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Titolo: Spiegatemi una cosa sul premio alla fotografia per Avatar

Non sono ironico, mi spiegate quale e' il ruolo (e semmai il merito 
rapportato alla qualita' e capacita') di un direttore della fotografia 
in un film che per il 90% e' fatto da frames totalmente renderizzati 
digitalmente?

Barone Cicala wrote:

Inquadrature? Non saprei...

 Inquadrature? Non saprei...
Penso che di quelle se ne occupi il regista, sopratutto un regista come 
Cameron, o no?
Comunque boh, sto premio sa tanto di contentino.

Sembra che Daniele abbia detto :

inquadrature e luci
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 ha scritto nel messaggio news:if0ln.130711

e spiegatemi anche il senso dell'oscar per gli effetti speciali per un film 
come questo. Avatar mette in crisi le categorie tradizionali, se non altro.
R. 

 ha scritto

L'illuminazione, le tonalit� cromatiche, il saper fondere le immagini reali 
con quelle generate al computer...
Cose cos�, immagino.
Saluti
BS 

Il 08/03/10 08.37, Roberto ha scritto:

Essere riusciti a mettere insieme 860 tecnici grafici e video nei titoli 
di coda.


Risposta seria: chiederesti lo stesso se fosse stato dato a Miami Vice
di Mann?
B.
[lostileconta]

 film che per il 90% e' fatto da frames totalmente renderizzati digitalmente?
...ah, mi ï¿œ venuto in ment5e che sicuramnete non hai mai fatto un 
render da cui ti aspettavi dei risultati professionali.
Noteresti subito la difficolta nel creare la "scena" e le "luci", cosa 
che un fotografo degno di questo nome sa fare benissimo


 di Mann?
no ma che c'entra?
ho parlato di renderizzato in digitale non di girato in digitale


la plausibilitï¿œ della posizione delle luci, cioï¿œ la veridicitï¿œ.
E' un vecchio discorso: il pubblico ha una sua memoria, non si sa spiegare 
le cose ma le sa rigettare se "false". Se fossero previste delle esplosioni 
avrebbero dovuto prendere anche come consulente un esperto di esplosioni per 
poter disegnare (dï¿œi, alla fine di questo si tratta...) delle esplosioni 
plausibili e belle...
Quindi plausibilitï¿œ ed anche dare una cifra stilistica all'illuminazione.
Lo stesos successe molti anni fa con la cacata piï¿œ cacata mai inventata da 
Hollywood, cioï¿œ la "notte americana a colori". Un misto di controluce, 
sottoesposizione, sole ad una certa altezza dell'orizzonte, polarizzatore, 
etc. Invedibile per lo spettatore ma importante per la produzione... Eppure, 
come tutte le offerte di massa, se reiterate nel tempo, funzionï¿œ, cioï¿œ il 
pubblico l'aveva metabolizzata come "notte".
T&P 

 , funzionï¿œ, cioï¿œ il pubblico l'aveva metabolizzata come "notte".
mi ï¿œ venuto in mente qualcosa a proposito di Nosferatu di Morneau... 
forse ricreava la notte con le riprese al negativo fatte di giorno!?


 cio� il pubblico l'aveva metabolizzata come "notte".
Vediamo se ho capito bene cosa intendi. Tipo la scena del primo attacco ne 
Lo Squalo?
Saluti
BS 


sinceramente non me la ricordo, cmq la "notte americana" era giarat di 
giorno, luce solare, necessitava di un'angolazione del sole sull'orizz., 
polarizzatore, sottoesposizione, etc. Te ne accporgi perch� la luce solare � 
composta da diretta e diffusa, mentre la lunare essendo riflessa � solo 
direzionale, i lontani della lunare sono neri
T&P 

 -- 
mmmhh, quella ï¿œ una lavorazione del negativo b/n , casomai un effetto, cmq, 
SE FUNZIONA "al cinema ï¿œ plausibile"...
T&P 

