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Titolo: Anni 80 nel west

Il post di Erg Frast mi ha fatto notare che negli anni 80 il western come 
genere praticamente sparisce dal grande schermo (sul piccolo c'era la casa 
nella prateria) per tornare con balla coi lupi e carabina Quigley nel 1990 e 
con gli spietati nel 1992.
 
Mi sono perso qualcosa?
Il western ha una valenza politica incompatibile con gli anni 80 o iI 
cancelli del cielo lo ha reso impraticabile?
 

tonto ci ha detto :

o semplicemente aveva ampiamente rotto i coglioni ?
(mi si scusi il francesismo)

 cancelli del cielo lo ha reso impraticabile?
 
Non vederci troppo anche tu nelle storie.
 
Semplicemente il genere era "fade out",
poche nuove idee, tentativi di cambio,
vedi "Outland" (1981, "Atmosfera zero",
credo in italiano), nuove storie.
 
In fondo, per esempio, "Beverly Hills Cop"
puo` essere visto come un Western dei piu`
classici: straniero, uomo di legge, arriva
in citta` e cerca di sistemare i conti con
chi gli ha fatto un torto a casa.
 
C'e` poi tutto il genere Western di Carpenter.
 
"Fuga da New York", "The thing", "Big Trouble
in Little China" sono tutti possibili Western.
 
Cosi` come lo era "Assault on Precinct 13",
che pero` e` precedente, credo 1976 circa.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 o semplicemente aveva ampiamente rotto i coglioni ?
 
Intendi come il peplum? 
 

 "The thing", "Big Trouble in Little China" sono tutti possibili Western.
 
Inzomma...
Sono storie che in precedenza sarebbero state raccontate in forma di western 
come furono trasposti in western i film di Kurosawa.
Allora puoi vedere il western ovunque, in Indiana Jones o nei film di 
cannibali.
L'idea colonialista della frontiera in cui si costruisce la civiltà 
attraverso l'avventura ha smesso di essere un espediente di successo oppure 
ha perso credibilità.
 
Perché ad esempio si fa un film come Carabina Quigley ambientato in 
Australia e non un classico western?
Per non rimettere in discussione il mito fondativo degli states? 
 

 Per non rimettere in discussione il mito fondativo degli states?
 
Di nuovo, non esagerare con le spiegazioni.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 profonda ragione socio politica.
 
Profonda o superficiale, rappresentare un cowboy che si scandalizza a vedere 
lo sterminio degli aborigeni è una scelta strapolitica. 
 

 Il genere Western non e` cosi` malleabile.
 
I film di cannibali a mio parere esprimevano la nostalgia dei vecchi western 
con gli indiani zazzeruti, selvaggi, seminudi, ingrifati di bionde e armati 
di lance.
I protagonisti bianchi poi erano spesso dei tipici trapper di frontiera 
stile tamburi lontani o passaggio a nord ovest.
La differenza stava nell'età del pubblico: da oratorio per gli "indiani e 
cowboy", da luci rosse per i cannibal movie. 
 

 vedere lo sterminio degli aborigeni è una scelta strapolitica.
 
E quindi? Cosa c'entra con l'Australia?
 
C'era gia` stato "Soldato Blu" (1970)
e chissa` quanti altri, che mostravano
problematiche simili.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 problematiche simili.
 
Ma quelli erano ambientati negli stati uniti e ne accusavano la storia.
Viceversa il cowboy americano sensibile al dramma degli aborigeni sta a 
significare che gli americani non sono poi così stronzi... 
 

 significare che gli americani non sono poi così stronzi...
 
E quindi?
Cosa stai cercando di dire?
Sara` il primo film del genere?
Non credo, potrei tirare in ballo
"Un uomo chiamato cavallo", dove
ovviamente, solo un _bianco_ puo`
diventare il capo di una tribu`
di selvaggi.
Se non e` propaganda quella...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 e cowboy", da luci rosse per i cannibal movie.
 
Vedi che stai ingranando nel discorso.
 
Il punto e` proprio esattamente questo
che stai facendo.
 
