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Titolo: [semi OT] Enzo Tortora

Quest'anno ho avuto l'occasione di vedere in Tv una delle tante, immagino, 
rievocazioni del presentatore, a vent'anni dalla morte.
L'ho conosciuto, quando letteralmente distrutto, se ne girava per l'Italia - 
anche nei centri sociali piu' beceri, a urlare non la sua innocenza, ma 
quella che per me fu la piu' grande espressione di rabbia che abbia mai 
visto incarnata da un uomo.
L'impressione fu tanta, ricordo, proprio per l'*estremo* contrasto tra 
l'immagine pubblica e la realta': era piu' incazzato dei compagni che 
marcivano da anni in prigione con accuse altrettanto ridicole, ma una 
incazzatura cosi' immensa che riusciva a contenerla con le gigantesche 
maniere borghesi di cui era padrone. Quindi una maschera terrificante, che 
lascia il segno, lo ricordo come fosse ieri.
Letteralmente trasformato nella personalita' quanto esattamente identico nei 
modi, pacati, controllati, decisi, sfigurato da questa contraddizione.
Questi buffoni, stasera, che lo ricordano per Portobello, la Domenica 
Sportiva e i balletti con Mina.
Quelli che, senza dire una parola sulle reti che frequentavano come il cesso 
di casa loro, dopo *mesi* gli mandarono il telegramma in carcere del tipo, 
'nel rispetto della magistratura, i miei auguri di compleanno'.
Che gente di merda, loro e chi li guarda.
susanna
 

 Che gente di merda, loro e chi li guarda.
quotissimo, il caso politico-giudiziario che sconvolse la mia post-
adolescenza, (la vergognosa canea forcaiola, l'ipocrisia dei media,
gli accoppiamenti da porcile tra inquirenti e criminali "pentiti").
Tutti coloro che periodicamente inneggiano alle gesta di giudici e
pubblici ministeri come eroici difensori del cittadino contro la casta
farebbero bene a ripercorrere passo passo la vicenda tortora per
rendersi veramente conto di cosa è stata ed è la magistratura
italiana...

 con accuse altrettanto ridicole
Questo andrebbe approfondito.
Secondo Hannah Arendt, ne "Le Origini del Totalitarismo" libro terzo, coloro 
che nei campi di concentramento sopportavano meglio le dure condizioni in 
cui vivevano erano, nell'ordine, i criminali comuni e i nemici politici 
attivi. I quali venivano peraltro rigorosamente separati dai detenuti 
appartenenti alla categoria di 'nemico oggettivo', razziale o di classe che 
fosse.
Questi ultimi erano quelli che sopportavano peggio. In genere erano persone 
ordinarie - rispettabile borghesia - che non avevano nemmeno mai conosciuto 
personalmente nemmeno un ex carcerato, figuriamoci l'esserci stato.
Molto presto si ritrovavano completamente schiacciati nella psiche e si 
trasformavano in automi estraniati completamente da se stessi. Come se 
l'inferno stesse capitando a un altro. Nei lager nazisti per i casi di 
estraniazione più estremi era usata la locuzione "ridursi a musulmano".
E' un fatto psicologicamente comprensibile. Il delinquente comune, o lo 
spartachista rastrellato, *sanno* perché si trovano lì. Non vivono una 
stridente contraddizione tra la loro volontà, le loro azioni, e la loro 
condizione di prigionia. L'internato "innocente" invece non si è mai 
occupato di politica, non ha cospirato contro il paese e ancor meno contro 
l'inesistente razza ariana. Perché si trova lì? Per una questione razziale 
etero-indotta che non è certo adatta a fornirgli un appiglio ideologico. 
Così affonda.
Oppure, cambiando paese, sei un sincero e convinto comunista quadro del 
partito. Perché ora Koba ti facendo tutto questo? Da che parte stai, 
oggettivamente, nella lotta di classe? Evidentemente dalla parte del nemico 
di classe secondo il partito, visto che ti ha arrestato e sta cercando di 
estorcerti strampalate confessioni... Ma un conto è pensare con le categorie 
di conflitto di classe e di nemico oggettivo quando il culo è quello di un 
altro. Molto più dura invece applicare a se stessi la categoria di 'nemico 
oggettivo', scoprendo nella propria carne cosa significa realmente quel 
'oggettivo' che prescinde dalla volontà. Dunque ora anche questo sta 
capitando non a te ma ad un altro.
Ovviamente si tratta di situazioni molto più estreme di quelle in cui si è 
ritrovato a vivere il povero Tortora. Lui perciò non si è "ridotto a 
musulmano", ma il fatto che la sua incazzatura personale fosse molto 
maggiore rispetto a uno della sinistra extraparlamentare, in carcere per 
motivazioni altrettanto strumentali, è abbastanza logico. E' un esperienza 
che ti segna per tutta la vita. Difatti se non ricordo male poi si diede 
molto da fare per altri in carcere senza processo, una volta uscito.
-- 
Aramesh 

 Che gente di merda, loro e chi li guarda.
Di questo aspetto della vicenda ho un ricordo piuttosto sfocato.
Per "tutti", intendi proprio tutti?
Non ci fu nessuno del mondo dello spettacolo, che gli mostrò
solidarietà? Neanche gli amici (sempre ammesso che ne avesse...)
Michele

 ha scritto:
:: Che gente di merda, loro e chi li guarda.
:
: quotissimo, il caso politico-giudiziario che sconvolse la mia post-
: adolescenza, (la vergognosa canea forcaiola, l'ipocrisia dei media,
: gli accoppiamenti da porcile tra inquirenti e criminali "pentiti").
: Tutti coloro che periodicamente inneggiano alle gesta di giudici e
: pubblici ministeri come eroici difensori del cittadino contro la casta
: farebbero bene a ripercorrere passo passo la vicenda tortora per
: rendersi veramente conto di cosa è stata ed è la magistratura
: italiana...
Come spesso succede, nel tuo caso, ti attacchi per dirne una completamente 
diversa.
A sua volta, una palla. Mi spiace endrix, ma e' cosi'.
Il tuo peana contro "tutti coloro": chi sarebbero, questi "tutti coloro"?
C'e' qualcuno e questo qualcuno e' una quantita' significativa, che 
"inneggia" alle gesta dei giudici e dei pubblici ministeri?
Boh, di' pure, io ne vedo pochi, che inneggiano alle gesta dei giudici.
E poi le sentenze, in questi casi, sono il risultato di una giuria: giudice 
, pm e difese fanno solo un mestiere. Tortora, in un caso, ebbe fino a una 
decina di testimoni oculari contro, tieni presente.
Il problema, come si diceva un tempo, fu politico, non processuale. E fu 
ideologico, non penale. E io mi indigno con chi, politicamente e 
ideologicamente, si dimostro' e dimostra di essere tutt'oggi, una cacca 
puzzolente, tipo quella banda che ho visto in video ieri sera (tra cui Pippo 
Baudo e soci). E altrettanto puzzolenti coloro che, quel video, lo guardano 
e legittimano questi escrementi ambulanti.
Sono questi generatori di afrori maleodoranti che creano e foraggiano non la 
magistratura, ma l'ideologia puzzolente in cui opera. Cosi' come gli setssi 
generatori di afrori puzzolenti sono quelli che creano la politica delle 
*percezioni*.
Perche' non te la passo, endrix.
Le famose percezioni hanno creato ben tre casi di zingari che rubano 
bambini, caro il mio fascio, ben tre casi in 15 giorni, quando nella storia 
giudiziaria italiana NON C'E' UN CASO ACCERTATO di ratto di minore ad opera 
di zingaro.
Troppo facile peanare contro la magistratura, quando ci si appoggia al 
diritto basato sulle 'percezioni',
susanna

 ha scritto:
:: Questi buffoni, stasera, che lo ricordano per Portobello, la Domenica
:: Sportiva e i balletti con Mina.
:: Quelli che, senza dire una parola sulle reti che frequentavano come
:: il cesso di casa loro, dopo *mesi* gli mandarono il telegramma in
:: carcere del tipo, 'nel rispetto della magistratura, i miei auguri di
:: compleanno'.
::
:: Che gente di merda, loro e chi li guarda.
:
: Di questo aspetto della vicenda ho un ricordo piuttosto sfocato.
: Per "tutti", intendi proprio tutti?
: Non ci fu nessuno del mondo dello spettacolo, che gli mostrņ
: solidarietą? Neanche gli amici (sempre ammesso che ne avesse...)
Non so se ho detto 'tutti'.
Nello specifico mi riferivo ai suoi colleghi, gente con cui ha lavorato 
decine di anni, che non dissero niente. ma che ieri sera si affannavano a 
tracciarsi le vesti.
Qualche giornalista, i soliti, presero le sue difese (a parte il Manifesto, 
Bocca, Biagi...), ma nel complesso fu uno spettacolo vergognoso, soprattutto 
dal mondo dello spettacolo, che lo abbandono'.
susanna

 *percezioni*.
sono due questioni completamente diverse, se non opposte, pretendere che un
governo faccia delle leggi a difesa del cittadino e che le autorità
competenti le facciano rispettare con rigore, non ha nulla a che vedere con
il giustizialismo e la voglia di forca, a meno che tu non voglia insistere
ancora con la fesseria che il disagio e il malessere ormai giunto al livello
di guardia nei confronti della microcriminalità, del degrado, del disordine
causati (anche) dall'immigrazione siano solo frutto di un'astuta
manipolazione giornalistica...
-- 
UFV: Slipstream / Cargo 200 / Caccia spietata / Notte brava a Las Vegas /
Speed Racer / Bianco e nero / Iron man / Racconti da Stoccolma / Il treno
per Darjeeling / Caos calmo / Saw IV / The hunting party / Fine pena mai /
10,000 A.C. / Un amore senza tempo / L'altra donna del re

 ha scritto nel
messaggio
news:ffeeb081-a0da-4dd1...@z72g2000hsb.googlegroups.com...
Non ci fu nessuno del mondo dello spettacolo, che gli mostrņ
solidarietą?
te lo faccio io un nome, uno che ovviamente i forcaioli di ogni risma hanno
sempre odiato: giuliano ferrara...