 SE FUNZIONA "al cinema è plausibile"...
quasi
e' giusto il contrario
il pricipio e': se e' plausibile al cinema, allora funziona
b.
[lostileconta]


Quindi secondo te la fotografia al cinema consiste in qualcosa di
estraneo alla fotografia del film?
B.
[lostileconta]

L'illuminazione, le tonalit� cromatiche
robe insomma che indossando un paio di occhiali se ne vanno
allegramente a puttane, come si dice dalle mie parti

 SE FUNZIONA "al cinema � plausibile"...
quasi
e' giusto il contrario
il pricipio e': se e' plausibile al cinema, allora funziona
b.
[lostileconta]
mmmh, plausibilit� ha a che fare con la psicologia dello spettatore, quindi 
intendevo dire:
Se � plausibile (funziona per lo spettatore)
"al cinema" come industria (non luogo fisico)
allora funziona (va bene quindi per tutti, compresa l'industria, che deve 
dare un'illusione)
T&P 

 polarizzatore, sottoesposizione, etc. 
Appunto.
Ora spiegatemi tutto cio' che c'entra con la realizzazzione di una scena 
completamente cgi, dove non entrano in gioco obbiettivi ecc. ecc.

 estraneo alla fotografia del film?
EHHHH??
Ma che stai addi? ma che c'entra?


Il film "Avatar" ha vinto il premio per la fotografia, giusto?
La fotografia cinematografica.
Non capisco cosa ci sia da comprendere. Avatar e' un film.
Il concetto di fotografia cinematografica non va piu' (da moltissimo
tempo) fatto coincidere con la lavorazione in pellicola.
Per quanto poi, alla fine, sempre in pellicola arriva il film
(appunto, film: pellicola)
Persino le scelte in laboratorio sono parte del processo fotografico
Finche' non ci sara' modo di avere un cinema senza fotografia, la
fotografia e' quella intesa come fotografia cinematografica.
Avatar ha una sua fotografia, che puo' essere considerata bella o
brutto, non e' importante.
L'accademia ha deciso che era la migliore tra i film candidati e gli
ha fatto vincere un oscar.
Puoi dire che non ti sembrava gran che, non che non c'era.
Altrimenti e' come dire che non si puo' premiare una colonna sonora a
base di musica elettronica perche' non c'e' l'orchestra che suona
B.
[lostileconta]

 dare un'illusione)
si'
citavo solo il Selznick pensiero
B.
[lostileconta]

 Finche' non ci sara' modo di avere un cinema senza fotografia,
E infatti in un film come Avatar non vedo dove ci sia la fotografia 
(almeno per il 90% del film) esattamente come ad esempio per un film 
pixar, dato che per realizzarlo neanche si sono usate telecamere (ripeto 
per il 90% del film)

 realizzarlo neanche si sono usate telecamere (ripeto per il 90% del film)
la traduzione italiana del termine "Cinematography ", come spesso accade, trae in
inganno.
se andiamo a vedere la definizione di Cinematography, appunto, le cose appaiono
forse pi� chiare:
"Cinematography (from Greek: kinema - "movement" and graphein - "to
record"), is the making of lighting and camera choices when recording photographic
images for the cinema."
quindi illuminazione e inquadrature, operazioni che vengono fatte, ovviamente,
anche nel caso di scenari integralmente virtuali.

 record"), is the making of lighting and camera choices when recording photographic
 > quindi illuminazione e inquadrature,
Si ma che "camera choices" vengono fatte in un film in cui non si 
utilizzano telecamere?
E comunque qui non parla di inquadrature che in inglese si dice "shot, o 
camera shot".
Con camera choices penso intendano la scelta di quale tipo di telecamera 
usare, quali obbiettivi ecc. ecc.

 per il 90% del film)
Immagino tu non sappia nemmeno quale sia la differenza tra una
cinepresa e una telecamera
Vabbe': parliamo di cazzi che mi pari un'autorita'?
B.
[lostileconta]

