Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: alcool

qualcuno sa indirizzarmi verso qualche fonte informativa, meglio se sulla
rete, che dia informazioni veritiere e precise circa i reali danni prodotti
dal veleno in oggetto, anche nelle quantità cosiddette modiche ?
denghiu

 ha scritto nel messaggio
news:bhSSb.172612$VW.70...@news3.tin.it...

http://www.vialattea.net/esperti/sal/alcool.html

 dal veleno in oggetto, anche nelle quantità cosiddette modiche ?
non è un veleno, normalmente è un alimento.
a dosi modiche non fa danno.
la questione è definire quali siano le *dosi modiche*
ciao
Davide.

 a dosi modiche non fa danno.
grazie, ma non volevo leggere il solito stantìo, falso e a mio parere
criminale luogo comune.
L'alcool è, oltre che un veleno, una droga.
Ma non un alimento.
Ed è un veleno anche a dosi minime.
Che poi l'organismo sopporti senza troppi danni una dose minima di veleno, è
un altro discorso.
Ma si possono sopportare anche le martellate, se poche e date piano.

 Ed è un veleno anche a dosi minime.
tipo?
Le tue mi sembrano opinioni da salutista
non molto pratico di biochimica e di farmacologia.
Davide.


grazie.
Riporto qualche breve estratto con qualche mia osservazione:
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"Da un punto di vista tossicologico i danni indotti da un abuso alcolico
sono tantissimi:
A livello gastrico l'alcool agisce direttamente provocando danni alla mucosa
(cut)
Noto è il danno epatico, con evoluzione in cirrosi, e quello pancreatico
(cut)
Meno note le polineuropatie (cut) ed i quadri neurologici come la sindrome
di Korsakoff."
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Il fatto è che si fa un gran parlare dei danni al fegato, delle cirrosi (che
ovviamente riguardano 'gli altri', gli ubriaconi che si fanno un paio di
litri al giorno, mica le 'persone per bene'), ma non si sente da nessuna
parte quali sono i danni reali al sistema nervoso e al cervello provocato
anche dalle cosiddette modiche quantità.
Personalmente, pago a caro prezzo in termini di irritabilità, difficoltà di
concentrazione, prontezza di riflessi, rapidità ed efficienza mentale
anche il consumo di un bicchiere di vino la sera prima.
Certo, se uno non lavora o fa finta di farlo o comunque ha la possibilità e
la voglia di sonnecchiare tutto il giorno, cosa vuoi che gliene importi ?
Ma la classe medica è secondo me gravemente e completamente inadempiente da
questo punto di vista.
Ancora dal sito consigliato:
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"Da tutto questo appare evidente l'aspetto estremamente dannoso dell'alcool,
e del tutto irrisorio l'effetto farmacologico utile della sostanza.
Ma bisogna considerare una cosa importante: l'aspetto culturale dell'alcool.
Per le popolazioni mediterranee, nella zona di coltivazione della vite, il
vino è sempre stato una bevanda sacra.
Culti storici ormai tramontati, come il culto di Dioniso, veneravano gli
aspetti magici del vino, mezzo liberatorio e tramite per il contatto col se'
e con la divinità.
Nella tradizione Ebraica il vino è simbolo della festa e della gioia del
Giorno fuori dal Tempo, oltre che segno di Alleanza e cosa importantissima
ed arrivata fino a noi e da noi assorbita, segno di Benedizione. Il nostro
brindisi deriva dalla benedizione rituale del vino, quale lode e
ringraziamento a Dio per il Bene donato.
E che dire della tradizione Cristiana, che assorbendo completamente il
simbolo del vino della Festa e della Parusia, lo eleva a segno della Nuova
Alleanza e Sangue del Cristo?
In questo contesto possiamo affermare l'importanza storica e culturale di
questa bevanda, per le nostre popolazioni.
Quindi, e tenendo conto che chi vi parla è pressochè astemio, rispondendo
alla domanda si può certamente affermare che l'alcool come tale è causa di
numerosi guai, che l'alcolismo è una piaga sociale ben più grave della
tossicodipendenza da oppioidi, anche perchè i comportamenti indotti
dall'alcool sono disinibenti ed AGGRESSIVI (vedi il Delirio Alcolico di
Gelosia!!!), che NON vi sono importanti effetti farmacologici utili, ma che
vista l'importanza culturale ed il senso profondamente radicato di festa
insito nella bevanda, non si possa in assoluto negarne l'assunzione in
MODICA quantità."
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Dissento in toto e trovo clamorosamente bizzarra l'affermazione precedente !
Riassumo il ragionamento riportato:
L'alcool fa malissimo, non ha effetti farmacologici, ma siccome la mitologia
(Dionisio, etc.), la leggenda più o meno religiosa etc. lo associano alle
feste, allora non si fa l'unica cosa che si dovrebbe fare, vale a dire:
sconsigliarne (se non vietarne) il consumo.
E il fatto che l'autore del ragionamento sia astemio non è certo una
scusante !
Forse se avesse provato anche lui gli effetti di un consumo di 'modica
quantità' parlerebbe in modo diverso !
Ringrazio ancora Calimero, ma quello che non trovo da nessuna parte è
proprio un'onesta indicazione dei danni provocati a lungo andare dalle
quantità 'modiche'.
E soprattutto dei danni al cervello, non dei soliti danni al fegato !
Il fatto che ormai in tutti i paeso sia, giustissimamente, vietato guidare
sotto l'effetto di dosi anche minime  la dice molto lunga !
e non sopporto che la classe medica, con la sua tolleranza, di fatto
consideri la vita delle persone come un lungo torpore interrotto ogni tanto,
solo per i guidatori, da qualche percorso in auto.

