Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Parlo prima - referendum

Nessuna scusa. Se non si raggiunge il quorum *non* è perché chi predicava
astensione ha giocato sporco. E non perché "queste ma sono le regole".
Il ragionamento è semplice. Da 10 gioni non si parla di altro: sul lavoro,
a scuola, in parrocchia, al bar, allo stadio tutti parlano del referendum e
di se e cosa votare. Non si può nascondere un simile godzilla nell'armadio.
Domani sera mi toccherà accompagnare mia moglie (alla quale tocca ogni anno
di presenziare) alla festa del patrono del paese. Sono sicuro che il
parroco istruirà i vecchi terrorizzati di astenersi. Terrorizzati dall'idea
di trovarsi vis a vis con il Signore tra non molto.
Il gioco è facile, è vero. Basta far stare a casa la gente. Vien da citare
Matteo 7:13 "poiché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla
perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa".
Ma non c'è stata un'informazione scarsa. La situazione infatti è molto
diversa dall'altro referendum, quello per l'estensione dell'articolo 18
alle piccle aziende. Quel referendum sì è stato accuratamente ramazzato
sotto il tappeto dall'intero arco parlamentare, con la sola eccezione di
Rifondazione. Ma anche allora se ha perso è perché interessava a pochi, non
perché l'astensione sia come barare.
Perciò niente piangistei pannelliani del cazzo. Si asterranno due tipi di
persone (più un terzo tipo politicamente irrilevante in questo preciso
caso).
1) Quelli che non gliene frega nulla perché non si sentono coinvolti.
2) Quelli che vogliono la legge così com'è.
In realtà le due categorie *SONO* sommabili, nonostante ve l'abbiano
cantata diversa quelli del sì. Sono sommabili perché si tratta dello stesso
tipo di persone.
Lo spirito della legge 40 si basa sul rifiuto di riconoscere l'infertilità
come problema sociale dovuto al nostro stile di vita. Sul rifiuto di
prendere atto del fatto che se non sei un calciatore non ti sposi nell'età
in cui la tua fertilità è massima - 25 anni - per poi magari divorziare tre
anni dopo (ma questa è un'altra storia). La scarsa fertilità è dunque un
fatto sociale che richiede risposte dello stesso tipo.
Questa legge la tratta come un problema individuale. Un "vizio" del volere
un figlio proprio ad ogni costo. Vi stanno dando degli egoisti viziosi
perché - vergogna - volete riprodurvi. Un po' sono contento. Ve la meritate
questa gente, come noi ci siamo meritati quelli con l'asciugamano in testa.
Ma non voglio girare il coltello nella piaga.
La legge riduce l'infertilità ad un problema individuale. Questo giochino
può avere successo solo in una società atomizzata e individualista.
E ora è chiaro perché dico che il voto dell'astenuto "pigro" si somma a
quello dell'astenuto militante. Entrambi in fondo pensano: "quelli non
riescono ad avere figli? cazzi loro!" oppure "li adottino!".
Il primo tipo, subito dopo scoreggia e si gira per prendere il sole
sull'altro fianco.
L'altro dice due ave e un pater in pubblico mentre dichiara di essere tanto
pieno di amore che ama persino l'embrione unicellulare, ma poi magari si
traveste da fake del cazzo per toccarsi il pistolino mentre fa lo sboccato
con le signore che incontra per strada. Qualunque riferimento a fatti e
personaggi e noti è dichiaratamente intenzionale.
E' la stessa gente. Ed infatti ci sono anche molti non-cattolici che non
voteranno. Molti laici del newsgroup se ne sono accorti con malcelato
fastidio.
Il terzo tipo di astenuto - quello che "non crede nel voto" oppure pensa
"vaffanculo alla ricerca genetica delle multinazionali" - ha una posizione
che rispetto e non mi interessa discutere, sempre che sia una posizione
sincera.
Questa posizione certo non è sommabile agli altri due, ma ai fini di questo
referendum è numericamente irrilevante. Non credo che sarà determinante per
il quorum.
Precisato questo, è chiaro che la strada maestra è segnata. Un governo di
sinistra non abrogherà né modificherà mai la legge 40, perché se cercasse
di farlo non arriverebbe al panettone.
Un governo di destra sa bene che può procedere sulla stessa strada anche su
altre questioni che riguardino ovaie e scroti. Perché tanto in un
referendum abrogativo ha un buon 50% di possibilità di vincere con
l'astensione.
-- 
Abbas


Per quello che ho capito io, la soluzione proposta dai sostenitori del si' 
non e' una soluzione sociale. Infatti dice: usiamo la scienza per risolvere 
i problemi che lo sviluppo sociale ha creato; ma questo da' la possibilta' 
di lasciare la societa' come e', semmai ancora piu' atomizzata ed 
individualista.
G.

