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Titolo: [OT-lungo] Oh no! Un altro thread sul bello e il brutto di internet!

Ciao cari. Riprendiamo le vecchie abitudini con un bell'OT lungo. Certe
cose a qualcuno sembreranno banali, ad altri incomprensibili ed esoterici.
Ho cercato di essere più banale che esoterico.
A) Di cosa si parlerà in questo post (e di cosa non si parlerà):
Si è spesso parlato di internet su questo NG al punto da considerarlo un
topic ricorrente.
In generale le discussioni sull'argomento si sono incentrate sui "pros &
cons" di internet come mezzo di comunicazione e di informazione. Un aspetto
importante, ma che non esaurisce affatto la questione e, oltretutto,
rischia di impantanarsi in un "contenutismo" per nulla utile a un'analisi
corretta della reale portata del medium.
Dire infatti che un medium può essere buono o cattivo a seconda di come lo
si usa o di ciò che se ne fa, equivale a dire che una pistola funziona
meglio o peggio a seconda di chi stai cercando di ammazzare: è una
sciocchezza.
Ho notato che, quando si parla di internet esclusivamente come mezzo di
espressione e di informazione, alla fine si finisce lì per quanto
involontariamente. Questo post invece cercherà di analizzare internet come
fattore produttivo nell'industria e nei servizi.
B) Alcuni riferimenti bibliografici:
Per certi versi si macchia di "contenutismo" anche il libro di Carlo
Formenti "Cybersoviet", che ho letto durante le vacanze. Lì però la cosa è
tollerabile, in quanto il testo non ha l'obiettivo di esporre una "teoria
generale dei media elettrici" (come definiti da McLuhan: tutti quei media
che usano l'elettricità come vettore, e caratterizzati dal fatto che "il
messaggio è più veloce del messaggero").
Piuttosto Cybersoviet ha l'indubbia qualità di spingerti ad ulteriori
approfondimenti. Personalmente ad esempio un testo che andrò sicuramente a
recuparare sarà "L'età dell'informazione" di Manuel Castells. Un altro
testo, ma qui Formenti è innocente, sarà - sperando di trovarlo - "La città
nella storia" di Lewis Mumford (a fine post sarà più chiaro il nesso).
C) Internet come mezzo di produzione:
Riassumendo, ritengo che un post che parla di internet come elemento
acceleratore di un sistema produttivo post-fordista abbia maggiori
possibilità di evitare il rischio di decadere nel contenutismo. Difatti si
tenterebbe di analizzare uno strumento di organizzazione produttiva in modo
oggettivo, cioè economico, e non come una cosa attraverso la quale
astrattamente "si può fare del bene o del male" a seconda se lo usa Hitler
o Gandhi. Con buona pace della stupidissima pubblicità della telecom.
Ovviamente la locuzione "elemento di un sistema produttivo post-fordista" è
volutamente generico: voglio chiarire che non ho nessuna intenzione di
parlare di e-business (la cui importanza nel complesso a tutt'oggi resta
marginale) ma dell'uso di internet proprio nelle produzioni "tradizionali".
Si tratterebbe comunque di una cosa che - per quanto banale - qui sopra non
si è mai fatta.
Ma dato che, ahimé, non ho ancora letto Castells (che a quanto pare è
fondamentale in questo tipo di analisi), mi tocca procedere con il metodo
induttivo: generalizzando cioè la mia esperienza lavorativa personale
sperando di azzeccarci. Il lato positivo della questione è che il mio è un
osservatorio abbastanza privilegiato, dato che mi occupo di software di
gestione aziendale in uso presso una molteplicità di aziende in settori
diversi.
D) Metodo induttivo, ovvero il mio mestiere:
Una parte del mio lavoro consiste nella progettazione e rilascio delle
modifiche, migliorie ed aggiornamenti da apportare al software gestionale
che l'azienda in cui lavoro produce.
Facciamo una riunione, io dico al programmatore cosa serve ai clienti, lui
scrive il codice, io testo il risultato, e se tutto va bene distribuiamo
(l'ho fatta facile, ma chi conosce il lavoro sa che si tratta di una cosa
parecchio dolorosa: mai presentarsi disarmati e senza il giubbotto
antiproiettile a una riunione con un commerciale, un analista e un
programmatore).
Oltre a questo mi occupo della formazione dei clienti all'uso del
gestionale, e di assistenza in caso sorgessero problemi e anomalie. In
teoria la mia opera di assistenza e formazione consisterebbe solo
nell'aiutare l'utente, che dovrebbe già conoscere il suo lavoro, a farlo
col nostro programma. In genere si tratta di commercialisti, consulenti del
lavoro, ragionieri aziendali, responsabili del magazzino, responsabili
della produzione, responsabili del personale, responsabili commerciali,
etc. Nella pratica invece mi tocca quasi sempre insegnare all'utente anche
il suo lavoro, che spesso conosco meglio di lui per motivi sui quali non
sto a divagare ma che sono intuibili.
E) Potrei anche starmene a casa:
Con l'evoluzione raggiunta dai "media elettrici", già oggi nessuna delle
mansioni che svolgo richiederebbe la mia presenza fisica in un ufficio in
certi orari, e nemmeno sul luogo dove dovrebbe svolgersi il servizio
stesso, cioè dal cliente.
Le comunicazioni coi colleghi programmatori potrebbero avvenire via
videoconferenza, o banalmente per telefono, e per le testature è
sufficiente che il collega programmatore mi mandi l'eseguibile del
programma per posta elettronica. Oltre metà dei nostri clienti risiede in
luoghi non raggiungibili entro la giornata, il che significa che la
vicinanza geografica con il luogo in cui si eroga il servizio è già ora
irrilevante. Insomma tutta questa gente è servita da remoto.
Solo nel corso del 2008 ho fatto formazione a 3 clienti residenti molto
lontano dalla nostra sede aziendale, e l'ho fatto senza muovermi
dall'ufficio: ho preso possesso del loro mouse e della loro tastiera via
internet usando programmi open source (UltraVNC) oppure usando siti
internet gratuiti appositamente creati per questi servizi (Logmein per
esempio, che su desktop Windows Vista sembra funzionare meglio di
UltraVNC). Per i super-profani: io muovo il mouse stando seduto nella mia
postazione in ufficio, ma lavoro sul PC de cliente e non sul mio.
Lo stesso dicasi per l'assistenza: la signora Marisa chiama, io prendo
possesso del suo PC da remoto, al telefono faccio due battute simpatiche
per mantenere vivo il lato umano mentre risolvo il problema, e poi si
fattura.
Oramai lo facciamo per tutta l'utenza, anche per chi si trova a due
isolati. Lo stesso per gli aggiornamenti normativi: un tempo ci recavamo
fisicamente presso gli utenti con il CD dell'aggiornamento da installare
(anzi, coi floppy: l'azienda ha 22 anni). Oggi invece mando un email a
tappeto a tutti quelli in regola coi pagamenti dicendo di lanciare la
procedura di Live Update prevista nel gestionale. Il resto lo fa il
programma.
F) Anche gli altri colleghi potrebbero restarsene a casa:
Riassumendo: la mia azienda ha 15 dipendenti, e *non esiste* alcuna ragione
di efficienza economica perché queste 15 persone debbano lavorare sotto lo
stesso tetto per otto ore al giorno e inquadrati con un contratto nazionale
metalmeccanici. Per nessuna delle mansioni da loro svolte.
Ciascun collega potrebbe lavorare da casa propria semplicemente comunicando
con gli altri attraverso l'uso del PC, telefono, mail e quant'altro, e ciò
potrebbe accadere già oggi nel senso che non sto parlando i fantascienza o
scenari futuri. Ogni collega potrebbe operare sull'oggetto del servizio che
gli compete da remoto: utilizzando le competenze immagazzinate nel suo
sistema nervoso centrale che viene "esteso" dai media elettrici in modo da
poter teoricamente abbracciare l'intero pianeta (immagine azzeccatissima
questa di McLuhan).
G) Un sacco di altra gente potrebbe restarsene a casa:
Questa possibilità di "destrutturare" l'azienda non è solo una
carattersitica del mio settore. Come dicevo il mio è un osservatorio
abbastanza privilegiato il che mi fa riconoscere questa tendenza anche in
altri settori.
I commercialisti ad esempio (soprattutto quelli "erranti" che si recavano
presso il cliente per registrargli la contabilità) desiderano avere questa
possibilità da molto tempo. Oggi ce l'hanno, e per un gestionale la
possibilità di far lavorare il commercialista senza che questi muova
dall'ufficio (cioè in ultima analisi da casa) è un "plus" assoluto.
In generale tutti i settori economici che vanno sotto la definizione di
"servizi" sono nelle stesse condizioni con poche eccezioni. I servizi di
trasporto ad esempio sono un'eccezione, ma solo per quanto riguarda le
unità mobili (che fra l'altro subiscono la fortissima concorrenza del
medium elettrico: se uso internet non mi muovo fisicamente).
Il reparto amministrativo poi è sempre destrutturabile. Nell'industria, ad
esempio, il lavoro materiale viene svolto per forza in strutture adibite a
questo: officine, laboratori, etc. Ma diversi miei clienti hanno gli uffici
amministrativi lontanissimi dal luogo di produzione e dai magazzini,
qualcuno persino in altri paesi.
Un ragioniere in qualunque parte del mondo, e un certo numero di computer
messi in rete su internet e attrezzati con lettori di codice a barre, sono
oggi in grado di gestire una tale movimentazione di merci che molti fanno
ancora fatica a concepire.
Anche nel tessuto delle piccole imprese, quelle con una o due addette
amministrative (inutile negare la preponderante presenza femminile) si
sente fortissima l'esigenza di "far lavorare la signorina da casa". Vuoi
per una sopravvenuta maternità, vuoi perché i figli crescono e serve il
part time. E così Aramesh installa (quasi sempre da remoto) sul PC
domestico della signora un client del programma di contabilità, lo punta
all'indirizzo internet del PC dell'azienda attraverso una certa porta, e la
signora registra la contabilità ed emette le fatture senza andare in
ufficio. Per mesi.
H) Un po' di fantascienza non guasta:
Il prossimo passo probabile, anche se un po' embrionale? Un accordo tra
vari produttori di gestionali per creare un tracciato per l'emissione di
fatture al quale riferirsi tutti quanti.
In questo modo diventa superflua l'emissione cartacea di fatture e il loro
invio (sebbene l'invio già avvenga molto spesso via mail in formato PDF).
Ma cion un tracciato unico si ottiene qualcosa di meglio:
Chi emette la fattura (o qualunque documento di valenza contabile e
aziendale) lo fa su un tracciato che può essere direttamente importato
nell'archivio del gestionale di chi riceve, e potrebbe anche essere
automaticamente registrato in contabilità teoricamente. Questo sistema è
già adottato ad esempio da alcuni supermercati che richiedono che il
fornitore emetta la fattura su un tracciato che loro possono importare.
I) I vantaggi:
Insomma zero movimentazione cartacea, zero movimentazione "umana", luogo di
lavoro completamente destrutturato e coincidente con l'abitazione del
singolo addetto. L'aumento dell'efficienza produttiva legata a una
destrutturazione di questo tipo è evidente. I primi risparmi che mi vengono
in mente:
1) Azzeramento dei costi di struttura: non serve un ufficio.
2) Azzeramento dei costi impianto: ad esempio non serve una LAN, perché la
rete esiste già "esternalizzata" ed è internet.
3) Minore costo del personale: la figura di "sistemista aziendale" che si
occupa del corretto funzionamento in rete di 15-20 computer verrebbe a
trasformarsi al più in un mero amministratore di server.
4) Azzeramento dei costi di trasferimento per recarsi sul luogo
dell'intervento o in generale per recarsi in ufficio, con un conseguente
abbattimento dei consumi di carburante per locomozione legata al lavoro:
argomento sul quale chissà perché siamo di colpo diventati tutti sensibili.
E ovviamente per "costi" non intendo solo quelli diretti ma anche quelli
legati alle cosiddette "diseconomie sociali": inquinamento, riscaldamento
globale, eccetera.
Mi fermo qui perché non ho tempo per scrivere una tesi di laurea. Ma tutto
sommato, per rimandare a un thread vecchio di un mesetto, il passaggio da
un sistema produttivo fordista ad un sistema produttivo post-fordista di
questo tipo ricorda un po' la maggiore efficienza del lavoro salariato
rispetto a quello schiavista.
J) E perché non lo fa nessuno?
Ecco. Perché l'azienda dove lavoro continua ad essere strutturata così
com'è, cioè con un ufficio e degli orari di lavoro? Due ipotesi.
Una prima risposta potrebbe essere la necessità di un controllo sul lavoro
svolto dagli addetti da parte della proprietà.
Se così fosse, il problema del passaggio ad una produzione di questo tipo
potrebbe essere strutturale, e non contingente: il proprietario non tollera
l'idea di perdere la sua proprietà, intellettuale o fisica che sia. E così
ci riunisce tutti sotto lo stesso tetto per tenere meglio sotto chiave i
segreti aziendali.
Giusto? Direi di no.
Non nego che l'obiezione possa avere una sua validità, tuttavia la trovo
poco rilevante: il controllo sul prodotto finale non ha bisogno del
controllo dello spazio fisico in cui il "lavoratore di intelletto" opera. 
Per dire: già oggi da me ogni singolo programmatore ha pieno accesso alla
documentazione e alle sorgenti del software che produciamo. Io e altri
dell'assistenza poi conosciamo i numeri di cellulare, i responsabili, le
condizioni commerciali, il fatturato e persino i nomi dei figli e dei gatti
di ogni singolo cliente che assistiamo. Il giorno che decido di fottere
l'azienda, sarei un concorrente spaventoso.
Dov'è allora il ferreo controllo aziendale? Evidentemente non è ferreo, ma
si basa sulla *complicità*: faccio un lavoro sufficientemente ben pagato,
che mi diverte, che non mi stressa e non mi aliena. Finché sto bene chi me
lo fa fare di rischiare e buttare all'aria tutto?
Io sto giocando, e sono pagato per farlo. Formenti, credo citando Benkler,
parla del "rovesciamento dell'etica calvinista del lavoro": il lavoro non
più inteso come dovere e sofferenza ma come piacere e gioco. Si avvicina
molto a quello che sto facendo.
Poi c'è la questione del controllo dei tempi di lavoro, di fondamentale
importanza nel taylorismo e nel fordismo, ma che nella produzione
post-fordista dovrebbe essere lasciato al molto più efficiente
autocontrollo del lavoratore stesso, reso opportunamente "autonomo". La
produzione non ne soffrirebbe: allo stesso modo e nella stessa misura il
passaggio dallo schiavismo al lavoro salariato non ha abbassato la
produzione agricola.
Seconda ipotesi. La risposta giusta al perché la mia azienda non è ancora
destrutturata, a mio parere, è solo da cercarsi in fattori contingenti
dovuti alla compresenza dei due tipi di produzione (fordista e
post-fordista).
In questo momento la nostra legislazione del lavoro e del diritto
societario è ereditata da ciò che serviva ad una produzione fordista, che
soddisfaceva insomma le esigenze sociali ed economiche di una nazione che
si guadagnava il pane lavorando in fabbrica e alla catena di montaggio.
Per essere più chiari: come fa la mia azienda a destrutturarsi nel quadro
legislativo presente, e restare "azienda"? Per esempio, poniamo che 15
persone lavorino da casa e che non si vedano mai di persona. Come si
denuncia questo fatto all'INAIL? Quali e quante sono le "unità locali" - ai
fini fiscali - di un'azienda così (de)strutturata? E - cosa ancora più
radicale - ha senso parlare ancora di "azienda" nel senso che conosciamo, o
siamo di fronte ad una nuova entità produttiva alla quale dare un nome?
Per non parlare poi del cliente. Come la prende lui, ad aver a che fare non
con una struttura aziendale classica ma con un entità eterea di questo
tipo?
K) Metamorfosi dell'azienda in qualcos'altro:
Ma a questo punto la vera domanda è: per quanto tempo un'azienda rinuncerà
all'efficienza offerta dai media elettrici - da internet insomma - per il
"feticcio" del lavoro in azienda? Fino a quando si vorrà mantenere in piedi
un tipo di produzione che in molte aziende ormai è diventato puro rituale?
E per quanto tempo la nostra legislazione del lavoro e del diritto
societario resteranno principalmente fordiste?
La risposta a quest'ultima domanda è più semplice: la modifica in senso
radicalmente neoliberista della legislazione del lavoro italiana negli
ultimi 15 anni ad esempio è sotto gli occhi di tutti, e testimonia proprio
il tentativo di andare incontro alle esigenze di un paradigma produttivo
post-fordista dove - ad esempio - non esistono più distinzioni tra lavoro e
tempo libero e tutti sono "autonomi": cioè in balia degli eventi e
controllori inflessibili dei propri tempi di produzione.
Notare che quella in vigore in Italia e in altre nazioni europee era la
versione "2.0" della legislazione del lavoro fordista: la versione beta,
quella in vigore all'inizio del secolo scorso, prevedeva il lavoro dei
bambini in miniera per 12 ore (e in molta parte del globo lo prevede
ancora). Oggi siamo alla versione beta della legislazione post-fordista, e
chi ha orecchie intenda...
Per quanto concerne la sopravvivenza del "feticcio" della struttura
aziendale anche qui giova un esempio vissuto. Ancora due anni fa, sia il
responsabile commerciale, sia il respondabile amministrativo della mia
azienda erano concordi sul voler privilegiare l'intervento diretto e fisico
presso il cliente anziché l'uso dei programmi di remotizzazione: il famoso
"lato umano", e poi le esigenze di fare fatturato.
A distanza di due anni, l'azienda ha aumentato l'utile pur restando uguale
come fatturato perché con la remotizzazione ha potuto ridurre i tempi di
risoluzione di ogni richiesta di assistenza, e si è potuto così aumentare
il numero clienti serviti.
Non più quelle mezz'ore da incubo al telefono con la signora Marisa per
spiegarle dove si trovava il tasto "start" di WinXP e che cosa si
intendesse per "doppio click", ma un banale intervento da remoto sul suo
computer in 3 minuti.
Così in due anni a parità di fatturato si sono abbattuti i costi diretti di
produzione, e oggi tutti sono convinti che il "lato umano" si può anche
avere telefonando ogni tanto alla signora Marisa per chiederle come sta il
suo gatto Oreste...
L) Un tentativo di conclusione:
a) L'uso di internet, accompagnato a una diffusione di schemi produttivi
post-fordisti in sempre più settori, consente di fare a meno di una
struttura aziendale presente sul territorio, e rende economicamente più
efficiente la sua disintegrazione spaziale negli "atomi" umani che la
compongono. Lo stesso concetto di "azienda" sembrerebbe destinato a dover
essere rivisto.
b) Un'implicazione umana, di interesse sia antropologico che sociale, è la
caduta della distinzione tra tempo di lavoro e tempo libero. Va notato
comunque che il concetto di "tempo libero" è piuttosto recente, ed è
strettamente collegato alla presenza di un "tempo in catene": per i membri
di una tribù di aborigeni il concetto di "tempo libero" non ha alcun
significato. Il tempo libero ha senso solo in presenza di una produzione
fordista.
c) Volendo estendere "b" in un modo più rigoroso e generale, il "nodo"
della rete non è solo l'Aramesh lavoratore ma *anche* l'Aramesh che
socializza, e le due figure si sovrappongono completamente e si influenzano
a vicenda. Qualcun altro preferisce esprimerla come un totale "sovrapporsi
della sfera pubblica e privata". Ma su questo leggetevi i libri che è
meglio.
[Se susanna mi legge: posto che le qualità del nodo "Aramesh" provengono
dalla sua istruzione, carattere, interessi, e cioè alla fin fine del
capitale speso per farne un "Aramesh", resta un problema. Ha senso definire
questo capitale "lavoro morto", come si farebbe per un camion? Dato che si
tratta di roba presente nella carne, nelle sinapsi, nello spirito di un
organismo vivente, a mio parere no].
d) Un'altra implicazione interessante, di cui mi riserverò di parlare
eventualmente dopo aver letto "la città nella storia" di Mumford: così come
diventa superflua l'azienda, il concetto stesso di città potrebbe essere
destinato a cambiare natura o quanto meno portata storica. Dieci milioni di
persone non vivono insieme perché sono tanto affettuose, ma per recarsi al
lavoro. Se non mi devo recare al lavoro me ne vado a vivere a Zoagli,
lontano dalle masse.
Il resto al vostro buon cuore, sempre che la logorrea vi abbia lasciato
delle forze.
-- 
Aramesh

