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Titolo: Re: [minirece] Collateral

 Voto: 7
col cacchio.
Un film immenso.
F4Fake
-- 
"La mia vera difficoltà - il mio problema - non era la depressione, il bere,
i fallimenti al lavoro e nemmeno l'indefinita paura di avere qualche
ingranaggio fuori fase.
Il mio problema era la gente.
E ne trovi ovunque."

 Un film immenso.
Persino al tg5 sono riusciti a farci un servizio con un commento
interessante.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:Comme une image/Les choristes/Hero/Indagine su un cittadino al di sop
ra di ogni sospetto(HV)/The Bourne Supremacy/Le conseguenze dell'amore/Ki
ng Arthur/La vita che vorrei/Spiderman 1&2/The Night of the Hunter(HV)

 indietro.
è per quello che riesce a fare tutto quello che fa.
non è che Vincent è un killer a pagamento: è Max che si dà
un'interpretazione illusoria del proprio killing spree (al cinema lo 
psicotico che ha senso della morale - o del peccato - deve farlo per forza,
nella realtà non saprei).
io trovo che ci siano segni chiarissimi (e a pensarci bene anche piuttosto
espliciti) di questo. a partire dall'aspetto del personaggio di Vincent 
(argenteo e diafano come un fantasma), al fatto che non interagiscono mai 
direttamente con altri personaggi, al casino nella discoteca, persino al 
modo in cui sono ripresi (vedi questa foto, se quello seduto dietro non 
è un fantasma: 
http://www.filmagenda.it/temp/collateral4.jpg
)
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 modo in cui sono ripresi
interpretazione davvero affascinante. Mann ne era consapevole?...


 E' tutto nel film. Come sempre. Io non invento niente.
non per piagnucolare, capirai chemmifrega, ma solo come constatazione.
una roba che mi colpisce sempre più su IAC è che sembra non sia più
possibile avanzare un'ipotesi o una lettura senza sentirsi dire A) che non
capisci un cazzo quindi è inutile che le cose te le si spieghi, o in
alternativa B) che ti fai seghe mentali (trad: che o sei fuori o stai
prendendo per il culo qualcuno).
questa simpatica caratteristica imho rende molto meno allettante l'idea
di contribuire alla discussione di IAC: chi te lo fa fare di andare a
prenderti del cretino sei volte al giorno? 
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 scorso e, in realtà, i film li fa la sua testa sotto vetro?...
MI riferivo alla provocazione di Barthes sulla fine di un atteggiamento
critico che impone di prendere in considerazione la volonta' espressiva
dell'autore, limitando l'analisi critica al testo effettivamente
fruibile.
Se il tema ti interessa, il libro "La morte dell'autore" (1968) e'
difficilotto da trovare, ma credo che in una biblioteca ben fornita ce
ne sia qualche copia.
Questo saggio di Angeleri, La figura moderna dell'autore, e' molto
interessante e da' spazio sia alle posizioni critiche ottocentesche sia
ad altri contemporanei meno postmoderni.
http://www.rescogitans.it/ita/Biblioteca/Angeleri/Introduzione.html
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv


Continuo a trovarlo solo un buon film anche dopo la seconda visone, furbo, 
patinato nell'illuminazione al neon del volto di Cruise, ma come quella luce 
troppo freddo, calcolato, con un risultato finale che pero' non va davvero 
oltre il sette.
Ciao 

 Thomas Mann è morto in *questo* secolo...
Cioe' dopo il 2000? :)


 è un fantasma: 
http://www.filmagenda.it/temp/collateral4.jpg
)
Un paio di commenti.
Per prima cosa l'interpretazione e` molto interessante, pero`
vorrei mi spiegassi il finale a questo punto.
Secondo, sullo stesso filone interpretativo c'e`: High Tensione (Haut
Tension), film horror francese, abbastanza splatter, ma da vedere.
Che non lascia dubbi, pero`.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 piuttosto espliciti e mi sembrano decisamente progettati.
Per esempio il poliziotto che ribadisce due volte che anni prima un
tassista era impazzito e aveva ucciso delle persone. Informazione
assolutamente inutile, al di fuori dell'interpretazione "tassista con
sdoppiamento della personalita'".
Nessuno li vede mai insieme tranne la madre di lui (non a caso, vede due
persone, una le piace, il figlio no).
Il tassista che va dal mandante e all'improvviso sa come comportarsi e
mima perfettamente il linguaggio di Vincent. 
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Ma anche se non fosse da interpretare letteralmente, e' impossibile non
notare la perfetta complementarieta', quasi una fusione tra i due
personaggi, uno dei quali (il cattivo) muore per lasciare libero
l'altro.


 mi secca solo che mafe c'č arrivata subito e io no :)
E' la citazione esplicita di Fight Club nel finale che mi ha messo sulla
buona strada. Palazzo deserto, di notte, vetrata su grattacieli, colpo
in faccia che sembra mortale e non lo e'.
Puo' consolarti se ti ricordo che io Fight Club non l'avevo capito
immediatamente? Sara' stata colpa della pizza riminese :)



E' bello come le persone si riescano a convincere delle proprie letture, 
addirittura piegando l'opera affinché rientri nella loro griglia.
La storia del tassista di qualche anno prima, e te lo dico dopo aver visto 
il film due volte, era messa in discussione dal poliziotto stesso. Era il MO 
di Vincent farsi scarrozzare dal tassista in giro per omicidi, ammazzarlo 
simulando un suicidio per addossargli la colpa. Una cazzata di 
sceneggiatura, perché si suppone che omicidi di persone collegate tra loro, 
come probabilmente dovevano essere quelle della mattanza di anni prima, non 
si spiegano con un raptus di follia.
Cia' 

 sono riuscito a fare una figura di merda doppia...



