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Titolo: Conversazione con l'extra

X, mussulmano, ï¿œ sinceramente addolorato per quanto ï¿œ accaduto a 
Pordenone, dove un padre marocchino ha ucciso la figlia perchï¿œ 
stava con un italiano.
X non approva l'omicidio, chiaro, se non come ultima risorsa. A 
questo punto il pover'uomo non aveva alternative: la figlia gli 
disobbediva, si vestiva come una puttana, scopava gli infedeli.
Il fatto, per X, ï¿œ che il pover'uomo ï¿œ un debole e un cattivo 
padre: non avrebbe dovuto permettere che si giungesse a quel 
punto, avrebbe dovuto curare (come, sottinteso, X fa) 
l'educazione della figlia con la giusta dosatura di amore e 
severitï¿œ.
Cosï¿œ X giustifica l'omicidio d''onore' in generale pur 
deplorandolo nel particolare.
Che la ragazza disobbedisse ai genitori, ï¿œ indubbio. Che si 
scopasse gli italiani ï¿œ per lui sottinteso: se lo faceva con uno 
disobbedendo ï¿œ praticamente certo che lo facesse con molti 
altri. Che si vestisse come una puttana ï¿œ altrettanto scontato: 
le italiane, come le occidentali in genere, si vestono da 
puttane.
Stava proseguendo sulla naturale propensione degli italiani al 
crimine quando una benedetta chiamata al cellulare mi ha 
consentito di inventarmi un impegno urgente. Perï¿œ non saprï¿œ mai 
se questa propensione naturale degli italiani (nord, centro e 
sud) al crimine sia razziale, genetica o culturale...
p.s ricordarsi di evitare X d'ora in poi.
Vitaliano Caccia,
un tipico moderato
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 p.s ricordarsi di evitare X d'ora in poi.
il dominio di appartenenza della variabile X, ahimï¿œ, ï¿œ molto elevato

 X non approva l'omicidio, chiaro, se non come ultima risorsa.
Guarda che 'sta cosa ï¿œ passata sui giornali, ï¿œ passata in televisione, senza 
che nessuno dicesse nulla. Non ï¿œ un'esperienza solo tua.
dR 

Shapiro used clothes ha scritto:

Beh, ï¿œ un fatto che vi siano persone malintenzionate che invece 
su queste vicende ci marciano.
Il problema ï¿œ: fino a che punto noi benintenzionati dobbiamo 
approvare o almeno non disapprovare certi comportamenti per il 
lusso morale di non essere confusi con i Calderoli o i Magdi 
Allam?
Non ï¿œ che si finisce come quel simpatico rivoluzionario che, di 
fronte alla notizia di una donna italiana violentata da 
marocchini aveva commentato con un classico 'se l'ï¿œ andata a 
cercare'...
Vitaliano Caccia,
persona informata dei fatti


cercare'...
ma quelli sono i giovinastri esaltati, rincoglioniti e, in definitiva,
integralisti come l'assassino.
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 Allam?
fino a nessun punto
L.

 cercare'...
Di frasi simili negli ultimi giorni ne ho sentite una caterva. Cattive, 
cretine, ignoranti, e certo non la penso, e non l'ho mai pensata come 
Calderoli. Dalle pseudoautoritï¿œ di cui sopra e, cosa assai peggiore, da 
tanti bravi cittadini progressisti, a parole; nel pensiero (chiamiamolo 
cosï¿œ) piï¿œ reazionari di Berlusconi. Uno mi ï¿œ venuto a dire testualmente che 
quella se l'ï¿œ cercata, aggiungendo che il ragazzo (un trentenne, che filava, 
anzi, faceva sul serio con una diciottenne; non so cosa ci sia di cosï¿œ 
mostruoso; se ï¿œ per questo ho una certa pratica di immigrati dal Nord Africa 
e dal Medio Oriente almeno da vent'anni, per vari motivi; li ho visti 
combinare di tutto con le "puttane occidentali", non mi metto neppure a 
raccontare, compreso -ï¿œ il male minore, devo dire- il classico "farsela" e 
poi dire "non la sposerï¿œ mai, non ï¿œ piï¿œ illibata", manco fossimo in un film 
di Germi) ha "provocato" il padre. Per non parlare delle femministe, le 
migliori di tutti. Quelle solidali con la dignitï¿œ infranta di una povera 
miliardaria, anzi rabbiose per la dignitï¿œ di cui sopra, che per una ragazza 
di diciotto anni non trovano neppure il tempo di un pensiero. Complimenti, 
bella solidarietï¿œ femminile. Bella cura dei deboli. Bella percezione dei 
conflitti di classe, fra l'altro.
dR 

 conflitti di classe, fra l'altro.
Ma mio caro, i conflitti di classe si percepiscono benissimo quando sono
vissuti direttamente. Se si volessero trovare le radici pi� antiche e
solide della lotta alla mafia, queste andrebbero cercate in Sicilia, non
certo al Leoncavallo!
http://snipurl.com/s7teb
   [abolrish_blogspot_com] 
Cos� come mi aspetto un femminismo pi� coerente, ad esempio, dalle
coraggiose donne del RAWA.
Con affetto.
-- 
Aramesh

 
No, non ï¿œ cosï¿œ semplice: questa battuta ï¿œ una versione trash di 
un problema autentico, cioï¿œ che fare quando due valori positivi 
entrano in conflitto, per esempio il dovere d'accoglienza e 
l'antirazzismo da una parte e la dignitï¿œ della donna dall'altra.


Loup G. ha scritto:

Lo pensavi anche nel marzo del 2003?


 Lo pensavi anche nel marzo del 2003?
non so cosa pensavo nel marzo 2003 nello specifico, non mi ricordo cosa 
ï¿œ successo nel marzo 2003.
ma ï¿œ certo che l'islam sta attraversando la crisi di secolarizzazione 
che da noi ï¿œ iniziata con l'illuminismo. e si sta portando dietro anche 
i paesi di immigrazione.
i discorsi del tuo conoscente non stanno in piedi in nessun senso, 
nemmeno tollerando tradizione usi e costumi.
come scrisse eco dopo le torri gemelle: ok siamo tutti tolleranti colti 
e aperti, ma se si trasferisse da noi un cannibale della giungla e 
pretendesse per rispetto della sua tradizione di pasteggiare con un 
giovine a pranzo e a cena?
(e quindi fuor di metafora, di imporre ad es. legami matrimoniali non 
graditi alla figlia maggiorenne o vietargliene di graditi?)
L.

 scritto nel messaggio 

Ti dico che per me l'altro capo del problema esiste: cioï¿œ 
dell'esistenza di un sentimento 'sterminista', di ammiratori 
della Fallaci convinti che l'Islam sia un monolite di un 
miliardo e mezzo di fanatici comandati da Bin Laden. Quelli che, 
visto che le scuse dell'invasione dell'Irak s'erano rivelate per 
quel che erano si consolavano con il fatto che comunque si 
ammazzavano un mucchio di mussulmani...
E questo atteggiamento lo trovo altrettanto pernicioso di quello 
che invece, in nome della tolleranza e dell'accoglienza, 
giustifica qualsiasi crimine commesso in nome dell'Islam e 
rafforza all'interno della comunitï¿œ gli elementi piï¿œ estremisti.
Io, francamente, sono ottimista sul 'pericolo islamico': i loro 
tassi di natalitï¿œ sono in caduta libera e si adeguano agli 
standard europei, perciï¿œ non diventeranno mai maggioranza e non 
saranno in grado di imporre la sharia in Europa (a meno che gli 
Europei non comincino a convertirsi in massa una volta resisi 
conto della superioritï¿œ del Corano sulla Bibbia...). Il pericolo 
sarebbe cedere agli elementi estremisti e concedere loro 
di 'autogovernarsi'...
Il programma elettorale della CDU/CSU sull'argomento era 'la 
Costituzione sopra (o prima) della Sharia' e a me va benissimo.
(complimenti a Michael Onfray che, di tutti gli atei moderni, ï¿œ 
l'unico a trattare allo stesso modo cristianesimo, ebraismo e 
islam, senza autocensurarsi)
Aggiungo che l'idea che attentati come quelli di Londra o Madrid 
siano una protesta contro l'invasione dell'Irak mi pare 
credibile come l'idea che l'Irak sia stato invaso per portarvi 
la libertï¿œ...

Che io sappia, non ï¿œ mai capitato che un maschio islamico sia 
stato ucciso per essere andato con le 'puttane italiane'. Come 
del resto non ci sono film o articoli occidentali sui pericoli 
del matrimonio fra un maschio occidentale e una donna islamica.
Il problema comunque ï¿œ piuttosto serio, come capita quando due 
valori considerati positivi entrano in conflitto, come la 
tolleranza e il rispetto di tradizioni diverse dalle nostre e la 
dignitï¿œ femminile come ï¿œ intesa in Occidente.
In molti maschi occidentali (in questi tempi di maschiettismo 
dilagante) scatta, a destra come a sinistra, un riflesso 
condizionato pro-stupratore...
P.s. vedo che il lecca-lecca ï¿œ entrato in azione...



Chiaro che siamo d'accordo ma per me � importante non appoggiare la corrente
cosiddetta 'sterminista' degli ammiratori della Fallaci, quelli che
approvarono con entusiasmo l'invasione dell'Irak perch� si ammazzavano i
mussulmani.
I crimini sono crimini, no?
Vitaliano Caccia,
persona informata dei fatti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'antirazzismo da una parte e la dignit� della donna dall'altra.
Questo � il motivo per cui esistono le leggi. Il confronto fra culture
diverse � solo un caso pi� evidente della solita questione di dove debba
finire la libert� propria e iniziare la libert� altrui.
In Italia vige la legge italiana, non la legge islamica, e quindi chi viene
qui sa che deve attenersi come tutti alla legge italiana. Se la legge
italiana dice che non puoi uccidere tua figlia solo perch� la pensa
diversamente da te, tu non lo devi fare; se la legge italiana dice che in
determinate circostanze non puoi girare a viso coperto, tu non lo devi
fare.
Ma anche: se la Costituzione dice che si possono costruire scuole e luoghi
di culto di altre confessioni, nessuno deve azzardarsi a vietare la
costruzione di scuole arabe o moschee (o sinagoghe, se � per questo). Il
problema dei "malintenzionati" di cui parli � che per loro la legge va bene
solo quando riguarda gli altri.
Poi chiaramente le leggi sono fatte dagli uomini, e gli uomini cambiano. Se
un lento movimento di coscienza e opinione convincesse la maggioranza degli
abitanti di una nazione (*abitanti*, non nativi) che un determinato
comportamento non debba pi� costituire reato o viceversa debba diventarlo,
personalmente non ci troverei niente di strano. Magari mi starebbe sulle
balle, come del resto mi sta sulle balle quando fanno una legge per non
mandare in galera o far rientrare dall'estero i capitali dei frodatori
fiscali o peggio. Quello che faccio in entrambi i casi � farmi tanti nodi
al fazzoletto da consultare quando entro in cabina elettorale (o non entro,
nel caso che ci siano troppi nodi da entrambe le parti).
E' la democrazia, bellezza.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 ha scritto:
: X, mussulmano, � sinceramente addolorato per quanto � accaduto a
: Pordenone, dove un padre marocchino ha ucciso la figlia perch�
: stava con un italiano.
<omissis>
: p.s ricordarsi di evitare X d'ora in poi.
*Carissimo* Moritz,
leggo questa tua cosa e non capisco. Mi secca leggere qualcosa di tuo e non 
capire, quindi leggo il thread con attenzione.
Leggo che sia tu che VitoZ siete molto piu' informati di me, molto piu' 
addentro la societa' civile (dai vostri rispettivi luoghi di lavoro siete su 
un osservatorio privilegiato?), e che una fetta non miserabile del pubblico 
sentire sia, per cosi' dire, culturalmente vicina all'impresa del tizio di 
Pordenone, degno emulo del compare (un pakistano, mi pare) che uccise 
anch'esso la figlia per 'motivi religiosi'.
Qualche religione prevede l'omicidio della figlia, se viola? Boh, lascerei 
la risposta a *D*e Angeli, quello che si intende di diritto zingaro.
Evitiamo di ricordare che il sacrificio del figlio e' ricorrente nella 
*radice* delle tre religioni monoteiste? Forse non sarebbe da evitare.
Provo a ipotizzare: no, nessuna religione prescrive l'omicidio del figlio, 
in caso di trasgressione.
Pertanto proseguo: se un uomo, di qualsiasi religione, uccide un figlio per 
motivi religiosi, ha qualcosa *di grosso* che non va.
Ecco, ritengo che queste poche deduzioni razionali possano chiudere, 
diciamo, il problema.
Ma allora perche' mi racconti la storia di X?
Cos'e' questa cosa del contrasto tra valori positivi?
Una ragazza che viene uccisa in quel modo non rappresenta la conseguenza del 
contrasto tra valori positivi, rappresenta solo il baratro a cui puo' 
condurre la cretineria di una ideologia irrazionale.
Ma ora mi chiedo: non sei a conoscenza di baratri altrettanto profondi e 
magari non religiosi, radicati anche nella cultura razionale e moderna del 
florido paese ospitante?
Sia culturalmente che storicamente, questi baratri non fanno altrettanta 
specie o, siccome sono quotidiani, fanno una specie diversa?
In Italia vengono MASSACRATE un centinaio di donne l'anno per ragioni, 
chiamiamole, sentimentali (partner o ex partner). Altrettanti baratri, non 
fisiologia sociale come i morti sulle autostrade. Infatti sono piuttosto 
rari i casi in cui, per gli stessi motivi, vengono massacrati uomini.
Ti spaventa davvero di piu' X?
susanna

 chiamiamole, sentimentali (partner o ex partner).
Da contrapporre alla figlia massacrata, anzi, alle figlie massacrate? E 
perch�? Sono tutte mostruosit�. Per me tutte uguali. Per qualcun altro no. E 
questo mi pare strano.
Per inciso, non ho mai sentito nessuno cercare di giustificare gli autori di 
questi scempi. Prova a sfogliare il Corriere di quei giorni, se ricordo bene 
anche Repubblica. Mai visto nulla di simile in difesa dei disgraziati che 
massacrano la ex, e ci mancherebbe altro. Mai vista tanta inerzia nei 
confronti di atteggiamenti simili. Bisognerebbe anche star zitti, in 
ossequio a questa stiracchiata forma di benaltrismo, alla frittata rivoltata 
che ci ammanisci?
Quanto all'allusione al sacrificio del figlio (a proposito; io mi ripasso 
Marx, tu magari d� un'occhiata al Pentateuco*; per il Cristianesimo � un 
altro paio di maniche, ma il sacrificio, se ho ben compreso, � uno e uno 
soltanto), siamo veramente al livello del sangue di bambino nelle azime 
pasquali.
dR
*Fuor di reticenza: per Ebraismo e Islam il sacrificio umano � una barbarie 
inammissibile. L'episodio di Abraamo e Isacco sta prima della Legge di Mos�, 
sulla soglia dell'Ebraismo vero e proprio. 

 *radice* delle tre religioni monoteiste? Forse non sarebbe da evitare.
Lo � pi� o meno in tutte le civilt�, e nel caso specifico viene proibito e
considerato abominevole abbastanza rapidamente.
Restando al libericidio per ragioni diverse dal sacrificio rituale, magari
per trasgressioni dalla volont� paterna, a mio parere � un riferimento
molto pi� diretto lo ius vitae necisque nel diritto romano.
Nell'Islam per� c'� una questione non secondaria della "propriet� del
sangue". Essa determina la gravit� della pena in alcuni casi in cui sia
prevista la morte come pena massima: omicidio, ma anche l'adulterio
femminile.
Per farla breve la pena di morte pu� essere chiesta dai parenti prossimi
della vittima (o dalla vittima stessa se si tratta di una storia di corna).
Se non viene chiesta non � comminata la pena capitale ma una pena
inferiore. Ci� nei fatti rende abbastanza difficile la pena capitale nel
caso di delitti familiari, ma la rende fin troppo probabile in caso di
adulterio femminile.
Va infine specificato molto chiaramente che solo l'adulterio di una donna
sposata prevede la possibilit� di una pena capitale, che comunque va
comminata solo dopo un processo, e solo se la donna � accusata da quattro
uomini che l'hanno colta sul fatto.
Tornando alla questione, se fossimo in Iran, il padre marocchino libericida
ora starebbe in una cella di isolamento in attesa di essere processato. I
fratelli o la madre della ragazza starebbero decidendo se chiedere per lui
la pena di morte, o se accettare che gli venga comminato l'ergastolo da un
giudice.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: Gi� che sono chiamato in causa, dico la mia. Brevemente.
:
:: In Italia vengono MASSACRATE un centinaio di donne l'anno per
:: ragioni, chiamiamole, sentimentali (partner o ex partner).
:
: Da contrapporre alla figlia massacrata, anzi, alle figlie massacrate?
: E perch�? Sono tutte mostruosit�. Per me tutte uguali. Per qualcun
: altro no. E questo mi pare strano.
Contrappongo, infatti.
Perche' non vedo thread sulle centinaia di donne massacrate per ragioni 
'sentimentali'.
E questo mi pare strano.
: Per inciso, non ho mai sentito nessuno cercare di giustificare gli
: autori di questi scempi. Prova a sfogliare il Corriere di quei
: giorni, se ricordo bene anche Repubblica. Mai visto nulla di simile
: in difesa dei disgraziati che massacrano la ex, e ci mancherebbe
: altro. Mai vista tanta inerzia nei confronti di atteggiamenti simili.
: Bisognerebbe anche star zitti, in ossequio a questa stiracchiata
: forma di benaltrismo, alla frittata rivoltata che ci ammanisci?
Non capisco. Non vedo frittate capovolte.
Vedo una frittata, ma non la sua versione capovolta.
Ora, mi dici che il fatto e' grave (oltreche) perche' i giornali riportano 
il giustificazionismo.
Io ti dico che il giustificazionismo e' riportato dai giornali perche' ai 
giornali interessa, per varie e abbastanza conclamate ragioni (che non 
dovrebbero esserti sfuggite, in questi ultimi 15 anni), *continuare* a 
mantenere saldo un serio e preciso sentimento nazionale di ostilita' nei 
confronti delle minoranze non autoctone.
Gli stessi giornali che inchiodano il 'biondino' e il 'pugile' come 
stupratori della Caffarella, compresi Repubblica e il Corriere.
Con quanta difficolta' i giornali potrebbero riportare il giustificazionismo 
nel caso delle donne massacrate dai partner?
Basta cercare e rovistare, si trova di tutto, garantito. Poi si decide come, 
quando e perche' pubblicare.
La questione nasce dalla quantita' e dalla qualita' delle posizioni 
pubbliche su un fatto o sulla natura del fatto?
Nel mio rivoltar frittate, tendevo a riportare la questione a questo 
livello.
E il fatto, pare, e' che una cultura esprime alcune delle sue contraddizioni 
massacrando prevalentemente figlie, un'altra massacrando prevalentemente 
compagne.
Ora, quanto queste espressioni siano caratteristiche delle rispettive 
culture, sarebbe interessante discuterlo. Ti butto due numeri: su 60 milioni 
di italiani, cento donne all'anno vengono massacrate da uomini; su un 
milione di mussulmani, una figlia viene massacrata dal padre.
Ok, i giornali non riportano giustificazionismo nei confronti di 
massacratori di compagne, quindi la questione e' meno allarmante, e io 
rivolto frittate.
Se credi, smetto pure di postare fino a quando un giornale non riportera' il 
giustificazionismo ai massacartori di amanti.
: Quanto all'allusione al sacrificio del figlio (a proposito; io mi
: ripasso Marx, tu magari d� un'occhiata al Pentateuco*; per il
: Cristianesimo � un altro paio di maniche, ma il sacrificio, se ho ben
: compreso, � uno e uno soltanto), siamo veramente al livello del
: sangue di bambino nelle azime pasquali.
Il Pentateuco non lo leggo nemmeno con una Smith & Wesson alla testa. Non lo 
lesse nemmeno Freud, figurati io.
: dR
:
: *Fuor di reticenza: per Ebraismo e Islam il sacrificio umano � una
: barbarie inammissibile. L'episodio di Abraamo e Isacco sta prima
: della Legge di Mos�, sulla soglia dell'Ebraismo vero e proprio.
Non si chiamano *radici* per quello?
susanna

