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Titolo: [OT] - La legge del comun sentire

Un giudice assolve la cellula islamica milanese, sulla base di una
serie di motivazioni.
La sentenza è discutibile e fa discutere, ma farebbe anche riflettere
se ci fosse gente in grado di farlo.
Sulla Repubblica di ieri, Giuseppe D'Avanzo, pur dichiarandosi
perplesso, ne fa un'ottima analisi a cui senz'altro rimando.
Ma il bello viene dopo, quando la canea dei garantisti a intermittenza
si rende conto che c'è un osso da cogliere al balzo, cavalcando l'onda
del buon senso e del comun sentire.
Al via il neoministro degli Esteri brucia tutti esordendo con un "le
sentenze non si dovrebbero commentare, ma in questo caso" e la
commenta.
Ma i suoi compari, forse meno reattivi, sanno come riprendere in pugno
la situazione; basta alzare il tiro e spararla bella grossa, certi che
la ggente li applaudirà e il bombardamento mediatico farà tabula rasa
dei pochi cavalli di frisia rimasti.
Ed ecco il baldo ministro della Giustizia che, in carenza di
conoscenza di argomenti giuridici, s'affida alla rassicurante coazione
a ripetere del "Mo' mando gli ispettori". Ignaro del fatto che la
dottrina abbia già dato diverse interpretazioni del 270-bis cp e che
sulla definizione di terrorismo si dibatte da trent'anni; o forse,
anzi più probabilmente, intimamente persuaso che l'unica legge che
conta è quella del sondaggio, condanna: "Se tutto il mondo considera
quei personaggi dei terroristi e un magistrato ha una visione diversa
qualche dubbio ci viene". Di fronte ad un plebiscito planetario poco
si può opporre, in effetti.
Il "liberale" Biondi segue a ruota parlando di "caso di mancato
screening" sul gup, auspicando probabilmente che l'esito dei concorsi
vada deciso per titoli, intendendosi come tali la tessera di un
qualche partito o l'abbonamento al Milan.
Cicchitto, ex perseguitato del PSI, vede in tutto ciò una sentenza
determinata da una forte motivazione politica, evidentemente avendone
lette parti non a conoscenza del volgo.
Dulcis in fondo, scende in campo la Berta, ovvero l'europarlamentare
Borghezio che dà fuoco al cannone applaudito dalla claque: "Provo
vergogna per la decisione insensata e vile di questi scribacchini;
vogliamo magistrati eletti dal popolo (non è ancora chiaro se con le
primarie o meno), giudici che siano della nostra ggente (i pugliesi
come il gup sono pertanto esclusi)". Qualcuno chiede se ha letto la
sentenza: no, non ne aveva bisogno. Chiaro, sono tutte cazzate,
bastano un albero e un cappio per fare giustizia.
La sinistra ovviamente, tomorosa di perdere il consenso, già incerto,
della ggente, tace, mancando l'occasione di ribadire ad orecchie
sempre meno aduse ad assistere a qualcosa di diverso da rutilanti
baracconi a premi qualche basilare concetto di educazione civica.
Questo nel migliore dei casi, laddove alcuni personaggi si distinguono
per prontezza nell'unirsi al latrato assordante, come l'esimio dottor
Di Pietro o il prode sor Clemente ("Non riesco a vedere la differenza
tra guerriglieri e terroristi"; Kesselring ne sarebbe orgoglioso).
Ora, che una sentenza possa essere "sbagliata" è cosa naturale: siamo
nel campo dell'interpretazione di norme spesso scritte male e da non
esperti e i problemi di applicazione del 270-bis erano già stati
sollevati: criteri di ammissibilità delle prove e degli indizi, la
definizione di terrorismo internazionale e via dicendo.
Proprio per questo motivo sono anni che il sistema prevede tre gradi
di giudizio, o almeno così mi sembrava. Ma tutto ciò che è norma
diventa sempre più irrilevante nell'epoca degli unti del signore e
degli investiti dal voto popolare.
Le solite cose, insomma.
Boris
-- 
UFV: Amore all'ultimo morso - J. Landis (6,75)

Le solite cose, insomma.
Davvero le solite.
In questo caso però, a non riflettere pare sia stato il gup per primo.
Se la giustizia fosse cosa da amministrare pedissequamente, senza tener conto
(per quanto possibile)  del momento, degli eventi e quant'altro, allora
basterebbero i computer a decidere e a valutare. Matematicamente. C'è un cavillo
percorribile? Sì? Allora, zac. Assolti.
Come quando si assolve un Berlusconi o un Previti, o un Tanzi.
Lì però, tutti insorgono. Soprattutto a sinistra. "Ah, ma non si rispettano i
truffati, le vittime, etc, etc..."
Il punto, in questo caso è che non ce ne può e deve fregare un cazzo, in
definitiva se "le attività violente o di guerriglia, in un contesto bellico, non
possono essere perseguite neppure sul piano del diritto internazionale e non
sono incasellabili in quelle di terrorismo." 
Questo sì è un cavillino del cazzo.
Prendiamo 5 italiani e mandiamoli in Germania o Inghilterra o altro paese
europeo, a fare quello che questi facevano da noi e vediamo se non li sbattono
in galera e buttano via la chiave. E non cito Cina o Corea o altri bei paeselli,
di proposito.
Il punto è che non si tratta, qui, di essere di destra o di sinistra, garantisti
o meno. Il punto è che questi non vendevano CD copiati sulla spiaggia, il punto
è che in Iraq, ci piaccia o meno, c'è anche il ns esercito e qualunque attività
di resistenza, guerriglia, dissenso o patatine fritte è pianificata e va contro
anche il nostro paese e il suo impegno là. Legittimo, illegittimo, giusto o
sbagliato che sia questo impegno.
Per questo, questa, ora, due gg dopo che è morto il maresciallo aviatore, è una
sentenza stupida. E inopportuna.
Non solo: esiste qualcosa chiamata anche prevenzione del crimine. O del reato.
Non erano venditori ambulanti, questi. Non si capisce perchè, quindi, dover per
forza aspettare che "le loro attività si esplicitassero concretamente contro le
nostre forze armate presenti sul territorio", per condannarli.
A mio parere, un clamoroso autogol di un giudice, in un momento storico e
legislativo di regime in cui la magistratura ha davvero poco bisogno di offrie
il fianco ai solito idioti.
-------------
 "I'm told you already dealt with these monsters. 
How did you get out of it?"
 "I died."