Riflessioni interessantissime e attualissime.
A mio avviso ti sfugge però un aspetto (che non sarà presente nella
tua azienda, ma che invece è vitale per molte altre). La presenza
fisica di una sede, di un ufficio è utile anche per funzioni di
RAPPRESENTANZA.
Mettiamo che la tua azienda venda qualcosa in ambito b2b. I tuoi
potenziali clienti, di fronte ad una "azienda diffusa" costituita da
un gruppo di persone che si spostano qui e là e che hanno come sede
per riunioni col cliente soltanto sale di hotel, o sale di riunione in
affitto, ecc. potrebbero avere l'idea che questa azienda "non esiste",
o che questa azienda potrebbe sparire da un giorno all'altro.
La presenza di un ufficio "stabile", invece, è una specie di garanzia
che, almeno entro la prossima settimana, vi si potrà ritrovare. Questo
aspetto è molto importante soprattutto dal punto di vista dei vostri
FORNITORI, più che dei clienti. Dei fornitori che vi prestano qualche
servizio che voi pagherete con fatture a 30, 60 giorni, eccetera.
Nel momento in cui l'azienda diventa diffusa e il rapporto dei
potenziali clienti e/o fornitori si riduce ad incontrare - presso di
LORO, oppure in un hotel - un tizio con un biglietto da visita e un
notebook, cresceranno le diffidenze, le cautele, gli ostacoli: insomma
si farà meno business perché maggiore sarà il rischio di finire in
mano a millantatori o anche solo personaggi improvvisati.
La presenza di un ufficio fisico, oltre alle ragioni di cui sopra,
significa anche: "questa azienda/questo imprenditore crede abbastanza
in queste persone (i suoi dipendenti) da spendere quello che serve per
una sede o un ufficio fisico, anche se alla luce delle tecnologie
odierne tutto questo non sarebbe strettamente necessario".
Il discorso opposto sarebbe: "Questa azienda/questo imprenditore,
avvalendosi delle tecnologie moderne, decide di risparmiare sulla sede
perché non è del tutto certo che questo insieme di persone che
stipendia giustifichino una spesa tale".
Insomma, una sede fisica è anche uno status symbol, una forma - per
quanto discutibilissima - di garanzia. Un aiuto alle percezioni dei
potenziali clienti e fornitori, una risposta al loro bisogno di
rassicurazioni.

Il 17 Ago 2008, 04:40, Aramesh ha scritto:
Faccio anch'io, da inesperto, un'osservazione. Nel tuo esempio specifico ti
sei riferito a una azienda avviata con dipendenti che hanno maturato un
livello di esperienza tale da condurre autonomamente il proprio lavoro.
Insomma, l'attività va avanti a regime e tutti sanno quello che devono fare.
Benissimo.
Ma il luogo di lavoro è anche un ambiente in cui si cresce. Non parlo di
addestramento del personale; mettiti magari dal punto di vista di un nuovo
arrivato: sia nello specifico che in generale, ci sono aspetti della vita
lavorativa e della cultura aziendale rispetto ai quali, inizialmente, si è
praticamente analfabeti. L'interazione umana con i colleghi, le discussioni
informali, lo scambio di idee "offline" (cioè non nelle riunioni), lo
sviluppo di particolari rapporti di intesa, o anche l'acquisizione di un
gergo condiviso dai dipendenti, sono tutti fattori che determinano la
formazione personale del singolo (neo)dipendente e, secondariamente, della
filosofia collettiva a cui si ispira un'organizzazione (che non penso sia
una cosa assegnata a priori).
Insomma, come ci può essere tutta una sociologia che può risiedere
unicamente all'interno di 4 mura, ci sono anche cose che via webcam non
possono funzionare. E poi chi ha detto che lavorare in una sede fissa non
può essere divertente?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Il post e' estremamente interessante, e visto che ho esercitato la logorrea
per conto mio su un post che ho appena inviato rispondo in maniera
sintetica piuttosto con una sfida iacinica: qualche film che affronti
l'argomento in maniera non superficiale? A me nono me ne vengono in mente
(lo so ben che Internet c'e' dappertutto al cinema). Sono consapevole di
chiedere molto. Ma non voglio scaricare la responsabilita' di scrivere una
risposta piu' ragionata, per cui prometto almeno qualche riga di commento
quanto prima - ora vado a cena :-)
G.

lontano dalle masse.
Interessante ma non così automatico, io, per esempio, in campagna mi
sparerei un colpo in testa. Non credo affatto che si viva in città
solo per lavorare, la città nasce da una serie di esigenze, non è solo
il luogo di lavoro che deve essere vicino, lo sono i negozi, gli
uffici, lo sono le persone con cui socializzare, naturalmente poi le
attività che sono facilitate dal passaggio di persone (negozi e uffici
citati or ora) funzionano bene proprio in città, è un circolo vizioso.

 
Lo dico a te e anche ad Aramesh, adesso arriva Vitaliano e vi fa a fette.

 globale, eccetera.
Questo e' il fattore fondamentale, comunque.
Rispetto a vent'anni fa ho visto qualche timido progresso, ma proprio
timido timido...

 uomini abbiano la vocazione all'ascesi o alla misantropia.
Certo c'e' una via di mezzo tra l'ascesi e lo sviluppo abnorme degli
agglomerati urbani.
Il punto fondamentale (che comunque hai toccato di striscio) e la
diminuzione del trasporto su gomma.
Quello e' fondamentale e crea nuovo tempo libero per il lavoratore, che
puo' essere proficuamente essere impegnato per attivita' di
socializzazione.
Quanto al trasporto merci entriamo in un discorso sterminato che
richiederebbe lunghe considerazioni sulla difesa innanzi tutto delle
produzioni locali e il contrasto alla globalizzazione culturale che fa
gioco alle grandi multinazionali. (io penso principalmente a quelle del
cibo, perche' e' il mio interesse attuale - ma stiamo andando fuori tema)

 rispetto alla delocalizzazione del lavoro informatico:
cercate nelle vostre stalle "outsourced", una simpatica commedia su una
azienda americana che delocalizza in india.
Un filmino leggero e che dice molto di piu' di quanto aveva nelle
premesse.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Where In The World Is Osama Bin Laden - A good man is hard to find -
Dante 01 - I Know Who Killed Me - La Noche De Los Girasoles - Talk to me
- Black House - Homo Erectus - Gracie - The Dark Knight - Wackness -
Felon - Meet Dave
www.iaciners.org

delocalizzazione casalinga).
E anche per gl asili nido, come necessità pratica, si può essere
d'accordo. Il problema, a mio avviso, è quando l'azienda si fa
totalizzante e tende - per fini suoi di maggiore produttività - ad
invadere il tuo tempo privato.
A me, personalmente, farebbe orrore (e qui invento, non so se Google
faccia queste cose) fare colazione nel bar-Google, andare
nell'ufficio-Google dove potrò distrarmi dal lavoro-Google con il
biliardino-Google insieme ad altri androidi-Google, e poi la sera
andare al party-Google nella piscina-Google dove ci saranno alcuni
simpatici giochi-Google e aperitivi-Google e - chi vuole o chi è
troppo lontano da casa - potrà dormire nella foresteria-Google,
ricordando a tutti che la prossima settimana si partirà per il
team-event Google dove insieme agli altri colleghi-Google (anzi,
amici-Google) si potrà attraversare il ponte-tibetano-Google e sfidare
le cascate su pratici gommoni-Google per un po' di sano rafting-Google
che irrobustisca le relazioni con gli altri e renda più disinvolti
anche in ufficio.
Questa sarebbe la via morbida verso l'annullamento totale della
persona, o almeno di tutti quegli aspetti della persona che hanno il
peccato originale di non far guadagnare soldini ai CEO dell'azienda.

 parlava Arhamesh.
Volendo fare un parallelo con l'Italia, e' più associabile al lavoro dei
ricercatori; anche in vari istituti di ricerca italiani (università o enti
pubblici) non ci sono imposizioni di orari (ad esclusione di personale
tecnico o amministrativo, ma anche la google-segretaria ha il cartellino) e
parte del lavoro può essere svolto anche da casa propria, ma sono comunque
pochi quello che lo fanno (del resto un istituto virtuale dove ognuno se ne
sta a casa sua sa molto di scuola radio elettra, mentre per dire a cambridge
si vantano di avere lavagne pure negli ascensori e nei cessi, per favorire
l'interazione tra i dipendenti).


