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Titolo: [IT/OT] Il Fantasy e l'inconscio

> Il fantasy e' troppo estraneo, non si attacca a nulla
Il fantasy e' estremamente intimo: e' l'espressione simbolica degli
archetipi piu' profondi dell'incoscio portata alla luce attraverso la
creativita' (Jung). E' per questo che per gli antichi il fantasy era alla
base di opere letterarie serie come "L'Odissea" o "L'Orlando Furioso". Tra
l'altro, essi avevano la possibilita' di riempire cio' che non conoscevano
(il profondo delle foreste, gli oceani, le terre lontane...) con prodotti
della loro immaginazione, portando cosi' in realta' alla luce le pulsioni
base e le esperienze del loro inconscio, sia individuale che collettivo
(basti pensare al significato simbolico di driadi, sirene... o di miti che,
non a caso, piu' tardi sarebbero diventati chiavi della psicanalisi, come
quello di Edipo)
E' stato il secolo dei lumi e delle scoperte a cancellare tutto cio',
portando l'uomo a "conoscere" molte cose di cio' che lo circonda. Non a caso
oggi le "frontiere sconosciute" ove ancora si puo' riempire l'ignoto con
l'immaginazione sono da un lato lo spazio e dall'altro il futuro - e cio'
punta verso la fantascienza (anche se vale la pena di notare come molte
religioni new-age abbiano elementi fantascientifici, sia pure
spiritualizzati, al loro centro, come vascelli di luce o "Angeli dalle
Pleiadi").
La verita', secondo me, e' che pero' l'uomo ha comunque ancora il bisogno di
evadere dallo schema razionale che la scienza gli ha costruito intorno (e
che, a mio avviso, dovrebbe essere uno strumento per analizzare solo la
realta' "oggettiva"), e credo che fosse questa la "fuga del prigioniero" di
cui parlava Tolkien: il ritrovare simboli che fanno riflettere e
restituiscono emozioni secondo una "logica" infima e emotiva. Il problema,
sempre a mio avviso, e' che la razionalizzazione eccessiva e' un'illusione
di controllo e di onnipotenza su di se' che non solo non e' reale, ma che
cela molte paure e insicurezze. Ma oggi ci stiamo sempre piu' abituando a
vivere cosi', e quindi per alcuni "fa figo" rifiutare il fantasy. Non voglio
ovviamente dire che sia cosi' per tutti, pero' mi ha colpito - proprio in
questi giorni di dibattiti - leggere una lettera di Jung in cui scriveva:
"Un tempo avevamo le seducenti driadi che ci conducevano in selve i cui
misteri forse ci avrebbero inghiottito, oggi abbiamo la diva del mese - e
molte piu' nevrosi!" Beh, sono dalla sua parte! ^___^

 creativita' (Jung).
Il fantasy è uno dei generi cinematografici più vecchi (uno dei primi a
comparire se non il primo) nonchè uno dei più nobili.
Definito purtroppo da alcuni critici con la puzza sotto il naso : "Un genere
di serie B" è in realtà forse il genere più elevato all'interno
"dell'evasione cinema".
Senza dubbio riesce a fondersi pienamente con la riflessione che il cinema
ci impone e con la sua estraniazione dalla realtà in cui viviamo (la parola
The End alla fine di un film.....è come essere buttati giù dal letto mentre
si sognava il Paradiso).
G h o u L

Vincenzo Beretta ha scritto:
:: Il fantasy e' troppo estraneo, non si attacca a nulla
:
: Il fantasy e' estremamente intimo: e' l'espressione simbolica degli
: archetipi piu' profondi dell'incoscio portata alla luce attraverso la
: creativita' (Jung).
Sicuro si trattasse di 'fantasy'?
Ma proprio sicuro?
: E' per questo che per gli antichi il fantasy era alla
: base di opere letterarie serie come "L'Odissea" o "L'Orlando Furioso".
No, non sei sicuro. Anzi, sbagli.
Quello di cui parlava Jung, e quello con cui tenti di spacciare 'fantasy' si
chiama mito. E non sono la stessa cosa.
L'operazione e' scorretta perche' dissimulata e non esplicita.
Il fantasy ha uno statuto proprio, leggibile *anche* in funzione mitica, ma
e' radicalmente differente da quest'ultimo.
E non vorrei che fosse proprio una di quelle derive culturali che la
banalizzazione del pensiero contemporaneo, complice anche *certe* opere di
massa, favorisce.
susanna

"dell'evasione cinema".
Beh, che dire, sono felice che il mondo temuto da Ende sia lontano e
per ora solo una visione pessimistica delle cose :)
A me piace ancora pensare di cavalcare il fortunadrago, e perche' no,
farlo magari volando insieme a Miyazaki, in alto, dove il brusio della
vita quotidiana e' sempre piu' distante... dove l'infinito dello
spazio non e' sufficiente a contenere l'istante di un pensiero... e
dove l'orizzonte non e' piu' un limite allo sguardo, ma una semplice
promessa sfiorata dalla fantasia ...
--
.:
www.iaciners.org
:. . . :das...@NOSPAMiaciners.org

 farlo magari volando insieme a Miyazaki
Penso che Jung avesse proprio in mente Miyazaki quando ha scritto quella
cosa li'.
Lui o Dylan Dog, del quale era un avido lettore.

 promessa sfiorata dalla fantasia ...
...mi sa che la roba che stai prendendo per calmare la febbre e'
fortina, modera le dosi.
-- 
"Non tocca a noi scegliere. Tutto cio' che possiamo
decidere e' come disporre del tempo che ci e' dato."

fortina, modera le dosi.
? E perche' mai? Mi sono ben guardato da coinvolgere qualcuno sta
volta, vuoi mica un passaggio su Falcor ? :-)


 ? E perche' mai? 
Beh, di solito 'sti "viaggi" non te li fai con mezzo bicchiere di
birra...



wrote:

Guarda che non c'entra proprio nulla co Jung sta roba :)
E' solo fantasia, immaginazione, lasciate andare senza restrizioni o
imposizioni. Quand'e' stata l'ultima volta che i tuoi pensieri sono
stati liberi da pressioni, aspettative, scadenze, fisime di altri ?
Immaginare e' un po' vivere se stessi, non uno dei centomila sparsi un
po' nelle coscienze degli altri...
Falcor se vuoi ha un posto anche per te :-)


 Falcor se vuoi ha un posto anche per te :-)
Cosa sono, pillole?
Sono un po all'antica su certe cose. Meglio la Bonarda.

birra...
Se pensi che l'immaginazione e la fantasia siano frutto solo di droghe
siamo messi veramente male....
"Spaziare" con l'immaginazione e' una delle cose piu' autentiche e non
mediate che possano esistere. Perche' buttare sul faceto una cosa che
ha dato vita a interi universi letterari e fantastici, che ha
permesso, che so, la nascita della "tigre di mompracen" anche se il
suo autore non aveva mai messo piede sui luoghi che ha descritto?
Dimmi, ti spaventa forse, o ti inquieta che qualcuno possa
'descrivere' dal nulla visioni lontani o inesistenti? A me al massimo
preoccupa, come preoccupava M.Ende, il nulla, il vuoto...



wrote:

Sbam. Vabbe' vuoto assoluto ;-)


 e' radicalmente differente da quest'ultimo.
Che poi si possa prendere tale espressione, "dearchetiparla", se cosi'
vogliamo dire, e usare i suoi elementi superificiali per fare opere
commerciali a cui poi si da' l'etichetta di "fantasy" e' senza dubbio una
pratica comune. Ma raramente tali opere risveglieranno sentimenti o emozioni
profonde - non avviene', ovvero in esse il "riconoscimento", che quanto
viene narrato e' intimamente ed emotivamente giusto, e in alcuni casi
addirittura fonte di insegnamento o di apertura verso nuove forme di
pensiero, anche se si parla di draghi o della Fiala di Galadriel che nel
cuore di Monte Fato non si illumina piu'. Io almeno la penso cosi', e credo
che sia questo che fa la differenza tra libri come "Il Signore degli Anelli"
o "La Collina dei Conigli" e il primo film su D&D che passa...

