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Titolo: [Review] L'ULTIMO BACIO

Non si puo' fare a meno di ridere, piu' che sorridere, per quanto il film di
Muccino offra gli estremi per un'accusa di plagio.
Dopo i primi 15 disastrosi minuti, in cui una recitazione collettiva scadente e
una sceneggiatura quasi vanziniana rendono inspiegabili i giudizi positivi uditi
in giro, e' infatti impossibile non pensare che Muccino, esaltato dalla visione
di quel caustico e raffinato film che era American Beauty, non volesse
realizzarne una versione all'italiana.
Fortunatamente, come per tanti commediografi del '600 e '700, il materiale
narrativo viene in soccorso del regista gia' verso la fine del primo tempo. 
Lo spettatore si rende conto.
Si rende conto dell'universalità (attenzione: volutamente marcata) delle
situazioni relazionali raccontate dal film e di come, diciotenni o sessantenni,
tutti siamo prima o poi stati protagonisti di una di esse.
Il caleidoscopio di relazioni e circostanze e' talmente variegato che se da un
lato richiama certe soap opera del livello di "Un Posto al Sole", dall'altro
tocca per forza corde (o meglio: tasti dolenti) nel profondo di ognuno di noi.
Tutto questo fa si' che sia praticamente impossible emettere un giudizio
obiettivo sul film, senza farsi deviare dal soggettivo del vissuto.
Perche' il fatto e' che mentre sei consapevole che questo non e' un film ben
fatto e ben orchestrato, che i trenta-trentacinquenni che vedi non sono te
(viene in mente Moretti: "Io non parlo cosi', io non penso cosi'"), ti viene
anche in mente che da qualche parte in giro c'e' gente che sta nelle situazioni
rappresentate. Tradotto in parole povere, Muccino sceglie di (o sbaglia e si
limita a) rappresentare i trentenni in crisi e solo quelli. Una coppia serena
c'e', ma e' come se non esistesse: non fa quel meraviglioso, ironico contrasto
che la coppia di gay faceva, ad es., in AB.
Questo difetto di rappresentazione, questa poca profondità di campo, si nota ma
rimane in secondo piano rispetto all'effetto finale del film.
Che e' tremendo. E' quasi impossibile non uscire dal cinema e non chiedersi che
senso abbiano le relazioni, perche' non restare single....
I personaggi non hanno via di fuga, ne' di redenzione se non nella rassegnata
accettazione della "rivoluzione della normalita'". Che sino a due minuti prima
li rendeva infelici.
Funziona cosi' per molti, la realtà, ma non per tutti. E questo rende il film
un'opera non riuscita e non solo dal PdV tecnico-narrativo, ma anche da quello
concettuale.
Ci sono un paio di perle, cmq, che da sole valgono la visione: la scenata della
Sandrelli al marito in studio, l'incontro tra i due ex- Sandrelli-Castellitto, e
soprattutto la reazione di Giulia all'inganno del compagno, un momento di un
realismo e di una intensità davvero notevoli.
Per il resto non è piu' di un film carino e farne un capolavoro è solo voler
cavalcare un'onda trend.
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 cavalcare un'onda trend.
E' il suggello della trilogia di Muccino, probabilmente il peggiore,
perché girato senza uno straccio di idea (la tecnica non c'entra nulla)
e con una presunzione che ricorda ovofritto/sodo/à la coque
dell'altro oracolo del nuovo cinema (sic) italiano, tale Virzì.
Saluti,
Claudio

E' il suggello della trilogia di Muccino, probabilmente il peggiore,
Non so, ma io ho visto "Come te..." ed era una cazzatina peggio di OSodo.
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 ha scritto nel messaggio
news:hqehbtgnou7hpmj70...@4ax.com...


 martina stella e accorsi ballano alla festa dell'amica...ecco!
Manco come si quota non sei ancora riusito a capire, se e' per quello ...ecco!
Ciao,
mAx
--
"Dick Laurent is dead."


