 
UFV: Lola Montes (8)/Don't say a word (6,5)/Nostalghia (8)
/Il fiume d'oro (8)/L'eredità (7)/Ecce bombo (8)/Terra di confine (7)/Les amants (8,5)/

 Se un poliziotto da' un pugno ad un detenuto a mio avviso e'
gli danno 5 giorni di prognosi per il dolore alla mano e il detenuto va in 
isolamento per una settimana...
ciao
rent

fecondazione assistita arriva ad essere configurabile come tortura?
Sai benissimo come la penso. Per me un embrione gettato via (ad
esempio con la FIVET) e' una vita soppressa. La legge attuale e' piu'
garantista per quanto riguarda gli embrioni.


 una frase. Non ha cambiato di una virgola il suo destino.
Sei talmente coglione da essere irreale.

informi?
A favore di quella cattolica?
Ok, dimmi dove sta scritto.


 ha scritto nel messaggio
news:c6bl22$7bq$1...@newsread.albacom.net...

Torna nella tua grottina di recensioni sfigate, su.
Luke

 Nicola
ciao 
nom


http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030118c.htm
Di quello che pensa AN non m'importa, si parlava della riforma
Moratti, mi pare.


 Moratti, mi pare.
Nicola non tutto è detto in questo mondo... ma seguendo
un ragionamento abbastanza logico e tenendo ben ferma
la memoria, se tu mi togli l'evoluzionismo dai libri di
scuola, cioè una delle teorie che ha influenzato maggiormente
il pensiero scientifico attuale, cosa rimane, Lamark?
No, rimane la sensazione che ci sia un atteggiamento critico
verso Darwin in favore ovviamente di una visione 'meno
scientifica'. Non è una prova, è una forte sensazione
che legittima chiunque a chiedersi se non sia il caso di
aprire una discussione e magari prevenire tentazioni che
mescolano scienza con fede, come ben descritto nella
lettera di 'protesta' di molti accademici in merito.
Luke


...................................................................................
Pura e semplice propaganda palestinese, per curiosita' dove l'hai
letta ?
Sta a vedere che adesso sono i soldati israeliani a farsi scudo di
bambini , specialita', questa, dei terroristi arabi (comunemente
chiamati "miliziani" dai media italiani)
Saluti.
 

 chiamati "miliziani" dai media italiani) Saluti.
a quanto pare

 Moratti, mi pare.
E ti dovrebbe importare, perchè i cialtroni dei link sono al governo con
la Moratti, mi pare
(1)
http://www.olir.it/ricerca/index.php?Form_Document=814
 
Ciao
nom

scientifica'.
Ma davvero c'è questo? Sai che in linea di massima non sarei per nulla
dispiaciuto se l'evoluzionismo darwiniano cedesse un po' il passo ad
altre chiavi interpretative dei fatti naturali e sociali?
Ma, ovviamente, qualunque proposta venga da quelli lì mi vede
fermamente e pregiudizialmente contrario.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

la Moratti, mi pare
Come per molti altri aspetti, il centrodestra (e il centrosinistra)
sono coalizioni nelle quali si incontrano pensieri a volte
contrastanti. Personalmente ritengo questo sistema superiore al
vecchio paciugo nel quale c'erano tre partiti ogni due italiani... ma
e' chiaro che non ci si puo' identificare totalmente in tutti gli
aspetti del proprio schieramento, almeno a me pare cosi'. Io sono un
elettore del centro destra, ma ci sono parecchi aspetti di AN
(concetto di famiglia, idee sulla droga), della Lega (chiusura verso
l'immigrato) e di FI (molti personaggi, mania di protagonismo del
premier) che non apprezzo (e altri che, viceversa, apprezzo molto).
Sono molti di piu' gli aspetti del centrosinistra che non mi
piacciono, ovviamente...


 vecchio paciugo nel quale c'erano tre partiti ogni due italiani...
Veramente i partiti adesso sono piu' di prima.

Nicola de Angeli ha scritto:
::: Fatto.
::: Non ho trovato traccia del fatto che all'evoluzionismo venga
::: favorito il creazionismo. Tu invece l'hai trovata?
In risposta ad una interrogazione parlamentare su questioni correlate, la
ministra ha
scritto anche che adesso ai pargoli si devono presentare i miti delle
origini, in quanto
contribuiscono a formare la mentalita' scientifica. Ha detto proprio cosi':
interrogazione parlamentare a risposta scritta.
In ogni caso questo e' uno degli appelli che girano, formulato da addetti ai
lavori:
Dai nuovi programmi della Scuola media è scomparso l´insegnamento della
"Teoria
dell´evoluzione delle specie".
L´elenco degli argomenti da trattare non comprende più "L´evoluzione della
Terra", la "Comparsa della vita sulla Terra" la "Struttura, funzione ed
evoluzione dei viventi" e "L´origine ed evoluzione biologica e culturale
della specie umana"
I programmi pubblicati nel decreto legislativo del 19 febbraio 2004 non
contengono tracce della storia evolutiva dell´uomo né del suo rapporto con
le altre specie.
Il mancato apprendimento della teoria dell´evoluzione per dei ragazzi di
13-14 anni, rappresenta una limitazione culturale e una rinuncia a
svilupparne la curiosità scientifica e l´apertura mentale. E´ senz´altro
giusto spiegare che il Darwinismo
e le teorie che ne sono conseguite hanno lacune da colmare e presentano
problemi insoluti, ma non si può saltare completamente l´anello che lega
passato e presente della nostra specie. Chiediamo dunque al Ministero
dell´Istruzione di rivedere i programmi della scuola media, colmando una
dimenticanza dannosa per la cultura scientifica delle nuove generazioni.
Carlo Bernardini - Dip. di Fisica La Sapienza e Infn
Edoardo Boncinelli - Scuola Int. Sup.StudiAvanzati,Trieste
Luigi Luca Cavalli Sforza - Univ. di Stanford
Bruno Dallapiccola - Ist. Mendel, Roma
Ernesto Di Mauro - Genetica molecolare, La Sapienza.
Dir. Fond. Cenci Bolognetti
Renato Dulbecco - Nobel per la medicina
Margherita Hack - prof.ssa emerita di Astrofisica, Trieste
Giuseppe Novelli - docente di Genetica Umana, Tor Vergata
Franco Pacini - dir. Osservatorio di Arcetri
Massimo Pettoello-Mantovani - prof. di Pediatria,
Foggia e New York
Alberto Piazza - docente di Genetica Umana, Torino
Pier Franco Pignatti - presid. Soc. italiana di Genetica Umana
susanna

lavori:
Di questo si e' gia' parlato, e non c'entra con l'ipotetico favore
concesso al creazionismo.


Veramente i partiti adesso sono piu' di prima.
Si'? Eppure si va a votare per uno schieramento o per l'altro (a parte
voti fisiologici ai veterocomunisti).


 raffaele mangano
Non è mio costumi rispondere agli OT o entrare in sterili dibattiti
ideologici,
però questa volta mi sono sentito chiamato in causa essendo anch'io
italiano.
Qualsiasi persona intelligente capisce che il nazionalismo è quanto di più
sterile
e stupido esista, ricordo ancora una frase che pronuncio Kirk Douglas in
"Orizzonti di gloria" di Kubrick : "la bandiera è l'ultimo appiglio dei
vigliacchi".
Sono fiero di essere italiano per la cultura che il nostro paese
rappresenta,
per la nostra storia, per le nostre tradizioni ecc, ma aldilà di questo non
ho mai
capito questi strepiti nazionalisti.
Mi sono sempre chiesto perchè dopo una sciagura aerea in India (o qualsiasi
altro lontano paese)
il cronista pronuncia sempre questa frase :"340 morti, per fortuna nessun
italiano risulta fra le vittime",
come se un morto italiano fosse più importante di un morto di un'altra
nazionalità.
Il nazionalismo è la prima forma di grave razzismo.
E la definizione di eroe è frutto di questo grande malinteso.
Poi anche tu cadi nell'errore di inserire tutto nello stesso calderone
politico e lo mischi ben bene,
hai forse le idee un pochino confuse ed il tuo discorso non porta a nulla.
Per finire ti voglio ricordare che i missionari religiosi che per te sono
morti da eroi, forse dal punto di vista
di chi li ha uccisi o di chi vive nei paesi in cui sono morti eroi non
erano.
In un mondo in cui l'Europa fosse alla fame ti piacerebbe che qualche
fondamentalista islamico venisse qua
a imporre le sue credenze in cambio di pane e medicine?
Quindi anche queste scelte dal punto di vista ideologico sono tutt'altro che
irreprensibili.
Tutto è ampiamente discutibile.
Detto questo, la morte di quell'italiano in Iraq non ha dentro di me
maggiore importanza della morte di chiunque altro.
Mi è totalmente indifferente.
Ogni minuto muore una persona in guerra nel mondo, non posso passare la mia
vita a piangerli tutti, che ci pensino i
suoi cari.
ciao,
Alessandro Muccini

vigliacchi".
"il patriottismo, l'ultimo rifugio della canaglia"


 Iraq.
E chi se ne frega.

 vigliacchi".
"Il patriottismo e' l'ultimo rifugio delle canaglie"
e la frase e' di Samuel Johnson, Kubrick si limita a citare.
-- 
"La verità era che se sulla croce Cristo fosse scoppiato
a ridere, o avesse sputato in testa ai romani, se avesse
fatto una cosa qualsiasi oltre a soffrire, al ragazzino
la chiesa sarebbe piaciuta molto di più." (C. Palahniuk)

 "Orizzonti di gloria" di Kubrick
...e tra l'altro mi hai anche ricordato che il mio dvd e' nelle mani del
MBCdM e devo fare in modo di riprendermelo al piu' presto! :-/


 > c'erano le immagini al tg3
Non solo. Ieri notte l' hanno diffusa anche molte televisioni estere,
compreso i più importanti network americani.

suoi cari.
Quindi non solo la TV non dovrebbe dare l'annuncio che sull'aereo non
c'erano italiani: non dovrebbe esserci proprio, l'annuncio. Tanto, noi
sull'aereo non c'eravamo, giusto? Quindi chissenefrega.


 Tutto è ampiamente discutibile.
Questo sempre e comunque. Ci mancherebbe altro.
Un saluto.
raffaele
_____________________________________________________________________
Ciascuno chiama idee chiare quelle che hanno lo stesso grado di confusione
delle sue.
( Marcel Proust)
www.raffaelemangano.it

 LOL.
Nicola, temo che tu abbia riso da solo. E' evidente che non mi riferivo a
quella situazione, ma a un "atteggiamento". A un modo di essere e di vivere,
se mai fosse un valore, l' italianitŕ.
Dopo aver scritto che non credevi alla vicenda di Darwin e avermi predetto
una "figura di merda", ti sei incaponito a contestare il fatto che, negando
l' evoluzionismo, si favorisca per forza di cose il creazionismo.
Ma vedo che altri ti hanno spiegato e quindi non torno sull' argomento.
raffaele
_______________________________________________________________________


 voti fisiologici ai veterocomunisti).
Anche prima.
O PCI o pentapartito (a parte i voti fisiologici ai veterofascisti).

l' evoluzionismo, si favorisca per forza di cose il creazionismo.
In effetti e' esattamente cosi': dal momento che la Chiesa stessa NOn
ha una posizione antidarwinista, il problema non si pone neppure.
A meno che non si voglia fare la solita propaganda, ovviamente.


Anche prima.
No, prima no.



Sono totalmente d'accordo. Darwin fa parte della storia del
pensiero scientifico però. Va fatto studiare. Poi bisognerebbe
rifondare la cultura scientifica, 'sporcarla' con contributi
'globali' e periferici, combattere il potere dei 'baroni' delle
accademie ecc ecc e liberare il pensiero scientifico dai vari
marchi di autenticità.
Ma non credo che sia questo il tentativo di Moratti e co.
L

 No, prima no.
Rispondi a tutto il post, invece di quotare a cazzo.

 Nicola
Ciao
nom

 "il patriottismo, l'ultimo rifugio della canaglia"
Ho citato a braccio non ricordavo le parole esatte. grazie per la
puntualizzazione.
ciao,
Alessandro Muccini

 ha scritto nel messaggio
news:1lck80hsioc3pe970...@4ax.com...

in effetti pensa che ogni giorno muoiono mediamente 10 persone in incidenti
stradali,
e nessun telegiornale dice nulla.
Appena cade un aereo e ne muoiono 100 diventa la prima notizia.
Quindi se muori da solo non ti caga nessuno, se muori insieme ad altri 99
poveretti
vai in prima pagina.
Basta con l'ipocrisia.
ciao,
Alessandro Muccini

Basta con l'ipocrisia.
Basta coi telegiornali!
Dovrebbe arrivarti direttamente a casa l'elenco telefonico dei morti.




Tu stesso non lo hai fatto, intervenendo nel thread, e ora rompi i
cabasisi a me dicendomi cosa devo o non devo scrivere?
Ma vai a Livorno, vai.


società, timorati di dio e ,possibilmente, praticanti
Ma non e' quello che ha fatto!!!
L'ora di religione non insegna ad interpretare letteralmente il
Genesi.
Hanno tolto anche la possibilita' di parlare di dinosauri e fossili
dal programma, secondo te?


 Tu stesso non lo hai fatto, intervenendo nel thread,
Perche' volevo rispondere ad una tua inesattezza, non svicolare come te.

grazie per la puntualizzazione.
L'ho fatto solo perché sapevo avresti apprezzato. Da tipo preciso
quale sei.




Sei arrivato a Livorno, vedo.


 ha scritto nel messaggio
: >In risposta ad una interrogazione parlamentare su questioni correlate, la
: >ministra ha scritto anche che adesso ai pargoli si devono presentare i
miti
: >delle origini, in quanto contribuiscono a formare la mentalita'
scientifica.
: >Ha detto proprio cosi': interrogazione parlamentare a risposta scritta.
:
: Riportala in originale, allora.
La trovi dove vuoi, nICOLA.
Dopodiche'?
Sono fasci piu' o meno come te, tranquillo.
: >In ogni caso questo e' uno degli appelli che girano, formulato da addetti
ai
: >lavori:
:
: Di questo si e' gia' parlato, e non c'entra con l'ipotetico favore
: concesso al creazionismo.
Se delegittimi l'evoluzionismo (che, per quanto la ministra conti palle
nella sua risposta ad interrogazione parlamentare, ERA presente nei
programmi scolastici), cosa rimane, in quel settore li', la partenogenesi?
Sei un muro, terribile.
susanna

Sei un muro, terribile.
Varrebbe la pena informarsi prima, come sempre.
Questo il programma ministeriale:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
- La terra prima dell'uomo e le esperienze umane preistoriche: la
comparsa dell'uomo, i cacciatori delle epoche glaciali, la rivoluzione
neolitica e l'agricoltura, lo sviluppo dell'artigianato e dei primi
commerci. 
- Passaggio dall'uomo preistorico all'uomo storico nelle civiltà
antiche. 
- Miti e leggende delle origini. 
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Dove tu o altri ci vediate prese di posizione a favore del
creazionismo e' un mistero evolutivo tuttora irrisolto.
Una chicca per te:
«Tra tutti gli uomini ci deve essere lotta aperta... Tra qualche
secolo a venire... è quasi certo che le razze umane più civili
stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge»
Indovina chi l'ha scritto?
Ti do un suggerimento: non e' giapponese.


 ha scritto nel messaggio
: >: Riportala in originale, allora.
: >
: >
: >La trovi dove vuoi, nICOLA.
:
: Ok, non puoi riportarla. Pazienza.
Oggetto: interrogazione parlamentare a risposta scritta n. 4-06468
Si risponde alla interrogazione parlamentare indicata in oggetto con la
quale la S.V. Onorevole lamenta l'assenza di riferimenti "all'evoluzione
degli esseri viventi" ed alle teorie di Darwin, all'interno delle
Indicazioni nazionali per i piani di studiopersonalizzati, allegate al
decreto legislativo n. 59 che è stato emanato il 19 febbraio 2004.
Al riguardo, occorre far presente che le preoccupazioni manifestate sembrano
non tener conto della circostanza che neanche i vecchi programmi
d'insegnamento della scuola media trattavano specificamente il tema
dell'evoluzione, con riguardo alla teoria darwiniana.
Infatti, i programmi precedenti, trattando dell'uomo e dell'ambiente, con
riferimento alle popolazioni, fornivano, a titolo esemplificativo,
esclusivamente indicazioni di lavoro circa l'origine e l'evoluzione
biologica e culturale della specie umana.
Tali generiche indicazioni hanno portato gli autori dei testi scolastici a
trattare diffusamente i contenuti di questo tema, sistematizzando i vari
principi sull'evoluzione della specie umana, ricomprendendo anche la teoria
di Darwin.
[Questi ultimi tre paragrafi sembrano un estratto di logica deAngeliana.
Sublime. NdPostatrice]
Il passaggio dalla prescrittività dei programmi ministeriali alla
consapevole e partecipata adozione delle Indicazioni nazionali, i cui
caratteri di inderogabilità attengono soltanto alla configurazione degli
obiettivi di apprendimento, esalta il ruolo dell'autonomia delle istituzioni
scolastiche e riconosce ai docenti una responsabilità di scelte che ne
valorizza il profilo professionale.
Le indicazioni nazionali muovono da un'ottica diversa. Infatti nella
considerazione della gradualità dello sviluppo psico-fisico delbambino,
l'intento è quello di stimolare e potenziare nel bambino stesso conoscenze
ed abilità preliminari tali da favorire l'approccio a teorie complesse; si
preferisce partire pertanto dai dati percettivi ed
empiricamente controllabili per elaborare ipotesi, spiegazioni ed
infineteorie scientifiche.
[mode super PERLA ON. Notare il 'privilegiano']
Le Indicazioni nazionali privilegiano, quindi, le narrazioni fantastiche, i
cosiddetti miti delle origini, che favoriscono l'approccio del bambino al
dato scientifico e che, adeguatamente problematizzati, consentono di
individuare gli elementi qualitativi e quantitativi, funzionali di qualsiasi
discorso scientifico.
[mode super PERLA OFF]
Le stesse Indicazioni nazionali intendono offrire agli insegnanti una
traccia, il più possibile adattata ai tempi, che possa aiutarli a realizzare
due scopi:
- familiarizzare gli allievi con gli aspetti della scienza più vicini alla
nostra vita quotidiana in un contesto di tempi e società in continuo
mutamento;
- fornire loro strumenti intellettuali in modo che, gradualmente arrivino a
far proprio il metodo di pensiero della scienza.
Secondo i su enunciati criteri ispiratori si rileva, ad esempio, l'assenza
di un preciso riferimento al concetto di feed-back, nonostante si
sollecitino momenti di riflessioni sul rapporto uomo-ambiente, sulcontesto
ecologico e sull'equilibrio ambientale sostenibile; allo stesso modo, le
Indicazioni nazionali non hanno alcun cenno alla fisica quantistica e
atomica, pur invitando a non trascurare il microscopio e il macroscopio
della materia.
Inoltre, le Indicazioni nazionali riguardanti la scuola secondaria di primo
grado sono state elaborate in virtù dell'introduzionedel diritto dovere,
legislativamente sanzionato,
all'istruzione ed alla formazione professionale fino a 18 anni di età,
ovvero fino alconseguimento di una qualifica professionale; il percorso
educativo eformativo viene articolato in un arco di 12 anni, anziché negli
attuali 9 anni.
Ciò potrà consentire di strutturare l'itinerario scolastico degli alunni in
un arco temporale più ampio, riservando, quindi, l'acquisizione di
particolari conoscenze scientifiche negli anni in cui i ragazzi, in
relazioni all'età raggiunta, siano in grado di valutarle compiutamente nel
loro effettivo significato.
Le istituzioni scolastiche nella loro autonomia didattica e i docenti nella
loro libertà di insegnamento possono, d'altra parte, anticipare
l'introduzione di unità di apprendimento, collocate in anni scolastici
successivi, senza trascurare, comunque, ogni opportuna valutazione circa il
possesso da parte degli alunni di conoscenza ed abilità preliminari tali da
consentire un corretto approccio con i contenuti degli insegnamenti
proposti.
p. IL MINISTRO
: >Dopodiche'?
:
: Dopodiche' fai un salto su 
iaciners.org
, Susy. Noterai che vieni
: indicata come "Susanna", con la s maiuscola.
: Scommetto non ci dormirai la notte.
Infatti.
: >Se delegittimi l'evoluzionismo (che, per quanto la ministra conti palle
: >nella sua risposta ad interrogazione parlamentare, ERA presente nei
: >programmi scolastici), cosa rimane, in quel settore li', la
partenogenesi?
: >
: >Sei un muro, terribile.
:
: Varrebbe la pena informarsi prima, come sempre.
: Questo il programma ministeriale:
<omissis>
: Dove tu o altri ci vediate prese di posizione a favore del
: creazionismo e' un mistero evolutivo tuttora irrisolto.
Sei ridicolo.
Posti tre righe di un bignami e chiudi la faccenda.
: Una chicca per te:
:
: «Tra tutti gli uomini ci deve essere lotta aperta... Tra qualche
: secolo a venire... è quasi certo che le razze umane più civili
: stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge»
:
: Indovina chi l'ha scritto?
: Ti do un suggerimento: non e' giapponese.
Charles.
E, come potrai notare, un buon pezzo di questa esposizione spicciola e'
piuttosto ben convincente.
Torna ai miti, che ti vedo in sintonia con la ministra.
susanna

Posti tre righe di un bignami e chiudi la faccenda.
QED.


 Nicola
Ciao
nom

Nicola de Angeli ha scritto:
: QED.
"Le Indicazioni nazionali privilegiano, quindi, le narrazioni fantastiche, i
cosiddetti miti delle origini, che favoriscono l'approccio del bambino al
dato scientifico e che, adeguatamente problematizzati, consentono di
individuare gli elementi qualitativi e quantitativi, funzionali di qualsiasi
discorso scientifico."
susanna

questo non c'entra. Stiamo parlando dell'origine dell'uomo
Eh no. Il Creazionismo e' l'interpretazione letterale del primo libro
della Bibbia. Secondo i creazionisti, i fossili e gli scheletri di
dinosauro sono messi li' a bella posta per verificare la nostra fede.
C'e' anche chi ha datato con precisione la nascita del mondo secondo
la Bibbia...




