Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Mettiamo qualche paletto?!

Ciao, dopo alcuni post dei giorni scorsi riguardo modello metabolico vs 
modello a calorie, anche oggi ho riletto un altro post in cui si parla di 
dieta orientata al dimagrimento senza l'intacco della massa magra.
Così come, a fatica e lentamente nel tempo (almeno è questa la mia personale 
concezione, magari per Voi era già chiaro da sempre!), siamo riusciti a 
scrivere e comprendere che il dimagrimento localizzato non esiste e non può 
essere ottenuto tramite attività fisica particolare piuttosto che con 
l'alimentazione, mi piacerebbe chiarire una volta per tutte il concetto di 
dimagrimento e smaltimento dei grassi.
direi che possiamo partire dalla considerazione di 3 punti che IO prendo per 
buoni, ma se non è così ne discutiamo:
1) quando con l'alimentazione si introducono più calorie di quelle 
consumate, parte dei grassi introdotti vengono accumulati così come parte 
degli zuccheri in eccesso (carboidrati) viene trasformata in trigliceridi ed 
accumulata nelle cellule adipose. L'idea DI BASE per cui questo accumulo 
viene maniacalmente gestito e favorito dal nostro corpo è quella di poter 
contare su riserve "dalle quali attingere" in caso di defict energetico. I 
grassi accumulati NON saranno ri-trasformati in zuccheri ma saranno scissi 
in acetil coenzima A ed usati direttamente come fonte enrgetica dai 
mitocondri cellulari, 1 g di grasso = 9 kcal di energia!
2) all'interno dei muscoli (semplificando), viene accumulato il glicogeno 
muscolare che rappresenta il combustibile con il quale il muscolo è in grado 
di lavorare. Queste riserve sono tuttavia esigue e di facile esaurimento (ma 
di veloce ricarica tramite alimentazione). Và detto che i diversi etti di 
glicogeno muscolare che abbiamo "caricato" NON influiscono sul volume 
apparente della muscolatura (non li vediamo allo specchio) e che sono usati 
SOLTANTO dal muscolo... non vengono rilasciati al resto del corpo in caso di 
basso livello di zuccheri... almeno in condizoni normali ovvero non estreme.
3) il nostro organismo "smonta" le proteine/amminoacidi che compongono le 
fibre muscolari SOLO come ultima risorsa in caso di SERIO pericolo per il 
mantenimento in VITA dell'organismo stesso. 1 g di proteine = 4 kcal di 
energia!
Ora, lo so che ho semplificato moltissimo, ma se questi punti sono 
"abbastanza veri", mi continuo a chiedere perchè il nostro fisico dovrebbe 
intaccare la massa magra per procurarsi energia anche in presenza di massa 
grassa accumulata non ancora smaltita. Supponendo anche che in casi di 
digiuno estremi sia più facile bruciare e ricavare zuccheri/energia dal 
glicogeno muscolare (che "normalmente", è usato SOLO dalle cellule muscolari 
stesse), abbiamo detto che questi pochi etti di glicogeno muscolare non 
influiscono sul volume della massa magra, ne sono semmai il combustibile (la 
mia Polo pesa di più se ha il pieno e meno se è a secco, ma non cambia di 
volume!), tuttavia fintanto che c'è del grasso accumulato, al fisico 
conviene bruciare quello, visto che ottiene ben 5 kcal in più per ogni 
grammo utilizzato... smontare le proteine, i muscoli stessi poi... ci 
trasformerebbe in delle larve incapaci di alzare un braccio!!!!
TUTTO QUESTO, per capire, una volta per tutte, AD ESEMPIO, se quelli che 
temono di perdere massa magra seguendo una dieta o facendo troppa attività 
aerobica hanno ragione o torto (supponendo OVVIAMENTE che abbiano ancora 
massa grassa accumulata oltre i valori minimi). Non mi interessa fare 
digiuni, però mi lascia perplesso l'istruttore che sapendo che vado a fare 
un giro in bici di 50 km mi consiglia di assumere maltodestrine per non 
intaccare la massa magra! Ha interesse nel vendermi gli integratori e basta 
(non credo), oppure c'è del vero e viene bruciata la massa magra anche in 
presenza di quella grassa??!?!?
Scusate il lungo POST e se vi ho annoiato, ma mi pare che questa storia 
delle diete "pericolose" per chi vuole tenere i propri muscoli siano spesso 
un alibi per atleti pigri e/o istruttori... riconosciamo pure, però, che il 
mio istruttore ad esempio è talmente definito che LUI non avrà probabilmente 
molto grasso sul quale contare in caso di sforzi ed attività aerobica 
prolungata, per cui se non integra e si alimenta bene rischia di bruciare 
altro, non avendo molto grasso... ma questa NON è la situazione "normale" 
mia e di molti altri atleti/praticanti che conosco!
Davide.

