Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) il tabu' del limite di eta' per la pensione

dice quel rompicoglioni di Diliberto:
"Le cose che propone Piero Fassino, ad iniziare dall'aumento dell'età
pensionabile, sono l'opposto di quanto c'è scritto nel programma di governo
del centrosinistra; e quindi sono proposte irricevibili".
fermo restando che chi fa un lavoro usurante (conducente di autobus,
minatore, ferroviere) deve avere il diritto di andare in pensione prima, e
visto che la stragrande maggioranza dei lavoratori sono impiegati, ha senso
accanirsi a difendere il limite di eta' per la pensione?
non e' la classica, inutile, simbolica, battaglia di retroguardia della
sinistra radicale?
poi si lamentano se li definiscono "pittoreschi", ma sono ridicoli in questa
difesa insensata che non a a vantaggio dei lavoratori, non va avantaggio
della nazione, non va a vantaggio del popolo che la sinistra radicale crede
di tutelare
N.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dice quel rompicoglioni di Diliberto:
Non ci ho capito niente, come al mio solito quando si parla di politica,
però mi pare 'strano' non trovare migliaia di post l'ora sull'argomento.
-- 
Stefano


se sei giovane, vuol dire che, grazie a politici come Diliberto, il sistema
pensionistico rischia di sfasciarsi di brutto e tu una pensione, fra 50
anni, te la sogni


"il cuggino di nico" <miocu...@b.b.b> ha scritto nel messaggio 
news:150Z146Z88Z61Y1...@usenet.libero.it...

Ok ma alla fine *è* "l'opposto di quanto scritto nel programma di governo", 
oppure no? Non ho capito bene questo particolare.
-- 
Aramesh 

 anni, te la sogni
Sono medio.
Lo so.
Il mio era un post ironico sull'abitudine di questo ng buttarla in
politica.
-- 
Stefano

 oppure no? Non ho capito bene questo particolare.
come sai meglio di me (tipica inciso retorico) su certi punti fondamentali
il programma dell'Unione e' volutamente ambiguo


 e' volutamente ambiguo
Guarda per una volta sto con te. Ho fatto una ricerca senza aspettarmi 
troppo ma su questo mi sembra abbastanza dettagliato per una volta:
"Per compensare la tendenza al ribasso dei trattamenti pensionistici, 
intervenire sull'adeguamento delle pensioni al costo della vita e approntare 
misure efficaci che accompagnino verso un *graduale* e *volontario* 
*innalzamento* dell'età media di pensionamento.
Con la tendenza all'aumento della vita media e all'interno di una modifica 
complessiva del rapporto tra tempo di vita e tempo di lavoro, l'allungamento 
graduale della carriera lavorativa, tenendo conto del diverso grado di usura 
provocato dal lavoro, dovrebbe diventare un fatto fisiologico. Il processo 
va incentivato in modo efficace, con misure incisive, che non mettano a 
rischio l'adeguatezza della
pensione. In particolare, occorre fare leva su meccanismi di contribuzione 
figurativa, a cui abbinare incentivi per le imprese che mantengano nel posto 
di lavoro le persone sopra i cinquant'anni".
http://www.perlulivo.it/docs/Programma_Unione_2006/programma-unione.pdf
 
pagina 169.
Insomma se Diliberto ha detto quello che dici farebbe bene a leggere quello 
che ha firmato. Fra l'altro se non ricordo male il concetto di "innalzamento 
volontario" è stato inserito proprio per modificare la legge Maroni che 
prevede invece un "gradone" nel 2008.
-- 
Aramesh 

 Aramesh
Incollo dal programma la parte relativa all'età pensionabile:
*Sulla base di ciò, noi crediamo necessario intervenire con
misure migliorative e di razionalizzazione dell'esistente.
In particolare puntiamo a:
- ribadire la necessità di attenersi alle linee fondamentali
previste dalla riforma "Dini" ......
- eliminare l’inaccettabile “gradino” e la riduzione del
numero delle finestre che innalzano bruscamente e in modo
del tutto iniquo l’età pensionabile, come prevede per il
2008 la legge approvata dalla maggioranza di centrodestra;
.....
Con la tendenza all’aumento della vita media e all'interno
di una modifica complessiva del rapporto tra tempo di vita e
tempo di lavoro, l’allungamento graduale della carriera
lavorativa, tenendo conto del diverso grado di usura provocato
dal lavoro, dovrebbe diventare un fatto fisiologico.
Il processo va incentivato in modo efficace, con misure
incisive, che non mettano a rischio l’adeguatezza della
pensione. In particolare, occorre fare leva su meccanismi
di contribuzione figurativa, a cui abbinare incentivi per
le imprese che mantengano nel posto di lavoro le persone
sopra i cinquant’anni.
Noi crediamo che gli incentivi contributivi debbano essere
accompagnati da “politiche per l’invecchiamento attivo” del
tipo sperimentato in altri paesi europei, che mirino a creare
ambienti più adatti al lavoro delle persone in età matura,
avvalendosi di schemi misti basati su part time integrato
con una pensione parziale e di incentivi per riduzioni
d’orario finalizzate all'apprendimento e all'aggiornamento
permanente delle qualifiche professionali.*
Trai le tue conclusioni.......

 Trai le tue conclusioni.......
Troppo tardi, gne gne gne :)
-- 
Aramesh 

Il 07 Set 2006, 16:24, "ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto:
insomma, mi pare che alla fine tutto si riduce nell'inventare nuove formule
i PACS non si faranno, ma si fara' una cosa chiamata "unioni civili", che
somigliera' molto ai PACS, ma, per carita', non chiamamoli PACS
l'eta pensionabile verra', forse, elevata, ma non obbligatoriamente, con
incentivi per chi va in pensione piu' tardi e - ahi ahi - disincentivi per
chi ci va prima
quindi l'eta' per andare in pensioen non si tocca (vittoria di Diliberto),
ma forse si' (vittoria di Prodi)
tutti potranno cantare vittoria, con una serie di compromessi linguistici


ArAmesh ha scritto
:
:: "il cuggino di nico" <miocu...@b.b.b> ha scritto nel messaggio
:: news:150Z146Z88Z61Y1...@usenet.libero.it...
::
::: come sai meglio di me (tipica inciso retorico) su
::: certi punti fondamentali il programma dell'Unione
::: e' volutamente ambiguo
::
:: Guarda per una volta sto con te. Ho fatto una ricerca senza
:: aspettarmi troppo ma su questo mi sembra abbastanza dettagliato per
:: una volta:
::
:: "Per compensare la tendenza al ribasso dei trattamenti pensionistici,
:: intervenire sull'adeguamento delle pensioni al costo della vita e
:: approntare misure efficaci che accompagnino verso un *graduale* e
:: *volontario* *innalzamento* dell'età media di pensionamento.
Ara, ti faccio una domanda apparentemente banale: di fronte a due opzioni, 
di cui una comporta una punizione mentre l'altra no, e' *onesto* sostenere 
che la decisione per l'una o l'altra e' volontaria?
susanna

 sinistra radicale?
Con la premessa che fai tu, cioè escludendo dall'innalzamento della
età della pensione tutti i lavori usuranti, sono d'accordo con te.
Sicuramente ci scontreremmo sulla lista dei lavori usuranti, io ci
metterei tutti gli operai. Poi però scopri che molte società di
informatica applicano ai propri impiegati il contratto dei
metalmeccanici, e allora ti accorgi che il problema non è così
semplice. Se poi pensi a chi opera in campo sanitario (infermieri e
tutto il personale turnista) e anche gli insegnanti... Purtroopo non
basta allungare l'età di lavoro, bisogna anche trovare nuovi ruoli per
chi invecchia. Pensa a tutte le persone che vorrebbero continuare a
lavorare ma sono considerate obsolete e vengono mandate in
prepensionamento.
Il problema vero è che nessun politico parla in questi termini, si
litiga solo sui numeri astratti, come se tutti i lavori fossero uguali,
e i lavoratori di 20 anni e di 60 fossero in grado di fare le stesse
cose. Statistiche dicono che, mentre parliamo dell'esigenza di
allungare l'età di lavoro, nella prativa gli over 50 lavorano meno
adesso di prima (e ripeto, non per scelta loro). Nella società
dell'informazione non c'è spazio per i meno reattivi, che invece
avrebbero molto da dare grazie alla loro esperienza. se si adattasse il
lavoro al trascorrere del tempo nessuno vorrebbe andare in pensione e
non ci sarebbe alcun problema su cui scannarsi.
Anselmo

 metalmeccanici
presente!

 l'una o l'altra e' volontaria?
Non lo nego questo, anzi. Ma il Diliberto quella roba lì l'ha accettata 
prima di chiedere il voto. Se è vero che ha detto quella cosa lì, sembra 
assurdo a questo punto far finta che il programma sottoscritto fosse un 
altro.
Il fatto notevole è che il ricatto ha funzionato: questa "sinistra radicale" 
mi sembra ancora più remissiva di quella che ha votato la Turco-Napolitano, 
e anche questo poco risulta intollerabile. Di qui sicuramente il disagio di 
Diliberto.
-- 
ArAmesh 

ArAmesh ha scritto
::: Ara, ti faccio una domanda apparentemente banale:
::: di fronte a due opzioni, di cui una comporta una
::: punizione mentre l'altra no, e' *onesto* sostenere che la decisione
::: per l'una o l'altra e' volontaria?
::
:: Non lo nego questo, anzi. Ma il Diliberto quella roba lě l'ha
:: accettata prima di chiedere il voto. Se č vero che ha detto quella
:: cosa lě, sembra assurdo a questo punto far finta che il programma
:: sottoscritto fosse un altro.
Diliberto ha sottoscritto quello che c'e' scritto, ovvero "... intervenire 
sull'adeguamento ecc... verso un graduale e volontario innalzamento 
dell'eta' media di pensionamento".
Qui, Ara, non c'e' scritto che chi vorra' andare in pensione 
"volontariamente" sara' penalizzato.
Ora chiedo, a te e a Nico: se l'italiano ha ancora senso, Diliberto avrebbe 
sollevato la questione nel caso di una proposta di innalzamento dell'eta' 
pensionabile realmente su base volontaria (e quindi NON penalizzante)?
Non e' una questione di calembour linguistici, ne' sofismi grammaticali: e' 
una questione di cio' che si scrive e del motivo per cui si scrive proprio 
cosi'. E il testo NON e' ambiguo.
Converrai che se nel testo dell'Unione non c'e' scritto che 
quell'innalzamento si dovra' ottenere con incentivi e disincentivi (cioe' 
NON su base volontaria) e' perche' altrimenti qualcuno NON sarebbe entrato 
nella luminosa alleanza.
Pertanto, dato che l'ipotesi fassiniana (e soci) prevede *sicuramente* 
l'innalzamento dell'eta' pensionabile con forti penalizzazioni per chi 
decide di andare in pensione, si tratta di una proposta che NON e' su base 
volontaria, cioe' esattamente il contrario di quanto scritto sul programma 
(non ambiguo) dell'Unione.
susanna
::
:: Il fatto notevole č che il ricatto ha funzionato: questa "sinistra
:: radicale" mi sembra ancora piů remissiva di quella che ha votato la