Te lo ripropongo pure io, cosi' lo rileggi con attenzione:
"Le Indicazioni nazionali privilegiano, quindi, le narrazioni
fantastiche [prodotte dalla fantasia, non legate alla realta' dei
fatti - NdA], i cosiddetti miti delle origini, che favoriscono
l'approccio del bambino al dato scientifico [notare "dato
scientifico"] e che, adeguatamente problematizzati [notare
"adeguatamente problematizzati"], consentono di individuare gli
elementi qualitativi e quantitativi, funzionali di qualsiasi discorso
scientifico."
Da leggersi insieme al programma ministeriale:
- La terra prima dell'uomo e le esperienze umane preistoriche: la
comparsa dell'uomo, i cacciatori delle epoche glaciali, la rivoluzione
neolitica e l'agricoltura, lo sviluppo dell'artigianato e dei primi
commerci. 
- Passaggio dall'uomo preistorico all'uomo storico nelle civiltà
antiche. 
- Miti e leggende delle origini. 
Ciao


 Nicola
ciao
nom

(enciclica Fides et ratio):
Si', la avevo letta. Specifichiamo: Papa Pio XII.
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchč dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 Nicola
Ciao
nom

 ha scritto nel messaggio
: Te lo ripropongo pure io, cosi' lo rileggi con attenzione:
:
: "Le Indicazioni nazionali privilegiano, quindi, le narrazioni
: fantastiche [prodotte dalla fantasia, non legate alla realta' dei
: fatti - NdA], i cosiddetti miti delle origini, che favoriscono
: l'approccio del bambino al dato scientifico [notare "dato
: scientifico"] e che, adeguatamente problematizzati [notare
: "adeguatamente problematizzati"], consentono di individuare gli
: elementi qualitativi e quantitativi, funzionali di qualsiasi discorso
: scientifico."
:
: Da leggersi insieme al programma ministeriale:
<omissis>
Anche un craker, se adeguatamente problematizzato, consente di individuare
elementi quantitativi e qualitativi funzionali di qualsiasi discorso
scientifico.
Hai la stessa capacita' dialettica di un bambino che gioca in cortile.
O della Moratti.
E' tempo perso, Nicola.
susanna

scientifico."
Effettivamente non è chiara una cosa: si dà per scontato, anzi, per
"necessario" che la 'narrazione fantastica' 'favorisca nel bambino
l'approccio al dato scientifico'. La cosa viene data come dato di
fatto, io invece sarei curioso di sapere su quali basi si afferma ciò,
che poi è il motivo sul quale si basa tutta la polemica.
Per inciso, sono convinto del contrario, a meno di non esporre le due
teorie in una prospettiva di contrapposizione, cosa che però non viene
detta.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

detta.
L'uomo preistorico IMHO e' di per se' una contrapposizione al mito
delle origini cristiano.


delle origini cristiano.
Aggiungo: "la terra prima dell'uomo".


cose"
Mah... sarebbe come dire, come scritto alla Susy, che Darwin era fico
quando scriveva «Tra tutti gli uomini ci deve essere lotta aperta...
Tra qualche secolo a venire... è quasi certo che le razze umane più
civili stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle
selvagge»", no? ;-)
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 Nicola
ciao 
nom

 fermamente e pregiudizialmente contrario.
ah
io non lo sarei
sono fiducioso, e mi aspetto sempre che qualcosa di buono possa venire da
qualunque parte.
la coalizione al governo e' invece infallibile: fino ad oggi non mi viene in
mente una sola cosa degna di essere ricordata
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 l'altro invece di tipo biologico.
E il tuo dizionario cosa ti dice alla voce "comunista"?
Ti basta come spiegazione?


 ha scritto nel messaggio
: Sì lo era, nei programmi delle medie:
: "Origine ed *evoluzione biologica* e culturale della specie umana".
: Quindi le teorie evoluzionistiche, da Lamarck a Darwin, che tutti abbiamo
: visto in seconda o terza media.
:
: Con la riforma scompare, mentre compare nel programma delle elementari (o
: come le chiamano ora) si aggiunge alla "comparsa dell'uomo preistorico"
: la voce "Miti e leggende delle origini".
Tranquillo.
Non c'e'  il termine "darwinismo", pertanto nICOLA *sente* di aver ragione.
E se ci fosse il termine "darwinismo" opterebbe per il refuso tipografico.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: > Eh no. Basta prendere un vocabolario.
: > Il termine creazionismo ha due significati, uno di tipo filosofico,
: > l'altro invece di tipo biologico.
:
: E il tuo dizionario cosa ti dice alla voce "comunista"?
:
: Ti basta come spiegazione?
Enno', lui ha detto, chiaramente, *vocabolario*.
Jack, alla buon'ora... Su, dimmi cosa non ti va di Darwin.
ciao!
susanna

 fanno onore.
Ma infatti non si sta parlando di metterlo nei libri di testo
come LA teoria scientifica per eccellenza, ma come parte della
storia della scienza, come in filosofia si studia Kant o Hegel...
Toglierlo suona come un campanello d'allarme di una tendenza
piuttosto becera di cambiare aspetti dell'educazione a colpi di
decreti governativi.
La comunità scientifica ha già superato e doppiato Darwin e il suo
scientismo ottocentesco, senza poter rinunciare a giudicare il suo
apporto come fondamentale e insostituibile.
luke

mente una sola cosa degna di essere ricordata
La patente a punti?


Ti basta come spiegazione?
Ho un sogno: aprire il dizionario e non trovarci piu' quel vocabolo.
;-)))
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

esiste"(Salmi 52,2)
Questo lo avevo sempre sospettato.


E se ci fosse il termine "darwinismo" opterebbe per il refuso tipografico.
Comodo avere una segretaria.
Chissa' se assomigli un poco alla Maggie Gyllenhaal? Dalla foto sul
sito non si capisce bene...


On Sun, 25 Apr 2004 16:54:48 +0000, Jack Burton wrote:
: La fisica newtoniana e' fondamentalmente vergognosa.
: Assolutamente inadatta per leggere la complessita' della realta':
: oltretutto si presta (e si e' prestata) a strumentalizzazioni che non
: le fanno onore.
-- 
ste

 Nicola
Ciao
nom

Pur'io (ah, comunque l'omissis l'hai usato anche tu qui sopra :-)
Omissis scritto di continuo tra le varie parti di post, con botto
finale: l'omissis di Susy.


 una frase. Non ha cambiato di una virgola il suo destino. 
una bestemmiuccia, suvvia, l'avrebbe reso + simpatico.
-- 
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori"
"Se qualcuna mi guarda in faccia capisce subito
che non cerco qualcosa di impegnativo!" (Fritz)

La patente a punti?
Stavo per dirlo io. Però hanno solo il merito di averla introdotta,
non di averla inventata.


delle origini cristiano.
Speriamo, personalmente ricordo di avere avuto una certa confusione in
testa per un bel po' quand'ero piccolo, aggiungo che ho frequentato
una scuola media dell'Opus Dei. Nel momento che ho realizzato che il
creazionismo è una favola ho capito come hanno fatto Adamo, Eva e
Caino a trasformarsi in scimpanzè, non l'hanno fatto.


parlare di tortura ce ne corre. Ma non conosco il testo.
E più che altro io un Totò Riina che non vuole parlare o un terrorista che non
mi dice dove ha ammassato delle armi di distruzione di massa lo sciolgo
nell'acido piano piano finchè non parla, altrochè.
L'altra faccia della medagli è però che al prossimo G8 che si fa da noi, gli
studenti verranno massacrati a manganellate, ah ma una volta sola, eh?
-------------
Do nothing till you hear from me
At least consider our romance
If you should take the word of others you've heard
I haven't a chance

suoi cari.
Subscribe.


studenti verranno massacrati a manganellate, ah ma una volta sola, eh?
Seriamente: usiamo i termini corretti.
Se un poliziotto abusa della sua autorita' e usa mezzi violenti contro
studenti non violenti va processato e punito, ma difficilmente per
"tortura".



Mah, spero di non trovarmi mai in quella situazione, e
certo se vai vicino alla 'tana del lupo' non puoi aspettarti
di trovare agnellini...
Luke

sta tentando di fare.
1.Se quello è un paramilitare, io sono un Seal.
2. Mi autoquoto:
A Rapallo, udite udite, nomineranno una piazzetta Piazza Martiri di Nassirya.
Ora, nella scuole pre-Moratti, a me insegnarono che un martire è un innocente
ucciso ingiustamente. E anche che dei militari armati in zona di guerra
(peacekeeping o no, non importa) non sono degli "innocenti".
Se muoiono, tutt'al più sono dei caduti.
Stessa scuola, stessa epoca pre-Moratti, insegnavano anche che gli eroi sono
coloro che mettono a repentaglio la loro vita per i compagni d'armi o per
salvare un importante risultato (la difesa di un forte, di una trincea, di un
gruppo di prigionieri o di civili).
Eroi, semmai, potrei pensare furono coloro che, sul volo schiantatosi in
Pennsylvanya e diretto sulla Casa Bianca, una volta apprese le intenzioni dei
dirottatori, decisero di affrontarli per evitare una strage più grande. Sempre
che le cose siano andate così, beninteso.
Un po' più tardi...22 SAS Hereford. Uno dei superiori di quel signore che
conoscete in libraria come Andy McNab mi insegnò che gli eroi non esistono.
Esistono quelli che muoiono per sbaglio o per sacrificio e quelli che tornano a
casa. A seconda di risultati sul campo, esistono buoni e cattivi soldati.
Non Moratti ma Moretti insegna che le parole sono importanti.
Eroi.
Martiri.
Coglioni.
Ognuna ha un significato.
Rambo.
First Blood era un gran film. Con un ottimo Stallone.
John Rambo si stava facendo i cazzi suoi e all'improvviso lo Sceriffo Teasle
decide di rompergli la palle sulla base di stupidi pregiudizi.
Lui si incazza (ma ce ne mette...) e fa un casino. Alla fine si consegna.
Non si fa ammazzare, non dice "Ora vi mostro come muore un berretto verde"
Odio chi usa le parole a caso.
E con le valenze sbagliate.
"4occhi non era un Rambo". E ci potete scommettere il vostro grasso culo bianco
che non lo era.
Non l'avrebbero preso.
Io non me lo auguro (credo la lezione sia già stata impartita ai bulli di
palestra e di quartiere), ma se stasera spareranno nella nuca ad un altro dei
nostri (anche malcapitati mi pare fuori luogo) connazionali, costui, come il
4occhi non avrà ottenuto altro che addolorare/rovinare una famiglia, far
sprecare tempo e soldi ad un governo, innalzare un audience.
Non basta una cintura nera, non basta un porto d'armi, non basta un picoclo
stupido addestramento di qualche giorno o di un week-end per fare di un uomo un
professionista. 
O un soldato.
Un professionista ha ed usa un cervello. Non i coglioni. I coglioni si usano per
scopare, period.
Un professionista sa che senza adeguato equipaggiamento e preparazione, non si
inizia una missione.
Un professionista sa che per attraversare una zona fuori dal controllo alleato
si sceglie una rotta lontana dalle strade principali, si studiano percorsi
alternativi, si viaggia di notte e in auto separate. Ci si copre a vicenda, si
sta all'erta e pronti.
Ci si pone in grado di decidere in pochi secondi e senza parole se sparare o
parlare con chi ti confronta.
Portare un'arma è facilissimo.
Tirarla fuori anche.
Kevin Costner spiega a Duvall come due uomini possono pensare di affrontarne un
numero superiore. E' una delle scene più belle di Open Range.
Mentre lo fa, non usa la pistola, usa la testa.
Usarla bene ed al momento opportuno è difficilissimo.
Bisogna capire chi hai davanti, come reagirà, se reagirà o se quando gli andrai
incontro sparando gli prenderà il panico e la sua mira diventerà confusa,
imprecisa. Bisogna riconoscere come è armato e il grado di prontezza e bisogna
farlo in pochi secondi.
E non è allenando i muscoli che lo fai e nemmeno prendendo la cintura nera.
Ma è allenando il cervello a pensare, a reagire. A calcolare, a prevedere.
Sempre, in continuazione.
Chi è in grado di fare questo si dica pure professionista e ci provi, se vuole.
Chi non è in grado stia a casa e pensi alla famiglia, invece di fare cazzate.
Ma per favore, che questo paese impari ad usare le parole.
E il cervello.


E il cervello.
Pd'A su tutto (a parte il "pre-Moratti").
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchč dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 sarei fatta sotto e avrei pianto.
Mi sono chiesto come mi sarei comportato, e mi sono detto che era stupido
chiederselo. Ma poi ho provato lo stesso ad immaginarmelo.
A freddo ti dico che, se avessi avuto tempo, avrei chiesto dov'era il
sud-ovest, dell'acqua per l'abluzione, ed avrei pregato. Dopo di che li
avrei ringraziati per aver trasformato in una vita insignificante come la
mia in quella di eroe/martire, ed avrei affrontato il mio destino.
Saltando l'ultima parte, per lui impossibile da concepirsi, 4occhi ha
probabilmente fatto la stessa cosa. Ha "pregato". Solo che l'ha fatto nella
sua lingua, secondo i suoi usi laici. Ma l'effetto sul morituro e sugli
spettatori è il medesimo.
-- 
ArAmesh

A freddo ti dico che, 
A freddo ti dico che non sarei andato là senza adeguatissima preparazione, senza
aver speso un mesetto buono in addestramento di ripasso (sottolineo di ripasso),
di cui due settimane filate in poligono interno ed esterno con armi di vario
tipo, e corsa quotidiana di almeno 5-8 miglia, contatti affidabili e non
approssimativi.
A freddo ti dico che non avrei affrontato il viaggio di ritorno senza armi e mai
e poi mai su un taxi guidato da qualcun altro, ma su due auto diverse a distanza
di almeno 150 m l'una dall'altra che si coprissero a vicenda. E viaggiando di
notte, mai di giorno, lontano dalle strade più battute.
Questo a freddo.
A caldo è una nozione a me lontana.


 e avrei pianto.
E quindi noi italiani avremmo dovuto vergognarci di averti come
connazionale?
Non so se hai sentito i commenti di un giornalista di Al Jazeera che ha
visto il video: insinuava (in italiano) il dubbio che quattrocchi sia
stato ucciso perche' sbruffone, vestito con maglietta e scarpe uguali a
quelle dei soldati americani e disturbatore. E' probabile che con la sua
esibizione abbia messo a rischio anche la vita degli altri. Per me
coraggio e' autocontrollo, prima che sbruffoneria.
Eroe per me e' il chirurgo che opera sotto le bombe, l'operatore
umanitario che distribuisce acqua e medicine a una popolazione
diffidente e nervosa. Eroe sarebbe stato un "socio" di quattrocchi che
cercava di liberarli, dopo aver accuratamente progettato l'operazione.
Retoricamente, eroe e' il ragazzino che va comunque tutti i giorni a
scuola, in Iraq. Certo non e' eroe chi invece di cagarsi nelle mutande
urla proclami di dubbio gusto; per me, certo. 
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

urla proclami di dubbio gusto; per me, certo. 
Anche per me. Sottoscrivo tutto quello che dici (a parte l'urlare
"proclemi di dubbio gusto", frase che lascia il tempo che trova,
IMHO). Non mi pare di aver scritto da nessuna parte di considerare
Quattrocchi un "eroe".
Ha avuto una reazione coraggiosa, tutto qui.
Di certo non mi sentirei proprio di definirlo uno "doppiamente
coglione", come ha fatto qualcuno qui.
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 coglione", come ha fatto qualcuno qui.
Ma neanche di piangerlo o di considerarlo un simbolo. 
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

Ma neanche di piangerlo o di considerarlo un simbolo. 
No. Mi spiace che sia morto qualcuno, come sempre.


1.Se quello è un paramilitare, io sono un Seal.
Si è detto che era un ex-militare. Un po' vago, che esperienza aveva?
Come fai a trarre conclusioni così certe sulla sua inettitudine? Ciò
che dici a proprosito delle modalità del sequestro l'hai letto da
qualche parte, o l'hai semplicemente dedotto?
Mi basta anche qualche link.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

Come fai a trarre conclusioni cosě certe sulla sua inettitudine?
Mi prendi per il culo, vero?
Ti dico solo questa: quando li hanno fermati erano in 4 su un taxi guidato da un
iracheno.
-------------
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At least consider our romance
If you should take the word of others you've heard
I haven't a chance

 Nicola
Ciao
nom

 La patente a punti?
Personalmente la trovo una cosa vergognosa.
Come prima cosa penso al modo usato per "scoraggiare" i trasgressori. Vedi
in autostrada i tabelloni luminosi con scritto "guida senza patente, perdi
10 punti" oppure, "senza cintura di sicurezza, perdi 5 punti" e cosi' via,
come se si trattasse di una sorta di gioco a premi, dove vince chi fa fesso
il controllore (Ci si trova come le star a bere dei wiskhy al roxi bar e
dire "oh, io oggi ho rischiato 250 punti, non per vantarmi, ueh!")
Ma non e' questo il vero motivo del mio disappunto. Su questo ci posso
correre sopra volentieri: in fin dei conti significa solo che chi ha pensato
a come pubblicizzare le conseguenze delle trasgressioni, ci considera dei
deficenti.
Il vero aspetto 'grave' e' che la patente a punti non ha l'aspetto di
maggiore democraticita' che io speravo (rispetto alle multe), e non ha
neanche l'aspetto, come dire?, educativo (perdonatemi la parolaccia.
Insomma: le multe, le gabelle, sono comunque le si guardi, delle
ingiustizie. Uno che ha i soldi per il jaguarino, ha anche i soldi per
pagarsi i 150 divieti di sosta all'anno che gli permettono di mettermi la
macchina tra i coglioni quando sono a spasso col passeggino. Uno che ha la
punto di terza mano, prende la stessa multa di quello che ha il maserati del
papino.
La patente a punti poteva essere la cosa che andava in culo alle differenze
di classe e di reddito e che riportava le cose ad un livello umano.
Invece no: oltre ai punti persi, prendi anche la multa.
I recuperi dei punti li fai in autoscuola (pagando), quindi comunque chi ha
maggiori possibilita' economiche e' avvantaggiato.
Per fare i ricorsi devi pagare una caparra.
Cosa dire?
Nonostante il principio, l'applicazione e' una merdata classista, che invece
che insistere sull'aspetto "correttivo" aggrava semplicemente l'aspetto
"punitivo".
E, dall'altra parte, non si fa niente per "premiare" l'automobilista
corretto o "redento": per riavere i punti devi comunque pagare (sia pur
indirettamente).
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Su, dimmi cosa non ti va di Darwin.
Ci puoi arrivare da sola, ma fondamentalmente non mi va la 'riduzione'.
Che la specie umana sia una specie mi fa specie, ma va bene, lo accetto. La
mia formazione illuminista mi porta anche a spingermi oltre, quindi non
faccio appello a menate romantiche per tentare di spiegare "l'inspiegabile e
l'insondabile"
Non arrivo neanche a scomodare il sopravvalutato bardo per dire che "ci sono
piu' cose tra cielo e terra..."
Tutto verte sulla concezione della complessita'. La biologia e' inevitabile,
ma non e' condizione sufficiente. La lotta per la sopravvivenza funziona al
laboratorio, ma l'uomo non e' solo pancia e cuore: e' anche cervello.
Soprattutto e' anche anima (nel senso di psiche, conosci la mia simpatia per
il soprannaturale).
La generalizzazione mi fa orrore. Le similitudini anche. Darwin era uomo
intelligentissimo, non poteva non immaginare a cosa avrebbero potuto portare
certe affermazioni. In una parola e' 'colpevole'.
Detto questo, va considerato una tappa fondamentale. Mi ci appassionai, a
suo tempo. E' stato grazie agli sviluppi successivi del pensiero che mi sono
affrancato :-)
In fondo l'imperativo categorico e' molto piu' convincente della selezione
della specie.
E, a conti fatti, lo sostieni anche tu (cfr. tuo thread sulla tomba per le
lucciole)


iracheno.
Io questa non l'ho letta da nessuna parte, cosa che perņ non vuol dire
nulla dato che non ho seguito poco il giornali in quel periodo, per
questo ti chiedo.


Invece no: oltre ai punti persi, prendi anche la multa.
Il fatto è che come la metti la metti il cittadino è un limone, e come
tale deve essere spremuto.


obbligatori) la materia andra' spiegata in modo completo.
Ah, ti devo contestare anche questo: ultimamente mi sembra che si stia
facendo molto per demotivare la classe degli insegnanti, sono
parecchio incazzati. Non vedo le premesse necessarie affinchè essi
dovrebbero avere come primo pensiero quello di 'problematizzare
adeguatamente' l'argomento, qualunque esso sia.
Vedi, prese singolarmente certe cose sembrano inoffensive, ma messe
tutte insieme il quadro è sconfortante (o dovrei dire subdolo?).
E non ha importanza che la mia sia solo dietrologia, il risultato
rischia comunque di essre quello che temo. Tu come la vedi?


Personalmente la trovo una cosa vergognosa.
Non avevo dubbi.


rischia comunque di essre quello che temo. Tu come la vedi?
Non cosi' nera. Sinceramente.


Non cosi' nera. Sinceramente.
Anch'io spero di sbagliarmi.


 
c'è gente che specula stando da casa, almeno loro sono andati li
e poi erano guardie del corpo x ditte, ovvero difendevano altri lavoratori
non erano soldati mercenari mandati li x conquistare zone uccidendo gente
-- 
      _.-----._       SCIRIO
    _'    '    '_     100% COMMERCIALE
   '_____________'    
http://scirio.altervista.org
        | +_+ |
    ==--'_D__,'---==. Crea il tuo test e spediscilo ai tuoi amici:
   /    > \_/ <     | 
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     |   o |  o   |_/
     |___o/ \_____|   "Basta con la guerra:
       |   |   |       via gli iracheni dall'iraq!"
    (____,_|_,____)

e poi erano guardie del corpo x ditte, ovvero difendevano altri lavoratori
Belli quelli!


 
no, furbi quelli



Ecco, bravo, furbi, sempre però secondo
una tua visione della vita, per me sono speculatori
potenziali assassini e gente senza scrupoli... che
non merita tanta attenzione, non merita tutto questo
can can, sono lì per guadagnare? Che si levino
da soli dall'impaccio... ma dico, ma (bestemmia
autocensurata) possibile che un paese debba essere
'ostaggio' insieme a questa marmaglia di fascistucoli
ante litteram o 'eroi' ricchi e panzuti?
io penso semplicemente che preferirei non esistesse
gente così, preferirei che qualcuno un giorno si alzasse
e dicesse, ma che figo, sai voglio fare l'insegnante!?
Ma è utopia.,
Luke

 
e cosa insegnerebbe gente così?


