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Titolo: [MERDA] Fight Club

Indubbiamente il peggior film che abbia mai visto al cinema, insieme a
capolavori dell'abiezione cinematografica quali "Pleasantville" e
"Guardami". Mi sorprende David Fincher, regista che stimavo per film quali
"Seven" e soprattutto per la burla hitchcockiana "The Game", un film che nel
pieno rispetto delle regole del thriller imbastiva su un binario parallelo
la più grande derisione di queste regole e dello spettatore. Aspettavo con
la bava alla bocca questo già discusso "Fight Club", bava che durante la
visione del film si è rappresa lasciando il posto al disgusto. Tale è
l'essenza autenticamente *merdosa* di questo film, che con impacciata
difficoltà tento di esprimermi e di spiegare le ragioni della mia
repulsione. Purtroppo ci sono momenti, come questo, in cui le parole non
sono sufficienti.
Già dall'inizio, dai primissimi minuti, il film ha scoperto le sue carte e
si è mostrato per quella gigantesca pozza melmosa denominata *pozzanghera di
merda* quale è. Il folgorante inizio ci mostra i più patetici virtuosismi
con i quali un regista si possa dilettare, effettucoli che fanno fico e che
giustamente lasciano sbalorditi i burini del mercoledì sera. Segue una
lunga, pedante tiritera con moraluccia sull'uomo medio, sulle sue ansie e
frustrazioni, sul suo stile di vita patetico e grigio (come non pensare
all'inizio di "Trainspotting"?), moraluccia che non abbandonerà mai
l'incalzare filmico ma che anzi si fonderà con esso in un becero
qualunquismo della ribellione, scontata e ritrita retorica anti-sistema che
non manca di fare presa sui soliti burini della quarta fila. Tutto sa di già
visto, di banalità, e mentre la monotonia martellante della voce fuoricampo
ti ottenebra la mente facendoti uscire i primi sbadigli, il film prosegue
imperterrito nel suo sbalorditivo campionario di cappellate. Si assiste, in
una sceneggiatura che andrebbe presa ad esempio per la sua totale mancanza
di ritmo, ad una narrazione che si sviluppa con goffaggine, in maniera
forzata e totalmente implausibile, con svolte narrative che precipitano
sempre di più nel ridicolo e, dispiace dirlo, nel trash. Il finale, nella
sua forzata imprevedibilità, fa sconfinare una narrazione già di per sè
farraginosa e inverosimile verso il definitivo auto-annientamento, un finale
che si rivela come una preziosa chicca e grazie al quale il film si
trasforma, sotto gli occhi dell'allibito (ma ormai a pezzi) spettatore,
nell'unico, sommo, definitivo Trash d'Autore della fine secolo. Ci sarebbe
ancora da parlare dei numerosi plagi che Fincher attua ai danni di Mr
Kubrick e del suo "Arancia Meccanica", con tre intere sequenze ricopiate
inquadratura per inquadratura, ma un seppur minimo senso della decenza lo
possiedo, e sorvolo.
Voto: 1/10
--
George Kaplan
icq #22790265

 Voto: 1/10
Ovviamente non sono d'accordo, ma le tue recensioni sono davvero
fenomenali.
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

visione del film si è rappresa
cazzo, come vorrei baciarti con la lingua (cfr. NekRomantic)

 qualunquismo della ribellione
Il film mi e' piaciuto, e molto. Non e' una novita' il fatto che non siamo
d'accordo su un film, ma sono molto contento di aver letto la rece.
Soprattutto il brano che ho quotato.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Beat on the brat
with a baseball bat

 Soprattutto il brano che ho quotato.
Sei d'accordo che questo sia un film moralista?


TU sei i palazzi che crollano.
MoonFish
   999
in vece del ComuSpoc - Frangia Anarchica

 Sei d'accordo che questo sia un film moralista?
Per tutta la parte sulla piattezza della vita moderna e balle varie,
abbastanza. E ti diro' di piu', e' un film molto "di destra", termine
orrendo. Sai, mito della forza e del combattimento, ritorno alle origini ed
a quando i mulini erano bianchi.
Ho trovato anche molti spunti positivi, tecnici piu' che altro. La scena
dell'aereo che esplode in volo visto da dentro... sai, non e' molto facile
dopo 100 anni inventare delle scene originali. Poi ho anche gradito molto il
fatto che il tema sia stato portato avanti con una certa autoironia,
abbastanza palese direi.
--
ARamesh (ICQ 13983837)



Sara' mica un difetto ?

in vece del ComuSpoc - Frangia Anarchica
vorrei partecipare alla frangia anarchica come best boy (invece che
presidente dei comuspoc)

TU sei i palazzi che crollano.
ROTFL!
[IT] Anacoluti di tutto il mondo: unitevi!

 improvvisamente si alzo' in piedi e,
con aria risoluta, disse:



Sě
_____________________________________________________
davide 'soljARis' tosi
'non sono il portinaio del Link'
Baccunin l'avvinazzato - 3 Novembre 1999

 Sara' mica un difetto ?
Per te no.



