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Titolo: Quanto è grave l'errore?

Durante il film di Pieraccioni, al momento del matrimonio, assistiamo
in sequenza:
a - allo scambio della pace
b - al rito del matrimonio vero e proprio, il quale
c - viene fatto con un formulario che non è in uso nella liturgia
cattolica almeno da quarant'anni.
Ora, nella messe "vere" il rito del matrimonio precede lo scambio
della pace di almeno venti minuti; del formulario sbagliato o già
detto.
Allora, mi viee la curiosità: per spettaotir esigenti come voi, che
osservano la lunghezza dei capelli dei marinai di Master & Commander,
quanto è grave questo errore? Voglio dire, lasciamo perdere
Pieraccioni, che sarebbe come sparare sulla Croce Rossa. TUTTi i film
che vedo in cui ci sono matrimoni (e più in generale riti cattolici,
ci sarebbe da fare dei discorsi simili per i funerali) incorrono in
errori di questo genere. Eppure apparentemente nessuno si scompone.
Sono aree in cui simili cappelle non bloccano la sospensione
d'incredulità?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Roberto Sedda wrote:

bè qui son quasi tutti atei :-)
-- 
  _                 SCIRIO
    -._ \'.         100% COMMERCIALE
     \ '.\_\_       
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    __  )'-'(  __

 d'incredulità?
Forse è vietata la riproduzione esatta dei sacramenti sulla scena.
???
Qualcosa di simile non riguarda anche le divise delle forze dell'ordine?
H.N.

 cattolica almeno da quarant'anni.
Posso dire che ho assistito al matrimonio di due miei amici dove erano loro
stessi a recitare e parlare, condurre la cerimonio.
Da quanto so, esistono altre formule di cerimonia, solo che non sono mai
dette ai futuri sposi e quindi mai usate.
-- 
Ciao
[Gio&Ett]
........... di solito solo Ett.

 quanto è grave questo errore?
Se un film si propone di essere una ricostruzione certe cose sono
importanti, altrimenti sono più che lecite delle divagazioni dal vero,
l'importante è che la storia funzioni. Per quanto riguarda la liturgia
cattolica in una commedia, poi, non me ne può fregare di meno della aderenza
alla realtà. Invece ho apprezzato molto il realismo di "Magdalene", film che
parla di collegi lager cattolici in Irlanda, esistenti fino a pochi anni fa.
Tu cosa ne pensi?
Anselmo

 d'incredulità?
Per quanto mi riguarda, qualche libro su usi e costumi delle persone in 
diverse epoche storiche l'ho letto con piacere ed interesse, quindi un 
errore sui capelli dei marinai lo noto subito e quindi un po' la 
sospensione della credulità la mina, anche se un istante dopo mi dico che 
è una sciocchezza e che non dovrebbe rovinarmi la visione del film; 
comunque il danno è fatto.
Per quanto riguarda il cerimoniale del matrimonio cattolico, be' a 
qualcuno ho preso parte, ma ero sempre intento a parlare con i vicini, 
quindi non so come funziona la vera cerimonia; la mia sola fonte è il 
cinema e la tv che, per forza di cose, presentana una versione ridotta e 
stravolta della cosa.
-- 
Strong is fighting! It's hard, and it's painful, and it's every day.
www.toto63.net
www.nelbuio.net

...

anche se è un errore, potrebbe non essere un errore
cinematografico.... nel senso che facendo l'avvocato del diavolo
l'autore del film potrebbe aver voluto mettere nel film un prete
incompetente.
In altre parole nulla vieta che possa essere fatto apposta (anche se
quasi di sicuro è un errore)
Diverso invece il caso del tecnico in jeans che compare in una scena
de "il gladiatore", che non è giustificabile (tanto per fare un
esempio).

???
È certamente possibile. Sulla probabilità non mi esprimo. Non ho mai
capito nulla del calcolo infinitesimale.
R.
-- 
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?

dette ai futuri sposi e quindi mai usate.
Scusa, mi sono spiegato male.
Nel matrimonio cattolico i ministri sono gli sposi, e quindi spetta a
loro pronunciare il consenso. Questo avviene con una formula, che come
giustamente dici tu, può essere scelta fra diverse. In più il rito
offre una serie di altre possibilità, e anche questo lo so benissimo:
quando mi ono sposato io e mia moglie abbiamo cercato di utilizzare
tutte le possibilità offerte dal rituale e anche oltre.
Ciò che invece c'è nel film appartiene all'impossibilità pratica:
nella Chiesa cattolica, dalla riforma liturgica in poi, NON si usa che
il sacerdote dica: "Vuoi tu... ecc ecc" cui segue il fatidico "Si".
Non è un rito previsto, e nessuno lo usa. Tranne al cinema. Dove la
cosa apparentemente NON fa problema.
Allora mi chiedo: è un topos? E come succede che una cosa diventa una
convenzione accettata e altre no?


