Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: il discorso di Obama

se l'avete perso, recuperatelo ora
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
21 sett: Kentucky Fried Movie - Fanboys - Coraline - Taxi to the Dark Side
- Angeli e Demoni - Race to Witch Mountain
18 sett: Mongol - Los Bastardos
17 sett: Cadillac Records - Star Trek - Pulp Fiction - The Girlfriend
Experience 
16 sett: 17 again - My Bloody Valentine
www.iaciners.org

 
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
Qui la seconda parte:
http://www.youtube.com/watch?v=jRaawa6lqw8
Ma Hillary non era in Cina?
-- 
Aramesh

 
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
Oggi al Tg1 assisto al discorso di un grandissimo Obama, 33 standing ovation 
in un'ora di discorso, un discorso che tocca cuore e cervello, che commuove 
con la sua classe, la sua cultura, la sua giovinezza, il suo stile, la sua 
seriet�, la sua Visione.
Poi, di l� a poco, ancora decine di minuti dedicati alle cazzate su 
Berlusconi, alle foto dei festini, all'uso abusivo dei velivoli statali.
La differenza lascia di stucco, il contrasto � impressionante, non mi ci 
sono ancora abituato (il che � probabilmente un buon segno, no?)
R. 

 seriet�, la sua Visione.
Disse una volta qualcuno qui che il personaggio Obama � il naturale
risultato di una storia familiare multiculturale. In effetti l'idea �
condivisibile: al di l� del merito del discorso, la capacit� di "piacere" a
questo tipo di pubblico non si improvvisa. Non � poco.
-- 
Aramesh

 risultato di una storia familiare multiculturale.
NON sono molti i presidenti a fare Hussein di middle name... comunque sono
4 parti in tutto, da sentire assolutamente.
E' riuscito a dire delle cose precisissime, sulle donne nell'islam ad
esempio, preciso come un bisturi, fermo e senza errori.
Sul rispetto, sulle religioni, ecc.
Comunque saranno in tanti in america ad avergli tremato i polsi sul
passaggio "siamo il piu' grande paese mussulmano del mondo"...


 passaggio "siamo il piu' grande paese mussulmano del mondo"...
gi� qualcuno potrebbe anche aver cominciato ad oliare i fucili,,, 

 passaggio "siamo il piu' grande paese mussulmano del mondo"...
Eccone uno - Sean Hannity - citato su 
dailykos.com
:
"As you can see in the video, President Obama's actual remarks bear no
resemblance whatsoever to Hannity's false claim. There was a time when
Hannity telling a lie this big was an outrage. Now, however, it's just sign
of the complete and utter collapse of the conservative movement as a
coherent political force."
Video excerpts:
President Obama:
If you actually took the number of Muslim Americans, we'd be one of the
largest Muslim countries in the world.
Sean Hannity:
He honors the national day of prayer behind closed doors. Now, on his
Middle East apology tour, the President calls the U.S. a "Muslim nation."
President Obama:
We do not consider ourselves a Christian nation, or a Jewish nation, or a
Muslim nation. We consider ourselves a nation of citizens, who are bound by
ideals.
Sean Hannity:
The same president who insists the U.S. is not a Christian nation is now
calling us a Muslim nation.
-- 
Aramesh

 gi� qualcuno potrebbe anche aver cominciato ad oliare i fucili,,,
E perch� 'cominciato'? Non � pi� negro di un mese fa.
-- 
Aramesh

 wrote:

Un Michael Jackson al contrario.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Sul rispetto, sulle religioni, ecc.
più che altro è riuscito a confezionare uno squisito esempio di
cerchiobottismo...

 writes:

Vabbe', tu, se non c'è qualche derelitto su cui accanirsi con ferocia,
non ti diverti.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
    Lettera del soldato:
    	"Cara mamma, oggi mi hanno fatto i raggi; se domani mi fanno le
    	ruote, vengo a casa in bici".
    		-- Da it.hobby.umorismo

 non ti diverti.
cosa vuoi che ti dica, a me questo volemose bbene ecumenico che si
illude di mettere insieme gli amici islamici, la grande america, la
vecchia europa, il no agli estremismi, il sì all'onu, i forti legami
con israele, i diritti dei palestinesi ecc. ecc., non piace e non
piacerà mai, con buona pace di zucconi e di tutti gli obamisti come
lui che vengono nelle mutande ogniqualvolta il loro nuovo dio se ne
esce con qualche banalità sul fatto che dobbiamo essere tutti contro
la guerra e a favore della pace...

 la sicurezza degli stati uniti.
NOn ha detto nulla del genere.
Comunque non mi convince.
-- 
Milano fa schifo: per Dio, spargete la voce.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 passaggio "siamo il piu' grande paese mussulmano del mondo"...
appunto.


 vecchia europa
La Vecchia Europa temo abbia nel suo destino l'irrilevanza.
Forse la novit� politica pi� rilevante nel mondo � che la progressiva
"de-europeizzazione" etnica della popolazione residente negi Stati Uniti sta
per avere delle conseguenze, appunto, politiche. Insomma una diversa
composizione etnico-culturale si riflette poi sulla rappresentanza politica,
come si � visto proprio nel caso Obama.
Tutto questo in concomitanza con una crisi che sono convinto avr�
conseguenze pi� gravi e durature in Europa che negli USA.
Non che in passato gli USA si fossero mai considerati granch� europei. Per�
tendevano a trattare gli europei "da pari". Basta confrontare la politica di
spesa americana nell'Italia del 1946 e nell'Iraq del 2004.
L'intorragativo che rende i nostri tempi "interessanti" � questo: che
succede se il popolo statunitense, la sua dirigenza politica, il suo
elettorato sempre pi� composto per la maggioranza da ex minoranze, dicevo
che succede se questa gente via via ritenesse di non avere alcun debito di
discendenza verso l'Europa?
Che succede se - nel lungo termine - la politica statunitense decidesse che
arabi, cinesi, indiani o sudamericani vanno "trattati da partner" sulla base
della loro reale convenienza, e non sulla base di una "comune discendenza"
che un elettorato di ispanici mezzi pellerossa non sentir� certamente pi�? e
che gli europei si arrangino un po' trovandosi un lavoro dignitoso.
Giusto per introdurre un argomento di cui vale la pena discutere.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la guerra e a favore della pace...
immagino non ti stiano bene nemmeno le modalit�-Bush, dico bene?
E quindi? Che si fa?
R. 

 cerchiobottismo...
Si chiama equidistanza, in politica, ed e' quello che ci si aspetta da un
uomo politico misurato e razionale.
Che sappia conciliare gli interessi.
E' la prima volta che sento parlare in questo modo delle sofferenze dei
palestinesi. E per una volta, come hanno fatto notare, si parla della
palestina di adesso, non i generici riferimenti a una palestina futura.
Certo, non mi aspetto che chiami gli ebrei stronzi e che dica che i
profughi devono rientrare, ma intanto abbiamo preso atto della situazione
della gente segregata e delle colonie.
Fra qualche tempo, chissa', se estistesse una opinione pubblica qualcuno
potrebbe cominciare a vedere che chiunque sia o si dichiari ebreo puo'
avere la cittadinanza di israele, anche senza averci mai stato e chi ci ha
vissuto per centinaia d'anni invece non puo' tornare a casa sua.
Intanto sara' piu' difficile adesso che qualcuno gli metta una bomba in
casa per protestare per i palestinesi. Un bel risultato a costo zero,
soprattutto comparato ai 3mila miliardi spesi da Bush per le due guerre.
E che ora stiamo pagando.

 la sicurezza degli stati uniti.
Guarda, nemmeno tanto.
Uno studente del Cairo e un contadino afgano hanno in comune pi� o meno ci�
che hanno in comune un commerciante cattolico praticante di Rho, e un
cristiano profugo del Darfur. Dovresti vedere come sono trattati nella loro
nuova patria di adozione, gli immigrati afgani "che dal confine si
spostarono nell'Iran".
Coi palestinesi il discorso � diverso. C'� molta storia recente, c'� la
lingua, la vicinanza geografica, il "sangue versato insieme". Parliamo
sempre di arabi ovviamente: in Iran, a livello popolare, della Palestina si
parla solo quando si criticano i capitoli di spesa del governo e gli
stanziaamenti per gli aiuti esteri ("dov'erano tutti questi popoli amici
quando eravamo noi sotto le bombe di Saddam?").
Quanto al primo punto, anche qui dubito che il pubblico metta in dubbio il
concetto di "USA = libert�" se poi fa carte false per emigrarci. Semmai
mette in discussione la libert� individuale come valore in s�, questo fa,
l'islamico tradizionalista.
-- 
Aramesh

 Giusto per introdurre un argomento di cui vale la pena discutere.
mah, tu credi davvero che la componente etnico-generazionale delle masse 
americane possa in qualche modo influenzare scelte politiche o economiche? 
Francamente non credo proprio che obama sia stato votato in quanto negro o 
discendente dei negri, semplicemente � stato fortunato ad agganciare una 
congiuntura favorevole (crisi economica, stanchezza dell'elettorato dopo due 
mandati repubblicani, dubbi sull'interventismo), in quelle condizioni i 
democratici avrebbero vinto anche candidando marilyn manson... 

 la guerra e a favore della pace...
Mi hai inquadrato, e lo dico senza ironia. Sono uno di quelli che si
sono completamente fatti sedurre da Obama. Mi emoziono come una
ragazzina quando lo vedo in tv. Quando lo sento parlare mi commuovo.
Se mi capitasse di potergli stringere la mano, farei molta fatica a
lasciargliela. E non mi era mai capitata una cosa del genere per un
politico, tanto meno di governo. Solo per grandi artisti. Lo dico
perche' piu' o meno e' quello che e' successo a moltissimi, altrimenti
immuni a seduzioni si questo tipo, e' tipico del fenomeno Obama, la
mia parte razionale pensa che sia interessante studiarne le ragioni in
quanto fenomeno con molti aspetti inediti.
Io al solo pensarci, a Barak Obama, provo piacere fisico...
Anselmo

