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Titolo: Carboidrati o non Carboidrati?

Dunque.
La dietologia italiana esalta l'uso dei carbo.
Gli "ammmerciani" li negano.
Di Pasquale ha la sua teoria del 5 giorni senza + ricarica 2 giorni etc.
Sears sappiamo come la pensa.
I dietologi italiani ti ingozzano di pane e pasta.
Chi cacchio ha ragione????
gp

 Chi cacchio ha ragione????
Non c'è necessariamente "ragione" e "torto".
Esistono le diete "low carb" per le quali la posizione ufficiale
attuale della scienza è che sono efficaci (più delle ipocaloriche
low-fat high carb) per la perdita di adipe, ed il mantenimento del
peso forma, che non hanno evidenziato in nessun caso effetti negativi
sulla salute, ma anzi netti miglioramenti sui parametri ematici.
Però, aggiungono, "non esistono studi che possano assicurare sulla
innocuità a lungo termine di questi regimi alimentari".
In termini giuridici si chiama "presunzione di colpevolezza".
Poi esistono le diete ad alto tenore di carboidrati, che hanno
invece dimostrato ampiamente di poter essere la causa di parecchi
problemi (vedi Sindrome X e tutto quello che ne può derivare).
Non esistono studi che garantiscono la salubrità di diete ricche di
carboidrati sul lungo periodo. Ma per queste c'è la "presunzione di
innocenza".
Per dirla in altre parole: per anni è stato diffuso con tutte le
fanfare possibili il messaggio "i grassi fanno male, le proteine più
o meno pure, i carboidrati fanno bene". Adesso comincia ad esserci
una seria evidenza del fatto che le cose non stanno per niente
così, ma c'è una comprensibile resistenza a ribaltare di 180°
la vecchia posizione. Succederà, inevitabilmente, ma tra 4-5 anni.
A noi oggi la scelta se seguire le "raccomandazioni ufficiali" di oggi
o quelle che saranno in vigore tra 4-5 anni.
Comunque spero che questo thread sia ricco e frequentato perché
avrei davvero piacere a confrontarmi con quelli che la pensano
diversamente da me, e ai quali va ovviamente tutto il mio rispetto
e la mia considerazione.
Xlater
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:51c99c46ea53d5fcd1a...@mygate.mailgate.org...


 etc.
E' esatto. Ogni 5 anni le istituzioni USA pubblicano le
"raccomandazioni alimentari", e dal '95 lo fanno utilizzando la
"Piramide" ritenuta a torto o a ragione un mezzo più facile da
interpretare per il pubblico rispetto ad astratte percentuali, tabelle
numeriche o cose simili.
La piramide attualmente in vigore è quella del 2000. 
Esistono anche delle piramidi "alternative" proposte come stili
alimentari comunque sani, ma che si differenziano dalla piramide
istituzionale. C'è la piramide "mediterranea", quella "latino-
americana", quella "asiatica".
(ci si può fare una cultura in proposito a questo indirizzo:
www.oldwayspt.org
)
La prossima piramide "ufficiale" è prevista per il 2005.
Effettivamente è probabile (queste sono le tendenze oggi in atto),
che nella disperazione di arginare la crescente diffusione di
obesità, finalmente aprano gli occhi e comincino a parlare di
limitazione dei "carboidrati raffinati", che sarebbero tutti quelli
fatti di farina non integrale. Nella prossima piramide pane bianco,
riso e pasta finiranno molto probabilmente in cima, nel gruppo dei
cibi da consumare con molta molta molta moderazione.
Questo ha gettato nel panico i dietologi italiani, non solo in quanto
dietologi, ma soprattutto in quanto italiani. Il declassamento della
pasta da alimento consigliatissimo ad alimento quasi da evitare
avrà un pessimo impatto sia sul complesso di superiorità che abbiamo
costruito sopra la moda della "dieta mediterranea", senza nemmeno
ben capire cosa significhi, sia, soprattutto, sulle nostre
esportazioni nonché sul consumo interno, se la cosa in qualche modo
avrà riflessi anche da noi, come pressoché inevitabile.
Per questo stanno cercando di arginare l'ondata negativa ed è per
me estremamente indicativo che per convincerci ad abboffarci di
carboidrati non parlino più di "mediterraneo" (sta pian piano andando
fuori moda) e comincino a parlarci dei cinesi...
Ma anche queso cambio di moda viene da oltre atlantico!!
E' un bene per tutti che le nostre imprese vendano ed esportino, e
questo vale per ogni settore della nostra economia. Quindi capisco
e condivido, da italiano, la preoccupazione per una possibile crisi
di un settore di punta nel nostro paese.
Però quando mi siedo a tavola penso prima di tutto alla mia salute,
alla mia forma fisica, e non al fatturato della Barilla. Anzi, come
ogni low-carber, compro alimenti in media più costosi, e prediligo
quelli freschi, quindi in massima parte italiani. La mia coscienza
di consumatore-patriota è a posto. E la mia percentuale di massa
grassa pure. Più soldi a pescatori ed allevatori, un po' meno alla
Barilla, alla fine l'Italia ce la farà lo stesso.