Uffaaaaaaaaaaaaaa.........
ma non ascoltate mai la radio???
 si chiama "Che splendida Estate" degli Unoturbo, gruppo di Modena.
Fanno pena.


 falso."
uffa
-- 
negli occhi di tutte le donne del mondo
quando le accarezza
cerca lei

 meriterebbe una nomination solo per quella scena.
Sono d'accordo. dopo quella scena, una delle più intense, efficaci, e
comunicative del film, ci siamo guardati (ero al cinema con molti altri
amici e amiche) commentando "Caxxo, che brava!". Ma non solo per quella
scena. La Mezzogiorno è davvero da seguire con attenzione nelle sue
prossime uscite.
Ma è molto brava anche la Sandrelli e (posso dirlo senza essere
lapidato?) spesso anche il bell'Accorsi :-) (visto con piacere anche in
"Le fate ignoranti").
Insomma, "L'ultimo bacio" non sarà un capolavoro, ma ce ne fossero dei
film "medi" di questo tipo. Non l'abbiamo ripetuto per anni che in
Italia mancava quel cinema "medio" che a volte fa la fortuna di certe
cinematografie straniere? Da noi invece o grandi pretese artistiche e
intellettuali o la suburra.
Poi mi viene da pensare... ma quando uscivano i film di certi registi
oggi di culto (penso a Douglas Sirk, ma anche a tanti altri grandi
artigiani del cinema americano e italiano) come saranno stati recensiti
dai cinefili "colti" dell'epoca?
Avranno criticato i temi e le ambientazioni alto-borghesi?
Gli attori bellocci ma a volte un pò bambolotti come Rock Hudson o il
primo Mastroianni?
Le storie melense e strappalacrime?
Mah, signora mia, non c'è più la cinefilia di una volta...
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

 meriterebbe una nomination solo per quella scena.
Per quanto mi riguarda le reazioni in sala non sono controllabili;
lasciami dire una cosa: il cinema sfrutta gli occhi, ma colpisce lo stomaco,
e trattasi
di muscolo involontario. I singulti che suscita "Tutto su mia madre"
vengono tutti da lì.
Saluti,
Claudio

 cavalcare un'onda trend.
Non fare il furbo...
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 E' il suggello della trilogia di Muccino, probabilmente il peggiore,
Pienamente d'accordo.
...mentre leggevo mi pareva di aver avuto uno sdoppiamento di
personalità...


 G u g l i e l m o
Come dire di piu', o di meglio?
CN

Fanno pena.
Noooo... perchč gliel'hai detto? Ti ha forse sfiancato con i suoi
trecento milioni di dollari di post?
Erfonsinghelberg
Tutto ciň č altamente eterodosso.
[Seymour Skinner]

cavalcare un'onda trend.
Parole sante.
Erfonsinghelberg
Tutto ciò è altamente eterodosso.
[Seymour Skinner]

C'è qualcosa di interessante in queste due storie?
Stai scherzando, spero?
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 Contenti voi... 
Muccino fa un onesto cinema di intrattenimento, assolutamente
alimentare, ma senza svaccare e senza infastidire, riuscendo anche a
incassare. Dubito che abbia pretese artistiche o che pensi di dire
qualcosa che superi il prossimo mese: ma non fa neanche male a nessuno,
tantomeno al cinema italiano o europeo. Non fa male neanche ai suoi
colleghi o aspiranti tali: chi ha aspirazioni commerciali non puo' che
gioire nel vedere contraddetta la maledizione al botteghino di un film
italiano non becero, chi ha aspirazioni piu' "cinematografiche" non lo
va neanche a vedere o comunque punta a un pubblico e a un destino
diverso. Dubito che Anderson si preoccupi di un McTierman ... 
Come gia' detto tante volte, siamo liberi di scegliere di non andare a
vederlo, di andare a vedere, la stessa sera, Muccino e Kubrick, di
andare a vedere Muccino e ridere di lui, di andare a vedere Muccino e
godercelo. E' come quando si parlava se e' meglio l'amatriciana o il
pollo fritto di Mc Donalds: il fatto che sia sicuramente meglio
l'amatriciana non mi impedisce di gustare mucho, ogni tanto, il pollo
fritto.
Quanti capolavori possiamo sopportare in una settimana? Io se entro in
un museo al terzo quadro sono emotivamente e psicologicamente distrutta,
tra un Libro e un altro devo infilare un Patricia Cornwell. Vale lo
stesso per il cinema, e Muccino fornisce materia per alleggerire il
carico tutto sommato gradevole.
-- 
Non confondete quello che dico con quello che penso: 
cambiano entrambi in continuazione.
(mafe - #UIN 5304940)

 uffa
A Castelli', rassegnati. Viviamo in un mondo libero e possiamo usare
Ghedel come cazzo ci pare.