Quindi, seguendo questa strada, la
domanda e` se negli anni '80 il
genere Western sia stato mascherato
in qualcosa altro, oppure sia realmente
finito in soffitta.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 finito in soffitta.
 
Entrambe le cose altrimenti si sarebbe tornati a fare western tradizionali 
con gli indiani cattivissimi, arrapati, seminudi e cappelloni.
Perché non si è fatto?
Perché i cannibali potevano essere cattivissimi e gli indiani no?
Perché gli indiani come gli afroamericani erano un nervo scoperto mentre 
degli indigeni del borneo o dell'amazzonia non gliene fregava un cazzo a 
nessuno?
 

 Se non e` propaganda quella...
 
Certo che lo è... 
 

 Intendi come il peplum? 
 
più che altro é il genere "eroe" che segue mode e... noie:
 
fino agli anni 70 hanno sfracellato i marroni col genere 2a
 guerra, poi é stato
 il periodo dei disco-pulp alla "shaft" e/dirty harry, il genere
 western che era
 (ormai) già di nicchia ha ceduto il passo
 al genere reduci del vietnam, negli anni
 90 esplose il periodo topgun e merdate
 simili ecc ecc, ora c'é un mezzo revival
sia perché l'eroe marvel/dc /robottoni
non attira gli ex teenager,  sia perché la
guerra la spettacolarizzano abbastanza
i media.
 
 
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 più che altro é il genere "eroe" che segue mode e... noie:
 
<taglio>
 
Verissimo ma secondo me nei generi eroici ci sono delle caratteristiche che 
in qualche modo si ripetono.
Ad esempio, come rispondevo a Sartor, i cattivi assoluti spesso selvaggi 
spesso seminudi  falcidiati dalle pallottole.
Tedeschi, giapponesi, indiani, messicani, boxer, vietcong, zulù, cannibali, 
zombies, colombiani, beduini, afghani, somali, motociclisti...
 

 zombies, colombiani, beduini, afghani, somali, motociclisti...
 
sisi non posso che quotare :)


Coi fipm sul west or ai hollywood stava morendo, poi e' uscito guerre 
stellari...e addio western.

cancelli del cielo lo ha reso impraticabile?
 
Buona idea! non l'ho mai visto, ma vedo che e' rifatto dalla
Cineteca di Bologna nel 2016, e dura 216 min (tre ore e 1/2)
contro i 146 dell'originale. Me lo guardero', la critica e'
molto varia al riguardo.
 
-- 
aliter
 

 Boh mi sa che ci hai ragione, ho piu' di 150 film western
 
 
un espertone dunque
ne approfitto:
El Topo è un film western?

El Topo è un film western?
 
Le critiche che ho (Morandini Mereghetti Farinotti Moschino) lo
danno drammatico, pero' fanno tutte allusioni ai western. M'hai
incuriosito e lo guardero', tra l'altro ho visto che e' un cult
e che e' stato anche restaurato. Poi gli assegno il genere e ti
do il mio verdetto.
 
-- 
aliter
 


Credo che gli "spaghetti western" abbiano creato un solco, o per lo meno 
gli originali, non certo la massa di epigoni che seguirono i primi.
Dopo quei western, che sì avevano preservato un alone epico, ma al tempo 
stesso mostrato il sudore, la polvere, la sofferenza, nulla poteva 
essere come prima e certo gli anni '80 non erano il tempo per mostrare 
al grande pubblico cose impegnative come  sudore, polvere, ecc.
 
Mi fa piacere sentirti citare "I cancelli del cielo" di Cimino, film 
troppo dimenticato. Purtroppo non credo che abbia influenzato il genere, 
sapendo come è stato boicottato da tutto il sistema. Eppure mi pare 
ancora oggi l'unico che mostri il vero volto della frontiera e di come 
fu colonizzata.
 
EF

 pubblico cose impegnative come  sudore, polvere, ecc.
 