 E quindi? Che si fa?
si considera obama per quello che �, un giovane furbo e rampante che ha 
approfittato di una congiuntura favorevole per insediarsi sulla poltrona pi� 
importante del mondo e che per� deve ancora dimostrare di essere davvero 
quel "nuovo" che tutti aspettano (quattro balle da comizio non mi pare siano 
sufficienti)... 

 in casa per protestare per i palestinesi.
anche su questo aspettiamo, non mi pare che le dichiarazioni delle 
formazioni estremiste islamiche siano granch� incoraggianti... 

 conseguenze più gravi e durature in Europa che negli USA.
Ti posso chiedere le motivazioni di queste tue previsioni? Lo dico
perche' mi sembrano in controtendenza con delle analisi di cui ho
sentito parlare e che mi sembravano accurate. Ma io di economia
capisco pochissimo mentre le tue analisi mi sono sembre ben
argomentate.
anselmo

 americane possa in qualche modo influenzare scelte politiche o economiche?
Dovresti dirlo tu! Sei tu che in genere ritieni determinani le differenze
culturali!
In realt� sto dicendo che, soprattutto in tempi recenti, gli USA hanno
fatto proprio questo: scelte politiche ed economiche di corto respiro
dettate da una componente "culturale".
Ora, a ben vedere il concetto stesso di "scontro di civilt�" � qualcosa di
profondamente "un-american". Il capitalismo americano si regge proprio sul
principio per cui l'individuo non pu� essere ridotto a uno stato, nazione,
razza, confessione, tradizione o classe. E dunque nemmeno a una "civilt�".
La dottrina dello "scontro di civilt�" ha spinto gli USA su una strada che
� il contrario del pragmatismo: mantenere in piedi un costoso e autistico
apparato militare sulla base di una profezia che si auto avverava, per il
vezzo di separare il mondo in compartimenti stagni. 
Il tutto basato sulla convinzione che esista una comunanza culturale con il
vecchio continente. Cosa che, se lasciava perplessi 20 anni fa, tra 20 anni
sar� folle, ferme restando le dinamiche demografiche del paese.
-- 
Aramesh

 
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
qui il trascript
http://news.yahoo.com/s/ap/obama_text
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
22 sett. Battaglia per la Terra 3d - Night at the Museum 2 Battle of the
Smithsonian


 Ti posso chiedere le motivazioni di queste tue previsioni?
Certamente.
Non c'entra nulla ma riporto un'interessante notazione sentita qualche
giorno fa su Radio24 (per inciso: al momento la considero migliore radio
italiana). Tra il 1970 e il 2008 gli stati OCSE hanno privatizzato la
propriet� pubblica per circa 1200 miliardi di dollari. Ne hanno stanziati
5000 nel 2009 per uscire dalla crisi... Questo significa che l'intervento
pubblico nelle economie OSCE - oggi - e di 4 volte superiore al totale
delle pivatizzazioni degli ultimi 40 anni. Anche se in termini nominali, io
lo trovo lo stesso impressionante.
Veniamo al punto. La mia pi� che una previsione � una scommessa, una
sensazione suffragata da alcuni fatti concreti, e non � nemmeno troppo in
controtendenza. Butto gi� in ordine sparso:
Chi sosteneva l'anno scorso che l'Europa fosse meno esposta degli USA lo
faceva pensando ad una supposta minore esposizione delle banche europee
verso la questione dei mutui subprime. Non so nemmeno quanto ci� fosse
vero. Comunque allora la crisi era finanziaria, ora c'� una concreta
contrazione della domanda e degli investimenti un po' dappertutto e non �
pi� tanto questione di essere esposti o meno.
In questa situazione la questione principale � che il risparmio non si
trasforma in investimento ma viene tenuto liquido. Questo si intende quando
si dice che le banche non fanno credito: hanno i soldi (risparmio) ma non
li prestano alle aziende (investimento). Ci� � vero in Europa e, a sentire
Roubini e Kr�gman, � vero negli USA dove finalmente esiste un (piccolo)
risparmio nazionale.
Ora, il primo ragionamento � molto semplice: trovo che gli USA siano
maggiormente in grado di governare una situazione simile, di quanto non sia
in grado un'unione monetaria di stati sovrani privi di una unitaria e
reattiva politica economica.
Secondo: trovo che la crisi in Europa sia presa sottogamba in generale. La
presenza di ammortizzatori sociali pi� o meno in tutta l'unione rende la
crisi meno acuta, e ci� � bene. In compenso sembriamo degli oppiati in una
casa in fiamme, e questo non � affatto bene.
Ad esempio, per quale motivo non stiamo facendo uno "stress test" alle
nostre banche continentali, simile a quello fatto negli USA? Siamo sicuri
che stanno tutte bene? Non ci interessa? Abbiamo paura dei risultati? Per
quale motivo non si sottolinea abbastanza il rischio sovrano dei paesi
baltici, Romania, Bulgalia? Paura di creare panico?
Pu� essere, ma c'� anche il rischio contrario: come fa un paese come la
Francia o l'Olanda a giustificare, presso il proprio elettorato concentrato
esclusivamente sul proprio euroscettico ombelico, gli aiuti alle economie
dell'est europeo, senza spiegargli che c'� il concreto rischio di un
effetto domino in cui *loro*, l'elettorato, finiranno per perdere il
lavoro? Certo l'argomento "siamo un'unica patria" non � spendibile in
Europa quanto lo � in America.
L'altro ieri RGE monitor pubblica questo articolo (inglese)
http://snipr.com/jgg86
  [www_rgemonitor_com] in cui Dottor Doom prevede la
concreta possibilit� del primo default per rischio sovrano in Europa.
Si tratta della Lettonia. L'articolo spiega dettagliatamente come il paese,
che avr� una contrazione del PIL pari al 15 (quindici) percento, rischi il
fallimento. Ci� secondo l'articolo potrebbe provocare un effetto domino
sugli altri due paesi baltici propagandosi attraverso il "common lender":
le banche svedesi.
La possibilit� concreta di una crisi che fa fallire un paese dei 27, che si
propaga in altri due paesi, e che azzera la crescita della Svezia e di
chiss� chi altro, non � roba da poco. Ne senti parlare? No, senti parlare
della General Motors invece.
Insomma, ripeto, � una sensazione. Ma se devo scommettere su chi ne esce
per prima, scommettto USA. Mi sembra che la stiano prendendo pi�
seriamente.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: se l'avete perso, recuperatelo ora
: 
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
"[...]Gli Stati Uniti sono stati una delle pi� importanti culle del 
progresso che il mondo abbia mai conosciuto. Sono nati dalla rivoluzione 
contro un impero. Sono stati fondati sull'ideale che tutti gli esseri umani 
nascono uguali[...]"
(Obama, 2009)
"[...]il numero dei rappresentanti verra' determinato aggiungendo al numero 
complessivo degli uomini liberi - compresi quelli sottoposti a prestazione 
di servizio per un periodo limitato ed esclusi gli Indiani non soggetti a 
imposte - i tre quinti del rimanente della popolazione (leggi: i negri, 
NdS)[...]"
(Costituzione degli Stati Uniti d'America, Articolo I, sez. 2, 1787)
susanna

 i tre quinti del rimanente della popolazione
E' un favore al sud. I neri erano propriet� e non erano soggetti a imposte
(come gli indiani in effetti esclusi), non aveva senso calcolarli per
determinare il numero dei rappresentanti di uno stato.
Un po' come se oggi vi fosse un solo stato europeo con una fortissima
concentrazione di immigrati privi del diritto di voto, ma pretendesse di
contarli invece per determinare il numero dei suoi deputati al parlamento
di Strasburgo.
Ovviamente gli stati del sud avevano interesse che fossero contati invece,
per aumentare artificialmente la loro rappresentanza.
Forse ho troppa fantasia ma ho sempre immaginato che questo coefficiente,
3/5, fosse frutto di una lunga mediazione politica tra i rappresentanti dei
vari stati. Il patto ha retto finch� ha retto ... "l'ancien regime".
-- 
Aramesh

 
http://www.youtube.com/watch?v=_xl_C3eCZhw
E finalmente in italiano
http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_05/discorso_barak_obama_1e1614fa-5190-11de-b581-00144f02aabc.shtml
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
22 sett.: Fired Up - UP - Battaglia per la Terra 3d - Night at the Museum 2


 (Costituzione degli Stati Uniti d'America, Articolo I, sez. 2, 1787)
1787!
250 anni
Quanto ancora gliela meniamo?
Qui e' peggio degli ebrei coi nazisti.
Cosa faceva l'italia 250 anni fa?
L'inghilterra?
La Francia?
L'olanda?
La spagna?
Il portogallo?
Chi si salva?


 non � da comunista il maximum?
Chi e' comunista, Napoleone?
Napoleone era morto nel '87...
Per restare nel periodo, contestare a Obama (nero) lo schiavismo in america
sarebbe come contestare a Sarkozy la repressione in Algeria...


 ha scritto:
:: (Costituzione degli Stati Uniti d'America, Articolo I, sez. 2, 1787)
:
: 1787!
:
: 250 anni
: Quanto ancora gliela meniamo?
E' sufficiente che Obama non dica che gli Usa "Sono stati fondati 
sull'ideale che tutti gli esseri umani nascono uguali", che e' una delle 
piu' sonore palle mai sparate da essere senziente.
Prima questa fesseria viene smontata, meglio e'.
Prima si tenta di capire il proprio passato, meglio e'.
Anche per il futuro.
E per il presente,  magari proprio per evitare di ascoltare, oggi, il capo 
di un paese che dice "S�, i popoli della Terra possono convivere in pace.", 
dopo che quello stesso paese ha invaso altri due stati sovrani a migliaia di 
km di distanza dai propri confini.
susanna

