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Titolo: (MSMP) Apocalypto

come da subject
il fondamentalista cristiano che per per i suoi loschi fini ci vuol far
credere che gli spietati conquistadores portavano la civilta' agli
indigeni Manco Se Mi Pagano
N.



Ma perché dici 'ste minchiate? Dove l'hai letto? O hai visto il film?
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

"il cuggino di Nico" <miocu...@a.b.c> ha scritto nel messaggio 
news:45A7C06A...@a.b.c...

Ma sei sicuro di quello che dici? 

il cuggino di Nico ha scritto:

come si fa a fare dietrologia con un film del genere?
-- 
Toji
Tag Live: Riccardo7
Tag Wii: 5345 7388 4318 5034  (Riccardo)
[Codice Amico] 42 classici senza tempo: 1504 1228 0616


Probabilmente riporta l'opinione di Don Gianni Baget-Bozzo, che l'ha molto 
apprezzato,
Moritz Benedikt
'Non nominare il nome di Hitchcock invano' 

"il cuggino di Nico" <miocu...@a.b.c> ha scritto nel messaggio
news:45A7C06A...@a.b.c...

Tutti i conquistadores sicuramente no. Alcuni europei sicuramente sì.
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/mummia-amazzonia/mummia-amaz
zonia/mummia-amazzonia.html
L'inesattezza è semmai che non risulta i Maya praticassero il sacrificio
umano al livello sembrerebbe descritto dal film, che non ho visto.
E.L.

"il cuggino di Nico" <miocu...@a.b.c> ha scritto nel messaggio
news:45A7C06A...@a.b.c...

I conquistadores forse no. Ma gli spagnoli cristiani rispetto a certi
aspetti profondi e fondamentali di tutte le civiltà precolombiane, è un
fatto.
http://tinyurl.com/ymf8pd
 E.L.

 I conquistadores forse no.
forse?

 forse?
Si chiama "retorica".
E.L.

 fatto.
I conquistadores erano musulmani.
Cosa c'entra la mummia?
--
Joe


i conquistadores erano il braccio armato degli spagnoli cristiani
N.

Antonello Blueberry wrote:

ho gia' dato con Passion
ero certo fosse merda pura, ma ero curioso comunque
stavolta manco se mi pagano
N.

 i conquistadores erano il braccio armato degli spagnoli cristiani
In Storia 2+2=3.5
http://tinyurl.com/yfdflj
E cmq, conquistadores o no, nel caso specifico l'arrivo del cristianesimo č 
stato fuor di dubbio l'uscita da un incubo per *tutta* l'America, almeno dal 
Missisipi in giů visto che da pochi anni č stata dimostrata la pratica del 
cannibalismo anche tra gli antichi Anasazi.
E.L. 


peccato che hanno fatto praticamente estinguere i "native americans"
quello che non poterono i cannibali anasazi (mica se potevano magna' 
tutto), lo fecero gli yankee (cristiani pero')
la "fine di un incubo" ROTFL
tipo la "fine dell'incubo" per gli irakeni
AHAHAHAHAHAHAHA (copyright ,,,,)
N.

 AHAHAHAHAHAHAHA (copyright ,,,,)
E chi ha parlato di Yankees?
Le terre del sud-ovest degli States furono colonizzate e cristianizzate 
dagli spagnoli per duecento anni, che fondarono Santa Fe' come capitale del 
vice-reame del Nuevo Mexico, e già allora gli indigeni erano pochi. Quando 
arrivarono gli yankees, gli indigeni erano nello stesso numero di quando li 
trovarono gli spagnoli. Quello che fecero gli yankee dopo non ci sono 
nemmeno entrato ma certo, per favore, evita di ricondurre e catalogare ogni 
cosa su schemetti mentali preconfezionati buoni per tutto.
E.L. 

 AHAHAHAHAHAHAHA (copyright ,,,,)
Sbaglio o con il tempo Ered diventa sempre più fondamentalista?
-- 
Sanremo:
	Il preside di un istituto professionale ha decretato
l'applicazione alla lettera del regolamento scolastico.  Proibiti i
jeans strappati, la minigonna, le magliette aderenti.  Inoltre: donne a
casa o col velo, uomini a testa coperta, lapidazione per gli adulteri.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 Sbaglio o con il tempo Ered diventa sempre più fondamentalista?
In realtà me frega il giusto. Mi piacciono solo alcuni puntini sulle "i" 
quando mancano in maniera smisurata.
E.L. 