 innocenza".
C'è un'ampia casistica sulla longevità dei popoli che segueno la dieta
meditarranea, che probabilmente è tra le più studiate e più a lungo.
Ovviamente non ha senso equiparare la dieta mediterranea all'ingozzarsi di
pasta, ma questo immagino che lo saprai meglio di me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pane.
Aaah, maronna, ma scusa! Se uno mangia molta pasta ingrassa, esattamente
come quando mangia molti latticini, molta carne, molti dolci, molti
salumi,molte patate, molta uva..ecc.Chiaro il concetto? Bisogna ADATTARE la
dose di pasta, NON eliminarla. NON bisogna eliminare niente di tutto cio'
che e'commestibile, se si vuol stare bene.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 come quando mangia molti latticini, molta carne
e ridiamoci sotto col finto buonsenso, prova pure a ingrassare 
consumando grosse quantita` di carne e latticini a scapito dei
farinacei, poi ci dici

grazie
Non è così semplice. Non si può dire "questo va bene" "questo non va bene",
ed è sempre sbagliato criminalizzare un alimento o categoria di alimenti.
Diciamo che pasta e pane sono alimenti che per le nostre abitudini
facilmente si rischia di mangiare in quantità tali che per alcuni (per
molti) metabolismi creano tutta una serie di problemi, tra cui l'accumulo di
adipe.
Si può aggiungere che in molti casi un regime che limita (più o meno
severamente) l'apporto di carboidrati ha dato prova di risolvere i problemi
di cui sopra, tra cui il sovrappeso.
Xlater

 news:94G2b.52946$
sj6.1...@tornado.fastwebnet.it
ciao,
no ho letto i commenti successivi, perchè questo mi sembra ottimo ed
esaustivo!!
solo una piccola aggiunta.....
low carb è meglio di sicuro, ma eliminarli è un errore,
mi spiego meglio,
dopo anni ed anni di libri ,studi ed esperienza personale quello che penso è
che l'uomo di oggi (noi tutti per intenderci) viviamo in un periodo in cui,
alimentarmente parlando, abbiamo a disposizione ogni ben di Dio,
ergo....(direbbe qualche professorone! ehehehehe) abbiamo la grandissima
fortuna, nonche l'obbligo morale di utilizzare tale abbondanza di scelta al
meglio....
sembra un sermone ,ma è tutt'altro.....
è stato dimstrato che i carboidrati in eccesso fanno male, ma che una giusta
quantità, sopperisce alla gluconeogenesi (che non è altro che la produzione
di glucosio partendo dalle proteine o dai grassi) la quale produce o un
sovraccarico per i reni o il rilascio di corpi chetonici.......
quindi impariamo ad alimentarci (come ha detto il Ministro Sirchia) con
moderazione, di tutto ,ma con moderazione
scusate se sono stato prolisso!


