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Titolo: John Williams

Imho è il miglior compositore di colonne sonore.
Quali potrebbero essere le migliori colonne sonore di john williams ?
Braveheart
Salvate il soldato Ryan
Indiana Jones
Lo squalo
Independence Day
Forrest Gump
Momenti di gloria
Et
Superman
Terminator
Ritorno al futuro
Batman
Guerre Stellari
Il gladiatore
Harry Potter
Jurassic park
Il padrino
Schindler's list
Tutte belle, ma imho, la migliore, è quella di "L'ultimo dei mohicani".
Anche se non sua.

Nicola® scrive:
: Imho è il miglior compositore di colonne sonore.
No. E' Ennio Morricone o Bernard Herrmann
: Quali potrebbero essere le migliori colonne sonore di john williams ?
Sono tutte uguali.
susanna

 Sono tutte uguali.
________________________
John Williams è un grandissimo in assoluto.
Se non specifichi in che cosa, che "sono tutte
uguali" potremmo dirlo anche di Morricone,
Herrmann, Alan Silvestri, Danny Elfman, Pino
Donaggio...
--
Magus
________________________

Magus scrive:
: "susanna" ha scritto

Ti ricordi la colonna sonora de La guerra dei mondi? O di Salvate il soldato 
Ryan? Anonime, inespressive, industriali.
Rispetto a Morricone Williams ha una capacita' nettamente inferiore 
nell'attribuire senso alla colonna sonora, se non addirittura ritmo. Grande 
professionista, Williams ha scritto le sue migliori colonne su giri melodici 
di 4 battute, normalmente con lo stesso scarto e stessi rapporti armonici 
(tipico i Predatori e Superman); tutto il resto e' un gran lavoro di 
orchestrazione anonima.
La sua cosa migliore rimane quella de Lo squalo, ma sono vari anni fa.
susanna

 di 4 battute, normalmente con lo stesso scarto e stessi rapporti armonici
se sono valide questo è un merito
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 La sua cosa migliore rimane quella de Lo squalo, ma sono vari anni fa.
________________________
Sono d'accordo sui motivi melodici, che in Williams
sono spesso ridondanti, portati all'esasperazione,
ma sempre orchestrati e dosati in modo fulminante,
imprevedibile; altro che anonimo. Sul ritmo, dipende
dai punti di vista; alcune cose dall'incedere tipicamente
bandistico (come ricordi tu "Superman" o "Indiana
Jones", ma anche "1941", "Hook") sono per me
sempre irresistibili!
--
Magus
________________________

 Anche se non sua.
________________________
Le altre invece sono tutte sue, no?
--
Magus
________________________

 ________________________
peccato che sia copiata
Porco Rosso

 ________________________
Peccato che sia copiata
Porco Rosso

Herrmann forse č quello che mi ha colpito di piů.
Ultimatum alla terra ha una colonna sonora impressionante.
Per quanto rigurda Williams č uno dei grandi come Morricone.
Comunque non tutte le colonne sottoelencate sono di williams.
A naso il Gladiatore č di Zimmer e mi sembra che momenti di gloria
sia di Vangelis.

 Bernard Herrmann.
io ci metterei un Nino Rota.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 Sono tutte uguali.
beh, perchè quelle di morricone non lo sono? La cosa che fa piu rabbia è che 
poi quando ci si mette potrebbe fare dieci volte di piu (main theme di the 
untouchables, per dirne una), ma predilige la quantità alla qualità...e 
tanti cazzi

 Ryan? Anonime, inespressive, industriali.
sě, ultimamente non azzecca un tema memorabile uno (imho, almeno da 
"Jurassic Park", anche se "A.I." non č male). Ma c'č da dire che ormai ha 
composta decine e decine (e decine) di colonne sonore, il fondo del barile č 
raschiatissimo. Ciň non toglie che sia (stato) un gigante, e il suo posto 
nella storia del cinema resta inattaccabile.
R. 

 Tutte belle, ma imho, la migliore, è quella di "L'ultimo dei mohicani".
Ragazzo mio, dimmi: cosa fumi?

 Le altre invece sono tutte sue, no?
:/
Stavo facendo una ricerca ieri nel modo più veloce che conosco (mulo) 
su john williams. E saltò fuori tutta quella roba.

 di 4 battute, normalmente con lo stesso scarto e stessi rapporti armonici
Anche la Corale, nella sua parte conclusiva e più famosa, è costruita
attorno ad una frase di 5 note, dalla struttura semplicissima. Ma è
con tutta probabilità una delle più alte vette della musica di ogni
tempo. Non è che se ci metti 12 cambi ogni 3 minuti vale di più che
se ce ne metti 6. Altrimenti i Dream Theatre sono meglio di Beethoveen.

 La sua cosa migliore rimane quella de Lo squalo, ma sono vari anni fa.
Per me, la colonna sonora di "Hook".

 john williams. E saltò fuori tutta quella roba.
Un lavoro da vero RICERCATORE©, complimenti.
;-)

 ;-)
ma dico..ma mi sono mai definito un ricercatore?

 Le colonne sonore di Morricone sono solo decorazione.
Mah..."decorazione" le colonne sonore di morricone? Hai presente la scena
dello sterminio dei McBaine di C'era una volta il west? Se quella non è una
sequenza scritta in funzione e in simbiosi con la musica, con il climax
(l'apparizone del ragazzo) musicale e drammatico che coincidono...
Insomma, cosa intendi esattamente?

> Le colonne sonore di Morricone sono solo decorazione.
LOL
-- 
Zio_Gugo 

 (l'apparizone del ragazzo) musicale e drammatico che coincidono...
No, non ho presente, purtroppo, ma mi fido. Il punto è che questo modo 
di lavorare in Morricone è l'eccezione, in Williams è la regola.

 decisamente a Strauss, Morricone molto piů a Brahms.
per me al contrario l'associazione Williams-Brahms e' fortissima. anni
fa qualcuno mi fece notare come il tema principale di Star Wars fosse
molto somigliante ad un passaggio di Brahms, purtroppo non so in quale
opera.


 opera.
Ripeto ancora una volta, a costo di sembrare noiosa: l'accostamento che 
ho fatto *non era* di tipo stilistico. Il nome di Brahms l'ho fatto solo 
come esempio di compositore che adotta un procedimento molto elaborato 
di sviluppo tematico. Avrei potuto dire anche Beethoven, Schumann, 
Franck, Dvorák, Liszt, Rimsky-Korsakov. O, per altri aspetti - 
completamente diversi - Wagner.
Dal punto di vista dell'affinitŕ stilistica, di brahmsiano nella musica 
di Williams c'č ben poco: i suoi riferimenti piů diretti (anche per sua 
stessa ammissione) sono Holst, Vaughan Williams, Korngold, Prokofiev.

Lilith scrive:
<omissis>
:: Mah..."decorazione" le colonne sonore di morricone? Hai presente la
:: scena dello sterminio dei McBaine di C'era una volta il west? Se
:: quella non è una sequenza scritta in funzione e in simbiosi con la
:: musica, con il climax (l'apparizone del ragazzo) musicale e
:: drammatico che coincidono...
:
: No, non ho presente, purtroppo, ma mi fido. Il punto è che questo modo
: di lavorare in Morricone è l'eccezione, in Williams è la regola.
Stavo per rispondere alla tua obiezione, ma questo taglia la testa al toro: 
prima ascolta le colonne sonore di Morricone, poi se ne discute.
susanna

 stessa ammissione) sono Holst, Vaughan Williams, Korngold, Prokofiev.
di questi ultimi conosco solo Prokofiev per "Pierino e il lupo"...
avrei dovuto specificare che la mia associazione Williams/Brahms e' di
tipo puramente "ignorante": non ho sufficienti conoscenze critiche per
analizzare le tecniche compositive dei due autori, non saprei dire se i
loro metodi creativi o le loro influenze sono analoghe, o se le
strutture delle loro opere si assomigliano, non me ne intendo piu' di
tanto.
Ricordo bene pero' che le prime volte che ascoltavo Brahms
immediatamente pensavo "ehi, ma questa musica somiglia a quella di
Guerre Stellari!", intendendo che me ne ricordava l'atmosfera,
l'ambiente sonoro, come dire, non necessariamente le stesse melodie, ma
il "contesto" globale.
il mio e' giusto un giudizio da "ignorante", da semplice ascoltatore,
ripeto: mi piace la musica classica ma per il momento non sono ancora in
grado di "discernerla".  
per continuare il discorso, Beethoven, Dvorak, Ciaikowskij, Liszt,
Wagner e altri non mi hanno mai ricordato qualche colonna sonora, mentre
Alban Berg si', per esempio. 


 ha scritto:
:
:: professionista, Williams ha scritto le sue migliori colonne su giri
:: melodici di 4 battute, normalmente con lo stesso scarto e stessi
:: rapporti armonici
:
: se sono valide questo è un merito
A volte sono valide, a volte meno.
Il principale problema di Williams e' che non ha dato NULLA al cinema, 
rimanendo solo un grosso professionista.
Morricone invece ha dato una svolta fondamentale al modo di comporre per il 
cinema, sintetizzando le due anime storiche del soundtrack made in Usa (la 
tradizione dei Tiomkin e quella degli Herrmann e Steiner): ha saputo 
comporre diegeticamente (Tiomkin) ed extradiegeticamente (Steiner) 
completando l'esperienza di Herrmann che, a dire il vero, aveva gia' posto 
le basi.
Ma Morricone le ha rese modello per il cinema, mentre Williams non ha avuto 
la medesima influenza.
Morricone ha saputo guarnire le pellicole di vere e proprie ballads, ad 
esempio (Sacco e Vanzetti, per dire, cosi' come Tiomkin realizzava i pezzi 
ad hoc per gli eroi di molti western), oppure tracciare un intero film con 
un riff 'diegetico' forte (Indagine su un cittadino..., per dire, come 
Herrmann con Psycho), oppure ancora comporre moduli armonici per ogni 
singolo personaggio della narrazione (Giu' la testa, per dire, con 
differenti motivi per i vari personaggi; in questo film, tra l'altro, ha 
composto un motivo "barricadero" fantastico solo per una scena, la 
liberazione dei peones a Mesa Verde).
L'obiezione di Lilith, se ha senso per quanto riguarda la musica classica e 
la composizione tout court, e' fuori luogo per quanto riguarda il cinema, 
evidenziando anche una discreta ignoranza sulla produzione di Morricone.
susanna
 

Imho è il miglior compositore di colonne sonore.
lo reggo poco.
Il migliore per me:
Bernard Herrmann
seguito da 
Louis e Bebe Barron
Michael Nyman 
Wim Mertens
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 rimanendo solo un grosso professionista.
BUM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chiederò a Bassetti

Roberto76 scrive:
: sě, ultimamente non azzecca un tema memorabile uno (imho, almeno da
: "Jurassic Park", anche se "A.I." non č male). Ma c'č da dire che
: ormai ha composta decine e decine (e decine) di colonne sonore, il
: fondo del barile č raschiatissimo. Ciň non toglie che sia (stato) un
: gigante, e il suo posto nella storia del cinema resta inattaccabile.
Gigante quantitativamente e professionalmente. Per dire, e' molto piu' 
interessante uno come Vangelis o Sakamoto.
Williams e' un compositore tradizionale che non ha saputo evolversi, anzi, 
si e' 'involuto'. Quando deve scrivere i temi trainanti (I predatori, 
Minority, Superman, Et) e' monotono, i temi sono assolutamente 
interscambiabili; se questo non e' necessariamente un problema per la musica 
in se', per la musica da film e' un problema.
susanna