 Anche per il futuro.
premetto che sono d'accordo con il fatto che l'articolo della
costituzione sul "valore" degli schiavi stride con la dichiarazione di
indipendenza. Proprio per questo (e perche' vuoi che altri capiscano
il loro passato) mi piacerebbe che mi/ci/ti spiegassi la figura di
Crispus Attucks, la prima vittima della rivoluzione americana. Pensi
si tratti di caso?
Ah, aggiungo che il discorso di Obama non mi e' piaciuto. Magari ci
arriviamo in seguito.

 km di distanza dai propri confini.
Si, ma lo stesso paese ha espresso una volonta di cambiamento. Cosi' non
fosse non avrebbe votato un giovane nero che di nome fa Hussein e che
dichiara che l'america e' il piu' grosso paese musulmano.
Non si possono non vedere i cambiamenti, questo si' che e' un errore.
Non si puo' confondere Bush con Obama, sarebbe ancora peggio che confondere
Berlusconi con Prodi, se mi permetti, e rimproverare a prodi la mancanza di
morale che questo esecutivo dimostra.


 ha scritto:
:: E' sufficiente che Obama non dica che gli Usa "Sono stati fondati
:: sull'ideale che tutti gli esseri umani nascono uguali", che e' una
:: delle piu' sonore palle mai sparate da essere senziente.
:: Prima questa fesseria viene smontata, meglio e'.
:: Prima si tenta di capire il proprio passato, meglio e'.
:: Anche per il futuro.
:
: premetto che sono d'accordo con il fatto che l'articolo della
: costituzione sul "valore" degli schiavi stride con la dichiarazione di
: indipendenza.
Magari prima che sul valore dello schiavo (la famosa regola dei "tre 
quinti"), stride con la legittimazione costituzionale di schiavo.
: Proprio per questo (e perche' vuoi che altri capiscano
: il loro passato) mi piacerebbe che mi/ci/ti spiegassi la figura di
: Crispus Attucks, la prima vittima della rivoluzione americana. Pensi
: si tratti di caso?
La rivoluzione americana ebbe una componente di classe, il movimento dei 
marinai del nordatlantico (a cui Attucks si riferisce), movimento 
insurrezionale che si fondo' NON sulla istanza politica di indipendenza 
statuale dalla Gb, ma sul conflitto di classe dei lavoratori portuali e 
degli schiavi rispetto ai padroni della marina inglese.
Eleggere questa cosa come 'movimento patriota', dovresti concedermelo, e' 
una sonora mistificazione.
Quindi niente caso, non fu un caso che Attucks fosse un afroamericano, che 
peri' in quel periodo e che nel 1787 fu promulgata la Costituzione degli 
Stati Uniti di stampo razzista.
Fu una naturale dialettica di classe, laddove lo sfruttamento infierisce 
oltre gli equilibri sociali del capitale.
Ora, se mi vuoi dire che questo conflitto (Attucks) e' il segno di un 
egualitarismo rintracciabile nella storia delle origini degli Usa, ebbene ti 
dico di no, non lo e'.
E la prova di cio' e' proprio quel documento del 1787.
: Ah, aggiungo che il discorso di Obama non mi e' piaciuto. Magari ci
: arriviamo in seguito.
Io non ho *alcuna* fiducia in questo presidente, anzi.
Ma se potessimo estrarre da tutti i discorsi dei Bush, Clinton e Reagan il 
massimo dell'intelligenza in essi presente, non credo saremmo in grado di 
costruire uno dei paragrafi a caso del discorso di questo.
susanna

 ha scritto:
:: E' sufficiente che Obama non dica che gli Usa "Sono stati fondati
:: sull'ideale che tutti gli esseri umani nascono uguali", che e' una
:: delle piu' sonore palle mai sparate da essere senziente.
:
: No, e' vero.
: Non solo, ma per quegli anni era la costituzione piu' avanzata. Fu
: presa ad esempio dai francesi dopo la rivoluzione.
: Tieni a mente che nemmeno la chiesa, e chi piu' della chiesa ne fa una
: questione di uguaglianza, gli indigeni erano esseri umani. Si
: dibatteva addirittura se avessero una anima o meno.
In Europa lo schiavismo (qui parliamo di gente con la catena al collo) viene 
abbandonato 600 anni prima, AP.
Dico: seicento (600) anni prima.
La Chiesa condanna lo schiavismo come principio NON egualitario, almeno 200 
anni prima.
Dico: duecento (200) anni prima.
Ora, che una delle prime carte costituzionali della storia contenga, nel suo 
primo articolo, la legittimazione dello stato sociale di schiavo (cercala, 
nella Costituzione Francese del 1791), e' un FATTO che non puo' essere 
liquidato con questa leggerezza.
Non e' la prima volta che accampi questa giustificazione culturale alla 
permanenza del concetto di "subumano" nella storia. E' la storia stessa che 
ti smentisce: semplicemente, non era cosi'.
Nessuna arretratezza culturale poteva giustificare, alle soglie del 1800, la 
convinzione sociale che i negri erano subumani (cosi' giustificandone la 
cattivita').
E' una mistificazione che non so da dove hai ereditato, ma e' una 
mistificazione clamorosa.
Non dopo che la massima autorita' mondiale morale (e anche politica) aveva 
bollato lo schiavismo come attivita' antiumana da almeno duecento anni 
(dalla data della Costituzione degli Stati Uniti).
: Fra qualche anno io spero che anche gli animali abbiano gli stessi
: diritti di un essere umano. Allora guarderanno al passato e diranno
: con raccapriccio che nel 2009 si poteva tirare sotto un cane con la
: macchina e non andare in galera.
Se e' per questo, neanche se si tira sotto un uomo, si va in galera. E forse 
sarebbe piu' carino occuparsi di questa faccenda.
Un cane non puo' avere gli stessi diritti di un essere umano, perche' NON e' 
un essere umano.
Un cane non puo' votare, ad es., e mai lo potra' fare, benche' qualche 
dubbio, in proposito, possa venire.
Ma questa tua sparata dimostra come tu, veramente, sei convinto che lo 
schiavismo fosse una forma sociale dettata da ignoranza.
Non puoi pensare questo, non se ritieni di essere un MP.
E nemmeno se non lo ritieni.
:: E per il presente,  magari proprio per evitare di ascoltare, oggi,
:: il capo di un paese che dice "S�, i popoli della Terra possono
:: convivere in pace.", dopo che quello stesso paese ha invaso altri
:: due stati sovrani a migliaia di km di distanza dai propri confini.
:
: Si, ma lo stesso paese ha espresso una volonta di cambiamento. Cosi'
: non fosse non avrebbe votato un giovane nero che di nome fa Hussein e
: che dichiara che l'america e' il piu' grosso paese musulmano.
Be', se e' per questo, siccome Crispus Attucks era nero ed e' morto per la 
causa dell'indipendenza americana, non ci sarebbe dovuto essere, pochi anni 
dopo, lo schiavismo dei negri.
Purtroppo la storia non e' l'elettronica.
: Non si possono non vedere i cambiamenti, questo si' che e' un errore.
: Non si puo' confondere Bush con Obama, sarebbe ancora peggio che
: confondere Berlusconi con Prodi, se mi permetti, e rimproverare a
: prodi la mancanza di morale che questo esecutivo dimostra.
Non ho detto questo, ovviamente.
Anzi, vedi la risposta ad Alessandro.
In ogni caso non ho alcuna fiducia in questo presidente.
susanna

 ha scritto:

Ora, una Carta Costituzionale, una tra le prime al mondo, che nel suo primo 
articolo si preoccupa di contabilizzare il valore istituzionale delle razze 
che intende normare, non si puo' ovviamente dire che sia ispirata a principi 
egualitari.
E', invece, ispirata a principi capitalistici e imperialistici, per cui la 
proprieta' dei mezzi di produzione (gli schiavi come macchine) DETTA le 
regole istituzionali. Cosi' come il concetto di espropriazione forzata del 
territorio (i nativi americani come fauna o flora, diceva Thomas Jefferson, 
se non erro) DETTA la completa nullita' istituzionale del pellerossa.
Come se non bastasse, la contabilizzazione del capitale giunge a 
quantificare in termini frazionari quella considerazione sociale: i tre 
quinti in un caso, zero nell'altro.
Cosi' come una grande rivoluzione progressista del pensiero umano, una 
svolta mondiale nella cultura dell'occidente, sessant'anni dopo, giunge a 
comprendere che il negro non e' subumano. Ecco quindi, l'emendamento a 
quell'articolo.
Per il pellerossa, tuttavia, la grande svolta del pensiero umano arriva con 
qualche anno di ritardo: non ci sono quasi piu'.
Non e' una questione di lettura ideologica della storia, o il fatto che io 
sia marxista.
Questa e' storia, non sono deviazioni scioviniste.
Prendi il passo in cui Obama cita un po' di storia che ti riguarda.
Ecco, abbiamo un discorso molto piu' 'storico', e quindi discutibile (nel 
vero senso della parola). Qui abbiamo il polso della intelligenza dell'uomo.
Ma che gli Usa si siano fondati sul principo che tutti gli esseri umani 
nascono uguali e' e rimane solo una grande palla.
susanna

