Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Infinitas

Spinto dalla visione di Epilogo ho tolto la polvere al film che
sedimentava da 3 anni circa. E' un film struggente e malinconico, sul
tempo e sulla morte. C'� un constrasto molto forte tra la storia,
semplice, e il meccanismo narrativo, molto complesso, stratificato.
Impossibile decodificarlo tutto e subito, i "motivi" vanno ripresi e
rimessi in discussione una seconda volta e forse non basta. E' come se i
tempi del film non guidassero la messa in scena, non c'� un concatenarsi
di eventi strutturato. Il regista lascia la storia in lontananza e lascia
il compito al meccanisomo narrativo, alla presenza cinematografica, il
compito di portare avanti il discorso lasciando ampio spazio per la
riflessione e l'emotivit�. Ci sono ellissi, balzi temporali, situazioni
sfuggenti in cui il protagonista ci guida, accompagnato da una musica che
impone il giusto lirismo alla visione. Khutsyev utilizza nuovamente un
andante sostenuto di Beethoven, gi� sentito in Epilogo, e mi pare che il
secondo pezzo portante del film sia stato utilizzato da Tarko in Solaris.
Ho solo qualche piccola riserva sulla forma ma passa in secondo piano.
Come gi� in Epilogo mi son parsi eccessivi e brutti gli zoom in e out,
soprattutto quando suocero e genero a tavola mangiano insieme la prima
volta, qui ho notato l'ombra dell'operatore che invadeva la scena, qualche
dimenticanza nei particolari sui raccordi, prima la giacca c'�, poi non
c'�. Ogni tanto il regista � costretto a riprese al volo in mezzo alla
gente senza controllo e ci scappa lo sguardo in macchina. Ma non importa. 
Il film � straordinario e sarebbe bello discuterne.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non credo di essere in grado di discuterne, ma concordo sulla 
straordinariet�.
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:Dcw_m.115467$9f6.1...@twister1.libero.it...

Forse era pi� appropriato it-alt.media.tv.fuoriorario !!!!!
EF 

 ha scritto:
: Spinto dalla visione di Epilogo ho tolto la polvere al film che
: sedimentava da 3 anni circa. E' un film struggente e malinconico, sul
: tempo e sulla morte.
<omissis>
: Ogni tanto il regista � costretto a riprese al volo in mezzo alla
: gente senza controllo e ci scappa lo sguardo in macchina. Ma non importa.
: Il film � straordinario e sarebbe bello discuterne.
Beh, sei un ragazzo coraggioso, non c'e' che dire. E hai stoffa, ricordo 
ancora qualche tuo lavoro che conservo.
Intanto precisiamo, soprattutto per la critica ufficiale: Khutsiyev (o 
Chuciev alla Buttafava o Kuciev alla Cineforum), semmai, ha influenzato 
Tarkovskij, essendone stato insegnante al VGIK. Lo fa esordire come attore, 
in Bastione Ilic (alias Ho vent'anni).
Cosi' come per Tarkovskij, anche K. non mi piace. Ma e' un grande, cosi' 
come Tarkovskij. E, cosi' come lui, torna alla luce della critica 
occidentale 'sopra' la crisi dell'Urss. Naturalmente sono tutte balle le 
pretese discriminazioni e censure che dovette subire sotto Kruscev (quasi 
come per Tarkovskij): in Urss, in quei tempi, i registi NON erano artisti 
che volavano a 30 km d'altezza sopra i comuni mortali, ma normali 
stipendiati statali. Questo e' un concetto che fatica a penetrare la logica 
borghese, ma e', tutto sommato, un concetto semplice.
Infinitas e' l'epilogo di una carriera emblematica, di pochi film, ma tutti 
significativi. E rispecchia il percorso cosi' naturale e limpido di cio' che 
*dovrebbe* essere un intellettuale, cioe' un individuo che ha qualcosa da 
dire ai suoi simili. Il suo cinema e', a tutti gli effetti, l'esposizione di 
un discorso che si evolve sia storicamente che umanamente; anche questo, 
concetto abbastanza semplice, ma del tutto estraneo ai maggiori registi 
borghesi contemporanei.
Come preannunciavo, Infinitas e' cinema veramente differente, distante dal 
MRI (modo di rappresentazione istituzionale) del cinema consueto. Hai fatto 
molto bene a vederlo, come bagaglio tecnico-espressivo e' una rarita'.
Emblematico il commento di un emerito cretino: "Il classico film russo la 
cui visione potrebbe causare gli stessi danni che La corazzata Potemkin ha 
procurato a Fantozzi."
La frattura principale tra il cinema MRI e questo sta nel fatto che il MRI 
tende "a raccontare", mentre questo cinema tende "a dire". Inoltre il cinema 
dell'MRI tende a "persuadere" (e a mimetizzare, identificare, portare a se', 
ecc...), mentre questo cinema tende a "esporre" (esplicitare, portare fuori 
di se', ecc...). Infine, nell'MRI il cinema e' merce, cioe' deve agire su un 
mercato di compratori, mentre questo cinema, semplicemente, no.
Ecco che K. non usa il mezzo del racconto (narrazione, unita' di luoghi, 
tempi, azione, ecc...), ma il mezzo del pensiero (antinarrazione, relazioni 
deboli, ecc...).
In ogni caso Infinitas si inserisce potentemente nella grande narrazione 
storica in cui si trova come 'opera', ovvero la dissoluzione dell'Urss (il 
film e' del 1992) e ne riflette pienamente alcune contraddizioni, come la 
perdita' di identita' (soggettiva e sociale).
Solo a questo proposito: un cinema come quello di K. non procede per mimesi 
dirette, ma espone la ragione storica come pensiero (o sogno) tramite quel 
secondo incipit surreale dei compratori di mobilio. Secondo incipit che e' 
correlato, seppur debolmente, a quello iniziale in cui Vladimir (il 
protagonista) affronta la nuova giornata tramite il suo alter ego sulla 
panchina.
Come premessa e' sufficiente.
susanna

 Come premessa e' sufficiente.
Post archiviato, cos'altro potrei fare.


 ha scritto:
: Grazie, a proposito preparati perch� per fine mese ti arriva il mio ultimo
: corto da recensire, te lo mando, non ti chiedo neanche il permesso :)
: E vacci gi� pesante perch� poi passo al lungo.
Certo.
<omissis>
: Ecco in questo tuo pezzo sta il fulcro. La strordinariet� di opere come
: questa � la capicit� di trascinarti nel loro territorio direi quasi
: ipnotizzantodi, nonostante, come dici, l'estrema lontananza dai canoni
: narrativi  tradizionali. O forse proprio per questo.
Ipnosi e' abbastanza pertinente. Il fatto e' che questo modo di far cinema, 
pur diffrente da quello culturalmente imposto, ha le sue proprie capacita' 
espressive altrettanto codificabili. La cultura slava (russo-sovietica, in 
questo caso) le possiede, ad esempio, nel romanzo. E, pur se difficilmente, 
anche lo spettatore occidentale riesce a decodificarle, sempre che abbia la 
'forza' di assistere.
Il grosso rischio e' quello di superinterpretare, dato che le regole di 
decodifica bisogna farsele in proprio e vanno a riferirsi, per forza di 
cose, con le regole di decodifica dell'MRI. Come per tutta la cultura 
borghese, cio' che *ella* decodifica al suo interno tende ad essere 
considerata legge naturale, e questo si fa sentire.
: Recentemente ho letto l'interassante "il cinema o dell'immaginario" di
: E.Morin e adesso ho sottomano "l'officina del racconto", non so se li hai
: letti. Giusto per tentare di avere strumenti con cui decodificare questo
: altro cinema, ma potrebbe non essere sufficiente.
Ambedue, meglio il secondo del primo, anche se Moritz potrebbe dissentire.
:: Come premessa e' sufficiente.
:
: Post archiviato, cos'altro potrei fare.
Eh no, ora voglio almeno il Boris. Infinitas e' grosso grosso, bisogna 
parlarne.
susanna

procurato a Fantozzi."
Ah ah! letto ora su mymovies, per fortuna c'� anche il pi� profondo
commento di Kezich (consiglio per tutti: mymovies � un buon sito, ma
bisogna evitare la recensione principale e passare ai commenti del
pubblico, a volte competenti, e alla rassegna stampa).
Il film in questione sembra introvabile nei canali, diciamo, non
ufficiali.
A tal proposito avrei una richiesta, spero non troppo pedante, ho
cercato su internet delle risorse riguardanti il cinema sovietico,
qualcosa di cronologico, con un minimo di commento critico, che tratti
gli autori pi� importanti, ma non ho trovato niente di soddisfacente.
Qualche consiglio in merito?
--
"Il tuo italiano ondeggia incerto 
come uno stronzo nella fogna di calcutta."

Nel 
messaggio:rgouj5ti0nfqcqb9d...@4ax.com
,
: Ah ah! letto ora su mymovies, per fortuna c'� anche il pi� profondo
: commento di Kezich (consiglio per tutti: mymovies � un buon sito, ma
: bisogna evitare la recensione principale e passare ai commenti del
: pubblico, a volte competenti, e alla rassegna stampa).
:
: Il film in questione sembra introvabile nei canali, diciamo, non
: ufficiali.
Se serve...
: A tal proposito avrei una richiesta, spero non troppo pedante, ho
: cercato su internet delle risorse riguardanti il cinema sovietico,
: qualcosa di cronologico, con un minimo di commento critico, che tratti
: gli autori pi� importanti, ma non ho trovato niente di soddisfacente.
: Qualche consiglio in merito?
Il classico dei classici e' il mitico Jay Leyda (Storia del cinema russo e 
sovietico, Milano, Il Saggiatore, 1964). Pero' si ferma agli anni '60.
In Italia il super classico e' il compianto Giovanni (Gianni) Buttafava, un 
suo testo qualsiasi. Poi Aldo Grasso, Vittorio Martinelli, Cherchi Usai, 
Aristarco e altri
Per il cinema russo contemporaneo non ti saprei dire, leggo solo delle 
grandi cazzate, perlopiu'.
susanna

 : Il film è straordinario e sarebbe bello discuterne.

ti rendi conto che sei ridicolo?

 ti rendi conto che sei ridicolo?- Nascondi testo citato
questo non sono io, eh!
R.

 c'�. 
Lo sto guardando ora e m'� venuta in mente questo tuo appunto. Ma ti
riferisci alla sequenza della passeggiata coi due ragazzi dopo il ballo?
Perch� se � cos�, il "gioco" della giacca secondo me non � affatto un
errore, anzi...
Boris

