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Titolo: Conteggio dei grammi di carboidrati

Un saluto a tutti,
ieri leggevo le FAQ su un sito dedicato alla zona ,
( zona italia, lazona,o altro....non ricordo + )
e nel definizione dei grammi di carboidrati , il professore sosteneva
il fatto che per il
conteggio degli stessi occorre sottrarre ai carboidrati i grammi di
fibre.
Dunque sorgono spontanee alcune domande:
Facciamo un esempio:
un prodotto ha per 100 grammi la seguente suddivisione di
macronutrienti:
50 gr di carbo
15 gr di fibre
12 gr di grassi
15 gr di proteine
il resto è h2o eccc.........
a mio modo di vedere un prodotto si fatto dovrebbe apportare
213 kcal ( dico cosi perchè cosi ho imparato a fare leggendo le
tabelle dei prodotti )
secondo il professore no , perchè i grammi da calcolare per l'apporto
delle calorie dei carbo sono 35.
1) domanda: Ma è vero ????? ( a me pare una c####a)
2) domanda : se fosse vero si tolgono tutte le fibre o solo alcune
 solubili - insolubili )
3) domanda : forse voleva dire che se nei 50 gr di carbo ci sono 15 gr
di fibre occorre considerarne 35 ??
ma chi ci capisce ???
ciao
rusca 64
e-mail 
a.ru...@libero.it

 Dunque sorgono spontanee alcune domande:
[cut]
E' un argomento un po' incasinato, e se vuoi è l'ennesima
dimostrazione che a parlare di calorie ci si confonde e basta.
Ti dico quello che ci ho capito io, invitando chiunque ne sappia di
più e di meglio a integrare e correggere quello che dico.
Le fibre sono a tutti gli effetti carboidrati. Quello che le
distingue è che sono chimicamente strutturate in modo da essere
inattaccabili dal corredo enzimatico umano. Quindi non vengono
scomposte in glucosio e passano indisturbate attraverso tutto il
sistema digerente fino all'espulsione.
Ma il criterio con cui vengono misurate le calorie (ed i diversi
macronutrienti) nei cibi, se ne frega altamente del corredo enzimatico
umano e di ogni considerazione relativa alla "biodisponibilità",
termine che indica la possibilità dell'organismo umano di utilizzare
ed assimilare quello che effettivamente viene messo in bocca..
I carboidrati lì dentro ci stanno? Ed io li riporto! Se non sei capace
a digerirli, sono problemi tuoi.
Gli stessi identici criteri vengono utilizzati per le proteine. La
biodisponibilità delle proteine di origine vegetale (legumi e cereali)
è estremamente bassa, in quanto sono spesso "protette" chimicamente
dalla struttura fibrosa dell'alimento di origine, ed in alta
percentuale finiscono espulse.
Ogni approccio alimentare "classico", basato sulle calorie, se ne
sbatte di tutto questo. Loro contano le calorie che entrano in bocca
e quello che succede dopo non li riguarda ("se no facevo il medico,
mica il dietista!"). E se qualche caloria non è biodisponibile, tanto
meglio. Vorrà dire che per questi maledetti ciccionoi sarà come
mangiare meno. Non farà loro certo male!
Chi invece persegue una strategia alimentare appena appena più attenta