 presenza di quella grassa??!?!?
Non so rispondere ai tuoi quesiti sull'uso della massa magra, però mi hai
fatto venire in mente la bellissima tappa del Colle delle Finestre  dove
Savoldelli ha contenuto il distacco da avversari più forti in salita, e ha
praticamente vinto il Giro d'Italia, grazie a una sapiente gestione delle
proprie risorse. Tra l'altro, ha avuto la saggezza di bere e mangiare
(probabilmente proprio maltodestrine, se ho ricordo bene quel che è stato
detto) proprio nel momento più duro della salita, mentre gli altri
pensavano solo ad andare avanti (e poi sono crollati). Non so se il
problema sia di massa magra o di altro però.
-- 
Enrico C 

 mia e di molti altri atleti/praticanti che conosco!
Io direi che non è così, anzi dimagrire senza intaccare la massa magra è un
sogno che pochi culturisti natural (forse nessuno)riescono a realizzare.
Ciao.

 sogno che pochi culturisti natural (forse nessuno)riescono a realizzare.
Ammettere/affermare questo a mio avviso significa sostenere che la "macchina 
uomo" non sia efficiente e che mette via scorte di "energia" per i periodi 
di magra nei quali, però, prima di completare le riserve accumulate attinge 
anche altrove, e non da un punto qualunque, ma da i musoli stessi che in 
realtà ci servono se vogliamo muoverci ed eventualmente procurarci del cibo!
Non intendo dire che quanto affermi non sia corretto, ma lo trovo 
paradossale!
Come dire che faccio scorta di zucchero perchè ho paura della guerra e poi 
quando arriva la guerra invece di usare lo zucchero della dispensa esco la 
notte di nascosto a recuperare lo zucchero dalle cade degli altri, con il 
rischio che mi sparino!
Magari l'esempio non è dei migliori, però se il ragionamento è questo, in 
effetti bisogna riconoscere che il fisico è veramente terrorizzato all'idea 
di riutilizzare le riserve accumulate... poveri noi! Chissà quanta fame 
abbiamo subito nei millenni addietro per spingere la nostra evoluzione in 
questo senso! :-)
ByTheWay, su it.scienza.medicina mi è stato detto che:
1) i grassi NON vengono ri-trasformati in zuccheri ma in acetil coenzima A, 
l'elemento/particella in cui vengono scomposti anche gli zuccheri per poter 
essere utilizzati dalle cellule
2) il glicogeno muscolare NON modifica il volume della muscolatura.
Dove stia la ragione NON lo so... infatti, proprio per questo, scrivo, apro 
thread e rispondo... vorrei capire! :-)
Davide. 

 problema sia di massa magra o di altro perň.
Le maltodestrine in sintesi sono carboidrati di velocissima assimilazione, 
io le chiamo "pasta/pane pre-digerita chimicamente", nel senso che si 
trovano in uno stato tale per cui vengono subito assimilate senza affaticare 
il fisico in una loro digestione.
I miei ragionamenti non sono rivolti all'ottenimento di prestazioni 
atletiche di alcun tipo... ovviamente se voglio vincere mi alimento di 
conseguenza, se voglio dimagrire mi alimento diversamente... se faccio 50 km 
per sentirmi in forma e per dimagrire divertendomi, che me ne faccio di 
reintegrare i carbo durante la pedalata? Proprio quando sto intaccando i 
grassi e/o usando le calorie della pasta mangiata qualche ora prima vado ad 
integrare carbo!?!?!?!?!? No, in un contesto di dimagrimento non ci sta, a 
mio parere; in un contesto agonistico č TUTTO diverso!
P.S. A proposito di alimentazione, io che mi alimento in modo sano e 
perseguo il benessere psico-fisico con molta attenzione alla bilancia, pur 
facendo BB penso di essere quasi costantemente semi-scarico di glicogeno 
muscolare, ne č prova il fatto che domenica mattina ho fatto qualche giro in 
pista (5 giri da 400 m) ed a regime aerobico ho la resistenza, mentre quando 
ho provato a fare i 100 metri a tutta, non sono nemmeno arrivato alla fine, 
dopo 70/80 metri circa ho dovuto rallentare di brutto per "mancanza di 
forza"... magari sbaglio, ma secondo me non ho le riserve di glicogeno 
"piene"... pur avendo un volume mai avuto prima d'ora!
Davide. 