 ha scritto:
:: Evitiamo di ricordare che il sacrificio del figlio e' ricorrente
:: nella *radice* delle tre religioni monoteiste? Forse non sarebbe da
:: evitare.
:
: Lo � pi� o meno in tutte le civilt�, e nel caso specifico viene
: proibito e considerato abominevole abbastanza rapidamente.
Pero' e' curioso, ammettiamolo.
Ce n'e' una (la piu' grossa, probabilmente), che sul sacrificio del figlio 
ci ha costruito un vero e proprio business culturale.
: Restando al libericidio per ragioni diverse dal sacrificio rituale,
: magari per trasgressioni dalla volont� paterna, a mio parere � un
: riferimento molto pi� diretto lo ius vitae necisque nel diritto
: romano.
<omissis>
Appena ti giri, ecco la frittata, per rimanere in tema.
Non era nelle radici delle tre stesse religioni prendere a sassate le mogli?
Era Mose' o prima, o dovrei davvero leggere il Pentateuco?
(-:
susanna

 sulla soglia dell'Ebraismo vero e proprio.
Per l'Islam la questione del sacrificio umano � gi� stata affrontata
dall'antico testamento in modo chiaro e netto. Si � posta invece la
questione dell'infanticidio femminile, pratica diffusa tra gli arabi nel
periodo preislamico ma severamente vietata da Maometto.
Nel caso in questione, per la legge islamica una barbarie forse anche
maggiore dell'omicidio � che il padre si � vendicato da s�. Faccio notare
che il forte senso della "umma" � proprio ci� per il quale l'Islam
dottrinale ama distinguersi dalla "jahilyya", dalla "ignoranza"
pre-islamica.
Qui poi c'� un'aggravante: la convivenza more uxorio tra un ragazzo e una
ragazza non sposati ad altri non prevede la morte nella shar'ia. Nemmeno se
il ragazzo fosse confuciano e lei musulmana. Prevede una punizione, per
entrambi, ma non la morte.
Il comportamento del padre � islamicamente ingiustificabile, checch� ne
possano dire singoli musulmani in preda a un turgore identitario.
-- 
Aramesh

 (-:
Ne deduco che i padri romani volevano pi� bene alle loro mogli mentre gli
israeliti ne volevano di pi� ai loro figli.
Pi� furbi i romani. Le mogli producono figli, mentre non funziona al
contrario.
:)
-- 
Aramesh

 che nessuno dicesse nulla. Non è un'esperienza solo tua.
Casco dalle nuvole. Quei pochi giornali che mi è capitato di leggere
puntavano sì il dito sulla diversità culturale blablabla ma non c'era
ombra di giustificazione né di comprensione.

 ombra di giustificazione n� di comprensione.
L'informazione di regime e' riuscita a trovare qualcuno che plaude al
gesto, e ovviamente ha avuto grosso risalto mediatico.

 Non si chiamano *radici* per quello?
Hai cannato, susanna: non e' nella radice delle religioni che va
cercato il sacrificio del figlio.
Prendi la religione piu' civile in assoluto, che e' quella che non e'
poi una vera e propria religione...
Comunque e' politesita, quindi democratica.
Se leggi la teogonia di Esiodo (non serve arrivare ad euripide per
avere genitori che ammazzano figli) scopri che il passatempo preferito
dei primi DEI (dei.... non uomini, sia chiaro) era quello di ammazzare
i propri figli.
Cosi' fa Crono, che se ne fa una scorpacciata e cosi' fa anche Zeus,
che pero' viene fregato da Meti e alla fine partorisce lui,
direttamente dalla testa.
In realta' si va addirittura all'inizio, perche' Urano trombava
continuamente con Gaia e non le permetteva di far uscire i figli dal
ventre di lei che stavano sempre piu' stretti e congestionati.
Ma la cosa importante e': c'era giustificazionismo da parte dei greci
coevi?
Urco si', rispondo semplificando, (sto volutamente sintetizzando), il
rischio, per il padre, era che il figlio lo sostituisse e prendesse il
potere al posto suo.
Chiaro?
B.
[lostileconta]

 islam, senza autocensurarsi)
Dawkins, Harris, Hitchens.
--
Joe

 quelli che la vostra gente fa da sempre e continua a fare.
io mi chiedo se tu e susanna siete seri quando fingete di ignorare il 
trattamento che viene riservato alle donne in certe societ�, che cazzo 
c'entra la tragedia di un padre che uccide il figlio handicappato con abdul 
che uccide la figlia perch� nei codici della sua cultura quella � la prassi 
normale, accreditata e accettata da tutti...
-- 
UFV: Il sangue dei vinti / Sex movie in 4D / Pelham 1-2-3 / Drag me to hell 
/ La custode di mia sorella / Antichrist / G.I. Joe: La nascita dei Cobra / 
Ch�ri / Alieni in soffitta / Segnali dal futuro / Fa' la cosa sbagliata / 
Ricatto d'amore / Sul lago Tahoe / Scuola per canaglie / L'era glaciale 3 / 
I love you, man 

 ha scritto:
:: Se credi, smetto pure di postare fino a quando un giornale non
:: riportera' il giustificazionismo ai massacartori di amanti.
:
: non serve.
: Non centrate il punto, e mi dispiace tantissimo.
Vediamo.
: Basterebbe provare a scavare un pochino tentando di essere onesti nei
: parallelismi.
: Non si tratta di mettersi a fare il body count, ma di affrontare la
: cosa per quello che e'.
Un aspetto della cosa "per quello che e'" e' anche il suo aspetto 
quantitativo.
: Non so se ci sia giustificazionismo, ma credo sia umano. Attenzione:
: non ho detto "giusto" o "sbagliato", ho detto "umano".
: Avendo bene chiaro in mente cosa volevo dire.
: E non sentendo alcun bisogno, in questo momento storico, di schierarmi
: da nessuna parte, che di gente cui prudono le mani ne vedo abbastanza,
: in giro.
: Nella nostra societa' occidentale (?) italiana (?) del nord (?) veneta
: (?) assistiamo a questo giustificazionismo quotidianamente e anche in
: questo caso, duole dirlo, e' umano.
: Avevo appena mollato l'insegnamento nell'87 quando ho cominciato a
: lavorare nei servizi sociali. Esattamente dopo tre mesi che lavoravo
: un ragazzo handicappato e' stato ammazzato dal padre. Qui vicino, in
: provincia di Treviso.
: Quanto dolore. Non scherzo. Una storia tragica. Tragicissima, senza
: ironia.
: Non reggeva piu' la situazione. Una bravissima persona. Che ha
: sofferto.
: Fine del fatto.
: Non serve che io vada avanti.
: La colpa delle istituzioni.... i genitori lasciati soli... la
: sofferenza...  ha perso la lucidita'...
Ritengo che VitoZ e Moritz parlino di un particolare 'giustificazionismo', 
non della pieta' umana.
E' un fatto che, umanamente, si possa provare pieta' e comprensione per un 
padre che ammazza il figlio handicappato, se il contesto e' quello che 
descrivi.
Ma la pieta' e la comprensione sono sentimenti privati, non pubblici.
Quando qualcuno, pubblicamente, esprime una posizione (di comprensione o 
disapprovazione) deve fare i conti con una cosa differente: l'adesione (o la 
condanna) ideologica.
Questo e' il caso sollevato, non un caso di comprensione umana.
L'amico X di Moritz non esprime solo comprensione umana (eventualmente 
lecita), esprime approvazione ideologica (pur non approvando il fatto, credo 
di aver capito).
E questo e' un atteggiamento idiota e ideologico.
Perche' X, *sicuramente*, non ha perso lucidita'.
: Non ci credo che nessuno riconosce la situazione e il milione di
: giustificazioni possibili.
: Ci credo, pero', che chi pensa all'arabo che ha ammazzato la figlia e'
: convinto che lo abbia fatto col sorriso tra le labbra e magari poi si
: e' anche trombato un paio di bambine ariane.
Direi di no. Impressione per impressione, il caso e' stato veicolato dai 
media come il risultato di una cultura insufficiente e barbara (rispetto a 
quella del paese regnante).
E il 'giustificazionismo', cercato con il lanternino, a ribadire il 
concetto.
: Un po' come certi stronzi genitori che ammazzano i figli perche' sono
: dei tossici.
: E non ci credo che non se ne e' mai sentito parlare.
: In quel caso cosa facciamo... giustifichiamo?
: Perche' loro erano e s a s p e r a t i...
: L'esasperazione: la grande giustificazione dell'ignominia dei cretini.
: Certo: bisogna vivere da dentro le cose, per capirle.
: Per cui giustifichiamo un idiota assassino che spara sulla schiena a
: un negro perche' stava per rubare in casa. Esasperati...
Non approvo, stai, a mio parere, semplificando troppo.
Lasciamo perdere la posizione di chi compie un atto (del genere) e 
fermiamoci sull'opinione pubblica che giudica l'atto.
Al marocchino che ammazza la figlia  viene riservato un trattamento 
speciale: e' SUCCUBE di una cultura retrograda (per ragioni religiose).
All'autoctono che ammazza la compagna, invece, viene riservato il caso 
generico del delinquente, senza crismi culturali. Un asessuato culturale.
E' qua dove il parallelismo ha un senso, a mio parere. Sia l'uno che l'altro 
sono persone che hanno accumulato una serie di contraddizioni SOCIALI che 
hanno condotto ad un atto socialmente VIETATO (dell'umanamente abbiamo 
parlato).
E la pubblica opinione, con estrema precisione, accumula odio sociale per il 
primo, e sostanziale indifferenza per il secondo.
L'uno e' il sintomo di una epidemia sociale, l'altro e' la consueta 
meccanica della vita.
Entrambi atti deplorevoli, ma socialmente e culturalmente del tutto 
differenti.
: Allora si chiede parita'?
: O si comincia a dire che comunque, qualunque arbitrio
: dell'autorita' (sia essa paterna, sociale, "razziale", culturale) va
: condannata, oppure si resta cosi', ipocritamente convinti di abitare
: nel migliore dei mondi possibili.
: E a temere gli altri.
: Cosa umana, ci mancherebbe.
: Ma un po' di onesta' intellettuale, cazzo: dite che vi fanno piu'
: schifo i delitti degli "altri" perche' vi sentite un po' assolti da
: quelli che la vostra gente fa da sempre e continua a fare.
Ti riferisci a me?
I delitti non fanno schifo in se', ne' schifo in base a chi li compie. Fanno 
schifo in base al contesto in cui maturano e per le ragioni che li hanno 
scatenati.
:: Il Pentateuco non lo leggo nemmeno con una Smith & Wesson alla
:: testa. Non lo lesse nemmeno Freud, figurati io.
:
: fai male
: Il pentateuco non e' male.
: E l'ebraismo e' una religione molto piu' che interessante.
: E Freud non ha mai letto neanche Verne, ma anche Verne non era male.
Il fatto, Jack, e' che il Pentateuco, nella sua versione volgare (ma non per 
questo meno penetrante), ce l'abbiamo in testa tutti, da queste parti e in 
questi tempi.
No, la versione scritta la lascio a marcire dove si trova, non tratta di 
cose che mi interessano.
Il riferimento a Freud era per via di Totem e tabu'.
::: *Fuor di reticenza: per Ebraismo e Islam il sacrificio umano � una
::: barbarie inammissibile. L'episodio di Abraamo e Isacco sta prima
::: della Legge di Mos�, sulla soglia dell'Ebraismo vero e proprio.
::
:: Non si chiamano *radici* per quello?
:
: Hai cannato, susanna: non e' nella radice delle religioni che va
: cercato il sacrificio del figlio.
: Prendi la religione piu' civile in assoluto, che e' quella che non e'
: poi una vera e propria religione...
: Comunque e' politesita, quindi democratica.
: Se leggi la teogonia di Esiodo (non serve arrivare ad euripide per
: avere genitori che ammazzano figli) scopri che il passatempo preferito
: dei primi DEI (dei.... non uomini, sia chiaro) era quello di ammazzare
: i propri figli.
: Cosi' fa Crono, che se ne fa una scorpacciata e cosi' fa anche Zeus,
: che pero' viene fregato da Meti e alla fine partorisce lui,
: direttamente dalla testa.
: In realta' si va addirittura all'inizio, perche' Urano trombava
: continuamente con Gaia e non le permetteva di far uscire i figli dal
: ventre di lei che stavano sempre piu' stretti e congestionati.
Le civilta' classiche di cui stai parlando sono posteriori all'Ebraismo.
Pertanto, se una radice va ricercata, va ricercata nel posto giusto, cioe' 
prima.
: Ma la cosa importante e': c'era giustificazionismo da parte dei greci
: coevi?
: Urco si', rispondo semplificando, (sto volutamente sintetizzando), il
: rischio, per il padre, era che il figlio lo sostituisse e prendesse il
: potere al posto suo.
: Chiaro?
Da sempre, questo. Una delle radici delle religioni abramitiche.
susanna

 ha scritto:
:: Ma un po' di onesta' intellettuale, cazzo: dite che vi fanno piu'
:: schifo i delitti degli "altri" perche' vi sentite un po' assolti da
:: quelli che la vostra gente fa da sempre e continua a fare.
:
: io mi chiedo se tu e susanna siete seri quando fingete di ignorare il
: trattamento che viene riservato alle donne in certe societ�, che cazzo
: c'entra la tragedia di un padre che uccide il figlio handicappato con
: abdul che uccide la figlia perch� nei codici della sua cultura quella
: � la prassi normale, accreditata e accettata da tutti...
Io mi chiedo se mi leggi: avevo appena postato ad Aramesh quella cosa delle 
mogli pigliate a sassate, pure questa radice di non poche religioni 
monoteistiche.
Vieni a parlare di corda nella casa dell'impiccata, forse?
Pero', e qui ne sei la dimostrazione efficiente, hai immediatamente 
istituito la connessione *desiderata* dai media: siccome il marocchino 
ammazza la figlia per motivi religiosi (falso, l'ammazza perche' e' un 
cretino che ha perso la ragione), l'Islam e' una minaccia per il paese.
Aramesh ti spiega che, come e' ovvio, non esiste alcun motivo religioso che 
autorizzi un padre ad ammazzare una figlia, ma te ne fotti, ovviamente.
E' per quelli come te che ho rigirato la frittata, ma, naturalmente, te ne 
fotti.
Una religione che introduce discriminazioni sessuali *E'* una religione 
cretina.
Ed e' sempre piu' cretina se non si rende conto che la religione DEVE 
cambiare, cambiando la cultura.
Ma a questo punto il castello religioso cade, e quindi non si cambia.
E la religione che introduce discriminazioni sessuali *rimane* una religione 
cretina.
Ti basta?
Ora pero' dovresti capire quanto cretina e' quella cultura che conserva 
questa tradizione curiosa, per cui i partner maschi ammazzano le partner 
femmine e non viceversa.
susanna

 provincia di Treviso.
Mi è capitato di leggere questo:
http://www.ibs.it/code/9788864110387/paissan-mauro/mondo-di-sergio-una.html
La sintesi:
Alle ore 20.30 del 13 giugno 2003, in via Lucrino, a Roma, Sergio
Piscitello 39 anni - viene ucciso con due colpi di pistola dal padre
settantacinquenne, Salvatore. Tre anni dopo, il 30 novembre 2006, il
Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano concede la grazia al
padre della vittima. Prima di quei due colpi di pistola, c'è stata
un'intera famiglia prigioniera per quasi quarant'anni di un figlio e
del suo grave disturbo, l'autismo, spietato come pochi nell'imporsi su
ogni piega della vita domestica e quotidiana. Sordomuto e autistico,
chiuso a doppia mandata in un mondo tutto suo, Sergio esplode in
frequenti quanto improvvisi accessi d'ira e violenza: calci e pugni al
padre e alla madre, lancio di oggetti, autolesionismo. A provocare
questi attacchi basta un televisore difettoso, qualche banale
imprevisto che interferisca con la spietata routine che imprigiona il
ragazzo, o con quella che è la sua unica passione: i film e la
raccolta di videocassette. A casa e fuori, i Piscitello devono
affrontare i colpi di una sindrome ancora poco studiata, i pregiudizi
che l'accompagnano, il disinteresse e l'incompetenza delle
istituzioni. Nulla rimane della loro fiducia nelle terapie proposte da
differenti scuole mediche che si fanno la guerra a spese dei malati.
In queste pagine, Mauro Paissan racconta la storia di una famiglia
abbandonata a se stessa, che ha visto il proprio amore trasformarsi in
dolore, e la propria solitudine in tragedia.

