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Titolo: Dancer in the dark - 2a visione - spoiler

Credo sia stata la prima volta che ho rivisto un film a così breve distanza
di tempo. La quantità di post che ho letto hanno mantenuto alto il mio
interesse ed un film che mi avesse suscitato emozioni tanto intense non mi
era mai capitato. Quindi ho deciso di tornare a vederlo per valutarlo dopo
averne tanto scritto. La sensazione che il film sia qualcosa di eccezionale
è rimasta, pur avendolo percepito più freddamente della prima volta. Lars
von Trier ha assunto un animo più buio rispetto alla prima visione e Selma
non è più una madre tanto amorevole ed un personaggio tanto radioso da
indurmi alla commozione (questa volta neppure la lacrimuccia della prima,
anzi un certo cinismo).
Riassumo le mie impressioni partendo dai punti di discussione toccati negli
altri thread.
Il film vuol far piangere? Continuo a credere di no. Questa volta non sono
neppure entrato in crisi. Anzi ho cercato di porre la stessa attenzione che
ho avuto per Idioti alla prima parte del film. E la sensazione è stata che
Selma sia stata descritta come egoista, egocentrica e insensibile, come ogni
altra persona del film o quasi. Nella prima parte del film Selma ci vede e
cerca di raccogliere quanti più soldi può per lenire il suo senso di colpa
per aver fatto nascere suo figlio solo per il desiderio (umanamente
comprensibile, ma umanamente biasimabile - "amore" vs "razionalità") di
stringere un bambino tra le sue braccia. In questa fase Selma rifiuta le
attenzioni di Jeff (premuroso corteggiatore, ma inopportuno), lo tratta con
sufficienza (per il fatto che sia un po' tonto?) e ride di lui quando non sa
spiegare perchè "le donne sono come la rugine" (...consumano...). Poi inizia
la cecità... e giù sogni e musical... Anche nei musical continua il senso di
egocentrismo di Selma (in cui nessuno le chiede perchè si diverte un
mondo...). La sua morte quindi è lo spietato giudizio di von Trier contro
ogni forma di umanità che possa apparire nobile, sia contro gli accusatori
sia contro Selma.
E' retorico? Scrivevo che non lo fosse (avendo una visione diversa dei
personaggi), ma adesso credo di poter concordare con quanti dicevano che lo
fosse. Per me lo è lameno in alcune parti. Non mi sembra ci siano metafore
(a parte il titolo), nè veri climax. Forse un solo richiamo all'illusione
americana quando Selma esce dalla casa di Bill, il poliziotto. Per il resto
la retorica è presente nel montaggio, in occasioni abbastanza rare (pone
attenzione sui personaggi accentuandone il carattere), e su alcune
ambientazioni, molto verosimili ma a volte (poche in realtà) con alcune note
retoriche, come un Cristo in una delle celle durante 107 steps. Per lo stile
di ripresa dogme, continuo a restare dell'opinione che la fugga, ma che sia
un modo per ribellarsi alla grande illusione data dal cinema.
L'ultimo canto è l'unico non immaginato.
Quanto è dogme? Chiarito che non sottostà al dogme, il film continua ad
averne lo spirito. Non credo che le telecamere fissate sul treno o sulle
automobili, nè le parti musicate siano sufficienti per turbare il legame
diretto tra la cinepresa e la scena e il senso di "anti-illusione". La
scelta dell'ambientazione anni '50 pone il film in una distanza che si
motiva forse con la volontà di attaccare la più grande delle illusioni, il
musical (cinema e musica assieme), nel suo momento di maggior forza.
In definitiva un film contro le illusioni (l'uomo non ne concede nessuna) e
un anti-bene.


MA siamo scherzando? Contro cosa? Il film non è contro nulla. al massimo
concedo che sia contro la pena di morte, ma è un interpretazione molto
superficiale....