 ha scritto:
:: Come spesso succede, nel tuo caso, ti attacchi per dirne una
:: completamente diversa.
:
: beh, senti chi parla, mi verrebbe da dire, da tortora ai rom è un bel
: triplo carpiato...
Ma io non ti ho quotato, cioe' non ho preteso, implicitamente, di completare 
il *tuo* discorso.
E' il modo che determina l'intenzione dell'intervento, non il contenuto. 
Piccole regole, sempre violate.
:: C'e' qualcuno e questo qualcuno e' una quantita' significativa, che
:: "inneggia" alle gesta dei giudici e dei pubblici ministeri?
:
: tutta la sinistra forcaiola, per esempio, se vuoi attacco con nomi e
: cognomi...E prima che ci si rendesse conto che cancellare a colpi di
: avvisi di garanzia una classe politica avrebbe solo lasciato macerie
: su cui si sarebbero avventate le terze e le quarte file, cioè le
: mezzecalzette che ci governano adesso, tutti quanti ci ricordiamo le
: mobilitazioni per il pool di milano e le scritte sui muri...
Stai parlando di 14 anni fa?
Io, (e tu, nel tuo precedente intervento), stavo parlando di ORA.
:: E poi le sentenze, in questi casi, sono il risultato di una giuria:
:: giudice , pm e difese fanno solo un mestiere. Tortora, in un caso,
:: ebbe fino a una decina di testimoni oculari contro, tieni presente.
:
: questa non l'ho capita, cosa mi stai dicendo? che l'inchiesta e i
: dibattimenti processuali del caso tortora furono condotti secondo le
: regole? con i pm che brindavano a champagne a poggioreale con gianni
: il bello e barra 'o animale?
Che la giuria magari non sapeva dei brindisi (anzi, sicuramente NON sapeva, 
lo si e' saputo DOPO), ma sapeva, agli atti, di dieci testimoni oculari.
Tu, giurato di tribunale, con dieci testimoni oculari che fai, voti per 
l'innocenza?
Dimmi pure.
:: Il problema, come si diceva un tempo, fu politico, non processuale.
:: E fu ideologico, non penale.
:
: due aspetti inscindibili, soprattutto in italia, dimmi quali
: (maxi)processi di mafia non abbiano avuto anche pesanti risvolti e
: condizionamenti politici...
Tutte le inchieste giunte in tribunale curate da Caselli.
: Ideologico, certo, l'ideologia
: dell'impunità per i magistrati che sbagliano con dolo, dell'uso
: strumentale dei pentiti, dello sfruttamento mediatico delle inchieste
: a fini carrieristici...
Ma non diciamo cazzate.
Sbagliare con dolo significa commettere un reato. Fino a prova contraria 
tutti i magistrati coinvolti in quell'inchiesta NON hanno agito con dolo, 
dato che non sono mai stati condannati.
Se dici con dolo, devi avere le prove. Ma se le ha endrix, ce le ha un 
qualsiasi cittadino italiano. Allora un qualsiasi cittadino italiano e' 
complice della magistratura corrotta.
Questo e' quello che intendo per 'ideologia'.
: Le radici delle allucinanti distorsioni di
: mani pulite affondano esattamente nell'humus del caso tortora...
Distorsione e' una cosa. Dolo e' un'altra.
I principali Pm di mani Pulite non hanno subito alcuna condanna rilevante, 
cosi' come non e' stato fatto uso di pentiti a fini carrieristici. Quello 
era un altro sport, endrix, gettare cacca su tutto, invece, sembra il tuo.
Il processo Tortora appartiene a tutt'altra stagione, quella che metteva in 
galera migliaia di persone, per centinaia di anni, senza uno straccio di 
prova e che teneva in attesa di giudizio migliaia di persone per anni.
Tutto un altro sport.
: Cosi' come gli setssi
:: generatori di afrori puzzolenti sono quelli che creano la politica
:: delle *percezioni*.
:
: sono due questioni completamente diverse, se non opposte, pretendere
: che un governo faccia delle leggi a difesa del cittadino e che le
: autorità competenti le facciano rispettare con rigore, non ha nulla a
: che vedere con il giustizialismo e la voglia di forca,
Incrementare le pene (per gli stessi reati) agli imputati clandestini non e' 
"voglia di forca"? E che cosa e', allora? Fascismo, forse?
: a meno che tu non voglia insistere ancora con la fesseria che il disagio
: e il malessere ormai giunto al livello di guardia nei confronti della
: microcriminalità, del degrado, del disordine causati (anche)
: dall'immigrazione siano solo frutto di un'astuta manipolazione
: giornalistica...
Sempre escluso.
Ma non avevi risposto allora, vediamo se lo fai ora.
La politica forcaiola del centrosinistra (quello scellerato decreto 
antirumeni del dicembre 2007) e questo pacchetto sicurezza di questi balilla 
da 4 soldi sono disposizioni richieste da una massa di fascistoidi come 
quelli del servizio sulla "caccia al transessuale nei campi", trasmesso dal 
Tg1 l'altra sera: polizia da una parte, folla fascistoide nei campi a 
inseguire e insultare quei quattro sfigati con le tette di fuori e commento 
del giornalista fuori campo che registra compiaciuto l'iniziativa.
Informazione e popolo fascistoide vanno a braccetto, ed e' il popolo 
fascistoide che genera l'informazione fascista, non viceversa.
Il fatto, endrix, e' che e' fascista, cioe' che si basa sulle percezioni, le 
stesse percezioni per cui l'ebreo era una merda, cosi' come lo zingaro ruba 
i bambini.
E infatti, quando la percezione e' fonte del diritto, lo zingaro *ruba* i 
bambini, lo dice anche la moglie del poliziotto di Vigevano, possiamo non 
credergli?
Cos'era quella nazista, se non una *percezione* di massa?
susanna

 ha scritto:
: Non ci fu nessuno del mondo dello spettacolo, che gli mostrņ
: solidarietą?
:
: te lo faccio io un nome, uno che ovviamente i forcaioli di ogni risma
: hanno sempre odiato: giuliano ferrara...
Allora era comunista.
E' dopo, che e' diventato confidente della CIA.
susanna

 del giornalista fuori campo che registra compiaciuto l'iniziativa.
Sembra una puntata dei Simpson.
-- 
Aramesh

 Io, (e tu, nel tuo precedente intervento), stavo parlando di ORA.
E' questa una cosa che mi fa sempre specie: a meta' tra il bipensiero
orwelliano e la sciatteria della destra dell'ultima ora.
"La sinistra forcaiola".
Ci sono centinaia di ore di registrazioni video, di foto, di articoli
e testimonianze piu' o meno dirette.
Le forche furono portate in parlamento dai leghisti e dai missini.
Piccoli cappi.
I vari Maroni, Borghezio e Bossi si erano spinti addirittura a
ipotizzare la pena di morte per i sospettati di tangenti (Maroni era
il meno convinto). Solo la Pivetti, pur in odor di Vandea, non
arrivava cosi' in la', e si augurava la pubblica gogna.
I missini promettevano i fucili per i tangentisti (Gasparri, in
particolare)
Ora, che anche i diessini fossero parte attivissima della "rivoluzione
anti pentapartito", e' una cosa su cui non si discute. Ma chi ha fatto
fortuna sulla dissoluzione dei partiti della prima repubblica sono
stati in primo luogo i leghisti, poi i fascisti e i forzitalioti (non
dimentichiamo che la stessa "discesa in campo" di Berlusconi era
causata dalla corruzione della politica e dal degrado dei partiti
della prima repubblica. Propone subito come Ministro alla Giustizia
Tonino Di Pietro, infatti)
Voglio dire: il clima di giustizialismo forcaiolo era diffuso a tutti
i livelli. Piu' o meno. Ma i piu' forcaioli di tutti erano gli attuali
"governanti".
Si chiama storia
B.
[lostileconta]

 italiana...
Non so perche', ma mi sento chiamato in
causa da questa frase che mi era sfuggita.
Siamo alle solite. Si prende un caso particolare,
mediatizzato, digerito, e passato ormai allo status
di "memoria storica collettiva" e lo si usa a fini
propagandistici.
Tu sei lo strumento (inconsapevole?) di quella
ideologia che serpeggia nell'aria da oltre una
decina d'anni: i giudici sono tutti dei criminali,
assassini (gridava Sgarbi), disturbati mentali
(proclamava alloral'attuale Presidente del Consiglio)
e la giustizia non e' esente da errori, ERGO aboliamola.
O, peggio, pieghiamola al nostro volere, alla discrezione
del piu' forte sempre contro il piu' debole.
A parte che bisogna vedere quanto il caso Tortora
fosse errore e quanto malafede da parte degli
amministratori di giustizia (sono uomini, nostri
simili, con i medesimi difetti, idiosincrasie,
faziosita', ideologie, *ambizioni*, sentimenti di
rivalsa e frustrazioni). Finche' saremo giudicati
dai nostri pari non potremo mai sfuggire  a questo
inevitabile inconveniente: il dubbio, la possibilita'
di errore (o peggio, di malafede) fa parte di noi.
Senza contare le altre innumerevoli vittime di un sistema
giudiziario marcio, corrotto, forcaiolo, illiberale:
mi riferisco a tutti quelli condannati sotto mani
pulite, mi riferisco a tutti quei galantuomini (eroi)
come Bagarella, Riina, Provenzano...  E il calvario
del povero Previti? Cazzo, in questa societa' dimmerda
non si puo' piu' corrompere un giudice in santa pace!
Hanno fatto bene a far saltare Falcone.
Vivamo nell'illegalita'. Siamo rappresentati da un
governo che *mette in pratica* il principio di cui
sopra. Non solo lo teorizza, ne fa pesante uso.
Vuoi un esempio? Ne ho due freschi freschi come le ovette
della gallinella padovana, esempi che guarda caso sono
parti di questo governo che glorifica i mafiosi e fa della illegalita'
 il suo manifesto, alla faccia di un liberismo che, ridotto all'osso,
si
 riduce in: "faccio il cazzo che mi pare per salvare il culo mio
e dei miei amici alla faccia vostra (e con i soldi vostri, ca va sans
dire)".
1) caso Di Stefano - Europa 7; ma mi sono rotto il
cazzo di parlare sempre di quello, se non fosse che
ora, davanti all'inevitabile "redde rationem", questi
mascalzoni stanno cercando, tramite leggine ed emendamenti,
di aggirare (non so come) la sentenza della Corte Europea.
Non so se sia possibile, mi sa solo di un procrastinare:
giusto il tempo di far scomparire l'analogico in favore
del digitale terrestre (al che tutta la faccenda cadra'
nell'oblio) o giusto il tempo di passare la patata
bollente ad un eventuale prossimo governo, illiberale
e comunista, al quale additare la colpa dell'inevitabile
ammenda e della spedizione di Fede su Saturno, insieme
al dolore delle prefiche casalinghe inconsolabili.
2) il finanziamento pubblico ad Alitalia (300 milioni)
contro ogni logica di *libero mercato* (una vera lezione
di liberismo da parte del "popolo delle liberta'"- chapeau)
E infatti le compagnie europee sono *giustamente* incazzate
come iene, Ryanair in primis.
Gia' il "prestito" era una porcata. E' notizia di ieri
che il "prestito" diventa un "regalo" a tutti gli effetti
in quanto verra' adottato per farlo rientrare nel capitale
(ho letto stamane la notizia, ho perso il link ma mi pare
fosse il sito dell'ANSA). "Regalo" pagato con i soldi degli
altri, ovviamente (dopo aver sabotato l'unica proposta
seria che forse avrebbe potuto in qualche modo risollevare
la compagnia).
Fai il conto di quanto costa tutto questo al cittadino,
a parte il danno di immagine (come se le immagini della
monnezza che hanno fatto il giro dl mondo non fossero
sufficienti) e di credibilita' soprattutto.
Cosa si fa? Bisogna lasciarli fare? Bisogna
smettere di credere in una giustizia che *non
deve* essere amministrata?
Un tempo si rappresentava la giustizia come cieca.
E questa affermazione vale sia nel bene (non fa
distinzioni di sorta), sia nel male (puo' non vedere
i suoi errori). Se la si vuole, bisogna accettarla (il che non
significa che non debba essere uno sforzo continuo
per migliorarla).
Ma *con tutte le dovute cautele* e' sempre meglio
di una giustizia assente del tutto. O, peggio ancora,
di una giustizia che (come si dice della sfica) ci
vede bene, ma vede solo quelli che gli pare: i deboli,
gli impotenti, coloro senza diritti ne' difesa. Domanda
ai ROM sfrattati.
Il caso Tortora non e' stato il primo ne' sara'
l'ultimo. E non succede solo da noi. In Francia fino
a qualche anno fa teneva banco l'affaire d'Outreau
uno dei piu' gravi scandali giudiziari (se non il piu'
grave) vista la natura estremamente sgradevole del reato,
il numero delle persone coinvolte e, purtroppo, le
conseguenze, alcune irreversibili.
per info:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d'Outreau
Alla fine il tempo e' galantuomo: la verita' viene
fuori sempre. Magra consolazione per chi ha vissuto la mala
giustizia sulla propria pelle. A questi signori io non posso
offrire che tutta la mia solidarita' di essere umano,
tutto il mio appoggio affinche' abbiano dalla collettivita'
tutto il sostegno *materiale* a parziale risarcimento (se
e quando possibile) e tutta la mia ferma convinzione che,
nonostante tutto quello che essi abbiano patito per le
storture del sistema giustizia, e' sempre meglio avere delle
leggi e farle rispettare piuttosto che vivere in un sistema
che lascia il cittadino libero totalmente e scriteriatamente
anche di amministrare la giustizia.
Comunque il post iniziale non credo volesse puntare
sull'aspetto al quale ti sei attaccato come una zecca
per propagandare e giustificare le tue idee
radical-liberaliste. Credo si fosse voluta evidenziare piu'
la vicenda *umana* e soprattutto si fosse voluta iniziare
una riflessione critica sul mondo dello spettacolo, dei suoi
 protagonisti, che spesso siamo portati a mitizzare o
idolatrare. Si prendono come modelli, ma in fondo si comportano
anche loro come delle merde. Prima e, senza vergogna, anche dopo.
Almeno, io riesco a interpretare quel "semi OT" solo
in questa ottica.

