Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [IAC] Interessante notare

che ovunque, tra appassionati cinefili, ci si sta scannando sull'ultima 
uscita di uno dei più interessanti registi viventi, Cronenberg (Cosmopolis 
merda fumante/No, capolavoro totale).
Qui, mezzo post se va bene.
E' diventato più interessante leggere Filmscoop che iac.
 
E, no... anticipo le eventuali repliche piccate: non inizio a scrivere io 
qualcosa sul film
 
Fab 
 

 Qui, mezzo post se va bene.
 
ad averlo visto....
 
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- Mister Vistracàonpetto
 
 

 Qui, mezzo post se va bene.
 
non ho visto il film (interesse sottozero) però nel frattempo ho 
recuperato il romanzo di De Lillo. Penso che la dicotomia che suggerivi 
(merda fumante/capolavoro totale) possa applicarsi tranquillamente al 
romanzo di partenza, e ci si potrebbe scannare all'infinito.
Cmq di Cronenberg mi è piaciuto persino "A dangerous method", e ho 
detto tutto.
 
R.
 
 

 E' diventato più interessante leggere Filmscoop che iac.
 
abbi fede
 
magari ti becchi 1350 righe di Susanna su Cosmopolis e il fallimento del 
capitalismo (in prospettiva marxista, ça va sans dire)

 tutto.
 
Eh, ma proprio perchè adesso è ritornato con un film stilisticamente meno 
"normale" degli ultimi (più o meno riusciti, ma che cmq non avevano molto 
del suo tocco visionario) che è interessante capire il perchè di determinate 
scelte.
A me ha fatto cagare, l'ho trovato brutto, affrettato e profondamente 
sbagliato, però vedo che c'è gente che non solo l'ha sopportato, ma persino 
grida al capolavoro.
Non vedere nulla di tutto ciò su IAC mi fa capire che qui qualcosa non va.
 
Fab 
 

Non vedere nulla di tutto ciò su IAC mi fa capire che qui qualcosa non va.
 
ma siamo sicuri che tutta l'attenzione per questo film non sia
dovuta al protagonista vampiresco?
non li vedo in giro tutti sti lettori di delillo...
 
il film lo vedrò perchè mi interessa, ma non con tutta questa urgenza... 
 

"SAP"  ha scritto nel messaggio
 
:FB è gia in china discendente (incremento zero, stasi e 6 milioni di
:cancellazioni lo dicono).
 
<omissis>
 
:Ma il marketing è davvero la frontiera dei rapporti individuali?
 
Non sono d'accordo sul fatto che il Social Network (SN) sia destinato al 
fallimento: sara', invece, uno dei canali di comunicazione fondamentali del 
futuro. Magari sara' scalzato il monopolio di qualche piattaforma, ma la 
forma del mezzo rimarra' dominante. Essa ha, infatti, le caratteristiche 
ideali per la forma economica del capitalismo applicata alla merce 
'comunicazione'.
 
Il plusvalore viene estratto direttamente alla fonte, sul singolo utente, 
succhiandogli pluslavoro addirittura a domicilio, intaccando senza alcuna 
mediazione il tempo normalmente improduttivo dei lavoratori.
 
A differenza dei medium tradizionali (es. televisione o anche Internet nella 
sua forma passiva tipo consultazione web), sembra mancare un rapporto tra 
produzione e consumo; quando si consuma un programma televisivo, infatti, e' 
abbastanza evidente il momento in cui si cede pluslavoro, ovvero nel momento 
in cui si cede tempo di vita per assistere alla promozione (anche escludendo 
il caso del pagamento vivo del canone).
 
Nella fruizione attiva del SN, invece, sembra che questa cessione non sia a 
favore di un processo economico, ma solo a favore di un processo puramente 
individuale (il mondo delle proprie relazioni, gestite senza alcuna 
apparente interferenza).
Il solo fatto che questo processo sia strutturato, organizzato e diffuso da 
una piattaforma industriale incide invece strutturalmente anche nella 
qualita' di quella merce (la somma delle relazioni individuali 
commerciabili), riducendola a fatto ideologico, oltreche' economico.
Il fatto economico sottostante e' evidente, ed e' inutile ricordarlo; il 
fatto ideologico sottostante invece e' molto piu' strisciante e decisamente 
piu' devastante. I presupposti di una comunicazione su un SN sono di 
derivazione liberal-idealistica, con una 'fascistica' centralizzazione 
dell'autonomia creativa individuale. Il dominio individuale sulla relazione 
sociale e' al centro del social network, con tutta la ridda di valori 
fascistoidi che si trascina di conseguenza.
 
La cosa curiosa e' che queste dinamiche, i cui aspetti esteriori hai ben 
descritto, non vengano colte nemmeno da chi ha inteso la rete, fin dagli 
albori, come fatto almeno potenzialmente immune da inclusioni economiche o 
ideologiche. Il Newgroup e' uno dei canali che per primi avevano affrontato 
queste istanze originarie e, a dire il vero, con discreto successo.
 
 
susanna
 
 

si troverebbe il modo cambiare anche questo mezzo.
 
"Non perdere tempo prezioso per configurare un programma.
Accedi facilmente con la nostra Fichissima Web App!"
 
 
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
 
 
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
 

 Ma il marketing è davvero la frontiera dei rapporti individuali?
 
ribadisco che non comprendo assolutamente quale fastidio possa provocare 
all'utente il fatto che la spectre dei persuasori occulti conosca i suoi 
gusti musicali o sessuali, tanto in un modo o nell'altro siamo tutti 
consumatori...
 
 
-- 
UFV: Detachment / Pirati! / Project x / Edward e Wallis / Killer elite / 
Dark shadows / Love and secrets / Colour from the dark / Marilyn / 
L'industriale / Lorax / Gli infedeli / Attack the block / A.C.A.B. / Viaggio 
in paradiso / Tutti i nostri desideri 
 
 

 tutta la ridda di valori fascistoidi che si trascina di conseguenza.
 
estrapolo questa frase
 
davvero non capisco di quali valori "fascistoidi" parli
 
a me sembra che FB replichi sostanzialmente le dinamiche di 
comunicazione del mondo reale, ovvero parlo con chi mi pare di cosa mi 
pare quando mi pare
e se non gradisco una persona non ci divento "amico" e in casi estremi 
"la blocco" (un po' l'equivalente del sociale e reale togliere il saluto 
o fingere di non vedere)
 
proprio non capisco
 
poi, che ci siano interessi economici focalizzati a una pubblicità 
mirata e personalizzata, questo si sa, ma quello è un altro discorso e 
tu giustamente lo affronti a parte, anzi, lo dai per scontato
 
davvero non vedo cosa ci sarebbe di "fascistoide", per esempio, nel 
gruppetto di iaciners o in quello cinemania di FB
 
se è "fascistoide" quello, allora sono fascistoidi tutti i rapporti 
sociali tra le persone

 numero di patente.
 
ti basta dare i tuoi dati a internetbookshop (magari con carta di credito) 
quando ti compri un dvd...
 
 
 

 consumatori...
 
quoto
 

-----Messaggio originale----- 
:From: il cuggino di nico
:Sent: Monday, June 25, 2012 4:29
 
 
:Il 25/06/2012 2.31, susanna ha scritto:
:> il fatto ideologico sottostante invece e' molto piu' strisciante
:> e decisamente piu' devastante. I presupposti di una
:> comunicazione su un SN sono di derivazione liberal-idealistica,
:> con una 'fascistica' centralizzazione dell'autonomia
:> creativa individuale. Il dominio individuale sulla relazione sociale
:> e' al centro del social network, con tutta la ridda di valori
:> fascistoidi che si trascina di conseguenza.
:
:estrapolo questa frase
:davvero non capisco di quali valori "fascistoidi" parli
:a me sembra che FB replichi sostanzialmente le dinamiche di
:comunicazione del mondo reale, ovvero parlo con chi mi pare di
:cosa mi pare quando mi pare e se non gradisco una persona
:non ci divento "amico" e in casi estremi "la blocco" (un po'
:l'equivalente del sociale e reale togliere il saluto o fingere
:di non vedere)
:proprio non capisco
 
Perche' sei miope.
Adesso mi dirai che non volevi dire quello che hai detto, occhio:
a) nella vita reale, se sei allo sportello delle poste e hanno smarrito il
pacco gli dici quello che ti pare?
b) nella vita reale, ti scegli il datore di lavoro e, una volta scelto, ci
parli di quello che vuoi se no nisba?
c) nella vita reale, se tuo figlio entra in conflitto con te, gli togli
l'amicizia?
 
Sono tre casi emblematici di vita reale, esempi che raccolgono una infinita'
di dialettiche.
Tu confondi privato/individuale/egocentrico con vita reale. La cosa grave e'
che non te ne accorgi.
 
 
 
:poi, che ci siano interessi economici focalizzati a una pubblicità
:mirata e personalizzata, questo si sa, ma quello è un altro discorso e
:tu giustamente lo affronti a parte, anzi, lo dai per scontato
 
ok. Anche se questo aspetto, scontato e normale, e' la radice di quello di
cui stiamo parlando.
 
 
 
:davvero non vedo cosa ci sarebbe di "fascistoide", per esempio,
:nel gruppetto di iaciners o in quello cinemania di FB
 
:se è "fascistoide" quello, allora sono fascistoidi tutti i rapporti
:sociali tra le persone
 
Infatti.
I rapporti sociali in questa societa' sono radicalmente fascistoidi.
Quelli privati sono perlopiu' classisti (rapporti quasi esclusivi con
rappresentanti dello stesso ceto economico-sociale): es. il rapporto di
coppia, dal matrimonio alla convivenza al semplice rapporto amoroso.
Del tutto analogo il rapporto amicale: stesse provenienze economico-sociali,
declinate stavolta sul piano culturale.
Quello famigliare è prevalentemente impostato su un patto economico
(caratterizzato principalmente dal puntuale trasferimento di proprieta').
Quelli lavorativi basati su un falso concetto meritocratico (es. discendenza
lavorativa) oppure su una selezione di tipo culturale, per affinita' o per
privilegi acquisiti a livello famigliare (es. le opportunita' culturali
ereditate).
In quasi tutti questi ambiti il motore caratteristico e' il concetto di
elite, inteso come gruppo chiuso nella difesa e nella realizzazione di
privilegi.
 
Tutto cio' e' anche abbastanza normale, dati i rapporti di forza dominanti;
cio' che non e' normale e' l'approvazione implicita della loro natura e
quella esplicita proprio laddove si potrebbe tentare di incrinarli.
 
Il SN si limita, come mezzo, a monetizzare questa struttura sociale,
mettendone allo scoperto le caratteristiche piu' ambite: l'egocentrismo,
l'illusione individualistica, l'illusione libertaria.
 
 
susanna
 
 

"endrix"  ha scritto nel messaggio
 
 
:è un modo per divertirsi, cazzeggiare, mettersi in mostra, curiosare
:nei cazzi degli altri, carpire informazioni, interagire: più o meno,
:come dice giustamente nico, quello che si fa in real life. Tutto
:questo ha come effetto collaterale che la spectre conosce per
:filo e per segno i miei gusti? pazienza, tanto li verrebbe a
:conoscere cmq ogni qual volta faccio un acquisto sul web,
:oppure visito un sito che mi lascia un cookie nella
:cache, o in tutti i mille altri modi per cui ogni mia minima
:mossa è tracciata...
 
 
Come dice, erroneamente, Nico.
Tu al tuo datore di lavoro, anche se ti sta sul cazzo, ci parli. E fai 
quello che ti dice. Questa e' real life, endrix.
Tu, se tuo figlio ti manda a cagare, non lo togli dalle amicizie, genio. 
Questa e' real life.
Quella che dici tu (e Nico) e' illusion life.
 
 
<omissis>
 
 
:ripeto, la nostra esistenza sul pianeta è sempre di più un
:truman show, dalla nascita alla morte siamo costantemente
:targetizzati come unità-consumo, il SN è solo un tassello del
:mosaico, l'alternativa sarebbe ritirarsi nell'eremo sull'himalaya...
 
 
Balle. Questo e' un mezzo. La Tv, invasiva a suo tempo quanto i SN, e' stata 
ed e' ignorata da molte persone, e da altrettante viene usata con molta 
parsimonia. Se un mezzo veicola schifezze, nessuno obbliga nessuno ad 
usarlo, perlomeno veicolando schifezze a propria volta, e nemmeno nel grande 
Truman show che stai ipotizzando.
Piuttosto, e' la massa di decerebrati che si assuefano a queste diavolerie 
che obbligano i rimanenti, socialmente, a frequentarle.
Ma la frequentazione non e' la complicita'. Anche questo andrebbe segnalato.
 
 
<omissis>
 
 
 
:beh, ti assicuro che avere un migliaio di contatti e altrettante adesioni a
:pagine di cui puoi costantemente vedere gli aggiornamenti ti dà
:un campione enormemente vasto, poi sta a te costruire il tuo
:campione in modo pluralista o in modo settario...
 
Di qua non si scappa: e' gia' settario, non hai alcuna scelta. E' settario 
perche' quel campione nasce settorialmente. Se non fosse settario 
all'origine, il mezzo sarebbe diverso.
 
 
:scherzi? internet è largamente diffuso proprio nei paesi in via di
:sviluppo dove anzi in molti casi è stato ed è veicolo
:di controinformazione, c'è molto più web in asia e in africa che
:in certa borghesia nostrana,
:tranquillo...
 
