Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: western credibile?

mi indicate qualche buon titolo? ma non si devono vedere cose
incredibili tipo, estrae la pistola, spara senza prendere la mira
tenendo la pistola con una sola mano e nonostante il rinculo di una 44
prende volutamente una mano a 20 metri

 prende volutamente una mano a 20 metri
MA ROTFL!!!!
quindi il rinculo, secondo te, influisce sulla precisione del
colpo?   :DDD

 mi indicate qualche buon titolo?
"Alba fatale", di William A. Wellmann, con Henry Fonda.
Ciao!

 ha scritto nel messaggio 
news:efosh31gm1c0mn08i...@4ax.com...

quattro carogne a malopasso 


ciccio perdona ... io no!

 wrote:

Ma la 44, di solito, non la usa callaghan?
Michele


oppure "il bello, il brutto e il cretino"
Quesito assillante:
per l'imdb il brutto è Franco e il cretino Ciccio. Io ricordavo il
contrario...
Michele

 contrario...
a logica dovrebbe essere come dici te, ma l'ho visto almeno 15 anni fa ...
tocca recuperarlo!

 Ma la 44, di solito, non la usa callaghan?
vero, nel west avevano al massimo la colt 45

 mi indicate qualche buon titolo? ma non si devono vedere cose

Sě, nel western ci sono spesso duelli inverosimili ma non per questo sono
cattivi film.
Ci sono un sacco di capolavori cosě.
Vabbé comunque a mio avviso a te vanno bene questi film:
La Sparatoria di Hellman
Le colline Blu di Hellman
I Compari di Altman
Buffalo Bill e gli indiani di Altman
Uomo bianco va' col tuo Dio di Sarafian
Cattive compagnie di Benton
Corvo rosso non avrai il mio scalpo di Pollack
I cancelli del cielo di Cimino
Open  Range di Costner( qualcuno puň storcere il naso sulla sparatoria
finale ma č girata con una certa verosimiglianza)
La banda di Jesse James di Kaufman
La notte dell'agguato di Mulligan
Santee di Nelson
Tom Horn di Wiard
Uomini selvaggi di Edwards
poi
Alba Fatale di Wellman
La carovana dei Mormoni di Ford
In nome di Dio di Ford
Il Grande cielo di Hawks
L'ultima caccia di Brooks( realistici fucili nella caccia al bisonte)
Romantico Avventuriero di King
Il prigioniero della miniera di Hathaway
I due capitani di Maté
Costretto a uccidere di Gries
Passaggio a Nord-Ovest di Vidor

 ha scritto nel
messaggio news:1193223045.7...@q5g2000prf.googlegroups.com...

Se ti interessano le armi del vecchio west puoi venire qui sul vecchio sito
di 
farwest.it
:
http://win.farwest.it/storia/storia_del_west/armi_west/armi_del_west.htm
C'è anche la sezione sui duelli storici.
Ciao


Piccolo Grande Uomo
Un uomo chiamato cavallo
Bravados
T&P 

mi indicate qualche buon titolo?
Cat ballou
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

Passaggio a Nord-Ovest di Vidor
grazie per tutti questi titoli, li cerchero' uno ad uno, e bello anche
il tuo sito sul west, gli ho dato una occhiata veloce ma lo
approfondiro' meglio appena avro' tempo.
grazie anche agli altri che mi hanno consigliato altri film.
grazie anche a chi ci ha scherzato sopra, qualche risata fa sempre
bene.
per chi pensa che il west sia fatto solo di colt 45 evidentemente
della frontiera americana ha studiato solo i fumetti di tex willer.
per quanto riguarda rinculo e precisione, una domanda, secondo te in
una sparatoria urbana e' meglio una 44 magnum o una beretta 7.65?
ciao a tutti e grazie ancora

una sparatoria urbana e' meglio una 44 magnum o una beretta 7.65?
ovivamente la domanda e' per fsr1978

On 24 Ott, 12:50, Once Upon a Time in IACine

Mi pare che le Remington fossero 44.
Boris

 il tuo sito sul west
Quale sito?

 wrote:

Senza andare sui grandi classici ("Ombre Rosse" ecc.) direi "Gli
Spietati" (Unforgiven) di Eastwood.
ciao,
c.