a quello che succede nell'organismo, non può non tenere conto di
queste differenze. E' per questo che negli approcci low-carb si
parla sempre di carboidrati "disponibili". Nelle tabelle nutrizionali
sulle confezioni degli alimenti, che io sappia, si riportano i
carbo totali. Quindi per ogni calcolo relativo ad un qualsiasi
regime alimentare low-carb, è d'uopo sottrarre nel conteggio le
fibre.
Non sarebbe nemmeno questa la soluzione più precisa. In primo luogo
perché esistono fibre che non sono carboidrati (come la lignina).
In secondo luogo perché i carboidrati vengono forniti in termini di
peso dell'equivalente in molecole di glucosio, che dovrebbe essere
maggiore del peso effettivo per esempio di un amido. Ma non sono
sicuro che la stessa equivalenza venga fatta quando si scrive il
peso del contenuto di fibre, quindi non è detto che la sottrazione
brutale sia matematicamente lecita.
Ciò dà luogo a diversi paradossi apparenti, come alimenti
che hanno più fibre che carbo complessivi, o alimenti il cui contenuto
sui cento grammi, sommando i vari elementi... supera i cento grammi!
Io credo che il sistema della sottrazione resti comunque il più
pratico. Nell'incertezza, coi carbo, tieniti "low". ;-)
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tabelle dei prodotti )
Sia chiaro fin da subito che *le fibre non apportano calorie o elementi
nutritivi*, questo vale sia per le solubili (pectine, mucillagini, gomme)
che insolubili (cellulosa, lignina).
La loro funzione è importante, ma non è nutritiva, bensi'
meccanico-funzionale (mi si passi il termine :-).
- ritardano lo svutamento gastrico (sono molto indicate per i diabetici:
evitano brusche variazioni della glicemia rallentando l'assimilazione dei
carboidrati; in pratica abbassano l'IG)
- aumentano il senso di sazietà limitando l'assunzione di alimenti calorici
(aumentano il volume del cibo senza fornire calorie)
- sembra che diminuiscano l'insorgenza di malattie degenerative sul tratto
intestinale (riducono il contatto e la permanenza degli alimenti contro la
mucosa intestinale)
L'assunzione di frutta e verdura quindi non è solo fondamentale per
l'apporto di vitamine, minerali e antiossidanti, ma anche per l'apporto
delle preziose fibre.
Per rispondere alla tua domanda in realtà le fibre derivano dai carboidrati
complessi, ma nelle tabelle nutrizionali sono indicate a parte proprio per
il motivo che non apportano energie.
Che io sappia non ho mai visto una tabella nutrizionale che includa le fibre
nei carboidrati, ma non escludo la possibilità che possano anche comparire
diciture del tipo: "Carboidrati totali: 50g - di cui fibre: 15g"; ripeto non
l'ho mai visto.
Per togliersi il dubbio è cmq molto semplice: calcoli l'apporto calorico
totale con il valore di carboidrati totali e vedi se ti torna con quello
indicato sulla confezione.
Nel tuo esempio non dovrebbero 213 cal, bensi' 368 cal (50x4+12x9+15x4= 368
cal; controlla pure sulla confezione).
Ciao
Hornet

