Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [BACK on duty] Happiness (VHS)

Il mondo fa un po' schifo, e Solondz e' molto malato. Fosse un amico gli
consiglierei visite psicanalitiche immediate (per fargli pare la pace con la
categoria, mica per altro) ed una titanica flebo di Dickens. Ma non e' un
amico, e non mi ascolterebbe.
Beninteso, non c'e' nulla di male nel dare l'impressione di essere malati.
Molti artisti lo sono stati, ed hanno prodotto dei veri capolavori. Penso a
Otto Dix ed ai suoi ritratti di - ehm - "signora", ritratti che danno
l'incontrollabile sensazione di enormi difficolta' dell'artista con
l'universo femminile. Oppure a Kafka.
Si', Solondz sembra avere gravissime difficolta' nelle sue relazioni con
quella specie animale dotata [fino ad oggi] di 46 cromosomi. Ma questa
specie popola ogni angolo del pianeta, e se Solondz si togliesse la vita,
forse, soffrirebbe meno.
Happiness e' un capolavoro.
[SPOILERS]
La sequenza iniziale da sola vale il film, come e' da antologia la sequenza
in cui il padre spiega al figlio undicenne di essere un pedofilo. Ma in
generale non c'e' mai un momento di calo. La tensione, il "disprezzo",
rimangono a livelli altissimi per tutto il film. Ed e' questa la cosa che mi
ha colpito di piu'.
In generale: se siete stati "colpiti" da questo film, se vi ha fatto venire
dei dubbi, se lo avete capito anche se non condiviso, beh significa che non
era indirizzato a voi.
E' il dilemma dei saggi pedagogici: non sono letti dalle persone alle quali
sono indirizzati e percio' sono, in ultima analisi, inutili.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Ordem e progreso

Happiness e' un capolavoro.
Ora non esageriamo! ;-)
Mi fa piu' che piacere che un altro "eretico" apprezzi questo film come e 
piu' di me (a bibi piacque? mi pare di si').
Sinceramente, lo hai trovato "furbo" come lamentano i suoi detrattori? O 
hai percepito anche tu uno sguardo conciliante, ma non meno teso 
moralmente di una tradizionale condanna?
E soprattutto: riconosci adesso che "American Beauty" e' un film da 
educande? ;-)

 educande? ;-)
Mi ricordo che scrissi che AB era Happiness soltanto un po' piu'
raffinato. Toppai in modo clamoroso e ripensandoci la raffinatezza era
solo ruffianeria.
-- 
	Pierangelo.
Purtroppo i partiti che hanno disintegrato le rappresentanze locali
con la legge proporzionale, indatta allo scopo, continuano in pieno
l'opera di disintegrazione della pubblica amministrazione, attuando una
partitocrazia che altera i confini tra politica e amministrazione,
mentre
sono dimenticati gli interessi delle popolazioni da amministrare, per
far
prevalere il monopolio politico dei gruppi e dei relativi dirigenti.
(Don Luigi Sturzo, 12 luglio 1956-Il Giornale d'Italia)

 Happiness e' un capolavoro.
PdA
--
Giada

 educande? ;-)
AB č la copia sbiadita di Happiness, soprattutto.
Lorentz
--
- vi amerei tutti, se soltanto ne avessi il tempo -

 solo ruffianeria.
Continua così, Pierangelo. Sei una mente inesorabile.
____________________________________________________________
- "Prima fare, poi parlare."
(Nicola Barnaba, it.arti.cinema, 18/10/99, thread "Dogma 95")

 AB è la copia sbiadita di Happiness, soprattutto.
Ecco un altro che si è scolato troppi Grand Marnier.



Mah, io ho  l'impressione che le ambizioni di AB fossero piů alte. Ho
l'impressione che AB sia destinato a dividere i suoi spettatori molto piů di
Happiness che č piaciuto, piů o meno, a tutti.

 Ecco un altro che si è scolato troppi Grand Marnier.
L'alcool non è mai troppo. Se vuoi, posso leggerti il futuro nel fondo di un
Glen Grant.
Comunque, l'ho scritto anche su Duel italia, e nessuno mi ha mandato a fare
in culo, per ora.


 Happiness che è piaciuto, più o meno, a tutti.
Credimi, AB ha uniti gli spettatori solo a riguardo della magistrale
interpretazione del cast.


 in culo, per ora.
Dai tempo al tempo...



sono d'accordo, il principio narrativo è in fondo se ci pensate lo stesso di
magnolia e a mio modo di vedere solondz ha saputo gestire l' "intreggio"
magistralmente, "happiness" possiede molte qualità che p.t. anderson non ha
saputo dare a magnolia, come ad esempio la glacialità dello sguardo, mai
pietoso, laddove anderson invece vira (leggermente, forse) verso il
melodramma familiare.
ciao
*solaar* (stefano T.RnK)

 
Continua cosi', Kaplan.