-------------------------------------------------------------
"Il mio non e' un atteggiamento snob, anche Robert Wyatt e'
 cosi'."                                     (Andy Partridge)

 (George Kaplan)
Da cosa pensi che sia generato il moralismo?
Torna a ripassare le mie vecchie dispense che hai cosě diligentemente
conservato.



Difatti. E ne vado assai fiero.
Ciao.
Leo.


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"Una volta, in questa galassia, era tutta campagna."
                                  (Leo Ortolani, "Star Rats")

 Bello questo specchio, Kaplan, farebbe la sua figura nel mio bagno.
Il moralismo è una questione di forma. Non è il contenuto in sè ad essere
moralista, ma lo diventa attraverso il modo in cui viene rappresentato. Un
giorno scriverò un saggio su questo tema, se intanto hai delle obiezioni
esponile pure.


 presidente dei comuspoc)
Questa è una cosa che mi è sempre sfuggita! What's "best boy" ?
MoonFish
   999


Parlare di stile moralista e' alquanto azzardato. Dovresti essere tu a
spiegare, non gli altri ad obiettare. Ti dico questo anche perche', tra
le altre cose, ero convinto che questo film, che io ho trovato
tecnicamente quasi perfetto e stilisticamente notevole, ti sarebbe
piaciuto, quindi, sono abbastanza incuriosito dalla tua definizione di
"stile moralista". Ti consiglio di rivederlo prima di dare un giudizio
definitivo su questo film, e poi ne riparliamo. 
-- 
Pierangelo.
--
"E' meglio continuare ad aspettare piuttosto
che combattere: perche' quando cominci 
ad uccidere per raggiungere un sogno, ti
ritrovi ad uccidere anche il sogno. E l'inferno e'
proprio questo: guardare i tuoi sogni morire"
Posse-La leggenda di Jesse Lee

 moralista, ma lo diventa attraverso il modo in cui viene rappresentato.
Il traveling come moralismo?  I critici della Nouvelle Vague, tipo
Rivette, ci sgauzzavano in questo.  Ma non mi ha mai convinto (piano
sequenza = bene : montaggio classico = male)
CN

 definitivo su questo film, e poi ne riparliamo.
No, ne parliamo ora se vuoi, perchè non ho la minima intenzione di
rivederlo.
A stento l'ho visto una volta, stavo per uscire dalla sala poco dopo
l'inizio del secondo tempo.
--
George Kaplan
The Incredibly Strange Filmmaker of IACinema
who stopped living and became a yellow pudding-zombi.
icq #22790265

 Questa è una cosa che mi è sempre sfuggita! What's "best boy" ?
Una sorta di elettricista.


 sequenza = bene : montaggio classico = male)
No Carlo, lungi da me formulare discorsi cosě manichei e schematici.
Ho appena spiegato in un altro post cosa intendo per moralismo, anche se giŕ
in passato l'avevo chiarito piů di una volta.


 Questa č una cosa che mi č sempre sfuggita! What's "best boy" ?
E' quello che tiene il microfono con la giraffa.
CN


per capire: mi spieghi come il "contenuto" di un filmaccio come
Pleasentville possa essere rappresentato in maniera non "moralistica"?
grazie

 wrote in message
382dd3ad...@news.tin.it...


E' possibile. Il contenuto non ha nessuna connotazione, č la forma che
gliela attribuisce. Nel caso di "Pleasantville" (film di merda, sono
d'accordo) č una sceneggiatura puntata sulla retorica e sul poeticismo di
maniera a fare di quel film quanto di piů biecamente moralista si possa
concepire.


E' quello che tiene il microfono con la giraffa.
no. il best boy è quello che fa le commissioni di ogni tipo. una specie di
tutto fare.

 in passato l'avevo chiarito piů di una volta.
Letto il post.  Concordo con la tua prospettiva, in gran parte almeno.
Ma lasciami ribattere, almeno per amore di discussione - Socrate diceva
che si fa onore ad un amico iniziando una discussione con lui (o, se non
lo ha detto, avrebbe dovuto).
Allora: in astratto, cosa ci impedisce di godere di una bella retorica
corposa e ben fatta, di quancuno che ci mostra i suoi valori con tutta
convinzione, e riesce a trasmetterci il brivido della forza delle sue
idee?  Come nella scena della Marsigliese in Casablanca, o in certe
scene della Riefenstahl.  Certo, in questo caso noi godiamo
dell'abilita' del retore e non aderiamo per questo alle sue idee..
Ciao,
Carlo


"El cariño que te tengo yo non lo puedo negar
 Se me sale la babita yo non lo puedo evitar"
(Francisco Repilado, aka Compay Segundo - "Chan Chan")

 idee?
Spesso è fastidioso, soprattutto in quei film che si voglione realistici
(vedi "Schindler's List" o "Salvate il soldato Ryan"). In questi casi
l'utilizzo della retorica è un espediente che non fa certo onore all'onestà
intellettuale, in tutti gli altri casi è comunque un modo di fare cinema
troppo smaccatamente manipolatorio e tendenzioso.