Tu cosa ne pensi?
È curioso come basti filare l'esca e c'è sempre qualcuno che abbocca.
Anzi, a ben pensarci, io non avevo nemmeno gettato l'esca e te sei
venuto lo stesso.
Ora, per chiarirci, spiegami un po'. È per caso che tu hai deciso che
siccome appaio cattolico devi rompermi le palle con gravi
responsabilità della Chiesa cattolica qui e là?
E secondo te, io ti rispondo? Senza nemmeno che tu ti sia preso la
responsabilità di cambiare subject?
Questo thread l'ho iniziato io per parlare di convenzioni narrative.
Restaci o vattene, fai un po' quello che ti va.  Questo è un NG, e
ognuno parla di quello che gli pare. Di solito, a domande educate io
rispondo; ma se pensi che mi metta a ballare al ritmo del primo
pifferaio da strapazzo che passa, sei abbastanza in errore, figlio.
Anzi, sei fuori come un'acquasantiera.


 cosa apparentemente NON fa problema.
Il "Sì" c'è anche oggi, e viene ripetuto per tre volte. Quello che non
c'è più è la vecchia formula "Vuoi tu prendere come legittimo
sposo/a...":
http://www.sposipersempre.it/chiesa/rito.htm
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 d'incredulità?
Credo che, semplicemente, la percentuale di IACiners che frequentano le
funzioni religiose abbastanza spesso da notare questi errori *e* hanno
l'abitudine di segnalare i blooper sia estremamente bassa.
Il che, incidentalmente, mi fa ripensare a quanto fosse sciocca la
provocazione anticattolica del Bellocchio di un paio d'anni fa -utile
come lo sono, ai giorni nostri, le barzellette su Craxi, e apprezzata
dallo stesso genere di spettatore.
-- 
UFV:Le due torri(EV-DVD)/La macchia umana/Master&Commander-Sfida ai 
confini del mare/L'uomo che amava le donne(DVD)/Gli ultimi fuochi
La valle dell'Eden/La verità/Lost in Translation

 convenzione accettata e altre no?
Dato che tutti abbiamo visto più film che assistito a matrimoni cattolici, 
possiamo dire che ormai la "vera" cerimonia è quella che vede nei film, 
dove il "Vuoi tu ..." offre vantaggi di brevità e di emozione sicura.
Prendi Arma letale 4, lì c'è una donna che vuole "sentirsi" sposata prima 
del parto, trovano un rabbino e gli fanno pronunciare la formula e tutto 
va bene.
O il matrimonio di MOnica e Chandler in Friends: Joey si fa "prete" conuno 
dei tanti culti su internet e sposa i due, pronunciando appunto quella 
frase.


 Anzi, sei fuori come un'acquasantiera.
Bello questo modo di dire. Devo ammettere che nella mia vita di ateo ci ho
pure perso qualcosa.
Anselmo

 dallo stesso genere di spettatore.
Scusa, non ho capito bene il collegamento. Vuoi dire che siccome chi va al
cinema di solito non è un fervente cattolico, allora è sciocco fare un film
che contenga provocazioni anticattoliche?
Io per fortuna sono ateo di famiglia, quindi non ho subito direttamente una
educazione cattolica. Ma comunque è una cultura così dominante che anche io
ne ho subito alcune violenze  morali, magari proprio per il fatto di essere
un outsider. Inoltre conosco molti non-più-cattolici che hanno ancora molto
risentimento per quello che hanno subito in tenera età dal clericalismo
bigotto. Per me e per loro quel film è stato una grande occasione di catarsi
e di sfogo (scusate se posso sembrare intollerante nel mio modo di
esprimermi e nei contenuti, però la vedo proprio così).
Anselmo

