Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Confronto incassi - United 93 contro Fahrenheit 911

-United 93 (costato 15mln $):
In giro per dieci settimane, incasso complessivo di 42.000.000$ di cui 
10.500.000 fuori dagli USA. Assumendo 7 euro (=8,75$) per biglietto, il film 
è stato visto da 1.200.000 non americani e da quasi 4 milioni di americani.
L'investimento iniziale è stato poco meno che triplicato in fase di ritorno. 
Risultati mediocri considerata la copertura stampa.
-Fahrenheit 911 (costato 6mln $)
In giro per 16 settimane per un incasso complessivo di 222.5 milioni di 
dollari. Di cui poco più della metà negli USA (119 mln) e il resto fuori 
(103.5 mln). Il film è perciò stato visto da circa 12 milioni di extra 
europei e circa 15 milioni di americani.
L'incasso è stato pari a 37 volte l'investimento iniziale. E' ovviamente un 
successo immenso dato il bassissimo costo di produzione. Per dire: per avere 
lo stesso ritorno di United93 sarebbe stato sufficiente che lo andassero a 
vedere in 2 milioni. Ci sono andati in 27 milioni.
Come mai secondo voi?
-- 
Aramesh 

 Come mai secondo voi?
La domanda è: dove cazzo era questa gente il giorno delle elezioni?

 La domanda č: dove cazzo era questa gente il giorno delle elezioni?
Dimentichi che, secondo la vulgata, i film di Moore e Mooretti fanno
perdere le elezioni. 
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 europei e circa 15 milioni di americani.
  ^^^^^^ 
extra *americani*, non europei, giusto?
-- 
Matteo L
for mail messages sum 36+36

 Come mai secondo voi?
secondo me perchè:
- per molti la cosa è troppo dolorosa e preferiscono non vedere
- per altri è una bieca operazione di marketing del dolore
- per altri la versione filmica è una balla propagandistica: molti pensano
che l'aereo sia stato abbattuto dall'aviazione

 - per altri č una bieca operazione di marketing del dolore
Idem come sopra


 extra *americani*, non europei, giusto?
Giustissimo, sorry. Per la precisione ecco gli incassi per paese (fonte 
http://www.boxofficemojo.com/movies/?page=intl&id=fahrenheit911.htm
):
Australia  $5.200.000
Belgium  $576.109
Brazil $288.000
Bulgaria $8.975
Czech Republic $82.698
Egypt $99.888
France $16.056.988
Germany $5.500.000
Italy $7.400.000
Japan $12.300.000
Lebanon $79.085
Norway $185.000
Poland $447.594
Russia - CIS $317.781
Spain $4.131.219
Sweden $245.000
Switzerland $303.138
Taiwan $52.336
Turkey $237.561
United Arab Emirates $534.890
United Kingdom $11.600.000
Ovviamente sapendo il prezzo del biglietto per paese si puň anche conoscere 
l'affluenza.
-- 
Aramesh 

 Quando mai questo è stato un problema?
Ne azzardo una mia. Si sono stufati e se ne fregano.
Si disse ai tempi che "la nostra vita non sarà più la stessa". Sono passati 
5 anni e obiettivamente il nostro stile di vita non è cambiato in modo 
sensibile.
Se il nostro stile di vita fosse davvero cambiato, tipo che non hai la 
corrente per 3 ore al giorno perché ogni giorno salta in aria una centrale 
elettrica, forse il film avrebbe avuto un maggior pubblico. Ma così non è.
Perciò il pubblico di fronte al marketing dell'11/9 ha la stessa reazione 
che ha di fronte all'ennesimo shampoo contro la forfora o l'ennesimo yogurt 
che combatte il colesterolo.
-- 
Aramesh 

 Come mai secondo voi?
mancanza di attori "crasti"
marketing scarso 

 in modo sensibile.
E probabilmente questo viene considerato un buon risultato della
"politica estera", come si dice oggi, attuata negli ultimi cinque anni.


