Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Televisione e potere

Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
Due premesse di fatto:
1) che l'attuale governo controlli la larga maggioranza dell'informazione
televisiva non č in dubbio, come non lo č che cerca di aumentare ed
approfondire questo controllo (maggioranza schiacciante ma non totale: su
questo pių oltre); inoltre č sostenuto dalla maggioranza (meno larga)
dell'informazione su carta stampata (oltre a quella di sua proprietā);
2) ma questo controllo non si traduce in voti. Le recenti tornate
amministrative sono andate piuttosto male e si prevede una batosta per le
prossime elezioni europee. In generale, non si nota nel paese un aumento dei
consensi all'attuale maggioranza parlamentare (il cui consenso rimane, come
nel 2001, SOTTO il 50%). La cosa č talmente evidente che č stata usata per
negare che B. abbia una posizione dominante nell'informazione.
E allora come si risolve questa contraddizione? E' successo qualcosa alla
macchina propagandistica del Polo? Hanno improvvisamente disimparato ad
usarla? Forse vuol dire che la tivų, in realtā, non č importante?
Una risposta la trovo in una lettera che l'allora Presidente francese
Charles De Gaulle scrisse al direttore della tivų pubblica nel 1963.  De
Gaulle non era per niente soddisfatto dell'informazione televisiva che, a
suo parere, privilegia 1) il pittoresco (l'aneddoto č preferito alla
descrizione della realtā), 2) il pessimismo (la catastrofe, il massacro, il
crimine sono preferiti a ciō che funziona), 3) l'individualismo (il caso
individuale, specie se ribelle, e l'interesse particolare, specie se
violento, sono preferiti all'opinione della maggioranza ed all'interesse
generale) e 4) l'opposizione (tutto ciō che č critica ai poteri stabiliti
dello Stato č preferito all'azione pubblica e ufficiale).
Queste caratteristiche, che possono essere ribaltate anche in positivo, mi
sembra rappresentino l'essenza dell'informazione televisiva (ed il resto
dell'informazione č naturalmente influenzato dal mezzo dominante), cioč non
una sua caratteristica che possa essere corretta a piacimento (dove lo č,
per esempio, nell'ex URSS, il risultato č l'assoluta inefficacia
propagandistica del mezzo).
Insomma, il problema di B. č che adesso č al governo e che la televisione
non funziona affatto bene per difendere la politica del governo. Se fra il
1996 ed il 2001 le reti Mediaset avevano convinto milioni di italiani che
l'Italia era alla catastrofe e che solo B. poteva salvarla, oggi un numero
ancor maggiore di tivų non riesce ad esaltare l'illuminata e instancabile
azione del Leader. Le difficoltā oggettive degli italiani, improvvisamente,
sfuggono alla mistificazione mediatica, mentre prima potevano essere
ingigantite a piacimento. Il governo di B. č considerato responsabile anche
di cose per le quali non ha colpa o l'ha condivisa con i governi precedenti.
Dicevamo che B. non ha il controllo totale dell'informazione televisiva: c'č
Rai3, c'č Ballarō, c'č parte di La7, ci sono altre voci critiche. Minoranza
in termini di tempo e ascolto: ma il poter criticare ingigantisce l'impatto
di questi canali e trasmissioni.
Una strada č quella di continuare come prima, cioč di comportarsi come se il
Polo non fosse al governo ma ancora l'opposizione e si battesse contro i
'poteri forti' (specie Giuliano Ferrara porta avanti questa linea). Ma
questa manovra finisce per avere il fiato corto man mano che il governo dura
ed espande la sua occupazione degli spazi informativi e di potere. Ha un
certo effetto sulle divisioni interne dell'opposizione, ma non riesce in
alcun modo ad aumentare il consenso al governo. Puō confondere le acque ma
non farle scorrere nella direzione voluta.
Altra strada, quella che probabilmente viene seguita, č appunto quella
sovietica, cioč dell'occupazione di TUTTI gli spazi (desiderata ardentemente
dallo zoccolo duro degli elettori del Polo) ma č dubbio che possa ottenere i
risultati voluti se non accompagnata dalla violenza, cioč da un sostanziale
colpo di Stato. Potrebbe invece avere l'effetto esattamente opposto.
Un'ultima considerazione: se la tivų č naturalmente contro l'attivitā del
governo e dello Stato nazionale č invece perfettamente congruente ad una
economia di mercato consumista, basata com'č sull'insoddisfazione
artificialmente coltivata, sull'obsolescenza delle mode e la competizione di
status: se tutti si considerassero soddisfatti di quanto hanno l'economia
moderna crollerebbe. Probabilmente non č coincidenza che i decenni di
predominio del mezzo televisivo abbiano visto una progressiva perdita di
potere degli Stati nazionali (adesso stiamo entrando in una nuova era con
nuovi mezzi di comunicazione e si vedrā).
Aggiungo un dettaglio insignificante: perchč il Polo si fa rappresentare
cosė spesso in tivų da personaggi - Bondi, Schifani, Gasparri etc. - cosė
incredibilmente privi di appeal televisivo?
Moritz Benedikt
'L'accumulo di tendenze implica che non ci sia un reale cambiamento, ma una
mera rimessa in circolo' - Thomas Hylland Eriksen

