Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Ma la situazione del lavoro da voi...

com'e'?
Perche' qui e' tragica. Se non succede qualche cosa, cioe', se va avanti
cosi' ancora un mese, massimo due, chiudono tutte le aziende della zona, me
compreso.
Mi viene da ridere quando sento "PIL al -1.2%" il calo degli ordinativi e'
al 50% quando va bene.

 compreso.
chettefrega, tanti i film te li continui a guarda' a sbafo

 al 50% quando va bene.
Il mio lavoro è tra i meno reattivi al calo dei consumi. Poco o tanto,
qualcuno deve tenere la contabilità e fare le buste paga con un software
che qualcun altro deve produrre e insegnargli a usare. In un paese
burocraticamente complicato come questo, è un po' come essere medici o
becchini: difficilmente resti senza lavoro.
In più, con l'entrata in vigore dello stramaledetto LUL a gennaio, stiamo
lavorando e facendo straordinari da novembre del 2008. Non mi crede
nessuno, a momenti nemmeno Francesca, ma è così. L'assistenza paghe in
particolare sta letteralmente impazzendo.
Non abbiamo avuto nessuna difficoltà di rinnovo del castelletto bancario
anche perché l'azienda è fortemente capitalizzata per essere del settore
software.
Come molti nel settore abbiamo numerosi clienti per importi relativamente
piccoli, il che riduce molto i rischi. E se uno fallisce non ti porta
dietro perché l'assistenza e l'aggiornamento software si pagano in
anticipo, pena telefonare e non essere cagati se sei fermo. Insomma per
dire che io non conto.
Conta poco anche la realtà ligure dove c'è zero industria, poco commercio,
e molti servizi, questi ultimi in genere di tipo logistico o di tipo
professionistico.
A proposito di questo, e tornando alla domanda. Tra i nostri clienti quelli
più in crisi sono le aziende portuali quelle che si occupano di logistica e
di trasporti, che in genere sono le prime a risentire del calo della
movimentazione complessiva di merci.
I lavoratori portuali in particolare sembra che abbiano avuto un calo
drammatico di lavoro.
E poi l'edilizia secondo me è letteralmente nella merda. Per dire, aziende
edili che sentivo tre volte la settimana per assistenza di vario genere ora
li sento una volta al mese perché c'è da mandare al commercialista i dati
della comunicazione IVA annuale.
Chiaro che lavorano meno. Oppure hanno di colpo imparato tutto ma ne
dubito.
Ma tutto sommato, da come racconti, la situazione è un po' diversa da lì.
Più "ovattata" se mi consenti l'immagine.
-- 
Aramesh

 E poi l'edilizia secondo me č letteralmente nella merda.
Quello lo vedo piu' come un problema strutturale, di un paese in denatalita' 
e con oltre il 70-80% di gente che possiede la casa in cui abita.
Dalle mie parti l'offerta di appartamenti in vendita supera ampiamente la 
domanda con un significativo crollo dei prezzi. Male per chi aveva investito 
a suo tempo, bene per chi ora deve comprare. 

 Più "ovattata" se mi consenti l'immagine.
Non si muove foglia, letteralmente, e alcuni, nel panico, abbassano i
prezzi, rendendo inutile fare quel poco di lavoro che c'e'.
Vediamo cosa succede, potrei ritrovarmi con un sacco di tempo libero! :-)
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
7sett: In the name of the king - I love shopping - Thick as thieves (The
code) - Giulia non esce la sera - Role Models - I demoni di San Pietroburgo
- La velocita' della Luce - Go Go Tales - Frozen River - Cloverfield -
Platoon
6sett: sex drive - Rachel Getting Married - Frost-Nixon - Nick and Norahs
Infinite Playlist
www.iaciners.org

Qui stanno costruendo da pazzi. 
Ecco, anch'io noto questo fenomeno curioso, spuntano palazzi come funghi e
restano inesorabilmente vuoti, voi esperti di economia riuscite a darmi una
spiegazione? ci sono soldi da "riciclare" che devono essere spesi per forza
(mandando ancora piů a rotoli l'economia)? Oppure le imprese sono
semplicemente fiduciose... ?
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 a suo tempo, bene per chi ora deve comprare.
In realtà la denatalità era (e per ora continua ad esserlo) ampiamente
coperta dall'immigrazione, che per inciso era composta tutta da potenziali
acquirenti o affittuari. Molti hanno acquistato, e non sono cifre
indifferenti: l'anno scorso secondo il Sole24Ore gli immigrati proprietari
di casa erano il 21% del totale.
Ma la situazione potrebbe anche cambiare. Pare che Morales ad esempio stia
facendo ottime condizioni agli ecuadoriani che vorranno ritornare in
patria, il che combinato con la crisi attuale potrebbe convincere molta
gente tornare davvero in Ecuador.
Ciò comporterebbe un aumento delle vendite o, viceversa, il crollo degli
affitti in alcuni quartieri qui a Genova, tipo Sampierdarena o il Lagaccio,
che chi ci vive mi dice essere in qualche modo già in corso.
In pratica la mia opinione è che fino ad oggi il problema della crisi
immobiliare non sia *ancora* un fatto strutturale dovuto alla denatalità,
ma un fatto ciclico dovuto ad una sovrapproduzione occorsa negli iltimi
anni.
*Diventerà* invece un fatto strutturale, che aggraverà ulteriormente la
situazione, se e non appena vi sarà un flusso migratorio di rientro degli
immigrati. Supponendo una casa ogni 4 persone si traterebbe di un milione
di affitti che se ne vanno, o di proprietari che vendono a prezzi di
realizzo (o che mollano direttamente la casa alla banca e prendono l'aereo
se non realizzano abbastanza da coprire il mutuo).
Ovviamente si tratta di un "worst case scenario".
-- 
Aramesh

 semplicemente fiduciose... ?
Anche qui da me, anche se ora l'edilizia ha giocoforza subito un 
rallentamento.
Però qui operava con il beneplacito dell'amministrazione comunale, che 
aveva le mani in pasta nel settore e che ha stravolto l'assetto 
urbanistico in modo irreversibile, costruendo veri e propri "quartieri 
dormitorio".
m.
-- 
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)

 che qualcun altro deve produrre e insegnargli a usare
beh dai, dipende sempre da quanto il Paese si ridurrà male...
non credo che nel burkina faso ci siano tutti sti programmatori e
tutti sti contabili    :))))))

 di casa erano il 21% del totale.
I dati del Sole non sono falsi, certo, e capisco la convenienza della rata 
del mutuo rispetto all'affitto, pero' un mutuo dura 25-30 anni di solito.
Quanti immigrati lo portano a termine?

 immigrati.
pare che i pulmini che portano i rumeni indietro siano piu' carichi di
quelli che li portano qui.
Fonte leghista, quindi non obiettiva. Pero' molti tornano, vuoi perche' non
c'e' lavoro, vuoi perche' gli fanno un culo cosi'...