"Pado" <padon...@CACCAPUPUhotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:44bcc490$0$4489$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sugli attori potremmo anche essere d'accordo. C'è da chiedersi come mai 
nessun attore crasto ha voluto mettere gioco la sua crastaggine per un film 
come questo. Ma dovremmo conoscere la politica della produzione. Certo Moore 
non li ha nemmeno dovuti pagare, i suoi "attori".
Ma sul marketing scarso non mi è parso. Anzi per essere sincero United93 si 
è pubblicizzato parecchio. Per settimane mi sono ritrovato a dover cambiare 
canale ogni volta che vedevo il trailer.
F911 in compenso ha dovuto affrontare problemi distributivi non da poco, 
quando Disney ha costretto Miramax a non distribuirlo. Vista da un'altra 
parte, però, potremmo dire che quegli stessi "problemi distributivi" sono 
diventati poi politica di marketing. Un po' come succede cogli LP censurati 
fin dai tempi dei Pistols.
Credo che una ragione della difficoltà oggettiva di un film come United93 
potrebbe essere stato l'impossibilità di un "happy ending" classico, di tipo 
"narrativo forte".
Insomma qui gli eroi non cambiano la realtà, non fanno atterrare l'aereo a 
Sa Francisco aiutati dalla torre di controllo. Non li si vede a fine film 
abbronzati a fare del surf mentre leccano una gnocca. "Vincono" perché si 
spatasciano per terra anziché contro l'obiettivo. Si sacrificano per un bene 
superiore pagando le inevitabili conseguenze, esattamente come dei... 
kamikaze.
Questo alla lunga risulta, a mio modesto parere, intollerabile per lo 
spettatore medio. Quello al quale il film si rivolge. In genere nei film 
americani classici l'erore sceglie "il bene", rischia grosso, e alla fine 
*non paga mai* nulla per il fatto di aver fatto la scelta giusta.
-- 
Aramesh 

 Come mai secondo voi?
F911 e' un documento serio. La storia della sua produzione e' stata 
una prova della sua scomodità. Inoltre l'autore ha una fama indiscussa 
nel campo, iniziata con Awful truth, e consacrata dal bellissimo 
Bowling for Columbine, probabilmente il pubblico voleva vedere provate 
sullo schermo le malefatte del topo.
U93 e' una chiara operazione di marketing, voluta dalle major e dal 
governo americano per osannare le gesta eroiche di questi poveri 
disgraziati. Sono convinto che il pubblico andrebbe in massa a vedere 
qualcosa di piu' scomodo e veramente forte, tipo la vera storia degli 
attentati dell'11 settembre...
In JFK ad un certo punto la talpa dice al giudice "la gente ha un 
debole per la verita'", ecco, penso che siamo in uno di quei casi. La 
storia di U93 puzza di propaganda.
Personalmente sono rimasto molto deluso che Greengrass un regista che 
avevo tanto apprezzato grazie a Bloody sunday, si sia prestato a tale 
operazione commerciale
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 operazione commerciale
è lui? ma vigliacca, che fastidio :-(

 è lui? ma vigliacca, che fastidio :-(
Neanche io volevo crederci... :-(


 operazione commerciale
Dopo aver partorito una merda fumante come il secondo Bourne non è che 
avesse poi molta credibilità da difendere..

 non avete capito un piffero del film, se credete che sia solo quello
e tu che l'hai capito ci illumini?

 mondiale è fantastico
C'è rimasto male perché il confronto tra i due incassi lo sommerge di merda.
E' gratificante colpire certa gente negli affetti: gli incassi. Rosicano da 
matti.
-- 
Aramesh 

 sunday, si sia prestato a tale operazione commerciale
C'era stato un thread carino su Bloody Sunday mi ricordo. Qui:
http://snipurl.com/tfie
-- 
Aramesh 

 una prova della sua scomodità.
ma per favore, semmai è stata a sua volta una furba operazione di marketing
(si sa, il film "scomodo", osteggiato dai potentati demopluto che cercano di
boicottarlo, è sempre un must se si vuole far parlare un po' sui
giornali...)...Quanto al successo al botteghino è semplicemente spiegabile
dal fatto che un film pensato per raggiungere lo spettatore ideologico
raggiunge sempre il suo target (quel tipo di spettatore vive per sentirsi
dire certe cose), mentre il film patriottico non suscita alcuna empatia con
lo spettatore non ideologico che al cinema ci va solo per divertirsi e non
certo per esaltarsi con la retorica a stelle e strisce di cui non gli può
fregare di meno...
-- 
UFV: Il calamaro e la balena / L'amore sospetto / Chiamata da uno
sconosciuto / Imagine me & you / Il custode / The breed / Thumbsucker / Hot
movie / La casa sul lago del tempo / The sentinel / L'incubo di Darwin /
Detective a 2 ruote / Ultraviolet / Vengo a prenderti / L'enfer / Due per un
delitto / American dreamz / Half light / Hooligans / The omen / Anche libero
va bene

