Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Dite tutto quello che vi pare...

...ma stamattina seppelliscono davvero un grande uomo.
Ho letto di tutto, in questi giorni, ho letto deliri sui deliri della gente, 
ho letto scherno, ho letto beffe al papa morto, ho letto professorini di 
etica e morale, tutti su quel ca**o di piedistallo che non si sa chi gli 
abbia messo sotto ai piedi...
Mi sono trattenuta.
A volte a stento, ma mi sono trattenuta.
Adesso che i più si sono sfogati, dico la mia.
Premetto che sono cattolica non praticante (?), non mi ricordo l'ultima 
volta in cui sono stata in una chiesa che non fosse per visitarla in un 
paese straniero, non devo fare bella figura con nessuno nè devo schierarmi 
come spesso accade qui dentro con la "squadretta" di nessuno. Anzi, dopo 
aver studiato a fondo la religione cattolica (e a fondo vuol dire sia la 
storia dei Papi sia le sacre scritture, compresa TUTTA la bibbia di 
gerusalemme, le scritture apocrife, le teorie filosofiche "eretiche", le 
altre religioni e le correlazioni con le altre religioni), sono giunta alla 
personale conclusione che se c'è qualcuno che ha rovinato la Chiesa (che 
dagli intenti iniziali era tutt'altro) è proprio il clero, questa masnada di 
ipocriti che con la scusa dell'abito talare commette (ed ha commesso) le 
peggio nefandezze vestendole con il cartellino di "volontà di dio".
Detto questo, pero', non posso prescindere dagli uomini. Le religioni sono 
create dagli uomini per rendere meno dura l'esistenza quotidiana (il famoso 
"oppio dei popoli" del buon Carlo) e finchè la "ricompensa finale", che sia 
il paradiso o il giardino di hallah con 50 vergini da scoparsi, è utile alla 
funzione di elevazione umana che ciascun essere umano ha il dovere - 
imho -di perseguire, io sono anche contenta che ci siano tutte, risposta 
terrena alla necessità di ciascun essere umano di risolvere il senso di 
colpa che nasce con lui e che fa parte dell'etica stessa dell'uomo.
E, come uomo, Giovanni Paolo II ha tutto il mio rispetto.
Giusta o sbagliata che fosse la sua fede, condivisa o meno, contestabile o 
meno, lui è uno che per 27 anni tutte le mattine si è svegliato ed ha fatto 
del suo comportamento l'esempio - forse più difficile e vero - di quello in 
cui credeva.
Senza risparmiarsi, senza ripensamenti, senza crucci.
Un "totus tuus" non solo detto a parole, ma praticato ogni giorno, con 
fatica, con viaggi, con ore di omelie nelle piazze, ai giovani, ai bambini, 
ai potenti, di qualunque colore fossero le loro bandiere.
Un Uomo che ha sempre praticato quello che predicava, l'unico che ha parlato 
a favore di Saddam quando è stato catturato invocando l'umanità del 
trattamento nelle prigioni.
Un Uomo come noi, con gli stessi problemi, il dolori alle ossa, le malattie, 
i giorni di ospedale, l'attentato, il perdono, la stanchezza e quant'altro 
che è stato tenuto in piedi fino alla fine dalla forza dei suoi sentimenti e 
delle cose in cui credeva.
Io non dimenticherò quel vecchietto tremante con una croce in mano che non 
ce la faceva ad andare avanti nell'ultima via crucis. La domanda che mi 
ponevo allora - e che mi pongo adesso - è "ma chi gliel'ha fatto fare?". E 
la risposta è - nonostante i professorini dietrologi - tutta li': la forza 
delle proprie convinzioni, la dedizione assoluta - anche quando questa 
significava cercare dentro di sè una forza che *fisicamente* gli veniva 
meno - al compito che aveva preso con grande serietà.
Ed io di questo ho rispetto.
E merita rispetto, che si condividano o meno le sue idee.
Così come, per le stesse ragioni, ne meritava Berlinguer (come diceva 
qualcuno sul ng), così come ne ha meritato Ghandi, così come ne ha meritato 
M.L.King o Madre Teresa e tanti altri che hanno fatto dell'esempio delle 
loro azioni la testimonianza delle loro convinzioni, per quanto difficile e 
duro e a volte sconfortante il cammino intrapreso.
E i 4 "milioni di rompicoglioni", come qualcuno si è permesso di dire - a 
volte amichevolmente abbreviati in "coglioni" - sono *solo* delle persone 
che hanno deciso di fare di un atto esteriore, per quanto difficile, duro, 
sacrificato (come 20 ore di fila in piedi) per una volta una "testimonianza" 
di solidarietà, un gesto di rispetto "gratuito", che non andava a farsi 
aumentare di 100 euri le buste paga nè che servisse a scalzare dal governo 
il nano pelato.
Ed io ho rispetto - e mi commuove - anche questo.
Che quell'Uomo, con i suoi pregi ed i suoi difetti, sia stato talmente tanto 
d'esempio nella coerenza delle proprie idee da meritarsi anche un sacrificio 
come 20 ore di coda pur di avere un gesto di omaggio. Giuste o sbagliate che 
fossero le sue idee, lui è riuscito a comunicare che "ci credeva davvero" e 
lo ha testimoniato con una dedizione assoluta, senza risparmiarsi fino alla 
fine.
Io non lo so se quei commenti cretini sulle foto siano stati semplicemente 
un modo di schernire un trascinatore di folle che "casualmente" era del 
"partito" opposto a quello che molti sostengono qui dentro. Quegli stessi 
che hanno commentato "la fila per la foto", mi vengano a raccontare che non 
hanno MAI fatto una foto in vacanza, che non hanno MAI cercato, attraverso 
una foto, di "immortalare" un momento emotivamente importante della loro 
vita.
Pieno di professorini pronti a puntare il dito, qui, tutti pronti a sparare 
a zero solo perchè i 4 milioni che hanno intasato Roma sono venuti per la 
salma di quel vecchio Uomo invece che a protestare contro Berlusconi (in 
quel caso i 4 milioni sarebbero stati eroi, eh?).
Be', vi dico una cosa: non so se la Morte vi abbia mai toccato da vicino, ma 
vi dico una cosa: azzera tutto.
E, quando non ci sei più  (e chissà dove sei andato, se ci sei ancora), 
quello che resta di te è ciò che hai trasmesso agli altri con le tue azioni 
e con l'esempio delle tue convinzioni.
Carol Woitila era solo un uomo. Ma si è guadagnato i galloni del "grande 
uomo" sul campo, in 27 anni in cui ha sempre parlato di pace, ha sempre 
avuto parole di intelligenza, unione tra i popoli, libertà. Nei vincoli e 
nei limiti della sua posizione (a volte, come in Polonia, "spingendo" con la 
sua posizione), senza giudicare nè estromettere nessuno ma invitando le 
genti al dialogo.Nonostante la Chiesa, aggiungo. Nonostante le ipocrisie del 
formalismo, dell'etichetta, della politica, dei capi di stato ai quali non 
fare torto.
Scusate se questo, cazzo, merita rispetto.
E' più di quello che qualunque professorino qui dentro puo' permettersi di 
dire della propria vita e del proprio operato presente e futuro.
Ed io, che ho sempre disprezzato i preti in quanto "uomini" che se la 
tiravano con le smanie di divinità, ammiro e rispetto quest'Uomo che non se 
la tirava per niente, anche se era un prete.
Oh!.
bye
tere

