Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Un presidente cinefilo.

*Il cinema italiano é morto. Come la filosofia. Col tempo ho frequentato le
sale sempre più raramente, e non solo perché ormai in me prevalevano altri
interessi. La verità è che fatico a trovare qualcosa di interessante. Giusto
qualche western americano tipo Il mucchio selvaggio  e qualche film francese
ben confezionato. Il resto è deserto.
Sono per l'abolizione delle sovvenzioni. Non credo che i soldi aiutino la
creatività. In università hanno favorito la pubblicazione di tonnellate e
tonnellate di carta firmata di cui avremmo fatto volentieri a meno. Credo
che per la cinepresa valga lo stesso principio.
Diciamo la verità: nel nostro cinema non c'é alcun genio incompreso, semmai
molti fin troppo compresi, da credere di essere davvero dei geni.*
Sen.Marcello Pera - Pres. del Senato della Repubblica Italiana
****MacGuffin

 Sen.Marcello Pera - Pres. del Senato della Repubblica Italiana
Costui e' un grande! Speriamo che si faccia finalmente qualcosa.
--
"Il nostro lavoro, una volta finito, non ha ai miei occhi la stessa
importanza che ha per la maggior parte degli esteti: e' l'atto a
interessarmi, non il risultato, e sono attratto dal risultato soltanto
quando da esso promana l'odore del sudore umano, o un'idea..."
(Orson Welles)

ditemi che č uno scherzo!!!!!

 Costui e' un grande! Speriamo che si faccia finalmente qualcosa.
Che *non* si faccia qualcosa. Cioe' che non si diano piu' sovvenzioni, scusa
la precisazione. Cosa niente difficile: basta non prevedere i fondi nella
finanziaria.
Probabilmente ci animano ragioni parecchio diverse, le tue piu' di ordine
artistico e le mie (per quanto perverse) piu' di ordine politico, ma siamo
d'accordo sul risultato.
--
ArAmesh
"Il crollo del mercato globale sarebbe un evento traumatico e dalle
conseguenze inimmaginabili. Eppure io trovo che sia piu' plausibile la
previsione di un crollo piuttosto che la mera continuazione del regime
attuale."
George Soros
"Waiting to smash in their windows and kick in their doors".
Pink Floyd


"Fast'n'bulbous!"


Sei il solito satanello.

 wrote in message
Fzze7.4706$f52.2...@news.infostrada.it...

Costui,che a destra e' di vanto, per quel poco che parla ha gia' fatto tanto
fuori dal bulacco. Primo discorso e giu' subito contro la non-imparzialita'
della Rai,per esempio...
Sul suo poco edificante passato poi c' era un accenno anco su Linus.
Sul cinema in se' e' ,minimo, un discorso qualunquista.
Mi spiace,ma non credo si possa salvare manco lui da questo squallido
governo di piazzisti. Forse il solo Fisichella ha detto qualcosa di
dignitoso e contro le norme del suo partito,forse lui si potra' salvare lui.

 Batistuta.
L'esperienza mi dice che queste saranno proprio le sovvenzioni che *non*
saranno tagliate.
--
ArAmesh


Che si riesca a immaginare fisikella che dice qualcosa di dignitoso da la
misura della tragedia.
In verita in verità vi dico: è più facile che Fisichella vinca il mondiale
di formula 1 che Fisichella dica qualcosa di dignitoso
card-one


Io Pera lo salvo e lo strasalvo.
Questo passo di una sua intervista l'ho riportato soprattutto per l'ultima
parte (quella sui geni troppo compresi)  ma diciamoche da tutta l'intervista
esce quello che ama il cinema in modo puro, da contrapporre allo
spocchiosissimo Veltroni (iaciner istituzionale del precedente governo).
Il suo discorso non mi sembra qualunquista, anzi, ma lo sfogo di uno iaciner
depresso, niente di pių.
 Del suo passato sinceramente non so nulla, ma non mi sembra un malavitoso.
E poi non si possono salvare politici di parte avversa solo a condizione che
siano contro i propri partiti, un po' troppo comodo.
****MacGuffin

 fatto volentieri a meno."
Faccia i nomi cosi' vediamo se siamo d'accordo o no. Gia', perche' io alla
cieca non mi fido manco dell'opinione del mio gatto, figurati se dovessi
fidarmi di quella signor Marcello Pera.
PdA sui geni incompresi.


 spocchiosissimo Veltroni (iaciner istituzionale del precedente governo).
<snip>
ma insomma:
"Giusto
qualche western americano tipo Il mucchio selvaggio  e qualche film
francese
ben confezionato. Il resto è deserto."
da quanto tempo non andra' al cinema?
se questo e' amare il cinema ....
N.

Nuova Zelanda. Sei sicuro di volerlo?
Bastardo!


saranno tagliate.
Ovvio.


 tutta roba inutile per un "vero cinefilo".
Ecco, appunto.

Che *non* si faccia qualcosa. 
mi rovini le battute del kaplan.
uno che si chiama pera e' obbio che "si faccia".
--
Holden
"Io sono un cittadino modello, del genere... eccheccazzo, ma vaffanculo" (Fritz)

 Eh, no ciccetto (vedi "Asterix in Corsica").
Non l'ho capita...
Per chiarezza, mi riferivo al fatto che spesso il lancio di opere mediocri -
in tutti i campi in cui possibili autori hanno esaurito la "vena poetica" -
e' accompagnato da un coro della critica a sottolineare cose tipo
"professionalita'" e "opera matura". Per capirci, i Rolling Stones fanno LP
"professionali e maturi" praticamente da Emotional Rescue (1980) in poi.
Insomma, saper scrivere bene e' un'ottima cosa, ma da un poeta si richiede
qualcosa d'altro. Giusto?
--
ArAmesh

 uno che si chiama pera e' obbio che "si faccia".
ROTFLissimo
-- 
Vento colorami,
filo d'argento sorreggimi.


Che era in realtà il punto più interessante.
****MacGuffin


Se volete vi posto l'intervista integrale, in cui il nostro ricorda di come
organizzasse, quando aveva 17 anni cineforum nei bar di campagna proiettando
DeSica, Rossellini, Antonioni, tutto Eizenstejn (e raccontando di una
furibonda lite con Giuliano Amato circa Sabato sera, domenica mattina),
affermando di essere stato il classico fanatico divorato dalla passione
cinematografica, poi osannato dal Villaggio in Fantozzi; amava Bunuel e
scriveva sceneggiature. Non era uno sprovveduto, magari adesso è un po'
indietro con i tempi,ma mi sembra uno che ne capisce.
****MacGuffin

tutto.
E cacciare DeFornari e' tanto complicato?
Serve una risoluzione ONU?
Sono loro (la CdL) quelli che possono gestire meglio i soldi, dire di
abolire le sovvenzioni senza farlo e' in primo luogo demagogia del
cazzo, in secondo luogo un modo idiota per lavarsene le mani.



Ricordo che è il Presidente del Senato, seconda carica dello Stato, e quindi
parla di cinema a titolo personale, al limite istituzionale, ma le sue
parole non sono rappresentative del pensiero della maggioranza.
****MacGuffin

 tutto.
Oreste De Fornari e' simpatico e competente
non e' lui il problema
il problema sono i finanziamenti a "Mutande pazze" e al film di Marina
Ripa di Mena
N.

Ripa di Mena
Naaah, roba dei primi anni '90, ormai tramontata.
Non capita piu' da allora.
Il problema, ad esempio, e' finanziare con x miliardi un film che ne
costa x-y (gli y se li intasca il produttore e la catena di
clientela), e il film al piu' incassa z milioni perche' non puo'
vederlo nessuno.



Vero, ma dovrebbero anche permettergli di pagare i Manetti per Zora....
Ciao da Antonello

 volta che e' stato al cinema ha visto "Sartana nella valle degli
Avvoltoi".
Che resta, comunque, un film piu' che discreto
-- 
Bibi
[lo sile conta]


In questo senso hai ragione, anzi poi testimoniero' qualcosa delle azioni di
Veltroni quando era ministro.
Riguardo all' andare contro il proprio partito, non e' requisito
indispensabile, certo per le mie simpatie aiuta;piu'importante sarebbe fare
gli interessi del paese e non seguire le direttive del centro-marketing.
Comunque siccome Pera e' persona intelligente (non discuto) si attendono le
sue proposte in merito; il problema e' che decide solo Madame Medusa (gran
pezzo degli UB 40)...

