Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Spider Man 3, una bella sorpresa

Non me l'aspettavo cosi' bello. Ritmo, vivacita', momenti di pausa
ottimamente inframmezzati a frenetiche scene di lotta, effetti
speciali ottimamente riusciti. Quando Venom ha sorriso la prima volta,
anzi meglio, nella prima scena sul campanile... un brivido, sembrava
di vedere il fumetto.
A mio parere questo e' l'episodio della saga che piu' si avvicina allo
spirito e ai ritmi del fumetto, per essere perfetto da questo punto di
vista mancano solo le continue battute di Peter quando combatte. Un
uomo sabbia perfetto (quella maglietta...!), una Gwen col suo sorriso
che ricorda il tratto di Kirby, e tutti i personaggi fisicamente molto
azzeccati (tranne, IMHO, Robertson), danno il tocco finale ad
un'ottima realizzazione complessiva.
Spero davvero in un quarto episodio (assolutamente diretto da Raimi!).
Appena esce il DVD devo cercare Stan Lee in una scena a Times Square,
come specificato nei titoli di coda...
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 che ricorda il tratto di Kirby
Stai a cojoną? Tra l'altro Kirby non ha mai disegnato Gwen Stacy. 

 come specificato nei titoli di coda...
...
vabbe'...
(era il tizio che si rivolge a P.P. mentre guarda un cartellone per strada)
-- 
2/12/72 on the road

 Ritmo
Dove?
--
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

 ha scritto nel messaggio 
news:cj3n33ll3nuoe35kq...@4ax.com...

guarda, i primi due mi hanno fatto abbastanza schifo e sinceramente mi 
sorprende che il grosso degli iaciner abbia avuto bisogno della terza 
puntata per accorgersi del pacco. Forse Tobey Maguire non recitava da cani 
anche nei primi due? Forse tutta la parte romantico-sentimentale non era 
goffa e stucchevole anche nei primi due? Forse le manfrine moralistiche 
della zia "ammazza-ritmo" (sì, insomma, l'odiosa vecchina) non spingevano al 
taglio delle vene anche negli altri due? E i cattivi, non erano altrettanto 
macchiettistici? Non erano ugualmente piatti, i primi due film, sotto il 
profilo dell'evoluzione dei personaggi? Non era altrettanto banale e 
ripetitiva la goffaggine di Peter Parker, che collezionava una gaffe dietro 
l'altra? Quindi, tutto sommato, dando per scontato che questi aspetti non 
potranno certo essere migliori nel terzo episodio, credo che questo film, in 
fondo, riuscirò a godermelo, concentrandomi sugli unici motivi per cui 
personamente, di tanto in tanto, vado a vedere questi film: gli effetti 
speciali, il mega-budget, l'azione (che però mi dicono pochina) e qualche 
residuale tocco dell'antica visionarietà di Raimi.
Ma, ribadisco, non sarebbe il caso di ridimensionare anche i primi due? 
Quelli di Film-Tv ancora si ostinano a parlare di "statura shakespeariana" a 
proposito del cattivo del secondo film (Doc Ock), ci rendiamo conto?!
R. 


Molina sarà quasi 1e90. 

Roberto ha scritto
:: guarda, i primi due mi hanno fatto abbastanza schifo e sinceramente
:: mi sorprende che il grosso degli iaciner abbia avuto bisogno della
:: terza puntata per accorgersi del pacco. Forse Tobey Maguire non
:: recitava da cani anche nei primi due? Forse tutta la parte
:: romantico-sentimentale non era goffa e stucchevole anche nei primi
:: due? Forse le manfrine moralistiche della zia "ammazza-ritmo" (sì,
:: insomma, l'odiosa vecchina) non spingevano al taglio delle vene
:: anche negli altri due? E i cattivi, non erano altrettanto
:: macchiettistici? Non erano ugualmente piatti, i primi due film,
:: sotto il profilo dell'evoluzione dei personaggi? Non era altrettanto
:: banale e ripetitiva la goffaggine di Peter Parker, che collezionava
:: una gaffe dietro l'altra?
Svolazzo da queste parti fugacemente, e ti ritrovo con queste curiose 
convinzioni?
Non e' da te, altrove estremamente lucido.
L'attore che interpreta un personaggio di origine fumettistica, in un film 
che ha la netta intenzione di riportare sullo schermo quel tipo di 
narrazione, non esige lo Stanislavskij.
Esige *solo* l'aderenza fisiognomica e il carattere fisico-dinamico della 
fonte. Queste cose Tobey ce le ha, e' indiscutibile.
Hai mai letto l'Uomo Ragno?
Ma, e la domanda reale e' la seguente: Raimi intende riferirsi alla fonte o 
rielaborarla? Bene, la fonte e' quella: banalita' dei rapporti, stereotipi 
umani, infantilismo galoppante, manicheismo dei caratteri. La fonte e' 
cosi', e Raimi l'ha trascritta per lo schermo.
Di piu': l'operazione, da questo punto di vista, e' piu' che soddisfacente.
Veramente, che stracavolo di evoluzione pretendi, da un adolescente che e' 
stato morso da una bestiolina e pertanto indossa un tutino attillato 
policromo di pessimo gusto, prevalentemente al calar della sera?
Puoi opinare sul valore dell'operazione, non sull'operazione; che, in 
effetti, e' tecnicamente sopraffina (piu' nel primo che nei seguenti 
episodi).
Inoltre l'operazione, es., di Burton con Batman, che ha un evidente senso 
opposto (rielaborazione), rimane per molti versi ancor piu' fragile.
:: Quindi, tutto sommato, dando per scontato
:: che questi aspetti non potranno certo essere migliori nel terzo
:: episodio, credo che questo film, in fondo, riuscirò a godermelo,
:: concentrandomi sugli unici motivi per cui personamente, di tanto in
:: tanto, vado a vedere questi film: gli effetti speciali, il
:: mega-budget, l'azione (che però mi dicono pochina) e qualche
:: residuale tocco dell'antica visionarietà di Raimi. Ma, ribadisco,
:: non sarebbe il caso di ridimensionare anche i primi due?
Si ridimensionano le cose grosse, Roberto.
In ogni caso qualche sequenza encomiabile la troverai, soprattutto nelle 
battute iniziali (penso a quella mega sequenza della gru impazzita)
Ti accorgerai, quindi, che il film e' una giustapposizione di sequenze che 
non formano quasi mai delle scene; e quando lo fanno, il risultato e' cosi' 
elementare da essere impercettibile. Questa soluzione stilistica, tra 
l'altro, mostra come Raimi rimanga comunque un signor regista, avendo 
tradotto in tecnica cinema la tecnica della giustapposizione dei quadretti.
Come mostra pure che, da signor regista, il Raimi non ha piu' niente da dire 
(se mai l'avesse avuto), ovvero che e' finito un po' troppo presto. Prima di 
cominciare.
:: Quelli di
:: Film-Tv ancora si ostinano a parlare di "statura shakespeariana" a
:: proposito del cattivo del secondo film (Doc Ock), ci rendiamo
:: conto?!
Ma, dimmi: ritieni che questo tipo di cialtronerie abbiano una relazione con 
il fatto che stanno vomitando l'anima?
susanna

 come specificato nei titoli di coda...
LOL, frate', o sto film l'hai visto su un qualche divx stagliuzzato o l'hai 
visto con le fette de prosciutto sugli occhi.
Cioe' cazzarola, c'e' un dialogo tra lui e parker in primo piano. 

 anche nei primi due?
forse che non sono stati un successo planetario?
Forse che non spingere ulteriormente in quella direzione, piu' cattivi,
piu' azione, piu' fumetto, piu' zia may, piu' jjj, non ne fara' un successo
ancora maggiore?
Lasciamo perdere il tuo gusto, che e' nullo, ma analizza un prodotto
commerciale per quello che e'. E' come se ti lamentassi che McDonald non ha
una carta dei vini...
-- 
www.iaciners.org

 con il fatto che stanno vomitando l'anima?
Ti riferisci alle difficoltà economiche/editoriali?
Ciao,
R. 

 wrote:

Mi pareva di si'. Neppure il clone?


proposito del cattivo del secondo film (Doc Ock), ci rendiamo conto?!
Mi piacciono i film di Spiderman (che avrebbero anche potuto tradurre
"Uomo Ragno", anche se il massimo IMHO l'hanno realizzato quelli della
Disney propinandoci "Aladdin" e "Hercules"), mi piacciono per
l'evasione, il divertimento che Raimi dimostra di provare nel girarli
e trasmette al pubblico, e il ricordo che ho dei fumetti.
Personalmente non li considero "capolavori" in assoluto, ma nel
ristretto campo dei film tratti da un fumetto a mio parere spiccano.
Comunque Shakespeare non ha mai sceneggiato un fumetto, almeno su
Google non ne trovo... ;-)


Cioe' cazzarola, c'e' un dialogo tra lui e parker in primo piano. 
Se hai tre figli che ti chiedono spiegazioni in contemporanea puoi
perdere questo ed altro, ragazzo mio...


Dove?
Per me un film, soggettivamente parlando, ha ritmo quando due o tre
ore scorrono via senza procurare un minuto di noia.


 nemmeno letto!"... quindi come la mettiamo?
non penso di cambiare idea questa volta e per questo caso e che nemmeno
Susanna, per quello che la conosco, si sposti da quello che ha sempre
sostenuto.
libri e film, libri e fumetti devono vivere di vita propria, certo, senza
ignorarsi, ma senza che uno diventi il metro per l'altro.
Certo ci sono cose talmente grandi che non e' possibile prescindere
dall'originale, un documentario che mostrasse ghandi che mangia bistecche
di vitello avrebbe qualche difficolta' ad essere accettato, un film su
Spidey non puo' ignorare la tradizione del personaggio e il suo universo,
ma questo non significa che basti elencare Spidey e i suoi personaggi per
avere quello che il pubblico chiede.
Il punto e' che il film da al pubblico esattamente quello che chiede, e con
generosita'. E' vero, Raimi non e' Rohmer e Spiderman3 non e' "il raggio
verde" se siamo d'accordo su questo non chiediamo a SP3 divagazioni
intimiste o personaggi sfaccettati.
La storia e' blanda e funge come collante per le singole scazzottate, le
quali funzionano e per massimo di divertimento richiamano, nel ring
tridimensionale finale, gli incontri di wrestling che tanto sono in auge
tra gli adolescenti di adesso. Senza dolore, senza sangue, senza veri
colpi, anzi, con una umanita' di fondo e un grande senso dello spettacolo.

 Nicola
Io lo ho trovato semplicemente una m.... di film-baraccone, tra un effetto 
speciale e l'altro (unico residuo motivo di interesse).
Caratterizzazione dei personaggi più superficiale che mai; il protagonista 
"incattivito" era degno del peggiore siparietto di Zelig (persino lì lo 
avrebbero cassato, intendo). Soporiferi e patetici rallentamenti della 
sceneggiatura, recitazione ridicola... Gli altri due mi sono sembrati meglio 
strutturati. Questo film per me, senza l'aiuto del computer a tenere sveglio 
il pubblico in alcuni momenti strategici, è del tutto inesistente. 

 ore scorrono via senza procurare un minuto di noia.
Appunto, dico: dove?


Appunto, dico: dove?
Nel mio caso al Warner Village di Vimercate, perche'?


 Nel mio caso al Warner Village di Vimercate, perche'?
Ah, ecco: non in "Spider-Man 3", mi pareva...


 perdere questo ed altro, ragazzo mio...
Ah! *Questo* era il ritmo di cui parlavi, quello delle interruzioni. Ora
t'ho capito...


Ah, ecco: non in "Spider-Man 3", mi pareva...
Il Marvel Village?


t'ho capito...
Tranquillo che non ti annoi mai.



Questo è in effetti il motivo per cui cito sempre Spiderman o Il Signore 
degli Anelli quando lamento la mancanza di interesse e di spessore - 
insomma, la noia - dei film hollyowoodiani recenti: sono film ben fatti con 
registi abili che non imbarazzano con delle ovvie stupidità o brutture. 
Proprio per questo la loro povertà è ancor più priva di scuse.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras' 


Ma infatti sono persone degne del massimo disprezzo e se ti rispondono così 
hai tutto il diritto a pensare di essere sulla strada giusta.


