Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: E' solo tendenza? (lungo)

Non condivido cio' che accade puntualmente sul newsgroup.
E' successo con Il Gladiatore, con Matrix, con Titanic, con Fight
Club, sta succedendo ora con Il signore degli anelli.
Perche' ogni volta quando esce un film di, per cosi' dire, richiamo,
ogni volta ci sono gli estremisti? Capisco come si possa non definire
LOFT un capolavoro assoluto, ma da qui a dire che e' una porcheria,
una cagata pazzesca, un insulto a Tolkien o chissa' quant'altro ce ne
passa...
Come ci si puo' aggrappare a delle piccolezze, e non riuscire a
guardare le cose con occhi "uncoated, by hate?"
Perche' ogni volta persone normali si improvvisano antipatici nuovi
Sgarbi?
Mi sembra che la tendenza sia dimostrarsi veri cinefili, o persone
alternative a che dir si voglia. E' questo che la societa' impone per
distinguersi?
Peche' andare a precisare che quando trinity dice "dodge this", la
guardia era in posizione diversa da quando ha poi sparato?
Perche' andare a precisare che i carri con le ruote anteriori a snodo
non esistevano ai tempi dei gladiatori?
Perche' andare a criticare questo e quello, quei 30 secondi del film,
quel personaggio che appare 15 secondi, quella musica che si sente 5
secondi, senza riuscire a criticare l'insieme del film?
E quel che e' peggio, perche' puntualmente osannare fuori dal comune
film misconosciuti, senza nulla togliere a questi, proprio perche'
sono misconosciuti alla massa e non per il valore vero e proprio della
pellicola?
dite quel che volete, LOTR e' un bel film.

dite quel che volete, LOTR e' un bel film.
Hai ragione, lo sanno un po' tutti, e' questo il bello, ma non si
ammettera' mai, perche' l'alternativo, il mazzuolatore di mode e'
sempre ben visto. E soprattutto viene visto come quello con piu' doti
critiche ed "onesta' intelletuale". ROTFL.

 ogni volta ci sono gli estremisti?
Penso perchè il criticare impietosamente e snobbare una cosa "popolare" e di
successo, fa sentire alcune persone (ovviamente non tutti quelli che la
criticano sono così per fortuna, ma una certa parte sì) intelligenti e
originali, e dotate di più carattere di chi semplicemente ammette con sè e
con gli altri che, nonostante alcuni innegabili difetti, il prodotto è cmq
buono nel suo insieme. Tutto ciò si applica ad un'infinita serie di campi,
non solo nel cinema ovviamente.
Questo spiega almeno una parte delle facili ironie e delle acide snobbate,
dettate dalla volontà di distinguersi dalla massa giudicando in modo
parziale. Poi, ovviamente, esiste anche la critica intelligente, guai al
mondo...
--
--
DarkTear
---IHGGer # 1008---
---IHGGDNDer # 18---
---ICQ# 8760577 ---
"No! Try not!
Do. Or do not.
There is no try."

 ha scritto nel messaggio
news:rd765u46anha9ouup...@4ax.com...
[cut]
non è mica lungo. volevi dire qualcos'altro?

ogni volta ci sono gli estremisti?
perche' non esiste un solo film, mai.
C'e' il film pensato dagli autori
quello voluto dai produttori
quello che gli spettatori pensavano che avrebbero visto
quello che gli spettatori hanno visto
tutti questi film raccolti in un'unica pellicola suscitano passioni
che mi sembra ovvio esternare in un ng di cinema.