 "tortura".
te la ricordi la ripresa del calorifero della scuola diaz insanguinato?
ffffffff
--
"la tua fine giustifica i miei mezzi"

 Si'
son tutti finocchi col culo degli altri
fffffffff


 
che fine che sei ;-)


no, furbi quelli
Mi riferivo ai 'lavoratoti' che necessitano protezione.


 certe affermazioni. In una parola e' 'colpevole'.
tutto quello che dici non mi pare abbia niente a che fare con Darwin in
se'
Gli rimproveri in pratica di aver creato una teoria limitata a cio' che
osservava e che non parli di anima.
Beh, evviva, diffiderei alla grandissima di una teoria scientifica che
mi dia ad intendere di essere necessaria, assoluta e incontrovertibile e
che si impicci a fare deduzioni su qualcosa che non e' il suo oggetto.


Jack Burton ha scritto:
:: Su, dimmi cosa non ti va di Darwin.
:
: Ci puoi arrivare da sola, ma fondamentalmente non mi va la
: 'riduzione'. Che la specie umana sia una specie mi fa specie, ma va
: bene, lo accetto. La mia formazione illuminista mi porta anche a
: spingermi oltre, quindi non faccio appello a menate romantiche per
: tentare di spiegare "l'inspiegabile e l'insondabile"
: Non arrivo neanche a scomodare il sopravvalutato bardo per dire che
: "ci sono piu' cose tra cielo e terra..."
Fin qui, ok.
: Tutto verte sulla concezione della complessita'. La biologia e'
: inevitabile, ma non e' condizione sufficiente. La lotta per la
: sopravvivenza funziona al laboratorio, ma l'uomo non e' solo pancia e
: cuore: e' anche cervello. Soprattutto e' anche anima (nel senso di
: psiche, conosci la mia simpatia per il soprannaturale).
Anche la psiche si agita per sopravvivere.
: La generalizzazione mi fa orrore. Le similitudini anche. Darwin era
: uomo intelligentissimo, non poteva non immaginare a cosa avrebbero
: potuto portare certe affermazioni. In una parola e' 'colpevole'.
Un conto sono le affermazioni, un altro conto una serie di conseguenze che
derivano da uno studio puntuale, serio e brillante. Charles non ha alcuna
responsabilita' circa i suoi epigoni. Moriranno sotto le mura di Tebe anche
loro. Amen.
: Detto questo, va considerato una tappa fondamentale. Mi ci
: appassionai, a suo tempo. E' stato grazie agli sviluppi successivi
: del pensiero che mi sono affrancato :-)
: In fondo l'imperativo categorico e' molto piu' convincente della
: selezione della specie.
: E, a conti fatti, lo sostieni anche tu (cfr. tuo thread sulla tomba
: per le lucciole)
E' molto interessante notare come, benche' non mi sia spiegata molto bene in
quel thread, tu abbia capito molto.
Ma devo rilanciare.
Io mi considero, a tutti gli effetti, determinista prima di
marxista-leninista. Ovvero non riesco ad accettare l'umanesimo che si
nasconde all'interno del pensiero marxista (in senso lato). Tu, dalle mie
parole, hai colto una cosa del genere, e non lo nego.
Ma non e' umanesimo o una forma di idealismo come quello che si puo' dedurre
dalle istanze sociali del comunismo (anche qui in senso lato).
La forma sociale marxista (poi non lo dico piu': in senso lato) non e'
preferibile per le sue marche di egualitarismo sociale o per i suoi aneliti
di 'giustizia'. Il marxismo e', semplicemente, una forma sociale con un
fondamento razionale semplice e tipicamente umano, ovvero che si esprime
*anche* in forza di una peculiarita' specificatamente umana: la ragione.
Sono tutte le altre forme sociali ad essere iinutilmente complesse,
irrazionali, arbitrarie e, fondamentalmente, bestiali.
Il testo che, da molti anni, mi ha maggiormente inquietata e' proprio un
piccolo testo di 'genetica', il famoso quanto sottovalutato "Il caso e la
necessita'" di Monod. Per un marxista e' una disgrazia: il francese
disprezza il materialismo come una delle tante forme religiose e inutilmente
finalistiche. E i suoi argomenti sono tutt'altro che opinabili.
E' qui che trovo la mia forma di dibattito interno, e anche di crisi.
susanna

 
non è mica colpa loro se ce l'hanno con loro solo xchè non sono iracheni ;-)


 che si impicci a fare deduzioni su qualcosa che non e' il suo oggetto.
Anche io
Se rileggi quello che ho scritto (ma forse non sono stato chiaro) e' proprio
il fatto che alla fine ha considerato anche la "specie" umana come una
"specie".
Io diffido dei grandi sistematizzatori e di tutte le generalizzazioni.
E la teoria dell'evoluzione della specie e' grandissimamente
generalizzatrice


 Non avevo dubbi.
Maddai...
avevo argomentato!


 E' qui che trovo la mia forma di dibattito interno, e anche di crisi.
Domanda.
Se uno ti dice che sei una figa, che effetto ti fa?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Domanda numero due.
Se uno ti dice che sei un cesso ributtante, che effetto ti fa?



Ora come ora poco di istruttivo e di edificante, ma io
intendevo a monte. Io pensavo all'utopia di un mondo in
cui invece di scegliere di fare il rambino del cazzo, si sceglie
una professione come il maestro elementare o il professore
del liceo perché è remunerativo ed è gratificante.... tutto qui.
Luke

 
le persone sono diverse
nel tuo mondo sarebbero tutti professori
nel loro sarebbero tutti guerrieri


 nel loro sarebbero tutti guerrieri
Nel mio mondo ci sarebbero ANCHE professori, qui
chi fa il professore ha proprio ripiegato sul lavoro
più sfigato, ammesso che riesca mai ad andare in ruolo.
L

Jack Burton ha scritto:
::: Tutto verte sulla concezione della complessita'. La biologia e'
::: inevitabile, ma non e' condizione sufficiente. La lotta per la
::: sopravvivenza funziona al laboratorio, ma l'uomo non e' solo pancia
::: e cuore: e' anche cervello. Soprattutto e' anche anima (nel senso di
::: psiche, conosci la mia simpatia per il soprannaturale).
:
:: Anche la psiche si agita per sopravvivere.
:
: eh no: soprattutto la psiche si agita per sopravvivere. Se la psiche
: non si agita piu', non si sopravvive piu'.
In effetti "lotta per la sopravvivenza" e' una locuzione fuorviante.
Lo stesso Darwin, se non ricordo male, non usa quasi mai neppure "evoluzione
della specie" ma una espressione tipo 'discendenza con modificazioni' o una
cosa del genere.
In realta' non c'e' alcuna lotta tra le specie; esse si ritrovano con certe
caratteristiche a causa di mutazioni genetiche che, per solo caso, si
ritrovano 'premiate' dall'ambiente rispetto ad altre.
La psiche non sopravvive perche' lotta, ma perche' e' fatta in quel modo
li'.
: Mi sta bene fino ad un certo punto.
: Darwin ha compiuto uno studio brillante, serio e puntuale. Ma molte
: delle conseguenze derivate dalle affermazioni (sulla 'specie'!) erano
: gia' viziate in partenza. Comunque, per fortuna, sono gia' tutti
: morti sotto le mura di Tebe.
Non capisco. Viziate da cosa? In realta' Darwin ha avuto notevoli
difficolta' nel formulare le sue ipotesi biologiche, anche perche' assai
poco viziate dalla cultura scientifica e sociale preesistente.
:: E' molto interessante notare come, benche' non mi sia spiegata molto
:: bene in quel thread, tu abbia capito molto.
:
: Io sono di natura molto capiente
Hai grande capacita'.
:: Ma devo rilanciare.
:: Io mi considero, a tutti gli effetti, determinista prima di
:: marxista-leninista.
:
: eh eh eh...
:
:: Ovvero non riesco ad accettare l'umanesimo che si
:: nasconde all'interno del pensiero marxista (in senso lato). Tu,
:: dalle mie parole, hai colto una cosa del genere, e non lo nego.
:: Ma non e' umanesimo o una forma di idealismo come quello che si puo'
:: dedurre dalle istanze sociali del comunismo (anche qui in senso
:: lato).
:
: L'errore sta nel considerarlo "umanesimo" (anche in senso lato)
Spesso lo e'.
La maggior parte dei compagni, anche cari, che frequento hanno aderito al
marxismo come ad una religione laica, ne' piu' ne' meno.
:: La forma sociale marxista (poi non lo dico piu': in senso lato) non
:: e' preferibile per le sue marche di egualitarismo sociale o per i suoi
aneliti
:: di 'giustizia'. Il marxismo e', semplicemente, una forma sociale con
:: un fondamento razionale semplice e tipicamente umano, ovvero che si
:: esprime *anche* in forza di una peculiarita' specificatamente umana:
:: la ragione.
:
: eheheh (e due)
Io aspetto.
:: Sono tutte le altre forme sociali ad essere iinutilmente complesse,
:: irrazionali, arbitrarie e, fondamentalmente, bestiali.
:
: Qui, finalmente, ci siamo.
: Ma non e' vero che sono inutilmente complesse. La complessita' non e'
: mai inutile. E' (semplicemente, razionalmente, realisticamente)
: inevitabile.
Parla quello che non sopporta le categorizzazioni.
La complessita', come quasi tutte le cosette che ci abbiamo intorno, puo'
essere inutile.
Quando per affrontare una circostanza si ricorre a una strategia inutilmente
complessa (es. esiste un modo piu' semplice per affrontare la medesima
circostanza) quella complessita' nasconde un fine differente da quello per
cui la si invoca.
E allora la complessita' e' inutile.
: Domanda.
: Se uno ti dice che sei una figa, che effetto ti fa?
Che mi si vuol fare.
: Domanda numero due.
: Se uno ti dice che sei un cesso ributtante, che effetto ti fa?
Che non mi si vuol fare.
susanna

 
bè è già un bene che ci sono meno raccomandati
una volta al nord faticavi a trovare un professore del nord ;-)


 Che non mi si vuol fare.
risposta sbagliata


 epigoni.
Non è responsabile per Galton, per Spencer o per Lombroso, né tanto meno per
Hitler.
Ma Darwin è criticabile anche in sé. Non ricordo la citazione esatta, ma era
un discorso del genere: "ci diamo da fare per migliorare la razza dei nostri
cavalli, è un peccato che non siamo sufficientemente razionali da migliorare
la nostra stessa razza". Sentivo la citazione alla radio giusto domenica
mattina.
Lui probabilmente non lo dice apertamente, onore al merito. Ma sai, credo di
non discostarmi dal vero se ti dicessi che ho un'idea abbastanza precisa di
cosa intendesse per "migliorare" la nostra razza.
Poi c'è un riflesso etico che trovo interessante.
Da una parte abbiamo Lamark che dice che gli esseri viventi si adattano alla
natura (n minuscola) esercitandosi, dandosi da fare, migliorandosi con
l'impegno e la volontà personale. Dall'altra abbiamo Darwin che dice che la
Natura (N maiuscola) seleziona i più adatti e fa estinguere i meno adatti.
Darwin avrà ragione e Lamark torto... tecnicamente. Ma sul significato e sui
riflessi etici delle due teorie - e perciò sulle loro ovvie conseguenze -
non ho nessun dubbio.
Ciao.
-- 
ArAmesh

 che fine che sei ;-)
ripigliati dall'abbacinamento


 generalizzatrice
boh, ritengo che tutta la roba che entra nel mio cervello non basta a
farmi dire di essere "altrove" rispetto al resto della fauna planetaria.
attualmente sto stilando una lista di caratteristiche che differenziano
gli umani rispetto alle altre specie, e sono ferma a "appendono oggetti
alla propria anatomia"
fffffffff

una bestemmiuccia, suvvia, l'avrebbe reso + simpatico.
L'avrebbero cacciato dal reality show
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

non ho nessun dubbio.
Ma parliamo di scienza o di filosofia?
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

alla propria anatomia"
"Vanno al cinema".


 Ma parliamo di scienza o di filosofia?
Dipende.
La frase: "ci diamo da fare per migliorare la razza dei nostri cavalli, è un
peccato che non siamo sufficientemente razionali da migliorare la nostra
stessa razza", è scienza o filosofia?
Detta in un altro modo: siamo d'accordo che la teoria dell'Evoluzione in sé
è scienza. Ma il voler adeguare la società umana a questa teoria -
attraverso l'eugenetica - è una decisione scientifica (leggi: "necessaria"),
o filosofica (leggi: "evitabile")?
E poi: chi scegliere i geni che meritano di essere trasmessi? Un filosofo?
Un politico? Un mullah? Taricone? Hanno la mia stessa idea di "meritare la
sopravvivenza"? Ha un senso la frase "meritare la sopravvivenza" applicata
all'uomo e alle sue caratteristiche?
Sì, direi decisamente che parliamo di filosofia.
-- 
ArAmesh

 
postano nei newsgroup!
a no quello lo fanno anche gli animali ;-)


Sì, direi decisamente che parliamo di filosofia.
Psicostoriografia, quasi!


 Nicola
Ciao 
nom

Assolutamente no.
Ok. La' c'e' il dirupo, accomodati!


 Ok. La' c'e' il dirupo, accomodati!
AAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!! 
<Spoiler>
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.
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:
:
:
:
:
:
SPLASH!!!!!!!!
</Spoiler>

ArAmesh ha scritto:
:: Un conto sono le affermazioni, un altro conto una serie di
:: conseguenze che derivano da uno studio puntuale, serio e
:: brillante. Charles non ha alcuna responsabilita' circa i suoi
:: epigoni.
:
: Non è responsabile per Galton, per Spencer o per Lombroso, né tanto
: meno per Hitler.
:
: Ma Darwin è criticabile anche in sé. Non ricordo la citazione esatta,
: ma era un discorso del genere: "ci diamo da fare per migliorare la
: razza dei nostri cavalli, è un peccato che non siamo sufficientemente
: razionali da migliorare la nostra stessa razza". Sentivo la citazione
: alla radio giusto domenica mattina.
Avrai sentito anche il resto, quindi.
: Lui probabilmente non lo dice apertamente, onore al merito. Ma sai,
: credo di non discostarmi dal vero se ti dicessi che ho un'idea
: abbastanza precisa di cosa intendesse per "migliorare" la nostra
: razza.
Io temo di no.
Non c'e' alcun elemento in letteratura che possa far sospettare cio' che tu,
un po' proditoriamente, cerchi di attribuirgli.
Se la tua ipotesi fosse plausibile, C. avrebbe lasciato indizi molto piu'
evidenti, trattandosi di una serie di considerazioni direttamente pertinenti
con il suo campo di studio.
Invece noto un po' di moralismo, scusa se te lo dico.
La frase di C., in se', e' perfettamente lecita ed eticamente corretta.
Basterebbe pensare a modificazioni genetiche che possano evitare, ad
esempio, di contrarre tutta una serie di malattie o rafforzare determinati
anticorpi.
Questo e' miglioramento della razza, ed e' una pratica estremamente
naturale.
Decisamente, non dai l'impressione di uno che si lascia blandire dai piu'
beceri luoghi comuni, ma per un attimo ho avuto la sensazione.
: Poi c'è un riflesso etico che trovo interessante.
:
: Da una parte abbiamo Lamark che dice che gli esseri viventi si
: adattano alla natura (n minuscola) esercitandosi, dandosi da fare,
: migliorandosi con l'impegno e la volontà personale. Dall'altra
: abbiamo Darwin che dice che la Natura (N maiuscola) seleziona i più
: adatti e fa estinguere i meno adatti.
:
: Darwin avrà ragione e Lamark torto... tecnicamente. Ma sul
: significato e sui riflessi etici delle due teorie - e perciò sulle
: loro ovvie conseguenze - non ho nessun dubbio.
Non capisco.
Un conto e' una teoria scientifica (e con Darwin abbiamo qualcosina di piu'
di una teoria), un altro conto sono le speculazioni che ne possono derivare.
Sia tu che Jack pare abbiate una certa difficolta' ad accettare una
determinazione poco gradita, e non solo in quanto 'determinazione' (per Jack
basterebbe questo), ma soprattutto perche' poco gradita.
Adesso vado con Pindaro, ma vediamo se l'azzecco.
a. Il modo culturale borghese (che e' anche il mio, s'intende) respinge
implicitamente, ma con forza, ogni tipo di determinismo.
b. Nello stesso tempo favorisce con ogni mezzo qualsiasi deriva
irrazionalista, possibilmente a carattere individuale, spacciandola per
etica.
Il determinismo e' un grande strumento da mungere nella sua forma esteriore
(es. la tecnologia) ma rappresenta una delle contraddizioni vive del modello
borghese.
E' un fatto.
Il determinismo non si discute, non lo si piega, non si compra, non si
vende.
La cultura individuale borghese gli contrappone, sempre e quando puo',
un'etica ridicola, flessibile, consolatoria e, quando non ci riesce, del
tutto irrazionale ed arbitraria (es. l'etica del mercato).
Torniamo a Darwin.
Secca dover accettare che un elemento piu' attrezzato abbia la meglio su un
elemento meno attrezzato. Secca,. ma e' cosi'.
Secca ed e' un problema sociale, non e' un problema etico. Questa e'
l'enorme differenza.
L'incubo dell'eugenetica e' una storiella per bambini o per qualche ottimo
film di fiction. Le esperienze della germania nazista (queste un vero
incubo) sono diventate il tabu' da sventolare per rinnovare continuamente
questo falso problema e diffondere un'etica di consenso uniforme.
Ecco allora che la cultura si appiattisce su queste parole d'ordine
ricompattandosi su luoghi comuni tanto evidenti quanto inutili.
Es., il raccapriccio circa gli esperimenti di Mengele tendono ad oscurare,
di fatto, l'intera politica bestiale del regime nelle sue forme piu'
normali; lo spauracchio di una razza umana selezionata geneticamente tende a
riportare nel limbo il determinismo delle teorie scientifiche, ecc...
Tutto cio' ha un solo scopo: ridurre enormi questioni sociali ad una
dimensione di etica individuale che NON gli competono, disattivandone la
carica antagonista.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: La psiche non sopravvive perche' lotta, ma perche' e' fatta in quel
:: modo li'.
:
: ne riparleremo
Ok
: E' riferita (la risatina) ad alcune "buttate" di qualche tempo fa.
: Quando ti tacciavo di determinismo e quando ti facevo notare che le
: tue affermazioni marxiste sembravano mosse piu' da un'idea
: strutturata di stampo quasi "meccanicista" piuttosto che da una
: adesione etica. Niente di male, sia chiaro.
Sei capiente, lo ammetto.
: Io resto per il primato dell'etica.
L'etica chi la definisce, se non la ragione?
::: Domanda.
::: Se uno ti dice che sei una figa, che effetto ti fa?
::
:: Che mi si vuol fare.
:
: Sei una figa
Lo sapevo.
susanna

 carica antagonista.
Beh, acciderboli, qui un bel pd'a ci sta tutto.
Pero' se mi definisci cosa intendi esattamente per "determinismo" magari
uno spuntino polemico riesco a trovarlo :-)
-- 
ste

stefano ha scritto:

E' molto strano che tu sia pda con me, soprattutto su argomenti di questo
tipo (ricordo ancora un acceso thread sulla dinamica classica e il principio
antropico).
Io ti chiarirei volentieri cosa intendo con 'determinismo', ma temo che
possano comparire immediatamente nuvole e orologi.
susanna

 un problema etico. Questa e' l'enorme differenza.
Concordo. Diciamo che per me società ed etica non sono in contraddizione, e
non mi sto riferendo alla "etica borghese". Non ho capito però se partiamo
da dati concordi.
A me non sembra affatto che l'evoluzionismo darwiniano in quanto scienza sia
in contraddizione con l'etica borghese. Non mi faccio fuorviare da
occasionali rigurgiti di fogna dell'estrema destra religiosa che riescono ad
escludere il darwinismo dalle scuole elementari. Tanto, se vuoi diventare un
biologo ben pagato della Monsanto, da papà Darwin ci devi passare.
Il darwinismo nel 2004 è oggettivamente un'istituzione. E' un "asset", è
capitale, è potere quanto lo sono la microelettronica e la ricerca
aerospaziale. In quanto tale è anche funzionale al potere stesso. Forse un
tempo può essere sembrato rivoluzionario, stridente. Ma il capitalismo è
come il pantheon induista: assimila tutti gli dèi in un'unico blob
religioso, anche quelli nemici. E quando un dio nemico entra nel pantheon
diventa istituzione, e viene castrato.
Abbastanza d'accordo sul resto.
-- 
ArAmesh

 L'avrebbero cacciato dal reality show
posti + di rado, ma sei SEMPRE un grande!
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
dj della torna x voi: primo appuntamento 8 maggio
soprattutto alla festa fernandel del 21 maggio!
(
www.fernandel.it
) - sempre a Piangipane (Ra)

non è mica colpa loro se ce l'hanno con loro solo xchè non sono iracheni ;-)
No no, alcuni di loro la colpa ce l'hanno eccome.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

 
esempi?


 può essere messa in atto oppure no, è ciò che rende l'uomo quel che è.
Ma sei sicuro di cio' che pensa un gatto?
P.
-- 
I'm a star, I'm a star, I'm a star. I'm a star. I'm a star, I'm a big
bright shining star.

 parete di una caverna perché qualcuno *dopo* sappia che lui c'č stato.
Il gatto piscia in giro.
P.
-- 
When you realize you want to spend the rest of your life with somebody, you
want the rest of your life to start as soon as possible.