sotto l'effetto di dosi anche minime  la dice molto lunga !
Dice solo che l'alcol allunga i tempi di reazione anche a piccole
dosi, cosa assolutamente reversibile appena scompare dal circolo
ematico.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 dosi
e già questa è un'alterazione mica da poco.
Cosa sai degli effetti a lungo termine ?
come fai ad essere sicuro che non ve ne siano ?
grazie



Veleno? E' un farmaco e, in quanto tale, possiede degli effetti
avversi. In modiche quantità non provoca nulla di rilevante, a parte
un certo rilassamento, disinibizione, loquacità e tante altre belle
cose. A dosi più elevate si comporta da inibitore del sistema nervoso
centrale.
Insomma vale sempre la raccomandazione di un bicchiere di vino a pasto
(anche due, va' [:-)] ).
Ciao
Tsubo

L'alcool è, oltre che un veleno, una droga.
Premetto che non voglio fare assolutamente polemica, ma mi spieghi per
piacere cosa intendi per veleno?
Tsubo

ematico.
Oh! Dott. Ignazio, quanto tempo! Come va? Tutto bene? :-)
Tsubo

come fai ad essere sicuro che non ve ne siano ?
E' impossibile essere sicuri che un effetto non si verifichera' mai,
ma visto che non sono mai stati documentati e' abbastanza probabile
che non esistano o che siano assolutamente insignificanti (per le dosi
non tossiche).


Oh! Dott. Ignazio, quanto tempo! Come va? Tutto bene? :-)
Tutto bene, grazie :-)


 Ma si possono sopportare anche le martellate, se poche e date piano.
Questa non la commento, và..
ciao!
-- 
L'abolizione del dolore in chirurgia è una chimera. Bisturi vorrà sempre
dire dolore
Prof. A. Velpau, eminente Chirurgo francese, 1839

 quantità 'modiche'.
il livello culturale di internet finora ci da questo, dipende dalla nostra
intelligenza avanzare oltre verso la verità.
Secondo le mie modeste conoscenze, se ti metti al volante di un auto alla
velocità di 100 km all'ora dopo aver bevuto una birra, ci sono molte
possibilità che vai a finire al pronto soccorso, e a lungo andare finire su
una carrozzella per invalidi.

 una carrozzella per invalidi.
Secondo te!....
ciao
Davide


sostanza tossica. Se vai sul sito indicato da Calimero troverai conferma a
quella che è una verità acclarata e su cui c'è poco da ricamare,
sebbene sia ipocritamente e colpevolmente nascosta con ridicoli paraventi e
scuse varie da parte dei media.

  E' un farmaco
davvero non so se ridere o piangere


compiacenza ... siti trash .. battutine ...
io ho sollevato una questione reale ed ho chiesto informazioni che non
fossero i soliti spot promozionali.
Se uno per strada ti chiede un'indicazione, mica gli rispondi
chiedendogliene un'altra, spero.
Se l'a questione non ti appassiona perchè hai le tue certezze, beviti pure
il tuo bicchiere di vino al giorno e in bocca al lupo.

il tuo bicchiere di vino al giorno e in bocca al lupo.
Sono praticamente astemio, pensa un po'.


sostanza tossica. Se vai sul sito indicato da Calimero
Ah, beh, se lo dice Calimero... :-)


> sostanza tossica.
ho detto in un post di qualche tempo fa
che anche l'acqua può essere tossica in
determinate circostanze.
Secondo te l'acqua è un veleno?

