Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [ELSA-STYLE] Dove sono gli amichetti di Google?

Eh? Come mai non vi fate sentire, voi pronti a lodare tutte le
iniziative della grande G, adesso che ha acconsentito a censurare il
proprio motore di ricerca in Cina?
"Don't be evil" 'sto gran cazzo.

Il 25 Gen 2006 14:24:16 +0100 nel ng it.arti.cinema, Enrico Battocchi
 <sgtp...@supereva.it.invalid> scrisse:

OT sovversivo!
-- 
SCIRIO - 100% COMMERCIALE 
http://scirio.altervista.org
http://moofushi.altervista.org
http://ihu.altervista.org
http://x-privat.org
 
http://scirio.altervista.org/cinema/

Enrico Battocchi ha scritto:

Bello vero? Inoltre 
google.cn
 non è accessibile a noi, così non possiamo 
vedere la merda che fanno

 vedere la merda che fanno
Cercavi info su Man Lo??
:-)
Etalker
---
Il poeta di Bologna al GF6
http://spettrodellalvisita.splinder.com/
 

Stefano ha scritto:

Io vedo post multipli. Non so se è solo mio, nel caso li vedeste anche 
voi scusata, ma è colpa di Thunderbird.
Stupido OpenSource!
:)

Enrico Battocchi ha scritto:

In effetti l'utopia è finita e Google ha svelato la maschera. E'
l'anti-Microsoft, questo è certo, ma non nel senso che vuole opporsi
alla sua filosofia monopolista e anti-democratica, ma solo nel senso
che vuole sostituirsi a lei al comando. Entrambe vogliono controllare
la rete globale, l'information tecnology e tutti i servizi collegati.
Chi ci riesce avrà il mondo ai suoi piedi. Attualmente Microsoft ha il
vantaggio di controllare il software nei nostri computer, ma il ruolo
della rete sta aumentando e nulla è scontato. Non a caso Google sta
promuovendo dei servizi per utilizzare internet per ogni tipo di
elaborazione, anche quelle che prima stavano in locale. Vorrebbe cioè
che tutta l'intelligenza dei nostri computer si trasferisca nella rete,
a quel punto per fare qualsiasi operazione basterà un terminale  con
un browser web connesso in rete. Un esempio: se siete connessi già
adesso non avete più bisogno di Word ma potete comporre e distribuire
i vostri documenti con 
www.writely.com
.
Sembra che tra poco usciranno dei computer ultrasnelli ed super
economici, con sistema operativo Google, che serviranno solo a
connettersi e tramite la rete potrete fare tutte le cose che adesso
fate con le vostre macchine potenti e costose. A quel punto il dominio
Microsoft vacillerebbe parecchio, ma non credo che le nostre libertà
aumenterebbero.
Anselmo

 vedere la merda che fanno
Prova con
http://www.google.com/zh-CN
e cerca "google censorship china". 
-- 
Jerr 
"Ma che uomo sei?" "UNANIME!"

 
http://www.google.com/zh-CN
Da quando ho cliccato questo link ogni volta che apro google
l'interfaccia è in cinese.
Poi la cambio ma l'impostazione non viene salvata (e sì, firefox
accetta i cookies).

 vedere la merda che fanno
Mi incuriosite. C'č un proxy server cinese?
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vedere la merda che fanno
Mi incuriosite. C'č un proxy server cinese?


Egi ha scritto:

Vai in opzioni, scheda cookies, mostra cookies, come stringa di ricerca
metti "zh", cancella il cookie di Google che risulta, chiudi cookie e
opzioni, riprova (se hai una pagina di Google in cinese non fare
refresh, chiudi e riapri ex-novo).


A tale proposito:
http://evilornot.info/

 opzioni, riprova
Grazie.
(però non capisco perché non potesse aggiornare semplicemente il
cookie con la nuova impostazione)

 accetta i cookies).
Provato anch'io, con firefox ultima, non mi e' successo.
P.
-- 
- Open the pod bay doors, Hal.

 proprio motore di ricerca in Cina?
Ma sai che cazzo me ne frega di google. Trastullati pure con i tuoi
computer ma lascia stare chi ha problemi a cui pensare ben più seri delle
tue seghe libertarie al silicio.
-- 
adamski
"A te i concetti non piacciono vero?"
(Giannetto)
UFV:Trappola in fondo al mare/Matchpoint/I segreti di Brokeback 
Mountain/La neve nel cuore/The Thin Red Line(HV)/The New World/
Mildred Pierce(HV)/Me and You and Everyone We Know/King Kong/Pa
role d'amore/A History of Violence/Memorie di una Geisha

 Mi incuriosite. C'è un proxy server cinese?
Sbizzarrisciti:
http://www.samair.ru/proxy/

 
Io credo che questa sia la versoine di google in cinese, non la versione 
cinese di google. Se metto tibet freedom viene fuori un sacco di roba

 accetta i cookies).
Trucchetto "da lamer da quattro soldi" ;-)


 
Riuscito? Io ho provato poco

 di roba
Ah se è per questo nemmeno io mi aspetto che ciò che vediamo noi si veda
anche in Cina.


 ha scritto nel messaggio
news:1138217231.9...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
qualche settimana fa i cinesi hanno chiuso l'accesso a Wikipedia.
C'erano troppe verità.
Fino a un certo punto...
'For the following several centuries, Genoa was little more than a small,
obscure fishing center. It was subsequently ruled by Arabs until after the
fall of the Fatimid Empire' (!!!!!!!!!!)
Moritz Benedikt
'Passar de alhos para bugalhos'

 until after the fall of the Fatimid Empire' (!!!!!!!!!!)
Anche in Italia bisogna dimostrare di conoscere la storia del nostro
paese per ottenere la cittadinanza?


"Jerr Bruckheimer" <a...@Joel.Silver> ha scritto nel messaggio
news:xaw8xt3...@gauss.fisica.unipd.it...

