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Titolo: OT - Da un estremo all'altro...

http://www.youtube.com/watch?v=SBT7W7uJ3ds
Wilhelm Furtwangler nel 1942 dirige la Nona di Beethoven per il compleanno
del Fuhrer in presenza di due enormi bandiere con la svastica, Goebbels, la
Wagner e parecchi mutilati di guerra.
http://www.youtube.com/watch?v=SSulycqZH-U
John Cage nel 1960 esegue la sua 'Water Walk' nel programma televisivo a
quiz 'I've got a secret': il pubblico pare divertirsi.
Vitaliano Caccia,
doesn't know shit about music and proud of it
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 doesn't know shit about music and proud of it
Hai mai ascoltato Carlos Heredia? 


Ovvio !!!
http://www.youtube.com/watch?v=a8XKImu4NHg
Vitaliano Caccia,
doesn't know shit about music and proud of it


 doesn't know shit about music and proud of it
Ammazza com'è cambiato dall'ultimo concerto. 

 Wagner e parecchi mutilati di guerra.
sul (presunto) nazismo di Furtwangler qualche anno fa e' uscito un film
interessante
non mi ricordo il titolo, ma c'era Harvey Keitel nel ruolo di un ufficiale
americano che interrogava il grande direttore (puo' essere che lo
interpretasse Stellan Skarsgard?)
pare che F., per non stringere la mano a Hitler, si sia presentato sul palco
con la bacchetta gia' in mano
tanto nazista non doveva essere
molto piu' infatuato con il regime era il giovanissimo Karajan
N.

"A torto o a ragione"


A giudicare dal filmato - che tu non hai visto - Furtwangler non faceva lo
schizzinoso per stringere la mano a Goebbels (ah, ma con Hitler sarebbe
stata tutta un'altra storia...)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 stata tutta un'altra storia...)
Io direi proprio di no. :-)
Furtwangler fu, in sostanza, acquiescente. Non pens� ad andarsene dalla 
Germania, per quel che ne so. Anche volendo tener conto di tutte le 
attenuanti immaginabili (et� matura, forte radicamento culturale, spirito di 
servizio ad una nozione di dovere verso il proprio popolo, pi� che verso un 
governo, che oggi non comprendiamo ma che all'epoca era molto sentito) il 
fatto, a parer mio, resta. Non fu un nazista convinto e spontaneo come 
Karajan, come Gieseking, come la Schwartzkopf  e Mengelberg (meno furbi di 
Leni Riefenstahl, in ogni caso; purtroppo questi erano tutti ottimi 
musicisti). Ma non si pu� neppure dire che Furtwangler si sia in qualche 
modo dissociato, o che si sia fatto da parte. Gi� la cosa � pi� sostenibile 
per il compositore Richard Strauss, che appunto accett� per un periodo 
limitato una carica (non politica) strameritata solo per spirito di servizio 
alla cultura nazionale, e successivamente si fece da parte in orgoglioso 
isolamento, non senza adoperarsi per alcuni parenti e conoscenti ebrei. Non 
� un quadro esaltante, ma allora rest� in Austria e fu richiamato persino 
Anton Webern (anzi, per� per un errore di un soldato americano) per il quale 
non sono possibili dubbi di sorta. In realt� la storia dei rapporti fra 
nazifascismo (Vichy compresa) e artisti � particolarmente complessa, si 
danno parecchie tipologie di rapporto. E' ovvio che umanamente riscuotano 
pi� simpatia personaggi come Fritz Lang, che salt� su un aereo con quel che 
stava in una valigia, o il compositore Bela Bartok, che emigr� negli Stati 
Uniti andando incontro a enormi difficolt� (non tutti erano abili nel 
gestirsi come Igor Stravinskij) e in fondo anche a una fine prematura. 
Insomma, non mi sento di accusare con particolare acredine il Furtwangler 
uomo (l'artista � fuori discussione, anche se ormai storicizzato), ma di qui 
a giustificarlo...il suo esilio non sarebbe certo stato quello di un signor 
nessuno.
dR 

appunto
F. ha attraversato il nazismo senza esserne sostanzialmente coinvolto
e poi era gia' grande e on aveva bisogno del partito per fare carriera
cosa che non si puo' dire del giova,issimo Karajan che, all'ombra del partito
nazionalsocialista ha mosso i primi passi, probabilmente anche aiutato (ma era
un grandissimo anche lui, e si sarebbe affermato con ogni regime)
N.

 e poi era gia' grande e on aveva bisogno del partito per fare carriera
Veramente ho detto un'altra cosa, mi pare.
dR 

