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Titolo: [OT] Ma che sinistra e' questa???

http://cadavrexquis.typepad.com/cadavrexquis/2007/11/repubblica-vati.html
08/11/2007
Repubblica Vaticana Italiana
Vorrei avere infinite riserve di saliva per poter sputare in un
occhio, anzi in tutt'e due, ai senatori di sinistra che ieri hanno
votato contro - o si sono astenuti, il che in Senato equivale a un
voto contrario - l'emendamento 2.800 alla legge finanziaria, che
prevedeva di abolire l'esenzione del pagamento dell'Ici sugli immobili
di proprietà della chiesa cattolica. L'emendamento, presentato dai
senatori della Costituente socialista, è stato rigettato anche quando
il loro portavoce, Accursio Montalbano, ha esplicitamente cassato
l'espressione «e non sia rivolta a fini di lucro», lasciando soltanto
la parte che riguarda l'uso commerciale degli immobili. La posizione
della sinistra estrema - in particolare del gruppo più numeroso,
quello di Rifondazione comunista - è stata, a dir poco, pilatesca.
Basti leggere, dal resoconto stenografico della seduta, le parole di
Rina Gagliardi:
"Noi condividiamo il contenuto dell'emendamento 2.800 (...) C'è una
battaglia che noi invece facciamo appassionatamente nostra: quella
della ricostruzione di una piena laicità dello Stato contro ogni
privilegio concesso non alla fede religiosa, non alle coscienze
religiose, ma al potere istituzionale e alla libertà di commercio di
una grande, pur rispettabilissima istituzione, come la Chiesa
cattolica. Tutte queste ragioni, che sarebbe necessario, certo,
discutere molto più a fondo perché hanno una lunga e complessa storia
alle spalle, ci porterebbero naturalmente a votare a favore di questo
emendamento. Tuttavia, noi non faremo questa scelta per ragioni di
natura strettamente politica. Noi abbiamo lavorato, in questo ramo del
Parlamento, e abbiamo raggiunto un equilibrio sul testo di questa
manovra finanziaria che è costato lunghe discussioni e che ha
coinvolto tutte le forze della coalizione, producendo un risultato
importante, unitario e soddisfacente. Per tutte queste ragioni
esprimiamo qui una scelta di astensione di cui, signor Presidente,
vorrei fossi chiaro il valore politico. Anche se sappiamo che
tecnicamente il voto ha valore diverso, politicamente per noi questo è
un voto che ci costa molte difficoltà, è un voto sofferto, perché la
nostra propensione ci spingerebbe ad esprimere un voto favorevole."
Cioè, tradotto: "siamo d'accordo, siamo a favore della laicità dello
Stato, ma non abbiamo i coglioni per votare a favore di questo
emendamento, che sarebbe una misura concreta di laicità. Del resto non
osiamo nemmeno votare contro e allora ci asteniamo. Salvo poi
berciare, quando andiamo in televisione o finiamo sui giornali, contro
ogni minima ingerenza delle gerarchie cattoliche nel processo
legislativo dello Stato italiano. Perché di fiato per dare aria ai
denti ne abbiamo molto. Naturalmente soffriamo tanto per questa nostra
ignavia, ma - cattolicamente - la sofferenza ci purificherà". Ebbene,
io trovo questo atteggiamento ancora più schifoso delle esplicite
dichiarazioni ostili di uno Storace o D'Onofrio. E con questo spero
che si metta una pietra tombale sopra la presunta "laicità" - e sul
coraggio civico - degli esponenti politici di Rifondazione Comunista.
Naturalmente i senatori del neonato Partito Democratico hanno votato
tutti compatti contro l'emendamento - e quindi a favore del
mantenimento dell'esenzione dell'Ici sugli immobili della chiesa
cattolica, anche se usati a fini commerciali. I piddini hanno
finalmente assimilato la lezione della "laicità correttamente intesa",
in cui gli unici depositari della verità riguardo alla laicità sono i
chierici. E hanno potuto incassare il ripetuto "Grazie, grazie,
grazie..." che rivolgeva loro Paola Binetti, senatrice del Pd e
numeraria dell'Opus Dei.
In ogni caso la votazione è stata pubblica: 240 contrari, 48 astenuti
(288 contrari in tutto, quindi) e 12 favorevoli all'abolizione dei
privilegi fiscali della chiesa cattolica - e naturalmente ora mi
aspetto che lo stesso regime di privilegio si applichi anche alle
attività commerciali di tutte le altre fedi, sette e religioni
esistenti in Italia. Qui di seguito, in rigoroso ordine alfabetico,
riporto i nomi dei 12 senatori che hanno votato a favore. A loro, la
gratitudine dei laici italiani:
Barbieri Roberto (Misto-Costituente Socialista)
Buccico Emilio Nicola (An)
Bulgarelli Mauro (Iv-Verdi-Com.)
Colombo Furio (Ulivo)
Del Pennino Antonio (D.C. per le Autonomie-Partito Repubblicano
Italiano-Movimento per l'Autonomia)
Malan Lucio (Forza Italia)
Montalbano Accursio (Misto-Costituente Socialista)
Negri Magda (Gruppo per le Autonomie)
Paravia Antonio (An)
Rossi Fernando (Misto-Mpc)
Saro Giuseppe (D.C. per le Autonomie-Partito Repubblicano
Italiano-Movimento per l'Autonomia)
Turigliatto Franco (Misto-Sc)
[Update: Per Il Manifesto questa votazione non dev'esserci proprio
stata, perché sul numero oggi in edicola non se ne fa menzione. A
pagina quattro c'è un pezzo, firmato M.Ba., in cui si parla della
Finanziaria, ma sull'emendamento in questione neanche una riga.
Probabilmente l'estensore dell'articolo era in bagno, in quel momento.
O forse mi sbaglio io e la notizia c'è ma è molto ben nascosta.
L'Unità, invece, riporta la notizia a pagina due, ma con un certo
imbarazzo, titolando "La Chiesa si salva anche stavolta". La
Repubblica - filopiddina fino allo spasimo - affoga la notizia nelle
ultime sei righe di un pezzo sulla Finanziaria, a pagina nove, e lo fa
con un titolo anodino: "Passa lo sconto Ici, Chiesa esente".
Esilarante la chiusa dell'articolo: "Nessun esito invece per
l'emendamento della Costituente socialista per abolire l'esenzione Ici
sui beni della Chiesa: solo 12 i senatori favorevoli". Sembra il tono
di un bollettino meteorologico.]
 