Come dire, perchè film incontestabilmente splendidi, cioè che mi piacciono,
non piacciono a tutti gli altri? Evidentemente perchè sono degli snob
incapaci di pensare con la loro testa: se fossero, come me, persone
ragionevoli e sincere, ammirerebbero gli stessi film che ammiro io.
Consolati, a tanti capita di rendersi conto di quanto il resto del mondo sia
preda dell'errore e della falsità. Sopporta con pazienza.
Fuori dal sarcasmo, ti faccio notare che le critiche feroci al film del
Signore degli Anelli vengono soprattutto da tolkieniani infoiati per cui
quella battuta cambiata e quel personaggio fuori posto sono effettivamente
cruciali e fondamentali.
Per fortuna a rispondergli trovano dei tolkieniani altrettanto fanatici a
cui  il film è piaciuto e lo descrivono già come un capolavoro colossale che
azzera la storia del cinema e chiamano a testimone le loro profonde e
possenti emozioni (dubito che abbiano mai pianto in vita loro vedendo un
film).
Per noi non-tolkieniani questo dibattito risulta decisamente palloso.
Talmente palloso che sono arrivato a sperare che Kaplan lo vada a vedere e
le spari grosse: non so cosa dirà ma almeno parlerà di cinema.
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente più, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare più piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si
impone ai propri simili e si inganna se stessi'

film).
Li conosci uno per uno?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex bastardo, non-brizzolato e senza pudore di it.arti.cinema
---
"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."
Ennio Flaiano

le spari grosse: non so cosa dirà ma almeno parlerà di cinema.
Vero, infatti i tolkeniani e tutti gli altri che dici che non fanno
parte dell'Elite non possono neanche permettersi neanche di 'dire'
Film :)


Ci sono due tipi di snob: quelli tradizionali, che cercano in tutti modi di
distinguersi dalla massa e disprezzano tutto quanto ha successo. Poi ci sono
gli snob moderni, o di massa, che seguono il principio opposto. Che film
vedere, che musica sentire, che programma guardare, che libro leggere?
Semplice: quello più di successo in quel momento. Se piace a tanti è bello.
Si sta sempre dalla parte del più forte e si disprezza chi ha gusti diversi,
di minoranza, imputandogli motivi bassi e spregevoli. Si considerano
estremisti gli snob tradizionali e si usa il loro stesso linguaggio: ma se
quelli esaltano Vertov e Godard e Von Trier, gli snob moderni si esaltano
per il Gladiatore o Merry Christmas o il Signore degli Anelli. L' ideale è
un mondo in cui quasi tutti si danno ragione l'un l'altro e deridono (se non
perseguitano) i pochi pietosi individui isolati che la pensano diversamente.
Talvolta questi snob di massa sono ingannati: vanno a vedere un film
convinti che sia stato un grande successo in America e se lo godono
immensamente; poi scoprono che non era vero, che era stato un fiasco: non
gli piace più, sono furiosi, se la prendono coi critici.
Un loro sgradevolo equivalente, in politica, è rappresentato da quello
persone secondo cui un partito sconfitto alle elezioni dovrebbe ammettere di
essere stato condannato dalla maggioranza degli elettori, sciogliersi e
confluire nel partito vincente.
Gli snob di massa sono tantissimi, la maggioranza in realtà, e perciò non
sono studiati o nemmeno riconosciuti come tali. In compenso sono
impegnatissimi a condannare gli snob all'antica come se fossero chissà quale
pericolo o macchia.
Noi persone normali, con gusti propri, li consideriamo enterambi disgustosi.
Come aveva detto giustamente La Bruyere 'è debolezza tanto il fuggire la
moda quanto il seguirla ostentatamente'



No, ma dall'altra risposta isterica che ho ricevuto a questo msg direi che
ho colpito il bersaglio.
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente pių, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare pių piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si


 le spari grosse: non so cosa dirą ma almeno parlerą di cinema.
Dieci minuti di applausi.
-- 
"nemmeno Lucas puo' toglierci i sogni sognati allora, ma
beato chi comincia adesso e ha per guida Peter Jackson."
(Alberto Farina)

 ho colpito il bersaglio.
Lo credo anche io.


 gli snob moderni, o di massa, che seguono il principio opposto. 
Moritz, hai letto Alberoni ultimamente?


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

Lo credo anche io.
Spero non ci si riferisca anche al mio post, altrimenti devo dire che
alla supponenza non c'e' mai limite ;-)

 alla supponenza non c'e' mai limite
Ecco, su questo direi che siamo d'accordo.