 
Urca, un altro che crede che la Primavera araba l'abbia fatta il web.
Guarda che sono di Parma, so chi e' la gente che ha votato Pizzarotti.
La vedo tutti i giorni, endrix: sono i tuoi amici, fascistoidi (me lo 
concedi ancora, vero?) che 3 anni fa hanno votato Lega e Pdl. E che il Pc, 
per loro, e' il Partito Comunista.
 
 
:ti basta dare i tuoi dati a internetbookshop (magari con carta di
:credito) quando ti compri un dvd...
 
... attivita' tipica degli internettauti africani.
 
 
susanna
 
 
 

 per loro, e' il Partito Comunista.
 
Qui invece hanno continuato a votare per tosi. Se vuoi facciamo
cambio.
 
Michele


il discorso è troppo ampio
i miei valori liberali e democratici tu probabilmente li chiameresti 
"fascistoidi"
 
e non credo nelle elite ferme e cristallizzate
una società davvero liberale deve offrire pari opportunità a tutti
 
.... ma che ne parliamo a fare :)

 una societą davvero liberale deve offrire pari opportunitą a tutti
 
sottoscrivo
 
Robynet 
 
 


 
E' impossibile.
Bisognerebbe che ogni nuova generazione ripartisse da zero, senza i
vantaggi accumulati da quelle precedenti, allora ci sarebbero pari
opportunità per tutti. Ma la gara è falsata in partenza. Questa delle
pari opportunità è la più grande e insopportabile cazzata che esista.
La nostra società, poi, è ingessata come neanche l'india delle caste
chiuse.
Notai figli di notai, farmacisti figli di farmacisti, dentisti figli
di dentisti, teste di cazzo figli di teste di cazzo...
 
Michele

 ... attivita' tipica degli internettauti africani.
 
o cinesi o indiani, magari...
 
 
-- 
UFV: La mia vita è uno zoo / Detachment / Pirati! / Project x / Edward e 


"il cuggino di nico"  ha scritto
 
<omissis>
 
:> Sono tre casi emblematici di vita reale, esempi che raccolgono una
:> infinita' di dialettiche.
:> Tu confondi privato/individuale/egocentrico con vita reale. La cosa
:> grave e' che non te ne accorgi.
:
:me ne accorgo benissimo ovviamente
:facevo dei paralleli, ma non equiparavo totalmente il reale al virtuale.
 
 
 
E' inutile disquisire sulle intenzioni, rileggiti.
Proprio il dover prima estendere, per poi ridurre, e' indice di una 
convinzione poco chiara e soprattutto ambigua.
 
Il SN, in realta', non replica proprio NULLA di una comunicazione reale, 
nemmeno riducendolo a un banale pollaio di amici fancazzisti.
Perche' nella comunicazione reale, anche il tuo amico fancazzista, potrebbe, 
in qualsiasi momento, rompersi le balle di fancazzare e condurti, volente o 
nolente, su un altro piano del discorso.
E non puoi togliere il saluto, se sei li'; e non puoi nemmeno dartela a 
gambe, se sei li'. Perche' nella realta' si condivide uno spazio, un tempo e 
le relazioni tra spazio e tempo che ne intercorrono "socialmente".
 
Nel SN, invece puoi, perche' NON condividi spazio e tempo (sociali), li 
domini, cioe' ne sei proprietario (proprieta' privata, eh si'). E quindi ne 
disponi a piacimento, riducendo il sociale a individuale.
 
Bando alle ciance: un SN NON replica alcuna modalita' di comunicazione 
reale; al contrario, ne detta una propria, tipica, le cui caratteristiche 
sono quelle che ho detto.
 
<omissis>
 
:> Il SN si limita, come mezzo, a monetizzare questa struttura sociale,
:> mettendone allo scoperto le caratteristiche piu'
:> ambite: l'egocentrismo, l'illusione individualistica, l'illusione
:>libertaria.
 
 
 
:il discorso è troppo ampio
:i miei valori liberali e democratici tu probabilmente li chiameresti
:"fascistoidi"
 
Di certo.
 
 
:e non credo nelle elite ferme e cristallizzate
:una società davvero liberale deve offrire pari opportunità a tutti
 
 
E' vero.
Quando ripassa quell'omone grosso e vestito di rosso, con la barba bianca e 
le renne, salutamelo.
 
 
:.... ma che ne parliamo a fare :)
 
 
Boh. Ma questo non e' un SN; qui se dici qualcosa, devi anche essere 
convincente.
 
 
 
 
susanna
 
 
 

"endrix"  ha scritto
 
 
:> Tu al tuo datore di lavoro, anche se ti sta sul cazzo, ci parli. E fai
:> quello che ti dice. Questa e' real life, endrix.
:> Tu, se tuo figlio ti manda a cagare, non lo togli dalle amicizie,
:> genio. Questa e' real life.
:
:paragoni insensati,
 
Quando ti accordi con quello che ha detto Nico, il paragone non e' 
insensato. Lui ha proprio scritto che FB replica sostanzialmente le 
dinamiche di comunicazione del mondo reale.
 
:io mica ho detto che il sn riproduce ed
:esaurisce tutte le esperienze sociali che un individuo affronta nella
:sua quotidianità, è ovvio che ad esempio i rapporti lavorativi o
:familiari sono esclusi, il sn è il luogo del superfluo, del tempo libero,
:dei rapporti voluttuari come le amicizie, piuttosto che gli hobbies
:o, chessò, l'adesione a un'associzioane o a un partito politico e in
:questo tipo di rapporti ciò che succede sul sn
:è esattamente la fotocopia di quello che succede in real life.
 
Palle.
Prendiamo uno di questi casi che dici, in cui il SN 'fotocopia'.
L'adesione a un partito politico. Alla sede del partito tu fai un 
intervento. I tizi disapprovano. Che fai, gli togli l'amicizia? DEVI, e te 
lo ripeto, DEVI replicare, ovvero devi realizzare un rapporto sociale che 
NON e' tuo, ma e', per l'appunto, sociale.
 
Ora vediamo la fotocopia sul SN: fai l'intervento in bacheca. Ti becchi le 
critiche. Ora PUOI fottertene e non replicare, bannarli, o raccontare una 
barzelletta sporca. Perche' NON stai realizzando un rapporto sociale, stai 
gestendo individualmente un canale di comunicazione di tua proprieta'.
 
:Poi tu dici che sono tutti i rapporti sociali in questo sistema a
:essere viziati, va bene, ma quindi non c'è una specificità del sn, se
:tutti i rapporti sociali sono succubi di una certa logica ovvio che
:anche il sn li faccia suoi e li riverberi (e il fatto che qualcuno ci
:guadagni chemmifrega se per me è gratis).
 
 
Eppure c'e' proprio la specialita' del SN: in un sistema di rapporti sociali 
'viziati' permane, sempre e comunque, una potenzialita' dialettica 
*inevitabile*, proprio perche' la comunicazione reale e' dialettica, cioe' 
connessa a elementi di spazio (societa') e tempo (storia) condivisi a 
prescindere, volenti o nolenti. La realta' non e' fatta di semplice 
volonta'; con la volonta' non ti sottrai dai processi sociali.
 
Il SN, invece, consente proprio l'eliminazione della dialettica reale, 
perche' il canale della comunicazione e' basato sulla proprieta' privata e 
sul suo dominio. Con la volonta' imponi la comunicazione.
 
Il SN non si limita a riverberare: realizza completamente il 'vizio' 
sociale.
 
 
:Di conseguenza, come dicevo, le uniche alternative sono:
:1) rivoluzionare il sistema
:2) ritirarsi sull'eremo himalayano: in questo momento ritengo
:più fattibile la seconda...
 
Ce n'e' una piu' semplice: fruire dei mezzi di comunicazione senza favorirne 
o incarnarne l'uso ideologico. E' una cosa semplice e banale.
 
 
:>La Tv, invasiva a suo tempo quanto i SN,
:> e' stata ed e' ignorata da molte persone, e da altrettante viene
:> usata con molta parsimonia.
:
:quindi secondo te in questo momento ci sono più individui sul
:pianeta che usano fb di quelli che vedono la tv???
 
Direi di no.
 
:non sei seria, spero...
 
Io sono praticamente sempre seria.
Usare un Ng per fare battute e' un uso idiota di un mezzo di comunicazione.
 
 
:> Se un mezzo veicola schifezze, nessuno
:> obbliga nessuno ad usarlo, perlomeno veicolando schifezze a propria
:> volta, e nemmeno nel grande Truman show che stai ipotizzando.
:
:certo, nessuno obbliga con un editto imperiale le masse a vedere la tv
:generalista che veicola spazzatura e idiozie, fatto sta che le masse
:continuano a vederla, come sempre è la dialettica tra domanda e
:offerta che stabilisce le regole...
 
 
E' la dialettica tra capitale e lavoro che stabilisce le regole.
La domanda e l'offerta ne sono solo conseguenza.
 
 
:> Piuttosto, e' la massa di decerebrati che si assuefano a queste
:> diavolerie che obbligano i rimanenti, socialmente, a frequentarle.
:
:ancora quel disprezzo per le masse che trovo sempre parecchio
:stonato quando proviene da chi si definisce marxista-leninista, se i
:sn hanno avuto un simile riscontro significa che sono riusciti
:a intercettare dei bisogni...
 
Questo e' interessante.
Vediamo. Io un tale che si assuefa a schifezze lo chiamo decerebrato. Se 
sono tanti, li chiamo massa di decerebrati. In cosa questa banale 
considerazione sarebbe contraddittoria con il mio marxismo-leninismo?
Le masse decerebrate hanno sempre ragione, vuoi dire? E chi l'ha detto, 
Marx, forse? Lenin? Non mi risulta.
 
Per quanto riguarda i bisogni (delle masse decerebrate).
Un individuo che si assuefa alle schifezze (facciamo quelle televisive) non 
si denota per questo, ma per il fatto che abbia DECISO di assuefarsi alle 
schifezze. Il che significa che la sua ideologia (individuale) e' schifosa 
(da 'schifezze'), ovvero del tutto aderente all'ideologia del sistema 
dominante.
Queste masse decerebrate sono la colonna vertebrale (ideologica) del 
capitale.
Il processo e' inverso a quello che, normalmente, si tende a interpretare: 
non e' un sistema brutto e cattivo che instupidisce la massa; il sistema 
(che e' comunque brutto e cattivo) si limita ad alimentare una massa che lo 
ha gia' approvato a priori.
 
Frega un cazzo se si tratta di ceti perlopiu' popolari, o a bassa 
scolarizzazione se non addirittura sottoproletari. Nessun marxista ha mai 
affermato che un proletario e', automaticamente, un comunista. Anzi.
 
 
:> Di qua non si scappa: e' gia' settario, non hai alcuna scelta. E'
:> settario perche' quel campione nasce settorialmente. Se non fosse
:> settario all'origine, il mezzo sarebbe diverso.
:
:settario quanto può esserlo un ng tematico, allora,
:presupposti diversi, ma stesso esito, anche qua dentro si attua
:una selezione all'origine...
 
Di contenuti, non di partecipanti ne' di modalita' di partecipazione.
Guarda che la differenza e' proprio questa.
Sul SN l'aggregazione e' fatta inclusioni (oltreche' per contenuti) e per 
esclusioni; su un Ng e' completamente libera.
Sul SN la modalita' di partecipazione e' proprieta' del singolo; su un Ng e' 
completamente libera.
L'una e' una comunicazione basata sull'individuale; l'altra sul sociale.
Ecc...
 
 
 
 
:
:> Urca, un altro che crede che la Primavera araba l'abbia fatta il web.
:
:il web da solo non va da nessuna parte ovviamente, ma se non
:fosse vero che in alcune realtà politico-sociali il web è
:veicolo fondamentale di controinformazione certi regimi
:non interverrebero con censure o peggio (e al i là dei regimi
:dittatoriali, anche nei cosiddetti paesi democratici,
:chissà com'è, ciclicamente i governi provano a far
:approvare leggi restrittive sui contenuti del web e sul modo
:di veicolarli)...
 
Questa e' una caratteristica di OGNI canale di comunicazione, anche le 
cartoline illustrate o il fax. La specificita' del Web e del SN, circa 
questa particolare considerazione, e' pressoche' irrilevante.
 
 
:> Guarda che sono di Parma, so chi e' la gente che ha votato Pizzarotti.
:> La vedo tutti i giorni, endrix: sono i tuoi amici, fascistoidi (me lo
:> concedi ancora, vero?) che 3 anni fa hanno votato Lega e Pdl. E che
:> il Pc, per loro, e' il Partito Comunista.
:
:ripeto, il popolo del web da solo non vince le elezioni, alla fine a
:votare ci vanno anche tutti coloro che non sanno nemmeno
:che esiste il blog di grillo e ovviamente chi oggi vota grillo fino a
:pochi anni fa votava qualcun altro (peraltro il caso di parma è
:davvero anomalo, dopo il disastro della giunta precedente i
:parmensi avrebbero votato anche i nazisti dell'alba dorata, credo);
 
Guarda, non e' cosi', anche se dall'esterno puo' effettivamente sembrare.
Il candidato PD, quello che ha "non vinto", in realta' non ha perso nemmeno 
un voto (sia rispetto le precedenti amministrative, sia rispetto al primo 
turno, ove aveva preso circa il 40%).
Il fatto e' che la destra di Parma (Pdl, Lega, Udc e i rimasugli), la stessa 
che aveva votato  il precedente sindaco (quello nefasto, Vignali), ha 
semplicemente 'rivotato' per Pizzarotti del M5S.
 
