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Titolo: Scevro de che? (Era: movimenti di macchina)

Scusa Marco, la tua(quella dei corti sulla coprofagia "artisticamente"
montata o a camera fissa) e' una buona idea, ma non vedo dove sia la novita'.
Sara' ormai qualche decennio che si discute di questo e, mi pare, siamo
tornati al punto di partenza. Quello dei limiti propri della teoria
filmica. Il tuo "esperimento" riguarda l'analisi del tipo di stimoli
emozionali che una sequenza genera(con un "trick" in piu' di cui
parlero' poi).
Il dibattito sulla "lettura" di un film verte, teoricamente, tra due
approcci. Quello "cognitivista" e quello "autoriale". Esattamente sul
problema della "forma" vs. "contenuto"(anche se si usano termini
continuamente diversi per dire la stessa cosa) o "cosa" e "come".
Problemi che stai discutendo, in particolare, con Bibi.
Il cognitivismo si preoccupa di cio' di cui ti stai preoccupando(credo)
tu col progetto di "esperimento". Della "percezione visuale" come
elemento interpretativo. Il primo limite di tale approccio e'
intrinseco. Riguarda lo stato delle neuroscienze. Per poter dimostrare
che "hai ragione tu"(o chi ti da' torto)queste, le neuroscienze,
dovrebbero svilupparsi. Lo studio delle emozioni suscitate da una
sequenza o da un'altra dovrebbe perfezionarsi(checcazzoneso: nella
scelta del campione, nel tipo di tecnica di rilevazione delle emozioni,
uso della tac etc.).
Ora, pero', c'e' pure la possibilita' che(pur giungendo alla perfezione
dei mezzi di comprensione delle emozioni suscitate da un film o un pezzo
di film) che non serva a un cavolo. Che non si giunga al "punto". Ed e'
proprio questo il problema di cui perfino i cognitivisti si stanno
rendendo conto(molti, e prestigiosi, stanno mettendo le mani avanti:
"non volevamo dire questo e quest'altro). Il punto essendo che la
visione di un film(la sua "lettura") sara' sempre e comunque il prodotto
di due(taglio con l'accetta) approcci contemporanei in ogni "spettatore".
La percezione "visiva" riguardera' la "biologia" dello spettatore, la
sua "interpretazione della storia" la "cultura" (sempre dello
spettatore). Quindi non basta essere "scevri" di cognizioni tecniche,
bisognerebbe essere "scevri" di tutto.
Cio' e' ancor piu' vero nel tuo progetto di esperimento. Pensa solo al
fatto che saresti tu(convinto del maggiore impatto emozionale della
"camera fissa") a "pensare" l'esperimento. Aggravando il problema
interpretativo: "cosa vuole 'significare' il regista'?"
Vabbe', spero di essermi spiegato. Cosi' volevo dire una cosa(che credo
sia anch'essa molto in tema) su un fatto che mi sta particolarmente a
cuore. Il fastidio profondo che provo in questa cazzo di divisione da
ragionieri che Mafe fa tra "spettatore"(cinefilo o meno) e
"mestierante"(cinefilo o meno). In realta', la posizione di chi "fa" il
film(biologia+cultura in senso lato) e' esattamente la stessa dello
"spettatore". Vive la stessa insanabile  contraddizione(percezione
visiva vs. cultura). Cio' porta al fenomeno della creativita' presente
nella stessa
"visione/interpretazione" di un film.
Ergo, mi trovo molto in sintonia con la necessita' di una "rivoluzione".
Imho, tu stai(anche se non ho visto nulla di cio' che hai fatto, per
ragioni geografiche) sulla strada giusta. Quella di un cinema
"fatto"(che rappresenti) dallo "spettatore creativo".
ciao,
alessandro