Rapsodic scrive:
:: Il principale problema di Williams e' che non ha dato NULLA al
:: cinema, rimanendo solo un grosso professionista.
:
: BUM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:
: Chiederò a Bassetti
Fammi avere una coperta.
susanna


wow, w la sagacia... ci proverň 

 problema per la musica in se', per la musica da film e' un problema.
Mi pare che tu stia un pochino forzando. Ti sfido a scambiare il tema di
ET con quello di Minority (che per inciso nemmeno ricordo). Forse vorrai
dire tra film in qualche modo comparabili. Per esempio i temi di
Superman e Star Wars si assomigliano in maniera impressionante. Forse
quello di Indiana Jones starebbe pure bene con Superman. Quello di
A.I. sicuramente no.
Molto più monotono, a mio avviso, è uno come Danny Elfman: i suoi temi
"fantastici" sembrano davvero tutti uguali.
-- 
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti

 writes:
:
:: Gigante quantitativamente e professionalmente. Per dire, e' molto
:: piu' interessante uno come Vangelis o Sakamoto.
:
:: Williams e' un compositore tradizionale che non ha saputo evolversi,
:: anzi, si e' 'involuto'. Quando deve scrivere i temi trainanti (I
:: predatori, Minority, Superman, Et) e' monotono, i temi sono
:: assolutamente interscambiabili; se questo non e' necessariamente un
:: problema per la musica in se', per la musica da film e' un problema.
:
: Mi pare che tu stia un pochino forzando. Ti sfido a scambiare il tema
: di ET con quello di Minority (che per inciso nemmeno ricordo).
: Forse vorrai dire tra film in qualche modo comparabili. Per
: esempio i temi di Superman e Star Wars si assomigliano
: in maniera impressionante. Forse quello di Indiana Jones
: starebbe pure bene con Superman. Quello di A.I. sicuramente no.
Neanche io la ricordo quella di Minority.
Ma la frase di ET e' del tutto analoga a quella dei Predatori (un 
due/quarti, e quindi anche Superman), solo con il tempo rallentato.
Quando dico 'interscambiabili', ovviamente, voglio dire che i moduli che 
applica sono sempre gli stessi a prescindere dal film. Sia a livello 
strutturale (forma e rapporti delle note nella frase principale), sia a 
livello sonoro (tipologia degli strumenti utilizzati), sia a livello 
orchestrale (arrangiamenti).
Il fatto e' che un grande professionista non e', automaticamente, "il 
miglior compositore di colonne sonore", e' solo un grande professionista. Il 
'miglior compositore di colonne sonore' e' quello che non solo le ha scritte 
bene, ma che ha anche insegnato ad altri come si fanno, inventandosi il 
proprio linguaggio e imponendolo come riferimento. Tiomkin, Herrmann e 
Morricone questo hanno fatto, mica Williams.
susanna

pd'a su tutto. In realtà nella produzione di Williams si possono
scorgere, abbastanza facilmente, vari "filoni". Paragonare la musica de
l'"Impero del sole" (bellissima) con quella scritta, ad esempio, per
"Jurassic Park" è impossibile. E che dire di quel gioiello intimista
che è "Always" (film + score?). Chi la direbbe interscambiabile con la
musica di "Superman", o di "Schindler's list", o di "Memorie di una
geisha"?
Direi piuttosto che un tempo i temi di John Williams, avventurosi,
epici o romantici che fossero, erano più memorabili, oggi no. E non
sono nemmeno convinto che sia un problema di fantasia esaurita, visto
che questo mi pare un problema ben più diffuso (si veda quanto anonime
siano le colonne sonore - strumentali - di molto cinema blockbuster
attuale, a partire da Howard Shore)
Ciao,
R.

pd'a su tutto. In realtà nella produzione di Williams si possono
scorgere, abbastanza facilmente, vari "filoni". Paragonare la musica de
l'"Impero del sole" (bellissima) con quella scritta, ad esempio, per
"Jurassic Park" è impossibile. E che dire di quel gioiello intimista
che è "Always" (film + score?). Chi la direbbe interscambiabile con la
musica di "Superman", o di "Schindler's list", o di "Memorie di una
geisha"?
Direi piuttosto che un tempo i temi di John Williams, avventurosi,
epici o romantici che fossero, erano più memorabili, oggi no. E non
sono nemmeno convinto che sia un problema di fantasia esaurita, visto
che queto mi pare un problema ben più diffuso (si veda quanto anonime


 proprio linguaggio e imponendolo come riferimento.
cosa che vedo forse piu in williams che in morricone, ma tant'č...

Morricone o Badalamenti

 due/quarti, e quindi anche Superman)
Il tema di ET è in 3/2.
Il tema di Indiana Jones è in 4/4.
Il tema di Superman è in 12/8.
Altrove parli a sproposito di "moduli armonici", così come - sempre a 
sproposito, usi il termine "frase".
A questo punto, mi sembra che parlare di musica con una persona che non 
sa distinguere un do maggiore da una sedia sia solo una perdita di tempo.
Buona fortuna.

Roberto76 ha scritto:

La grandezza di una colonna sonora non sta nel "motivetto orecchiabile" 
o nella memorabilità di un tema, ma nella sua capacità di accompagnare 
le immagini, suggerendo, amplificando, sottolineando a livello 
subliminale il contenuto drammatico o emotivo del film. Una colonna 
sonora troppo melodica diventa solo un elemento di disturbo, come un 
attore che gigioneggia, o come degli effetti speciali troppo invasivi.

 Buona fortuna.
A te, ne hai piu' bisogno...
-- 
www.iaciners.org
Bob Parr: You know I'm retired from hero work.
Edna 'E' Mode: As am I, Robert, yet here we are.

 Ryan? Anonime, inespressive, industriali.
Perchè, cos'ha scritto di memorabile, Morricone, negli ultimi vent'anni? 
Dopo Gli intoccabili, quali sono le sue colonne sonore degne di nota? 
Frantic? Bugsy? L'uomo delle stelle? Sostiene Pereira? Bulworth? La leggenda 
del pianista sull'oceano? Canone inverso? Perlasca? ROTFL... un'accozzaglia 
di musiche insulse, ripetitive e francamente insopportabili. L'unico tema 
decente è quello di Nuovo cinema Paradiso, che infatti è stato scritto dal 
figlio. Ma anche lì, si tratta della solita melassa morriconiana spalmata su 
una base di settime secondarie. Un vero genio. Del nulla. 

sì, sì sono d'accordo. però sono sempre più rare le colonne sonore
che restano nel cuore, questo intendevo.
R.

Lilith è un osso duro, ci sarà da divertirsi!
R.

 A te, ne hai piu' bisogno...
Bau.

 A te, ne hai piu' bisogno...
"non cosě in fretta, stella solitaria!" (cit.) 

 base di settime secondarie. Un vero genio. Del nulla.
OH, cazzo. Grazie.
E anche gli intoccabili, fra l'altro, a parte il main theme strepitoso, non 
sempre è riuscitissima (vogliamo parlare del tema di Al Capone?!? Da dove 
salta fuori?) 

 liberazione dei peones a Mesa Verde).
però è presente sin dall'inizio, mica solo in quella scena
(per es. dopo l'assalto di joan alla diligenza).
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 differenti motivi per i vari personaggi;
Il che è semplicemente l'abc della composizione per il cinema, a sua volta 
derivato dal concetto di leit-motiv wagneriano. Non vedo cosa ci sia di 
straordinario nel fatto che Morricone se ne sia servito. Lo fanno tutti, 
anche Williams, e pure con molta più ironia di Morricone; nella saga di 
Guerre stellari a ogni personaggio è abbinato un tema, e in certi casi i 
temi derivano l'uno dall'altro : il tema di Anakin è un'elaborazione del 
tema di Darth Vader, per dirne una. Il che ha permesso a Williams di 
inserire anche buffe citazioni tra un film e l'altro: quando ET ed Elliot 
incontrano un bambino che per Halloween si è mascherato da Yoda, nella 
colonna sonora si sente la citazione del... tema di Yoda, appunto.

Lilith scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Ma la frase di ET e' del tutto analoga a quella dei Predatori (un
:: due/quarti, e quindi anche Superman)
:
: Il tema di ET č in 3/2.
: Il tema di Indiana Jones č in 4/4.
: Il tema di Superman č in 12/8.
: Altrove parli a sproposito di "moduli armonici", cosě come - sempre a
: sproposito, usi il termine "frase".
: A questo punto, mi sembra che parlare di musica con una persona che
: non sa distinguere un do maggiore da una sedia sia solo una perdita
: di tempo.
Animo, Signora della Montagna, che sul Do ci hai preso: Et, Indiana e 
Superman sono scritte tutte rigorosamente in Do, e in maggiore, tanto per 
non notare l'estrema fantasia del nostro Williams.
Le altre undici gli hanno fatto qualcosa, mi domando?
Il tema di ET e' composto da 8 note, le prime due Do-Sol, le ultime due 
Do-Sol (un ottava sotto); le quattro intermedie dono di raccordo.
Quando si ascolta questo tema la scansione e' DUE/QUARTI, gli accenti, 
infatti, sono sul Do-Sol-Fa(mi/re/mi)-Do-Sol.
Non conta NULLA se il maestro ha scritto 3/2 (anche se sarebbe stato meglio 
6/4) sul rigo: chi ascolta sente gli accenti, non guarda lo spartito, 
Lilith.
Indiana Jones e Superman.
Se il 6/4 di ET puo' starci, aldila' degli accenti, per il 12/8 di Superman 
la questione e' ridicola. In entrambi i temi abbiamo un 4/4 sputato che, ne 
I predatori assume la scansione della "marcia", cioe' il tempo percepito e' 
il 2/4. Effetto 'marcia' ben evidente anche nel tema di Superman che, in 
quanto a note e accordi, e' un clone de I predatori aldila' della stessa 
identica tonalita' (ma abbiamo visto che il pallino per il Do si mantiene 
aldila' di film e generi).
Se passiamo in Sib cosa ritroviamo? Star wars, stessa struttura armonica di 
Indiana e Superman. E stessa marcia.
susanna

 6/4) sul rigo: chi ascolta sente gli accenti, non guarda lo spartito,
Appunto! Dall'alto della tua competenza musicale di sarai accorta che gli 
accenti sono:
Do-Sol-Fa(mi/re/mi)-Do-Sol-PAUSA
La-La-Sol(fa#/mi/fa#)-Re-Si- PAUSA
e così via. Contiamo gli accenti, ti va? Oh, ma sono sei!
Ah, per inciso: ternario non vuol dire necessariamente 6/4, e anzi in questo 
caso il 3/2 è indubbiamente meglio (perchè non vai a tirare le righe a 
Williams quando scrive, va? Stiamo passando dal dire che - magari 
condivisibile - non è il "best of" a mettere in dubbio la sua 
professionalità... è la follia).
YAWN