Ma sei sicuro di cio' che pensa un gatto?
 Credo che nessuno che abbia vissuto a stretto contatto con gli animali per
molto tempo possa dire di sapere cosa pensano. O cosa sentono.
Il 75% di ciò che pensiamo di sapere sugli animali, per ciò che riguarda il loro
sentire/pensare è assolutamente sbagliato.
-------------
Do nothing till you hear from me
At least consider our romance
If you should take the word of others you've heard
I haven't a chance

 sentire/pensare č assolutamente sbagliato.
ecco perchč guglielmo č un incompreso!


sentire/pensare č assolutamente sbagliato.
A proposito:
http://www.boneyourmother.com/random/119.jpg
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchč dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 etnie differenti.
Però sai in quale senso andava intesa la mia frase. Anzi faccio un outing
più esplicito: possiamo definire "schiavitù"? Per me è la condizione nella
quale l'uomo è costretto a lavorare - dai proprietari del mezzo produttivo
- per un compenso minimo necessario a tenerlo in vita.
Ora domanda (non rivolta a te ovviamente): la schiavitù è cosa di ieri? Ii
numero degli schiavi è più alto oggi, o era più alto nel 1830?
PdA sul resto.
-- 
ArAmesh

 Il gatto piscia in giro.
L'uomo sceglie di farlo, il gatto ci è costretto. Salvo il mio, poverino,
che a suo tempo ha affrontato il "ball-zac!".
-- 
ArAmesh

 Ma sei sicuro di cio' che pensa un gatto?
A volte ho l'impressione che il mio gatto mi stia spiando. Lo guardo d
scatto, e lui si mette a guardare dall'altra parte. Ma un secondo prima mi
stava fissando.
E' solo una mia impressione credo.
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
: Quanto all'applicabilità all'uomo della "discendenza con
: modificazioni", un conto è parlare di cambiamenti ed adattamenti
: fisici, altra storia è il dire "ecco, da questo momento lo scimmione
: che cammina diritto acquisisce anche l'autocoscienza". Il passaggio
: dalla bestialità all'autocoscienza è molto più complesso, in termini
: evoluzionistici, rispetto che so, alla trasformazione delle zampe
: posteriori degli antenati delle balene in una pinna trasversale.
:
: Perché il passaggio avviene solo nei primati e non anche in altri
: gruppi? E' solo il primo quesito che è e rimane senza risposta, anche
: se ad esempio il possedere una mano con un pollice opponibile è stato
: un requisito importante, secondo Bronowski.
Perche', tra le infinite domande che si possono formulare, ti fermi su
questa?
Cosi', a naso, direi perche' i primati hanno una massa cerebrale tale per
cui una eventuale mutazione genetica aveva (ed ha avuto) la possibilita'
materiale di "aggiungere" qualche specialita'. A naso, ma non troppo.
Intanto il tuo interrogativo, adesso, e' stato (di nuovo) svuotato da ogni
possibile metafisica.
: Comunque - una volta appurato che l'autocoscienza è ciò che distingue
: l'ape dall'architetto come nella citazione di Marx - il discorso può
: essere affrontato sotto due punti di vista:
:
: Su un piano di continuità evolutiva si può dire che l'uomo - benché
: discenda da una qualunque bestia - fosse uomo "in nuce" già dal
: momento del suo stadio bestiale. Esattamente come un seme non è
: ancora un fiore ma lo sarà. Cioè il seme racciude in sé le
: caratteristiche della florealità, anche se al momento - paragonato
: alla complessità di un fiore maturo - il seme sia poco più che un
: sassolino. Così il primate antropomorfo in rapporto all'uomo.
Prendendo per buona la mia ipotesi precedente, questa eventualita' va
esclusa.
L'uomo e' in nuce nel primate quanto una gamba e' in nuce ad una pinna
dorsale.
: Se invece tenessimo in considerazione una discontinuità, sappiamo che
: ad un certo punto per qualche motivo l'uomo diventa uomo perché
: acquista l'autocoscienza.
Perche' la sua massa cerebrale acquisisce una certa specialita'.
: Nessuno dei due approci mette in crisi il creazionismo, inteso come
: Dio che crea l'universo ed in esso l'Uomo. Ma, trattandosi di cose
: non dimostrabili seguendo i criteri galileani, e pertanto nemmeno
: confutabili, li dobbiamo escludere dal discorso scientifico.
Non sono d'accordo. Il creazionismo e' una ipotesi remotissima, con
potenziale di verita' identico a decine di altre ipotesi remotissime (dagli
Ufo in su). Cioe' e' una ipotesi del tutto superflua.
:: Anche questa del razzismo, come ho gia' affermato in diverse
:: occasioni, e' una delle tante basi demagogiche della cultura
:: borghese. Tranne qualche imbecille rasato e' veramente difficile che
:: tu possa trovare qualcuno disposto ad ammettere una sostanziale
:: differenza razziale tra gli uomini di etnie differenti.
:
: Però sai in quale senso andava intesa la mia frase. Anzi faccio un
: outing più esplicito: possiamo definire "schiavitù"? Per me è la
: condizione nella quale l'uomo è costretto a lavorare - dai proprietari del
: mezzo produttivo - per un compenso minimo necessario a tenerlo in vita.
La schiavitu' storica e' qualcosa di sostanzialmente differente. Quella che
descrivi assomiglia di piu' alla condizione dei primi lavoratori salariati.
La schiavitu' storica e' quella condizione in cui lo stesso lavoratore
diventa *completamente* merce nelle mani del proprietario, ovvero mero mezzo
di produzione.
Nella definizione che dai, hai immesso il compenso: siamo gia' nell'epoca
dello scambio avanzato, del plusvalore.
: Ora domanda (non rivolta a te ovviamente): la schiavitù è cosa di
: ieri? Ii numero degli schiavi è più alto oggi, o era più alto nel
: 1830?
Non ho dati sufficienti per rispondere.
Ma sono convinta che oggi la schiavitu' sia in ribasso rispetto a "ieri". Il
capitale necessita di sempre maggiori zone da cui estrarre profitto, e lo
schiavo e' troppo costoso.
Questa banalita' e' stata la rovina dell'Impero Romano, non lo sara' per
questo impero.
susanna

 Ufo in su). Cioe' e' una ipotesi del tutto superflua.
Il creazionismo "intelligente" tocca il campo dei perché, mentre la fisica
tocca il campo dei come. E' chiaro che per l'idraulico è superfluo sapere
il perché sta mettendo dei tubi, lui deve solo sapere come metterli. Ma per
il padrone di casa il perché non è affatto inifluente.
Detta così il ritenere supeflui i perché è una delle cause della a-moralità
della società borghese, nella quale il "come" diventa il fine ed il
"perché" è superfluo. IMHO.
D'accordo sullo schiavismo, avevo dimenticato l'importanza della
"cedibilità" dello schiavo.
-- 
ArAmesh


Non  solo tua, sara' l'etologia idiota antropocentrica del "com'e' umano",
ma pure....
Incontrai un giorno una vecchina che nutriva una tribu' di randagi, padroni
del "Giardino Firenze", nome bello per un parchetto schiacciato fra una
caserma e una ferrrovia, dalle mie parti.
- Non sono animali di questo mondo... - mi disse lei - vengono da
lontano... 
Ci ripensai piu' avanti quando  vidi un documentario che spiegava come i
felini fossero  diversi da tanti altri animali, come siano gli unici con
una efficienza nella caccia da potersi permettere giorni interi di ozio,
come siano solitari, ben diversamente da quasi ogni altra specie.
Si parlava sopratutto di tigri, ma la descrizione si adattava troppo bene
anche ai gatti che avevo conosciuto io.
Ne ho uno in casa.  Chissa cosa stara' facendo ora.
 
"Da anni i gatti avevano imparato a leggere, di nascosto dai loro padroni."
Carlo Cassola, "Il paradiso degli animali" (a memoria)
P.
-- 
Era una notte meravigliosa, di quelle notti che ci capitano soltanto quando
siamo giovani, caro lettore.

 fine ed il "perché" è superfluo. IMHO.
IMHO stai facendo un po' di confusione fra cause ed effetti.
La scienza non dice che il perche' e' superfluo e quindi non bisogna farsi
delle domande: dice che il perche' non e' affar suo e quindi per favore
smettetela di chiederci perche' esiste la vita o perche'
l'universo e' nato 16 miliardi di anni fa e cosi' via.
La "a-moralita'" della societa' borghese, come dici tu, non e' causata
dalla scienza che prende il sopravvento sulla religione, piuttosto e' la
religione che va in crisi quando pretende di sostituirsi alla scienza e
fallisce miseramente (perche' le persone non sono mica stupide, alla
fine). Secondo te perche' il Vaticano ha ritenuto di poter fare a meno di
fare un mea culpa su Galileo per 400 anni?
La religione va in crisi e lascia il vuoto dietro di se' (perche' la
scienza non vuole certo occupare spazi che non le competono), ed ecco che
le societa' diventano a-morali. IMHO.
In realta' volevo intervenire per dire un'altra cosa, ormai non c'entra
piu' niente ma la dico lo stesso senno' mi dimentico :-)
Lo sai, vero, che anche l'orango e lo scimpanze' sono autocoscienti alla
pari dell'uomo?
-- 
ste

ArAmesh ha scritto:
: Esatto. So bene che non sto parlando ad un parroco, ma ti sfugge il
: punto o forse non lo vuoi notare.
:
: Dire che un Creatore è intervenuto una volta all' "inizio" del
: processo evlutivo, o che è intervenuto a "dare" l'autocoscienza
: all'uomo, in realtà non cambia la questione. La sposta.
Boh.
A mio parere e' una affermazione del tutto superflua, lo ribadisco.
Si potrebbe, allo stesso modo, sostenere che il creatore agisce in
continuazione.
Per me non sposta nulla, perche' non c'e' nessuna questione da spostare.
Ancora: si individua una questione in base a cosa? Tu introduci una entita'
(il creatore) che non ha alcun diritto di essere collocata nel discorso; o
ha lo stesso diritto di qualsiasi altra ipotesi analoga (cioe' nessun
diritto particolare).
Potremmo perdere molto tempo ad elencare tutta una serie di entita' che
potrebbero - dato che non sono ne' verificabili ne' confutabili - aver
partecipato al gioco dell'origine della specie.
Nella migliore delle ipotesi, tempo perso.
: Supponendo che dipenda esclusivamete dalla massa cerebrale, l'aumento
: della massa dipende dalle leggi della fisica, che l'evoluzonismo si
: limita a studiare. E allora il "perché" dell'esistenza della fisica
: con le sue leggi rimane comunque materia di metafisica.
:
: Ripeto: non è possibile teoria scientifica fisica che possa negare la
: metafisica.
Sarebbe come negare che il rosso e' proprio rosso, ovvero negare una
fattispecie che non ha alcun rapporto con cio' che sta operando la sua
negazione.
La contrapposizione scienza-metafisica e' una contrapposizione
storico-culturale, ma non sta nell'essenza della scienza; piuttosto nei suoi
cultori o nei suoi detrattori.
Si potrebbe anche dire che il discorso scientifico non ha alcun interesse a
negare chicchessia, quanto a proporre modelli con un grado di verita'
altamente condiviso.
Naturalmente ho tralasciato (abbiamo tralasciato) tutto il discorso circa le
ragioni storiche e sociali del cammino della scienza.
:: Non sono d'accordo. Il creazionismo e' una ipotesi remotissima, con
:: potenziale di verita' identico a decine di altre ipotesi remotissime
:: (dagli Ufo in su). Cioe' e' una ipotesi del tutto superflua.
:
: Il creazionismo "intelligente" tocca il campo dei perché, mentre la
: fisica tocca il campo dei come. E' chiaro che per l'idraulico è
: superfluo sapere il perché sta mettendo dei tubi, lui deve solo
: sapere come metterli. Ma per il padrone di casa il perché non è
: affatto inifluente.
Al giratubi dell'idraulico non interessa. Ma l'idraulico e' uomo, quindi e'
calato, benche' idraulico, in un rapporto 'attivo' sia con il padrone di
casa, sia con la sua attivita', sia con il mondo che lo circonda.
Es., il "perche'" del padrone di casa potrebbe servirgli, alla prossima
commessa, per stimolare il nuovo committente.
: Detta così il ritenere supeflui i perché è una delle cause della
: a-moralità della società borghese, nella quale il "come" diventa il
: fine ed il "perché" è superfluo. IMHO.
Ritenere superflui *certi* perche', invece, porta ad una migliore
autocoscienza e, soprattutto, a una migliore moralita' sociale.
I *perche'* a cui fai riferimento sono si' legittimi, ma pertengono alla
sfera soggettiva. Guai, GUAI a farli circolare nella sfera sociale. Essi
sono indimostrabili e arbitrari (ognuno di noi ha piena liberta' di dare
risposta anche differente a quei perche'); pertanto, in un contesto sociale,
conducono inevitabilmente, ad uno o piu' conflitti.
O a differenti classi di moralita' in contraddizione tra loro.
Ma la cosa grave, Ara, e' che quella moralita', indotta da queste
riflessioni cosi' arbitrarie (penso alla religione, ma anche alla morale
borghese), spingono all'angolo tutti quegli assunti cosi' semplici e
immediatamente condivisibili che invece dovrebbero essere la base etica
della convivenza. Come ad esempio, l'equita' del ruolo sociale (la storiella
della gara dove ci sono i favoriti alla partenza).
Come ti spieghi che, in migliaia d'anni, *nessuno* abbia mai contestato il
diritto assolutamente arbitrario di ereditare i privilegi (o le sfighe)
della famiglia d'origine?
O del contesto sociale d'origine?
Io dico anche proprio a causa di quei *perche'* a cui, pare, tieni cosi'
tanto.
susanna

 della convivenza.
La risposta è l vecchio discorso sulla teoria e sulla prassi, che conosci
già. Facciamo che da questo momento lo evitiamo entrambi :)
Secondo me sei abituata a discutere con le religioni sbagliate. Non perché
nate sbagliate, ma piuttosto perché diventate inadatte col tempo.
Comunque sia:
"Ma la ragione principale di queste difficoltà è data dalle leggi della
civiltà attuale; perché esse consentono a un piccolo numero di individui dì
accumulare immense ricchezze, che sono molto superiori alle loro necessità,
mentre la maggior parte rimane in strettezze, e anche nella più grande
miseria. Il che è l’opposto della giustizia, non è né giusto né umano; ma è
il colmo dell’iniquità, l’opposto di ciò che è causa del compiacimento
divino"
(...)
"Considerate un individuo che ha ammassato tesori colonizzando un paese a
proprio vantaggio; egli ha ammassato grandi ricchezze e si è assicurato
profitti e introiti che fluiscono come un fiume, mentre centomila
sventurati, deboli e impotenti, hanno bisogno di un boccone di pane. Non
esiste uguaglianza né fraternità. Così la pace e la gioia vengono
distrutte, il benessere dell’umanità è parzialmente annientato, e la vita
collettiva non dà frutto. Infatti, ricchezze, onori, commercio, industria,
restano nelle mani di alcuni industriali, mentre altre persone vengono
sottoposte a una lunga serie di difficoltà e pene senza fine, non traggono
né vantaggi, né profitti, non possiedono agi né pace."
-- 
ArAmesh

 pari dell'uomo?
Diciamo che ti credo, ma sulla base di cosa lo dici?
-- 
ArAmesh

 Diciamo che ti credo, ma sulla base di cosa lo dici?
Sulla base di osservazioni scientifiche. Se trovo un po' di bibliografia
te la passo.
-- 
ste

ArAmesh ha scritto:
:: I *perche'* a cui fai riferimento sono si' legittimi, ma pertengono
:: alla sfera soggettiva.
:
: Che nella pratica è l'imperativo categorico più efficace che ha
: trovato l'uomo.
:
: Sempre con uno sguardo agli effetti del ritenere superflui "certi"
: perché, si notano due cose: anzitutto il fatto che ritenere la
: sovrastruttura meno importante della struttura alla lunga si è
: rivelato miope. Forse la pensi diversamente, ma tant'è.
:
: In secondo luogo quei "certi" perché sono stati di volta in volta
: scelti come superflui in base all'arbitrio di alcuni gruppi, con il
: loro bel bagaglietto di interessi di classe e sovrastruttura. I
: "perché" superflui a New York nel 2004 sono diversi da quelli
: ritenuti superflui a Mosca nel 1917. Ma c'è una differenza: uno solo
: dei due criteri di superfluità ha vinto, l'altro è stato utile per la
: causa del primo nell'abbattere dei perché, ed ha perso...
Stiamo scazzando, e sia.
Ora, la faccenda del chi vince e chi perde...
Chi vince non ha, necessariamente, ragione. Chi vince e' semplicemente piu'
forte.
Si puo' vincere contando su una cognizione complessiva da chiave inglese
(es. Berlusca).
La sovrastruttura e' un effetto collaterale della struttura, non ci piove.
La vittoria del capitalismo ne e' una delle tante conferme.
: Ha perso per un motivo semplice: non è possibile per l'uomo nella sua
: forma attuale un imperativo categorico che non abbia un grado di
: meta-fisicità. Mi correggo: è possible per alcuni individui, non per
: la massa. E' raro trovare persone che limitino il proprio
: individualismo per il bene della società. Qualcuno potrebbe farlo per
: la spinta biologica del bene dei figli, e anche questi sono sempre
: più rari.
Brutta caduta, Ara. Non solo non riesci a collocare nella giusta prospettiva
i due termini di struttura e sovrastruttura, ma ti fai fregare anche
dall'idealismo piu' elementare. Praticamente esprimi una posizione
addirittura pre-hegeliana (e quell'imperativo categorico doveva
insospettirmi).
I neoidealisti fanno dipendere la storia dall'attivita' spontanea dello
spirito, i meccanicisti (i razionalisti sarebbe meglio dire),
parallelamente, dall'attivita' spontanea della natura.
Entrambi rifiutano di fare i conti con la storia e rappresentano entrambi
delle ideologie conservatrici. A livello soggettivo sono soluzioni di mero
comodo; a livello intersoggettivo vi si proiettano interessi di classe o
interessi etnocentrici.
Bando alle ciance: idealismo e meccanicismo sono superati da un duecento
anni, e non solo nelle scuole di filosofia. Tu stesso sai quanta' vera
spiritualita', quanti onesti imperativi categorici puoi rintracciare in
quelli che "hanno vinto": praticamente nulla. E il nulla non muove le
societa'.
: E' stato invece efficace in passato, in determinati periodi storici,
: il limitarsi in nome di Dio. Viene in mente l'Islam tanto per citare
: un sistema sociale molto maltrattatato oggi.
Per quanto sia una religione ben piu' apprezzabile del cattolicesimo, anche
l'Islam non e' altro che una sovrastruttura atta a custodire interessi di
classe.
: Che poi in fondo cosa si fa? Si sposta l'individualismo dell'atomo di
: massa a dopo la sua morte, quando non può più fare danni sociali! E'
: geniale nella sua semplicità. Se il marxismo fosse stato una
: religione, oggi ci riscalderemmo al sol dell'avvenire.
Ma staremmo freschi, te lo dico. E' quello che piacerebbe all'universo della
sinistra, una bella religione senza dio presso la quale abbeverare le
proprie frustrazioni soggettive.
: "Ma la ragione principale di queste difficoltà è data dalle leggi
: della civiltà attuale; perché esse consentono a un piccolo numero di
: individui dì accumulare immense ricchezze, che sono molto superiori
: alle loro necessità, mentre la maggior parte rimane in strettezze, e
: anche nella più grande miseria. Il che è l'opposto della giustizia,
: non è né giusto né umano; ma è il colmo dell'iniquità, l'opposto di
: ciò che è causa del compiacimento divino"
:
: (...)
:
: "Considerate un individuo che ha ammassato tesori colonizzando un
: paese a proprio vantaggio; egli ha ammassato grandi ricchezze e si è
: assicurato profitti e introiti che fluiscono come un fiume, mentre
: centomila sventurati, deboli e impotenti, hanno bisogno di un boccone
: di pane. Non esiste uguaglianza né fraternità. Così la pace e la
: gioia vengono distrutte, il benessere dell'umanità è parzialmente
: annientato, e la vita collettiva non dà frutto. Infatti, ricchezze,
: onori, commercio, industria, restano nelle mani di alcuni
: industriali, mentre altre persone vengono sottoposte a una lunga
: serie di difficoltà e pene senza fine, non traggono né vantaggi, né
: profitti, non possiedono agi né pace."
Chiacchiere, sovrastruttura.
Ne trovo a bizzeffe anche nella Bibbia, di queste fanfaronate.
susanna

 ha scritto:
:
: [SNIP]
:
:: Si puo' vincere contando su una cognizione complessiva da
:: chiave inglese (es. Berlusca).
:
: LOL
I tostapane li avevo finiti.
susanna

 I tostapane li avevo finiti.
eheheh
"chiave inglese" era perfetto.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 etica.
A me sembra che tu veda nella parola "individuale" qualcosa che a me sfugge.
O che io faccio finta mi sfugga.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 L'etica chi la definisce, se non la ragione?
ebbrava. Proprio questo e' il punto.
L'etica e' un prodotto della ragione. E la ragione e' la "qualita'" che
l'uomo dovrebbe maggiormente coltivare.
Ci si accapiglia su questioni secondarie, arrivando a pensare che l'etica
e/o la morale siano il risultato di insegnamenti di stampo religioso o x.
Dimenticando l'importanza dell'adesione. Alla fine si e' cio' che si sceglie
di essere. Anche quando non si sceglie.
Io non ho fede, non credo in ricompense presenti o future, non penso che
davanti a me ci sia l'inevitabilita'.
Le mie posizioni sono il frutto della mia ragione.
Io sono contro l'eredita', la proprieta' privata, e pincopalla perche' per
me e' *giusto* cosi'. Non perche' penso che sia inevitabile, o che sia
conveniente, o perche' ho la convinzione che la storia marci in quel senso.
Il mio *giusto* e la mia etica derivano *comunque* dalla ragione.
Non dal sentimento.


