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Titolo: Antichrist Trier

Ciao a tutti, � un p� che non scrivo. Comunque eccomi qua.
Ho visto Antichrist di Trier.
Sono due giorni che ci sto male.
Poi vi spiego anche il perch� e il percome.
Prima vorrei sapere cosa ne pensate di questo film e che chiave di 
lettura avete in mente come pi� probabile.
Grazie a tutti.

 ha scritto nel messaggio 
news:hk6gd0$b2d$1...@speranza.aioe.org...

un film senza dubbio intenso, un pugno nello stomaco
non sono riuscito a immedesimarmi totalmente nel dramma della madre
la Gainsbourg � brava, ma rendere un tale dolore � impresa ardua, lei ci 
riesce al 70%
ho trovato la violenza e l'automutilazione gratuita e eccessiva.
il film sarebbe identico anche senza tutta quella violenza e quel sesso 
disperato,
un film coraggioso, apprezzabile, ma gli � rimasto un po il colpo in canna.
dal punto di vista della "pancia" l'ho visto dopo Martyrs quindi non mi ha 
fatto nessun effetto. 

 lettura avete in mente come più probabile.
è puro autoerotismo cinematografico, un film che Lars ha fatto per se
stesso, in preda ad un viscerale disprezzo per qualsiasi tipo di
pubblico, per sentirsi dire "ti odio!" da tutti, critici e spettatori.
Qualcuno si diverte anche così, Lars è un caso patologico, ma non
l'unico. Ad ogni modo, STREPITOSA la sequenza d'apertura, Lars
purissimo e immediatamente potente. Poi comincia la (non richiesta)
confessione di Lars, una sorta di interminabile spiegazione di quel
fulminante incipit, interessante per gli adepti, che ci troveranno una
grande coerenza con la sua filmografia pregressa, ma stucchevole per
tutti gli altri.
Comunque un freak curioso, da vedere per farsene un'idea.
R.

 R.
Io ho pianto alla fine del film. Ho provato una pena immensa per Lei. 
Avrei voluto entrare nella pellicola e fermare le mani di lui. Ho urlato 
implorando il film di non finire in quel modo.
Avevo un puerile e prepotente desiderio di lieto fine.
Mi ha stuprato. Letteralmente.
Non so che corde individuali e profonde quel film abbia toccato, non so 
quanto io abbia inconsciamente legato ad esso esperienze personali 
pregresse che mi hanno aiutato nell'immedesimazione.
Tuttavia sono rimasto sconcertato dalla Natura messa in scena da Trier. 
Una natura intesa come intero universo.
La donna arriva inconsapevolmente a toccare il meccanismo puro della 
natura e lo disvela all'uomo, che reagisce violentemente perch� incapace 
di accettarlo.
La storia del Gynocide � tutta una immensa e tragica uccisione del 
Grillo Parlante da parte di Pinocchio.
Questo � quello che penso del film.
Porco Rosso

 Mi ha stuprato. Letteralmente.
Devo rivederlo. Cmq grandissima la prima parte e anche oltre;
purtroppo la sceneggiatura va via via implodendo su se stessa; non
sono gli eccessi visivi del finale a provocare un eventuale fastidio
nello spettatore, bensì il sottotesto psicologico che non ha
un'elaborazione che si possa dire "finale"; Lars von Trier ci ha
abituati a ben altre mazzate, ma dove il tocco del suo genio era puro,
ovvero aveva raggiunto la purezza del messaggio finale (penso in
particolare a Medea e Dogville). Qui no. Qui finisce per infognarsi
nella sua stessa psiche. Un vero peccato. Roba da farglielo rifare con
un finale diverso e magari ancora più tosto. Chi la fa l'aspetti...
lz

 spettatori.
Che e' gia' una ragione piu' che ottima per comprare tre copie del DVD a 
prescindere dalla qualita' del risultato finale. 

 > è puro autoerotismo cinematografico, un film che Lars ha fatto

ma anche no.
Diciamo che scaricarlo via torrent è più che sufficiente. D'altro
canto Lars fa cinema come autoterapia, mica per campare.
R.

 per campare.
Questo lo fanno in molti, e non solo nel cinema - il che, se il percorso 
terapeutico e' onesto, permette anche di campare. 