sostanza tossica.
Te lo dico in qualità di farmacologo: dire "sostanza tossica" ha ben
poco significato. Parlare invece di "Dose tossica" ha già più senso.
Su questo NG mi è più volte capitato di portare l'esempio dell'acqua
potabile: ebbene essa è tossica se assunta in quantità superiore ai 7
litri nel tempo di 15 minuti. Questo non vuol certo dire che l'acqua è
velenosa. Ci sei fin qui?
Solitamente vengono definiti veleni quelle sostanze che si legano in
maniera irreversibile a determinati enzimi o molecole, impedendone il
corretto funzionamento. Vedi per esempio il monossido di carbonio che
lega in maniera covalente il ferro eminico dell'emoglobina. Il legame
è talmente forte che l'ossigeno non riesce a scalzare il CO e quindi i
tessuti muoiono per asfissia.
Ora, estremismi a parte, esistono sostanze dotate di tossicità più o
meno elevata e l'etanolo non fa eccezione. Sinceramente non conosco
quale sia la dose tossica dell'etanolo (per l'uomo), ma sta pur
tranquillo che la quantità di alcol etilico contenuta in un bicchiere
di vino non la raggiunge.
Inoltre è il caso di distinguere una tossicità acuta e una cronica.
Eliminando a priori la prima per ovvi motivi (un bicchiere di vino non
intossica nemmeno un cane), per quanto riguarda quella a lungo termine
è stato provato che un bicchiere di vino a pasto aiuta a tenere "in
forma" il sistema cardio circolatorio. Ovviamente non è l'etanolo che
produce i suddetti effetti benefici, ma una serie di composti che non
ti sto a raccontare. L'alcol infatti, in piccole dosi, agisce da
anestetico generale e, come dice il sito di Calimero, fa bene allo
spirito.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Tsubo



Propenderei per la seconda. Poi, quando hai finito, ti consiglio di
acquistare un buon testo di farmacologia.
Coglione!


internet è pieno di siti trash che tendono ad accumularsi nel tempo, nessuno
li elimina se vengono smentiti dai fatti, mentre le smentite cadono presto
nel dimenticatoio


Ti spiego che io non mi curo molto sulla verità delle informazione che trovo
su internet, perché non posso controllarle.
Io non sono ne un medico ne uno scienziato, sono una persona normale con un
livello culturale medio, sono interessato in argomenti sull'alimentazione
come lo può essere chiunque.
Il fatto che posto è per esercitarmi nella difficile arte della ricerca
d'informazioni veritiere su internet, sperando sempre che qualcuno mi
correga se ho scritto cose false, quindi se conosci qualche sito più
attendibile o devi fare una critica sul sito che ho presentato, sarei molto
più contento di qualsiasi complimento.

dal veleno in oggetto, anche nelle quantit? cosiddette modiche ?
  Non capisco bene il senso del tuo messaggio, Fish. Ti sono stati
forniti riferimenti ed opinioni, in risposta alla tua domanda, che tu
hai bollato come falsi senza argomentare, oltrettutto trasmettendo un
netto senso di irritazione. Hai gia' una tua precisa, fortissima
opinione circa l'alcool. Certezza, piu' che opinione. Perche' hai
inviato la domanda di cui sopra?
  Se cercavi materiale allineato alla tua certezza, non era piu' 
semplice fare una ricerca con un qualunque motore tipo Google, chiave
tipo "alcohol poison"?
  Insomma, non mi pare che tu voglia convincere nessuno (non
argomenti), voglia confrontarti (quello che ti viene detto che non
coincide con la tua certezza lo liquidi in quattro e quattr'otto),
voglia trovare altre persone che la pensino come te (hai chiesto fonti
informative)...
  Comunque, in un'ottica di discussione (essendo questo un newsgroup):
la maggioranza non condivide la tua certezza, a quanto pare. Questo
non significa necessariamente che tu abbia torto e la maggioranza
ragione, ovviamente, ma certo l'onere della prova spetta a te, non ti
pare?

 ha scritto nel messaggio
news:wvWSb.173571$VW.70...@news3.tin.it...

e stare davanti al PC a sparare idiozie non ti fa bruciare gli occhi? non è
meglio se ti metti a fare qualcos'altro?

più contento di qualsiasi complimento.
Vedi, il fatto e' che non ho visto il tuo sito, quindi non so se sia
attendibile o meno. Il mio "se lo dice Calimero" era solo per indicare
che un sito web non e' di per se stesso una fonte attendibile. Ci
vuole ben altro per validare qualcosa dal punto di vista scientifico.
Se mi dai il link magari provo a darci un'occhiata, se trovo il tempo.


