Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Jerry Lewis: il picchiatello in vena di battutacce

Anche i miti del cinema comico possono sbagliare. Stavolta una bella
strigliata è toccata a Jerry Lewis che nel corso della maratona del
Labour Day Telethon per la distrofia muscolare ha definito una "checca
illetterata" uno dei parenti dei cameramen che lo riprendevano,
suscitando le risate del pubblico ma anche qualche perplessità.
Il termine usato dall'ottuagenario comico sarebbe fag (frocio) e la
cosa ha spinto la Gay & Lesbian Alliance Against Defamation (GLAAD) a
chiamarlo esigendo pubbliche scuse.
Nell'articoletto ci sono anche altri particolari:
http://www.queerway.it/dblog/articolo.asp?articolo=491&mz=it.arti.cinema

 chiamarlo esigendo pubbliche scuse.
Ho una curiosita'. Dando per scontato che chiamare "fag" (o "checca") un
omosessuale sia insultante - il che mi sembra pacifico - che senso ha
richiedere pubbliche scuse come se si fosse offesa una categoria?
Sbaglio oppure un termine del genere ha un suo contenuto offensivo
ALL'INTERNO della piu' ampia categoria delle persone omosessuali?
Provando a spiegarmi con un esempio paradossale: se la persona offesa
avesse insultato Jerry chiamandolo "buffone illetterato", non sarebbe un
po ridicolo se insorgesse a difendere il picchiatello un'ipotetica
associazione dei comici americani?
La mia e' sincera curiosita'. Vorrei capire dove finisce la legittima
autodifesa di una categoria a lungo emarginata e dove comincia il
farisaismo della political correctness.
-- 
UFV:Il comune senso del pudore(.avi)/Copying Beethoven/The 
Eagle Has Landed(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk

 associazione dei comici americani?
sarebbe ridicolo perche' i comici non hanno una storia di discriminazione 
alle spalle e nel presente. E questa storia, come in quella di tutte le 
categorie discriminate, va abbastanza di pari passo con l'uso di termini 
dispregiativi. 
ciao,
alessandro

 dispregiativi. 
Mi viene in mente che un attore comico e' certamente discriminato
rispetto a un attore non comico, ma non voglio spingere oltre il
paradosso.
Fra l'altro mi accorgo solo leggendo l'articolo originale che la battuta
e' stata pronunciata durante la diretta, quindi presumibilmente offerta
a chissa' quanti milioni di telespettatori - un fatto che ovviamente
rende lo scivolone un po' piu' grave, in quanto pubblico.
A parte cio', pero', contento di sapere che Lewis sta bene abbastanza da
continuare a fare le sue dirette benefiche... avevo sentito dire che
fosse abbastanza malmesso di salute e temo sempre di avere qualche
brutta notizia.


alessandro coricelli ha scritto
:::: Il termine usato dall'ottuagenario comico sarebbe fag (frocio) e la
:::: cosa ha spinto la Gay & Lesbian Alliance Against Defamation
:::: (GLAAD) a chiamarlo esigendo pubbliche scuse.
:::
::: Ho una curiosita'. Dando per scontato che chiamare "fag" (o
::: "checca") un omosessuale sia insultante - il che mi sembra pacifico
::: - che senso ha richiedere pubbliche scuse come se si fosse offesa
::: una categoria? Sbaglio oppure un termine del genere ha un suo
::: contenuto offensivo ALL'INTERNO della piu' ampia categoria delle
::: persone omosessuali?
:::
::: Provando a spiegarmi con un esempio paradossale: se la persona
::: offesa avesse insultato Jerry chiamandolo "buffone illetterato",
::: non sarebbe un po ridicolo se insorgesse a difendere il
::: picchiatello un'ipotetica associazione dei comici americani?
::
:: sarebbe ridicolo perche' i comici non hanno una storia di
:: discriminazione alle spalle e nel presente. E questa storia, come in
:: quella di tutte le categorie discriminate, va abbastanza di pari
:: passo con l'uso di termini dispregiativi.
Se c'e' una categoria discriminata e vilipesa oltre ogni misura son le 
donne, ma non vedo nessun comitato Against Defamation per le puttane.
Avesse detto 'figlio di puttana' invece di 'checca'?
Come al solito e' una questione di modi, non di parole. Gli omosessuali, per 
prendersi in giro, si danno della checca o del frocio cinquanta volte 
all'ora.
Ora, non propendo per un Jerry Lewis che, in diretta, si mette ad insultare 
omosessuali, mi pare piu' credibile abbia fatto una battuta.
E allora il rischio di cui parla il Sindaco e' reale, benche' non si accorga 
anche lui che un termine non e' mai insultante in se', ma nel contesto in 
cui e' usato.
Se ne parlava qualche tempo fa a proposito di nero e negro. Mi lamentavo che 
la cultura pelosa del termine l'avessimo ereditata senza averne alcun 
bisogno. Prima degli anni '70 tutti gli autori italiani parlavano dei neri 
usando negro, ma proprio tutti.
Non e' che il razzismo su base razziale sia iniziato allora, ne' in Italia 
ci fu allora un problema reale, es. come oggi, dove il quotidiano costringe 
a ponderare il lessico.
Tuttavia 'migrante' non lo usero' MAI.
Io molta pelosita' continuo a vederla, e non mi piace affatto.
susanna



l'offesa sta nel fatto che per insultare qualcuno lo chiami omosessuale
(anzi, frocio), come se essere omosessuali fosse un insulto
insomma, il cameramen probabilmente non era omosessuale, lo si chiama cosi'
per insultarlo
N.

 N.
PS meccanismo mentale analogo a quei laziali che scrivono sui muri "Totti
ebreo"



PPS e anche - ma questa era bellissima perche' sfiorava il surreale -
"Juventini, froci e laziali"
N.

 donne
già ma voi potete sposarvi. Noi dobbiamo prima prendere la
cittadinanza spagnola.:-D
A parte questo, sul resto sono perfettamente d'accordo con te.

 per insultarlo
Anch'io l'avevo capita così. 
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 Tuttavia 'migrante' non lo usero' MAI.
Ridicolo. Sembra si parli di uccelli.

 Anch'io l'avevo capita così. 
E' proprio il punto di Alberto. E ribadisce: se l'avesse chiamato
"buffone", come se essere dei comici fosse un insulto?

 per insultarlo
Se cosi' fosse, allora sarebbe effettivamente piuttosto insultante per
la categoria (e quella di Jerry farebbe scopa con la stupidita' di chi
scrive "Totti ebreo" intendendo "ebreo" come un insulto). Ma dal
contesto cio' non mi pare si evinca: immagino che se la battuta ha, come
sembra abbia, fatto ridere il pubblico, il personaggio apostrofato da
Jerry dovesse realmente essere omosessuale. Se cosi' e', l'insulto sta
nella parola "checca" (ossia "omosessuale connotato in un certo modo un
po' macchiettistico"), non certo nell'accusa di omnosessualita'.
Poi, si fa per capire. Gia' tremo all'idea che questo thread esploda
come quelli recenti e demenziali in cui commentano per giorni le uscite
improvvide di Quentin Tarantino, Ridley Scott o Fanny Ardant. Diciamo
che Jerry si poteva risparmiare un'uscita infelice in quel contesto, e
che il GLAAD (bell'acronimo, siamo dalle parti del significato di FILM
secondo wikipedia prima che Battocchi la correggesse) ha colto
agevolmente la palla al balzo per fare un po' di legittima propaganda.




L'uomo e' una specie migratoria.

