Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Gandhi e le telecomunicazioni

Pubblicità ideologica in cui il prodotto è tenuto in secondo piano, quel
genere di pubblicità che vuole confermare un clima mentale e che, talvolta,
fa del tutto a meno del prodotto, come nelle pubblicità collettive di
industrie o tipi di prodotti.
Informazione vuol dire libertà - maggiori informazioni e contatti fra i
popoli porteranno alla comprensione ed alla pace - che più informazioni
siano di per se' una buona cosa - che più informazioni portino maggiore
conoscenza - che le cose giuste siano di per se' evidenti purchè trasmesse
al maggior numero di persone - che internet ed i cellulari abbiano portato
tanta nuova ricchezza alle relazioni umane - che con tutte queste
comunicazioni si sia tutti più felici e realizzati...
Una serie di informazioni empiricamente non verificabili (o negate dalle
possibili verifiche) che si danno semplicemente come ideologia, cioè
pubblicità.
Già nell'800 c'era chi credeva che le ferrovie (ed il telegrafo)
moltiplicando i contatti fra diversi popoli avrebbero portato alla pace -
appunto...
Ma il pensiero americano, così orientato alle soluzioni tecnologiche dei
problemi umani, ha del passato una concezione puramente moralistica e
didattica - sarebbe quasi meglio se lo ignorassero del tutto.
E poi Gandhi. Persona eminentemente rispettabile ma che ha assunto un ruolo
intellettuale davvero pessimo, non per colpa sua. Astratto dal suo
irrepetibile contesto storico è diventato la scusa perfetta per il
menefreghismo elevato. Il pacifismo gandhiano è diventato la convinzione che
il mondo si cambi a chiacchiere, che si possa essere altamente morali
pronunciando qualche banalità ispirata, che si sia dalla parte giusta non
facendo assolutamente nulla, che si possa giudicare chi fa senza fare nulla
ne' correre alcun rischio - ormai quando si sente qualcuno che dice di
ispirarsi al messaggio di Gandhi si sa di trovarsi davanti un trombone (o un
radicale).
Che l'attività di Gandhi non si limitasse a chiacchiere ma fosse mirata a
rendere impossibile il governo inglese in India è dimenticato. Vero, senza
l'uso della violenza, ma in maniera attiva e in sostanza pochissimo
pacifica. E sappiamo tutti benissimo che, se invece degli inglesi ci fossero
stati i tedeschi, i giapponesi, i russi o gli americani le cose non
sarebbero andate così lisce.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S. - altro che Gandhi!

 sarebbero andate così lisce.
fare un affermazione del genere mi sembra ingenuo ed etnocentrico; quando si
tratta di colonialismo non vi è distinzione nella scala di nefandenze;
ricordiamo che nelle brevi esperienze italiote in questo campo si usavano
proiettili dumdum e gas tossici
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Happiness/ A Come Andromeda/ Vital/ Unlucky Monkey/ Quando Alice Ruppe
lo Specchio/ L'Uccello dalle Piume di Cristallo/ Postman Blues/ Phenomena/
Drive/ Sei Gradi di Separazione/ Spiderman 2

 sarebbero andate così lisce.
Ti ricordi un breve racconto di fantascienza in cui i tedeschi 
conquistano l'india ed alla prima manifestazione pacifica di Gandhi si 
limitano ad aprire il fuoco?
Seriamente... non credo che le cose sarebbero andate a finire in maniera 
sostanzialemnte differente, Gandhi sarebbe morto ma l'India non è 
governabile se non attraverso il modello inglese.
H.N.

appunto...
Già. Estendendo qs concetto si può affermare che non facendo entrare in contatto
popoli o tribù diverse, si ridurrebbero le guerre praticamente a zero.
Estendendolo con tendenza all'infinito si può affermare che evitando che gli
esseri umani entrino in contatto l'uno con l'altro si ridurrebbero i crimini e i
delitti a zero.
"Comunicare fa male", appunto : )
-------------
"Non è solo la carrozzeria...è un problema di meccanica, anche."
Spaceman Spiff

 radicale).
Quello che volevo dire in un altro 3d, ma che non avevo voglia di scrivere.
Grazie.
P.
-- 
Mrs. Robinson, would you like to go to a movie?

 proiettili dumdum e gas tossici
Questo che vuol dire?
Certo che c'è distinzione! Per quanto gli inglesi abbiano compiuto
nefandezze innominabili al pari degli altri il loro modo di governare era
differente e relativamente più umano, vedi anche il maggior successo che gli
stati post-coloniali britannici hanno avuto rispetto a quelli di altre
nazioni (in generale). L'azione di Gandhi potè svilupparsi ed avere successo
anche perchè una parte dell'opinione pubblica inglese lo appoggiò o comunque
lo considerò un interlocutore valido. In quali altre nazioni coloniali ciò
sarebbe stato possibile?
E anche gli altri - francesi, italiani, belgi, tedeschi, olandesi,
portoghesi, giapponesi, statunitensti - dobbiamo far finta che si
comportassero esattamente allo stesso modo? Perchè? Anche i criminali sono
differenti.



Forse non sarebbe stata governabile, ma pensa ai milioni di morti che ne
sarebbero derivati. La liberazione sarebbe stata tutta un'altra cosa.



Ecco, quello è l''altro' problema...