 
Ho come l'impressione di avere assistito numerose volte a questo errore 
ma non riesco ad identificare neanche un film dove capiti. Ad ogni modo, 
possibili spiegazioni
-	sto piu' attento al cinema che in chiesa, e quindi per me la formula 
giusta e' quella del "vuoi tu"
-	la formula del "vuoi tu" e' talmente un classico che si impone da sola
Fra l'altro noto che poco prima di laurearmi conoscevo a memoria la 
formula della laurea (beh non e' proprio la stessa cosa!) e quella no 
che non l'avrei confusa con un'altra.

sposo/a...":
Che č appunto queela che viene mostrata nel film...


l'abitudine di segnalare i blooper sia estremamente bassa.
La percentuale di IACiners e di TUTTI gli spettatori, direi. Non č che
mi scandalizzi, ma mi chiedo come va nella fase di sceneggiatura.
Possibile che a nessuno gli venga mai un dubbio, mentre sta lě a
scrivere?


che non l'avrei confusa con un'altra.
Perché, esiste una "formula" per la laurea?


appare evidente che l'errore che facevi notare tu è completamente insulso.
Qui si evidenzia un buchetto logico.
O tu pensi che Magdalene sia infarcito di bloopers come il film di
Pieraccioni, nel qual caso ti dai la zappa sui piedi perché svaluti il
manifesto di denuncia di cui vai tanto fiero, oppure ritieni che
Mullan è veritiero, nel qual caso ammetti di avere cambiato argomento
a sproposito.
Oppure hai letto il tuo Brecht? "Quali tempi son questi, quando
undialogo sugli alberi (sui bloopers?) è quasi un delitto, perché su
troppe stragi (Magdalene) comporta il silenzio"?
In questo caso dovresti dimostrarmi com'è che parlando dei cazzi miei
io imponga il silenzio su tutto il resto. Tra l'altro, non sai niente
di me, di quello che scrivo e faccio fuori da questo NG. 
Ma tu queste cose non le pensi perché sei un provocatore di terza
categoria autoaddetto a raddrizzare i torti per mezzo di terze
persone. A casa mia, figlio, questo è fascismo.



Temporibus illis (1997) a Trieste il presidente della commissione diceva una
cosa del tipo: "Il suo esame di laurea e' stato approvato con il voto di ...
e dati i poteri conferitimi dalla legge la nomino dottore in ..."

 in ..."
 
in...?
*(cmq lo dicevano anche nel 2003)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Per me e' stato in Fisica, 5 Maggio 1997.
	Gio

 persone. A casa mia, figlio, questo è fascismo.
Va beh, mi son scontrato mille volte con quelli come te. Starai a criticare
i difetti del mio dito all'infinito, pur di evitare di parlare della luna
che ti indico. Mi arrendo subito.
Anselmo

e dati i poteri conferitimi dalla legge la nomino dottore in ..."
Ah, ma tu non dovevi rispondere niente...


 esprimermi e nei contenuti, però la vedo proprio così).
Nessuna intolleranza, scherzi? Ma mi e' parso, davvero, un film che
attaccava un cattolicesimo abbastanza scemo che ero convinto non
esistesse piu' -e che certo non mi capita di incontrare nelle mie
frequentazioni. Mi e' parso poco problematico, uno sparare sulla croce
rossa di un cattolicesimo, appunto, bigotto, superstizioso e peggio che
farisaico. Come se parlassi male del presidente del consiglio perche' e'
tappo e calvo e non perche' governa malissimo.


 scrivere?
Troppi scrivono di cio' che non conoscono, o di cio' che conoscono solo
da altri film. Questo sarebbe un gran discorso da fare, se ci fosse il
tempo.


 sicura.
Una cosa che invece penso di aver notato è che nei film e telefilm USA, 
fanno il segno della croce al contrario.
Non so se sia una consuetudine protestante o uno dei mezzi usati dagli 
autori per non violare il comandamento "non nominare il suo nome invano"
Certo è invece evidente come sostituiscano Gesù, Cristo, Dio con Jeez, 
Jesus H. Christ, Gosh ed altre forme simili.