 servizio che voi pagherete con fatture a 30, 60 giorni, eccetera.
Forse non ci sarebbe nemmeno l'esigenza di affittare una sala riunioni, se
posso riunire tutti su skype. Ma non voglio liquidare così il tuo rilievo,
che mi pare sostanzialmente corretto e meritevole di qualche spiegazione in
più.
Se una struttura stabile non è necessaria per ottenere il prodotto, allora
l'esigenza di presentare verso l'esterno una struttura stabile proviene
dall'abitudine dei terzi a vedere nella struttura un valore aggiunto
ancorché non necessario.
Ma in generale è logico aspettarsi che appena ci sarà un periodo di
difficoltà l'azienda non rinuncerà al prodotto: cercherà piuttosto di
ottenere la stessa produzione con costi fissi inferiori, cioè migliorando
l'efficienza. Perciò se la struttura diventa un "orpello", metterlo a dieta
dimagrante è solo questione di tempo.
L'esempio che facevo nell'altro post relativo alla mia azienda - cioè il
nostro sofferto passaggio da un'assistenza "on site" all'assistenza "on
line" - se ci pensi, ci ha messo proprio di fronte ai problemi che
sottolineavi. Anche se non si trattava certo di smantellare l'ufficio, al
commerciale non piaceva per nulla l'idea.
Il collega del commerciale diceva che se non ci facevamo mai vedere dal
cliente finivamo per perderlo, perché arrivava un altro che lo serviva
recandosi nel suo ufficio, coccolandolselo, e "meritandosi" di più il
compenso. Insomma come immagine era meglio andarci.
Il punto è che quell'ipotetico "altro" non reggerà i prezzi del mercato.
Perché è inefficiente: lui deve farsi un'ora di traffico cittadino per
andare e tornare, più l'intervento. Intanto il cliente è fermo e incazzato.
Io invece da cinquecento chilometri di distanza intervengo sul PC del
cliente e lo riattivo in cinque minuti.
Ne consegue che io fatturo al cliente 5 minuti-uomo e lo servo un'ora
prima. Il concorrente gli dovrà fatturare 65 minuti-uomo più il costo
chilometrico dell'auto altrimenti ha lavorato in perdita. Per di più è
stato lento quindi sostanzialmente ha offerto un servizio peggiore.
Sì, concordo con te: il cliente per abitudine preferisce vedere una
struttura stabile. Ma il cliente sa anche che tutti i costi fissi del
fornitore li sta pagando lui. In compenso senza la struttura rischia
qualcosa (più che altro rischia disservizi), ma sa anche che il rischio in
quel caso è meno oneroso.
Quanto ai fornitori, vale la pena di capire se con costi così bassi
l'azienda abbia davvero bisogno di pagamenti dilazionati. Magari riesce a
convincere i clienti a pagare a loro volta a vista fattura. E' un po' la
filosofia del just in time.
Riassumendo:
Se la struttura non è necessaria per la produzione in senso stretto (es.
non è un'officina meccanica) prima o poi verrà snellita. La cosa è
testimoniata dalla "terziarizzazione" della nostra economia che va avanti
da trent'anni, che poi non è altro che una progressiva destrutturazione
dell'azienda.
-- 
Aramesh

 può essere divertente?
McLuhan nei primi anni sessanta scriveva che i britannici, per cultura,
cercano appena possibile di sostituire la comunicazione telefonica con la
lettera scritta.
Sono passati appena 40 anni, e sono abbastanza convinto che gli inglesi
usino il telefono quanto gli altri occidentali. Probabilmente perché nel
frattempo hanno scoperto che è più comodo e più veloce.
Certo le differenze culturali hanno il loro peso: gli italiani usano molto
di più il cellulare dei tedeschi e le si tatuano anche molto di più il
corpo. Ma io avevo cercato di restare sul concetto di economicità, cioè in
fin dei conti su quello della "comodità".
La tesi rilevava la tendenza pluri-decennale dell'azienda (nel mondo
avanzato) a snellirsi e destrutturarsi. Il punto finale di questa tendenza,
unita alla trasformazione graduale dei lavoratori occidentali in
professionisti autonomi, sembrerebbe essere quella di una destrutturazione
"in atomi". Non c'è nulla di auspicabile o di orribile in questo trend: è
ciò che ci fa vivere nelle condizioni in cui viviamo e in cui probabilmente
continueremo a vivere domattina.
La mia tesi può essere impallinata, è lì per questo. Ma è evidente che
insieme all'azienda si destruttura anche la "cultura d'azienda" e tutto ciò
che le è legato. Per questo uno dei miei interrogativi era se avesse senso
parlare ancora di "azienda".
Come esperienza diretta ti posso solo dire che la formazione da remoto, coi
clienti, funziona molto bene. Coi nuovi dipendenti non saprei.
-- 
Aramesh

 timido timido...
Beh, dai, Torino è ancora molto industriale, ma se confronti Milano con
Teheran o Shanghai la differenza tra una città di terziario e una di
fabbriche salta all'occhio.
-- 
Aramesh

 C'e' stata anche una puntata di Report molto interessante sul tema.
Report e' sempre interessante.
Talvolta pero' il montaggio e' funzionale alla faziosita' del programma.
(Uso il termine faziosita' con una concezione non necessariamente negativa.
Forse sartebbe piu' corretto "partigianeria").
Te ne accorgi se si parla di un argomento che conosci.
Le notizie sono approfondite, la Gabanelli e' bravissima, ma  qualcosa non
funziona. Il taglio e' fatto al momento giusto, il commento e' messo in un
preciso momento etc etc

 fabbriche salta all'occhio.
Ohi. Qua apriamo un altro tema epico.
Meno male che domani vado al mare per una settimana a rilassarmi.
:)
Ciao.


Interessante che nell'esperienza che ho avuto io in un'Universita'
americana ho notato che certe persone ritengono la socializzazione imposta
dal fatto che si lavora assieme come una cosa superflua e di qualita'
infinitamente inferiore rispetto alla socializzazione "elettiva" (per
esempio in mabito familiare). Una argomentazione simile che mi e' stata
rivolta contro alcune volte e che ho sentito delle altre in maniera piu'
neutrale e' che se uno fa l'attivita' x e' perche' desidera fare
l'attivita' x e non perche' questa attivita' gli da' occasione per
frequentare delle altre persone (banalmente "vado in palestra per allenarmi
e quindi in palestra non parlo con nessuno"). Al contrario sono convinto
che essere costretti a socializzare sia un fatto che abbia valore di per
se', e che questa costrizione sia uno degli effetti collaterali positivi
del lavoro. 

 se'
secondo una definizione che ho letta, e che mi piace, ogni volta che si
interagisce con gli altri si crea cultura.


 abnorme ed ingestibile, ed in effetti si scontra spesso con la realtà.
Il prof di tecnica industriale, parlando dell'amministrazione, paragonava
la "carta" prodotta dall'azienda al colesterolo nel corpo umano: le
comunicazioni legate agli ordini e alla movimentazione delle merci sono il
colesterolo "buono", mentre quelle verso l'interno (report giornalieri ai
capi, circolari, etc.) sono il colesterolo cattivo, cioè quello che occlude
le arterie.
Per tornare alla tua azienda, certamente si sta accollando costi evitabili.
Ma credo che la cosa sia legata anche al tipo di contratto (correggimi se
sbaglio). Se sei un lavoratore salariato non puoi essere "autonomo" da un
pdv decisionale, visto che sei pagato a ore e non a cottimo. Se invece sei
totalmente autonomo e magari con la partita IVA, allora sei tu il
caporeparto inflessibile di te stesso.
Lo dico con un senso di fastidio, le mie posizioni sulla precarizzazione
del lavoro introdotta in Italia negli anni novanta sono note. Ma il punto
fondamentale è capire se l'atomizzazione dell'azienda nelle sue componenti
umane crei una società compatibile con la sopravvivenza di un qualunque
tipo di stato sociale. E, in caso affermativo, di grazia quale.
D'istinto mi viene da dire di no, visto che il passaggio verso il
post-fordismo è stato quasi sempre accompagnato dallo smantellamento del
welfare. Ma poi ci sono gli esempi scandinavi, ed è su questi che si basa
Castells per dire che produzione post-fordista e socialdemocrazia non sono
incompatibili.
(cut)
-- 
Aramesh

incompatibili.
La socialdemocrazia scandinava presuppone due cose, un forte controllo
statale e un'educazione civica di base, con questi due assi nella
manica può funzionare tutto.

ancorché non necessario.
Non è non necessario: serve a ridurre le asimmetrie informative tra te
(azienda) e i tuoi interlocutori (fornitorie  clienti). Come fa il
fornitore a sapere che tu pagherai? Come fa il cliente a sapere che
sei una ditta seria? Perché hai speso per costruire una sede, e perciò
non è probabile che tu sparisca dalla sera alla mattina con soldi,
informazioni delicate etc che ti hanno affidato per motivi di lavoro.
È il motivo per cui i venditori di auto usate hanno sedi "importanti",
e le banche abbonda(va)no in marmi e palazzi antichi: dopotutto, come
dice Tim Harford, "crooks palnning to run off with the money do not
first clad their branches with bronze and marble".
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 fornitore a sapere che tu pagherai?
c'e' da dire che pagamenti lunghi come in italia sono una rarita' nel resto
del mondo civile.
In america sentirsi chiedere il pagamento all'ordine non e' una cosa
stravagante.



In effetti basterebbe stabilire: no sede no 30/60

 e le banche abbonda(va)no in marmi e palazzi antichi
Secondo me un punto della tua replica andrebbe chiarito meglio. Per quale
motivo fai coincidere la capacità aziendale di ricorrere a un credito, con
la proprietà *intestata all'azienda* e con il fatto che qualcuno si trovi
fisicamente lì dentro?
Gran parte degli imprenditori italiani te lo può confermare: la loro
capacità creditizia non si basa né sul capitale sociale, né sulla proprietà
aziendale delle "mura", né sul patrimonio in attrezzature o macchinari. Si
basa sulle fideiussioni coperte dalle loro proprietà personali messe a
garanzia del "puffo", e - in parte soltanto - dal fatturato.
Entrambe le variabili (proprietà personali e fatturato) esistono anche
senza una struttura. Come a dire: anche se l'azienda non ha una sede,
l'importante è che produca utile, e che qualcuno vada in banca a mettere le
firme sulle fidejussioni.
Ora, se mi vuoi dire che l'assenza della struttura influisce negativamente
sulla capacità di produrre utile, mi devi dire perché. Ma deve essere una
ragione economica. L'aspetto meramente finanziario e creditizio non è
sufficiente: delle proprietà da mettere a garanzia di qualcosa ce l'ha un
sacco di gente.
Oltretutto nella mia esperienza già oggi il ricorso al credito in
determinati settori è quasi pari a zero. Ad esempio: quanti commercialisti
o consulenti aziendali di vario tipo conosci che ricorrono al credito?
Io sono abbastanza al corrente della situazione finanziaria dei nostri
clienti: tra un centinaio di professionisti che serviamo quasi nessuno
ricorre al fido bancario.
Nessuno emette RiBa, nessuno porta parcelle all'anticipazione bancaria o al
factoring (un'eccezione che mi viene in mente è un'azienda di formazione
che ha per cliente la provincia). Perché non gli serve: non hanno un ciclo
di produzione industriale che preveda l'esposizione per grosse somme a
sessanta o novanta giorni.
Notare che un'alta percentuale di questa gente lavora già da casa, nel
senso che casa e ufficio sono nello stesso stabile.
-- 
Aramesh

 garanzia del "puffo", e - in parte soltanto - dal fatturato.
Diciamola tutta, prima i beni della societa' e poi quelli personali.
Se i beni della societa' bastano, ci si ferma li', anche perche' quelli
personali sono piu' difficili da metterci le mani sopra.

fisicamente lì dentro?
Preciso, però sei tu che introduci adesso la capacità aziendale di
ricorrere a un credito, il Johnny dell'inizio parlava di
"rappresentanza", e la trovo una affermzione sensata e anche sostenuta
dalla riflessione economica sulle asimmetrie informative: io non so se
di te mi posso fidare, cioè, per dirla con Akerlof, che so che tu
conosci, se sei pesca o limone. Se non ho conoscenza diretta di te,
cioè se non ho lavorato priam con te, se non so se paghi puntualmente,
se consegni il lavoro in tempo, che qualità hai etc, sono costretto a
usare dei segnali indiretti, tra i quali una sede evidente, un numero
di addetti visibille e importante, etc, sono ragionevolmente percepiti
come segno della solidità e affidabilità dell'azienda.
BTW, e aggiungendo carne al fuoco, se ci volgiamo a riflessioni come
quelle dei distretti industriali, anche lì la sede, o comunque la
presenza visibile sul territorio, ha la sua importanza.
Cmq, a naso io direi che il lavoro casalingo abbatte i costi ma non
alza la produttività (è un amo, lo confesso)


 personali sono piu' difficili da metterci le mani sopra.
Ma i beni della società, se la società produce servizi, quali sono in
fondo? Già oggi, dico.
Gran parte delle società di servizi che conosco avranno sì e no 20 mila
euro tra mobilio e computer per fare una o due milionate di fatturato. Che
poi i computer diventano invendibili in sei mesi. Tutto il resto sono
crediti verso clienti e beni immateriali. Nessuno ha l'immobile intestato,
sono tutti in affitto.
Piccola digressione: intestare l'immobile a una società di persone (snc,
sas, ditta individuale) sarebbe un grave errore di convenienza fiscale.
Se intesti l'immobile all'azienda devi ammortizzarlo. Supponi che
ammortizzi 200.000 euro di immobile in 20 anni. Poi la società si scioglie
e devi vendere l'immobile per liquidare tutto. Così l'ultimo anno di
esercizio realizzi una plusvalenza tale che il fisco ti leva le mutande.
Conviene sempre intestare l'immobile a sé e poi affittarlo all'azienda.
-- 

 Conviene sempre intestare l'immobile a sé e poi affittarlo all'azienda.
E paghi le tasse sull'affitto e sul possesso e per pagare l'immobile ti
sei dovuto dare uno stipendio da nababbo... non c'e' niente di magico
quando si parla di queste cose, i soldi li giri da una saccoccia
all'altra ma non ci sono modi leciti di farli sparire.
Se la ditta e' unipersonale si tratta proprio di scegliere la saccoccia
destra o la sinistra, e se si e' in diversi, chi si intesta l'immobile?
O visto delle cose ridicole, tipo una societa' di 3 soci e in cortile
c'erano tre bmw X5, segno chiaro di una cattiva gestione e di una bassa
capacita' di andare d'accordo...
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Una bionda sotto scorta - Forgetting Sarah Marshall - Cheung Gong 7
hou (CJ7) - Penelope - Tropic Thunder - Where In The World Is Osama Bin