 l
Bella sintesi.
Molto d'accordo, tranne sul fatto, che sottointendi soltanto,  che la
sentenza sia sbagliata.
E' giusta, rispetto alle leggi, ai criteri di ammissibilita' delle prove,
alle definizioni internazionali di terrorismo.
Che poi queste leggi siano sbagliate, o che sia sbagliato fare la guerra al
terrorismo con tribunali e giudici... e' un discorso ben piu' complesso.
P.
-- 
La sincerità è un lusso che pochi possono permettersi impunemente

serie di motivazioni.
che e' successo?
maitre Aliboron
-- 
"We're rednecks, we're rednecks
We don't know our ass from a hole in the ground"
UFVORCVLPS: King Kong (1933)/ Ocean's twelve / The band wagon /
The Iron Giant / The graduate / Luci della citta' / O brother where
art thou / Interview / L'anno del dragone / Psycho (1960) / Duel

La domanda è: ha applicato o meno la legge?
Com'è che nomino i soliti idioti e posti subito tu?
Kazuma: una sicurezza.


 poco bisogno di offrie il fianco ai solito idioti.
La domanda č: ha applicato o meno la legge?
Forse lo ha fatto e sarebbe la legge da cambiare...
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 171 giorni)
 
IMDB Quote
Kandy Kane: My father has been working for several years on a project to
extract fuel from potatoes. [Kill and Kill Again (1981)]
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo č un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

 Com'è che nomino i soliti idioti e posti subito tu?
Che ti ha fatto di male il tuo parruchhiere, oggi?
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 171 giorni)
 
IMDB Quote
Talia: Kinda takes the fun out of living, doesn't it? [6th Day, The (2000)]
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo è un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

Che ti ha fatto di male il tuo parruchhiere, oggi?
Sai dire altro?
Non so... cose davvero pungenti, spiritose, varie, intelligenti...?


 Non so... cose davvero pungenti, spiritose, varie, intelligenti...?
Non le capiresti, perchè abbassarsi? 
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 171 giorni)
 
IMDB Quote
General Frank Savage: [to the bomber crews] Well, I can tell you right now
what the problem is. I saw it in your faces last night. I can see it there
now. You've been looking at a lot of air lately, and you feel you need a
rest. In short, you're feeling sorry for yourselves. Now I don't have a lot
of patience with this "What are we fighting for?" stuff. We're in a war, a
shooting war. We've got to fight. And some of us have got to die. [Twelve
O'Clock High (1949)]


 Davvero le solite.
<cut>
quoto al cubo, guglielmo, un intervento perfetto il tuo...e aggiungerei che
il caso spagnolo insegna...Oltretutto la cosa tragicomica è che gli stessi
che oggi si scandalizzano per gli attacchi alla sentenza sono gli stessi che
se un domani i terr...ehm, pardon, i guerriglieri partigiani fanno saltare
una stazione si scandalizzeranno per la mancata prevenzione e per la
sottovalutazione del rischio..
-- 
UFV: Spartan / Shrek 2 / Closer / Tu la conosci Claudia? / Ocean's twelve /
Birth / Il fantasma dell'opera / The grudge / Che pasticcio, Bridget Jones /
Saw / Mare dentro / Alexander


 alle definizioni internazionali di terrorismo.
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-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
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E' come dicevo nell'altro post... solo che poi Guy si è messo a fare il
cretino.
Sono tante le cose che vengono fatte "secondo la legge". Dare la colpa al
giudice è un errore... bisognerebbe darsi da fare per cambiarle.
Il problema è che fino a quando non c'è di mezzo un berlusconi un fini, un
alemanno o un altro della combriccola, le leggi riguardo alla giustizia non
si cambiano. 
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 171 giorni)
 
IMDB Quote
Sheriff: I'll be damned if these guys don't eat brimstones for breakfast!
[Deadly Blessing (1981)]


 sentenza sia sbagliata.
no no, confermo che Boris (aka Mio Portavoce) ha fatto un'ottima 
sintesi, ma non confermo affatto che la sentenza sia sbagliata. Primo, 
perchè "sbagliata" non può qualificare una sentenza, se dici "equa" il 
discorso cambia.
Il giudice non è lì a decidere se 2+2 = 4, ma è lì ad applicare leggi 
che 99 su cento vanno interpretate. Ora, non conosco i fatti per 
benino, ma da quel che ho capito la sentenza è motivatissima. Il primo 
a difendere questa giudice è stato il pubblico ministero, che pur 
avendo chiesto la condanna dei 3 ritiene normale che il giudice assolva 
o condanni su basi giuridiche. Sono cose che succedono, in uno stato di 
diritto.
Il punto è: devono andare in galera perchè sparano ai nostri soldati. 
IMO questo non è sufficiente finchè, appunto, è vigente lo stato di 
diritto. I nostri soldati sono lì del tutto illegittimamente per il 
diritto internazionale, e sono lì a fare la guerra (voglio vedere chi 
insiste con la panzana della missione di pace). A fare la guerra ci si 
può far male, oltre a far male agli altri, e in ogni guerra c'è un 
"nemico": allora ammettano che sono in guerra e giudichino i "nemici" 
come si fa in ogni conflitto e come regolano le convenzioni 
internazionali.
Altrimenti, continuino a stare lì per instaurare lo "stato 
democratico", e perchè poi abbiano anche in Iraq giudici come la 
Forleo.
-- 
Cheech

sottovalutazione del rischio..
Vedo che non hai capito un cazzo e mi dispiace.



