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Titolo: A proposito di OGM (lungo)

xpost it.scienza.ambiente,it.salute alimentazione
Premetto che quando vedo la scritta "No OGM" sugli alimenti, mi viene
un po' da sorridere, e da pensare che c'è ben di peggio degli OGM,
perché magari quelli sono un incognità e magari potrebbero causare
allergie ad alcune persone, o sopraffarre altre colture tradizionali,
ma tante altre schifezze che finiscono nel carrello del supermercato
non sono certo meglio...
Insomma, se mi proponessero lo scambio, mangiare un po' di OGM ma
evitare sicuramente cibi contaminati, scadenti, impoveriti dalle
raffinazioni, credo che accetterei...
Ciè premesso, però, se posso scegliere OGM sì oppure no, ad oggi non
vedo motivi per volere gli OGM.
Ho visto che qualche giorno fa su it.scienza.ambiente è stato proposto
un thread in cui, fra l'altro, si diceva: visto che gli scienziati in
passato hanno provato persino con i raggi X e altri metodi dai
risultati piuttosto casuali, perché non usare gli OGM, che permettono
mutazioni genetiche ben più controllate...?
L'argomento non regge, mi pare, perché un gesto avventato, una
frettolosa mutazione genetica, non ne giustifica un altro, di cui
comunque ancora non sappiamo abbastanza, e perché per millenni le
selezioni agricole sono avvenute con altri mezzi, non a colpi di raggi
X. Finché ci sono dei dubbi, preferisco la prudenza, anche perché una
volta introdotti gli OGM nei campi è difficile tornare indietro,
perché i semi volano col vento...
La fame nel mondo non dipende da un'insufficiente produzione alimentare
complessiva, afaik, ma anzitutto dall'ineguale distribuzione e dallo
spreco delle risorse disponibili.
Per quanto riguarda l'Italia, poi, credo che gli agricoltori abbiano
migliori prospettive economiche puntando sulle colture tipiche
tradizionali che sulle alte rese possibili con gli OGM, dove comunque
non saremmo competitivi.
Non si tratta quindi di avere ostilità preconcette verso ciò che ci
porta il progresso, ma del principio di precauzione rispetto a qualcosa
che non si è ancora sicuri quali conseguenze possa avvere, sia in
campo ambientale, sia in termini di allergie, sia anche economicamente
per i produttori.
Sul sito di Greenpeace c'è una FAQ che mi pare un buono spunto di
discussione. :)
http://ogm.greenpeace.it/domandefrequenti.html
Cosa sono gli ogm?
Gli OGM - Organismi Geneticamente Manipolati - sono organismi
artificiali, spesso brevettati e dunque di proprietà privata di una
azienda. Sono ottenuti inserendo nel patrimonio genetico dell'organismo
"ospite" pezzi di DNA di organismi diversi.
Cosa hanno gli Ogm di diverso rispetto ai normali incroci?
La tecnica di incrocio, tuttora utilizzata in agricoltura nel
miglioramento delle varietà vegetali e delle razze animali, si adotta
per riprodurre piante e animali migliorandone le caratteristiche
attraverso accoppiamenti selettivi fra individui tra loro fertili,
generalmente appartenenti alla stessa specie. Al contrario, la
manipolazione genetica "combina" organismi che in natura non possono
fecondarsi: batteri con cereali, pesci con fragole, scorpioni con
piante, ecc.
Ma non abbiamo sempre ottenuto Ogm con gli incroci delle piante?
L'agricoltura è di per sè un'attività in cui l'uomo interagisce con
gli ecosistemi e molte colture attuali sono il risultato di incroci
tesi a concentrare le caratteristiche positive di varietà diverse. Per
fare ciò è però necessario che le piante che si incrociano siano
compatibili, altrimenti entrano in gioco le barriere naturali che
impediscono, nella maggior parte dei casi, la fecondazione tra
individui di specie diverse. Al contrario, gli OGM sono il frutto di
ricombinazioni artificiali del materiale ereditario ottenute mediante
l'inclusione di frammenti di DNA di un organismo donatore in un
organismo ospite che in natura non potrebbero in alcun modo scambiarsi
il materiale ereditario. L'inclusione della caratteristica di
resistenza al freddo indotta nelle fragole attraverso l'inclusione
della sequenza di DNA che nei pesci artici determina una maggior
tolleranza alle basse temperature non sarebbe mai stata possibile con
le tecniche di incrocio finora utilizzate in agricoltura. Per questo
motivo sostenere che gli OGM sono sempre stati creati non ha alcun
fondamento.
Perchè Greenpeace è contro gli ogm?
Il rilascio in natura di OGM tramite coltivazione e allevamento o
contaminazione accidentale può produrre effetti irreversibili sugli
ecosistemi. Diversamente da un inquinante chimico, gli OGM sono
organismi viventi e possono riprodursi e moltiplicarsi, estendendo la
propria presenza sia nello spazio che nel tempo, sfuggendo a qualsiasi
controllo.
Greenpeace è contro ogni forma di ingegneria o di manipolazione
genetica?
No. Greenpeace è contraria al rilascio nell'ambiente degli OGM, ma non
esiste un'opposizione preconcetta di Greenpeace contro l'intero spettro
di manipolazioni genetiche; in special modo non è contraria alle
applicazioni bio-mediche esenti da rischi sanitari e ambientali a breve
e a lungo termine. In ogni caso, Greenpeace si oppone ad ogni forma di
brevettabilità degli esseri viventi.
Greenpeace è contro il progresso?
Gli OGM in campo agroalimentare non sono in alcun modo un "progresso",
così come non lo è lo sviluppo di centrali nucleari per produrre
energia. Un reale progresso è quello orientato verso un'agricoltura e
produzione alimentare in armonia con l'ambiente e privi di residui
chimici. Con gli OGM non si hanno nè vantaggi ambientali nè sanitari,
al contrario si orienta la ricerca verso la direzione opposta adattando
gli organismi viventi alle esigenze della chimica (per esempio,
rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).
Cos'è la Monsanto?
La Monsanto è una industria che ha costruito parte del suo successo
aziendale sulla chimica oggi 'valorizzata' grazie alle
biotecnologie, le quali naturalmente vengono presentate come tecnologie
rispettose dell'ambiente e capaci di lenire gli impatti negativi dei
pesticidi. Monsanto è la multinazionale diventata famosa per aver
prodotto l'Agente Arancio, il defoliante tossico e cancerogeno usato
nella guerra del Vietnam; successivamente si è concentrata sui PCB, i
pericolosi composti organoclorurati più nocivi del DDT ora vietati
pressoché ovunque, ma che continueranno per millenni ad inquinare