 come 20 ore di coda pur di avere un gesto di omaggio.
Mi permetto di fare "l'avvocato del diavolo" per quanto riguarda il periodo
in quoting.
Quanto credi abbia influito il bombardamento mediatico sull'evento,
nell'attrarre questa folla oceanica di "fedeli"?
[ ] Per nulla
[ ] Pochissimo
[ ] In moderata misura
[ ] Abbastanza
[ ] Molto
[ ] Moltissimo
Se la risposta e' la prima o la seconda, tutti gli altri giorni, tutte le
altre domeniche, in tutte le altre occasioni di festivita' cattolica,
dov'erano, secondo te, tutte queste persone?
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>  sono cattolica non praticante
scusami se approfitto del tuo post per questa cosa che mi ronza in testa
da tempo, ma che vuol dire essere cattolici non praticanti? Intendi dire
credente? Come si fa a essere qualcosa senza esserlo?
(no flame, è una cosa che mi interessa davvero)

 genti al dialogo.Nonostante la Chiesa, aggiungo.
non "nonostante", ma "per".
Le cose condivisibili che hai scritto cozzano molto pesantemente con la
prima frase che ho quotato.
Perchè se il rispetto per quest'uomo è anche per me assoluto, così come la
sua estrema sincerità e coerenza, così come l'importanza del dialogo con le
culture e religioni altre, e anche per il grande esempio morale nel mostrare
la sua malattia, il decadimento fisico, la volontà, io non dimentico che
Papa GPII aveva una faccia che pochi conoscono, ed è quella che si rivolgeva
all'interno della Chiesa.
Questa faccia è quella che ha mostrato la potenza reazionaria, gerarchica,
assolutista, dogmatica, incapace al dialogo nei confronti dell' Istituzione
clericale.
Questa faccia pre-conciliare, così consueta nella pratica antica, immobile e
rigida derivata dalla vita nella Chiesa polacca - certamente costretta a
questa rigidità anche per la contrapposizione ideologica e sociale col
Comunismo.
Questa faccia che ha spazzato via anni di progressi post-conciliari
ripristinando antiche consuetudini settarie, azzerando il dialogo teologico,
azzittendo la necessità di una profonda revisione del Clero stesso, quello
che tu giustamente additi come primo responsabile del decadimento della
Chiesa Cattolica Romana.
Questa faccia che fa si che nei seminari c'è il vuoto, che non ci sono più
vocazioni, che il crollo - durante il suo pontificato - di credenti
praticanti (non solo non-praticanti i Sacramenti, ma non-praticanti la
essenziale preghiera, l'esercizio di spiritualità, un minimo di rinuncia e
sacrificio) sia stato il più consistente della Storia.
Questa faccia che vista in un'ottica evangelica ha causato il crollo più
consistente di seminaristi, preti e suore.
Questa faccia che ha dato ampio spazio e potere a istituzioni dalla potenza
spaventosa e assai secolare, come l'Opus Dei e Comunione e Liberazione, e ha
schiaffeggiato e sputato in faccia ai movimenti teologici e di rinnovamento
della Chiesa nei confronti del mondo attuale, gli ha zittiti, attutiti,
neutralizzati, nominando Cardinali dogmatici o Controllori della
Congregazione della Fede che hanno riportato si l'ordine, ma un pauroso
silenzio dolente e deluso negli ordini ecclesiali.
Non parlo poi del "maschilismo" di questa faccia, dal reprimere i timidi
tentativi di portare la donna nella liturgia e nella pratica evangelica.
A me questa faccia non è piaciuta per nulla.
Allora, tornando al tuo intervento, mi chiedo come tu possa conciliare
questo enorme rispetto con il tuo essere giunta a capire quello che hai
scritto nella prima frase, o meglio mi chiedo se tu voglia riflettere su
quello che questo Papa ha fatto per riformare il Clero.

