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Titolo: chetoni

Ho spesso letto dei chetoni, di solito a proposito delle diete iperproteiche
e low-low carb. Da quello che ho capito sono dei prodotti dell'utilizzo dei
grassi come energia. Poi ci trovo associati concetti come osteoporosi,
sovraccarico dell'attivita' dei reni ecc. Insomma, ho le idee un po' confuse
e non ho ben capito cosa sono, come si formano e se e' un segnale di allarme
o meno. Qualcuno mi sa chiarire le idee? Grazie.
F@bio

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Però forse dovresti quantificare un po'... Quanto "low" e quanto "iper"? :)
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Enrico C

 Perň forse dovresti quantificare un po'... Quanto "low" e quanto "iper"?
:)
Questa e' un altra questione interessante. Low-carb... ma cosa vuol dire?
Secondo me in senso assoluto dovrebbe significare che i carboidrati non
rappresentano la in percentuale il macronutriente principale, quindi ad
esempio la Zona da questa definizione non potrebbe essere in assoluto una
low-carb ma solo in relativo, cioe' in relazione ad altri modelli dove i
carboidrati rappresentano il 50, 60 o 65% delle calorie teoriche del modello
dietetico.
Ad esempio in "Come raggiungere la zona" lo stesso Sears parla delle diete
iperproteiche (senza pero' riferimenti quantitativi) come diete
chetoniche... quindi la Zona seconda la definizione dello stesso Sear non e'
una dieta iperproteica.
Ma al di la dell'iperproteico o low-carb, mi interessa capire perche' si
formano i chetoni, cosa sono e cosa comportano. Ad esempio nelle analisi
delle urine compare tra i rilievi la voce "chetoni"... e' la stessa cosa?
Fabio

 delle urine compare tra i rilievi la voce "chetoni"... e' la stessa cosa?
Si.
Nelle urine i chetoni non dovrebbero esserci.
Se ci sono, evidentemente, si sta facendo qualche errore.
Perche' non posti la domanda su I.S.M.? 

 formano i chetoni, cosa sono e cosa comportano.
Per capirlo bene devi pigliarti un libro di biochimica o di fisiologia. 
Comunque, semplificando abbastanza il problema, i grassi vengono smontati in 
un ciclo che prende il nome di beta ossidazione, questo ciclo produce molto 
Acetil CoA, che può avere diversi destini metabolici, prevalentemente entra 
nel ciclo di Krebs e viene ossidato per produrre energia. Per essere 
ossidato, però, necessita di metaboliti del glucosio, quindi se non c'è 
glucosio (leggi se mangi pochi carbo) non si può ossidare Acetil CoA (da qui 
il detto che i grassi bruciano al fuoco dei carbo). A questo punto l'Acetil 
CoA viene trasformato in composti chetonici, che a loro volta possono poi 
essere ritrasformati in acetil CoA e ossidati per produrre energia. Nei 
bambini questo fenomeno si avverte chiaramente, perché il loro alito inizia 
a sapere di acetone.
Se perdura la situazione di carenza di carbo, questi composti si accumulano 
nel sangue fino al momento in cui vengono espulsi con le urine.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 
www.cibo360.it
-- 
Enrico C

 esempi - 225 g in una dieta da 2.000 Kc;
Barro decisamente questa.
Aggiungiamo il vincolo del 15% per le proteine e il 25% dei grassi, e 
otteniamo i vincoli per una corretta alimentazione:
carbo > 45%
proteine > 15%
grassi >25%
Tutte le low carb sono decisamente tagliate fuori, la zona per esempio non 
potrà mai soddisfare questi vincoli.
Anche il più sfigato del mondo, con un metabolismo da criceto (1200 kcal al 
giorno), deve consumare almeno
135 g di carbo al giorno, e senza attività fisica. Mettiamoci una sana e 
corretta attività fisica (300-400 kcal al giorno), e i carbo salgono
per TUTTI a più di 180 g al giorno.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 per TUTTI a più di 180 g al giorno.
Molti studi dimostrano come l'ossidazione di grassi o carboidrati durante 
l'attività fisica, sia strettamente correlata con il regime alimentare 
seguito.
Ad esempio un regime alimentari con alti grassi, porterà ad ossidare più 
grassi ed a risparmiare il glicogeno, viceversa molti carboidrati e pochi 
grassi portano, al consumo delle scorte di glicogeno.
Anche un elevato consumo di proteine, porterà ad un loro consumo per 
soddisfare le richieste energetiche.
Questo studio al riguardo è interessante
http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/286/2/E217?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&titleabstract=fat+endurance&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1111749538088_706&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=ajpendo&journalcode=jap