 questa gente, come noi ci siamo meritati quelli con l'asciugamano in testa.
Questa è stupenda. Atrocemente e pessimisticamente stupenda. Ti prego,
fammela usare come sign per un po'!
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto
UVF: Il giro del mondo in 80 giorni (7,5); Man on fire (6,25);
Alien vs Predator (6,25); The Bourne Identity (6,5);
The Bourne Supremacy (5,5); La casa dai 1000 corpi (6);
All about Lily Chou Chou (8,25); Van Helsing (6,75);
Scary Movie 3 (6,75); S.W.A.T. (6,5); Sin City (8)

 individualista.
E' vero, ma questa è la fase due :-)
Ovvero: se la cura fosse passata dal SSN la cura sarebbe sociale. Ma perché
si arrivi a questo bisogna che intanto sia legale!
-- 
Aramesh

 sull'altro fianco.
Appunto. Ma scoreggerebbe allo stesso modo se vincessero i favorevoli.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"

 come problema sociale dovuto al nostro stile di vita.
Mi piace. La usero' come introduzione al saggio.
Grazie e ciao. 

 perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa".
fammi capire: sai il vangelo a memoria? 

 fammi capire: sai il vangelo a memoria?
Curioso che a leggerlo per davvero siano spesso i miscredenti vero?
Mi sono letto quasi tutta la Bibbia una volta. E' una grande opera di
letteratura oltre che un testo sacro per cristiani e ebrei.
Ogni tant mi viene in mente una citazione. Per citare libro, capitolo e
versetto faccio una piccola ricerca qui:
http://www.labibbia.org/bibbia/versioneCEI_1974/
Ciao
-- 
Abbas

 riescono ad avere figli? cazzi loro!" oppure "li adottino!".
Quindi se non andro' a votare sara' perche' sono un tipo dispettoso? Oppure
invidioso? Mia moglie ed io, che non abbiamo voluto ricorrere alla
facondazione assistita (perche' non abbiamo avuto il coraggio, penseresti
tu) quando ancora era possibile farlo in Italia, pretendiamo che anche gli
altri non possano per una mera questione di invidia e dispetto?
Amarezza.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 personaggi e noti è dichiaratamente intenzionale.
La solita storia del cattolico ipocrita, di quello che va in chiesa e 
poi va a manganellare gli extracomunitari.
Già sentita. Avantiiiiiiiiiiiii!!!!
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 Amarezza.
Tieni uno zuccherino.
-- 
Abbas

 Già sentita. Avantiiiiiiiiiiiii!!!!
Segnalo, per sfatare l'orrendo mito dei cattolici reazionari
http://www.militiachristionline.it/
Dove si possono leggere perle come: "La Legione e Militia Christi [...]
Esprimono il proprio sdegno e condannano profondamente [...] la
legittimazione di matrimoni omosessuali (come in alcuni paesi europei
Spagna- Olanda), ultima aggressione istituzionale e
liberal-massonica(sic!) all'universale cristtianità"
Saluti
nom

 La solita storia del cattolico ipocrita
Un vecchio proverbio dalle mie parti fa più o meno così: "il muschio sta
nella bottiglia che profuma, non in quella indicata dal profumiere".
Ma tu sei sicuramente un buon cattolico, non h motivo per dubitarne. Ma
proprio perché sei un buon cattolico, ne approfitto. E' da tempo che
cercavo uno che mi spiegasse queso versetto:
(Gio. 10:37-38) "Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; ma se
le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere".
Cosa significa, e come si applica al caso presente?
Ciao.
-- 
Abbas

 liberal-massonica(sic!) all'universale cristtianità"
E che mi dici allora dei simpaticoni di Luca Casarini?
O di quelli della Mussolina?
Tutti cattolici praticanti, come è noto.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 Marco
Saluti
nom

 Cosa significa, e come si applica al caso presente?
:-)
"Perdonatemi, io so quello che va bene per me. Ora incomincio ad essere un
vero discepolo. Nessuno delle cose visibili o invisibili mi trattenga dal
raggiungere Gesù Cristo. Fuoco e croce, branchi di bestie feroci,
lacerazioni, squartamenti, slogature delle ossa, taglio delle membra,
stritolamento di tutto il corpo, i più crudeli tormenti del diavolo ben
vengano tutti su di me, purché io possa raggiungere Gesù Cristo"
(la famosa lettera ai romani di Sant'Ignazio)

 allora discutiamo quale.
una soluzione e' il tuo punto uno, se aspetti i 37 per cercare di avere un
figlio sai gia' che le probabilita' sono ben inferiori. ma la gente ci pensa
tardi, e non viene fatto nulla per creare una cultura o sensibilizzare sul
punto. a chi toccherebbe farlo? non ti so rispondere, se non: a me, a te,
eccetera.
un'altra e' la fec.art., ma resta la possibilita' di posizioni assai diversi
in merito. senza particolari attinenze all'essere individualisti o meno.
purtroppo non e' detto che una soluzione a tutti i casi esista (anzi), ma al
fenomeno sociale si', ma non saprei trovarla io.