fiumi e mari, a causa della loro persistenza. Il grande business della
Monsanto è oggi quello biotecnologico, per il quale ha sostenuto
grandi investimenti finanziari legati ad esempio all'acquisizione di
numerose società di ricerca titolari di brevetti o che devono entro
breve termine assicurare la remunerazione del capitale impegnato per
evitare la bancarotta. Una tale scommessa spiega l'arroganza che
contraddistingue questa multinazionale nel sostenere la promozione
delle colture transgeniche. Il processo di concentrazione
oligopolistica dell'industria biotecnologica interessa anche altre
multinazionali impegnate in fusioni societarie fra giganti o
nell'assorbimento di piccole aziende di ricerca. Il controllo in poche
mani dei brevetti biotecnologici e delle sementi che ne derivano, mette
in serio pericolo quell'agricoltura plurale, sostenibile e
'bio-diversa' che tutt'ora occupa il 50% della forza lavoro
mondiale, per la quale l'accesso alla terra e alle risorse genetiche è
letteralmente fonte di sopravvivenza. Ecco perchè l a Monsanto viene
portata ad esempio di una politica commerciale sensibile alle sole
logiche del mercato e indifferente alle molteplici conseguenze negative
di carattere ambientale e socio-economico.
Ma perchè quando si parla di OGM si parla così tanto di soia e di
mais?
Circa il 60% dei prodotti trasformati presenti sugli scaffali dei
nostri supermercati contiene almeno un ingrediente originato da una di
queste due colture. Si tratta di piante che danno un prodotto e il
seme, per quanto vi siano utilizzazioni agricole anche delle altre
parti del vegetale, è estremamente duttile e poliedrico, capace di dar
luogo a numerose applicazioni sia nell'industria agroalimentare che
mangimistica. Queste virtù rendono inoltre il mais e la soia
particolarmente vocate al commercio internazionale e si può dire che
svolgano un ruolo da apripista per la globalizzazione agricola, ancora
lontana dall'imporsi essendo i flussi di import/export di derrate
limitati intorno al 10% della produzione agricola mondiale.
Quali sono le caratteristiche della soia?
La soia viene gergalmente chiamata una proteoleaginosa in quanto il suo
seme è ricco sia di grassi che di proteine; l'iniziale estrazione
delle sostanze oleose utilizzate principalmente nei prodotti alimentari
umani lascia un sottoprodotto particolarmente ricco di proteine molto
ricercate per l'alimentazione del bestiame. A differenza del mais, la
distinzione tra alimenti e mangimi è meno importante per la soia, per
la quale sia la farina che l'olio provengono dallo stesso processo di
lavorazione. Da questo si evince che se l'intero mercato dell'olio di
soia si orientasse verso l'esclusione degli OGM, si otterrebbe lo
stesso risultato anche per la farina di soia (prodotta dalla stessa
pianta non-OGM). Una tale scelta è però limitata dal fatto che l'olio
- in particolare se sottoposto a processi di raffinazione intensi - non
contiene né proteine, né DNA (entrambi invece presenti nella farina).
È quindi impossibile sapere se un olio derivi da una fonte
geneticamente modificata, a meno di monitorare la filiera nella sua
interezza attraverso un adeguato sistema di tracciabilità.
In quali alimenti si trova la soia?
La soia si trova in una grande quantità di alimenti trasformati in
quanto i suoi derivati sono di uso comune sotto forma di farina, olio e
lecitina. La lecitina è un emulsionante di provenienza quasi esclusiva
dalla soia, mentre la dicitura "grassi vegetali" e "grassi vegetali
idrogenati" corrisponde in circa l'80% dei casi ad olio di soia.
Quali sono le caratteristiche del mais?
Il mais rappresenta una importante fonte mangimistica somministrata al
bestiame sia 'tale e quale' che dopo un processo di trasformazione.
Per quel che riguarda altre modalità di utilizzazione, il mais
interessa l'industria alimentare per molteplici prodotti di consumo,
sotto forma di dolcificante (come sciroppo di mais ad alto contenuto di
fruttosio) o amido, oppure quale fonte di etanolo (usato nella
produzione delle bevande oltre che dall'industria meccanica). Un
sottoprodotto di molte delle lavorazioni menzionate è il glutine di
mais impiegato come alimento degli animali allevati.
Ho sentito parlare di "mais Bt". Di cosa si tratta?
Il Mais Bt è un prodotto transgenico della Ciba Geigy che contiene un
gene per la produzione della tossina Bt del Bacillus thuringensis ad
azione insetticida, principalmente contro le larve dei lepidotteri
(farfalle). Questo mais è stato inoltre ingegnerizzato integrando un
fattore per la resistenza al Basta (un erbicida della Hoechst,
affiliata alla Ciba), ed un gene per la resistenza all'antibiotico
ampicillina quale marcatore.
Perchè le coltivazioni Bt rappresentano un pericolo per l'agricoltura
biologica?
Il Bacillus thuringensis ancor prima di trovare impiego nelle colture
transgeniche rappresentava un efficace ed 'ecologico' insetticida
naturale spesso usato in agricoltura biologica, spargendo le spore del
batterio. Quando la spora viene inghiottita da una larva essa si attiva
nello stomaco e produce una tossina che normalmente la uccide. Le
piante Bt, invece, producono costantemente la tossina, con tre
principali conseguenze: 1. gli insetti nocivi che cominciano ad
attaccare il mais non sempre muoiono, nel qual caso possono riuscire a
spostarsi in un campo limitrofo esercitando l'attività parassitaria;
2. la tossina passa al suolo attraverso le radici o con l'interramento
delle stoppie, dove si caratterizza per una notevole persistenza e per
la nocività verso molti organismi terricoli utili; 3. la diffusione
della tossina su larga scala aumenta la probabilità di insorgenza di
forme di resistenza da parte delle popolazioni di insetti target,
innescando un processo di selezione che favorisce gli insetti
resistenti. L'acquisizione progressiva di resistenza rende fatalmente
inefficace l'applicazione di Bt, oltre che nelle colture
ingegnerizzate, anche da parte degli agricoltori biologici per i quali
il Bacillus thuringensis rappresenta una delle non numerose soluzioni
valide nel contenere gli attachi parassitari.
Gli OGM sono tra gli alimenti più controllati, come i farmaci?
Il processo che porta al rilascio di permessi di commercializzazione di
nuovi farmaci prevede una prima fase di studio di laboratorio cui segue
il test sull'uomo che è normalmente diviso in tre fasi ciascuna delle