 (non ambiguo) dell'Unione.
Ma come dicevo mi sfugge come la scelta possa essere "volontaria", per come
la cosa è stata messa.
Anche quando dice "con la tendenza all'aumento della vita media e
all'interno di una modifica complessiva del rapporto tra tempo di vita e
tempo di lavoro, l'allungamento graduale della carriera lavorativa, tenendo
conto del diverso grado di usura provocato dal lavoro, dovrebbe diventare
un fatto fisiologico"... anche qui mette più l'accendo sulla pensione come
percepimento di una rendita - perché si è accumulato un risparmio - e solo
di sfuggita tiene in considerazione un minimo di aspetto redistributivo
("tenere conto del diverso grado di usura").
E' ovvio che basandosi sulla sola funzione di rendita, secondo i secchi
dettami della matematica attuariale, la scelta "volontaria" debba essere
tra percepire meno interessi andando a casa prima, e percepirne di più
andando a casa dopo. Tenendo conto del coefficiente-rischio di morire nel
frattempo.
E' l'aspetto redistributivo che mi sembra mancare. Ma non ho letto tutto il
programma.
-- 
Aramesh

 :: radicale" mi sembra ancora più remissiva di quella che ha votato la


ArAmesh ha scritto
::: Diliberto ha sottoscritto quello che c'e' scritto, ovvero "...
::: intervenire sull'adeguamento ecc... verso un graduale e volontario
::: innalzamento dell'eta' media di pensionamento".
:::
::: Qui, Ara, non c'e' scritto che chi vorra' andare in pensione
::: "volontariamente" sara' penalizzato.
::
:: Tu ritieni che abbia in assoluto senso una frase come "scelta
:: volontaria tra una rendita e un lavoro salariato", comunque la si
:: metta?
Una scelta e' volontaria anche quando le opzioni sono entrambe possibili.
Di fronte alla reale possibilita' di avere una rendita o un lavoro 
salariato, colui che puo' scegliere opera comunque una scelta volontaria.
Se, invece, intendi che di fronte ad una persona generica, la rendita 
perpetua e' una opzione remotissima mentre quella del lavoro salariato e' 
praticabile, sei ambiguo solo tu, non le parole che usi.
:: Forse aumentando la pensione percepita dopo il raggiungimento
:: dell'età pensionabile (cosa che esiste già). Ma anche in questo caso
:: se ci pensi bene non sarebbe una scelta davvero volontaria.
E invece no.
L'ipotesi contenuta nel programma dell'Unione ammette solo ed esclusivamente 
questo caso: si innalza l'eta' pensionabile solo se questa cosa e' accettata 
volontariamente dal lavoratore.
E i meccanismi con cui rendere plausibile questa scelta non possono che 
essere incentivi: se fossero punizioni il termine *volontaria* perde senso, 
Ara.
Infatti l'allungamento e' un onere (per chi ha maturato il diritto): a 
bilanciare questo onere arriva l'incentivo.
Solo in questo caso, la decisione e' volontaria: chi vuole andare in 
pensione maturati i diritti ci va; chi non ci va, e' gratificato.
Va da se' che la scelta e' volontaria e non obbligata, mancando l'aspetto 
punitivo: c'e' chi aspira a smettere di lavorare, Ara; e vuole smettere di 
lavorare anche se, continuando, potrebbe guadagnare di piu'.
Mi credi?
:: Quella frase nel programma aveva un unico sbocco politicio
:: possibile, e questo lo si sarebbe dovuto intuire prima.
No. Ha un solo sbocco politico per chi ha gia' una sovrastruttura mentale 
schierata da una sola parte. E lo dimostra il fatto che sei costretto a dare 
per sottointesa una cosa che non e' assolutamente sottointesa.
Si perdono *ore* a scrivere comunicati aziendali che non servono a un cazzo: 
hanno perso *giorni* per decidere che parole usare in quel testo.
Non mi va - ed e' puerile - sottovalutare l'intelligenza altrui: chiunque 
abbia deciso di mettere quella parola ("volontaria"), sapeva bene quale 
effetto avrebbe avuto. E sapeva bene quale effetto avrebbe avuto se avesse 
scritto esplicitamente quello che tu dai per cosi' evidentemente 
sottointeso.
Se, alla fine, non hanno esplicitato il sottointeso, non credo sia colpa di 
Diliberto.
E se ora qualcuno ci vuol far bere che quel sottointeso era nel programma, 
sta giocando con le parole e l'intelligenza altrui.
Il paradosso, vedi, e' che si vuole accreditare una versione - come sta 
facendo Nico - rendendo complesse le cose che sono, per loro natura, 
semplici: il testo dell'Unione usa una espressione semplice (innalzamento 
volontario dell'eta' pensionabile); l'interpretazione di Nico (e dei 
fassiniani) e': e' volontaria, ma prevede delle punizioni.
:: Mi sfugge qualcosa?
Diliberto probabilmente non e' simpatico, ma non imbecille.
:: (cut)
::
::: Pertanto, dato che l'ipotesi fassiniana (e soci) prevede
::: *sicuramente* l'innalzamento dell'eta' pensionabile con forti
::: penalizzazioni per chi decide di andare in pensione, si tratta di
::: una proposta che NON e' su base volontaria, cioe' esattamente il
::: contrario di quanto scritto sul programma (non ambiguo) dell'Unione.
::
:: Ma come dicevo mi sfugge come la scelta possa essere "volontaria",
:: per come la cosa è stata messa.
::
:: Anche quando dice "con la tendenza all'aumento della vita media e
:: all'interno di una modifica complessiva del rapporto tra tempo di
:: vita e tempo di lavoro, l'allungamento graduale della carriera
:: lavorativa, tenendo conto del diverso grado di usura provocato dal
:: lavoro, dovrebbe diventare un fatto fisiologico"... anche qui mette
:: più l'accendo sulla pensione come percepimento di una rendita -
:: perché si è accumulato un risparmio - e solo di sfuggita tiene in
:: considerazione un minimo di aspetto redistributivo ("tenere conto
:: del diverso grado di usura").
Ara, nessuno discute che questo allungamento dovra' esserci.
Vedi come e' facile rendere ambigue le cose semplici?
E' COME questo cavolo di allungamento deve essere introdotto. I fassiniani 
(e Nico) danno per scontato che l'allungamento debba ottenersi sottraendo 
reddito a chi quell'allungamento lo subira' soltanto.
Questo frasone che citi esprime un concetto apparentemente accettabile, in 
realta' estremamente 'pericoloso': quale legge di natura, economica o 
semplicemente logica ammette questa implicazione, ovvero maggior tempo di 
vita implica maggior tempo di lavoro?
Se fosse una legge di natura, non si spiega come una discreta quota di 
individui non faccia un cazzo dalla mattina alla sera e abbia disponibilita' 
finanziarie pressoche' illimitate. Non e' una legge di natura, quindi, 
benche' il frasone ne contenga un chiaro riferimento ("un fatto 
fisiologico").
Non e' una legge economica accettabile: sarebbe marxismo puro, cioe' il 
valore arriva solo dal lavoro; di piu', come fai notare pure tu, si cavalca 
il falso concetto che la pensione sia il risultato di un risparmio 
soggettivo. Da un lato sbraitano dicendo che il regime retributivo ha creato 
danni incalcolabili; poi, come in questo passo che citi, ti vogliono 
convincere che la pensione, in fondo, e' una specie di retribuzione che ti 
sei accantonato personalmente: delle due, l'una.
Il frasone, significa solamente: il deficit finanziario dello Stato deve 
essere contenuto finanziando di meno il reddito da pensione e dirottando 
quella quota verso altri settori.
Altro che natura.
:: E' ovvio che basandosi sulla sola funzione di rendita, secondo i
:: secchi dettami della matematica attuariale, la scelta "volontaria"
:: debba essere tra percepire meno interessi andando a casa prima, e
:: percepirne di più andando a casa dopo. Tenendo conto del
:: coefficiente-rischio di morire nel frattempo.
Ragionando come se la pensione fosse una rendita accumulata personalmente in 
ragione del lavoro svolto in attivita'.
Solito tranello, oramai cosi' radicato da apparire naturale.
Il reddito da pensione e' un reddito che viene garantito dallo Stato e, 
praticamente da sempre, finanziato in misura assai contenuta dalle proprie 
trattenute in busta. Questo fin dai tempi della retributiva (almeno per un 
buon periodo).
Pertanto l'entita' di questo finanziamento dipende in misura contenuta dal 
tempo effettivo di lavoro; la maggior quota di reddito da pensione e', 
quindi, frutto di una decisione politica. Come la e' quella di diminuirla.
Altro che tempo di vita.
susanna

Joe Silver ha scritto
:: Ora chiedo, a te e a Nico: se l'italiano ha ancora senso, Diliberto
:: avrebbe sollevato la questione nel caso di una proposta di
:: innalzamento dell'eta' pensionabile realmente su base volontaria (e
:: quindi NON penalizzante)?
:
: Ah ma se è per questo non si capisce come si possa *indurre* un
: innalzamento volontario dell'età pensionabile, è una contraddizione
: in termini. Anche se è solo incentivato non è più volontario.
No, sbagli.
La spiegazione e' cosi' semplice che non l'hai neppure presa in 
considerazione: una volta maturato il diritto, chi desidera prolungare 
volontariamente il proprio lavoro, ottiene un incentivo.
L'incentivo serve per bilanciare l'onere aggiunto del prolungamento.
Ecco che la decisione e' volontaria. Solo in questo caso e' volontaria.
Il fatto che gli altri debbano essere puniti e' una aggiunta incoerente con 
il testo (proprio perche' l'operazione non sarebbe piu' volontaria).
Torna logica se si da per scontato che l'innalzamento dell'eta' pensionabile 
ha uno scopo unico: pagare meno chi va in pensione.
Ma questo NON c'e' scritto nel programma, mi spiace.
E se non c'e' scritto, c'e' un motivo, non e' solo un gioco di parole.
Bada: il caso che ti ho descritto, apporta comunque un beneficio per le 
finanze dello Stato. certo, e' inferiore a quello prospettato da Fassino e 
company, ma qui subentra *solo* un ragionamento politico: chi deve pagare il 
maggior costo delle pensioni?
: Anch'io penso che Diliberto qui abbia poco da recriminare. Il
: programma parla, ovviamente, di "intervenire" e "approntare". Vero
: che dice anche che "dovrebbe diventare un fatto fisiologico", ma allo
: stesso tempo deve essere incentivato.
:
: Insomma, consente benissimo l'interpretazione che a Diliberto non va a
: genio.
No, perche' il termine 'volontario' non lascia alcun dubbio: una scelta 
obbligata (come sarebbe mnell'ipotesi Fassino) NON e' una scelta volontaria.
susanna

 bilanciare questo onere arriva l'incentivo.
un premio per chi va in pensione piu' tardi
o una punizione per chi va in pensione prima?
sono due facce della stessa medaglia
anzi, praticamente sono la stessa cosa