 "buffone", come se essere dei comici fosse un insulto?
"Buffone" è ormai usato, nella lingua italiana, come un'offesa o per
biasimare il comportamento di qualcuno, e non come sinonimo di "comico".
Tutt'al più per indicare quella particolare categoria di intrattenitori di
corte affini ai giullari, ma anche in questo senso l'uso è raro.
Tra l'altro credo che nessun comico si offenda nel sentir usare la
parola "buffone" come insulto, e questo fa una certa differenza.


 L'uomo e' una specie migratoria.
Specialmente se si parla di uccelli.
Comunque 'migrante' non lo userò mai.

 cui e' usato.
Beh, credo proprio che il termine "checca" sia insultante in se'. Che si
possa usare in modo scherzoso, con persone che si conoscono, non toglie
che nasca come definizione dispregiativa. 
Se ci conosciamo bene, posso darti della stronza sapendo (o immaginando)
che tu non ti offenda. Se uso lo stesso termine nei confronti di una
persona con cui non ho familiarita', non ci sono santi, sto usando un
termine offensivo.
D'accordo, ovviamente, sul resto dell'intervento. La discussione su
"nero" e "negro" l'ho fatta gia' tante volte (cominciando da Roberto
Silvestri, che fece obiezione sull'uso della parola "negro" nel mio
Castoro, peraltro dimenticando il contesto, in cui parlavo di
Ku-Kux-Klan o di due personaggi apertamente razzisti come i fratelli
Duke di "Trading Places").


 parola "buffone" come insulto, e questo fa una certa differenza.
Berlusconi si offese.

 biasimare il comportamento di qualcuno, e non come sinonimo di "comico".
Cosi' come "checca" e' usato, nella lingua italiana, come un'offesa o
per biasimare chi rende grottesco il proprio orientamento omosessuale.
Spero che non ci sia chi lo usa come sinonimo di "omosessuale" senza
rendersi conto che costituisce un insulto.


 usando negro, ma proprio tutti.
io faccio, invece, per ragioni professionali, altri esempi. La mia
tesi e' "diciamola tutta" su questa questione eufemismi e political
correctness.
Esempio: ci si lamenta del termine "diversamente abili". Ecco, non si
fa mai il conto con il fatto che, prima di questa definizione
percepita come eufemismo, le parole fossero:
idiota, imbecille, subnormale.
E su questo campo, quello delle disabilita', ti garantisco che le
vittorie del movimento per i diritti civili dei disasbili hanno
totalmente a che fare con le parole.
Certo, non e' che le parole cambino magicamente la situazione
(discriminazione, razzismo, etc.). Eppure, a me fa piacere che i
razzisti debbano arrampicarsi in pubblico per dire "la cosa giusta".
E' un po' come i sondaggi di opinione sul tema. Sono convinto che
molti rispondano alle domande in maniera non sincera, ma e' meglio
cosi'.
ciao,
alessandro

 rendersi conto che costituisce un insulto.
Il fatto è che c'è pure chi lo usa come sinonimo di omosessuale,
*consapevole* che costituisce un insulto. Non so se mi spiego.
Probabilmente la percezione della GLAAD è che non siamo ancora giunti a
quella fase di accettazione sociale nella quale si possa usare
scherzosamente il termine checca, nemmeno se lo fa un comico.
Se fosse stato un comico notoriamente gay, forse non avrebbero
avuto questa reazione da checche isteriche. Vai a capire.


Enrico Battocchi wrote:

"buffone" e' un'offesa se non sei un buffone di professione
vuol dire "stai facendo il tuo lavoro male e fai ridere"
"frocio" che vuol dire?
e' come dire a uno "occhi verdi"
N.


non ci siamo
e' usare un comportamento sessuale come sinonimo di offesa che e' sbagliato
il dispregiativo peggiora la cosa
N.

 il dispregiativo peggiora la cosa
infatti, l'essenza della cosa è tutta lì, ed infatti Jerry lewis si è
prontamente scusato (anche perché credo che si sia trattata proprio di una
gaffe)
-- 
Saluti,
DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 razzisti debbano arrampicarsi in pubblico per dire "la cosa giusta".
io ad esempio preferisco "nordisticamente svantaggiato" piuttosto che
"terrone"

 idiota, imbecille, subnormale.
Quando ero piccolo esisteva solo un appellativo:
"lo spastico". Questa categoria raccoglieva tutti,
ma proprio tutti a parte il down che era il classico
"mongoloide".
Me era solo un suono. Da parte di chi pronunciava
quei nomi non c'era ne' compiacimento, ne' atteggiamento
di superiorità, ne' volonta' di ferire.
Non esisteva offesa, erano dei nomi, la maniera con cui
si indicava una categoria di persone. Non era tanto
piu' offensivo di dire oggi "metalmeccanico" o "giornalista".
Ecco, mi sento molto piu' a disagio, oggi, chiamare uno
spastico "diversamente abile" dove, col voler ostentare
in maniera affettata delle qualita' non meglio definite
non si fa altro che accentuare delle diversita' ben
determinate.
-- 
maitre Aliboron 

 determinate.
"Diversamente abile" è un'espressione di un'ipocrisia tragicomica.
Da bambino mi ricordo si usava di più "handicappato", in tempi più recenti
"disabile"; ora "diversamente abile", ma mi rifiuto di usarlo, mi sa di
presa in giro.


> Da bambino mi ricordo si usava di più "handicappato"
quello, a mia memoria, e' venuto immediatamente dopo...
L'ultimo che ho sentito e' stato qualcosa tipo "altrimenti
abile". Da galera. Mi domando se ci sia un limite o se la
cosa e' destinata a proseguire "ad libitum".
-- 
maitre Aliboron

  Mi domando se ci sia un limite o
a Milano si usa "sifolino" e mi e' sempre sembrato simpatico e anche
divertente.
Sifolino e' uno che sifola, cioe' fischia.
Una buona alternativa e' "difettoso".
-- 
www.iaciners.org

> Una buona alternativa e' "difettoso".
Propongo il politicamente scorretto: "handicappato,
ma con un cazzo cosi'" (segue il gesto).
-- 
maitre Aliboron 

 ma con un cazzo cosi'" (segue il gesto).
Anche se non sopporto né le volgarità né la violenza, io credo che, a
parte il gestaccio, quattro bei calci assestati nel deretano rimangono
le uniche cose da fare per raddrizzare certa gentaglia che osi
proporre "buone alternative" di quel genere o permettersi di scherzare
su argomenti così delicati...
sono allibita...



1) Io non uso mai diversamente abile, anche se non e' un eufemismo
come si pensa. La riforma linguistica che mi piace e che approvo e'
quella del separare la disabilita' specifica dalla persona.
Per cui tutto diventa "persona *con*, e poi aggiungi la condizione.
2) Comunque state facendo dei discorsi che suscitano pena Non vi
invidio.
ciao,
alessandro
p.s. c'e' solo una political correctness, ed e' quella dei potenti che
si cacano sotto quando i loro privilegi rischiano di sparire.

 sono allibita...
allora disallibisciti
Le persone finto-buoniste come te ne ho
incontrate tante e mi fanno sempre vomitare.
E' di queste che si stava parlando.
E adesso facci un piacere: sparisci dal NG come
ti hanno consigliato fin da subito: faresti felice
un bel pacco di gente.
-- 
maitre Aliboron
Jean-Marie a dit: " Le racisme, c'est comme les nègres:
ca ne devrait pas exister"  (Coluche) 

 un bel pacco di gente.
Dopo l'ennesimo attacco dall'ennesimo sconosciuto, tra l'altro senza
alcun motivo, non credo di avere più niente da spartire né con te, né
con altra gentaglia che come te vive in piena solitudine e che per
ammazzare il tempo bazzica in questi inutili NG...
Buona permanenza
IDIOTA

 ammazzare il tempo bazzica in questi inutili NG...
Il piacere e' reciproco. Welcome to my KF
-- 
maitre Aliboron 