 [lostileconta]
appunto.

 utilizzano telecamere?
Chiamalo POV(point of view). Cmq quello che dici sar� corretto quando tutto 
il frame sar� a fuoco, allora si che non ci sar� bisogno del direttore della 
fotografia, mentre ci vorr� sempre un DDF per un film in 2D a prescindere se 
� realizzato in digitale oppure no 

 digitalmente?
Apri 3dstudio Max, crea una scena con una scatola su un pavimento e vedi 
che merda di rendering che ti viene fuori se non passi una consistente 
quantitï¿œ di tempo a fare le luci e l'inquadratura.
E comunque il 40% di avatar ï¿œ live action, non il 10%.

 ï¿œ realizzato in digitale oppure no 
Ecco questo comincia ad avere senso, non le sparate inutili e 
inconcludenti di altri(o).
Quindi diciamo che il direttore della fotografia, anche in un film 
renderizzato ha il compito di decidere le varie messe a fuoco ecc. ecc.
Ora, tornando a bomba al merito del premio, la cosa che non andava bene 
nella visione in 3d del film erano proprio le scelte di fotografia 
riguardo la messa a fuoco dato che in un film 3d toccherebbe lasciare 
tutto a fuoco dato che poi ci pensa l'occhio a decidere cosa mettere a 
fuoco e cosa no (altrimenti il 3d che lo usiamo a fare), invece la messa 
messa a fuoco circostanziata nel 3d non fa altro che dare parecchio 
fastidio dato che risulta parecchio innaturale (tutto il contrario 
rispetto alla visione 2d).
Quindi, sto cazzo di oscar che glie lo hanno dato a fare?

 renderizzato ha il compito di decidere le varie messe a fuoco ecc. ecc.
Seee bonanotte...
Ma tu l'hai mai aperto un software tipo 3dstudio max, maya, etc. ??
Rispondi: sï¿œ o no

 Rispondi: sï¿œ o no
aperto si, quindi?
non so' usarli minimamente, e manco mi interessa dato che non mi servono 
e di lavoro faccio tutt'altro.
Il punto non e' questo.
So' benissimop che nel creare una robba 3d del genere tocchera' fare 
duemila cose, da quelli che si occupano degli sfondi, della scenografia 
digitale, delle textures, dell'animazione, delle luci ecc. ecc. ecc., 
metti quanti ecc. vuoi.
Voglio solo capire in tutto cio' quale sia l'ESATTO compito/i del 
direttore della fotografia.
Per quantto riguarda ad esempio lo studio e l'uso delle luci, e' compito 
del dir. della fotografia oppure del dir degli effetti speciali?
O uno delega all'altro.
Te ripeto, dato in che sto thread siete in due o tre ad essere de coccio 
e a rispondere sviando, e' un esempio.
E la cosa , ripeto anche questo per i duri de capoccia, mi interessa per 
comprendere meglio la differenza di merito/difficolta' di una direzione 
del genere rispetto a una piu' classica fatta sul campo.

 direttore della fotografia.
Il compito ï¿œ lo stesso identico che avrebbe se ci fosse da piazzare 
delle luci "vere". Il regista dice: voglio una luce cosï¿œ e cosï¿œ, 
un'esposizione cosï¿œ e cosï¿œ, una profonditï¿œ di campo cosï¿œ e cosï¿œ, e il 
direttore della fotografia piazza le luci e la telecamera in modo da 
realizzare la visione del regista. In un software di rendering ï¿œ 
praticamente la stessa cosa: piazzi le luci, scegli che tipo di luci 
sono, che temperatura colore, se hanno dei filtri, se hanno una lente di 
fresnel, se vuoi una luce solare (per la luce solare puoi scegliere in 
che punto della Terra ti trovi a che ora e in che giorno dell'anno), 
l'obiettivo della telecamera, la profonditï¿œ di campo, puoi controllare 
l'esposizione, e chi piï¿œ ne ha ne metta. Fai al computer quello che 
faresti dal vivo. Inoltre ti ribadisco che il 40% di Avatar ï¿œ live 
action, e in molte scene ci sono mescolati elementi renderizzati con 
elementi live action, doppio casino per il direttore della fotografia.

