Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]: Sii te stesso!

Il simpatico slogan che si trova praticamente in tutti i film e telefilm
americani - insieme alle varianti 'segui il tuo istinto' per i film d'azione
e 'segui il tuo cuore' per i film d'amore - e che ormai provoca una meritata
ilarità ad ogni apparizione, improvvisamente non mi fa più ridere.
Un matricida esce di galera. Aveva inventato una carriera universitaria per
non affrontare la madre, ex preside. Il giorno in cui doveva - nella
finzione - dare la sua tesi, uccide la madre a martellate. Prova
cialtronescamente a coprire l'omicidio (i marocchini...) ma crolla al primo
interrogatorio.
Beh, era normale. E' di nuovo normale. Ma proprio in quel momento lì, per
pure coincidenza - era pazzo. Quindi irresponsabile. Non potrebbe essere
pericoloso a piede libero? No, perchè? Il suo problema era la madre - morta
lei i problemi son risolti.
'Non intendo vivere con i sensi di colpa' E chi se l'aspettava? 'L'unico
errore è stato di non andare via di casa 5 anni fa' - ma finalmente è
riuscito ad essere se stesso. Una nuova vita gli si apre davanti.
Se poi magari un giorno si troverà in qualche problema con una donna o un
datore di lavoro - beh, tornerà ad essere se stesso e risolverà i problemi
pragmaticamente.
Chi muore giace e chi vive si da pace.
Caso simile a Padova. Il parricida è pentito, vorrebbe non averlo fatto, non
ha nemmeno provato a negare. Ma si attacca disperatamente alla storia del
libretto - il padre lo accusava di averlo falsificato, lui nega ed in un
accesso di rabbia lo uccide. Continua a negare - ho ucciso ma non ho
falsificato il libretto. Un elemento essenziale della sua sceneggiatura
interiore - era stato accusato ingiustamente, non ci aveva visto più. La sua
giustificazione.
Probabilmente se la caverà anche lui.
E lasciamo perdere la piccola psicopatica che continua caparbiamente a
cercare di far cadere tutta la colpa sul ragazzino che aveva coinvolto
apposta...
L'importante, si sa, è capire.
'Che commozione davvero filosofica! Che imparzialità! Come giustificano,
mettendolo sul conto del destino, il male che deriva da noi stessi! Ai
giorni nostri si crede di poter scusare tutto quando uno esclama: "Che
volete? era la mia natura, era l'imperfezione umana". Quando si è ucciso il
padre, si ripete: "Sono fatto così!'. E la moltitudine rimane a bocca
aperta, e si esamina il cranio di quella potenza e si riconosce che era
FATTA COSI'. Che mi importa che siate fatto così! Devo subire il vostro modo
d'essere? Sarebbe un bel caos il mondo, se tutti gli uomini che sono FATTI
COSI' volessero imporsi gli uni sugli altri'. (Chateaubriand, Memorie
d'Oltretomba).
Ma il vecchio legittimista era un individuo, non un individualista.
Il nostro tempo vive di individualismo, cioè del non riconoscere alcuna
autorità morale superiore od esterna a se stessi. Sii te stesso - ripetuto
ossessivamente da tutti i media 24-7. Segui il tuo cuore e tutto andrà bene.
Non lasciarti fermare dagli altri! Sii un individuo! Non pensare - compra!
Solo sfigati e vecchie presidi contano i soldi - tu segui il tuo istinto -
compra! E così, per aumentare la fiducia nei consumatori, essenziale al
benessere dell'economia, tutti i modelli di comportamento (tutti nessuno
escluso) sono anticonformisti. Just do it!
I messaggi che contano sono quelli della pubblicità e del cinema, ma anche
la cultura può servire. Un giustamente famoso romanzo ci presenta l'omicidio
immotivato come suprema espressione di sincerità, di libertà, di
AUTENTICITA'. Rileggetevi le nobili parole finali di Meursault - l'eroe che
ha finalmente qualcosa di degno per cui morire - aver ucciso un arabo. Che
meraviglia! Che profondità! E quell'altro grande poeta inglese? 'Meglio
assassinare un bambino nella culla che nutrire desideri inattuati' - vuol
dire che se voglio il tuo gelato e non me lo dai ho il chiaro diritto morale
