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Titolo: La mia su Hero

Diciamolo subito: questo film è una scopiazzatura incredibile, un saccheggio
infame, una fotocopia soudorata di tutte le serie wuxia andate in onda fra
gli anni '60 e oggi sulle TV cinesi e soprattutto cantonesi.
Detto questo, rimane il fatto che la confezione è talmente ben fatta che a
un pubblico che di queste serie non ha mai saputo nemmeno l'esistenza,
appare certamente un capolavoro.
Quindi, se devo dare un consiglio su un ng occidentale di cinema, non posso
che dire: andare a vedere questo capolavoro.
Posso aggiungere qualche curiosità da fan:
- Tony Leung è doppiato, perché il suo mandarino è pessimo e la sua voce non
è assolutamente così profonda.
- Maggie Cheung invece parla un ottimo mandarino. Non solo, sa anche
l'italiano e il francese.
- Zhang Ziyi, l'unica protagonista non cantonese del film, è considerata
un'insopportabile stronza. Non è mai stata vista sorridere in pubblico e,
ritenendo Hong Kong un luogo di democrazia e perciò il Male Assoluto,
obbligata a ricevere un premio al momento dell'inchino è arrivata a spostare
da sé il braccio dell'amatissimo (dal pubblico) Andy Lau in segno di
sprezzo. I giornali di gossip ne han parlato per un po' e da allora nessun
film che la vede protagonista ha un minimo di pubblico a Hong Kong. Lei ha
commentato dicendo che è meglio così.
- Come se non bastasse, Jet Li a Hong Kong è sempre stato considerato "small
potato", soprattutto a causa del suo non essersi mai integrato con la città
(parla poco cantonese, ha sposato una cinese, preferisce vivere in Cina e
non ha mai accettato parti che lo compromettessere "politicamente") ma anche
a causa del fatto che dopo qualche buon film a Hong Kong se n'è andato in
USA per fare film di merda assoluta. Il confronto è chiaramente con Jackie
Chan, che in USA ha continuato  a fare film decenti soprattutto perché si è
portato con sé tutto il suo staff di Hong Kong.
- La scena del combattimento sull'acqua è l'unica a non essere presa pari
pari da una serie specifica. Benché ce ne siano molte simili, nessuno mai
l'aveva girata in quel modo ed è il motivo per cui vale comunque la visione
del film.
- La mancanza di ironia nel film dipende dal fatto che è una produzione
tutta cinese. Per la prima volta infatti un kolossal con attori cantonesi è
stato affidato completamente alla Repubblica Popolare, che ovviamente ha
chiesto e ottenuto che la pellicola fosse rivolta soltanto all'educazione
dei cittadini. Questo probabilmente è il motivo principale del tremendo
fiasco avuto a Hong Kong. Inaspettato, peraltro. Nella mente delle autorità
cinesi c'è sempre stata la certezza che la libertà e la democrazia a Hong
Kong non sarebbe durata a lungo, pian piano inglobata dal grande impero del
cielo. E' buffo vedere le facce stupite e leggere i corsivi sinceramente
esterrefatti di alcune autorità cinesi ogni volta che si assiste a uno
sciopero, una manifestazione per la democrazia, perfino a un boicottaggio di
un film che si sperava così conciliante fra i due popoli. Il messaggio
infatti doveva essere universale ma veicolare comunque la giustezza su cui
si basa il maoismo. Invece quei cocciuti degli hongkonghesi l'hanno preso
persino in giro e quell'anno hanno fatto vincere il premio di miglior film
al bellissimo "Infernal Affairs", un'amorale e hongkonghesissima storia di
un poliziotto in incognito nelle triadi amico d'infanzia di uno delle triadi
in incognito nella polizia. Film a cui, come se non bastasse, è stato
cambiato il finale per il mercato cinese, per renderlo più "morale".
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 Diciamolo subito
L'hai gią detto.
-- 
adamski

 gli anni '60 e oggi sulle TV cinesi e soprattutto cantonesi.
un'analisi meno approfondita ma egualmente puntuale ho dato a Fiamma
poc'anzi riguardo al film:
"Bello, bello tutto ma du' palle"
M.
--
"l'egocentrismo dei coglioni č il miglior sistema di autocontenimento ideato
dalla natura"
Paolo

 
Meglio vedere il film che sorbirsi 40 anni di film cinesi... c'e' di 
meglio nella vita :)

 un'insopportabile stronza.
Sarà, ma è anche una FDM da urlo.

 Diciamolo subito: questo film č una scopiazzatura incredibile,
si non c'entra ma sta cominciando streghe, su rai 2.
meglio centomila puntate ammerregane della serie tv di mezzo minuto di
cineseria ben confezionata.
evviva la sinceritŕ.
M.

 commentato dicendo che è meglio così.
Ma infatti mi pareva simpatica! :o)

in incognito nella polizia.
Come li capisco...
Lemming
--
La Terra e' un pianeta interessante e va studiato a fondo,
prima di distruggerlo...
...ma stavate registrando!?

 tutta cinese.
La solennità è uno degli aspetti che ho aprezzato di più della pellicola.
-- 
Abbas
Sotto un unico cielo

Senbee Norimaki ha scritto:
<omissis>
: sorridere in pubblico e, ritenendo Hong Kong un luogo di democrazia e
: perciň il Male Assoluto
Curiosita': ti risulta che ad Hong Kong non votino le donne?
E che la meta' dei seggi dell'Assemblea siano nominati direttamente dalle
lobby economiche locali?
Tanto per capire se parliamo della stessa cosa.
susanna

cielo. 
scusa, ma quando mai c'e' stata democrazia ad Hong Kong???
Iso

 Sarà, ma è anche una FDM da urlo.
"Due schiaffi e due colpi"

 "Due schiaffi e due colpi"
mmmh.. oxford.
senti quando mi doto di firma (e magari di un gniusrider decente, che
consigliate?) posso usarlo?
ciauz
DD

 scusa, ma quando mai c'e' stata democrazia ad Hong Kong???
Il suo non è un giudizio politico ma un giudizio sessuale :-)
H.N.

Hello, Braindead!
You wrote  on Sun, 10 Oct 2004 23:29:42 +0200:
 > "Due schiaffi e due colpi"
Quoto.