Mi sa di no.


 fall of the Fatimid Empire' (!!!!!!!!!!)
Modificalo, no?
E' lì apposta.

a me c'è un disavanzo di 140.000 pagine web!
cioè ve li incollo (sperando che riconosca i caratteri giapponesi):
su 
google.com
 in alto a destra si legge:
Risultati 1 - 10 su circa 1.200.000 per google censorship china. (0,32
secondi)
su 
google.cn
 in alto a destra si legge:
约有1,060,000项符合google censorship
china的查询结果，以下是第1-10项。 （搜索用时 0.05
秒）

"Enrico Battocchi" <sgtp...@supereva.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:43d90bd6$0$27306$4faf...@reader2.news.tin.it...

Già fatto. Ma è proprio il principio della faccenda che non mi torna.
La cultura su Internet in generale, per me, obbedisce ad un principio: se si
sa già, più o meno, la risposta, allora Google, Wikipedia etc sono
utilissimi; se non se ne sa niente sono peggio che inutili.


 utilissimi; se non se ne sa niente sono peggio che inutili.
Balle.
Cercati quella notizia che mostrava come l'accuratezza di Wikipedia sia
paragonabile a quella della Britannica.
E poi, se uno è tanto cretino da cercare una sola fonte in rete quando
ne ha milioni, peggio per lui se poi si becca una risposta sbagliata.
Ma so che non è colpa tua, quando ti ho conosciuto eri un integralista
del diritto d'autore, basta darti un po' di tempo per accettare l'idea e
potresti diventare il miglior fan di Wikipedia.

 potresti diventare il miglior fan di Wikipedia.
Calma, questo è un argomento su cui so qualcosa.
Nelle ultime settimane ho dedicato parecchio tempo all'esplorazione di
Wikipedia, correggendo varie cose qua e la' - tanto per dimostrare che non
sono prevenuto. Ma alla fine resto della mia idea: nessuno impara niente dai
dibattiti.


 paragonabile a quella della Britannica.
42 voci. Ridicolo.
Il wiki è un formidabile strumento di redazione di contenuti. Wikipedia è
una cosa che trovo concettualmente risibile. Il fatto che molti articoli
siano ben scritti non sposta di un millimetro i termini del problema:
nessun processo di revisione, nessun controllo; quindi nessuna
autorevolezza. Un'enciclopedia del genere è una contraddizione in termini.
L'enciclopedia esprime una cultura omogenea, una visione del mondo
organizzata. All'enciclopedia come libro si delega la ricerca
dell'informazione, e almeno nome e cognome di chi cerca per me vorrei
conoscerlo.
-- 
adamski
"A te i concetti non piacciono vero?"
(Giannetto)
UFV:The Door in the Floor/Trappola in fondo al mare/Match Point
/I segreti di Brokeback Mountain/La neve nel cuore/The Thin Red
 Line(HV)/The New World/Mildred Pierce(HV)/Me and You and Every
one We Know/King Kong/Parole d'amore/A History of Violence

 Riuscito? Io ho provato poco
Sě sembrerebbe, con questo:
222.89.166.205:3128
supporta l'SSL
Ho digitato 
www.google.cn
 e sono stato spedito su
http://www.google.com/intl/zh-CN/
. Senza il proxy digitando *.cn mi ritrovo
so 
google.it
.
Primo impatto: ma porca puttana č in ideogrammi! E ora?
Poi scrivo "Tibet" - tanto per toccare un argomento spinoso - e tra le
varie cose trovo questi link (mi sono fermato ai primi due):
http://www.tibet.org/
Provides information about the plight of Tibet and serves as a virtual
community space for the movement to end the suffering of the Tibetan people
by returning the right of self-determination to the Tibetan people
E poi:
http://www.freetibet.org/
Campaigns for an end to the Chinese occupation of Tibet and for the
Tibetans' human rights to be respected. Overview of the issue including a
timeline, news, events, merchandise, contacts, and how to get involved.
UK-based.
Trovo anche questo link 
http://users.erols.com/mwhite28/tyrants.htm
 che
parla di Mao come il "most evil dictator" del 20mo secolo.
A questo punto pare che il link dove sono stato girato non sia visibile in
questo modo dalla Cina. Forse č semplicemente Google in cinese. Oppure non
hanno ancora messo in atto quanto promesso.
-- 
Aramesh

 dibattiti.
Fammi capire, secondo te 
wikipedia.org
 è poco più di un forum online? E 
addirittura è tutta Internet ad essere un porto di mare insidioso per 
chi non sa niente?
Secondo me, il punto è che in genere è impossibile per il singolo 
fruitore correggere un errore su una pagina web (a maggior ragione su 
una pagina cartacea): la sua correzione deve sempre passare per un 
operatore, cioè alla fine è necessario un atto volontario altrui.
Sulla Wikipedia la correzione invece è facile e immediata per chiunque 
ed visibile da parte di chiunque.
Infine, da qualche tempo il minimo errore di stampa mi manda in 
escandescenze: per fortuna i segnaccento sbagliati da te usati nelle 
prime due righe da me quotate sarebbero state corrette automaticamente.
Ovviamente, è risaputo che fino agli anni Cinquanta era ammessa la 
grafia perchè, vedi
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1038.shtml

 hanno ancora messo in atto quanto promesso.
Buona la prima, la censura è già operativa.
Leggi qui:
http://www.opennetinitiative.net/blog/?p=87