 che si distingue fra astenuti e contrari.
Meritavi una risposta più meditata. L'assunto di fondo è questo: il
mantenimento di una logica sociale nell'affrontare questioni sociali
richiede un impegno attivo di tutti, anche di chi non ha l'interesse
specifico in quel momento. Questo impegno si concretizza nel sentiri una
società.
Laddove questo sentire manca, manca la società e sorge l'individualismo.
Tra i due gruppi non c'è differenza per questo motivo. Il gruppo che
approva la legge 40, ne ha promossa ed approvata una che dice "cazzi
vostri", non una qualsiasi.
In determinate situazioni l'approvazione si esprime anche mediante il
non-fare. Prendi una situazione di guerriglia urbana costante contro un
occupante: ci sono elementi operativi, elementi del logistico, e gente che
sa dove questi operano ma se ne sta zitta. Questa gente non collaborando
prende parte alla guerriglia forse anche più del guerrigliero.
Sto dicendo quanto ho detto alla fine del post. La strada maestra è: faccio
una legge restrittiva di alcune libertà. Arriva un comitato promotore a
prpoporre un referendum abrogativo, e io so che vincerò con l'astensione
perché c'è una massa determinante di elettori che si astiene per il "cazzi
loro".
Il problema qui non è che chi approva la legge sta giocando sporco. Il
problema è l'esistenza di una massa dei cazziloristi. E non è affatto detto
che siano sempre le stesse persone. Cambiano a seconda se il tema del
confronto li tocca o meno.
Cioè sto dicendo che in fondo il problema è l'individualismo, che sta
all'origine sia della legge 40, sia dell'astensione pigra.
-- 
Abbas

 2) Quelli che vogliono la legge così com'è.
Hai dimenticato un cospicuo numero di persone che non andra' a votare
perche' non potra'.
Un altro cospicuo numero che non avra' il coraggio di farsi vedere
entrare nei seggi.
Un altro cospicuo che non votera' perche' avra' paura.
Poi ci sono quelli a cui "non conviene" (votare, non la legge, proprio
l'atto del votare).
Mai come in questo referendum gli strumenti del controllo sociale sono
stati tanto celeri.
bibi

 stati tanto celeri.
è assurdo vedere come hanno fatto leva sulla pigrizia degli italiani.
Immagino che molta gente (ne conosco alcuni), che era indecisa
se andare al mare o andare a votare, non andrà ai seggi perchè la
loro "assenza" è in qualche modo giustificata da persone "importanti".
<<Ah ma se lo ha detto il papa allora posso andare al mare>>.
Ho chiesto a molti miei conoscenti i motivi per cui si asterranno
e ho visto che l'ignoranza sull'argomento è enorme.
<<io non vado perchè sono cattolico>>
io: << che cazzo vuol dire ce l'avrai un cervello per decidere di
testa tua!>>
<<io sono contro la clonazione>>
io:<<ehm... nessuno ha parlato di clonazione>>
ce ne sarebbero altre ma ve le risparmio.
Sono incazzato come una iena... molto probabilmente il referendum
non passerà per colpa di imbecilli... come al solito.

"ArAmesh" <khos...@VIAgmail.com> wrote in message 
news:1f2e4zq67r78f$.1hw5ztt6ycx2z.dlg@40tude.net...

Sarebbe ancora piu' sociale se si facesse uno sforzo per creare le 
condizioni per sposarsi a 25 anni ...

 all'origine sia della legge 40, sia dell'astensione pigra.
Ok sulle origini, ma ai fini del voto non posso non distinguere.


 condizioni per sposarsi a 25 anni ...
Con la scuola dell'obbligo a 18?
ah ah ah
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 fammela usare come sign per un po'!
L'analisi di Abbas_Mirza è corretta, ma l'abrogazione della Legge 40 stante
così le cose, non è la soluzione. Per questo mi astengo.


 così le cose, non è la soluzione. Per questo mi astengo.
questo referendum e' per abrogare alcuni articoli della legge, non la
legge tutta intera. oh, eppure se ne parla _ovunque_ da settimane,
informarsi un po' pare proprio brutto?
-- 
per sostenere la vita, la ricerca, la libertà di cura, 
la libertà di dono: il 12 giugno 2005, io voterò sì.

 informarsi un po' pare proprio brutto?
Mi sono spiegato male. Volevo dire: "l'abrogazioni di alcune parti o
articoli della Legge 40 *nelle intenzioni* dei promotori del referendum in
corso". E le intenzioni sono proprio favorire la sperimentazione
scientifica sugli embrioni.