Hello, susanna!
You wrote  on Sun, 10 Oct 2004 20:35:20 GMT:
 > Curiosita': ti risulta che ad Hong Kong non votino le donne?
No no, votano. La mia girl vota sempre. Quando le ho chiesto se era sicura 
la mia ragazza si è pure un po' incazzata "Certo che votiamo, ma per chi ci 
prendi?"
 > E che la meta' dei seggi dell'Assemblea siano nominati direttamente dalle
 > lobby economiche locali?
Più della metà, il 70%. E non dalle lobby economiche locali, ma dalle 
autorità cinesi. Prima non gliene importava nulla perché quel 70% era eletto 
dagli inglesi (in genere da ricchissimi imprenditori) e Hong Kong era fiera 
di essere colonia britannica. Adesso invece gli era stata promessa la 
democrazia entro il 2007 ma sembra che le autorità cinesi si stiano 
rimangiando la parola. E così l'anno scorso metà della popolazione 
hongkonghese si è riversata in piazza in quella che è diventata la più 
grande manifestazione cinese mai accaduta dopo quella sfortunata di Piazza 
Tienanmen. Fu un momento esaltante: mezzo milione di persone per le strade 
di in una città di un milione di persone, una manifestazione pacifica e 
risoluta, con tanto di innalzamento di statua "dea della democrazia" e rogo 
pubblico delle bandiere cinesi e comuniste. Ottenendo così lo sbigottimento 
delle autorità cinesi e la cancellazione di una legge che negava le speranze 
future di democrazia. La settimana scorsa ci sono state le elezioni e i 
democratici, per quel 30% che contano, hanno stravinto. Quello che ha 
preoccupato di più le autorità cinesi è stata l'altissima affluenza alle 
urne. In questo momento Hong Kong cerca di essere una specie di faro di 
democrazia nel buio oceano cinese, e sta lottando anche culturalmente (il 
boicottaggio di Hero può essere visto in quest'ottica).
 > Tanto per capire se parliamo della stessa cosa.
Uff... sempre così polemica... Ma sorridi ogni tanto, via!


Hello, Isoroku!
You wrote  on Sun, 10 Oct 2004 22:40:27 +0200:
 > scusa, ma quando mai c'e' stata democrazia ad Hong Kong???
 > Iso
Rispetto alla Cina c'è democrazia. Soprattutto: ci sono diritti civili, 
diritti umani, libertà e non è vietato lottare per la democrazia.


Hello, Abbas_Mirza!
You wrote  on Sun, 10 Oct 2004 22:07:57 +0200:
 > Ma questo succede solo grazie alla scrittura alfabetica, che traspone su
 > un supporto scritto dei *suoni*. La scrittura ideogrammatica invece
 > traspone i *concetti*, cioè "disegna" delle idee appunto. Questo fatto
 > che sembrerebbe banale ha notevoli conseguenze non solo linguistiche, ma
 > anche psicologiche, estetiche e filosofiche.
Verissimo. Tieni anche presente che loro per leggere usano entrambi gli 
emisferi del cervello (Anche per parlare, a causa dei toni, ma è un'altra 
storia). Questo spiega fra l'altro il motivo per cui noi capiamo 
difficilmente gli haiku giapponesi.
 > La solennità è uno degli aspetti che ho aprezzato di più della pellicola.
Anch'io, assolutamente. Nel mio post cercavo di far capire che quella 
solennità è percepita da noi come qualcosa di antico e meraviglioso, mentre 
dagli hongkonghesi è stata percepita come un sigillo dei tiranni comunisti 
cinesi. Confronta per esempio Hero con un'altra produzione internazionale 
come "La tigre e il dragone": in quest'ultimo la giocosità e il non 
prendersi sul serio è chiaramente palese. Soprattutto perché "la tigre e il 
dragone" è una produzione di Hong Kong e di Taiwan, proprio le due province 
più ribelli della Cina.


 diverse grazie a questa differenza concettuale nella scrittura.
Questo sicuramente, pasta pensare all'importanza della caligrafia (Shodo)
 
P.
-- 
I'll make him an offer he can't refuse.

Hello, Pierpaolo!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 01:15:29 +0200:
 > Cio' non e' vero almeno per il giapponese che possiede tre alfabeti.
 > Il Kanji e' ideografico, Hiragana e KataKana fonetici.
 > 
http://members.aol.com/writejapan/
 > Non so' come sia in cinese.
Alcuni caratteri (li chiameremmo kanji) possono essere usati solo 
foneticamente, altri ancora possono essere usati *anche* foneticamente, 
altri caratteri ancora se messi da soli sono fonetici ma se accoppiati ad 
altri formano un'altra parola. E' un casino pazzesco :-o
Pensa che il mio nome lo straslitterano con i caratteri "Si - dei - fan - 
lo": come loro percepiscano "Stefano" da ciň per me č tutt'ora un mistero. 
Ma io parlo del cantonese, che č parecchio piů complicato del cinese, anche 
nella scrittura.


 cineseria ben confezionata.
Ci sono anche dei punti di contatto tra le due cose, in entrambi i
protagonisti volano.