 delle luci "vere". 
Ok,  pero' a questo punto non mi si puo' dire che le difficolta' sono le 
stesse, e a questo proposito, sempre per fare un esempio prendo una tua 
frase:
" se vuoi una luce solare (per la luce solare puoi scegliere in
  che punto della Terra ti trovi a che ora e in che giorno dell'anno)"
Ecco, nel caso di una scena renderizzata basta che "dici" (la faccio 
semplice, nun te incazza') al programma queste cose e lui te le 
spiattella pronte, in una scena dal vivo devi aspettare il periodo 
dell'anno che ti interessa, pendere baracca e burattini e salire su un 
aereo per piazzarti nel punto della terra che ti serve, aspettare il 
giorno in cui ci siano le situazioni meteorologiche che facciano al caso 
tuo nonche' girare probnabilmente in un lasso prestabilito della 
giornata che puo' essere anche di pochissime ore. (ripeto e' un esempio, 
chiaro che poi magari c'e' quello che fa tutto in studio)
NON puoi dirmi che e' la stessa cosa.

 e di lavoro faccio tutt'altro.
e allora ascolta chi sa cos'e' il cinema
magari anche per mestiere
e sa cosa deve fare il direttore della fotografia
L'oscar alla fotografia a avatar puo' essere discutibile per motivi di
gusto (non ti piace, ad esempio)
ma il lavoro del direttore della fotografia c'e' eccome.
Perche' il film e' stato fatto come un film
e finche' i film saranno fatti come film, ci sara' bisogno della
fotografia.
Pensare che non ci sia bisogno di fotografia, significa semplicemente
ignorare cosa la fotografia sia.
L'esempio che ti facevo a proposito della musica era perfetto. E' come
lamentarsi dell'oscar dato alla musica in un film dove la musica e'
fatta con il sintetizzatore, e dire "ma non c'era nessuno che suonava"
E poi chiedere "ma l'oscar viene dato al musicista o il lavoro lo fa
tutto il fonico?"
Ci sono scelte fortografiche persino nei film totalmente in 3D. Ad
esempio Toy Story ha una fotografia (fotografia) che fa cagare. A me
la fotografia di Toy Story non piace: troppo fredda, troppo debitrice
di impostazioni digitali. Meglio quella di Panda Kung Fu, per esempio.
O la fotografia di Nemo, a tutt'oggi insuperata, secondo i miei gusti.
Il lavoro di rendering e' ovviamente parte della fotografia. Perche'
il rendering viene fatto sempre piu' spesso anche su riprese in
pellicola. Ad esempio c'e' la fotografia di "Amelie" che risente di
fortissimo ritocco digitale. O quella di "In the mood for love"
Allora avrebbe senso anche li' chiedersi se va premiato il direttore
della fotografia o il signore che ha fatto partire il ritocco
fotografico.
ma e' una domanda stupida. La domanda di chi ignora come venga fatto
un film.
Chi invece e' convinto di sapere gia' tutto, domanda solo epr avere
conferme.
io ti avevo risposto fin dall'inizio, tu hai commentato le mie
risposte parlando di cazzi.
Ma io alla fine ti ho detto qualcosa che forse ti servira'. Magari a
fare meno lo sborone.
Oppure resterai quel maleducato ignorante che sei
B.
[lostileconta]

 NON puoi dirmi che e' la stessa cosa.
E infatti lo stesso james cameron ï¿œ andato in giro a dire quanto gli 
piaccia lavorare cosï¿œ perchï¿œ non deve aspettare mesi per avere il 
tramonto ideale. Ma sono veramente poche le scene in cui si fa tutto 
solo con la luce solare, e poi anche lï¿œ...non credere che per ricreare 
il tramonto ideale su maya ti basti dirgli che sono le 18 a maggio: sarï¿œ 
anche realistico ma molto poco hollywoodiano...per fare una luce 
hollywoodiana, anche dentro un software, ci vuole molto lavoro.
PS: prendere baracca e burattini e andare dall'altra parte del pianeta 
per beccare un tramonto non ï¿œ una difficoltï¿œ per il direttore della 
fotografia, ma semmai della produzione