Der Rosenkavalier scrive:
: "susanna" ha scritto nel messaggio
:
:: comporre moduli armonici per ogni
:: singolo personaggio della narrazione
:
: Sarebbe curioso capire cosa intendi per "moduli armonici"
Curioso e' che una locuzione semplice come "modulo armonico" sia cosi' 
falsamente schivata e sdegnosamente rifiutata. Se avessi detto "modulo 
narrativo" avresti avuto la stessa reazione?
Si sta parlando di musica per il cinema in un ng di cinema, le torri 
d'avorio se ne stiano a casa loro.
Modulo: unita' con propria struttura.
Armonico: musicale, ovvero sequenza di note, o meglio, accordi, con i propri 
rapporti.
:: (Giu' la testa, per dire, con
:: differenti motivi per i vari personaggi;
:
: Il che č semplicemente l'abc della composizione per il cinema, a sua
: volta derivato dal concetto di leit-motiv wagneriano.
Solo dagli anni '70 *esplicitamente*, caro amico. La tradizione classica 
della colonna sonora prevedeva musica completamente extradiegetica (esterna 
al raccontato) e tale da enfatizzare solo gli svincoli drammaturgici (o 
umoristici o sentimentali, ecc...) delle singole scene. Il massimo concesso 
erano le canzoni (intesa come canzone cantata da un personaggio), 
normalmente scorrelata, nello stile, dal soundtrack complessivo.
E questo lo si deve a Morricone, erede delle intuizioni di Herrmann.
: Non vedo cosa
: ci sia di straordinario nel fatto che Morricone se ne sia servito. Lo
: fanno tutti, anche Williams, e pure con molta piů ironia di
: Morricone; nella saga di Guerre stellari a ogni personaggio č
: abbinato un tema, e in certi casi i temi derivano l'uno dall'altro :
: il tema di Anakin č un'elaborazione del tema di Darth Vader, per
: dirne una. Il che ha permesso a Williams di inserire anche buffe
: citazioni tra un film e l'altro: quando ET ed Elliot incontrano un
: bambino che per Halloween si č mascherato da Yoda, nella colonna
: sonora si sente la citazione del... tema di Yoda, appunto.
Aldila' della scansione storica di questa evoluzione che, beninteso, si 
rivela standardizzata solo in epoca recente, il merito di Morricone e' altro 
ancora. Non solo i suoi temi sono riferibili a personaggi o a singole scene, 
ma *intervengono* nella meccanica della narrazione del film. La colonna 
sonora che diventa 'messaggio', che acquisisce senso narrativo.
Quelle che citi, di Williams, sono citazioni; e quella di Yoda e' anche 
piuttosto insignificante, dato che viene proposta esattamente nell'istante 
in cui Spielberg inquadra un ragazzino con la maschera di Yoda.
In realta' il grande problema di Williams e' proprio questo, ovvero 
l'assoluta incapacita' di 'parlare' con la sua musica, rimanendo aderente al 
ruolo classico di compositore per cinema, il costruttore di tappeti 
subordinato alla dinamica delle immagini.
susanna

Rapsodic scrive:
:: Animo, Signora della Montagna, che sul Do ci hai preso: Et, Indiana e
:: Superman sono scritte tutte rigorosamente in Do, e in maggiore,
:: tanto per non notare l'estrema fantasia del nostro Williams.
:
: resta da vedere se sul resto della colonna sonora è sempre così...
I temi sono cosi'. Un caso?
:: Il tema di ET e' composto da 8 note, le prime due Do-Sol, le ultime
:: due Do-Sol (un ottava sotto); le quattro intermedie dono di raccordo.
:: Quando si ascolta questo tema la scansione e' DUE/QUARTI, gli
:: accenti, infatti, sono sul Do-Sol-Fa(mi/re/mi)-Do-Sol.
:: Non conta NULLA se il maestro ha scritto 3/2 (anche se sarebbe stato
:: meglio
:: 6/4) sul rigo: chi ascolta sente gli accenti, non guarda lo spartito,
:
: Appunto! Dall'alto della tua competenza musicale di sarai accorta che
: gli accenti sono:
: Do-Sol-Fa(mi/re/mi)-Do-Sol-PAUSA
Correggo: le quattro sono Re(fa/mi/re)
: La-La-Sol(fa#/mi/fa#)-Re-Si- PAUSA
:
: e così via. Contiamo gli accenti, ti va? Oh, ma sono sei!
Sono dodici? O sei per battuta, intendi? Cioe' un 6/4 come sostenevo io (in 
subordine)? E qual e' la battuta, allora?
Lilith, probabilmente, si riferiva alla partitura dell'intero score, io mi 
riferisco al tema (o frase) trainante. Perche' e' questa che conta.
E l'accento, in questo tema, e' sulle note che indico io, un accento 
inequivocabile su ognuna di quelle sei note (la pausa ha la stessa durata, 
notare, e questo sollecita l'interpretazione sul 2/4).
: Ah, per inciso: ternario non vuol dire necessariamente 6/4, e anzi in
: questo caso il 3/2 è indubbiamente meglio (perchè non vai a tirare le
: righe a Williams quando scrive, va? Stiamo passando dal dire che -
: magari condivisibile - non è il "best of" a mettere in dubbio la sua
: professionalità... è la follia).
Nessuno dei temi di cui abbiamo parlato si basa su tempo ternario, sono 
tutti tempi quaternari che, a mio parere, hanno un accento forte sul primo 
movimento e debole sul secondo, senza mediazioni sul terzo e sul quarto. 
Ovvero sono tempi binari.
A ripensarci temi di Williams ternari non ne ricordo, tra i maggiori. Se 
penso a Morricone, me ne vengono in mente vari (es. La canzone di Sean). 
Quando si dice l'originalita'.
Per quanto concerne la professionalita' e anche la maestria, non credo di 
aver messo in dubbio nulla, di Williams.
: YAWN
Salute.
susanna



stai buono, almeno all'epifania... 
Boris
-- 
"Si sente di nuovo osservato. Perchè ha la sensazione di essersi
introfulato nella propria casa? La sua casa di 25 anni prima
e di essere lui il bambino sparito." (M. Atwood)


Come tutti i demoni.


qazz...@libero.it
 scrive:
:: Rispetto a Morricone Williams ha una capacita' nettamente inferiore
:: nell'attribuire senso alla colonna sonora, se non addirittura ritmo.
:: Grande professionista, Williams ha scritto le sue migliori colonne
:: su giri melodici di 4 battute, normalmente con lo stesso scarto e
:: stessi rapporti armonici
:
: Anche la Corale, nella sua parte conclusiva e più famosa, è costruita
: attorno ad una frase di 5 note, dalla struttura semplicissima. Ma è
: con tutta probabilità una delle più alte vette della musica di ogni
: tempo. Non è che se ci metti 12 cambi ogni 3 minuti vale di più che
: se ce ne metti 6. Altrimenti i Dream Theatre sono meglio di
: Beethoveen.
Stiamo parlando di musica da film, qazzaq21.
Che, come la classica, la moderna o la pop, ha la *sua* storia, i *suoi* 
stilemi, il *suo* linguaggio. I *suoi* perche'.
Sto descrivendo alcune caratteristiche del compositore di colonne sonore J. 
Williams, non del compositore J. Williams (che non conosco, tra l'altro).
Quando dico che i maggiori temi di J. Williams sono 'interscambiabili', 
intendo mettere in evidenza che le sue composizioni sono di tipo 
tradizionale, ovvero si agganciano, linguisticamente parlando, al solo 
genere della pellicola, costituendone un sottofondo subordinato. I temi di 
Indiana, Guerre stellari e Superman sono di questo tipo. Se li metti a caso 
nelle tre pellicole, non te ne accorgi: hanno medesime strutture armoniche 
(tonalita' e/o rapporti tra accordi), medesima orchestrazione e timbrica, 
medesima funzione. Cosa che non accade con il tema de Lo squalo, uno dei 
rari esempi in cui Williams si da' da fare e interviene dando 'senso' alla 
sua musica.
susanna

Der Rosenkavalier scrive:
:: Ti ricordi la colonna sonora de La guerra dei mondi? O di Salvate il
:: soldato
:: Ryan? Anonime, inespressive, industriali.
:
: Perchè, cos'ha scritto di memorabile, Morricone, negli ultimi
: vent'anni? Dopo Gli intoccabili, quali sono le sue colonne sonore
: degne di nota? Frantic? Bugsy? L'uomo delle stelle? Sostiene Pereira?
: Bulworth? La leggenda del pianista sull'oceano? Canone inverso?
: Perlasca? ROTFL... un'accozzaglia di musiche insulse, ripetitive e
: francamente insopportabili.
Morricone si e' interilito, questo e' un fatto.
Ma, a differenza del buon Williams, non ha avuto (o voluto, non saprei) 
occasioni per cimentarsi e provare il contrario. La musica da film vive 
della pellicola con cui si accompagna. Il cinema di riferimento di Morricone 
e', purtroppo, finito. Mentre il cinema di Williams e' piu' vegeto che mai.
: L'unico tema decente è quello di Nuovo
: cinema Paradiso, che infatti è stato scritto dal figlio. Ma anche lì,
: si tratta della solita melassa morriconiana spalmata su una base di
: settime secondarie. Un vero genio. Del nulla.
Questo e' un giudizio cretino.
Morricone ha dato una svolta fondamentale alla scrittura di musica per film.
susanna


si, fermo restando che non stiamo parlando di epigoni stravinskijani... in 
questo senso si, che BH è una spanna sopra 

 
Vuoi gli auguri?
Ma che fai, gobbaccio, lavori oggi?

Ma che fai, gobbaccio, lavori oggi?
ho fatto ferie prima, oggi che è festa e nessuno spacca le palle in
ufficio sono venuto a "lavorare". Chiamami pure fox.


 Solo dagli anni '70 *esplicitamente*, caro amico. 
*Esplicitamente* solo per te, che evidentemente sei all'oscuro di molte
cose. Il primo esempio di Leitmotiv al cinema risale alle musiche
composte da Joseph Carl Breil per l'edizione americana del film "Queen
Elizabeth" del 1912, pensa un po'. Morricone doveva ancora nascere...
Così come sei completamente all'oscuro dei lavori di Max Winkler, quelli
di Edmund Meisel per i film di Ejzenstein, quelli di Max Steiner, di
Alfred Newman, di Miklos Rozsa, di William Walton, Prokofiev,
Shostakovich... lo stesso Tiomkin di cui ti riempi tanto la bocca.
O, esempio ancora più banale: i temi dei film di Chaplin.

 Indiana e Superman. E stessa marcia.
Ma vogliamo parlare della "struttura armonica" (rotfl) della musica di
Morricone, che - come ricordava Der Roesenkavalier - è tutta basata su
successioni di settima di seconda specie? Alla faccia dell'originalità...

 Ah, per inciso: ternario non vuol dire necessariamente 6/4, 
Appunto: 6/4 è un ritmo composto *binario*, mentre il tema di ET è 
*ternario*.

 Quando si dice l'originalita'.
Stra-rotfl! Il tema di Sean è in 6/8, ovvero un tempo composto 
*binario*! Ma tu dove hai studiato musica, sul Manuale delle Giovani 
Marmotte?
:-)

 a parte ET, ovviamente
... e "Flight to Neverland" (da Hook), che è in 9/8, ovvero un tempo 
ternario. Il tema di "Far and Away" (Cuori ribelli) è in 3/4. Quello di 
"Nato il quattro luglio" alterna semifrasi di 3 e 4 quarti...