 >dal veleno in oggetto, anche nelle quantit? cosiddette modiche ?
Da 
http://www.sinu.it/larn/annesso1.asp
In conclusione, allo stato attuale delle conoscenze si può confermare che
nella popolazione adulta sana, l'assunzione quotidiana con i pasti di 40 g
di alcol è ammissibile nei maschi (30 g nelle donne). Questa quantità
corrisponde ad un totale (da ripartire tra pranzo e cena) di non più di tre
bicchieri di vino negli uomini contro due bicchieri nelle donne.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 inviato la domanda di cui sopra?
Allora, cerco di spiegarmi meglio.
Il fatto è che la situazione è un tantino ingarbugliata, per cui la mia
richiesta non può essere lineare come dovrebbe.
La situazione è ingarbugliata perchè c'è una doppiezza costante in tutti i
'pareri', medici e non, ufficiali e non, sull'argomento.
Quanto scritto nel link indicato da Calimero è un ottimo esempio di tale
doppiezza:
come ho già argomentato in un post precedente, mentre l'autore riconosce
senza mezzi termini la tossicità della sostanza,
nella seconda parte dell'articolo, in nome di vaghi e imprecisati motivi di
'opportunità culturale', sostiene di non poter sconsigliare il classico
bicchiere di vino ai pasti.
C'è qualcosa di logicamente aberrante e perverso in ciò, e la cosa mi irrita
non poco, anche perchè che tale atteggiamento è quello dominante, e ciò
spiega il mio non voler affatto dialogare con chi se ne viene col solito
ritornello che 'poco fa bene, troppo fa male'.
Perchè l'alcool è una sostanza tossica, c'è poco da fare, e lo è anche in
piccole quantità.
Non chiedetemi dimostrazioni scientifiche, chiedetele a tutti gli esperti e
medici che non negano affatto questa verità.
Perfino sulla ecumenica rai qualche sera fa in una puntata del programma
divulgativo del Mirabella, sempre indulgente verso gli amanti del bere, e
sempre così attento a non fare torti a nessuno, persino lì un medico ha
detto chiaramente che di sostanza tossica si tratta, e che se uno vuole
berne un bicchiere al giorno, pazienza, l'organismo lo smaltirà a un certo
prezzo, forse accettabile, e in cambio il bevitore avrà un qualche sollievo
esistenziale momentaneo o un piccolo piacere epicureo.
I terminio della questione sono questi.
Almeno l'autore dell'articolo indicato da Calimero non confonde
ulteriormente le carte con supposte 'dosi consigliate' o risibili
argomentazioni su qualià antiossidanti, certamente presenti, ma non
compensanti in alcun modo i danni provocati.
Stante questa situazione, dati gli equilibrismi coi quali si fa passare per
accettabile una certa dose giornaliera nonostante la non contestata
tossicità, non è facile trovare qualche esperto che studi i danni provocati
da tale dose a lungo termine.
Imfatti ciò implicherebbe una smentita degli equilibrismi di cui sopra.
Io ho provato a fare ricerche, ma non ho mai trovato articoli che non
contenessero questa macroscopica e clamorosa contraddizione logica ancor
prima che scientifica.
Se qualcuno saprà indicarmi qualche voce degna di ascolto fuori dallo
stonatissimo, illogico coro dei sostenitori di un impossibile compromesso
tra tossicità reale e salubrità fasulla, gliene sarò grato.
Saluti.

 anche il consumo di un bicchiere di vino la sera prima.
Accidenti .............. forse sei allergico all'alcool??   E' meglio che
lasci
perdere!!
Jole

tra tossicità reale e salubrità fasulla, gliene sarò grato.
  Quello che tu ritieni un "impossibile compromesso" e', stando a
quanto affermato (come tu stesso rilevi) da pressoche' tutte le fonti
informative serie disponibili, il punto fondamentale.
  Lo stesso punto fondamentale che ad esempio ti consente di prendere
un'aspirina quando hai l'influenza e trarne beneficio, mentre, se tu
ne prendessi 10, l'effetto sarebbe ben diverso. Oppure di condirti la
tua sana verdura con un po' di sano olio extravergine di oliva,
mentre, se tu ne bevessi 1 litro...
  A me piace pensare di usare la logica, come te. Come te non amo
certe ipocrisie evidenti (ad esempio: diamo addosso al fumo con sempre
maggiore virulenza, ma non facciamo concretamente nulla per ridurre il
traffico e comunque migliorare la qualita' dell'aria, a parte risibili
domeniche ecologiche, targhe alterne, eccetera), ma in questo caso la
logica mi porta ad una conclusione diversa rispetto alla tua.


