Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]Dell'idiozia di Fini

Per Fini sparare *in faccia* ad un ragazzo è legittima difesa. Anche
passargli sopra con la camionetta è legittima difesa.
Non ho altro da dire.
Hack

Non ho altro da dire.
No? Neanche che cosa diavolo stesse facendo lì quel ragazzo?
Non mi pare che si stesse recando al supermercato e che sia stato
colpito da un colpo vagante.
Non voglio difendere nè l'uno nè l'altro, visto che la dinamica è
ancora da chiarire, ma evitiamo di trasformare dei vandali affermati
(il ragazzo era già stato arrestato più volte) con dei martiri.
Fossi stato il carabiniere, forse avrei sparato.
Fossi stato il ragazzo, mi sarei comportato diversamente.
Bye-

 Non ho altro da dire.
Nemmeno io.
Sebastiano

 passargli sopra con la camionetta è legittima difesa.
Beh, ma di che ti stupisci? Non c'e' niente da fare, possono cambiar
nome, mettersi in doppiopetto, ma l'anima rimane quella...
-- 
"He remembers those vanished years as though
looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch.
And everithing he sees is blurred and indistinct."

 wrote in message
4s067.151786$cd.8...@news1.tin.it...


delle ipotesi, questo si chiama eccesso colposo.
No, il ragazzo stava tirando un estintore *dentro* la camionetta,
attraverso il vetro sfasciato, direttamente contro i Carabinieri
(stando alla testimonianza che ho sentito).
 
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"What is mind? No matter.
 What is matter? Never mind."
      -Thomas Hewitt Key
       (1799-1875)
       British classicist

 (stando alla testimonianza che ho sentito).
Non è stato un duello leale. Il carabiniere doveva tirare anche lui un'estintore.
Non capisco perché i carabinieri non girino con un'estintore nella fondina,
invece di una banale pistola.
Michele

 attraverso il vetro sfasciato, direttamente contro i Carabinieri
E quindi???
Nicola, non dire nulla di cui ti pentirai a breve, nessuno, NESSUNO, che non
sia un pazzo fanatico, si e' fino ad ora azzardato a giustificare un
omicidio.
Sopratutto se viene compiuto da chi dovrebbe avere la preparazione ad agire
in quelle esatte circostanze.
Assolutamente cretino il titolo sparato da "Il Giornale" che non perde
occasione per mostrare di aver capito solo il lato piu' stupido e meschino
di ogni vicenda.

 Non č stato un duello leale. Il carabiniere doveva tirare anche lui
un'estintore.
Scherzi a parte, mi possono anche stare sul culo questi "black blockers" o
casinisti vari, ma voglio essere sicuro che se un giorno non mi ubriaco e
prendo un estintore e lo tiro dove mi pare, un carabiniere non mi uccida.
Siamo ancora uno stato di diritto, o vorremmo esserlo.

 
Dove mi pare? ma stai scherzando? qui si tratta di un gruppo di persone 
che, in pieno possesso delle loro facolta' mentali, hanno 
circondato e attaccato con spranghe e sassi una camionetta isolata, 
contenente esseri umani, con l'intento di disturggerla, e quel coglione 
che e' morto non contento di aver rotto i vetri stava per lanciare un 
estintore *contro il carabiniere*. 
Riesci a cogliere la differenza rispetto all'ubriacarti e lanciare un 
estintore dove ti pare? 
Se io mi dovessi ubriacare e mi mettessi a lanciare bottiglie dall'ottavo 
piano sui passanti e qualcuno mi sparasse mi sembrerebbe piu' che 
legittimo, se non poteva fare altrementi.

 Siamo ancora uno stato di diritto, o vorremmo esserlo.
Pochi giorni fa, lurkando velocemente il NG, lessi di qualcuno (Guglielmo,
credo) che proponeva una scommessa sul fatto che durante il G8 ci sarebbero
stati come minimo un morto o due. Non ho scommesso perché ero arcisicuro di
perdere.
Infatti, adesso siamo qui a parlare di un film già visto milioni di volte: il
morto c'è stato e, scusate se la cosa puo' sembrare un po' cinica, ma con
tutto il clamore che c'è stato su questo vertice, considerando il gran numero
di forze dell'ordine e di manifestanti presenti, gli innumerevoli incidenti
che si sono susseguiti per tutta la giornata, il fatto che alla fine si conti
una sola vittima, beh... direi che non è andata neanche troppo male.
Se poi vogliamo alambiccarci nella ricerca delle responsabilità, qui ognuno
porta l'acqua al suo mulino: per quelli di sinistra, la colpa è esclusivamente
del governo e del ministro dell'interno che non ha fatto niente per bloccare i
violenti. Per quelli di destra la colpa è del movimento che porta al suo
interno questi elementi pericolosi e non vuole isolarli.
Io credo, che come al solito, le responsabilità non siano mai da una parte
sola. E' ora che tutti si facciano un bell'esame di coscienza, dai governanti,
ai tutori dell'ordine fino al più corretto e tranquillo dei manifestanti
pacifisti. Ognuno, chi più chi meno, ha una sua piccolissima fetta di
responsabilità.
Michele

Siamo ancora uno stato di diritto, o vorremmo esserlo.
Basta che non lo tiri verso un mio familiare, altrimenti ti sparo io.

 Basta che non lo tiri verso un mio familiare, altrimenti ti sparo io.
sei un carabiniere?

proporzionata all'offesa.
Sě? E il ragazzo da cosa si stava difendendo? Il carabiniere per primo
gli aveva tirato un estintore?

 wrote:

infatti quei simpatici giovani stavano ballando intorno alla camionetta
dei carabinieri con assi di legno, pietre ed estintori (usati come corpi
contundenti) e cantavano giro-giro-tondo, eh?
N.

a parte la vera idiozia di fini, che nei suoi interventi parte da pregiudizi
e presupposti agghiaccianti, e che difenderebbe le forze dell' ordine in
quasiasi caso, a prescindere, e solo per sue ragioni ideologiche, in questo
caso particolare potrebbe essere così per il colpo di pistola, chiaramente
si configura il reato di legittima difesa ma, a quanto sembra dalle prime
ricostruzioni, il carabiniere se, e dico se, verrà processato, verrà assolto
per incapacità di intendere e di volere...
per quanto riguarda la camionetta che investe il cadavere, le cose sono due:
si sono resi conto che era morto, e allora non ci sono problemi, passare
sopra un cadavere non è certo reato, soprattutto in condizione di necessità,
per sfuggire al linciaggio già in atto prima, oppure si sono fatti prendere
ancor più dal panico, e allora amen comunque perchè vi è incapacità di int.
e di vol. e, per fortuna purtroppo, non hanno peggiorato la situazione...
resta un fatto che non doveva succedere, resta l' irritantissimo
atteggiamento di fini che, come traspare dal suo tono ecc. parte da
presupposti odiosissimi.

