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Titolo: La Caduta - sottotitoli o doppiato?

Qualcuno sa se "La Caduta" con Bruno Ganz sara' doppiato o distribuito in
versione originale? Praticamente tutte le recensioni che ho letto (nonche'
gli spezzoni visti nei trailer) suggeriscono che il modo migliore di vederlo
e' con la recitazione originale in tedesco.
Poi si potrebbe fare l'esperimento gia' riuscito con il film su un'altra
importante figura storica, e levare anche i sottotitoli :o)


Non vederlo in lingua originale ha praticamente pochissimo senso, in
quanto parte dell'impatto del film è il modo in cui Ganz ricostrusce
la voce di Hitler, e il suo alternare di tono (da distrutto a isterico
a magnetico etc.) Per non parlare dei dialoghi della famiglia Gobbels
(mi vengono i brividi solo a ripensarci - è veramente orribile).
Chiunque abbia detto che questo film "umanizza" i gerarchi nazisti non
ha capito un'emerita cippa: è un film di mostri alieni con una
sottilissima crosta di umanità. In certi momenti mi sono venute in
mente le scene di "Genesys of The Daleks", un vecchio episodio del
Dottor Who (anche li c'era un bunker sotteraneo, una guerra perduta, e
uno scienziato mutante impazzito ma stranamente  "umano" che preferiva
sacrificare tutto il suo (connivente) popolo piuttosto che ammettere di
aver perso la guerra...

 sottilissima crosta di umanità. 
anche qui, non potrei essere piu' d'accordo: e le scene di vita
domestica li rendono ancora piu' mostri, se possibile.
Ganz e' assolutamente immenso. Ma anche quelli che interpretano Speer e
Goebbels sono giganteschi.
f
-- 
per sostenere la vita, la ricerca, la libertà di cura, 
la libertà di dono: il 12 giugno 2005, io voterò sì.

 versione originale?
il trailer che ho visto io era doppiato, purtroppo.
-- 
Matteo L. - for mailbox messages add 36 to 36
"Con una vigorosa scopata, la febbre ti passera'!"
("Topolino" n° 1,  aprile 1949 - pag. 63)

 (mi vengono i brividi solo a ripensarci - è veramente orribile).
Abbiamo i migliori doppiatori del mondo. A meno che non abbiano chiamato 
dj francesco o simili (non credo proprio...) e che non ricapiti uno di 
quei rari casi alla "Closer" dove con un minimo di testa si capisce che 
il doppiaggio non funziona, non vedo perché emettere giudizi così 
affrettati. Aspettiamo almeno l'uscita italiana.
"Alternanza di tono", "dialoghi da brividi", embè ? Ce ne sono una marea 
di film così, ben doppiati ed estremamente godibili.
Credo (spero) che chi lo guarderà solo doppiato non ne resterà deluso in 
questo senso, certo tu lo troverai sicuramente inferiore, ma questo è un 
altro discorso a prescindere dal film in questione...
Ciao.
-- 
Augustus Hill (Prisoner #95H522)
"Un uomo non si misura dal luogo nel quale vive,
  ma dalla capacità di appropriarsi del meglio di questo luogo"

 e in tedesco e puoi fare un confronto, giusto?
Beh fede, io si. Forse non doppiati anche in aramaico o in tedesco. Ma li ho
visti, proprio perchè il bello dei Dvd oggi è che vedi i film in tutte le
lingue...
E abbiamo i migliori doppiatori del mondo. D'altro canto c'è da dire che
all'estero i film non li doppiano proprio, ma li mandano in originale con i
sottotitoli. Una scelta impegnata che vale anche a  nascondere una lacuna.

 sottotitoli. Una scelta impegnata che vale anche a  nascondere una lacuna.
si', come no. 
madonna sti luoghi comuni quanto so' duri a mori'...