Sono abbastanza d'accordo se devo dare un giudizio sul merito della
sentenza, che avevo evitato di fare preferendo parlare di altri
aspetti che giudico eversivi.


sentenza sia sbagliata.
Guarda, tecnicamente è sia giusta che sbagliata secondo me, cioè
sceglie un filone interpretativo piuttosto che un altro ugualmente
legittimo.
Se volessi ragionare in base alla mia comune percezione di medioman,
questi qua non andavano assolti. Ma non per questo comincio a
sbraitare contro il giudice comunista e terrone invocando il giudizio
del popolo.


internazionali.
Al di là del punto se i nostri soldati siano lì legittimamente o no,
resta il fatto che sono soldati. Se non provo che l'attività del
gruppo è mirata contro civili, allora per la Forleo è guerriglia e non
terrorismo. Altrimenti i nostri partigiani, che erano civili,
sarebbero stati "terroristi". Che era quello che diceva Kesselring.
Poi c'è l'enorme problema dei civili comunque uccisi durante un'azione
contro dei militari. Se attacco una base militare con un'autobomba e
muoiono dei civili, è guerriglia con "danni collaterali" o terrorismo?
Questo è un altro punto dibattuto.
Abbastanza chiaro che se lancio un'autobomba contro un tribunale è
terrorismo.


 Vedo che non hai capito un cazzo e mi dispiace.
ricambio il dispiacere, visto che non accetti le critiche...Mi sembrava
evidente che nè io nè guglielmo sosteniamo la legittimità della canea
politico-mediatica che si è scatenata nelle ultime 48 ore; ciò non toglie
che chiunque sia in buona fede non può non cogliere la contraddizione
macroscopica tra le esigenze della prevenzione del crimine (fai mente locale
a tutto quello che si disse a proposito della disastrosa sottovalutazione
del pericolo sia negli usa pre-11 settembre sia nella spagna pre-attentati
di madrid) e la filosofia interpretativa (perchè, piaccia o no, il giudice
applica la legge con discrezionalità) di questa sentenza...
-- 
UFV: Le conseguenze dell'amore / Spartan / Shrek 2 / Closer / Tu la conosci
Claudia? / Birth / Il fantasma dell'opera / The grudge / Che pasticcio,


 offrie il fianco ai solito idioti.
Tanto, i soliti idioti una campagna populistica da cavalcare la trovano 
sempre. Se non era questa, era un'altra.
-- 
Cheech

Vedi, questo tuo discorso è sul merito della sentenza.
Per nulla.
E' sulla sua opportunità. Qui, ora.


grande come una casa. 
Non hai capito un cazzo.
Ma di niente, eh?


applica la legge con discrezionalità) di questa sentenza...
ripeto, non di questo parlavo.


 Ma di niente, eh?
sì, ok. Non vuoi rispondere?
3 ,2 ,1... sono già concentrato completamente su un'altra cosa.
-- 
Cheech



Bravo, togliti dai coglioni


 ripeto, non di questo parlavo.
nel momento in cui ti senti di fare dei sottili distinguo causidici tra
terrorista che ammazza i civili e guerrigliero che mette le autobombe
davanti alle caserme, parli anche di questo...



Scusa eh, ma tutta questa parte

mi pare un discorso sul merito della sentenza, più precisamente
contro. "Cavillino del cazzo" mi pare illuminante.



ti informo che questi sottili distinguo causidici non li fa Boris, ma
chi si occupa di diritto internazionale. Tant'č che dopo l'11
settembre si č aperto un dibattito. L'Fbi, per esempio, ha cambiato la
propria definizione di "terrorismo internazionale" proprio perchč la
definizione precedente gli legava le mani.


 Boris
-- 
Cheech

 Le solite cose, insomma.
Ho letto tutti i vostri commenti ma ci ho capito poco.
Qualcuno sa come si chiamano le persone che sarebbero state "arruolate" da
questa gente? Qualcuno ha letto la sentenza? Chi lo sa, metta un dito qui
sotto e mi informi.
Perché un conto è una sentenza che dice "chi arruola paramilitari da
mandare in Iraq non commette reato".
Altro conto è dire "assolvo Abdullah, Muhamed e Mustafà perché non è
dimostrato che Suleyman, Ya'qub e Abd'el-Sattar da loro arruolati abbiano
preso parte ad atti terroristici".
Aspetto info informate.
Grazie.
-- 
Abbas

 che e' successo?
Nulla che non sia già successo nel '77. Commenti compresi.
-- 
Abbas

 ha scritto nel messaggio
news:kc5fv0tq6rq83fr0i...@4ax.com...
Io mi sono innamorato di te, sappilo.
Altro che Prodi o Bertinotti: alle primarie voto per te.

 In questo caso però, a non riflettere pare sia stato il gup per primo.
Non sono d'accordo: il Giudice, dopo averla roicercata, analizzata e
approfondita deve applicare la legge, non venire incontro a esigenze
politiche o della pubblica opinione. A qello ci deve pensare il Parlamento.
Tra l'altro pare che (leggere articolo di D'Avanzo) pare che il Gip abbia
seguito l'intrepretazione giurisprudenziale più severa.

 il caso spagnolo insegna...Oltretutto la cosa tragicomica è
La cosa tragicomica è, come sempre, il tuo intervento basato su mancanza di
conoscenza e luoghi comuni.

 terrorismo con tribunali e giudici... e' un discorso ben piu' complesso.
Ho letto solo degli stralci delle motivazioni, ma tendenzialmente mi pare
che il Gup, allo stato della legislazione, abbia fatto un buon lavoro.