 Quanti immigrati lo portano a termine?
Quanti emigrati italiani conosci che se ne siano tornati dagli Stati Uniti
(senza contare quelli espulsi per appartenenza a cosanostra)?
Dipende da quallo che i residenti vogliono fare del loro paese, non
dall'immigrato. L'immigrato, se sta bene, resta. Migliora la sua
condizione, compra una casa, e finisce di pagare il mutuo.
Se è fortunato lascia ai suoi parenti in madrepatria una rendita
immobiliare come ha fatto il nonno italo-cileno di mia moglie, emigrato a
Villa del Mar il secolo scorso a fabbricare trofie e pesto: l'equivalente
del proprietario di un di doner kebab oggi.
Se invece sta male se ne va, come ha già fatto una volta. Ma il come sta
per la massima parte dipende dalla politica del paese dove è finito, non da
lui.
-- 
Aramesh



Nessuno tra le mie conoscenze lavora "in fabbrica". L'impatto della
crisi sul mio mondo è pressocché nullo. I (tantissimi) precari che
conosco che operano nei servizi continuano a stare nella stessa
situazione di merda di sei mesi fa.  Il settore in cui opero
(assicurativo-infortunistico) non sembra dare segni di cedimento, la
gente continua a fare incidenti e a farsi male e certo non rinuncia a
farsi risarcire. Qualcuno che ha investito in immobili con la speranza
(necessità) di rivendere a breve se li sta dando in faccia (e gli sta
anche bene). Mi sa che comincio a cercarmi un'altra sistemazione con
la speranza di approfittare della situazione e pagare un affitto un
po' più umano.

Un bel giorno AP digitò:

Le industrie di mattonelle, magliette e ferro variamente lavorato (i tre
settori industriali trainanti dalle mie parti) effettivamente sono in crisi
forte anche qui.
Ma come insegnano i cinesi (che sono pertinenti per una serie di motivi...)
potrebbe essere un'occasione per trasformare la crisi in opportunità: fare
un bel cleanup del reparto manifatturiero, facendo spazio al comparto di
alta tecnologia, come si confà a chi si pregia di definirsi "economia
avanzata". Mi rendo conto che sarebbe una rivoluzione, l'Italia è da sempre
un paese che poggia prevalentemente sulle piccole-medie imprese
manifatturiere, ma a mio parere è l'unica strada per non diventare
rapidamente un paese del terzo mondo (prima o poi lo diventeremo comunque,
ma meglio qualche decina d'anni piuttosto che qualche anno).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 un bel cleanup del reparto manifatturiero
quando sento queste cose inorridisco.
E' come se a uno che gli mozzano le gambe gli dicessero, vedrai che cosi'
ti vengono le braccia piu' forti.


 ti vengono le braccia piu' forti.
Fortunatamente l'economia è più simile a una pianta piuttosto che a una
persona. Sostituisci uno, gambe, braccia con albero, rami secchi, rami
sani, e vedrai che tutto tornerà a funzionare. Come è sempre stato, del
resto; quello che negli anni '60 è toccato all'agricoltura (che non era più
sufficientemente produttiva per sostenere l'evoluzione della società), ora
tocca alla manifattura e in generale all'industria con basso valore
innovativo.
Quello che è diverso oggi rispetto agli anni '60 è che manca una visione di
*sistema* di chi ci governa, una lungimiranza nel capire che una crepa su
una diga non si aggiusta mettendoci dentro degli stracci per tamponare
l'umidità, come stanno facendo attualmente continuando a buttare soldi
dentro a imprese e idee già morte (sentir parlare di nucleare nel 2009 è
stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso). E' chiaro che qui non sto
parlando di cambiar tutto dalla sera alla mattina; il problema è che non
esiste nemmeno la vaga idea di andare nella direzione giusta, ed è per
questo che un po' di "tough love" non può che far bene alla nostra
economia. Il fatto che nemmeno un governo di destra amministrato da un
semidittatore sia in grado di prendere decisioni impopolari ma giuste,
preferendo palliativi che risolvono le cose per una settimana o due, è
fortemente preoccupante - sebbene poco sorprendente, tutto considerato (età
media, mediocrità, il più pulito ha la rogna...).
Se invece tu credi seriamente che una potenza del ventunesimo secolo possa
prosperare facendo cilindri e maglioni, e il tuo pensiero è rappresentativo
della media degli italiani, beh, evidentemente ognuno ha la classe politica
che si merita. Abbozziamo, continuiamo a fare il tifo per le patetiche
aziende italiane, e speriamo che tutto si sistemi.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 prosperare facendo cilindri e maglioni
abbiamo un "chicago boy" qui...
Ok, lasciamo marcire tutto, e poi dalla nostra putrefazione nasceranno i
fiori.
Auguri.

 a ieri era quello che proponevano)
Oggigiorno regna la cupa piů disperazione.
La banca centrale britannica ha portato il tasso d'interesse a 0,5%.
Sostanzialmente a zero. Ma anche lo zero probabilmente č un tasso
proibitivo per gli investimenti.
Quando tutti i prezzi scendono, un tasso di numerico di zero equivale in
pratica a un tasso reale positivo.
Non pensavo che un giorno avrei visto coi miei occhi una situazione
studiata sui libri di testo. E probabilmente nemmeno i chicago boys lo
pensavano.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:1bubkhge...@news.individual.net...

Perche', tu pensi veramente che l'italia possa andare avanti con una 
economia di statali, pizzaioli, palazzinari e pescatori? 

 economia di statali, pizzaioli, palazzinari e pescatori?
io penso che tuo padre e tu state per perdere il posto di lavoro. Insieme a
qualche milione di persone.
Auguri.

 ha scritto nel messaggio 
news:ldhomld1...@news.individual.net...