 Happiness che è piaciuto, più o meno, a tutti.
In questo ti dò ragione, ma in un'ottica diversa dalla tua.
AB divide gli spettatori: è vero. Il pubblico accorso in massa, spinto dal
tam tam,  a vedere questo "evento" (c'è andata anche mia zia che va al cine
sì e no una volta ogni due anni) l'ha apprezzato per la sua trasgressività
(e lo è tanto quanto lo può essere un film ruffiano confezionato apposta per
far man bassa la notte degli Oscar), mentre la maggior parte dei cinefili
(habitué delle sale) avvezzati a vedere ben altro, l'hanno duramente
stroncato.
Happiness è piaciuto a (quasi) tutti: vero anche questo per lo stesso e
opposto motivo: il pubblico di questo film è un pubblico selezionato, di
gran lunga meno numeroso, assolutamente più raffinato (intendo di palato
cinematografico fine), attratto più da opere indipendenti "diverse" e
stridenti che da pellicole compiaciute e sornione. Il "grande" pubblico ha
totalmente snobato il film, quindi...
Questione di punti di vista.
--
Giada

 dimostrando una maturità inaspettata e spiazzante.
purgata dal polemico confronto con happiness (confronto proponibile solo
per una piccola parte delle tematiche di AB, film certamente piu'
complesso  ma meno profondo e scabroso nella analisi della borghesia
americana) devo dire che sono d'accordo: anche a me AB, col tempo,
inizia a piacere abbastanza.
Probabilmente quello della satira sociale (ripeto, sviluppata in maniera
molto piu' convincente in happiness) e' solo un pretesto, un casus belli
per un film che parla di molto altro.
-- 
Unable to connect to brain			
The brain could be down or unreachable
Try connecting again later

 Happiness e' un capolavoro.
subscribe

 tu ne dica.
Checchè io ne dica, certo.


 per un film che parla di molto altro.
Esattamente. La differenza con "Happiness" è proprio questa: "American
Beauty" abbandona presto le sue velleità satiriche per intraprendere già nel
secondo tempo un discorso più profondo contrassegnato da un evidente cambio
di registro nello stile e nelle atmosfere, "Happiness" si ferma invece a una
satira spicciola piuttosto innocua e ripetitiva.


 di negri abituati ad asfaltare i culi.
ogni tanto mi fai veramente ribaltare dal ridere.
Corrado

 convenzionalità di cui sono intessute le nostre azioni quotidiane.
mah, le situazioni orchestrate in maniera imbrazzante da LVT ne svelano
prima di tutto l'intento ideologico.

 prima di tutto l'intento ideologico.
E basta con questa ideologia! Ma che c'hai le manie di persecuzione?


 E basta con questa ideologia! Ma che c'hai le manie di persecuzione?
non capisco il nesso, cmq la risposta e' no.


 
D'altra parte e' cosi'.


dimostrando una maturità inaspettata e spiazzante.
Certo, una retorica pallosa e incolore col grosso difetto di essere pure 
ambiziosa. Da trapanarsi le palle.

 >


 a qualsiasi altro.
ne sei convinto?
Corrado

 AB č la copia sbiadita di Happiness, soprattutto.
Ma il sospetto che AB e Happiness non c'entrino niente l'uno con l'altro
non e' venuto a nessuno? 
-- 
The world is a vampire.
--
Style Matters                      
www.iaciners.org

mentre in AB sono solo un contorno che "fa bello".
Io in questo uso del colore ci ho visto un parallelo con Lynch ("Velluto
blu"): ovvero mostrare una realtŕ all'apparenza profumata e sgargiante per
poi denudarne implacabilmente le meschinitŕ sotterranee. Ho apprezzato
questa scelta fotografica.
______________________________________
il Commissario Tanzi
Braccio Violento dell'Assassino Minacciato
Successore e Beniamino del Commissario Betti
Profeta Sommo del Kaplan-pensiero


"2. Abbasso gli immortali re e regine dello schermo! Viva i comuni 
mortali, filmati nella vita, durante le loro abituali occupazioni."
(Dziga Vertov, "Kinoglaz", 1926)


"9. Evviva il cine-occhio della rivoluzione proletaria!"


 del danno sul minore).
su questo siamo d'accordo. mi chiedo però quanto sia sana una pulsione che
in pratica può essere soddisfatta solo contro la volontà dell'oggetto della
stessa; in fondo un sadico può trovare abbastanza facilmente qualcuno che lo
asseconda...
Corrado

 educande? ;-)
Sai come la penso. Ma restando ai margini della discussione artistica ed
approfondendo quello pedagogico, il filisteo medio esce da AB e pensa:
"minchia, quello potrei essere io!". Lo stesso coglione esce da H e pensa
"beh, io non sono certo uno schifo di pedofilo ricchione".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Ordem e progreso

 ammonisce ufficialmente.
sono discretamente terrorizzato, ma devo dire che anche le rudi
esortazioni del sanguigno commissario non mi lasciano indifferente

asseconda...
Tutto vero, se non fosse per quel "contro"...
Relazioni pedofile non traumatiche sono presenti nella letteratura 
psicanalitica.
E il fatto che il minore, al massimo, non possa esprimere una volonta' 
"compiuta" come l'adulto, non significa che ci sia necessariamente 
opposizione a certi atti.

"beh, io non sono certo uno schifo di pedofilo ricchione".
Poi torna a casa e picchia il figlio. ;-)

, 
sgtp...@supereva.it
 says...

Ok, ma la cosa è estremamente a rischio. Vista l'alta "influenzabilità" 
del minore, magari sul momento potrebbe essere consenziente (anzi, spesso 
è così) ma la cosa potrebbe creargli problemi in futuro...


