Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Altri 2 studi confermano l'efficacia delle diete low-carb...

... almeno come diete per obesi e diabetici non c'è storia....
http://www.theomnivore.com/Low_carb_studies_Apr_2005.html
Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73.
McAuley KA, et al. Comparison of high-fat and high-protein diets with
a high-carbohydrate diet in insulin-resistant obese women.
Diabetologia, Jan, 2005; 48 (1): 8-16.
Ciao!!!
Gianni


ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci 
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane 
bianco e patate?
-- 
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                 ° Toccalenuvole °
            Linux Registered User #341092
                  icq #281671145
  La mente è un televisore con migliaia di canali.
  Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
  sempre la mia gioia.
                             (Thich Nhat Hanh)
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 scientifica,
Ecco, direi.
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe 

 carbo dovrebbero provanire da pasta, pane e patate? :-)
a parte che non ho mai sentito alcun medico che parlasse di patate , 
comunque se la gente si ferma alla prima frase di quello che le linee 
guida, gli oncologi e via discorrendo affermano, di chi è la colpa? E' 
vero che ci dovrebbe essere maggior incisività sull'alimentazione 
integrale e sulla variabilità dei vegetali da parte della comunità 
scientifica, ma è anche vero che molti leggono i loro consigli in 
maniera troppo superficiale.


 e patate?
Vero, ma perché allora un buon 80% dei medici ci dice sempre che quel 60% di 
carbo dovrebbero provanire da pasta, pane e patate? :-)
Fai un sondaggio tra la popolazione, e vedrai in quanti pensano che ci siano 
differenze apprezzabili in termini di carbo tra cereali integrali e le 
"comuni fonti" come pane, pasta, patate..... Il problema č che mi sa che 
anche se fai un sondaggio tra i medici, i risultati non si discostano tanto. 
Magari perché uno lě per lě non ci pensa su, ma il sentore č questo, almeno 
IMHO.
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'č molta luce, l'ombra č piů cupa"


 quello, no so quanto sia colpa dell'ignoranza e superficialità.
ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?


 ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?
Uhm, vabbè, questo è vero... :-\
Ma dai, non si può fare proprio un parallelo eh...


 ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?
Per fare da piccolo intervallo fra gli altri. Ma sta tranquilla adesso 
ritornano ignoranza e superficialita' che ci hanno governato per 40 anni e 
passa....
che noia ste risposte.....davvero....
-- 
Stefano
"Sono le basi, su questo NG mancano.
Non sono non le avete le basi, non le volete nemmeno."  (cit.) 

 passa....
Ma infatti lui non č propriamente "ignorante", anzi, forse č pure troppo 
furbo.
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'č molta luce, l'ombra č piů cupa"


 che noia ste risposte.....davvero....
a me da' noia l'illazione, oggi ci poteva essere D'Alema e il succo non 
sarebbe cambiato.


 Ciao
La furbizia non esclude l'ignoranza purtroppo...
Pero' evitiamo se possibile di parlare di politica che poi mi viene la 
fame nervosa a leggervi!!!
Ciao!
Ste

 bianco e patate?
Per il semplice motivo che č cosě.
Anche se č normale che per ingurgitare 1000 kcal di vegetali,
a parte le banane di cui probabilmente ti pasci coi tuoi misteriosi
centrifugati,
occorre necessariamente dare fondo a cereali ed affini.
Ciao
Gianni

 maniera troppo superficiale.
Ma perchè ti è così difficile accettare il fatto che obesi e diabetici
farebbero
bene a seguire regimi a bassa % di carboidrati, con i medesimi costituiti
in modo pressochè esclusivo da verdura e frutta?
Cosa te ne viene in tasca a negare l'evidenza ormai supportata da decine di
studi?
Mah...
ciao!
Gianni

 
http://www.theomnivore.com/photos/LEF%202%20per%20day.jpg
Quel sito è sponsorizzato da aziende che fanno integratori.
Ma gli studi sono pubblicati da riviste scientifiche,
quindi la tua osservazione, se mirata a sminuire l'interesse del
riferimenti,
lascia il tempo che trova.
Ciao
Gianni

 studi?
Sicuramente meno di quanto gliene viene in tasca a quei tizi il cui 
sito, che ti diverti a spiattellare ogni tanto qui, pubblicizza elisir 
di lunga vita. Speravo che nell'intervallo tra un tuo intervento e 
l'altro ti fossi documentato un po'.
Comunque, visto che i siti ti son tanto cari te ne propongo uno anch'io:
http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/foods/grains/index.html
spero che tu sappia chi sia stato Linus Pauling e chi siano queste persone:
Jane Higdon, Ph.D.
Linus Pauling Institute
Oregon State University
Simin Liu, M.D., Sc.D.
Assistant Professor of Medicine, Director of Nutrition Research
Division of Preventive Medicine, Harvard Medical School & Brigham and 
Women's Hospital
Assistant Professor of Epidemiology
Harvard School of Public Health
Come vedi nel campo "disease prevention" al primo posto compare proprio 
il diabete.