 scientifica sugli embrioni.
ok, vai a votare e rifiuta _quella_ scheda se e' la sola cosa che non ti
convince. sono 4 quorum diversi.


 sincera.
Chi "non crede nel voto" non può essere accomunato a chi dice "vaffanculo
alla ricerca genetica delle multinazionali". Il secondo ha una posizione
che si può o meno condividere, a chi davvero "non crede nel voto", dovrebbe
essere negato, se non il diritto di voto, il potere effettivo del suo
non-voto, con l'abolizione del quorum nei referendum.
-- 
Jerr

 ah ah ah
Non c'e' bisogno di confutare questa tua argomentazione perche' non 
contraddice quello che ho detto. 

 fammela usare come sign per un po'!
Prego.
Ma il vero problema è: che vuole da *ME* questa gente? Perché mi seguono?
Mi sento come quello che si è preso la bomba atomica in testa a Hiroshima e
l'hanno evacuato a Nagasaki.
-- 
Abbas

 condizioni per sposarsi a 25 anni ...
Non osavo sperare tanto. Il problema è che quelli che hanno fatto questa
legge si guardano bene dal creare quelle condizioni.
Non sto parlando di stronzate buttiglionesche tipo 1000 euro a figlio.
Servono nell'ordine:
1) Immediato ingresso lavorativo
2) Salario garantito
3) Asili gratuiti in buone condizioni
4) Cazzatine secondarie ma non troppo: all'estero trovi un fasciatoio in
ogni autogrill. Infatti vedi gente della mia età con 3 (tre) figli. Servizi
di baby-sitting in ogni supermercato. Mi fermo ma la lista sarebbe lunga.
Ad ogni modo *comunque* non c'è nulla di male nella fecondazione assistita
*anche* in quelle condizioni.
-- 
Abbas

 fenomeno sociale si', ma non saprei trovarla io.
Da padre, mi sono limitato ad elencarti una serie di cose che se
esistessero mi farebbero molto comodo. Mi spingerebbero a fare non il
secondo figlio (che è già deciso dopotutto, se solo mi ricordassi come si
fa) ma anche il terzo.
Come vedi non si tratta della buttiglionata di pagare alla coppia un tot a
figlio, ma di fare in modo che la coppia con figli sia davvero
indipendente.
L'anno scorso in vacanza ero in un B&B in Borgogna e abbiamo conosciuto una
famiglia olandese. Protestanti. Avevano la nostra età e 5 figli. Lei è
un'insegnante di sostegno. Lavora a Groninga ma vive a 40 Km fuori città. 
Diceva che quest'anno sono stati in agitazione sindacale perché il governo
gli voleva diminuire il *rimborso chilometrico* che le è dovuto perché va
al lavoro con la macchina e vive fuori città! Hai capito? Un'insegnante di
sostegno della pubblica istruzione olandese ha il rimborso chilometrico *in
itinere*, un'insegnante di sostegno della pubblica istruzione italiana è
già tanto se ha un contratto di lavoro! Normalmente è una precaria.
Dai un'occhiata alle mie modeste proposte. Ti sembra che siano politiche
nell'agenda di chi ha proposto la Legge 40? O di uno dei due schieramenti?
No, anzi, il punto in agenda è proprio lo smantellamento di tutte le
politiche sociali.
Perciò per come la vedo io bisogna prenderne atto e agire di conseguenza
appoggiando la soluzione "provetta", anche se lo dico con la morte nel
cuore.
Se leggi il mio scambio con susanna vedrai che io definivo l'intera
questione della fecondazione assistita come "classista". Proprio perché si
cerca di risolvere una questione sociale, che ha ben altre radici e ben
altri effetti, con un "tappullo": uno schizzetto in un vetrino.
L'infecondità sociale è solo la punta di un iceberg.
Con affetto
-- 
Aramesh

 Non sto parlando di stronzate buttiglionesche tipo 1000 euro a figlio.
L'ho detto a una mia amica estera.
Mi dice "mille euro al mese?, un buon aiuto"
Non ho aggiunto nulla...
-- 
www.iaciners.org
"
Gary Johnston: I had to come back. C'mon team, let's go!
Joe: Wait a second, can we really trust you?
Chris: Yeah, why the fuck should we trust you, you douchebag?
"

con le signore che incontra per strada.
Credo che ci sia tutta una bella ed ampia gamma di persone che fanno
ragionamenti ed hanno motivazioni ben più articolate di così, sia da un pdv
intellettuale che sensibile.
Vederti ridurre tutto a questi due punti è un po' una delusione.
-------------
"I know you think that you're safe, Sister
Harmless affection,that keeps things this way
It's the ones who persist for the sake of a kiss 
Who will pay
Cowboys and angels,they all take a shine to you
Why should I imagine that I was designed for you?
Why should I believe that you would stay?"