 Solito tranello, oramai cosi' radicato da apparire naturale.
Analizziamo la probabile fregatura del sistema Dini. Io conosco poco i
calcoli INPS, ma ero bravino in matematica finanziaria. Ipotizziamo uno
scenario.
Anzitutto per comodità ipotizzo che l'intero contributo INPS versato sia di
natura FAP (fondo accantonamento pensioni). In realtà ci sono idiverse
(piccole) componenti assicurative che - a parità di prelievi - negli ultimi
anni hanno ridotto notevolmente le prestazioni. Ma questa è altra faccenda.
Ipotizzo inoltre tasso d'inflazione zero per tutto il periodo (o - che è lo
stesso - l'adeguamento dei versamenti e delle prestazioni al tasso
d'inflazione). Ipotizzo inoltre un tasso d'interesse reale pari al 3%
annuo.
Abbiamo un lavoratore che percepisce 1500 euro lordi al mese per 35 anni,
che inizia a lavorare a 25 anni col sistema Dini, e che versa per 25 anni
un contributo previdenziale annuo pari a 8000 euro.
Facendo un calcolo di interesse composito, se ci trovassimo davvero in un
"sistema contributivo", il lavoratore in questione dovrebbe percepire -
alla fine dei 35 anni - l'equivalente attuariale di un montante di circa
500.000 euro.
Per "equivalente attuariale" intendo una rendita mensile che tenga conto
dei seguenti tre elementi:
- Montante accumulato: 500.000 euro
- Frazionamento della restituzione del capitale accantonato (interessi)
- Possibilità di premorienza (aspettativa di vita)
Non ho voglia di ripescare i libri di Matematica Finanziaria II per fare un
calcolo combinatorio (complicato ma possibile). Ma se il sistema fosse
*davvero* contributivo, a occhio croce un pensionato in queste condizioni
dovrebbe percepire una rendita vitalizia mensile di 2300-2500 euro mensili
dal momento in cui va in pensione fino all'ultimo giorno della sua vita)!
Oppure deve percepire 500.000 euro tondi *il giorno stesso* che va in
pensione.
Ripeto le ipotesi: interesse del 3% al netto dell'inflazione, versamenti
per 35 anni, un'aspettativa di vita media, e 1500 euro lordi al mese di
retribuzione. Tutte ipotesi "medie".
Se uno decidesse di andare in pensione dopo 30 anni, il montante accumulato
sarebbe di 400.000 euro circa. Se volesse andarci dopo 20,  il montante
sarebbe di 230.000. La relativa rendita vitalizia mensile diminuirebbe
conformemente. Ecco che abbiamo la scelta volontaria.
Pensando a Mascellone, "perché i comunisti non fanno sono più quelli di una
volta, e non fanno più questi calcoli pedanti?" diceva Geminello.
Ma questo solleva questioni importanti anche per gli hooligans del sistema
contributivo:
- E' questo che percepisce un pensionato nelle condizioni descritte? A
naso, un pensionato con un reddito lavorativo di 1500 euro, non percepisce
certo 2500 euro di pensione mensile dopo 35 anni di lavoro, come gli
spetterebbe secondo il corretto calcolo del montante "attualizzato" al
momento del ritiro. Dunque?
- Vista a rovescio: quanto di più dovrebbe percepire - immaginando
contributi versati secondo il sistema *contributivo vero* - un pensionato
oggi?
Sono interessato qui soprattutto alle opinioni di Nico: se decidessimo di
pagare questo pensionato come se fosse stato un investitore ed avesse
investito i suoi contributi ("sistema contributivo") - se lo dovessimo
pagare in ragione al montante del capitale versato - ho impressione che
bisognerebbe pagarlo molto di più di quanto non lo si stia pagando ora
(salvo errori ed omissioni miei).
Tenerne conto.
-- 
Aramesh

il cuggino di nico ha scritto
:: un premio per chi va in pensione piu' tardi
:: o una punizione per chi va in pensione prima?
::
:: sono due facce della stessa medaglia
:: anzi, praticamente sono la stessa cosa
Non sono la stessa cosa, nemmeno praticamente.
Se io posso andare in pensione con TOT al mese oppure continuare con TOT + x 
e' TUTTA un'altra storia dall'andare in pensione con TOT/2.
E se il tuo modo di pensare alle cose e' questo, sei messo male ma male.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: A parità di trattamento economico nessuno sceglie di fare il
:: lavoratore salariato anziché andare in pensione, anche se fosse
:: possibile restare a lavorare. Il lavoro non è una bella cosa,
:: altrimenti non ci faremmo pagare per farlo.
Non avevi specificato "a parita' di trattamento". E non era sottointeso. 
Avevo considerato un caso assolutamente generale, cosi' come la tua domanda 
era posta.
Si ricade nel tuo caso non appena prendi inconsiderazione quella che avevo 
indicato come unica possibile interpretazione del testo ulivista: chi deve 
decidere va in pensione con il trattamento regolare (rendita); chi vuole 
proseguire, ha un incentivo (salario + bonus).
Solo cosi' la scelta e' realmente volontaria.
::: Infatti l'allungamento e' un onere (per chi ha maturato il
::: diritto): a bilanciare questo onere arriva l'incentivo.
::: Solo in questo caso, la decisione e' volontaria: chi vuole andare in
::: pensione maturati i diritti ci va; chi non ci va, e' gratificato.
::: Va da se' che la scelta e' volontaria e non obbligata, mancando
::: l'aspetto punitivo: c'e' chi aspira a smettere di lavorare, Ara; e
::: vuole smettere di lavorare anche se, continuando, potrebbe
::: guadagnare di piu'. Mi credi?
::
:: Certo che ti credo. Ma tu credimi quando insinuo che si tratta di
:: uno che può permettersi di fare a meno del "bonus".
No, non ti credo. Mio padre ha una pensione del tutto dignitosa e vive senza 
alcun problema. Come quasi tutti quelli che possono usufruire di una 
pensione retributiva.
Molti altri, invece, proprio non ce la fanno piu', a lavorare, nemmeno con 
il bonus piu' ricco del mondo. Non e' che non se lo possono permettere: e' 
che non ce la fanno piu'.
Anche queste sono le persone che vanno in pensione.
:: Ma - a parte questo - la vera questione: posto che il valore del
:: lavoro per un 60enne che decide di lavorare è "x+bonus", e posto che
:: il valore della pensione maturata per lo stesso lavoratore è "x"
:: (senza bonus), ecco che prevedendo un bonus io sto all'atto pratico
:: decurtando il potere d'acquisto delle pensioni in termini reali.
Se "x" e' un prezzo di mercato (ovvero e' un ammontare di capitale adeguato 
al bene cui si riferisce, cioe' a mantenere una persona media di 60 anni) 
non c'e' alcuna perdita di potere d'acquisto: si tratta di due prezzi che si 
riferiscono a due beni differenti.
Il lavoratore ultrasessantenne, infatti, per mantenere la sua vita media 
necessaria, necessita di maggior capitale del pensionato.
:: Dunque io non vedo comunque possibilità di scelta nel senso in cui
:: la metti tu. Vedo solo punizioni.
No.
Io, tra l'altro, ragiono anche con casi reali, non solo attraverso 
considerazioni concettuali: le pensioni retributive sono assolutamente 
congrue per mantenere dignitosamente i pensionati che ne possono usufruire.
::: No. Ha un solo sbocco politico per chi ha gia' una sovrastruttura
::: mentale schierata da una sola parte. E lo dimostra il fatto che sei
::: costretto a dare per sottointesa una cosa che non e' assolutamente
::: sottointesa.
::
:: Il sistema pensionistico è diventato dichiaratamente contributivo
:: fin dalla riforma Dini nel 1995, 11 anni fa. Il "sottinteso" perciò
:: è un dato di fatto dovuto alla normativa vigente (che io non amo, ma
:: tant'è).
No, guarda, qui non si mette in discussione il passaggio da retributivo a 
contributivo: c'e' stato e, probabilmente, non si tornera' indietro.
Qui si tratta di non affondare il coltello e far dissolvere uno statuto 
sociale che dovrebbe essere un fiore all'occhiello per chiunque creda anche 
solo un micron, nella democrazia.
L'istituto della pensione e' una conquista fondamentale per la democrazia 
storica.
Il sottinteso che tu adombri e' l'affondamento del coltello, Ara.
Quel testo, invece, non lo contiene.
Quel testo, letto da una persona senza alcun pregiudizio politico, e' un 
testo che intende NON aggravare i disastri delle riforme pensionistiche 
dell'ultimo decennio.
E' per questo che non contiene riferimenti espliciti a decurtazioni, ed e' 
per questo che usa il termine "volontaria".
:: E' alla volontà di tornare al sistema retributivo che spetterebbe al
:: limite l'onere di non restare una volontà sottintesa, ma piuttosto
:: di essere dichiarata apertamente in sede di programma.
Questo sarebbe troppo, e questo non c'e' scritto.
Ma NON c'e' nemmeno scritto che l'assetto pensionistico dovra' peggiorare 
per il pensionato, Ara, anzi.
C'e' scritto, senza alcuna ambiguita', che la riforma Dini e' sufficiente a 
regolare l'impianto. La volonta' politica di quello scritto NON contiene 
alcun "sottinteso" aggravamento.
:: L'effetto sicuro di quella parola è - mi consenti? -
:: autoassolutorio, dato che per il momento io continuo ad essere
:: convinto che la volontarietà non ci sia nemmeno nel caso "roseo" del
:: solo bonus.
Perche' non vuoi capire.
Arrivato all'eta' X, io posso andare in pensione con TOT (e oggi, Ara, io so 
quanto e' questo TOT: *mi basta*. Oggi).
Se mi si propone di continuare con TOT + x la scelta e' volontaria.
Naturalmente evito di insultare pesantemente chi, oggi, non abbandona il 
posto di lavoro con il trattamento odierno e prosegue fottendo un altro 
lavoratore.
Ma lo evito solo per non appesantire la discussione: sul mio posto di lavoro 
l'ho fatto con piu' di un collega. Perche' so con quanto andrebbero in 
pensione.
Chi va oggi in pensione, Ara, ha una quota dignitosa, te lo garantisco.
::: Non e' una legge economica accettabile: sarebbe marxismo puro,
::: cioe' il valore arriva solo dal lavoro; di piu', come fai notare
::: pure tu, si cavalca il falso concetto che la pensione sia il
::: risultato di un risparmio soggettivo.
::
:: Il punto è che da dieci anni *in teoria* non è più un concetto falso.
Dimentichi che, pur non essendo falso, non e' ancora mai stato realizzato. 
E, in linea di principio, si aspetteranno ancora molti anni prima di vedere 
un pensionato di quella categoria.
Tieni poi presente un'altra cosetta: quando qualche anno fa, prima della 
Dini, si accettava un posto di lavoro, si accettava pure un patto esplicito 
per cui ci si attendeva un determinato trattamento pensionistico.
Quel patto viene rotto da una sola parte che, non paga, impone danno 
all'altra dopo aver rotto unilateralmente.
Quando dico che la sinistra ha causato piu' danni della destra (e per questo 
sono stata oggetto di severe critiche), parlo anche di grandiosi furti come 
questo.
Oggi (e fino a 10 anni fa), chi accetta un posto di lavoro ha un patto 
differente con la controparte, per cui la sua posizione etica e politica e' 
*sostanzialmente* differente: il gioco della dialettica democratica non 
subisce vulnus.
:: Ma è sul funzionamento del cosiddetto sistema contributivo che
:: dovremmo soffermarci un po', perché a naso c'è della fregatura
:: proprio lì, nei calcoli.
:: Analizziamo la probabile fregatura del sistema Dini. Io conosco poco
:: i calcoli INPS, ma ero bravino in matematica finanziaria.
:: Ipotizziamo uno scenario.
<omissis>
:: Tenerne conto.
Tutto cio' mi intriga.
Adesso faccio qualche conto e ti so dire, ti devo una replica.
susanna

 E se il tuo modo di pensare alle cose e' questo, sei messo male ma male.
continui a fare la maestrina dalla penna rossa ;)
e cmq, programma dell'Unione o no, resta sempre un interrogativo
perche', per una parte della sinistra, e' un tabu' elevare l'eta 
pensionistica?
perche' non e' "di sinistra" elevare questo limite?
perche' questa battaglia reazionaria e di retroguardia, che se ne frega 
dei giovani ese ne frega delle statistiche sull'aumento dell'eta' media?
perche' dire di no a chi vuoel che uomini e donne vadano in vacanza alla 
stessa eta'?
N.