 Per il semplice motivo che č cosě.
č cosě soprattutto per chi ha doppi fini.
-- 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                 ° Toccalenuvole °
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                  icq #281671145
  La mente č un televisore con migliaia di canali.


 Nervoso? Cattiva digestione?
ma no, per lui č normale, non preoccuparti, č che ogni tanto scende 
dall'albero e gli prende il sopravvento la sua grinta paleolitica :)


 dall'albero e gli prende il sopravvento la sua grinta paleolitica :)
Toccalenuvole, uomo di poca fede paleolitica! Sul sito Omnivore ce n'è
anche per te e le tue infauste granaglie integrali...! ;)
"While health authorities and dietitians just about fall over themselves in
their rush to praise whole grains, the fact remains that cereal grains in
any form were never meant to be consumed by human beings."
http://www.theomnivore.com/phytate-and-magnesium.html
-- 
Enrico C

 bianco e patate?
Bella domanda.
Risposta: perché non č cosě.
In entrambi i casi il confronto č fatto con diete che seguono le
indicazioni standard, non solo in termini di percentuali di
macronutrienti, ma anche di composizione generale della dieta, in
termini di gruppi di alimenti, di fibre, eccetera.
La pasta, al di fuori dell'Italia, non la mangia piů nessuno come
cibo regolare.
Tu stesso hai parlato (impropriamente) di "Larn". I Larn dicono forse
di mangiare solo pane bianco, pasta raffinata e patate come fonti di
carbo?
Ovviamente resta il fitto mistero di come faccia l'organismo a
distinguere una molecola di glucosio proveniente da un comune
spaghetto da quella proveniente da riso integrale tibetano. Forse
quest'ultima ha gli occhi un po' a mandorla...
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 >>bianco e patate?
ciao, va
Gianni

 spero che tu sappia chi sia stato Linus Pauling e chi siano queste
persone:
Vedi, la scienza si evolve.
Le vecchie raccomandazioni spesso sono destinate ad essere superate in
favore di altre.
Per fortuna molti ricercatori, anche in un campo "particolare" come quello
della medicina,
hanno il coraggio di sfidare i baroni e proporre studi che non confermano le
vecchie
teorie, spesso superate.
Tu sei un giovane (insomma) studente fuori corso che del mondo della ricerca
ha una immagine fiabesca fatta di associazioni scientifiche benefiche e
onniscienti.
SVEGLIATI.
Ti racconto un aneddoto.
Da 150 anni nel campo dell'ingegneria meccanica č oggetto di larghi studi il
fenomeno della "fatica"
dei materiali, quel fenomeno per il quale componenti di macchine soggetti a
forze variabili nel tempo si rompono
per molto valori piů bassi delle forze rispetto alle forze statiche (quelle
dei palazzi).
Quando un certo Wohler, ingegnere delle ferrovie tedesche, studiň il
fenomeno per la prima volta
illustri tromboni scrissero dei trattati per dimostrare che aveva torto e il
fenomeno della "fatica" non esisteva.
Oggi Wohler lo conoscono tutti gli ingegneri meccanici, i tromboni non se li
ricorda nessuno.
Inoltre, la cosa importante per un ricercatore, per fare carriera,
 č PUBBLICARE IL PIU' POSSIBILE SU RIVISTE INTERNAZIONALI.
Tu chi credi che siano di solito i referee sulle riviste?
B. Sears? Atkins?
Tu pensi che uno possa inviare un lavoro che contraddice le raccomandazioni
ufficiali a cuor leggero e
senza sapere che corre il rischio di vederselo rifiutato, se non ha fatto
piů che bene?
Io per un periodo mi sono occupato di una certa tematica di ricerca e ho
pubblicato solo su convegni italiani.
Il primo lavoro che ho mandato su una rivista internazionale me lo hanno
rifiutato e ho capito che il revisore
che lo ha stroncato era uno che avevo citato e del quale dicevo che nel suo
lavoro, in linea con quello che si sapeva
dell'argomento, c'erano delle formule che davano luogo a certi errori.
Credi che mi sia divertito a vedermi respingere il primo lavoro
internazionale sul una tematica alla quale lavoravo da anni?
Bene, l'ho mandato ad un'altra rivista che lo ha accettato, poi ne ho
scritto un altro sulla migliore rivista del mondo,
infine ne ho mandato un terzo alla prima rivista, che, a questo punto, lo ha
accettato senza problemi.
Allora, se oggi escono DECINE DI LAVORI che VANNO CONTRO quanto scritto
sulle raccomandazioni,
io, da ricercatore, rispetto a te, che sei uno studente, tendo a pensare
CHE ABBIANO RAGIONE GLI AUTORI DI QUESTI LAVORI.
D'altronde tu sei quello che ha affermato:
"io gli studi epidemiologici non li prendo neanche in considerazione".
Spero che tu cresca culturalmente o che non farai mai il ricercatore!!!
Anche se ho la sensazione che nel mondo della ricerca in medicina ci sia un
sacco di gente come te.
Ma pensi davvero che le 4 stronzate di teoria che conosce l'uomo in
QUALSIASI settore
possano servire a qualcosa senza un'ampia osservazione di ciň che accade
effettivamente?
Certo, se l'analisi statistica la fate voi del settore medico c'č poco da
fidarsi.
Spulciando sulle pubblicazioni ho visto ESTRAPOLAZIONI di dati sperimentali
che se mi li avesse presentati un tesista lo avrei fatto CORRERE.
Fino a quando non imparerete ad elaborare correttamente i dati
epidemiologici per affiancarli alla ricerca teorica...
l'unica č raccomandarsi a Dio, altro che al medico...
Ciao
Gianni