 sufficiente per essere definita attività umana. 
No però è interessante notare come specie identiche in diverse parti del
mondo abbiano sviluppato ognuna procedure e tecnologie (in senso lato) diverse ma 
identiche tra loro (cioè identiche all'interno di una comunità) . Si tratta già di 
un abbozzo di "cultura", da distinguere da comportamenti innati - genetici - 
semplicemente rafforzati dall'apprendimento (tipo i rituali di corteggiamento, identici 
all'interno di una specie ovunque essa si trovi).
-- 
Rd
Si giudicherà di te seguendo il colore delle tue tracce

 anche nella Bibbia, di queste fanfaronate.
Tranquilla, non mi offendo facilmente.
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
:: La sovrastruttura e' un effetto collaterale della struttura,
:: non ci piove. La vittoria del capitalismo ne e' una delle
:: tante conferme.
:
: In che modo?
E' la struttura che determina la sovrastruttura e non viceversa, questo e'
il modo.
: Tesi: Il Capitalismo vince in quanto piů forte.
Rettifichiamo: il capitalismo si e' imposto progressivamente sull'umanita'
fino all'avvento del marxismo e alle sue esperienze storiche (es. Urss e
Cina). Il socialismo storico dell'Urss e' stato 'sconfitto' da un
capitalismo piu' forte. Il socialismo cinese si sta trasformando.
: Ipotesi I: il capitalismo si risolve nel vantaggio economico di pochi
: su molti. Se oggi lo squilibrio del potere tra Capitale e Lavoro č
: tale da poter immaginare un rapporto di forza sbilanciato
: *nonostante* i numeri, in passato non č stato cosě. Esempio: č
: tecnicamente possibile oggi per il capitale cancellare l'intero
: proletariato dell'Iraq da una console. In passato il rapporto di
: forze non era questo.
E qual era, scusa, in Iraq?
: Ipotesi II: in passato, con un rapporto di forze piů favorevole di
: oggi, il proletariato non č stato in grado di vincere. Quali sono le
: ragioni tattiche di questa sconfitta? Forse il rapporto di forze non
: č MAI stato favorevole?
In passato, in almeno due occasioni storicamente significative, il
proletariato ha preso il potere. Non dimenticare: il marxismo ha poco piu'
di cento anni, il capitalismo ha qualche secolo di vantaggio.
: Insomma mettimi ordine nella relazione tra "struttura" e
: "sovrastruttura". Se per "effetto collaterale" intendi "meno
: importante", mi devi spiegare perché il proletariato č stato
: sconfitto *anche* quando la struttura spingeva verso un interesse
: comune molto piů "di massa" rispetto ad oggi. In un tempo in cui
: queste dinamiche avvenivano in stati in cui non era possibile un
: intervento devastante, da parte di nazioni estere "interamente
: borghesi", come invece accade oggi.
Ok, stiamo scazzando forte. Ma, ricorda, sono io ad impugnare una ideologia
vecchia e logora. Qualsiasi punto raccolto vale molto di piu' dei tuoi.
La struttura economica del capitale ha determinato l'evoluzione storica
delle societa' occidentali, in modo decisivo almeno dalla rivoluzione
industriale in su.
La struttura del capitale non ha MAI teso ad incontrare l'interesse comune.
Storicamente, non ne ho traccia; e sarebbe una contraddizione in termini.
Forse ti stai riferendo a comunita' non occidentali, a comunita' primitive,
sii piu' chiaro.
Ma anche in questo caso, all'apparire della struttura del capitale, la
dinamica non cambia. E, infatti, abbiamo avuto la colonizzazione quindi il
neocolonialismo o, attenzione, il passaggio a societa' marxiste (penso al
secondo dopoguerra).
: Il capitale č stato il piů forte anche allora? Sembra la logica
: conseguenza. Ma *perché* (why) lo č stato, nonostante i numeri lo
: vedessero all'angolo, in un tempo in cui la repressione era molto piů
: "labour intensive" di oggi?
Dimmi quando quando quando.
: Forse perché č intervenuta la sovrastruttura? OK. Se č cosě,
: sillogismo: la sovrastruttura č talmente importante da essere stata
: determinante. Con una sovrastruttura "non atta a difendere gli
: interessi di classe" sarebbe andata diversamente.
Non scappare e lascia in pace la sovrastruttura.
Ragioniamo su qualcosa che possa riconoscere, precisa quanto vai affermando.
: Per essere scientifici: la teoria non č stata in grado di prevedere i
: risultati dell'unica serie di esperimenti di cui disponiamo. Il
: preciso dovere scientifico č quello di studiare il perché della
: dinamica alla quale abbiamo assistito. Nell'esperimento sono
: intervenute interferenze che la teoria non ha considerato? La teoria
: era sbagliata? Ho capito male il senso della frase "la sovrastruttura
: e' un effetto collaterale della struttura"?
Oh, ecco.
Adesso sembri Althusser, cioe' un brillante marxista *borghese*. Che non
voleva accettare un Marx sia filosofo sia scienziato, ma si accaniva nel
separare i ruoli, o filosofo, o scienziato.
In realta' il nucleo rivoluzionario del pensiero marxista non si fonda ne'
sulla scienza (che ha praticato nell'analisi economica), ne' sulla filosofia
(che ha praticato meno, ma che non ha disdegnato). Il Marx fondamentale e'
quello del materialismo storico e dialettico, e' il Marx del superamento,
non e' il Marx scienziato che fa le teorie a tavolino, buono se ci azzecca,
malo se non le azzecca.
La teoria e' giusta, ma non e' una teoria scientifica, e' una teoria
storico-dialettica che si basa anche su uno studio analitico. Marx supera a
meta' ottocento il concetto di scienze separate, concetto tanto caro ai
razionalisti odierni (tipo Stefano).
Ora, se tu mi porti qualche controesempio alla teoria del valore-lavoro e mi
dici che allora la teoria marxista (compresa struttura/sovrastruttura) sono
morte, io sorrido solamente. Perche' una teoria storico-sociale e'
lievemente piu' articolata di un test in laboratorio.
La serie storica che confuterebbe le teorie marxiste devo ancora vederla, tu
ancora non l'hai mostrata. Se vogliamo scazzare grandemente, eccomi pronta.
:: Praticamente esprimi una posizione addirittura
:: pre-hegeliana (e quell'imperativo categorico
:: doveva insospettirmi).
:
: Rincaro: pensa, sono talmente pre-hegeliano da ritenere il mondo
: fisico un'emanazione del mondo metafisico. Sě, l'I.C. doveva
: insospettirti eccome. Questo vuol dire che non ci sposeremo piů?
Non serve sposarsi per fare la rivoluzione.
:: Tu stesso sai quanta' vera spiritualita', quanti onesti
:: imperativi categorici puoi rintracciare in quelli che
:: "hanno vinto": praticamente nulla. E il nulla non muove
:: le societa'.
:
: Non ci č dato di scegliere, né a me né a te, il materiale umano a
: disposizione. Mettila cosě: ritengo che i rapporti di forza siano
: talmente sbilanciati in favore del capitale, ritengo che il potere
: del capitale accumulato sia oggi talmente grande, da non avere altra
: scelta che non sia quella di fargli il gioco delle tre carte.
: Confidando nel fatto di fotterlo con l'ipnosi. Non ho idee migliori.
Un grande, in risposta al "noi stiamo nelle viscere del mostro" di Jose'
Marti', rispose: mangiamogliele.
Questo grande, grandissimo, era Ferruccio Rossi-Landi.
:: Chiacchiere, sovrastruttura. Ne trovo a bizzeffe
:: anche nella Bibbia, di queste fanfaronate.
:
: Tranquilla, non mi offendo facilmente.
(-:
susanna

Jack Burton ha scritto:

Guarda, Jack, proprieta' privata e tutto il pincopalla non sono aberrazioni
per te, sono *solo* aberrazioni.
Non si scappa, non c'e' ne' ragione ne' sentimento che tengano: sono
aberrazioni assolute.
Cioe', la conclusione, e' prevista anche da un pensiero determinista.
Soprattutto determinista.
Perche' se fossero 'sbagliate' solo secondo qualcuno, a me non
interesserebbe. E non sarebbe nemmeno significativo. Neanche se fossi tu,
quel qualcuno.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Adesso vado con Pindaro, ma vediamo se l'azzecco.
:: a. Il modo culturale borghese (che e' anche il mio, s'intende)
:: respinge implicitamente, ma con forza, ogni tipo di determinismo.
:
: macche'
: il mondo culturale borghese convive eccome con il determinismo.
: Il determinsmo e' parte integrante dello sviluppo del nostro "stile di
: vita".
: I germi del determinismo sopravvivono nella saggezza dei popoli senza
: saggezza. Quelli che pensano che i proverbi abbiano un fondamento,
: insomma. Il fatalismo stesso e' figlio (o padre?) del determinismo
Secondo me canni il significato del termine. Stai parlando di fatalismo, non
di determinismo.
Se un pensiero determinista ti dice che, lanciato il sasso in aria sulla tua
verticale, ti cadra' in testa, non lo puoi accusare di fatalismo. Ci devi
dire: bravo, mi hai dato uno strumento per evitare il bozzo, altro che
fatalismo!
: Non c'e' niente di piu' autenticamente rivoluzionario di un pensiero
: anti-determinista. L'accettare che le cose "stanno cosi'" perche' "e'
: cosi'" e' la tranquillita' della ripetizione e della conservazione.
: Prova a parlare dell'eredita'.
Siamo in equivoco. Una certa (e spregevole) accezione di determinismo
rientra in quello che dici, ma non e' il mio caso. Era evidente, come hai
potuto pensarlo?
E', in fondo, la base della stupida e superficiale critica di Popper contro
il marxismo, anche se lui, per non rischiare, si scaglia contro lo
storicismo.
Ma la critica roditrice dei topi l'ha gia' messo a tacere da un po';
riscuote successo presso Marcello Pera, e non dico altro.
:: b. Nello stesso tempo favorisce con ogni mezzo qualsiasi deriva
:: irrazionalista, possibilmente a carattere individuale, spacciandola
:: per etica.
:
: A me sembra che tu veda nella parola "individuale" qualcosa che a me
: sfugge. O che io faccio finta mi sfugga.
La mia accezione di 'individuale' e' quasi sempre negativa, infatti. Ma qui
non e' piu' lecito l'equivoco, essendo la categoria dell'individuale una
delle categorie piu' ossessive della cultura odierna.
susanna

 Non dal sentimento.
le definizione di cio che e' "giusto" non hanno niente a che vedere con
cio' che e' ragionevole aspettarsi e chiedere sulla base dell'esperienza
passata?
in altre parole, escludi a priori che tu possa trovare giusto cio' che
e' anche, semplicemente inevitabile o opportuno o conveniente?
anche la convenienza, l'inevitabilita' e l'usanza sono cose ragionevoli.
Mica sempre, ma buttarle a mare gia' nella definizione mi pare "non
giusto"
fffffffff

 Dimmi quando quando quando.
Come dicevo sopra, non si poteva cancellare il proletariato di Londra
schiacciando un bottone, nel 1850. Con i fucili ad avancarica e le
baionette, alla repressione borghese serviva un soldato per tre/quattro
operai.
Rispetto alle possibilità repressive odierne si tratta decisamente di un
lavoro manuale. Il rapporto capitale/lavoro nelle operazioni di repressione
era decisamente sbilanciato verso il fattore produttivo lavoro. Repressione
labour intensive appunto. 
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
:: Rettifichiamo: il capitalismo si e' imposto progressivamente
:: sull'umanita' fino all'avvento del marxismo e alle sue esperienze
:: storiche (es. Urss e Cina).
:
: Però a rigore non sarebbe dovuto succedere lì. E nemmeno in Mongolia,
: secondo paese marxista della storia se non ricordo male.
Si', e nel 2001 il partito marxista ha vinto le elezioni.
Cioe' la fine definitiva dell'esperienza comunista mongola.
: Ma neanche per sogno! La mia ideologia è così obsoleta che se la
: pensi come me, e fai l'errore di fare l'outing, non ne becchi più!
: Siamo alla parissima.
:
: Iran 1844 comunque.
Sara' anche obsoleta, ma non e' molto visibile dai tuoi testi.
Facciamo che ti rimetti l'asciugameno in testa, cosi' siamo veramente pari.
: Per "interesse comune" intendevo interesse di un proletariato
: numericamente consistente. E' ovvio che nelle nazioni
: industrializzate dell'ottocento ci fosse un grosso proletariato. La
: struttura e il rapporto di forze avrebbero suggerito tempi maturi per
: la rivoluzione, per azioni coordinate. Forse per un certo periodo la
: cosa avvenne pure.
:
: Poi però un ventennio dopo successe qualcosa. Il proletariato del
: mondo *decise* (uso i tuoi criteri, qui "fu condotto" non va bene
: perché "deresponsabilizza") decise dicevo, di spararsi addosso per 4
: anni. Si prestò a un'operazione che era palesemente interesse della
: sola borghesia. E lo fece assai volentieri, a sentire le loro
: stronzate sulla patria.
Tu stai parlando di una fase storica per cui hai deciso che ci fossero le
condizioni oggettive per una rivoluzione proletaria.
Ma su cosa decidi cio'? I numeri? Erano piu' tanti i proletari dei padroni?
Anche in Iraq sono piu' tanti gli Irakeni, ma vedi cosa succede.
Quello che potresti contestare, con questi argomenti, e' Nostradamus, non
Marx.
Dopodiche', siccome la tua ipotesi (mal argomentata) non viene verificata
dalla teoria  - manco quest'ultima fosse la formula del verde quando mischi
il giallo con il blu - deduci che il fallimento e' perche' la sovrastruttura
e' piu' importante della struttura.
5 in storia.
E' noto, tra l'altro, come molte ipotesi marxiane sono state smentite dalla
storia, tipo che la rivoluzione proletaria dovesse avvenire dapprima nei
paesi a capitalismo organizzato.
Ma questo cosa ci azzecca con la dialettica struttura-sovrastruttura?
L'analisi del modo capitalistico di Marx e' inossidabile.
: Insomma siamo a capo: la massa proletaria di Sheffield sparava alla
: massa proletaria di Brema per interesse strutturale proprio, o ci è
: stato condotto dalla potenza della sovrastruttura?
Dalla potenza della sovrastruttura che, operando su un proletariato senza
coscienza di classe (a causa della *struttura*), ha trovato buon gioco.
E poi, diciamolo: se ci si sottraeva dalla coscrizione obbligatoria si
beccava una fucilata in faccia. Non e' propriamente un dettaglio, e non e'
nemmeno sovrastrutturale.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: In data Fri, 30 Apr 2004 16:17:18 +0200, Pierpaolo ha scritto:
:
:: Il gatto piscia in giro.
:
: L'uomo sceglie di farlo, il gatto ci č costretto. Salvo il mio,
: poverino, che a suo tempo ha affrontato il "ball-zac!".
Tu hai fatto castrare il micio?
L'ho sempre detto che gli amanti degli animali sono i peggiori.
susanna

 Cioè entrambi fate politica.
No, critico il primato che la religione vuole avere sulla scienza (quando
le conviene).
Snippo quasi tutto perche' e' tardissimo, magari riprendiamo domani.
-- 
ste

 coscienza di classe (a causa della *struttura*), ha trovato buon gioco.
...e siccome mi piace trovare punti di convergenza in questo caso
specifico, ecco due nuove domande:
1) L'operazione volta a diffondere la coscienza di classe, è strutturale o
sovrastrutturale? Azzarderei strutturale ma chiedo conferma.
2) E' possibile ancorché raro che una persona appartenente alla borghesia
"cambi classe" in modo volontario (non farmi fare esempi) e decida di
"entrare" nel proletariato per quanto ciò possa essere possibile. Le
ragioni di questo cambiamento e ciò che ne sta alla base non sono più
riconducibili ad uno stato di bisogno, ma piuttosto al voler ottenere uno
stato di bisogno maggiore per motivi etici. Sono ragioni anti economiche, o
meglio anti individualiste. Ma queste ragioni, non essendo legate al
bisogno immediato dell'individuo anzi rovesciandolo, sono di tipo
strutturale o sovrastrutturale?
Se rispondi a queste due domande come credo, stabiliti questi confini, non
avrò più nulla da obiettare.
-- 
ArAmesh

 L'ho sempre detto che gli amanti degli animali sono i peggiori.
Scommetto che ora vorrai farmi credere che il mio gatto non è un pelouce ma
un animale.
-- 
ArAmesh

 quel qualcuno.
Non e' vero.
Se fossi io *dovrebbe* interessarti.
A me interessano delle cose se riguardano te.
Di questo si vive


 giusto"
Vedi sopra.


 capitalismo piu' forte. Il socialismo cinese si sta trasformando.
Chiarire, pliz


 delle categorie piu' ossessive della cultura odierna.
E' per questo che va rivalutata. Per evitare che venga snaturata o
completamente svuotata di significato.
Compito per casa: ricordare che essere individualista non significa pensare
alla propria individualita', ma che invece significa ricordare che *gli
altri* sono individui, e non semplice *altro da te*.
Non confondere individualismo con personalita' egocentrica. Fa parte del
normale sviluppo evolutivo: prima si pensa a se' come centro del mondo e si
crede ci sia una dicotomia tra individuo e mondo esterno, poi si cresce e si
capisce che anche gli altri sono individui. Ecco: questo e'
l'individualismo.


 5 in storia.
Osti! Vedi a rispondere in fretta e a ora tarda? Questa m'era sfuggita. Se
non ti dispiace ci ritorno proprio qui sotto.
Ciao.
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
: Veramente io voglio solo sapere in termini certi cos'è struttura e
: cos'è sovrastruttura. Le mie esperienze con questi due termini sono
: pessime. Sono stato in passato in contatto con persone che usavano il
: primo per le cose che gli piacevano ed il secondo per quelle che
: odiavano.
:
: Ergo chiedo per avere la certezza dei termini della discussione. E...
Prim.: vinta dalla curiosa attitudine del rilasciare all'interlocutore
meritevole qualche concessione, ho toppato con la solita menata della
rivoluzione nei paesi a capitalismo organizzato. In Marx non c'e' NULLA che
avvalori questa ipotesi come sua, si tratta di un falso in cui cado anch'io.
Sec.: La migliore definizione dei duali struttura-sovrastruttura la lascio
all'autore.
<<... nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in
rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volonta', in
rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo
delle loro forze produttive materiali.
L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura
economica della societa', ossia la base reale sulla quale si eleva una
sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme
determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita
materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e
spirituale della vita. Non e' la coscienza degli uomini che determina il
loro essere, ma e', al contrario, il loro essere sociale che determina la
loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo le forze produttive
materiali della societa' entrano in contraddizione con i rapporti di
produzione esistenti, cioe' con i rapporti di proprieta' (il che e'
l'equivalente giuridico di tale espressione) dentro i quali tali forze per
l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti da forme di sviluppo delle forze
produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di
rivoluzione sociale.
Con il cambiamento della base economica si sconvolge piu' o meno rapidamente
tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili
sconvolgimenti, e' indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento
materiale delle condizioni economiche della produzione, che puo' essere
constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche,
politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche
che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo.>>
K. Marx, Prefazione a "Per la critica dell'economia politica".
Ho volontariamente lasciato l'ultimo paragrafo, che di solito non e'
riportato nella citazione classica; proprio per mostrare come, seppur
scontata sia la dipendenza logica tra struttura e sovrastruttura, il binomio
non sia esente, comunque, da una dialettica "del superamento" (nota proprio
le ultime parole della citazione).
Per completezza bisognerebbe riportare anche la precisazione di Engels,
quando si rese conto che l'interpretazione del passo di Marx poteva
incontrare la diffidenza antideterminista del bibi:
<<Il fatto che i giovani talora annettano al lato economico un'importanza
maggiore di quello che gli spetta, e' in parte colpa di Marx e mia. Di
fronte agli avversari noi dovevamo sottolineare il principio essenziale da
loro negato, e allora non trovavamo sempre il tempo, il luogo e l'occasione
di rendere giustizia agli altri fattori che partecipano all'azione
reciproca>>.
: ...e siccome mi piace trovare punti di convergenza in questo caso
: specifico, ecco due nuove domande:
:
: 1) L'operazione volta a diffondere la coscienza di classe, è
: strutturale o sovrastrutturale? Azzarderei strutturale ma chiedo
: conferma.
Ha risposto Marx poco sopra.
: 2) E' possibile ancorché raro che una persona appartenente alla
: borghesia "cambi classe" in modo volontario (non farmi fare esempi) e
: decida di "entrare" nel proletariato per quanto ciò possa essere
: possibile. Le ragioni di questo cambiamento e ciò che ne sta alla
: base non sono più riconducibili ad uno stato di bisogno, ma piuttosto
: al voler ottenere uno stato di bisogno maggiore per motivi etici.
: Sono ragioni anti economiche, o meglio anti individualiste. Ma queste
: ragioni, non essendo legate al bisogno immediato dell'individuo anzi
: rovesciandolo, sono di tipo strutturale o sovrastrutturale?
Qui posso cimentarmi.
L'appartenenza di classe e' oggettiva. Una revisione ideologica della
propria appartenenza di classe e' comunque plausibile, a patto che sia
associata all'elemento materiale.
In soldoni, un comunista 'proprietario' continua a rimanere una
contraddizione.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Scommetto che ora vorrai farmi credere che il mio gatto non è un
: pelouce ma un animale.
*Hai* fatto castrare il micio.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Secondo me canni il significato del termine. Stai parlando di
:: fatalismo, non di determinismo.
:
: Secondo me (poi la smetto con i "secondo me") sei tu che canni il
: termine "determinismo".
: Ma andiamo avanti
Non dopo tutto cio' che *io* avevo gia' detto.
:: Se un pensiero determinista ti dice che, lanciato il sasso in aria
:: sulla tua verticale, ti cadra' in testa, non lo puoi accusare di
:: fatalismo. Ci devi dire: bravo, mi hai dato uno strumento per
:: evitare il bozzo, altro che fatalismo!
:
: Per determinismo non si intende la semplice azione-reazione.
: Nel momento in cui io non lancio il sasso, metto in moto una cosa
: importante: il ragionamento. Metto in moto il piu' importante motore
: della storia: la volonta' (sai, vero, che su questo faticheremo a
: trovarci d'accordo?).
E' evidente.
Ma tu mi vuoi scassare il mio determinismo dicendo che non tiri il sasso.
Se non lo tiri, il mio determinismo non interviene e ti lascia tutta la
volonta' che vuoi.
: La volonta' non intesa in senso ottimistico paleocapitalista, ma
: intesa come qualita' umana che va sviluppata e "nutrita".
: L'uomo e' animale volitivo, in grado di finalizzare le proprie azioni
: a favore di realta' ipotizzabili, cioe' costruite sulla speculazione
: (del proprio pensiero: la speculazione e' attivita' umana).
Giusto.
:: Siamo in equivoco. Una certa (e spregevole) accezione di determinismo
:: rientra in quello che dici, ma non e' il mio caso. Era evidente,
:: come hai potuto pensarlo?
:
: Non l'ho pensato.
: Ti ho messa in guardia.
Sono quarant'anni che sono in guardia.
: Che significa?
: Anche Marcello Veneziani ne parla male...
Il frocio fascio?
Tutte le volte che lo vedo in tivu' mi chiedo che fine farebbe se lasciato
*veramente* tra i suoi.
: E' per questo che va rivalutata. Per evitare che venga snaturata o
: completamente svuotata di significato.
: Compito per casa: ricordare che essere individualista non significa
: pensare alla propria individualita', ma che invece significa
: ricordare che *gli altri* sono individui, e non semplice *altro da
: te*.
Un po' come dire che essere ladri significa che i ladri sono tutti gli
altri?
Non ho capito l'ossimoro.
: Non confondere individualismo con personalita' egocentrica. Fa
: parte del normale sviluppo evolutivo: prima si pensa a se' come
: centro del mondo e si crede ci sia una dicotomia tra individuo e
: mondo esterno, poi si cresce e si capisce che anche gli altri sono
: individui. Ecco: questo e' l'individualismo.
Una ben strana accezione.
Mi sa che tutte le volte che la tiri a mano dovrai spiegarla per bene.
Io cambierei termine. In fondo le parole sono convenzioni.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Rettifichiamo: il capitalismo si e' imposto progressivamente
:: sull'umanita' fino all'avvento del marxismo e alle sue esperienze
:: storiche (es. Urss e Cina). Il socialismo storico dell'Urss e' stato
:: 'sconfitto' da un capitalismo piu' forte. Il socialismo cinese si
:: sta trasformando.
:
: Chiarire, pliz
E' ambigua la frase "Il socialismo storico dell'Urss e' stato 'sconfitto' da
un capitalismo piu' forte.".
Naturalmente non va intesa come "il capitalismo sovietico e' stato sconfitto
da un capitalismo piu' forte" ma come "la forma socioeconomica dell'Urss a
base marxista e' stata sconfitta da una forma sociale capitalistica piu'
potente".
susanna