In Italia è severamente vietato guidare in stato di ebbrezza alcolica; un
valore di 0,5 grammi per litro di sangue, oltre a pregiudicare fortemente le
capacità di controllo dell'automobile, può determinare multe salate con
ritiro della patente. Le forze dell'ordine hanno in dotazione degli
strumenti semplici ed efficaci per poter effettuare il controllo
immediatamente.
Cosa  succede sotto l'effetto di due birre?
   --> Sopravalutazione delle proprie capacità
   --> Si tende ad andare più veloci, ci si sente più capaci, in realtà si
ha bisogno di stimoli più forti per mantenere l'attenzione (l'alcol ha
un'azione deprimente)
   --> Allungamento del tempo di reazione
da 0.75 secondi da sobri a circa 1,5 secondi con 0,5 grammi di alcol per
litro
per esempio alla velocità di: ...
    ...  90 km/h si percorreranno  37.5 metri prima che il nostro piede
spinga sul pedale del freno.
    ... 120 km/h si percorreranno 50 metri prima che il nostro piede spinga
sul pedale del freno.
   --> Riduzione del campo visivo - - effetto tunnel - -
   --> Il tratto di strada che si riesce a vedere è ridotto lateralmente ed
è per questo che si viaggia in mezzo la strada sulla linea con i bordi che
compaiono improvvisamente come all'interno di un tunnel.

 prima che scientifica.
http://216.239.59.104/search?q=cache:QyMbE9nohmkJ:www.simeu.it/eurgenza/EURgenza96/

 tra tossicità reale e salubrità fasulla, gliene sarò grato.
1) Se ne era discusso su it.sport.palestra circa 6-8 mesi fa. Cerca con
google. A basso dosaggio l'alcol ha effetti benefici sull'apparato
cardiocircolatorio, sulla resistenza all'insulina, e sull'aumento del
testosterone.
2)Mirabella. Non guardo più quella trasmissione da tempo. nel campo
dell'alimentazione dicono spesso e volentieri troppe castronerie. Per non
parlare delle sparate del dott. Gargiulo, l' "esperto" seduto nella poltrona
rossa ("la pasta non provoca la carie perchè contiene zuccheri diversi da
quelli contenuti nelle caramelle", "l'organismo per produrre calore utilizza
gli zuccheri" ecc.ecc.).
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:0Y6Tb.235491$_P.80...@news4.tin.it...

to farmakon in greco classico significa appunto sia "sostanza medicamentosa"
che "veleno"; qualsiasi sostanza, anche utilizzata a scopo terapeutico, può
avere effetti benefici o nocivi a seconda della dose somministrata.
Perfino l'acqua, come leggevo in un post precedente. E lo stesso vale per
l'etanolo.
Per cui, non c'è nulla da ridere né da piangere.

 tra tossicità reale e salubrità fasulla, gliene sarò grato.
senti, merluzzetto, non so che titoli tu abbia per parlare impunitamente in
questo modo ma le tue opinioni sono veramente risibili! Per quanto mi
riguarda dico la mia a voce alta perchè per un certo periodo sono stato
interno in un istituto di ricerca biologica in cui si è sperimentato il
disulfiram e i biochimici e i farmacologi che ci lavorano sono ritenuti tra
i maggiori esperti di alcool europei e quindi, se permetti, qualcosina su
questo argomento ritengo di conoscerla. Adesso però i tuoi post senza
argomentazioni mi hanno stancato per cui non risponderò oltre a meno che io
non veda delle affermazioni o delle domande serie.
Saluti.
Davide.

 Perfino l'acqua
il trionfo del relativismo.
E' ovvio che una tonnellata d'acqua fa male e un miliardesimo di milligrammo
di arsenico non fa male.
Meno male che sei venuto a spiegarcelo.

 informative serie disponibili, il punto fondamentale.
guarda, che se gli esperti avessero equiparato il vino all'olio
(per stare all'esempio che fai di seguito), allora non avrei niente da dire:
un bel paio di bicchieri e via.
Se non che, la situazione è diversa: quasi tutti gli studiosi dicono
chiaramente che
l'alcool è una sostanza tossica che l'organismo smaltisce a fatica e che
provoca danni a vari organi.
Soprattutto, nessuno parla dei danni al sistema nervoso centrale e
periferico,
salvo farlo in termini tecnici e criptici esclusivamente riferendosi a
particolari situazioni
quali la guida di veicoli.
Inoltre, i quasi tutti di cui sopra, inopinatamente, con ragionamenti
contorti o giri di parole,
affermano che però, alla fin fine, un bicchiere si può bere.
Ci può anche stare, purchè non si dia adito ad equivoci pericolosi, equivoci
che invece, purtroppo (come anche questo thread dimostra)
sono entrati ormai a far parte della mentalità corrente e della cultura
dominanate.
Se si dicesse: sì, fa male, ma un bicchiere al giorno fa poco male, e alla
fin fine si vive una volta sola, e allora pazienza per i danni limitati,
questo bicchiere si può bere, allora si.
Perchè così sarebbe ben chiaro che andando oltre questa dose, anche di poco,
ci si rimette davvero molto.
E invece il messaggio 'un buon bicchiere fa bene, fa buon sangue', e amenità
simili, oltre ad essere palesemente falso, di fatto invoglia autorizza e
consiglia un consumo anche maggiore, getatndo sale su quella che è una vera
piaga sociale.
E, ripeto, mi resta il dubbio che, senza questo bicchierozzo ai pasti, forse
alla lunga ognuno starebbe meglio fisicamente e psichicamente,
sarebbe meno irascibile, più riflessivo, più pronto, più rispettoso degli
altri.
E forse camperemmo tutti meglio.