Moritz Benedikt ha scritto
::: Puoi opinare sul valore dell'operazione, non sull'operazione; che,
::: in effetti, e' tecnicamente sopraffina (piu' nel primo che nei
::: seguenti episodi).
:::
:: Questo č in effetti il motivo per cui cito sempre Spiderman o Il
:: Signore degli Anelli quando lamento la mancanza di interesse e di
:: spessore - insomma, la noia - dei film hollyowoodiani recenti: sono
:: film ben fatti con registi abili che non imbarazzano con delle ovvie
:: stupiditą o brutture.
Gli Spiderman mi rientrano nel mucchio per spirito di servizio, che anche i 
minori hanno qualche diritto, i miei minori intendo.
Questo tipo di cinema e' in ogni caso una merce del tutto idonea: qualita' 
adeguata (spesso massima qualita' tecnica), per ottenere massimo profitto.
Cinema d'evasione o di intrattenimento: non servono (e sarebbe una 
violazione del genere) profondita' e complessita', non necessita dialettica, 
deve essere strutturalmente semplice, perche' lo scopo dell'autore e del 
fruitore e' l'evasione, o il divertimento.
Non ha senso criticare *il* film, se rispetta questo canone.
Un altro paio di maniche e' il significato dell'operazione, che e' una 
operazione deleteria.
P. es., a me non sembra normale che uno si diverta passivamente, non 
interagendo in modo significativo con il divertimento. Se e' una dimensione 
del divertimento (quella puramente passiva), e' una dimensione del tutto 
secondaria. Io mi diverto, normalmente, quando sono soggetto del 
divertimento.
Tutta una serie di condizioni sociali hanno imposto la dimensione del 
divertimento passivo come condizione primaria: e' contronatura. E' 
divertimento passivo la musica (se ascoltata e non prodotta), e' 
divertimento passivo gran parte della televisione, e' divertimento passivo 
gran parte del cinema contemporaneo.
Questo si collega ad un tuo discorso, quello sull'emozione immediata come 
elemento insufficiente a valorizzare un film.
Ma per te basterebbe selezionare il cinema e dedicarti ad un altro cinema, 
magari senza indignarti troppo: le pellicole che pretendi sono comunque in 
quantita' pressoche' illimitata. E oggi pure disponibili senza particolari 
sforzi.
Per me e' diverso, io sono autorizzata all'indigno. Perche' io sono 
ideologicamente attiva, cioe' non ho falsa coscienza.
E allora la mercificazione immediata ed industriale di questa fase di cinema 
mi consente di dedurre che:
1. La dialettica sociale langue moltissimo, ovvero il conformismo sociale e' 
alto. E questo e' male sotto ogni aspetto: da una condizione statica non ci 
si possono aspettare progressi.
2. La dialettica sociale consolida i rapporti sociali del presente, 
limitando il futuro.
Naturalmente non ti sto a dire che le strutture elementari del cinema 
d'evasione sono reazionarie: e' solo ovvio.
Ma non e' un moto che dall'autore si cala sullo spettatore, come normalmente 
si potrebbe pensare. E' l'assenza di dialettica nella massa dello spettatore 
che guida la struttura elementare all'autore.
Chi si arroga il sacrosanto diritto di spendere due ore divertendosi, 
beandosi della scazzottata o dell'effetto, libero e in diritto di non 
pensare a nulla, per due ore? Chi si compiace del dovere all'evasione pura e 
semplice?
Normalmente, si direbbe, chi nella vita quotidiana ha accumulato tensioni 
e/o contraddizioni tali da essere evase passivamente con compensazione, 
direi.
O no?
Perche' il Warner Village, allora, non e' zeppo di disoccupati, 
cassintegrati, marocchini o muratori albanesi?
Davvero uno come il dE aNGELI ha questa pulsione cosi' impellente di 
"evadere" o "divertirsi" passivamente in santa pace?
susanna

AP ha scritto
:: non penso di cambiare idea questa volta e per questo caso e che
:: nemmeno Susanna, per quello che la conosco, si sposti da quello che
:: ha sempre sostenuto.
:: libri e film, libri e fumetti devono vivere di vita propria, certo,
:: senza ignorarsi, ma senza che uno diventi il metro per l'altro.
:: Certo ci sono cose talmente grandi che non e' possibile prescindere
:: dall'originale, un documentario che mostrasse ghandi che mangia
:: bistecche di vitello avrebbe qualche difficolta' ad essere
:: accettato, un film su Spidey non puo' ignorare la tradizione del
:: personaggio e il suo universo, ma questo non significa che basti
:: elencare Spidey e i suoi personaggi per avere quello che il pubblico
:: chiede.
Certo: il film e' il film, la fonte e' quello che e'. Ogni combinazione di 
valutazione o meriti e' possibile senza che ci sia un rapporto di causalita' 
tra i due.
Altro pero' e' abolire i rapporti tra le opere: senza il fumetto non sarebbe 
esistito il film, ad esempio.
Inoltre e' altrettanto ovvio che l'autore dell'opera successiva (in questo 
caso Raimi) si e' dovuto porre in rapporto all'opera precedente (il 
fumetto), e quel rapporto l'ha *dovuto* tradurre in cinema.
Quello che ho commentato, infatti, e' proprio quel rapporto.
::
:: Il punto e' che il film da al pubblico esattamente quello che
:: chiede, e con generosita'. E' vero, Raimi non e' Rohmer e Spiderman3
:: non e' "il raggio verde" se siamo d'accordo su questo non chiediamo
:: a SP3 divagazioni intimiste o personaggi sfaccettati.
:: La storia e' blanda e funge come collante per le singole
:: scazzottate, le quali funzionano e per massimo di divertimento
:: richiamano, nel ring tridimensionale finale, gli incontri di
:: wrestling che tanto sono in auge tra gli adolescenti di adesso.
:: Senza dolore, senza sangue, senza veri colpi, anzi, con una umanita'
:: di fondo e un grande senso dello spettacolo.
D'accordo sul senso dello spettacolo di Raimi, cioe' sulla capacita' di 
costruire le sequenze di azione con una serie di sensi cinematografici 
intelligenti e progettati con maestria.
Molto meno d'accordo con la sedicente purezza del significato delle 
strutture elementari che sorreggono le narrazioni.
Si tratta di strutture reazionarie al massimo grado, a cominciare dalla 
innocente scazzottata o dai conflitti fisici che stanno al centro del 
racconto (il 'wrestling', anche se io lo conoscevo come 'catch').
Tutta la poetica dello scontro/conflitto fumettistico classico, e della sua 
riproposizione video (dai film come questo ai cartoni giapponesi a molti 
altri cartoni tradizionali) e' una poetica stracciona e deleteria.
susanna

Alessandro ha scritto
:: Io lo ho trovato semplicemente una m.... di film-baraccone, tra un
:: effetto speciale e l'altro (unico residuo motivo di interesse).
:: Caratterizzazione dei personaggi più superficiale che mai; il
:: protagonista "incattivito" era degno del peggiore siparietto di
:: Zelig (persino lì lo avrebbero cassato, intendo). Soporiferi e
:: patetici rallentamenti della sceneggiatura, recitazione ridicola...
:: Gli altri due mi sono sembrati meglio strutturati. Questo film per
:: me, senza l'aiuto del computer a tenere sveglio il pubblico in
:: alcuni momenti strategici, è del tutto inesistente.
Non so cosa guardi di solito.
Ma oggi, sequenze d'azione pura come ce n'e' in Spiderman 3 le trovi montate 
cosi' bene solo da Raimi o Rodriguez.
E valgono i sette euri del biglietto, ancorche' il resto latiti.
susanna

"evadere" o "divertirsi" passivamente in santa pace?
Si'.


Nicola de Angeli ha scritto
::: Davvero uno come il dE aNGELI ha questa pulsione cosi' impellente di
::: "evadere" o "divertirsi" passivamente in santa pace?
::
:: Si'.
Era una domanda retorica.
Non necessitava di risposta.
susanna

E valgono i sette euri del biglietto, ancorche' il resto latiti.
C'e' pure un'altra cosa che vale, in poco piu' di sei anni l'azione
Marvel (MVL) viene scambiata a circa trenta volte il suo valore
iniziale! ;-)


 wrote:

Anche la mia era una risposta retorica, Susy cara.


Nicola de Angeli ha scritto
:::::: Davvero uno come il dE aNGELI ha questa pulsione cosi'
:::::: impellente di "evadere" o "divertirsi" passivamente in santa
:::::: pace?
:::::
::::: Si'.
:::
:::
::: Era una domanda retorica.
::: Non necessitava di risposta.
::
:: Anche la mia era una risposta retorica, Susy cara.
Si', ma espressa in calorie non significa nulla.
susanna

Si', ma espressa in calorie non significa nulla.
Sei un'appassionata anche tu! ;-)))
La prima volta che ci vediamo ricordami che ti devo far assaggiare la
Passera di Primavera!



Dovevi cercare su Amazon.
http://www.amazon.com/King-Lear-William-Shakespeare/dp/0894806734
Ce ne sono tantissimi. 


Se annoi anche il pubblico degli affezionati, magari deludendolo perché hai 
relegato il personaggio preferito ad una presenza sullo schermo di 10 
minuti, perdi proprio gli spettatori che il film se lo vedono 5 o 6 volte.
Non è che se a te piace la pasta, e te ne faccio mangiare 8 chili, tu sei 
contento. 

 wrote:

La mia frase aveva un senso ben preciso.


 Prima di cominciare.
Io continuo a ritenerlo un bravissimo artigiano della macchina da presa. 
Forse non produrrà capolavori, ma qualcosa di molto divertente lo tirerà 
ancora fuori dal cappello. 


Facevo dell'ironia.
Se comunque vogliamo parlare di statura dei cattivi dei fumetti, posso 
ricordare che Lord Fenner (o Darth Vader), uno dei cattivi più amati nella 
storia del cinema d'intrattenimento, non è che il figlio bastardo di due 
cattivi nati dalla matita di Jack Kirby?
Peccato che il Dottor Destino abbia perso parecchio in fascino e statura nel 
passaggio sullo schermo. 

 perdere questo ed altro, ragazzo mio...
Ah ok, allora sei giustificato. 

 ancora fuori dal cappello.
Bruce Campbell maitre del ristorante: sto ancora
ridendo... (in francese gli hanno fatto l'accento
italiano spassosissimo, chissa' come e' in versione
originale)
maitre Aliboron 



volevi dire, a me che piace la pasta me ne dai 10 grammi?
-- 
www.iaciners.org


No, voglio dire che te ne dò 8 chili, ma solo 10 grammi delle tagliatelle 
all'uovo che a te piacciono tanto. Ma ti devi mangiare anche il resto. 

 wrote:

Senza sale, mi raccomando!




fuori di metafora, c'era poco Venom?
A me e' sembrata la parte piu' debole del film...
-- 
www.iaciners.org

 altri cartoni tradizionali) e' una poetica stracciona e deleteria.
tutta la poetica degli scontri e' prelevata di pianta dal WWE (il circo del
wrestling) e la si puo' osservare mi pare il sabato pomeriggio su Italia1
(e su qualche canale dedicato sul satellite). Molti hanno apprezzato (i
fanatici) la maglietta dell'uomo sabbia, ma il vero omaggio di quel
personaggio e' verso Undertaker e famiglia...
-- 
www.iaciners.org


Qui mi verrebbe da dire che il NdA non è ancora 'fuori dal tunnel del 
divertimento' come sono io e magari tu e ne farei una questione di psiche 
individuale e mezzi di felicità personale. Ma se parliamo di fenomeni 
sociali...
Mi vengono in mente i milioni e milioni di indiani che quotidianamente 
affollano i cinema per vedersi i loro film bollywoodiani tutti uguali: in 
questo caso pensiamo che, col mazzo che si fanno, hanno il diritto di 
evadere e divertirsi. Oppure, visto come vanno le cose da quelle parti, 
chiedersi come mai, ora che stanno rientrando alla grande nella Storia che 
conta non vi sia ancora un riscontro cinematografico o magari attendersi che 
inizi da un momento all'altro.
Qui da noi invece mi viene in mente l'altro criterio di valutazione del 
perchè un gran pezzo di pubblico senta il bisogno di un certo genere di 
spettacoli molto elementari e cioè il desiderio/necessità di fare parte del 
'gruppo di testa', di distinguersi da altri gruppi 'che non c'acchiappano', 
di avere dei gusti (di massa o di nicchia) come distintivo, un desiderio 
quindi che favorisce un cinema non solo strutturalmente semplice ma che non 
rimandi ad altro che ad altra produzione simili, cioè ad altri distintivi 
usati in passato e continuamente riciclabili. Per uno come me che non sente 
bisogno di fare gruppo o generazione o elite tali prodotti finiscono per non 
aver alcun interesse. Nei migliori telefilm d'oggi si riesce ad andare oltre 
il richiamo all'emozione d'appartenenza automatica, si riesce ad andare 
oltre il mito: The Sopranos, per dire, non ignora certo la grande tradizione 
dei gangster cinematografici americani ma soprattutto perchè questa è parte 
costitutiva delle psicologie dei personaggi e della loro costruzione del se' 
(certi film di Scorsese documentano anch'essi l'effetto dei gangster 
hollywoodiani sui gangster stessi), e non come citazione emotiva a risposta 
automatica.



Visto che era stato inserito su richiesta del produttore per far contenti i 
fan, almeno gli si poteva dare un po' piů di spazio, sacrificando magari la 
crisi sentimentale dei protagonisti, oppure Gwen Stacy, altro personaggio 
sprecatissimo. Questo sempre per ribattere alla tua idea che dando piů 
robba, fai piů contento il pubblico. 

 robba, fai più contento il pubblico.
dando piu' roba fai contenti piu' pubblici.
-- 
www.iaciners.org

 fan
Quello che sai, lo posti?
-- 
UFV:Spider-man 3/Sbamm!(.mpg)/Phantasm(.avi)/Le vite degli 
altri/The Holiday - 
http://www.albertofarina.tk

 puntata per accorgersi del pacco
CHI SAREBBE IL GROSSO?!?