 dov'erano, secondo te, tutte queste persone?
a te risulta che sia la stessa cosa? metti sullo stesso piano le 
festività cattoliche con la morte del Papa? Se bastava stare alla tv per 
vedere gli speciali del Papa, come mai milioni di persone provenienti da 
paesi di tutto il mondo, si sono riversate su roma?

 avuto parole di intelligenza, unione tra i popoli, libertà. 
guarda bellino
http://www.gennarocarotenuto.it/public/PapaPin8.jpg
Reeddde

 (no flame, è una cosa che mi interessa davvero)
Evidentemente del papa si ricordano solo le cose che fa personalmente
piacere ricordare. E sì che in materia di dottrina non mi pare fosse uno
che abbia mai concesso "sconti" (specie alla gente comune). 
Per questo io lo ho ammirato e lo ammiro, per la sua strenua difesa
dell'ortodossia. Pare che invece l'immagine che resta sia quella di un
rinnovatore. Boh. Avrò capito tutto male io.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:Be Cool/Sahara/The Jacket/Wendigo(HV)/Save The Green Planet(HV)/Lemon
y Snicket's/Hero(HV)/Profondo blu/Hotel Rwanda/The Take/Hostage/The Butte
rfly Effect(HV)/The Assassination/Heaven's Gate/La fiera della vanità

 provenienti da paesi di tutto il mondo, si sono riversate su roma?
Hai capito tutto.


 dov'erano, secondo te, tutte queste persone?
premettendo che ho trovato disgustoso che avessero cominciato a farne il 
panegirico ancor prima che fosse morto, l'impatto mediatico puo' senz'altro 
avere avuto il suo potere moltiplicativo, ma il fenomeno è esploso 
immediatamente, da quando i giovani romani passavano la notte sotto la 
finestra con la luce accesa negli appartamenti papali cantando canzoni 
mentre lui era ancora vivo.
e non salti su un intercontinentale pagando x dollari, sterline o 
quant'altro senza sapere se trovi da dormire, quanto ti costa, ecc. ecc. 
solo per "andare sulle tv italiane".
magari per noi puo' essere una motivazione, ma per un messicano?
se vuoi saperla tutta, dei Media, ti rivelo una cosa: testate come Gente, TV 
Sorrisi e Canzoni, ecc. ecc. hanno GIA' pronte le pagine (con tanto di foto, 
biografie, storia ecc. ecc di GPII da almeno 10 anni, aggiornandole di tanto 
in tanto) per essere "pronti" alla morte del papa.
Quando l'ho saputo mi ha fatto un po' impressione, ti diro', per tanto 
cinismo. Ma questo è.
Arrivando alla tua domanda, io non lo so dov'erano questi "cristiani", in 
quelle occasioni, ma il mio post non è un tentativo di catechizzazione. "le 
domeniche" sono un rito cattolico, qui imho sono venuti ad omaggiare l'uomo, 
non il "capo dell'organizzazione che ha istituito le domeniche".
insomma, non ci vedo contraddizione.
anzi, forse per la prima volta, un'assoluto gesto spontaneo.
bye
tere 

 ...ma stamattina seppelliscono davvero un grande uomo.
(snip)
Quoto (quasi) tutto.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 anzi, forse per la prima volta, un'assoluto gesto spontaneo.
non c'è nessuna contraddizione e nulla di strano

 cinismo. Ma questo è.
eh, quello di giornalista è un mestiere bieco, laido, e corrotto, ma qualcuno lo 
deve pur fare...

 non il "capo dell'organizzazione che ha istituito le domeniche".
L'uomo, per l'appunto, un prodotto mediatico assoluto. Non mi si dica che
più di qualcuno, tra le moltitudini, abbia avuto il privilegio di
conoscerlo personalmente.
Cosa conosce la massa di Giovanni Paolo II? L'immagine costruita dai media.
L'unica ritenuta "vera".
Tempo fa (ben prima che fosse moribondo), rispondendo a Monica, postai un
elenco di link che rimandavano ad alcune encicliche del nostro circa le
posizioni del papa su alcuni argomenti, che mi premeva puntualizzare.
Rimase lettera morta e si continuo' a parlare dei suoi discorsi. Della sua
immagine mediatica, insomma.


 immagine mediatica, insomma.
Sappiamo tutti che in trent'anni la tv č cambiata.
qualunque Papa fosse vissuto in questo periodo di gran cambiamento dei 
media avrebbe avuto tutto questo spazio nei media

 anzi, forse per la prima volta, un'assoluto gesto spontaneo.
Io ci vedo invece una contraddizione enorme: come posso apprezzare un uomo
al punto tale di farmi lunghi viaggi, farmi 20 ore di coda, dormire
all'addiaccio per assistere al suo funerale se non condivido quel che diceva
in vita?