Ered Luin wrote:

schemetti mentali?
tu hai detto che i colonizzatori hanno liberato gli indios da un incubo
ma dai
N.

 stato fuor di dubbio l'uscita da un incubo per *tutta* l'America
E' una teoria senz'altro interessante.
Sarebbe stato bello discuterne con i 300 milioni di persone sterminate
in un secolo, percentuali che rivaleggiano coi metodi industriali del
baffetto, notate bene...

 tu hai detto che i colonizzatori hanno liberato
Ho detto il *cristianesimo*. Se non cogli la differenza, il problema è tuo.
E cmq lo ripeto.
E.L. 

baffetto, notate bene...
Io noto bene che non sai la storia perchè altrimenti conosceresti che la 
strage degli indios è stata compiuta in larghissima parte dalle malattie 
europee come il vaiolo (e questo è dimostrato), altro che  stermini "alla 
baffetto" (schemetto facile per le menti semplici, buono per ogni 
approfondita conversazione davanti a un Caipirina al limone).
E senza voler difendere errori di nessuno, è urtante sentir parlare di cifre 
sparate a caso (vorrei sapere come fanno a dire 300 milioni e non 400, o 
anche 1 sola persona).
Per non parlare dei continui editti, nei secoli, dei re di spagna di gravi 
punizioni per chi maltrattava e sfruttava gli indigeni: editti che spesso 
non si riuscivano ad applicare, ma è un altro discorso mentre è un fatto che 
il problema era ben chiaro, ben individuato e risolto nella maniera giusta.
Più importante, comunque, non capisco la strana equazione 
conquistadores/cristianesimo visto che molti conquistadores nei fatti del 
cristianesimo non gliene fregava niente (testimonianze a iosa) e che ancor 
molti  più cristiani non sono stati conquistadores (testimonianze a iosa).
E sì, lo ribadisco: il cristianesimo *in sé* è stato fuor di dubbio l'uscita 
da un incubo per tutta l'America, almeno dal sud-ovest degli U.S a scendere 
agli altipiani della Bolivia, dell'alto Cile e dell'Argentina del nord, 
viste le caratteristiche peculiari e profonde delle weltanschauung 
misterio-religiose della parte più significativa delle popolazioni 
pre-colombiane ancora esistenti nel '500 o già scomparse.
E.L. 

 Ho detto il *cristianesimo*. Se non cogli la differenza, il problema è tuo.
Da allora in poi, niente più incubi.
--
Joe

pinky wrote:

ma dai, riesci a immaginare gli Stati Uniti senza alberi di Natale e 
decorazioni?
cosa sono un po' di pellerossa morti?
N.

Da allora in poi, niente piů incubi.
Mah.
Di sicuro, niente piů ossidiana.
http://tinyurl.com/uwt6j
E.L. 

 cosa sono un po' di pellerossa morti?
Ma ci fai o ci sei?
E.L. 

 
http://tinyurl.com/uwt6j
Dilettanti. Meglio il ferro, il fuoco e la polvere da sparo.
--
Joe

Ered Luin ha scritto:
[cut]
Interessante il tuo revisionismo, noto anche che non hai colto la
citazione romanzata da "le invasioni barbariche".
Pentiti e convertiti al vangelo!

Dilettanti. Meglio il ferro, il fuoco e la polvere da sparo.
Io direi che a livello di logica pura e trita, la tecnica usata male non č
la visione del mondo malamente impostata alla radice.
E in ogni caso non c'entra nulla: come ovvio, cristianesimo e
"conquistadores" non sono né sinonimi né equivalenti, a prescindere da
qualsiasi giudizio.
E.L.

 revisionismo
Sela verità è tacciata di revisionismo i casi son due: o chi parla si è 
spiegato male o chi ascolta è in mala fede.
Oppure, terzo, chi ascolta non è (più?) in grado di riconoscere il vero dal 
falso.
Cmq no, non ho colto la citazione da "le invasioni barbariche".
E.L. 