 pasta, ma questo immagino che lo saprai meglio di me.
Il problema è che non esiste, non è mai esistito, un popolo che segue
la c.d. "Dieta Mediterranea", per una ragione molto semplice: la
dieta mediterranea non è mai esistita. E' solo una creazione teorica
e artificiale, che ha un luogo ed una data di nascita: Boston 1993.
C'è un interessante articolo a questo proposito sul sito
www.contacalorie.it
. Avrei anche altre informazioni da aggiungere
al proposito, come per esempio il fatto che lo stesso "inventore"
(così viene considerato) della dieta mediterranea, ossia Ancel Keys
(diciamo più precisamente che l'invenzione della dieta mediterranea
si ispira pesantemente sui suoi studi), fu il primo lui stesso ad
osservare quanto una dieta ricca di carboidrati e povera di grassi e
proteine, come quella delle classi meno abbienti dell'Italia del sud
negli anni '50 e '60, tendesse a far ingrassare.


 scusate se sono stato prolisso!
Certo, tutto sta a mettersi d'accordo su quale sia la giusta quantità.
La gluconeogenesi è tipicamente un processo di breve termine. In un
regime low carb il corpo impara presto come "risparmiare" glucosio
(ovviamente bruciando grassi) e il biosgno di ottenere ulteriore
glucosio dagli aminoacidi tende a diventare trascurabile.
Se invece si producesse molto glucosio dai grassi saremmo tutti
felici, purtroppo la gluconeogenesi dai grassi è trascurabile rispetto
quella dagli aminoacidi.
Sui chetoni esistono un sacco di leggende. Soprattutto si fa confusione
tra produzione di chetoni, chetonemia, chetonuria, chetosi e
chetoacidosi. Il discorso è un po' lungo, ma va detto che la
produzione di chetoni da parte del fegato è un processo assolutamente
naturale e sano. Tra l'altro, anche se a volte in quantità
trascurabili, il fegato produce sempre chetoni.
Comunque i chetoni NON SONO un sottoprodotto della gluconeogenesi!



Mumble....munble......come diceva per intenderci paperino....
cosa vedono mai i miei occhi...?? NON SONO scritto a caratteri
cubitali.......che vor dě???????
i corpi chetonici sono semplicemente scorie prodotte dall'utilizzo degli
acidi grassi, mi sa tanto che hai accavallato le tue informazioni.....sennza
offesa (io infatti ho parlato di corpi chetonici e non di chetoni...č come
se adesso io commento un intervento di qualcuno e chioso dicendo
.."comunque...il gol di Turone N O N E R A fuorigioco!...." sic!)


 .."comunque...il gol di Turone N O N E R A fuorigioco!...." sic!)
Il gol di Chetone, insomma, non era in fuorigioco. ;-))


 mai carne né pesce né latte/icini né burro né olio.
Quello dei cinesi č un mito. In "Protein Power Lifeplan" vengono presentati
dati epidemiologici che presentano un panorama ben diverso. Non ricordo i
particolari, ma vedrņ di postare i passi del libro che riguardano questa
cosa.
Ciao!!!
Massimo


 cosa.
Beh, sarebbe interessante. L'"asian diet" sembra essere l'ultimo grido
in fatto di diete high carb, spodestando decisamente la "mediterranea"
in declino. Sembra quasi l'ultima roccaforte in cui si sono rifugiate
le ultime sacche di resistenza "high carb". Sarebbe comico scoprire
che è un'ennesima balla...


 sentivo debole.
Vuoi dire che hai provato una dieta low-carb?
Ed evidentemente non ha funzionato. Giusto?
Mi sembra estremamente interessante. Perché non fornisci ulteriori
dettagli? Per quanto tempo l'hai seguita? Quanti carbo al giorno
mangiavi e distribuiti come? Quante proteine? Quanti grassi?
Quanti kg sei ingrassata? Quale e quanta attività fisica facevi nel
frattempo? Quanti anni avevi allora, e quanto pesavi? Ecc. ecc.
Quando capita la fortuna che una persona dotata di competenza
sull'argomento superiore alla media compie in prima persona delle
sperimentazioni, non possiamo lasciarci sfuggire l'occasione di
registrare i dettagli ed i risultati.


 registrare i dettagli ed i risultati.
Che stai facendo, una ricerca? Comunque di prove ne ho fatte parecchie.
Tutte sulla mia pelle, prima di bermi le frottole degli altri. Ora so quello
che mi fa ingrassare, cio' che tiene a bada la mia fame, cio' che mi fa
male.