 > riferimenti, lascia il tempo che trova.
Scusa, non sapevo fossi un'educanda.
  Ciao
Gianni

 
http://www.theomnivore.com/phytate-and-magnesium.html
Siete fissati con le proprietà dei "cereali integrali"...
Se mi dite verdura, frutta... allora ci siamo...ma le granaglie...
Si, 15 grammi di orzo perlato o di avena decorticata sono senz'altro
appetibili, ma per il resto....dosi di carboidrati inutili rubati alla
verdura e alla frutta.
Ciao
Gianni

   La mente è un televisore con migliaia di canali.


 bianco e patate?
non lasciate che la sua domanda rimanga senza risposta!!!
CATTIVI!!!
ciao, va...
Gianni

 CATTIVI!!!
Vedo che sei ricomparso con la tua solita isteria...
...carenza di serotonina? 

 postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
-- 
Enrico C

 quest'ultima ha gli occhi un po' a mandorla...
Pensavo che con la tua assenza avessi colmato delle evidenti lacune che 
mostri nella comprensione della fisiologia. No sul serio, non voglio 
ironizzare, non vedendoti più avevo pensato: ma vuoi vedere che ora si 
sta finalmente studiando come funziona la digestione, il metabolismo, 
l'equilibrio endocrino, e così via. Invece, continuando a non 
ironizzare, vedo che sei rimasto incagliato nelle tue vecchie e ormai 
note professioni di fede. Che dirti, a questo punto non vedo quali 
spunti nuovi possa dare a entrambi il continuare a ribatterci. Forse 
sarebbe più proficuo impiegare il mio tempo e il tuo tempo in altri ambiti.


 
ti agiti troppo, leggendo quello che scrivo vanifichi tutti i benefici 
della tua dieta: ti si gonfia l'intestino, il giro vita ti aumenta, i 
trigliceridi ti esplodono...insomma dai, in futuro cerca di darti a 
letture più rilassanti.


 
no, ma infatti io la devo smettere di rispondere a certa gente, solo che 
quando vedo scrivere certe castronerie non ne posso fare a meno, è più 
forte di me. Ma sono sulla via della comprensione, un altro paio di post 
e avrò espiato i peccati del mio Karma.


 ha scritto nel messaggio
news:ek2w0f22...@news.lillathedog.net...

NO, da un lato perchč non c'č comparazione con la dieta "ufficiale", che,
se scarsamente seguita, come le diete qui analizzate, avrebbe dato gli
stessi modesti risultati.
Ma poi l'obiettivo č:
Objective:  To assess adherence rates and the effectiveness of 4 popular
diets
Questi studi sono sempre del tipo:
Overall dietary adherence rates were low,...
Da cui si evince che seguire le diete č difficile.
Tuttavia:
...although increased adherence was associated
with greater weight loss and cardiac risk factor reductions for each diet
group
Ma no!!!
Proponi di meglio.
Io non ho preclusioni, vorrei uno studio nel quale la gente ha seguito
SUL SERIO la dieta ufficiale e le popular diet, e queste ultime sono uscite
con le ossa rotte.
Per ora non ne ho visti.
Toccalenuvole dice che questi studi sono stati fatti tanti anni fa, tuttavia
ne escono in continuazione  epoi si legge:
The scarcity of data addressing the health effects of popular diets is an
important public health concern
ma insomma, in campo medico la gente disconosce cosa č stato studiato in
passato e rifrigge le stesse cose?
Ciao
Gianni

 verdura e alla frutta.
ahahahah, sì certo
-- 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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

 bianco e patate?
lo capisci che E' PIETOSO?
Ti avevo sopravvalutato.
Ciao
Gianni

 Ti avevo sopravvalutato.
perfetto, faccio una figura pietosa, ma tu perchč continui ad agitarti?
Respira.
-- 
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  La mente č un televisore con migliaia di canali.