Moritz Benedikt wrote:
[CUT]
Testo non confacente al NG.
Pregasi indirizzare su NG appropriato.
Grazie.

attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse


Considerato che la tivù è la singola principale fonte di informazione degli
italiani questo sarebbe impossibile.
E' che i suoi effetti sono complessi (duh!) e non univoci: i mezzi hanno una
loro logica, un loro 'bias' - per usare la definizione di Harold Innis - che
funziona per certe cose e non per altre. Per esempio la tivù è ottima per
drammatizare le elezioni - cioè quando la politica assomiglia di più ad una
competizione sportiva con vincitori e vinti - e quasi del tutto inutile, se
non controproducente, quando si tratta di governare. Così le reti così
efficaci all'opposizione lo sono molto meno al governo.
E anche per le elezioni abbiamo visto di recente come la presunta popolarità
di B. non sia riuscita nemmeno a far eleggere un sindaco a Brescia, città
non particolarmente di sinistra. Se è vero che almeno per una grossa fetta
di elettori B. è una figura quasi divina, il suo carisma non si estende
facilmente ai suoi rappresentanti sul territorio. Il Polo va peggio nelle
amministrative che nelle politiche, cioè dove la conoscenza (o la
convinzione di conoscenza) dei problemi locali è maggiore.
Ma, ripeto, la politica nazionale non può prescindere dalla tivù, solo che
l'influenza non va necessariamente a favore di chi la controlla. In Italia
oggi la prevalenza del dibattito come fonte d'informazione ha una favolosa
capacitù di disinformare: si sa chi ha detto cosa, chi sta di qua e qui sta
di la' - e si ignorano fatti banalissimi o importanti. La sorpresa è che ciò
non va necessariamente a favore del governo.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

non va necessariamente a favore del governo.
E io che ho detto?
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchč dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse


Nooooo! Hai detto che la televisione non influenza le scelte politiche degli
italiani. Guarda che divento una bestia peggio che il Persivale se fai così!
Io ho detto che le influenza in maniera caotica, per usare un termine D&D,
cioè non necessariamente congruente con gli obiettivi di chi la controlla e
indirizza.
Come potrebbe non influenzare le scelte se occupa così gran parte dello
spazio pubblico, se per moltissimi è l'unica fonte d'informazione sui fatti
del mondo?


del mondo?
Insomma: io dico tramite TUTTE le televisioni nazionali: votate
Berlusconi! Votate Berlusconi!
Quelli pensano che non e' il caso, e in effetti ottengo una
diminuzione dei consensi verso Berlusconi.
Un tizio scrive che parrebbe (semplificando) che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani (dato che se fosse cosi' il consenso verso Berlusconi
aumenterebbero).
Dove sta il trucco?
Guarda che "influenzare in maniera caotica" e' un altro modo per dire
"non ottengo risultati", eh?



Come spieghi allora che una vasta fetta di italiani (almeno il 30%, con un
altro 15% di consenzienti) abbia per lui una autentica adorazione e si dica
convinta che abbia salvato l'Italia e che sia stato mandato da Dio e
dovrebbe essere nominato Re?
Questo basandosi su una poco esaltante esperienza di governo di pochi mesi
nel 1994? O attraverso anni di capillari e sofisticata propaganda
televisiva? C'è mai stato dal 1945 ad oggi un leader politico italiano con
un tale rapporto emotivo con i suoi elettori (Berlinguer, forse, ma lui si
serviva di uno strumento a lui preesistente, il PCI, che trascendeva
l'affetto per uno specifico leader)?
E cosa rompe l'incanto? Il governo, cioè un'attività che non viene bene in
televisione. Criticare, come si sa, è facile e la televisione è perfetta per
criticare e denunciare.
Insomma, le televisione funzionano meglio all'opposizione che al governo.