 E' retorico? (snip)
Mi piacerebbe capire (non sfotto; piuttosto non so se ci riuscirò)
che idea hai della "retorica". E come ne hai elaborato questa curiosa
applicazione al linguaggio cinematografico. E non venire a ripetermi
che le mie sono solo "definizioni", per cortesia.
vito
______________________________________
Non di letteratura si tratta: forse è danza,
forse poesia, sicuramente cinema.
Francois Truffaut, a proposito di Howard Hawks

MA siamo scherzando?
No.
Contro cosa?
Contro l'idea che gli uomini possano avere una qualche nobiltà d'animo. Ed
ovviamente, sennò la dico a metà (ma il film non la suggerisce - altrimenti
ci sarebbe una certa serenità), contro l'idea che possano avere una vera
malvagità di spirito... E' la stessa idea di L'elemento del crimine...
SPOILER
 in cui
il polizziotto si scopre assassino alla morte del suo predecessore,
assassino a sua volta.

che le mie sono solo "definizioni", per cortesia.
Ma guarda, credevo di essere stato abbastanza chiaro, ma mi sbagliavo. Anche
le mie sono solo definizioni. E le mie non sono necessariamente le tue e se
sono le stesse non sono necessariamente univoche. Sono discorsi talmente
lunghi che se ti va di prendere per buono
quanto ho cercato di rendere "civile" mi fai una cortesia. Siccome però non
mi va di alimentare questo argomento, accetto che dissenta e pace. E mi
faccia il piacere... senza offesa.

 Tu quanti anni hai, 40? 
Cioe' a dire, l'eta' di Matusalemme...
Ciao, Paronzin

 un uomo e concludere che lo faceva perchč non poteva trarne vantaggi?
io ho visto anche una sessantenne che si masturbava guardando due cammelli
che scopavano allo zoo di berlino, ma non per questo ne faccio una legge di
vita.
Corrado

 che scopavano allo zoo di berlino
e no, non sto scherzando.
Corrado

 wrote in message
B61C81DD.A25A%sp...@galactica.it...


 e no, non sto scherzando.
ah, ecco...
-- 
Vale
---
"I've seen what I chose - and I've seen what I need
And that is enough - To want more would be greed"

Cioe' a dire, l'eta' di Matusalemme...
Volevo provare ad essere obiettivo... c'ho beccato? Matusa era un po' piů
anzianotto... e come si usa dire "all'anagrafe..."

E mi faccia il piacere... senza offesa.
:-)))
vito (resto a disposizione)


vita.
Aneddoto interessante... (non insisto).

e no, non sto scherzando.
Non ne avevo il minimo dubbio... ti sei anche proposto? hehehe

dark works  wrote:

no, i cammelli sembravano innamorati, e non turberei mai un'unione felice
per soddisfare i miei istinti.
Corrado
---
i am the most beloved man in this city. i am a journalist.
i write a column for a newspaer called THE WORD entitled
I HATE IT HERE. because i do. i hate it and i hate you.
and you love me for it. that's the way it works. and if you
argue with the way it works, i'll kick off the top of your head
and shit on your living brain.
and you'll love me for it.
thanks God for me.
Spider Jerusalem - Transmetropolitan #26

Quindi sono cattive definizioni, le une e le altre.
Vero, ma quando si parla di comunicazione, credo non si possa fare granchè
in quanto viene coinvolto direttamente il soggetto che comunica.

 che qualcuno mi convincesse del contrario.
secondo me invece la mente piu' serena alla fine e' la tua, grazie alla tua
filosofia: 
tutti cercano di sfruttare tutti per il loro tornaconto, quindi lo faccio
anche io.
minimo sforzo - massimo risultato
mi pare molto sereno come ragionamento.
sbaglio?


per soddisfare i miei istinti.
L'innamoramento esiste ed è fondato su istinti. E gli istinti portano al
maggior bene (soggettivo, egoistico) possibile... ; )

dark works  wrote:

ma ti intendi anche di cammelli?
dici che dovevo farmi avanti?
Corrado
---
i am the most beloved man in this city. i am a journalist.
i write a column for a newspaer called THE WORD entitled
I HATE IT HERE. because i do. i hate it and i hate you.
and you love me for it. that's the way it works. and if you
argue with the way it works, i'll kick off the top of your head
and shit on your living brain.
and you'll love me for it.
thank God for me.