 Dico: seicento (600) anni prima.
Non nelle colonie per�, e gli USA nel periodo preso in esame sono una
ex-colonia. Da pochissimo. Perci� il primo problema da porsi �: come mai un
continente che "abolisce la schiavit� 600 anni prima", quando pianta delle
colonie invece la reintroduce senza darsi troppo pensiero?
A quel punto, qualunque sia la risposta, dato che sembra evidente che lo
status di "colonia" � in qualche modo legato all'esistenza della schiavit�,
il paragone andrebbe fatto con le colonie europee del nuovo mondo, e non
con l'Europa che ha abolito la schiavit� sotto casa per reintrodurla fuori.
In un proto-esempio di "outsourcing", fra l'altro.
Ora, a quanto mi risulta il Vermont (1777) fu la prima colonia del Nuovo
Mondo ad abolire la schiavit�. La Bastiglia viene presa 12 anni dopo. Il
Brasile, dove le relazioni interrazziali sembrano in genere essere state
molto pi� libere che negli USA, la schiavit� � abolita 73 anni dopo il
Vermont.
Se poi vuoi dire che la schiavit� fu abolita perch� non serviva pi�, perch�
rappresentava un sistema di produzione arcaico, e che questo "non servire
pi�" � avvenuto con date diverse in varie parti del pianeta, allora ti
seguo di pi�.
-- 
Aramesh

 arriviamo in seguito.
Beh molti hanno criticato i frequenti e ripetuti riferimenti religiosi in
un "tempio laico", sempre che l'universit� del Cairo sia ancora tale.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: In Europa lo schiavismo (qui parliamo di gente con la catena al
:: collo) viene abbandonato 600 anni prima, AP.
:: Dico: seicento (600) anni prima.
:
: Non nelle colonie per�, e gli USA nel periodo preso in esame sono una
: ex-colonia. Da pochissimo. Perci� il primo problema da porsi �: come
: mai un continente che "abolisce la schiavit� 600 anni prima", quando
: pianta delle colonie invece la reintroduce senza darsi troppo
: pensiero?
Il discorso della "colonia" USA, rispetto al discorso di AP che 'giustifica' 
lo schiavismo come forma di insufficienza culturale complessiva, non ha 
molto peso: per lui, pare, colonia o non colonia, lo schiavo nel 1800 e' un 
retaggio motivato da una arretratezza culturale.
: A quel punto, qualunque sia la risposta, dato che sembra evidente che
: lo status di "colonia" � in qualche modo legato all'esistenza della
: schiavit�, il paragone andrebbe fatto con le colonie europee del
: nuovo mondo, e non con l'Europa che ha abolito la schiavit� sotto
: casa per reintrodurla fuori. In un proto-esempio di "outsourcing",
: fra l'altro.
:
: Ora, a quanto mi risulta il Vermont (1777) fu la prima colonia del
: Nuovo Mondo ad abolire la schiavit�. La Bastiglia viene presa 12 anni
: dopo. Il Brasile, dove le relazioni interrazziali sembrano in genere
: essere state molto pi� libere che negli USA, la schiavit� � abolita
: 73 anni dopo il Vermont.
:
: Se poi vuoi dire che la schiavit� fu abolita perch� non serviva pi�,
: perch� rappresentava un sistema di produzione arcaico, e che questo
: "non servire pi�" � avvenuto con date diverse in varie parti del
: pianeta, allora ti seguo di pi�.
Io sto parlando di una nazione che si fa Stato con una carta costituzionale.
Nel momento in cui quella carta viene redatta nasce lo Stato Usa e la 
colonia, semplicemente, non esiste piu'.
Lo schiavismo Usa e' costituzionale (come Stato), oltreche' storico (come 
ex-colonia). Ed e' questo il punto fondamentale: uno Stato (e non una 
colonia) che si FONDA sullo schiavismo *costituito*.
E' per questo che il paragone DEVE essere fatto con l'Europa e non con una 
colonia.
Io cito una Costituzione, non un Editto Coloniale.
susanna

 addirittura se avessero una anima o meno.
Nel 1787? mmmhh... In realtà ho i miei dubbi anche sul prima.[*]
Semmai ho trovato notizie contrastanti (beh su Wikipedia, ok, ma le
bolle papali sono quelle e non è che si può pasticciare più di tanto),
atteggiamenti contradditori: condanne dello schiavismo ma solo per i
cristiani o condanne dello schiavismo a parole ma prosecuzione dello
stesso nei fatti (da parte della Chiesa). Ma tutto questo intorno al
1400.
[*]Oh, sia chiaro: neanch'io penso che gli "indigeni" abbiano
un'anima.
--
Joe

 In ogni caso non ho alcuna fiducia in questo presidente.
Ho postato il testo in originale e in italiano, e per chi e' piu' sgamato
anche recitato da lui, con l'enfasi originale e gli spazi corretti.
E' un discorso epocale, della cui portata forse non ci siamo ancora resi
conto, ma le cui ripercussioni saranno presto visibili.
Forse senza questa crisi economica mondiale non ci sarebbe stato, ma oggi
mi sento di dire che non tutto il male viene per nuocere.


 un'anima.
Ora che mi ci fai pensare, non sono sicuro di averla nemmeno io...


 Io cito una Costituzione, non un Editto Coloniale.
Troppo rigido. Davvero, lo trovo poco obiettivo. Lo stato USA non pu�
prescindere dalla sua storia di ex-colonia britannica il giorno stesso in
cui nasce. Che poi tutto questo manchi nel discorso di Obama siamo
d'accordo ma non poteva essere altrimenti, lo sai.
Lo schiavismo nelle colonie del sud risponde ad una precisa struttura
economica in essere da prima della rivoluzione. Non � possibile aspettarsi
che l'ex-colono proprietario di schiavi diventi altro che neo-cittadino
proprietario di schiavi.
A nord della Mason-Dixon si deve accettare questa situazione, oppure non
entrare nell'unione e affrontare da soli un mondo cattivo. Va anche detto
che in tutto questo gli schiavi ebbero lo stesso peso politico del pollame.
-- 
Aramesh

 vero senso della parola). Qui abbiamo il polso della intelligenza dell'uomo.
Il riferimento implicito al golpe contro Mosaddegh. Letto e apprezzato.
Devo ancora capire se e quanto � stato apprezzato in Iran. La mamma � l� ma
di certe cose non parliamo a telefono.
L'obiettivo comunque � chiaro: recuperare del feeling con le borghesie
musulmane. Negri direbbe che gli USA stanno abbandonando la tentazione
imperialista per tornare alla vocazione imperiale.
Come dicevo anche nell'altro ramo del thread, in tutto questo non � affatto
secondaria la questione demografica. Obama ha vinto le elezioni con 8
milioni di voti di scarto, e nello stesso discorso dice che i musulmani
americani sono sette milioni (forse esagerando).
Beh, questo politicamente significa qualcosa. E' possibile che la questione
palestinese diventi una questione politica sulla quale giocarsi i voti dei
musulmani con la cittadinanza americana, come l'apartheid fu una questione
su cui giocarsi i voti dei neri.
In tal caso qui ci sono 7 milioni di voti americani musulmani che devono
trovare un bilanciamento, una mediazione politica, con circa altrettanti
milioni di voti di ebrei.
Ecco, "l'intelligenza" di Obama � anche questo.
-- 
Aramesh

 Penso che si tocchi comunque un nervo scoperto no?
S�, ma ritengo che le "classi di riferimento" del discorso di Obama siano
terrorizzate all'idea di stare tra il l'incudine di un imperialismo bellico
neocon e il martello di Al Qaeda (con tutto il pacco regalo della Shar'ia
trasformata in legge di stato).
Di fronte alla prospettiva che l'incudine sparisca potrebbero essere tanto
contenti da accettare tranquillamente l'idea che i bombardamenti erano
stati voluti da una piccola banda che non � pi� al potere.
-- 
Aramesh

 un "tempio laico", sempre che l'università del Cairo sia ancora tale.
bravo, non mi sono piaciuti quei riferimenti continui. Non mi e'
piaciuta nemmeno la scelta del Cairo. Puzza di arabocentrismo.

 Dico: seicento (600) anni prima.
in America ce li avevano portati gli ufo, gli schiavi.

 una sonora mistificazione.
dire che non c'entra nulla con la rivoluzione americana e' una bella
stronzata, invece. Tu volevi che si facesse chiarezza. Chiarezza e'
rendersi conto delle varie nature di quella rivoluzione,  cosi' come
delle varie componenti la costituzione, sia formale che "reale". A
meno che tu non voglia scivolare, come mi sembra stia facendo, sul "si
sta/va meglio in Europa (cioe' nelle nazioni e negli imperi europei).
Tornando al presente, e' un po' sconcertante che tu pensi che Obama
non sia a conoscenza(o che per lui non contino) degli elementi
"razzisti" del passato remoto, di quello prossimo, del presente e del
futuro.Diciamo pure che e' un po' ridicolo. Facciamo un disegnino: i
quattro ragazzi che si siedono al bancone di Woolworth a Greensboro
fanno "vera" quella frase della dichiarazione d'Indipenza (e ti
concedo che, ovviamente, non la fa "vera" un presidente). Funziona
cosi'. Se leggi la critica di Marx alla costituzione francese, anche
Marx direbbe che "funziona" cosi'. Per te, invece, sembra funzionare
come nel giardino dell'eden. Per te c'e' un posto e un momento per il
peccato originale.Hai una visione religiosa della storia.

 imperialista per tornare alla vocazione imperiale.
Negri non identifica, ne' identificherebbe, gli USA con l'Impero.
L'impero e' un'altra cosa

 piaciuta nemmeno la scelta del Cairo. Puzza di arabocentrismo.
Mi sfugge la questione dell'arabocentrismo. Vero comunque che in certi
passaggi sembrava pi� reverend Obama che president Obama.
In pi� qualcuno qui lo ha anche criticato per la scelta dei versi: il
Talmud non � un testo sacro ma un testo esegetico. 
Comunque sia. Gli Stati Uniti sono un esempio di stato sostanzialmente
laico (laicissimo, se uno fa il paragone con l'Italia) dove per� credo
pochissime persone dichiarino di essere atei. Molti musicisti, quando
usciva un loro LP, tra i credits ringraziavano Dio. Insomma la religione �
molto presente, anche se lo stato resta laico.
Ci sta che un politico americano parli spesso di Dio, fosse anche per
abitudine. Non so quanto ci stia che lo faccia al Cairo. Ma Obama non mi
pare il tipo di persona che non abbia ponderato, insomma, voglio dire che i
riferimenti mi paiono voluti e non frutto di abitudine.
Ora, io e Obama abbiamo una cosa in comune mi pare di capire: entrambi
abbiamo passato l'infanza in un paese musulmano. Non so l'Indonesia, ma
quanto all'Iran so quanto fosse popolare l'equazione "occidente = ateismo =
corruzione". Anche tra gente istruita. Anche tra i figli di gente che aveva
vissuto in Europa.
Qualche anno fa notai che uno degli argomenti di discussione pi� popolari
sui blog persiani contrari al regime era: posto che lo stato deve essere
laico, su cosa si fonda l'etica di un uomo con funzioni pubbliche? Insomma
credo di essermi spiegato...
Ecco, a me ha dato l'impressione di voler dire: "guardate che siamo
religiosi quanto voi, meritiamo rispetto".
-- 
Aramesh