Se leggete il thread:
http://groups-beta.google.com/group/it.scienza.medicina/browse_frm/thread/a8f40d8631416a98
è stata data una risposta a F@bio da LB che spiega come mai in certi casi il 
fisico vada in allarme e si metta a "bruciare" massa magra invece che massa 
grassa in caso di digiuno...
il punto pare che sia che comunque TUTTE le reazioni metaboliche 
(catabolismo ed anabolismo compresi) avvengono contemporaneamente per cui il 
tutto è regolato dalla loro velocità relativa rispetto alle altre...
Per fare un analogia mi viene in mente il mondo vegetale: le piante 
respirano (consumo di ossigeno e rilascio di CO2) ed effettuano la 
fotosintesi (consumo di CO2 e rilascio di Ossigeno). respirano 24 h al 
giorno, mentre la fotosintesi avviene solo di giorno in presenza di luce.
Dunque le reazioni avvengono a volte da sole ed a volte contemporaneamente, 
quello che conta è la velocità/efficienza delle une rispetto alle altre... e 
conta anche il particolare momento in cui si osserva il fenomeno.
Dire che in generale allenarsi troppo implica una perdita di massa magra 
_invece_ di quella grassa mi sembra quanto meno non esatto in termini 
assoluti, ma, temo, si debba riconoscere che allo stesso modo non sia 
praticamente "mai" vero il contrario, ovvero perdere solo massa grassa 
preservando tutta quella magra!
Mi sa che mi metto a studiare medicina... :-)
Davide. 

 2) il glicogeno muscolare NON modifica il volume della >muscolatura.
IMHO qua c'è un misunderstanding di accezione. il glicogeno modifica il
volume del muscolo, eccome! ogni gr di glicogeno si porta dietro acqua e
quindi il volume sarà maggiore da carico che da scarico.
ciao
teopas