 orientamenti generici delle linee guida neozelandesi).
Come ho già detto, i lavori proposti hanno altri obiettivi.
Se le linee guida generiche non servissero a nulla non verrebbero estese.
Se i lavori che ho proposto non servissero a nulla, stai certo che non
verrebbero pubblicati.
Che ci siano protocolli specifici più efficaci delle linee guida generiche
ME LO AUGURO.
Ma dire che ci sono NON HA NULLA A CHE FARE CON GLI OBIETTIVI e il SENSO
DEI LAVORI PROPOSTI.
Impara la logica del confronto in campo scientifico, oltre alle nozioni
tecniche che probabilmente hai.
Ciao
Gianni

 tecniche che probabilmente hai.
hai ragione.


 passato e rifrigge le stesse cose?
Beh, finché non vengono dissipate le preoccupazioni su alcuni effetti
collaterali...
Per esempio l'aggravio renale da dieta iperproteica, cui accennava
Toccalenuvole...
Questo non vuol dire che le low carb non funzionino come diete dimagranti,
ma - come diceva lo stesso Toccalenuvole - vanno seguite con qualche
attenzione, [specie quando il "low" diventa veramente "low"! :) ]
In generale, i vari studi e ricerche di cui parliamo, (e non dico solo
quelli che hai citato tu o quello che ho citato io), prendono in
considerazione solo un tassello di conoscenza per volta.
Dopodiché questo tassello va inquadrato nella costruzione generale, non
guardato da solo. Una certa dieta potrà anche essere efficace sul girovita
o su certi parametri, ma non ci può bastare per considerarla un modello
alimentare valido...
A meno di non voler fare propaganda per una tesi o l'altra, come fanno
certi siti web che collezionano "evidenze" ma a senso unico.
-- 
Enrico C

 ME LO AUGURO.
non è questione di efficacia, è questione di applicabilità. Una linea 
guida così com'è rappresenta un orientamento di massima e pertanto non è 
applicabile alla lettera, invero è adattabile secondo protocolli 
specifici. Dare il 60% di carbo (ma dove sta scritto sulle linee guida) 
a un gruppo di diabetici dove per diversa eziopatogenesi, per mancanza 
di informazioni esaurienti sui profili ematici e in un lasso di tempo 
breve, per trarne poi una qualche parvenza di prova di inadeguatezza dei 
protocolli della scienza ufficiale, comprensivi delle linee guida 
generiche, è quanto meno azzardato. Se davvero ti proponi un confronto 
siffatto, gli studi comparativi devono seguire un protocollo di indagine 
sul modello che ti ho proposto a grandi linee nel post precedente. 
Allora sì che non staremmo a discutere sul nulla e potresti incazzarti a 
ragion veduta.


 Toccalenuvole...
quanto low? Dai una dieta chetogenica a un diabetico e te lo ritrovi con 
le zampe stese dopo un mese. Se non è chetogenica allora quasi 
sicuramente rientra nei parametri di cui sopra. E con questo chiudo il 
discorso, me so' scocciato.


 dimagrimento di una dieta col 60% di carbo, punto.
"The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among
those following the low-carbohydrate diet."
Uno di noi due si dovrebbe mettere gli occhiali, io leggo diversamente.....
Ciaooooo
Gianni

 considerazione solo un tassello di conoscenza per volta.
perfettamente d'accordo, io mi riferisco ai 2 tasselli citati e osservo che
i ricercatori
che lo hanno collocato nel mosaico, lo considerano costituisce una prova a
favore
di un approccio a bassi carboidrati per i diabetici.
Invece toccalenuvole ogni volta parla di confronto con terapie specifiche,
bla, bla.
A questo punto se non avessi capito il tipo, mi potrei domandare nel settore
medico
che valore hanno le linee guida, dato che per toccalenuvole i lavori nei
quali esse
sono confrontate con altri approcci, mi riferisco al SECONDO LAVORO
e ad altri lavori  proposti in passato, non servono a nulla.
Nel campo dell'ingegneria normative e raccomandazioni sono IMPORTANTISSIME
tant'è che sono molte di più le cose che si progettano seguendo esse che
utilizzando le
ricerche più aggiornate.
E infatti vengono spesso aggiornate portandole allo stato dell'arte.
Poi, mi pare che domandare:
 "ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?"
sia una ILLAZIONE GRATUITA che testimonia un approccio
SGRADEVOLISSIMO alle discussioni, già mostrato in altro modo.
Visto che tu mantieni un atteggiamento corretto da questo punto di vista
esprimi un tuo parere su un simile modo di fare illazioni.
Ciao
Gianni