 L'impero e' un'altra cosa
Hai ragione, mi sono espresso un po' male:
"(...) la guerra del Vietnam pu� essere giudicata come l'atto finale della
tendenza imperialista e il punto di passaggio a un nuovo regime
costituzionale. La via dell'imperialismo europeo era diventata
definitivamente impraticabile e dunque, per assumere un ruolo propriamente
imperiale, gli Stati uniti furono costretti a guardarsi dietro e
proiettarsi avanti a un tempo".
Ecco, l'Iraq invece a mio modo di vedere � stato un tentativo di ritornare
agli anni precedenti l'offensiva del Tet. Ma effettivamente non so cosa ne
pensi Negri.
Gi� che ci siamo, mi pare che Negri sottolinei molto l'immanenza e la
secolarit� della costituzione statunitense, interessante molto pi� sotto
l'aspetto del bilanciamento dei conflitti che non sotto quello dei meri
enunciati. Argomento che in qualche modo stiamo toccando anche in questo
thread mi pare.
-- 
Aramesh

 seriamente.
Quello che dici riguardo ai paesi baltici e' vero, ma mi sembra che
la  realta' a livello globale sia fatte di mille altre variabili di
cui tenere conto. Ad esempio ho letto su un sito di geopolitica
francese, forse attraverso un link su questo stesso newsgroup, del
rischio di un default del dollaro americano in autunno.
In sostanza si faceva notare come le politiche anti crisi del governo
USA si stiano facendo ingigantendo il debito pubblico in maniera
paurosa. Fino ad adesso funziona perche' il principale creditore, la
Cina, e' talmente esposta in crediti in dollari che non puo
permettersi che la valuta crolli. Quindi per un circolo vizioso e'
costretta a comprare ancora titoli di stato americani, in modo tale da
sostenere la valuta americana.
Ma siccome i cinesi non sono coglioni, sembra che stiano spendendo piu
dollari possibile per comprare beni durabili, anche se non ne hanno un
immediato bisogno. Insomma, comprano materie prime per i prossimi
decenni, pur di liberarsi dei dollari. E secondo questa analisi, verso
l'autunno saranno abbastanza liberi di dollari per voltare le spalle
al destino di questa valuta e smettere di sostenerla. Senza il
sostegno cinese, la valuta USA si svaluterebbe senza controllo, a meno
che il governo anticipi la crisi e dimezzi d'ufficio il valore del
dollaro (a me sembra una cosa assurda, ma dicono che sia gia' successo
due volte, l'ultima con Nixon).
In questo caso gli USA avrebbero strumenti per uscire dalla crisi, ma
sarebbe dura e duratura, e sicuramente la sua posizione verso l'europa
sarebbe piu debole.
Altre considerazioni piu prosaiche sono riguardo al tessuto sociale.
Loro praticamente non ne hanno, rispetto a noi europei. Pensa a cosa
e' successo a New Orleans... gente povera abbandonata,  gente meno
povera che si doveva proteggere le proprieta col fucile... da noi
invece sarebbero scattate le gare di solidarieta (ad esempio gli
sciacalli all'Aquila sono stati un fenomeno solo mediatico). Famiglia,
comunita'  e stato sociale fanno la differenza in questi casi.
Tu parli di drogati che stanno tranquilli nella casa che brucia... ma
se e' vero che le crisi hanno un carattere psicologico, significa che
stare tranquilli nella casa che brucia contribuisce a spegnere il
fuoco.
Qui in Francia la gente continua a consumare e grazie a questo si
perdono meno posti di lavoro che altrove.
Anselmo

 Hai ragione, mi sono espresso un po' male:
no, in realta' ti ho capito male io. Gli Stati Uniti sono un/il
"modello" dell'impero (proprio per la loro natura non colonialista).
L'impero, ovviamente, non e' fatto solo di Stati Uniti, invece (ma tu
non dicevi questo).

 ha scritto:
:: E' per questo che il paragone DEVE essere fatto con l'Europa e non
:: con una colonia.
:: Io cito una Costituzione, non un Editto Coloniale.
:
: Troppo rigido. Davvero, lo trovo poco obiettivo. Lo stato USA non pu�
: prescindere dalla sua storia di ex-colonia britannica il giorno
: stesso in cui nasce. Che poi tutto questo manchi nel discorso di
: Obama siamo d'accordo ma non poteva essere altrimenti, lo sai.
Quanto elastico puo' essere un presidente a ricordare l'origine egualitaria 
della sua nazione, tanto rigido deve essere il modo in cui si ricorda la 
storia.
Rimarcare che la Costituzione della "piu' grande democrazia del pianeta" 
viene scritta, nel suo primo articolo, con una dichiarazione razzista, e' 
"poco obiettivo"?
Nessuno stato prescinde dalla propria storia, e se la storia degli Usa e' la 
storia di una ex-colonia, non e' un problema di "non obiettivita'".
Una ex-colonia, pero', alquanto speciale. E la sua specialita' sta proprio 
nella sua storia.
La sua specialita' e' l'essersi affrancata da ex-colonia e aver costituito 
lo Stato piu' influente, storicamente, del futuro.
E un'altra sua specialita' e' aver compiuto questo passo offrendo al mondo 
il primo esempio di democrazia compiuta (ritenuta tale, perlomeno, dagli 
storici nel loro complesso).
E un'altra specialita' e' aver fondato questo passaggio epocale su una 
dichiarazione esplicita di razzismo.
Tutto cio' non e' "non obiettivo". E' storia.
E' la storia 'speciale' degli Stati Uniti.
Posso aver dato, forse, anche solo l'impressione che la radice razzista 
della storia statunitense potesse ricondursi ad una specialita' di quel 
popolo?
No, non 'ho fatto.
La radice razzista della storia degli Stati Uniti si fonda sulla struttura 
economica che tale nazione ha incorporato e oggettivato fin dalla sua 
nascita.
Certo, Obama non poteva e non doveva ricordare la storia. E come 
pretenderlo? La storia e', argomentativamente, "rivoluzionaria"; e i 
presidenti, tendenzialmente, non li sono.
Ma quando Obama, elasticamente, cerca di sotterrare la storia, ci vuole 
qualche rigida personcina che sollevi un po' di sabbia.
susanna

 ha scritto:
:: La rivoluzione americana ebbe una componente di classe, il movimento
:: dei marinai del nordatlantico (a cui Attucks si riferisce), movimento
:: insurrezionale che si fondo' NON sulla istanza politica di
:: indipendenza statuale dalla Gb, ma sul conflitto di classe dei
:: lavoratori portuali e degli schiavi rispetto ai padroni della marina
:: inglese.
:: Eleggere questa cosa come 'movimento patriota', dovresti
:: concedermelo, e' una sonora mistificazione.
:
: dire che non c'entra nulla con la rivoluzione americana e' una bella
: stronzata, invece.
E infatti, nella riga dopo, ho scritto "Quindi niente per caso".
: Tu volevi che si facesse chiarezza. Chiarezza e'
: rendersi conto delle varie nature di quella rivoluzione,  cosi' come
: delle varie componenti la costituzione, sia formale che "reale".
Ora la responsabilita' e' tua: stabilito che l'insurrezione dei marinai e 
degli ex-schiavi del Nord *e'* parte della storia rivoluzionaria degli Stati 
Uniti, va ora detto quanto e come.
Io l'ho fatto e lo ridico.
Io dico che quei moti furono moti originati da un conflitto di classe, e non 
da un conflitto politico. Io dico che la rivoluzione Americana che condusse 
alla formazione degli U.S. NON fu il risultato di un conflitto di classe, ma 
di un antagonismo economico-politico tra elites dominanti (l'impero 
britannico e la borghesia americana).
E dico che il risultato storico di quella rivoluzione non rivoluziono' 
proprio un bel niente, limitandosi a sancire il passaggio di mano dello 
sfruttamento da un padrone ad un altro.
: A meno che tu non voglia scivolare, come mi sembra stia facendo, sul "si
: sta/va meglio in Europa (cioe' nelle nazioni e negli imperi europei).
: Tornando al presente, e' un po' sconcertante che tu pensi che Obama
: non sia a conoscenza(o che per lui non contino) degli elementi
: "razzisti" del passato remoto, di quello prossimo, del presente e del
: futuro.Diciamo pure che e' un po' ridicolo.
Boh, che lo sappia o no direi che non mi frega nulla.
E' cio' che dice, che mi importa. E come lo dice.
E' evidente che il presidente di uno Stato tenda a considerare gli aspetti 
deteriori della fondazione del *suo* stato come marginali; ed e' abbastanza 
comprensibile che Obama non sia convinto, come me, che l'anima nazionale e 
storica degli Stati Uniti, sia un'anima capital-imperialistica.
Ma che Obama pretenda di farmi bere che gli S.U. nascono sul principio 
dell'uguaglianza del genere umano, e' altrettanto ridicolo.
: Facciamo un disegnino: i
: quattro ragazzi che si siedono al bancone di Woolworth a Greensboro
: fanno "vera" quella frase della dichiarazione d'Indipenza (e ti
: concedo che, ovviamente, non la fa "vera" un presidente). Funziona
: cosi'. Se leggi la critica di Marx alla costituzione francese, anche
: Marx direbbe che "funziona" cosi'. Per te, invece, sembra funzionare
: come nel giardino dell'eden. Per te c'e' un posto e un momento per il
: peccato originale.Hai una visione religiosa della storia.
Questo e' abbastanza vero: ho una idea religiosa della storia.
E' tutto quello che ho, e quindi e' abbastanza comprensibile che mi sia cara 
come puo' essere cara una religione.
Ma Marx (e, nel mio piccolo, anch'io), non si limitava a dire "funziona 
cosi'".
Posso dire che questa posizione, del "funziona cosi'", e' un aspetto 
religioso che non e' parte della mia religione della storia.
susanna