 Abbiamo i migliori doppiatori del mondo. 
ancora con questa storia.
tu naturalmente hai visto anche film doppiati in francese, in spagnolo,
e in tedesco e puoi fare un confronto, giusto?
-- 


 altro discorso a prescindere dal film in questione...
A parte il fatto che, sì, è vero, abbiamo l'industria di doppiaggio
più prestigiosa al mondo, ma per mille motivi (turni massacranti,
budget risicati, etc) tante produzioni recenti hanno poco della
qualità di anche solo qualche anno fa...
E' vero che film con dialoghi interessanti in giro ce ne sono, e io non
sono certo amico della scuola di pensiero "film solo in lingua
originale". Ma questo è diverso: Hitler e la sua voce erano termini
imprescindibili. Hitler (nel bene e sopratutto nel male) ERA la sua
voce, al sua oratoria. Ci sono scene nel film in cui Hitler abbaia ai
suoi generali che non sono neanche pensabili in italiano. E il 75% per
cento del film è la cura con cui Ganz ha ricostruito certe posture,
certi manierismi VOCALI di Hitler. Al Pacino che fa Shylock rende bene
lo stesso in italiano perchè a) te lo immagini in italiano e b) il
bello della sua interpretazione è nella varietà di espressioni. Ganz
di espressione ne fa una - quello del coglione con il morbo di
Parkinson che riesce a tenere al guinzaglio una manica di burattini
perchè, nonostante tutto, il suo potere sta nella VOCE (quando urla
tutti scattano). Poi è vero che il film insinua che, alla fine dei
conti l'obbedienza al Fuhrer aveva anche altre origini, ma il grosso
sta qui
Fidati - questo è un film da vedere SOLO doppiato. Non è questione di
snobismo.
 E' come se qualcuno cercasse di far parlare Bombolo in danese.

 lo stesso in italiano 
grazie al ciufolo, lo sai chi lo doppia?
f


 grazie al ciufolo, lo sai chi lo doppia?
Vediamo... Bombolo? ;)
(Giancarlo Giannini mi piace, ma preferivo Amendola)

 (Giancarlo Giannini mi piace, ma preferivo Amendola)
tu... sei... pazzo!!
a me amendola faceva schifo. sentire un de niro o un pacino parlare in
romanesco mi faceva accapponare la pelle. pace all'anima sua, ma era
sopravvalutatissimo.


 sopravvalutatissimo.
Dipende. Pacino è sicuramente un grandissmo attore (De Niro pure,
ovviamente), e certamente entrambi possono fare più o meno qualsiasi
parte con un grosso, come dire, "valore aggiunto"...
Ma la verità è che, ogni volta che vedo Pacino o De Niro, anche se
fanno il diavolo a Manhattan o il berretto verde in Vietnam, mi viene
in mente un abitante italo-americano di Broccolino. E, per un perverso
processo mentale, tutte le volte che mi viene in mente Broccolino, mi
viene in mente Trastevere o la Garbatella (essendo torinese, per me
Brooklyn o Trastevere sono entrambi luoghi favolosi e remoti che
esitono solo nei libri fantasy )
E poi vuoi mettere il tono nasale, sottosottosottosottovoce di
Amendola?

 e in tedesco e puoi fare un confronto, giusto?
Si, ne ho visti un po' via satellite, anche telefilm, e per curiosità 
vari spezzoni delle multi-traccie audio dei dvd.
Per me è ben evidente che il nostro doppiaggio è migliore, molto più 
curato di quello degli altri paesi che citi.
E' un idiozia che non potrei valutare bene perchè non conosco la lingua 
in questione, come hai risposto a Monica.
E oltre che un'idiozia è anche un paradosso scriverlo proprio in questo 
thread, nel quale si invita a vedere il film "La caduta" in lingua 
tedesca, quando invece, seguendo la tua logica, sarebbe impossibile 
valutare l'interpretazione di Bruno Ganz. (Almeno per me, se tu conosci 
tutte le lingue a menadito, complimenti).
Saluti.


 snobismo.
Lapsus freudiano ? :-)
A parte gli scherzi, io non vivo in una grande città, quindi lo vedrò 
come esce nelle normali sale.
Recupererò col dvd...
Ciao !