di ucciderti? Cioè, lo pigliamo sul serio? Oppure scherzava? E allora che
c**** stiamo a dargli retta.
Ma i pischelli non conoscono la cultura alta.
Non è tanto la violenza in se - sono le sue giustificazioni, valide oggi
come nei vecchi film di una volta. L'Eroe uccide, certo, ma sempre perchè è
costretto, lui voleva solo starsene tranquillo a farsi i c**** suoi ma
niente, lo costringono ad uccidere... e noi siamo gli eroi della
sceneggiatura nella nostra testa, non ci sono regole, solo giustificazioni.
Certo, non uccidiamo nessuno - ma perchè siamo degli ipocriti, se invece
fossimo noi stessi, se seguissimo il nostro cuore, l'istinto... una
giustificazione si trova sempre. Ci serve per le piccole cose di tutti i
giorni, rapporti con i colleghi, relazioni sentimentali, code alla cassa,
parcheggi, richieste d'aiuto... Siamo giudice, difesa, accusa, testimoni e
giuria nel tribunale della nostra coscienza e, guarda caso, SIAMO SEMPRE
ASSOLTI! E adesso anche il mondo esterno si adegua. Punire con la massima
severità negri, albanesi, centri sociali ('No, non avevamo notato niente,
sembrava un bravo ragazzo' dicono i vicini, e vogliono dire che non aveva i
capelli troppo lunghi o troppo corti - che altri criteri di giudizio volete
che abbiano?). Quando invece l'assassino è 'uno di noi', beh, bisogna
capire, dobbiamo imparare ad ascoltarli, c'hanno il disagio...
Accetto in pieno - come tutti oggi - il principio liberale per cui la mia
libertà finisce dove comincia la tua. Entro questi limiti la libertà di
scelta è assoluta. Ma nella vita pratica si creano inevitabilmente scontri,
malintesi, conflitti. Esistono leggi ed istituzioni per risolverli. Ma cosa
sono le morte leggi di fronte al fiero individualista. Io decido dove
finisce la mia libertà e dove finisce la tua - un tribunale insindacabile e
perfettamente giusto. Il culmine dell'individualismo: un uomo perfettamente
giusto che decide per tutti. Come sappiamo che è giusto? Perchè lo dice lui.
In teoria uno potrebbe essere un individualista rigoroso, vivere con regole
precise e disprezzarsi per non averle rispettate - in pratica, la tendenza
naturale ad autoassolversi vince sempre se si da per scontato che il
giudizio degli altri non conta. Una giustificazione, un colpevole, si trova
sempre. L'individualismo è il corrosivo più potente che esista verso il
senso di responsabilità personale. Che vuoi farci, sono fatto così. Ce
l'avete con me. Accetto tutte le critiche oneste ma se sono critiche non
sono oneste. So benissimo cosa è giusto o sbagliato - non aspetto certo che
me lo spieghi te.
Film, ancora film... un ultimo esempio, un bel film di una volta, di quando
non c'era tutto quel sesso e violenza e parolacce... Rossella O'Hara cura i
feriti sudisti; ad un certo punto si stufa, troppa puzza, troppo sangue, e
se ne va - che ci pensi qualcun'altro. Forse che la giudichiamo male? Il
film certo non la condanna: ehi, è Rossella O'Hara! E' Vivien Leigh! E' una
star!
Come noi siamo le star della nostra vita. Individui, non massa.
Anticonformisti. Contro tutte le regole. Padroni del nostro destino. Non
vivremo certo coi sensi di colpa.
Ma non è così brutta! Pensate alle immortali parole dell'amico di Pietro
Maso, l'epitaffio del nostro tempo. L'idea di partenza era uccidere i
genitori di tutti e tre, dare la colpa ai negri e godersela. Ma l'amico si
oppose: 'No, guarda, io ai miei ci voglio bene e non ci penso nemmeno. Con i
tuoi ti aiuto ma i miei li lasciamo stare'. Ah, i valori - l'amicizia,
l'amore per i genitori... non lo so, ma non mi stupirebbe se fosse fuori
anche lui.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17
P.S. Leggo oggi che l'ergastolo, benchè non formalmente abolito, è ormai
praticamente impossibile da comminare, a meno che l'imputato stesso non lo
accetti. Questo dovrebbe mettere il cuore in pace a molti - quelli che mi
dicevano che la Costituzione proibisce l'ergastolo.

