Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [Kubrick] Beethoven & Alex

Leggendo un libricino prestatomi dal Moritz (A very short introduction 
to Music di Nicholas Cook), ho incrociato la strada di una musicologa 
femminista militante americana: Susan McClary.
Punto qualificante delle ricerche della McClary è l'analisi dei finali 
beethoveniani, in particolare quello del primo movimento della Nona 
Sinfonia è descritto come uno stupro.
I libri della McClary sono stati pubblicati negli anni '90 e quindi non 
c'è stata influenza, ma è possibile che Kubrick avesse avuto la stessa 
sensazione quando ha scelto Ludovico Van come nume tutelare di Alex in 
Arancia Meccanica?
Oppure la scelta di Kubrick avrà influenzato le tesi della McClary?
A voi l'ardua sentenza.
P.S.
Il brano durante la scena dello stupro è l'ouverture dalla 'Gazza Ladra' 
vero?
H.N.

 Sinfonia è descritto come uno stupro.
Sarà pure qualificata ma questa mi sembra una sonora cazzata.
-- 
Jerr

Henry Newbolt :

Che non e' di Ludovico Van.. ma di Giaocchino Rossini.
P.
-- 
La vendetta e' un piatto da gustare freddo.
- Antico proverbio Klingon -

 Sinfonia č descritto come uno stupro
il PRIMO movimento? sei sicuro che non parli del secondo? 
btw, mi sembra una grossa boiata. magari la tipa aveva su la nona
sinfonia quando ha trombato con uno un po' brutale, boh.
-- 
Matteo L. - for mailbox messages add 36 to 36
"Con una vigorosa scopata, la febbre ti passera'!"
("Topolino" n° 1,  aprile 1949 - pag. 63)

"Jerr Bruckheimer" <a...@Joel.Silver> ha scritto nel messaggio
news:xawk6lm...@gauss.fisica.unipd.it...

Si vede che non l'hai mai sentito, oppure che la musica in realtà non ti
interessa.
Vero, la critica musicale cerca di rendere in parole qualcosa che non può
per essenza essere descritto (di un quadro potresti almeno riferire il
contenuto) quindi ogni opinione, pure questa, è del tutto opinabile.
Ma se uno sta effettivamente a sentire quel movimento si tratta di una
interpretazione più plausibile di tante altre - che è il massimo che si
possa chiedere alla critica musicale.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., der Sieger des Big Brother 5

 sinfonia quando ha trombato con uno un po' brutale, boh.
ROTFL...comunque dico a te ma mi rivolgo agli altri anche.qualcuno mi 
precisi
se si tratta del primo o del secondo movimento,perchč quando ho tempo me la 
sento la sinfonia.
Mi interessa ed incuriosisce questa cosa. 

 Mi interessa ed incuriosisce questa cosa. 
Finale del primo movimento.
McClary dixit in: Feminine Endings: Music, Gender and Sexuality 
(Minnesota University Press, 1991)
H.N.

 H.N.
ok ti ringrazio per la precisazione davvero completa.
molto gentile da parte tua. 

 --
Naturale che sia andata cosi! :-)))))

 ha scritto nel messaggio
news:IMnle.119481$IN.20...@twister2.libero.it...


 vero?
Quale degli stupri?
A memoria la Gazza Ladra e' quando picchia i drughi che lo contestano e li 
manda a mollo nella fontana.
La Gazza Ladra era la colonna sonora delle prove tecniche di trasmissioni a 
colori della RAI di tanti anni fa.
Ciao
VA

 Naturalmente extra-musicali...
Confermo che non hai capito una mazza.
La McClary non fa alcun collegamento tra Kubrick e Beethoven.
Collega Beethoven a stupro e violenza, allo stesso modo in cui lo 
collega Kubrick.
Nel mio post faccio solo notare come ambedue siano arrivati ad 
accostamenti simili.
McClary attraverso un'analisi musicale.
Kubrick non so.

 Kubrick non so
probabilmente ci è arrivato Wendy Carlos, che essendo un ingegnere del
suono è ferrato anche in psicoacustica
Ciao
-- 
A screaming comes across the sky 
Skype: einheit77
UFV: UFEFF 7^ Edizione/ Afraid to Die (Y. Masumura, 1960)/ Blessing Bell
(Sabu, 2002)/ Serpent's Path (K. Kurosawa, 1998)

 Quale degli stupri?
appunto...le scene che hanno a che fare con il sesso in AM sono la visita a
sorpresa e qui c'è singin in the rain diegetica, l'incontro con il
gelatinoso eunuco ("fu dalle parti del vecchio teatro che incontrammo billy
boy e la sua banda di drughi, erano intenti a somministrare un po' del
vecchio su e giù a una devotchka rimediata per l'occasione"...più o meno) e
qui c'è la gazza ladra...E poi l'ammucchiata nella stanza con le due giovani
devotchke e qui c'è l'esecuzione al sintetizzatore di wendy carlos del
guglielmo tell...
-- 
UFV: Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final cut / Team
America / Steamboy / Sympathy for Mr. Vengeance / Feux rouges / Primavera
estate autunno inverno...e ancora primavera / Le crociate / Miss FBI /
Millions / Taxi lovers / Old boy / Ghost in the shell 2: Innocence / La
caduta / Storia di Marie e Julien / Il volo della Fenice / American trip / I
giochi dei grandi

 Kubrick non so.
1. il collegamento Beethoven-violenza non č che un modo chiaro di dimostrare
il carattere deviato di Alex, dal momento che la 9a sinfonia di Beethoven č
universalmente riconosciuta come principalmente un messaggio di AMICIZIA da
qualunque critico musicale dotato di cervello. Questo spiega l'utilizzo di
Beethoven nel contesto del film.
Kubrick, da grande cultore di musica avrebbe potuto utilizzare una musica
anche piů adatta ad un accostamento alla violenza (per esempio Wagner,
Stravinski o Shostakovich) ma naturalmente il significato nel contesto del
film non avrebbe avuto la stessa forza.
2. Nessuna analisi musicale degna ti tale nome puň arrivare a collegare
QUALUNQUE brano di musica strumentale  con lo stupro. Se proprio lo si vuole
fare per lo meno non si parli di analisi musicale e comunque parlarne a
riguardo di Beethoven significa oltre a dichiarare la propria ignoranza
culturale, infangare il nome di un artista.

 il PRIMO movimento? sei sicuro che non parli del secondo? 
Ma se il secondo è tutto allegro e saltellante? Certo che mentre
saltelli...
...Nel finale del quarto movimento invece lo stupratore squarta la vittima.
-- 
Abbas

 culturale, infangare il nome di un artista.
Rotfl. Che problema, infangare il nome di Beethoven. Sono indignato.
-- 
adamski
YOU'LL NEVER WALK ALONE!
Grazie reds!

 saltelli...
Il secondo movimento e' piu' veloce ed "energico" del primo, che invece
ricordo pacato e rilassante, quindi poco consono all'idea di uno stupro.
pero' qui si parla del _finale_ del primo movimento, e ammetto di non
ricordarmelo troppo bene, dovrei riascoltarlo. magari quello di
Furtwängler, che e' un po' piu' cupo di Karajan.