 rito del matrimonio fosse abbastanza accurato... o ricordo male io?
lì era il rito del cinema a essere sputtanato! 
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"spero per loro che sia estate"
(succi, a metà di "the dreamers")

 tempo.
Ci sono diverse scuole di pensiero. Allargando il campo anche alla
letteratura, c'è chi consigliava di scrivere solo di ciò che si conosce e/o
si è vissuto (come Hemingway). Chi sosteneva che un buon scrittore è in
grado di parlare di esperienze a lui estranee come se le avesse vissute,
perchè in fondo il succo di ogni storia è l'indagare nella natura umana
(Nobokov, rispondendo a chi identificava il protagonista di "Lolita" con il
suo autore).
Anselmo

 tappo e calvo e non perche' governa malissimo.
Citandoli, potrei dire che la più grande astuzia del Diavolo è di non far
credere nella propria esistenza (me la ricordo perchè citata anche ne "I
soliti sospetti"). Così la gerarchia cattolica, nei posti illuminati si
comporta da moderata e sensata, nei posti dove vige la povertà e l'ignoranza
torna a mostrarsi col suo volto medievale. Per questo ama tantoquei posti.
Anselmo

tempo.
TROVALO!!


 esempio? Io devo essere stato particolarmente fortunato...
Forse non mi ero espresso con sufficente chiarezza ne messaggio sopra
questo.
Hai presente come il potere degli ambienti cattolici sia influente nei
media? Pensa alla legge sulla fecondazione assistita. Pensa ai dirittti gay,
e fino a poco tempo fa dei conviventi non sposati. Pensa che quando eravamo
bambini c'era l'ora di religione (cattolica) obbligatoria. E vogliamo
riparlare del crocifisso nelle aule? (direi "Vive la France!", ma forse loro
ora esagerano nel verso opposto)
In particolare se crescessi in un ambiente che non ti da modo di ascoltare
altre campane, tutto questo non lo vivresti come una sorta di violenza?
Anselmo

 si è vissuto (come Hemingway).
C'è un abella frase di Pynchon sulla questione: "si dovrebbe scrivere solo 
di ciò che si conosce, il punto è che i giovani sono convinti di conoscere 
tutto" :)
O qualcosa simile.
E' nelle introduzioni ai vari raconti di Entropia, delizioso volumetto, 
non tanto per i racconti, che sono poca cosa, ma proprio per le 
introduzioni dell'autore :))
-- 
Every night I save you
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 altre campane, tutto questo non lo vivresti come una sorta di violenza?
No. La violenza e' ben altra cosa, estenderne il significato a quel che
tu dici -oggi, perche' e' dell'oggi che parla il film su cui stiamo
discutendo- significa offendere chi e' vittima di violenza vera e
propria: chi viene fisicamente offeso, prima di tutto, e socialmente
emarginato poi. Le altre campane ci sono, e ormai ci sono dappertutto,
anche nei paesini. Il fatto che la Chiesa abbia ancora una penetrazione
capillare sul territorio non la rende comunque competitiva nei confronti
della televisione, che propaganda generalmente modelli ben piu'
seducenti e pericolosi.
La mia impressione e' che ormai la forza del cattolicesimo sia
decisamente residuale (rispetto, naturalmente, al passato, perche'
sarebbe stupido negare che una forte influenza ci sia ancora... ma
aggiungo che non vedo perche' non dovrebbe esserci, stante che siamo
ancora, nonostante tutto, un paese di confessione prevalentemente
cattolica) e che insistere -oggi- su quanto sia
pericolosa/negativa/eccetera sia solo un tardivo eccesso reazionario,
forse comprensibile ma stupido e sbagliato come qualsiasi eccesso
reazionario.
Non vorrei entrare nel merito degli esempi che mi fai sopra perche'
Bellocchio ce lo scordiamo alla grande e finiamo in un calderone di OT.
Ma posso dirti che, ad esempio, la *mia* ora di religione al liceo la
faceva un professore di filosofia che aspettava la cattedra di
filosofia: ed era cattolico ma passava l'ora a spiegare questa o quella
confessione, non certo a insegnare il catechismo. Di nuovo, ci sono
cattolici intelligenti e cattolici scemi: saro' fortunato io che ne ho
incontrati piu' della prima categoria, o sara' che molti anticlericali
lo sono magari perche' e' di moda, e non hanno mai conosciuto piu' di un
prete o due?
-- 
UFV:The Maltese Falcon(DVD)/Ninotchcka(VHS)/Le due torri(EV-DVD)
La macchia umana/Master&Commander-Sfida ai confini del mare


Ah, ma tu non dovevi rispondere niente...
"E io rifiuto la nomina."
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