Ciao
Nicola
A philosopher once asked, "Are we human because we gaze at the stars, or do we gaze at them because we are human?"
Pointless, really... "Do the stars gaze back?" Now, *that's* a question.
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 wrote:
Come temevo, l'influenza nefasta dei Margheriti sulla mente già di per
sè sconvolta dai numerosi cambi di denominazione dei diessini sta
provocando gravi danni.
Devo prendere qualche informazione sul Partito Socialista
Riunificato...
Boris

 di proprietà della chiesa cattolica.
Stra-ri quoto.
Una pena infinita ed -anche- di "sinistra". Una vergogna tricolore. UN 
QUINTO degli immobili in Italia è di proprietà della chiesa ed in area 
esenzione ICI! Tra questi moltissimi gli esercizi commerciali -mica i luoghi 
di culto solo, ma ad esempio le cliniche private (tra le più care e dotate 
di baroni universitari).
Viene da chiedersi che cosa hanno avuto in cambio. Perchè qualcosa in cambio 
l'hanno avuta di sicuro, visto come funzionano queste cose.
:-( 

 osiamo nemmeno votare contro e allora ci asteniamo. Salvo poi
E' una tragedia. Del resto in questi casi mi ricordo sempre tutto il 
potere contrattuale che hanno perso con l'exploit di Rossi e Turigliatto 
(che ora hanno votato contro, grazie al cazzo)

 ...cut...
quale "sinistra"?
vedi un solo esempio di vera sinistra, in italia??? (...o in europa)
Per caso l'italietta che lecca piedi e culo ai preti??
Per caso Zapatero che fa sterminare gli immigrati manco fosse una
tonnara...???
questa è l'attuale sinistra in europa... questo fa sì che io non voti
più ormai da lustri.
Saluti.

 più ormai da lustri.
Al De Angeli non gliene frega un cazzo, anzi se la sinistra facesse la
sinistra avrebbe da ridire ancora di più.
--
Joe

Paravia Antonio (An)
No dico, sono arrivati al punto da prendere lezioni di laicità da
gente di AN.
E poi in giro la gente resta male quando chiamo il PD Partito
Democristiano :(
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63


io se voto, penso di votare PSI o Radicali
col cavolo che voto PD
N.
PS a meno che Veltroni non torni ad essere juventino ;)

sinistra avrebbe da ridire ancora di più.
Al de Angeli piacerebbe avere almeno qualche lato positivo da questa
sinistra (oltre che poter parlare per se stesso, grazie). Passi
l'aspetto economico e finanziario, su quello ormai mi ero messo
l'animo in pace. Ma le riforme sociali no, accidenti: proprio le cose
per le quali mi ero detto: vabbe', non tutto il male verra' per
nuocere, alla fine: almeno si fara' quello per cui mi sarei turato il
naso votando destra.
Cosa ottengo? Una sana ventata di moralismo religioso. La censura sui
temi revisionisti (esecrabili, ma la censura *per legge* lo e' IMHO di
piu'). Che pena.


 io se voto, penso di votare PSI
E allora non so proprio cosa votare...
Boris


Bè, lo scritto era molto chiaro, vogliamo uno Stato laico, voi non vi
impicciate e noi vi facciamo lo sconto...

proprio tu che sei svizzero
ti diverti a sparare sulla crocerossa
accidenti a te :)
N.

 PS a meno che Veltroni non torni ad essere juventino ;)
che e' diventato laziale?

 nostra propensione ci spingerebbe ad esprimere un voto favorevole."
"parole parole parole" cantavano Mina e Alberto Lupo, una volta.
Facile fare questi distinguo quando non costa niente. Volevo proprio
vedere se i loro voti fossero stati determinanti per far passare
l'emendamento, se facevano questo giochetto.
Per quanto mi riguarda li ho già mandati tutti a cagare nel 98 quando
hanno fatto cadere il primo governo Prodi e non mi sembra che siano
ancora usciti dal WC.
Continuerò a votare solo e finché ci sarà berlusconi in circolazione,
poi finalmente potrò evitare questo stupido rituale.
Campagna per l'abolizione del suffragio universale!
Niente diritto di voto a chi NCUCDC!
Firma anche tu!
Michele

 esistenti in Italia.
Rimando a un esauriente post di Luca Logi in
it.cultura.religioni.cristiani (mi scuso, non il message-id sotto
mano) per una analisi dello status *attuale* della questione, rispetto
al quale immagino che la finanziaria si limiti a prorogare la cosa di
un altro anno. Se questo è vero, la norma vale già oggi per tutte le
"fedi, sette etc" nel senso che vale per tutte le realtà no profit.
Non si tratta di una norma ad personam nel senso nominativo (cioè è
solo per la Chiesa Cattolica), è oggettivamente a favore *soprattutto*
della Chiesa Cattolica perché questa (nel senso collettivo,
giuridicamente è una galassia di entità) è la più grande proprietaria
immobiliare italiana.
Detto questo, e detto anche che io sono personalmente a favore del
pagamento dell'ICI da parte di tutti, trovo tutta la discussione,
scusate, abbastanza superficiale. Sia per i toni da crociata anti (o
pro) cattolica - raramente le crociate producono pezzi di pensiero
degni di rispetto, e anche in questo caso si vedono travisamenti della
verità non da poco, sia perché mi pare che si evada una questione non
da poco, che è il tema delle esenzioni fiscali, le quali molto spesso
noi riteniamo assolutamente normali e anzi desiderabili. E siccome non
vedo toni da crociata perché anche i disoccupati paghino il ticket dei
medicinali, suggerirei sommessamente che sarebbe meglio argomentare i
prossimi post con motivazioni adatte, e non con il generico "anche i
preti paghino le tasse", perché come categoria "i preti" valgono tanto
quanto "i disoccupati".
Occhio: se mi dite che c'è una bella differenza, aspettatevi che
arrivi l'Endrix a dire che non è vero, che non è giusto che dei
debosciati che stanno a giro tutto il giorno (i disoccupati, non i
preti ^__^) non paghino le tasse.
R.
R.