So che per te deve essere cosa ritrita, ma se vuoi chiarire un poco su
"eziologia della pulsione/danno sul minore" c'è possibilità che mi trovi
d'accordo.
GL

 d'accordo.
L'unica cosa ritrita e' l'insensatezza dell'espressione: una pulsione, non
essendo una malattia, non ha eziologia.

 psicanalitica.
E questo cosa dovrebbe provare ?
Battocchi scusa, non vorrei sembrarti spocchioso, ma tu l'hai mai visto un
pedofilo ?

 opposizione a certi atti.
PdA, ma quella volonta' incompiuta la e' davvero. Non darei un libretto di
assegni in mano ad un bimbo di nove anni, come non gli darei in mano
l'uccello di un mio amico. Potrebbe fare dei grossi danni agli altri ed a
se' stesso in entrambi i casi.
Rendersi conto che "il buon Dio ha posto gli organi genitali tra le feci e
le urine" (Freud) risulta gia' abbastanza traumatico nella puberta', al
punto che molti non se ne riprendono piu'. Anticipare i tempi e' solo piu'
dannoso, donde la natura penale del reato.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Holiday in Cambodia

essendo una malattia, non ha eziologia.
Il punto e' questo, molti la considerano una malattia.

è così) ma la cosa potrebbe creargli problemi in futuro...
Indubbiamente. Ma soprattutto perche' e' vista come una cosa negativa. A 
me interessa che la societa' prenda atto di questo: la pedofilia e' 
negativa principalmente perche' considerata tale, non per una 
"negativita' intrinseca".
E' relativismo etico spinto all'estremo: un tentativo di spostare i 
paletti della morale.

pedofilo ?
Non era proprio pedofilo totale, ma qualche pulsione pedofila l'aveva.
E tu?

dannoso, donde la natura penale del reato.
Non so quanto tale trauma sia dovuto all'ipocrisia pornofila ma 
sessuofoba della nostra cultura. Il furor antipedofilo e' la 
manifestazione piu' feroce dell'imperativo che vuole i bambini asessuati 
fino a 11/12 anni, e poi pretende che acquistino da soli, e di botto, 
consapevolezza del proprio corpo. 

 wrote in message
8c3dc4$ca2$1...@nslave1.tin.it...
Come sempre (quasi), PdA!

, 
sgtp...@supereva.it
 says...

Lo so, e in un mondo perfetto penso che lascerei libertà in questo campo. 
Ma nel caso della pedofilia la differenza tra rapporto consenziente (che 
quindi, ipoteticamente, potrebbe anche essere un'esperienza positiva per 
il bambino) e stupro è veramente sottile, quindi è giusto tutelare le 
potenziali vittime degli adulti arrapati. C'è gente che a vent'anni non 
vuole fare sesso perchè non si ritiene pronta, questi come la vedrebbero 
se da bambini il papà e i suoi amici se li fossero scopati, anche 
escludendo i pregiudizi morali?

, 
sgtp...@supereva.it
 says...

E nelle sue estremizzazioni sono d'accordo (il nonno che aveva rischiato 
la galera perchè aveva cambiato il costume alla nipotina, il bambino di 
11 anni che rischia nonsoquanti anni di carcere perchè ha giocato al 
dottore con la sorella...) ma comunque il rifiuto della pedofilia deriva 
dalla volontà di proteggere i bambini (non pienamente in grado di 
prendere decisioni) dagli abusi che di loro potrebbero fare adulti 
approfittatori, e in questo non ci vedo nulla di strano. I bambini 
pensano al sesso e similari, ma la consapevolezza del proprio corpo la 
devono acquistare da soli (nel senso, come preferiscono) e senza 
forzature esterne. 

 consapevolezza del proprio corpo.
Bisogna porre i paletti in un terreno scivolosissimo. Ancora una volta un
paragone con altri usi puo' essere illuminante. Nell'Islam il matrimonio e'
possibile tra uomini di 15 anni e bambine appena avute le prime
mestruazioni. Mia nonna paterna si sposo' tredicienne con mio nonno
quarantenne, il quale rimase fedele ed innamorato fino all'ultimo giorno
della sua vita. Fu pedofilia? Jerry Lee Lewis era un pedofilo incestuoso? E
gli ebrei, tra i quali sono possibili matrimoni tra zii e nipoti, e spesso
non si tratta di coetanei...?
Quello che trovo antipatico e' che la nostra maggiore conoscenza del mondo
circostante ha spesso portato ad un irrigidimento sui propri, usi quasi
dovessero essere universali. E non solo in senso spaziale ("le nostre sono
le migliori usanze della terra"), ma anche in senso storico ("le nostre sono
le migliori usanze della storia"). Solo in questo senso - l'incomprensione
per la mutevolezza degli usi - si possono interpretare le beatificazioni di
popoli che si adornavano del cuoio capelluto dei nemici uccisi, e solo per
il fatto che furono sconfitti da nemici piu' potenti. Ma sto divagando.
Il tutto per accettare il tuo probabile rilievo: la casistica della
cosiddetta pedofilia e' tutt'altro che definibile in modo univoco. Un po'
come la natura umana della vita dell'embrione. In tali casi (ti sto citando)
ci si rifa' sempre a convenzioni che affondano le radici nell'uso sociale,
con tutte le ipocrisie del caso.
Limitandoci alla psicologia, possiamo supporre cioe' che sia accettabile
provare pulsioni erotiche verso un tredicienne, mentre il provarle verso un
neonato potrebbe essere ritenuto patologico.
Personalmente, dall'eta' di 14 anni, ritenni che le ragazzine 14enni fossero
abbordabili, mentre consideravo bambine quelle di anni 13. Oggi il mio
comportamento e' cambiato: non cercherei di rimorchiare una che abbia meno
di 18 anni, ma solo per una questione si opportunita', non certo perche' la
ritenga asessuata.