 Carol Woitila  ha sempre avuto parole di libertà.
Non entro nel merito del resto del post, perché nel suo afflato umano e
personale, merita un certo rispetto.
Però, siccome questa frase è *un'enorme falsità storica* che tenta di
spostare l'asse del discorso su un piano di oggettività, non posso non
sottolinearlo.
Se è vero che hai letto tutto quello che dici, se è vero che hai studiato la
storia della chiesa, se è vero che ti sei occupata anche dell'opera terrena
di Giovanni Paolo II, dei suoi insegnamenti, della sua politica ecc.*non
puoi* affermare una falsità così macroscopica.
Per il resto tutto il mio rispetto ai tuoi sentimenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:1gupdy8.1cly1tegoqsq8N%mafe.d...@gmail.com...

non a caso ho messo il punto interrogativo.
semplicemente ho "i titoli" del club dei cattolici (battezzata, comunicata, 
cresimata) ma non pratico la religione cattolica (no precetti pasquali, no 
messa alla domenica, no comunione e confessione).
con questo, ho una mia religiosità - che è diverso dall'essere cristiana - 
che pero' non "coincide" con la religione cattolica.
Credo che ci sia qualcosa di "superiore" che ci sfugge e che ci ha 
"inventato", non so se per caso o volontariamente.
Non credo che gliene freghi nulla di noi, pero'.
quindi non credo in tutte le storie del paradiso, dell'inferno, della 
redenzione, ecc. ecc.
credo che l'inferno sia qui e adesso e che il paradiso si possa tradurre 
semplicemete nel "non-inferno", e quindi con la cessazione di quello che c'è 
qui.
Credo nella straordinaria unicità e bellezza e grandezza e miseria degli 
uomini, credo nei valori, nell'eroismo di un comportamento etico 
indipendentemente dal tornaconto, credo - in versione ottimistica - 
nell'essere tutti nella stessa barca doverci solidarietà l'un con l'altro 
perchè quello che ciascuno di noi, indipendentemente da qualsiasi credo, 
razza, religione e convinzione politica cerchi solo il suo angolino di 
felicità qui nell'inferno di tutti i giorni.
puo' bastare?
:-)
non troppo cattolica, temo...
bye
tere

 media avrebbe avuto tutto questo spazio nei media
Non mi è chiaro se la tua osservazione si pone come integrazione alla mia o
in contrapposizione.
Sei d'accordo che l'eredità percepita di questo papa sia quasi
esclusivamente un prodotto dei media (consapevolmente costruita da lui
stesso o meno, poco importa)?


 che abbia mai concesso "sconti" (specie alla gente comune). 
e lui cosa ne pensava dei non praticanti? 

 che pero' non "coincide" con la religione cattolica.
Ok, quindi non sei cattolica :-)

 amici/parenti/conoscenti, sia andato sotto la finestra del Papa a cantare.
emilio fede dice che il 40% degli italiani č dalla parte di berlusconi. 
io conosco poca gente che l'ha votato, e quei pochi se ne stanno pentendo.

 Non credo che gliene freghi nulla di noi, pero'.
sicuramente non sei cattolica.

 io conosco poca gente che l'ha votato, e quei pochi se ne stanno pentendo.
Poi mi spieghi che cazzo c'entra, anche in privato.
Ciao,
mAx
-- 
"Mischiare il pubblico e il personale e' l'ultima spiagga."
AP, 09/03/2005, ore 14:11
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Carina la foto.
Quella con Castro era venuta male?
Non c'è....
Saluti. :-)
--
Non dire che hai abbandonato il sogno.
Non c'è altro per noi a cui aggrapparci
se non questo.
Non dire che hai abbandonato il sogno.
Non c'è per noi altra strada
se non questa.
Takeshi Kitano - Asakusa Kid -

 Tempo fa (ben prima che fosse moribondo), rispondendo a Monica,
????
mi sfugge o mi sfuggì!
Ti chiedo scusa!
M. 

 stesso o meno, poco importa)?
io ti posso dire che questo cambiamento dei media ha sicuramente portato 
  a vedere alle persone cose che, durante i pontificati precedenti, non 
era possibile vedere. Basti pensare che è la prima volta che una 
telecamera entra nella cappella certosina per far vedere la salma di un 
Papa.
certamente i media hanno avuto la loro importanza.
ma sicuramente non costruita da lui. è solo il Papa del nuovo millennio.
qualcuno dice: "I media fanno vedere quello che vogliono sulla vita del 
Papa e su ciò che ha fatto" mi sembra una cosa che non sia assolutamente 
giudicabile. Che la gente dimostri che ciò che i media presentano in 
questo caso sia solo la parte positiva del Papa. Non lo saprebbero 
dimostrare.

 ...ma stamattina seppelliscono davvero un grande uomo.
E quoto
M. 

 Non credo che gliene freghi nulla di noi, pero'.
guarda allora che forse sei gnostica, cia hai mai pensato?

 e lui cosa ne pensava dei non praticanti?
Non praticare è un *peccato* grave.