Ecco, quello è l''altro' problema...
Piuttosto, l'hai letto il saggio di Morris sul Mossad?


 avrebbero portato alla pace - appunto...
Dei fessi.
La verità impronuciabile stava altrove: la Guerra di Secessione senza le
ferrovie non sarebbe mai finita. Senza la Luftwaffe Hitler ci avrebbe messo
molto meno tempo a fare la fine di Napoleone, in Russia. Senza gli
elicotteri gli americani non si sarebbero nemmeno fatti vedere sul Mekong. E
senza internet non sarebbe bastato un impiegato a far esplodere Baghdad.
Ne consegue che la facilità del contatto garantisce solo una maggior
vulnerabilità del "più debole". Cioè aumenta la possibilità di un controllo
mondiale delle risorse creando *di fatto* un unico *potere*. Questo è il
significato strutturale di quella pubblicità, come tutti avete intuito ma
che sembrate non voler dire apertamente. Eta n'jest idieologhia.
La mia domanda è: posto che io abbia ragione, è un male *questo*? o è
piuttosto un male la *natura* di quel potere?
E' ammirevole il cercare di far capire alla massaia di voghera che si trova
in guerra. Ma intanto lei "mangia, bee e veste panni", e se ne sbatte la
ciorgna di quella guerra in cui secondo me e te vivrebbe. Per lei la guerra
al terrorismo oggi, oppure quella alla cattiveria e maleducazione domani,
sono solo la giusta repressione in una provincia ribelle.
Bisogna cambiare anche la terminologia, ste.
-- 
Abbas

 differenti.
non sono tanto sicuro che vi sia differenza


 ferrovie non sarebbe mai finita.
E probabilmente e' iniziata anche a causa della ferrovia...

 genere di pubblicità che vuole confermare un clima mentale
giusto...mi viene in mente quel passaggio del libro di packard in cui
l'autore nota che nel sistema che si fonda sulla "persuasione"
pubblicitaria, non è importante che lo spot del prodotto sortisca l'effetto
immediato in termini di aumento delle vendite; quello che conta, il motivo
per cui le aziende investono miliardi di miliardi è il bombardamento fine a
se stesso, il propagandare un'estetica delle merci in cui il prodotto è
totalmente alienato dal suo valore d'uso e in cui il consumatore si trova
inevitabilmente costretto a "partecipare": il ritorno economico per il
produttore alla fine sarà comunque abbondantemente garantito dai meccanismi
stessi del sistema...

Hello, Moritz!
You wrote  on Wed, 22 Sep 2004 15:05:16 GMT:
 > Certo che c'è distinzione! Per quanto gli inglesi abbiano compiuto
 > nefandezze innominabili al pari degli altri il loro modo di governare era
 > differente e relativamente più umano, vedi anche il maggior successo che
 > gli stati post-coloniali britannici hanno avuto rispetto a quelli di
 > altre nazioni (in generale).
Vero. Addirittura la sua colonia cinese, Hong Kong, ha avuto momenti di 
isteria collettiva nel momento in cui ha cessato di essere colonia 
inglese...
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 [...]
Proprio oggi sentivo uno dire: "Certo, con gli strumenti di
comunicazione di massa odierni Gandhi avrebbe potuto
fare assai di più... Ma anche Hilter o Stalin!"

 fare assai di piů... Ma anche Hilter o Stalin!"
Ulteriore considerazione da parte mia: non basta che un certo
strumento esista, bisogna anche vedere chi puň disporne...
Posto che oggi ci fosse un Gandhi (e forse ce ne sono svariati),
i potentati economici che possiedono e governano tutto, e quindi
anche i mass-media, gli concederebbero l'utilizzo del potere
mass-mediatico?

 differenti.
io mi ricordo che le rivolte in india venivano sedate coi proiettili
esplosivi per la caccia all' elefante, e la gente con le braccia strappate
dall' esplosione c'era...
Ricordo anche che alle proteste internazionali sulla violazione dei diritti
umani, l' Inghilterra rispose che i diritti umani facevano parte del diritto
internazionale che si applicava alle nazioni civili. Dato che per loro
l'india non era una nazione civile, e che il loro popolo era più bestiale e
meno sensibile al dolore, le misure di repressione erano giustificate.
Attenzione. Non ho detto che hai torto nel tuo discorso, anzi. Solo che mi
unisco a te nel dire che non bisognerebbe accettare acriticamente le
posizioni comode. L' inghilterra ha in effetti spesso usato un sistema di
governo più leggero di altre potenze coloniali, cercando e radicando
contatti e complicità con le classi dirigenti locali. Però non
dimentichiamoci di che grado di dolcezza si parla.
Ah, gandhi non è che non faceva nulla, si è fatto certe sfacchinate... era
anche questo ad impressionare: quando qualcuno prendeva decisioni che lui
non condivideva, lui si alzava ed andava a trovarlo.. a piedi! Quando un
vecchiettino con una certa fama arriva a piedi da te dopo 3500 km,
giocoforza almeno riceverlo. :)
comunque il tuo discorso non è fuoriposto, anzi.
Ah, la pubblicità della telecom è una pubblcità di marchio, di brand. Hanno
logiche in parte diverse.

 inglese...
beh, mica è diventata inipendente, è finita sotto la più grossa dittatura
odierna, per di più da uno stato di "grazia" e ricchezza proprio del
"colonialismo" di fine secolo. Anch' io mi sarei preoccupato, e -molto-

 mass-mediatico?
aggiungo che gandhi non aveva questo grand efeeling con i mass media. A
parte che l' uso del telefono, considerando le sue marce di lotta, si
sarebbe potuto rivelare una debolezza, persino. C'è da dire poi che
l'industria cinematografica indiana, vecchissima, non aveva in Gandhi un
grande sostenitore (credo vide un solo film in tutta la sua vita, ed il
cinema in india è stato da sempre un passatempo "favorito", se non di
massa).
Quindi il discorso sui mass media è complesso. Diciamo che un mondo con i
nostri mass media non è il mondo in cui si muoveva Gandhi, e quindi molte
cosa sarebbero state diverse.