 3) il nostro organismo "smonta" le proteine/amminoacidi che compongono le
fibre muscolari SOLO come ultima risorsa in caso di SERIO pericolo per il
mantenimento in VITA dell'organismo stesso. 1 g di proteine = 4 kcal di
energia!
Riporto prima un articolo che ho trovato su
http://www.olympian.it/on/53_1.cfm
 -- non so se e' una fonte attendibile, la
propongo solo come base di
discussione -- e a seguire un passaggio di una risposta che ho ricevuto nel
post aperto da Davide Piras nel ng it.scienza.medicina
F@bio
-----------
da 
http://www.olympian.it/on/53_1.cfm
"Il disegno biologico del cortisolo è uguale a quando gli uomini primitivi
si sentivano minacciati o incolleriti: i livelli di cortisolo si alzavano e
preparavano il corpo all'azione disgregando riserve di grassi e di proteine
muscolari per usare come energia e ridurre il gonfiore nel caso di
infortunio. Per gli atleti di oggi che si allenano seriamente l'allenamento
è un trauma per l'organismo, il corpo interpreta ogni allenamento come una
minaccia per la sopravvivenza. Nel corpo lo stress mentale produce la stessa
risposta negativa dello stress fisico. Uno o due colpi del moderno stress
sia fisico che mentale portano ad un sovraccarico, che condurrà il sistema
di adattamento ad una schiacciante richiesta di produzione di cortisolo.
Come risultato, i livelli di cortisolo non hanno altra chance che rimanere
elevati per un lungo periodo, e quando il cortisolo rimane elevato, il corpo
usa se stesso, letteralmente nutrendosi dei duramente guadagnati muscoli, i
quali vengono scissi in aminoacidi e convertiti in glucosio nel fegato, in
un processo chiamato gluconeogenesi."
----------
dal post su it.scienza.medicina
"La tua osservazione (un digiuno può far perdere massa magra) può quindi
avere una spiegazione di questo tipo: l'improvviso inizio del digiuno, anche
in un individuo sovrappeso, viene comunque visto dall'organismo come
situazione di stress/emergenza, al di là dell'esatto calcolo della quantità
di riserve energetiche che ci sono a disposizione. Questo provoca un
aggiustamento delle velocità dette sopra; viene messo al minimo l'utilizzo
dei glucidi, che scarseggiano e devono essere
riservati all'encefalo; gli altri tessuti utilizzeranno invece lipidi e
proteine. Inoltre, stop alla sintesi di proteine strutturali (il digiuno non
è il momento adatto). La bilancia costruzione-demolizione della "massa
magra" si è quindi spostata verso destra, anche se non è stato sicuramente
ancora consumato tutto l'adipe a disposizione.
Poi quando il nostro amico sovrappeso si stufa di digiunare :-) e si dà alla
pastasciutta, l'organismo si accorge della grazia ricevuta, e dalla modalità
"emergenza" passa alla modalità "abbondanza" (sui vecchi libri di fisiologia
l'insulina veniva chiamata "ormone dell'abbondanza"!): bisogna accumulare
più che si può, e il modo più efficace per farlo è ovviamente metter via
lipidi. Ecco realizzata quell'alterazione della percentuale massa
magra/grassa che riferivi."

 da deplezione di glicogeno in bici è una situazione di catabolismo estremo.
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EEEEH!?
In italiano sarebbe ? ;P
-- 
Linux user #100299

 ha scritto nel messaggio
news:ynEre.2944$yM4....@twister2.libero.it...

Se il suo preparatore vende gli integratori direttamente, di certo ha
interesse a proporglieli, ma le maltodestrine *possono* essere utili per
l'allenamento in biciclette, perchè la crisi di fame (esaurimento delle
scorte di glicogeno) è un momento in cui viene attaccata la massa magra (o
comunque le proteine introdotte col cibo) in modo pesante .
Meglio?

 thread e rispondo... vorrei capire! :-)
Secondo me in tutti i tuoi dubbi ti dimentichi degli ormoni.
Il loro funzionamento è alla base del metabolismo ed è quello che ci
differenzia da una automobile che con x litri di carburante percorre y
kilometri.
Noi siamo un po' più sofisticati.
Ciao.

 "piene"... pur avendo un volume mai avuto prima d'ora!
Prima d'ora forse non ti allenavi coi pesi,quello che vedi è tono muscolare.
Se hai notato questa cosa io  ti consiglio vivamente di riempire le riseve
di glicogeno, perchè visto che fai sport costantemente ti può servire a
molto, soprattutto in considerazione del fatto che hai già perso tanti kg,
che in ogni caso per il fisico è un bello stress.
Ciao.

 
Yes! :D
-- 
Linux user #100299

 che in ogni caso per il fisico è un bello stress.
Si, mi sembra un consiglio valido.
Non faccio massa (l'ho fatta per pochi mesi e sempre contemporaneamente a 
cardiofitness... in un certo periodo dunque riuscivo a perdere peso (massa 
grassa) pur accumulando massa magra, la cosa è evidente dai volumi muscolari 
che prima erano assenti), faccio definizione e continuo con il cardio 
fitness, in effetti si, credo che si tratti più che altro di tono muscolare 
e di un minimo di massa, ma va bene così.
Avere le riserve di glicogeno piene mi permetterebbe di rendere di più sia 
nelle sedute BB che in quelle CARDIO, ma a questo punto siamo sempre lì... 
come faccio ad "imbrogliare" il corpo per fargli riempire le riserve senza 
creare nemmeno una molecola di trigliceridi?! :-)
Supponendo anche di assumere piccole dosi di carbo a bassissimo IG... che 
succederà?!
Davide. 

 succederà?!
Che non sia fruttosio.