 
:ma vorresti negare, ad esempio, che buona parte del
:successo di obama alle ultime presidenziali è anche dovuto al
:lavoro compiuto dal suo staff sul web?
 
Lo nego, infatti.
Obama non vince per il Web, e nemmeno perche' ha usato bene il Web. Cosi' 
come Berlusconi NON vinceva perche' aveva le televisioni.
 
 
:> ... attivita' tipica degli internettauti africani.
:
:o cinesi o indiani, magari...
 
Ti faccio notare che in India gli utenti di Internet non sono nemmeno il 10% 
della popolazione. Nella UE siamo al 70%, in Usa all'80%.
Saranno anche tanti, gli indiani, ma non fai ne' rivoluzioni ne' grossa 
circolazione di danaro, con nemmeno il 10% della tua popolazione.
Poi vengono le carte di credito.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 

Sai che cosa stavo facendo io?
 
Stavi ronfando al corso di quoting, direi.


 gestendo individualmente un canale di comunicazione di tua proprieta'.
 
E' ben peggio: puoi *cancellare*, eliminare del tutto cioč, gli
interventi altrui dalla tua bacheca.
 
 
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

 gestendo individualmente un canale di comunicazione di tua proprieta'.
 
E' ben peggio: puoi *cancellare*, eliminare del tutto cioč, gli
interventi altrui dalla tua bacheca.
O i tuoi commenti.
E nascondere anche quelli degli altri.
Come non fossero mai esistiti.


 tempo e le relazioni tra spazio e tempo che ne intercorrono "socialmente".
 
ma quando mai
 
mi è capitato tante volte di annoiarmi per una conversazione inutile 
(come questa, infatti ti sto salutando) anche nella vita reale
 
nei casi più drammatici puoi alzarti e andartene, più spesso capiterà, 
in un evento sociale in cui la gente si aggrega spontaneamente in 
piccoli gruppi, di abbandonare fisicamente un gruppetto
 
forse è vero che i marxisti pensano che la realtà risponda ai loro 
modelli, anche se la realtà è diversa
 
ciao!
 
N.

"Banano"  ha scritto nel messaggio
 
<omissisS
 
:Questo tuo chilometrico post è delle 4:17 di oggi;
:quello precedente, pure di dimensioni notevoli, è
:delle 3:24 e devi aver impiegato 53 minuti per
:scriverlo.
:Sai che cosa stavo facendo io?
 
 
Ho come una sensazione.
 
 
susanna
 
 

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
 
 
:> Il SN, in realta', non replica proprio NULLA di una comunicazione reale,
:> nemmeno riducendolo a un banale pollaio di amici fancazzisti.
:> Perche' nella comunicazione reale, anche il tuo amico fancazzista,
:> potrebbe, in qualsiasi momento, rompersi le balle di fancazzare e
:> condurti, volente o nolente, su un altro piano del discorso.
:> E non puoi togliere il saluto, se sei li'; e non puoi nemmeno dartela a
:> gambe, se sei li'. Perche' nella realta' si condivide uno spazio, un
:> tempo e le relazioni tra spazio e tempo che ne intercorrono 
"socialmente".
:
:ma quando mai
:
:mi è capitato tante volte di annoiarmi per una conversazione
:inutile (come questa, infatti ti sto salutando) anche nella
:vita reale
 
 
Non prima di aver debitamente e dovutamente espresso qualcosa, quantunque 
poco interessante.
Perche' nel momento stesso in cui decidi di avviare un rapporto 
comunicativo, quissopra su Usenet, hai un 'dovere' comunicativo che dipende 
dalla storia (dei tuoi precedenti interventi qui) e dal mezzo (chi avvia uno 
scambio ha il 'dovere' di non sottrarsi inspiegabilmente, qui).
 
Infatti, socialmente, su Usenet, chi avvia scambi e poi abbandona senza 
spiegazioni, e' considerato troll (l'equivalente di un individuo poco 
affidabile).
 
 
:nei casi più drammatici puoi alzarti e andartene, più spesso capiterà,
:in un evento sociale in cui la gente si aggrega spontaneamente in
:piccoli gruppi, di abbandonare fisicamente un gruppetto
 
Certo, ma non e' la nostra fattispecie.
In un gruppetto ove non esista un rapporto sociale significativo (la gente 
non si conosce), non c'e' alcun 'dovere' comunicativo.
 
Se invece tu hai rapporti con il gruppetto e te ne vai senza dare 
spiegazioni, vieni considerato cretino.
 
 
:forse è vero che i marxisti pensano che la realtà risponda ai loro
:modelli, anche se la realtà è diversa
 
E' che non ragioni.
Tu fai dichiarazioni generiche o di principio, e quando poi devi argomentare 
rimani regolarmente appeso. Cioe' te ne vai.
Ma e' tutto regolare, hai sempre fatto cosi', almeno sul Ng.
 
 
susanna
 
 
 


tutta qua la differenza sostanziale?
a parte il fatto che è difficile cancellare qualcosa dalla rete
 
anzi, è più facile cancellarla nel mondo fisico

 spiegazioni, vieni considerato cretino.
 
e 'sti cazzi?
 

 il 10% della popolazione.
 
mah, 120 milioni di persone...
 
 

"endrix"  ha scritto nel messaggio
 
:> Prendiamo uno di questi casi che dici, in cui il SN 'fotocopia'.
:> L'adesione a un partito politico. Alla sede del partito tu fai un
:> intervento. I tizi disapprovano. Che fai, gli togli l'amicizia?
:
:in effetti questa nostra discussione è un po' problematica perchè
:ti manca una conoscenza approfondita di ciò di cui parli, hai
:una concezione parziale e molto rigida del sn, ti mancano degli
:elementi
 
<omissis>
 
 
Questo e' sicuramente possibile. Io uso FB esclusivamente per controllare le 
malefatte di mia figlia.
Aiutami, quindi:
1. Se non sono amico di qualcuno che discute su queste "pagine", posso 
comunque fare un <I like>, ovvero partecipare a quella discussione?
2. Una volta partecipante di una di queste discussioni su queste "pagine", 
se sono invisa a qualcuno o a molti altri partecipanti, essi possono 
escludermi 'di fatto' dal proseguio?
 
 
:> Il SN, invece, consente proprio l'eliminazione della dialettica reale,
:> perche' il canale della comunicazione e' basato sulla proprieta'
:> privata e sul suo dominio.
:
:nella prassi non è così, la stessa "dialettica potenziale" che è presente,
:ma non sempre materializzata, nella vita reale c'è nel sn, ripeto: tu hai
:una visione distorta, come se tutti non aspettassero altro di bannare
:chi si permette di postare un commento non omologato, in
:realtà, esattamente come in rf, c'è lo scambio e c'è lo scazzo...
 
 
Non far finta di non capire, ora: il mezzo (che conosco poco) consente di 
fatto di creare gruppi chiusi o gruppi che, in un qualsiasi momento, possono 
selezionare i partecipanti o gli interventi?
Che ci si scazzi e che non tutti sono disposti a bannare mi pare evidente.
 
 
 
:> Ce n'e' una piu' semplice: fruire dei mezzi di comunicazione senza
:> favorirne o incarnarne l'uso ideologico. E' una cosa semplice e
:> banale.
:
:può darsi, ma non ho ancora capito concretamente e
:operativamente come...
 
 
Usandoli in modo non ideologico, ma solo funzionale.
FB e' funzionalmente perfetto per scambiarsi informazioni affini, o per lo 
scazzo. E' ideologicamente una schifezza per discutere.
La Tv e' eccezionale come strumento di informazione o di divulgazione. 
Diventa deleteria ideologicamente come mezzo di intrattenimento.
Non e' complicato, e' operativamente semplice.
 
 
:> E' la dialettica tra capitale e lavoro che stabilisce le regole.
:> La domanda e l'offerta ne sono solo conseguenza.
:
:ok, ma di fatto è come l'uovo e la gallina: è chi organizza l'offerta che
:pilota la domanda verso certi prodotti o invece c'è una richiesta di certi
:prodotti che il mercato deve soddisfare?
 
 
Ne' l'uno, ne' l'altro.
La regola che domina e' la regola del profitto. In nome del profitto i 
produttori producono merci del tutto indifferenziate, come qualita' (o valor 
d'uso). Se la merce prodotta genera un valore di scambio tale da garantire 
un profitto soddisfacente, la merce e' ok, a prescindere dal suo valor d'uso 
(che, a questo punto, puo' pure essere schifoso).
Se il compratore e' disposto ad acquistare merci con valor d'uso 'schifoso', 
significa che la sua ideologia individuale e' schifosa, non e' una questione 
di domanda e di offerta. La domanda e l'offerta riguardano quali merci (gia' 
eventualmente schifose) generano maggiore o minore valore di scambio.
Non e' l'uovo o la gallina; e' che i valori d'uso delle merci (cioe' il 
fatto che certi prodotti sono piu' o meno richiesti) dipendono dalla 
ideologia dominante, perche' e' il modo di intendere la vita e le cose 
semplicemente piu' diffuso e condiviso.
Quindi: prima abbiamo la struttura (ovvero una societa' i cui valori 
dominanti sono il profitto individuale et affini), poi abbiamo la 
sovrastruttura (l'ideologia che non distingue necessariamente tra prodotti 
schifosi e prodotti buoni).
 
 
:> In cosa questa banale
:> considerazione sarebbe contraddittoria con il mio
:>marxismo-leninismo?
:
:esattamente nella tua arbitraria identificazione di un certo prodotto con
:<schifezza>, chi lo stabilisce cosa è schifezza e cosa non lo è, susanna di
:iac?
 
Lo stabilisce un criterio oggettivo, lo stesso che usi quando acquisti una 
bottiglia di vino o una automobile o un orologio.
Se il vino sa di tappo, e' schifoso. Se una trasmissione televisiva racconta 
cazzate, e' schifosa. Se il vino ha un buon sapore, non e' una schifezza. Se 
la trasmissione televisiva e' Uomini e donne e' una schifezza.
Se il giornale che acquisti e' Il Giornale, stai acquistando una schifezza; 
se invece e' La Stampa stai acquistando un buon giornale.
Cosa c'e' di strano o complicato, endrix?
 
Decido forse io che Sallusti e' un giornalista cane o e' un giornalista 
cane?
Decido forse io che Uomini e donne e' una porcheria o e' una porcheria?
Decido forse io che un vino sa di tappo o sa di tappo?
Decido forse io che Ruby non e' nipote di Mubarak o non e' nipote di 
Mubarak?
Decido forse io che in Iraq non ci sono le armi di distruzione di massa o in 
Iraq non ci sono le armi di distruzione di massa?
 
Guarda che e' semplice.
 
 
:> Frega un cazzo se si tratta di ceti perlopiu' popolari, o a bassa
:> scolarizzazione se non addirittura sottoproletari. Nessun marxista ha
:> mai affermato che un proletario e', automaticamente, un comunista.
:> Anzi.
:
:ma infatti qui non si parla di essere comunisti, qui al contrario si
:ribadisce il vizio strutturale della concezione leninista, quella che vede
:la necessità di un'avanguardia elitaria che debba guidare le
:masse ottuse verso la liberazione...
 
 
Hai un concetto di avanguardia (marxista e/o leninista) alla Don Camillo.
L'avanguardia non serve per guidare masse ottuse e obnubilate dai valori del 
capitale; serve per formare una coscienza rivoluzionaria in chi non ha avuto 
i mezzi per rendersi nemmeno conto che possa esistere e in quali forme possa 
esistere.
Nel regime del capitale DEVE esistere una massa di individui che subisce il 
dominio di classe. Se non la vedi, te la indico volentieri.
L'avanguardia non trasforma un branco di straccioni in comunisti, ne' puo' 
tentare di influire su un proletarato fasullo che, come il peggior 
capitalista e a prescindere dalla sua collocazione di classe, e' di fatto 
integrato nella falsa coscienza del capitale. Tanto per capirci, lo 
spettatore di Uomini e donne e' piu' ideologizzato e quindi piu' capitalista 
di Marchionne. L'avanguardia non tratta questi casi; Don Camillo forse; 
Lenin e Marx no.
 
 
:beh, di contenuti, dici poco, anche proprio in un'ottica <classista>
: qui chi non ha la possibilità di avere acquisito competenze
:espressive e comprensive di un certo livello è automaticamente
:escluso, o tutt'al più si deve adattare a incarnare il ruolo
:del giullare...
 
Sono cazzi suoi. Se uno e' ignorante, studia. Se non studia rimane ignorante 
e discutera' sempre con altri ignoranti, e rimarranno sempre cazzi suoi.
Se invece un utente percepisce che un certo grado della discussione gli 
sfugge per ignoranza, abbiamo la configurazione ideale di discussione: un 
luogo in cui esistono stimoli per superare l'ignoranza e quindi produrre 
merce comunicativa migliore.
Tutti si nasce ignoranti. E chi non lo e' (o lo e' meno) e' perche' ha 
studiato. Cioe' ha fatto, di nuovo, una cosa semplice e normale.
 
 
:> La specificita' del Web e del SN, circa
:> questa particolare considerazione, e' pressoche' irrilevante.
:
:direi una maggiore possibilità, proprio per le caratteristiche intrinseche
:al mezzo, di veicolare contenuti antagonisti a costo praticamente nullo...
 