 Tenerne conto.
mi fido dei calcoli, ma non ho capito una cosa
parli di uno che inizia a lavorare adesso con un reddito di 1500 euro, o 
di uno che va in pensione ora?
se va in pensione ora, 35 anni fa non guadagnava certo 3 milioni al mese
se comincia a lavorare ora, forse prendera' 2500 euro al mese fra 35 
anni (probabilmente una miseria)
N.

 stessa eta'?
bel lapsus
volevo dire ovviamente "pensione"
in fondo e' la stessa cosa
N.

il cuggino di nico <miocu...@cerco.dominio> mi scrive:
::: Non sono la stessa cosa, nemmeno praticamente.
::: Se io posso andare in pensione con TOT al mese oppure continuare
::: con TOT + x e' TUTTA un'altra storia dall'andare in pensione con
::: TOT/2.
::
:: non hai capito
::
:: se TOT non fosse abbastanza per vivere, non sarebbe visto come una
:: penalizzazione rispetto a TOT + x ?
No, perche' ti potrei rispondere che anche TOT+x non sarebbe abbastanza per
vivere, se x fosse poco significativo.
Non puoi pensare al caso favorevole per la tua ipotesi e scartare il resto
come inesistente.
La realta' e' la seguente: se una legge ti decurta il reddito ti incazzi; se
una legge ti consente di aumentarlo ti da una opportunita'.
Ovvero: una penalizzazione NON e' la stessa cosa di un incentivo, non sono
la stessa medaglia, ne' lo stesso campo, ne' lo stesso sport.
E' una cosa talmente banale che non insistero'.
::: E se il tuo modo di pensare alle cose e' questo, sei messo male ma
::: male.
::
:: continui a fare la maestrina dalla penna rossa ;)
La sono.
:: e cmq, programma dell'Unione o no, resta sempre un interrogativo
:: perche', per una parte della sinistra, e' un tabu' elevare l'eta
:: pensionistica?
Perche' non hai letto cio' che si sta dicendo anche qui, in questo thread.
Nessuno si lamenterebbe, Nico, se l'eta' pensionabile venisse semplicemente
innalzata. Il fatto e' che la si vuole innalzare aggravando la posizione del
pensionato, ovvero pagandolo sempre meno.
Pure questa e' una cosa cosi' banale che fai finta d'aver bisogno della
maestrina.
:: perche' non e' "di sinistra" elevare questo limite?
:: perche' questa battaglia reazionaria e di retroguardia, che se ne
:: frega dei giovani ese ne frega delle statistiche sull'aumento
:: dell'eta' media?
Quando andrai in pensione con un reddito ridicolo e ti troverai a pagare la
bolletta della luce con quello che usi per comprare il latte, forse
rimpiangerai di non aver dato ascolto alla maestrina.
La riforma Dini, che aumeta l'eta' pensionabile (e che e' tutt'ora in
vigore), conduce alla pensione le persone non solo piu' tardi, ma con quote
di pensione ridicole.
A questo punto ti vorrei vedere definire la lotta per difendere questo
diritto come 'reazionaria'.
:: perche' dire di no a chi vuole che uomini e donne vadano in vacanza
:: alla stessa eta'?
Se per te andare in pensione e' andare in vacanza, stiamo freschi.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Tenerne conto.
Prima di fare conti, provo a sottoporti un caso reale, il mio (dipendente 
pubblico con una ventina d'anni di anzianita').
Lordo: 2411
Inps: 264
tasse: 465
netto: 1682
Per completezza ti riporto una mia busta paga di dieci anni prima (1996, in 
lire)
Lordo: 2294388
Inps: 280152
tasse: 344895
netto: 1669341
Come potrai notare, il mio contributo Inps e' relativamente basso, non tale 
da giustificare le ipotesi che stai facendo, nemmeno in un calcolo medio 
molto ottimistico.
Insomma, come dicevo in un post precedente, la quota che lo Stato devolve in 
reddito da pensione, quasi da sempre, non deriva da capitale accantonato, ma 
da precisa scelta politica.
susanna

il cuggino di nico ha scritto

Non e' un lapsus: cio' che pensi riguardo l'argomento rispecchia esattamente 
cio'.
susanna

 da precisa scelta politica.
susanna, e' vero che dipende da una precisa scelta politica, ma forse non
nel senso che intendevi tu:
quello che vedi in busta paga e' la quota (pari all'11 per cento) INPS
versata dal lavoratore dipendente.
Il datore di lavoro versa un'altra consistente quota (a quanto mi risulta
invisibile in busta paga), questo nel privato ma immagino sia lo stesso
anche nel pubblico.
Non ti saprei dare gli importi totali (ma tu per curiosita' potresti
verificarli).
Comunque 8000 euro versati annui dell'esempio di ArAmesh mi sembrano un
cumulo plausibile.
Il succo del discorso e' che il conto di ArAmesh ha un fondamento:
se ogni lavoratore dipendente si tenesse i propri contributi avrebbe in
effetti una discreta pensione.
Questo e' vero solo per alcune categorie contributivamente forti.
L'INPS in realta' paga di tutto comprese, se non sbaglio, le pensioni di
invalidita' e naturalmente le pensioni delle categorie che percepiscono
pensione senza versare contributi paragonali.
C'e' poi da tener conto che il valore la pensione percepita non ha in
molti casi nessuna relazione con i contributi versati ma solo con le
ultimissime retribuzioni, per vari motivi le piu' alte di tutta la vita
lavorativa.
Questo, naturalmente, per scelta politica...
ciao
Weiss
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Weiss ha scritto
:: susanna, e' vero che dipende da una precisa scelta politica, ma
:: forse non nel senso che intendevi tu:
::
:: quello che vedi in busta paga e' la quota (pari all'11 per cento)
:: INPS versata dal lavoratore dipendente.
:: Il datore di lavoro versa un'altra consistente quota (a quanto mi
:: risulta invisibile in busta paga), questo nel privato ma immagino
:: sia lo stesso anche nel pubblico.
:: Non ti saprei dare gli importi totali (ma tu per curiosita' potresti
:: verificarli).
:: Comunque 8000 euro versati annui dell'esempio di ArAmesh mi sembrano
:: un cumulo plausibile.
Vero, il cumulo da pensione dipende per circa un terzo da cio' che compare 
in busta, per altri due terzi da cio' che il datore di lavoro 'dovrebbe' 
versare autonomamente e per conto del lavoratore (invisibile in busta).
Riprendendo il mio caso, il cumulo mensile totale accantonato per la mia 
pensione varrebbe 264E x 3, ovvero circa 800 E. (ecco gli 8000 annuali di 
Ara).
I conti di Ara cominciano a tornare (anche se c'e' un certo discostamento 
riguardo l'importo della mensilita', 1500 lordi contro 2400).
Interessante anche il condizionale, ovvero il fatto che le aziende, spesso e 
volentieri, NON depositano nulla.
:: Il succo del discorso e' che il conto di ArAmesh ha un fondamento:
:: se ogni lavoratore dipendente si tenesse i propri contributi avrebbe
:: in effetti una discreta pensione.
:: Questo e' vero solo per alcune categorie contributivamente forti.
::
:: L'INPS in realta' paga di tutto comprese, se non sbaglio, le
:: pensioni di invalidita' e naturalmente le pensioni delle categorie
:: che percepiscono pensione senza versare contributi paragonali.
:: C'e' poi da tener conto che il valore la pensione percepita non ha in
:: molti casi nessuna relazione con i contributi versati ma solo con le
:: ultimissime retribuzioni, per vari motivi le piu' alte di tutta la
:: vita lavorativa.
:: Questo, naturalmente, per scelta politica...
Giusto.
Ora continuero' a verificare l'aritmetica araba (ops, persiana).
susanna

 medio molto ottimistico.
Capisco che alla confindustria faccia comodo dimenticarlo, ma tu quoque 
accidenti a te? Devi aggiungere il contributo INPS a carico ente (a 
proposito, come dipendente pubblica non dovresti avere l'INPDAP?)
Il contruibuto a carico ditta è una voce differita del reddito che però non 
compare in busta paga, in quanto non figura come una trattenuta dal lordo ma 
come aggiunta da parte del datore di lavoro. Il contributo ditta figura 
invece nel DM10 che l'azienda/ente spedisce all'INPS (oggi è telematico e si 
chiama EMENS), dove sono specificate le posizioni INPS dei singoli 
dipendenti. Il dipendente non può vedere il DM10, ma può rivolgersi all'INPS 
per controllare la sua posizione.
Nel mio caso (CCNL metalmeccanico) - a parità di dati - il conto sarebbe 
questo:
Lordo: 2411
Inps (trattenuta): 214.34 (8,89% del lordo)
Inps (cto. ditta): 744.51 (30,88% del lordo)
Tasse: ===
Netto: ===
Totale contributo a mio favore: 958,85. In realtà un pochino di meno, perché 
il 2% circa sono prelievi per prestazioni assicurative (fondo assic. TFR, 
sussidio disoccupazione involontaria etc. dove dicevo che c'era stata la 
falcidie negli ultimi 10 anni). Il tutto implica un totale costo azienda 
mensile di 3.369,85 per il dipendente se si trattasse di un metalmeccanico 
(ma non sono stati considerati i costi i ratei ferie, tredicesima, 
quattordicesima e TFR).
Io nei miei conti avevo considerato 8.000 euro annui versati all'INPS che 
significa 615 euro per 13 mensilità. Qui stiamo versando 959*14 (=13.426 
annui). Degli 8.000 euro che consideravo io, circa 1800 sono trattenute in 
busta, e il restante 6200 sono versati dalla ditta (che così possiamo 
considerare retribuzione differita).
Dopodiché il calcolo matematico (approssimativo) è questo:
Montante dopo 35 anni del 1° anno di lavoro: 8000*(1.03^35)=22510 ("^" sta 
per "elevato a")
Montante dopo 34 anni del 2° anno di lavoro: 8000*(1.03^34)=21855
Eccetera.
Il calcolo è approssimativo perché i versamenti sono mensili mentre io ho 
capitalizzato l'importo annuo, ma ai finio della nostra discussione non 
cambia nulla. Ovviamente il tutto nell'ipotesi di tasso di sconto reale (al 
netto di inflazione) costante e reddito mensile costante.
Nel tuo caso, mi pare che la trattenuta INPS a carico dipendente sia di 
10,95% (264 : 2411). Mi sembra di ricordare però che per gli iscritti INPDAP 
il conteggio fosse il 23,80% a carico ente e il 8,90% a carico iscritto. Ma 
tu hai una trattenuta in busta più alta di un paio di punti perciò non 
saprei. Sono comunque abbastanza certo che c'è un sostanziale contributo a 
carico dell'ente che va aggiunto.
-- 
Aramesh 