Insomma, le televisione funzionano meglio all'opposizione che al governo.
Insomma, forse non e' questione di televisione. Tutto il tuo discorso
sta tendendo a questo, Moritz!
Ciao
Nicola
--
"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

 E cosa rompe l'incanto? Il governo
Sembra che avesse ragione quello buonanima. Montanelli dico.
-- 
ArAmesh

 sta tendendo a questo, Moritz!
Veramente il suo discorso tende a "la televisione ha distrutto lo Stato
Nazionale privilegiando, per sua stessa natura, l'attività d'opposizione".
Non so. Piuttosto forse la distruzione dello Stato Nazionale ha trovato il
suo "cantore" nella televisione, ma è comunque un discorso degno di essere
preso in considerazione.
-- 
ArAmesh

Nazionale privilegiando, per sua stessa natura, l'attività d'opposizione".
Del resto, "se vogliamo che tutto rimanga com'è, bisogna che tutto
cambi."


 cosi' il consenso verso Berlusconi aumenterebbe).
Non dite affatto la stessa cosa: lui dice che un'opposizione che controlla
buona parte della televisione influenza *MOLTISSIMO* le scelte politiche
degli italiani (che č *IL CONTRARIO ESATTO* di quello che sostieni tu),
perché la televisone č ottima per denunciare e criticare, mentre per il
governo non č poi cosě efficace.
E' piů chiaro ora o hai bisogno di un disegnino?

Inoltre dimentichi (casualmente, s'intende...) di rispondere a questa
considerazione:
"Come spieghi allora che una vasta fetta di italiani (almeno il 30%, con un
altro 15% di consenzienti) abbia per lui una autentica adorazione e si dica
convinta che abbia salvato l'Italia e che sia stato mandato da Dio e
dovrebbe essere nominato Re?
Questo basandosi su una poco esaltante esperienza di governo di pochi mesi
nel 1994? O attraverso anni di capillari e sofisticata propaganda
televisiva?"
Dai, ché ce la puoi fare...

 preso in considerazione.
sì, concordo...in fondo è il "lato oscuro" del conflitto di interessi, la
sua nemesi: il  b. tycoon televisivo che ha promosso e avallato una tv
aggressiva, spregiudicata, demagogica e spettacolarizzatrice vede la sua
creazione ritorcersi contro nel momento in cui assume il ruolo di capo del
governo...


E' la nemesi del pensiero moderato oggi: l'incapacità di distinguere, di
ammettere che il mondo non è una scacchiera di bianchi e neri, che certe
cose funzionano in un contesto e non in un altro, che la carta igienica è
ottima per pulire il culo ma poco efficace nella costruzione di reti da
pesca...
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.
Un esempio recente: giusto l'altroieri il governo spagnolo, dopo il ritiro
dall'Irak, ha annunciato l'intenzione di rafforzare la presenza in
Afghanistan. S.B., invece, ha detto che, se ci ritira dall'Irak allora
bisogna ritirarsi dall'Afghanistan, dal Kossovo, dalla Bosnia... altrimenti
(mein Gott!) si cade nell'ipocrisia. Cioè un rifiuto ideologico di
considerare realtà diverse secondo criteri diversi in favore di una coerenza
puramente d'immagine, senza se ne' ma (per poi accusare di irrealismo i
pacifisti per cui tutte le guerre sono sbagliate).


delle opinioni, perchč delle due l'una: o č SEMPRE o č MAI.
Fondamentalmente, se fai un'affermazione non ti piace venire
contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.
Ciao
Nicola
--
"La felpa č quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner


No, è perchè tu affermi che io... ah, basta.
PERSIVALEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


risultati voluti
quello che Berlusconi continua ad ignorare è 
1) che non siamo negli anni '50.
E' vero, l'unica fonte di informazione per ancora una troppo grande
parte della popolazione è la TV (e in questa non certo i tg), ma è
anche vero che, se prima il tuo mondo era limitato al fruttivendolo e
la vicina di casa, ora parli con un sacco di gente, quindi sai che non
sei solo tu a non farcela a fine mese, o a ritrovarti disperato e solo
se hai un parente ammalato grave; 
2) Il "successo" alle scorse elezioni era sopratutto dovuto a) alla
incapacità del centro-sinistra che già aveva tradito gli elettori con
la storia Bertinotti/Mastella e relativa caduta di governo; b) ad una
notevolissima astensione; c) ad una discreta parte di elettori che
hanno voluto dare a Berlusconi il beneficio del dubbio "vedere cosa
riesce a combinare".
Si possono anche bandire le opposizioni dalla TV e chiudere i
periodici non fedeli alla linea, questo non cambierebbe le cose di una
virgola.
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
per scrivere sostituire 
toto63.net
 a 
nelbuio.net
www.toto63.net