 Ghedel come cazzo ci pare.
:-)
stupenda!


 carico tutto sommato gradevole.
Non quanto amici ahrarara


 Non quanto amici ahrarara
l'hai visto sul serio?
com'e'?
(tanto lo so che non l'hai visto)

 Ghedel come cazzo ci pare.
non sono mica tanto d'accordo. ma mi vien fatto di attaccar briga per un
nonnulla, non e` il caso :-)
e comunque scriverlo bene costa nulla, mi senti guglielmo?, e citarlo a
proposito solo un poco di piu`.
fine del thread


proposito solo un poco di piu`.
Io ho quotato la Mafe pari pari, una volta che scrive qualcosa di sensato.
Prenditela con lei.
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 Prenditela con lei.
non era completamente sensato, e c'era un errore nella grafia di Goedel.
come ho gia` detto, dire (verbatim) "come ben sa chi conosce bene Godel,
dall'interno di un sistema e' impossibile dichiarare se lo stesso e'
vero o falso" e` una frase piuttosto priva di senso. evitiamo quindi
citarla.
cheers


vero o falso" e` una frase piuttosto priva di senso.
Punto primo, io cito il cazzo che mi  pare e non rompere con lo spelling.
Punto secondo Goedel (e non solo) ha rilevato giustamente la falalcità del
giudizio su un sistema dal suo interno.
Se vuoi rifatti pure ad Heidelberg, ma il risultato finale non cambia molto.
Il punto sul Muccino è sul serio che in qualche modo non riesci a non rilevare
che almeno in una di quelle situazioni ti sei trovato.
La posizione che lui prende nei confronti dei rapporti è valida tanto quanto la
tua...
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 tua...
e` un altro discorso, e non ho voglia di parlarne. io sto facendo il
punto precedente.


 giudizio su un sistema dal suo interno.
Ecco, quando vuoi, sei pure lucido. 


a ME cosa ha detto Goedel e cosa no.
Scusate se mi intrommetto: mi potreste dire cosa ha detto G.?
In qualche riga, ovviamente. Grazie.


 (tanto lo so che non l'hai visto)
Figurati se vado a vederlo.
Al massimo se me lo danno in anteprima stampa
anzi, forse neanche in quel caso
E' che davvero mi han fatto più ridere i trailer di amici ahrarara che
non l'intero Ciclone (ridere?... diciamo che mi hanno fatto meno cagare)


 In qualche riga, ovviamente. Grazie.
ha detto
"si trasforma in un astromissile
con circuiti di mille valvole
tra le stelle sprinta e va
"mangia libri di cibernetica 
insalata di matematica
e a volar su marte va..."


 e a volar su marte va..."
e a giocar su marte va..."
Saluti,
Claudio

...

minchia...
'sto posto brulica di Goedeliani....


Ecco, quando vuoi, sei pure lucido. 
Lo vedi che mi ami?
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 Ecco, quando vuoi, sei pure lucido.
contenti voi.


 In qualche riga, ovviamente. Grazie.
l'oggetto del contendere e` il II Teorema di Incompletezza, che
asserisce l'esistenza di teoremi non dimostrabili in qualsiasi proof
system abbastanza espressivo per contenere l'aritmetica di Peano.
da li` tutta una serie di considerazioni fasulle, per esempio,
sull'impossibilita` dell'intelligenza artificiale (mi viene in mente
Searle, ma gia` qui non mi avventuro perche' non ne so piu` di tanto).
Dennett e` una buona lettura per approfondire.


 a ME cosa ha detto Goedel e cosa no.
scusami, giusto per la precisione, ma non io non citavo cos'ha detto
GoEdeK, quindi tu puoi anche recitarmi il teorema all'incontrario in
ungherese, ma io, e tutti, siamo in diritto di trarne le conclusioni che
vogliamo.
Se a te non piace come Hofstdaeter o wazzalixch o batesan o chiunque ha
interpretato, in chiave antropologica, un teorema matematico, sono tutti
cazzi tuoi. 
E' come criticare Asimov perche' i gas non c'entrano nulla con le
previsioni storiche.