 "Il film va giudicato solo dallo stile, non dal contenuto."
E secondo te questo vuol dire che lo stile (leggi: la messa in scena)
non producono un senso che puo' essere o non essere moralista?
[IT] Delusion

 Obiezioni su cosa?
Ho sempre avuto delle difficolta' con la definizione di "moralista" fatta
dal Kaplan, e ho sempre schivato la discussione nel merito dicendo che non
mi da' fastidio il moralismo in linea di principio. Cio' non di meno
concordo che tutta la tiritera del "non sono io [bellobuonoebiondoeforte] ad
aver creato te [scurosfigatodiclassemedia] per sentirmi meglio" e' di una
ruffianeria a dir poco stucchevole, perche' il regista ti da' un aut/aut
senza tener conto delle zone grigie.
Ma vorrei discutere con te di questo: Fight Club e' un film che sostiene e
diffonde idee di destra. Di sicuro destra pruriginosa e "biologica". D'altra
parte anche i miei amati Rammstein, Slayer, TON, Motorhead ed Agnostic Front
sono dei criptonazisti (spesso memmeno tanto cripto), percio' non mi metto a
giudicare male un film che mi e' piaciuto solo per questo.
Solo che non so se qualcun altro ha avuto questa stessa impressione.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)


 ed Agnostic Front
Spero di no. Cioè, fanno parte della scena skinhead,  ma credo quella buona
(proletariato comunista). Anche se anche dei miei amici skinhead rossi mi
hanno confidato la loro preoccupazione a riguardo...
MoonFish
   999

giudicare male un film che mi e' piaciuto solo per questo.
NNOOOOOOOOOOOOOOO! Anche Rammstein?
MorganaLaFata
The smell of sunshine
I remember sometimes
                      -NIN-


--
"I've never met anyone who made it with a chick because they
 owned a Tom Waits album. I've got all three, and it's never
 helped me." (Tom Waits)

(proletariato comunista).
ah sarebbe quella buona? ROTFL.

diffonde idee di destra. Di sicuro destra pruriginosa e "biologica".
Uuuuuuuhh
La cosa sembra interessante.
Pensi che possa piacermi?
Mi consigli di recuperarlo?
_____________________________________________________
davide 'soljARis' tosi
'non sono il portinaio del Link'
Baccunin l'avvinazzato - 3 Novembre 1999

 Solo che non so se qualcun altro ha avuto questa stessa impressione.
Bé, Fincher appoggia pubblicamente il partito repubblicano statunitense,
e non ha mai celato le proprie idee di destra. Peraltro, a mio parere,
le uniche debolezze del film (un grande film) sono proprio nelle inutili
- e superficialissime - tirate "niciane" di Brad Pitt (se non ricordo
male, c'é anche un "Dio é morto"...).
Bye 
-- 
Time goes by...its the time of your life.

 NNOOOOOOOOOOOOOOO! Anche Rammstein?
Li conosco pochino a dire il vero, ma quello che conosco (quel video col
filmato di Olympia e quella che fa "du habst mich!") mi piace assai. Non
vedo l'ora di prendermi qualche CD.


 Mi consigli di recuperarlo?
Puo' darsi di si', lo spiego piu' dettagliatamente in replica ad Enrico.
Oppure puoi affittarti la cassetta tra sei mesi. Bisogna vedere in che
rapporto sei con una regia molto MTV style. A me e' piaciuto proprio per
questo aspetto. Fatto sta che in certe sequenze sembrava che gli
sceneggiatori foste te ed il mio vecchio amico di Brignole "Doktor Wald" :-)