 Fossi stato il ragazzo, mi sarei comportato diversamente.
sono d' accordo con te... fossi nello stato inizierei, come e con altri
paesi, a spendere di più per la ricerca di efficaci armi antisommossa, da
sostituire alle pistole in dotazione... e anche oggi si potevano premunire e
togliere i prioettili normali agli agenti sostituendoli con proiettili di
gomma...

 100%. Gli stronzi erano suddivisi in entrambi i fronti.
bravo, uno che sulle cose ci ragiona col cervello e non secondo etichette...
statisticamente in ogni gruppo di persone di qualunque tipo ci sono gli
stronxi!

 legittimo, se non poteva fare altrementi.
io lo troverei comunque un dramma, e mi accerterei che lui non potesse
PROPRIO fare null' altro o, come in questo caso, che non si sia fatto
prendere dal panico in una situazione di pericolo.

 interno questi elementi pericolosi e non vuole isolarli.
false entrambe le cose, come potrebbe costatare chiunque, destra o sinistra,
abbia un minimo di raziocinio e sia in buona fede... che poi molti nostri
politici siano sciacalli non è una novità

> Basta che non lo tiri verso un mio familiare, altrimenti ti sparo io.
e verresti giustamente punito per questo, come lui lo sarebbe, in misura
minore date le circostanze, per il suo...

 colpito da un colpo vagante.
Il ragazzo era un violento e non lo difendo, anzi. Ma mirare e ficcare due
pallottole in testa non rientra nella legittima difesa. Si poteva sparare
colpi in aria o per terra. Questo carabiniere ha preso la mira. L'ha presa
bene.
Questa č violenza all'ennesima potenza.
H.

 responsabilità.
La più alta responsabilità e il più grosso sbaglio è stato quello
di responsabilizzare giovani di leva a confrontarsi con una simile
esperienza, perché se ventitreanni aveva il ragazzo morto durante
lo scontro, venti ne conta il carabiniere che ha sparato.
Ora che si possano caricare le armi con proiettili ripieni di
gomma invece che foderati d'acciaio e pieni di polvere da sparo
è una soluzione accettabile fino ad un certo punto, perché a
distanza ravvicinata la gomma può essere letale e poi Marta
Russo ve la siete già dimenticata?
Allora, se un giovane è intenzionato ad intraprendere la carriera
da CC o da PS, a 18 anni (durante il servizio militare) perché
non ha altre altrnative nella vita, o perché gli piace, o perché
deve mantenere famiglia ed è l'unico mestiere che, secondo
il suo punto di vista, può offrirgli una buona rendita, ovviamente
valutati i rischi (salvo gli incoscienti), lo Stato NON PUO' e NON
DEVE avallare subito la sua domanda. Primo: perché anche
finito il corso di addestramento, si è sempre troppo giovani
per andare per strada con una pistola nella fondina;
secondo: perché si è ancora troppo immaturi per affrontare
situazioni limite. Lo Stato dovrebbe alzare il limite di età per
essere Carabiniere o PS a tutti gli effetti a minimo 25 anni, in
modo che viene messa a dura prova la furia ambiziosa dei
18enni, che dovranno affrontare il lungo tirocinio (di studi
sociologici, di valutazione psicologica oltre che di addestramento
fisico), come in una vera università, che vedrà laurearsi chi
veramente è pronto a scendere in strada. Al che seguirà un
altro periodo di 5 anni minimo, se il giovane resta in vita, prima
di responsabilizzarlo per una situazione da G8. Se al Carabiniere
che compiuti i 30anni, dovesse capitare di sparare addosso
ad una ragazzo di ventitre, dopo tutto il tirocinio e l'addestramento
di cui sopra e una volta viste le circostanze del caso, avrebbe
forse meno attenuanti, di un giovane di leva che sicuramente sarà
scagionato per inesperienza sul campo.
Andreij  Nikol' evic  [AR - I4M]
---------------------------------------------------------------
"Neo, ti è mai capitato di fare un sogno
così reale da pensare che fosse la vita
vera?
E cosa sarebbe accaduto se non fossi
riuscito a svegliarti? Saresti in grado di
riconoscere la differenza tra il mondo
dei sogni e quello reale?"
----------------------------------------------------------------

 stupido e meschino di ogni vicenda.
menomale che qualcuno l'ha citato, stavo per postarlo
veramente indegno
zo'
icq#118526316

 gli aveva tirato un estintore?
Hai sentito forse qualcuno parlare di legittima difesa per il ragazzo?
Qualcuno forse lo ha scritto? ne hai percepito il sentore? qualche vocina
nel tuo cervello lo sussurrava? :)

sei un carabiniere?
Non ha importanza.

minore date le circostanze, per il suo...
Certo, questo lo so. Ma nessuno, nel momento in cui sente gravemente
minacciata la propria vita o quella delle persone a cui tiene, pensa
al dopo... a quelle che saranno le conseguenze dal punto di vista
penale o le polemiche : si pensa soltanto a vivere.
Si uccide per vivere, e chi vive paga le conseguenze del proprio
gesto. 
Su questo non ho mai detto il contrario.