 (Merry, cavaliere di Rohan, che suona il corno regalatogli da Dama Eowyn
Chi?

 Chi?
Ahi ahi, se non conosci "Il Ritorno del Re" questo e' uno spoiler, scusa
:^(((

 Ahi ahi, se non conosci "Il Ritorno del Re"
No, ho appena iniziato a leggerlo, diciamo che ti perdono. (:

 "risvegliarlo"
Pensa che ieri dicevo a un mio amico, abbastanza tolkeniano, che avevo
l'imbarazzante sensazione di un casting perfetto per i personaggi di un
libro che non ho letto...
Tra l'altro, tu potresti apprezzare la sua parodia affettuosa, nomata
"Il Signore dei Torelli", in corso di scrittura da ANNI ma gia'
disponibile online.
http://www.babeledunnit.org/Write/Racconti/ISDT.rtf
Questa la commovente (per me) introduzione dell'autore:
"Poi ci sono Quelli per i quali non c'e' bisogno di scriverne il nome e
colorarlo di azzurro, perche' il loro e' fatto di gemme e stelle e acqua
del mare. Ad alcuni di loro Babele ha dedicato, tanto tempo fa, Il
Signore dei Torelli. Ogni tanto ne scrive un nuovo pezzo. Con tutti
Babele ha condiviso e continua a vivere i momenti piu' belli della
propria vita, dentro e fuori da questo vasto e prevalentemente nero
cyberspazio."
-- 
"Se le cose fossero andate in altro modo, tutto sarebbe diverso"
Philip Roth, il Teatro di Sabbath

Vincenzo Beretta ha scritto:
:: Sicuro si trattasse di 'fantasy'?
:: Ma proprio sicuro?
:
: Fantasy e' il nome che gli diamo oggi, e con cui lo codifichiamo oggi.
E' il nome che gli dai tu.
Fantasy e' il nome di un genere letterario e poi espressivo, cose di cui
Jung non si e' mai occupato.
Riporta il soggetto *originale* della frase che hai citato e guardalo bene
in faccia.
:: Quello di cui parlava Jung, e quello con cui tenti di spacciare
:: 'fantasy' si chiama mito. E non sono la stessa cosa.
:
: Ah si'? L'Alchimia (che Jung studio' in tre libri) e' un mito?
L'alchimia e' l'alchimia, non fantasy, ne' mito.
Jung si e' occupato di molte cose, Beretta, ma cio' non autorizza a
confonderle tra loro.
: Le creature fantastiche dei bestiari medievali e cio' che i loro
: poteri simbolizzano sono miti? La logica emotiva interiore del potere di
: oggetti e azioni (Merry, cavaliere di Rohan, che suona il corno
: regalatogli da Dama Eowyn, e questo corno risveglia tutta la Contea - un
: potere che * in un contesto diverso * non avrebbe avuto, ma che eppure
: e' intimamente logico in quel momento) sono miti?
Queste sono favole fantastiche, cioe' fantasy, NON mito.
:  "L'Ombra e il Male nella Fiaba" di M. L. von Franz parla di miti?
Parla di favole, che NON sono miti (e poi che c'entra?)
: I Mandala sono miti?
I mandala appartengono al regno del sacro e, al piu', della religione.
Ma, ancora: che c'entrano?
: I culti extraterrestri new age che intessono nel "momento del passaggio"
: elementi che puoi ritrovare in "La Morte e i Sogni" (la luce in fondo a
: un tunnel di stelle, l'ascesa dal letto di morte verso una luce ancora
: piu' grande...) sono miti? Le scene degli "X-Files" dove vedi queste
: cose e, per qualche ragione, le senti piu' inquietanti di altre, sono
: miti? Il significato simbolico dell'albero (che troviamo anche in
: Tolkien) come simbolo di vita, morte e rinascita e' un mito?
Fattosta che Jung non ha mai parlato di 'fantasy', ma di miti, o archetipi,
o religione, o esoterismo o sacro. Mai e poi mai di generi letterari.
Che poi il genere fantasy si sia impossessato di molte di queste nozioni per
creare opere letterarie o cinematografiche E' TUTTO UN ALTRO PAIO DI
MANICHE.
: Il discorso che fa Jung sull'espressione degli archetipi dell'inconscio
: e' MOLTO piu' ampio, secondo me. Leggi ne "Gli Archetipi e l'Inconscio
: Collettivo" il brano tra "L'Immaginazione dell'Ondina" dell'uomo antico,
: e sull'introiezione moderna di tale concetto che fa l'uomo moderno -
: perche' non vi e' piu' spazio per l'immaginazione all'esterno. La
: differenza e' che nella creazione dell'Ondina tutto e' chiaro e davanti
: agli occhi di chi ascolta il racconto, laddove nell'introiezioni parti
: di noi ("talvolta maliziose e indipendenti" scrive Jung ^_^) ci restano
: sconosciute. Dov'e' il mito, li'?
Chi lo sa. Ha scritto tante cose Gustavo.
Ma da queste poche parole parla di tutto tranne che di un genere letterario.
Anzi, a rigore, dato che cita l'uomo antico, direi proprio che parla di mito
e non di favola o leggenda.
La tua e' *una* lettura, ma non hai l'autorita' di spacciare il 'fantasy'
come mito e neppure di metterlo in bocca a Jung.
: E perche' in un fantasy (magari
: proprio il "Signore degli Anelli) qualcuno non potrebbe incontrare
: un'Ondina e noi, nel leggere quell'episodio, non sentire che, anche
: inconsciamente, esso ci ha risvegliato sentimenti e sensazioni che
: giudichiamo vivi e vividi, e quindi rimetterci in contatto con cio' che
: era stato "introiettato", e "risvegliarlo"? Io credo che sia
: fondamentalmente questa la ragione per cui un libro come "Il Signore
: degli Anelli" sia cosi' tanto amato da cosi' tanta gente (e con
: "interpretazioni che vanno dal fascista al comunista!")
Probabilmente e' amato perche' e' un libro ben fatto.
Altri lo ameranno per l'irrazionalismo che gli appaga le frustrazioni
derivate da un bisogno inconfessato di religione, altri per altre ragioni
ancora, vallo a sapere.
Ma spostare il fantasy a livello di mito o, peggio, a categoria filosofica
e' una triste questione, figlia di ignoranza trivia.
:: Il fantasy ha uno statuto proprio, leggibile *anche* in funzione
:: mitica, ma e' radicalmente differente da quest'ultimo.
:
: Che poi si possa prendere tale espressione, "dearchetiparla", se cosi'
: vogliamo dire, e usare i suoi elementi superificiali per fare opere
: commerciali a cui poi si da' l'etichetta di "fantasy" e' senza dubbio una
: pratica comune. Ma raramente tali opere risveglieranno sentimenti o
: emozioni profonde - non avviene', ovvero in esse il "riconoscimento",
: che quanto viene narrato e' intimamente ed emotivamente giusto, e in
: alcuni casi addirittura fonte di insegnamento o di apertura verso nuove
: forme di pensiero, anche se si parla di draghi o della Fiala di
: Galadriel che nel cuore di Monte Fato non si illumina piu'. Io almeno la
: penso cosi', e credo che sia questo che fa la differenza tra libri come
: "Il Signore degli Anelli" o "La Collina dei Conigli" e il primo film su
: D&D che passa...
Possibile.
Anche se rimane da stabilire che fonti di conoscenza (non eminentemente
letterarie) possa scaturire un'opera come Il Signore degli anelli o La
collina dei conigli.
Provaci, magari.
susanna