 Poi mi spieghi che cazzo c'entra, anche in privato.
per dire: con il dire "i ragazzi romani stanno per delle ore sotto la 
finestra del Papa a cantare", non vuol certo dire che tutti i ragazzi 
romani lo fanno. i "PapaBoys" sono un gruppo di giovani, nessuno dice 
che sono tutti i giovani italiani

 Ti chiedo scusa!
Figurati. Siamo in un ng, il reply-to era a te ma poteva rispondere
chiunque; e nessuno si è sentito di farlo.


 che sono tutti i giovani italiani
Quindi confermi quello che ho detto io.
E allora?


 battezzato. Mettere "nessuna" mandava in crisi i loro registri.
dove, alla garibaldi a spoleto?
ahahahaha
adesso ti perseguito :-)

 Non c'è....
guarda , Castro personalmente lo odio come dell'augustone.
ma e' innegabile che a livello di danni contro l'umanita' non sono neanche 
confrontabili.
pinochet e' il diavolo.
infatti si vede che amicizie frequeta(va) !!

 Perché non credono nella chiesa. 
No no, io conosco parecchi che si dicono non praticanti ma credono assai
nella chiesa. 

che pero' non "coincide" con la religione cattolica.
Non sei mica l'unica, e un certo qual senso di 'sfiducia' o di non
compiuta fiducia nel clero, per via delle azioni compiute in passato
dalla chiesa per e nel Suo nome, e' un sentimento comune a molti piu'
credenti di quanto non si creda.
Non e' un caso se Questo papa ha chiesto perdono per quegli errori, ha
contribuito in questo modo a riavvicinare molte piu' persone di quanto
non si creda. Il problema, l'unico problema reale, e' che le ha
riavvicinate intorno a se', non tanto alla chiesa.
Sara' da vedere cosa succedera' ora; il ritorno al cerimoniale piu'
chiuso, alla 'distanza' della figura del papa, potrebbe creare molti
problemi in seno alla chiesa cattolica. 

 dimostrare.
La chiesa è perfettamente in grado (ha i mezzi e le capacità) per
controllare la sua immagine mediatica, sia per quanto riguarda la
comunicazione "interna" (non sei mai rimasto impressionato, per esempio,
dall'omogeneità cromatica-grafica delle pubblicazioni ufficiali, dal
libretto di catechismo al libro scolastico di religione passando per il
messale?) che per quella diretta "al di fuori".


 vogliono lo stesso dirsi cattolici.
infatti bisognerebbe scrivere "credenti" o al piu' "cristiani". chi e'
cattolico non puo' non praticare.
f

 Quella con Castro era venuta male?
Cosa vuoi, la par condicio dei dittatori? 

 clericale.
sono d'accordo, e' stato un ottimo papa (con qualche pesante scivolone
per es sulla questione della ex - Jugoslavia) nel suo rapporto con il
mondo esterno, nella politica estera diciamo, ma assai conservatore nel
suo ruolo all'interno della chiesa.
non mi ricordo se Paolo VI mosse cosi' le folle quando mori' (ero troppo
piccola, e forse gia' da allora mi interessavo piu' ad altro perche' di
Moro me ne ricordo assai meglio), ma lui si' che fu un pontefice moderno
e progressista. poco capito, poco ricordato. peccato.
f

 nella chiesa.
praticamente dei paraculi  che giustificano ilfatto di aver sonno la 
domenica mattina

 nella chiesa.
Ma è una contraddizione in termini! Che senso ha credere nella chiesa senza
seguire i riti di culto?


 e progressista. poco capito, poco ricordato. peccato.
Poca TV?


E allora perche' non praticare?
Conosco un sacco di eterosessuali non praticanti...
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

tie'
http://www.donnamoderna.com/attualita/a021001007504_3.jsp

 wrote:

Occhio che non e' solo la messa, a non essere praticata. I valori
cristiani non sono una passeggiata: fosse anche solo Ama il prossimo tuo
come te stesso, sarebbero cazzi duri lo stesso.

 Conosco un sacco di eterosessuali non praticanti...
Non per scelta, pero'.


 credenti di quanto non si creda.
Allora perche' continuare a dirsi cattolici? E' una semplice pigrizia
linguistica o pratica? Un credente seguace della Bibbia e dei Vangeli e'
prima di tutto un cristiano, che puo' liberamente secondo coscienza
decidere se seguire un rito e quale.
E' che la religione mi sembra una cosa cosi' seria che questa specie di
cazzeggio del "cattolico non praticante" mi irrita sempre di piu'. 
O li incontro tutti io quelli che a messa non vanno, invece dell'altra
guancia ti porgono una coltellata, sfottono i poveri e sfruttano i
lavoratori, amano solo se stessi e fanculo il prossimo, pero sono tanto,
ma tanto, ma tanto cattolici e questo papa, signora mia, santo subito. 

 Poca TV?
Mai sentito parlare del concetto di "notiziabilitą di un evento"?
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:Be Cool/Sahara/The Jacket/Wendigo(HV)/Save The Green Planet(HV)/Lemon
y Snicket's/Hero(HV)/Profondo blu/Hotel Rwanda/The Take/Hostage/The Butte
rfly Effect(HV)/The Assassination/Heaven's Gate/La fiera della vanitą

 come te stesso, sarebbero cazzi duri lo stesso.
ah beh, se la metti in questi termini credo sia praticamente impossibile 
essere cattolici

 ma tanto, ma tanto cattolici e questo papa, signora mia, santo subito.
a parte il fatto che molti magari a messa ci van pure per il resto ti
ultra-quoto.