 dimagrimento di una dieta col 60% di carbo, punto.
A parte che
The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among those
following the low-carbohydrate diet. After six months, fasting blood glucose
dropped by an average of 3.4 and -0.6 mmol/l in the low- and
high-carbohydrate groups, respectively. The corresponding declines for HBA1c
were -1.4 % and -0.6%, respectively.(1)
 Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73
ma anche....
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet, which
is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects with
untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the high-protein
diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total magnitude
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose Control in
People With Type 2 Diabetes
Mary C. Gannon1,2,3, and Frank Q. Nuttall1,3
1 Metabolic Research Laboratory and the Section of Endocrinology, Metabolism
and Nutrition, Department of Veterans Affairs Medical Center, Minneapolis,
Minnesota
2 Department of Food Science and Nutrition, University of Minnesota,
Minneapolis, Minnesota
3 Department of Medicine, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota
There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose. On the basis of our
previous data, we designed a high-protein/low-carbohydrate,
weight-maintaining, nonketogenic diet. Its effect on glucose control in
people with untreated type 2 diabetes was determined. We refer to this as a
low-biologically-available-glucose (LoBAG) diet. Eight men were studied
using a randomized 5-week crossover design with a 5-week washout period. The
carbohydrate:protein:fat ratio of the control diet was 55:15:30. The test
diet ratio was 20:30:50. Plasma and urinary ß-hydroxybutyrate were similar
on both diets. The mean 24-h integrated serum glucose at the end of the
control and LoBAG diets was 198 and 126 mg/dl, respectively. The percentage
of glycohemoglobin was 9.8 ± 0.5 and 7.6 ± 0.3, respectively. It was still
decreasing at the end of the LoBAG diet. Thus, the final calculated
glycohemoglobin was estimated to be 6.3-5.4%. Serum insulin was decreased,
and plasma glucagon was increased. Serum cholesterol was unchanged. Thus, a
LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the circulating glucose
concentration in people with untreated type 2 diabetes. Potentially, this
could be a patient-empowering way to ameliorate hyperglycemia without
pharmacological intervention. The long-term effects of such a diet remain to
be determined.

 esprimi un tuo parere su un simile modo di fare illazioni.
Sinceramente non ho dati sufficienti per rispondere.
Su una delle due ricerche, come hai riportato, non erano pasta raffinata,
pane bianco e patate. 
Ma non so come fanno normalmente questi studi e che carbo usano, di solito,
e a cosa si riferiva esattamente Toccalenuvole. 
-- 
Enrico C


provo a dirti la mia:
prima che lo spaghetto o il riso diventino glucosio,
ci saqrà stato un qualche processo chimico
nel pancino che avrà contribuito a fare ciò;
forse per trasformare lo spaghetto,
l'organismo "spreca più risorse"
che per trasformare il riso integrale tibetano,
che magari ha sali minerali,
o fibre o enzimi (ma questi forse con la cottura...)
che aiutano in quella direzione,
magari senza scatenare troppi ormoni
o insulina, ecc..
Però tutto ciò è detto da povera ignorante :-)
Ciao


 Perchè loro le patate le usano eccome!
I cinesi invece hanno un debole per il riso...
Gli algerini per il cous cous...
Gli esquimesi, invece, nella loro dieta tradizionale, non usavano vegetali
di sorta, a quanto pare, ma avevano un'alimentazione al 100% animale, da
cui traevano anche vitamine e nutrienti mangiando gli occhi, le ghiandole,
le gonadi e gli altri organi delle loro prede. Così almeno leggo sul sito
www.theomnivore.com
 [fautori della paleodieta, mi par]...
"In the mid twenties to late thirties, the famed anthropologist V.
Stefansson chronicled the life and culture of the Eskimo in a series of
books and journal articles. Of the many observations made by Stefansson, he
was most intrigued with their diet and health. In spite of a nearly 100%
animal based diet, the Eskimo people enjoyed an excellent state of well
being and a freedom from many western diseases."
[...]
"Traditional cultures who consumed a largely animal based diet, derived a
great deal of their vitamins and nutrients by consuming the organs, eyes,
glands and gonads of their prey."
[da: "Low Grain and Carbohydrate Diets Treat Hypoglycemia, Heart Disease,
Diabetes Cancer and Nearly ALL Chronic Illness" by Joseph Brasco, M.D.]
-- 
Enrico C