 fregare di meno...
Dunque stando a questo ragionamento negli USA il rapporto tra gli
ideologizzati e quelli "patriottici" (a proposito, gli spettatori
patriottici sono ideologizzati o no? per sapere) dicevo questo rapporto è
di... fammi calcolare... 119mln/4mln... 30 a uno! Chissà come si sentiranno
accerchiati i poveri patriotti.
Insomma sei talmente convinto a priori di questa cosa che, senza accorgerti
e a dispetto dell'evidenza, poni il rapporto tra "patriotti" e
"ideologizzati" (suppongo cioè contro la "patria") dell'uno a trenta. In
America. Magari con punte di 1 a 150 in Texas e di 1 a 200 nell'Alabama.
Non è che - azzardo eh? - dico non è che il pubblico più semplicemente
considerasse il film una cagata che non ne valeva la pena? Sai... Occam...
il suo rasoio...
-- 
Aramesh

 119mln/4mln... 30 a uno!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Correggo: 15mln/4mln = circa 4/1. Scusa ma mi sono fatto prendere dalla
felicità visto che siamo così in tanti.
-- 
Aramesh

 attentati dell'11 settembre...
Due episodi che mi hanno fatto piuttosto ridere (amaramente).
Sull'aereo c'erano anche un francese (che parlava inglese con forte 
accento) e un tedesco (che come nel 90% dei film hollywoodiani parla 
solo tedesco).
Il francese continuava a ripetere che se avessero collaborato non 
sarebbe successo nulla, questo anche dopo che tutti avevano scoperto che 
l'aereo l'avrebbero fatto schiantare.
Il tedesco invece parte con una crisi isterica mandando a quel paese 
l'effetto sorpresa poco prima che i passaggeri tentassero di riprendere 
il controllo dell'aereo.
Ora chi si ricorda quali nazioni si erano opposte fortemente 
all'invasione dell'Iraq?
Certamente non è propaganda.
Riot, l'elitista ademocratico

 "ideologizzati" (suppongo cioè contro la "patria") dell'uno a trenta.
stiamo dicendo esattamente la stessa cosa: il film patriottico non attira
spettatori solo per il fatto di essere un film patriottico, li attira se ha
determinati requisiti squisitamente "cinematografici" (attori famosi, gran
battage pubblicitario, contenuti esplosivi ecc.); il film antiamericano
invece attira spettatori solo per il fatto di essere ideologicamente
antiamericano a prescindere...Se domani io girassi un piano sequenza a
camera fissa di un'ora e mezza in cui una 50ina di persone a turno cagano
sulla bandiera americana diventerebbe un cult campione di incassi...


 americana diventerebbe un cult campione di incassi...
Se riuscissi a far coprire una stella a testa (e una sola), io ti darei
pure l'oscar.
-- 
Joe 
If you've retired, you don't have anything to worry about. The third
time I've said that. I'll probably say it three more times, see, in my
line of work you gotta keep repeating things over and over and over
again for the truth to sink in, to kinda catapult the propaganda.
http://www.dubyaspeak.com/mp3/propaganda.mp3

 dire certe cose),
Perfetto. E poi i film ideologici sono anche "casi". Si tratta di
distruggere qualcuno (Bush, Berlusconi, le multinazionali...), di
fomentare un sentimento popolare, di fare sensazione, di esporre una
tesi. Quindi tutti vanno a vederlo, sia coloro che condividono la tesi,
sia gli altri.
R.