 senso di responsabilità personale.
Ah, i corrosivi potenti.
--
ArAmesh
Waiting to smash in their windows
And kick in their doors.


L' unica nota stonata del tuo intervento. La misura della pena ,giudicata da
noi incensurati e' sempre troppo mite.
L' ergastolo mi atterrisce, quanto gli esami che dovrebbero scarcerare chi
dimostri di non meritarlo.

Lockato. Vorrei saper scrivere cose come questa. 
Clap clap clap.

Ogni cultura ha bisogno di valori e quella americana e' basata sulla
meritocrazia e il trionfo dell'individuo in un'organizzazione pre
costituita.
La questione e' tutta qui.
Magari un po' semplicistica ma riscuote un successone ovunque.
OZIARE E VOTATE LISTONE BALASSO.
FAB.

 costituita.
Scusa Fab, che c'entra la meritocrazia?
vZ

 sempre.
Magari la società. O un altro popolo. Vale anche per le colpe
collettive.
ciao e grazie
vZ

 ilarità ad ogni apparizione, improvvisamente non mi fa più ridere.....
Solo un "distinguo".
Innanzitutto, c'è molto di condivisibile in quello che hai scritto, tranne che
per il significato che attribuisci a: "sii te stesso"
i messaggi cinematografici, a cui alludi, e che sono sintatticamente corretti,
in realtà banalizzano il problema, stravolgendo il vero significato che bisogna
attribuire alla frase, che non è:
fai quello che ti senti, sii libero ... segui il tuo cuore o l'istinto, etc.
ma:
fai tutto questo, solo quando sarai in armonia con il tutto
qualsiasi tradizione seria, quindi escludiamo il cinema, ti dirà allora che non
puoi essere veramente te stesso, se prima non ti sarai liberato dal tuo ego
a partire dalle scuole psicanalitiche di origine junghiana, a quelle mistiche
orientali (taoismo, confucianesimo (in parte), induismo, buddismo (tutto),
etc.), a quelle mussulmane (sufismo) etc., se prima non trascendi te stesso e
quindi non vai al di là di quello che sei, non potrai mai dire "sono me stesso";
solo dopo aver avviato una ricerca introspettiva (ogni scuola ed ogni tradizione
ha la sua), che però alla fine coincidono, perchè tutte portano a .... (omissis)
solo allora, dopo aver avviato questo processo e percorso tutte le tappe, solo
allora potrai dire: "..ora sono veramente me stesso..", in caso contrario, in
tutti gli altri casi, c'è solo illusione
certo potrai vivere, potrai anche vivere mediamente bene ed essere soddisfatto,
ma non sarai un budda: uno che si è trovato, un risvegliato
solo chi, scoprendo la sua vera natura, si risveglia ed arriva a vedere il
proprio volto originale "il volto di prima che tu nascessi", come dice un koan
zen, può davvero seguire il proprio cuore e il proprio istinto;
in tutti gli altri casi soddisferai solo il tuo ego, ma il tuo ego non sei tu!
da qui in poi, se accettiamo questo distinguo, tutto ciò che dici nel tuo post
può essere accettabile....

Se stai nella merda o occupi una posizione non dominante l'unico meccanismo
che svincola e permette una crescita sociale nel sistema americano e' il
meritarsi le cose per quello che fai a chi deve riconoscerti la stessa....
Un gatto che si mangia la coda.....
Fino ad arrivare al paradosso dove la tua opera non e' piu' utile a nessuno
se non a chi deve riconoscere i tuoi "meriti".
Da qui scaturiscono le grandissime leccate di culo a cui gli americani
continuamente ricorrono nel rapporto capo-sottoposto.
E la fugacita' del loro benessere di fronte ai problemi della vita.
Dove vai con dei presupposti del genere???
FAB.

 wrote in message
99sssc$9uu$1...@news.mch.sbs.de...

Scusa Fab, e negli altri sistemi la subordinazione di tipo feudale e
il mobbing (in fondo, altro aspetto del medesimo problema) forse non
esistono? Un conto è la critica al sistema americano (e siamo
d'accordo) un conto è sostenere che esiste un legame fra
deresponsabilizzazione e meritocrazia (che può, non solo deve, essere
qualcosa di diverso da quanto descrivi tu), che a me appare quanto
meno singolare. Almeno questa è la mia opinione.
cheers
vZ

 wrote in message
mI5w6.2562$fO3.2...@news.infostrada.it...
......omissis........
Puntuale e completa come sempre, l'esposizione delle tue idee ha un solo
punto debole.
Quanto pensi e scrivi è condivisibile e valido finchè si parla di persone
che nel pieno delle facoltà mentali decidono di agire in una determinata
maniera, ma non tiene conto di due importantissime deviazioni della
psicologia umana che esistono e non possono essere considerate scuse: la
schizofrenia e la dipendenza (di natura psicotica) da una personalità
dominante.
In questi due casi in particolare, ma non escludo ne esistano altri,
l'individuo compie atti estranei alla propria personalità dominante nel caso
della schizofrenia ed avulsi dalla propria volontà, sempre remissiva, nel
secondo caso.
Spetta ovviamente alle perizie psichiatriche il riconoscere l'effettiva
esistenza di queste patologie nei soggetti che compiono atti condannabili di
qualunque proporzione, è chiaro che la gravità del fatto compiuto deve
essere presa in debita considerazione dagli analisti, ma ci sono casi in cui
effettivamente una punizione detentiva non può in nessun modo risultare
utile al recupero sociale dell'individuo, se non accompagnata da appropriate
terapie applicate con costanza e praticate con dedizione dal soggetto.
In questi casi particolari, il carcere a vita o la libertà incondizionata,
senza l'ausilio delle adeguate terapie, conseguono lo stesso risultato:
lasciare la situazione invariata.
Ciao
Sergio
--
"Io non sono razzista, gli africani sono uguali a noi.
Se vanno in America riescono a combinare qualcosa anche loro."
Un Bagongo