 e a cosa si riferiva esattamente Toccalenuvole. 
Rispondo più che altro per dovere di chiarezza nei tuoi confronti, dal 
momento che ho deciso di plonkare il tizio dalle parole maiuscole.
Innanzitutto ci tengo a precisare che la mia piccola provocazione non 
intendeva scatenare 'sto putiferio, ma a quanto pare qualcuno manca 
dell'ironia sufficiente per controbattere a tono, esagerando il proprio 
modo di esprimersi oltre l'opportuno. Detto questo passiamo alla nostra 
argomentazione. Fino a qualche decennio fa i diabetologi concedevano a 
stento i carboidrati complessi e negavano nella maniera più assoluta 
quelli semplici in una sorta di terrore glicemico solamente parzialmente 
giustificato. Qualsiasi medico che abbia memoria storica ti può 
confermare quanto dico. Quindi questo approccio low-carb ora alla 
ribalta, in realtà, con le dovute differenze, è assai più antiquato di 
quanto non si pensi. Intorno agli anni '70 circa ci si accorse con vari 
esperimenti clinici e di laboratorio che un'alimentazione moderatamente 
ricca di alimenti amidacei e fibre era maggiormente auspicabile. 
Addirittura si fece uno studio in cui prescrissero a un gruppo di 
diabetici il 75% di carbo integrali (!) in un regime HCF, ovvero ad alto 
contenuto di fibre, ottenendo dei sensibili miglioramenti di molti 
valori. L'autore di questo studio, un certo Brunzell, una delle massime 
autorità nel campo:
http://depts.washington.edu/metab/faculty/brunzell.htm
si occupa di obesità e diabete da 40 anni.
Come puoi vedere da questo link qui sotto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=5100724
tra gli anni'60 e gli anni'70 si fecero molti studi comparando diete HC 
e LC. Se dai una scorsa veloce agli studi (purtroppo non tutti possono 
leggersi) ti rendi conto che all'epoca, così come oggi, i risultati 
erano controversi. A volte sembrava che le LC così auspicate non 
facessero altro che peggiorare la situazione, soprattutto nei diabetici 
in cui l'eziopatogenesi era di chiara origine genetica e nei diabeti 
giovanili (quindi stiamo parlando soprattutto di diabete di tipo I).
Di contro c'erano diversi studi in cui una HC era maggiormente 
auspicabile, studi che continuano fino ai giorni nostri e che ovviamente 
non vedono luce in questo newsgroup:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12010586
Leggi, vai avanti, scorri le pagine e ti rendi conto che ci son più di 
30 anni di studi comparativi senza arrivare ad una conclusione univoca 
(e aggiungo: mai ci si arriverà finchè la genetica non progredirà in 
salti quantici e allora la prospettiva potrebbe cambiare del tutto).
Oggi l'approccio quindi più razionale appare quello "della giusta via di 
mezzo", in cui si da' un certo range di assunzione di carbo nel quale 
spaziare, con un carico moderato. Scendere troppo al di sotto 
significherebbe d'altra parte rischiare veramente troppo, aumentando 
drasticamente la difficoltà di seguire tale dieta da parte di molti 
diabetici per le complicazioni che possono insorgere. Ad alcuni può 
andar bene, anzi meglio ridurre di più, quando per altri sarebbe dannoso 
se non addirittura letale. Per questo quando leggo espressioni del genere:
Altri 2 studi confermano l'efficacia delle diete low-carb... almeno come 
diete per obesi e diabetici non c'è storia
un po' sorrido e un po' m'incazzo perchè poi la gente finisce pure col 
crederci (ma ognuno è responsabile del suo mal...).
Riguardo al discorso del 60% di carbo. Innanzitutto non capisco perchè 
diamine di motivo ogni volta che si deve fare una comparazione tra una 
LC e una HC si deve usare 'sto maledetto 60% (e qui ci sarà una pioggia 
di risposte del tipo: è quello che ci dicono in TV, e blah blah blah). 
Poi nella stragrande maggioranza dei suddetti studi non si specifica che 
tipo di carbo e quando lo si fa, sottolineando che magari sono 
integrali, non si dice qual è il contenuto di fibre, fattore 
fondamentale per questo tipo di diete. Sulle fibre ci sarebbe da aprire 
un altro thread per i tanti meccanismi di azione (che non si limitano a 
far assorbire meno carbo come qualcuno riduttivamente affermava tempo 
fa). Ai diabetici in genere si consigliano in una dieta di mantenimento 
circa 25g di fibre ogni 1000 Kcal. Senza considerare poi che una cosa è 
un cereale veramente integrale e un'altra cosa è il cereale raffinato 
con aggiunta di crusca. Son quasi tentato di fare il parallelo tra la 
melassa e lo zucchero raffinato caramellato per farlo sembrare integrale 
(una frode piuttosto comune).
Beh, spero di essere stato più chiaro.


 e avrò espiato i peccati del mio Karma.
Ah, in questo caso...buona espiazione! 

On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on 
it.salute.alimentazione :

Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui 
si confrontavano diete low carb e altre...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
We included 107 articles describing 94 dietary interventions reporting data 
for 3268 participants; 663 participants received diets of 60 g/d or less of 
carbohydrates--of whom only 71 received 20 g/d or less of carbohydrates. 
[...]
Among obese patients, weight loss was associated with longer diet duration 
(P = .002), restriction of calorie intake (P = .03), but not with reduced 
carbohydrate content (P = .90). 
[...]
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using 
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric 
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate 
content.