 autorevolezza.
IMHO ti sbagli, Adam.
I controlli ci sono, e' ti assicuro che le procedure antivandaliche sono 
pure tante (ovviamente sono poco pubblicizzate). Effettivamente si 
controllano molto meno i contenuti, anche se pure quello si fa (lo fanno gli 
admin volontari). L'idea di Wikipedia, non e' quella di essere autorevole 
come una enciclopedia, ma quella di raccogliere contenuti liberi *come* una 
enciclopedia, col contributo essenziale di chiunque. Concettualmente 
rivoluziona l'idea di *autorevolezza* della fonte a cui siamo stati abituati 
dall'illuminismo ad oggi: il sapere non e' piu' un qualcosa di stabilito e 
fotografato a priori da pochi, ma un processo dinamico continuo, fatto anche 
di inesattezze, proprio come avviene nelle normali enciclopedie, ma basato 
su un sistema che permette un controllo ed una modifica dello stesso in 
tempo reale. La forza di Wikipedia e' che si controlla da se', perche' tutti 
possono farlo, in qualsiasi istante. Nessun altra enciclopedia ha mai 
beneficiato di un simile sistema collaborativo in tempo reale.
Quello che ti diceva Enrico, e' vero, tra l'altro. Sono stati fatti molti 
testi di *attendibilita'*  (anche il paragone con la Britannica che ti 
diceva, ma pure test da istituti specializzati in simili sondaggi) e pare 
che davvero la Wikipedia ne esca assolutamente a testa alta. Calcola pure 
che e' un sistema ancora poco conosciuto a livello globale, quindi in 
realta' e' come se dovesse ancora decollare.
Il problema della Wikipedia, se proprio dovessi trovarne uno, e' quello del 
copyright. Tutto il popo' di roba che si sta mettendo insieme grazie al 
contributo di tutti, oggi, in qualsiasi istante, potrebbe diventare un 
qualcosa di chiuso e/o a pagamento. Manca cioe' una sorta di GPL per chi vi 
contribuisce, che lo garantisca e che garantisca che la stessa Wikipedia non 
abbia un deriva diventanto qualcosa di profondamente diverso da quello che 
e' ora. Senza contare che il fondatore (Jimmy Wales) mi sta pure parecchio 
sul cazzo.
-- 
BArrYZ
"Non piangere. Ho bisogno di tutto il mio coraggio per morire a vent'anni."
                                      [Evariste Galois 1811-1832] 

 dibattiti.
Non credevo proprio che uno come te dicesse simili cose, sono basito.
Su Internet hai snocciolato quasi gli stessi infantili e conservatorissimi 
pregiudizi di un abominevole Umberto Galimberti.
Non e' una cosa bella.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa] 

 e' ora. 
Veramente tutti i contributi sono sotto GFDL, il che significa che
qualsiasi opera derivativa deve essere ugualmente libera.

 Eh? Come mai non vi fate sentire, voi pronti a ...
cheppppppppppppppppalllllleeeeeeeee
ffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 
Sě, credo che sia solamente google in cinese, l'URL č lo stesso postato 
poco sopra. Strano perň... non so bene i dettagli del funzionamento del 
proxy, ma l'ip del client č comunque visibile?
Forse si tratta di filtri piů "fisici" sulla intranet cinese, visto che 
altrimenti loro potrebbero usare un proxy da noi no?

 qualsiasi opera derivativa deve essere ugualmente libera.
In teoria si', lo so, ma quando scrivi qualsiasi contributo, anche come 
registered, non devi sottoscrivere, ne' tantomeno di viene indicata, nessuna 
licenza. Da un punto di vista legale e' un problema grosso, infatti lessi 
una volta su un blog, non ricordo dove, che stanno pensando di mettere le 
licenza piu' visibile a tutti gli utenti _prima_ di poter applicare 
contributi.
Poi c'e' anche il problema della proprieta' intellettuale di chi aggiunge 
articoli, che spesso non puo' essere garantita perche' la history di 
wikipedia non funziona ancora bene nel tempo, da quello che ho letto.
Ma cmq sia questi che altri, sono solo dettagli capziosi (e sicuramente 
perfettibili); in realta' la Wikipedia e' una delle piu' grandi cose della 
rete avvenute nel nuovo millennio, un vero e proprio patrimonio 
dell'umanita'.


 dell'umanita'.
Concordo.

 se ne accorga.
Pure quello e' un problema, si'. Ma pure li' i controlli si fanno, in 
qualche modo, e se gli autori se ne accorgono, possono tranquillamente 
chiedere la rimozione e/o adire a vie legali contro chi ha violato la loro 
proprieta' intellettuale. Anche su questo ho visto che sono molto sensibili 
nella community della Wikipedia (che, mi piace dirlo, e' veramente una bella 
community).


 ha scritto nel messaggio
news:1138329939.5...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
 La condivisione del sapere è nata con internet e
wikipedia ne è l'esempio più alto.
Per quel che ne sapevo io la condivisione del sapere era nata col
linguaggio, alcune migliaia d'anni fa. Ora vengo a sapere che è nata da
circa una trentina d'anni. Fa niente se dubito della veridicità della tua
affermazione? Molti propagandisti del web sembrano vantarsi della loro
ignoranza della storia precendente l'avvento del web.



E perchč dovrei preferire la tua versione alla sua?



Ma io per la maggior parte delle cose sono parecchio conservatore.
Il mio pregiudizio gutenberghiano è evidente: ma il semplice fatto che mi
sia messo a correggere dati che mi parevano sbagliati è segno che anche
Wikipedia per me ha una sua validità.
Però è la validità di una enciclopedia (ma in generale di Internet in
genere) in cui Ryan Philippe ha una bella paginona piena di link mentre
William Gillette (1855-1937) ha 6 righe. In realtà sto lavorando ad un
articolo più lungo e dettagliato su uno dei più grandi attori del teatro
americano. Fu Gillette, fra l'altro, a fissare l'immagine fisica di Sherlock
Holmes con una sua commedia del 1889, che venne poi sfruttata dagli
illustratori e da Hollyowood: Rathbone in buona parte imita Gillette. E agli
americani non può fregargliene di meno e ci deve pensare un impiegato
comunale italiano di mezza età.
Finita la digressione. Il difetto per me sta in un malinteso. La cultura,
vero, è frutto del dialogo e non qualcosa di deciso per sempre. Ma è un
dialogo che segue regole sue, che non sono quelle del forum aperto a tutti,
competenti e incompetenti. Il principio essenziale è la peer review, a mio
avviso, che prevede inoltre che le proprie affermazioni possano essere
motivate e dimostrate.
E poi stiamo parlando di una enciclopedia. Un dilettante può gettare
all'aria decenni o secoli di ricerca con una idea geniale che spiazza tutte
le ortodossie accademiche. Quello che il dilettante non potrà mai fare è
invece riassumere ed esporre il sapere ad un certo momento storico così da
renderlo di facile consultazione. Questo richiede competenza e fiducia: due
caratteristiche che non trovo in Wikipedia.
Nel momento in cui ho corretto l'affermazione su Genova che citavo prima e
la mia correzione è apparsa immediatamente, quindi senza alcun filtro, tutti
i miei peggiori sospetti sono stati confermati. Non ho fiducia in una
enciclopedia che cambia da un giorno all'altro, iin maniera caotica. Non si
tratta di correzioni in direzione di una sempre maggiore esattezza, dato che
possono essere ribaltate da chiunque passi da lì.