 Piuttosto, l'hai letto il saggio di Morris sul Mossad?
Morris?
Quello de "La scimmia nuda"?
M.

 E probabilmente e' iniziata anche a causa della ferrovia...
Approfondisco anche il post del Moritz.
Non sono un grande estimatore dell'umanità, ma era presumibile che non
avremmo lottato in eterno per una ghianda secca. Almeno non tutti.
Il problema è l'impostazione. Né noi due né Moritz riusciremo far tornare
indietro il tempo. I tentativi di fermare l'aumento del peso relativo del
capitale come fattore produttivo (preferisco dirla così anziché dire
l'orrendo termine "fermare il progresso") non hanno avuto grande successo
né sembrano averne in prospettiva.
Il luddismo è vecchio quanto la rivoluzione industriale, e l'abbattimento
delle dimore signorili dopo le rivolte popolane era già usanza consolidata
ai tempi di San Francesco. Ma non si è "fermato il progresso" come direbbe
il padrone del vapore.
Il punto che secondo me il Moritz non sottolinea, il punto che fa diventare
autoreferenziale il suo post, è che non dà risposte al problema. Per forza.
La risposta al problema può essere solo di natura ideologica, persino
religiosa, ma lui la sta criticando, l'ideologia.
L'inaccettabile di quella pubblicità non è il fatto che c'è dentro
dell'ideologia, ma che c'è dentro un'ideologia sbagliata, volendo anche
criminale.
Senza una contrapposizione ideologica netta il post di Moritz equivale
all'esprimere disappunto perché un giorno tutti moriremo. Dire che "il
progresso ha portato le guerre" in questo modo, equivale in fin dei conti
al dire che non ci potremo mai fare niente.
Ma se la si pensa davvero così allora perché scrivere? I muri sono pieni di
"forza Genoa" scritti dopo che abbiamo perso un derby.
-- 
ArAmesh
come fare non fare quando dove e perchè
e ricordando che tutto va come va
ma non va non va non va


Benny Morris (Vittime).
Nessuna parentela (I suppose...) con Desmond.
Ciao.
JPS

 criminale.
C'e' l'utilizzo dell'immagine di Gandhi come valore di bene assoluto, e qui
se n'e' gia' discusso, e dell'idea che il bene non si affermi sul male
perche' non ne ha gli strumenti.
In realta' e' il male ad avare quegli strumenti che telecomm vorrebbe
mettere a disposizione solo del bene, e, non si capisce perche', non lo
faccia.
Il lato che io trovo fastidioso di quella pubblicita' e' questo. Telecom
pensa che la propria tecnologia puo' diffondere la pace e la tolleranza e
tutti i valori positivi che associa a Gandhi?
Che lo faccia.
Poi sarebbe simpatico discutere del ruolo della ferrovia in america, anche
in chiave cinematografica.

 inglese...
E l'Australia qualche anno fa ha fatto un referendum per non essere piu'
fedeli alla monarchia inglese, e hanno deciso di tenersi la Regina.
(chiaramente e' solo un legame simbolico)
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 in chiave cinematografica.
Sulla costa est o sulla costa ovest?
Hanno due ruoli completamente opposti...
	regards,
		Kazuma
-- 
In campo 22 giocatori, 10000 per gli organizzatori

visione di sinistra del mondo.
Eh gia', mentre la proposta della destra sarebbe una societa' che
tende a rinnegare l'uomo e la natura, vero?
Strano che ci sia cosi' tanta gente a votarla, date le premesse...
Ciao
Nicola
--
"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner


penso che bisogna chiarire di cosa si sta parlando: il male non sta nel
progresso tecnico in se, nel miglioramento delle comunicazioni ecc.
la tecnologia non dovrebbe avere alcuna valenza in termini di giusto o
sbagliato perchè si tratta di uno strumento e in quanto tale non possiede
valori di positività o negatività come qualità sostanziali. proprio perchè
strumento è qualcosa di neutro. giusto o sbagliato può essere l'USO che se
ne fa per cui tutta la discussione penso sia viziata dall'errore di
giudicare lo strumento. certo se parliamo ad esmpio di armi, si può
osservare che con il progresso scientifico abbiamo avuto strumenti di
distruzione sempre più potenti ma questa è solo una faccia della medaglia:
l'altra è rappresentata dai pro che si riscontrano nella medicina, ad es. lo
sviluppo porta sia danni che soluzioni ai problemi, l'importante è
servirsene con ragionevolezza
_______________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
(Zuele Kant)


Lettura consigliata: "La ragione aveva torto" di Massimo Fini
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Strano che ci sia cosi' tanta gente a votarla, date le premesse...
Direi di no, dato il numero di cretini che si beve le guerre al terrorismo
e simili.

e simili.
Al solito, Alfredo: i Buoni stanno da una parte, i Cattivi dall'altra.
Saresti un ottimo prete!


 Al solito, Alfredo: i Buoni stanno da una parte, i Cattivi dall'altra.
La tua teoria qual'e', che siano tutti buoni dalla vita in giu' e cattivi
dalla vita in su'?


