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Titolo: [OT] Ammucchiati in discesa a difesa della loro celebrazione

Sei mesi fa il direttore dell'istituto statistico nazionale iraniano fu
arrestato con l'accusa di "pubblicazione di notizie false e tendenziose",
per il fatto di aver pubblicato un'indagine demoscopica dalla quale
risultava che il 90% degli intervistati avrebbe voluto immediatamente un
cambio di regime con qualunque altra cosa.
Le voci contro questo sondaggio - che "poneva la domanda in modo
tendenzioso" - furono unanimi su tutto l'arco parlamentare. A partire
dall'estrema destra islamica fino ai cosiddetti "riformisti".
Sei mesi dopo nella civile Europa si effettua un sondaggio chiedendo piu' o
meno "la politica di quale dei seguenti paesi minaccia per la pace mondiale"
e facendo un elenco di 15 paesi (che ripetero' qui sotto).
L'intero arco parlamentare (quello italiano per lo meno) - per restare in
tema col titolo - "si costerna, s'indigna, s'impegna"... Ma anziche'
"gettare la spugna con gran dignita'", cioe' accettare il risultato del
sondaggio e preoccuparsi delle sue conseguenze politiche (oppure magari
porre l'accento sulla la "diversità" italiana del risultato), cerca di
invalidarlo con la frase "domanda posta in modo tendenzioso.
Personalmente trovo curioso (ed ahime' prevedibile) questo approcio
biparticazz all'invalidazione dei risultati che non piacciono. Chiedo
percio' ora, a chi in effetti e' d'accordo con la tendenziosita' della
domanda, di spiegarmi perche' una domanda di questo tipo ad essere
"tendenziosa":
«Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una scelta)
e via un elenco di 15 paesi:
Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia -
Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia - India
- Pakistan.
Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda sarebbe
"tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la pace - tipo
San Marino - dall'elenco dei 15?
Faccio notare che anche Mannheimer sul Corriere critica il sondaggio, ma
aggiunge: "Al di là dei rilievi di carattere tecnico, tuttavia, è
ragionevole pensare che le risposte rappresentino, seppur esagerandolo molto
in termini quantitativi, uno stato di fatto esistente. È certamente vero,
infatti, che una quota rilevante ritiene che sia principalmente Israele a
costituire un ostacolo alla pace. Si può dissentire - come molti hanno fatto
e come fa anche il sottoscritto - da questa opinione, ma occorre
riconoscerne l’esistenza. Non appare però corretto interpretarla
necessariamente come indicatore di antisemitismo".
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
Non garantisco l'intelligenza, ma insieme ad Israele andrebbe posta come
alternativa l'autorità palestinese, lo so che non è uno stato od un governo
e che ha pochissimo potere, nonostante questo il suo peso non è
trascurabile.
H.N.

 questo il suo peso non è trascurabile.
E' vero e ci avevo pensato. Poi ho scartato per due presupposti:
1) Ho ragione di credere che l'inserimento dell'ANP avrebbe "alleggerito" il
carico dei vari Iran, Siria, Arabia Saudita etc., ma che avrebbe lasciate
pressocche' intatte quelle espresse per Israele.
2) Ammesso di inserire l'ANP, allora perche' non inserire anche lo Hamas, le
Brigate Ezzeddin al Qassam, le Brigate Rosse, l'Ira, l'Erri Batasuna, il Ku
Klux Klan, i satanisti e via dicendo?


Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 A> «Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
 A> meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una
 A> scelta) e via un elenco di 15 paesi:
 A> Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia
 A> - Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia -
 A> India - Pakistan.
 A> Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda
 A> sarebbe "tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la
 A> pace - tipo San Marino - dall'elenco dei 15?
(cut)
 A> Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
Si è parlato di "sondaggio tendenzioso" e di "antisemitismo". Sinceramente a
me sembra più una limitazione della libertà di parola (se non di pensiero,
addirittura): non si può dire (o pensare) che Israele sia una minaccia per
la pace mondiale.
Quello che mi fa più ridere, però, è la reazione delle comunità ebraiche.
"Israele è una minaccia per la pace" provoca accuse di antisemitismo. Non ho
detto: "Sterminiamoli", ho espresso una opinione, nemmeno tanto infondata.
Non voglio e non posso andare a fondo al problema (anche perchè non ce l'ha
un fondo) ma se da 50 anni in quell'area ci sono continue guerre, mi sembra
quantomeno normale che una persona si chieda "perchè?" e non mi sembra del
tutto impossibile che qualcuno si risponda "La colpa è di Israele" (a
prescindere che questa risposta sia corretta oppure no).
Spaceodissey
==
"Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli
altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani"
(Berlusconi Silvio, 17/06/2003, dichiarazioni spontanee al tribunale di
Milano)

Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
Visto che citi Mannheimer, hai letto il sondaggio che lui 
riporta in calce all'articolo, svolto nel settebre 2003? 
Interessante (ed intelligente)...
--
 
Mimì
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 necessariamente come indicatore di antisemitismo".
Io sottoscrivo l'analisi di Mannheimer.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e' costante.
 La popolazione e' in aumento."
www.iaciners.org