Ecco, su questo direi che siamo d'accordo.
Ah ecco, quindi:
1) Dire che ciascuno puo' dire e trattare dell'argomento che vuole.
(Anche io non sono d'accordo su molte cose su una certa infedelta' di
lotr, ma ognuno e' pur libero di avere le proprie opinioni, anche se a
me il film e' piaciuto ed attendersi che il film riproponga il libro
e' fuor di luogo perche', questo l'ho gia' detto, i due media sono ben
differenti specie in tempi e situazioni espressive)
2) Se leggo, cito: "chiamano a testimone le loro profonde e >possenti
emozioni (dubito che abbiano mai pianto in vita loro vedendo un
film)." non devo sorridere a quella che e' un'affermazione che denota
soltanto una certa 'vis polemica' gia' da com'e' formulata?
3) Se il dibattito pare palloso non so come dirtelo, ma non sei di
certo tu o nessun'altro che sceglie cosa sia o meno palloso. Fintanto
che ci sara' liberta' (insomma) nel rispetto delle opinioni altrui
(cosa che non mi pare rispettata se si creano polemiche artificiose
mettendo politica ad ogni pie' sospinto o se si dimostra di fregarsene
altamente delle parole degli altri fino alla ben poca felice frase di
poco fa, che pero' pare una verita' consolidata) non ci trovo niente
di male a portare avanti una discussione, anche se non piace a te,
pensa un po' :) 
Quindi:
Dire che ciascuno e' libero di porre gli argomenti che vuole,
rispondere a quella che e' soltanto una battuta con un'altra battuta,
dire che non c'e' nessuno che stabilisce se gli argomenti di altri
sono piu' o meno pallosi:
Tutto questo e' dimostrare "supponenza" e fare una battuta del tutto
gratuita e non rispondere ad un appunto fatto, se non per via
traversa, definendo il post che l'ha portato come 'isterico', non lo
e'?
Bye.

ho colpito il bersaglio.
"Risposta isterica"?


e'?
Non te la prendere. Quando alla Federica un argomento interessa
*davvero*, non ti dico quanto la riesce a tirare per le lunghe...
uuuhhh...



L'hai detto, ragazzo. Cantagliele chiare! Fagli vedere chi sei!
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente piů, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare piů piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si
impone ai propri similie e si inganna se stessi'

 uuuhhh...
Una banale curiosita': ma se non hai capito un emerito cazzo perche' devi
sentirti per forza in dovere di intervenire? Vale tanto per me quanto per
l'intervento di Moritz.


 Li conosci uno per uno?
Quando ne conosci uno li conosci tutti.

On 27-01-2002 18:47, "Dashie" wrote:
(snip)
Non hai capito assolutamente nulla. Non e' l'argomento in se' che Moritz
criticava, ma certi modi da "esaltati" di certi postatori, tanto da una
parte quanto dall'altra. La tua riposta al suo primo post, parecchio
esagitata e piccata (opinione sia di Moritz che mia), non faceva che
confermare questa esaltazione.
Che poi il film sia cosa diversissima dal libro non solo mi trova d'accordo,
ma la cosa che piu' mi annoia di tutte queste discussioni (e anche Morizt,
oserei dire, visto che auspicava un intervento del Kaplan certo che avrebbe
parlato SOLO del film), e' proprio questo tirare in ballo il libro ogni tre
per due. Magari leggi con piu' attenzione gli interventi, soprattutto se
vuoi evitare che ti si risponda con una semplice battuta.
Un'ultima cosa: da quando e' uscito questo film il numero di postatori e'
aumentato a dismisura. Ho fondati motivi di credere che tempo un mesetto,
quando ormai i thread tratteranno tutti di altri film, il 90 per cento dei
"nuovi" (tra i quali mi sa ci sei anche tu, non ricordo il tuo nick da prima
dell'uscita del film di Jackson e non leggo tuoi post che parlino di altri
film) abbandonera' il campo. E anche questo rientra nel discorso totale.
Se poi rimarrai, buon per te e buon per tutti.


 le spari grosse: non so cosa dirà ma almeno parlerà di cinema.
Meglio l'Eugenio Cazzi.