 16/18 anni...
Vero. Io ne fui risparmiata (già 27 anni fa!) e crescendo ho maturato una
mia idea di ateismo cui tengo molto.
Sicuramente non bettezzerò i miei figli (se mai ne avrò) per non IMPORRE
loro una religione e il modus vivendi che l'accompagna.
--
Giada

 wrote in message
MPG.1350380f6...@news.tiscalinet.it...

Scusa, non mi sono spiegato: io qui non sto parlando della pedofilia, ma
dell'espressione che tu hai usato "eziologia della pulsione", che a me
sembra insensata, quantomeno nell'accezione psicanalitica cui sembri fare
riferimento. Il termine "Trieb" e' infatti un termine molto generale che
Freud utilizza per indicare le spinte motivazionali intrinseche
all'organismo, al di la' (o meglio: al di qua) di qualsiasi
caratterizzazione patologica. Dunque non ha senso applicare a tale concetto
il termine "eziologia", che riguarda invece propriamente le cause delle
malattie. Si puo' parlare di eziologia delle nevrosi, o delle psicosi, ma
non delle pulsioni. Non e' corretto dunque, in psicanalisi, parlare di
pulsioni pedofile, tout
court.
In sintesi, non discuto la tua opinione che la pedofilia non sia una
malattia (non in questo post almeno) bensi' l'uso che fai dei termini
psicanalitici per giustificarla.

 E tu?
Io vedo ogni settimana persone incarcerate perche' condannate (o
semplicemente accusate) per reato di pedofilia. E non ho mai visto un
pedofilo.
Il che ci riconduce a quello che considero il punto fondamentale della
questione: sul concetto di pedofilia si sovrappongono categorie giuridiche e
psicopatologiche (peraltro entrambe definite CONVENZIONALMENTE), sicche'
parlarne in termini generali espone al rischio di ipostatizzare in un'unica
etichetta fenomeni assai differenti tra loro. Accapigliandosi magari per
esprimere giudizi
morali, di assoluzione o condanna, rispetto alla mera etichetta,
dimenticandosi dei contenuti sottostanti...
" The Cat's head began fading away the moment he was gone, and by the time
he had come back with the Duchess, it had entirely disappeared: so the King
and the executioner ran wildly up and down looking for it, while the rest of
the party come back to the game."

con tutte le ipocrisie del caso.
Appunto.
E questo non diviene chiaro, a meno che non ci sia qualcuno che sostenga 
apertamente (e in modo inattaccabile) la posizione contraria.

potenziali vittime degli adulti arrapati.
Indubbiamente. Non ho fatto parola dell'aspetto strettamente legislativo.

approfittatori
Sei proprio sicuro che derivi solo da questo?

court.
Non capisco il legame logico tra le frasi precedenti e questa. Non si 
puo' parlare di "pulsioni pedofile" perche' non si puo' usare il termine 
eziologia riguardo alle pulsioni?

dimenticandosi dei contenuti sottostanti...
D'accordissimo.

 
Perche'? Hanno scoperto che l'acqua battesimale e' traumatica? INfetta?
Perche' dei genitori (ammettendo la consapevolezza della scelta), non
possono fare qualcosa in cui credono?
Non capisco cosa ci sia di male. 
Il mondo e' pieno di atei che vorrebbero insegnare come credere a chi
crede.
-- 
	Pierangelo.

, 
sgtp...@supereva.it
 says...

No, certo. Ma questo mi sembra un motivo ragionevole.

 Andrebbe vietato per legge.
Il mio sentimento e` con te! :-)
Ma ho paura che questo porterebbe problemi insormontabili. Il buon
cristiano *deve* battezzare alla nascita i propri figli, per evitare loro
la dannazione eterna dovuta al peccato originale (sto dicendo giusto?).
Quindi, limitare per legge l'aborto, diciamo, fino alla maggiore eta`,
significherebbe limitare gravemente la liberta` d'espressione del culto
cristiano.
Puoi sollevare l'obiezione: ma la liberta` individuale e` piu` importante,
e io sono nuovamente d'accordo... ma non mi figuro quale governo potrebbe
seriamente tentare di promulgare una legge cosi` spinosa.
-- 
...che' anche quest'ora passera`,
come una notte di campagna, quest'ora passera`;
se vorro` bene al mio sogno come a un abito di fiamma,
quest'ora passera`.

 crede.
Credo (:-) che vi siano molti piu` religiosi che vorrebbero insegnare cosa
credere al prossimo. IMHO.


seriamente tentare di promulgare una legge cosi` spinosa.
Non certo questo.