 (probabilmente una miseria)
Mi dovrei in effetti spiegare meglio.
Assiomi:
1) Il fine è quello di fare un calcolo di interesse pluriennale, da 
percepire per del capitale prestato. La domanda è: cosa sarebbe successo se 
il nostro avesse avuto in mano le trattenute in busta - e anche i versamenti 
carico ditta - e li avesse investiti in titoli obbligazionari statali a 
reddito fisso? (ci sarebbero IMHO conseguenze negative in termini di reddito 
reale, se il risparmio non fosse un *obbligo* per il dipendente, ma al 
momento tralasciamo questo).
2) Il tasso di interesse applicato sul nostro investimento simulato, per 
tutto il periodo, è considerato essere *reale*. Per reale intendo al netto 
dell'inflazione. Se guardi l'evoluzione del tasso di interesse della Banca 
d'Italia (o di tute le altre banche centrali) noti che esso resta superiore 
al tasso di inflazione di un certo "tot". Questo "tot" è il tasso di 
interesse reale. Il tasso reale dell'area Euro perciò, considerando 
un'inflazione del 2,2%, il questo momento è del 1,26% (euribor 6 mesi = 
3,46%) che è considerato molto basso.
In pratica ho supposto un tasso *reale* del 3% per 35 anni, ma questo 
sottintende che quando l'inflazione è al 12%, il tasso effettivo è del 15%. 
Quando è al 1.5%, il tasso scende al 4.5%. Questo mi permette di fare in 
modo che il fattore inflazione risulti irrilevante ai fini del calcolo.
In altre parole facendo così i 1500 euro di oggi saranno esattamente i 1500 
euro dei prossimi 35 anni. E' ovvio che "numericamente" non sarà così 
proprio grazie all'inflazione, ma lo è in termini - appunto - reali.
Va infine aggiunto che all'aumento dell'inflazione le retribuzioni lorde 
tendono comunque ad aumentare in qualche misura. Non per legge ovvio, non 
c'è più la scala mobile, ma lo fa l'economia. Percio aumentano anche i 
contributi in termini assoluti (e io li ho tenuti costanti proprio per 
simulare un'inflazione costante).
Insomma la simulazione mi sembra avere un buon grado di approssimazione. Il 
dubbio potrebbe essere la verosimiglianza del tasso reale del 3%. 
Abbassandolo al 2% avremo un montante finale di 400.000 euro (da incassare 
subito, o con un vitalizio pari a occhio croce 2000 euro mensili).
-- 
Aramesh 

 pari a occhio croce 2000 euro mensili).
Ormai ci siamo, faccio anche un calcolo più approssimato del vitalizio.
Abbiamo supposto che il tale inizia a lavorare a 25 anni, e a 60 anni va in 
pensione. Con un tasso del 3% gli spettano 500.000 euro sull'unghia o una 
certa rendita vitalizia.
Supponendo che il tale viva altri 20 anni ancora (siamo in media), possiamo 
trattare questi 500.000 come un mutuo 20ennale *attivo*. Il debitore perciò, 
o restituisce i 500.000 euro subito, oppure applichiamo una tabella di 
ammortamento mutuo dalla quale risulterà un mensile di 2770 euro per 20 
anni - sempre supponendo costante il tasso del 3%.
Se invece consideriamo un tasso del 2% per i 35 anni e anche i successivi 
20, il vitalizio diventerebbe di 2023 euro mensili (o 400.000 euro 
sull'unghia).
Il calcolo deve essere un po' più complicato, perché entrano in gioco il 
rischio di premorienza (o di vita eccezionalmente lunga) dell'investitore. 
Le assicurazioni fanno i loro calcoli del vitalizio da corrispondere sulla 
base di tabelle attuariali, che comunque considerano "normalità" 
l'aspettativa di vita media dell'investitore.
-- 
Aramesh 

 cio'.
in pensione non si lavora, come in vacanza
vacanze e pensione sono diritti dei lavoratori
non riesco a capire cosa vuoi dire
N.

 pensionato, ovvero pagandolo sempre meno.
ma questo non c'e' nella riforma che vuole fare il governo
N.

il cuggino di nico ha scritto
::: Non e' un lapsus: cio' che pensi riguardo l'argomento rispecchia

I diritti dei lavoratori si chiamano ferie.
Le vacanze le fanno anche i disoccupati, i fancazzisti e i palestinesi.
susanna

 le aziende, spesso e volentieri, NON depositano nulla.
In questo caso il rischio dovrebbe essere a carico dell'INPS. Anche in caso 
di fallimento ti vengono riconosciuti i contributi non versati come se 
fossero stati versati, il tutto coperto da quella quota "assicurativa" che 
il dipendente paga sulle trattenute, come dicevamo.
Già che ci siamo, dicevo che queste prestazioni assicurative sono state 
falcidiate. In primis il contributo per la disoccupazione.
In circa 10 anni, a parità di prelievo mensile, sono peggiorati i requisiti 
(un anno di contributi "full time" versati negli ultimi due contro sei mesi 
di 10 anni fa) e la prestazione: da un anno a stipendio pieno per tutti i 
tipi di disoccupazione siamo passati a sei mesi a metà stipendio per la sola 
disoccupazione *involontaria* (licenziamento, fallimento ditta). In realtà 
abusi ce n'erano stati: ci si licenziava e si lavorava in nero un anno.
Insomma c'è stata una diminuzione delle prestazioni (a naso di circa 16 
volte) ma la trattenuta in busta non mi risulta sia scesa.
Sta peggiorando anche l'assicurazione sull'80% del TFR in caso di fallimento 
(prestazione anche questa a fronte di una trattenuta). La riforma Maroni 
stabilisce che i nuovi assunti devono versare il loro TFR in fondi (ancora 
non specificati) ma non dice nulla se la copertura assicurativa che al 
momento si sta versando copre o meno il capitale buttato nel "fondo", come 
faceva in caso di fallimento della ditta.
Io che sono stato assunto prima della riforma ho deciso di lasciarli in 
ditta, e comunque me li sono già presi per comprare casa.
-- 
Aramesh 

il cuggino di nico ha scritto
::: Perche' non hai letto cio' che si sta dicendo anche qui, in questo

Perche' fai finta di non capire.
Tutte (e lo ripeto, *tutte*) le modifiche all'assetto pensionistico da dieci 
anni a questa parte, da sinistra come da destra, hanno peggiorato la quota 
di reddito destinata alle pensioni.
La riforma che vuol fare il governo, che non e' stata ancora evidentemente 
esposta, con ogni probabilita' andra' in quella direzione. E' per questo che 
Diliberto s'e' adombrato. Altrimenti non s'adombrava.
susanna

 Diliberto s'e' adombrato. Altrimenti non s'adombrava.
mah, vedremo
N.

ArAmesh ha scritto
::: Interessante anche il condizionale, ovvero il fatto che
::: le aziende, spesso e volentieri, NON depositano nulla.
::
:: In questo caso il rischio dovrebbe essere a carico dell'INPS. Anche
:: in caso di fallimento ti vengono riconosciuti i contributi non
:: versati come se fossero stati versati, il tutto coperto da quella
:: quota "assicurativa" che il dipendente paga sulle trattenute, come
:: dicevamo.
E' a carico Inps.
Il fatto e', pero', che quando si deve allarmare l'opinione pubblica sullo 
sforo delle pensioni, si parla genericamente del 'buco dell'Inps' non 
considerando che una buona fetta di quel buco e' dovuta al mancato deposito 
dei versamenti delle aziende.
Della serie: il privato frega e non versa, il pubblico paga; cioe' la 
famigerata efficenza del privato contrapposta alla notoria inefficienza del 
comparto pubblico.
Soprassediamo, che e' meglio.
<omissis>
Ho fatto lavorare excel e i conti tornano tranne qualche dettaglio.
a. Il contributo previdenziale annuo che hai ipotizzato, 8000 Euri, 
corrispondono ad una mensilita' lorda tipo la mia, sui 2400 Euri, di cui 264 
all'Inpdap (1/3) e altri 2/3 (528) versati dallo stato. Totale: 790 Euro al 
mese sulla mia pensione che in un anno sono circa 8000. Ma a partire da un 
lordo di 2400, non di 1500.
b. Se in Excel cambio il tasso di interesse da 3% a 1%, il montante passa da 
498000 a 336000 Euri. Non e' poco, considerando che il tasso di interesse 
non e' una grandezza fisica misurabile.
In ogni caso il fondo del mio ragionamento era ed e' il seguente.
Dato un reddito mensile (chiamiamolo salario), la quota di salario che il 
lavoratore accantona per la propria pensione era, e', e rimane insufficiente 
per garantirsi una pensione ragionevole.
Per ottenerla e' necessario che lo Stato impegni a fondo perduto una quota 
di capitale supplementare (i famosi versamenti invisibili in busta).
Questa quota, che costruisce la pensione (cosi' come hai efficacemente 
dimostrato) esiste per scelta politica, non economica.
La fetta economica della pensione e' solo quella che e' inserita 
direttamente nel salario, cioe' valore effettivamente derivante da una 
prestazione.
In altri termini qualcuno, un giorno, ha deciso che parte della ricchezza 
dello Stato dovesse essere utilizzata per pagare le pensioni dei lavoratori.
Ricchezza che, dal grande cestello del capitale statale, e' stata dirottata 
proprio li'.
Pertanto ogni decisione di decurtare tale quota non puo' che derivare da 
scelta politica e NON da necessita' di bilancio, ne' tantomeno dalla grande 
tragedia economica dell'aumento della vita media.
Ma il peana politico, da destra e/o sinistra, si appella esclusivamente a 
ragioni di bilancio, spalleggiato pesantemente dai piu' autorevoli istituti 
internazionali, quelli che, un giorno si' e un giorno si', auspicano una 
riforma delle pensioni *strutturale* per l'Italia. Per aggiustare i conti, 
dicono.
susanna

dicono.
E' pur vero che le pensioni le devi pagare con i soldi, ovvero le entrate
dello Stato, e che gli impieghi pubblici sono in qualche misura
concorrenti: pago "tanto" i pensionati o incremento (diciamo pure creo) il
sussidio di disoccupazione?
Faccio piu' case di riposo o piu' asili?
Assumo piu' bidelli o incremento la ricerca scientifica e l'universita'?
Risparmio con le pensioni o licenzio dipendenti pubblici ?(esistera', per
dire,  un criterio accettabile che mi permetta di stabilire se i forestali
sono pochi o molti, per fare un esempio?)
Do una stretta alle pensioni (quelle future, le pensioni in essere
sembrano essere sacre) oppure fornisco l'INPS di fruste, forconi e ruote
della tortura per far scucire i contributi non versati?
Tutte scelte politiche...