 "Don't be evil" 'sto gran cazzo.
Google, Yahoo, Microsoft ....
c'e' qualche grande che non sia una merda?
"merde, tutti" come diceva il quattrovirgole
N.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Calma, questo è un argomento su cui so qualcosa.
fantastico!
io sto cercando di capire come "funziona" Wikipedia
possibile che *chiunque* possa editarla?
esiste una sorte di moderazione oppure quello che noi leggiamo e'
semplicemente la versione editata dall'ultimo che vi ha contribuito (magari
un cretino, magari uno dei massimi esperti, dipende dalla fortuna)?
e poi come difendersi dalle persone piu' insidiose
quelle che *sembrano* esperte di un argomento, ma in realta' non capiscono
un cazzo?
non puo' essere cosi'
ditemi di no
avete mai letto questa cazzata sul "punto di vista neutrale"?
http://it.wikipedia.org/wiki/NPOV
con tanti saluti a tre millenni almeno di cultura!
eppero' ......
io a volte la consulto e mi da notizie utili
ma io lo so che non debbo prenderle per oro colato
ma la "filosofia" che c'e' dietro mi fa schifo ed e' furbescamente populista


 ;)
dimmi che stai scherzando


 autorevolezza.
sono perfettamente d'accordo con te
e che e' successo?
(aggiungerei che ieri la Roma ha giocato meglio e ha meritato la vittoria)


 chiunque passi da lě.
Effettivamente questo fatto sconcerta non poco anche me. 
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Genoa&diff=36962501&oldid=36817582
-- 
Jerr 
"Ma che uomo sei?" "UNANIME!"

 che ieri la Roma ha giocato meglio e ha meritato la vittoria)
un 3 a 1 sarebbe stato più giusto.


 un 3 a 1 sarebbe stato più giusto.
2 a 1 forse
ma va bene cosi'
doppietta di Alex a quota 188 :)
N.
PS a proposito, guarda che c'e' scritto alla voce "Juventus" su Wikipedia:
Attenzione – Questo articolo è stato sottoposto negli ultimi giorni a
ripetuti vandalismi o si trova al centro di una edit war, pertanto la sua
modifica è permessa ai soli amministratori. Eventuali modifiche devono
essere proposte nella pagina di discussione.



Ok, avevo fatto un errore di scrittura: it's/its.
La mia correzione riguardava un inesistente lungo periodo di dominazione
araba su Genova che sarebbe durato fino al 1170 circa.


 araba su Genova che sarebbe durato fino al 1170 circa.
Sě sě, ma sono sbalordito dalla mancanza assoluta di qualsiasi forma di
controllo, di una richiesta di registrazione o di sottoscrizione, di
verifica.
Praticamente ora Wikipedia mi pare attendibile quanto il post di un
signor qualunque pescato a caso su Usenet.


"Jerr Bruckheimer" <a...@Joel.Silver> ha scritto nel messaggio
news:xawk6cl...@gauss.fisica.unipd.it...

Che sarebbe infatti anche il mio principale problema.
Ora, se ho molti dubbi su Wikipedia non ne ho su Imdb, uno dei pochi servizi
internet per cui sarei disposto a pagare. Non mi ricordo di aver trovato
errori significativi e l'ho consultato molto: sai com'č gestito?


 errori significativi 
Veramente, per essere un sito che per non toppare dovrebbe solo copiare
pari pari altri documenti (titoli di coda dei film, ecc.), ha diversi
errori e lacune.

 beneficiato di un simile sistema collaborativo in tempo reale.
Bisogna anche vedere cosa cerca uno da un'enciclopedia. Io non le ho mai
amate molto, le enciclopedie. Con l'avvento del web credevo fosse
definitivamente tramontata la loro era e in effetti da quando navigo non ho
mai più avuto bisogno di rispolverare la vecchia Treccani istituzionale.
Con l'avvento di Wikipedia mi ritrovo davanti un'altra l'enciclopedia:
scarsità di informazioni, assenza di chiavi interpretative *ma* pretesa di
una sistemazione "organica", all'interno delle singole voci e tra le voci
stesse. Una cosa imho dannosa. Perché mentre piluccando qua e là da
internet su un argomento ho immediatamente la percezione delle gravi lacune
che ancora ho (basta confrontare due siti che trattino da un punto di vista
diverso lo stesso argomento per accorgersene), leggendo una voce di
enciclopedia questo non avviene.
Wikipedia potrebbe essere utile per reperire i dati essenziali,
"anagrafici", su una materia o su una persona. In quel senso l'enciclopedia
è utile. Ma in *quel* senso, l'affidabilità e l'autorevolezza sono una cosa
irrinunciabile. Se io voglio sapere poche cose su un argomento, quelle
poche cose devono essere assolutamente esatte. Date, titoli, luoghi. E
questo Wikipedia non lo garantisce.
-- 
adamski
"A te i concetti non piacciono vero?"
(Giannetto)
UFV:The Door in the Floor/Trappola in fondo al mare/Match Point
/I segreti di Brokeback Mountain/La neve nel cuore/The Thin Red
 Line(HV)/The New World/Mildred Pierce(HV)/Me and You and Every
one We Know/King Kong/Parole d'amore/A History of Violence

 e che e' successo?
Ma no, ma no, succede abbastanza spesso, non ti sminuire cosě.
-- 
adamski
"A te i concetti non piacciono vero?"
(Giannetto)
UFV:The Door in the Floor/Trappola in fondo al mare/Match Point
/I segreti di Brokeback Mountain/La neve nel cuore/The Thin Red
 Line(HV)/The New World/Mildred Pierce(HV)/Me and You and Every
one We Know/King Kong/Parole d'amore/A History of Violence

 garantisce.
Nessuno lo garantisce al 100%, Adam, neanche la Brittannica. La garanzia che 
puoi avere sulla wikipedia e' basata su un fattore molto semplice: il 
consenso dei piu'. Siccome l'audience della wikipedia e' virtualmente 
globale, e assolutamente verticale da un punto di vista sociale, la 
neautralita' e la veridicita' si cerca di raggiungerla dando l'accesso a 
tutti, e gli errori, quelli si', si correggono in tempo reale, e non in una 
successiva quanto lenta errata corrige.
E poi, cmq, ripeto: ci sono stati, e ci sono tutt'ora, fior fior di analisi 
sui contenuti della wikipedia. E la stessa ne e' uscita quasi sempre a testa 
alta.