 Scrivono cani e porci.
Anche qui vedi sopra.
--


 Non capita piu' da allora.
sono esempi eclatanti che mi venivano in mente
sicuramenet ce ne sono parecchie di cagate finanziate anche nella
seconda meta' dei '90
N.

 Bastardo!
Potrebbe sembrare il discorso del "tanto peggio tanto meglio". Ma non lo e':
io non *appoggio* chi attua politiche neoliberiste. Lo facevano i partiti
comunisti degli anni 30 appoggiando "tatticamente" quelli fascisti nella
lotta alla socialdemocrazia. Il mio e' un contrasto totale su quasi tutti i
fronti.
Mi limito a notare quanto quelle scelte siano politicamente autodistruttive
per chi le ha propugnate: ogni impiegato, negoziante, cameraman o ingegnere
con un determinato standard di vita (percio' ogni potenziale "elettore"
neoliberista) che subisse un'adeguata "flessibilizzazione" del suo stipendio
dovuta alla concorrenza di un disoccupato preso per la gola, finirebbe per
far parte del neo-proletariato. Nata la classe, la "coscienza di classe" la
segue a ruota abbastanza agevolmente.
Gray (grazie Moritz e VitoZ) sostiene che determinati "danni" saranno
permanenti, pertanto un ritorno all'economia welfare sara' praticamente
impossibile. Ovviamente lui ha in mente solo il modello anglosassone. Ed
ammette che nel mediterraneo o nell'asia la cosiddetta "famiglia allargata"
riuscira' forse ad attutire o addirittura a prevenire quella disintegrazione
del tessuto sociale che oggi si vive negli USA o, in misura mninore, nel
Regno Unito.



Sarebbe già qualcosa, in fondo..cricca nuova, magari una nuova Di Majo la
tirano fuori.....
****MacGUffin

 qualcosa d'altro. Giusto?
Adesso è chiaro.
vZ

 Del suo passato sinceramente non so nulla, ma non mi sembra un malavitoso.
beh, al giorno d'oggi in effetti e' gia' molto.

Non l'ho capita...
e' come il corso chiama obelix (mi sembra).

 e' come il corso chiama obelix (mi sembra).
Esatto. Il corso si chiama Ocatarinetabellasciscix. Obelix è il mio
personaggio preferito. Anch'io sono basso di torace.
vZ

 e' come il corso chiama obelix (mi sembra).
E poi ci sono quelle uscite splendide, tipo "Abbracciamoci ciccetto,
tu mi piaci proprio" dette da Ocatarinetabellasciscix perché Obelix
si adegua prontamente ai costumi corsi (la siesta nella fattispecie),
la battuta (rivolta a un traditore passato dalla parte dei romani)
"Prima di fargli capire qualcosa si aveva il tempo di ucciderlo a
colpi di fichi molli", oppure "Hai parlato a mia sorella, e
sorridendo!!!" a cui Obelix risponde "Non guardatemi così, che mi
viene il mal di testa" e la storia dei capi corsi in clandestinità
che si riconoscono con un "Groinck" e Obelix confonde capi corsi e
cinghiali, con grande disappunto dei primi...sniff sniff, ricordi
d'infanzia (la lettura assai partecipe di Asterix, non la Corsica e i
cinghiali).
vitox

 non e' lui il problema
Beh, insomma, allora sono uno specialista di Truffaut anch'io (Il
Battok di Godard, ça va sans dire). Tirerò fuori penna e calamaio...
vZ

E poi ci sono quelle uscite splendide, tipo "Abbracciamoci ciccetto,
ti sei perso il thread apposito, ciccetto.
--
www.paolobeneforti.it
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html

ti sei perso il thread apposito, ciccetto.
E poi era OcatarinetaBELAsciscix.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

PdA sui geni incompresi.
Idem.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

lui.
(sull'aria dell'Internazionale)
"Nessuno ci potra' salvare,
ne' Dio , ne' Marx, ne' il PCI
produttor salviamoci da soli
e la salvezza comune sara'"
[tratto da un film di Godard - credo "Scene di lotta di classe in Italia" -
scritto e diretto in preda a forti cefalee (IMHO)]


cinghiali, con grande disappunto dei primi...
"Tu non distingui un capo clan corso da un cinghiale ?"
"Non so, non ho mai assaggiato un capo clan corso ma non mi guardi cosi' che
mi fa venire il mal di testa"
Splendido ricordo.
Ciao
BA

 quattr'occhi).
Mi dispiace doverlo dire cosi', ma sono pieno di pregiudizi sull'essere
umano e soprattutto sulla sua versione italiana. A prescindere da quello che
mi dirai, che sara' sicuramente interessante, ritengo che non e' l'opinione
informata dei Pera a determinare la scelta. Anche nel campo universitario i
soldi saranno spesi secondo precisi criteri di parrocchia. Criteri ai quali
sara' data legittimita' scientifica grazie ad una sufficientemente parziale
informazione.
Ops, dimentico sempre che tu sei quello che si meraviglia per la
depenalizzazione del falso in bilancio :)
Io posso indignarmi, ma non mi meraviglio affatto. Ho una soglia di
meraviglia piu' alta perche' sapevo che da 'sta gente almeno *quello* dovevo
aspettarmelo. Ecco, i manganelli. Quelli mi hanno effettivamente sorpreso.
Non me li aspettavo cosi' presto.
E non me li aspettavo cosi' impreparati ad affrontare il boom mediatico
causato da quei fatti. I ribelli sanno usare i nuovi mezzi di informazione
molto meglio di "go Bananas" (TM), che peraltro passa per essere un genio
proprio in quel campo!


 ti sei perso il thread apposito, ciccetto.
"Grasso? Chi è grasso? Io non sono grasso".
vZ

"Grasso? Chi č grasso? Io non sono grasso".
meglio essere un po' bassi di torace che essere un soldo - un soldo di
cacio, per di piů.

 segue a ruota abbastanza agevolmente.
sarà... ma io ne dubito fortissimamente, anche perchè anche l' estrema
destra sfrutta determinate leve....

proprio in quel campo!
Non utilizzare Trademark altrui ! (Go Bananas e' una *mia* creazione)


 ha scritto nel messaggio
news:w1Af7.6086$i9.2...@news.infostrada.it...