Antonello Blueberry ha scritto
::: L'attore che interpreta un personaggio di origine fumettistica, in
::: un film che ha la netta intenzione di riportare sullo schermo quel
::: tipo di narrazione, non esige lo Stanislavskij.
::: Esige *solo* l'aderenza fisiognomica e il carattere fisico-dinamico
::: della fonte. Queste cose Tobey ce le ha, e' indiscutibile.
::
:: In gran parte sì. Ma bisogna essere anche attori decenti per rendere
:: verosimile il fatto che si è in pericolo di morte appesi ad un
:: grattacielo, quando in realtà si è in uno studio davanti ad un telo
:: verde. O comunque per cercare di non spingere la caratterizzazione
:: fino a renderla macchiettistica.
Una qualita' attoriale sufficiente per operazioni commerciali di questo tipo 
e' quasi sempre garantita dallo stato delle cose. Ne ricordo pochi, di flop 
a questo livello, forse solo un Flash Gordon di De Laurentiis (l'attor 
biondo). Perfino quella quercia cammuffata da attore di K. MacLachlan e' 
riuscito a non distruggere un signor film di Lynch.
Direi che Tobey e' sufficiente sul lato attoriale, ottimo su quello del 
fisico del ruolo.
:: Molti si lamentano del fatto che
:: Maguire in questo film fa sembrare Peter Parker un idiota.
Boh, non e' che Peter Parker, nel fumetto, fosse quella gran aquila. Stiamo 
sempre parlando di uno che non riesce a prendere un diploma superiore e 
passa gran parte del suo tempo in tutina.
Inoltre questo racconto mette in scena una specie di conflitto sul doppio, e 
serviva contrastare i due caratteri (positivo e negativo).
No, direi che la critica non e' fondata.
::: Hai mai letto l'Uomo Ragno?
::: Ma, e la domanda reale e' la seguente: Raimi intende riferirsi alla
::: fonte o rielaborarla? Bene, la fonte e' quella: banalita' dei
::: rapporti, stereotipi umani, infantilismo galoppante, manicheismo
::: dei caratteri. La fonte e' cosi', e Raimi l'ha trascritta per lo
::: schermo.
::
:: Anche questo è opinabile. Alcuni autori di fumetti, hanno donato
:: sfumature e sfaccettature ai personaggi, anche nelle storie
:: dell'Uomo Ragno (vedi le storie di J.M. DeMatteis).
Il che non significa che il personaggio "Uomo ragno" fosse, in realta', un 
personaggio anche solo relativamente profondo.
Delle quattro saghe originali Marvel, almeno in Italia (Uomo ragno, Thor, F4 
e Devil), l'Uomo ragno era sicuramente il piu' insipido.
La struttura elementare di queste quattro saghe contrapponeva il doppio 
Eroe/Civile almeno sulla menomazione fisica (Devil e Thor) o sul conflitto 
fisico insoluto (La cosa). L'uomo ragno era l'unico civile regolare, e la 
sua caratterizzazione rimaneva saldata al fatto che fosse, semplicemente, 
giovane. Troppo poco anche per un bambino.
:: E nel secondo
:: film, Doc Ock era leggermente meglio caratterizzato rispetto al
:: generico cattivo di film d'azione.
E' vero, questo l'ho notato anch'io. Probabilmente la miglior figura del 
trittico.
:: Certo Raimi, cresciuto con i
:: fumetti di fine '60 e inizio '70, ama quelle storie un po' più
:: infantili e manichee e quelle riporta sullo schermo.
Infatti.
::: Inoltre l'operazione, es., di Burton con Batman, che ha un evidente
::: senso opposto (rielaborazione), rimane per molti versi ancor piu'
::: fragile.
:::
:: Il primo Batman non si discostava poi tanto dai fumetti, soprattutto
:: dalle atmosfere di quelli pubblicati nella seconda metà degli anni
:: '80. Il secondo era effetivamente una rielaborazione più vicina allo
:: spirito del regista che al materiale d'origine, e per questo forse
:: più solida, più omogenea stilisticamente.
Si', intendevo il secondo, quello con il Pinguino.
Pero' mi rimane comunque una operazione estremamente ambigua e fragile.
Se ne potrebbe parlare.
::: Questa soluzione stilistica, tra l'altro, mostra come Raimi rimanga
::: comunque un signor regista, avendo tradotto in tecnica cinema la
::: tecnica della giustapposizione dei quadretti.
::
:: Perché il cinema è fatto di inquadrature senza stacchi? L'analogia
:: non funziona a mio avviso.
:: La tecnica cinema che equivale alla giustapposizione dei quadretti
:: si chiama montaggio e non l'ha inventata Raimi.
:: E nei fumetti, la fluidità narrativa e l'essenzialità della messa in
:: scena, sono elementi importantissimi che invece latitano fortemente
:: in questa ultima pellicola.
Non intendevo questo, ovviamente.
Nel cinema il regista pensa alla scena come elemento autonomo degno di esser 
progettato con gli strumenti delle sequenze. Non viceversa, anche se molti 
registi esordienti o sedicenti, ragionano per sequenze.
In questo Spiderman 3 mi risulta piu' evidente che negli altri, la volonta' 
di Raimi di costruire le scene attorno alle sequenze, se non addirittura 
sulle inquadrature.
La sensazione traspare anche dal rapporto complessivo delle durate: ci sono 
sequenze lunghissime quasi del tutto prive di elementi narratologici, come 
alcune d'azione ad esempio. E scene brevissime, magari per raccontare snodi 
fondamentali.
Sulla sequenza citata della gru, che e' lunghissima, si ha quasi 
l'impressione che la sequenza diventi una scena, per la lunghezza. E 
l'inquadratura, una sequenza; penso a quella in cui l'eroe sbuca, in volo, 
tra i tralicci della gru: c'e' quasi un fermo immagine, di una plasticita' 
mostruosa, per fissare l'inquadratura esattamente come la tavola di un 
fumetto.
Inoltre, avrai notato, l'uso esorbitante dei primi e primissimi piani dei 
volti.
Questo e' fumetto, Blueberry.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
:: Infatti alla fine si preferisce evitare. Ci si potrebbe chiedere
:: piuttosto della qualità di questa evasione e divertimento, cioè se
:: le persone che assistono a tali spettacoli si divertano davvero e
:: quale sia il loro rapporto con essi.
Sono meno scettica: il divertimento c'e' sicuramente. Perche' si ha a che 
fare con super professionisti dell'intrattenimento, una specie di disciplina 
scientifica.
E, non dimenticare, il cinema e' una merce estremamente selezionata, a 
differenza di altre merci per cui l'offerta e' immensamente maggiore e le 
qualita' in gioco di diversissimo grado. Col cinema non si puo' sbagliare, 
la merce DEVE essere quasi sempre perfetta.
A questi livelli.
::: P. es., a me non sembra normale che uno si diverta passivamente, non
::: interagendo in modo significativo con il divertimento. Se e' una
::: dimensione del divertimento (quella puramente passiva), e' una
::: dimensione del tutto secondaria. Io mi diverto, normalmente, quando
::: sono soggetto del divertimento.
::: Tutta una serie di condizioni sociali hanno imposto la dimensione
::: del divertimento passivo come condizione primaria: e' contronatura.
::: E' divertimento passivo la musica (se ascoltata e non prodotta), e'
::: divertimento passivo gran parte della televisione, e' divertimento
::: passivo gran parte del cinema contemporaneo.
:::
:: Qui ci vorrebbe un poco di cautela. Cioè, la crescita del
:: divertimento passivo è la crescita del divertimento che si compra e
:: consuma non è un fenomeno recente, va avanti da un secolo buono. E
:: non riesco a vederne la causa se non nella comodità e nel prezzo:
:: cioè, dove un tempo se volevi della musica dovevi fartela da te o
:: andarla a cercare, ora la musica è a disposizione premendo un tasto.
E' la causa piu' banale: si chiama capitalismo, ovvero quel modo sociale che 
tende a mercificare totalmente tutto il mercificabile potenzialmente.
E' ovvio che di tutte le dimensioni del divertimento, quella piu' 
massicciamente mercificabile e' il divertimento passivo, ovvero quello 
procurato o unidirezionale, cosi' come e' la forma dello scambio tipico del 
capitale.
Le altre dimensioni del divertimento, anche quelle piu' prevalenti (il 
divertimento attivo) divengono cosi' sempre piu' secondarie. Fino a quando 
non saranno mercificabili su larga scala.
:: Viene spontaneo fare un calcolo costi/benefici e premere il tasto
:: del consumatore passivo. I media non possono fare altro che
:: incrementarlo e presentarlo come il divertimento tout court, che
:: l'insincerità di quando in tivù ti dicono di fare dell'altro che non
:: sia guardare la tivù è palese. Come pure la crescente sostituzione
:: dei ricordi d'infanzia e gioventù con un repertorio di spettacoli e
:: mode che forniscono un linguaggio comune ma non rispecchiano alcuna
:: esperienza individuale. Ma questo è l'interesse dei media. La
:: cautela deriva dal fatto che c'era e c'è una gran quantità di
:: divertimento attivo nel mondo, cioè di gente che 'fa' cose, anche
:: impegnative e anche senza telecamere, gente cioè che rifiuta almeno
:: in parte la semplicità passività. Banalmente, vediamo tutti i sabati
:: come una parte d'Italia esca e socializzi e un'altra si plonfi
:: davanti alla televisione.
Fino a quando il divertimento 'attivo' non sara' mercificabile, subira' un 
declino sempre maggiore. Basta una semplice indagine di costume, anche 
italiano, per verificare come siano mutati i "sabati" nella nostra societa' 
degli ultimi trent'anni.
::: Naturalmente non ti sto a dire che le strutture elementari del
::: cinema d'evasione sono reazionarie: e' solo ovvio.
::: Ma non e' un moto che dall'autore si cala sullo spettatore, come
::: normalmente si potrebbe pensare. E' l'assenza di dialettica nella
::: massa dello spettatore che guida la struttura elementare all'autore.
::
:: Qui mi vengono in mente un paio di obiezioni.
:: 1) Quando si va a stabilire cosa ha portato a certi periodi di grande
:: sviluppo creativo (che so, Atene classica, Rinascimento, teatro
:: elisabettiano etc) si identificano senza troppo sforzo linea di
:: frattura e conflitto nella società che li esprimeva.
Non tra gli storici marxisti. Sempre che qualcuno voglia ancora prendere la 
parola.
:: Ma sono sempre
:: ricostruzioni a posteriori, solitamente invisibili ai contemporanei
:: (se non come condanna). Come pure non si spiega come in periodi
:: socialmente simili non si verifichino simili esplosioni creative,
:: fino ai casi limite di periodi di violentissima crisi politica e
:: sociale che non producono quasi nulla sul piano artistico fino a
:: molto tempo dopo la sua fine (Rivoluzione Francese).
Come sopra, anche se piu' complessa, come condizione.
Tu hai introdotto un nuovo concetto che io non avevo previsto, ovvero quello 
della qualita' artistica. Non e' una nozione con cui vado particolarmente 
d'accordo, mi e' sfuggente. Per dire, artisticamente parlando (uso il 
termine come di solito viene concepito, benche' io non lo riconosca), 
Spiderman 3 e' una grossa opera artistica.
Ne ha tutti i crismi, di cui, uno, evidente: sono pochi, in questa societa', 
a poter realizzare una opera del genere.
Non e' una provocazione: San Pietro e' una grande opera artistica 
*soprattutto* a causa della sua unicita', tale da non poterla nemmeno 
confrontare con opere equivalenti. Oppure, se vuoi, opere equivalenti a 
quella sono, proprio a causa della loro unicita', *tutte* grandi opere 
d'arte.
:: 2) La mia vera
:: obiezione è però nel fatto che quello che è in crisi è il cinema,
:: specie quello americano, e non necessariamente altri ambiti d'arte
:: popolare e non. Cioè non trovo che una situazione apparentemente
:: bloccata storicamente abbia depresso uniformemente tutte le arti.
:: Anzi.
Non sono d'accordo. La crisi di cui parli e' una crisi estremamente 
relativa, relativa ad una qualita' che tu hai messo come indice di 
valutazione. Ma e' piuttosto difficile parlare di crisi 'relative'.
E' in crisi un determinato tipo di cinema, e questo e' vero. Ma non e' la 
crisi del cinema.
:: Come ho detto più volte i telefilm americani di questi tempi
:: sono sorprendenti: vi si trovano spaccati sociali, caratterizzazioni
:: psicologiche, complessità narrative e raffinatezze di linguaggio che
:: non si trovano quasi più al cinema. Non potendo rincorrere sul
:: terreno del gigantismo e degli effetti speciali Lost, The Sopranos,
:: The Shield, Nip and Tuck, Gilmore Girls, Dr.House riscoprono tutto
:: l'armamentario della miglior narrativa e persino del miglior cinema
:: classico. E discorsi analoghi si potrebbero fare per il fumetto (non
:: quelli dei supereroi) o per la buona vecchia narrativa o persino
:: certi videogiochi. E stiamo parlando di prodotti non di nicchia o
:: d'elite ma ampiamente diffusi, specie quelli televisivi: opere che
:: mettono in moto anche il cervello e PERCIO' anche le emozioni, dove
:: l'appello visivo magniloquente alle emozioni finisce per perdere
:: colpi. Quindi ne farei un discorso di collasso del cinema, di un
:: certo cinema, dovuto alla sua struttura produttiva ed all'essersi
:: finito ad appoggiare massicciamente ad un unico tipo di pubblico che
:: finisce per condizionarne l'appeal, il teenager americano.
All'interno del discorso di crisi relativa, questi argomenti ci possono 
stare.
Il discorso sul telefilm pero' e' estremamente parziale: il telefilm e' 
opera televisiva e andrebbe tarato, anche quantitativamente, sull'insieme 
che il media televisivo offre.
Perche' altrimenti corri il rischio di vedere una attivita' appagante (quel 
TIPO di telefilm) sdorrelato dalla massa di opere che assieme a "quel" 
telefilm vengono veicolate. Tanto per dirne una, il telefilm 'telenovela'.
Allora tanto vale affermare che non c'e' crisi (relativa) del cinema, dato 
che vado a vedere i film di Ken Loach o The Prestige.
::: Chi si arroga il sacrosanto diritto di spendere due ore
::: divertendosi, beandosi della scazzottata o dell'effetto, libero e
::: in diritto di non pensare a nulla, per due ore? Chi si compiace del
::: dovere all'evasione pura e semplice?
::: Normalmente, si direbbe, chi nella vita quotidiana ha accumulato
::: tensioni e/o contraddizioni tali da essere evase passivamente con
::: compensazione, direi.
::: O no?
::: Perche' il Warner Village, allora, non e' zeppo di disoccupati,
::: cassintegrati, marocchini o muratori albanesi?
::: Davvero uno come il dE aNGELI ha questa pulsione cosi' impellente di
::: "evadere" o "divertirsi" passivamente in santa pace?
:::
:: Qui mi verrebbe da dire che il NdA non è ancora 'fuori dal tunnel del
:: divertimento' come sono io e magari tu e ne farei una questione di
:: psiche individuale e mezzi di felicità personale. Ma se parliamo di
:: fenomeni sociali...
Cosa aspetta ad uscire, gli ottanta?
:: Mi vengono in mente i milioni e milioni di indiani che
:: quotidianamente affollano i cinema per vedersi i loro film
:: bollywoodiani tutti uguali: in questo caso pensiamo che, col mazzo
:: che si fanno, hanno il diritto di evadere e divertirsi.
Temo che quelli che vanno a vedere i bollywood non siano gli stessi che vedi 
per strada a Calcutta o a Bombay. Ho come questo presentimento.
Di milioni, in India, ce ne sono centinaia.
:: Oppure,
:: visto come vanno le cose da quelle parti, chiedersi come mai, ora
:: che stanno rientrando alla grande nella Storia che conta non vi sia
:: ancora un riscontro cinematografico o magari attendersi che inizi da
:: un momento all'altro.
Sta iniziando.
Ma non perche'  stanno entrando nella Storia. Perche' stanno entrando nel 
capitalismo.
:: Qui da noi invece mi viene in mente l'altro
:: criterio di valutazione del perchè un gran pezzo di pubblico senta
:: il bisogno di un certo genere di spettacoli molto elementari e cioè
:: il desiderio/necessità di fare parte del 'gruppo di testa', di
:: distinguersi da altri gruppi 'che non c'acchiappano', di avere dei
:: gusti (di massa o di nicchia) come distintivo, un desiderio quindi
:: che favorisce un cinema non solo strutturalmente semplice ma che non
:: rimandi ad altro che ad altra produzione simili, cioè ad altri
:: distintivi usati in passato e continuamente riciclabili. Per uno
:: come me che non sente bisogno di fare gruppo o generazione o elite
:: tali prodotti finiscono per non aver alcun interesse. Nei migliori
:: telefilm d'oggi si riesce ad andare oltre il richiamo all'emozione
:: d'appartenenza automatica, si riesce ad andare oltre il mito: The
:: Sopranos, per dire, non ignora certo la grande tradizione dei
:: gangster cinematografici americani ma soprattutto perchè questa è
:: parte costitutiva delle psicologie dei personaggi e della loro
:: costruzione del se' (certi film di Scorsese documentano anch'essi
:: l'effetto dei gangster hollywoodiani sui gangster stessi), e non
:: come citazione emotiva a risposta automatica.
Sono convinta che non esista uno spettatore bovino, che trae gusto dal puro 
intrattenimento e evita l'intrattenimento mentalmente attivo. E' un discorso 
di quantita', innanzitutto (es. di profitti e di distribuzione, per il 
cinema) e un discorso di conformismo generalizzato per cui qualita' passiva 
e qualita' attiva del divertimento vengono appiattite sullo stesso livello.
Se il primo discorso e' del tutto logico, questo secondo e' indice di 
assenza di dialettica sociale, ovvero di una cultura sociale che, priva di 
conflitti, non distingue piu' la qualita' dell'intrattenimento. O non gli 
interessa operare distinzioni.
susanna