 chiunque passi da lì.
Ripeto, stai cercando quello che la Wikipedia non vuole essere. La Wikipedia
non si autoproclama autorevole *come* la Treccani o la Brittanica, si tratta
solo di un diverso modo per raccogliere contenuti, dal basso e in tempo
reale. Se ha un qualche valore *anche* dal punto di vista dell'affidabilita'
dei contenuti, lascialo decidere a chi la usa tutti i giorni o chi ci ha
fatto vari test *seri* in merito:
Leggi per esempio qui:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=56877
O qui:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55343
O il piu' clamoroso e divertente confronto con la Brittanica:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55328
(non copio/incollo tutto perche' senno' verrebbe un messaggio gigantesco,
non me ne vogliate)
Capisco che tendenzialmente questo strumento possa sembrare un qualcosa che
mini le fondamenta della cultura accademica ed enciclopedistica classica, ma
secondo me e' sbagliato avere paura di cio'. L'enciclopedia cartacea e' e
resta una cosa fonamentale (come del resto, in senso ancora piu' ampio, 
restano fondamentali i libri in rapporto agli scritti digitali) , ma 
sostanzialmente differente da questi nuovi strumenti, oggi sicuramente molto 
piu' fruibili, utili e adatti all'uopo.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]

 piu' fruibili, utili e adatti all'uopo.
non tutti sanno fare questi distinguo
sarebbe onesto se Wikipedia mettesse un disclaimer per dire all'utente 
casuale che le informazioni non sono verificate al 100%
dubito che lo faranno
non e' che uno ha paura di Wikipedia, ma c'e' il rischio che si 
diffondano informazioni inesatte (tipo quelle su Genova)
N.

 dubito che lo faranno
Ma Nico, stai scherzando o cosa?
Su QUALSIASI pagina (cioe' tutte ma proprio tutte) della Wikipedia c'e'
questo link alla voce "disclaimer" in fondo alla pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:A_proposito_di_Wikipedia
" Wikipedia:General disclaimer
WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIA
DI VALIDITÀ DEI CONTENUTI
Wikipedia è un'enciclopedia online a contenuto aperto, ovvero, è
un'associazione volontaria di individui e gruppi che sviluppano una risorsa
comune di conoscenza umana. La sua struttura permette a chiunque sia
connesso ad Internet e possieda un browser web di modificare il contenuto
delle sue pagine. Pertanto, si prega di tener presente che
  nessuna delle informazioni presenti in queste pagine è stata
necessariamente controllata da professionisti informati nei campi di
specializzazione necessari per fornire un'informazione completa, accurata o
certa su un qualsiasi argomento. "
Siccome e' chiaro che uno Juventino non ammettera' mai di aver sbagliato, mi
aspetto che ora negerai anche questo. Ma va bene cosi'.


"Enrico Battocchi" <sgtp...@supereva.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:43da60f2$0$22086$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma in generale direi che mantiene quel che promette. Il campo è vastissimo
ma delimitato; le opinioni sono distinte dai fatti (sono un divoratore di
external reviews e users comments, spesso realmente competenti) ed i link
sono spesso utili.
Inoltre, se non sbaglio, il processo di correzione è aperto al pubblico ma
non immediato come su Wikipedia - o sbaglio?



Comunque, dove lavoro hanno deciso che per il momento verranno mantenuti i
supporti cartacei (atti di morte, nascita, matrimonio, residenza...) ed io
non potrei approvare di più...
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 non immediato come su Wikipedia - o sbaglio?
Devono essere accettati da un panel.

 Devono essere accettati da un panel.
Ecco, questo mi sta benissimo. Tu disapprovi?
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 Ecco, questo mi sta benissimo. Tu disapprovi?
Disapprovare o approvare in assoluto è una cazzata. Dipende dagli scopi
e dagli orientamenti di un dato progetto.
Mi limito a notare che, per gli scopi che ha, IMDb potrebbe essere
benissimo uno wiki senza grossi problemi.

 benissimo uno wiki senza grossi problemi.
Hmm... qualcuno che si inserisce come attore o sceneggiatore dei film che
gli sono piaciuti... oppure un gruppo di repubblicani americani oltranzisti
che cancella tutti gli attori accusati di comunismo... cinesi e giapponesi
che si cancellano a vicenda vecchi film di propaganda...
No, grazie, preferisco il panel.