Lilith scrive:
:: Animo, Signora della Montagna, che sul Do ci hai preso: Et, Indiana e
:: Superman sono scritte tutte rigorosamente in Do, e in maggiore,
:: tanto per non notare l'estrema fantasia del nostro Williams.
:: Le altre undici gli hanno fatto qualcosa, mi domando?
:
: Evidentemente hai qualche problema a capire come funziona un'orchestra
: sinfonica.
Il fatto che questi tre temi siano tutti in Do ha qualche relazione con il 
funzionamento di una orchestra sinfonica?
Spiega pure.
: Ma va be', questo è meno grave. Le bestialità le dici dopo:
Vediamo.
: Evidentemente hai anche dei seri problemi a definire cosa sia un tema.
: Prima bofonchi di temi di quattro battute (e va be', te l'ho lasciata
: passare facendo finta di niente), poi ora parli di temi di otto
: note... La parola *tema*, in musica, ha un significato *ben preciso*.
: Tu invece ci butti dentro cose che sarebbero "frasi", semi-frasi",
: "motivi", "incisi", "motti"... tutto giù, in un'unico calderone senza
: senso. Ripeto: visto lo stato di profonda confusione mentale che ti
: caratterizza tutte le volte che cerchi di parlare di musica, passa
: persino la voglia di discuterci, con te. Perché, prima di tutto,
: bisognerebbe farti fare un bel corso di solfeggio, armonia e
: composizione, tanto per avere una base da cui far partire una
: discussione decente. Spero almeno che gli altri lettori del newsgroup
: si rendano che tu di musica non ne capisci un tubo. Hai imparacchiato
: due o tre termini musicali con i quali ti riempi la bocca sparandoli a
: sproposito qua e là, sperando che chi ti ascolta di musica ne capisca
: meno di te.
Piano in curva, Signora della Montagna.
La lingua naturale serve per esprimersi e farsi capire, non per redarguire 
chi non appartiene al proprio club di fighetti.
Tema musicale:
mus., motivo soggetto a variazioni che sta a fondamento di un discorso 
melodico; pezzo, motivo musicale che accompagna un determinato personaggio o 
ambiente: il t. di Sigfrido nell'Oro del Reno (De Mauro, Paravia)
Ora, questo e' il significato di 'tema musicale', se ci si vuole intendere. 
Questo E' il codice che, su un piano di lettura regolare e NON gergale o 
settoriale, siamo TUTTI tenuti ad usare, io e te per primi.
Se un interlocutore desidera spostare il piano del discorso su livelli 
differenti lo fa, ma precisa e non insulta, e' un suo *dovere*, non di chi 
l'ascolta. Cosa che non hai, regolarmente, fatto: ti appelli alla teoria 
musicale solo per insinuare e alludere, naturalmente lasciando i beoti al 
buio.
La reazione sdegnata da maestrina e' solo l'espressione di una biasimevole 
attitudine, quella di restringere i discorsi al proprio dominio, supposto 
intoccabile perche' specialistico, ed eliminare il livello naturale del 
discorso a favore di una sedicente elite giudicante.
Il fatto, Lilith, e' che al cinema ci va gente che sa sufficientemente bene 
cosa si intende per "tema musicale", lo sa individuare, riconoscere e 
perfino canticchiare, fregandosene altamente se si tratti di "inciso", 
"motto" o "semifrase".
La cosa ti parra' meno bizzarra se, come e' evidente, noterai che ogni 
partecipante a questo ramo del thread ha capito perfettamente cosa veniva 
inteso parlando di "tema musicale".
:: Non conta NULLA se il maestro ha scritto 3/2 (anche se sarebbe stato
:: meglio 6/4) sul rigo: chi ascolta sente gli accenti, non guarda lo
:: spartito, Lilith.
:
: Appunto: in un ritmo ternario (come il 3/2) gli accenti sono tre. In
: un ritmo binario come il 6/4 gli accenti sono due. Se tu non riesci a
: sentire la scansione ternaria del tema di ET... be', il problema è
: tuo.
La scansione ternaria e' stata da me rilevata, quindi questo appunto e' solo 
una idiozia che ti sei lasciata scappare per foga polemica.
: Ed è anche un problema serio, perché vuol dire che non solo di
: musica non ne capisci nulla, ma anche le orecchie non ti funzionano.
: Non saper distinguere un tre da un due è clamoroso... Ora si capisce
: perché i temi di Williams ti sembrano tutti uguali.
Questa conclusione e' errata, perche' parte da una ipotesi falsa.
:: Indiana Jones e Superman.
:: Se il 6/4 di ET puo' starci, aldila' degli accenti, per il 12/8 di
:: Superman la questione e' ridicola. In entrambi i temi abbiamo un 4/4
:: sputato che, ne I predatori assume la scansione della "marcia",
:: cioe' il tempo percepito e' il 2/4.
:
: Ed ecco l'asinata finale. Affermare che ritmi binari, ternari e
: quaternari siano tutti assimilabili a un ritmo binario. Giù il
: cappello, signori, un genio!
Dove vedi scritto questo che mi attribuisci?
Sempre piano, in curva, Lilith.
C'era, invece, una modesta ma argomentata questione circa la riduzione a 2/4 
del tempo usato nel tema di Et (argomentata proprio analizzando gli 
accenti), cosi' come una considerazione sul tempo del tema di Superman che, 
lo ripeto, e' un 4/4 sputato
: Non solo non capisci nulla di musica, ma
: evidentemente hai anche dei problemi con la matematica elementare.
Cos'e' la matematica elementare?
Volevi dire aritmetica, forse?
: Dev'essere uno spettacolo, vederti ballare!
: (Giusto per far capire anche ai non musicisti: la gravità
: dell'affermazione di Susanna è equivalente al voler sostenere che la
: Divina Commedia è scritta in settenari anziché in endecasillabi)
Tua sorella, con rispetto parlando.
In ogni caso e' curioso, questo appello ai 'non-musicisti'.
E' dura, vero, esprimersi sapendo che ci sono 'non-musicisti' che potrebbero 
ascoltare?
:: Effetto 'marcia' ben evidente anche nel tema di Superman che, in
:: quanto a note e accordi, e' un clone de I predatori aldila' della
:: stessa identica tonalita' (ma abbiamo visto che il pallino per il Do
:: si mantiene aldila' di film e generi).
:: Se passiamo in Sib cosa ritroviamo? Star wars, stessa struttura
:: armonica di Indiana e Superman. E stessa marcia.
:
: Ma vogliamo parlare della "struttura armonica" (rotfl) della musica di
: Morricone, che - come ricordava Der Roesenkavalier - è tutta basata su
: successioni di settima di seconda specie? Alla faccia
: dell'originalità...
Parlane, ma in questi termini, magari senza sventolare le nozioni per gli 
adepti, in ogni caso rendendoli comprensibili per chi ti legge. Sarebbe 
interessante davvero.
Poi proviamo a confrontare gli accordi dei temi di Williams, cioe' il terzo 
e il quinto come le canzoni di chiesa, alla domenica mattina.
susanna

 ;-)
a lilith, mavvaffanculo va!
porco Rosso

 funzionamento di una orchestra sinfonica?
non ti capisco mica tanto. il fatto che tutti e tre i motivi siano in do non
è poi tanto rilevante, pensaci bene. la scelta definitiva della tonalità si
può effettuare anche successivamente alla composizione, basta "traslare" a
piacimento.
insomma, a williams sarebbero bastati 5 minuti di lavoro extra per evitare
questa tua critica e presentare 'et' in mibemolle, 'indiana' in si e
'superman' in fa diesis, non ci vuole niente.
lo stesso brano, suonato in do, la bemolle o mi, cambia di poco il suo
sapore, ma la tecnica strumentale usata può risentirne parecchio, a volte
anche al punto di influenzarne la scelta della tonalità sin dall'inizio (per
non parlare poi della musica cantata). forse lilith si riferisce a questo,
al fatto che l'esecuzione, a differenza della composizione, è più sensibile
alla scelta della tonalità.
esempi pratici che possano giustificare la scelta di esecuzione di un brano
in do maggiore (o la minore) piuttosto che p.e. in mi-b maggiore (do minore)
ce ne sono diversi e sono in genere dovuti ai dettagli meccanici degli
strumenti: pianoforte (si riduce l'uso dei tasti neri), chitarra (uso di
corde a vuoto), flauti, violino, vibrafono, oboe... .
chissà, magari gli esecutori dei brani di quei tre film erano tutti
dilettanti che sapevano suonare solo in do.
semmai è grave scrivere melodie per il cinema esclusivamente in tonalità
maggiore. non saprei se è il caso di williams, ma i tre brani incriminati se
non sbaglio presentano tutti scale maggiori...