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 >> Non garantisco l'intelligenza, ma insieme ad
 >> Israele andrebbe posta come alternativa l'autorità
 >> palestinese, lo so che non è uno stato od un
 >> governo e che ha pochissimo potere, nonostante
 >> questo il suo peso non è trascurabile.
 A> E' vero e ci avevo pensato. Poi ho scartato per due presupposti:
 A> 1) Ho ragione di credere che l'inserimento dell'ANP avrebbe
 A> "alleggerito" il carico dei vari Iran, Siria, Arabia Saudita etc., ma
 A> che avrebbe lasciate pressocche' intatte quelle espresse per Israele.
D'accordo.
Ripensandoci nell'indicazione del solo Israele, in effetti, un po' di
tendenziosità la si potrebbe "leggere", ammettendo un presupposto. Se (e
vorrei sottolineare che si tratta di una ipotetica) gli intervistati
avessero una visione "superficiale" della faccenda mediorientale si potrebbe
pensare che abbiano indicato Israele per indicare una zona, un'area e non
esattamente lo stato. Risibile, come ipotesi, immagino. :-)


 
-- 
Matteo L.
for mailbox messages sum 36 + 36

 Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
Mi spiace disattenderti qui, considero israele uno stato segregazionista, non
solo, trovo schifosamente vile che continuino a nascondersi dietro
l'olocausto.


a una occhiata veloce noto due cose.
La francia, paese che gli str^H^H^H israeliani definiscono in blocco
antisemitata ha un basso 55, inferiore di 10 punti rispetto alla media degli
altri paesi intelligenti.
L'italia abbassa il valore di parecchio con un 48% che rispecchia il livello
vergognoso e manipolatorio dei nostri tg, un'altra ocnferma lo offre il 43
dato alla america.
Qui e' interessante notare l'88% data agli USA dalla grecia.

Qui e' interessante notare l'88% data agli USA dalla grecia.
Sempre considerando, immagino, l'esiguita' del numero degli 
intervistati.



Io credo che ci siano diversi ordini di problemi.
Da una parte c'è la reale rappresentatività dei sondaggi di
opinione, sempre più spesso ordinati in fretta e, anche
se standardizzati, poco incisivi.
Mi spiego, è difficile che una domanda secca di questo
tipo possa esprimere alcunché in termini di opinione.
Non ci dice se il pericolo è il Governo Israeliano, se è Sharon,
se è in generale il MedioOriente scambiato genericamente
con Israele, non ci dice neanche che grado di conoscenza
hanno gli intervistati della crisi di quell'area e se hanno
una cognizione della differenza tra Israele e Palestina,
insomma se hanno un'idea chiara della situazione.
Ne concludo che la probabilmente bisognerebbe andare
un po' più a fondo per capire che cosa vuole dire
questa affermazione.
Ma aggiungo che chi utilizza questi sondaggi ogni giorno
a passo spinto, dovrebbe riconoscerli come il verbo,
altrimenti dovrebbe fare ammenda pubblica e dire che
per anni ci ha preso per il culo.
Dall'altra parte i nostri politici sanno benissimo la
superficialità di questi sondaggi, e la loro facile
strumentalizzazione.
E' proprio come dici tu, sanno che hanno di fronte
risultati manipolabili in termini di significato e ovviamente
ne fanno l'uso che vogliono. In nessun caso li utilizzano
per quello che sono: puri strumenti di conoscenza spuria.
Li utilizzano invece come bandiere, falsa informazione
ecc ecc, sempre che siano utili.
Ma ovviamente, in un caso come questo, quando la
tanto sbandierata opinione degli europei li mette di fronte
alle proprie responsabilità, quando esprime un pensiero
semplice, lineare ma 'critico' (nel senso di estremo), allora
è ovvio che si punta sulle crepe della sondaggistica.
E concludo dicendo che nessuno ha detto che questi
sondaggi sono insensati in generale, ma soltanto che questo
sondaggio è fuorviante. Vale a dire che l'errore i sondaggisti
l'hanno fatto per la prima volta oggi, guarda caso proprio
quando il risultato non piace.
Tautologia.  E' l'arma principale della politica.
Io ne ricavo una cosa soltanto: i cittadini europei non sono
così scemi e lobotomizzati come credono i loro politici, ma
con questo sistema elettorale, basato sulla sola rappresentanza,
i cittadini non hanno modo di esprimere nei particolari
le proprie opinioni e votano pacchetti precostituiti e preconfezionati.
Se in campagna elettorale si consultassero i cittadini su tutte le
questioni sul tappeto, invece di martellarli di spot pubblicitari, forse
non stupirebbe più un sondaggio semplice e lineare come questo
che chiede niente più niente meno chi per loro è minaccioso.
E' ovvio che dentro c'è di tutto.
La minaccia di Israele-Sharon.
La minaccia dell'area attorno a Israele.
C'è anche chi avrà capito 'chi è più minacciato'.
Qualcuno voleva dire OLP.
Qualcuno odia gli ebrei.
Qualcuno ha tirato a cazzeggiare.
Ma la sintesi è quella. Israele rappresenta una minaccia,
un'angoscia maggiore di qualsiasi altro paese tra quelli
dell'elenco.
Luke