 ha scritto:
::: No, e' vero.
::: Non solo, ma per quegli anni era la costituzione piu' avanzata. Fu
::: presa ad esempio dai francesi dopo la rivoluzione.
::: Tieni a mente che nemmeno la chiesa, e chi piu' della chiesa ne fa
::: una questione di uguaglianza, gli indigeni erano esseri umani. Si
::: dibatteva addirittura se avessero una anima o meno.
::
:: In Europa lo schiavismo (qui parliamo di gente con la catena al
:: collo) viene abbandonato 600 anni prima, AP.
:: Dico: seicento (600) anni prima.
:
: Volevo dire quanto ha gia' detto Ara.
Ara dice che non ci voleva Einstein per rendersi conto che i negri erano 
umani, nel 1800.
Hai presente la parabola del padrone che scopa la pecora o scopa la schiava?
: Siamo in pieno periodo coloniale, quello che succede nelle colonie non 
penso
: di dovertelo dire.
: Quello che vorrei che non si facesse, e' usare categorie culturali
: moderne per giudicare fatti del passato.
Si giudica la storia con le categorie della storia.
L'unica carta costituzionale del tempo (non di oggi) che sancisce lo status 
di SCHIAVO e' la carta costituzionale degli Stati Uniti.
:: Nessuna arretratezza culturale poteva giustificare, alle soglie del
:: 1800, la convinzione sociale che i negri erano subumani (cosi'
:: giustificandone la cattivita').
:: E' una mistificazione che non so da dove hai ereditato, ma e' una
:: mistificazione clamorosa.
:
: La puoi considerare una arretratezza solo alla luce delle conoscenze
: di oggi. Nel 1800 non rapivano gli europei per farne schiavi,
: rapivano gli africani, neri, nudi e chiamati "selvaggi", considerati
: un stadio di sviluppo intermedio tra l'uomo e l'animale.
AP, sveglia: sono *balle*.
Ma guarda che sono *grosse* balle.
: E probabilmente ai francesi coi nasi incipriati o agli olandesi dalle
: rigide regole religiose e compagnia, lo saranno sembrati.
:
: Agli americani del 1800 gli "uomini" erano solo quelli che si
: riconoscevano nei loro valori. Diro' di piu', non erano "uomini"
: nemmeno le donne, che dovranno aspettare fino al 1940 per poter
: votare...
E ad abolire il segregazionismo, il 1960.
susanna

 Ma guarda che sono *grosse* balle.
Forse sono io a non capire.
Cosa vuol dire quando dici che sono balle?
Magari berlusconi domani avra' veramente il 75%, dopo essere stato in video
per quasi 48 ore e aver dichiarato che ha un incontro in programma con
Obama (non e' vero).
Che crede ai valori della famiglia.
Che Clinton aveva mentito, che lui invece ha detto la verita' (che
conosceva il padre di Noemi, che era l'autista di craxi, che la vedeva solo
con la mamma, ecc.) 
Che non ha mai avuto societa' off-shores (Mills gliene ha create 64)
Ecc.
Cosa vuoi dire quando dici che sono balle?
Con questa crisi in atto posso trovarti milioni di persone che pensano che
il capitalismo sia il miglior sistema economico.
E sicuramente qualcuno che crede ancora che da qualche parte ci siano delle
armi di distruzione di massa nascoste.
Cosa vuoi dire quando dici che sono balle, che non esistono? Che non sono
servite per costruire un universo economico, sociale, morale?


 numericamente piu' consistenti dei paesi arabi.
Dipende dalla realt�. Dir� una cazzata, ma forse un effetto contro ogni
previsione c'� gi� stato:
http://snipr.com/jnlkl
  [www_lastampa_it] 
Anche se ammetto che in Libano la realt� � un po' troppo complessa per
ridurla a questo.
-- 
Aramesh

 con la mamma, ecc.)
Qui mi sono immaginato lui farsele insieme, con la madre che insegna
alla figlia come soddisfarlo meglio (negli stati uniti esistono serie
di porno con questo tema).
Quanto ancora puo evolversi l'immagine del nostro caro leader?
Anselmo

 casi.
Stiamo lavorando per trovare una soluzione anche a questo.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
           This signature was automatically generated with
           Signify v1.14.  For this and other cool products,
           check out 
http://www.debian.org/

 un ottimo recensore cinematografico.
A proposito, che fine ha fatto? E' praticamente
scomparso dopo il gran rifiuto, il che nell'era
del grande fratello mediatico e delle poltrone
biadesive e' come se equivalesse alla motre fisica.
Sto cominciando a preoccuparmi.
maitre Aliboron

 biadesive e' come se equivalesse alla motre fisica.
Non saprei. Ma come dice il G-Man nell'intro di Half life 2: "l'uomo giusto
nel posto sbagliato pu� essere molto dannoso". Non nego un certo appeal di
Veltroni per quanto mi riguarda. Ma se guardiamo i risultati i fatti sono
questi:
1) Resuscita Berlusconi dopo che l'ennesima "spallata" al governo Prodi era
andata buca, e AN e UDC lo stavano mollando. 
2) Decide, mentre � al governo, di fare una legge elettorale insieme a FI
che affosserebbe i suoi alleati. Indovina un po': questi (Mastella) fanno
cadere il governo.
3) A quel punto Berlusconi lo molla nella bratta. Me lo immagino mentre
chamberlainianamente esclama: "mi aveva dato la sua parola!".
4) Ha il merito di far ottenere un buon 33% al suo partito alle politiche.
Solo che non toglie voti al suo avversario, li toglie ai suoi potenziali
alleati.
5) Arrivano i disastri di Roma (che se non altro ha il merito di togliere
definitivamente dai coglioni Rutelli) e della Sardegna, e molla il PD
quando i sondaggi danno il suo partito al 20%. Il crollo si consuma tutto
sotto la sua guida.
Franceschini eredita il partito in queste condizioni miserande. Ottiene un
tutto sommato dignitoso 27%: tenendo conto che ha perso un 2.5% per i
radicali che si sono presentati da soli, e una cifra simile per il fatto
che stavolta c'� stato il "voto dilettevole" a sinistra come direbbe
Corrado Guzzanti.
Risultato: Veltroni � un ottimo politico, intelligente, e sa usare bene i
media. Solo che non dovrebbe fare quel mestiere in Italia. In Gran Bretagna
o in Francia sarebbe un politico di successo, affidabile e intelligente. In
Italia � un povero coglione che si � fidato di Berlusconi dopo l'esperienza
di D'Alema alla bicamerale, e si � fatto fottere anche peggio.
Franceschini sar� un insignificante apparat�ik, ma sa che prendi voti solo
se trascini i tuoi alle urne. Ce l'ha messa tutta e ha raggiunto un
obiettivo, per quanto piccolo fosse. Ma di certo il fatto che l'obiettivo
fosse piccolissimo non � dipeso da lui.
-- 
Aramesh

 colonie invece la reintroduce senza darsi troppo pensiero?
C'e' una risposta terribile che non si vuol vedere
che riguarda gli USA, in particolare
nelle americhe i capitalisti si potevano permettere gli schiavi
i proletari e i sottoproletari sfruttati in Patria, nelle Americhe, in
cambio, potevano massacrare i pellerossa.
Non si rompevano le balle a vicenda
B.
[lostilecosta]

 Non si rompevano le balle a vicenda
Eh, s�, grosso modo quello che intendevo per "outsourcing".
-- 
Aramesh

 dichiarazione esplicita di razzismo.
(...)
Ammetto che tutto ci� che segue � totalmente assente dal discorso di Obama,
per il quale la sua costituzione � davvero quella che dice.
Dico solo che � il bersaglio sbagliato perch� - ne so pochissimo - ma mi
sembra tipico per la costituzione degli Stati uniti concentrarsi pi� sul
bilanciamento dei conflitti che sugli enunciati di principio.
So che ti interessa poco ma a detta di Negri questa particolarit� andrebbe
apprezzata, anche quando parla di 3/5 di uomo. Perch� la sua immanenza e la
sua secolarit� rappresentano la presa di coscienza che i conflitti ci sono
e vanno governati.
Sar� un caso, ma uno stato sterminatore di "fauna", per il quale lo schiavo
era poco pi� di mezzo uomo, arriva ad avere un "3/5 di presidente" ben
prima di noialtri. Con una capacit� di assorbire e integrare ondate
migratore che - ti assicuro - da residente in Italia gli invidio. In tutto
questo probabilmente ha il suo peso proprio la maggiore concentrazione sul
bilanciamento dei conflitti a prescindere dagli enunciati.
L'integrazione razziale non � questione di enunciati: � questione di quote
nelle scuole, nelle universit�, nell'esercito, nella polizia, sul lavoro.
E' questione di scatenare l'FBI contro il Klan anche se sono elettorii. E'
questione di "governance dei problemi razziali".
Rinuncio volentieri a qualcuno dei primi articoli della nostra pi�
egalitaria costituzione, in cambio di una legge che stabilisca che 1,4% dei
poliziotti o delle guardie forestali devono essere rumeni.
-- 
Aramesh

 poliziotti o delle guardie forestali devono essere rumeni.
E in canada mi pare che i Sikh abbiano ottenuto di poter tenere il turbante
anche indossando la divisa.