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Enrico C

 che dicevi...
Questa non è zona. Il rapporto tra proteine e carbo è 0,5, ben lungi da quel 
0,6 che è il limite massimo.
In realtà la zona può, anche con rapporto 0,6, rispettare i vincoli, con una 
C45 P27 G28.
Ma prendi uno che consuma 2000 kcal al giorno: il 27% di proteine sono 135 g 
di proteine al giorno. Un po' tante, più o meno 2 g per kg di peso, roba da 
culturisti. Aggiungi il fatto che queste proteine vanno ripartite equamente 
nell'arco della giornata (es. 30 a colazione, 40 a pranzo, 40 a cena, 20 
agli spuntini), aggiungi il fatto che bisogna selezionare i grassi molto 
attentamente, che non si possono o quasi mangiare dolci, che ripartendo i 
carboidrati la pasta e il pane li devi centellinare... Ho già l'aquolina in 
bocca... Ma non per la zona, per il dolce che ho in forno. Vado a vedere 
come è messo.
Il problema della zona è la rigidità. Poi se mi vengono a dire che per i 
calcoli vai a occhio, che la pasta la mangi lo stesso, che ogni tanto puoi 
sgarrare, e alla fine salta fuori che sei in zona 1 pasto sì e 3 no, beh, 
allora la zona la seguo anche io!
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 delle esigenze e preferenze individuali :)
Il bello dei vincoli di cui sopra, è che uno può gestire come vuole la sua 
alimentazione in base alle preferenze, il piano non è rigido. Invece il 
vincolo sulle calorie va rispettato in modo preciso: 200 kcal in più al 
giorno alla fine dell'anno sono kili in più. Diciamo che le percentuali si 
mettono a posto con qualche consiglio di carattere generale (tipo: fai due 
pasti proteici al giorno), le calorie no, l'unico consiglio che si può dare 
è quello di mangiare TOT calorie al giorno, dove TOT è il fabbisogno 
individuale.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 quel 0,6 che è il limite massimo.
Il limite minimo del rapporto P/C è 0,5.

> Enrico C
Quello era l'esempio iniziale...
-- 
Enrico C

 individuale.
Una volta soddisfatti i fabbisogni essenziali di base delineati da Larn e 
simili, per esempio circa 180 di carbo per l'uomo medio, all'incirca 1 g/kg 
di mantenimento di prot (di più per chi fa attività, I suppose...), 15-20 g 
di omega 3 e 6 essenziali, 
più qualche altro grasso  inevitabile, (inevitabile, mi pare, visto che gli 
omega non  li trovi isolati, nei cibi, e che anche altri grassi hanno un 
loro ruolo utile se usati senza eccessi, e che comunque devi variare i cibi 
per  soddisfare la  richiesta di altri elementi, vitamine, ecc., oltre che 
il gusto, quindi alla fine degli altri grassi li mangi per forza!)...
ecco, dicevo, una volta soddisfatti i fabbisogni di base (qualsiasi essi 
siano),  resta da decidere il "carburante" da preferire per ottenere 
energia,  giusto?
Scartate le proteine che usate come energia producono scorie, AFAIK, 
secondo te è indifferente usare grassi o glucidi come  "carburante", o 
meglio un mix equilibrato, o dai altre indicazioni/controndicazioni?
Io fin qui ho letto che (confermami se vero):
- per reintegrare dopo un'attività fisica convengono carbo ad alto IG;
- nei pasti normali un alto carico glicemico è da evitare, ed eccessi di 
glucidi ad alto IG lo possono determinare e sono perciò associati 
all'insorgere del diabete alimentare;
- eccessi di grassi saturi, in particolare del tipo C12-16:0 (laurico, 
miristico, palmitico) potrebbero essere aterogeni e favorire il colesterolo 
LDL, e anche altri acidi grassi (per esempio polinsaturi omega6 come 
l'acido acido arachidonico possono dare problemi oltre certi rapporti...) e 
poiché i diversi tipi di grassi sono quasi sempre presenti insieme nello 
stesso alimento, e cmq non è facile discernere, questo ci porta a fissare 
un tetto anche per i grassi totali;
- i grassi sono molto calorici quindi è facile sforare le calorie con un 
eccesso di grassi, ma sono anche ben sazianti quindi questo controbilancia;
- i carbo sono meno calorici ma meno sazianti, ne servono quantità maggiori 
per indurre sazietà;
- gli zuccheri, specie quelli dal gusto più dolce (il pane normale per 
esempio più del pane integrale, più "amaro", possono concorrere ad 
assuefazioni al cibo in soggetti psicologicamente predisposti;
- i carbo si trovano all'interno di cibi ricchi anche di altre sostanze 
utili, sapendo scegliere tra fonti di carbo, come le vitamine e i sali 
minerali e le fibre di frutta e verdura e dei cereali integrali.
- l'utilizzo dei grassi come energia comporta la produzione di scorie 
contro la cosidetta "energia pulita" da carbo;
- i carbo vengono trasformati dall'organismo in grassi saturi dei più 
"dannosi", in teoria, come il palmitico, quindi un assunzione oltre il 
fabbisogno rischia di portare agli stessi rischi di un eccesso di saturi;
- i grassi riscaldati ad alte temperature, in particolare nei fritti, 
rilasciano sostanze tossiche.
A tutto ciò, aggiungerei che le conoscenze scientifiche sono pur sempre 
limitate, che ognuno di noi è diverso e che non si mangia solo per nutrirsi 
secondo regole astratte, e insomma una dieta troppo "grassa" o troppo poco 
grassa rende un po' complicato formulare il menu, specie se non si vive in 
solitudine, si mangia ciò che è a disposizione, si fanno anche i conti con 
il budget della spesa, insomma si vive nel mondo reale e non ci si porta il 
bilancino elettronico in tasca!
Alla fine, dunque... la cosa migliore potrebbe essere usare sia carbo che 
grassi come carburante, evitando eccessi da una parte o dall'altra per 
minimizzare i rischi legati agli eccessi di uno dei, ed assecondando 
esigenze e preferenze individuali nel determinare la percentuale effettiva 
finale...?
Oppure no?
-- 
Enrico C