 "anche i preti paghino le tasse"
Caro
E' quello che ho cercato di fare più sotto 
news:1c3f2vsqfqzgz.d...@40tude.net
La questione sulla quale discutere mi pare di capire sia questa:
1) Se quelle attività della chiesa vanno considerate commerciali oppure 
non-profit, e perché.
2) Se i dati riportati nel post sono corretti
3) Qual è la natura dell'otto per mille? E' un contributo di tipo 
"religioso" o è di tipo "sociale"?
In linea generale poi da quei dati postati sembrerebbe emergere 
un'inefficienza (consentimi il termine) nel senso che l'ammontare della 
"spesa sociale" sembrerebbe essere minima rispetto ai contributi incassati.
Possiamo discuterne.
-- 
Aramesh 

 preti ^__^) non paghino le tasse.
Il che la dice lunga, comunque.
O no?
B.
[lostileconta]

 ha scritto nel messaggio
news:1195046205.9...@o38g2000hse.googlegroups.com...
Occhio: se mi dite che c'è una bella differenza, aspettatevi che
arrivi l'Endrix a dire che non è vero, che non è giusto che dei
debosciati che stanno a giro tutto il giorno (i disoccupati, non i
preti ^__^) non paghino le tasse.
bah, per quanto mi riguarda considero i preti sicuramente più parassitari
dei disoccupati, non fosse altro perchè una buona percentuale di questi
ultimi non hanno seclto di esserlo...Per inciso, ti ricordo che la destra
liberale nella quale mi riconosco (e che purtroppo è decisamente minoritaria
in italia) è assai più laica del cattocomunismo che domina a sinistra...
-- 
UFV: Resident evil: extinction / Quel treno per Yuma / Die hard 4 / Il bosco
fuori / Molto incinta / Notturno bus / Breakfast on Pluto / Il colore della
libertà / The invasion / Stardust / Angel / Becoming Jane / Lezioni di volo
/ Ratatouille / Mr. Brooks / Rush hour 3

 
Le attività commerciali sono quelle definite dall'art. 2195 codice civile,
realizzate a scopo di lucro.
Tutte vanno tassate, e in linea di massima lo sono (o dovrebbero) ai fini
delle imposte dei redditi.
L'esenzione dall'ICI è una cosa totalmente priva di senso.
Dammi un motivo per cui tutte le imprese commerciali devono pagare l'ICI
sui propri immobili tranne che nel caso in cui l'imprenditore sia il Papa.
Boris

 partiti, sindacati, cooperative.
Ma non diciamo bischerate. Dalla Chiesa cattolica si pretendono la
maggiore pulizia e perfezione possibili. Ed è una pretesa
ragionevolissima in conseguenza della sua missione divina. La Chiesa
l'ha fondata Gesù Cristo, la COOP mica l'ha fondata Gesù Cristo. Non è
una differenza da poco e la Chiesa dovrebbe comportarsi di
conseguenza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

"religioso" o è di tipo "sociale"?
Ti rispondo più sopra, però consentimi di farti notare che pure tru,
solitamente piuttosto "fine" in termini di ragionamento, imposti la
questione mettendo tutto insieme (ICI, 8 per mille), cosa che sarebbe
da evitare.
R.


 conseguenza.
LOL
--
Joe


ragazzi ma di che vi stupite? stiamo parlando di un stato in cui la
sinistra fa le battaglie per la difesa dei lavoratori, per far
aumentare gli stipendi di quei 50/70 euro l'anno a q uelli che si
fanno realmente un culo come una casa a lavorare, e poi però si
dimentica di quelli che lavorano al parlamento che prendono 131.000
euro l'anno, che il loro stipendio ha ancora la scala mobile e viene
aumentato ogni anno dell'inflazione prevista + 0,75% (nal caso
l'inflazione realia sia minore di quella prevista, mentre se è
maggiore prendono la reale  inflazione + lo 0,75%)  e che vanno in
pensione a 50 anni.... ma di che stiamo parlando???