 Il simpatico slogan che si trova praticamente in tutti i film e telefilm
sono d'accordo persino con le virgole di questo post.

 lasciare la situazione invariata.
Sono d'accordo con te.
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 dicevano che la Costituzione proibisce l'ergastolo.
Ma meno male.
L'ergastolo è una vergogna. Non serve a niente e peggiora ogni cosa.
Meglio piuttosto la pena di morte facoltativa. Cioè uno sceglie se vuole
essere giustiziato o no. Se non vuole, cicca per il boia che resta
disoccupato.


 disoccupato.
Pd'A. "Fine pena: mai" e' una contraddizione per un sistema basato sul
recupero.
fffffffff
--
Radio Citta' del Capo
http://www.radiocittadelcapo.it
notiziari lun-ven 07.30/13/19.30/00.30    sab-dom 08.30/13/19.30/00.30
notizie in breve lun-ven 06.30/07/08/09/10.30/12.00/15.30/18/23
rassegna stampa del mattino 08.00/08.20


Quindi escludiamo il cinema? E allora che ci facciamo qui? :-)
Per carattere sono estremamente lontano dal misticismo. Capisco che ci sono
persone non ipocrite che riescono sul serio a provare certe cose - ma non
io. Del resto sai benissimo che ci sono un mucchio di cialtroni che
affermano di provare chissà che.
I tre versetti della Bibbia che cito nella mia firma descrivono quella che
vorrebbe essere la mia visione del mondo.
A Delphi erano scolpite queste due massime - l'atto di partenza della
civiltà occidentale: 'Conosci te stesso' e 'Niente in eccesso'. Sii te
stesso è una malvagia parodia dell'autoconoscenza - che generalmente
calpesta anche i limiti.
Shakespeare fa pronunciare la frase Be True to Yourself allo squallido ed
intrigante Polonio.
Inoltre il cinema non sarà una tradizione seria ma è efficace e diffuso
capillarmente - quindi lo considero importante.


 dominante.
Non voglio certo negare che la malattia mentale esista - per quello ci sono
(c'erano?) i manicomi.
Mi preoccupa quello che mi pare essere un trend: solo un pazzo ucciderebbe,
perciò chi uccide è pazzo, perciò non è responsabile. Una persona normale
non uccide i genitori, no? Senza contare che gli esperti potrebbero avere un
interesse professionale a decidere per la pazzia in tutti i casi dubbi.
Di più, non lo curano? Peccato, mi dispiace, ma so che ambedue siamo
protetti da solide sbarre.



Nel liberalismo classico, no. Ma se pensi al liberismo americano d'oggi,
quello della Scuola di Chicago, cioè alla vera ideologia dominante nel
mondo, il rapporto è diretto. L'ideologia attuale è un figlio degenere ma
sempre un figlio.


 continuamente ricorrono nel rapporto capo-sottoposto.
Ed anche l'opposto, la vendetta privata con un Uzi contro capi e colleghi...
Ma francamente stavo cercando di dire un'altra cosa, legata agli Stati Uniti
in quanto massimo produttore di ideologia del mondo moderno ma in realtà ben
più vasta ed epocale.


 Clap clap clap.
Mi fai arrossire... e chiedermi perchè, se sono tanto bravo, faccio ancora
l'impiegato.



Insomma, la pena deve essere commisurata al crimine? Si o no? Vale solo per
il basso o anche verso l'alto?



Sali acidi?
(vabbè, dai, lo so che l'hai già sentite tutte queste cose...)



Beh, le mie tendenze forcaiole sono ben note e mi limitavo a riaffermarle di
sfuggita. Insomma, voglio che la pena sia commensurata al crimine per quanto
umanamente impossibile.
(sbaglio o nessuno dei fanatici difensori del Berlusca è ancora intervenuto?
Sembra che il mio post non sia utilizzabile a fini elettorali...)


lei i problemi son risolti.
Non sono d'accordo. Non con quello che dici, ma con quello che leggo tra
le righe (e se mi sbaglio, correggimi pure).
Mi sembra di notare una non troppo velata critica verso il rilascio del
matricida. Critica che, con idiozia estrema, e' condivisa oggi anche
dalla maggior parte degli elettori di quel baraccone che si definisce di
centro-sinistra.
Ma sbaglio o uno dei cavalli di battaglia della sinistra dovrebbe essere
quello della pena come elemento riabilitativo e non punitivo? Ce ne
siamo dimenticati tutti?
E per una volta, una, in cui viene, anche se in senso lato, applicato
questo criterio, ci precipitiamo tutti ad azzannare giudici e ministri?
Degli psicologi (psichiatri?) hanno valutato la non reiterabilita' del
crimine in questione. A che pro tenere in carcere una persona se non
c'e' piu' il rischio che torni a delinquere? A che pro "punire" un
comportamento sbagliato con pene detentive, se la riabilitazione del
criminale puo' avvenire in maniera molto piu' rapida col suo
reinserimento nella societa'? Da anni, da secoli, abbiamo una Giustizia
che assomiglia piu' ad una forma di vendetta legale che ad altro.
Esultiamo di questa vittoria del pensiero di sinistra!!!
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