Lilith scrive:
:: Armonico: musicale, ovvero sequenza di note, o meglio, accordi, con
:: i propri rapporti.
:
: Lol...
: Glisso, per pietà, su questa clamorosa asinata musicale. Però, il
: fatto che questo sia un newsgroup di cinema, non ti autorizza a usare
: a vanvera la terminologia musicale.
Prendo atto, non hai alcuna idea di come si affronti un discorso
regolarmente. Si usa l'italiano e il suo codice, che si impara, tra le altre
cose, sui dizionari:
Armonico, da armonia: mus., teoria che definisce la struttura degli accordi
e ne studia la combinazione: studiare a.  (DeMauro, Paravia)
Ora, se vuoi confrontare con quanto ho scritto...
Prima del 'linguaggio musicale' viene la lingua naturale. E il significato
di 'modulo armonico' e' perfettamente comprensibile e decodificabile con la
lingua naturale: elemento unitario (musicale) formato da accordi intesi nel
loro rapporto reciproco. Significato che, naturalmente, non si contrappone
ad una eventuale decodifica tramite 'linguaggio musicale', ma ne e' una
ottima sintesi operativa.
Pertanto la "clamorosa asinata musicale" torna ad essere quello che e'
sempre stata fin dall'inizio: un modo efficace e pertinente per esprimere un
concetto. Mentre la tua reazione scomposta e' ascrivibile solo a qualche
problema nel rapportarsi con il prossimo.
::: Il che è semplicemente l'abc della composizione per il cinema, a sua
::: volta derivato dal concetto di leit-motiv wagneriano.
::
:: Solo dagli anni '70 *esplicitamente*, caro amico.
:
: *Esplicitamente* solo per te, che evidentemente sei all'oscuro di
: molte cose. Il primo esempio di Leitmotiv al cinema risale alle
: musiche composte da Joseph Carl Breil per l'edizione americana del
: film "Queen Elizabeth" del 1912, pensa un po'. Morricone doveva
: ancora nascere... Così come sei completamente all'oscuro dei lavori
: di Max Winkler, quelli di Edmund Meisel per i film di Ejzenstein,
: quelli di Max Steiner, di Alfred Newman, di Miklos Rozsa, di William
: Walton, Prokofiev, Shostakovich... lo stesso Tiomkin di cui ti riempi
: tanto la bocca. O, esempio ancora più banale: i temi dei film di
: Chaplin.
Be', la cosa si fa interessante.
Facciamo che non sono all'oscuro, ma facciamo pure che faccio solo la meta'
del lavoro: citare nomi e' solo accademia, e lo lascio volentieri a chi lo
sa far meglio.
Io mi prendo l'inizio e tu la fine. Vediamo.
Prima pero', un appunto: stai confondendo l'evoluzione di una tecnica
espressiva (musica per film) con l'argomento di cui si sta discutendo: il
contributo - piu' o meno significativo - che Morricone (o Williams) ha dato
a tale tecnica. Cioe' mi opponi una banalita' (la tecnica si e' evoluta, nel
tempo), ad una precisa richiesta. Non e' bello, e' solo una innocua
sbruffonata. Perche', come si vedra', la 'lista' che indichi ha pochissima
relazione con il modo di far musica per il cinema di Morricone.
Breil e Eisenstein, il musicista di Griffith e Sua Maesta'.
Ignoro il lavoro di Breil per il film del 1912, ma lo conosco per quanto
riguarda Griffith. Ti do' per buono, naturalmente, che in quel lavoro e in
altre
eventuali elaborazioni a me ignote Breil possa avere sperimentato quanto tu
dici; ma la cosa non serve a niente: sperimentare diviene significativo solo
se la sperimentazione si traduce in modello. Quando si dice che Griffith ha
inventato il 'primo piano', non si vuole umiliare il povero Ferdinand Zecca,
che prima di lui lo aveva sperimentato; si vuole constatare che Griffith non
solo ha sperimentato, ma ha dato forza alla tecnica espressiva fino a
tramutarla in modello per il linguaggio. La sperimentazione vale poco o
nulla, se non ha la forza di imporsi come nuovo elemento di un linguaggio. E
Breil, in Griffith, non sperimenta ne tantomeno innova il linguaggio nel
senso in cui ne stiamo (sto, sarebbe meglio dire) parlando.
Eisenstein.
Concedimi di parlare di Serghej, dato che il controllo sulle sue opere era
totale, anche e soprattutto per quanto riguarda l'ideazione e il montaggio
audio - un modo come un altro per dire che Meisel non avrebbe fatto nulla
senza le indicazioni specifiche di Eisenstein.
Precisiamo, allora, che gran parte dello studio teorico di E. riguarda il
cinema muto (esattamente come il contributo di Breil), e che sarebbe
piuttosto complicato rintracciare elementi associabili al discorso teorico
proposto da Morricone per il cinema parlato. Ma per E. possiamo
soprassedere, dato che non faceva, praticamente, distinzione tra la funzione
e la composizione della colonna sonora per muto e parlato.
La posizione di E. non potrebbe essere piu' distante da quella di Morricone:
per E., semplicemente, non aveva alcun senso attribuire senso emotivo alla
musica da film (alla musica in generale, potremmo dire):
"[...] Un giorno un vecchio pianista [il colonnello] stava suonando un pezzo
bellissimo, qualcosa di grande, ispirato, di gioioso, di eccitante e io,
immediatamente pensai che significava rapimento. Il vecchio termino' di
suonare e mi getto' un appunto. Seppi che aveva suonato la Danza macabra di
Saint-Saens, un tema di orrore e terrore. Allora mi resi conto di tre cose:
primo, che il colonnello non capiva un'acca di musica; secondo, che era uno
stupido; e, terzo, che solo battendo il ferro si diventa fabbri" (da Tecnica
del cinema, S. M. Eisenstein)
Per E. il discorso musicale per il cinema deve essere condizionato dalla
forma plastica delle immagini e, sul loro movimento, inserire analogo
movimento musicale. Addirittura non e' estranea, a E., l'analisi puramente
grafica della partitura, proprio i segni e le linee ("pura linea", la
chiama) allorquando possono sovrapporsi alla dinamica delle inquadrature
presenti nelle sequenze.
Per questo motivo per E. non aveva nessuna importanza scrivere la musica
prima o dopo il montaggio.
Tutto questo e' praticamente l'opposto da quanto praticato da Morricone, ove
la colonna sonora giunge, spesso e volentieri, dentro la diegesi e si
confonde con essa (es. il tema, ops, la semifrase, ops, il motto, ops,
l'inciso, ops quel cazzo che vuoi, tanto hai capito,
dell'orologio/medaglione in Per qualche dollaro in piu').
E le modalita' introdotte da Morricone hanno avuto cosi' peso e
autorevolezza che un tale Kubrick ha voluto sapere come tali colonne
venivano costruite. E se ne servi' espressamente per uno dei suoi tanti
capolavori, Barry Lindon (e da allora, sempre). Non e' che Kubrick telefona
a Williams, voglio dire.
Bene, la mia meta' l'ho fatta.
Siccome hai fatto la lista, che e' fuori luogo e non ha alcuna attinenza con
quanto da me sostenuto circa le innovazioni introdotte da Ennio Morricone
nella scrittura di musiche per il cinema, la seconda parte spetta a te.
Sempre se non sei un pallone gonfiato, cosa che non credo, ma che sulla
quale tendi ad impegnarti discretamente.
susanna

 concetto. 
No, è una clamorosa asinata. Scrivere "una sequenza di note, o meglio,
accordi" vuol dire non aver capito un tubo di armonia. Una sequenza di
note *non è* un accordo. Una scala cromatica è una *sequenza di note* ma
non è un *accordo*, una serie di do ribattuti sono una *sequenza di
note* ma non sono un *accordo*. Un accordo di re maggiore è un *accordo*
ma non è una *sequenza di note*. Scrivere "una sequenza di note, o
meglio, accordi", come se le due espressioni fossero sinonimi, equivale
a dire che una Ferrari è un'automobile, o meglio un elicottero.
Comunque, una volta appurato che quando scrivevi di *moduli armonici*
intendevi dire semplicemente *accordi o sequenze di accordi* (ma allora
mi chiedo perché hai voluto intorbidare le acque usando una terminologia
ridicola, quando sarebbe bastato scrivere semplicemente *accordi o
sequenze di accordi*), viene proprio tanta voglia di chiederti quali
sarebbero questi famigerati "moduli armonici per ogni singolo
personaggio della narrazione" in Giù la testa, e quali sono i rapporti
che li legano. Ma dubito fortemente che tu ne sia in grado: hai già
dimostrato di non saper individuare l'inizio e la fine di un tema, di
non riuscire a capirne la metrica, di non sapere cosa sia un accordo...
a questo punto stare a discutere di musica con te mi sembra solo una
sciocca perdita di tempo.

 avevi detto
che è in 2/4, ma vabbe', a questo punto rinuncio a fartene capire la
differenza: solo tempo sprecato.
Addio.

 non sbaglio presentano tutti scale maggiori...
Questi sono i primi esempi che mi vengono in mente di brani in modo minore:
Sette anni in Tibet - Tema
Lo squalo - Tema
Harry Potter - Tema di Hedwig
Schindler's List - Tema
Schindler's List - Remembrances
Star Wars I - Duel of Fates
Star Wars II - Across the Stars
Star Wars III - Battle of the Heroes
Star Wars IV - Throne Room
Star Wars V - Tema di Darth Vader (marcia imperiale)
Star Wars V - The Asteroid Field
Star Wars VI - Tema dell'Imperatore
Presunto innocente - Tema
Nemiche amiche (Stepmom) - Tema
IJ e l'ultima crociata - Tema dei nazisti
IJ e l'ultima crociata - Scherzo for Motorcycle and Orchestra
Hook - Smee's Plan
Possono bastare o devo cercarne altri?

Lilith scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Pertanto la "clamorosa asinata musicale" torna ad essere quello che
:: e' sempre stata fin dall'inizio: un modo efficace e pertinente per
:: esprimere un concetto.
:
: No, è una clamorosa asinata. Scrivere "una sequenza di note, o meglio,
: accordi" vuol dire non aver capito un tubo di armonia.
Se citi l'interlocutore, soprattutto su questioni di ambiguita' espressiva, 
devi citarlo completamente, altrimenti mostri il fianco alla malafede.
Cio' che ho affermato e':
"Armonico: musicale, ovvero sequenza di note, o meglio, accordi, con i 
propri rapporti."
Sfido chiunque, tranne te dato che stai difendendo solo il tuo orgoglio, a 
intendere che ARMONICO, da questa mia frase, e' una sequenza di note.
Quando si mette "o meglio", lo si mette per correggere e precisare una 
locuzione precedente. Si fa spesso, nel linguaggio comune, proprio per 
inquadrare esattamente una questione. Se, come e' del tutto probabile, molte 
persone non hanno idea che ci sia una differenza importante tra 'nota' e 
'accordo', in quel modo si fa sapere che c'e'.
: Una sequenza di note *non è* un accordo.
E' evidente dalla mia frase. E proprio perche' e' costruita nel modo in cui 
e' costruita.
: Una scala cromatica è una *sequenza di note*
: ma non è un *accordo*, una serie di do ribattuti sono una *sequenza di
: note* ma non sono un *accordo*. Un accordo di re maggiore è un
: *accordo* ma non è una *sequenza di note*. Scrivere "una sequenza di
: note, o meglio, accordi", come se le due espressioni fossero
: sinonimi, equivale a dire che una Ferrari è un'automobile, o meglio
: un elicottero. Comunque, una volta appurato che quando scrivevi di
: *moduli armonici* intendevi dire semplicemente *accordi o sequenze di
: accordi*
Tutto questo non ha alcun peso. La premessa e' inconsistente.
: (ma allora mi chiedo perché hai voluto intorbidare le acque
: usando una terminologia ridicola, quando sarebbe bastato scrivere
: semplicemente *accordi o sequenze di accordi*),
Avresti dovuto abbandonare l'astio e riflettere prima di postare questo 
sfogo uterino. Quando si parla, non si parla *a te*. Non si parla ad uno 
imparatissimo, si parla cercando di rendere chiaro il proprio discorso e 
aggiungendo informazioni.
Per quanto tu la voglia (o possa) girare, nella mia frase e' del tutto 
evidente che una sequenza di note non riguarda 'armonia' e che riguarda 
'armonia' una sequenza di accordi con i loro rapporti reciproci.
: viene proprio tanta
: voglia di chiederti quali sarebbero questi famigerati "moduli
: armonici per ogni singolo personaggio della narrazione" in Giù la
: testa, e quali sono i rapporti che li legano. Ma dubito fortemente
: che tu ne sia in grado: hai già dimostrato di non saper individuare
: l'inizio e la fine di un tema, di non riuscire a capirne la metrica,
: di non sapere cosa sia un accordo... a questo punto stare a discutere
: di musica con te mi sembra solo una sciocca perdita di tempo.
Un modo come un altro per dire che il famoso "listone" mi rimane orfano?
Peccato, sarebbe stato interessante, ma, in un qualche modo, l'avevo 
presagito.
susanna

 avevi
: detto che è in 2/4, ma vabbe', a questo punto rinuncio a fartene
: capire la differenza: solo tempo sprecato.
Mi spiace, ma il tuo id. mi conduce, puntualmente, al messaggio d'apertura
del thread.
Avevo gia' detto che non mi interessa cosa ci sia scritto sulla partitura.
Quello che mi interessa e' mettere in evidenza come questi temi sono, tra
loro, interscambiabili. Tu opponi una questione di scrittura musicale (che
non ti ho mai contestato, tranne quella piccola obiezione sul 6/4 o 3/2 di
ET). Io, invece, dico come questi temi sono *percepiti* da chi ascolta la
colonna sonora, non necessariamente un direttore d'orchestra.
Quando uno spettatore normodato musicalmente ascolta il tema di Superman
batte il quattro, signorina; quando ascolta il tema di Sean, batte il tre,
gentilissima interlocutrice. Sapere che si tratta, per Superman, di un 12/8
e' interessante ma non significativo circa il modo in cui ho impostato la
questione; sapere che il tema di Sean e' un 6/4 composto binario e'
sicuramente interessante, ma cio' che conta e' cio' che lo spettatore
intende quando ascolta: un tre quarti.
Se questo approccio ti schifa, per carita'. E' evidente che si tratta di un
approccio 'naif', come dici tu, ma non e' del tutto cretino (come dico io).
Chi ascolta e non ha la partitura (o, semplicemente, non conosce il
linguaggio musicale) presta invece attenzione, *sempre*, agli accenti.
Perche' e' naturale.
Se, come e' altrettanto evidente, ritieni che questo approccio sia
'antimusicale' o troppo cretino, dovresti spiegare il conflitto, in termini
comprensibili, e mostrarlo senza far calare il giudizio ex-cathedra.
susanna