 se hai un parente ammalato grave;
guarda che stai ricadendo nel semplicismo un tanto al chilo...il tema che si
sta dibattendo è un po' diverso e un po' più complesso: il fatto è che il
controllo dei media, per come si sono evoluti i media stessi nel corso degli
anni, non garantisce più a chi detiene quel controllo un facile tornaconto
elettorale...E questo non perchè i media non esercitino più la loro
influenza sul cittadino (perchè il cittadino "parla con un sacco di gente"),
ma perchè questa influenza segue logiche del tutto differenti da quelle
auspicate dal politicante di turno, logiche peculiari del mezzo, che mirano
a mantenere la popolazione in uno stato di insicurezza, di tensione, di
insoddisfazione, di paura...Ed è singolare e un po' patetico vedere come
entrambe le campagne elettorali dei due schieramenti si alimentino di slogan
improntati all'ottimismo e alla rassicurazione degli elettori quando la
percezione che ha il common people della realtà è (tra parentesi, senza
alcuna motivazione concreta che giustifichi questo atteggiamento) a dir poco
catastrofista...

 No, è perchè tu affermi che io... ah, basta.
Di fronte ad atteggiamenti del genere non puoi che dubitare o dell'onestà
intellettuale e della buona fede nell'argomentare, oppure del comprendonio
(anche se tendenzialmente escluderei questa seconda, perché i concetti sono
veramente elementari).
Però dirlo non si può, se no vieni classificato come personaggio da
telenovela...

 contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.
Continui a delirare, non è una questione di Verità: personalmente, ad
esempio, non condivido pienamente l'analisi del Moritz. Però per lo meno
capisco *cosa* sostiene...

virgola.
Ovvero:  parrebbe che non sia in effetti la televisione a influenzare
le scelte politiche degli italiani...



Insomma... proprio nessuna motivazione concreta?



La propaganda era servita appunto a creare il mito di B. e lo scoraggiamento
fra i suoi potenziali avversari. E, come dicevo, nelle circostanze
elettorali, cioè quando la politica assomiglia di più ad una competizione
sportiva, la propaganda è più efficace. Da una parte l'esercizio di governo,
rappresentata come catastrofica, dall'altra il mito.


> Insomma... proprio nessuna motivazione concreta?
nei termini e proporzioni con cui si bastona sui media, secondo me no...così
come non era vero, come tu dici, che ai tempi dell'ulivo c'erano orde di
immigrati pronti a farci a pezzi, non è vero oggi che ci sono milioni di
persone che non riescono ad arrivare alla fine del mese...

 prossime elezioni europee. [...]
Si potrebbe dire anche il contrario: forse i voti accalappiati non sono
sufficienti a vincere.
Allo stesso modo si potrebbe dire che magari, senza il controllo
dell'informazione televisiva del punto 1), l'attuale maggioranza non
arriverebbe al 15%. Chi lo puo' dire?

 cambi."
"In Italia niente e' piu' definitivo del provvisorio".

 attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
 
Berlusconi (o chi per lui) ha cercato di comprendere le richieste e le
paure piu' elementari dell'elettore medio italiano (quello che ti puo' far
avere la maggioranza). 
 In italia e' dominanete nella cultura l'influenza delle origini cattoliche
e a dispetto di una dichiarata laicita dello stato poi la "mentalita"
dell'elttore medio deriva da questo tipo di cultura.
Per cui il B. battendo su chiodi fissi tipo liberta, e anti-comunismo ha
soddisfatto le esigenze primarie dell'elettore, e nello stesso tempo ha
messo in dubbio le intenzioni dell'opposizione su questi punti.
Ad esempio il condono, tolleranza all'evasione ecc. si avvicinano molto 
ai concetti peccato> confessione>assoluzione presenti e radicati nella
cultura cattolica.
Non puo' essere che l'opposizione sia perdente anche perche' non da
sicurezze (garanzie) all'elettore che teme l'idea dello stato attribuita
all'opposizione?
Se cosi' fosse, dato che si tratta di esigenze primarie, non sarebbe il
caso per l'opposizione lavorare per fornire rassicurazioni all'elettore,
piu' che denigrare B.?
Sully

le scelte politiche degli italiani...
Sě ma non lo diciamo in giro :)


immigrazione:
Qui rientriamo nella normale "vita" di una notizia.
Per mesi abbiamo visto ai tg sbarchi di clandestini, ormai è una
notizia morta, chi ci sia a decidere quali notizie mandare in onda è
irrilevante.


cultura cattolica.
Prevedo una campagna elettorale basata sugli esorcismi.


 le dichiarazioni dei politici.
Ampliando, si può dire che quando uno spettatore ha un minimo di competenza
tecnica *reale* in un suo preciso campo, si rende conto che tutti gli
argomenti concernenti la sua specializzazione sono trattati con enorme
superficialità.
-- 
ArAmesh


