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Titolo: [OT] Nascita di una nazione

Griffith non c'entra. C'entra Hobbes.
Esco dal lavoro alle sei e mezza del pomeriggio, e siccome mi dimentico
sempre di portarmi i CD piratati, mi tocca ascoltare la radio. Radio 3, c'e'
un'ottima rubrica internazionale a quell'ora. Tra una notizia sull'Iraq ed
una sul Kashmir, me ne capita una stupenda su Rio de Janeiro.
Fuori da Rio c'e' la piu' grande bidonville del mondo: 300.000 abitanti
(quanto tutta Parma? tutta Livorno?) completamente abbandonati a loro
stessi. Da qualche tempo qualcuno li sta fornendo di una rete fognaria,
acqua potabile, cibo e persino concerti. Tutto gratis.
Ma non e' la solita ONG. No. Sono i Narcos! Implicazioni:
Secondo i dettami del Patto Sociale di Hobbes, sono ora i Narcos ad essere
l'unica autorita' amministrativa legittimata a governare quel ghetto di
300.000 persone. Sono loro che provvedono alle necessita' dei "cittadini",
sono loro che offrono sicurezza. Non il Brasile, i narcos. E' ai narcos
che - secondo Hobbes - il suddito del ghetto deve fedelta', e' a loro che ha
demandato parte della sua liberta' per poter avere un'esistenza organizzata
e piu' sicura.
Qualunque interveto della polizia brasiliana nel ghetto e' da considerarsi
alla stregua di un'invasione straniera. Secondo un'antichissima legge romana
delle XII Tavole, un padre che tentava di vendere il figlio per tre volte
perdeva completamente la potesta' paterna su quel figlio. Il Brasile ha per
decenni abbandonato 300.000 persone e la terra da loro occupata al loro
destino, percio' il Brasile non ha piu' alcun diritto ne' puo' avere alcuna
autorita' su quelle 300.000 persone e sulla terra da loro occupata.
Nascita di una nazione.
--
ArAmesh

mbeh? c'è bisogno di andare in brasile? in alcune zone di calabria, campania
o sicilia pensi sia molto diverso?

 o sicilia pensi sia molto diverso?
No. Perche'?
--
ArAmesh


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it


ti consiglio caldamente a tal proposito di non perderti questa notte "no
quarto de Vanda", di Pedro Costa, che dovrebbe essere trasmesso a Fuori
Orario (ma anche "Ossos", il film precedente, che però presenta alcuni
elementi in più di "fiction", diciamo così). Il film è girato alla periferia
di Lisbona, nel "bairro das Fontainhas". Credo che ne rimarrai dolorosamente
colpito. Chiaramente l'invito a vedere questo film lo estendo a tutti. Se
vuoi sapere di cosa si tratta ti invio qui il link della pagina in cui puoi
trovare la mia recensione. fammi eventualmente poi sapere cosa ne pensi, ma
per favore non perdertelo e spargi la voce, anche per il fatto che credo si
tratti uno dei più grandi film degli ultimi anni ma la sua visibilità è
pressochè nulla. la recensione la trovi qui:
http://www.spietati.it/film-in-tv/film-tv-37/tv-37.htm
ciao.
*s*

 anno.
io ci vivo è non sono come il brasile
-- 
Francesco Rosano

ArAmesh wrote:
non e' diverso da quello che la mafia ha sempre fatto in Sicilia e la camorra
nel napoletano
quando facevo il militare, un ragazzo siciliano raccontava che gli avevano
rubato il motorino, ma poi "gliel'avevano fato ritrovare"
e dal tenore di vita si capiva che non era figlio di un boss, ma uno come
tanti, aiutato da uno stato parallelo
N.


La mafia è nata come alternativa allo stato: dava lavoro a chi non ce
l'aveva, dava una casa a chi non l'aveva, portava l'acqua nei paesi in cui
non arrivava. aiutava le famiglie in difficoltà. E poi chiedeva che il
favore venisse restituito. Arrivava laddove lo stato non esisteva.
--
****MacGuffin
--
"Water polo, isn't that dangerous?"
" It sure is. I had two ponies drowned under me."