 ombra di giustificazione n� di comprensione.
Non � che io frequenti molti musulmani in privato dopo tutto quindi da quel
lato non saprei. 
Per caso ho avuto ospiti una coppia di trentenni iraniani molto
tradizionalisti ma con un livello di istruzione elevato. Sono qui per un
master di due anni. Lui con la barbetta di tre giorni e maniche lunghe, lei
col velo molto stretto, ma tutt'altro che zitta e sottomessa al marito. Sul
loro approccio all'Islam e alla politica iraniana ci siamo trovati
praticamente dalla stessa parte. Una piacevole sorpresa per me che non
avevo ancora toccato con mano certi cambiamenti, anche se li sospettavo. 
Invece mi � capitato di frequentare su un certo forum qualche italiano
politicamente "di nicchia", e a occhio in 7-8 casi su dieci ci siamo
trovati in fortissimo disaccordo su una questione per me molto importante.
Questo mi fa sospettare che qui si stia parlando di costoro.
Detto questo, Shapiro ha ragione quando parla dello spazio inspiegabilmente
ampio di cui gode nei media l'islamismo pi� torvo e militante. Penso a quel
tizio, Adel Smith, italianissimo convertito. Non rappresentava praticamente
un cazzo di nessuno ma imperversava sulle TV del regno e d'albania a
chiedere la rimozione di crocifissi e farsi prendere a schiaffi in diretta
dai rasati, per la soddisfazione di grandi e piccini.
-- 
Aramesh

 ammazzano le partner femmine e non viceversa.
a parte che questa "tradizione" se � presente qui, lo � dieci volte tanto 
nei paesi di origine degli immigrati di cui stiamo parlando, ma la 
differenza � che qui per fortuna la societ� si evoluta al punto che questi 
comportamenti, che pure permangono in certe sacche circoscritte di 
sottosviluppo, sono universalmente stigmatizzati e condannati, l� no, anzi, 
come dimostra l'interlocutore del moritz sono benedetti e applauditi... 

 ha scritto:
: eh? dove mai ho accennato a questioni religiose, io ho parlato di
: codici culturali e di prassi accettata come normale
: amministrazione...
Non giocare con le parole: il marocchino omicida � un musulmano, cioe' la 
sua prassi culturale e' strettamente legata alla sua prassi religiosa.
Non ti risultava, forse?
Tu hai detto, papale papale "che uccide la figlia perch� nei codici della 
sua cultura
quella � la prassi normale, accreditata e accettata da tutti..."
Ora, per la seconda volta, TE NE FOTTI se hai detto la cazzatona gigante: 
uccidere i figli NON e' prassi da nessuna parte.
E' solo la TUA personale estensione fascistoide di una tragedia.
: In questa fattispecie la contrapposizione tra islam
: e cristianesimo non c'entra nulla, c'entra solo l'arretratezza
: culturale di coloro che anche quando si allontanano dal loro paese
: per installarsi in un paese nuovo continuano a comportarsi secondo
: regole e codici reputati indegni e incivili nel paese che li ospita.
Uccidere figli NON e' regola ne' culturale ne' codice di nessuno al mondo.
:: Ora pero' dovresti capire quanto cretina e' quella cultura che
:: conserva questa tradizione curiosa, per cui i partner maschi
:: ammazzano le partner femmine e non viceversa.
:
: a parte che questa "tradizione" se � presente qui, lo � dieci volte
: tanto nei paesi di origine degli immigrati di cui stiamo parlando, ma
: la differenza � che qui per fortuna la societ� si evoluta al punto
: che questi comportamenti, che pure permangono in certe sacche
: circoscritte di sottosviluppo, sono universalmente stigmatizzati e
: condannati, l� no, anzi, come dimostra l'interlocutore del moritz
: sono benedetti e applauditi...
L'interlocutore del Moritz e la cultura di endrix.
susanna

 Le civilta' classiche di cui stai parlando sono posteriori all'Ebraismo.
prego?
b.

 normale, accreditata e accettata da tutti...
yes
b.
[lostileconta]

 prima.
Credo sia corretto supporre che prima delle leggende e dei miti ci sia
stata una larga convergenza di condivisione, nelle civilta' arcaiche.
Voglio dire: dubito che un giorno si sia svegliato uno e abbia
inventato qualche centintinaio di dei, mostri, giganti, ecatonchiri,
divinita' cipriote o cretesi con la testa di toro. Mi viene piu'
normale pensare che fossero ben sedimentate e stratificate generazioni
sopra generazioni.
b.
[lostileconta]

 dall'antico testamento in modo chiaro e netto. (...)
Non mi pare che diciamo cose cos� differenti. Anche se non fosse, grazie per 
le ottime integrazioni. :-)
dR 

 Non centrate il punto, e mi dispiace tantissimo.
Me lo dici un po' troppo spesso ultimamente, Golda.
dR 

 ha scritto:
:: Ritengo che VitoZ e Moritz parlino di un particolare
:: 'giustificazionismo', non della pieta' umana.
:
: Invece io parlo di giustificazioni.
: E non lo faccio a caso.
: E' inutile tornare a portarmi a parlare di una cosa che dal mio punto
: di vista non ha la minima importanza. Mi si dice che e' chiaro, bene,
: non me ne frega niente, sto chiedendo che ore sono.
: Nessuno giustifica l'omicidio. Nessuno. Non a parole, perlomeno, che
: e' la cosa piu' importante, perche' sulle parole si basa la civilta' e
: l'attuale livello di conoscenza e relazione interpersonale. Cioe'
: l'unica realta' su cui noi possiamo qualcosa.
: A parole nessuno approva l'omicidio.
No, direi che l'omicidio e' approvato abbastanza spesso.
Ti ricorda niente la pena di morte?
: A parte endrix che e' convinto
: (perche' ignorante) che i marocchini lo approvino, tutti sanno che non
: e' cosi'. A parole, anche le scimmie marocchine sono contro
: l'omicidio.
: Per aver seguito bisogna che a parole si convinca chi sta con noi.
: Le parole esprimono un mondo. Non l'economia, che puoi anche essere
: pieno di soldi, ma se non hai un cazzo di possibilita' di spenderli e
: hai 5 minuti di vita davanti, anche un cretino sa che non servoino a
: una sega. Invece le parole ti aprono paradisi, immortalita',
: moralita', giustificazioni, deroghe, coscienza. Tutta struttura. non
: sovrastruttura come qualcuno aveva ipotizzato.
Tutta sovrastruttura, infatti. Parole. Aria fritta, sempre.
: L'omicidio fa schifo a tutti, ma esiste anche una giurisprudenza in
: ogni cultura, che si occupa di interpretare. trova attenuanti (spesso)
: e aggravanti (non a caso, meno spesso).
O lo legittima. Che caso e'?
: Pieta' e umana comprensione non c'entrano piu' di tanto.
: Si giustifica in alcuni casi (attenuante) e si condanna in altri
: (aggravante). Queste sono differenze solo qualche volta di origine
: culturale.
: Abbiamo le strade che sono percorse quotidianamente (quotidianamente)
: da ragazzotti bianchi che aggrediscono negre, bambini rom, inoffensivi
: bengalesi eccetera.
:
: Io non giustifico l'uomo che uccide la donna per imporre una legge che
: si basa sul principio dell'autorita' e della sopraffazione. Detta
: cosi', questa frase, dovrebbe essere condivisa.
: Non lo sarebbe: e' questa la schifezza.
: Ridurre il tutto a questioni di cultura, serve solo a dare degli
: alibi.
Infatti il mio e' un discorso del tutto non culturale, ma strutturale.
La cultura e' sovrastruttura.
: Perche' la nostra cultura non ha ancora abbattuto dei tabu'
: ancestrali. In primis quello della superiorita' dell'uomo sulla donna,
: della superiorita' del forte sul debole, della superiorita' della
: pubblica approvazione sulle preferenze personali.
Non e' cultura, e' struttura.
La struttura per cui la forza produttiva viene esercitata dal piu' forte, 
mentre il debole viene sfruttato (es. maschio-femmina). Queste banalita' non 
sono cultura, sono struttura.
Cosi' STRUTTURA che nessuna cultura e' in grado di intaccare.
: Per questo motivo invito, piu' che a cercare di restare sullo sterile
: piano del confronto culturale, che comunque non porta a niente, visto
: che poi alla fine ognuino puo' contare su un alibi vecchio di qualche
: millennio... invito, dicevo, a considerare quali aberranti
: similitudini ci sono nell'affrontare e giustificare la sopraffazione
: del debole a tutte le latitudini.
: Con la razionalita': perche' non si puo' pensare che gli altri siano
: efferati laddove noi siamo pietosi, ne' si puo' pensare che sia
: "umanamente" o "eticamente" piu' giustificabile un padre che uccide il
: figlio perche' down rispetto ad un padre che uccide una figlia perche'
: lo disonora.
: Non si puo' dire che la prima e' una tragedia e la seconda una lucida
: scelta di incivilta'.
E invece io lo dico: se il padre uccide il figlio down, esasperato dalla sua 
malformazione e da cio' che comporta per lui, � una tragedia umana.
Se, invece, il marocco mi ammazza la figlia perche' le sue contraddizioni 
sociali (NON culturali) lo fanno andare giu' di testa, NON e' una tragedia 
umana, e' solo un poveraccio che ha perso il lume della ragione.
Per capirci, al primo affiderei senza alcun problema ancora un figlio; al 
secondo neanche sotto pagamento. Che significa: il primo NON ha un problema 
sociale, il secondo si'.
: Io so che sei marxista e che non accetti questo tipo di impostazione,
: ma ci provo lo stesso. Differentemente da quello che i cretini di
: destra credono - scimmiottando inconsapevolmente Marx - non siamo
: tutti uguali. Non e' vero che ogni persona reagisce allo stesso modo
: al medesimo stimolo. Non e' assolutamente vero che chiunque si
: comporterebbe, nella loro situazione, esattamente come loro.
Vero, questo. Ma non vedo cosa c'entri con il marxismo.
:: Al marocchino che ammazza la figlia viene riservato un trattamento
:: speciale: e' SUCCUBE di una cultura retrograda (per ragioni
:: religiose).
:
: appunto.
: Parlando di attenuanti e aggravanti.
: Hai mica notato come ultimamente il fatto di essere islamici o
: musulmani sia diventato di per se un'aggravante?
: E di come ci si lamenti che invece pare sia il contrario?
: Beh, c'e' una spiegazione, facci caso: e' talmente chiaro  che debba
: essere un'aggravante che quando non viene considerata tale, diventa
: automaticamente un'attenuante, nelle orecchie del prevenuto.
: Ma e' un meccanismo abbastanza vecchio e ben conosciuto.
: Si da un nome al male, e poi il nome, di per se', e' autoimaticamente
: il male. E chi non ci sta e' complice.
E' uno dei "dettagli" che avrei voluto esprimere nella mia prima replica; 
forse mi sono spiegata male.
:: I delitti non fanno schifo in se', ne' schifo in base a chi li
:: compie. Fanno schifo in base al contesto in cui maturano e per le
:: ragioni che li hanno scatenati.
:
: oh si'. A me fanno schifo invece.
: Sono fatto male, ma ne sono anche fiero.
: Io ho ben chiaro cos'e' secondo me un delitto. E tale e' in qualunque
: caso.
: E mi fa schifo sempre. La mia capacita' di giustificarlo va di pari
: passo con la mia capacita' di immaginare che chi lo compie sia
: disposto a pagarne le conseguenze peggiori.
: Ma sai... io credo in queste cose schifosamente anarchiche come la
: responsabilita' e la volonta'.
Insomma, 'sto babbo che mi uccide il down compie un atto schifoso o no?
: uff...
: non mi interessa una ricerchina su google o sui libri di storia
: antica.
: Metti che scopriamo che Mose' e' del 1500 avanti cristo e che, visto
: che la guerra di troia e' del 1200 avanti cristo, la nascita dei miti
: e delle leggende greche sia piu' o meno del 1400 avanti cristo...
: davvero sarebbe una questione di un secolo???
: Vuoi farmi credere che tu davvero pensi che siano state le religioni
: confinate nel buco del culo del mondo (finche' non sono state portate
: in giro nel periodo dell'impero romano), siano precedenti, nella
: nostra cultura, al cacao culturale provocato dall'ellenismo, tanto per
: dirne uno...?
La primogenitura mi sa che l'hai sollevata tu.
Io ho solo riportato un fatto: il sacrificio del figlio e' una delle 
impalcature ideologiche delle religioni che van per la maggiore. Che c'e' di 
male, nel ricordarlo?
Ha un senso, circa la fattispecie del thread? Secondo me si', ne ha tanto.
Ne ha tanto perche' 'ste impalcature si basano sul primato della famiglia 
come nucleo fondamentale della comunita', e enumerano con diligenza i 
rapporti di forza che devono vigere in quel nucleo. Rapporti che, molto 
spesso, sono assimilabili a rapporti di POTERE, un microcosmo del tutto 
paragonabile alla societa' in cui quel nucleo, poi, deve integrarsi.
E' sulla base di questi curiosi rapporti di forza che la violenza famigliare 
e', *praticamente* e *sempre* unilaterale, nella direzione del piu' forte 
verso il piu' debole.
:: Pertanto, se una radice va ricercata, va ricercata nel posto giusto,
:: cioe' prima.
:
: Credo sia corretto supporre che prima delle leggende e dei miti ci sia
: stata una larga convergenza di condivisione, nelle civilta' arcaiche.
: Voglio dire: dubito che un giorno si sia svegliato uno e abbia
: inventato qualche centintinaio di dei, mostri, giganti, ecatonchiri,
: divinita' cipriote o cretesi con la testa di toro. Mi viene piu'
: normale pensare che fossero ben sedimentate e stratificate generazioni
: sopra generazioni.
Ok, ripeto, la mia non era una corsa al primato storico.
Era (ed e') semplicemente, la constatazione che la struttura religiosa del 
monoteismo ha indotto una serie di rapporti sociali che hanno un certo qual 
peso nella cultura sociale odierna.
Diciamo un pesino sociale leggermente superiore a quello ingenerato dai dei 
pagani delle civilta' classiche?
susanna

 Non si chiamano *radici* per quello?
Finiamola con le sciocchezze.
dR 

 mondo.
sembra la riproduzione del thread zingaro col de angeli; io non sono esperto 
di diritto islamico e quindi non so cosa preveda la sharia nel merito, so 
per certo che (esattamente come nel caso dei rom il furto � prassi sociale 
accettata e assimilata da quella comunit�) la punizione violenta delle donne 
che in famiglia non si sottomettono alla potest� parentale o maritale in 
certe civilt� � prassi sociale accettata e assimilata...Contestami questo, 
invece di divagare sull'islam...
-- 
UFV: Il canto di Paloma / Il sangue dei vinti / Sex movie in 4D / Pelham 


 ha scritto:
:: E il fatto, pare, e' che una cultura esprime alcune delle sue
:: contraddizioni massacrando prevalentemente figlie, un'altra
:: massacrando prevalentemente compagne.
:
: Bum. Ho forse detto che la cultura islamica porta a massacrare
: figlie? No. Ho detto un'altra cosa, e  bastava leggere. Riprova,
: sarai pi� fortunata.
Non e' attribuita a te, la *mia* frase.
Per la precisione, non mi e' nemmeno passato per la mente, ovviamente, che 
tu possa pensare una idiozia del genere (la cultura islamica che conduce a 
massacrare le figlie).
Mi stupisco.
:: Ora, quanto queste espressioni siano caratteristiche delle rispettive
:: culture, sarebbe interessante discuterlo. Ti butto due numeri: su 60
:: milioni
:: di italiani, cento donne all'anno vengono massacrate da uomini; su un
:: milione di mussulmani, una figlia viene massacrata dal padre.
:
: E dagli; ognuno vede i suoi fantasmi. Con l'aggravante che qui c'�
: pure quello che Golda Meyer Burton chiama body count. Il confronto di
: cifre, che passione: cinque, sei o sette morti contano meno, perch�
: qualcun'altro ne ha fatti cento. La logica conseguenza: se qualcuno
: si sofferma su qui cinque o sei o sette, � un mistificatore. I cinque
: o sei o sette passano quindi, con tutta la dignitosa compassatezza
: del caso, nel dimenticatoio della storia (s�, Benjamin lo dice
: meglio, ora non sono in vena) e non contano pi� un accidente. Per i
: cento si vedr�.
: Poi magari si scopre che il discorso sui cinque o sei o sette giovava
: anche per i cento. Che peccato.
<omissis>
: E' uno schema che ho gi� sentito.
: E meno male che il mistificatore sono io.
Che tu lo pensi di me, non mi frega nulla.
Ma se veramente sei convinto che io pensi di te come ad un mistificatore, 
chiudo.
susanna

 chiudo.
Com'� noioso tutto ci�. Prevedibile. Tipico.
dR 

alibi.
Oh, l�. Un barlume.
dR 

 Il Pentateuco non lo leggo nemmeno con una Smith & Wesson alla testa.
: Che bell'immagine. Da polizia politica, appunto. Ognuno si sceglie
: le radici che crede.
Ovvio. Le *mie* radici non escludono a priori ne' violenza, ne' pistole.
Basta esser franchi, e riconoscerle, le proprie radici, magari non 
piazzandole sul confine di cio' che non piace, cosi', a naso. Le radici, 
intendo.
: Non credo sia vero, che non lo lesse Freud; forse intendeva in ebraico.
: Mi ricordi quel caso in cui mi dicesti che gli storici israeliani non
: li leggevi in quanto storici israeliani.
Hai ricordi troppo flebili.
Nell'unico thread in cui sono intervenuta massicciamente circa la storia di 
Israele e Palestina ho citato "letteralmente" solo uno storico. Ed era (e') 
israeliano.
: E in ogni caso quella che ci perde sei tu.
Intanto vediamo di rinfrescarci, tu, la memoria.
Cosi' si puo' anche decidere, se si vuole, chi ci perde e chi ci vince.
Sufficientemente atipico?
susanna

ragazzi, e` per gente come voi e thread come questo che non sgancio questo 
cesso di newsgroup.
continuate cosi`. fatelo per quelli come me che il fato ha voluto amanti 
dei numeri piu` che delle parole.
(no sarcasmo)
saluti
c.