Dovresti, in effetti.

 anche più adatta ad un accostamento alla violenza (per esempio Wagner...
... che notoriamente fa venire voglia di invadere la Polonia.
Con le frasi fatte non si va molto lontano.
Cook parla della McClary nel capitolo dedicato a musica e genere. Il suo
libro non è tanto sulla musica quanto sul discorso musicale, cioè sul
problema di mettere in parole qualcosa che le trascende completamente. Si
occupa di tutti i tipi di musica ma soprattutto della cosiddetta musica
classica poichè fra tutte ha sviluppato il vocabolario critico più complesso
ed avanzato.
La centralità di Beethoven nel canone è indiscussa e Cook fa notare come il
concetto di musica classica nasca proprio dopo la morte di Beethoven, intesa
come cesura fra un passato di modelli cui rapportarsi, come l'antichità
classica per le arti figurative. E che la critica musicale prende il via dal
tentativo di spiegare le opere dell'ultimo Beethoven fra cui la Nona
Sinfonia.
Il discorso femminista della McClary si inserisce nella tradizione che vede
Beethoven come la virilità per eccellenza in musica e non da parte delle
femministe ma dei critici musicali 'normali', tutti maschi, per cui la
contrapposizione fra la virilità di Beethoven e la femminilità di Schubert
era un fatto assodato e non c'erano dubbi su cosa fosse meglio. La critica
femminista si limita a prendere sul serio questa polarità e a rovesciarne il
senso. Se il discorso femminista non ha senso, non lo ha nemmeno quello
maschilista 'normale', cioè non percepito come sessualmente determinato.
Nei libri della collana inglese Very Short Introduction
(
www.oup.co.uk/general/vsi/
)  che sto leggendo (Architettura, Arte Moderna,
Classici etc) il capitolo sui rapporti fra la disciplina in esame ed il
sesso c'è sempre. Come minimo si può dire che la critica femminista nei
campi più diversi abbia costretto chi vi opera (anche solo per difendersi) a
riflettere sulle basi stesse della propria disciplina: se il punto di vista
femminista è limitato, ha però messo in luce quanto altrettanto limitato
fosse il punto di vista maschilista che prima era stato considerato normale.
Ma tu non faresti prima a dire che della musica non te ne frega niente?


ricordo pacato e rilassante, quindi poco consono all'idea di uno stupro.
ma, dico io, quanti Alan Sokal dovranno nascere ancora prima che
le persone con un minimo (ma giusto il minimo) di cervello smettano di
farsi infinocchiare da questi pseudo-intellettuali del cazzo?
L'unico punto di forza logico di queste persone si basa sul fatto che
gli autori (l'autore in questo caso) in questione non possano
ritornare dall'oltretomba a  controbattere e dire alla gente:
"ma come fate a credere alla evidente marea di cazzate che sta
vomitando questa troia?". Gia' Allen aveva ironicamente mostrato
questa evidente verita' (ricordate la gag con McLuhan in "Annie
Hall"?).
E ci sta pure all'UCLA questo cesso (vedere foto).
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/musicology/faculty/faculty-bio.html
Io me lo vedo Lodovico Van, da lassu', con i coglioni che gli stano
girando a randello e tutti i Cherubini che gli stanno tappando la
bocca per evitare che le bestemmie giungano alle orecchie del
padrone di casa (non e' gentile dare del "porco" a chi ti ospita).
Se Beethoven potesse ritornare su questa terra sono sicuro che
pero' gli darebbe indirettamente ragione, perche' non potrebbe
fare altro che stuprare una simile minorata.
Con la nona in sottofondo...
A quando l'orgia con tre bambine in eta' scolare trascritta nel
"Dies Irae" di Verdi? Con l'urlo della piu' piccola, ben evidente
nella quintina ripetuta: "si, si, mi la do"...
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: " Finchè il riferimento del cinema di oggi sarà roba come
MDB o collateral, è *inutile* lamentarsi che le idee e i  talenti
cinematografici siano in declino. E' come pretendere di gustare  il
sapore dei grandi chef scongelando 4 salti in padella."
UFVORCVLPS: Open Range / Les Miserables / Kingdom of Heaven
Arsene Lupin / Underground / Shade / SW ep. III / Pearl Harbor
SW ep. IV / le comte de Montecristo (1943)/ Angst Essen Seele Auf

 UFVORCVLPS: Open Range
film inopinatamente sottovalutato e snobbato.


film inopinatamente sottovalutato e snobbato.
Ma se e' belissimo, con un grande Duvall, e Kostner che
finalmente sembra saper recitare (e sembra saper
anche dirigere). Con una Bening che e' sempre una gran
donna e come carica erotica da' la paga a tutte le scialbe
starlette da blockbuster per segaioli brufolosi.
Un solido western, classico, con i controcosi.
Bei paesaggi, belle pianure. Un messaggio sociale
dal vago sapore comunista, contro la proprieta' privata.
Che si vuole di piu' da un film?
Chi lo ha snobbato? Quando?
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "Quando si chiedeva ad Hawks per quale motivo i cavalli
non fossero MAI colpiti in Ombre rosse, egli rispondeva "Altrimenti il
film come faceva a proseguire?"."


 
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/musicology/faculty/faculty-bio.html
Storpia anche il suo nome, chennesņ McCesso, tecnica emilio fede.

 
A che conclusione sarebbe arrivato Kubrick, scusa?

Storpia anche il suo nome, chennesò McCesso, tecnica emilio fede.
Questo e' quello che farebbe uno col cervello di Emilio Fede. Infatti
tu lo faresti (parole tue). Io invece non l'ho fatto, come hai potuto
vedere. Senza offesa, ma te la sei cercata.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "beh i voti lasciano il tempo che trovano... se no il buon
roland che ha dato 9 a eternal sunshine ha commesso un errore di
battitura, dando 10 invece di 100 a 2001 ;-)


 era un fatto assodato e non c'erano dubbi su cosa fosse meglio.
Mi piacerebbe sapere di quale "tradizione" tu stia parlando...
Se anche Beethoven è considerato "superiore" a Schubert da parte di qualche
critico (ma mi piacerebbe anche sapere da chi esattamente) non è certo in
virtu della sua "presunta" superiore virilità, ma certamente della sua
produzione musicale che storicamente ha un'impronta innegabilmente più
profonda di quella del compositore austriaco.
I discorsi sulla virilità di Beethoven sono luoghi comuni di livello
piuttosto basso (quale virilità ravvisi nel terzo movimento della 9a
Sinfonia?!) così come lo sono quelli sulla femminilità di Schubert (ascolta
lo Scherzo del quintetto per archi, quasi unanimemente considerato il suo
piu grande capolavoro, e dimmi se ti pare "femminile") e una seria critica
musicale non si sofferma certo su questi argomenti.
Temo pero che stiamo finendo un po troppo OT......


Che si avvia a diventare il Popper del XXI secolo: la parola magica che ci
autorizza a condannare in blocco tutto quel che non ci piace
intellettualmente.
Io me torno a leggere Slavoj Zizek, che a tratti mi sa di cialtrone e
ciarlatano (Marx e Lacan? Omammamia...) ma almeno mi diverte e mi fa
pensare. Ed č la prima volta che trovo un filosofo che usi come esempio
barzellette sconce...


 piacevole ma certo emozionante?
Questo lo diceva un tizio che il femminismo non sapeva nemmeno cosa 
fosse; Sir George Grove, nel 1882, scrive nel suo 'Dictionary of Music 
and Musicians':
"...the strong, fierce, merciless coercion, with which Beethoven forces 
you along, and bows and bends you to his will."
Maitre facci vedere una foto di Sir George.

 vedere. Senza offesa, ma te la sei cercata.
Ma certo, tu hai semplicemente spostato la discussione dalle idee della 
McClary alle sue caratteristiche somatiche definendola cesso; 
l'accoppiata Prodi-Mortadella adesso ti suona familiare e vicina alle 
tue corde?

barzellette sconce...
Anche Sokal fa pensare, e tanto. Se si ha la mente sufficientemente 
libera da pregiudizi.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   ("The Village")
IACiner #1: "[...] il tuo muro di granitica opposizione preconcetta a
questo straordinario capolavoro si sgretola visione dopo visione..."