Dal punto di vista strettamente estetico il sudore e la polvere trionfano in 
parecchio cinema anni 80 che fa passi da gigante nel trucco e parrucco ma 
anche nell'esibizione della sofferenza intesa come tortura del protagonista.
Probabilmente questo succede in film più dedicati ad un pubblico adulto 
piuttosto che nel western.
Il western è cresciuto coi suoi seguaci che da piccoli guardavano Rin Tin 
Tin e da grandi si sono visti gli spietati!
E nel frattempo magari hanno abbandonato al suo destino il western impegnato 
degli anni 70.
 
Non so, eh...
La butto lì!
 

 impegnato degli anni 70.
 
il western impegnato rivisto oggi lascia perplessi, mi è capitato di 
rivedere un pezzo di "Soldato blu", sinceramente mi è parso molto 
debole, impregnato di contestazione studentesca all'acqua di rose.
Del resto buona parte dell cinema impegnato USA del periodo, rivisto 
oggi, sembra deboluccio, anche perchè evita di toccare i temi davvero 
spinosi. La realtà supera di gran lunga la fantasia (specie nelle cose 
brutte).
 
EF
 

 La realtà supera di gran lunga la fantasia (specie nelle cose brutte).
 
L'impegno del cinema americano è spesso poco interessante o comprensibile 
per noi, anche se non sempre.
La loro società e la loro politica sono diverse dalla nostra.
 
Riguardo al western impegnato italiano mi vengono in mente, a parte i soliti 
rivoluzionari messicani, film come Faccia a faccia di Sollima o altri film 
di derivazione vagamente letteraria.
Ma ricordandomeli poco rischierei di fare associazioni legate solo ai titoli 
con conseguenti figure barbine. 
 

 
 
Eh già, paradossalmente si, è proprio come dici.
 
EF

in alto - Hang 'Em High"  del 1968.
 
Uh, questo m'e' sempre sfuggito! forse perche' il Mereghetti gli da'
due stelle, pero' ho visto che il Morandini gliene da' 3.5 - mo' me
lo guardo!
 
-- 
aliter
 


Macche' buona, PESSIMA idea! L'ho guardato a forza tutto, ma non
c'e' da guardare proprio nulla... e per fortuna che lo streaming
era di soli 146' -- pieta`!!
 
-- 
aliter
 


Di solito condivido maggiormente la critica del Morandini, questa
volta pero' 2 stelle puo' essere addirittura troppo.
 
-- 
aliter
 

 Il western ha una valenza politica incompatibile con gli anni 80 
 
dopo gli anni '60 era impossibile mostrare gli indiani
come erano veramente, ovvero dei selvaggi sangunari
che si scannavano tra di loro nella maggior parte
dei casi, quindi girare dei film western, se non
nelle versioni petalose da cineclub in cui gli indiani erano
tutti santi ed innocenti e i bianchi tutti biechi
furfanti ed assassini, era altrettanto impossibile.


 
Più che altro direi che come genere era in declino già da tempo. Prima
il western 'classico' era stato destrutturato dai western
'revisionisti', politici e/o ultraviolenti degli anni '60. Poi, una
volta che tutti i canoni del genere erano stati messi in discussione,
smontati, rivoltati, negli anni '70 abbiamo avuto un'inflazione di
parodie (Lo chiamavano Trinità e sequel vari, Mezzogiorno e mezzo di
fuoco).
 
Alla fine di questa traiettoria l'idea di fare 'seriamente' un western
inizia a sembrare abbastanza ridicola ...

 inizia a sembrare abbastanza ridicola ...
 
L'idea alla base del mio post era che proprio la rivisitazione e 
destrutturazione del western ne abbiano fatto un genere politico tant'è che 
anche la sua rinascita negli anni 90 ha in qualche modo una coloritura 
politica.
Come se "Balla coi lupi" volesse aggiungere qualcosa all'uomo chiamato 
cavallo o a soldato blu.
O Carabina Quigley, spostando l'azione in Australia volesse declinare lo 
sterminio dei nativi a livello globale. 
 

 coloritura politica.
 
E` sempre stato un genere politico, da
almeno "High Noon".
Per non parlare di tutti i western
di John Wayne...
 