-- 
Sara � sabbia begli occhi della gente
Sara � un'insolente verit�
Sara vive da sola
Sara vola nuda sopra le lenzuola
e fa l'amore ogni volta che le va.
(Oxa)

 ha scritto:
: ragazzi, e` per gente come voi e thread come questo che non sgancio
: questo cesso di newsgroup.
:
: continuate cosi`. fatelo per quelli come me che il fato ha voluto
: amanti dei numeri piu` che delle parole.
:
: (no sarcasmo)
: saluti
Cazzo, da dove mi sbuchi?
Ora come ora non ricordo quanto ti abbia fatto incazzare, a suo tempo, pero' 
fa sempre piacere rivedere un vecchio amico.
Numeri, dicevi?
susanna

 Non mi pare che diciamo cose cos� differenti.
No, e devo in effetti replicare ancora a susanna.
Intanto per� ho seguito il tuo suggerimento e mi sono un po' riguardato la
Torah. Ho fatto bene, perch� c'era cosa che non avevo mai notato.
In realt� esiste un episodio ambiguo avvenuto dopo la storia di Isacco e
del vitello. Si tratta dell'episodio in cui i Leviti girano per il campo e
per ordine di Mos� ognuno uccide un parente (Esodo 32:25-29).
Il testo come dicevo � ambiguo. Subito viene da pensare che si tratta di
una punizione ai danni degli idolatri. Un po' come se fosse una decimazione
militare. Ragion per cui non lo avevo collegato al nostro discorso.
Tuttavia brano che segue fa pensare abbastanza chiaramente ad un contenuto
purificatore tipico del sacrificio: "Oggi voi siete stati consacrati al
servizio del Signore, chi al *prezzo* del proprio figlio, e chi del proprio
fratello; perci� egli vi dona la benedizione".
-- 
Aramesh

 
Sï¿œ, perchï¿œ ciï¿œ di cui parli NON ï¿œ socialmente approvato ne' 
giustificato religiosamente o filosoficamente. L'oppressione 
maschile sulla donna ï¿œ diffusa ovunque e in forme diverse, piï¿œ o 
meno radicali. Nella zona d'Italia in cui vivo nessuno approva 
pubblicamente l'omicidio di una donna da parte dell'amante 
respinto (o se lo si fa, lo si fa su Internet, al sicuro 
nell'anonimato della Rete); sono stati registrati anche 
occasionali tentativi di linciaggio.
Nei paesi islamici, cioï¿œ non fra gli immigrati in Italia, si 
danno casi di violenza sulle donne, non solo in ambito 
familiare? Ci sono dei dati? Questi sono paragonabili a quelli 
dell'Italia e dell'Occidente? Sono maggiori o minori?
(del resto, la sensazione diffusa che il processo di 
emancipazione ed eguaglianza femminile in Occidente segni il 
passo o adirittura regredisca non puï¿œ essere messo in relazione 
col ritorno di fiamma religioso? Non ï¿œ un fatto che l'unico 
periodo nella storia dell'Afghanistan in cui le donne hanno 
potuto mostrarsi in giro a testa scoperta ï¿œ stato quello 
sovietico e sappiamo come ï¿œ andata a finire?)
Vitaliano Caccia,
che non accenna minimamente all'altro problema che ha con 
l'Islam...
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!


Certo, perch� non ti sei mai sognato di leggerla, la Torah, ne' tutto il
resto della Bibbia.
Ti ricordi cosa mi dicesti al riguardo? Che era come leggere il libretto
d'istruzioni di un modello precedente?
Vitaliano Caccia,
l'abominio della desolazione
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Vieni a parlare di corda nella casa dell'impiccata, forse?
Avevo lasciato cadere questo argomento con una battuta ma a questo punto
sarebbe da approfondire. Ci sono alcune cose del tuo ragionamento che non
mi convincono. In ordine sparso:
Gli ebrei tendevano a lapidare chiunque, compreso chi accendeva un fuoco il
sabato (Esodo 35:1-3). Il fatto che l'adultera sia punita con la
lapidazione � incidentale, anche se *non �* incidentale che sia adultera.
In altre parole la discriminazione sta nel diverso trattamento uomo-donna
nel contesto del medesimo "crimine". Fin qui direi che ci possiamo dire
d'accordo, salvo tue precisazioni.
Non siamo pi� d'accordo, invece, laddove sovrapponi questo piano con
l'assassinio della ragazza marocchina. Il padre non ha ucciso un'adultera,
altrimenti avrebbe cominciato, molti anni fa, uccidendo prostitute
sconosciute.
Il padre ha ucciso un figli*o* disobbediente. Nella sua convinzione il
figli*o* gli deve obbedienza assoluta. Certo: qui lo "sgarro" gli � stato
fatto una figlia che non si � comportata conformemente alla sua morale, che
si � messa a "fare la puttanella" sfidandolo. La sua � una morale
sicuramente sessista e probabilmente non avrebbe avuto nulla da dire su un
figlio maschio convivente con un'italiana.
Ma poni che il figlio maschio viva con un uomo conosciuto al gay pride, o
che sfidi l'autorit� paterna in qualche altro modo pubblicamente,
continuativamente, facendolo vergognare presso i parenti e gli amici. Forse
non sarebbe giunto all'omicidio, ma solo perch� uccidere un maschio � pi�
difficile.
Quindi qui siamo di fronte a due questioni: c'� uno sfondo sessista, dove �
vero ci� che dici in merito alle religioni abramitiche. Ma gi� qui: sono le
sole religioni/culture che ragionano in questo modo? Altro punto che non mi
convince. Soprattutto quando penso alle pire funerarie in India o alle
fasce ai piedi delle bambine in Cina. O persino al fatto che il padre
romano innalzava il figlio, ma la figlia si limitava a consegnarla alla
madre perch� fosse allattata. Vedi? Anch'io non scherzo quando si tratta di
vedere il sessismo in giro. Pur non essendo io l'impiccato.
L'altra questione � il libericidio e le sue giustificazioni sociali. E qui,
insisto, la tradizione indoeuropeo-pagana mi sembra molto pi� direttamente
coinvolta che non quella semitico-monoteista.
La faccenda del mito del sacrificio del figlio (Isacco e Ges�) non mi
sembra comunque attinente alla questione. Costoro non vengono sacrificati
(Isacco se la cava) come punizione per i *propri* peccati. Altrimenti non
si direbbe "sacrificati", si direbbe "giustiziati". La ragazza uccisa dal
padre invece � una "peccatrice", cio� � stata "giustiziata".
Di fronte al mito del sacrificio, non attinente alla questione in oggetto,
abbiamo invece un corpus giuridico-tradizionale a tutto tondo come il Mos
Maiorum. Il quale d� al pater familias il diritto di uccidere i figli
foss'anche per un mero capriccio.
Per non parlare di quella splendida legge delle XII tavole che in sostanza
stabilisce l'unica differenza tra un figlio e uno schiavo: "si pater filium
ter venum duit...", se il padre vende il figlio tre volte (ripeto: tre
volte), il figlio sia liberato dal padre. Uno schiavo non ha il privilegio
delle tre volte, e l� finisce la differenza.
Tutta questa roba � parecchio pi� attinente alla questione del libericidio,
o anche del semplice soffocamento della personalit� autonoma dei propri
figli, di quanto non sia il mito del sacrifico.
-- 
Aramesh
Esodo 23:9

 ha scritto:
:: Non giocare con le parole: il marocchino omicida � un musulmano,
:: cioe' la sua prassi culturale e' strettamente legata alla sua prassi
:: religiosa.
:
: boh, illazione tua, io non l'ho detto e nella fattispecie non mi
: interessa...
Piu' che una illazione, e' una realta'.
C'e' una lieve differenza.
:: Uccidere figli NON e' regola ne' culturale ne' codice di nessuno al
:: mondo.
:
: sembra la riproduzione del thread zingaro col de angeli;
Vero.
C'e uno che la spara grossa e una che glielo dice.
: io non sono
: esperto di diritto islamico e quindi non so cosa preveda la sharia
: nel merito, so per certo che (esattamente come nel caso dei rom il
: furto � prassi sociale accettata e assimilata da quella comunit�) la
: punizione violenta delle donne che in famiglia non si sottomettono
: alla potest� parentale o maritale in certe civilt� � prassi sociale
: accettata e assimilata...Contestami questo, invece di divagare
: sull'islam...
Che e' leggermente diverso dal "che uccide la figlia perch� nei codici
della sua cultura quella � la prassi normale, accreditata e accettata da 
tutti..."
Un po' la stessa differenza che passa tra il punire  e l'uccidere, dettagli.
Che ci vuoi fare, i dettagli sono diabolici, ti capisco.
susanna

 per ordine di Mos� ognuno uccide un parente (Esodo 32:25-29).
Io non lo intendo cos�. C'� una decimazione operata dai Leviti come 
punizione per l'idolatria.
In questa decimazione � inevitabile che si colpiscano vicini, amici e 
fratelli. Non necessariamente propri parenti, ma comunque gente del proprio 
popolo, la propria gente (che poi si sta formando, come popolo, ma non 
ampliamo il discorso).
Che non sia veramente un sacrificio mi pare si possa evincere dai vv.30 e 
31. Formule simili non accompagnano i sacrifici che i Leviti faranno nel 
tempio, almeno io non le ricordo. In quest'occasione non c'� nulla di 
rituale, anzi. C'� una netta divisione in seno alle genti uscite d'Egitto.
Ci sarebbe poi da dire che la parola "prezzo", che mi sembra il vero oggetto 
del contendere, non compare in tutte le traduzioni (hai quella di Giovanni 
Luzzi, per caso?), ed � il frutto di un'interpretazione un po' libera. Non 
posso approfondire la cosa pi� di tanto, perch� mi mancano le competenze 
necessarie. Mi sembra tuttavia che la scelta della parola "prezzo", nelle 
traduzioni in cui compare, indichi le dolorose conseguenze dell'idolatria. 
Prendere posizione per il patto con l'Altissimo (se non lo si fa, niente 
benedizioni), cio� per la nascita del popolo nelle sue istituzioni,  pu� 
significare pagare un caro prezzo in termini di lutti, diciamo cos�, 
famigliari.
Paradossalmente, con questa insistenza sul "prendere posizione" nelle parole 
di Mos� (� anche interessante notare che c'� una responsabilit� politica di 
Aaronne, per quanto ad essere punito sia il popolo idolatra)  questo passo 
doloroso e aspro � interessante proprio nel contesto del discorso che 
facevamo. Qui la fedelt� al patto attraversa la famiglia, il clan, la 
prossimit� e li spezza. Noi, fatalit� (o l'hai fatto apposta? :-)), stavamo 
parlando di buoni e cattivi sensi di solidariet�, e di come la spiegazioni 
"culturali", secondo la corretta intuizione di Jack Golda Meyer Burton, alla 
fine siano ambivalenti.
Quanto al discorso con Susanna, � chiaro che ogni religione ha radici 
violente, come ogni cultura. Quel che non accetto � tirare fuori il discorso 
in cortocircuito con un fatto attuale, dicendomi in sostanza che devo tacere 
perch� i padri dei padri, nel deserto, ne combinavano di cotte di crude, e 
non devo idealizzarli. Grazie tante, qualcosina di Freud e Thomas Mann, per 
tralasciare gli altri, lo conosco anch'io, e non mi faccio illusione n� sui 
padri n� sui padri dei padri (sarebbe un po' idolatra, fra parentesi). Un 
assassino ebreo resta un assassino. Se qualcuno lo giustifica in quanto 
ebreo, tutti gli ebrei che non sono d'accordo (ce ne saranno senz'altro, 
visto il tasso di litigiosit� a prescindere), praticanti o meno, colti o 
ignoranti, devono insorgere, come se qualcuno dicesse che sono tutti 
assassini in quanto ebrei.
E' quel che vorrei vedere nel nostro paese, a prescindere dalle origini e 
dal modo in cui si prega. Un denominatore comune morale che superi i 
familismi. Mi pareva di essere stato chiaro, evidentemente non era cos�.
dR

 ha scritto:
:: Io mi chiedo se mi leggi: avevo appena postato ad Aramesh quella
:: cosa delle mogli pigliate a sassate, pure questa radice di non poche
:: religioni monoteistiche.
:: Vieni a parlare di corda nella casa dell'impiccata, forse?
:
: Avevo lasciato cadere questo argomento con una battuta ma a questo
: punto sarebbe da approfondire. Ci sono alcune cose del tuo
: ragionamento che non mi convincono. In ordine sparso:
:
: Gli ebrei tendevano a lapidare chiunque, compreso chi accendeva un
: fuoco il sabato (Esodo 35:1-3). Il fatto che l'adultera sia punita
: con la lapidazione � incidentale, anche se *non �* incidentale che
: sia adultera. In altre parole la discriminazione sta nel diverso
: trattamento uomo-donna nel contesto del medesimo "crimine". Fin qui
: direi che ci possiamo dire d'accordo, salvo tue precisazioni.
Tutto ok, e' cosi'.
Il problema, in questo caso, non sta nella 'lapidazione', ma nel chi si 
lapida e perche'.
: Non siamo pi� d'accordo, invece, laddove sovrapponi questo piano con
: l'assassinio della ragazza marocchina. Il padre non ha ucciso
: un'adultera, altrimenti avrebbe cominciato, molti anni fa, uccidendo
: prostitute sconosciute.
Non l'ho fatto.
Non l'ho fatto quando ho parlato di "mogli prese a sassate" (infatti stavamo 
divagando su alcune 'presunte' radici delle religioni), ne' in risposta ad 
endrix, over parlavo di discriminazione sessuale in generale, come fatto 
costante delle tre grandi religioni monoteistiche.
In quel caso ti ho anche citato come fonte a favore, per ricordare a endrix 
che nessuna norma religiosa prescrive l'omicidio dei figli.
Se trovi qualcosaltro, indicamelo, perche' pare che questo thread cominci a 
diventare piuttosto delicato, e ci tengo.
: Il padre ha ucciso un figli*o* disobbediente. Nella sua convinzione il
: figli*o* gli deve obbedienza assoluta. Certo: qui lo "sgarro" gli �
: stato fatto una figlia che non si � comportata conformemente alla sua
: morale, che si � messa a "fare la puttanella" sfidandolo. La sua �
: una morale sicuramente sessista e probabilmente non avrebbe avuto
: nulla da dire su un figlio maschio convivente con un'italiana.
:
: Ma poni che il figlio maschio viva con un uomo conosciuto al gay
: pride, o che sfidi l'autorit� paterna in qualche altro modo
: pubblicamente, continuativamente, facendolo vergognare presso i
: parenti e gli amici. Forse non sarebbe giunto all'omicidio, ma solo
: perch� uccidere un maschio � pi� difficile.
Non sono d'accordo.
Secondo me sottovaluti la funzione educatrice del Capitale.
In una fase storica precedente, in cui la cultura tradizionale ancora 
dettava legge presso i settori piu' isolati della societa' (penso agli anni 
'50 italiani, magari tra gli immigrati del sud catapultati nelle metropoli 
del settentrione), quello che dici puo' risultare piu' realistico.
Oggi, no. E' il Capitale che forgia la cultura, e la piega alle sue 
meccaniche. L'ideologia della tradizione, quindi, cambia velocemente in 
funzione dei cambiamenti imposti dal Capitale.
E i cambiamenti strutturali imposti dal Capitale, negli ultimi 20-30 anni, 
sono stati enormi.
: Quindi qui siamo di fronte a due questioni: c'� uno sfondo sessista,
: dove � vero ci� che dici in merito alle religioni abramitiche. Ma gi�
: qui: sono le sole religioni/culture che ragionano in questo modo?
No, direi proprio di no.
Pero' mi sembrava opportuno far notare che stiamo dibattendo all'interno di 
due culture che hanno le stesse matrici, quella cristiana (lo stato 
regnante) e quella islamica (la cultura del marocco).
Chissa' quante altre culture poseggono il peccato riginale sessista; ma non 
c'e' dubbio che *queste* sono quelle che ci si pongono di fronte, oggi, sia 
nel quotidiano che nel politico.
: Altro punto che non mi convince. Soprattutto quando penso alle pire
: funerarie in India o alle fasce ai piedi delle bambine in Cina. O
: persino al fatto che il padre romano innalzava il figlio, ma la
: figlia si limitava a consegnarla alla madre perch� fosse allattata.
: Vedi? Anch'io non scherzo quando si tratta di vedere il sessismo in
: giro. Pur non essendo io l'impiccato.
Solo un cieco, scusami, potrebbe non vederlo. Impiccato o meno che sia.
: L'altra questione � il libericidio e le sue giustificazioni sociali.
: E qui, insisto, la tradizione indoeuropeo-pagana mi sembra molto pi�
: direttamente coinvolta che non quella semitico-monoteista.
Passo volentieri, ma rimane che *qui e ora* siamo alle prese con questioni 
che riguardano le tradizioni semitico-monoteiste.
Non mi pare sia un rivoltar di frittata. Mi pare sia un cuocere la frittata.
: La faccenda del mito del sacrificio del figlio (Isacco e Ges�) non mi
: sembra comunque attinente alla questione. Costoro non vengono
: sacrificati (Isacco se la cava) come punizione per i *propri*
: peccati. Altrimenti non si direbbe "sacrificati", si direbbe
: "giustiziati". La ragazza uccisa dal padre invece � una "peccatrice",
: cio� � stata "giustiziata".
Certo. Devo aver detto, come prima cosa, che l'omicidio della ragazza non 
puo' ascriversi a nessuna norma religiosa conosciuta. Pensavo di aver chiuso 
la questione.
Ma ne volevo, e ne *voglio*, aprire un'altra: quanto il mito del sacrificio 
del figlio ha inciso su una cultura di massa odierna che si e' riferita, per 
secoli, al discorso religioso (ebraico, isalmico e cristiano)?
Non e' una questione peregrina, malgrado il mio timido riferimento a Freud.
E, siccome di Freud, alla fine, non me ne frega un bel cazzo di niente, ho 
detto la mia senza mezzi termini.
Poco importante se il mito, poi, non consuma la morte effettiva del figlio 
(Isacco la sfanga, Cristo no). Come per tutti i miti, la sua funzione e' 
prettamente simbolica, sta a significare un complesso di condizioni (non un 
significato) che si preme di sintetizzare nella sua espressione metaforica.
Perche' dio mi chiede la prova di forza (di fede) e mette sul piatto il 
figlio e non, ad esempio, Abramo stesso?
Perche' quell'altro, quello grosso, affinche' possa mettere sul piatto il 
figlio (e non se stesso, ad es.), si divide perfino in tre?
Perche' la famiglia diventa il nodo cruciale di queste cazzo di religioni 
monoteiste?
E perche', invariabilmente, queste cazzo di religioni monoteiste 
attribuiscono funzioni subordinate agli elementi deboli del gruppo, mentre 
riservano invariabilmente le funzioni privilegiate agli elementi forti del 
gruppo? Cos'e', un caso?
E' chiaro che, dovendo esprimere la necessaria violenza che serve ad ogni 
ideologia per rapportarsi con il mondo, la direzione della stessa segua le 
coordinate di questi rapporti di forza: uomo->donna; genitore-> figlio, e 
cosi' via.
Pertanto, pur essendo l'effetto di una contradduizione sociale non piu' 
componibile, il marocco mi si scaglia sulla figlia e NON, ad esempio su se 
stesso. Chiaro, ha una codifica rigidamente impostata su schemi immutabili e 
costanti, che cazzo si suicida a fare, benche' abbia chiaro il senso del 
proprio fallimento?
Sono gli *altri* che meritano punizioni, perche' la *punizione* e' 
l'espressione dell'autorita'. Dio non puo' uccidere se stesso, cazzo.
: Di fronte al mito del sacrificio, non attinente alla questione in
: oggetto, abbiamo invece un corpus giuridico-tradizionale a tutto
: tondo come il Mos Maiorum. Il quale d� al pater familias il diritto
: di uccidere i figli foss'anche per un mero capriccio.
:
: Per non parlare di quella splendida legge delle XII tavole che in
: sostanza stabilisce l'unica differenza tra un figlio e uno schiavo:
: "si pater filium ter venum duit...", se il padre vende il figlio tre
: volte (ripeto: tre volte), il figlio sia liberato dal padre. Uno
: schiavo non ha il privilegio delle tre volte, e l� finisce la
: differenza.
:
: Tutta questa roba � parecchio pi� attinente alla questione del
: libericidio, o anche del semplice soffocamento della personalit�
: autonoma dei propri figli, di quanto non sia il mito del sacrifico.
Possibile, anzi. Ma l'una non esclude l'altra, direi.
Lo ripeto: la tradizione del diritto classico romano ha un rapporto 
culturale meno forte rispetto al legame culturale che, oggi, hanno le grandi 
religioni sulla societa'.
Mi sembra un dato non scavalcabile.
susanna

 dettagli. Che ci vuoi fare, i dettagli sono diabolici, ti capisco.
ah ecco, in effetti � leggermente diverso se invece che ucciderla la mandava 
all'ospedale con tre costole rotte, la milza perforata e senza un occhio. 
Gi�, dettagli... 