 cuore.
condivido lo slancio con il quale descrivi uno stato che non fa nulla, anzi,
per aiutare la propria gente a far figli. miope da morire, e il da "morire"
non e' una metafora.
vedo anche in aggiunta, pero', una cultura diffusa almeno dalle mie parti
(piemonte) che lavora nello stesso senso, arrivando a pretendere come
prerequisiti per far figli non solo le giuste cose elenchi tu (lavoro
stabile non a 700 kmetri da casa), ma ben altro (casa di proprieta'
perfettamente arredata, auto prestigiosa, e prima facciamo un paio di
viaggetti che poi con i bambini non possiamo piu'). nessuna pretesa
statistica, ma non ho l'impressione che le fasce economicamente piu' deboli
siano le piu' restie a far figli. e non so se negli anni del babyboom le
"infrastruttre infantili" fossero cosi' migliori (forse ci si spostava di
meno e l'appoggio delle famiglie di origine poteva essere ben piu' corposo,
cosa non da poco in effetti)
ecco, io preferirei davvero altre soluzioni alla provetta, cominciando a
quelle estere da te citate.
ciao


"Abbas_Mirza" <
Tutte stronzate.

 Tutte stronzate.
hai votato?
N.

 hai votato?
www.davide.net



Sei un simpatico pazzo. Fighissimo, il telephone stylo. Ma occhio che è
reato, io lo toglierei (visto che non stai simpatico proprio a tutti su
usenet).
-- 
adamski
You'll never walk alone. We'll never rotfl enough.
Grazie reds!

 usenet).
Adesso ho messo anche il video.
Non ho paura di nessuno Dio cane. Che mi denuncino. Faccio le
rivolte! Che mi portino davanti al Papa.

 Tutte stronzate.
A quanto pare i numeri hanno reso la discussione del tutto inutile.
O ci inventiamo che gli astenuti "fisiologici" superano il 35% - balle - o
la maggioranza degli italiani questa legge la voleva.
Più probabilmente la seconda.

 Vederti ridurre tutto a questi due punti è un po' una delusione.
Veramente i punti erano tre: "Questa posizione certo non è sommabile agli
altri due, ma ai fini di questo referendum è numericamente irrilevante. Non
credo che sarà determinante per il quorum". Laddove per "questa posizione"
intendevo la tua e di altri.
A conti fatti, tutto il discorso è stato ampiamente superato dai numeri. Ed
è la ragione per cui ho parlato prima di vederli.
25% di votanti, 80% di sì nel quesito in cui i sì hanno ottenuto più voti,
significa che solo il 20% dell'elettorato voleva cambiare la legge 40.
L'astensione del tipo "tuo", sommato a quello fisologico, non arriva al
30%. Qui cè gente che considera "fisiologica" un'astensione de 20%.
La maggioranza assoluta degli italiani è stata convinta dai sostenitori
della legge a non andare a votare. Cioè la maggioranza degli italiani vuole
questa legge. Non c'è molto da dibattere.
Pensa: il referendum per l'estensione dell'Art.18, ostracizzato da tutti i
partiti tranne che dal 10% di comunisti, ha ottenuto un risultato migliore.
Il che deve far pensare. Ma credo che su questo siamo d'accordo.
-- 
Aramesh

 la maggioranza degli italiani questa legge la voleva.
La maggioranza degli italiani mangia l'anguria con la canottiera.
Il volere di un popolo di merde non esiste.

 la maggioranza degli italiani questa legge la voleva.
no, in questo ha ragione la fede, se confronti questi risultati con le
ultime due consultazioni ti accorgerai che il risultato non č stato molto
diverso da quello del 2003 (anche lě 25%) e da quello del 2000 (33%), il che
significa che l'astensionismo consapevole nella migliore delle ipotesi si
puň attestare attorno al 5-10%...Il problema č un altro, invece: con quella
campagna cosě esplicitamente a favore dell'astensionismo i clericali di
entrambi gli schieramenti adesso possono passre all'incasso (da una parte
prendere fini a calci in culo, dall'altra esaltare i tartufismi
rutelliani...)
-- 
UFV: Triple agent / I heart Huckabees / Infection / xxx2 / Sin city /
Memories of murder / Clean / Asoka / White noise / Stage beauty / Address
unknown / Bad guy / La maschera di cera / The coast guard / Tokyo godfathers
/ Loverboy / Last days / Un bacio appassionato / Star Wars Episode 3 / Gioco
di donna / Hipnos