Non svicolare AP.
Ripeto: tu credi davvero che l'italia possa competere con la Germania, col 
Giappone, la Cina e gli Usa con una economia fatta da pizzaioli, muratori, 
pastai e statali?


Francamente l'idea che mi ero fatta io è che a metterci nei guai (non
specificatamente l'Italia ma tutti) fossero quei campi d'attività economica
con il maggior tasso d'innovazione negli ultimi decenni: la finanza
(incredibilmente innovativa) e le comunicazioni.
Conosco la teoria classica del commercio internazionale però ho sempre avuto
l'idea che grano, frigoriferi e nuovi strumenti finanziari non fossero
semplicemente intercambiabili e che una nazione che producesse solo i
secondi avrebbe potuto trovarsi in serie difficoltà a un certo punto.
Come pure - una cosa detta da Paul Krugman - che una economia basata
sull'informazione non avesse molto senso una volta che ve ne fosse così
tanta da spingere il prezzo verso lo zero...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pastai e statali?
Credo che mitizzi la situazione internazionale.
Gli USA sembra che abbiano di ben peggio che pizzaioli e muratori.
Le banche tedesce sono piene di questa merda infiocchettata, il giappone e'
in recessione spianata, e la Cina, cosa mi dici della cina?

 ha scritto nel messaggio 
news:2fgt01xf...@news.individual.net...

Come fai a non mitizzare un paese come la Germania che in tempi disastrosi 
cresce dell'1% quando noi all'1% non ci arriviamo neanche in tempi 
favorevoli?
La crisi finanziaria entro due anni sara' un ricordo, lo dicono tutti gli 
analisti, ma l'economia italiana tra due anni sara' migliore? "Si spera", e' 
la risposta classica in questi casi.
Solo che chi vive sperando... 

 analisti,
E' una battuta, vero?


> Perche' qui e' tragica.
Io ero rimasto che il Presidente del
Consiglio aveva detto che la crisi era
un effetto psicologico. E' successo
qualcosa nel frattempo? Gli effetti
psicologici si sono materializzati?
maitre Aliboron

 E' una battuta, vero?
No, non lo e'.
Come scrive Francesco Giavazzi dalle pagine del Corriere "dalla crisi non 
usciamo finché il prezzo delle azioni negli Stati Uniti non risale" e ormai 
tutti gli analisti concordano sulla svalutazione eccessiva di molti titoli, 
ben sotto il patrimonio netto aziendale.
La gente ha paura e Svende. Appena si sara' calmata tutto tornera' come 
prima. 

 analisti
Non fa ridere.

 un effetto psicologico.
ho appena finito di parlare col funzionario del leasing, ho chiesto
anch'io, come tutti, di ripianare (rinegoziare) i leasing in essere. Dice
che ha modificato la durata del 60% dei leasing che ha in essere.
(e non dice che il 40% che manca lo fara' nel prossimo mese)

 (e non dice che il 40% che manca lo fara' nel prossimo mese)
Io cambierei funzionario.
maitre Aliboron

 Dove hai inventato questi numeri?
Presi dal Sole24Ore.
Germania, nel 2008 Pil a +1,3%
Italia, Pil in calo dell'1% nel 2008




non l'ho capita.

 non l'ho capita.
Non c'e' niente da capire, sto sbroccando.
Vuoi sapere della situazione di lavoro da me?
La mia azienza (americana) ha appena annunciato
un secondo layoff. Sono scampato al primo,
ma stavolta ho come la sensazione che mi tocca,
visto che sono uno degli ultimi arrivati.
Ieri mi davo al 50%. Stasera, dopo aver
sentito del futuro tracollo di General Motors
(che e' il simbolo della produzione USA)
mi do ad un piu' realistico 80%.
Ho cominciato a fumare da meno di due mesi, dopo
40 anni di assoluto azoto, ossigeno e gas inerti.
Sono arrivato a quasi un pacchetto al giorno,
hai presente: da 0 a 20 in 60 giorni...,
complice anche alcuni problemi comportamentali
della piccola.
Proprio stasera stavo guardando la busta paga,
appena arrivata per posta, e mi stavo domandando
se fosse l'ultima.
Non e' una ragione sufficiente per sbroccare?
Se non mi tiro su con qualche cazzata devo
attaccarmi dritto alla canna del gas, che
non ce l'ho neanche.
maitre Aliboron.

 se fosse l'ultima.
capisco cosa vuoi dire.
Secondo me abbiamo ancora 4 o 6 settimane prima del disastro.
Le uniche note positive che trovo sono che se falliscono qualche milione di
aziende il tribunale si ingolfa per almeno 10 o 20 anni.
Forse faccio in tempo ad andare in pensione prima o a scappare in centro
america o farmi venire un schioppone.


 pensavano.
Io di economia ne capisco poco. A cosa ti riferisci esattamente.

 writes:

Ora dice che è preoccupato.