 
Questo e' vero, nel senso che, tecnicamente, la comunicazione in rete e' 
estremamente veloce, estremamente diffusiva, estremamente economica 
(rispetto al risultato finale).
Ma la censurabilita' di un mezzo di comunicazione e' fattore comune a tutti 
i mezzi di comunicazione, non e' specifico del web.
 
 
:>Il candidato PD, quello che ha "non vinto", in realta' non
:> ha perso nemmeno un voto
:
:sì, questo è certo, il pd ha tenuto, il crollo di lega e pdl è causato in
:parte dall'astensionismo e in parte dal voto di protesta...
 
Guarda, numeri alla mano, il candidato sindaco PD che ha perso, e che aveva 
stravinto al primo turno su Pizzarotti (40% contro 19%), ha addirittura 
guadagnato qualche voto in piu' (rispetto al primo turno), al ballottaggio. 
Il fatto e' che al secondo turno Lega e Pdl si sono riversate su Pizzarotti, 
riproponendo lo stesso quadro delle elezioni di tre anni fa, ove vinse il 
candidato nefasto della destra.
 
 
:> Ti faccio notare che in India gli utenti di Internet non sono nemmeno
:> il 10% della popolazione.
:
:mah, 120 milioni di persone...
 
.. sono il 10% di 1,2 miliardi.
Quando 120 milioni di persone incontrano 1000 milioni di persone, i 120 
milioni di persone sono persone morte.
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
:
 
-- 
susanna 
 

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio 
news:jsf5st$r22$2...@speranza.aioe.org...
:
:
:> Se invece tu hai rapporti con il gruppetto e te ne vai senza dare
:> spiegazioni, vieni considerato cretino.
:
:e 'sti cazzi?
 
Insomma, se sei tra amici e state discutendo, e uno ti biasima, tu te ne vai 
senza dir nulla. Ti giri e pensi "e 'sti cazzi?".
Urca, che begli amici devi avere.
 
 
susanna
 
 
 
 

 milioni di persone sono persone morte.
 
Vero.
Anche se i 120 milioni di persone hanno il fucile e i mille milioni la
pistola.
 
Michele

polemica quasi surreale
 
ovviamente il reale e il virtuale hanno differenze sostanziali
 
io dicevo però che FB, nelle interazioni tra le persone, replica le 
interazioni che avvengono nel reale
 
con modalità diverse ovviamente, ma analoghe
d'altronde il successo planetario è dovuto proprio a questo

 120 milioni di persone sono persone morte.
 
beh, gli indiani + i cinesi, + il mondo arabo + un po' di sudamerica, 
cominciano a diventare tantini... 
 
 


 
aridaje co 'sta "ideologia dominante"
ma quale "ideologia dominante"?
mi spieghi allora perché ci stanno tanti comunisti, anche marxisti, su FB?
cosa sono "compagni che sbagliano"?
 
 
 

"endrix"  ha scritto nel messaggio
 
 
:ci sono molti modi per interagire su fb: il primo e più basico è
 
<omissis>
 
:> Non far finta di non capire, ora: il mezzo (che conosco poco)
:> consente di fatto di creare gruppi chiusi o gruppi che, in un
:> qualsiasi momento, possono selezionare i partecipanti o gli
:> interventi?
:
:certo che lo consente, come detto sopra, esattamente
:come usenet consente di creare gruppi moderati in cui i
:post di tizio sono cancellati a priori...
 
 
Conosco poco FB, ma confermi quanto si era comunque accertato: il mezzo si 
basa sul dominio della volonta' individuale del singolo. Sia l'insieme dei 
partecipanti, sia il flusso dei dialoghi sono saldamente in mano del singolo 
che seleziona a suo piacimento e censura a suo piacimento.
 
Questo e' il punto essenziale: l'incapacita' di sopportare un colloquio 
completamente aperto, e quindi aperto anche a svelare le proprie (e altrui) 
potenziali contraddizioni impone al mezzo la selezione e la censura, valori 
tipici delle ideologie repressive.
 
Questa tirannia viene poi associata all'illusione di protagonismo (la sfera 
degli interessi privati) e di liberalismo (la presunta liberta' di 
intervento).
 
:> Usandoli in modo non ideologico, ma solo funzionale.
:
:d'accordo, ma statisticamente quanti utenti di fb ne fanno
:un uso ideologico?
 
Non saprei e nemmeno mi interessa. Il mezzo e' ideologico, quindi e' 
interessante solo nelle sue potenzialita' funzionali (es. come grande 
mailing list informativa) e non discorsive.
 
 
:> Lo stabilisce un criterio oggettivo, lo stesso che usi quando
:> acquisti una bottiglia di vino o una automobile o un orologio.
:> Se il vino sa di tappo, e' schifoso. Se una
:> trasmissione televisiva racconta cazzate, e' schifosa.
 
:come già detto più volte, il discorso per analogia fu
:considerato dialetticamente poco sostenibile già da
:aristotele, non mi si può mettere a paragone l'oggettività
:di un vino andato a male con l'"oggettività" qualitativa di
:un prodotto televisivo o cinematografico o letterario,
:così come non si può dire che la jupiter è un capolavoro
:e l'europa riconosciuta di salieri una schifezza (giusto
:per riprendere la vecchia discussione sul genio), il
:lavoro intellettuale sfugge ai parametri dell'oggettività...
 
Andiamo con ordine.
Il discorso per analogia, alla faccia di Aristotele, ha una sua validita' 
intrinseca che tutti noi sperimentiamo quotidianamente, sia nei discorsi, 
sia nelle azioni.
Semmai e' il tipo di analogia che puo' essere fallace.
Nel nostro caso direi che regge.
Sia il vino che il programma televisivo sono, prima di tutto, merci, cioe' 
cose che vengono create per essere inserite in un mercato di compratori. Il 
fatto che uno sia il risultato di una attivita' manuale e l'altro il 
risultato di una attivita' intellettuale diventa secondario a questo.
 
In questo caso e' sul piano di merce che regge l'analogia. Non esiste 
oggettivita' nel mondo delle merci, esiste solo il loro valor d'uso (e di 
scambio).
 
La merce "vino che sa di tappo" e' una merce oggettivamente 'schifosa' (sta 
nella definizione). Ma, come sai bene, ha un suo valor d'uso, cioe' alcuni 
compratori sono comunque disposti ad acquistarla (magari perche' non 
conoscono altro vino, o perche' hanno poco denaro) e produttori a produrla. 
Per mille ragioni, compresa quella di poter realizzare un guadagno.
La merce intellettuale "Uomini e donne" se ne sta allo stesso livello: 
produttori disposti a produrre merce schifosa (per realizzare guadagno), 
compratori che non sanno distinguere prodotti schifosi da prodotti buoni.
 
Se ti interessa ti descrivo anche il piano di "vino che sa di tappo"/ 
"Sallusti", "Vino che sa di tappo"/"Ruby", "Vino che sa di tappo"/"Iraq".
 
:> Decido forse io
:
:essì, sostanzialmente decidi tu, esattamente come decidi
:tu che il poliziottesco italiano è, a parte rarissime
:eccezioni, totale spazzatura, quando fiori di critici
:lo ritengono invece un filone estremamente
:interessante (e potremmo parlare di liala, piuttosto
:che di rischiatutto, robe che all'epoca avresti
:classificato come schifezze e che a posteriori
:sono state sdoganate)
 
Ora giochi sporco. Lo sdoganamento non significa NULLA. Dipende da chi 
sdogana cosa e perche'.
Se Marco Giusti ha problemi mentali, non vedo perche' dovrei mettere in 
discussione i concetti cardine della cultura estetica occidentale (ci 
muoviamo qui dentro). Saranno, ancora una volta, cazzi suoi.
Diventano miei SOLO quando Marco Giusti mi argomenta PERCHE' Torino violenta 
ha dei meriti espressivi. Ma siccome Marco Giusti non ha alcun argomento che 
superi la sua personale depravazione estetica, rimangono cazzi suoi.
 
Al contrario io dimostro a te che Torino violenta, come la stragrande 
maggioranza di questa robaccia sia, per l'appunto, spazzatura espressiva, 
realizzata da registi incompetenti, scritta da asini e interpretata da cani.
Anche perhe' io non ho visto solo Di Leo, Massi e Castellari, ma anche 
Ausino, Prosperi, Bianchi, Narizzano, Vari, Gariazzo, Infascelli, Lucidi, 
Martino, Lupo, Dallamano, Caiano, Pinzauti, Ercoli, Rosati, Martinelli, 
Lanfranchi, Tarantini, ecc...
 
:> serve per formare una coscienza
:> rivoluzionaria in chi non ha avuto i mezzi per
:> rendersi nemmeno conto che possa esistere e in quali
:> forme possa esistere.
:
:e che differenza c'è tra questo e la mia affermazione di
:prima, tu dai per scontato che esistano masse di individui
:che non si accorgono di essere sfruttate e che quindi
:ci debba essere l'illuminato che apre loro gli occhi,
:siamo quasi in una concezione messianica...
 
Perche' io ho detto un'altra cosa. Io parlo dell'individuazione della 
coscienza rivoluzionaria, non di indivduazione di sfruttamento.
L'avanguardia ha il compito di colmare la distanza tra teoria e prassi. Una 
comunita' sfruttata, proprio a causa dello sfruttamento che subisce, vive 
solo una esperienza di prassi e gli e' negata la dialettica con una 
esperienza teorica.
In questo modo gli e' preclusa la coscienza di classe e la coscienza 
rivoluzionaria.
Non c'e' nulla di messianico in questo, e' una banale condizione che si 
trova nella storia. Se non si trovasse nella storia si configurerebbe come 
posizione idealistica, ma e' la storia che e' la regina dei processi 
sociali.
Senza avanguardia marxista, il destino di un bel pezzo di storia come quella 
cinese avrebbe preso altre strade, ad esempio. Mao ha condotto anche un 
ruolo di avanguardia storica, non messianica.
 
:>Tanto per capirci, lo spettatore di Uomini e donne e'
:>piu' ideologizzato e quindi piu' capitalista di Marchionne.
:
:ma infatti, è esattamente per questo che il comunismo
:è destinato a essere perdente, invece che sforzarsi di
:capire le motivazioni che stanno dietro allo spettatore
:della de filippi, lo bolla come <massa decerebrata> e lo
:abbandona al suo destino mediasettico...
 
Vittoria e sconfitta non fanno parte del mio vocabolario.
Chi vince non ha ragione, chi perde non ha torto. Per centinaia di anni 
hanno vinto regimi schiavisti. Il primo coglione che incontri ti chiede come 
mai non proponi un regime schiavista e tu rimani appeso a queste grandiose 
posizioni metodologiche.
 
Lo spettatore decerebrato non solo DEVE essere 'abbandonato' da un politico 
marxista: deve essere considerato nemico di classe. Io non voglio vincere, e 
non vincero', un giorno, con questi imbecilli, perche' saranno comunque 
dall'altra parte.
 
 
:> Sono cazzi suoi. Se uno e' ignorante, studia. Se non
:>studia rimane ignorante e discutera' sempre con
:>altri ignoranti, e rimarranno sempre cazzi suoi.
:
:guarda che qui siamo all'apoteosi dell'individualismo, come
:fa una marxista a dire che se uno è ignorante lo è per
:colpa sua...
 
 
Fa che l'ignoranza non ha una sola causa, ecco come fa.
L'ignorante che e' tale perche' una societa' repressiva gli impedisce di 
affrancarsi, e' quello che stai intendendo tu, ovvero quello che e' 
l'oggetto dell'avanguardia marxista-leninista.
L'ignorante che, pur avendo le condizioni sociali per affrancarsi DECIDE di 
non farlo e' tale solo perche' condivide l'ideologia dominante, ovvero una 
ideologia per cui l'ignoranza e' un valore fondamentale e quindi 
privilegiato e premiato dall'ideologia dominante.
 
Come vedi non c'e' nulla di individuale, in queste constatazioni. Si tratta 
di processi puramente sociali. L'individualismo e' un concetto che, 
semplicemente, ignoro.
 
 
:> Quando 120 milioni di persone incontrano 1000 milioni
:> di persone, i 120 milioni di persone sono persone morte.
:
:beh, gli indiani + i cinesi, + il mondo arabo + un po'
:di sudamerica, cominciano a diventare tantini...
 
Quando saranno veramente tantini vedremo quali altri processi sociali 
risulteranno.
Oggi non sono tantini, sono pochini, oggi. In Cina sono pochini come e' 
pochino il 7,7% rispetto al 92,3%.
E quei pochini sono le espressioni delle elite dominanti delle rispettive 
nazioni.
 
 
 
 
susanna
 
 


capisco
 
tu possiedi il verbo
tu stabilisci chi è veramente comunista e chi no
 
persone come te, se gli dai un minimo di potere, diventano pericolose
 
.... meno male che queste sono solo chiacchiere estive

 .... meno male che queste sono solo chiacchiere estive
 
Si, le tue, in completa libertà, direi quasi a casaccio, random.
Comincio a pensare che tu sia solo un bot.
Ma di quelli neanche tanto furbi eh.


 come Berlusconi NON vinceva perche' aveva le televisioni.
 
sul resto sono abbastanza d'accordo, anche se personalmente ancora
sospendo il giudizio non solo sui social network ma in generale sul web.
E' ancora un medium troppo giovane e immaturo per comprenderne o
prevederne gli effetti cognitivi, sociali e antropologici a lungo
termine. Si possono al piu' azzardare timide ipotesi.
 
