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Titolo: Inception [rece]

Paradossale che io, erroneamente nota come spettatrice 'contenutista', 
voglia mettere in chiaro perche' Inception e' un grosso film.
Il cinema, infatti, e' merce, non contenuto. La merce veicola sempre 
ideologia, e' questo che fa di me, erroneamente, una spettatrice 
'contenutista'.
Un primo merito del film, quindi, e' la quasi assenza di ideologia dominante 
veicolata attraverso il prodotto, cosa ad esempio pesantemente presente in 
altri 'filmoni' di quest'anno (uno su tutti: Avatar).
I pochi muscoli ideologici e merceologici che Inception si trascina sono 
anche, per fortuna, l'aspetto meno riuscito del film (l'action e l'impianto 
spettacolare).
La fortuna del film e' la capacita' del regista di scrivere un racconto che 
vive di regole proprie e originali ma condivisibili nell'esperienza comune, 
aldila' dell'astrusita' e dell'artificiosita' dell'universo narrativo 
proposto.
L'ipotesi del sogno dentro al sogno e', in effetti, una eventualita' diffusa 
dell'esperienza comune; cosi' come la morte del sognatore che interrompe il 
sogno e la compressione del tempo nel sogno rispetto al tempo del sogno.
Raccattando da questo patrimonio socialmente condiviso Nolan erige uno 
spazio narrativo arricchito da diverse ipotesi regolamentari, tutte 
estremamente verosimili quanto del tutto artificiali: il saltello, il limbo, 
il suicidio liberatorio, il tempo che si comprime sempre piu', ecc...
Il film *e'* il meccanismo narrativo, cioe' un esercizio di scrittura che, 
pero', a differenza di Memento, non e' un esercizio di stile. Rimane la 
sfida che l'autore propone allo spettatore, ma stavolta, a differenza di 
allora, la sfida ha un obiettivo espressivo, vuole dire qualcosa. In 
Memento, come e' noto, non si dice nulla, si racconta solamente.
Il finale evidentemente aperto e' il segno che Nolan vuole comunicare. 
Stride con il congegno meccanico, quindi e' chiaro che a quella domanda deve 
rispondere lo spettatore interrogandosi.
Senza impelagarsi in questioni psicanalitiche o inutilmente psicologistiche, 
Nolan riflette sul sentimento piu' profondo del soggetto, il senso di colpa, 
lo stesso che ha animato quasi tutto il cinema di Hitckcock.
Ecco, possiamo dire che, come riflessione, non si vola molto alto; del senso 
di colpa puramente soggettivo frega niente a nessuno, ma pare essere il 
massimo che il cinema Usa puo' darci, oggi (cosi' come in passato, mi 
verrebbe da dire).
Rimane che il cinema muscolare statunitense trova, con Inception, una forma 
completamente originale nel suo intrattenere un rapporto dinamico con lo 
spettatore e abbandona, anche solo per lo spazio di questa pellicola, 
l'orribile passivita' di stereotipi consunti quantomeno dall'uso.
L'assenza di canone, l'assenza di stereotipo, l'assenza di passivita' sono i 
meriti maggiori di questo film che, aldila' dei suoi limiti, impone un 
rapporto vivo tra spettatore e pellicola. E anche questa e' una ottima prova 
di neutralita' ideologica.
Mi spiace vedere DiCaprio in un ruolo ad alto spessore drammaturgico. Non e' 
possibile che un regista non si accorga che un attore, nel suo film 
originale, sta intepretando DiCaprio e non il suo personaggio originale. Non 
sono molti gli attori che sanno non interpretare se stessi, ma un Christian 
Bale, ad esempio, ci stava.
Gli altri vanno abbastanza bene, ma sono solo caratteristi. Bene la moglie.
La messa in scena e' il problema: varie cose le aveva intuite, ma il 
compromesso con la produzione, forse, non gli ha permesso di fare il salto. 
In effetti un altro merito di Nolan e' stato poter imporre uno script cosi' 
inattendibile per una grossa produzione. Pero' l'impianto scenico ne ha 
sofferto. Grande la generosita' di mettere nel film decine di idee per 
decine di film, fottendosene dello sfruttamento sistematico.
Bene invece la colonna sonora, genialata Edith Piaf.
A Beretta e' piaciuto.
susanna

 senso di colpa puramente soggettivo frega niente a nessuno,
Ecco, mi hai rivelato un motivo in piu' sul perche' il film faccia schifo.
Siamo a 528.
-- 
Love, love
is a verb
love is a doing word

Nel messaggio _3tqo.214565$
9f6.4...@twister1.libero.it
,
Salvatore Ortese 
nomepunt...@yahoo.it
 ha scritto:
:: Ecco, mi hai rivelato un motivo in piu' sul perche' il film faccia
:: schifo. Siamo a 528.
Dimmi il n. 1
susanna


Inquadriamo preliminarmente la questione: i sogni di Nolan non hanno nulla a 
che fare con i sogni. Non c'entrano nulla ne' con Freud, ne' con Kurosawa. 
Il sogno condiviso di Nolan, e' ovviamente il cinema.  Di piu': i diversi 
sogni condivisi, a seconda di chi sogna, sono i diversi generi 
cinematografici. E in questa prospettiva concordo sul fatto che Nolan abbia 
intenzionalmente cercato di inventare un contenitore particolare, non un 
contenuto particolare: abbia insomma cercato il modo di mettere dentro un 
film poliziesco un film di fantascienza con dentro un film d'azione con 
dentro un film drammatico. Qual'e' il problema? Che nessuno dei film e' 
convincente in se' (qui ripeto cose gia' dette: DiCaprio sembra la brutta 
copia di se' stesso quando cerca di darsi toni drammatici, le scene d'azione 
sono tremendamente ridondanti e noiose, le trovate fantascientifiche sono 
concettualmente e visivamente gia' viste, etc.) e che messi tutti insieme 
sono anche peggio. Poi passiamo al 2.



La commisurazione del risultato rispetto alle aspettative: me l'avesse fatto 
Salvatore Ortese (che non sono io) un film cosi', con due birre e una pizza 
di budget, chapeau.
Ma me lo fa uno dei registi piu' talentuosi sulla scena mondiale, con un 
budget praticamente illimitato a disposizione, un cast stellare, senza 
risparmiarsi nessun citazionismo dello scibile cinematografico (dalla 
locomotiva dei fratelli lumiere che irrompe sulla scena, al vecchio di 2001 
odissea nello spazio). Insomma, piu' in alto non si poteva mirare: 
inverecondo.


 Il finale evidentemente aperto e' il segno che Nolan vuole comunicare.
beh, se è per questo anche il finale di Memento era aperto e voleva 
comunicare. Anche in memento il meccanismo narrativo voleva dire 
qualcosa (anzi: voleva dire tante cose, solo che non le diceva mediante 
didascalie pedanti e in buona parte superflue).
Giusto per dirne una: in Memento lo scopo del protagonista è, 
esattamente come in Inception, riconciliarsi con il proprio passato (la 
moglie assassinata), trasformare il rimorso (il senso di colpa per aver 
ucciso la moglie, o meglio per non averla saputa salvare) in ricordo in 
modo da poter vivere serenamente il presente e ricominciare a 
intravedere un futuro (i figli che lo aspettano).
La differenza è che in Memento questo passato era parziale: per metà era 
vivido (fino al punto di essere ossessionante) e per metà era "limbo", 
zona d'ombra, amnesia. Inoltre, se non ricordo male, mancava l'elemento 
del rimorso, la moglie era stata uccisa e lui doveva semplicemente 
vendicarla.
In Inception invece il passato  incombe, tracima, emerge minacciosamente 
dai recessi della psiche mettendo a rischio la missione (e la vita) di 
cobbs e dell'intera crew.
Il film è sostanzialmente rovinato dai compromessi fatti da Nolan per 
poterlo realizzare (immagino): scene d'azione non entusiasmanti e un po' 
"buttate lì", attori piuttosto freddi (dove sono finiti i Connery o i 
Ford, ma anche il Willis di 12 Monkeys o un Clooney, questi sono dei 
fighetti da ufficio, noiosi come i loro sfondi del desktop - forse il 
pubblico "che conta" ci si riconoscerà), una certa prolissità (in certi 
casi sono disposto a perdonarla, vedi Un Prophète, ma non qui, a un 
certo punto ho fisicamente sentito la mancanza di ossigeno).
Ciò non toglie che sia comunque un film ampiamente sopra la media, un
più che benvenuto tentativo di portare un po' di intelligenza in un 
genere/mercato sempre più autoreferenziale e insulso.

Sembra che Salvatore Ortese abbia detto :

scopare ogni tanto no eh?

 scopare ogni tanto no eh?
Perchè a te scopare inibisce l'uso delle cellule cerebrali?
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 poterlo realizzare (immagino):
mi pare di capire che i "compromessi" siano un alibi per Nolan, mentre
sarebbero indice di incapacità per chiunque altro. Impressione mia?
R.

 verrebbe da dire).
uhm ... "individualismo" ... quindi in qualche modo ideologia, o no ?
Miaooooooooooooo
Robynet

 ha scritto nel messaggio 
news:4caac5d4$0$27183$4faf...@reader4.news.tin.it...

sagace! 

 vendicarla.
Non cosi’ semplicemente, OSD, a meno che non abbia lisciato qualche
lettura ufficiale, univoca e chiarificante, della dinamica Lenny-Sammy.
Che non e’ esattamente roba da poco, nell’economia dell’opera.
PhFree
-- 
xxx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:
::: Il finale evidentemente aperto e' il segno che Nolan vuole
::: comunicare.
::
:: beh, se è per questo anche il finale di Memento era aperto e voleva
:: comunicare.
Memento e' il classico film del quale il finale non interessa nessuno, scusa 
se te lo dico.
Anzi, se dovessimo chiedere, a chi l'ha visto, come finisce, temo avremmo 
risposte perlopiu' vaghe.
Cosa che in Inception, per volonta' dell'autore, non succede: il finale e' 
un punto interrogativo o, comunque, un elemento fondamentale del film.
:: Anche in memento il meccanismo narrativo voleva dire
:: qualcosa (anzi: voleva dire tante cose, solo che non le diceva
:: mediante didascalie pedanti e in buona parte superflue).
:: Giusto per dirne una: in Memento lo scopo del protagonista è,
:: esattamente come in Inception, riconciliarsi con il proprio passato
:: (la moglie assassinata), trasformare il rimorso (il senso di colpa
:: per aver ucciso la moglie, o meglio per non averla saputa salvare)
:: in ricordo in modo da poter vivere serenamente il presente e
:: ricominciare a intravedere un futuro (i figli che lo aspettano).
In Memento non c'e' alcun rapporto tra la moglie e il protagonista. Il 
protagonista vuole solo scoprire chi l'ha uccisa, al limite capire di non 
essere stato lui. La sua ragione e' la verita', cioe' una ragione generica, 
comune a chiunque sia in quella condizione.
In Inception Nolan vuole mettere in scena il dramma del senso di colpa, 
cioe' un rapporto speciale che lega il protagonista con la moglie. Diciamo 
che Inception ha una ragione drammaturgica piu' profonda.
:: La differenza è che in Memento questo passato era parziale: per metà
:: era vivido (fino al punto di essere ossessionante) e per metà era
:: "limbo", zona d'ombra, amnesia. Inoltre, se non ricordo male,
:: mancava l'elemento del rimorso, la moglie era stata uccisa e lui
:: doveva semplicemente vendicarla.
:: In Inception invece il passato  incombe, tracima, emerge
:: minacciosamente dai recessi della psiche mettendo a rischio la
:: missione (e la vita) di cobbs e dell'intera crew.
In Memento il focus e' SOLO il modo della narrazione, non cio' che viene 
raccontato.
Cio' che viene raccontato e', al limite, banale, come dimostra la visione in 
modo cronologicamente lineare.
E' per questo che Memento e' un esercizio di stile (seppur altissimo), 
mentre Inception guarda piu' in la'.
Il meccanismo narrativo di Inception e' regolare, seppur complesso. Quello 
di Memento e' artificiale (prima l'ultima, poi la prima, poi la penultima, e 
cosi' via). La sua complessita' deriva dal montaggio, non dal raccontato.
Questo lo definisce esercizio di stile.
:: Il film è sostanzialmente rovinato dai compromessi fatti da Nolan per
:: poterlo realizzare (immagino): scene d'azione non entusiasmanti e un
:: po' "buttate lì", attori piuttosto freddi (dove sono finiti i
:: Connery o i Ford, ma anche il Willis di 12 Monkeys o un Clooney,
:: questi sono dei fighetti da ufficio, noiosi come i loro sfondi del
:: desktop - forse il pubblico "che conta" ci si riconoscerà), una
:: certa prolissità (in certi casi sono disposto a perdonarla, vedi Un
:: Prophète, ma non qui, a un certo punto ho fisicamente sentito la
:: mancanza di ossigeno).
:: Ciò non toglie che sia comunque un film ampiamente sopra la media, un
:: più che benvenuto tentativo di portare un po' di intelligenza in un
:: genere/mercato sempre più autoreferenziale e insulso.
Sono d'accordo.
susanna

 Questo lo definisce esercizio di stile.
come ho avuto modo di dire in altro thread non concordo... il montaggio
è perfettamente funzionale al film, non un mero esercizio di stile.
Serve a metterti il più possibile nei panni del protagonista, spiazzato
come lui nel non conoscere volta per volta l'antefatto di ciascuna
situazione!
In conclusione dico... ce ne fossero pellicole come Inception!

 è perfettamente funzionale al film, non un mero esercizio di stile.
Trovo geniale come riesca a indurre nello spettatore una condizione
mentale simile a quella del protagonista.

 Questo lo definisce esercizio di stile.
Indubbiamente il fulcro della vicenda è la narrazione (sono un po' 
imbarazzato coi termini tecnici, intendo come viene raccontata la storia 
dal punto di vista logico) ma è proprio il fatto che venga raccontata in 
quel modo a dare uno spunto a Nolan per delle riflessioni,
sulla memoria, sul passato e sulla difficoltà di superare il passato
nel momento in cui non si è nemmeno più in grado di comprendere il 
presente, di distinguere il bene dal male, l'amico dal nemico, la realtà 
dalla rappresentazione, la necessità dalla volontà etc. poi ci sono 
delle chicche come il tatuaggio-promemoria, cioè il corpo come memoria 
del vissuto, sono concetti di filosofia cognitiva, mica pizza e fichi.
Certo l'ho visto tanti anni fa, mi occorrerebbe una revisione.

 wrote:
::: Memento e' il classico film del quale il finale non interessa
::: nessuno, scusa se te lo dico.
::: Anzi, se dovessimo chiedere, a chi l'ha visto, come finisce, temo
::: avremmo risposte perlopiu' vaghe.
::
:: Finisce nel punto di giunzione delle due "sequenze", ossia a metà
:: della storia, cronologicamente parlando!
:: Nonostante questo, è un vero finale perché solo lì si completa la
:: comprensione della vicenda.
:: Geniale!
Il fatto non e' capire quando finisce, ma se ci si ricorda del finale.
Che, in altri termini, significa: l'autore vuole che il finale sia un 
elemento significativo del film?
In Memento Nolan ha poco interesse nel rendere significativo il finale e, di 
conseguenza, il fatto che si tratti di un finale aperto o meno.
::: La sua complessita' deriva dal montaggio, non dal raccontato.
::: Questo lo definisce esercizio di stile.
::
:: come ho avuto modo di dire in altro thread non concordo... il
:: montaggio è perfettamente funzionale al film, non un mero esercizio
:: di stile. Serve a metterti il più possibile nei panni del
:: protagonista, spiazzato come lui nel non conoscere volta per volta
:: l'antefatto di ciascuna situazione!
Puoi non concordare, naturalmente, ma rimane che Memento E' un esercizio di 
stile.
Perche' la sua finalita' espressiva e' il modo del racconto e non il 
racconto *e* perche' il racconto e' funzionale al modo del racconto.
Naturalmente cio' non significa sminuire il film che rimane, a tutti gli 
effetti, un capolavoro.
susanna

 ha scritto:
:: Indubbiamente il fulcro della vicenda è la narrazione (sono un po'
:: imbarazzato coi termini tecnici, intendo come viene raccontata la
:: storia dal punto di vista logico) ma è proprio il fatto che venga
:: raccontata in quel modo a dare uno spunto a Nolan per delle
:: riflessioni,
:: sulla memoria, sul passato e sulla difficoltà di superare il passato
:: nel momento in cui non si è nemmeno più in grado di comprendere il
:: presente, di distinguere il bene dal male, l'amico dal nemico, la
:: realtà dalla rappresentazione, la necessità dalla volontà etc. poi
:: ci sono delle chicche come il tatuaggio-promemoria, cioè il corpo
:: come memoria del vissuto, sono concetti di filosofia cognitiva, mica
:: pizza e fichi.
Questo e' vero.
L'uso dei mezzi della memoria, scrittura e foto, e' un pezzo notevole 
dell'impianto del film e ha il merito di far riflettere, ancora e comunque, 
su dei 'modi' di rappresentazione.
Ma, come puoi notare, si tratta di espedienti puramente stilistici, piegati 
alla funzione del film, che e' una funzione principalmente formalista. E' 
infatti del tutto inverosimile che una persona in quelle condizioni usi 
tatuarsi per ricordare, o scattare fotografie istantanee.
susanna

dal punto di vista logico) 
Dev'essere così perché io l'ho visto due volte e non lo saprei
ricostruire (forse appena visto, ora non più).
Qua però c'è una spiegazione molto dettagliata, per chi volesse
rinfrescarsi la memoria
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080807165224AAAcn3L
--
And your mom would drink until she was no longer speaking
And dad would dream of all the different ways to die
Each one a little more than he could dare to try


Curioso poi che al di la' di queste trollate nessuno, nemmeno la susanna che 
pure lo aveva sollecitato, commenti il postulato centrale del mio post 
(sogno condiviso = cinema), che mi pare peraltro abbia molteplici corollari 
da sviscerare: per es. sognatore = spettatore, architetto = regista (davvero 
spassoso in questa prospettiva il passaggio in cui nolan denuncia 
l'aggressivita' degli spettatori/sognatori che si rivoltano contro il 
regista quando si accorgono che sta forzando la mano, facendo perdere 
credibilita' al film!) etc etc...sino ad arrivare all'ovvia conclusione: 
inception = messaggio cinematografico (con il personaggio di Cillian Murphy 
come prototipo dello spettatore ingenuo).
Eppure non mi sembra che l'intento metacinematografico di Nolan sia mai 
stato cosi' palese, nemmeno in The Prestige, che pure ci si avvicina molto 
per leziosita' didascalica...