No, e' che dopo averlo rivisto continuo a trovarlo un filmetto abbastanza 
ben fatto e niente piu'.
Il fatto che Mann sia ormai considerato un "autore" puo' generare una 
ricerca ossessiva di livelli di lettura superiori, che probabilmente non ci 
sono.
Come non c'erano nelle puntate di Miami Vice.
Niente di personale. 

 ben fatto e niente piu'.
E non ti fa piacere trovare qualche elemento di interesse nuovo per
apprezzarlo? Uno spunto, una prospettiva, un gioco da fare insieme?
Chi se ne frega di Mann. Ali mi ha fatto fare la muffa sulla sedia. 


 a morte ! :-))
E ci credo :-)


 in faccia che sembra mortale e non lo e'.
il cattivissimo che si rialza piu' di una volta dopo aver ricevuto colpi
apparentemente mortali non lo ha inventato Palahniuk e neanche Fincher.
Non a caso, nel cinema in cui ho visto il film io, qualcuno in quella
scena ha esclamato "e che e', Terminator?".
-- 
"Whatever happens, stay with me. I'll look after you."

 seghe mentali. Tanto meno quelle fisiche.
Io sì, da quando i peli sulle mani mi sono cominciati a crescere
esponenzialmente e gli occhi non vanno più come una volta...


 ha ragione mafe: Collateral è Fight Club
mah, molto stiracchiata come interpretazione. Io vedo piu' un parallelo
con Training Day, se proprio lo vogliamo cercare a tutti i costi, un
parallelo.
Bel film.
Molto implausibile, molto esagerato, molto sopra le righe, ma davvero
godibilissimo.
Fotografia da urlo.
Tom Cruise davvero bravo, e per dirlo io che l'ho sempre detestato...


 simulando un suicidio per addossargli la colpa.
Infatti.
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 essere stato avvisato due volte che la cosa può dare fastidio. 
??
Scusa Vanz ma sei su iacine da tre secoli e mezzo e ancora ti
impermalisci per commenti di questo tipo manco fossi l'ultimo dei
niubbi?
E va la', che era proprio l'amica tua che soleva ripetere ad ogni tre
per due "e' solo un gioco"...
f


 lei non dovrebbe accorgersi che lui sta sparando contro il nulla?...
nulla mi vieta di pensare che tutto sia un sogno di Max che si è
addormentato nel taxi dopo aver mangiato un kebab troppo pesante.
né mi pare ci siano segni incontrivertibili che l'avvocatessa esista
veramente. anche lei non compare mai in una scena con altri personaggi
oltre a Max. e Max ne ha bisogno per poter uccidere Vincent.
che poi, voglio dire, non è che lo sdoppiamento nel finale di fight club
con tanto di pistola in bocca e einsturzende neubauten sia più plausibile.
E' così bello essere liberi di interpretare, non vedo perché porsi più
limiti di quelli imposti dall'autore.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 io sě: ho il terrore che mi crescano i peli nel cervello.
La tricosi serpeggia nel ng.

 Tom Cruise davvero bravo, e per dirlo io che l'ho sempre detestato...
ecco, non fatemi faticare in maniera esagerata, nascondendo le minirece al
nono nesting.

 Io sě, da quando i peli sulle mani mi sono cominciati a crescere
dalla parte giusta?

 Io sě, da quando i peli sulle mani mi sono cominciati a crescere
dalla parte giusta?

 niubbi?
Adesso non scrive piu' offesissimo per un intero pomeriggio.


Se dobbiamo fare un gioco insieme preferisco Ostrakon (Da Vinci Games).
Cia' 

 Io sě, da quando i peli sulle mani mi sono cominciati a crescere
dalla parte giusta?

 simulando un suicidio per addossargli la colpa.
ora non ricordo bene, ma nel film lo dicono che l'investigatore che
indagava sul caso precedente aveva arrestato il colepvole? sennň si
poteva supporre che fosse sempre vincent!

 si spiegano con un raptus di follia.
E' bello come le persone si riescano a convincere delle proprie letture,
addirittura piegando l'opera affinché rientri nella loro griglia.


 l'altro.
Ma questo succede nel 90% dei casi di film col buono e cattivo,
suvvia.
-- 
b.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 dalla parte giusta?
Sì sì, per fortuna...
Sul palmo, no?...


 Ruffalo, che uomo)
ecco, posso dire di averlo notato anche io? :)


 nono nesting.
beh dai non era una rece...
pero' con le dovute cautele il parallelo con Training Day secondo me ci
sta tutto, non come citazione diretta ma proprio in quanto rapporto
anima corrotta -> anima ingenua e apparentemente incorruttibile che si
dipana nel corso di una notte. In entrambi i film si cerca di far vedere
in modo il piu' obiettivo possibile entrambe le facce delle opposizioni,
si cerca di cogliere tutti gli aspetti senza alcun intento moralistico o
moralisteggiante. In questo il film e' riuscitissimo. se si va a fare le
pulci alla trama purtroppo fa acqua da tutte le parti ma probabilemte
mann lo sapeva e non gliene fregava nulla.