sbaglio?
Credo che il rapporto minimo sforzo-massimo risultato sia la mira di tutti.
Riguardo la mia idea dello sfruttamento non dipende da una considerazione,
da una scelta. Credo sia normale, anche quando lo si chiama amore. Vorrei
non essere in grado di ricondurre l'amore (di qualsiasi tipo) ad un'utilità
esistenziale, materiale. Io non credo che un qualcosa come l'anima abbia un
qualche ruolo nella nostra esistenza, sempre che esista. Quindi credo che
anche l'amore possa essere ricondotto a motivi razionali. Da cui l'idea che
sia illusione (perchè certamente non è un sentire comune). Sorry.

 sia illusione (perchè certamente non è un sentire comune). Sorry.
ma che vuol dire? se una cosa e' riconducibile a motivi razionali allora e'
un illusione? allora qualsiasi cosa e' un illusione... tutto e'
riconducibile a un bisogno, che sia evidente o inconscio. in che modo questo
rende qualcosa un illusione?
cmq io intendevo dirti che con le tue vedute non hai certo turbato la mente
di nessuno, perche' tutti hanno avuto le loro belle esperienze dolorose nel
campo dei rapporti umani. semplicemente per quanto mi riguarda nessuna
esperienza mi ha portato a vedere le cose come fai tu.
definire la mia mente (e quella di altri con idee simili) "serena" per
questo motivo mi sembra molto azzardato, anche perche' pensare "mi hanno
gia' fregato, d'ora in poi non ci casco piu'" mi sembra molto piu' semplice
che cercare ogni volta di dare la stessa fiducia a persone nuove nonostante
le esperienze negative.


rende qualcosa un illusione?
Beh, puoi pensare di amare in virtù di qualcosa di soprannaturale, che
superi un tuo bisogno materiale (che superi la razionalità - e non dirmi che
l'idea non ti è almeno una volta nella vita passata per la testa). Secondo
me c'è
una grossa differenza tra il credere che si ami senza alcuna idea di
vantaggio personale e che si ami o si sia amati per vantaggio personale...
Non mi lasciare continuare su questo argomento: la cosa mi infastidisce
alquanto (mi rende antipatico). Quindi considera che la tua replica, se ne
hai voglia, sia l'ultima su questo argomento. Bye.

 intento "retorico".
E dai. Retorico ha almeno due accezioni...(ma fa come ti pare, non
voglio certo importi nulla).
ciao
vito


 hai voglia, sia l'ultima su questo argomento. Bye.
come te pare.
ah, cmq io il film non l'ho visto, infatti non sono mai entrato nel merito
di cosa volesse dire... parlavo cosi' in generale


non è una metafora.
Il ballo può essere metafora del vivere, o no? Se dico che Selma danza e
intendo che Selma vive fantasticando, mi sembra di fare una metafora, in
quanto sostituisco al vivere (il biondo dei capelli) il danzare (l'oro)...
Capisco e condivido che il ballo possa essere simbolo delle illusioni di
Selma, essendo il ballo il cuore delle sue fantasie.

 Il ballo puň essere metafora del vivere, o no?
Simbolo. Non č colpa tua, nell'uso comune metafora č diventato
sinonimo di senso figurato. Si usa normalmente, sarebbe piů corretto
dire simbolo o figura. Comunque sono d'accordo.
vito

 di cosa volesse dire... parlavo cosi' in generale
Ciao Corrado. Come ti va? Spero bene.
vito

Vito  wrote:

bene, grazie
immagino ci si vedra', nei prossimi giorni


 immagino ci si vedra', nei prossimi giorni
...wonderful
(vito)


maggior bene (soggettivo, egoistico) possibile... ; )
Adamo Smith, l'idolo dei cammelli.
--
ArAmesh
Il lampo del fante che saltella e' un gas.

Adamo Smith, l'idolo dei cammelli.
L'economia č solo un aspetto, ma rappresentativo.