 Dopo aver partorito una merda fumante come il secondo Bourne
e sei anche troppo generoso!
R.

 antiamericano a prescindere...
Tra i quali 15 (quindici) milioni di americani. Più di quanti abbiano visto
il film fuori dagli Stati Uniti.
Curioso. Se guardo la tabella vedo che gli incassi crescono all'aumentare
del "grtado di alleanza" con gli USA, per raggiungere il massimo negli
stati uniti stessi.
A questo punto la mia ammirazione per Bush cresce a dismisura. Isolato
nella Casa Bianca, con solo un manipolo di fedeli, a trascinare il suo
popolo ostile a meritarsi l'immortalità conquistando Babilonia. Alessandro
Magno insomma.
Ammesso comunque che esista un fenomeno che colpisce una sola parte della
società, rendendola maggiormente soggetta all'ideologia, andrebbe
analizzato il perché. Dato che a tuo dire è un fenomeno riconoscibile, avrà
delle ragioni intellegibili.
Delle ragioni che non siano assiomatiche, né tautologiche. Ragioni insomma
che non mi chiedano semplicemente di "credere" in quello che dici.
C'è un gene responsabile del "comportamento ideologico"? Un virus? Come mai
colpisce selettivamente solo quelli che odiano gli USA (fra i quali per
inciso una massa immensa di almeno 15 milioni di americani senza contare
quelli che al cinema non sono andati)? Come mai colpisce meno i filo
americani?
Ci sarà una ragione insomma.
-- 
Aramesh

 sia gli altri.
Giusto. E dato che il botteghino ha ragione, eccoti il vero puro cinema,
quello popolare.
-- 
Aramesh

 Dopo aver partorito una merda fumante come il secondo Bourne
Il primo film con gli inseguimenti tra macchine ferme...
-- 
www.iaciners.org
Deb: It's Deb. And I'm calling to let you know that I think you're a
shallow friend.
Napoleon Dynamite: What the heck are you even talking about?

 sia gli altri.
Beh, la storia deve essere forte.
Qualcosa tipo aver mentito a mezzo mondo, aver vinto le elezioni della
"prima democrazia" del mondo con l'imbroglio, aver dichiarato guerra al
paese sbagliato, aver fatto arricchire schifosamente gli amici nella
industria delle armi e dell'energia e altre quisquiglie del genere...
-- 
www.iaciners.org
Napoleon Dynamite: [to Pedro] Just follow your heart. That's what I do.

 Il primo film con gli inseguimenti tra macchine ferme...
..e vogliamo parlare di quella cazzo di camera a mano per il 90% del 
film!? Ma dico io!Hanno inventato lo steady?! USALO.
Capisco una scelta del genere per un progetto come Bloody S. dove si 
cerca di rendere il tutto più simile ad un reportage televisivo..ma per 
la miseria non puoi costringermi a prendere il travelgum per guardarmi 
un film che oltretutto rovina uno dei action/spy movie che più mi erano 
piaciuti negli ultimi anni..e ti dirò che guardando il trailer di united 
  ho intravisto il solito vezzo della camera traballante, solo questo mi 
basta per starne alla larga,e dire che Greengrass era nella mia lista 
degli osservati speciali, Bloody S. mi era piaciuto, peggio di lui solo 
Tamahori è riuscito ha fare per quanto riguarda inizi promettenti e 
prosegui indegni. IMHO chiaramente.

 film!? Ma dico io!Hanno inventato lo steady?! USALO.
si, era quello che volevo dire. Le macchine stavano ferme e si muoveva la
camera, il che potrebbe anche funzionare, forse, se non fosse stato cosi'
esplicito.
Saro' all'antica, ma una "car chase" la preferisco quando sono le
automobili che si muovono...

 esattamente come dei... kamikaze.
In realtà è pure "peggio", nel senso che il film non la butta sul  
sacrificio per il bene superiore, tentano semplicemente di salvarsi il  
culo riprendendo il controllo dell'aereo. E falliscono. E il tutto si  
chiude sullo schianto. Poi, vabbé, lo spettatore sa che i terroristi hanno  
un obiettivo e lo mancano, ma la cosa non viene particolarmente esaltata.

 il controllo dell'aereo.
ROTFL, sai che ero convinto fossero la stessa persona?
:D
Cmq, hahahah, sě, tremendo, due episodi abbastanza insostenibili,  
soprattutto l'esplosione del tedesco.
Perň continua a sembrarmi un bel film.

 writes:


Che è il contrario di quello che sta dicendo endrix, ovvero che i film
"ideologici" li va a vedere principalmente chi già ne condivide la
posizione.
In realtà non credo che né endrix né il primo scalzacane che prova a
fare propaganda antibush potrebbero avere tanto successo per il solo
fatto di provarci. Altrimenti ne vedremmo a decine di questi film.