 dato alla america.
siamo in effetti la nazione meno timorosa degli states, fra quelle del
sondaggio.
il valore medio del 53% degli usa mi ha alquanto stupito, io avrei
supposto almeno un 80-85%: chi altro puo' maggiormente rappresentare una
minaccia per la pace mondiale se non lo stato con il maggiore arsenale
bellico del pianeta, viste specialmente le sue ultime "missioni di pace"
in Afghanistan ed Iraq? 
evidentemente la propaganda/indottrinamento dei mezzi mediatici funziona
bene, pare.
queste mie considerazioni, comunque, sono abbastanza scontate.
non mi capacito dell'elevata posizione dell'Iran, invece: perche'
dovrebbe costituire una "minaccia per la pace nel mondo"? 
potra' sembrare un'osservazione idiota, ma non scarterei a priori la
possibilita' che nell'opinione comune questo stato venga ritenuto
pericoloso anche perche' il suo nome somiglia ad "Iraq".


 "tendenziosa"?
Perche' rivolta ad un campione inadeguato, non so nel numero, senz'altro
nella preparazione.
Come sondare l'opinione pubblica europea con "qual e' il popolo piu' sporco
dell'Unione?". I Porteghesi potrebbero adirarsi.
gi


 numero, senz'altro nella preparazione.
Questo puo' essere, ma ho due dubbi:
1) In base a che cosa contesti la "preparazione" del campione? Hai per cui
puoi dimostrare che l'istituto statistico ha volutamente selezionato fatto
in maggioranza da caproni? Oppure ti basi sulle risposte per dire che
essendo in maggioranza risposte (secondo te) da caproni, cio' dimostra che
si trattava di un campione di quadrupedi? In questo caso, come mai i
quadrupedi italiani danno una risposta diversa dai quadrupedi olandesi?
2) Ammesso anche che sia un campione inadeguato "nella preparazione", faccio
notare che e' comunque un campione di persone aventi diritto di voto. Non
fanno - in Europa - un esame prima di consegnare il cedolino elettorale.
Percio' se il fine dell'indagine e' quello di verificare l'opinione pubblica
degli elettori europei (nazione per nazione), non importa se l'intervistato
e' una capra o un uomo. E' importante che abbia il diritto di votare. Ed e'
importante che il campione sia scelto con criteri casuali statisticamente
validi.
--
ArAmesh


 il valore medio del 53% degli usa mi ha alquanto stupito
No. C'era altra gente nel paniere, e l'intervistato fino ad un certo punto
ha fatto una scelta tra alternative.
Cosa avrebbe risposto lo stesso campione alla domanda secca "ritieni che gli
Stati Uniti siano un fattore di instabilita' bellica - SI/NO"?


 fatto in maggioranza da caproni?
Mi sono mangiato alcuni vocaboli...
Leggi: "hai degli elementi per dimostrate che l'istituto statistico ha
volutamente selezionato un campione fatto in maggioranza da caproni"?
Ciao.


 pace mondiale"
Il che ha fatto passare COMPLETAMENTE inosservato il resto del sondaggio, da
tutti i media tranne sembra il Manifesto:
"La guerra americana all'Iraq non è giustificata (68%), il paese deve essere
ricostruito dall'Onu (58%) ma le spese le devono pagare gli Usa (65%),
ciascuno stato deve spedire aiuti umanitari (82%) ma non truppe (54%). Lo
dice un sondaggio chiesto dalla Commissione europea. L'ultima domanda è:
quale paese rappresenta una minaccia per la pace?"
Qui il link col PDF 
http://makeashorterlink.com/?B22912E66
.


 Klux Klan, i satanisti e via dicendo?
Perché l'ANP non è più in clandestinità.
E' il bocciolo di un futuro stato nazionale, è un interlocutore a livello
internazionale.
No, decisamente non si può più accomunare ad un semplice gruppo
terroristico.
H.N.


Da una rapida occhiata direi che L'Olanda ed il Lussemburgo sono i piů
paranoici, hanno percentuali altissime per tutti, tranne che se stessi.
Divertente il Regno Unito che affibbia un bel 18 alla UE.
Mi rimangio quello che ho detto sugli italiani cretini, sono cretini gli
europei, percentuali altissime per l'Afghanistan, nessuno che si renda conto
della differenza tra la nazione ed Al Quaeda.
Le percentuali piů ragionevoli sono, IMHO, quelle della Grecia (considerando
che manca la Turchia).
H.N.

 degli elettori europei (nazione per nazione)
Questo e' il punto: quale senso puo' avere verificare l'opinione pubblica su
una tematica sulla quale questa non puo' essere preparata? senza, beninteso,
ritenerla caprona: io, per esempio, non mi azzarderei a dare risposta ad una
domanda del genere.


 ha fatto una scelta tra alternative.
cioe'? c'era un numero massimo di risposte possibili?
io avevo inteso che nella scheda era possibile barrare piu' caselle ad
libitum, nel qual caso il quesito poteva essere letto come "quali di
questi paesi ritieni pericoloso per la pace mondiale?"


 cioe'? c'era un numero massimo di risposte possibili?
Non saprei. Ho messo il link dello studio, forse li' diventa piu' chiaro.
Pero' mi aspetto che nessuno barri tutto (ma ci potrebbe essere una logica
anche nel barrare tutto!).