Weiss ha scritto
::: Il fatto e', pero', che quando si deve allarmare l'opinione
::: pubblica sullo sforo delle pensioni, si parla genericamente del
::: 'buco dell'Inps' non considerando che una buona fetta di quel buco
::: e' dovuta al mancato >deposito dei versamenti delle aziende.
::: Della serie: il privato frega e non versa, il pubblico paga; cioe'
::: la famigerata efficenza del privato contrapposta alla notoria
::: inefficienza >del comparto pubblico.
::: Soprassediamo, che e' meglio.
::
:: E' verissimo.
:: E' anche vero che il controllo sui versamenti dovrebbe essere
:: pubblico.
Si', come far rispettare le leggi che regolano le entrate tributarie in 
generale.
Soprassediamo.
::: Ho fatto lavorare excel e i conti tornano tranne qualche dettaglio.
::
::: a. Il contributo previdenziale annuo che hai ipotizzato, 8000 Euri,
::: corrispondono ad una mensilita' lorda tipo la mia, sui 2400 Euri,
::: di cui >264 all'Inpdap (1/3) e altri 2/3 (528) versati dallo stato.
::: Totale: 790 Euro >al mese sulla mia pensione che in un anno sono
::: circa 8000. Ma a partire da un lordo di 2400, non di 1500.
::
:: Il versamento INPS di pertinenza del datore di lavoro e' molto piu'
:: alto per ArAmesh di quanto sia il tuo .
:: E' una differenza pubbblico-privato o una svista?
:: Con i versamentio di ArAmesh tornano quasi gli 8000 euro per il
:: lordo di 1500, se fai la proporzione.
Io ho citato le voci che ho in busta.
La quota a carico azienda l'ho invece calcolata a spanne, in ragione del 
doppio di quella presente in busta.
::: In ogni caso il fondo del mio ragionamento era ed e' il seguente.
<omissis>
:: Forse leggo male io, o anche qui c'e' una svista:
:: La quota che non appare in busta paga e' pagata dal datore di lavoro
:: (che solo nel caso del lavoro pubblico coincide con lo Stato).
:: Insomma, la famosa differenza tra quanto costa il lavoratore alla
:: azienda e quanto invece percepisce di salario netto.
Weiss, io e te dobbiamo parlare.
Detta alla 'bruto', il salario e' cio' che serve al lavoratore per 
reintegrarsi come forza lavoro. Il salario e' il suo rapporto economico con 
il capitale.
La quota 'fuori busta' non e' salario, bensi' e' paragonabile ad una imposta 
che lo Stato impone, per l'appunto, alle aziende (compreso se stesso).
Tutto questo secondo i rigidi ma fulgidi dettami della teoria classica 
marxista.
Anche la quota di pensione versata in busta ricadrebbe in questa 
classificazione (come le altre trattenute), ma per comodita' la considero 
salario ugualmente, dato che, formalmente, compare sul foglio di carta.
:: Caso mai e' lo Stato che dirotta risorse finanziarie dai lavoratori
:: "ricchi" per pagare le pensioni dei lavoratori "poveri" (agricoltura
:: ad esempio), le pensioni di invalidita', le pensioni alle quali di
:: fatto non corrispondono versamenti paragonabili (il caso classico
:: delle pensioni baby ma non solo: i versamenti di 35-40 anni fa di un
:: apprendista  erano probabilmente modestissimi paragonati alla
:: pensione percepita dal lavoratore, parametrata sugli ultimi salari
:: di fine carriera). Come li consideriamo questi versamenti? Una
:: imposta alle aziende per ogni lavoratore?
:: E' una scelta politica, questo e' vero, ma leggermente differente da
:: come la poni tu.
Tutto cio' e' vero, e si chiama "welfare state", ovvero una deviazione 
pseudo-comunista dalle altrettanto fulgide leggi del capitale.
Le continue e appassionate riforme delle pensioni che si sono succedute in 
questi anni sono, per l'appunto, un attacco frontale al "welfare state" e 
NON una serie di aggiustamenti di bilancio.
La quadratura del bilancio si puo' ottenere in numerose maniere, come e' 
evidente: il fatto e' che la si vuole ottenere in un solo modo, ovvero 
riducendo i diritti del lavoro a favore dei doveri del capitale.
:: Se e' anche numericamente concepibile che un metalmeccanico si possa
:: fare una bella pensione, lo Stato poi dovrebbe comunque trovare
:: risorse per le altre pensioni, a cui non corrispondono i contributi.
Lo faccia.
Io ho almento 250 modi differenti da suggerire.
E tutti estremamente efficaci.
<omissis>
:: Tutte scelte politiche...
Cioe' l'innalzamento della vita media c'entra poco piu' di un cazzo.
susanna

 cioe' valore effettivamente derivante da una prestazione.
La volontà politica (e prima ancora ideologica) è quella di privatizzare la 
gestione finanziaria di questo immenso flusso di capitali, magari con la 
garanzia statale. Le cosiddette "categorie contributivamente forti" come la 
mia, avrebbero sufficiente capitale per una pensione più che dignitosa anche 
se dovessero investire i contributi in proprio.
La cosa fondamentale semmai per queste categorie (e bisogna vedere chi se ne 
accorgerebbe...) è che nella retribuzione continui a persistere una quota 
abbastanza alta di "risparmio forzato a lungo termine", sotto forma di 
contributi o TFR. In questo modo calmiereranno la rincorsa al basso dei 
salari, che senza la quota di risparmio forzato crolleranno certamente.
Tutta la serie di contratti atipici nuovi invece non hanno i mezzi per un 
trattamento pensionistico autonomo. Il mio collega apprendista assunto 
ventisettenne (e cristo se era già bravo quando l'hanno assunto) in questo 
momento su 1000 lordi mensili versa il 14% circa (5,5 a carico suo), cioè 
126 euro mensili. Vive coi suoi ovviamente. A fine periodo probabilmente 
verrà assunto in regola, ma è un'eccezione.
Un cococo accantona il 18% complessivo. Dopo 35 anni la sua rendità 
finanziaria ventennale ipotizzata è di 550 euro mensili (nell'ipotesi rosea 
di un tasso al 2%), e ci dovrebbe pagare l'affitto perché non gli hanno 
fatto il mutuo casa. I genitori saranno morti, lui non si sarà sposato, e 
non avrà avuto figli che gli possano infilare un termometro in culo dovesse 
servire.
Ora il punto: è stato introdotto un conflitto di classe strutturale tra i 
nuovi contratti atipici e le categorie contributivamente forti. Queste 
ultime non hanno alcun interesse a vedersi prelevati gli accantonamenti - in 
futuro - a favore delle pensioni sociali di questa massa di precari. Perciò 
accoglieranno in modo non-negativo la tendenza a trasformare i versamenti 
INPS in un sistema di investimenti privati, magari garantiti dallo Stato. 
Checché ne dica il sindacato o la sinistra radicale, la cui sostanziale 
arrendevolezza affonda le radici in questa mancanza di interessi nella base.
La gestione privata dei fondi uciderà l'INPS. Fine della faccenda.
-- 
Aramesh 