Hai ragione, sarebbe meglio interrompere qui l'argomento.
Però:
Il problema per me non è nei singoli individui, ma nell'intera istituzione,
che pretende di avere ancora anacronistici poteri in Italia. E che purtroppo
in parte ha realmente, indipendentemente da quanto sia forte la sua forza
nelle coscenze dei singoli cattolici. Per intenderci, pochi applicano ormai
i suoi precetti nella vita quotidiana, ma hanno in mano un potere politico
ed economico ormai completamente slegato al suo "successo". E usano questo
potere non sempre in maniera meritoria.
Per quanto riguarda il discorso sulla violenza, chiedi ad una donna che
vuole avere un bambino con la fecondazione assistita cosa ne pensa. O due
gay che vorrebbero sposarsi e vedere i propri diritti di coppia
riconosciuti. O anche solo un bambino ateo che alle elementari si trova in
aula un crocifisso. E non parlarmi della tua ora di religione alle
superiori, parlami dell'ora di religione alle elementari, in cui ti
spacciavano per vere delle favole, ed eri portato a crederle perchè
provenivano da una maestra come quella di matematica o di italiano.
Anselmo

 Per me e' stato in Fisica, 5 Maggio 1997.
hei, ho fatto Fisica anch'io
...perché non stiamo su it.scienza.fisica?


 provenivano da una maestra come quella di matematica o di italiano.
L'ora di religione alle elementari e' per me un ricordo abbastanza
lontano, a meta' degli anni Settanta. Potrei sbagliare, ma credo che
ancora non fosse stato eliminato il riferimento (costituzionale?) alla
religione cattolica come religione della maggioranza degli italiani. E'
un dettaglio che e' cambiato in tempi relativamente recenti, no?
-- 
UFV:La comparsa(VHS)/The Nightcomers(VHS)/The Maltese Falcon(DVD)
Ninotchcka(VHS)Le due torri(EV-DVD)/La macchia umana/Master&Commander


 dovrebbe ignorarlo, giudicandolo come un qualsiasi ornamento.
Bubbole.
Il crocifisso sta li', in mezzo al muro, proprio dietro la cattedra
del prof e vicino alla foto del Presidente (a proposito, un professore
*laico* come dovrebbe sentirsi a fare lezione sotto il croficisso?) e
manda un segnale ben preciso davanti al quale chiunque si senta
*veramente* laico, compresi i cattolici (e ce ne sono), dovrebbe
sdegnarsi. E non e' affatto "un qualsiasi ornamento", vamola'. I qualsiasi
ornamenti non vengono messi li' per legge, e non generano tutto 'sto
casino quando vengono tolti.
-- 
ste

 dovrebbe ignorarlo, giudicandolo come un qualsiasi ornamento.
Questo è un tipo di discorso che non riesco ad accettare.
1) non sei tu a stabilire come deve comportarsi un ateo.
2) il crocifisso esposto nei luoghi pubblici italiani è il crocifisso 
cattolico, non una generica croce cristiana ed è pagato con i soldi di 
tutti i cittadini italiani, anche di quelli non cattolici.
Personalmente al cricifisso associo alcuni dei momenti più divertenti 
delle scuole medie inferiori e superiori, quindi qualche problema 
affettivo, nel non trovarlo appeso in un'aula scolastica lo avrei, ma 
questo non toglie che si tratti di una prevaricazione inaccettabile in uno 
stato laico.
-- 
Can—can we rest now? Buffy...can we rest?
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 ...perché non stiamo su it.scienza.fisica?
Penso che ci sia una malevola attrazione del cinema sui fisici. Io
addirittura non sono neanche riuscito a finire l'università, ero iscritto a
Fisica a Pavia e già dal secondo anno "bigiavo" per andare alla facoltà di
Lettere a sentire le lezioni di Storia del Cinema di Alberto Farassino.
Anselmo

tutti i cittadini italiani, anche di quelli non cattolici.
Il che mi fa venire in mente un episodietto di un paio d'anni fa.
Parlavo con un sindacalista CISL dell'Università, all'epoca della
prima polemica sul crocefisso, quando la Moratti l'aveva rimesso, e
gli dicevo, più o meno, che il governo Berlusconi non era un gran
governo cristiano, se contemporaneamente faceva rientrare a scuola i
crocifissi e faceva uscire settantamila insegnanti. E lui, sbarrando
gli occhi: "Eddai, non credo che un crocifisso in ogni aula costi così
tanto" (sic).
R.
-- 
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?

 
Io ci vado, su it.scienza.fisica; ho spesso postato come John Travolta 
Sardus ...