Puo' darsi. Nulla e' certo. Ma vorrei chiarire che per "coscienza di classe"
non intendo necessariamente qualcosa di costruttivo e positivo. Il
neoluddismo Black Blocster e' un chiaro esempio di "cosciemnza di classe"
ridotto allo stato larvale della coscienza tribale.
In america, dove la "classe" c'e' ormai da almeno un quinquennio, i nodi non
sono ancora venuto al pettine. Ma probabilmente lo faranno, salvo
un'improbabile inversione di marcia. La tolleranza zero *in teoria* potrebbe
essere portata avanti ad oltranza: se oggi tu dovessi ambientare un film di
fantascienza dove 10 milioni di persone estremamente benestanti tengono a
bada un'orda barbarica di 200 milioni di persone estremamente povere, usando
50 milioni di poliziotti ben addestrati ed equipaggiati con i piu' costosi
ritrovati della tecnologia moderna, in quale paese lo ambienteresti?
La' non vedo ancora chiari i segni di una crescita coscienza di classe
(nonstante il non trascurabile sebbene poco utile risultato di un Nader). Il
crollo dello stato potrebbe - che so - prendere la forma di una
frammentazione su base etnica.
Fatto sta che lo "stato sovrano" e' in crisi dovunque. In genere perche' ha
abdicato al suo ruolo hobbesiano in uno dei seguenti modi:
1) Lo stato era solido e forte ma ha inseguito politiche neoliberiste di
mercato anarchico (USA - UK - Nuova Zelanda - Russia etc.) ed ora fa fatica
a riappropriarsi del suo ruolo legittimante, che consiste nella difesa del
cittadino dalla morte violenta e dall'insicurezza economica (Hobbes).
2) Lo stato era debole ed e' stato abbattuto da forze centrifughe di natura
etnico-tribale. Queste forze hanno cercato di sostituitrsi nella gestione
del "patto sociale" hobbesiano. Tuttavia si sono mostrate incapaci di farlo
poiche' aggredite costantemente da altre forze tribali nel loro minuscolo
territorio. Queste aggressioni avevano origine anche da un "problema
malthusiano", ovvero dalla scarsezza delle risorse in rapporto alla
popolazione. Il problema malthusiano e' intervenuto proprio a causa
dell'abbattimento dello stato originario e della guerra etnica, che hanno
fatto crollare l'attivita' umana della produzione e del commercio
sostituendola con la razzia. Vengono in mente la Somalia, la Jugoslavia,
l'Afghanistan, Rwanda, Burundi, Uganda, Zaire ed in una certa misura anche
le cosiddette repubbliche autonome russe del caucaso.
3) Lo stato era e rimane sufficientemente solido e forte, per ora. Ma e'
facilmente prevedibile un dirompente problema malthusiano di scarsita'. La
Cina si e' ormai avviata a passo spedito e con successo verso una
industrializzazione concorrenziale. Se essa iniziasse a consumare tanta
energia elettrica pro capite quanta ne consuma l'Italia, e' assai probabile
un aumento vertiginoso del prezzo del petrolio a barile ed il rischio di
crollo per alcune economie avanzate "storiche". Questo puo' essere un non
trascurabile casus belli fra le economie industriali del pianeta.
Insomma, la storia non e' affatto finita dopo il crollo del muro. Anzi, ha
ripreso a camminare.
--
ArAmesh

 (se i fatti sono andati proprio come si dice .... )
Credevano che Scajola li avrebbe coperti fino al punto di rischiare una
guerra civile. Ma Scajola non lo ha fatto, visto che e' un signore sulla
cinquantina con parecchi titoli in borsa e senza nessuna intenzione di
vederseli crollare per aver coperto il culo ai vari "Mimi' o' Sbirro".
Chissa' loro come si sono sentiti traditi, piccini.
Una parte di questa maggioranza e' stata ambiguamente promettente
sull'aspetto dell'appoggio *incondizionato* alla Royal Genoa Constabulary. I
celerini che avevano una voglia pazza di far vedere quanto sono bravi a
picchiarsi sono stati illusi da questa ambiguita' e ci hanno dato dentro.
Ecco, non mi aspettavo cosi' presto questa concomitanza di fatti.
Se c'e' stato un morto solo, il merito non va certo all'efficiente
addestramento psicologico del celerino (che, ricordiamolo, e' il gradino
piu' basso della carriera nella polizia), ne' alla sua organizzazione
dall'alto. Va al caso ed al fatto che nessuno - deo gratias - ha voluto
davvero vendicare Giuliani.
--
ArAmesh

 cacio, per di più.
Idefix è d'accordo.  (a parte) Vero Idefix?
vZ

piu' basso della carriera nella polizia),
"celerino" non mi pare sia una qualifica corrente nella polizia italiana; e'
un termine invalso nell'uso giornalistico derivante dal fatto che Scelba,
Ministro degli interni nell'immediato dopoguerra, organizzo' squadre di
polizia di pronto intervento per casi di tumulti, chiamate appunto "Celeri"

 polizia di pronto intervento per casi di tumulti, chiamate appunto
"Celeri"
Squadre incapaci di fare altro. Cioe' la parte meno qualificata della
polizia italiana.
--
ArAmesh

gestionale, cioe' politico.
Certo.
E anche certe violenze eccessive esercitate in piazza potrebbero essere poco
piu' che il frutto di una cattiva distribuzione delle forze a disposizione.
Ciao
BA
_____________________
Ben lontani dall'arroganza e
dalla debolezza


Su questo Pd'A.
****MacGuffin

 tensioni sociali.
purtroppo e' cosi'
bello l'articolo di Sofri su Repubblica di sabato (o era venerdi'?): in
sostanza dice che se la sinistra non trova grande intelligenza e
personalita', rischiamo una sinistra massimalista al 10-20%, incapace di
governare, e il paese egemonizzato da Berlusconi
N.

PS trovato:
www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010817/commenti/01sofri.html
"Senza una forte intelligenza politica e umana, il risultato sarà un
campo libero alla destra, e all'altro capo la cristallizzazione di un
massimalismo di sinistra del 10 o del 20 per cento: la fine, per un bel
pezzo, di una sinistra libertaria e riformatrice e intenzionata a
guadagnare la maggioranza."
penso che lo usero' come tagline
N. 

avvenire in *tutte* le direzioni, comprese quelle autolesionistiche.
PdA.
Comunque, ci sarebbe da discutere anche sulla pretesa sconfitta politica
del "movimento anti-global" (uso il termine con cautela).
Non ho voglia e tempo per fare analisi approfondite, preferisco andare
per immagini: ancora 45 giorni fa, che cosa fosse *concretamente* il
popolo di Seattle non lo sapeva nessuno, Bertinotti era il paria della
sinistra perche' aveva fatto vincere Berlusconi, Fini un gentiluomo in
guanti gialli e il dibattito politico tutto centrato sulle stesse bufale
su cui e' stao centrato negli ultimi cnque anni: devolution, pensioni,
flessibilita' del lavoro.
Quarantacinque giorni dopo, il movimento antiglobal e' al centro del
dibattito politico, Bertinotti e' risorto, i DS si van rimescolando,
Fini riappare nella sua (corretta) veste autoritaria e i temi
dell'agenda politica, pur essendo gli stessi, hanno nomi diversi e piu'
appropriati. Per me e' sufficiente dire che un fatto significativo si e'
verificato... poi se sia stata una sconfitta o meno lo lascio dire a chi
ha una mentalita' militare ;)
PdA anche sul verticismo di riflesso. Spero non ignorerai tuttavia che
una delle alternative al verticismo di riflesso e' *esattamente* la
deriva di scontro armato, cosa che suppongo entrambi paventiamo.


 Mi vedro' il sito.
Semplicemente la procura *nega* di aver autorizzato intercettazioni
ambientali. Fossimo in America (se non ricordo male dai telefilm di Perry
Mason), l'intercettazione sarebbe illegale e non avrebbe alcun valore
probatorio. Non so come funziona il Italia, ma per fortuna conosco un
magistrato che me lo dira' :)
--
ArAmesh
Disoccupazione in forte aumento, la borsa e' euforica

 La responsabilità penale è, fino a prova contraria, personale.
Hai ragione mi correggo: essendo imputati degli impiegati della Pubblica
Sicurezza al momento ignoti ma identificabili su richiesta (auspicabile)
della magistratura.


Disoccupazione in forte aumento, la Borsa e' euforica
Direi piuttosto :
Massicci licenziamenti, la Borsa e' euforica
Ma sempre del G8 dobbiamo parlare ?
Si cominicia dal Presidente cinefilo e si finisce alle squadre cinofile
(della polizia), si comincia da mediocri aspiranti registi cui tagliare i
finanziamenti e si finisce alla globalizzazione e alla guerra civile, si
parla di pittura italiana e da Cimabue si finisce a G8 (e' una bieca
forattinata, lo ammetto).
Stiamo macinando scenari futuribili peggio di una trebbiatrice impazzita,
calmez vous m'siuer.
Ciao
BA
_____________________
"Non in commotione, non
in commotione Dominus"
- Guglielmo da Baskerville