 (sogno condiviso = cinema)
e' una intuizione brillante, e come tale passa ammirata ma non contestata.
In effetti una simile piroettata metacinematografica non la ricordavo dai
tempi dell'ultimo film di almodovar, quello di un regista che riprende suo
figlio che riprende lui che riprende un film...
Il tema del doppio al cinema funzionera' sempre, a patto che resti appunto
doppio. Il triplo o quadruplo o pentuplo non lo migliorano.
Posso solo citare ancora il mio personale mito, John Sayles e dire con lui
che ci sono due tipi di cinema, quello che parla della vita e quello che
parla di se stesso.
Io continuo a preferire il primo e mi piacerebbe che qui si parlasse
piuttosto di London River, che di Inception o di piegatori d'aria...

 ha scritto:
:: Curioso poi che al di la' di queste trollate nessuno, nemmeno la
:: susanna che pure lo aveva sollecitato, commenti il postulato
:: centrale del mio post (sogno condiviso = cinema), che mi pare
:: peraltro abbia molteplici corollari da sviscerare: per es. sognatore
:: = spettatore, architetto = regista (davvero spassoso in questa
:: prospettiva il passaggio in cui nolan denuncia l'aggressivita' degli
:: spettatori/sognatori che si rivoltano contro il regista quando si
:: accorgono che sta forzando la mano, facendo perdere credibilita' al
:: film!) etc etc...sino ad arrivare all'ovvia conclusione: inception =
:: messaggio cinematografico (con il personaggio di Cillian Murphy come
:: prototipo dello spettatore ingenuo).
::
:: Eppure non mi sembra che l'intento metacinematografico di Nolan sia
:: mai stato cosi' palese, nemmeno in The Prestige, che pure ci si
:: avvicina molto per leziosita' didascalica...
La susanna deve avere il tempo per farlo, naturalmente, il commento.
Ora, le tue osservazioni sono pertinenti, sia riguardo il piano per cui 
Nolan usa i contenitori del sogno per proiettare film di genere diverso, sia 
il piano per cui la figura dell'architetto e' una metafora del regista, sia 
tanta altra roba che ho preferito, io stessa, tralasciare. Vediamo: cosa 
contiene lo scrigno del subconscio del padre morente? Una girandola, che e' 
ovviamente una citazione alla slitta di Welles; oppure, chi mi rappresenta 
il vecchio Saito? Un'altra citazione a un altro maestro, stavolta Kubrick. E 
cosi' via.
Ora pero' non si capisce *perche'* questa estrema ricchezza di piani ti 
abbia cosi' profondamente deluso.
Sono inappropriati? Sono fini a loro stessi, manieristici? O, al contrario, 
sono esibiti come ansia citazionista?
Dici didascalici.
Obietto: sono solo suggeriti e non insistiti. Lo spettatore se ne puo' 
fottere, Nolan non obbliga alla superinterpretazione. E non solo perche' li 
suggerisce cinematograficamente parlando (cioe' non enfatizza), ma perche' i 
piani privilegiati sono altri, ovvero:
1) La sostanza drammaturgica, cioe' la vicenda dell'io privato del 
protagonista che, 'attraverso' l'escamotage del sogno a livelli, si 
confronta con se' stesso e i suoi fantasmi.
2) Il virtuosismo del racconto, cioe' il modo del raccontare e la sua 
architettura, che per Nolan e' il centro di attrazione primario del film.
Io qui non sto dicendo che abbiamo il capolavoro (era piu' capolavoro 
Memento, in questo senso), perche' questo film ha lacune che non gli 
consentono di aspirare alla carica. Ma dico che e' un grosso film perche' 
abbiamo un autore che si prende carico di presentare una idea di cinema del 
tutto personale e difficile, che, almeno nella sua conduttura centrale, non 
accetta compromessi.
Lo spettatore di questo film non rimane passivo, non assorbe semplicemente 
lo stereotipo narrativo e spettacolare del blockbuster, non si limita a 
passare due ore spensierate cullato dalle sicurezze di un cinema che gli fa 
la barba, lo porta a colazione e gli offre l'aperitivo. Lo spettatore entra 
in relazione con il film e ci si confronta, *e'* costretto a farlo.
Poi, il fatto che il livello di questo confronto sia limitato al semplice 
meccanismo narrativo o a poco altro, beh, questo e' un altro limite della 
pellicola e, forse, del suo autore.
Ma tant'e'.
susanna

 ha scritto:
:: Posso solo citare ancora il mio personale mito, John Sayles e dire
:: con lui che ci sono due tipi di cinema, quello che parla della vita
:: e quello che parla di se stesso.
:: Io continuo a preferire il primo e mi piacerebbe che qui si parlasse
:: piuttosto di London River, che di Inception o di piegatori d'aria...
Compagno AP, prima mi sfidi con Shyamalan poi mi dici che non ne vorresti 
parlare?
Io, ad esempio, avrei altre preferenze, tipo Il mio amico Eric.
E poi?
In effetti temo a dover parlare di London River. Temo di dover dire brutte 
cose.
Il fatto, per quanto ci riguarda, e' sempre il solito, che ti ricordo. Io 
non scrivo su questo ng per spiegare quale e' il cinema che mi piace. 
Scriverei tutti i giorni di Pasolini, ad esempio.
Mi piace scrivere qui per mostrare, a chi si interessa di cinema, con quali 
meccanismi narrativi ed estetici l'ideologia dominante si perpetua.
Non ho alcun interesse a fare un discorso progressivo, perche' e' inutile e 
dannoso; a meno che il cinema 'progressivo' non dimostri che, a livello 
narrativo ed estetico e' in grado di veicolare la propria ideologia in modo 
altrettanto efficace.
Viva il comunismo!
Onore alla compagna Rina Valle!
A morte l'estetica e la narrativa borghese!
susanna

 quali meccanismi narrativi ed estetici l'ideologia dominante si perpetua.
dove esiste la liberta', anche se formale, lo puoi fare senza problemi
Robynet

 A morte l'estetica e la narrativa borghese!
Un caldo e affettuoso saluto al compagno Raffaele De Grada, gia'
partigiano, critico d'arte materialista e dialettico, un amico, un compagno
di strada negli anni dei fermenti politici e creativi. 
Morto venerdi' scorso. Con lui scompare forse l'ultima voce della cultura
italiana protagonista di una stagione ricca e travagliata.


Hai detto niente...



Ehi Persi, ma hai presente dove siamo? Avrai mica la pretesa di parlare di 
cinema su IAC?
;-)


 ha scritto:
:: Fa parte del compromesso che ho accettato qui. Di sperare di poter
:: trovare confronto sul cinema che parla della vita, lemon tree,
:: welcome, london river, frozen river, the visitor... invece su questi
:: film posso al massimo essere deriso da l'unico che li vede,
:: l'endirx, forse solo per parlarne male. Il cinema che usa l'arte per
:: interpretare la vita, mostrarne i dettagli, le pieghe, le ricorrenze.
A parte il fatto che l'arte non esiste (autocit.), e poi?
Una volta che dici che London river parla della vita, che ti aspetti?
In altri termini: che senso ha, pubblicamente, discutere delle cose che, 
semplicemente, piacciono?
Certo, dare risonanza a cio' che si ritiene migliore e' meglio che dare 
risonanza a cio' che si ritiene peggiore, ma e' troppo poco, e' cosi' sempre 
e per tutti.
Guarda, lo sai credo, non sto provocando, la questione che poni e' 
dannatamente seria.
La questione culturale del cinema e' una questione di cinema "buono" (il 
cinema della vita) e cinema "no buono" (il cinema del divertimentificio) o 
e' la questione della ragione perche' uno specifico cinema "no buono" 
costruisce la cultura?
Questo e' interessante, perche' utile.
:: Invece molto piu' spesso si parla del cinema-divertimento, di quello
:: che il cinema e' diventato recentemente, una specie di luna park
:: incrociato con le montagne russe, un cinema al quale l'industria
:: dedica interi divertimentifici, questi moderni multisala, un cinema
:: di massa codificato e standardizzato in filoni, quali l'horror o
:: l'azione.
:: E dove possiamo solo sperare che l'iniezione di qualche bravo
:: regista in questi meccanismi spremisoldi produca un qualche ibrido
:: dove insieme al fracasso, ai salti, agli spari, si goda qualche
:: piccolo momento di buon cinema.
:: Tu sei brava a farlo, o forse hai fatto di necessita' virtu'. Io non
:: riesco a isolare le cose, io non posso non vedere che alla fine
:: questo Inception e' il solito cinema ombelicale, autoreferenziale,
:: metacinefilo, ma che non lascia nulla di nulla.
:: Il tema del doppio ha un senso, il tradimento contrapposto alla
:: lealta', la realta' contrapposta alla finzione, la verita' ufficiale
:: e quella nascosta, ecc.
:: Ma il triplo o il quadruplo o il pentuplo no.
:: Nessun film dovrebbe aver bisogno di un manuale di istruzioni,
:: nessun film dovrebbe essere la celebrazione di chi lo fa.
Andiamo aldila' di Inception, del quale ho individuato un merito effettivo 
all'interno del mainstream divertimentificiale.
Tra le ultime cose di cui ho scritto c'e' Hurt locker.
*Dimostro* come il cinema mainstream si imposti su una cultura fascista.
E *come* lo faccia, cioe' attraverso l'uso di un linguaggio che e' esso 
stesso diventato ideologia.
E dico che e' un grosso film, perche' chi lo ha scritto e fatto e' un signor 
scrittore e un signor regista. Mi piace? Chissenefrega. Descrive la vita? 
No. Produce cultura, la stessa con cui mi ritrovo a confronto tutti i 
giorni? Si'.
Quei due che mi leggono, o concordano, oppure sono costretti a ragionarci su 
e a decidere qualcosa.
Ora e' utile parlare di cinema. A me, che mi alleno. A qualcuno che legge, 
come spesso noto.
Tra le penultime, Avatar. Il discorso rimane piu' o meno analogo. E anche in 
Shyalaman, nella sua opera migliore, The village, svelo il congegno 
linguistico attraverso il quale il mattoncino fascistoide si appoggia alla 
casetta.
::: Io, ad esempio, avrei altre preferenze, tipo Il mio amico Eric.
::
:: Rohmer? Ecco, quello era il cinema prima che diventasse la
:: baracconata che e' diventato.
Cantona. Il film di Loach, che e' un grosso gioiello.
Ma che ne parlo a fare, che mi serve? So chi concordera' con la mia analisi, 
e non mi serve a nulla avere consenso su una cosa di cui ho gia' consenso.
Piuttosto, visto che mi inciti, scrivero' di come Loach e questo algerino 
che hai ricordato descrivono "la vita", magari. Ma con un obiettivo, che e' 
sempre il solito: svelare come si tenta di prenderci per il naso.
::: E poi?
::: In effetti temo a dover parlare di London River. Temo di dover dire
::: brutte cose.
::
:: Bene, ma almeno ci si confronta sul terrorismo, sulle prove di due
:: bravissimi attori, sulla violenza sofferta da un paese, non sulle
:: fesserie se gli ha dato il calcio prima o dopo della musichetta.
Quelle che chiami fesserie costruiscono l'ideologia. E quella che chiami 
'vita cinematografica', in senso progressivo, costruisce, troppo spesso, la 
retorica che serve a quest'ultima.
Le fesserie di Nolan (in senso lato) sono il grado del discorso, perche' 
sono quelle che fanno il *reale* discorso cinematografico, e quindi il 
*reale* discorso ideologico.
:: Scrivo di quello che vedo, non
:: di quello che mi piace, e vedo quasi tutto. Ma di quello che vedo
:: dico cosa non mi piace.
E questo ci sta, ci mancherebbe. Ma non e' particolarmente interessante, a 
meno che le ragioni del tuo piacere non riescano a incidere sulle ragioni 
del piacere altrui.
E, per ottenere questo, devi essere in grado di aggredire il piacere altrui 
e dimostrare che si tratta di piacere indotto o eterodiretto o mistificante 
o regressivo o insufficiente. Operazione che ha valore solo se entri nel 
discorso altrui, non solo se proponi il tuo.
::: dannoso; a meno che il cinema 'progressivo' non dimostri che, a
::: livello narrativo ed estetico e' in grado di veicolare la propria
::: ideologia in modo altrettanto efficace.
::
:: certo che lo fa.
No, non lo fa. Ma non perche' non ci riesce: perche' NON C'E'.
Non esiste piu' il cinema ideologico antagonista al cinema ideologico 
dominante.
Esiste solo un cinema consolatorio, democratico, moralista spesso, che serve 
da contrappeso all'estremismo di quello dominante e, oggettivamente, lo 
legittima.
::: Viva il comunismo!
::: Onore alla compagna Rina Valle!
::: A morte l'estetica e la narrativa borghese!
::
:: Un caldo e affettuoso saluto al compagno Raffaele De Grada, gia'
:: partigiano, critico d'arte materialista e dialettico, un amico, un
:: compagno di strada negli anni dei fermenti politici e creativi.
:: Morto venerdi' scorso. Con lui scompare forse l'ultima voce della
:: cultura italiana protagonista di una stagione ricca e travagliata.
Raffaellino... cazzo, come siamo vecchi, AP.
susanna

 Raffaellino... cazzo, come siamo vecchi, AP.
Lo poteva dire De Grada, che ci ha lasciato a 94 anni, e alla nostra eta'
era gia' stato comandante partigiano, fondatore del PCI, voce della rai,
ecc.
Noi siamo ragazzini... ;-)

 A parte il fatto che l'arte non esiste (autocit.), e poi?
cazzate, l'arte esiste
Robynet 

 ha scritto:
:: no no no, basta con questa celia. L'arte esiste, cosa vuoi dire col
:: non esiste?
Non esiste nel senso che ne fai tu, e che ne fa la maggior parte delle 
persone.
Leggi la tua frase di poco fa: per te esiste l'arte come ente autonomo, 
astratto, fuori dalla realta' e dalla storia, come categoria assoluta.
"Usare l'arte per interpretare la vita" e' una frase dell'ottocento 
borghese, sei fuori tempo massimo.
:: Si discute di tutto, ma principalmente di Cinema, con la C maiuscola,
:: cinema che ha un valore, per quello che comunica, non per il poco
:: che vi si scorge tra le maglie degli effetti speciali.
Di nuovo, affrontare un settore della cultura (il cinema) attraverso 
categorie di valore autoinflitte, e' del tutto fuori tempo. Il fatto che per 
te il cinema con la C maiuscola sia un certo cinema e', semplicemente, 
inutile. Non ti offre alcuna possibilita' di fare alcun discorso, perche' ti 
poni ex cathedra. E', di nuovo, una posizione ottocentesca.
Non e' che queste tue posizioni siano, necessariamente, sbagliate, anzi.
Ma hanno il terribile problema che non riescono a innescare alcun discorso 
utile. Qualsiasi interlocutore, con premesse analoghe alle tue, e' tagliato 
fuori da qualsiasi discorso, perche' le premesse chiudono il discorso.
E' chiaro che ogni interlocutore ha una *propria* idea di cinema, e quella 
tende a privilegiare nei discorsi. Ma l'itinerario e' del tutto contrario: 
si entra nel discorso maneggiando la materia e, attraverso la materia, si 
deve dare elementi per privilegiare il proprio piano o, eventualmente, 
confutare quello altrui.
Chiaro che ti lamenti perche' nessuno vede il cinema che ti piace: e perche' 
qualcuno dovrebbe farlo, se il cinema che piace a qualcun'altro e' cinema 
differente?
Al prete, oggi, non crede nessuno. Ed e' giusto che sia cosi'. Il sacerdote 
del cinema con la C maiuscola predica solo nella propria parrocchia, dove 
vanno sempre meno persone. Il prete DEVE uscire dalla parrocchia, scendere 
dallo scranno, andare al cinema dove vanno tutti e li' spiegare perche' 
quello e' cinema con la c minuscola.
Non solo: l'obiettivo piu' interessante non e' fare proseliti al cinema 
maiuscolo; l'obiettivo piu' interessante e' mostrare cosa e' il cinema.
::: La questione culturale del cinema e' una questione di cinema
::: "buono" (il cinema della vita) e cinema "no buono" (il cinema del
::: divertimentificio) o e' la questione della ragione perche' uno
::: specifico cinema "no buono" costruisce la cultura?
::
:: Il cinema no buono e' cinema solo perche' ha in comune con questo il
:: telone e la stanza buia. Sono strumenti di propaganda, potenti
:: apparati di costruzione del consenso, non creano crescita, non
:: creano coscienza, creano alienazione e subordinazione.
Sono d'accordo. Ma e' cinema.
::: Andiamo aldila' di Inception, del quale ho individuato un merito
::: effettivo all'interno del mainstream divertimentificiale.
::: Tra le ultime cose di cui ho scritto c'e' Hurt locker.
::
:: bello hurt locker, e vivaddidio onesto. Un film che non fa mistero
:: delle proprie convinzioni, non ti fa apparire la cacca come l'unica
:: cosa possibile per cena, non ti fa sembrare la situazione come
:: inevitabile, normale, accettabile. Ne' la Bigelow lo ha mai fatto, i
:: suoi film sono monumenti programmatici, con i quali confrontarsi.
Che cazzo scrivo a fare, poi.
Il film piu' fascista del 2008, e tu lo chiami onesto.
Dov'e' Ortese, quando serve?
susanna

 come convenzione o legittimazione sociale.
il lavoro artistico ha peculari caratteristiche che possono 
contraddistinguerlo da altri tipi di oggetti o merci: veicola emozioni, 
esprime messaggi che possono essere compresi e/o interpretati mediante 
diverse forme di sensibilita'.
La visione dell'arte da voi descritta e' superficiale, limitata e anche 
piuttosto triste ...
Robynet 

 come convenzione o legittimazione sociale.
e' la tipica cosa che mi aspetto di leggere da un fallito.
hai mai avuto i soldi per andare a vedere qualche mostra al 
metropolitan, per esempio?

 Il film piu' fascista del 2008, e tu lo chiami onesto.
Ho scritto la stessa cosa, ma con parole diverse...

 Noi siamo ragazzini... ;-)
Voi due ragazzini: non cambierà la vostra vita, ma tanto perchè lo
sappiate c'è ancora qualcuno in questo ng che segue e apprezza le vostre
discussioni (trovandosi qualche volta d'accordo e qualche volta no),
anche se poi evita di intervenire perchè troppe ne ha già fatte
quand'era ragazzino lui... :-)
cf
-- 
http://www.corradofarina.tk

 piuttosto triste ...
è triste solo per chi tende ad avere una visione molto romantica delle cose. 

 per esempio?
che mira, hai pescato uno dei pochi musei in cui sono stato (non che me ne 
freghi qualcosa, dei musei). 

 come convenzione o legittimazione sociale.
si tromba troppo poco in questo ng.

 cose.
"la vita nell'Utopia di Moro, ed in molte altre, sarebbe intollerabilmente 
malinconica. La varieta' e' essenziale per la felicita', e ad Utopia e' 
difficlile trovarne. Questo e' un difetto di tutti i sitemi sociali 
pianificati, di quelli reali come di quelli immaginari" (B. Russell)
Robynet 

 "La varieta' e' essenziale per la felicita'
ma soprattutto per l'infelicità 

 si tromba troppo poco in questo ng.
altra cosa che non capisco del troll medio (anche se tu sei ben sotto GL e 
gli altri), è questo sperticato elogio della "normalità" a scapito di una 
presunta cricca di intellettualoidi noiosi.
Io mi immagino un tizio con i capelli davanti agli occhi, i jeans stretti e 
un po' corti e le converse ai piedi che ti dice: "e trombare invece di 
sparare tutte queste cazzate? gh gh gh! dai che andiamo a farci un 
apertivo."
Vi piace tanto sembrare così?
 

 come convenzione o legittimazione sociale.
yawn, ancora? dobbiamo riprendere la vecchia querelle mozart/salieri?
-- 
UFV: Amore a mille...miglia / Copia conforme / Che fine ha fatto Osama Bin 
Laden? / L'ultimo dominatore dell'aria / Humpday / Mordimi / Inception / 
Cani & gatti La vendetta di Kitty Galore / The box / Fratelli in erba / Il 
padre dei miei figli / Resident evil afterlife / The karate kid / I 
mercenari / The american / Indovina chi sposa Sally 

 ha scritto nel messaggio 
news:i8nd18$cme$1...@speranza.aioe.org...

questa e' la tua nano-visione.
la nostra, credo di poter parlare per gente molto al di sopra di me (ma 
rotfl),
e' una massa di sfigati che *aspira* alla parvenza di intellettualoide.
e cio' stride.
mai indossate le converse (hai capito tutto).
p.s. nutriti meglio.

yawn, ancora? dobbiamo riprendere la vecchia querelle mozart/salieri?
esatto, proprio quella :)
--
And your mom would drink until she was no longer speaking
And dad would dream of all the different ways to die
Each one a little more than he could dare to try


il tuo sarcastico ottimismo.

 ne freghi qualcosa, dei musei).
bene. c'era qualche mostra d'interesse su all'ultimo piano?

 discussioni (trovandosi qualche volta d'accordo e qualche volta no)
:-)

ma quando ti trovi di fronte all'arte, la riconosci.
Sono sinceramente ammirato dalla tua capacità di parlare totalmente a
vuoto dando parvenze di motivazioni sconnesse, è una tecnica
formidabile ma io purtroppo vado dritto al punto che è questo:
l'arte è fisica, come dico anche io, e quanto te la trovi di fronte la
riconosci perché qualcuno ha stabilito che è tale e ti ha dato delle
chiavi di lettura che valgono solo qui e ora. Non valevano 100 anni fa
a Gallarate e non varranno domani in Mozambico.


p.s. nutriti meglio.
azz... mi hai visto mangiare la Carbonara da kilo a pranzo??
con la C maiuscola, eh, altro che Arte.


 ma soprattutto per l'infelicità
questa me la spieghi, per cortesia ?
Robynet 

 a Gallarate e non varranno domani in Mozambico.
non valgono solo qui ed ora.
ma cristo sei completamente ritardato?
vale lo stesso discorso che hai cuttato. ne' piu' ne meno.
l'unica differenza? che l'arte e' rileggerla, rivederla, risentirla 
eccetera tra 2000 anni e dire: hey, e' arte.
tu pensi che la gente sia fessa. vai a convincerla che un rotolo di 
cartigenica e' arte. poi riprova con un'opera di benvenuto cellini.
secondo te, perche' nel primo caso no e nel secondo si'?
perche' behethoven si' e avril lavigne no? perche' il camembert del 
super no mentre se vai in normadia si'?
il tuo problema e' in nichilismo, figlio mio.
nichilismo = il minimalismo degli sfigati.

questa me la spieghi, per cortesia ?
Mi sembra palese, varietà significa differenze, cioè ruota che gira,
cioè vari gradi di felicità e infelicità. In pratica il mondo attuale.


perche' behethoven si' e avril lavigne no? 
a tal proposito, un mio cavallo di battaglia: perché oggi non nascono
più Beethoven e Mozart? un immane serie di colpi di sfiga? finiscono
tutti sotto un tir da piccoli? o forse uno stravolgimento culturale
nel modo di produzione e fruizione della musica (vedi sopra)?


 cioè vari gradi di felicità e infelicità. In pratica il mondo attuale.
non capisco, preferiresti un mondo di esseri umani fatti con lo stampino ?
Robynet 

 più Beethoven e Mozart?
appunto, in ogni epoca ci sono i mozart/beethoven e i salieri/bruckner, solo 
la sedimentazione storica garantisce la scrematura...
-- 
UFV: Affetti e dispetti / Amore a mille...miglia / Copia conforme / Che fine 


non capisco, preferiresti un mondo di esseri umani fatti con lo stampino ?
beh, oddio, se l'alternativa è un mondo di esseri umani che subiscono
guerre, miseria e torture.... forse sì, che dici?


 nel modo di produzione e fruizione della musica (vedi sopra)?
ancora :)
tu parti dal presupposto che l'arte sia solo mercato.
l'arte del mercato se ne fotte. come fai a sapere se e' arte? se sopravvive.
quindi vai tranquillo, amico nichilista privo di cultura: quanto 
sopravvive un disco della lavigne? 2 settimane? l'inno alla gioia? per 
sempre.
questa e' l'arte. cio' che sopravvive. a partire dalla piramide a 
gradoni di imotep.
perche' non nascono piu' behetoven? nascono eccome. ma non servono.
adesso abbiamo gli artisti del cinema. dell'ingegneria.
domani chissa' che altro.
per chiudere, figliolo, ti diro' che il problema dell'arte sta nella 
cultura, massificata, che e' necessaria per capire l'arte stessa.
venendo meno la cultura, viene meno la capacita' di riconoscere l'arte.
tu sei un essere monodimensionale. per capire l'arte ci vanno piu' 
dimensioni.