McClary alle sue caratteristiche somatiche definendola cesso; 
No, rileggi bene, e' anche scritto. L'ho definita cesso solo
dopo aver visto la foto, di cui ho anche fornito il link.
Quindi nessuna accoppiata ideologia-tratti somatici.
E' un cesso oggettivamente. Anche se bello pulito
e agghindato, bisogna darne atto, rimane sempre un cesso.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   ("Il segreto di Vera Drake")
IACiner #1: "L'hanno visto poche persone e quelle sbagliate."



A questo punto giustizia vorrebbe che una tua foto ci permettesse
oggettivamente di valutare al tua desiderabilità sessuale, senza
naturalmente sognarci nemmeno di accoppiare ideologia-tratti somatici.


 ha scritto nel messaggio
news:znfpuzh6gv9t$.jwf9intdrdv5$.dlg@40tude.net...

Come minimo, che non c'č contraddizione fra amare Beethoven ed essere un
assassino e stupratore come l'Alex di Arancia Meccanica.


 
Forse parlo da post-kubrickiano, ma riterrei ingenuo chiunque pensasse che
esista tale contraddizione. Questo non significa in alcun modo che K
vedesse uno stupro nella Nona, mi pare.

 Sono indignato.
Per la tua coglionaggine? 



ma con tutti i balordi che ci sono in questo ng, perche' proprio collo
squisito adamski te la prendi?
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

e mi fanno la faccia di un glande. 
quindi un giorno magari mi sottoporro' al giudizio delle
gentili pulzelle di IAC. Il risultato ovviamente non cambia
il mio personale giudizio estetico sulla McClary: cesso e' e
cesso rimane, indipendendemente dalla mia faccia di cazzo.
BTW: un tempo un mio amico, quello che ora sta in giapp., aveva
messo in giro una mia foto sul web. Se cerchi magari la trovi.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "Vero e' che Kubrick viene spesso associato a Nietzsche;
tutt'altro discorso  e' capire quanto di fondato ci sia, in questo
parallelo. Personalmente credo sia solo una grande pippa di chi il
cinema lo usa per riempire le pagine  culturali dei quotidiani o
SegnoCinema."


 squisito adamski te la prendi?
Sarą milanista.
-- 
adamski
You'll never walk alone. We'll never rotfl enough.
Grazie reds!

 assassino e stupratore come l'Alex di Arancia Meccanica.
1. il collegamento Beethoven-violenza non è che un modo chiaro di dimostrare
il carattere deviato di Alex, dal momento che la 9a sinfonia di Beethoven è
universalmente riconosciuta come principalmente un messaggio di AMICIZIA da
qualunque critico musicale dotato di cervello. Questo spiega l'utilizzo di
Beethoven nel contesto del film.
Kubrick, da grande cultore di musica avrebbe potuto utilizzare una musica
anche più adatta ad un accostamento alla violenza (per esempio Wagner,
Stravinski o Shostakovich) ma naturalmente il significato nel contesto del
film non avrebbe avuto la stessa forza.
2. Nessuna analisi musicale degna ti tale nome può arrivare a collegare


 Beethoven nel contesto del film.
giusto, senza contare che il rapporto che alex instaura con la musica del
ludovico van è totalmente istintivo e pulsionale, privo di qualunque
mediazione di tipo culturale o intellettuale...
-- 
UFV: Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final cut / Team
America / Steamboy / Sympathy for Mr. Vengeance / Feux rouges / Primavera
estate autunno inverno...e ancora primavera / Le crociate / Miss FBI /
Millions / Taxi lovers / Old boy / Ghost in the shell 2: Innocence / La
caduta / Storia di Marie e Julien / Il volo della Fenice / American trip / I
giochi dei grandi

 Sarà milanista.
Norbert, mandami un email che ho qualche dettaglio della vita privata di
questo stronzo che puoi usare qui per fargli del male.


 culturale, infangare il nome di un artista.
Alla stessa stregua nessuna analisi musicale puň associare la musica al 
concetto di amicizia, eppure per te in questo caso va piů che bene.

 mediazione di tipo culturale o intellettuale.
Siete tutti convinti che Kubrick abbia accomunato Alex e Beethoven come 
opposti e non come simili, c'è una dichiarazione di Kubrick in uno dei 
due sensi o sono vostre supposizioni?
Il fatto che Alex abbia un rapporto istintivo con Beethoven, come con la 
violenza, dimostra ancora di più che il messaggio non mediato della 
musica è violento.

 certi ambiti non sia corretto).
In quali ambiti č corretto e dove non lo č?
Dove le conclusioni rispecchiano i tuoi schemi mentali.
Il metodo della McClary non puň essere discusso, ma solo le conclusioni.
Magari leggiti il suo saggio e poi ne riparliamo, parole tue.

 Sinfonia è descritto come uno stupro.
Se questo è il punto qualificante, io mi chiedo, che cazzo gli è successo a
questa militante americana?E' stata forse stuprata in macchina da uno che
ascoltava all'autoradio la nona di Bethoven?
Io mi chiedo: in cosa cazzo è qualificata? Ma forse, questa domanda,
contiene già la risposta.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 musica è violento.
può essere, ma comunque contraddice l'assunto della musicologa che associa
la violenza a "un" particolare movimento di "una" particolare sinfonia di
"un" autore specifico (in fondo ad alex poco importa che il "ludovico van"
sia un compositore vissuto in una determinata epoca storica, contano solo le
vibrazioni e il piacere impiacentito)...Il fatto poi che alla musica siano
associate emozioni violente (nel senso di particolarmente intense) è un tema
filosofico che attraversa tutto il pensiero occidentale; da questo ad
autorizzare il collegamento tra la musica di beethoven e lo stupro ce ne
corre...
-- 
UFV: Gioco di donna / Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final


"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:_VGle.4155$Wb....@tornado.fastwebnet.it...

Che il messaggio non mediato della musica sia violento è naturalmente una
tua opinione. Io per esempio non lo trovo tale, tuttalpiù potrei definirlo
"selvaggio"... ma sarebbe comunque un'analisi assolutamente superficiale e
limitante, ovvero ciò che fa Alex nel film e che definisce il carattere
asociale e disadattato del giovane.
Il messaggio della musica classica pretende innegabilmente una mediazione
culturale da parte dell'ascoltatore (ciò che NON fa Alex). In virtù di tale
mediazione, le parti più energiche, selvagge se vuoi violente della 9a
sinfonia non possono essere extrapolate dal contesto globale di tutta la
composizione dal momento che definiscono forti contrasti (che caratterizzano
TUTTA la musica di Beethoven) che vanno SEMPRE a concludersi in maniera
serena, ottimistica e positiva.
Quella che ho appena esposta è una analisi musicale ( NON quella della
signora femminista.)
Avrei anche potuto dire che il terzo movimento della 9a Sinfonia rappresenta
una idilliaca scena d'amore tra due amanti (vedi i 2 temi variati) ossia
niente di piu lontano dalla violenza; chi me lo potrebbe contestare??
Questa NON è una analisi musicale.