Ovviamente sei libero di non leggela, ma penso che anche tu abbia frainteso
il suo post: il 'certa gentaglia' non era riferito a te...
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 incontrate tante e mi fanno sempre vomitare.
Mi permetto di chiederti se la conosci sta ragazza? ...cosa ne sai tu 
della sua vita? cosa ne sai tu se lei è fintobuonista o vive dei drammi 
seri all'interno della sua vita? da quello che leggo più su, invece sei 
tu che fai il finto-volontariato a scopo di mostrarsi e lodarsi agli 
occhi dei più, ma spero di sbagliarmi.
Ti auguro una piacevole serata.
Solo un consiglio, le generalizzazioni sono sempre, SEMPRE, sbagliate e 
delle volte andare contro-corrente non fa così male...
Ciao
-- 
Angelo su XJR 1300 SP "Über Alles"
Membro eletto del PPCSP dal 01.05.05
Icq n° 447790317
"Sam FOTTITI"...e ci voleva tanto?
Una volta ho fatto una scorreggia che la pensava come te. (cit. The os)
Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit. Einstein)

 compagnia a quell'altra
Già è vero io vaneggio, e tu non sei sufficientemente intelligente da 
tenere una discussione senza cadere nelle offese o nei nomignoli ( non 
sono tuo amico credimi, o almeno non per ora) , e cerchi invano di 
trovar gloria in quello che fai.
Vabbè...uno ci prova ad aver fiducia nell'intelligenza delle persone, 
ma ancora una volta dimostri quanta pochezza c'è nel tuo ragionare.
Ti riauguro una buona serata.
So che probabilmente o non mi leggerai o mi metterai nel tuo 
affollatissimo, immagino, KF, troppo semplice scappare davanti ad una 
divergenza di idee, meglio killare la gente che non la pensa come 
te...facevo anche io questo ragionamento anni or sono, poi mi resi 
conto di trovarmi ad essere da solo perchè avevo killato tutti i 
potenziali interlocutori. Ti auguro di non esserlo mai, da solo.


 il suo post: il 'certa gentaglia' non era riferito a te...
avrei dovuto killarla da un pezzo, ho solo colto
la palla al balzo.
Il sospetto che non si riferisse a me l'avevo avuto
ma poi ci sono stati due forti indizi:
1) il pippone sul gestaccio e la volgarita'
2) l'allusione al fatto che "qualcuno" sta scherzando
su temi delicati (il sottoscritto probabilmente)
Io sono convinto che la gente che affibbia nomi
"politically correct" non lo fa con cattive
intenzioni e *sicuramente* non lo fa per scherzo
come afferma la tipa.
Durante tutto il thread, almeno per quanto mi
riguarda, non ho mai criticato le persone.
Quello che critico, anche fortemente e
senza sconti, e' l'atteggiamento. Non le persone
(che, come dicevo, ne sono sicuramente inconsapevoli).
Siccome la mia critica non e' *mai* stata rivolta
alle persone, l'affermazione della marghe non si spiega
se non rivolta a chi scherza (a suo modo di vedere)
su questi problemi. Cioe' il sottoscritto nella peggiore
delle ipotesi.
Nelle migliore delle ipotesi mi dissocio dalle affermazioni
della tipa, che colpevolizza chi affibbia nomi. Le
persone non lo fanno con cattiveria, non sono gentaglia
e non meritano sicuramente calci nel culo. Basta solo
parlarci e fargli capire che non c'e' nulla di offensivo
nel chiamare handicappato un handicappato.
Come facevo notare indirettamente nel primo post,
molto probabilmente e' un segno dei tempi.
In ogni caso non ha capito una cippa del
discorso che si stava facendo. La mia reazione e' stata
violenta proprio perche' per me e' un problema sentito.
Quell'altro deficiente che gli ha dato corda, probabilmente
qualcuno della sua cricca, dimostra un QI addirittura inferiore
alla tipa. Non e' il fatto che io sia vissuto o viva in contatto
con queste realta' (molto sporadicamete ormai) che mi da
il diritto di fare o dire alcunche', ma e' proprio l'opposto,
cioe' dico quello che dico proprio perche' conosco il problema,
lo ho vissuto, ho imparato molto da esso, ha contribuito ad
essere la persona che sono (in meglio, sicuramente) e quindi
riguardo alla mia coscienza (la sola a cui devo rendere conto)
mi sento a posto, qualsiasi affermazione io possa fare che
possa essere travisata o male interpretata.
Stavo solo tentando di spiegarlo e per spiegarlo ho dovuto
rivelare alcuni particolari della mia vita, (mio malgrado
perche' non e' che mi faccia piacere spandere i cazzi miei
sulla spianatoia), che magari avrei anche preferito evitare.
Non ho letto il resto del post perche' non ho tempo
da perdere dietro i vaneggiamenti di un'ameba, mi
e' bastato l'incipit.
PS: una cosa che ho imparato da queste realta' e' che
queste manifestazioni di sentimentalismo peloso danno
fastidio anche alle persone in questione. Era quello che
stavo dicendo fin dal primo post. Senza colpevolizzare
alcunchi.
Spero sia chiaro una volta per tutte (quelli della
della cricca di marghe, peppino e la malafemmena
sono pregati di astenersi).
-- 
maitre Aliboron 

 sono pregati di astenersi).
Ma guarda per quanto mi riguarda in quello che scrivi solo a tratti dai 
segni di "poca" lucidità, pertanto quando hai un attimo di tempo invece 
di andare a fare volontariato, fai in modo che qualcuno lo faccia per 
te.
Applicati di più nella grammatica, nell'analisi logica della frase e 
sopratutto nel rispetto delle persone, in quanto tali, non perchè 
diverse o con idee diverse dalle tue.
Ora vai ragazzo, vai a farti una cultura, dopo la doccia però.
Buona serata.
P.s. Per aiutarti nella comprensione di quanto scritto da me, ho usato 
in alcuni momenti il maiuscolo, non per urlare (non lo farei mai con 
chi possiede tanta pochezza di idee e scarsissima personalità) ma solo 
per aiutarti nella comprensione di quanto scritto, purtroppo non 
possiedo un evidenziatore telematico.


 Specialmente se si parla di uccelli.
Ok, ora ci starebbe una battutaccia.
-- 
Aramesh

 
pensa che i sordi italiani hanno fatto una battaglia per essere chiamati 
"sordi"
per loro "non udenti" e' limitante
e' quel "non" che non gli piace
loro dicono: mica a voi vi chiamiamo "non sordi"
e l'Unione Italiana Ciechi, si chiama appunto "Unione Italiana Ciechi", 
mica "Unione Italiana Non Vedenti"
N.

 "terrone"
Una delle tue migliori di sempre. :-)
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
   Le donne preferiscono non capire nulla piuttosto che avere torto.