Senbee Norimaki ha scritto:
:> E che la meta' dei seggi dell'Assemblea siano nominati
:>direttamente dalle lobby economiche locali?
:
: Più della metà, il 70%. E non dalle lobby economiche locali, ma dalle
: autorità cinesi.
Il Legislative Council (Parlamento di Hong Kong) e' formato da 60 membri.
24 sono eletti a suffragio universale, 6 nominati da una commisione
elettorale governativa, 30 sono decisi dalle Fc (functional constituencies,
ovvero i settori finanziari, del turismo, del commercio, del lavoro di Hong
Kong).
: Prima non gliene importava nulla perché quel 70% era
: eletto dagli inglesi (in genere da ricchissimi imprenditori) e Hong
: Kong era fiera di essere colonia britannica.
Infatti non fu *mai* una democrazia sotto i britannici. E siccome non la e'
neppure ora, diciamo che Hong Kong NON e' una democrazia.
Le uniche elezioni che mi risultano sono del 1991, quando il loro Parlamento
era suddiviso in 18 membri regolarmente eletti e ben 42 nominati dagli
Inglesi.
Forse confondevi le percentuali attuali con queste.
L'ultimo governatore democratico fu tale Chris Patten, che molla nel 1997.
: Adesso invece gli era stata promessa la democrazia entro il 2007 ma
: sembra che le autorità cinesi si stiano rimangiando la parola.
Be', intanto il nuovo Parlamento hongkonghese e' "piu'" democratico (24/36
contro 18/42) di quello Gb. Considerando che la Cina non e' democratica
mentre la Gb si', mi sembra un buon passo avanti.
: E così l'anno scorso metà
<omissis>
: speranze future di democrazia. La settimana scorsa ci sono state le
: elezioni e i democratici, per quel 30% che contano, hanno stravinto.
"Per il partito che si batte per l'istituzione di un sistema democratico,
che sperava di ottenere 28 o 29 seggi, si tratta di un risultato piuttosto
deludente"
(South China Morning Post)
: Quello che ha preoccupato di più le autorità cinesi è stata
: l'altissima affluenza alle urne. In questo momento Hong Kong cerca di
: essere una specie di faro di democrazia nel buio oceano cinese, e sta
: lottando anche culturalmente (il boicottaggio di Hero può essere
: visto in quest'ottica).
Il 56% non e' una altissima affluenza.
Forse per gli Usa, ma non per un paese che anela la democrazia con
manifestazioni "tipo Tien An Men".
:  > Tanto per capire se parliamo della stessa cosa.
:
: Uff... sempre così polemica... Ma sorridi ogni tanto, via!
Se tu postassi con maggiore onesta' intellettuale io obietterei meno.
Invece di cogliere l'inaspettata intelligenza politica che la Cina sta
dimostrando con la gestione della "questione Hong Kong", sei immediatamente
pronto a gettare fango miistificando. No, non sorrido in questi casi.
susanna


ma proprio per niente: le streghe levitano, mica volano.
M.
--
"l'egocentrismo dei coglioni è il miglior sistema di autocontenimento ideato
dalla natura"
Paolo

 ma proprio per niente: le streghe levitano, mica volano.
beh, se la metti cosi', nemmeno in un wuxia volano...