 (f)attuale e molto meno realizzabile. 
Non mi pare poco realizzabile. E' esattamente ciò che sta accadendo con
forte accelerazione da 15 anni circa a questa parte. Io probabilmente
faccio parte dell'ultima generazione che in Italia godrà del privilegio di
un contratto collettivo nazionale di lavoro nel settore privato.
Confronta il numero degli autonomi (in senso di lavoratori...) di Milano
nel 2008 con quelli del 1978 e vedrai che il "meno realizzabile" è stato
invece realizzabilissimo in un trend trentennale.
La produzione post-fordista per sua natura non può prevedere un rapporto di
lavoro salariato ma un'interazione tra lavoratori autonomi. Pena
l'inefficienza.
La mia per inciso non è un'approvazione, piuttosto una constatazione della
simultaneità tra il passaggio al post fordismo e la trasformazione delle
masse di salariati in lavoratori con gradi crescenti di autonomia.
-- 
Aramesh

 apposta.
Non ti conviene lo stesso: ti faccio il conteggio.
Diciamo che nei vent'anni ti sei dedotto la tua quota di ammortamento di
10.000 euro all'anno. Diciamo che data, la tua fascia di reddito, questo
abbattimento ti ha portato ad un risparmio IRPEF di 3300 euro all'anno (sei
una società di persone, ricorda, quindi IRPEF e non IRPEG)
L'ultimo anno vendi l'immobile per liquidare l'azienda. Ahia: l'immobile
non si usura e - per comodità - facciamo che non ha aumentato valore (se lo
aumenta è anche peggio).
Vendendo un bene completamente ammortizzato, la società realizza un
plusvalore secco di 200.000 euro, che diventa tutto utile. Il problema è
che quest'utile spinge la tua aliquota IRPEF al 43%.
E quidi il 43% di 200.000 euro (86.000) diventano tasse che devi versare
l'ultimo anno, mentre nei vent'anni precedenti hai risparmiato 3300x20 cioè
66.000 euro.
Ovviamente un vantaggio consiste nel fatto che i 3300 euro ce li hai in
mano prima. Controbilanciato dallo "svantaggio" dovuto al fatto che
probabilmente in 20 anni anche il prezzo dell'immobile sale, e così sale
anche la plusvalenza.
Io tagliato corto dicendo che non conviene, in realtà diciamo che non è
affatto automatico che sia un bene dedursi quote di ammortamento di un
immobile, se puoi andare in affitto nello stesso immobile intestandolo a un
socio.
-- 
Aramesh

posso vedere io, mentre ovviamente ci saranno titoli e azioni che non vedo.
Per carità, legittimo. Ma per l'accesso al credito, se qualcosa
avessero lasciato ih azienda, magari non era male.


 socio.
Se vogliamo essere pratici, l'unica cosa che ha un qualche vantaggio e'
creare una societa' immobiliare che si occupa degli immobili. In questo
caso detrae l'iva, che e' una sciocchezza del 20%, e non paga altre tasse
e non ha la vendita "speculativa". Ma devi andare proprio bene e fare
dell'investimento degli utili negli immobili una seconda attivita'.


 alza la produttività (è un amo, lo confesso)
Probabilmente perché anche tu - come Px - pensi a un lavoratore a CCNL che
anziché dall'ufficio lavora da casa.
E' un po' come se uno schiavista pensasse che, se il suo schiavo fosse
invece un salariato, gli dovrà ancora fornire un tetto, della paglia, del
vitto e dei fucilieri a cavallo che lo controllano perché altrimenti la
produttività crolla.
In realtà sappiamo che nel passaggio dalla schiavitù al lavoro salariato la
produttività non è crollata affatto. Si è passati a un nuovo paradigma
produttivo con le sue regole, le sue esigenze legislative, i suoi
prendìnculi e i suoi mettìnculi.
-- 
Aramesh

anziché dall'ufficio lavora da casa.
No. Penso, e ho intervistato i miei amici del ramo, che si perdono gli
spin-off di competenza e una serie di altre cose. D'altra parte io ho
in mente gente che fa extreme programming e che vive di stand-up
meetings. 
***
Piuttosto, vedo che non ha avuto seguito la battuta di qualcuno nel
thread sulla convenienza per il lavoratore che si affermi una forma di
organizzazione come quella che citi.


anziché dall'ufficio lavora da casa.
Ci ho riflettuto, questa prospettiva mi convince sempre meno,
l'atomizzazione porterebbe alla disgregazione totale con gravi
conseguenze sulle categorie più deboli. Lo scenario che prospetti è
comune nel settore informatico quando si parla di soci più o meno alla
pari, il mio capo è partito così' nel '99, lui e 3 soci, uno lavorava
nel suo ufficio (del capo, casa sua in realtà), uno a casa e uno in un
altro ufficio, tutti autonomi ma legati a doppio filo.
Allargare questa logica a tutti i lavoratori porterebbe a delle
situazioni in cui fondamentalmente non c'è nessun legame se non quello
del bisogno momentaneo, faccio una piccola digressione, io ho
immaginato più volte di dire al mio capo: domani mi licenzio, apro
p.iva, ti faccio i lavori da casa e fatturo. A parte che non saprei
proprio calcolare la convenienza, resta il fatto che lui da un momento
all'altro potrebbe trovare l'iraniano Aramish che gli costa meno ed è
più bravo, e io potrei trovare quello che paga di più, cosa ti fa
pensare che il legame dovrebbe durare? 
Il problema è che quando diventi autonomo hai bisogno di una
competenza in più, devi saper vendere te stesso, e non è una
competenza che si può imparare, io non riuscirei a vendere una
bottiglia d'acqua nel deserto, e come me tantissimi dipendenti che non
aprono p.iva, di loro cosa facciamo? Avremmo una massa allo sbando,
una giungla totale senza più l'ombra di un diritto.

 conseguenze sulle categorie piů deboli.
Le aziende! :-)
Alienare le competenze dalle aziende e' la cosa piu' stupida che si possa
fare.
Tutti quelli che hanno dato la progettazione in outsourcing adesso si
mangiano le balle.


mangiano le balle.
Ma attenzione, mentre 3 soci forti e commercialmente abili sono in
grado di trovare collaborazione ovunque, un milione di singoli
lavoratori autonomi annasperebbe nella giungla.
In altre parole, è meglio essere un ottimo venditore e andare in cerca
di chi ti realizza ciò che, di volta in volta, vuoi vendere, piuttosto
che essere quello che realizza il prodotto e dover cercare chi te lo
vende. Questo perchè l'operatore spesso sa realizzare solo una cosa,
chi vende invece sa vendere tanto accendini quanto software.
Ma forse stiamo parlando di due cose leggermente diverse.

 Ma forse stiamo parlando di due cose leggermente diverse.
se mi dici che negli affari, bisogna saper vendere e vendersi, sono con
te.
Ne ho conosciuti tanti, bravi programmatori o bravi tornitori che
vivacchiavano. E invece dei cani bestiali che facevano la bella vita.
Forse l'ho gia' detto, ma un bel po di ignoranza e' un bel aiuto, se si
vogliono fare i soldi.


 Se fai un leasing di 15 anni, sono 15 anni, difficile far di piu'.
Come dicevo sopra, se fai un leasing il bene non è tuo. Nessuna banca
considera un bene in leasing patrimonio aziendale. Infatti non hai voci
nell'attivo patrimoniale per il valore del leasing. Insomma se mi parlate
di patrimonializzazione il bene - materiale o immateriale che sia - deve
essere intestato all'azienda.
Quando poi riscatti il leasing solo allora il bene diventa dell'azienda.
Solo che lo diventa per il valore del riscatto: come a dire che un
macchinario da 100 mila euro, al momento del riscatto a fine leasing ti
entra nel patrimonio per 1000 euro. E la banca lo valuta (solo allora) come
una patrimonializzazione da 1000 euro.
(cut)
-- 
Aramesh

 una giungla totale senza più l'ombra di un diritto.
Sono tutti timori sensatissimi. Quello che dici sarà *IL* problema del
ventunesimo secolo e, in relazione a questi timori, gli analisti hanno
posizioni che vanno dal pessimismo più cupo all'ottimismo più ebete.
Ma uno qui deve fare una scelta di approccio: se si crede che le nostre
società "stiano insieme" solo grazie a un certo tipo di paradigma
produttivo, bisogna tenere conto dell'esperienza storica in situazioni
simili.
Il suggerimento di endrix di andarsi a vedere il monologo di Marlon Brando
in Queimada mi ha aperto gli occhi:
Dal punto di vista di chi produce il pane ricorrendo agli schiavi o ai
servi della gleba, il lavoro salariato avrebbe dovuto avere l'effetto di
una "disgregazione totale con gravi conseguenze sulle categorie più
deboli", cioè proprio sugli schiavi.
Ed nell'immediato è spesso stato proprio così: nonostante l'affrancamento
gli ex schiavi americani non hanno mai avuto i famosi "40 acri e un mulo",
dunque si sono immediatamente trasformati in una massa di senzatetto pronti
a fare qualunque lavoro a qualunque prezzo. In effetti stavano peggio di
quando erano schiavi, visto che da schiavi almeno un tetto sulla testa e un
pasto al giorno ce l'avevano.
Questo forse starebbe a dimostrare la maggiore efficienza del lavoro
schiavista rispetto al lavoro salariato? Forse è stato sufficiente a negare
una tendenza? No. Ma chi oggi ti dice che il passaggio al post fordismo
sarà un percorso pieno di fica, di ciambelle zuccherate e di soldi, sta
solo cercando di fregarti.
Quanto alla disgregazione, ancora un appunto.
La tendenza di web 2.0 secondo Formenti è quella dell'estensione delle
regole del capitalismo ultraliberista alla rete, cosa che lui chiama
"cyberpop" contrapponendolo al "cybersoviet". Inoltre c'è anche una
tendenza alla "balcanizzazione" della rete in aree culturali omogenee (io
posso anche accedere ai siti cinesi ma non consoco il mandarino o il
cantonese, e gli ideogrammi mi provocano labirintite).
Queste tendenze messe insieme portano ad una "normalizzazione" del web
verso i rapporti di produzione capitalista. A mio parere questa
normalizzazione non sarà "fordista", perché il mezzo stesso non lo
consente.
Tuttavia si tende (e ci si arriverà) a dare una struttura di leggi e di
controlli che evitino quella "disgregazione" di cui parli mantenendo
l'ossatura del capitalismo e della proprietà privata delle produzioni
intellettuali, che il "popolo del web" lo voglia o no.
Si replicherà così il rapporto *sostanziale* padrone/schiavo o
boss/dipendente su nuovi temini *formali* nello specifico più adatti a un
paradigma produttivo post fordista.
Il cambiamento dunque probabilmente non porterà ad una disgregazione dei
rapporti di potere, altrimenti verrà abbandonato. Si giungerà piuttosto
all'estensione piena del concetto di proprietà privata al web. Non vedo
oggi forze sociali o di classe sul web in grado di contrastare questa
tendenza ideologica, la quale proviene dalle nostre società "di origine".
-- 
Aramesh

 ventunesimo secolo
Sempre che continui ad esistere un'economia come la conosciamo.

 pasto al giorno ce l'avevano.
Attenzioone, qui mi finisci a dire che ha fatto bene Pinochet ad azzerare
il tessuto sociale di una nazione.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Deception - Vitus - Una bionda sotto scorta - Forgetting Sarah


tendenza ideologica, la quale proviene dalle nostre societŕ "di origine".
Bene, qua rispondi giŕ ai miei due primi paragrafi che tuttavia
confermo, almeno fino a quando non mi spiegherai cosa intendi per
"estensione piena del concetto di proprietŕ privata al web". 
Io vedo il web come l'ultimo posto in cui poter mettere un ordine
capital-fascista, dici che sono ottimista? Sarŕ che mi immagino tanti
milioni di lucine su un mappamondo virtuale, una per ogni persona che
sta scaricando film e musica, una per ogni persona che sta scrivendo
un fottuto post del cazzo (scusa, ho appena visto In Bruges dove
ricorre questa espressione) e mi dico che no... č fuori controllo.

 dell'immobile.
Beh, alla banca non dispiace di avere un bell'immobile con una ipoteca di
primo grado sopra. Ma se non fai ne leasing ne mutuo, cosa fai esci un
paio di milioni di euro in contanti per prendere una palazzina?
Non esiste.
Anche ad averceli i soldi, i due milioni, e' meglio investirli in 10
mutui per 10 palazzine. Se la societa' ha la possibilita' di pagare un
affitto e' meglio che li destini al leasing immobiliare.
 
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Deception - Vitus - Una bionda sotto scorta - Forgetting Sarah


 Spero di averti dato qualche spunto di riflessione "alternativo".
Sempre!
-- 
Aramesh

 organizzazione come quella che citi.
Ho posto rimedio, devo barcamenarmi tra questo thread e l'esigenza di
sparare ai banditi di s.t.a.l.k.e.r.!
-- 
Aramesh