quali può durare fino a quattro anni. Nonostante ciò, non è
infrequente che possibili danni sfuggano alla valutazione preventiva e
sia necessario ritirare i farmaci anche alcuni anni dopo la loro
commercializzazione. Anche per alcuni additivi alimentari alle aziende
produttrici viene richiesto di presentare i risultati delle ricerche
condotte che possono durare anche alcuni anni. Per l'approvazione degli
OGM in campo alimentare, al contrario, si è fatto ricorso ad un
concetto pseudoscientifico, la sostanziale equivalenza. La tesi è che
modificando piccole porzioni di DNA le caratteristiche dell'organismo
non sarebbero comunque differenti da quelle degli organismi non
manipolati. In realtà, studi tossicologici condotti su animali
alimentati con soia resistente all'erbicida Roundup Ready (semi ed
erbicida entrambi prodotti dalla Monsanto), dimostrano differenze
significative nella composizione biochimica tali da portare a ritardi
nell'accrescimento e ad alterazioni delle cellule pancreatiche.
L'inesistenza di un valido processo di tracciabilità dai campi al
piatto delle colture transgeniche impedisce, infine, qualsiasi
intervento di controllo. Per questo è pura demagogia dire che gli OGM
sono controllati come i farmaci.
Se gli OGM non sono sicuri, come mai gli americani li mangiano da dieci
anni senza problemi?
Negli Stati Uniti, i cibi transgenici sono ben più numerosi di quelli
presenti nel vecchio continente e sono sul mercato da oltre un
decennio, senza che ai consumatori statunitensi sia stato concesso il
diritto a sapere di cosa si nutrivano attraverso un'adeguata
etichettatura dei prodotti. Per questo, è praticamente impossibile
sapere chi consuma alimenti geneticamente modificati, di quale tipo, in
che quantità e per quanto tempo, tutte informazioni essenziali per
poter valutare correttamente i possibili effetti indotti sulla salute
dal consumo di cibi transgenici. Ciò che rende impraticabile una
valutazione accurata degli impatti sanitari degli OGM è il fatto che
tutta la popolazione è indistintamente esposta, impedendo qualsiasi
analisi di tipo epidemiologico per la quale è necessario poter
comparare i dati della popolazione esposta all'agente che si vuole
studiare, in questo caso gli OGM, con una porzione di popolazione
quanto più simile a quella di studio per le caratteristiche
considerate (area di residenza, esposizione ad inquinanti,
distribuzione dell'età, comportamenti ed abitudini alimentari, stili
di vita ecc.) non alimentata con alimenti transgenici. Solo attraverso
uno studio così preparato si può forse riuscire a definire i
cambiamenti indotti dal consumo di OGM in campo alimentare.
L'impatto sanitario degli OGM deve essere necessariamente valutato
sulla base di studi di lunga durata, contrariamente a quanto viene
richiesto dalla normativa relativa al rilascio dell'autorizzazione alla
commercializzazione che si 'accontenta' di più limitate verifiche
sperimentali e deve essere inoltre tenuto in considerazione che sempre
maggiori evidenze scientifiche correlano il consumo di OGM e
l'insorgenza di ipersensibilizzazioni o di allergie. Queste patologie
sono già in netto aumento nelle popolazioni dei paesi industrializzati
come conseguenza dell'abbassamento delle difese immunitarie e
l'esposizione ad agenti allergenici ambientali, e rischiano di
aggravarsi e moltipicarsi a causa degli OGM. Quindi chi sostiene che
basta volgere lo sguardo verso gli USA per rassicurarsi sull'innocuità
per la salute degli OGM sottovaluta grossolanamente la complessità
della questione oppure mente di proposito all'opinione pubblica.
Perchè siete contrari ai brevetti sugli OGM quando servono a
migliorare la qualità della vita?
Nel 1998, in risposta alle pressioni provenienti dalle industrie
biotecnologiche, l'Unione Europea ha emanato una Direttiva che consente
esplicitamente di brevettare organismi viventi come piante ed animali o
parti di essi. La domanda di brevetti su organismi viventi e sulle
tecnologie sviluppate per la loro manipolazione ha subito una impennata
negli ultimi anni con il moltiplicarsi di ricerche su piante
transgeniche e animali 'nuovi' come la chimera uomo-maiale, le cui
applicazioni risultano ancora oscure. Ad oggi sono state presentate
all'EPO di Monaco (l'Ufficio Europeo per i Brevetti) più di 15.000
richieste di brevetti nel campo dell'ingegneria genetica ed oltre 2.000
sui geni umani di cui circa 300 già concesse prima del 1998. Le
domande di brevetti che riguardano specie animali sono oltre 600 e una
dozzina circa sono già state approvate mentre per le piante le
richieste sono 1.500 di cui 100 già accolte. La concessione del
brevetto è subordinata alla presentazione dettagliata dell'invenzione,
che nel caso di organismi viventi transgenici riguarda anche la
sequenza genica. I sostenitori della brevettabilità degli organismi
viventi sostengono che la concessione del brevetto consente al mondo
scientifico ed industriale di coprire i costi di ricerca e sviluppo
delle tecnologie.
Secondo una ricerca commissionata dal quotidiano britannico The
Guardian, sono circa 127.000 i geni umani o sequenze parziali di geni
umani brevettati da aziende farmaceutiche, aziende biotecnologiche,
istituti di ricerca privati ed università. Un'azienda francese, la
Genset, detiene circa il 29% del totale dei brevetti di geni umani,
"possedendone" oltre 36.000. L'azienda Myriad Genetics dello Utah, che
possiede i diritti intellettuali di due geni mutanti, il BRCA1 ed il
BRCA2, considerati indicatori della predisposizione al tumore alle
ovaie ed alle mammelle, ha inviato lettere di diffida a molti
laboratori di ricerca chiedendo di interrompere l'uso diagnostico dei
due geni in assenza del pagamento dei diritti brevettuali. Molti
istituti di ricerca hanno ricevuto una simile lettera dalla compagnia
Athena Diagnostic che rivendicava il possesso di diritti esclusivi di
alcuni test diagnostici per il morbo di Alzheimer e ricordava che il
loro uso da parte di qualsiasi altro istituto rappresentava una
violazione della legge. L'Athena offriva di condurre i test al prezzo
di circa 450.000 lire per ogni campione, un prezzo circa il doppio
rispetto a quello offerto da molte strutture sanitarie attrezzate. Non
credere, quindi, a chi dice che la brevettabilità degli organismi
viventi favorisce lo sviluppo e l'applicazione terapeutica
dell'ingegneria genetica.
===

 rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).
Che rispondere ad una sequela di cazzate del genere?
Bugiardi, bugiardi e bugiardi. Come te.
Il resto dà la nausea anche ad una superficiale scorsa.
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 danno una grossa mano.
Questo non credo: i semi brevettati credo facciano guadagnare
soprattutto le multinazionali. Ma se altri Paesi vogliono utilizzare
gli OGM, nessuno glielo impedisce.
Se il consumatore italiano vuole aiutare i Paesi in via di sviluppo,
può farlo scegliendo prodotti equi e solidali certificati.

 solidali certificati.
Fare cosi' aiuta solo quelli che della poverta' e della
soggezione altrui ne fanno una professione, e si
troverebbero spiazzati se cessasse.
I prodotti dei paesi in via di sviluppo andrebbero scelti
perche' costerebbero meno, molto meno, a parita' di
qualita', se solo non ci fossero gli ipocritissimi dazi, ma
quelli non si considerano, vero, perche' le corporazioni,
per patto di reciprocita', non si ostacolano fra loro.
E questa sarebbe solidarieta'!
Italiani, ipocriti di merda.

 per patto di reciprocita', non si ostacolano fra loro.
Il consumatore può scegliere una merce o l'altra, non è in suo potere
modificare il sistema dei dazi.


 modificare il sistema dei dazi.
Ciň non significa che debba farsi inculare da due stronzi che vendono a
prezzi esorbitanti merdate che comprano dai cinesi dietro l'angolo.