 "fatto"(che rappresenti) dallo "spettatore creativo".
Bravo!!!!
Parti male e finisci benissimo: su questo siamo in TOTALE accordo!!
MaRcO

 sebbene più rozza, versione a sconvolgere di più.
sembrerebbe che la "prima" fosse quella dell'inquadratura fissa.
Comunque non cambia nulla, e non mi sembrava di aver parlato "difficile".
In pratica, non so cosa possa sconvolgere di piu' lo spettatore medio. E
non so nemmeno se me ne freghi molto(non dello spettatore medio, eh).
Guarda, proprio ieri ho visto un film "indipendente": "The Last Big
Thing". In cui si parlava(e descriveva) l'impatto emozionale di un
videomusicale girato con inquadratura fissa. La camera in una buca
scavata nel deserto e i componenti del complesso che a turno si
affacciavano sulla buca.
E c'era una specie di cactus tenuto da un macchinista a distanza con un
filo. E il cactus che cade nella buca dell' "esperimento". La "tua"
storia e' carina(questo credo che significasse la scena) cosi' come
l'hai raccontata(l'opposizione tra inquadratura fissa e fine
"montaggio"). E' "cinema". Come il racconto che fa Robert De Niro di
quando Sergio Leone gli racconto' di "C'era una volta in America", e
manco sapeva parlare in inglese.Pare. E manco era finita la
sceneggiatura. Il "cinema" e' quel sogno, quel filo tenuto a distanza
che poi si rompe(o magari no). Non un'illusione(De Niro lo "vedeva", il
film). E nemmeno la somma di tanti modi diversi di "muovere la macchina"
o "lasciarla ferma" per misurare le maggiori o minori emozioni che ne
risultano. Nello spettatore medio.
ciao,
alessandro

 > INQUADRATURA FISSA
Sì ma se tu fossi meno preso dai tuoi discorsi complessi e meno "formalista"
leggeresti quello che scrivo, ne capiresti il senso e ti renderesti conto
che il tutto non sta nella macchina fissa (come giustamente dicono Vito e
Barryz non sono le inquadrature a fare il tutto) ma nel vedere sempre
"tutto" senza nè (apparente) montaggio né (apparenti) effetti speciali
(anche un cacca di cioccolato è un effetto speciale, per esempio).
Se la camera è fissa o si muove poco cambia ma visto che ci siamo detti
tutti che il movimento deve avere un senso e qui, se vogliamo vedere sempre
tutto, il movimento non dovrebbe servirci non lo facciamo.
Ma se tieni sempre tutto (o meglio la merda) in campo puoi anche muoverti e
la cosa funziona lo stesso.
Se parli con me parla facile che se no non capisco cmq, non è sarcasmo.
MaRcO

 Qui, cone la mia enorme simpatia per mafe immutata, siamo d'accordo.
Ti ringrazio, mi perplimo per l'ovvieta' dell'inciso coricelliano.
Qualunque distinzione di ruolo e' "finta", per natura: serve a
ragionare, non a descrivere il reale. 

 (anche un cacca di cioccolato è un effetto speciale, per esempio).
se ti preoccupi dell'effetto emozionale (lo "sconvolgere") sullo
spettatore, il discorso e' comunque complesso. Poche pippe. E, se
permetti, scrivo meno "complessamente" di te ;-) E ti stai dimenticando
che il senso dell'esperimento fosse quello.
Poi, mi sembra che siamo(quasi) tutti d'accordo il "cosa" e il "come",
nel cinema, sono la stessa cosa. E se non siamo d'accordo non fa niente.
ciao,
alessandro

 Ti ringrazio, mi perplimo per l'ovvieta' dell'inciso coricelliano.
no, e' un'opinione e mi andava di dirlo da qualche parte, perche'
seguirti in quei thread di "proposte" non mi andava(se ci riesco,
preferisco non parlarmi addosso). La tua, invece, era una cazzata.
ciao,
alessandro

 nel cinema, sono la stessa cosa. E se non siamo d'accordo non fa niente.
Sì sì', su questo siamo d'accordissimo.
Ti dicevo solo che sbagliavi a definirmi un sostenitore della macchina
fissa.
Al massimo sono un sostenitore che il montaggio, le diverse angolature, i
movimenti di macchina, sono una necessità e nelle occasioni in cui questa
necessità (nella testa del regista, non nella pratica oggettiva) non si
presenta si possono evitare.
Ciò non vuol dire che non amo queste cose perchè le amo profondamente.
Più chiaro.
MaRcO