Nel messaggio pm45g4tyoflj$.
1cb9hv9f...@40tude.net
,
AP 
duc...@iaciners.org
 ha scritto:
::: Non esiste nel senso che ne fai tu, e che ne fa la maggior parte
::: delle persone.
::
:: Ok, allora esiste, poi si cavilla sulle definizioni.
:: Ok, correggila.
Ho dato con profusione, sul tema.
Attraverso i secoli l'arte ha sempre rappresentato una attivita' classista, 
cioe' praticata esclusivamente dall'elite dominante. Si puo' ben dire che 
l'arte, come attivita' sociale, e' l'emblema del dominio di classe fin da 
prima dell'avvento del capitale.
Ecco che allora l'unica definizione di arte accettabile e' questa: attivita' 
sociale a pratica e uso esclusivo del ceto dominante della societa'.
::: Non e' che queste tue posizioni siano, necessariamente, sbagliate,
::: anzi. Ma hanno il terribile problema che non riescono a innescare
::: alcun discorso utile. Qualsiasi interlocutore, con premesse
::: analoghe alle tue, e' tagliato fuori da qualsiasi discorso, perche'
::: le premesse chiudono il discorso.
::
:: qualsiasi no, non e' che ho tutta questa voglia di fare catechesi,
:: se trovo qualcuno con gusti e sensibilita' simili son gia' contento,
:: ma non capita. D'altra parte London River e' fuori solo al cinemino
:: Ariosto, in tutta la provincia di milano, Inception e' in 40 sale e
:: spesso e' l'unico film nei piccoli centri. Sarei gia' contento se la
:: distribuzione qui dentro rispettasse quella delle sale, 1 su 40.
:: Aggiungiamo anche lo Shyamallano, 1 su 80.
:: In realta' gli scirioti hanno espulso tutto il pubblico senziente, e
:: vedo adesso che anche questo thread e' intossicato.
Ma io stavo facendo un'altra riflessione. Il conteggio statistico lascia il 
tempo che trova. Anche se fosse rispettato, e un thread ogni 80 fosse 
dedicato al cinema che ami, sarebbe un thread morto, se affrontato con quei 
presupposti.
::: Che cazzo scrivo a fare, poi.
::: Il film piu' fascista del 2008, e tu lo chiami onesto.
::
:: Ho scritto la stessa cosa, ma con parole diverse...
Se davvero cosi' fosse, saresti anche convinto che un cinema falsamente 
progressivo come The hurt locker e realmente fascista come The hurt locker 
e' la *causa* della scomparsa del cinema che ami. Non sono i baracconi che 
occupano le sale a distruggere il cinema di qualita', ma l'ideologia 
profonda che il cinema solido della Bigelow struttura negli spettatori.
Il moralismo, la mistificazione, la falsificazione erette a valore, a 
elemento incontestabile e naturale, producono l'ideologia che si consola, ma 
solo in un secondo tempo, con i baracconi.
Perche' quando un film solido, realistico, apparentemente oggettivo come The 
hurt locker ti stampa in testa il concetto che l'esercito Usa e' li' per 
sminare i testa di turbante; che i testa di turbante sono lo scolo della 
storia e il militare Usa E' la storia, e te lo dice con la commovente storia 
del militare che si converte e le brutte storie dei testa di turbante che 
infarciscono i bambini di tritolo, POI, ma solo POI, ti consoli con 
Trasformers e Avatar.
susanna

 ha scritto:
En passant... Il coso dell'aria, li', e' una ciofeca.
susanna

 En passant... Il coso dell'aria, li', e' una ciofeca.
Ok, ero sinceramente preoccupato. Sto meglio.

 forse solo per parlarne male.
come fai a non parlare male di un film che racconta di due imbecilli che 
decidono di riprendersi con la videocamera mentre si inchiappettano in una 
stanza d'albergo o di un film che ci fa vedere per un'ora e mezza le bizze 
di una cameriera sociopatica...Sono film che raccontano la vita questi, 
secondo te? London river racconta la vita o non è il solito stucchevole 
apologo buonista, totalmente avulso dalla realtà quotidiana?


 societa'.
evvai, ci risiamo con la solita logica totalizzante, fondata su di una 
visione parziale, faziosa e ... triste del mondo reale; l'arte non e' solo 
quella dei grandi mecenati
Robynet 

 visione parziale, faziosa e ... triste
1) se giudichi triste una opinione contrapponi una categoria del giudizio
personale con un altro giudizio personale
2) se giudichi l'estensore e non l'esteso fai anche una operazione
peggiore.

 più Beethoven e Mozart?
perche' non sono tempi. Strutture e sovrastrutture.
Perche' la musica ha dato il suo massimo tra il 68 e il 78?


bernasconi... su.
non passi, tanto.
"elite dominante" "emblema del dominio di classe".
eddai.


visto che al mondo esistono solo opinioni, caro AP, anche tu dovresti 
tacere.
1. accetta le contraddizioni altrui, socrate fallito.

 apologo buonista, totalmente avulso dalla realtà quotidiana?
Avulso? 
la strage della metropolitana di londra, vista dagli occhi dei due genitori
che cercano i figli, cosa avrebbe di avulso dalla realta'?
Cos'ha di avulso dal reale una donna della campagna spaventata dal "nero"?
Anzi, e' proprio nel pieno della analisi dei nostri tempi, che stanno
distruggendo tutti i valori costruiti fino ad adesso.
Lei fra l'altro e' la Blethyn, 30 anni di carriera splendida, la grace de
"l'erba di grace", la madre incredibile di "segreti e bugie" e molto altro.
Lui e' Sotigui Kouyaté, una voce (quella del documentario Genesis) e un
volto incredibili. cose che, capisco, stiamo perdendo l'abitudine di
notare. Gli attori di "inception" o di cose simili non recitano piu', sono
appesi a fili per la maggior parte del tempo, camminano su tappeti verdi e
contro tappeti verdi agitando oggetti verdi... hanno solo primi piani
preparati dai truccatori e dai fotografi, i corpi non sono piu' i loro,
ecc. ecc.
sono reduce da "salt", il cui titolo inglese fa ridere, perche' in effetti
per tutto il film la jolie "salta", balza in aria al decimo minuti e resta
per aria per altri 100... e "knight and day"  che da noi uscira' come
"innocenti bugie" cercando di farlo sembrare simile a "true lies", una
operazione onestamente troppo sofisticata per farsi capire, qui e' invece
la Diaz a fare il salame. Non so cosa e' successo al cinema, ma niente di
buono. Due fesserie totali.

 visto che al mondo esistono solo opinioni
ho detto una cosa diversa, rileggi.
o meglio ancora, lascia stare, credo che tu sia uno dei piu' cretini qui
dentro, e risponderti e' un piccolo fastidio.

la sedimentazione storica garantisce la scrematura...
Della differenza fra periodi storici abbiamo già parlato ma non della
differenza a parità di periodo.
Le cose in ballo sono due, la differenza oggettiva fra gli artisti (le
loro capacità, ciò che realizzano) e il modo in cui le varie elite
culturali che si occupano di stabilire parametri e criteri di giudizio
valutano queste differenze.
Le elite culturali giudicano in maniera assolutamente arbitraria,
reale, materiale e senza alcun dono divino infuso della critica
musicale, quindi il motivo per cui A resta nella Storia come migliore
di B è in parte perché le elite che lo appoggiavano hanno avuto la
voce più grossa, in parte perché le capacità di A meglio si adattavano
ai parametri stabiliti dalle varie elite che si sono succedute nel
tempo. Quindi meccanismi, strutture e sovrastrutture culturali, ancora
nessuna traccia visibile di prodigi innati.
Ma parliamo della microframmentazione di oggi, perché non ci sono più
i Mozart? perchè abbiamo una cultura particellare. Prendiamo la
musica, abbiamo circuiti culturali che stabiliscono che il parametro
fondamentale per giudicare un musicista rock sia la sua tecnica
chitarristica, ed ecco dunque le discussioni su chi sia il miglior
guitar hero e di come questo e solo questo possa essere il dio del
rock. Abbiamo altri circuiti in cui i criteri sono completamente
differenti, lo Scaruffismo è un circuito "indie" molto sviluppato, per
gli scaruffisti il dio del rock è Captain Beefheart con la sua
destrutturazione rock-blues e i poliritmi da sclero di Trout Mask
Replica... ancora meccanismi arbitrari che discendono da altri
meccanismi arbitrari che discendono... ecc. ecc.


 peggiore.
sei fuori strada; non ritengo di essere all'altezza di giudicare 
chicchessia, cerco solo, come ho gia' provato a fare in altre occasioni, di 
ampliare l'area di osservazione.
Certamente esite un tipo di arte (una buona fetta) che rientra nei parametri 
di Susanna, ma non e' l'unico modo di intendere l'arte (pop-art, naif,  etc) 
e cmq l'arte e' sempre esistita e sempre esistera' come forma i linguaggio 
peculiare in grado di veicolare messaggi ed emozioni (caratteristica non 
comune, ad ogni modo, a tutte le "merci")
Robynet 

 chicchessia
E' quello che hai fatto, susanna ha dato una sua defizione di arte e tu hai
dato una definizione della susanna.

 dato una definizione della susanna.
susanna non ha certo bisogno di presentazioni e non c'e' bisogno che sia io 
a definirla.
Semmai ho dato una mia opinione sul suo modo di vedere il mondo, come del 
resto ho fatto in passato a piu' riprese
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:1myrhbov8b8qa.1...@40tude.net...

lo dici a dieci persone al giorno.

 ma l'arte sta anche in un panino fatto come dio comanda.
quoto come dio comanda. 

 formidabile ma io purtroppo vado dritto al punto
punta al burrone, possibly. 

 con la C maiuscola, eh, altro che Arte.
prego a te la Carbonara.
a me la polenta.
e Auguri.

 i Mozart?
ma cosa vuol dire che non ci sono più i mozart, è logico che il circuito 
produzione-consumo sia molto più complesso e articolato di allora, ma la 
storia fa giustizia comunque, beatles e stones si sono incardinati nella 
cultura popolare, i pretty things no, è colpa della spectre?

 successo al cinema, ma niente di buono. Due fesserie totali.
che escano sonore fesserie è fuori discussione, amore a mille miglia, ad 
esempio, è una delle commedie romantiche più cretine che abbia visto in vita 
mia, ma tu ragioni troppo a compartimenti stagni, bisogna distinguere 
all'interno dei vari generi e delle varie tipologie la fuffa dalla 
qualità...

 solo
la sedimentazione storica garantisce la scrematura...
meraviglioso.

 cultura popolare, i pretty things no, è colpa della spectre?
avessero incontrato loro Andrew Oldham o Brian Epstein
magari le cose andavano diversamente, qui ha ragione px,
la imprescindibilità degli accadimenti storici è sempre
una costruzione a posteriori.

a me la polenta.
la polenta č insipida, sta bene giusto col sugo di lepre o in mezzo a
un antipasto di formaggi di montagna e affettati misti (sto piů a nord
di te).


 guerre, miseria e torture.... forse sì, che dici?
sono alternative non particolarmente entusiasmanti :)
bisogna pero' a mio avviso approfondire i concetti di eguaglianza e liberta'
Robynet 

 di te).
polemta e affettati? ma rotfl. 

 beatles e stones 
ecco quando si accosta la parola arte a questi nomi, o alle veline in
tv come di fatto accade, hai la riprova più evidente del fatto che
l'arte non esista :)


bisogna pero' a mio avviso approfondire i concetti di eguaglianza e liberta'
vero, vanno approfonditi, i "banalotti di destra" pensano che la
libertà sia poter aprire la loro aziendina senza pagare troppe tasse.


 lo dici a dieci persone al giorno.
in effetti e' dura stabilire chi sia il piu' cretino qui dentro, e' una
"simpatica competizione". (not)

 fanno quello per cui sono pagati
Sono pagati per non recitare, per metterci il nome e la faccia carina.
Il cinema e' appunto un'altra cosa.


:)
il nord e' verso l'alto della cartina. lol.

 ha scritto nel messaggio 
news:i8s591$udj$4...@news.eternal-september.org...

ma tu guarda...cosa mi tocca sentire...gia' uno che scrive *sto* e non 
*sono*
tanto del nord non e'. 

 ideologicizzato e spesso mistificatorio.
mi spieghi per cortesia quale messaggio ideologicizzato e mistificatorio 
trasmettono film come Le iene, Pulp Fiction o Jackie Brown ?
e potrei farti moltissimi esempi di film fatti per divertire, intrattenere, 
stupire, sognare; e' ovvio poi che, trattandosi di industria (non sempre, ma 
quasi), l'incasso al botteghino resta cmq l'obiettivo primario
Robynet

 didascalie pedanti e in buona parte superflue).
insomma, di spiegoni è bello infarcito anche Memento, è proprio
un limite di Nolan.

 del vissuto, sono concetti di filosofia cognitiva, mica pizza e fichi.
vero, il montaggio in memento è un mezzo e non un fine.

tanto del nord non e'. 
qua si mangia bene, e ti portano la polentina con l'antipasto.
col formaggio salato non è niente male.
http://tinyurl.com/2a8jx73


 
http://tinyurl.com/2a8jx73
la polenta non e' un antipasto.

 libertą sia poter aprire la loro aziendina senza pagare troppe tasse.
non ti seguo; mi pare si stava cercando di volare un po' piu' in alto ...
Robynet 

 non ti seguo; mi pare si stava cercando di volare un po' piu' in alto ...
non ci sono molti concetti di libertà, purtroppo il più diffuso è quello che 
ho citato, quindi mi pare utile partire da quello.
 

 che ho citato, quindi mi pare utile partire da quello.
nel link precedentemente citato alla fine si parla anche di questo aspetto
Robynet 

 intrattenere, stupire, sognare
noto che Susanna non e' l'unica a non rispondere alle domande scomode ...
Robynet 

 
http://tiny.cc/q49lh
noto che non e' solo Susanna a non rispondere alle domande scomode ... 

 ha scritto:
:: noto che Susanna non e' l'unica a non rispondere alle domande
:: scomode ...
Io ho risposto SEMPRE ad ognuna di quelle che tu ritieni 'domande'.
'Sempre' significa SEMPRE.
Se, e dico se, qualcosa mi fosse sfuggito, riposta e avrai.
Tuttavia sappi che spesso le tue non sono domande, ma idiozie, come ti ho 
gia' fatto notare. E tutt'altro che scomode, semplicemente puerili.
Come e' puerile pensare che una discussione tra due possa avvenire con 
'domande' a cui l'interlocutore debba rispondere.
Le domande le fai alla maestra, non a chi sta discutendo con te.
susanna

 ha scritto:
::: Prova a dare un'occhiata qui e dimmi cosa ne pensi:
:::
::: 
http://tiny.cc/q49lh
::
:: noto che non e' solo Susanna a non rispondere alle domande scomode


 Le domande le fai alla maestra, non a chi sta discutendo con te.
le domande le pongo nella misura in cui ho interesse a conoscere la opinione 
di un'altra persona (che ha una sua particolare visione delle cose) su di 
una determinata questione.
Il confronto dialettico arricchisce ed allarga gli orizzonti individuali.
Robynet 

nel link precedentemente citato alla fine si parla anche di questo aspetto
Alla fine si parla dell'evoluzione futura, in occidente, del ruolo
dell'individuo nella gestione politica della societ�. Dicci qualcosa
di pi�.
--
And your mom would drink until she was no longer speaking
And dad would dream of all the different ways to die
Each one a little more than he could dare to try

 di pi�.
tu hai parlato di liberta' come evasione fiscale (sigh) e nel pezzo si dice:
Finora la sovranit� popolare � stata intesa come fonte di potere: il popolo 
fonte del potere esercitato dai rappresentanti, ossia dalle �lite. Ancora 
oggi, in sostanza, funziona cos�. Ma funziona sempre peggio, e non per 
ragioni contingenti, ma per via della storia e dell'antropologia dell'individuo, 
destinato a sviluppare la propria volont� di potenza fino alle estreme 
conseguenze. Allora, o si va per la direzione che indico o l'individuo sar� 
sempre colui che chiede.
Societ� delle spettanze e deregulation significa "lasciami fare". L'insofferenza 
oramai � radicale: per ogni norma, per ogni ordine, per ogni legge. � il 
destino che consegue dal discorso fatto: l'individuo, dapprima insofferente 
all'ordine gerarchico e religioso, ora � insofferente alle tasse, cerca la 
deregulation per ogni ordine, per ogni principio ordinatore. L'individuo 
considerato nient'altro che fonte del potere dell'elite rappresentativa era 
patto attuabile e realistico fino a 70-80 anni fa. Con questo sistema, oggi, 
non si riesce pi� a governare.
Robynet

conseguenze. 
e qua dovrebbe spiegare perch� l'individuo avrebbe questo destino
segnato, diciamo che � una sua ipotesi.