 governare, e il paese egemonizzato da Berlusconi
L'ho letto e mi e' sembrato abbastanza buono. Solo due critiche che non mi
aspettavo di dover fare ad un (ex?) marxista, una formale e l'altra
sostanziale:
1) Formale:
Una sinistra massimalista al 10-20% significa una destra massimalista al
10-20%. Il che non migliora affatto la situazione, ma e' sufficiente a
togliere a Berlusconi l'egemonia (o a spingerlo verso Fini, che pero' quanto
a massimalismo e' molto piu' credibile). Tra l'altro l'aumento del
massimalismo, una volta innescato, e' un processo autoalimentato. Come
l'inflazione. L'Italia sta ancora pagando un massimalismo che data almeno
dal dopoguerra, anzi piu' probabilmente dagli anni '20.
2) Sostanziale:
Ci sono momenti nella dialettica sociale in cui si affacciano sullo scenario
forze portatrici di istanze fino a quel momento non affrontate.
Nei cosiddetti "dispotismi illuminati" la dialettica politica era incentrata
sulla tra la nobilta' terriera e la monarchia. L'affacciarsi di una nuova
classe sociale - la borghesia - pose tutta una serie di problemi ed istanze
alle quali nessuno dei due "partiti" dava risposte soddisfacenti.
Per tutto l'ottocento la dialettica sociale metteva il liberalismo contro il
conservatorismo. Questa lotta e' stata causa di rivoluzioni e di guerre.
Tuttavia alla fine del secolo - grazie alla rivoluzione industriale -
nasceva una terza forza rappresentata dal socialismo.
Per restare nel nostro piccolo, la Lega Lombarda del 1986 rappresentava una
borghesia che non trovava soluzione ai suoi problemi nel duopolio
PCI/Pentaprtito.
In tutti questi casi, le nascenti "terze forze" non potevano essere
efficacemente affrontate sul terreno delle usuali istanze politiche
precedenti, ne' si riconoscevano in alcuna delle forze tradizionali in
campo. Perche' si facevano portavoci di esigenze e di bisogni imprevisti.
Non so se e' il caso del "movimento bla bla bla", potrebbe. E comunque non
varrebbe il discorso "attenzione che poi vincono gli altri", perche'
comunque la base sociale - il produttore della merce "lavoro" nella new
economy - e' distante da Rutelli quanto lo e' da Berlusconi, da Bush quanto
da Gore. La sua condizione sociale non cambia, che siano al governo Major o
Blair, Kohl o Shroeder.
Potremmo essere di fronte all'affacciarsi di una nuova classe sociale, non
circoscrivibile dentro la semplice parola "massimalismo" perche' portatore
di esigenze sociali concrete, ancorche' non carenti di risposte. Queste, le
risposte, generalmente vengono fuori dalla dialetica storica. Staremo a
vedere.
Non so se tutto questo e' vero, ma il dubbio, ad un marxista, dovrebbe
venire.
Dimmi una cosa piuttosto: Berlinguer o Fassino?
--
ArAmesh
Disoccupazione in forte aumento, la borsa e' euforica

 deriva di scontro armato, cosa che suppongo entrambi paventiamo.
Non e' un'alternativa necessaria. Faccio fatica a credere che non si possa
organizzare una manifestazione pacifica in assenza di un vertice. Ma
probabilmente per ora e' prematuro.
Fra l'altro - sarai d'accordo - trovo abbastanza deprimente parlare solo
dell'argomento violenza/nonviolenza. Sono conscio di non vivere in un paese
di "Satyagrahi" indiani fans del Mahatma. Percio' trovo l'argomento
abbastanza ancorche' utilissimo a non affrontare i temi proposti sul terreno
politico.


 Dimmi una cosa piuttosto: Berlinguer o Fassino?
Fassino, spero
mi piacerebbe che i DS si sciogliessero e si creasse un unico partito
ulivista
N.


"Fast'n'bulbous!"

 Autonomia Operaia avevano realmente negli anni '70. Prima differenza.
<MODE Spiffa ON>
quali eventuali?
sei vago
devi darmi i nomi dei movimenti, il loro sito web
nome cognome nick, codice fiscale e ultimo domiciolio conosciuto di
tutti i fiancheggiatori
<MODE Spiffa OFF>
N.

 ulivista
Beh, in un certo senso vedi sopra!


politico.
In un paese "normale" la nonviolenza (compreso quel complesso di
garanzie personali recepite dalla nostra costituzione) dovrebbe essere
il "minimo etico".
Se poi uno vuol fare il satyagraha, questo sarebbe un di piu', cosi'
come se un partito volesse utilizzare schemi organizzativi non
verticistici o se lo Stato sperimentasse forme di governo assembleari.
*In un paese normale*... purtroppo noi (e Genova lo dimostra) siamo
*sotto* il minimo etico, e tocca chiarire che non e' opportuno portare
"strumenti di autodifesa" d'acciaio alle manifestazioni ne' e'
costituzionale menare i manifestanti.
BTW, mai giocato a Corteo?


Invisibile mi piace solo Gary Gygax.
Bigby's Invisible Hand? ^_^



Se identificati sono da processare, senza dubbio.
****MacGuffin

"strumenti di autodifesa" d'acciaio alle manifestazioni
Si', ma l'autodifesa tout court e' davvero un tabu'?
Una cosa che mi ha seccato di tutta la faccenda G8 e' stato che avere
caschi e scudi fosse equivalente ad essere armati. E' una cazzata.
E la presenza di "black bloc" che fanno bruciare auto e lanciano sassi
anche in mezzo ai cortei? il GSF dovrebbe organizzare un servizio
d'ordine, ma guai a proteggersi?
Ovvio che caschi e scudi comunichino immediatamente un'idea negativa.
Pero' un'interpretazione "fantasiosa", tipo bardarsi interamente di
gommapiuma e polistirolo colorati, IMHo non solo sarebbe legittima, ma
doverosa e utile per "buttarla in ironia".


 uno dei pochi....).
Ma c'e' davvero chi ritiene che ci possa essere continuita' giuridica anche
modificando - che so - il "la forma repubblicana non puo' essere oggetto di
modifica costituzionale"? Ci sono davvero elementi teorici per sostenere una
simile tesi?


 doverosa e utile per "buttarla in ironia".
Ecco, d'accordo. Sta di fatto pero' che il corteo ha risposto con lanci e
sassaiole ad una violentissima carica della polizia. E proprio li' che ci e'
scappato il morto. Nonostante la gommapiuma, quello che manca alle TB e'
proprio l'autoironia. Insomma diciamolo: nelle parole sono pervasi da
machismo mediterraneo quanto i poliziotti.


 Bigby's Invisible Hand? ^_^
BELLISSIMA! non ci avevo pensato!


 BTW, mai giocato a Corteo?
Quello ambientato nel sessantotto? Se e' quello e' un mito! Chissa' dov'e'
finito il gioco. Lo dovrebbe avere Moritz.


 BELLISSIMA! non ci avevo pensato!
ragazzi, state proprio diventando persone che mi incuriosiscono! :)
bravi

 machismo mediterraneo quanto i poliziotti.
sono degli invasati? forse si... anzi, quasi sicuramente... :(
Lindo ferretti qualche tempo fa fece una dichiarazione su "musica",
supplemento a La Rep. ... faceva più o meno così (scusate, ma non ricordo
bene...):
"Il problema delle manifestazioni è che la parte che dovrebbe rappresentarmi
non mi rappresenta! Insomma, glia anni '70 sono finiti! I figli dei fiori
anche. Qua si persegue una politica delle piccole soluzioni". Tenete
presente che la citazione è per sommi capi, molto sommi... :)
Ma coglie un punto fondamentale a mio avviso.
Si direbbe che il movimento antiglobal con la violenza urbana abbia
conquistato una visibilità molto più ampia di quella che le sue idee
meritano... Ma anch' io mi illudo, Bossi è al governo...

in piu' voti.
Difatti Pisanu oggi le ha sparate piuttosto grosse.