 Jung si e' occupato di molte cose,
di Jung non si butta via niente: e' buono per qualunque cosa :)

 Provaci, magari.
Una risposta che mi sono dato spesso, almeno per parte delle tematiche che
trattano e per come le trattano, e' la guerra: Tolkien combatte' in trincea
nella Prima Guerra Mondiale, e visse attraverso la Seconda, Adams fu uno dei
pochi paracadutisti inglesi a tornare sani e salvi nelle proprie linee
dall'attacco a Arnhem, e si ispiro' per i conigli del suo racconto ai
soldati della sua compagnia. La guerra e' un tema di cui tantissimi oggi
parlano, ma pochissimi hanno avuto esperienza diretta. Leggendo alcuni
passaggi dei due libri, sul "Non voler essere in un certo posto, o avere
vissuto in certi tempi... eppure e' cosi', e allora si deve fare del proprio
meglio con il tempo che ci e' stato dato" quello della guerra e' un pensiero
che mi e' tornato alla mente piu' volte.

 wrote in message
:: Vincenzo Beretta ha scritto:
::
:::: Sicuro si trattasse di 'fantasy'?
:::: Ma proprio sicuro?
:::
::: Fantasy e' il nome che gli diamo oggi, e con cui lo codifichiamo oggi.
::
:: E' il nome che gli dai tu.
:
: E che ti ripeto: fantasy e' il nome che gli diamo oggi e con cui lo
: codifichiamo oggi, cosi' come possiamo codificare "fantasy" l'Orlando
: Furioso o il "Sogno di una Notte di Mezza Estate".
Ok, ignoranza.
: Scrivi un romanzo
: come il Signore degli Anelli, che senza alcun dubbio incarna il 99,9% di
: cio' di cui Jung si occupo' in questo aspetto delle sue ricerche, con
: esseri immaginari, magia, leggende e paesaggi onirici. In che genere lo
: collochi, oggi, 2003, lingua attuale? "Alchemico"? "Mitologico"? Forse
: "Fiabesco" sarebbe un pochino piu' accettabile, visto che il termine
: "Fiaba" Jung lo usa?
Il Signore degli Anelli NON PUO' incarnare nulla di cio' di cui ha parlato
Jung, semplicemente perche' Jung non si interessava di romanzi o opere
letterarie fantastiche.
Jung si e' interessato di mito, di religione, di sacro. CHE NON SONO
FANTASY.
Cosette come mito, religione e sacro diventano tali dopo che intere civilta'
ne hanno VISSUTO le esperienze, i contenuti, i dogmi e, punto cruciale, li
hanno rielaborati in chiave storica, culturale e/o individual-psicologica.
Un romanzo NON e' mito, e' solo un romanzo, Beretta!!!!!!
Se quel romanzo racconta di mondi inventati, si chiama anche opera di
finzione. Se quel romanzo parla di mondi *inventati* rifacendosi a miti,
religione e dogmi e' anche un romanzo fantasy.
Quindi la tua domanda, capziosa, ha una sola banale risposta: oggi, nella
lingua attuale (sic), il Signore degli Anelli e' un racconto letterario di
genere fantasy. E basta.
: Se vuoi posso specificare che con "fantasy" riassumo in
: modo barbaramente
: moderno e colloquiale l'utilizzo commerciale di un complesso insieme di
: enti studiati da Jung - giacche' ben pochi oggi intessono tali elementi
: inventando mondi o sistemi coerenti per altra ragione che quella
: commerciale (se non talvolta per fondarci una religione). Nulla di male:
: lo faceva anche Shakespeare.
Magari lasciamolo fare a Shakespeare, ma non al Beretta, che confonde
fantasy con tutto cio' che gli piace confondere.
: Ma oggi ben pochi ne traggono capolavori, e
: cosi', lo riconosco, e' vero che spesso tale etichetta viene appicicata
: a cose che non ne meritano la dignita'. Ma credi che cio' avvenga solo
: oggi? Pensi che solo perche' una storia ha attaccata l'etichetta "Mito"
: invece che "Fantasy" sia automaticamente una figata degna di essere
: studiata? Guarda che non e' cosi'. Cio' che ci e' arrivato
: dell'immaginazione, dei "Miti" degli antichi e' cio' che e' RIMASTO,
: ovvero "giudicato degno di rimanere dall'inconscio collettivo", mica
: tutto: migliaia di "Miti" sono svaniti nell'indifferenza del tempo,
: perche' non interessanti, e non trasmessi. Cosi' come Shakespeare e'
: rimasto, e cosi' come il Signore degli Anelli rimarra' nel (usiamo
: questa barbara parola) "fantasy" quando molto di cio' che oggi e'
: giudicato "fantasy" sara' caduto nell'oblio - e forse un pronipote di
: Jung lo studiera' e cerchera' di comprenderne il perche'.
Delirio.
: Una risposta che mi sono dato spesso, almeno per parte delle tematiche
: che trattano e per come le trattano, e' la guerra: Tolkien combatte' in
: trincea nella Prima Guerra Mondiale, e visse attraverso la Seconda,
: Adams fu uno dei pochi paracadutisti inglesi a tornare sani e salvi
: nelle proprie linee dall'attacco a Arnhem, e si ispiro' per i conigli
: del suo racconto ai soldati della sua compagnia. La guerra e' un tema di
: cui tantissimi oggi parlano, ma pochissimi hanno avuto esperienza
: diretta. Leggendo alcuni passaggi dei due libri, sul "Non voler essere
: in un certo posto, o avere vissuto in certi tempi... eppure e' cosi', e
: allora si deve fare del proprio meglio con il tempo che ci e' stato
: dato" quello della guerra e' un pensiero che mi e' tornato alla mente
: piu' volte.
Cioe' una fonte di conoscenza eminentemente letteraria, cvd.
Ma se fosse veramente cosi' (e tu sai che non lo e'), sarebbe meglio
E.M.Remarque o Scipio Slataper.
susanna