Anche in GB o sbaglio?
-- 
Aramesh

 ha scritto:
<omissis>
: Ammetto che tutto ci� che segue � totalmente assente dal discorso di
: Obama, per il quale la sua costituzione � davvero quella che dice.
:
: Dico solo che � il bersaglio sbagliato perch� - ne so pochissimo - ma
: mi sembra tipico per la costituzione degli Stati uniti concentrarsi
: pi� sul bilanciamento dei conflitti che sugli enunciati di principio.
:
: So che ti interessa poco ma a detta di Negri questa particolarit�
: andrebbe apprezzata, anche quando parla di 3/5 di uomo. Perch� la sua
: immanenza e la sua secolarit� rappresentano la presa di coscienza che
: i conflitti ci sono e vanno governati.
La posizione di Negri mi interessa molto. Il fatto e' che non la condivido.
Negri sostiene che la legge dei "tre quinti" fosse, in realta', un ostacolo 
alla dimensione imperiale che gia' allora gli SU stavano assumendo.
Il suo superamento, quindi non e' tanto una questione di "governo del 
conflitto", ma l'approdo naturale ad una societa' completamente svincolata 
da limiti di spazio nazionale, cosi' come si confa' ad un impero. Mantenere 
le divisioni razziali avrebbe impedito la libera occupazione (l'ossimoro e' 
mio) di altro territorio, impedendo ad una moltitudine ibrida di continuare 
a spostare i confini.
Negri non pone la questione della legge dei "tre quinti" all'interno di una 
matrice economica (come stiamo facendo tu e io), dentro la quale un preciso 
conflitto di classe si consuma; egli la vede solo come effetto di una 
condizione sociale.
Un passo avanti e tre indietro.
: Sar� un caso, ma uno stato sterminatore di "fauna", per il quale lo
: schiavo era poco pi� di mezzo uomo, arriva ad avere un "3/5 di
: presidente" ben prima di noialtri. Con una capacit� di assorbire e
: integrare ondate migratore che - ti assicuro - da residente in Italia
: gli invidio. In tutto questo probabilmente ha il suo peso proprio la
: maggiore concentrazione sul bilanciamento dei conflitti a prescindere
: dagli enunciati.
Questo e' un ragionamento che accetto, anche se me lo sarei aspettato, con 
piu' forza, da Alessandro. Il quale, sbagliando, pensa che io ponga una 
questione di primati: l'Europa non aveva alcun primato da opporre al nuovo 
stato americano.
Semplicemente, la struttura produttiva Usa spinge in avanti il modo di 
produzione capitalistico, e quindi deve soggiacere, anche 
costituzionalmente, alle leggi di un modo produttivo.
Solo cosi' si puo' capire perche' la costituzione degli SU nasce con un 
peccato originale cosi' contraddittorio.
Quanto alla capacita' d'assorbimento Usa, sarebbe sufficiente constatare 
cosa succede, oggi, sul confine messicano.
Io proporrei di interpretare il grande tasso di assorbimento immigratorio 
Usa in funzione del tasso di forza lavoro che il *suo* modo produttivo ha 
innescato.
Questa e' la ragione di quella regola dei "tre quinti" e la ragione del 
confine messicano oggi.
Con dentro tutti i flussi migratori che vanno dal 1787 a oggi.
: L'integrazione razziale non � questione di enunciati: � questione di
: quote nelle scuole, nelle universit�, nell'esercito, nella polizia,
: sul lavoro. E' questione di scatenare l'FBI contro il Klan anche se
: sono elettorii. E' questione di "governance dei problemi razziali".
Le governance dei problemi razziali le ho sempre viste applicate allo stesso 
modo, cosi' come l'integrazione razziale: finche' l'economia richiama forza 
lavoro, i flussi avvengono; quando lo sviluppo economico che parte da quella 
chiamata giunge a redistribuire *capitale* anche sul lavoro, l'integrazione 
funziona; quando questi due meccanismi si inceppano, flussi e integrazione 
si inceppano.
Gli SU hanno richiamato i piu' grossi flussi di manodopera al mondo, perche' 
era la nazione che piu' di ogni altra ha impersonato il modello del 
capitale; e, prima di tutte le altre, ha redistribuito l'enorme valore che 
quel modo avanzato di produzione gli ha procurato. E quindi l'evoluzione 
delle politiche di integrazione sono state spinte al massimo, costituendo la 
societa' ibrida piu' avanzata del mondo.
: Rinuncio volentieri a qualcuno dei primi articoli della nostra pi�
: egalitaria costituzione, in cambio di una legge che stabilisca che
: 1,4% dei poliziotti o delle guardie forestali devono essere rumeni.
Io no.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: Franceschini sar� un insignificante apparat�ik, ma sa che prendi voti
: solo se trascini i tuoi alle urne. Ce l'ha messa tutta e ha raggiunto
: un obiettivo, per quanto piccolo fosse. Ma di certo il fatto che
: l'obiettivo fosse piccolissimo non � dipeso da lui.
Ebbeno, lo dico: a me Franceschini piace.
susanna

 ha scritto:
:: Ara dice che non ci voleva Einstein per rendersi conto che i negri
:: erano umani, nel 1800.
:
: Ara ha detto e il Coricelli ha corollato, che magari la schiavitu' era
: abolita da 600 anni, ma nelle colonie era ancora la realta' di fatto.
E io, lo ripeto, non cito l'editto di un negus, ma la Costituzione di uno 
Stato.
Una ex-colonia, ma una ex-colonia cosi' speciale che la sua costituzione e' 
diventata un modello fondativo. E quello Stato, lo stato "faro" per 
l'economia (e la cultura e tutto il resto) dei secoli successivi compreso 
questo.
Insomma, la vogliamo accettare questa contraddizione cosi' palese, cosi' 
imbarazzante, cosi' eccezionale, senza rifugiarsi nel relativismo culturale 
(peraltro inaccettabile)?
Non e' una posizione antiamericanista, cosi' come io *non* sono 
antiamericana.
Ma tentare di nascondere questa contraddizione sotto la polvere del 
relativismo culturale non ha alcuna utilita', e impedisce di capire uno 
snodo fondamentale della storia.
Poi, da questa constatazione, si possono prendere le strade piu' diverse e 
interpretare il cammino storico, politico, culturale degli Stati Uniti in 
molte direzioni. Ma eliminare o annacquare il dato e' del tutto inutile.
: Io ho anche aggiunto che forse la schiavitu' non e' mai finita,
: riportando il caso degli schiavi bambini dei nostri giorni.
: E adesso tiro in ballo anche i cinesi. Perche' in america i cinesi
: hanno di fatto competuto, e volontariamente, con i neri, per quel
: tipo di ruolo che se non e' quello dello schiavo vi e' un epsilon
: sopra.
Infatti quella carta non e' contraddittoria come pezzo di carta, ma per la 
ragione per cui e' scritta cosi'.
Quando dici di cinesi che hanno fatto competizione ai neri 'volontariamente' 
intendi anche quando gli SU hanno deciso che la competizione non era piu' 
interessante?
Impedirono, infatti, l'immigrazione cinese con una legge, verso la fine 
dell'800, probabilmente quando le ferrovie oramai erano state completate.
: Il discorso sui documenti e' le date va preso con un pelo piu' di
: elasticita'. La costituzione americana era un piccolo capolavoro di
: apertura culturale e di modernita' filosofica. Il fatto che la sua
: applicazione trovasse delle "eccezioni" non la sminuisce.
: Alcune cose che vengono lette come contraddizioni OGGI non lo erano ai
: tempi.
Una cosa che viene scritta del PRIMO articolo, non e' una eccezione, e' una 
base.
:: Hai presente la parabola del padrone che scopa la pecora o scopa la
:: schiava?
:
: Ho paura di cogliere qui un rimprovero per non considerare i neri come
: esseri umani, il che mi causa un fastidioso corto circuito.
Nessun rimprovero, ci mancherebbe pure.
: Quando avevo il cagnolino da portare giu' alla sera, il mio giretto
: prevedeva un viale frequentato da prostitute, e non era raro che
: qualcuna cercasse di fare quattro oneste chiacchiere. Sia per
: ingannare il tempo, sia perche', come qualcuna mi confesso', aprire
: un rapporto con la gente aiuta a superare le barriera, fa entrare i
: due mondi in contatto, fa si' che, per esempio, se vedo menare una
: battona che non conosco cambio strada, se e' una persona con la quale
: ho fatto due simpatiche chiacchiere, magari intervengo.
: Sono meccanismi semplici, ma che andrebbero valutati meglio. Un'altra
: volta dicevo che se la sinistra, il PD o chi si vuole volesse fare
: qualche cosa di concreto per l'integrazione, questa di organizzare
: dei momenti di socialita' sarebbe la prima da fare.
: Nel momento in cui conosci, entri in contatto, la persona smette di
: essere lo stereotipo e diventa un universo da conoscere, si opera un
: ribaltamento totale, dalla repulsione alla curiosita'.
: E' il tema dell'ultimo bel film di Clint Eastwood, che forse non a
: caso non ti e' piaciuto, forse perche' non senti su queste frequenze
: o forse perche' i tuoi pregiudizi sono piu' forti della curiosita'.
Mi e' piaciuto. Ma non certo per questa ragione, che, scuasami, e' solo 
patetica.
Io considero uguale a me *ogni* essere umano, senza alcuna necessita' di 
conoscerlo personalmente. E qualsiasi altra posizione, al riguardo, e' 
inaccettabile.
Pensare che il problema dell'integrazione sia anche solo un problema 
individuale e' come sostenere che forse, nel 1800, non si fosse in grado di 
stabilire l'umanita' dei negri.
: Ora puo' essere, anzi, lo e' stato, che lo schiavo una volta portato a
: contatto abbia dimostrato di essere altro che un animale da lavoro.
: Ma resta il fatto che come tale e' stato trattato.
: Le due cose non sono in contraddizione, comprare una schiava e poi
: innamorarsene sono solo il segno della trasformazione operata dalla
: conoscenza.
Quanti proprietari di schiavi, conoscendo sufficientemente bene le proprie 
macchine da lavoro (tanto da scoparsi correntemente gli esemplari femmina, 
come diceva Ara), hanno, alla fine, constatato che fossero esseri umani 
dignitosi di non portare la catena al collo?
Quanti Clint Eastwood ha avuto, la storia?
: Scopare una pecora invece non espone alla medesima esperienza, a meno
: che il bakunin voglia correggermi.
!!!
::: La puoi considerare una arretratezza solo alla luce delle conoscenze
::: di oggi. Nel 1800 non rapivano gli europei per farne schiavi,
::: rapivano gli africani, neri, nudi e chiamati "selvaggi", considerati
::: un stadio di sviluppo intermedio tra l'uomo e l'animale.
::
:: AP, sveglia: sono *balle*.
:: Ma guarda che sono *grosse* balle.
:
: Forse sono io a non capire.
: Cosa vuol dire quando dici che sono balle?
La balla e' che lo schiavo nero degli Stati del Sud NON era considerato 
stadio intermedio tra uomo e animale. E' una balla.
<omissis>
: Cosa vuoi dire quando dici che sono balle, che non esistono? Che non
: sono servite per costruire un universo economico, sociale, morale?
Prima della necessita' di avere schiavi in epoca moderna, il razzismo non e' 
mai esistito come il sancire l'inferiorita' umana di una popolazione in base 
alla etnia.
Nel mondo classico la schiavitu' non si fondava sulla razza, ma su questioni 
sociali (collocazione di classe) o politico-culturali (es. vinti, stranieri 
o barbari).
Il concetto di inferiorita' umana, semplicemente, non e' mai esistito.
Nasce proprio per la necessita' di legittimare una pratica economica, 
proprio nell'800.
Non a caso uno dei padri fondatori del concetto di inferiorita' razziale e' 
De Gobineau, stretto collaboratore di Alexis de Tocqueville, il massimo 
cantore della giovane democrazia americana.
susanna