Nell'economia di mercato esiste un tasso di interesse detto "di
equilibrio". In corrispondenza al tasso di equilibrio le aziende chiedono
prestiti, li ottengono, investono, producono, hanno utili e c'è piena
occupazione.
Se il tasso di interesse è troppo alto, ciò penalizza gli investimenti e
produce disoccupazione. Se è troppo basso, c'è l'inflazione e la perdita
del potere di acquisto.
In alcuni casi (USA 1929, Giappone 1991) il punto di equilibrio esiste ma,
ahimé, per tassi di interesse negativi. Il che è un assurdo perché nessuno
presta denaro per poi ottenerne meno.
Mi spiego con un esempio.
Quando il tasso di interesse è del 4%, e l'inflazione è al 2%, ciò
significa che il tasso "reale" è del 2%. Ti torna?
Ora. Supponi una situazione in cui c'è un'inflazione negativa del -2%
(deflazione), cioè i prezzi non aumentano ma scendono. Supponi anche che il
tasso di interesse nominale sia 0%. Come avrai intuito il tasso di
interesse *reale* in questa situazione è del 2% [0-(-2)=2].
Ma il 2% reale potrebbe essere un tasso eccessivo per avere domanda,
investimenti e piena occupazione. Infatti in questo secondo esempio il
tasso nominale, per avere un equilibrio, dovrebbe essere negativo. Ma non
lo sarà mai perché è un assurdo direi ideologico prima ancora che
economico.
Ora il punto è: c'è deflazione? Io lo sostengo da almeno un sei mesi e oggi
lo conferma anche Bernanke. C'è deflazione almeno da inizio 2008 quando
avevamo ancora la benzina alle stelle: calano o sono fermi i prezzi delle
merci, delle scorte, del petrolio e delle altre materie prime, degli
immobili e persino dell'oro. Delle azioni non parlo, per pietà.
Oggi General Motors - prima casa automobilistica mondiale - ha messo nero
su bianco la possibilità di ricorrere al chapter 11 (fallimento insomma).
Se *tutti* i prezzi stanno calando, allora l'unica forma di investimento
che rende è la liquidità.
Infatti tutti vogliono restare liquidi, e dunque nessuno spende, investe,
presta. Le banche per avere più liquidità restringono il credito, le
aziende che non hanno più prestiti dalle banche devono chiudere, aumentano
i disoccupati che non pagano i mutui, e le banche restringono ulteriormente
il credito. A vite.
Ecco la crisi deflattiva. Chiamata anche - da keynes - "trappola della
liquidità".
Per saperne di più pur restando nel divulgativo:
http://snipurl.com/d6pct
Spero di non averti rovinato il week end.
-- 
Aramesh
Back in Nineteen Twenty-Seven
I had a little farm and I called that heaven
the prices up and the rain come down
and I hauled my crops all into town

> 0 a scappare in centro america
Prenota anche per me, e non dimenticare un
lettore DVD. Io penso alle birre.
maitre Aliboron

 se no, perché continuano a parlare delle banche?
perche' il focolaio infettivo e' li'. E' li che bisogna metterci una pezza. 

 Spero di non averti rovinato il week end.
Figuriamoci.

 writes:

In altre parole, se si scatena il panico, quello vero in cui tutti, in
ansia per i propri risparmi, prendono d'assalto gli sportelli, allora la
situazione diventerà ancora peggiore.
Giusto?

 Giusto?
quanto peggiore possa diventare non si sa, di gente che ha i soldi in
contanti in banca non penso che ce ne sia molta, hanno tutti acquistato
risparmi tossici, quindi li' i valori si sono gia' azzerati.

 Italia, Pil in calo dell'1% nel 2008
Anche ammettendo che il PIL sia un parametro utile (grossi dubbi), c'è 
chi dice che nel 2009 la Germania dovrebbe calare più dell'Italia.
Non mi pare una gran gara, vedere chi si rovina prima.

 contanti in banca non penso che ce ne sia molta
Semuà. Io sono liquido che più liquido di me c'è solo quello che li ha nel
materasso e ci dorme sopra con la doppietta in braccio.
Sto qui seduto e aspetto che qualcun altro diventi ottimista per primo.
-- 
Aramesh

 materasso e ci dorme sopra con la doppietta in braccio.
a chi lo dici... Io ho una grossa liquidita' che sta li'
aspettando che diventi appena sufficiente per comprare
uno straccio di casetta o appartamento e non so
cosa fare. Accendere un mutuo nelle mie condizioni
e' come darsi una martellata sul coglione destro e tenerli li'
in attesa che deprezzino e' come darsi la medesima
sulla palla sinistra. Ho paura a fare qualsiasi cosa
perche' non vorrei rischiare di darmene una su tutti
e due.
maitre Aliboron

 funzionato), se no, perché continuano a parlare delle banche?
Partiamo dalla premessa che su questo la penso come te: la propensione al
consumo dei redditi bassi è superiore quindi gli interventi vanno fatti lì.
Tieni anche conto poi che la tecnica bancaria non è il mio campo specifico,
io sono più bravo sul fiscale e sull'aziendale.
C'è un doppio binario di politiche economiche che possono essere
utilizzate.
Il primo, quello storico, è di tipo fiscale: deve aumentare la spesa
pubblica *mantenendo ferma* la tassazione, o deve scendere la tassazione
*mantenendo ferma* la spesa. In questo modo si mette in circolazione
liquidità sperando che si spenda. Con l'occasione si possono fare grandi
lavori di tipo infrastrutturale eccetera. Una politica di bilancio in
pareggio prende la cosa totalmente di contropelo e peggiora la situazione.
Il secondo è di tipo monetario: si deve innondare il sistema di liquidità
(banalmente stampando moneta) per aumentare l'inflazione. In questo modo a)
il tasso reale scende e ciò favorisce gli investimenti, e b) verosimilmente
la propensione al consumo aumenta perché tenersi la liquidità non rende
più.
Il problema-banche è così fatto: che sono debitrici dei risparmiatori. Una
situazione di panico e la corsa ai prelievi non migliorerebbe certo la
situazione. Ma su questo a mio parere in Italia basterebbero le leggi
esistenti che garantiscono i depositi fino a 100.000 euro (l'Italia ha
credo la miglior legislazione europea su questo punto).
C'è poi il problema di questi belin di asset tossici il cui valore è -
sento su radio 24 - diverse volte il valore totale degli asset reali (case)
che ne stavano alla base... il problema oggi quindi va ben al di là di
ripagare un mutuo alla banca, perché quel mutuo aveva prodotto attività per
5-6 volte tanto.
In pratica, anche restando al fatto che siamo d'accordo che si deve voler
dare potere d'acquisto al consumatore, bisogna tenere conto del numero dei
cosumatori che hanno investito non in case ma nei prodotto derivati. Guarda
che sono tanti: tutti i fondi comuni di investimento che ti si suggeriva di
usare per buttarci la pensione, ad esempio, possono essere esposti in
misura più o meno ampia.
E' ovvio che se il mio fondo pensionistico perdesse metà del suo valore ciò
non aiuterebbe precisamente la mia propensione al consumo. Ecco quindi un
campo di intervento che potrebbe essere necessario: la copertura degli
assets tossici.
Detto questo la mia sensazione a naso è che gli USA stiano adottando
politiche più efficaci dell'europa, proprio per il fatto che anch'io vedo
come necessario dare soldi a chi deve spendere.
-- 
Aramesh