 E.M.Remarque o Scipio Slataper.
O Sven Hassel. O Guy Sajer. Ma tu mi hai chiesto da che fonti di conoscenza
non eminentemente letterarie possa scaturire un'opera come "Il Signore degli
Anelli" o "La Collina dei Conigli", e la guerra e' senza dubbio
un'esperienza che accomuna entrambi gli autori * e * che traspare in modo
intenso dalle loro opere. Ma in realta' credo che sia sempre sbagliato voler
fare un collegamento assoluto tra fonti e opera. Tolkien conosceva
profondamente la letteratura inglese, aveva vissuto la vicenda della guerra
e avra' avuto la sua o le sue storie d'amore, ma nelle nostre opere non c'e'
solo il * nostro * vissuto: vi sono le nostre osservazioni del mondo,
conscie e inconscie, i vissuti di chi ci sta accanto e le * loro *
osservazioni... e tutto cio' a sua volta viene poi elaborato dentro di noi
in modi che (a mio avviso fortunatamente) non riusciamo ancora a capire, e
diventa pagina scritta (che, sempre a mio avviso, da quel momento diventa a
sua volta qualcosa di staccato e indipendente da noi, che avra' la sua
storia nel mondo).
E puo' esservi molto in quella pagina scritta, che l'abbia prodotta un
popolo o una persona singola. Se poi oggi (ripeto, 2003) hai territori
inesplorati da riempire con la nostra fantasia e i nostri racconti che non
siano terre immaginarie o lo spazio profondo, facci un fischio che e' una
cosa che interessa un po' a tutti ^___^

Vincenzo Beretta ha scritto:
: Ma che dici?? Jung si interesso' anche di fiabe, di alchimia, di
: creativita', di sogni, di racconti popolari, di vite e miracoli dei
: santi, di storie di spettri (fu la sua tesi di dottorato, sai? "Delle
: Origini Psichiatriche dei Cosiddetti Fenomeni Occulti") e, in generale,
: di tutto cio' di sconosciuto che la mente popolava con la propria
: fantasia - nonche', per estensione, di terre immaginarie ove facciamo
: vivere le nostre creazioni (giacche' di terre sconosciute reali non ve
: ne e' piu'). Leggeva i racconti dei suoi pazienti, scrutava nei loro
: dipinti.... alcuni sono addirittura pubblicati (con il permesso degli
: autori) nelle sue opere.
Possibile.
Ma, e lo ripeto ancora nella remota speranza che tu mi ascolti, *mai di
letteratura fantastica* (magari qualche suo paziente gli avra' raccontato
degli incubi che gli procurava il Frankestein di M. Shelley, e allora ci
rinuncio).
Ricorda che avevi esordito dicendo: Il fantasy e' estremamente intimo: e'
l'espressione simbolica degli archetipi piu' profondi dell'incoscio portata
alla luce attraverso la creativita' (Jung).
Che e' e rimane una cazzata.
Cazzata e' invocare il fantasy come fondamenta per il mito classico
("Odissea") o neoclassico ("Orlando furioso") o addirittura il teatro
classico ("Sogno di una notte di mezza estate").
Diciamo che e' un po' tutto una cazzata, questo tuo intervento, che facciamo
prima.
:  Ma dimmi, per curiosita', che libri hai letto di Jung?
Vinci tu, tranquillo.
:: Cosette come mito, religione e sacro diventano tali dopo che intere
:: civilta' ne hanno VISSUTO le esperienze, i contenuti, i dogmi e, punto
:: cruciale, li hanno rielaborati in chiave storica, culturale e/o
:: individual-psicologica. Un romanzo NON e' mito, e' solo un romanzo,
:: Beretta!!!!!!
:
: Mito qui, mito li'... ma sei innamorata del "Mito"? E' il tuo fidanzato?
: Ancora a ridurre tutto al "Mito" dopo tre messaggi in cui si e' detto e
: stradetto che il Mito e' una frazione di quanto si parla (e di quanto
: studiato da Jung) Abbiamo capito che un romanzo non e' il Mito, sai?
Se abbiamo capito che un romanzo non e' mito, basta Jung e Signore degli
Anelli, in questo senso. Almeno fino a quando non dimostrerai che il corpus
degli studi junghiani si riferisce a opere letterarie.
: Ma allora, di tutto cio' che della psiche umana ci evidenzia, per esempio,
: l'"Amleto", cosa possiamo dire? O tutti quelli che riconoscono in Eowyn
: situazioni a loro ben reali e presenti, eppure questi "tutti" vengono da
: tempi e culture differenti? O delle logiche "arbitrarie" razionalmente
: ma in realta' * forti * psicologicamente e emotivamente che legano gli
: aspetti magici del "Signore degli Anelli"? (e potrei farti duemila
: esempi). Forse Tolkien e Shakespeare non sono riusciti, nel loro corpus
: di opere, a mettere su carta archetipi dell'inconscio cosi' forti che
: ancora oggi a secoli di distanza (per S.) la gente si riconosce nelle
: vicende e nei personaggi? Eppure Shakespeare e Tolkien erano persone
: singole, umane e finite, non interi popoli, mi risulta.
Non hai capito nulla.
Un'opera letteraria (come in Tolkien e Shakespeare) ha spesso un impatto
fortissimo con la cultura e la storia. Nel caso di Shakespeare e' del tutto
evidente.
Ma continui a confondere il valore letterario delle opere con una confusa
ebollizione emotiva individuale (tua) che ti fa sragionare fino ridurre un
romanzo ad una filosofia da quattro soldi.
:: Cioe' una fonte di conoscenza eminentemente letteraria, cvd.
:: Ma se fosse veramente cosi' (e tu sai che non lo e'), sarebbe meglio
:: E.M.Remarque o Scipio Slataper.
:
: O Sven Hassel. O Guy Sajer. Ma tu mi hai chiesto da che fonti di
: conoscenza non eminentemente letterarie possa scaturire un'opera come
: "Il Signore degli Anelli" o "La Collina dei Conigli", e la guerra e'
: senza dubbio un'esperienza che accomuna entrambi gli autori * e * che
: traspare in modo intenso dalle loro opere.
Ok, e' evidente che leggi quello che ti pare nei miei messaggi.
Ma non dire che l'ho detto io.
: E puo' esservi molto in quella pagina scritta, che l'abbia prodotta un
: popolo o una persona singola. Se poi oggi (ripeto, 2003) hai territori
: inesplorati da riempire con la nostra fantasia e i nostri racconti che
: non siano terre immaginarie o lo spazio profondo, facci un fischio che
: e' una cosa che interessa un po' a tutti ^___^
Ne avete, di terre immaginarie e spazi profondi, e orchi e draghi e elfi, e
lande verdi e fiorite.
Vi fate i fischi da soli da un po' di tempo in qua, pare.
susanna

 Vi fate i fischi da soli da un po' di tempo in qua, pare.
Davvero?!? :^O Perche' qui fuori dalla mia finestra proprio non ne vedo...
^_^

 Non hai capito nulla.
Continua cosi', che mi stai facendo da cura Ludovico per la violenza
verbale, non si sa mai che non miglioro come persona. 