 sotto e mi informi.
qua sotto in sintesi quello che è successo...come vedi, tutto ruota attorno
alla distinzione tra guerriglia e terrorismo e all'interpretazione di alcuni
articoli del diritto internazionale in materia di terrorismo...Insomma,
giusto per replicare alla tua chiosa, siamo in una situazione un po' diversa
rispetto alle persecuzioni post '77 quando bastava farsi sgamare a
fischiettare per strada l'internazionale per finire dietro le sbarre...
I tre, condannati con rito abbreviato dal giudice Forleo, accusati a vario
titolo per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina in Italia, per
documenti falsi e ricettazione, sono Boujaha Maher (tre anni), Ali Ben Sassi
Toumi (tre anni) e Mohammed Daki (un anno e dieci mesi). Quest'ultimo
dovrebbe uscire di prigione per decorrenza termini il prossimo 31 gennaio.
Nell'ordinanza disposta nei confronti dei due imputati rinviati a Brescia,
Drissi Noureddine e Hamraoui Kamel Ben Mouldi, il giudice milanese entra nel
merito della contestazione mossa a loro come agli altri tre, e la smonta
sotto più profili stabilendo, in definitiva, che non è provato che il gruppo
in questione avesse obiettivi "trascendenti quelli di guerriglia".
Secondo l'accusa, tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte
di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo
commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al
favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. A giudizio, oltre ai due
islamici per i quali sarà ora Brescia a decidere, c'erano anche Bouyahia
Maher, Toumi Alì Ben Sassi, e Mohamed Daki, tutti arrestati nel 2003.
Quello che si è concluso in giornata è parte di un processo ben più ampio
avviato dalla procura di Milano nei confronti di un gruppo di islamici, per
l'accusa legati alle strategie terroristiche dello sceicco Abderrazak, che
sarà processato a parte, a febbraio, dalla Corte d'Assise di Milano.
Strategie tese ad inviare kamikaze in Iraq.
Al termine del suo processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati
"avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno
di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali,
presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq".
E anche che, a tal scopo "erano organizzati sia la raccolta e l'invio di
somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di
matrice islamico-fondamentalista".
Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture
paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi
trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq,
ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili
nell'ambito delle attività di tipo terroristico".
Non solo. Il giudice Forleo ricorda il senso di alcuni articoli, e nel caso
specifico l'art.18/2, della Convenzione Globale dell'Onu sul Terrorismo,
laddove prevede un'esimente in ordine alle sanzioni in essa previste per le
forze e i gruppi armati o movimenti diversi dalle forze armate di uno Stato,
nella misura in cui si attengono alle norme del diritto internazionale
umanitario. Si tratta di una norma in base alla quale, in sostanza, si
riconosce che in guerriglia le attivitá violente sono lecite, purché non
siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
Per Noureddine Drissi e Kamel Hamrahui, la cui posizione è stata stralciata
e gli atti sono stati trasmessi a Brescia, il gup ha revocato l'ordinanza di
custodia cautelare relativa al reato di terrorismo internazionale: i due
rimangono in carcere per gli altri reati.


 sì, ok. Non vuoi rispondere?
No Cheech, rileggitelo meglio l'intervento di guglielmo, l'hai frainteso in
pieno.
-- 
Non capisco tutta questa eccitazione per il multitasking: io sono anni
che leggo in bagno.
                -- Carlo Landini


grosso modo è questa. Io ne ho letto stralci, dovresti recuperare i
giornali di lunedì.
Boris
-- 
UFV: Deep end on it - J. Skolimowskj (8)

 pieno.
posso aver frainteso un singolo periodo, ma ho colto in pieno il 
significato del suo post, tranquillo.
-- 
Cheech

 Ho letto tutti i vostri commenti ma ci ho capito poco.
A me sembra che qui persone dicano: non approviamo la canea contro i 
magistrati, ma la sentenza non ci convince. Per spiegare perchè non li 
convince, usano gli stessi argomenti di quelli che scatenano la canea, 
questioni che hanno a spartire nulla con il diritto e la 
giurisprudenza.
-- 
Cheech

 giurisprudenza.
ma proprio no, tutto il discorso verte sul concetto di discrezionalità
nell'interpretazione e applicazione della legge che è (purtroppo) uno dei
principi cardine del diritto e della giurisprudenza...


 davanti alle caserme, parli anche di questo...
Maddai. Davvero ti senti di non fare nessun distinguo tra chi mette una
bomba in un mercato e chi si lancia con un camion pieno di esplosivo contro
una caserma di militari occupanti? Non è una domanda retorica.
Se gli stessi che hanno assaltato la caserma italiana a Nassirya lo
avessero fatto con armi da guerra convenzionali (cannonate, missili) lo
avresti considerato diversamente?
Dove poni il confine tra terrorismo e reazione armata?
Sparare a uno che si affaccia da un elicottero da combattimento
imbracciando una mitragliatrice (sì guglielmo, lo so che quelle
mitragliatrici pesano e non si imbracciano) è un atto di terrorismo?
-- 
adamski

 rimangono in carcere per gli altri reati.
Ovviamente.
-- 
adamski

 sě, ok. Non vuoi rispondere?
Cheech, ma perchč discuti con un cretino?
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 170 giorni)
 
IMDB Quote
Helen Morrison: I take all the drinks I like, any time, any place. I go
where I want to with anybody I want. I just happen to be that kind of a
girl. [Blue Dahlia, The (1946)]
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo č un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

 mitragliatrici pesano e non si imbracciano) è un atto di terrorismo?
no, ma secondo te persone che hanno (cito) "come precipuo scopo il
finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento
paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord
dell'Iraq" possono essere giustifcate e assolte in quanto "guerriglieri"?
 persone che per questo obiettivo organizzano (cito) "sia la raccolta e
l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri
e tutti di matrice islamico-fondamentalista" possono essere giustificate e
assolte in quanto "guerriglieri"?