Cioè fare le stesse promesse non mantenibili di B.?
Personalmente sono del tutto a favore che la sinistra in campagna elettorale
faccia promesse che sa di non poter mantenere. Uno dei limiti della campagna
elettorale del 2001 è stata proprio questo disperante rifiuto a voler fare
promesse, anche piccole. Purtroppo l'attuale dirigenza dell'Ulivo sconta
l'eredità berlingueriano-democristiana per cui non si fanno promesse non
mantenibili (o lo si fa in maniera talmente anonima e generica che nessuno
lo nota o ci bada: sembra che nessuno ricordi com'erano le campagne
elettorali fino al 1987).
Poi però al governo ti ritrovi con i tuoi poteri limitati dal contesto
internazionale e la macchina propagandistica del Polo, libera dal dover
difendere la sua attività di governo, che ti fa a pezzi come nel 1996-2001.
A questo punto andare al potere basandosi sugli errori di B. piuttosto che
su un programma inattuabile non pare poi una così cattiva idea.


E allora come si risolve questa contraddizione? 
Finchè non sai quanto prenderebbe senza il controllo della tv, non
puoi dare per scontata la contraddizione.
Boris
-- 
UFV: Boling point (5,5)/La classe operaia va in paradiso (9)/Vivere e morire a LA (8)/Cop land (6)/
Elegia della lotta (6,5)/Il partigiano Johhny (7,5)/Il cuore del tiranno (6)
/Il siero delle vanità (6,5)/L'uomo che fuggì dal futuro (5,5)

 su un programma inattuabile non pare poi una così cattiva idea.
puo' anche essere.
Ma sforzarsi di rassicurare l'elettore non lo metterei tra le promesse non
manenibili. 
Che so per fare un esempio tenere le distanze da elementi come Di Pietro
(gistizialista e ignorante) potrebbe rendere piu' credibili gli intenti
della sinistra in materia di giustizia .Mantenere politicamente
l'imparzialita  darebbe anche meno spinta alle critiche alla giustizia
fatte da B.
Se queste sono promesse propagandiste e non mantenibili, beh allora!.
Sully

puoi dare per scontata la contraddizione.
Eh, farglielo capire...
Ciao
Nicola
--
"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner


No, ma posso fare il confronto fra i risultati del 2001 (reti
Mediaset+TG2+Porta a Porta) ed i risultati successivi (i precedenti +
TG1+eliminazione di 'nemici'+nuovi talkshow di linea + appoggio dei grandi
giornali 'moderati'): se ad un aumento della visibilità e del controllo non
corrisponde un aumento dei voti ci deve essere una spiegazione: o si crede
che la tivù - cioè la principale fonte d'informazione degli italiani - non
ha alcun effetto sulle propensioni politiche - o si trova un'altra
soluzione: io ne ho proposto una.
Ammetterei che le elezioni del 1994 non sono spiegabili senza presupporre
una qualche influenza della propaganda televisiva.
Come dicevo, la tivù è la principale fonte d'informazione degli italiani. Si
ammette che essa ha, quantomeno, una funzione di agenda setting, cioè che si
parla di quel che si vede in tivù (e citavamo la neutralizzazione del
problema 'immigrati clandestini', che tanto efficace fu fra il 1996-2001) e
che perciò chi decide di cosa si parla ha una bella arma in mano. A me
interessano i limiti di questo potere.
(ricordo comunque che la posizione ufficiale del Polo è che B. non controlla
affatto le tivù, nemmeno le sue: le ha tutte contro)



Non si capisce perchè la sinistra dovrebbe rinunciare a uno dei pochi
argomenti su cui può trovare più facilmente un accordo! I voti che
guadagnerebbe (e non credo proprio esistano) dall'accettare le tesi di B.
sulla giustizia sarebbero superiori ai seggi persi dal presentarsi in ordine
sparso?
Un sistema bipartitico, cioè in cui tutte le varie idee, interessi,
ambizioni esistenti debbano ridursi a due soli schieramenti prevede che
prima si raggiunga l'unità interna e poi si cerchi di conquistare il centro:
bisogna fare ambedue le cose, non una.
Il Polo, quando si tratta di governare effettivamente, è ben diviso ed ha
bisogno di alimentare la convizione che esista un pericolo comunista (nel
senso proprio sovietico del termine) in Italia - e qui la propaganda serve
eccome. Se ammettesse che non è vero quanti voti guadegnerebbe? Quanto
migliorerebbe la sua coesione interna?