No, persone intelligenti e sensate che cercavano di rendersi conto di una
situazione completamente nuova, senza precedenti. Sbagliarono - capita. La
critica č rivolta a chi continua a ripetere le stesse cose dopo un secolo e
mezzo di esperienza.


 industrie o tipi di prodotti.
Secondo me la pubblicità non fa del tutto a meno del prodotto.
La Telecom Italia "vende" comunicazione, o almeno la possibilità di
comunicare.
La pubblicità dice "La comunicazione, in tutti i suoi diversi modi, rende il
mondo migliore"
Ti sembrano 2 cose completamente slegate??
A proposito di ideologia della comunicazione, hai letto il bel saggio
"L'utopia della comunicazione" di Philippe Breton, Utet ?
OT - Moritz, strano che non hai parlato dei 2 cd-rom di Internazionale con
tutti gli articoli dei primi 10 anni della rivista.
Hamlet

Posto il fatto che la pubblicità si pone una domanda, e non impone nulla (Se
avesse potuto comunicare così, come sarebbe cambiato il mondo di oggi?), c¹è
un sottotesto che dice: se un uomo speciale, importante, positivo e forte
come quello avesse parlato alla gente di oggi ­ che ha una maggior coscienza
del sociale, parla di globalizzazione, di alimentazione bio, di animalismo,
ecologia eccŠ ­ la risposta da parte del mondo, come sarebbe stata?
 
Si scrive che oggi di uomini come Gandhi ce ne sono molti. Ok. Ma forse si
ispirano proprio al loro predecessore, no? Se Gandhi non fosse esistito, non
avrebbe avuto dei discepoli. Magari ci sarebbe stato un altro uomo, in
un¹altra regione, in un altro momento storico, che avrebbe cominciato a
parlare di ³resistenza passiva², ³non violenza² eccŠ Ma è evidente che la
pubblicità di Spike Lee sia un paradosso, è una favola, e non va ³sezionata²
con freddezza.
 
Mi spiace che non si parli del lavoro di Lee, però. Secondo me ammirevole,
che colpisce. Al soldo di una società come la Telecom, certo, ma
artisticamente intelligente. Tanto è vero che siamo qua tutti a parlarne.
 
Rincresce solo che sia la Telecom a produrre una pubblicità così. Pone un
messaggio che dovrebbe essere universale, al servizio di uno slogan
commerciale.


Bitte, nein!
Ho letto Vittime per una specie di senso del dovere - essere informato in
prospettiva storica - ed era un ottimo lavoro ma c'è un limite a tutto,
specie al mio senso del dovere.


 parlare di ģresistenza passivaē, ģnon violenzaē
In realtā Gandhi si ispirava - sua testimonianza - all'insegnamento di
Tolstoji, e altri nomi si potrebbero citare, da Schopenauer a Thoreau, per
non parlare della stessa tradizione buddhista. Quindi, limitiamone
l'originalitā, se non l'importanza storica.
Se mi dici che Gandhi č pių conosciuto di Tolstoji, ti rispondo che non č
conosciuto Gandhi bensė la sua immagine - Gandhi come logo. Quanto alla sua
influenza oggi č come la descrivevo nel post d'apertura di questo thread,
una scusa per i nullafacenti che vogliono ergersi a giudici morali.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., altro che Gandhi!


Belli - ma che c'è da dire di particolare?
Comprateli!


 date le premesse...
No, almeno non č quello che penso io. La distinzione "dx-sx" qui č
fuorviante.
Nel capitalismo contemporaneo esiste una tendenza spiccata ed innegabile al
ragionamento di breve termine. Lo si vede in tutti settori, e quello della
"preservazione della natura" ne č soltanto uno. Se questa affermazione (e
ciň che implica) non ti convince ne parliamo piů diffusamente.
-- 
Abbas

 commerciale.
E il vero trauma e' quello. Sfuma una pubblicita' con immagini suggestive e
una musica evocativa e di colpo siamo rigettati nell'universo di sofficini,
merendine, assorbenti, occhiali, pillole...
E' un trauma.

 ciò che implica) non ti convince ne parliamo più diffusamente.
Questo e' vero, ma la dicotomia principale e' tra interesse privato, del
singolo, e della collettivita'.
Il Nicola puo' negare anche questo, perche' tanto non sa di cosa parla, ma
non si possono conciliare gli interessi della destra, che concentra la
ricchezza con l'ecologia, per esempio.

Il Nicola puo' negare anche questo, perche' tanto non sa di cosa parla,
Ti sei dimenticato di accennare alla propensione al dialogo
costruttivo della sinistra, contrapposto alla chiusura presupponente e
boriosa della destra.
Ciao
Nicola
--
"La felpa č quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

 boriosa della destra.
Non lo so, non ti seguo.
Non dici mai la tua, sei solo li' che fai le pulci hai discorsi degli
altri. Non serve a molto.
Dai una tua definizione di destra e sinistra, o di ecologismo di destra, se
vuoi, senza googlare, possibilmente.

 ricchezza con l'ecologia, per esempio.
Anche qua esistono le eccezioni.
Alemanno e' uomo di destra, ma come ministro dell'Agricoltura ha posizioni
indubbiamente sorprendenti.
Ciao.
JPS

altri.
Eh, come no.


 indubbiamente sorprendenti.
Non sorprendenti, demagogiche.

 ha scritto nel messaggio
news:1cnwoc1larj60$.147r7lnf8pu5d$.dlg@40tude.net...