Nel messaggio 4cbc7748$0$27186$
4faf...@reader4.news.tin.it
,
Roberto Bernasconi 
robynet...@alice.it
 ha scritto:
:: l'ultima discussione che abbiamo avuto e' stata piuttosto lunga ed
:: articolata, ma si e' bruscamente interrotta nel momento in cui ho
:: tirato in ballo la questione della aggressivita'
Non si e' 'bruscamente interrotta', Roberto.
Stava proseguendo da decine di post e repliche, quanti non ne hai mai 
ricevuti in tutta la tua esperienza usenettiana.
Almeno fino a quando hai cominciato a dirmi che ero falsa e scorretta.
Sii piu' cauto quando interloquisci e capirai come si conduce una 
discussione su binari accettabili.
Quando uno dei due ritiene falso e scorretto l'interlocutore, si espone al 
rischio della interruzione del dialogo.
::: Tuttavia sappi che spesso le tue non sono domande, ma idiozie, come
::: ti ho gia' fatto notare. E tutt'altro che scomode, semplicemente
::: puerili.
::
:: queste sono opinioni personali, oltretutto esposte con una buona
:: dose di arroganza e supponenza
Casi tuoi.
Vuoi repliche o salamelecchi?
::: Come e' puerile pensare che una discussione tra due possa avvenire
::: con 'domande' a cui l'interlocutore debba rispondere.
::: Le domande le fai alla maestra, non a chi sta discutendo con te.
::
:: le domande le pongo nella misura in cui ho interesse a conoscere la
:: opinione di un'altra persona (che ha una sua particolare visione
:: delle cose) su di una determinata questione.
:: Il confronto dialettico arricchisce ed allarga gli orizzonti individuali.
Te l'ho detto decine di volte: tu non sei disposto a nessun scambio 
dialettico. A te interessa solo proporre la tua visione delle cose senza 
alcuna disponibilita' a metterla in discussione. Potrei replicarti con 
qualsiasi argomento, anche inoppugnabile come ho gia' fatto, che intanto non 
ti smuovi di un millimetro.
Al massimo fai domande.
Siccome la tua visione delle cose non e' per nulla interessante, essendo una 
somma di conformismi e luoghi comuni del tutto risaputi, io il mio dovere 
con te l'ho gia' compiuto in passato. E me lo dovresti anche riconoscere.
In futuro, se avrai da dire qualcosa di interessante, avrai repliche. Se 
invece insisterai con questi tuoi commenti apodittici, non avrai alcuna 
replica.
susanna

 "produrremo" societ�.
insomma, mi sembra di capire che parti da una visione "hegeliana" della 
societa', cioe' che la comunita' sia qualcosa di diverso dalle singole parti 
che la compongono e che non abbia nulla a che vedere con cio' che gli 
individui pensano o sentono: questa e' la teoria del Totalitarismo.
Robynet 

 replica.
e' interessante invece il tuo continuo puntualizzare sulle terminologie 
(vedi il caso imperialismo-colonialismo) invece di entrare nella sostanza 
delle questioni, vero ?
sopravvivero' anche senza le tue insulse repliche, sara' dura ma credo che 
ce la faro'
Robynet 

> trasmettono film come Le iene, Pulp Fiction o Jackie Brown ?
Scusa, non avevo capito che ti aspettavi una risposta.
Mi sembrava talmente evidentente da non necessitarla, ma se mi chiedi di
esplicitarlo lo faccio senza fatica.
E' esattamente in quello che vedi. Che e' talmente sotto i tuoi occhi da
non accorgertene, ma e' esattamente quello che vedi.
Prova a vedere un film brasiliano, africano, del bangla desh, di quello che
vuoi e ti accorgerai che e' diverso. Guarda un film di tarantino e ti
troverai a pensare che non veicola nulla di strano, solo perche' e' quello
in cui siamo immersi.

 sovietica.
Un ragionamento di imbarazzante ignoranza, tronfia demagogia e trombonesco 
qualunquismo, degno di una puntata della Vita in diretta. Il fesso avrebbe 
potuto chiudere il quadro citando a casaccio anche Darwin e Freud, giusto 
per chiudere il ciclo.

individui pensano o sentono: questa e' la teoria del Totalitarismo.
complimenti, � tutto il thread che cerchi di darmi del Totalitarista
(con la T maiuscola, mi raccomando) e alla fine ce l'hai fatta, bravo.
� un'opinione totalmente arbitraria desunta cuttando ampie parti di
ragionamento, ma non importa, facciamo che sono Totalitarista, ma tu
cosa sei? il problema grosso della gente � che non si rende conto di
vivere sotto l'egida dei due peggiori totalitarismi della storia, la
Religione e il Capitalismo, tu da che parte stai? alla corte degli
Inventori di Fiabe o dei Grandi Arraffatori?


 (con la T maiuscola, mi raccomando) e alla fine ce l'hai fatta, bravo.
Non darti tutta questa importanza, non e' il caso; cerco solo di portare 
avanti un ragionamento.
Hegel non credo avrebbe mai immaginato le conseguenze nefaste alle quali 
avrebbero condotto le sue teorie (o forse l'suo distorto che se ne e' fatto) 
e di quelle di Rousseau, anzi il grande filosofo tedesco ottimisticamente 
vedeva un mondo ed una societa' in continuo progresso e miglioramento: un 
lungo cammino verso la razionalita'.
Oggi pero' la storia e' li' a dimostrare che le scuole di pensiero del XIX 
secolo hanno portato a forme terribili di totalitarismo: il culto dell'eroe 
di Nietzsche al nazismo ed il razionalismo di Hegel alla Russia sovietica.
Quindi delle due una: o questa analisi e' sbagliata oppure forse sarebbe il 
caso di pensare ad una strada diversa per superare l'attuale mondo di 
miserie e guerre che tu stesso hai descritto.
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbe0da9$0$10757$4faf...@reader2.news.tin.it...

 il ragionamento originale e' di Bertrand Russell, che lo illustra spiega e 
motiva, secondo me in modo piuttosto efficace, nel famosissimo testo "Storia 
della filosofia occidentale"; e' quindi al filosofo inglese premio Nobel per 
la letteratura che Lei ha dato del fesso, solo che purtroppo il nobile 
pensatore e' passato a miglior vita nel 1970 e' non puo' quindi confrontarsi 
con la Sua immensa sapienza.
Robynet 

 Religione e il Capitalismo, 
pensavo il Femminismo e l'Ecologismo!



non dimentichiamo la vera piaga ideologica del secolo, posteggiare a
pettine!

 miserie e guerre che tu stesso hai descritto.
Quale analisi? quella che tu *presupponi* io faccia? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbe1699$0$27178$4faf...@reader4.news.tin.it...

Cos'hai contro le Oche Nevrotiche e le Verze Petulanti? :) 

  il ragionamento originale e' di Bertrand Russell
per qualunque sciocchezza puoi trovare qualcuno che ci ha riempito dei
libri.
E' giusto leggere e farsi opinioni, ma non nascondersi dietro di esse.
La storia dei "totalitarsimi" fa un po ridere anche a me.

 ha scritto nel messaggio 
news:17jbwxt07pc0t.h...@40tude.net...

citare le proprie fonti non significa nascondersi, anzi, e' proprio un 
principio di trasparenza.
Del resto non capisco cosa ci sia di cosi' divertente; si legge spesso che 
l'ideologia nazionalsocialista si e' appropriata del pensiero di Nietzche, 
come tutti sanno che Marx era un giovane hegeliano e che la rivoluzione 
d'ottobre si e' appropriata del pensiero marxiano.
Naturalmente questo e' solo l'aspetto filosofico della questione. Sei 
liberissimo di non prenderlo in considerazione ma sarebbe piu' utile 
replicare nel merito piuttosto che mediante battute od aforismi.
Robynet 

 Quale analisi? quella che tu *presupponi* io faccia?
la analisi che ho esposto (quella cioe' che un determinato concetto di 
societa' si e' rivelata essere il germe del totalitarismo) potrebbe essere 
sbagliata: in questo caso avrei piacere di leggerne una alternativa che non 
si limiti a battute od aforismi insensati.
Se potessi presupporre le tue repliche non perderei tempo a scrivere questi 
post e se lo faccio e' perche' ho sincero interesse verso le tue (come a 
quelle di altri) risposte, purche' garbate e motivate.
Robynet 

 d'ottobre si e' appropriata del pensiero marxiano.
il fatto ï¿œ che dire che l'ideologia nazionalsocialista si ï¿œ appropriata
o ha interpretato il pensiero di Nietzsche o quella ï¿œ ben diverso dal 
dire che il pensiero del XIX secolo ha portato ai totalitarismi.

 anni fa ?
tu puoi citare tutti i pensatori che vuoi per supportare le tue tesi, il 
problema � che li associ alle MIE!
hai stabilito che sono un hegeliano razionalista e hai gi� affrontato le 
conseguenze, che secondo te sono i totalitarismi del XX secolo.
Poi hai praticamente stabilito una correlazione diretta hegel-marx-stalin, 
saltando un due-trecento mila passaggi storici e filosofici che hanno 
portato da A a B.
Se ti interessa la MIA posizione � quella del materialismo, che come sai 
trae risposte dall'analisi dei rapporti sociali reali, non dal mondo 
astratto delle idee (che sono sempre una conseguenza della realt�). 
L'analisi della realt� mi dice che oggi vigono due totalitarismi che, a mio 
modo di vedere, andrebbero superati, distrutti, eliminati.
Sul come si pu� discutere all'infinito.
 

 principio di trasparenza.
citare le fonti ha senso in una ricerca storiografica, se mi stai esponendo
le tue opinioni, che tu sia l'unico al mondo a pensarla in quel modo, che
siate in dieci milioni o che siate solo te e Marylin Manson non fa una gran
differenza, argomenta la tua posizione e si discutera' di quella.

 in cui siamo immersi.
e per� per quale motivo i film brasiliani o africani non dovrebbero 
portare con s� un messaggio altrettanto ideologizzato e mistificatorio?
l� fanno solo film per hobby? o hanno una visione del mondo scevra da 
ideologie e mistificazioni?

 ha scritto nel messaggio 
news:1f4jkcs7gfx6.r...@40tude.net...

la mia posizione, che ho gia' esposto piu' volte, e' che non penso che 
l'Arte non esista e che produca solo merce; la ritengo una attivita' piu' 
nobile, una espressione di creativita' etc etc
Concordo quanto detto (mi pare da Px) sul fatto che il Cinema rappresenta 
per certi versi un caso a se' per il fatto che richiede forti investimenti 
economici, ma anche in questo settore non e' corretto generalizzare: il 
cinema non e' solo Hollywood e cinepanettoni.
Ritengo inoltre che e' possibile che il talento artistico possa avere delle 
basi genetiche, nel senso di predisposizioni, capacita', attitudini etc che 
non tutti possiamo sviluppare con la stessa fortuna.
In questo thread invece si e' esordito con affermazioni di tono un tantino 
differente e cio' mi ha spinto ad intervenire.
Cosa vuoi sapere ancora ?
Robynet 

 Sul come si pu� discutere all'infinito.
parliamone
Robynet 

 ha scritto nel messaggio news:i9m6d1$tqr$1...@speranza.aioe.org...

sono gruppi indie italiani che ascolti?

 ha scritto nel messaggio news:16ndk0wuq5rke$.3ip9v702kouk$.dlg@40tude.net...

vero, malcostume peraltro riconducibile a schopenhauer.

 la cosa sia reciproca.
Io comincio a non rispettarli pi�...
 

 Io comincio a non rispettarli pi�...
e sbagli; le generalizzazioni di questo tipo sono pericolose
Robynet 

 e' associata, anche in pratica, a nobili attivita' di aiuto e solidarieta'
attivitï¿œ che magari (non sempre, per caritï¿œ) sono fatte nel proprio 
interesse: una persona in difficoltï¿œ (di qualsiasi tipo, che sia povera, 
sola, ammalata, invalida) ï¿œ molto piï¿œ vulnerabile alla manipolazione e 
all'indottrinamento di una persona in buona salute.

 all'indottrinamento di una persona in buona salute.
in parte e' vero; a volte poi puo' essere utile fare un bilancio oggettivo 
senza fare troppo i puristi.
Ad esempio conosco direttamente una situazione di questo tipo: zona dell' 
Africa occidentale estremamente povera e disastrata; vi opera per anni un 
team fatto di persone italiane animate da buoni sentimenti e tra esse ci 
sono anche dei religiosi. Morale: ora dove la mortalita' (specie infantile) 
per malattie e la mancanza di beni primari (leggi acqua)  imperavano, ora 
c'e' un sistema di strutture (pozzi, ospedali) che ha enormemente alzato la 
qualita' della vita; tutto e' stato fatto e continua ad essere fatto grazie 
alla beneficenza e senza che nessuno ci abbia guadagnato un soldo. Ora i 
ragazzi del luogo, invece che morire attribuendo a chissa' quale divinita' 
il loro infausto destino, hanno la possibilita', se lo desiderano, di venire 
in Italia a studiare e, ad esempio, laurearsi in Medicina. La politica che i 
volontari stanno adottando infatti non e' quella di imporre, ma di dare una 
mano affinche' si possa poi camminare con le proprie gambe.
Certo, e' sorta anche una Chiesa e c'e' chi cerca di fare del proselitismo, 
ma se mettiamo su due piatti della bilancia tutto cio' che ho detto, l'asta 
da che parte scende ?
Insomma, non sempre secondo me c'e' interesse economico privato dietro a 
queste forme di solidarieta' e cmq anche se ci fosse vale la pena di fare 
considerazioni pratiche.
Quello che non va e' piuttosto il fatto che tali operazioni siano possibili 
per il fatto che esiste un mondo a due velocita' e le disuguaglianze che 
abbiamo sotto gli occhi (ma non abbastanza) sono inaccettabili, ma sono 
sicuro che su questo punto concorderai con me.
Robynet 

 ha scritto:
:: Ad esempio conosco direttamente una situazione di questo tipo: zona
:: dell' Africa occidentale estremamente povera e disastrata; vi opera
:: per anni un team fatto di persone italiane animate da buoni
:: sentimenti e tra esse ci sono anche dei religiosi. Morale: ora dove
:: la mortalita' (specie infantile) per malattie e la mancanza di beni
:: primari (leggi acqua)  imperavano, ora c'e' un sistema di strutture
:: (pozzi, ospedali) che ha enormemente alzato la qualita' della vita;
:: tutto e' stato fatto e continua ad essere fatto grazie alla
:: beneficenza e senza che nessuno ci abbia guadagnato un soldo.
Fammi il nome dell'organizzazione.
susanna

 e sbagli; le generalizzazioni di questo tipo sono pericolose
chi pretende di avere un'autorit� fondata sul nulla lo � di pi�.
 

 portare con s� un messaggio altrettanto ideologizzato e mistificatorio?
non ho mica detto che non lo facciano.

 tra i due personaggi e' evidente.
anche tra gandhi e hitler, entrambi erano vegetariani.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1mvi4vjnedert$.26xwa8bl3jyd.dlg@40tude.net...

rotfl 

 Fammi il nome dell'organizzazione.
http://salvadeforafrica.com/
Robynet 

 chi pretende di avere un'autorit� fondata sul nulla lo � di pi�.
nessuno ha la verita' in mano; personalmente preferisco mantenere un 
atteggiamento agnostico.
Robynet 

 ha scritto:
::: Fammi il nome dell'organizzazione.
::
:: 
http://salvadeforafrica.com/
Sempre interessante il mondo delle Onlus.
Questa, ad esempio, c'ha praticamente lo stesso consiglio di amministrazione 
dell'aziendina.
Una Onlus di famiglia, insomma.
http://salvadeforafrica.com/photo_6.html
http://www.salvade.com/
 (CONTATTI)
susanna

 Una Onlus di famiglia, insomma.
Se sono una Onlus il bilancio deve essere pubblico ed e' sempre
interessante da leggere.
Di solito spendono delle cifre strabilianti in cancelleria o arredamento o
in computer.

atteggiamento agnostico.
tu puoi mantenere quello che vuoi, ma ti ricordo che non sto parlando
della spiritualit� individuale ma della Religione come istituzione
gerarchica e di potere.
--
And your mom would drink until she was no longer speaking
And dad would dream of all the different ways to die
Each one a little more than he could dare to try

 generica e diffusa tendenza dell'uomo al Male.
e allora tutta quella faccenda della mela e del serpente...?
(non esiste nemmeno una tendenza dell'uomo al Bene, in termini assoluti, 
essendo categorie arbitrarie e sempre relative ad un punto di vista, che 
sia individuale o collettivo).

 gerarchica e di potere.
Istituzione Sociale, se vogliamo essere corretti.
Una Istituzione tutt'altro che esente da macchie e per la quale non provo 
particolare "simpatia".
E' pero' anche vero, a mio avviso, che alcuni principi su cui si fonda la 
religione sono molto nobili e che ci sono persone che in nome di questi 
principi hanno messo in pratica opere lodevoli.
Ho gia' detto che non mi piace generalizzare e cerco (poi magari non sempre 
ci riesco) di non usare pesi e misure differenti a seconda della Istituzione 
di cui sto parlando.
Robynet 

 
http://www.salvade.com/
 (CONTATTI)
quindi ? cosa vorresti insinuare ?
ho visto con i miei occhi tutto il bene ed il lavoro fatto dalla famiglia in 
oggetto e tutto l'insieme di attivita' che continuano a mettere in atto a 
tutt'oggi (nonostante si tratti ormai di persone anziane).
Il titolare dell'azienda, essendo un imprenditore (che non ha mai sfruttato 
nessuno e che ha sempre avuto un ottimo rapporto con i dipendenti), ha 
potuto usufruire delle sue conoscenze nell'ambiente  (appunto 
imprenditoriale) per strappare sostanziose offerte a scopo benefico; non ha 
certo mai usato la beneficenza in senso opposto, cioe' come una sorta di 
trampolino per la sua attivita' (cosa di cui non ha mai avuto bisogno: la 
iniziativa e' partita quando l'attivita' era gia' ampiamente consolidata).
Pensi di saperla lunga ma in questo caso sei decisamente stonata : scendi un 
po' dallo sgabello e vergognati anche un poco, che male non ti fara'
Robynet 

 ha scritto nel messaggio 
news:1k3lp417q5vkk$.rcephjb7kydw$.dlg@40tude.net...

queste parole ti qualificano; faccio notare anche a te che le 
generalizzazioni sono quasi sempre sbagliate. Ci sarebbe da dire anche su 
alcune ONG, ma anche li' ci sara' il buono e il cattivo e cmq non esprimo 
commenti sarcastici su realta' che non conosco da vicino, al contrario di 
altri...
Non tanto, ma almeno un po' vergognati
Robynet 

 queste parole ti qualificano
trovami qualche bilancio pubblico che ne parliamo.

 ha scritto:
::: Sempre interessante il mondo delle Onlus.
::: Questa, ad esempio, c'ha praticamente lo stesso consiglio di
::: amministrazione dell'aziendina.
::: Una Onlus di famiglia, insomma.
:::
::: 
http://salvadeforafrica.com/photo_6.html
:::
::: 
http://www.salvade.com/
 (CONTATTI)
::
:: quindi ? cosa vorresti insinuare ?
:: ho visto con i miei occhi tutto il bene ed il lavoro fatto dalla
:: famiglia in oggetto e tutto l'insieme di attivita' che continuano a
:: mettere in atto a tutt'oggi (nonostante si tratti ormai di persone
:: anziane).
:: Il titolare dell'azienda, essendo un imprenditore (che non ha mai
:: sfruttato nessuno e che ha sempre avuto un ottimo rapporto con i
:: dipendenti), ha potuto usufruire delle sue conoscenze nell'ambiente
:: (appunto imprenditoriale) per strappare sostanziose offerte a scopo
:: benefico; non ha certo mai usato la beneficenza in senso opposto,
:: cioe' come una sorta di trampolino per la sua attivita' (cosa di cui
:: non ha mai avuto bisogno: la iniziativa e' partita quando
:: l'attivita' era gia' ampiamente consolidata). Pensi di saperla lunga
:: ma in questo caso sei decisamente stonata : scendi un po' dallo
:: sgabello e vergognati anche un poco, che male non ti fara'
Di cosa dovrei vergognarmi, secondo te?
Io ho solo scritto che e' bizzarra una Onlus che ha la stessa dirigenza di 
una azienda privata industriale.
Che e' BIZZARRO (cioe' inusuale, curioso, interessante) e' un FATTO, e non 
bisogna ne' scendere da piedistalli, ne' vergognarsi.
Adesso, quindi, proviamo a ragionare.
Escludiamo il 5 per mille che, pare, la Onlus "Salvade'", non eserciti.
Quando un magnate dona un po' di capitale ad una Onlus, entro determinate 
soglie, usufruisce di deduzioni e detrazioni fiscali.
In altri termini cio' che 'dona' in realta' l'avrebbe dovuto comunque 
allontanare da se', ad esempio sottoforma di tributo.
Questa cosa non e' beneficienza.
E continuiamo a ragionare.
Questa attivita' impone un sacrificio a qualcuno e un beneficio ad altri.
Il sacrificio NON e' da parte di chi dona il capitale (dato che avrebbe 
comunque dovuto privarsene), ma di chi non riceve beneficio da quel 
capitale, deviato sulla Onlus.
Cioe' i cittadini italiani, nel loro complesso, fanno beneficenza alle 
Onlus.
Veniamo ora al gestore della Onlus.
Riceve capitale tramite donazioni, come abbiamo visto.
Nel gestirlo, in questo caso, riceve un compenso di immagine (es. un sito 
web pubblico, il nome della Onlus come il nome dell'azienda privata).
Non incamera capitale, cioe' non lucra; pero' costruisce chiese, ad esempio, 
cioe' favorisce la propria attivita' privata (sia in termini di interesse 
ideologico, sia in termini, ancora, di immagine sociale).
Non e' beneficienza neppure questa.
La beneficienza, quella vera, e' anonima e disinteressata.
Se sei pronto, si puo' anche approfondire. Ma poi diventa pesa, la cosa.
susanna

dovresti leggere di piu'.
� l'unica cosa giusta che hai scritto negli ultimi 6 mesi


c'era da dire.
Il problema, giacomino, � che si � scritto tutto e il contrario di
tutto, quindi non basta leggere, bisogna anche capire.