 della teoria classica marxista.
Il salariato consuma il suo salario mensilmente salvo risparmi se il 
salariato è fortunato, ma lo stato decide per lui di accantonare a lungo 
termine una quota del valore prodotto dal suo lavoro. Altrimenti il 
salariato sarebbe portato a cedere al capitale questa quota pur di 
concorrere con dei disperati che lavorano per del brodo. Così in passato.
Weiss però - forse - coglie un punto senza esprimerlo apertamente: dato che 
il 31% del valore del mio lavoro è il risparmio "fuori busta" ceduto allo 
stato ai fini sociali, io e il mio padrone possiamo accordarci perché questa 
quota sia gestita non dall'INPS ma da noi. E possiamo premere politicamente 
perché questo avvenga.
L'ammontare dei contributi generati dal valore del mio lavoro mi pone in una 
posizione sostanzialmente diversa da quella del cococo, il quale non ha 
nulla da contrattare. Il capitale paga meglio il mio lavoro e non quello del 
cococo, e questo sta facendo coincidere i miei interessi con quelli del mio 
padrone, non con quelli del cococo. Ecco la popolarità dell'attacco alle 
prestazioni pensionistiche.
Che poi a me Aramesh questo non piaccia è ovvio, ma noi abbiamo sempre 
distinto tra interesse di classe e auspici individuali. Giusto?
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
::: Weiss, io e te dobbiamo parlare.
::: Detta alla 'bruto', il salario e' cio' che serve
::: al lavoratore per reintegrarsi come forza lavoro.
::: Il salario e' il suo rapporto economico con il
::: capitale.
::: La quota 'fuori busta' non e' salario, bensi' e'
::: paragonabile ad una imposta che lo Stato impone,
::: per l'appunto, alle aziende (compreso se stesso).
::: Tutto questo secondo i rigidi ma fulgidi dettami
::: della teoria classica marxista.
::
:: Il salariato consuma il suo salario mensilmente salvo risparmi se il
:: salariato è fortunato, ma lo stato decide per lui di accantonare a
:: lungo termine una quota del valore prodotto dal suo lavoro.
:: Altrimenti il salariato sarebbe portato a cedere al capitale questa
:: quota pur di concorrere con dei disperati che lavorano per del
:: brodo. Così in passato.
Forse e' solo accademia, ma devo chiosare.
Il fondo capitale della pensione non puo' essere derivato da valore-lavoro 
del beneficiario.
Cioe' non puo' essere considerato valore prodotto dal suo lavoro.
Questa quota di valore, infatti, e' immediatamente sottratta dalla 
circolazione a carico del beneficiario - cioe' il lavoratore che sta pagando 
i contributi: egli NON puo' utilizzarla entro il ciclo semplice M-D-M.
Infatti egli vende la sua merce (il lavoro): M;
ricava denaro (salario): D
usa il denaro (sottoforma di moneta), per procurarsi altra merce: M.
Questo ciclo, come potrai verificare, non e' praticabile con la quota del 
fondo pensione: il lavoratore non l'afferra, non agguanta nessun D a fronte 
di M.
E quindi non puo' ottenere nessun M a fronte di quel D che non riesce ad 
impugnare.
Il fondo pensione e', semmai, equiparabile ad una tesaurizzazione. Il 
tesaurizzatore, infatti, e' colui che vende senza comprare.
Ma si tratta di una tesaurizzazione molto speciale. Questo tesaurizzatore 
non possiede il tesoro. Ne e' proprietario solo in forma sottointesa, ovvero 
in forza di una imposizione extraeconomica: una terza parte lo custodisce e 
ne ha completa disponibilita'. Si tratta di un tesaurizzatore dimezzato.
In realta' il fondo pensione accumulato da questa terza parte (e NON dal 
lavoratore) e' valore che deriva da altro processo economico, da una 
ricchezza di capitale vero e proprio raccolto attraverso la forma standard: 
plusvalore capitalistico, generato da sfruttamento del lavoro altrui 
(compreso quello del lavoratore in oggetto).
Questa quota di plusvalore, ottenuta dai possessori dei mezzi di produzione 
(aziende e Stato stesso) viene coercitivamente accantonata per un fine 
puramente sociale e NON economico: sostenere il lavoratore anche quando 
verra' espulso dal ciclo produttivo (cioe' quando non sara' piu' in grado di 
generare valore).
E' per questo che il fondo pensione e' una deriva 'comunista' delle societa' 
capitalistiche: plusvalore (cioe' sfruttamento del lavoro) che rientra come 
compensazione a se' stesso.
:: Weiss però - forse - coglie un punto senza esprimerlo apertamente:
:: dato che il 31% del valore del mio lavoro è il risparmio "fuori
:: busta" ceduto allo stato ai fini sociali, io e il mio padrone
:: possiamo accordarci perché questa quota sia gestita non dall'INPS ma
:: da noi. E possiamo premere politicamente perché questo avvenga.
Non e' possibile, perche' questo che chiami 'risparmio' non e' roba tua, e' 
roba che ti viene del tutto regalata. Il padrone di quel capitale non sei 
tu, ma la terza parte (azienda e/o Stato).
Probabilmente e solo formalmente questa evoluzione si avra', ma il tesoro 
subira' un colpo mortale, sia quantitativamente, sia qualitativamente. 
L'azienda non accettera' mai di dare nelle tue mani quello che oggi da' allo 
Stato, se non rinegoziando un accordo per il quale lei stessa ne avra' forti 
benefici (e tu forti malefici).
Servirebbe una pressione politica prossima ad una rivoluzione armata.
:: L'ammontare dei contributi generati dal valore del mio lavoro mi
:: pone in una posizione sostanzialmente diversa da quella del cococo,
:: il quale non ha nulla da contrattare. Il capitale paga meglio il mio
:: lavoro e non quello del cococo, e questo sta facendo coincidere i
:: miei interessi con quelli del mio padrone, non con quelli del
:: cococo. Ecco la popolarità dell'attacco alle prestazioni
:: pensionistiche.
Dimentichi un dettaglino: forti contribuenti pensionistici (come me e te) e 
padroni non sono esattamente sintonizzati circa la politica dello 
smantellamento del regime pensionistico: noi si vuole rimanga intatto, loro 
non vogliono piu' versare i contributi.
Diciamo che i 
co.co.co
. rimangono senza voce in capitolo, benche' dovrebbero 
essere quelli piu' incazzati.
Paradossale: la destra che abbiamo subito noi (la Dc), da questo punto di 
vista e' stata nettamente meglio della destra (e della sinistra) odierne.
:: Che poi a me Aramesh questo non piaccia è ovvio, ma noi abbiamo
:: sempre distinto tra interesse di classe e auspici individuali.
:: Giusto?
Non giusto.
L'interesse di classe e' una priorita' assoluta.
Il fatto che noi non si appartenga alla classe di cui ci preme l'interesse 
e' solo accidentale e, volendo, correggibile.
Augh.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Sì, noi cipputi versiamo di più: il 39,77 del lordo. Con l'inpdap dei
:: pubblici siamo un po' meno del 30%.
Ok.
::: b. Se in Excel cambio il tasso di interesse da 3%
::: a 1%, il montante passa da 498000 a 336000 Euri.
::: Non e' poco, considerando che il tasso di interesse non e' una
::: grandezza fisica misurabile.
::
:: Esattamente. Considera due cose:
::
:: a) Il trend storico del tasso di interesse reale negli ultimi 15
:: anni è stato molto spesso sopra il 2% (con un picco che superava il
:: 7% reale nel 1992), e ho il sospetto che non sia mai sceso sotto
:: l'1,50%. Oddio, in Giappone, dopo dieci anni di stagnazione, aveva
:: raggiunto il *nominale* dello 0.25% (dal quale togliere
:: l'inflazione, che però mi aspetto fosse praticamente inesistente).
::
:: b) Anche un capitale di 336.000 euro è di tutto rispetto. Si
:: trasforma in una rendita ventennale di 1545 mensili secondo la mia
:: tabella di ammortamento mutui (la vuoi? è carina).
No, la tabella no. Io sono assolutamente ostile a tutto cio' che riguarda 
accumulazione di capitale, non accantono nulla, non faccio (e non ho mai 
fatto) mutui, non uso banche, se non come deposito temporaneo dello 
stipendio. E, da qualche tempo, mi faccio pure liquidare la busta paga dalla 
Banca d'Italia, direttamente in contanti. Accumulo cio' che mi serve durante 
l'anno in casa, in una scatola da caffe', non scherzo.
Mi ha fatto molto piacere verificare i tuoi conti, ma la tabella no.
Un paio di mesi fa ho avuto i ladri in casa. Mio figlio aveva un cassetto 
chiuso a chiave (l'unico della casa), ed e' stato scassinato: gli hanno 
fregato 200 Euro.
Il mio gruzzolo per le vacanze, debitamente contenuto nella suddetta scatola 
e rigorosamente in vista, e' stato bellamente ignorato. Ma tra la mia 
bigiotteria, gli unici due monili in oro sono stati fottuti al volo.
Brutto mondo, quando anche i ladri si comportano da capitalisti.
<omissis>
:: Ora il punto: è stato introdotto un conflitto di classe strutturale
:: tra i nuovi contratti atipici e le categorie contributivamente
:: forti. Queste ultime non hanno alcun interesse a vedersi prelevati
:: gli accantonamenti - in futuro - a favore delle pensioni sociali di
:: questa massa di precari. Perciò accoglieranno in modo non-negativo
:: la tendenza a trasformare i versamenti INPS in un sistema di
:: investimenti privati, magari garantiti dallo Stato. Checché ne dica
:: il sindacato o la sinistra radicale, la cui sostanziale
:: arrendevolezza affonda le radici in questa mancanza di interessi
:: nella base.
::
:: La gestione privata dei fondi uciderà l'INPS. Fine della faccenda.
Si', pure questa del conflitto generazionale pare essere una forte 
emergenza.
Io non ci credo.
Io dico che i "forti contributori" non pagheranno, alfine, pensioni per i 
poveri sfigati che lavorano con il sistema odierno. Semplicemente, questi 
ultimi non prenderanno nulla (o quel poco piu' che avranno accantonato). E' 
la soluzione piu' ovvia.
Quello che temo, invece, e' che i "forti contributori" d'oggi saranno 
bastonati con una serie di bellissime leggine retroattive, che gli 
stroncheranno il tesoro accumulato. Cosa che hai mostrato pure tu con i tuoi 
calcoli, ad esempio.
La ricchezza di capitale delle nazioni occidentali deriva, oggi, da capitale 
finanziario e rendita; sempre meno da valore-lavoro, contrariamente al 
passato.
E' inevitabile che la ridistribuzione complessiva, una volta ottenuta da 
valore-lavoro (come le pensioni), si diriga verso rendite di tipo 
finanziario, immobiliare o affine.
E' vero che il 
co.co.co
 di oggi non potra' contare su una buona pensione; ma 
e' anche vero che quel 
co.co.co
. puo' vantare, a differenza di suo padre, 
quasi sempre di un immobile di proprieta' o di capitale liquido in 
abbondanza, magari sottoforma di eredita' o simili.
Questo e' il punto.
susanna

 odierne.
Sarebbe stato meglio morire democristiani in effetti, ma il mondo è cambiato 
molto... 'Sti sovietici del cazzo hanno fatto il danno anche scomparendo.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Una volta che colleghi le prestazioni future ai contributi
:: effettivamente versati, e posto che i contributi versati mensilmente
:: sono calcolati in base percentuale sul tuo lordo, è meno naturale
:: continuare a pensare che sono un prelievo sociale.
Si', e' cosi'.
E lo e' praticamente sempre stato.
Il pensionato guarda alla propria pensione come ad un risparmio individuale 
frutto del proprio lavoro e si dimentica che invece e' solo l'effetto di una 
politica sociale ben definita.
E quindi la difesa della pensione si riduce alla difesa di un bene proprio e 
non alla difesa di una precisa politica sociale comune.
::: Probabilmente e solo formalmente questa evoluzione si avra',
::: ma il tesoro subira' un colpo mortale, sia quantitativamente,
::: sia qualitativamente.
::
:: L'idea sarebbe proprio questa in effetti. Rendi lo stato "tanto
:: piccolo da poterlo annegare in una vasca da bagno", diceva un
:: pessimo attore di western.
Ronaldo?
::: L'azienda non accettera' mai di dare nelle tue mani quello
::: che oggi da' allo Stato, se non rinegoziando un accordo per
::: il quale lei stessa ne avra' forti benefici (e tu forti
::: malefici).
::
:: OK ma prova a pensarci: se ti garantisce che dandoti
:: (accantonandoti) meno della metà avrai (TU) una pensione (tua e solo
:: tua) superiore a quella che ti prospetta lo stato, a patto di
:: lasciare che si taglino "i rami secchi"? I conti li ho fatti proprio
:: per vedere se era prospettabile uno scenario simile, e sembrerebbero
:: reggere.
La sola idea che il fondo pensione sia gestito da un privato mi abbatte; a 
prescindere dall'ammontare.
Arrivare a 60 anni e scoprire che il tuo futuro e' finito nelle stock 
options di qualche fighetto che se le sta divorando ai Caraibi, non sembra 
essere una cosa toccante.
:: Con 5000 versati annui (25% di contributi su un lordo di 1500 mensili
:: ,anziché il 40%) col tasso di sconto al 2% avrei un montante di
:: 255.000 euro (1290/m). Io sono contento perché prenderei su per giù
:: la stessa pensione INPS, e il padrone è contento perché
::
:: 1) versa il 15% in meno
:: 2) affossa l'INPS
::
:: I possibili percettori della sociale saranno meno contenti, ma il
:: risparmio risultante andrà investito interamente in mezzi di
:: repressione perciò chi se ne frega?
Ara, sei sulla buona strada.
Ecco una analisi impeccabile dei meccanismi di ristrutturazione del 
capitale.
::: Servirebbe una pressione politica prossima ad una rivoluzione
::: armata.
::
:: A me sembra bastare una sufficiente dose di vaselina.
Si'. E' che io sono una nostalgica e una ottimista.
::: Dimentichi un dettaglino: forti contribuenti pensionistici
::: (come me e te) e padroni non sono esattamente sintonizzati
::: circa la politica dello smantellamento del regime
::: pensionistico: noi si vuole rimanga intatto, loro
::: non vogliono piu' versare i contributi.
::
:: Scenario-vaselina: una legge di riforma pensionistica fatta da un
:: governo di centrosinistra prevede che gli stessi contributi vengano
:: versati in fondi di investimento privati con controllo e garanzia
:: pubblica, badando che la loro capitalizzazione sia rigorosamente
:: individuale.
Basta, non ti voglio piu' ascoltare. Vedo gia' le stock options dribblare 
con leggerezza il "controllo e la garanzia pubblica".
Andra' cosi', ma basta, perdio.
<omissis>
:: Sarebbe stato meglio morire democristiani in effetti, ma il mondo è
:: cambiato molto... 'Sti sovietici del cazzo hanno fatto il danno
:: anche scomparendo.
Naturalmente e' esattamente il contrario: se non ci fossero stati avremmo 
avuto i fighetti con stock options nel borsello gia' nel 1947.
susanna

 avuto i fighetti con stock options nel borsello gia' nel 1947.
leggerti e` sempre bello, come guardare un film di buster keaton, ma almeno
assicurami che sei, chesso`, una sindacalista in aspettativa o qualcosa del
genere e non un imprenditore di buccinasco



Proprio perche' mi si tira in ballo, a te il nome Enron, non fa suonare
nessun campanello?