 dipana nel corso di una notte.
Non trovo che il tassista sia il doppio del killer, sono due personalita'
complesse, ricche, e quello che ci dicono di loro e' abbastanza
interessante da costruire qualche buon dialogo, qualche riflessione acuta e
una interazione tra i due che abbia un senso, molto piu' di quanto
normalemtne c'e' in questo tipo di film.
-- 
Lanciamo la triplice parola d’ordine “consolidare la pace”, “lottare per la
democrazia” e “resistere al Giappone”

 č un fantasma: 
http://www.filmagenda.it/temp/collateral4.jpg
)
...ma non sara' perche' che c'e' il pezzo di vetro divisorio...???
dai ragazzi...non esageriamo ora...
-- 
2/12/72
mi riservo con fermezza il diritto di contraddirmi


Materialista che non vede al di la' di un vetro divisorio...
Cia' 

 poteva supporre che fosse sempre vincent!
Maddai, ma cosa vai a pensare!

 fatto che non interagiscono mai direttamente con altri personaggi
Le prime che mi vengono in mente:
- I due poliziotti che fermano il taxi parlano a entrambi.
- Il testimone dice di aver visto due persone girare attorno al taxi.
- Max e' legato dentro al taxi, arriva Vincent e spara ai due che gli hanno
rubato la valigia, poi lo libera (si sarebbe legato da solo?).
- Il jazzista parla a entrambi.
- In ospedale la madre parla con Vincent e con Max chiaramente parlando a
due persone.
- Max e' nel locale, vedono lui entrare e vedono Vincent nel taxi dalle
telecamere a circuito chiuso.
- In discoteca Vincent spara da una parte, Max fugge col poliziotto che
viene poi ucciso da Vincent.
- Tutta la caccia finale nel palazzo e nella metropolitana: la donna vede
Vincent e vede Max. Da chi scapperebbe altrimenti?
Se veramente c'era la chiave di lettura della doppia personalita' allora e'
stata gestita malissimo e ci sarebbero tanti di quei buchi da farci
l'emmenthal per tutta la Svizzera.
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal dover distinguere
fra giusto e sbagliato. Il branco e' la volontaria regressione
dell'uomo a livello della bestia.

 Io sě, da quando i peli sulle mani mi sono cominciati a crescere
dalla parte giusta?

 per due "e' solo un gioco"...
certo, ma se quando giochi ti mettono le dita negli occhi tu ti diverti di
piů? 
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 piů? 
Rieccolo a gettarsi in terra e prendersi una ammonizione per "simulazione".

 godibilissimo.
davvero molto esagerato e sopra le righe per un autore solitamente molto
rigoroso. parecchio strano.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 l'emmenthal per tutta la Svizzera.
sì ma l'idea è che non sia un thriller a colpo di scena finale che a un
certo punto svela tutto e tutti i pezzi si reincastrano: è più che altro
una suggestione. che però secondo me è più volte suggerita e insistita
senza mai essere esplicitata. più una seconda chiave di lettura, insomma. 
con un po' di fantasia secondo me ci sta tutta. ed è anche molto più
intrigante della lettura tradizionale :)
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 dai ragazzi...non esageriamo ora...
perché? io adoro esagerare.
 
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 iniziato a fare la voce grossa con Babbo Natale e Pedro el negro
Uffa, ma cosi' non mi piace piu' il film :)
Non potete prenderla tipo "top gun e' la storia di un uomo che combatte
contro la propria omosessualita"? 


 ecco, posso dire di averlo notato anche io? :)
Ecco, posso dire che quando lo fanno fuori ho dovuto elaborare un lutto.


 per due "e' solo un gioco"...
Si', sei anni fa. Sei anni fa votavo DS, se e' per questo. 
E se faccio presente che una cosa mi fa "soffrire" (e che quindi non e'
piu' solo un gioco) e l'altro continua, ok, e' un suo diritto, pero' a
me fa soffrire, puo' dire "niente di personale" anche all'incontrario. 


 apparentemente mortali non lo ha inventato Palahniuk e neanche Fincher.
O santa pace, sto parlando di messa in scena, inquadratura e tipo di
contesto, non del cattivissimo che si rialza.
Come spider man 2 che cita il primo salto di Neo in Matrix. 


 dai ragazzi...non esageriamo ora...
Perche', se giochiamo con i film  aiutiamo i terroristi? 
Diventiamo ciechi?
Inquiniamo anche la tua aria?
Usiamo embrioni proibiti dalla legge?
E che palle, neanche esagerare si puo' piu', un culo, un pezzo, un culo,
un pezzo.
<grin>


 fight club č molto piů creativo :)
Stai tenendo dei corsi di sceneggiatura creativa?
Scrivi 25 righe tra Collateral e I Flynstones

 intrigante della lettura tradizionale :)
Che sia piu' intrigante non ci piove, ma di fantasia ce ne vuole parecchia.
Per dire: io comincio a sospettare che tu sia un parto della mente di mafe.
;)
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rigoroso. parecchio strano.
ma no, perche'? si e' voluto divertire facendo una cosa un po' diversa ma
poi del resto neanche tantissimo, anche Heat aveva dei momenti davvero un
po' esagerati.
f
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ecco, posso dire che quando lo fanno fuori ho dovuto elaborare un lutto.
bello ritrovarsi d'accordo sui fondamentali. :)