io ci vivo è non sono come il brasile
Vivi in un posto bellissimo (qualunque parte di sud sia). 
Però la mafia il suo peso lo fa sentire...
ciao
Iris

 io ci vivo è non sono come il brasile
Perche' lo Stato resiste. In Brasile ha smesso.
Non c'entra molto con la discussione, ma sono anni che voglio raccontarlo a
qualcuno questo aneddoto.
Con alcuni amici di Solofra ce ne andiamo a Vico Equense a mangiare una
pizza e farci una canna. Incontriamo un tizio su un motorino che si offre di
portarci dove le vendono, e sale in macchina con noi. E' uno che si buca, ce
lo dice subito. L'impressione complessiva e' quella di un posto con una
disoccupazione intorno al 60%, ma puo' anche essere solo un'impressione.
Compriamo la canna da un tizio che teneva il fumo una una scatoletta delle
offerte appesa al collo: le macchine passavano, pagavano e comperavano. Un
supermarket.
Andiamo in una piazzetta a rollare. Arrivano gli amici del tale in macchina
con noi. Finito il tutto, i "locali" mi chiedono se gli offro un limoncello.
Sta bene dico, entriamo in un bar. Ci sono due tizi che si stanno giocando 5
milioni a biliardo e non hanno l'aria molto raccomandabile. Del resto non ce
l'hanno nemmeno i miei nuovi conoscenti.
Beviamo. Tra una cazzata e l'altra, uno mi dice: "uaglio' i tuoi amici nun
so'bbuoni". "Perche'?". "Pecche' ti facettero i' tu sulo co' quattro comm'a
nui". Si rendevano perfettamente conto di quello che erano. E la cosa mi ha
messo una immensa tristezza. Erano tuttavia molto cordiali, gentili.
Amichevoli direi. Sebbene fossero gente con nulla da perdere ed io avessi
l'aria di uno con in tasca abbastanza soldi per un paio di dosi di roba.

 favore venisse restituito. Arrivava laddove lo stato non esisteva.
è un discorso un po' più complicato, a mio avviso. per esempio non credo che
gli episodi di carità siano (o fossero) molto frequenti nè sono sicura che
si siano mai verificati


Mantenevano la famiglia della persona che veniva uccisa, per esempio.
E sul fatto che sia nata come alternativa allo stato/regno basta prendere un
libro a caso sulla storia della mafia.


 libro a caso sulla storia della mafia.
questo č opinabile per due ragioni. primo perchč se paghi lo stato non
significa che non debba pagare anche il mafioso e viceversa. secondo, la
mafia non č democratica. oddio, non lo č esattamente neppure lo stato, ma ci
si avvicina di piů.


si parla di come la mafia è nata e di come ha potuto trovare terreno fertile
e svilupparsi nella società civile siciliana.
senza legittimarla o dare un giudizio positivo.


 mafia non è democratica.
Infatti si sta parlando di "autorita'" della mafia. La sua democraticita' e'
stata tirata in ballo.
Nel mondo, presente e passato, gli stati democratici sono l'eccezione non la
regola. Se l'autorita' della mafia si facesse, stato sarebbe semplicemente
uno stato non democratico. Uno tra tanti.
E' opportuno far presente due definizioni dello Stato. Una giuridica: "un
entita' formata da un gruppo di individui soggetti allo stesso corpus di
leggi", ed una politica: "un entita' sovrana all'interno di un determinato
territorio nel quale l'entita' stessa e' l'unica che puo' esercitare la
violenza legittimamente".
Faccio notare che la "legittimita'" dell'esercizio della violenza e' solo
questione di rapporti di forza: e' legittimato all'uso della violenza chi e'
tanto forte da farsi rispettare da tutte le altre potenziali fonti di
violenza.
L'etica e' altra roba: quando teniamo per la polizia e contro i mafiosi ci
schieriamo a favore di uno stato in guerra contro un altro stato, seguendo i
nostri canoni etici. Questo a grandi linee, ovviamente poi ci sono zone
grigie e sfumature.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.

 Monsieur le president.
grandissimo, io l'ho nella verisone italiana di Fossati...
"Per cui se servirà
 del sangue ad ogni costo
 andate a dare il vostro
 se vi divertirà.
 E dica pure ai suoi
 se vengono a cercarmi
 che possono spararmi
 io armi non ne ho."
-- 
e Berta filava
e filava con Mario e filava con Gino
e nasceva il bambino
che non era di Mario e non era di Gino.

 senza legittimarla o dare un giudizio positivo.
mah, secondo me è nata come nascono tutte le prepotenze, quindi al dilà
della presenza o assenza di uno stato.