Magari leggiti il suo saggio e poi ne riparliamo, parole tue.
La vita e' breve e io ne ho gia' sprecata un buona meta'. Devo
quindi, giocoforza, fare una scelta delle cose che mi interessano
e dietro alle quali vale la pena stare dietro. 
Ritengo di non dover ulteriormente sprecare il mio tempo dietro
a simili "teorie". 
Il perche' ho cercato di fartelo capire.  La dimostrazione che
esiste una gran parte di fuffa, di ciarpame psuedo intellettuale,
e di ciarlatani del pensiero, mi sembra consolidata, e per me e'
sufficiente per non accettare acriticamente tutto quello viene
"dimostrato". Questo mi ha portato ad avere una specie di 
"sesto senso" per certe teorie filosofico-sociali. E qui la puzza di
stronzata la si sente a distanza.
Poi ognuno e' libero di farsi i propri altarini e venerare i
propri idoli. Del resto, come ama ripetere spesso il tuo amico, chi
sono io per dire il contrario? Non ho mica una cattedra di
musicologia all'UCLA, (anzi, non ho nemmeno una cattedra,
intendo, nemmeno una di quelle di legno).
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "lo so lo so, č umiliante farsi spiegare le cose da
scirio..."


 concetto di amicizia, eppure per te in questo caso va più che bene.
Hai ragione su questo. Il concetto di amicizia (che non è tanto astratto)
volevo riferirlo naturalmente solo al testo di Schiller, che però Beethoven
sono sicuro non abbia scelto a caso......

contiene già la risposta.
Il problema e' che purtroppo e' qualificata...
007 con licenza di dire puttanate.
riposto il link, insegna all'UCLA
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/musicology/faculty/faculty-bio.html
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "La bulimia è una tragedia per chi ne soffre ma è
anche un brutto spettacolo per chi vi assiste. La bulimia critica è un
brutto spettacolo e basta."


 interpretazione più plausibile di tante altre 
Addirittura più plausibile di altre? Allora stasera l'ascolto.
-- 
Jerr

 dal vago sapore comunista, contro la proprieta' privata.
Oddio, a me è sembrato il contrario, E' proprio vero che le opinioni
sono opinabili.
-- 
Jerr

 musica è violento.
Non funziona neppure come sillogismo.
-- 
Jerr


Come tu presumi.
Senti, ti vedo agitato e non capisco perchè.
Riepiloghiamo.
H.N. legge un libro intitolato 'Music: a very short introduction' di
Nicholas Cook, un musicologo inglese curatore fra l'altro della Cambridge
History of Twentieth Century Music. Il volume fa parte di una collana della
Oxford University Press, intitolata appunto 'A very short introduction'
(
www.oup.co.uk/general/vsi
 con la lista completa dei titoli), scritti quasi
tutti da studiosi inglesi di una certa importanza (fra di loro ci sono
Bernard Crick, Kenneth Minogue, Roger Scruton etc). I titoli che ho letto io
sono tutti di altissimo livello, chiari, spiritosi ed equlibrati.
Il libro di Cook è più che altro un introduzione alla critica musicale, alla
nascita del concetto di 'musica classica', alla sua evoluzione e ad i suoi
rapporti con altre forme di musica, 'popolare' o 'etnica', e con le altre
arti dell'800 e 900.
Nel capitolo 7 - Music and Gender - Cook affronta il tema della critica
femminista al canone classico e ad alcune delle sue categorie mentali che,
fino a quel momento, erano considerate 'naturali'. La posizione di Cook è
estremamente equilibrata: respinge l'agenda femminista ma nota come quelle
critiche abbiano costretto la musicologia classica a ripensare radicalmente
i suoi metodi e conclusioni. Se una interpretazione femminista della musica
non ha senso, non lo ha nemmeno quella 'maschilista' che si travestiva da
'neutrale'. Nel corso di questa trattazione, Cook si occupa del saggio della
McClary (del 1973 - non si trattava di un pamphlet ma di una trattazione
accademica completa della Nona da parte di una accademica fino a quel
momento considerata competente).
HN legge, è colpito dalla faccenda dello stupro e fa un ovvio collegamento
con Arancia Meccanica, dove il rapporto fra Beethoven e la violenza è posto
esplicitamente e che a questo punto deduco tu consideri una boiata
pazzesca). Citandolo, HN fa preciso riferimento alle sue fonti: non ha letto
la McClary ma solo la trattazione che ne fa Cook.
A questo punto ti vengono la vampate e parti lancia in resta alla salvezza
della civiltà occidentale. Le tue fonti: le poche righe di HN ed una
fotografia di una donna anziana sulle quale fai apprezzamenti estetici. Alla
scarsità di riferimenti concreti sopperisci con un tono di profonda
indignazione morale. La tua veemenza ti procura l'entusiastica adesione di
un paio di imbecilli.
Beh, se questo è l'effetto della lettura di Sokal sono contento di averlo
solo sentito nominare. Grazie, mi tengo il mio Niklas Luhmann: un po' arido
forse ma di certo non fa questo effetto.



Diciamo che la tua indignazione isterica su un argomento che non conosci e
che non ti interessa non è molto edificante. Quando ci si butta sulla
morale - cioè quella cosa di cui gli altri avrebbero tanto bisogno - si sta
veramente alla frutta.
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., der Sieger des Big Brother 5.


Peccato, lo avrebbe reso ancor più interessante.
Mi sa che invece qui siamo all'Arte che Deve Proporre Valori Sani che Siano
di Esempio ai Giovani (e un tempo si sarebbero aggiunte anche le Classi
Inferiori).
Questa indignazione all'idea che Beethoven possa essere associato allo
stupro mi sa di coda di paglia lunga un chilometro.
Che il commento (di cui tutti parlano senza aver letto, ovviamente - la
grande lezione metodologica di quel tale Sokal di cui parlava Aliboron)
della musicologa americana faccia incazzare tanto mentre l'accostamento
Beethoven-Alex proposto da Kubrick no si deve ad un solo motivo: Non si Deve
Permettere alle Donne, Notoriamente Impure, di Accostarsi al Sacro Recinto
dell'Arte.
Non si spiega perchè tutti questi non-cultori della musica classica si
infoiino tanto a difesa dell'onore perduto di Ludwing Van.


 culturale da parte dell'ascoltatore
Insomma, bisogna leggere prima il libretto delle istruzioni. Lo credo che
tanti trovino la musica classica noiosa.



L'hai detto. Purtroppo è proprio così, sono vere entrambe le affermazioni.



Sei Un Coglione. Sono anni che lo penso, ma purtroppo un malinteso senso
della civilta' mi aveva sempre impedito di manifestarlo apertamente. Quando
e' troppo e' troppo, pero'. 
Sei Un Coglione.


La mia impressione è che tu non sia un cultore della musica classica.
Se tu lo fossi avresti quantomeno preso posizione nei confronti della
femminista adducendo argomentazioni MUSICALI a favore o contro.
Mi sbaglio...?

 Inferiori).
non ti seguo proprio, dire che non ha senso associare automaticamente un
certo tipo di musica (o l'opera di un certo autore) a determinate reazioni,
emozioni o comportamenti è esattamente il contrario della critica che tu
formuli a questa presa di posizione. La musica (e l'arte in genere) non deve
proprio proporre alcunchè di educativo o diseducativo; ma è proprio
l'impostazione vetero-femminista e vetero-ideologica di questa mcclary (che
peraltro non avendo letto - e qui hai ragione - non posso giudicare con la
corretta lucidità) ad autorizzare interpretazioni fuorvianti dell'oggetto
artistico...Scherziamo? qui siamo dalle parti delle minchiate di padre
balducci e dei suoi correligionari che qualche anno fa sproloquiavano
sull'heavy metal musica del diavolo, su ozzy che istiga i giovani al
suicidio, giù giù fino al povero marilyn manson che avrebbe sulla coscienza
una buona metà degli adolescenti americani morti ammazzati negli ultimi
anni...