 Come mai secondo voi?
Non ne ho idea, ma sarebbe interessante riproporre questi dati dopo che 
sara' uscito anche "world trade center" di Oliver Stone. Sara' un flop o 
no?
-- 
Andy Roid,
   I got the blues and I'm too damn mean to cry,
   I got the blues and i just can't be satisfied...

 
Non mi ispira nemmeno questo, pur piacendomi Oliver Stone.
Come al solito in questi casi mi faro' influenzare dalle rece di IAC.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 Ci sarà una ragione insomma.
ce ne sono diverse...intanto perchè l'"essere contro" mobilita e
galvanizza molto più dell'"essere pro", soprattutto se l'obiettivo del
"contro" è il governo ladro e corrotto che fa piovere quando ci
vorrebbe il sole; secondariamente perchè l'impegno e la militanza sono
storicamente, tradizionalmente e culturalmente appannaggio di una certa
parte...forse che questa volta si trascura uno dei luoghi comuni più
classici della diatriba destra vs sinistra e cioè <la destra non è in
grado di esprimere una sua peculiarità e identità culturale>?

 Come al solito in questi casi mi faro' influenzare dalle rece di IAC.
se saranno tutte positive, forse mi lasciero' influenzare anch'io.
-- 
Andy Roid,
"Fare ogni notte gli stessi gesti per 800 anni,
 non ha niente di soprannaturale, e' solo
 nevrosi" - Professor Bell

 culo riprendendo il controllo dell'aereo. E falliscono.
Conferma la mia idea. Il difetto sta in uno script antinarrativo per 
necessità. Anzi data la situazione direi che i 5 milioni di spettatori che 
sono andati a vederlo lo hanno fatto esclusivamente per ciò che sta alle 
"spalle" del film.
Mettiamola così: supponiamo che non ci sia mai stato nessun 11 settembre. 
Siamo a Hollywood. Arriva uno sceneggiatore e dice al produttore "sai, ho 
scritto un film dove dei terroristi sequestrano un aereo, alcuni passeggeri 
cercano di riprendere in mano la situazione e neutralizzano i terroristi". 
Il produttore: "e poi come atterrano?". Lo sceneggiatore: "non atterrano, si 
spatasciano contro una montagna".
Al che il produttore lo caccia fuori.
-- 
Aramesh 

 e identità culturale?
Stai dicendo che è un luogo comune che condividi? E' vero insomma?
-- 
Aramesh 

 Al che il produttore lo caccia fuori.
sarebbe uno stupido: un film cosi' potrebbe avere un enorme successo, se
dopo essersi schiantati sulla montagna i passeggeri cominciassero a
mangiarsi fra loro.
-- 
Matteo L
for mail messages sum 36+36

 fine *non paga mai* nulla per il fatto di aver fatto la scelta giusta.
beh, bastava un taglio finale alla always, che suggerisca che gli eroi ora
sono lassu`, sorridenti, a proteggerci tutti
a meno che lo spettatore medio, reborn christian compresi, alle ricompense
ultraterrene non creda piu` di tanto, malgrado le affermazioni di facciata

 mangiarsi fra loro.
Meglio ancora se precipitassero su isola sperduta e piena di misteri.


 fatto di provarci. Altrimenti ne vedremmo a decine di questi film.
ma ne stiamo vedendo decine, è esattamente la dimostrazione che si
tratta di puro e semplice marketing produttivo...moore è stato geniale
ad aver inventato una formula di successo, ma nel giro di tre anni
questi "documentari" vagamente ispirati a una superficiale e rozza
filosofia no global si sono moltiplicati fino a diventare un vero e
proprio genere...

 Stai dicendo che è un luogo comune che condividi? E' vero insomma?
in parte sicuramente sì, è un aspetto che la destra ha sempre
trascurato e che naturalmente ha finito per penalizzarla pesantemente...

 
Qui non ti seguo, potresti definire meglio superficiale e rozza 
filosofia no global?
Grazie, ciao.