 domanda del genere.
"Caprone" e' un vocabolo per sintetizzare "persona con non sufficiente
preparazione", suggerirei di continuare ad usarlo per evitare troppe
digitazioni :-)
Detto questo, ripeto, il senso di un'indagine di questo tipo e': qual e'
l'opinione degli elettori? Guarda che quella gente li' VOTA in base alle
proprie convinzioni. NON HA l'umilta' di dire "non ne capisco una sega".
E questo non e' l'unico campo in cui l'elettore e' capra: dall'economia
all'informatica, dalla politica internazionale alla genetica, l'elettore
vota in base alle proprie convinzioni parziali.
Ammesso che abbia un senso in generale sondare le opinioni dell'elettore, il
senso di un sondaggio sara' quello di vedere il rapporto tra l'elettorato e
le scelte dei politici.
Faccio notare che da questo punto di vista il resto del sondaggio e'
*INTERESSANTISSIMO*, proprio perche' esce dal campo dei principi e delle
opinioni generiche e tocca l'intervistato sulla "tasca".
Per esempio sul *chi* deve pagare la ricostruzione dell'Iraq, c'e' una
bocciatura netta di chi in Europa vuole usare ed ha usato i soldi pubblici
per pagare... la guerra di un altro.
--
Aramesh


 I Porteghesi potrebbero adirarsi.
anche perchč secondo me non vincerebbero loro...gli olandesi, per esempio,
con tutta la loro presunzione di paese nordico, ordinato ed efficiente, sono
in assoluto tra i piů sporchi d'Europa...
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirň"
(P. Picasso)


mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?
la Turchia e la sua allegra gestione del rapporto coi vicini curdi? è
già considerata Unione Europea?
le ex-repubbliche sovietiche con arsenali nucleari?
-
VW

 Qui il link col PDF 
http://makeashorterlink.com/?B22912E66
.
interessantissimo, grazie, lo sto leggendo a spizzichi e bocconi.
ho trovato che l'Italia e' al terzo posto fra i paesi che temono
attentati terroristici, dopo UK e Spagna.
Il Regno Unito ha una situazione critica in Irlanda, la Spagna nei Paesi
Baschi, e notizie di attentati in queste due nazioni sono tristemente
ricorrenti nei giornali, pertanto il timore di quelle popolazioni e'
piu' che giustificato.
Il terzo posto dell'Italia, invece, non posso fare a meno di
considerarlo frutto della malainformazione odierna che riempie le pagine
con i proclami statunitensi contro il "pericolo terrorismo", e la cosa
mi intristisce.


 e non l'India
c'e' anche l'India, guarda meglio.


 necessariamente come indicatore di antisemitismo".
Iniziamo a parlare di pregiudizio, del solito pregiudizio, poi possiamo
passare alla declinazione del pregiudizio e al tipo di nome che possiamo
affibbiargli.
L'opinione condivisa europea indica Israele come principale ostacolo per la
"pace". Punto.
Detto questo, cerchiamo di capire se questo è un giudizio di merito o un
pregiudizio, e come si declina nelle sue forme. C'è tanto da lavorare, così
tanto che rimane poco tempo per chiedersi cosa si intenda per "pace".
Così magari riusciremo a capire perché un cittadino olandese debba credere
che Israele è un pericolo per la "sua" pace. Poi sarebbe interessante capire
come si manifesta e che cos'è la "sua" pace.
Alle parole di Mannheimer io opporrei questa considerazione di Prodi che hai
completamente bypassato:
"Sono molto preoccupato dai risultati di questo sondaggio. Essi dimostrano
la sopravvivenza di un pregiudizio che deve essere condannato senza
esitazione"
"Nella misura in cui esso possa essere la spia di un pregiudizio più
profondo e generico verso il mondo ebraico  la nostra ripulsa è ancora più
radicale".
E non sono certo parole che cercano di minimizzare la portata dei risultati
del sondaggio.
--
Bak
NO WAR per rispondermi

 vota in base alle proprie convinzioni parziali.
Sono d'accordo fintantoche' le domande sono come le altre fatte nel
sondaggio, e si limitano a chiedere in merito ad un possibile comportamento
dell'UE sulle varie questioni. L'ultima domanda (era poi l'ultima?) ha un
taglio diverso. Avrebbe senso chiedere quale religione sia piu' pericolosa
per la pace?
Non l'ho detto prima, ma lo esplicito qua per evitare malintesi: non
considero il sondaggio tendenzioso verso Israele, ma semplicemente fuori
luogo.


 luogo.
come succede in altri occasioni, l'unico modo per non essere tirati
dentro e' non giocare
fffffffff

 in assoluto tra i piů sporchi d'Europa...
Una curiosita' poco nota della lingua olandese: sporcaccione si dice
"enkdriks".

 eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e...
Senti, non e' che il tipo che mi deve smontare il condizionatore ma non viene
mai sia anche lui un antisemita e si sia fatto l'idea che io sia ebreo?

