Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Diabete: nuove linee guida da Harvard, si ride...

Leggo sull'espresso della settimana scorsa che mi è arrivato in "ritardo":
"Drastica riduzione di pane, pasta e frutta e via libera a pesce, carne e
proteine, spazio a grassi di origine vegetale e da pesce....
... i ricercatori hanno preso in esame tutti gli studi clinici realizzati
negli ultimi anni, concentrandosi soprattutto sui lavori pubblicati tra il
2003 e i primi mesi del 2005 (quelli che abbiamo posiato Xlater &
compagnia), che hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella genesi
del diabete.
....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi...
.....
La nuova (minchia, NUOVA) regola iperproteica non convince però gli esperti
italiani (e quando mai...esperti...) ....
....(che dicono) Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata...(certo,
rimangiarsi le minchiate raccontate in TV è dura...)
....Sembra una presa d'atto delle abitudini alimentari americane..."
Sembra fantascienza...
Inutile dire che finalmente i cervelloni accademici stanno cominciando ad
assorbire le miriadi di studi sulle diete low carb
e a metabolizzarle come un fatto proprio, invece che suggerito da elementi
estranei.
Riguardo ai commenti degli italiani: pietosi, ascientifici...
A parte che si era trovato che la principale fonte di calorie degli
americani sono
le bibite gassate e il pane bianco...
Bene, la verità, supportata da decine di studi che non piacciono a
toccalenuvole e dalle contraddizioni che si trovano a destra e a manca,
sta emergendo...
Ciao
Gianni



 calorie totali, con aumento di proteine e lipidi...
Dunque, caro GP, dalla lettura dell'Espresso cosa ricavi?
Raccomandi il 40% da carbo?
40% è quasi la metà dell'alimentazione, e - a quanto si arguisce
dall'articolo che citi - viene indicato come livello di assunzione
*persino* per i diabetici.
[Questo confermerebbe, tra l'altro, quanto riferiva Toccalenuvole, cioè che
i livelli "ufficiali" per i diabetici stanno attorno al 45% e non intorno
al 60% o più.]
Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?
Ancora, parli di "decine di studi", ma sei dai una scorsa ai vari studi
online, senza selezionare solo quelli che ti stanno simpatici, trovi
conclusioni non sempre univoche o che potrebbero sorprenderti. 
Per dirne una, sono rimasto io stesso stupito da un recente studio danese
(Inter99,  studio originale su 5,675 persone) secondo cui non ci sarebbe
correlazione tra insorgere dell'insulinoresistenza e Indice glicemico,
Carico glicemico e livello complessivo dei Carboidrati dell'alimentazione. 
Stupito, dico, perché io penserei che magari è vero che non c'è
correlazione all'interno di range normali, ma che gli eccessi, specie pasti
ad alto CG e molti zuccheri semplici, possono comunque essere rischiosi, e
predisporre, quindi mi piacerebbe capire meglio quali sono i dati emersi
nello studio (ma il full text è a pagamento)...
Si può comunque leggere l'Abstract, con le seguenti conclusioni:
CONCLUSIONS--Habitual intake of diets with a high glycemic index and high
glycemic load or diets with a high content of total carbohydrate including
simple sugars was not associated with the probability of having insulin
resistance. Furthermore, intake of dietary fiber was inversely associated
with the probability of having insulin resistance.
Diabetes Care 28:1397-1403, 2005
Metabolic Syndrome/Insulin Resistance Syndrome/Pre-Diabetes
Original Article
Glycemic Index and Dietary Fiber and the Risk of Type 2 Diabetes
Allison M. Hodge, MENVSC1, Dallas R. English, PHD1, Kerin O'Dea, PHD2 and
Graham G. Giles, PHD
http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/28/6/1397


 Diabetes Care 28:1397-1403, 2005
Se fosse così facile avere risultati univoci non staremmo qui a disquisire,
si sarebbe dimostrato già tutto.
Ti rendo edotto di un fatto: tutte le organizzazioni ufficiali raccomandano
50% dei carboidrati
ai diabetici, sconsigliavano la dieta a zona e tutte le low carb anche a
fini dimagranti.
La piramide alimentare precedente raccomandava pane e pasta alla base e non
distingueva i cibi in base all'indice glicemico.
Solo da poco qualcuno sta cambiando registro.
QUALCHE CENTINAIO DI STUDI FATTI MALE E MALE INTERPRETATI CHE LI SPINGEVA
A SIMILI CONSIDERAZIONI LI AVRANNO FATTI, NO?
Basta vedere il "7 countries study" sui grassi saturi, o come si chiamava.
Allora, anche oggi di studi errati ne usciranno.
Bisogna analizzare bene l'insieme degli studi, specie quelli che provano vie
mai percorse,
come hanno fatto i ricercatori della Harvard,  per avere delle
considerazioni significative.
Lo studio che citi è in contrasto con numerosi altri.
Se ne usciranno altri con simili conclusioni salterò di gioia: hai idea di
come sono buoni
i cannoli di piana degli Albanesi, la cassata siciliana,
la setteveli di Cappello, il torrone morbido ai pistacchi e alle mandorle,
la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto qui.
Ciao!
Gianni

 con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole,
Inoltre rileggendo per intero l'articolo dell'espresso si capisce che il 40%
di calorie dai carboidrati
sono consigliate per TUTTI, come prevenzione, non solo ai diabetici.
L'articolo si intitola:
Alimentazione: giocate d'anticipo.
Insomma, dopo tanti allarmi, ci consigliano...la dieta a zona...
Comunque, probabilmente troveremo qualcosa in rete prossimamente...
Ciao
Gianni

Un'ultima cosa...
...quanto scritto OVVIAMENTE non č una dimostrazione matematica
che bisogna seguire diete piů moderate in carboidrati rispetto a quelle
consigliate
fino ad oggi...č l'ennesimo segnale, ognuno si regoli come crede.
Io sostengo questa tesi PERCHE' HO PIU' DI 40 ANNI E HO PROVATO DI PERSONA.
Ciao
Gianni

 del diabete.
Mado', qui non se l'immaginava nessuno! 

 la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto qui.
I dolci siciliani sono troppo dolci per i miei gusti... 
Anche a Roma c'è qualche gelateria siciliana, per esempio, ma il gelato è
dolce il doppio di quello normale! 
Per curiosità, ci sono statistiche sul diabete in Sicilia? :)
-- 
Enrico C 

 Per curiosità, ci sono statistiche sul diabete in Sicilia? :)
Non ne ho idea, ma ti posso dire che in sicilia si vive di pane e pasta
e i ciccioni e le ciccione sono qualcosa di incredibile.
Ciao
Gianni

 > del diabete.
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
e questo te l'immaginavi?
Ciao!
Gianni

 on
it.salute.alimentazione :

..
Qual è lo studio da cui è tratta l'articolo dell'Espresso? Qualche
riferimento?
-- 
Enrico C 

 e i ciccioni e le ciccione sono qualcosa di incredibile.
Se si abbOffano, non mi stupisco!
-- 
Enrico C 

 evitare come la peste i grassi saturi?
Tra tante cose intelligenti che ha detto, ne dice una che è ancora molto
dibattuta.
Non c'è paragone con gente che dice stronzate e poi quando escono
lavori su lavori che dimostrano la loro essenza di stronzate, invece di
cercare di capirli
rispondono:
"Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata..."
Ma cazzo, solo perchè da anni ripetete le stesse cose e partite da
convinzioni errate,
una caterva di studi RECENTI di segno opposto non devono essere presi in
considerazione...
Ma in che mondo viviamo?
"C'eravamo messi d'accordo per anni e ora ci rivoltate le carte in
tavola..."
Si vede che non hai mai letto le cose che questa gente ha detto sulla dieta
a zona...
Stai tranquillo che leggere sull'espresso che da Harvard dicono:
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
è "mangiarsi una fetta di carne" come si dice a Palermo.
Ciao
Gianni

 > news:1o38up3afezxe$.dlg@news.lillathedog.net...
ma tu ancora perdi tempo con quest'imbecille? Ma non lo vedi che non gli
risponde più nessuno? 

 Come per il vino e per il miele.
Sappiamo davvero qual era la dieta dell'uomo paleolitico? 
Ho visto diverse tabelle, con dati divergenti, su cosa mangiasse
esattamente  in termini di proteine, grassi, ecc.
E noi facciamo la stessa vita e la stessa attività fisica dell'uomo
paleolitico?
L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi? 
La conformazione della nostra dentatura, e dell'apparato digerente, cosa ci
dicono sulla dieta a cui siamo più adatti, almeno in teoria?
I primati nostri "cugini" che dieta hanno, tra parentesi?
Visto che le mie domande vanno ben oltre il thread iniziale, modifico il
Subject di conseguenza.

  e stanno (o stavano) benissimo.
Se si sono "civilizzati" anche loro, però, scommetto che ora staranno
malissimo :-(


Attendo di leggere la "caterva di studi" che raccomanda il 40% di carbo per
tutti. Anzi "40% max", per carità!, come sostieni tu.

 e questo te l'immaginavi?
Io immagino soltanto che quando uno ha il diabete, fa bene a ridurre i carbo 
q.b. per non far alzar troppo la glicemia, e q.b. per non andare in acidosi.
Questa delicatissima soglia puo' essere soggettiva e stiamo parlando di 
diabetici, non di sani.

 on it.salute.alimentazione :

E comunque, per quel poco che ho sentito del diabete, credo che anche
ridurre del tutto gli zuccheri sia rischioso. C'è stata una spiegazione di
Toccalenuvole in proposito.
-- 
Enrico C 

 ha scritto nel messaggio
news:200506041...@mynewsgate.net...

Non ho capito se stai dando dell'imbecille a me...
In tal caso per quale motivo?
Saluti
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:200506041...@mynewsgate.net...

Ah, ma forse sei quel totale decerabrato di victor "l'elimaerrore"...
In tal caso capisco...
aggiornati anche tu, dai, che ce la puoi fare...forse
http://joslin.org/news/nutritionarticle.shtml
Ciao
Gianni

 Subject di conseguenza.
Ecco bravo, smetti di uscire OT per puro amore di sprecare tempo.
Hai la pessima abitudine di trasformare singole frasi in teoremi privi di
senso
e tirarne fuori discussioni inutili, lunghissime e OT.
Se hai ancora voglia di parlare di dieta paleolitica (io no) apri un
apposito topic.
Ciao

 apposito topic.
E'  quello che ho fatto, cambiando il Subject
-- 
Enrico C 

 L'uomo mangiava chili di vegetali, ma non cereali e legumi
Non beveva neppure latte di mucca, prima dell'allevamento...

 L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi?
Sul sito 
www.beyondveg.com
 vengono riportati alcuni dati sulla durata della 
vita media in varie epoche storiche. 
Tra parentesi, non ho idea di quanto siano attendibili stime su epoche così 
lontane, anzi c'è una nota che avverte 'It's possible the range of 
estimation errors involved could be substantial'. , 
Ad ogni modo in mancanza d'altro provo a ragionare su quei dati... 
La pagina è
http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml
Nel Tardo Paleolitico (dal 30.000 al 9.000 prima di Cristo), la vita media 
sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Oggigiorno (dati 1980), l'uomo bianco negli USA vive 71 anni e la donna 
78,5, cioè più del doppio.
Il raddoppio della vita media da cosa è dipeso? Non lo so per certo, ma se 
osservo la serie dei dati per le varie epoche, quello che mi colpisce è la
relativa stazionarietà dei valori, rimasti *grosso modo* costanti fino 
all'Ottocento, quando la vita media - secondo la tabella - ancora non 
superava i 40 anni per gli uomini e i 38,4 per le donne. 
In alcune epoche, come nel Neolitico, si è addirittura scesi un filino, dai
35,4 e 30 anni di vita media palelitici, ai 33,1 per gli uomini e 29,2 per
le donne del Tardo Neolitico  (5.000 - 3.000 avanti Cristo). Questa piccola
variazione è stata colpa dei cereali a cui  non eravamo abituati in
precedenza? Non lo so... fatto sta che nel 2.000 avanti Cristo la vita
media è risalita a 36,5 anni per gli uomini e 31,4 per le 
donne, è aumentata fino ai picchi delle'età "Classica" (dal 650 al 300 
avanti Cristo), con 44,1 anni per gli uomini e 36,8 anni per le donne, e 
dell'età "Ellenistica" (300 prima di Cristo fino al 120 dopo Cristo), 41,9 
per gli uomini e 38 per le donne. Si vede che oramai ci eravamo abiutati 
alle granaglie! ;) Oppure i motivi potrebbero essere completamente diversi, 
e l'associazione tra dieta e variazione della longevità nelle epoche
antiche del tutto arbitraria.
In seguito, poi, la vita media è scesa di nuovo, in età "Romana Imperiale" 
(U=38,8 D=34,2) e nel primo medioevo (U=37.7 D=31.1), per poi risalire 
ancora nell'epoca di "Costantinopoli bizantina" (U=46,2 D=37,3) e
ripiombare - sorpresa! - a valori minini tra 1400 e 1800 (U=33,9 D=28,5).
Davvero incredibile, tanto che mi verrebbe qualche dubbietto sulla stessa
attendibilità di questi dati. Mah!
Un'altalena di valori, in ogni caso, con oscillazioni ridotte. 
Considerando che si tratta di stime soggette a margini di 
errore, gli scarti potrebbero non essere molto significativi.
Nelle varie epoche storiche nonostante i grandi  cambiamenti, anche
nell'alimentazione e nello stile di vita, la vita media 
è rimasta suppergiù la stessa, mi pare.
E solo nel XX secolo si è avuto il  grande balzo in avanti.
Da cosa sia dipeso esattamente non lo so. 
Personalmente non credo che dipenda molto dall'alimentazione, se non forse 
nel senso di una maggiore igiene e sicurezza alimentare. 
Forse dipende dal benessere, dalle condizioni di vita più sicure e dallo
sviluppo di cure mediche e medicine che hanno debellato alcuni morbi letali
del passato. 
La longevità di oggi, però, riguarda solo l'uomo bianco occidentale. 
Secondo i dati dell'Organizzazione mondiale della sanità, in molti paesi 
africani e asiatici si vive molto molto meno che in Occidente. E anche in
questo caso non credo che il merito della vita più lunga sia della nostra
dieta occidentale, ma piuttosto del benessere, dell'igiene, della
disponibilità di cure mediche.
Nella pagina da cui ho tratto i dati (di un sito che non ha certo simpatie 
per le teorie nutrizionistiche 'ufficiali', mi pare) sono avanzate alcune
ipotesi  sulle cause della variazione della vita media tra Paleolitico e
Neolitico. Non so se siano tutte convincenti, ma ci troviamo in ogni caso
di fronte - ripeto - a oscillazioni tutto sommato molto modeste, e a dati
con notevole margine di errore.
Un altro aspetto che viene evidenziato su quella pagina riguarda la statura
media. Gli uomini  paleolitici a quanto pare erano alti quanto noi o anche
più, poi c'è  stato un regresso. Questo mi sembrerebbe plausibile, dato il
tipo di selezione che era necessaria per la sopravvivenza in un ambiente
ostile come quello preistorico, il tipo diattività dell'uomo nomade e
cacciatore che doveva inseguire enormi bestioni e  affrontarli quasi a mani
nude o con poche armi primitive, e che però disponeva di una dieta carnea
che poteva dargli tutte le proteine per la crescita. 
Probabilmente i fabbisogni dell'uomo moderno sedentario sono diversi, però.
Infine, non mi sembra del tutto corretto associare la statura alta con la
"buona salute" e la statura meno alta con il diffondersi di malattie, come
viene fatto in quel testo. Il popolo che vive più anni in buona salute 
oggigiorno sono i giapponesi, che non sono proprio degli spilungoni, mi
pare! :)

 sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Il Dr Sears dice invece che è stato accertata all'incirca in "18 anni".
(e "22 anni" nell'antica Roma)

 superava i 40 anni per gli uomini e i 38,4 per le donne.
Credo che tu non abbia chiaro il fatto che la vita media dipende dalla
mortalità infantile e da quella accidentale.
Credi che l'uomo morisse mediamente a 35..... di vecchiaia?
E quindi ritieni che diventasse adulto e prolificasse a 12 anni?
Ma hai mai visto l'età alle quali sono morti uomini illustri?
Spesso hanno superato i 60-70 anni: secondo te corrispondevano ai 140 anni
di oggi?
Veri e propri matusalemmi....
La vita media non è un parametro significativo della "vita naturale"
dell'uomo.
Depurata dai fatti accidentali, la "vita naturale" dell'uomo primitivo,
quello morto di vecchiaia,
sembra che questa sia stata di poco inferiore a quella attuale, come è ovvio
che sia.
E pare che sia abbastanza superiore a quella dell'uomo post-agricoltura,
campato a cereali.
Almeno questo è ciò che sostengono gli studiosi del paleolitico.
Ciao
Gianni

 on
it.salute.alimentazione :

Già i dati sulla vita media in epoche così remote mi paiono un po' incerti.
Quel sito parla di 30-35 anni, Sears di 18... Ovviamente le stime si basano
su dei ritrovamenti, immagino, ma se tra mille anni ritroveranno qualche
uomo del XXI secolo, la sua "vita media" - ammesso che il numero dei
ritrovamenti sia significativo e le tecniche permettano di stimare l'età al
decesso con precisione - cambierebbe di molto a seconda che si tratti di un
africano o di un europeo, per esempio. 
Voglio dire, insomma, che già partiamo da dati da prendere con cautela. 
Per questo non mi lancerei, come fa quel sito, in grandi conclusioni sulla
base di pochi anni di differenza presunta. E se lo facessimo, cosa dovremmo
concludere dal balzo del XX secolo? Che viviamo a lungo nonostante tutte le
schifezzuole che mangiamo?
Tu giustamente fai notare checi sono le cause accidentali. Ma quelle ci
sono state in tutte le epoche, quantificarle con esattezza e dire che senza
morti accidentali gli uomini del paleolitico sarebbero vissuti quanto noi,
e quelli del neolitico invece no sarebbero morti proprio a 30 anni, mi pare
molto un'ipotesi tutta da dimostrare :)
Volendo lavorare con la fantasia, si potrebbero allora ipotizzare altre
cause per la mortalità neolitica, per esempio la crescita della popolazione
e l'affollamento in comunità potrebbero aver peggiorato le condizioni
d'igiene e favorito il diffondersi di morbi. Chissà... 
E le variazioni nelle altre epoche storiche? L'apparente declino della vita
media in un'epoca "civilizzata" come quella dal 1400 al 1800 come si
spiega? Colpa di pomodori e patate importati per la prima volta
dall'America? Boh e triplo boh.
Ma ammettiamo anche che i sostenitori della dieta paleolitica abbiano
ragione al 100 per cento. Quella dieta, però, funzionava con una certo
"stile di vita": insegui il mammuth, combatti a clavate col vicino di
caverna, vaga per un giorno per racimolare qualche bacca, vaga nella steppa
per piantare il nuovo accampamento... E con l'attuale vita sedentaria come
la mettiamo? ;)
-- 
Enrico C 
"To sustain weight loss in adulthood: Participate in at least 60 to 90
minutes of daily moderate-intensity physical activity while not exceeding
caloric intake requirements."
(
http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2005/recommendations.htm
)

 dall'America? Boh e triplo boh.
Semplicemente con il fatto che molti mangiavano poco, male e a casaccio.
L'alimento il cui consumo è che più è diminuito con l'avvento
dell'agricoltura
sono state le proteine.
Secondo te, non sapendo che non consumarne poteva essere dannoso, di fronte
ad economici pezzi di pane, a verdura pagata 4 soldi, la gente cosa ha
finito col mangiare?
Come spieghi la bassa statura media in Sardegna e Sicilia nel secolo scorso
e il suo incredibile aumento
in anni recenti?
E come spieghi che il reperto paleontologico più antico della Sicilia, una
donna datata 10.000 anni fa,
era alta m. 1,68?
Il segreto dell'aumento della vita e della statura media è, a dispetto di
tutto, l'effetto
di una alimentazione più completa per tutti.
Come hai riportato tu stesso, l'aumento di disponibilità delle proteine.
Ciao
Gianni