Ma... questa sulla berlusca e' una cazzata. Non avrebbe creato in pochi
mesi dal "nulla" (a parte le tv) il primo partito d'Italia, non avrebbe
resistito a ogni genere di scandali per quasi 20 anni... 
 
Tecnicamente, aldila' del possesso dei mezzi di comunicazione, si e'
sempre fatto forte di una profonda conoscenza (americana) del marketing
televisivo, completamente assente in campo avversario, il che ha fatto
dell'Italia lo scenario ideale per un test di ingegneria sociale su
larga scala: che succede se un tizio ha mano libera sulle tv in un paese
occidentale piuttosto sviluppato? 
 
Tra le altre cose, il test ha dimostrato appunto che con un uso sapiente
e indiscriminato delle tv puoi fare piu' o meno tutto quello che vuoi.
 
-- 
mamox / 
www.mamox.net
 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

indiscriminato delle tv puoi fare piu' o meno tutto quello che vuoi.
Come votare la fiducia a governi tecnici che affossano il consenso della tua
base elettorale… :-)  Le televisioni promuovono una cultura e di certo hanno
la capacità di far emozionare l'elettorato di riferimento, ma non possono di
sicuro lavare il cervello stile Manchurian Candidate.  Il blocco sociale che
si autoproclama moderato/conservatore cerca risposte politiche, anche con il
voto di protesta, ma lontano dalle sponde progressiste "classiche".  Così fu
nel 1994 e così sembra essere successo anche a Parma alle ultime elezioni.
-- 
Ciao, Alberto

 nel 1994 e cosÃ¬ sembra essere successo anche a Parma alle ultime elezioni.
 
blocco sociale che, nel caso della berlusca, ha votato contro i propri
interessi (non percependolo, per l'opera delle tv)... si', uno dei
risultati del test e' che la tv permette di rubare in casa di ladri.  


 interventi altrui dalla tua bacheca.
 
io ogni tanto lo faccio anche (-:

del test e' che la tv permette di rubare in casa di ladri.  
In che senso «contro i propri interessi»?  Di certo chi ha votato B. ha poi
atteso senza successo che arrivassero tagli di tasse e costi pubblici, però
non aveva votato contro i propri interessi IMHO.  Quella del rubare in casa
di ladri non l'ho capita… stai dando del ladro ai moderati/conservatori? :)
-- 
Ciao, Alberto

 ovviamente… Mannaggiammé.
-- 
Ciao, Alberto

 di ladri non l'ho capita... stai dando del ladro ai moderati/conservatori? :)
 
a parte di loro, si': penso a chi l'ha appoggiato per avere condoni, o,
ancora piu' precisamente, a un conoscente di famiglia, che lo voto'
dalle mie parti pensando di poter avere appalti, e poi scopri' che anche
gli appalti locali, che una volta erano comunque un obiettivo possibile
del suo giro, andavano a societa' nazionali amiche della berlusca.
Voleva fregare, ed e' stato fregato.


pratica a fare un comizio. (impedendo lo svolgimento del gruppo).
Fantastico!  Esattamente come avrebbe fatto Berlusconi! :D  I nostri politici
sono disabituati al dialogo costruttivo e prontissimi al pollaio televisivo e
affrontare con serenità critiche costruttive è aldilà dei loro poveri mezzi. 
Per carità, lo stesso si dica di sindacalisti e autorevoli opinionisti.
-- 
Ciao, Alberto

"mamox"  ha scritto nel messaggio 
news:1kmirrk.14iyajidow6o0N%ma...@mclink.it...
:
:> susanna:
:> come Berlusconi NON vinceva perche' aveva le televisioni.
:
:sul resto sono abbastanza d'accordo, anche se
:personalmente ancorasospendo il giudizio non solo sui
:social network ma in generale sul web.
:E' ancora un medium troppo giovane e immaturo
:per comprenderne o prevederne gli effetti cognitivi, sociali
:e antropologici a lungo termine. Si possono al piu'
:azzardare timide ipotesi.
 
20 anni non sono pochi. E i SN sono solo l'espressione tecnicamente avanzata 
dei siti individuali prima e dei blog poi. Pur introducendo nuovi elementi 
comunicativi, i SN mantengono quella struttura di base.
 
 
:Ma... questa sulla berlusca e' una cazzata. Non avrebbe
:creato in pochi mesi dal "nulla" (a parte le tv) il primo
:partito d'Italia, non avrebbe resistito a ogni genere di
:scandali per quasi 20 anni...
 
La velocita', e vero, qualita' politica indedita in Italia fino ad allora.
Pero' era inedito anche il contesto: improvvisamente, dopo più di 40 anni, 
la destra non ha un partito. Cioe' c'e' un buco politico enorme che aspetta 
*solo* di essere riempito.
Non so se hai notato come i buchi politici si riempiono velocemente (il M5S 
e' al 20%? Senza televisioni? In sei mesi?).
 
Il fatto e' che non era un buco politico puramente elettorale (come per il 
M5S), ma un buco politico di potere. Vorrei invitarti a dare un'occhiata ai 
risultati del 1994 e alla loro disposizione geo-politica. Praticamente DC e 
PSI hanno votato per il nuovo partito (piu' Lega e AN).
 
Senza Berlusconi avremmo avuto un altro soggetto politico del tutto 
equivalente che avrebbe raccolto quel consenso. Certo, la Tv avrebbe 
comunque influito (in questo ipotetico caso la Tv di Stato, come nei 
precedenti 40 anni), ma senza esserne la ragione.
 
Per quanto riguarda il mantenimento successivo, anche a fronte di scandali 
inenarrabili, beh, ti ricordo cosa erano Andreotti & Co. negli anni 
precedenti e quali scandali hanno scavallato senza un attimo di turbamento. 
Ripeto: senza alcun turbamento. E non erano solo puttane o reati fiscali.
 
 
:Tecnicamente, aldila' del possesso dei mezzi
:di comunicazione, si e' sempre fatto forte di una
:profonda conoscenza (americana) del marketing televisivo,
:completamente assente in campo avversario, il che ha
:fatto dell'Italia lo scenario ideale per un test di
:ingegneria sociale su larga scala: che succede se un tizio
:ha mano libera sulle tv in un paese occidentale
:piuttosto sviluppato?
 
 
Che governa la destra, come negli altri paesi occidentali.
Non puoi davvero credere che milioni di persone siano cretine e manipolabili 
con le onde elettromagnetiche. Fa forse male, ma devi rassegnarti al fatto 
che i valori (economici e politici) sostenuti da Berlusconi sono (e lo 
ripeto: *sono*) i valori della maggioranza dei cittadini italiani. Che se ne 
fottono se il tale e' un puttaniere, ladro e mafioso (cos'era Andreotti, 
forse?): egli incarna i valori desiderati dalla maggioranza politica 
italiana.
 
:Tra le altre cose, il test ha dimostrato appunto che con un
:uso sapiente e indiscriminato delle tv puoi fare piu' o
:meno tutto quello che vuoi.
 
Fino a quando non fai la fine del topo, come fara' Berlusconi e come hanno 
fatto i suoi predecessori. Topo ricco, ma topo, sputtanato nel mondo e nella 
storia.
 
Non fai quello che vuoi con le televisioni. Fai quello che vuoi se incontri 
il favore del nocciolo sociale dirigente. Se scazzi, le televisioni non 
servono a niente. Le ha forse perse le televisioni B.? Eppure e' all'angolo.
 
Chi governa? La destra. E non ha neppure TeleNorba.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 

"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
 
<omissis>
 
:sottoscrivo
 
Guarda che si scrive "Mi piace".
 
 
 
 
susanna
 
 
 

 Per carità, lo stesso si dica di sindacalisti e autorevoli opinionisti.
 
aldila' dei tratti psicologici, il punto e' farlo quando stai pagando
una ricerca per capire la situazione. E' idiota.


 Chi governa? La destra. E non ha neppure TeleNorba.
 
perche' il controllore delle tv si e' fatto momentaneamente e
parzialmente da parte.


 Non so se ti rendi conto della differenza *sostanziale*.
 
Ma per curiosità, per capire di cosa stiamo parlando, quante persone
ti hanno cancellato dagli amici o hanno cancellato qualche tuo
contributo?
 
A me non è mai successo. Una volta un tale mi ha bannato perché non mi
trovava spiritoso, ma non lo conoscevo e non era tra i miei contatti.
Un'altra volta ho cancellato io una persona perché troppo permalosa.
Personalmente, ho frequentato persone e situazioni a me non congeniali
molto più spesso su fb che non nel resto delle mie relazioni. Ma molto
più spesso nel senso di incomparabilmente più spesso.

 e molto rigida del sn, ti mancano degli elementi:
 
<snippone>
 
ma infatti
 
i marxisti vogliono piegare la realtà ai loro modelli
e il risultato sono discussioni (per fortuna in questo caso solo 
discussioni) inconcludenti
 
quando poi i valori liberali vengono definiti "fascistoidi", si capisce 
benissimo che non è proprio il caso di provare a discutere

 Non lo so,
 
Bah. Mi pare che parli tanto per parlare.

 universale,
 
No ma da qualche fatto bisogna pur prendere spunto mentre tu mi sembra
che abbia in mano solo aria fritta.
 
 

 Illuminante direi.
 
Riformulo la domanda: quante persone conosci che siano stati bannati
(loro o qualche loro contenuto) perché sgraditi? O, ancora più
estensivamente: di quanti casi sei a conoscenza?

"il cuggino di nico"  ha scritto nel
 
 
:<snippone>
:
:ma infatti
 
...infatti si dimostra che endrix ha scritto una perifrasi che dimostra, 
esattamente, quanto avevo sostenuto.
Non ho esperienza di SN (li uso poco), ma non sono cretina: si selezionano 
gli interlocutori, si tagliano gli interventi altrui se indesiderati, si 
eliminano dal gioco gli interlocutori se non graditi.
 
 
:i marxisti vogliono piegare la realtà ai loro modelli
:e il risultato sono discussioni (per fortuna in questo caso
:solo discussioni) inconcludenti
 
Sono discussioni. Tu le reputi inconcludenti perche' non sei abituato a 
ragionare con argomenti diversi dai tuoi, ma le discussioni sono proprio 
cosi': diversi argomenti a confronto.
 
 
:quando poi i valori liberali vengono definiti "fascistoidi",
:si capisce benissimo che non è proprio il caso di provare
:a discutere.
 
Che e' l'atteggiamento tipico di chi possiede valori fascistoidi.
Io, marxista, discuto sempre con tutti, soprattutto con coloro che hanno 
argomenti contrapposti ai miei.
Tu, liberale, non provi nemmeno a discutere con chi ha argomenti che non 
approvi.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 

"mamox"  ha scritto nel messaggio
 
 
:> 20 anni non sono pochi.
 
:nella storia dei media non sono neanche tanti. Non e'
:passata neanche una generazione, e il medium non e' ancora
:maturo, non si e' mostrato nella sua forma compiuta.
 
Non sara' mai maturo ne' in forma compiuta.
Il libro e' un medium 'maturo'? E' compiuto? Chi lo decide?
I processi sociali sono fatti per essere valutati nel contesto storico in 
cui si svolgono.
 
 
:Poi, dipende da quello che vuoi capire: io parlavo degli
: effetti antropologici, cognitivi. Per capire quelli a volte
: servono secoli.
 
Internet ha effetti antropologici e cognitivi (come anche economico e 
politici) anche oggi. Tra un secolo potrai fare la storia del mezzo, ma non 
cambiera' cio' che oggi quel mezzo induce antropologicamente e 
cognitivamente.
 
 
:> La velocita', e vero, qualita' politica indedita in Italia fino
:> ad allora. Pero' era inedito anche il contesto:
:> improvvisamente, dopo più di 40 anni,
:> la destra non ha un partito. Cioe' c'e' un buco politico
:>enorme che aspetta *solo* di essere riempito.
:> Non so se hai notato come i buchi politici si
:>riempiono velocemente (il M5S e' al 20%? Senza televisioni?
:>In sei mesi?).
:
:in anni di grillismo, con le piazze e la rete, in un
:momento storico dove, per una parte della popolazione, la tv
:e' in crisi.
 
 
Il grillismo è attivo in Italia da almeno 5-6 anni. Attivissimo, con il 
blog, fin da subito (nel 2005 quello di Beppe Grillo era il sito piu' 
visitato d'Italia).
Pero' allora non c'era un buco politico da riempire, mamox.
Oggi c'e' e, all'improvviso, in tre-quattro mesi, da percentuali decimali 
sale al 20%.
 
Sono i mezzi di comunicazione (nel caso di Grillo il Web) o il contesto 
politico a generare i 'fenomeni' di massa?
 
 
 
:si', ma perche' lui? E soprattutto, perche' lui piu' e piu' volte
:per 20 anni?
 
Perche' e' stato il primo a capire che quel buco si poteva riempire e 
l'unico, in quel momento, ad averne le capacita' *finanziarie*. C'e' sempre 
un primo, nelle cose.
Il fatto che stava rischiando la galera e che aveva televisioni rimane una 
caratteristica del singolo, non la ragione per cui la destra ha ripreso il 
suo spazio elettorale e ridato rappresentanza al suo blocco sociale.
 