 terraqueo.
Non sono d'accordo, secondo me l'antisemitismo non c'entra marginalemente e
in seconda istanza. Ogni opinione largamente diffusa nell'opinione pubblica
č, in misura maggiore o minore, frutto di pregiudizio e/o scarsa
informazione.
Gli USA figurano al secondo posto; allora potrebbe dirsi (e qualcuno, in
parte a ragione, lo fa) che anche questo dato č frutto di un pregiudizio
antiamericano. O bisongerebbe dire, secondo te, da un odio razziale atavico
verso il popolo americano?
Personalmente ritengo che non sia piů tanto l'antisemitismo a originare la
durezza nell'opinione verso Israele (che č originata da (pre)giudizi
antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi dati di
fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano), quanto
il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.
Quel che voglio dire č che sono convinto che anche se Israele fosse abitata
da non ebrei questa durezza, a volte pregiudiziale, non cambierebbe.
(Esempio: ho visto Intervento divino, che č un film ovviamente e
dichiaratemente di parte, ma niente affatto antisemita. All'uscita una
ragazza commentava con la sua vicina: "Certo che 'sti ebrei sono proprio
stronzi!)"
Vorrei avere una risposta sincera: secondo te il sondaggio č stato
predisposto da un antisemita?

 "enkdriks".
te lo dicevano mentre saltabeccavi da una vetrina all'altra nella zona
rossa?
-- 
"datemi un museo e ve lo riempirò"
(P. Picasso)

 verso il popolo americano?
Simo sta dicendo - Bak - che usando lo stesso criterio l'Iran figura al
primo posto tra gli intervistati italiani. Devo guardarmi le spalle e
preoccuparmi dell'antipersismo?
Ma meriti una replica piu' dettagliata.
--
ArAmesh


 predisposto da un antisemita?
Non mi sono neppure posto la domanda.


 Ma meriti una replica piu' dettagliata.
Brao :)


 di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito così duramente?
L'Inghilterra in Irlanda del Nord. E anche lì all'Inghilterra non
mancherebbero le ragioni.
Paragoni con altri paesi non puoi farne, ma solo con paesi occidentali e
percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.

 c'e' anche l'India, guarda meglio.
e ci sarà una ragione per cui al 3 novembre ho già bisogno di un
mese di vacanze?
-
VW

Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.
Se lo scrivevi subito non ti rispondevo nemmeno... ;-)
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

 Ma meriti una replica piu' dettagliata.
Ma anche no, hanno una risposta standard per qualunque problema, sempre la
stessa.

 quella siriana e democrazie come quella israeliana
Da uno col tuo nick mi aspetto una maggiore attenzione al reale ed un minor
impuntarsi sul nominale. Bak, chiedi ai refusenik quante possibilita' hanno
di far sentire la loro voce nel "democratico" stato di israele.
Ah, non li fucilano come farebbe Assad. Grazie. Ora per favore dimmi
qualcosa che non so. Le "democrazie" stanno sistematicamente sopprimendo
ogni dissenso reale svuotando la democrazia. E lo stanno facendo con la
scusa che in fondo non fucilano nessuno come i cattivi dittatori torvi. Ed
io ho deciso di non accettare questa attenuante.


 percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.
Non ho fatto un cazzo di paragone con nessun paese "altro", anzi me ne son
ben guardato e mi son premunito di ribadirlo:
"Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito cosě duramente?
Restando nell'area del noto, del conosciuto, eh, senza arrivare a Zanzibar.
Che ne so, Inghilterra, Spagna, Messico, Turchia, e cosě via"
Tutti paesi che sono percepiti "vicini", in un modo o nell'altro.
Gradirei che mi leggessi con la stessa attenzione con la quale io ti leggo,
grazie.



Quoto tutto perché per una volta mi trovo d'accordo con te.
Ma non per in tutto e per tutto.
Io penso che la questione si deba chiarire: il sondaggio era in generale sul
conflitto in Iraq e le sue conseguenze. Poi c'era questa domandina
insidiosa, e superficiale che ha scatenato il putiferio.
E' vero, 'giochini' statistici di questo tipo vanno a pescare nel torbido
e probabilmente rappresentano dati che non possono essere interpretati
perché una domanda secca non può che avere una risposta secca.
Molti non sapranno neanche la differenza tra Israele e Cipro o Palestina o
India.
Alcuni avranno capito male.... insomma la     qualità della risposta se
ne va a farsi fottere.
Se il sondaggio è paccottiglia, allora pace. Rivoluzioniamo le metodologie
sondaggistiche e gettiamo questo risultato nel cesso.
Se il sondaggio ha una sua attendibilità 'scientifica', allora deve far riflettere
più che reagire.
Se la gente pensa questo, cioè che Israele può essere una minaccia per
la pace  in generale, o non si è capita la domanda, oppure c'è qualcosa
che assomiglia ad un pregiudizio oppure c'è una crescente diffidenza verso
un paese governato negli ultimi anni da governi che non fanno una grande
operazione di marketing.
Credo che 'la gente' (scusa la categoria) non stia molto a sottilizzare
tra le differenze governo-paese, cosa che dovrebbe fare. E per me questo
'giudizio' è gonfiato da questa generalizzazione abbastanza comprensibile
(comprensibile, non condivisibile).
Questa volta, e accade raramente, mi trovo d'accordo con Bertinotti
e Rutelli assieme. Il Governo Sharon è una disgrazia per Israele,
e certo non contribuisce a che la gente ne tragga una buona opinione,
visto che le opinioni la gente, la maggioranza se le forma in modo
abbastanza 'superficiale' e non fa ricerche, studi o approfondimenti.
Io aggiungo: questa domanda del sondaggio fa cagare.
Ma ogni sondaggio fa cagare. Una domanda secca la puoi usare come ti pare.
E comunque questo discorso vale per TUTTI i sondaggi, non solo
per quelli che non ci piacciono.
Se è veramente questa l'opinione del 59% circa  dei cittadini
europei, allora è necessario approfondire il perché.
Non serve a un cazzo condannare, ripudiare, ecc ecc.
Bisogna capire da dove viene una esagerazione di questo tipo,
perché a meno di essere veramente antisemiti, non si può pensare
che un paese sia un pericolo.
"Un paese non è mai una minaccia,
i governi possono diventarlo." (Fausto Bertinotti)
Cominciamo con il fare piazza pulita delle paccottiglie ideologiche
vestite di scientificità.
Luke