 Lo credo anche io.
Scommetto con me stesso (non ho ancora letto quello che segue) che
rispondera' svicolando con una domanda.

 rispondera' svicolando con una domanda.
Vinto!

Se poi rimarrai, buon per te e buon per tutti.
Questo vale anche per te, se non te ne rendi conto.



Quando li conosci tutti, come modi ed atteggiamenti, uno di quelli lo
isoli al volo.

Meglio l'Eugenio Cazzi.
Un grande.



Tu sei vero?
(ho svicolato con una domanda, se ti riferivi in qualche modo a me, ma
in ogni caso l'occasione era troppo ghiotta)

L'hai detto, ragazzo. Cantagliele chiare! Fagli vedere chi sei!
La cosa divertente di questa storia e' che sto rispondendo a lei per
rispondere a te, personalita' alternativa o semplice transfer ? :)



E rispondi alla domanda che sono curioso di sapere se stavo parlando
con un bot piu' o meno evoluto, il modo di rispondere e' molto simile
ai classici elisa etc, campionamento di risposte fatte ed estrazione
decontestuale :)

Se poi rimarrai, buon per te e buon per tutti.
Del resto ora che ho la benedizione della 'Fede' posso dire di
sentirmi realizzato ;)

 ha scritto nel messaggio
news:3C541878...@hp1sesi.polytechnique.fr...

No, le banalitā le penso tutte da solo con la mia testolina santa. Caso mai
in questo periodo sono in pieno trip La Bruyere, autore della massima sotto
il nome.
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente pių, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare pių piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si


 La mia risposta era perfettamente a tono
Prendo atto del tuo (inutile) tentativo di giustificarti, le mie impressioni
rimangono le stesse.
Saluti.



Sottoscrivo in pieno.
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente piů, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare piů piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si


 guarda le due-tre risposte a riguardo di Final fantasy
Vuoi una medaglietta? (-;


 ha scritto nel messaggio
news:3c544c51...@powernews.libero.it...

Mene, mene, tekel, upharsin (Dan, 5, 25)
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente piů, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare piů piacere di un altro a sentire, a vedere, a  mangiare; ci si
impone ai propri simili e si inganna se stessi'

rimangono le stesse.
Peccato che non mi stavo giustificando.
Prendo atto del tuo (inutile) tentativo di difendere una (perdente)
discussione e ti saluto (cordialmente).

Vuoi una medaglietta? (-;
Era solo una precisazione, posso capire che certe cose ti siano
sconosciute, il nome giusto comunque e' quello ;)

Mene, mene, tekel, upharsin (Dan, 5, 25)
E mo' la bibbia che c'entra?
Addio, e grazie per tutto il pesce.

 discussione
Stavamo facendo una gara e non me ne sono accorta?
Vuoi una seconda medaglietta?


 Era solo una precisazione
Inutile. Perche' per te e' cosi' importante che si sappia che hai
partecipato anche in altri thread, se neanche due post fa dicevi che non lo
era? 
Forse non hai le idee troppo chiare ma non e' un problema, capita.


Vuoi una seconda medaglietta?
Perche' ti hanno dato un doppione all'ultimo concorso Friskies ? :)

Forse non hai le idee troppo chiare ma non e' un problema, capita.
Per me non e' importante affatto, il problema dei 'postatori' l'hai
'sollevato' tu, riguarda bene:)
(ritenevo giusto precisare, inoltre era un modo per venirti incontro
:)

l'intervento di Moritz.
Visto?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex bastardo, non-brizzolato e senza pudore di it.arti.cinema
---
"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."
Ennio Flaiano

confermare questa esaltazione.
E secondo te io questo non lo avrei capito?