> Ora dice che è preoccupato.
Ah, il Cassandro del giorno dopo che tenta di chiudere
la stalla quando i buoi sono scappati. Mi fa il paio con
quell'altro, Gasparri che ha fatto casa al TG1, quello che
"...adesso che ha vinto Obama, Al Qaeda sara' contenta"
(e due giorni dopo notiziona su tutti i giornali che Al Qaeda
pianificava un attentato a Obama).
Ma ci rendiamo conto in che mani ci siamo messi?
maitre Aliboron



Come sono gli affitti ora?
-- 
Aramesh

 finsider possa essere un fortuna, ma forse lo e'.
Ovvio che di solo terziario non si vive, percò sì, il problema è stato
affrontato prima perché la sfiga ha toccato Genova per prima. Oggi a
distanza di anni, citando Ph.Daverio, si può dire che a Genova si è
consumato un esperimento molto interessante: quello di crearsi un futuro
valorizzando il proprio passato.
Le amministrazioni cittadine hanno investito bene i soldi ricevuti da Roma
e Bruxelles tra il 1992 e il 2004. Oggi molte aree della città sono
irriconoscibili per chi manca da una ventina d'anni. Anche solo il fatto di
poter portare mia figlia al Porto Antico a giocare... Vent'anni fa ce la
potevi portare solo per venderla!
Insomma è diventata una città gradevole e turistica, e non solo per
l'acquario.
-- 
Aramesh

 la potevi portare solo per venderla!
E ciò che effetto ha avuto sul prezzo dei figlioli? Inflattivo o 
deflattivo?

> Come sono gli affitti ora?
io pago un po' piu' di 650 al mese per circa 70m2.
A Marsiglia (zona centrale) pagavo piu' di 750 per
50m2.
Che io sappia per ora i prezzi non sono calati,
quelli delle case leggermente, ma sempre proibitivi
per me.
maitre Aliboron

 aspettando
volete fare un investimento d'oro?
resa al 10% annuo G A R A N T I T A!
(garantita da me, ovvio)

 ha scritto nel messaggio 
news:100lcfuh...@news.individual.net...

Eh, ma per quanti anni la garantisci?:-) 

 Anche ammettendo che il PIL sia un parametro utile (grossi dubbi),
Quale parametro useresti? 

 deflattivo?
Sono un bene con un valore d'uso necessario. Il valore di scambio č
inifluente almeno per i primi sei.
-- 
Aramesh

 potevi portare solo per venderla!
Adesso invece devi fare un sacco di strada?

 Eh, ma per quanti anni la garantisci?:-)
anni?

 ha scritto nel messaggio 
news:mi9e5hrp...@news.individual.net...

Certo, anni, altrimenti puo' essere il solito schema piramidale dove gli 
interessi a tizio si pagano col capitale versato da caio. 

 (garantita da me, ovvio)
Social lending!
Conosci 
www.boober.it
 ?

 abbiamo un "chicago boy" qui...
Io non credo che la cosa si risolva con ancora piů liberismo, sono
favorevole a un deciso intervento dello stato sull'economia. Perň un
intervento intelligente: per fare degli esempi, non si possono spendere due
miliardi di euro per non far pagare l'ICI a chi guadagna centomila euro
all'anno, o tre miliardi per non far perdere il posto di lavoro a 5000
dipendenti dell'Alitalia (mezzo milione di euro a persona, tanto valeva
fargli un vitalizio a testa).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 tanta da spingere il prezzo verso lo zero...
Io onestamente non vedo altre soluzioni. Al momento non c'è carenza di
produttori di beni primari e/o a basso valore tecnologico, e per almeno
altri trenta o quarant'anni ci saranno paesi emergenti che si
avvicenderanno volentieri nell'assumere questo ruolo. Come possiamo sperare
di poter competere con gente per la quale un reddito decine di volte
inferiore al nostro rappresenta comunque un miglioramento sensibile della
loro qualità di vita? Tanto varrebbe che lo stato assumesse gente per
scavare buche e per riempirle di nuovo, l'effetto sarebbe il medesimo. E
infatti stasera al telegiornale si è sentito parlare di nuovo di "grandi
opere", che probabilmente (vista la totale incapacità di questo governo
nello stabilire delle priorità) equivarranno appunto a scavar buche e
riempirle di nuovo: il ponte sullo stretto, le centrali nucleari, nuovi
aeroporti, e così via. E intanto a Roncobilaccio c'è la coda da
trent'anni...
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Giusto?
c'è un problema ulteriore per l'italia ed è quello che sta facendo cagare 
sotto tremonti e soci: con i tassi di interesse così bassi la remuneratività 
dei titoli di stato (e quindi la loro appetibilità) è in calo progressivo: 
prova un po' a immaginare cosa succede se i risparmiatori piccoli e grandi 
disertano le prossime aste di bot e cct (ovvero del nostro debito pubblico)?
-- 
UFV: La classe / In the name of the king / Hotel bau / Impy superstar / I 
love shopping / Underworld: la ribellione dei lycans / Bride wars / Vogliamo 
anche le rose / Inkheart / The reader / La canarina assassinata / Eagle eye 
/ Venerdì 13 / Nick & Norah / Rachel sta per sposarsi / Il curioso caso di 
Benjamin Button 

 non ce l'ho neanche.
Sarai solo un altro precario in più, non farla tragica che almeno stai 
in un Paese dove esiste la flessibilità e il vero stato sociale; dopo i 
primi attimi di smarrimento finirai a fare il free-lance e guadagnerai 
il doppio di prima.
Comunque in bocca al lupo.