Vincenzo Beretta ha scritto:
: Pronto? Pronto? PRONTOOOOOOOOO??? Jung affermava che
: "gli archetipi dell'inconscio si esprimono attraverso il popolamento
: dello sconosciuto per mezzo della creativita'" e ci mostra come.
: Ora, se l'Iliade e l'Odissea, o i Miti antichi, o Il Signore degli Anelli
: non sono questo, allora cosa sono? (incidentalmente, se
: stampiamo l'Odissea su carta diventa un'opera letteraria... o no?)
Tu ti stai facendo molto male.
Iliade e Odissea sono miti, sono vissuti come miti ben prima che fossero
SCRITTI, e per centinaia di anni; e hanno contribuito a formare, plasmare,
connotare una (piu') civilta'.
Il Signore degli anelli e' il romanzo pubblicato da un autore, non e'
vissuto nella storia millenaria di nessuna civilta', non ha contribuito a
forgiare nessuna cultura (se non cultura letteraria, ma spero che fin qua ci
arrivi).
Tu dimostri come la banalizzazione della cultura, anche a causa di *certe
opere di distruzione di massa*, sia un dato del nostro tempo.
: Lui ci da uno STRUMENTO, un metodo
: di indagine, che poi sta a noi applicare, e questo a prescindere da dove
: lui lo abbia fatto o meno nell'arco della sua vita (se lo ha fatto
: nell'ambito di opere letterarie ti lascio nel dubbio, cosi' magari leggi
: un po' piu' di quanto ha scritto, ma ti ricordo che era allievo di
: Freud, e Freud LO HA fatto...)
Freud e' Freud, Jung e' Jung. Semplice.
Qui non mi batti.
: Oppure non posso interpretare i
: fortissimi simbolismi junghiani in film come "Incontri Ravvicinati del
: Terzo Tipo" o "Giovanna d'Arco" di Besson solo perche' lui non e' mai
: andato al cinema?
Continui a capovolgere gli assunti: NON ci sono simbolismi junghiani nel
film di Spielberg.
Puoi, devi, interpretare i fortissimi simbolismi presenti in "Incontri
Ravvicinati del Terzo Tipo" alla luce della teoria del mito junghiano, o
dell'archetipo junghiano, o di quello che vuoi junghiano.
Questo lo puoi fare, ma lo devi ARGOMENTARE, non solo citare.
: Vedo che alla fin fine e' questa parola, "fantasy", non ti piace e ti da
: fastidio. Allora sostituiamola con "Immaginario favolistico e
: mitologico". Ti piace di piu'? L'immaginario favolistico e mitologico e'
: estremamente intimo: e' l'espressione simbolica degli archetipi piu'
: profondi dell'incoscio portata alla luce attraverso la creativita'
: (Jung).
E tu dici che e' la stessa cosa, Beretta?
No, dici che E' LA STESSA COSA?
Io non ho letto molto Jung, ma quanto serve per smascherare la tua citazione
errata iniziale (infatti parla di miti, mica di fantasy).
:: Diciamo che e' un po' tutto una cazzata, questo tuo intervento, che
:: facciamo prima.
:
: Senz'altro fai prima, si'. Diciamo anche che la tua risposta cela
: senz'altro un archetipo Junghiano ^___^
Touche'.
: Ma scusa, allora come fai a essere cosi' certa di cosa ha o non ha
: parlato nelle sue opere??? O___o
Che ci vuoi fare, a volte basta leggerne saggi.
Ma basta, sai, per sapere che della fantasy non gliene importava un fico
secco...
:: Se abbiamo capito che un romanzo non e' mito, basta Jung e Signore degli
:: Anelli, in questo senso. Almeno fino a quando non dimostrerai che il
: corpus
:: degli studi junghiani si riferisce a opere letterarie.
:
: Vedi su.
Bella roba.
:: Non hai capito nulla.
:: Un'opera letteraria (come in Tolkien e Shakespeare) ha spesso un impatto
:: fortissimo con la cultura e la storia. Nel caso di Shakespeare e' del
tutto
:: evidente.
:
: Ah si'? E il (per dire) "dubbio amletico" dove lo collochi? Nella
: cultura o nella storia?
Ti diro': francamente me ne infischio.
:: Ma continui a confondere il valore letterario delle opere con una
:: confusa ebollizione emotiva individuale (tua) che ti fa sragionare fino
:: ridurre un romanzo ad una filosofia da quattro soldi.
:
: Considerando che il punto di partenza e' che un romanzo fantasy non
: necessariamente e' filosofia da quattro soldi, ANZI, direi che qui il
: discorso si annoda un po'...
Non si annoda niente: un romanzo fantasy NON e' filosofia, nemmeno da 4
soldi.
E' piu' filosofica la presentazione di Elemire Zolla di tutto Il Signore
degli anelli, Beretta.
:: Ok, e' evidente che leggi quello che ti pare nei miei messaggi.
:: Ma non dire che l'ho detto io.
:
: Che la guerra e' un'esperienza che accomuna entrambi gli autori e emerge
: forte nei loro romanzi, di certo no. Non ti chiedo neppure cosa e'
: successo a Arnhem.
Non chiedermelo.
: Davvero?!? :^O Perche' qui fuori dalla mia finestra proprio non ne
: vedo... ^_^
De che?
susanna

 wrote:
:
:: Diciamo che e' un po' tutto una cazzata, questo tuo intervento, che
:: facciamo prima.
:
:: Non hai capito nulla.
:
: Continua cosi', che mi stai facendo da cura Ludovico per la violenza
: verbale, non si sa mai che non miglioro come persona.
Non vedo nessun stuzzicadente tra le palpebre.
Ne vuoi qualcuno?
susanna

 degli anelli, Beretta.
ahia...
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 De che?
quoto: "terre immaginarie e spazi profondi, e orchi e draghi e elfi, e lande
verdi e fiorite".
Le cose che ci fanno fare i fischi da soli, sai... :o)

 verbale, non si sa mai che non miglioro come persona.
Ti ho mai detto che ti amo? ^_^

 Shakespeare.
Assolutamente no.

verbale, non si sa mai che non miglioro come persona. 
LoL...ma come fai?
--
Torno da voi ora, al mutare della marea.

Jon Spadone ha scritto:
:: E' piu' filosofica la presentazione di Elemire Zolla di tutto Il Signore
:: degli anelli, Beretta.
:
: ahia...
Diciamo pure che il buon Elemire, in quella introduzione, calca un po' la
mano, via.
Ma a te devo urgentemente spedire La banda Bonnot, che non sara' un
capolavoro, ma e' un buon polar: hai bisogno di un ripassino.
susanna

 che non ci appartengono.
"ci" a chi? (domanda seria)
Tra la Lunigiana e il Tavoliere ci sono eoni di differenze di
immaginario, mi sembra una particella ambiziosa, la tua :)


 Assolutamente no.
No? Neppure, per dire, nel "Sogno di una Notte di Mezza Estate" o ne "La
Tempesta"? Non intesseva le vicende di elfi, creature fatate e maghi che
interagivano con gli umani? Davvero davvero?

 leggende ma con elementi sovrannaturali piu' vicini alle fiabe di un tempo).
C'era un bell'intervento di Ortoleva in merito, sulla necessita' delle
societa' di creare miti ancora oggi, anche nelle metropoli. Credo fosse
a proposito degli hoax. Azz, mi piacerebbe ripescarlo. 


 capolavoro, ma e' un buon polar: hai bisogno di un ripassino.
L'ho visto che avro' avuto un 17/18 anni
Non mi era piaciuto gran che: all'epoca ero troppo coinvolto
ideologicamente, e mi accorgevo solo dell'estrema superficialita' con cui
veniva descritto l'ambiente libertario francese.
Oggi lo rivedrei volentieri, ma non lo passano mai. Neanche su TNR
Serenissima...
Ti passo l'indirizzo in mail


  mi sembra una particella ambiziosa, la tua :)
Ovvio :)
Sono vasto, sontengo moltitudini :)

 interagivano con gli umani? Davvero davvero?
Certo, ma queste cose erano vive e vegete nei catastorie, nei racconti
intorno al fuoco, nelle conversazioni quotidiane.
In quel periodo elfi creature fatate e maghi erano parte del quotidiano.