 ;)
impossibile: sono stato visto a almeno un raduno a cui lei non partecipava, 
e ripreso secondo un pdv oggettivo.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 me fa soffrire, puo' dire "niente di personale" anche all'incontrario. 
ma dai mafe, per piacere, ma come puo' farti soffrire un commento qui su
iacine, dove si esagera per programma. A me quando ti ho letto mi veniva
da chiederti se per caso prima del film ti eri mangiata due chili di
peperonata... :) ci avresti sofferto o ti saresti fatta una risata sopra? 
Ma via.
f


 peperonata... :) ci avresti sofferto o ti saresti fatta una risata sopra?
Ci avrei riso, proprio perche' dipende, appunto. Ma e' la logica
dell'interazione che e' diversa: se Antonello mi avesse risposto "ma che
cazzo soffri" se ne se sarebbe potuto parlare.
E' che sono proprio stanca di questo esagerare per programma, di questo
farsi la punta al cazzo a vicenda per ore, e ne sono stanca perche' si
perde di vista la parte interessante. Invece di sviscerare i film,
segniamo i punti sul tabellone. A me e' un gioco che non diverte piu',
che posso farci?


 e ripreso secondo un pdv oggettivo.
pero' se qualcuno ci pagasse un test del DNA potremmo toglierci un
qualche dubbio.
(in arrivo x-view di Codice 46)


 assolutamente fuori luogo. Proprio non ci vedo alcuna analogia, mi spiace.
e di che? 
sai che palle se vedessimo tutti le stesse cose nei film.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 e di che? 
e' un modo di dire...
che il film abbia un'atmosfera volutamente onirica e' un dato di fatto, ma
l'accostamento con Fight Club ci puo' stare quanto quello con - per dire -
Mulholland Drive.
Forse vediamo davvero troppi film... questo Collateral ha un sacco di
pregi di suo senza dovergli andare per forza ad accostare qualche altra
pellicola precedente. :-)


 Mulholland Drive.
L'accostamento con Fight Club nasce solo dal sospetto che Vincent e Max
siano la stessa persona. E da una sequenza. Sono chiaramente due film
molto diversi.
La mia recensione l'hai letta, che nessuno se la caga e parliamo sul
nulla? :)


 che posso farci?
skippa i post di questo tipo, se ti dan noia. che c'e' di piu' semplice? 


 dalla parte giusta?
ma quante cacchio di volte me lo chiedi?!? Ti ho risposto sopra..
F4Fake
-- 
"La mia vera difficoltà - il mio problema - non era la depressione, il bere,
i fallimenti al lavoro e nemmeno l'indefinita paura di avere qualche
ingranaggio fuori fase.
Il mio problema era la gente.
E ne trovi ovunque."

 ma quante cacchio di volte me lo chiedi?!? Ti ho risposto sopra..
Server col singhiozzo...

 da farci l'emmenthal per tutta la Svizzera.
Come al solito, in film del genere, molti possono vedere qualunque cosa.
Qualunque cosa. Basta solo dar sfogo alla fantasia. Tuttavia personalmente
non penso che Collateral sia Fight Club, anche se magari qualche riferimento
può esserci. Penso che quello che vediamo è reale. Qua si parla di
sentimenti umani di personalità. Da una parte Vincent, che rappresenta
l'estremo, dall'altra il tassista, troppo frenato e insicuro. Il viaggio che
conducono insieme, porterà il tassista a formare la sua personalità
prendendo alcune caratteristiche da Vincent che gli mancano. Poi alla fine
il cattivo muore, come al solito. Che il tassista, per certi versi, vede in
Vincent quello che lui non è mi sembra anche giusto. Però ora farne un caso
internazionale........... .

 Si', sei anni fa. Sei anni fa votavo DS, se e' per questo. 
Quindi fra sei anni negherai tutto quello che dici adesso?

 skippa i post di questo tipo, se ti dan noia. che c'e' di piu' semplice?
E' un atteggiamento diffuso, direi ormai maggioritario. Dovrei skippare
iac :)


 nulla? :)
si' mafe l'ho letta e non sono d'accordo con la tua interpretazione, e
questo mi pare di averlo gia' detto.
stavo qui riflettendo su un altro punto: non ci fosse mai stato Fight
Club, o non lo avessi tu visto, ti sarebbe mai venuta in mente una simile
ipotesi?
di qui la mia riflessione sul fatto che troppo spesso invece di valutare
un film per quello che e' ci mettiamo a dire che ricorda quello e
quell'altro... a fare paralleli piu' o meno leciti e piu' o meno arditi.
errore in cui spesso cado anche io, sia ben chiaro.


 iac :)
beh, io sui 200 e passa post che si scaricano ogni giorno quando ne leggo
20 e' tanto... skippa skippa, le discussioni interessanti si trova sempre
comunque modo di farne, e di cazzeggi divertenti e non offensivi anche. 
ma sei via sia sabato che domenica il prossimo we?


 skippa i post di questo tipo, se ti dan noia. che c'e' di piu' semplice? 
C'e' qualche cosa che sfugge anche a me, stanno qui tutti e due, e si
lamentano come vitelli in continuazione.
La cosa buffa e' che il cosidetto clima di IAC non solo non e' diverso da
quello di qualunque altro posto della rete, forum o come lo volete
chiamare, in compenso e' ben frequentato, ed entrambi hanno contribuito a
formarlo.

 errore in cui spesso cado anche io, sia ben chiaro.
Ma io mi diverto a fare paralleli, ho quella formazione li', non ci
posso fare niente :)


 ma sei via sia sabato che domenica il prossimo we?
Sabato ci sono i miei genitori a Milano, ahime'. 