Non e' vero.
Ciao.
JPS

Non e' vero.
Non lo sa, non ti segue.


 mezzo di esperienza.
Ok, mi va bene.
Mi va bene anche il tuo sottolineare la dannosità della tecnologia senza
ulteriore fine che non sia se stessa. Così come è dannoso *qualunque* parto
duraturo della umana, quando originato da una logica esclusivamete di breve
termine e speculativa.
Ma occhio a non scivolare nella tecnofobia pur di indispettire dei
tecnolatri. Rischi di diventarmi l'amichetto liberale di Heidegger.
Più seriamente: ipotizziamo che un dottorino, per permettersi una ottimo
standard di vita, mi inventi un incrocio genetico in grado da qui a 120
anni di distruggere il frumento sulla terra.
Lui ne ha il sospetto, ma è solo un *piccolo* sospetto. Pensa che potrebbe
anche non succedere. Comunque tra 120 anni lui e i suoi figli non ci
saranno, i suoi nipoti saranno vecchi, e grazie alla sua invenzione avrà
lasciato in eredità tanto permettergli di mangiare carne aziché pane. E'
ovvio che è spinto a "fare il suo lavoro". Potrebbe anche prendere il
nobel.
La mia domanda è: in base a *cosa* ritieni che debba comportarsi
diversamente. In base a quale tua *ideologia* appunto.
Perché lui di ideologie non ne ha. Vuole cose concrete: un'auto sportiva
per ognuno dei suoi tre figli, una casa al mare, una in montagna, le
maniglie d'oro e anche il cesso col bidé. Per quale razza di sogno dovrebbe
rinunciarci?
E' questo che rende incompleto il tuo post, se mi è permesso.
-- 
Abbas
"Ritenere la propria singolarità autonoma una pura bestemmia. E' questo il
significato profondo del 'non c'è altro dio oltre Iddio'" (Nasser-Khosroe)

 ­la risposta da parte del mondo, come sarebbe stata?
Vuota retorica.
Oggi, questa gente "che ha una maggior coscienza del sociale", e che
"parla di globalizzazione, di alimentazione bio, di animalismo, ecologia
ecc.", che risposte da a Gandhi, Einstein, King, Cristo?
Benchè costoro non siano più viventi, abbiamo intere biblioteche
piene delle loro opere, ed anche radio, televisioni, giornali ed internet
contribuiscono più che mai alla diffusioine del loro pensiero...
E qual è "la risposta da parte del mondo"?
Ah già, dimenticavo: oggi va di moda il "reality show".
Se il "personaggio" in questione non è lì che ti parla "dal vivo", allora
non frega nulla a nessuno delle sue idee...

 non frega nulla a nessuno delle sue idee...
Beh. Parli di un'altra parte del mondo. Che esiste. Ma è la storia del
bicchiere a metà. Una parte cerca di mettere in pratica i messaggi dei vari
"Gandhi, Einstein, King e Cristo", l'altra è quella che li fa fuori.
Fisicamente e intellettualmente.
So anch'io che dopo l'esistenza di questi modelli, ci siamo andati ad
infognare in un mucchio di guerre disgustose, quest'ultima inclusa. Ma nel
frattempo abbiamo avuto una generazione peace and love negli anni settanta
che ha sensibilizzato il resto del mondo su quanto accadeva in Vietnam.
Generazione che ha fallito, ed è scomparsa. Ma meglio ancora sarebbe dire
che si è normalizzata. Questa generazione ha avuto dei figli. E se l'anno
scorso, a Roma, c'è stata la manifestazione per la pace più imponente della
storia, con 3.000.000 di persone, è perché questa generazione "normalizzata"
e i loro figli, cominciano a crescere di numero.
Il cammino dell'umanità e la storia, sono ancora lunghi. Tempo al tempo.
Intanto vergogne come Abu Grahib ci sono sempre state, ma stiamo cominciando
a tirarle fuori, le processiamo (intendo mediaticamente, non in tribunale) e
la prossima volta (sigh) staremo più attenti a non ripeterle.
Abbiamo fatto passi da gigante in quest'ultimo secolo, ci volessero altri
cento, duecento anni, vale la pena portare avanti un pensiero Gandhiano che
non Grandefratelliano.


Perchè inventare un personaggio? C'è già stato Thomas Midgely!
Ed era una bravissima persona convinta di fare del bene all'umanità, come
pure che gli interessi dell'umanità coincidessero con quelli della Dupont
Co. - se avesse pensato che le sue scoperte fossero così dannose
probabilmente non l'avrebbe fatto. Le persone hanno bisogno di una
giustificazione morale per tutto quel che fanno: se Midgely o il tuo
dottorino davvero avessero pensato che quello che facevano avrebbe provocato
danni così giganteschi non l'avrebbero fatto - deliberatamente. Al massimo
avrebbero rielaborato i dati per convincersi che tutto andava bene e che era
per il bene.
Ma abbiamo un altro caso, bello grosso: poco prima dell'esplosione
sperimentale della bomba atomica ad Alamagordo, alcuni degli scienziati
ebbero paura che la reazione a catena avrebbe potuto estendersi all'universo
intero - fine di tutto. Si andò avanti lo stesso ed avevano torto. Ma la
discussione non fu su motivi contingenti o di stipendio: fu su motivi
strettamente scientifici, sulla necessità di vincere la guerra, fu sulla
possibilità che l'energia atomica facesse del bene al mondo etc.