 fosse il sito dell'ANSA)
giusto per completezza (non era il sito ANSA):
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/05/alitalia-manovra-anti-perdite.shtml?uuid=7160b846-27ec-11dd-83b5-00000e25108c&type=Libero
maitre Aliboron

 fascistoide che genera l'informazione fascista, non viceversa.
questo insistere sulla componente mediatica di questi fenomeni è fuorviante,
tv e giornali hanno sempre cavalcato in modo scorretto le paure della gente,
penso che tu ricordi bene quando sembrava che ci fossero centinaia di bande
di lanciatori di sassi appostati su tutti i cavalcavia italiani per
massacrare gli automobilisti, ogni giorno si pubblicava una segnalazione,
dopo 3 mesi tutto finito come per miracolo...Prescindi da queste buffonate e
torna al dunque: è vero o no che l'incapacità dimostrata in questi ultimi,
diciamo, dieci anni da tutti i governi che si sono avvicendati nel gestire i
fenomeni migratori ha prodotto lo schifo che è sotto gli occhi di tutti? Se
è vero (ed è vero) occorre porre rimedio, anche in modo drastico...

 ha scritto nel messaggio
news:af5e89bf-a555-46bd...@2g2000hsn.googlegroups.com...
Le forche furono portate in parlamento dai leghisti
anche questa è sciatteria di chi cita senza documentarsi, il cappio fu
sventolato da un parlamentare leghista delle mie parti che spiegò
chiaramente di non aver affatto voluto alludere alla forza per i condannati,
bensì al fatto che lo stato centralista strangolava il contribuente...
 Ma chi ha fatto
fortuna sulla dissoluzione dei partiti della prima repubblica sono
stati in primo luogo i leghisti, poi i fascisti e i forzitalioti
certo, ma questo solo ed esclusivamente a causa dell'assoluta imperizia e
sprovvedutezza politica della sinistra che già si illudeva con occhetto e la
sua macchina di passare all'incasso e che fu invece clamorosamente
annientata da 4 yes men di publitalia...

 ha prodotto lo schifo che è sotto gli occhi di tutti?
Quale schifo, la diminuzione dei reati?

 ha scritto nel messaggio
news:2955cd01-98fa-43f8...@8g2000hse.googlegroups.com...
 Si prende un caso particolare,
un caso particolare? il caso tortora è giustamente diventato emblema della
malagiustizia per tutta una serie di motivi che conosciamo, ma solo chi è in
malafede può considerarlo un caso isolato...
O, peggio, pieghiamola al nostro volere, alla discrezione
del piu' forte sempre contro il piu' debole.
conclusione assolutamete arbitraria e inutilmente retorica, quello che si
chiede da anni è semplicemente una riforma dell'ordinamento giudiziario che
separi le carriere, che modifichi i meccanismi di progressione, che
selezioni in modo più accurato il personale, che faccia in modo che chi
sbaglia paghi...
Cazzo, in questa societa' dimmerda
non si puo' piu' corrompere un giudice in santa pace!
sono proprio due concezioni opposte del vivere civile, io per esempio sono
di quella scuola che sostiene che è sempre mille volte meglio un criminale
libero che un innocente in galera...
1) caso Di Stefano - Europa 7;
su questo già ti dissi a suo tempo che avevi perfettamente ragione, ma è del
tutto fuori tema, il fatto di avere una classe politica mediocre e arruffona
(a destra come a sinistra) non giustifica il fatto che si deleghi alla
magistratura la supplenza per quello che la politica non è all'altezza di
fare: ancora, meglio politici corrotti o incapaci, che però per lo meno sono
eletti dal popolo, che la dittatura di funzionari ai quali nessun processo
democratico ha consegnato la facoltà di decidere chi deve o chi non deve
governare...
2) il finanziamento pubblico ad Alitalia (300 milioni)
tipo i regali alla fiat del centrosinistra, dici? come dicevo sopra, la
classe politica è quella che è, ma meglio questo sistema che il regime dei
burocrati e dei funzionari...
Comunque il post iniziale non credo volesse puntare
sull'aspetto al quale ti sei attaccato come una zecca
per propagandare e giustificare le tue idee
radical-liberaliste.
ma facciamo che, come sempre accade (e meno male) su iac, ciascuno prende
spunto e sviluppa un po' ciò che gli pare?
 Si prendono come modelli, ma in fondo si comportano
anche loro come delle merde. Prima e, senza vergogna, anche dopo.
ma su questo concordo pienamente con susanna, la sconcia ipocrisia di un
certo mondo è cosa arcinota, ne ho però semplicemente approfittato per
ricordare che per quella faccenda ci sono anche dei responsabili impuniti
con tanto di nome e cognome e quelli erano (e sono) magistrati...

 Allora era comunista.
non più, era già saldamente craxiano (e il suo distacco dal pci fu anche
motivato dall'insofferenza nei confronti di un partito schiacciato su
posizioni giustizialiste)...

 ha scritto:
<omissis>
: Si chiama storia
Hai perfettamente ragione, e ti sei pure dimenticato il sindaco di Roma, che 
lanciava le monetine e ululava Craxi boia.
Ma e' anche storia il pm Calogero, e i migliaia che hanno marcito in galera 
sul "si dice". Questa roba, i garantisti di Mani Pulite alla endrix, non la 
ricorda mai, se non quando in galera a marcire ci vanno i loro, quelli di 
endrix, i fasci.
susanna

 Se è vero (ed è vero) occorre porre rimedio, anche in modo drastico...
E' vero. Bisogna aprire le frontiere.

 lanciava le monetine e ululava Craxi boia.
Chi era quel deputato leghista che agitava la forca in aula?
Richiamato dal presidente, se la rideva con la stessa espressione ebete del
boia imperialregio che sovrasta Cesare Battisti nelle foto d'epoca.
-- 
Aramesh

 spunto e sviluppa un po' ciò che gli pare?
Ma si', non ho niente contro le tue idee. Non le condivido
ma sto sempre ad ascoltare punti di vista diversi.
-- 
maitre Aliboron
Sono stato ad una mostra di Escher, per 12 ore:
non riuscivo a trovare l'uscita.
(lopezzone da it.hobby.umorismo) 

 Chi era quel deputato leghista che agitava la forca in aula?
Luca Leoni Orsenigo, ed è vero che come dice endrix disse poi che era 
sottolineare come il governo Amato stesse "strangolando l'economia", solo 
che in quella seduta il dibattito era sulla questione morale (controlli 
da parte delle GdF delle dichiarazioni dei redditi dei parlamentari, ad 
esempio), e ci fu gazzarra anche da parte dei fascisti esposero lo 
striscione "fuori i ladri".
Qualche deputato dc e verde ricordava che il cappio era la 
materializzazione delle recenti minacce di forca per i corrotti, da parte 
di Miglio.
Per di più, il leghista Castellaneta, scrive Mino Fuccillo:
--------------
è uno che parla chiaro e che non ce la fa a reggere il gioco, richiama il 
giornalista e spiega: "Guarda, scrivilo che per quelli la forca ci vuole 
davvero". La forca per chi, onorevole Castellaneta? "Per quelli che 
dicono che Benvenuto è un volto nuovo, per quelli che rubano e hanno 
rubato". E allora, onorevole Castellaneta, era forca davvero quella 
agitata? "Per chi se la merita, per chi si merita il cappio..."
--------------
Il Giorgio Benvenuto a cui si riferisce era appena diventato segretario 
del PSI al posto di Craxi.
Molto utile che Corriere e Repubblica abbiano messo in rete i loro 
archivi storici, bastano 5 minuti per smontare le fregnacce di endrix.

 ha scritto:
:: Io, (e tu, nel tuo precedente intervento), stavo parlando di ORA.
:
: tranquilla che anche oggi non mancano (basta leggersi certi
: editoriali su repubblica, ad esempio) intellettuali e pensatori per i
: quali qualunque messa in discussione dell'operato di un magistrato è
: delitto di lesa maesatà a prescindere...Per quanto può valere, vai a
: esaminare qui su iac quello che è anche in tempi recenti
: l'orientamento prevalente di tanti postatori e ti accorgerai che la
: tendenza a vedere nel giudice il "vendicatore dei torti" è ancora
: molto diffusa...
Non e' affatto diffusa, oggi. Oggi la magistratura e' sotto scacco, come la 
e' da 14 anni a questa parte. Questo e' oggi, e chi la difende non fa altro 
che difendere un potere dello Stato che e' sotto lo scacco dell'esecutivo.
E la magistratura e' sotto scacco da 14 anni perche', banalmente, e' 
contrapposta ad una classe politica che, a differenza del potere della prima 
Repubblica, non sa ancora come gestire politicamente la propria *struttura* 
illegale.
Quando, tra qualche anno, sara' completata la riorganizzazione dell'apparato 
giudiziario, la magistratura ritornera' a fare il suo vecchio lavoro, quello 
che faceva ai tempi della Dc.
:: Che la giuria magari non sapeva dei brindisi (anzi, sicuramente NON
:: sapeva, lo si e' saputo DOPO), ma sapeva, agli atti, di dieci
:: testimoni oculari.
:
: nella fattispecie dovrei andare a riguardarmi un po' di materiale sul
: processo, ma in linea generale sull'indipendenza della magistratura
: giudicante nei confronti di quella inquirente, considerando che in
: sostanza si tratta dello stesso calderone, nutro da sempre parecchie
: perplessità...
E' ovvio che si seppe dopo, e' inutile controllare. L'informazione era del 
tutto piegata sulla tesi della colpevolezza; e il mondo intellettuale, che 
aveva il dovere di denunciare l'operazione, se ne stette zitto, lasciando ai 
soliti due cretini le urla nel deserto. Ideologia, ma mica del grande 
vecchio, ideologia di massa.
:: Tutte le inchieste giunte in tribunale curate da Caselli.
:
: intendi quel caselli, simpatizzante (per non dire militante) del PCI?
Gian Carlo Caselli, il miglior magistrato italiano del dopoguerra.
Quello che da solo ha sfondato mezze Br, e senza pentiti.
Quello che quando era a Palermo, sapendo che il Berlusca voleva incastrarlo, 
lascio' che gli ispettori del Ministero venissero a fargli il mazzo, li fece 
controllare a sua volta, li incastro' come mafiosi e li respinse al 
mittente.
Lo stesso Gian Carlo Caselli che ha incastrato Giulio Andreotti, caro 
endrix, unico magistrato italiano ad avere questo coraggio e la capacita' di 
farlo. E lo ha fatto.
Lo stesso Gian Carlo Caselli per cui il Berluisca (e quel semiuomo di 
Castelli - la forza di una t) ha dovuto fare una legge ad hoc per non farlo 
diventare procuratore nazionale antimafia, dato che lo avrebbe portato lui, 
e tutta la sua banda, in gaglioffa.
Si', quel Caselli.
:: Sbagliare con dolo significa commettere un reato. Fino a prova
:: contraria tutti i magistrati coinvolti in quell'inchiesta NON hanno
:: agito con dolo, dato che non sono mai stati condannati.
:
: ahahahahahahahah, ma sei seria? per quale motivo secondo te da
: trent'anni si cerca di fare una battaglia per smantellare gli assurdi
: privilegi della casta dei magistrati, compreso quello di essere
: giudicati da loro stessi?
Da chi dovrebbero essere giudicati?
:: cosi' come non e' stato fatto uso di pentiti a fini carrieristici.
:
: infatti di pietro da questurino è diventato ministro per una caso
: fortuito...
Senza pentiti. Leggi e impara come si discute.
Di Pietro inizia a far politica DOPO essersi dimesso, ovvero non fa alcuna 
carriera usando la magistratura, fa quello che ogni politico fa, ovvero 
entra in politica. Guarda te se devo difendere un protofascio come Di 
Pietro, guarda cosa mii fai fare. Uno dei pochi pirla che fa politica 
credendoci. Male, ma sul serio.
:: Il processo Tortora appartiene a tutt'altra stagione, quella che
:: metteva in galera migliaia di persone, per centinaia di anni, senza
:: uno straccio di prova e che teneva in attesa di giudizio migliaia di
:: persone per anni.
:
: esattamente quello che è successo durante mani pulite, metodo pool di
: milano, sbattere qualcuno dentro e buttare via la chiave finchè non
: vuota il sacco, la carcerazione preventiva è una scandalosa vergogna
: tutta italiana sulla quale alcuni manigoldi in toga hanno marciato
: allegramente, anche all'inizio degli anni '90...
Storia endrix, storia.
Le migliaia (non decine, come quelli di Mani pulite), c'erano gia' stati, e 
a lungo, per decine di anni. E nessuno di quelli che si lagnavano per due 
mesi di gaglioffa ha mai alzato un dito per Giuliano Naria, che se n'e' 
fatti *dieci* in attesa di giudizio e *centinaia* e *migliaia* di altri per 
tutti gli anni '70 e '80.
Questo e' il tuo indigno garantista, e' l'indigno garantista del 
coccodrillo.
:: Incrementare le pene (per gli stessi reati) agli imputati
:: clandestini non e' "voglia di forca"? E che cosa e', allora?
:: Fascismo, forse?
:
: no, semplicemente necessità di riportare un minimo di ordine e di
: regole in questo merdaio...
Chiaro, garantista con i potenti, pugno di ferro con i negri.
Che, essendo negri, devono pure prendersi un terzo di pena in piu', per lo 
stesso reato.
Che ne dici se ti dico che preferisco farmi fottere CENTO volte la bici, il 
portafoglio, la borsetta piuttosto che vedere Dolce&Gabbana che fottono il 
fisco per MILIONI di euro, per cui sette reparti con Tac non possono 
diagnosticare in tempo centinaia di tumori altrimenti curabili; e vedere 
Dolce&Gabbana zuzzurellare allegramente per Striscia la Notizia avendo 
patteggiato una multa?
Rispondi, fascista.
E' una percezione, la mia, o quelli moriranno veramente?
: sono disposizioni richieste da una massa di fascistoidi
:
: sono norme indispensabili (ancorchè tardive) per restituire al
: cittadino un minimo di fiducia sulla capacità di uno stato di
: tutelare l'ordine, il decoro urbano e la sicurezza...
Mi mettano in galera Dolce&Gabbana, dopo aver sequestrato TUTTI i loro beni 
e costruito tre ospedali.
Questo mi aspetto dallo Stato.
Magari in quei tre ospedali ci mandino a lavorare qualche rumeno, cosi' 
fotte i portafogli a gente guarita da tumore, che, solitamente, prende con 
piu' distacco i drammi della microcriminalita'.
:: Informazione e popolo fascistoide vanno a braccetto, ed e' il popolo
:: fascistoide che genera l'informazione fascista, non viceversa.
:
: questo insistere sulla componente mediatica di questi fenomeni è
: fuorviante, tv e giornali hanno sempre cavalcato in modo scorretto le
: paure della gente, penso che tu ricordi bene quando sembrava che ci
: fossero centinaia di bande di lanciatori di sassi appostati su tutti
: i cavalcavia italiani per massacrare gli automobilisti, ogni giorno
: si pubblicava una segnalazione, dopo 3 mesi tutto finito come per
: miracolo...Prescindi da queste buffonate e torna al dunque: è vero o
: no che l'incapacità dimostrata in questi ultimi, diciamo, dieci anni
: da tutti i governi che si sono avvicendati nel gestire i fenomeni
: migratori ha prodotto lo schifo che è sotto gli occhi di tutti? Se è
: vero (ed è vero) occorre porre rimedio, anche in modo drastico...
Io non vedo alcuno schifo superiore a quello che c'era precedentemente alla 
calata dei rumeni & co. Ti ricordo che la gente come te, prima dei rumeni & 
co., sosteneva l'emergenza microcriminale dei terroni, soprattutto al Nord.
E, in effetti, avevano qualche ragione, si ragionava in termini di migliaia 
di morti all'anno.
Ora i rumeni & co. sono incapaci perfino di incidere sulle statistiche 
criminali italiane, DATI ALLA MANO, non miei, del Ministero degli Interni.
E' il problema, endrix, di chi si basa sulle percezioni.
Si chiamano *percezioni* proprio perche' NON SI VEDONO, sono poco piu' di 
sentimenti.
susanna