No, certo. Ma questo mi sembra un motivo ragionevole.
Peccato che in generale di questo la gente non e' conscia. La pedofilia 
e' male per prescrizione divina, per immoralita', perche' e' una forma di 
omosessualita', ecc. ecc. ecc.

crede.
Evidentemente vivi nello stesso mondo dei deliri senili del santopadre, o 
nella versione religiosa del red nightmare berlusconiano.
Che nelle aule per legge ci sono i crocefissi, non la foto di Bertrand 
Russell.
E i soldi dell'8x1000 dei 740 non firmati se li prende la Chiesa, non le 
organizzazioni atee (l'UAAR ha presentato regolare domanda, ed e' stata 
ignorata).
Ed e' il papa che viene a dire di salvaguardare per legge famiglia & 
fede a scapito di coppie di fatto e laicita' delo Stato, non sono io che 
vado in Vaticano a dire "fate fare il prete alle donne, e fate sposare i 
sacerdoti".
E' il papa che ha gentilmente chiesto di tagliare il 1' Maggio e ha 
tentato di impedire l'immorale World Gay Pride, non sono io che gli ho 
chiesto di aprirsi agli omosessuali.
E' il Vaticano che firma intese di censura preventica con la RAI, e sono 
le associazioni cattoliche che impongono tagli a "Full Metal Jacket" per 
farlo passare in TV, non sono io che vado a casa loro a proiettare "Il 
cattivo tenente" o a strappar loro la Bibbia bestemmiando.
Sono certi parlamentari cattolici che prima si allineano alla "sinistra" 
sulla questione Di Bella (liberta' di cura non implica oneri per lo 
Stato), poi impongono il finanziamento alle scuole private (liberta' di 
educazione implica oneri per lo Stato); non sono io che vado a chiudere 
le scuole cattoliche.
E sono cattolici come Badget Bozzo o Gelmini, che vomitano merda sugli 
immigrati musulmani dicendo che la loro fede e' illiberale e "vengono a 
convertire le nostre donne", non sono io che sputo in faccia ai 
missionari che curano (e convertono gia' che ci sono).
E fate pure le vittime? Guarda che la chiusura verso gay, matrimonio dei 
preti e coppie di fatto non e' criticata solo dagli atei militanti che 
IYHO sono cosi' maleducati (che cattivoni che siamo, veramente 
imperdonabili), ma dalla stesa gente che viene a prendere i sacramenti in 
Chiesa, o dice di credere in Dio e poi magari non va in Chiesa, ma sente 
sempre un po' di soggezione verso Giampaolo v2.0.
Da almeno un secolo la Chiesa Cattolica sta solo arretrando: 
numericamente e ideologicamente. Se ne accorge e per questo piagnucola 
come fa da un millennio: ma intento mantiene il suo posto privilegiato, e 
non giustificato dal fatto di avere un consenso maggioritario.
Spero di esserci quando in Parlamento ci saranno almeno un 10% di 
deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.

 deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.
Standing ovation, adorazione, anilingus e faidimequellochevuoi

deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.
Perchč, quello che c'č oggi non ti basta?
Erf.
PS Per il resto non mi ci metto nemmeno a discutere. I Massimi Sistemi
si chiariscono a quattr'occhi (tanto nessuno cambia mai idea...)

 Perche' il figlio deve subire l'imposizione del genitore?
scusa, se non ci credi, in fondo cosa deve "subire" il figlio, se non un
bagnetto fatto fuori dalla catinella di casa?
bye
tere

 deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.
Tipo quando tagliano le teste in piazza? Nel 2000 non durante
l'invasione spagnola.......
-- 
	Pierangelo.

 bagnetto fatto fuori dalla catinella di casa?
E' esattamente la posizione del parroco della chiesa dove ho fatto il corso
prematrimoniale, un prete straordinario, militante e incazzato. Il suo
tormentone e' che il sacramento obbligatorio distrugge la chiesa (e' uno che
definisce il Vaticano "un carrozzone"). Il cattolicesimo imposto, vissuto
superficialmente, e' autodistruzione del valore della chiesa, ma finche' il
vero obiettivo e' il potere alla chiesa importa poco.

mafe de baggis wrote:

Il discorso è non confondere il rito col valore.
Una volta i due coincidevano, per il solito meccanismo di controllo che induceva
le menti semplici a identificare come il detentore della sacralità dei misteri
divini il detentore dell'unica versione da ascoltareper tutto quello che
riguardava la vita, l'economia, la politica e la socialità.
Oggi fortunatamente non è più cosi'.
Una volta essere osservanti era "comodo", oggi è una delle cose più scomode che
riesco ad immaginare.
Posto che quindi il valore è "altro" rispetto al rito, quella che il battoq
chiama "imposizione" è in realtà una trasposizione al figlio dei valori del
genitore, nè più ne meno come la vita.
Se diciamo che l'essere battezzati è un'imposizione è allora la stessa
imposizione essere stati messi al mondo. Da un lato veniamo investiti in valori,
dall'altro uno spermatozoo ed un ovulo "investono" il patrimonio genetico di chi
fornisce la materia prima.
E così come un figlio non sempre segue la strada prescelta dai genitori, allo
stesso modo non è detto che il valore che i genitori investono nel figlio
battezzandolo debba essere per forza "limitazione". Io la vedo come un atto di
amore, come un voler cementare la famiglia (intesa come maternità e paternità)
anche nella condivisione di un valore, olltre che di spermini prima e pannolini
e pappe dopo.
Che poi uno possa battezzare un figlio anche con uno sputo, è un altro discorso:
il valore dei sacramenti non è dato dalla quantità di acqua, quanto dalla fede
di chi li vi partecipa.
bye
tere

 deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.
Io credo semplicemente che sono quelli che attribuiscono ancora così tanto
valore politico alla religione cattolica che facciano un cattivo servizio
alla popolazione laica.
Incastonati in una realtà che non è più tale, contestano la religione
imparata - o disimparata - sui banchi di scuola e non "leggono" - perchè non
ne hanno ragione - la realtà dei fatti.
Il cattolicesimo non è più controllo "politico", è "controllo" morale.
Grazie al cielo i preti non dicono più alle vecchiette sotto elezioni di
votare DC per non andare all'inferno.
Questo c'è stato ed e' - fortunatamente - passato.
Per criticare - e ce ne sono valanghe di critiche che la Chiesa cattolica
puo' subire oggi - bisogna conoscere.
E non è certo criticando il battesimo che dimostri che il potere temporale
della Chiesa è finito.
E' già morto da un pezzo, per i fatti suoi, e invece critichi dei valori che
puoi non condividere ma sui quali non hai potere di giudizio.
IMHO
bye
tere

 genitore, nè più ne meno come la vita.
E' esattamente questo il punto, Teresa. Quanti genitori battezzano il figlio
per iniziarlo a un cammino di fede in cui devono essere esempio pratico di
valore? Con il mio parroco parlavamo proprio di questo: quello che dici e'
corretto, il battesimo come invito e come inizio, ma solo se chi battezza i
figli e' in grado di andare avanti e di accompagnare la crescita del figlio
secondo la fede cristiana.
Quello che si intende, quando si parla di obbligatorieta' sociale del
sacramento, ben piu' forte di qualunque legge, e' che il motivo per cui
battezzi i figli, fai far loro la comunione e la cresima, ti sposi in chiesa
eccetera nella stragrande maggioranza dei casi non c'entra piu' niente con
la religione, ma solo con una pratica sociale.
E se stai per chiedermi perche' mi sono sposata in chiesa, il motivo e'
semplice: mio marito e' credente e praticante, per fortuna molto piu' della
razza del parroco di cui parlavo (altrimenti non potrei amarlo). E, anche se
molti preti tendono a dimenticarlo, il matrimonio cattolico e' valido anche
quando uno solo dei due e' credente: peccato pero' che trovare un prete che
accetti di sposare un cattolico e un ateo, o un cattolico e un musulmano, e'
difficilissimo, nonostante il diritto canonico parli chiaro.
Quello che tu chiami ordine e potere di coesione e' puro e semplice
conformismo, che nella peggiore delle situazioni si mischia con la
superstizione. La religione cristiana e' una stupenda filosofia che ha
scelto di rinunciare a se stessa per il potere.

 vero obiettivo e' il potere alla chiesa importa poco.
Pd'A.
Pero' non e' accettabile da nessuno una posizione di censura verso un
rito che i genitori devono essere liberi di scegliere se accettare o no
per i propri figli. 
Io non sono certo qui a dire che tutti DEVONO essere battezzati, anzi,
in passato ho condotto battaglie all'interno della mia comunita' per
scelte in minor quantita' ma finalmente consapevoli,e le mie idee
personali andrebbero molto piu' in la', elminando alcuni sacramenti (non
il battesimo) tra cui quello matrimoniale (rimanga l'atto religioso, ma
non la catena sacramentale), ma la condanna tout court e la posizione
superficiale: decidero' io piu' avanti se essere battezzato o no, come
se questo fosse un marchio infamante, non possono essere condivise
soltanto per una loro laicita' presunta e superficiale.
-- 
	Pierangelo.

 ha scritto nel messaggio alcune
opinioni sulla Chiesa cattolica, ne faccio un cut integrale perché imho è
intellettualmente più onesto del quoting selettivo("prendi la riga più
debole dell'interlocutore e usala per distruggerlo"), e propongo le mie.
1) Argomento storico: écrasez l'infame?
Se il cristianesimo non fosse esistito si sarebbe  creato un mondo migliore,
quasi senza torture e omicidi, venti secoli con Amnesty International
disoccupata?
2) Argomento giuridico: torniamo alle guarentigie!
Mussolini e Craxi firmarono i Concordati per prestigio personale, circondati
da giuristi pessimi l'uno, mediocri l'altro. Gasparri e Casaroli li
firmarono(e ne prepararono le bozze) con giuristi di eccezionale valore. La
Chiesa utilizza in Italia gli amplissimi margini concessigli dai due Beniti
(voluto). Si può contestare ad un contraente l'uso della stoltezza della
controparte?
3) Argomento sociologico.
 L'Italia è una nazione guelfa: credenti pochi, clericali molti, da chi
inalbera la croce per ottenere il potere o fare affari fino a chi si sposa e
battezza per fare contenta la vecchia zia da cui aspetta l'eredità, per
quant'è bello l'abito bianco o perché chissenefrega del sacramento, tanto è
una scusa per andare a banchettare in compagnia. La Chiesa ringrazia e
incassa. La Microsoft o il bottegaio sotto casa seguono la stessa politica
commerciale: fanno male?
Gianluca

l'invasione spagnola.......
Ma bene, bell'apertura. Vienimi a dire, o vallo a dire ad ArAmesh, che 
islamismo = fondamentalismo, dai! Cerca di mostrare che l'Islam e' 
una religione peggiore del Cattolicesimo, come fai intendere dalla tua 
risposta!
E la pena di morte nei religiosissimi USA? Altro che piazza: 
mondovisione, ciccio.