 al 50% quando va bene.
Il settore broadcast sembra andare avanti, la gente guarda la tv più di 
prima.
Ciao

 disertano le prossime aste di bot e cct (ovvero del nostro debito pubblico)?
Non ingingantirei questo problema, che comunque c'è. I clienti principali
dei bot sono le banche non il pubblico, e i governi in questo momento le
stanno tenendo per le palle.
Tieni conto che la vendita "ben riuscita" di titoli di stato ha l'effetto
esattamente oppposto a quel che serve nelle crisi deflattive: drena
liquidità primaria in cambio di crediti a lungo termine.
Il problema è che al sistema serve della liquidità immediata e al
consumatore servono certezze. Il governo invece apre cantieri che saranno
operativi tra un anno e minaccia di far stare a casa 200.000 precari a
settembre con la legge della non rinnovabilità dei contratti a termine
oltre i tre anni.
Capisco anche che si dica ai giornali di non diffondere il panico, ma devi
per lo meno dare l'impressione di prendere la direzione giusta. NON E' ARIA
di parlare di fannulloni e di tornelli, non è aria di parlare si riduzione
del personale alle elementari, non è aria di parlare di accorpamento delle
classi, non è aria di parlare di ridurre la spesa alle PPAA. Perché ogni
volta che ne parli ci sono 50 supplenti, bidelli e usceri coinvolti che
decidono che l'auto la cambieranno tra tre anni.
-- 
Aramesh

 prima.
Ha più temnpo libero in effetti.
-- 
Aramesh

 Il settore broadcast sembra andare avanti
pare che anche i discount vadano a mille, e il loro indotto
(movimentazione)
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
7sett: In the name of the king - I love shopping - Thick as thieves (The
code) - Giulia non esce la sera - Role Models - I demoni di San Pietroburgo
- La velocita' della Luce - Go Go Tales - Frozen River - Cloverfield -
Platoon
6sett: sex drive - Rachel Getting Married - Frost-Nixon - Nick and Norahs
Infinite Playlist
www.iaciners.org

 Comunque in bocca al lupo.
Non e' ancora finita. Lunedi' abbiamo un incontro
col numero 1, il CEO. Gli esporro' con calma le mie
ragioni e, se dovesse non capire, ho pronto un piano
di rapimento con condizioni alla Fantozzi: vitalizio
per moglie e famiglia e aereo per la Libia.
Comunque grazie.
maitre Aliboron

 Comunque grazie.
quando hai bisogno qualche "word of wisdom" il Casini ne e' sempre prodigo.


 cambieranno tra tre anni.
l'italia purtroppo è in un cul de sac, è evidente che in un momento come 
questo la ricetta migliore sarebbe iniettare un po' di denaro pubblico per 
far ripartire il sistema (assunzioni nel pubblico impiego, più soldi agli 
enti locali per le opere pubbliche ecc.), il problemino è un debito pubblico 
doppio rispetto a quelli di tutti gli altri paesi europei, chi glielo va a 
dire a maastricht che l'italia inaugura una bella politica della spesa 
pubblica? E altre alternative non ce n'è, tagliare qualche spreco? 
recuperare un po' di sommerso? fare qualche condono? ok, ma si recuperano 
briciole, non se ne esce...



Giavazzi, quello che l'anno scorso aveva plaudito entusiasta alla decisione
di lasciar fallira Lehman Brothers?
E che per anni aveva sostenuto che gli Usa andavano nella direzione giusta e
bisognava affrettarsi a imitarli, non solo noi ma tutto il mondo?
Avrà anche ragione a dire che la politica non ci salverà ma la sua
credibilità sta a zero, come quella dei 'principali analisti', oggi
giustamente ritenuti meno attendibili degli astrologi - per questo parlavo
di battuta.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 briciole, non se ne esce...
Esattamente. Mi auguro che Trichet, quando parla di "altre misure oltre
all'abbassamento del tasso", intenda quello che spero.
Un grosso problema è il patto di stabilità col tetto fissato al 3% del PIL
in un periodo in cui predominava in chicagoboyismo. Si tratta di un limite
per nulla pragmatico ormai. E' il senso di quello che disse prodi quando
definì il patto di stabilità "stupido".
Ora l'Europa è di fronte a un bivio.
E' ovvio che il tetto del 3% è gradito alle nazioni con un basso debito
pubblico che non hanno nessuna intenzione di accollarsi il debito pubblico
italiano o quello greco. Perché in termini assoluti il 3% italiano con un
debito pubblico che è se non ricordo male una volta e mezza il PIL è ben
diverso dal 3% lussemburghese.
Se le istituzioni europee - anzi le singole cancellerie del continente -
hanno davvero intenzione di uscirne insieme come se si trattasse realmente
di un unico stato, allora paesi come Germania o il Lussemburgo devono
accettare un tetto più alto e accettare di tirarsi dietro i "pesi morti",
esattamente come ha fatto l'Italia col sud del paese o la Germania con
l'est.
Se invece ciò non accadrà, allora il cosiddetto "rischio sovrano" per paesi
come l'Italia o la Grecia potrebbe essere una prospettiva molto concreta (a
prescindere dai rumors su un certo fondo di JP Morgan). In quel caso sarà
dimostrato che l'Europa non rappresenta e non ha mai rappresentato un
cazzo.
In altre parole su questa cosa c'è il rischio concreto che l'Europa si
spacchi definitivamente e affoghi in tanti piccoli pezzettini. E notare che
l'uscita dall'euro è una prospettiva altrettanto cupa che restarne dentro
col tetto del 3%: prova a pensare a tutti i prestiti in euro da rinegoziare
il lire, il rischio di cambio per chi ha contratto mutui dopo il 2002...
Insomma è la prova definitiva per vedere se l'Europa Unita ha davvero
meritato il suo successo come istituzione sovranazionale.
Gli Stati Uniti, per il fatto di avere molte più opzioni di politica
economica e quindi una capacità di intervento più rapida, a mio parere sono
messi molto meglio. Nonostante siano l'epicentro del sisma.
-- 
Aramesh

 enti locali per le opere pubbliche ecc.)
assunzioni nel pubblico impegno... e' stato fatto talmente tante volte che
abbiamo il piu' numeroso corpo di polizia del mondo, per giunta
raddoppiato, tra polizia e carabinieri.
Il sud ha 5 volte il numero dei dipendenti pubblici del nord, un esercito
di votanti che tutti temono di spiacere...
E col livello di intreccio tra affari e politica, le grandi opere sono solo
regali fatte a societa' intestate a se stessi...