 endrix, i fasci.
non dire cazzate, per cortesia, mai fatto questi squallidi distinguo, è
stata un'infamia la carcerazione preventiva nei processi di mafia o di
corruzione politica, così come lo è stata nei casi di arresti sommari per
vaghi sospetti di terrorismo o di appartenenza alle formazioni
extraparlamentari...Questo discorso fallo ai tuoi amici compagnucci del pci,
perchè è soprattutto grazie a loro se tanti compagni veri all'epoca finirono
a marcire all'asinara...

 sottolineare come il governo Amato stesse "strangolando l'economia",
e allora, cazzo vuoi?

 Ti riferisci alle molotov sui campi nomadi?
anche, uno stato che non è in grado di controllare in mdo autorevole certi
fenomeni dà la stura alla giustizia fai da te...

 calata dei rumeni & co.
ma per favore, guarda un po' le statistiche della popolazione carceraria e
poi ne riparliamo...

 ultimi anni, quando la Fiat ormai stava gia' in declino.
le rottamazioni di prodi come le definiresti, certo che era in declino, si è
cercato di alimentare un moribondo con il denaro dei contribuenti...E a
parte questo episodio il patto tra dc, pci e sindacati sul sostegno
incondizionato alla fiat E' la storia di questo paese ed è una delle cause
prime dello sfascio economico italiano...Sul resto skippo perchè come ho
detto, nella fattispecie non mi interessa stabilire chi è più o meno
coerente con i suoi principi nel prendere decisioni dannose per il paese, il
tema è un altro ed è la necessità di rivendicare sempre e comunque la
centralità della politica, anche in presenza di mediocrità e disonestà,
perchè una democrazia esiste solo in funzione della rappresentanza politica
e il giorno in cui si dovesse delegare al giudice o al generale o al
dirigente finanziario le sorti di uno stato con l'alibi che la politica è
corrotta o incapace si direbbe addio alla democrazia...

 e allora, cazzo vuoi?
Patetico.

 seccamente contestati.
Mario Chiesa fu arrestato a febbraio 1992.

 fenomeni dà la stura alla giustizia fai da te...
Giusto, meglio fargli dar fuoco "legalmente".
WD 

 li sbatterebbe ben volentieri al muro, anche senza processo.
Beh, il giudice gli è sempre antipatico in fondo, in questo secondo caso il 
problema è la sua esistenza.
WD

 ha scritto:
: Oggi la magistratura e' sotto scacco, come la
:: e' da 14 anni a questa parte.
:
: questo è un ottimo bilancio della gloriosa stagione di mani pulite,
: scritto nell'anno 2003, dacci un occhio e poi fammi sapere se questo
: non è il bilancio di un colpo di stato attuato nelle aule di
: giustizia...:
<omissis>
Be', tra queste emerite scemenze firmate f.f. e postate da Dilifa, risulta 
un quadro di Mani Pulite a volte condivisibile, a volte solo cretino (es. 
Krizia e Ferre' assolti e Armani condannato con patteggiamento. Che 
significa, che Armani, pur patteggiando, era innocente?)
Meglio postare le cazzate proprie, di quelle degli altri, endrix.
In ogni caso, che c'entra? Io stavo parlando degli ultimi 14 anni, ovvero 
DOPO Mani Pulite.
E' il solito sistema, io dico una cosa e tu parli di altro per confutare 
quanto sostengo?
:: Senza pentiti. Leggi e impara come si discute.
::
:: Di Pietro inizia a far politica DOPO essersi dimesso, ovvero non fa
:: alcuna carriera usando la magistratura,
:
: ecco, e commentami anche questo alla luce del bilancio di cui sopra...
Di Pietro e' stato un magistrato di Mani Pulite. Che, ad un certo punto ha 
deciso, come ogni cittadino puo' e deve fare, di mettersi in politica. Ha 
dato le dimissioni, quindi non ha usato l'indagine per fini carrieristici, a 
differenza di quanto hai scritto. E non ha usato pentiti, a differenza di 
quanto hai scritto tu.
Ha usato la notorieta' dovuta al suo lavoro, per guadagnarsi credito 
politico, esattamente come fa i tre quarti dei politici italiani e del 
mondo, da sempre. Embe'?
:: Che, essendo negri, devono pure prendersi un terzo di pena in piu',
:: per lo stesso reato.
:
: non c'entra essere negri, c'entra che chi si introduce
: clandestinamente in un paese sovrano si pone già automaticamente
: nell'illegalità, devo perdere tempo a spiegarti il perchè?
Chi entra clandestinamente in un paese NON si pone nell'illegalita', se non 
per un illecito amministrativo, esattamente come quando parcheggi in divieto 
di sosta (anzi, una volta quello era penale).
Mai visto espellere dal paese chi prende multe, ne' rinchiusi nei CPT.
Spiega pure il perche', ora.
:: E' una percezione, la mia, o quelli moriranno veramente?
:
: non è una percezione, è una boutade ad effetto, che può andare bene
: in un comizio, ma che non ha alcun fondamento serio, è la stessa
: minchiata del battito d'ali a tokyo che provoca il terremoto a los
: angeles, mentre lo schifo delle periferie milanesi, gli scippi, i
: furti negli appartamenti, l'accattonaggio ecc. sono fenomeni
: concreti, tangibili, con cui chiunque (in primis non certo i ricchi
: borghesi, ma il proletariato) si deve confrontare
: quotidianamente...
I milioni di Euro che lo stato italiano NON ha in cassa a causa del reato di 
Dolce&Gabbana non e' roba concreta?
Obbella, e cosa sono, petali rosa sulla parola "ti amo"?
E credi che quando i contratti della pubblica amministrazione non vengono 
firmati o si invoca il risparmio delle casse statali tagliando servizi, quei 
milioni di Euro non versati non incidano *concretamente* sulla MIA vita?
Incide concretamente sulla mia vita il rumeno che borseggia a Centocelle, 
forse?
Con che diavolo di testa ragioni, fascio?
: Se a te e alla tua rosicante invidia sociale dà
: fastidio l'evasione fiscale dello stilista miliardario, ti assicuro
: che all'operaio di cormano dà molto più fastidio il rumeno
: fancazzista che molesta sua figlia...
Io rosico per l'impunita' dei Dolci&Gabbana, questo si'.
E rosico perche' si tratta del reato PEGGIORE, ben peggiore del borseggio, 
del furto con scasso, della molestia e compagnia bella.
E proprio perche' si tratta di un reato che colpisce, *direttamente*, tutta 
la comunita'.
:: Io non vedo alcuno schifo superiore a quello che c'era
:: precedentemente alla calata dei rumeni & co.
:
: ma per favore, guarda un po' le statistiche della popolazione
: carceraria e poi ne riparliamo...
Come ti dicevo, le statistiche della popolazione carceraria PRIMA della 
calata dei Rumeni&Co. era a schiacciante maggioranza terrona.
Lo stesso allarme sociale, ovvero nessun allarme sociale, se non il guaire 
della massa fascistoide che, da sempre, si scaglia contro gli sfigati per 
nascondere e preservare i suoi privilegi razzisti e sostanzialmente 
prevaricatori, tipo quelli dei Dolci&Gabbana di turno.
susanna

 writes:

Eppure non ha torto quando sostiene che il giudice sostanzialmente non
risponde del proprio operato.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                Il diabete e' una malattia delle piante.

 figlia...
Il problema è che sia tu che l'operaio di cormano vi fermate a vedere solo
quello che si trova davanti al vostro naso. Posta la responsabilità del rom
fancazzista resta tutto lo scenario di un degrado di determinate aree urbane
dovuto ad altri fattori, come ad esempio uno sviluppo urbanistico che pensa
solo a ficcare quante più persone tra quattro mura, fottendosene se per andare
a fare la spesa devono farsi mezzo chilometro in una strada buia perché il
comune ha sperperato il bilancio in prebende miliardarie per i soliti
noti. Capita pure che nella strada buia sia più facile trovare il
malintenzionato che ammazza di botte la figlia dell'operaio di Cormano.
-- 
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 calata dei Rumeni&Co. era a schiacciante maggioranza terrona.
probabilmente anche adesso, ma francamente del prima mi interessa poco, oggi
il dato certo è che un terzo dei carcerati italiani sono stranieri, poichè
non mi pare che gli stranieri presenti in italia siano un terzo della
popolazione complessiva io vorrei che tu mi trovassi un solo argomento
credibile per dimostrare che quella della delinquenza connessa ai fenomeni
migratori non è un'emergenza su cui un legislatore che abbia un briciolo di
serietà deve intervenire...

 l'ultima egoista piccolo borghesuccia...
Come te, intendi?
No, ti sbagli, c'è differenza, che lei ha ragione, e tu invece vivi nel 
tuo mondo di paure e menzogne.