 pure per quella di sinistra, interpretando in modo leggermente diverso).
Io ho sempre pensato che le due correnti avessero convergenze sul prima e
divergenze sul poi. Mi spiego: che l'idea dell'anarchia sia quella
dell'abbattimento della "sovrastruttutra" statale e' cosa vera sia da destra
che da sinistra. Il problema e' che da sinistra si ritiene che per questo
tramite si debba arrivare alla parita' sociale, mentre da destra si ritiene
che debbano emergere i "veri valori", basati sul sangue, sulla forza e sul
cazzutismo.
La cosa e' palese nel film: la "tabula rasa finanziaria" in seguito agli
attentati sembra rivendicare un diritto di prevalenza dell' Homo Erectus
(non Sapiens bada bene, se non marginalmente nella scena del coreano che
studia "roba veterinaria") sull' Homo Oeconomicus. La cosa mi trova
abbastanza d'accordo, ma e' palese che la spinta non sia quella della
giustizia sociale, bensi' quella del dare il cambio alla classe dominante,
soluzione tanto cara a tutte le generazioni di giovani fin dai tempi di
"Young Man Blues" degli Who. Soluzione che lascia intatto il rapporto tra
gli uomini e le cose, basato principalmente sulla proprieta'.
Ora, che uno mi abbia fatto due ore di tiritera sulle cose veramente
necessarie, sull'anticonsumismo e compagnia bella, per poi finire col dire
che se non ci fosse "la madama" il mondo (ivi compresi i consumi futili)
sarebbe dominato da "noi stracazzutissimi" beh, lo trovo quantomeno
infantile, se non patetico. Sara' perche' per anni mi sono ritrovato
circondato da cazzuti capi-ultra' che facevano gli stessi ragionamenti, e
che oggi sono poco piu' che dei falliti sostituiti da capi-ultra' piu'
giovani.
Per non parlare poi della posizione femminile ipotizzata dal film: marginale
piu' che nello NSDAP e molto simile a quella che vorrebbe il clero Sciita!
La Bonham Carter si limita a farsi scopare per tutto il film ("fa quello che
compete ad una donna" direbbero certe persone che conosco), e non entra mai
in contatto con il gruppo del "progetto Mayhem" se non come potenziale
vittima. Nessuna donna e' ammessa nel Fight Club: tutti uomini come in una
caserma, o come nella gayissima falange Tebana formata da coppie di
innamorati.
Bada che il mio rapporto nei confronti del machismo e' decisamente ambiguo,
e mi sento preda del "dualismo junghiano" ogni volta che esce il discorso.
Non si spiegherebbe altrimenti la mia quasi venerazione per John Wayne e
Charles Bronson, ed il contemporaneo piacere che provo nel sentire Jello
Biafra che grida "John Wayne was a nazi and nothing more".
Il fatto e' che il l'anarchismo "di destra" privilegiando i muscoli e la
virilita' difetta di cervello. Finisce cosi' facile preda di cio' che
vorrebbe combattere, e viene utilizzata spesso come braccio armato da quegli
stessi filistei e piccolo borghesi che tanto disprezza. La cosa ha anche una
vasta letteratura, a cominciare dai "drughi" che diventano poliziotti in
ACO.
Ma il regista sembra rendersi conto di quanto la "base" sia idiota: il che
si vede in quella bellissima sequenza dei rasati nerovestiti riuniti in
cerchio intorno a Meat Loaf che salmodiano "il suo nome e' Robert Paulson".
Ma non si illuda, anche l'intellighentia tedesca (compreso Heidegger) la
pensava cosi' sulle SS!


 farei adottare volentieri da Lemmy!... Però non ci credo troppo.
Lemmy e' grandissimo! Tempo fa con un amico pensavamo ad una "intercourse"
tra Lemmy e la buonanima Wendy O. Williams, ed ai suoni gutturali che ne
sarebbero usciti! Ho tutto dei Motorhead fino a "1916".
In compenso pensavo al fatto che anche l'altro mio gruppo preferito,
all'inizio, avevano cominciato come finti nazi. Parlo dei Ramones:
I'm a young trooper in stupor yes I am
I'm a nazi schatze in fight for the Fatherland
(Today your love, tomorrow the world)


 cerchio intorno a Meat Loaf che salmodiano "il suo nome e' Robert Paulson".
Ecco, qui ti volevo: la bravura di Fincher sta tutta nel raccontare una
storia senza (quasi) prendere posizione. Sono un po' stufa di veder
confondere la posizione del regista (e quindi cio' che cerca di dire)
con quella dei singoli personaggi o della storia narrata ..

...


Mi hai tolto le parole di bocca!


 con quella dei singoli personaggi o della storia narrata ..
Balle, la posizione la prende eccome.
La moraluccia di David Fincher è rappresentata dall'evoluzione del grigio
uomo qualunque che prende coscienza del suo asservimento materialista e
cerca di riscattarsi, di depurarsi... trita retorica anti borghese veicolata
attraverso una volgarità e una rozzezza da lasciare interdetti.
____________________________________________________________



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"Committed to excellence"			     (Fugazi)


"Hey hey mama, what's the matter here?
 Didn't have to tell me that you love me so
 Didn't have to love me, mama, let me go."
      (Led Zeppelin, "Black Country Woman")

 IMHO lo stile veicola il senso, non lo produce.
Buona questa. C'hai pensato molto prima?


 NNOOOOOOOOOOOOOOO! Anche Rammstein?
Ma un bel chissenefrega, non ce lo vogliamo mettere? Personalmente non
rinuncerei ai Rammstein nemmeno se fossero i figli segreti di Hitler.
-- 
Faded/This I feel/Behind the blue clouds/I remain concealed
Lord, lift me out of the night/Come on, look down
And see the mess I'm in tonight

 (Today your love, tomorrow the world)
Beh, io adoro questo tipo di provocazione...
Conosci i Laibach?
MoonFish
   999

 Conosci i Laibach?
Temo di no...


 rinuncerei ai Rammstein nemmeno se fossero i figli segreti di Hitler.
"si pronuncia Rammstin!"