 
 
:> Senza Berlusconi avremmo avuto un altro soggetto politico
:> del tutto equivalente che avrebbe raccolto quel consenso.
:> Certo, la Tv avrebbe comunque influito (in questo
:> ipotetico caso la Tv di Stato, come nei
:> precedenti 40 anni), ma senza esserne la ragione.
 
 
:ecco: avremmo avuto un altro soggetto politico, che,
: pero', senza le tv della berlusca (e il suo modo di
:usarle), sarebbe stato completamente diverso, altro
:che equivalente:
:- non avrebbe potuto dire tante balle e tanto grosse per
:cosi' tanto tempo.
 
Tu non ricordi le balle di Fanfani, Andreotti, Craxi.
E nemmeno quanto tempo hanno governato.
 
Andreotti spedisce un telegramma di risposta alle condoglianze inviate dal 
primo ministro svedese per la strage di piazza Fontana con data 11 dicembre 
1969.
 
 
:- non avrebbe potuto finire di smerdare (dopo aver
:cominciato l'opera negli anni '80 con le prime tv
:commerciali all'americana*) la morale e
:la politica italiana
 
Questo e' un record che gli riconosco.
Ma un record abbastanza insignificante: la politica italiana, come quasi 
tutte le politiche, non ha alcuna morale.
 
 
:*: ma secondo te perche' si e' passati dalla classe operaia
:piu' colta d'Europa (cosi' la chiamava Debord) al
:rincitrullimento diffuso attuale?
 
Intanto perche' la classe operaia italiana, anche quando c'era, era 
minoritaria sia quantitativamente (in milioni di individui), sia 
qualitativamente (in peso culturale).
La stratificazione sociale, negli anni '60-'70 era molto diversa da quella 
immaginata da Debord, il quale non ha mai avuto grande immaginazione, da 
questo punto di vista. Molto, ma molto meglio Pasolini. La societa' 
italiana, quantitativamente e socialmente era, in quegli anni, ancora di 
tipo agricolo-periferico e assai poco metropolinata e industriale, malgrado 
il boom e l'afflato sessantottesco. Il grosso, insomma, non e' mai stato ne' 
di sinistra (piuttosto cattolico), ne' operaio.
 
 
:era roba perlopiu' messa a tacere, o comunque non
:chiarissima, e che al piu' usciva quando perdevano potere.
 
Cioe' i mezzi di comunicazione erano censurati e manipolati, dici. Guarda 
che e' quello che imputi a Berlusconi.
E non e' mai uscito nulla, fino a Mani Pulite, e solo per i due che citi. 
Tutti gli altri, che hanno governato quarant'anni, non hanno subito 
alcunche'.
Ti ricordo che abbiamo anche un ex Presidente del Consiglio che ha governato 
a vario titolo per 40 anni con una condanna per mafia (anche se prescritta).
 
 
: Dopodiche', Forlani e Craxi, due big, furono fatti fuori per
:molto ma molto meno di tutto quello che e' stato imputato
:alla berlusca.
 
Non direi: i capi di imputazione di Forlani sono finanziamento illecito e 
ricettazione. Craxi ne ha cosi' tante che faccio fatica, ma abbiamo anche 
corruzione. Qualche decina di anni. Nella gara con Berlusca, vince.
 
 
:ha governato berlusca, non la destra! Per quanto poco
:senso abbia per me questa parola, quel poco che ha
:comunque non ha niente a che fare con quello che e' stato
:fatto (e soprattutto non fatto) in Italia.
 
E' lo stesso identico 'poco' che e' stato fatto nei quarant'anni precedenti, 
mamox. Li chiamano governi di destra e mi sa che ti devi rassegnare: erano e 
sono politiche di destra. L'immobilismo e' una politica di destra, ad 
esempio. Si chiama anche conservatorismo o reazione.
 
 
:> Non puoi davvero credere che milioni di persone siano
:>cretine e manipolabili con le onde elettromagnetiche.
:
:mah, tu davvero pensi che la pubblicita' non abbia effetto?
 
Ha effetto, ma solo per chi ha DECISO di avvalersi dei suoi effetti.
 
 
:E ti faccio notare che non e' esistito in Italia un prodotto
:cosi' pubblicizzato come la berlusca. Forse nemmeno
:la propaganda anti-comunista ha raggiunto questi livelli.
 
Pero' ha anche perso due elezioni su quattro, mi pare.
E allora? Era cosi' potente, Prodi, che senza nemmeno una televisione l'ha 
sempre fottuto?
Il tuo ragionamento non regge.
 
:Ancora: pensi che la propaganda anti-comunista
:(seppur condotta con mezzi diversi, ma con una sapienza,
:mezzi e tempi ancora maggiori) non abbia avuto
:conseguenze nelle menti di milioni di persone?
 
No. L'Italia e' da *sempre* una nazione anticomunista.
 
:Sara' che ci lavoro, ma tutto cio' mi sembra molto ingenuo.
 
Dovresti studiare la storia dal secondo dopoguerra agli anni '90.
 
 
:> Fino a quando non fai la fine del topo, come fara' Berlusconi
:>e come hanno fatto i suoi predecessori. Topo ricco, ma
:>topo, sputtanato nel mondo e nella storia.
:
:mah, manco tanto, e comunque fatto fuori da poteri esogeni.
 
Gli stessi che l'hanno messo li' e che l'hanno mantenuto li'.
 
:> Non fai quello che vuoi con le televisioni. Fai quello che
:>vuoi se incontri il favore del nocciolo sociale dirigente.
:>Se scazzi, le televisioni non servono a niente. Le ha forse
:>perse le televisioni B.? Eppure e' all'angolo.
:
:senza tv starebbe in galera da decenni. Ora ancora blatera
:(per quanto inutilmente) di presidenza della repubblica:
:non so se mi spiego il cambio di prospettiva.
 
Non conosci la storia d'Italia. Io non conosco nemmeno il peggior 
bancarottiere del mondo che sia stato in galera per decenni in Italia. 
Piuttosto l'hanno fatto fuori, ma in galera mai.
 
 
 
:> Chi governa? La destra. E non ha neppure TeleNorba.
:
:perche' il controllore delle tv si e' fatto momentaneamente
:e parzialmente da parte.
 
Perche' il controllore delle tv, benche' le abbia ancora, non serve piu' a 
niente.
 
 
susanna
 
 
 
 

"adamski"  ha scritto nel messaggio
 
:Ma per curiosità, per capire di cosa stiamo parlando,
:quante persone ti hanno cancellato dagli amici o hanno
:cancellato qualche tuo contributo?
 
Quante persone ti hanno licenziato perche' eri iscritto alla Fiom?
Per curiosita' (-;
 
 
 
susanna
 
 
 

 approvi.
 
guarda, io ci provo, e tante persone lo sanno
ma tu e SAP fate proprio cascare le palle ....
 
e uno ha una vita da vivere (più o meno bene), non la si può consumare 
ad andar dietro e a rintuzzare le tue trappole dialettiche

 Per curiosita' (-;
 
Non sono sicuro di capire bene. Se stai facendo un paragone, sui
licenziamenti per motivi sindacali c'è una lunga tradizione di denunce
e di lotte, il problema è condiviso anche se non sperimentato
direttamente. Il problema "ti comporti male e ti cancello i
post" (ammesso e non concesso che sia un problema) non è molto sentito
e a mio avviso è sovrastimato da sap.

"adamski"  ha scritto nel messaggio
 
:Non sono sicuro di capire bene. Se stai facendo un paragone,
:sui licenziamenti per motivi sindacali c'è una lunga tradizione
:di denunce e di lotte, il problema è condiviso anche se
:non sperimentato direttamente. Il problema "ti comporti male
:e ti cancello i post" (ammesso e non concesso che sia
:un problema) non è molto sentito e a mio avviso è sovrastimato
:da sap.
 
 
Stavo semplicemente facendoti notare che l'esperienza privata non significa 
molto, se si parla in generale.
 
 
susanna
 
 

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
 
:> Tu, liberale, non provi nemmeno a discutere con chi
:> ha argomenti che non approvi.
:
:guarda, io ci provo, e tante persone lo sanno
:ma tu e SAP fate proprio cascare le palle ....
 
 
La solita nenia, tirare sassi, ritirare mano, e i sassi li hanno tirati gli 
altri e li hanno anche tirati male, e io con voi non ci discuto, perche' 
siete marxisti.
 
TU intervieni, nessuno te lo ha chiesto; io no di sicuro dato che, in tanti 
anni, non ho mai letto nulla di interessante nei tuoi interventi, solo 
luoghi comuni.
 
TU sai che ti faccio cascare le palle, da anni. Perche' replichi, solo per 
poter dire che ti faccio cascare le palle?
Non mi piaci, te l'ho sempre detto. Sei un moralista senza argomenti, ti 
invito cordialmente a non replicare mai piu' ai miei interventi. Non ti 
banno, non si puo', conto sulla tua educazione.
MA se mi replichi prendi le badilate che meriti e NON ti devi lamentare 
perche' sei stato ampiamente informato della cosa.
Quindi SE replichi e TI lamenti sei solo un piangina.
 
 
:e uno ha una vita da vivere (più o meno bene), non la si
:può consumare ad andar dietro e a rintuzzare le tue
:trappole dialettiche
 
Io non uso trappole dialettiche, caro. Tu non ci sei abituato, ma io ti 
faccio banalmente notare l'inconsistenza dei tuoi argomenti.
Troppo? Evita, allora.
MA se intervieni e mi replichi, ti riprendi tutto il qualunquismo che 
propugni, direttamente al mittente.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
susanna 
 

 niente.
 
ma appunto ha deciso qualcuno che non subisce l'influenza della
propaganda di massa della berlusca.


"mamox"  ha scritto nel messaggio
 
:> Non sara' mai maturo ne' in forma compiuta.
:
:mah, le cose, i media, tendono a prendere forme
:piuttosto stabili, poi ovviamente puo' esserci l'integrazione
:con nuovi media: per esempio la tv che ha avuto una
:forma piu' o meno stabile per decenni, salvo poi
:le integrazioni con altri media tipo il videoregistratore,
:o il satellite, fino al computer e il web.
 
I media, come tutte le cose della vita, non sono stabili. Forse, in una 
societa' arcaica rimangono sufficientemente stabili, non nelle societa' 
moderne.
Hai appena descritto un media nella sua instabilita' strutturale, la tv.
Non puoi aspettare secoli prima di capire cosa succede, e' la sindrome 
dell'antistoricista.
Quando avrai aspettato secoli, ti ritroverai una tv ancora diversa e avrai, 
nella storia, un media trasformato migliaia di volte. Non esiste un punto 
zero.
 
 
:> Il libro e' un medium 'maturo'? E' compiuto? Chi lo decide?
:
:lo e' stato per secoli in forma di manoscritto, e poi per secoli
:in forma di libro stampato, con l'integrazione tra l'alfabeto e
:il nuovo medium, la stampa a caratteri mobili appunto
:(che - per inciso - ha enfatizzato la natura atomizzante
:e logicista dell'alfabeto).
 
Questo e' passato. Stiamo parlando di oggi.
 
 
:Ora sta ricambiando integrandosi con computer (tablet) e
:rete (e - nota dolentissima - sarebbe una cosa meravigliosa
:per la saggistica, se le case editrici non fossero
:schifosamente e avidamente retrograde).
 
 
Oggi le cose cambiano, perche' viviamo in una societa' che ha, nel 
cambiamento dei processi sociali, un suo motore fondamentale. E' il 
capitale, mamox, non e' il medioevo.
Quindi nulla e' 'maturo', non riesci a fissare soglie critiche, sarebbe 
insopportabile per una societa' moderna.
 
 
:> I processi sociali sono fatti per essere valutati nel
:>contesto storico in cui si svolgono.
:
:alcuni processi durano secoli per cui si puo' provare a
:valutare un contesto piu' ampio.
 
Certo. Il che non significa che non si debbano valutare nel contesto 
contemporaneo solo perche' un contesto piu' ampio risulterebbe storicamente 
piu' precisabile. Staremmo freschi.
 
 
:Del resto e' (parte - fondamentale - di) quello che
:fa Marx: una storia di alcuni media (il capitale, il denaro,
:i mezzi di produzione) e i loro effetti antropologici,
:sociali, politici, cognitivi...
 
... nel contesto in cui viveva. Non ha atteso secoli per vedere "come andava 
a finire" o come potessero maturare o stabilizzarsi.
Dalla storia ha impugnato gli strumenti per leggere il presente e 
diagnosticare il futuro. Questo e' un processo reale e storico.
 
:chiaro che li ha! Tutto cio' che usiamo, a partire dalla
:lingua (madre), ha effetti su di noi, ci usa a sua volta
:(la lingua ci parla, diceva per esempio Bene).
:
:Il punto appunto e' che, secondo me, e' ancora
:troppo presto per valutare profondamente i mutamenti
:che sta provocando il computer con il web.
 
Bo', a questo punto, contento tu...
 
 
:La forma stabile la si comincia a vedere con gli ipad
:secondo me, ma parliamo dell'hardware. Sul web... la
:strada da fare e' ancora enorme e in larga parte (per
:me) imprevedibile. E, ripeto, non e' passata
:neanche una generazione da quando si e' diffuso l'uso
:del web: la maggiorparte degli strumenti di cui parlate
:ha pochi anni di vita.
 
