Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Non demonizziamo i carboidrati

Spesso leggo interventi che colpevolizzano questi importanti apportatori di
energia...
Ma in nessun paese  le raccomandazioni per i carboidrati sono al di sotto
del 51% una dieta salutare deve essere equilibrata anche se relativamente
iperproteica e ipolipidica.
Che ne dite?
--
Ciao
Lorenzo R.
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"La ragione č come la veritā: č unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyčre
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 iperproteica e ipolipidica.
Secondo me è tutta questione di quantità oggettive e soggettive. Mi
spiego:
Se un uomo a dieta ipocalorica di 70 Kg assume 2 gr di proteine per Kg
di peso corporeo, 150 gr di carboidrati, 100 gr di grassi
prevalentemente mono e polinsaturi, assume 2060 kCal, e la dieta
risulta essere iperlipidica (900 Cal rispetto alle 600 dei carbo e alle
560 delle proteine).
Qualcuno sicuramente griderà allo scandalo, a prescindere dal fatto che
una dieta contenente relativamente alte quantità di lipidi non è
dannosa se i carboidrati sono tenuti bassi e specialmente se si tratta
di una dieta ipocalorica (anzi...funziona allo scopo meglio di una
ipolipidica).
Prendiamo adesso lo stesso soggetto dello stesso peso che a causa di un
allenamento intenso assume giornalmente 4000kcal (non un'esagerazione
per un agonista) e segue un'alimentazione "tradizionale" al 60% di
carbo, 25% di grassi, e 15% di proteine (poco più di 2 gr pro Kg). Egli
assumerebbe giornalmente 111 gr circa di grassi, che sono maggiori di
quelli assunti nel caso precedente.
Ciao!!!
Massimo
--
"Se continuate a fare quello che avete sempre
fatto, continuerete ad ottenere quello che avete
già ottenuto" (Michael Colgan)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 quelli assunti nel caso precedente.
Nel caso dell'agonismo a quei livelli il discorso è un pò più complesso, nel
senso che una dieta bilanciata per una persona che pratica 6-8 ore di
allenamento continuo (fondisti,maratoneti ecc) e che abbia 111gr di grassi
non la vedrei male (certo che si deve parlare anche di qualità di grassi).
Comunque condivido la tua avversione ai carboidrati solo se punti il dito su
quelli semplici, però ritengo che sia giusto dividere i carichi glucidici
(pasta, pane) nei 3 pasti principali e tenere la frutta a 2 porzioni tra i
pasti. Ci penserà poi il fegato a mantenere la glicemia attraverso il
glicogeno...
PS
Trovo sempre stimolante trattare la cosa con chi ha pareri diversi dai
miei.. :-)
--
Ciao
Lorenzo R.
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"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère
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 miei.. :-)
E' il bello della discussione, se questa non viene fatta
da "fondamentalisti". Prova un po' a discutere di studi e di dati
scientifici con quello che ha postato quel messaggio dal titolo "oltre
il vegetarianesimo" [:-)]
Ciao!!!
Massimo
P.s. te lo avevo già chiesto ma probabilmente non hai letto il
messaggio: hai poi letto "La Cronodieta" di Todisco?


 messaggio: hai poi letto "La Cronodieta" di Todisco?
Ti leggo sempre!
Purtroppo non ho ancora avuto tempo... appena posso lo compro!