 Temo di no...
Ero io.


ArAmesh  writes:
A> PdA, e' quello che credo anch'io. Da questo punto in poi pero' il mio
A> discorso esce un po' dal merito artistico del film ed investe quello
A> filosofico. E' noto infatti come io NCUCDC [spoiler qua e la']:
A> Ora, che uno mi abbia fatto due ore di tiritera sulle cose veramente
A> necessarie, sull'anticonsumismo e compagnia bella, per poi finire col dire
A> che se non ci fosse "la madama" il mondo (ivi compresi i consumi futili)
A> sarebbe dominato da "noi stracazzutissimi" beh, lo trovo quantomeno
A> infantile, se non patetico. Sara' perche' per anni mi sono ritrovato
A> circondato da cazzuti capi-ultra' che facevano gli stessi ragionamenti, e
A> che oggi sono poco piu' che dei falliti sostituiti da capi-ultra' piu'
A> giovani.
Beh, comunque riguardando il film l'ironia anche verso il progetto
Mayhem mi e` sembrata piu` evidente della prima volta...
A> Bada che il mio rapporto nei confronti del machismo e' decisamente ambiguo,
A> e mi sento preda del "dualismo junghiano" ogni volta che esce il discorso.
A> Non si spiegherebbe altrimenti la mia quasi venerazione per John Wayne e
A> Charles Bronson, ed il contemporaneo piacere che provo nel sentire Jello
A> Biafra che grida "John Wayne was a nazi and nothing more".
Yeah!
A> Ma il regista sembra rendersi conto di quanto la "base" sia idiota: il che
A> si vede in quella bellissima sequenza dei rasati nerovestiti riuniti in
A> cerchio intorno a Meat Loaf che salmodiano "il suo nome e' Robert Paulson".
A> Ma non si illuda, anche l'intellighentia tedesca (compreso Heidegger) la
PdA. E` la`, soprattutto, che il personaggio di Norton sublima la sua
complessita`, a parte la faccenda del colpo di scena.
Volevo sapere, tu ci hai trovato elementi razzisti? Non mi e` parso
proprio, anzi mi pare che il negoziante minacciato perche` ricominci
gli studi sia asiatico... Non ricordo se ci sono neri nel progetto
Mayhem.


> IMHO lo stile veicola il senso, non lo produce.
GK> Buona questa. C'hai pensato molto prima?
No.


 > Temo di no...
Sono un gruppo di artisti sloveni che dal 1980 terrorizzano il mondo con le
loro litanie industriali pseudo-fasciste. Dopo anni di preoccupazione è
divenuto evidente che il loro obiettivo era, grazie al loro concept davvero
molto inquietante, causare orrore sul concetto di qualsiasi forma di
totalitarismo applicata ad una società industrializzata.
Musicalmente sono molto eclettici: i primi album non erano altro che
rumorismo industriale puro, poi sono passati alle sperimentazioni teatrali,
alle iconoclastiche re-interpretazioni di brani famosi (esemplare il loro
'tributo' all'album "Let It Be" dei Beatles), per arrivare addirittura
all'hip-hop, alla techno (il loro album "N.A.T.O." è stato addirittura
utilizzato da un ministro sloveno come arma diplomatica per la risoluzione
del vecchio conflitto nei Balcani), all'heavy metal (l'ultimo "Jesus Christ
Superstars").
Attualmente sono considerati una sorta di eroi nazionali in Slovenia.
Oltre a tutto questo hanno creato uno 'stato virtuale' chiamato NSK (Neue
Slowenische Kunst), privo di confini e territori, del quale chiunque può
diventare cittadino, richiedendone il passaporto (!).
Tale documento si narra essere regolarmente accettato alle dogane slovene.
MoonFish
   999

 Tale documento si narra essere regolarmente accettato alle dogane slovene.
Sembra un po' il "Kobayanesimo" dei Magma, ma un po' piu' pragmatico e
immanente.