diciamo che questo tr... è molto molto superficiale...si è parlato di 
mafia e di camorra di sicilia campania e calabria ma c'è qualcuno che ci 
vive in questi posti ???
la storia della mafia e della camorra da metà 800 in poi ha poco a che 
vedere con la criminalità organizzata (per capirci quella dei motorini o 
quella del tizio della canna a vico equense)
lo sviluppo e la volontà politica poi sono ancora un 'altra cosa...insomma
se esiste il gioco delle mazzette in cui sono coinvolti i politici come 
si può pensare che gli stessi desierino che la camorra non esiste più??
ricordo che a san marino si parlò per giorni di un tizio che aveva 
infranto una vetrina forse a scopo estorsivo...
l'invidiai molto, qui a napoli per intimidazione una volta rafficarono 
con una mitragliatrice
l'interno di una pizzeria dove io e mio padre stavamo comprando la pizza 
per mangiarla a casa con gli zii...
ho 30anni ed avrò visto almeno 7-8 morti ammazzati di camorra..il primo 
a 10 anni freddato nel bar davanti la mia scuola elementare...
ho notato che avete parlato di camorra mafia eccetera in maniera non 
offensiva verso i popoli del sud sono stato contento ma dovete sapere 
che non avete idea di cosa sia (meglio per voi purtroppo per noi)
pasolini disse:
"credo nel progresso non nello sviluppo"
io non posso fare altro che dargli ragione...
niko

 diciamo che questo tr... è molto molto superficiale...
Poco ma sicuro.
Infatti io parlavo del Brasile. Qualsuno s'e' fatto prendere dalla "saudade"
e s'e' messo a parlare di mafia.
--



guarda, nessuno si è messo a disquisire di mafia e di camorra, io mi sono
solo limitato a rilevare l'analogia tra quello che succede nelle periferie
brasiliane oggi e quello che accadeva in Sicilia nell'800.
ciao
****MacGuffin


Mi sono limitato a rilevare un'analogia tanto evidente da essere quasi
banale.
****MacGuffin

 ****MacGuffin
non ho fatto caso a chi l'avesse scritto ma solo  cosa c'era 
scritto...in brasile si tratta di sottosviluppo in italia di 
tradizione...cìè differenza...comunque...

 che non avete idea di cosa sia (meglio per voi purtroppo per noi)
d'accordo, ma noi parlavano di quanto fosse corretto dire che la
camorra/mafia nascono in sostituzione dello stato. nessuno ne mette in
dubbio la violenza, quanto piuttosto se possa essere paragonata ad uno
stato.

 nostri canoni etici.
sì, secondo il gruppo a cui sentiamo di appartenere. può anche essere che
non sappiamo schierarci...
mi sembra il discorso che facevo con castellini qualche tempo fa. gli uomini
mirano al male altrui (quindi alla sopraffazione)? io direi che mirano al
soddisfacimento dei propri bisogni e che la sopraffazione sia una
circostanza, quando l'ostacolo è offerto da un altro uomo (ma al di là
che l'ostacolo sia un altro uomo). poi di fatto uno supera l'altro, ma ciò
non significa che fosse questo l'obiettivo. quindi uno stato, più che
nascere come imposizione di una regola, può nascere come bisogno comune, più
o meno sentito.
matilde

 banale.
Non e' quello che intendevo ne' sei stato l'unico. C'e' da dire che lo stato
di abbandono di una favela di 300.000 persone a Rio e' ben diverso
dall'assenza dello stato in parti del mezzogiorno. Tanto per cominciare in
una favela non ci sono caserme tanto per fare un esempio.
Questo per dire che il "patto sociale" con lo stato non e' stato
completamente disatteso nel mezzogiorno. Non quanto Rio.
--
ArAmesh
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 camorra/mafia nascono in sostituzione dello stato.
non nasce in sostituzione di nulla...la mafia si organizza in un periodo 
in cui il regno era latitante quasi inesistente a quel punto ci fu una 
sorta di autogestione...di questa autogestione ne approfittò il buon 
piemontese che assoldo i briganti mafiosi siciliani per agevolare lo 
sbarco in sicilia...successivamente si è creato lo storico parallelismo 
dovuto al fatto che i piemontesi assicurata l'unità d'italia si 
dimenticarono di tali amici..logicamente aggiungo...l'unità d'italia fu 
una mera operazione di appropriazione di territori all'epoca 
importantissimi dal punto di vista agricolo...da qui la violenza di 
anti-stato contro stato...