 system abbastanza espressivo per contenere l'aritmetica di Peano.
minkia castellini ma quanto te la tiri
poi vi lamentate che la cultura scientifica in europa e' in decadimento:
sono quasi tutti snob come te. 
Per quanto riguarda le conclusioni di Turing rispetto a Goedel, sono
d'accordo con McCullough quando scrive (sorry per l'inglese, a richiesta
traduco):
"the Gödel argument doesn't prove that human reasoning must be
noncomputable - it only proves that if human reasoning is computable,
then it must either be unsound, or it must be inherently impossible for
us to know both what our own reasoning powers are and to also know that
they are sound."
http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-04-mccullough.html
E giusto per contestualizzare la mia affermazione, e la citazione di
Goedel, rispetto a Muccino:
"Any system we use to describe the universe is not separate, but "part"
of the universe just as we are part of the universe. Since we are within
the system, our little understandings are "the system modelling itself"
(in this case, reality is the system). The completion of the model will
never happen due to the basic self-referential paradox: the model is
within the universe, so the universe would have to be larger than
itself, or as some say, "the model models the universe." Some may
believe that CONSCIOUSNESS is a type of superset of the universe, and
quite possibly through consciousness we could understand the universe,
and solve the paradox. We must realize, though, that consciousness and
the universe represent yet an even larger system to "understand",
needless to say if that word still applies."
http://www.andrews.edu/~seager/explai~1.htm


 (tanto lo so che non l'hai visto)
Io ci vado di sicuro. Fra gli interpreti c'e' pure Sonia, lo sapevi?

 Io ci vado di sicuro. Fra gli interpreti c'e' pure Sonia, lo sapevi?
Vista, vista! L'hanno pure intervistata nello speciale "Ciak news" di Italia 1!
(Certo che e' modesta, la figliuola: "Interpreto una bellissima e formosa ragazza"... Ma
come darle torto!!! ;D)
Ciao,
mAx
--
"Dick Laurent is dead."

 needless to say if that word still applies."
perfettamente ok. e grazie del riferimento, e` molto interessante e lo
esaminero` in dettaglio.
cheers


 cazzi tuoi.
si` ma non mi va che in una recensione cinematografica si affermi una
falsita` come quella che riporto sopra.
tu di cosa ti occupi? di astrofisica? ok, ti piacerebbe che nel
presentare su "Microcomputer" l'ultimo processore Intel dicessi qualcosa
tipo "come tutti i conoscitori di Heisenberg sanno, la quantum computing
e` impossibile per via del principio di indeterminazione"?


Un fake di Alberto wrote :

avevo notato :)

falsita` come quella che riporto sopra.
Che uomo palloso...
Si trattava di capire, come nel caso mio dei paralleli/meridiani piu' sotto, la
sostanza piu' che le parole in se'.
O quando la tua donna ti dice "scopiamo" vai a prendere la ramazza e lei va in
bianco?
G u g l i e l m o
"Lost loves, like lost duels, are lost forever." JS

 bianco?
perfettamente d'accordo... infatti le avevo suggerito anche una versione
alternativa, non tecnica, ma meno imprecisa.
ok ok, tutto capito. torniamo al cinema.
cheers


 pronunciano Goethe "Goete" anziche "Ghett" come diceva lui.
io dopo aver visto "Manhattan" non ho piu' pronunciato in pubblico "van
gogh"
(bbbboooni, state bbbooonii)
-- 
Vale
---
without your smile there's just nowhere to hide

 'sto posto brulica di Goedeliani....
SBAM!
fffff

 esaminero` in dettaglio.
prego :)


Se vuoi rifatti pure ad Heidelberg,
non ci sono mai stato.
bel posto?

 sono quasi tutti snob come te. 
Non e' questione di essere snob. Si chiama TEOREMA di Goedel, non TEORIA.
Sulle teorie ci puoi ricamare sopra, sui teoremi no.
"E' la matematica, bellezza. E tu non ci puoi fare niente."
(Un premio a chi becca la para-citazione :-)
-- 
"Non ho l'ulcera. Si chiamano palle"
Style Matters
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 giudizio su un sistema dal suo interno.
Buffo, ho letto da poco una monografia su Goedel, e questa cosa non stava
scritta da nessuna parte...