 qualsiasi giudizio.
Allo stesso modo direi che nemmeno Maya e squartatori siano sinonimi ed
equivalenti. Altrimenti sarebbe divertente immaginare un film sulla
Spagna cattolica più o meno dello stesso periodo, in cui si
evidenziano solo certi aspetti di quella "civiltà".
--
Joe

 stavolta manco se mi pagano
Il critico Pugliesi
(uno dei pochi critici che hanno qualcosa da dire e lo fanno bene)
ha liquidato la Pasiione come
"il film piu' ostinatamente inutile della storia del cinema"
Pensa: Apocalypto e' pure peggio...
B.
[lostileconta] 

 del cannibalismo anche tra gli antichi Anasazi.
Il cannibalismo e' una pratica meritevole di attenzione e di considerazione.
Una nobile pratica, aggiungo.
Purtroppo mai praticata dai nemici dei tuoi antenati
B.
[lostileconta] 

evidenziano solo certi aspetti di quella "civiltà".
Ci andrei più cauto. Per quanto ne sappiamo certi comportamenti delle 
popolazioni precolombiane erano parte di una visione globale del mondo e 
dell'universo. Radicata. Profonda. Religiosa.
Essere Azteco.....significava contemplar quel tipo di sacrificio: altrimenti 
non sei un Azteco, sei un'altra cosa.
Non è una questione di scelte personali, ma di weltanschauung. Non so se mi 
fo intendere.
I comportamenti dei conquistadores invece non sono weltanschauung: se non 
altro perché a parità di weltanschauung cattolica hai testimonianze di 
comportamenti completamente divergenti: senza scomodare i soliti noti, tutti 
sanno di Pizzarro ma pochi sanno che la (poco) nota Regina Isabella, che già 
nel 1478 aveva fatto liberare gli schiavi dei coloni nelle Canarie, con la 
bolla reale del 1500 e ancora nel suo testamento ribadisce che gli indios 
devono essere liberi e che le conversioni forzate devono essere proibite 
perchè inutili alla vera fede anzi perniciose e comunque ingiuste e 
contrarie allo spirito autentico di cristo (tutte cose riprese peraltro 
dalla successiva bolla papale del 1537, la "Sublimis Deus") tracciando la 
strada del "diritto dei popoli" che verrà elaborato proprio nelle università 
della tanto superficialmente infangata spagna "cattolica".
Non solo. Incoraggia i matrimoni tra europei e indios, promuovendo di fatto 
l'integrazione razziale (nessuno nota come in america latina il razzismo 
oggi esista in dosi minuscole, mentre è ancora fortissimo ed evidente in 
Nord-America? rifletterci): ora, tutto questo è guidato dalla weltanschauung 
cattolica, evidentemente. La stessa però che a detta di una certa vulgata 
muove comportamenti completamente diversi di persone come i conquistadores 
che, peraltro, di Isabella erano addirittura sudditi.
E' chiaro che qui lo spazio da risconoscere alla libertà della scelte 
personali è ampio.
C'era questa variabilità nei comportamenti misterio-religiosi e sacrificali 
dei pre-colombiani? la loro weltanshauung lo permetteva? Gli indizi 
archeologici non sono confortanti.
Ovviamente ci auguriamo siano esistiti chi abbia tentato di osteggiare 
pratiche sacrificali così terribili. Ma se sono esistiti, il fatto che tali 
pratiche si siano rivelate trasversali a molti popoli e così diffuse nel 
tempo e nello spazio, fa temere che siano stati tentativi flebili o comunque 
coronati da successi solo momentanei.
Il cristianesimo porta in America un cambiamento di weltanschauung .
Non ho detto che ha eliminato *il male*: quello è radicato nei cuori degli 
uomini, indios o europei che siano.
Ma l'ha eliminato quale "cuore" della weltanschauung amerindia.
Poi è ovvio che l'azteco non è semplicemente un sacrificatore ma anche un 
astronomo, un guerriero, un tessitore, un artigiano e altro, ma è un 
discorso diverso.
E.L. 

 Purtroppo mai praticata dai nemici dei tuoi antenati
Non lo facevano perché a differenza dei tuoi erano cavernicoli colti e 
sapevano che si beccavano la variante del morbo di Creutzfeld-Jacob nota 
come "Kuru".
E.L. 

 Ma l'ha eliminato quale "cuore" della weltanschauung amerindia.
Il male è sempre radicato nel cuore degli uomini, ma la weltanschaaung
non ha nulla a che vedere con il male che essi compiono. Questo è
l'insegnamento delle weltanschaaung vincente.
 
--
Joe

 "il film piu' ostinatamente inutile della storia del cinema"
Questa me la segno. Passerą alla storia :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

l'insegnamento delle weltanschaaung vincente.
Non c'entra nulla.
I sacrifici religiosi cruenti delle popolazioni precolombiane stanziali 
sembrano caratterizzare in maniera tipica la weltanschauung religiosa delle 
popolazioni precolombiane stanziali.
Non abbiamo significativi esempi di comportamenti divergenti per poterlo 
negare con certezza e gli studi ne trovano invece di convergenti.
I comportamenti dei conquistadores non caratterizzano in maniera tipica la 
weltanschauung religiosa cristiana-cattolica.
Abbiamo significativi esempi di comportamenti divergenti per poterlo 
affermare con certezza.
E.L. 