Rapsodic scrive:
:: E l'accento, in questo tema, e' sulle note che indico io, un accento
:: inequivocabile su ognuna di quelle sei note (la pausa ha la stessa
:: durata, notare, e questo sollecita l'interpretazione sul 2/4).
:
: guà, peccato che la divisione non sia 2+2+2 ma 3+3... ma lasciamo
: stare, ancora non ho capito come fai a sentire un binario li, perchè
: qui non c'è psicoacustica che tenga, ma non importa.
Sembra strano a me che tu non lo possa, perlomeno, prevedere.
Prova a dare l'accento (forte) su ognuna di quelle note (e sulla prima di 
quelle di raccordo). A me viene piu' semplice ascoltarla cosi' che in 
ternario; tra l'altro se provi a mettere l'accento sulle prime note della 
scansione 3+3 ti viene fuori un obbrobrio. Sei d'accordo?
:: A ripensarci temi di Williams ternari non ne ricordo, tra i maggiori.
:
: a parte ET, ovviamente
:
:: Se
:: penso a Morricone, me ne vengono in mente vari (es. La canzone di
:: Sean). Quando si dice l'originalita'.
::
:
: si, fermo restando che non stiamo parlando di epigoni
: stravinskijani... in questo senso si, che BH è una spanna sopra.
Ollalla', ma Sean non e' un composto binario?
Anche tu lo percepisci come un tre quarti, allora?
Lo dicevo, che sono in buona compagnia.
susanna

 Lo dicevo, che sono in buona compagnia.
??? Mai detto niente del genere (anche perchè non ho presente quel tema) 

Rapsodic scrive:
:: Sembra strano a me che tu non lo possa, perlomeno, prevedere.
:: Prova a dare l'accento (forte) su ognuna di quelle note (e sulla
:: prima di quelle di raccordo). A me viene piu' semplice ascoltarla
:: cosi' che in ternario; tra l'altro se provi a mettere l'accento
:: sulle prime note della scansione 3+3 ti viene fuori un obbrobrio.
:: Sei d'accordo?
::
: Scusa ma forse non ho capito: tu mi stai dicendo che metti gli
: accenti forti su do re(mi-ecc) e sol? Ma come fai?? Non è questione
: di essere d'accordo o no... è proprio *sbagliato*!!!
Mi chiedevi come si potesse ecc ecc. Quindi ti ho suggerito di provare a 
mettere accenti forti ecc ecc. Cos'e' che non ti torna? Quando vuoi 
analizzare un pezzo non provi mai a spostare gli accenti, per verificare la 
scansione? E quando lo fai non stai 'sbagliando', stai solo provando una 
interpretazione alternativa, cosa abbastanza comune. Spostando gli accenti 
si sono scritti numerosi brani, a volte anche piu' interessanti degli 
originali.
Il fatto e' che, ascoltando il tema, le note che ho riportato sono suonate 
tutte con il medesimo accento (concordi, su questo?) tranne quelle di 
raccordo, che hanno l'accento sulla prima del gruppo.
Ora, la scansione ternaria mi dovrebbe suggerire un acento piu' forte in 
prossimita' della prima nota della battuta, sei d'accordo? Ti sembra che sia 
cosi', nella scansione 3+3?
:: Ollalla', ma Sean non e' un composto binario?
:: Anche tu lo percepisci come un tre quarti, allora?
:: Lo dicevo, che sono in buona compagnia.
:
: ??? Mai detto niente del genere (anche perchè non ho presente quel
: tema)
Ah, mi davi ragione senza conoscere il brano. Ti fidavi, quindi. Bene.
susanna

Lilith scrive:
:: lo stesso brano, suonato in do, la bemolle o mi, cambia di poco il
:: suo sapore, ma la tecnica strumentale usata può risentirne
:: parecchio, a volte anche al punto di influenzarne la scelta della
:: tonalità sin dall'inizio (per non parlare poi della musica cantata).
:: forse lilith si riferisce a questo, al fatto che l'esecuzione, a
:: differenza della composizione, è più sensibile alla scelta della
:: tonalità.
:
:
: Oh, finalmente.
: Quanto tempo credete che venga dedicato alla preparazione e allo
: studio di una colonna sonora da parte di un'orchestra?
Prova a dircelo, visto che sembra che tu lo sappia.
Sarebbe interessante.
Io ipotizzo: non e' generalizzabile. Certi registi (e certe produzioni) 
lasciano molto tempo all'autore delle colonne, quando queste sono centrali 
per lo sviluppo stilistico del film. Altri commissionano, e attendono anche 
solo due settimane, per dire.
: Tenete presente anche:
: a) il costo di un'orchestra sinfonica
: b) i tempi strettissimi che ci sono tra il completamento della
: medesima e la sua registrazione.
Quindi il piu' strapagato autore di colonne sonore di tutti i tempi, a 
supporto di pellicole altrettanto impegnative circa l'impegno produttivo ed 
economico, mi risparmia sulla tonalita' perche' le orchestre son care?
E' semplicemente ridicolo.
La realta', invece e' che:
1. L'autore in questione ha ben presente che proporre i suoi temi nella 
medesima tonalita' sortisce un effetto di assuefazione e di reiterazione. Il 
prodotto, una volta stabilita la sua vendibilita', viene riproposto con le 
minori variazioni possibili.
2. Cio' conferisce all'autore la qualita' di 'industriale', ove serialita' e 
ripetizione sono caratteristiche fondamentali. E la tal cosa conferisce alle 
sue colonne questo sgradevole effetto di interscambiabilita' che e' indice 
di un modo di scrivere le colonne sonore legato al passato.
: Scrivere un brano orchestrale in una tonalità scomoda da leggere e
: difficile da intonare è il modo migliore per rendersi ridicoli, tanto
: più se poi a queste difficoltà (inutili) si aggiungono le reali
: difficoltà di esecuzione delle parti strumentali e della resa
: dell'insieme (e le partiture di Williams, da questo punto di vista,
: sono effettivamente molto complesse). Ripeto anche che per gli ottoni
: (che nelle musiche di Williams hanno sempre un ruolo di primo piano)
: sono forse gli strumenti che più di tutti necessitano di parti
: "comode".
Quindi l'autore di colonne sonore piu' famose al mondo teme il ridicolo se 
cambia tonalita', magari rimbrottato dagli strumentisti.
Ridicolo.
Non cambiare tonalita' non puo' essere giustificato dalla relativa 
difficolta' d'esecuzione, non certo a questi livelli per i quali Williams ha 
a disposizione il fior fiore degli strumentisti disponibili sul mercato. E 
la maggior quantita' di denaro disponibile, nelle sue condizioni.
susanna

 Ah, mi davi ragione senza conoscere il brano. Ti fidavi, quindi. Bene.
mai dato ragione in alcun modo, direi. Cmq per quanto mi riguarda finisce 
qui, anche perchè alla fine è un'inezia e neanche così interessante 

 scansione 3+3 ti viene fuori un obbrobrio. Sei d'accordo?
no, è un errore, e anche parecchio grave. Te l'ha detto Lilith, te l'ha 
ripetuto Rapsodic, lo ribadisco io. Da quanto scrivi è palese che non sei 
capace di cogliere la frase nel suo complesso ma che ti focalizzi solo sui 
microelementi che la compongono. Ma questo è un errore, perchè ragionando in 
questo modo, qualunque ritmo è riconducibile ai suoi elementi di base, che 
sono o binari o ternari. Il che è esattamente lo stesso errore che fai 
quando parli del tema di Saen: tu cogli solo la scansione ternaria di base, 
ma il ritmo complessivo è formato da *due* suddivisioni ternarie che, 
*composte*, formano un ritmo *binario* di 6/8. Ripeto: questi sono errori 
gravi, da primo corso di solfeggio.

 di un modo di scrivere le colonne sonore legato al passato.
Questo è delirio puro, lasciatelo dire da uno che in orchestra ci suona, che 
le musiche di Williams e Morricone (e Mancini, Bernstein, Goldsmith, 
Steiner, Rota ecc.) le ha studiate, smontate, riorchestrate e suonate decine 
di volte. Eppure dall'alto della tua manifesta ignoranza, continui a 
elaborare teorie ridicole e senza senso. Scrivere il tema di Indiana Jones 
in do maggiore, vuol dire, tra le altre cose scritte da Lilith, sfruttare 
appieno le sonorità più brillanti e squillanti degli ottoni; vuol dire 
*saper* scrivere *per* l'orchestra, non scrivere *contro*. E d'altra parte 
in che tonalità credi siano scritti i brani di Morricone? Vuoi che ti faccia 
un elenco?
E secondo te, per quale motivo un brano come il tema di Stepmom (che è 
scritto per chitarra, legni e archi, quindi senza ottoni) comincia in mi 
bemolle minore (sei bemolli in chiave - prima esposizione del tema da parte 
del corno inglese) per poi modulare in sol diesis minore (esposizione 
dell'oboe - cinque diesis in chiave), re minore (clarinetto e flauto - un 
bemolle in chiave), si bemolle maggiore (chitarra - due bemolli in chiave) 
ecc.?
Tu in un'orchestra non ci sei mai stata, non hai mai scritto nulla per 
orchestra, non hai mai studiato una partitura, non sai nulla delle 
problematiche che sottendono all'orchestrazione: prova a leggere il manuale 
di orchestrazione di Casella-Mortari, prima di impelagarti in una 
discussione in cui hai finora dimostrato un'ignoranza e una presunzione 
abissali. 

 Perche' e' naturale.
Appunto. Però quegli accenti bisogna anche saperli ascoltare, cosa che tu 
hai dimostrato di non saper fare. 