 Ok, ora ci starebbe una battutaccia.
La mia era una battutaccia. Intendi un'altra?

un fake di Alberto ha scritto
::: E allora il rischio di cui parla il Sindaco e' reale, benche' non
::: si accorga anche lui che un termine non e' mai insultante in se',
::: ma nel contesto in cui e' usato.
::
:: Beh, credo proprio che il termine "checca" sia insultante in se'.
:: Che si possa usare in modo scherzoso, con persone che si conoscono,
:: non toglie che nasca come definizione dispregiativa.
Ti andrebbe di spiegarmi come mai "checca" e' insultante in se', mentre, ad 
esempio, "puttana" no?
:: Se ci conosciamo bene, posso darti della stronza sapendo (o
:: immaginando) che tu non ti offenda. Se uso lo stesso termine nei
:: confronti di una persona con cui non ho familiarita', non ci sono
:: santi, sto usando un termine offensivo.
[...] un termine non e' mai insultante in se', ma nel contesto in cui e' 
usato.(cit)
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::: Se c'e' una categoria discriminata e vilipesa oltre ogni misura son
::: le donne, ma non vedo nessun comitato Against Defamation per le
::: puttane. Avesse detto 'figlio di puttana' invece di 'checca'?
::
:: innanzitutto mettiamo i puntini sulle i. Lewis ha dato
:: dell'illiterate fag ad un immaginario figlio del cameraman, non al
:: cameraman. Fag, corto per "faggot", e' un insulto dalla nascita
:: della parola. Equipara gli omosessuali a dei servi.
:: Cosi', se si trattasse di donne, il corrispettivo sarebbe proprio
:: qualcosa del tipo "mi presenti quella puttana di tua moglie?"
Rimango della mia opinione: dipende da qual era il contesto: se per una 
evidente battuta (ho messo 'se'), non vedo per quale motivo il Comitato 
avrebbe dovuto offendersi, cosi' come non si offendono le donne quando il 
termine 'puttana' e' usato in contesti umoristici.
Se invece sollevi un problema di cultura generale, legato al turpiloquio 
basato sulle aggettivazioni sessuali riferite *specificatamente* a donne e 
omossessuali come parti deboli di un rapporto di forza maschilista, possiamo 
anche trovare piu' accordo.
Anzi, tutto l'accordo possibile.
Ma sono ostile alle logiche dei clan, perche' non guardano mai al problema 
ma all'effetto di *un* problema su loro stessi. Ipocrisia.
::: Come al solito e' una questione di modi, non di parole. Gli
::: omosessuali, per prendersi in giro, si danno della checca o del
::: frocio cinquanta volte all'ora.
::
:: e questo fatto e' "parte" della questione. C'e', cioe', il problema
:: del messaggero, oltre che del messaggio.
Ovvero certi messaggeri possono usare certi termini, altri messaggeri, in 
quanto altri, no? Oibo', e perche'?
::: Ora, non propendo per un Jerry Lewis che, in diretta, si mette ad
::: insultare omosessuali, mi pare piu' credibile abbia fatto una
::: battuta.
::
:: infatti era una battuta.
Non si possono fare battute sugli omosessuali, o non si possono fare le 
battute sulle puttane, o tutti e due i casi? Fammi capire.
Scartato il primo, rimango ancora in attesa del famoso Comitato in difesa 
delle puttane.
Categoria oltremodo debole? Eppure e' una grande maggioranza, praticamente 
assoluta.
::: E allora il rischio di cui parla il Sindaco e' reale, benche' non
::: si accorga anche lui che un termine non e' mai insultante in se',
::: ma nel contesto in cui e' usato.
:::
::: Se ne parlava qualche tempo fa a proposito di nero e negro. Mi
::: lamentavo che la cultura pelosa del termine l'avessimo ereditata
::: senza averne alcun bisogno. Prima degli anni '70 tutti gli autori
::: italiani parlavano dei neri usando negro, ma proprio tutti.
::
:: io faccio, invece, per ragioni professionali, altri esempi. La mia
:: tesi e' "diciamola tutta" su questa questione eufemismi e political
:: correctness.
:: Esempio: ci si lamenta del termine "diversamente abili". Ecco, non si
:: fa mai il conto con il fatto che, prima di questa definizione
:: percepita come eufemismo, le parole fossero:
:: idiota, imbecille, subnormale.
Disabile.
:: E su questo campo, quello delle disabilita', ti garantisco che le
:: vittorie del movimento per i diritti civili dei disasbili hanno
:: totalmente a che fare con le parole.
Diversamente abile e' una sconfitta. E' mettere le mutande alle sedie, e' 
una presa in giro. Conosco vari disabili che ne ridono, amaramente. Vuol dir 
poco, e' vero, ma e' emblematico.
:: Certo, non e' che le parole cambino magicamente la situazione
:: (discriminazione, razzismo, etc.). Eppure, a me fa piacere che i
:: razzisti debbano arrampicarsi in pubblico per dire "la cosa giusta".
Il razzista che hai in mente non fa alcuna fatica di alcun tipo. Non ne ha 
mai fatta, mai ne fara'. Se e' razzista, si capisce *sempre* aldila' del 
termine usato e, guarda caso, e' *IL MODO* in cui il termine viene usato.
Mentre invece, dietro la scusa del termine, si nascondono i razzisti 
pervicaci, i peggiori, quelli che chiamano i negri neri.
Anche questi si scoprono al volo, naturalmente, dato che il termine in se' 
non dice nulla. Ma fa gruppo, fa unione, confusione, conformismo.
susanna

un fake di Alberto ha scritto
<omissis>
Replico a tutti e tre, Sindaco, cuggino e DIT.
Per evitare di arrabbiarmi tre volte.
Ora, l'epiteto piu' usato su scala planetaria per offendere qualcuno, e' 
"figlio di puttana" e derivati.
Vi ho mai sentito dire una parola in merito?
Eppure puttana sta a prostituta come checca a omosessuale, o sbaglio?
Eppure, se magari non avete esperienza diretta di omossessualita', avete 
sicuramente esperienza diretta di madre e di partner femminile.
A maggior ragione, dove cazzo sono tutti questi comityati di salute 
pubblica?
Lasciamo perdere, va la'.
susanna

 "sordi"
alt. Mica ti sarai scordato che li chiamavano "sordomuti", e la battaglia e' 
stata anche per finirla con quella stupidaggine.
Certo, i sordi hanno un orgoglio particolare. Qui si parla, non a caso, di 
"Deaf Culture". 
In Italia e' rimasta la dizione "sordomuti", in alcune associazioni, perche' 
hanno voluto mantenere la tradizione. E' un po' come la Negro League o 
simili. 

 non dice nulla. Ma fa gruppo, fa unione, confusione, conformismo.
innanzitutto ci sono un sacco di razzisti che dicono ancora "negro". Ma il 
conformismo statistico su certi termini e' segno che un po' si vergognano e 
che un po' gli si cuce la bocca (che e' sempre la soluzione migliore, in 
certi casi, magari a calci sulle gengive).

 Per evitare di arrabbiarmi tre volte.
Per evitare di arrabbiarti tre volte, cerca di leggere almeno una.
-- 
Saluti,
DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 "figlio di puttana" e derivati.
C'è poco da aggiungere, evidentemente nella graduatoria delle categorie
universalmente disprezzate le prostitute sono più in basso degli
omosessuali. O forse, a differenza di quello che è avvenuto per negri e
omosessuali, non si è ancora attivato un movimento per la difesa della
dignità delle prostitute, o non così influente come negli altri casi.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 usato.(cit)
Relativizzi troppo. Un termine insultante in se' puo' perdere questo
attributo in un determinato contesto. Non mi sembra sia la stessa cosa.
-- 
UFV:Io non sono qui/La signora senza camelie(.avi)/Shrek the Third
Il comune senso del pudore(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk

 sicuramente esperienza diretta di madre e di partner femminile.
Si, e allora? Cosa c'entra la categoria "femmina" con questo discorso?