 Mayhem.
C'erano. I due della stazione di polizia. Ci ho dovuto pensare pero'... Non
e' razzista, e' sessista. Inconscamente forse, ma lo e'. D'altra parte un
certo puritanesimo e' elemento abbastanza tipico nelle rivoluzioni di questo
secolo, spesso anche quelle "buone".
Forse abbiamo ereditato questa mentalita' da quei bisnonni che, per la prima
volta in questo secolo, provarono quell'ambiguo affetto che lega i
commilitoni in una trincea. Il disadattamento di coloro che tornarono "a
casa" dai fronti della Grande Guerra e' la caratteristica per la quale il
nostro secolo sara' ricordato: la militarizzazione del pensiero. E si sa che
negli eserciti sono ben accette solo le donne che perdono la loro
femminilita'. Ergo e' abbastanza "normale" che nel Fight Club non ci sia
posto per le donne.
Cambiando discorso, ed a proposito di pensiero militarizzato, ci pensavo
l'altra sera rivedendo Orizzonti di Gloria in VHS. Kubrick fece bene a
scegliere quel periodo storico e quella guerra. Il numero delle corti
maziali e delle fucilazioni per insubordinazione durante la seconda guerra
mondiale diminui' notevolmente. E direi che vi furono due ordini di ragioni,
una psicologica e l'altra "tecnica".
Una generazione di contadini e operai semi-analfabeti, alla quale fu
insegnato il "signorsi'" a colpi di decimazioni, era bastata perche'
affrontare a petto nudo le pallottole del nemico fosse considerato normale.
"I rappresentanti delle fabbriche d'armi nazionali affrontavano i
rappresentanti delle fabbriche concorrenti nei campi di battaglia, dove
Marte si alleava con Mercurio" (Karl Kraus).
Inoltre - durante la seconda guerra - non vi furono quasi mai assalti alla
baionetta contro nidi di mitragliatori. I generali avevano imparato a
combattere la guerra moderna: si usava meglio l'artiglieria, l'appoggio
aereo, i mezzi corazzati. Il tutto per una guerra ancora piu' mortale, ma
che paradossalmente non dava quasi mai al soldato l'impressione di
un'avanzata impotente in una grandine di piombo.
Le corti marziali, o meglio i tribunali speciali, furono utilizzati solo per
lo sterminio dei civili.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
SI NOX FVRTVM FAXIT
SI IM OCCIDIT
JVRE COESVS ESTO

 troppo smaccatamente manipolatorio e tendenzioso.
Oddio, anche Orizzonti di gloria ha la sua retorica.  Ne trovi tanta
dappertutto, piu' o meno celata.
E' il famoso "mesaggio", non credi?
CN

 secolo, spesso anche quelle "buone".
Basta pensare al '68 ... non mi ricordo piu' se era un libro di
sociologia, di storia o i racconti del mio ex fidanzato, ma da qualche
parte ho letto che le donne all'inizio a far la rivoluzione non le
voleva nessuno ...


"El cariño que te tengo yo non lo puedo negar
 Se me sale la babita yo non lo puedo evitar"
(Francisco Repilado, aka Compay Segundo - "Chan Chan")

Anche loro sono dei bei nazistelli, eh?
Ma dove li vedrai tu i nazisti?!
Solo perche' si vestono di nero?
Battokks, se sei serio, siamo sul sentiero di guerra, tu ed io.
MorganaLaFata
The smell of sunshine
I remember sometimes
                      -NIN-

rinuncerei ai Rammstein nemmeno se fossero i figli segreti di Hitler.
Udio, semplicemente non li facevo cosi' tanto nazi.


loro litanie industriali pseudo-fasciste.
[cut]
A proposito di sonorita' industriali...
Di sicuro conosci i Test Department.
Che ne pensi?
Casimiro.

sceneggiatori foste te ed il mio vecchio amico di Brignole "Doktor Wald" :-)
Che bel nome!
Me lo fai conoscere?


 Me lo fai conoscere?
Volentieri. Wald perche' il cognome e' "Bosco". Ora pero' ha famiglia, un
bel figliolo, un negozio di videogames ed accessori PC ed e' diventato
mezzo-socialdemocratico.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
SI NOX FVRTVM FAXIT
SI IM OCCISIT
IVRE CAESVS ESTO

 Le XII Tavole!
Yep. Da correggere tra l'altro (un paio di errori). Grande esempio di
paratassi indoeuropea comunque (ho appena votato per ICL Indoeuropeo e mi
sento tutto gasato).
Leggendo la prima tavola non ho potuto fare a meno di pensare a Craxi: Si in
ius vocat ito - ma quello non ci va (ni it) - e allora perche' nessuno
antestaminat igitur em capit, dannazione? Baaah...


 voleva nessuno ...
Guarda, posso anche immaginare la scusa ufficiale: cioe' che poi non si
possono fare i cortei come si deve perche' se la celere carica bisogna
pensare alle ragazze.


 Udio, semplicemente non li facevo cosi' tanto nazi.
Credo in effetti sia piu' un'impressione, dovuta al fatto che hanno usato
Olympia come videoclip di una loro canzone. Un gruppo metal che cantasse in
russo ed usasse brani de "La Linea Generale" di Eisenstein come videoclip,
sarebbe facilmente identificato come comunista.