Perchč, quello che c'č oggi non ti basta?
No, voglio vedere quando si sputeranno in faccia a vicenda perche' gli 
uni chiedono garanzie per i poligami e gli altri attaccheranno come loro 
solito il divorzio "in difesa della famiglia".

Standing ovation, adorazione, anilingus e faidimequellochevuoi
Sei sposata, come potrei.

 D'accordissimo.
Mi fa piacere. Pero'  hai snobbato tutta quella bellissima citazione di
Lewis Carroll...solo perche' era un pedofilo ?

legge" nelle aule dev'esserci un crocefisso...
Lo sai che nelle Scuole Materne vige l'obbligo dell'insegnamento della
religione cattolica?
Chi vuole puo' anche astenersi dal seguire la lezione, ovvio. Ma la
Scuola e' obbligata a prevedere tali corsi...
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Chi possiede di piu' una donna,
colui che la prende o colui che la contempla?"
Fan n.1 di Ratman

per i propri figli. 
E perche'?
Il problema qui non e' tanto nella scelta del percorso educativo da
parte dei genitori (nessuno gli vieta di mandarti a catechismo), ma
quanto nell'imposizione al figlio di un sacramento in cui sicuramente
non crede (vista l'eta' in cui si effettua il battesimo di solito).
Come fai ad iscrivere una persona al "registro dei cristiani" quando
questa non sa nemmeno cosa sia un cristiano?
Sarebbe come se io appena nato ti iscrivessi all'Associazione per la
Terra Piatta... sono cose, queste, che necessitano di consapevolezza, e
a maggior ragione a questo dovrebbero opporsi i cristiani "consapevoli"
(non cioe' i vertici, che mirano solo al potere economico).
Se veramente esiste un Dio, e' un bene iscrivere nell'elenco dei suoi
credenti anche persone che non lo sono?
Il dilemma divemta a questo punto piu' di un semplice atto
anticlericale...


Sei sposata, come potrei.
E comunque io avevo espresso i miei sentimenti molto tempo fa ed in questo
thread li sento piu' vivi che mai!

 deputati musulmani, cosi', per farmi due risate.
Dio, quanto ti amo.
-- 
The words you say, they never seem to live up to the ones inside your head
--
Style Matters                      
www.iaciners.org

 Il cattolicesimo non è più controllo "politico", è "controllo" morale.
Che vorrebbe tanto farsi politico (come in Irlanda fino a poco tempo
fa, come in Spagna e Portogallo all'epoca dei dittatori)


 la dannazione eterna dovuta al peccato originale (sto dicendo giusto?).
No: questo e' il buon *cattolico*. Per esempio i Battisti fondano la loro
fede sul battesimo in eta' adulta come scelta consapevole (e non lo
considerano nemmeno un sacramento).
Btw, la cerimonia cattolica del battesimo e' semplicemente rivoltante.


 
E difatti non e' cosi' semplice, come gia' detto,il battesimo non
iscrive al registro dei credenti, ma indica l'ingresso di un individuo
in una comunita', e proprio vista la sua incapacita' d'intendere e di
volere, sono le persone che ne richiedono l'atto a dover essere garanti
di cio'. 
Sull'aspetto dei sacramenti, l'unica critica che mi sento di
condividere, e' quella rivolta a chi li amministra con leggerezza, quasi
come se la chiesa fosse un distributore automatico di cerimonie che da'
senza pretendere nessuna serieta' in cambio (soldi sì ma qui si apre
un'altra voragine)
-- 
	Pierangelo.

 mondovisione, ciccio.
Non tentare di spostare il problema, altrimenti ti dico che la posizione
della chiesa, sulla pena di morte, si e' fatta inequivocabile. 
(Troppo comodo sottolineare a singhiozzo quello che dice un povero
vecchio demente vestito di bianco, ciccetto.....)
-- 
	Pierangelo.

peraltro entrambe definite CONVENZIONALMENTE
purtroppo le convenzioni sono la sola  cosa che ci pernette di
comunicare riducendo al minimo le possibilita' di fraintendersi
Ciao
toto
http://www.fanelli.org

 faccio gia' parte.
Ha ragione Pierangelo.
Seguendo un ragionamento razionale si dovrebbe impedire ai genitori
di avere bambini, visto che inizieranno la loro opera di plagio nel
momento stesso in cui gli imporranno un nome, vestitini ridicoli,
asili sovraffollati e scuole tristissime.
Si può cercare di limitare lo strapotere dei genitori imponendogli
(ma chi glielo può imporre? Lo Stato? Buono quello...) di non
commettere azioni che possano nuocergli fisicamente e/o
psicologicamente.
Allora il battesimo diventa ben piccola cosa in confronto alle
mutilazioni sessuali (vedi infibulazione o circoincisione), ma
soprattutto diventa cosa irrilevante di fronte all'irregimentazione
infantile in lager deprimenti chiamata "obbligo scolastico".
Il battesimo è solo una sciacquatina alla testa, meno traumatica dei
primi bagnetti, del parto ospedalizzato, della reclusione sottovetro
in impersonali stie odorose di medicinali durante i primi giorni di
vita.
L'infante non ne conserverà memoria in modo più chiaro rispetto allo
sgradevole alito dell'ostetrica o del ruvido panno in cui viene
steso appena fuori dal liquido amniotico.
Chi crederà sarà grato ai genitori, chi non crederà si farà beffe di
una superstizione comunque meno ingombrante di alcuni nomi destinati
a tormentarti fino alla morte.
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 
Francamente a me l'obbligo scolastico non sembra questa gran disgrazia, 
anzi...