 dell'Iraq" possono essere giustifcate e assolte in quanto "guerriglieri"?
Direi di sì.
Il terrorismo è un'altra cosa, con buona pace tua e di Bush.
Non c'è bisogno di essere addestrati nel nord dell'Iraq per far saltare
un'autobomba in pieno centro a Milano o a Roma.
Non in un Paese dove hanno fatto saltare 100 metri di autostrada per far
fuori un giudice.

assolte in quanto "guerriglieri"?
"Giustificare" non sta al giudice farlo. "Assolvere" beh se fosse
provato che questi fanno solo azioni militari contro le truppe della
coalizione e che tutta l'attività è condizionata a questo,
tecnicamente è esatto. Anzi in realtà è l'accusa che deve provare che
gli accusati fanno anche azioni terroristiche. Se non lo provi,
l'assoluzione è una strada obbligata.


 Subscribe.
anch'io
-- 
Holden, "lo stanley kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
htttp://
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
htttp://
www.pizzetta.org
 (il sito fatto da me)
" terrore miseria morte, ole' " (striscione dei tifosi del livorno)

 anch'io
Dove c'è terrorismo, te ci sei sempre, eh?

anch'io
Bene, ora sono ansioso di sapere perchè secondo te è "giusta".


 Il terrorismo è un'altra cosa, con buona pace tua e di Bush.
sulla definizione di terrorismo potremmo disquisire da qui all'eternità,
considerando che ci sono innumerevoli sfumature e che ritengo decisamente
arduo stabilire dei confini: fin qui guerriglia, da qui in poi
terrorismo...Certo è che questo è un paese ben strano, se pensi che negli
infami anni della legge reale e del fermo di polizia bastavano vaghissimi
sospetti a giustificare l'arresto e la condanna in odore di brigatismo, e
oggi stiamo a discutere se delinquenti che trafficano in denaro, armi e
uomini lo fanno da guerriglieri o da terroristi...


 affiliati, e cioè Ansar al Islam, ha commesso o rivendicato.
per quello che so io ansar è un gruppo terroristico a tutti gli effetti,
sviluppatosi nel kurdistan, legato a doppio filo con al qaeda e responsabile
dell'assasinio del governatore di erbil, franso hariri...


dell'assasinio del governatore di erbil, franso hariri...
... nel febbraio 2001, ok. Presunto responsabile, al pari del PUK e di
Saddam (nel 2001 c'era Saddam in Iraq)... e comunque quell'episodio
non rientrerebbe nel reato di "terrorismo internazionale" per cui
erano accusati. qualcosa si piů decisivo che mi convinca che il
giudice ha toppato?


 assolte in quanto "guerriglieri"?
E devono essere condanate come terroristi?

 principi cardine del diritto e della giurisprudenza...
E dimmi, invece, la legge è chiarissima e, senza interpretazione (spiegami
anche come è possibile ciò, visto che ci sei...), avrebbe portato alla
condanna? Attendo con ansia.

 uomini lo fanno da guerriglieri o da terroristi...
Infatti avevano torto marcio anche allora.

 Bene, ora sono ansioso di sapere perchè secondo te è "giusta".
perchè si stanno difendendo da una grave aggressione.


perchè si stanno difendendo da una grave aggressione.
non significa molto, mi fai un ragionamento sulla base della sentenza?


 principi cardine del diritto e della giurisprudenza...
appunto. E nè noi, nè Casini e Pisanu sappiamo interpretarla meglio del 
magistrato, visto che, ne sei convinto anche tu a quanto leggo, la 
materia non ammette letture univoche. Invece voi la menate con Al 
Zarqawi.... state facendo proprio quello, attaccare la sentenza in un 
quadro di lotta al terrorismo. Ma il magistrato non *fa* la lotta al 
terrorismo, al massimo condanna per terrorismo per violazioni delle 
leggi anti-terrorismo, ma non quando il reato si configura al di fuori 
di queste leggi. Non so se si dice così, non conosco il gergo, ma credo 
che il concetto sia chiaro.
-- 
Cheech

 quadro di lotta al terrorismo.
beh, ma ammetterai che le sentenze non sono mica verbo incarnato, si possono
anche discutere, vivaddio...E nel merito si discute proprio
sull'interpretazione che ha condotto il magistrato a giudicare come non
ascrivibile al reato di terrorismo l'attività di alcuni fondamentalisti
islamici che fanno parte di un gruppo, ansar, che ha avuto frequenti e
profondi rapporti strategico-finanziari con bin laden,  che erano in italia
con lo scopo di raccogliere fondi attraverso attvità illegali e criminose e
di arruolare uomini da inviare in campi di addestramento paramilitare in
kurdistan e che sono quindi stati assolti perchè non è provato (dice la
sentenza) che queste attività avessero un immediato sbocco in gesti di tipo
terroristico...Non per fare demagogia a basso costo, cheech, ma questo è un
paese in cui si va in galera per un sospetto o per una mezza parola detta da
un pentito, questo è un paese in cui i 4 fessi del campanile di san marco
sono stati accusati di sovversione dell'ordine democratico e condannati a
pene pesantissime...e qua si parla di organizzazioni paramilitari come se
fosse una bazzecola...


 un pentito
Visto che la poni come regola, mi fai nemerosi esempi recente di qualcuno
che č stato condannato alla galera e ci č poi effettivamente andato per una
mezza parola detta da un pentito?