 Mai sentito parlare del concetto di "notiziabilità di un evento"?
No. Credo di intuirlo, ma se hai voglia di spiegarmelo...


 A me questa faccia non č piaciuta per nulla.
quoto tutto

 ma tanto, ma tanto cattolici e questo papa, signora mia, santo subito.
Stavo rispondendo "pd'a" oppure ":-)", ma lascio perdere, che' poi pensi
che voglio fare una squadretta.


 wrote:

...
Quindi essere cattolici per te vuol dire andare a messa la domenica? Ci
credo che a roma c'è il pienone.

 essere cattolici
You've got the point: l'essere cattolici si basa essenzialmente sul *senso
di colpa*. E quale peggior colpa di non riuscire ad essere rispettoso dei
dettami del credo che si professa come proprio?


 No. Credo di intuirlo, ma se hai voglia di spiegarmelo...
L'importanza mediatica (che è poi l'importanza che la massa dà a un evento)
che si dà a un evento è direttamente proporzionale alla notiziabilità dello
stesso.
C'è un terremoto in Mongolia, muoiono centomila persone. Non è una notizia
importante, perché non c'è materiale pronto o perché costerebbe troppo
produrlo.
Una pattuglia della polizia american insegue un criminale in auto, ripresa
dagli onnipresenti elicotteri. Facile che la notizia passi al telegiornale
italiano, semplicemente perché c'è un filmato a disposizione e a basso
costo.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
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y Snicket's/Hero(HV)/Profondo blu/Hotel Rwanda/The Take/Hostage/The Butte
rfly Effect(HV)/The Assassination/Heaven's Gate/La fiera della vanità

 ultra-quoto.
a tal proposito :
Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese 
alla domenica, mani ipocrite, mani che fan cose che non si raccontano 
altrimenti le altre mani chissa` cosa pensano, si scandalizzano. Mani che 
poi firman petizioni per lo sgombero, mani lisce come olio di ricino, mani 
che brandiscon manganelli, che farciscono gioielli, che si alzano alle 
spalle dei fratelli. Quelli che la notte non si puo` girare piu`, quelli 
che vanno a mignotte mentre i figli guardan la tv, che fanno i boss, che 
compran Class, che son sofisticati da chiamare i NAS, incubi di plastica 
che vorrebbero dar fuoco ad ogni zingara ma l'unica che accendono e` quella 
che da` loro l'elemosina ogni sera, quando mi nascondo sulla faccia oscura 
della loro luna nera...
F hi nrg

 ...ma stamattina seppelliscono davvero un grande uomo.
"Ha portato un peso superiore alle forze umane e non ha mai voluto salvare 
la propria vita, tenerla per sč; ha voluto dare se stesso senza riserve, 
fino all'ultimo momento" continua il cardinale. "Nel primo periodo del suo 
pontificato il Santo Padre, ancora giovane e pieno di forze, sotto la guida 
di Cristo andava ai confini del mondo. Ma poi sempre di piů č entrato nella 
comunione della sofferenza di Cristo e per questo il messaggio della sua 
sofferenza e del suo silenzio č stato cosě eloquente e fecondo".
Dall'omelia di stamane, su repubblica
M. 


Col cavolo, io sono battezzato, chiamami cattolico e salto su :-P
Boris
-- 
UFV: Tempo di vivere - D. Sirk (6,25)

 Col cavolo, io sono battezzato, chiamami cattolico e salto su :-P
ah ah ah, sei un grande. :)

 E allora?
l'ho confermato.
è allora? che problema c'è?

seguire i riti di culto?
E' il cattolicesimo fai da te :-)


 UFV: Tempo di vivere - D. Sirk (6,25)
Se procediamo cosģ, alla spicciolata, sto megathread sirkiano non si farą
mai.
-- 
adamski

 messale?) che per quella diretta "al di fuori".
vorrei che qualcuno comunque mi dimostri che tutti gli speciali e le 
dirette fatte, siano state effettivamente obbligate dalla Chiesa



Non sono processi così elementari e lineari. Ci sono motivazioni
economiche, politiche e dottrinali complesse. Non deprimere in questo modo
il livello della discussione. Ti va?


 guarda bellino
uff, già detta.
e quindi?
bye
tere 


[CUT]
Personalmente scinderei i due aspetti del tuo post:
per quel che riguarda il giudizio sul Papa, come ho già detto di cosa
ha fatto Woytyla me ne fregherebbe abbastanza poco, non fosse che
qualche strascico di cosa fanno le gerarchie cattoliche alla fine
viene sempre a toccare anche la vita dei non cattolici. Cmq non mi
pronuncio.
Per quel che riguarda il giudizio sui pellegrini, anche a me non è
piaciuto che li si definisse "coglioni", pur comprendendo i disagi del
cittadino romano in questa eccezionale circostanza. I papi si possono
prendere per il culo, la fede altrui meno; non vale dire che non sono
veri credenti perchè non possiamo sapere cosa alberga nel cuore degli
altri. Spesso nemmeno nel nostro.


 il livello della discussione. Ti va?
sì...è la mia natura da utente di it.discussioni.misteri
non si potranno sapere delle cose, percchè la tv e soprattutto i tg ci 
passano quello che vogliono (la guerra in Iraq in primis), ma non sempre 
questa "teoria", seppur quasi sempre reale, possa essere espansa anche 
al caso del Papa

 ma tanto, ma tanto cattolici e questo papa, signora mia, santo subito.
Quoto, e se non fossi gia' impegnato ...