 Questa cippa di minchia!
Yawn...

 diversamente.
Pagare un prodotto dieci o cento volte il suo prezzo anche
direttamente al produttore produce disastri nel luogo
d'origine non meno dello sfruttamento della manodopera: chi
dei locali potra' piu' permettersene l'acquisto?
Ma immagino che la differenza in realta' la intaschino i
commercianti equi e solidali (la chiesa cattolica in primis
immagino), che poi usano per incrementare il loro potere.
Essendo il loro potere naturalmente "buono e giusto".
Ma l'abbiamo gia' sentita, non ti pare?
Questo atteggiamento e' deleterio.
Non e' cosi' che si costruisce una comunita' libera e aperta.

 Non e' cosi' che si costruisce una comunita' libera e aperta.
Capisco quello che intendi, tu pensi che con la carità non si dà la
libertà.
Giusto. Ma, come ho provato a dire, il consumo equo e solidale è
un'altra cosa.
E' l'arma con cui il consumatore può dire sì a certi tipi di
produzione che rispettano i lavoratori, distribuiscono sul posto la
ricchezza prodotta, pagando un prezzo equo e non di rapina.

 ricchezza prodotta, pagando un prezzo equo e non di rapina.
Un esempio concreto: il caffè...
http://www.equo.it/site/chisiamo/caffe/caffe.html
Dagoberto Suazo Zeleya, presidente di CCCH (Honduras)
"Partecipare al Commercio Equo e Solidale ha permesso di migliorare il
livello di vita dell'Honduras: alimentazione più equilibrata, accesso
all'educazione e ai servizi sanitari. Anche gli effetti indiretti sono
importanti: c'è un accesso più trasparente al mercato, abbiamo più
informazioni sul mercato del caffè e quindi una posizione più forte
anche verso i compratori del mercato convenzionale. Non è nell'aumento
di reddito che sta l'importanza del Commercio Equo e Solidale, ma nei
benefici complementari: le scuole, le strade, i negozi e depositi
costruiti dalla cooperativa per l'intera comunità, lo sviluppo
economico e sociale, il sistema del prefinanziamento che ci permette di
evitare gli speculatori finanziari, l'accesso alle informazioni e
maggiore autonomia sul mercato internazionale."
Il mercato mondiale del caffè è in forte crisi a causa dell'
abbassamento del prezzo d'acquisto che ha registrato il minimo storico.
Significa concretamente che, se nel 1997 un quintale di caffè grezzo
veniva venduto a 550 dollari, oggi oscilla intorno ai 100 dollari al
quintale. Vuol dire che la vendita non compensa nemmeno i costi di
produzione e se consideriamo che la produzione del caffè coinvolge 50
milioni di persone e migliaia di imprese agricole nel Sud del mondo, si
stima che, nella sola America Centrale, saranno un milione e mezzo le
persone ridotte alla fame. Le cause che hanno determinato questa
situazione sono, da un lato, l'aumento della produzione che ha
coinvolto anche il Vietnam, zona in cui un tempo il caffè era una
coltura minoritaria; dall'altro il progresso tecnologico che ha
consentito la selezione di caffè particolarmente resistenti alle
variazioni climatiche. Ma per i produttori che riescono a vendere parte
del loro raccolto al circuito del commercio equo (che compra a 300
dollari il quintale), questo margine compensa le enormi perdite subite
a causa della crisi e a garantisce, se non altro, una speranza di
sopravvivenza.
Il sistema FLO-TransFair comprende 171 organizzazioni di produttori in
23 paesi in America Latina ed Africa che vendono il loro caffè in 17
Paesi in Europa, Stati Uniti, Canada e Giappone. In Italia, attraverso
i punti di vendita che distribuiscono il caffè dei licenziatari
TransFair Cocla (Perù), Ccch (Honduras), Coocafè (Costa Rica),
Ingruma (Colombia) , Chajul (Guatemala), Fedecocagua (Guatemala),
Tiemelonla Nicklum e Uciri(Messico), Villa Oriente (Bolivia) hanno
nuove opportunità di sviluppo per la loro comunità.
===

 dell'equo e solidale serie e conosciute.
Sta' storia delle "certificazioni" mi sta sulle balle piu'
di ogni altra, ed e' tristissimo vedere che oggigiorno
proviene piu' dalla sinistra (che una volta, tantissimo
tempo fa, era anche libertaria, o almeno cosi' si credeva)
che dalla destra, che anche se solo nel nome, furbescamente,
la liberta', l'ha citata. A voi da' fastidio anche parlarne,
il vostro sogno implicito e' il gulag, quello in cui regna
la giustizia assoluta, perche' tutti sono trattati
esattamente uguali, e tutto il resto e' liberismo selvaggio.
Non parlo per pregiudizi, tutti i miei amici, che sono quasi
tutti o tutti di sinistra data la generazione, nuotano in
questo substrato culturale.
Ragazzi, a forza di combattere i vostri nemici, siete
diventati peggio.
E non ve ne accorgete nemmeno.

 diventati peggio.
Non credo ci siano "nemici".
Però mi pare che il discorso vada un po' per la tangente.
Alla fine della fiera, al supermercato, cosa fai?
Con alcune scelte puoi fare qualcosa, anche se magari non risolvi tutti
i problemi dell'umanità.
L'alternativa è lagnarsi e non fare nulla, cioè comprare ciò che
capita.