 Ah si'? L'Alchimia (che Jung studio' in tre libri) e' un mito?
No, ma di certo non c'entra niente col fantasy.
L'alchimia č una scienza, non nel senso galileiano che intendiamo oggi, ma
pur sempre (ma non solo) un tentativo di organizzare la percezione del
reale.
Un trattato alchemico era qualcosa di profondamente diverso da un romanzo
fantasy.
Non apprezzo questi tentativi di nobilitazione. Non fanno che gettare fango
su quello che si cerca di difendere.
Ciao,
adamski
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cio' di sconosciuto che la mente popolava con la propria fantasia
Scusa l'intromissione alla cazzo di cane; cosa c'entra l'alchimia con la
fantasia? Bruno e Ficino si proponevano forse di intrattenere il pubblico
con opere di fantasia?
Cosa c'entrano in generale tutte le cose che dici con la fantasia?
Per te la teologia č fantasia? La Bibbia č un libro fantasy? Le vite dei
santi possono in qualche modo paragonarsi a un romanzo fantastico moderno?


 degli anelli, Beretta.
Zolla ha scritto su "Il Signore degli Anelli"? Che edizione? Link?


 Zolla ha scritto su "Il Signore degli Anelli"? Che edizione? Link?
Sicuramente sulla mia vecchissima (credo 70/72) Rusconi rilegata, credo
sia la prima italiana.
Non la ho sottomano pero'.
P.
-- 
Era una notte meravigliosa, di quelle notti che ci capitano soltanto quando siamo giovani, caro lettore.

 elfi, maghi, draghi non fanno parte del nostro inconscio.
Del tuo forse no. Ma vai dire a a un irlandese che i leprechaun non
fanno parte del suo inconscio, per esempio.
-- 
ste
"La rivoluzione e' un concetto reazionario"
	-- E.B.

 santi possono in qualche modo paragonarsi a un romanzo fantastico moderno?
Perche', l'Alchimia e' vera e reale? I libri che descrivono dettagliatamente
come i vari elementi interagiscono tra loro sono utilizzati oggigiorno dalle
industrie chimiche? I volumi di incisioni che riportano meticolosamente il
simbolismo alchemico elaborato in secoli e secoli sono manuali di chimica
industriale?
A Jung interessava "come gli archetipi dell'Incoscio vengono portati alla
luce attraverso il popolare lo sconosciuto per mezzo della creativita'" - e
in questo trovo' nell'alchimia uno strumento fortissimo per indagare la
mente dell'uomo medievale, tant'e' che sull'argomento scrisse tre libri e
un'infinita' di saggi. Ma lo stesso fece con fiabe, leggende ecc...
La religione e' un discorso piu' personale. Per un non-credente la Bibbia
puo' essere un libro fantasy, si'. Lo dice anche Alex in "Arancia
Meccanica": un bel libro pieno di guerre, intrighi e incesti. Non
consideriamo forse oggi "grandi avventure" quei Miti che per gli antichi
erano religione?
Il resto discutilo con uno psicanalista di formazione junghiana. O vediti il
piu' volte citato "Giovanna d'Arco" di Besson : dalle luci in cielo, alla
spada nel campo, alle visioni, tutto puo' essere visto come Dio, come una
sua convinzione distorta dalla schizofrenia, o addirittura come entrambe le
cose insieme (giacche' una pazza schizofrenica * puo' * essere santa,
checche' ne dicano quelli che escono dal film gridando all'eresia) - dipende
solo da come TU decidi di interpretare la cosa.

 solo da come TU decidi di interpretare la cosa.
Appunto. Tante cose possono essere lette in chiave mitica. Ma non vuol dire
che tutte siano di per sé classificabili come miti.
E' solo *una* chiave di lettura.


 veramente questo, si sbagliava.
Anzi, no. Non si sbagliava affatto. E lo stesso metodo sarebbe
tranquillamente applicabile alla scienza contemporanea. O pensi che gli
scienziati siano persone prive di creatività?


santi possono in qualche modo paragonarsi a un romanzo fantastico moderno?
Indubbiamente sě.
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
Frodo: I am Frodo Baggins, and this is Samwise Gamgee.
Faramir (to Sam): His bodyguard?
Sam: His gardener.

Zolla ha scritto su "Il Signore degli Anelli"? Che edizione? Link?
L'introduzione del librone Rusconi, da sempre, credo.


fanno parte del suo inconscio, per esempio.
A tal proposito, consiglio i due libri aventi come protagonista
Artemis Fowl...


 tutti noi occidentali, diciamo dal 19° secolo in poi.
E l'Iliade, ci appartiene? Buttiamo via anche l'Orlando Furioso? E i
temi e i mondi e i personaggi della fantascienza, come fanno ad
appartenerci? 


 Indubbiamente sì.
Anche la filosofia è fantasy? Cosa non lo è allora?
Da quando, secondo te, il sapere umano ha smesso di essere frutto della
fantasia di alcuni ispirati?
Dove situi lo spartiacque?


 fantasia di alcuni ispirati?
Non e' ancora successo. 


 santi possono in qualche modo paragonarsi a un romanzo fantastico moderno?
Non fare domande di cui non sei sicuro di voler sentire la risposta :-)


 Non e' ancora successo.
Lo penso anch'io.


Jon Spadone ha scritto:
:: Diciamo pure che il buon Elemire, in quella introduzione, calca un po'
:: la mano, via.
:
: Il mio "ahia" era riferito al semplice "prendere in considerazione"
: Elemire Zolla
Ehehehe
Avrai sicuramente notato come, in un thread sul Signore degli Anelli (e
quant'altro), abbia accuratamente evitato di dare del fascista a Tolkien, al
suo libro, al suo (primo) editore italiano e al suo (primo) introduttore.
Ho un futuro nel circo.
:: Ma a te devo urgentemente spedire La banda Bonnot, che non sara' un
:: capolavoro, ma e' un buon polar: hai bisogno di un ripassino.
:
: L'ho visto che avro' avuto un 17/18 anni
: Non mi era piaciuto gran che: all'epoca ero troppo coinvolto
: ideologicamente, e mi accorgevo solo dell'estrema superficialita' con cui
: veniva descritto l'ambiente libertario francese.
:
: Oggi lo rivedrei volentieri, ma non lo passano mai. Neanche su TNR
: Serenissima...
Un po' di IT: la banda Bonnot e' un discreto film, soprattutto genuino e
antiretorico.
Certo, se uno si aspetta la celebrazione dell'anarchismo d'inizio secolo
sbaglia film (quali altre pellicole arrivano a tanto?), ma e' curiosamente
equilibrato nei toni, le descrizioni, i personaggi. A tratti anche fedele ad
una idea tutt'altro che ingenua di anarchia, come neppure idealizzata.
Tra gli interpreti Bruno Cremer (un grande), Jacques Brel (!) e Annie
Girardot.
susanna

 E' solo *una* chiave di lettura.
Proprio cosi'. E come le classifichiamo puo' in realta' dire qualcosa di
noi, non dell'oggetto classificato... Molto Junghiano ^_^

 In quel periodo elfi creature fatate e maghi erano parte del quotidiano.
Facevano parte della * mente quotidiana * dell'uomo, ovvero erano comunque
una sua creazione. Solo che l'uomo di allora non lo sapeva, e quindi il suo
inconscio era libero di esprimersi attraverso essi. Noi oggi invece siamo
consapevoli che non esistono, ed e' per questo che accade il fenomeno
dell'"introiezione" delle pulsioni che rappresentano, e vi e' bisogno della
"fuga del prigioniero". E' tutto discusso all'inizio del thread.

 elementi che ti ho descritto.
Pensa che ero io a confondere Dreyer con Bresson!