Drowning In Time ha scritto
::: Replico a tutti e tre, Sindaco, cuggino e DIT.
::: Per evitare di arrabbiarmi tre volte.
::
:: Per evitare di arrabbiarti tre volte, cerca di leggere almeno una.
Secondo me, non hai capito.
Se, facendo una battuta, avesse dato del figlio di puttana al cameraman, 
avrebbe fatto le sue scuse?
E se no, come evidente, perche'?
susanna

un fake di Alberto ha scritto
::: Ora, l'epiteto piu' usato su scala planetaria per offendere
::: qualcuno, e' "figlio di puttana" e derivati.
::: Vi ho mai sentito dire una parola in merito?
:::
::: Eppure puttana sta a prostituta come checca a omosessuale, o
::: sbaglio? Eppure, se magari non avete esperienza diretta di
::: omossessualita', avete sicuramente esperienza diretta di madre e di
::: partner femminile.
::
:: Si, e allora? Cosa c'entra la categoria "femmina" con questo
:: discorso?
C'entra perche' in condizioni analoghe, logica vuole comportamenti analoghi.
Fare una battuta rimarcando comportamento sessuale per omosessuale o per 
femmina e' analogia stretta, anzi, strettissima.
Ma nel primo caso il Comitato s'incazza e il comico fa le sue scuse, nel 
secondo tutti ridono, compreso il comico.
Un consiglio, pero', te lo do: prova a chiedere alla tua meta', se 
l'analogia regge.
susanna

un fake di Alberto ha scritto
::: Ti andrebbe di spiegarmi come mai "checca" e' insultante in se',
::: mentre, ad esempio, "puttana" no?
::
:: Dimmi dove avrei sostenuto una tesi cosi' insensata.
Allora te lo spiego io: "puttana Eva" non e' insultante, ne' in se', ne' in 
nessun contesto.
Nemmeno di fronte ad una donna di nome Eva.
::: [...] un termine non e' mai insultante in se', ma nel contesto in
::: cui e' usato.(cit)
::
:: Relativizzi troppo. Un termine insultante in se' puo' perdere questo
:: attributo in un determinato contesto. Non mi sembra sia la stessa
:: cosa.
Che e' un modo piu' fine di affermare che il termine non e' insultante in 
se', ma dipende dal contesto. (-:
susanna

 femmina e' analogia stretta, anzi, strettissima.
Io qui non ho capito, abbi pazienza. 


alessandro coricelli ha scritto
::: Rimango della mia opinione: dipende da qual era il contesto: se per
::: una evidente battuta (ho messo 'se'), non vedo per quale motivo il
::: Comitato avrebbe dovuto offendersi, cosi' come non si offendono le
::: donne quando il termine 'puttana' e' usato in contesti umoristici.
::
:: il contesto ho cercato di darlo. L'ha detto durante il suo annuale
:: telethon, che e' gia' penoso di suo. Ma questo non e' il punto.
:: E a me di cosa abbia detto il comitato non frega nula.
Ok.
::: Ovvero certi messaggeri possono usare certi termini, altri
::: messaggeri, in quanto altri, no? Oibo', e perche'?
::
:: perche' e' un fatto. "Negraccio" detto tra neri e' un conto, detto a
:: un nero da un bianco e' un altro. Non mi sembra cosi' difficile da
:: capire.
Tu ci credi se ti dico che ho amiche nere a cui do della negraccia, quando 
mi fano incazzare o per scherzare?
Dai, coricelli.
Pero' ho capito il senso di quello che vuoi dire, non insistero'.
Pero' attenzione, parte del tuo discorso non e' equilibrato.
<omissis>
::: Disabile.
::
:: che vuoi dire? Certo, disabile e' meglio di subnormale o idiota. Ma
:: mi sono un po' rotto i coglioni di ripetere le stesse cose. Volevo
:: dire che c'e' stato uno sviluppo nel linguaggio, e che questo
:: sviluppo non e' (stato) eufemistico. E' il frutto, in larga parte,
:: di movimenti per i diritti civili (dei disabili, degli omosessuali,
:: e anche e soprattutto delle donne). In campo femminile ci si lamenta
:: di "collaboratrice domestica", ma si dimentica che un tempo si
:: chiamavano serve. E'  ovvio che sarebbe meglio che non ci fossero
:: nemmeno quelle chiamate col termine piu' civile, ma tant'e'.
Da 'serva' a colf ce ne passa, non e' lo stesso campo da gioco. Una serva e' 
una cosa, una colf e' un'altra cosa.
Da disabile a 'diversamente abile', invece, c'e' solo ipocrisia e una 
perfetta inutilita' linguistica.
'Diversamente abile' non aggiunge nessuna informazione, ne' qualita' al 
referente: la locuzione e il termine significano la stessa cosa. Perche' 
'disabile' non va bene?
E' umiliante prendere atto di una condizione in rapporto ad altre, o 
indicare la realta', adesso, diventa umiliante per la persona?
Chiamiamo le persone anziane "differentemente giovani" per non urtare la 
loro suscettibilita'?
Non e' una conquista, e' ipocrisia gratuita.
Un disabile *e'* disabile, e, nel riconoscere una condizione di realta', la 
collettivita' (cioe' abili e disabili) deve regolarsi proprio per non 
limitare diritti a chi e' in condizioni REALI di non usufruirne. Se uno e' 
diversamente abile, deve avere qualita' che compensano la sua condizione, 
logica vorrebbe.
Non capisco come non riesci a cogliere la pelosita' di questi neologismi.
Ma avevo detto che avrei smesso, scusa.
<omissis>
::: Diversamente abile e' una sconfitta. E' mettere le mutande alle
::: sedie, e' una presa in giro. Conosco vari disabili che ne ridono,
::: amaramente. Vuol dir poco, e' vero, ma e' emblematico.
::
:: io non lo uso, ma mi sa molto piu'  di ridicolo "datore di lavoro"
:: al posto di sfruttatore. E' solo in questo campo che il linguaggio
:: e' evoluto poco e male.
Sfondi una porta aperta, lo sai.
::: Il razzista che hai in mente non fa alcuna fatica di alcun tipo.
::: Non ne ha mai fatta, mai ne fara'. Se e' razzista, si capisce
::: *sempre* aldila' del termine usato e, guarda caso, e' *IL MODO* in
::: cui il termine viene usato. Mentre invece, dietro la scusa del
::: termine, si nascondono i razzisti pervicaci, i peggiori, quelli che
::: chiamano i negri neri. Anche questi si scoprono al volo,
::: naturalmente, dato che il termine in se' non dice nulla. Ma fa
::: gruppo, fa unione, confusione, conformismo.
::
::
:: innanzitutto ci sono un sacco di razzisti che dicono ancora "negro".
Quei razzisti, se dicessero 'nero', sarebbero razzisti allo stesso modo, e 
sarebbero evidenti allo stesso modo.
:: Ma il conformismo statistico su certi termini e' segno che un po' si
:: vergognano e che un po' gli si cuce la bocca (che e' sempre la
:: soluzione migliore, in certi casi, magari a calci sulle gengive).
"Nero" serve proprio per poter veicolare gli stessi contenuti razzisti con 
l'alibi della correttezza lessicale.
Pensaci.
susanna

Joe Silver ha scritto
::::: Si, e allora? Cosa c'entra la categoria "femmina" con questo
::::: discorso?
::
::: C'entra perche' in condizioni analoghe, logica vuole comportamenti
::: analoghi. Fare una battuta rimarcando comportamento sessuale per
::: omosessuale o per femmina e' analogia stretta, anzi, strettissima.
::
:: Io qui non ho capito, abbi pazienza.
Non prendertela.
Prova a cambiare un tuo intercalare da porca troia a porco frocio, poi la 
differenza la cogli.
susanna

 se', ma dipende dal contesto. (-:
No, non e' una finezza. Un insulto puo' diventare un termine affettuoso
in un particolare contesto. Ma e' un insulto e come tale va inteso fino
a prova (del contesto) contraria).
Ma non mi va di discutere di 'sta roba, mi ritiro.
-- 
UFV:Il ritorno di Cagliostro(DVD)/La bestia nel cuore(DVD)/Io 
non sono qui - 
http://www.albertofarina.tk



No, questa cosa l'ho capita come ho spiegato altrove.
A parte che "porca troia" è espressione ridondante e insultante per i suini
di sesso femminile, ti chiedo: quale sarebbe l'analogia tra il rapporto
checca-omosessuale, puttana-donna?