 
Ma io superinterpreto di sicuro col canone occidentale in mano...
Boris



Tirare il sasso e nasconder la mano � anche peggio...
Boris

 
Devo dire che non ho faticato tantissimo, all'inizio, a trovare un modo
(certamente rispondente all'MRI qualunque cosa sia) di decodificare il
film; e dato che alla fine c'� un vero e proprio "spiegone" ho anche visto
che la mia decodifica "teneva"... Non so quindi se vi stiate riferendo a
livelli pi� profondi di interpretazione.
Il film � una riflessione, in forma di ricordi e rimpianti (ho gi� scritto
a proposito di "Epilogo" quanto i russi siano capaci di "sentire" e
"ragionare" su quelle basi), sull'irrisolvibile dicotomia tra la
limitatezza dell'esistenza dell'uomo e le sue aspirazioni di eternit�. Se �
cos�, siamo gettati nel centro della cultura occidentale, e cio�
nell'antica Grecia... altro che peculiarit� russa! 
La mia interpretazione del film si basa poi, scendendo nello specifico,
sulla dualit� giovane-vecchio. A me pare certo che il giovane � il se
stesso giovane del protagonista; il regista lo fa capire fin da subito,
quando il giovane appare - scompare - riappare sulla panchina, e poi guarda
in macchina, ignorando il vecchio (che pure si volta a guardare in
macchina), verso la donna che saluta e se ne va. Scena indubbiamente
fondamentale che d� secondo me tutte le chiavi (il giovane, la donna, il
treno che passa) per leggere il film in un certo modo, per cui
appropriandosene correttamente la visione di tutto il film � cristallina (o
quasi, ok) fin da subito. Quello della panchina � solo il primo di una
serie di giochi deliziosi che Khutsiyev realizza a significare che il
vecchio vede sempre se stesso giovane: come appunto il gioco della giacca,
che parte quando il vecchio fa per togliersela ma il giovane lo precede a
cingerne le spalle della ragazza; o quello della bottiglia di latte nella
sequenza finale, quando � il giovane a prenderla e a posarla sul tavolo a
cui il vecchio � seduto - e poi continuano a scambiarsela. E tutti questi
giochi sono realizzati con movimenti di macchina fluidi ed efficacissimi
basati sull'apparire e lo scomparire. Anche il concetto, esplicitato nella
battuta finale del vecchio che dice al giovane che lui, il giovane, �
immortale mentre lui, il vecchio, non lo � ancora, mi pare rimandare ad un
altro caposaldo del pensiero antico, e cio� che l'immortalit� si ottiene
solo con la fama, dopo la morte. Basti pensare ad Omero... d'altronde che
la metafisica su eventuali esistenze ultraterrene sia qui fuori questione
lo mostra anche la sequenza nel cimitero, che � una razionalizzazione
integrale: della morte si mostra l'aspetto puramente materiale (il fango
che si accumula ai bordi della fossa), con i becchini che ascoltano la
radio e scherzano, confondono pure i nomi tanto "i morti sono tutti
uguali", e non c'� da essere tristi per un fatto puramente biologico che
serve anche alla sopravvivenza della specie.
Il film si chiude a cerchio, come � giusto, avendo come origine e fine la
casa del protagonista, snodandosi in una serie di tappe tutte secondo me
spiegabili con la chiave interpretativa di cui sopra:
- il fatto che innesca la riflessione/ricordo sull'esistenza � casuale (un
refuso in un'inserzione) e provoca nell'uomo la volont� di distacco dalla
vita terrena, che gi� era vissuta con difficolt� (insonnia). Il distacco si
realizza con la metafora della spoliazione-donazione dei beni materiali a
perfetti estranei (tutti sono divenuti estranei ormai), mentre la
radiografia alla parete la ritroveremo poi; in questa sequenza la musica �
quella, extradiegetica, di "Limelight", e sappiamo cosa doveva essere quel
film per Chaplin. Il vecchio esce dalla parta, carrello indietro e la porta
si chiude.
- dopo una sequenza di raccordo fortemente metaforica (senza regolare
biglietto su un treno affollato che si ferma inspiegabilmente in mezzo ad
una campagna non-luogo), c'� la parte del ricordo e del rimpianto, grazie
al tuffo nel passato (oltre la collina - soggettiva - , ecco il borgo
nat�o). E' diventato difficile riportarlo a galla, come mostra la scena del
primo incontro con il vecchio amico (e chi � quella donna che si volta e
guarda verso il vecchio come se lo conoscesse?)
- parte importantissima del passato � ovviamente l'amore: romanticamente
dovrebbe sopravvivere nell'anima dell'innamorato, ma qui, come gi� detto,
stiamo da altre parti: il vecchio al telefono continua, evidenemente poco
consapevole, a chiedere a Valia dove si trova mentre lei gli dice di essere
"proprio l�". Il ricordo si fa strada via via (e Valia lo va a prendere),
ma anche qui non sar� poi questo grande, indimenticabile amore: a fronte
della canzone appena accennata da Valia, quella che il vecchio le canta di
rimando non mi � parsa il massimo del romanticismo. La sequenza � girata in
una casetta fredda e buia (la lampada...), di notte, l'amore c'� ma �
fugace, nonostante le eterne promesse giurate sul momento (c'� un
"aasolutamente" che richiama l'"assolutamente" che i due vecchi amici si
erano detti per strada nella sequenza precedente, quando si erano promessi
di rivedersi presto. Tutte promesse fatte con leggerezza, come sempre
avviene)
- poi la sequenza del cimitero e l'allontanamento della morte incombente:
basta il riposo. Di questa sequenza in realt� ho due interpretazioni: o la
morte non arriva subito come si era temuto, perch� c'era stato un guasto
tecnico che aveva portato all'errore e innescato tutto il processo di
recupero del passato e riflessione sul limite dell'esistenza; o essa sta
comunque arrivando, ma si tratta comunque di un banale guasto tecnico,
riparabile arrivando a superare i propri limiti in altri modi - mmh forse
mi piace pi� questa;
- poi il rimpianto della giovinezza, con le belle scene a) della sala da
balloecco in cui il giovane prende il posto del vecchio nel ricordo, con
musica diegetica moderna come per la radiolina dei becchini (la musica
extradiegetica, della vita interiore, � invece classica) e della
passeggiata al mattino con il gioco della giacca (e il fiore, e la
cravatta, segno del passaggio all'et� adulta forse...). Non ho capito chi �
la donna che insieme al vecchio osserva i due giovani ballare sulle foglie
morte, al mattino; per simmetria potrebbe essere la ragazza stessa a vedere
se stessa giovane, o magari Valia.
- altro passaggio fondamentale � quello in cui il protagonista mostra di
aver voluto essere importante per gli altri (altro modo di superare il
"limite" della nostra esistenza biologica): lo fa con la scena
dell'accensione delle sigarette altrui, in piazza; 
- infine l'acquazzone (qui le immagini, bellissime da vedere,
dell'alluvione), il rientro in casa e il cerchio si chiude.
Questo � quello che ho visto io nei 110 minuti di RAISAT Cinema, cosa ci
sia negli altri 110 non so, mentre cosa ci sia in questi e negli altri
secondo voi aspetto di conoscerlo.
Boris

 ha scritto nel messaggio 
news:1i8il9dkoatyw$.1ig3wuzzvbv94$.dlg@40tude.net...


Io l'ho visto in una copia registrata da "fuori orario" nella notte del 
6.01.2007 e la durata era di 198'.
Quindi immagino sia reperibile
EF 

 riferisci alla sequenza della passeggiata coi due ragazzi dopo il ballo?
No non era li, do un occhio e ti dico. 


Erg Frast ha scritto:



Esattamente quella che ho visto io. Boris ti mancano 88 minuti di roba!


 secondo voi aspetto di conoscerlo.
Ti manca la parte del barbuto sulla panchina che parla con il vecchio con
i dagherrotipi, la visione di sua madre e lui in fasce, la parata militare
e tutto il casino dei soldati in casa sua, il pezzo con il prete o rabbino
che dir si voglia e poi se scrivi che il film si chiude con lui che torna
a casa ti manca uno dei finali pi� straordinari della storia del cinema.
Il vecchio e il giovane che camminano insieme nel bosco e si separano, o
meglio vengono separati da quello che inizialmente � un rigangolo, poi un
piccolo corso d'acqua, poi un fiume. I due si troveranno senza
accorgersene dalla parte opposta degli argini, lontanissimi. Una metafora
straordinaria. In pratica quelli di raisat sono da denunciare. 


 ha scritto:
: Il Sat, 2 Jan 2010 15:46:15 +0100, susanna ha scritto:
:
: Premetto il mio sconcerto. Ho finito adesso di vedere "Infinitas" come
: trasmesso stanotte su RAISAT Cinema. Questo film � durato 110 minuti
: circa. Su Internet ho trovato indicazioni di durata pari a 220 o 198
: minuti. Quindi, non so esattamente cosa ho visto.
Hai visto i primi 110 minuti.
Da come ne parli, quello che chiami 'spiegone', e' il dialogo tra l'alter 
ego e Vladimir che termina esattamente dopo 110 minuti di film.
Ecco l'elenco delle scene con il minutaggio:
Il film dura 3h:18m (198m), nella versione che ho io.
Mosca, mattina, parco: 6m
Appartamento e mobili:   17m
Viaggio: 8m
Luogo dei ricordi: 12m
Incontro innamorata: 19m
Becchini: 9m
Medico: 10m
Ballo (scena della giacca): 12m
Acquazzone: 9m
Dialogo con alter ego: 9m (termine a 110m)
Carrarmato: 6m
Chiesa e prete: 9m
Incontro con il vecchio: 6m
Morte nel parco e scena del bambino: 20m
Festa per il 20 secolo (in costume): 14m
Lettura del futuro: 10m
Il fronte del '19: 14m
La passeggiata: 10m
In ogni caso gran parte delle tue osservazioni mi sembrano sensate, tranne 
che per la conclusione (dato che non e' una conclusione).
La conclusione che riporti e' solo una parte dei contenuti del film, 
naturalmente.
K. non affronta solo un annoso (e classico) problema ontologico; K. lo 
affronta "in relazione" ad un preciso momento storico, del quale sente 
l'urgenza. Non a caso 'ti mancano' proprio le parti che congiungono il 
dissidio soggettivo con il dissidio storico-sociale. Mi riferisco in 
particolare alle lunghe scene in costume e alla scena della partenza per il 
fronte.
Non ti spoilero il finale che, cinematograficamente, e' una delle cose piu' 
belle degli anni '90.
Ma veniamo alla questione piu' puramente cinematografica. laddove tu parli 
di relativa difficolta' di decodifica, pongo seri dubbi. Su quella 
realtivita'.
Ho gia' detto che la lettura che hai riportato mi ritrova gran parte 
d'accordo. Ma non puoi non aver capito che, per ottenerla, hai dovuto 
applicare schemi interpretativi abbastanza lontani da quelli che si 
applicano per il cinema contemporaneo.
I soli 6-7 minuti iniziali sono sufficienti per far sbarellare un 'normale' 
fruitore di cinema; anzi, il solo primo minuto dopo i titoli, la prima 
sequenza (un meraviglioso piano sequenza, molto simile a quello usato da 
Tarkovskij nell'incipit di Stalker; pero' abbiamo detto chi ha insegnato a 
chi).
La mdp inquadra una finestra nascosta da una tenda che svolazza; lento 
carrello indietro, alcuni fogli cadono a terra; carrello laterale su una 
parete su cui c'e' la topografia di una citta' e l'ombra di qualcuno che 
passa; quindi la mdp inquadra di nuovo una stanza parallela alla prima, in 
cui Vladimir sta bevendo un bicchiere d'acqua.
Ora, qui non sono sufficienti le regole narrative standard, per capirci 
qualcosa. Qui bisogna saper accumulare i segnali, dopo averli distinti, e 
lasciarli in sospeso per la memoria futura delle scene successive.
I fogli che cadono, la perturbazione; l'ombra che passa, il doppio; la mappa 
oscurata dall'ombra, l'ordine passato che viene minacciato.
Questa e' roba pesa, ma progettata nei piu' minimi paricolari. E sono tre 
ore di questa roba qui. Il cielo iniziale, sul titolo, avra' il suo 
contrappeso sui titoli di coda (dopo tre ore), e cosi' via.
Non c'e' nessuna unita' di luogo che ti aiuti, ne' di tempo. I vicoli della 
memoria non reggono alla sequenzialita' della narrazione volgare, sono 
rivoli, pur progettati come tali.
E' un film molto grosso, che va visto e rivisto. Chi l'ha scritto e girato 
ci ha perso molto tempo, perche' aveva molto da dire. E un modo 
assolutamente efficace, per dire quelle cose.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
:: susanna
:
: ti rendi conto che sei ridicolo?
Roberto, pure tu ti accanisci sul genere?
Non ti bastava lo spiegone sul soldato Ryan?
susanna
 

Nel messaggio:hhogiv$p8a$
1...@news.newsland.it
,
::: qualche
::: dimenticanza nei particolari sui raccordi, prima la giacca c'�, poi non
::: c'�.
:
:: Lo sto guardando ora e m'� venuta in mente questo tuo appunto. Ma ti
:: riferisci alla sequenza della passeggiata coi due ragazzi dopo il ballo?
:
: No non era li, do un occhio e ti dico.
La giacca di Valdimir e' un elemento ricorrente del film.
La posa quando arriva alla sua vecchia casa (o quello che ne rimane, 35m), 
ma poi un ragazzino gliela riporta (39m).
Stranamente, nella scena del ballo notturno, l'alter ego compare con la 
giacca (per tutto il film � in maniche di camicia). Questo gli consente di 
anticipare Vladimir (notare che non lo chiamo mai "vecchio") nella scena 
descritta da Boris. Ma la stessa giacca sara' riconsegnata dalla ragazza a 
Vladimir, al rincasare. Vladimir quindi osserva la ragazza ritornare a casa 
mentre l'altre ego, di nuovo, offre la sua giacca a lei, accompagnandola.
In questo gioco c'e' anche una cravatta, ma e' meglio, ora, sorvolare.
Dopo la scena delle accensioni di sigarette, c'e' lo stacco sulla scena 
dell'acquazzone. Qui Vladimir perde improvvisamente la giacca, sotto la 
pioggia, e ne rimane sprovvisto per tuttal la scena del dialogo e del carro 
armato (tranne un piccolo frammento di raccordo).
In effetti qui si potrebbe parlare di discontinuita', dato che durante la 
sequenza delle accensioni di sigarette si sente gia' il tuono (cioe' siamo 
in presenza di un montaggio in continuita' delle due scene). In ogni caso 
non mi pare un errore, data la natura narrativa del film. L'acquazzone e' un 
evento sequenziale o un ricordo che subentra o si sovrappone a quello 
precedente?
Infine, nel meraviglioso epilogo, Vladimir e' senza giacca, ma per ragioni 
squisitamente cinematografiche. Va costruita la scena in modo tale che i due 
siano contemporaneamente distinti dallo scenario (che e' tendenzialmente 
scuro) ma precisamente paralleli tra loro.
susanna

Se serve...
Non amo approfittare del tempo degli altri, quindi, solo se non ti
porta via troppo tempo, in che forma lo condivideresti?