Ha crocettato la risposta: "non sa - non risponde"

 bene.
Conosco il tuo punto di vista sull'argomento dell'autogiustificazione, ma
non era ciò che ti chiedevo.
Nel tuo post fai una critica all'ideologia che sarebbe presente in quella
pubblicità. E critichi la cultura americana (solo americana? sicuro?) che
ritiene i problemi umani risolvibli con la sola tecnologia. Questa secondo
te è ideologia, cioè falsa rappresentazione.
Bene.
Ora, dimentichi però di dire che *quella* parte con *quella* tecnologia (e
_conseguentemente_ quella ideologia) domina grazie alla stessa tecnologia
che sta pubblicizzando.
La pubblicità di cui parli, in questo senso, equivale ad una parata
militare: guardate come siamo potenti, più degli altri, e siamo potenti
perché abbiamo queste *cose* che servono a farci potenti, e queste cose non
sono solo utili, sono anche "buone". Più buone delle cose che hanno gli
altri, perché siamo più buoni noi. La nostra bontà (abbiamo GANDHI noi,
mica balle) fa sì che meritiamo di essere potenti, e vceversa.
Ora, dal post che fai sembra di intire che a te non vada bene tutto questo.
Ma cosa opponi a quell'ideologia? Gli dici che non è vero che loro sono
"più buoni"? Sai cosa gliene frega? La *sostanza* è che sono più potenti e
lo con il fine oggettivo di far soffrire altri.
La tecnologia porta vantaggi concreti e reali a chi la *controlla*, Ste. E
porta quei vantaggi a *danno* di coloro che non la controllano. Questo è il
dato di fatto. Allora tre opzioni:
1) Cos'è che non ti sta bene in questo dato di fatto, nella sua
applicazione contemporanea?
2) Se non ti sta bene qualcosa, quale ideologia opponi al dato di fatto?
3) Se ti sta bene tutto, perché fare un post per criticarlo il dato di
fatto? Tanto più che ne trai beneficio personalmente? E' meglio se ti godi
il fatto di appartenere ad un popolo potente che sottomette gli altri, e
goditi anche la consolazione di essere buono come Gandhi, o come la croce
rossa, o come le due simone.
Insomma aspetto una risposta.
-- 
Abbas

 tecnologia che sta pubblicizzando.
E che c'entra?
Qua non si stava discutendo di "dominio".
Si stava analizzando la falsità presente in quella pubblicità, ovvero l'idea
che un Gandhi odierno lo manderebbero subito in "total-vision" (prima
fesseria) e, quand'anche fosse, da questa "total-vision" ne sortirebbe
un'umanità improvvisamente e totalmente "convertita" (seconda fesseria).

 sarebbero andate cosě lisce.
Questa mi sembra la vera affermazione sulla quale riflettere.
Per quale motivo della storia tutti piů o meno giudichiamo plausibile tale
affermazione?
Cos'hanno (o avevano) di piů (o semplicemente di diverso) gli inglesi?
Perchč?
E.L.

 un'umanità improvvisamente e totalmente "convertita" (seconda fesseria).
Le due fesserie sono entrambe fesserie. Su questo possiamo solo essere
d'accordo e sfondare porte aperte.
Ma questo solo in superficie secondo me. Andiamo più a fondo.
C'è una pubblicità che ha per oggetto lo HI-Tech. Qualcuno qui l'ha
definita una specie di "pubblicità progresso" che mira a giustificare
ideologicamente un "ambiente". Sono d'accordo.
Per questa operazione viene scelta un'icona, Gandhi, ma poteva anche essere
papa Giovanni 23esimo, Che Guevara, madre Teresa, padrepio... insomma ci
siamo capiti.
Che cosa si sta pubblicizzando? L'importanza dello Hi-Tech. Noi sappiamo
una realtà oggettiva innegabile: la principale importanza dello Hi-Tech
risiede nel fatto che averlo è meglio che non averlo.
Averlo mi garantisce uno standard di vita (leggi reddito) più alto di chi
non ce l'ha. Averlo mi garantisce anche il poter difendere il mio
benessere: società meglio organizzata, sicurezza, armi migliori, niente
fame, niente mortalità infantile, eserciti più piccoli ma molto più
efficaci...
Ma quella pubblicità *non può* dire tutto questo apertamente (magari perché
lo hanno già detto prima altre pubbicità) perché si presenta come
"giustificazione ideologica di un ambiente" appunto.
E allora dice una balla ("con la comunicazione Gandhi avrebbe convinto il
mondo") per non dire la pura e semplice verità scomoda ("con la
comunicazione *noi* dominiamo il mondo").
Le bugie si dicono per non dire la verità, non perché è dvertente dirle. La
pubblicità dice quella doppia fesseria che tu giustamente rilevi, per non
dire la verità ultima: la tecnologia ti serve per conservare il tuo
standard di vita e mantenere gli "altri" giù, nel loro.
Ecco la rsposta al "che c'entra il dominio" che chiedevi all'inizio. Senza
il dominio non ci sarebbe nemmeno quella pubblicità.
Ciao.
PS: ma dov'è susanna quando serve? a guardar musi gialli?
-- 
ArAmesh

 diverso) gli inglesi? Perchè?
Potrei dire delle cose, che però ci farebbero cadere nell'antropologia.
Cos'avevano di particolare? Non saprei. Non la democrazia, quella ce
l'avevano anche i francesi e gli americani. Anzi allo scoppio della Grande
Guerra tutti i belligeranti avevano un qualche tipo di parlamento.
Forse si tratta solo di sincero interesse per le civiltà degli altri quando
le hai sottomesse. Il "parcere subjectis". Ma ripeto, sono illazioni
antropologiche.
Forse semplicemente hanno fatto certe cose e non altre perché quelle cose
andavano fatte così in quel momento. Ma sinceramente non so rispondere.
-- 
Abbas