 l'espressione dell'autorita'. Dio non puo' uccidere se stesso, cazzo.
Per lo meno mi sembra che ora si stia chiarendo di più la questione. Il
padre per te si autoidentifica col Punitore Supremo. In effetti funziona.
Va detto che l'episodio dei Leviti è in effetti assai attinente. O hanno
adorato pure loro il vitello d'oro, oppure hanno fallito nell'impedirne la
costruzione. Non sembrano avere alcuna superiorità morale sui fratelli e
parenti che sterminano, tranne quella di aver detto "pronti!" al momento
giusto.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
<omissis>
: fini... [va peraltro notato che gli stessi ordini vengono dati
: all'uomo in un versetto poco sopra - nota mia da IAC]
Non mi lascio sfuggire l'occasione d'oro: citami anche quella, con i 
ghirigori e la traduzione. Un favore.
<omissis>
: In entrambi i casi c'� un fatto imprescindibile: � l'uomo che impone
: il suo desiderio alla donna, anche se con mezzi opposti. Ed � qui
: che, in entrambi i casi, si pu� parlare di sfruttamento,
: diseguaglianza, discriminazione.
: In altre parole tu ti devi mettere i tacchi alti e stare scomoda
: perch� io possa contemplare delle belle gambe. Oppure tu ti devi
: coprire anche con 50 gradi all'ombra perch� io non voglio essere
: provocato. In entrambi i casi io comando e tu esegui, con gradi
: diversi di solerzia.
:
: Scusa la divagazione.
Naturalmente interessante. Non sono convinta che i due piani siano cosi' 
assimilabili, pero'.
Ad es., il piano 'islamico' prevede un processo evolutivo molto piu' lento, 
per le donne; a stento percettibile. Il piano 'occidentale', di contro, 
subisce delle evoluzioni molto marcate, anche fratture complete.
Nel giro di pochi anni, infatti, la prescrizione sociale sui comportamenti 
'estetici' (limitiamo a quello) delle donne si e' completamente trasformata, 
in Occidente. Questo e' molto indicativo. Indica che, pur rimanendo intatta 
la struttura di fondo del meccanismo, la donna occidentale 'entra' nel luogo 
di potere una volta riservato ad altri.
E' la donna con precise funzioni sociali, spesso ad alta integrazione, 
infatti, la piu' ligia alle prescrizioni 'estetiche'.
Che significa? Significa che l'opposizone NON e' di tipo puramente sessuale, 
ma e' di tipo sociale. La donna che si integra nella struttura di potere, 
assume la fisionomia tipica dell'individuo di potere. Occhio, non sto 
parlando di donne manager. Sto parlando di donne che condividono 
ideologicamente l'integrazione con un modello dominante.
<omissis>
:: Certo. Devo aver detto, come prima cosa, che l'omicidio della
:: ragazza non puo' ascriversi a nessuna norma religiosa conosciuta.
:: Pensavo di aver chiuso la questione.
:
: Tu s� ma qualche argomentazione in pi� non guastava.
Rimango convinta che, per quel fatto, l'unica lettura possibile sia quella.
Tutto il resto e' strumentalizzazione o ingenuita'.
: Ma sono sicuro di capire l'altra faccenda. In che modo la "nuova"
: ideologia della tradizione rende l'omicidio di un figlio
: disobbediente oggi, diverso dallo stesso omicidio 50 anni fa?
:
: Voglio dire, i termini della vicenda sono questi:
:
: 1) Non la uccide (non solo) perch� adultera e siamo d'accordo. Tant'�
: vero che prima prova a convincerla a non essere adultera (se
: l'adulterio consumato merita morte, la persuasione successiva non ha
: senso).
:
: 2) Rimane solo il fatto che l'adultera � *sua figlia* e perci� decide
: di ucciderla.
:
: Ora, a me viene istintivo ascrivere la questione alla disobbedienza da
: parte di uno che all'obbedienza ci tiene parecchio. La tua idea � che
: si tratta di una sorta di rito sacrificale mi pare di aver capito, ed
: in questo assimilabile ad analoghe situazioni famigliari italiane
: "autoctone". Sono fuori strada?
In parte. Il rito non c'entra una cippa, credo.
C'entra l'accumulo della contraddizione sociale (la condizione propria del 
marocco, a confronto con una condizione a lui estranea e contraddittoria) e 
l'incapacita' individuale di incanalarla o controllarla attraverso la 
ragione.
Una volta persa questa mediazione (ragione-cultura), il marocco si muove 
come sa: applica lo schema della sopraffazione, lo schema unilaterale che 
prevdede la punizione del debole (esercizio di potere), o la reificazione 
del debole (il figlio/a come proprieta'). Il mito del sacrificio del figlio 
serve a legittimare questi principi cardine: proprieta' e forza.
: Tieni conto di una questione, vissuta direttamente prima che mi
: sposassi: due persone di due culture differenti possono convivere
: benissimo, non vi sono problemi che non vengano superati dalle
: dinamiche di coppia. Ma la pressione delle famiglie di origine alle
: spalle, quando prende quota, � la minaccia pi� grossa. E' snervante.
: Pu� persino condurre a stati maniaco-depressivi, irascibilit�, e
: patologie di vario tipo.
E di cosa sto blaterando, scusa, da qualche messaggio in qua? Scusami il 
nervosismo, non e' per te.
La famiglia *e'* una delle reali strutture della religione (monoteistica), 
e' la sua espressione secolare, sociale.
La famiglia e' l'ordine, le funzioni, l'autorita', la forza e l'ideologia 
applicate al vivere quotidiano.
La famiglia e' la negazione dell'identita', o la sussunzione dell'identita' 
altrui. E' la perpetrazione del potere oltre la vita e della proprieta' 
oltre la vita.
: Il padre potrebbe essersi trovato in una situazione del genere:
: compatimento gossiparo del parentame all'estero, problema che la
: figlia totalmente distaccata da quel contesto non prova, e
: incomunicabilit� con la figlia. Non tutti i padri hanno l'umilt� di
: imparare qualcosa dai propri figli.
Tipo e, se dopo i 18 anni, si facessero i cazzi sua?
Impossibile, perche' il figlio, senza la famiglia, e' un essere nudo in 
societa'.
I suoi rapporti sono stati gia' costruiti, ora e' tardi, subentrano delle 
necessita' spesso materiali, oltreche' ideologiche.
Il destino del figlio DEVE essere il destino della famiglia, per questo non 
ci si fa i cazzi sua.
Di piu': se per qualche ragione il figlio deve fare a meno della famiglia 
d'origine, che fa?
Ne genera immediatamente una nuova, basata sugli identici modelli e 
funzioni.
:: Poco importante se il mito, poi, non consuma la morte effettiva del
:: figlio (Isacco la sfanga, Cristo no). Come per tutti i miti, la sua
:: funzione e' prettamente simbolica, sta a significare un complesso di
:: condizioni (non un significato) che si preme di sintetizzare nella
:: sua espressione metaforica. Perche' dio mi chiede la prova di forza
:: (di fede) e mette sul piatto il figlio e non, ad esempio, Abramo
:: stesso?
:: Perche' quell'altro, quello grosso, affinche' possa mettere sul
:: piatto il figlio (e non se stesso, ad es.), si divide perfino in tre?
:
: Perch� il suicidio, anche simbolicamente, non � un sacrificio
: abbastanza grosso, forse?
Dico io. Ma perche', allora, non si chiede il suicidio, ad Abramo?
Il rapporto di dio e' con Abramo, non con suo figlio. La fede e' quella di 
Abramo, non del figlio. Perche' dio vuole:
a) sottomissione e legittimazione di autorita' (esercizio di potere 
padre-figlio e adesione incondizionata ad esso)
b) continuita' dell'ideologia (senza Abramo, con il cazzo che la fede si 
perpetua. Morto l'oggetto della fede, morto dio)
La mediazione del figlio serve a dio per mantenere il suo rapporto di forza 
con il suo soggetto (l'uomo), non per instaurare un rapporto con lui.
Isacco, senza il padre Abramo, perde magicamente la sua essenza religiosa.
Si ritrova in societa' nudo, si', ma senza piu' padre.
Ma Abramo, di figli, ne puo' avere quanti ne vuole, ha dio dalla sua. Li fa 
con le schiave, se necessario. Oppure li fa tramite donne sterili, se serve.
In altri termini, Abramo non corre alcun rischio di perdere l'immortalita', 
perdendo l'unigenito.
Scusami se ti ho anticipato.
: Per prevenire il parricidio ci sono volute leggi severissime fin
: dall'antichit�, ma per prevenire il libericidio in genere �
: sufficiente la natura. Il mondo � pieno di poveri stronzi che
: attaccano postazioni fortificate alla baionetta, correndo contro
: morte certa. Ma quelli che ci spingono il loro unico figlio in genere
: sono pi� rari.
:
: Se perdi un figlio unigenito predi l'immortalit�, susanna. Anche se
: campassi altri 50 anni dopo averlo perso.
Io no di certo. Non ce l'ho, l'immortalita', non perdo nulla.
E, dovendo proprio chiosare questa cosa, direi che, a maggior ragione, dio 
deve chiedere a ME, di perdere la vita, se ho perso la fede. Mica a mio 
figlio.
:: Pertanto, pur essendo l'effetto di una contradduizione sociale non
:: piu' componibile, il marocco mi si scaglia sulla figlia e NON, ad
:: esempio su se stesso. Chiaro, ha una codifica rigidamente impostata
:: su schemi immutabili e costanti, che cazzo si suicida a fare,
:: benche' abbia chiaro il senso del proprio fallimento?
:: Sono gli *altri* che meritano punizioni, perche' la *punizione* e'
:: l'espressione dell'autorita'. Dio non puo' uccidere se stesso, cazzo.
:
: Per lo meno mi sembra che ora si stia chiarendo di pi� la questione.
: Il padre per te si autoidentifica col Punitore Supremo. In effetti
: funziona.
Piu' semplicemente: la cultura che descrive la famiglia nelle religioni 
monoteistiche, descrive una famiglia in cui il padre ha anche questa 
funzione.
Le famiglie non sono tutte modellate, anche nella storia e 
nell'antropologia, in quel modo. Quello e' UN modo, con le sue 
caratteristiche speciali e motivate.
E la motivazione base e' che e' lo schema di famiglia che piu' si presta 
alla struttura del modo di produzione che governera' il mondo.
Amen
susanna

 figlio.
E perché hai fatto un figlio? Per la bella vita che si fa con un figlio da
crescere? Oppure c'è un impulso irrazionale ma istintivo che ti ci ha
spinto? E qual è la funzione di quell'istinto?
Ti sei sobbarcata il casino di crescere un figlio quando avresti potuto
fare un sacco di cose divertenti. Per il senso del dovere nei confronti
della società che ti circonda? Oppure perché, senza, ti mancava qualcosa di
inspiegabile?
E' la soppressione dell'istinto naturale di riprodursi che è
sovrastruttura, non l'assecondarlo.
(...)
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Non mi lascio sfuggire l'occasione d'oro: citami anche quella, con i
:: ghirigori e la traduzione. Un favore.
:
: Certamente.
:
: Sura della Luce (Surath an-Nur) - 30
: ?? ???????? ????? ?? ??????? ? ?????? ??????
:
: "Di' ai credenti [maschi] di abbassare i loro sguardi e nascondere le
: loro vergogne".
: Sura dei confederati (Surath al-Ahzab) - 59
: ?? ???? ????? ?? ?????? ? ????? ? ???? ???????? ????? ????? ??
: ??????? ??? ?? ? ??? ???? ????? ?????
:
: "O Profeta, di' alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei
: credenti di coprirsi dei loro veli, cos� da essere riconosciute [come
: rispettabili] e non essere molestate"
Grazie!
:: Nel giro di pochi anni, infatti, la prescrizione sociale sui
:: comportamenti 'estetici' (limitiamo a quello) delle donne si e'
:: completamente trasformata, in Occidente.
:
: Pu� essere che ci sia una differente velocit� in generale ma non sarei
: drastico. C'� sicuramente una diversa condizione di partenza.
Purtroppo le condizioni di partenza dipendono dal modo in cui il Capitale ha 
scombussolato le rispettive aree.
In altri termini, se nel mondo musulmano si 'parte' da posizioni nettamente 
arretrate e' proprio perche' in quelle aree il Capitale non ha agito come in 
Occidente, per mille ragioni.
MA se l'azione del Capitale e' analoga, le velocita' di trasformazione, 
pure.
Detto in altri termini: il Capitale *cambia* le religioni, se ha spazio per 
agire.
<omissis>
: 1) Come mai in occidente intorno al 1850 abbiamo una condizione
: di partenza migliore?
Perche' il capitalismo nasce in Occidente.
: 2) Come mai, a parit� di contesto religioso,
: l'emancipazione femminile in Iran � pi� veloce che in Arabia Saudita,
: Emirati, o Kuwait?
Perche' in Iran, oggi, il Capitale agisce nella sua forma classica, mentre 
in AS, Emirati e company il Capitale e' presente in una forma ancora molto 
arcaica.
L'AS e' un caso molto interessante, parliamone.
: La prima domanda ci consente di confrontare l'influenza dei diversi
: contesti religiosi, ed in parte � ci� che � stato fatto qui. Ma
: limitandoci a quelli, la differente velocit� in Iran e in Arabia
: Saudita resta inspiegata.
AS e Iran hanno una struttura sociale ed economica molto differente, pur 
condividendo testi sacri.
Su alcuni parametri essenziali ci sono differenze abnormi, dalla densita' di 
popolazione in su.
:: Questo e' molto indicativo. Indica che, pur rimanendo intatta
:: la struttura di fondo del meccanismo, la donna occidentale 'entra'
:: nel luogo di potere una volta riservato ad altri.
:: E' la donna con precise funzioni sociali, spesso ad alta
:: integrazione, infatti, la piu' ligia alle prescrizioni 'estetiche'.
:: Che significa? Significa che l'opposizone NON e' di tipo puramente
:: sessuale, ma e' di tipo sociale. La donna che si integra nella
:: struttura di potere, assume la fisionomia tipica dell'individuo di
:: potere. Occhio, non sto parlando di donne manager. Sto parlando di
:: donne che condividono ideologicamente l'integrazione con un modello
:: dominante.
:
: Ok, ma, restando appunto all'estetica, come la mettiamo se una donna
: iraniana, con precise funzioni sociali e ad alta integrazione, resta
: ligia alle prescrizioni islamiche allo stesso modo in cui la sua
: collega occidentale � ligia alle disposizioni "estetiche"?
Il processo di integrazione della donna in 'uomo' (le donne manager in 
occidente) avviene quando la sovrastruttura culturale "estetica" 
preesistente (es. la gonna sotto il ginocchio in occidente o il velo in 
Iran) e' stata smantellata, non prima.
Prima del '68 (tanto per fornire una data), anche in Italia esistevano donne 
in carriera (ad alta integrazione), ma non erano in grado di scavalcare la 
barriera 'estetica', dato che la sovrastruttura culturale tradizionale era 
ancora abbondantemente in piedi.
Durante la transizione, come e' cio' che sta avvenendo ora in Iran, il 
modello dominante rimane quello tradizionale.
Non temere: per abbattere i modelli culturali (quelli *reali*), sono 
necessarie 'piccole' rivoluzioni, benche' siano solo 'apparenti' 
rivoluzioni. Anche molto dolorose.
<omissis>
:: La famiglia e' la negazione dell'identita', o la sussunzione
:: dell'identita' altrui. E' la perpetrazione del potere oltre la vita
:: e della proprieta' oltre la vita.
:
: Guarda, io ho una certa difficolt� a parlare di famiglia con te. Mi
: rendo conto che la famiglia tradizionale � spesso un inferno, ma mi
: rendo anche conto di altre due cose:
:
: Primo, che il concetto di famiglia tradizionale � oggi in crisi nel
: mondo occidentale: la famiglia tradizionale non sopravvive con la
: mamma che lavora a Roma, il pap� che lavora a Pechino, e i figli
: all'asilo o con la bambinaia. E il capitalismo sopravvive bellamente
: pur avendo una colonna in crisi.
Non vero, verissimo.
a) dimostra che il modello tradizionale di famiglia NON e' un dato naturale, 
ma sociale.
b) dimostra che il modello tradizionale di famiglia (monogamica, con legame 
di sangue e esclusivo scambio sessuale) e' solo UNO dei modelli possibili.
In altri termini: non c'e' una colonna del capitale in crisi (la famiglia 
tradizionale), ma una colonna del capitale che si trasforma (in un altro 
modello di famiglia).
La classica forma matrimoniale delle "due prostituzioni che diventano una 
virtu'" sta cedendo, in Occidente. Il valor d'uso garantito della 
prestazione sessuale esclusiva, compreso nel matrimonio classico, non ha 
quasi piu' senso. E cosi' via.
La vecchia forma famigliare non e' piu' cosi' idonea alle meccaniche dello 
sfruttamento, quindi si evolve.
: Secondo, che tutti i modelli alternativi proposti, a partire da
: Platone per arrivare a Pol Pot, mi sembrano comici o tragici a
: seconda dei risultati, ma comunque peggiori.
Sicuramente, socialmente inefficienti.
: E' vero che nelle civilt� primitive esiste spesso il concetto di "casa
: collettiva" dove i figli della trib� crescono e si allattano tutti
: insieme. Ma da l� ad arrivare, ad esempio, a sostenere che non esiste
: un legame specifico tra la madre, padre e figlio, un legame che
: implica la convivenza nucleare come la forma pi� naturale, il viaggio
: � lungo.
:
: Perci� ti chiederei di spiegare meglio in cosa consiste la differenza
: tra questa convivenza che io considero la forma pi� naturale, ad
: esempio in Cina, e la famiglia come espressione secolare della
: religione monoteista. Se vuoi mi leggo Engels, e so che mi dirai di
: s�, ma a quel punto dovremo riprendere il discorso tra un anno o due.
: :)
L'origine della famiglia, della proprieta' privata e dello Stato.
Gia' e' molto interessante la sequenza delle istituzioni citate nel titolo.
No, lascia pur perdere Engels, basterebbero solo alcuni passi dell'Ideologia 
tedesca, ad es.
Il marxismo, naturalmente non nega la natura, quindi non nega l'istinto (per 
brevita' chiamiamolo cosi') della procreazione ne' il rapporto speciale che 
intercorre tra madre e nascituro.
Il marxismo si occupa della *forma* in cui si esprime la necessaria 
mediazione tra uomo e natura. La famiglia e', per l'appunto, una *forma* di 
questa mediazione.
E gia' qui siamo su binari divergenti: se tu dici che ti sembra (la famiglia 
tradizionale) come la "forma piu' naturale", ecco che il marxismo non ci 
sta.
Le forme naturali della 'famiglia' sono, storicamente e etnologicamente, le 
piu' bizzarre, pur conservando alcuni tratti in comune.
Per inciso, il saggio di Engels si occupa proprio di forme famigliari come 
risultato di un importante lavoro di ricerca di un autorevole etnologo del 
tempo.
Non conosco sufficientemente bene la tipologia famigliare della Cina, ma ho 
come il sospetto che sia piuttosto simile alla forma tipica in uso in 
occidente.
<omissis>
: Abramo non ha altri figli che Isacco (a parte Ismaele che per qualche
: motivo non conta), e la nascita miracolosa ed improbabile di Isacco �
: funzionale proprio alla scena del sacrificio evitato.
:
: Per Abramo � molto pi� difficile uccidere Isacco di quanto non sia il
: suicidio. Il racconto ti sta dicendo di fare come Abramo ed essere
: pronto a qualunque sacrificio per Dio.
Questa e' una lettura da catechismo, non l'accetto, da te.
Abramo E' il capostipite di TUTTE le tre grosse religioni monoteiste, e la 
sua figura non puo' essere chiusa nella angusta metafora della semplice 
prova di fede.
Abramo e' un possidente (schiavi, greggi e quant'altro), gli manca solo la 
terra.
E dio gli da' la terra.
Abramo non ha figli, pur essendo un capostipite.
E dio gli da' i figli (poi mi spieghi perche' Ismaele lo glissi): da una 
schiava e da una sterile.
Ora, non mi si puo' venire a dire che il test di dio su Abramo e' una prova 
che serve a dio per sapere se Abramo e' fedele (o, che e' lo stesso, un test 
che mostri ad Abramo la sua dedizione a dio). Ripeto: se a dio fosse 
interessata la fedelta' di Abramo, avrebbe chiesto il sacrificio di Abramo, 
non del figlio.
Viene chiesto il sacrificio del figlio per avere la certezza che Abramo 
sara' un vero e affidabile capostipite, non un semplice uomo di fede.
Il fedele che legge o che ascolta la parola di dio tramite la figura di 
Abramo non ha di fronte a se un semplice uomo alle prese con la sua 
personale fede.
Ovvero: perche' l'autore dello scritto sacro ci avrebbe proposto un Abramo 
siffatto, se il test voleva solo provare la sua fede religiosa?
Cio' che vale per un film, vale anche per la Bibbia. Sono le regole della 
narrazione.
::: Se perdi un figlio unigenito predi l'immortalit�, susanna. Anche se
::: campassi altri 50 anni dopo averlo perso.
::
:: Io no di certo. Non ce l'ho, l'immortalita', non perdo nulla.
:: E, dovendo proprio chiosare questa cosa, direi che, a maggior
:: ragione, dio deve chiedere a ME, di perdere la vita, se ho perso la
:: fede. Mica a mio figlio.
:
: E perch� hai fatto un figlio? Per la bella vita che si fa con un
: figlio da crescere? Oppure c'� un impulso irrazionale ma istintivo
: che ti ci ha spinto? E qual � la funzione di quell'istinto?
Guarda, e non scherzo, per quanto io mi possa sforzare, il figlio che ho 
fatto (l'altra l'ho semplicemente acquisita, se non acquistata, come magari 
avro' occasione di spiegare meglio in seguito) non l'ho fatto per 
l'immortalita'.
Non so se chiamarlo istinto, mi puo' andar bene. Semplicemente, io sono 
progettata per avere figli, cosi' come sono progettata per mangiare o per 
camminare.
MA il mio avere figli, il mio camminare e il mio mangiare, atti che sono 
nella mia essenza naturale, si traducono TUTTI e INVARIABILMENTE in 
altrettanti atti sociali.
Pertanto non mi chiedo perche' faccio figli, ne' perche' mangio, ne' perche' 
cammino (anche se sospetto quale sia la risposta), perche' quella risposta 
e' IDENTICA per chiunque sia progettato come me.
Piuttosto, mi chiedo COME tradurre in modo sociale quegli atti. Oppure, che 
e' meglio: in che modo questi atti 'necessari' andranno ad essere 
socializzati?
In base a questo secondo tipo di risposte posso anche decidere di esimermi 
dal compiere determinati atti, benche' parte della mia essenza naturale.
: Ti sei sobbarcata il casino di crescere un figlio quando avresti
: potuto fare un sacco di cose divertenti. Per il senso del dovere nei
: confronti della societ� che ti circonda? Oppure perch�, senza, ti
: mancava qualcosa di inspiegabile?
:
: E' la soppressione dell'istinto naturale di riprodursi che �
: sovrastruttura, non l'assecondarlo.
E' impossibile sopprimere gli istinti naturali, perlomeno a livello sociale.
E' invece possibile socializzarli in modi diversi da quelli che la cultura 
dominante detta.
susanna