Ered Luin ha scritto:

Cazzo, come sei colto.
Volevo risponderti che probabilmente
i tuoi se mangiavano i loro simili si beccavano il morbo della mucca
pazza
ma poi ho pensato che mai sarei arrivato alle tue vette.
Mi avresti immediatamente umiliato con la tua dialettica, la tua
padronanza della lingua e il tuo funambolismo concettuale.
Scusami, sono un poveraccio e un diseredato
tu invece sei un fico.
Pero' sei fascio: e questo non ti salvera' dalle fiamme eterne
B.
[lostilecosta]

Caro Ered Luin
Mi pare che tu ti sia tirato dietro un bel vespaio e devo dire non
immeritatamente. Anche a me m'hai fatto incazzare.
Comincerei col dire che noi di storia precolombiana del sud america ne
sappiamo assai poco quindi mettersi a sparare giudizi sul "male" di una
intera civiltà mi pare quanto meno azzardato. E poi tu che diritto hai
di giudicare, di parlare di fine dell'incubo?
Se facciamo i conti nello stesso momento in cui gli spagnoli arrivano
in sud america, nella "cattolicissima" europa migliaia di persone
vengono torturate ed arse sul fuoco perchè intellettualmente
pericolose o semplicemente per placare la credulità popolare (un
calcolo preciso dei morti della santa inquisizione non è facile ma
sono sicuramente centinaia di migliaia e qualcuno azzarda anche oltre
un milione). L'unica differenze e che loro dopo averli arrostiti se
li mangiavano; e allora!?
Le varie spedizioni in Sud america, Africa e non solo causeranno sotto
il grido di "Dio lo vuole" la sparizione di intere popolazioni spesso
in modo cruento, a volte attraverso l'annullamento culturale in seguito
all'imposizione di un diverso modello culturale. Culture dove vigeva il
"male" e quindi andavano cristianizzate? Ma riesci a dire ste stronzate
e magari a guardarti allo specchio senza farti schifo?
E' vero che gran parte delle popolazioni precolombiane sono state
spazzate via dal vaiolo, ma Francisco Pizarro non è un bacillo. Vai a
leggerti cosa avvenne il 15 novembre 1532 a Cajamarca dove il nostro
cattolicissimo amico Pizarro (che non è un bacillo, ricordiamolo)
scatenò la carneficina contro la popolazione semplicemente perchè il
re si era rifiutato di giurare sulla bibbia. E questa è solo una delle
porcherie che i conquistadores hanno fatto (vedi anche Cortes). Non
venirmi a dire che i cattolici non c'entrano; ogni spedizione partiva
con la benedizione della chiesa e dei cattolicissimi sovrani di Spagna;
ogni spedizione si muoveva con un seguito di missionari che non si sono
certamente distinti per il loro spirito cristiano o per lo spirito
multiculturale (gli indigeni andavano cristianizzati altrimenti erano
come bestie e come tali trattati). Nel frattempo in europa si sapeva
cosa stava accadendo e nonostante ciò le porcheriè continuarono. Bel
weltanschauung! qualunque cosa voglia dire. Complimenti.

re si era rifiutato di giurare sulla bibbia.
Non si parla di *cultura europea* contro *amereindia* ma di  visione 
filosofico religiosa cristiana contro visione filosofico religiosa amerindia 
precolombiana.
"Cultura europea" e "cristianesimo" non sono sinomini e non lo sono mai 
stati. Vediamo di chiarire una buona volta questo equivoco.
E il comportamento di Pizzarro non è significativo del cristiensimo e 
sicuramente non lo esaurisce. E' significativo delle cultura europea. E' 
un'altra cosa. "Non tutti quelli che dicono "Signore, signore!" entreranno 
nel Regno dei Cieli" (Matteo 7,21).
Nel merito invece della visione filosofico religiosa cristiana, è abissale 
*fin dall'inizio*  
http://tinyurl.com/357kkp
 la differenza tra i 
conquistadores e il Papa che nella "Sublimis Deus" del 1537 in polemica con 
i conquistadores ribadisce che gli indios sono *liberi* e esseri umani 
*sullo stesso identico piano morale e giuridico dei conquistadores* e che le 
conversioni forzate devono essere proibite e le conversioni possono essere 
ottenute solo con gli esempi concreti di santità di vita:
Parimenti abissale è la differenza tra la visione filosofico religiosa 
cristiana che emerge da questa bolla papale e la visione filosofico 
religiosa amerindia che emerge dagli studi (e di cui i coltelli di ossidiana 
sono solo una parte, come i genocidi di popolazioni amerindie che gli 
aztechi hanno fatto anche per ottenere vittime sacrificali, come ben saprai, 
o Mictlantecuhtli 
http://tinyurl.com/2jfyfs
 rappresentato scuoiato come ben saprai perchè gli mettevano sopra le pelli 
delle vittime, che diventavano la sua pelle).
Se non sei in grado di cogliere le differenze, io nulla ho da dire.
E.L.
E.L. 