 Furtwangler fu, in sostanza, acquiescente.
Beh, sono d'accordo, ma questa faccenda delle fedelt� o meno del Furty al
nazismo interessa pi� al Pisanelli che a me...
Piuttosto nel post iniziale volevo mostrare un'altra cosa.
Il video di Cage in tiv� � divertente: si diverte lui, si diverte il
presentatore, si diverte il pubblico. Quest'ultimo, che non ha idea di chi
sia Cage prende la cosa come una performance comica e ride; Cage, con un
aplomb alla Buster Keaton sta al gioco, non si mette a gridare 'Filistei!
Non capite la mia arte!' che darebbe tutt'altro tono alla scena.
Tutti si divertono, nobody got hurt, ma con tutta l'apertura mentale non
riesco a prendere sul serio la cosa come musica. Come tutte le rotture delle
regole il gioco dipende dalla minuziosa conoscenza di dette regole da parte
di chi partecipa, anche del pubblico. In questo caso non c'� rottura perch�
il pubblico non la percepisce come tale. Ma cos� non c'� nemmeno il pathos,
la sfida, l'avventura. Comunque non c'� musica ne' in un caso che
nell'altro.
Poi vedi il video di Furtwangler e il gioco si chiarisce e giustifica il
tentativo di Cage. La Nona di Beethoven � un 'culmine dello spirito umano' e
lo 'si sa' (heideggerianamente): � una cosa talmente indiscussa e superiore
che la si pu� tranquillamente incorniciare di svastiche, farne omaggio al
Fuhrer ed alla sua lotta per la civilt�, testimoniata dai militari mutilati
fra il pubblico. La musica non si oppone, non fa resistenza, � complice, e
sarebbe abbastanza sciocco dire che Beethoven voleva dire altro e che i
nazisti non lo 'capivano'.
Il Water Walk di Cage non pu� fare da colonna sonora a nessun crimine perch�
non � nemmeno musica; l'Inno alla Gioia � grande musica e si presta
tranquillamente.



Aggiungo che l'idea che non si potesse fare musica 'tonale' dopo Auschwitz
(negli anni Cinquanta e Sessanta ci si metteva anche Hiroshima, oggi non usa
pi�) � nobile ma alla fin fine non porta da nessuna parte. Resta che Cage �,
almeno qui, pi� divertente di Boulez, Stockhausen e simili.


 nazisti non lo 'capivano'.
Perch�, sarebbe sciocco? Di Beethoven (a prescindere dal fatto che il finale 
della Nona non mi convince neppure tanto) avevano una loro idea, molto 
museale, per usare un termine che piace.
E' quel che cercavo di dire io con la trasformazione della musica in rito.
dR

 almeno qui, pi� divertente di Boulez, Stockhausen e simili.
Quanta confusione, Vitaliano.  Divertente � una cosa, sensato un'altra, 
fattibile se vogliamo ancora un'altra. Adorno per il momento lascialo pure 
perdere. Non � tutto 'sto granch�, se poi lo riduciamo a pillole � pure 
peggio. Gi� non era un allegrone di suo, mummificato e parcellizzato, 
poi...trovava pure Stravinskij fascista (non sto a spiegarti perch�; non per 
l'unico motivo valido possibile, cio� che S. lo fosse: Per la cronaca, era 
un furbacchione a cui piaceva lusingare anche i preti), come sciocchezza non 
� niente male.
Se davvero vuoi sentire qualcosa e rifletterci sopra, ti preparo un test con 
un paio di pezzi di Youtube quando hai voglia. Di roba della prima met� del 
secolo, perch� � l� che si fanno i giochi. Debussy, Ravel, Stravinskij, 
Scriabin. Solo dopo i Viennesi, e, capitali, Messiaen e Varese. Pensare di 
capire Cage, Boulez e Stockhausen allo stesso modo � abbastanza ingenuo. 
Forse anche Boulez e Stockhausen soltanto.
dR 

 E' quel che cercavo di dire io con la trasformazione della musica in rito.
Ora � pi� chiaro. Per� ci� dovrebbe significare che i recenti sviluppi nel
settore ti garbano pi� di Woodstock.
Se milioni di persone assistono all'opera del tutto individualmente e
facendo dell'altro, ci� che di sicuro non hai � proprio il rito.
-- 
Aramesh


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Ma di questo, come dicevo, sabato prossimo.
Per questo weekend ho promesso ad una amica che avremmo parlato di un certo
film...