> 5 in storia.
Me lo incollo sulla maglia deferente, se tu accetti un mio 7 in tautologia.
Riassumiamo: non è successo perché non c'erano le condizioni. E come mai
non c'erano le condizioni? Perché altrimenti sarebbe successo. L'Argomento
Ontologico di Sant'Anselmo d'Aosta.
Interpretato così, il lavoro dello storico si riduce a quello di un
ragioniere preso a contemplare la storia che giustifica se stessa. Cosa che
in ultima analisi implica la totale inutilità della storia come disciplina
del sapere.
Questo - mi aspetto - è ciò che direbbe Jack Burton. L'ho riportato, ma per
me è diverso. Forse lui aggiungerebbe anche che, basare le proprie
previsioni sull'analisi delle serie storiche precedenti, non garantisce
affatto la giustezza della previsione stessa.
Ma ripeto, per me è diverso e ne abbiamo già parlato in altri tempi. 
Semplicemente: ciò che per te è sovrastruttura per me è struttura. Ciò che
per te è il materialismo storico, per me è la Rivelazione Progressiva (fra
l'altro, nemmeno la R.P. è negata da alcuna serie storica, mettimi alla
prova se vuoi).
Ciò che per te e la coscienza di Classe per me è il Patto. Ciò che per te è
Propaganda politica per me è la Proclamazione. Ciò che per te è
l'organizzazione del Partito per me è il Ramo Amministrativo (di cui, fammi
gli auguri, di recente sono entrato a fare parte a Genova).
In definitiva, ciò che per te è la realtà per me è un trascurabile sogno
transeunte, e ciò che per te è futile superstizione per me è la Più
Perfetta Realtà. Se continuassimo a parlare di questo gireremmo a vuoto, e
giuro che avrei voluto evitarlo fin da principio.
Tuttavia devo ammettere che tutto questo mi spinge a prendere sulla mia
vita personale delle decisioni che - pare - sono assai simili a quelle che
prendi tu in merito alla tua.
Certo tu puoi sempre dire che il mio sforzo è inutile perché sono fuori
dalla storia, ed io posso rispondere che è inutile il tuo perché sei fuori
dalla Grazia (preferisco il termine "nasr"=aiuto), ma ripeto gireremmo a
vuoto.
La cosa importante è che "non serve sposarsi per fare la rivoluzione" :-)
-- 
ArAmesh

 *Hai* fatto castrare il micio.
Non può lamentarsi perché mi deve la vita.
Sono arrivato che mia suocera con una mano lo teneva fermo e nell'altra
teneva uno straccio bagnato di cloroformio, così l'ho portato a casa.
Ora è uno spettacolo di gatto. 8 chili e mezzo tutto di muscoli, senza un
filo di pancetta.
Certo... a quale prezzo...
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
::: 5 in storia.
:
: Me lo incollo sulla maglia deferente, se tu accetti un mio 7 in
: tautologia.
:
: Riassumiamo: non è successo perché non c'erano le condizioni. E come
: mai non c'erano le condizioni? Perché altrimenti sarebbe successo.
: L'Argomento Ontologico di Sant'Anselmo d'Aosta.
Mi tautolarizzo di nuovo, visto che il messaggio stenta ad arrivare. La
teoria economica marxista NON e' una teoria determinista, il suo oggetto non
e' ne' la fisica, ne' la chimica ne' la biologia.
Il suo oggetto e' la storia dei rapporti sociali che intercorrono tra gli
uomini nel corso del tempo e del mutare delle condizioni al contorno.
Te l'avevo gia' detto: in questo ramo non e' che se mischi giallo e blu
salta sempre fuori il verde. Questo sarebbe meccanicismo. Io  (e Marx) non
siamo meccanicisti.
L'analisi marxista e' una teoria che, a partire da una base analitica (il
modo di produzione capitalistico) ne descrive le dinamiche di base presenti
e future senza cannare un colpo. Cosa che NON implica il fatalismo sociale o
il determinismo storico.
Perche' la storia dei rapporti sociali e' una massa dinamica in evoluzione,
che si rapporta dialetticamente al mutare delle condizioni oggettive. Cio'
comprende pure che, anche in presenza delle famose condizioni oggettive, non
e' detto manco per il cazzo che la storia si evolva *proprio* in quel modo.
Con la teoria riesci a cogliere il perche' di certi mutamenti sociali a
partire dalla base economica in cui si svolgono. Solo questo e' il risultato
scientifico del marxismo.
Ma il marxismo e' anche molto di piu' di scienza. E' il modo per capire come
influire e spostare la linea della storia, altrimenti tracciata
dall'uniforme modo di produzione capitalistico.
E, nel far questo, indica con estrema precisione cio' che *deve essere
fatto*, *come* e *perche'*. E cio' che *non* serve, cio' che rientra entro
la piatta logica dell'evoluzione borghese.
: Interpretato così, il lavoro dello storico si riduce a quello di un
: ragioniere preso a contemplare la storia che giustifica se stessa.
: Cosa che in ultima analisi implica la totale inutilità della storia
: come disciplina del sapere.
Siamo daccapo. Questo e' Popper, Aramesh, una critica volgare e superficiale
di un corpus che e' ben oltre queste banalita'.
: Ma ripeto, per me è diverso e ne abbiamo già parlato in altri tempi.
:
: Semplicemente: ciò che per te è sovrastruttura per me è struttura.
: Ciò che per te è il materialismo storico, per me è la Rivelazione
: Progressiva (fra l'altro, nemmeno la R.P. è negata da alcuna serie
: storica, mettimi alla prova se vuoi).
:
: Ciò che per te e la coscienza di Classe per me è il Patto. Ciò che
: per te è Propaganda politica per me è la Proclamazione. Ciò che per
: te è l'organizzazione del Partito per me è il Ramo Amministrativo (di
: cui, fammi gli auguri, di recente sono entrato a fare parte a Genova).
:
: In definitiva, ciò che per te è la realtà per me è un trascurabile
: sogno transeunte, e ciò che per te è futile superstizione per me è la
: Più Perfetta Realtà. Se continuassimo a parlare di questo gireremmo a
: vuoto, e giuro che avrei voluto evitarlo fin da principio.
Non saprei.
Intanto gli auguri te li faccio.
Ognuno sceglie la propria identita'. Io preferisco una scelta che derivi
dalla mia ragione e non dall'arbitrio di qualche profeta che aveva in seno
la conservazione di un ordine sociale e morale a beneficio di una elite.
Onore, comunque, a chi ha il coraggio di scegliere per le regole. Qualsiasi
regola sia.
: Tuttavia devo ammettere che tutto questo mi spinge a prendere sulla
: mia vita personale delle decisioni che - pare - sono assai simili a
: quelle che prendi tu in merito alla tua.
Questo deriva dall'aver scelto regole. Onore.
: Certo tu puoi sempre dire che il mio sforzo è inutile perché sono
: fuori dalla storia, ed io posso rispondere che è inutile il tuo
: perché sei fuori dalla Grazia (preferisco il termine "nasr"=aiuto),
: ma ripeto gireremmo a vuoto.
Con il piccolo dettaglio che io riuscirei a spiegarti abbastanza bene cosa
e' la storia, mentre tu avresti una certa difficolta' a spiegarmi cosa sia
la Grazia.
E anche le maiuscole hanno il loro perche'.
: La cosa importante è che "non serve sposarsi per fare la rivoluzione"
Cosa si sta aspettando?
susanna

ArAmesh ha scritto:
<susanna>
: Certo... a quale prezzo...
I peggiori, lo sapevo.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Guarda, Jack, proprieta' privata e tutto il pincopalla non
:: sono aberrazioni per te, sono *solo* aberrazioni.
:
: ah ah...
: lo sai che sono d'accordo sul senso (che pero' e' fondamentalmente
: etico). Non sono d'accordo comunque sull'affermazione in se'.
: Non sono aberrazioni *assolute*, sono solo dei naturali momenti di
: passaggio sulla scala evolutiva. C'e' bisogno di maggiore conoscenza.
: Oppure di pazienza.
No, dai, la proprieta' privata e' un arbitrio assoluto, non esiste alcun
argomento che possa dargli anche una sola parvenza di ragionevolezza. Chi
accetta supinamente la proprieta' privata ha qualche rotella fuori posto. O
e' un padrone.
:: Perche' se fossero 'sbagliate' solo secondo qualcuno, a me non
:: interesserebbe. E non sarebbe nemmeno significativo. Neanche se
:: fossi tu, quel qualcuno.
:
: Non e' vero.
: Se fossi io *dovrebbe* interessarti.
: A me interessano delle cose se riguardano te.
: Di questo si vive
Era per dire.
susanna

 "entrare" nel proletariato per quanto ciò possa essere possibile.
Il ruolo delle avanguardie!
Com'e' che state a fare questo ripassone tu e Susy?

 La cosa importante č che "non serve sposarsi per fare la rivoluzione" :-)
Ho perso i riferimenti che generano questo, ma si, fare i bambini e'
rivoluzionario.

 I peggiori, lo sapevo.
L'abominio e' a monte, al tenere un gatto di casa, ma a quel punto non si
puo' non castrarlo.

L'ho sempre detto che gli amanti degli animali sono i peggiori.
Una colossale stronzata, questa.
-------------
Do nothing till you hear from me
At least consider our romance
If you should take the word of others you've heard
I haven't a chance

 Com'e' che state a fare questo ripassone tu e Susy?
Hai presente i dialoghi socratici di Platone? Io sto a fare da sponda.
-- 
ArAmesh

 Hai presente i dialoghi socratici di Platone? Io sto a fare da sponda.
Piu' potente e' il nemico piu' dolce e' la morte?

ArAmesh :

Otto chili?
Sei _ben sicuro_ sia un gatto?
P.
-- 
- Is this going to be a standup fight, sir, or another bughunt?
- All we know that is there still is no contact with the colony, and that a
xenomorph may be involved.
- Excuse me sir, a what?
- A xenomorph.
- It's a bughunt.

 Io cambierei termine. In fondo le parole sono convenzioni.
Mi sa che seguiro' il tuo consiglio


G u g l i e l m o ha scritto:
:: Tu hai fatto castrare il micio?
:: L'ho sempre detto che gli amanti degli animali sono i peggiori.
:
: Una colossale stronzata, questa.
Stronzata, forse. Colossale no.
Oppure spiegami che tipo di atteggiamento e' quello di chi asservisce la
vita di un animale alla propria (esclusi i cani, la cui specie e' stata
asservita, ormai, geneticamente).
Non credo di essere lontana dalla verita' se sostengo che chi convive con
animali si ritiene amante degli animali.
Prova a contare in quanti hanno il micio in casa e in quanti l'hanno fatto
castrare (o l'equivalente per le micie).
Stronzata, forse. Colossale no.
susanna

castrare (o l'equivalente per le micie).
Alla fine credo che questo sia un ben piccolo prezzo per toglierti da una vita
di strada che (se non è in aperta campagna e lontano dai centri abitati) finsice
quasi sempre con una morte per investimento, avvelenamento, quando non per
malattie, percosse o peggio altre torture.
Il gatto è animale selvatico, non cittadino.
Stronzata la tua quindi.  E venendo da un cervello come il tuo, sorry, anche
colossale.
-------------
"If I gave you my soul
 For a piece of your mind
 Would you carry me with you
 To the far edge of time?"


Io ho una gatta, raccolta piccolissima quando stava morendo di stenti
(stava in campagna, nessuno se ne occupava e non riusciva a procurarsi
il cibo). L'ho poi fatta sterilizzare, sia perchè sto in un condominio
sia perchè comunque è difficile poi trovare a chi dare due o tre
micetti, un'altra della sua cucciolata era già morta. Sono consapevole
del fatto che sterilizzarla non è stata una bellezza, ma tutto sommato
credo meglio così che niente...
Boris
-- 
UFV: Cop land (6)/Elegia della lotta (6,5)/Il partigiano Johhny (7,5)/Il cuore del tiranno (6)/
Il siero delle vanità (6,5)/L'uomo che fuggì dal futuro (5,5)/Rapina a mano armata (8)/Lola Montes (8)

 ha scritto nel messaggio
: >Stronzata, forse. Colossale no.
: >Oppure spiegami che tipo di atteggiamento e' quello di chi asservisce la
: >vita di un animale alla propria (esclusi i cani, la cui specie e' stata
: >asservita, ormai, geneticamente).
:
: Il far castrare o sterilizzare un gatto/a che viva in casa è una pratica
: teoricamente barbara, praticamente necessaria per l'animale.
Alt. Necessaria per l'animale "cittadino".
E poi non e' del tutto vero. Io ho avuto un gatto, NON l'ho fatto castrare,
usciva ed entrava da casa, avevo odorini un po' dappertutto, lavavo spesso.
Presi pure le pulci.
Ma non lo feci castrare. Era un gatto, non un soprammobile.
: Quanto a chi fa sterilizzare la propria gatta, vale lo stesso, oltre al
fatto
: che se vive in giardino e quindi va in giro può esser messa incinta, con
tutte
: le conseguenze che immagini.
Conseguenze che, dalla notte dei tempi, sono sempre le stesse.
Conseguenze che rompono le scatole al padrone della gatta, al famoso amante
degli animali.
: >Prova a contare in quanti hanno il micio in casa e in quanti l'hanno
fatto
: >castrare (o l'equivalente per le micie).
:
: Alla fine credo che questo sia un ben piccolo prezzo per toglierti da una
vita
: di strada che (se non è in aperta campagna e lontano dai centri abitati)
finsice
: quasi sempre con una morte per investimento, avvelenamento, quando non per
: malattie, percosse o peggio altre torture.
: Il gatto è animale selvatico, non cittadino.
Essendo animale selvatico, che senso ha condurlo in citta' presso la propria
abitazione e imporgli una vita civile?
Ah, ho capito, i possessori di gatti cittadini non mantengono i mici per
desiderio proprio, ma per salvarli dalla morte certa. Ecco che hai ragione,
ecco gli amanti degli animali.
I gatti, imbecilli, dal loro ambiente piu' consono, hanno la tendenza a
spostarsi in ambienti ostili tipo la citta'.
Mi sembra naturale. I gatti, come tutti gli animali, tendono a vivere dove
maggiore e' la possibilita' di morire. Quindi subentrano gli amanti degli
animali che, per salvarli, li castrano o li sterilizzano.
Non e' che le citta' sono piene di gatti perche' i cittadini vogliono i
gatti in casa... No, c'e' questa mortifera migrazione di gatti dalle
campagne alla citta', in cerca di morte certa, per cui la mobilitazione
degli amanti degli animali, castrandoli e sterilizzandoli, contrastano il
problema.
: Stronzata la tua quindi.  E venendo da un cervello come il tuo, sorry,
anche
: colossale.
Certo, la mia e' una stronzata.
Con tutte le conseguenze che immagini.
susanna

il gatto domestico.
Nessuno ha scritto "come pratica per umanizzare", ti inviterei a rileggere il
3d, stai sbarellando...


gatti in casa... 
Questo è vero.
Ma non puoi fare di tutta  un'erba un fascio. Mia madre ha due gatti in casa. Ne
abbiamo avuti anche tre, più un cane e un pappagallino che volava da una stanza
all'altra e faceva il P-51 sui due gatti come sui carri Tigre. Tutti trovatelli.
Per vezzo, ne sarebbe bastato uno.
Però la gattina di un mese sarebbe morta e anche il pappagallo.
Il cane forse, sarebbe finito al canile.
Poi, se vogliamo metterci a discutere di altre cose inutili, come tagliare la
coda ai Cocker o le orecchie al Dobermann o il pelo al barboncino, probabilmente
lì siamo d'accordo.


 Sei _ben sicuro_ sia un gatto?
Fa impressione.
Bianconero a pelo corto (per fortuna sennò era grosso il doppio). Si chiama
Baboosh. Le sorelle sono grosse la metà.
-- 
ArAmesh

 maniera completa, non solo tramite 4 schizzetti sul divano.
Il che, nel caso di Baboosh, gli sarebbe immediatamente valso un volo contro
il muro.
Con lui mi comporto come se io fossi un gatto di 85 chili, dal brutto
carattere. *Io* sono il padrone della tana, *io* sono il capobranco, *io*
spisciazzo in giro per marcare il territorio, *io* procuro il cibo e *io* lo
distruibuisco.
Quando mangio si siede spesso accanto a me. Gli do qualcosa di quello che
sto mangiando, ma non voglio che allunghi la zampa. Una volta da piccolino
ha deciso che poteva mettere la zampa nel mio piatto. Mi sono voltato verso
di lui di scatto e gli fatto "RRRRRRRR!!!!" mostrando i canini. Gli ho fatto
vedere i denti insomma.
Ha tirato indietro la zampa, s'è ricomposto immediatamente, ha girato lo
sguardo da un'altra parte e evitato di guardarmi negli occhi. Non ha mai più
messo la zampa nel mio piatto.
Credo che mi voglia molto bene. E io mi ci identifico molto. Devo ammettere
che non sono felice di averlo castrato (tecnicamente non è una castrazione
ma gli effetti sono quelli). Se vivessi in campagna sarebbe diverso. D'altra
parte l'alternativa era la morte. Ho deciso per lui quello che deciderei per
me.
-- 
ArAmesh

 arbitrario non abbia a disturbarti, violenti pure la bestiola.
Sono di pressa, ma vorrei dire che l'uomo e il cane, l'uomo e il gatto,
sono animali simbionti, come la zecca e la scimmia, il pesce pilota e lo
squalo ecc.
Andremo avanti lunedi'.

il muro.
Ah, no, per me la Penny č la regina della casa.
Le faccio anche piů coccole che alla mia fidanzata, quasi...


 vogliono i gatti in casa...
Qui devo darti ragione almeno per quel che mi riguarda. Io non "amo i gatti"
nel senso che probabilmente dai a questa frase. Io voglio un gatto in casa.
Quando lo coccolo sono io quello che prova piacere. Il fatto che lui spesso
faccia le fusa e gradisca la cosa è una conseguenza che mi interessa, ma non
è determinante. Io non aspetto che sia lui a volermi venire in braccio. Se
ho voglia di avere un gatto in braccio lo prendo, me lo tengo sulle
ginocchia, e quando mi stufo lo lascio andare.
Non sono il tipo che gli tira la pallina di carta. Piuttosto rincorro fin
tanto che costretto in un angolo mi fa vedere la pancia, allora lo spancio
un pochino. Questo mi costa spesso dei graffi sul dorso delle mani. E morde
anche, forte. Ma io mi diverto, e a giudicare dalle sue reazioni si diverte
anche lui. E' bello lottare con un gatto.
Insomma il gatto è *mio*. Alcuni animali mi servono per nutrirmi, altri mi
servono per lavorare o per il trasporto, e qualcuno mi serve per rilassarmi.
E' la funzione produttiva del mio gatto. In quanto simbionte, lo nutro, lo
spulcio e gli garantisco un'aspettativa di vita dai 12 anni in su.
Mia moglie, lei probabilmente "ama i gatti". Infatti non fa né dice nulla di
tutto questo, lei gli tira le palline e lo fa giocare con lo spago.
-- 
ArAmesh