AP ha scritto
:: Forse si e forse no.
:: Mi viene in mente la pantera rosa o che la stessa cosa si potrebbe
:: dire di qualunque film ricavato da un libro, che senza il libro il
:: film non sarebbe esistito, eppure abbiamo realizzazioni pedisseque
:: ed altre che aggiungono, tolgono, stravolgono, in meglio o peggio,
:: con il solito coro dei fan dell'originale che insorgono facendo le
:: pulci a tutto...
Se non ricordo male, il rapporto tra il cartone "Pantera Rosa" e il/i film 
si limitava alla sigla dei titoli.
Ora che ci penso, Peter Sellers assomigliava all'omino sfigato del cartone, 
benche' non vedo cosa potesse c'entrare.
La storia del fan fanatico e' una evidente sciocchezza, certo.
Ma il rapporto tra un'opera e un suo diretto derivato, anche se di altra 
forma, NON puo' essere abolito in nessun caso.
Rapporto, eh, non giudizi di qualita' tra le opere stesse.
:: E' una scelta di Raimi o della produzione che non discuto, come
:: sempre ognuno fa il suo lavoro, il produttore di scegliere chi e
:: cosa e il pubblico di apprezzare o meno. Di solito questo tipo di
:: film non sono fatti per i fan, forse considerando che alla fine sono
:: pubblici diversi, quelli che riempiono le sale ora e quelli che 10 o
:: 20 anni prima seguivano il fumetto, ma in questo caso si sceglie
:: l'approccio filologico. Da quello che leggo non si riesce lo stesso
:: a soddisfare i fanatici (termina da cui fan deriva) e questo
:: conferma che, omaggio o non omaggio, il film deve vivere a
:: prescindere dalla cosa che l'ha ispirato, per quando ingombrante, e
:: deve saper parlare a tutti.
In linea di principio, sono d'accordo.
Pero' non puoi escludere il caso dell'opera strettamente filologica, che 
corre *anche* il rischio di non farsi comprendere, ma che tenta di espandere 
l'opera originale su un diverso tipo di forma espressiva.
::: D'accordo sul senso dello spettacolo di Raimi, cioe' sulla
::: capacita' di costruire le sequenze di azione con una serie di sensi
::: cinematografici intelligenti e progettati con maestria.
::: Molto meno d'accordo con la sedicente purezza del significato delle
::: strutture elementari che sorreggono le narrazioni.
::: Si tratta di strutture reazionarie al massimo grado, a cominciare
::: dalla innocente scazzottata o dai conflitti fisici che stanno al
::: centro del racconto (il 'wrestling', anche se io lo conoscevo come
::: 'catch').
::
:: Ci sono grosse differenze tra la nobile arte del catch e il
:: baraccone del wrestling ed e' il caso che perdi qualche momento a
:: osservare un fenomeno che e' immenso in una fascia di eta' tra i 10
:: e i... boh anni. Che ha sostituito i personaggi delle figurine, che
:: riempie gli stadi di bambini adoranti... quando il tour porto' qui a
:: assago il circo del wrestling i posti sono andati esauriti gia' 3
:: mesi prima.
Intuisco che ci possano essere differenze tra 'catch' e 'wrestling', anche 
se non so esattamente quali.
Quello che so, invece, e' che questo baraccone deficiente del wrestling e' 
seriamente deleterio per la salute mentale di mia figlia, compreso il mio 
portafoglio.
::: Tutta la poetica dello scontro/conflitto fumettistico classico, e
::: della sua riproposizione video (dai film come questo ai cartoni
::: giapponesi a molti altri cartoni tradizionali) e' una poetica
::: stracciona e deleteria.
::
:: tutta la poetica degli scontri e' prelevata di pianta dal WWE (il
:: circo del wrestling) e la si puo' osservare mi pare il sabato
:: pomeriggio su Italia1 (e su qualche canale dedicato sul satellite).
:: Molti hanno apprezzato (i fanatici) la maglietta dell'uomo sabbia,
:: ma il vero omaggio di quel personaggio e' verso Undertaker e
:: famiglia...
L'uomo sabbia, pero', aveva quella maglietta li'.
Si', li ho visti questi cretini su Italia 1.
Viene dopo Lucignolo e Studio Aperto, vero?
Prima di Naruto e le WinX?
susanna

 Quello che sai, lo posti?
Raimi aveva deciso che nel terzo episodio il cattivo principale sarebbe 
stato Sandman, uno dei suoi preferiti dall'infanzia e che gli permetteva 
scena ad alto tasso spettacolare. Ad affiancarlo nella prima versione del 
trattamento del film aveva previsto l'Avvoltoio, altro personaggio storico 
della serie, un vecchio bacucco con le ali. Su qualche libro sul film ci 
sono anche i bozzetti per il personaggio. Ma Avi Arad gli ha fatto presente 
che i fan volevano Venom e lui, un po' riluttante, ha chiesto ad Alvin 
Sargent di scrivere un nuovo trattamento. Qui c'è una versione un po' 
edulcorata della vicenda.
http://www.scifi.com/scifiwire/index.php?category=0&id=41341&type=0

 ore scorrono via senza procurare un minuto di noia.
Una trama tanto incartata io non me l'aspettavo da Raimi

 Quello che sai, lo posti?
E i produttori ne parlano anche qui:
http://ifmagazine.com/feature.asp?article=2071
 

 puntata per accorgersi del pacco
Questo giudizio mi fa pensare di avere a che fare con uno che non ama molto 
il fumetto di per se. Io a fumetti ci sono cresciuto, poi li ho lasciati e 
mi ci sono riavvicinato quando nel 2003 Repubblica fece uscire la serie 
dedicata. Poichè presumo di conoscere il mezzo espressivo ti dico che i 
primi due sono i migliori film tratti da un fumetto che io abbia mai visto. 
Per questo sono andato a vedere anche il terzo dell'Uomo Ragno mentre della 
serie di Batman ne ho visti solo due 