Ho un futuro nel circo.
Ti pubblico io "Il Capitale" con la mia nuova casa editrice, "Faccetta
Nera Editrice". Introduzione di Alessandra Mussolini.
Et voilà!


 completamente campato per aria. Credimi.
Infatti lo e', e non lo sono affatto. E' proprio questo il punto: eppure i
testi alchemici esistono, sono esistiti per millenni, in buona parte parlano
dell'interazione degli elementi, descrivono gli effetti degli acidi, parlano
della "liberazione di demoni dal piombo e dallo zolfo", cercano vie per
transmutare la materia, codificano tutto cio' attraverso simboli... Da cosa
nasce tutto cio'? Dalla proiezione dell'uomo su cio' che i suoi occhi gli
mostravano o dal fatto che piombo e zolfo contenessero davvero demoni?
Ciao!
Vince


UFV: Tattoo / Arca Russa / Minority Report (v.o.) / Il Signore degli Anelli: Le Due Torri / Ma che colpa abbiamo noi / SPYkids 2 / Tutta colpa dell'amore

 No? E come li consideri?
Si parla di Miti (Vincenzo ha usato pure la maiuscola). E non vuol dire
"grandi avventure", neanche fra virgolette.
Se vuoi una definizione, sottomano non ne ho, ma comunque li considero
qualcos'altro.
La religione si basa in qualche misura su miti, questo sě.
Potremmo dire che uno dei modi in cui i miti sono "esperiti" dall'uomo č la
religione.
E' qualcosa di diverso dal leggere un'avventura (o guardarla su uno
schermo).


 Nera Editrice". Introduzione di Alessandra Mussolini.
Sicuro che sappia scrivere?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Non per niente fu condannato al rogo.
Stai andando fortissimo
Non farti intimidire.
Mi spiace di non poter partecipare al thread
ma approfitto di questa fessura argomentativa per esprimere
la mia solidarieta' al compagno adamski, accerchiato ed aggredito
ripetutamente dalle forze del male


 ripetutamente dalle forze del male
Provenienti da Sirio!

Sicuro che sappia scrivere?
Andiamo, è una persona molto intelligente, anche se (suppongo) siate
su posizioni diverse.


 approfitto di questa fessura argomentativa
Ched'č?
Ciao,
adamski.


 appartenerci?
I primi fanno parte della nostra cultura, della nostra storia.
E' roba che abbiamo studiato, che abbiamo visto in TV e al cinema, ma non
l'abbiamo vissuta, nonvediamo cavalieri in giro per le strade, ne' abbiamo
foreste e castelli popolate all'orizzonte a cui fare riferimento.
IN fondo all'arcobaleno non c'e' niente, cosi' come nella foresta.
Piuttosto abbiamo l'angolo buio della stanza o il lungo corridoio nero della
metro o l'uomo nero sotto il letto.
La seconda si', la fantascienza e', in buona sostanza, l'esasperazione di
quanto viviamo quotidianamente.

 fanno parte del suo inconscio, per esempio.
piu' o meno come cappuccetto rosso nel nostro?

 su posizioni diverse.
La Mussolini????
????
Ma l'hai mai sentita parlare????
???????
?


wrote:

Sì. Usa molti meno punti interrogativi di te.


 Sě. Usa molti meno punti interrogativi di te.
Per forza, solo i cretini non hanno mai dubbi. E la Mussolini da
l'impressione di essere una grandissima cretina ogni volta che apre la
bocca.

 quanto viviamo quotidianamente.
Stai celiando, vero? 


 piu' o meno come cappuccetto rosso nel nostro?
Togli il "meno" e aggiungi parecchio "piu'" :-)
-- 
ste
"La rivoluzione e' un concetto reazionario"
	-- E.B.

 Stai celiando, vero?
Si vede che non sei molto attenta.
La fantascienza finora non ha inventato ne' previsto nulla.
E' lei la nostra mitologia, il nostro leggendario.
Lang riuciva ad immaginare aerei a doppia ala che ronzavano pacifici in
citta' e non automobili, Asimov negli anni cinquanta si spingeva fino ad una
macchina da scrivere che stampava sotto dettatura e neppure un cenno ai pc.
Tempo fa su it.cultura.fantascienza si parlava dei telefonini e di come
nessun autore fosse mai riuscito anche solo a pensare ad una loro
approssimazione.
Gibson al piu' riusciva a pensare a dei vic20 un po' piu' elaborati e cosi'
via.

 Togli il "meno" e aggiungi parecchio "piu'" :-)
troppa fatica :P

 su posizioni diverse.
Si' si', se lo supponi soltanto, allora e' un'altra Mussolini.
Ha per caso a che fare con la musica jazz?


 Ched'č?
Non lo so
ma suona da dio!


 via.
Io non saro' attenta, ma tu mi sembra che confondi la fantascienza con I
quindici.


 schermo).
Tu odierai gli intransigenti, ma in quanto a precisinita' sei da torneo
totale globale :)


 via.
Thea von Harbou in "Metropolis" (il romanzo, da cui suo marito trasse il
film) parla di "Macchine Affaristiche" collocate nelle principali capitali
mondiali che si scambiano in tempo reale l'andamento dei mercati (lasciamo
alla coincidenza il come le ha chiamate: International Business Machines,
visto che in tedesco sara' stato diverso. Altro che "HAL" ^__^)

 totale globale :)
Quando si parla di oggetti vaghi bisogna esserlo, sennň non si va da nessuna
parte.
Se si cerca di fare un discorso coerente č necessario tentare di usare un
linguaggio il piů possibile preciso.
bye,
adamski
P.S.
Comunque č un'impressione che dň spesso.