 da evitare.
Due cose distinte non sono state 'confuse' solo perché uno ne parla nello
stesso post. Nel mio, credo di aver tenuto distinti i due aspetti:
1) L'indagine della Commissione Europea ha per oggetto i vantaggi fiscali
alle attività commerciali della chiesa catttolica. Quindi nel caso in
questione l'ICI.
2) L'8x1000 resta fuori dall'indagine com'è giusto che sia. Tuttavia come
Jack Burton ritengo che l'uso che lo stato fa della parte non dichiarata
del gettito sia discutibile. Inoltre il contributo stesso ha parecchie
incoerenze.
Sull'ICI ho letto il tuo post più sotto. Mi pare che siamo concordi sul
fatto che l'esenzione finisca per beneficiare anche attività commerciali e
prevalentemente commerciali. A me anzi è parso captare più di un segnale di
imbarazzo anche da parte di istituzioni ecclesiastiche per il regalo non
richiesto, ma è solo una mia impressione.
Non ha poi molto senso assimilare queste esenzioni ad altre di cui godono
altre categorie: disoccupati, cooperative, ministri... Se ci limitiamo alla
sola "vis legis", tutte le esenzioni si somigliano e sono egualmente
legittime o illegittime. Il che non lascerebbe spazio ad alcuna
discussione.
Se poi andiamo a cercare la causa ultima per cui alcuni soggetti godono di
benefici e altri no, la troviamo molto materialisticamente nella semplice
capacità di quei soggetti a imporre ad una collettività delle leggi che
difendono i loro interessi. Il che di nuovo renderebbe futile ogni
discussione successiva.
Ma se ci addentriamo nel pericoloso campo dell'etica si può discutere
molto. Tanto per cominciare non ha affatto senso paragonare l'ICI regalata
alla Chiesa con le auto blu dei sottosegretari, come giustamente diceva
alla fine del post anche l'autore dell'articolo che hai postato ("la COOP
non è stata fondata da Gesù Cristo...").
Restiamo perciò sull'etica dato che c'è spazio di discussione.
L'unico argomento che uno potrebbe usare per giustificare l'esenzone delle
proprietà della chiesa cattolica dall'ICI, è che in sé stessa e nella sua
totalità l'istituzione della chiesa cattolica non ha fini di lucro.
Pertanto i profitti della chiesa - anche commerciali - verrebbero usati per
finanziare attività che non hanno finalità lucrative ma sociali. Una specie
di "restituzione del plusvalore".
Da una parte va detto che ragionando così (e non mi pare che tu lo faccia)
si giustificherebbe tutto, anche la falsa donazione di Costantino.
D'altra parte, se dovessimo restare nel campo dell'etica nel modo più
oggettivo possibile, dobbiamo giudicare un'istituzione di carità solo dalla
sua efficacia nel redistribuire i profitti delle attività commerciali, e il
come avvenga questa redistribuzione. 
Sotto questo aspetto - cioè come ente di carità - la Chiesa è poco
efficiente, dato che sembra che solo il 23% del ricavato dell'otto per
mille vada in opere di carità. Il restante è speso per il sostentamento del
clero, culto, costruzione di nuove chiese, catechesi.
Senza voler dare giudizi morali, credo di poter tranquillamente sostenere
che questa minore efficienza è dovuta sicuramente alla ricchezza e
dispendiosità della liturgia, a tutti i livelli.
Ora io penso che un cattolico coerente *debba* contribuire economicamente
alla sua liturgia per quanto essa sia ricca e dispendiosa. Ma ritengo anche
che questa contribuzione non abbia la giustificazione sociale che invece
avrebbero le opere di carità, opere per le quali esistono oggettivamente
enti più efficienti.
Riassumendo:
1) Se l'8x1000 è un contributo di un religioso alla propria chiesa -
qualunque sia la chiesa e chiunque il religioso - trovo che sia socialmente
poco giustificabile il fatto che il contributo venga detratto dalle tasse
(ma questo ci potrebbe ancora stare).
Poi trovo poco coerente che la scelta delle chiese destinatarie sia
circoscritta alle opzioni legalmente riconosciute: in Italia si stimano
650.000 residenti ortodossi e 900.000 musulmani, che non hanno modo di
contribuire alla propria liturgia detraendo il contributo dalle tasse.
Infine trovo assolutamente ingiustificata la spartizione dell'8x1000 non
dichiarato, nella stessa proporzione di quello dichiarato esplicitamente,
tra le chiese riconosciute come destinatarie: nulla fa pensare che uno che
non fa una scelta voglia o debba aiutare tutte le chiese (e solo quelle
riconosciute) in proporzione...
2) Se invece l'8x1000 è un contributo con finalità caritatevoli a cui
*tutti* debbono partecipare - che facciano una scelta o no - allora
l'efficienza redistributiva diventa una condizione indispensabile e non ha
alcun senso collegare necessariamente questo contributo a una chiesa:
chiunque può fare carità in modo efficiente.
Ecco grosso modo il mio pensiero.
-- 
Aramesh

 O no?
Non compriendo...
R.

 dei disoccupati
Detto così, sembra un brutto armamentario del laicismo ottocentesco.
Ma forse hai degli argomenti in grado di stupirmi...
R.

 sui propri immobili tranne che nel caso in cui l'imprenditore sia il Papa.
Siccome il Papa non esercita attività imprenditoriale, non so come
risponderti.
Secondo la legge, invece, la risposta è: "perché non esercitano
esclusiva attività commerciale".
Vedi gli altri post per maggiori ragionamenti.
R.

 ha scritto nel messaggio
news:833c2175-b29f-4216...@y5g2000hsf.googlegroups.com...
Detto cosě, sembra un brutto armamentario del laicismo ottocentesco.
puň darsi, del resto in un paese che negli ultimi 80 anni di storia ha
relegato l'anticlericalismo in ambiti assolutamente marginali e minoritari e
che ha come unico collante ideologico trasversale la proskynesis nei
confronti dei diktat vaticani, forse non rimane che rimpiangere la monarchia
sabauda e le provocazioni massoniche...

Siccome il Papa non esercita attività imprenditoriale
Questa e' grossa.


 Non compriendo...
era una (pessima, lo ammetto) battuta sui liberali
B.
[lostileconta]

Questa e' grossa.
Sapevo che qualcuno non si sarebbe risparmiato la battuta...


sabauda e le provocazioni massoniche...
LOL
Č proprio vero che "le idee degli economisti e dei filosofi politici,
tanto quelle giuste quanto quelle sbagliate, sono piů potenti di
quanto comunemente si creda. In realtŕ il mondo č governato da poco
altro. Gli uomini pratici, che si ritengono completamente liberi da
ogni influenza intellettuale, sono generalmente schiavi di qualche
economista defunto. Pazzi al potere, che sentono voci nell'aria,
stanno oggi distillando la loro follia dalle idee di qualche
imbrattacarte accademico di non molti anni fa".