machismo mediterraneo quanto i poliziotti.
Sicuramente.
Il problema, ancora una volta, e': chi ha le idee chiare su come agire
e' chi ha dalla sua 153 anni di marxismo e diramazioni varie.
In mancanza di una ideologia "positiva", nel senso di quella che
propone una soluzione (ad ampio raggio) e i mezzi per applicarla, gli
altri si disperdono in orientamenti individuali e, soprattutto, non
elaborano una strategia alternativa di manifestazione del dissenso.
L'uso del corteo signifca adottare metodologie di tradizione
comunista, con cui sanno dialogare bene i Bertinotti per diventare
referenti politici, i Casarini per diventare gli strateghi (in senso
ateniese), i "black bloc" per teppisteggiare.
Ed e' tutta gente, per quanto non mi dispiaccia il ruolo che sta
assumendo Casarini (*), che ha molto poca autoironia, non solo, ma
anche molto poca fantasia. Ragionano ancora per categorie vecchissime
persino nell'analisi delle situazioni politiche, figuriamoci se hanno
l'inventiva per ideare qualcosa di nuovo...
(*) Il primo personaggio da decenni che diventa interlocutore politico
partendo completamente dall'esterno del "sistema" (Agnoletto
collaborava con qualche ministero, ad esempio, e rientra nella
categoria classica del portavoce di una associazione - nel ramo
ambientalista capita da tempo, vedi Pratesi, Francescato, Realacci,
non a caso diventati poi tutti politici).
Una cosa che e' decisamente nuova e decisamente positiva.


simile tesi?
Assai opinabile ...
La discontinuita' sarebbe del tutto palese : chiaro, se la nuova
Costituzione si affermasse come regola nei fatti vigente ed effettiva, essa
varrebbe, malgrado la discontinuita'; proprio come la Costituzione del '48
soppianto' lo Statuto albertino.
Ancor piu' opinabile e' poi quali siano le norme della costituzione non
soggette a revisione, visto che, alla lettera, soltanto la forma
repubblicana sarebbe immodificabile. In verita' la soluzione letterale e'
troppo semplicistica e l'orientamento prevalente e' che anche i principi
fondamentali (democratico, di eguaglianza etc...) siano intangibili.


 meritano... Ma anch' io mi illudo, Bossi è al governo...
Questa e' davvero ottima
Tra l'altro il parallelismo tra i due mvimenti e' molto piu' azzeccato
di quanto potrebbe sembrare, se considerato in modo superficiale.
Credo che nessuno si sia dimenticato che la Lega, all'inizio, era un
movimento che utilizzava spesso e volentieri slogan e metodi al limite
della legalita' (quando non sconfinavano apertamente nell'illegalita').
Nessuno si dimentichi delle dichiarazioni di guerra allo Stato
delle "azioni dimostratice" con tanto di armi da fuoco (quelle dei
cacciatori).
Basterebbe il sostegno ai "Cobas del latte" (a tutt'oggi gli scontri
piu' violenti registrati in qualunque manifestazione degli ultimi
vent'anni), o al movimento Marco Polo: la ferocia degli slogan contro la
Guardia di Finanza fa impallidire il peggior Casarini; gli idranti che
sparavano merda alle forze dell'ordine sono cosa che nemmeno i Black
Bloc piu' esagitati sono mai arrivati a fare.
Interessante poi l'analisi di Bossi sui "poliziotti terroni" e sui
"carabinieri kabibbi" che difendono lo stato mafioso.
Ah si: e' di un anno e mezzo fa.
-- 
Bibi
[l'ostile canta]

ulivista
allora meglio morando dei liberal. Io avrei preferito la melandri: e'
giovane, e' donna, e' nuova, e' bella; toglierebbe insomma il grigiume
che ormai e' proprio della nomenklatura ds.
il problema e' che non si e' obiettivamente capita la differenza
*politica* tra il correntone ed i fassinian-dalemiani; l'unica
differenza  sembra essere la il rapporto con la figura di d'alema, che
e' obiettivamente un po' poco.
Ma il problema e' secondo me piu' profondo: il futuro della sinistra
liberale non in italia, ma in europa e nel mondo; al momento sembra
che *per quanto riguarda i temi sociali (lavoro, economia, welfare)*
la sinistra europea non massimalista (coincidente in massima parte con
i partiti appartenenti al PSE) si comporti e si presenti come una
destra ripulita, faccia insomma politiche di destra ma cum grano
salis, stando cioe' piu' attenta alle fasce medie e a quelle deboli e
piu' in generale alla societa' nel suo complesso.
 Il problema e' IMHO se sia possibile e/o auspicabile avere una
sinistra diversa e soprattutto come debba essere e comportarsi questa
sinistra.
Io non ho una risposta, che coniughi ideali e realismo politico
economico, dato che non viviamo in un sistema chiuso. Purtroppo non
penso ce l'abbiano i dalemiani, i veltroniani, e nemmeno jospin o
schroeder.

 esempi in cui ha avuto (o rischia di avere) successo.
secondo me non si possono fare paragoni ne' con l'Ulster ne' con Israele
in Irlanda del Nord c'e' una guerra civile tra cattolici e protestanti
non puoi non schierarti, e se qualcuno soffia sul fuoco la situazione
ovviamente si radicalizza
in Italia destra e sinistra non sono (per fortuna!) etnie
solo una parte del paese si riconosce decisamente in una delle due
fazioni
sono convinto che se soffiassero i venti del terrosrismo la gran parte
della popolazione si rifugerebbe al centro
non regge neanche tanto il paragone con Israele: anche qui o sei ebreo o
non lo sei, tertium non datur (in Italia invece ci sono molti terzi, e
quarti, e quinti ...)
l'unica regione d'Italia dove potrebbe accadere qualcosa di simile
all'Ulster e' l'Alto Adige, ma gli hanno concesso tali e tanti privilegi
(di fatto, come cittadini austriaci guadagnerebbero meno e pagherebbero
piu' tasse) che difficilmente me li vedo fare le barricate a Bolzano
N.


La forma repubblicana non può essere modificata, e non mi sembra ci siano
interpreti che la pensino diversamente.
Comunque rimando alla risposta di BAdder sui cui mi appiattisco.
****MacGuffin

 veltroniani, e nemmeno jospin o schroeder.
Infatti il problema non e' concretamente risolvibile, senza che intervenga
una modifica nella percezione della realta' da parte degli individui (cioe'
degli operatori economici). L'unica speranza cioe' e' un cambiamento
dell'etica. Cosa per la quale sono piu' utili l'ideologia e la fede, che non
il senso comune.
--
ArAmesh
"La Fujitsu licenzia 26.000 dipendenti,
Le azioni Fujitsu guadagnano il 2,8%"

 di quanto potrebbe sembrare, se considerato in modo superficiale.
Molto azzeccato. Mi sei piaciuto :)


 calmez vous m'siuer.
Hai visto il Perugia? Ha comprato tre iraniani.


 bene...)
Me la ricordo vagamente anch'io. Sinceramente mi aspettavo un maggiore
ottimismo nell'analisi di chi cantava "produci, consuma, crepa" gia' piu' di
10 anni fa e che nota che quantomeno una certa coscienza del problema si sta
duiffondendo. D'altra parte basta guardare in faccia G.L.F. per capire che
l'ottimismo sta altrove :) il che e' anche la sua forza.
Tuttavia trovai stucchevole la frase riportata per due motivi: primo,
perche' mi puzza terribilmente di "reducismo del vecchio escluso", comne
gia' ebbi da dire su qualcun altro un mesetto fa. Secondo, perche' e' folle
voler "riconoscersi" dentro un movimento con un range di consensi che va dai
"fluffies" cattolici dalle bianche mani al neoluddismo black blocster,
passando per l'indipendentismo sardo. Perche' e' un movimento che allo stato
attuale non esprime una soluzione (checche' ne dica Agnoletto), ma si limita
a gridare il problema nelle orecchie di chi se le sta tappando. Come si fa a
riconoscersi in un "problema", se non lo si "sente" proprio?


 momento. 
minchia, sono diventato cosi` noioso?
:-)
-- 
Vento colorami,
filo d'argento sorreggimi.

 fondamentali (democratico, di eguaglianza etc...) siano intangibili.
Cioe' in linea teorica una maggioranza qualificata potrebbe determinare che
"L'Italia e' una teocrazia totalitaria fondata sulla venerazione delle
nespole", mentre la Corte Costituzionale sarebbe parecchio in dubbio se
ritenere valida la modifica.


 riconoscersi in un "problema", se non lo si "sente" proprio?
Non sanno nemmeno loro qual' č il problema, ogniuno ha il suo...
La crociata degli straccioni in un certo senso, con rispetto agli straccioni
di oggi e disprezzo alle crociate...