 (FORSE) ha scritto:
::: Il film in questione sembra introvabile nei canali, diciamo, non
::: ufficiali.
::
:: Se serve...
:
: Non amo approfittare del tempo degli altri, quindi, solo se non ti
: porta via troppo tempo, in che forma lo condivideresti?
Tramite una busta dentro la quale immettere un Dvd. Mi mancherebbe solo un 
indirizzo.
Oppure, faccio fare il Divx dal mio coso e lo metto sul mulo. In questi casi 
si dice 'fornire un link e2k', e' vero?
susanna

 Esattamente quella che ho visto io. Boris ti mancano 88 minuti di roba!
Chiss� da dove l'han tolta. Pi� o meno ho indicato le varie sequenze, se
riesci a capire dove han tagliato...
Boris

 straordinaria. In pratica quelli di raisat sono da denunciare.
Fico. In effetti il film si interrompe bruscamente nella casa, quando si
spegne la lampadina in mano al giovane. Poi parte lo spot di RAISAT che
recita qualcosa tipo: "Se quello che avete appena visto vi � piaciuto,
allora sappiate che vedrete anche... e gi� i promo degli altri film in
programmazione" :-)
Beh, fate come se io non avessi visto il film!
Boris

 
Tutto vero. Ma forse pi� che di particolarit� dello schema interpretativo
adottato (il mio, torno a ripetere, � secondo me abbastanza tipico
all'interno del potenziale pubblico di Infinitas), � una questione di
sforzo, di impegno nella decodifica. Solitamente non ce ne metto molto,
anche perch� nella visione a casa sono distratto da altro, il tempo � poco,
la notte dormo, io sono pigro ecc ecc. Stavolta, dato che sono in ferie
forzate e che c'erano dei post iniziali piuttosto impegnativi, mi sono
messo tranquillo, ho preso appunti, riavvolto la vhs per rivedere alcuni
passaggi e ho avuto anche il tempo di scrivere qui per 127 righe (oggi per�
devo espiare lavando pavimenti). Ma quasi nessuno fa cos�, di solito. Ancor
"peggio" l'analisi della prima sequenza elemento per elemento come hai
fatto tu: nella stessa situazione io cerco un senso generale della sequenza
intera, ma non memorizzo/analizzo l'elemento singolo (se non forse a
livello inconscio), non ce la farei mai; l� ad esempio non avevo collegato
l'ombra che passa al doppio, nemmeno recuperandola dopo, era semplicemente
passata in cavalleria.
Boris

 ufficiali.
C'è una sola possibilità: scrivere il titolo cirillico (Бесконечность) 
su emule e pregare.
Qui ho trovato l'unico file, versione integrale in russo, purtroppo solo 
3 fonti:
ed2k://|file|%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20(%D1%80%D0%B5%D0%B6.%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD.%D0%A5%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B2.%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0.1992).avi|1944383488|C372CF3E92FF6F0D3088C1F40B051DB6|/
Se volete ci scambiamo lo slot, ma la vedo durissima.
Ora cerco altrove col titolo russo

 Ora cerco altrove col titolo russo
Ecco, qui molto meglio: ho trovato i link megaupload/rapidshare per 
scaricarlo direttamente dal web (se usate jdownloader è meglio, perchè 
automatizza):
http://soundoflife.ru/index.php?newsid=21807
è la stessa versione del mulo.
A buon rendere

A buon rendere
Grazie sei un segugio, in ogni caso resta il problema dei sottotitoli,
anche per quello non avevo pensato al cirillico.
Prima di disturbare Susanna provo a cercarli...


 Grazie sei un segugio, in ogni caso resta il problema dei sottotitoli,
Ci sto provando ma la vedo dura (a meno che non siano inclusi nel rar di 
megaupload...)

 ha scritto:
: Px ha scritto:
:: Grazie sei un segugio, in ogni caso resta il problema dei sottotitoli,
:
: Ci sto provando ma la vedo dura (a meno che non siano inclusi nel rar di
: megaupload...)
Vabbuo', questo e' il link qui sul mio PC:
<ed2k://|file|Infinitas.1992.Marlen.Khutsiyev.vo.subITA.198min.by.sus4nna.avi|2339249122|75371919A22D59013CAF0BB361C3E5A0|h=GRF7FQCUPC2LJGQXZ5BGGSPLUJBGKMDW|/>
La versione e' quella che e', pero' e' da 198 minuti e ha i sub in italiano.
susanna

 La versione e' quella che e', pero' e' da 198 minuti e ha i sub in italiano.
Grazie, ci provo

 ha scritto:
:: Carrarmato: 6m
:: Chiesa e prete: 9m
:: Incontro con il vecchio: 6m
:: Morte nel parco e scena del bambino: 20m
:: Festa per il 20 secolo (in costume): 14m
:: Lettura del futuro: 10m
:: Il fronte del '19: 14m
:: La passeggiata: 10m
::
: Quindi pu� darsi che trasmettano la seconda parte, prima o poi. Fino a
: sabato prossimo ci� non accade, ma chiss�.
Secondo me, si'.
:: In ogni caso gran parte delle tue osservazioni mi sembrano sensate,
:: tranne che per la conclusione (dato che non e' una conclusione).
:: La conclusione che riporti e' solo una parte dei contenuti del film,
:: naturalmente.
:: K. non affronta solo un annoso (e classico) problema ontologico; K. lo
:: affronta "in relazione" ad un preciso momento storico, del quale sente
:: l'urgenza. Non a caso 'ti mancano' proprio le parti che congiungono il
:: dissidio soggettivo con il dissidio storico-sociale. Mi riferisco in
:: particolare alle lunghe scene in costume e alla scena della partenza per
:: il fronte.
:
: Premesso che l'analisi storico-sociale � quella in cui riuscite bene voi
: MP, non io borghesissimo e tarkovskiano, qualche post fa tu avevi gi� dato
: un breve aggancio con il momento storico contingente interpretando la
: scena della spoliazione degli arredi casalinghi. Spiegazione che
: probabilmente � quella esatta, tenendo appunto in considerazione il dato
: storico. Se avessi visto il film 15 anni fa forse anche io l'avrei
: adottata, avendolo visto oggi che quel momento � piuttosto distante ne ho
: data un'altra solo esistenziale che mi quadrava comunque con tutto il
: resto.
Siccome ti sei fermato sul dialogo, direi che la tua versione e' corretta. 
Quel dialogo, messo come chiusa, avvalora una lettura sostanzialmente 
filosofica del film e scarsamente socio-storica.
Occhio, non dico che l'intento filosofico sia tuttavia secondario; e' uno 
dei cardini del film, anzi, il cardine principale. La riflessione sul 
passato individuale e i continui riferimenti alla fine delle cose e 
dell'esperienza sono l'asse portante dell'opera. La tensione 
all'immortalita' (o alla rimozione del termine) e' ricorrente anche nei 
dialoghi (le eta' dei personaggi della memoria riportate in centinaia di 
anni si presentano anche nella parte che ti manca).
Rimane che questa riflessione e' scatenata da una frattura storico-sociale e 
non da una semplice ansia soggettiva per cosi' dire, universale. Lo stimolo 
a ripercorrere il passato alla ricerca di senso giunge con la messa sul 
mercato dei beni privati. Al momento dell'epilogo, la previsione del futuro 
e il suo riferirsi al nuovo secolo (tramite la lunga scena in costume) 
contrappone l'inizio del nuovo futuro russo del XXI secolo all'inizio del XX 
secolo russo tramite la partenza per il fronte controrivoluzionario. Infatti 
i militari alla stazione sono guardie bianche benedette da un pope 
ortodosso.
K. e' un regista sostanzialmente rezionario, in questo, cosi' come lo era 
Tarkovskij. L'esperienza del comunismo non viene riportata, in Infinitas, 
pur considerando che K. e' stato un uomo 'storicamente' comunista (nasce nel 
'25 e vive all'interno dello stato sovietico come intellettuale durante 
tutte le stagioni del socialismo sovietico).
Quella sua storia innominata rimane 'non detta', nel film, ma pesa come un 
macigno su una riflessione che e', comunque, problematica. E l'incertezza 
sul futuro, immensamente descritta da quella scena finale, non puo' che 
richiamare una sicrezza del passato che non c'e' piu', malgrado il non 
averlo mai riportato.
:: Ma veniamo alla questione piu' puramente cinematografica. laddove tu
:: parli di relativa difficolta' di decodifica, pongo seri dubbi. Su quella
:: realtivita'.
:: Ho gia' detto che la lettura che hai riportato mi ritrova gran parte
:: d'accordo. Ma non puoi non aver capito che, per ottenerla, hai dovuto
:: applicare schemi interpretativi abbastanza lontani da quelli che si
:: applicano per il cinema contemporaneo.
:
: Boh. Io conosco gli schemi che applico io e non ho dovuto fare enormi
: sforzi sull'impianto generale; piuttosto prevedevo un disaccordo con te
: che appunto prediligi, credo, interpretazioni meno metafisiche ed
: esistenziali, pi� agganciate alla storia e all'analisi di classe
: (ovviamente date le ehm discrepanze ideologiche di partenza). Ma tra le
: due, la mia OGGI � quella pi� standard ed universale. Ho sempre detto che
: io sono uno spettatore, e non un critico, e fruisco cinema come un
: particolare mezzo narrativo alternativo alla letteratura, senza badare
: pi� di tanto alle peculiarit� del mezzo espressivo. Se togliamo il
: pubblico di multisala che vede i blockbuster mangiando popcorn e chiede
: ad un film solo puro intrattenimento, penso di essere moooolto medio e
: standard come spettatore; ma non si pu� pensare che un Infinitas si
: rivolga a quel pubblico, no?
I registi sovietici non pensavano al pubblico. La catena produttiva non 
aveva, come determinante, l'incasso. Altri erano i criteri con cui la 
produzione (lo stato) decideva la distribuzione (e la produzione).
Leggevo di film, negli anni '60, che venivano visti da 50 milioni di 
sovietici e altri, distribuiti allo stesso modo, con soli 3 milioni di 
spettatori. Spesso erano questi ultimi ad essere spinti dall'industria 
statale.
Ma tu non sei uno spettatore standard, vedi sotto.
<omissis>
:: Non c'e' nessuna unita' di luogo che ti aiuti, ne' di tempo. I vicoli
:: della memoria non reggono alla sequenzialita' della narrazione volgare,
:: sono rivoli, pur progettati come tali.
<omissis>
: Tutto vero. Ma forse pi� che di particolarit� dello schema interpretativo
: adottato (il mio, torno a ripetere, � secondo me abbastanza tipico
: all'interno del potenziale pubblico di Infinitas), � una questione di
: sforzo, di impegno nella decodifica. Solitamente non ce ne metto molto,
: anche perch� nella visione a casa sono distratto da altro, il tempo �
: poco, la notte dormo, io sono pigro ecc ecc. Stavolta, dato che sono in
: ferie forzate e che c'erano dei post iniziali piuttosto impegnativi, mi
: sono messo tranquillo, ho preso appunti, riavvolto la vhs per rivedere
: alcuni passaggi e ho avuto anche il tempo di scrivere qui per 127 righe
: (oggi per� devo espiare lavando pavimenti). Ma quasi nessuno fa cos�, di
: solito. Ancor "peggio" l'analisi della prima sequenza elemento per
: elemento come hai fatto tu: nella stessa situazione io cerco un senso
: generale della sequenza intera, ma non memorizzo/analizzo l'elemento
: singolo (se non forse a livello inconscio), non ce la farei mai; l� ad
: esempio non avevo collegato l'ombra che passa al doppio, nemmeno
: recuperandola dopo, era semplicemente passata in cavalleria.
Lo spettatore standard NON prende mai appunti. Ne' rivede le scene. Ne' 
scrive 127 righe su cio' che ha visto e rivisto.
Questo lo fa solo uno spettatore non standard, quello che sospetta di subire 
un discorso al quale deve prestare attenzione; e che deduce che il suo 
interlocutore (il regista), non mostri quello che sembra incomprensibile a 
caso, ma con un obiettivo.
Un film contiene migliaia di cose, anche il film piu' cretino. Non sempre 
sono progettate, ma le contiene, a partire dal colore dei titoli di testa.
Il problema e' quando ognuna di quelle cose e' progettata. Se si conosce a 
memoria lo stile degli ingegneri, nessun problema: essi vorranno sempre dire 
le stesse cose, usando gli stessi mattoni. Ma se l'ingegnere cambia, bisogna 
cambiare anche lo sguardo. Tu sai cambiare lo sguardo.
susanna
:
: Boris 