 Questa non l'ho capita...
Non sei l'unico a quanto pare, ma tu per lo meno sei in buona fede.
Apro un thread a parte per spiegare meglio, fermo restando che un testo 
fondamentale della storia della guerra civile americana è Luraghi, Storia 
della Guerra Civile Americana (ISBN: 8817116203), che però temo sia fuori 
catalogo. Il resto del tuo post avrà un'ulteriore replica separata da 
questa.
Il primo atto del Congresso che abbia implicato la liberazione di schiavi è 
datato 1862 a guerra civile in corso. E' la "Confiscation Act", che aprirà 
la strada alla "Emancipation proclamation" di Lincoln nel 1863.
In base alla legge di confisca del 1862, ai confederati che non si 
arrendevano entro 60 giorni dalla data della promulgazione sarebbero stati 
confiscati e liberati tutti gli schiavi. Agli schiavi fuggiaschi inoltre, 
che si rifugiavano presso le armate nordiste all'avanzare di queste, veniva 
concesso lo status di prigioniero di guerra e sarebbero poi dovuti essere 
liberati.
Le condizioni di questi ex schiavi erano pessime come si può immaginare. 
Dalla dipendenza dai loro padroni erano finiti a dipendere da un esercito in 
guerra. Un po' di aiuto giunge dalle "Relief Societies" di tipo 
confessionale o altro, dagli stati del nord, sotto forma di cibo, vestiti e 
alfabetizzazione. Ma in generale è lasciato a discrezione dei comandanti 
militari provvedere alle necessità dei "liberti", i quali generalmente si 
limitano a nutrirli e vestirli come possono. In effetti i generali sono 
occupati dalla guerra e che questa cosa è fondamentalmente un grattacapo 
logistico.
Uno di questi comandanti, il generale Tecumseh Sherman [hai presente Via col 
Vento? lui non si vede, ma è quello che sta mettendo a ferro e fuoco 
Atlanta], per risolvere il problema nell'immediato emette il famoso "Special 
Field Order No.15" datato gennaio del 1865. L'ordine concede a circa 20.000 
famiglie di schiavi affrancati il diritto di impossessarsi delle terre 
sudiste requisite o abbandonate, suddivise tra di loro in allottamenti di 40 
acri (non si parla di muli nell'ordine). Le terre sono situate negli stati 
della Georgia, South Carolina e Florida.
Ovviamente la cosa riguarda sì e no l'1% degli ex schiavi, ma comunque sia 
l'ordine di Sherman sarà poi abrogato prima della fine dell'anno dal 
presidente Andrew Johnson, succeduto a Lincoln dopo il suo assassinio. Così 
gli schiavi che si erano già stanziati nelle terre confiscate, poi reclamate 
dai vecchi proprietari bianchi, vengono fatti sloggiare.
Sempre nel 1865, un mese prima della resa di Lee, viene istituita la BRFAL 
(Bureau of Refugees, Freedmen and Abandoned Lands) istituita con una legge 
del Congresso a marzo per la durata di un anno. Il compito principale del 
Bureau era quello di occuparsi del destino di circa 5 milioni di ex schiavi, 
la maggior parte dei quali senza mezzi autonomi di sussistenza. Il compito 
ovviamente era immenso e i risultati furono necessariamente contrastanti. I 
progressi più significativi vennero raggiunti nell'alfabetizzazione e 
nell'istruzione e nel fornire una qualche forma di assistenza sanitaria, 
dove il Bureau fece da tramite tra le "relief societies" del nord e la 
popolazione nera.
A fine 1865 i deputati repubblicani del congresso cercarono di rafforzarare 
e allargare i compiti del Bureau con una nuova legge, che però venne 
bloccata da Andrew Johnson con un veto.
Nel complesso sembra che Andrew Johnson non intendesse affatto avere una 
popolazione nera fatta di piccoli proprietari più o meno autosufficienti, ma 
piuttosto preferiva una popolazione nera di braccianti senza proprietà. 
Nella maggior parte dei casi perciò è ragionevole pensare - nell'immediato 
dopo guerra - ad un peggioramento delle condizioni di sussistenza degli ex 
schiavi.
Cent'anni esatti dopo, il presidente Johnson (Lyndon) mise idealmente 
rimedio ai danni provocati dal presidente Johnson (Andrew) e ciò va a suo 
onore. Per fortuna, dato che entrambi i Johnson sono succeduti come vice a 
due presidenti assassinati, ciò ha decretato la fine della carriera di 
qualunque politico di nome Johnson come vice presidente! Perciò non 
probabilmente avremo mai un tie-break con un terzo Johnson.
Ora ciò che non avevi capito.
Dato che il lavoro salariato conduce ad una produzione intrinsecamente più 
efficiente rispetto al lavoro schiavista, il benessere indotto dalla 
maggiore efficienza del lavoro salariato alla fine prevale sul momentaneo 
peggioramento delle condizioni materiali degli ex schiavi. Difatti a 
distanza di 144 anni dalla trasformazione degli schiavi in braccianti, un 
loro discendente (che poi tecnicamente Obama non lo è ma facciamo finta) 
potrebbe diventare oggi presidente.
E' ottuso negare questo fatto, o è mala fede. Ma quel "alla fine" significa 
che della gente nel frattempo è schiattata prima di freddo di arrivarci, 
magari perché non c'era più il tetto del "massah" a coprirlo dalla pioggia. 
Anche negare questo è ottuso, o è mala fede.
Similmente, per tornare al vecchio thread, è possibile (secondo me 
probabile) che la maggiore efficienza produttiva introdotta dall'uso 
capillare dei media elettrici porti ad un aumento del livello di benessere 
complessivo, del quale trarranno vantaggio anche i "braccianti elettronici". 
Ma *nel frattempo* ti devi sorbire i contratti atipici, l'impossibilità di 
aprire un mutuo, matrimonio in età infertile, pensioni e sanità a rischio... 
E chi non ti fa vedere entrambi i lati della medaglia è ottuso, oppure in 
mala fede.
Spero che ti vada bene, spiegarla meglio di così è al di fuori delle mie 
possibilità!
Ciao
-- 
Aramesh 

 sparare ai banditi di s.t.a.l.k.e.r.!
Stalker?
R.

L'esempio cinese insegna anche in questo.
hanno il controllo sugli ISP, ma sono destinati a perderlo con il processo
di 'americanizzazione'.
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 post, ok.
Mi scuso per essere stato un po' troppo dettagliato, avrei potuto scrivere 
quel post in 20 righe. Ma ho dovuto rispondere a quello che mi è sembrato un 
tentativo (non tuo) un po' squallido di "mud slinging", e più non dimandare!
-- 
Aramesh 

 
Spiegare a un sostenitore della schiavitù perchè non sia poi una 
così gran cosa è altrettanto frustrante e inutile che spiegare 
che c'è stato l'Olocausto a un negazionista - quindi, lascio che 
ci pensi Sap*
Marx e Engels, misteriosamente, erano convinti sostenitori del 
Nord durante la Guerra Civile e scrivevano sul principale 
giornale abolizionista - ma non avevano letto Luraghi, che 
altrimenti non si spiega.
Il dottor Samuel Cartwright, un eminente psichiatra sudista,  
aveva identificato ben due tipiche malattie mentali degli 
schiavi.
Una la chiamò 'drapetomania', cioè la mania di scappare dalla 
loro felice condizione di schiavi. La cura consisteva nel 
trattare lo schiavo come un bambino, con gentilezza e 
considerazione. Se non funzionava, frustarli finchè non si 
convincevano che era nel loro interesse continuare a raccogliere 
cotone.
L'altra malattia era la 'disestesia etiopica' (che i 
sorveglianti nelle piantagioni chiamavano 'fancazzismo') e che 
provocava stati di ebetudine e mancanza di voglia di lavorare e 
che era epidemica fra i neri liberi, cioè quelli non costretti a 
lavorare dai bianchi...
Come dire, i negri erano talmente inferiori da non rendersi 
conto di quanto stavano bene.
* HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 Spiegare a un sostenitore della schiavitù
Una cosa per volta. Tu avevi iniziato un discorso prima delle vacanze, e mi 
devi ancora finire di spiegare come devo fare per diventare adulto, ersatz.
Ci ho un po' meditato. Mi è sembrato un po' come il tapiro che vuole 
spiegare a un gatto come si fa a rampicare. Voglio dire, io ho famiglia, ci 
sono una donna di quarant'anni e due minori di cinque e due la cui felicità 
dipende principalmente dal mio senso di responsabilità, e tutto sommato mi 
sembrano felici. Tu invece, a quanto mi risulta, da venticinque anni non sei 
in grado di finire nessuno dei progetti che ti sei fissato.
Non dico coronarlo di successo che dipende anche dal culo. Mi basta vederti 
finirne uno. Uno.
Ecco, ora che ti ho ricordato chi sono io e chi sei tu, spiegami pure come 
si diventa adulti se ti senti ancora competente in materia. Poi passiamo 
alla schiavitù se ne ho ancora voglia, ma solo dopo.
-- 
Aramesh 

 di 'americanizzazione'.
"(...) i nuovi padroni del commercio online - che stanno rapidamente
espropriando le comunità di hacker e i lavoratori della conoscenza del loro
ruolo di governo della rete - [sono] disposte a (...) riconoscere fette
consistenti agli stati nazione o a certe istituzioni politiche
transnazionali in cambio della protezione dei propri affari locali."
(C. Formenti - Cybersoviet - pag.206)
Formenti fa poi l'esempio che fa ormai da "precedente giuridico".
Nel 2000 Yahoo si trova coinvolta in una vertenza giuridica internazionale.
Un cittadino francese scopre che Yahoo ospita delle immagini di cimeli
nazisti. Si rivolge a un giudice del suo paese per far sì che la pagina
venga rimossa, perché l'apologia del nazismo è un reato in Francia e in
altri paesi europei.
Yahoo dice che sì, la pagina è di cattivo guisto, ma in base al primo
emendamento della costituzione americana rimuovere la pagina costituirebbe
una palese violazione del diritto di espressione.
Tutto questo di per sé è interessante perché sottolinea la differente
concezione di libertà di espressione tra le due sponde dell'atlantico. Ma
il punto non è questo.
Succede che nel 2001 una delle argomentazioni difensive di Yahoo viene a
cadere: Yahoo aveva sempre sostenuto che gli era impossibile bloccare
l'accesso alla pagina ai soli utenti francesi. Ma nel 2001, grazie a un
accordo tra Yahoo e una società che aveva sviluppato un software di
tracciabilità geografica degli utenti (per fini esclusivamente commerciali
beninteso), diventa di colpo possibile identificare glu utenti che si
connettono dalla Francia, oscurare la pagina solo a loro, e obbedire
all'ordinanza del giudice francese.
Yahoo avrebbe comunque potuto ignorare l'ordinanza e in un dibattimento per
amore del primo emendamento, ma decide di fare altrimenti per proteggere i
propri interessi commerciali in Francia.
"Non basta: solo un anno più tardi (nel 2002) accetta di sottoscrivere un
impegno di autodisciplina impostole dal governo cinese (...) Il resto è
storia recente, compreso il caso a dir poco imbarazzante del dissidente Shi
Tao incarcerato dopo essere stato identificato grazie a una soffiata di
Yahoo alle autorità cinesi"
(...)
"Nel corso di questo tormentato percorso, i manager di Yahoo non hanno mai
cessato di giustificare il proprio operato con l'argomento che, per
svolgere un'attività commerciale in Cina o qualunque parte del mondo,
occorre rispettare le leggi locali."
(...)
"Ma in che modo i morenti stati nazione riescono ad ottenere simili
risultati? Per la semplice ragione che internet (...) anziché colonizzare
il mondo e imporre dovunque la propria cultura, va sempre più conformandosi
alle condizioni locali: si balcanizza".
(ibid. pagg. 207-208)
Oh, poi io sono riuscito lo stesso a connettermi su un sito britannico
attraverso un proxy di quel paese, per comprare (pagando) il firewall della
ESET. Dall'Italia ti vendono solo l'antivirus, evidentemente ciò rientra
nella loro politica commerciale.
Ma io sono io, e la signora Marisa no.
-- 
Aramesh

 una relazione "in carne" oppure ti basta Second Life?
Non esageriamo. Tuttavia stai legando concetti ed emozioni che sono propri
di *questo* modo di vivere, alla relazione fisica necessaria per fare un
figlio.
Avrai notato che, di pari passo con la diffusione dei media elettrici, sta
avanzando molto rapidamente anche la ricerca genetica. E, in tutt'altro
campo, nelle stesse aree del globo beneficiate da questo doppio progresso,
la famiglia è diventata un concetto molto meno stabile.
Quindi il tuo rilievo è giusto, a patto che tu - come me - consideri il
concetto di famiglia nucleare qualcosa che è destinata a durare. Perché se
non lo è, la relazione in carne necessaria per fare un figlio dura 15
minuti nei casi più fortunati.
-- 
Aramesh

 Quando poi riscatti il leasing
ci siamo capiti qui? 
Come leggo l'assenza di risposte, divario insanabile o concordanza?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Baby Mama - Star Wars The Clone Wars - Postal - Doomsday - The Ten -


 produzione industriale, ma scandisce una miriade di attivita'.
Il tuo tempo libero è necessario non solo perché tu possa riposare, ma
anche e soprattutto perché tu possa consumare e spendere.

 organismo vivente, a mio parere no].
Un camion si muove, e' vivo, sotto un certo punto di vista non organicista.
Il capitale come "lavoro morto" e' da intendersi come fonte (indiretta) di 
valore in contrapposizione al lavoro, cioe' al tempo di lavoro prestato.
Ecco allora che 'morto' significa solo che da se', senza un tempo in cui 
estrinsecarsi, il nodo Aramesh e' 'lavoro morto', cosi' come lo e' quando il 
tuo capitale individuale non si estrinseca, ad es., quando guardi il Tg 
delle 20 o copuli.
Pero' sollevi, di nuovo, una questione centrale, ancor piu' della 
precedente.
Mi ripeto, ma sono convinta che spesso le osservazioni semplici siano tali 
proprio perche' non si ha l'intenzione di vederle come complesse.
Il lavoratore remoto non e' e non puo' essere un semplice lavoratore 
salariato. La ragione e' diretta: egli possiede mezzi di produzione.
Il salariato che si affranca dallo schiavismo, non si affranca dalla sua 
connotazione di classe: continua a non possedere i mezzi di produzione.
Vediamola per assurdo: che senso avrebbe un lavoratore salariato che, da 
casa, usa mezzi di produzione aziendali? Nessuno, l'azienda (il capitale) 
non paga i costi dei trasferimenti casa-lavoro dei salariati (benche' le 
statistiche sulle morti del lavoro tendano a collocare come morti sul lavoro 
i salariati che subiscono incidenti mortali durante quel tragitto). E 
l'azienda non tollera che i propri mezzi di produzione se ne stiano fuori 
dal proprio controllo (i mezzi di produzione sono, infatti, carne morta).
Il processo che descrivi, pertanto, e' possibile solo tramite figure 
economiche che sono, allo stesso tempo, capitalisti e salariati: un 
lavoratore remoto con propri mezzi di produzione e' una cosa del genere (e 
non solo perche' possiede il PC a casa).
Tra l'altro questo spiega molto bene quelle dinamiche che tu stesso riporti, 
ovvero che 'potenzialmente' (ma mica tanto), un lavoratore di questo tipo 
potrebbe mettersi in seria concorrenza con il suo datore di lavoro. La 
concorrenza con i datori di lavoro la fanno solo altri capitalisti, non i 
salariati.
Inoltre cio' spiega sufficientemente bene, aldila' di meccaniche derivanti 
dai processi della concorrenza, la ragione per cui la remotizzazione del 
lavoro non ha il successo che meriterebbe. Collocare sul mercato altri 
concorrenti e' un serio ostacolo alla carriera di un capitalista. Ostacolo 
che, naturalmente, e' destinato a essere superato, ma, come spesso accade, 
con tempi non paragonabili a quelli previsti.
Va da se' che, come facevo notare un tempo, lo sviluppo di una rete mondiale 
'libera' significa TUTTO tranne una maggiore democratizzazione dei processi 
sociali complessivi.
E la ragione e', ancora una volta, semplice: una rete mondiale e', 
SOPRATTUTTO, un mezzo di produzione, pertanto innesca e persevera un 
meccanismo tipico del capitale, che porta con se', inevitabilmente, 
sfruttamento e classismo. I fruitori collaterali di una rete mondiale 
libera, aldila' della sua forma principale come mezzo di produzione, sono, 
infatti, strani figuri di capitalisti-salariati o proto tali. Per costoro, 
ma solo per costoro, l'illusione democratizzante di una rete libera mondiale 
e' effettiva.
susanna
 