 affermare con certezza.
Con gli dei in genere non sono ammessi comportamenti "divergenti" e gli
dei sono stanziali.
Kukulkan avrebbe potuto attraversare l'oceano e allora anche gli
spagnoli gli avrebbero sacrificato altri spagnoli (tra l'altro lo
facevano comunque, alla faccia del loro dio e anzi in suo nome... già
ma questo non aveva nulla a che fare con la loro weltanschauung
religiosa, anzi era un aspetto divergente), allo stesso modo un dio
palestinese avrebbe potuto insegnare il suo rito cannibalico e teofago
(ma incruento) ai poveri Maya, colpevoli solo di non "divergere" dalle
disposizioni di Kukulkan.
Ma sappiamo che furono così felici d'esser stati liberati dal loro
"incubo" che per gratitudine si autoestinsero.
--
Joe

"incubo" che per gratitudine si autoestinsero.
Ci ho capito poco.
Cmq, en passant: hai citato Kukulcan-Quetzacoatl, ovvero forse non ne eri 
consapevole ma l'unico, benché dibattuto, esempio di comportamento 
chiaramente divergente che conosciamo per le culture precolombiane 
http://tinyurl.com/2huppd
 : egli tentò di negare i sacrifici umani a Tula e 
per questo fu esiliato e costretto a fuggire a est "oltre oceano". A lui, 
mitizzato, e al suo ritorno, le caste sacerdotali che lo avevano osteggiato 
dedicarono sacrifici umani, reinglobandolo nella weltanschauung che aveva 
cercato di abbattere.
E.L. 

 sicuramente non lo esaurisce. E' significativo delle cultura europea.
Anzi.
E' significativo di se stesso.
E.L. 

re si era rifiutato di giurare sulla bibbia.
Non si parla di *cultura europea* contro *amereindia* ma di  visione
filosofico religiosa cristiana contro visione filosofico religiosa amerindia
precolombiana.
"Cultura europea" e "cristianesimo" non sono sinomini e non lo sono mai
stati. Vediamo di chiarire una buona volta questo equivoco.
E il comportamento di Pizzarro non è significativo del cristianesimo e
sicuramente non lo esaurisce. E' significativo delle cultura europea. Al 
limite, è significativo di se stesso.
E' un'altra cosa.
"Non tutti quelli che dicono "Signore, signore!" entreranno nel Regno dei 
Cieli" (Matteo 7,21).
Nel merito invece della visione filosofico religiosa cristiana, è abissale
*fin dall'inizio*  
http://tinyurl.com/357kkp
 la differenza tra i
conquistadores e il Papa che nella "Sublimis Deus" del 1537 in polemica 
proprio con i conquistadores ribadisce che gli indios sono *liberi* e esseri 
umani  sullo stesso identico piano morale e giuridico dei conquistadores 
medesimi, e che le conversioni forzate devono essere proibite e 
l'avvicinamento al cristiensimo può essere ottenute solo con gli esempi 
concreti di santità di vita.
Parimenti abissale è la differenza tra la visione filosofico religiosa 
cristiana che emerge da questa bolla papale e la visione filosofico 
religiosa amerindia che emerge dagli studi (e di cui i coltelli di ossidiana
sono solo una parte, come i genocidi di popolazioni amerindie che gli 
aztechi hanno fatto anche per ottenere vittime sacrificali, come ben saprai, 
o Mictlantecuhtli 
http://tinyurl.com/2jfyfs
 rappresentato scuoiato perchè le 
pelli delle vittime gliele mettevano sopra , che diventavano la sua pelle).
Se non sei in grado di cogliere le differenze, io nulla so dire.
E.L. 

un milione).
Mi erano sfuggite la cifre.
Anche un solo morto è sicuramente fin troppo ma sui numeri cerchiamo per 
favore ugualmente di non sparare cazzate.
E.L.