 Questo è un altro punto dibattuto.
Si potrà pure dibattere, ma io non vedo differenze tra un attacco ad un
convoglio militare o a una base che provoca anche morti civili e un aereo
americano che bombarda Falluja per colpire sedi di presunti terroristi e
uccide anche civili. E non mi lascio fuorviare dal raccapriccio che posso
provare per l'utilizzo eventuale di kamikaze piuttosto che di
sofisticatissimi e costosissimi pulsanti.
O sono terrorismo tutti e due o nessuno.
Diverso è il vero terrorismo: Beslan, 11 settembre, Madrid, bombe nei
ristoranti di Tel Aviv o alla stazione di Bologna, quello è terrorismo, cioè
il colpire civili come obiettivo *diretto* degli attacchi, al fine di creare
terrore, intimidire e piegare una comunità così ai propri voleri.
La distruzione di Coventry, Londra, Amburgo, Dresda, Hiroshima, Nagasaky
durante la guerra sono stati atti di vero e proprio terrorismo, perché lì
non c'erano obiettivi strategici da colpire pur a costo di perdite civili,
ma un mezzo per fiaccare la società nemica. Con lo sterminio incondizionato
di civili.

 fosse una bazzecola...
Ci sono sempre stati errori giudiziari e ci sono sempre state sentenze 
pilotate. Sui 4 del campanile si può parlare di sentenza pilotata a 
scopo esemplare. Anche sui due egiziani di Ostia tenuti in galera per 1 
anno accusati di terrorismo e poi rilasciati con tante scuse.
La demagogia sui pentiti che fai è proprio a basso costo. Direi che è 
tutto l'opposto endrix, questo è un paese dove non si va più in galera 
grazie ai pentiti dai tempi del maxi-processo di Palermo, direi che la 
legge sui pentiti era l'unico mezzo per tentare di eradicare i fenomeni 
mafiosi ed è stato screditato, grazie alla retorica pseudo-garantista 
che fai anche tu, e direi che l'illegalità diffusa e ambientale a 
qualunque livello è un vero problema se può agire indisturbata.
-- 
Cheech

 siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
Allora qui c'è un vuoto legislativo, che sarà presto riempito con qualcosa
di buffo.
La difficoltà sta nel fatto che non è possibile una norma del tipo "la
definizione di 'terrorista' verrà di volta in volta comunicato ai giudici
dall'esecutivo, che a sua volta ne riceverà comunicazione da Washington".
Dunque un grosso margine di discrezonalità giudiziaria continuerà a
restare.
Comunque se non ricordo male in Italia già la sola organizzazione di
attività paramilitari dovrebbe essere reato.
-- 
Abbas

 qualunque livello è un vero problema se può agire indisturbata.
A proposito, che gran troiata la proroga a Vigna per tagliare fuori
Castelli.
Verrà il giorno che ricagheranno tutti i loro crimini, bastardi farabutti.

 non significa molto, mi fai un ragionamento sulla base della sentenza?
no. non avercene.


 qualunque livello è un vero problema se può agire indisturbata.
magari è anche vero, ma nuovamente perchè questo non è un paese normale,
questo è un paese che non conosce il senso della misura, che costantemente
oscilla tra un eccesso e l'altro...Per un certo periodo in italia (nei
confronti del brigatismo rosso, poi della mfia, poi ancora della corruzione
politica) si è vissuti (allora sì) in un clima emergenziale da terrore
giacobino in cui bastava un niente per essere sbattuti in galera con
spaventosi abusi del carcere preventivo e del pentitismo...Oggi, come tu
dici, in galera non ci va più nessuno e anzi chi è dentro dopo pochi anni se
ne esce tranquillo ai servizi sociali...


no. non avercene.
de che?
Boris
-- 
UFV: Il pianista - R. Polanski (7,25)


Bè, io magari tendo a ricomprendere tutto sotto guerra e non sotto
terrorismo, però l'importante è che non ci siano due pesi e due misure
nel valutare le azioni reciproche e su questo direi che siamo
d'accordo.



Mi ha stupito invece Il Foglio.


ne esce tranquillo ai servizi sociali...
non divagare. ora che è un po' che se ne parla, trovi ancora
"scandalosa" la sentenza? perchè io più ne leggo e più mi convinco che
la Forleo c'è.
poi magari, come simpatizzante del centrodestra, comincia a commentare
l'atteggiamento generale della tua parte politica sull'applicazione
della giustizia, basata su principi cardine come subordinazione totale
del giudiziario all'esecutivo (perchè solo questo significa urlare:
"ora mando gli ispettori!" ogni volta che una sentenza non piace a
qualcuno), legge di Lynch, grado unico di giudizio dove a giudicare
non è però un giudice  ma direttamente il popolo, che si esprime
attraverso sondaggi secretati ma conosciuti dalla canea
sottogovernativa, addirittura a livello mondiale.
io aspetto con calma, eh?


 questo č un paese dove non si va piů in galera
O dove si esce troppo presto...
        Regards,
                Kazuma (DPP tra 165 giorni)
 
IMDB Quote
[David discovers the leopard in Susan's bathroom] David Huxley: Susan, you
have to get out of this apartment! Susan Vance: I can't, I have a lease.
[Bringing Up Baby (1938)]
 
-- 
Go away or I will replace you with a very small shell script [thinkgeek]
Questo č un appendicavi, non un attaccapanni [ex-collega]

 del giudiziario all'esecutivo
parli di questa forma dell'ordinamento giudiziario che è adottata in molti
paesi europei, spesso presi a modello come fari di civiltà, come se fosse
una barbarie eversiva che fa strame della democrazia...Guarda che non si
commette mica un reato di lesa maestà a discutere di revisioni
costituzionali in merito ai rapporti tra potere giudiziario e potere
politico...
 legge di Lynch
le boutade di qualche politicastro ignorante non fanno giurisprudenza e
nemmeno programma di governo, per fortuna...
grado unico di giudizio
quando i tre gradi invece che garanzia per l'imputato si trasformano in
paralisi dell'apparato giudiziario, si può anche mettere in discussione
questo aspetto del processo penale (peraltro, con il nuovo ordinamento che
prevede la formazione della prova in dibattimento e l'istituto della
revisione il rischio di arbitrio è sicuramente mitigato)...Del resto, anche
tu in quanto simpatizzante del centrosinistra dovresti essere contento del
fatto che riducendo i tempi dei processi si riduce anche la possibilità
delle "scandalose" prescrizioni...