se il rinculo influisse sulla mira nessun carro armato potrebbe sparare.
non sono espertissimo, ma mi pare proprio che il rinculo "avvenga" DOPO 
che il proiettile e' uscito dalla canna.
-- 
rIO.sK

 se il rinculo influisse sulla mira nessun carro armato potrebbe sparare.
Certo che influisce sulla mira: limita la precisione.
Il controllo del rinculo è un fattore determinante nella progettazione di
carri armati (i quali, data la loro enorme massa, possono comunque
permettersi una grande potenza di fuoco con rinculo minimo).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

se il rinculo influisse sulla mira nessun carro armato potrebbe sparare.
i cannoni hanno molle che assorbono il rinculo altrimenti si
ribalterebbero o si sfascerebbero, lo stesso avviene nei cannoni dei
carri
http://www.youtube.com/watch?v=OsyUiOyVfKI
anche nei fucili semiautomatici da caccia il rinculo viene assorbito
da una molla che si trova dentro il calcio, e tante' la botta che
ricevi sulla spalla e' violentissima tante' che dopo un po' di colpi
in successione si perde precisione sia per stanchezza sia per
stordimento acustico.
i film che fanno vedere gente che spara con armi automatiche in rapida
successione e il mitra manco si muove, sono cazzate allucinanti, al
massimo spari 3 o 4 colpi in successione, dopo di che hai gia' perso
il bersaglio dalla linea di tiro.
pensa un po' una pistola a tamburo in cui tutto il rinculo cade sulla
mano e per di piu' impugnata con una sola mano all altezza del ventre


quel che sto dicendo e' che e' una cazzata vedere qualcuno che spara in 
alto perche' il rinculo gli fa rinculare l'arma.
spari dove miri, che il rinculo DOPO dia fastidio e' tutto un'altro 
discorso.
che la gente spari per 47 minuti senza una goccia di sudore e' una 
cagata ovviamente, ma non ho detto questo.
-- 
rIO.sK


siamo decisamente ot ma non credo che sul primo colpo ci sia una
grandissima componente che vada a far scadere il puntamento dato che
l'effetto del rinculo sulla massa dell'arma sparante agisce troppo
lentamente rispoetto alla velocità di uscita del proiettile. per la
legge della conservazione della quantità di moto l'arma che spara un
proiettile riceve la medesima forza impressa al proiettile stesso.
quindi maggiore è la massa dell'arma ed eventualmente lo smorzamento
frenante applicato tanto maggiore sarà l'efficacia del puntamento sul
colpo successivo (le pistole mitragliatrici infatti perdono molta
efficacia dopo i primi colpi in quanto è difficilissimo tenere la mira
proprio a causa del rinculo dopo il primo colpo).
ciao,
c.

 
Bravo, ed infatti le armi "decenti" (non sono un guerrafondaio e nemmeno 
un'appassioanto di armi, ma ho avuto modo di studiarle) sono progettate 
per ovviare al rinculo durante l'azzeramento.
Quindi, quando si spara si colpisce il punto in cui si e' mirato, 
specialmente con armi "veloci" (nei fucili di precisione si parla di 
pochi minuti di grado e nelle pistole invece raggiunge il grado per le 
piu' "scarse").
Nei carri armati ovviamente e' piu' difficile l'azzeramento del rinculo, 
perche' il proiettile e' lento e' percorre la canna molto lentamente, ma 
il sistema di puntamento ne tiene conto.
I tre "rinculi" delle armi portatili sono talmente ininfluenti che e' 
molto piu' idiota girare una scena in cui qualcuno sbaglia mira perche' 
la pistola rincula piuttosto che il contrario.
Insomma, se il pistolero ha mirato bene il colpo va a segno, se poi cade 
da cavallo per il rinculo allora la scena e' perfetta.   :D
-- 
rIO.sK

 proprio a causa del rinculo dopo il primo colpo).
Dato che il baricentro delle pistole si trova ben al di sotto dell'asse
della canna, il proiettile può acquistare già in partenza una componente
trasversale (rispetto alla traiettoria desiderata) che pregiudica la
precisione. E' vero che questa componente trasversale è minima, ma il
braccio di leva è sfavorevole.
Basta una deviazione di qualche centesimo di radiante (tipico delle pistole)
per scazzare di 30 cm un bersaglio posto a 30 m di distanza.