 in questione, come hai risposto a Monica.
Non so se hai visto "lost in translation", ma ad un certo punto nel film si
vede una televisione accesa su un film americano doppiato in giapponese.
L'effetto appare evidentemente ridicolo, eppure non possiamo dire nulla
sulla qualità dell'interpretazione, lo sarebbe anche se quello fosse il
miglior attore al mondo. 
Prova a pensare come apparirebbe ad un americano vedere un film americano
con doppiaggio italiano "il migliore del mondo", non sarebbe altrettanto
ridicolo secondo te? Prova a pensare un bel film italiano con gli attori
che boccheggiano a vuoto e qualcun altro che ci parla in inglese sopra, non
ti sembrerebbe ridicolo, fosse anche Pacino a doppiarlo?
Non è possibile in generale valutare la qualita' dei doppiaggi in altre
lingue, riusciamo a sopportare (male, in alcuni casi) i nostri solo perche'
ne siamo abituati fin da piccoli, ma in un'altra lingua e' inevitabile che
appaiano falsi.

 vari spezzoni delle multi-traccie audio dei dvd.
                              ^^^^^^^
si ok vado a dormire...


 Abbiamo i migliori doppiatori del mondo.
Ora ti rompono il culo, sai?
-- 
adamski

 pare improponibile.
La tua obiezione ha senso solo se tu parli tedesco.
Parli tedesco? Perché se non parli tedesco il tuo giudizio sull'intonazione
di un tedesco vale quanto quello di Monica sull'intonazione di un russo.
-- 
adamski
- Oh, shit. I forgot about the beer. You want one?           
- No. 							     
- How 'bout some ether?				             
- What?                              
- Never mind.
UFV:Gioco di donna/Autoreverse(HV)/La belva col mitra(HV)/Tasogar
e seibei(HV)/La mala ordina(HV)/The Ring 2/I giochi dei grandi/Mi
lano calibro 9(HV)/To Live and Die in L.A.(HV)/Il volo della feni
ce/La classe operaia va in paradiso(HV)/Crimen perfecto

 appaiano falsi.
quoto alla grande-grande.


 di un tedesco vale quanto quello di Monica sull'intonazione di un russo.
sicuro di aver capito quello che ho scritto? Rileggi attentamente.


 valutare l'interpretazione di Bruno Ganz. 
E' completamente diverso, parliamo di un attore che usa la sua voce, non
che si fa coprire la voce da un altro che parla in un'altra lingua
creando un senso di falso e ridicolo patetici. Per dire, lo stesso Ganz
che recita in italiano in Pane e tulipani e' meraviglioso. Perche' _e'_
la sua voce. poi ci sono casi in cui non si perde troppo perche' magari
quel tale attore non ha nella voce il suo punto di forza, ma in questo
caso si perderebbe moltissimo.
non e' un mero problema di lingua: se in questo film Ganz si doppiasse
da solo, per esempio, sarebbe eccellente (e magari e' pure cosi', non ne
ho idea, non ho visto il trailer).
f


 madonna sti luoghi comuni quanto so' duri a mori'...
eiŕ, come t'incazzi...
M.

 sicuro di aver capito quello che ho scritto? Rileggi attentamente.
Ehm... ho riletto ma ho capito lo stesso.
Vediamo se ho capito:
a. una componente fondamentale della recitazione è la voce.
b. sono in grado di giudicare l'uso della voce anche se non capisco la 
   lingua (altrimenti non avrebbe nessun senso vedere film in vo in cinese 
   o coreano).
Premesse che condivido pienamente (quanto poi pesi "a" e la recitazione nel
suo complesso in un film, diciamo, ordinario - non è il caso di Ganz - è un
altro discorso che abbiamo già affrontato in passato).
Solo che, imho, ne discende come io possa giudicare un doppiaggio (uso
recitativo di una lingua) anche in una lingua che non conosco. 
Tu obietti che Monica non puo' fare un confronto tra doppiaggi in lingue
diverse da lei non conosciute.
Tu, però puoi valutare l'uso della voce in tedesco da parte di Ganz (per
questo ti chiedo "conosci per caso il tedesco?")
Dov'è che mi ti perdo?