stesso post. Nel mio, credo di aver tenuto distinti i due aspetti:
Alla fine ti rispondo qui, dato che questo post è più recente e anche
perché nell'altro non trovavo granché spazio.
Devo dire che, contrariamente alle mie abitudini, preferisco non
quotare ma impostare un unico discorso articolato da me. 
Sarò onesto: in parte è per potermi esprimere più chiaramente, in
parte perché strumentalmente in questo modo sono libero di usare le
*mie* categorie; non è tanto che non sono d'accordo sulle premesse che
poni (in questo caso le avrei contestate punto per punto) è proprio
che non mi ci ritrovo globalmente, e non ho intenzione di concederti
il vantaggio (si fa per dire con bonomia, eh!) di stare sul tuo
terreno. Insomma, evitare di quotare mi evita di essere imprigionato
nel sofisma dell'astuto persiano :P 
Tengo anche distinte le due questioni, ICI e 8 per mille, perché
secondo me non sono collegate. Però prima vorrei fare una premessa,
che riguarda i protagonisti.
La Chiesa cattolica non è una entità monolitica; credo che
l'affermazione non stupisca nessuno, ma credo che solo chi la vive
dall'interno ne comprende la portata. E dunque mi pare importante
ricordare che quando parliamo di 8 per mille ragioniamo con
protagonisti ben determinati, individuabili e di vertice: un ministro
degli Esteri o del Tesoro, un Presidente del Consiglio, un
rappresentante della Santa Sede, un Presidente della Conferenza
Episcopale Italiana e così via. Anche la questione è ben individuata,
seppure può essere complessa o ampia: le relazioni fra Chiesa
cattolica e Stato Italiano comportano un certo numero di diritti e
doveri reciproci: potranno essere questioni che prendono sedici pagine
di concordato, ma sono questioni ben determinate e, per la stessa
natura dell'accordo, accuratamente regolamentate e delimitate.
Nel caso dell'ICI, invece, va tenuto conto che, mentre lo Stato
italiano rimane lo stesso, dall'altro lato i protagonisti vengono
sostituiti da una vera galassia di entità che vanno dal piccolo (o
piccolissimo) fino al grosso. Principalmente sono congregazioni
religiose (per capirci: conventi), entità cattoliche di base come
parrocchie etc (che in base al concordato sono state costrette ad
assumere personalità giuridica autonoma), istituti, associazioni e
altre realtà gestita da laici o da religiosi e laici insieme e un
sacco di altre realtà che ricadono in categorie intermedie. Ora tutte
queste realtà non è che, al contrario di quanto comunemente si crede,
"prendono ordini dal Vaticano"; più semplicemente, fanno la loro vita,
che in molti casi comprende anche attività economiche, che hanno
deciso *loro*, autonomamente, di svolgere, e che nessuno gli dice
*come* svolgere. Non sono neanche realtà che si coordinino... aldilà
del fatto ovvio che appartengono alla stessa comunione religiosa.
Si tratta di una distinzione che per me è importante e su cui
torneremo.
ICI
In realtà ho già detto grosso modo a Bibi come la penso. Da un punto
di vista di credente, e l'ho detto in occasioni pubbliche della mia
chiesa locale, trovo che la disposizione sull'ICI, soprattutto nella
sua formulazione originaria, sia scandalosa.
Da un punto di vista strettamente di rapporti fra Stato e Chiesa è una
polpetta avvelenata, una vera e propria cattività babilonese (so che
leggi la Bibbia), e ne è la controprova il fatto che i Vescovi non
l'hanno chiesta ma adesso la difendono: si fa presto a farsi
condizionare o a cominciare a ragionare con i libri contabili. Il mio
modello è una chiesa libera anche se povera e questo non va nella
giusta direzione. Per di più rende invisi al paese e all'opinione
pubblica, apre contenziosi, cementa rapporti soffocanti con una sola
parte politica... insomma, sotto questo punto di vista non mi
straccerei le vesti se venisse abolita, e la mia posizione è credo
condivisa da molti altri cattolici.
Da un punto di vista laico, diciamo di politica economica, e
conoscendo abbastanza bene sia il mondo cattolico che il mondo
dell'economia sociale e solidale, trovo che i discorsi siano meno
chiari e mi spiego il fatto che si rilevino poco le ambiguità solo col
fatto che l'antipatia per la Chiesa cattolica offuschi il senso di
osservazione.
Se hai letto il post di Logi, sai che Bersani ha tentato di fare
marcia indietro rispetto alla norma del governo Berlusconi. Possiamo
ritenere che la marcia indietro sia stata solo parziale (e magari
diamo pure per accertato che sia poco significativa) perché Bersani
era condizionato dagli interessi in gioco. Riteniamolo. È qui però va
tenuta in conto la dimensione di parcellizzazione, e di diffusione sul
territorio, dei soggetti interessati alla norma, per il quale,
ricordiamolo, non c'è nessuno autorizzato a parlare per tutti. Perché
al momento di abrogare la norma, Bersani potrà anche avere avuto in
mente Ruini, ma ogni singolo parlamentare si sarà ricordato chi
dell'asilo del suore nel paese X chi della bottega del commercio equo
del paese Y. È un bacino elettorale immenso e multiforme, al cui
interno, per come è strutturata la norma, convivono istanze anche
meritevoli di considerazione... etica, se vuoi. Ma su questo tornerò
fra un attimo. Quello che voglio segnalare qui è che, se anche
Bagnasco si convincesse di cedere la posizione, la tentazione di
capitalizzare su questo bacino sarà sempre fortissima
Prima desidero rimarcare che, avendo una formazione da keynesiano, non
sono pregiudizialmente ostile all'interventismo statale in economia.
Anche sul caso specifico dell'ICI sugli edifici di culto, in molti
casi è l'unica scelta ovvia, fuori dall'ideologia: quanta ICI si
dovrebbe pagare per Santa Maria del Fiore? E d'altra pare, non è
alienabile, in un certo senso non serve a niente: quella tassa
rispetto a cosa è corrisposta?
Detto questo, chiuderei sulla questine ICI tornando alla questione,
che mi sembra che anche tu abbia evaso, sul fatto che alcune realtà
comprese attualmente nella norma possano 
a) rientrare nel cso precedente: non è che se a Santa Maria del Fiore
c'è un museo per il quale si paga il biglietto tu possa fargli pagare
l'ICI su tutto l'immobile (ma anche su una parte, LOL, che senso
avrebbe?)
b) rappresentare un "valore sociale" che lo Stato ritiene di dover
preservare, a costo di contribuire alle spese (nella forma di una
esenzione dalle tasse). Si fa già per il no profit, che, lo dico anche
per Boris sopra, esercita un'attività commerciale in regime di
favoritismo fiscale, perché non si dovrebbe fare per il convento X che
coltiva e vende, e che di fatto rappresenta una realtà senza fine di
lucro (non è che i monaci si dividano i profitti) e oltretutto magari
presidia il territorio, serve la comunità etc?
Lavorando nell'economia sociale sono continuamente confrontato con
realtà che, in forza del "valore sociale aggiunto" di quello che
fanno, chiedono "una mano dallo Stato". Normalmente sono fra quelli
che sono sempre freddi di fornte a queste posizioni. Ma sono comunque
posizioni che hanno senso e che la comunità civile riconosce con
centinaia di norme ad hoc (lo sai che a certe condizioni le
copperative sociali sfugogno alla regola genrrale degli appalti
pubblici?). È chiaro che, come col no profit, anche in questa
questione beneficia della norma anche chi non ne avrebbe bisogno, o
chi è veramente scandaloso che, già privilegiato di suo, goda anche di
questo privilegio.
Quello che mi infastidisce è che le posizioni ideologiche preconcette
impediscano un dibattito sereno sulla questione, che potrrebbe
portare, che so, alla individuazione di categorie più ristrette e più
sicuramente meritevoli, oppure di parametri che riducano il margine di
discrezionalità dato adesso dal criterio del "non esclusivamente
commerciale". Su questo penso che concorderai, e ti chiederie di
esercitare il tuo ben noto acume ^___^ a cercare di risolvere il
rompicapo: fingiti Bersani ^___^
R.
P.S. Per l'8 per mille abbi pazienza fino a domatitna: ho sonno