 pur comprendendo i disagi del cittadino romano in questa eccezionale circostanza.
Qui vorrei raccogliere anche le impressioni degli altri romani... Io
ricordo *molto* più casino per eventi come la manifestazione della
ciggielle di qualche anno fa, la firma della costituzione europea, lo
scudetto della Roma.
Ieri mi è capitato di fare un lungo giro per il centro. Dalla Fiera di Roma
al Gianicolo passando per il circo massimo, poi di nuovo giù a Piazza
Venezia, C.so Vittorio e lungotevere fino alla marina (zone nevralgiche).
Il traffico era *sensibilmente* inferiore al solito. La sera prima che
morisse, alle due di notte, ho parcheggiato la macchina a Piazza
Risorgimento (a cazzo di cane, si intende, ma di solito è un problema anche
così).
Oggi, poi, è una cosa irreale. Il martellamento mediatico ha fatto sì che
la gente non solo non si sia mossa in macchina (c'è il blocco) ma non sia
proprio uscita di casa. C'è il deserto.
Delle due l'una: o il tutto è stato gestito in maniera davvero esemplare
(in questo caso bisogna fare un monumento a prefettura, protezione civile e
tutte le altre parti in causa) o i numeri sono stati enormemente gonfiati.




Ma hai ragionissima. Non sto parlando di manipolazione complottistica come
quella che paventano gli ufologi. Non sto parlando neanche, in una certa
misura, di manipolazione consapevole.
Capovolgo i termini della questione.
A chi fa comodo, mediaticamente parlando, *oggi*, una lettura critica (non
necessariamente negativa, ma critica) dell'operato del papa? Non è più
rassicurante e conveniente agganciarsi al treno dei panegirici? In termini
di ritorno economico, di immagine, di opportunità?


 altre religioni e le correlazioni con le altre religioni)
LOL
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 immagine mediatica, insomma.
ma quando parli del papa delle encicliche, non dimenticarti che stai 
alludendo al papa "legiferatore", che "parla in vece di dio", che "fa 
dottrina" del cristianesimo e offre materiale di studio ai teologi.
GPII era un papa rigido, su queste cose, un montanaro testardo.
che diceva "non scopate, così non vi viene l'aids".
io, di nuovo, non dico che avesse torto o ragione (ma penso che avesse 
torto).
io ammiro un uomo che ha avuto il coraggio delle proprie idee e le ha 
portate avanti con ciece dedizione.
questo, imho, senza escludere mai il dialogo e la lotta per la pace e la 
libertà dalle oppressioni.
che poi i fedeli venissero di fatto "oppressi" dai dogmi rigidi che 
snocciolava sul comportamento e sulle cose che "si potevano o non si 
potevano fare", probabilmente - anzi sicuramente - non se ne rendeva conto e 
quindi era convinto di aver ragione e di dare "la soluzione" per una 
cristianità più pura.
ripeto, non sono pro o contro le sue convinzioni,
rispetto il modo in cui si sia speso fino all'ultimo per portarle avanti.
bye
tere 

 LOL
eccoqquà (ti davo un margine maggiore, a dire il vero)
M. 

 stesso.
Quindi e' un po' quello che sto dicendo io..?


 Quindi e' un po' quello che sto dicendo io..?
Sì. 


 ma tanto, ma tanto cattolici e questo papa, signora mia, santo subito. 
Siamo tutti piu' o meno cosi'.
Ma tra le mille nefandezze e meschinita' molti di noi sanno anche fare
del bene nobile e silenzioso, spendendo tempo, soldi ed energie per il
prossimo. Molti di questi sono anche credenti, e perche' credenti
sperano che nel giorno del giudizio Dio tenga conto anche delle poche
cose buone che hanno combinato, proprio perche' le hanno fatte mossi
dalla Carita'.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 Sě. 
Solo che in questo caso, io alzo il sospetto, lo zampino influente di
"Santa Romana Chiesa" ha fatto la sua buona parte.
Io me li vedo vescovi, cardinali e compagnia pregante a sfregarsi le
manine dietro il feretro...


 rispetto il modo in cui si sia speso fino all'ultimo per portarle avanti.
[DISCLAIMER: la domanda che segue estremizza di proposito il concetto.]
Quindi ammiri anche Hitler?


 in vita?
io è un post che lo dico.
non so come altro spiegarmi.
posso ammirare qualcuno per "come" ha fatto le cose, indipendentemente da 
quello che diceva.
si chiama onestà intellettuale o mente aperta.
questo, per la mia posizione.
tu mi domandi dei fedeli.
e forse quei fedeli invece condividevano *anche* quello che diceva.
e non mi pare che lui scagliasse dardi contro quelli che non andavano a 
messa.
o, meglio, quante volte tu fai cose che sai che non dovresti fare eppure 
"non c'hai voglia d'impegnarti" e le fai lo stesso?
lui era un papa accogliente, non un papa giudice.
e quello su cui si batteva erano valori universali e facilmente 
condivisibili, non il conteggio delle messe mancate.
continuo a non vedere la contraddizione.
bye
tere 

mai.
Ne ho scritto più compiutamente (ben 3 righe) sopra, col Casini. Ma
per ora sto raccogliendo i pezzi. Ho Magnifica ossessione da vedere
registrato qualche giorno fa e c'è un altro Sirk la settimana prossima
sempre nel pomeriggio su Rete4.