 che faceva ai tempi della Dc.
Dissento pur concordando sul resto. I tempi sono diversi.
Non esisterà in questo paese, in tempi prevedibili, una condizione che
ponga l'uno di fronte all'altro capitale e lavoro. Non ci sarà gran da fare
per la magistratura in quel campo.
Il ruolo della magistratura sarà piuttosto quello di fungere da strumento
nella concorrenza mercantile. Dove "mercantile" è usato nell'accezione più
ampia possibile, se è vero che, come dici tu, anche l'ideologia qui è merce
(lo approfondiresti?).
Il ruolo della magistratura statunitense ad esempio non si esaurisce col
buttare in carcere i negri. E' chiamata costantemente ad arbitrare le
contraddizioni del "libero mercato": consumatori contro aziende, aziende le
une contro le altre, aziende contro stati, amministratori contro soci e
dipendenti...
In Italia non tornerà a fare il suo vecchio lavoro perché manca un nemico
potente con qualche migliaio di SS20 e milioni di simpatizzanti interni al
paese. Proprio per questa assenza di nemici apprezzabili, il sistema non
sarà mai in grado di "gestire politicamente la propria struttura illegale".
La magistratura quindi non sarà chiamata a mettere in atto repressioni, in
una società priva di distinzioni di classe. Sarà chiamata a fare da arma
nei conflitti interni della borghesia. Ed è su questa via da 14 anni
appunto.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: In ogni caso, che c'entra? Io stavo parlando degli ultimi 14 anni,
:: ovvero DOPO Mani Pulite.
:
: si stava parlando di questo e di mani pulite, su cosa abbia
: rappresentato quella stagione politico-giudiziaria ho detto, sul
: fatto che la magistratura sia sotto scacco negli ultimi 14 anni
: replico adesso: quello che tu definisci come "messa in scacco" per me
: è invece la sacrosanta reazione della politica nei confronti di un
: potere dello stato fuori controllo che ha tentato 14 anni fa di
: sostituirsi alla politica e di dettare alla politica l'agenda delle
: cose da fare e da non fare. Quando si sente un procuratore capo in
: un'assemblea pubblica della sua categoria incitare alla "resistenza"
: contro un governo democraticamente eletto, per quanto mi riguarda
: siamo in piena eversione e ci mancherebbe altro che la classe
: politica non cerchi di correre ai ripari...
Facciamo anche finta che sia stato cosi'.
Quanto deve durare, questa reazione, altri 25 anni sono sufficienti, per 
ristabilire l'ordine?
:::: Di Pietro inizia a far politica DOPO essersi dimesso, ovvero non fa
:::: alcuna carriera usando la magistratura,
:
: non puoi seriamente sostenere questo, un magistrato che assurge alla
: notorietà di massa attraverso processi che vedono imputati decine di
: esponenti della classe politica e che al culmine di questa notorietà
: lascia la toga per entrare in politica secondo te non è uno che fa
: carriera usando le sue prerogative di magistrato...Dai, per favore,
: chiudiamola qui...
C'e' qualche legge, qualche indicazione, qualche norma sociale o politica, 
magari adottata in qualche paese piu' civile del nostro, che impedisca agli 
ex-magistrati di far politica?
E' davvero incomprensibile quello che dici. C'e' un Presidente del Consiglio 
che sono anni che sfracassa le scatole e *solo* perche' s'e' fatto conoscere 
con le televisioni (che ha ottenuto corrompendo la politica), ma nessuno 
dice nulla, mi pare.
Occhio, Di Pietro ha lasciato la magistratura, POI e' entrato in politica.
Il Presidente del Consiglio ha fatto finta di vendere le televisioni solo 
dopo alcuni anni, ed e' entrato in politica immediatamente.
Se avesse venduto immediatamente, nessuno avrebbe detto, giustamente, nulla.
E allora, cos'ha il povero Di Pietro, che il PdC non ha?
: E non ha usato pentiti, a differenza di
:: quanto hai scritto tu.
:
: no, infatti, ha usato la carcerazione preventiva per costringere
: alcuni imputati a "pentirsi" e a vuotare il sacco: va meglio così?
La carcerazione preventiva era una norma disciplinata per legge, legge 
appoggiata da *tutti* coloro che poi se ne lamentarono, una volta soggetti a 
quella legge.
L'indigno del coccodrillo, endrix: per gli altri va bene (per anni ando' 
bene, te lo ricordo, quando erano *gli altri* a patirla); ma non nel mio 
giardino, vero?
Dai, lascia perdere l'argomento, e' solo un tentativo patetico.
:: Ha usato la notorieta' dovuta al suo lavoro, per guadagnarsi credito
:: politico, esattamente come fa i tre quarti dei politici italiani e
:: del mondo, da sempre. Embe'?
:
: divertente che quando ti fa comodo diventi la peggio qualunquista,
: nessuno può sostenere in buona fede che un magistrato che indaga
: sulla politica sia paragonabile, chessò, a un imprenditore o a un
: docente universitario che investono il loro consenso sociale
: proponendosi all'elettorato...
Non so se e' qualunquismo, non direi.
Ripeto: esiste qualche norma consolidata, anche qualche tradizione civile, 
per cui non e' ritenuto opportuno che un ex-magistrato faccia poltica?
Non direi, anzi, ci sono casi famosi nella storia che non hanno meritato il 
tuo biasimo.
:: Chi entra clandestinamente in un paese NON si pone nell'illegalita',
:: se non per un illecito amministrativo,
:
: questo se permetti lo stabilisce la legge, se la legge stabilisce che,
: poniamo, bestemmiare è un reato penale tu che dici porcodio rischi la
: galera.
La legge italiana, almeno fino a quando il pacchetto sicurezza di Maroni non 
sara' esecutivo, considera la clandestinita' come illecito amministrativo.
Stop.
: Perciò se il legislatore ritiene (secondo me correttamente)
: che entrare clandestinamente in un paese è reato penale, l'immigrato
: clandestino da quel momento è perseguibile penalmente.
Quando sara' cosi', ne riparleremo.
: Invece che avvitarti su questi giochetti tautologici, vedi di spiegarmi 
nel
: merito per quale motivo sarebbe non giustificabile inserire il reato
: di immigrazione clandestina nel codice penale...
Perche' e' una demenza. Se una persona e' identificabile, es. possiede un 
passaporto, deve poter entrare in qualsiasi paese.
Se entra e non ha passaporto, allora incorre in un illecito amministrativo, 
come quelli che si comminano a chi e' sprovvisto di "pura carta".
Chi e' sprovvisto di carta, non commette reato. E' reato un fatto che 
costituisce offesa a un bene giuridicamente tutelato. Qual e' il bene 
giuridicamente tutelato che viene offeso da una persona che entra in Italia 
senza documenti?
:: I milioni di Euro che lo stato italiano NON ha in cassa a causa del
:: reato di Dolce&Gabbana non e' roba concreta?
:
: la solita notte in cui tutte le vacche sono nere, allora perchè non
: parliamo dei soldi che lo stato italiano butta nei migliaia di enti
: inutili? o nei cda delle partecipate o delle comunità montane? o, non
: so, del milione di dipendenti pubblici fancazzisti o superflui da
: licenziare?
Perche' non sono reati.
: ragionando con questi massimi sistemi non si arriva da
: nessuna parte, si fa solo accademia.
Non e' accademia, e' ragionare.
Tu non ragioni, tu dici delle cose senza pensare.
Tu parti dalla *percezione* dei reati legati all'immigrazione, io ti parlo 
della realta' di altri reati.
Io faccio una operazione logica e coerente: se la *percezione* della 
microcriminalita' mi viene presentata come una emergenza sociale, io 
presento come emergenza sociale un altro ordine di reati, le cui conseguenze 
NON sono paragonabili proprio come "offesa" a beni giuridicamente tutelati.
: In attesa che si facciano delle
: politiche di risparmio della spesa pubblica, di razionalizzazione, di
: recupero dell'evasione fiscale ecc. che si fa? si resta lì fermi a
: guardare la delinquenza che dilaga in attesa di aver recuperato tra
: 50 anni i soldi per dare benessere e prosperità a tutti?
E' compito della politica *decidere* quali problemi hanno priorita'.
La politica di destra parafascista decide che i rumeni hanno la priorita' su 
problemi come la massa dell'evasione. E infatti la prima iniziativa politica 
dei parafascisti e' il pacchetto sicurezza.
:: Incide concretamente sulla mia vita il rumeno che borseggia a
:: Centocelle, forse?
:
: ed ecco che l'internazionalista proletaria finisce per esprimersi come
: l'ultima egoista piccolo borghesuccia...
No. Mi esprimo cosi' perche' dei rumeni me ne frega proprio un cazzo. Ne' se 
delinquono, ne' se questuano. Piuttosto, me ne accorgo piu' spesso quando 
muoiono spiattellati, e penso che l'allarme rumeni sia questo, non l'altro.
:: Come ti dicevo, le statistiche della popolazione carceraria PRIMA
:: della calata dei Rumeni&Co. era a schiacciante maggioranza terrona.
:
: probabilmente anche adesso, ma francamente del prima mi interessa
: poco, oggi il dato certo è che un terzo dei carcerati italiani sono
: stranieri, poichè non mi pare che gli stranieri presenti in italia
: siano un terzo della popolazione complessiva io vorrei che tu mi
: trovassi un solo argomento credibile per dimostrare che quella della
: delinquenza connessa ai fenomeni migratori non è un'emergenza su cui
: un legislatore che abbia un briciolo di serietà deve intervenire...
Certo che deve intervenire. Deve intervenire sbattendo in prigione chi 
assume lavoratori stranieri in nero, chi li sfrutta, chi ci si arricchisce.
Questo deve fare il legislatore, fermare lo sfruttamento e punire i 
responsabili.
Bastonare gli sfigati non e' mai servito a nulla, citami un caso nella 
storia.
susanna

 correre ai ripari...
1) la magistratura deve essere "fuori controllo" per definizione, una
magisratura controllata e' la morte della democrazia, quella vera.
2) la "resistenza" e' necessaria, per preservare questo potere separato
dalla politica, che e' la preoccupazione principale dei governi Berlusconi,
il cui scopo precipuo e' ottenere il controllo dei mezzi di informazione
(fatto), dei mezzi di produzione (fatto), del parlamento (fatto), la
occupazione delle istituzioni (fatto) e della magistratura (qualche
resistenza). Quando le leggi vengono proposte dagli avvocati di un
inquisito inseriti nel parlamento, e da quel parlamento approvate, io li'
vedo la morte della democrazia, non altrove.
Quando chi deve controllare il corretto andamento della economia (guardia
di finanza) viene cooptato in parlamento, io li' vedo la morte della
democrazia. Quando si usa l'impunita' parlamentare per reati comuni (furto,
corruzione, concussione) io li' vedo la morte della democrazia.
Quello che e' successo in italia e' un golpe, la democrazia e' morta da un
pezzo, e la magistratura e' l'unico ostacolo tra Berlusconi e la mafia e il
controllo completo del paese.
Ci arriveranno, perche' hanno il potere di fare le leggi e quindi di
autoassolversi, ci arriveranno, ma speriamo che riescano a resistere.
3) non credevo di leggere da parte di nessuno che non fosse stato colto con
le mani in pasta una accusa verso i magistrati di mani pulite. E' l'unico
elemento di orgoglio per me, sapere che c'e' stata una piccola stagione
nella quale si e' ripristinato il rispetto delle regole. Come si fa a
essere favorevoli a chi ruba le risorse pubbliche? Quale assurda capriola
politica di fa pendere verso corrotti e mafiosi?
-- 
Cover what you do best, link to the rest

 recuperato tra 50 anni i soldi per dare benessere e prosperità a tutti?
Ma scusa, chi dovrebbe correggere le storture che denunci? Gli stessi che ne
sono i principali responsabili?


 assume lavoratori stranieri in nero, chi li sfrutta, chi ci si
arricchisce.
certo che lo deve fare e magari anche avere il coraggio di fregarsene di
quello che dice tutta la galassia caritatevole cattolica che su queste cose
riceve lucrosi contributi e che ha tutto l'interesse a che le cose restino
come stanno...Ma è tutto collegato, l'obiettivo non è bastonare i
disgraziati, è dare anche all'estero un segnale chiaro: in italia ci si
viene solo per lavorare onestamente e contribuire così al progresso sociale
collettivo, parassiti e delinquenti è meglio che se ne rimangano a casa...