 La tua, invece, era una cazzata.
Ottimo, grazie, ogni parere e' ben accetto. Piu' che una stronzata,
direi che e' una distinzione ovvia, non capisco cosa ci sia da
accapigliarsi. 
Per esempio, su cinema indipendente, leggo:
Una MailingList per chi fa cinema 
Nuovo servizio gratuito offerto da Cinemaindipendente.it
Per chi ama il cinema al punto di spingersi oltre la semplice visione o
la critica, insomma per chi il cinema lo fa, per chi davvero impugna una
macchina da presa ed ha a che fare con obiettivi, microfoni, dat,
pellicola ecc... O per chi è semplicemente curioso di conoscere chi
abita quel mondo, per chi vorrebbe iniziare ad abitarlo, nasce la
MailingList FareCinemaIndipendente. 
Meno male che non sono sola al mondo, a dire stronzate ...

 Meno male che non sono sola al mondo, a dire stronzate ...
No, ma sei tra le poche al mondo che vuole trasportare delle discussioni
critiche con orientamente diverso dal tuo, immotivatamente, in una lista
tecnica, la quale spero fonderemo, ma che servirà ad altro.
Ciao
MaRcO

 sebbene più rozza, versione a sconvolgere di più.
questo sei tu che scrive. O no? Avevo capito che ti interessasse il trip
della "percezione visiva". Perche' "sconvolgersi"(piu' o meno) risulta
da questa(la percezione visiva. L'oggetto degli studi dei
"cognitivisti", all'interno della film theory. Per questo dicevo che
"non e' una novita'").
Aho, avro' capito male io.
ciao,
alessandro

 "non e' una novita'").
Dimmi se si capisce quello di cui sopra, no, dico dimme te se se capisce.
Che diciiiii???
MaRcO

 tecnica, la quale spero fonderemo, ma che servirà ad altro.
Facciamo un giro su quella che cito sopra?

 Meno male che non sono sola al mondo, a dire stronzate ...
ecco, questo e' poco ma sicuro. Cosi' come e' probabile che tu non dica
"solo" stronzate, anzi. Altrimenti stavo zitto e non ti citavo.
ciao,
alessandro

 Facciamo un giro su quella che cito sopra?
Quella che citi sopra, non parlerà dei movimenti di macchina di Eyes Wide
Shut perchè è un lavoro da critici.
Parlerà invece, probabilmente, dello stabilimento in cui costa meno
affittare la macchina da presa cosa di cui qui non si parla.
Ciao
MaRcO

 "solo" stronzate, anzi. Altrimenti stavo zitto e non ti citavo.
E qui, Corricelli, sei splendido, lo ammetto :))))
hahahaha
MaRcO

 diverte proprio per le due presenze.
Bene, buon per te, che ti devo dire? 

 te ne rendi conto.
Facciamo una distinzione pratica.
Parlare di come girare il cane che caga, prima che il corto esista,
andrebbe nel ng dei cineasti.
Parlare di come e' girato il cane che caga, movimenti di macchina
compresi, andrebbe nel ng dei cinefili.
Se non mi spiego cosi', mi metto a girare film.


che me so' rotto er cazzo ;-)
Il problema e' forse che non ti capisci da solo, per questo cancelli le
cose che scrivi.
O te ne dimentichi. Volevi o no vedere l'effetto che facevano i due
metodi di ripresa della stessa scena? Si'. Per far questo bisogna
studiare il modo in cui funziona la "percezione visiva" nel cervellino
della gente. Punto.
Serve? Per me no, cinematograficamente parlando.
Fare il filmetto, invece si'.
ciao,
alessandro


co' 'na ere, come tera ;-)
ciao,
alessandro

 Se non mi spiego cosi', mi metto a girare film.
ti sei spiegata benissimo(ma penso che ti fossi spiegata bene anche
prima) e toppi ugualmente.
Anche il primo caso e' "cinema da vedere". Guarda, ricordi la scena di
"The Last Tycoon" in cui Kazan parla di cinema? Se non te la ricordi, riguardalo.
ciao,
alessandro

 maggior parte dei cineasti interessa la forma.
Ah, č questo che pensi???
Cazzo Mafe, sbagli piů di quello che pensavo, cioč tu sei davvero convinta
che il contenuto e solo il contenuto interessa allo spettatore non
professionista e la forma interessa solo a chi il cinema lo fa???
Sai cosa dici dicendo questo?
Che ogni critico di cinema sulla faccia della Terra, o quasi, scrive solo
per gli addetti ai lavori, che le riviste di specializzate sono solo per gli
addetti ai lavori, eccetera eccetera...
Davvero Mafe, si un po' de fori.
Ciao :))))
MaRcO