Viale del Ring, angolo di Sirk, Abbas Mirza e Nike62 a colloquio:
A proposito! Sei il Nike62 che conosco? Qual buon vento?
-- 
Abbas

 non ce l'ha.
per me è esattamente il contrario: avere un reddito più alto mi garantisce
l'high tech...La tecnologia è effetto, non causa della ricchezza...

 l'high tech...La tecnologia è effetto, non causa della ricchezza...
Vero anche questo, ma guardala sotto un altro punto di vista... grazie
all'HT una società può produrre più prodotti, in minor tempo e con
meno personale, quindi maggior guadagno...
In questo caso l'high tech è fonte di ricchezza...
	Regards,
		Kazuma
-- 
In campo 22 giocatori, 10000 per gli organizzatori

 l'high tech...La tecnologia č effetto, non causa della ricchezza...
Abbiamo portato via il cibo alle scimmie grazie alla clava, non grazie al
fatto che mangiavamo piů di loro. No, sono convinto che venga prima la
tecnologia.

 tecnologia.
i paragoni per analogia sono affascinanti, ma non sempre efficaci...in un
sistema capitalistico come quello di cui si parlava è la ricchezza che
determina tutto il resto, non ci sono storie...la tecnologia è appannaggio
di quei paesi che hanno la possibilità di attezzare adeguatamente i
laboratori e pagare profumatamente i tecnici, altrimenti non si spiegherebbe
la cosiddetta "fuga dei cervelli" (astrofisici e chimici europei,
informatici indiani e così via...) verso il "bengodi" made in usa...

 In questo caso l'high tech è fonte di ricchezza...
è il serpente che si morde la coda, una specie di circolo virtuoso di cui
non si riesce bene a rinconoscere un punto di partenza. per dirla con un
adagio molto sputtanato "meglio un uovo oggi o una gallina domani?"
_______________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
(Zuele Kant)

"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:18934qibjwm25.cljpiof3v6i3$.dlg@40tude.net...

attenzione l'antropologia è nata, o meglio si è configurata come sapere
oggettivo, quindi come vera disciplina scientifica proprio grazie agli
inglesi, ma non per intenti spiccatamente culturali, umanistici ma al
contrario per meglio percorrere la strada del colonialismo.
conoscere meglio per dominare meglio era il motto dell'antropologia
evoluzionista, quella appunto nata nel contesto del colonialismo europeo
diretto nei tre continenti asiatico, africano e australiano

 Cos'avevano di particolare? Non saprei.
un granello: il loro colonialismo si è configurato nel tempo in maniera
diversa, più attento a creare forti legami ed interessi sul territorio etc.
La loro condotta era quindi -in parte- diversa, all' epoca, da quella di
altre potenze europee. Per questo pensiamo sarebbe andata diversamente.
Ma la cosa non si può ricondurre bruscamente ad una differenza
degli -inglesi- dagli altri. E' complessa, dinamica, composita...
E poi le contingenze...
Perchè il colonialismo inglese si è sviluppato in maniera diversa? Boh, qui
per me si rischia di andare ancora di più nella "metereologia speculativa".
Conoscete dei testi che diano delle dritte su una qualche interpretazione
"sistemica"?

 tecnologia.
Hai ragione. A meno che non si voglia intendere l'intelligenza (non
l'istruzione, nč la cultura) come ricchezza. Il che sarebbe fuorviante.
La "tecnologia" -č- in risposta ad un bisogno, e consente di soddisfarlo
meglio di prima. Quindi la "tecnologia" č sicuramente il primo passo. Ed č
la "tecnologia" ad aumentare (creare) la ricchezza. E da lě tante cose...
Colgo l'occasione per dire che č una discussione stimolante, bella. Ma si
sopravvalutano le intenzioni del pubblicitario. Almeno quelle coscienti. Ne
ho conosciuti tanti, posso bene figurarmi il grado di meditazione dietro a
quel luogo comune. Ben piů interessante il fatto che abbia scatenato tanti
dibattiti ogniddove.
Ho poco tempo, scappo. Bye

 A proposito! Sei il Nike62 che conosco? Qual buon vento?
Sì, sono me!
Sai, ogni tanto mi piace svariare un po'... come te, del resto!
Eh... se Bahà'u'llàh avesse potuto comunicare così! :-)))))))

"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:1duedx78ont6m.sbeodllzofcl$.dlg@40tude.net...

Caro mio, clave e pietre scheggiate richiedevano esclusivamente
l'idea, non avevano "costi".
Oggi il discorso č un pochetto diverso...
Oggi la tecnologia si fa con i soldi.
La politica si fa con i soldi.
...E pure i soldi si fanno con i soldi!

 niente mortalità infantile, eserciti più piccoli ma molto più efficaci...
Carissimo, temo tu abbia preso un "granchio": la Telecom non sta
pubblicizzando lo HT, bensì l'utilizzo di tutte le forme di
telecomunicazione; vuol convincere la sua utenza che "comunicare
è cosa bella, buona ed utile".
Quindi il "dominio", in questo caso, c'entra poco.
Anche se, senza alcun dubbio, le telecomunicazioni sono oggi
un importantissimo strumento di dominio.
Ma, lo ribadisco, in questo caso non era il "potere" il "focus"
del messaggio, anche perchè non credo proprio fossero i "potenti"
i destinatari del medesimo, ma noi poveri "telefonatori", che
dobbiamo a tutti i costi comprarci il nuovo video-telefonino...

 Oggi il discorso è un pochetto diverso...
ovvio, molto più complicato. Ma le basi sono quelle di un tempo.

 ha scritto nel messaggio 
news:2rohncF...@uni-berlin.de...