 no?
Ma qui si ignorano completamente le relazioni causa-effetto.
Il fatto che gli inquisiti fossero effetivamente dei possibili
malfattori e' un fatto marginale o da escludere completamente?
Cioe', onestamente, erano inquisiti perche' appartenenti al
partito X o perche' c'erano capi d'accusa con tanto di prove?
E mani pulite non ha guardato in faccia a nessuno: ha mandato
in galera tanto a destra quanto a sinistra, quindi la teoria del
complotto comunista e delle toghe rosse non regge.
-- 
maitre Aliboron
Sono stato ad una mostra di Escher, per 12 ore:
non riuscivo a trovare l'uscita.
(lopezzone da it.hobby.umorismo) 

 complotto comunista e delle toghe rosse non regge.
a parte il fatto che non è vero e che si è colpita una parte ben precisa e
all'interno di quella parte si sono colpite correnti ben precise, per me il
problema non è nemmeno da porre in questi termini, di pietro ha addirittura
fondato un partito suo che si colloca a sinistra, ma che ha evidenti matrici
di destra nel suo dna, per cui non è questione di destra o sinistra, è il
fatto di un magistrato che si è messo in mostra indagando e facendo
condannare uomini politici (e contribuendo allo smantellamento di un intero
sistema politico) e che successivamente ha trovato modo di incunearsi nel
vuoto politico da lui stesso creato e di ritagliarsi il suo spazio...Mi
piacerebbe davvero sapere se ci sono dei casi analoghi in qualche altra
democrazia occidentale, quando si tira fuori l'anomalia italiana del tycoon
televisivo al governo, bisognerebbe anche ricordare queste altre anomalie...

 sistema politico)
Insisto sullo stravolgimento causa-effetto: se coloro
che ha fatto condannare erano effettivamente colpevoli
e se il sistema politico era marcio e corrotto fino al
midollo, per me non ha fatto altro che il proprio dovere
di magistrato e di servitore dello Stato e della collettivita'.
Ora, fatti la domanda: quelli che sono stati condannati
erano (atti alla mano) effettivamente colpevoli o no?
Sulle botte da orbi di mani pulite (nel senso che non
si guardava nessuno) dovrei ritrovare un articolo di
Travaglio dove "dimostrava", elenco di condannati
alla mano (e non mi risultano smentite), che quelli
inviati alle "patrie galere" erano tanti quelli della finta
sinistra (i socialisti) che quelli appartenenti alla
sinistra propriamente detta.


 magistrato
Ovviamente falso, come già dimostrato Di Pietro si candidò al Senato 
quasi tre anni dopo aver lasciato la magistratura.

 sinistra propriamente detta.
l'articolo non lo trovo, probabilmente l'ho visto
scritto sul libro che ha scritto con i soliti Gomez
e Barbacetto sulla storia di mani pulite (per inciso
c'e' una discreta pagina di wikipedia su mani pulite)
comunque la tesi la sostiene anche in questo video
http://www.youtube.com/watch?v=uCLbowFVhos


 ha scritto:
:: Quanto deve durare, questa reazione, altri 25 anni sono sufficienti,
:: per ristabilire l'ordine?
:
: se ti è capitato di seguire alcuni thread in passato su questo
: argomento avrai notato che non ho mai mancato di sottolineare che
: l'eredità peggiore del governo quinquennale berlusconiano è stata
: esattamente il non aver messo mano in modo radicale alla riforma del
: sistema giudiziario, auguriamoci che sia la volta buona...
Costituzionalmnte stai dicendo una cosa inutile.
L'esecutivo non puo' e non deve riformare un altro potere dello Stato.
Semmai e' il parlamento che puo' farlo.
Hai un sistema di coordinate errate, non puoi pretendere che tutto il resto 
misuri nel tuo modo, perche' e' un modo sbagliato, o di piu' di trecento 
anni fa.
:: C'e' qualche legge, qualche indicazione, qualche norma sociale o
:: politica, magari adottata in qualche paese piu' civile del nostro,
:: che impedisca agli ex-magistrati di far politica?
:
: no, non c'è, è solo un fatto di opportunità e di credibilità, a me
: francamente di vedere in parlamento eletto nelle liste del partito x
: un signore che fino a sei mesi prima esercitava la professione di
: magistrato inquisendo altri signori militanti del partito y un po' mi
: inquieta, a te no? Come giudicheresti retrospettivamente, per dire,
: le inchieste di un magistrato che ha indagato sull'eversione
: dell'ultrasinistra e poi, smessa la toga, te lo trovi sui banchi
: parlamentari dei fascisti?
Se ha abbandonato quel ruolo istituzionale, non c'e' bisogno di alcun 
giudizio, non serve: ognuno fa quel che vuole, da cittadino.
Guarda che stai difendendo un concetto radicalmente errato.
: . C'e' un Presidente del Consiglio
:: che sono anni che sfracassa le scatole e *solo* perche' s'e' fatto
:: conoscere con le televisioni (che ha ottenuto corrompendo la
:: politica), ma nessuno dice nulla, mi pare.
:
: ahahahahahah, nessuno dice nulla, ma tu sei fuori, sono 15 anni che
: centinaia di opinionisti, leader politici, giornalisti la menano sul
: fatto che c'è conflitto di interessi, che in nessun altro paese al
: mondo uno come b. potrebbe candidarsi ecc....
No, nessuno avrebbe detto nulla, se avesse venduto le televisioni 
(l'equivalente dell'abbandono della magistratuta fatto da Di Pietro), 
perche' in quel caso avrebbe annullato il conflitto di interessi.
Te lo ripeto: stai cianciando cose del tutto illogiche, stai portando esempi 
sballati, diendi una posizione assurda.
:: Occhio, Di Pietro ha lasciato la magistratura, POI e' entrato in
:: politica.
:
: e cosa cambia? nell'anno che è passato tra le dimisisoni da
: magistrato e l'ingresso in politica a pieno titolo di pietro non ha
: fatto altro che cavalcare l'onda facendosi invitare in tutti i
: programmi televisivi possibili per accreditare la propria immagine,
: dopodiche inizia a fare politica attiva e militante. E questo sarebbe
: uno che non sfrutta la propria posizione privilegiata per i suoi
: scopi?
Tutti sfruttano la propria posizione, privilegiata o meno, per i propri 
scopi. Non e' ne' reato ne' moralmente ingiusto (almeno per la politica 
occidentale).
Si tratta di vedere COME si effettua quello sfruttamento: se in modo 
ambivalente, innescando conflitti, si tratta di condotta biasimevole 
(Berlusconi). Se in modo coerente e non ambiguo (Di Pietro, che lascia il 
posto prima di assumerne un altro), e' semplicemente normale.
:: E allora, cos'ha il povero Di Pietro, che il PdC non ha?
:
: ma va benissimo, accetto la reciprocità, io smetterò di lagnarmi
: dell'inopportunità dipietresca quando i dipietristi la finiranno di
: dire che b. ha sfruttato le sue posizioni di privilegio...
Non e' reciprocita': uno (Berlusconi) ha lasciato in piedi un conflitto 
molto acuto, intrattenendo due ruoli politicamente incompatibili 
contemporaneamente (presidenza del Consiglio e proprieta' di mezza 
comunicazione italiana). L'altro ABBANDONA un ruolo affincheì non sia 
polioticamente incompatibile con il secondo.
Uno e' una persona coerente, l'altro e' un piccolo bugiardo.
:: Dai, lascia perdere l'argomento, e' solo un tentativo patetico.
:
: non so a quali fantomatici "altri" ti riferisci, adesso stai parlando
: con me e come ho detto in altri post io ho sempre considerato la
: carcerazione preventiva, il fermo di polizia, la legge reale e altre
: simili amenità come una vergogna per un sistema democratico anche
: quando erano utilizzate contro i movimenti extraparlamentari...
Il tentativo patetico e' la difesa della classe politica che PRIMA vota e 
appoggia leggi cretine (come quella sulla carcerazione preventiva), e POI se 
ne lamenta quando e' soggetta alle proprie leggi.
Ripeto: cosa mai ha mostrato, Mani Pulite, che gia' non fosse applicato da 
tempo?
Ripeto: come mai pure tu (che non hai interessi, immagino), sventoli le 
vesti riguardo quelle leggi, ricordando i quattro patetici buffoni "con la 
bavetta alla bocca", mentre per una decina di anni migliaia di persone hanno 
patito quelle disposizioni?
Per la terza volta: indigno da coccodrillo, che prima magna, e poi piange 
per aver magnato.
:: Non direi, anzi, ci sono casi famosi nella storia che non hanno
:: meritato il tuo biasimo.
:
: per me è sempre inopportuno e da biasimare, la legge lo consente e
: quindi riempiamo pure il parlamento di ex magistrati, io continuerò
: ad avere paura e a nutrire sospetti per una magistratura così
: impunemente politicizzata...
Fallo, ma e' una posizione singolare, tutta tua.
La magistratura e' politicizzata come in ogni paese del mondo; ed e' 
politiocizzata nella misura in cui LA POLITICA gli consente di esserlo.
: Qual e' il bene
:: giuridicamente tutelato che viene offeso da una persona che entra in
:: Italia senza documenti?
:
: e come mai, se è come dici tu, paesi come germania, francia e
: inghilterra prevedono il carcere per gli stranieri irregolari?
E' come dico io, ma non perche' lo dico io, perche' e' cosi'.
E il motivo e' lo stesso per cui oggi sara' cosi' anche in Italia: paesi 
che, per tutelare i propri interessi e la propria capacita' di sfruttamento, 
si *inventano leggi che puniscono reati INESISTENTI*.
Chiamasi deriva fascista, condizione politica tipica delle democrazie, 
allorquando alcune contraddizioni sono troppo acute.
:: Tu parti dalla *percezione* dei reati legati all'immigrazione, io ti
:: parlo della realta' di altri reati.
:
: è il solito vecchio discorso, messa così sembrerebbe che i reati
: legati all'immigrazione sono soltanto un'abile costruzione mediatica
: per sviare l'attenzione del popolo da altre cose più gravi ed
: importanti, poi guardi le statistiche carcerarie e ti accorgi che
: forse non è proprio così...Ma questo ha naturalmente a che fare con
: il discorso che introduci qua sotto...
Questo e' un problema.
Ti invito a riflettere:
A. Il problema dell'allarme sociale dovuto alla microcriminalita' NON e' un 
fenomeno mediatico, ma, nello stesso tempo, e' un fenomeno del tutto 
INVENTATO, per uno scopo preciso.
B. Il fatto che sia *inventato* lo dimostrano i dati e le curve statistiche 
che tutti gli enti preposti compilano annualmente (forze dell'ordine, 
Ministero dell'Interno in primis). L'odio verso gli zingari c'e' sempre 
stato, quelli della Uno bianca andavano a fare il tirassegno nei campi 
nomadi. Gli insediamenti, da anni, sono spazzati via con le ruspe sulla 
pressione dei comitati cittadini.
Il fatto e' che SOLO ORA tutto cio' deve essere posto come allarme sociale.
C. Ma non e' un fenomeno mediatico, ovvero la massa dei cittadini italiani 
VUOLE OGGI far fuori questa gente, quindi l'informazione si orienta in 
questo modo, movvero presenta OGGI queste situazioni come ALLARMANTI.
La cosa e' dimostrata dal fatto che giornali ampiamente NON schierati con 
l'informazione di massa (o informazione espressamente pilotata, come quella 
Mediaset), giornali tipo Repubblica, non hanno esitato a presentare il 
problema come tale nemmeno a rischio di far perdere le elezioni alla propria 
parte politica. Inoltre la massa degli elettori ha premiato i due 
schieramenti maggioritari (PdL e Pd) che, sulla questione, hanno la stessa 
posizione, escludendo le poche forze politiche che avevano conservato 
lucidita', almeno su questa questione.
D. Le statistiche carcerarie non c'entrano nulla: e' evidente che in 
carcere, da sempre, ci vanno gli sfigati, ovvero quegli strati di 
popolazione che non trovano spazio all'interno del sistema di potere 
costituito (una volta i meridionali, oggi gli immigrati; in Usa i negri o 
gli ispanici, etc.). Certo, detto questo ad un fascio, puo' risultar 
ambiguo; sei sempre pronto, immagino, a dimostrare che si tratta della prova 
che una certa fascia di popolazione e' costituzionalmente inferiore o 
predisposta geneticamente a delinquere
:: E' compito della politica *decidere* quali problemi hanno priorita'.
:
: esattamente, ed è anche per questo che, ad esempio, io vedo con
: favore una sorta di "istituzionalizzazione" del primato della
: politica anche nell'azione penale con una riforma del sistema
: giudiziario tale per cui sia l'esecutivo a indicare di volta in volta
: alla magistratura quali sono le priorità da perseguire...
Stesso problema di cui sopra: l'esecutivo non ha titolo per riformare un 
altro potere dello Stato.
Quello che dici avviene nelle dittature, ma almeno sei coerente.
:: La politica di destra parafascista decide che i rumeni hanno la
:: priorita' su problemi come la massa dell'evasione. E infatti la
:: prima iniziativa politica dei parafascisti e' il pacchetto sicurezza.
:
: certo, corretto, è una scelta politica, e come tutte le scelte
: politiche discutibile nel merito e contestabile da parte di chi
: ritiene in buona fede che le priorità siano altre...Non accetto però
: che si dica che quella della criminalità legata all'immigrazione sia
: un'invenzione dei media...
Non la e'.
I media la stanno presentando come allarme sociale, e questa e' una 
invenzione, cosi' come e' una invenzione dare spazio e intervistare quei 
fasci alla tv, quelli che dicono "Non se ne puo' piu', di queste puttane 
sotto casa", etc...
Questi deficienti esistono, naturalmente. Ma il potere di farli diventare la 
voce del popolo, quindi della nazione ed infine della politica e' INVENTATO.
Ma e' una invenzione che piace, pertanto NON e' manipolazione.
:: No. Mi esprimo cosi' perche' dei rumeni me ne frega proprio un
:: cazzo. Ne' se delinquono, ne' se questuano.
:
: ripeto, beata te che hai la fortuna di vivere in un contesto urbano
: dove certi fenomeni di degrado e di violenza non ci sono, probabile
: che qualche proletario costretto a convivere in una periferia romana
: con quel sudiciume sia ben contento se il sindaco fascista arriva con
: manganello e idranti...
Ma dimmi: TU abiti in un contesto urbano ove gli zingari ti rompono le 
scatole?
Se no, come mai sei cosi' certo che gli zingari rompano le scatole, ove sono 
insediati?
Non ti e' mai sfiorata l'idea che gli ultimi che vengono rapinati dagli 
zingari sono proprio quelli che abitano di fianco agli insediamenti?
Guarda che e' cosi', sai, endrix.
:: Certo che deve intervenire. Deve intervenire sbattendo in prigione
:: chi assume lavoratori stranieri in nero, chi li sfrutta, chi ci si
:: arricchisce.
:
: certo che lo deve fare e magari anche avere il coraggio di fregarsene
: di quello che dice tutta la galassia caritatevole cattolica che su
: queste cose riceve lucrosi contributi e che ha tutto l'interesse a
: che le cose restino come stanno...Ma è tutto collegato, l'obiettivo
: non è bastonare i disgraziati, è dare anche all'estero un segnale
: chiaro: in italia ci si viene solo per lavorare onestamente e
: contribuire così al progresso sociale collettivo, parassiti e
: delinquenti è meglio che se ne rimangano a casa...
Sa che in Usa c'e' la pena di morte, e che sotto il boia ci vanno in 
stragrande maggioranza le minoranze etniche, e che gli Usa devono fare i 
muri con il Messico per impedire che gli immigrati clandestini esondino in 
massa?
Ti sembra che gli Usa non stiano dando un segnale *all'estero* abbastanza 
chiaro?
E ti sembra che con i *segnali* si arrestano i flussi migratori?
Sei una bestia. Anni di studio, per sparare cazzate come queste. A che 
serve, mi domando.
susanna