 Totï¿œ & Peppino ha scritto:

la fotografia, prima di tutto , ï¿œ gestione e comprensione della 
"LUCE"... (cit. a memoria di non so cosa...) :-)
(forse dal mio vecchio corso di fotografia...)
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 O la fotografia di Nemo, a tutt'oggi insuperata, secondo i miei gusti.
tra gli extra de "Le avventure del topino Desperaux" (bello!) spiegano
l'importanza del direttore in un film d'animazione di questo tipo.
"Desperaux", in particolare contiene un lavoro sulla luce fantastico.
R.

 ha scritto nel messaggio 
news:01b96dd7-1038-4428...@i25g2000yqm.googlegroups.com...

anche "9" � notevole da questo punto di vista. 

 anche "9" ï¿œ notevole da questo punto di vista. 
Ok, appurato tutto cio', appurato che il dir della fotografia ha una 
grande importanza anche in questo tipo di opere, cambia solo il modo ma 
non il risultato, come cazzo e' possibile che tra i candidati all'oscar 
non ci fosse UP! ?
E qui che volevo arrivare, io davo per scontato che non ci fosse in 
quanto rpodotto CGI, pero' se e' cosi' allora me sembra assurdo..

 
Potresti anche avere ragione, ma non mi e' molto chiaro. A prima vista 
mi sembrerebbe  che le componenti dirette e diffuse della luce solare e 
lunare stiano nello stesso rapporto.

 non ci fosse UP! ?
ma cosï¿œ non se ne esce piï¿œ. Com'ï¿œ che nella migliore regia non c'ï¿œ 
Shyamalan? Perchï¿œ non c'ï¿œ "Ponyo" nei migliori film d0animazione? Com'ï¿œ che 
non c'ï¿œ "2012" nei migliori effetti speciali? E cosï¿œ via. Poi considera che 
l'avvento del digitale ha creato un gran casino, la confusione regna 
sovrana. Tutto ï¿œ talmente manipolabile che, dovrei chiederti, perchï¿œ 
"Avatar" ï¿œ tra i migliori effetti e "UP" no? E ancora: perchï¿œ "Avatar" non ï¿œ 
tra i migliori film d'animazione? Quando la computer grafica produce 
"effetti", e quando, invece, "animazione"? QUando gli effetti sono 
"speciali" e quando no? Non ï¿œ (piï¿œ) chiaro, e soprattutto non lo ï¿œ 
all'Academy. Io lo so, il grande pubblico, anche se inconsciamente lo sa: ï¿œ 
il "realismo", questo equivoco, a fare la differenza. Nei prossimi anni 
prevedo un'esclation di confusione, e vinceranno sempre piï¿œ spesso i titoli 
sbagliati nelle categorie sbagliate.
Il digitale ha annullato ogni differenza. Le compentenze sono sempre meno 
nette, le "fasi" di un film pure, i meriti... non ne parliamo nemmeno.
R. 

 ma così non se ne esce più.
[CUT]
Certo hai ragione.
Ma io ho ancora in mente quella scena in cui si vede una bambina giocare 
nella sua cameretta quando all'improvviso davanti alla finetra spunta la 
marea di palloncini che via via filtrano la luce del sole illuminando la 
stanza nei vari colori.
Bah, secondo me gia solo quella scena valeva minimo una nomination.

 Bah, secondo me gia solo quella scena valeva minimo una nomination.
assolutamente, ma non ci si aspetta chissà quale sensibilità/capenza,
dall'Academy. Gli Oscar, da questo punto di vista, valgono poco.
R.