 >le scelte politiche degli italiani...
Ehi, de Angeli, ti sei accorto o no che quella frase non l'ha scritta il
Moritz? Cosa vuoi dimostrare?

 superficialitą.
Hai idea delle bestemmie che tiro quando si parla di informatica? Per
fortuna sono ateo :-)
-- 
ste

eccome.
Strano invece che nessuno abbia dato dei fascisti all'attuale
maggioranza.




E tu, Moritz, hai familiarita' col termine "pittima"?


 maggioranza.
Serve una mano?
-- 
ste

maggioranza.
Perchè ribadire cose già assodate?
-------------
"If I gave you my soul
 For a piece of your mind
 Would you carry me with you
 To the far edge of time?"

soluzione: io ne ho proposto una.
Per me, molto semplicemente, senza tutta quella potenza di fuoco FI
sarebbe al 10%. Non credo molto che il centrosinistra aumenterebbe il
consenso, vedrei uno spostamento di voti verso UDC e AN, in fin dei
conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere. Il fatto è
che questo governo fa veramente pena e sopravvive grazie alla TV e
alle divisioni dall'altra parte, ma mi sembra impossibile che un
moderato che non l'aveva votato prima, quando ancora non li aveva
visti in azione, possa decidere di votarli ora. Questi qua riescono a
scontentare non solo il sindacato (normale) ma anche Confindustria che
con D'Amato gli aveva dato sostegno pieno ed illimitato!
Boris
-- 
UFV: Funny games (6)/Boiling point (5,5)/La classe operaia va in paradiso (9)/
Vivere e morire a LA (8)/Cop land (6)/Elegia della lotta (6,5)/Il partigiano Johhny (7,5)/
Il cuore del tiranno (6)/Il siero delle vanità (6,5)/L'uomo che fuggì dal futuro (5,5)

 sparso?
forse non ci siamo capiti, non suggerivo di accettare le tesi di B.
(ovviamente improponibili) ma di non politicizzare la giustizia ma
mantenere una posizione imparziale, inziare con il non mischiare magistrati
e politici mi sembrava un segnale positivo da dare. 
Il polo candida gli avvocati/giudici la sinistra candida i giudici/avvocati
e poi critica; ma come fa ad essere credibile?
Il mio giudizio e' che anche a sinistra c'e' una forte dose si propaganda 
mirata a una parte del suo elettorato, per cui, come dice Boris piu' sotto,
"in fin dei conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere" e
cio' vero anche a questo tipo di comportamenti.
Sully
 

 che questo governo fa veramente pena e sopravvive grazie alla TV
la mediocrità dei governi è stata una costante degli ultimi anni (e non solo
in italia) e purtroppo lo sarà nei prossimi...questo non è meglio nè peggio
di chi lo ha preceduto e di chi lo seguirà...

una qualche influenza della propaganda televisiva.
Qualche influenza senza dubbio, ma non certo la maggiore.
Mettiamo un Occhetto che se ne andava in giro a parlare di "gioiosa
macchina da guerra" ed un D'Alema che si scatenava in bizantinismi
sulle differenze tra avviso di garanzia e iscrizine nell'elenco degli
indagati; aggiungiamo il tono arrogante con cui bollavano gli italiani
come dei perfetti imbecilli.
Giusto per dare un'idea un po' più completa di quella campagna
elettorale.


con D'Amato gli aveva dato sostegno pieno ed illimitato!
Ecco , bravo.
Berlusconi ha cominciato a perdere consensi proprio dove pescava
maggiormente, sin dal suo discorso a Bari alla Fiera del levante,
quando continuņ a chiacchierare come se fosse da vespa davanti ad
imprenditori veri.



Governi precedenti mediocri te la passo senza difficoltà, ma che
questo sia solo mediocre è una favola a cui non puoi credere nemmeno
tu. Scegli tu un campo dove non abbiano combinato disastri. La
giustizia? La scuola? La politica economica? La politica estera? La
riforma costituzionale? La riforma del sistema dell'informazione? A
prescindere un cazzo, endrix.


 di governo disastroso sotto tutti i punti di vista
non giochiamo con le parole: un governo "disastroso" porta un paese alla
bancarotta e alla miseria, un governo "mediocre" si barcamena e traccheggia
gestendo l'ordinaria amministrazione (quello che ha fatto l'ulivo per 5 anni
e purtroppo quello che ha fatto b. in questi tre anni)
 Scegli tu un campo dove non abbiano combinato disastri.
macchè disastri, non fare l'ospite del costanzo show...alcune cose buone,
altre pessime, come nel consuntivo di qualunque governo...

alcune cose buone,
aahh... adesso voglio proprio sentire cosa mi sono perso nella mia
aprioristica antiberlusconicità...