 Se non mi spiego cosi', mi metto a girare film.
Certo in questo caso, per la prima volta dici una cosa sensata.
Ma č la prima volta che questo succede e la cosa piů assurda che a proporre
di girare sto corto sei stata te.
Di solito si parla dei movimenti dei film che esistono, no?
Il mio esempio del cane all'inizio era cinefilo perchč discorsivo, da quando
TU hai proposto di girare il corto č diventato un discorso per cineasti (nel
singolo caso te compresa) ma vedo che ti da fastidio, quindi smetto.
MaRcO

 Fare il filmetto, invece si'.
Perchè ti innervosisci?
Prima non capivo, ora ho capito che ci voleva?
La sai la barzelletta di quello che chiede al medico come mettersi le
supposte e il medico gli dice per via anale, lui cerca via anale per tutta
la città e non la trova, torna, intimorito dal medico ed il medico si
corregge: "per via rettale" gli dice, vai lui e la moglie a cercare via
rettale ma niente.
La moglie gli dice: "torniamo dal medico", lui dice: "ma no, poi si
incazza". Lei lo convicne e il medico gli dice: "se le metta inculo" e lui
alla moglie: "hai visto che si arrabbiava?".
Ecco questa nostra conversazione mi ha ricordato sta barzelletta, ora ho
capito.
Ciao
MaRcO

 Perchè ti innervosisci?
so' tranquillissimo. Ora vado a mettermi la supposta;-)
ciao,
alessandro

 Se non mi spiego cosi', mi metto a girare film.
Bellissimo e chiarissimo :-)
ffffff
-----------------------------
"Come e' fatto un 'mbuto di 'mbuti? scopritevelo su Rieducational
Channel!!"

"fatto"(che rappresenti) dallo "spettatore creativo".
Non sono sicuro di aver capito: per te in questi cento anni il cinema
non avrebbe mai valorizzato i due livelli, quello delle percezioni
automatiche e quello delle interpretazioni soggettive? 
La creativita' starebbe nella liberta' di una lettura "culturale" e
non biologica?
Il discorso mi appassiona, ma prima di commentare vorrei essere sicuro
di non aver frainteso.
Enrico Pacciani
http://www.iaciners.org

 non biologica?
no, il cinema vive da sempre, imho, di questa rivoluzione "creativa"
dello spettatore(che non vedo disgiunta da quella dei cineasti creativi.
Chesso', come si fa a non riconoscere la natura da "spettatore"-lettore-
dell'ex "nuovo cinema tedesco" o della nouvelle vogue francese. Cosi'
credo che Kaplan e co. non dicano cazzate a prospettare la necessita' di
"quel" tipo di rivoluzione per il cinema italiano. Nuovo modo di
"leggere" per poter stabilire un nuovo modo di "fare". Senza che queste
due funzioni siano, nemmeno temporalmente, disgiunte).
La strada, poi, presa dai cognitivisti e' abbastanza recente. E il suo
difetto originale credo di averlo spiegato. La percezione visiva e'
sempre "fatta" dei due aspetti(biologia e cultura).
Entrambi hanno dignita'(anche se il secondo, credo, sia piu'
divertente). E credo che anche chi "fa" cinema ne debba tener conto.
ciao,
alessandro

divertente). E credo che anche chi "fa" cinema ne debba tener conto.
Ma i cognitivisti ormai riconoscono l'aspetto culturale, e hanno preso
a studiarlo con interesse: gli studi di cinema anglosassoni ne hanno
fatto la nuova frontiera della loro analisi, producendo numerosi saggi
sull'argomento.
E ormai anche la psicologia cognitiva si e' interessata allo studio
della "cognizione sociale", andando a esplorare un territorio gia'
frequentato da altre discipline come la sociologia della conoscenza o
la storia delle idee.
Comunque andando indietro nel tempo il nucleo del problema era gia'
stato affrontato da Eisenstein, che cercava di elaborare un linguaggio
cinematografico capace di suscitare sia risposte automatiche, sia
risposte dinamiche che facevano appello all'immaginazione dello
spettatore.
Enrico Pacciani
http://www.iaciners.org