 Hornet
azzzzzzz hai ragione .....mi deve essere rimasto qualche valore nella
calcolatrice.
cmq. grazie x la risposta
sia a te che a X.
ciao
rusca

parla sempre di carboidrati "disponibili".
Scusa una domanda, ma queste sostanze (carbo, proteine ecc.) vengono
misurate (rilevate e/o conteggiate) negli alimenti allo stato crudo o
cotto? Non è una polemica, é proprio una mia ignoranza, nel senso che
non lo so e sarebbe interessante sapere.
Grazie Gunther

 Grazie Gunther
Allo stato crudo. E' vero che la cottura puà indurre modifiche,
ma d'altra parte nessuno può prevedere come e quanto hai intenzione
di cuocere un cibo, quindi ci si riferisce allo stato crudo perché
è l'unico riferimento stabile.
Ciò porta a parecchie distorsioni. Come sempre quando si usano le
calorie.


 fibre.
Io non credo che sia proprio così. Altrimenti tutta la frutta e la verdura
sarebbe riportata, nelle tabelle nutrizionali, con molti più grammi di
carboidrati di quanto non si faccia ora.
Cmq, al di là di questo, ti volevo dire che la tua mentalità
"ingegneristica" di cui si parlava poco tempo fa non mi piace molto.
Mi piace la parte del "io mi chiedo come funziona e non seguo gli *ipse
dixit* ", ma non mi piace questo atteggiamento di ogni post del tipo "IO ho
capito come funziona, e tutto il resto ormai è merda, da prendere per i
fondelli in modo più o meno velato ad ogni occasione".
E questo va al di là delle proprie convinzioni personali (alla fin fine, non
è che io sia un sostenitore di "pane e marmellata" per tutti, anzi!), ma è
proprio un tuo modo di porsi che a me non piace un gran ché. La "presunzione
intellettuale" (chissà se si può chiamare così??) è una cosa piuttosto
fastidiosa IMHO.
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 carboidrati di quanto non si faccia ora.
Nelle tabelle alimentari che ho a disposizione io, su un testo che
le riprende dalla Banca Dati di Composizione degli Alimenti per
Studi Epidemiologici, la voce è esplicitamente "Glucidi disponibili".
Ma sulle etichette degli alimenti non si specifica praticamente mai, e
ci si limita adindicare i "carboidrati".
Molti indizi mi fanno pensare che le analisi di laboratorio su un
campione di alimento siano in grado di risalire in prima battuta ai
"carboidrati" in linea generale, quindi compresi quelli non
assimilabili. Un istituto universitario che si occupa di studi
epidemiologici ha tutto l'interesse ad operare analisi più
approfondite. L'industria alimentare invece non credo ne abbia, ed una
volta stabiliti in laboratorio i "carboidrati" (nel senso più ampio
comprendente le fibre, ma dal punto di vista chimico sono sempre
carboidrati) generalmente se ne frega di specificare.
D'altra parte è giusto che sia così. La tabella è figlia di un analisi
chimica, e per la chimica il contenuto di "carboidrati" è quello.
Se non fosse così dovrebbero specificarlo (come fanno i testi che
riportano i "carboidrati disponibili").
Il fatto che in un certo tipo di approccio molto spesso vengano prese
in considerazione le calorie, i macronutrienti, i micronutrienti,
solamente sul dato quantitativo di quello che entra in bocca e
trascurando del tutto la biodisponibilità, mi sembra una dimostrazione
di grossolana superficialità, degna di critica. Se tu non sei
d'accordo, sono ben felice di sentire le tue ragioni.
Il fatto che quel certo tipo di approccio, caratterizzato da questa e
mille altre grossolane superficialità, venga spacciato sfacciatamente
come "lo stato dell'arte della scienza", mentre tutti gli altri
approcci molto più sensibili alle conoscenze dei processi metabolici
umani vengano spacciati come "pseudo scienza" pericolosa ed
inaffidabile, è qualcosa che mi indigna profondamente, come ingegnere,
come persona dotata di un qualche background culturale di tipo
scientifico, e come essere pensante in generale.
Questo può rendermi forse un po' troppo acido nelle mie critiche, ma
non credo che questa "acidità" sia totalmente ingiustificata.
Dici che a te non piace, e ne prendo atto. Non riesco a capire perché
te ne senti investito personalmente, ma non fa nulla, è solo una
delle tante cose che non riesco a capire. Tra le altre, non capisco
cosa c'entri in questo discorso il "pane e marmellata per tutti".
Ti ringrazio per la segnalazione del tuo fastidio, ma sarei stato
molto più interessato (e credo lo sarebbe stato tutto ilng) a leggere
le tue opinioni/informazioni/commenti nel merito dell'argomento di
cui si sta trattando.


 cui si sta trattando.
Eh, sì, sei proprio tu che ti chiudi a riccio.
Riguardo a questo argomento, non sapendo come vengono conteggiati i
carboidrati dalle ditte che fanno i prodotti da supermercato, ho detto tutto
quello che potevo dire. Devo andare a cercare studi su internet per aver
diritto a partecipare alla conversazione e far così finta di essere un
esperto? Se di più non ne so... non ho diritto ad aggiungere altro??
Non mi pare si troppo palloso per tutti se ogni tanto uno parla anche di
*come* si discute, oltre che discutere e basta.