 primo grado sopra.
Sì, però quell'ipoteca la usa per darti il mutuo col quale comprerai
l'immobile che di conseguenza sarà ipotecato.
Ora parliamo del capitale di giro. Garantiscile - alla banca - il fido in
c/c, il portafoglio riba all'incasso, il factoring.
Ricorda che non puoi usare l'immobile perché l'hai già usato per garantire
il mutuo col quale hai comprato l'immobile.
Oppure appena fatto un leasing? OK, l'immobile non è tuo, quindi non serve
a garantire il fido in C/C, il portafoglio riba all'incasso, il factoring.
Devi coprirli con un'altra garanzia.
-- 
Aramesh

 sparare ai banditi di s.t.a.l.k.e.r.!
Stalker?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 economiche che sono, allo stesso tempo, capitalisti e salariati
(taglio perché credo di aver già chiarito la questione sul fatto che non è
lavoro salariato puro)
-- 
Aramesh

 ha scritto:
::: 1) Azzeramento dei costi di struttura: non serve un ufficio.
::
:: Ma servono n mini uffici per n dipendenti remoti.
:
: Si tratta di vedere se complessivamente costa di più un ufficio per 20
: persone o una ventina di case un po' più grandi. Oppure: costa di più
: un capannone in cui far dormire 200 schiavi, o duecento capanne in
: cui vivono altrettanti salariati?
:
: Occhio all'incomprensione di fondo, che è stata anche quella di Px e
: di SAP: io qui non sto tracciando un rapporto di lavoro
: padrone/salariato.
Infatti.
Pero' non si tratta di 'azzeramento'.
L'azienda 'paga' gli n miniuffici, sia che costino meno o piu' di un grosso 
ufficio. E non solo in termini di metratura, ma per ogni costo reale 
(riscaldamento, aria condizionata, luce, ecc..). Infatti, ogni lavoratore 
remoto si fara' pagare, nel suo costo professionale, anche le spese per i 
mezzi di produzione e la loro obsolescenza.
Altrimenti e' un pirla, e in pochi mesi va in bolletta.
::: 2) Azzeramento dei costi impianto: ad esempio non serve una LAN,
::: perché la rete esiste già "esternalizzata" ed è internet.
::
:: Nel centro produttivo la Lan e' necessaria.
:: E' impensabile un solo calcolatore come collettore di n host remoti.
:
: Ehm, perché devo collegare n host remoti?
:
: Se parliamo di sviluppo software è sufficiente che chi modifica un
: certo file lo renda reperibile a chi deve intervenire con l'ulteriore
: lavorazione. Basterebbe l'email.
:
: Non serve che si debba collegare gli host remoti, serve un archivio
: condiviso e un po' di attenzione nelle versioni.
:
: Se parlo di intervenire su PC remoti in assistenza, io sono il client
: di potenziali n server remoti i quali però ovviamente usufruiscono
: dei miei servizi uno per volta.
:
: O forse non ho capito qualcosa?
Mi faccio suggerire su queste cose, lo ammetto.
Mi si dice che se una azienda deve gestire n operatori remoti, deve mettere 
a disposizione spazio disco e connessioni contemporanee, oltreche' gestire 
backup, sito, e, sicuramente piu' di una postazione attiva in sede.
Insomma, mi si dice che un singolo elaboratore e' impensabile, per una 
attivita' professionale.
Io riporto, e mi sembra ragionevole. Un privato, forse, puo' permettersi un 
blocco; una azienda direi di no.
::: 3) Minore costo del personale: la figura di "sistemista aziendale"
::: che si occupa del corretto funzionamento in rete di 15-20 computer
::: verrebbe a trasformarsi al più in un mero amministratore di server.
::
:: Gestire le n reti di n mini uffici remoti ha un costo. Il lavoratore
:: remoto, ben presto, deve dotarsi di una struttura informatica
:: superiore a un banale pc in rete.
:: Non è che se gli si fotte l'h.d. puo' prendersi le ferie.
:
: No, ma questo succede già in ufficio. La dimensione ottimale di un
: ufficio è una macchina di un certo tipo per un addetto pienamente
: occupato. Cioè una macchina per un addetto che non può mai prestare
: il suo PC a un collega che se no non lavora lui.
Ok. Ma mi si dice che se in una azienda un PC si fotte, c'e' sempre un tizio 
che arriva e aggiusta, con i pezzi pronti o prontamente disponibili.
E ci credo.
Un privato dovrebbe avere le stesse dotazioni, sia tecniche che di capitale, 
cioe' dovrebbe dotarsi di una serie di qualifiche e una serie di materiali 
sufficienti a non interrompere significativamente la propria attivita'.
Non voglio scendere nei particolari, ma mi sembra ragionevole: le macchine 
si rompono, invecchiano, si logorano. Una quota di capitale e' sempre 
necessaria a prescindere. E non e' gratis.
: Sopra, sei sovradimensionato come maccchine. Sotto, hai troppa forza
: lavoro. Cioè l'eventuale guasto procura un fermo del servizio così a
: casa come in ufficio. Ne convieni?
:
: Cosa cambia se queste n macchine lavorano da casa? Che se si rompe un
: hd una volta ogni morte di papa devi mandare un fattorino a
: consegnargli un hd nuovo a casa.
Va aperto il Pc e montato l'HD, formattato l'HD e installato il sistema, 
configurate le periferiche, installati i programmi, riconfigurate le 
connessioni, recuperati i dati.
Se in azienda c'e' uno che lo sa fare, ok. Ma sono soldi: tempo e lavoro.
A casa, deve fare tutto il lavoratore remoto. E il lavoratore remoto e', di 
volta in volta, un commercialista, un avvocato, un consulente, ma non 
necessariamente un sistemista. E non lo puo' fare gratis.
Non e' il solo caso della rottura, e' il discorso di prima: una macchina va 
in obsolescenza, un capitale *va* accantonato.
:: Ma il lavoratore remoto, paradossalmente, ritorna a vivere sul luogo
:: della produzione, dato che il luogo della produzione e' la propria
:: casa.
:: Pero' questo non e' un passaggio significativo, l'artigiano ha sempre
:: lavorato presso la propria abitazione.
:
: Vorrei definire un po' meglio.
:
: In realtà *l'oggetto* della produzione si troverebbe in una posizione
: qualunque nell'universo fisico, raggiungibile attraverso il medium
: elettrico in tempo reale. Il *soggetto* che effettua la produzione
: non si deve muovere fisicamente. Il *luogo* della produzione, se così
: si può ancora chiamare, è l'insieme dei due punti ed il loro
: collegamento.
:
: Come dicevo: io e i colleghi stiamo già lavorando così dall'ufficio.
Pero' non mi convince. La merce prodotta e' una consulenza, siamo d'accordo?
Che la consulenza avvenga tramite voce (a quattr'occhi), lettera, email o un 
programma remoto, la merce e' sempre la consulenza.
Infatti nessuno chiederebbe una consulenza fiscale remota a un macellaio che 
ha l'Adsl, anche molto veloce.
Quindi direi che il luogo non e' molto importante, a questo grado della 
discussione. Le consulenze telefoniche in questi settori, in fondo, sono una 
pratica consolidata da tempo.
Quando enfatizzi che il luogo della produzione e' fisicamente distante (e 
qualsiasi) rispetto al produttore, a mio parere dimentichi che la merce 
prodotta e' la consulenza, e quella e' prodotta da te a casa tua, quindi 
solo *trasferita* presso il cliente. La velocita' del trasferimento trae in 
inganno, ma la produzione avviene presso il produttore (il consulente 
produce la merce consulenza).
Cosi' che l'artigiano classico che produce su commissione e poi trasferisce 
la merce al cliente via corriere fa la stessa cosa, cambia solo il tempo del 
trasferimento, perche' la forma della merce, in questo caso, non consente di 
trasferirsi elettricamente.
Nulla di male, quel tipo di merce si confrontera' con altre merci di quel 
tipo.
Rimane invece intatto il discorso: una merce (es. consulenza) trasferita in 
modo elettrico e' una merce *differente* da una consulenza trasferita in 
modo tradizionale?
Qui subentrano pero' i discorsi dei costi e dei profitti, che non mi 
sembrano cosi' semplici come appaiono.
Tu salti il discorso del mantenimento del capitale costante, ma non e' 
corretto: se hai capitale costante, devi avere un capitale accantonato per 
ricrearlo continuamente: prova a chiedere a un programmatore libero 
professionista ogni quante volte cambia il pc, quante licenze deve comprare, 
quanti aggiornamenti culturali si deve pagare (es., in termini di tempo di 
lavoro).
Anche questo mi viene suggerito, ma sono tanti soldi. Qualcuno ce li deve 
mettere, e da qualche parte se li deve far restituire.
<omissis>
: Il libero professionista telematico invece opera in un regime in cui
: la produzione avviene in condizioni esattamente contrarie al
: "monopolio naturale". Opera in una condizione in cui è necessaria sì
: una produzione di massa, coi costi cioè di una produzione di massa,
: ma con caratteristiche assolutamente peculiari e specifiche per
: ciascun singolo consumatore: caratteristiche non standardizzabili.
Non ho capito.
Se ti riferisci al fatto che la tua consulenza risolve un singolo problema 
contabile alla ragioniera imbranata, non sono d'accordo: la ragioniera 
imbranata e' solo imbranata (o il tuo software poco chiaro, che e' lo 
stesso). Non e' una peculiarita' del modo di produzione.
La tua attivita' remota deve fornire una merce al cliente, non sopperire 
alle sue incapacita'. Ma la merce e' solo quella, uguale per ogni cliente 
(es. l'addestramento all'uso di un programma).
: Questo fa sì che l'artigiano sia in effetti una figura residuale e
: morente del mondo industriale. Il libero professionista invece è la
: figura capitalistica principale e trainante del mondo
: post-industriale. In altre parole il libero professionista non può
: essere "assorbito" in una produzione standardizzata.
:
: Si parlava di questo con Marco o ricordo male?
Anche, in effetti.
Quello che voglio dire, pero', e' che il libero professionista e', di fatto, 
un artigiano. O la forma moderna dell'artigiano, cioe' non e' nulla di nuovo 
sotto il sole: un capitalista che estrae pluslavoro da se stesso.
<omissis>
:: Non sono d'accordo sul fatto che la disintegrazione spaziale sia
:: economicamente efficiente. Intanto perche' l'efficienza economica e'
:: una cosa che ha sempre due facce: economicamente efficiente per chi?
:: Solo per dire la prima che mi viene in mente, perche' un consulente
:: dovrebbe prestare un servizio da remoto, con minori costi per il
:: cliente (che, altrimenti, continuerebbe a servirsi di un consulente
:: tradizionale), quando se si sposta materialmente sul posto puo'
:: chiedere 5 volte tanto?
:
: Beh dai questa è semplice: perché non dovendosi spostare e non avendo
: tempi morti lo stesso consulente può servire un numero maggiore di
: clienti senza dover ricorrere ad ulteriore manodopera. Se - come
: accade - riesce ad ottenere un utile superiore, è stato più
: efficiente.
:
: I clienti sono in un numero maggiore sia per ragioni economiche (minor
: prezzo unitario caricato dal consulente) sia per ragioni geografiche
: (nulla mi impedisce di stare a Zoagli e avere clienti a Cefalù).
:
: Eccoti quindi un maggior utile, cioè un maggior tasso di sfruttamento
: del lavoro (proprio) e quindi - immagino - il maggiore pluslavoro
: incamerato dal capitale (proprio).
Tutto vero, ma questa dinamica il capitalista la pratica solo in un mercato 
fortemente concorrenziale. Finche' potra' spremere un utile equivalente 
spostandosi in macchina, lo fara', e non pensera' assolutamente di dotarsi 
di tecnologie informatiche.
Cosi' come e' la sola concorrenza, che spinge il capitale a investire in 
capitale costante. In assenza (o in limitata) concorrenza , il capitalista 
e' l'essere piu' conservatore del pianeta.
E' per questo che insisto sul fatto che un maggior utile solo *prevedibile* 
non scalza automaticamente un utile consolidato. Non in modo automatico ne' 
in tempi che parrebbero brevi.
<omissis>
: Mi chiederai qual è la ragione di questo thread. Intanto la considero
: uno sviluppo non da poco, se fosse vera, la non-residualità
: dell'artigiano telematico. Il fatto che sia anche teoricamente
: identificabile come una tendenza è un fatto di cui tenere conto.
Ecco, io sono molto restia a considerare le innovazioni tecnologiche come 
elementi strutturali delle dinamiche economiche.
Fin dai tempi del passaggio dalla produzione di massa alla produzione 
taylorista, fino al toyotismo.
Gli schemi della produzione mi continuano a rimanere intatti, malgrado le 
forme della produzione vengano rivoluzionate periodicamente.
Spesso dalle forme della produzione si e' partiti per negare o revisionare 
gli schemi della produzione, e questo non lo approvo.
susanna

 Stalker?
Sì, è un gioco che si ispira al film. Si spara molto, diversamente dal
film.
-- 
Aramesh

 gli schemi della produzione, e questo non lo approvo.
Questo OK, ma hai ammesso anche tu a suo tempo che la forma di produzione
non è del tutto irrilevante ai fini di una corretta comprensione di ciò che
sta accadendo.
-- 
Aramesh

Sì, è un gioco che si ispira al film. Si spara molto, diversamente dal film.
Ah, in qualche modo pensavo invece agli architetti romani. Ma torniamo
IT: Tarkovskij si rivolterà nella tomba...
R.