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"Qiyamat qiyamat a tawil' -  Qiyamat qiyamat insan al kamel"
	        (Mr Bungle, "Desert Search For Techno Allah")


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"Committed to excellence"			     (Fugazi)

 E' il famoso "messaggio", non credi?
Lo è.
Che tu ci creda o no ieri sera sono rimasto fino all'una passata a
discutere (situazione cineforum) sul fatto che secondo alcuni i "messaggi"
di Kubrick sono troppo "telefonati" e "scontati" nel film "Dr Stranamore".
Mah...
Hai mai sentito parlare di "fluorocontaminazione"?
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

pensare alle ragazze.
probabilmente c'era già di mezzo pure piardi e si lamentava perché il suo
dio non intendeva che le donne potessero sostenere gli striscioni, giacchè
mediamente le donzelle hanno le braccia più corte


 Hai mai sentito parlare di "fluorocontaminazione"?
"fluoridation"?  Credo che sia stata una delle fissazioni della destra
fondamentalista in USA: il governo metteva fluoro nell'acqua potabile,
secondo loro, non per rendere sane le bocche dei piccoli americani, ma
per farli diventare comunisti (?).  Fa il paio con la lotta contro il
Darwinismo. 

 Che ne pensi?
Beh, io di loro ho sentito solo le ultime produzioni, quelle piů technoidi,
e non mi hanno entusiasmato particolarmente... Non so dirti molto altro.
MoonFish
   999

 Sanno un po` di necrofilo, dai.
Di conseguenza, tutta la subcultura electro-gothic dovrebbe essere
nazistoide?
Sono qui a dimostrare il contrario.
MoonFish
   999

 Lo è.
No, non è così semplicistica la questione. Ogni film, volente o nolente, ha
il suo "messaggio" (parola odiosa, sostituiamola con "contenuto"), ma non
tutti sono retorici. La retorica e il conseguente moralismo non c'entrano
nulla con la presenza del "contenuto", ma hanno a che fare con il modo in
cui questo viene espresso. E' solo e soltanto una questione di forma, come
tutto nel cinema. Mi sembrava di essere stato chiaro nel post di qualche
giorno fa.
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George Kaplan aka Gabriele Albanesi
The Incredibly Strange Filmmaker of IACinema
who stopped living and became a yellow pudding-zombi.
icq #22790265

 tutto nel cinema.
Come avrei voluto tu ci fossi nel dibattito post "Dr Stranamore"...
IT sarebbe stata un'occasione per vedere te e Pierangelo d'accordo, dal
vivo, su qualcosa...


 cui questo viene espresso. 
Non sono d'accordo.  Tutti i film hanno un contenuto, ma non tutti hanno
un messaggio.  Tutti pazzi per Mary non ha messaggio, Orizzonti di
gloria, si.  Si tratta di una tesi morale, politica, filosoica o simili
che il regista vuole trasmetterci per via d'immagine.  Si puo' essere
d'accordo con quello che lui ci dice, e godere di questo accordo, oppure
non essere d'accordo, eppure apprezzare la forza espressiva e lo stile
con cui egli cerca ddi convincerci.  Si possono anche - se vuoi parlare
di forma - analizzare gli stilemi retorici e i topoi messi in atto per
giungere al risultato.  Ma questo approccio troppo analitico rischia di
far sparire l'emozione.
Come dici tu? Ah, si: "Mi sembra di essere stato chiaro".
CN

 che il regista vuole trasmetterci per via d'immagine.
Puň anche darsi che sia cosě (anche se a livello inconscio, secondo me, ogni
film ha un "messaggio" latente), ma la mia obiezione rimane intatta: non č
detto che il regista, per veicolare la sua tesi morale, debba
necessariamente utilizzare i codici della retorica. "Arancia Meccanica" č un
film che porta avanti con rigore e decisione una tesi ben precisa, ma mai
Kubrick adotta facili mezzucci di persuasione.
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George Kaplan aka Gabriele Albanesi
The Incredibly Strange Filmmaker of IACinema
who stopped living and became a yellow pudding-zombi.
icq #22790265
Guru del cialtronismo e Papa della bulimia.

un'avanzata impotente in una grandine di piombo.
Se leggi il libro di Eric Morris La guerra inutile o G.A. Shepperd La
campagna d'Italia ti ricrederai.Il fronte italiano è stato come la
prima guerra mondiale se non peggio: generali incompententi,scarsa se
non nulla coordinazione tra artiglieria, aviazione e fanteria (quando,
le prime due,  non sparavano addiritura sulle proprie truppe).
Hai mai pensato a quanti mesi gli alleati sono stati fermi a Cassino
con conseguenti attacchi frontali? La battaglia di Cassino è durata
dal 17 gennaio 44 al 18 maggio 44 e non è stata una passeggiata, anzi;
alcuni battaglioni alleati (polacchi, gurkha,neozelandi ) furono quasi
completamente annientati  dal fuoco difensivo di postazioni di
mitragliatrici nascoste nelle rovine .Potrei continuare ancora ma mi
fermo qui.
Alessandro