 io ho deciso di non accettare questa attenuante.
Benissimo. Cosa ne pensi dell'uso di questo tipo di sondaggi in uno scenario
come questo?
Credi che sia qualcosa che è sfuggito al controllo oppure fa parte del
controllo stesso?


 (comprensibile, non condivisibile).
se la domanda era veramente "paesi che minacciano" e si intendeve con
cio' il governo del paese e se cio' che ha fatto la gggente e' cio' che
intendevano i sondaggisti, ovvero parlare del governo direi che entrambi
si sono compresi benissimo.
Se poi gli interpretatori intendono altro, e danno dell'antisemita a
tutti quelli coinvolti in questa roba allora dovrebbero parlare con i
sondaggisti e con la ggente per capire se si stanno capendo.
In ogni caso non c'e' dubbio che la domanda era mal posta.
Se a livello europeo avessero detto che l'Italia era la maggiore
minaccia alla pace ecc. ecc. senza dubbio io avrei pensato che si
giudicava male il governo di Berlusconi. E sarei stata felicissima.
fffffff

 In ogni caso non c'e' dubbio che la domanda era mal posta.
Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo
Io non credo che sia una domanda mal posta.
Manca l'approfondimento. La qualità.
Ma è chiara e lineare. E' una minaccia? segna il paese.
Non è una minaccia? non segnare il paese.
A parte poi il fatto che si trattava di un sondaggio al telefono.....
Luke

 A parte poi il fatto che si trattava di un sondaggio al telefono.....
vabbene ma cosa si intende per paese? tutta la popolazione nel suo
complesso, gli intellettuali, il governo, l'esercito, la politica estera
di quel governo, gli eventuali gruppi terroristi ospitati, le armi di
distruzione di massa eventualmente installate nel paese, le
infiltrazioni del governo in altri governi, i golpe appoggiati dal
governo altrove?
che cazzo e' "paese"?? 
ffffffff

 meno una minaccia per la pace nel mondo
(dal .pdf del questionario originale)
****
Q10. Pour chacun des pays suivants, dites- moi si, selon vous, il
représente ou non une menace pour la paix dans le monde?
- Oui, tout à fait.................................................... 1
- Oui, plutôt......................................................... 2
- Non, plutôt pas .................................................... 3
- Non, pas du tout.................................................... 4
- [NSP/ SR]........................................................... 5
[LIRE - ROTATION - UNE REPONSE PAR LIGNE ]
a) L'Afghanistan
b) L'Irak
c) La Corée du Nord
d) L'Arabie Saoudite
e) La Somalie
f) La Syrie
g) L'Iran
h) Le Pakistan
i) L'Inde
j) La Libye
k) Les Etats- Unis
l) La Chine
m) La Russie
n) L'Union européenne
o) Israël
Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it
presents or not a threat to peace in the world?
- Yes, absolutely .................................................... 1
- Yes, rather......................................................... 2
- No, rather not ..................................................... 3
- No, absolutely not.................................................. 4
- [NSP/ SR] .......................................................... 5
[READ OUT - ROTATE - ONE ANSWER PER LINE]
a) Afghanistan
b) Iraq
c) North Korea
d) Saudi Arabia
e) Somalia
f) Syria
g) Iran
h) Pakistan
i) India
j) Libya
k) United States
l) China
m) Russia
n) European Union
o) Israel
***
Ammetto di non conoscere abbastanza bene il francese e l'inglese tanto
da capire cosa significano quelle due righe "ROTATION - UNE REPONSE PAR
LIGNE/ROTATE - ONE ANSWER PER LINE": voglion dire che ad ogni stato va
assegnato un valore da 1 a 5 (come mi sembrerebbe logico) o che vanno
messi i nomi di 5 stati sulle righe in alto?
Sul fatto che il questionario sia "male esposto" non mi trovo d'accordo:
se si fosse messo "governo" al posto di "paese" si sarebbero dovuti
escludere l'Unione Europea e l'Iraq, per dire.
"Paese" e' un termine chiaro e corretto, il resto son sofismi.