Joe Silver ha scritto
::: Non prendertela.
::: Prova a cambiare un tuo intercalare da porca troia a porco frocio,
::: poi la differenza la cogli.
::
:: No, questa cosa l'ho capita come ho spiegato altrove.
::
:: A parte che "porca troia" è espressione ridondante e insultante per
:: i suini di sesso femminile, ti chiedo: quale sarebbe l'analogia tra
:: il rapporto checca-omosessuale, puttana-donna?
Vuoi dire che non vedi come 'checca' sia spregiativo di omosessuale e 
'puttana' spregiativo di donna?
Eppure lo dice perfino Jerry e il Comitato: checca e' spregiativo per un 
omosessuale.
Che puttana sia uno spregiativo per una donna te lo dico io.
Qualcuno chiede scuse ufficiali?
Da quanto tempo dovrebbe chiederle?
Perche' tutti se ne fottono, ma Jerry le scuse le fa?
Eppure le donne sono, almeno quantitativamente, molto piu' diffuse degli 
omosessuali, quindi problema quantitativamente piu' grande.
Eppure sono secoli che succede, ma nessuno dice niente, anzi, il gergo e' 
enormemente diffuso.
Potrei dire diffuso e usato anche da te.
Potrei dire diffuso e usato da TUTTI i maschi di questo ng.
Anzi, diciamolo.
Problemi diversi, non c'entra nulla?
Stesso problema, identico. Ma, siccome il Comitato e' un comitato di maschi, 
ecco che bisogna chiedere scusa.
Maschio chiede scusa a maschio, si dovrebbe dire.
Perche' 'checca' e' il maschio omosessuale che piu' assomiglia alla donna.
Quindi e' un insulto.
Ma non e' lo stesso problema, e' un problema di maschi, quindi non e' la 
stessa cosa.
Entiende?
susanna

un fake di Alberto ha scritto
:: No, non e' una finezza. Un insulto puo' diventare un termine
:: affettuoso in un particolare contesto. Ma e' un insulto e come tale
:: va inteso fino a prova (del contesto) contraria).
::
:: Ma non mi va di discutere di 'sta roba, mi ritiro.
Quando chiudi le parentesi senza aprirle, e' sempre un brutto segno.
susanna

 Quando chiudi le parentesi senza aprirle, e' sempre un brutto segno.
Dai tempi di Rodari e' un mio terrore segreto fare una cosa simile.
(


 Ma avevo detto che avrei smesso, scusa.
Ti do la piu' "corretta" definizione di political correctness:
La "political correctness" e' quel "piagnucolare dei privilegiati quando il 
loro diritto a sfruttare viene messo in discussione".
E che cazzo, ma cominciamo a guardarci intorno sul serio!
ciao,
alessandro

 E se no, come evidente, perche'?
E' ovvio che no, visto che si usa s.o.b. in inglese come in italiano avendo
perso praticamente ogni traccia del significato originario del termine,
così come è chiaro che mi chiama "finocchio" un mio amico gay, non mi
offendo. La levata di scudi per la parola di Jerry Lewis va messa solo ed
esclusivamente in un contesto in cui si considera *diseducativo*, per fatti
credo molto noti, mostrare in TV che è normale utilizzare la parola
"finocchio" in senso dispregiativo. Lui l'ha senza dubbio utilizzata in
piena buona fede, il problema è il contesto. Ma mi pare che questo l'abbia
detto anche tu stessa. 


 Entiende?
Ma i Comitati di donne offese che chiedono scusa ogni volta che viene
usato il termine 'puttana', dove sono? Come mai tacciono, visto che sono
enormemente più numerose di qualsiasi Comitato di maschi omosessuali?
Mi sarei aspettato tutt'al più che mi chiedessi: «perché mai ogni volta che
si vuol offendere una donna la si chiama 'puttana', anche quando la colpa
che le si vuole rinfacciare non somiglia in alcun modo all'ottenimento di
un beneficio in cambio di una prestazione sessuale?»
Qui comincio a seguirti.


 ecco che bisogna chiedere scusa.ù
lo sai che esistono anche omosessuali di sesso femminile?
Mi sembra che anche tu, a tuo modo, cadi vittima del pregiudizio omofobo
maschilista. 
Chi ha protestato è membro di un'associazione che si chiama "lega
anti-diffamazione lesbica e gay". E lo fa in difesa dei diritti degli
omosessuali di ogni sesso, perché se è vero che il bullismo più pesante è
nei confronti degli omosessuali maschi, i diritti negati che derivano da
una mentalità sbagliata sono quelli di gay e lesbiche indistintamente.


 donne in quanto tali.
Il discorso di susanna imho è fondatissimo, fai male secondo me a 
restringere lo spregiativo al mestiere della prostituta.
Una quarantenne sposata che per puro divertimento sessuale si fa due 
studenti ventenni alla volta è un puttanone. Un quarantenne sposato che fa 
la stessa cosa (con due ragazze, s'intende) è un gran chiavatore da 
invidiare.
Notare che il "puttanone" qui non è riferito a una che si fa pagare, cioè 
non è riferito ad una prostituta, ma a una che vuole divertirsi e lo fa 
gratis. Dunque qui lo spregiativo è rivolto a una donna che di mestiere non 
fa la prostituta.
A lei si dà del puttanone. A lui no, lui è un "play boy". Ma se è legittimo, 
lo dovrebbe essere per tutti e due. E se è illegittimo pure.
Questo doppio peso viene poi giustificato tirando in ballo svariate 
puttanate: che l'uomo ha una vita sessuale attiva per più tempo, che l'uomo 
è "cacciatore" ed è *costretto dalla natura* (letteralmente) a scopare ogni 
volta che ne ha voglia...
Mentre la donna invece - secondo questa teoria [chiamiamola sic et 
simpliciter "teoria del cazzo" :)] - dicevo mentre la donna secondo questa 
teoria avrebbe per natura minore necessità erotiche, e quindi lei sceglie di 
scopazzare in giro. Lui poverino cade in tentazione, e non resiste. perché 
si sa, la carne è la carne, 'o pesce è 'o pesce...
Faccio notare infine che la "Teoria del Cazzo" è la base granitica su cui si 
fondano un sacco di simpatiche usanze: dal Burqa all'infibulazione, dal nero 
eterno delle vedove siciliane agli indù che invece alle vedove ci danno 
fuoco sulle rive di "Ma Ganga".
Sono cresciuto in una famiglia conservatrice sotto l'aspetto della morale 
sessuale. Certo più conservatrice della media italiana. Appena papà 
buonanima si rese conto che stavo diventando adulto, mi disse una cosa tra 
il minaccioso e l'educativo: "se scopro che hai tradito anche una volta sola 
tua moglie o la tua ragazza, io ti sfondo il culo a calci. Lo pretendo solo 
da te, non da tua sorella. Lei sarà già costretta dalla società, ed è 
sbagliato caricarla di pesi ulteriori". Non so se ha fatto bene. E' solo una 
storia su mio padre.
-- 
Aramesh 

 lo dovrebbe essere per tutti e due. E se è illegittimo pure.
quello che dici è verissimo. E' anche vero, però, che se, per tornare
all'esempio, Jerry Lewis si fosse rivolto ad una cameraman
(camerawoman?) di sesso femminile dicendo "ehi, guarda quel puttanone:
si è fatta scopare da tutto lo studio", sono praticamente certo, che
in quel caso le associazioni per i pari diritti uomo-donna avrebbero
protestato, e molto probabilmente sarebbe stato giudicata un'uscita di
pessimo gusto molto più unanimemente di quanto lo è stata quella sui
finocchi. E questo perché *è da più tempo* che si è formata una
mentalità in grado di contrastare quella tradizionamente fallocreate
che così bene descrivi.