 borghese, ma e', tutto sommato, un concetto semplice.
che tristezza ...
Robynet 

 ha scritto:
:. susanna ha scritto
::
:: Naturalmente sono tutte balle le
:: pretese discriminazioni e censure che dovette subire sotto Kruscev (quasi
:: come per Tarkovskij): in Urss, in quei tempi, i registi NON erano artisti
:: che volavano a 30 km d'altezza sopra i comuni mortali, ma normali
:: stipendiati statali. Questo e' un concetto che fatica a penetrare la
:: logica borghese, ma e', tutto sommato, un concetto semplice.
:
: che tristezza ...
Cosa c'e' di triste, nell'essere uno stipendiato statale? Io la sono, e non 
sono triste.
Il concetto e' troppo semplice, forse?
susanna

 ha scritto:
: Grazie, ci provo
Ho dato una occhiata all'anteprima del link della versione russa che hai 
fornito: la qualita' e' scadente. Tanto vale la mia, che forse e' 
addirittura meglio.
susanna

 
Star� in campana con RAISAT. Per ora metto il thread in stand-by - salvo le
vostre integrazioni - visto che non ho aggiunte da fare a quanto abbiamo
detto e nemmeno obiezioni (ti passo anche il termine "reazionario" che hai
usato, il cui contenuto andrebbe forse specificato). Intanto stanotte ho
registrato "Fortezza Ilic", che vedr� presto.
Boris

 
Talmente grosso che me ne hanno dato met�...
Boris

 averlo mai riportato.
La scena finale l'ho vista come la fine del percorso all'interno del
passato ma volutamente, come se non ne avesse pi� la necessit�, infatti il
vecchio rifiuta la mano del giovane doppio quando questi lo vuole far
passare dalla sua parte del corso d'acqua. Certo poi l'incertezza, alla
vista del mare, enorme, l'individuo scompare.


"susanna" wrote:
: Cosa c'e' di triste, nell'essere uno
: stipendiato statale? Io la sono
Tipico komunista di merda.

Non so se sbaglio qualcosa...
siamo in 11 in coda ma un unico file completo � troppo poco, ci
vorranno settimane. Il mulo va bene per molte fonti ma il futuro sono
i servizi di upload.


 ha scritto:
:: Io mi sono messo in coda, ma per ora ho scaricato pochi mb...
:: Non so se sbaglio qualcosa...
:
: siamo in 11 in coda ma un unico file completo � troppo poco, ci
: vorranno settimane. Il mulo va bene per molte fonti ma il futuro sono
: i servizi di upload.
Il mulo � grande, sempre.
Devo (cioe' il mio coso deve) fare un Torrent?
susanna

Devo (cioe' il mio coso deve) fare un Torrent?
il torrent avrebbe lo stesso problema, poche fonti, ma tu (e il coso)
avete fatto fin troppo :)
quando parlo di servizi di upload sono i vari rapidshare, megaupload
ecc. che in pratica ti fanno scaricare immediatamente il file via
http, senza code e a velocit� pazzesca, basta che il file sia sul
server, anche una sola copia. L'unico problema � che se non paghi hai
meno funzionalit�, ma a dire il vero non so che limiti ci siano per
chi il file lo deve caricare su.


 ha scritto:
:: Devo (cioe' il mio coso deve) fare un Torrent?
:
: il torrent avrebbe lo stesso problema, poche fonti, ma tu (e il coso)
: avete fatto fin troppo :)
: quando parlo di servizi di upload sono i vari rapidshare, megaupload
: ecc. che in pratica ti fanno scaricare immediatamente il file via
: http, senza code e a velocit� pazzesca, basta che il file sia sul
: server, anche una sola copia. L'unico problema � che se non paghi hai
: meno funzionalit�, ma a dire il vero non so che limiti ci siano per
: chi il file lo deve caricare su.
Ok, il coso puo' mettere il file su un server e fornire il link per 
scaricarlo.
Cosi' mi dice, cosi' io dico.
susanna

Cosi' mi dice, cosi' io dico.
Ecco, se nel file mettete anche una foto provvediamo a realizzare un
monumento, decidete voi la piazza sulla quale ergerlo :)


 ha scritto nel messaggio 
news:4b414023$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...

la tristezza risiede nella tua analisi e nelle tue parole
Robynet 

 gloria al coso e a susanna la sua profetessa
Viva Marx, via Lenin, Viva il pensiero di Mao, Viva la pratica politica di
Susanna e il glorioso spirito dell'emulazione socialista del Coso.
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
53 sett.: Welcome - Dorian Gray
52 sett.: Avatar 
50 sett.: Moon - Jennifer's body - 
www.iaciners.org

 ha scritto:
::: Ok, il coso puo' mettere il file su un server e fornire il link per
::: scaricarlo.
::: Cosi' mi dice, cosi' io dico.
::
:: gloria al coso e a susanna la sua profetessa
: Viva Marx, viVa Lenin, Viva il pensiero di Mao, Viva la pratica politica 
di
: Susanna
Viva il comunismo!
Onore alla compagna Giuseppina Tuissi!
A morte l'individualismo borghese!
: e il glorioso spirito dell'emulazione socialista del Coso.
Lunga vita al Coso!
Onore alla compagna Maria Luisa Alessi!
Per una completa socializzazione dell'arte!
susanna

 Cosi' mi dice, cosi' io dico.
ringrazia il coso, il mulo va benissimo.
qui in maremma un ci sa fretta
si va piano ma si va lontano

Nel 
messaggio:1jbsv11.cg8qs3mhizlsN%sap...@gmail.com
,
:: siamo in 11 in coda ma un unico file completo � troppo poco, ci
:: vorranno settimane. Il mulo va bene per molte fonti ma il futuro sono
:: i servizi di upload.
:
: Infatti ho un account su rapidshare...
: Penso che in caso di poche fonti il servizio piu' efficiente sia
: comunque torrent.
Il Coso dice che e' meglio un torrent di un file su un server a cui alcuni 
utenti accedono per scaricarlo.
Lui dice che il meccanismo peer/seed di torrent ottimizza la diffusione del 
file, soprattutto quando il file e' presente, inizialmente, in una sola 
copia completa in rete.
Mi dice che appena ha tempo, fornisce il torrent. "Appena ha tempo" 
significa che se non lo fa alla svelta diventa un mezzo Coso.
susanna

 Il Coso dice che e' meglio un torrent [...] 
ovvia... allora e' SuperCoso!

 ha scritto:
::: che tristezza ...
::
:: Cosa c'e' di triste, nell'essere uno stipendiato statale? Io la sono, e
:: non sono triste.
:: Il concetto e' troppo semplice, forse?
:
: la tristezza risiede nella tua analisi e nelle tue parole.
Sarebbe interessante che tu mi dicessi il perche' e il percome.
A me sembrano considerazioni pressoche' banali, ancorche' impenetrabili.
Tarkovskij non era forse uno stipendiato statale?
Non e' forse lui a chiamare "I miei dirigenti cinematografici" il suo datore 
di lavoro ("Scolpire il tempo", Ubulibri, 1997)?
La qualita' dei suoi lavori (il regista E' un lavoro) non era valutata dal 
consiglio della Goskino e dell'Unione degli Operatori del Cinema dell'Urss? 
Non erano forse organismi statali?
E, benche' giudicato "elitario" (come era), Lo specchio non fu comunque 
prodotto e distribuito dal suo datore di lavoro, cioe' lo stato dell'Urss?
Se il tuo datore di lavoro non e' d'accordo con cio' che fai SUL POSTO DI 
LAVORO, parli di censura?
E quando Tarkovskij, finalmente, ha capito che se voleva incarnare lo 
spirito elevato dell'artista doveva adeguarsi al regime del capitale (nel 
1980), non ha forse realizzato le sue opere peggiori?
A me sembrano concetti semplici, non tristi.
Ma avanti, non essere timido, spiegami.
susanna

 ha scritto:
: Ecco questo � il punto che mi ha fatto faticare di pi�. L'ingresso del
: mondo esterno nella riflessione mi � parso un instrusione in un percorso
: fino a quel punto molto intimo. Chiaramente cosa mi manca, i dettagli
: della storia Russa e cos� ecco che si fatica a incastonare il pezzo.
E' la parte piu' complessa. La ragione per cui lo rivedro' a breve.
Bisogna considerare che sia la parte in costume che la parte della partenza 
dei soldati sono entrambe di esplicita connotazione storica e decisamente 
lunghe e articolate. Il regista gli ha sicuramente attribuito una parte di 
significato rilevante.
In entrambi i casi si tratta di riferimenti sicuramente simbolici, tanto il 
festeggiamento del XX secolo, quanto la benedizione del sacerdote ortodosso.
Ammetto che la mia lettura dei due passi non convince del tutto nemmeno me, 
anche se mi sembra esserci andata vicino.
:: E l'incertezza
:: sul futuro, immensamente descritta da quella scena finale, non puo' che
:: richiamare una sicrezza del passato che non c'e' piu', malgrado il non
:: averlo mai riportato.
:
: La scena finale l'ho vista come la fine del percorso all'interno del
: passato ma volutamente, come se non ne avesse pi� la necessit�, infatti il
: vecchio rifiuta la mano del giovane doppio quando questi lo vuole far
: passare dalla sua parte del corso d'acqua. Certo poi l'incertezza, alla
: vista del mare, enorme, l'individuo scompare.
Il finale e' altrettanto aricolato, anche se piu' lineare.
I tentativi di confronto-congiunzione tra i due sono vari; sempre e' l'alter 
ego a prendere l'iniziativa, ma, almeno in una occasione, anche Vladimir 
prova a riunirsi a lui. E' evidente come l'incertezza sia la ragione di quei 
gesti, cosi' come il passato sia piu' "sicuro" del presente (e del futuro).
La divaricazione, pur mantenendo la stessa direzione, risulta inevitabile.
susanna