Hello, susanna!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 00:49:03 GMT:
 > Infatti non fu *mai* una democrazia sotto i britannici. E siccome non la
 > e' neppure ora, diciamo che Hong Kong NON e' una democrazia.
Esatto. Ma è sempre stata patria dei diritti umani e della libertà, a 
differenza della Cina.
Non è che mi caschi pure tu nell'occidentalissima equazione democrazia = 
libertà?
 > Le uniche elezioni che mi risultano sono del 1991, quando il loro
 > Parlamento era suddiviso in 18 membri regolarmente eletti e ben 42
 > nominati dagli Inglesi.
Esatto, più quelle del mese scorso.
 > Forse confondevi le percentuali attuali con queste.
 > L'ultimo governatore democratico fu tale Chris Patten, che molla nel
 > 1997.
Sì, probabilmente, io mi fido di quello che mi dice la mia ragazza che è 
solo ventenne e non è che si può ricordare tutto.
 > Be', intanto il nuovo Parlamento hongkonghese e' "piu'" democratico
 > (24/36 contro 18/42) di quello Gb. Considerando che la Cina non e'
 > democratica mentre la Gb si', mi sembra un buon passo avanti.
Dal loro punto di vista no, poiché la promessa fu di democrazia subito, 
senza se e senza ma.
 > "Per il partito che si batte per l'istituzione di un sistema democratico,
 > che sperava di ottenere 28 o 29 seggi, si tratta di un risultato
 > piuttosto deludente"
 > (South China Morning Post)
Il SCMP è democratico, e aveva fatto un sondaggio che dava l'affluenza al 
70% e i democratici a 35 seggi. Invece agli occhi dei cinesi, che avevano 
previsto un'affluenza coem quella del '94 (sul 15%) è stato un botto.
 > Il 56% non e' una altissima affluenza.
 > Forse per gli Usa, ma non per un paese che anela la democrazia con
 > manifestazioni "tipo Tien An Men".
Per un cinese ti assicuro di sì.
Vedi, culturalmente un cinese partecipa pochissimo alla vita politica, non è 
abituato. Mi è capitato più volte persino di vedere scene in cui in autobus 
qualcuno stava male e l'unico che chiamava un medico o faceva fermare 
l'autobus era l'unico occidentale presente.
La manifestazione tipo Tienanmen (che è stata davvero enorme e incredibile) 
è stata davvero inaspettata e ha dato un colpo durissimo alle autorità 
cinesi.
 > Se tu postassi con maggiore onesta' intellettuale
E vai con l'offesa n.1
Con questo tuo modo di affrontare anche chi pazientemente ti risponde, ti 
sei fatta dare del pezzo di merda da un po' tutti, te ne rendi conto vero? 
Non una battuta e sempre argomenti serissime e accuse continue di disonestà, 
ipocrisia e malafedea chiunque ti capita sotto tiro.
A me delle tue offese non mi frega proprio nulla, visto che, a tua 
differenza, a Hong Kong ci sono stato almeno 5 volte, ho amici di quella 
città, leggo il SCMP tutti i giorni (a cui sono abbonato) e penso di saperne 
un tintinnino di più su come si è vissuta la politica negli ultimi anni 
laggiù, anche se magari qualche particolare non lo cito esattamente o lo 
confondo.
Accusa di disonestà che potrei persino ributtarti addosso qualora volessi 
farti presente che di tutta la lettera hai ovviamente evitato di quotare la 
tua cagata incredibile iniziale sul divieto di voto alle donne.
Sono convinto che questo tuo modo di attaccare è presente solo nella 
scrittura, perché invece leggendo tra le righe dici cose interessanti e 
intelligenti, anche se spesso contrarie alle mie opinioni. Questo stimola il 
confronto, e mi arricchisce (forse entrambi: di sicuro me). E mi fa pensare 
che nella real life tu non sia affatto troll-like come alcune tue righe ogni 
tanto fanno pensare.
 > Invece di cogliere l'inaspettata intelligenza politica che la Cina sta
 > dimostrando con la gestione della "questione Hong Kong",
La Cina sta gestendo Hong Kong indubbiamente meglio che Taiwan e il Tibet... 
Comunque, annettere una provincia in cui ci sono i diritti umani e la 
libertà, prometterle la democrazia e poi rimangiarsi tutto non è segno di 
grandissima intelligenza politica. Sempre imho.
E poi ti devo anche raccontare di cose poco piacevoli accadute prima delle 
elezioni, come il divieto ai candidati liberal di entrare in Cina, o le 
minacce telefoniche e le macchine saltate in aria dei due più noti 
commentatori radiofonici democratici.
Il fatto è che il regime comunista cinese si sta fortunatamente sfaldando, 
ma insieme ne coesistono tre anime: la prima è quella ancora cattiva e 
tirannica, da cui discendono cose incredibili come questa:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/10_Ottobre/01/cina.shtml
Il problema è che il PCC si fonda su una burocrazia mostruosamente complessa 
e macchinosa che rimane sostanzialmente identica dalla dinastia Han, ed è 
quasi impossibile interferire su alcune cose tremende che accadono nelle 
campagne, sperduti luoghi affidati al potere quasi assoluto di potenti 
funzionari locali, capaci di imbastire un processo senza difesa ed eseguire 
la sentenza di morte, il tutto in poche ore. Si parla di una nazione di un 
miliardo e ottocento milioni di persone, dopotutto. Piena di campagne in cui 
ci sono villaggi du duemila anime tutte analfabete, con un solo telefono...
La seconda è quella anarchica: il regime si sta sfaldando e, come nella 
Russia di Eltsin, la mafia e la criminalità cercano di approfittarsene della 
situazione. Da questo punto di vista, la Cina sta gestendo molto meglio la 
situazione che la Russia e in effetti non si sta assistendo a una deriva 
sociale come quella russa, anzi.
La terza è l'anima buona, dei giovani capi di partito che hanno capito 
quanto la Cina sia destinata a diventare un paese democratico e libero nel 
giro di qualche anno e sta facendo di tutto per mediare gli ordini 
provenienti dai vecchi con il buonsenso del nuovo corso.
Tutto ciò, mischiato, ci dà quelò senso di cerchiobottismo che ci viene 
dalla Cina, per cui se un giorno ci arriva notizia che alcune persone 
vengono condannate a morte per falsificazione di etichetta o che nesusno 
sapeva della Sars, il giorno dopo veniamo a sapere che uno degli ex-capi 
sopravvissuti alla strage di Piazza Tienanmen è stato scarcerato e gli è 
stato affidata la direzione di un giornale e che può persino tenere 
conferenze all'estero.
Hong Kong a questo punto si inserisce prepotentemente, poiché adesso che è 
parte della Cina, non è difficilissimo per un cinese andarci. Basta pagare, 
e molto. Si assiste quindi a un'entrata a Hong Kong di cinesi ricchi: da una 
parte alcuni di loro sono estasiati dalla libertà, che non hanno mai 
assaporato, stupiti dal vedere cartelloni del Falun Gong dappertutto. 
Dall'altra alcuni di loro cercano invece di mantenere lo status quo per 
paura che la libertà leda i loro interessi. Siccome poi questi ricconi 
influiscono moltissimo su quella parte di seggi maggioritaria non eletta dai 
cittadini hongkonghesi, l'atteggiamento che si ha nei loro confronti è 
ambiguo. Un po' li si odia, un po' ce li si indora. In tutto questo casino 
si inserisce la mafia, ossia le triadi. Che, dalla fine del '700, sono una 
forza molto presente in tutta la Cina come a Hong Kong. E che, esattamente 
come la mafia, spesso non è vista malissimo dalla popolazione, che grazie a 
lei può comprare film vietati (i porno a Hong Kong sono vietati: sono 
ammessi solo quelli con censurine sui genitali, come in Giappone), può 
giocare d'azzardo, può andare nei bordelli (a HK è come da noi: è vietato lo 
sfruttamento ma non la prostituzione), può trovare buona marijuana e persino 
acstasy e special K (vai in una disco di HK: almeno il 90% della gente è 
chiaramente fatta di K).
Io non giudico. A me la situazione, a parte ovviamente qualcuno dei 
particolari che ti ho raccontato, è piaciuta da impazzire, mi ci sono 
trovato bene e vorrei persino viverci, ma so benissimo che è una polveriera 
e che presto il gioioso equilibrio che rende così speciale HK si spezzerà. 
Il sentimento laggiù è di un certo disprezzo per i cinesi, a volte anche 
ingiustificato. Sembra di vedere meridionali e settentrionali italiani negli 
anni '50. Anzi, la differenza e lo scontro è anche maggiore. Per fortuna a 
HK è ancora pieno di occidentali: americani, inglesi, australiani e canadesi 
soprattutto. Sono circa uno su 15. La collaborazione fra loro e i cantonesi 
è sempre stata proficua e rischia di essere minata dall'arrivo dei 
mandarini, che hanno una visione della vita e della società troppo 
differente. Ma il bene non finisce mai di stupire ed è possibile che si 
attui una nuova collaborazione, sperando che ai cinesi piaccia la visione 
della vita di Hong Kong, e che non si comportino tutti come Zhang Ziyi.
 > immediatamente pronto a gettare fango miistificando. No, non sorrido in
 > questi casi.
ROTFL! Mavacaghèr.