Qualcuno forse lo ha scritto? ne hai percepito il sentore? 
Allora dammi un solo motivo (valido) per il quale il ragazzo stava
tirando un estintore al carbiniere.

giro a blaterare...
Ovviamente non MERITAVA di morire : se le circostanze fossero state
diverse sarebbe stato arrestato e processato. 
 Il ragazzo è morto non perchè se lo è MERITATO, ma perchè il
carabiniere ha voluto difendersi.
Nessuno MERITA di morire.


Perche' era un coglione. Cio' non invalida pero' il discorso fatto sulla 
legittima difesa. Nessuno sta dicendo che avesse ragione a tirare 
l'estintore, bisogna pero' stabilire se il carabiniere aveva o meno altri 
modi per uscire da quella situazione che non fossero piantargli una 
pallottola in fronte. In quel caso si tratterebbe di eccesso in legittima 
difesa, reato perseguibile dal nostro ordinamento. 

difesa, reato perseguibile dal nostro ordinamento. 
Vero, l'ho già detto in un'altro post : pagherà nonostante abbia avuto
la necessità di fare quel gesto.

> Nessuno MERITA di morire.
chiaro, infatti volevo solo puntualizzare, visto che purtroppo non tutti la
pensano cosě...
bye

> Su questo non ho mai detto il contrario.
e allora la cosa quadra :)
bye

 tirando un estintore al carbiniere.
Non ce ne sono chiaramente! Infatti il punto è che nessuno qua giustifica il
ragazzo.

 tirando un estintore al carbiniere.
Dammi un solo valido motivo per essere cosi' sicuro che il ragazzo
stesse tirando l'estintore al carabiniere e non alla camionetta.

Tesd wrote:

Non ci siamo capiti, riformulo: dammi un solo valido motivo per
convincermi che il ragazzo stesse tirando l'estintore contro il carramba
e non contro la camionetta, mirando ad uccidere un uomo invece che a
danneggiare un veicolo.

in quelle esatte circostanze.
Questa è una cosa che davvero non riesco a digerire. Un gruppo di
facinorosi organizzati prende di mira i raduni del G8, e la colpa
della violenza è della polizia locale che non sa organizzarsi!!!
 
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"What is mind? No matter.
 What is matter? Never mind."
      -Thomas Hewitt Key
       (1799-1875)
       British classicist

 della violenza è della polizia locale che non sa organizzarsi!!!
Mettila cosi', io ti avviso con 2 settimane di anticipo che vengo a casa tua
e ti rubo anche le mutande.
Siamo un bel gruppone ben organizzato.
Tu quel giorno li' lasci le porte aperte e un ragazzino di 20 anni a
guardia.
La chiameresti buona prevenzione?

  
In generale sono d'accordo, ma in questo caso direi che un discreto grado 
di cialtroneria da parte della polizia ci sia stato, anche se non saprei 
se doloso o colposo.
Se detti facinorosi fossero stati manganellati a dovere sul nascere, se 
si fosse evitato di coinvolgere anche quelli che manifestavano 
tranquillamente, probabilmente buona parte di questo casino non sarebbe 
successa. A prova della loro disorganizzazione e' anche il fatto che 
diversi automezzi siano stati distrutti ad opera degli anarchici: una 
polizia funzionante, superiore in uomini e mezzi, non avrebbe certo 
subito cosi'.

 della violenza è della polizia locale che non sa organizzarsi!!!
Meglio che te ne faccia una ragione Nicola, perche' ti piaccia o no e' vero.
Se un gruppo di banditi scorazzasse per il tuo quartiere e la gemndarmeria
non fosse capace di fermarlo, tu daresti una *grossa* parte della colpa
all'assessore del tuo cantone. Ed avresti ragione, fermo restando che il
bandito rimane comunque un bandito.
Chi manifesta pacificamente esercita un diritto. Se un criminale usa questa
occasione per commettere crimini *e' la polizia* che deve intervenire.
Infatti e' *pagata* per questo dalla collettivita', compresi gli stessi che
stanno esercitando un loro diritto costituzionale manidestando
pacificamente.
Se la polizia non riesce ad intervenire:
1) O e' incapace/disorganizzata/stupida
2) O e' connivente
Io sono propenso per 1). Non critico il criminale perche' l'ho gia'
criticando chiamandolo crimonale. Non critico il Cobra perche' e' nella sua
natura essere velenoso (ed e' neutralizzato per questo). Ma se il criminale
fa danno, o se il Cobra morde, me la prendo con la pubblica sicurezza o con
il guardiano dello zoo.
A me sembra molto chiaro, e sono uno che dovra' cambiare bar per il caffe'
da Lunedi' in poi perche' me l'hanno sfasciato. Capisco la tua antipatia per
agnoletti vari, ma hanno ragione fottuta su questo punto.
--
ArAmesh

 2) O e' connivente
leggi unpo' le ultime news su repubblica. dicono di avere foto di gente in
nero uscire dalle fila di poliziotti e carabinieri.
-- 
La sabbia nera
che mi rimanda alla tua pelle pallida
sembra comprendermi.
Em que paraiso distante, Alzira,
ela espera por mim?
E eu irei em qualquer direcao
e voltarei, eu sou meu guia.

stesse tirando l'estintore al carabiniere e non alla camionetta.
Ah beh.. è vero...Testimoni affermano che il ragazzo al momento
dell'accaduto stesse gridando "camionetta bastardaaa!"   :-|
Ma per favore, dai. Se vuoi discutere dell'argomento, facciamolo, ma
rimaniamo con i piedi per terra.

subito cosi'.
Può darsi, anzi sicuramente è così. Certo è che (ne sono convinto) se
la Polizia avesse manganellato di più, molti di quelli che oggi
protestano (anche sul NG) per la scarsa professionalità dimostrata in
questa occasione avrebbero protestato per "i barbari metodi fascisti
di repressione".