 aprioristica antiberlusconicità...
mah, per esempio l'essere riusciti a mantenere, in una congiuntura
economica internazionale drammatica, il deficit a un livello accettabile
senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...
toh, un ammiratore della finanza creativa tremontiana. In due parole:
se il deficit se ne è stato al limite dell'accettabile la ragione è
una sola: si chiama CONDONO. Senza di esso vedevi che fine faceva il
deficit. O, in alternativa, vedevi le tasse come andavano in su. Per
tacere del taglio dei finanziamenti agli enti locali: vai a vederti a
dati sull'incremento della fiscalità locale ed avrai qualche amara
sorpresina.
Tornando al condono, per te quindi è socialmente accettabile che una
fetta di questo paese abbia tranquillamente evaso le tasse aspettando
la richiesta dell'obolo forfettario ed una tantum, e anche poco
costoso, mentre tanto per dire i lavoratori dipendenti ed i pensionati
si pagavano l'IRPEF fino all'ultima goccia mentre assistevano al
costante taglio dei servizi di base. Benissimo.
Voglio momentaneamente dimenticare che le tasse nel paese di Bengodi
dovevano subire un drasticissimo taglio, altro che "non ammazzare il
paese di tasse". Ah già, la congiuntura drammatica... peccato che la
congiuntura fosse stata prevista da lo universo mondo, escluso giusto
solo il nostro ministro dell'economia. Ma dirlo in campagna elettorale
pareva brutto, te lo concedo.
Intanto mentre il deficit rimane, grazie al condono che però adesso è
finito (c'è lo scempio di quello edilizio, ma non lo caga nessuno), ad
un livello "accettabile", il rapporto debito/PIL, che l'Italia
dovrebbe far diminuire il più possibile, è stranamente tornato a
crescere.
Scusa, mi sono venute fuori più delle due parole. Altre perle del
governo in carica?


 governo in carica?
mah, si potrebbe parlare con serenità e senza a prescindere della riforma
delle pensioni o della legge biagi...poi, però magari apriamo un thread
sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...


 il deficit si è mantenuto su limiti accettabili
snip su altre cosucce...
...sei un fake...
-- 
2/12/72
mi riservo con fermezza il diritto di contraddirmi

sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...
In due parole: governi insufficienti (d'alema - amato) o mediocri con
qualche punta di eccellenza (Prodi) ma che comunque, nella loro
mediocrità, non hanno cercato di scardinare dalle fondamenta i
principi di convivenza sociale su cui si fonda questo stato nè ci
hanno fatto fare figuracce all over the world


 
:((
cermis
Sully


Visto che me l'hai ricordata, ok, questa è una. Cambia in "non così
tante"


 hanno fatto fare figuracce all over the world
come quelle che ci ha fatto fare prodi in europa?

periodi di imposta...
E' cosi', inoltre non lo puoi fare se sei gia' oggetto di un
accertamento fiscale.


sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...
Mi raccomando la patente a punti.
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori.
Ehm... ;-)
Ciao
Nicola
--
"La felpa č quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

 stime sono al miglioramento, le nostre al peggioramento. 
mica tanto...
cerco i dati.

cerco i dati.
Secondo eiu si', poi puoi cercare altre fonti.


Ehm... ;-)
ehm, "alle", "per le", siamo li' :)



Per me non c'è paragone.



Errato. Vedasi condono liti potenziali e pendenti.


pier, sei quasi ufficialmente, vista la latitanza di vanz, il mio
ispiratore politico ufficiale!
-- 
holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo stanley kubrick dei tacchinatori
radio holden trasmette i BLUE STATES

 Per me non c'è paragone.
per te magari no, gli opinionisti del times o dell'economist la pensano
diversamente...

 No.
come no...passare dal 106 al 60 per cento secondo te è una cosa fattibile in
quattro e quattr'otto, senza traumi?

ispiratore politico ufficiale!
Oddio, dove sto sbagliando? :))))))))


quattro e quattr'otto, senza traumi?
No, ma se guardo un manuale di magia non trovo la soluzione. 


battuta inevitabile: stare come l'inghilterra?
Ma che ci trovate di fantastico in inghilterra?



L'Economist non è quella rivista querelata da qualcuno per alcuni
articoli? Non mi risultano prime di copertina dell'Economist con foto
di Prodi e questa domanda: "E' questa persona degna di guidare
l'Italia"? 