, non so che titoli tu abbia per parlare impunitamente
chi vorresti punire, tu ?
te li dico subito, i miei titoli:  sapere usare la testa, la logica, ed
avere spirito critico,
al contratrio di alcuni partecipanti all'apparato, in verità non molto
efficiente, della cosiddetta ricerca biologica.

 efficiente, della cosiddetta ricerca biologica.
come volevasi dimostrare.

 altri.
Intendo, soprattutto, meglio disposto verso il lavoro intellettuale, perchè
il rispetto del prossimo in una società complessa costa in primo luogo una
certa fatica mentale, per capire e rispettare le regole, per adeguare i
comportamenti al rispetto degli altri.


> (ืกื)~ThE_OwL"
plonk

> plonk
ricambio.
Deo gatias!

 Deo gatias!
ehm.. gratias

to farmakon in greco classico significa appunto sia "sostanza medicamentosa"
Infatti anche in italiano Farmaco = Molecola farmacologicamente
attiva.
Tsubo

di arsenico non fa male.
Scientificamente parlando nulla è ovvio, tranne la tua ignoranza.
Però, a pensarci bene, non ha nulla a che vedere con la scienza.
Tsubo

medici che non negano affatto questa verità.
Ne fai una questione di fede e per questo non ci potrà mai essere
dialogo. Fattene una ragione. Troverai prima o poi chi la pensa come
te e ciò ti farà felice.
Tsubo


Modiche quantità di alcool hanno un benefico effetto sul sistema
cardiovascolare; questo in particolare perché l'etanolo determina l'aumento
della concentrazione sierica di HDL e inibisce l'aggregazione piastrinica,
avendo pertanto effetti positivi sull'aterosclerosi e di conseguenza sulla
patologia ischemica del miocardio.
Esistono numerosi articoli in letteratura che sottolineano gli effetti
benefici di un consumo moderato di alcool. Ti invito a consultare la
medline. Ti riporto un abstract a mo' di esempio:
      Nutr Metab Cardiovasc Dis. 2002 Jun;12(3):148-51.
Alcohol and inflammation: a possible mechanism for protection against
ischemic heart disease.
Stewart SH.
Division of General Internal Medicine, School of Medicine and Biomedical
Sciences, University at Buffalo, State University of New York, USA.
ss...@buffalo.edu
AIM: Moderate alcohol consumption has been associated with a decreased risk
for ischemic heart disease. Increases in high-density
lipoprotein-cholesterol may explain approximately 50% of this apparent
benefit. Another potential mechanism may involve the effects of alcohol on
systemic inflammation. Accordingly, the purpose of this article is to
provide a narrative review of the literature concerning alcohol and
inflammation. DATA SYNTHESIS: Relevant articles were identified by searching
MEDLINE from 1966 to 2001. Search terms included alcohol or ethanol combined
with inflammation, interleukin-1, interleukin-6, or tumor necrosis factor
alpha. Important references from these articles were also identified and
reviewed. CONCLUSIONS: Considerable evidence exists from animal and human
studies for potentially anti-inflammatory effects of alcohol consumption.
Further research is needed to determine the effects of various patterns and
levels of alcohol consumption on systemic markers of inflammation in humans.
Potresti gentilmente fornirmi le fonti da cui deduci che consumi modici di
alcool (ad es. 200-400ml/die) causano i danni che riporti tu nei tuoi
interventi? Si accettano soltano lavori citati su MedLine. Grazie per la
collaborazione.

altri.
  O e' un "dubbio", o e' una "certezza". I tuoi messaggi contengono
molte certezze. Forse troppe, se poi tu stesso parli di "dubbio".