 E perchè dovrei preferire la tua versione alla sua?
cioè perché una correzione online anonima dovrebbe essere preferibile a 
quella di un amministratore, effettivamente non ho una risposta breve 
come la domanda. Quando incontro un Testimone di Geova che prova a 
sottopormi le sue riviste dico solo che gli articoli non sono mai 
firmati. E più leggo la bibbia, pubblicazione sommamente anonima, più 
provo avversione per il soggetto tutto.
Non ti è mai capitato di leggere in un libro scritto da un professore 
universitario (di storia medievale) uno sproposito tipo che l'attentato 
di Sarajevo del 1914 avvenne per mano di due studenti serbi Gavrilovic e 
Princip? sarebbe come dire che furono in tre a uccidere Kennedy: Lee, 
Harvey e Oswald! Come me lo spiegheresti un simile errore.
Mi fa sorridere che nella divergenza di opinioni tra te e Battocchi (che 
ha scritto che i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza ebbero 
questo privilegio perché avevano la bomba atomica, che il film Harem 
Suare di Ozpetek aveva questo titolo storpiato per favorire gli 
spettatori italiani e che quel quadrato magico di Pompei era troppo 
facile da comporre utilizzando parole inventate...) io mi ritrovo dalla 
sua parte... Ferma restando tutta la complessità del discorso su una 
enciclopedia a contenuto disponibile sotto GNU Free Documentation License.

 benissimo uno wiki senza grossi problemi.
La differenza sostanziale (faccio notare a Mortiz), tra l'altro, e' che 
l'IMDB non e' una fondazione senza scopo di lucro, come e' invece la 
Wikipedia.
Su IMDB il tutto funziona perche' c'hai un miliardo di advertising e servizi 
a pagamento quando navighi, su Wikipedia no.
Questa differenza incide molto anche sui contenuti e sul funzionamento di 
tutto l'ambaradan, ma di sicuro non incide sulla presunta autorevolezza 
delle fonti e dei contenuti, anzi...


 No, grazie, preferisco il panel.
Scusami Mortiz, ma mi spieghi come possa evitare le cose che dici, il Panel?
Pensi che qualcuno controlli i dati inseriti?
BTW: chiedi ad Alberto, che di queste cose se ne intende, cosa ne pensa 
della *precisione e dell'autorevolezza* dell'IMDB.
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Moritz Benedikt ha scritto:

Al di la' di questo esempio paradossale (in effetti si sa benissimo che
Imdb cade, in certi casi, in errori assurdi); posso  capire e
comprendere alcuni aspetti del discorso di Moritz.
Imdb può avere le sue lacune ma al di la' di tutto ha una completezza
e uno sforzo nel volere abbracciare (con i faticosi tentativi di un
progettone simile)  una fetta incredibilmente estesa di informazioni
sul cinema. E in quel caso merita la consultazione e in certi casi
l'attendibilità.
Riguardo a Wikipedia, ammetto di non essere un perfetto conoscitore del
"progetto". Mi è capitato delle volte di andarci per pura curiosità
ed , ebbene sì, anche io ho editato delle cose (ma per pura prova):
tipo la voce sul "cinema italiano" e la biografia di Kitano .
Aggiungendo piccoli particolari, nulla di che.
Il discorso di Moritz, più che sull'autorevolezza (non ho letto
ovviamente tutto il topic) mi pare parlasse anche della completezza
delle informazioni. Può essere elogiato finchè si vuole, ma per dire
il wiki italiano ha delle sezioni incomplete (ovviamente è un progetto
talmente fresco che è impossibile avere già tutto) da far paura.
Sacrosanto, per carità.
Ma adesso come adesso, fare una ricerca corretta e completa di
informazioni usando Internet (che già di per se' può essere
riduttivo) può tranquillamente non passare per Wikipedia :)
Ok, mi pare che da questo topic, più che la completezza, di W. venga
elogiata la filosofia alla base, il progetto innovativo di
"enciclopedia per tutti e di tutti". La condivisibilità delle
informazioni, la correzione, lo scambio di informazioni. Ha insomma,
qualcosa di potenzialmente affascinante.
Adesso come adesso , proprio per le cose che dicevo sopra, mi sembra
che sia giusto considerarlo come progetto embrionale. Se a Moritz
interessa una dettagliata comprensione e informazione su certi
argomenti, certo non può dirsi soddisfatto delle informazioni che
spesso (ripeto non mi sono andato a sezionare tutto  e ho visto
soprattutto la parte italiana) oltre ad essere a rischio correzione e
sciacallaggio (ma semplicemente perchè il controllo c'è ma non mi
pare sia - vista l'ìmpossibilità -controllato "al minuto"), lasiciano
il tempo che trovano...
Per dire l'altra sera stavo vedendo la pagina Wiki su  Berlusconi. E'
stata chiusa e in fondo si è quasi decretato una sorta di fallimento.
Con una premessa ad inizio pagina che faceva presente che per una sorta
di "war edit" la pagina non era più modificabile ed era bloccata, con
una precisazione che sottintendeva che le informazioni contenute a
questo punto non si potevano neanche ritenere neutrali.
Adesso non saprei a che tipo di sciacallaggio la pagina è stata
sottoposta, ma questo può essere un esempio non certo del fallimento,
ma indubbiamente di una instabilità di certe cose..
Per il resto, il discorso sull'oggettività di certe informazioni e
sulla faziosità è abbastanza complesso e relativo.(per dire sempre
nella sezione italiana dei miei conoscenti hanno iniziato ad aprire
categorie musicali - in ambito rock - che sono un autentico delirio
verbale incorreggibile, proprio perchè in mano a gente che ha solo un
culto ossessivo per l'artista e sembra di vedere una gara a chi la
spara più grossa e chi ce l'ha più lungo. Ad esempio posso portarvi a
caso, una pagina dedicata ai Mars Volta, scritta da un pazzo in preda
in delirio, che come completezza di informazioni è stato
attendibilissimo...ma a livello concettuale e di testo il tutto
risultava una emerita schifezza, cosa cazzo vuoi editare? onestamente
ti passa la voglia...)
Al di la' di questo, nonostante queste mie eccessivamente lunghe
considerazioni, ho navigato poco sui vari Wkipedia, quindi solo alcune
"embrionali" e iniziali impressioni...
(francescodue)

 facile da comporre utilizzando parole inventate...)
Per curiosità, sei autistico o semplicemente mi odi in modo particolare?