 mestiere non fa la prostituta.
Ovvio. (E, di sponda, comporta sempre un giudizio negativo, assunto come
unanime, nei confronti di chi di mestiere fa la prostituta) 
Tutto il resto è scontato, per quanto mi riguarda.


Joe Silver ha scritto
::: Vuoi dire che non vedi come 'checca' sia spregiativo di omosessuale
::: e 'puttana' spregiativo di donna?
::
:: No. Non lo vedo. Vedo come 'puttana' sia spregiativo di 'prostituta'
:: ma prostituta non è sinonimo di donna, almeno fino ad oggi. Ma forse
:: tu la pensi diversamente?
<omissis>
:: E' indubbiamente spregiativo per chi è fatto oggetto
:: dell'appellativo. E riconosco che è implicitamente spregiativo nei
:: confronti delle prostitute, ma non delle donne in quanto tali.
Non prendertela.
Ma, come e' del tutto evidente, quando si usa il termine 'puttana', nella 
stragrandissima maggior parte dei casi non ci si rivolge a una prostituta, 
come anche la tua esperienza personale ti suggerisce, ma a una donna in 
generale. Cioe' si usa 'puttana' per insultare una donna, non una 
prostituta.
Per scherzo o per davvero, 'puttana' e' dispregiativo di donna, non di 
prostituta.
Cosi' come 'checca' e' disperegiativo di omosessuale e, in senso ancora piu' 
ampio e diffuso, di uomo effemminato, cioe' somigliante a una donna. Nota: 
l'omosessuale dominante, o 'maschio', viene insultato con 'frocio' o altro.
:: Dopodiché una donna può anche sentirsi offesa, prima ancora che per
:: essere stata paragonata a una prostituta, dall'insulto implicito a
:: una categoria di donne, le prostitute.
::
:: Allo stesso modo io posso avvertire con maggiore fastidio il
:: sottinteso disprezzo per gli omosessuali, che non l'eventuale accusa
:: di scarsa virilità, qualora mi fosse rivolto l'epiteto di 'checca'.
::
:: Resta il fatto che 'troia', 'puttana' e 'figlio di puttana' sono
:: appellativi parecchio usati anche da molte donne, che evidentemente
:: condividono l'atteggiamento sprezzante nei confronti delle
:: prostitute.
Vero, ma non rispetto alle prostitute, categoria che anche la maggior parte 
delle donne non ama particolarmente (e che quindi non hanno Comitati), ma 
scarso rispetto per le donne in generale.
:: O, se non lo condividono, continuano ciononostante ad usare il
:: termine, come se non fosse offensivo per le prostitute e, stando a
:: quanto dici tu, per le donne tutte.
Nix, non lo dico io, lo dice l'esperienza quotidiana, cioe' la norma.
:: Per cui non è così automatico, come vuoi far credere, che 'puttana'
:: sia offensivo per le donne in generale.
Io so che non e' facile, per donne e uomini in una cultura maschilista, 
capire anche meccanismi cosi' elementari come questo. E quindi ci vado anche 
leggera.
Pero' ti ho gia' ricordato il concetto varie volte, devi fare uno sforzo.
Il termine 'puttana', nella consuetudine, e' riservato a donne giudicate 
negativamente, quasi sempre aldila' dei loro effettivi comportamenti 
sessuali.
I modi di dire ("quel politico e' una puttana"), l'insulto diretto ("sei un 
figlio di puttana"), le frasi figurate ("l'appuntamento e' andato a 
puttane"), quasi tutto cio' che ruota attorno al termine e' negativo e ha 
come oggetto donne, non prostitute.
::: Eppure le donne sono, almeno quantitativamente, molto piu' diffuse
::: degli omosessuali, quindi problema quantitativamente piu' grande.
::: Eppure sono secoli che succede, ma nessuno dice niente, anzi, il
::: gergo e' enormemente diffuso.
::: Potrei dire diffuso e usato anche da te.
::: Potrei dire diffuso e usato da TUTTI i maschi di questo ng.
::: Anzi, diciamolo.
::
:: Usato da me e da MOLTE donne. Diciamolo.
Certo, ma non e' cambia molto la questione.
<omissis>
:: Ma i Comitati di donne offese che chiedono scusa ogni volta che viene
:: usato il termine 'puttana', dove sono? Come mai tacciono, visto che
:: sono enormemente più numerose di qualsiasi Comitato di maschi
:: omosessuali?
Se dovessero intervenire laddove il termine viene usato in modo allegorico o 
ironico, meglio il silenzio come avrebbe dovuto fare il famoso Comitato con 
Jerry (sempre che il contesto fosse quello ipotizzato da me, naturalmente).
Per il resto, e' del tutto inutile un Comitato in difesa dell'onorabilita' 
delle donne, quindi fan bene a tacere, se ci sono.
Piuttosto, qualcuna dovrebbe muoversi per ristabilire il senso di realta' in 
occasioni come questa. E, come vedi, una si e' mossa.
:: Mi sarei aspettato tutt'al più che mi chiedessi: «perché mai ogni
:: volta che si vuol offendere una donna la si chiama 'puttana', anche
:: quando la colpa che le si vuole rinfacciare non somiglia in alcun
:: modo all'ottenimento di un beneficio in cambio di una prestazione
:: sessuale?»
::
:: Qui comincio a seguirti.
Ma lo sapevo, che quello sforzo era in corso.
susanna