 alle mie recensioni?
Chiedi a qualcuno che ti forwardi i complimenti.
Se vuoi lo faccio io e tu posti e basta.

 posso fare niente :)
Non e' questione di divertirsi, quella ipotesi e' stupida, tutto qui.
FC era costruito perche' alla fine svelasse la doppia personalita', qui,
che cavolo ci azzecca???

 posso fare niente :)
mica ho detto che fai male... pero'...
provo ad esporti il mio punto di vista cosi' vediamo se mi capisci. per me
Fight Club e' un filmone, ma proprio un filmone, dove il giochino della
personalita' scissa e' una boutade che alla fin fine ricordo a mala pena.
Fight Club e' un film di denuncia fortissima di una societa' allo
sbaraglio da diversi anni, e in questo senso coglie appieno il reale
significato del libro.
per dire, questo ottimo articolo di oggi su Repubblica:
http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/cronaca/avezzano/jeanslodoli/jeanslodoli.html
fa pensare a Fight Club.
viviamo in un mondo in cui non contiamo piu' un cazzo, contano di piu' un
tavolino da 4 soldi dell'ikea e si notano di piu' un paio di mutandine che
spuntano dai jeans che quello che diciamo.
Collateral e' un buon film, non si porta dietro alcun messaggio sociale ma
sicuramente fa riflettere su quanto gli esseri umani spesso siano chiusi
dietro un personaggio o una serie di comportamenti che non sono mai del
tutto onnicomprensivi della propria personalita'. Questo a prescindere dal
fatto che sia girato, montato e fotografato con le classiche contropalle.
Ora, andare ad accostare un buon film che per essere apprezzato non ha
bisogno di essere accostato a nulla ad un filmone di cui si finisce per
cogliere cosi' facendo solo la parte meno interessante secondo me e'
un'operazione deleteria. spero di poterlo dire senza intristirti...
soprattutto perche' come ti ho detto e' un errore in cui cado spesso anche
io, e che vorrei cercare invece di evitare.


 pellicola precedente. :-)
vabbé ma che c'entra, questo vale per qualunque film: non è che le letture
alternative sminuiscano i bei film, anzi li esaltano. 
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 un'operazione deleteria. spero di poterlo dire senza intristirti...
Non mi intristisco per niente, anche perche' non e' quello che ho fatto.
Collateral e' un film interessante perche' fa vedere una coppia che
diventa talmente fusa nelle sue azioni da far nascere il sospetto che si
tratti di un sola persona: se te lo dico cosi', senza citare Fight Club,
ti sembra meno deleterio?
Alcune scelte di regia e di messa in scena sembrano suggerire l'ipotesi
di Vincent come fantasma emanato da Max, ipotesi che non corrisponde
alla trama del film ma potrebbe essere uno dei sottotesti
consapevolmente introdotti dal regista. E anche se non lo fosse, come
ben sai, non me ne frega niente.


 alternative sminuiscano i bei film, anzi li esaltano. 
Maggiore la polisemia, maggiore il valore :)


 no, ma se ne leggi uno che ti infastidisce ignoralo e prosegui.
ti sfugge il punto, il divertimento di sei anni fa era far polemiche,
quello di adesso e' lamentarsi delle altrui.

 senza mai essere esplicitata. più una seconda chiave di lettura, insomma. 
Il dualismo del film e' un classico di Mann. 
Un mite e strambo tassista blandamente nevrotico e maniacale, uno
psicotico killer professionista, glaciale e perfetto.
Weiss


 that Max "Would stand in the mirror, talking to himself"
Piu' che altro una citazione a Taxi Driver...
-- 
www.project-ring.com

 intrigante della lettura tradizionale :)
Si', anche se, piu' che Fight Club, ricorda tanto "The 3", 
di Donald Kaufman :)
-- 
www.project-ring.com

 no, ma se ne leggi uno che ti infastidisce ignoralo e prosegui.
Non e' nella mia natura :)
Riesco a ignorare solo quelli che proprio non ne vale la pena. 


 In "Collateral" cosa c'e' di lontanamente paragonabile?
Il fatto che, a differenza degli altri film che citi, l'esistenza di una
o due persone non cambia una delle possibili letture del film, e cioe'
che in quel taxi si ritrovano due meta' della stessa mela. Talmente fuse
e complementari da far venire il sospetto che siamo una sola.
Se nel finale Vincent morto fosse evaporato, non avrei fatto una piega
:)


 Piu' che altro una citazione a Taxi Driver...
Vanz, mi sa che devi ripostare anche la tua recensione. 


 Piu' che altro una citazione a Taxi Driver...
oppure un indizio mascherato da citazione di Taxi Driver: funziona uguale.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 psicotico killer professionista, glaciale e perfetto.
interpretando Collateral letteralmente in base alla mappa di Heat, forse,
ma nessuno mi vieta di usare un'altra mappa.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 ti sembra meno deleterio?
mi sembra soprattutto filologicamente piu' corretto. Rimane comunque il
fatto che oltre a non convincermi come chiave di lettura mi sembra anche
poco interessante, tutto sommato. Max-Vincent sono assai piu' pieni di
significato come rapporto a deux, oppure, se proprio vogliamo introdurre
una chiave simbolica, si puo' pensare a Vincent come simbolo dell'anima
nera di una citta' che da sempre viene citata da moltissimi autori come
un autentico buco nero dell'umanita' (mi viene da pensare ovviamente -
subito - ad uno dei migliori cantori di LOs Angeles, James Ellroy, e a
quella sua massima azzeccatissima "LA: arrivi spregiudicato, riparti
pregiudicato"), capace di corrompere anche il piu' inscalfibile degli
uomini.
-- 
"Whatever happens, stay with me. I'll look after you."