 
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
Quello l'ho postato io tanto tempo fa...preparati ad essere sputato in un 
occhio come e' successo a me...=) 



Ho visto qualcosa in un thread del feb 04, penso ti riferisci a quello.
Non direi che ti hanno sputato in un occhio...  Qualcuno ha fatto delle
considerazioni su come vada letta e interpretata quella ricerca, specie su
altri aspetti della ricerca più che su quello che su cui si incentra
l'attuale discorso (confronto tra diete diverse a parità di calorie), mi
pare...
ma è normale dialettica del ng :)
-- 
Enrico C

 Beh, spero di essere stato più chiaro.
vedo che su questa storia delle fibre ci torni spesso. la credenza popolare
è che siano un toccasana, ok. da post su questo ng, invece, sembravano
risultare sopravvalutate o addirittura controproducenti (se nn altro quelle
nn assorbibili).
Se ne hai voglia e magari in un altro post, ti andrebbe di spiegare un po'
il tuo punto di vista, vorrei vederci un po' + chiaro; ma sfortunatamente in
giro si trovano spesso le solite affermazioni vaghe, oppure troppo tecniche
perchè io le capisca:-)
TIA
ciao
teopas

 ha scritto nel messaggio
news:1rng2b7z...@news.lillathedog.net...

nn vorrei entrare in questa annosa diatriba, ma aggiungo una cosa e poi mi
dissolvo:-)
Lo stesso Lyle McDonald, considerato da molti un guru low-carb per via del
suo primo libro (cosa che a lui da anche un po' noia:-) ) sostiene, parlando
di atleti, che uno dei motivi principali per ridurre i carbo, sia il
maggiore senso di sazietà generale e quindi le + alte possibilità di
adesione alla dieta. Arriva anche a sostenere che nn ci siano studi che
dimostrino reali benefici nel provocare la ketosi (almeno da un punto di
vista di dimagrimento). infatti nella sua ultima dieta, nei giorni low carb
nn prescrive 0 carb, ma una quantità inferiore al 20% delle calorie
giornaliere (questo anche per altri motivi che sarebbe inappropriato
discutere adesso...) e sconsiglia di ricercare la ketosi ai fini del
dimagrimento considerandola inutile.
ciao
teopas

 ma è normale dialettica del ng :)
Si, ma non era il caso di ostentare (finta) aria di sufficienza. 

 perchè io le capisca:-)
non so quanto tecnica e circostanziata debba essere la risposta (poi io 
non è che sia un espertissimo di fibre, c'è chi si occupa nelle sue 
ricerche solo di quello). Facciamo così, visto che in questi giorni non 
ho molto tempo, ti do un paio dei primi link che saltano fuori con 
google, prova a dargli un'occhiata e magari apri un thread dove esprimi 
le tue eventuali perplessità in merito. Cercherò di rispondere appena posso:
http://www.salus.it/az/fibre_alimentari.asp
http://www.dica33.it/argomenti/nutrizione/dieta_salute/fibre_alimentari.asp
Le proprietà elencate son le più generiche, per qualcosa di più 
approfondito e se hai dimistichezza con l'inglese c'è sempre pub-med. 
Inserisci la parola chiave dietary fiber e ti compariranno circa 10000 
voci dove vengono evidenziate attività terapeutiche insospettate nelle 
più varie patologie e ovviamente alcune controindicazioni.


"MARA" <jdg...@kjdj.lf> ha scritto nel messaggio
news:42762bc3$1...@x-privat.org...

Permalosa!!
;-))
ciao
teopas

 Si, ma non era il caso di ostentare (finta) aria di sufficienza.
Mah... scusami se ho dato quest'impressione.  
-- 
Enrico C

 Mah... scusami se ho dato quest'impressione.
Ma non mi riferisco a te!
Sto parlando degli interlocutori dell'anno scorso.


Anzi aggiungo che ti trovo molto sereno e cordiale nelle discussioni.=) 

 Anzi aggiungo che ti trovo molto sereno e cordiale nelle discussioni.=)
#^______^#
[Effetto peperone!] 
-- 
Enrico C


ok, giornata dedicata alle fibre:-)
ho trovato mille mila studi che dimostrano i diversi e prevalentemente
positivi effetti dell' assunzione (tramite alimenti e nn integratori per di
+) di fibra solubile. mi sembra ci sia poco da discutere a riguardo.
quindi, direi, molta verdura e frutta, ma anche per esempio orzo.
il dubbio che mi rimane riguarda l' insolubile... alcuni studi mettono in
relazione il consumo di fibre con effetti posiviti sui valori lipidemici del
sangue etc, però per lo più sembrerebbero essere tutti anche riconducibili
ad altri fattori visto che spesso sono o metastudi o studi epidemiologici.
Che ne pensi?
Addirittura si parla di un' azione contrastante l' assorbimento di diversi
minerali da parte delle insolubili..
dai, direi che ho ridotto parecchio il campo;-))
ciao
teopas


LOL! 