Per forza, solo i cretini non hanno mai dubbi. 
Vogliamo parlare della questione palestinese?


 linguaggio il piů possibile preciso.
Se si ha ancora fede nell'efficienza del linguaggio come strumento per
comunicare, si'. Io l'ho persa da anni (deformazione professionale) e
noto che spesso la vaghezza e l'imprecisione metacomunicano in modo piu'
efficace, se le idee di partenza sono chiare e esiste una fiducia
reciproca. 
Il dizionario della credenza condiviso e' sempre piu' un piccolo
insieme, rispetto a cio' che ognuno di noi associa ai vari segni, meno
definiamo, piu' ci capiamo, piu' definiamo, piu' ci allontaniamo
dall'oggetto del discorso (come in questo caso).
Il punto in discussione e' che cio' che per altri era religione, oggi
sono miti (e che molto che per noi e' religione, per altri sono miti,
pensa al culto mariano o simili). Se ti metti a precisare che non sono
"grandi avventure" perdi di vista il senso del discorso, che a me sembra
indiscutibile, e tutti perdiamo una chance di proseguire nella
conversazione.


 linguaggio il piů possibile preciso.
Se si ha ancora fede nell'efficienza del linguaggio come strumento per
comunicare, si'. Io l'ho persa da anni (deformazione professionale) e
noto che spesso la vaghezza e l'imprecisione metacomunicano in modo piu'
efficace, se le idee di partenza sono chiare e esiste una fiducia
reciproca. 
Il dizionario della conoscenza condiviso e' sempre piu' un piccolo
insieme, rispetto a cio' che ognuno di noi associa ai vari segni, meno
definiamo, piu' ci capiamo, piu' definiamo, piu' ci allontaniamo
dall'oggetto del discorso (come in questo caso).
Il punto in discussione e' che cio' che per altri era religione, oggi
sono miti (e che molto che per noi e' religione, per altri sono miti,
pensa al culto mariano o simili). Se ti metti a precisare che non sono
"grandi avventure" perdi di vista il senso del discorso, che a me sembra
indiscutibile, e tutti perdiamo una chance di proseguire nella
conversazione.
-- 


 via.
Gibson quando ha scritto "Neuromante" di computer ne sapeva un po' meno di
niente, in compenso il mondo verso cui stiamo andando somiglia sempre di 
piu' al suo.


 troppa fatica :P
E allora ciapa mo':
http://www.luminarium.org/mythology/ireland/
http://www.irelandseye.com/leprechaun/webcam.htm


niente
Per questo infatti mi sta notevolmente sulle balle.


 Vogliamo parlare della questione palestinese?
Hai qualche cosa da dire??


ROTFL

 trattarti da troll.
come preferisci

 piu' al suo.
Ah no, sta andando come Shekley l'aveva previsto negli anni sessanta :P

conversazione.
Ora il religioso e il mitico sono due ambiti distinti. Lo sono
*sicuramente* in ambito antropologico, lo sono *sicuramente* come
categorie ermeneutiche.
Il mitico, in particolare, non rimanda al trascendente.
Il mitico, inoltre, è vissuto sempre inconsciamente, anche
nell'esperienza religiosa.
Il culto mariano, o il culto dei santi, anche per me che sono ateo e
anticlericale, rimangono conumque religione...
... l'avventura, poi...
...
Mo ti lascio, che c'ho ospiti e devo andà a girare la zuppa di pesce.
Ciao,
adamski
--
'Io tendo sempre ad esagerare!'
(Davide,,,,)

 E' lei la nostra mitologia, il nostro leggendario.
La mitologia, poverina, in questi giorni e' fatta diventare di gomma...

La fantascienza finora non ha inventato ne' previsto nulla.
Norman Spinrad in "Bug Jack Barron" ha previsto Ronald Reagan presidente
degli Stati Uniti (e mi pare che abbia anche beccato l'anno di elezione,
il 1980, anche se non se sono sicuro dopo tanti anni dall'ultima
lettura)
Questo, negli anni 60.  :-)
--
Ciao, 
/\/\oreno

 ambiti, definizione degli strumenti intellettuali.
Si', buonanotte. Borges avra' scritto sicuramente un racconto in merito
a queste sane ambizioni :)


 wrote:

Penso che preferiro' ignorarti, non me ne volere, ok?


approssimazione.
Dick Tracy e il suo orologio? 
Mi sa che di esempi se ne possano trovare migliaia...
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org
VIOLENZA BRUTTO

 ... l'avventura, poi...
L'avventura e' "l'andare nello sconosciuto e l'affrontare cio' che la' si
incontra" - che mi sembra un archetipo molto forte di qualcosa che tutti
incontriamo, non solo nei libri ma anche nella vita quotidiana - quando si
cambia ufficio, per esempio.

 La mitologia, poverina, in questi giorni e' fatta diventare di gomma...
Per forza!
Stiamo a ragionare di mitologia del quotidiano!
E' dura essere assoluti parlando di un processo in atto.

 Mi sa che di esempi se ne possano trovare migliaia...
Puoi sempre riaprire quel trhead :)

 Penso che preferiro' ignorarti, non me ne volere, ok?
Non c'e' problema.

 di vista, soprattutto quando si parla di opinioni.
quindi cosa discuti a fare?

livello di comprensione completamente nuovo.
Nuovo non è migliore, è diverso. Sicuramente interessante.
adamski
--
'Io tendo sempre ad esagerare!'
(Davide,,,,)

a queste sane ambizioni :)
Borges... pensa un po', il mio 'mito' letterario assoluto, prima di
conoscere Cortazar.
Ciao,


 Che sei, un'autistica?
Che sciocca provocazione. 
-- 
"Se le cose fossero andate in altro modo, tutto sarebbe diverso"
Philip Roth, il Teatro di Sabbath

 Che sciocca provocazione.
Che sciocca risposta!
Tu hai detto: "Se si ha ancora fede nell'efficienza del linguaggio"
Io: "Suppongo che tu ti rifersica a quello verbale"
Tu: "No altrimenti avrei agiunto l'aggettivo. Supporre è una perdita di
tempo per entrambi".
Risulta come tu abbia perso fiducia nell'efficacia di qualunque linguaggio,
ovvero che tu non comunichi più con nessuno. Sicuro che comincio ad avere
qualche dubbio sulla *nostra* possibilità di comunicare.
Cioa,
adamski
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 qualche dubbio sulla *nostra* possibilità di comunicare.
Ti consiglio qualche lettura introduttiva allo Zen, chissa' che non
impari qualcosa di nuovo.
-- 
ste
"La rivoluzione e' un concetto reazionario"
	-- E.B.

 impari qualcosa di nuovo.
Sempre piu criptici, 'sti thread. Accenna, accenna...
Ciao,


 Sempre piu criptici, 'sti thread. Accenna, accenna...
Non posso, ricordi? Il linguaggio e' inadeguato :-)


 Non posso, ricordi? Il linguaggio e' inadeguato :-)
Quella era Mafe. Io capisco, non preoccuparti. Accenna pure.


 quindi cosa discuti a fare?
perche' discutere = far trionfare la propria assoluta verita'?
Scambio opinioni, parto da una, mi confronto con le altre, alla fine ne ho
una diversa.
E' un modo di crescere e passare piacevolmente il tempo.

 Che sei, un'autistica?
In quarta fila, Jacques Villeneuve su Mafe...

 Nuovo non č migliore, č diverso. Sicuramente interessante.
Inoltre, "nuovo" e' sicuramente "nuovo"....

 E' un modo di crescere e passare piacevolmente il tempo.
Lasciami dire se e' piacevole o meno...

 Lasciami dire se e' piacevole o meno...
io parlo sempre e solo per me.

 io parlo sempre e solo per me.
E' quello che ti dicevo, se ci divertiamo insieme, e' divertente, se ti
diverti solo tu, e' presa per il culo.

Lo sai tu che sono a casaccio?
In effetti sě, lui ne č sinceramente convinto. :-(
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

 In effetti sě, lui ne č sinceramente convinto. :-(
Suggellato anche il Toto.
Tra ariafrittologi vi capite.