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Titolo: Bastardi senza gloria

L'ho visto ieri sera in dvd.
Immagino che ne abbiate parlato a iosa, ma non ho nessuna voglia di
andare a cercare.
So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un film di
guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
Michele

Once Upon a Time in IACine ha scritto:

a me capita spesso, sara' per l'insofferenza che ho per i ruoli cliche'.
odiosi i personaggi principali?
Che film mi consiglieresti sulla II guerra mondiale vista dai tedeschi,
che abbiano una certa obiettivita'.
A-
-- 
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 che abbiano una certa obiettivita'.
Bah, non sono un gran esperto del genere.
Il film di guerra che mi è piaciuto di più in assoluto è "Il grande
uno rosso" e credo che in fondo sia anche uno dei più onesti nel
descrivere parzialmente anche i tedeschi (o almeno la controparte di
Lee Marvin, il sergente tedesco, è tratteggiato in maniera decente).
Nei miei ricordi ce n'è anche uno con James Coburn, sempre sergente
tedesco, se non sbaglio, ma sono passati anni, Potrebbe intitolarsi La
croce di ferro, ma non sono sicuro e non c'ho voglia di andare su
imdb.
Beh, poi c'è quello bellissimo del sommergibile U-boot 96 mi pare,
però è un film particolare, come tutti quelli marini.
Michele

 II guerra mondiale vista dai tedeschi,
non c'e' molto, sicuramente
Stalingrad (1993) di Joseph Vilsmaier
-- 
luca
alcune foto:
http://www.bamia.net/luca_foto.htm
my beloved garage band
http://www.myspace.com/thewildhorses

 Michele
un Tarantino decisamente bollito, che si parla addosso come non mai.
Fastidioso.
R.

 Fastidioso.
Io l'ho trovato splendido, probabilmente perché non ho mai amato Tarantino e 
questo film si discosta dal suo cliché di scene bizzarre e incollate a 
casaccio.
O meglio, č sempre un film costruito a scene bizzarre incollate ma le scene 
sono magistrali e hanno un filo di coesione in piů che mi fa parlare di 
adeguata maturazione del cattivo ragazzo trash-cinefilo di Pulp Fiction & 
co. 



tarantino ha rotto il cazzo

 che abbiano una certa obiettivita'.
la caduta

 a se stesse, ma almeno hanno una Uma Thurman in più.
Quoto. E stra-quoto il messaggio sotto che
afferma che Tarantino sia decisamente "bollito"
ormai (o che almeno lo fosse quando aveva
realizzato 'sta boiata). L'unica scena che mi
piacque e' comunque una scopiazzatura da
"Il buono, il brutto, il cattivo" (sto parlando
della scena iniziale ovviamente e lo so,
Tarantino stesso dira' che e' un "omaggio",
etc, etc... sta di fatto che e' farina del suo
sacco solo a meta').

 Fastidioso.
Ma per carità di Dio...
Nara


 guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
infatti, sottolineavo la stessa cosa ai tempi della sua uscita a bibi che 
invece diceva di essersi esaltatato per aver visto sullo schermo degli ebrei 
che pigliano a mazzate i nazisti, a me il film � piaciuto molto, ma di 
sicuro uno dei punti pi� deboli � proprio la caratterizzazione di pitt e 
della sua squadra... 


Tanto per sapere, da quando fa figo parlar male di Tarantino? 
Quest'uomo è destinato a essere sempre oggetto di pregiudizi… o idolatrato
a prescindere o odiato allo stesso modo!
Un po' di oggettività non guasterebbe.
Provate a giudicarlo per quello che fa, non per come lo giudicano

 Provate a giudicarlo per quello che fa, non per come lo giudicano
Ho espresso un giudizio, seppur molto limitato, su un aspetto del
film. Vedo che anche altri hanno colto immediatamente dove volevo
andare a parare, perciò ne deduco che non sono stato io l'unico a
rimanerne infastidito. Certo non siamo ancora all'oggettività
assoluta, ma un po' di strada è stata fatta.
Michele

 Tarantino e questo film si discosta dal suo cliché
suo stile, cliché lo è diventato quando in cinquemila hanno iniziato a 
ispirarcisi

 ha scritto nel
messaggio
news:2d902540-7144-4d0d...@o10g2000vbg.googlegroups.com...

Per me il film è un capolavoro (anche se il mio tarantino preferito è e 
resterà sempre l'incommensurabile "death proof").
Sulla quesione nazisti "simpatici" penso ovviamente che l'effetto sia 
voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso) e non 
mostra i nazi impegnati nelle solite attività persecutorie che suscitano 
immediata indignazione (la guerra in pratica non esiste, un pò come la 
rapina in RD. La vediamo solo al cinema, nella versione distorta dalla 
propaganda), nè li
dipinge come i fanatici con la bava alla bocca tipici di certo immaginario 
popolare.
Anzi, sono figure piuttosto civili & raffinate (Landa, il goebbels 
produttore chiaccherino e vanitoso) o relativamente normali, ordinarie, 
"umane" (il
soldato zoller, i soldatini che festeggiano la nascita del figlio), quindi 
non possono non suscitare un minimo di empatia, sicuramente e volutamente 
"fastidiosa".
Ma da qui a parlare di franca simpatia per il pur accattivante Landa (che 
nella prima scena ordina il massacro della famigliola ebrea, godendosela) o
di antipatia per il contadino francese che invano prova a resistere al suo 
sadico assedio verbale, beh, ce ne passa.
E a proposito, parlando di vecchi film non può non venire in mente Aldrich e 
la sua sporca dozzina, col massacro finale che coinvolge non solo gli 
ufficiali ma anche mogli e fidanzate "innocenti" dei medesimi (qui,
metacinatograficamente, ci sono anche le fan adolescenti del divetto ed 
emile jannings)

 Stalingrad (1993) di Joseph Vilsmaier
Quoto.

 la caduta
Quoto. Forse un pelo sotto Stalingrad, ma è difficile giudicare perché 
si tratta di due film estremamente diversi.
Aggiungo che l'obiettività è una chimera, e anche, ritengo, una virtù 
solo presunta. Il pregio di questi film è che finalmente, dopo decenni 
di film bellici in cui i vincitori si sono arrogati il diritto di 
raccontare anche la parte degli sconfitti, questi ultimi si sono 
svegliati e hanno giustamente cominciato a rialzare la testa 
rivendicando il diritto di raccontare la loro sconfitta vissuta dalla 
loro parte.

 emile jannings)
Già peccato che Aldrich si curi della costruzione dei personaggi, che
vengono presentati uno a uno, e sappiamo fin dall'inizio che sono dei
criminali, condannati a morte, senza scrupoli e pertanto pronti a
tutto per l'unica possibilità che viene loro data di salvare la pelle,
ma che agiscono anche portandosi dietro il loro background criminoso.
Pertanto la strage finale rientra tranquillamente nelle
caratteristiche di questi personaggi.
Michele

 voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso)
<Il problema principale del film sta proprio in questo <tentativo di
<decontestualizzazione parziale. Da una parte la guerra <non esiste e
<neanche lo sterminio degli ebrei (a parte l'incipit),
Però l'incipit c'è, ed è bello ingombrante, e lo evoca eccome lo sterminio, 
non si può non tenerne conto.
<dall'altra
<abbiamo un gruppo di persone che devono essere <mosse da motivazioni
<molto forti (sono ebrei e vogliono vendicarsi) ma solo <teoricamente,
<perché nulla ci viene detto del loro passato. Zero <costruzione
<psicologica dei personaggi, sappiamo solo che sono <ebrei e questo deve
<bastarci per comprendere il loro furore.
Esatto, sappiamo solo che sono ebrei e/o antinazisti, e quello che combinano
i nazisti lo abbiamo visto nel primo capitolo.
In genere nei film bellici vengono fornite motivazioni più
specifiche, che rendono facile l'identificazione, qui no.
Ma sarebbe davvero cambiato qualcosa (a parte la facilità 
nell'identificarsi) sapendo che mister x o mister y avevano subito le tali o 
tal'altre persecuzioni?
Quante volte abbiamo visto cose del genere al cinema? (es. recente, "vento 
di primavera", filmetto piuttosto scolastico con l'attrice di IB, che non 
consiglio a nessuno)
<Pure il tedesco che si
<aggiunge al gruppo perché ha il merito di ammazzare le <SS, non viene
<fornito di motivazioni (ammazza le SS perché è un <idealista? Boh?).
Si suppone che lo faccia perchè non condivide più l'andamento delle cose 
belliche, non mi pare ci sia bisogno di specificarlo.
<Se a questo aggiungiamo la violenza inaudita e <assolutamente gratuita
<dell'assassinio del soldato tedesco con la mazza da golf (confesso che
a quel punto sono stato tentato di interrompere la visione del film),
è difficile capire che cosa passasse nella testa di Tarantino,
Ecco, la violenza in quella circostanza non mi parve "gratuita".
Mi spiego meglio. I bastardi agiscono da veri e propri terroristi, e 
adottano una "razionalità" terroristica.
Scalpano e incidono svastiche per demotivare,
scoraggiare, irritare, danneggiare i nemici, le loro azioni hanno una logica 
(e non è che si divertano più di tanto, anzi, paiono piuttosto annoiati dal 
lavoro).
Nel caso specifico, il pestaggio particolarmente enfatico dell'ufficiale 
serve a terrorizzare il soldatino sopravvissuto, a carpirgli le 
informazioni, a diffondere la nomea dei bastardi, perciò non è un atto 
gratuitio.
Si tratta di una vera e propria messinscena teatrale, a suo (e nostro) uso e 
consumo, con tanto di "dietro le quinte" da cui esce "l'orso", palchi 
naturali, applausi.
E la scena ha disturbato decisamente anche me (così come mi ha disturbato il 
finale), ma imo la cosa va a onore del film.
<oltrettutto mostra una superficialità assoluta nel mettere <sullo
<stesso piano la Wermacht con le SS.
L'esercito tedesco <era un esercito
<con leva obbligatoria, non di volontari e in ogni caso Tarantino
farebbe bene a leggersi un po' di Remarque, invece di <sprecare il suo
<tempo coi sottoprodotti dell'industria cinematografica <italiana degli
<anni sessanta e settanta.
Qui si sente anche aroma di lubitsch e chaplin.
<Oltrettutto nessuno si è mai sognato di dare
<dei fascisti a tutti i soldati italiani, non vedo perché quelli
<tedeschi dovrebbero essere stati tutti nazisti.
Questa cosa nel film non la vedo, anzi, di nazisti (intesi come fanatici, 
aderenti al credo) non se ne vedono proprio.
Landa è solo un opportunista un pò sadico che si gode gli strudel, il 
maggiore poliglotta non pare certo un fanatico.
I soldatini della wermacht, al bar, sembrano solo soldatini, il ragazzo 
svasticato nella scena incriminata pure, e Zoller, quando comunica alla
ragazza che interpreterà un eroe di guerra, le fa: "ridicolo, eh?".
La frase: "i tedeschi sono tutti fanatici, non hanno umanità!" (o qualcosa 
del genere) è una frase di B.Pitt, ma il film non sembra confermarla.
Insomma, la situazione mi pare più sfumata di come la dipingi tu, non è che 
tarantino faccia di tutti i tedeschi un nazi, il suo massimalismo consiste 
nel "condannare" per responsabilità oggettiva, diciamo.

 nel "condannare" per responsabilità oggettiva, diciamo.
Come sopra.
Michele


Se poi teniamo conto che nella taverna lo standing off avviene con le
pistole puntate sulle palle, invece che sugli occhi, questo è
indicativo di quanto si sia abbassato il livello di Tarantino da Le
Jene ai Bastardi.
Michele

 nazi).
SPOILER
Vero. Ma a parte questo, trovo abbastanza forzato, a livello di
script, il voltafaccia improvviso del nazista, che 5 minuti prima
ammazza a mani nude l'attrice e 5 minuti dopo si accorda con Pitt.
Uno dei colpi di scena più ridicoli della storia del cinema.
Michele

 tal'altre persecuzioni?
<Eh, questo non lo so. Magari sarebbe venuto fuori un <banalissimo film
<di guerra. Chi può dirlo. Fatto sta che uno deve cercare <di darsi una
<spiegazione da solo. E' vero che siamo di fronte a un <situazione
<storica che deve far parte del bagaglio culturale di <qualsiasi persona
<che abbia ricevuto un minimo di istruzione.
Appunto.
<Ma il film, per
<funzionare, doveva caratterizzare maggiormente i <personaggi (almeno
<dal punto di vista motivazionale) oppure creare delle <situazioni che,
<anche se non giustificano, rendano almeno <comprensibile l'uso
<spropositato della violenza.
Le motivazioni sono chiare come il sole, non vedo la difficoltà.
I bastardi sono un gruppo di infiltrati dietro le linee incaricati di far 
danni e che agiscono anche per motivi personali essendo ebrei/antinazisti, 
shosanna vendica razza/e e famiglia massacrata, che altro c'è bisogno di
sapere?
Un conto, insomma, è non descrivere percorsi di sofferenza/catarsi etc., un 
conto è scrivere personaggi insensati che agiscono in modo incomprensibile,
e non è questo il caso.
<<Mi viene in mente "Il grande uno rosso"
[cut]
 <Lì, la violenza
<resta comunque ingiustificata, ma le ragioni per <comprenderla sono più
<che consistenti.
Quindi il massacro finale, con hitler & company radunati per caso proprio 
nel "tuo" cinema, non avrebbe ragioni consistenti?
Quanto all'avventurarsi sulle scelte di sceneggiatura, avventuriamoci pure 
se vi va (no, ovv. scherzo, mi pare interessi relativamente ed è meglio 
lasciar perdere).


Scusa eh, non per pignoleggiare,  ma il senso di quella scena � proprio il 
fatto che il nazista � in una posizione di forza e pu� divertirsi a 
gigioneggiare coi bastardi fingendo di discutere su un piano di parit�.
Gli offre paradossalmente un bicchiere di vino che, essendo i due legati, 
non possono nemmeno sorbire.

 nel "tuo" cinema, non avrebbe ragioni consistenti?
Se prima avessimo fatto le cose con un po' più di serietà e coerenza,
magari poteva anche starci.
No, guarda, più ci ripenso e più trovo difetti. Un pasticcio bello e
buono.
Michele

 sapere?
<Capisco che quando uno si mette a vedere un film di <guerra di
<Tarantino, non puo' aspettarsi Renoir, ma i bastardi fanno <l'effetto
<del classico gruppetto di teppisti del sabato sera che <sono indecisi
<se andare a incendiare un campo rom o a caccia di <donne da stuprare.
<Quel giorno lì han deciso di fare strage di nazisti, ma in <altro
<contesto potevano essere i vietcong, oppure i pellerossa.
I bastardi sono ebrei, un motivo per avercela coi nazisti (e non con 
chiunque, a casaccio) ce l'hanno.
Pitt parla di tattica di resistenza apache (quindi niente indiani).
Non sembrano nemmeno troppo legati ai comandi militari, in vietnam magari si 
sarebbero schierati coi vietcong, chissà.
In ogni caso, benchè "spietati" e fracassoni, sono lucidi e con un obiettivo 
specifico, non sono i drughi genericamente violenti e gaudenti di arancia 
meccanica.
<Shosanna ha certo motivazioni più forti, ma a parte la <brevissima
<apparizione iniziale, poi ricompare a tre quarti di film, 3 <anni dopo,
<proprietaria del cinema ereditato dalla zia (ma che è na <barzelletta?)
<e ha una relazione con il suo proiezionista di colore
<<<(ditemi quando
<avete finito di ridere, che continuo), a Parigi, nel 1944, <in piena
<occupazione tedesca,
Qua non mi è chiaro se ti riferisci all'inveromiglianza della presenza di un 
nero a piede libero nella francia occupata, o all'eventuale pesantezza 
simbolica dell'accoppiata ebrea + nero vs. nazisti.
<con in circolazione il più grande cacciatore di
<ebrei, fino ad allora infallibile, che non si accorge di <niente...
E chi te l'ha detto, che non si accorge di niente?
Tarantino allude ai suoi possibili sospetti sull'identità di shosanna nella 
scena al ristorante, ma una volta deciso di liberarsi di hitler & company 
Landa non avrebbe più motivi per arrestarla, che gliene importa?
Nè per indagare su suoi eventuali (e comunque inverosimili) piani di 
sabotaggio.
Piuttosto mi pare forzato che ci fosse così poca sorveglianza esterna al 
cinema (sorveglianza che dipende pur sempre da landa, in effetti...), però a 
quel punto ci muoviamo su un piano simbolico, qualcosa bisogna pur
concedere.

 il suo solito materiale o quello con il quale si trova a suo agio.
Eh no, forse non rimembri pulp fiction, all'inizio non c'è nessun piano di 
parità tra s.l.jackson e gli spacciatori.
Così come non c'è parità nell'ìincipit di IB, visto che il contadino è in 
una posizione di debolezza (le scene con landa sono tutte così).

 sabotaggio.
Anche questa tiratissima. Cioè Landa aveva già deciso da tempo di
mollare Hitler e prende l'occasione al volo. Quindi intuisce non solo
che è ebrea, ma che addirittura sta preparando un attentato...
Mi sembra invece che lui ignori del tutto l'ebrea e si concentri sulla
sparatoria nella taverna e successive conseguenze. Oltrettutto, se
avesse pianificato da tempo il voltafaccia, non aveva senso uccidere
l'attrice (che non è neanche ebrea, tra l'altro).
Dai, ha cercato un colpo di scena finale che non regge. Fine.
Michele

 sabotaggio.
<Anche questa tiratissima. Cioè Landa aveva già deciso <da tempo di
<mollare Hitler e prende l'occasione al volo.
Che prenda l'occazione al volo è fuor di dubbio, visto che lo vediamo nel 
film. Da quanto tempo stesse cogitando, un giorno, un mese, una settimana,
un anno, non è dato saperlo e non mi pare rilevante, no?
Quindi <intuisce non solo
<che è ebrea, ma che addirittura sta preparando un <attentato...
No, non ci siamo capiti, tarantino lascia volutamente la questione in 
sospeso.
Forse Landa ha intuito qualcosa su shosanna o forse no, chissà.
Tu lamentavi che il super-investigatore non capiva nulla, beh, sul punto 
ribattevo che non è detto, semplicemente non avrebbe avuto più motivi per 
agire contro shosanna, ormai i nazisti erano una barca in fase di 
affondamento e lui si preparava a lasciarla.
<Mi sembra invece che lui ignori del tutto l'ebrea e si <concentri sulla
<sparatoria nella taverna e successive conseguenze.
L'unica cosa certa ovv. è che ha scoperto il piano dei bastardi e se ne 
serve.
<Oltrettutto, se
<avesse pianificato da tempo il voltafaccia, non aveva <senso uccidere
<l'attrice (che non è neanche ebrea, tra l'altro).
Uccide l'attrice non perchè traditrice o ebrea ma perchè è un sadico, dai, 
si capisce benissimo, sembra più una questione personale, e un ultimo gesto 
di violenza gratuita e morbosamente goduta.
A Landa del'ideologia nazista non frega assolutamente nulla, e lo si capisce 
già nel primo capitolo, in cui costringe il contadino ad ammettere che gli
ebrei sono repellenti come i ratti, ma non perchè ci creda davvero 
(all'equivalenza ratti=ebrei), solo per il gusto di esercitare il suo 
potere.
Non è un nazista, è solo un opportunista, per cui nel finale non vedo nessun 
voltafaccia incoerente, anzi, è tutto perfettamente logico e conseguente al 
personaggio.