Allora, mi pare che si faccia un gran minestrone.
Questa è la norma contenuta nella legge istitutiva dell'ICI:
1. Sono esenti
dall'imposta:
    a) gli immobili posseduti dallo  Stato,  dalle  regioni,  dalle
province,
nonche'  dai comuni, se diversi da quelli  indicati  nell'ultimo
periodo  del
comma 1 dell'articolo 4,  dalle  comunita'  montane,  dai consorzi
fra  detti
enti,   dalle   unita'   sanitarie   locali,   dalle   istituzioni
sanitarie
pubbliche autonome di cui all'articolo 41 della legge  23  dicembre
1978,  n.
833, dalle camere  di  commercio,  industria,  artigianato   ed
agricoltura,
destinati  esclusivamente  ai  compiti
istituzionali;
    b)   i   fabbricati   classificati   o  classificabili   nelle
categorie
catastali da E/1 a E/
9;
   c)   i   fabbricati   con   destinazione   ad   usi   culturali
di    cui
all'articolo   5-   bis   del  decreto  del  Presidente  della
Repubblica  29
settembre 1973, n. 601, e successive
modificazioni;
    d) i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto,
purche'
compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e  19  della
Costituzione,  e
le loro
pertinenze;
    e)  i  fabbricati  di  proprieta' della Santa Sede indicati negli
articoli
13, 14, 15 e 16 del Trattato lateranense, sottoscritto  l'11 febbraio
1929  e
reso esecutivo con legge 27 maggio 1929, n.
810;
   f)    i    fabbricati    appartenenti    agli    Stati   esteri
e    alle
organizzazioni  internazionali  per  i   quali   e'    prevista
l'esenzione
dall'imposta   locale   sul   reddito   dei  fabbricati  in  base  ad
accordi
internazionali resi esecutivi in
Italia;
    g) i fabbricati che, dichiarati  inagibili  o   inabitabili,
sono  stati
recuperati   al  fine  di  essere  destinati  alle  attivita'
assistenziali di
cui alla legge 5 febbraio 1992, n 104, limitatamente al periodo  in
cui  sono
adibiti direttamente  allo  svolgimento  delle attivita'
predette;
    h)  i   terreni   agricoli   ricadenti   in  aree  montane  o  di
collina
delimitate ai sensi dell'articolo 15 della legge 27 dicembre 1977, n.
984;
   i) gli immobili utilizzati dai soggetti di  cui   all'articolo
87,  comma
1,  lettera  c),  del  testo  unico delle imposte sui redditi,
approvato  con
decreto del Presidente  della  Repubblica  22  dicembre  1986,   n.
917,   e
successive modificazioni, destinati  esclusivamente  allo
svolgimento    di
attivita'     assistenziali,      previdenziali,    sanitarie,
didattiche,
ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonche' delle  attivita'
di  cui
all'articolo  16,  lettera  a),  della legge 20 maggio 1985, n.
222.
  2.   L'esenzione   spetta   per   il  periodo  dell'anno  durante
il  quale
sussistono le condizioni prescritte.
Le lettere c) e d) si riferiscono ad edifici utilizzati per attività
culturali, quindi anche i musei, e agli edifici utilizzati come luoghi
di culto. Quindi su questi immobili nessuno ha mai voluto nè vuole far
pagare alcunchè.
Andiamo alla lettera i).
Questa si rivolge agli enti non commerciali. Sono quegli enti che non
svolgono prevalentemente un'attività commerciale. Il che significa che
a) svolgono solo un'attività commerciale; b) svolgono anche
un'attività commerciale, ma non è quella prevalente. Per definire
l'attività commerciale, ci sono norme civili e fiscali apposite.
La lettera i) dice che se un ente NON commerciale utilizza un immobile
per svolgere attività commerciale, su quell'immobile deve pagare
l'ICI. Quindi il convento, il monastero, Santa Maria Novella, non
c'entrano nulla, finchè non ci ficco dentro, ad esempio, un bar o una
rivendita di statuette di papi, santi, Giuseppe e Maria. Perchè a quel
punto l'edificio non è più destinato ESCLUSIVAMENTE ad un'attività
commerciale, e quindi deve pagare l'ICI come fanno tutte le imprese
italiane.
Boris

 deve pagare l'ICI come fanno tutte le imprese italiane.
...e dovrebbe far registrare presso il catasto le aree destinate 
all'esercizio dell'attività commerciale, con un atto di separazione 
notarile. In questo modo avrebbe la rendita catastale corretta ai fini del 
calcolo ICI.
-- 
Aramesh 