 tumore in un certo senso cambia a suo favore tutto il metabolismo).
Si..ma quello che intendevo io non era sottoporre il paziente a digiuno
come certe pratiche assurde pseudo-igieniste vorrebbero, ma fargli
seguire una dieta dieta MOLTO chetogenica a ZERO carbo, integrata da
vitamine e sali minerali, magari del tipo di quelle "hard" utilizzate
per i bambini epilettici con rapporto proteine:grassi di 1:4. In questo
modo si ridurrebbe drasticamente il glucosio nel sangue, fonte di
alimento "ghiotta" per il tumore.
Tieni conto che non voglio dire che così si guarisce, ma non mi spiego
perchè non trovo informazioni sul perchè non viene fatto, e vorrei
capirlo.
Questi, ad esempio, sono due degli studi che ho trovato tempo fa su
MedLine:
Effect of insulin on weight loss and tumour growth in a cachexia model.
Beck SA, Tisdale MJ
Pharmaceutical Sciences Institute, Aston University, Birmingham, UK.
A comparison has been made between the effects of daily insulin
injection and a ketogenic diet on weight loss and tumour weight in an
experimental model of cancer cachexia (MAC16). Weight loss associated
with the MAC16 tumour was significantly reduced both by a ketogenic
diet (80% MCT) and by daily insulin injections without an increase in
either food or water consumption. Animals fed the 80% MCT diet had a
significantly reduced tumour weight compared with controls fed a normal
laboratory diet, while in animals administered 20 U insulin kg-1 day-1
the tumour weight was 50% greater than in saline infused controls. The
stimulation of tumour growth by insulin was counteracted by the
inclusion of 3-hydroxybutyrate in the drinking water without any
alteration in the extent of weight loss. Depletion of both carcass fat
and muscle dry weight in animals bearing the MAC16 tumour was reversed
in animals administered either insulin or an 80% MCT diet. Animals
bearing the MAC16 tumour had a reduced nitrogen balance compared with
non-tumour-bearing controls, mainly due to excess urea excretion, and
this was reversed towards control values in animals fed an 80% MCT
diet, but not in animals administered insulin. These results suggest
that a ketogenic diet is more effective than insulin administration in
reversing the cachectic process and has the advantage of a concomitant
reduction in tumour weight.
---
Effects of a ketogenic diet on tumor metabolism and nutritional status
in pediatric oncology patients: two case reports.
Nebeling LC, Miraldi F, Shurin SB, Lerner E
Nutrition Department, Case Western Reserve University, School of
Medicine, Cleveland, Ohio, USA.
OBJECTIVE: Establish dietary-induced ketosis in pediatric oncology
patients to determine if a ketogenic state would decrease glucose
availability to certain tumors, thereby potentially impairing tumor
metabolism without adversely affecting the patient's overall
nutritional status. DESIGN: Case report. SETTING: University Hospitals
of Cleveland. SUBJECTS: Two female pediatric patients with advanced
stage malignant Astrocytoma tumors. INTERVENTIONS: Patients were
followed as outpatients for 8 weeks. Ketosis was maintained by
consuming a 60% medium chain triglyceride oil-based diet. MAIN OUTCOME
MEASURES: Tumor glucose metabolism was assessed by Positron Emission
Tomography (PET), comparing [Fluorine-18] 2-deoxy-2-fluoro-D-glucose
(FDG) uptake at the tumor site before and following the trial period.
RESULTS: Within 7 days of initiating the ketogenic diet, blood glucose
levels declined to low-normal levels and blood ketones were elevated
twenty to thirty fold. Results of PET scans indicated a 21.8% average
decrease in glucose uptake at the tumor site in both subjects. One
patient exhibited significant clinical improvements in mood and new
skill development during the study. She continued the ketogenic diet
for an additional twelve months, remaining free of disease progression.
CONCLUSION: While this diet does not replace conventional
antineoplastic treatments, these preliminary results suggest a
potential for clinical application which merits further research.
Ciao!!!
Massimo


Effettivamente il glucosio č un ottimo cibo per i tumori, le due ricerche
che posti sono interessanti, ma purtroppo il tumore ha la grande fregatura
di controllare la glicemia a suo piacimento(in modo indiretto), potendo
passare, durante la crescita il suo metabolismo a proteine o a lipidi.
Il problema del glucosio č nel rallentamento della crescita, mai
nell'impedirla diciamo che sarebbe un modo per distrarre la crescita ma in
via temporanea, altra cosa importante č che il sistema immunitario si ciba
delle stesse cose che servono al tumore per crescere;pochi carboidrati, poca
energia, catabolismo proteico, danni o abbassamento ai sistemi di difesa
immunitari (la chetosi č fisiologica fino ad un certo punto).
Le ricerche che posti sono interessanti ma ancora in via di
conferma/smentita.
La cosa pių recente e fonte di interesse č il sistema di togliere al tumore
la capacitā di creare nuovi vasi (angiogenesi)...
Il fatto che si dia al malato oncologico una dieta normale č vero in parte,
ci sono molti integratori che si utilizzano (alcuni appositi per il sistema
immunitario), tieni conto anche che in base alla dimensione del tumore
aumenta anche il metabolismo fino anche al 20%...
Gli zuccheri semplici sono comunque evitati.
:-)
--
Ciao
Lorenzo R.
**Guida in Dietetica di Supereva** ------>
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

 Gli zuccheri semplici sono comunque evitati.
Bhe!!! almeno quelli [:-)]
Ciao!!!
Massimo