 Se sei pronto, si puo' anche approfondire. Ma poi diventa pesa, la cosa.
Robynet 

 ha scritto:
::: Di cosa dovrei vergognarmi, secondo te?
::: Io ho solo scritto che e' bizzarra una Onlus che ha la stessa
::: dirigenza di una azienda privata industriale.
::: Che e' BIZZARRO (cioe' inusuale, curioso, interessante) e' un
::: FATTO, e non bisogna ne' scendere da piedistalli, ne' vergognarsi.
::
:: perche' fai l'ipocrita ?
Non faccio l'ipocrita, non continuare ad insultare gratuitamente.
Cio' che 'faccio' c'e' scritto nei miei post.
Nei miei post NON c'e' alcuna ipocrisia.
:: le tue considerazioni suonavano sarcastiche quindi non nasconderti
:: adesso dietro artifici retorici;
Se le mie considerazioni suonano sarcastiche, e' perche' SONO sarcastiche.
Che non e' ipocrisia; tu avevi e continui ad avere problemi di vocabolario.
E il "sarcasmo" ci sta tutto, se un tizio fa una Onlus con il suo nome, che 
e' anche il nome della sua azienda privata, e che mette dentro ad Onlus e 
azienda privata il fratello e i parenti. E', semplicemente, ridicolo.
E suscita sarcasmo, no ipocrisia, ricorda.
:: in tutto quello che esponi qui di seguito sei piu' sincera ...
Io sono sempre sincera. Non ho alcun motivo per non essere sincera.
::: Questa cosa non e' beneficienza.
::
:: non sai di cosa stai parlando;
Quello che ho scritto e', semplicemente, un fatto.
:: non ho idea se il promotore della iniziativa benefica (che non e' un 
magnate)
:: deduca fiscalmente le sue donazioni ma non mi stupirei affatto, dato che 
lo
:: conosco da una quarantina d'anni, se non lo facesse.
E' evidente che lo fa. Te lo dico io che lo conosco da 18 ore.
:: So per certo che diversi
:: soggetti che versano a lui quote da impiegare nel Togo lo fanno in
:: modo totalmente disinteressato, senza nulla di scritto e deducibile.
E questa e' una palla. E se ci credi, sei in malafede.
:: Il tuo ragionamento puo' essere valido per gli assegni di Michael
:: Jackson (forse), ma in questo caso ti sto parlando di una persona
:: che da anni prende l'aereo e si reca nel Togo per coordinare,
:: lavorare, progettare e controllare che i fondi raccolti tramite
:: varie iniziative (vengono organizzate diverse cene ed incontri
:: appositamente a scopo solidale) vengano usati in modo proficuo. Il
:: promotore ci ha sempre tenuto ad informare dettagliatamente (e
:: documentando, ove possibile) sulle modalita' di impiego dei soldi
:: donati.
E questo e' pacifico. Ci mancherebbe pure che incassa le donazioni e ci fa 
quello che vuole.
:: A questa iniziativa il promotore negli anni piu' recenti ha dedicato
:: piu' tempo ed energia che a qualsiasi altra cosa; questa e'
:: Beneficenza con la B maiuscola, altro che cazzate.
Non e' beneficienza.
La beneficienza, quella vera, e' sempre ANONIMA e DISINTERESSATA.
Questo lo dice il comune senso civico, non Roby Bernasconi e nemmeno la 
susanna.
::: E continuiamo a ragionare.
::: Questa attivita' impone un sacrificio a qualcuno e un beneficio ad
::: altri. Il sacrificio NON e' da parte di chi dona il capitale (dato
::: che avrebbe comunque dovuto privarsene), ma di chi non riceve
::: beneficio da quel capitale, deviato sulla Onlus.
::: Cioe' i cittadini italiani, nel loro complesso, fanno beneficenza
::: alle Onlus.
::
:: e questo lo chiami ragionamento?
Questo e' il ragionamento di base per quanto riguarda le Onlus.
La vera beneficienza, a tal riguardo, e' quella che fanno TUTTI i cittadini 
italiani (e quindi e' anonima) in modo completamente disinteressato (perche' 
senza oggettivi tornaconti in quelle operazioni).
:: non credo che le cose stiano come dici tu ma anche se lo fosse 
toglierebbe ben
:: poco al valore della iniziativa nel suo complesso
Le cose stanno cosi', perche' e' la legge che lo dice, cioe' e' un FATTO.
Ed e' certo che cio' non toglie necessariamente valore all'iniziativa.
::: Veniamo ora al gestore della Onlus.
::: Riceve capitale tramite donazioni, come abbiamo visto.
::: Nel gestirlo, in questo caso, riceve un compenso di immagine (es.
::: un sito web pubblico, il nome della Onlus come il nome dell'azienda
::: privata).
::: Non incamera capitale, cioe' non lucra; pero' costruisce chiese, ad
::: esempio, cioe' favorisce la propria attivita' privata (sia in
::: termini di interesse ideologico, sia in termini, ancora, di
::: immagine sociale).
::
:: i principali beneficiari della iniziativa sono i togolesi;
Certo.
:: poi sono io il primo a sostenere che un uomo tende generalmente a fare
:: qualcosa solo se ha un qualche tornaconto personale, ma mi piace
:: anche essere pragmatico e il cambiamento della vita di molti ragazzi
:: togolesi pesa molto di piu' della immagine sociale o delle altre
:: cazzate citate
Su questo va fatto il ragionamento piu' approfondito che ti dicevo, in cui 
ti dimostro che questo tipo di 'beneficienza', a fronte di un beneficio 
diretto (come quello che hai descritto), provoca problemi maggiori a quelle 
popolazioni rispetto a quel beneficio.
Ma non sei pronto, vedo.
::: Non e' beneficienza neppure questa.
::: La beneficienza, quella vera, e' anonima e disinteressata.
::
:: la beneficenza si valuta innanzi tutto dai risultati concreti che
:: produce, il resto e' fuffa
E no, purtroppo.
La beneficienza, prima, deve essere tale. Poi, se e' beneficienza vera, si 
valuta solo in base a parametri quantitativi.
::: Se sei pronto, si puo' anche approfondire. Ma poi diventa pesa, la
::: cosa.
Sei pronto?
susanna

 Sei pronto?
lo sono molto piu' di te che credi di sapere e di capire tutto quando invece 
sei di una tristezza infinita e dalle tue parole trapela quell'odio tipico 
del fanatismo
Robynet 

 ha scritto:
:: ipocrita e' la cosa piu' carina che potevo dire, quindi per ora
:: accontentati; vedro' di fare di meglio
Non e' carina; ma, soprattutto, e' del tutto fuori luogo.
Puoi usare i termini che vuoi, ma devi sopportare quando ti dico che sono 
errati.
:: il nome della azienda non e' lo stesso della onlus; diciamo che in
:: entrambe c'e' il cognome del promotore; non sara' esempio di
:: fantasia ma dov'e' il problema ?
Il senso del ridicolo non e' un problema, io non ho detto che e' un 
problema.
E' ridicolo, fa ridere, e' probabilmente l'unica Onlus italiana che porta il 
nome dei famigliari che la compongono e dei famigliari che posseggono una 
azienda privata praticamente omonima.
E' solo ridicolo, non e' un problema, tranquillo.
:: nella azienda ci lavorano anche alcuni parenti, dov'e' il problema ?
Nessun problema, e' un caso di clientelismo famigliare del tutto diffuso in 
Italia come nel mondo. Una cosa ridicola anche questa, ma del tutto consueta 
e legittima.
Di certo non e' un problema, perche' dici che e' un problema?
:: ridicole sono solo le tue parole, mettitelo bene in testa; in
:: confronto ai FATTI queste sono solo ridicole puttanate
Quali mie parole sono ridicole? Citami.
::: E' evidente che lo fa. Te lo dico io che lo conosco da 18 ore.
::
:: ripeto: anche se deducesse (ribadisco il se; se hai elementi a
:: riguardo esprimili) una parte di cio' che dona questo non significa
:: molto; le 18 ore di "conoscenza" sommate ai tuoi pregiudizi ti
:: portano a conclusioni sbagliate.
Io concludo cose del tutto semplici e banali. Sono FATTI.
L'Onlus e' definita dal diritto come categoria TRIBUTARIA, ignorante.
Se uno fonda una Onlus, fonda una organizzazione che, PER LEGGE, usufruisce 
di particolari trattamenti tributari.
E' ovvio e del tutto banale che CHIUNQUE faccia donazioni a una Onlus lo 
faccia *usufruendo* del suo statuto legislativo. Perche', al contrario, 
commette un illecito.
Guarda che questo e' diritto, non sono cose della susanna.
E' per questo che ti dico che CHIUNQUE abbia fatto donazioni alla Salvade' 
Onlus, le ha fatte USUFRUENDO del regime fiscale speciale che, PER LEGGE, la 
Onlus Salvade' & Co. e' tenuto a rispettare.
Perche' la Onlus Salvade' & Co., come TUTTE le Onlus italiane, ha l'obbligo 
di redigere un BILANCIO. E se mette a bilancio le donazioni, esse subiscono 
un regime tributario speciale. E SE NON LE METTE A BILANCIO (come 
stupidamente sostieni), commette un illecito amministrativo GRAVE.
Ora abbiamo stabilito che tu hai pregiudizi (leggiti, genio: "So per certo 
che diversi soggetti che versano a lui quote da impiegare nel Togo lo fanno 
in modo totalmente disinteressato, senza nulla di scritto e deducibile.")
Oppure, scegli tu, hai le prove che la Onlus Salvade' & Co. falsa i bilanci.
:: Tu non hai visto coi tuoi occhi,
:: non hai vissuto questa iniziativa da vicino, parli, valuti, sentenzi
:: una cosa che non conosci e lo fai sottolineando gli aspetti
:: marginali della questione dimenticando quelli sostanziali; e' per
:: questo che dovresti vergognarti.
Io non dimentico nessun aspetto sostanziale. Mica ho detto che i Toghesi son 
trattati male, dalla Onlus Salvade' & Co. Anzi, sul sito si leggono 
bellissime cose, onore a chi lo merita.
Io, semplicemente, sto parlando di altro.
Mi devo vergognare perche' parlo di altro, vuoi dire? Spiega.
:: Non hai la piu' pallida idea di quello che quest'uomo (non da solo,
:: ma lui e' stato senz'altro il motore di tutto e senza di lui questa
:: bellissima iniziativa non sarebbe mai partita) e' stato capace di
:: fare, dei rapporti umani che e' riuscito negli anni a sviluppare, di
:: come ha cambiato (e salvato) la vita di molte persone disperate.
Non ne ho la piu' pallida idea, vero.
Devo vergognarmi di questo, e' questo che vuoi dire?
Ci saranno decine di milioni di italiani che non ne hanno la piu' pallida 
idea, tutti a vergognarsi?
Io ammiro le buone intenzioni di quest'uomo; ma non vedo perche' dovrei 
parlare delle sue buone intenzioni. Mi interessa parlare di altro.
:: Piu' che con me dovresti parlarne con i diretti interessati.
:: Certo, il promotore e' una persona probabilmente un tantino
:: egocentrica, ma nessuno e' perfetto. E con tutte le opere fatte e le
:: vite salvate tu mi vieni a parlare di cinque per mille e di cazzate
:: simili ? questo si' e' ridicolo !
Non e' ridicolo. Ti stavo dimostrando che una Onlus non fa, propriamente, 
beneficienza. Che ci sono interessi precisi, sia economici, sia ideologici, 
sia personali.
Il 5 per mille e' uno degli aspetti su cui si fonda uno di quegli interessi 
legati al mondo delle Onlus (pur precisando che la Salvade' Onlus non pare 
aver fatto richiesta).
:: quel po' di imposte che (forse) non entrano nelle casse dell'erario
:: italiano cambiano la vita a noi molto meno di come la cambiano in
:: Togo.
Sicuramente.
Ma la beneficienza NON e' della Onlus, ma di tutti i cittadini italiani, me 
e te compresi.
Insomma, questo lo hai capito o no?
::: E questa e' una palla. E se ci credi, sei in malafede.
::
:: non e' una cosa in cui credo, e' una cosa certa; ma che cosa ne vuoi
:: sapere tu ?
:: sono cose che ho visto e vedo con i miei occhi e sei tu ad insultare
:: gratuitamente
Guarda che se sostieni che c'e' gente che regala soldi ad una Onlus e questa 
non mette a bilancio, chi insulta sei tu.
Perche' stai dicendo che una certa Onlus, questa dell'egocentrico, sta 
violando la legge e truffando lo Stato.
Te l'ho detto tante volte: prima di sparare le sciocchezze, pensa a quello 
che scrivi.
Due volte.
Di solito lascio sempre una opportunita' all'interlocutore.
::: E questo e' pacifico. Ci mancherebbe pure che incassa le donazioni
::: e ci fa quello che vuole.
::
:: pacifico sta cippa; mica tutti lo fanno. Conosco onlus che
:: assomigliano molto al quadro che ne dai tu ed in quel caso e' arduo,
:: a volte impossibile sapere dove finiscono veramente i fondi
Io non ho MAI parlato di illegalita', ne' di truffe.
Tutto cio' che ho scritto circa le Onlus riguarda aspetti del tutto LEGALI e 
LECITI. Precisiamo, anche se non l'hai capito.
Piuttosto, sembra che conosci solo truffatori, tra le Onlus italiane.
Prima questa che fa il nero (la Salvade', parole tue), ora questi che fanno 
scomparire i fondi.
E non denunci? E' il reato piu' odioso, truffare sfruttando il buon cuore e 
le miserie altrui.
Non e' che, a corto di argomenti, mi stai un po' sparando palle, tanto per 
tenere salda l'ancora?
::: Non e' beneficienza.
::: La beneficienza, quella vera, e' sempre ANONIMA e DISINTERESSATA.
::: Questo lo dice il comune senso civico, non Roby Bernasconi e
::: nemmeno la susanna.
::
:: se e' fatta in forma anonima e' piu' nobile ma cio' che conta poi
:: sono i risultati
I risultati contano sempre.
Ma se una cosa NON e' beneficienza, i suoi risultati non sono i risultati di 
beneficienza.
::: Su questo va fatto il ragionamento piu' approfondito che ti dicevo,
::: in cui ti dimostro che questo tipo di 'beneficienza', a fronte di
::: un beneficio diretto (come quello che hai descritto), provoca
::: problemi maggiori a quelle popolazioni rispetto a quel beneficio.
::: Ma non sei pronto, vedo.
::
:: ma cosa vuoi vedere, per piacere ...
:: se vuoi dire la tua benissimo, dilla senza fare commenti inutili da
:: saccente del piffero
Non sei pronto.
Non sai cosa e' una Onlus; pensi che si possa fare il nero e che sia non 
solo regolare, ma ammirevole. Non sai che devono tenere bilanci e che, per 
definizione, usufruiscono di un regime fiscale speciale. Sei a zero, hai 
solo pregiudizi, accertati.
::: Sei pronto?
::
:: lo sono molto piu' di te che credi di sapere e di capire tutto
:: quando invece sei di una tristezza infinita e dalle tue parole
:: trapela quell'odio tipico del fanatismo
In realta' chi sta denigrando il mondo delle Onlus sei tu. Dici di 
conoscerne alcune che stornano i fondi, addirittura.
Il mio giudizio sulle Onlus e', invece, generalmente positivo. Ci 
mancherebbe che le odi. Hai le traveggole.
susanna

 di beneficienza.
ma se invece lo e', come in questo caso, stai parlando a vanvera
Robynet 