penso di essermi spiegata (spero) abbastanza bene.
Il doppiaggio e' una cosa innaturale. Se le nostre orecchie sonno
disposte ad accettare perche' siamo abituati da tanti anni al doppiaggio
nella nostra lingua un americano o un giapponese che parla in italiano,
lo stesso americano o lo stesso giapponese che parla in francese per es
ci fa ridere, anche se i doppiatori francesi sono bravi tanto quanto i
nostri.
La voce dello stesso attore che recita nel film, anche in una lingua a
noi totalmente aliena (che so, il giapponese) _non e'_ una cosa
innaturale. 
f


 nce confronto.
certo, non fai che darmi ragione, senti Giannini che parla italiano in
un'altra lingua e ti fa ridere. giustamente.
pensa quanto puo' ridere di gusto un americano che guarda uno dei nostri
film dove i suoi connazionali parlano in romanesco.
Il succo: piantiamola di giustificare un male fintamente necessario (che
fossimo stati abituati sin da piccoli ai sottotitoli non ne avremmo oggi
bisogno) dicendo che abbiamo i doppiatori migliori del mondo perche' in
Francia e in Germania, tanto per fare due esempi vicini, c'e'
un'industria del doppiaggio pari alla nostra. Il doppiaggio e' una cosa
innaturale. 
f
-- 
per sostenere la vita, la ricerca, la libertŕ di cura, 
la libertŕ di dono: il 12 giugno 2005, io voterň sě.

 noi totalmente aliena (che so, il giapponese)
Io e il giapponese andiamo a braccetto!
????
-- 
www.iaciners.org
<<Gwen DeMarco: Fred, you had a part people loved. I mean, my TV Guide
interview was six paragraphs about my BOOBS and how they fit into my suit.
No one bothered to ask me what I do on the show.
Fred Kwan: You were... umm, wait...
Gwen DeMarco: I repeated the computer, Fred.>>

Abbiamo i migliori doppiatori del mondo.
Guarda questo non lo so. Ma sto rivedendo in DVD la prima stagione di
"magnum p.i" e devo mandare un generoso grazie ai doppiatori italiani
solamente per aver tolto a Tom Selleck quella vocina da checca
isterica.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "la berry, la incontrada e altre di questo tipo che vi
schifano, se le buttate via ditemi per cortesia in quale cassonetto."
UFVORCVLPS: No man's land / ET / The truman show / Lagardère / The man
who knew too much (1934) / The lodger (1927) / Infernal affairs / The
butterfly effect/ Don't eat the snow in Hawaii (magnum p.i. pilot)

 "magnum p.i"
eh, anche Eddie Murphy, aveva mica  quella  risata lě
M. 

 eh, anche Eddie Murphy, aveva mica  quella  risata lě
meglio la versione italiana!
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 meglio la versione italiana!
concordo.
M. 


dici una cosa diversa: non si possono mettere a confronto più doppiaggi in
lingue diverse se non si conoscono quelle lingue. E io osservo: ma se è
possibile dare un giudizio estetico su una lingua che non si conosce
pronunciata da un attore (per questo ti chiedevo se conoscessi il tedesco),
perché non dovrebbe essere possibile esprimere un giudizio su una lingua
sconosciuta pronunciata da uno o più doppiatori? Perché dici che per
confrontare diversi doppiaggi occorre conoscere diverse lingue?
Se puoi apprezzare l'espressività e l'intonazione di Ganz (in rapporto a
quello che vedi) perché non puoi apprezzare (giudicare) l'espressività e
l'intonazione dei vari doppiatori mettendoli a confronto tra di loro?
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:Autoreverse(HV)/La belva col mitra(HV)/I giochi dei grandi/Gioco di do
nna/Tasogare seibei(HV)/La mala ordina(HV)/The Ring 2/Milano calibro 9(HV)
/To Live and Die in L.A.(HV)Il volo della fenice/Delitto sull'autostrada(H
V)/La classe opearaia va in paradiso(HV)/Crimen perfecto/Il ferroviere(HV)