Ho dato un occhiata al discorso, non mi occupo direttamente di nutrizione
oncologica, ma č dimostrato (scritto sul Del Toma, Dietoterapia e nutrizione
Clinica ) che la rialimentazione enterale tramite sondino, accelera la
crescita della massa tumorale...
Purtroppo la medicina č indirizzata verso la farmacologia, e la Dietoterapia
č una metodica relativamente giovane (soprattutto le composizioni enterali).
Il discorso della chetosi č ben tollerato nei bambini e nei giovani adulti,
ed č dovuto al fatto che la crescita comporta periodi di ipercatabolismo (i
bambini hanno spesso l'alito acetonico), la situazione negli adulti č meno
fisiologica e se possibile deve essere ben calibrata e monitorata.
Sicuramente tu sei in grado di farlo, ma molte persone abbandonano i
carboidrati a cuor leggero.... :-)
Poi come dici tu, bisogna ricaricare il glicogeno, altrimenti si va diretti
al catabolismo proteico (il discorso che i grassi bruciano alla fiamma dei
carboidrati ha solide basi biochimiche).
Comunque penso che ti riferisci alla chetosi come trattamento non cronico
del paziente obeso o sovrappeso, e in qualche variante nell'atleta, tutto
sommato nelle diete ipocaloriche si arriva quasi sempre alla chetosi anche
con i carboidrati e spesso si sfruttano gli effetti collaterali ;
Perō non intendi una sana abitudine alimentare la dieta chetogenica?


Ciao Massimo, ti posto questo sul discorso dei corpi chetonici: :-)
I tessuti non sono in genere in grado di far fronte ad una grande quantitā
di corpi chetonici come possono essere prodotti dal fegato, e questi corpi
chetonici vengono quindi scaricati nel sangue e eliminati con le urine.
L'acido acetoacetico e l'acido butirrico mentre sono nel sangue tendono ad
acidificarlo, e questo puō portare all'acidosi, ovvero a far saltare i
meccanismi di protezione fino a rendere il sangue pių acido di quanto
dovrebbe essere: basta una alterazione in questo senso abbastanza piccola
per creare dei fenomeni molto gravi, che possono comportare anche la morte.
Una situazione molto nota in cui si puō verificare questa "acidosi" (che puō
essere mortale) č quella del paziente gravemente diabetico, in cui vi č un
forte abbassamento di zuccheri. Non essendovi abbastanza glucidi, il
metabolismo attinge massicciamente ai grassi; e da qui si creano i corpi
chetonici che (una volta erosa la riserva alcalina) acidificano il sangue,
provocando prima il coma e poi (se non si interviene somministrando
zucchero, glucidi o metaboliti correlati) la morte.
La somministrazione di zucchero migliora le cose in tutti gli stati di
acidosi, in quanto rimette in carreggiata il metabolismo consentendo l'
utilizzo di glucidi e consentendo l'inversione del processo che porta alla
formazione di corpi chetonici.
Quindi per me, la dieta chetogenica deve essere monitorata, effettuata da
persone informate adulte e sane, deve essere fatta per brevi periodi e deve
alternare momenti di ricarica di zuccheri (complessi). Almeno io la vedo
cosė!
Sai qui parecchie persone ti leggono, e molte seguono i tuoi consigli senza
un minimo di conoscenza dei problemi a cui possono andare incontro, questa č
la mia paura... :-)


 la mia paura... :-)
Hai perfettamente ragione, ed è il motivo per cui ho sempre
sottolineato che non è una dieta da prendere alla leggera, che bisogna
essere sicuri del proprio stato di salute prima di iniziarla, che non
va utilizzata come primo approccio dietetico, e che se non si conosce
più che a fondo è meglio lasciar perdere (meglio cercare, piuttosto, un
dietologo che la utilizza, visto che ce ne sono) .
Un BBer su it.sport.palestra la provò senza capire il suo funzionameno
(disse con orgoglio che i suoi amici potevano testimoniare che si
beveva l'olio a golate in spiaggia [:-(] ) e perse in 1-2 settimane un
sacco di muscolatura.
Ciao!!!
Massimo


passare, durante la crescita il suo metabolismo a proteine o a lipidi.
e` un discorso molto complesso ma interessante sotto vari punti
di vista, infatti una buona percentuale di morte per neoplasia
e` causata dalla semplice cachessia
tuttavia non lo si puo` ridurre a semplice competizione pel
nutrimento tra tumore e malato, e` provato che la cinetica di
proliferazione delle cellule tumorali non sempre e` superiore
a quella delle normali
per dire uno degli aspetti su cui si lavora e sperimenta e`
l'inibizione delle citochine anoressizzanti, per la maggior
parte liberate in qualita` di risposta immunitaria
--
ciao
r