In verita' esistono esempi in tal senso. La soia roundup ready e'
prodotta inserendo la codifica per la proteina cp4 per rsistere a dosi
piu' elevate dell'erbicida prodotto dalla stessa azienda. Tra l'altro
potenzialmente cangerogeno.(vedi biblio qui sotto).
- Kale P. et al. (1995) Mutagenicity testing of nine herbicides and
pesticides currently used in agriculture. Environmental and Molecular
Mutagenesis 25: 148-53.
Tra l'altro anche per chi parla d fame nel mondo questo tipo di soia
non e' piu' produttiva ma solo piu' resistente agli erbicidi. Anche
importante il fatto che la monsanto vende questo in esclusiva all'uso e
aquisto dell'erbicida (vedi biblio qui sotto).
- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.
- Lappe M., B. Bailey (1998) Against the grain: biotechnology and the
corporate takeover of your food. Common Courage Press.
Personalmente penso che ci siano ancora molte domande senza risposta
che vale la pena farsi.
Anche dopo le dichiarazioni di Phil Angell direttore delle relazioni
pubbliche della Monsanto che disse al New York times che: " Non e' la
monsanto che si deve preoccupare con la sicurezza dei suoi prodotti
alimentari. Il nostro interesse e' vendere il piu' possibile.
Verificare la sicurezza e compito dell FDA (ndr. Governo)".
- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.
Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.
Ci sono poi alcuni problemi legati ad ottenere risposte come la
difficolta di poter fare seri studi epidiemologici in quanto i prodotti
ogm non sono segregati rispetto ai non OGM.
Il DNA transgenico potrebbe essere integrato nell'ecosistema e nella
nostra fauna batterica intestinale e non si sa bene con che impatti.
Infatti e' ben provata la transferenza orrizzontale  di geni tra
procarioti ma anche tra procarioti e  eucarioti e solo eucarioti (vedi
bibliografia qui sotto).
- Nielsen K. et al. (1998)  Horizontal gene transfer from transgenic
plants to terrestrial bacteria - a rare event?  FEMS Microbiological
Reviews 22: 79-103.
- Wostemayer J. et al. (1997)  Horizontal gene transfer in the
rhizosphere: a curiosity or a driving force in evolution?  Advances in
Botanical Research  24: 399-429.
- Heinemann J. (1991) Genetics of gene transfer between species.
Trends in Genetics 7: 181-185.
La soia a per lo meno 16 proteine allergeniche. il piu importante
(l'inibitore della tripsina) nella soia transgenica della monsanto
presenta valori superiori al 27% rispetto al normale. Altri test
alimentando animali con questa soia  hanno mostrato aumento di grasso
nel latte di mucca e diminuzione del crescimento nei topi (vedi biblio
qui sotto).
- Ho M., R. Steinbrecher (1998) Fatal Flaws in Food Safety Assessment:
Critique of The Joint FAO/WHO Biotechnology and Food Safety Report.
Environmental and Nutritional Interactions 2: 51-84.
- Hammond B. et al. (1996) The feeding value of soybeans fed to rats,
chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic
incorporation of glyphosate tolerance. Journal of Nutrition 1126(3):
717-26.
Nerlla maggior parte degli OGM e' poi usata um promotore senza capsula
proteica del virus mosaico del cavolfiore. Il DNA virale nudo e' molto
piu' infettivo e tra l'altro molto piu' facilmente puo' entrare nelle
celule animali. Normalmente una volta entrato nel cistoplasma questo
dna e' velocemente degradato. Infelicemenete in questo caso questo tipo
di promotore ha un elevato hotspot che gli permette di riconbinarsi ad
alta frequenza con i cromosomi.Questo tipo di inserzioni possono
attivare e disattivare geni dando inizio anche a tumori. ( vedi biblio
qui sotto)
- Kohli et al. (1999) Molecular characterization of transforming
plasmid rearrangement in transgenic rice reveals a recombinant hotspot
in the CaMV promoter and confirms the predominance of microhomology
mediated recombination.The Plant Journal 17(6): 591-601.
Avrei ancora molto di cui parlare ma non mi voglio dilungare
ulteriormente. Resta il fatto che esistono rischi e che c'e' bisogno di
metterli nella bilancia. Non credo nelle grandi congiure e cospirazioni
ma allo stesso tempo non credo che l'OGM sia esente da rischi. Rischi
che dovrebbero essere accuratamente ponderati prima di prendere
posizione.
Ciao
Andrea Zille

 posizione.
Mi pare un'analisi sensata. Gli OGM non sono una minaccia (anche la
paura indiscriminata mi pare sbagliata) ma qualcosa che va esaminato
con molta attenzione prima di adottarli.

 obbligatorie, per esempio il CE europeo, ma appunto trattasi di altro.
Giustissimo e apprezzabile su tutti i fronti.
Resta la mia sfiducia nel fatto che
prima o poi le cose facoltative diventano obbligatorie,
tutte, l'esperienza insegna. E questo e' causato
esclusivamente dall'insipienza dello stato che, invece di
stare li' per proteggere la liberta' dei cittadini, cerca di
proteggere la societa', che non si sa bene cosa voglia dire
(o meglio si capisce benissimo che vuol dire proteggere i
partiti, le corporazioni, i sindacati e le lobby che ne
hanno il controllo (ho detto anche SINDACATI, non sfugga)).
Questa insipienza ha la sua radice nella profonda ignoranza
politica del cittadino, di cui i governanti accecati dal
potere alla fine sono espressione anche peggiorativa, come
le discussioni su questo newsgroup, che e' uno dei meno
peggio, dimostrano. E' tutta gente che vota, ragazzi, e piu'
sono cretini piu' sono convinti di essere nel giusto.