Siamo un bel gruppone ben organizzato.
Siete giocatori professionisti di poker?


stesse tirando l'estintore al carabiniere e non alla camionetta.
E comunque, per completare ciò che ti ho scritto nel post sopra,
volevo farti notare che qui non c'è certezza di niente. 
La situazione ci suggerisce che il ragazzo lo stesse lanciando contro
il carabiniere, e non alla camionetta (come ho scritto sopra mi pare
una boiata) : ma non c'è la certezza matematica. Potresti avere
ragione tu, o forse addirittura qualcun altro.
Potrei domandarti, ad esempio, come fai tu ad essere sicura che il
carabiniere stesse realmente puntando la pistola contro il ragazzo, e
non altrove. 
Nessuno può rispondere.
E qumunque NON era questo il punto delle discussioni : 
il punto era capire la legittimità del gesto del carabiniere SE i
fatti si fossero svolti in QUELLA maniera.
Se un giorno verrà fuori con certezza che il ragazzo non stava
minacciando nessuno, potremo ricominciare la discussione.
La verità dei fatti è un'altra cosa, e per il momento non ci è dato
sapere.
Bye-

agnoletti vari, ma hanno ragione fottuta su questo punto.
Chi ha mai espresso antipatia per Agnoletti, scusa?


 rimaniamo con i piedi per terra.
Beati voi che avete tante certezze. Io, vedi, non ne ho. Piedi per terra
o in cielo che sia.

 di repressione".
Siamo alla fase del processo alle intenzioni?
Ripasso dopo, ok?

 fatti si fossero svolti in QUELLA maniera.
Questo sara' compito della magistratura. Nonche' della coscienza del carabiniere.

o in cielo che sia.
Scusa, ma hai letto il mio post successivo?
Se lo leggi, troverai che non la pensiamo poi tanto diversamente.
Bye-

 Se lo leggi, troverai che non la pensiamo poi tanto diversamente.
No, non mi pare. Io nel dubbio non sparo per uccidere.

No, non mi pare. Io nel dubbio non sparo per uccidere.
Mi indichi la riga esatta del post che ti ho scritto dove dichiaro
questa cosa?

 Se lo leggi, troverai che non la pensiamo poi tanto diversamente.
Non direi: io non dubbio non sparo per uccidere.

Questo sara' compito della magistratura. Nonche' della coscienza del carabiniere.
Infatti ribadisco che questo non fa parte della discussione.
Bye-

 questa cosa?
"pagherà nonostante abbia avuto
la necessità di fare quel gesto."
Non ho il tempo di cercare altro, questo basta e avanza. Se tu pensi che
quel gesto fosse necessario (sparare per uccidere) i dubbi mi dici dove
li hai?

 sparare. Forse č stato l'altro carabiniere a terra.
Sono stata tra i primi a segnalarlo, questo. Ma che qualcuno ha sparato
per uccidere mi pare fuor di dubbio, o pensi che il ragazzo sia stato
colpito da una pallottola vacante? Bene, chi ha sparato per uccidere,
quello dentro il mezzo o quello fuori, dovra' risponderne.

li hai?
Non ti ho chiesto di cercare, ti ho chiesto di indicarmi dove ho
scritto queste cose nel post che ti ho scritto pochi minuti fa, non in
quelli dei giorni scorsi.
Nel post volevo evidenziare la continua evoluzione e mutazione delle
"presunte" verità (la mancanza di certezze di cui parli anche tu):
quello che farei IO in una data situazione, non c'entra niente con
quel post.

quello dentro il mezzo o quello fuori, dovra' risponderne.
Sicuramente, come ho detto in molti altri post.

 quelli dei giorni scorsi.
Quindi hai cambiato idea? Non pensi piu' che quell'omicidio sia stata
una "necessita'"?

nome, mettersi in doppiopetto, ma l'anima rimane quella...
parliamo poi di Fini, il peggio del peggio....
h

 Sicuramente, come ho detto in molti altri post.
Allora direi che ci siamo capiti e possiamo andare a dormire.
Ah no, un'altra cosa: cmabia nick, e' impronunciabile!

 Chi ha mai espresso antipatia per Agnoletti, scusa?
A dire il vero io: sembra Arrigo Sacchi magro. E preparati che dopo il blitz
di stasera sara' ancora piu' antiptico a chi fa fatica a credere  che - come
in ogni mestiere - nella polizia ci sono parecchi incompetenti/corrotti.
--
ArAmesh

una "necessita'"?
Va bene, vedo che insisti sul discorso della necessità.
Io ti posso dire che se chiudo gli occhi e provo (perchè posso solo
provare) ad immaginarmi nella situazione, penso che avrei sparato.
Tieni conto però : 
1-Ho sparato solo nei videogiochi
2-Evito sempre gli scontri
3-Non sono un carabiniere, non so come ci si comporta in certi casi,
non so cosa dice il manuale.
Io ti dico quello che avrei fatto nella "mia" realtà, nella mia
verità. Che è sicuramente lontana anni luce da quella di quei momenti.
E' una realtà dove il mio aggressore non ha un volto, non ha nemmeno
una forma precisa. E' una semplice reazione ad una minaccia, è quello
che mi dice l'istinto : siccome sono un carabiniere intrappolato,
sparo. Fossi stato un meccanico avrei tirato una chiave inglese.
Non so cosa farei nella vita reale, spero di non trovarmi mai in certe
situazioni.
Io avrei sparato.
Ma non chiedermi se il carabiniere (quello vero) ha fatto bene
veramente, perchè non lo so. Se la sua realtà coincidesse con quella
che mi immagino, direi di sì. Se la sua realtà è diversa, posso anche
cambiare idea e dire di no. Bisognerebbe conoscere la Verità, e questo
non ci è ancora dato. Magari nei prossimi giorni ne riparliamo, se si
sa qualcosa di certo, e potrò darti la mio opinione, quella basata sui
Fatti.

Ah no, un'altra cosa: cmabia nick, e' impronunciabile!
Ok, buonanotte.
Per il nick, ci sto pensando, per ora mi sono limitato a premere a
caso le lettere della tastiera :-)

giapponesi, e poi lo farei fucilare.
Hai colto la colta citazione, sì? ;-)


 Hai colto la colta citazione, sì? ;-)
Acc! Assolutamente no!

 estintore *contro il carabiniere*. 
Ecco, ne sei sicuro? Io no. Io presumo lo stesse lanciando coltro la
camionetta con lo scopo di distruggere la camionetta. E poi se hai
sentito gli sviluppi della cosa pare che non sia stato il carabiniere
nella camionetta a sparare (quindi anche la tesi della legittima difesa
andrebbe a farsi benedire).
Comunque (come mi auguro) ci saranno approfondite indagini che
stabiliranno la dinamica dei fatti e che (mi auguro) puniranno i
colpevoli, da entrambe le parti.
-- 
"He remembers those vanished years as though
looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch.
And everithing he sees is blurred and indistinct."