 facendo dell'altro, ci� che di sicuro non hai � proprio il rito.
Di sicuro no. E' piuttosto il tipo di cose che piacevano a Cage alla fine 
della sua esistenza (ricordo qualcosa del genere in For the birds), che 
piacquero a Feldman e Wolff.
Ma non � il caso dei Nazi.
E a ben vedere neppure di Woodstock (neppure io mi sogno di paragonare le 
due cose, eh).
Ah, leggendo Santillana (Il mulino d'Amleto) mi sono imbattuto in Firdusi. E 
mi sei venuto in mente tu. In un post di anni e anni fa, se non sbaglio, me 
lo indicasti come uno dei tuoi quattro poeti favoriti, assieme fra l'altro a 
Dante Alighieri. Ora capisco perch�. :-)
dR 

 La musica non si oppone, non fa resistenza, � complice, e
Io direi che � stata evacuata.
ciao
dR 

 Dante Alighieri. Ora capisco perch�. :-)
Santillana � una di quelle letture da riprendere periodicamente, per il
piacere, e poi per riuscire a districarsi in quella giungla di mitologie
che studia e confronta.
Ovviamente sia Dante che Firdusi (pi� quest'ultimo) vi sono citati. A parte
quegli aspetti, entrambi sono fabbricatori di lingue. Comunque � un gran
peccato che la poesia non sia traducibile.
A margine un'annotazione che se non ricordo male ti interesser�. Firdusi �
il soprannome e significa "paradisiaco". Un po' nel senso di "sommo".
Ora, Ferdows = Paradeisos, � la pronuncia arabizzata dal greco dove la pi
labiale diventa fricativa.
Il quale termine greco per� � a sua volta l'ellenizzazione dell'avestaico o
antico persiano "pairidez".
Quest'ultimo composto da "pairi" = angelo (oggi "par�" nel significato di
fata) e "deza" = recinto (oggi "dej" nel significato di rocca).
Recinto di angeli. Almeno secondo il dizionario etimologico Dehkhoda.
-- 
Aramesh

 A margine un'annotazione che se non ricordo male ti interesser�.
Molto, grazie.
dR 


Appunto. Fa parte di quei culmini - insieme al Partenone, a San Pietro, alla
Gioconda, a Mozart, a Omero, Dante e Shakespeare - che 'si sanno', che tutti
sanno essere il massimo possibile, tanto da dispensare dall'esperienza
diretta e dal sentimento personale. E le cose che 'si sanno' essere belle
non favoriscono il rapporto personale.
Cos� la Nona va bene per Hitler e per Stalin, per Mussolini e Churchill, per
Roosevelt e Hirohito, per l'assassino e la vittima, per l'oppressore e
l'oppresso, per l'SS e l'ebreo polacco...
Per fare un esempio pi� terra-terra il Venerabile Licio Gelli diceva di
rileggere continuamente la Bibbia, Dante e Shakespeare ('in originale?' no,
lo preferiva in traduzione)
Ricordo la commozione quando, anni fa, in una antologia, lessi i versi di un
oscuro poeta del Trecento che stroncavano la Commedia...
(ah, domani parliamo di un film che ti interesser�...)


 l'oppresso, per l'SS e l'ebreo polacco...
Solo una precisazione: l'immagine della Nona, il valore connotativo che le 
si � appiccicato. Il mito, la mitologia della Nona se si vuole seguire la 
terminologia di Barthes. La Nona � sempre stata l�, nel frattempo, in cerca 
di ascoltatori (o lettori) pi� bendisposti; si d� anche il caso di un mito 
costruito prescindendo del tutto da quel che il testo dice plausibilmente, 
di un valore connotativo che si impone prescindendo del tutto da quello 
denotativo (non uso i termini puntualmente, come esempio di semiologia della 
musica, ma nel senso in cui li adopera Barthes insomma; per questi fenomeni 
resta una griglia convincente). Tutto questo succede anche perch� la 
percezione linguistica della musica si � indebolita. Indebolita al punto che 
la musica sembri non dire niente. Nessuna sorpresa, se non la si sente, non 
la si sta ad ascoltare ("colonna sonora della nostra vita", come dicevo 
sopra; per chi ami veramente la musica, la peggiore frase possibile) non pu� 
dire nulla.
In realt� la Nona non bast� a Stalin. Stalin, o chi per lui, aveva sotto 
mano Shostakovitch. E' interessante notare cosa scrisse Shostakovitch quando 
fu praticamente costretto a una forma modernamente epica e celebrativa. 
Anche in quei casi (non si tratta certo delle sue cose pi� riuscite) non si 
sfugge a un senso di disperata, grottesca autoironia. Per per fortuna il 
committente non comprese, almeno cos� pare.
dR 


Non mi ricordo com'� il tuo inglese; nel caso mi piacerebbe sapere cosa ne
pensi di questo:
http://www.lacan.com/zizcasablanca.htm


 
http://www.lacan.com/zizcasablanca.htm
Appena ho tempo ci provo, voglio mettermici con calma. Grazie.
dR