 Uhm, no, finora un pň di galera per qualcuno,
Coma mai? Non dovrebbe succedere in un paese democratico.


pace e l'india no?
Gia'. Bak?
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

Gia'. Bak?
Partito presto il post. Bak? Come si spiega il 43% del Pakistan contro
il mero 22% dell'India?


 Non dovrebbe succedere in un paese democratico.
Prova a vedere come trattano un ufficiale che disobbedisce agli ordini in
Olanda.
-- 
Bak
NO WAR

 Gia'. Bak?
Ehi, non l'ho fatto io il sondaggio!
Provo ad indovinare: in base ad una logica del cazzo?
Ditemi qual'è l'indirizzo per inoltrare un CV alla CEE, sono certo che come
sondaggista potrei far fortuna :)
-- 
Bak
NO WAR

 il mero 22% dell'India?
Risposto presto al post :)
-- 
Bak
NO WAR

chi ha posto quelle domande che mescolano in un orrendo calderone etc.
Appro, vatti a leggere il Pdf. Le domande sono poste su paesi singoli.
Quindi una domanda per volta, un paese per volta, 15 volte. Niente
calderone.
Manca l'ANP? Okappa, diamogli il 60% delle preferenze sulla fiducia.
Ma questo non avrebbe tolto nulla al 59 di Israele.
Ora, siccome sono abbastanza seccato per questa faccenda, ti confesso
che io la crocetta su Israele l'avrei messa a valore 5, e su ANP a
valore 4. Se vuoi un giorno ti dico anche per quale motivo questa
differenza.
Spiega questa cosa come ti fa comodo. Fuggi, se vuoi, pensando che ho
finalmente letto i protocolli ed ho avuto l'illuminazione. O che mia
moglie si scopa un ebreo e io sto cercando di farmi crescere il
prepuzio per dispetto.
Oppure accetta il fatto che sono un essere raziocinante, che senza
alcun pregiudizio sono arrivato a pensare che la struttura stessa
dello Stato di Israele e' corrotta dal militarismo e dall'estremismo. 
E che e' stato questo suo marcire che ha eliminato Rabin per conto di
Sharon, il quale, se fosse a guida dell'Azerbaijan sarebbe considerato
ne' piu' ne' meno che un militar-populista in odor di golpe.
Infine: sono d'accordo col muro. D'accordissimo. Serve a tener fuori
gli arabi ma soprattutto a tener dentro gli israeliani. Difende
entrambi. Ovvio, fintanto che lo si costruisce sui confini del '67
sanciti dall'ONU. Perche' sai, anch'io ho un'enorme nostalgia del mio
ex parchetto giochi.
-- 


Provo ad indovinare: in base ad una logica del cazzo?
Dell'intervistatore o dell'intervistato?
Evidentemente pensano di dover temere un fascismo integralista
musulmano, di quanto non temano un fascismo integralista indu'.
Probabilmente non sanno nemmeno che l'India e' cio' che l'ho appena
definita. Ma - tu m'insegni - anche l'ignoranza "selettiva" indica
l'ideologia.
Il punto davvero notevole, che non capisco come fai a non notare, e'
che in quelle 15 potenziali minacce per la pace personale del signore
olandese ci sono ben 8 paesi musulmani...
Nell'Europa del 2003 ha motivi di preoccupazione molto piu' concrete
un cittadino musulmano di un cittadino ebreo.



Bisogna segnare un valore che va a 1 a 5,
da per nulla minaccioso, a molto iminaccioso.
E' chiaro no?
Luke


Questo è un ottimo punto, se non IL punto.
Ma è una questione dei sondaggi IN TOTO.
Un sondaggio deve essere rapido e succinto,
comprensibile e con una ragionevole generalizzazione.
Questo perché se si andasse per categorie minute
e specifiche non si finirebbe mai di spiegare.
Questi qui hanno deciso che la categoria
paese, in senso lato, era sufficiente per fare un sondaggio
rappresentativo dell'opinione degli elettori della UE.
Se critichi questo sondaggio devi criticarli tutti.
Questa è+ la posizione.
Qui ci fanno credere che tutti i sondaggi sono attendibili
tranne QUESTO che è fuorviante e non attendibile!?
La domanda posta da questo sondaggio è una domanda
tipica di questo tipo di sondaggi. Concetti chiari e
comprensibili ai più.
AI PIU' significa che le persone che chiedono spiegazioni
come te sono poche e che la maggioranza di fronte a
una domanda invece di porsene altre, risponde in modo
automatico.
Ecco che si cerca la domanda che fa rispondere in modo
più automatico possibile.
Ovviamente nessun ricercatore dirà queste cose, ma il
concetto è questo.
Luke

Avevo postato del materiale a riguardo nel frattempo.
Mandante morale. Ma lasciamo stare, diciamo che Sharon accolse la
notizia "con un occhio in lacrime e l'altro sorridente".


 quella israeliana
SBAM
quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.

 percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.
Non ho fatto un cazzo di paragone con nessun paese "altro", anzi me ne son
ben guardato e mi son premunito di ribadirlo:
"Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito cos? duramente?
Restando nell'area del noto, del conosciuto, eh, senza arrivare a Zanzibar.
Che ne so, Inghilterra, Spagna, Messico, Turchia, e cos? via"
E io ti ho risposto, precisando che il campo in cui operare questa ricerca a
mio parere doveva avvenire esclusivamente nell'area occidentale.
Gradirei che mi leggessi con la stessa attenzione con la quale io ti leggo,
grazie.
Lo faccio; se così non ti pare, imputalo a una mancanza di capacità più che
di volontà. Cazzo (ne volevo dire uno anch'io).