Beh, pero' sei curioso: cosi' tanta prudenza e poi ti esponi addirittura con 
l'ipad, lo strumento informatico piu' inutile e idiota sul mercato.
Mi ricordi qualcuno... (-;
 
 
:McLuhan diceva che per valutare gli effetti di un
:medium serviva perlomeno che arrivasse un nuovo medium
:che superasse il precedente, cosi' (interpreto) da immergersi
:in un nuovo brodo percettivo che ci permette di vedere
:il vecchio in cui eravamo immersi prima.
 
Beh, dopo il Web abbiamo avuto la comunicazione cellulare. Ma so che non ti 
bastera'. McLuhan e te, forse, non considerate che i mezzi si integrano e si 
evolvono, non si elidono ne' si superano MAI.
Cosi' come il libro non ha scalzato la penna, il giornale il libro, la radio 
il giornale, la televisione la radio, la rete la televisione, i SN il web, 
ecc... Nota: la penna si usa ancora, piu' o meno allo stesso modo in cui si 
usava qualche centinaio di anni fa.
 
:> Il grillismo è attivo in Italia da almeno 5-6 anni.
:> Attivissimo, con il blog, fin da subito (nel 2005 quello
:>di Beppe Grillo era il sito piu' visitato d'Italia).
:
:eh
 
 
Eh si'. negli anni della sua massima espansione sulla rete il movimento 
rimaneva su cifre percentuali tipo Alleanza per l'Italia.
Oggi che il suo blog è in declino rispetto al passato, passa a percentuali 
in doppia cifra.
Cazzo, che immane influenza, questo web.
 
 
:il buco e' quello lasciato dalla berlusca (come appunto
:hai detto tu, matematicamente, a Parma), che e' stata
:fatta fuori da qualcuno che non puoi controllare con le
:tv, qualcuno che non e' una massa.
 
Ok, ora ci stiamo avvicinando.
 
 
:Il tutto, mi torna in un discorso che inseguo da anni sul
:senso della democrazia. Scarso, pare: siamo potuti
:(forse) uscire da un esperimento di ingegneria sociale
:non grazie agli strumenti della democrazia, ma per
:un intervento esogeno, "tecnico",
:extra-parlamentare.
 
 
E ora non ci siamo di nuovo. Berlusconi ha perso PRIMA di Monti e del suo 
intervento esogeno.
Ma hai seguito le elezioni a Milano, scusa? Monti non se lo filava nessuno, 
allora.
 
 
:> Sono i mezzi di comunicazione (nel caso di Grillo il Web) o
:>il contesto politico a generare i 'fenomeni' di massa?
:
:ti ripeto che sugli effetti del web ci vado molto cauto.
:Su quelli della tv, specie fino a 5 anni fa, no, so
:precisamente come funziona.
 
 
Beato te.
Eppure la tv e' cambiata, lo hai detto prima: non e' matura ne' compiuta. 
Come la mettiamo?
 
 
 
 
:Comunque e' chiaro che si puo' dire che il web abbia
:avuto un ruolo, sia materiale, logistico, che nel dare un
:certo colore a quell'aggregazione, un certo modo di fare
:e di porsi. In questo contesto politico tutto cio'
:ha trovato uno sbocco elettorale. Quello su cui mi
:fermo e' immaginare come potra' evolversi anche
:solo politicamente questa influenza del medium web,
:che chiaramente c'e'.
 
Ecco, io dico che non c'e'. Esattamente come non c'e' stato per Berlusconi. 
Il controllo dell'informazione e' solo l'effetto di una politica, non la sua 
causa.
 
 
 
:> Perche' e' stato il primo a capire che quel buco si
:>poteva riempire e l'unico, in quel momento, ad averne
:>le capacita' *finanziarie*. C'e' sempre un primo, nelle
:>cose.
:
:ma se stava coi debiti?
 
La Fiat e' piena di debiti. E' finanziariamente potente?
Guarda che non esistono grandi gruppi senza debiti, questa e' una regoletta 
del capitale finanziario abbastanza diffusa.
 
 
 
:> Il fatto che stava rischiando la galera e che aveva
:>televisioni rimane una caratteristica del singolo, non
:>la ragione per cui la destra ha ripreso il suo spazio
:>elettorale e ridato rappresentanza al suo blocco sociale.
:
:si' chiaro, ma la storia la fanno i singoli.
 
Buonanotte.
La seconda guerra mondiale l'ha causata Hitler e il fascismo in Italia 
Mussolini.
Senza Mussolini e Hitler non avremmo avuto fascismo in Italia ne' la seconda 
guerra mondiale.
All'esame di quinta, forse, avresti preso A.
 
 
:Il fatto che alla fine al potere ci sia stato lui e non un altro
:non e' indifferente. Per certi versi, ha dato una bella
:botta alla destra italiana. Berlusca comunista!
 
Ha governato da destra per molti anni e oggi cede ad un altro governo di 
destra. Ha fatto benissimo il suo lavoro.
 
 
:> Tu non ricordi le balle di Fanfani, Andreotti, Craxi.
:> E nemmeno quanto tempo hanno governato.
:
:no, dai, non facevano le corna nelle foto internazionali.
:Voglio dire: no. Parlo perlomeno di forma, e di come
:certa forma abbia influito sui comportamenti generali.
:E' "antropologicamente diverso".
 
 
E' antropologicamente un cretino, ma politicamente e socialmente erano molto 
piu' pericolosi i grandi padri Dc: da loro puo' nascere un Berlusconi; da 
Berlusconi non nasce nulla. Loro hanno fondato i valori della destra in 
Italia, rendendoli attuali e reali, basando una economia reale sulla 
sopraffazione, l'inganno, le menzogne, la censura e le servitu'. Hanno reso 
questa ideologia coerente con l'ideologia sociale italiana storica, quella 
cattolica, creando un misto ideologico inestricabile ove conviveva il rigore 
mistico con l'inganno sociale. Alla domenica in chiesa, al lunedi' i 
manganelli.
 
 
:> Andreotti spedisce un telegramma di risposta
:>alle condoglianze inviate dal primo ministro svedese per
:>la strage di piazza Fontana con data 11 dicembre
:> 1969.
:
:ok, lo doveva fare, lo ha fatto, non ci ha mai detto una battuta.
 
 
Tipo "meglio andare al matrimonio di un mafioso che al funerale di una 
persona perbene?".
Secondo me conosci poco la storia italiana.
 
 
 
 
:mah, sulla politica c'era almeno un certo galateo, che aveva
:un suo senso anche non solo formale. Massacrato, tipo
:sui rapporti tra i poteri con tutta la sua campagna
:anti-magistratura (da corruttore di giudici e
:socio di mafiosi) e anti-tasse (da evasore).
 
 
Sono cazzate. Corrado Carnevale. Informati. Quella era la magistratura. E 
Gerardo D'Ambrosio, quello del 'malore attivo' (nonche' di mani pulite). O 
Pietro Calogero.
Meglio un buffone che spara sulla magistratura, costringendola a farsi corpo 
civile, che una magistratura completamente corrotta benche' nascosta dietro 
il galateo.
 
 
 
:Nella morale diffusa... boh, saro' vecchio, ma a me le
:bambine delle elementari truccate mi fanno senso, e
:la paranoia diffusa (dai tg) che rende per esempio
:difficilissimo ai bambini giocare per strada, ecc.
:ecc. cambiamenti pesantissimi, tutti negativi.
:Vade retro.
 
Qui c'e' confusione.
Nelle strade non ci si puo' giocare, come ai nostri tempi, perche' la 
societa' e' cambiata, mamox, non per colpa di Emilio Fede e i suoi Tg. Per 
strada non c'e' piu' la societa' di un tempo, ce n'e' un'altra, e NON ci si 
puo' piu' giocare come una volta.
I Tg (non solo quelli di B.) alimentano la paura sociale perche' i cittadini 
italiani osteggiano gli immigrati e difendono il proprio spazio del 
capitale, spesso anche ridicolo, perche' sono ideologicamente dei piccoli 
capitalisti che vogliono difendere i propri privilegi.
La legge d'espulsione dei Rom l'ha promulgata il governo Prodi, NON il 
Berlusca e le sue televisioni.
Ma certo, ora mi dirai che fu costretto a farla a causa della campagna 
mediatica di destra...
 
 
 
:conosco bene, per esperienza diretta. Giocavo in una squadra
:di una fabbrica metalmeccanica pesante, in una zona divisa
:tra agricoltura e espansione selvaggia dell'industria.
:
:Pero', vuoi (chiaramente) per il crollo dell'URSS, vuoi per il
:cambiamento delle abitudini ricreative (con le tv
:commerciali, che tra gli altri effetti hanno avuto anche
:la targettizzazione e quindi la divisione delle famiglie
:italiane)... i discorsi che si sentivano fare a
:quel tempo ora non ci sono piu'.
 
 
Li sentivi tu e pochi altri. La grande maggioranza degli italiani non viveva 
nella citta', ne' lavorava in fabbrica. Pensa solo a tutto il meridione.
E quelli che sentivi allora, oggi, sono diventati dei piccoli capitalisti, i 
primi a votare contro il campo Rom di fianco a casa. Sbaglio?
 
 
:A me e' capitato, mentre con dei colleghi discutevamo di
:un aumento negato, di dire che i proprietari dell'azienda
:forse potevano comprarsi un macchinone in meno e
:darci l'aumento... una collega ha detto: "ma no,
:loro coi soldi loro ci fanno quello che vogliono".
 
Dai che ci siamo...
Mettici che, in media, anche i pensionati hanno fondi o BOT da qualche 
parte, dopo aver in possesso un immobile, ed eccoti la banda che difende il 
territorio.
 
 
:Ho spiegato che quei soldi non sono propriamente loro, e...
:in molti mi hanno guardato come avessi inventato
:la teoria del plusvalore. Cioe', siamo alla frutta.
 
No, pero' mi fa piacere quello che dici.
Questi a cui pensi sono o non sono prototipi piu' di te?
Cosa pensano, quando guardano un Tg allarmista? Sono condizionati o si 
aspettano esattamente quello che ascoltano?
 
 
:no, tutt'altra storia: della berlusca si sa tutto, lui usa la
:censura, moderna, americana, fatta di agenda
:setting, annacquamento, paralogismo
:elevato a sistema, e distruzione sistematica degli
:avversari veramente pericolosi.
 
 
Tipo? Fammi qualche nome.
 
Lo sai che gli ascolti di Santoro non li facevano TUTTI i tg di B. messi 
assieme, nemmeno sommati a quelli di Minzolini?
Che il condizionamento elettromagnetico funziona solo in un verso?
 
 
:> E non e' mai uscito nulla, fino a Mani Pulite, e solo
:>per i due che citi.
:
:e' meglio la situazione in cui non esce niente, o quella
:in cui esce di tutto e di piu' e non puoi fare niente?
 
Nessuna delle due, perche' nessuna delle due coglie il problema.
 
 
:(Discussione tipica tra me e la
:mia ragazza russa, confrontando la berlusca con Putin).
:
:Risposta ammetto non scontata. Ma per me e' peggio
:la berlusca, perlomeno per senso dello Stato, delle
:istituzioni.
 
Rispetto a Putin?
Ti piace di piu' a cavallo della tigre o quando fa ammazzare giornalisti?
 
 
:> Tutti gli altri, che hanno governato quarant'anni, non
:>hanno subito alcunche'.
:> Ti ricordo che abbiamo anche un ex Presidente del
:> Consiglio che ha governato
:> a vario titolo per 40 anni con una condanna per mafia
:>(anche se prescritta).
:
:si', ma la sua carriera e' finita, da senatore a vita, ma
:e' finita.
 
E' finita perche' ha l'Alzheimer. Rimane uno dei politici piu' stimati 
d'Italia, comunque, da chiunque.
 
 
:Non ha pontificato e continuato a governare sugli scandali.
:Non poteva farlo, neanche lui.
 
Cazzo, mamox:
 
Piero Piccioni
SIFAR
Piano Solo
Piazza Fontana
Golpe Borghese
Michele Sindona
Pecorelli
Reato di partecipazione all'associazione Cosa Nostra
 
 
 
:> Non direi: i capi di imputazione di Forlani sono
:>finanziamento illecito e ricettazione. Craxi ne ha cosi'
:>tante che faccio fatica, ma abbiamo anche
:> corruzione. Qualche decina di anni. Nella gara con
:>Berlusca, vince.
:
:mah, politicamente, tra i contatti con la mafia, la corruzione di
:giudici, l'evasione fiscale, il controllo illecito di mezzi
:d'informazione (che e' il piu' grave, perche' permette tutto
:il resto, grazie all'innesto nelle case e nei sistemi nervosi
:di masse di elettori)... no, vince nettamente la berlusca.
:Craxi e compari era tutta roba di corruzione,
:classica lubrificazione di ogni sistema, questo
:ha fatto anche quello, ma e' andato ben oltre.
 
Non hai senso delle misure. Io ti parlo di gente che ha governato (non solo 
convissuto) con la mafia e ne ha accreditato anche le strategie omicide (la 
corrente andreottiana in Sicilia) e tu mi parli di un puttaniere che va con 
le ragazzine.
Ti dico di gente che non solo controllava le UNICHE televisioni visibili, 
che facevano 30 milioni di ascolti (la vecchia Rai), ma che governavano ogni 
piccolo anfratto dello stato, dalle caserme alle scuole pubbliche, e tu ti 
scandalizzi di Ruby e delle corna.
 