 Siete giocatori professionisti di poker?
Si, ma l'efebo ventenne biondo in divisa, MAI che ce lo hai fatto trovare...
:-(

Acc! Assolutamente no!
John Belushi in "Animal House" (un mito assoluto):
D-Day: War's over, man. Wormer dropped the big one.
Bluto: Over? Did you say "over"? Nothing is over until we decide it
is! Was it over when the Germans bombed Pearl Harbor? Hell no!
Otter: Germans?
Boon: Forget it, he's rolling.


 non so cosa dice il manuale.
Appunto: la tua sarebbe (probabilmente) la reazione di un essere umano
non addestrato e quindi incapace di valutare la situazione con freddezza
e che si lascia prendere dal panico. Quello che mi aspetto un
rappresentante delle forze dell'ordine NON sia.

 Russo ve la siete già dimenticata?
?
volevi dire Giorgiana Masi?
N.

rappresentante delle forze dell'ordine NON sia.
Già, però qui ci sarebbero altre cose da direi : se è vero che per
diventare carabinieri occorre superare un addestramento, è a vero
anche il fatto che nelle situazioni difficili l'esperienza diventa un
fattore determinante. 
Quel CC ha 21 anni. Tanta teoria, poca pratica.
A mio avviso, il danno più grosso lo ha fatto chi ce lo ha mandato,
come ha detto qualcun'altro. 
Bye-

 volevi dire Giorgiana Masi?
No volevo dire che anche questo potrebbe diventare un giallo come
quello di Marta Russo. Mi sono capito solo io.
Forse per fortuna non sarà così, perché nelle ultime ore è emerso
un altro video (girato da un ragazzo), dove si vede chiaramente la
pistola che spara sul volto del ragazzo. Ci fosse stato anche
all'epoca di Giorgiana...
Andreij  Nikol' evic  [AR - I4M]
--


Il carabiniere ha sparato, dal filmato si vede chiaramente. Ma dal filmato
si vede anche lo stato d'assedio alla camionetta  e la situazione in cui si
trovavano questi carabinieri (20 anni e 23, di cui uno di leva, come
sottolineavi tu se non sbaglio) e una reazione che probabilmente è stata
provocata dalla paura e dal panico. Dal filmato si vede poi chiaramente che
la camionetta davanti era bloccata e posso arrivare a credere che il soldato
alla guida (quello di leva) si sia cagato sotto, non abbia più capito un
cazzo e non si sia neppure accorto di avere investito qualcuno.
Si deve capire se il soldato ha mirato alla faccia o ha sparato a caso (dal
filmato e dalle fotografie si vede chiaramente che la ruota di scorta
occludeva al carabiniere una parte del corpo del ragazzo). Ma tutto questo ,
secondo me, non serve ad un cazzo: deve pagare chi ha spedito due ragazzi a
svolgere un compito così delicato in cui la situazione poi avveratasi era
nell'ordine del prevedibile; voglio sapere il nome di chi li ha ritenuti
idonei a svolgere un compito simile e così via.
Più ne so e più mi convinco che chi ha sparato lo ha fatto per la paura del
momento ma questo non toglie che le sue responsabilità diventano di chi lo
ha mandato lì.
****MacGuffin

Non ho altro da dire.
Meno male, ci risparmi altre
idiozie!
Fenik
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

:-(
Ma sì che c'è, è sotto il tavolo, per vederlo ti devi chinare.


 stesse tirando l'estintore al carabiniere e non alla camionetta.
Dammi un solo motivo valido per il quale il ragazzo stava tirando
un estintore alla camionetta.
 
-- 
ste
"There are no answers when the questions are never asked"
(NOFX - The Decline)

 nome, mettersi in doppiopetto, ma l'anima rimane quella...
Quello che dico sempre io quando sento dire da gente "di sinistra"
che in fondo Fini e' il migliore del centro-destra, che almeno
lui e' educato, e poi sa parlare, e blah blah blah.
Uno che tanto per cominciare non avrebbe mai potuto fare politica
attiva adesso e' vicepresidente del consiglio.
Bello.


 passargli sopra con la camionetta è legittima difesa.
Trovo che questa tua frase sia di una tendenziosità cieca.
Mi stupisco che sulla pelle di un morto e su un disastro che ha violentato
una città ci sia ancora qualcuno che strumentalizza per fare politica.
E comunque, ma mi sembra che alcune persone lo abbiano già ricordato, avrei
voluto mettere in quella camionetta tutte le persone che gridano
'assassini', tutte quelle persone che giudicano tranquilli sul divano.
Siamo tutti maestri da casa nostra.
O da dietro una tastiera.
Cosa avrebbero fatto queste persone, mentre un centinaio di esagitati muniti
di manganelli, bastoni e estintori gli si avventavano contro?
Gli avrebbero urlato 'prego si accomodi'?
Gli avrebbero srotolato il tappeto rosso?
Ci vorrebbe un pò di onestà anche nel giudizio.
Dio solo sa quanto mi urta dovere parlare di un ragazzo che non c'è più, ma
se quel ragazzo non ci avesse rimesso la pelle sarebbe stato etichettato
come un delinquente.
Perchè una persona che tenta di spaccare un estintore in testa a qualcuno,
non può essere che un delinquente.
Ora che la  retorica e l'ipocrisia la fanno da padroni, è giusto trovare una
vittima, un capro espiatorio, e via.
Di questo G8 si ricorderà questa morte, si ricorderanno I disastri e le
violenze.
Non si ricorderanno le sfumature, le piccole cose che sono inezie davanti a
quelle grandi.
Come la piccola storia di un mio caro amico genovese, che ha lavorato per
anni sacrificandosi come un cane per comperare un piccolo negozio di dischi.
La passione, la voglia, un piccolo grande sogno distrutto e incendiato in
nome di niente.
Il mio piccolo, personalissimo punto di vista.
-- 
M  E  M  E  N  T  O
Giornate di una felicità intensa non capitano spesso nella vita.
Ed è inseguendo quel vivo miraggio che le persone
riescono a tirare avanti e invecchiare.
[B. Yoshimoto]
Mi dispiace che non ci si arrende nemmeno davanti all'evidenza:

Gli avrebbero srotolato il tappeto rosso?
Non so se qualcun altro l'ha detto (non sto certo qui a leggermi due
milioni di post da sabato ad oggi), ma il tizio che ha sparato era un
giovine in servizio di leva. Che ci stava a fare lì un ragazzino che
non sapeva nemmeno di essere al mondo?
I capi, voglio, i nomi di chi l'ha messo lì.
 