 lettura avete in mente come pi� probabile.
� puro autoerotismo cinematografico, un film che Lars ha fatto per se
stesso, in preda ad un viscerale disprezzo per qualsiasi tipo di
pubblico, per sentirsi dire "ti odio!" da tutti, critici e spettatori.
oddio ci era riuscito perfettamente gia' con "gli idioti" 


ora saro` onesto, non mi ricordo se questa cosa l'ho gia` scritta, mi sa di 
si`, pazienza. (comincio ad assomigliare a persivale, come scrivo)
antichrist e` il film che mi ha riconciliato con LvT, al quale avevo messo 
il broncio da dopo Dancer in the dark. finalmente un film in cui davvero CI 
si mette in gioco, lui regista e noi spettatori. "ci va carattere e 
fisarmonica" per sopportare il film fino alla fine... e il messaggio che se 
ne ricava, beh che IO ne ho ricavato, echeggia la distinzione 
protopsicanalitica fra uomo e donna (donna-istinto, uomo-logos)
beh, io ci sto dentro. saro` antiquato, saro` fermo a Jung e Neumann, ma in 
quella cosa li` ci credo abbastanza fermamente. e vedere le efferatezze 
fisiche e morali cui si abbandona la Gainsbourg, beh, mi ha proprio fatto bene.
hm, straparlo, si capisce quel che voglio dire?
c.
-- 
and you want to travel with her
and you want to travel blind
and you know that she will trust you
for you've touched her perfect body with your mind.
(L. Cohen)


no

 ha scritto nel messaggio 
news:hk6mj6$lua$1...@speranza.aioe.org...

Forse dovrei riguardarlo ma comunque non ci fanno una bella figura ne la 
natura ne la donna e non riesco a capire perch� provi pena per Lei! 

 ha scritto nel messaggio 
news:a23a45b6-e3b6-4930...@r6g2000yqn.googlegroups.com...

Che nel conflitto Animus (parte maschile, logos, ragione) e Anima (parte 
femminile, intuizione, emotivita') presente in ogni persona, e' l'Anima a 
essere piu' vicina allo stato naturale delle cose, ma e' anche l'Anima a 
essere vulnerabile alla malattia, alla sofferenza e alla depressione - 
questo a prescindere dal sesso.
Tutto cio', proiettato all'esterno, ha portato, nei secoli, alla misoginia, 
alla persecuzione delle donne, alla caccia alle streghe (sia come creature 
vicine all'inquietante e irrazionale "stato naturale", sia come 
seduttrici/causa di maledizioni ecc... Ovvero tutti quei momenti in cui la 
razionalita' perde il controllo). E, nel caso delle donne, all'autocondanna, 
autoflagellazione, automutilazione (e non solo in senso fisico) e cosi' via.
In tal senso "Antichrist" puo' essere visto come la metafora del conflitto 
presente in *una* persona afflitta da una profonda e irrazionale sofferenza 
psicologica - come e', per esempio, proprio la depressione. Il tentativo di 
uscirne razionalizzando, unito a una certa arroganza, porta non solo al 
fallimento, ma a un orrore piu' profondo: la scoperta che la ragione non 
serve e che quindi (nella visione limitata dell'uomo moderno) non si e' piu' 
in controllo di se' stessi, ma dominati da un male che non lascia luci. A 
quel punto occorre "ucciderlo e abbandonarlo" - ovvero alzarsi dal letto e 
"andare a fare qualcosa", come mero atto di fede, volonta' e anche rabbia - 
incanalata in senso positivo. Proprio come ha fatto von Trier quando si e' 
alzato dal letto per girare questo film.
"Antichrist" non e' affatto un film misogino. Anzi, e' un film profondamente 
compassionevole. E' questa la chiave dell'ultima scena.
Io almeno l'ho interpretato cosi'. 

 Io almeno l'ho interpretato cosi'.
Interpretazione molto chiara. Che non sia un film misogino siamo
perfettamente d'accordo. Sul "compassionevole" avrei invece delle
riserve, nella misura in cui chiamiamo un qualcosa con un termine più
"simpatico" (compassionevole) in luogo di uno "meno
simpatico" (nichilista). Quest'idea della soppressione del male che,
comunque la si voglia girare, viene via via impersonificato dalla
madre che uccide il bambino (perché è questo che in soldoni ci fa
capire il film, ed è questo, per dio, che ci lascia sconvolti) rimane
chiaramente legato ad una forma di rinuncia nei riguardi della
psicoanalisi. Il che posso anche capirlo in un epoca come la nostra
costellata da rigurgiti reazionari; ma se la psicoanalisi ha fallito
(come peraltro ricorda anche Hillman in un testo di una decina di anni
fa) è perchè è stata applicata male, non certo perché la ricerca del
Sé sia una ricerca vana. Il film poteva trasformarsi in una lucida
critica alla "psicoanalisi selvaggia", ossia "mal praticata" (la parte
iniziale del film ci lavora abbastanza) invece lascia spazio al...
(pardon, devo scappare... suonano al telefono....)
grazie dello scambio
questi ng riservano sempre delle gradite sorprese
Apropos, se avete da consigliare letture su questo film, molto
volentieri grazie
lz