_- AlepH -_ ha scritto:

200-400ml di C2H6O sono 158-316gr, la dl50 stimata nell'uomo e` circa
8gr/kg ingeriti in un'ora, quindi morire non se ne parla ma ad occhio
non ne vieni fuori tanto bene
 > Si accettano soltano lavori citati su MedLine.
"si accettano soltano" blabla quindi mcgee e soci o, per dire, medlib
su 
utah.edu
 non vanno bene, ed ora facciamo a chi ce l'ha + lungo? ci
metto 30"
Alcohol, tobacco and breast cancer--collaborative reanalysis of 
individual data from 53 epidemiological studies, including 58,515 women 
with breast cancer and 95,067 women without the disease.
Hamajima N, Hirose K, Tajima K, Rohan T, Calle EE, Heath CW Jr, Coates 
RJ, Liff JM, Talamini R, Chantarakul N, Koetsawang S, Rachawat D, 
Morabia A, Schuman L, Stewart W, Szklo M, Bain C, Schofield F, Siskind 
V, Band P, Coldman AJ, Gallagher RP, Hislop TG, Yang P, Kolonel LM, 
Nomura AM, Hu J, Johnson KC, Mao Y, De Sanjose S, Lee N, Marchbanks P, 
Ory HW, Peterson HB, Wilson HG, Wingo PA, Ebeling K, Kunde D, Nishan P, 
Hopper JL, Colditz G, Gajalanski V, Martin N, Pardthaisong T, 
Silpisornkosol S, Theetranont C, Boosiri B, Chutivongse S, Jimakorn P, 
Virutamasen P, Wongsrichanalai C, Ewertz M, Adami HO, Bergkvist L, 
Magnusson C, Persson I, Chang-Claude J, Paul C, Skegg DC, Spears GF, 
Boyle P, Evstifeeva T, Daling JR, Hutchinson WB, Malone K, Noonan EA, 
Stanford JL, Thomas DB, Weiss NS, White E, Andrieu N, Bremond A, Clavel 
F, Gairard B, Lansac J, Piana L, Renaud R, Izquierdo A, Viladiu P, 
Cuevas HR, Ontiveros P, Palet A, Salazar SB, Aristizabel N, Cuadros A, 
Tryggvadottir L, Tulinius H, Bachelot A, Le MG, Peto J, Franceschi S, 
Lubin F, Modan B, Ron E, Wax Y, Friedman GD, Hiatt RA, Levi F, Bishop T, 
Kosmelj K, Primic-Zakelj M, Ravnihar B, Stare J, Beeson WL, Fraser G, 
Bullbrook RD, Cuzick J, Duffy SW, Fentiman IS, Hayward JL, Wang DY, 
McMichael AJ, McPherson K, Hanson RL, Leske MC, Mahoney MC, Nasca PC, 
Varma AO, Weinstein AL, Moller TR, Olsson H, Ranstam J, Goldbohm RA, van 
den Brandt PA, Apelo RA, Baens J, de la Cruz JR, Javier B, Lacaya LB, 
Ngelangel CA, La Vecchia C, Negri E, Marubini E, Ferraroni M, Gerber M, 
Richardson S, Segala C, Gatei D, Kenya P, Kungu A, Mati JG, Brinton LA, 
Hoover R, Schairer C, Spirtas R, Lee HP, Rookus MA, van Leeuwen FE, 
Schoenberg JA, McCredie M, Gammon MD, Clarke EA, Jones L, Neil A, Vessey 
M, Yeates D, Appleby P, Banks E, Beral V, Bull D, Crossley B, Goodill A, 
Green J, Hermon C, Key T, Langston N, Lewis C, Reeves G, Collins R, Doll 
R, Peto R, Mabuchi K, Preston D, Hannaford P, Kay C, Rosero-Bixby L, Gao 
YT, Jin F, Yuan JM, Wei HY, Yun T, Zhiheng C, Berry G, Cooper Booth J, 
Jelihovsky T, MacLennan R, Shearman R, Wang QS, Baines CJ, Miller AB, 
Wall C, Lund E, Stalsberg H, Shu XO, Zheng W, Katsouyanni K, 
Trichopoulou A, Trichopoulos D, Dabancens A, Martinez L, Molina R, Salas 
O, Alexander FE, Anderson K, Folsom AR, Hulka BS, Bernstein L, Enger S, 
Haile RW, Paganini-Hill A, Pike MC, Ross RK, Ursin G, Yu MC, Longnecker 
MP, Newcomb P, Bergkvist L, Kalache A, Farley TM, Holck S, Meirik O; 
Collaborative Group on Hormonal Factors in Breast Cancer.
Cancer Research UK Epidemiology Unit, Gibson Building, Radcliffe 
Infirmary, Woodstock Road, Oxford OX2 6HE, UK.
Alcohol and tobacco consumption are closely correlated and published 
results on their association with breast cancer have not always allowed 
adequately for confounding between these exposures. Over 80% of the 
relevant information worldwide on alcohol and tobacco consumption and 
breast cancer were collated, checked and analysed centrally. Analyses 
included 58,515 women with invasive breast cancer and 95,067 controls 
from 53 studies. Relative risks of breast cancer were estimated, after 
stratifying by study, age, parity and, where appropriate, women's age 
when their first child was born and consumption of alcohol and tobacco. 
The average consumption of alcohol reported by controls from developed 
countries was 6.0 g per day, i.e. about half a unit/drink of alcohol per 
day, and was greater in ever-smokers than never-smokers, (8.4 g per day 
and 5.0 g per day, respectively). Compared with women who reported 
drinking no alcohol, the relative risk of breast cancer was 1.32 
(1.19-1.45, P<0.00001) for an intake of 35-44 g per day alcohol, and 
1.46 (1.33-1.61, P<0.00001) for >/=45 g per day alcohol. The relative 
risk of breast cancer increased by 7.1% (95% CI 5.5-8.7%; P<0.00001) for 
each additional 10 g per day intake of alcohol, i.e. for each extra unit 
or drink of alcohol consumed on a daily basis. This increase was the 
same in ever-smokers and never-smokers (7.1% per 10 g per day, 
P<0.00001, in each group). By contrast, the relationship between smoking 
and breast cancer was substantially confounded by the effect of alcohol. 
When analyses were restricted to 22 255 women with breast cancer and 40 
832 controls who reported drinking no alcohol, smoking was not 
associated with breast cancer (compared to never-smokers, relative risk 
for ever-smokers=1.03, 95% CI 0.98-1.07, and for current smokers=0.99, 
0.92-1.05). The results for alcohol and for tobacco did not vary 
substantially across studies, study designs, or according to 15 personal 
characteristics of the women; nor were the findings materially 
confounded by any of these factors. If the observed relationship for 
alcohol is causal, these results suggest that about 4% of the breast 
cancers in developed countries are attributable to alcohol. In 
developing countries, where alcohol consumption among controls averaged 
only 0.4 g per day, alcohol would have a negligible effect on the 
incidence of breast cancer. In conclusion, smoking has little or no 
independent effect on the risk of developing breast cancer; the effect 
of alcohol on breast cancer needs to be interpreted in the context of 
its beneficial effects, in moderation, on cardiovascular disease and its 
harmful effects on cirrhosis and cancers of the mouth, larynx, 
oesophagus and liver.
=)