 dello spettatore. Qualcuno puo' rinfrescarmi la memoria?
In effetti non so neanche bene cosa voglia dire.
Quello che io dico è che in Italia troppi registi non sono "anche"
spettatori, credo invece che sia impossibile essere registi senza essere
prima di tutto spettatori allo stato puro (non professionisti che
"giudicano" il lavoro di un collega).
Se l'espressione complicata che citi vuol dire questo, allora sì, credo di
averlo detto spesso.
MaRcO


senti, Manetti. Ora hai rotto il cazzo sul serio. La frase non era
complicata per niente e infatti hai capito benissimo. Il fatto e' che
l'ho detta meglio di te, proprio per questo Pacciani non si ricordava...
C'e' una differenza sostanziale tra anti-intellettualismo e
analfabetismo di ritorno.
Tu scrivi a modo tuo, qui male(con la scusa che ti scappa il "send"), e
io a modo mio.
Ora mi viene il dubbio che tu possa essere "spettatore allo stato" puro,
senza giudicare.
ciao,
alessandro

 wrote:
[SNIP]
Ho come la sensazione che quando la vostra polemica trovera' un 
punto d'arrivo, questo sara' molto, ma molto simile alla situazione 
di partenza. 

 wrote:

Certo, se la metti giu' cosi', sicuramente ho detto una stronzata. In
base a questo ragionamento, ogni volta che faccio qualcosa che e' stata
fatta in un film, faccio cinema ... mi sento meglio, oggi, mi sento
AUTRICE! Posso sentirmi una via di mezzo tra bo derek, coco chanel e la
bigelow? con un pizzichino di marylin mediata da Kaye Gibbons?

 wrote:

Ci rinuncio.
Bandiera bianca.

 bigelow? con un pizzichino di marylin mediata da Kaye Gibbons?
con le mutande o senza?

 wrote:

Dipende dal movimento di macchina ... se e' sensato, senza. Se e' un
esercizio di stile, con.

 continuamente diversi per dire la stessa cosa) o "cosa" e "come".
Questo mi interessa molto, ma di quale dibattito parli? E l'analisi
semiologica, cioe' quella utilizzata dalla maggior parte dei critici,
dove si situa, visto che fa riferimento sia alla forma sia al contenuto?
(sia chiaro, sono domande sinceramente interessate)



In effetti, la dicotomia tratteggiata dal coricelli mi pare sempre
meno convincente..
Con la recente corrente della semio-pragmatica la semiotica si e'
ulteriormente sviluppata e, al pari delle piu' aggiornate teorie
cognitiviste, si interessa al rapporto dinamico fra genesi e
ricezione: entrambi sono visti come *processi* interdipendenti fra
loro. Quale approccio si opporrebbe alle teorie di questo tipo?
Enrico Pacciani
http://www.iaciners.org

 loro. Quale approccio si opporrebbe alle teorie di questo tipo?
ah ah ah.
scusa, quando non capisco niente cerco di mascherare l'imbarazzo buttandola
in ridere.
Corrado



Io invece mi riempio la bocca di parole difficile, sperando di
disorientare gli ascoltatori e spingerli a tornare a discussioni piu'
rilassanti...
btw, Corrado, mi e' appena arrivato "Planet Honk Kong" di Bordwell: a
una prima occhiata mi pare ottimo, ti faccio sapere non appena riesco
a dedicargli una lettura piu' approfondita.
Enrico Pacciani
http://www.iaciners.org

 loro. Quale approccio si opporrebbe alle teorie di questo tipo?
Enrico, finora ho avuto il dubbio, ma adesso ho la certezza.
Smettila di prenderci per il culo. Hai ragione, parliamo di film. Visto
qualcosa di bello di recente?
-- 
Non confondete quello che dico con quello che penso: 
cambiano entrambi in continuazione.
(mafe - #UIN 5304940)

 a dedicargli una lettura piu' approfondita.
fico!
Corrado