 sarcasmo
E' stato scritto che fumetto e cinema camminano tenendosi per mano

Roberto ha scritto
::: Esige *solo* l'aderenza fisiognomica e il carattere fisico-dinamico
::: della fonte. Queste cose Tobey ce le ha, e' indiscutibile.
::: Hai mai letto l'Uomo Ragno?
::
:: no, in effetti no, sono piuttosto ignorante sui classici :-). E
:: commetto l'errore di considerare un film per quello che è, cioè un
:: film, disinteressandomi della fonte.
Questo e' giusto: se l'autore del film condiziona il film ad un'opera 
preesistente, deve perlomeno dichiararlo efficacemente.
Mi sembra che questo sia uno di questi casi.
::: Ma, e la domanda reale e' la seguente: Raimi intende riferirsi alla
::: fonte o rielaborarla? Bene, la fonte e' quella: banalita' dei
::: rapporti, stereotipi umani, infantilismo galoppante, manicheismo
::: dei caratteri. La fonte e' cosi', e Raimi l'ha trascritta per lo
::: schermo.
::
:: Quindi siccome l'operazione è perfettamente aderente alle tavole, io
:: mi dovrei sorbire, per ciascun film, due ore e passa di personaggi
:: piattissimi, di psicologie ai limiti del ridicolo, di personaggi
:: inutili (la frignante, insopportabile Mary Jane), di imbarazzanti
:: tentativi melò da dodicenni? Dovrei apprezzare l'umanità di Peter
:: Parker sulla base delle gaffe, in cui, smessi i panni di Spiderman,
:: incorre in continuazione? Cioè, siccome è goffo, Peter Parker,
:: secondo un meccanismo facile-facile, è *umano*, quindi dovrei
:: sentirlo a me più vicino. Sbagliato! Non è umano, è un idiota, si
:: comporta da idiota, impossibile identificarsi con un tipo così!
Scusa, ma ti serve andare a vedere Spiderman 3 per esser certo che non 
potrai identificarti in un tizio che si veste con il tutino e svolazza tra i 
grattacieli?
Ti pare *umano* uno che si chiama Spiderman?
Non ti seguo.
:: E così via. Intendiamoci, nessuno mi obbliga a sorbirmi questa pappa,
:: è ovvio. Ma posto che io decida di "intrattenermi", devo accettare
:: tutto questo e magari, lungi dal criticarlo, apprezzarne l'aderenza
:: alle tavole? E se non ho mai letto il fumetto?
Ferma. Il fatto che tu non l'abbia letto NON significa che l'autore non 
l'abbia usato.
E' sempre il come che conta, ma il fatto che l'autore abbia usato il fumetto 
e', decisamente, *dichiarato* dall'opera.
Ora, se tu vuoi affrontare un'opera *senza* volerne conoscere i riferimenti 
evidenti, sei TU che ti sottoponi ad un esercizio supplementare, con il 
rischio di una maggiore difficolta' di lettura.
E non puoi incolparne l'autore. Lui te lo ha detto in partenza.
:: Ma soprattutto,
:: confermato che Raimi non rielabora ma riproduce, mi chiedo: devo
:: apprezzarlo perchè ha ben riprodotto, oppure denigrarlo perchè non
:: ha saputo rielaborare?
Boh. Mi sembra, scusa, una domanda cretina.
Se ha ben riprodotto, lo apprezzerai. Se ha malamente rielaborato, lo 
criticherai.
Se non puoi saperlo - perche' non conosci il riferimento - ti limiterai a 
fornire un giudizio su un film, come fai di solito sui film che vedi.
:: E nel caso in cui avesse rielaborato, invece,
:: sarebbe stato da criticare a causa della sua infedeltà alla fonte?
Direi di no. Il film e' autonomo, da questo punto di vista. Dovresti 
valutare se tale rielaborazione aggiunge al nucleo originale aspetti di 
valore o meno. Se non conosci il nucleo originale, torni a valutare il film 
su altri piani, magari i soliti.
:: Non dubito che la gran massa dei fan pretenda la fedeltà alla fonte,
:: altrimenti l'operazione non avrebbe senso (però in fondo i Batman,
:: che rielaborano, hanno avuto un grande successo). Allora vorrà dire
:: che d'ora in poi, in questi casi, dirò, pur senza aver letto il
:: fumetto: "*il fumetto* presenta un personaggio goffo, cattivi
:: macchiettistici e con motivazioni ridicole, donnine urlanti
:: assolutamente inutili ed avulse dallo sviluppo della trama,
:: sentimenti telefonati... Bravo il regista che ha saputo rendere
:: tutto questo in immagini...". Ma già mi pare di sentirli, i fan del
:: fumetto che giustamente insorgono... "non è così! Non capisci un
:: cazzo del fumetto! Non l'hai nemmeno letto!"... quindi come la
:: mettiamo?
La mettiamo che i fan non sono fruitori attendibili dei film sui loro idoli.
Se si comportano cosi'.
:: Ecco, giusto, ma non sarò io a dire che la fonte è mediocre, che
:: quello offre, che è roba per bambini. Non intendo assolutamente
:: denigrare il fumetto come mezzo di espressione, relegarlo tra la
:: feccia della letteratura, sostenere che "da un fumetto non puoi
:: pretendere di più", tanto più che questo particolare fumetto, come
:: detto in precedenza, non lo conosco.
E perche' no? L'Uomo ragno non e' *il* fumetto, ma *un* fumetto.
La fonte cinematografica "Uomo Ragno" e' sicuramente patetica nel segno 
della drammaturgia, dell'approfondimento interiore, dell'evoluzione dei 
personaggi, dei dialoghi e qualcos'altro ancora. Potrebbe non essere una 
fonte indegna sul fronte del montaggio, della messa in scena, dell'azione, 
ecc...
Davvero, le tue obiezioni continuano a lasciarmi perplessa.
:: Per questo, sbagliando, osavo criticare i film.
Cosa che si fa dopo averlo visto.
::: Si ridimensionano le cose grosse, Roberto.
::
:: Sono assolutamente d'accordo ma, ecco, pesco a caso, gli asterischi
:: ovviamente sono miei:
::
:: "Giù il cappello davanti a Spider-Man 2. Stavolta Sam Raimi ha
:: potenziato ritmo, effetti speciali, *psicologie*, *forza simbolica*,
:: e tutto ciò che sapeva di super-routine nel fortunatissimo primo
:: episodio qui si fa *sfumato*, ironico, *complesso* e al contempo
:: grandioso, a partire dai magnifici titoli di testa. Un film-fumetto
:: che diventa *grande cinema fantastico* (con *sottotesto mitologico*:
:: in fondo la tela di Spider-Man è il nuovo filo d'Arianna che ci
:: aiuta a ritrovarci nel labirinto delle megalopoli contemporanee). E'
:: molto ben delineato il conflitto che dilania il sempre bravissimo
:: Tobey Maguire" [...] (Fabio Ferzetti su "Il messaggero").
Chi e', Fabio Ferzetti?
Cos'e' "Il Messaggero"?
:: Il fatto è che i due Spiderman (il terzo no) sono generalmente
:: considerate cose grosse, non so quanto sinceramente, anche dalla
:: critica più accorta (sono così tanti i fan del fumetto?!) Questo mi
:: spiazza. Di certo nel panorama dei film tratti dai fumetti c'è di
:: molto peggio. Ma gli Spiderman sono considerati il top, almeno
:: finora. E, cosa per me abbastanza incomprensibile, molti riescono a
:: cogliere differenze qualitative fra tre film che a me paiono uguali
:: come approccio, intenzioni, svolgimento e contenuti.
:: Certo, il problema è sempre di chi non vede (cioè mio, in questo
:: caso). Eppure non mi considero proprio scemo-scemo.
:: Forse è vero che non mi so divertire...
Perche' non scegli la soluzione piu' semplice? Questo tipo di film, che si 
riferisce a questo tipo di fumetto, non ti piace.
<omissis>
:: PdA
::
::: Ma, dimmi: ritieni che questo tipo di cialtronerie abbiano una
::: relazione con il fatto che stanno vomitando l'anima?
::
:: Ti riferisci alle difficoltà economiche/editoriali?
Si'.
Ricordo ancora quando nella stessa giornata venivano trasmessi Giu' la testa 
e Robocop 2, e il film del giorno fu indicato in Robocop 2.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Ma oggi, sequenze d'azione pura come ce n'e' in Spiderman 3 le
::: trovi montate cosi' bene solo da Raimi o Rodriguez.
::: E valgono i sette euri del biglietto, ancorche' il resto latiti.
::
:: C'e' pure un'altra cosa che vale, in poco piu' di sei anni l'azione
:: Marvel (MVL) viene scambiata a circa trenta volte il suo valore
:: iniziale! ;-)
Diciamo che non me ne frega un cazzo.
Mia figlia mi restituira' i soldi del biglietto, un giorno.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
:::::: Era una domanda retorica.
:::::: Non necessitava di risposta.
:::::
::::: Anche la mia era una risposta retorica, Susy cara.
:::
::: Si', ma espressa in calorie non significa nulla.
::
:: Sei un'appassionata anche tu! ;-)))
:: La prima volta che ci vediamo ricordami che ti devo far assaggiare la
:: Passera di Primavera!
Era una affermazione retorica.
Non necessitava di risposta.
susanna

Antonello Blueberry ha scritto
::: [Venom]
:::: Visto che era stato inserito su richiesta del produttore per far
:::: contenti i fan
:::
::: Quello che sai, lo posti?
::
:: Raimi aveva deciso che nel terzo episodio il cattivo principale
:: sarebbe stato Sandman, uno dei suoi preferiti dall'infanzia e che
:: gli permetteva scena ad alto tasso spettacolare. Ad affiancarlo
:: nella prima versione del trattamento del film aveva previsto
:: l'Avvoltoio, altro personaggio storico della serie, un vecchio
:: bacucco con le ali. Su qualche libro sul film ci sono anche i
:: bozzetti per il personaggio. Ma Avi Arad gli ha fatto presente che i
:: fan volevano Venom e lui, un po' riluttante, ha chiesto ad Alvin
:: Sargent di scrivere un nuovo trattamento. Qui c'è una versione un
:: po' edulcorata della vicenda.
:: 
http://www.scifi.com/scifiwire/index.php?category=0&id=41341&type=0
Se Venom e' il mostro nero, temo che Raimi avesse ragione: o lo ha scritto 
male perche' controvoglia, in ogni caso e' evidente come sull'Uomo sabbia 
abbia puntato molto meglio e sia decisamente molto meglio rappresentato e 
scritto.
Io, a dire il vero, di questo mostro non ricordo nulla, negli albi.
susanna

 wrote:

Si', ma ti va di assaggiarla o no? E' dietetica, non fa ingrassare.


 
http://www.scifi.com/scifiwire/index.php?category=0&id=41341&type=0
Grazie. Copincollo pei posteri:
12:00 AM, 04-MAY-07
 
 
Spidey 3's Raimi Talks Venom
Spider-Man 3 writer/director Sam Raimi told SCI FI Wire that he thought
about introducing the new villain Venom in this sequel and continuing
the story in a possible fourth film, but ultimately decided the entire
story should be told in one movie. "I thought it would be unfair to [the
fans]," he said of breaking the storyline up. The consequence of that
decision is that fans may have to wait a bit to see the full-fledged
supervillain in all his glory in Spider-Man 3.
The Venom storyline is one of only three main stories in the third
installment of the webslinger franchise. In it, Peter Parker becomes
affected by an alien symbiote, which turns his suit black, before it is
rejected and migrates to Peter's romantic and professional rival, Eddie
Brock (Topher Grace), who then transforms into Venom.
"So the very nature of that story demands that you either do it [as] two
[parts], if you want to spend more time with Venom, which I didn't think
was fair to the audience, to the fans of Spider-Man," or that you do it
all at once and introduce Venom fairly late, Raimi said in a news
conference. "I thought about it, I really did. And I kept reading the
fans' e-mails that [producer] Avi [Arad] would send me—'They'd better
not just introduce him to tease us!' ... I felt that the fans didn't
want that, from the thousands of e-mails that were sent me."
Raimi added: "Avi said, 'You're not giving me what I asked you.' ... He
said, 'They want Venom. Just give them Venom already!' So I said 'OK.'
But, obviously, through the very nature of it, he's only going to be in
half an act or one act [at the end of the film]. I'll just make it as
thorough and the best that I can [and] deliver Venom in the most
complete way that I understand the fans might want him. That was my
desire. I was led there." Spider-Man 3 opens May 4 in conventional
theaters and in IMAX.           Patrick Lee, News Editor 


 wrote:

Grazie ancora.
Interviews: AVI ARAD, LAURA ZISKIN, & GRANT CURTIS SPIN TALES OF
'SPIDER-MAN 3'
Producers talk about plot changes, SFX, and the Vulture?
By SEAN ELLIOTT, Senior Editor
Published 5/3/2007
With SPIDER-MAN 3 opening this weekend, all comic books fans are more
than ready to hand out hard earned bucks to see the latest web swinging
installment. Producers Avi Arad, Laura Ziskin, and Grant Curtis couldn't
be happier with the franchise they have created and maintained over the
last seven years, but they are a bit weary and not sure if there will be
a SPIDER-MAN 4 yet. iF MAGAZINE sat down with this uber-talented
production team and got the inside line on the villain and script
changes to SPIDER-MAN 3 and found out just how much power the fan
community wields over the people making the movies.
 
iF MAGAZINE: These movies always seem to be bigger and better. What kind
of effort goes into topping the previous films?
 
AVI ARAD: The idea of making number three and four and it can be tough.
You never sit around and say, 'let's spend less money'. The idea is to
top it from a story standpoint. My favorite thing to say is to beat up
Peter Parker and see how much he can take and still stay a hero in spite
of what Sam Raimi is doing to him. In order to do that, you have to
expand the storylines and find new villains and new issues and take his
love life and make it even more complex and more sophisticated, and in
order to do that you have to make a bigger movie. If you add an extra
villain then it's not only an extra storyline, but our villains tend to
be pretty demanding in terms of CGI or costuming or what have you, so
inevitably you make it bigger. But if you look at 2 verses 3, dollar for
dollar, just in terms of the size of the movie I think we were very
successful being incredibly efficient getting so much more for not that
much more. I think it worked because we had a good story; these
characters didn't feel wasted in the story. We just created a bigger
epic.
 
LAURA ZISKIN: I think there were a couple of things that went into the
complexity of the story. Both on SPIDER-MAN 2 and SPIDER-MAN 3, we all
did consciously say that we needed to top ourselves. I think for us as
filmmakers its not going to be an interesting endeavor or a challenge
for us if we don't. In terms of what we think the audience expects, we
jokingly said that they don't expect less. We presume that they want
more. The story was complicated by a basic narrative idea that Sam and
Ivan [Raimi] had that was critical to the tale, which was the
relationship between Peter and Harry and the fact that there had to be a
battle of two against one at the end. So, that necessitated two
villains, and so a lot of discussion in the development of the movie was
that we knew one of the villains would be Sandman, which was the
character we wanted to create visually for the action front of the
movie. Then, we also were very interested in exploring Peter's dark
side, and that seemed thematically right for the story, which then led
us obviously to the second villain being Venom. The requirement of the
narrative was that Harry and Peter had to have a certain resolution,
which required Peter needing help.
 
iF: Sam Raimi has said that he didn't want to include Venom in the
movie, so how did you persuade him to do it?
ZISKIN: A lot through the interest in exploring Peter's dark side, I
think that inevitably led to Venom.
 
ARAD: Sam is a big SPIDER-MAN fan as everyone knows and Venom was a
later Spider-man character. Initially the Eddie Brock of the story, Sam
didn't know enough about it, and as he got educated about it we caught a
break because the Sandman story is much richer in the movie than it is
in the books -- he is not just a goon with an affliction. Eddie Brock is
really the opposite of Peter Parker, same vocation with a different
morality, and there is a unique opportunity with a symbiote that
connects with them and demonstrates who it needs as a host and shows how
Peter and all of us are vulnerable to that. Then [screenwriter] Alvin
[Sargent] fell in love with the character and he wrote a really
interesting character that we all found really interesting and Sam found
really interesting and once Topher [Grace] came on…there was a thing on
the internet saying he was too skinny because in the books Venom is so
big.
ZISKIN: But, he gained twenty-five pounds. I mean, we hate the guy
because he gained twenty-five pounds, which took him six months, and
then he lost it in about two weeks.
 