 te e ciò ti farà felice.
non ne faccio una questione di fede, ho i miei dubbi e infatti cerco altri
pareri (se si può parlare di pareri in ambito scientifico).
Il 'parere' secondo il quale si tratta di una sostanza un po' buona e un po'
cattiva è già ampiamente propagandato sui media ufficiali e mi è chiaro.
Ringrazio coloro che mi hanno ripetuto il concetto.
Secondo me la questione  ha una certa rilevanza e va affrontata senza
pregiudizi e schemi preconfezionati, non come una
'guerra tra tifosi' bevitori - astemi, ma nell'interesse di tutti.
Penso che i dubbi che sollevo non riguardino solo il sottoscritto, e che
tutti abbiano un interesse oggettivo a che l'argomento venga approfondito.


certezze sull'argomento non ne ho, salvo forse una:
che le tesi 'ufficiali', o 'dominanti', non mi convincono affatto per una
dose eccessiva di ipocrisia che traspare da esse e non mi quadrano neanche
dal punto di vista puramente logico.

  Si accettano soltano lavori citati su MedLine.
no comment !
anzi, ve benissimo il commento di frick.


forse questo sito ti soddisferà :
http://www.musavilari.org/html/24/book/Books.php?book=1&p=11

definitivamente.
Quindi si parla di tossicità a lungo termine?
Tsubo

dal punto di vista puramente logico.
  Ricapitoliamo. La tesi "ufficiale", secondo la quale la quantita' e'
il parametro fondamentale per stabilire se l'alcool sia dannoso o meno
per l'organismo, non ti convince, la reputi ipocrita ed illogica; e'
l'unica certezza che hai. A questo punto rimarrebbero due
possibilita'; scartando una delle due (che l'alcool faccia "bene" in
qualunque quantita'... questo non lo dice nessuno, tranne forse
qualche ubriacone ;-)), rimane l'altra (che l'alcool faccia "male" in
qualunque quantita'). Dubbio interessante. Sai che differenza c'e' tra
una papera?

gradirei avere notizie su autismo

gradirei avere notizie su autismo
Che c'entra con l'alimentazione? E Google? L'hanno hackerato?
Tsubo

 Che c'entra con l'alimentazione?
come no, comunque potrebbe sorgere qualcuno che ci spiega
cosa c'entra con i vaccini...
frick l'evocatore

cosa c'entra con i vaccini...
Ohibò... chissà che fine ha fatto...
Tsubo


si, perchè ? interessa solo il breve ?

si, perchè ? interessa solo il breve ?
No, affatto!
Ciao
Tsubo

 Tsubo
Phish