E secondo te io questo non lo avrei capito?
Boh, a me ha dato in qualche modo una spiegazione, ha citato la
bibbia, vorra' dire che le Sue parole sono da cercare la' ;)

 Perche' ti hanno dato un doppione all'ultimo concorso Friskies ? :)
La mia splendida gatta ne vincerebbe a carrettate, ma sono contraria a
questo tipo di manifestazioni.


 Per me non e' importante affatto
Lo era talmente poco da andare a ri-replicare ad un post al quale avevi gia'
replicato. 
Pero' sei simpatico, davvero: mi prometti che non te ne vai insieme a tutti
gli altri quando non si parlera' piu' di TLODR? (-:


questo tipo di manifestazioni.
Dai non ci vuole molto a partecipare, basta mettersi in tiro ;)

 E secondo te io questo non lo avrei capito?
No, perche' mi accusavi di essere disinteressata all'argomento, cosa non
vera.
(se poi la pianti di rispondere sempre con delle domande e' meglio, ok?)


 ha scritto nel messaggio
news:3c545a81...@powernews.libero.it...

Sai, io e J.R.R. Tolkien l'abbiamo letta.
Perchč non vai a vedere cosa vuol dire?
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente pių, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare pių piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si


gli altri quando non si parlera' piu' di TLODR? (-:
E chi scompare? :) Poi devo capire se everett, o chi e', e' un bot
oppure no :)

 Dai non ci vuole molto a partecipare, basta mettersi in tiro ;)
Non mi interessa se ci vuol molto o poco, ho detto che sono contraria a
questo tipo di manifestazioni, non mi pare complicato da capire.


 solo dopo un po' :)
...non che te lo ordinasse il medico, comunque.


Perchè non vai a vedere cosa vuol dire?
M'interessa poco, se non si fosse capito non sono un fan di tolkien e
tantomeno di lotr, ci tengo solo che certi argomenti, questo si, che
mi stanno a cuore vengano trattati nel modo corretto :)
(e mo' che ci si e' basati sul fatto che sono un fan di tolkien penso
ci saranno crisi isteriche varie :-)

questo tipo di manifestazioni, non mi pare complicato da capire.
E privare una povera gatta della giusta ribalta ? ;)

...non che te lo ordinasse il medico, comunque.
Magari, il mio medico piu' che ricette per medicine non fa, gia' che
ci siamo ti 'ordino' qualcosa ? ;-)

 privare una povera gatta
No guarda, la Lisa tutto e' tranne che povera. La potessi fare io la vita
che fa lei, le uniche preoccupazioni che ha e' su quale divano coricarsi e
se mangiare croccantini o cibo umido.


 ci siamo ti 'ordino' qualcosa ? ;-)
Un po' di prozac, per sopportare thread inutili come questo male non ci sta,
anzi.


se mangiare croccantini o cibo umido.
Sarebbe un modo di unire l'utile al dilettevole ;)

anzi.
E passi, basta che non ci mettiamo a parlare sull'inutilita'
deontologica del thread inutile ;)

 Sarebbe un modo di unire l'utile al dilettevole ;)
Io ci vedo tutto di dilettevole. Ma pensa un po' che vita meravigliosa fa un
gatto domestico. Se rinasco voglio essere un gatto domestico.


 deontologica del thread inutile ;)
Potrei proporti una serie di argomenti in topic, per cominciare da Amelie e
finire con il magnifico Jet Li in Kiss of the dragon, o off topic, partendo
dalla Juventus che come al solito ottiene rigori inesistenti per finire con
la vita dei gatti domestici.
Pero' domani perche' ora che e' finita la partita finalmente si puo' uscire.
(-:


gatto domestico. Se rinasco voglio essere un gatto domestico.
Dipende sempre in che casa andresti a finire. Se la tua gatta potesse
scegliere che vita sceglierebbe ? :-)

(-:
Buona idea, ne approfitto anch'io, ma per far finta di lavorare ;-)

 Club, sta succedendo ora con Il signore degli anelli.
mbč? i detrattori ci saranno sempre no?
comunque ISDA č una cagata senza ne capo ne coda HMHO
MM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

(se poi la pianti di rispondere sempre con delle domande e' meglio, ok?)
Messa così è *bellissima*! ;-)


 comunque ISDA č una cagata senza ne capo ne coda HMHO
Per la coda ci credo, si attendono altri due episodi!
bah...