 
Comunque io la sparo: secondo me il miglior film sull'11 settembre ad 
oggi resta quello degli 11 cortometraggi.
Com'era andato al botteghino, quello?
ciao,


 filosofia no global?
supersizeme o mondovino, tanto per fare i primi esempi concreti che mi
vengono in mente...

endrix ha scritto:

Vabbe, ma non c'entrano molto con F911. E non mi sembra che al 
botteghino abbiano fatto sfracelli...
ciao,


 filosofia no global?
Oppure qualche esempio di profonda e acuta filosofia no global? Purché
sia no global, però.


 malgrado le affermazioni di facciata
Il discorso si fa molto complicato. Lo sto elaborando in questo momento e 
forse a fine post avrò già cambiato idea.
In realtà la mia convinzione è che la ricompensa ultraterrena cristiana - 
per come "creduta" oggi - non abbia forza come argomento politico, ma solo 
come convinzione individuale.
In pratica sto dicendo che molto difficilmente il cristiano medio è spinto 
ad accettare il martirio copme atteggiamento pubblico, anche se 
sporadicamente ci sono rare eccezioni tra i missionari. Non sto dicendo che 
i cristiani "credono" meno dei musulmani. Sto dicendo che al cristiano non 
*capita* quasi mai il martirio, dato che ha i mezzi per non doverlo subire.
Persino il missionario che vive tra i bamboocha, se la sua vita fosse a 
rischio, potrebbe contare su un possibile intervento di paracadutisti 
francesi o belgi a salvarlo dai cannibali entro le 24 ore. Invece il 
martirio, più che ricercato, ti *capita*.
In altre parole: il martirio non è una scelta, è un atteggiamento. Un modo 
di affrontare dignitosamente (per i tuoi standard) una morte che ti è 
imposta, che non ti lascia altre reazioni possiobili, e che avresti comunque 
evitato assai volentieri. E in questo atteggiamento il credere nella vita 
dopo la morte non conta poi davvero moltissimo.
Persino Quattrocchi nel momento in cui fa il suo proclama di italianità è un 
"martire". Interi reggimenti di atei hanno affrontato la morte certa 
dignitosamente, sui campi di battaglia in Europa.
La cosa che per lo spettatore medio è inusuale, è che sia l'eroe *costretto* 
ad accettare una morte violenta per mano del nemico dignitosamente. In 
genere il film fa vedere la dignityà, ma poi "realisticamente" salva il culo 
all'eroe. Semplicemente all'occidentale non capita più di farsi ammazzare 
per gli altri. Paga dei professionisti perché lo facciano per lui, e anche 
questi soldati professionisti crepano in un rapporto di 1000 a 1 confrontati 
col nemico, da quanto sono ben attrezzati.
Riassumendo: il kamikaze fa parte di un esercito sconfitto. La sua morte 
dignitosa consiste nell'ammazzarsi per portarsene dietro qualcuno. La morte 
comunque gli è imposta dalle circostanze, perché se il suo popolo avesse 
avuto i mezzi, lui non si starebbe suicidando per vendicarsi.
Si starebbe vendicando mentre bombarda il "triangolo quacchero" nel Kanzas a 
cavallo di un F14. E sarebbe lui a trovare intollerabile l'idea 
dell'attentato suicida.
-- 
Aramesh 

 Però continua a sembrarmi un bel film.
Sarà anche un bel film ma non ho proprio voglia dell'ennesima merda di
propaganda americanista (dato che l'episodio che citate mi pare abbastanza
conclusivo in merito oltre che parecchio offensivo per le due vittime con le
quali, non americane, non c'era bisogno di essere 'sensibili') quindi posso
perdermelo senza patemi.
E, in barba al dovere della memoria, all'omaggio alle vittime, all'Eterna
Lotta del Bene Contro il Male, domani mi vado a vedere il film su Mortadelo
e Filemon!
Moritz Benedikt
'Wat fott es es fott' - dialetto colonese, 'quel che è stato è stato' (un
po' la mia posizione sulla tragedia dell'11 settembre, oggi)

 e Filemon!
:-(
-- 
www.iaciners.org
[the suicide jumper and his lawyer are criticizing Mr. Incredible on TV]
Bob Parr: [lunging towards the jumper] Hey, I saved your life!
Suicide Jumper: You didn't save my life, you ruined my death!