....;-)


 che è un'ennesima balla...
Domani posto l'estratto dal libro!


 male.
In un certo senso sì, sto facendo una ricerca. A volte gli approcci
low carb falliscono ed è bene capire perché. Può darsi che non
fossero adatti per il metabolismo della persona, oppure può darsi
che si siano fatti degli errori. Tutto aiuta a capire.
In questo campo è sempre tutto molto relativo. Nel 1980 se ne
sapeva molto meno di oggi su come funzionassero le diete "low-carb",
e nel 1987 non se ne sapeva certo molto di più. Forse tra una decina
di anni ne sapremo ancora di più e meglio. Prima di parlare di
"frottole" bisognerebbe avere qualche evidenza documentale in più
dell'esperienza di una sbarbina di 16 anni che a 52kg per 165cm si
fa prendere dalla smania di dimagrire. Con tutto il rispetto,
ovviamente.
Comunque anche le singole esperienze possono essere utili per capire,
per questo sarò molto felice della tua collaborazione, sperando che
tu voglia continuare a darla.


 tu voglia continuare a darla.
Quando vuoi.=)


 Quando vuoi.=)
Sei stata davvero preziosa. Grazie.


incolmabile.
E' questo il punto. Probabilmente avresti dovuto tenere un diario alimentare
di quello che mangiavi. Avresti scoperto che la dieta non era poi così
low-carb (con un panino al giorno e chissà quanta frutta...e si spiegherebbe
la continua fame), ed avresti scoperto di ingrassare perchè mangiavi più del
dovuto.
Ciao!!!
Massimo


 assunte!
No, hai letto male.Non e' che sia ingrassata durante, ma successivamente
alla reintroduzione di una quota normalissima di carbo, cosa che ora non mi
succede.


 succede.
Però, Mara, permettimi un'osservazione.
Usi sempre aggettivi come "normale", "regolare", "corretto", 
"naturale" quando sai benissimo che non tutti siamo d'accordo su cosa
sia "normale regolare corretto e naturale".
Non si può nemmeno dire che significhi "medio", perché sappiamo tutti
che in media la genete mangia in modo tutt'altro che "corretto".
Dare per scontato che esista una dottrina "ortodossa" chiara,
precisa, coerente, limpida, condivisa e nota a tutti è un clamoroso
falso ideologico. E sfido chiunque a sostenere che non lo sia.
Inoltre è molto poco corretto, molto poco democratico, molto poco
pluralista, usare una terminologia che presuppone tra le righe
"quello che dico io è 'corretto', quello che dici tu è 'scorretto'"
Quindi perché non proviamo ad esprimerci sulla base del patrimonio
comune di nozioni condivise, parlando di "grammi al giorno", senza
dire che sono "corretti" o "naturali"? Sarebbe molto meglio.
Grazie.


 chetonici?
glicerolo <-...-> diidrossiacetone fosfato e` tramite esso che
entra nella gluconeogenesi o nella glicolisi, trovi tutto p.e.
nel corso di marchesi in linea su unibs (che dopo un po' ci si
rompe con sta robaccia ;))

 rompe con sta robaccia ;))
Non stento a crederlo... ;-)


 succede.
Cosa dovrebbe succederti? Ti sei stabilizzata con un certo tipo di regime
alimentare, perchč dovresti ingrassare o dimagrire. Prova ad aumentare i
carbo, poi fammi sapere se non ingrassi!
Ciao!!!
Massimo


Il 04 Set 2003, 09:47, Massimo ha scritto:
<Certo! Hai reintrodotto i carbo sballando la quota calorica <globale.
Magari
<hai tolto ad occhio qualcosa qua e la per compensare, ma un <etto di pasta
<non equivale ad un etto di carne,
 
E grazie!
 