 protetti da solide sbarre.
No, una persona normale non uccide i genitori, infatti i casi di questo tipo
non sono la norma. Il problema è che una persona psicopatica, inserita in
una società assurdamente competitiva come quella degli adolescenti odierni,
con l'aiuto di sostanze eccitanti ben più pericolose del té o del caffè,
coadiuvata dalla settimanale (quando va bene)  stimolazione dei propri
centri neurali in maniera ripetitiva e ipnotica causata dalla pseudomusica
ossessiva che può ascoltare ormai in qualunque bar "in" (non solo in
discoteca), non può far altro che veder peggiorare ed ingigantire la propria
patologia, fino ad arrivare al punto di rottura.
Eccitanti, musica ossessionante e ripetitiva ad alto volume e competitività
in un soggetto normale provocano soltanto danni da usura fisica, ma in un
soggetto psicopatico esasperano la malattia e ne risvegliano la pericolosità
latente, con l'aiuto ulteriore, nel caso degli adolescenti, del naturale
stress fisico e psichico derivante dalla maturazione sessuale.
Tutto ciò non genera mostri, non fa impazzire chi ha un quadro psichico
nella norma, ma esaspera la criticità di chi già è instabile, e gli da una
grande spinta verso la follia pericolosa.
Capisco che ognuno di noi deve in primis pensare alla propria sicurezza ed a
quella dei propri cari ma, per dirla con un concetto trito e lapalissiano,
prevenire è meglio che curare, specie se la cura si rivela essere una
semplice emarginazione.
Ciao
Sergio
-------------------------------
Chi ben comincia........
non è detto che finisca
-------------------------------

> continuamente ricorrono nel rapporto capo-sottoposto.
Tutte le culture che si impongono hanno bisogno di ideologia!!!
Hai perfettamente ragione.
FAB.

 Nel liberalismo classico, no.
Questo mi premeva.
ciao
vZ

 patologia, fino ad arrivare al punto di rottura.
Hey, dimentichi i videogiochi e Hannibal...

 capillarmente - quindi lo considero importante.
tutto è importante, anche stirare le camicie

 Hey, dimentichi i videogiochi e Hannibal...
No, non li dimentico, solo che non c'entrano nulla, certe cose danneggiano
soltanto chi non è in grado di dissociare la finzione dalla realtà, ma non è
di questo che stavo parlando.
Fare di tutta l'erba un fascio è sempre e comunque sbagliato.
Ciao
Sergio
--


 Esultiamo di questa vittoria del pensiero di sinistra!!!
Io esulto.
Con moderazione.



Ma considera come il pensiero liberale abbia avallato tranquillamente,
pochissime voci dissenzienti, i genocidi coloniali dell'800. Le critiche
liberali al colonialismo si fanno sentire solo quando il fenomeno è già al
tramonto per altri motivi.
I metodi del totalitarismo appaiono orribili una volta applicati ai
bianchi - ma non provocavano alcuno sdegno o quasi applicati a neri, gialli
e marroni.
Questo tema è trattato da Hanna Arendt nella seconda parte delle Origini del
Totalitarismo.



Sappiamo tutti e due che certi programmi sono facili da enunciare e
difficili da eseguire - senza che ciò che tolga loro validità.
D'altra parte concordo con Nietzsche sul fatto che non sappiamo affatto
quali sono le molle delle nostre azioni.



Non c'è il rischio? Perchè? Se decide di nuovo che la sua imperiosa
soggettività non tollera ostacoli al suo libero sviluppo, perchè non
dovrebbe farlo di nuovo, considerato come era andata la prima volta? Mi
garantisci tu che in questo momento non sta pensando 'vi ho fregato
coglioni?'
Di nuovo, che me ne frega della sinistra in questo caso? Non sarai mica come
quelli che mi considerano fazioso solo perchè parlo male di Berlusconi e
perciò mi hanno etichettato come 'di sinistra'?



Appunto.