 ha scritto:
:: quello che una persona fisica mette in deducibilita' lo puo' decidere
:: liberamente lei stessa; mister X puo' risparmiare 1 euro sulla spesa
:: di tutti i giorni ed alla fine dell'anno dare 365 euro alla ONLUS
:: fregandosene della possibilita' di dedurre questa quota: la ONLUS 
mettera' a
:: bilancio la quota ed in seguito documentera' ad X il modo con cui l'ha
:: utilizzata. Dove e' l'illecito ?
In quello che hai scritto.
Rileggiti:
" So per certo che diversi soggetti che versano a lui quote da impiegare nel 
Togo lo fanno in modo totalmente disinteressato, senza nulla di scritto e 
deducibile."
Tu SAI PER CERTO (lo scrivi tu, mica io) che DIVERSI SOGGETTI (lo scrivi tu, 
non io) VERSANO A LUI (sig. Salvade', lo scrivi tu, non io) QUOTE SENZA 
NULLA DI SCRITTO (lo scrivi tu, non io).
Questo e' un illecito.
E' un illecito perche' una Onlus e' tenuta a mettere a bilancio (e quindi a 
SCRIVERE) qualsiasi quota che riceve. Da chiunque.
Stop.
E chi dona DEVE avere un pezza scritta, che, naturalmente puo' a sua volta, 
utilizzare a fini fiscali o meno.
:: Stai cavillando perche' una ONLUS di ispirazione religiosa oltretutto
:: fondata da un imprenditore (sacrilegio !) nel tuo modo di vedere il
:: mondo NON PUO' ESSERE OK, deve per forza avere qualcosa che non va.
Stai sognando.
La Onlus Salvade', per quanto mi riguarda, NON ha nulla che non va.
E' tutto OK, per usare il tuo linguaggio.
E dove mai avrei scritto che c'e' qualcosa che non va?
Citami, invece di sognare.
Piuttosto tu hai insinuato, scrivendolo, che fa il cosiddetto 'nero'.
Questo non va, Bernasconi.
Per me e' OK.
Per te fa il nero. E lo sai per certo, lo scrivi pure!
:: attenzione: non ho detto che le donazioni non sono messe a bilancio,
:: questa e' una tua stupida illazione.
Non e' una mia illazione. Io NON faccio MAI illazioni.
Lo hai scritto tu, leggiti, essere superficiale.
" So per certo che diversi soggetti che versano a lui quote da impiegare nel 
Togo lo fanno in modo totalmente disinteressato, senza nulla di scritto e 
deducibile."
Ora che fai, ammetti di aver scritto (SCRITTO) una scemenza o vuoi insistere 
e farti massacrare?
Guarda che capita a tutti di scrivere cazzate.
:: Il "non scritto e deducibile" e' riferito al donatore
:: disinteressato, non alla ONLUS.
Anche il DONATORE deve avere qualcosa di scritto, perche' la Onlus DEVE 
averglielo dato.
E non solo: lo deve conservare anche se non lo usa. Perche' se arriva il 
controllo della finanza alla Onlus (cosa piuttosto frequente, dato che sono 
molto controllate per ovvi motivi), il donatore DEVE esibirlo. Anche se non 
lo ha usato in deduzione o detrazione.
::: Ora abbiamo stabilito che tu hai pregiudizi (leggiti, genio: "So
::: per certo che diversi soggetti che versano a lui quote da impiegare
::: nel Togo lo fanno in modo totalmente disinteressato, senza nulla di
::: scritto e deducibile.")
::
:: vedi sopra, genio dei miei stivali
Abbiamo visto solo che non vuoi ammettere di aver scritto una scemenza, mi 
spiace.
Sei sempre in tempo per farlo, pero'.
::: Oppure, scegli tu, hai le prove che la Onlus Salvade' & Co. falsa i
::: bilanci.
::
:: la conoscenza diretta e la fiducia che essa comporta non mi ha mai
:: portato a dare importanza agli aspetti amministrativi-fiscali che, ne 
sono
:: certo, sono gestiti correttamente.
Sicuramente.
Il fatto e' che non hai ideaa di cosa sia l'aspetto contabile di una 
organizzazione, e le spari grosse.
::: Io, semplicemente, sto parlando di altro.
::: Mi devo vergognare perche' parlo di altro, vuoi dire? Spiega.
::
:: ti devi vergognare perche' armata di pregiudizi vuoi a tutti i costi
:: trovare  dei lati oscuri in una attivita' meritoria ed ammirevole 
trascurando
:: gli aspetti piu' sostanziali
Guarda che io aspetto ancora che tu mi dica dove AVREI messo in evidenza dei 
lati oscuri di quella Onlus.
Non l'ho fatto, perche' NON ce ne sono, stai continuando a sognare.
Citami, avanti.
::: Non e' ridicolo. Ti stavo dimostrando che una Onlus non fa,
::: propriamente, beneficienza. Che ci sono interessi precisi, sia
::: economici, sia ideologici, sia personali.
::: Il 5 per mille e' uno degli aspetti su cui si fonda uno di quegli
::: interessi legati al mondo delle Onlus (pur precisando che la
::: Salvade' Onlus non pare aver fatto richiesta).
::
:: quello della categoria tributaria e' solo un aspetto della questione.
E' l'aspetto soistanziale che fa si' che le Onlus possano esistere, Roberto.
:: Infatti l'iniziativa e' attiva da quasi vent'anni mentre la onlus e'
:: nata recentemente.
:: Nel sito si dice:
:: "Questa � la storia un po' atipica  di persone che si sono
:: inventate l'assistenza ad una serie di villaggi in Africa facendo
:: capo a nessun organizzazione, con una gestione a spese zero senza
:: capi, presidenti, segretari, auto fuori strada, referenti di questo o di 
quel
:: partito. Addirittura persone riunite sotto il solo segno dell'amore verso 
i
:: bisognosi senza associazione, senza un nome, senza agevolazioni fiscali
:: e nemmeno riconosciuti in una Onlus."
Ma questo cosa c'entra con quanto stiamo dicendo?
Quando non esisteva una Onlus (la Onlus Salvade'), esisteva comunque una 
organizzazione, contrariamente a quanto scrive l'autore del sito: 
l'organizzazione formata dal sig. Salvade' e amici, con a capo il sig. 
Salvade' (e *non* i suoi amici), che con spese (pagate dal sig. Salvade' in 
primis), si recava proprio in Togo perche' la' c'era un referente amico (un 
missionario).
Fino a questo punto si trattava di beneficienza, quasi vera.
::: Sicuramente.
::: Ma la beneficienza NON e' della Onlus, ma di tutti i cittadini
::: italiani, me e te compresi.
::: Insomma, questo lo hai capito o no?
::
:: innanzi tutto questo e' vero solo in parte; e poi c'e' la questione
:: non trascurabile che non sono tutti i cittadini a sbattersi a destra
:: e a sinistra per cercare fondi (non hai idea della miriade di iniziative
:: che vengono messe in atto) ed a pigliare l'aereo e, invece di andare in
:: vacanza, andare a lavorare in loco.
Questo e' vero, ed e' onorevole.
Ma deve essere sottoposto alla seconda parte dell'approfondimento, parte a 
cui non sei pronto.
O sei pronto?
::: Te l'ho detto tante volte: prima di sparare le sciocchezze, pensa a
::: quello che scrivi. Due volte.
::: Di solito lascio sempre una opportunita' all'interlocutore.
::
:: ti sono grato per la magnanimita' ma ti invito ancora una volta a
:: scendere da quello sgabello che ti sei costruita e col quale ti arroghi 
il
:: diritto di interpretare correttamente le parole degli altri. Prima
:: di sputare sentenze almeno accertati di aver capito bene.
Non ho alcun sgabello da cui scendere, non ho sputato sentenze e ho solo 
scritto cose del tutto lineari e semplici.
E ho capito meglio di te la situazione, dato che tu sei convinto che il 
'nero' fiscale sia legale ed onorevole.
::: Non e' che, a corto di argomenti, mi stai un po' sparando palle,
::: tanto per tenere salda l'ancora?
::
:: a differenza tua, vivo nel mondo reale e non ritengo di essere un
:: santo
Cosa c'entrano i santi?
Se un reato mi si presenta davanti, ed e' chiaro, BISOGNA denunciare, non e' 
questione di santita', e' la NORMALITA'.
I santi fanno miracoli, mica cose normali.
Io sono nella realta', perche', a differenza di te, so come funzionano le 
organizzazioni delle persone, mentre tu pensi che il denaro possa circolare 
impunemente senza bisogno di giustificazioni.
susanna

 I santi fanno miracoli, mica cose normali.
credo ti manchi un po' di senso pratico ...
Robynet 

 ha scritto:
::: Ora che fai, ammetti di aver scritto (SCRITTO) una scemenza o vuoi
::: insistere e farti massacrare?
::: Guarda che capita a tutti di scrivere cazzate.
::
:: e chi puo' saperlo meglio di te ?
Io non scrivo mai cazzate su questo ng, Roberto.
:: ho parlato superficialmente perche' dal mio punto di vista
:: quell'aspetto della questione era quello meno importante.
:: Tutto e' nato per dimostrare che esistono persone che, anche in nome
:: di ideali di natura religiosa, fanno del bene. Ho parlato non a caso
:: di fare un bilancio oggettivo, senza fare troppo il purista.
E' una dimostrazione che non serve a niente, e' risaputo e non ha necessita' 
di alcuna dimostrazione.
In realta' hai scritto delle puttanate perche' convinto che io stessi 
criticando quella Onlus.
Mentre mi sono limitata a far notare una cosa ridicola (l'egocentrismo del 
fondatore) e il fatto che non si tratta di beneficienza.
:: certo; ma e' libero di comportarsi come se tale pezzo di carta non
:: esista. Insisti a cavillare su un aspetto della questione che e'
:: meno che secondario.
Non cavillo niente, ti ho solo corretto.
Sei partito in pompa magna ("so per certo") per dimostrare chissa' che (il 
disinteresse), ma hai scritto di illeciti e truffe. Andavi corretto.
Se accettavi la correzione fin da subito, questi strascichi te li 
risparmiavi.
::: Abbiamo visto solo che non vuoi ammettere di aver scritto una
::: scemenza, mi spiace.
::: Sei sempre in tempo per farlo, pero'.
::
:: ora i tuoi deliri ti spingono persino a parlare al plurale ...
Non e' delirio, e' normale.
Siamo in due, io e te.
::: Sicuramente.
::: Il fatto e' che non hai ideaa di cosa sia l'aspetto contabile di una
::: organizzazione, e le spari grosse.
::
:: non credevo di parlare con un ufficiale della GDF, altrimenti mi
:: sarei espresso diversamente.
Non nicchiare.
Quando dicevi che sai "per certo" che vengono fatte donazioni 'in nero', era 
per sottolineare (a me) il completo disinteresse del donatore. Cioe' per 
sostenere una tua tesi balzana.
Cosi' completo che non ti accorgi che e' reato, non e' questione di GDF; e' 
questione di sapere di cio' di cui si parla senza farsi aggredire dai 
pregiudizi.
:: Si tratta di dare il giusto peso ai diversi aspetti di una
:: questione, cosa che ti risulta molto ardua.
Tu arrivi a mentire, per dare il giusto peso?
"so per certo", hai scritto.
Come la mettiamo, con i pesi?
::: Cosa c'entrano i santi?
::: Se un reato mi si presenta davanti, ed e' chiaro, BISOGNA
::: denunciare, non e' questione di santita', e' la NORMALITA'.
::: I santi fanno miracoli, mica cose normali.
::
:: credo ti manchi un po' di senso pratico ...
Girarsi dall'altra parte e non denunciare un reato e' "senso pratico", vuoi 
dire?
Spiega.
susanna

> Guarda che capita a tutti di scrivere cazzate.
ti faccio delle precise domande: quello che e' stato e continua ad essere 
fatto per quelle genti bisognose e' o non e' una forma di beneficenza ?
te lo chiedo perche' e' dall'inizio del ramo che ha preso con te la 
discussione che stai cercando disperatamente di dimostrare che la risposta 
alla domanda e' no; ma si tratta di una posizione insostenibile, mia cara.
E ancora: e' o non e' un fatto che lo stimolo che ha mosso i volontari e' di 
natura religiosa ?
per chi ha fede cio' e' un valore aggiunto; per me no, e' un aspetto per 
certi versi discutibile, ma di fronte ai risultati raggiunti ed al lavoro 
fatto mi tolgo il cappello e non me la sento di fare il purista.
E' chiaro che invece a te la cosa infastidisce, ma si tratta di un problema 
tuo: sei disposta ad ammetterlo ?
sono questi gli aspetti della questione che entrano di diritto nella 
discussione che stavo portando avanti; sulle altre puttanate ti lascio ai 
tuoi deliri e ti auguro le migliori cose.
Robynet

 Io non scrivo mai cazzate su questo ng
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
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HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
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HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA 

 Spiega.
posso fare qualche esempio:
- nella piazzetta sotto la finestra della mia camera da letto (tutte le sere 
in estate e nel fine settimana col freddo) ci sono alcune compagnie di 
ragazzi che al rientro dalla serata in discoteca (quindi dopo le due di 
notte e sino alle quattro)
fanno un baccano infernale (suonando il clacson ripetutamente, sgommando, 
tenendo la radio a volume alto, urlando etc) commettendo il reato di 
disturbo della quiete pubblica e schiamazzi.
Sarebbe giusto denunciarli ? in linea teorica direi di si' ma se lo faccio 
sai che succede ? che questi poi mi prendono di mira e come minimo il 
baccano raddoppia  (una persona che conosco che ha osato chiamare i 
carabinieri ha sub�to un lancio di uova e si ritrova al mattino il giardino 
pieno di bottiglie ...)
- esco da un bar e mi accorgo che non mi e' stato rilasciato lo scontrino 
del caffe' che ho bevuto; che faccio ? ci ritorno e verifico che non ci sia 
una qualche giustificazione al fatto e se non la trovo ed il fatto si 
reitera cambio bar; non vado dalla Finanza.
Insomma, dipende dal reato e da valutazioni caso per caso: non vivo in un 
mondo perfetto e di certo non sono perfetto nemmeno io.
Robynet 

Ho gia' detto che non mi piace generalizzare
peccato che la discussione si fondi su questo.


Nel messaggio 4cc46c48$0$13462$
4faf...@reader2.news.tin.it
,
Roberto Bernasconi 
robynet...@alice.it
 ha scritto:
:: ti faccio delle precise domande: quello che e' stato e continua ad
:: essere fatto per quelle genti bisognose e' o non e' una forma di
:: beneficenza ?
Non la e'.
La beneficienza, per essere tale, deve essere anonima e, quindi, 
disinteressata.
Odioso colui che fa beneficienza e lo sbandiera ai quattro venti.
:: te lo chiedo perche' e' dall'inizio del ramo che ha preso con te la
:: discussione che stai cercando disperatamente di dimostrare che la
:: risposta alla domanda e' no; ma si tratta di una posizione
:: insostenibile, mia cara.
E che me lo domandi a fare, allora?
Te lo chiedo: perche' mi fai domande se poi non hai intenzione di prendere 
in considerazione le risposte?
Guarda che e' la ragione per cui vieni scaricato dai thread.
:: E ancora: e' o non e' un fatto che lo
:: stimolo che ha mosso i volontari e' di natura religiosa ?
Certo. Lo affermano, quindi che domanda e'?
:: per chi ha fede cio' e' un valore aggiunto; per me no, e' un aspetto
:: per certi versi discutibile, ma di fronte ai risultati raggiunti ed
:: al lavoro fatto mi tolgo il cappello e non me la sento di fare il
:: purista.
Neanch'io faccio la purista.
Dire che NON e' beneficienza non e' fare purismo ne' screditare alcunche', 
mettitelo in testa.
:: E' chiaro che invece a te la cosa infastidisce, ma si tratta di un
:: problema tuo: sei disposta ad ammetterlo ?
Non mi infastidisce, non ammetto cose inammissibili.
Io invece ti dimostro, se sei pronto, che un'opera meritoria come quella si 
traduce, oggettivamente in una pratica deleteria per i toghesi.
Ma sei pronto?
:: sono questi gli aspetti della questione che entrano di diritto nella
:: discussione che stavo portando avanti; sulle altre puttanate ti
:: lascio ai tuoi deliri e ti auguro le migliori cose.
E' un addio?
susanna


Mi piacerebbe chiarire questo punto. Il denaro donato alla Onlus si 
sottrae dall'imponibile o dalle tasse? Perche' se e' dall'imponibile, 
allora e' comunque una perdita per chi lo dona.

On 23.10.10 15:03, susanna wrote:
 >
 > Quando un magnate dona un po' di capitale ad una Onlus, entro determinate
 > soglie, usufruisce di deduzioni e detrazioni fiscali.
 > In altri termini cio' che 'dona' in realta' l'avrebbe dovuto comunque
 > allontanare da se', ad esempio sottoforma di tributo.
 >


 
Occhio che l'Agenzia delle Entrate vi sta leggendo.
Boris

 
Sei mica di Torino?
Boris



La donazione � deducibile dall'imponibile, non detraibile dall'imposta.
Quindi dono 100, risparmio l'aliquota IRPEF o IRES (tra 23 e 41%). La
differenza non viene recuperata.
Boris

 ha scritto nel messaggio 
news:ia24d4$tav$1...@tdi.cu.mi.it...

la donazione e' deducibile dal reddito dichiarato
Robynet 

 peccato che la discussione si fondi su questo.
non ti seguo, prego chiarire punto di vista
Robynet 

 La merce veicola sempre ideologia,
questa affermazione non ï¿œ motivata

 
http://www.youtube.com/watch?v=o44loprfxKA
ahahahah, rotfl 

 wrote:
in rete ho trovato questo documento, se hai voglia di leggertelo:
http://www.8xmille.it/cartella_stampa/cartella_stampa.pdf
Robynet

riprese e montaggio: Enrico Battocchi
bellissimo video, gi� postato da me, Battocchi � un ex-iaciner (o
almeno non scrive da secoli).


non ti seguo, prego chiarire punto di vista
No niente, che si parla *in generale* di religione, quindi � ovvio
generalizzare, anzi, � necessario, altrimenti si commette l'errore che
fai tu, quello di dare peso a questa o a quell'altra vicenda (o
all'amore universarotfl) perdendo di vista il senso
storico-politico-culturale del problema.


Nel messaggio N4gxo.220720$
9f6.4...@twister1.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
::: Il cinema, infatti, e' merce, non contenuto.
::
:: premessa falsa
:: � evidente come il cinema sia sempre "contenuto"
:: e spesso anche "merce" (a volte viene anche regalato o fruito
:: gratuitamente)
Quindi, siccome mio marito mi ha regalato un anello, quell'anello non e' 
merce.
E, siccome l'altro giorno l'autostrada l'ha pagata il mio datore di lavoro, 
allora l'autostrada non e' merce.
Spiegami il concettone.
:: nella mia definizione "merce" � qualunque oggetto, anche astratto,
:: oggetto di transazione economica (c'� uno che vende e uno che compra)
Il cinema in quanto tale (cioe' i film che costituiscono l'oggetto della 
parola 'cinema' cosi' come io l'ho scritta nel mio intervento) sono SEMPRE 
beni economici oggetto di transazione economica.
Se un film viene realizzato per non essere venduto ma regalato, esso non fa 
parte della categoria 'cinema' per come io l'ho scritta e intesa nel mio 
intervento.
::: La merce veicola sempre ideologia,
::
:: questa affermazione non � motivata
Vero.
Vuoi che lo faccia, quindi?
susanna



Ed � in buona compagnia, in compagnia dello Stato (italiano eh, non
parlo dell'Iran)
http://ilnichilista.wordpress.com/2010/10/24/libero-ateo-in-libero-stato/


 storico-politico-culturale del problema.
e' evidente che sei tu in errore: valutare nel complesso una questione 
significa soppesare i vari aspetti che la caratterizzano; questo non lo 
decido io, e' la consuetudine.
La differenza e' che io tollero la esistenza di una istituzione, anche se 
presenta aspetti che non condivido, mentre tu NO.
Robynet 

 ha scritto:
::: Girarsi dall'altra parte e non denunciare un reato e' "senso
::: pratico", vuoi dire?
::: Spiega.
::
:: posso fare qualche esempio:
:: - nella piazzetta sotto la finestra della mia camera da letto (tutte
:: le sere in estate e nel fine settimana col freddo) ci sono alcune
:: compagnie di ragazzi che al rientro dalla serata in discoteca
:: (quindi dopo le due di notte e sino alle quattro)
:: fanno un baccano infernale (suonando il clacson ripetutamente,
:: sgommando, tenendo la radio a volume alto, urlando etc) commettendo
:: il reato di disturbo della quiete pubblica e schiamazzi.
:: Sarebbe giusto denunciarli ? in linea teorica direi di si' ma se lo
:: faccio sai che succede ? che questi poi mi prendono di mira e come
:: minimo il baccano raddoppia  (una persona che conosco che ha osato
:: chiamare i carabinieri ha sub�to un lancio di uova e si ritrova al
:: mattino il giardino pieno di bottiglie ...)
Questo non e' "senso pratico", questo e' essere conigli e badare al proprio 
tornaconto privato.
Se vedi commettere un reato, devi denunciare, stop. Altrimenti sei complice, 
non 'pratico'.
:: - esco da un bar e mi accorgo che non mi e' stato rilasciato lo
:: scontrino del caffe' che ho bevuto; che faccio ? ci ritorno e
:: verifico che non ci sia una qualche giustificazione al fatto e se
:: non la trovo ed il fatto si reitera cambio bar; non vado dalla
:: Finanza.
Ora non ricordo la normativa circa l'emissione degli scontrini nei bar 
(cambia troppo spesso).
Facciamo che sia obbligatorio, come dovrebbe essere. Quando paghi, deve 
esserti consegnato. Stop. Se non ti viene dato, lo ricordi al gestore. Stop. 
Se te lo dimentichi, rientri e lo richiedi. Non vedo problema.
susanna
::
:: Insomma, dipende dal reato e da valutazioni caso per caso: non vivo


presenta aspetti che non condivido, mentre tu NO.
per essere pi� precisi, tu dai per scontata l'esistenza di una cosa
perch� ti ci sei trovato dentro, io no.


 perch� ti ci sei trovato dentro, io no.
la religione fa parte della storia dell'uomo e tutti i maggiori sociologi 
hanno dovuto fare i conti con essa, dandone diverse interpretazioni, ma 
tutti riconoscendo il suo ruolo nella societa'.
Prenderne atto non vuol dire accettare la cosa come scontata, ma come un 
fatto storico e sociale.
Robynet 

sono ragionamenti da quattordicenne
bolli i fatti come ragionamenti da quattordicenne perch� comprenderli
ti farebbe scompigliare il ciuffo, Rosy.
Quando la discussione va in loop � ora di chiudere.


 ha scritto:
::: Io non scrivo mai cazzate su questo ng
::
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
<omissis>
Ho detto "io", infatti.
susanna

 ha scritto:
:: Occhio che l'Agenzia delle Entrate vi sta leggendo.
Boris: voglio sapere come va.
susanna

 sei uno stupido. px. ne' bravo ne' cattivo. semplicemente un limitato.
giacomino, giacomino, non mi dire che sei un chierichetto abusato con la 
sindrome di Stoccolma!
 