 Riesco a ignorare solo quelli che proprio non ne vale la pena.
Un ristrettissimo numero di privilegiati! :-)

 Non e' nella mia natura :)
eh ma allora, te la canti e te la suoni... :)


 un autentico buco nero dell'umanita' 
Vincet non mi e' sembrato cosi' nero. E' un killer, e nemmeno uno
particolarmente efferato. E' Max il mistero del film, e' Max quello che
nasconde qualcosa. 


 eh ma allora, te la canti e te la suoni... :)
Senti, se io con una persona non ho problemi, e quella dice o fa
qualcosa che mi infastidisce, io prima di liquidarlo provo a comunicare,
e' cosi' strano?
Pensi davvero che dovrei ignorare tutti quelli che fanno commenti
sgraditi alle mie recensioni? 


 sgraditi alle mie recensioni? 
no, penso che faresti meglio ad ignorare quelli che non ti fanno uscire
nulla di positivo. se alla battuta di antonello invece di impermalirti
avessi risposto con un'altra battuta ne sarebbe uscito qualcosa di
positivo, cosi'...
alleggerire, alleggerire. :-)


 nasconde qualcosa. 
Certo, il classico represso che viene messo in una situazione estrema e
tira fuori cose di se' che neanche si aspettava di avere.
f


Un ristrettissimo numero di privilegiati! :-)
reply privilegiati?
Boris
-- 
UFV: Sei gradi di separazione - F. Schepisi (6,50)

 alleggerire, alleggerire. :-)
Credi che non l'abbia fatto? In altro thread, settimana scorsa. 


 tira fuori cose di se' che neanche si aspettava di avere.
Ecco, questo e' davvero banale. Invece a me ha dato un'impressione
completamente diversa, di uno che sapeva benissimo di averle, e non gli
piaceva. 


 Ecco, questo e' davvero banale. 
infatti non e' mica li' il bello del film.


 beh, questo pero' riguarda solo te. :)
Beh, certo non parlo per altri :)


 che posso farci?
Mi sa che il gioco non ti diverte solo quando perdi.
Senza cattiveria, considero chiuso il discorso.
Ciao 

 Mi sa che il gioco non ti diverte solo quando perdi.
Chiamate un corniciaio...

 Mi sa che il gioco non ti diverte solo quando perdi.
Sono anni che non faccio piu' flame per il gusto di farle e lo dico e
critico chi lo fa, da brava ex tossica :) 
E sui film non ne ho praticamente mai fatte. Non inizio mai una
discussione per il gusto di, reagisco solo se criticata. Considero
stravagante la stessa idea di "perdere" in una discussione tra pari. Mi
riservo il diritto di essere come sono - brusca, diretta, allergica ai
convenevoli - e di non dare retta alle persone che non mi piacciono: se
questo significa che mi diverto solo quando vinco, boh, che si vince?
Ma a che serve dirlo? Consideri chiuso il discorso ;-)
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 uomini.
Vero, ed e' molto interessante che un losco figuro come 
Vincent si lamenti comunque della citta', mentre una figura 
positiva come Max ci si trova a suo agio addirittura 
conoscendola alla perfezione.
-- 
www.project-ring.com

 con questa storia del fantasma nella macchina. Double bill :)
...guarda, secondo me invece Mann cita Almodovar, i due uomini si
innamorano perversamente l'uno dell'altro e tutta la lotta che c'e' tra
di loro e' solo perche' non riescono a fare outing in modo completo. A
voler inventare se ne potrebbero fare, di voli pindarici... :)
-- 
"Whatever happens, stay with me. I'll look after you."

 voler inventare se ne potrebbero fare, di voli pindarici... :)
E' divertente solo se segui delle regole, chiaramente. La principale e'
che gli indizi per una lettura alternativa devono essere nel film. Credo
di avertelo detto circa 65 volte, negli ultimi otto anni :P


 piaceva. 
Questa mi piace.
E' una impressione che condivido anche se faccio fatica ad attribuirla a
qualcosa di preciso.
Dopo tutto, Max  e' costretto, e' ricattato, si ribella come puo'.
Pero' quando prende il posto di Vincent e' come Vincent, meglio di Vincent.
Due battute e il tassista sfigato sovrastato dagli energumeni della
security si trasforma in una macchina per uccidere: e' disarmato ma la sua
pericolosita' diventa palpabile.
Gli basta parlare e i trafficanti lo accettano come Vincent. 
Mi pare un bel momento del film.
Un lato oscuro che mi ricorda vagamente "Manhunter": Will Graham che
cattura i serial killer perche' e' in grado di "ragionare", meglio
"percepire", come loro (e la cosa non gli piace e anzi lo angoscia, lo fa
star male, non vorrebbe mai piu' indagare).
Poi ricomincia e allora ridiventa la macchina perfetta, il cacciatore di
uomini, appunto.
Weiss
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di avertelo detto circa 65 volte, negli ultimi otto anni :P
si' mafe ma vedi... tu puoi dirlo anche 365.000 volte, ma gli indizi non
e' detto che, siccome li vedi tu, ci siano per forza. ne' tu ne' vanz mi
avete convinta, le vostre suggestioni mi sono parse voli pindarici alla
stessa stregua di una improbabile sottostoria gay. 
era solo per farti capire che a voler vedere qualcosa in un film, a
volersi convincere di qualcosa, ci si riesce benissimo. e' un po' piu'
dura magari convincere gli altri. ;-)