> a parte il fatto che, secondo me, AN e' un partito moderato, da Forza
Italia...

ritenere valida la modifica.
Precisamente : ma mi augurerei che in un caso del genere non si facessero
troppi dubbi
:)
Ciao
BA

Hai visto il Perugia? Ha comprato tre iraniani.
Eh si', la globalizzazione ....
;-)
(scherzi a parte : la notizia e' vera ?)
Ciao
BA

 (scherzi a parte : la notizia e' vera ?)
Parrebbe di si'. E non mi pare siano tutti e tre nazionali! Mi devo
informare, peccato che non gioco a fantacalcio quest'anno.



Diciamo che anche per le costituzioni deve esserci una sorta di *professione
di fede*.
;)
****MacGuffin

 Italia...
beh, per esempio, chi e' che vorrebbe abolire l'art.18 dello statuto dei
lavoratori (licenziamento solo per giusta causa) e chi mantenerlo?
N.


Il prof. Gino Giugni, colui che lo Statuto dei lavoratori l'ha praticamente
creato, sostiene che l'art. 18 dovrebbe essere modificato.
****MacGuffin

Quello ambientato nel sessantotto? Se e' quello e' un mito! 
E' un mito.
Pieno di *cultura* nella concezione, e spassosa la descrizione delle
forze in campo, nella migliore parafrasi delle spiegazioni dei wargames
"seri".
Deboli gli scenari e noiosetto da giocare, IMHO (e il corteo perdeva
*sempre*, mi pare di ricordare).
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 creato, sostiene che l'art. 18 dovrebbe essere modificato.
Non mi pare lui abbia detto così, ha detto, giustamente, che se ne può
discutere, senza tabù, cosa che spero si faccia con serenità e saggezza,
perchè tutti sanno che ora come ora la flessibilità è in uscita... che bello
sarebbe per gli imprenditori, neh?
Che tristezza infinita... :(


Se ritieni che le imprese siano il Male, e fare il bene delle imprese sia un
segno di sostanziale mancanza di equità sociale dovresti  vivere su un
albero di banane e non in Italia (ma ti sconsiglio vivamente anche il resto
d'Europa, o in Germania,Francia, Inghilterra vivono di baratto?).
Il prof.Gino Giugni afferma da tempo che sarebbe necessario rivedere
l'art.18 dello Statuto dei Lavoratori (che prevede il licenziamento solo per
giusta causa e l'eventuale reintegro *giudiziale* al proprio posto di
lavoro), in particolare sostituire al giudice una commissione arbitrale
paritetica sindacato-impresa che decida delle sorti del lavoratore e
prevedendo soluzioni alternative al reintegro. Una maggiore possibilità di
licenziare può essere uno dei fattori  per un incremento del numero degli
occupati, da questo non si scappa.
****MacGuffin

il senso comune.
ed io che speravo di trovare in te una parola di speranza dettata
dalla saggezza orientale :-)
cmq cio' che dici e' probabilmente vero, anche se non panso che il
processo sia cosi' irreversibile. Secondo me sottovaluti due fattori
critici di successo di fondamentale importanza: le conoscenze
accumulate (o curva di esperienza) e la *cultura* aziendale,
importanti ad esempio in un capitalismo come quello italiano basato
sul distretto industriale.
Facciamo un sempio   banale, di facile esposizione anche se
evidentemente estremo: la Ferrari.
Perche' la fiat non ha spostato la produzione della ferrari in
albania? perche' e' difficile esportare la manodopera specializzata in
albania e soprattutto perche' in albania  attualmente non vi e'
manodopera altrettanto specializzata e con un retroterra culturale
(background, conoscenze, senso di appartenenza ad un progetto
aziendale) sufficiente per ottenere risultati aziendali soddisfacenti.
Si formera'? senza dubbio. Ma  ci vogliono tempo, investimenti ad hoc,
stabilita' politica, assenza di criminalita' organizzata....
ingredienti questi che richiedono tempo per essere procurati. Ma poi
quando si formeranno queste precondizioni necessarie per il buon
funzonamento dell'azienda, aumentera' inevitabilmente anche li' il
costo del lavoro.
Francesco    ICQ # 19144504
____
"Non succede mai che tutto torni come era"

 occupati, da questo non si scappa.
No, il fatto da cui non si scappa è la capacità impressionante degli uomini
di far propri pensieri di altri e di difenderli a spada tratta. Citami
ricerche serie con dati che affermeno che, in Italia, nella situazione
odierna, una flessibilità in uscita aumenterebbe gli impieghi fissi...
Perchè dei lavoratori è importante anche, oltre al numero, la condizione, e
ti assicuro che un posto precario per una vasta parte di essi avrebbe
conseguenze politiche e sociali disastrose, e non ci vuole molto ad
immaginarlo.
E non venire fuori con il discorso che comunque posti di lavoro in più
significano più persone che possono sfamare la famiglia ed altre frasi
patetiche da libro cuore del cavaliere, io per, esageriamo, 100.000 posti di
lavoro TEMPORANEI in più non sacrificherei mai la sicurezza dei lavoratori,
e con un posto precario e incerto ci si pensa 2 volte prima di metterla su,
la famiglia... :(
come sostenere che la libertà di abbandonare i cani ha sicuramente aumentato
i cani nelle famiglie... Sai che guadagno...
flessibilità: scusi si potrebbe chinare un attimo?

flessibilità: scusi si potrebbe chinare un attimo?
Di' la verita' : avevi in mente una vignetta di Altan
:)
Ciao
BA

occupati, da questo non si scappa.
Possibilita' di licenziare anche ingiustificatamente ? O semplice abolizione
del reintegro ?
Appare difficile, per essere onesti, capire perche' l'abolizione del
reintegro possa portare all'incremento del numero degli occupati, che
dipende (saremo tutti d'accordo su questo, immagino) dalle dimensioni
fisiologiche dell'impresa, se non si tiene conto di una peculiarita'
italiana : e cioe' che il reintegro non e' previsto per tutti i
licenziamenti ingiustificati ma soltanto per quelli in imprese con piu' di
15 dipendenti.
L'ipotesi avanzata da chi, come la Confindustria, combatte l'art.18 e'
quindi che esistano molte imprese che, proprio per evitare il reintegro e
conservare mano libera nella gestione dei licenziamenti (cmq e' previsto il
pagamento di un'indennita'), preferiscano limitare il proprio sviluppo
dimensionale oppure mantenere un organico sottodimensionato sovrautilizzando
i lavoratori a disposizione con gli straordinari, piuttosto che assumere il
16° uomo.
E' un' ipotesi degna, ma forse da verificare sul campo ...
Ciao
BA

 E' un' ipotesi degna, ma forse da verificare sul campo ...
purtroppo ho l'impressione che sia proprio cosi'.
conosco diverse persone esponenti della realta' imprenditoriale della
mia zona che mi hanno fatto piu' volte questo discorso (quindici
dipendenti e non uno di piu').
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite

dipendenti e non uno di piu').
Infatti. Direi (e spero condividerai) che il problema dell'imprenditore e'
di avere costi e rischi prevedibili e (in certa misura) certi.
L'indennita' di licenziamento illegittimo (fino a  15 dipendenti) soddisfa
queste esigenze.
Il reintegro no, perche' rimette il lavoratore licenziato nella posizione di
dipendente a tempo indeterminato (e cio' significa uno stipendio mensile e
relativi contributi in piu' da pagare ogni mese ...). Inoltre, se
l'imprenditore ha nel frattempo assunto altre persone in sostituzione del
lavoratore licenziato, si trova ad avere a parita' di giro d'affari una
persona in piu' di prima e quindi vede ridursi il suo margine di profitto.
Cio' detto, spero sia chiaro che io non nego affatto che il licenziamento
sia, per chi lo subisce, un'esperienza traumatica e dolorosissima, per gli
ottimi motivi che Tesd diceva.
Ciao
BA


"Fast'n'bulbous!"