 La maggioranza degli italiani mangia l'anguria con la canottiera.
Se io avessi detto una cosa del genere sarei stato quanto meno criticabile,
ma sono contento che lo abbia detto tu.
-- 
Aramesh

 entrambi gli schieramenti adesso possono passre all'incasso
Questo è il rovescio della medaglia. E gli astenuti non diranno certo di no
al cappello che gli verrà messo in testa. Sei sicuro che stiamo dicendo
cose diverse?
PS: se ti servono dritte su come comportarti sotto una teocrazia posso dare
delle lezioni private :-/
-- 
Aramesh

 delle lezioni private :-/
gasp, di qua i crociati, di là le teste di turbante...rivoglio il muro di
berlinooooo!!!


 questa legge. Non c'è molto da dibattere.
E' triste constatare come siano sempre i soliti, quelli da cui te
l'aspetti, ad andare al cuore della questione...




La tua statua a Campo dei Fiori!


 diverso da quello del 2003 (anche lě 25%)
Non ci sperare. Lě i partiti avevano boicottato in massa.


 a far figli.
Neanche io ho pretese statistiche in effetti, mi limito a guardarmi
intorno come fai tu, e non mi sento certo di contraddirti.
Infatti in rapporto al terzo mondo o all'Italia di 40 anni fa che citavi,
non esistono "fasce economicamente più deboli", oppure sono rarissime. In
un'economia mondiale, come si fa a definire "fascia debole" una famiglia
con un reddito mensile di 2-3000 euro, pari a 10-20 volte il reddito di
una famiglia media di Calcutta o di Quito?
Il fatto che a Calcutta si facciano lo stesso più figli, è solo questione
di cultura? I "poveri" fanno più figli perché "meno corrotti" dalla
ricchezza?
Parliamone. Io credo invece che si tratti di ragioni così intimamente
collegate al nostro benessere materiale, che se la Chiesa volesse
*DAVVERO* criticarle alla radice perderebbe la sua base qui in occidente.
Per questo essa si concentra sugli aspetti derivati di quel benessere,
anziché contestare il *modo* in cui lo otteniamo.
Per "modo in cui lo otteniamo" intendo una serie ben definita di processi
- tutti rigorosamente criminali - i cui effetti si riflettono anche
sull'aumento dell'atomizzazione nella società in cui viviamo.
La critica a questo stato di fatto non può essere solo etica. Non si
"auspicano" maggiori valori familiari, facendosi il segno della croce con
una mano e con l'altra strizzandosi i coglioni mentre si guadano i propri
titoli in borsa.
Non si è cristiani perché si interviene ogni morte di papa su cose
secondarie tipo il bimbo in provetta. Perché lo sai: se non fosse stata
una cosa percepita come secondaria, la gente a votare ci sarebbe andata
eccome.
L'individualismo si combatte invece, nel senso che se ne deve criticare la
struttura, e i rapporti di potere che ne conseguono. Alienandosi anche le
simpatie della propria "base" - che tiene il potere e la ricchezza per il
manico - se necessario.
Se la Chiesa fosse davvero cristiana dovrebbe rinunciare all'occidente.
Cioè dovrebbe agire in occidente come agì Cristo nel Tempio. E Cristo
venne crocifisso. Se la sente, la Chiesa?
Non so come la pensi tu sulla cosa e in che rapporti sei con la religione,
ma a questo punto la domanda è: cos'è il cristianesimo? Un insieme di riti
tanto carini e scenografici? Solo la nostra "tradizione", come le lasagne
e il mandolino?
Posto che non si tratta solo di questo, è giusto "annacquare" il
cristianesimo, castrare il ministero della Chiesa, pur di restare "la
religione ufficiale dell'Impero ufficiale"?
Nell'ottica di raccogliere le briciole di un potere ormai in altre mani,
sì. In un'ottica cristiana, capace di creare vera coesione sociale, lo
lascio dire a te.
Ciao
-- 
Aramesh
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il che deve far pensare. Ma credo che su questo siamo d'accordo.
Intanto scusa se ho tagliato buona parte del tuo lungo intervento... ho
isolato quelli che per me sono i punti chiave. Partiamo dall'ultimo; e'
inesatto quello che dici: la percentuale di votanti al referendum del 2003
fu piu' bassa di quella di quest'ultimo. 25,5 contro 25,9. Poca roba, ma
piu' bassa. Ostacolato si' da tutti i partiti, ma senza alcun intervento
da parte di forze capaci di muovere l'opinione pubblica in modo
significativo.
Veniamo al resto. Non sono d'accordo con te Aramesh, o meglio: mi pare che
di un iceberg enorme si stia guardando solo la punta, senza accorgersi che
ci si sta scontrando tutta la nostra repubblica. il vero sconfitto ieri
non e' stata la modifica alla legge 40 (di cui, diciamocelo, importava
poco pure alla chiesa, il vero obiettivo e' - e sara', lo vedremo - la
194), ma l'istituto referendario. e' contro questo, che la gente ha "non
votato". Ara, le grandi battaglie referendarie del passato per _non_
modificare le leggi sono state vinte a suon di NO, non di astensione.
L'astensione a me dice altro. La politica italiana va vista con un occhio
un po' piu' ampio degli ultimi due anni, siamo sempre stati una repubblica
parlamentare e una democrazia rappresentativa. Il tentativo da parte dei
nostri politici (tutti: perche' i referendum li ha chiesti una parte ma se
quelli a montecitorio invece di fare le begucce da cortile negli ultimi
mesi avessero rimesso mano alle linee guida sulla legge 40 - presentate da
sostenitori della stessa, come la Bindi - per modificarla non ci sarebbe
stato alcun referedum; giova ricordare che la stessa corte di cassazione
ha valutato come incostituzionali alcuni articoli della 40 perche' entrano
in diretto conflitto con la 194: non si puo' dare piu' diritti a una
morula di poche cellule non ancora trasferita in utero che non a un feto
di 2 mesi e 29 giorni) e' quello, da diversi anni a questa parte, di
demandare al popolo parte del lavoro per cui sono stati eletti. E il
popolo non ne vuole sapere. L'Italia non e' e non sara' mai una democrazia
referendaria.
Finche' questo i nostri politici non lo capiranno, nessun referendum
superera' mai piu' il quorum, non facciamoci illusioni.
E non penso che si debba cambiare il modo in cui i nostri padri
costituzionalisti han deciso che l'istituto referendario dovesse essere
(qualcuno ha letto l'intervista che ho linkato ieri?). Penso che quello
sia un effetto, non la causa.
Penso che i nostri parlamentari devono ricominciare a lavorare un po' di
piu' in parlamento. Non e' ne' giusto ne' auspicabile che per correggere
loro errori dovuti alla fretta e alla incapacita' di garantire il giusto
pluralismo che una repubblica parlamentare dovrebbe garantire si debba
demandare al popolo decisioni che il popolo non sa, non vuole, non ha
intenzione di prendere.
f