 politica di fa pendere verso corrotti e mafiosi?
"Davano da lavorare".
-- 
Aramesh

 serve, mi domando.
lo sai, qualcuno lo deve pur fare il lavoro sporco...

 E ti sembra che con i *segnali* si arrestano i flussi migratori?
Concordo, ed inoltre...
concentrare l'attenzione su come arrestare i flussi migratori distoglie
l'attenzione sul *perchè* ci sono i flussi migratori...
Arriverà il giorno in cui s'inizierà a considerare *seriamente* la questione
degli enormi squilibri economici e sociali come *la* causa da cui
derivano gran parte dei problemi di questo mondo?
Arriverà il giorno in cui s'inizierà a porre la questione della
globalizzazione dei diritti e dei doveri?
Arriverà il giorno in cui al "primato dell'economia" subentrerà il "primato
della politica"?
Inviando "segnali" non si risolverà alcun problema; inviando "segnali"
l'unica cosa che possiamo attenderci sarà, forse, riuscire a contattare E.T.

 l'unica cosa che possiamo attenderci sarà, forse, riuscire a contattare E.T.
A volte una vignetta più più di mille parole. Da "la settimana di gipi",
Internazionale:
- "Ehi, amici africani!"
- "Che c'è ?"
- "Non venite in italia !! Non è aria !! È pericoloso !!"
- "Ah sì ? Che succede ?"
- "Essere clandestini sta per diventare un REATO!!"
- "Oh..."
- "Vi conviene starvene a casa, datemi retta"
- "In Somalia ?"
- "Per esempio..."
- "Meglio morire di fame e di sete ? Dici ?"
- "Eh beh.."
- "Meglio essere trucidati a colpi di machete in qualche guerra civile ?"
- "Dipende dai gusti, naturalmente"
- "Ah.. certo..."
- "Però insomma, questa idea dovrebbe farvi paura"
- "Brrr.. Tremo tutto"
- "È normale. È la malaria che tira"
-- 
Aramesh

  č il bighellonaggio nel parco pubblico,
Ellamadonna! Manco piů bighellonare si puň?

 cura): pugno di ferro...
Leggenda metropolitana: il calo della criminalità cominciò prima della 
tolleranza zero di Giuliani e anche in altre città dove non fu applicato 
il metodo Giuliani (che per giunta non era basato sul pugno di ferro ma 
sul teorema della finestra rotta).
In "Freakonomics", l'economista Steven Levitt mostra come sia più 
probabile che il calo della criminalità in quegli anni sia dovuto alla 
legalizzazione dell'aborto vent'anni prima, piuttosto che alle misure di 
Giuliani.

 ha scritto:
:: Costituzionalmnte stai dicendo una cosa inutile.
:: L'esecutivo non puo' e non deve riformare un altro potere dello
:: Stato. Semmai e' il parlamento che puo' farlo.
:
: dai, non mi cavillare, è ovvio che le leggi le fa il parlamento, ma un
: governo che dipsone dei numeri può far approvare al parlamento quello
: che vuole...
Non sono cavilli, come l'ex ministro "sostanza organica ambulante" Castelli 
ben sa: molte prerogative della Magistratura sono modificabili SOLO con 
Leggi Costituzionali, mica maggioranze parlamentari.
E infatti il Presidente della repubblica (Ciampi, credo) non fece passare 
molti punti della Riforma "sostanza organica ambulante" Castelli.
Tradisci il tuo spirito fascio, quando parli cosi'.
:: Se ha abbandonato quel ruolo istituzionale, non c'e' bisogno di alcun
:: giudizio, non serve: ognuno fa quel che vuole, da cittadino.
:
: certo, chi lo nega, allo stesso modo però nessuno mi può impedire di
: valutare il suo operato da magistrato alla luce della sua appartenenza
: politica e quindi di considerarlo persona moralmente miserabile...
Ma e' un giudizio tutto tuo, senza alcun valore significativo.
In realta' la carriera politica di Di Pietro e' del tutto cristallina, se 
non per il criterio deficiente con cui seleziono' i suo uomini in Parlamento 
(vedi quell'altra sostanza organica deambulante di De Gregorio).
Sarebbe come dire che uno come Caselli (senza t) non potrebbe fare il leader 
politico, una volta abbandonata la magistratura. Io lo voterei 
IMMEDIATAMENTE e proprio per i suoi trascorsi da magistrato, e non ci vedo 
nulla de che.
:: No, nessuno avrebbe detto nulla, se avesse venduto le televisioni
:: (l'equivalente dell'abbandono della magistratuta fatto da Di Pietro),
:
: se guardiamo solo ed esclusivamente alla legittimità, nessuna legge
: vigente impedisce nè a un tycoon televisvo, nè a un ex magistrato
: impegnato in inchieste sulla corruzione politica di candidarsi in
: parlamento, se guardiamo all'opportunità è un altro
: discorso...
E dai.
Proprio per questioni di opportunita' Di Pietro si dimette, mentre il 
Berlusca non vende: uno e' serio, l'altro un bugiardello.
Altrimenti passerebbe la norma che *alcuni* cittadini non possono comunque 
fare politica, che e' un assurdo costituzionale.
: Peraltro, come chiedevo al maitre, mi piacerebbe sapere
: se, così come non c'è forse altro paese al mondo in cui un tycoon
: televisivo è anche leader politico,
Usa, Bloomberg.
: allo stesso modo c'è un altro
: paese al mondo in cui un ex magistrato la cui carriera è legata a
: processi contro rappresentanti della classe politica si trova poi
: capo di un partito e ministro in un governo...
Spagna, Baltasar Garzon. Berlusca se lo ricorda.
: cosa mai ha mostrato, Mani Pulite, che gia' non fosse applicato da
:: tempo?
:
: nulla, stiamo dicendo la stessa cosa,
Piano: tu ti lamenti della legge a causa di Mani Pulite.
Io mi lamento della legge e stop.
Sono due cose diverse: il tuo e' coccodrillismo (senza Mani Pulite chissa' 
se il lamento sarebbe arrivato; sicuramente non da quei geni che avevano 
approvato la legge salvo lamentarsene quando subita sulla propria pelle), la 
mia una posizione di principio.
: mani pulite è l'estrema
: propaggine di una deriva giustizialista e forcaiola che a lungo
: andare ha finito per fagocitare e distruggere la stessa classe
: politica.
Palla.
Prima di Mani Pulite la magistratura italiana, e per tutto il dopoguerra, e' 
stata un fantoccio in mano alla politica. La procura di Roma era il "porto 
delle nebbie", con gente che faceva arrestare il governatore della banca 
d'Italia per difendere Sindona (i poveri Baffi e Sarcinelli) e quella di 
Milano che consegnava le liste della P2 (trovate da Gherardo Colombo) 
direttamente al Venerabile.
Con me batti chiodo, endrix, io c'ho memoria.
: Che ovviamente io non difendo in quanto tale, io mi limito
: a difendere la politica in senso lato da un potere giudiziario fuori
: controllo che in questo paese a un certo punto si è arrogato il
: diritto-dovere di surrogare il vuoto politico...Ce lo ricordiamo
: tutti il pool di milano al gran completo e a reti unificate che
: leggeva un proclama al quale il parlamento doveva uniformarsi:
: quell'episodio ha rappresentato quanto di più vicino a un golpe io
: abbia mai visto in italia...
Sei senza memoria, e valuti in base agli editoriali di Ferrara, uno dei piu' 
grossi incapaci del paese.
La Magistratura italiana si RISCATTA, con mani pulite, di decine di anni di 
servilismo, complicita', tragedie. E dico VERE tragedie, coperte, 
insabbiate, distorte e quindi archiviate.
La cosa buffa e' che lo stesso magistrato che avanzo' l'ipotesi del 'malore 
attivo' di Pinelli (ecco cos'era la magistratura italiana: un poveraccio 
sbattuto fuori dalla finestra dalla polizia, per difendere i democristiani, 
si inventa questa cosa incredibilmente ridicola, se non fosse tragica, come 
il 'malore attivo'), poi si ritrovera' nel pool.
:: Fallo, ma e' una posizione singolare, tutta tua.
:: La magistratura e' politicizzata come in ogni paese del mondo; ed e'
:: politiocizzata nella misura in cui LA POLITICA gli consente di
:: esserlo.
:
: a parte il fatto che vorrei sapere se anche in altri paesi la
: magistratura è caratterizzata dalla presenza di correnti nè più nè
: meno come un partito politico,
Chiaro di si'.
: ma il fatto che tu consideri una cosa normale e non una profonda anomalia
: una commistione così accentuata tra politica e potere giudiziario, questo 
sì
: è singolare e assai inquietante...
Non so se sia normale; fattosta' che e' sempre stato cosi', e sempre lo 
sara'. E' una dinamica normale delle democrazie.
:: Chiamasi deriva fascista, condizione politica tipica delle
:: democrazie, allorquando alcune contraddizioni sono troppo acute.
:
: chiamala come vuoi, certo è che le politiche dell'accoglienza
: indiscriminata non hanno prodotto altro che sfruttamento, degrado,
: povertà...
Accoglienza indiscriminata?
Dai, endrix, hai mai visto come vive un clandestino?
Diciamo richiamo di forza lavoro a basso costo, con conseguente sfruttamento 
sistematico. Chiamiamo le cose con il loro nome.
E' Confindustria che, annualmente, richiede il raddoppio delle quote che il 
Governo mantiene sotto quelle soglie per poter ricattare i clandestini.
Questi sono fatti.
: ovvero la massa dei cittadini italiani
:: VUOLE OGGI far fuori questa gente, quindi l'informazione si orienta
:: in questo modo,
:
: certo, ci può stare, ma magari chiedersi perchè un popolo
: tendenzialmente aperto e solidale come quello italiano si trasforma
: improvvisamente in un orda esasperata e razzista? non è che forse il
: motivo di tutto questo è proprio la "percezione" dell'assenza dello
: stato nel suo ruolo fondamentale di soggetto preposto alla difesa
: della sicurezza del cittadino?
Il popolo italiano aperto e solidale? Che barzelletta e'?
Cosi' aperto e solidale che quando i terroni venivano a farsi sfruttare al 
Nord comparivano i cartelli "non si affitta ai meridionali"?
Cosi' aperto e solidale che nemmeno i propri concittadini sono stati accolti 
in modo 'indiscriminato'?
<omissis>
:: Ma e' una invenzione che piace,
:
: piace perchè, piaccia o no, in quella invenzione si identifica la gran
: maggioranza della popolazione e non perchè questa maggioranza abbia
: una vocazione o una predisposizione a mettersi il cappuccio bianco e
: a bruciare le croci, semplicemente perchè il livello di guardia è
: stato raggiunto e superato...
Balle.
Ora la maggioranza vuole il cappuccio, perche' sotto crisi sente i propri 
privilegi andarsene al diavolo, e deve recuperarne qualcuno a scapito di 
altri.
Quando le navi zeppe di albanesi arrivavano a Bari, non c'era nessuna 
emergenza microcriminalita', dato che la maggioranza speculava in borsa, 
facendo un sacco di pila.
:: Ma dimmi: TU abiti in un contesto urbano ove gli zingari ti rompono
:: le scatole?
:
: non si parla solo di campi nomadi, si parla di stazioni, di
: quartieri, di condomini, di lavavetri ai semafori, di code negli
: uffici, è tutto un insieme di fenomeni...
Pero' una bella smanganellata all'ufficio postale qui di fianco non la 
vedrei male. Magari aprono piu' sportelli, quando la coda supera i 
diecimila.
:: Non ti e' mai sfiorata l'idea che gli ultimi che vengono rapinati
:: dagli zingari sono proprio quelli che abitano di fianco agli
:: insediamenti?
:
: ripeto, non è solo il furto nell'appartamento (che pure è una cosa
: odiosa, tornare a casa e vedere la propria privacy violata in quel
: modo è davvero avvilente),
Certo, lo stereo, l'anello d'oro della mamma, i cinquecento Euro... cazzo, 
che avvilimento, che tragedia. E poi la serratura da far aggiustare.
Le bici, per non parlare delle bici. Oggi il meccanico mi ha detto che 
'bisogna farsi giustizia da soli'. Giuro, non scherzo, si chiama Gimar, in 
Via Emilia Est. Oggi.
: è l'ubriachezza molesta, è il disturbo
: alla ragazza che torna a casa, è lo spaccio all'aria aperta, è il
: bighellonaggio nel parco pubblico, è tutto un sistema di disordine
: che infastidisce pesantemente...
Pugno di ferro.
:: E ti sembra che con i *segnali* si arrestano i flussi migratori?
<omissis>
:: Sei una bestia. Anni di studio, per sparare cazzate come queste. A
:: che serve, mi domando.
:
: lo sai, qualcuno lo deve pur fare il lavoro sporco...
Sporco, ok. Cretino no, pero'.
susanna