 E ci sta pure all'UCLA questo cesso (vedere foto).
In effetti č brutta.
Ma voglio sdrammatizzare con una canzone di Luca barbablů, scusate,
barbarossa (immaginare cantata in falsetto)
la ragazza non immaginava
che cosě forte fosse il dolore
passava il vento e lei pregava
che non tornassero quelle parole 
(...)
come un fiore che č stato spezzato
cosě l'amore le avevan rubaaaaaaaaaaaaaaaatooooooooooooooo
Chi - dopo aver sentito questa canzone - ha provato l'impulso di tappare
l'ano di Barbarossa con del piombo fuso, metta un dito qui sotto.
-- 
Abbas

 stupro mi sa di coda di paglia lunga un chilometro.
Macche', secondo me l'indignazione deriva dalla furberia della provocazione.
Giudicando dalla lunghezza del thread, il  tema e' effettivamente stimolante 
e controverso. La fonte non e' un troll, ma una signora e studiosa realmente 
esistente.
Ciononostante la tesi di partenza, che poi andrebbe riletta in originale e 
non sull'onda della voce riportata,  ha tutta l'aria di una trollata 
accademica, in quanto la nostra musicologa americana  acquista visibilita' 
solo se si parla di lei, sia nel suo contento universitario sia nel mondo 
della cultura in generale.
Per evadere dall'anonimato e far parlare di se' (per poi venir invitati a 
congressi, pubblicare e far pubblicare, far carriera,  essere pagati a 
gettone come conferenzieri) cosa c'e' di meglio che dare una scossa, 
proporre tesi un po' azardate, provocatorie, sul filo della puttanata, ma 
con dietro un minimo di argomentazioni che le renda se non vere, verosimili. 
A quel punto il dibbattito infuria.
La reazione di chi dissente (a naso e senza entrare nel merito) non e' coda 
di paglia lunga un chilometro, ma manifestazione di insofferenza istintiva 
verso l'ennesima amerikanata culturale.
Le femministe americane si occupassero della loro Janis Joplin,  che al 
nostro vecchio Ludovico Van otosclerotico e stupratore inconscio ci pensiamo 
noi.

 accademica,
Aggiungo una cosa, un conto e' leggere tutta l'argomentazione che precede 
una certa tesi, la prepara e delimita il campo di validita' entro cui va 
accolta la tesi. Un altro e' sparare brutalmente la conclusione senza nessun 
lavoro preparatorio.
grazie, basta
VA


Concludiamo.
Qui ci si è indignati per una frase riportata di terza mano. La fonte è un
libro che io e HN abbiamo letto e gli indignati speciali no. Fra l'altro
l'autore, Nicholas Cook, NON sottoscrive le tesi della McClary ma fa notare
quello che è dolorasamente evidente in questo thread: cioè che la critica
femminista ha smascherato i presupposti maschilisti che prima venivano dati
come 'naturali'. Fatto questo però la funzione di questo genere di critica
si esaurisce.
Le reazioni isteriche ('troia', 'cesso' etc) di maschi con sessualità
incerta che si sentono minacciati da questo genere di discorso e fanno
risuonare forte le loro voci in falsetto non sono un bello spettacolo (e
questo genere di discorso ci sta benissimo, quando fai apprezzamenti
personali basandoti su una fotografia di una donna anziana).
Il libro di Cook al momento non ce l'ho, quindi faccio un esempio che
conosco un po' meglio. Si ammetteva che Jane Austen, le Bronte, Virginia
Woolf, Katherine Mansfeld fossero buone scrittrici ma le si etichettava come
'scrittrici donne' che valevano solo in quanto si occupavano di temi
'femminili'. In particolare si negava loro la capacità di creare personaggi
maschili. Mentre si dava per scontato che gli scrittori maschi potessero, a
seconda della capacità, creare grandi personaggi femminili: la Sanseverina,
Emma Bovary, Anna Karenina, la Monaca di Monza...
Così gli scrittori neri potevano parlare della condizione nera, gli
omosessuali di quella omosessuale e li si sarebbe ascoltati con rispetto: ma
se provavano a uscire dal ruolo e occuparsi d'altro quasi per un maligno
incantesimo fallivano.
Mentre tali problemi non si ponevano per lo scrittore maschio bianco etero
che potevano spaziare senza problemi e su queste basi si esaltarono per anni
scrittori che oggi ci sembrano pateticamente limitati.
Insomma, la critica femminista si caratterizza come REAZIONE ad una
preesistente critica maschilista. Quando troviamo una qualche analisi
femminista che ci pare esagerata e capziosa dovremmo ricordarci esempi
altrettanto isterici di genere maschile (altro esempio: negli anni 50
l'espressionismo astratto newyorkese venne presentato come arte di 'veri
uomini per veri uomini' in particolare perchè rifuggiva valori 'femminili'
come la tecnica accademica, l'imitazione del reale, il piacere etc)
Comunque, in questi libri della serie A Very Short Introduction c'è SEMPRE
un capitolo sul Gender e la cosa, oggi, non fa particolare impressione: la
cultura inglese (ma anche quella tedesca e francese e spagnola e
brasiliana...) hanno assimilato il concetto che perciò non appare più così
radicale. In situazioni intellettualmente arretrate (l'Italia ma anche in
parte gli USA, senza dimenticare il mondo islamico) le reazioni sono
isteriche, come s'è visto.
Abbastanza incomprensibile il caso di M.A. che fino ad adesso m'era sembrato
sensato e intelligente e qui invece è sceso fino al livello
dell'indignazione morale. Credo che ci sia qualche cosa di personale e
drammatico e perciò, per quanto mi riguarda, la discussione è chiusa.


film non avrebbe avuto la stessa forza.
Non credo ci sia stata alcuna volontà da parte di Kubrick a scegliere
la 9a sinfonia, è lo stesso autore del libro da cui il film è tratto
(Burgess) ad utilizzare quell'opera.

 libera da pregiudizi.
quelli, i pregiudizi, certo non mancano, a Sokal. 
ciao,
alessandro

 possa chiedere alla critica musicale.
Vedi sopra. Il minimo che chiedo alla critica musicale è un discorso
aderente al testo musicale, che vive di precise scelte linguistiche. A
queste ci si deve attenere. Si può replicare che queste non sono tutto.
Vero. Ma ciò non significa che non contino nulla, o che possano essere
arbitrariamente ignorate.
Ah, ciao Moritz :-))
dR

 qualunque critico musicale dotato di cervello.
Questa è un'esagerazione nell'altro senso, e bella grossa.
Penso saresti stupito dalle riflessioni di Adorno, proprio sul testo di
Schiller adottato nell'ultimo movimento.
dR

 fosse il punto di vista maschilista che prima era stato considerato
normale.
Spesso e volentieri butta il bambino insieme all'acqua sporca; critiche
superficiali e intuizioni profonde vengono trattate alla stessa stregua,
semplicemente perché opera di maschi. Fallacia ad personam, se ben ricordo.
Per completare il discorso: a mio modesto avviso, Kubrick sceglie Beethoven
proprio per la quantità allucinante di stereotipi messi in circolazione a
suo titolo, e a contare sono soprattutto quelli tardo novecenteschi. Alex è
in grado di riconoscere giusto questi (basta pensare al suo modo di
"consumare" la musica, e qui Kubrick è chiarissimo, del resto è tutto il
contesto del film a parlare), non la musica in quanto tale.
dR

 assassino e stupratore come l'Alex di Arancia Meccanica.
Su questo non c'è il minimo dubbio, spero.
dR