 P.S. Per l'8 per mille abbi pazienza fino a domattina: ho sonno
Eccomi.
Stando alle tue definizioni, penso che l'otto per mille sia una tassa
religiosa, non sociale. Il problema è che mi sembra una dimensione
riduttiva.
Di fatto si tratta di un finanziamento dello Stato alle religioni, a
determinate condizioni imposte dallo Stato (la presenza di un
Concordato) ma in cui lo Stato contemporaneamente si spoglia di alcune
sue capacità decisionali rimettendole alla valutazione dei cittadini
(per quale confesisone firmare) e alle autonome determinazioni delle
stesse confesisoni religiose (per quale fine spendere i soldi).
La cosa interessante, guardando in retrospettiva, è come un accordo
fra Stato e Chiesa Cattolica abbia in seguito predeterminato i
rapporti anche fra lo Stato e altre confessioni religiose.
Craxi e il Segretario di Stato vaticano dell'epoca avevano il problema
di uscire dal sistema della congrua (uno stipendio pagato direttamente
dallo Stato ai parroci) che era anacronistico, non più sostenibile e
inviso anche alla Chiesa (nei termini di cattività babilonese di cui
ti parlavo ieri). Fu dunque inventato questo sistema dell'otto per
mille che avrebbe dovuto essere più trasparente e basato sulla volontà
reale dei cittadini.
Il Concordato con la Chiesa Cattolica fu il primo a essere firmato in
epoca recente. Va da sé che i successivi concordati dovevano garantire
parità di diritti alle altre confessioni religiose,  e dunque il
sistema è replicato per tutti... naturalmente, che siano riconosciuti
dallo Stato, e dunque ammessi al concordato.
So che si sostiene che alcune confessioni non sono ammesse per
l'opposizione della Chiesa cattolica; onestamente la trovo una
argomentazione risibile. Per i Testimoni di Geova, finché ho seguito
la questione, il problema era il rapporto in sé con l'ente "Stato", e
per i musulmani (e in parte per gli ortodossi) il problema è prima di
tutto di tipo organizzativo interno: cioè, non è chiaro chi sia
abilitato a parlare per tutti :( - è anche ovvio che dopo l'11
settembre la questione è diventata pericolosamente sensibile, a mio
parere sfortunatamente, ma temo che non ci siano maggioranze a
sufficienza ancora per diverso tempo.
La vera stortura di base è che in questo modo lo Stato finisce per
assumersi un ruolo vicario nei confronti delle religioni non
rappresentate e di coloro che non desiderano riconoscersi in alcuna
religione (e anche questa è una strana concezione, introdotta nel
Concordato in spirito bipartisan ante litteram), ed è questo che crea
quel meccanismo da gigantesco sondaggio d'opinione di cui ci si
lamenta: i fondi vengono assegnati in base proporzionale rispetto alle
firme apposte, non in temrini assoluti: per cui se firmasse, per
assurdo, solo un cittadino, la sua religione avrebbe il 100% dell'otto
per mille.
Personalmente, in un paese in cui ancora il 70% delle persone si
dichiara cattolico, non trovo la cosa scandalosa; però il mio modello
sarebbe quello del 5 per mille per le organizzazioni no profit, in cui
si indica direttamente il beneficiario, e se non indichi buonanotte.
Sarei però curioso di capire come tornare indietro, sia tecnicamente
che politicamente, dal meccanismo attuale - e non credo che a parte la
Chiesa cattolica le altre confessioni religiose vedrebbero la cosa di
buon occhio...
Il "sondaggio d'opinione" spinge anche le varie confessioni a un
posizionamento di tipo pubblicitario che non è ovviamente trasparente,
tentando di accreditare l'idea che questo o quello fa un miglior uso
dei soldi, e spezzando il rapporto fra credente e finanziamento del
proprio culto: "io sono cattolico ma dò i soldi ai valdesi perché
quelli li spendono in progetti nei paesi poveri".
Controllando il sito su cui si documenta il Battocchi, ho visto che in
realtà gli usi indicat dalle varie confessioni concordatarie sono i
più vari, e non tutti strettamente caritatevoli: vedo per esempio
promuovere la memoria dell'Olocauso, restaurare gli edifici... Non mi
pare, anche per come è nato l'otto per mille, che la Chiesa cattolica
abbia mai indicato esclusive finalità caritative e perciò non capisco
perché debba essere giudicata in quel modo. Storicamente, sono le
chiese evangeliche, lo dico senza polemica, che hanno giocato con
abilità la posizione del "follower" presente sul mercato facendo
notare la propria differenza (solo opere caritative) rispetto al
"leader" del mercato (la Chiesa cattolica). La quale, e mi dispiace,
ha reagito con la stessa logica pubblicitaria, intorbidendo ancora più
le acque. Personalmente, proibirei le pubblicità di questo tipo, ma
temo che la cosa sia abbastanza impraticabile ^__^.
R.

 ancora usciti dal WC.
Veramente all'epoca cadde per i deputati di Dini (tra cui la Pivetti che 
non andò alla Camera pur essendoci da votare una fiducia), che erano 
parte integrante della maggioranza di governo.
E stavolta chi è che crea rischi di caduta? Dini.
History repeating...