 guerra.
E chi ha detto il contrario? Non mi chiamo mica Tremonti di secondo
nome... :)
Anche senza pensare al resto del mondo, dazi e tasse sull'import le
paghiamo noi consumatori, sotto forma di prezzi maggiorati, o
direttamente. Se compro un DVD dagli USA e mi applicano la dogana che
pago quasi più del DVD stesso, mica sono contento!
Come consumatore, dicevo, ci posso far poco però.
Idem con patate per i contributi agricoli europei, che da una parte
premiano l'inefficienza e le truffe nei nostri campi, dall'altra
sfavoriscono le produzioni del Terzo mondo, ma che alla fine paghiamo
di tasca nostra, perché i contributi alla fine vengono da lì, e
perché i prezzi alti li paghiamo noi.
Ma credo anche che si tratta di questioni complesse, perché per
esempio i dazi sono reciproci, in certi casi, e se l'America mette la
gabella sul vino italiano ecco che l'Italia fa lo stesso sui prodotti
yankee... E che i cambiamenti non possono essere improvvisi, perché se
un settore protetto lo esponi alla concorrenza da un giorno all'altro,
senza prepararlo, rischi di combinare più guai che altro. C'è anche
il problema del dumping ambientale e sociale, ovvero, come sai, alcuni
Paesi sono concorrenziali sul mercato non perché sono più bravi ed
efficienti ma perché non ci sono limiti alla possibilità di
inquinare, allo sftruttamento di lavoratori senza alcun diritto... In
Europa e in Italia, siamo soffocati da norme e regole persino
eccessive, da un fisco che si accanisce sugli onesti, da corporazioni
anche sindacali che non mollano l'osso.
Non è che voglio dare un colpo al cerchio e uno alla botte, ma davvero
non sono questioni semplici che si possono risolvere con un sì o un
no, mi pare...
E sono questioni interessanti ma anche un po' lontane dal nostro
potere, quindi rischiamo di dibattere sui massimi sistemi mondiali ma
che ci sfugga quel poco o tanto che possiamo fare in concreto. A votare
per le elezioni si va ogni cinque anni, ma la spesa al mercato si fa
ogni giorno, e acquistando una merce oppure un'altra possiamo "votare"
per certe produzioni o per altre. In fondo tutto l'ambaradan si regge
sui nostri soldi che paghiamo alla cassa, siamo noi i finanziatori di
quest'ordine economico...  ;)

Enrico C ha scritto:
Concordo su tutto.
Il problema di fondo e' forse nella cultura di fondo,
quell'insieme di cognizioni implicite e inespresse che
dovrebbero indirizzare l'attivita' legislativa, che noi
due col bertolazzi forse condividiamo (ma siamo in pochi
davvero), e che sono invece invise alla stragrande
maggioranza del popolo italiano e dei suoi rappresentanti
legislatori, da cui l'incubo civile e sociale in cui ci
troviamo a vivere.
Chi ne ricerchi il senso non puo' non impazzire dal dolore.

 presenta valori superiori al 27% rispetto al normale.
Se sei allergico, il 27% in più o in meno non cambia nulla. Se non sei
allergico, invece, anche.
Presumendo che la logica non sia il tuo forte mi permetto di troncarla lì e
non infierire. ;-)



Ok ..come preferisci..non preoccuparti non mi offendo facilmente e non
sono sucettibile come te (non ti si puo' dire proprio nulla) se si
mantiene una dialettica decente sono sempre pronto a "battagliare" :)
 Ciao
Andrea Zille

 Ti ringrazio di averlo confermato.
Non c'è di che. Era facile.


 mantiene una dialettica decente sono sempre pronto a "battagliare" :)
Tsk. Ce n'hai da pappina da mangiare... ;-)


 abbassamento del prezzo d'acquisto che ha registrato il minimo storico.
Perché l'offerta è aumentata enormemente da quando quei comunisti di merda
dei vietnamiti hanno iniziato a produrlo in quantità oltraggiose.
Ora stanno facendo la stessa cosa col cacao. Avete visto quante pubblicità
di cioccolata ci sono a pagarvi i film che vedete in TV? Saranno mica
dovute ai maggiori margini delle multinazionali cattive che acquistano la
materia prima a prezzi inferiori per via della sovrapproduzione fatta dal
Vietnam?
Vedi, non sei solo in malafede. Sei anche imbecille.
Ps. Ho poi visto che hai dedicato una delle 58 righe che hai pubblicato al
Vietnam. Ma non solo non cancello quanto ho scritto, ma reitero che sei un
pezzo di merda.


 diventati peggio.
I loro padroni lo sono sempre stati. Furbescamente davano i soldi, via
lista Mitrokin, a gente che ce la raccontava bene. Anche a me, non nego.
A proposito di leggi "ad personam", occorre ricordare che i ladri sono
sempre stati mandati in prigione (qui da noi, i musulmani li amputano),
mentre i traditori pagati dal nemico (che aveva le testate nucleari puntate
sulle nostre città), generalmente si fucilavano alla schiena.
La sanatoria sulla Mitrokin è stata fatta assai prima che quel
dilettantucolo del crimine del berlusca venisse eletto.



Mi sa che faro indigestione con la tua risposta ;-)
Ciao
Andrea Zille

 di cui ho gia parlato.
[...]

 Cosa hanno detto?
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6821/pdf/409682a0.pdf
Ciao
Andrea Zille


http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6821/pdf/409682a0.pdf
Eh, per l'accesso a Nature bisogna essere abbonati.
Comunque sia, senza mai essere entrato troppo a fondo nel problema
(condividendo però l'idea che il consumatore abbia diritto sempre di
sapere *cosa* sta consumando, che si tratti di OGM o di altro
problema, e lasciando da parte il problema politico-economico, che
pure è importante) mi pareva che il grande studio europeo durato 15
anni (non ricordo il nome ma lo conoscerai senz'altro, è famosissimo)
che ha concluso sull'assenza di rischio *della tecnologia* per la
salute umana e per l’ambiente, e che le ricerche in termini di
sicurezza dovessero concentrarsi sulle allergie e su altri possibili
rischi *specifici*, e la larghissima condivisione di queste
conclusioni da parte della comunità scientifica fossero piuttosto
rassicuranti...
Non riesco a capire quale sia esattamente il problema per te...
Ritieni che quindici anni di sperimentazione, per l'introduzione di
una novità di tale portata sian pochi? Non ritieni valido quello
studio? O altro ancora?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 della pianta,
Scusa, ma tu stai a discutere con un figlio di puttana che ti racconta che
i prezzi delle materie prime sono crollati e e quelli dei prodotti hi-tech
sono sempre alti?
Forse non hai un telefonino, ma ti assicuro che, meno di 10 anni fa non
costava meno dell'equivalente attuale di 1.500 Euro. Adesso ne trovi a meno
di 150.  I primi lettori CD per PC costavano più di 300 Euro (a prezzi
attuali), ora credo che un lettore DVD vada per un decimo.
Se poi per materie prime intendiamo, anzichè il caffé e stronzate simili,
il prezzo di petrolio, rame, alluminio, oro e platino, il quadro della
malafede di enricuccio ti si chiarisce.
Il tipetto è di una viscidità infinita. Quando, a metà di uno scambio, ti
accorgerai che a poco a poco ti ha cambiato le carte in tavola, ricordati
che ti avevo avvertito.


 tua tesi ma per la tua prepotenza verbale.
Vabbé. Se per te il problema è tutto qui, che il mio punto di vista è solo
supportato dalla mia prepotenza, non vedo perché io debba ripetere per la
trecentesima volta le stesse cose.
Chi me lo fa fare? Tanto poi, nelle tue risposte, tagli le parti che non ti
fanno comodo. E poi parli pure di prepotenza. Bah.


 rassicuranti...
Ma infatti non mi pare che Alex parlasse di rischi *della tecnologia*
come se ogni pianta Ogm dovesse essere un rischio per la salute o per
l'ambiente!
Mi pare che si parla invece di eventuali rischi *specifici* che
potrebbero determinarsi in alcuni casi, inserendo su una pianta certi
materiali genetici piuttosto che altri, con conseguenze da verificare
caso per caso. Rischi specifici che però richiedono un'attenzione
maggiore rispetto agli incroci delle colture tradizionali, perché
maggiore è la potenza della nuova tecnologia, e oggi è possibile fare
"in 5 minuti" ciò che si sarebbe potuto realizzare attraverso tempi
lunghi, modificazioni graduali, o non si sarebbe potuto affatto
realizzare.

 fanno comodo. E poi parli pure di prepotenza. Bah.
Qui non sei onesto ne con me ne con te stesso. Anche tante questioni
che ho sollevato sono rimaste senza commento o senza contraddittorio,
non per questo penso che tu non voglia rispondere. Tutto il thread e'
consultabile e leggibile da chiunque (non puoi' dire che qualcosa viene
tagliato se si puo' consultare il messaggio originale anteriore).
Semplicemente, come in qualunque normale thread che affronta una
tematica a piu livelli di discussione, ognuno risponde su quello che
ritiene pertinente al momento. Se vuoi dire che non ho risposto o ho
omesso qualcosa che per te meritava essere discusso non puoi rimanere
sul vago. Proponi la questione specifica e ti assicuro una risposta.
Non mi sono mai sottratto alle domande scomode.
Ciao
Andrea Zille

> Ma infatti non mi pare che Alex 
Pardon, intendevo Andrea...

 Non mi sono mai sottratto alle domande scomode.
Boh. Prima di scrivere quello che ho scritto ho ovviamente consultato i
post precedenti. Mi sarò sbagliato.
Vai avanti così (dico in generale) che vai bene. :-)


 Ok, ok, eccesso polemico.
Al di là degli eccessi polemici, quello che tu sostieni sugli OGM
credo sia la posizione di buona parte della comunità scientifica che
si occupa del settore, mi pare (correggetemi se sbaglio). Il diavolo
però si nasconde nei dettagli, imho, in quei "rischi specifici" che in
qualche caso potrebbero far danni e richiedono quindi prudenza. Ma
nessuno (qui) pensa che "gli OGM *in quanto tali* fanno male". Non
siamo alla Coop. ;)
Anche la posizione della Coop, del resto, non implica un giudizio sugli
aspetti strettamente scientifici, ma sull'insieme del problema, che è
fatto anche di mancata informazione del consumatore che non trova in
etichetta se un alimento contiene OGM oppure no e già da questo scatta
il rifiuto per una novità imposta di soppiatto..., aspetti commerciali
e politici, note carenze degli enti di controllo pubblici e nell'etica
dei produttori, e conseguente diffidenza...