Cioe' l'euro come diritto acquisito?
Se siamo al punto di considerare l'euro come lo stipendio da pubblico 
impiego che si prende qualsiasi sia la produttivita', geez, qui siamo alla 
frutta.

 frutta.
Secondo me stai facendo confusione.
Cosa intendi per produttività? E perché sarebbe rilevante la produttività
nel parametro del 3%? E soprattutto che cos'è esattamente quel rapporto del
3% che si dice essere "tra PIL e indebitamento"?
Poi veniamo alla storia del diritto acquisito ma sarebbe inutile parlarne
se prima non ci mettiamo d'accordo sulle basi.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:14unvyeip0nps$.32785pecz3ba.dlg@40tude.net...

Era una analogia tra chi puo' percepire uno stipendio senza meritarselo e lo 
Stato che potrebbe avere l'euro senza meritarselo.
Alcuni paesi vorrebbero adottare l'euro ma non soddisfano i requisiti di 
Maastricht, altri, secondo la tua idea, dovrebbero poter continuare ad 
usarlo pur sforando i parametri.
Come dire: finche' e' l'Ungheria le regole sono regole. Quando c'è di mezzo 
l'italia si puo' chiudere un occhio poiche' l'italia e' l'italia.
In virtu' poi di cosa i paesi del nord dovrebbero farci beneficenza non si 
e' capito: la fratellanza universale? che siamo tutti europei? che dio ci ha 
creati tutti uguali? 

 creati tutti uguali?
In virtů della stessa cosa per cui io mantengo i terroni: della ragion di 
stato. Cioč perché mi conviene. Perciň in realtŕ non li sto mantenendo.
Il punto č: se l'Europa ambisce ad essere una potenza con 500 milioni di 
abitanti, deve sottoscrivere un patto sociale coi suoi cittadini a 
prescindere dallo stato di nascita. Se questo patto sociale non funziona a 
causa di forze centrifughe di altro tipo, allora l'Europa č "solo 
un'espressione geografica".
E' quanto vedremo - forse - in questa crisi. Tutto qui.
-- 
Aramesh

 Ma ci rendiamo conto in che mani ci siamo messi?
Io sì. Ma i sondaggi dicono che a un sacco di gente sta bene così. Vai
a capire.
Ti viene voglia di sperare per il peggio così imparano, ma è come il
marito che si evira per far dispetto alla moglie.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
  Finalmente una buona notizia sul fronte scientifico.  L'atomica non
  causa il cancro.
  		-- Da it.hobby.umorismo


L'Europa e' solo una espressione geografica, lo sappiamo di gia'.
L'adozione di una costituzione europea e' fallita per ben due volte, non c'è
una visione comune in politica estera, l'euro e' diffuso a macchia di
leopardo, per la difesa ci appoggiamo alla nato, problemi linguistici
notevoli...
E' stato un bel tentativo ma e' fallito, prendiamo atto e pensiamo a
qualcosa di alternativo.

 moneta, nazionale o sovranazionale.
L'alternativa e' tornare all'inflazione e alla svalutazione.


 qualcosa di alternativo.
La costituzione europea: pluri-bocciata e pluri-riproposta con insistenza
degna di un venditore di aspirapolveri.
Fagliela votare oggi, agli Irlandesi e agli Olandesi, la costituzione
europea.
I primi senza l'Euro avrebbero probabilmente fatto già la fine
dell'Islanda, e forse prima dell'Islanda.
I secondi hanno uno stato che nazionalizza le banche con assets tossici, ma
l'esposizione di quelle supera il PIL olandese di diversi punti
percentuale... Cosa belino garantisci in queste condizioni? Se i mercati ti
credono è solo perché hai il culo appoggiato su un sistema economico da
mezzo miliardo di abitanti che garantisce per te.
Fagliela votare oggi, nella concreta possibilità di vivere in uno stato che
dichiara fallimento, e vediamo se vince ancora il no. Dato che io non credo
nella divinità degli stati, mi limito a dire che l'europa è di fronte a una
scelta di cui non conosco l'esito in anticipo.
-- 
Aramesh


Oppure l'alternativa e' la fine della spesa pubblica per l'acquisizione del 
consenso elettorale. 

 europea.
Va bene fagliela votare oggi. Conosci gia' l'esito?
Io ho la sfera di cristallo dal meccanico.


Ah, sei proprio nel posto giusto...


 Mi piacerebbe che si facesse lo stesso con me.
Io ho risposto, ma tu non hai letto. Ripeto in modo più semplice:
1) Evitiamo di considerare i tuoi obblighi verso il meridione e i
meridionali come qualcosa natura morale o etica. Ma se li ritieni tali,
allora dillo apertamente: motivalo, spiega su cosa si basano questi
obblighi, ne discutiamo e valutiamo la coerenza di questa etica.
2) Resta il fatto però che tu *hai* degli obblighi, e questi sono di natura
giuridica: lo stato si prende quello che gli serve e lo spende lì: con le
tasse che tu paghi si mette a fare un inutile ponte di 'sto par di maroni.
A te *deve* andare bene. Puoi criticare ma *devi* pagare. Altrimenti evadi
e ti poni fuori dalla legge.
3) Ma proprio perché non sono obblighi morali trascendenti, le leggi
possono cambiare. La lega da anni punta a questo e ha un successo discreto,
per non dire clamoroso, nel nord.
In parole povere: se l'Italia sta insieme non è perché Umberto Bossi senta
degli obblighi di fratellanza paesana verso i meridionali, ma perché
*conviene a molti*. Per adesso. O magari per sempre. Ma è una questione di
convenienza, nient'altro.
Ora considera che anche l'euro esiste per una questione di convenienza.
Anzi considera che tutte le nazioni reggono insieme per questioni pratiche
e totalmente immanenti. E hai la tua risposta.
-- 
Aramesh

 ci bacchetta sul possibile sforamento dei parametri.
questo piatto e' di buio, prima copri il piatto poi parli.
 
-- 
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9 sett: Alla Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine
L'ennemi Public NO 1
8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
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 un pochino a leggere.
Ho letto il messaggio ma non aggiungeva nulla di nuovo.
Senti, la sai l'ultima?
C'è un italiano, un francese e un tedesco... 