G u g l i e l m o ha scritto:
:: Conseguenze che, dalla notte dei tempi, sono sempre le stesse.
:: Conseguenze che rompono le scatole al padrone della gatta, al famoso
:: amante degli animali.
:
: Ok, ho capito. Tra poco verrà fuori che sei contro l'aborto, anche...
Ci si puo' ragionare. Su tutto ci si puo' ragionare.
: Beh, se vuoi fare della polemica ridicola e gratuita credo ti lascerò
: qui da sola a continuare.
Per uno che mi inizia dicendo che ho detto la stronzata colossale mostri una
permalosita' poco equa. Vedi di sopportare meglio.
:: Non e' che le citta' sono piene di gatti perche' i cittadini
:: vogliono i gatti in casa...
:
: Questo è vero.
: Ma non puoi fare di tutta  un'erba un fascio. Mia madre ha due gatti
: in casa. Ne abbiamo avuti anche tre, più un cane e un pappagallino
: che volava da una stanza all'altra e faceva il P-51 sui due gatti
: come sui carri Tigre. Tutti trovatelli. Per vezzo, ne sarebbe bastato
: uno. Però la gattina di un mese sarebbe morta e anche il pappagallo.
: Il cane forse, sarebbe finito al canile.
Io non faccio di tutta un erba un fascio.
Io sto rispondendo a uno che, improvvidamente, mi detto che avrei sparato la
cazzata.
Tu avresti un briciolo di ragione solo e solo se mi dimostrassi che i
possessori di animali domestici sono tutti come te (o Boris), cioe'
salvatori della patria. Nel giro di una generazione gattesca non ci sarebbe
piu' alcun problema.
Ma, come sai bene, la realta' e' esattamente l'opposto. L'animale domestico
e', nella cultura odierna, un oggetto come tutti gli altri, da modellare, da
pasturare, da scambiare, da reificare.
Pertanto ribadisco il primo intervento: la principale causa della violazione
dell'animale domestico e' il padrone dell'animale domestico (esclusi
Guglielmo e Boris).
susanna

ArAmesh ha scritto:
:: Non e' che le citta' sono piene di gatti perche' i cittadini
:: vogliono i gatti in casa...
:
: Qui devo darti ragione almeno per quel che mi riguarda. Io non "amo i
: gatti" nel senso che probabilmente dai a questa frase. Io voglio un
: gatto in casa.
<omissis>
Tu sei una persona seria che non si nasconde dietro a quattro chiacchiere di
peloso moralismo.
susanna


Nel senso che li facciamo estinguere? :-)
Boris
-- 
UFV: La classe operaia va in paradiso (9)/Vivere e morire a LA (8)/Cop land (6)/Elegia della lotta (6,5)/
Il partigiano Johhny (7,5)/Il cuore del tiranno (6)/Il siero delle vanità (6,5)/L'uomo che fuggì dal futuro (5,5)

 Le faccio anche più coccole che alla mia fidanzata, quasi...
Perché è una gatta.
-- 
ArAmesh

 Si chiama Baboosh. Le sorelle sono grosse la metà.
...e almeno una delle due si chiama "Babooshka" come la canzone di Kate
Bush?
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

G u g l i e l m o ha scritto:
:: Quello che volevo dire a Guglielmo e' che e' comodo pensare che gli
:: animali siano cretini.
:
: Io non penso che gli animali siano cretini.
: Credo che di cretina esista una sola specie, l'uomo.
Tu dimostri di credere che i gatti sono cretini, esattamente come cretini
sono tutti quegli animali che, invece di preservare se stessi, hanno la
curiosa tendenza a cercare la morte nelle strade cittadine.
Tu eviti di prendere in considerazione il motivo per cui ci sono i gatti in
citta': ci sono perche' molti uomini VOGLIONO i gatti in citta' a loro uso e
consumo. Costoro si chiamano possessori di animali domestici, ovvero
sedicenti amanti degli animali.
Ora, dato che una serie di persone (con singolari problemi di relazione) ha
creato questo problema, si dovrebbero far castrare i gatti e ritenere la
pratica giusta? Addirittura, come arriva a dire il Persy, rompere le palle a
chi non lo fa?
C'e' una evidente inversione di ragioni.
:: Se cosi' non fosse, lasciati a loro stessi, in citta',
:: semplicemente, non esisterebbero.
::
:: La palla che castrandoli e sterilizzandoli si fa loro del bene e'
:: ridicola.
:
: Giusto, quindi lasciamoli fuori a farsi investire dalle auto ed
: avvelenare, tutte morti naturali, mi pare di capire, piuttosto che
: tirarli in casa se si può e salvargli la vita.
: Ma per favore...
Per favore COSA?
Chi ha gatti in casa e' perche' li ha salvati dal destino di morte?
:: Puo' valere per situazioni d'emergenza, ma non come pratica per
:: umanizzare il gatto domestico.
:
: Nessuno ha scritto "come pratica per umanizzare", ti inviterei a
: rileggere il 3d, stai sbarellando...
Parla quello che crede che i gatti nelle case siano li' per sottrarli dalle
gomme delle auto...
Dai, Guglielmo, tu dici chiaramente che e' una necessita' sterilizzare e
castrare.
E' una necessita' TUA, non del gatto.
E' la necessita' di un padrone che vuole si' la gatta, MA NON I GATTINI.
Che vuole solo la parte di gatto CHE GLI FA COMODO. E, che per questo, la
violenta.
La cazzata, enorme, continui a dirla tu.
susanna

 peloso moralismo.
Dovresti vedermi quando faccio alpinismo e tiro agli stambecchi.
Ripensandoci... lascia stare, troppa fatica.
-- 
ArAmesh


Fine di un problema. Le sorelle della mia sopravvivevano, anche se non
so quanto stessero bene. Probabilmente avrei fatto ancora meglio a
cercarle un padrone che non la sterilizzasse e magari la tenesse in un
bel giardino in campagna, ma ho sacrificato la sua vita sessuale per
compiacere mio figlio, che a quel punto portargliela via era un
delitto (a me non interessa più di tanto avere un gatto in casa).
Quindi dopo un po' anch'io mi sono tenuto un gatto per i cazzi mia:
alla fine quello è il motivo per tutti quelli che tengono un animale
in casa. O altrettanto probabilmente avrei dovuto tenermela così
com'era invece di pensare a salvaguardare il mio sonno (perchè avendo
avuto un'altra gatta, per un bel po' non operata, quello era il
principale effetto negativo: grattava alla porta e miagolava tutta la
notte). Ciò non toglie che secondo me la gatta ci ha comunque
guadagnato, per cui non soffro particolari complessi di colpa.


Dovresti vedermi quando faccio alpinismo e tiro agli stambecchi.
In effetti tenersi in casa uno stambecco castrato sarebbe molto più
complicato...


Boris ha scritto:
: O altrettanto probabilmente avrei dovuto tenermela così
: com'era invece di pensare a salvaguardare il mio sonno (perchè avendo
: avuto un'altra gatta, per un bel po' non operata, quello era il
: principale effetto negativo: grattava alla porta e miagolava tutta la
: notte). Ciò non toglie che secondo me la gatta ci ha comunque
: guadagnato, per cui non soffro particolari complessi di colpa.
Chiaro, i complessi di colpa vengono per qualcos'altro.
Io stessa ho ammesso di aver fatto la cazzata, cedendo a mio figlio. Ma non
ho avuto il coraggio di castrarlo (il gatto), tutto li'.
E' il Guglielmo che pare essere un pochino peloso, al riguardo. Ritenere
necessaria una pratica idiota e non ammettere che quella necessita' e' solo
figlia del proprio egoismo e' peloso.
susanna

 molto più complicato...
Mia moglie ti direbbe che ne ha già uno in casa, di stambecco castrato.
-- 
ArAmesh

castrare.
Io ti dico ciò che mi ha detto un veterinario, se lo tengo in casa e non può
andare a sfogarsi con le gatte in giro.
Tanto e' vero che se non lo fai castrare te lo ritrovi dalla porta che smiagola
per ore per uscire.
Se pensi di saperne più tu di un veterinario, fai pure.
Ma per me spari cazzate in maniera bolscevica.


Mia moglie ti direbbe che ne ha già uno in casa, di stambecco castrato.
:-DDDD


salvatori della patria. 
Non era questo il punto.
Il punto era ciň che tu hai detto ad Ara e a me.




A susà, mavaffanculo, va'...


G u g l i e l m o ha scritto:
:: Per favore COSA?
:: Chi ha gatti in casa e' perche' li ha salvati dal destino di morte?
:
: Chi ha gatti trovatelli come me, di sicuro, cocca.
A te ti ho escluso.
Ma nel mio primo intervento, quello della colossale cazzata, non parlavo di
te.
:: Parla quello che crede che i gatti nelle case siano li' per
:: sottrarli dalle gomme delle auto...
:: Dai, Guglielmo, tu dici chiaramente che e' una necessita'
:: sterilizzare e castrare.
:
: Io ti dico ciò che mi ha detto un veterinario, se lo tengo in casa e
: non può andare a sfogarsi con le gatte in giro.
: Tanto e' vero che se non lo fai castrare te lo ritrovi dalla porta
: che smiagola per ore per uscire.
Ci voleva il tuo genio di veterinario per convincerti che un gatto con tanto
di cazzo di gatto tende a farsi le gatte? E che se qualcuno, *invece*, lo
tiene in casa, miagola?
: Se pensi di saperne più tu di un veterinario, fai pure.
Non sara' un veterinario di gatti a fermarmi.
: Ma per me spari cazzate in maniera bolscevica.
Per me la prossima volta ci pensi un secondo prima di dirmi che sparo
cazzate colossali, ok?
Dopo quel secondo puoi anche partire in tromba.
susanna

G u g l i e l m o ha scritto:
:: Tu avresti un briciolo di ragione solo e solo se mi dimostrassi che i
:: possessori di animali domestici sono tutti come te (o Boris), cioe'
:: salvatori della patria.
:
: Non era questo il punto.
: Il punto era ciň che tu hai detto ad Ara e a me.
Ara ha confessato.
Tu, semplicemente,  ancora no
susanna

G u g l i e l m o ha scritto:
:: Tu sei una persona seria che non si nasconde dietro a quattro
:: chiacchiere di peloso moralismo.
:
: A susà, mavaffanculo, va'...
Cos'hai capito?
Io alludevo a Boris.
susanna

cazzate colossali, ok?
Ci ho pensato.
Spari cazzate per partito preso. Almeno con me.
E sei tantoi presa che non vedi che sulla maggior parte delle cose, al penso
come te (vedi la storia del gatto che vola fuori quando arriva il bimbo).


Tu, semplicemente,  ancora no
Quindi? Mi mandi nel gulag?


G u g l i e l m o ha scritto:
::
:: Ara ha confessato.
:: Tu, semplicemente,  ancora no
:
: Quindi? Mi mandi nel gulag?
Ti castro. Per il tuo bene.
susanna

G u g l i e l m o ha scritto:
:: Ci voleva il tuo genio di veterinario per convincerti che un gatto
:: con tanto di cazzo di gatto tende a farsi le gatte? E che se
:: qualcuno, *invece*, lo tiene in casa, miagola?
:
: No, lo vedo da solo che sta male.
:
: Comunque, sei arrivata a dare ragione ad Ara che dichiara
: espressamente di "usare" il suo gatto asservito ai propri bisogni, e
: dai contro a me. Che vuoi che ti dica, a 'sto punto.
Non do' ragione ad Ara, ho dato torto anche a me stessa, tra l'altro.
::: Ma per me spari cazzate in maniera bolscevica.
::
:: Per me la prossima volta ci pensi un secondo prima di dirmi che sparo
:: cazzate colossali, ok?
:
: Ci ho pensato.
: Spari cazzate per partito preso. Almeno con me.
: E sei tanto presa che non vedi che sulla maggior parte delle cose,
: la penso come te (vedi la storia del gatto che vola fuori quando
: arriva il bimbo).
Hai cominciato tu, brutto.
susanna

 me per rilassarmi.
Col micio ho un rapporto molto materiale, ma ci vogliamo bene. Se non me ne
volesse, invocherebbe Bastet e mi farebbe trasformare in un rapanello.
-- 
ArAmesh


Mi piace la definizione di "moralista peloso"


Ti castro. Per il tuo bene.
Fidel!
Sempre nel becero comunismo ricadiamo...
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 Con tutte le conseguenze che immagini.
Ecco spiegata la puzza.
E' difficile cogliere l'essenza di qualcuno in 2 parole, onore
al Guglielmo che con "bolscevico assolutismo" ti ha centrata in pieno.
-- 
ste

stefano ha scritto:
:: Certo, la mia e' una stronzata.
:: Con tutte le conseguenze che immagini.
:
: Ecco spiegata la puzza.
:
: E' difficile cogliere l'essenza di qualcuno in 2 parole, onore
: al Guglielmo che con "bolscevico assolutismo" ti ha centrata in pieno.
Ok, un altro che e' convinto che l'enorme e capillare diffusione di animali
nelle citta' nella nostra fantastica societa' moderna sia un bizzarro caso
di migrazione suicida.
Anche al nostro non gliene frega un cazzo che, solo entrando in un
*qualsiasi* negozio per i nostri simpatici animaletti (quelli per cibo per
cani, gatti et similia, ad esempio) trovi decine e decine di simpatici
fogliettini di personcine che offrono, vendono, cedono cucciolate, micetti,
cagnini, pescetti, uccelletti (come la mettiamo con la sterilizzazione di
pescetti e uccelletti?), tartarughine, ...
Le bancarelle sui mercati di paese, con tutte quelle gabbiette, cosi'
gremitine di personcine che strappano dalla schiavitu' le care bestiole.
No, migrazione suicida e buoni samaritani, questo e' il dorato mondo di
stefano. Gli altri sono bolscevichi assoluti.
Tranquillo, quando mio figlio tornera' la prossima volta con un "uno stefano
mi ha seguito fin qua, posso tenerlo?", una ciotola di latte caldo non ti
manchera' mai.
susanna

 Ma non lo feci castrare. Era un gatto, non un soprammobile.
In quale era geologica?
Oggi tenere un gatto e lasciarlo andare in giro guidato dagli ormoni
vuol dire condannarlo a morte sotto le ruote da qualche parte, per AIDS
felino ecc ecc.
C'e' l'imbarazzo della scelta.
E questo accade proprio perche' sono indotti a vivere diveramente dalla
loro natura.
Personalmente sono con AP: il vero abominio e' l'averli addomesticati e
il tenerseli in casa, a quel punto la castrazione e' il male minore.
PDA su tutto il resto: dagli "amanti degli animali" ai gatti cittadini.
-- 
Yuri

 wrote:
:
:: E poi non e' del tutto vero. Io ho avuto un gatto, NON l'ho fatto
:: castrare, usciva ed entrava da casa, avevo odorini un po'
:: dappertutto, lavavo spesso. Presi pure le pulci.
:: Ma non lo feci castrare. Era un gatto, non un soprammobile.
:
: In quale era geologica?
:
: Oggi tenere un gatto e lasciarlo andare in giro guidato dagli ormoni
: vuol dire condannarlo a morte sotto le ruote da qualche parte, per
: AIDS felino ecc ecc.
: C'e' l'imbarazzo della scelta.
Il mio gatto, Pucci, pace all'anima sua, e' volato sotto una macchina, l'ho
fatto curare, si e' rimesso, e' morto a 8 anni per FAids. Ha fatto una vita
da gatto, con le sue sfighe e, immagino, le sue soddisfazioni. Piu'
semplicemente, mi sembro' assurdo privarlo di una sua naturalita' in nome di
una *mia* esigenza.
Non venirmi a parlare di una esigenza assoluta (la sterilizzazione) perche'
in questo modo TU condanneresti i gatti all'estinzione. E' stata una scelta,
avro' cannato, ma la scelta opposta NON mi convince.
: E questo accade proprio perche' sono indotti a vivere diveramente
: dalla loro natura.
Questo accade perche' la nostra simpatica societa' civile ha deciso che i
gatti devono vivere nelle case come soprammobili, dopo avergli distrutto o
semidistrutto l'habitat.
Non cambiamo i termini del discorso, altrimenti ogni conseguenza e' lecita.
: Personalmente sono con AP: il vero abominio e' l'averli addomesticati
: e il tenerseli in casa, a quel punto la castrazione e' il male minore.
Vediamo di riflettere.
Facciamo che tu hai una gatta. Ma hai veramente deciso di convivere con una
gatta (al femminile) o di avere un giocattolino? Vediamo.
Tu, prima di decidere, sai che le gatte fanno i gattini? Si'.
Tu, prima di decidere, sai che le gatte fanno quintalate di gattini se
adeguatamente fecondate? Si'.
Tutto questo e' innaturale o indotto da una naturalita' modificata
dall'uomo? No.
Una gatta di campagna fa la sua cucciolata regolarmente anche una volta
all'anno. Da migliaia di anni, suppongo.
Il risultato, Yuri, e' che tu decidi di possedere una gatta MA NON la sua
naturalita' di avere gattini. In altri termini tu VUOI una parte di gatta,
quella che ti fa comodo. E, per non avere le conseguenze di una naturalita'
banale, la sterilizzi, cioe' la violenti.
Tu pieghi un animale ad essere cio' che fa comodo a te, e ti autogiustifichi
per 'il suo bene'. Anzi, per un bene assoluto.
Tu e AP dite che non solo e' giusto, e' anche doveroso.
Io dico che la cultura della reificazione dei rapporti umani e animali non
vi concede neppure la ragione di capire cosa sta succedendo.
Bisogna prendersi le responsabilita', quando si fanno le cose. Nessuno
ordina a nessuno di tenere i gatti in casa. Responsabilita' e' anche
privarsi delle eventuali gioie di una convivenza con un gatto, se questo
significa quello che abbiamo detto.
susanna

 di migrazione suicida.
No, nel mio mondo dorato non ci sarebbero negozi di animali; vedere un
uccellino in gabbia o un pesce nell'acquario mi fa star male; tenere un
cane alla catena sarebbe reato; tenere un gatto in appartamento idem. Nel
mio mondo reale ho sempre avuto gatti ma non ne ho mai comprato nessuno;
alcuni li ho fatti sterilizzare, altri no. Tutti hanno procreato almeno
una volta (qualcuno MOLTE volte), tutti sono stati nutriti curati accuditi
e coccolati senza essere trattati come giocattoli. Qualcuno e' morto,
qualcuno e' scappato, tutti sono stati pianti. Quasi mai ho dato loro dei
nomi. L'ultima e' un'arzilla gatta senza nome di 12 anni, perfettamente in
salute, libera e padrona di cacciare gli uccellini sui tetti e di
mettere in riga le altre gatte del quartiere (ancorche' un po'
rincoglionita). Non credo che se potesse parlare avrebbe grossi rimproveri
fa farmi (se non, forse, di essere andato via da casa, ma ormai si e'
rassegnata). Questo e' il mio mondo reale (pardon, volevo dire dorato).
Il tuo mondo puro regolato da idee perfette e teorie assolute, dove
l'alpinismo e' uno sport d'elite, non si puo' fare surf in Italia e chi ha
un gatto non e' un amante degli animali, te lo lascio volentieri.
-- 
ste

stefano ha scritto:
: Il tuo mondo puro regolato da idee perfette e teorie assolute, dove
: l'alpinismo e' uno sport d'elite, non si puo' fare surf in Italia e
: chi ha un gatto non e' un amante degli animali, te lo lascio
: volentieri.
Hai seri problemi di comprendonio.
L'alpinismo e' uno sport d'elite e in Italia non si puo' fare surf.
L'ansia nel cercare di rompermi le scatole ti fa sparare solo scemenze.
Ho ammesso per prima di aver avuto un gatto, ma non serve un mondo puro e
teorie perfette per NON farlo castrare, genio.
Serve un geniaccio come te per non capire quando un discorso *deve* essere
generalizzato per dedurne le ragioni di fondo.
Dalla generalizzazione si salvano i samaritani, gli alpinisti poveri e i
surfisti italiani, ma la presenza di samaritani, alpinisti poveri e surfisti
italiani NON DEVE IMPEDIRE DI COGLIERE L'ESSENZA DELLE QUESTIONI.
Se lo capisci, bene, senno' amen, vero ste?
susanna

 vi concede neppure la ragione di capire cosa sta succedendo.
Io dico che a quel punto visto che lo hai castrato della sua vita vera e
propria DEVI essere COERENTE fino in fondo.
I "non me la sono sentita" sono solo delle scuse, dato che quando lo hai
preso tu o chi per te non ci ha certo pensato due volte.
Io vivo in campagna, le cose da me sono un po' diverse, sai.
-- 
Yuri

Yuri ha scritto:
: Il problema e' che addomesticarlo e tenertelo in casa e' gia' in passo
: contro la sua naturalita', se proprio vuoi saperlo.
Vero.
: Il portarselo in casa per coccolarlo e' una scelta errata tanto quanto
: quella di castrarlo.
: Dal mio punto di vista non c'e' differenza alcuna.
C'e' una certa differenza (chi addomestica *e* castra e chi addomestica
solamente), ma ho capito cosa vuoi dire.
::: Personalmente sono con AP: il vero abominio e' l'averli
::: addomesticati e il tenerseli in casa, a quel punto la castrazione
::: e' il male minore.
<omissis>
: Stai sbagliando di brutto il bersaglio Susy: TU ti sei presa il tuo
: fuffi, non IO.
: Non capisco il pistolotto.
Pucci.
Io ho provato a colpire il bersaglio laddove ti dichiaravi d'accordo con AP
che, riletto, non disappova l'addomesticamento (nei due interventi che ha
fatto).
Nel suo primo intervento giustifica la sterilizzazione dei maschi dato che
la gatta puo' rientrare incinta varie volte, e questo sarebbe disgrazia per
i possessori di gatte.
Forse su questo NON eri d'accordo, e allora ho sbagliato bersaglio.
: Io dico solo che se lo strappi al suo vero destino naturale, quello
: cioe' di non essere un tuo trastullo, a quel punto lo HAI GIA'
: CASTRATO.
Vero. Non del tutto, ma sono d'accordo.
Soprattutto per le conseguenze. Decidere di mantenere un gatto in casa e'
errato perche' se la simbiosi potrebbe anche funzionare (senza violenze, si
intende), si acuirebbe il problema. Senza violenze significa senza
sterilizzare, pertanto le cucciolate di gatti cittadini aggraverebbero il
problema.
: Io dico che a quel punto visto che lo hai castrato della sua vita
: vera e propria DEVI essere COERENTE fino in fondo.
: I "non me la sono sentita" sono solo delle scuse, dato che quando lo
: hai preso tu o chi per te non ci ha certo pensato due volte.
La frase "non me la sono sentita" contiene gia' un certo grado di ipocrisia,
pensavo fosse chiaro.
susanna

 pensavo fosse chiaro.
Sembrava piu' un'ammissione di umana debolezza, ma in effetti non e' che
siano cose poi cosi' lontane.
-- 
Yuri

 wrote:
:
:: Pucci.
:
: Tesoro :)
Pucci era il gatto.
susanna

 Pucci era il gatto.
AHAHAHAHAH, ROTFL.
Non ci credo.
Potevi chiamarlo Ernesto, Vladimiro, NON Pucci, ti prego...
-- 
Yuri

 wrote:

Schiere di donne vogliose non ne saranno liete, temo.


al Guglielmo che con "bolscevico assolutismo" ti ha centrata in pieno.
(Inchino.)


gremitine di personcine che strappano dalla schiavitu' le care bestiole.
Non mischiamo le carte. Io vieterei la vendita di animali domestici e chiuderei
gli ippodromi.