 Ma avanti, non essere timido, spiegami.
sono stato spiegato ?
Robynet 


No, hai solo esposto dei tuoi gusti personali, rispettabili ma che lasciano
il tempo che trovano: argomentazioni, poco e nulla.
Vitaliano Caccia,
per cui di muri non ce n'è mai abbastanza
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il tempo che trovano: argomentazioni, poco e nulla.
mi sfugge il senso del tuo intervento; forse prima di inabissarti sentivi il 
bisogno di dare il tuo appoggio a Susanna ? sono sicuro che sapra' cavarsela 
benissimo da sola
Robynet 

Nel messaggio:4b43a0c9$0$823$
4faf...@reader5.news.tin.it
,
:: No, hai solo esposto dei tuoi gusti personali, rispettabili ma che
:: lasciano il tempo che trovano: argomentazioni, poco e nulla.
:
: mi sfugge il senso del tuo intervento; forse prima di inabissarti sentivi
: il bisogno di dare il tuo appoggio a Susanna ? sono sicuro che sapra'
: cavarsela benissimo da sola.
Moritz ha aggiunto un elemento importante, invece, che non dovresti 
sottovalutare.
Guarda qua:
"il fatto di essere uno stipendiato statale non trasforma l' ARTE rendendola
uguale al lavoro in fabbrica;"
Tu ritieni che un artista al lavoro debba avere maggiori privilegi di un 
operaio al lavoro. Questa e' una questione di gusti, cioe' di pessimo gusto.
L'operaio che si fa 8 ore filate alla catena per produrre la pellicola 
all'artista, ad esempio, avrebbe qualcosa da ridire.
Oppure: cosa rende significativa questa tua posizione, se non il tuo gusto 
personale?
Dammi una spiegazione. E' troppo facile uscirsene con dei luoghi comuni. 
Essi vanno giustificati.
Guarda qua, di nuovo:
"La liberta' di espressione soffocata dall'oppressione di un partito 
politico, a casa mia si chiama CENSURA DI REGIME."
Tarkovskij non e' mai stato soffocato da nulla. Se conoscessi la sua storia 
(cinematografica e umana), sapresti che TUTTI i film che ha girato gli sono 
stati regolarmente prodotti e distribuiti. E non dal partito, ma dagli 
organismi statali preposti all'industria cinematografica sovietica.
Paradossalmente, ma mica tanto, il lavoro di Tarkovskij fu censurato in 
Italia: vedi le note manomissioni di Solaris.
Tarkovskij, come ogni buon lavoratore (o artista, qui e' indifferente), ha 
dovuto faticare per vedere compiute le sue opere. Ma chi non fatica, sul 
proprio mestiere?
Anche questa, quindi, e' una affermazione del tutto soggettiva, ancorche' 
errata. Gusto, Robynet.
Infine, guarda questa:
"ti piace crederlo ma e' solo una illazione; Sacrificio (1986) e' un grande 
film."
Eh no, caro Robynet, qui si parla di cose come L'infanzia di Ivan, Andrej 
Roublev, Solaris, Stalker, roba che e' distante km da Sacrificio. Se li 
metti in fila, Sacrificio e Nostalghia sono gli ultimi, mi spiace, ma non ci 
sono dubbi, altro che illazioni.
Vedi che, alla fine, la tua tristezza e' solo una semplice questione di 
gusto.
A meno che non rettifichi qualcosa.
susanna
 

 A meno che non rettifichi qualcosa.
non si sono dubbi ??? lo stabilisci tu il valore delle opere di un artista ?
Sacrificio e' uno dei migliori film di Tarkovskij, non sono io a dirlo, il 
resto sono i tuoi GUSTI
Robynet 

 
"Offret" � un capolavoro incompreso. "Nostalghia" in effetti fa un po'
schifo...
Boris

 schifo...
non esageriamo; e' di livello piu' basso rispetto ad altre opere del Maestro 
ma imho sempre di capolavoro si tratta
Robynet 

Roberto Bernasconi ha scritto:

Tempo fa io, Susanna e altri abbiamo messo su una discussione 
chilometrica sull'Andrei Rubliev, da tutti i punti di vista 
possibili e immaginabili (estetico, politico, filosofico, 
produttivo...) sprecando tanto tempo che ad alcuni diede 
fastidio (un film russo in bianco e nero, senza effetti 
speciali...).
Quindi sentire uno che arriva con le due solite sciocchezze su 
libertï¿œ e totalitarismo e afferma che Sacrificio sia un film 
splendido semplicemente perchï¿œ a lui preme di stabilire che i 
film di Tarkovsky fossero migiori nella libertï¿œ occidentale che 
sotto il totalitarismo orientale, beh, girano un po' i coglioni.
Tarkovsky in Occidente trovï¿œ piï¿œ facile girare film? Davvero? E 
siamo proprio sicuri che siano migliori? Non conosco un solo 
studioso (perchï¿œ di spettatori 'comuni' per Tarkovsky non ve ne 
sono) che lo pensi, a parte te...
Avrai notato che tutti quegli scrittori dissidenti, Solzenycin 
in testa, che ai tempi ci sentivamo tutti in dovere di 
apprezzare per partito preso, oggi non li legga piï¿œ nessuno e 
che nel nuovo regime di libertï¿œ la letteratura russa, 
misteriosamente, non abbia prosperato granchï¿œ? E nemmeno quella 
degli altri paesi dell'Est, a quanto pare: ci sono meno film 
polacchi nei cinema o romanzi cechi in libreria oggi di quanto 
ce ne fossero nei totalitari anni Settanta e Ottanta...
Quindi, facendo due piï¿œ due...
Vitaliano Caccia,
che ti lascia a macerare nelle tue granitiche certezze
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 ha scritto:
: l'operaio e' pagato per svolgere il suo lavoro, che non ha pretese di
: natura culturale e artistica
Quindi un altro modo per dire che i lavori non sono tutti uguali, o meglio, 
che chi fa determinati lavori deve avere maggiori privilegi.
Siamo al punto di prima: vorrei sapere perche' la pensi cosi'.
:: Oppure: cosa rende significativa questa tua posizione, se non il tuo
:: gusto personale?
:: Dammi una spiegazione. E' troppo facile uscirsene con dei luoghi comuni.
:: Essi vanno giustificati.
:
: dipende sempre dal punto di vista con cui guardi le cose; le spiegazioni
: le ho date, che poi certi banali concetti non vogliano entrarti in testa
: e' un altro discorso
Intanto riconosco che non ti vuoi limitare alla boutade, e questo fa 
piacere.
Pero' queste spiegazioni di cui parli, non ci sono. Tu dai per scontato che 
una certa attivita' umana sia automaticamente elevata rispetto ad altre. Le 
ragioni non le hai riportate.
Riconosco che la nostra cultura da' per scontata, questa cosa che dici. Ma 
e' proprio quando uno cerca di capire le ragioni delle cose scontate, che si 
fanno ragionamenti interessanti.
:: Paradossalmente, ma mica tanto, il lavoro di Tarkovskij fu censurato in
:: Italia: vedi le note manomissioni di Solaris.
:
: vabbe' ma se ribaltiamo i fatti e la storia a nostro piacimento la
: discussione diventa poco costruttiva.
Io non ho ribaltato fatti, li ho riportati. Ho riconosciuto che Tarkovskij 
ha sempre avuto difficolta' a girare in Urss; ma ho ricordato anche che l'ha 
sempre fatto, senza subire censure significative. Sono fatti, Robynet, non 
posso ribaltarli.
E' paradossale, ma e' un fatto, che la piu' grossa manomissione all'opera di 
Tarkovskij sia stata eseguita da un regime capitalista, quello italiano. Su 
una delle sue maggiori opere, Solaris.
E' un fatto anche questo, non vedo come possa io averlo ribaltato.
E' costruttivo riportare i fatti. Seguendo il tuo originale ragionamento, da 
questi fatti, si dovrebbe dedurre che l'Italia, paese democratico, e' uno 
stato totalitario.
: Tarkovskij, dopo aver trascorso diversi anni da esule, riposa in un
: cimitero a Parigi e non nella patria che tanto amava
Non a causa delle censure dell'Urss. Tarkovskij decide di andarsene e decide 
di aprire un conflitto politico con l'Urss, quando decide di prendere la 
cittadinanza statunitense (pur non sapendo nemmeno cosa fossero, gli Usa).
Se amava tanto la sua patria, poteva rimanerci.
:: Tarkovskij, come ogni buon lavoratore (o artista, qui e' indifferente),
:: ha dovuto faticare per vedere compiute le sue opere. Ma chi non fatica,
:: sul proprio mestiere?
:
: molti stipendiati statali, per esempio
Eh no, dai. Tra tutti i luoghi comuni, questo e' tra i peggiori.
:: Vedi che, alla fine, la tua tristezza e' solo una semplice questione di
:: gusto.
:: A meno che non rettifichi qualcosa.
:
: non si sono dubbi ??? lo stabilisci tu il valore delle opere di un
: artista ? Sacrificio e' uno dei migliori film di Tarkovskij, non sono io
: a dirlo, il resto sono i tuoi GUSTI
La qualita' dei film di Tarkovskij la puoi vedere scritta in un qualsiasi 
testo di cinema. Non ne troverai UNO di questi testi) che cita gli ultimi 
due film di T. come superiori a quelli girati in Urss.
Mi spiace, ma anche questo e' un fatto.
E, la tua, solo una questione di GUSTO.
susanna

 Quindi, facendo due pi� due...
dimmelo tu il risultato, sono tutt'orecchi, se non e' troppo disturbo
Robynet 

 E' un fatto anche questo, non vedo come possa io averlo ribaltato.
non conosco cosi` bene l'opera di T per dire che e` "la piu` grossa" 
manomissione, ma a beneficio di roberto: prova a guardare la versione 
italiana doppiata di solaris. e` un continuo comico involontario. ah, e ne 
mancano anche dei pezzettoni grossi cosi`.
c.
-- 
a flower lady's daughter
as sweet as holy water
said: I'm the school reporter
please teach me
well I taught her.
(King Crimson)

 E, la tua, solo una questione di GUSTO.
daje, non ho mai detto che Nostalghia e Sacrificio sono superiori ai 
precedenti; anche secondo me e' cosi', ma gli ultimi due film sono cmq dei 
capolavori ed i motivi per i quali il loro livello e' inferiore alle opere 
"russe" in parte li ho gia' detti sopra ed aggiungo un' ultima citazione 
esplicativa:
(parlando di un nesso tra le poesie del padre e Stalker)
"Quanto ha scritto Zappi rispetto alle poesie del padre potrebbe fornirci la 
chiave interpretativa di questo film. Infatti i tre protagonisti del film, a 
mio avviso, tentano anch'essi di superare quella soglia che separa il mondo 
dei sogni dalla realt�, ovvero ricercano quella chiave che gli permetterebbe 
di entrare nella �zona� pi� recondita dell'io; ma la ricerca non approda a 
nulla e, nelle ultime inquadrature del film, i tre personaggi arrivano alle 
soglie della �stanza� senza riuscire ad entrarvi. Ecco che il tentativo del 
superamento della posizione di profetica attesa, che i versi del poeta 
esprimono, si conclude con un fallimento e con un nulla di fatto, cosa di 
cui il regista prender� atto negli ultimi due film, Nostalghia e Sacrificio, 
poco prima della sua scomparsa."
Robynet 

 mancano anche dei pezzettoni grossi cosi`.
gia' fatto, grazie  :)
Robynet 

Nel messaggio:4b44e60b$0$1133$
4faf...@reader3.news.tin.it
,
:: Quindi sentire uno che arriva con le due solite sciocchezze su
:: libert� e totalitarismo
:
: e chiamamole sciocchezze ...
: che poi, diciamocela tutta, sei tu che tiri fuori queste tematiche, io per
: il momento non ne avevo ancora parlato.
: A me portava tristezza leggere affermazioni definite come banali ma che a
: mio avviso esprimono un modo di vedere i fatti in oggetto da una
: prospettiva quanto meno discutibile.
Vorrei pero' porti una domanda precisa.
Come la chiameresti la pratica tutta democratica per cui il datore di lavoro 
di centinaia di registi, es., statunitensi, dopo aver visionato il girato, 
decide di far cambiare scene, decide i tagli, decide il finale e impone il 
tutto al regista?
Siamo forse di fronte al piu' grande caso di censura intellettuale di tutti 
i tempi (ovvero, in base al tuo ragionamento, di fronte alla maggiore 
societa' totalitaria di sempre), o hai un modo di considerare *le 
prospettive* alquanto originale?
I dati sono gli stessi: datore di lavoro (produttore o Industria di stato), 
lavoratore intellettuale o artista (il regista), manomissione dell'opera in 
base ai tiramenti del datore di lavoro.
Ti faccio notare che, comunque, i film sovietici di Tarkovskij hanno subito 
rimaneggiamenti del tutto irrilevanti, se paragonati agli scempi operati dai 
produttori statunitensi sui registi statunitensi per decine e decine di 
anni.
susanna