 la sindrome di Stoccolma!
Tempo fa io glielo dissi di abbracciare questa tesi, almeno avremmo
potuto attribuire a questo episodio la sua condizione attuale.
-- 
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http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
      Non ti preoccupare del fatto che il mondo possa finire oggi.
      E' gia' domani in Australia.
      		-- Charles Schultz



Pi� in particolare?
Boris

 razzata.
lol. per curiosità: in questo tuo film, la bmw ha continuato a
produrre m3 fino al 2030, oppure vai prendere la tipa con un catorcio
vecchio di >20 anni?

 ha scritto:
::: Boris: voglio sapere come va.
:::
:: Pi� in particolare?
Facciamo in mail privata?
susanna

 vecchio di >20 anni?
Ma povero, la bwm sarà la sua unica risorsa per rimediare un po' di
fica, suvvia.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
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  il fatto ï¿œ che tu dai sempre definizioni vaghe e poi le aggiusti 
durante la discussione
non mi va di fare questo gioco, ma volevo segnalare che, ancora una 
volta la discussione parte falsata, con premesse che si reggono sulla sabbia

Inception - il ladro di sogni
http://www.youtube.com/watch?v=6KiYw4vt4hE

Nel messaggio vKTxo.110280$
Ua.2...@twister2.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
::: Quindi, siccome mio marito mi ha regalato un anello, quell'anello
::: non e' merce.
::: E, siccome l'altro giorno l'autostrada l'ha pagata il mio datore di
::: lavoro, allora l'autostrada non e' merce.
::: Spiegami il concettone.
::
:: qualcun altro l'ha pagata, l'hai detto tu
Quindi quella cosa e' merce, dato che e' oggetto di transazione economica.
::  il fatto � che tu dai sempre definizioni vaghe e poi le aggiusti
:: durante la discussione.
Possibile.
Nel caso in oggetto, no: il cinema e' merce. Non e' ne' vago ne' 
aggiustabile.
:: non mi va di fare questo gioco, ma volevo segnalare che, ancora una
:: volta la discussione parte falsata, con premesse che si reggono
:: sulla sabbia.
Finora abbiamo che il cinema e' merce, premessa che non si regge sulla 
sabbia, ma su due definizioni semplici: quella di merce e quella di cinema.
susanna

 possano difendere valori che tu non condividi: sei un intollerante
e se sono valori che veicolano intolleranza?
(tra le cose che la Chiesa non tollera: la sessualitï¿œ
a fini non strettamente procreativi, l'omosessualitï¿œ, l'aborto, il 
divorzio, la promiscuitï¿œ, ma la lista ï¿œ lunga come spero tu sappia)

 divorzio, la promiscuit�, ma la lista � lunga come spero tu sappia)
non e' vero che la chiesa e' intollerante nei confronti dei comportamenti 
che tu citi, diciamo che non li approva, anche se capisco che molte volte il 
confine e' labile ed e' indubbio che alcuni personaggi del clero hanno su 
queste tematiche assunto a volte atteggiamenti molto discutibili.
In generale la chiesa ha tutto il diritto di far sentire la sua voce su 
questione etico-morali, senza pero' voler imporre il suo punto di vista: e' 
un problema di equilibri.
Per esempio recentemente ho letto sul mensile "radici cristiane" un articolo 
di un personaggio del clero il quale, dopo aver fatto tutto un ragionamento 
per cui secondo lui e' giusto che esista una morale condivisa, finiva per 
sostenere che pero' questa morale deve essere quella cristiana ... Punti di 
vista come quest'ultimo sono inaccettabili: la chiesa ha il diritto/dovere 
di promuovere i suoi valori presso i suoi fedeli e di intervenire quando gli 
stessi valori vengono messi in discussione dalle altre istituzioni (anche 
perche' alcuni di questi valori si possono definire pressoche' universali), 
ma senza oltrepassare determinati confini.
Robynet 


che ï¿œ quello che avevo giï¿œ detto
e che dimostra che ï¿œ impossibile discutere con te

Nel messaggio Bbgyo.110717$
Ua.2...@twister2.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
<omissis>
:: che � quello che avevo gi� detto
*Cosa* e' quello che avevi gia' detto?
Hai quotato un mio messaggio, non un tuo messaggio.
:: e che dimostra che � impossibile discutere con te
*Tu* non riesci a discutere con me, perche' *tu* hai una bizzarra concezione 
della discussione. Come i questo caso.
Con chiunque discuto abbastanza bene, come sai con precisione.
susanna

> Con chiunque discuto abbastanza bene, come sai con precisione.
ma ROTFL
tu non discuti in modo corretto
il tuo metodo ï¿œ dare delle definizioni ambigue e modificarle nel corso 
della discussione, quando ti fa comodo

 che tu citi,
la chiesa cerca in tutti i modi di far sï¿œ che *chiunque*, sia esso 
devoto cattolico, credente non praticante, agnostico, ateo, blasfemo o
aderente a ognuna delle altre centinaia di religioni, credi e 
confessioni, debba obbedire ai propri precetti.
non si tratta di semplice disapprovazione, si tratta di interventi ed 
ingerenze nella vita societï¿œ a vari livelli al fine di limitare
le possibilitï¿œ di scelta degli altri.
sicuramente ognuno ha diritto ad avere una propria opinione ed 
un'autonomia nel decidere circa cosa fare del proprio corpo e della 
propria vita, quando perï¿œ questo si traduce in un limitare anche quella 
degli altri si puï¿œ parlare di autoritarismo, intolleranza, coercizione,
fanatismo, abuso, violazione di diritti e di libertï¿œ.
capisci che c'ï¿œ differenza fra il dire "non sono d'accordo con te" e il 
"non voglio che tu sia libero di scegliere come comportarti, anche 
qualora tu non mi arrecassi danno".
a quel punto tu potresti obiettare "perï¿œ per un cattolico possono essere
  offensivi e in qualche modo lesivi comportamenti e attitudini quali 
l'omosessualitï¿œ, la promiscuitï¿œ, l'aborto, l'eutanasia, la blasfemia, etc".
e che "qualsiasi movimento, partito o organizzazione nonchï¿œ ogni singolo 
individuo cerca in qualche modo di influire sulla collettivitï¿œ e 
favorire la propria visione del mondo".
la differenza sta nel fatto che essendo che ci sono tantissime culture, 
posizioni e diversi atteggiamenti che coesistono in ogni realtï¿œ,
ï¿œ necessario stabilire cosa sia "neutro", cioï¿œ cosa sia diritto 
inalienabile di ogni essere umano, e quindi quali sono le libertï¿œ 
personali e collettive che non possono essere messe in discussione.
per questo esistono i cosidetti diritti umani, le garanzie che enti 
sovranazionali danno ad ogni individuo e che la chiesa viola o agisce 
per violare.
Ti faccio un esempio.
Articolo 1 della carta dei diritti umani:
- Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignitï¿œ e diritti.
(e gli omosessuali quindi? sono meno eguali? o meno liberi?)
Art. 2:
-Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertï¿œ enunciate 
nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di 
razza, di colore, di sesso.
qua puoi farti un'idea piï¿œ precisa 
http://it.wikisource.org/wiki/Dichiarazione_Universale_dei_Diritti_dell%27Uomo

 le possibilit� di scelta degli altri.
cut
evidentemente non leggi le mie repliche, altrimenti ti saresti risparmiato 
questo messaggio ...
d'accordo, si puo' scrivere anche solo per rimarcare un concetto condiviso, 
ma cosi' la discussione perde un po' di sale
Robynet 

Nel messaggio 0Ngzo.222656$
9f6.4...@twister1.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
::: Con chiunque discuto abbastanza bene, come sai con precisione.
::
:: ma ROTFL
ROTFL de che?
In questo thread ho dicusso con almeno 5-6 interlocutori (esclusi gli 
Arpioni e i Lanterna) senza alcun problema del tipo di quello che lamenti. E 
a lungo.
In passato, come sai, ho fatto altrettanto, con centinaia di interlocutori.
L'unico che si lamentava di cose tipo quelle che dici tu era il de Angelis.
Dico 'era' perche' l'ultima volta, forse, ha capito che non gli conviene 
barare.
:: tu non discuti in modo corretto
:: il tuo metodo è dare delle definizioni ambigue e modificarle nel
:: corso della discussione, quando ti fa comodo
Non e' un metodo, naturalmente. Fornisco definizioni solo quando mi vengono 
richieste, quindi non puo' essere un metodo.
Il linguaggio naturale e' ambiguo strutturalmente, quindi e' normale 
precisare il senso dei concetti di cui si parla man mano si discute.
Il fatto e' che TU non reggi, cuggino.
Quando si tratta di stringere alle conclusioni, ti ritrovi con le mosche in 
mano, e attribuisci la colpa a me.
Come in questo caso.
Lamenti che la mia definizione di cinema come 'merce' non sia vera.
Possibile, ma mi contrapponi un argomento misero: a volte viene 'regalato'.
E' una obiezione cretina TUA, cuggino, non una definizione ambigua MIA.
susanna

 questo messaggio ...
certo che l'ho letta, il problema è che tu parti dalla giustificazione 
della chiesa e della propria dottrina a priori, limitando solo 
successivamente ciò che secondo te la chiesa dovrebbe fare o non fare 
(imporre ai propri sottoposti-aderenti-fedeli la propria dottrina ma 
senza esagerare o uscire da quella che tu arbitrariamente ritieni essere 
la soglia del legittimo), per me invece è proprio l'atteggiamento 
discriminatorio e oscurantista della chiesa a violare di per se stesso 
dignità e libertà umane.
sono due posizioni diametralmente opposte, se ci rifletti un momento.

 sono due posizioni diametralmente opposte, se ci rifletti un momento.
chiariamo bene una cosa: non ho dato alcun giudizio nel merito sulle 
questioni che hai sollevato come esempi di posizioni discriminatorie e 
oscurantiste; prendiamo un caso tra quelli che hai citato: L'aborto.
Secondo la chiesa questa pratica e' pressoche' assimilabile all'omicidio e 
nella dottrina che diffonde ai suoi fedeli dichiara di disapprovare 
l'interruzione volontaria della gravidanza e che la considera un peccato 
grave di fronte a Dio. Ora, secondo me e' normale che la chiesa prenda 
posizione su questa tematica e che faccia sentire la sua voce nelle sedi 
opportune.
Poi succede pero' che se la maggioranza della popolazione maggiorenne decide 
che l'aborto deve essere regolamentato, ma comunque lecito, possibile e 
pagato dal SSN, la legge relativa viene approvata e promulgata (e le tasse 
sul SSN le paga anche chi non e' d'accordo).
Insomma, democraticamente le cose vanno cosi'.
Robynet 

 L'unico che si lamentava di cose tipo quelle che dici tu era il de Angelis.
ecco
mi basta questo :)

Nel messaggio CEwAo.112885$
Ua.2...@twister2.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
::: L'unico che si lamentava di cose tipo quelle che dici tu era il de
::: Angelis.
::
:: ecco
:: mi basta questo :)
Ti basta poco.
Cosi' poco che, per difendere quella convinzione, lui arrivo' perfino a 
copiare dalla rete il commento di un libro, spacciandolo per suo.
Nemmeno di fronte all'evidenza ammise.
L'obiezione era la stessa che fai tu ora: le mie premesse sono false.
Io sostenevo che dal titolo di un libro non si deduce sempre il suo 
contenuto.
Lui, esattamente come fai tu, disse che era also e cerco' di dimostrarlo 
copiando dalla rete il commento de "Il pensiero selvaggio", sostenendo che 
que commento l'aveva dedotto dal titolo.
Ora tu dici che non e' vero che il cinema e' sempre merce perche' a volte 
viene regalato.
L'unica differenza e' che tu non hai bisogno di copiare dalla rete, per 
scrivere le sciocchezze.
susanna

 viene regalato.
non proprio
io scrissi_
ï¿œ evidente come il cinema sia sempre "contenuto"
e spesso anche "merce" (a volte viene anche regalato o fruito
gratuitamente)
in effetti l'inesattezza ï¿œ nel "regalato", nel senso che qualcun altro 
l'avrï¿œ comprato, ma non nel "fruito gratuitamente" (anteprime, persone 
che si imbucano al cinema, scaricano illegalmente .... ecc.)

 molto per leziosita' didascalica...
Non vorrei inquinare una discussione dedicata ad altro titolo, di cui 
però non posso dire nulla non avendolo visto e non sapendo nulla, però a 
me The prestige è piaciuto tantissimo, l'ho trovato entusiasmante.
Se hai qualche critica anche feroce sarei ben curioso di conoscerla, 
sinceramente. Ogni volta che leggo i commenti degli spettatori su siti e 
forum trovo molto più appagante leggere quelli negativi che quelli 
positivi, perché mi inducono a rivedere (e talvolta anche a rovesciare) 
il mio giudizio dopo avere "aasimilato" le argomentazioni di persone che 
spesso vedono più in là di me. Grazie.

Nel messaggio I7TAo.146$
w8....@twister2.libero.it
,
il cuggino di nico <a@b.c> ha scritto:
::: Io sostenevo che dal titolo di un libro non si deduce sempre il suo
::: contenuto.
::
:: e grazie al cazzo :)
::: Lui, esattamente come fai tu, disse che era also e cerco' di
::: dimostrarlo copiando dalla rete il commento de "Il pensiero
::: selvaggio", sostenendo che que commento l'aveva dedotto dal titolo.
::
:: chissà se è andata proprio così
Certo che e' andata cosi'.
Qui quando afferma la cazzata (S: susanna, D: de Angeli, 23-06-2010, ore 
17.20):
S: I titoli non sono sempre indicativi del loro contenuto: chi si
S: ferma al  titolo e' perduto,e' come quello che leggendo il
S: giornale si ferma all'occhiello e alle fotografie.
D: Il titolo di un testo scientifico invariabilmente lo e'.
S: Ti va se ti faccio numerosi esempi?
D: Di testi scientifici? Prego.
Quindi gli sottopongo i titoli, solo di antropologia (argomento della 
discussione):
- Il pensiero selvaggio
- Argonauti del pacifico occidentale
- Lo zio materno in Sudafrica
Per fare il genio, quindi, googla la sinossi del libro di Levi-Strauss e la 
spaccia per sua (dovendo dimostrare la sua tesi idiota):
"Il pensiero allo stato selvaggio presente in tutti gli uomini secondo 
l'autore" (24-06-2010, ore 0.01), googlata da, ad esempio,
http://www.ciao.it/Il_pensiero_selvaggio_Claude_Levi_Strauss__2900430
::: Ora tu dici che non e' vero che il cinema e' sempre merce perche' a
::: volte viene regalato.
::
:: non proprio
Stai modificando una tua definizione ambigua nel corso della discussione?
E' una domanda.
:: io scrissi_
::
:: è evidente come il cinema sia sempre "contenuto"
:: e spesso anche "merce" (a volte viene anche regalato o fruito
:: gratuitamente)
::
:: in effetti l'inesattezza è nel "regalato", nel senso che qualcun
:: altro l'avrà comprato, ma non nel "fruito gratuitamente" (anteprime,
:: persone che si imbucano al cinema, scaricano illegalmente .... ecc.)
Qualsiasi merce puo' essere fruita gratuitamente, non solo il cinema.
Quindi, se una merce viene fruita gratuitamente da qualcuno, essa non e' 
piu' merce?
Spiegati, perche' cosi' rimane una cazzata.
susanna


ha scritto:
::: Eppure non mi sembra che l'intento metacinematografico di Nolan sia
::: mai stato cosi' palese, nemmeno in The Prestige, che pure ci si
::: avvicina molto per leziosita' didascalica...
::
:: Non vorrei inquinare una discussione dedicata ad altro titolo, di cui
:: per� non posso dire nulla non avendolo visto e non sapendo nulla,
:: per� a me The prestige � piaciuto tantissimo, l'ho trovato
:: entusiasmante.
:: Se hai qualche critica anche feroce sarei ben curioso di conoscerla,
:: sinceramente. Ogni volta che leggo i commenti degli spettatori su
:: siti e forum trovo molto pi� appagante leggere quelli negativi che
:: quelli positivi, perch� mi inducono a rivedere (e talvolta anche a
:: rovesciare) il mio giudizio dopo avere "aasimilato" le
:: argomentazioni di persone che spesso vedono pi� in l� di me. Grazie.
The prestige e' un film che non si presta a particolari critiche, dato che 
si tratta di un film praticamente perfetto. Nella scala Nolan, e' il meglio.
Se proprio dovessi cercare il pelo nell'uovo, potrei azzardare ad una certa 
pesantezza nell'accumulare l'intrigo nella seconda parte della pellicola 
(es., tutto il plot Tesla).
Rispetto a Inception, aldila' dei problemi gia' citati di Inception, The 
prestige contiene una serie di tematiche ben sviluppate e rappresentate in 
termini estetici e dialogici, quali l'ambiguita' dell'identita' e il 
contrasto razionale/irrazionale.
C'e' da dire, pero', che il film si presta, un po' come tutta la 
"filmografia industriale" a una serie costante di  osservazioni.
Questa cinematografia, infatti, tende a avvalorare sempre maggiormente un 
racconto di tipo risolutivo, a spese del racconto rivelativo.
Il racconto risolutivo e' un racconto semplice, superficiale, diretto, che 
non impone nessuno sforzo allo spettatore: lo spettatore deve solo cercare 
soddisfazione in cio' che vede, seguendo i passi del racconto verso il 
finale.
La produzione mondiale di cinema continua incessantemente in questa 
direzione, per evidenti ragioni economiche. Il racconto risolutivo non ha 
bisogno di codici di interpretazione e, allo stesso tempo, non affatica. 
Cioe' si vende meglio.
susanna

 Cioe' si vende meglio.
E accusi The Prestige di appartenere a questa categoria??
Forse ti sfugge che questo grande film offre più di uno spunto nella
direzione della doppia chiave di lettura... La macchina di Tesla
funziona realmente o trattasi di mistificazione?
(La carrellata insistita sui cilindri multipli, l'inquadratura finale
sulle campane di vetro delle quali solo quella in primo piano sembra
contenere un corpo, la frase fuori campo pronunciata durante tale
inquadratura, il fatto che non si sa più nulla del sosia...)
Se ne discusse ampiamente all'uscita nelle sale. La cosa interessante è
che in base all'interpretazione il film cambia genere: fantastico oppure
no! A me pare che sia un caso unico nella storia del Cinema.
Se non è rivelativo questo...

 wrote:
::: La produzione mondiale di cinema continua incessantemente in questa
::: direzione, per evidenti ragioni economiche. Il racconto risolutivo
::: non ha bisogno di codici di interpretazione e, allo stesso tempo,
::: non affatica.
::: Cioe' si vende meglio.
:: E accusi The Prestige di appartenere a questa categoria??
Si'.
:: Forse ti sfugge che questo grande film offre più di uno spunto nella
:: direzione della doppia chiave di lettura... La macchina di Tesla
:: funziona realmente o trattasi di mistificazione?
Mistificazione, e' ovvio. Chiunque sa che la macchina di Tesla non funziona. 
Il regista per primo.
Questo e' il modo con cui il regista invita lo spettatore a seguirlo in un 
percorso di risoluzione, non di rivelazione. Dato che la verita' e' ovvia.
:: (La carrellata insistita sui cilindri multipli, l'inquadratura finale
:: sulle campane di vetro delle quali solo quella in primo piano sembra
:: contenere un corpo, la frase fuori campo pronunciata durante tale
:: inquadratura, il fatto che non si sa più nulla del sosia...)
:: Se ne discusse ampiamente all'uscita nelle sale. La cosa
:: interessante è che in base all'interpretazione il film cambia
:: genere: fantastico oppure no! A me pare che sia un caso unico nella
:: storia del Cinema.
Hai visto poco cinema.
:: Se non è rivelativo questo...
No, come ti dicevo.
Pero' ti devo maggior precisione.
Il racconto rivelativo e' quello che, nel suo svolgersi, comunica un insieme 
di elementi, non la geometria di una risposta da dare ad una domanda (la 
macchina di Tesla funziona?).
Il racconto *rivela* quando ti permette di prendere conoscenza di un 
ambiente, di una storia, di una identita', di una serie di rapporti 
(sociali, culturali, psicologici).
Ora, come spesso accade nel cinema di Nolan, il suo racconto e' l'evolversi 
di un meccanismo sul quale lo spettore viene ipnotizzato. L'ansia del 
seguito (suspence), il desiderio di sapere come le cose andranno a finire, 
l'attesa desiderosa del colpo di teatro: questo e' il regno del racconto di 
risoluzione.
Il cinema industriale si fonda su questo canone; Nolan ha il grande merito 
di non renderlo stereotipo e, con The prestige, ottiene un'opera 
notevolissima. Ma in perfetto stile risolutivo.
susanna