 Kubrick adotta facili mezzucci di persuasione.
Forse hai un'idea un po' riduttiva e antiquata della retorica, non e'
solo mezzucci ed inganno.
CN

mezzo-socialdemocratico.
Un socialdemocratico nazionalista? (o nazionalsocialdemocratico che dir si
voglia, eventuali abbreviazioni le lascio trovare ad altri)


 via tutti i dischi dei Beatles.
Capisco. Io invece li butterei anche se fosse Baha'i.


 settembre 44 .  Questo si riferisce alle condanne non ai processi:
(snip sui dati)
Fai male a lurkare e basta, riesco a parlare cosi' poco di queste cose... Ho
letto i dati con estremo intreresse e confesso che non ne ho a disposizione,
vado a braccio per cosi' dire. Provo a spiegarmi meglio, ma anzitutto una
domanda: in cosa consistevano le condanne inflitte ai soldati inglesi dalle
corti marziali di Sua Maesta'? 1657 fucilazioni in nove mesi, cioe' sei
fucilazioni al giorno tra i soli inglesi? Non credo, ma attendo la tua
conferma.
Il mio era un ragionamento relativo: non ho mai detto che non vi sono state
corti marziali nella seconda guerra mondiale, ma esprimevo la sensazione che
*in rapporto* alle forze impiegate vi sia stata maggiore indisciplina e
molte piu' pene capitali. In attesa di un vero e proprio raffronto, le 1657
condanne (a cosa, ripeto?) in un trimestre sul fronte dell'Italia centrale
dimostrano che ci sono stati 1657 casi di indisciplina sanzionati in qualche
modo, cosa che non nego affatto.
Il dato che riporti, preso a se', e' interessante quanto il caso di un
plotone francese composto da 40 militari piu' sottufficiali, dei quali 38
sono stati condannati alla fucilazione per vilta', al fine di convincere i
rimanenti *due* a riprendere le proprie posizioni (Verdun - vorrei tanto
fosse uno scherzo).
La tua stessa ammissione che il fronte italiano fosse "pinned", inoltre, fa
pensare che in una situazione di stallo l'indisciplina aumenta notevolmente.
Ed e' cio' che sostenevo nel mio post. Vogliamo scommettere - per esempio -
che vi furono molti casi di fucilazione a Leningrado durante i tre anni di
assedio? Ora, e' innegabile che nel suo complesso la seconda guerra mondiale
fosse piu' "mobile" della prima, altrimenti a Guderian ci sarebbero voluti
35 anni (anziche' uno scarso) per arrivare a Mosca, e ce ne sarebbero voluti
altri 40 a Zhukov per giocarsi il ritorno.
Lo stallo in alcuni periodi lungo alcuni fronti della seconda GM - dovuti
quasi sempre (sottolineo il quasi) all'attesa di passare da una situazione
difensiva ad una offensiva - non e' sufficiente a definirla come una guerra
di trincea. Cassino e' un'eccezione, la regola sono le "sacche" del fronte
orientale. Cosi' come i successi imperialregi nei balcani e l'avanzata
iniziale tedesca sul fronte occidentale furono un'eccezione nella prima GM,
e la regola era rappresentata dalla Somme e da Gallipoli.
Grazie per la segnalazione bibliografica cmq, non manchero' di leggermelo.


e la regola era rappresentata dalla Somme e da Gallipoli.
Non era mia intenzione far passare la seconda guerra mondiale come una
guerra di trincea ma mi ripeto la mobilità è uno dei miti che sono
stati tramandati da alcuni pseudostorici che purtroppo in Italia vanno
per la maggiore.Forse ricorderai una delle scene iniziali di "il
giorno più lungo" il sergente tedesco che porta la colazione alle
sentinelle a cavallo. Bene in quella scena c'è più realtà di quanto si
creda, bada non sto dicendo che si usavano solo i cavalli, ma erano
usati, in quanto c'erano batterie ippotrainate e alcuni reparti
(anche americani) erano sommeggiati con i muli.
Anche sulla prima GM non sono d'accordo (non avercela come ti prego);
l' errore dei tedeschi è stato di non seguire fedelmente il piano von
Schlieffen, probabilmente troppo audace per i tempi. Nel maggio del
'40, dopo una  modifica, è stato dimostrato il suo valore strategico,
e la guerra avrebbe avuto un' altro esito.
Ti consiglio ancora un libro secondo me molto valido sull'inizio della
prima guerra mondiale che parla del primo mese di guerra:Barbara W.
Tuchman "I cannoni d'agosto" Bompiani
Un'ultima cosa se vuoi parlare o solo lurkare ci sono due newsgroups
specifici uno it.cultura.storia e it.cultura.storia.militare, li
invece posto con un po' più di regolarità e si  può discutere più
ampiamente.
Saluti Alessandro

 ampiamente.
Conoscevo il secondo, ho lurkato per un breve periodo alcuni mesi fa.
Trovando tempo lo faro' molto volentieri. Nell'intanto, piacere di averti
conosciuto.



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"We don't like their sound. Group of guitars are on the way out."
	    (Decca Recording Company, congedando i Beatles, 1962)