il che porta altri a parlare della "necessita'" della mafia...


 sul teorema della finestra rotta
?


 un partito e ministro in un governo...
Credo negli USA sia la norma che un procuratore faccia carriera politica.
Toh, proprio Giuliani che ha corso alle primarie. E Bob Kennedy, che
avevagià quasi vinto le primarie prima che Sirhan decidesse a suo modo che
le cariche erano incompatibili. Sono i primi due che mi vengono in mente.
Negli USA la carica del procuratore *è* di per sé una carica politica dato
che si viene eletti con tanto di programmi. Mi immagino che le carriere di
molti procuratori siano costellate da successi processuali contro persone
eccellenti, e che anzi ciò sia spesso considerato un "plus" dagli elettori.
Ovviamente le loro priorità nel campo di perseguimento dei reati sono un
fatto politico. Ed è per questo che vengono eletti.
-- 
Aramesh

 che avvilimento, che tragedia. E poi la serratura da far aggiustare.
Ne parlavo da un'altra parte: è lo sfregio, è la cacata sul tappeto di casa
(reale o metaforica) a far rosicare gli italiani, mica il danno reale (che
nella stragrande maggioranza dei casi è modestissimo, quando non
trascurabile). E' divertente questa cosa.

- "È normale. È la malaria che tira"
Bellissima, la devo riportare in altri ng

 ?
Quello per cui il degrado è alimentato dal degrado, e una finestra rotta 
è da riparare subito perché se rimane così qualcuno romperà anche le 
altre intorno.
Il concetto di "tolleranza zero" attribuito a Giuliani non è il "pugno di 
ferro" di endrix, ma si basava anche su questo, e faceva il paio con 
un'altro slogan che era "qualità della vita".

 Via Emilia Est. Oggi.
lo so che non scherzi, è proprio questa la conseguenza di una
prolungata latitanza dele istituzioni, quello che segue è la legge del
taglione...

 fatto politico. Ed è per questo che vengono eletti.
perfetto, l'hai detto, è proprio per questo che il paragone non ha
senso, in america quella del giudice è una carica elettiva, in italia
no, là per lo meno il giudice troppo forcaiolo o troppo tollerante a
un certo punto si sottopone a qualche vaglio (nella fattispecie il
corpo elettorale) che può decidere se il suo operato è più o meno
rispondente alle esigenze della collettività, da noi il giudice può
agire discrezionalmente (anche con finalità politiche) al sicuro della
sua impunità, della sua insindacabilità e della sua inamovibilità...

 della politica"?
sì, sì, certo, e in attesa che arrivi quel giorno, quando tutti avremo
anche 7 vergini a testa e sguazzeremo nei fiumi di latte e miele, cosa
facciamo, ci teniamo questo schifo?

 curioso.
C'ha ragione susanna: anni di studi per uscite così grame.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
         Uno statista e' un politico di successo che e' morto.

 Se si continua cosi' si tornera' ai tempi del "dagli al capellone".
c'e' da cagarsi addosso, prima gli zingari, poi i comunisti.

 trascurabile).
2000 dvd piratati, se ci penso vado a votare per la fiamma.

 2000 dvd piratati, se ci penso vado a votare per la fiamma.
Vedi che la farina del diavolo va tutta a finire in crusca (a me mi si è da
poco fottuto un hd con un bel po' di ben di dio sopra).

 altre intorno.
Ho capito. E' un fenomeno del quale non ho mai capito i meccanismi, ma che
ho ben presente.
Io tutte le mattine faccio una stradina in mezzo ai prati per andare al
lavoro, e' una bella stradina ben tenuta in mezzo alle risaie o campi di
granoturco, tutto ben curato e molto efficente.
Se una mattina qualche immensa testa di cazzo che ha la fortuna non
incontrarmi butta un televisore rotto o un lavandino o altro e io non ho
l'occasione di caricarlo in macchina e portarlo in discarica, la mattina
dopo qualche altro scarto umano aggiunge un secchio di macerie, o peggio.
Qualche volta anche dei sacchetti di immondizia, nemmeno fossimo a
napoli...
Non lo capisco.
Non capisco nemmeno perche' il comune non metta un bel cartello con scritto
"la discarica di Buccinasco e' gratuita e sara' felice di ricevere i vostri
televisori rotti, lavatrici e tutto il resto di cui vi siete stufati".

 ha scritto nel messaggio
news:f29509c5-f064-4d3f...@c65g2000hsa.googlegroups.com...


La repressione, senza la prevenzione, serve solo a rinviare la soluzione del
problema...
E' necessario ripristinare condizioni di vita *digintose* (e non solo nel
terzo mondo ma anche a casa nostra) se vogliamo uscire fuori da un tunnel
che ci porta, inevitabilmente, ad alimentare violenza ed una cultura
barbarica incentrata sul "vinca il più forte" e non sul "vinca il
migliore"...
Con il "pugno di ferro" possiamo farci un bel fumetto, ma rimandiamo a data
da destinare la costruzione di un mondo basato su relazioni *umane* e non
economiche...

 impedisce nè a un tycoon televisvo, nè a un ex magistrato impegnato in
La differenza sta tutta in quel "ex".
Non puoi essere così stupido da non capirlo. Oltrettutto questo enorme
conflitto di interessi dovrebbe indignare, in primis, coloro che si
definiscono liberali. Il fatto che tu finga di ignorarlo dimostra la
tua vera natura fascista/opportunista
Michele

 corpo elettorale)
Conosco poco giustizia USA per poterne giudicare l'efficienza e l'equità, ma 
a sufficienza per poter dire che non si limita alla banale separazione delle 
carriere. In ordine sparso:
1) E' vero che c'è un vaglio elettorale. Ma è anche vero che tu stai 
operando una forzatura: uno che ha votato per Reagan alle presidenziali, non 
è detto che voti per Giuliani quando si tratta di eleggere il procuratore 
generale di New York. Dire che un certo elettorato - definito secondo certi 
criteri - può scegliere chi sarà il procuratore di una contea, è una cosa. 
Ma questa cosa *non significa* che si può ottenere lo stesso risultato in 
termini di equità e democraticità, se il governatore dello stato oppure il 
segretario alla giustizia (cariche elettive) nominassero l'accusa.
Anzi, il caso di un governo che appunta di propria volontà gli uffici legali 
delle procure di una nazione è l'esatta definizione della tirannia, per 
quanto quel governo fosse stato eletto. Guarda il papato: è elettivo. 
Definiresti la Chiesa Cattolica un'istituzione democratica? Montesquieu neh, 
mica Aramesh...
2) Ciò che è elettivo è solo l'accusa, non la carica di giudice. Non solo, 
ma un grosso macigno del potere giudiziario USA non è di tipo elettivo, nel 
senso che manca completamente il vaglio elettorale periodico. Parlo della 
Corte Suprema.
I giudici della Corte Suprema sono sì nominati dal presidente ed approvati 
dal senato, ma la nomina è vitalizia. Decade in vita solo in caso di ritiro 
o di impeachment. La corte suprema, faccio presente, ha diritto di 
rovesciare *qualunque* sentenza e non c'è una giuria. Credo fra l'altro 
funga anche da corte costituzionale
In pratica, nel suo supremo grado di giudizio il sistema, americano dà più 
peso all'esperienza di otto vegliardi che alla volontà popolare qui più 
volte sbandierata.
Come detto io non conosco il sistema giudiziario americano. Potrei aver 
detto un sacco di cazzate,. Ma il silenzio di coloro che lo conoscono è 
assordante, persino sospetto, o quanto meno si nota parecchio. Se si 
presentasse qualcuno che mi corregge, ubi major minor cessat.
-- 
Aramesh 



Albanesi di merda, non so nemmeno se hanno una lingua, useranno dei fonemi,
grugniti appena piu' elaborati, dove usano 1 parola per descrivere la
gente, di tutti i sessi e tutte le eta' e ne avrano 215 per definire il
furto.
A seconda della facilita', dell'ora, dell'importo, di quanta gente occorre
ammazzare, in quanti dividere, ecc.
Che cazzo se ne faranno di 2000 titoli in inglese e francese?
Altro che andare in crusca, sono in pochi a morire in un letto di quella
gente li'.


 Che cazzo se ne faranno di 2000 titoli in inglese e francese?
Scrivi a qualche sito di subbers e chiedigli di segnalarti eventuali
download di sub in albanese. Ancora meglio, metti su un sito civetta con i
sub in albanese dei dvd che ti hanno fottuto.