Thatcher sì, Reagan decisamente no. I 12 anni di amministrazione Reagan-Bush
sr. hanno moltiplicato di parecchio il deficit ereditato dalle
amministrazioni precedenti, a paragone modesto. Il pareggio (adirittura un
surplus) è merito di Bill Clinton. L'amministrazione Bush jr. ha riportato
il deficit a livelli stratosferici.
E' da molti decenni che il GOP ha abbandonato (se non per scopi
propagandistici) il principio del bilancio in pareggio. Anzi, negli anni 90,
autorevoli leader (Newt Gingrich) e pensatori hanno teorizzato la
desiderabilità del deficit, in quanto impedirebbe le spese statali e
costringerebbe anzi a ridurre il ruolo dello stato.
Insomma, per le persone come per le istituzioni, i debiti sono una buona
cosa - sempre che alla fine qualcun'altro paghi.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

altre pessime, come nel consuntivo di qualunque governo...
La patente a punti č stata un'ottima cosa.
E poi?
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
per scrivere sostituire 
toto63.net
 a 
nelbuio.net
www.toto63.net

senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...
Ah sě?



La frase di Ochetto ha avuto rilevanza solo perchè ripetuta fino alla nausea
dalla macchina propagandistica del Polo, in gran parte televisiva: si
adattava all'argomento principale della campagna, cioè all'accusa alla
sinistra di volere imporre in Italia una dittatura di stampo sovietico.
Infatti tutti se la ricordano, ma non per averla sentita dire da Ochetto:
per averla sentita ripetere, anche per anni dopo le elezioni, dai
propagandisti del Polo.
La televisione conta per l'emergere di Forza Italia: magari An e Lega e CCD
si sarebbero spartiti i voti di FI ma avrebbero avuto grosse difficoltà a
votare assieme. L'emergere di un partito nuovo in pochi mesi è difficilmente
spiegabile senza la presenza delle reti Fininvest (i quadri di FI dell'epoca
erano in gran parte formati da dipendenti)



Infatti c'è una guerra di trincea intorno al 50% fra i due schieramenti.
Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...


 Ma che ci trovate di fantastico in inghilterra?
non fosse altro, è il paese in cui è nato il prog...

> Hai letto un giornale in questi giorni?
tu eviti la tv, io i giornali (probabilmente facciamo bene entrambi...); di
solito la mia fonte di informazione principale è il web ...(e naturalmente
iac)...
nel merito comunque mi pare di aver capito che,includendo le deduzioni,
'irpef dovrebbe calare per tutti...
sul resto, ci tornerò, sono tutte cose molto interessanti, ma tempus
fugit...

 sole prende i dati macro da "noi")
no, no, hai ragione...comunque l'ho letto sul sole online...

 utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...
perchè è una considerazione troppo sottile e intelligente per tutti quelli
che vedono molto più comodo ripetere il solito refrain della "dittatura
mediatica" che influenzerebbe il voto...


wrote:

No, è che non ho letto il post fino alla fine ;-)


> Thatcher sě, Reagan decisamente no.
sě, vero...e questo perchč le motivazioni della politica di drastica
riduzione fiscale di reagan ubbidiva a motivazioni di natura ben diversa:
non ridurre il deficit, ma ridurre la spesa pubblica e "indebolire" l'azione
del governo perchč piů soldi hanno i politici piů ne spendono (com'č che
diceva ronald? affama la bestia o qualcosa del genere...)


Booooo! Hiss! Throw the bum out! Hang him!


 utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...
Se ti può consolare io l'ho trovata molto interessante, e anche le 
ipotesi per giustificarla.

non fosse altro, č il paese in cui č nato il prog...
Ah, ok :)


 Oddio, dove sto sbagliando? :))))))))
juventino
-- 
holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo stanley kubrick dei tacchinatori
neanche la coppa italia...

Errato. Vedasi condono liti potenziali e pendenti.
No, se ti arriva l'avviso di un accertamento non puoi fare il condono.
Ciao
Nicola
--
"La felpa č quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner


Forse ne so un po' più di te, non pensi? Fai il condono sull'avviso di
accertamento ex art. 15, o art. 16 se hai già presentato ricorso, poi
accedi al condono generale.


Forse ne so un po' più di te, non pensi?
Me l'ha detto il mio commercialista.
Adesso parla male della categoria, dai.
Ciao
Nicola
--
"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

La frase di Ochetto ha avuto rilevanza[...] per averla sentita dire da Ochetto:
D'accordo che non e' una cima, ma si chiama OcChetto.
Ciao
Nicola
--
"La felpa č quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner


Della categoria di cui faccio parte? Non posso.
Ma è come dico io, fatta eccezione per quegli anni in cui ti hanno
accertato e l'accertamento è divenuto definitivo. Ovviamente.


Adesso parla male della categoria, dai.
Troppo facile, 212...



http://www.agenziaentrate.it/documentazione/finanziaria_2004/sanatoria/liti_potenziali.htm
Stavo giusto aspettando la cavalleria :-)