                  Erfonsinghelberg

 camionetta con lo scopo di distruggere la camionetta.
E allora? Questo rende plausibile o accattabile l'accaduto.
Attenzione, questo mio discorso PRESCINDE dalla morte del ragazzo, ma
coinvolge tutte le situazioni simili a questa che si sono venute a creare
durante I giorni seguenti.
Trovo che ci sia una inammissibile e sottaciuta giustificazione per tutte
quelle violenze.
Squallide violenze, coperte da passamontagna e sciarpe, perpetrate da
persone che nascondono la loro viltà dietro un ideale che non c'è, dietro la
pura e semplice furia contro tutto e tutti.
Pensi che di queste persone qualcuno prima di protestare si informasse su
come stavano procedendo I lavori del G8?
Io credo di no, eppure erano là per quello...
-- 
M  E  M  E  N  T  O


perdere.
Ero arcisicuro di vincere. Anche se sarei stato arcincontento di pagare un
centone, per una volta perso regolarmente.
Io non sono un genio e non sono il capo della polizia.
Però ho ragionato.
E' brutto aver ragione 96 ore prima degli altri...
Guglielmo.
"A chance to find the phoenix for the flame,
A chance to die.." (DD)

 della violenza è della polizia locale che non sa organizzarsi!!!
Non la colpa della violenza. L'incapacita' di difendere i cittadini, la
citta', gli altri manifestanti.
Non puoi militarizzare una citta' e farti mettere in difficolta' da un
branco di ragazzini incazzati. Se succede, chiedi scusa, dimettiti e
taci.
Questo a prescindere da qualunque valutazione critica su torti e
ragioni.
La violenza era attesa, non inattesa. Hanno sospeso la libera
circolazione delle persone. Come cazzo sono arrivati fin li' quei
ragazzi in assetto di guerra?
Non e' che le maschere antigas siamo esattamente facili da far passare a
una dogana, sai. O a un qualunque controllo casuale. 
-- 
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 La violenza era attesa, non inattesa.
E allora perche', dopo la prima giornata di disordini, il GSF
ha comunque voluto il corteo? Non ci voleva molto a capire che
sarebbe stato un'altra occasione d'oro per quei "ragazzini
incazzati" (devo dirtelo io che minimizzare non e' tanto bello?
spero di no) di fare i loro comodi.


 
Perche' se 300.000 persone rinunciano a manifestare per colpa di poche 
migliaia di teppisti fanno esattamente il loro gioco. Mi aspettavo 
piuttosto che si imparasse dagli errori del giorno precedente, cosa che 
tipicamente non e' avvenuta.

 spero di no) di fare i loro comodi.
Non lo so. Io non sono cosi' brava a prevedere il futuro, soprattutto a
posteriori. Poteva anche essere una pessima idea, sospendere il corteo
pacifico, un buon modo per far perdere la calma a chi aveva bisogno di
esserci.
E non intendo minimizzare, ma e' cronaca: eta' media vent'anni, come
vuoi definirli, omoni? 



"Fast'n'bulbous!"

 agivano i black blc, non li ha fermati...
Non sto dicendo questo. Non sto attribuendo colpe.
Sto solo dicendo che fra due priorita' (isolare i violenti e manifestare),
il GSF ha fatto una scelta precisa. Nel migliore dei casi hanno peccato
d'ingenuita'.
E sto anche dicendo che magari qualcuno potrebbe anche spremersi
un attimo le meningi e venirsene fuori con una forma di protesta
un pochino piu' attuale del solito vecchio e stantio corteo.
Trecentomila persone sono tante: anche stando ferme avrebbero
fatto un bel po' di rumore.
E a scanso di ulteriori equivoci, aggiungo anche che il
comportamento di polizia e CC e' stato (in)degno delle peggiori
squadracce fasciste (forse perche' in realta' quello sono),
a prescindere da Black Blocks e compagnia bella.
Va bene cosi'?


 tipicamente non e' avvenuta.
Chi e' convinto di essere depositario della verita' molto difficilmente
impara dai propri errori.


 vuoi definirli, omoni?
Di certo non "ragazzini incazzati". Chiamiamoli per quello che sono:
terroristi. 


 terroristi. 
Mi duole ricordarti un piccolo particolare: i terroristi vanno in giro
armati. E di solito agiscono senza avviso, in tanti contro uno. Facciamo
teppisti?


 teppisti?
I teppisti non si muovono da una nazione all'altra seguendo i grandi
meeting internazionali con il preciso intento di fare il maggior
danno possibile.


 Facciamo teppisti?
Facciamo delinquenti?


 danno possibile.
Vogliamo fare un paragone con i gruppi organizzati di tifosi?


 Vogliamo fare un paragone con i gruppi organizzati di tifosi?
A parte l'ovvia differenza di intenti, non li vedo molto diversi.


 A parte l'ovvia differenza di intenti, non li vedo molto diversi.
Ecco, appunto. Ma ne' gli uni ne' gli altri sono terroristi.


 Ecco, appunto. Ma ne' gli uni ne' gli altri sono terroristi.
Uffa... criminali va bene?