 (Un premio a chi becca la para-citazione :-)
Era "E' la stampa..."?
-- 
         b r u n a

 Era "E' la stampa..."?
Mi devi dire anche il film, senno' niente premio!


 Mi devi dire anche il film, senno' niente premio!
"L'ultima minaccia" con Humphrey Bogart, ed e' la frase che dice alla
fine del film.
Allora?


 scritta da nessuna parte...
beh, stefano, scusami, e' una gran bella risposta del cazzo, indegna di
te. Peggio ancora se stai ricamando su "ha rilevato", e vorresti
correggere che in realta" non "l'ha rilevato", ma "e' una conseguenza
del teorema".
In ogni caso, ci sono migliaia di controprove, se dobbiamo andare a
prendere le "monografie su", per esempio il pezzo che ho gia' citato e
che ti ricito per allargare i tuoi orizzonti:
"Any system we use to describe the universe is not separate, but "part"
of the universe just as we are part of the universe. Since we are within
the system, our little understandings are "the system modelling itself"
(in this case, reality is the system). The completion of the model will
never happen due to the basic self-referential paradox: the model is
within the universe, so the universe would have to be larger than
itself, or as some say, "the model models the universe." Some may
believe that CONSCIOUSNESS is a type of superset of the universe, and
quite possibly through consciousness we could understand the universe,
and solve the paradox. We must realize, though, that consciousness and
the universe represent yet an even larger system to "understand",
needless to say if that word still applies."
http://www.andrews.edu/~seager/explai~1.htm


 Sulle teorie ci puoi ricamare sopra, sui teoremi no.
Io non interpreto il teorema: ne traggo conclusioni. E' ben diverso.
Ancora nessuno mi ha spiegato l'"errore", anche se Castellini pensa di
averlo fatto. Goedel ha creato una rivoluzione anche filosofica e
antropologica: o vogliamo dimenticare che filosofia e matematica erano
la stessa disciplina fino a pochi decenni fa?
E comunque, la frase a cui hai risposto e' relativa alla spiegazione
inutilmente imho incomprensibile di Castellini a chi gli chiedeva lumi
(proof system, Peano, ci mancava solo il latino)


"the Gödel argument doesn't prove that human reasoning must be
Tu invece, non te la tiri minimamente...
Erfonsinghelberg
Tutto ciò è altamente eterodosso.
[Seymour Skinner]

 Tu invece, non te la tiri minimamente...
Affatto, e tu quoti sporco, visto che scrivo: "(sorry per l'inglese, a
richiesta traduco)". 


richiesta traduco)". 
E che cacchio, un po' di sdrammatizzazione ci stava, no? E poi
'affatto' è un rafforzativo, non una negazione :-P 


la stessa disciplina fino a pochi decenni fa?
Beh, che filosofia e matematica fossero *la stessa* disciplina fino a pochi
anni mi pare un po' arduo sostenerlo. Ci sono matematici che fanno filosofia
(raramente l'inverso!) anche nel '900, in effetti, ma le due discipline sono
distinte almeno a partire da Cauchy, non fosse altro per ragioni di
formalismo.
Cmq in vecchiaia Goedel si è tra l'altro occupato di filosofia, costruendo
un suo edificio fatto di considerazioni anche spiritualeggianti (le opere di
KG sono uscite l'anno scorso, centenario della nascita - se non erro - per
Boringhieri: un tomo spaventoso. Cenni alle bizzarrie filosofiche di Goedel
stanno in "Il Vangelo secondo la scienza" di Piergiorgio Odifreddi, Einaudi
2000).
Nel riferirsi alle opere filosofiche di matematici sarebbe cmq opportuno
evitare ambiguità tipo il confondere le conseguenze *matematiche* di una
trattazione *matematica* con le conseg. filosofiche-epistemologiche. IMHO

 trattazione *matematica* con le conseg. filosofiche-epistemologiche. IMHO
In genere hai ragione, ma le conseguenze filosofiche di Goedel sono
talmente ampie e ampiamente trattate che credo che il warning non sia
piu' necessario ... come specificare che quando si dice che Einstein e
Freud hanno cambiato il nostro mondo, uno era un fisico e l'altro un
filosofo ... le rivoluzioni della scienza sono intrinsecamente
filosofiche, trovo depauperante per entrambe le discipline tenerle
distinte.