 
Sempre quella. Per la chiesa il rapporto sessuale è finalizzato alla 
procreazione e alla formazione di una famiglia, non al raggiungimento del 
piacere. In quest'ottica hanno senso sia il rifiuto dei contraccettivi 
che quello dell'omosessualità.

 laicita' sottolineate sempre il comportamento del primo?
Giusto per specificare: io non sono tra questi, di paladini, intendo
--
Giada

 crede.
Eh no, questo non è vero. Gli atei non insegnano a nessuno a credere a
niente, semmai cercano di convincere a non credere. E' molto diverso...
Io, poi, non avendo un credo, se non il mio non credere, non cerco di
spingere nessuno a lasciare la sua religione perchè il processo di
ateizzazione (si dice???) è lungo, difficile, problematico e coraggioso e
non sono certo le parole di un ateo qualunque che possono convincere ad
intraprendere questo cammino.
--
Giada

 futura.
!!!!

 fa, come in Spagna e Portogallo all'epoca dei dittatori)
!!!!!

 Terra Piatta...
RATDR!
Tra l'altro si dovrebbe sapere che i cristiani per molti secoli (e alcuni
tuttora)erano battezzati da adulti, sull'esempio di Cristo che prese il
battesimo a 30 anni. Ma poi la Chiesa capì (dietro il pretesto della
necessità immediata di lavare il peccato originale) che, per una questione
di potere e di controllo sulle persone, era opportuno incanalare da subito
il nuovo nato in quella serie di riti e di motivi di appartenenza che poi,
vuoi per pigrizia, vuoi per disinteresse, vuoi per abitudine e conformismo è
difficile scrollarsi di dosso se non si è più che motivati. E forse la
Chiesa, regina di formalismi e ritualità, può anche accontentarsi in molti
casi di un'appartenenza formale ad essa, perché comunque le statistiche che
evidenziano che il 90% (?) degli italiani è battezzato e il 70% si sposa in
chiesa le sono utilissime quando deve alzare la voce su qualche questione o
deve imporre il proprio peso politico.
Se qualcuno dice che ci sono cose ben più gravi del battesimo ai neonati,
dice una verità lampante, ma non per questo la cosa smette di essere una
pratica ingiustificata. Non la proibirei per legge, perché relativamente più
innocua, ma penso che sia assurda e ingiustificata. Diversissimo il caso
della pedofilia, dove rischi concreti per lo sviluppo e l'equilibrio del
bambino ci sono e sono comprovati: in quel caso lo stato può e deve
intervenire, proibendo.

 fa, come in Spagna e Portogallo all'epoca dei dittatori)
Stefano, la Chiesa è SEMPRE stata potere politico. Solo negli ultimi 100 anni ha
cominciato a "lasciar andare le redini"... Se volesse tornare indietro, ci
metterebbe 2 secondi, visto i trascorsi e viste le influenze...
Di fatto la chiesa lo sta "abbandonando" il potere politico che ha sempre avuto
negli ultimi 1500 anni.
non lo dico io, lo dice la Storia.
bye
tere

 vecchio demente vestito di bianco, ciccetto.....)
credo di provare del sentimento per la tua dialettica...!
;-)
bye
tere

 che quello dell'omosessualità.
ragazzi, perpiacere, informatevi, prima di fare delle figure!
Il sesso come fonte di piacere e non finalizzato *solo* alla procreazione è
stato già RI-CO-NO-SCIU-TO dalla Chiesa nel Concilio Vaticano II, 1962-64
aperto da Papa Giovanni XXIII.
Sono passati 35 anni e voi ancora non lo sapete?
Ecco perchè esistono sempre più laici inconsapvoli, che attribuoscono alla
religione un oscurantimo inesistente che deriva solo dalla loro ignoranza!
Il rifiuto dei contraccetivi è legato alla volontà del cattolico di accettare
"la volontà di Dio" in quanto i figli sono "doni", non "problemi". Non è facile
come sembra restare incinte e se e quando capita, il cattolico vive tutto
questo con il compimento di un disegno, di una progettualità di cui la sua vita
fa parte ed in cui crede.
Ecco perchè non ha senso in questo frangente parlare di contraccezione.
Il rifiuto dell'omosessualità - ammesso che di rifiuto si possa parlare - è
legato, come dicevo, alla tutela della famiglia tradizionale in quanto sorgente
di nuove generazioni.
Una posizione obsoleta, posso concordare, ma che ha consentito alla Chiesa di
essere un fulcro per la nascita di tutte le società civili occidentali.
Del resto, scusatemi, ma sapete cosa dice il Corano dei rapporti "contro
natura"?
Lo sapete che - se non è cambiato qualcosa - era prevista la lapidazione per
entrambi?
E allora PERCHE', se il ruolo di queste che sono le maggiori religioni sulla
terra era quello di garantire un ordine sociale nel corso dei secoli, puntate
il dito solo sulla Chiesa Cattolica?
bye
tere

 Giusto per specificare: io non sono tra questi, di paladini, intendo
sbam sul disclaimer!
bye
tere

 intervenire, proibendo.
ehm... scusa, che ci appizza, qui?
bye
tere

 !!!!!
cosa c'è, punti esclamativi in saldo, oggi?
bye
tere