GRANT CURITS: [Laughs] Exactly!
 
iF: What about the pressure you feel from the fans and the studio, do
you feel the pressure to make these movies is very tough?
ZISKIN: Sure, but making any movie is a terrifying, difficult and all
consuming experience and when you're in it you're really just trying to
serve it and make the best movie that you can. When we set out we had
parameters and goals that we had to meet just like any movie. Sam is a
self-proclaimed populous filmmaker; he wants to make movies that an
audience will enjoy. He is very aware of the audience, but you also
can't let the fans dictate, because every fan had a SPIDER-MAN movie in
their head, but because he is the biggest fan we then relied on his
judgment and Avi's as far as what was a good marriage. Ultimately, we
have to shut out the noise of the movie that other people would want us
to make, and hope that they want to come see the movie we have made.
 
iF: In SPIDER-MAN you wanted to use Doc Ock so you then put him in
SPIDER-MAN 2, there was a rumor on this film that you wanted Ben
Kingsley as the Vulture, so do you have any plans to use that for number
four?
ZISKIN: When we get to actually have a conversation about the next one,
I'm sure that will cause us to trigger back and think on things, but we
haven't had any time to have those conversations. Unfortunately, due to
the confines of time, we have never plotted out the whole series. It
would be a luxury, but we haven't had that luxury.
 
iF: How prepared are you to do a fourth film if Sam doesn't want to do
it?
ZISKIN: This is the honest truth. This is the first question everyone
asks us. When we were in Japan walking the red carpet, no one had seen
SPIDER-MAN 3 yet, it was the world premiere, and we hadn't ever shown it
to an audience. All anybody wanted to know about was SPIDER-MAN 4, so we
all would love to make SPIDER-MAN 4, 5, 6, but we don't under what
auspices.
 
iF: Can you talk about the casting process of the new characters in this
like Topher Grace, who does such an amazing job working completely
outside of anything we've seen him in?
ZISKIN: I'm so pleased you liked him. Again, having to test these two
roles Sandman and Eddie Brock before we had complete scripts, so we
wrote scenes for them to work with. We liked Topher from IN GOOD
COMPANY, and the character of Eddie just kind of evolved when he came in
and met with us. The character kind of developed around him. Both Thomas
Haden Church and Topher were extraordinary because we cast them without
a big search; they both had qualities to bring to the characters, and so
they were both cast in a leap of faith on their part before the script
was completed.
 
iF: This is the best SPIDER-MAN film of the three and I've been a fan
and collector of Spidey for 25 years. In all of the movies you and Sam
work to create a delicate balance between internal stories, personal
life events, and action with villains. So, how long does it take to
gestate all of the ideas to get the mix just right?
ZISKIN: Thank you! This was a long process, and if you want to know the
whole process, Grant [Curtis] wrote a great book that will tell you
everything you want to know about the process of making the movie. Sam
and his brother started writing the story right after the opening of
SPIDER-MAN 2, so that's when it began, then there were many iterations
of that for several months and a first draft was written two years ago
in May. The writing was still going on up until two weeks before we
opened. There was a really good collaboration between Sam and Amy Pascal
and Matt Tobin at the studio. They shepherded and championed the first
movies and championed them, but these movies still require a lot of
money so we welcome that dialogue and a lot of good things came from it.
But it was a bear for all involved.
 
CURITS: I think one of the fascinating things about SPIDER-MAN 3 is that
the storytelling process that does distance or separate itself from one
and two; is how much the story continued to be told after the camera had
stopped rolling. Specifically, with the character of the Sandman and how
much that character had to evolve in its CG form. It was so fascinating,
because every day we'd have meetings with Sony Pictures Image Works and
look at shots and the continuation of shots was that Sam was saying
three months after they had wrapped he couldn't believe he was still
directing the film. I think what is really unique the story telling
process never stops. We delivered one of the final shots in the birth of
the Sandman sequence two weeks before the premiere. Up until that time
Sam was working on the nuances of how Thomas' character was emoting and
acting during that performance.
 
iF: Avi, now that you are semi-retired, are you as actively involved on
set and the like on movies like IRON MAN?
 
ARAD: IRON MAN, has enjoyed a lot less of my presence especially for the
last month because of this movie. That really was fun because the
toughest part of the movie is pre-production; getting the script right,
getting interesting casting choices. After that there is an amazing
production team and great director and I go visit in between and it's
looking great. With a cast like that how can you have anything but a
fantastic movie, plus it's a great script and director. Finally with
these movies we are able to do casting from a SPIDER-MAN or X-MEN
standpoint. The biggest actors from anywhere want to be in these movies,
because they know that it's character driven and they get an opportunity
to act in way which you don't have the opportunities otherwise and it's
big fun! [Laughs]
 
iF: What other Marvel properties are you still involved with?
ARAD: I'm very involved with THE INCREDIBLE HULK. It's a new hulk. It's
a new size, new direction, new color, and new attitude. Anything that
was done before is not in this movie. This is a very different kind of
HULK; it's more of a love story. It's a kind of heroic HULK we love to
show, that we hope the audience will be inspired by. He's more human,
and it's very touching with huge action. There is a unique filming style
with that we're going to use with this movie.
 
iF: How do you go about casting someone like Edward Norton for the lead?
ARAD: We let him read the script, meet the team, and let him understand
what the character is about and what the journey is about and he
actually turned down HULK so the second time around it was more
convincing. He probably wasn't ready and in all fairness SPIDER-MAN and
X-MEN made actors of this caliber interested in this kind of movies.
It's not about the action; it's about the story.
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 Mia figlia mi restituira' i soldi del biglietto, un giorno.
grande!
^_^
R.
p.s. tieni conto che arrivano: Superman: the man of steel, Fantastic Four: 
Rise of the Silver Surfer, Iron Man, Captain America, Wonder Woman, 
Wolverine, The Flash, il nuovo Hulk... e decine d'altri! ( 
http://www.imdb.com/keyword/based-on-comic-book/?sort=date
 ) O_O 

Mia figlia mi restituira' i soldi del biglietto, un giorno.
Scommette sul wrestling?



Da quanto ho capito non leggi storie dell'Uomo Ragno da metà anni '70. O 
sbaglio? 

 pretenda...
Eccone un altro. :-(


Antonello Blueberry ha scritto
::: Io, a dire il vero, di questo mostro non ricordo nulla, negli albi.
:::
:: Da quanto ho capito non leggi storie dell'Uomo Ragno da metà anni
:: '70. O sbaglio?
Possiamo dire che da allora ho trovato di meglio da fare?
susanna

 E valgono i sette euri del biglietto, ancorche' il resto >latiti.
Mi dai ragione, insomma.
        Io diversamente non amo andare al cinema solo per una manciata di 
"sequenze di azione pura" in digitale, per di più. Non mi bastano a farmi 
piacere questo cinema-videogioco. Non può bastare a fare un film un pò di 
tecnica spicciola; non basta a a giustificare attori pessimi e sceneggiatura 
inesistente.

 Eh, mica si puo' sempre essere daccordo eh...
Mica sul giudizio, ma sulla (quasi) sospensione dello stesso. :-/
-- 
UFV:La vie en rose/Spider-man 3/Sbamm!(.mpg)/Phantasm(.avi)


 Questo e' fumetto, Blueberry.
No, è un film malriuscito.


Niente, solo sbeffeggiare quelli che ci cascano.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras' 

 i limiti e l'uso.
Yuri, no problem, non sto difendendo il terzo (che pure ha subito strali
ben piu' gravi di quanto non meriti). Ma abbiamo discusso fino alla
nausea coll'orso Balu' che conoscere i limiti di un film non vuol dire
che da quel film non si possa uscire delusi senza sentirsi dire "ma che
ti aspettavi".
Mi aspettavo (si aspettavano) un film migliore di quel che ho (hanno)
trovato, si tratti di un Bergman o di un Raimi.


Antonello Blueberry ha scritto
::: Boh, non e' che Peter Parker, nel fumetto, fosse quella gran aquila.
::: Stiamo sempre parlando di uno che non riesce a prendere un diploma
::: superiore e passa gran parte del suo tempo in tutina.
::
:: Stiamo parlando del ragazzino che a soli 15 anni ha inventato il più
:: potente e rivoluzionario collante del mondo?
Cosa del tutto compatibile con l'essere idiota. Idiota nei comportamenti 
sociali, come intendevi, credo. Perche' idiota come deficiente, cioe' 
minorato, nel film, non c'e' nulla che lo mostri.
Se ho capito male il tuo essere 'idiota' di Peter Parker nel film, di' pure.
PP e', nel fumetto e nel film, un ragazzino goffo, imbranato e immaturo. E' 
eternamente adolescente (io mi riferisco al fumetto che conosco, ma pare che 
nel film non sia esattamente un professore, frequentando piu' che docendo).
Se per 'idiota' la critica che citi intende 'deficiente', ripeto, nel film 
non e' mostrato come deficiente.
:: E che adesso nei fumetti fa il professore? O faceva, mi sa che lo
:: hanno licenziato da poco. Se la caratterizzazione da imbranato
:: andava bene per l'inizio del primo film, si suppone che adesso che
:: ha successo, ha la donna, un po' meno imbecille dovrebbe sembrarlo.
Ecco, imbecille. Nel film come e quando e' mostrato imbecille?
Inoltre nel film NON e' professore ne' il suo stato anagrafico sembra essere 
cambiato sensibilmente dai due episodi precedenti. Non capisco perche' hai 
messo questa storia del professore.
Successo e donna non bastano per far maturare un adolescente. Anzi, sono le 
cause del suo infantilismo.
E infatti Raimi lo mostra immaturo nei confronti della ragazza, cioe' 
incapace di mostrare sensibilita' nei suoi confronti. La sceneggiata al pub 
e' un evidente dimostrazione di immaturita', non di imbecillita'.
::: Inoltre questo racconto mette in scena una specie di conflitto sul
::: doppio, e serviva contrastare i due caratteri (positivo e negativo).
:: Solare e coglione non sono sinonimi.
Vabbe', la coglionaggine io non l'ho vista.
La dinamica di base pare semplice: giunta la notorieta', il ragazzo non 
riesce a gestirla. Non si accorge delle esigenze della sua ragazza, abusa 
dei suoi poteri (nei confronti del collega bastardo).
Mi pare abbastanza sensato, non coglione.
Se un ragazzo immaturo e' anche coglione in questo senso, be', e' 
esattamente quello che il film vuole mostrare.
::: No, direi che la critica non e' fondata.
:::
:::  L'uomo ragno era l'unico civile regolare, e la sua
::: caratterizzazione rimaneva saldata al fatto che fosse,
::: semplicemente, giovane. Troppo poco anche per un bambino.
:::
:: Mica tanto, visto che era il personaggio più amato. Se i
:: superproblemi degli altri eroi erano fisici, in Spider-man erano
:: quelli di conciliare i normali travagli adolescenziali (e quindi
:: grossa identificazione col pubblico di riferimento) alle
:: responsabilità dei poteri (metafora della crescita).
Questo e' vero, ma proprio per questo rimaneva piu' insipido degli altri.
La motivazione drammaturgica del riscatto praticamente manca(va), e questo 
e' un fattore fondamentale in tutte le saghe eroiche.
La dimostrazione sta nel fatto che gli autori del fumetto hanno giustapposto 
al personaggio l'omicidio dello zio, per fornirgli un alibi emotivo tale da 
ottenere quell'effetto. Ma e' solo una giustapposizione, non ha presa.
::: Non intendevo questo, ovviamente.
::: Nel cinema il regista pensa alla scena come elemento autonomo degno
::: di esser progettato con gli strumenti delle sequenze. Non
::: viceversa, anche se molti registi esordienti o sedicenti, ragionano
::: per sequenze.
:: Bah.
Bah un cazzo.
Non piace, che si commenti cosi' un mio frammento. Piuttosto snippa.
::: In questo Spiderman 3 mi risulta piu' evidente che negli altri, la
::: volonta' di Raimi di costruire le scene attorno alle sequenze, se
::: non addirittura sulle inquadrature.
::: La sensazione traspare anche dal rapporto complessivo delle durate:
::: ci sono sequenze lunghissime quasi del tutto prive di elementi
::: narratologici, come alcune d'azione ad esempio. E scene brevissime,
::: magari per raccontare snodi fondamentali.
::: Sulla sequenza citata della gru, che e' lunghissima, si ha quasi
::: l'impressione che la sequenza diventi una scena, per la lunghezza.
::
:: Forse abbiamo idee non propriamente simili sul significato di scena e
:: sequenza. Tu come le definisci?
Inquadratura, sequenza, scena.
Con le inquadrature si realizzano le sequenze. Con le sequenze, le scene.
La scena ha un significato, tipicamente narrativo, completo. La sequenza ne 
ha uno (o piu') ma parziale, tipicamente non autonomo. In ogni caso che si 
compie nella scena in cui e' inserita
Ma credo che tu lo sappia, quindi non ho capito perche' me lo hai chiesto.
::: E l'inquadratura, una sequenza; penso a quella in cui l'eroe sbuca,
::: in volo, tra i tralicci della gru: c'e' quasi un fermo immagine, di
::: una plasticita' mostruosa, per fissare l'inquadratura esattamente
::: come la tavola di un fumetto.
:: Ma ce ne sono molti di più in 300 di tentativi di restituire la
:: plasticità della vignetta. E' vero che anche il materiale di
:: partenza lì era molto più statico che i fumetti di Spider-Man.
Possibile. Ma che c'entra?
::: Inoltre, avrai notato, l'uso esorbitante dei primi e primissimi
::: piani dei volti.
:: I faccioni sono pratica comune nel cinema d'oggi. E qui ce ne sono
:: meno che in altri film. Pensa solo al dialogo tra Harry e Peter
:: quando tornano a casa Osborn e ricordano i bei tempi come è girato.
Di faccioni ce n'e' pieno, li ho notati espressamente durante la visione. E, 
di solito, sono molto attenta.
Puo' darsi che il cinema d'oggi sia pieno di faccioni. Negli ultimi cinque o 
sei che ho visto, Usa o grosse produzioni, sicuramente no (The prestige, 
Scoop, Superman Return, Il labirinto del fauno, I figli degli uomini).
::: Questo e' fumetto, Blueberry.
:: No, è un film malriuscito.
Puo' darsi. Intanto ha battuto ogni record d'icasso, in Usa. Vuol dire poco, 
e' vero. Ma qualcosina vuol dire.
Sicuramente dice che il film e' riuscito BENE.
Pero', se oltre all'idiozia/imbecillita' di PP avessi anche qualche altro 
argomento, potrei anche convenire.
susanna

degli ultimi trent'anni.
quale sarebbe il divertimento 'attivo' in forme d'espressione quali
musica, cinema, letteratura quando il fruitore non e' l'autore?