è l'unico riferimento stabile.
Mi pare ovvio che si misuri a livello di cibo crudo, xché a me risulta
che le macro molecole come le proteine, glucidi, vitamine ecc. quando
sono esposte a temperature oltre i 45° cambiano forma e quando vengono
cotte le sue componenti chimiche reagiscono come in qualsiasi
esperimento chimico in cui si mescolano delle sostanze e si porta ad
ebollizione. Con la cottura queste macromolecole praticamente non
esistono più! Mi piacerebbe sapere se ci sono degli studi seri che
confermano o smentiscono questa mia affermazione.
Per questo motivo io trovo tutta questa discussione del low-carb
versus low-fat, cibo animale o vegetale ecc. completamente fuori luogo
poiché alle fine quello che giunge nello stomaco sono delle sostanze e
delle molecole completamente diverse da quelle che si pensava.
Ciao Gunther

 Forse perché "glucidi disponibili" è meno chiaro di "carboidrati".
[MEGA CUT]
Scusami Sculler, ma ho l'impressione che si stia facendo un po' di
confusione tra argomenti diversi, non necessariamente correlati tra
loro. In parte anche per colpa mia.
Gli argomenti sono tre.
Il primo, quello del subject, è la domanda su come debbano essere
interpretate le tabelle che riportano il contenuto in "carboidrati"
non altrimenti specificati.
Il secondo (introdotto da me con un commento "a margine" mentre
affrontavo il primo argomento, è la validità degli approcci dietetici
che impongono come primo caposaldo assoluto il computo delle calorie
introdotte (in bocca).
Il terzo (introdotto da te) riguarda il fatto che non ti piace il
mio modo di discutere.
Se permetti, mi vorrei concentrare sul primo, provando a sintetizzare
di nuovo quello che risulta a me, tanto per riprendere il filo del
discorso.
A me risulta che quando su un'etichetta o tabella o altro si riporta
il dato del contenuto di "carboidrati" senza ulteriore specificazione,
tale dato va inteso nel suo senso chimico letterale: 100 gr di un
certo alimento contengono TOT grammi di "carboidrati" (che è un
termine che ha un suo preciso significato chimico).
Questo significa altresì che una persona che voglia misurare la
quantità di carboidrati "disponibili" (ossia di quelli scomponibili
dagli enzimi del nostro apparato digerente) che ingerisce, per
avere un dato più preciso dovrà sottrarre ai "carboidrati" la
quantità di fibre, che rappresenta con buona approssimazione la
quantità di carboidrati "non disponibili".
Ovviamente, laddove l'etichetta o la tabella riposti la voce
"carboidrati disponibili" (o analoga), la sottrazione non andrà fatta
in quanto il dato è già "al netto".
La maggior parte della letteratura relativa alle diete low-carb,
compresi i libri sulla Zona, prescrivono di fare questa sottrazione
quando si va a calcolare la quantità di carbo assunta in un pasto o
giornalmente.
Nel caso delle diete basate sulle calorie invece, almeno a quanto mi
risulta, questa distinzione non viene fatta. Le calorie apportate
dai carboidrati non disponibili vengono a tutti gli effetti computate
nel totale dall'apporto calorico, e nel calcolare le percentuali
di calorie dai vari macronutrienti, le calorie da carboidrati non
disponibili entrano direttamente nella percentuale di "calorie da
carboidrati" allo stesso modo di quelle da carboidrati disponibili.
Questa ultima osservazione mi sembra suggerire delle riflessioni.
Ma finirei nel punto due, e probabilmente a qualcuno non piacerebbe
il come (punto tre). Per questo lascio le riflessioni ad un'altra
occasione più propizia.
Tornando al punto uno, quanto ho scritto è conforme all'idea che mi
sono fatto mettendo insieme vari pezzi, per esempio quel pochissimo
che so sui sistemi per la misurazione delle calorie ("gross energy")
di un campione di un certo alimento.
Ma invito caldamente chiunque avesse informazioni più precise e
dettagliate (conformi o meno con quello che credi di aver capito io)
è caldamente pregato di intervenire nella discussione e condividere
con il ng le info in suo possesso.


 in quanto il dato è già "al netto".
perfetto !!!!!!!!!!!!
è proprio la risposta che mi interessava
grazie X. sempre pronto e disponibile a dare preziose informazioni..
naturalmente il mio grazie vale anche x gli altri....:-)))
ciao
rusca

 ha scritto nel messaggio
news:79840dc208104e75581...@mygate.mailgate.org...