 Mi pare un bel momento del film.
si' certo, che lui tiri fuori l'anima nera ci sta tutto ed e' molto
"manniano" come topos, come tu stesso fai notare piu' sotto. ma che sia
lui il killer e si sia inventato un doppio questo, per quanto possa
essere divertente pensarlo (oppure no), non c'e' proprio da nessuna
parte, a mio modo di vedere.


 uomini, appunto.
E anche in Heat entrambi i personaggi non amano scoprirsi in sintonia
con il nemico, assolutamente no.


 pressione? 
per nulla, ma allora accetta l'idea che la tua versione max=vincent vale
tanto quella max e vincent sono due gay attratti l'uno dall'altro e non
vogliono ammetterlo.


 parte, a mio modo di vedere.
Guarda, su questo punto particolare son d'accordo con te.
Ho scritto un prolisso post questa mattina dove sostenevo che nulla nel
film autorizza a ritenere Vincent inesistente, una emanazione mentale di
Max.
ciao


 vogliono ammetterlo.
No, perche' niente nel film suggerisce l'idea di un'attrazione gay. 
Non puoi invece negare che Vincent sembri un fantasma e che Max molto in
fretta impari a comportarsi come lui. Tanto e' vero che non sono la sola
ad aver alluso a una "fusione" dei due personaggi. 
La mia e' l'unica lettura possibile in base a questi elementi? Certo che
no. 


 fretta impari a comportarsi come lui. 
questo succede per ben altri motivi, che ho gia' piu' volte elencato.
f


 Max.
appunto.


 Maggiore la polisemia, maggiore il valore :)
Del fatto che il film cominci e finisca simmetricamente rispetto a Heat
(stazione-aeroporto), ne vogliamo parlare? Non so cosa pensarne. Giochino
polisemico o giochino e basta?
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:T3: Le macchine ribelli(HV)/Collateral/Comme une image/Les choristes/
Hero/Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto(HV)/The Bourne
 Supremacy/Le conseguenze dell'amore/King Arthur/La vita che vorrei

 reply privilegiati?
?
-- 
Lanciamo la triplice parola d’ordine “consolidare la pace”, “lottare per la
democrazia” e “resistere al Giappone”

iesco a ignorare solo quelli che proprio non ne vale la pena. 
-- 
UFV: Le conseguenze dell'amore - P. Sorrentino (7,25)

 polisemico o giochino e basta?
O magari inconscia ricaduta nell'abitudine di iniziare e finire in non
luoghi :)
Quando e' venuto Palahniuk a Milano gli ho chiesto se c'era una
continuita' tra Fight Club (che finisce con uno sparo in faccia) e
Invisible Monsters (che inizia con uno sparo in faccia). Da come mi ha
risposto, credo che non ci avesse mai fatto caso :)
Los Angeles e' un intero non luogo, mi sa. Mann mette in scena persone
monodimensionali in non luoghi, di solito. Monodimensionali come vengono
raccontate, di solito attraverso una precisa ossessione.


> m a f e:
Lo so cosa dice mafe, non capisco la tua battuta.

Riesco a ignorare solo quelli che proprio non ne vale la pena. 
si evince che il complemento oggetto dei verbi "leggi" (fede) e
"ignorare" (mafe) č riferito a "reply" di qualche messaggio primo e
non a persone che scrivono i reply medesimi.
Quindi il tuo "privilegiati" non aveva molto senso.
Boris


casino che se ne sia accorta prima lei.
Voi due siete malati di protagonismo.
E riscossa.
-------------
"You are going to tell us what we want. And then you will die."
"Then I'm afraid you're going to be disappointed, because I'm going to kill you all."

Seghe mentali a gogo.
Sě, e Hero č una proiezione mentale del mio c..o.


la tua simpatia, alle volte, è straripante. 
E non hai mai visto le sue cosce...


 E riscossa.
Bandiera rossa, trionfera'. 



No. Nemmeno Miles, credo.


prenderti del cretino sei volte al giorno? 
Nessuno, ma a certi comportamenti seguono spesso suggelli inevitabili, temo.


> nulla? :)
Beh, parlava già lei sul nulla...


Adesso non scrive piu' offesissimo per un intero pomeriggio.
Propongo di rinverdire le squadre e creare quella dei "Suscettibili".
Si imporrebbe per superiorità numerica.


 piaceva.
non solo è banale, ma di un'implausibilità quasi dilettantesca, da walker
texas ranger o simile prime time su italiaunooooo.
un minuto il pavido Max è lì che balbetta sul taxi, rischia di cagarsi 
addosso e deve farsi ripetere tre quarti delle cose che gli dice Vincent 
perché non le capisce la prima volta, e un minuto dopo è davanti al boss
mafioso che non solo parla la sua lingua, ma lo sfida con gran sprezzo 
del pericolo.
che poi dell'implausibile me ne frego anche, ma quello dell'adrenalina-
-che-trasforma-il-buono-in-bestia è un cliché talmente abusato che ha 
smesso di essere utilizzabile a metà anni 70.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 Quindi il tuo "privilegiati" non aveva molto senso.
Non ti seguo Boris.
Io sono un dei pochi privilegiati miracolati dal non ricevere reply dalla
mafe, questa e' la mia battuta, la tua continuo a non capirla.
Cerea

 E riscossa.
erano malati, adesso hanno cronicizzato.