No, semplicemente del fatto che prima l'espressione 'musica classica' non
esisteva. L'autore del libro, Cook (bisogna specificarlo) è uno storico e si
occupa dello sviluppo dei concetti.
Ma non voglio entrare in argomento.
Questo post è ufficialmente uno dei più bizzarri e malsani in cui mi sia mai
capitato di partecipare. Il suo rumore è riuscito persino a risvegliare un
eroe del passato che da tempo dormiva nella sua grotta della Foresta Nera...
Quel che mi preoccupa e spaventa un po' è questa piccola esplosione di odio
basata su fonti molto ma molto ridotte: una frase ed una foto - e se non ci
fosse la foto avrei già detto che io e HN ci siamo inventati tutto per fare
un po' di casino. Su queste basi si sono elaborati castelli di congetture (e
almeno tu non hai dato della troia alla McClary e so anche che conosci
l'argomento) cementati da dosi massicce di indignazione morale, un
linguaggio che, ho deciso da tempo, è quello stesso del Male, Assoluto o
Relativo che sia.
Il suggerimento di documentarsi meglio è stato accolto con disprezzo, più o
meno come il rapporto di Hans Blix sulle armi di distruzione di massa in
Irak o le proteste di innocente di un nero del Vecchio Sud accusato di aver
toccato una donna bianca. Quando c'è da difendere la civiltà occidentale non
si fanno tante ricerche: si organizza una lynch mob.
Reazioni di questo genere mi fanno pensare di aver sottovalutato troppo
facilmente la psicanalisi: non sarà una vera scienza falsicabile ma qualcosa
l'aveva indovinato.
Quindi, quando HN tornerà dal weekend se ne avrà voglia proseguirà questo
thread: io me ne chiamo fuori perchè l'argomento mi interessa relativamente
mentre il modo in cui è stato trattato mi impressiona in negativo.
Ah, bentornato.


 mentre il modo in cui è stato trattato mi impressiona in negativo.
Questo lo condivido. L'inclinazione per le guerre di religione, che tutto
ciò che comportano, da queste parti è palpabile. Affacciandosi si sa già a
cosa si va incontro,  mi sono eclissato anche per questo. Finivo sempre per
contribuire, e la cosa a posteriori non mi andava.
ciao
dR

 Certo che sì. Che palle 'sto Popper.
Di questi tempi me lo sto passando con Luhmann - quello sì che si chiama
pensare! (fin troppo...)
Ma sul tema Beethoven non ho proprio voglia di parlarne: sono assolutamente
disgustato, più di quanto lo sia stato da parecchio tempo. Grandi tragedie
storiche mi emozionano solo formalmente, mentre piccoli episodi inaspettati
mi agitano in maniera sproporzionata. Mi fanno pensare al terribile futuro
di Sani Valori Morali, repliche, remakes e miseria che ci aspetta e mi fa
dormire male.


 dormire male.
Sono abbastanza sfiduciato anch'io.
dR

l'ano di Barbarossa con del piombo fuso, metta un dito qui sotto.
ROTFL eccomi.
Probabilmente l'unico post sensato di tutto il thread.
maitre Aliboron
UFVORCVLPS: Kingdom of Heaven / Arsene Lupin / Underground / Shade
SW ep. III / Pearl Harbor / SW ep. IV / le comte de Montecristo (1943)
Angst Essen Seele Auf / Quai des Orfevres (1947)

 drammatico e perciò, per quanto mi riguarda, la discussione è chiusa.
Personale e drammatico! Ti piace sfottere, eh? Bene, non mi tocchi. Io
so stare al gioco. Si' e' vero: personale e drammatico. La McClary e'
la mia padrona. Non gli ho ma perdonato di quella volta che non ha
voluto colarmi la cera fusa sui capezzoli e promisi di fargliela
"pagare". Probabilmente ora stara' godendo come una pazza a leggere
i miei interventi. "Sei sempre nei mei pensieri Susy. Quando passo a
Los Angeles ti rifaccio il giochetto con quelle palline che ti fanno
impazzire. Bacioni". Cosi' e' abbastanza personale e drammatico?


forse ma di certo non fa questo effetto.
Bene sei liberissimo di adottare il metodo dello struzzo.
Come spiegavo nell'altro post non e' mia intenzione tirare 
in ballo Sokal, lo citavo solo perche' qui si tratta IMHO dello
stesso tipo di "errore" dimostrato in "imposture intellettuali".
E' per questo che non rispondo a chi ha aderito entusiasticamente
(e provocatoriamente) al post a cui rispondo (un imbecille? parole
tue.)


 Schiller adottato nell'ultimo movimento.
Ma come?
Beethoven non spiega diegeticamente che il suo č un innio al 'volemmose 
bbene' ? ;-)
Piů seriamente, potresti fare un sunto delle riflessioni di Adorno o 
fornirmi una indicazione bibliografica?.
Tra l'altro Cook cita diffusamente Adorno come smascheratore di 
ideologie nascoste nella musica.

sono opinabili.
Beh, e' un western, quindi apologizza (anzi di piu': mitizza)
certi valori tipici dei fasci come un certo manicheismo
buoni-cattivi, la legge e ordine sotto l'egida del piu' forte, il
liberismo estremo, la donna del cowboy tutta focolare e famiglia,
una rigida distinzione in classi, il mito del self-made man e quello
della "self-made law"...
Pero' se non c'e' compiacenza nella messa in scena, si
puo utilizzare il genere anche mostrare i limiti o le stoltezze
insiti in tale apparato ideologico, quindi la rappresentazione
in se' (o la scelta del genere western) non e' necessariamente
indice di fascio.
Aldila' di una certo romanticismo nostalgico (che pero' non
costituisce mai un esplicito rifiuto) non mi pare di intravedere
in questo western di Costner, particolari elementi fasci.
Anzi, esplicitamente si parla della piccola rivolta, dettata
piu' da necessita' di sopravvivenza o da sentimento di vendetta
(nonche' da una certa voglia di spezzare le reni a qualcuno),
di una piccola comunita' di allevatori erranti, senza terra, destinati
a scomparire sotto la prepotenza della privatizzazione e del
grosso grasso latifondista, padrone di tutte le terre del
circondario, ladro (e assassino) e connivente con la legge.
Quindi, comunista appieno no anche se sembra apprezzarne 
alcuni elementi; forse un po' fascetto effettivamente
lo e'. Diciamo un western liberal-moderato.
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   
IACiner #1: "In John Woo, come nei porno, non si vede l'ora
che arrivi l'azione, perché il resto č francamente insopportabile."