 o tirannia?
No, a dire il vero il punto del discorso non era questo, posso garantirtelo
perche' lo sono andato a chiedere a chi ha iniziato questo thread. Se vuoi
possiamo parlare del tuo punto del discorso, ma IMHO lo poni nel modo
sbagliato: ti puoi chiedere se sia meglio/piu' efficiente uno stato
democratico o uno stato tirannico. E sta bene, ci troveremmo penso
d'accordo.
Ma non puoi dare alla parola "stato" un significato che non ha. La
definizione di "stato" sta nei dizionari, nei testi giuridici o di
politologia. Esattamente come la definizione di "acqua" sta nel vocabolario,
nella chimica e nella fisica: H 2 O. Non puoi cambiare la formula dell'acqua
in H2O+CO2 perche' ti piace di piu' la minerale...
Ma come dicevo il punto del discorso era un altro. Secondo un tale di nome
Hobbes:
1) Gli uomini, se affrontassero la natura come singoli individui, come
predatori solitari, farebero una vita triste e dolorosa e morirebbero molto
giovani.
2) Per questo motivo si aggregano.
3) Aggregandosi, limitano in parte le loro liberta'. Tanto per dirne una non
possono cagare dove gli pare perche' agli altri fa un po' schifo. Dunque si
auto limitano, rinunciano ad una parte delle loro liberta'. Non importa
*quanta parte*, questo dipende dalle loro attitudini, l'importante e' la
rinuncia ad *una parte*. Non diciamo forse "la mia liberta' finisce dove
inizia la tua"? Ecco, questo significa *limitare* la mia liberta'.
4) Si auto limitano per poter affrontare *in gruppo* le insidie della
natura. Se non si autolimitassero il gruppo si scioglierebbe. Sorge a questo
punto un'entita' che deve organizzare le operazioni del gruppo all'interno
dell'ambiente naturale circostante (politica-economia-legge), proteggere gli
individui da pericoli esterni (esercito-milizia) e contemporaneamente
garantire che non ci sia nessun furbastro che non limita la sua parte di
liberta' in favore del gruppo (giustizia).
5) L'entita' per fare questo ha bisogno di maggiore liberta' rispetto ai
singoli individui che compongono il gruppo. Dierei che prende per se' la
somma delle liberta' alle quali gli individui hanno rinunciato. Questa
maggiore liberta' le serve per far rispettare le sue decisioni (esecutivo).
Questa entita' prende il nome di Stato.
6) Quindi c'e' una specie di "contratto" tra gli individui e lo stato: io
rinuncio a cercare di azzannare gli altri individui della societa' purche'
la societa' faccia il suo dovere: organizzi, protegga e faccia giustizia.
Una volta accettato il patto non posso piu' violarlo, altrimenti sarei un
"criminale" per il mio stato. Lo stato non puo' invece abbandonarmi e
smettere di fare il suo dovere altrimenti potrei ribellarmi.
Percio', l'abbandono di 300.000 persone a Rio non e' altro che un esempio di
stato inadempiente. E siccome gli uomini per natura si organizzano in stati,
eccone sorgere uno nuovo. Quello dei narcos. Non pero' illegittimo fin tanto
che la sua autorita' e' condivisa dagli abitanti della favela.


 che la sua autorita' e' condivisa dagli abitanti della favela.
ho tagliato la parte in cui dicevi di non voler sembrare sgarbato, che le
parole sono diverse perchè hanno significati diversi (per la cronaca
esistono anche gli esempi), che non bisogna confonderle per non fare la
figura degli idioti (come dire che la tarda sono io). sui libri di
politologia narcos e stato sono sinonimi?
matilde

 ha scritto nel messaggio
Per quel che puo' valere, io sono stato l'anno scorso in Brasile con i
missionari comboniani per un mese e posso confermarti quello che hai
sentito.
ciao
bax

 narcos e stato sono sinonimi?
Non ricordo di aver dato dell'idiota a nessuno, normalmente do dell'idiota
solo a persone con le quali mi sento in confidenza. Se ti sei offesa mi
dispiace e me ne scuso.
Narcos e Stato non sono sinonimi. Lo stato e' definito come l'esercizio di
un potere o di una legge all'interno di un territorio. Se il potere e la
legge in quel territorio provengono dai narcos, i narcos sono il governo di
quello stato. Ed e' uno stato legittimo nel senso che Hobbes dava a questa
parola: e' sovrano ed ha il potere per mantenersi sovrano. Ha fatto un
"patto" con i suoi sudditi, lo sta rispettando (gli fa le fogne, gli porta
l'acqua potabile...), e ha il potere per imporre ai sudditi il rispetto
della loro parte del patto (fa fuori chi non ci sta). Ne' piu' ne' meno che
- che so - la Cina.
Il che nel caso specifico - se vuoi sapere a tutti i costi la mia opinione
etica (che pero' ai fini del discorso dovrebbe essere irrilevante) - non mi
piace per niente. Non mi piace la dittatura. D'altronde nemmeno la malattia
e la morte mi piacciono, ma non per questo smettono di esistere.