Premetto che non ne sono certo, ma in effetti (a logica) se sono segnati
solo i "carboidrati" questi dovrebbero essere tutti (assimilabili e fibre);
infatti nei prodotti dietetici (ma non solo)
sono indicati sia "i carbo", e i "di cui fibre", anche nei grassi, spesso
sono segnati i "grassi" e i "di cui saturi". In effetti a questo punto i
carbo assimilabili sono (dovrebbero essere) i carbo meno le fibre. In
effetti personalmente pur avendo la tabella sotto gli occhi penso sempre ai
carbo totali, e pur avendo il dato delle fibre non penso che queste non sono
assimilabili... :-(
Marcello.

in quanto il dato è già "al netto".
Scusa per il ritardo con cui mi intrometto.
Io credo che, invece, la voce "carboidrati", quando sull'etichetta e`
presente anche una distinta voce "fibre", si riferisca generalmente ai
carbo disponibili: mi capita praticamente sempre di fare una semplice
somma e di ottenere 100. 
Differenti, invece, mi sembrano i casi in cui sia presente la sotto-voce
"di cui fibre" oppure non ci sia affatto rifermento alle fibre.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao
Fabio
--
To reply: remove .invalid  

 Il tutto, ovviamente, IMHO.
Non è tanto un problema di MHO e YHO: mi sembra che nessuno sul tema
abbia ferree certezze. Bisognerebbe capire dove andare a trovare le
informazioni per toglierci i dubbi e sapere come stanno le cose.


 ha scritto nel messaggio
news:835ddaf5d822968753e...@mygate.mailgate.org...
---MEGACUT---
seguendo questa discussione, mi è venuta la malsana idea di andare a
controllare:-) da quello che ho visto, sulle etichette dei prodotti
contenenti anche fibre, queste sono indicate e sono indicati pure i carbo,
ma senza specificare se disponibili o totali... ho notato però che in certi
casi, se si sottraessero le fibre ai carbo si andrebbe in negativo, cosa
alquanto strana... ma soprattutto ho notato che le kcal per 100gr riportate
sulla confezione, semplicemente sono calcolate non considerando le fibre...
nel senso che si prendono i carbo li si moltiplica per 4 e così via per pro
e grassi... insomma, sembrerebbe che l' operazione da fare, sia che siano
indicata la "disponibilità" dei carbo o meno, sia quella di sommare le fibre
ai carbo per sapere la q. tot di "carbo"... poi eventualmente le si sottrae
dal tot...
io mi sono posto qs roblema visto che mi son fatto un programmino per
calcolare i menù per la zona e mi sono trovato a dover decidere se sottrarre
le fibre o meno... da quello che ho visto, rari sono i casi in cui si possa
davvero sottrarre le fibre dai carbo indicati in un etichetta... sembra che
le abbiano già sottratte anche se non indicano il "di cui:"... cmq, per non
sbagliarmi, mi sono tenuto al vento... per così dire:-)
ciao
teopas

informazioni per toglierci i dubbi e sapere come stanno le cose.
Avrei dovuto scrivere: "per la mia esperienza", ma mi pare evidente che
probabilmente sono solo stato "fortunato".
In effetti mi piacerebbe capirne un po' di piu'.


 sulla confezione, semplicemente sono calcolate non considerando le fibre...
Scusate, ma normalmente nelle etichette, nella voce carboidrati non
sono comprese le fibre.
Sono da intendersi "Carboidrati disponibili"
Se le fibre sono comprese ci si trova scritto "carboidrati X di cui
fibre Y".
Come i dati del db inran nel quale, perņ, č precisato "carboidrati
disponibili".
Ciao
Gianni