intendevo la tua e di altri.
Sicuro di aver capito la mia posizione?


l'aspetti, ad andare al cuore della questione...
Il cuore della questione č che al di lŕ di ciň che si leggesse qui e di ciň che
si sentisse negli spot in TV (quelli per il sě) ad un sacco di gente per strada
ho sentito dire che la procreazione assistita era una roba inutile o contro
natura.


 questa legge. Non c'è molto da dibattere.
ecco, se il mio pensiero non fosse chiaro,invito a leggere l'intervista
pubblicata oggi sul Corriere della sera a Renato Mannheimer:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/14/mannheimer.shtml
in particolare: 
Come si sa, i partiti tradizionali funzionavano da «facilitatori» delle
scelte elettorali e degli orientamenti politici. Chi non poteva o voleva
informarsi in dettaglio sulle varie questioni, faceva, più o meno
consapevolmente, riferimento alle posizioni del partito cui si sentiva più
vicino. 
Con la scomparsa delle ideologie tradizionali, questa funzione è venuta
meno. Alcuni, pochi, si sono in qualche modo «arrangiati» documentandosi
da soli sulle varie tematiche. Altri, la maggioranza, hanno ritenuto
preferibile allontanarsi e disinteressarsi del dibattito politico.
Rinunciando spesso a votare. Specie nei referendum. Poiché in questi
ultimi si è spesso chiamati a pronunciarsi su argomenti ritenuti, a torto
o a ragione, troppo complessi o settoriali. Dunque, buona parte
dell’astensione rilevata in questo referendum è motivata non tanto da una
scelta politica o religiosa, quanto dal rifiuto o dalla difficoltà di
approfondire troppo la questione. E dalla correlata convinzione che, come
ci ha detto, spazientito, un intervistato «i parlamentari sono pagati
apposta per fare le leggi. Che l’aggiustassero loro una cosa così
complicata». 
e ancora:
Insomma, l’apporto politico all’astensione da parte della Chiesa e dei
partiti che l’hanno auspicata è stato solo una componente del risultato,
valutabile in meno della metà delle astensioni (36% dell’elettorato). 