 costo del lavoro.
Dal tuo esempio si notano subito due cose:
Primo: ammetti che la "globalizzazione" e' un'opzione fin tanto che esistono
differenze nazionali tali da rendere conveniente un determinato fattore
produttivo (nell'esempio il costo del lavoro) da decentrarsi. Nel momento in
cui queste differenze - che sono disparita' sociali su scala planetaria -
scompariranno, non sara' piu' possibile trarre alcun profitto dal
decentramento produttivo. Cosa manca all'Albania per essere come l'Italia?
Il reddito procapite. Cioe' il benessere individuale dei cittadini albanesi.
Cioe' in tre parole il costo del lavoro!
Questo dimostra l'ovvieta': che l'azienda globalizzante *non ha interesse*
che il costo del lavoro in Albania aumenti, cioe' non ha interesse che *il
livello di benessere* albanese raggiunga quello italiano. Altrimenti cos'e'
andata li' a fare? dovra' farsi di nuovo il culo a spostare tutta la
produzione nel Gabon (il che costa), e cosi' via con un nuovo ciclo. Percio'
in primo luogo alla multinazionale converra' cercare di *impedire con ogni
mezzo* l'aumento del benessere in Albania. Non e' detto che la
multinazionale possa riuscirci, ma ha parecchi mezzi per farlo. Mezzi che se
vuoi andiamo ad esaminare.
Per ora basta sapere che gli interessi della multinazionale e del cittadino
albanese - sul piano del benessere individuale - sono divergenti. E' una
divergenza dall'esito incerto, ma c'e'. Chi cerca di nasconderlo e'
disonesto perche' direttamente interessato.
Secondo: nell'esempio che hai fatto resta "nazionale" la produzione a piu'
alto tasso di tecnologia. Sta bene. Pero' e' anche la produzione con un
minor apporto di forza lavoro, e non e' un caso. Se il sistema economico
fosse composto dalla sola Fiat e Ferrari, si direbbe che sta per aumentare
il prodotto interno lordo (fatturato delle due societa') e scendere il costo
del lavoro (il reddito complessivo di chi non e' socio della Fiat ne' della
Ferrari). Cio' spinge in basso il benessere italiano verso livelli albanesi.
Riassunto:
In Italia le leggi del *mercato* fanno si' che il costo del lavoro (livello
di benessere) vada in diminuzione. In Albania, dove il *mercato* vorrebbe un
costo del lavoro piu' alto grazie all'aumento della domanda (arriva la Fiat
che ha bisogno di operai), il costo del lavoro verra' tenuto artificialmente
"compresso" dalle interferenze della Fiat sulle politiche del governo
locale. Molto piu' facili da attuarsi in un paese debole che in uno forte.
Percio' se - nel tuo esempio - la Fiat avesse mano libera e riuscisse a
portare a termine il suo piano, non sara' il livello di benessere albanese
ad innalzarsi fino a quello italiano, ne' ci si incontrera' a meta' strada:
sara' semplicemente il lvllo di benessere italiano a "cadere" ai livelli
albanesi.
Spero di non averti depresso troppo. Io ci sono abituato.
--
ArAmesh
"La Fujitsu licenzia 26.000 dipendenti,
Le azioni Fujitsu guadagnano il 2,8%"

Come spesso si sente........
L'impresa non e' il Male.
Il Male, ad esempio, sono le imprese italiane condotte da centinaia di
beceri ignoranti che a livello di innovazione spesso rimangono alla
linea di produzione della Ford T.


 :)
no :) un adesivo visto in giro a milano, con tanto di esemplificazione
grafica...


su questo non ci piove

 familiare ecc.ecc., in molti casi prima di assumere ci pensano dieci
volte.
non è solo il reintegro la differenza...

 linea di produzione della Ford T.
oddio, hai confermato ciň che negavi :)

discrezionalmente... e poi la colpa sarebbe tutta sua!
Tutto molto giusto, in linea teorica.
Ma ci sono piu' cose in cielo e in terra che in tutti i libri della tua
(mia) filosofia, mio caro Orazio e di fronte a concetti vaghi ed elastici
come "giusta causa" e' lecito concedere il beneficio del dubbio (della buona
fede) all'imprenditore che licenzia, salvi, si intende, quegli incivili che
licenziano senza alcuna plausibile ragione o per motivi inconfessabili.
Ciao
BA

discrezionalmente... e poi la colpa sarebbe tutta sua!
Tutto molto giusto, in linea teorica.
Ma ci sono piu' cose in cielo e in terra che in tutti i libri della tua
(mia) filosofia, mio caro Orazio e di fronte a concetti vaghi ed elastici
come "giusta causa" vorrai forse concedere il beneficio del dubbio (della


 locale. Molto piu' facili da attuarsi in un paese debole che in uno forte.
se tu fossi veramente ottimista pero' (:o), dovresti anche considerare
il fatto che la richiesta di forza lavoro da parte della fiat in un
paese con un tasso di disoccupazione pauroso come puo' essere l'albania
porta necessariamente dei benefici, sia pure nel periodo medio-breve.
voglio dire che nell'immediatezza, a parita' di condizioni sociali, gli
albanesi impiegati nella fiat staranno "meglio" rispetto ai propri
concittadini non occupati o "male occupati".
sto ancora cercando di farmi un'idea sui limiti da porre (almeno
concettualmente) al processo di globalizzazione, ma credo che nel breve
periodo questo possa avere piu' vantaggi che svantaggi.
non ultimo l'industrializzazione (in qualsiasi modo essa avvenga, se mi
perdoni il cinismo) puo' far nascere una vera e propria consapevolezza
nella classe lavoratrice di quei paesi, il che non puo' che contrastare
la tendenza delle multinazionali a rallentare il processo di crescita
sociale.
certo a questo punto interviene il problema delle regole, giuridiche e
morali, del rispetto dei lavoratori, della loro sicurezza e tutela
ecc.ecc.


 In cambio di un lavoro, pero'. Mica li regala.
si, pero' devi considerare anche che in seguito al reintegro ormai e'
andato a farsi benedire il rapporto di fiducia e collaborazione che si
suppone debba sottostare ad ogni rapporto di lavoro.
e se questo in una fabbrica fiat potrebbe avere scarsa importanza, in
un'azienda con 20 dipendenti comporta un malessere che in primo luogo e'
del lavoratore (che semplicemente "si trova male" a lavorare 8 ore al
giorno per una persona che lo ha licenziato senza giusta causa, e che
sara' sicuramente "incattivita" dall'azione legale che ne sia
conseguita).
infatti nella mia (pur limitata) esperienza legale (e anche in quella
fatta alla cisl come odc) ho notato che nella maggior parte dei casi il
lavoratore non mira al reintegro ma preferisce il risarcimento.


 morali
Dove le seconde sono una precondizione delle prime. Ma gli uomini sono
capaci di imparare dall'esperienza solo spatasciandosi contro il muro, ed io
vedo il muro non troppo distante oggi.
Infatti il mio "ottimismo" - avrai notato - e' di tipo diverso da quello
della maggioranza. Sono certo del fatto che nel lungo periodo ce la caveremo
benissimo. Ma sono certo che ce la caveremo grazie ad una serie di eventi
che puo' portare alla mia stessa rovina. E la cosa non mi spaventa affatto.


 morali
Dove le seconde sono una precondizione delle prime. Ma gli uomini sono
capaci di imparare dall'esperienza solo spatasciandosi contro il muro, ed io
vedo il muro non troppo distante oggi.
Infatti il mio "ottimismo" - avrai notato - e' di tipo diverso da quello
della maggioranza. Sono certo del fatto che nel lungo periodo ce la caveremo
benissimo. Ma sono certo che ce la caveremo grazie ad una serie di eventi
che puo' portare alla mia stessa rovina. E la cosa non mi spaventa affatto.
--


suppone debba sottostare ad ogni rapporto di lavoro.
Ok, questo e' certo.
Mabisogna notare che l'esistenza di questa norma ha anche un effetto
preventivo: non licenzio ingiustamente perche' sarebbe inutile.


 preventivo: non licenzio ingiustamente perche' sarebbe inutile.
questo intento e' palese nella legge.
anche se poi da quello che ho visto il datore di lavoro molto spesso
ritiene conveniente pagare il risarcimento, piuttosto che tenere con se'
un lavoratore sgradito che in ogni caso preferira' il denaro al
reintegro...


reintegro...
Appunto per questo eliminare la possibilita' di reintegro o comunque
rendere il risarcimento la norma, anche ipotetica (con fini preventivi
come si e' detto), significa metterlo "in culo agli operai".
Perche' non a tutti puo' andar bene il risarcimento in cambio
dell'uscita dal mondo del lavoro, cosa che per molti in la' con gli
anni diventerebbe definitiva.


 licenziano senza alcuna plausibile ragione o per motivi inconfessabili.
mi sembra che i casi in cui ci sia giusta causa siano elencati...

lavoratore non mira al reintegro ma preferisce il risarcimento.
Odc ?
Ciao
BA

...