 Che ne pensi?
Sì, diciamo innanzitutto che la divisione tra fibra solubile e
insolubile è più fittizia che reale sia per la vastità delle sostanze in
gioco, sia perchè lo stesso polimero in un vegetale può presentarsi come
solubile e in un altro comportarsi da insolubile.
Non solo, ma la stessa fibra può indurre risposte fisiologiche
differenti, addirittura opposte, se sono presenti fibre con le quali
esplica funzioni sinergiche piuttosto di altre. Faccio un esempio: la
cellulosa produce un aumento del materiale fecale solamente in presenza
di pectina (aumento non imputabile alla pectina da sola, nè tantomeno
alla cellulosa). Se priva di pectina perde gran parte delle sue
peculiarità anti-stipsi.
Inoltre è impossibile impostare la propria alimentazione pensando di
poter dividere la fibra solubile dall'insolubile in quanto il rapporto
tra queste componenti non solo varia in funzione della specie vegetale,
ma anche, dal grado di maturazione, il tipo di coltivazione e altri
numerosi fattori. Anche se in linea di massima si può dare però la
preferenza verso un vegetale piuttosto che un altro in virtù di un
maggior quantitativo fisiologico di un determinato componente.
Soffermandoci sulla sola componente insolubile (quindi cellulosa e gran
parte delle emicellulose) l'azione principale e più documentata si 
esplica sulla velocizzazione del transito intestinale e l'aumento della 
massa fecale con i vari vantaggi che ciò comporta anche in termini di 
esposizione alle sostanze tossiche. Della sua presenza ne risente anche 
la velocità di idrolisi dell'amido e dell'assorbimento del glucosio.
Come la fibra solubile può subire fermentazione, anche se più lenta,
con produzione degli utili acidi grassi a catena corta.
Riguardo al tema del ridotto assorbimento questo è quasi sempre un falso 
problema nel senso che in una normale completa e variegata dieta e in un 
soggetto senza particolari carenze, non ci si deve preoccupare. Questo 
tipo di allarmismi erano piuttosto in voga negli anni '70, ora per 
fortuna son rimasti solo degli strascichi.


> content.
-- 
Enrico C


----cut cut---
tutto molto chiaro, grazie davvero.
un ultimo dubbio:
si sottolinea spesso come una funzione delle fibre sia quella di "mitigare"
la risposta insulinica  conseguente all' assunzione di carbo (almeno
prevalentemente). ciň che mi chiedo č se questo mitigare sia  positivo in
quanto evita alti picchi insulinici, oppure negativo in quanto comporta una
piů prolungata produzione di insulina, rimandando cosě il ritorno ad una
situazione "basale"?
Grazie ancora,
ciao
teopas


in realtà io nn son d' accordo con chi riduce tutto ad un mero conteggio
calorico, ma questo è un altro discorso:-)
Mi riferivo più in particolare ai magici effetti che molti inizialmente
attribuivano alla ketosi. Principalmente un maggiore dimagrimento ed anche
un effetto di risparmio proteico. in realtà secondo McDonald nn ci sono
studi che supportino queste conclusioni; ciò nn toglie che ci siano mille
altri buoni motivi per ridurre i carbo in una dieta dimagrante:-))
ciao
teopas

 più prolungata produzione di insulina
no, è la sensibilità a migliorare.


 si confrontavano diete low carb e altre...
dal 96 al 03 ....e quelli degli anni '70 di cui parla toccalenuvole?
La medicina non considera ciò che è stato fatto oltre 10 anni fa?
Per ora ho potuto dare solo un'occhiata alla lista di lavori che ha
proposto,
e nei titoli ho trovato decine di lavori sulle high carb e solo questi sulla
limitazione dei carboidrati.
Questo è in polacco:
 Ponikowska I. Related Articles, Links
 [Comparative studies on the effect of high carbohydrate diet and low
carbohydrate diet in diabetes]
Pol Tyg Lek. 1969 Oct 3;24(44):1697-700. Polish. No abstract available.
PMID: 5360946 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Questo è dell'83 e già parla di benefici effetti:
Beneficial effects of high protein diet in treatment of mild diabetes.
Hum Nutr Appl Nutr. 1983 Jun;37 A(3):226-30.
PMID: 6347984 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Questo parla del diabete nei gatti, ma è del 2003
Treatment of feline diabetes mellitus using an alpha-glucosidase inhibitor
and a low-carbohydrate diet.
J Feline Med Surg. 2003 Jun;5(3):183-9.
PMID: 12765629 [PubMed - indexed for MEDLINE]
E questo è del '98
The effects of carbohydrate restriction in patients with diet-controlled
gestational diabetes.
Obstet Gynecol. 1998 Apr;91(4):600-4.
PMID: 9540949 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Veramente di rilievo la ricerca sulle low carb nei '70!!!
Ciao!
Gianni

 fondamentale per questo tipo di diete.
Anche qui....
Hai letto lo studio completo?
Secondo te selezionano i carboidrati in modo da dare quelli ad alto IG
ai non Low Carb?
E dove dicono di confrontare le diete LC con le raccomandazioni ufficiali,
ed è la maggior parte dei casi, cosa dovrebbero fare:
seguire delle raccomandazioni ancor più raccomandate?
Ma poi, che tipo di dieta dovrebbero fare i diabetici?
Cercare alimenti, non solo integrali, ma anche analizzando
la quantità di fibre presenti in ciascun alimento?
E poi si parla della difficoltà a seguire le diete...
E' divertente vedere certa gente arrampicarsi sugli specchi...
Ciao!
Gianni