Visto che possono sempre arrendersi l'imposizione perde molta della sua
forza.
Se resistono contro ogni speranza è perchè 'decidono' di farlo, non perchè
siano costretti, dato che potrebbero decidere di non resistere (togliamo
subito dall'equazione gli ebrei dell'Olocausto dato che non facevano parte
di un esercito sconfitto)


 forza.
Giusto, era la parte del ragionamento che sentivo "mancare" mentre
elaboravo. In effetti lungo il cammino dell'umanità molti popoli non hanno
nemmeno resistito all'aggressione.
Però molti altri sì. E i loro soldati di fronte alla morte certa avrebbero
sempre potuto cercare disertare, eppure hanno fatto il loro "dovere". Credo
che l'essere costretti del kamikaze vada anche visto sotto questo aspetto,
ferma restando la completa futilità dell'azione ai fini di una vittoria
bellica.
E' che io ormai mi sono convinto che - da noi - l'attentato suicida contro
dei civili non sia considerato un atto criminale criminale in quanto
attentato contro civili, ma principalmente in quanto suicida.
Non disapproviamo tanto il fatto che uno ci voglia vedere morti, fa parte
del gioco. Disapproviamo il fatto che sia disposto ad ammazzarsi per farlo,
anche per ammazzare uno solo di noi. Anche per non riuscirci.
Anche quando non servirebbe nemmeno. Parliamoci chiaro: perché farsi
saltare in un double decker o nella metropolitana di Londra quando potevi
fare come a Atocha? Chi vuoi che se ne accorga di uno zaino? Sembra quasi
una rivendicazione. O meglio ancora il "logo", direbbe la Klein.
Insomma disapproviamo che *LUI* - il nostro assassino - si sia ammazzato da
solo. E' questa curiosa particolarità del nostro giudizio che sto cercando
di analizzare.
Una prima spiegazione potrebbe essere davvero il diverso rapporto con
l'aldilà. Ma non mi soddisfa: il kamikaze Abdullah dell'aldilà ne sa quanto
il postino Domenico.
Un'altra, più semplice, potrebbe essere che se si ammazza lui, noi cosa gli
possiamo fare? Ammazzarlo? Non possiamo più fargli niente, e questo ci rode
le viscere.
-- 
Aramesh

 le viscere.
possiamo distruggergli la casa e la famiglia, come fanno gli israeliani, ed il
prossimo lo sapra`; molto spesso un buon motivo per ammazzarsi e` che i propri
congiunti godranno di favori e compensi, in cio` non appare poi tanto distante
dal quadro americano in disgrazia che s'ammazza per far prendere i soldi dell'
assicurazione alla moglie, no? tanto da dover escludere x clausola il suicidio


Insomma... Frick ha probabilmente indicato la strada giusta. Il ruolo delle
famiglie nella decisione di diventare kamikaze mi pare piuttosto forte
(anche se ovviamente è un campo oscuro) e, parlandone in termini
esclusivamente tecnici, come se fosse un problema di scacchi, colpire la
famiglie potrebbe essere utile, anche solo per mitigare la frustrazione.


 continuarono a martellare il Giappone.
Chiarisco il campo da due equivoci.
Anzitutto non mi interessava tanto la motivazione intima dell'arabo suicida
(che è affatto personale), quanto le ragioni della nostra reazione (che mi
invece interessa come fenomeno degno di attenzione).
Per preoseguire con il tuo esempio: una cosa è voler sfruculiare nelle
psiocosi di un serial killer. Altra cosa è voler analizzare le ragioni
della tremebonda fascinazione di una massa bovina per le sue gesta.
Il secondo equivoco è questo: raramente un'azione alla quale seguirà morte
certa dell'esecutore si configura come altro che un'azione militare
disperata. Ci sono delle eccezioni - come Termopili ad esempio - in cui
l'azione suicida favorisce un successo militare. Ma l'attentato
dell'integralista islamico non rientra in questi casi. Questo l'ho subito
precisato.
Anzi ora che ho detto questo mi viene in mente una cosa: e se il nostro
orrore fosse causato dalla sostanziale inutilità dell'azione? L'atto non ci
semprerebbe più comprensivbile, se almeno conducesse a vantaggi militari e
politici concreti?
E' l'atto in sé che ci fa orrore, o la sua inutilità, il suo essere
sostanzialmente privo di vantaggi? Ci dà fastidio morire, o ci dà fastidio
che sia un cavernicolo perdente ad ammazzarci?
-- 
Aramesh