 "embrionali" e iniziali impressioni...
Io invece ne sono un grande sostenitore, fin dalla nascita (anche se pure io
ho delle piccole riserve su alcune cose). Ormai quando mi collego alla rete,
sapere che c'e' la Wikipedia, mi da un senso di conforto, non so spiegare
bene perche', ma so che, indipendente mente da me, nella rete e' in atto un
qualcosa di culturamente valido, gratuito e trasversale che anima la
rete con qualcosa di veramente utile, in un mare di puttanate galattiche
che vedo sempre piu' spesso in giro su internet e nel mondo. E' una bella
cosa, una vera novita', secondo me. Con Wikipedia milioni e milioni di
persone da tutto il mondo partecipano ad un processo collettivo di
scambio e arricchimento reale, utile per tutti, senza veti o controlli;
e in questo senso ritengo meno importante l' *autorevolezza*, qualunque
cosa essa sia in realta'.


 populista
Hai capito tutto Nico, bravo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 piu' importanti.
Già, già. Questa è la cosa che mi piace di Wikipedia, la possibilità di
avere una bibliografia in costante aggiornamento. Certo è una possibilità
ancora da sviluppare, le bibliografie sono veramente scarne, ma
potenzialmente la vedo proprio una grande cosa.
Anzi, mi piacerebbe che si limitasse a quello.



Io ho fatto le mie ricerche soprattutto sull'edizione inglese che, cosě piů
completa, č anche meno scusabile. Il mio problema (a parte quello
dell'instabilitŕ e del predominio dei non competenti) non č sull'attualitŕ:
lě do per scontato che sia un campo di battaglia di gusti, odii e ideologie.
Ci sono altre fonti, anche sulla rete. E', come dicevo, il fatto che c'č
molto su Ryan Philippe e poco su William Gillette e per me un'enciclopedia
serve per avere informazioni su William Gillette. E' lo schicciamento sul
presente che per me č il limite di Internet e quindi di Wikipedia. Cosě su
argomenti storici ma 'caldi', cioč oggetto di guerra culturale, mi trovo una
specie di flame 'uno alla volta'; mentre su argomenti storici non caldi,
tipo il teatro americano dell'800 o i faraoni egiziani o la pittura rococň
trovo poco (con occasionali eccezioni in cui un esperto decide di mettercisi
d'impegno).
Vorrei ripetere che non sono pregiudizialmente opposto alla faccenda, se no
non lo consulterei ne' me ne occuperei - ma questo principio dell'apertura
totale mi pare un fraintendimento di un principio sacrosanto: la cultura č
sě dialogo, scoperta, conflitto, ma secondo certe regole che non sono un di
piů ma l'essenza stessa della faccenda.


 Per curiosità, sei autistico o semplicemente mi odi in modo particolare?
Ho due versione su DVD di Rain Man (Stati Uniti, 1988), una su VHS, la 
OST su CD e il manifesto in formato bello grande ma non sono in grado di 
fare un'autodiagnosi (anni addietro Vanz mi ha fatto una diagnosi di 
schizofrenia). In quanto a provare odio per te o per qualcuno che 
commetta errori che mi colpiscono così marcatamente direi proprio di no.
Giusto in questo thread ho notato che Moritz compie un errore di 
ortografia solo per dire che in Wikipedia questo errore viene corretto 
automaticamente, mentre mi sembra che in questo newsgroup basti poco per 
scatenare un battibecco.
Poi, se dai tuoi ricordi o dagli archivi risulta che mi sono impegnato a 
darti addosso su soggetti diversi dal titolo del film di Ozpetek, dovrei 
vedere in merito ma ammetto a priori che ci sono argomenti sui quali 
sono molto sensibile.

 aspetto che ora negerai anche questo. Ma va bene cosi'.
ho sbagliato
non l'avevo visto il disclaimer
N.

 non potrei approvare di piů...
per forza
chi lo sa tra 50 anni quali word processor esisteranno
N.

il cuggino di nico ha scritto:

Basta usare formati aperti come OpenDocument, e non Word o altre
stronzate proprietarie.

 stronzate proprietarie.
e i supporti?

 e i supporti?
I supporti cosa?
Esistono delle cose chiamate backup, ridondanze, controllo di qualita', etc 
etc... Che tutti gli archivi degni di questo nome devono tenere in conto. 
Gli archivi, poi, non si fanno su dei banlissimi CD/DVD, ma su supporti a 
nastro che sono garantiti per almeno 40 anni (prima della cui scadenza vanno 
riversati su nuovi supporti adeguati). E poi anche la carta deperisce, molto 
piu' in fretta di quanto uno pensi; specialmente quella prodotto negli 
ultimi 30 anni, in pratica si autodistrugge dopo un tot di tempo, e' una 
specie di meccanismo a orologeria, e questo perche' ora la pasta usata dai 
maceri e' molto molto piu' acida che in passato (per risparmiare sui costi, 
si usa meno cellulosa e piu' colla). Provate a vedere i vostri libri delle 
edizioni economiche degli anni 70/80, e guardate in che stato stanno 
(soprattutto paragonateli a quelli di inizio secolo, se ne avete). Io, per 
esempio, ho dei libri di fantascienza (tra cui alcuni Asimov a cui tengo 
particolarmente) che stanno ingiallendo a velocita' di anno in anno sempre 
piu' esponenziale, presto saranno inservibili. C'era un ciclo notturno di 
lezioni su Rai Nettuno proprio su questo specifico tema, che davvero mi ha 
aperto gli occhi su questo drammatico quanto sconosciuto problema.
Questo della conservazione dei supporti cartacei, e della loro presunta 
immortalita', e' un bel luogo comune che ormai e' da sfatare.
Ma la stessa cosa di potrebbe dire della presunta illimitata longevita' del 
calcestruzzo, altro grande interrogativo, questo, pero', della moderna 
architettura.


 aperto gli occhi su questo drammatico quanto sconosciuto problema.
wow, riferiro' a chi di dovere :)
ti ricordi chi era il docente?
N.

 ti ricordi chi era il docente?
Purtroppo no, e' passato circa 1 anno fa. Mi pare fosse un corso 
universitario di conservazione beni librari, una cosa del genere. Partiva 
dalla storia della carta (molto bella e approfondita, spiegava come si 
assemblavano gli strati di papiri, per esempio), fino alla storia 
dell'industria e dei meccanismi produttivi attuali (spiegando i pro e i 
contro). Mi pare fossero in tutto 3 lezioni di circa 2 ore cad.


 automaticamente
Ehm, se ti riferisci a it's/its l'ho corretto io.
Detto questo, il mio sconcerto deriva proprio dalla dimostrazione
pratica che chiunque può inquinare, modificare, cancellare le
informazione di Wikipedia senza che gli venga chiesta alcuna
credenziale.
-- 
Jerr 
"Ma che uomo sei?" "UNANIME!"

 gestito?
Non so come sia gestito IMDB ma mi è capito di riscontrare diverse
inesattezze. Circa la sua attendibilità, anch'io ti rimando all'opinione
di Alberto, che eufemisticamente parlando è molto scettico al riguardo.
Probabilmente ha killato il thread, vediamo se ora lo nota. :-)


 credenziale.
Lo spirito del progetto è proprio quello.
E' come stupirsi che la Juventus giochi a calcio o che i DS concorrano
alle elezioni.