Grazie per aver dipinto perfettamente elementi ulteriori del quadro.
Mi limito a un paio di appunti.
Primo, sarà anche per la mia posizione privilegiata, ma non sono sicuro che
viviamo in una società così incredibilmente competitiva. Talvolta mi chiedo
quanta sia la vera competizione nella vita? Ed è vera competizione, imposta
per sopravvivere o solo per non rimanere indietro o per sentirsi superiori
agli altri?
Mi sembra poi che quei ragazzi a cui ci stiamo riferendo non competano
affatto e siano riassunti da quella t-shirt americana 'I am #1 - why try
harder?'
Inoltre, caratterialmente, tendo a sopravvalutare l'intenzionalità con cui
le persone fanno quello che fanno; nel male la follia mi pare talvolta solo
un'utile scusa ('non ero me stesso mentre lo facevo') da cui si può entrare
o uscire a piacimento, una specie di malattia diplomatica. Sono fra quelli
convinti che Hitler non fosse pazzo per niente.



Mi correggo, l'avevo confuso con un altro.
Minghella era stato condannato per l'omicidio di 4 donne ed oggi è stato
arrestato per una serie di omicidi di prostitute a Torino.
Non che la cosa tolga molto a quanto cercavo di dire...


coglioni?'
Io no, garantiranno gli psicologi che si sono presi la loro
responsabilita' con quella perizia. Non sono psicologo, non so cosa
possono avere valutato, e nemmeno tu penso... lasciamo fare le cose a
chi le sa fare, senza criticarle in quanto presunti "esperti", senno'
finiamo come quelli che criticano il CT della nazionale al bar.



Visti i film che ha girato in regime di semi-libertà era meglio se lo
tenevano dentro.
****macguffin

 Fare di tutta l'erba un fascio è sempre e comunque sbagliato.
Credo fosse ironico ;)
--
ArAmesh
Listen to the rhythm of the falling rain

 Ma comprendere è perdonare - ed è esattamente quello che non voglio
fare.
Vito ha parecchie ragioni, non c'e' dubbio. Ma anche in me la comprensione
ed il perdono, quando richiesti (direi pretesi) a gran voce dall'ideologia
dominante - ivi incluso il colpevole - si trasformano nel loro opposto.
Vedi sign infatti.
Ma a scanso di equivoci ammetto che la distinzione di Vito tra giustizia
degli uomini e coscienza individuale mi troverebbe pienamente d'accordo.
Se solo ora non fossi pienamente me stesso.
--
ArAmesh
"Tubalcaim 70 volte 7"

 Sali acidi?
E' che se io fossi stato veramente me stesso avrei gia' ucciso molti. In
modi orribili. Avevo anche l'eta' giusta per diventare un assassino
pragmatico aspirante ad una florida carriera in un "nuovo miracolo
iraniano", nel '79. Pensa alla carriera che avrei potuto fare come
semplice giudice di un comitato rivoluzionario, inventore di pene
contenenti un contrappasso. Avrei fatto un successone. Ma erano riusciti a
educarmi all'etica, quei falliti dei miei genitori.
Mancavo del giusto spirito di iniziativa direbbe un fottuto individualista
meritevole di morte atroce. Ecco! MI STO GIA' TRASFORMANDO! Ora, per tutto
questo thread cerchero' di essere solo me stesso. Un me stesso non mediato
da alcuna sciocca remora etica, ne' legata a qualsivoglia formazione
culturale o religiosa. Il tutto solo per farvi capire *che cosa* si e'
evitato grazie ad una - cito - "stupida superstizione metafisica".
Vediamo cosa avrei inventato per Erika e fidanzatino... dunque: lei e'
evidentemente l'ispiratrice e lui il succubo. Le prove? Ha ha ha!
Per lei, assassina e falsa accusatrice, aputazione di due braccia, una
gamba e lingua. Il tutto mediante asettica operazione chirurgica, non sono
un sadico. E poi "sadico" e' un termine occidentale (non dimenticatevi che
sono hezbollahi). Lui e' meno responsabile. Solo un braccio ed una gamba
(dallo stesso lato, ma come presa per il culo nella cella saranno presenti
delle modernissime stampelle).
Reclusione a vita per entrambi, ma come compagni di prigionia (in celle
separate poste una di fronte all'altra, molto vicine). Il cibo (buono,
sano e nutriente) viene dato solo a lui. Stara' a lui imboccare anche a
lei. Gli verra' infatti spiegato che la somministrazione del cibo finira'
esattamente il giorno in cui lei morira'. Questo semplice fatto serve per
far capire ad entrambi l'importanza *pragmatica* dell'altruismo.
Loro non lo sanno, ma la prigionia si tramutera' in arresti domiciliari il
giorno in cui dichiareranno di essersi nuovamente innamorati e di volersi
sposare (lei dovra' scriverlo, non avendo piu' la lingua per dichiarare
alcunche'). Forse un giorno gli avrei coinsentito di avere figli.
Sarebbe una pena orrenda? Fottetevi (con affetto): sto solo essendo me
stesso. Non vi sto bene quando sono me stesso? Prendetevela con con la
societa'. Che cazzo volete, dare tutte le colpe a me? Io non ho mica
chiesto a nessuno di nascere.
"Perch'io parti' cosi' giunte persone
partito porto il mio cerebro, lasso!,
dal suo principio che e' questo troncone
cosi' s'osserva in me lo contrapasso".