Der Rosenkavalier scrive:
: "susanna" ha scritto nel messaggio
:
:: Sembra strano a me che tu non lo possa, perlomeno, prevedere.
:: Prova a dare l'accento (forte) su ognuna di quelle note (e sulla
:: prima di quelle di raccordo). A me viene piu' semplice ascoltarla
:: cosi' che in ternario; tra l'altro se provi a mettere l'accento
:: sulle prime note della scansione 3+3 ti viene fuori un obbrobrio.
:: Sei d'accordo?
:
: no, è un errore, e anche parecchio grave. Te l'ha detto Lilith, te
: l'ha ripetuto Rapsodic, lo ribadisco io. Da quanto scrivi è palese
: che non sei capace di cogliere la frase nel suo complesso ma che ti
: focalizzi solo sui microelementi che la compongono. Ma questo è un
: errore, perchè ragionando in questo modo, qualunque ritmo è
: riconducibile ai suoi elementi di base, che sono o binari o ternari.
O, bene. Consideriamo che l'ascoltatore medio (quello che va a vedere film, 
ad esempio, dato che *questo* e' il topic della discussione) NON sa dirti se 
un tema e' binario o ternario (questione 'liguistica'). Diciamo l'80% di chi 
ascolta una musica da film, in sala? Bene.
Diciamo che la percezione del binario e del ternario, invece ce l'ha 
chiunque abbia una minima attitudine musicale? Siamo d'accordo?
Ecco, questo e' il livello del discorso che ho impostato, ed e', non solo 
ragionevole, ma anche imprescindibile. Perche' quando si affronta una 
tematica, si parte dalla base, e non viceversa. Perche' l'analisi del tema, 
la sua scomposizione in esatto numero di battute e, infine, la sua 
collocazione formale all'interno della teoria musicale, se interessante, 
giunge solo ad un SECONDO livello, al quale possono partecipare *solo* gli 
specializzati (ovvero non lo spettatore del film).
Anche uno 'imparato', sottoposto al tema di una colonna sonora che non ha 
mai ascoltato prima, deve fermarsi, riascoltare, prendere nota, riascoltare 
e, quindi, formalizzare. Ma al primo ascolto distingue immediatamente se si 
tratta di un tempo binario o ternario. Per la seconda cosa, invece, *deve* 
scorrelare la musica dal contesto filmico e porla in un ambito settoriale.
Ma, di nuovo, non e' questo il livello richiesto a chi va al cinema, seppur 
dotato di *anche* buone attitudini musicali.
: Il che è esattamente lo stesso errore che fai quando parli del tema
: di Saen: tu cogli solo la scansione ternaria di base, ma il ritmo
: complessivo è formato da *due* suddivisioni ternarie che, *composte*,
: formano un ritmo *binario* di 6/8. Ripeto: questi sono errori gravi,
: da primo corso di solfeggio.
Siamo daccapo. Chi ascolta Sean e non ha mai fatto un corso di solfeggio ha 
la percezione immediata e certa di trovarsi di fronte ad un ternario, cioe' 
a tutto un universo musicale che sa distinguere sufficientemente bene da un 
altro universo musicale, quello del quattro/quarti.
E' questo il livello del linguaggio musicale che va analizzato, per quanto 
riguarda l'analisi del tempo nella musica da film, ovvero per musica che non 
e' destinata ad un pubblico di aspiranti direttori d'orchestra.
L'operazione che state portando avanti tu e Lilith, semplicemente, NEGA che 
possa esistere un approccio di base di questo tipo, sostenendo che la 
lettura del pezzo e' *sbagliata* se non collocata rigorosamente nel suo 
ambito specialistico.
Atteggiamento che, dopo avervelo ormai discretamente ricordato, adesso lo si 
puo' solo liquidare come elitarismo da quattro soldi.
susanna

Der Rosenkavalier scrive:
: "susanna" ha scritto nel messaggio
:
:: Quindi il piu' strapagato autore di colonne sonore di tutti i tempi,
:: a supporto di pellicole altrettanto impegnative circa l'impegno
:: produttivo ed economico, mi risparmia sulla tonalita' perche' le
:: orchestre son care? E' semplicemente ridicolo.
:: La realta', invece e' che:
:: 1. L'autore in questione ha ben presente che proporre i suoi temi
:: nella medesima tonalita' sortisce un effetto di assuefazione e di
:: reiterazione. Il prodotto, una volta stabilita la sua vendibilita',
:: viene riproposto con le minori variazioni possibili.
:: 2. Cio' conferisce all'autore la qualita' di 'industriale', ove
:: serialita' e ripetizione sono caratteristiche fondamentali. E la tal cosa
:: conferisce alle sue colonne questo sgradevole effetto di
:: nterscambiabilita' che e' indice di un modo di scrivere le
:: colonne sonore legato al passato.
:
: Questo è delirio puro, lasciatelo dire da uno che in orchestra ci
: suona, che le musiche di Williams e Morricone (e Mancini, Bernstein,
: Goldsmith, Steiner, Rota ecc.) le ha studiate, smontate,
: riorchestrate e suonate decine di volte. Eppure dall'alto della tua
: manifesta ignoranza, continui a elaborare teorie ridicole e senza
: senso. Scrivere il tema di Indiana Jones in do maggiore, vuol dire,
: tra le altre cose scritte da Lilith, sfruttare appieno le sonorità
: più brillanti e squillanti degli ottoni; vuol dire *saper* scrivere
: *per* l'orchestra, non scrivere *contro*.
Buono, amico.
E leggi i messaggi prima di sbofonchiare.
Io ho replicato ad un messaggio, di Lilith, che *NON* parla di sonorita' 
ideali per gli ottoni, ne' di tutte queste altre belle cose che sai smontare 
a tuo piacimento.
Il messaggio di Lilith vuole farmi credere che Williams compone in quel modo 
per:
a. Risparmiare sul costo dell'orchestra (controlla, prego)
b. Evitare che gli strumentisti abbiano parti scomode (controlla, prego)
Dopo aver controllato, partecipa al dialogo senza mistificare e inventarti 
scemenze.
: E d'altra parte in che
: tonalità credi siano scritti i brani di Morricone? Vuoi che ti faccia
: un elenco?
Prego. Prendi i piu' famosi e fai l'elenco. Sara' interessante.
: E secondo te, per quale motivo un brano come il tema di
: Stepmom (che è scritto per chitarra, legni e archi, quindi senza
: ottoni) comincia in mi bemolle minore (sei bemolli in chiave - prima
: esposizione del tema da parte del corno inglese) per poi modulare in
: sol diesis minore (esposizione dell'oboe - cinque diesis in chiave),
: re minore (clarinetto e flauto - un bemolle in chiave), si bemolle
: maggiore (chitarra - due bemolli in chiave) ecc.?
Non me ne frega nulla. Sei fuori argomento.
: Tu in un'orchestra non ci sei mai stata, non hai mai scritto nulla per
: orchestra, non hai mai studiato una partitura, non sai nulla delle
: problematiche che sottendono all'orchestrazione: prova a leggere il
: manuale di orchestrazione di Casella-Mortari, prima di impelagarti in
: una discussione in cui hai finora dimostrato un'ignoranza e una
: presunzione abissali.
Prima vanno letti i messaggi di chi posta, poi il Casella-Mortari. 
Altrimenti non se ne fa nulla.
susanna

 qui, anche perchè alla fine è un'inezia e neanche così interessante
Non è un'inezia se consideri che, sulla base di questa manifesta capacità di 
cogliere gli elementi basilari della musica, Susanna ha elaborato tutta una 
gigantesca weltanschauung dai piedi di argilla. Sbagliate le premesse, 
sbagliate le conclusioni. 

Der Rosenkavalier scrive:
:: ... dicevo: e' in 2/4 per la semplice ragione, che ho ampiamente
:: argomentato, che cosi' e' percepito dato che gli accenti forti sono
:: sulle note che ho riportato senza mediazione di altri accenti (come
:: prevederebbe un tempo differente). Cosi' dissi allora, cosi' ripeto
:: ora. E non scandalizzarti, perche' e' cosi'.
:
: E' cosě per te, ma come ti stiamo ripetendo in tre, stai sbagliando.
Non ha importanza, che ci siano tre che mi dicono che sto sbagliando.
Pero' una cosa mi interesserebbe, se ti va: noto che voi famosi tre non 
siete soliti postare qui, ma, curiosamente, soliti a postare in altri 
luoghi.
Posso immaginare l'effetto "combriccola" o sono fuori strada?
<omissis>
:: sapere che il tema di Sean e' un 6/4 composto binario e'
:: sicuramente interessante, ma cio' che conta e' cio' che lo spettatore
:: intende quando ascolta: un tre quarti.
:
: Non *lo spettatore*: *tu*.
Mi spiace, ma canni. Solo uno che ha studiato musica mi dice che Sean e' in 
6/4. Tutti gli altri hanno la precisa percezione che e' un tre/quarti.
:: Chi ascolta e non ha la partitura (o, semplicemente, non conosce il
:: linguaggio musicale) presta invece attenzione, *sempre*, agli
:: accenti. Perche' e' naturale.
:
: Appunto. Perň quegli accenti bisogna anche saperli ascoltare, cosa
: che tu hai dimostrato di non saper fare.
Ok, dammi la tua. Dove senti (non *metti*) gli accenti nel tema di Et?
susanna

 ambito specialistico.
Adesso spiegami come può essere presa in considerazione una *lettura del 
pezzo* che parte da rpemesse completamente errate, come quelle da cui sei 
partita tu. Una persona che dimostra di non avere alcuna capacità di analisi 
musicale dovrebbe quanto meno avere il pudore di esporre le proprie teorie 
con un po' di umiltà, non con la saccenza e l'arroganza con cui tu ti sei 
espressa qui. 

 Prego. Prendi i piu' famosi e fai l'elenco. Sara' interessante.
Giù la testa: si bemolle maggiore (due bemolli in chiave)
Per qualche dollaro in più: re minore (un bemolle)
Una pistola per Ringo: sol maggiore (un diesis)
Per un pugno di dollari: re minore (un bemolle)
Il buono, il brutto, il cattivo: re minore (un bemolle)
C'era una volta il West: re maggiore (due diesis)
Metti, una sera a cena: re maggiore (due diesis)
The Mission: re maggiore (due diesis)
Sacco e Vanzetti: la minore
Il clan dei Siciliani: la minore
Il segreto del Sahara: do maggiore
Indagine su un cittadino: la minore
Uccellacci e uccellini: mi minore (un diesis)
Per le antiche scale: re maggiore (due diesis)
Nuovo Cinema Paradiso: si bemolle maggiore (due bemolli)
C'era una volta in America (tema del flauto di Pan): re minore (un bemolle 
in chiave)
C'era una volta in America (tema): mi maggiore (quattro diesis) (la versione 
da concerto è in re maggiore, due diesis)
... cioè, a parte il mi maggiore dell'ultimo brano (che infatti nella 
versione da concerto è trasposto in re), *in assoluto* le tonalità più 
comode che ci siano (per inciso e per tua informazione: do maggiore è una 
tonalità piuttosto scomoda per gli archi). 

 Ok, dammi la tua. Dove senti (non *metti*) gli accenti nel tema di Et?
Esattamente dove hanno indicato anche gli altri, e dove li sente chiunque 
abbia un po' d'orecchio. 