 Ho letto il messaggio ma non aggiungeva nulla di nuovo.
no che non ne aggiunge, se ripeti le stesse cose di prima non ha senso
andare avanti.
Se credi che l'euro e' il salotto buono, perche' lo vogliono allargare. Per
filantropismo? Generosita'? Cos'e', socialismo mascherato?
-- 
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UFV 
9 sett: Alla Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome -
Mesrine.L'ennemi.Public.NO.1



Perche' l'euro e' aperto a tutti coloro che lo richiedono, accettando i 
parametri di Maastricht ovvero accettando le successive modifiche al 
trattato dell'unione europea.
Il fatto e' che tu avendo una visione socialcomunista della societa' non 
riesci a notare la differenza tra "tutti" e "tutti coloro che".
L'euro non e' aperto a tutti, Punto.
L'euro e' aperto a tutti coloro che ne accettano le regole.
Pensa alla differenza tra il parco pubblico cittadino, aperto a tutti, e il 
circolo privato del tennis, dove bisogna fare una formale richiesta di 
adesione, che deve essere accettata, bisogna pagare la retta annuale e c'č 
l'obbligo al rispetto del regolamento interno.
 


Non e' necessario dare una risposta semplice, pero' attinente alla domanda 
si'.
Perche' se io ti chiedo dov'è -in questo momento- lo stato che obbliga lo 
svedese ad essere solidale con me e tu rispondi parlando al futuro con "le 
leggi possono cambiare" non ci troviamo piu'.
Quella solidarieta' semplicente non c'è, almeno non nei termini in cui 
esiste tra settentrionali e meridionali.
Quando la cittadina del meridione rimane senza illuminazione pubblica per 
morosita' il nord tira fuori i soldi e paga la bolletta.
Se dovesse accadere ad una cittadina settentrionale nessuno in Europa 
alzerebbe un dito
Come sara' la solidarieta' europea fra 20 anni ne discutero' fra 20 anni.

 alzerebbe un dito
E sbagli.
Baden Baden (o Mentone, Biarritz, Bulgarograsso) rimane senza elettricità.
Il governo tedesco interviene con uno stanziamento pubblico straordinario
per riaccendere le luci.
Cambia immediatamente il rapporto indebitamento/PIL dell'intera area Euro e
questo inflienza immediatamente il tasso di cambio dell'euro nei confronti
delle altre monete.
Questa è una legge che "in questo momento vincola il cittadino italiano
Massimo B." a riaccendere le luci di Baden Baden.
Anzi, è più di una legge, è un dato di fatto. Vuoi fare altri esempi?
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:pa197zm4kuco.u4pvdwvovh1o$.dlg@40tude.net...

No, semmai dimmi come va a finire. C'è anche Tom Cruise? 

 No, semmai dimmi come va a finire. C'è anche Tom Cruise?
No ma è un peccato perché probabilmente se fosse un film parleresti con più
cognizione di causa.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:7rotgubftpp0$.fhmo0qsvklam.dlg@40tude.net...

Che dovrei fare se non metterla in ridere quando l'interlocutore parla al 
futuro o per ipotesi, tra una divagazione e l'altra?
Ti ho chiesto perche' consideri l'euro un diritto acquisito e non mi hai mai 
risposto.
Ti parlo del diritto a possederlo e tu rispondi con la convenienza ad 
usarlo.
Ti faccio presente che la solidarieta' tra europei non la stessa tra nord e 
sud italia e tu vai a cercare bossi-berlusconi-la 
lega-che-forse-magari-puo'-darsi-un-domani-potrebbero-cambiare-chissa'-cosa...
O la metto in ridere o devo darti del cretino. 

 O la metto in ridere o devo darti del cretino.
oppure cerchi di capire quello che ti si dice, cosa che non hai ancora
fatto.
-- 
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9 sett: Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla Ricerca Di Nemo -  Life Of
Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO 1



Porta dei dati.
Se non vuole farlo lui puoi farlo tu.
Le discussioni serie si fanno sui dati e non sulle congetture di una 
personale visione della societa'. 



che dati devo portare? sei stato tu a iniziare la discussione basata su un
assunto ideologico, per giunta sbagliato, che l'euro fosse un club per
privilegiati, una specie di telegatto, un premio che ci si concede.
Non so su cosa basi questa buffa posizione, ma se vuoi che abbia un qualche
credito devi dargli un supporto  diverso dalla tua convinzione.
Perche' l'euro serve a tutt'altro, ed e' talmente evidente che e' sempre
faticoso spiegare l'ovvio. E' sempre e solo la stessa cosa, la circolazione
delle merci e l'allargamento dei mercati.
Come fai ad allargarti su un mercato dove ti pagano con le figurine panini?
Come fai a competere su un mercato dove il tallaro svaluta l'1% alla
settimana?
Come fai a far produrre cose da gente che non puo' permettersi di
comprarle?
Il vecchio Ford alzava gli stipendi agli operai perche' potessero
permettersi di comprare le macchine che facevano, noi facciamo il
contrario, gli togliamo il lavoro, e lo portiamo a gente che non puo'
comprare quello che fa, e l'economia collassa.
Alla fine e' successo proprio quello stiamo vivendo.
E il problema non e' l'euro, ma questa idea dei "mercati globali".
Ma per tornare all'euro, a 16 anni feci la mia prima vacanza da solo in
francia. Se non ricordo male, il franco era a 120 lire. Il cambio fissato
prima dell'euro era a oltre 300 lire.
Per non dire dei marchi tedeschi, triplicati nello stesso periodo.
E poi, guarda caso, il cambio marco-euro e' quasi 1:1, per la lira e' il
famoso 1:936:1, come se di botto avessimo dovuto purgare 20 anni di
furbizie, che poi e' quello che e' successo.
Un'altra cosa che forse non sai e' che esperienze analoghe si sono gia'
fatte. 
Nel 1865 per stabilizzare i cambi tra i paesi dell'area del franco,
Napoleone III re di Francia, Leopoldo II re del Belgio, Vittorio Emanuele
II re d'Italia e la Confederazione Svizzera dettero vita all'Unione
Monetaria Latina, alla quale nel 1868 aderì anche Giorgio I re di Grecia.
Unione che resistette fino alla prima guerra mondiale. I costi della
ricostruzione fecero prima abbandonare il Belgio e poi gli altri paesi.
Piu' recentemente si provo' con l'ECU e poi lo SME...
E sempre per le stesse ragioni, impedire che gli stati piu' deboli usassero
la svalutazione come leva e contemporaneamente mettersi al riparo dalle
speculazioni sulle valute. 
-- 
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9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