 terrorismo,
Eh no, qui non siamo più d'accordo. Anche la guerra è una cosa con le sue
regole e convenzioni, da sempre accettate comunemente, anche se non sempre
rispettate.
Bisogna distinguere perciò anche in guerra. E quegli atti secondo me sono
stati atti terroristici.
La tua posizione è pericolosa tra l'altro, perché porta a sostenere che in
guerra tutto è permesso (e qui arriverà il buon Endrix con una notazione
profonda del tipo: in amore e in guerra tutto è concesso, signora mia):
sterminare tutta la popolazione dello stato nemico, stuprare e poi gasare i
prigionieri ecc.

 paralisi dell'apparato giudiziario,
Così si devia l'attenzione sulla vera causa del problema: la lentezza della
macchina giudiziaria. E' solo un palliativo togliere un grado di giudizio
senza estirpare il cancro di fondo. Tra l'altro diminuendo le garanzie per
gli imputati (ricordi? Quelle che invocavi per Berlusconi e non invece per
gli accusati di terrorismo...)

 ne esce tranquillo ai servizi sociali...
Io qui parlavo dell'oggi. Ma la lezione del passato serve sempre, e non 
saremmo in un costante clima emergenziale se non fosse continuamente 
disattesa.
 Ti faccio comunque presente che quel clima di "terrore giacobino", 
fatti salvi esempi come quello sui generis di Tortora, ha sempre avuto 
una patente e un mandante politici, cioè  non era la magistratura a 
decidere in tal senso. Erano le leggi speciali, le forze dell'ordine, 
le pressioni. Qualche giudice era fin troppo zelante, ma il fenomeno 
non era tale da invertire il nesso causa-effetto, IMO.
-- 
Cheech

delle "scandalose" prescrizioni...
questa la trovo veramente singolare. La tua parte politica si fabbrica
leggi segaprescrizione per salvare i suoi accoliti, io protesto, e tu
in cambio, lungi dal far marcia indietro, mi proponi un indebolimento
delle tutele dell'accusato, aggiungendo peggioramento a peggioramento?
Segare due gradi non è ridurre i tempi del processo, obiettivo da
perseguire, ma segare il processo, obiettivo da rifiutare.
Faccio notare che, tra l'altro, così quella sentenza che tu giudichi
sbagliata sarebbe definitiva...



Dire che in guerra tutto è permesso non è la conseguenza logica del
mio ragionamento come dici tu. Io dico che bombardare Dresda o
Nagasaki rientra negli atti di guerra, non negli atti di guerra
leciti. O, se vuoi atti di guerra a carattere terroristico,
finalizzati alla vittoria nella guerra e non, ad esempio, a sovvertire
l'ordine politico esistente. Li classifico nel genus degli atti di
guerra, ma dopo averli classificati posso ugualmente condannarli, mi
sembra.
D'altronde, per me è addirittura la guerra che non dovrebbe essere
quasi mai lecita, quindi figurati se permetto tutto...


 perseguire, ma segare il processo, obiettivo da rifiutare.
qui si entra molto nello specifico e nelle valutazioni tecniche della
possibile riforma, su cui in entrambi gli schieramenti ci sono molte
sfumature (molti p.e. ritengono, secondo me correttamente, che bastino due
gradi di giudizio con una riduzione dei ricorsi in cassazione solo per
motivi di legittimità...)...Ma il punto fondamentale è un altro (e ora sono
io a farti una domanda): bisogna finalmente mettere mani al problema
dell'ordinamento giudiziario nel nostro paese o continuiamo a fare finta che
un problema di devastante conflitto di poteri non ci sia?


 quasi mai lecita, quindi figurati se permetto tutto...
Non ho detto che tu, Boris, permetti tutto (conosco le tue posizioni) ma che
il tuo ragionamento può portare a conclusioni in tal senso, anche se da te
non volute.

 obbligata.
Chiaro.

 vicenda giudiziaria è calata,
Non sono d'accordo e, comunque, come si concilia questa tua frase con quella
di poco sopra secondo cui i giudici non dovrebbero interpretare la legge?
Sono in totale e assoluta contraddizione.

 contrario. Invece tu sei d'accordo?
quanto meno sono d'accordo a prendere in considerazione un'ipotesi di
revisione, a differenza di quelli che urlano all'attentato costituzionale e
alla fine della democrazia ogni qual volta ci si avvicina alla casta
intoccabile dei magistrati...


 della giustizia nel nostro paese 
Cioè, non dovevano combattere la corruzione perché nelle piazze c'era
gente incazzata come iene per i miliardi rubati da corrotti e corruttori?


Bè, guarda, sinceramente non ci credo. Per me se uno può vincere con
le regole bene, se può vincere solo senza ne farà carta straccia.
Sempre. Però chissà magari mi sbaglio.


 gente incazzata come iene per i miliardi rubati da corrotti e corruttori?
forse senza i tumulti di piazza certi eccessi nell'uso della carcerazione
preventiva per estorcere confessioni non sarebbero stati tollerati...