Senbee Norimaki ha scritto:
: > Infatti non fu *mai* una democrazia sotto i britannici. E siccome
: > non la e' neppure ora, diciamo che Hong Kong NON
: > e' una democrazia.
:
: Esatto. Ma è sempre stata patria dei diritti umani e della libertà, a
: differenza della Cina.
: Non è che mi caschi pure tu nell'occidentalissima equazione
: democrazia = libertà?
Ho forse parlato di liberta'? Difficile, non ne parlo MAI in quei termini.
Ma tu hai cercato di contrabbandare Hong Kong come democrazia, e questo,
dato che conosci bene il paese, e' una palla ben congegnata (detta anche
disonesta' intellettuale).
:  > Forse confondevi le percentuali attuali con queste.
:  > L'ultimo governatore democratico fu tale Chris Patten, che
: > molla nel 1997.
:
: Sì, probabilmente, io mi fido di quello che mi dice la mia ragazza
: che è solo ventenne e non è che si può ricordare tutto.
Sembra che ti confondi a senso unico. Sembra.
:  > Be', intanto il nuovo Parlamento hongkonghese e' "piu'" democratico
:  > (24/36 contro 18/42) di quello Gb. Considerando che la Cina non e'
:  > democratica mentre la Gb si', mi sembra un buon passo avanti.
:
: Dal loro punto di vista no, poiché la promessa fu di democrazia
: subito, senza se e senza ma.
Balla.
Nel Basic Law redatto dal piccolo timoniere e Margaret Thacther il passaggio
veniva previsto entro dieci anni (2007).
: > "Per il partito che si batte per l'istituzione di un sistema
: > democratico, che sperava di ottenere 28 o 29 seggi, si tratta
: > di un risultato piuttosto deludente"
: > (South China Morning Post)
:
: Il SCMP è democratico, e aveva fatto un sondaggio che dava
: l'affluenza al 70% e i democratici a 35 seggi. Invece agli occhi dei
: cinesi, che avevano previsto un'affluenza coem quella del '94 (sul
: 15%) è stato un botto.
Fattosta' che i risultati sono apparsi in genere, oltre che al SCMP,
deludenti.
:  > Il 56% non e' una altissima affluenza.
:  > Forse per gli Usa, ma non per un paese che anela la democrazia con
:  > manifestazioni "tipo Tien An Men".
:
: Per un cinese ti assicuro di sì.
: Vedi, culturalmente un cinese partecipa pochissimo alla vita
: politica, non è abituato. Mi è capitato più volte persino di vedere
: scene in cui in autobus qualcuno stava male e l'unico che chiamava un
: medico o faceva fermare l'autobus era l'unico occidentale presente.
: La manifestazione tipo Tienanmen (che è stata davvero enorme e
: incredibile) è stata davvero inaspettata e ha dato un colpo durissimo
: alle autorità cinesi.
Se continui ad usare "cinesi" per entrambi i sistemi non si capisce nulla.
C'era arrivato Deng Xiao Ping, puoi arrivarci anche tu.
:  > Se tu postassi con maggiore onesta' intellettuale
:
: E vai con l'offesa n.1
Non e' una offesa.
Tu posti, circa queste questioni, con una evidente disonesta'.
Te lo sto dimostrando: insinuazioni e falsita' (democrazia ad Hong Kong,
sistema elettorale e suddivisioni, il Basic Law, ecc...).
Anche in altre occasioni te l'ho fatto notare, ma il vizio non lo perdi.
: Con questo tuo modo di affrontare anche chi pazientemente ti
: risponde, ti sei fatta dare del pezzo di merda da un po' tutti, te ne
: rendi conto vero?
Un po' da tutti e' una parola grossa .
Un po' da vari coglioni/e che non hanno il coraggio di dirmelo, forse.
Perche' ancora, del pezzo di cacca, non l'ho ricevuto.
In ogni caso tranquillo, e' la storia della mia vita, ci sono abituata.
: Non una battuta e sempre argomenti serissime e
: accuse continue di disonestà, ipocrisia e malafede chiunque ti
: capita sotto tiro.
Anche chiunque e' una parola grossa.
Solo a chi interviene a sproposito e con intenti palesemente scorretti non
e' *chiunque*.
: A me delle tue offese non mi frega proprio nulla,
Si vede.
Ma non sono offese.
: visto che, a tua differenza, a Hong Kong ci sono stato almeno 5
: volte, ho amici di quella città, leggo il SCMP tutti i giorni (a cui
: sono abbonato) e penso di saperne un tintinnino di più su come si è
: vissuta la politica negli ultimi anni laggiù, anche se magari qualche
: particolare non lo cito esattamente o lo confondo.
Nessun dubbio.
Ma hai riportato anche un sacco di fregnacce, che per uno che conosce la
situazione non sono ammissibili. Se non con malafede, si intende.
: Accusa di disonestà che potrei persino ributtarti addosso qualora
: volessi farti presente che di tutta la lettera hai ovviamente evitato
: di quotare la tua cagata incredibile iniziale sul divieto di voto
: alle donne.
Era una domanda. Ti e' sfuggito?
Proprio perche' e' noto che tu frequenti i luoghi, ho posto la domanda.
E tu hai risposto senza inalberarti, anzi, dicendo che anche tu avevi avuto
un dubbio simile.
Che gioco infantile e', questo, di imputare agli altri questioni che sono
anche proprie?
: Sono convinto che questo tuo modo di attaccare è presente solo nella
: scrittura, perché invece leggendo tra le righe dici cose interessanti
: e intelligenti, anche se spesso contrarie alle mie opinioni. Questo
: stimola il confronto, e mi arricchisce (forse entrambi: di sicuro
: me). E mi fa pensare che nella real life tu non sia affatto
: troll-like come alcune tue righe ogni tanto fanno pensare.
Cazzo e' troll-like?
Sono anni che frequento il gruppo e non ho mai fatto alcuna trollata.
: > Invece di cogliere l'inaspettata intelligenza politica che la Cina
: >  sta dimostrando con la gestione della "questione Hong Kong",
:
: La Cina sta gestendo Hong Kong indubbiamente meglio che Taiwan e il
: Tibet...
... che peraltro sono uno stato legittimo e una regione interna.
: Comunque, annettere una provincia in cui ci sono i diritti
: umani e la libertà, prometterle la democrazia e poi rimangiarsi tutto
: non è segno di grandissima intelligenza politica. Sempre imho.
Imho 'sto cazzo.
Il patto non prevedeva il suffragio universale nel 2004.
: E poi ti devo anche raccontare di cose poco piacevoli accadute prima
: delle elezioni, come il divieto ai candidati liberal di entrare in
: Cina, o le minacce telefoniche e le macchine saltate in aria dei due
<omissis>
: ai cinesi piaccia la
: visione della vita di Hong Kong, e che non si comportino tutti come
: Zhang Ziyi.
Tutto interessante, a parte, nuovamente, la tirata sull'attrice cinese.
: > immediatamente pronto a gettare fango miistificando.
: > No, non sorrido in questi casi.
:
: ROTFL! Mavacaghèr.
Questo e' dialetto parmigiano.
susanna

 gli anni '60 e oggi sulle TV cinesi e soprattutto cantonesi.
scusami mi suggeriresti alcuni titoli del genere.
Specialmente se poi li posso trovare in DVD 
(edizioni di Hk/cn  naturalmentE).
non č una provocazione. č che sono curioso.
	f.

 cambiato il finale per il mercato cinese, per renderlo piů "morale".
No! Dai, č per quello che esiste quella ciofeca assurda di secondo finalino
abortito?
Che pena :)

 meglio nella vita :)
La fiction ed il grande fratello, o domenica in o sportiva o bonolis col
pacco o la pivra o le televendite o....
Scherzo scherzo. Anche perchč da quel pochissimo che ho visto delle fiction
cinesi (vi ricordate la storia del bimbo siciliano che vi recitava?), sono
peggio che peggio ;)
Comunque č un parere assolutamente insignificante anche per me, potrebbe
cambiare dopo un (improbabile) approfondimento