 Uffa... criminali va bene?
No, al massimo teppisti.


fatto un bel po' di rumore.
E questo che c'entra con gli scontri?
Secondo te i BB, vedendoli fermi, avrebbero pensato che non c'era
trippa per gatti?
La maggior parte degli scontri si e' avuta a corteo fermo (prime
sassaiole, reazione della polizia, il corteo si blocca, i BB spaccano
tutto, la polizia carica il corteo).


 
I teppisti non sono criminali?

ha comunque voluto il corteo? 
perche' il diritto a manifestare e' sancito dalla Costituzione.
e' un concetto proprio difficile da mandare a memoria?
aggiungo che gli oneri e gli onori dell'ordine pubblico spettano alle
autorita', se proprio ci tengono.
fatto sta che salta agli occhi un dato inquietante: se non ci fosse
stato nemmeno un carabiniere a Genova ci sarebbe stato forse (forse)
qualche miliardo di danni in piu' (forse) ma sicuramente il 97% di
teste spaccate in meno.
Vanz
---
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.. purtroppo ho la bruttissima impressione che alla dogana fossero puliti
come agnellini, le maschere antigas e l'attrezzatura adeguata l'hanno
"trovata" (!) dopo ..
Mi dispiace ma se fosse cosi', come lo ha dimostrato la perquisizione
illegittima  della polizia (?? - oso ancora: forse quelli con il
passamontagna nero usciti dalle stazioni di polizia potevano essere agenti
in borghese mescolati ai BB per seguirne da vicino l'operato ? - forse,
ripeto forse, esagero - come avrebbero fatto ad andare a colpo sicuro dove
riposavano i pacifisti del GSF ?..) .. dicevo, se fosse veramente cosi' non
puo' essere altro che vera criminalita' organizzata, pertanto, Scajola o
Bianco che sia, destra o sinistra, non credo si sarebbe fatto nulla per
evitare la distruzione che ha vissuto Genova lo scorso week-end.. E oggi si
sarebbe parlato comunque di "dimissioni .. zitto .. e taci" del Ministro
degli Interni..
--
FabioZ

 No, al massimo teppisti.
Su questa strada non ti seguo piu'. Se mi venisse la tentazione
di discutere ancora con te di questi argomenti, fermami.
Certo che te e il Vanz fate una bella coppia...
-- 
ste
"There are no answers when the questions are never asked"
(NOFX - The Decline)

 tutto, la polizia carica il corteo).
Ovviamente io non c'ero e tutto cio' che dico ha valore puramente teorico
(al pari di cio' che puo' dire chiunque altro non era presente a Genova).


 Certo che te e il Vanz fate una bella coppia...
Vero?
-- 
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 teste spaccate in meno.
Potrebbe anche essere vero, ma che c'entra? Guarda che io non
sono fra i difensori della polizia.
Pero' la polizia C'ERA, e i Black Blocks C'ERANO, e questa e'
la realta' dei fatti.


 Vero?
Vero. Entrambi tendete a rispondere a cio' che pensate che uno voglia
dire, e non a quello che ha scritto.


 Fede, fammi il piacere
EHH??? E io che c'entro, scusa? Guarda che stavi replicando al Vanz.

 EHH??? E io che c'entro, scusa? Guarda che stavi replicando al Vanz.
Ok, sono ufficialmente andato. Prossime ferie: settembre. Missione
impossibile, gia' so che non sopravvivero'.
Ricordatemi cosi': un po' rincoglionito, ma fondamentalmente
innocuo.


 dire, e non a quello che ha scritto.
Come fai tu dando per scontato che peso do' io all'etichetta "teppisti",
per esempio?


 innocuo.
Ho dubbi sull'innocuo.
-- 
http://www.filmagenda.it
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 per esempio?
Non l'ho dato per scontato: ho scritto "potrei pensare", non ho scritto
che lo penso. 


Certo che te e il Vanz fate una bella coppia...
e' perche' non capisci un cazzo. terrorista o criminale e' chi ha
ucciso. teppista chi fa danni. ecccheppalle.

la realta' dei fatti.
se c'erano gli uni c'erano anche gli altri. se c'e' luca chiti c'e'
anche il persivale, per inciso.

 teppista chi fa danni. ecccheppalle.
Come vuoi. Vorra' dire che cambierai idea al primo poliziotto morto.


 che e' un terrorista e un criminale?
Stefano, se fai apposta non sei divertente, se davvero non capisci e'
preoccupante.


preoccupante.
mi avresti tolto le parole di bocca, ma visto che e' un po' fesso
gliele ripeto anch'io: 
Stefano, se fai apposta non sei divertente, se davvero non capisci e'
preoccupante.
h

 preoccupante.
La stessa cosa che avrei potuto dirti io quando facevi quei
discorsi deliranti sulle Brigare Rosse...