 Insomma, la pena deve essere commisurata al crimine?
Certo! anzi deve essere progressiva.


 Credo fosse ironico ;)
Io ne sono sicuro ;)


 convinti che Hitler non fosse pazzo per niente.
Anch'io penso che Hitler non fosse affatto un povero pazzo, e per questo lo
considero un grande mostro (nella connotazione più negativa) della storia,
ma l'utile scusa non è poi così facile da sostenere. Fare il pazzo poteva
funzionare finchè si cercava di farsi congedare a militare, ma una qualsiasi
perizia fatta da un analista poco più che decente è in grado di scoprire
senza ombra di dubbio anche un'ottimo simulatore. Forse sono troppo
fiducioso, ma credo che le perizie psichiatriche ordinate da un tribunale
per casi di questo tipo vengano effettuate in maniera un po' più seria di
quelle che normalmente servivano a mandare a casa i ribelli a tutti i costi
che non volevano assolutamente buttare via un anno nelle fila dell'esercito.
Ciao
Sergio
--


 quali sono le molle delle nostre azioni.
anche per me, che non sono certo un'illuminato, è sicuramente vero,
ma per un budda? chissa?

 Totalitarismo.
Bisogna che mi decida.
ciao
vZ

 Se solo ora non fossi pienamente me stesso.
Non sono sicuro di aver capito la seconda frase. Mi (e Ti,
soprattutto) auguro nulla di grave.
ciao
vZ

 soprattutto) auguro nulla di grave.
Avevo deciso che in questo thread avrei scatenato il mio io. Sarei stato
davvero me stesso. Infatti tutti mi hanno evitato :)


 davvero me stesso. Infatti tutti mi hanno evitato :)
Ma come! Io attendo con ansia i tuoi post (forse a volte li leggo
soltanto, e questo è un errore)...
shalom
vZ

 Insomma, la pena deve essere commisurata al crimine?
In uno stato etico, forse si'. 
Per me commisurare la pena al crimine e' un concetto essenzialmente
fascista.
-- 
"Non ho l'ulcera. Si chiamano palle"
Style Matters
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

"Non ho l'ulcera. Si chiamano palle"
Poco male anche quelle si possono operare
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 soltanto, e questo è un errore)...
Okappa sistematizzo. La verita' e' che non sopporto il pacifismo e la
comprensione "a 180 gradi".
Se un criminale va capito e rieducato *prima ancora* di porsi il problema
di mettere la societa' al riparo da lui, la stessa convinzione va
equanimememnte applicata al Tubalcaim al quale il "suo vero io" dice di
vendicarsi 70 volte 7 per il torto subito.
Se quel padre, che ha appena perso quasi tutta la famiglia per due cretini
che hanno rubato la macchina, decidesse di sterminare la famiglia dei due
e loro due per ultimi, quel padre dicevo va capito, giustificato e
perdonato *esattamente* quanto i due ladri d'auto assassini
preterintenzionali.
Io non me la sento di condannare e perdonare a seconda delle simpatie del
mio vero me stesso. Odio far stare comodo il mio io. Ho ed ho avuto enormi
difficolta' a non essere me stesso, a non vendicarmi 70 volte 7 per ogni
singolo torto subito! Ho abbracciato un'etica, una religione e delle
convinzioni che *costringono* (non esagero) il mio bestiale me stesso a
comprendere e perdonare quando subisco qualcosa che ritengo sia un torto.
Spesso e' una lotta quiotidiana, che fino ad oggi mi ha sempre visto
vincitore grazie ad un costante impegno. Il mio vero non mediato io mi
dice da piu' di 20 anni: "Aspetta, appena cade il regime torna in Iran,
prendi chiunque abbia le guance meno abbronzate della fronte (segno di
aver avuto la barba folta fino a ieri), ed uccidilo. Cerca di trasformare
quella caduta di regime in una sanguinaria resa di conti per vendicarti di
20 anni di esilio e di lontananza dagli affetti familiari, e magari cerca
di guadagnare un terreno qua ed una fabbrica la', dal casino".
Le mie convinzioni religiose ed etiche invece dicono che sarei un
criminale meritevole del peggior disprezzo se cosi' facessi. Cosa
preferite? Ascolto il mio cuore? Seguo il mio destino? O continuo a
soffocare il mio demone con la mia convinzione etica, con la mia
"sovrastruttura"? Ed il fatto che io riesca a soffocare il demone, non mi
da' forse il diritto di condannare eticamente chi ha dato retta a demoni
ben piu' piccoli? Non mi da' diritto a questa condanna *prima* di pormi il
sacrosanto problema di come recuperarli? Secondo me si', eccome.
Detto tra di noi Vito, c'e' anche un grosso vantaggio a presentarsi cosi':
lo stesso vantaggio di Ben Kingsley di presentarsi ai tedeschi
pidocchioso, in Schindler's List. Chi mai volesse essere se stesso ai miei
danni mi evita, si incolla alle pareti, si allontana verso altri target.
Almeno nella vita di tutti i giorni. Hai visto mai che il demone prenda il
sopravvento proprio quella volta li'...
Shalom :)
--
ArAmesh