 è allora? che problema c'è?
Nessuno, ora.


decidere se seguire un rito e quale.
Mafe, tu come tanti non credenti, e non e' certo un difetto,anzi, e'
solo un rapportarsi diverso a queste situazioni, scambiate la stretta
aderenza al cerimoniale con la fede. Altro errore fondamentale che ad
esempio vedo fatto, sempre dagli atei, e' quando si fanno lunghissime
e inutili discuisizioni sul fatto che la sindone ed altri elementi
similari siano piu' o meno veri.
Per un credente il cerimoniale o quelle vestigia sono un 'di piu'
rispetto alla fede che prova, per gli atei sono la 'prova' che dio non
esiste.
Manca il terreno di incontro per dialogare su tutto questo. 
Un individuo puo' personalmente CREDERE a qualcosa senza avere la
benche' minima prova o controprova che questa esista, si chiama
semplicemente FEDE, ma questo non fa di lui un coglione nello stesso
modo in cui non lo e' un ateo.
Se non 'pratico', come tanti, non e' altra questione che di
stanchezza. Stanchezza nel sentire prediche fatte da gente che e'
fuori dal tempo, che parla a se stessa e non agli altri, di anziani
sacerdoti che tengono piu' al fatto che le ragazze portino gli abiti
'giusti' (per loro), che una madre si allontani perche' il bambino che
ha portato in carrozzella si mette a piangere e 'disturba'.
Pensi che questi siano casi isolati? Pensi che queste siano tutte
scuse? Allora pensa all'atteggiamento di questo papa, alle parole che
ha detto riguardo diversi atteggiamenti della chiesa, guarda la gente
che affluisce in questi giorni a Roma, e chiediti non l'influenza
della televisione sulla cosa, ma su quanto questo papa ha avuto i modi
e le parole non per parlare in tv, non per parlare ai credenti, ma per
parlare a tutti. E chi piu' chi meno, si e' fatto capire un po' da
tutti.
Period.

 di ritorno economico, di immagine, di opportunità?
ti segnalo una cosa. se la chiesa avesse richiesto la diretta televisiva 
  su Piazza San Pietro per fare propaganda, come mai è stata vietata la 
ripresa televisiva di questi fatti:
- l'agonia del Papa nel suo appartamento
- la trasposizione del Papa nella Cappella Clementina
- il momento in cui la sua tomba di legno viene sigillata
- la tumulazione nelle grotte romane
?
e dire che, nel contesto propagandisco, come molti pensano che siano 
state queste 2 settimane, tali immagini ne avrebbero fatto parte a pieni 
voti

 Per il resto tutto il mio rispetto ai tuoi sentimenti.
grazie, simo, davvero.
bye
tere 

 e lui cosa ne pensava dei non praticanti?
peste e corna.
ma sempre disposto al perdono.
;-)
bye
tere 

 si chiama onestà intellettuale o mente aperta.
Per me si chiama bieco qualunquismo.


 Ok, quindi non sei cattolica :-)
era solo una questione semantica?
ok, ero iscritta e sono ancora nell'anagrafica di un club di cui non ho 
pagato più la quota di adesione!
;-)
bye
tere 

 sicuramente non sei cattolica.
e adesso?
:-)
bye
tere 

 guarda allora che forse sei gnostica, cia hai mai pensato?
nono, io sono direttamente gnorante!
;-)
bye
tere 

 continuo a non vedere la contraddizione.
Boh, sara' che io non riesco ad ammirare (non a quei livelli, quantomeno)
un personaggio che, nel nome della sua visione del Bene, si professa
contro, chesso', l'omosessualita', la contraccezione, l'aborto, i rapporti
prematrimoniali, ecc.
Per me la coerenza non e' solo una patina in superficie, non so se mi
spiego.


 :-)
hai il permesso di darmi il tuo numero

 problemi in seno alla chiesa cattolica.
o forse ne pescano uno che prosegue l'azione e magari propone la riforma del 
clero...
sì, occhei, lo so, sono una romanticona....
bye
tere 

 voti
Se avessero ottenuto il permesso di girarle, certo, le avremmo viste mille
volte.


RedWiz wrote:

ogni scusa č buona eh? ;)


wrote:

Mah, lei dice che è una quarta ma secondo me millanta


 aderenza al cerimoniale con la fede.
Credo che tu non abbia letto gli altri miei post. Non sto affatto
parlando di cerimoniale e credo che la messa, per dirne una, non sia
solo burocrazia, ma un momento importante di condivisione della propria
fede e di preghiera. Faccio fatica a capire come sia possibile avere
fede e non sentire l'esigenza di un momento di raccoglimento
comunitario.
Per inciso, sono sposata a un cattolico praticante, che pratica sia nel
cerimoniale sia nei valori, il che non gli impedisce di mettere in
discussione alcuni aspetti della chiesa cattolica moderna e di non
aderire a determinati dettami.

 Mah, lei dice che è una quarta ma secondo me millanta
ROTFLISSIMO
ed, questo caso, hai L'OBBLIGO di darmi quel dannato numero
Ciao