 
<Naturalmente non tenendo un diario alimentare non potrai mai <saperlo,
anche
<se hai maturato la convinzione che la colpa č stata quella di <mangiare
solo
<frutta ed un panino al giorno, credendo cosě di aver seguito <una dieta
<low-carb!
 
OGGETTIVAMENTE una michetta al giorno e frutta, circa 4 frutti, non
costituisce un gran apporto di carbo.
<Cosa dovrebbe succederti? Ti sei stabilizzata con un certo <tipo di regime
<alimentare, perchč dovresti ingrassare o dimagrire. Prova ad <aumentare i
<carbo, poi fammi sapere se non ingrassi!
 
 
Gia' fatto.A parita' di calorie, e non di peso di alimenti, ingrasso (pero'
se esagero), sia con eccesso di carbo che di grassi e proteine. Mi sa che la
matematica non e' un'opinione.


 farinacei, poi ci dici
Dicendo cosi' presumi che non l'abbia gia' fatto!=) Sono ingrassata e mi
sentivo debole.
------
Senza scomodare la matematica, io l'ho interpretato così:
"ho provato una dieta con grosse quantità di carne e latticini, ma
povera di farinacei e sono ingrassata"
Poi però, approfondendo il discorso, scrivi:
-----
Infatti in un primo momento sono dimagrita, ma poi appena mangiavo
qualcosina in piu' ingrassavo, come se il mio corpo avesse disimparato a
gestire i carbo.Anche pochissimi.
-----
Allora io lo interpreto così:
"Non erano le grosse quantità di carne e latticini a farmi ingrassare
ma i piccoli aumenti di carbo che il mio corpo aveva disimparato a
gestire"
Più sotto aggiungi:
-----
la low carb mi aveva dato(un immediato sgonfiamento), non
valutando il fatto che non sarebbe stato duraturo in caso avessi ripreso
l'assunzione di carbo.Capisci che voglio dire? Avevo fretta.
-----
Il che sembra confermare che non è la dieta low-carb a farti
ingrassare, bensi il cessarla.
Infine lo confermi in un altro post:
-----
No, hai letto male.Non e' che sia ingrassata durante, ma successivamente
alla reintroduzione di una quota normalissima di carbo, cosa che ora non
mi
succede.
-----
Quindi non sei ingrassata per la dieta, ma per la reintroduzione di
carbo. Non si capisce bene però quel "cosa che ora non succede"
Sembrerebbe che stai dicendo che con il tuo attuale regime un aumento
della quota di carbo non ti porta conseguenze sul peso.
Poi però scrivi
-----
A parita' di calorie, e non di peso di alimenti, ingrasso (pero'
se esagero), sia con eccesso di carbo che di grassi e proteine. Mi sa
che la
matematica non e' un'opinione.
-----
Ossia se aggiungi al tuo regime normale dei carboidrati in più,
ingrassi. Se aggiungi grassi e proteine in più, ingrassi.
Molto giusto.
Quindi ricapitolando (correggimi se sbaglio) la dieta low carb che
seguivi NON ti ha fatto ingrassare (e quindi aveva ragione frick).
Aggiungendo dei carboidrati ad una dieta low-carb si ingrassa, e
questo fatto ti scandalizza.
Aggiungendo dei carboidrati (o grassi o proteine) alla dieta che fai
adesso ingrassi, ma questo è perfettamente normale perché la
matematica non è un'opinione.
E' giusta questa sintesi?


 Aggiungendo dei carboidrati ad una dieta low-carb
Non aggiungendo carbo alla low carb, ma rimodificando le percentuali.