 Ebbeno, lo dico: a me Franceschini piace.
Non lo so ma azzardo.
Arriva da Comunione e Liberazione?

 Ebbeno, lo dico: a me Franceschini piace.
E' come il grigio e l'erbaccia: sta bene su tutto.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Ebbeno, lo dico: a me Franceschini piace.
avanzo di sagrestia
B

 Ebbene, lo dico: a me Franceschini piace.
Addirittura... magari affideresti pure l'educazione dei tuoi figli a
quest'uomo?
--
Joe

 ha scritto:
:: Ebbene, lo dico: a me Franceschini piace.
:
: Addirittura... magari affideresti pure l'educazione dei tuoi figli a
: quest'uomo?
No, neanche dopo morta.
Ma a uno che corr3gge gli errori di battitura nei reply, si'.
susanna

 Giusto per introdurre un argomento di cui vale la pena discutere.
in realt� la politica statunitense ha sempre trattato arabi, cinesi, indiani, sudamericani
giapponesi, africani, europei e via dicendo in modo piuttosto equidistante, la presunta
vicinanza � dovuta pi� che altro ad un difetto di prospettiva eurocentrico.
di fatto con la presidenza Obama gli usa non sono mai stati cos� vicini
al vecchio continente, quindi questa deriva etnico-politica mi sembra
al momento abbastanza futuribile. 

 casa in fiamme, e questo non è affatto bene.
Penso che tu stia facendo un'analisi molto lucida. Ti sottopongo
questa intervista a James K. Galbraith (il figlio), dove dice cose
sostanzialmente molto simili alle tue.
http://documentazione.altervista.org/bm_galbraith_intervista.htm
In particolare:
=====
BILL MOYERS: Qual è lo scenario di caso peggiore al quale pensa a
notte fonda?
JAMES GALBRAITH: Fino ad adesso le cose che mi preoccupano di più non
sono gli Stati Uniti. Le cose che mi preoccupano di più è che le
stesse idee di deregolazione, di liberi mercati, sono state adottate
nella costruzione dell'Europa moderna. E gli europei non hanno le
istituzioni del New Deal, una banca centrale che può prestare quando è
necessario.
BILL MOYERS: Giusto.
JAMES GALBRAITH: Uno stato che può prestare quando serva; che possa
prendere delle iniziative. Si sono espansi verso l'Europa dell'est in
un modo tale per cui il Comunismo è stato rimpiazzato dal nulla. E il
collasso finanziario sta arrivando là, per molti versi, in modo più
profondo di quanto abbiamo qui.
BILL MOYERS: Abbiamo però visto Gordon Brown, il primo ministro della
Gran Bretagna, fare passi avanti in un modo che nemmeno il nostro
governo ha fatto, e tentare di orchestrare una risposta di dimensione
europea.
JAMES GALBRAITH: E' vero. E questo significa riunire i ministri delle
finanze nei fine settimana per tentare e fare questo su di una base
specifica. Fortunatamente abbiamo istituzioni di governo in quel paese
che possono agire. Gli europei stanno improvvisando. Devono andare
contro i principi della Banca Centrale, contro il Trattato di
Maastricht e le sue restrizioni alla spesa pubblica, al deficit di
bilancio. Si tratta di un problema di sistema. Il nostro è un problema
politico. Noi possiamo risolvere i nostri problemi.
-
======
Invece, gli states:
BILL MOYERS: Sì, ma, sapete, lei e tutti quelli che abbiamo letto o
ascoltato dire o richiedere più spesa, più spesa perché è l'unico modo
che dite esista per immettere del capitale nel sistema. Ma da dove
tiriamo fuori questi soldi, Jamie?
JAMES GALBRAITH: Il governo non ha problemi di soldi. Quel che stiamo
imparando, prima di tutto, è che il dollaro resta la moneta di
riferimento del mondo. E' l'euro che sta collassando ora, non il
dollaro.
Il credito di cui gode lo Zio Sam è eccellente. Lo Zio Sam può farsi
prestare a breve per praticamente niente in questi tempi. Tutti
vogliono avere Buoni e Obbligazioni del Tesoro perché sono sicuri. Lo
Zio Sam può farsi prestare per 20 anni al 4,3%. E' lo stesso tasso al
quale gli Stati Uniti potevano farsi prestare per 20 anni nell'ultimo
mese della Amministrazione Eisenhower. Così, dal nostro punto di
vista, noi siamo attualmente sistemati bene, voglio dire che il
governo degli Stati Uniti è ben sistemato per prendere in mano la leva
per tirare fuori il paese e il mondo dalla crisi.
BILL MOYERS: ma anche il website di Obama chiama il deficit
dell'America il “Nemico in patria”. Anche lui è consapevole che il
deficit è oltre la soglia.
JAMES GALBRAITH: No, il deficit non è oltre la soglia. Il deficit
della Amministrazione Bush relativamente alle dimensioni dell'economia
non è mai stato così grande. Era certamente superiore a quello sotto
Clinton, ma questo è stato in parte necessario per il cambiamento
della situazione economica, il collasso della bolla delle dot-com nel
2000.
Il credito del governo degli Stati Uniti è buono. Il deficit è un
parametro finanziario che la gente userà perché non ci sono modi, in
queste circostanze, di evitare un aumento del deficit. Può succedere
una delle due cose. Il governo agisce e aiuta a stabilizzare
l'economia nel qual caso avremo più spese ma più posti di lavoro.
Oppure il governo non fa niente e lascia l'economia collassare, nel
qual caso avremo molto meno gettito fiscale. In ogni caso il deficit
crescerà. Non c'è modo di evitarlo. L'unica domanda è se si vuole
lavorare per avere una buona economia o accettare una terribile
economia.
BILL MOYERS: Quali sono gli effetti negativi di un deficit che cresce?
JAMES GALBRAITH: L'unica cosa che mi preoccuperebbe è se non si
trovassero prestatori che vogliano fornire capitali al governo USA,
che i Cinesi o i Giapponesi possano decidere di voler andare verso
un'altra moneta e che allora avremmo problemi con l'inflazione. Ma
questo non succederà.
Non succederà perché, se dovesse succedere, l'alternativa principale,
l'euro, non è praticabile come divisa di riserva per il resto del
mondo. O il dollaro, o niente. E dunque gli Stati Uniti
fondamentalmente possono autofinanziarsi nella misura necessaria per
fronteggiare la crisi. E sono piuttosto certo e fiducioso che non
avremo di questi problemi.
=====
L'empasse politica rappresentata da un'Europa infragilita
politicamente da errori nella sua costruzione, e l'empasse finanziaria
rappresentata da una BCE monetarista all'estremo, con un mandato
vincolante su di un un unico obiettivo di secondaria importanza (la
lotta all'inflazione, il bau bau degli ultimi venti anni), rischiano
di azzopparci seriamente.
Ma il problema non è "l'euroscetticismo". Queste bojate le hanno
create e difese gli "euroentusiasti". Ogni cosa di deve fare e
difendere con spirito critico, altrimenti la si affossa, in
particolare una cosa delicata e complessa come la costruzione Europea.
E' stata una fortuna che due referendum abbiano bocciato quel
documento mostruoso che era il primo Trattato costituzionale: ci
avrebbe ingessato ancora di più, se possibile.
Inoltre, l'ossessione delle politiche di bilancio, l'ossessione per il
non intervento degli stati nell'economia (e nemmeno della UE), sancite
in trattati praticamente immodificabili (come è praticamente
immodificabile il mandato e la struttura della BCE) perché sottratti
ad ogni possibile processo politico per via della richiesta unanimità,
sono un problema grossissimo. L'Europa rischia seriamente di
naufragare per essersi imbragata da sola. Tutti vorrebbero mettere
mano a queste cose, ma nessuno può. De facto, gli stati stanno
sforando e sforeranno i vincoli di Maastricht. O l'Europa non fare
niente, dimostrando di essere un castello di carte, oppure interverrà,
dimostrando di essere nociva alla ripresa.
Ecco il pasticcio nel quale ci siamo cacciati con le nostre mani.