di tutte le comunità ebraiche in europa
Non c'entra molto, ma l'altro giorno ho visto sull'Isola Tiberina un
"Ospedale Ebraico". Che motivo ha di esistere?
Ci sono mica delle pratiche igieniche particolari che gli ebrei devono
rispettare (chessò, tipo i musulmani che non mangiano il maiale o
chissà che)?
E un'altra cosa: che tu sappia il liceo ebraico di Roma è una scuola
religiosa? O si studiano le stesse materie che si studiano nei licei
statali?
Le mie domande sono dettate solo da curiosità e ignoranza, non
sottintendono niente.
P.S.
Ma tu di cognome fai per caso Pacifici? Ieri da Ferrara c'era uno che
parlava come te.
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

ciň?
Ecco, appunto, non me lo spiego.
O forse non ho capito la tua osservazione qui sopra. Al Portico
d'Ottavia ci bazzico spesso e sinceramente non vedo motivi di
"trinceramento" (Roma - Italia - 2003).
E neanche la cronaca Romana č cosě piena di episodi antisemiti.
Certo che se una notte mi capita di pisciare sulla saracinesca di
Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...


io ho deciso di non accettare questa attenuante.
Ecco, appunto. Subscribe (ma cambio l'indicativo col passato
prossimo).


 chissà che)?
Gli ebrei non mangiano il maiale, osservano il riposo del sabato, il
digiuno pasquale, ecc. ecc.

 parlava come te.
No, mi chiamo Puddu. Bakunin Puddu per l'esattezza.


 Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...
Ti è capitato?


Ti è capitato?
Di pisciare su una saracinesca? Spesso, e non faccio caso alla
religione del negoziante.
Battute a parte, anche una scritta 'ebrei=merda' non varrebbe la prima
pagina.


E' ovviamente parificata.
Intendevo domandare se fosse una cosa tipo il "Cristo Re", con ore di
religione supplementari e obbligatorie.


 pagina.
Beh, diciamo che l'ultima volta che quelli del movimento politico hanno
avuto la bella idea di appiccicare le stelle gialle, la prima pagina l'hanno
avuta.
Per lamentarsi, perň.


 religione supplementari e obbligatorie.
Sinceramente non lo so.


 da quando lui fu ucciso
E ancora ci campi sopra?

 quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.
Ti fa ridere perché probabilmente la tua capacità di analisi, di
approfondimento, di distinguere è ridotta al lumicino.

 approfondimento, di distinguere è ridotta al lumicino.
No no, fa proprio ridere.
Spiegami come democraticamente stanno decidendo di chiudere della gente dentro
a un muro, spiegamelo in termini democratici, che e' una giornata uggiosa e mi
tiri su il morale.

 a un muro
Di che gente parli? Se degli israeliani stessi, potrai renderti conto del
senso di assedio che pervade quella "gente". E allora comunque non capisco
il riferimento alla democrazia. Cosa c'entra? La decisione di costruire il
muro è stata presa dal governo democraticamente eletto di Israele. Si potrà
dire che è decisione sbagliata, aberrante, ma non che non abbia presupposti
democratici. A meno che tu, più che del grado maggiore o minore di
democraticità di Israele rispetto a tutti i suoi vicini, non voglia in
realtà parlare della grande cattiveria insita in tutte le sue decisioni.
Se invece la gente a cui ti riferisci sono i Palestinesi, l'esempio è ancora
meno calzante. Chi si è mai sognato di sostenere che Israele è democratica
con i Palestinesi dei territori occupati? I territori non fanno parte dello
stato di Israele, i suoi abitanti non sono israeliani; sono, appunto,
territori occupati da un esercito straniero, con lo status tipico da sempre
di queste zone. Che cosa c'entra con il fatto che Israele sia o meno una
democrazia è un mistero riposto nella tua mente.
Israele è una democrazia perché ci sono libere elezioni, perché c'è la
separazione e il bilanciamento dei poteri, perché sono riconosciuti i
diritti civili, perché l'informazione è (relativamente) libera, perché la
gente ha equi processi. Certo, è una democrazia in guerra permanente e
questo ne indebolisce in parte la democraticità, come sta avvenendo anche
negli USA.
Quale degli stati vicini è *così* democratico? Spiegamelo, ché anche qui la
giornata è uggiosa.
Se poi per te il termine democrazia può essere concesso ai soli stati che
mantengano un comportamento irreprensibile anche verso gli altri stati, ti
sfido a citarmi 10 democrazie in tutto il mondo, oppure ad essere
altrettanto severo nel giudizio verso le altre centinaia di nazioni "non
democratiche" (secondo il tuo metro di giudizio).

 perché la gente ha equi processi.
E pure disinformato.
Gli israeliani uccidono senza processo. Un bel democraticissimo razzo da un
elicottero sopra alla folla, chi c'e' c'e'.