Io vivo in campagna, le cose da me sono un po' diverse, sai.
Ecco, allora la precisazione falla all'inzio, non in fondo, che uno pensa che tu
abbia detto cazzate  per tutto il post.


 che tu abbia detto cazzate  per tutto il post.
La precisazione la faccio dove un po' dove cazzo mi pare.
Anche perche' non e' necessaria ai fini del discorso: mi pare
lapalissiano che tutto questo thread parla della condizione
metropolitana dei gatti.
Quindi Gu', fatti i cazzi tuoi.
-- 
Yuri

 Schiere di donne vogliose non ne saranno liete, temo.
una raccoltina di firme?
fffffff

 gli ippodromi.
La vendita di animali andrebbe parificata alla schiavitu' e i commercianti
messi in galera.
Chi "seleziona" le razze meriterebbe altresi' il carcere.

 i possessori di gatte.
questo e' disgrazia per le mamme gatte, private dei gattini, e dei gattini
stessi, uccisi in un secchio o da un veterinario.
E se vogliamo, anche dei bambini che vivono in quella casa, convinit che la
propria madre sia un mostro assassino.
Se dobbiamo lasciar fare i gattini alle gatte per ucciderli appena nati,
beh, allora c'e' qualche cosa che mi sfugge.

 fatto curare, si e' rimesso, e' morto a 8 anni per FAids. 
FIV, come federazione italiana vela Susanna. ;-)
P.

AP ha scritto:
: On Sun, 09 May 2004 21:38:24 GMT, susanna wrote:
:
:: Io ho provato a colpire il bersaglio laddove ti dichiaravi d'accordo
:: con AP che, riletto, non disappova l'addomesticamento (nei due
:: interventi che ha fatto).
:
: Certo che no.
: Se un gatto o un cane mi scelgono o se, banalmente, "andiamo
: d'accordo" perche' non dovremmo vivere insieme?
Io non sono contraria 'a priori' all'addomesticamento, soprattutto per certe
specie (tipo i cani). In ogni caso non e' una pratica che mi piace.
Il discorso pero' e' un altro. Provo a ri-sintetizzarlo piu' sotto.
:: Nel suo primo intervento giustifica la sterilizzazione dei maschi
:: dato che la gatta puo' rientrare incinta varie volte, e questo
:: sarebbe disgrazia per i possessori di gatte.
:
: questo e' disgrazia per le mamme gatte, private dei gattini, e dei
: gattini stessi, uccisi in un secchio o da un veterinario.
: E se vogliamo, anche dei bambini che vivono in quella casa, convinit
: che la propria madre sia un mostro assassino.
Lasciamo da parte i casi atipici, ovvero di chi accoglie in casa qualche
animale abbandonato. In questi casi la sterilizzazione puo' essere *anche*
equiparata ad una cura speciale. Non ne sono convinta, ma ammettiamolo.
Tanto non fa testo, a differenza di quanto sostengono alcuni. Se facesse
testo significherebbe assenza di problema: dopo qualche salvataggio non si
presenterebbero piu' animali abbandonati.
Se c'e' l'abbandono, c'e' un grosso problema altrove, d'accordo?
Parliamo di questo, invece che dei samaritani, ok?
Bene.
Abbiamo il nostro proprietario di gatta. Costui ha deciso di vivere con una
gatta (o la gatta e' d'accordo di vivere con lui). Ma la gatta NON puo' fare
gattini.
Perche'?
Il proprietario DECIDE che non puo' fare gattini, altrimenti giu' con le
tragedie che descrivi. Tragedie per il proprietario, ovviamente, non per la
gatta, la quale fa i gattini con estrema tranquillita'. Tragedie derivanti
da una imposizione del proprietario, da una mancata responsabilita' assunta
dal proprietario, che vuole si' la gatta, ma non tutto il resto della gatta.
Cos'e', questo, se non la strumentalizzazione di un animale?
Che cosa impara il pargolo del proprietario, se non che la gatta e' un
oggetto che funziona solo se non fa gattini?
susanna

 dal proprietario, che vuole si' la gatta, ma non tutto il resto della gatta.
Ripeto la proposta, li prendi tu i gattini, il "resto della gatta"?
Il tuo gatto tromba, e tutti i gattini che mette in giro, tutti i
"restini", sono tuoi. Parliamo, in un arco di tempo di un mese o due di
qualche cosa tra 40 e 50 gattini, mm che possono arrivare a 100 se il
campione e' tale, vuol dire menare gli altri maschi, non ciulare bene.
In queste condizioni lascio libero il tuo gatto (libero moralmente) di
ciulare tutte le gatte che vuole e te di fotografarlo nell'atletico atto.
Auguri per l'allevamento.

 Si fa a mezzo goi gattini?
Se il problema e' la procreazione incontrollata vi suggerisco che
esistono metodi anticoncezionali per animali molto meno invasivi e
castranti della sterilizzazione.
-- 
Yuri

Yuri :

Felino-Knauss?
P.
-- 
- Dave, my mind is going. I can feel it.



Giusto.


 castranti della sterilizzazione.
Senza sollevare la questione della sessualita' dei gatti o altri aspetti
etici nei quali non voglio entrare, il problema dei gattini e' il 90% della
questione.
E' chiaro che ai gatti maschi si potrebbero solo legare i dotti, anziche'
togliere l'argenteria, ma la questione si amplia e le difficolta' di
controllare la cosa diventa enorme.
In piu' non risolve l'unica ragione per la quale si fanno castrare i
maschi, il brutto carattere e lo "schizzo".
Il machismo, uscito dalla finestre, rientra dalla portina, e l'onere della
gestione della gravidanza ritorna, ancora una volta, alla donna in modo
esclusivo, come pure quello della sua fecondita'.
Al momento anticoncezionali per gatte senza effetti pesanti non ne conosco,
le difficolta' del somministrare medicine ai gatti sono causa di
barzellette, gli effetti di non sterilizzare una gatta e del non lasciarle
portare a termine una gravidanza sono generalmente gravi.
Non vedo alternative alla castrazione, oppure sopprimiamo i gatti, bestie
tra le piu' inutili della cosmogonia.

 Felino-Knauss?
Come non citare il famoso testo "come dare la pillola ad un gatto"?

giglio robbò d'acciaio :

E il Tritagatti?
http://beatles.cselt.it/guida/trita.html
P.
-- 
La sincerità è un lusso che pochi possono permettersi impunemente

 
http://beatles.cselt.it/guida/trita.html
http://www.imdb.com/title/tt0356634/

AP :

http://tinyurl.com/2ljob


AP ha scritto:
: On Mon, 10 May 2004 23:51:15 GMT, susanna wrote:
:
:: Io non sono contraria 'a priori' all'addomesticamento, soprattutto
:: per certe specie (tipo i cani). In ogni caso non e' una pratica che
:: mi piace. Il discorso pero' e' un altro. Provo a ri-sintetizzarlo
:: piu' sotto.
:
: A me non piace il termine "addomesticamento".
: Un animale che scelga di vivere tra gli uomini ne accetta le regole.
: Poi sta alla sensibilita' di chi lo ospita cercare di imporne il meno
: possibile e come. Ma potremmo dire le stesse cose per un bambino.
Non si puo' parlare di scelta, circa gli animali. Puoi farlo tu, ma devi
renderti conto che e' un tuo arbitrio. A cui puoi credere, dal quale puoi
fare derivare i tuoi personali comportamenti, ma che non puoi attribuire ad
altri.
Perche' gli animali NON scelgono, in questo senso.
:: Lasciamo da parte i casi atipici, ovvero di chi accoglie in casa
:: qualche animale abbandonato.
:
: Ebbrava, se costruisci una situazione funzionale alla tua tesi, o un
: intorno nel quale ha validata', la tesi e' soddisfatta.
: Ma la maggior parte degli animali nelle case vengono dalla strada.
Tipo i due coniglietti nel giardinetto di fianco a casa mia? O le tre
tartarughine che gli fanno compagnia? E gli uccelletti nelle case, i pescini
rossi, i pescini colorati negli acquari, tutti dalle strade? E le milionate
di cani e gatti con pedigree, quelli di marca che vedi accompagnare al
guinzaglio? Doberman, pitbull, siamesi, soriani, cockerini, moscerini
(quelli mignon), ecc..?
Dai, Persy, se dobbiamo leccarci il culo a vicenda su come siamo bravini a
salvare gli animalucci dalle gomme, possiamo anche piantar li': abbiamo
tutti ragione e non c'e' alcun problema. Quelli che abbandonano gli animali
sono bestie, ecc..
Sara' il quarto post che lo ripeto, ma muro assoluto. Ok, non c'e' un
problema di modificato rapporto con gli animali, nella societa' industriale;
solo una modifica dell'habitat e bisogna farsi in quattro per adeguare
l'evoluzione gattesca in ambiente ostile.
Ma una cosa e' certa: gli amanti degli animali sono i peggiori, mi spiace.
: I "negozi" di animali sono lager che andrebbero chiusi.
: Quello che molti non sanno e' che i cuccioli che fanno tanta tenerezza
: nelle vetrine vengono uccisi quando smettono di essere tali.
: "comprare" un animale e' una pratica barbara, una forma che
: sopravvive di schiavitu'.
E ai rapitori di bambini che gli facciamo, se abbiamo gia' fatto tutto ai
negozianti di animali?
:: Se c'e' l'abbandono, c'e' un grosso problema altrove, d'accordo?
:: Parliamo di questo, invece che dei samaritani, ok?
:: Bene.
:
: No, o parliamo del fenomeno nel suo complesso, oppure parliamo di
: qualche cosa di specifico, specificandolo prima.
: Allora anche i gattofili hanno dei distinguo importanti rispetto ai
: cinofili.
: I primi si' che hanno in casa dei soprammobili, ma la cosa non si
: puo' dire verso un cane.
Mi stai polemizzando nel manico.
E' almeno un paio di giorni che sto sostenendo questo. Ma dici pure che i
gatti vanno sterilizzati. Sterilizziamo i soprammobili?
: Per le conseguenze che per motivi che non capisco vuoi ignorare.
: Perche' se la gatta ha avuto i gattini da Romeo, er mejo gatto der
: colosseo, ti lascia li' 6 o 7 o 8 frugolini, dei quali uno o due
: hanno un bel colore e trovano famiglia, gli altri o fanno una fine
: orribile o la casa ti diventa un allevamento di gatti.
: E' questo che ipotizzi, l'uccisione di gattini come metodo
: anticoncezionale?
Ma porco di un dio, scusa il francesismo, ma la GATTA fa i gattini, lo sai,
e' il suo mestiere. Se hai deciso di tenere la gatta ti tieni *anche* i
gattini, 10 o 100 che siano. Se non vuoi i gattini NON prendere la gatta. Ma
e' cosi' difficile?
Ma quando qualcuno decide di fare una cosa e, di quella cosa, non ne accetta
le naturali conseguenze, come lo chiami, tu?
Se prendi la gatta e NON ne vuoi i gattini TU ti stai accaparrando una parte
di animale, quella che ti fa comodo.
Ora, se sei il samaritano, ti puoi giustificare: salvo la gatta da morte
certa, pero' lei rinuncia ai gattini. Come imbonitore della coscienza puo'
andare, non lo nego. Ma da qui a dire che le gatte devono essere
sterilizzate, come se fosse dovuto, ce ne passa. Ci passa tutto il senso di
oggettivazione che viene associato all'animale domestico.
: Lo ripeto, la tua e' la mentalita' da proprietario di gatto maschio,
: anzi, da donna orgogliosa della splendida virilita' del proprio gatto
: maschio, gli uomini non hanno tanto orgoglio, anzi, un po di invidia.
: Mi ci scontravo tutti i giorni con gente cosi', che sosteneva la
: "naturalita'" della procreazione. Loro, i conviventi dei maschi, cosi'
: pronti e cosi' empatetici con le esigenze delle palline del loro
: campione.
Boh, per me stai sforando di brutto.
Anche una donna non puo' moralmente abortire solo perche' non gli va di
tenere un figlio. E temo che sia sacrosanto.
Cazzo centra la virilita'? Antropomorfiamo anche gli animali?
Le gatte sono fecondate dai gatti in un atto di naturalita' che Persivale
non puo' permettersi di mettere in discussione in nome della moralita'
umana. Perche' il gatto non e' un uomo, semplice.
O hai visto gatte lamentarsi delle proprie gravidanze? Lo supponi, forse; lo
proietti, di certo. Ma troverai poco accordo su una posizione del genere.
: Si fa a mezzo coi gattini?
:
: E tu, rivendicando la tua interezza, prendi la pillola o hai avuto 12
: figli e gli altri 11 li hai uccisi?
Cazzo centra? Il mio gatto lava i piatti o, invece, rivendicando la sua
gattosita', ci caga dentro (scusa l'ennesimo francesismo)?
Diciamo che quando il mio (figura retorica) gatto imparera' a farsi fare una
ricetta per la pillola, l'aiutero' a tenersela tra i dentini e a donarla
alla sua micia preferita.
La mia interezza, Persy, in quanto essere raziocinante, consiste PROPRIO nel
saper *anche* controllare le mie gravidanze. Cio', come hai avuto modo di
notare, NON fa parte dell'interezza dei gatti. Che ci vuoi fare... e' cosi'.
Non e' ne' giusto ne' sbagliato, e' solo cosi'.
: Tragedie per la gatta.
: Se trovi "naturale" il bisogno di un maschio che miagola con le palle
: piene, dovresti vedere lo strazio di una gatta che passa giorni e
: giorni a cercare i suoi gattini.
Li cerca perche' qualcuno glieli ha sottratti. Non credo sia stato il gatto.
: Ripeto la proposta, li prendi tu i gattini, il "resto della gatta"?
1. Ho ammesso, immediatamente, di aver fatto la cazzata a tenere un gatto in
casa. Ora, la puoi menare quanto vuoi, ma da una premessa sballata puoi
ottenere tutte le ragioni che vuoi, compresa questa.
: Il tuo gatto tromba, e tutti i gattini che mette in giro, tutti i
: "restini", sono tuoi. Parliamo, in un arco di tempo di un mese o due
: di qualche cosa tra 40 e 50 gattini, mm che possono arrivare a 100 se
: il campione e' tale, vuol dire menare gli altri maschi, non ciulare
: bene. In queste condizioni lascio libero il tuo gatto (libero
: moralmente) di ciulare tutte le gatte che vuole e te di fotografarlo
: nell'atletico atto.
2. Nella natura gattesca i gattini sono solo della madre. Mai visto un gatto
che si prenda cura dei gattini, spesso perche' la madre lo scaccia. Ritorni
ad applicare un antropomorfismo inutile e gratuito.
La responsabilita' di un proprietario, in effetti, e' differente. E ti posso
dire si', se avessi avuto notizia di gattini generati dal mio Pucci, me ne
sarei presa la responsabilita'. Totalmente.
susanna

 (quelli mignon), ecc..?
Stiamo parlando di cose diverse, e in questo modo non ci troveremo mai.
L'intorno della mia discussione e': chi compra un animale compie un
arbitrio sulla vita altrui intollerabile.
Non antropomorfizzo, ma, un animale che viva nel mondo degli uomini, segue
le regole degli uomini, nel bene e nel male.
Dal comprare un animale in poi, gesto sbagliato e immorale, tutto quello
che ne discende e' sbagliato.
Comprare un cane perche' e' "piccolo" (quindi pratico, maneggevole, ci sta
in biciletta, ecc.) o un gatto perche' e' XXXX (quindi trasmette lustro,
eleganza e "arreda" un appartamento) o un altra bestia che non comunichi
nulla (pesce, pappagallo, pitone, ecc.) sono tutte depravazioni che
andrebbero curate in maniera coercitiva.
Mostrami il proprietario di un iguana e mi avrai mostrato un individuo con
un forte disagio psichico.
Uno che tenga in casa uno o piu' pitoni, nutriti a topi o coniglietti vivi,
e non ho il bisogno di dirti che persone cosi' meglio starebbero confinate
loro malgrado in un istituto.
Di certe donne, che scelgono il cane come sceglierebbero delle scarpe e che
ne fanno lo stesso uso, ovvero come complemento di abbigliamento, e di
certi uomini, che pensano al cane in una accoppiata con la station wagon,
quasi peggio di certi padri che festeggiano il figlio solo per la
possibilita', sancita socialmente, di poter prendere la monovolume, penso
tutto il male che puoi immaginare. 
Siamo in un area del disagio sociale dove l'animale funge da surrogato
della terapia, lo posso accettare solo se la cosa mi puo' far diminuire il
numero delle donne violentate o dei bambini seviziati, ma ho dubbi anche su
questo.
Per questo insistevo sull'intorno della discussione, un conto e' parlare di
scelte consapevoli e reciproche, un animale conosciuto in strada,
frequentato per un pochino e che un giorno, come in tutte le convivenze
decida di fare il passo importante e iniziarne una, un conto sono le turbe
psichiche.
E' chiaro che se parliamo io di un caso e tu dell'altro, in comune abbiamo
solo il partner animalo, ma di fondo due sociopatie che sono agli estremi.
Ti lascio la tua. In una dimensione dell'acquisto, la castrazione e' il
male minore, il compagno di una persona mentalmente disturbata dovra'
passare tante di quelle privazioni dove perdere qualche decina di grammi di
roba e' nulla. E' nulla in confronto al venire ucciso quando smette di
essere cucciolo, al primo morso o graffio che da al bambino, all'essere
abbandonato se la pensione non lo accetta in estate, al passare ore in
macchina perche' si hanno comprate le "sbarre portacane" o al fingere di
essere cattivo perche' lo richiede lo status, ecc.
Il problema e' che il tuo gatto non si ciula solo il balocco peloso col
pedigree, ma anche la gatta che ho trovato incastrata tra il cofano e la
ruota (ghiga), e la figlia di un'altra gatta messa in cinta sempre dal tuo
idealizzato romeo (sally) arrivata in casa dopo decine di telefonate, prima
suadenti, poi pressanti, e infine bagnate di lacrime e la figlia della
figlia di sally (sora lella) che nessuno voleva, e arrivata in casa per
quei 30 secondi, forse 2 minuti tra l'apertura della porta e la furiosa
battuta di caccia che si e' scatenata subito dopo.
Tu potrai anche voler bene al tuo romeo, e anch'io gliene voglio, ma ti
assicuro che se lo prendevo avrei un paio di guanti in piu' adesso, di
morbido pelo di gatto.
Io ipotizzo che da aprile a luglio il traffico telefonico si impenni, e che
un buon 70% delle telefonate che intrecciano alla sera, siano le migliaia
di gattofili alle prese con cucciolate da collocare.
E il mondo dei gatti e' interno, invisibile, vorrei dire che il mondo
dell'acquisto e' marginale, e che la stragrande maggioranza di gatti nelle
case sono tutti figli del tuo romeo, e mi spiace di questa tua doppia
etica, che un padre umano abbia responsabilita' diverse da un padre
animale, perche' a mio parere non dovrebbe.
Un conto e' il mondo della natura, un conto e' quello degli uomini.
Anche per un uomo e' innaturale vivere in un condominio, sopra la testa di
qualcuno e sotto i piedi di qualcun altro. Anche per un uomo la citta' e
100 volte piu' pericolosa di qualunque bosco, ma questo facciamo.
E se in natura, la natura ha deliberato che la gatta cominci ad essere
pronta a far gattini gia' a sei mesi e urli per averne, ci avra' avuto il
suo perche' che possiamo intuire.
E proprio perche' lo intuiamo, capiamo che nel momento in cui viviamo in
citta' e facciamo una forzatura innaturale su noi stessi, e' quello
l'errore che inficia tutto.
E' come il socialismo in un paese solo. Non puo' funzionare.
O si rovesciano i rapporti di potere, oppure crei solo una societa' di
pirla velleitari. Si, la teoria diceva qualche cosa di diverso, ma la
sintesi e il paragone li capirai.
O viviamo di caccia e pesca e lasciamo che i gattini vengano mangiati dagli
uccelli, o andiamo a bere il cappuccio la mattina per leggere 3 colonne di
giornale rpima di rinchiuderci per 9 ore in un posto alla luce dei neon e
castriamo i gatti.
Il gatto che ci viva insieme subisce la nostra medesima contraddizione.
(Ma la natura si riprende il controllo, e i capitalisti non fanno figli e
le gatte scappano.)
I coniglietti nel giardino di fianco a casa tua, sono un caso isolato e
minoritario, il seme del tuo romeo, sparso da piacenza a modena, un
problema ben piu' severo, che non colpisce, in una specie di giustizia
proletaria, solo il balocco peloso di qualche caprioccioso e capricciosa
possessore di pedigree, ma riempie le serate estive di concitate e umide
telefonate di conviventi di gattaccie multicolore con le pance piene.
Per quello che riguarda i cani invece, basta andare la sera in un
giardinetto pubblico e notare. Quanti sono i fusti da esibizione?
E quanti i botoli sgraziati con orecchie che toccano terra, code a
cavatappi, rapporti tra busto e gambe che nemmeno un livornese, colori
impossibili, peli setolosi...
Se accetti le responsabilita' del tuo romeo (pucci), ti dico brava.
E se consideri difficile reperire notizie delle sue paternita' facciamo
come abbiamo fatto fino a qui, idealizziamo le sue paternita' come abbiao
idealizzato il tuo gatto pucci nel ideale romeo in agguato dietro ogni
uscio dove ci sia una gatta che urla.
Cento e' un numero congruo, anche un po in difetto forse, della stima dei
suoi figli concepiti in una estate calda, quest'anno e questa primavera
fredda ci aiutano un po' e ci permettono di dimezzare.
Tra 50 e 100 e' la quota di gatti che devi tirarti in casa per
salvaguardare la sua "naturalita'" e la tua.
Ti aiuto io con le scatolette, te ne mando qualche scatolone.