 Allora?
Allora hai vinto un premio! Appena mi viene in mente qualcosa, te lo dico
:-)


 talmente ampie
Fai attenzione: le conseguenze filosofiche di una teoria matematica
sono pura speculazione. Si rischia di fare come Lucas, che dal teorema
di Goedel arriva a negare la possibilita' di arrivare all'intelligenza 
artificiale (piu' o meno... Hofstaedter l'hai letto anche te,
rileggitelo :-). Insomma, con la speculazione si arriva a tutto, ma
per *dimostrarmi* che il teorema di Goedel influenza anche altri sistemi
oltre a quello matematico, devi trovare un modo di *applicarlo* al
sistema in oggetto. Altrimenti e' fuffa :-)


 (proof system, Peano, ci mancava solo il latino)
Dai, Peano e' talmente semplice che avrei potuto spiegartelo usando un
tovaglino di carta della friggitoria, domenica :-)


 del teorema".
Ho gia' risposto altrove. Quanto al non essere degno di me, di cose
che non sono degne di me ne faccio in continuazione :-)


 sono pura speculazione.
Certo, Stefano, come tutta la filosofia. 


 tovaglino di carta della friggitoria, domenica :-)
Sara' anche semplice, ma io ne ignoro anche l'esistenza, e ho la licenza
di terza media.


 sistema in oggetto. Altrimenti e' fuffa :-)
Oddifreddi ha dimostrato come applicare Goedel ad altri sistemi sia
semplicemente ridicolo ed inconcludente.
Devo solo ritrovare il suo sito :(

semplicemente ridicolo ed inconcludente.
sì, anche in "Il Vangelo s. la Scienza"; ma le sue sono obiezioni formali
che vanno a rilevare l'impossibilità di passare da un ambito all'altro
ottenendo risultati legittimi in entrambi gli ambiti (metamat. e fil., in
questo caso).
è un obiezione inappuntabile ma superficiale, che va a colpire solo i
ragionamenti ingenui di chi pretenderebbe che risultati filosofici ottenuti
partendo da un risultato matematica potessero essere considerati corretti
invocando la correttezza (dimostrabilità) del risultato matmatico di
partenza.
il che non necessariamente accade.

 ottenendo risultati legittimi in entrambi gli ambiti
e' cio' che mi interessa.
L'ecclettismo junghiano mi fa schifo a priori

 the biography of Kurt Gödel".
La "Kurt Godel Society" non e' Kurt Godel...


 Certo, Stefano, come tutta la filosofia. 
E allora, se fai filosofia appoggiandoti a una teoria matematica,
non prendertela se poi qualcuno ti fa notare che cio' che dici non
e' necessariamente vero.


 il che non necessariamente accade.
Infatti bisognerebbe dimostrare che i due sistemi sono isomorfi.


 e' necessariamente vero.
Niente e' necessariamente vero, neanche il teorema di Goedel.
Quello che (mi) irrita non e' tanto se qualcuno mette in discussione
quello che vedo, ma la pretesa di voi "scienziati", dopo anni di
rivoluzioni scientifiche, di avere in tasca la verita' assoluta su
tutto, in base alla lettura letterale delle scoperte fatte.
Come se l'e' presa in culo Russell (e Hilbert), se la puo' prendere in
culo Goedel: l'idea invece che Muccino non possa giudicare i trentenni
come lui e' puro buon senso codificato. 
Irrita che una profana citi Goedel per rafforzare il puro buon senso?
Cazzi vostri :-)


 Eh no.
Cazzo. Devo andare a incazzarmi con il mio prof. di Logica. O forse
abbiamo ragione tutti e due ... 


 tutto, in base alla lettura letterale delle scoperte fatte.
Non e' questione di "avere la verita' in tasca". Se dici cosi' non
hai capito nulla delle obiezioni mie e del Castellini.


 hai capito nulla delle obiezioni mie e del Castellini.
Infatti non ho capito nulla, sono diversi post che cerco di dirlo. 
Ma non sono sicura di aver voglia di capire :-)