 quello dell'homo homini lupus?
Controllato.
Il detto appare per la prima volta ne "l'Asinaria" di Plauto. Fonte
garzantina.


 sentito.
Ecco, mi sono pero' chiesto una cosa: ma lo Stato ha davvero rinunciato del
tutto a qualsiasi controllo? E nella baraccopoli la cosa e' accettata
universalmente? Ci sono "sacche di resistenza"? Insomma ogni stato ha i suoi
criminali, persone che stanno al di fuori del sistema...
In questo caso tocca a quelli onesti secondo l'autorita' brasiliana ad
essere considerati "criminali" dalla narco-autorita'...


 garzantina.
Il Moritz??

 ha scritto nel messaggio
news:LLbk9.8009$Eu.1...@twister1.libero.it...

No no, proprio la Garzantina. Non gli piacciono i classici latini al Moritz.
--
ArAmesh

 essere considerati "criminali" dalla narco-autorita'...
Per certo posso dirti che per entrare nelle favelas bisogna avere il
permesso della mafia, i missionari sono probabilmente gli unici che agiscono
abbastanza liberamente in quanto sono:
- persone con un coraggio che qui da noi non e' definibile
- benvoluti da tutti perche' fanno del bene senza contropartita
Probabilmente ci sono anche dei "criminali", ma non si tratta di "sacche di
resistenza", bensi' di scontri fra bande rivali.
Quanto alla popolazione, non penso che vivano questo regime come una
privazione della loro liberta'. Sono talmente poveri che anche nella citta'
libera non avrebbero la liberta' di fare niente.
ciao,
bax

 - che so - la Cina.
o i padroni di schiavi...
credo le nostre opinioni siamo chiare (e differenti). tu consideri i narcos
dei capi di governo, io degli sfruttatori. non
dico che questo sia immorale per le persone che vivono questa condizione, ma
che non abbia il valore di
un'organizzazione statale (o di una nazione). forse un giorno grazie a
questo fenomeno uno stato nascerà sul serio ma mi sembra affrettato volerne
già scorgere uno. mi fermo qui. saluti.
matilde

 sfruttatori.
Boh... Ho espresso opinioni? Finora ho solo usato il vocabolario come un
bambino un po' tonto! E poi perche' un "capo di governo" non potrebbe essere
anche uno sfruttatore? Dove metti Mussolini? Saddam Hussein? Craxi? Pol Pot?
Tutti sfruttaori a modo loro, ma inequivocabilmente "capi di governo".
Ancora una volta: non puoi chiamare "stato", "legge" o "capo di governo"
solo le cose simpatiche. Si tratta di definizioni, di nomi.
Certo il nome e' una convenzione, puoi decidere di chiamare "scarpa" solo le
scarpe comode, e "piccione" le scarpe scomode. E' una scelta tua.
Ma la scarpa scomoda mangera' i semi di granoturco solo perche' l'hai
chiamata "piccione".


 bambino un po' tonto!
sono d'accordo (battuta, ridi!).
e mo' basta!

 e mo' basta!
Ops, giuro che l'ho visto ora, che fo cancello? Fai finta che non abbia
risposto!


 governo, non di un imprenditore.
posso non esserne convinta? (domanda retorica). posso pensare che i narcos
somiglino al governo del brasile che tu hai descritto?
il mio dottore mi ha detto che non devo scrivere troppo su usenet!
PS: la storia dell'asinara di plauto era una battuta? era un modo per darmi
della somara?

 per darmi della somara?
Sei davero cosi' prevenuta? Fra l'altro dovresti avere un po piu'
autostima... perche' uno dovrebbe darti dell'asina?
Nell'Asinara di Plauto un mercante - richiestogli un prestito - risponde di
non poterlo concedere perche' quando si tratta di denaro "lupus est homo
homini, non homo" (l'uomo si comporta come un lupo con l'altro uomo, non
come un uomo).
PS: non ho mai letto l'asinaria, come ho detto ho consultato la garzantina.