 Non aggiungendo carbo alla low carb, ma rimodificando le percentuali.
Quindi, ricapitolando:
Tu segui una dieta low-carb (probabilmente anche ipocalorica, perchè
l'hai descritta come un taglio drastico ai carboidrati, senza 
particolari aggiunte di proteine e grassi). La chiamiamo dieta A.
Con la dieta A dimagrisci.
Poi modifichi le percentuali a favore dei carbo ma senza aumentare
le calorie (dieta B). Ed ingrassi.
Fermandoci qui io trarrei la conclusione che a parità di calorie
una dieta low-carb fa dimagrire, una con più carbo fa ingrassare.
Mi sembra che non faccia una grinza.
Poi però aggiungi che, dopo essere ingrassata per colpa della dieta
B, sei passata alla dieta C, ipocalorica e non low-carb.
E sei dimagrita. Al punto che se passi ad una dieta D, aumentando i
carbo rispetto alla dieta D, non ingrassi.
E qui che non mi ci raccapezzo più. Che differenza c'è tra la dieta
B e la dieta C? La dieta B è una dieta ipocalorica (perché è come
la A) con una quantità "normalissima" di carboidrati. E ti fa
ingrassare. Cosa ha di diverso la dieta C, che invece ti fa dimagrire?
Cosa hai cambiato, esattamente, passando da B a C?
Mi sembra un mistero piuttosto interessante. Forse stiamo per
scoprire qualcosa di rivoluzionario.


 scoprire qualcosa di rivoluzionario.
Non e' prendendo in giro le persone che capirai quello che ti interessa.


Non e' prendendo in giro le persone che capirai quello che ti interessa.
Mi dispiace che tu l'abbia presa così. C'era un pizzico di bonaria ironia,
ma nessuna intenzione dileggiatoria, te lo garantisco. Comunque, scusami.
Xlater
P.S. Ma non erano le diete low-carb a rendere il sangue acido? :PPP

 P.S. Ma non erano le diete low-carb a rendere il sangue acido? :PPP
No, e' che la mia dieta mi rende ricettiva, altro che sonno
postprandiale.=PPP


 postprandiale.=PPP
Bene. Mi piacciono le donne ricettive. Come diceva Dante. ;-)


 cosě come siamo tanto bravi ad accumulare grassi.
certo, avremmo costruito alveari; senti un po': di mammiferi che
s'alimentano quasi esclusivamente con zuccheri (frutta), amidi e
cellulosa ce ne sono molti, me ne citeresti qualcuno in grado di
accumulare zuccheri con l'efficienza con cui accumuliamo grassi?
xche' impantanarsi in questi "ragionamenti"? mi state diventando
un po' troppo dogmatici

 lo spiega la tua matematica?
Lo spiega cosi':1g di glicogeno lega a se' 3,5g d'acqua. Percio' quando
mangiamo dolci abbiamo sete.Pochi carbo, poca acqua. Anche qui, matematica.


 mangiamo dolci abbiamo sete.Pochi carbo, poca acqua. Anche qui, matematica.
Avverti la tua matematica che quando fanno questi studi non si
limitano a mettere i soggetti sopra una bilancia da 10 euro.
Utilizzano macchinari sofisticati per determinare le differenze
nella composizione corporea. Quando dicono che "dimagriscono",
parlano proprio di perdite di massa adiposa. Non parlano di acqua
né di glicogeno.
Provaci ancora.


 un po' troppo dogmatici
Forse hai ragione.


 > > parità di calorie i soggetti in low carb dimagiscono di più.
Tra l'altro sai benissimo che per quanti studi dimostrano questo, ce ne sono
altri che dimostrano che a parita' di calorie con le diete low carb non si
dimagrisce di meno.


 dimagrisce di PIU'.


 > dimagrisce di PIU'.
Citane qualcuno. Tieni presente che l'establishment nutrizionista
non aspetta altro per liberarsi dall'incubo di dover ammettere che
per trenta anni hanno dato consigli dietetici del tutto sballati.
Invece devono stare zitti e far finta di nulla...


 per trenta anni hanno dato consigli dietetici del tutto sballati.
A dirla proprio tutta, a me sembra che tu come altri state facendo da cavia
alle low carb. Se tra 20 anni le percentuali di persone sane saranno
maggiori di quelle malate, allora vuol dire che ha funzionato.Cosa che non
credo. Comunque a me sembra che una dieta piu' ricca di carbo,in giuste
proporzioni e calorie, non abbia danneggiato mai nessuno, anzi...