 fornirmi una indicazione bibliografica?
Interessa anche a me. Non so cosa dica sul testo di Schiller ma facendo una
piccola ricerca scopro che Adorno ritiene - nella nona - il tema della gioia
dissociato dalla natura della composizione, se non ho capito male.
A quanto ricordo la critica principale a quanti - come me - ritengono che il
tema della nona e dell'Inno di Schiller sia universale, si basa sull'assunto
che l'inno era rivolto ai *Tedeschi!* (da pronunciare con uno sputazzo sulla
"t" iniziale, e fare minaccioso rappresentato dal "!").
Insomma prevengo la critica. La risposta secca è "embé?".
Quella più elaborata è che costoro confondono l'intenzione dell'autore con
quella dell'opera, laddove quella dell'opera ha la preminenza.
Non si toglie universalità alla Vittoria di Samotracia perché magari lo
scultore l'aveva fatta per celebrare la vittoria di venti pecorari contro
quindici butteri nel Peloponneso, in lotta per una questione di abigeato.
Così pure, tra 1000 anni magari non ci saranno più i tedeschi, e di Schiller
sapremo ciò che sappiamo di Raimbaut de Vaqueiras, ma chiunque leggerà la
traduzione dell'Inno alla Gioia penserà ad una fratellanza *sua propria*.
In questo senso l'intenzione dell'opera è universale, al di là della volontà
di Schiller e di Beethoven.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che però Beethoven sono sicuro non abbia scelto a caso......
Io non vedo contraddizioni qui, cioè sono d'accordo con Garson, salvo che
non mi interessa perché l'autore ha scelto quel testo, e che considero il
teso parte integrante dell'opera.
La cosa fondamentale è che nella sinfonia *c'è* quel testo. Musica e testo
andrebbero giudicate perciò insieme, perché stanno insieme. Le parole di
quel testo hanno un significato e questo significato è tutt'uno con l'opera.
Se un giorno ci dimenticassimo completamente del significato di quelle
parole perché nessuno parla più il tedesco, allora l'opera avrebbe senso
solo in quanto composizione instrumentale. Ma nel momento in cui leggiamo e
comprendiamo il testo, l'opera diventa *altra* rispetto a ciò che credevamo.
Un video di MTV, ascoltato ad occhi chiusi, è opera completamente diversa
rispetto alla congiunzione video-misica.
Insomma io sono d'accordo con te a patto che:
1) non consideriamo il testo di Schiller separato dall'opera
2) non ci interessiamo dei perché personali di Beethoven e Schiller


 ideologie nascoste nella musica.
E' il lato di Adorno che mi affascina di meno, perché è il più esposto alle
sublimi cantonate che anche i pensatori intelligentissimi a volte prendono.
Nella Filosofia della Musica Moderna scrive su Stravinskij (e su Webern;
strano, quelle non le nota quasi mai nessuno) cose assolutamente
inaccettabili. Va preso con cautela, ecco. D'altra parte è stato un tale
competente di musica da essere interessante anche quando va via per la
tangente.
dR

 traduzione dell'Inno alla Gioia penserà ad una fratellanza *sua propria*.
E saremo da capo.
Il mio discorso era intenzionalmente più modesto, del tuo e di quello di
Adorno...:-)))
dR

 primo me stesso? Esempio terra terra, eh.
Ah sicuramente, sono disposto a concedere sulla dissociazione e anche sul
concione. Il coro poi è l'equivalente della voce fuori campo. Ma su questa,
per tornare in topic, ho il mio da dire.
Nel 1982 vado a vedere Blade Runner, con la voce fuori campo che all'inizio
e alla fine mi spiega la storia. Finisce la visione e me ne esco convinto di
aver visto un capolavoro.
Nel 1995 vado a vederlo riproiettato versione director's cut con la ganza,
che non lo ha mai visto. Notoriamente non c'è la voice-off. Mi ritrovo alla
fine del film a fare io la voce fuori campo per spiegarle la trama di ciò
che per lei è una ciofeca presuntuosa e incomprensibile.
E' una parabola, ma credo di essermi spiegato :)


 tangente.
Io farei lo stesso ragionamento per la McClary, va presa con cautela, 
non sarà esperta come Adorno ma questo suo partire per la tangente è cmq 
interessante e non basta sbarazzarsene con frasi fatte del tipo:
1) E' un cesso.
2) E' universalmente noto che è un inno all'amicizia.
3) Beethoven si rivolta nella tomba.
etc.


Beh, un argomento molto interessante ma temo di dover passare la cosa a voi
esperti: io non so leggere la musica e non distinguo una viola da una
margherita.
Infatti quando ho finalmente trovato l'infame saggio della McClary non ci ho
capito una mazza, trattandosi di roba estremamente tecnica su tempi, note e
strumenti in cui la frase incriminata NON c'era. Immagina la mia delusione.
Pare che la frase, niente di più di una metafora un po' ardita, fosse
presente nella pubblicazione su rivista e cancellata nella raccolta dei suoi
saggi in volume che ho potuto consultare alla biblioteca universitaria
(Feminine Endings).
Buon divertimento.


 alla McClary non se ne sbarazza con un semplice gesto della mano.
Il Moritz mi ha passato questo link, in cui viene citato il tizio in 
questione (Charles Rosen) in riferimento alla McClary.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Susan%20McClary

 d'archi su tutto).
Sinfonie 3, 5, 6, 9, concerti per pianoforte 3 e 5 (più il 3), sonata
Kreutzer e Chiaro di Luna su tutto. Cazzo non ci fidanzeremo mai io e te.
-- 
Aramesh

 etc.
Non mi è chiaro l'eccetera.
Non è un'operazione priva di errore quella di mettere insieme 1 e 3 con 2.
La prima è una critica ad hominem del tutto irrilevante, la terza ha un
qualche interesse se sei Dylan Dog.
La seconda - che è una semplificazione di un post lungo 100 righe ma
lasciamo stare - è una critica che si basa sull'opera della quale, se non
ho perso il filo, staremmo parlando.
E non è solo "universalmente noto". Lo è punto. Può essere poco originale
eppur si move.
Fissato ciò che l'opera *intende* essere, puoi armarti di coraggio e dire
che la sinfonia Corale non riesce ad essere ciò che vuole essere, dunque è
una cagata. Motivare l'assunto, ed assumertene il peso. Ne discuteremmo.
Non ho letto la Signora, ho letto il Moritz (e anche tu qui) che aveva una
linea difensiva su due binari:
1) Quello che dice è interessante perché fa le linguacce alla critica
maschilista (della quale scopro l'esistenza oggi in questo thread)
2) Persino critici più riconosciuti di lei ammettono che quello che dice è
interessante.
Ma questa parla mai di musica? Vogliamo sentire cosa dice e come lo motiva
tecnicamete? L'avete letta, fatelo voi.
Lo faccia Moritz, anziché sentirsi ferito nell'orgoglio che si è
giustamente formato in una vita, solo perché qualcuno si è fatto due risate
su un libro che ha consigliato a te.
Ma ripeto: se l'unico possibile interesse è quello del "mi piace perché
scoreggia nell'orecchio alla critica macista", lasciate stare e chiudiamo
qui. Per me una linea del genere equivale - questa sì - al "lo dice perché
è un cesso".
Vabbé sarò buono, è *leggermente* più tollerabile, ma solo perché siamo
amici.
-- 
Aramesh

 amici.
Molto piů tollerabile che scendere dal monte con la barba del profeta e 
dire 'č cosě perchč č cosě'.

 milioni" dell'ultima strofa. 
Io non sono Adorno e non avevo mai sentito quel frammento, ma giusto oggi
stavo pensando a come mi sia sempre suonato sinistro quel "Seid
umschlungen, Millionen" da quando ho sentito la registrazione di
Furtwaengler del 1942... Dovro vedere di procurarmi il libro.