Enrico Battocchi <sgtp...@supereva.it.invalid> writes:


Non credo di aver capito bene la seconda ma, a parte questo, se tu
non le ritieni cose buone e giuste, e paragoni Wikipedia alla Juve e ai
DS, mi spieghi perché ti piace tanto?
In ogni caso io vedrei con molto più favore una moltitudine di wikipedie
indipendenti e specializzate ciascuna su una branca dello scibile,
meglio ancora su una singola disciplina non troppo vasta, in modo da
favorire la revisione dei contributi. Ognuno di questi progetti dovrebbe
essere supervisionato da un team abbastanza numeroso ed eletto
democraticamente (e rinnovabile), magari con diversi gradi di
collaborazione. In questo modo ogni richiesta di inserimento o modifica
sarebbe vagliata e approvata prima di venire effettuata, eventuali
rifiuti andrebbero sottoposti a discussione pubblica. 
Queste discussioni fornirebbero alla 'base' un buon elemento per
giudicare l'affidabilità e la competenza del team di supervisori che
potrebbe così venir 'sfiduciato' o 'reimpastato'.
-- 
Jerr 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 potrebbe così venir 'sfiduciato' o 'reimpastato'.
Fallo. Il software MediaWiki è gratuito, facilmente installabile e
ampiamente configurabile.

 potrebbe così venir 'sfiduciato' o 'reimpastato'.
Fallo. Il software MediaWiki è gratuito, facilmente installabile e
ampiamente configurabile.

 potrebbe così venir 'sfiduciato' o 'reimpastato'.
Fallo. Il software MediaWiki è gratuito, facilmente installabile e
ampiamente configurabile.

 democraticamente (e rinnovabile),
Se vabbe' Giuse'. E che ne dici di fare un bel parlamento della cultura 
wiki, con voto proporzionale e una quota maggioritaria?
Magari votare un parlamento che vota un altro gruppo di saggi che vota a sua 
volta consiglio di esperti maximi, che elegga direttamente Gesu' Bambino...
A parte gli scherzi, io credo che la wikipedia sia un punto di partenza, non 
un punto di arrivo. Quello che si potra' fare realmente con il wiki lo 
sapremo solo tra qualche anno, quando diminuira' il grande digitaldivide che 
ancora impera a livello planetario. Per adesso la wikipedia e' un progetto 
aperto, molto bello e, soprattutto, molto concreto. Cercate di valutatene la 
portata e l'importanza, non le virgole o le inevitabili imprecisioni.


 ampiamente configurabile.
Vero, eh fallo, fallo.
-- 
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

 tutti.
"tutti"
che brutta parola ;)
con spocchia
N.

 
Hai mai provato a leggere un libro con la penna rossa in mano per 
segnare gli errori di stampa o di contenuto? Io a un certo punto mi sono 
chiesto che valore abbia come credenziale una cattedra in storia 
medievale, se il suo titolare scrive che furono in due a uccidere 
l'arciduca a Sarajevo (Gravilovic e Princip) e che l'armistizio tra 
l'Italia e gli Alleati venne firmato l'8 settembre, o un dottorato di 
ricerca come credenziali per l'autore e per l'editor se poi trovo 
qualche composto di ché con l'accento sbagliato.
Per quel che so, ci sono state dimostrazioni di teoremi che sono state 
ritenute corrette per decenni e risultate poi erronee: tra una 
dimostrazione "creduta" corretta da tutti e la sua confutazione tu usi 
le credenziali come criterio? Ma magari questa discussione su Wikipedia 
non è sull'epistemologia.
Se vuoi la conferma che una certa pornostar sia morta qualche mese fa, 
tra il sito ufficiale e a pagamento che non ne fa cenno e la Wikipedia 
che ha la notizia completa secondo la formula Five Ws (and one H) cioè 
che risponde alle domande chi? che cosa? perché? dove? quando? e come? 
ti metti a valutare le credenziali?
Suppongo che la lotta tra "il vero" e "il falso" sia iniziata quando è 
iniziato il linguaggio: ogni medium che si è succeduto agli altri (la 
tradizione orale, la scrittura, la stampa, il cinema, la radio, la TV, 
la Rete) probabilmente è stato ritenuto più "affidabile" da alcuni e 
meno da altri. Visto retrospettivamente ogni medium, una volta diventato 
di massa, può essere giudicato inquinato e inquinante. Mentre invece 
dovremmo parlare del contenuto, il "messaggio", e della sua verificabilità.

 virgole o le inevitabili imprecisioni.
Io cerco di valutarla nel suo complesso, nei suoi punti forti e nei suoi
limiti, proprio per cercare di capire meglio cosa posso aspettarmi e
cosa invece non posso chiedere a Wikipedia.
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 "messaggio", e della sua verificabilità.
Qui non ti seguo mica tanto, se si tratta di fatti storici o notizie
scientifiche o informazioni di qualunque tipo per le quali abbia senso
chiedersi "è vero? è falso?", allora mi interessa sì la sua
attendibiltà. Non saprei che farmene di un messaggio falso.


 ampiamente configurabile.
In realtà wiki dedicati ad argomenti specifici se ne trovano già su
Internet. Certo che rifondare da zero un'enciclopedia con queste linee
guida è un'impresa. La vedrei piuttosto come un'evoluzione di Wikipedia.