 In ogni caso tranquillo, e' la storia della mia vita, ci sono abituata.
Nel mio caso ho confuso qualche particolare, ma mi sembra chiaro che HK 
*rispetto* al *regime cinese* è molto più democratico, nel senso che le 
opinioni dei suoi cittadini contano molto più che in Cina. Non ho avuto 
alcuna intenzione, alcuna malafede, nel "contrabbandare" un paese non ancora 
democratico per uno democratico. L'ho solo confrontato col regime cinese e 
soprattutto ho cercato di raccontare come gli hongkonghesi vivono la 
faccenda.
Un appunto riguardo al basic law e la Tatcher: per "immediato passaggio alla 
democrazia" si intendeva il passaggio al 2007, promesso appunto dai cinesi 
alla Tatcher quando si è deciso del passaggio di HK alla Cina (peraltro 
senza interpellare minimamente gli hongkonghesi). Il voltafaccia cinese 
risale al 2000, allorché Tung Chi-Wa, l'attuale Presidente di Hong Kong, 
molto ammanicato coi mandarini ma buon uomo, ha fatto capire chiaramente che 
non se ne sarebbe parlato almeno fino al 2012, e anzi ha inventato questo 
famigerato art.23 che aggiungeva al Basic Law la clausola per cui 
un'associazione vietata in Cina avrebbe potuto essere vietata anche a Hong 
Kong. La cosa inizialmente fu spacciata per una legge contro le sette 
sataniche. Poi a HK capirono che cose come il Falun Gong erano considerate 
sette sataniche dai Cinesi, e che da lì a vietare Amnesty International il 
passo sarebbe stato breve. La grande manifestazione ebbe luogo proprio 
proprio sulla scia di queste polemiche. Ovviamente in Cina nessun giornale 
riportò la notizia. Nemmeno una foto della manifestazione.
Certo, se confrontiamo il regime cinese a Saddam o alla Corea del Nord, non 
c'è confronto e il regime cinese appare anzi illuminato. Il fatto è che, pur 
apprezzando gli enormi sforzi di modernizzazione e passaggio graduale ai 
diritti umani che sta facendo la Cina, dobbiamo da occidentali evitare come 
la peste quello che stiamo, imho, facendo: instaurare inevitabili buoni 
rapporti a causa della forza economica cinese e applaudire supinamente il 
regime solo perché ogni tanto dà qualche segno di bontà. Dobbiamo invece 
essere vigili e continuare a denunciare ogni violazione dei diritti umani e 
aiutare Hong Kong nella sua ricerca di autonomia e di mantenimento della 
libertà. Invece stiamo assistendo a una specie di involuzione: noi stessi, 
pur di fare commercio con la Cina, violiamo maggiormente i diritti umani, 
trasferendo fabbriche italiane dove il lavoro costa un cazzo e mettendo sul 
lastrico famiglie di operai. Non contenti, avvalliamo leggi come il Patriot 
Act, di stampo assolutamente cinese.
 > : ROTFL! Mavacaghèr.
 > Questo e' dialetto parmigiano.
:-) Sei di Parma? Io di Ferrara. Da noi si dice "ma va' a cagàr" ma la 
connotazione in "e", più romagnola o comunque bolognese, mi era parsa più 
universalmente intelleggibile :-)


Hello, fedro!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 11:21:11 GMT:
 > scusami mi suggeriresti alcuni titoli del genere.
 > Specialmente se poi li posso trovare in DVD
 > (edizioni di Hk/cn  naturalmentE).
Tutti senza sottotitoli in inglese. Li trovi a pacchi in Video CD sulle 
bancarelle a Mong Kok.
Titoli te ne direi tanti ma non so come traslitterarli. Se riesci a vedere i 
caratteri cinesi, te ne do tre:
尋秦記
倚天屠龍記
雲海玉弓緣
Se hai un Win2k o XP e al momento dell'installazione hai scelto di inserire 
anche il supporto per le lingue asiatiche, puoi visualizzare i titoli 
andando, con Outlook Express, su "Visualizza" -> "Codifica" -> Unicode 
(UTF-8)


Hello, Tesd!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 14:56:12 +0200:
 > No! Dai, è per quello che esiste quella ciofeca assurda di secondo
 > finalino abortito?
 > Che pena :)
Esatto...
Nella mentalità del finale per il mercato cinese, il protagonista ha 
comunque commesso un qualche piccolo reato e quindi va punito, punto. Non 
importa se in realtà è buono e se alla fine la memoria dev'essere 
riabilitata. La cosa è un po' sconvolgente, se ci pensi.
I miei amici di Hong Kong non hanno però percepito la disumanità del finale 
cinese. Mi hanno solo detto che la popolazione in Cina mediamente è 
ignorantissima e nessuno avrebbe capito le implicazioni morali del finale 
hongkonghese. E che la versione cinese è quindi solo una versione 
semplificata per un pubblico ingenuo.


Hello, Tesd!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 14:58:43 +0200:
 > Scherzo scherzo. Anche perchè da quel pochissimo che ho visto delle
 > fiction cinesi (vi ricordate la storia del bimbo siciliano che vi
 > recitava?), sono peggio che peggio ;)
Sono terribili. A livello di sceneggiata napoletana.
Ci sono però differenze: prima di tutto le fiction che vanno sulla TV 
cantonese sono molto migliori. C'è azione, sangue, battute, cose 
impertinenti, eccetera. Non hanno tutto quel ritmo e quella rifinutura, ma 
sono sulla falsariga di "Once upon a time in China", per intenderci.
Poi c'è stata anche qualche super produzione, paragonabile ai nostri 
sceneggiati come "i Miserabili", che merita davvero.


Senbee Norimaki wrote:

qual e' il secondo finale abortito?
cmq in questo finale mi pare sia chiaro che per non infrangere la legge 
e quindi rompere l'equilibrio, l'assassino doveva morire.
Ragionevole.