 ridicolo secondo te?
Ma che discorso è? Io non sono americano. La mia esperienza estetica
avviene in Italia e io, con tutta probabilità (escluso in alcuni casi per
l'inglese), "sento" e ragiono in italiano.
E perché mai un americano dovrebbe vedere un film americano doppiato in
italiano? L'esempio corretto sarebbe "Prova a pensare come apparirebbe ad
un americano vedere un film italiano con doppiaggio inglese "il migliore
del mondo", non sarebbe altrettanto ridicolo secondo te?". Secondo me no.


 confrontare diversi doppiaggi occorre conoscere diverse lingue?
ecco qui forse mi sono espressa male. occorrerebbe parlarle
correntemenente come la propria per sentirli suonare ridicoli, e forse
neanche basta.


 per sentirli 
manca un "non" in mezzo, scusate.


 del mondo", non sarebbe altrettanto ridicolo secondo te?". Secondo me no.
Non stavo parlando della opportunità di doppiare, argomento sviscerato fino
alla nausa e su cui perferirei non tornare. 
Stavo discutendo la possibilità di fare confronti fra doppiaggi in lingue
diverse, e quindi di affermare che quelli italiani siano migliori. In
questo caso l'esempio è pertinentissimo, perché ad un americano il
doppiaggio "Per me, numero 1" italiano ragionevolmente sembrerà ridicolo
tanto quanto a noi sembrano ridicoli gli altri. 
E' un processo inevitabile dovuto alla "naturale falsita'" del doppiaggio,
e non c'e' Ferruccio "vabbène" Amendola che tenga.
Di conseguenza direi che i giudici delle famose _olimpiadi del doppiaggio_
che secondo alcuni continuano ad assegnare medaglie d'oro all'italia hanno
a parer mio un ben ingrato compito...

 ti sembrerebbe ridicolo, fosse anche Pacino a doppiarlo?
Questo esempio è fuorviante.
Sono italiano, il film è italiano, magari lo conosco bene, le voci degli
attori le ho sentite mille volte in interviste ecc...E' ovvio che col
doppiaggio in altra lingua possa risultare innaturale. Ma quanti ne
guardi di film così, ha senso ?
Ma prova a far vedere a uno spettatore americano un film USA doppiato in
italiano-francese-tedesco-spagnolo. Pensi che non sappia dare un
giudizio su qual è stato il miglior lavoro in fase di doppiaggio ? Pensi
che direbbe, ma... non so, non conosco le lingue ? Maddai !
Pensi proprio che non riesca a giudicare qual è l'edizione più curata,
dal punto di vista della recitazione, modulazione della voce, resa di
particolari scene, e dal punto di vista tecnico, con la precisione
dell'adattamento rispetto alla pronuncia originale nei labiali, dentali
ecc... ?
E poi non sono rari i casi in cui pure gli stessi attori attestano stima
nei confronti dei doppiatori, è accaduto diverse volte, anche in
occasione dei Telegatti. Spesso il successo di un attore straniero in
altri paesi è anche dovuto all'ottimo lavcoro di doppiaggio, cosa
riconosciuta anche dagli stessi attori.
Ciao.


 ho idea, non ho visto il trailer).
Forse sarebbe eccellente perché è Bruno Ganz.
La Bellucci che si doppia da sola ti pare eccellente ?
Ciao.


 a parer mio un ben ingrato compito...
Aaaaah. Capito. Bisognerebbe chiedere a uno che non parli nessuna delle
lingue in cui si doppia, dandogli i sottotitoli nella sua lingua.
-- 
adamski



Direi che ci siamo, l'unico modo per poter effettivamente stabilire che i
doppiaggi italiani siano i migliori al mondo sarebbe questo. In alternativa
ci si potrebbe organizzare in modo che i giudici possano dare un voto solo
su quelli fatti in lingue diverse dalla loro.

 riconosciuta anche dagli stessi attori.
Altra splendida leggenda metropolitana, che piu' o meno inevitabilmente si
accompagna all'altra, avanti di 'sto passo ne raccattiamo un bel
mazzetto...