Cerea
Non importa, era solo una questione di analisi grammaticale


 Non importa, era solo una questione di analisi grammaticale
Una deangelata? Non sorprende che non facesse ridere...

Una deangelata? Non sorprende che non facesse ridere...
Ma non era una battuta!


 possibile avanzare un'ipotesi o una lettura senza sentirsi dire
pensaci su... qualche cosa vorra' dire, no?

 Ma non era una battuta!
Era una correzione?

 prenderti del cretino sei volte al giorno? 
dipende da chi te lo dice. Prendere del cretino da un deficente 
e' una doppia negazione
vai tranqui, scopro ora che avete scritto 162 post, porcatroia
ffffffffff
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 scendere anche lei - etc.
si, stavo per scriverlo... eppoi anche i due teppisti richiamati 
da max legato al volante, scende vincent dalla scala del palazzo 
e ci parlano entrambi, mi pare


 amico dove riceveranno soffioni e complimentoni.
E' gia' stato detto: se passavate le selezioni di Real Fighters 
magari su iac avevamo meno testosterone e piu' persone 
interessanti


 interessanti
piu' di cosi'??

 intrigante della lettura tradizionale :)
Si', anche se, piu' che Fight Club, ricorda tanto "The 3",
di Donald Kaufman :)
Sceneggiatura apparentemente ridicola, ma dal successo assicurato!!
D'altronde McKee insegna...
;-)
F4Fake
-- 
"La mia vera difficoltà - il mio problema - non era la depressione, il bere,
i fallimenti al lavoro e nemmeno l'indefinita paura di avere qualche
ingranaggio fuori fase.
Il mio problema era la gente.
E ne trovi ovunque."

 Si imporrebbe per superiorità numerica.
Gli AR sono ben piu' di 2.
-- 
UFV:Fuori dal mondo(VHS)/Shangri-la(Japan Goes Bankrupt)/She Hate 
Me/Velocità massima(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Gli AR sono ben piu' di 2.
MONDIALE!!!
-- 
Lanciamo la triplice parola d’ordine “consolidare la pace”, “lottare per la
democrazia” e “resistere al Giappone”

 Gli AR sono ben piu' di 2.
Guglielmo per la foto ritoccata di Katia e tu per la storia del RTFM? 
Ma si puo' stare in due gruppi contemporaneamente?


 e ci parlano entrambi, mi pare
sì, ma ancora una volta, l'idea è che non è la presenza di un terzo
personaggio che veda e parli a tutti e due (allora basta il jazzista),
ma un punto di vista esterno e dichiaratamente oggettivo che dimostri
l'esistenza in vita di Vincent e Max come due entità distinte.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 wrote:

E ancora una volta, non si sta cercando di imporre una Verita' per cui
nessuno tranne noi due ha capito un cazzo del film, ma una lettura
suggerita anche dalla assoluta mancanza di realismo nella messa in scena
dei fatti narrati.
Se prendiamo Collateral come un film d'azione, fa acqua da tutte le
parti. Questo non rovina il piacere della visione, pero' sembra
quantomeno strano che una regia cosi' curata si lasci andare a errori
cosi' marchiani.


 piu' di cosi'??
stenti a crederlo, eh? Fidati.


 stenti a crederlo, eh? Fidati.
qualche anno di IAC e le selezioni di Real Fighters, qualunque cosa sia, le
si passa di schiena, bendati e con la mano sinistra.
Siamo meglio dell'emoscambio, del dna raffinato, degli inserti bionici,
siamo truppe sceltissime!

 distinte.
quindi "dichiaratamente oggettivo" e' infine "tendenzialmente 
soggettivo": oppure chi guarda le immagini della telecamera di 
sorveglianza della discoteca non e' un soggetto?
Cmq la teoria e' archetipicamente stimolante, pensa che sono 
appena uscita da un edipo e neanche ho una famiglia (e tutto 
questo nella "oggettivita' dichiarata"), a me che Vincent sia 
pensabile come una proiezione di Max mi va benissimo
ffffffffff


 siamo truppe sceltissime!
e questo sarebbe il massimo a cui aspirare, vedo
real fighters:
http://www.mediasetonline.com/news/scheda/10468.shtml


 
http://www.mediasetonline.com/news/scheda/10468.shtml
Bleah!!!

 Cosa meglio, cosa piu'?
curiosi, disponibili, aperti.
(La parola "onesto" la sento ripetere alla nausea in tutti i 
relity-show, risparmiamocela a vicenda)


 pensabile come una proiezione di Max mi va benissimo
soprattutto visto che nessuno ti punta alla testa la pistola per
costringerti ad accettare incondizionatamente questo tipo di lettura.
e allora mi resta il mistero di come mai le reazioni isteriche di altri.
-
vanz
http://www.filmagenda.it

 lamenti comunque della citta'
proprio come Travis Bickle, che spera in una "grande pioggia che lavi 
via la sporcizia dalle strade".
-
vanz

 scendere anche lei - etc.
E anche Annie, alla fine.
Voglio annotare che Pedrosa (Bruce McGill) e' IDENTICO al Casini, anche
se con qualche anno di piu' e senza fedora di tartan. :-D
-- 
UFV:Collateral/Le conseguenze dell'amore/Ascenseur pour 
l'échafaud/Ormai è fatta(VHS) - 
http://www.albertofarina.tk