d'ingenuita'.
Ma il dilemma (perche' di questo si tratta) era sul tavolo gia' da mesi,
ed era gia' risolto (bene o male e' ovviamente un altro problema).
Nella rete di Lilliput, per esempio (che e' dichiaratamente non violenta
ed e' solo una _parte_ del movimento antiG8) si sono confrontate per un
sacco di tempo tre ipotesi:
a) *non* andare a Genova. Pro: meno rischi di contrapposizione fisica
con chiunque, meno rischi di violenza. Piu' tempo per la riflessione, il
chiarimento delle proprie opinioni al grande pubblico. Contro: accettare
la logica che, oggi, nel nostro mondo liberale, si possa spossessare una
comunita' di parte del suo territorio (la famosa zona rossa);
sostanziale inefficacia: tu stai di qua', loro stanno di la', tu ti fai
le tue belle chiacchiere, ma non ti fai "sentire" dalla controparte;
infine, lasci la piazza ai violenti, che comunque la occuperanno
qualunque cosa tu decida.
Questa ipotesi e' risultata minoritaria, sebbene (o forse anche perche')
fosse stata gia' adottata: a Davos le manifestazioni "contro" sono state
minori perche' nel frattempo c'era il "controvertice" di Porto Alegre.
b) andare a Genova con una logica di _netta_ contrapposizione, fino al
possibile contatto fisico (nei termini nonviolenti di Lilliput, questo
vuol dire per esempio entrare simbolicamente nella zona rossa,
incatenarsi dentro, etc). Pro: efficace in termini di pressione sulla
controparte; e' la cosa piu' adeguata in termini di analisi della
situazione (dopotutto, la zona rossa e' _uno_ dei casus belli). Contro:
i poliziotti ti menano; offre molte occasioni ai violenti di trascendere
e diventare _attaccanti_; non e' fattibile con masse di persone non
addestrate che potrebbero facilmente cedere al panico e lasciarsi andare
a gesti estremi come, per esempio, prendere a randellate un gippone dei
carabinieri.
Anche questa ipotesi e' risultata minoritaria, _in_Lilliput_ mentre
credo che fosse sostanzialmente maggioritaria nel GSF (che ricordiamolo,
e' un _forum_ cioe' una raccolta di organizzazioni che si coordinano: in
questo senso spesso si dimentica che Agnoletto e' un _portavoce_, non un
_dirigente_) sebbene sia risultata temperata dalla terza ipotesi sul
piatto, che era:
c) manifestare pacificamente _fuori_ della zona rossa, evitando il
rischio della contrapposizione fisica, in una manifestazione
_autorizzata_ dalle autorita'. Pro: non lascia la piazza ai violenti; e'
relativamente "sicura"; e' nonviolenta nella sua impostazione. Contro:
e' una pressione meno acuta dell'ipotesi b); accetta la "subalternita'"
per cui qualcuno ti puo' dire se, dove, come e quando puoi manifestare.
BTW, questa cosa del temperamento delle due ultime opzioni e' una cosa
secondo me sottovalutata, che invece e' stata il capolavoro politico del
GSF, cioe' l'avere portato su posizioni sostanzialmente "civili"
movimenti che in origine forse non lo erano tanto: non so cosa sarebbe
successo se a fianco del black bloc ci fossero stati solo altri cinque o
seimila manifestanti (o diecimila?). Questo e' un merito che mi pare che
il Governo non sia tanto disposto a riconoscere. :(
Chiuso l'inciso, tutto il post per dire che tutti i pro e i contro che
ho elencato erano stati IMHO soppesati in precedenza, e che, e non
voglio che vi sembri peloso da parte mia, i fatti del giorno precedente
non spostavano il tutto di una virgola: e' secondo me indicativa la
frase di ArA "non mi faccio imporre il coprifuoco nella mia citta'"... a
quel punto, puoi solo scendere in piazza o dichiararti sconfitto, dal BB
e/o dalla polizia.
Chiaro che non so cosa avrei fatto _io_ la notte dopo la morte di
Giuliani se fossi stato un dirigente del movimento e mi fossi trovato a
discutere sul mantenere o annullare la manifestazione dell'indomani: ma
non credo che si potesse onestamente arrivare a decisioni diverse.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

discorsi deliranti sulle Brigare Rosse...
Brigate, bimbo, Brigate.
ho detto solo che si distinguevano dai terroristi neri perche'
colpivano il singolo e non la massa. diverso, ma sempre mi dissocio,
perbacco!

 e/o dalla polizia.
Alla fine "siete" stati sconfitti dai BB E dalla polizia. Ne valeva la pena?
(non e' una domanda retorica)


 perbacco!
proprio


Non era esattamente questa la tua posizione.
ho detto che certe morti non mi dispiacciono. questo secondo me è
comprensibile. scommetto che un attentatino a la malfa non
dispiacerebbe neanche a te ;)
h

 dispiacerebbe neanche a te ;)
A me dispiacciono tutte le morti. Questo secondo me e' umano.



"Fast'n'bulbous!"

(non e' una domanda retorica)
Io credo da diverso tempo che queste sono tutte tappe, che guardo con
(molta) preoccupazione. Che Genova sia una sconfitta non lo credo per
nessuno: ne' per i BB, che sono riusciti a imporsi come protagonisti,
ne' per gli organizzatori del vertice, che hanno mantenuto integra la
zona rossa, ne' per i manifestanti pacifici, che incassano il fatto che
il G8, comunque vada, non sara' piu' lo stesso.
Ne valeva la pena? Ripeto quello che ti dicevo poco sopra: forse ti
spiazza non condividere certe opinioni. A un certo punto, non ti chiedi
se ne vale la pena: senti di doverlo fare e basta. Io in Lilliput sono
piu' che altro un osservatore trascinato in avanti per caso, ma anche io
trovo che si poteva, in astratto, decidere di non andare a Genova mesi
fa. Presa la decisione, le mosse stanno in mano ad altri (ma
probabilmente non riesco a spiegarmi).
Per il resto, Genova e' stato un momento interlocutorio: sul piano
nazionale e internazionale, e le cose si mischiano. Certo la cosa che mi
preoccupa di piu', per il futuro mio, della mia famiglia e dei miei
cari, e' che e' folle radicalizzare lo scontro: piu' o meno abbiamo
tutti la stessa eta', qui, e ci ricordiamo cosa e' stato il terrorismo,
e io personalmente non vorrei ripassare per periodi come quelli.


 quelli pacifici, ovvio).
Non e' tanto la non-condivisione delle motivazioni di base (che in realta'
condivido in buona parte, almeno a livello di principio astratto). E'
che io non credo nelle proteste "generiche", che sottendono sempre
una eccessiva semplificazione della realta', non credo nei movimenti
eterogenei uniti solamente da un nemico comune (perche' cara mafe, e'
inutile che mi dici che i centri sociali e il papa vogliono la stessa cosa:
il mondo come lo vedono i centri sociali e il mondo come lo vorrebbe
il vecchiardo polacco sono *diametralmente opposti*), non mi piacciono
le manifestazioni di massa (e qui potrei citarti Kierkegaard, "La folla
e' non-verita'" - l'ho letto in inglese, spero sia questo il titolo
italiano), e in generale sono un bastian contrario da competizione :-)


A me dispiacciono tutte le morti. Questo secondo me e' umano.
bravo. a me non tutte.
h
--
Holden 
io: "Simone, hai 30 anni ora, eh eh!"
S: "si! si! si! ma vieni!"
io: "perchè esulti?"
S: "mi ero rotto il cazzo dei 29"