 E stavolta chi è che crea rischi di caduta? Dini.
il quale, peraltro, ha fatto benissimo a stoppare quell'assurdità
dell'immissione in ruolo dei precari della p.a.
-- 
UFV: Michael Clayton / Resident evil: extinction / Quel treno per Yuma / Die



Eh, ma il diverso accatastamento costa...
Boris

 Eh, ma il diverso accatastamento costa...
Sì ma sempre meno che pagare l'ICI su una cattedrale.
Ah, ma tu stavi scherzando!
-- 
Aramesh 

 History repeating...
Piuttosto una prece per il nano piů citrullo d'Italia.
Cioč, dico, tu vuoi comprare 5 senatori per far cadere un governo sulla
Finanziaria e che fai? Lo *dici alla TV* due mesi prima! Cosě hanno tutto
il tempo di prepararsi e impedirtelo.
Cazzo ma chi č che lo considerava un genio della politica a questo qui?
Nella maggioranza c'č gente che si detesta, ma sta insieme pur di fargli
fare la figura del cretino.
Fate un favore alla destra. Prescrivetegli un TSO e internatelo.
-- 
Aramesh

 buon occhio...
Non serve tornare alla congrua. Basta ad esmepio riconoscere
all'agnosticismo e all'ateismo la dignità di una tendenza spirituale
autonoma, e così la non-scelta non diventa più una scelta.
Ora, io non trovo affatto scandaloso *in sé* che uno stato ritenga che la
vita religiosa dei suoi cittadini sia meritevole di un contributo
collettivo. Ma si sa: io non ho precisamente una formazione che mi faccia
considerare la laicità dello stato un dogma.
Per questo chiedevo quale fosse la natura del contributo. Perché se si
tratta di un contributo volto a finanziare le chiese del territorio, allora
ciò renderebbe lo stato italiano meno laico. E il cittadino laico avrebbe
ben ragione di battere sugli scudi, dato che si tratta di spendere anche i
suoi soldi.
In fondo poi questa è anche la ragione per cui è l'aspetto caritatevole del
contributo a "bucare lo schermo": la carità intesa come redistribuzione
della ricchezza giustifica oggettivamente e socialmente la necessità che
tutti contribuiscano, anche i laici. Il mero finanziamento alle chiese del
territorio no.
A meno che uno consideri quel finanziamento come una spesa sostenuta per la
preservazione delle tradizioni nazionali, dei quali il culto cattolico
diventerebbe una componente insieme alla pizza margherita e al festival di
San Remo.
Ma non credo questa interpretazione possa piacere ad un cattolico serio, ed
in parte è ciò che a mio parere dici senza dirlo chiaramente, quando parli
di cattività babilonese. 
-- 
Aramesh

 dell'immissione in ruolo dei precari della p.a.
Sei stato vittima della 'presa diniana', mossa bloccante nota in tutta la
galassia:
http://snipr.com/1tsm6
-- 
Aramesh

di cattività babilonese. 
Vedi sopra
R.


 galassia:
beh, rispetto alla versione precedente che prevedeva una sanatoria
indiscriminata, direi che è un sostanziale cambiamento di rotta, per lo meno
si conferma il principio inderogabile che nella p.a. si entra per
concorso...
  -- 
UFV: The Bourne ultimatum / Michael Clayton / Resident evil: extinction /


 materiale.
Concordo. Sebbene trovi un po' strano che un cattolico possa anche solo
temere la fine spirituale del cattolicesimo. Portae inferi non praevalebunt
adversus eam. No?
-- 
Aramesh

adversus eam. No?
Volevo dire "fine della Chiesa cattolica *italiana*". Il tono
apocalittico forse è eccessivo. Potresti sostituire "fine" con
"gravissima crisi".


 nostre posizioni siano particolarmente distanti, cmq.
Sotto questo aspetto la differenza sicuramente è piccola.
Dove probabilmente diventa maggiore, è nel momento in cui io considero
l'annuncio del kerigma come inserito all'interno di un percorso di
evoluzione spirituale dell'umanità, le cui finalità ultime sono note solo a
Dio. Percorso - a nostro avviso - costellato di annunci passati e futuri
ciascuno con una propria funzione e rappresentante una "tappa".
Insomma esiste a nostro avviso un agire universale dello Spirito che va al
di là della sua singola manifestazione contingente (compresa la nostra). La
quale manifestazione tuttavia è l'unico mezzo concreto attraverso il quale
l'agire dello Spirito può essere correttamente conosciuto.
-- 
Aramesh

l'agire dello Spirito può essere correttamente conosciuto.
Chiaro.
Ciao


 Ho un ricordo vago di una cosa del genere in qualche tuo thread.
No, è una cosa organizzata ma non obbligatoria né nei tempi né nei modi, in
questo senso dicevo.
Le classi di studio per bambini, o i circoli di studio per gli adulti, sono
definite nelle loro linee guida dalla Casa Universale di Giustizia
(l'assemblea mondiale con sede a Haifa) che si rifà sempre agli Scritti.
Sono poi pianificate e coordinate nei loro dettagli nazionali dalle
assemblee spirituali nazionali, che spesso nominano degli appositi comitati
di coordinamento.
Le assemblee spirituali locali ovviamente fanno la stessa cosa a livello
locale. In pratica l'assemblea di Genova sa che Aramsh ha una bambina d 4
anni e perciò ha il dovere di offrire una classe locale per bambini.
Se trova una risorsa locale in grado di farlo, bene. Altrimenti contatta
uno dei coordinatori nazionali per vedere se è disponibile una risorsa
formata che so, ad Alessandria, disposta a spostarsi. Lo stesso Aramesh
potrebbe decidere di spostarsi a Alessandria ogni settimana se ve ne fosse
bisogno.
Ovviamente se i bambini fossero 4 la cosa sarebbe molto più automatica.
Fornire e organizzare il servizio a vari livelli è un dovere della
comunità, che per questo fa largo uso di giovani e pensionati (quelli che
hanno tempo!).
*Utilizzare* o meno il servizio così organizzato - invece - è un fatto del
tutto libero. Come pure il decidere di non partecparvi e magari
approfondire lo zoroastrianesimo in modo intensivo per poi organizzare una
serie di incontri monografici sul tema per gli interessati.
Lavoriamo molto sui "carismi".
-- 
Aramesh

Lavoriamo molto sui "carismi".
^_^