Der Rosenkavalier scrive:
: "susanna" ha scritto nel messaggio
:
:: O, bene. Consideriamo che l'ascoltatore medio (quello che va a vedere
:: film,
:: ad esempio, dato che *questo* e' il topic della discussione) NON sa
:: dirti se
:: un tema e' binario o ternario (questione 'liguistica'). Diciamo
:: l'80% di chi
:: ascolta una musica da film, in sala? Bene.
:
: Sbagliato: le capacità di un ascoltatore medio sono molto più elevate
: delle tue. Chi va a aballare, ad esempio, non può sbagliare così
: clamorosamente tra un ritmo binario e uno ternario. Inoltre, non puoi
: elevare questa tua incapacità a modello universale. E' un problema
: *tuo*. Solo che l'ascoltatore *medio*, a differenza di quello che fai
: tu, non si serve della propria ignoranza per sputare sentenze
: saccenti e presuntuose e per costruire teorie sballate e ridicole
: come quelle che hai esposto tu in questi giorni.
Guarda che devi *leggere* quello che vuoi commentare, e' la seconda volta 
che te lo devo ricordare.
Un ascoltatore medio non conosce i termini *tempo binario* e *tempo 
ternario* (ci ho messo 'questione linguistica' appositamente). Dopodiche' ho 
aggiunto che la *percezione* della differenza tra tempo binario e tempo 
ternario, invece, ce l'ha chiunque abbia anche una minima attitudine 
musicale.
Quindi, di nuovo, stai girando completamente a vuoto, con la frizione ben 
schiacciata.
:
:: L'operazione che state portando avanti tu e Lilith, semplicemente,
:: NEGA che
:: possa esistere un approccio di base di questo tipo, sostenendo che la
:: lettura del pezzo e' *sbagliata* se non collocata rigorosamente nel
:: suo ambito specialistico.
:
: Adesso spiegami come può essere presa in considerazione una *lettura
: del pezzo* che parte da premesse completamente errate, come quelle da
: cui sei partita tu. Una persona che dimostra di non avere alcuna
: capacità di analisi musicale dovrebbe quanto meno avere il pudore di
: esporre le proprie teorie con un po' di umiltà, non con la saccenza e
: l'arroganza con cui tu ti sei espressa qui.
Una persona che non ha alcuna capacita' musicale non ti dice che quei temi 
sono tutti scritti in Do (maggiore), considerando poi che non ho sottomano i 
singoli pezzi. Per una che va ad orecchio non e' male, vero?
Saccenza ed arroganza.
Puo' darsi, ma non mi pare.
Infatti io ho proposto *un modo* di accostarsi a questo argomento e non ho 
mai messo in dubbio le interessanti (anche se a volte un po' sterili) 
considerazioni prettamente musicali che l'effetto "combriccola" di cui fai 
parte, ha esposto.
Concedimi quella chiosa, seppur non completamente fuori luogo, sulla 
percezione ternaria o binaria del tema di Et (ricordandoti che non ho 
contraddetto fin dall'inizio la scansione ternaria, tra l'altro).
Quando ribatto, sul tema di Sean, che la percezione dell'ascoltatore e' 
quella di un ternario, non ho voluto dire "sbagli quando dici che e' un 
6/4"; o quando ho ribattuto sulla percezione in 4/4 del tema di Superman, 
cio' non significa che "Lilith si sbaglia quando dice che e' un 12/8".
Quindi non vedo arroganza; se c'e' stato e ci sara' ancora tono polemico, da 
parte mia, esso giunge in risposta a tono premeditatamente sfanculante e 
precedentemente subito.
La cosa curiosa e' che, sulle questioni interessanti poste dalla discussione 
(contributo di Williams o Morricone, ad esempio), la combriccola mi si e' 
incarognita sul tema di Et, sulle mie (solo) presunte inesattezze lessicali 
(peraltro ampiamente restituite al mittente con la banale citazione di un 
dizionario) e sulle mie (solo) supposte - ma ampiamente disquisite, 
incapacita' musicali. Aver doti musicali non implica, necessariamente, aver 
studiato solfeggio (ma mi sembra che, da questo orecchio, la combriccola non 
ci senta).
Come per dire: mi sta sul cazzo il postatore, colpiamo lui.
Se c'e' una definizione di arroganza, ecco, mi sembra che ci siamo.
susanna

 Posso immaginare l'effetto "combriccola" o sono fuori strada?
Come ti hanno già detto, sei fuori strada, in più mi suona di "siamo alla 
frutta". Per inciso, posto e lurko da ormai piu di due anni su questo NG, e 
se vai a vedere i nick (BugsBanner, Victor Bergman, ecc.)
W i mezzucci,
ciao

Der Rosenkavalier scrive:
:: Il messaggio di Lilith vuole farmi credere che Williams compone in
:: quel modo per:
:: a. Risparmiare sul costo dell'orchestra (controlla, prego)
:: b. Evitare che gli strumentisti abbiano parti scomode (controlla,
:: prego)
:
: Infatti è così. E a queste due ottime argomentazioni, io ho aggiunto:
: c. per sfruttare le sonorità più adatte di uno strumento o di una
: sezione strumentale.
Cosi' va meglio.
Ma la a. e la b. *non* sono 'ottime' argomentazioni, sono solo 
considerazioni ridicole.
Come e' ridicolo pensare che il 'risparmio' sia una priorita' impellente per 
l'autore piu' strapagato della storia del cinema, con a disposizione budget 
che nessun altro potrebbe nemmeno sognarsi.
Come e' ridicolo che si possa scegliere a una tonalita' solo per evitare 
fatica e sforzo ai propri strumentisti, parlando dei livelli in gioco.
D'accordo?
Vediamo la c.
Il tema di Et e' in Do. Senti ottoni?
Il tema di Star Wars e' in Sib (vado ad orecchio, potrei sbagliarmi, vero?) 
Pero' ci sento gli ottoni.
Ora, io NON contesto che c. possa avere il suo peso - ma mi viene sottoposto 
solo ora, diciamolo.
Io, pero', offro' UN'ALTRA chiave di lettura, circa queste scelte.
:: Dopo aver controllato, partecipa al dialogo senza mistificare e
:: inventarti scemenze.
:
: Parli di te stessa?
Io non ho mai mistificato nulla. Libero di contestare e di darmi 
dell'ignorante quanto vuoi, ma NON quello di falsificare gli interventi.
TU hai falsificato il tuo precedente intervento, attribuendo al messaggio di 
Lilith cose che in quel messaggio NON c'erano, aggrappandoti quindi a questa 
falsificazione per criticare il MIO intervento.
:
::: E d'altra parte in che

Direi che e' interessante, grazie.
Sbaglio o non sono tutti in Do?
Dai, scherzo.
susanna

Rapsodic scrive:
:: Non ha importanza, che ci siano tre che mi dicono che sto sbagliando.
:: Pero' una cosa mi interesserebbe, se ti va: noto che voi famosi tre
:: non siete soliti postare qui, ma, curiosamente, soliti a postare in
:: altri luoghi.
:: Posso immaginare l'effetto "combriccola" o sono fuori strada?
:
: Come ti hanno già detto, sei fuori strada,
Oh, be', l'avevo considerato.
: in più mi suona di "siamo alla frutta".
"Sono alla frutta". Noi siamo in uno.
: Per inciso, posto e lurko da ormai piu di due anni su
: questo NG, e se vai a vedere i nick (BugsBanner, Victor Bergman, ecc.)
Curioso, che chi non riconosce l'effetto 'combriccola', ci si metta dentro.
: W i mezzucci,
Quali?
susanna

 Se c'e' una definizione di arroganza, ecco, mi sembra che ci siamo.
No, guarda, la questione è molto semplice: te la spiego ancora una volta, 
dopodichè mollo anch'io la discussione, perchè mi sembra di discutere con un 
bimbetto scemo e viziato. il problema è a monte:  se *tutte* le tue 
argomentazioni partono da premesse palesemente sbagliate, dettate da 
un'ignoranza crassa delle più elementari regole musicali, unita a una 
direzza d'orecchio di proporzioni bibliche, come puoi pretendere che siano 
esatte le conclusioni a cui giungi? Come si può affrontare con te un 
discorso serio sulle differenze tra la musica di John Williams e quella di 
Ennio Morricone, se sui fondamenti stessi della musica scrivi delle 
bestialità senza senso? 

 Io, pero', offro' UN'ALTRA chiave di lettura, circa queste scelte.
Che, ripeto, è sbagliata: sbagliata perchè parte da una colossale ignoranza 
di fondo. 

Der Rosenkavalier scrive:
:: Come per dire: mi sta sul cazzo il postatore, colpiamo lui.
:: Se c'e' una definizione di arroganza, ecco, mi sembra che ci siamo.
:
: No, guarda, la questione è molto semplice: te la spiego ancora una
: volta, dopodichè mollo anch'io la discussione, perchè mi sembra di
: discutere con un bimbetto scemo e viziato.
La questione era: il maggiore o minore contributo di E. Morricone e/o J. 
Williams all'evoluzione della musica per film. Io, in proposito, ho scritto 
varie cose, le piu' importanti delle quali non sono state nemmeno prese in 
considerazione, ne' da te ne' dalla combriccola. Lilith ha provato, sparando 
un listone senza senso, ma poi s'e' fermata li'.
: Il problema è a monte:  se
: *tutte* le tue argomentazioni partono da premesse palesemente
: sbagliate, dettate da un'ignoranza crassa delle più elementari regole
: musicali, unita a una direzza d'orecchio di proporzioni bibliche,
: come puoi pretendere che siano esatte le conclusioni a cui giungi?
: Come si può affrontare con te un discorso serio sulle differenze tra
: la musica di John Williams e quella di Ennio Morricone, se sui
: fondamenti stessi della musica scrivi delle bestialità senza senso?
Certo, se glissi ogni considerazione che non sia il tema di Et, ti posso dar 
ragione.
susanna

Der Rosenkavalier scrive:
:: Cosi' va meglio.
:: Ma la a. e la b. *non* sono 'ottime' argomentazioni, sono solo
:: considerazioni ridicole.
:
: Sono ridicole per te che non hai *nessuna* nozione di orchestrazione
: e di composizione. Oltretutto parti anche dall'errata convinzione che
: un brano scritto in una tonalità, mantenga la stessa fino alla fine
: della composizione.
Quando mai l'avrei sostenuto?
Questa e' un'altra palla.
: Che è ingenuo, sciocco, sbagliato. In più, ti è
: già stato fatto notare (chi sarebbe, poi, quello che non legge gli
: interventi, eh?) il tema di Et è continuamente modulante: nel giro di
: *sole* otto misure tocca le tonalità di do maggiore, sol maggiore, fa
: maggiore, mi bemolle maggiore, e poi di nuovo do. E tutto questo in
: sole otto misure (otto misure, eh, non otto note! mi raccomando, non
: sbagliare di nuovo!).
Cosa c'entra questo con le argomentazioni di cui al punto a. (risparmio sui 
costi) e b. (difficolta' per gli strumentisti)?
Devi, di nuovo, mistificare per rispondere.
:: Io, pero', offro' UN'ALTRA chiave di lettura, circa queste scelte.
:
: Che, ripeto, è sbagliata: sbagliata perchè parte da una colossale
: ignoranza di fondo.
Non e' sbagliata, e' quella giusta.
susanna

 Non e' sbagliata, e' quella giusta.
Guarda che non è che se lo ripeti cento volte, prima o poi diventa vera. :-)
Ciao, bimbetta. 

Der Rosenkavalier scrive:
: "susanna" ha scritto nel messaggio
:
:: Non e' sbagliata, e' quella giusta.
:
: Guarda che non è che se lo ripeti cento volte, prima o poi diventa
: vera. :-) Ciao, bimbetta.
Credevo te ne fossi gia' andato.
Era la terza o quarta volta che minacciavi.
susanna

Der Rosenkavalier scrive:
:: Non ha importanza, che ci siano tre che mi dicono che sto sbagliando.
:: Pero' una cosa mi interesserebbe, se ti va: noto che voi famosi tre
:: non siete soliti postare qui, ma, curiosamente, soliti a postare in
:: altri luoghi.
:: Posso immaginare l'effetto "combriccola" o sono fuori strada?
:
: Sei fuori strada. Mai sentito parlare di "lurker"? Da mesi leggo
: saltuariamente questo ng, ma dal momento che le mie competenze sono
: soprattutto musicali, finora non ho partecipato a nessuna discussione.
Sai, due o tre lurker che mi escono allo scoperto contemporaneamente, dopo 
mesi e mesi di lurkaggio, possono far venire, quantomeno, il sospetto.
susanna

 di fondo.
Ma vi divertite tutti cosi' tanto in it.arti.musica?
Andrete a casa la sera con la mascella dolorante dal gran ridere...
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www.iaciners.org
Lying is the best thing a girl can do without taking her clothes off. But
it's more fun if you do.