AP ha scritto:

una miriade, ma non credo che la soluzione alla scarsita` dei film comici
attuali sia quella di rifare buster keaton, tu si`?

 attuali sia quella di rifare buster keaton, tu si`?
Evito la metafora, perche' materia seria.
Privatizzare le pensioni, perche' qualcuno ce ne faccia la speculazione del
secolo (del decennio, dell'anno, del semestre) non mi sembra una ipotesi
simpatica, no?
 

 semestre) non mi sembra una ipotesi simpatica, no?
Più che la speculazione del decennio, nel caso di Enron c'è stato il bagno 
del secolo. I dipendenti reinvestivano le pensioni nell'azienda attraverso 
finanziarie ad essa collegate. Se non investi i fondi nella Enron dove li 
investi?
Poi la Enron va a bagno, invoca il chapter-11 e risulta insolvente verso i 
creditori. Compreso i dipendenti, che si sono trovati senza lavoro, senza 
liquidazione, senza pensione e ai margini della società.
Ma non è molto importante, perché il sistema giudiziario americano è molto 
efficiente nel trattare con i vagabondi e gentaglia che non hanno voglia di 
lavorare.
-- 
Aramesh 

AP ha scritto:

x nulla, resta comunque il problema di che farci ed affrontarlo con la logica
sindacalista de "quello che ho non si tocca, ora vediamo cosa mi dai in piu`"
dubito porti lontano da quella brutta strada sul lungo termine

 dubito porti lontano da quella brutta strada sul lungo termine
O affrontiamo il problema di cambiare la natura dello stato, altrimenti in
una societa' capitalista chi possiede i mezzi di produzione si contrappone
a chi questi mezzi li usa per produrre il capitale.
L'antagonismo in questa condizione mi sembra non solo normale, ma
sperabile, e la dialettica tra le due forze (io questo ho e voglio di piu')
e solo la naturale contrapposizione a chi ha i mezzi e spreme di piu' dalla
forza lavoro.

frick ha scritto

Dipendente pubblico.
susanna

frick ha scritto
:: x nulla, resta comunque il problema di che farci ed affrontarlo con
:: la logica sindacalista de "quello che ho non si tocca, ora vediamo
:: cosa mi dai in piu`" dubito porti lontano da quella brutta strada
:: sul lungo termine
Frick, sai che non si capisce un cazzo di quello che scrivi?
Quella che chiami 'logica sindacalista' e' la logica di chi avrebbe piacere 
non mendicare per strada una volta espulso dal ciclo produttivo.
Ora facciamo finta che hai gia' fatto la menata sulle pensioni baby e io ti 
abbia anche dato ragione.
Ma da qui in avanti, pensi sia meglio tagliare le pensioni o far pagare le 
imposte a quei 100/200 miliardi di Euro che, *tutti gli anni*, alcuni 
furbacchioni si tengono in tasca?
Sono scelte politiche.
susanna

 Sono scelte politiche.
no, sono scelte tra cose che si fanno con facilita` ed altre in
pratica impossibili sul medio termine, poi le si puo` travestir
di ideologia a piacere, la logica sindacalista e` anche questa:
prendere dove e` facile e gli altri si inculino (+ 30% stipendi
per il dipendente pubblico a parita` di mansioni, siamo l'unico
paese occidentale dove la scelta giusta e` lavorare x lo stato,
no?), soprattutto se non sono masse da comizio, solo lavoratori
delle pmi o, ancora peggio, autonomi
ah, sono per la nazionalizzazione di telecom, se interessa, per
me privatizzare dal '91 in avanti senza soldi per farlo in giro
e` stata una gran troiata, se siamo tipi da pummarola teniamoci
la panzetta, inutile fare gli sportivi della domenica

frick ha scritto
::::: x nulla, resta comunque il problema di che farci ed affrontarlo
::::: con la logica sindacalista de "quello che ho non si tocca, ora
::::: vediamo cosa mi dai in piu`" dubito porti lontano da quella
::::: brutta strada sul lungo termine
:::
::: Frick, sai che non si capisce un cazzo di quello che scrivi?
::
:: credo sia perche' non ho una teoria generale da illustrare, e`
:: per questo motivo che ti leggo con attenzione, su alcuni punti
:: mi convinci, e` la teoria che soggiace al tutto, che dubito mi
:: possa mai convincere, con ste formulette galileiane nell'epoca
:: della teoria del caos
No, sai scrivere chiaro comunque, di norma.
Tu hai solo una falsa illusione, quella di non avere una ideologia nella 
penna.
Ce l'hai, e' evidente, e ti fa scrivere - di norma - benissimo.
::: Quella che chiami 'logica sindacalista' e' la logica di chi avrebbe
::: piacere non mendicare per strada una volta espulso dal ciclo
::: produttivo.
::
:: distorci la realta` perche' si adatti alla teoria, per esempio
:: parlando in generale di "lavoratori" quando in italia c'e` una
:: divisione tra categorie di lavoratori che sfiora la casta o, a
:: volte, ti lasci proprio andare a totali cazzate, tipo "Nessuno
:: si lamenterebbe, Nico, se l'eta' pensionabile venisse semplicemente
:: innalzata", che e` in tutta evidenza (e comprensibilmente) una
:: palla atroce, siamo ancora al "i poveri sono buoni e bravi"?
La casta sarebbe?
La palla atroce, invece, come me la giustifichi?
In questo caso e' una ipotetica, dato che MAI e' stata innalzata l'eta' 
pensionabile senza una diminuzione di reddito conseguente.
Di fronte ad un innalzamento dell'eta' pensionabile SENZA penalizzazioni di 
reddito non hai la prova (come non ce l'ho io) che le lamentele si possano 
evidenziare (aldila' di qualche cretino che si lamenta sempre e di tutto).
::: Ora facciamo finta che hai gia' fatto la menata sulle pensioni baby
::: e io ti abbia anche dato ragione.
:::
::: Ma da qui in avanti, pensi sia meglio tagliare le pensioni o far
::: pagare le imposte a quei 100/200 miliardi di Euro che, *tutti gli
::: anni*, alcuni furbacchioni si tengono in tasca?
::
:: di quali tra i tanti stai parlando?
Al reddito che, annualmente, viene sottratto all'imposizione fiscale. 
Evasione ed elusione, come da dati governativi.
:: i 2,5 milioni di dipendenti
:: (puoi azzardare di che genere) con secondo lavoro, un centinaio
:: di miliardi di contributi evasi? i 100 dell'economia criminale?
:: o le societa` di capitali, regolarmente in perdita? i 3-4 evasi
:: da autonomi e piccole imprese? se si tratta di scommettere dove
:: si andra` a scavare, do alla pari l'ultima (una strettina sugli
:: studi e via), a meno della meta` la terza, sulla quale dovresti
:: puntare x ideologia, malgrado siano meno di 10 miliardi, mentre
:: sulle prime 2 posso ridere a comando a una tua alzata di ciglia
Dai 100 ai 200 miliardi di reddito sottratto all'imposizione fiscale sono 
stime ufficiali, mica mie.
Dillo a loro e non a me, che sono chiacchiere e che tu lo sai meglio.
::: Sono scelte politiche.
::
:: no, sono scelte tra cose che si fanno con facilita` ed altre in
:: pratica impossibili sul medio termine, poi le si puo` travestir
:: di ideologia a piacere, la logica sindacalista e` anche questa:
:: prendere dove e` facile e gli altri si inculino (+ 30% stipendi
:: per il dipendente pubblico a parita` di mansioni, siamo l'unico
:: paese occidentale dove la scelta giusta e` lavorare x lo stato,
:: no?), soprattutto se non sono masse da comizio, solo lavoratori
:: delle pmi o, ancora peggio, autonomi.
Cosa sarebbe, impossibile, far pagare le tasse a chi non le paga?
Far rispettare le leggi?
Di' pure.
Medio termine?
Sono 60 anni che dura, questo medio termine.
Se nessuno inizia, ho come l'impressione che qualcuno possa pensare che e' 
impossibile davvero.
:: ah, sono per la nazionalizzazione di telecom, se interessa, per
:: me privatizzare dal '91 in avanti senza soldi per farlo in giro
:: e` stata una gran troiata, se siamo tipi da pummarola teniamoci
:: la panzetta, inutile fare gli sportivi della domenica
Io sono per la nazionalizzazione di tutto.
susanna

 evidenziare (aldila' di qualche cretino che si lamenta sempre e di tutto).
Forse era sottinteso.
M'infilo per far notare che un innalzamento dell'età pensionabile è
*sempre* una diminuzione di reddito, se non aumenta anche il reddito
mensile che il pensionato percepirà.
Semplicemente perché il pensionato vivrà alcuni anni di meno come
percipiente di pensione, e dunque avrà complessivamente meno reddito.
Poi c'è la reversibilità che complica i conti ma direi che il principio è
valido.
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
:: Il Sun, 17 Sep 2006 16:25:52 +0200, susanna ha scritto:
::
::: In questo caso e' una ipotetica, dato che MAI e' stata innalzata
::: l'eta' pensionabile senza una diminuzione di reddito conseguente.
::: Di fronte ad un innalzamento dell'eta' pensionabile SENZA
::: penalizzazioni di reddito non hai la prova (come non ce l'ho io)
::: che le lamentele si possano evidenziare (aldila' di qualche cretino
::: che si lamenta sempre e di tutto).
::
:: Forse era sottinteso.
::
:: M'infilo per far notare che un innalzamento dell'età pensionabile è
:: *sempre* una diminuzione di reddito, se non aumenta anche il reddito
:: mensile che il pensionato percepirà.
Certo che deve aumentare, perche' paga (e si fa pagare) contributi per piu' 
tempo. Ma mi sembra normale, non eccezionale. Ed e' su questa normalita' che 
non vedo perche' qualcuno dovrebbe lamentarsi, compreso il nostro frick.
Lo stato avrebbe *comunque* uno sgravio di bilancio rispetto al 'blocco' 
dell'eta' pensionabile. Tutti contenti.
:: Semplicemente perché il pensionato vivrà alcuni anni di meno come
:: percipiente di pensione, e dunque avrà complessivamente meno reddito.
Non se all'innalzamento dell'eta' pensionabile si applica la soluzione piu' 
naturale, ovvero l'innalzamento della pensione. L'ho detto poco fa, e' 
normale.
E' sottointeso solo l'imbroglio, ovvero che pagando per piu' tempo i 
contributi si debba andare in pensione con lo stesso reddito o, addirittura, 
con reddito inferiore.
Questo e' sottointeso, ma e' un imbroglio. E quando gli imbrogli sono 
sottointesi, chi li sottointende e' un truffatore.
susanna