Certo. L'ho detto in un altro post. Il mio problema principale, a parte le 
assurdità e le coincidenze eccessive anche per questo tipo di film, è la 
cattiva gestione delle troppe sottotrame e la pessima scrittura di quella 
della crisi amorosa. E Raimi ha abusato della troppa libertà creativa 
infarcendo un film già così denso di molti divertissement personali (come le 
scene musicali, o i cameo di tutta la sua famiglia, cugini di terzo grado 
compresi), che se potevano starci in un film più lineare come il secondo, 
qui non divertono così tanto. Qualcuno mi può spiegare per esempio la 
necessità narrativa dell'amnesia di Harry? E del deus ex machina del 
maggiordomo, ne vogliamo parlare? E vedere per la terza volta Mary Jane 
appesa da qualche parte sotto la minaccia del cattivo per me è indice di 
povertà creativa. 

 Ma qui possiamo chiedere il valido consulto del Sindaco.
Grazie per il "valido" ma non provarci nemmeno a tirarmi dentro una
discussione definitoria. La distinzione fra scena e sequenza e'
tutt'altro che scientifica e stare a farla in questo contesto mi sembra
una questione un po' di lana caprina.


 povertà creativa.
Sai cosa mi ha dato veramente fastidio?
La prima a broadway di m.j. (e del fatto che in italiano continuassero a
dire amgiei). Ma se era cosi' bestiale, chi e cosa l'ha portata a essere la
diva di uno spettacolo?

diva di uno spettacolo?
Detta cosi', non ci potrebbero essere fischi per le esibizioni di
nessun cantante lirico, eppure ce ne sono, ogni tanto (alla Scala,
recentemente)...


DanCar ha scritto
::: Fino a quando il divertimento 'attivo' non sara' mercificabile,
::: subira' un declino sempre maggiore. Basta una semplice indagine di
::: costume, anche italiano, per verificare come siano mutati i
::: "sabati" nella nostra societa' degli ultimi trent'anni.
::
:: quale sarebbe il divertimento 'attivo' in forme d'espressione quali
:: musica, cinema, letteratura quando il fruitore non e' l'autore?
Per la musica, solo ed esclusivamente una interazione di competenza 
grammaticale.
Essendo senza significato, si puo' interagire con la musica, oltre 
l'immediatezza, solo con la conoscenza delle strutture del suo linguaggio 
(studio della composizione musicale).
Per le forme espressive con significato (cinema e letteratura, es.), oltre 
all'immediatezza ci sono almeno due livelli di interazione attiva:
1. Linguaggio. Saper leggere le strutture del linguaggio cinematografico, 
riconoscerle, coglierne le evoluzioni, valutare le aderenze dei generi ecc..
2. Testo. Rintracciare i riferimenti del discorso che l'opera costruisce, 
quando questo discorso ne abbia a sufficienza; e saper seguire le intenzioni 
dell'autore, anche laddove puo' sembrare complicato raggiungerle. Inoltre, 
saper cogliere tutto cio' che nell'opera viene introdotto aldila' delle 
intenzioni dell'autore, operazione molto interessante per le opere del 
passato.
Vediamo su Spiderman 3.
Il testo del film e' povero. I riferimenti, minimi. I discorsi, elementari. 
Chesso', il tema del doppio, il tema della maturazione individuale, il tema 
del conflitto, ecc. Tutta roba svolta con estrema superficialita' e 
schematismo. Non e' possibile alcuna interazione attiva, da questo punto di 
vista.
Da un punto di vista linguistico, invece, le cose sono piu' interessanti. 
Qualcosa ho provato a sintetizzare in altro post.
Di certo, il divertimento 'attivo', con questo film, e' molto ridotto.
susanna

Antonello Blueberry ha scritto
:: Ti piace molto la parola giustapposizione?
'nsomma.
:: Cmq, la morte tragica di un parente o amico è spesso presente sia nei
:: fumetti di supereroi (da Batman in poi) che in molta letteratura e
:: in molto cinema d'intrattenimento. Rappresenta per l'eroe il
:: richiamo all'avventura, o la prima soglia dopo il rifiuto della
:: chiamata (nella schematizzazione di Vogler).
:: C'era anche in Devil, che mi dici di aver letto.
C'era, ma era poco significativo, nell'economia di quell'eroe. Rafforzava
uno schema che aveva gia' il suo impianto drammaturgico basato sulla 
menomazione. In PP invece e' una mossa determinante.
L'uccisione dell'amico e' un meccanismo primordiale, omerico, forse non 
serviva specificatamente Vogler, per ricordarlo.
Il fatto e' che ne L'Uomo Ragno (ma anche in molti altri supereroi di
cartone) l'archetipo viene trasformato in meccanismo, cioe' viene svilito a
pura motivazione.
Cio' che e' conflitto (l'uccisione del caro), viene trasformato in alibi
narrativo elementare.
In una parola: giustapposizione.
:: Il bah te lo motivo dopo. Diciamo che comunque il bravo regista
:: pensa prima all'equilibrio e allo stile dell'intera pellicola e poi
:: passa alle unità narrative, che cerca di chiudere rispettando il suo
:: progetto inziale.
Di certo, come tante altri aspetti progettuali complessivi.
Ma noi eravamo gia' nello specifico della scena (o sequenza). Aldila' della
definizione, e' evidente che di regola, prima viene progettata l'unita'
narrativa, poi le unita' di inquadrature che la descriveranno.
Non di rado, invece, si notano pellicole in cui la cura viene dedicata alle
serie di inquadrature (cerco di evitare l'equivoco scena/sequenza, cerca di
scusarmi), a scapito della cura dedicata alle unita' narrative.
:: Perché io intendo sequenza come unità narrativa compiuta che ha un
:: inizio e una fine. E le scene compongono la sequenza.
:: Ma qui possiamo chiedere il valido consulto del Sindaco.
In ogni caso mi sembra chiaro, adesso.
:: Certo. L'ho detto in un altro post. Il mio problema principale, a
:: parte le assurdità e le coincidenze eccessive anche per questo tipo
:: di film, è la cattiva gestione delle troppe sottotrame e la pessima
:: scrittura di quella della crisi amorosa.
Scrittura. E' vero, ma in questo genere non e' determinante, come lacuna.
Inoltre quella che intendi come pessima scrittura, in molti casi, 
rappresenta l'effettivo spessore del testo trattato. E' vero, il rapporto 
con la sua ragazza e' schematico e ripetitivo, cioe' banale. Ma era 
richiesto altro, da questo genere?
Anche per gli errori di continuita' narrativa o le forzature, be', se non 
sono del tutto marchiane, vale la regola del "chiedi poco, ti daro' molto".
:: E Raimi ha abusato della
:: troppa libertà creativa infarcendo un film già così denso di molti
:: divertissement personali (come le scene musicali, o i cameo di tutta
:: la sua famiglia, cugini di terzo grado compresi), che se potevano
:: starci in un film più lineare come il secondo, qui non divertono
:: così tanto. .
La sovrabbondanza e la sua errata gestione. Vero anche questo. Ma avrai 
notato che tra i maggiori successi degli scorsi anni, troviamo la saga dei 
Pirati dei caraibi: sovrabbondanza, forzature e derivazioni sono la regola.
Viene applicato il principio che, in questo genere di film, non e' il 
protagonista ad andare incontro alla storia, ma e' la storia che va a 
cercare il protagonista.
L'investimento economico e' tale che la merce deve essere sovrabbondante, 
per vendere anche in quantita'. Pero' e' un genere che ben si sottomette a 
queste licenze, sempre che, poi, sappia dare molto laddove punta.
In definitiva il film compensa questi rilievi. Non compensa chi aveva 
aspettative sull'autore, probabilmente.
Ma, a mio parere, erano aspettative errate.
:: Qualcuno mi può spiegare per esempio la necessità
:: narrativa dell'amnesia di Harry? E del deus ex machina del
:: maggiordomo, ne vogliamo parlare?
Se non ricordo male, l'amnesia di Harry e' servita per permettere il 
successivo innamoramento di Harry con la fidanzata di PP (per vendetta).
Durante l'amnesia il personaggio ha potuto guadagnare la fiducia della 
ragazza, poi ha consapevolmente usato la cosa per colpire PP (meccanismi 
deboli).
Ma, decisamente, e' servita per giustificare le sequenze (nel mio lessico) 
del primo, eccezionale, scontro con l'Uomo Ragno.
Il maggiordomo serviva, invece, per riunire i due eroi (meccanismo debole). 
Decisamente, per giustificare l'ennesima sequenza magistrale dello scontro a 
coppie.
Ora, puoi benissimo obiettare sulla debolezza di queste scelte: ma esse sono 
servite per infarcire il film di cio' per cui e' stato prodotto: lo 
spettacolo immediato.
Guarda, mettere tutto quello che c'e' in questo Spiderman 3 e, allo stesso 
tempo, conservare coerenza narrativa, sarebbe stato un esercizio ben piu' 
grosso di Raimi.
susanna

Alessandro ha scritto
:
::: Non so cosa guardi di solito.

E' difficile rispondere a uno che la pensa cosi'.
Ci provo:
Perche', semplicemente, non eviti di andare a vederlo?
Pero' sei andato, dopo aver visto gli altri due, magari.
C'e' qualcosa che non mi torna, davvero.
susanna

 cominciare.
Mi e' rimasto li' questo paragrafo. Antonello non c'entra, l'avevo letto
prima e avevo deciso di ignorarlo perche', come ho detto rispondendo a
lui, stare a sottilizzare sulla distinzione fra sequenza e scena mi pare
tutto sommato sterile.
Ma il paragrafo mi e' rimasto li' e mi e' tornato in mente mentre
riflettevo su "La casa", il primo film - diciamo - professionale del
buon Sam, sulle due inquadrature che aprono e chiudono il film. E mi
tornava un flash di quel vecchio thread su "Profondo rosso", partito da
una distinzione che ritenevo speciosa fra narrativita' e
antinarrativita' del famoso pupazzo.
Inutile rivangare quella discussione. Ma eccolo, un esempio magnifico di
antnarrativita', la soggettiva incorporea di "The Evil Dead".
Non rappresenta niente.
Ossia, chiaramente rappresenta qualcosa, ma niente che abbia una reale
funzione narrativa. L'autore di un libro sul cinema di Raimi, tale
Kenneth Muir, la definisce "The Unseen Force" (e ne fa anche il titolo
del libro, l'unico che abbia trovato che tenta seriamente di analizzare
il cinema di Raimi in modo sistematico) e credo che piu' o meno la
chiamassero cosi' sul set anche Raimi stesso insieme a Campbell e Tapert
e agli altri allegri eroi dell'avventura. Pero', se poi si va a vedere
la trama, questa "forza" non si capisce cosa possa e non possa fare.
Puo' darsi che sia questa forza a far ruotare il volante nelle mani del
ragazzo che guida l'auto nella primissima scena, quasi provocando un
incidente... puo' darsi che sia questa forza ad aggredire Campbell a
fine film, quando sembra che il peggio sia passato. Pero' nel film a
commettere le cose orribili sono solo gli spiriti dei sumeri, e solo
quando possiedono una persona, oppure i rami degli alberi (nella
famigerata scena dello stupro ma anche in quella, fuori campo,
dell'aggressione al secondo protagonista maschile).
Il codice usato da Raimi e' evidentemente quello della soggettiva, ma
trasgredendo allegramente la tradizionale necessita' di associarla a
qualcosa di narrativamente concreto: i lunghi inseguimenti nel film non
raggiungono mai la preda, con l'unica eccezione della ragazza aggredita
sfondando il vetro della finestra. Non e' una soggettiva, o se lo e' e'
una soggettiva astratta. E' puro, purissimo espediente cinematografico,
antinarrativo.
Sapere se quelle di "Spider-man 3" siano scene o sequenze non lo so e mi
interessa relativamente. Credo che a Sam Raimi interessasse ancora meno,
ecco. Sa di poterlo fare e di tirar fuori qualcosa che funziona, e lo
fa.
Per contribuire in qualche modo alla discussione sulle carenze
strutturali della sceneggiatura (che mi interessa ancora piu'
relativamente) e sullo sviluppo potenziale dei personaggi
indipendentemente dalle aspettative sotto zero di spettatori come Orso
Balu', segnalo un articolo interessante (in inglese) di John August
dedicato all'eccessiva concentrazione di coincidenze e a come cio'
indichi, secondo l'autore, una certa superficialita' di scrittura. Che
si sia d'accordo o meno, August porta esempi e proposte molto concrete
e, di conseguenza, rende la sua posizione quantomeno meritevole di
interesse.
http://johnaugust.com/archives/2007/perils-of-coincidence
John August e' lo sceneggiatore di alcuni degli ultimi Tim Burton (non i
milgiori) e dell'esecrando "Charlie's Angels 2".
-- 
UFV:The Honeymoon Killers(.mpg)/ La vie en rose/Spider-man 3
Sbamm!(.mpg)/Phantasm(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk

Roberto ha scritto
:: p.s. tieni conto che arrivano: Superman: the man of steel, Fantastic
:: Four: Rise of the Silver Surfer, Iron Man, Captain America, Wonder
:: Woman, Wolverine, The Flash, il nuovo Hulk... e decine d'altri! (
:: 
http://www.imdb.com/keyword/based-on-comic-book/?sort=date
 )
O_O
Gia' la serie dei Caraibi mi sta stravolgendo, con gli X-men sto chiedendo 
pieta'.
Ho dei doveri, naturalmente; ma ben presto si accorgera' quanto e' 
impegnativo Lukacs. Ben presto.
Non vado di Google, ma 10 a 1 che quello su Silver Surfer lo dirigera' 
Soderbergh.
Non credete ai pettegolezzi: alla fine ci sara' lui, alla manovella, per il 
cretino triste sulla tavola da bagno.
susanna

un fake di Alberto ha scritto
<omissis>
:: Ma il paragrafo mi e' rimasto li' e mi e' tornato in mente mentre
:: riflettevo su "La casa", il primo film - diciamo - professionale del
:: buon Sam, sulle due inquadrature che aprono e chiudono il film. E mi
:: tornava un flash di quel vecchio thread su "Profondo rosso", partito
:: da una distinzione che ritenevo speciosa fra narrativita' e
:: antinarrativita' del famoso pupazzo.
<omissis>
:: Sapere se quelle di "Spider-man 3" siano scene o sequenze non lo so
:: e mi interessa relativamente. Credo che a Sam Raimi interessasse
:: ancora meno, ecco. Sa di poterlo fare e di tirar fuori qualcosa che
:: funziona, e lo fa.
Al tempo si fecero due buoni thread su La casa e Profondo rosso.
Fai bene a ricordare che, in definitiva, il tema e il confronto erano 
simili, solo apparentemente futili o tecnicistici.
Quello che intendo oggi su Spiderman 3, a proposito di quegli stessi temi, 
e' una cosa molto simile: la capacita' registica di esprimere attraverso 
l'uso di pure sequenze (passami il lessico) senza dover costruire un nucleo 
narrativo unitario (scena).
Raimi e il miglior Argento hanno questa capacita'. Raimi si esprime al suo 
massimo, in questo senso, in Darkman.
:: Per contribuire in qualche modo alla discussione sulle carenze
:: strutturali della sceneggiatura (che mi interessa ancora piu'
:: relativamente) e sullo sviluppo potenziale dei personaggi
:: indipendentemente dalle aspettative sotto zero di spettatori come
:: Orso Balu', segnalo un articolo interessante (in inglese) di John
:: August dedicato all'eccessiva concentrazione di coincidenze e a come
:: cio' indichi, secondo l'autore, una certa superficialita' di
:: scrittura. Che si sia d'accordo o meno, August porta esempi e
:: proposte molto concrete e, di conseguenza, rende la sua posizione
:: quantomeno meritevole di interesse.
::
:: 
http://johnaugust.com/archives/2007/perils-of-coincidence
::
:: John August e' lo sceneggiatore di alcuni degli ultimi Tim Burton
:: (non i milgiori) e dell'esecrando "Charlie's Angels 2".
Sono d'accordo, ovviamente, sulla valutazione delle lacune di scrittura in 
Spiderman 3.
Non sono d'accordo con questo August, soprattutto considerato che lavora nel 
settore.
Io non ho molta esperienza di produzione, ma quel che basta per sapere che 
la scrittura non e' il risultato di un lavoro a tavolino che poi viene messo 
in scena seguendo la ricetta. E' il risultato di una *enorme* compromissione 
che dipende da infiniti fattori, che vanno da chi caccia la grana a banali 
questioni di carattere logistico.
Per prodotti di questa natura, poi, non se ne parla.
Anche solo credere che le forzature o le incoerenze, o i mancati equilibri 
che il piu' sprovveduto tra gli spettatori e' in grado di cogliere non sia 
stato colto dal regista, e' quantomeno ridicolo.
Lo dimostra la qualita' degli scritti di questo August. A tavolino tutte le 
vacche son grigie.
susanna

 milgiori) e dell'esecrando "Charlie's Angels 2".
Dai, Big Fish è un bel film. E a sua discolpa la sceneggiatura di Charlie's 
Angels è stata riscritta da altre dieci persone.
Lui è molto simpatico e sul suo blog ci sono tantissimi consigli per 
aspiranti sceneggiatori. E pare che il suo debutto da regista (The Nines) 
sia molto interessante.
Mi attacco qui e rispondo a susanna. August che sui blockbuster ci ha 
lavorato, sa quale sia il livello di mediazione tra scrittura ed esigenze 
produttive. Questo non toglie che il numero di vaccate in Spider-man 3 sia 
eccessivo e quindi criticabile.
Per la cronaca, August sta scrivendo la sceneggiatura del film sul Captain 
Marvel della DC, il ragazzino che grida Shazam e diventa un supereroe con la 
faccia di Fred MacMurray. 

 grosso di Raimi.
No, è che a Raimi forse di fare questo film gliene fregava poco. 

 
http://www.imdb.com/keyword/based-on-comic-book/?sort=date
 ) O_O
E 30 days of night, Watchmen, Whiteout, Sin City 2, Ronin, Mandrake, 
Diabolik, un nuovo Asterix, Shazam, Wanted, un altro Mortadelo y Filemon...
http://www.comics2film.com/ProjectInd.php?f_sort=Soon
 

 Soderbergh.
E' già pronto, è il seguito del film dei Fantastici Quattro e c'è lo stesso 
simpatico incapace alla regia. Ma puoi deliziarti con Ocean's Thirteen se ti 
manca Soderbergh. 

Antonello Blueberry ha scritto
::: Scrittura. E' vero, ma in questo genere non e' determinante, come
::: lacuna.
::
:: E non sono d'accordo. Se mi dici che in un film del genere il talento
:: attoriale è marginale, che le decisioni sul plot sono prese in parte
:: dalla produzione, a pesare sulla qualità del film c'è
:: fondamentalmente la scrittura. Che deve dare almeno un minimo di
:: profondità ai personaggi, deve gestire in maniera equilibrata scene
:: di azione e scene di dialogo e portare avanti in maniera coerente,
:: verosimile e non prestestuosa la storia.
Deve essere ben girato, deve curare il cast, deve studiare bene la 
fotografia, ecc...
In generale tutto deve essere fatto bene, e tutti sanno che tutto dovrebbe 
esser fatto bene.
Se, invece, vuoi fare un film, devi affrontare cose reali. Allora, una cosa 
reale e' l'investimento in effetti speciali, ad esempio. Magari la 
produzione ha deciso di sacrificare l'equilibrio, per dirne una, e ottenere 
un prodotto squilibrato sul lato dell'effetto. Tanti soldi, tanti effetti. 
MJ e' mal tratteggiata, perche' deve far spazio all'azione? Chissenefrega. 
C'e' troppa azione e poco approfondimento? Chissenefrega.
Mi serve una cazzata per giustapporre due scene che non hanno relazione, ma 
ce le voglio mettere perche' sono costate un casino e sono grandiose? Ci 
metto la cazzata.
Io ritengo che, per questo tipo di merce le cose vadano anche e spesso 
cosi'.
::: L'investimento economico e' tale che la merce deve essere
::: sovrabbondante, per vendere anche in quantita'. Pero' e' un genere
::: che ben si sottomette a queste licenze, sempre che, poi, sappia
::: dare molto laddove punta. In definitiva il film compensa questi
::: rilievi. Non compensa chi aveva aspettative sull'autore,
::: probabilmente. Ma, a mio parere, erano aspettative errate.
::
:: Mi ragioni come l'Orso Balù. Se è cinema d'intrattenimento, non sono
:: tenuto ad avere aspettative?
:: Se vado da McDonald devo aspettarmi comunque di mangiare la merda,
:: il pane vecchio e la carne cruda?
:: Me ne frega poco se mi danno due hamburger dentro se fanno schifo.
No, ragiono da persona normale.
Sei tu che non riesci a capire che ci sono vari gradi di aspettative, e non 
solo uno.
Se e' cinema d'intrattenimento devi avere aspettative d'intrattenimento. 
Tutto il resto e' optional. Non proibito: opzionale.
Se un film ti intrattiene con successo ed e' pieno di cazzate, e' comunque 
un film ben fatto. Non ci vuole l'orso balu', ci vuole solo un po' di 
elasticita' mentale.
Se vai al McDonald e ti aspetti la carne argentina, sbagli. Se vai al 
McDonald e trovi la carne cruda, ha sbagliato lui.
Ma non ci torni, cioe' il McDonald non ha rispettato NEANCHE UNA 
aspettativa, cioe' l'unica che offre.
Non e' cosi' per Spiderman 3, Blueberry: esso rispetta l'intrattenimento.
E non lo dico io, lo dice la massa di cretini che fanno la fila per farsi 
intrattenere da questo e non da altri.
Se vuoi, la sua qualita' McDonald, Spiderman 3, la garantisce appieno.
::: Se non ricordo male, l'amnesia di Harry e' servita per permettere il
::: successivo innamoramento di Harry con la fidanzata di PP (per
::: vendetta). Durante l'amnesia il personaggio ha potuto guadagnare la
::: fiducia della ragazza, poi ha consapevolmente usato la cosa per
::: colpire PP (meccanismi deboli).
::
:: No, Harry e MJ sono stati insieme nella prima pellicola. Non essendo
:: lei a conoscenza dell'identità malvagia di Harry, sarebbe stato
:: normale tornare dall'ex una volta rotto con Peter, con o senza
:: amnesia.
Ma serviva qualcosa che differenziasse il vecchio Harry dal nuovo, per non 
far ripetere a MJ la stessa azione. Un Harry senza memoria e' stata la scusa 
per rendere Harry piu' approcciabile e disponibile. E poi, con Harry 
cattivo, PP si sarebbe subito insospettito della trama del nemico, rendendo 
vana la gelosia dell'Uomo Ragno, che *serve* a Raimi per varie parti di 
film.
Il meccanismo e' debole, ma c'e'.
::: Ma, decisamente, e' servita per giustificare le sequenze (nel mio
::: lessico) del primo, eccezionale, scontro con l'Uomo Ragno.
::
:: Che ci sarebbe stato lo stesso anche senza amnesia.
Come lo avresti concluso, dato che si era a inizio film?
Ti saresti preclusa ogni altra utilizzazione alternativa di Harry nel film; 
o sarebbe stata piu' ardua.
Gemelli, perdite di memoria, ecc..., tutti meccanismi narrativi elementari 
(e banali) che stanno alla base della narratologia di un certo fumetto e di 
un certo film.
::: Il maggiordomo serviva, invece, per riunire i due eroi (meccanismo
::: debole).
:: Troppo debole: a parte la rivelazione ex abruptu, anche la logicità
:: della stessa ("suo padre aveva delle ferite che solo il suo aliante
:: può aver fatto", non è possibile che Spider-man avesse infilzato
:: Goblin con l'aliante?) è parecchio discutibile.
I deus ex-machina sono per definizione deboli. In una narrazione debole, ci 
fanno una figura solo relativamente misera.
E poi va valutato per quello che offre: offre la riunione degli eroi e la 
lotta a quattro? Mettiamoci la cazzata, quello che mi importa e' la lotta a 
quattro.
Ora, se tu mi dici che con un minimo sforzo si poteva trovare uno snodo 
narrativo equivalente ma piu' sensato, potrei anche essere d'accordo.
Ma serviva davvero?
::: Decisamente, per giustificare l'ennesima sequenza magistrale dello
::: scontro a coppie.
::
:: Non sarebbe stato più efficace, senza la storia dell'amnesia che
:: Harry decidesse di aiutare l'ex amico per il vecchio amore per Mary
:: Jane? O se avesse trovato Peter a vegliare sul suo letto d'ospedale?
Avresti avuto altrettanti Blueberry a questionare sulla pochezza del cattivo 
che si lascia commuovere dall'amore per una ragazzina sciatta e poco 
delineata. O, peggio, di un Peter Parker e un Harry ridicoli, se il solo 
affetto da crocerossina sarebbe stato in grado di azzerare i loro motivi di 
contrasto.
Il materiale e' quello, Blueberry. Probabilmente migliorabile, ma con poco 
profitto.
L'altra opzione e' la completa rielaborazione. Ma addio incassi.
::: Ora, puoi benissimo obiettare sulla debolezza di queste scelte: ma
::: esse sono servite per infarcire il film di cio' per cui e' stato
::: prodotto: lo spettacolo immediato.
::
:: Che invece secondo me, viene a perdere molto se la trama è
:: squilibrata e pretestuosa. Hai una serie di momenti WTF, come amano
:: dire gli ameriggani, che ti distanziano dalla pellicola,
:: diminuiscono la partecipazione emotiva.
Ne hai altri che ti prendono in altro modo, es. le gag che, per quanto 
criticabili, sono un elemento caratteristico di questo film.
E' si' squilibrata, e' si' pretestuosa, ma l'obiettivo dell'opera e' stato 
centrato.
::: Guarda, mettere tutto quello che c'e' in questo Spiderman 3 e, allo
::: stesso tempo, conservare coerenza narrativa, sarebbe stato un
::: esercizio ben piu' grosso di Raimi.
::
:: No, è che a Raimi forse di fare questo film gliene fregava poco.
Chi e' che ragiona da Balu', adesso?
susanna


Continuo a pensare di no. E mi sono un po' rotto di parlare di Spider-man 3. 

 L'altra opzione e' la completa rielaborazione. Ma addio incassi.
E chi te lo dice?
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 pubblicitario e quanto il film stesso? E negli incassi in generale?
Il battage pubblicitario, il numero di copie in cui si esce, le aspetative 
del pubblico, la fidelizzazione.
La qualità nella prima settimana conta poco. E se conti che il grosso degli 
incassi per questo tipo di film si realizza proprio nella prima settimana...