Solo che per capire che "High Noon" e` una
critica alla caccia alle streghe (comunisti)
ed alla censura che subivano (nel cinema,
nello specifico), bisogna conoscere bene i
dettagli della storia moderna dei quel paese,
cosa che non e` sempre cosi` diffusa.
 
Invece, JW, faceva, per sua stessa ammissione,
propaganda pura.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 politica.
 
Vero per quanto riguarda la successiva rinascita (comunque
modestissima), ma penso che la scomparsa del genere negli anni '80 più
che all'ostilità di quel decennio per la 'politicizzazione' degli anni
precedenti fosse dovuta semplicemente alla stanchezza di pubblico e
artisti nei confronti di un genere che era stato sfruttato fino alla
parodia (e anche quella ormai sembrava scontata).
 
Insomma, se "I cancelli del cielo" è stato un flop non è perché era
politico ma più semplicemente perché era un western che si prendeva
ancora sul serio in un momento in cui critici e spettatori volevano
altro.
 
E' accaduto per altri generi, quindi non mi sorprenderebbe. 


 
Non sono certo sul "sempre". Sentieri selvaggi è politico: prima gli ex
sudisti potevano essere acriticamente gli eroi del film, qui il
personaggio di John Wayne è un disadattato che è talmente consumato dal
suo razzismo da non essere in grado di avere una vita normale. Ma
parliamo comunque di un film uscito nel '56, quando il western - che era
stato uno dei primissimi generi 'di massa' - è ben consolidato, l'età
d'oro di Hollywood è alla fine, e JW di pistoleri ne aveva interpretati
in abbondanza.
 
Ovviamente, a non essere troppo stretti con le definizioni un contenuto
ideologico lo si può trovare pure nell'ufficiale nordista che tortura i
suoi prigionieri o negli Apache che attaccano la diligenza senza
lasciare sopravvissuti, ma penso sia molto, molto diverso dalla
'politicità' dei western all'italiana dei '60.

 E' accaduto per altri generi, quindi non mi sorprenderebbe.
 
Tipo il peplum?

 'politicità' dei western all'italiana dei '60.
 
Questo perchè la politica italiana degli anni 60-70-80 era lontanissima da 
quella statunitense.
Per noi l'attualità politica era un sistema alternativo al capitalismo che 
prendeva più voti del M5S e che bypassava ogni dibattito sul razzismo.
Oggi siamo su un altro pianeta, molto più simile alla politica americana 
fatta di lobbies e di razzismo, eppure anche il cinema americano ci dice 
politicamente molto meno di un tempo. 
 


Sì, il peplum era uno di quelli a cui stavo pensando. Uno dei primi
generi, molto popolare e con tante produzioni importanti (Ben Hur,
Spartacus, I dieci comandamenti), poi praticamente scomparso fino a Il
gladiatore nel 2000. Dopo è riapparso con qualche film e qualche serie,
ma ha un ruolo abbastanza modesto.
 
Sono storie che si possono ancora raccontare, ma non è più terreno
sicuro (e per qualche tempo è stato anche proibitivo) per registi e
sceneggiatori, bisogna andare con cautela per evitare di sembrare
scontati e datati. Più o meno è quello che penso sia accaduto con il
western.

 western.
 
Forse il peplum è stato in qualche modo sostituito dai film di superoi che 
ora stanno correndo verso la saturazione.
Ma credo che valga per molti generi che crescono con gli spettatori: prima 
cerchi la battaglia, poi l'anatomia poi lo fai vedere al pupo e nel 
frattempo il contenitore viene riempito di contenuti sempre più legati 
all'attualità e sempre più banali.
Un po' come gli stranieri senza nome di Eastwood negli anni 70.
Col costo della cgi in calo i film di supereroi stanno diventando roba da 
oratorio, un po' come Franco e Ciccio e le loro parodie.
Si fanno film su fumetti che a malapena arrivavano in edicola: Aquaman, 
Black Panter, Vampirella...
Faranno un film anche su superpippo e paperinik?
Se penso ai film sui videogames che cercano il pubblico "giovane" mi sembra 
veramente un canto del cigno.