discorso.
boh, secondo il tuo discorso se metto una pistola libera di muoversi,
puntata verso un bersaglio, questa lo dovrebbe centrare e POI partire
per i fatti suoi a causa del rinculo...cosi' a occhio non lo credo
proprio che c'entri il bersaglio pero' magari e' cosi 


in teoria dovrebbe essere cosi', o per lo meno la balistica insegna cosi'.
insegna che l'errore di tiro dovuto al rinculo, che influenza la 
traiettoria durante la corsa del proiettile dentro alla canna e' ovviato 
dalla costruzione della canna stessa, proprio in base al baricentro 
dell'arma, al suo calibro e alla velocita' di tiro (non frequenza eh).
se cosi' non fosse tutti i tiri fatti a mano non andrebbero a bersaglio, 
dato che chiunque (pure rambo) subisce un bel po' di rinculo sparando a 
mano.
poi magari dico stronzate  :D
-- 
rIO.sK

beh io non sono un esperto e su internet sul rinculo ho trovato questo
http://www.earmi.it/balistica/rinculo.htm
 ma non spiega se la
precisione viene inficiata dal rinculo.
quindi crossposto su it.hobby.armi per sapere cosa dicono gli esperti,
ormai la cosa mi ha incuriosito.
domanda da it.arti.cinema
la quantita' di rinculo di un'arma, in questo caso di una pistola,
influisce sulla precisione di tiro?


C'è anche la sezione sui duelli storici.
non la trovo, help :-)

 quattro carogne a malopasso
LOL!
http://www.youtube.com/watch?v=TZP_cFfoB5k
(e seguenti)
Saluti
BS 

 - Mostra testo tra virgolette -
Rispondendo alle tue curiosità cinematografiche.
Normalmente il rinculo nella pratica non influisce sulla precisione di
tiro, ma influisce sul tiratore.
La cosa più visibile casomai è il rilevamento, erroneamente di solito
rinculo e rilevamento si accomunano ma sono due cose diverse anche se
quasi sempre contemporanee.
Il rilevamento ossia che l'arma si alza anch'esso praticamente non
influisce sulla precisione.
Ad esempio mirare in basso perchè poi l'arma s'impenna rilevando è un
errore.
Casomai nel tiro celere o a raffica di più colpi.
Un Rambo ovviamente domina e mitiga meglio queste forze, anche se poi
l'inventore del 44m. era un piccoletto e ci sparava benissimo anche a
distanze incredibili.
La tecnica è molto importante se poi si ha il fisico da Rambo è
meglio, ma non chiedermi se una M60 è dominabile con un braccio solo,
perchè non ho mai sparato con quest'arma e non ho più il fisico da
Rambo ormai da molti anni.
Passando invece alla balistica interna le vibrazioni dello sparo sono
soggette a molte varianti e sono importanti nella balistica pratica,
ad esempio esistono degli smorzatori di vibrazione da montare sulle
canne di carabine.
O che se ne dica funzionano anche se non molti ne hanno le capacità
per accorgersene... tantomeno nei film.
Il tempo di canna è solitamente talmente breve da non influire sullo
sparo neanche sulle armi ad aria compressa figuriamoci su quelle a
fuoco.

 prende volutamente una mano a 20 metri
Tepepa.
Ciao 

secondo questo ragionamento i grossi calibri da artiglierie sarebberro 
imprecisi....il rinculo e il rilevamento iniziano nell'istante stesso in cui 
la palla inizia a muoversi dentro la canna, per effetto contrario ed opposto 
all'uguale impulso dato alla palla dalla detonazione.
la palla mette pochi microsecondi a uscire dalla canna, che comunque si è 
già spostata dal momento di inizio dello sparo
l'arma per inerzia maggiore si muove più lentamente (in proporzione) 
all'indietro, quando la palla è già uscita dalla canna.
la precisione dipende da una serie di fattori. tutti riconducibili alla 
costanza degli elementi di base: compatibilità tipo di palla e rigatura 
della canna, costanza di velocità iniziale (tutti i colpi a tot m/s) 
costanza di fabbricazione dei singoli proiettili e dell'assemblamento della 
cartuccia carica.
ed ovviamente uniformità del tiratore nel premere il grilletto e mirare ad 
un punto x. è ovvio che
il maggior rinculo a parità di arma è indice di maggiore potenza, quindi di 
maggiore energia di rinculo sulla mano....fattore che alla lunga disturba il 
tuiratore
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/giampingjack/my_photos
 

 
http://win.farwest.it/storia/storia_del_west/pistoleri/duelli.htm

 approfondiro' meglio appena avro' tempo.
No, non è mio il sito:)
Comunque lascia perdere la sezione sul cinema perché è poco curata.

 mano.
Non sono esperto di balistica, ma la fai troppo semplice. La forza di
rinculo avrà ovviamente due componenti: una, dominante, lungo la direzione
mirata e di verso opposto, che non influisce sulla precisione (ma
compromette la potenza, rallentando il proiettile) e un'altra trasversale
alla direzione mirata, minore, legata al fatto che il baricentro dell'arma
non giace sull'asse della traiettoria. Quest'ultima, se presente, pregiudica
la traiettoria. Inoltre, per la conservazione del momento angolare, il
proiettile acquisterà una componente di mom angolare uguale e opposta a
qella rotatoria dell'arma che si impenna: ne seguirà un movimento rotatorio
indesiderato (nel vuoto non avrebbe alcun effetto sulla traiettoria, ma in
atmosfera sì, a causa della resistenza dell'aria). Ciò è in parte compensato
dalla rigatura interna della canna (che conferisce al proiettile un
movimento rotatorio attorno all'asse della traiettoria) che stabilizza il
proiettile, ma (1) con la rigatura aumenta l'interazione tra proiettile e
canna, quindi l'esposizione alla forza di rinculo e (2) non si annulla
comunque la componente angolare indesiderata, e si originano moti di
precessione che allontanano il proiettile dalla traiettoria desiderata.