 
Cio�, io dico che � un capolavoro, e tu mi rispondi: "non esageriamo,
sempre di capolavoro si tratta"? Anche secondo me non sta al livello degli
altri (quindi tecnicamente il "peggiori" di susanna ci sta), ma gli manca
poco, non mi piace che venga accostato a quel delirio da ubriaco fatto con
Tonino Guerra e la Giordano...
Boris

 anni.
invidio le tue "granitiche certezze" (cit. Vitaliano Caccia).
I dati "sembrano" gli stessi ma non lo sono: da un lato abbiamo le Majors 
che operano secondo la logica del profitto (legittimamente), ma esistono 
altre fonti (Cinema Indipendente) che garantiscono un certo pluralismo. 
Dall'altra parte abbiamo invece una pianificazione politica ben definita con 
l'assenza di voci alternative.
La differenza c'e' e si vede.
Robynet

 Siamo al punto di prima: vorrei sapere perche' la pensi cosi'.
beh un momento. non mi piace la distinzione fra il lavoro dell'artista e 
tutti gli altri; anzi, sostengo da tempo che una buona iniezione di 
"mestiere" e di disciplina produrrebbe artisti migliori. ed e` una cosa che 
sento sostenere anche dagli amici musicisti che lo fanno con passione ed 
ottengono risultati.
pero` insomma, che lavori di maggiore responsabilita` implichino maggiori 
privilegi (e punizioni in caso di fallimento, ovviamente) mi pare 
altrettanto sostenibile. o no?
c.
-- 
povera patria
schiacciata dagli abusi del potere
di gente infame
che non sa cos'� il pudore.
(Battiato)

 Tonino Guerra e la Giordano...
non hai letto con attenzione; e' chiaro che mi riferivo a Nostalghia che, 
pur essendo meno "potente" di altre opere del Maestro, contiene momenti 
poetici molto alti oltre ad una fotografia bellissima
Robynet 

Nel messaggio:4b450781$0$1111$
4faf...@reader2.news.tin.it
,
: invidio le tue "granitiche certezze" (cit. Vitaliano Caccia).
Non e' vero. Ti danno solo tristezza, perlopiu' immotivata.
E, come prima, i dati non sono certezze, sono dati, informazioni.
E anche le tristezze della vita si realizzano tramite l'informazione.
: I dati "sembrano" gli stessi ma non lo sono: da un lato abbiamo le Majors
: che operano secondo la logica del profitto (legittimamente), ma esistono
: altre fonti (Cinema Indipendente) che garantiscono un certo pluralismo.
Vogliamo dire che il 95% del cinema statunitense, da sempre, e' gestito 
dalle 'majors' e che quindi le altre fonti sono quantitativamente e 
qualitativamente ridicole?
E' un dato.
La mia domanda riguarda il dato, non il 5% del dato.
Ma un tentativo di risposta lo hai accennato: la ragione del padrone e' 
"legittima".
Cioe', se una ragione *tu* la ritieni legittima, allora puo' andare a 
puttane la liberta' d'espressione.
Ti metto troppo nei casini?
: Dall'altra parte abbiamo invece una pianificazione politica ben definita
: con l'assenza di voci alternative.
Tarkovskij ERA una voce alternativa. E di cosa stiamo discutendo, senno'?
Il maggiore regista sovietico (almeno degli anni '60 e '70) era una voce 
decisamente sgradita al potere dell'Urss.
Pero' i film li faceva.
E, attenzione, *esattamente* come li voleva lui.
: La differenza c'e' e si vede.
Dove?
Io leggo solo che se la voce del padrone e' legittima, allora e' lecito 
limitare la liberta' d'espressione degli artisti. Almeno nel 95% dei casi.
Questo si vede da cio' che hai scritto.
susanna

Nel messaggio:hi31eq$g8e$
1...@speranza.aioe.org
,
::: l'operaio e' pagato per svolgere il suo lavoro, che non ha pretese di
::: natura culturale e artistica
::
:: Quindi un altro modo per dire che i lavori non sono tutti uguali, o
:: meglio, che chi fa determinati lavori deve avere maggiori privilegi.
:: Siamo al punto di prima: vorrei sapere perche' la pensi cosi'.
:
: beh un momento. non mi piace la distinzione fra il lavoro dell'artista e
: tutti gli altri; anzi, sostengo da tempo che una buona iniezione di
: "mestiere" e di disciplina produrrebbe artisti migliori. ed e` una cosa
: che sento sostenere anche dagli amici musicisti che lo fanno con passione
: ed ottengono risultati.
:
: pero` insomma, che lavori di maggiore responsabilita` implichino maggiori
: privilegi (e punizioni in caso di fallimento, ovviamente) mi pare
: altrettanto sostenibile. o no?
Solo molto parzialmente.
Solo se si accetta il concetto che i lavori 'sensibili' (es., il chirurgo) 
siano lavori che SOLO alcune persone possono fare (stessa cosa vale per 
l'artista) per ragioni strettamente naturali.
Se si accetta questa idea, ovvero che alcune persone sono in grado di fare 
certe cose ed altre non potranno mai farle altrettanto onorevolmente, allora 
la logica che suggerisci ha un senso. Che poi e' il senso della cultura 
borghese.
Ma siccome le cose non stanno cosi', ovvero chi esercita professioni 
sensibili lo fa solo ed esclusivamente per questioni di classe (in senso 
lato), ecco che la logica che suggerisci torna ad essere contraddittoria.
E' ovvio che l'errore di uno spazzino ha diverse conseguenze materiali 
rispetto all'errore del chirurgo (cosi' come i relativi successi).
Ma, azzerate le discriminazioni di classe (che e' come dire, 
filosoficamente, ragioniamo sull'uomo in se'), quelle conseguenze non sono 
riferibili agli specifici individui che praticano quella specifica 
attivita'. Un errore e' un errore, sia in un caso che nell'altro; un 
successo e' un successo, sia in un caso che nell'altro.
Ecco che in una societa' comunista, spazzino e chirurgo si assumono le 
medesime responsabilita' NON individuali (che si danno per scontate, perche' 
identiche), ma sociali. Quindi nessuno dei due merita privilegi sociali.
susanna

 Questo si vede da cio' che hai scritto.
io leggo invece che tutto cio' che e' stato scritto sulle difficolta' e 
sugli ostacoli posti in URSS al lavoro di Tarkovskij sarebbe falso o cmq non 
importante dato che stiamo parlando di un artigiano qualunque.
Leggo anche che la censura di un regime totalitario e' una bazzecola, specie 
se confrontato al modus operandi di aziende che cercano di sopravvivere 
garantendo il sostentamento di moltissime famiglie.
Attenta a non travisare a tuo uso e consumo le mie parole: non sto dicendo 
che le majors siano paladine della correttezza e depositarie della verita', 
tutt'altro.
Robynet 

 identiche), ma sociali. Quindi nessuno dei due merita privilegi sociali.
come ti spieghi il FATTO che il sistema che propugni non funziona, o cmq 
funziona meno dell'altro ?
la storia ha dato qualche risposta in proposito e non va nella direzione che 
indichi tu.
Perche' ?
L'uomo non e' ancora sufficientemente progredito ? i tempi non sono ancora 
maturi ? le forze conservatrici sono state piu' forti ? c'e' qualcosa nelle 
tesi che sostieni che si scontra con la natura umana ?
Robynet 