No e il punto e' proprio questo.
A partire dal 1966 il lavoratore a tempo indeterminato (qualunque sia il
numero complessivo dei dipendenti dell'impresa - le differenze in materia di
licenziamento attengono principalmente ai rimedi non ai motivi di
licenziamento) puo' essere licenziato per motivi oggettivi, che consistono
in ragioni inerenti all'attivita' produttiva, all'organizzazione del lavoro
o al regolare funzionamento di essa (diciamo una ristrutturazione o un
downsizing) o soggettivi, che consistono in un *notevole* inadempimento
degli obblighi contrattuali.
Nota quindi che non basta - ci mancherebbe - un inadempimento pur minimo da
parte del lavoratore, ma occorre un inadempimento *notevole*, tale in
sostanza da far venir meno quel rapporto di fiducia che si ritiene essere la
base del lavoro dipendente.
Spesso quindi nelle cause di licenziamento non si discute sull'esistenza o
meno dell'addebito contestato al lavoratore (BTW il licenziamento deve
sempre essere motivato; se non lo e' la mancanza di motivazione di per se'
e' sufficiente per il reintegro, almeno nelle imprese con piu' di 15
dipendenti e secondo un certo filone di giurisprudenza anche nelle imprese
con meno di 16; lo stesso dicasi se il datore di lavoro dichiara un motivo
che si rivela essere falso) ma se il fatto contestato sia sufficientemente
grave da consentire il licenziamento.
Benche' la giurisprudenza abbia elaborato una certa casistica, il rischio
del datore di lavoro (o dell'avvocato o del giudice) di incorrere in
un'erronea valutazione della gravita' dell'inadempimento e' sempre
possibile.
Per questa ragione non mi sento di condividere le opinioni tue (e di
Battocchi) che addossano all'imprenditore la colpa di aver licenziato "a
cazzo di cane". Questo puo' valere in alcuni casi (e gia' ho detto che cosa
penso di chi licenzia a cazzo di cane), non in tutti.
Ciao
BA

Odc ?
Obiettore di coscienza, direi.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

ecco, mi sembrava, l' elenco era solo giurisprudenziale allora (es.
reati)...
a mio parere la norma è giusta così, da notare che la discrezionalità della
valutazione è inevitabile in campi così complessi, ed è prevista in
fattispecie ben più gravi...
il punto è che bisogna tutelare la parte più debole, e un paio di casi in
cui la norma potrebbe fallire sono compensati dai casi che si genererebbero
con una sua modifica in senso dell' opzionalità del reintegro... (per non
parlare del clima che verrebbe a crearsi in molte aziende...). Inoltre, in
molti casi, il datore di lavoro sa come evitare di licenziare un lavoratore,
convincendolo ad andarsene... :(
comportamento dagli effetti drammatici a volte...

 Obiettore di coscienza, direi.
gia'...


 comportamento dagli effetti drammatici a volte...
oltre che illegale.
credo che stiano cominciando ad arrivare le prime sentenze per mobbing
proprio in questo periodo...


cazzo di cane".
Non intendevo questo.
Volevo solo ribadire che, pur con le garanzie dell'rticolo 18, non e'
mica che il dipendente ha un potere totale di vita o di morte sul
datore di lavoro, come sembra dalle cazzate della Confindustria e
scagnozzi vari.


fattispecie ben più gravi...
certo.
sarebbe semplicemente impossibile prevedere ogni singolo possibile
comportamento meritevole di licenziamento.
Ciao
BA

scagnozzi vari.
Certo : questa sarebbe un'esagerazione, tanto quanto l'altra.
Il punto per la Confindustria (per quello che posso capire leggendo giornali
etc...) e' questo.
Il licenziamento per l'imprenditore rappresenta un rischio, proprio perche'
c'e' un margine di relativa incertezza sull'esistenza del notevole
inadempimento.
Un ritorno al 1942 - licenziamento libero, che eliminerebbe in radice ogni
problema - e' improponibile.
Tra i due sistemi possibili (indennita' e reintegro) l'indennita' e'
preferita perche' toglie definitivamente di mezzo il rapporto con un
lavoratore verso cui non si nutre piu' fiducia e limita in una misura
predeterminata dalla legge il costo del licenziamento illegittimo.
Ciao
BA

 O forse la fiat sparisce e rimane solo la ferrari?
Alternativa da non sottovalutare: in via puramente teorica (per fortuna solo
teorica, insisto) chi non produce ne' compera e' liquidabile senza grossi
danni all'economia.
Seriamente e senza esagerare: per un certo periodo la Fiat avrebbe interesse
a mantenere a proprie spese un enorme apparato di "ordine pubblico" per
difendere le sue proprieta' dalle orde di nullafacenti. Questo apparato
"comprerebbe" la Punto.
La Fiat potrebbe anche trasformarsi in "marchio puro" e rimanere
ricchissima, come fa la Nike che di suo non produce praticamente nulla, o
come fa la Diesel che credo abbia meno di un centinaio di stipendiati
diretti. O anche fare le due cose insieme.
Nel lungo termine invece non funzionerebbe: mangiare, bere e ciulare sono
stimoli insopprimibili, e la ragione profonda del mio ottimismo e' che credo
che la Fiat non diventera' tanto potente da essere invincibile *prima* di
essere limitata (o rovesciata a seconda del grado di violenza del processo)
dalle masse che vogliono la Punto. Il mio pessimismo invece deriva dal fatto
che lungo il processo io potrei avere una vita scomoda.
--
ArAmesh
al florecer la luz de un rojo amanecer
anuncia ya la vida que vendra

 ristretta, ma sempre piů numerosa.
Come giustamente fai notare la visione fordista e' un po' superata. Un po'
parecchio a dire il vero. Ford riteneva che il salario fosse in realta'
potere di acquisto con un nome diverso. Non a caso per tutti gli anni 60/70
il salario minimo della Fiat era tale da permettere al salariato l'acquisto
di un'utilitaria con piu' o meno un anno di risparmi.
Oggi il sistema e' caratterizzato da una folle miopia proprio su quel punto.
Chi tra i "rentiers" lotta per un ancor piu' basso costo del lavoro si rende
certo conto che questo significa minor potere di acquisto. Ma tra se' pensa
"non sono fatti miei, che ci pensino gli altri, perche' devo perdere del
profitto io"?
Insomma, la multinazionale si comporta come se il potere d'acquisto dei suoi
clienti (ergo il proprio livello di vendite) fosse destinato a perdurare in
eterno senza che le sue politiche abbiano alcun impatto sul livello
complessivo dei consumi. Nota che e' un atteggiamento assai simile a quello
che si tiene di fronte all'ipersfruttamento delle risorse ambientali:
perche' devo essere proprio io a limitarmi se nessun altro lo fa? E la
somiglianza non e' affatto casuale.
Fino ad oggi la caratteristica principale del capitalismo e' stato il suo
mutevole adattarsi alle nuove situazioni. Tuttavia questa caratteristica e'
stata mostrata solo in presenza di eventi critici che - con il loro carico
di tragedie - hanno *costretto* all'abbandono del vecchio sistema. Staremo a
vedere.
--
ArAmesh
"Cosa cambia nell'uso cinematografico della scureggia, dopo la
legittimazione autoriale di Cipri' e Maresco?"
(G.A.)