 Hai visto poco cinema.
Citami altri casi, visto che sei così esperta. ;)

 Mah, quando se ne discuteva non era per nulla ovvio...
Ma di quale "macchina di tesla" stai parlando? Quella usata da Angier o
da Borden?
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 percorso di risoluzione, non di rivelazione. Dato che la verita' e' ovvia.
Susanna, ti prego sinceramente di aiutare un povero ingenuo come me. Io 
ho visto il film senza avere dubbi, ne durante ne dopo, che la macchina 
di Tesla funzioni. Quale è la verità ovvia allora? Il mio senso di 
inferiorità mi sta sopraffacendo... :(


Visto che non era ovvio come sostenevo io?
Prova a pensare che non funzioni e rielabora tutto il film alla luce di
questo fatto... i principali indizi li ho elencati...

 da Borden?
Di tutte... così come ci viene spiegato chiaramente che la prima che ci
viene mostrata è un trucco, lo stesso vale per la seconda, sebbene
questo non sia evidente ma solo suggerito (appunto indugiando sui
cilindri "clonati" anche quando si sta parlando dell'altra macchina che
si presume funzionante!).
Non ci si lasci ingannare quando ci viene mostrata l'uccisione del
proprio duplicato da parte di Angier... è solo la rappresentazione di un
racconto, non necessariamente la realtà! ;)

 ha scritto:
::: Mistificazione, e' ovvio. Chiunque sa che la macchina di Tesla non
::: funziona. Il regista per primo.
::: Questo e' il modo con cui il regista invita lo spettatore a
::: seguirlo in un percorso di risoluzione, non di rivelazione. Dato
::: che la verita' e' ovvia.
::
:: Susanna, ti prego sinceramente di aiutare un povero ingenuo come me.
:: Io ho visto il film senza avere dubbi, ne durante ne dopo, che la
:: macchina di Tesla funzioni. Quale è la verità ovvia allora? Il mio
:: senso di inferiorità mi sta sopraffacendo... :(
Rispondo ad entrambi.
Voi due siete la dimostrazione vivente che, oggi, il cinema *e'* solo un 
cinema di risoluzione, di "guardiamo come va a finire" e "vediamo se ho 
capito il meccanismo".
La macchina di Tesla NON funziona, continua a rimanere una cosa ovvia.
E' del tutto irrilevante sapere se NEL film funziona o meno, questo dipende 
dalla sensibilita' dello spettatore o dalla sua piu' o meno sviluppata 
capacita' di seguire un intreccio della trama.
Ma noi non si stava parlando della trama del film, si stava parlando di COME 
i film sono fatti.
Entrambi confondete la trama di un film con il modo in cui e' fatto, perche' 
conoscete solo UN modo di fare film, il modo del racconto a risoluzione, 
quello semplice, diretto, ingenuo.
Per voi la qualita' del film si misura con la 'bellezza' di un meccanismo 
del racconto: se il meccanismo e' bello, allora il film e' bello.
Ma il cinema NON e' solo questo tipo di film e questo tipo di racconti a 
geometria costante. Il cinema e' fatto anche di pellicole di tipo 
'rivelativo', quelle che spettatori come voi di solito non guardano e, 
quando le guardano, a volte si addormentano.
Alla meglio, li definireste film pallosi.
Quando mi inviti a commentare in modo critico The prestige questo ho detto: 
nel suo genere e' un film praticamente perfetto.
Rimane che e' un film industriale, a 'risoluzione', e che quindi MANCA di 
una grande componente espressiva, tipica del cinema 'rivelativo'.
Cosa sia il cinema 'rivelativo' ho detto. Che oggi non se ne faccia tanto, 
purtroppo, e' un fatto.
susanna

 ha scritto:
:: Mah, quando se ne discuteva non era per nulla ovvio... secondo me il
:: regista non ha virato in un'unica direzione ma lascia volutamente il
:: dubbio, peraltro ti garantisco assolutamente non colto dalla maggior
:: parte delle persone con le quali ne ho discusso. Cosě come ha fatto
:: con Inception e la famosa "trottolina"... Insinua il dubbio, non
:: svela decisamente. E questa IMHO č la sua forza.
Riguardo questo ti ho risposto con il messaggio ad 
a...@mailinator.com
.
::::: genere: fantastico oppure no! A me pare che sia un caso unico
::::: nella storia del Cinema.
:::
::: Hai visto poco cinema.
::
:: Citami altri casi, visto che sei cosě esperta. ;)
Te ne cito a decine, cosi' come di autori.
Ma poi?
susanna

 Cosa sia il cinema 'rivelativo' ho detto. 
No. Hai detto cosa non è. E visto che non è un aggettivo universalmente
e univocamente riconosciuto (anzi, non c'è manco sul dizionario)
spiegacelo.

 Ma poi?
Me li vado a guardare!

 racconto, non necessariamente la realtï¿œ! ;)
Ottima osservazione, ma rimane da trovare un suggerimento che dica che
la macchina non funziona.


 i film sono fatti.
Su questo, che riconosco essere un interrogativo molto più importante,
non ho molto da dire e continuo a leggerti in silenzio.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 i film sono fatti.
Su questo, che riconosco essere un interrogativo molto più importante,


 i film sono fatti.
Su questo, che riconosco essere un interrogativo molto piï¿œ importante,
non ho molto da dire e continuo a leggerti in silenzio.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 ha scritto:
:: In data Sat, 27 Nov 2010 14:23:48 +0100, susanna ha scritto:
::
::: La macchina di Tesla NON funziona, continua a rimanere una cosa
::: ovvia.
::
:: Uhm, potrei fraintedere il senso della frase, ma comunque in un certo
:: senso � vero: stiamo guardando un film, non un documentario, .
:: Quindi la macchina ovviamente non funziona.
E TUTTI sanno questo. E il regista ha costruito il suo racconto proprio su 
questo exploit.
::: E' del tutto irrilevante sapere se NEL film funziona o meno,
::
:: Sicura? Se funziona, allora Angier ha attraversato
:: l'orizzonte-degli-eventi morale perch� � un assassino. Quindi la sua
:: morte � meritata, � una morte "karmica". Se non funziona, la sua
:: morte � profondamente ingiusta.
E' irrilevante per valutare la bonta' e la qualita' del film.
E' rilevante solo per ottenere la soddisfazione di un racconto risolutivo.
::: questo dipende
::: dalla sensibilita' dello spettatore o dalla sua piu' o meno
::: sviluppata capacita' di seguire un intreccio della trama.
::
:: Ai tempi se ne parl� abbondantemente ed alla fine si scopr� che
:: nessuna parte dell'intreccio suggeriva che la macchina era finta.
:: Non ricordo che intervenisti anche tu, eppure vedo che hai un
:: opinione in merito. Puoi spiegarla?
Ricordo una scena in cui Angier prova la macchina, da solo, e si ritrova a 
distanza dalla macchina in cui ancora lui stesso e' presente.
Ricordo male?
susanna

 wrote:
::
:::
::: Ma noi non si stava parlando della trama del film, si stava parlando
::: di COME i film sono fatti.
:: Dettaglia meglio questo COME!
Avevo fatto, avendo gia' riconosciuto che non ero stata esaustiva.
Ripeto.
Un racconto (cinematografico, in questo caso), che si appoggia sul
meccanismo dell'intreccio e il cui fine del raccontare e' RISOLVERE un
teorema narrativo, e' un racconto di risoluzione.
I personaggi, gli ambienti e i dialoghi sono TUTTI volti a condurre lo
spettatore verso una risoluzione. Chi vincera', tra i due maghi? La macchina
di Tesla funziona? Chi e' stato piu' bravo, furbo, abile?
Un racconto (cinematografico) che invece USA il meccanismo dell'intreccio
per rappresentare epoche storiche, tensioni sociali, questioni morali,
psicologiche, etiche, ecc..., e in cui i personaggi, gli ambienti e i
dialoghi pur supportando un intreccio, sono volti a tutto questo, e' un
racconto di rivelazione.
:: Ora cominci ad essere un tantinello offensiva...
No.
:: non mi conosci ma sappi che vedo e apprezzo film di
:: Kubrick, Kieslowski, Bergman e altro...
Bene.
Shining: in base all'interpretazione diventa un film di genere fantastico o
meno? (es. il bambino ha veramente la dote della chiaroveggenza?)
La doppia vita di Veronica: Weronika e Veronique, in base
all'interpretazione che abbiano la capacita' di comunicare a distanza,
diventa un film fantastico?
Il settimo sigillo: se pensi che lo scacchiere sia la Morte, allora abbiamo
un film fantastico; se pensi che sia la coscienza del crociato, invece, cosa
diventa?
Solo per citare alcuni film degli autori che hai ricordato tu.
In realta' film che ondeggiano tra reale e fantastico in base
all'interpretazione ne esistono a decine.
:: non sono proprio uno sprovveduto come mi stai dipingendo.
Se per sprovveduto intendi "sprovveduto di codici di interpretazione",
secondo me, invece, lo sei.
Ti conosco a sufficienza (per quello che hai scritto e che non hai scritto)
per essere certa che sei "sprovveduto di codici" per il cinema di
rivelazione.
Perche', ad esempio, siamo al terzo, quarto post e insisti con lo spiegare
perche' la macchina di Tesla debba funzionare o meno.
<omissis>
:: Aridaglie...
:: A parte il tono, stai spiegando un concetto del tutto soggettivo
:: come se fosse Vangelo e oltretutto lo spieghi solo in funzione di
:: ciň che non č!
Ho un tono normale.
In proposito, ho scritto "di solito" e "a volte" tra l'altro.
::: Cosa sia il cinema 'rivelativo' ho detto.
::
:: No. Hai detto cosa non č. E visto che non č un aggettivo
:: universalmente e univocamente riconosciuto (anzi, non c'č manco sul
:: dizionario) spiegacelo.
Avevo scritto cos'e, leggi:
"Il racconto rivelativo e' quello che, nel suo svolgersi, comunica un
insieme di elementi, non la geometria di una risposta da dare ad una domanda
(la macchina di Tesla funziona?).
Il racconto *rivela* quando ti permette di prendere conoscenza di un
ambiente, di una storia, di una identita', di una serie di rapporti
(sociali, culturali, psicologici)."
susanna

 Ricordo male?
Non posso rivedere il film ora, quindi anche i miei ricordi sono vecchi.
Comunque la scena mi sembra che venga mostrata due volte. Quello che
ricordo bene è che la seconda volta si vedono due Angier, uno a distanza
e uno dentro la macchina, ed il regista ci rivela che quello dentro la
macchina, seppur spaventato, non esita ad uccidere l'Angier fuori. La
scena, quando è mostrata per intero, non solo spiega che la macchina
funziona, ma è funzionale alla caratterizzazione negativa del
personaggio: Angier è malvagio perché uccide nonostante abbia già
intuito la realtà, ovvero avendo intuito che l'uccisione è un assassinio
a tutti gli effetti.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 meno? (es. il bambino ha veramente la dote della chiaroveggenza?)
E' irrilevante. O meglio, non è determinante (a parte l'episodio del 
nero che nel finale ritorna all'albergo). Così come non è determinante 
sapere se HAL9000 è impazzito o da dove viene il monolite in 2001 
Odissea nello spazio. Così come non è determinate sapere se la 
prostituta è stata uccisa per colpa del protagonista in Eyes wide Shut.
Concordo sul fatto che i film di Hollywood sono racconti di risoluzione 
e non rivelazione (per usare i tuoi termini). Non potrebbe essere 
diversamente, dato che è un'industria che mira a lobotomizzare gli 
spettatori, non a renderli più consapevoli. E Kubrik non è americano.
Non ne faccio una questione di principio. penso che rimarrei lo stesso 
entusiasta di The Prestige, sia che sia ovvio che la macchina di Tesla 
funzioni sia che sia ovvio che non funzioni sia che lasci il dubbio. La 
mia chiave di lettura, forse banale, prescinde dall'artificio 
rappresentato dalla macchina di Tesla: dove portano la dedizione e il 
sacrificio assoluti votati all'ambizione.
Per me il limite del film è solo in parte quello che dici tu: di non 
rappresentare un'epoca storica (sebbene giudichi l'inserimento di Tesla 
come personaggio nella trama a dir poco geniale) ne tensioni sociali, ma 
solo una questione etica strettamente individuale/individualistica.
Ma, come ripeto, non ci si può aspettare altro dai film di Hollywood, se 
non parvenze patetiche quando non irritanti di critiche al sistema (come 
in The life of David Gale).
Solo, per tornare in argomento, io non pensavo che il funzionamento 
della macchina di Tesla fosse in dubbio. Se non è così, non ho capito 
nemmeno gli indizi che mi sono stati indicati e che non sono riuscito a 
inquadrare. Sarò ingenuo, e non meriterò altre spiegazioni, ma se non ci 
arrivo non ci arrivo.

 a tutti gli effetti.
Appunto. Perché allora la scena citata, secondo la citazione di Susanna, 
sarebbe la prova che la macchina non funziona?

 ha scritto:
::: Shining: in base all'interpretazione diventa un film di genere
::: fantastico o meno? (es. il bambino ha veramente la dote della
::: chiaroveggenza?)
::
:: E' irrilevante. O meglio, non č determinante (a parte l'episodio del
:: nero che nel finale ritorna all'albergo). Cosě come non č
:: determinante sapere se HAL9000 č impazzito o da dove viene il
:: monolite in 2001 Odissea nello spazio. Cosě come non č determinate
:: sapere se la prostituta č stata uccisa per colpa del protagonista in
:: Eyes wide Shut.
E' irrilevante per stabilire la coerenza narrativa o la bonta' di un film?
Perche' questa e' la domanda.
Fattosta' che Boh riteneva *unico* The prestige per questa sua 
caratteristica (cambiar genere in base all'interpretazione, in questo caso 
genere 'realistico' o genere 'fantastico').
In tutti i casi citati, The prestige compreso, tutte queste cose sono 
irrilevanti per determinare la bonta' dei rispettivi film.
:: Concordo sul fatto che i film di Hollywood sono racconti di
:: risoluzione e non rivelazione (per usare i tuoi termini). Non
:: potrebbe essere diversamente, dato che č un'industria che mira a
:: lobotomizzare gli spettatori, non a renderli piů consapevoli. E
:: Kubrik non č americano.
*Kubrick*  *e'* statunitense. Di New York, per la precisione.
:: Non ne faccio una questione di principio. penso che rimarrei lo
:: stesso entusiasta di The Prestige, sia che sia ovvio che la macchina
:: di Tesla funzioni sia che sia ovvio che non funzioni sia che lasci
:: il dubbio.
Perfetto.
:: La mia chiave di lettura, forse banale, prescinde
:: dall'artificio rappresentato dalla macchina di Tesla: dove portano
:: la dedizione e il sacrificio assoluti votati all'ambizione.
:: Per me il limite del film č solo in parte quello che dici tu: di non
:: rappresentare un'epoca storica (sebbene giudichi l'inserimento di
:: Tesla come personaggio nella trama a dir poco geniale) ne tensioni
:: sociali, ma solo una questione etica strettamente
:: individuale/individualistica.
Perfetto.
:: Ma, come ripeto, non ci si puň aspettare altro dai film di
:: Hollywood, se non parvenze patetiche quando non irritanti di
:: critiche al sistema (come in The life of David Gale).
Sbagliato.
I film statunitensi, invece, spesso sono "rivelativi".
Diciamo che non sono ben distribuiti ne' frequentati. Tant'e' che un regista 
statunitense come Kubrick lo si inquadra (ed e' vero) piu' volentieri come 
cineasta europeo.
:: Solo, per tornare in argomento, io non pensavo che il funzionamento
:: della macchina di Tesla fosse in dubbio. Se non č cosě, non ho capito
:: nemmeno gli indizi che mi sono stati indicati e che non sono
:: riuscito a inquadrare. Sarň ingenuo, e non meriterň altre
:: spiegazioni, ma se non ci arrivo non ci arrivo.
Quando esordisco dicendo che la macchina di Tesla NON funziona e' per 
ricordare una ovvieta': non esistono macchine che producono cloni. Pertanto 
se nel film viene fatta esistere, la cosa e' lampante per regista e 
spettatore: siamo nel regno del fantastico.
susanna

 ha scritto:
:: In data Sat, 27 Nov 2010 18:48:39 +0100, susanna ha scritto:
::
::: E TUTTI sanno questo. E il regista ha costruito il suo racconto
::: proprio su questo exploit.
::
:: Come fai ad essere così sicura delle intenzioni del regista? Nolan ha
:: rilasciato dichiarazioni esplicite in merito?
TUTTI sanno che una macchina che genera cloni umani non e' mai esistita. 
Spettatori e regista. Se il regista la fa esistere in un suo film, e' 
*evidente* che la sua intenzione e' quella di usare questa invenzione per 
ottenere un exploit narrativo.
::: E' irrilevante per valutare la bonta' e la qualita' del film.
::: E' rilevante solo per ottenere la soddisfazione di un racconto
::: risolutivo.
::
:: Dipende cosa intendi per qualità e bontà. Per me un film di qualità è
:: anche un film dove le azioni dei personaggi hanno senso.
Se traduciamo "hanno senso" con "coerenza interna", allora quasi ci siamo.
Perche' esistono numerosi film in cui le azioni dei personaggi non hanno 
*alcun senso*, ma rimangono capolavori. Anche e soprattutto film di matrice 
realistica.
::: Ricordo una scena in cui Angier prova la macchina, da solo, e si
::: ritrova a distanza dalla macchina in cui ancora lui stesso e'
::: presente.
::: Ricordo male?
::
:: Non posso rivedere il film ora, quindi anche i miei ricordi sono
:: vecchi. Comunque la scena mi sembra che venga mostrata due volte.
:: Quello che ricordo bene è che la seconda volta si vedono due Angier,
:: uno a distanza e uno dentro la macchina, ed il regista ci rivela che
:: quello dentro la macchina, seppur spaventato, non esita ad uccidere
:: l'Angier fuori. La scena, quando è mostrata per intero, non solo
:: spiega che la macchina funziona, ma è funzionale alla
:: caratterizzazione negativa del personaggio: Angier è malvagio perché
:: uccide nonostante abbia già intuito la realtà, ovvero avendo intuito
:: che l'uccisione è un assassinio a tutti gli effetti.
Credo che sia proprio cosi'. Un regista non farebbe mai un errore del 
genere, ovvero mostrare un personaggio che, privo, nel contesto filmico, 
dell'esigenza di barare, lo fa solo per barare con lo spettatore. Si 
tratterebbe di una violazione del codice narrativo di base.
susanna

 ha scritto:
:: Appunto. Perché allora la scena citata, secondo la citazione di
:: Susanna, sarebbe la prova che la macchina non funziona?
Sarebbe la prova che nel film la macchina funziona, infatti.
susanna

 spettatore: siamo nel regno del fantastico.
Chiarissimo. Grazie della spiegazione. Sono un po' più solelvato. :)

 non è hollywoodiano.
Ops, chiedo scusa per il mio reiterato errore. Kubrick.

 ha scritto:
<omissis>
:: Se me ne citi qualcuno, me lo annoto volentieri. Di film o registi
:: che ammiro oramai ne rimangono davvero pochi. L'ultimo che č finito
:: sulla mia lista nera č Clint Eastwood, dopo che ho visto il
:: vergognoso se non infame "Lettere da Iwo Jima".
2007
I padroni della notte (Gray)
Il petroliere (Anderson)
Nella valle di Elah (Haggis)
Onora il padre e la madre (Lumet)
Paranoid park (VanSant)
Redacted (DePalma)
Un'altra giovinezza (Coppola)
2008
Redbelt (Mamet)
Gran Torino (Eastwood)
Anno nero, il 2008
susanna

 tratterebbe di una violazione del codice narrativo di base.
Meno male, ogni tanto si riesce ad essere d'accordo anche su iacine. :-)
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