 ha scritto:
:: Quindi un altro modo per dire che i lavori non sono tutti uguali, o
:: meglio, che chi fa determinati lavori deve avere maggiori privilegi.
:: Siamo al punto di prima: vorrei sapere perche' la pensi cosi'.
:
: e' difficile sostenere il contrario.
E' piu' semplice, invece. Infatti l'ho fatto e l'ho detto con molte meno 
parole di quante ne stai usando tu.
E' molto difficile, infatti, giustificare una concezione arbitraria, 
piuttosto che accettare un dato di fatto semplice.
: Ogni lavoro ha le sue peculiarieta' che lo rende in qualche modo unico.
: Due fattori importanti che mi vengono in mente a freddo sono la
: RESPONSABILITA' che una professione comporta e la PREPARAZIONE
: o l'IMPEGNO INTELLETTUALE da esso richiesti.
: Qualche esempio: produrre un bullone ottagonale invece che esagonale
: (tanto per usare un argomento gia' emerso), sbagliare una diagnosi o un
: intervento chirurgico, controllare in modo errato l'applicazione delle
: norme sulla sicurezza in una azienda; si tratta in tutti i casi di errori
: ma le conseguenze (e relative sanzioni) sono ben diverse.
Questo e' ovvio, l'avevo gia' ricordato io stessa.
Ma a me serviva per mostrare la conclusione opposta.
Infatti il ragionamento non si puo' esaurire con la tipicita' dei lavori, ma 
con gli uomini che li praticano.
: Un altro caso: supervisionare ad una macchina che produce scatole di
: cartone ed essere responsabili di processi giudiziari comporta, oltre che
: responsabilita' differenti, un livello di preparazione evidentemente
: diverso che, nel secondo caso prevede anche un costante aggiornamento.
: Mi pare cosa buona giusta che l'assunzione di responsabilita' maggiori
: (sotto tanti punti di vista) ed il raggiungimento di un livello di
: preparazione piu' elevato vengano premiati.
No, se quell'assunzione di responsabilita' non dipende dall'uomo che la 
esercita ma dalle condizioni di privilegio che consentono a quell'uomo di 
esercitarla.
Il nodo e' questo: perche' alcuni e altri no? Alcuni hanno doti naturali che 
altri non hanno e non potranno avere, o le uniche differenze dipendono dalle 
condizioni sociali che anno vissuto?
E' troppo facile giustificare gli stipendi dei notai, per poi scoprire che 
sono tutti figli di notai, non credi?
: Nel caso in oggetto cmq insisti nel parlare di privilegio mentre io mi
: riferisco ad un fattore, quale la liberta' di espressione, che dovrebbe
: essere una prerogativa basilare dell'artista.
Forse, ma la storia non dice questo. La storia dice che gli artisti si 
esprimono soprattutto per danaro, che e' la prerogativa basilare 
dell'artista sociale.
Poi c'e' l'espressione, ovviamente basilare.
Poi, infine, forse, la libera espressione, che e' piuttosto complicata da 
definire. Ricordi l'esempio della stragrande maggioranza degli artisti 
cinematografici mondiali? Difficile dire che si esprimono liberamente, dato 
che la loro espressione e' condizionata dalle esigenze (per te legittime) 
del profitto.
Pero' sei pronto, questi ultimi, a giustificarli.
Dove va a finire la liberta' d'espressione, in questa stragrande maggioranza 
di casi?
Come puoi, ancora, ritenerla *basilare*?
: Gli artisti poi e' successo anche che siano stati dei morti di fame ...
Mai socialmente. Ti sembrera' strano, ma un artista morto di fame, 
semplicemente, non e' stato artista, mentre si esprimeva. Cioe' i suoi 
simili non l'hanno ritenuto tale, quindi non lo era. Diviene artista, da 
morto di fame (e dopo la morte), solo quando la famosa prerogativa 
dell'artista, il danaro, comincia a farsi strada. Oppure, da vivo, non 
appena diviene artista, non e' piu' morto di fame.
La cogli la prerogativa di base dell'artista, ora?
Ti sembra la 'libera espressione'?
Questo, nel mondo democratico occidentale, naturalmente.
: beh, si puo' fare ad esempio la distinzione tra cio' che si ottiene
: elaborando meccanicamente cio' che ci viene offerto dalla natura
: producendo un qualcosa che e' utile all'uomo in quanto tale, e cio' che
: risulta essere il prodotto della cultura dell'essere umano.
: Un bullone e' un bullone, c'e' poco da aggiungere; una opera d'arte invece
: puo' essere interpretata diversamente da chi la osserva, e' l'espressione
: di un linguaggio particolare ed e' in grado di veicolare un messaggio od
: una emozione.
Ok.
: La vuoi chiamare SOVRASTRUTTURA ? si tratta cmq di un aspetto particolare
: della vita umana (che poi sia piu' o meno nobile e' questione di punti di
: vista o di GUSTO, come dici tu)
Ok.
Ma non aggiungi nulla al ragionamento, in questo caso.
:: Io non ho ribaltato fatti, li ho riportati. Ho riconosciuto che
:: Tarkovskij ha sempre avuto difficolta' a girare in Urss; ma ho ricordato
:: anche che l'ha
:: sempre fatto, senza subire censure significative. Sono fatti, Robynet,
:: non posso ribaltarli.
:
: no, e' la TUA versione dei fatti; molti fonti (basta leggere in numerosi
: siti web per rendersene conto) dicono cose diverse. Copio ed incollo una
: delle tante cose che ho letto:
Fai male, a credere ai siti web. Se tu leggessi, per caso, cio' che ho 
scritto io in proposito, sul web, avresti una informazione differente.
Il web e' bello, ma non e' la bibbia.
: "Roso dal dolore per l'impossibilit� di comunicare con il potere politico
: e quello cinematografico della sua Russia, Tarkovskij decide di fare una
: mossa provocatoria al sistema dichiarando in una conferenza stampa a
: Milano la sua volont� di non ritornare pi� in patria per la mancanza di
: un'accettazione del livello artistico delle sue opere ("Per loro io non
: esisto e con questo gesto pretendo che la mia esistenza sia
: riconosciuta").
Embe'? Dove sta la censura?
Tarkovskij era frustrato, e probabilmente, un frustrato. Quando in Urss 
davano premi alle cinematografie nazionali, fu colto piangere perche' un 
premio fu dato a Bondarciuk e non a lui. Un uomo, le sue debolezze, ci sta.
Che fosse molto compreso di se', e' un fatto. Basta leggere i suoi testi.
: Questo fatto determin� una certa preoccupazione da parte
: del governo sovietico che cerc� di attutire in ogni modo lo spirito
: ribelle di un artista scomodo che esaltava l'individualit� in un'epoca,
: quella post-staliniana, dove invece si cercava di restaurare quel senso
: di patria e di comunit� politica attraverso una collettivizzazione di
: massa."
Embe'? Dove sta la censura?
Ripetiamolo: T. non fu mai amato dai dirigenti cinematografici sovietici, e' 
un fatto. Cio' non gli impedi' di essere prodotto e di girare i film 
esattamente come li voleva girare lui.
: E ancora:
:
: "Il film realizzato successivamente � stato forse quello produttivamente
: pi� difficoltoso dovendo fronteggiare problemi di distribuzione e censura.
: "Andrej Rubl�v", finito nel 1966 e distribuito TAGLIATO al Festival di
: Cannes del 1969, arriva nella sale cinematografiche alla fine del 1972 e
: in quelle italiane nel 1975."
Qui serve la fonte, altrimenti rischiamo il ridicolo.
Ora ti cito la mia, autorevole, non un sito web:
"[...]Andrei Roublev, terminate le riprese nel 1966, il film ebbe molte 
difficolta' con le autorita' sovietiche, sconcertate dalla sua novita'; 
comparve pubblicamente come "film sorpresa" al festival di Cannes nel 
1969;[...] fu distribuito in Urss con lievi tagli solo nel 1971" (Gianni 
Buttafava, Il cinema russo e sovietico, B&N, 2000)
Ora, le leggende sull'A. R. sono molte, ma Gianni in Urss ci ha vissuto, ed 
e' (era) il maggiore esperto di cinema sovietico in Italia.
I lievi tagli di cui parla Buttafava sono cosi' lievi che nemmeno T. se ne 
lamento'.
: E di nuovo:
:
: "Questo fu solo l'inizio di una emarginazione artistica destinata a
: perdurare nell'attivit� dell'autore che in patria lo porter� ad assumere
: toni drastici arrivando all'esilio forzato in terra straniera che
: Tarkovskij sentir� come una prigione a fin di bene per il popolo russo
: dove la verit� artistica cede il posto alla sofferenza che lo divorer�,
: sopportando anche il dolore per la lontananza dalla famiglia.
: I successivi lavori saranno vissuti dall'autore con estremo disagio vista
: la mancanza di fiducia nei suoi confronti da parte del potere e delle
: autorit� russe."
Esilio forzato? Ma se hanno tentato in tutti i modi di trattenerlo in 
patria!
Fino a proporgli, dato che non si sentiva a suo agio, di fargli girare il 
suo prossimo film (dopo Stalker) in Italia! (sempre Buttafava, non un sito 
web).
Devi rivedere le tue fonti, Robynet.
: Di nuovo:
:
: "Andrej Tarkovskij, uno dei pi� grandi poeti della storia del cinema, come
: ogni poeta pu� essere compreso o allontanato, come avvenne in quella
: Russia Sovietica che lo accus� di formalismo, che critic� impetuosamente
: " Lo specchio" e " Stalker", quella Russia che Tarkovskij abbandon�
: cercando una libert� espressiva a lui pi� congeniale, pellegrinando,
: girando in Italia " Nostalghia" e poi trasferendosi in Svezia per girare
: il gi� citato " Sacrificio".
Embe'? Ora non si ha piu' nemmeno il diritto di criticare un regista?
Te lo ripeto: T. NON girava film in sintonia con il suo produttore, cosa che 
succede a tutte le latitudini del mondo.
Ma, a differenza di ogni altra latitudine, pote' comunque farli come 
desiderava, esattamente come scrive nelle sue memorie (non un sito web).
: e mi fermo qui ma potrei continuare a trovare citazioni simili a bizzeffe
: e da una miriade di fonti.
False, magari?
Fa comodo inventarsi le censure altrui, se il popolo le richiede.
: la manomissione di Solaris e' avvenuta per opera di una Casa di
: Distribuzione Italiana, non per azione di un qualche regime.
Embe'?
Se la liberta' di espressione e' violata da una Casa di Distribuzione 
Italiana allora e' valido?
: Qui si parla di interessi commerciali, di rendere il film maggiormente
: fruibile al pubblico italiano; una operazione indegna, squallida, ma della
: quale siamo facilmente a conoscenza (dei tagli e delle manomissioni
: sovietiche e' difficile avere dettagli precisi)
Soprattutto quando non ci sono.
Cosa ha impedito a T. di denunciare i tagli e le manomissioni subite dai 
suoi film nel suo libro scritto nel 1985 (in Occidente) e editato nel 1986 
(in Occidente)?
E, bada, l'Urss in quel libro non e' molto ben trattata...
: non ad ogni costo; la sua e' stata una scelta molto sofferta e cio' (con
: la forte nostalgia che provo'), associato alla grave malattia che lo
: colpi', spiega il tono inferiore delle ultime opere
Fattosta' che e' lui ad andarsene, non l'Urss ad esiliarlo.
Altri siti web?
:: La qualita' dei film di Tarkovskij la puoi vedere scritta in un qualsiasi
:: testo di cinema. Non ne troverai UNO di questi testi) che cita gli ultimi
:: due film di T. come superiori a quelli girati in Urss.
:: Mi spiace, ma anche questo e' un fatto.
:: E, la tua, solo una questione di GUSTO.
:
: daje, non ho mai detto che Nostalghia e Sacrificio sono superiori ai
: precedenti; anche secondo me e' cosi', ma gli ultimi due film sono cmq dei
: capolavori ed i motivi per i quali il loro livello e' inferiore alle opere
: "russe" in parte li ho gia' detti sopra ed aggiungo un' ultima citazione
: esplicativa:
Nostalghia e' un cesso. E se continui a non riconoscerlo ti becchi un bel 
NCUCDC
(-:
susanna

 wrote:
:
:: Il Coso dice che e' meglio un torrent di un file su un server a cui
:: alcuni utenti accedono per scaricarlo.
:: Lui dice che il meccanismo peer/seed di torrent ottimizza la diffusione
:: del file, soprattutto quando il file e' presente, inizialmente, in una
:: sola copia completa in rete.
:
: Viva il Coso informatico!
...  se scrive un'altra presentazione con tutti quegli errori di battitura 
diventa un quarto di Coso (dice che ha dovuto fare alla svelta per non 
diventare mezzo Coso, in parte lo capisco).
Qui c'e' il torrent:
http://forum.tntvillage.scambioetico.org/tntforum/index.php?act=ST&f=70&t=197193
susanna

Robynet ha scritto:
:: Ecco che in una societa' comunista, spazzino e chirurgo si assumono le
:: medesime responsabilita' NON individuali (che si danno per scontate,
:: perche' identiche), ma sociali.
:: Quindi nessuno dei due merita privilegi sociali.
:
: come ti spieghi il FATTO che il sistema che propugni non funziona, o cmq
: funziona meno dell'altro?
E' una storia lunga. Sintetizzo: l'altro ha avuto una fase di collaudo 
decisamente piu' lunga, prima di funzionare decentemente.
: La storia ha dato qualche risposta in proposito e non va nella direzione
: che indichi tu.
: Perche' ?
Boh.
Ma la logica che chi e' piu' forte ha ragione non e' una logica che mi 
interessa.
: L'uomo non e' ancora sufficientemente progredito ? i tempi non sono ancora
: maturi ? le forze conservatrici sono state piu' forti ? c'e' qualcosa
: nelle tesi che sostieni che si scontra con la natura umana ?
Un po' di tutto questo, tranne l'ultima e con l'aggiunta di qualcosaltro.
Ma il mio ragionamento fila, vero?
susanna