 Sempre. Però chissà magari mi sbaglio.
Sì, per me sbagli, non nel senso che la tendenza non sia effettivamente
quella, ma nel senso che comunque l'esistenza di una regola (anche se solo a
parole) condivisa da tutti, argina un minimo la violazione (che spesso c'è)
della regola stessa. Per questo regole e distinzioni sono fondamentali,
anche se vengono violati.
Del resto, se ci pensi, funziona così in tutti i campi umani.
Credo che senza regole si commetterebbero nefandezze ancora peggiori.

 intoccabile dei magistrati...
Che tecnica, cerchi di farmi dire quello che non voglio? ;-)
Se nel quadro attuale mettono i pubblici ministeri al guinzaglio del 
Ministro, altro che attentato istituzionale! Tutto si può riformare, ma 
non a colpi di maggioranza. E per questo, ecco pronto lo stravolgimento 
della costituzione. Un po' di pazienza, endrix, e prima delle elezioni 
'06 vedrai ce ce l'avranno fatta. Così il Palazzo, o meglio la parte 
del Palazzo al potere, non potrà mai più essere perseguito.
-- 
Cheech

 quanto meno sono d'accordo
"Che tecnica, cerchi di farmi dire quello che non voglio? "
togli, avevo scambiato "sono d'accordo" con "sei d'accordo".
-- 
Cheech

 del Palazzo al potere, non potrŕ mai piů essere perseguito.
ma ti eccita cosě tanto l'idea di vedere dei rappresentanti eletti dal
popolo ammanettati e sbattuti in galera?
-- 
UFV: Nicotina / Le conseguenze dell'amore / Spartan / Shrek 2 / Closer / Tu
la conosci Claudia? / Birth / Il fantasma dell'opera / The grudge / Che
pasticcio, Bridget Jones / Saw / Alexander

 preventiva per estorcere confessioni non sarebbero stati tollerati...
Tollerati da chi?

 Tollerati da chi?
dagli organi di informazione tutti in blocco schierati a fianco di mani
pulite? dal parlamento compatto, destra e sinistra accomunati, nel lucidare
le scarpe del pool di milano?
-- 
UFV: Nicotina / Le conseguenze dell'amore / Spartan / Shrek 2 / Closer / Tu
la conosci Claudia? / Birth / Il fantasma dell'opera / The grudge / Che
pasticcio, Bridget Jones / Saw / Alexander

 popolo ammanettati e sbattuti in galera?
no, perchè mi deve eccitare? Piuttosto, cosa ti eccita nel sapere che 
il falso in bilancio di aziende anche enormi è meno grave che rubare al 
supermercato? o che la prescrizione per i processi sia così breve?
-- 
Cheech

 supermercato?
su, non facciamo demagogia da bar, per favore...
o che la prescrizione per i processi sia così breve?
ma tu stai con quelli che vogliono mantenere lo statu quo e non vogliono
cambiare nulla perchè tanto va bene così o con quelli che per lo meno
cercano di portare avanti delle riforme, ancorchè discutibili nel merito?


 radicali
Proprio i radicali che votarono per l'autorizzazione a procedere su Craxi?

 serie di motivazioni.
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali, la guerriglia invece e' piu' accettabile."
-- 
ste


Rispondi e non svicolare, qui di demagogico ci sono solo le tue posizioni.
L'Italia sta per essere condannata dall'europa proprio per la mitezza e
inefficacia di quelle pene, fatte apposta per B. e compari, in
controtendenza con quei paesi civili di cui solo quando ti fa comodo ti
riempi la bocca. Altro che bar!!
Se non sai rispondere dì NON SO RISPONDERE, invece di trincerarti verso uno
snobistico (e ridicolo, permettimelo) svicolamento.

 ha scritto nel messaggio
news:1106955361.5...@f14g2000cwb.googlegroups.com...


Se mi spieghi esattamente cosa vuoi dire te ne sarò grato in eterno.

 Proprio i radicali che votarono per l'autorizzazione a procedere su Craxi?
quella volta pannella volle fare il bastian contrario a prescindere e
sbagliò...


 ha scritto nel messaggio
news:1106955361.5...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali, la guerriglia invece e' piu' accettabile."
LOL!!!


internazionali, la guerriglia invece e' piu' accettabile."
Non avevo capito che il processo era fatto contro militari italiani.
Boris
-- 
UFV: Michael - C. T. Dreyer (6)

mitragliatrici pesano e non si imbracciano) è un atto di terrorismo?
No, è guerriglia. Per questo andavano condannati comunque.
Se noi non fossimo là, non sarebbe la nostra guerra. Ma ci siamo.
-------------
 "I'm told you already dealt with these monsters. 
How did you get out of it?"
 "I died."

assolte in quanto "guerriglieri"?
Attaccandosi ai cavilli probabilmente sě, ma, come ho detto, non era il caso, in
questo momento.


Non c'č bisogno di essere addestrati nel nord dell'Iraq
Nel nord dell'Iraq, no. MA da qualche parte sě.


contro. "Cavillino del cazzo" mi pare illuminante.
Ti pare male. Rileggi con calma.


approfondita deve applicare la legge, 
Se cosě fosse, come ho premesso, basterebbero dei computer a fare da giudice.
Invece ci sono uomini.


preso parte ad atti terroristici".
"Beh, se devo aspettare che chi estrae una Colt contro di me spari per
ucciderlo, allora è meglio che mi compri una bara, non una pistola." (cit.)



adesso arrivi? me l'han già spiegato.


 Invece ci sono uomini.
Che analizzano, approfondiscono e applicano la legge come ancona nessun
computer può fare.

adesso arrivi? me l'han già spiegato.
1920 messaggi da leggere...avrò pure il diritto di essermi perso qualcosa, no?



Farlo in maniera decontestualizzata dagli eventi, le situazioni e le politiche
in corso, in certi casi č sciocco.
Non vorrei essere nel giudice se questi facessero poi un attentato dove muoiono
donne e bimbi, siano essi italiani o no.


 donne e bimbi, siano essi italiani o no.
Ma che cosa c'entra questo? Bisogna condannarli per terrorismo perché
potrebbero in futuro fare i terroristi?
Lo stesso discorso (assurdo) vale tra l'altro per ogni assoluzione per uno
specifico fatto seguita poi dalla commissione di altri fatti.

potrebbero in futuro fare i terroristi?
Mi pareva di aver capito che questi si stavano preparando e reclutando per
guerriglia/atti violenti.
O stavano raccogliendo fondi per i bambini orfani?