Tutto corretto e condivisibile. Io credo che per questo film si possa 
parlare anche di messa in scena del godimento, cosï¿œ come istituito da 
Freud nell'aldilï¿œ del principio di piacere e ripreso poi da Lacan; ï¿œ il 
godimento che travalica la legge, il logos, e si presenta come pura 
pulsione, come "materia che vuole se stessa" (la sequenza potentissima 
della volpe che si autodivora, rovinata dall battuta didascalica). E' il 
trionfo dell'Eden (la grande mater) che riaccoglie Adamo ed Eva e caccia 
Dio (Verbo) a calci in culo :)

 Dio (Verbo) a calci in culo :)
splendido, QUESTO io volevo dire :-) ti quoto.
c.
-- 
in this world
where many, many play at love
and hardly any stay in love
I'm glad there is you.
(Jimmy Dorsey/Paul Madeira)


Ehm, a parte che la volpe divora i piccoli, c'è da stare attenti a non
infognarsi con le parole; un po' come fa tal Federico Maria Monti su
Filmaker's magazine (3/2009) che attacca così: "la Vagina è l'assoluta
protagonista di questa misoginica allegoria gnostico-edipica firmata
Lars von Trier". Seguono due paginette che mi hanno ricordato il
discorrere iperbolico di un altro tizio, anche lui col nome trino,
autore di un tomo su Lynch. Alla fine il discorrere un senso non ce
l'ha, un po' come le parole di Vasco appiccicate alla musica dei
Radiohead.
lz

 infognarsi con le parole;
Sicuro? Ho visto la sequenza un paio di volte e mi � parso si divorasse 
il ventre.

 Radiohead.
Antichrist non � un film misogino. Il femminino rappresentato abita in 
ognuno di noi: � la pulsione primordiale che ci portiamo appresso sin da 
prima dell'incontro col linguaggio. In questo senso non � errato usare 
l'aggettivo "edipico", non tanto nella vulgata accezione freudiana ma 
lacaniana: la madre � una "funzione" del nostro processo psichico, � un 
simbolo legato alla fase dello sviluppo, al momento narcisistico in cui 
il bambino � un demone in grado di governare la vita della madre; il 
padre � il logos, fallo simbolico, punto di rottura della simbiosi 
madre-figlio e porta d'ingresso nella relazione col "terzo", mediata 
dall'Altro, dal linguaggio o simbolo. Lacan e Freud dicono la medesima 
cosa, ma adottano contesti linguistici diversi. Infatti un punto 
importante del film � la battuta della Gainsbourg che al marito, con 
tono sprezzante, pone la domanda retorica "Freud � morto, vero?". La 
terapia adottata dal marito � una gelida costruzione logocentrica, 
tipica della psicologia post-freudiana, che non tiene in considerazione 
il nucleo irrazionale e pulsionale della psiche umana. Negli ultimi 
lavori, Freud si scontra invece proprio con questa realt� irriducibile 
al pensiero, al linguaggio. Da qui emerge anche il paralellismo, a mio 
avviso chiaro e limpido, con Stalker: cieca fiducia nella 
scienza/razionalit� vs. pulsionalit�/irrazionalit�.
Credo che su questo film si scriver� tanto.
Ciao

 Ciao
A me pare che la volpe avesse appena partorito...
lz
ps
Il bambino è un bambino. La psicologia (psicoanalisi) freudiana è un
massacro.

 Credo che su questo film si scriver� tanto.
ragazzi, QUESTA e` la vecchia iacine, continuate cosi`.
io nel frattempo me lo vado a rivedere!
c.
-- 
I stepped up on the platform
the man gave me the news
he said, you must be joking son
where did you get those shoes?
(Steely Dan)

 massacro.
S�, ma i bambini mica crescono sugli alberi. La loro formazione psichica 
primaria � inevitabilmente frutto dell'interazione con i genitori. 
Andando un attimo al di l� della terminologia freudiana che capisco 
possa suscitare diffidenza quando non ilarit�, ci si rende conto che le 
dinamiche della "triade" madre-figlio-padre (dove i genitori sono 
sostanzialmente una funzione simbolica in relazione al bambino) sono 
semplici quando non addirittura "necessarie" :)


Wow! hai ragione :-) però la volpe come simbolo della "donna satanica"
che si dilagna la pancia credo abbia attinenza con il rifiuto della
gravidanza, uccisione dei piccoli (Medea però è un'altra cosa); poi mi
pare che il cerbiatto del bosco sia in una situazione più o meno
simile, o ricordo male pure lì?


Urk! gna gna gna gnam gnam gnam (Freud m'ha punito)

 gnostico-edipica firmata Lars von Trier".
Fenomenale: a parte "Lars von Trier" non c'e una sola parola giusta. 
Un'impresa! :^D