 e' IDENTICA per chiunque sia progettato come me.
Sì ma non dire "sono progettata", "siamo progettati", che mi viene
l'orticaria.
--
Joe

 ha scritto:
: Mettiamola cos�: il Corano � esplicito nel prescrivere le
: misure, anche violente, con il quale l'uomo, padre o marito o
: fratello, deve disciplinare la donna di cui � responsabile,
: ovviamente 'per il suo bene'.
: Il Vangelo, decisamente no. La Bibbia ebraica � un altro
: discorso ancora.
: La tradizione antifemminile cristiana ha di clamoroso proprio il
: fatto di contraddire platealmente il suo testo sacro principale.
: E' un fatto che per molti secoli e in ampie zone dell'Europa
: cristiana la condizione femminile sia stata poco diversa da
: quella dei paesi islamici (specie in quelle zone dove l'Islam
: aveva dominato, tipo la Spagna, la Sicilia, i Balcani) ma
: pratiche come il matrimondio combinato o la segregazione
: femminile, per quanto praticate, non erano espressamente
: prescritte dalla Chiesa ma tollerate e giustificate (anche la
: schiavit�, a pensarci).
: Una contraddizione con conseguenze, secondo me.
: Nei paesi cristiani o nominalmente cristiani o post-cristiani la
: condizione femminile � mutata negli ultimi secoli, con
: l'acquisto di diritti politici e sociali: il fatto che,
: chiaramente, l'eguaglianza non sia completa e che, guarda caso,
: gli uomini uccidano pi� donne di quanto le donne uccidono gli
: uomini, NON � sancito o approvato dalla religione o dalla
: legislazione.
: I paesi islamici non sono un monolito: si va dall'estremo
: dell'Afghanistan all'estremo dell'Albania, dove mi pare non
: portino nemmeno il velo. I diritti delle donne sono maggiori in
: Iran che in Arabia Saudita. Come dire, sotto le regole scritte
: dei testi sacri, vigono pratiche molto diverse. Per� quando il
: Corano riprende tutta la sua importanza la condizione femminile
: � segnata.
: (del resto non risultano casi di maschi islamici uccisi dalle
: famiglie per essersi messi con una donna occidentale...)
Tutto quello che dici fila liscio.
Un solo appunto, perche' altrimenti perdiamo di vista parte del problema: 
nemmeno nei paesi musulmani (con la stessa genericita' con cui tu hai detto 
la cosa per  i paesi cristiani) e' sancito da qualche legge o norma 
religiosa che "uomini uccidano pi� donne di quanto le
donne uccidono gli uomini".
E, per inciso, sia negli uni che negli altri succede, di fatto, cosi'.
: Ovviamente perch� mi pare interessante.
: Quel che mi ha colpito di pi� � stato, come al solito, la
: fantasia che l'ideologia dispiega nella giustificazione dei
: propri gusti e abitudini.
: Soprattutto mi impressionava quel genere di generalizzazione
: razzista secondo cui io,in quanto italiano, sarei naturalmente u
: criminale e tu, in quanto donna occidentale, una puttana.
: Cosa avrei dovuto dire? Che non � vero che le donne occidentali
: si vestono da puttane e come tali andrebbero trattate? Che non �
: vero che una donna islamica che si mette con un italiano allora
: automaticamente lo fa con tutti? Che non � vero che tutti gli
: italiani sono naturalmente criminali? Sai che certe cose non mi
: vengono spontanee.
Stef, si fa sempre una selezione, quando si riportano le cose che ci 
interessano.
Pero', di storie di cretini - devi scusarmi, ma X *E'* un cretino, molto 
piu' del padre marocchino - c'e' pieno il pianeta.
Riportandola, evidentemente, non ritieni sia solo la voce di un cretino, ma 
sia la voce indicativa di qualcosa, e l'hai detto.
E' questo che non capisco: se io riportassi uno a caso dei discorsi cretini 
razzisti che sento da conoscenti Y *quotidianamente*, cose altrettanto 
efferate come quella di X, potrei mettermi immediatamente nella tua 
posizione: c'e' un grosso allarme sociale.
Qui finisce il benaltrismo.
Ora cominciano le considerazioni.
Quello che continuo a non spiegarmi: non puo', Stef, ignorare che le 
cretinerie, tra di loro, sono differenti proprio in base al tipo di adesione 
sociale 'potenziale' che hanno.
Cosicche' una cretineria di X, consentimi, del tutto priva di adesione 
sociale (almeno in Italia, qui e ora), non puo' valer la pena di essere 
cosi' interessante.
Non solo: non puo', Stef, ignorare che il tipo di cretinerie come quelle di 
X sono manipolazioni che servono per nascondere, giustificare, assecondare, 
le cretinerie di Y, oggi, qui e ora, in Italia.
susanna
:
:
:
:
:: Cos'e' questa cosa del contrasto tra valori positivi?
:: Una ragazza che viene uccisa in quel modo non
:: rappresenta la conseguenza del
:: contrasto tra valori positivi, rappresenta solo il
:: baratro a cui puo'
:: condurre la cretineria di una ideologia irrazionale.
:
: Qui parlavo dell'atteggiamento dell'occidentale che non � o
: pensa di non essere razzista di fronte a due valori in
: conflitto: il rispetto per una cultura diversa dalla propria vs.
: il rispetto per la dignit� femminile come � intesa in Occidente.
: Di nuovo: se avessi detto a X che la sua era la cretineria di
: una ideologia irrazionale che mi avrebbe risposto?
: Nota bene che cerco di distinguere fra il fatto (l'omicidio),
: dietro al quale possono nascondersi chiss� quali drammi, e la
: sua tranquilla e soddisfatta giustificazione da parte di X.
::
:: Ma ora mi chiedo: non sei a conoscenza di baratri
:: altrettanto profondi e
:: magari non religiosi, radicati anche nella cultura
:: razionale e moderna del
:: florido paese ospitante?
:: Sia culturalmente che storicamente, questi baratri
:: non fanno altrettanta
:: specie o, siccome sono quotidiani, fanno una specie
:: diversa?
::
:: In Italia vengono MASSACRATE un centinaio di donne
:: l'anno per ragioni,
:: chiamiamole, sentimentali (partner o ex partner).
:: Altrettanti baratri, non
:: fisiologia sociale come i morti sulle autostrade.
:: Infatti sono piuttosto
:: rari i casi in cui, per gli stessi motivi, vengono
:: massacrati uomini.
::
:: Ti spaventa davvero di piu' X?
::
: S�, perch� ci� di cui parli NON � socialmente approvato ne'
: giustificato religiosamente o filosoficamente. L'oppressione
: maschile sulla donna � diffusa ovunque e in forme diverse, pi� o
: meno radicali. Nella zona d'Italia in cui vivo nessuno approva
: pubblicamente l'omicidio di una donna da parte dell'amante
: respinto (o se lo si fa, lo si fa su Internet, al sicuro
: nell'anonimato della Rete); sono stati registrati anche
: occasionali tentativi di linciaggio.
: Nei paesi islamici, cio� non fra gli immigrati in Italia, si
: danno casi di violenza sulle donne, non solo in ambito
: familiare? Ci sono dei dati? Questi sono paragonabili a quelli
: dell'Italia e dell'Occidente? Sono maggiori o minori?
: (del resto, la sensazione diffusa che il processo di
: emancipazione ed eguaglianza femminile in Occidente segni il
: passo o adirittura regredisca non pu� essere messo in relazione
: col ritorno di fiamma religioso? Non � un fatto che l'unico
: periodo nella storia dell'Afghanistan in cui le donne hanno
: potuto mostrarsi in giro a testa scoperta � stato quello
: sovietico e sappiamo come � andata a finire?)


 ha scritto:
:: Non so se chiamarlo istinto, mi puo' andar bene. Semplicemente, io
:: sono progettata per avere figli, cosi' come sono progettata per
:: mangiare o per camminare.
:: MA il mio avere figli, il mio camminare e il mio mangiare, atti che
:: sono nella mia essenza naturale, si traducono TUTTI e
:: INVARIABILMENTE in altrettanti atti sociali.
:: Pertanto non mi chiedo perche' faccio figli, ne' perche' mangio, ne'
:: perche' cammino (anche se sospetto quale sia la risposta), perche'
:: quella risposta e' IDENTICA per chiunque sia progettato come me.
:
: S� ma non dire "sono progettata", "siamo progettati", che mi viene
: l'orticaria.
Tutte le volte che mi esprimo in modo da descrivere dei meccanismi, succede 
che mi si legge come se quelli non fossero meccanismi.
E' vero, 'progettare' indica la presenza di un soggetto che progetta.
Ebbene, escludo categoricamente la presenza di un simile soggetto.
susanna

motivi religiosi, ha qualcosa *di grosso* che non va.
Certamente: essere seguace di una religione rivelata. "Con o senza
religione, i buoni si comportano bene e i cattivi male, ma ci vuole la
religione per far comportare male i buoni". (Steven Weinberg)
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 il male di mezzo a te.
Analizziamo bene questa legge. La fattispecie giuridica regolamentata �
questa:
1) La ragazza si sposa. Il marito poi si stufa di lei e la ripudia. Lei
torna dai suoi genitori, e il marito mette in giro la voce che la sua ex
non era vergine la notte delle nozze. Pu� farlo dicendo il falso, col solo
intento di rovinarne la reputazione, ma potrebbe anche avere ragione.
2) I genitori della ragazza fanno vedere le lenzuola della prima notte di
nozze ai giudici (dovranno stare attenti a procurarsele). Se sono rosse il
marito viene multato, la ragazza � scagionata, e viene reintegrata nel
ruolo di moglie. Articolo 18 insomma.
3) Se non ci sono lezuola macchiate di rosso, il padre deve consegnare la
figlia per essere giustiziata.
La legge stabilisce in sostanza cosa devono fare i genitori per difendersi
dalla maldicenza di un ex genero stronzo, da una parte. Dall'altra
stabilisce come pu� tutelarsi un uomo al quale si � data in moglie una
falsa vergine.
Ora, la cosa che mi colpisce di pi� � il notevole squilibrio dell'onere
della prova in *favore* della ragazza e dei suoi genitori. Per scagionare
la figlia e difendere il proprio onore, a questi viene richiesto unicamente
un lenzuolo sporco di rosso. Potrebbero versare di nascosto del sangue di
capra su un lenzuolo qualunque. Dato che non esiste ancora il CSI e
l'analisi del DNA i shofetim della citt� devono considerarla una prova
valida, e condannare l'ex marito.
Ora, ci arrivo io che non sono un dottore di legge ebraica, certamente ci �
arrivato anche chi la legge l'ha scritta. Ma allora perch� l'ha scritta?
Semplice: perch� la l'onorabilit� dell'ex moglie � considerata cosa pi�
meritevole di tutela che non la sete di vendetta di un marito deluso.
Questa legge sta dicendo al marito: guarda che se metti in giro la voce che
la tua ex moglie era un troione gi� prima di sposarti, devi fare attenzione
ad essere *molto sicuro* di quel che fai. Perch� ai suoi genitori �
sufficiente un lenzuolo e un pollo da cucinare per la sera, per guadagnarsi
100 scicli a tuo danno e riaffibbiartela per tutta la vita.
Ecco cosa sta dicendo questa legge.
Il padre - sulla base di questa legge - non ha alcun diritto di uccidere
*lui* la figlia in privato. Non pu� ammazzare la figlia e dire "che volete
farci, avevo scoperto che non era pi� vergine". Quello magari ci sar�
nell'editto di Rotari, ma non qui.
La legge riportata impone solo al padre di consegnare la figlia alla
giustizia, dopo aver tentato senza successo di scagionarla.
Anche nel caso in cui il padre per onest� non volesse ricorrere alla
gallina sgozzata (e ripeto: ci sono 100 scicli di motivi che lo spingono ad
essere disonesto e il legislatore lo sa benissimo...), dicevo anche per un
padre onesto l'unico obbligo � quello di consegnare la figlia alla
giustizia, affich� venga eseguita una condanna a morte che lo *stato* ("la
gente della sua citt�") commina all'adultera.
-- 
Aramesh
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi"

 Ebbene, escludo categoricamente la presenza di un simile soggetto.
Va bene, ti perdono, se vai a vedere Tarantino.
--
Joe

 ha scritto:
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yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyallorayyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
Nel cuore della notte, il n'importe quoi ï¿œrigï¿œ a systï¿œme...
Vitaliano Caccia,
persona informata dei fatti