 Aaaaah. Capito.
caspita, ma sono io che spiego tanto male o dolorous che e' piu' bravo
di me? :(


 mazzetto...
LOL


 Quindi secondo te è proprio solo un fatto di conoscenza della lingua ?
no. proprio per nulla.
guarda, mi sono ripetuta fino alla nausea, dolorous dice le stesse cose
che dico io, magari basta eh? rispiegarlo per la decima volta, abbi
pazienza, non mi va.
Ah, e per cortesia, se puoi, attacca i segni di interpunzione alla
parola che precede: cosi' sono davvero orridi.


 parola che precede: cosi' sono davvero orridi.
m'hai fatto venire in mente una questione che non ho mai avuto modo di
approfondire, e forse sei la persona giusta per chiarirmela: e' vero che
invece in francese prima del punto interrogativo *ci va* lo spazio? 
-- 
Matteo L. - for mailbox messages add 36 to 36
"Con una vigorosa scopata, la febbre ti passera'!"
("Topolino" n° 1,  aprile 1949 - pag. 63)

 invece in francese prima del punto interrogativo *ci va* lo spazio? 
si', e anche prima dei due punti e del punto esclamativo. ma loro sempre
originali devono essere, si sa. ;)


 si', e anche prima dei due punti e del punto esclamativo.
grazie. l'avevo sentito dire da Hofstaedter in conferenza a Bologna
qualche anno fa, e mi era rimasto impresso.
una persona spaventosa, Douglas Hofstaedter: americano, parla benissimo
italiano, francese e *cinese*, appassionato di letteratura e musica, e'
una delle menti maggiori del mondo nel campo della nonsocosalogia ed e'
pure modesto e simpatico! :) 


lingue,
sostenuto a gran voce da Fede, che li ritiene pure ridicoli, è
semplicemente una vostra opinione.


 doppiaggio diverso da quello italiano ti apparira' brutto e falso.


film dove i suoi connazionali parlano in romanesco.
non c'ntra niente, ma io rido quando vedo film o telefilm USA o
britannici in cui attori di lingua inglese fingono di essere italiani.
Apprezzo lo sforzo, ma li trovo ridicoli ugualmente.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 semplicemente una vostra opinione.
Opinione che mi sembra di aver motivato, e nel cui merito non ho ricevuto
contestazioni. 

 Goebbels sono giganteschi.
Speer nel film mi pare che esca un po' troppo pulitino. Lui sapeva benissimo
da dove provenivano i deportati costretti a lavorare per la germania e
sapeva benissimo in quali condizioni disumane vivevano. Eppure nel suo libro
di memorie, non fa cenno a questi crimini, se non erro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 contestazioni. 
A parte la mia di contestazione, ci sono post di Monica e Adamski, che 
non mi pare siano granché d'accordo su questo punto.
E comunque, come ho già scritto, sono opinioni personali, nessuna vale 
più dell'altra.


 più dell'altra.
No, all'inizio tu lo spacciavi per un dato di fatto. Se invece mi dici che
*secondo te* i doppiaggi italiani sono i migliori mi arrendo
all'inconfutabilita'.

 all'inconfutabilita'.
Può darsi che io abbia dato questa impressione, come io l'ho avuta da te
per certe considerazioni.
I cosiddetti "dati di fatto" su argomentazioni di questo tipo, non
possono che essere impressioni personali, se no passiamo a parlare di
scienze esatte e a dimostrare teoremi.
Ciao.


 eh, anche Eddie Murphy, aveva mica  quella  risata lì
Ma va', mi crolla un mito!
Comunque, anche sulla bravura di Tonino Accolla credo ci sia poco da discutere.
-- 
Non capisco tutta questa eccitazione per il multitasking: io sono anni
che leggo in bagno.
                -- Carlo Landini