Nel messaggio:4b45199b$0$1120$
4faf...@reader2.news.tin.it
,
: lascia stare i numeri;
Troppo comodo, se i numeri ti confutano.
: e' un dato di fatto che negli USA molti registi si
: sono affermati lavorando al di fuori del mondo delle Majors, sgobbando per
: trovarsi produttori disposti ad appoggiarli.
: Il fatto che cio' sia possibile e' importante; la chance non viene negata
: a nessuno, poi chi ha talento sara' premiato mentre chi non lo ha
: cambiera' strada. Ma tutto questo avverra' per merito e non per decisione
: di dirigenti politici a senso unico
Facciamo che cio' che dici e' vero.
Tarkovskij, per merito, e' diventato uno dei maggiori registi di sempre, pur 
in contraddizione con i suoi produttori, e con i film prodotti dai suoi 
produttori ostili.
Piu' chance di cosi' si muore.
Questo e' il regime piu' libertario del mondo, in base a quello che hai 
appena detto.
:: Ma un tentativo di risposta lo hai accennato: la ragione del padrone e'
:: "legittima".
:: Cioe', se una ragione *tu* la ritieni legittima, allora puo' andare a
:: puttane la liberta' d'espressione.
:: Ti metto troppo nei casini?
:
: sono ben cosciente di non vivere in un mondo perfetto.
: Le Majors danno da lavorare a moltissime persone ed hanno, che piaccia o
: no, conti da far quadrare; purche' tutto sia fatto in modo trasparente.
E i poveri produttori sovietici, invece, coglievano le maestranze dagli 
alberi e raccoglievano la celluloide dai campi. In maniera cosi' opaca che 
gli echi delle loro censure (false, come abbiamo visto), sono riportate da 
Robynet addirittura vent'anni dopo la dissoluzione del regime. Tratte da 
innumerevoli siti web ancora non oscurati.
Davvero, non saprei cosa altro risponderti.
Ma c'e' del vero, in questo che ho scritto, non sottovalutarlo.
: In questo contesto il riferimento e' l'economia di mercato, essenziale per
: la sopravvivenza delle majors stesse; in questo risiede la legittimita'
: che citavo.
Insomma, in Urss, invece, il lavoro e le merci cadevano dal cielo.
E quindi non erano legittimati a censurare.
Boh, se ci credi tu...
: Fortunatamente non e' l'unica via possibile, in caso contrario il quadro
: sarebbe veramente squallido.
Dai, ma guardati attorno...
Ma citami qualche regista di valore che non dipende dalle esigenze di 
profitto del produttore.
E che, in nome di quelle, limita la propria liberta' espressiva, volente o 
nolente.
Se volente, mi ridiventa il regista di regime (proprio cosi' come c'erano i 
registi di regime in Unione Sovietica). Se nolente, NON mi diventa il 
Tarkovskij che, seppur a fatica, ha fatto sempre il cinema che ha 
progettato.
Non si fanno film da tre ore con tre personaggi entrando nella storia del 
cinema, in Occidente, Robynet. Tranquillo, non ci riesce nessuno.
Tu questa cosa te la devi mettere in testa, perche' e' cosi'.
Quella cinematografia e' stata un unicum mondiale e storico, l'unica che 
produceva SENZA ALCUN CONDIZIONAMENTO DI MERCATO e che metteva i registi 
nella condizione ideale per realizzare l'opera.
:: Tarkovskij ERA una voce alternativa. E di cosa stiamo discutendo, senno'?
:: Il maggiore regista sovietico (almeno degli anni '60 e '70) era una voce
:: decisamente sgradita al potere dell'Urss.
:: Pero' i film li faceva.
:: E, attenzione, *esattamente* come li voleva lui.
:
: questo lo dici tu ma a me non risulta che le cose stiano proprio cosi'
: (vedi post chilometrico inviato stasera sempre in questo thread).
: E cmq un film stile Michael Moore (riferito al contesto locale) non
: avrebbe mai visto la luce in URSS (o avrebbe quanto meno portato in un
: GULAG l'autore)
Balle.
Hai mai visto un film Usa inneggiare al comunismo rivoluzionario e alla 
lotta di classe?
Questo e' il paragone, Robynet.
E sai perche' non l'hai mai visto? Perche' c'e' la censura. Cosi' totale che 
questa roba non solo viene censurata, e' considerata reato ancor prima che 
qualcuno ci pensi.
:: Dove?
:: Io leggo solo che se la voce del padrone e' legittima, allora e' lecito
:: limitare la liberta' d'espressione degli artisti. Almeno nel 95% dei
:: casi. Questo si vede da cio' che hai scritto.
:
: io leggo invece che tutto cio' che e' stato scritto sulle difficolta' e
: sugli ostacoli posti in URSS al lavoro di Tarkovskij sarebbe falso o cmq
: non importante dato che stiamo parlando di un artigiano qualunque.
Mai detto.
Stipendiato statale, cioe' un fatto.
E di ostacoli ne ha avuti, l'ho ricordato da subito.
: Leggo anche che la censura di un regime totalitario e' una bazzecola,
: specie se confrontato al modus operandi di aziende che cercano di
: sopravvivere garantendo il sostentamento di moltissime famiglie.
Mai sostenuto.
La censura in Urss, in vari periodi, e' stata non solo pesante, drammatica e 
disumana.
Ma non nel caso di Tarkovskij e, in generale, della cinematografia sovietica 
che parte dagli anni '60.
: Attenta a non travisare a tuo uso e consumo le mie parole: non sto dicendo
: che le majors siano paladine della correttezza e depositarie della
: verita', tutt'altro.
Se ho travisato, devi dirlo chiaramente, cosi' ho modo di rettificare.
Non ti ho attribuito che le majors sono paladine di alcunche'.
Ti ho fatto notare che se ritieni sacra la liberta' di espressione dei 
registi, la devi ritenere sacra anche quando e' violata dalle majors. 
Altrimenti cadi in contraddizione.
Ma poco fa mi hai solo attribuito cose che sono nella tua testa e che io non 
ho mai sostenuto.
susanna

 ha scritto:
: Nella vicende di T. entrambe le parti avevano interesse a non rompere del
: tutto il rapporto; T. cercava di ottenere quanto pi� possibile ricorrendo
: anche alla lamentazione e alla denuncia, in modo lecito secondo me; il
: regime gli produceva i lavori, anche se susanna esagera a parlare di
: "distribuzione regolare" dei medesimi (In URSS ad esempio "Lo specchio" fu
: distribuito in pochissime sale e per pochissimo tempo), e cercava di
: tenerlo buono perch� serviva, data la sua relativa notoriet�, come
: specchietto per l'Occidente.
Aldila' del fatto che il punto di vista che esprimi mi trova d'accordo 
(compresa la strumentalizzazione di Tarkovskij, 'usato' come vessillo per 
l'industria cinematografica sovietica), vorrei precisare qualcosa circa Lo 
specchio.
Circolano infatti varie leggende, sulla distribuzione di questo film, quasi 
tutte senza fonte. Se ne hai qualcuna attendibile, ti prego di segnalarmela.
Io mi baso, per ora, sul libro di Tarkovskij stesso (una ottima fonte).
T. apre il suo libro (Scolpire il tempo) proprio con l'impatto che ebbe Lo 
specchio sul pubblico sovietico. Spiega le vicissitudini subite dalla 
commissione Goskino, la feroce critica che fu fatta al film (che ritengo 
sensata, tra l'altro, ma ne possiamo parlare).
Fattosta' che cita, espressamente, decine di spettatori che gli hanno 
scritto a proposito del film, da Mosca, Leningrado, Kalinin, Sverdlovsk, 
Gorkij, Novosibirsk.
Sono operai, ingegneri, studenti, anziane mamme, professori universitari.
Sembra uno scherzo, ma ti sto citando Tarkovskij: l'impatto del pubblico lo 
aiuto' a proseguire la carriera di regista, e a convincersi che il film era 
buono (aveva anche lui i suoi bei dubbi).
Pertanto questa cosa della distribuzione limitata de Lo specchio non 
risulta, o, perlomeno, T. non solo non se ne lamenta (cosi' come invece si 
lamenta della critica della Goskino), ma lo cita come il classico film che 
ha avuto un reale seguito di pubblico.
Certo, come in tutti i paesi, anche in Urss esistevano vari canali 
distributivi: le pellicole ritenute di maggior importanza erano distribuite 
in massa, mentre le pellicole ritenute piu' ostiche venivano rilasciate nei 
circuiti d'essai.
I film di T., sicuramente, prendevano questa strada. Ma la diffusione del 
cinema, in Urss, era enorme, e anche i circuiti minori erano 
frequentatissimi, si parla di milioni di spettatori, mica bruscole.
susanna

 lato), ecco che la logica che suggerisci torna ad essere contraddittoria.
interessante punto ma pressoche' indipendente dal discorso di prima. e 
comunque mi sto perdendo qualcosa. stai sostenendo che non vi sono persone 
piu` dotate per la chirurgia di altre?


 
Ti riquoto. E comunque non � vero che tutti possono fare tutto, ciascuno �
diverso dagli altri. Ci sono lavori che a priori posso tranquillamente
semplici e a basso grado di responsabilit� che io semplicemente faccio
molto male. Allora se ciascuno facesse un lavoro in cui riesce, questo
significherebbe che tutti dovrebbero avere lo stesso salario? Secondo me
no, anche se la forbice che c'� attualmente � immorale.
Boris

 Qui c'e' il torrent:
Mitico.
Che vuoi che sia un "piropo" di fronte allo sforzo di questo coso.
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Tech/Personal website: 
posarelli.net/posarelli.org



Magari � come dici tu, io non � che abbia fonti particolari. Ricordo che il
film venne etichettato dalla Goskino come "film di terza categoria
destinato ad un pubblico d'essai" il che mi pare una maniera elegante di
dire "lo faremo vedere il meno possibile" e quindi deduco che gli fu data
una distribuzione assai inferiore a quella dei suoi film precedenti che non
ricordo fossero stati analogamente etichettati (che so, "Solaris" poteva,
magari in maniera ingenua, essere sostenuto e promosso da un URSS in gara
con gli USA per la conquista dello spazio e desideroso di mostrare certe
capacit� tecnologiche); ma � appunto una mia logica deduzione basata sul
mero fatto della valutazione fatta dalla Goskino.
E' chiaro che da noi "Lo specchio" avrebbe fatto la stessa fine, e magari
anche peggio; diciamo che da un produttore e distributore pubblico mi
aspetterei un atteggiamento di maggiore appoggio agli Autori rispetto a
quello di un produttore capitalista, e credo indiscutibile che un film cos�
sia stato "peggio trattato" di altri per ragioni ideologiche pi� che
artistiche. Dal punto di vista dello Stato sovietico le ragioni
"ideologiche" non erano affatto campate in aria (che poi io condivida o
meno l'ideologia sovietica � altro discorso); per� non mi piace che
qualsiasi film venga penalizzato per ragioni ideologiche, a parte quei rari
casi in cui si sconfini nell'apologia di reato.
Boris

 Qui c'e' il torrent:
grande!
Viene giu' a 60k qui, in serata c'e' tutto.
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
53 sett.: Welcome - Dorian Gray
52 sett.: Avatar 
50 sett.: Moon - Jennifer's body - 
www.iaciners.org

 Ma il mio ragionamento fila, vero?
il tuo ragionamento fila solo in parte mentre in parte fa venire i brividi; 
appiattimento non significa uguaglianza nel senso piu' vero del termine, 
odora di "normalizzazione" e mi fa venire alla mente alcune forme di 
Comunismo che lo stesso Marx defini' come ROZZE in quanto oppressive nei 
confronti dell'essenza stessa dell'uomo e della sua dignita'.
Per tornare alle mie ipotesi di cui sopra ti diro' che invece io TEMO che 
quella piu' probabile sia proprio l'ultima che vede l'egoismo dell'uomo come 
causa essenziale.
Robynet 


http://forum.tntvillage.scambioetico.org/tntforum/index.php?act=ST&f=70&t=197193
Grazie, vedo che l'entusiasmo � alle stelle, noi parassiti dovremmo
quantomeno autoimporci di fare una piccola relazione sul film, come a
scuola :)
--
"Il tuo italiano ondeggia incerto 
come uno stronzo nella fogna di calcutta."

 Nel messaggio:4b45199b$0$1120$
4faf...@reader2.news.tin.it
,

chiedo scusa di cio' e mi spiego in altri termini.
Nel mondo esiste ancora, se e' un bene o un male non sta a me dirlo, la 
distinzione tra proprieta' privata  e pubblica.
Non trovo nulla di sacrilego nel fatto che un ente privato  operi tutelando 
i suoi interessi (in modo trasparente e rispettando la legge) mentre da un 
ente pubblico mi aspetto che operi nell'interesse comune.
Un esempio: un azienda privata che gestisce il trasporto di persone 
cerchera' di ottimizzare la sua attivita' sopprimendo le corse dei mezzi che 
viaggiano spesso a vuoto mentre la stessa azienda gestita statalmente dovra' 
garantire un minimo di servizio nell'interesse dell'utenza; le falle di 
bilancio poi saranno tamponate nelle sedi opportune.
Insomma, ho precisato di essere cosciente di non vivere nel migliore dei 
mondi possibile e cerco di trovare il male minore: tra il 5% e niente, 
meglio il 5%.
Mi rendo conto benissimo anche che la liberta' di espressione cosi' come 
viene vissuta nel mondo occidentale si riduce ad un qualcosa di 
esclusivamente formale; questo non e' bello e non mi piace ma l'alternativa 
totalitarista, ne converrai anche tu, e' peggio.
Robynet 

 casi in cui si sconfini nell'apologia di reato.
quoto
Robynet