Oggi "il tempo è denaro", 100.000 anni fa no.
...manco c'era il denaro!
E poi, rifletti: un tempo ti veniva in mente che un bastone poteva
essere utile, quindi lo raccoglievi da terra e lo usavi.
Oggi, prova un po' a tirar fuori una nuova tecnologia!
E se pure inventi qualcosa, prova un po' ad industrializzarla, e poi
a commercializzarla!
Dammi retta: *oggi* viene prima la finanza, poi la tecnologia...

 "sistemica"?
Sinceramente no. Moritz?

 diretto nei tre continenti asiatico, africano e australiano
Esattamente. E non è un caso che spesso le migliori opere sulla storia
dell'India, della Persia e dell'Asia centrale siano di autori inglesi.

 determina tutto il resto, non ci sono storie...
Non posso dissentire. 
Ma fai molta attenzione: in realtà la distinzione che stiao facendo tra
"tecnologia" (io) e "capitale" (tu) non ha molto senso, in quanto la
tecnologia non è altro che capitale accumulato sotto forma di know how.
Insomma ti sto dando ragione.
A questo punto se sostituisci la parola "capitale" alla parola "tecnologia"
nel mio post (news:1sc7ego7iww2e$.1843qf87agtwz$.
d...@40tude.net
), il
concetto non cambia e l'esposizione diventa decisamente più rigorosa.
-- 
Abbas

 Ma si sopravvalutano le intenzioni del pubblicitario.
Concordo anche qui: ciò che ho scritto, la sublimazione di un fatto di
potere con un'icona, non è intenzionale da parte del pubblicitario.
La cosa certa è che lo stesso pubblicitario in Iran userebbe l'immagine di
Khomeini (sto facendo un esempio). E l'immagine di Khomeini, divenuta così
un'icona, si separerebbe delle sue caratterizzazioni storiche e contestuali
e diventerebbe un "logo" atto a dare legittimità al prodotto (i.e. in
questo caso potere attraverso la tecnologia).
-- 
Abbas

 questo caso potere attraverso la tecnologia).
Assolutamente d'accordo. D'altronde, nel mondo più normale, per
vendere un prodotto natalizio si sfrutta una figura tradizionale come
Babbo Natale, oltretutto nella forma che pare sia stata disegnata
dalla Coca Cola, così come per vendere una scarpa sportiva si usa
Totti, ecc. ecc.
Telecom ha solo provato ad alzare il tiro, anche perchè il 99% delle
persone che vedono quella televisione, le "pippe mentali" che ci
stiamo facendo noi, non se le fanno di certo... :)


 questo caso potere attraverso la tecnologia).
Allora le nostre posizioni sono molto simili. Io poi ho sempre pensato che
le persone, una volta morte, siano solo simboli il cui ricordo sbiadito,
quasi leggendario, viene plasmato ed usato da chi di volta in volta sa
impadronirsene. Kennedy, Mussolini, Padre Pio, Nerone, San Francesco,
Buddha, Cristo, Socrate.... Gandhi...
E' una cosa che spesso porta a risultati molto, molto tristi. Un peccato.

 stiamo facendo noi, non se le fanno di certo... :)
E per ottime ragioni, noi abbiamo solo preso spunto da una pubblicità per
fare considerazioni più ampie. Che però con la pubblicità in sè hanno solo
punti di contatto :)

 Dammi retta: *oggi* viene prima la finanza, poi la tecnologia...
Ah, ma aspetta, stai facendo un discorso più complesso di quanto intendevo
io. Che oggi l' individuazione di una tecnologia e -soprattutto- la sua
realizzazione in ambito industriale richiedano quasi sempre risorse
economiche (quasi sempre) anche ingenti è un dato di fatto, ma attento a non
confondere il bisogno di tanta fatica, tempo e mezzi (che poi non sono altro
che i prodotti di altra fatica e tempo con il "mezzo" ultimo costituito
dalla natura che ci circonda) con il fatto che il capitale sia prima della
tecnologia "in genere".
Anche perchè "capitale" e "tecnologia" spesso hanno punti di contatto.
Faccio anche notare che le finanze accorrono dove vedono un progetto in
grado di remunerare lo "sforzo". Ma le finanze sono il risultato di altri
sforzi (o meglio, le finanze accumulate sono i premi che la società
capitalista consente di ottenere agli individui che si assumono il richio d'
impresa, in senso ampio). Inoltre le finanze sono solo un aspetto del
"capitale". Non vorrei addentrarmi troppo nel discorso della "moneta", solo
dire che dire "prima capitale poi tecnologia" è come dire prima nonni poi
nipoti. Ma anche i nonni sono nipoti...

 andavano fatte così in quel momento. Ma sinceramente non so rispondere.
Qualcuno sospetta che il discrimine sia la Rivoluzione Francese: cosa
sarebbe l'Europa se non fosse mai esistita la Rivoluzione?
Alcuni dicono: guardate l'Inghilterra, con quella sua aria così
terribilmente Ancien Régime.
E' un'ipotesi intrigante, per quanto ovviamente tutta da dimostrare.
Ma ho terribile la sensazione chi la propone non l'abbia fatta proprio tutta
fuori dal vaso.
Ered Luin

On Wed, 22 Sep 2004 11:53:34 GMT, Moritz Benedikt wrote:
Jesus Christ Superstar
Murray Head
 
(Music by Andrew Lloyd Webber and lyrics by Tim Rice)
Every time I look at you
I don't understand
Why you let the things you did
Get so out of hand
You'd have managed better
If you'd had it planned
Now why'd you choose such a backward time
And such a strange land?
If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication