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Titolo: X Susanna

Per motivi tecnici incomprensibili non riesco a risponderti 
direttamente.
La mia opinione ï¿œ che X non sia un cretino: ï¿œ laureato ed ha un 
buon lavoro. Non ï¿œ un mio amico: amico di un mio amico, lo 
conosco e talvolta mi ï¿œ capitato di parlare con lui.
Ammetto di pensare che le sue opinioni non siano le opinioni 
isolate di un cretino ma rappresentino una vasta parte di 
opinione pubblica islamica.
Anedottica, chiaro.
Come l'episodio raccontatomi tempo da una iaciner bella e 
giudiziosa. Entrata in un negozio di kebab col suo ragazzo, 
tentï¿œ di ordinare un kebab, assolutamente ignorata dai due 
negozianti i quali si degnarono di servirli solo dopo che a 
ordinare fu il ragazzo.
O la faccia di un tale che aveva sposato un'italiana (con la 
quale era assolutamente impeccabile) ogni volta che una donna 
parlava senza essere stata interpellata.
In suo famoso discorso Papa Benedetto XIV disse che l'Islam 
aveva ottime ragioni per reagire contro l'invadenza di un 
Occidente materialista e ateo. Sfortunatamente nei paesi 
islamici si preferï¿œ prendere una frase isolata come ingiuria 
contro l'Islam invece dell'effettivo messaggio del Papa. Ne 
seguirono manifestazioni, morti, scuse papali.
Nel 2005 un gruppo di deputati conservatori scrisse al Times 
dicendo che le critiche islamiche alla decadenza e immoralitï¿œ 
della societï¿œ britannica erano in buona parte condivisibili. 
Purtroppo poche settimane dopo gli attentati di Londra 
tagliarono le gambe alla carriera dei firmatari.
Insomma, due casi di proposta di collaborazione fra la reazione 
occidentale e l'Islam respinti al mittente dal destinatario.
Da un lato, il fatto che, quando si prende la religione sul 
serio la guerra di religione ï¿œ il risultato inevitabile.
Dall'altro che i campi di collaborazione nella vita quotidiana 
sono ampi e in attesa del modo giusto di coltivarli.
Il mio problema era quell'atteggiamento per cui l'ubriaco da bar 
che considera tutte le donne come delle puttane va condannato 
mentre se la stessa cosa ï¿œ sostenuta da un sobrio immigrato si 
glissa o, in casi estremi si approva (come nel caso del 
progressista italiano che, alla notizia di una donna italiana 
violentata da due marocchini, commenta che se l'ï¿œ andata a 
cercare).
Il dominio maschile sulle donne ï¿œ fatto abbastanza universale, 
valido sotto i regimi politici ed economici piï¿œ diversi. Se in 
una certa parte del mondo s'ï¿œ raggiunta una paritï¿œ di diritti 
legalmente perfetta come dobbiamo considerarla, un valore da 
difendere e magari concretizzare oppure qualcosa di relativo 
da 'adeguare' per l'esigenza di accogliere quanti la pensano 
diversamente?
Se in certe amministrazioni pubbliche e aziende europee si 
invitano le donne a evitare certi abbigliamenti e comportamenti 
(legali, chiaro) per non irritare dipendenti mussulmani mentre 
nulla viene richiesto ai dipendenti maschi ne', tantomeno, a 
quelli mussulmani, come dobbiamo pensarla.
Insomma, il mio problema ï¿œ che l'accoglienza di una certa 
ideologia religiosa possa essere un'ottima arma nel riportare 
indietro diritti che parevano acquisiti.
Come pure la simmetria secondo cui in Occidente la donna ï¿œ 
degradata in maniera opposta e simmetrica all'Oriente, costretta 
(ancora!) a vestirsi da puttana per avere successo con l'uomo. 
Tipo 'la Merkel ï¿œ arrivata alla Cancelleria perchï¿œ la dava a 
tutti'...
Anedottica per anedottica, certi fenomeni deteriori italiani 
vengono estesi all'intero Occidente per 1) negare una sua 
specifica superioritï¿œ e 2) negare qualsiasi autorevolezza a 
quelle donne che hanno conquistato posti di potere e autoritï¿œ.
Vitaliano Caccia,
conscio delle conseguenze
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 ha scritto:
: La mia opinione � che X non sia un cretino: � laureato ed ha un
: buon lavoro. Non � un mio amico: amico di un mio amico, lo
: conosco e talvolta mi � capitato di parlare con lui.
Calderoli e' un 110 e lode.
Leggo che si e' addirittura sposato con rito celtico.
La Fallaci e Magdi Allam sono laureati?
<omissis>
: Anedottica per anedottica, certi fenomeni deteriori italiani
: vengono estesi all'intero Occidente per 1) negare una sua
: specifica superiorit� e 2) negare qualsiasi autorevolezza a
: quelle donne che hanno conquistato posti di potere e autorit�.
Vedi, io posso sicuramente concedere a questo nostro scambio che il 
sentimento di approvazione a questo oltranzismo mussulmano sia maggiore di 
quanto non abbia riconosciuto in precedenza.
Abbiamo anche qualche precedente storico non insignificante, di grosse 
comunita' islamiche in Europa; penso alla Francia: non abbiamo assistito a 
nessun cedimento culturale, naturalmente a nessun arretramento sul piano dei 
diritti politici, per le donne.
E non a causa di tendenze demografiche.
Numerosi studi, proprio francesi, dimostrano come la cultura tradizionale 
islamica sia destinata ad attenuarsi (se non a scomparire) nella seconda o 
terza generazione di immigrati.
Va da se' che gli aspetti deteriori dell'oltranzismo mussulmano che citi 
sono e rappresentano barbarie allo stato puro; ma continuo a non spiegarmi 
come mai, nel panorama culturale dell'oggi, tu ti presenti con una 
considerazione cosi' "inattuale".
E non sei nemmeno una donna.
susanna

 susanna
-- 
Non c'e' niente di piu' profondo di cio' che appare in superficie.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 La Fallaci e Magdi Allam sono laureati?
La Fallaci, nell'ultima parte della sua vita, era una stronza, ma non 
una cretina

 ha scritto:
: scusate se intervengo, ma siete qui....
:
:: Numerosi studi, proprio francesi, dimostrano come la cultura
:: tradizionale islamica sia destinata ad attenuarsi (se non a
:: scomparire) nella seconda o terza generazione di immigrati.
:
: Avresti modo di indicarmi dove si possono trovare questi studi e a
: cosa o a quando ti riferisci quando parli  di seconda o terza
: generazione, perche' se si parla di Francia, l'immigrazione e' da
: considerarsi molto molto piu' vecchia della nostra.....
In questi casi la seconda (e terza) generazione e' da intendersi in modo 
classico: i figli dei primi immigrati, e i figli dei figli.
C'e' una bibliografia abbastanza corposa, soprattutto in francese, circa 
l'attenuazione del radicalismo mussulmano in Europa, non solo in Francia, 
col passare delle generazioni.
es. i lavori di Bastenier e Dassetto, un po' tutti. Oppure, e trovi qualcosa 
anche in italiano, gli studi di C. Wihtol de Wenden. Se ti va, ti do dei 
titoli, anche se poi i testi li dovresti leggere (non per te, ma spesso mi 
capita che mi si richiedano titoli di pubblicazioni; quando li do, nisba, 
come se nulla fosse. Non e' bello).
Piu' agevole, questo recente articolo di The Observer:
http://snipurl.com/sd2nc
: non vedo attenuarsi nulla. Anzi.
Non ho notizie di una recrudescenza mussulmana in Francia, tra le ultime 
generazioni.
Di' pure.
susanna

 Di' pure.
numeri, signore mie. in questo caso SI` che i numeri aiutano. tirate fuori 
statistiche, e capiremo chi ha ragione.
c.
-- 
amore mio
immenso e puro
ci penso io a farti avere un futuro.
(Oxa)

 statistiche, e capiremo chi ha ragione.
I numeri aiutano sempre. Ma non risolvono il vero problema: quello delle
percezioni assecondate. Che poi altro non � che il disintresse per i numeri
che non piacciono.
(PS: bentrovato. Quando passi da queste parti?)
-- 
Aramesh

 (PS: bentrovato. Quando passi da queste parti?)
raramente. diciamo a natale, non prima. avvertitemi di qualsiasi cosa!
c.
-- 
even though I'm not her minder
even though she doesn't want me around
I am on my feet to find her
to make sure that she is safe and sound.
(Kings of Convenience)

 I numeri aiutano sempre.
datemi una serie di numeri e ditemi cosa volete dimostrare che io vi faccio
un grafico che ve lo dimostra, qualunque sia.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
40 sett.: Who framed roger Rabbit - The jungle book - Antichrist - Amintiri
din epoca de aur
www.iaciners.org

 ha scritto:
: numeri, signore mie. in questo caso SI` che i numeri aiutano. tirate
: fuori statistiche, e capiremo chi ha ragione.
Nell'articolo dell'Observer qualche numero interessante c'era, circa la tesi 
della minore influenza del radicalismo islamico sulle nuove generazioni (in 
Francia e Germania).
Sufficiente? Dillo tu, eventualmente. Una volta che hai i numeri in mano, 
devi decidere cosa farne, questo e' il bello.
E, per decidere cosa farne, i numeri non ti servono piu'.
Riguardo la tesi che l'immigrazione mussulmana in Europa non ha avuto alcun 
impatto circa il paventato cedimento sul piano del diritto, comincio io:
Numero di leggi introdotte in Francia (ma anche in Europa) in ossequio 
all'integralismo mussulmano: 0.
Numero di diritti civili persi dalle donne in Francia (ma anche in Europa) 
in ossequio all'integralismo mussulmano: 0.
Usiamo la Francia come paese europeo piu' a rischio e anche piu' 
significativo, dato il Numero di mussulmani ivi residenti (circa 4000000) 
rispetto alla popolazione.
Ora pero' ti chiedo una cosa io (che chiedere e' piu' facile che 
rispondere): ti e' necessario avere solo numeri per decidere la 'ragione' di 
una questione simile?
Butto li' due considerazioni tra tante.
1) Tra i due contendenti a confronto (cultura occidentale e cultura 
islamica), quale dei due ti sembra avere maggiore forza (politica, 
culturale, economica e militare, ad esempio) per imporsi l'uno all'altro?
2) Quanti casi nella storia conosci in cui una cultura dominante (tale e' 
quella che richiama al proprio interno flussi migratori altrui) viene poi 
assoggettata da quella cultura subalterna?
susanna

 
Non ne sarei cos� certo, probabilmente troverebbero esempi in un senso e
nell'altro, il fenomeno � assai variabile a seconda dei paesi e delle
classi sociali.
Boris

 assoggettata da quella cultura subalterna?
I nativi americani potrebbero avere qualche rivelazione di un certo peso da 
aggiungere a questa discussione, ma io non ne conosco e non parteggio per 
nessuna cultura in particolare, soprattutto perch� non ne vedo.
Cordialit�
Vico 

 aggiungere a questa discussione
Sbaglierebbero, in quanto non hanno *richiamato* flussi migratori, sono
stati invasi da gente armata e pi� progredita di cui avrebbero volentieri
fatto a meno. Si chiama colonialismo.
"Richiamare" flussi migratori � invece ci� che facciamo noi, perch�
disponiamo di una quota di lavori che ci rifiutiamo di fare, oppure che non
possiamo fare.
Io ho bisogno di una signora che tenga i miei figli mentre io e mia moglie
siamo a lavorare. Non ne trovo, perch� si tratta di un lavoro poco
retribuito per un italiano, e questa disponibilit� di lavoro "richiama" dal
Senegal la mia bambinaia. Invece il Generale Custer non � stato
"richiamato" da un bisogno di manodopera di Toro Seduto.
-- 
Aramesh

 possiamo fare.
Diciamo anche che e' stata una pratica di "dumping" commerciale che ha
espulso il lavoratore autoctono dal mercato.
Quello che si dice "infilarsi sotto al prezzo di mercato".
In effetti leggo che visto che l'immigrazione diminuisce ritornano a
vedersi le buone vecchie baby sitter bresciane.

 Di' pure.
Cosa intendi per recrudescenza musulmana? Esattamente?
Perche' quotidianamente esistono atti di criminalita' e sono in aumento.
Di' pure.


 vedersi le buone vecchie baby sitter bresciane.
Chiaramente. Che per� non sono contente, perch� sognavano di fare lavori
diversi. Il che � potenzialmente pericoloso, a seconda di dove sfocia
politicamente questo malcontento.
-- 
Aramesh



Anch'io sognavo di fare un lavoro diverso. Anche tu sognavi di fare un
lavoro diverso. Anche le rumene sognavano di fare un lavoro diverso...
E' solo questione di distribuire i moschetti?
--------------------
Parlando di razzismo, oggi ho avuto un incontro con un funzionario della
Agos, ne approfittato per farci un po di domande ed e' stato interessante.
Allora, contratti telefonici ai rumeni non ne fanno piu'.
Sei rumeno, oppure fai finta di esserlo, vai a un banchetto e di' che vuoi
fare un contratto, uno di quelli che vieni via con un telefonino in mano,
quasi tutti. Ti diranno che il computer non va.
Facevano i contratti e si vendevano i telefoni. Ovvio.
Poi gli chiedo dei mutui sulle case, e anche li', lo spettro e' piu' ampio,
"casa-italia" o qualche cosa del genere, la finanziaria che c'e' dietro a
Tecnocasa non vende piu' a russi, rumeni, peruviani e un'altra fila di
paesi. La casa la inizia a pagare uno, poi la passava a un altro, che poi
la passava a un terzo, e via, finche' l'ultimo dentro non si stufava di
pagare.
Ho chiesto per le motine agli arabi e abbiamo trattato un po', se le rate
stanno dentro al periodo di scadenza del permesso di soggiorno, riusciamo a
fargliele passare.... azz.

 
Tipo: in una comunitï¿œ ci sono 9000 viola e 1000 grigi. Nel corso 
dell'anno vengono commessi 10 omicidi, 9 commessi da viola e 1 
da grigi. A quel punto si percepisce che i grigi non sono 
pericolosi perchï¿œ commettono molto meno omicidi dei viola, anzi 
che sono persone molto piï¿œ oneste e morali...
Gli stessi dati, in Italia, sono impiegati per dimostrare che 
gli immigrati sono dei criminali assetati di sangue oppure che 
sono degli agnellini circondati da criminali italiani - tutto 
sta a vedere da che parte si guarda.
Vitaliano Caccia,
che guarda il mondo armato di occhiali a raggi X


 un grafico che ve lo dimostra, qualunque sia.
4, 8, 15, 16, 23, 42
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                   Sento che c'e' qualcosa tra noi...
                   Un muro, forse.
                   		-- Andrea `Zuse' Balestrero

 fatto a meno. Si chiama colonialismo.
Vero, non posso che darti ragione anche se una volta era pratica pittosto 
diffusa e solo con l'avvento dell'onu � cambiato qualcosa, anche se parecchi 
al governo vedrebbero bene un festoso ritorno in Etiopia o in Libano.
Come esempio di flusso migratorio pacifico che abbia lasciato una certa 
"impronta", credo che gli italiani non siano secondi a nessuno, ad esempio 
in Argentina...non so quali modifiche abbiamo apportato alla nazione e al 
loro modus vivendi, ma presumo esclusivamente positivo dato che, quelli di 
noi che andavano la, avevano solo voglia/bisogno di lavorare.
Vico 

 che guarda il mondo armato di occhiali a raggi X
Ah, ecco.
dR 

 ha scritto:
: Cosa intendi esattamente per *attenuarsi della cultura islamica*?
: Togliere il burqa? Non dedicare il tempo alla preghiera? NOn seguire
: il ramadam?
: Non capisco.
Si', anche cose come queste. Una cultura si 'attenua' se i tratti 
caratteristici di quella cultura risultano meno praticati rispetto al 
passato. Alcuni tratti caratteristici della cultura mussulmana sono quelli 
che citi, quindi rientrano nel caso.
:  Poi,visto che dal momento in qui gli
: islamici sono emigrati da molti decenni in Francia di generazioni ne
: saranno passate decine,
Gli studi sociologici sulle generazioni mussulmane immigrate in Francia si 
limitano alla seconda e terza (anche se solo da pochi anni) generazione. In 
genere si intendono le generazioni di immigrati post-colonialismo, non 
quelle precedenti (per le quali non si puo' parlare propriamente di 
immigrazione).
: come mai non vedo cambiato nulla, ne' nessun *attenuarsi* di tradizioni 
etc....?
Non saprei, onestamente. Non so quanta conoscenza della situazione francese 
ed europea hai, al riguardo.
Ti ho citato quegli autori proprio affinche' tu potessi fartene una idea, 
come mi chiedevi.
Qualcosa trovi anche in rete, se googli e inserisci quei nomi.
:: C'e' una bibliografia abbastanza corposa, soprattutto in francese,
:: circa l'attenuazione del radicalismo mussulmano in Europa, non solo
:: in Francia, col passare delle generazioni.
:: es. i lavori di Bastenier e Dassetto, un po' tutti. Oppure, e trovi
:: qualcosa anche in italiano, gli studi di C. Wihtol de Wenden. Se ti
:: va, ti do dei titoli, anche se poi i testi li dovresti leggere (non
:: per te, ma spesso mi capita che mi si richiedano titoli di
:: pubblicazioni; quando li do, nisba, come se nulla fosse. Non e'
:: bello).
:
: Non e' il mio caso.
: Ho dato una scorsa e letto sommariamente, quindi potrei sbagliarmi ma:
: non ci sono dati, non ci sono statistiche, soprattutto non esistono
: specifiche *certe*.
In sociologia e' difficile dare specifiche certe. Ma qualche dato risulta 
anche dai pochi elementi diretti che ti ho fornito, basta saperli leggere.
La de Wenden e' direttore delle ricerche internazionali del CNRS di Parigi, 
probabilmente la massima autorita' del settore. Un suo intervento 
importante, con dati, lo trovi in italiano in "Seconde generazioni", a cura 
di M. Ambrosini e S. Molina, Fondazione Giovanni Agnelli, 2004.
: Dunque, il tuo dire, e' sinonimo di percezione collettiva quindi
: anche tua o del gruppo di lavoro o di vita che frequenti?
In realta' ti ho postato riferimenti di ricerche sociologiche, cose scritte 
su libri da persone che, di mestiere, si occupano di quelle cose. No, 
nessuna percezione, quindi. Le percezioni le lascio ai chiaroveggenti.
: Citare L'Observer e' come citare il Corriere della Sera, ossia una
: opinione, non cronaca, non dati.
Non c'erano opinioni, c'erano dati, numeri. Non puoi non averli visti, dai. 
Sondaggio Gallup, non Datamedia.
Es., (anche se sono una frana in inglese), c'e' scritto "[...]un quarto 
delle immigrate di prima generazione veste il velo, ma solo il 18% delle 
loro figlie lo fa ancora[...]".
: Una mera opinione relativa ad un'ottica che potrebbe modificarsi sulla
: base di milioni di fattori.
: O mi sbaglio?
Possibile.
:: Piu' agevole, questo recente articolo di The Observer:
:: 
http://snipurl.com/sd2nc
:
::: non vedo attenuarsi nulla. Anzi.
Quell'articolo dice esattamente il contrario.
:: Non ho notizie di una recrudescenza mussulmana in Francia, tra le
:: ultime generazioni.
:: Di' pure.
:
: Cosa intendi per recrudescenza musulmana? Esattamente?
Atti socialmente biasimevoli frutto di pratiche e comportamenti titpicamente 
riferibili alla cultura mussulmana. E' il senso dell'intervento da cui parte 
il thread e che ho commentato con la prima replica: l'immigrazione 
mussulmana come 'potenziale' fonte di imbarbarimento civile della societa' 
europea.
: Perche' quotidianamente esistono atti di criminalita' e sono in
: aumento.
Se intendi in Italia, gli ultimi dati annuali resi pubblici dal Ministero 
dell'Interno indicano una precisa tendenza alla diminuzione complessiva 
della criminalita', in Italia. Li ho postati piu' volte, sono dati pubblici.
L'aumento e' una tua percezione.
: Di' pure.
Io ho detto.
Tu non hai detto, invece, secondo quali parametri dici di non vedere 
attenuarsi nulla, in Francia.
susanna

 attenuarsi nulla, in Francia.
Io ho detto che non vedo.
Diverso e' dire "non e'".


 ramadam, o che si sono convertiti?
Mustafino "paneevino" arrivato in italia 20 anni fa, e ha lavorato qui con
me per 16. Una decina di anni fa e' andato a casa e ha portato qui la
moglie, grassa e tutta velata.
L'ho vista di recente, e' esile come un pensiero e veste coi jeans. Ha 3
figlie che parlano un italiano perfetto e vestono come le loro compagne di
classe.

ok, giacche' in questo periodo me la tiro da matematico, c'e` un altro 
arogmento che volentieri sollevo:
la correlazione non implica una relazione causa/effetto.
meditate gente...
c.

-- 
solitudini bastate a farsi da mangiare
solitudini bastate a farti innamorare
sotto l'armadio
con la radio.
(Max Gazzï¿œ)

 4, 8, 15, 16, 23, 42
-- 
solitudini bastate a farsi da mangiare
solitudini bastate a farti innamorare
sotto l'armadio
con la radio.
(Max Gazz�)

 fargliele passare.... azz.


 
Beh, vero, donna no...
Vitaliano Caccia,
allergico alle pietre


 etnica) continui.
Confermo, si legge di questi fenomeni di recrudescenza islamica ad esempio
in Mahmood Mamdani "Musulmani buoni e cattivi". Per questo credo che non si
possa estrapolare nulla di troppo generale, come scrivevo.
Boris

 C.
[...]
Uso fortune¹ per integrare la firma. In realtà dovrei modificarlo, m'ha
un po' scocciato, ma sono pigro.
1. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortune_(Unix)
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 ha scritto:
: Quindi, perdonami se insisto ma mi interessa, hai dati precisi,
: specifici di musulmane che non mettono piu' il burqa, o che hanno
: smesso di fare il ramadam, o che si sono convertiti?
Si'.
:: Gli studi sociologici sulle generazioni mussulmane immigrate in
:: Francia si limitano alla seconda e terza (anche se solo da pochi
:: anni) generazione. In genere si intendono le generazioni di
:: immigrati post-colonialismo, non quelle precedenti (per le quali non
:: si puo' parlare propriamente di immigrazione).
:
: Appunto, per post colonialismo di parla di anni 40/50, decenni quindi.
Certo che sono decenni, una generazione e' misurata in 25-30 anni.
Quindi due e, da pochi anni, tre generazioni (contando che la generazione 
zero e' ammezzata) di immigrazione post coloniale.
: A meno che tu intenda altro.
In realta' sei tu che hai parlato di decine di generazioni. Decine di 
generazioni sono, perlomeno, due decine, ovvero almeno piu' di 400 anni. Ti 
eri sbagliata.
::: come mai non vedo cambiato nulla, ne' nessun *attenuarsi* di
::: tradizioni etc....?
:
:: Non saprei, onestamente. Non so quanta conoscenza della situazione
:: francese ed europea hai, al riguardo.
:
: Ci vivo periodi interi dell'anno.
Da 400 anni?
(-:
:: Ti ho citato quegli autori proprio affinche' tu potessi fartene una
:: idea, come mi chiedevi.
:: Qualcosa trovi anche in rete, se googli e inserisci quei nomi.
:
: Fatto, ma sono trattati, pensieri, opinioni, studi, analisi non
: matematiche, solo teorie.
In sociologia praticamente tutto e' teoria, sicuramente non analisi 
matematica.
Se cerchi l'analisi matematica, in queste cose, non trovi nulla a 
prescindere.
:: In sociologia e' difficile dare specifiche certe.
:
: Quindi errato parlare di attenuazione di una manifestazione di cultura
: musulmana qualora non si possiedano dati certi.
No, se si presenta uno studio serio. Gli studi seri si basano su dati certi, 
e vengono condotti da persone competenti.
: Visto che ne sei cosi' ferrata, ed io sono una prigrona, mi
: linkeresti o citeresti frammenti che riguardano nello specifico cio'?
: Poi me lo andro' sicuramente a leggere....
Non ci credo. Mi avevi gia' chiesto riferimenti, ma non hai letto nemmeno un 
articolo di giornale, non ho elementi che mi convincano che tu voglia 
leggere addirittura un libro.
Quel testo che dicevo, che contiene un intervento della de Wenden e uno 
studio complessivo ben argomentato, lo trovi facilmente in rete.
: Ma non avendo trovato "dati certi", misure, percentuali precisi, e
: visto il tuo verbo che non lascia nulla al caso, mi chiedevo quali
: fossero le altre fonti.
Le fonti te le ho fornite, vanno solo consultate.
:: Non c'erano opinioni, c'erano dati, numeri. Non puoi non averli
:: visti, dai. Sondaggio Gallup, non Datamedia.
:: Es., (anche se sono una frana in inglese), c'e' scritto "[...]un
:: quarto delle immigrate di prima generazione veste il velo, ma solo
:: il 18% delle loro figlie lo fa ancora[...]".
:
: Questa e' un'espressione, non un pensiero, comnuque e' qualcosa...
Non e' chiaro cosa intendi con 'espressione'. Di certo si tratta di un 
pensiero, pero'. L'autore dell'articolo deve aver fatto uso del suo 
cervello, prima di scrivere quella frase, cioe' quella frase e' espressione 
del suo pensiero.
In ogni caso si tratta esattamente di cio' che chiedevi: un esempio di fonti 
che dimostrino, con dati certi, come le seconde generazioni attenuinino il 
radicalismo mussulmano delle prime generazioni.
<omissis>
:: Se intendi in Italia, gli ultimi dati annuali resi pubblici dal
:: Ministero dell'Interno indicano una precisa tendenza alla
:: diminuzione complessiva della criminalita', in Italia. Li ho postati
:: piu' volte, sono dati pubblici. L'aumento e' una tua percezione.
:
: Parlo della Francia.
Ti chiedevo, infatti, di portare qualche elemento a sostegno. Ricordi?
:: Io ho detto.
:: Tu non hai detto, invece, secondo quali parametri dici di non vedere
:: attenuarsi nulla, in Francia.
:
: Io ho detto che non vedo.
Infatti ti chiedevo di fornire qualche elemento a sostegno di questa tua 
posizione.
susanna

 ha scritto:
:: Ora pero' ti chiedo una cosa io (che chiedere e' piu' facile che
:: rispondere): ti e' necessario avere solo numeri per decidere la
:: 'ragione' di una questione simile?
:
: Mi appoggio a questo thread per dirti che ho letto la tua
: puntualizzazione circa il fatto che nel film " come dio comanda"
: avevo ragione io circa la pistola e tu avevi torto.
: Bene, ne ho preso atto.
Dovere. Ho solo dovuto aspettare la versione su Dvd.
susanna

 ha scritto:

Non mi risulta che il libro di Mamdani parli di realta' europee, ne' di 
processi di integrazione al loro interno, ma correggimi pure. Mi sembrerebbe 
strano, dato il tipo.
In ogni caso il mio discorso e' leggermente differente, e non per niente si 
appoggia su esperienze di paesi che hanno le serie storiche piu' 
significative, in Europa, circa i processi di integrazione dell'Islam. 
Francia su tutti, ma anche Germania.
E, di nuovo, non e' un caso che i due atti di violenza estremista mussulmana 
piu' eclatanti, in Europa, si compiono in due paesi dalle realta' islamiche 
relativamente radicate, come Spagna e Gran Bretagna.
Quindi no, direi che i processi di integrazione delle comunita' mussulmane 
in Europa non si possono rivoltare come frittelle a seconda dei punti di 
vista.
susanna

 
Quota dove ho parlato di frittelle, io intendevo una cosa ben differente e
cio� che, leggendo autori come quello citato, ho appreso che esiste un
fenomeno contrario a quello maggioritario che illustri, un fenomeno di
rigetto crescente dell'integrazione, di senso di appartenenza ad una umma
transnazionale del tutto sradicata dalle comunit� locali in via di
integrazione che si riporta, come ogni fondamentalismo, ad una mitica
tradizione preesistente. 
Quindi no, direi che come al solito la realt� � pi� fluida e variegata
delle nostre semplificazioni.
Boris

 paesi. 
LOL

 ha scritto:
: Il libro che dovevo invece citare e che avevo letto
: poco prima dell'altro era invece "I nuovi martiri di Allah" di
: Fahrhad Khosrokhavar, che lavora e vive in Francia.
"[...]Per quanto riguarda i musulmani che vivono in Occidente, la maggior
parte si adatta al paese di accoglienza e finisce per integrarsi. Un'esigua
minoranza si radicalizza per motivi specifici che sono l'oggetto delle
analisi che seguiranno.[...] (pag. VII dell'Introduzione)
Nel libro di questo persiano si analizzano le ragioni del radicalismo
estremista islamico, fenomeno che nessuno ha mai messo in discussione.
Si metteva invece in discussione il 'pericolo' di una influenza islamica sul
civile occidente, in termini di cultura e diritto. Tesi che, oltre al
Moritz, non ha alcun sostenitore serio di cui sia a conoscenza.
:: In ogni caso il mio discorso e' leggermente differente, e non per
:: niente si appoggia su esperienze di paesi che hanno le serie
:: storiche piu' significative, in Europa, circa i processi di
:: integrazione dell'Islam. Francia su tutti, ma anche Germania.
:: E, di nuovo, non e' un caso che i due atti di violenza estremista
:: mussulmana piu' eclatanti, in Europa, si compiono in due paesi dalle
:: realta' islamiche relativamente radicate, come Spagna e Gran
:: Bretagna.
::
: Non credo che sia troppo significativo guardare dove si compiono gli
: attentati, piuttosto guarderei al milieu socioculturale degli
: attentatori.
Il milieu socioculturale degli attentatori e' la radice dell'integralismo
islamico. E' significativo riportare i casi suddetti (Londra e Parigi)
proprio per mostrare che laddove le comunita' musulmane, in Europa, sono
quantitativamente e storicamente forti, il radicalismo estremista non ha
(ancora) mostrato effetti plateali, mentre ha colpito proprio in quei paesi
in cui l'integrazione musulmana e' piu' arretrata. E' perlomeno indicativo e
non irrilevante.
:: Quindi no, direi che i processi di integrazione delle comunita'
:: mussulmane in Europa non si possono rivoltare come frittelle a
:: seconda dei punti di vista.
::
: Quota dove ho parlato di frittelle,
Be', questo ci assomiglia molto:
(alla considerazione che servono dati numerici per giustificare una tesi
sull'altra):
"Non ne sarei cos� certo, probabilmente troverebbero esempi in un senso e
nell'altro, il fenomeno � assai variabile a seconda dei paesi e delle classi
sociali."
Difficile che dati numerici possano dire, significativamente, sia una cosa,
sia il suo contrario.
: io intendevo una cosa ben
: differente e cio� che, leggendo autori come quello citato, ho appreso
: che esiste un fenomeno contrario a quello maggioritario che illustri,
: un fenomeno di rigetto crescente dell'integrazione, di senso di
: appartenenza ad una umma transnazionale del tutto sradicata dalle
: comunit� locali in via di integrazione che si riporta, come ogni
: fondamentalismo, ad una mitica tradizione preesistente.
: Quindi no, direi che come al solito la realt� � pi� fluida e variegata
: delle nostre semplificazioni.
Ma rimane che i processi di integrazione delle comunita' musulmane in Europa
hanno la tendenza ad attenuare il radicalismo musulmano.
Il concetto sta nella parola: integrazione, che e' un dato certo e
unilaterale.
susanna

 civile occidente, in termini di cultura e diritto. 
Ho impressione che tu neghi questo pericolo solo in una sua compionente:
quella di un'influenza diretta dell'islamismo militante sulla legislazione
nazionale basandosi magari sulla forza demografica. Restando solo a questo,
personalmente non ho alcuna preoccupazione.
La preoccupazione vera � un'altra: che l'islamismo militante, magari
opportunamente amplificato, provochi nell'occidente laico (o in una sua
parte in cui vi sia l'humus adatto) una risposta a sua volta integralista
ma cristiano.
Si potrebbe in tal caso parlare lo stesso di "influenza islamica sul civile
occidente" e sulla sua legislazione. E, prevengo una possibile obiezione,
non so quanto abbia senso dire che quella reazione di integralismo
cristiano ci sarebbe stata lo stesso per qualche altro nemico.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: Ho impressione che tu neghi questo pericolo solo in una sua
: compionente: quella di un'influenza diretta dell'islamismo militante
: sulla legislazione nazionale basandosi magari sulla forza
: demografica. Restando solo a questo, personalmente non ho alcuna
: preoccupazione.
:
: La preoccupazione vera � un'altra: che l'islamismo militante, magari
: opportunamente amplificato, provochi nell'occidente laico (o in una
: sua parte in cui vi sia l'humus adatto) una risposta a sua volta
: integralista ma cristiano.
:
: Si potrebbe in tal caso parlare lo stesso di "influenza islamica sul
: civile occidente" e sulla sua legislazione. E, prevengo una possibile
: obiezione, non so quanto abbia senso dire che quella reazione di
: integralismo cristiano ci sarebbe stata lo stesso per qualche altro
: nemico.
L'obiezione e' che cio' che descrivi non e' il risultato di "influenza 
islamica sul civile occidente", ma espressione storico-politica tipica del 
civile occidente.
Il "civile occidente" non e' un corpo autonomo, ne' un mondo sociale immune 
da influenze culturali. Pero' ha le sue proprie e caratteristiche 
espressioni (culturali e politiche), cosi' come il mondo islamico.
Parliamo di influenze quando c'e' uno scambio tra queste tipicita', non 
quando la tipicita' dell'uno causa una reazione dell'altro. In questo caso 
si parla di storia.
susanna

 Altrimenti adesso vivremmo asserragliati in casa.
Ma certo che sono una minoranza. Per�, mentre qualche anno fa, confidando
nelle magnifiche sorti e progressive, la ritenevo una minoranza in via di
estinzione, alcune letture mi fanno pensare che possa essere irriducibile e
in certi casi anche in aumento.
Boris

 
Invece qui diventa importante stabilire cosa si intende per "integrazione".
Ad esempio, Abdelmalek Sayad nell'illuminante "La doppia assenza", partendo
dalle idee di Edward Said ha mostrato come quando noi parliamo di
"integrazione" parliamo in realt� di asservimento e cancellazione, e questo
� uno dei motivi del rigetto di cui sopra.
Boris


Beh, indubbiamente.
E' una idea mia, un po' come quella secondo cui gli Usa sono a rischio
dissoluzione: nessun esperto la considererebbe seriamente.
L'idea di una 'alleanza religiosa' contro il mondo moderno, contro il
laicismo, l'ateismo, l'emancipazione della donna e quant'altro � un'idea che
spunta di tanto in tanto in ambienti soprattutto cattolici (il discorso del
Papa - non l'ultimo dei pirla - a Regensburg) anche se poi non fa molta
strada soprattutto perch� gli islamici non ci stanno. Del resto anche nel
mondo cristiano l'ecumenismo � fermo al palo da tempo: in particolare
l'ostilit� degli Ortodossi contro i cattolici aumenta invece di diminuire.
In concreto, quando la religione viene presa sul serio allora qualsiasi
intesa diventa impossibile.
E' un po' come l'allenanza fra Inghilterra e Germania nazista: Hitler la
voleva fortemente, certi inglesi autorevoli erano d'accordo ma alla fine non
si fece. Altre forze si rivelarano pi� forti e importanti - ma non vuole
dire che fosse impossibile o non sostenuta da nessuno.
L'altro aspetto che mi premeva invece era l'effetto su un certo tipo di
maschio occidentale sedicente progressista per il quale certi crimini,
condonnabili fermamente se provenienti da una parte lo diventano molto meno
se provenienti dall'altra, questo per non alimentare il razzismo e gli
stereotipi culturali - col risultato che le donne si ritrovano vittime e 'se
la sono andata a cercare'. Insomma, una porticina di servizio maschilista
per maschietti di 'sinistra'...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 posizione.
ti ho risposto.
e per la verita' tu hai portato una *teoria* mettendole il cappello di
verita'. ed ancora non hai consolidato la tesi con i dati.
ma ci si puo' sbagliare.


 "richiamato" da un bisogno di manodopera di Toro Seduto.
Tutto socialmente sbagliato. Tu sei costretto a chiamare una senegalese ad
ottemperare ad un lavoro che dovrebbe eseguire un italiano, ma che non fa
perche' lo stipendio e' basso. 
questo non e' *richiamare* questo e' il volo di una mosca impazzita, qui
stiamo correndo ai ripari. 
anziche' cambiare le cose, ossia riconsegnare i lavori anche umili in mano
agli italiani trovando delle soluzioni (molto meno care che mantenere
masse di immigrati che chissa' come mai sono senza lavoro), permettiamo
l'invasione.
nessuno chiama nessuno, loro arrivano con le carrette ed attraversando i
confini stipati nei sottofondi dei tir.
cerchiamo di non raccontarcela, quantomeno.


 perche' lo stipendio e' basso.
c'e' un errore di logica. L'italiano lo farebbe, ma il senegalese, o
perche' e' disperato, o perche' e' ricattato, lo fa a meno.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
40 sett.: Who framed roger Rabbit - The jungle book - Antichrist - Amintiri
din epoca de aur
www.iaciners.org

 perche' lo stipendio e' basso.
E come vive?
-- 
Aramesh

 c'e' un errore di logica. L'italiano lo farebbe
Solo se costretto. Quando non � costretto, come vive? (e due)
-- 
Aramesh



Perche' "solo se costretto". prima che arrivassero gli immigranti, chi le
faceva queste cose? Chi faceva i sacchi alla mattina, lavorava nei
cantieri, girava le angurie, raccoglieva i pomodori?
Chiaro che quando i caporali han trovato gente che lo faceva per la meta',
o per niente (sai quanti che dopo aver lavorato tre mesi si prendono un
calcio nel culo come pagamento?) han preso questi.


 confini stipati nei sottofondi dei tir.
vero, triste fenomeno. e se invece regolamentassimo flussi e diritti di 
cittadinanza in modo da invogliarli ad essere regolari?
di fronte a un comportamento illegale (immorale, cattivo, mettila come ti 
pare), ho ormai realizzato, e` piu` efficace (e in tanti casi piu` 
semplice) incoraggiare quello legale piuttosto che punire quello illegale.
c.
-- 
allora nei momenti di solitudine
quando il rimpianto diventa abitudine
una maniera di viversi insieme
si piangono le labbra assenti
di tutte le belle passanti
che non siamo riusciti a trattenere.
(De Andr�)

 vedo.)
Io ritengo che il punto non siano (ancora) le soluzioni, ma la corretta
comprensione del problema.
Abbiamo due serie di individuio, appartenenti a due gruppi nazionali che
chiamiamo A e B. Dove gli A vivono tutti all'interno di un certo
territorio.
In quel territorio abbiamo anche una serie di impieghi, con un indice di
"gradevolezza" che va da 0 a 10.
Normalmente ci si aspetta che gli individui "A" coprano tutti gli impieghi
presenti nel territorio. Ci� per� non accade: diciamo che un 30% degli
individui "A" preferisce non lavorare piuttosto che occuparsi con impieghi
di gradevolezza inferiore a 4.
Il che apre spazio all'arrivo degli individui "B" che si occuperanno con
impieghi con indice di gradevolezza bassi.
Ma ci� accade *solo perch�* il 30% degli "A" *riesce a vivere lo stesso*
senza alcun impiego: gli impieghi migliori occupano gli "A" pi� fortunati o
pi� bravi, e gli impieghi peggiori occupano dei "B".
L'arcano �: come fa il 30% di "A" a vivere lo stesso, senza un impiego?
E' evidente che per un individuo "A", posto di fronte alla scelta di vivere
cos� cos� facendo un lavoro schifoso, o di vivere cos� cos� senza fare un
cazzo, � pi� razionale vivere cos� cos� senza fare un cazzo. Ma come fa a
permetterselo? Perch� � l� la radice della questione.
-- 
Aramesh

 calcio nel culo come pagamento?) han preso questi.
E' vero, perch� si tratta di un lavoro schifoso. Sfido che un italiano non
voglia farlo. Ma non abbiamo corretto le condizioni di quel lavoro in modo
da invogliare gli italiani a farlo. Abbiamo fatto venire della gente pi�
disperata (la struttura transitiva della frase � voluta).
Quindi qual � la lamentela? Che non ci sono pi� abbastanza italiani
disperati? Sicuro che sia una sfiga?
Certo tra poco le cose potrebbero cambiare in peggio per gli italiani, ma
restiamo alla situazione attuale. Il punto continua ad essere: come fanno a
vivere quegli italiani che prima erano tanto sfigati da fare questi lavori?
Che cosa fanno oggi?
Che vivano lo stesso � certo. Io non ho visto 4 milioni di italiani ex
manovali emigrare in Svizzera, da quando sono arrivati 4 milioni di
stranieri a fare i manovali al posto loro. Vedi anche la mia replica al
castellini.
-- 
Aramesh

 "gradevolezza" che va da 0 a 10.
Non ci sono lavori gradevoli, checche' ne dica il castellini.
Ci sono lavori ben pagati e lavori mal pagati, e questo e' solo funzione
della domanda.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
41 sett.: The Time Traveler's Wife


 Che cosa fanno oggi?
Una prima considerazione banale e' che non ci sono piu'. Sono morti.
Il sud prolifico, quello dei 6 figli a famiglia, ha lasciato il posto a una
realta' diversa, e ora siamo il paese con la piu' bassa natalita' del
mondo, e una delle popolazioni piu' vecchie. I pensionati si avvicinano a
diventare il 50% della forza lavoro.
C'e' un simpatico sintomo di cio' nel ritorno ai luoghi della nascita. Non
essendoci piu' la necessita' di stare vicino al posto di lavoro,
tipicamente le grandi citta', e visto che la pensione ti raggiunge
comodamente ovunque, gli anziani tornano ai loro paesini, tornano a vivere
piccoli borghi sull'appennino, nelle prealpi.
Un altro dato meno simpatico sono i giovani "posteggiati" nella scuola e
nelle famiglie, si ritarda tutto, ci si sposa tardi e si fanno figli
tardissimo, un po' per la preoccupazione, i figli non sono piu' una
ricchezza, ma un costo, un po' per la difficolta' di emanciparsi.
 
Un altro dato e' il costo della politica diventato enorme proprio per il
farsi carico di questa assistenza mascherata.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
41 sett.: The Time Traveler's Wife


 della domanda.
OK, basta mettersi d'accordo sulle parole: facciamo che il doversi
arrampicare in cima ad un'impalcatura, o il dolore delle braccia per un
facchino traslocatore, sono forme di "compenso negativo" che abbattono il
compenso monetario di quegli impieghi.
Abbattimento che nel lavoro del fotomodello o del web designer non esiste.
-- 
Aramesh

 compenso monetario di quegli impieghi.
Mi permetto di esplorare meglio. Il compenso di un lavoro non e' funzione
della sua difficolta' o di quello che chiami "sgradevolezza".
In India han deciso di far qualcosa per tutte le fogne aperte e han deciso
di reclutare un po di spalatori. Il lavoro e' ben pagato e la gente si
precipita.
Io non penso che tirare trucioli da un tornio stando in piedi tutto il
giorno sia peggio che raccogliere pomodori. Lo faccio anche per 12 ore e
non sono piu' un ragazzino.
E' l'offerta di lavoro che ne determina il prezzo, e l'offerta segue delle
strade sue, probabilmente la consuetudine.
Se i peruviani sono finiti a fare tutti i corrieri, gli egiziani ad aprire
pizzerie e kebab, i senegalesi nei pomodori, le rumene coi vecchietti, e'
perche' forse ci sono vite che scorrono in mondi paralleli.
Ma credimi, fare il modello e' pagato da cazzo ed e' un lavoraccio, e non
sto parlando dei 5 o 6 modelli famosi, ma delle migliaia che sgomitano,
afflitti da un faccino carino e un fisico di carta velina, e il web
designer lavora a 10 euro a pagina, mal di collo, congiuntivite, e tutte le
malattie da deprivazione del sole. Molti starebbero volentieri in un campo
di pomodori (per qualche ora).


 ricchezza, ma un costo, un po' per la difficolta' di emanciparsi.
quoto. soprattutto l'ultima cosa: io ho 37 anni e da circa 4-5 vedo le mie 
coetanee riprodursi, decisamente dando piu` importanza alla riproduzione 
che all'avere un lavoro, una casa, perfino una relazione stabile.
la mia generazione ha mille possibilita` aperte davanti fin da quando 
abbiamo vent'anni d'eta`; capirete bene che rinunciare ad esse e` un passo 
costoso e difficile, e quindi ad azioni che ti cambiano la vita (tipo 
matrimonio o riproduzione) arriviamo MOLTO tardi.
intendo dire: 50 anni fa, metti quando i miei genitori avevano 25 anni 
(classi 1928 e 1933), l'UNICA cosa sensata che potevi fare era (a) trovare 
casa, (b) sposarti, (c) figli. era tutto cosi` piu` semplice....
tempi moderni.
c.
-- 
ma si tu nun me sient'
i' che te chiamm' a ffa'
sar� che nun saccio cchi�
perch� t'aspetto
perch� sto a cca'.
(Mina)

 pi� bravi, e gli impieghi peggiori occupano dei "B".
no, la deduzione e` illecita. il motivo dell'immigrazione dei B puo` essere 
pure altro, per esempio il fatto che per lo stesso lavoro indesiderabile, 
il B medio in patria riceve 10 lire, e in italia ne riceve 50.
risultato: B emigra e finisce a competere con A per il lavoro-di-merda di 
cui parla persivale.
questo poi non toglie che tu abbia ragione quando dici che un tot di A si 
sparerebbe piuttosto che fare un lavoro di quelli che B agogna. come 
sopravvivono? mi piace essere d'accordo con alfredo qui:
- abbiamo sostegni sociali che l'immigrato non ha
- abbiamo una famiglia che ti mantiene, che l'immigrato non ha
- abbiamo maggiore conoscenza della societa` e maggiori possibilita`
   di infilarci nelle sue pieghe e sopravvivere.
ti torna?


 della domanda.
disaccordo totale. io mi sveglio la mattina entusiasta e al lavoro ci vado 
di ottimo grado. (almeno fin che dura) questo non e` un lavoro gradevole?
c.
-- 
povera amica che narravi
dieci anni in poche frasi
ed io i miei in un solo saluto.
(Guccini)

 ha scritto:
:: Normalmente ci si aspetta che gli individui "A" coprano tutti gli
:: impieghi presenti nel territorio. Ci� per� non accade: diciamo che
:: un 30% degli individui "A" preferisce non lavorare piuttosto che
:: occuparsi con impieghi di gradevolezza inferiore a 4.
::
:: Il che apre spazio all'arrivo degli individui "B" che si occuperanno
:: con impieghi con indice di gradevolezza bassi.
::
:: Ma ci� accade *solo perch�* il 30% degli "A" *riesce a vivere lo
:: stesso* senza alcun impiego: gli impieghi migliori occupano gli "A"
:: pi� fortunati o pi� bravi, e gli impieghi peggiori occupano dei "B".
:
: no, la deduzione e` illecita. il motivo dell'immigrazione dei B puo`
: essere pure altro, per esempio il fatto che per lo stesso lavoro
: indesiderabile, il B medio in patria riceve 10 lire, e in italia ne
: riceve 50.
Sono di fretta, ma chioso.
La deduzione di Aramesh non e' illecita, e' solo apodittica.
Condizione necessaria affinche' DUE persone si contendano UN lavoro (nello 
stesso territorio) e' che la persona che rimarra' senza lavoro possa 
comunque sopravvivere (ipotesi implicita ma accettabile), ovvero che nel 
territorio A ci siano condizioni affinche' persone possano sopravvivere 
senza lavorare.
Senza questa deduzione il ragionamento cade, e quindi la deduzione di 
Aramesh non e' illecita.
susanna

 per il farsi carico di questa assistenza mascherata.
La politica non � un vero "costo". O meglio lo �, ma non in un senso
diretto. Rende inefficiente la produttivit� del paese cos� alla lunga sei
messo peggio dei concorrenti e diventi pi� povero. A *a quel punto* ti
accorgi del suo vero costo.
Ma i soldi spesi dalla politica inefficiente non svaniscono subito dal
sistema (nei paesi in via di sviluppo s�: escono proprio dal paese e vanno
nelle banche dei paesi ricchi). Non sono un costo diretto nemmeno gli
appalti faraonici truccati: diventano reddito di qualcuno, che rimane nel
paese. E' per questo che te ne accorgi davvero solo quando � tardi.
-- 
Aramesh

 casa, (b) sposarti, (c) figli.
E per farlo, salivi anche su un'impalcatura. Ora non lo fai pi� perch�
riesci a mantenerti molto bene lo stesso, ma i palazzi qualcuno li deve
costruire. Perci� eccoti l'immigrazione che, all'atto pratico, hai
"richiamato".
-- 
Aramesh

 ti torna?
Nella sostanza s�, e anche nella forma abbastanza.
E' quello che volevo dire: lo straniero � "richiamato" dalla nostra
*scelta* di vivere in questo modo. Ed � la sua presenza che ce lo rende
possibile, altrimenti dovremmo salire noi sulla famosa impalcatura.
Che la nostra sia una *scelta* ritengo non sia molto discutibile ma va
chiarito:
Quando da noi � aumentato il benessere, l'aspettativa di vita, quando sono
aumentati gli ingegneri, i tecnici, i laureati in filosofia impiegati al
catasto, il "terziario" insomma, e sono spariti gli operai, nessuno ha
detto "ehi ma cosa stiamo facendo? torniamo a sgobbare in fabbrica anzich�
studiare fino ai 35 anni! teniamo fermo il reddito nazionale lordo!".
A parte pochi "estremisti".
-- 
Aramesh

 incivile che considera il lavoro un dovere.
Il granello di sabbia che grippa il meccanismo de "l'italia basata sul
lavoro" e' che e' basata sul lavoro del papa' e del nonno. Che se sono
stati appena appena previdenti in 60 anni senza una guerra (anche questo
per la prima volta dopo secoli) ha messo via due lire e magari preso un po'
di "roba che si tocca" come si dice qui. Se non se le sono perse nel crollo
dei mercati di questi mesi e se non hanno figli possono far due conti e
pensare che non andranno a fare la fila in viale Ortles per mangiare.
 

 A parte pochi "estremisti".
Per fare questo ci vuole uno stato repressivo (vorrei usare una parola
meno forte, ma non mi viene in mente). In pratica quello che voglio
dire è che secondo me è inevitabile che con il benessere,
l'aspettativa di vita, ecc. i figli degli operai (magari spinti dagli
stessi genitori) puntino a prendere la loro fetta di benessere,
aspettativa di vita, realizzazione personale ecc. E' un fatto
fisiologico. Tu fai una giustissima considerazione sul piano
razionale: una visione lungimirante e saggia sulla necessità di
mantenere fermo il reddito nazionale lordo con il lavoro "vero". Ma
non si capisce perché il singolo cittadino, potendo scegliere, debba
sacrificarsi per il bene della patria anziché ambire alla sua fetta di
"terziario".
Se non uno stato repressivo, ci vuole per lo meno uno stato che
ridistribuisca equamente il reddito nazionale lordo (che sarebbe
comunque percepito dai più come repressivo...)
A meno che non pensi davvero che sia solo una questione culturale,
come dici altrove, ovvero che una cultura in cui "il lavoro è un
dovere" sia sufficiente a convincere gli operai a restare a fare gli
operai anziché ambire al "terziario".
Sia chiaro che condivido nel merito la tua analisi, non capisco bene
quale sarebbe la soluzione. O magari sì. ;-)
--
Joe

 di ottimo grado. (almeno fin che dura) questo non e` un lavoro gradevole?
9 ottobre 2009, questo lo stampo e te lo porto in un quadretto tra un po di
tempo, ci faremo una risata insieme e poi ci abbracceremo.

 costruire. 
Non lo fai piu' ma lo hai fatto. E' un normale turn over dei lavori, un
processo di crescita, la "carriera. Ho appena aperto la mail di un egiziano
che si propone per le vendite, ha il permesso di soggiorno definitivo,
probabilmente 20 anni fa scopava il pavimento in una pizzeria.
E sulle impalcature ci andavano i meridionali. 
Voglio dire il brutto non e' che si debba andare sulla impalcature o
spalare la cacca, il brutto e' che lo si faccia in quella condizione per
cui li si definisce "i nuovi schiavi", il problema non e' cosa fanno, ma
come.

 studiare fino ai 35 anni! teniamo fermo il reddito nazionale lordo!".
ma e' esattamente quello per cui serve una guerra.
Le guerre sono parte integrante del processo di accumulo capitalistico,
quando l'economia arrivava a un certo punto la guerra azzerava tutto e si
ripartiva.
Quando le economie erano nazionali le guerre erano fatte tra nazioni.
Adesso che le economie sono diventate transnazionali, le guerre si fanno
all'interno delle nazioni, in modi piu' raffinati, coi sabotaggi delle
borse, con le speculazioni sulle monete, con l'azzeramento dei fondi
pensione, con la distruzione del valore mobiliare e tutte queste cose qui.
Se una zona industriale chiude perche' l'azienda di cui erano l'indotto va
in india, che sia per la delocalizzazione o una bomba, cosa cambia?
Se una casa che si stava pagando viene pignorata e messa all'asta, o se ci
cade su una bomba, cosa cambia?
 

 operai anzich� ambire al "terziario".
No, probabilmente ci vuole qualcosa di pi� forte della semplice "cultura",
che tutto sommato si adatta abbastanza rapidamente alle condizioni
Certo allo stato delle cose il mutare delle condizioni in un senso o
nell'altro incide molto di pi�. I consumatori americani imparano che � bene
risparmiare, gli imprenditori cinesi scoprono che � un bene incoraggiare il
consumo interno a scapito delle esportazioni, con effetti benefici sulla
popolazione...
-- 
Aramesh

 
Premesso che non ci fosse stato il passaggio all'Euro oggi non ti
basterebbero 100 milioni di lire per comprare un'Audi.
E i tuoi dati sono completamente sballati.
Nel 1999 una Golf GTI (che aveva solo 150 cv) costava 42 milioni. Oggi la
sua discendente (che tra l'altro ha 211 cv) costa 26850 euro. Che in dieci
anni mi sembra abbastanza normale.
Quanto ai cambi (ma non capisco cosa tu voglia dimostrare) c'� stato un
apprezzamento dell'euro, ma non certo nell'ordine di quello che stai
dicendo tu.
Nel 1999 la sterlina valeva circa 3000 lire e oggi ne vale circa 2100.
Per quello che concerne il dollaro USA valeva 1800 lire e oggi ne vale
circa 1350. E quindi?

  E quindi?
ma non fai mica prima a darmi del razzista?
E il nicola dov'e', in vacanza?



Senti, Alfredo, se sei in grado di rispondermi nel merito, apprezzer�.
In caso contrario me ne far� una ragione.

 Senti, Alfredo, se sei in grado di rispondermi nel merito, apprezzer�.
Ma non ti interessa la risposta, non prendiamoci per il culo, mi stai solo
attaccato a zecca a far la punta a tutto, vai in culo e amen.



Alfredo, aldil� della tua estrema maleducazione, hai bisogno anche di un
buon medico. Pensa alla salute, che � meglio.
Comunque, come sempre capita, non hai una risposta.

 Comunque, come sempre capita, non hai una risposta.
sempre.



Allora c'� da chiedersi perch� scrivi delle inesattezze (per non dire di
peggio), se poi non sei in grado di sostenerle.

 peggio), se poi non sei in grado di sostenerle.
per razzismo.



minchia, che ridere...

 ha scritto:
::: Quindi, perdonami se insisto ma mi interessa, hai dati precisi,
::: specifici di musulmane che non mettono piu' il burqa, o che hanno
::: smesso di fare il ramadam, o che si sono convertiti?
:
:: Si'.
:
: Si?....eh?
Cosa c'e' di strano nel rispondere con si' ad una domanda?
:: In realta' sei tu che hai parlato di decine di generazioni. Decine di
:: generazioni sono, perlomeno, due decine, ovvero almeno piu' di 400
:: anni. Ti eri sbagliata.
:
: semantica, mi interessa il punto.
Questa frase e' incomprensibile.
::: Ci vivo periodi interi dell'anno.
:
:: Da 400 anni?
:: (-:
:
: non cadere dai, stiamo parlando di societa', di vita.
Non era nemmeno una battuta, sicuramente non una caduta.
Secondo quanto dicevi, le generazioni di immigrati mussulmani in Francia 
sono li' da decine di generazioni. Per vedere di persona qualcosa che muta 
in decine di generazioni bisogna viverci per decine di generazioni.
400 anni e' solo una stima per difetto di decine di generazioni.
:: In sociologia praticamente tutto e' teoria, sicuramente non analisi
:: matematica.
:: Se cerchi l'analisi matematica, in queste cose, non trovi nulla a
:: prescindere.
:
:
: Ho parlato di dati, non matematica, quando dai per certa una
: *teoria*, o ammetti l'ossimoro, o ti sei sbagliata, o hai dimenticato
: un imho grande come una casa.
Tu hai scritto "[...]Fatto, ma sono trattati, pensieri, opinioni, studi, 
analisi non
matematiche,[...]
Hai parlato di matematica, anche se in modo scorretto.
Io ho corretto quello che hai scritto: l'analisi matematica non si occupa di 
queste cose di cui stiamo parlando.
Non ci sono ossimori in questi miei interventi. Io do per certa la validita' 
una specifica 'teoria' (come la chiami tu), in base ad una serie di 
riferimenti che di quella teoria si occupano, la espongono e la argomentano.
La argomentano con dati e altro, perche' questo tipo di 'teorie' si studiano 
e si argomentano con dati e altro.
I riferimenti che argomentano la validita' di questa teoria te li ho 
consegnati e, almeno in un caso, ti ho 'consegnato' un testo.
:: No, se si presenta uno studio serio. Gli studi seri si basano su
:: dati certi, e vengono condotti da persone competenti.
:
: Non ne dubito, ma sempre di teoria si parla.
Certo che si parla di 'teoria'. La teoria serve per avere i modelli della 
'pratica'.
Le teorie che forniscono i migliori modelli per la 'pratica' divengono poi 
tesi sociologiche valide, mentre le altre rimangono insignificanti.
Di queste cose si puo' parlare solo in 'teoria'.
Cosa ti aspettavi?
:: Non ci credo. Mi avevi gia' chiesto riferimenti, ma non hai letto
:: nemmeno un articolo di giornale, non ho elementi che mi convincano
:: che tu voglia leggere addirittura un libro.
:: Quel testo che dicevo, che contiene un intervento della de Wenden e
:: uno studio complessivo ben argomentato, lo trovi facilmente in rete.
:
: sei una veggente? ;-) era per consentire la conversazione, e'
: interessante, volevo un tuo sunto un po' specifico, vista ripeto la
: tua conoscienza in merito. come se ogni docende, ad una richiesta da
: parte di un allievo di approfondimento, rimandasse ai libri,
: perderebbe di autorita'.
Se ti sembra idonea la metafora del docente (io) e dello studente (tu), 
dobbiamo tornare indietro: dovevi fare i compiti e non li hai fatti.
Il docente non perde autorevolezza (non autorita'; il docente non ha alcuna 
autorita' su studenti che non siano in eta' da obbligo scolastico) se 
rimanda ai libri: e' suo compito, rimandare ai libri.
Io ho fatto il mio dovere: ho fatto la lezione (esposto la tesi e 
argomentata), quindi rimando ai testi (autori e link). Tu non hai fatto il 
tuo dovere, dato che non hai nemmeno cercato i testi e l'unico che avevo 
fornito non lo hai letto.
Anzi, hai fatto peggio: hai negato che nel testo che ti avevo fornito ci 
fosse scritto quello che avevo detto.
::: Ma non avendo trovato "dati certi", misure, percentuali precisi, e
::: visto il tuo verbo che non lascia nulla al caso, mi chiedevo quali
::: fossero le altre fonti.
:
:: Le fonti te le ho fornite, vanno solo consultate.
:
: come sopra.
Infatti, non consulti.
:: Non e' chiaro cosa intendi con 'espressione'. Di certo si tratta di
:: un pensiero, pero'. L'autore dell'articolo deve aver fatto uso del
:: suo cervello, prima di scrivere quella frase, cioe' quella frase e'
:: espressione del suo pensiero.
:
: Un dato espresso, non e' difficile.
"Espressione" non e' "un dato espresso".
Non solo e' difficile capire cio' che intendevi, non si capisce nemmeno ora.
Se io riporto il caso in cui due numeri dimostrano che il velo viene portato 
da meno donne mussulmane rispetto al passato, e se tu mi replichi con:
"Questa e' un'espressione, non un pensiero, comnuque e' qualcosa..."
non puoi davvero credere di spiegare questa tua risposta arcana con:
"Un dato espresso, non e' difficile.".
: Non fa di cio' la risposta reale ad una domanda. il resto e' scuola 
elementare.
In quel caso non mi facevi una domanda, mettevi in dubbio che sull'articolo 
dell'Observer ci fossero dati.
Io ho risposto mostrandoti come i dati ci fossero, e facendoti notare che 
l'articolo non lo avevi letto.
::: Parlo della Francia.
:
:: Ti chiedevo, infatti, di portare qualche elemento a sostegno.
:: Ricordi?
:
: hemm...veramente la curiosa sono io..
Ma io ti ho chiesto qualche elemento a sostegno, le due cose non si 
escludono.
Tu puoi continuare ad essere curiosa, io a chiederti qualche elemento a 
sostegno di cio' che affermi.
:::: Io ho detto.
:::: Tu non hai detto, invece, secondo quali parametri dici di non
:::: vedere attenuarsi nulla, in Francia.
:::
::: Io ho detto che non vedo.
:
:: Infatti ti chiedevo di fornire qualche elemento a sostegno di questa
:: tua posizione.
:
: ti ho risposto.
No.
Mi hai solo detto che vivi in Francia per periodi interi dell'anno.
Questo elemento sostiene solo il fatto che tu vivi periodi interi dell'anno 
in Francia.
: e per la verita' tu hai portato una *teoria* mettendole il cappello di
: verita'. ed ancora non hai consolidato la tesi con i dati.
: ma ci si puo' sbagliare.
Di' verita' ne parlano i preti, non io.
Io ho esposto una tesi sociologica che e' valida perche' e' dimostrata da 
numerosi studi sociologici di cui ti ho dato riferimenti precisi.
Ti lamenti perche' io non ti consegno materialmente i testi di questi 
riferimenti, ma e' una lamentela inutile, dato che non sono la tua 
segretaria. Se ti va, cerchi e consulti. Se non ti va, me ne faro' una 
ragione.
Le tesi sociologiche valide non necessariamente devono essere accettate ne' 
colsultate da tutti.
susanna

 ha scritto:
::: Il libro che dovevo invece citare e che avevo letto
::: poco prima dell'altro era invece "I nuovi martiri di Allah" di
::: Fahrhad Khosrokhavar, che lavora e vive in Francia.
::
:: "[...]Per quanto riguarda i musulmani che vivono in Occidente, la
:: maggior parte si adatta al paese di accoglienza e finisce per
:: integrarsi. Un'esigua minoranza si radicalizza per motivi specifici
:: che sono l'oggetto delle analisi che seguiranno.[...] (pag. VII
:: dell'Introduzione)
::
:: Nel libro di questo persiano si analizzano le ragioni del radicalismo
:: estremista islamico, fenomeno che nessuno ha mai messo in
:: discussione.
:: Si metteva invece in discussione il 'pericolo' di una influenza
:: islamica sul civile occidente, in termini di cultura e diritto. Tesi
:: che, oltre al Moritz, non ha alcun sostenitore serio di cui sia a
:: conoscenza.
::
: Avevo capito che la discussione vertesse su questa:
:
:: Numerosi studi, proprio francesi, dimostrano come la cultura
:: tradizionale islamica sia destinata ad attenuarsi (se non a
:: scomparire) nella seconda o terza generazione di immigrati.
::
: L'uso dei termini "destinata" e "scomparire" � altamente azzardato,
: almeno questa � la mia tesi, sulla base di letture come quella citata
: e altre che non ricordo puntualmente.
Non e' azzardato, se si parla di cultura tradizionale islamica. Il burqa e' 
una cultura tradizionale, e in Francia e' praticamente scomparso.
Come ho gia' riportato, in quel libro si sostiene chiaramente che la maggior 
parte di mussulmani in Occidente si integra.
Va da se' che 'integra' e 'adattamento' sono proprio parole che indicano 
come le tradizioni islamiche che piu' confliggono con il paese 'ospitante' 
*devono* venire abbandonate.
Io non capisco, davvero, perche' insistere su una considerazione cosi' 
ovvia.
Ho escluso che possano permanere focolai di integralismo islamico, in 
Francia come in Occidente? No, come e' altrettanto ovvio.
Ho fatto invece notare come alcuni di quei focolai, possiamo dirlo?, i 
focolai piu' focosi, si sono manifestati in paesi Europei dove 
l'intergrazione e' un processo ancora acerbo, per questioni storiche.
:: Difficile che dati numerici possano dire, significativamente, sia
:: una cosa, sia il suo contrario.
::
: Dati numerici che finora non ho visto. E comunque l'aspetto
: quantitativo mi basta solo fino ad un certo punto.
Che e' sempre meglio di nessun punto. Devo interrogare anche te su 
quell'articolo dell'Observer (basato su una indagine Gallup), o vuoi 
degnarti di cercare qualcuno dei testi a cui facevo riferimento?
Io l'ho fatto, perche' sono una personcina diligente: ho cercato i testi che 
hai riportato e, come vedi, non ti accusato di 'non aver visto'.
:: Ma rimane che i processi di integrazione delle comunita' musulmane
:: in Europa hanno la tendenza ad attenuare il radicalismo musulmano.
:
: Questa affermazione � altamente discutibile, a quanto mi risulta. Non
: ricordo se � proprio nel libro citato o in altri che si descrive come
: � stata propria l'integrazione delle prime generazioni ad essere
: disprezzata dalle successive, e a provocare un rigetto che ha dato
: nuova linfa al fondamentalismo.
Balle. Ti ricordi male ho hai letto cazzate.
Il paese che ha la maggior quota di mussulmani, in Europa, e' la Francia, 
quante volte lo devo ripetere! mettici anche la Germania.
Guarda caso proprio' la' NON si radicalizza l'integralismo fondamentalista 
mussulmano.
Se proprio non vuoi leggere, almeno cerca di dedurre qualcosa dalla realta'.
:: Il concetto sta nella parola: integrazione, che e' un dato certo e
:: unilaterale.
::
: Invece qui diventa importante stabilire cosa si intende per
: "integrazione". Ad esempio, Abdelmalek Sayad nell'illuminante "La
: doppia assenza", partendo dalle idee di Edward Said ha mostrato come
: quando noi parliamo di "integrazione" parliamo in realt� di
: asservimento e cancellazione, e questo � uno dei motivi del rigetto
: di cui sopra.
Che significa che Abdelmalek Sayad non capisce un cazzo.
L'integrazione mussulmana in Europa NON e' asservimento ne' cancellazione, 
dato che nessuna legge Europea impedisce ad un mussulmano di professare la 
propria fede, ne' la propria cultura titpica.
A parte qualche escandescenza dei Calderoli di turno, i luoghi di culto sono 
nati come mosche (essendo moschee) in tutti i paesi d'Europa e l'unica legge 
espressamente contraria alla religione mussulmana di cui abbia conoscenza e' 
la famosa del velo in Francia. Troppo poco per parlare di asservimento e 
cancellazione.
L'integrazione dei mussulmani in Europa e' una pratica decisa 
*volontariamente* dai singoli mussulmani che sono confluiti in Europa, 
esattamente come una quota (minoritaria) di questi decide di non integrarsi 
e altri di farlo poco a poco.
Al signor Abdelmalek Sayad, semplicemente, ruga il fatto che una delle due 
culture integri e l'altra si faccia integrare, leggendo questo fenomeno come 
una bocciatura storica di una cultura rispetto all'altra.
Ma, purtroppo per lui, le cose stanno proprio cosi': una delle due culture 
e', storicamente, perdente. Almeno ora.
susanna

 senza lavorare.
Che dire di un paese molto ricco che imporata regolarmente non solo braccia
sottopagate per i lavori che i suoi cittadini non vogliono fare ma anche
migliaia di cervelli di prim'ordine per fare lavori ben pagati in
concorrenza con i suoi cittadini i quali ci starebbero pure a farli, quei
lavori?
Vitaliano Caccia,
persona informata dei fatti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
: Beh, indubbiamente.
: E' una idea mia, un po' come quella secondo cui gli Usa sono a rischio
: dissoluzione: nessun esperto la considererebbe seriamente.
Ed e' per questo che ho voluto replicare, ben sapendo che tu per primo la 
ritieni una posizione perlomeno originale.
: L'idea di una 'alleanza religiosa' contro il mondo moderno, contro il
: laicismo, l'ateismo, l'emancipazione della donna e quant'altro �
: un'idea che spunta di tanto in tanto in ambienti soprattutto
: cattolici (il discorso del Papa - non l'ultimo dei pirla - a
: Regensburg) anche se poi non fa molta strada soprattutto perch� gli
: islamici non ci stanno.
Soprattutto perche' la cultura dominante Occidentale *e'* moderna, *e'* 
laica, *tende* all'ateismo e *tende* a emancipare sempre piu' la donna. 
Perlomeno nei termini con cui questa 'allenaza religiosa' vorrebbe 
impedirlo.
: Del resto anche nel mondo cristiano
: l'ecumenismo � fermo al palo da tempo: in particolare l'ostilit�
: degli Ortodossi contro i cattolici aumenta invece di diminuire. In
: concreto, quando la religione viene presa sul serio allora qualsiasi
: intesa diventa impossibile.
L'Ecumenismo e' una grande battaglia persa del cattolicesimo, cosi' come del 
Concilio Vaticano II. Assieme ad altre grandi battaglie vinte nel novecento 
dalla chiesa cattolica, questa e', indubbiamente, persa e perdente.
La ragione, a mio parere, e' che l'ecumenismo introdotto dal papa buono 
aveva una funzione prevalentemente politica, piu' che religiosa: 
ripristinare valori della tradizione a spese dei valori emergenti della 
societa' laica.
: L'altro aspetto che mi premeva invece era l'effetto su un certo tipo
: di maschio occidentale sedicente progressista per il quale certi
: crimini, condonnabili fermamente se provenienti da una parte lo
: diventano molto meno se provenienti dall'altra, questo per non
: alimentare il razzismo e gli stereotipi culturali - col risultato che
: le donne si ritrovano vittime e 'se la sono andata a cercare'.
: Insomma, una porticina di servizio maschilista per maschietti di
: 'sinistra'...
Questa e' una tesi collaterale che, almeno in parte, condivido.
Le grandi partecipazioni di tolleranza allo straniero, manifesti tipici di 
un preciso sentire di sinistra, confliggono contro la realta' oggettiva di 
un fenomeno sociale: l'immigrazione, vista come *richiamo di manodopera a 
basso costo*, comporta invariabilmente una quota di illegalita' che la 
accompagna. Una illegalita' di classe, si potrebbe dire.
Il "paternalismo della tolleranza" non riesce a considerare il fenomeno nel 
suo complesso e fa finta che una parte del fenomeno non esista o, se esiste, 
e' giustificabile.
Non credo, pero', che questo atteggiamento sia cosi' caratterizzato sul 
piano della discriminazione sessuale, ne' che sia un fenomeno socialmente 
rilevante.
susanna

 ha scritto:
:: Condizione necessaria affinche' DUE persone si contendano UN lavoro
:: (nello stesso territorio) e' che la persona che rimarra' senza
:: lavoro possa comunque sopravvivere (ipotesi implicita ma
:: accettabile), ovvero che nel territorio A ci siano condizioni
:: affinche' persone possano sopravvivere senza lavorare.
:
: Che dire di un paese molto ricco che imporata regolarmente non solo
: braccia sottopagate per i lavori che i suoi cittadini non vogliono
: fare ma anche migliaia di cervelli di prim'ordine per fare lavori ben
: pagati in concorrenza con i suoi cittadini i quali ci starebbero pure
: a farli, quei lavori?
Un po' tutti i paesi Occidentali, Usa per primi.
Direi la stessa cosa: la concorrenza della merce lavoro (manuale o 
intellettuale) abbassa i costi di produzione, cioe' il costo del lavoro, 
aumentando i profitti.
Questo e' possibile solo laddove quel territorio (il paese molto ricco) e' 
in grado di far sopravvivere persone senza lavorare (in questo caso, es., un 
ingegnere autoctono o il suo corrispondente 'estero').
susanna

 dicendo tu.
mi associo. alfredo, che ci frega dei tassi di cambio nominali?
c.
-- 
l'amore che strappa i capelli � perduto ormai
non resta che qualche svogliata carezza
e un po' di tenerezza.
(De Andr�)

 tempo, ci faremo una risata insieme e poi ci abbracceremo.
beh in realta` sono anni che mi va bene, in quel senso. sempre stato 
precario (pure adesso qui in cruccolandia, ho un contratto triennale), e 
quello e` il problema numero uno, ma l'entusiasmo per la ricerca che 
conduco non e` mai venuto meno.
ok, ti passo un tre mesi nel 2006 per motivi anche extra lavorativi, ma per 
il resto...
ti aspetto fra 5 anni, a pie' fermo :-)


 Aramesh non e' illecita.
lo e` - manca una premessa, appunto. aggiungendo la premessa, diventa vera 
(stante una serie di condizioni accessorie che accettiamo).


 mi associo. alfredo, che ci frega dei tassi di cambio nominali?
e' una maniera di introdurre inflazione mascherata.
In una economia globalizzata, al posto di deprezzare il valore della mia
moneta internamente, modifico il rapporto di cambio.
Se nel primo modo ci voglio piu' lire per comprare la stessa cosa, nel
secondo modo ci vogliono piu' talleri.

 basterebbero 100 milioni di lire per comprare un'Audi.
fatto sta che la conversione dei prezzi al dettaglio da lire a euro � stata 
una vergogna nazionale che ha brutalmente impoverito il reddito fisso a 
favore di commercianti e professionisti, se neghi questo sei completamente 
pazzo... 

 lo e` - manca una premessa
Beh, il mio "e come vive?" chiesto a Silvia Verdi e all'AP aveva valore di
premessa.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: La deduzione di Aramesh non e' illecita, e' solo apodittica.
:: Condizione necessaria affinche' DUE persone si contendano UN lavoro
:: (nello stesso territorio) e' che la persona che rimarra' senza
:: lavoro possa comunque sopravvivere (ipotesi implicita ma
:: accettabile), ovvero che nel territorio A ci siano condizioni
:: affinche' persone possano sopravvivere senza lavorare.
:: Senza questa deduzione il ragionamento cade, e quindi la deduzione di
:: Aramesh non e' illecita.
:
: lo e` - manca una premessa, appunto. aggiungendo la premessa, diventa
: vera (stante una serie di condizioni accessorie che accettiamo).
: c.
Puo' darsi, ma non mi viene.
Occhio, deve essere una premessa di qualita' superiore a quelle che stiamo 
accettando come condizioni accessorie implicite.
L'unica osservazione al ragionamento di Aramesh potrebbe riguardare una 
ambiguita' circa l'unicita': quando dice *solo perche'* potrebbe essere 
inteso come *unica causa*.
susanna

 
Non sono io ad aver pi� volte dichiarato che � inutile leggere libri, al
limite il mio difetto � che ne leggo troppi e faccio confusione tra un
libro e l'altro... La faccenda del rigetto della finta integrazione della
prima generazione di immigrati da parte della seconda non me la sono
inventata, l'ho sicuramente letta e non come teoria astratta ma come
spiegazione di episodi di scontri in Europa, se non addirittura in Francia
all'epoca dei moti nelle banlieu (ma ipotizzo solo, io leggo per assimilare
idee e concetti, non dati).

Dire che il defunto Sayad non capisse un cazzo � poco generoso verso di
lui, che ha scritto un libro (in realt� una raccolta di saggi) bellissimo
sull'immigrazione, soprattutto algerina, in Francia. Lasciamo pure stare i
termini "asservimento" e "cancellazione", che magari sono una mia libera
interpretazione radicalizzante formatasi negli anni post-lettura, ma ci
sono pagine in cui si critica il concetto di "integrazione", come �
unilateralmente inteso qui da noi, e sulle rinunce e sofferenze imposte,
non ufficialmente magari, agli immigrati che si vogliono "integrare" nel
paese d'immigrazione (ma in molti cosi � pi� giusto il termine
"assimilazione"), che qualsiasi persona che si dica di sinistra dovrebbe
leggere.
Il mondo � complesso, l'hegelismo, anche di sinistra, � defunto. Mai
abbassare la guardia, se non si vuole che vincano i Calderoli. Dobbiamo
tenere presente tutto.
Boris

 ha scritto:
:::: Numerosi studi, proprio francesi, dimostrano come la cultura
:::: tradizionale islamica sia destinata ad attenuarsi (se non a
:::: scomparire) nella seconda o terza generazione di immigrati.
::::
::: L'uso dei termini "destinata" e "scomparire" � altamente azzardato,
::: almeno questa � la mia tesi, sulla base di letture come quella
::: citata e altre che non ricordo puntualmente.
::
:: Non e' azzardato, se si parla di cultura tradizionale islamica. Il
:: burqa e' una cultura tradizionale, e in Francia e' praticamente
:: scomparso.
:
: Il burqa, come hai detto tu, � "una" ciltura tradizionale. Nel mondo
: islamico ci sono parecchi modi di coprire le donne, il burqa � uno di
: quelli pi� radicali e integrali, tipico di alcune zone e culture ben
: definite. Non � un buon esempio, quindi.
Perche' e' un esempio che funziona?
Curioso.
Del velo avevo gia' detto, tramite l'Observer: e' in calo l'uso del velo 
nella seconda generazione di donne francesi mussulmane.
Ma allora quali sarebbero, i buoni esempi, scusa?
Scomparira' anche il velo: a questo ritmo, un'altra generazione e le donne 
mussulmane francesi che lo porteranno saranno il 10% (sempre che si tratti 
di una progressione aritmetica).
: Si deve parlare
: genericamente di "velo", in varie forme, per poter avere qualcosa di
: significativo. Ebbene, proprio nell'integratissima Francia la
: questione del velo � stata dirompente e se ne dibatte da 15 anni.
Ma non come tradizione che si sta radicalizzando, quanto come UNA legge che 
ne impedisce l'uso in luoghi pubblici.
Se per te i piani sono gli stessi, possiamo anche finire qui, non stai 
capendo cio' di cuib si parla.
: D'altronde la politica francese nei confronti dell'immigrazione �
: storicamente caratterizzata nel segno della laicit� di Stato e della
: assimilazione (usata come sinonimo di integrazione), laddove altri
: Paesi, come la Gran Bretagna hanno adottato approcci differenti. La
: valutazione sull'efficacia di una politica piuttosto che dell'altro �
: ampio, e ci sono voci che parlano di fallimento di tutte queste
: politiche.
Tutto vero, ma il fallimento di una determinata politica di integrazione non 
ha la possibilita' di bloccare il tipo di integrazione di cui stiamo 
parlando.
: Personalmente non ho un'idea catastrofica sul futuro della
: coesistenza in Europa tra indigeni e immigrati, ma occorre restare
: con i piedi per terra e non dare per scontato che la fine sia gi�
: scritta e che occorra soltanto aspettare che si passi da una
: generazione all'altra.
D'accordo.
:: Come ho gia' riportato, in quel libro si sostiene chiaramente che la
:: maggior parte di mussulmani in Occidente si integra.
:: Va da se' che 'integra' e 'adattamento' sono proprio parole che
:: indicano come le tradizioni islamiche che piu' confliggono con il
:: paese 'ospitante' *devono* venire abbandonate.
:: Io non capisco, davvero, perche' insistere su una considerazione
:: cosi' ovvia.
::
: In effetti tutto il tuo discorso � all'insegna dell'ovvio, del
: pacifico, del preordinato. Questa sicumera � all'origine dei maggiori
: fallimenti in tema della cosiddetta "integrazione", sappilo.
Io non ho alcuna sicumera, sto descrivendo una realta' che e' riportata 
dalle principali indagini sociologiche riguardanti il tema.
Non e' possibile che la mia sicumera causi alcun fallimento, questa e' una 
tua sentenza gratuita e non gradita. Non gradisco che mi si attribuiscano 
responsabilita' che non ho.
:: Ho escluso che possano permanere focolai di integralismo islamico, in
:: Francia come in Occidente? No, come e' altrettanto ovvio.
:: Ho fatto invece notare come alcuni di quei focolai, possiamo dirlo?,
:: i focolai piu' focosi, si sono manifestati in paesi Europei dove
:: l'intergrazione e' un processo ancora acerbo, per questioni storiche.
::
: Chi organizz� gli attentati di Atocha?
Il GICM, Gruppo Islamico Combattente Marocchino. Almeno cosi' ho trovato in 
giro.
:: Che e' sempre meglio di nessun punto. Devo interrogare anche te su
:: quell'articolo dell'Observer (basato su una indagine Gallup), o vuoi
:: degnarti di cercare qualcuno dei testi a cui facevo riferimento?
:: Io l'ho fatto, perche' sono una personcina diligente: ho cercato i
:: testi che hai riportato e, come vedi, non ti accusato di 'non aver
:: visto'.
::
: L'articolo dell'Observer ha un obiettivo ben preciso: dimostrare che
: non c'� un aumento dell'integralismo tra gli immigrati mussulmani in
: Europa e che le paure agitate davanti alla pubblica opinione dopo
: l'11 settembre o dopo gli attentati in Europa erano in buona parte
: frutto di propaganda. Cos�, si sono dimostrate fallaci le teorie
: sullo scontro di civilt� di Huntington e soci, o quelle sulla fine
: della storia di Fukuyama e soci, o quelle di Bernard Lewis sulla
: futura Europa islamica.
: Non avendo mai aderito a tali teorie, ed essendo invece stato sempre
: piuttosto ottimista sulla capacit� di creare il melting pot, quando
: non ci sono fomentatori di odio e razzismo in circolazione,
: l'articolo � una semplice conferma di quanto gi� sapevo.
Ok. In quell'articolo viene detto, esplicitamente, che le seconde 
generazioni di mussulmani in Europa presentano caratteri (della cultura 
tradizionale islamica) meno radicati rispetto alle generazioni precedenti.
E' uno dei cardini della "mia sicumera".
: Ma dire che non c'� un aumento dell'integralismo e del conflitto �
: diverso dal dire che la cultura tradizionale islamica � "destinata" a
: scomparire. Questo a) non � detto b) non � nemmeno necessario.
Ok. Fai che l'ho detto io, che e' destinata a scomparire. Ma, attento, i 
caratteri tradizionali, non il mussulmanesimo in Europa.
Ti faccio esempi, ma non ti piacciono, non so cosa dovrei dire ancora.
Un'altro esempio: in Francia sta scomparendo un altro carattere 
tradizionale, nelle famiglie mussulmane: i mussulmani europei si sposano con 
non mussulmani.
Quanti ne vuoi di caratteri tradizionali dell'Islam che stanno scomparendo 
nelle comunita' mussulmane Europee?
Te ne metto in fila DECINE.
:: Balle. Ti ricordi male ho hai letto cazzate.
:
: Stai buona che strafalci. Non stai parlando con uno che sostiene che
: avremo un futuro di guerriglia urbana contro eserciti di teste di
: turbante irriducibili. Io cerco solo la conoscenza di tutti gli
: aspetti dei fenomeni, o almeno di quanti pi� possibile.
Cerca, naturalmente. Quando hai trovato, fammi un fischio.
:: Il paese che ha la maggior quota di mussulmani, in Europa, e' la
:: Francia, quante volte lo devo ripetere! mettici anche la Germania.
:
: Togli Turchi e curdi e la Germania retrocede di molte posizioni, mi
: sa.
Togli i magrebini in Francia, e siamo d'accapo.
: E ti renderai conto che i Turchi non sono un buon esempio di
: mussulmani integralisti (e forse nemmeno i curdi...).
Nemmeno gli algerini.
:: Guarda caso proprio' la' NON si radicalizza l'integralismo
:: fondamentalista mussulmano.
:: Se proprio non vuoi leggere, almeno cerca di dedurre qualcosa dalla
:: realta'.
::
: Non sono io ad aver pi� volte dichiarato che � inutile leggere libri,
: al limite il mio difetto � che ne leggo troppi e faccio confusione
: tra un libro e l'altro...
E questo e' male.
: La faccenda del rigetto della finta
: integrazione della prima generazione di immigrati da parte della
: seconda non me la sono inventata, l'ho sicuramente letta e non come
: teoria astratta ma come spiegazione di episodi di scontri in Europa,
: se non addirittura in Francia all'epoca dei moti nelle banlieu (ma
: ipotizzo solo, io leggo per assimilare idee e concetti, non dati).
Possibilissimo.
Solo che a me chiedi dati. Io, come vedi, non te ne chiedo.
:: Che significa che Abdelmalek Sayad non capisce un cazzo.
:: L'integrazione mussulmana in Europa NON e' asservimento ne'
:: cancellazione, dato che nessuna legge Europea impedisce ad un
:: mussulmano di professare la propria fede, ne' la propria cultura
:: titpica.
:: A parte qualche escandescenza dei Calderoli di turno, i luoghi di
:: culto sono nati come mosche (essendo moschee) in tutti i paesi
:: d'Europa e l'unica legge espressamente contraria alla religione
:: mussulmana di cui abbia conoscenza e' la famosa del velo in Francia.
:: Troppo poco per parlare di asservimento e cancellazione.
:: L'integrazione dei mussulmani in Europa e' una pratica decisa
:: *volontariamente* dai singoli mussulmani che sono confluiti in
:: Europa, esattamente come una quota (minoritaria) di questi decide di
:: non integrarsi e altri di farlo poco a poco.
::
:: Al signor Abdelmalek Sayad, semplicemente, ruga il fatto che una
:: delle due culture integri e l'altra si faccia integrare, leggendo
:: questo fenomeno come una bocciatura storica di una cultura rispetto
:: all'altra.
:: Ma, purtroppo per lui, le cose stanno proprio cosi': una delle due
:: culture e', storicamente, perdente. Almeno ora.
::
: Dire che il defunto Sayad non capisse un cazzo � poco generoso verso
: di lui, che ha scritto un libro (in realt� una raccolta di saggi)
: bellissimo sull'immigrazione, soprattutto algerina, in Francia.
Correggo: SE il signor Abdelmalek Sayad sostiene quanto hai detto, non 
capisce un cazzo.
: Lasciamo pure stare i termini "asservimento" e "cancellazione", che
: magari sono una mia libera interpretazione radicalizzante formatasi
: negli anni post-lettura, ma ci sono pagine in cui si critica il
: concetto di "integrazione", come � unilateralmente inteso qui da noi,
: e sulle rinunce e sofferenze imposte, non ufficialmente magari, agli
: immigrati che si vogliono "integrare" nel paese d'immigrazione (ma in
: molti cosi � pi� giusto il termine "assimilazione"), che qualsiasi
: persona che si dica di sinistra dovrebbe leggere.
Io sono marxista-leninista. La sinistra mi fa un baffo.
Stai parlando con una che te l'ha menata per decine di post cercando di 
spiegarti come la legge Turco-Napolitano (e poi sua figlia) fossero leggi 
RAZZISTE, e mi vieni a dire che dovrei avere un animo piu' sensibile verso 
la condizione degli immigrati e la sofferenza causata dalle politiche che 
dirigono l'integrazione?
Sembra che non sai chi sono.
susanna

 molto forte.
In piu' non ci credo piu' che la politica sia fatta in difesa dei
cittadini. La politica e' ormai in mano alle multinazionali e queste
vogliono una cosa sola.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
41 sett.: The Time Traveler's Wife
40 sett.: Who framed roger Rabbit - The jungle book - Antichrist - Amintiri
din epoca de aur
www.iaciners.org

 
Da quando me l'hai "menata con decine di post", sono passati sei o sette
anni, susanna. Per uno che legge tanti libri, � un sacco di tempo. Certo,
dato che in ogni nostra discussione mi ritiri fuori la Turco-Napolitano,
sembrerebbe che ne abbiamo discusso ieri; ma non � cos�. In sei o sette
anni posso aver cambiato idea cento volte su diecimila questioni.
Altrimenti, sarebbe inutile che leggessi e discutessi cos� tanto no? 
Boris

 abbastanza vero.
Secondo me � una percezione sbagliata.
Forse aveva ancora un suo senso fino a 18 mesi fa e quasi certamente nel
2005. Ora la recessione ha fatto il resto.



E'stato forse vero per tre o quattro anni fa. Oggi il mercato sta
riequilibrando. Mi pronuncio poco sui professionisti, che � un mercato che
conosco poco.
Sta di fatto che l� dove l'intervento del professionista non �
fondamentale, come ad esempio un medico, anche loro sudano sangue (penso ad
esempio ad un amico che fa il veterinario).

 moneta internamente, modifico il rapporto di cambio.
Ecco. Immaginate esistesse ancora la nostra liretta e fosse in mano ai
Berlusconi boys. La svalutazione della sterlina sarebbe stata uno scherzo
al confronto.
E poi mi dite quanto costerebbe una Audi in lirette.

 2005. Ora la recessione ha fatto il resto.
nuovamente, NUMERI! io ho fornito la tabella di altroconsumo, tu cosa metti 
nel piatto?
c.
-- 
sognavi di avere quel sorriso in tasca
che ho visto su vele in burrasca
il folle volere voglia di andare
sconfigger la noia col dare
che fare o non fare.
(Max Gazz�)

 e mezzo (parlo di Genova).
C'� un problema all'origine del cambio euro/lira 1=1936.27 di cui non si
parla mai per una specie di tab�. Eppure reale. Quel cambio � stato fissato
da una contrattazione tra stati avvenuta sulla base dei dati macroeconomici
*ufficiali*.
Chiunque abbia a che fare col fisco in questo paese sa che dal circa il 30%
del PNL viene dalla cosiddetta "economia sommersa", che va dalla ragazzina
che d� ripetizioni senza dichiarare, a quello che importa un container di
cocaina, passando per il tizio con una Lamborghini e tre ville in Sardegna
che dichiara 15.000 euro all'anno.
Sono dati abbastanza ufficiali dedotti dalla GdF sulla base di criteri
oggettivi. Te ne dico uno solo, macroscopico: in certe aree del paese il
consumo aggregato supera il reddito aggregato di circa il 50%-60% (fonte
Sole24Ore)! Ok, ci sono i turisti e il credito al consumo ma... guardiamoci
negli occhi e proviamo a non ridere.
Ora l'economia � una brutta bestia perch� ha delle leggi. Leggi che, per
quanto convenzionali, operano con un alto grado di scientificit� fintanto
che la convenzione non cambia.
Sotto la nostra convenzione attuale, le dinamiche dei prezzi interni
seguono le leggi della domanda e dell'offerta. Pi� disponibilit� di
ricchezza uguale pi� domanda uguale prezzo pi� alto, lo sa anche mia
figlia. Quello che mia figlia non si immaginava, per�, era che l'economia
sommersa � a tutti gli effetti disponibilit� di ricchezza reale, e
influenza i prezzi al consumo.
Te la faccio breve: se in condizioni normali il cambio di 1=1936.27 era un
cambio giusto, col nostro tasso di economia sommersa (e cio� con un PNL
reale del 30% pi� alto) avremmo probabilmente dovuto stabilire un cambio
molto pi� basso. Facciamo 1=1300 (*). Partendo da questo cambio dal 2002 in
poi tutto sommato avremmo avuto un'inflazione abbastanza ordinaria.
L'economia reale si � adeguata a *questo* tasso, non a quello deciso a
Maastricht o altrove, sulla base di dati farlocchi. Se non ci fosse stata
una disponibilit� di spesa di un 30% superiore al previsto, quei prezzi al
dettaglio non avrebbero retto. Insomma, ci lamentiamo, ma per 8 anni i
soldi per pagare li abbiamo avuti.
D'altra parte, con le carte truccate, non potevamo ottenere un cambio
migliore. Sembra che per l'ennesima volta ce lo siamo preso nel culo perch�
siamo stati troppo furbi.
Non so se ho reso l'idea.
(*) In realt� nel ragionamento c'� un "buco" perch� non tiene conto
dell'economia sommersa nel resto dei paesi dell'area euro. Ma confido che,
entrambi, possiamo dirci persuasi del fatto che il sommerso in Italia
supera abbondantemente la media europea.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Perche' e' un esempio che funziona?
:: Curioso.
:
: No, non funziona. In Francia ci sono pochissimi burqa gi� in
: partenza. Non � significativo.
Scusa, che ne sai della presenza di donne con il burqa negli anni '60 in 
Francia?
Io sono andata a Parigi nell'81 e ce n'erano, per strada, in un quartiere 
vicino Pigalle.
Giuro, le ho VISTE con i miei occhi.
: Ecco, invece a ne risulta che ultimamente ci sia una percentuale
: significativa di donne che tornano ad indossarlo, e anche qualche
: figlia che lo indossa mentre la madre non lo metteva pi�.
Guarda, piu' che fornire dati, non posso. Ma qualsiasi dato possa fornire, 
puo' essere smobilitato con un "mi risulta", non ci posso far niente, pare.
Ma allora, non si chiedano dati, nemmeno nelle 
infra-stra-sub-extra-subordinate.
:: Ma non come tradizione che si sta radicalizzando, quanto come UNA
:: legge che ne impedisce l'uso in luoghi pubblici.
:: Se per te i piani sono gli stessi, possiamo anche finire qui, non
:: stai capendo cio' di cuib si parla.
::
: Quell'UNA legge � molto discussa in quanto propone un'integrazione per
: editto laddove dovrebbe essere spontanea (sempre che esista
: un'integrazione veramente spontanea, anche di ci� si discuta).
Dovrebbe essere spontanea? E chi lo dice? Ora se un cretino con il turbante 
se ne viene in Francia e pretende di infibulare le "sue donne", lo si 
concede in nome dell'integrazione spontanea? Chi decide, la spontaneita'?
In Francia viene fatta una legge per ribadire la laicita' dello stato contro 
OGNI simbolo religioso esposto nelle scuole pubbliche, anche i segni 
religiosi del cristianesimo.
Siamo su due campi di gioco del tutto differenti, rispetto all'integrazione, 
anche quella 'spontanea'.
: Se c'� stato bisogno dell'editto, forse il processo di integrazione che tu
: dici automatico non era cos� automatico, giusto? Riflettici prima di
: dire come al solito che gli altri non capiscono...
Certo che non capisci questa cosa.
Lo Stato francese difende la propria identita' da OGNI tentativo di 
inquadrarlo al di fuori della laicita' che ne sta alla base. Questo non ha 
NULLA a che fare con l'integrazione di alcunche', dato che la norma vale per 
TUTTE le religioni che pretenderebbero di esercitare all'interno dello 
Stato.
Non si tratta di una norma creata per impedire l'integrazione dei mussulmani 
francesi, e' una norma che RIBADISCE un concetto cardine dello stato 
francese.
:: Tutto vero, ma il fallimento di una determinata politica di
:: integrazione non ha la possibilita' di bloccare il tipo di
:: integrazione di cui stiamo parlando.
::
: Sicuramente non la "bloccher�". Ma potrebbe portare a risultare assai
: inferiori rispetto a destini e scomparse; non escluderei nemmeno
: riflussi, magari provvisori.
Possibile.
: Che obiezione �? Sto dicendo che la sicumera che tu singolarmente
: mostri se credi in destini e sparizioni (poi se erano esagerazioni
: retoriche � un altro discorso), quando � stata all'origine di
: politiche sull'"integrazione" semplicistiche e troppo fiduciose, ha
: causato fallimenti nelle medesime.
E quando mai sarebbe successo questo che dici?
Ora mi incuriosisci.
: Nessuno ti attribuisce
: responsabilit�, a meno che tu non ti sia occupata di governare le
: politiche europee dell'immigrazione. Ti sei occupata di governarle?
Mi hai attribuito una responsabilita' morale, come e' evidente.
Non girare intorno al pero.
::: Ok. In quell'articolo viene detto, esplicitamente, che le seconde
:: generazioni di mussulmani in Europa presentano caratteri (della
:: cultura tradizionale islamica) meno radicati rispetto alle
:: generazioni precedenti. E' uno dei cardini della "mia sicumera".
::
: Non ti garantisce affatto che la terza generazione avr� caratteri
: ancora meno radicati, e la quarta della terza, fino all'estinzione.
Se guardo al passato, me lo garantisce.
Se guardo ad analoghi fenomeni sociali della storia, me lo garantisce.
Poi, sul futuro, nessuno puo' scommettere, nemmeno io. Ma mi secca far finta 
di non sapere cosa e' successo in passato. E' come far finta di non sapere 
cosa (molto piu' verosimilmente di "sensazioni" o di "mi par d'aver letto"), 
possa accadere oggi.
: Questo dipende da una serie di cose e di azioni. Io ti ho fatto
: presente che negli ultimi tempi ci sono alcuni sintomi di
: rallentamento, arresto e addirittura inversione del processo. Sintomi
: locali e contingenti, che per� hanno suscitato una certa sorpresa e
: potrebbero indicare un pericolo, se non staremo attenti.
Per ora sono solo tue sensazioni. Non le nego, ma nemmeno mi toccano.
:: Ok. Fai che l'ho detto io, che e' destinata a scomparire. Ma,
:: attento, i caratteri tradizionali, non il mussulmanesimo in Europa.
:: Ti faccio esempi, ma non ti piacciono, non so cosa dovrei dire
:: ancora. Un'altro esempio: in Francia sta scomparendo un altro
:: carattere tradizionale, nelle famiglie mussulmane: i mussulmani
:: europei si sposano con non mussulmani.
:: Quanti ne vuoi di caratteri tradizionali dell'Islam che stanno
:: scomparendo nelle comunita' mussulmane Europee?
:: Te ne metto in fila DECINE.
::
: Non ti servono decine e decine, dato che ho gi� detto e stradetto che
: la tendenza maggioritaria �, ad oggi, quella.
Questo mi basta. Io ho detto la stessa cosa: tendenza maggioritaria.
E, l'altra, e' una tendenza minoritaria.
: Sei tu che dovresti
: riconoscere che l'esistenza di fenomeni e reazioni contrarie
: inaspettate (almeno per chi pensa che sia naturale che le povere
: teste di turbante abbraccino spontaneamente il nostro magnifico stile
: di vita) fa s� che il presente non possa ipotecare il futuro.
Certo che lo so. Come so che potrebbe cadere un meteorite sulla mia testa, 
domani.
Il futuro non lo conosce nessuno. E' per questo che uno si preoccupa delle 
tendenze maggioritarie e, meno, di quelle minoritarie.
:: Nemmeno gli algerini.
::
: Non ricordo un GIA in Turchia.
In Turchia c'e' una bella ridda di cretini fondamentalisti, es. gente che 
uccide i preti cristiani italiani, addirittura.
Ma anche molti altri, facciamo l'elenchino dei cretini turchi?
: Nemmeno io ne avevo chiesti, in verit�, se non ad un certo punto come
: ipersubordinata. Visto che non ho la tua fiducia nei numeri...
Che, per uno che fa il tuo lavoro, e' tutto dire.
:: Correggo: SE il signor Abdelmalek Sayad sostiene quanto hai detto,
:: non capisce un cazzo.
::
: SE tu leggessi libri, lo potresti scoprire.
Io leggo libri.
Faccio un casino di cose inutili. Spesso sono le cose inutili che divertono 
di piu', l'avevi mai notato?
:: Io sono marxista-leninista. La sinistra mi fa un baffo.
:: Stai parlando con una che te l'ha menata per decine di post cercando
:: di spiegarti come la legge Turco-Napolitano (e poi sua figlia)
:: fossero leggi RAZZISTE, e mi vieni a dire che dovrei avere un animo
:: piu' sensibile verso la condizione degli immigrati e la sofferenza
:: causata dalle politiche che dirigono l'integrazione?
:: Sembra che non sai chi sono.
::
: Da quando me l'hai "menata con decine di post", sono passati sei o
: sette anni, susanna.
Cazzo, ho controllato solo per vedere quanto avanza il Parkinson: sono meno 
di cinque anni, febbraio 2005.
: Per uno che legge tanti libri, � un sacco di
: tempo. Certo, dato che in ogni nostra discussione mi ritiri fuori la
: Turco-Napolitano, sembrerebbe che ne abbiamo discusso ieri; ma non �
: cos�. In sei o sette anni posso aver cambiato idea cento volte su
: diecimila questioni. Altrimenti, sarebbe inutile che leggessi e
: discutessi cos� tanto no?
Mi piacerebbe pensare che *SE* hai cambiato idea sulla Turco-Napolitano, e' 
anche perche' hai discusso con me.
susanna