 Semplice: quello più di successo in quel momento. Se piace a tanti è
bello.
Ce n'e' un terzo: quelli che si ritengono parte di un'elite, che non
salirebbero mai su un tram per la puzza delle vecchiette incontinenti, che
hanno gusti e cultura estremamente elaborati... ma che cercando
continuamente "the last thrill on the way to the cemetary" non si
abbasseranno mai a fare "come gli altri intellettuali".
Cosi' passano le giornate a lodare le doti artistiche di Bombolo, all'inizio
per scioccare gli amici e i vicini, o per attirare l'attenzione, o solo per
fare dell'esercizio dialettico. Qualcuno si ferma qui, si stufa. Un po' come
i bambini che ad una certa eta' smettono di giocare con la propria cacca e
di farla vedere - trionfanti - alla mamma. Crescono.
Ma qualcuno non cresce, va avanti. Avendolo sostenuto per anni finisce per
convincersi che davvero i fichi d'india siano meglio di Fellini, o Jennifer
Lopez meglio di Ella Fitzgerald.
Chiamiamoli snob al cubo. Io aspetto ormai gli snob alla quarta. Si', siamo
molto vicini all'effetto-Larsen.
--
ArAmesh
One of these mornings, you're going to rise up singing...
Then you'll spread your wings, and you'll take to the sky.

molto vicini all'effetto-Larsen.
Per non parlare degli snob che snobbano gli snob...
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex bastardo, non-brizzolato e senza pudore di it.arti.cinema
---
"Il cinema è l'unica forma d'arte nella quale le opere
si muovono e lo spettatore rimane immobile."
Ennio Flaiano

 passa...
Sono d'accordo con te
Ma secondo me la vera tendenza e' un'altra
Noto che ogni volta che esce uno dei film da te indicati
le polemiche nascono non appena uno non dice che il film e' un capolavoro.
Capita che i film piacciano o non piacciano.
Capita che dei film vengano nettamente stroncati, ma l'accanimento contro
gli "stroncatori" esiste solo per il tipo di film da te indicati.
Insomma, e' difficile che ci si scanni per film come "Merry Christmas". Uno
dice "che cagata", l'altro dice "non e' poi cosi' male" e morta la'.
Se qualcuno prova a dire che "Il gladiatore" non gli e' piaciuto, invece,
apriti cielo!
Ora accade lo stesso con "Il signore degli anelli"
Lo stesso e' successo con Matrix, con American Beauty, con Mission
Impossible... insomma, non proprio con film grandiosi, come vedi.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"

Per non
parlare degli snob che snobbano gli snob...
quelli che "gl'importa
assai" se un altro e' snob...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Per non parlare degli snob che snobbano gli snob...
I miei preferiti
in assoluto



A mio avviso questo č solo un tipo intermedio, di passaggio fra i due tipi
principali - fra quello che ha bisogno di standard rigidi per separarsi
dalla massa e quello che ha bisogno di sentirsi parte della massa per
perseguitare la minoranza.
Moritz Benedikt
'Con cinque o sei termini tecnici e niente piů, ci si fa passare per
intenditori di musica, di pittura, di architettura, per buongustai; si crede
di provare piů piacere di un altro a sentire, a vedere, a mangiare; ci si



Questo č compreso nel secondo tipo, anzi praticamente lo definisce.


 Impossible... insomma, non proprio con film grandiosi, come vedi.
E figurati che c'e' chi ancora si scanna per Magnolia.
--
Bruna
(etc.)

 ha scritto nel messaggio
news:1f6tehl.4t6ytg77yyv4N@[213.26.113.59]...

Appunto.
Come volevasi dimostrare.