Hello, scirio!
You wrote  on Mon, 11 Oct 2004 16:11:25 +0200:
 > qual e' il secondo finale abortito?
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
Alla fine, nella scena dell'ascensore, Ming esce dopo aver ucciso l'altro 
polziotto, tenendo in mano il distintivo, ma a questo punto viene 
improvvisamente arrestato dalla polizia: "lei è stato scoperto, viene 
arrestato in base alla legge, venga con noi". Fine del film. In pratica, è 
stata tagliata con la scure tutta la bellissima ambiguità morale che pervade 
il film, aggiungendo inoltre la sicurezza che chi uccide, comunque in Cina 
non la può far franca... :-) In effetti, molto ingenuo.


Senbee Norimaki wrote:

azz, ho il terribile dubbio che tu mi abbia spoilerato un altro film :p

 Unicode (UTF-8)
ho linux. il lettore che uso normalmente (slrn) non ne
vuole sapere, ma con il più potene knode riesco a vedere
senza problemi i caratteri cinesi.
ah, intanto che ci sono abuso della tua gentilezza per
chiedere consiglio su 'House Of Flying Daggers'.
Vale la pena??? ne hai già notizie? Ma tu vivi in italia
o in Hong kong?
http://global.yesasia.com/en/PrdDept.aspx/pid-1003540259/did-0/code-c/section-videos/
        ancora grazie
        fedro

Hello, fedro!
You wrote  on Tue, 12 Oct 2004 16:04:12 GMT:
 > mi sa che rimango il fetente occidentale che
 > non si vuole sporcare troppo le mani con la
 > cultura dell'est...  rimango a guardare 'Hero' e 'Once
 > upon a Time in China' al massimo!
Recupera i messaggi di questo ng con il tag [BC] oppure fai un salto su 
www.hkx.it
 i film che ti interessano poi li scarichi dal mulo o li trovi su 
Layoyo a bassissimi prezzi (ma i sub sono in inglese).
 > ah, intanto che ci sono abuso della tua gentilezza per
 > chiedere consiglio su 'House Of Flying Daggers'.
Non l'ho ancora visto...
 > Vale la pena??? ne hai gią notizie? Ma tu vivi in italia
 > o in Hong kong?
Vivo a Ferrara ma sono stato varie volte a Hong Kong e in Giappone, la mia 
ragazza e molti miei amici poi sono di Hong Kong.


diritti umani, libert¨¤ e non ¨¨ vietato lottare per la democrazia.
a prescindere che
 1: hk e' Cina. 
2: che la democrazia tra le altre cose si esprime attraverso il voto
3: che sotto i britanni mai avevano votato
4: che possono dimostrare "un poco" grazie alla lungimiranza della
Cina popolare che, pragmaticamente, ha istituito il sistema one
country two systems (deng)
5: che a sentire il police deputy commissar di HK li lasciano
dimostrare perchč tanto sono urlano un poco e poi vanno a casa
sfogati... e cmq rimangono una minoranza.
6: che la vita a shengzhen č identica a quella di HK, solo che  hanno
piu' spazio.
Personalmente, spero che in Cina la democrazia come la intendiamo noi
non arrivi presto... perchč il paese ne sarebbe disintegrato e
ucirebbe fuori controllo. Dovranno prima raggiungere un tasso di
sviluppo uniforme con meno divari tra le diverse regioni innanzitutto.
Iso

assicurare che siano rispettati i diritti umani, ben venga.
Come dicevo, il problema dei diritti umani pare stia iniziando a
essere sentito come un problema anche dall'establishment attuale, in
fondo, se vogliono avere relazioni normali con la counità
internazionale devono tenerne conto. In tal senso, non comprendono
perchè ancora esiste l'embargo europeo sui mezzi di controllo della
folla instaurato dopo i fatti di tian an men, in considerazione del
fatto che non ci sono piu' state tian an men ;)
In effetti la francia propose il ritiro dell'embargo qualche mese
fa... fallendo.
Per quanto riguarda la condanna a morte... beh non sono gli unici
-vedi che gli US in rapporto alla popolazione non sono poi tanto
distanti. In effetti la carta dei diritti umani non la proibisce, ma
richiede esclusivamente che vi sia un regolare processo e che sia
comminata secondo legge (quindi il comminare condanne a morte di per
se non è contra legem (internazionale).
A HK non è cambiato pure il governatore a seguito delle proteste?
(cio' denota cmq lungimiranza da parte della Cina popolare...) In
effetti noto con sempre maggior frequenza che cio' che guida la
leadership cinese è il pragmatismo, piu' che qualsiasi dottrina.
Ad esempio, l'incremento di rappresentatività dato ai cosiddetti
partiti democratici (...dicasi lobbies in un certo senso)  per
soddisfare le esigenze dei ceti piu' dinamici della societa'. Uno dei
leader di tali partiti ha esplicitamente affermato che il comunismo è
una bella utopia, ma sicuramente lui e quelli del suo partito non ci
credono per niente... e questo a Beijing, non ad HK o taiwan
Credo che con il tempo la Cina (già meravigliosa) diverrà una nazione
eccellente anche sotto questi punti di vista, in particolare se
riusciranno a sviluppare tutto il paese uniformemente e a risolvere il
problema energetico collegato.
Iso

Hello, SAP!
You wrote  on Thu, 14 Oct 2004 09:19:44 +0200:
 > Questo perche' hanno avuto un'occupazione coloniale molto lunga e una
 > separazione forzata, ma e' geograficamente lapalissiano che HK e' nel
 > continente cinese.
Vabbè, geograficamente allora anche la Mongolia e la Siberia fanno parte del 
continente in cui sta la Cina, che c'azzecca? :-)
Il sistema "One country, two systems" in effetti è qualcosa che va oltre il 
nostro modo di intendere la geografia politica, e ci vuole un po' per 
capirla.
Hong Kong, in pratica, per la nostra burocrazia, *non* fa parte della Cina: 
permessi di soggiorno diversi, quote diverse, visto diverso, passaporto 
diverso. Dal loro punto di vista è la stessa nazione perché dipendono amministrativamente: 
anche le due valute adesso sono legate da una relazione che prima per 
esempio non c'era. Ma per tutto il resto è rimasto come prima. Voglio dire: 
come chiami due "regioni" in cui, per passare da una all'altra, devi farti 
comunque un'ora di fila per due dogane ed esibire visti e passaporti di ogni 
tipo? Per chi vive a Hong Kong e vuole andare in Cina hanno fatto un visto 
speciale, per cui ti fai mezz'ora di coda invece di un'ora, ma non è che 
cambi molto, no?