 sopravvento proprio quella volta li'...
:-))
vZ

 tenevano dentro.
:-)
Questa è ottima
oltrechè ampiamente condivisibile


 essere la pena (il che e' tanto ragionevole da essere quasi un'ovvieta').
Infatti proprio di questo parlavo. E per me non e' affatto ovvio (tanto
per cominciare, la gravita' di un crimine non e' tanto facilmente definibile).
-- 
"Non ho l'ulcera. Si chiamano palle"
Style Matters


per cominciare, la gravita' di un crimine non e' tanto facilmente
definibile).
ogni societa' ha una gerarchia di valori - ti piaccia o no - e (anche) su
quelli si misura la gravita' del reato.
O dovremmo mettere tutto assieme in un unico calderone - dall'omicidio al
furto - e punire tutto con la medesima pena ?
(se questo discorso ti sembra ragionevole, forse il tuo problema non e'
l'ulcera ...)
Ciao
BA

 per cominciare, la gravita' di un crimine non e' tanto facilmente
definibile).
Spesso lo e' statisticamente. Preferiresti che mi punissero piu'
severamente per averti detto rubato il portafogli, o per averi fatto
strappare le palle da Tosi mentre ti canta "faccetta nera"?
Credo di conoscere la risposta. E' cosi' anche per me. Allora direi che in
una societa' di tre persone saremmo in maggioranza, governeremmo e
legifereremmo. E lo faremmo conformemente alla nostra preferenza per i
testicoli anziche' per il portafogli. Ecco tutto.
--
ArAmesh

 l'ulcera ...)
Questo non lo so, devi chiederlo al vancliffe.


 in tutti gli altri casi soddisferai solo il tuo ego, ma il tuo ego non sei tu!
E diciamolo, una volta per tutte: ci riescono anche i film tv americani,
posso capire che l'indignazione di Moritz richieda una premessa ad
effetto, ma "sii te stesso" e "fottitene degli altri al punto di
uccidere se ti danno noia" sono veramente due atteggiamenti molto
lontani. Poi puo' anche smielare alla nausea, questa esortazione a
trovare il vero io eccetera, ma con l'individualismo portato all'eccesso
non c'entra proprio niente.
-- 
Non confondete quello che dico con quello che penso: 
cambiano entrambi in continuazione.
(mafe - #UIN 5304940)

 non c'entra proprio niente.
condivido,
anche se c'è un momento in cui e' necessario ricorrere almeno una volta
all'individualismo/egoismo:
quando, anche se sei incasinato, devi dimenticare tutto e tutti, mettendoti al
centro;
se non crei questa condizione necessaria, non riesci ad avviare il processo di
auto-coscienza/conoscenza, che dovrebbe portarti alla liberazione;
boh?, che dici?
è forse e' da qui che nasce il misunderstanding?

 č forse e' da qui che nasce il misunderstanding?
Forse si'. E' la confusione tra egoismo e amore per se stessi che ci
avvelena.
Volersi bene vuol dire rendere felici gli altri, senza soffrire nel
farlo.
Una strada lunga e difficile, ma che raramente passa per l'omicidio ;-)


 errori.
Oltre al fatto che spesso la stessa pena concorre a quel recupero. Bisogna
insomma stare attentissimi a non finire nella parodia della "Cura
Ludovico", che e' qualcosa di sinistro proprio perche' disumanizza l'uomo
togliendogli le alternative.
Da questo punto di vista la componente punitiva della pena e' ben piu'
umana, proprio perche' lascia libera la scelta per chi ne accetta tutte le
conseguenze. Non dimentichiamoci infatti che la cosiddetta "rieducazione"
era il fiore all'occhiello della giustizia cinese ai tempi della
Rivoluzione Culturale!
Insomma, la domanda "chi ti da' il diritto di rieducare qualcuno a
qualcosa" e' in agguato quanto il "chi ti da' il diritto di punire
qualcuno per qualcosa". La rieducazione poi presta il fianco a svariati
attacchi anche sul piano puramente utopico: hai visto "Dead Man Walking"?
[SPOILER] dal punto di vista di un cattolico (e probabilmente anche di un
protestante o di un mussulmano) che crede nell'immortalita' dell'anima,
Sean Penn al momento di morire e' pienamente "recuperato" Non alla
societa'? E chi se ne frega, e' recuperato agli occhi ed al giudizio
dell'Altissimo! Trovategli una migliore rieducazione!
--
ArAmesh