 Nel cuore della notte
Sono tornato tardi stanotte in effettti ma ne valeva la pena. Cenato ad
Acquasanta per salutare Bosco che si imbarca luned�. C'erano un po' tutti,
Fulvia e Massimo, Pier che ha organizzato, Enzo, Chicco...
Marco non poteva perch� doveva rigiocare a poker, dopo aver vinto una somma
davvero grossa la sera prima. Come mai non c'eri? Ti ha chiamato Pier,
vero?
-- 
Aramesh

 wrote:
:
:: Qualche religione prevede l'omicidio della figlia, se viola? Boh,
:: lascerei la risposta a *D*e Angeli, quello che si intende di diritto
:: zingaro.
:
: Piccola, piccola Susanna.
<omissis>
Eccerto, mancava, la tua ennesima idiozia naturale.
Come un qualsiasi normodotato ha potuto leggere (nemmeno dedurre), io mi 
riferisco al caso del marocchino di Pordenone e all'omicidio del padre verso 
la figlia.
Dico: come HO scritto (e come mi quoti, grullo)
Guarda cosa mi quoti, nella tua foga di inanellar figure da brufoloso:
susanna:
::Pertanto proseguo: se un uomo, di qualsiasi religione, uccide un figlio 
per
::motivi religiosi, ha qualcosa *di grosso* che non va.
Leggi, collezionista di cazzate, nonche' teorico del diritto zingaro.
Delle tue (solite) googlate dalla Bibbia non riesci a capire il contenuto, 
ovviamente.
Ma mica perche' sei scemo, perche' sei un ragazzino viziato, che ha come 
obiettivo "cogliere in fallo", l'obiettivo supremo dei cretini.
Tu confondi (ma non perche' sei scemo, ecc...) colpa, vittima, punizione, 
giudice e boia.
Nella tua visione immonda delle cose, tutto si puo' confondere, basta che 
giustifichi i tuoi preconcetti puberali.
Cosi' e' stato pochi giorni fa con gli zingari, cosi' e' ora per la Bibbia.
I passi che hai googlato non sono cosi' cretini come la tua lettura.
Quei passi parlano di una COLPA, di un COLPEVOLE, di un GIUDIZIO, di una 
PUNIZIONE, di un BOIA.
La colpa e' la condotta scandalosa.
Il colpevole, la figlia.
Il giudizio e' espresso dagli anziani.
La punizione e' la morte.
Il boia e' il popolo.
Ci vedi descritta una regola religiosa che consente al PADRE di uccidere la 
FIGLIA, cretino?
Il fatto patologico e' che, per cogliere in fallo me, non esiti a diffondere 
una lettura della Bibbia distorta e, non solo, ad attribuire a tutti coloro 
che in quei testi sacri trovano ragione di vita, fama di delinquenti 
omicidi.
Dov'e' il Shapiro, quando serve?
E ora a noi. Replica.
susanna

 ha scritto:
:: Tutte le volte che mi esprimo in modo da descrivere dei meccanismi,
:: succede che mi si legge come se quelli non fossero meccanismi.
:: E' vero, 'progettare' indica la presenza di un soggetto che progetta.
:: Ebbene, escludo categoricamente la presenza di un simile soggetto.
:
: Va bene, ti perdono, se vai a vedere Tarantino.
Ok.
T. e' uno di quelli che vado a vedere ancora a scatola chiusa.
Mi ha anche detto che i film di John Ford sono noiosi, fa te.
susanna

 altrettanti atti sociali.
Ovviamente. Tutti questi atti hanno anche un significato che non è solo la
soddisfazione di un istinto, e che spesso prende il sopravvento. Così un
uomo affamato non mangia perché vorrebbe che il piatto gli fosse servito in
un certo modo. Oppure mangia anche se è sazio pur di gustare un'opera
d'arte.
Fai bene a sottolinearlo perché senza questo di più, restando alla
"progettazione", il cattolico integralista del "non lo fo per piacer mio"
non la pensa molto diversamente.
Vorrei andare più a fondo sul "di più" della procreazione, ma non so se sia
il caso di farlo qui.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Grazie!
:
: Non c'� di che. Hai pi� proseguito gli studi?
Hai una memoria elefantiaca. Devo averlo solo accennato, di striscio, anni 
fa.
No, ho smesso da tempo, non era una passeggiata, soprattutto la dizione.
Mi rimane il grande senso di bellezza dello scrivere, anche del destra a 
sinistra, che ho trovato immediatamente naturale.
In passato decisi di imparare due lingue, l'arabo e il russo. Le altre 
(francese e inglese) le ho solo subite e non le amo e non le uso.
Russo e arabo sono entrambe due lingue fenomenali, a mio parere.
: Noto che ho commesso un piccolo errore nel copiare l'orginale del
: versetto tradotto qui sopra. Volevo cancellare una parte che non
: c'entrava e ho cancellato la parte precedente che invece c'entrava...
: Meraviglie del cursore quando hai a che fare con la scrittura da
: destra a sinistra.
Il copia-incolla del testo mi pare funzioni solo da sinistra a destra...
<omissis>
: E' sufficiente cio� che si eviti un ragionamento incoerente ma
: diffuso: la tendenza a riconoscere alla religione un'influenza
: determinante nel male, e di non riconoscerne alcuna nel bene. Laddove
: poi "male" e "bene" sono ovviamente ci� che intendiamo per essi qui e
: adesso.
Ok, ma rimane il fatto che esse hanno avuto una influenza determinante nello 
stabilire
"male" e "bene" in ci� che intendiamo per essi qui e adesso.
:: L'AS e' un caso molto interessante, parliamone.
:
: Perch� interessante? Lo � certamente sotto diversi aspetti: il
: wahhabismo, una societ� fortemente integralista ma integrata (scusa
: la cacofonia) che gode di una rispettabilit� internazionale, il fatto
: che circa il 20% dlela popolazione sia composta da nobili legati alla
: corona, la forte influenza di Al Qaeda...
Interessante, infatti.
:: Il processo di integrazione della donna in 'uomo' (le donne manager
:: in occidente) avviene quando la sovrastruttura culturale "estetica"
:: preesistente (es. la gonna sotto il ginocchio in occidente o il velo
:: in Iran) e' stata smantellata, non prima.
:
: Certamente. Vorrei per� dare un aiutino a chi si volesse districare
: bene nel contesto. Guarda questa foto:
:
: 
http://ndn2.newsweek.com/media/62/Tease.jpg
:
: La ragazza in primo piano ha gi� smantellato la sovrastruttura
: estetica preesistente, per quanto il concetto locale di abbigliamento
: "libero" sia diverso da quello occidentale. Quella a fianco invece ha
: ancora la gonna lunga e le calze spesse.
Forse perche' sono un po' piu' (potenzialmente) competente di te in fatto di 
abiti femminili, ma non riesco a cogliere una differenza cosi' marcata tra 
la bionda e l'altra.
A parte che e' una foto splendida, io vedo dei gran mantelloni neri e 
relativamente pochi jeans.
Dei gran capi coperti e poca capigliatura al vento.
E non puo' essere che cosi', le rivoluzioni, anche quelle 'piccole', non 
nascono imparate.
Non si puo' dare che una rivoluzione nasca dal vestito per passare al 
concetto, il movimento e' opposto (dove vestito sta per sovrastruttura e 
concetto per struttura).
Anche le 'piccole' rivoluzioni seguono questa regola.
:: Durante la transizione, come e' cio' che sta avvenendo ora in Iran,
:: il modello dominante rimane quello tradizionale.
:: Non temere: per abbattere i modelli culturali (quelli *reali*), sono
:: necessarie 'piccole' rivoluzioni, benche' siano solo 'apparenti'
:: rivoluzioni. Anche molto dolorose.
:
: Lo scontro in Iran � tra due borghesie, per ora. L'ho scritto altrove
: a fine giugno. Per� la contraddizione implicita in simili conflitti
: promuove comunque un'evoluzione.
Certo.
Il fatto che io l'abbia chiamata 'funzione civilizzatrice del Capitale' e' 
tutt'altro che un insulto storico.
: Ci giravo intorno, ma te lo devo dire. Negli ultimi mesi avrei preso
: volentieri a pugni sulla faccia un sostanzioso numero di
: anti-imperialisti occidentali.
Anch'io, tutti i mesi.
: E siamo d'accordo. Per� va anche fatto notare che questo tipo di
: famiglia si sta diffondendo secondo un modello classista: capita al
: tecnico specializzato olandese in carriera, e capita anche a Samir
: emigra per mantenere una famiglia in Marrakech. Ma in mezzo c'� un
: pianeta in cui tutto questo non capita.
E la differenza e' che l'olandese sta decidendo di trasformare il suo 
concetto tradizionale di famiglia, mentre Samir subisce quella 
trasformazione.
A livello soggettivo l'olandese in crisi (perche' le trasformazioni 
implicano crisi) ricorre al tribunale e riesce a contenere la crisi 
soggettiva (es. divorzia e si crea un altro nucleo), mentre Samir, che e' 
cosciente di una crisi indotta dall'esterno, ha maggiori probabilita' di 
andare fuori di testa.
In un caso abbiamo l'evoluzione di uno schema culturale, nell'altro la sua 
dissoluzione.
In un caso il soggetto (l'olandese) governa la sua crisi perche' ne e' anche 
protagonista. Solo in rari casi esplodera' nell'atto tragico.
Nel secondo caso Samir subisce solamente una trasformazione, e sara' molto 
piu' tragica, per lui, la composizione di quella trasformazione.
Uno e' dalla parte giusta della trasformazione; l'altro e' dalla parte 
sbagliata.
: Ora, riferendoci ad un certo tipo di cambiamenti nel paradigma
: produttivo occidentale, chiamiamoli "negriani", hai spesso
: sottolineato il fatto che essi erano privi di influenza apprezzabile
: nei luoghi dove la produzione avviene "per davvero".
Si'. Potrei aggiungere che gli effetti dei cambiamenti nei modi di 
produzione occidentali (es., un certo grado di civilizzazione sociale 
ottenuta) si riflettono, allo stesso modo, nelle elite dei luoghi in cui la 
produzione avviene davvero.
Una quota borghese di popolazione e' necessaria in ogni dove.
: Hai la stessa opinione anche in merito a questa "nuova" famiglia che
: si possono permettere solo gli occidentali?
Dipende.
Sono convinta che il modello famigliare si adatta alla struttura produttiva, 
percio' bisognerebbe sapere quale modello famigliare e' piu' idoneo per i 
paesi in cui "la produzione avviene per davvero".
I modelli formali sono diversa cosa dai modelli sostanziali.
Come e' nell'esperienza comune, il vincolo monogamico e', socialmente, piu' 
solido nello strato della societa' che e' dedicato alla produzione (da 
quando non posso piu' parlare di operai, sempre con queste perifrasi...).
L'adulterio legalizzato, cioe' lo spezzare uno dei fondamenti della famiglia 
tradizionale, e' anche formalmente, concesso in numerosi paesi di quel tipo.
La storia della borghesia occidentale, pur fondandosi sul matrimonio sacro e 
inviolabile, e' una costellazione infinita di adulteri di fatto. Insomma, la 
classe dominante ha ben chiara la distinzione tra struttura e sovrastruttura 
matrimoniale e famigliare.
Non vorrei cadere nell'ovvio, ma la formazione politica piu' vicina al mondo 
religioso (cosi' come al concetto di famiglia classico), in Italia, e' 
guidata da un divorziato.
Questa cosa non e' colta come una contraddizione inspiegabile *PROPRIO* 
perche' la classe dominante instaura una cultura che ha ben chiara la 
priorita' tra struttura e sovrastruttura.
Fosse successo 20 anni fa, cadeva il mondo.
Piccole rivoluzioni anche queste.
: Ma Marx stesso non ha forse parlato di "comunismo primitivo" anche per
: dimostrare la non necessit� della propriet� privata della terra? E' un
: fatto che essere andati alle "origini" ha anche un'implicazione
: retorica, Anche se non so quanto volontaria.
:
: Qualunque sia l'intento di Marx - retorico o no - perch� io non posso
: trarre conclusioni dal fatto che la forma di convivenza
: padre-madre-figli � la pi� arcaica e quindi la pi� vicina allo stato
: naturale?
Mi verrebbe da dire perche' non e' cosi'.
Non vorrei che 'arcaico' possa diventare un sinonimo di 'naturale', perche' 
non credo sia cosi'. Vivremmo, oggi, attraverso forme del tutto innaturali, 
dato che gran parte delle forme di vita sociale che adottiamo sono 
tutt'altro che arcaiche.
Piu' semplicemente, ogni forma di vita umana e' sociale ed e' una 
particolare forma con cui l'uomo media il suo rapporto con la natura. Tipo 
ndi mediazione che e' cosa tipicamente umana, e non animale, ad es.
Percio' ritengo che non sia molto sensato chiedersi quale di queste forme 
sia piu' naturale di un'altra, o peggio, decidere che una particolare forma 
sociale e' piu' naturale di altre.
Si puo' anche dire che, per l'uomo, e' 'naturale' socializzare ogni sua 
attivita' naturale.
:: Le forme naturali della 'famiglia' sono, storicamente e
:: etnologicamente, le piu' bizzarre, pur conservando alcuni tratti in
:: comune.
:
: E questo � vero. Ma anche quelle della propriet� privata.
Certo, il marxismo non nega che la proprieta' privata sia una forma del 
sociale umano. Ma, come tutte le forme di sociale, non e' una forma ne' 
necessaria, ne' piu' naturale di altre che, magari, si esplicano in modi 
addirittura opposti.
Il rapporto con i beni, quindi, puo' essere socializzato tramite proprieta' 
privata o tramite assenza di proprieta' privata (o altro ancora).
La persistenza nella storia di una forma piuttosto che di un'altra sta solo 
a dimostrare di quale tipo sia la struttura sociale che genera quella forma. 
Se la struttura sociale dominante e' la struttura del modo di produzione 
capitalistico, ecco che la forma di socializzazione dei beni si regge sulla 
proprieta' privata; e cosi' via.
<omissis>
: Lo glisso perch� Abramo non ama Ismaele quanto ama Isacco. Ismaele
: nasce perch� Sara - che peraltro � mezza sorella di Abramo - concede
: la sua serva Agar al marito. Da l� nasce Ismaele.
Questo, che fu la moglie stessa di Abramo a cedere la serva per lo scambio 
sessuale, mi sfuggiva. Non ho letto il Pentateuco (a parte che 'sta roba non 
e' nella Torah, credo) e, di fronte a te non ho certo voglia di misurarmi.
Pero' Ismaele e' figlio di Abramo, benche' negletto. Se lo neglisce lui, non 
vedo perche' debba farlo anche il lettore, ecco.
Comunque, *alla faccia della famiglia tradizionale*, mi verrebbe da dire.
Guarda che evoluzione, in questo nucleo naturale, gia' a partire da Abramo.
Non e' una battuta: la moglie offre la schiava al marito per fare figli.
In un attimo sono buttati all'aria due concetti cardine: scambio sessuale 
esclusivo e primato del sangue.
Non e' che viene il sospetto che la famiglia serva esclusivamente per 
mantenere la funzione di proprieta'?
A me viene.
: Se la questione fosse solo, diciamo, "patriarcale", devi spiegarmi
: perch� Dio non chiede ad Abramo di sacrificare Ismaele ma aspetta la
: nascita miracolosa di Isacco (da una madre ottantenne che ride di gusto
: quando le viene annunciata la buona novella, uno dei momenti pi�
: belli della Bibbia).
: Peraltro Ismaele � il primogenito, il suo sacrificio si presta meglio
: al concetto che sostieni. Ma Agar e Ismaele vengono cacciati via a
: calci nel culo e li deve salvare Allah dalla sete e dalla morte.
: Isacco � l'agnello sacrificale. Perch� Isacco e non Ismaele?
Proprio per quello: una stirpe, cosi' come una proprieta', non puo' essere 
suddivisa ne' dispersa. Viene a mancare la conservazione del rapporto di 
potere, la vera funzione strutturale.
Con ogni probabilita' il racconto introduce due figli proprio per dimostrare 
questo, ovvero il primato della conservazione della proprieta', tramite la 
metafora della continuita' del sangue.
Un capostipite con un solo figlio non sarebbe stato altrettanto efficace, 
essendo la sua scelta, obbligata. Il primo figlio arriva senza l'ausilio di 
dio (e qui mi sbagliavo, effettivamente). Il secondo figlio, che corregge il 
primo, e' quello degno di continuare la proprieta', nel nome del vincolo del 
sangue.
Su quello viene chiesta la prova di forza; il primo, frutto dell'uomo e di 
un compromesso, non ha il crisma sufficiente.
: La mia spiegazione �: perch� Abramo ama la moglie-sorella pi� della
: schiava e del figlio che ha fatto con questa.
Io sono un'esegeta molto piu' prosaica, come puoi notare
(-:
Pero' non mi quadra che un racconto di tale complessita' se ne stia li' a 
dimostrare l'amore di Abramo per la moglie e la sua fede massiccia per dio.
E' un po' troppo pochino, sempre per via delle regole del racconto.
:: Non so se chiamarlo istinto, mi puo' andar bene. Semplicemente, io
:: sono progettata per avere figli, cosi' come sono progettata per
:: mangiare o per camminare.
:: MA il mio avere figli, il mio camminare e il mio mangiare, atti che
:: sono nella mia essenza naturale, si traducono TUTTI e
:: INVARIABILMENTE in altrettanti atti sociali.
:
: Ovviamente. Tutti questi atti hanno anche un significato che non �
: solo la soddisfazione di un istinto, e che spesso prende il
: sopravvento. Cos� un uomo affamato non mangia perch� vorrebbe che il
: piatto gli fosse servito in un certo modo. Oppure mangia anche se �
: sazio pur di gustare un'opera d'arte.
:
: Fai bene a sottolinearlo perch� senza questo di pi�, restando alla
: "progettazione", il cattolico integralista del "non lo fo per piacer
: mio" non la pensa molto diversamente.
:
: Vorrei andare pi� a fondo sul "di pi�" della procreazione, ma non so
: se sia il caso di farlo qui.
Facciamolo.
Procreare e' una cosa incredibile, se ne parla troppo poco rispetto a cio' 
che significa e che e'.
E sarebbe molto interessante parlarne con maschi.
Il mio coso ha un atteggiamento un po' troppo particolare, rispetto a questa 
cosa del procreare che, suo malgrado, gli e' negata.
susanna

 ha scritto:



corri a vederlo
fa un gran bene allo spirito
e scegliti un buon posto. Uno di quei posti dove ti godi il film e non
devi trovare spazi tra le teste che si spostano davanti.
B.
[lostileconta]

 fa un gran bene allo spirito
prende un dramma collettivo serio e ci fa su una barzelletta cinefila, di
quelle che non fanno ridere.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
40 sett.: Who framed roger Rabbit - The jungle book - Antichrist - Amintiri
din epoca de aur
www.iaciners.org

 quelle che non fanno ridere.
rimproverare a Tarantino un film cinefilo e' come rimproverare la
daddario di far bene le pompe.
Anche, a ben guardare, questo e' uno dei film meno cinefili di
Tarantino.
Su, ammetti che non ti e' piaciuto solo perche' qui gli ebrei
fanno la figura dei gran fighi.
B.
[lostileconta]

 fanno la figura dei gran fighi.
c'erano degli ebrei?
C'erano ebrei e nazisti cosi' come Villaggio fa il metronotte in "grandi
magazzini"...