Hello, SAP!
You wrote  on Thu, 14 Oct 2004 18:58:58 +0200:
 > HK e' li' a uno sputo, faceva parte della Cina ed e' sempre stata cinese
 > fino a che se la sono pappata gli inglesi e tu mi tiri in ballo la
 > Mongolia e la Siberia che sono a uno Zillione di Kilometri?
Guarda che HK non č mai stata cinese! Ripassati un po' di storia: prima 
dell'arrivo degli inglesi alla fine del 1800 era un sasso disabitato, 
popolato poi da *cantonesi* (diversa lingua, diverse usanze, diversa etnia 
dai cinesi mainland) provenienti sě da una zona molto periferica e poco 
controllata dell'Impero, che si stava sgretolando.
Un cinese che va a HK non capisce un cazzo né di quello che c'č scritto, né 
di quello che dice la gente.


 e a risolvere il problema energetico collegato.
Fosse l'unico problema... anzi, non è neanche il più grave in prospettiva
secondo me.

legalizzazione del Falun Gong e cose del genere). 
boh... il falung gong non lo so... quelli un po' pazzi sono...
Ma tu lavori ad HK? 
Chissa' che riesca a trasferirmi in Cina... 
Iso

Hello, Isoroku!
You wrote  on Thu, 14 Oct 2004 21:34:50 +0200:
 > non ho problemi con il sistema, i  caratteri li vedo sempre. tranne
 > nel caso del nwesreader perche' uso agent...
Ah ma è ovvio! Semplicemente perchè Agent *non supporta* i caratteri 
asiatici!
Usa Dialog, vedrai che potrai persino inserire i caratteri con l'IME.
 > si beh, pero' il primo ottobre c'e' stata una piccola dimostrazione a
 > tiananmen, ne hanno presi un po', li hanno portati in "questura" e poi
 > li hanno mollati... non molto diverso che in italia...
Già, terribile. Ma in Tienanmen tiravano estintori e spranghe nelle 
camionette della polizia? :-)
Comunque sia, fuor di polemica, hai ben ragione a dire che mentre in Cina 
stanno pian piano cercando di dare più libertà alla gente, qui in Occidente 
si assiste alla lenta ma costante erosione della libertà in nome della lotta 
al terrorismo. E questo è mooooolto triste.
 > Per quanto riguarda i diritti umani, cmq, bisogna fare attenzione a
 > distinguere quanto del mancatorispetto derivi dal regime per se stesso
 > e quanto dalla storia cinese in generale. Il legismo e' cinese, secoli
 > fa Han Feizi disse che non bisogna punire severamente i crimini gravi,
 > ma quelli meno importanti. Cosi' nessuno ci pensera' neanche a fare i
 > crimini gravi.
Verissimo. Infatti anch'io credo che il problema cinese sia legato più alla 
sua cultura che a quella comunista. In effetti il vero comunismo in Cina c'è 
stato solo nei primi tempi. Dopo Mao, e già durante Mao, si è assistito a un 
lento uniformarsi delle strutture del PCC agli apparati della burocrazia 
cinese dai tempi di Qin Shihandi, con il legismo come sistema dominante. Per 
questo credo che ci vorranno decenni prima di potergli far superare questa 
mentalità.
O forse, possiamo essere ottimisti: perché non pensare che i cinesi mainland 
non possano accettare con goia il sistema di diritti umani come hanno fatto 
i cantonesi di Hong Kong? La speranza è sempre aperta.
 > E' chiaro che questo sviluppo culturale, cosi'differente, non puo' non
 > impregnare la nazione. se ci pensi, pure a singapore agiscono cosi'
 > (vedi il problema dello sputo delle gomme da masticare ;)
:-) Già!
 > Sui diritti umani, prima di prendermela con la Cina, cmq me la
 > prenderei con gli stati islamici, che la dichiarazione dei diritti
 > dell'uomo manco l'hanno firmata...
Assolutamente sì. E sta' sicuro che l'estremo oriente sarà il prossimo 
obiettivo della rabbia fondamentalista islamica. Speriamo senza il nostro 
aiuto! :-)
 > boh... il falung gong non lo so... quelli un po' pazzi sono...
Ah sì, che siano dei fuori di cranio non c'è dubbio. Ma sono un buon esempio 
di gente che non può esercitare il proprio diritto di opinione, per quanto 
stramba possa essere. Vedi, anch'io quando vengo svegliato alle 8 di 
domenica da un Testimone di Geova per un po' mi convinco che il Legismo sia 
la filosofia che fa per me. Ma poi penso che grazie al fatto che loro 
possano rompermi i coglioni anch'io posso scrivere quello che voglio qui con 
voi. E quindi divento più sereno. E li mando affanculo serenamente.
 > Ma tu lavori ad HK?
No, è che ho la ragazza di Hong Kong, in Kennedy Town. Adesso vive con me 
qui a Ferrara per un anno a scuola d'Italiano. Poi, che vada o non vada bene 
con lei, vorrei provare a stare almeno un anno anch'io a HK perché quella 
città mi affascina davvero troppo per rinunciare a questa possibilità.


 Siberia.
Gia' che ci sei ripassati anche un po' di geografia.
-- 
ste
"And crawling on this planet's face, some insects called the human race.
 Lost in time. And lost in space... and meaning."

 continente cinese.
su questo non ci piove, ma geograficamente ci sarebbe da discutere anche,
chessò, della penisola di corea... E poi geograficamente che cosa vuol dire?
Non troppo, è un fattore, ma solo un fattore.

Hello, SAP!
You wrote  on Thu, 14 Oct 2004 19:37:29 +0200:
 > Ok, io mi ripasso la storia, tu dimmi che caxxo c'entrano la Mongolia e
 > la Siberia.
Siccome avevi palato solo di geografia, e non di geografia politica, facevo 
un esempio assurdo per mostrare la contraddizione che c'era nella tua 
opinione. Si chiama iperbole. Credo :-)
Comunque, vabbè, ci siamo capiti.


 camionette della polizia? :-)
fa il bravo Senbee.


Se penso ai testimoni di geova, divento legista pure io...;)
Iso

 Layoyo a bassissimi prezzi (ma i sub sono in inglese).
i sottotitoli in inglese non sono un problema..
almeno, mi adatto!
il sito non lo conoscevo, grazie.
(purtroppo non sono ADSL dotato.. altrimenti
circolano anche i sub in ita)
 
	f.