 dire 'è così perchè è così'.
Guarda qui si è visto di tutto: gente che calcolava lo spin dei cadaveri
nella tomba, giudici arrivati con la paletta dal concorso di letterine,
gente che se n'è andata piangendo, cultori di inni nazionali, pazzi
pericolosi che preferiscono la prima sinfonia alla quinta e mi fermo per
mancanza di memoria.
Un profeta ci stava da dio. Gli si può solo rinfacciare di non essere stato
altrettanto estroverso, al profeta, il quale ora se ne torna sulla montagna
sopraffatto dalla noia.
-- 
Aramesh

esperti
Mah, l'ironia mi sembra fuori luogo. Andro' a cercare il saggio
della McClary in biblioteca, sempre se lo trovo.
Qui tutti sembrano aver fatto un lieve passo indietro. HN in un
post che leggo oggi ammette (ben due volte) che l'affermazione
della McClary e', quanto meno, esagerata. Anche coloro che sembrano
sostenerne le tesi, sulla frase in oggetto si muovono come su
un terreno minato e non mi sembra che si sbilancino piu' di tanto. 
Perfino la McClary stessa ha modificato la frase: quella che si trova
su "Feminine Endings" non e' la stessa pubblicata originariamente
(cercando sul net si trovano tutte e due le versioni) e tu stesso lo
confermi.
In ogni caso ha ottenuto quello che voleva: fare discutere
e farsi un po' di pubblicita'. Il Vincenzoni e' l'unico che e'
riuscito a capire i motivi del mio legittimo disappunto.


 sopraffatto dalla noia.
Mah... e te lo dico da amico.

 discutere di Beethoven e violenza.
Non ho capito se ce l'hai con l'assunto di fondo, o su *come* si è reagito
ad assunti di fondo diversi.
Nel secondo caso capirei il fastidio, del quale comunque sarebbe da
discutere dato che intanto il povero Alberto non si è nemmeno fatto vedere
qui.
E poi magari fare un discorso generale sull'arte di non essere infastiditi
da gente che manco si conosce, o quella di discutere con gente con
convinzioni "forti" anche se provenienti dal loro ano.
Ma il primo caso - avercela con l'assunto di fondo in sé - francamente lo
troverei pazzesco.
Fai un post in cui chiedi l'opnione della gente su qualcosa. Screma chi ti
risponde da cretino, sta bene, ma pretendi che ti rispondano solo quelli che
sono d'accordo?
Mapporchiddiaz Andrea, non è un crimine "allontanare la scelta di Kubrick
dalle idee della tizia" se io *penso* che queste idee *siano* lontane, e
cerco di motivarlo. O anche se non lo penso ancora sto semplicemente
provando a sviluppare un ragionamento in un'ottica diversa da quella che hai
proposto tu.
Soprattutto in quanto che *tu* hai chiesto un'opinione.
Insomma non capisco, che cazzo sta succedendo qui?


 Insomma non capisco, che cazzo sta succedendo qui?
A me sembra che sia successa una cosa abbastanza deprimente, si è dato 
un giudizio sulla persona senza nemmeno provare a discuterne le idee.

 Qui tutti sembrano aver fatto un lieve passo indietro.
Tutti?


Tutti?
Sulla frase in questione, e a cominciare dalla diretta
interessata come dicevo (e a quanto ho letto di sfuggita
sul net).



Ma tu?
Moritz Benedikt
'Falschheit gewinnt nicht' - Sascha S., der Sieger des Big Brother 5

Ma tu?
senti, ti ho gia' detto che vado a cercare in
biblioteca il saggio della McClary. Dammi il tempo,
eventualmente, di darci una letta.
Cosa devo fare di piu'?
Mi devo levare la pelle come quello fotografato da Witkin?
maitre Aliboron
UFVORCVLPS: Kingdom of Heaven / Arsene Lupin / Underground / Shade
SW ep. III / Pearl Harbor / SW ep. IV / le comte de Montecristo (1943)
Angst Essen Seele Auf / Quai des Orfevres (1947)

 eventualmente, di darci una letta.
E non ti senti già un po' meglio?
Comunque, più facile da trovare sarebbe il libretto di Cook, la Very Short
Introduction to Music (Oxford University Press) in cui in poco più di 130
pagine si trovano cose di gran lunga più interessanti sui vari discorsi e
funzioni della musica negli ultimi due secoli, sulla nascita del concetto di
classico, sui rapporti fra compositori, interpreti e pubblico, sulle
notazioni musicali, sull'epoca della riproducibilità tecnica in campo
musicale, sul confronto fra musica alta, bassa ed etnica etc etc. Da
Brentano o WHSmith in Rue de Rivoli lo trovi di certo.
E magari anche il Classical Music for Dummies che regalai a mia sorella per
un suo compleanno...
Moritz Benedikt
'Le mensonge ne gagne pas' - Sascha S., le vainquer du Loft Story 5
(Allemand)

 Beethoven non spiega diegeticamente che
E tre
Adesso basta
o mi spieghi cosa significa "diegeticamente" o avrai la mia ignoranza sulla 
tua coscienza. Garantito!
VA

un suo compleanno...
non sono un dummy e non capisco l'ironia. Per quello che puo'
valere ho 3 anni di conservatorio alle spalle, solfeggio ancora 
discretamente, mi sono letto qualche trattato di armonia jazz
(orientato chitarra) e qualche saggio di storia della musica o di
critica musicale. Non e' male per un non professionista.
Riesco anche a suonare la moonlight di Beethoven al piano meglio del
pirla di "Elephant".


 pirla di "Elephant".
Anche meglio di David Elfgott, scommetto. O come diavolo si scrive.
dR

 Anche meglio di David Elfgott, scommetto. O come diavolo si scrive.
"Dioelfo"? Cos'è una bestemmia dei nani?!
:-)
(PS: era tempo Vito, come va?)
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Anche meglio di David Elfgott, scommetto. O come diavolo si scrive.
Con l'H. Helfgott mi fa una sega, e comunque
suono sicuramente meglio di David Hasselhoff.
No scherzo, non ho piu tempo di esercitarmi al
piano. Fino a qualche anno fa un'oretta al giorno
di esercizi (Hanon, Czerny) li facevo.


 tua coscienza. Garantito!
Presente nell'opera.
Ho usato per primo il termine per espansione dall'analogo concetto
cinematografico.
Es.1: due tizi si incontrano e s'abbracciano. Uno dice "ciao fratellino".
Ci viene spiegato diegeticamente che i due sono fratelli.
Es.2: due tizi si incontrano e s'abbracciano. La voce di un narratore fuori
campo, oppure un sottotitolo, spiega che i due sono fratelli. La
spiegazione è extradiegetica.
-- 
Aramesh

 (PS: era tempo Vito, come va?)
Benone, come spero di te e famiglia. :-))))
dR

 di esercizi (Hanon, Czerny) li facevo.
Ah, l'Hanon. Che soave rottura di palle. Le garanzie fornite dalle
introduzioni  mi facevano morire; ogni tanto, con le dita indolenzite,
tornavo a leggerle per farmi coraggio. "Un mormorio attraversava l'uditorio,
quando Seibelt (o era un altro?) eseguiva il tremolo..." seguiva un
esercizio a dir poco efferato.
dR :-)

 seguiva un esercizio a dir poco efferato.
Io sono arrivato a fare "o mia cara clementina" sulla melodica. Un po' vi
invidio (e un po' no).
-- 
Aramesh

Ah, l'Hanon. Che soave rottura di palle.
come non darti ragione?


 Presente nell'opera.
Nella *narrazione*, no?
-- 
UFV:Quo vadis, baby?/La donna di Gilles/Culloden(DVD)/C'eravamo 
tanto amati(DVD)/Il Decameron(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Nella *narrazione*, no?
Sì, quella cosa là!
-- 
Aramesh

 Ci viene spiegato diegeticamente che i due sono fratelli.
Ti ringrazio e ne approfitto per ringraziare tutti i partecipanti per un 
thread interessante, informativo e non banale
ciao
VA