L'uso delle armi nel cinema è spettacolarizzato ed è del tutto
inattendibile.
Ad un eccellente tiratore di fine '800, nel West, di cui ora non
ricordo il nome, gli venne chiesto se fosse in grado di centrare una
tazzina di caffè a 10 passi.
La risposta fu: "....mah, se potessi prendere con cura la mira forse
lo potrei.."
Quattro componenti della banda di jesse james durante una rapina in
banca spararono all'unisono sul direttore che cercava di fuggire dalla
porta, ad una distanza di pochi metri. Nessuno lo colpì. Oggi, dopo
una sparatoria, si trovano sul terreno moltissimi bossoli: spesso o ci
sono feriti leggeri o non ci sono affatto.
Quindi i film western, ed in particolar modo quelli italiani, da
questo punto di vista sono assolutamente da cestinare, tralasciando
anche la risibile storia dei "duelli". Nel west, come altrove, quando
si voleva uccidere qualcuno gli si sparava alle spalle, esattamente
come oggi.
Ancor più risibile è il veder volare via gente colpita da un
proiettile: sarebbe come dire che questo non ha alcuna penetrazione e
spinge via il colpito.
Inoltre, se avesse questa forza, ci sarebbe un effetto uguale e
contrario su chi spara.
Ho provato a sparare con un fucile 7,62 ad un secchio a 20 metri.
Pensavo di non averlo colpito perchè nemmeno ha vibrato. In realtà
l'avevo trapassato da parte a parte.
Poi ci sarebbe anche da dire sulle armi fuori epoca, su quelle che non
si scaricano mai ecc. ecc. ecc.
Concludendo: al cinema ci si va per divertirsi...per il resto occorre
studiare e sperimentare.
lorenzo

io pero ho avuto modo di usare un Winchester a leva cal 44Mag e ti
posso dire che a 50 metri un colpo una lattina che cade, e'
spettacolare, basta che l'oggetto sia in prossimita' del mirino e
questo colpisce

 ha scritto nel messaggio
news:1193382971.9...@k79g2000hse.googlegroups.com...
L'uso delle armi nel cinema č spettacolarizzato ed č del tutto
inattendibile.
Ad un eccellente tiratore di fine '800, nel West, di cui ora non
ricordo il nome, gli venne chiesto se fosse in grado di centrare una
tazzina di caffč a 10 passi.
La risposta fu: "....mah, se potessi prendere con cura la mira forse
lo potrei.."
[Cut]
Sono pienamente d'accordo con quanto affermi, nei film western, specialmente
negli "spaghetti western" l'uso delle armi č molto spettacolarizzato. Non ho
ancora visto 3:10 to Yuma, ma la sparatoria nel film Open Range, di Kevin
Costner, č ricostruito in modo eccellente, comprese vistose fumate e
tiratori che non ne azzeccano una.
Essendo perň io, tiratore di Cowboy Action Shooting, ti posso assicurare che
ci sono tiratori che in 20 - 25 secondi, riescono in uno "stage" a scaricare
a bersaglio e senza "miss" 10 colpi di Single Action, 10 colpi di Lever
Action e dai 4 ai 6 colpi di cal.12.
Altro che cinema!! :D :D
Moebius

 prende volutamente una mano a 20 metri
Non mi ricordo se è proprio rigoroso, ma sicuramente "Gli spietati"
smonta un sacco di cliché del western.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)




urca, lavori nell'ufficio di James Bond in Pall Mall ...?
T&P 

 Moebius
Oggi penso che sia possibile. Ma nella seconda meta dell'ottocento con
il costo delle munizioni e con la mentalità dell'epoca,
l'"allenamneto" era ridotto a poca roba e pertanto i risultati erano
scarsi. Poi nello scontro a fuoco quello che conta di più non è la
velocità o la precisione, ma la freddezza di fronte al fuoco
avversario, che fa sì che un tiratore peggiore prevalga sul
teoricamente migliore.
lorenzo