 La tua statua a Campo dei Fiori!
Troppi cagoni romanetti che vogliono fare i milanesi a
bere l'aperitivo seduti sullo scooterone.

 ideologie tradizionali, questa funzione è venuta meno.
C'è da dire però che la Chiesa in questo referendum è stata molto più
efficace nella sua opera di "facilitatrice", dati alla mano. Perché?
Il pragmatismo delle società capitalistiche dell'occidente ha cercato di
disfarsi della parola "ideologia". In questo preciso caso la Chiesa è scesa
in campo, ed ha dimostrato la funzione "vincente" dell'ideologia.
Sto dicendo che la società laica manca del bagaglio ideologico necessario a
resistere ad un attacco "interno" da parte dell'ideologia clericale,
fintanto che questo attacco non ha per oggetto la struttura dei rapporti di
potere. Ma il discorso sarebbe da approfondire.
Il mondo laico si limita a prendere atto che non si può più fare esperimenti
sull'embrione perché il papa ha detto di no. Stop. Poi li si importa
dall'estero e il lato pazzesco della faccenda è che ciò risulta esere
*perfettamente etico* anche da parte di chi ha votato la legge in
Parlamento.
Ma quando la Chiesa ha criticato i mezzi con i quali la società laica fa i
soldi - ad esempio la colonizzazione dell'Iraq - essa immediatamente si è
accorta che esiste una società laica, maggioritraria, e fortemente
resistente, che fa il cazzo che le pare Ruini o non Ruini.
--
Aramesh


 a) Il referendum sarebbe stato valido (quorum raggiunto con il 62%).
52. ma io penso che il dato diffuso da Mennheimer sia un po' ampio.
Penso che si sarebbe arrivati poco sopra il 40 per cento, senza
l'intervento della chiesa. Penso che questa abbia spostato, ad essere
ottimisti, un 20 per cento di elettorato. Ce lo dicono, in fondo, i dati
dei precedenti referendum che si sono tenuti dal 1996 ad oggi. e quindi
il quorum non sarebbe stato comunque raggiunto.
non commento le tue osservazioni successive perche' non essendo
d'accordo sulla tua premessa non posso esserlo neanche sulle conclusioni
che ne trai... 
personalmente posso dire che _se_ quell'elettorato fosse andato a votare
avrebbero comunque vinto i si'. di misura, e probabilmente solo per i
primi 3 quesiti. ma avrebbero vinto. ma non e' di questo che dovremmo
(noi e la nostra classe dirigente) discutere _oggi_. perche' - e lo
ripeto con ferma convinzione - l'unico vero, cristallino, lampante
sconfitto qui e' il sistema referendario. E' bene che se ne prenda atto,
in fretta, e si corra ai ripari. Altrimenti altro che Titanic.
f

in fretta, e si corra ai ripari. Altrimenti altro che Titanic.
Mi pare questo un colossale CVD.
La dimostrazione lampante, cristallina, cioč, che certa gente, LA gente si
preoccupa di certe cose solo quando tocca temi che le stanno a cuore.
Mi chiedo se tutte queste seghe mentali ve le siete fatte, se di questo "correre
ai ripari" ne avete parlato  nel '90, quando quelli su caccia e pesticidi non
passarono.
Certo, ora magari risponderete "me le sono fatte, che credi", "io avevo 4 anni",
"io ero un embrione", "io quel giorno avevo la nonna malata".
Il mio dubbio rimane.


 in fretta, e si corra ai ripari. Altrimenti altro che Titanic.
Su questo siamo d'accordissimo.


 natura.
Vedi che siamo d'accordo?


 Su questo siamo d'accordissimo.
mi fa piacere. :)


 esagerato: secondo me la Chiesa ha spostato intorno al 20 per cento. 
Da quel che ho capito io Mannheimer classifica come "astenuti convinti" non
gli astenuti per motivi ideologici, ma solo quelli che avevano gia' deciso
di astenersi alla vigilia del voto, compresi i non interessati e gli
impossibilitati.
Tra questi "astenuti convinti" (35%), quelli che hanno dichiarato di 
astenersi per non far passare il referendum sono il 51%, e quindi il 
17% del totale. Mettendoci anche gli altri (21% del 39%), il totale degli
astenuti per far fallire il referendum sarebbero il 26%, tutti gli altri
sono cazziloristi o impossibilitati, e se fossero andati a votare avremmo
avuto circa il 52% di votanti, ed una vittoria dei no di misura (intorno al
55%).
Questo ovviamente se consideriamo affidabile il sondaggio ...
Vedi 
http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/06_Giugno/14/grafico2.gif

 55%).
Questo a voler considerare che chi si e' astenuto per non far passare il
referendum avrebbe comunque votato no. Una buona parte secondo me avrebbe
annullato la scheda per le ragioni che ho esposto sopra (in molte
interviste ho sentito gente dire "non voglio votare per la vita, non si
fa, se andassi annullerei la scheda"). 


 
Ok, quindi probabilmente avrebbero vinto i si', anche se di misura.
Ci troviamo quindi con circa 48% di cazziloristi, 24% di si', ed un 28% tra
no ed astenuti "etici". 

 no ed astenuti "etici".
mi pare una buona stima, anche se ancora leggermente ottimista imho.
secondo me al quorum non ci si sarebbe arrivati.
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