 assicurazione alla moglie, no? tanto da dover escludere x clausola il suicidio
Questo è verissimo. Ma è un'illusione pensare che finirà. Come è
un'illusione degli antisemiti pensare che il nazismo si sarebbe
accontentato dei soli ebrei.
Sterminando l'intero medio oriente - cosa tecnicamente possibile -
sicuramente il problema del terrorismo islamico si risolverà da sé. Poi
toccherà sterminare qualcun altro però, e per motivi che al momento giusto
sembreranno altrettanto validi. Per punire atti che al loro momento
sembreranno altrettanto intollerabili.
I nemici oggettivi delle ideologie totalitarie non finiscono mai. E il
capitalismo è un'ideologia totalitaria.
-- 
Aramesh

 fastidio che sia un cavernicolo perdente ad ammazzarci?
Io ero troppo piccolo quando iniziavano gli anni di piombo ma sono
convinto che la paura di saltare in aria per qualche bomba sia
sostanzialmente la stessa di allora. 
Quanto all'inutilitą o al cavernicolo perdente, la metterei in modo
diverso. Forse a livello razionale nessuno pensa che l'occidente possa
essere annientato da una serie di attacchi terroristici suicidi, ma non
č questa la principale preoccupazione. 
Qualcuno qui qualche giorno fa ha espresso il timore di una completa
"islamizzazione" del medio oriente, che Israele andrebbe sostenuta per
affinitą culturali ecc. 
Secondo me ciņ che pił temiamo č che l'islam si estenda sempre pił a
macchia d'olio e metta a rischio il nostro stile di vita, i nostri
"valori", la nostra "identitą". Che spuntino moschee dappertutto, dove
gli imam addestrano i terroristi a colpirci, i calciatori francesi si
convertono all'islam, gli arabi sposano le nostre donne, il kebab
sostuisce la pizza, il cancro che cresce dentro i nostri stessi
quartieri.
Da qui la paura del meticciato, le critiche l'Europa del pensiero
debole, incapace di far fronte all'avanzata di una cultura
fondamentalista, la necessitą di riscoprire radici giudaico-cristiane e
via delirando.
Quindi l'inutilitą dell'atto sarebbe comunque la prova che lą fuori
miliardi di cavernicoli sono pronti a immolarsi per la causa. Mentre noi
qui stiamo a temporeggiare con la libertą di culto, l'integrazione delle
culture, il rispetto dei diritti della persona anche per i terroristi
ecc, non ci accorgiamo che il nemico ci accerchia sempre di pił e cresce
dentro di noi.
Ed ecco che i perdenti non appaiono pił tanto perdenti.
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 nuovo, di intollerabilmente alieno.
I miei "italiani medi" di riferimento (i miei genitori), intervistati
all'occasione, riferiscono che allora gli attentati erano avvertiti come
diretti "alle fondamenta dello stato", alla "convivenza civile", per cui
loro, da lavoratori "senza grilli per la testa" (leggi: occupati a
guadagnare un minimo di benessere per sé e per la famiglia), ritenevano di
potersene fottere. Oggi gli attentati sono presentati come se fossero volti
"a distruggerci tutti" (notare la differenza tra "erano avvertiti" e "oggi
te li presentano"). Essendo diventati più colti e informati, se ne fottono
anche oggi (anche mia madre che l'anno scorso ha ricevuto polvere e qualche
calcinaccio in testa nell'attentato di Sharm).


Ecco, questa mi pare una via d'indagine più interessante: l'attentatore
suicida come eroe esistenzialista la cui azione non ha orizzonti d'azione
pratici - è inutile - ma è solo una estrema affermazione di individualità
cui noi non siamo in grado di opporre nulla perchè non vuole nulla.
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain

 calcinaccio in testa nell'attentato di Sharm).
Io credo che parecchia differenza faccia l'attuale copertura giornalistica,
le notizie incessanti, le decine e decine di programmi di dibattito, i
sondaggi istantanei, i telefonini, internet, la cultura del commento
continuo e immediato...
Negli anni 70 c'era pochissimo, a pensarci:  non che non si desse enfasi
agli attentati ma a rivedere i giornali e telegiornali d'allora si rimane
colpiti dal loro restraint.
Che ne sarebbe stato dell'Italia se allora ci fosse stato il giornalismo
d'oggi...
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