 
 
:ho gia' detto che non rimpiango le politiche del passato,
:ma quelle avevano dignita' di politica, qualcosa che
:potevi contestare o anche ripugbare, questa no, e' altro.
 
Se protestavi prendevi manganellate, mamox. Ora qui ci si indigna per la 
Diaz, ma quando c'erano quegli altri la gente veniva ammazzata, sia in 
strada che nelle carceri e nelle guardine.
E non avevi un Travaglio che gli ricorda (e ci ricorda) le scempiaggini come 
un ragioniere: il suo capo (di Travaglio) ci diceva che dovevamo votare 
Andreotti. E oltre all'Unita' e Paese Sera, TUTTI gli altri lo dicevano, 
anche se non c'era Berlusca a possederli.
 
 
:no, ha effetti (magari diversi da quelli preposti per il
:target principali) su tutti. Direi anche su chi non la guarda,
:se vive in una societa' dove la maggiorparte lo fa.
:E sono perlopiu' subliminali.
 
Vabbe', se ora parti con il grande vecchio, non ti seguo piu'.
 
 
:> Pero' ha anche perso due elezioni su quattro, mi pare.
:> E allora? Era cosi' potente, Prodi, che senza nemmeno
:>una televisione l'ha sempre fottuto?
:> Il tuo ragionamento non regge.
:
:con le tv: ha perso due elezioni su quattro.
:senza le tv: stava in galera. Non avrebbe neanche
:potuto pensare di fondare un partito, anche se c'era
:il buco politico di cui sopra. Se lo sarebbe
:riempito qualcun'altro.
 
Vero. Ma in galera non ci andava. Non c'e' andato nemmeno Craxi, 
figuriamoci.
Pero' questo non c'entra con la tua ipotesi "vince perche' ha le 
televisioni".
Vince e perde, come chi non ha televisioni.
 
 
 
:"perdere le elezioni" non ha niente a che fare con
:"le televisioni non hanno influenza". Non c'e' nesso.
:E' uno dei paralogismi usati classicamente dai suoi
:sostenitori quando si accenna a questo discorso
:centrale. Sembra un argomento risolutivo, ma se ci pensi
:bene, non ha senso.
 
Alla logica non si scappa. E' andata cosi':
susanna: non ha vinto perche' ha le televisioni (ma per altro)
mamox: ha vinto e ha resistito perche' ha le televisioni
 
Ora, siccome ha perso due elezioni, in quel periodo, possiamo dire che 
l'aver le televisioni NON e' una ragione sufficiente per vincere una contesa 
politica?
Bene. Mi basta. E mi sa che lo devi accettare, con tutte le sue conseguenze 
logiche.
 
 
 
:> :Ancora: pensi che la propaganda anti-comunista
:> :(seppur condotta con mezzi diversi, ma con una sapienza,
:> :mezzi e tempi ancora maggiori) non abbia avuto
:> :conseguenze nelle menti di milioni di persone?
:>
:> No. L'Italia e' da *sempre* una nazione anticomunista.
:
:aspetta: e' da molto una nazione con una forte
:presenza comunista (fino all'oltre il 30% di voti al PCI),
:e quindi anche con una fortissima propaganda
:anti-comunista, che ovviamente s'e' sempre fatta forte
:delle radici cattoliche, ecc. Ma da noi c'e' stato anche il
:catto-comunismo, per dire.
 
Con i numeri non si scherza: il 30% su 100 è meno di un terzo di 100. Cioe' 
significa che piu' di 2/3 dei cittadini italiani, nel massimo splendore 
comunista italico, NON erano comunisti.
Che e' lo specchio di una nazione di destra.
 
:e' sempre utile. Ma cio' ha poco a che fare sul capire gli
:effetti della tv e in particolare della propaganda.
 
No. Non puoi studiare l'effetto di un mezzo sociale senza conoscere la 
storia in cui quel mezzo ha agito. E' fondamentale.
 
 
 
 
 
:> Perche' il controllore delle tv, benche' le abbia ancora,
:>non serve piu' a niente.
:
:ma appunto ha deciso qualcuno che non subisce
:l'influenza della propaganda di massa della berlusca.
 
Cioe' Monti si e' svegliato dall'obnubilamento elettromagnetico?
Ma se non si e' svegliato, significa che prima, quando c'era il Berlusca, 
gli stava bene cosi'.
 
 
 
susanna
 
 
 

 ok, lo doveva fare, lo ha fatto, non ci ha mai detto una battuta.
 
Mi sai che non hai colto.
La strage è stata il 12 dicembre 1969.
 
Per Susanna:
1. non conoscevo questo "particolare"...
2. l'avevi poi visto il film di Giordana, oppure ha prevalso il metodo
della critica preventiva o come si chiama?
 
Michele

"Once Upon a Time in IACine"  ha scritto nel messaggio
 
:>Andreotti spedisce un telegramma di risposta
:>alle condoglianze inviate dal primo ministro svedese per
:>la strage di piazza Fontana con data 11 dicembre
:>1969.
:>
:> ok, lo doveva fare, lo ha fatto, non ci ha mai detto una
:>battuta.
:
:Mi sai che non hai colto.
:La strage è stata il 12 dicembre 1969.
:
:Per Susanna:
:1. non conoscevo questo "particolare"...
 
 
L'ho letto su una pubblicazione allora semiclandestina, probabilmente "Il 
segreto della Repubblica" di Walter Rubini (che vedo ora rieditato, wow, ma 
temo non nel suo contenuto orginale)
 
Siccome sono andata a memoria, poteva non essere il primo ministro svedese 
(sicuramente era un telegramma ufficiale di risposta a condoglianze di 
Stato) e forse non era dell'11 ma del 12 stesso, comunque prima (il fatto 
incredibile era questo) che arrivasse il telegramma ufficiale dall'estero.
 
 
:2. l'avevi poi visto il film di Giordana, oppure ha prevalso
:il metodo della critica preventiva o come si chiama?
 
No. Ma poi me lo procurero' e lo vedro'. Censura preventiva, grande 
strumento metodologico.
 
 
 
susanna
 
 
 

"SAP"  ha scritto nel messaggio
 
<omissis>
 
:Saranno anche "frasi fatte" e regolette, ma una volta trovata
:la chiave di lettura giusta, essa diventa un grimaldello.
:E la noia di fare 2+2=4 non cambierà il risultato che
:sarà comunque 4.
 
"[...] Il ragno compie operazioni che assomigliano a quelle del tessitore, 
l'ape fa vergognare molti architetti con la costruzione delle sue cellette 
di cera. Ma cio' che fin da principio distingue il peggior architetto 
dall'ape migliore e' il fatto che egli ha costruito la celletta nella sua 
testa prima di costruirla in cera.[...]" (Karl Marx, Il Capitale, Libro 1)
 
 
 
Onore alla compagna Teresina Bruno ("Lampo")!
Viva l'internazionale socialista!
Abbasso lo stato imperialista!
 
 
susanna
 
 
 

 dicembre 1969.
 
e la fonte di questa leggenda metropolitana qual č?

 faccio banalmente notare l'inconsistenza dei tuoi argomenti.
 
ti contraddici costantemente, e quando ti faccio notare le 
contraddizioni cambi discorso

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
:
:> Io non uso trappole dialettiche, caro. Tu non ci sei abituato,
:> ma io ti faccio banalmente notare l'inconsistenza dei
:>  tuoi argomenti.
:
:ti contraddici costantemente, e quando ti faccio notare le
:contraddizioni cambi discorso
 
 
Cita in quali messaggi, se ci riesci e se sei pronto a sostenere quanto ti 
scarichero' sul groppone.
Altrimendi segui la mia raccomandazione.
 
 
Per la cronaca: su questo Ng non ho MAI cambiato *un* discorso, ma sempre 
tutti portati avanti con grande pazienza e attenzione.
Perche' l'interlocutore e' sacro, su un mezzo come questo, anche il troll.
 
 
susanna
 
 

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
:
:>  Andreotti spedisce un telegramma di risposta alle
:> condoglianze inviate dal primo ministro svedese per la
:> strage di piazza Fontana con data 11
:> dicembre 1969.
:
:e la fonte di questa leggenda metropolitana qual è?
 
Io cito sempre le fonti. Mi e' stato chiesto e ho risposto.
E adesso?
 
susanna
 
 

 Cioe' Monti si e' svegliato dall'obnubilamento elettromagnetico?
 
e' stato messo li' da uno che non e' parte della massa teledipendente
che e' il target della berlusca ("studenti delle medie non troppo
svegli", cosi' li descriveva).


 La strage è stata il 12 dicembre 1969.
 
no, non avevo colto, non conoscevo il particolare. Potrebbe essere
succoso, ma non ho capito: rispondeva a delle condoglianze, quindi la
strage era avvenuta... ???



ah, ecco
 
 > L'ho letto su una pubblicazione allora semiclandestina, probabilmente
 > "Il segreto della Repubblica" di Walter Rubini (che vedo ora rieditato,
 > wow, ma temo non nel suo contenuto orginale)
 >
 > Siccome sono andata a memoria, poteva non essere il primo ministro
 > svedese (sicuramente era un telegramma ufficiale di risposta a
 > condoglianze di Stato) e forse non era dell'11 ma del 12 stesso,
 > comunque prima (il fatto incredibile era questo) che arrivasse il
 > telegramma ufficiale dall'estero.
 
 
siamo a livello di "me l'ha detto mio cugino" (di Elio e le storie tese)

 strumento metodologico.
 
Ah, ecco.
Cmq, secondo me merita per la ricostruzione del clima di tensione di
allora e per l'attentato (nel senso proprio della sequenza
dell'esplosione). Poi chiudi tutti e due gli occhi sulla questione
calabresi-pinelli.
Ripensando a questi, credo che giordana abbia in parte ripreso i
personaggi del suo film d'esordio, Maledetti vi amerò, che all'epoca
avrà avuto in totale 7 spettatori, tra cui io, mio padre e forse tu.
Anche lì c'era un rapporto semi-amichevole tra un commissario e un
estremista di sinistra...
 
Michele

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
 
 
:> Io cito sempre le fonti. Mi e' stato chiesto e ho risposto.
:> E adesso?
:>
:> susanna
:>
:>
:ah, ecco
 
:siamo a livello di "me l'ha detto mio cugino" (di Elio e le
:storie tese)
 
 
Vedi perche' non mi piaci? Mi leggi da almeno una decina d'anni (anche se, 
tirando indietro la mano, dici che sono pallosa, piangina che non sei altro) 
e sai *perfettamente* che ho sempre riportato le fonti di ogni cosa che ho 
citato, senza che mai nessuno potesse poi metterle in discussione.
 
Ma no, devi comunque insolentire, alludere, anche dire palle (tipo che 
cambio discorso, ma lasciamo stare).
 
Ora vediamo dove si va a finire, quindi.
 
Il libretto semiclandestino che ho citato racconta leggende metropolitane 
tali che (direttamente dalla premessa alla seconda edizione de Il segreto 
della Repubblica, Selene Edizioni; io ho l'originale, Edizioni Flan, 1977):
 
"La conseguenza più evidente di questo libro è contenuta nel rinvio a 
giudizio per la strage di Piazza Fontana predisposto dal giudice Guido 
Salvini. E questo ha mutato completamente la storia del libro.
Normalmente, i libri-inchiesta partono da qualcosa di assodato, magari il 
lavoro di qualche magistrato, se non altro per evitare spiacevoli 
conseguenze legali, querele e danni che certe accuse possono causare. 
Prendono atto delle evidenze assodate e dei fatti riconosciuti in sede 
penale, li collegano e cercano di inquadrarli nel contesto storico per 
arrivare a conclusioni di tipo generale. Nel caso de Il Segreto della 
Repubblica è avvenuto il contrario. La ricostruzione storica fatta nel libro 
(che in trent’anni non ha prodotto nessuna querela) è stata in parte 
valutata e recepita nella ricostruzione penale. Ci sono voluti decenni, ma è 
successo. Ed è successo anche, seppure con minore clamore, per il primo 
libro della Flan, L’assassinio di Enrico Mattei. Ambedue i testi hanno 
prodotto profonde conseguenze nel mondo giudiziario. Ambedue sono stati 
letti e studiati da magistrati. Niente male per la vecchia Flan, una ratio 
del 100 per cento. Ne è valsa la pena. Vediamo, dunque, come la Procura 
della Repubblica ha citato il libro:
 
Tale complessiva ricostruzione trova corrispondenza in un documento molto 
particolare e precisamente un volumetto, riguardante gli attentati del 
12.12.1969 e soprattutto quanto sarebbe avvenuto, sul piano 
politico/istituzionale, dopo gli attentati stessi, quasi sconosciuto anche 
agli studiosi del settore e mai preso in considerazione ed analizzato 
durante le precedenti istruttorie. [ecco qui una conferma successiva della 
“cortina del silenzio”, N.d.A] Si tratta del breve saggio 
politico-giudiziario Il Segreto della Repubblica, edito nel 1978 dalle 
sconosciute Edizioni FLAN e firmato da tale Walter RUBINI.
[...] "
 
 
 
Ora, Nico, se lo desideri, passiamo alla testimonianza di Andreotti circa il 
telegramma "di data sospetta" inviato alle rappresentanze estere.
 
Lo esigi o te lo cerchi?
 
 
 
susanna