 ha scritto:
: Ecco, qui dovresti fare un attimino un salto col pensiero e cercare di
: ricordare cos'era la gestione di un computer nel 1992, quando ho
: cominciato a usarlo io per giocare a Footbal Manager, e cos'è oggi.
<omissis>
: Ne consegue che il numero delle volte che si interviene sulla macchina
: tende ad abbassarsi.
Certo, le macchine si evolvono ed e' certo che un giorno avranno la stessa 
accessibilita' di un televisore. Ma non e' oggi.
La differenza tra quel giorno e oggi e' una delle ragioni per cui molti 
scenari informatici ipotizzabili non sono accessibili alla massa degli 
utenti, anche dotati di cultura superiore.
Se l'HD di un utente standard si fotte, oggi serve un tecnico, non ci sono 
dubbi: tua nonna e tua figlia non saprebbero cosa fare, mentre se 
acquistassero un televisore nuovo forse (e dico *forse*), sarebbero in grado 
di vedere Canale 5 dopo una mezzora.
Cosi' che tu, per ipotesi consulente contabile ma anche buon tecnico dei 
calcolatori, gia' oggi lavoratore remoto, non lasceresti MAI giocare tua 
figlia sulla macchina che usi per lavoro (e non solo perche' la devi usare 
tu).
:: Va aperto il Pc e montato l'HD, formattato l'HD e installato il
:: sistema, configurate le periferiche, installati i programmi,
:: riconfigurate le connessioni, recuperati i dati.
:
: Prova a vederla in questo modo: i dati sono tutti sul server, e
: qualcuno ti recapita un nuovo palmare/portatile/cellulare via DHL
Ma ha un costo notevole, e' il capitale costante del lavoratore remoto che 
si e' spostato dall'Azienda al lavoratore remoto. Con costi superiori, dato 
che l'azienda, quando spedisce, ne riceve sicuramente un profitto (che e' 
costo per il lavoratore remoto).
<omissis>
: Il tipo di consulenza (assistenza) di cui parlo *deve* avvenire
: presso il cliente. Sto dicendo che o mi muovo io e vado presso il
: cliente e faccio quel lavoro, o c'è qualcuno presso il cliente che
: segue le mie istruzioni telefoniche. In entrambi i casi, oltre al mio
: costo di consulenza che comunque ci sarebbe, c'è un ulteriore costo:
: o il mio viaggio, o la presenza fisica del mio interfaccia umano
: presso l'assistito.
<omissis>
: Che effetti ha questo sulla natura umana come la conosciamo? Davvero,
: non so se possiamo considerarlo seriamente solo un cammello più
: veloce.
I cammelli piu' veloci, come le autovetture, hanno di fatto rivoluzionato la 
produzione industriale. Pertanto la velocita' non e' semplice cosa, e' un 
fattore della produzione rilevante.
Ma non la metafisica della produzione, pero', cioe' cio' che *pare* esserci 
aldila' della velocita'.
:: Quando enfatizzi che il luogo della produzione e' fisicamente
:: distante (e qualsiasi) rispetto al produttore, a mio parere
:: dimentichi che la merce prodotta e' la consulenza, e quella e'
:: prodotta da te a casa tua, quindi solo *trasferita* presso il
:: cliente. La velocita' del trasferimento trae in inganno, ma la
:: produzione avviene presso il produttore (il consulente produce la
:: merce consulenza).
:
: Con quella consulenza prodotta da me - ma non "agìta" sull'oggetto
: presso il cliente - non produco nulla. Cioè non è un servizio.
Questo e' ovvio: anche un tradizionale prodotto industriale, se non giunge 
al consumatore, non e' merce.
Vale anche per una consulenza classica.
:: Tu salti il discorso del mantenimento del capitale costante, ma non
:: e' corretto: se hai capitale costante, devi avere un capitale
:: accantonato per ricrearlo continuamente: prova a chiedere a un
:: programmatore libero professionista ogni quante volte cambia il pc,
:: quante licenze deve comprare, quanti aggiornamenti culturali si deve
:: pagare (es., in termini di tempo di lavoro).
:: Anche questo mi viene suggerito, ma sono tanti soldi. Qualcuno ce li
:: deve mettere, e da qualche parte se li deve far restituire.
:
: E' un suggerimento corretto, ma sarebbero costi assenti se
: lavorassimo in un ufficio? Non li considero sono perché li vedo in
: entrambi gli scenari.
Ma qualcuno li deve pagare, e, nei due scenari, quei costi, ineliminabili, 
gravano in modo differente.
Nell'azienda tradizionale, il capitale costante e' un costo fisso (vivo e 
accantonato) per l'azienda.
Nell'azienda delocalizzata lo stesso costo (per ipotesi) si trasferisce sul 
lavoratore. Ma anche l'azienda lo deve sopportare, come indiretto (il 
lavoratore remoto deve ricaricare il suo salario con quei costi).
Ecco che per l'azienda, il calcolo puramente economico non e' cosi' banale.
Inoltre c'e' un discorso puramente commerciale: il costo di un materiale in 
grandi quantita' e' inferiore alla somma di n costi parziali.
: Guarda, ne ho parlato stamani con la mia capa. "Potremmo lavorare
: tutti da casa" le ho detto. Il suo sguardo si è perso per un istante
: all'orizzonte: vendo l'ufficio, vendo le auto aziendali, chiudo le
: banche, non pago più interessi passivi, lavoro da casa mentre guardo
: i bambini... comunque no, ancora troppo presto.
:
: Già. Magari uno alla volta, piano piano.
Continua a non convincermi.
La capa vende le auto aziendali, molti pc, diminuisce la metratura 
dell'ufficio, d'accordo. Ma la capa non guarda mai alle spese (diminuite, 
per ipotesi), ma ai profitti: chi gli garantisce che n lavoratori remoti gli 
daranno maggior profitto?
Se non e' imbecille, sa esattamente che il costo del lavoro aumentera': 
nessun lavoratore remoto accettera' lo stesso salario, se decide di lavorare 
in remoto (per tutte le cose che abbiamo detto).
Se mai hai fatto il capo, saprai che il babau di tutti i capi e' il costo 
del lavoro, non le spese fisse.
La capa, credi a me, accettera' il lavoratore remoto *solo* se obbligata, 
non certo per scelta.
<omissis>
: Il prodotto è lo stesso, ma avrà le caratteristiche che vuole il
: cliente, non dalla produzione. Ogni singolo cliente. E qui divertiti
: pure a immagire ogni sorta di bizzarria. Sai da quand'è che non vendo
: un gestionale senza che il cliente mi chieda qualche minchiata
: non-standard? Anni.
:
: Il prodotto di cui parliamo non è una seicento, è un'auto artigianale
: con disegni personalizzati sul cofano. Ma oggi è possibile produrlo
: coi costi unitari della seicento, e nelle stesse quantità. A questo
: punto è la seicento che si deve adeguare, non l'auto artigianale.
:
: Ammetto che questo era già successo nell'industria: prima di
: internet, ok, ma dopo il telegrafo. Anzi dopo la TV.
Intendiamoci: se stiamo parlando di merce 'consulenza', il prodotto e' uno 
solo per tutti: addestramento all'uso di una merce con determinate 
caratteristiche identiche per tutti.
Se la merce e' un programma sw personalizzato per ogni utente (al limite per 
ogni consumatore), qui non si parla di merce consulenza, si parla di merce 
sw (un programma).
La merce consulenza la puo' vendere un consulente, la merce sw la vende un 
programmatore.
In questo secondo caso non puo' esserci alcuna concorrenza tra il 
lavoratore-capitalista e l'azienza.
<omissis>
: Il fatto che finirò un giorno per lavorare da casa non sarà una
: decisione illuminata della mia capa (o magari sì perché siamo piccoli
: ma ci siamo capiti). Probabilmente vi sarà spinta dalla minaccia che
: io lo faccia davvero, e contro di lei.
D'accordo.
: Agire contro di lei mi è possibile perché - dato lo scarso capitale
: iniziale (*) necessario - non starei andando a costruire una rete
: ferroviaria concorrente, ma qualcosa di estremamente più semplice e
: alla mia portata immediata.
:
: (*) scarso nel senso di facilmente disponibile. So anch'io che il
: capitale richiesto è alto perché comprende ad esempio l'istruzione,
: ma è disponibile a tutti i potenziali concorrenti, che sono in un
: numero assai più elevato rispetto ai potenziali concorrenti di
: un'acciaieria.
Non sono d'accordo.
Tu non potrai mai, seriamente, metterti in concorrenza con la tua azienda: 
tu non produci sw, produci solo consulenza.
La concorrenza vera la crei solo dotandoti di mezzi di produzione 
paragonabili, cioe' dei mezzi di produzione per produrre sw. Ma ora appari, 
sul mercato, esattamente come la tua azienda.
Come venditore autonomo di pura consulenza, finisci alla svelta.
Ad esempio quando il prodotto software su cui presti consulenza cambia 
oppure la consulenza viene limitata, de facto, solo ai consulenti 
autorizzati (l'azienda potrebbe decidere di non fornire piu' i clienti che 
non si avvalgono della propria consulenza).
Quello che voglio dire e' che la *velocita'*, come innovazione tecnologica, 
non ha la forza di scalzare gli schemi della produzione: chi possiede 
capitale fa il capitalista, chi possiede solo velocita' (e poco capitale) fa 
sogni.
:: Gli schemi della produzione mi continuano a rimanere intatti,
:: malgrado le forme della produzione vengano rivoluzionate
:: periodicamente.
:: Spesso dalle forme della produzione si e' partiti per negare o
:: revisionare gli schemi della produzione, e questo non lo approvo.
:
: Questo OK, ma hai ammesso anche tu a suo tempo che la forma di
: produzione non è del tutto irrilevante ai fini di una corretta
: comprensione di ciò che sta accadendo.
Infatti e' per questo che il discorso e' interessante.
Le nuove forme della produzione svelano in che modo lo schema della 
produzione viene applicato nelle societa' avanzate.
La progressiva transizione del lavoratore salariato verso il 
capitalista-lavoratore e' messa in luce molto bene da quanto descrivi.
susanna

 ha scritto:
: Pensa alla delocalizzazione di uno studio grafico per esempio nel
: quale l'art director e' in continuo contatto con gli operatori
: grafici i quali lavorano su files di notevoli dimensioni.
: Situazione che abbisogna di una gestione centralizzata dei fonts e nel
: quale il server e' molto ma molto piu' carico.
Questa pero' e' solo una questione di prestazioni pure, in linea di 
principio risolvibile.
Il mio discorso e' strutturale: in una azienda, di qualsiasi tipo, non e' 
possibile utilizzare una sola macchina: le macchine si chiamano cosi' 
perche' si rompono (o si logorano). Ma se c'e' piu' di una macchina, ci 
vuole una rete, cioe' una infrastruttura informatica aziendale e non 
privata. Ovvero serve un capitale costante ad hoc.
:: Se parlo di intervenire su PC remoti in assistenza, io sono il
:: client di potenziali n server remoti i quali però ovviamente
:: usufruiscono dei miei servizi uno per volta.
:: O forse non ho capito qualcosa?
:
: Forse si riferiva a un caso diverso di produzione /o prodotto
: intellettuale...
Be', per l'azienda sarebbe assurdo pretendere che un solo lavoratore remoto 
alla volta possa connettersi. Il lavoratore remoto deve avere un contatto 
esclusivo con i vari tecnici dell'azienda centrale (es i programmatori).
Immagino che le problematiche dei vari lavoratori remoti, verso l'azienda, 
siano sempre differenti. Mi riesce difficile immaginare i tecnici 
dell'azienda centrale fare la fila davanti ad una unica macchina in sede.
<omissis>
: Secondo me qui sbagli i calcoli.
: Hai presente cosa significa fare assistenza a 50 clienti da soli?
: Ecco, sottostimi una cosa fondamentalissima: un lavoratore singolo non
: puo' fare economia di scala e nel caso di cosi' tanti clienti sarebbe
: ben presto in affanno, finirebbe per trovarsi una segretaria per prima
: cosa per rispondere al telefono e magari un paio di aspiranti
: lavoratori giovani da pagare poco per fare il lavoro sporco ed
: improvvisamente ecco che siamo di nuovo da capo, cioe' il nostro
: lavoratore atomizzato e' diventato azienda.
Questo e' fondamentale, l'economia di scala. Tanti piccoli capitali costanti 
sparsi non possono far concorrenza ad un grosso capitale in grado di 
accedere a mercati molto piu' convenienti.
susanna

 eni, autostrade, petrolieri e immobiliaristi è il costo del lavoro?
Non entro nel resto del post, ma quanto sopra è onestamente
incomprensibile...
R.

 incomprensibile...
Ho visto 280 righe di susanna, 260 di ara, 240 di susy, 60 di frick e 18
tue e una gloriosa sintesi.
grazie.

 ha scritto:
::: Ecco, qui dovresti fare un attimino un salto col pensiero e cercare
::: di ricordare cos'era la gestione di un computer nel 1992, quando ho
::: cominciato a usarlo io per giocare a Footbal Manager, e cos'è oggi.
::
:: <omissis>
::
::: Ne consegue che il numero delle volte che si interviene sulla
::: macchina tende ad abbassarsi.
::
:: Certo, le macchine si evolvono ed e' certo che un giorno avranno la
:: stessa accessibilita' di un televisore.
:
: questa è una mezza cazzata, che si sente in giro da 20 anni: per ogni
: ordine di complessità che si elimina nei confronti dell'utente finale
: (gui vs. riga di comando, ad es.), se ne aggiunge una di altro genere
: (nuovi utilizzi, es. internet)
Non e' del tutto sballato cio' che dici. Ma Internet e' una (serie di) 
applicazione/i tra le piu' banali da utilizzare, si puo' dire senz'altro che 
ha abbassato quella complessita'.
Il bilancio tra nuove complessita' e semplificazioni tende sempre verso la 
semplificazione, dato che l'imprenditoria non e' cretina come certi utenti.
: il computer è un mezzo, assomiglia molto più ad un'auto che a un
: televisore, a proposito tanti auguri se non avete ancora scoperto la
: differenza maggiore tra tv a tubo catodico e lcd
Ok, e' il tostapane che porta i pantaloni a casa tua.
:: Ma non e' oggi.
:: La differenza tra quel giorno e oggi e' una delle ragioni per cui
:: molti scenari informatici ipotizzabili non sono accessibili alla
:: massa degli utenti, anche dotati di cultura superiore.
:: Se l'HD di un utente standard si fotte, oggi serve un tecnico, non
:: ci sono dubbi: tua nonna e tua figlia non saprebbero cosa fare
:
: questo è un problema inesistente, si paga l'onsite ed è risolto
Che e' quello che ho detto.
Leggere, frick, prima di pigiare.
: (stessa cosa con un'auto recente, provaci tu a metterci le mani)
Si paga l'onsite anche per le vetture? Da quando?
: , il problema è sempre l' utilizzo, non il funzionamento,
Chi ha parlato di funzionamento?
:: , mentre se
:: acquistassero un televisore nuovo forse (e dico *forse*), sarebbero
:: in grado di vedere Canale 5 dopo una mezzora.
:
: un telecomando? sono interfacce con ordini di complessità pazzeschi
: rispetto alle misere problematiche che devono affrontare.
Tu non sai cosa e' un bambino.
:: Cosi' che tu, per ipotesi consulente contabile ma anche buon tecnico
:: dei calcolatori, gia' oggi lavoratore remoto, non lasceresti MAI
:: giocare tua figlia sulla macchina che usi per lavoro (e non solo
:: perche' la devi usare tu).
:
: la risposta c'è e si chiama virtualizzazione, eppure in un certo
: senso c'era già negli anni '70 in cui sei rimasta ;)
La risposta non c'e'. Se hai un PC con su delle applicazioni, non lo fai 
usare a tuo figlio, nemmeno se e' un avatar. Credimi e non replicare.
:: Quello che voglio dire e' che la *velocita'*, come innovazione
:: tecnologica, non ha la forza di scalzare gli schemi della
:: produzione: chi possiede capitale fa il capitalista
:
: chi non ne ha abbastanza, forse, chi ne ha non produce merce (qui
: adam smith basta per suonarle al tuo caro dogma), o forse dici che il
: problema di enel, eni, autostrade, petrolieri e immobiliaristi è il
: costo del lavoro?
Qui serve l'ai, se nel frattempo non hai gia' la dispensa piena di 
carnaroli.
susanna

 ha scritto:

Non posso che notare l'estrema compostezza con cui stai glissando sui post 
dei bimbiminchia, particolarmente bellicosi in questo periodo.
Ora pero mi piacerebbe sapere cosa non va nei post lunghi.
susanna

 Ora pero mi piacerebbe sapere cosa non va nei post lunghi.
Niente, facevo della ironia sulla sintesi  del Rufus.
ben tornata.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Honeydripper - Virgin Territory - The X Files I Want to Believe -
Eldorado - Baby Mama - Star Wars The Clone Wars - Postal - Doomsday - The
Ten - Deception - Vitus - Una bionda sotto scorta - Forgetting Sarah
Marshall - Cheung Gong 7 hou (CJ7) - Penelope - Tropic Thunder - Where In
The World Is Osama Bin Laden
www.iaciners.org

Niente, facevo della ironia sulla sintesi  del Rufus.
Ecco, ma se Frick si spiegasse...


 non ha la forza di scalzare gli schemi della produzione
Questo mi trova d'accordo, infatti avevo messo le mani avanti fin da subito
per evitare incomprensioni.
-- 
Aramesh

 stronzo.
1) dovresti sbatterti come una scimmia, non "un pochino", trovare clienti
e' il problema numero 1. Dovresti fare quello che fai adesso e in piu'
trovare clienti ed apparire abbastanza affidabile per sembrare meglio di
una ditta con n persone.
2) ti becchi una causa di quelle nate vinte, il codice civile e' molto
chiaro su questa cosa. Il codice civile, non una leggina del cazzo. leggi
i capitoli sulla concorrenza sleale, non puoi tampinare i tuoi ex
clienti, non puoi fare lo stesso che facevi prima, non puoi fare i prezzi
che vuoi tu.


 server e lavora con un browser internet.
Ma non vi si incazza mai nessuno che gli cade la linea e non puo'
consultare manco una anagrafica visto che tutto quanto e' online sui vs
server?
Si ferma internet e l'azienda piomba nel medioevo...
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
http://www.posarelli.net/

 Si ferma internet e l'azienda piomba nel medioevo...
si.
E prima ero con un piccolino di pavia e andava sempre bene, adesso sono
passato a alice business e a volte va via anche per 2 o 3 ore.
Aggiungi il voip e l'efax e ti rendi conto che senza internet possiamo
andare tutti al bar a farci un maritozzo.

 che vuoi tu.
Se mi assume un'azienda concorrente faccio quello che mi dice il mio capo.
Guarda che caso, mio cugino acquisito Giorgio ha proprio intenzione di
allargare l'attività!
-- 
Aramesh

 allargare l'attività!
Vai coi piedi di piombo, queste cause qui ci sono tutti i giorni, e fai che
solo uno dei vecchi clienti ti abbia chiesto una offerta e quello lo puo'
dimostrare e tu hai chiuso.

 Si ferma internet e l'azienda piomba nel medioevo...
Immagino di sě, come m'incazzo io quando cambio piano tariffario Wind e mi
ritrovo senza telefono per due settimane (e i clienti senza assitenmza). Ma
che ci posso fare?
Posso chiedere i danni. L'azienda in effetti si assicura contro queste
cose. Perň nel tuo esempio il server č su ed č il cliente senza la linea,
quindi sono fondamentalmente cavolacci suoi.
Poi c'č la terza via che spiegavo a AP.
-- 
Aramesh

 andare tutti al bar a farci un maritozzo.
Io senza internet dovrei reinventarmi contadino, andare da mio suocero,
imparare a raccogliere le olive e fare l'olio.
Mi va persino bene, spero solo che il frantoio non sia da spingere a
braccia che tra un po' inizia l'età degli acciacchi.
-- 
Aramesh

 Ok, abbiamo buttato nel cesso il '68 e tutte le conquiste del lavoro.
E' proprio il problema che si pone il Castells che, porca puttana, mi è
stato spedito e sto aspettando da due settimane. Fortuna che ho scelto
pagamento in contrassegno. Non sono così tecnofilo in fondo!
Comunque dicevo, il Castells fa una disamina completa della diffusione del
lavoro post fordista nel senso che abbiamo affrontato qui, e si chiede se
in una società di quel tipo sia ancora possibile anche solo una
socialdemocrazia.
Lui ritiene di sì. Mi interessava leggerlo più per la disamina però.
-- 
Aramesh

 lavoro post fordista
passa i dati completi.


 ha scritto:
<omissis>
: Intanto perché dici che l'hardware ha un costo notevole? Non certo in
: rapporto al reddito di cui dispone il lavoratore remoto che - non
: dimentichiamolo - è il cima alla piramide alimentare della produzione
: del plusvalore. Dovunque gli capiti di vivere.
Il costo puramente HD non direi sia notevole, infatti. Ma e' un costo non 
indifferente, nel conto economico.
Dobbiamo scartare chi gia' possiede calcolatori per altri scopi: per quanto 
detto, un lavoratore remoto deve dotarsi di una postazione privata ed 
esclusiva, probabilmente qualcosa di piu' di un semplice PC acquistato da 
MediaWorld (il capitale costante non puo' avere le stesse caratteristiche 
del capitale destinato al consumo).
Inoltre l'economia di scala non riguarda solo grossi macchinoni, ma anche 
piccole macchinine. Se compri dieci PC o un solo PC vedi comunque la 
differenza.
<omissis>
: Le grandi aziende di software gestionali si stanno sempre di più
: attrezzando con i protocolli ASP o roba similiare.
<omissis>
Pero' ora introduci un altro fattore da considerare: se e' vero che 
l'Azienda che occupa lavoratori remoti ha meno costi fissi, essa deve 
aggiungere al proprio capitale costante una quota non indifferente per la 
gestione remota ottimale (i cosiddetti "serveroni").
Ricado cosi' sulla questione gia' affrontata che una Azienda che gestisce in 
remoto NON puo' fare a meno di una Lan e di molti servizi tecnologici 
aggiunti.
Insomma, gestire in remoto non significa esclusivamente abbassare i costi 
fissi, ma trasformarli. Rimane che, nel computo complessivo, il costo fisso 
quasi sicuramente diminuisce, ma non in modo lineare.
Cosi' come non e' nullo ne' indifferente il nuovo costo fisso introdotto dal 
lavoratore remoto.
<omissis>
:: Continua a non convincermi.
:: La capa vende le auto aziendali, molti pc, diminuisce la metratura
:: dell'ufficio, d'accordo. Ma la capa non guarda mai alle spese
:: (diminuite, per ipotesi), ma ai profitti: chi gli garantisce che n
:: lavoratori remoti gli daranno maggior profitto?
:: Se non e' imbecille, sa esattamente che il costo del lavoro
:: aumentera': nessun lavoratore remoto accettera' lo stesso salario,
:: se decide di lavorare in remoto (per tutte le cose che abbiamo
:: detto).
:
: Ok ma di quanto? Poniamo che le vendite non cambino. Di quanto
: cambiano i costi? Facciamo un esempio concreto che tanto ora sono a
: casa ma accedo al bilancio connettendomi al server dell'ufficio :)
: In pratica la mia azienda, una volta delocalizzata e mantenendo
: costanti i ricavi (gli addetti sono gli stessi e i clienti serviti
: pure), può aumentare la retribuzione dei suoi dipendenti per 126.000
: euro - pari a 8.400 euro lordi a testa - ed avrebbe lo stesso utile di 
oggi.
Dovresti aggiungere i costi derivanti dalla specifica gestione remota, che 
inizialmente sono piuttosto alti.
: Si tratta ora di capire se 700 euro al mese in più bastano
Ok, ma a 700 l'Azienda non ci sta. Almeno a 699 (-:
: per far fronte alle spese che dicevamo. A questo aggiungi che il
: dipendente risparmia diciamo 100 euro in trasporti e 200 in pranzi visto
: che mangia a casa.
Da bilanciare a quelli che deve aggiungere, tra cui la connessione a banda 
larga, gli ammortamenti e l'assistenza onsite.
: Guarda a occhio io accetterei di corsa. Anche cambiando contratto.
: L'aspetto fiscale si può gestire e aggirare. Basta che tutte le spese
: affrontate dal dipendente delocalizzato diventino note spese, e il
: rimborso diventa non imponibile IRE. Sempre che uno a quel punto dopo
: due anni non faccia direttamente il libero professionista e si porti
: i costi in deduzione.
Credo che per soli 700 Euri da compensare con scazzi tuoi non ci staresti, 
alla fine. A meno che tu non abiti a 30 Km dal posto di lavoro.
Ma soprattutto, e' l'Azienda che non ci sta: non ha senso, per l'Azienda 
fare una operazione del genere a bilancio nullo.
Quindi se anche per te, alla fine, fosse conveniente, non e' assolutamente 
detto che per un lavoratore potenzialmente remoto 'standard' lo sia.
Pensa ad una segretaria che usa il PC a malapena e con la pistola puntata 
alla tempia o, semplicemente, ad un lavoratore non 'tecnologico'.
: Cos'è successo da un punto di vista teorico? Abbattendo il capitale
: costante che grava sull'azienda, sono diminuite le rendite. Perciò
: siamo di fronte a un profitto più alto.
Non se il capitale costante abbattuto si trasforma *tutto* in costo del 
lavoro.
Certo, il costo del lavoro e' comprimibile, ma allora i conti non 
tornerebbero dall'altra parte.
In fondo il problema sta qua: all'Azienda l'UNICO interesse reale della 
faccenda non e' l'abbattimento del costo fisso (capitale costante), a cui si 
vedrebbe obbligata solo in regime di forte concorrenza, ma aumentare la sua 
quota di capitale variabile (lavoro) in rapporto al capitale complessivo.
D'altra parte al lavoratore remoto non e' possibile prospettare un aumento 
di salario "sic et simpliciter", spacciandolo per un risparmio sui costi 
fissi aziendali: i primi ci cadrebbero pure, i secondi no.
Il destino realistico del lavoratore remoto e' la sua trasformazione in 
lavoratore-capitalista, p. es. una partita IVA o equivalente.
Ma lo scenario sarebbe, a questo punto, sostanzialmente differente.
<omissis>
: In linea teorica un utente potrebbe essere interessato non tanto alla
: merce "consulenza", ma piuttosto alla merce "consulenza fornita da
: quel simpaticone di Aramesh". In tal modo il prodottto sarebbe unico,
: perché una sola persona tra quelle che vende consulenza conosce anche
: la cucina persiana e ha un gatto di nome baboosh.
Il fatto e' che la "consulenza di Aramesh" è una merce effimera: non ha un 
produttore reale: il produttore della merce 'consulenza Aramesh' non e' 
Aramesh, ma il produttore del sw su cui si esplica la consulenza.
Senza quella merce, "la consulenza di Aramesh" rimarebbe solo una merce 
simpatica, con scarso valore di mercato.
Quello che voglio dire e' che la consulenza NON e' una merce in se', ma e' 
sempre connessa ad un apparato produttivo sottostante, perfino la "merce 
consulenza fiscale generale": senza la produzione di scartoffie tecniche, 
pure quella consulenza non esiste come merce.
Una volta che la merce consulenza diventa merce reale, ecco che la 'merce 
Aramesh' puo' assumere i suoi caratteri specifici di merce (es. la 
simpatia). Ma ben presto, in un regime concorrenziale, la qualita' di merce 
'simpatia' diventa un attributo diffuso.
:: Non sono d'accordo.
:: Tu non potrai mai, seriamente, metterti in concorrenza con la tua
:: azienda: tu non produci sw, produci solo consulenza.
:
: Io Aramesh produco consulenza contabile in generale, e in particolare
: su un software prodotto da un'azienda che si trova a San Marino. Lo
: faccio in quanto dipendente della mia azienda che ne è la
: concessionaria, perciò potrei farle concorrenza su quel settore come
: lavoratore autonomo. L'azienda di San Marino non dà concessioni su
: base territoriale, lascia che si scannino.
Occhio, dovresti acquistare il pacchetto sw e tutti gli aggiornamenti per 
conto tuo. Tu sai quanto costa il pacchetto software e tutti gli 
aggiornamenti possibili, non dirmelo, ci credo, e' un prezzo molto alto.
Inoltre perderesti tutta quella fetta di lavoro che consiste nel curare le 
modifiche, i test, le specifiche di cui parlavi in precedenza.
Quindi, una volta che l'Azienda su cui hai investito si rompe (e' un mercato 
estremamente instabile) ti ritroveresti a dover ricapitalizzare molta roba 
per conto tuo.
Ora metti sul piatto i 700 (-spese) euro mensili in piu', e dimmi se il 
salto vale la candela.
: Inoltre come analista collaboro alla produzione di un software paghe
: autoprodotto. Come analista potrei fare concorrenza in altri modi,
: tenendo conto che conosco le debolezze del prodotto.
In proprio avresti di nuovo questo lavoro, se decidessi di fare concorrenza?
: I mezzi di produzione sono paragonabili perché in ufficio uso solo un
: PC collegato a internet, una scrivania e un tetto sulla testa. So
: emettere le fatture e farmi la contabilità da solo, anche se ora lo
: fa una collega.
:
: Dovrei sbattermi un pochino di più, e questo è il secondo dei motivi
: per cui non lo faccio. Il primo è che mi trattano bene e mi sentirei
: uno stronzo. Ma anche questo in fondo significa solo che sto tanto
: bene da poter acquistare la merce "fedeltà ai colleghi" che,
: evidentemente, mi interessa più della possibilità di un reddito
: superiore.
La stronzaggine propria sul lavoro non conta nulla.
Ma sei trattato bene, e non perche' ti chiami Aramesh, ma perche' sei pagato 
*anche* per non fare lo stronzo.
Ripeto: certi rischi si prendono solo se il compenso e' significativamente 
superiore, non se lo e' solo un po' di piu'.
Diverso il caso di figure che entrano oggi nel mondo del lavoro e nelle 
potenzialità del lavoro remoto. Ma quei 700E se li scordano.
susanna

 passa i dati completi.
Ecco, scusa il ritardo:
Titolo: L' età dell'informazione: economia, società, cultura
Autore: Castells Manuel
Traduttore: Pannofino G.
Editore: Università Bocconi
Edizione: 2
Data di Pubblicazione: 2004
Collana: I nuovi classici
ISBN: 888350058X
ISBN-13: 9788883500589
Pagine: LXIII-1609
Il prezzo è proibitivo: 90 zucche. Ma rinuncerò a un qualche Taschen
quest'anno e vado in pari.
PS: non è ancora arrivato. Vedi perché pago in contrassegno anche se mi
costa 6 euro in più?
-- 
Aramesh