 che significa e che e'.
Personalmente ho sempre avuto l'obiettivo di avere famiglia e figli. O
meglio, non ho mai voluto immaginare una vita senza. Il desiderio ha
sicuramente una causa sociale: si diventa il proprio padre. Ma esiste
ovviamente anche una causa istintiva.
I figli hanno alcune caratteristiche. Esistono grazie ad un tuo atto
creatore, e ti somigliano. Ti riesci a specchiare in loro. Fin qui, Genesi.
I figli poi crescono solo grazie ad un tuo impegno costante che dura per un
periodo di una lunghezza unica tra gli animali. Ci� ti pone di fronte ad un
processo creativo continuo, dove il loro modo di rapportarsi con la realt�
viene influenzato dal tuo.
Questo secondo processo creativo, duraturo, pu� prescindrere dal primo: si
pu� essere padri per qualunque bambino. Anzi � pi� importante del primo
passo, ami come padre figli non tuoi. Ma quando ti *immagini* padre futuro,
in una condizione biografica e anagrafica in cui sai che ti � possibile
avere figli tuoi, non scarti a priori il momento della "Genesi".
Questo processo creativo nel suo complesso � poi intimamente legato alla
morte. Si suppone cio� che i figli ti sopravvivranno. Che questo essere
umano, nato per una tua volont�, a te somigliante, e cresciuto da te,
presumibilmente calpester� ancora il suolo quando sarai cenere.
L'esistenza di un siffatto essere � da sempre uno dei due o tre obiettivi
imprescindibili della mia vita. Senza, non potrei dire di avere avuto la
vita che desideravo. Se io morissi senza vedere i miei figli calpestare la
terra morirei infelice. Il punto � che sapr� di aver raggiunto l'obiettivo
solo quando star� per morire.
Dato che si tratta di un obiettivo che centrer� solo da morto, ecco la
ragione per cui uso il termine "immortalit�". Ed ecco perch� in questo
preciso momento la loro morte sarebbe una tragedia ben peggiore che la mia.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Tutte le volte che mi esprimo in modo da descrivere dei meccanismi,
:: succede che mi si legge come se quelli non fossero meccanismi.
:: E' vero, 'progettare' indica la presenza di un soggetto che progetta.
:: Ebbene, escludo categoricamente la presenza di un simile soggetto.
:
: Va bene, ti perdono, se vai a vedere Tarantino.
Fatto.
Una cagata, scusa il francesismo.
Qui si gira ad un altra quota, rispetto a Death proof. E si precipita.
Non so se ne scrivero', non mi pare ne valga la pena. Una illuminante 
barzelletta su King Kong e la lucidatura dei titoli di un Clouzot non sono 
sufficienti per scrivere di questo film.
Si conferma che Brad Pitt e' un attore da 4 soldi, che nemmeno uno dei 
migliori direttori di attori riesce a nobilitare: nasce caratterista, 
morira' caratterista.
susanna

 morira' caratterista.
attore mediocre, senza dubbio, tra i peggiori nel film, ma ampiamente 
compensato dalla performance straordinaria di christoph waltz...
-- 
UFV: Bastardi senza gloria / Generazione 1000 euro / District 9 / G-Force / 
Visions / Il canto di Paloma / Il sangue dei vinti / Sex movie in 4D / 
Pelham 1-2-3 / Drag me to hell / La custode di mia sorella / Antichrist / 
G.I. Joe: La nascita dei Cobra / Ch�ri / Alieni in soffitta / Segnali dal 
futuro 

 Cinema di attori, senza progetto, senza arte ne parte.
tutto quello che dici sotto � sottoscrivibile se applicatoa KB o a 
grindhouse, ma in relazione a IB � del tutto fuori luogo, questo � il primo 
film di t. (insieme forse a JB) in cui invece ci sono corpi reali, 
personaggi che non sono solo attanti, ci sono sentimenti, c'� racconto, 
certo, c'� anche molto cinema, sicuramente esibito e ostentato con il 
consueto gusto postmoderno, ma finalmente non � esclusivamente cinema al 
servizio di se stesso... 

 ha scritto:
:: Qui si gira ad un altra quota, rispetto a Death proof.
:
: vabb�, se hai preferito quella barzelletta di DP a IB vuol dire che
: hai proprio bisogno di una registrata...
Proprio perche' sei tu, diro' qualcosa di questa ciofeca.
"A prova di morte" non promette nulla di quanto non mantenga.
"Bastardi senza gloria" promette un casino e sprofonda nel suo casino.
Uno parla di 24/48 ore di vicenda di un serial killer; quell'altro, dentro 
la IIGM, vuole fare un discorso metacinematografico sul cinema stesso.
L'uno mostra le solite tarantinate (tipo i dialoghi attorno al tavolo); 
l'altro, le solite tarantinate (tipo i dialoghi attorno al tavolo).
Come si puo' salvare un film, per due scene (e mezzo)?
Dai, sono buone solo la prima e quella nell'osteria. Due scene intorno ad un 
tavolo, accidenti, che sforzo.
La mezza mancante, guarda caso, e' ancora attorno ad un tavolo (con lo 
strudel).
Ma quanto e' penosa tutta la parte su cui T. ha veramente scommesso, la 
signorina Shosanna e il cinema?
Ma quanto e' patetico l'idrogenuro d'argento che brucia dietro lo schermo e 
il fantasma della signorina che blatera non si sa che cosa?
E quanto e' fragile ed inconsistente la protagonista femminile, rispetto al 
suo standard?
E quanto e' loffio perfino nella colonna sonora, questa sciocchezza da terza 
media?
No, dico, nessuno s'e' accorto che due delle colonne portanti del suo cinema 
(figura femminile e musica) sono un totale fallimento?
Il cinema non e' giustapposizione di scene. E se non vuol fare la fine di 
tanti altri, deve decidersi a farsi scrivere le sceneggiature da qualcuno, 
altrimenti e' finito.
Purtroppo, per quanto abile alla manovella, per fare buon cinema serve anche 
un po' di cervello.
A, dimenticavo: si conferma che Brad Pitt e' un attore da 4 soldi, che 
nemmeno uno dei migliori direttori di attori riesce a nobilitare: nasce 
caratterista, morira' caratterista.
susanna

 No infatti, e' al servizio delle ossessioni puerili del suo regista...
Dunque... se non sbaglio tutti i materialisti storici del ng dicono che �
una schifezza (SAP, AP, susanna).
Mi sa che devo andarlo a vedere.
Boris

 morira' caratterista.
i caratteristi sono i migliori attori
che vuol dire?
Non capisco davvero come il film non ti sia piaciuto
Qui non c'e' davvero scusante
se non ti e' piaciuto il film migliore degli ultimi anni, bisogna che
spieghi, il piu' possibile cinematograficamente, perche' non ti e'
piaciuto un simile master di cinematografia.
Cazzo... avevi trovato motivi di interesse persino in C'era una volta
il messico
ora, va bene tutto, ma l'obiettivita'
conta
B.
[lostileconta]

 A, dimenticavo: si conferma che Brad Pitt e' un attore da 4 soldi,
indubitabile, meno male che in IB tutto sommato ha un ruolo secondario, 
esattamente come tu dici, da caratterista... 

 sequenza di cazzate che le tre troie si vomitano addosso nel bar di DP)...
So...
...You're in a club 
or in a bar and Marcy sees 
a kinda cute, kinda hot, kinda sexy 
or better be fucking histerically funny 
but no funny loooking guy 
who you could fuck 
- got it.
chi ha scritto queste cose e' un cazzone, ma geniale. Dei dialoghi di IB
non saprei cosa tenere.


 ha scritto:
:: quell'altro,
:: dentro la IIGM, vuole fare un discorso metacinematografico sul cinema
:: stesso.
:
: esatto, e cosa ci sarebbe di male in tutto ci�?
Nulla, ovviamente, anzi.
: anche tu moralista
: come il persi secondo cui se si parla delle grandi tragedie della
: Storia lo si deve fare per forza in modo contrito e azzimato?
No.
: Confessa che IB non ti � piaciuto innanzitutto perch� ti ha
: infastidito la contestualizzazione storica, il delitto di lesa maest�
: di raccontare di nazismo, olocausto ecc. senza i soliti paludamenti...
No, anche perche' dei paludamenti non saprei cosa farmene. Nazismo e 
olocausto si leggono, senza paludamenti, sui libri di storia.
Mi pareva di essere stata chiara: un film (come qualsiasi opera espressiva) 
si valuta in base alle intenzioni che ha. Non obietteresti mai ad una 
capanna la sua resistenza ai terremoti, ma se ci piove dentro t'incazzi.
A prova di morte non poteva essere considerato un pessimo film proprio per 
questo motivo: fa il suo mestiere, e lo fa bene, con innovazione sul genere, 
tra l'altro. Un film inutile, ma ben fatto, coerente, unitario.
Peggio e' andata con Kill Bill, film dalle notevoli ambizioni, che, con 
quella misera seconda parte, e' da ritenersi un mezzo fallimento.
Della IIGM a Tarantino, ovviamente, non frega un cazzo, e questo ci sta.
Il fatto e' che T. scommette un discorso, in IB, e non e' in grado di farlo.
T. sceglie di giocare la carta "CINEMA", mette il Cinema come 'racconto' 
sullo stesso piano della Storia, ma non riesce a sostenere il confronto.
Ma non perche' il Cinema e' un racconto che non puo' cambiare la Storia, 
solo perche' scazza proprio la parte dedicata al Cinema, cioe' la solita 
"seconda parte" di film.
La scazza per i motivi che andavo dicendo, primo fra tutti l'assenza di un 
piano decente per la protagonista. Il re della caratterizzazione, che, 
almeno in un caso, ha creato anche un paio di personaggi all'altezza del 
grande cinema (es. Jackie), ci sciroppa una biondina slavata priva di ogni 
qualita': niente di niente. Non la racconta, endrix, questo e' il grosso 
problema.
Shosanna nasce imparata. Nasce imparata drammaturgicamente (entra in scena 
bell'e' pronta, con il suo carico addosso), nasce imparata come personaggio 
(ricompare, sulla scala, con tutti i suoi caratteri gia' pronti, cinefilia e 
antinazismo). Non puo' evolversi e non si evolve, e' statica.
Per sostenere il Cinema, invece di usare la manovella, Tarantino inquadra i 
NOMI (es. Clouzot), dai!
Mette i NOMI dei registi nei dialoghi (es. Pabst), presenta gli attori coi 
loro NOMI (es. Jannings), e ci propone il proiezionista negro piu' sciatto 
del mondo.
Anche questo, che pirla di personaggio e'? E' all'altezza di Tarantino?
Ma il peggio del peggio e' il faccione della biondina che esce dallo 
schermo.
Chissa' quanto ci ha pensato, per la scena madre e, vuala', il topolino, una 
Dita Parlo di seconda mano.
: L'uno mostra le solite tarantinate (tipo i dialoghi attorno
:: al tavolo); l'altro, le solite tarantinate (tipo i dialoghi attorno
:: al tavolo).
:
: con una differenza abissale, per�, i dialoghiattornoaltavolo di DP
: sono forzati, artefatti, totalmente avulsi dal racconto, messi l�
: solo per ricordare allo spettatore che sta guardando un film di t.,
Per nulla. In DP i dialoghi sono funzionali alla nullita' del racconto, che 
e' nullo. Servono in quanto dialoghi, dato che nulla deve essere sostenuto, 
endrix caro.
E' la capanna, non la cattedrale. Ed e' una buona capanna.
: quelli di IB sono invece perfettamente incastrati e funzionali al
: racconto, tutta la metafora del ratto-ebreo, ad esempio, � pura
: logorrea tarantiniana, ma perfettamente aderente allo sviluppo degli
: eventi (a differenza dell'interminabile sequenza di cazzate che le
: tre troie si vomitano addosso nel bar di DP)...
Ma renditi conto: in questo film, che *ha* il po' po' di premesse che ho 
detto, T. riesce a prendere il pubblico SOLO con i dialoghi intorno alle 
tavole. Innovazione, originalita' o schema ripetuto per mancanza di altro?
Il film non ha uno straccio di unita', le scene sono giustapposte, 
l'espediente dell'episodio introdotto con il sottotitolo e' veramente 
l'unica strategia di montaggio della pellicola; si difende da questa grande 
lacuna allargando enormemente i tempi delle macroscene, ma non si respira, 
le successioni sono successioni di blocchi autonomi.
:: Come si puo' salvare un film, per due scene (e mezzo)?
:
: ti concedo che il film scade un po' nelle scene pi� exploitated, tipo
: quando la pattuglia intercetta i tedeschi e li massacra, ma sono solo
: sprazzi, per il resto � un film che si regge alla grande su un ritmo
: lento e insinuante, nulla a che vedere con le noiosissime carneficine
: di kill bill...
Vedi che se vuoi...
Quella scena e' demente, non certo per le cervella al vento, ma per la 
stupidita' assoluta. Cosa ci sta a fare una scena del genere appresso a 
quella iniziale? Ma che senso ha?
Kill Bill, da questo punto di vista, pur fallendo, e' coerente, ha un suo 
filo ben preciso.
:: Ma quanto e' penosa tutta la parte su cui T. ha eramente scommesso,
:: la signorina Shosanna e il cinema?
:
: e perch� mai? un volto quanto mai espressivo, valorizzato da alcune
: splendide inquadrature, tipo quella assai leoniana in cui lei si
: trucca prima della prima...
Vergognati.
Mi vuoi dire che questa francesina (e' una francesina) ha il carisma di una 
Pam Greer, di una Uma Thurman nei rispettivi ruoli?
Non scherziamo, dai. Si difende in soli due frammenti, quando si trucca e' 
solo ridicola: durante la parte finale del dialogo dello 'strudel' e nella 
sala di proiezione, quando guarda per un attimo lo schermo e l'attore che ha 
appena ucciso, nelle due prospettive.
Questa, in particolare, e' una sequenza *meravigliosa*, purtroppo un 
frammento.
Ecco cosa doveva fare T., per la madonna.
Riguardare quel frammento e capire cosa doveva essere IB.
:: Ma quanto e' patetico l'idrogenuro d'argento che brucia dietro lo
:: schermo e il fantasma della signorina che blatera non si sa che cosa?
:
: scena molto potente, che si gode anche di per s�, senza per forza
: doversi concentrare su tutto l'apparato metalinguistico (esattamente
: in questo sta il valore di IB, riesci finalmente a goderti il
: racconto senza per forza dover decodificare ogni sequenza per
: desumerne i riferimenti colti)...
Certo, colto, la pellicola che, bruciando, cambia la storia. Coltissimo.
<omissis>
:: Il cinema non e' giustapposizione di scene.
:
: esatto, KB era esattamente questo...
Kill Bill e' un mezzo fallimento. Il peggiore di Tarantino, peggiore anche 
di questo. Proprio per il tipo di progetto e di sforzo che vi era stato 
profuso.
:: A, dimenticavo: si conferma che Brad Pitt e' un attore da 4 soldi,
:
: indubitabile, meno male che in IB tutto sommato ha un ruolo
: secondario, esattamente come tu dici, da caratterista...
Per fortuna, pensavo peggio.
Insomma, a te piacciono gli architetti, quando costruiscono le capanne?
A me piacciono quando costruiscono capanne dopo aver progettato capanne.
Ma se progettano cattedrali e costruiscono capanne, dico che e' meglio che 
si prenda un qualche sceneggiatore, per la prossima.
susanna

 si prenda un qualche sceneggiatore, per la prossima.
ragionissima, anche se lo vedo impossibile, i film di T funzionano per
quell'assurdo mix di situazioni, personaggi dialoghi. Senza delle
situazione curiose, paradossali, forzate, ecc. i comportamenti dei
personaggi non avrebbero territorio.
Penso all'orologio nel culo, al mitra dimenticato sul lavandino, alla donna
uccisa perche' parlava troppo, al corpo senza arti nel baule, a un duello
con la katana dentro una roulotte, e anche a Pitt e soci coi candelotti
alle caviglie che servono per il siparietto tondo che si apre e le mostra.
Il nazista preso a mazza da baseball ha senso solo per uno che abbia
quell'accento. E sopra a tutti un nazista che parla PERFETTAMENTE 4 lingue
ha territorio solo in un film dove si incrociano in maniera spericolata e
anche un po' senza senso la parodia, la satira, la tragedia, la citazione,
il fumetto, ecc.
Questo incrocio di generi o meglio, questo miscuglio e' forse la cifra piu'
tipica del suo cinema, che finche' viene controllata puo' garantire
divertimento, quando perde controllo, come in IB diventa una stupidata
senza senso.

 sullo stesso piano della Storia, ma non riesce a sostenere il confronto.
Peccato
Di IB non hai proprio capito una sega.
Sara' difficile parlarne.
B.
[lostilecosta]

 Di IB non hai proprio capito una sega.
Nooo, da te il "se non ti piace e' perche' non l'hai capito" non me
l'aspettavo.
IB puo' essere bello quanto vuoi, ma resta un bel balocco, non e' cinema.

 IB puo' essere bello quanto vuoi, ma resta un bel balocco, non e' cinema.
stop
questo posso farlo passare.
Posso far passare che sia per taluni (forse anche per lo stesso
tarantino) un balocco
Ma e' superlativamente cinema.
E' uno dei prodotti piu' cinematografici in giro in questo momento.
In questo terribile momento caratterizzato dalla proliferazione di
merda televisiva e di roba televisiva un po' meno merdosa, uno dei
pochi prodotti sfacciatamente cinematografici e' IB.
Non troverai nessun addetto ai lavori disposto ad accettare che
l'ultimo film di Tarantino non sia prima di tutto una grande opera
*cinematografica*
B.
[lostileconta]

 *cinematografica*
scrivo intanto che sento le musichette di attesa al telefono e questo
mortifica quello che vorrei dire e l'interlocutore. Nel fine settimana ne
riparleremo. Posso solo dire quello che ho detto tante volte, nelle sale
c'e' il bellissimo "cosmonauta", la classica opera prima piena di idee, di
cose, di persone, di vita, ma ci si accapiglia per l'ennesimo fumettone
megaprodotto. Altro che ebrei, le sturmtruppen di tarantino sono l'ennesimo
fumettone, non mi stupirebbe se ne nascesse uno spin off disegnato...