Drowning In Time ha scritto
::: Vuoi dire che non vedi come 'checca' sia spregiativo di omosessuale
::: e 'puttana' spregiativo di donna?
::
:: veramente "checca" è utilizzato (nell'accezione che infastidisce gli
:: omosessuali) per indicare la categoria degli omosessuali *tutta
:: intera*. "puttana" viene utilizzato per indicare non l'intera
:: categoria femminile, ma (nell'accezione che infastidisce) un
:: comportamento relazionale, non le donne in quanto tali. E, nel
:: momento in cui viene utilizzato in questo senso, non vedo chi (a
:: parte chi pronuncia l'insulto) possa vedere qualcosa di sbagliato
:: nel chiedere le scuse.
Facciamo cosi': dimmi se tu sai di qualcuno, tu compreso, che ha usato il 
termine 'puttana' per insultare una prostituta reale.
Ora dimmi se, invece, 'puttana', anche nella tua esperienza, e' usato 
fondamentalmente per insultare una donna NON appartenente alla categoria 
designata.
Ora fai la stessa cosa con 'checca', ovvero, nella tua esperienza personale, 
prova a verificare quante volte 'checca' l'hai visto usare nei confronti di 
un omosessuale reale.
Mettici pure il caso di Jerry, se vuoi.
Il discorso e' questo, DIT: l'uso di un termine, NON il termine.
Ed e' l'uso che informa il termine, non viceversa.
E non si chiedono le scuse per l'uso 'errato' di un termine, se ne chiede ed 
esige ragione. E non dai comitati, ma da chi e' soggetto e oggetto reale di 
quell'uso.
Le scuse, se proprio il Comitato ci teneva, le avrebbe dovute richiedere 
soprattutto al conduttore, al cameraman e al programma.
::: Eppure le donne sono, almeno quantitativamente, molto piu' diffuse
::: degli omosessuali, quindi problema quantitativamente piu' grande.
::
:: ti sfuggono due particolari non indifferenti. Il primo è che almeno
:: sul codice le donne godono degli stessi diritti degli uomini, mentre
:: gli omosessuali non godono (in buona parte del mondo, anche
:: occidentale) degli stessi diritti degli eterosessuali.
Intendi il diritto formale, credo.
Non e' il caso degli Usa, dove si e' verificato il fatto. Correggimi, se 
sbaglio.
Il diritto formale non ha molto a che vedere con la questione dei termini e 
del loro uso.
Anche i bambini non godono degli stessi diritti degli adulti, ne' svariate 
categorie sociali, ma il problema scavalca queste distinzioni, si ripropone 
allo stesso modo.
:: Il secondo particolare non indifferente è che, mentre la mentalità
:: maschilista è sì diffusa ma considerata ormai quasi unanimemente
:: politicamente scorretta, non è ancora entrato ancora nella testa di
:: molti il fatto che lo stesso atteggiamento va tenuto anche nei
:: confronti degli omosessuali, e ne sono la prova le forche caudine
:: che gli omosessuali subiscono *costantemente* durante l'adolescenza,
:: se sono minimamente visibili, cosa che certamente non accade alle
:: donne in generale, almeno oggi. Nonm credo che sia normale per le
:: ragazze adolescenti essere quotidianamente insultate o prese a
:: sassate per strada, ma ti posso personalmente garantire che questo,
:: tutt'ora succede agli adolescenti omosessuali. Ne è la prova
:: ulteriore il tasso elevato di suicidi tra gli adolescenti
:: omosessuali estremamente più elevato della media.
Le donne, che sono quasi una maggioranza, patiscono volentieri molti disagi 
e frustrazioni, spesso condivise anche da omosessuali socialmente deboli 
(es. la prostituzione coatta).
Il disagio di molte minoranze, come sopra, non incide sul problema dell'uso 
dei termini.
::: Stesso problema, identico. Ma, siccome il Comitato e' un comitato
::: di maschi, ecco che bisogna chiedere scusa.ù
::
:: lo sai che esistono anche omosessuali di sesso femminile?
:: Mi sembra che anche tu, a tuo modo, cadi vittima del pregiudizio
:: omofobo maschilista.
:: Chi ha protestato è membro di un'associazione che si chiama "lega
:: anti-diffamazione lesbica e gay". E lo fa in difesa dei diritti degli
:: omosessuali di ogni sesso, perché se è vero che il bullismo più
:: pesante è nei confronti degli omosessuali maschi, i diritti negati
:: che derivano da una mentalità sbagliata sono quelli di gay e
:: lesbiche indistintamente.
Dici quel Comitato in cui il Presidente e' Neil e gli Officers sono John, 
Phil, William e Judy e' la segretaria?
Comunque si', lo sapevo che il Comitato difende anche contro le diffamazioni 
nei confronti delle lesbiche.
Diffamazioni che sono prevalentemente di origine maschile, come quelle nei 
confronti dei gay. Questo era il senso, DIT.
susanna
::
::
::
:: --


 si è fatta scopare da tutto lo studio",
Nell'esempio Lewis avrebbe usato "bitch" (es. son of bitch) che,
analogamente a "fag", è comunemente usato come dispregiativo di "donna".
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Dai tempi di Rodari e' un mio terrore segreto fare una cosa simile.
"Le filastrocche in cielo e in terra", che bellissimo libro.
Sai che io alla soglia dei 40 ancora me lo leggo? Ovviamente
il fatto di leggerlo ai figli e' solo una squallida scusa.
-- 
maitre Aliboron 

 perfetta inutilita' linguistica.
Susanna dev'esserti sfuggito che la sterilizzazione lessicale ha fatto un
passo ulteriore. Non si può più dire neanche "diversamente abile" perché c'è
lo stigma della diversità, adesso si deve dire "portatore di abilità
specifiche" (per scrivere "bagno riservato ai portatori di abilità
specifiche" serviranno due porte).
I politicamente-corretti sono neo-nominalisti che pensano che i nomi siano
la diretta conseguenza delle cose. Per rispetto, magari sincero, verso la
cosa, strozzano il linguaggio limandone le presunte asperità, e in questo
modo gli tolgono qualsiasi contenuto semantico proprio, insomma lo rendono
inutile al suo compito, che è di designare e distinguere, sciogliendo ogni
parola in una genericità disarmante. Siamo tutti "diversamente abili" e
"portatori di abilità specifiche", no?
Le parole esistono, a volte si suicidano per solitudine, ma è difficile
ammazzarle. Alcune parole possono ferire. Il fatto è che le parole non si
caricano di significato negativo o positivo nel rapporto con altre parole:
ma nei rapporti fra persone. Che sono sempre rapporti di potere. Jerry
Lewis, dando del frocio al cameraman, lo fa in un contesto di potere
squilibrato a suo favore: lui è la star, l'altro è uno sconosciuto; lui può
parlare a milioni di persone, l'altro non ha neppure il diritto di replica.
E' questa prepotenza che rende offensivo l'uso di "frocio" come insulto (lo
rende offensivo per il cameraman: quanto ai gay, troveranno solo la conferma
un po' banale che la parola in genere è usata come un insulto). Invece
Susanna che dà della "negraccia" all'amica di colore lo fa dentro un
rapporto di potere paritario, che da quell'insulto usato in modo scherzoso
non viene scalfito, anzi confermato ("siamo così amiche che posso
permettermi di usare questa parola scherzando insieme a te"), ai propri
occhi e anche a quelli altrui, se ci sono ("vedete come siamo amiche ecc., e
come io sono una persona disinvolta e senza pregiudizi ecc").
Dev'essere per questo che io sono molto prudente, invece, nell'usare la
parola negro, anche in modo paradossale o scherzoso, coi miei figli che sono
di colore. Perché fra genitore e figlio c'è un rapporto diseguale (il
rapporto educativo, che propone e addita comportamenti "giusti" anche
attraverso l'esempio). La mia insofferenza per gli eccessi formalisti del
politicamente corretto non mi fa scordare che le parole hanno una storia,
possono essere caricate e "sporcate" dall'uso che se ne è fatto, appunto,
dentro le relazioni di potere. "Negro", in questo ha una storia ambigua. E'
la traduzione di due termini americani: "negro", che ha valenze positive e
perfino nobili (come nel movimento letterario della "Negro Renaissance"), e
"nigger", spregiativo, che difatti, in certi vecchi film, veniva tradotto
"sporco negro". Pensare di poterlo riscattare facendo leva sul primo
significato mi sembra difficile: dopo tutto siamo stati un paese coloniale
che ha sterminato un bel po' di "negri", chiamandoli così.
Del resto, se per strada qualcuno chiama "negro" mio figlio, non sto a
chiedermi se allude alle poesie di Langston Hughes.
ciao (vanakkam)
Michele (portatore di giovinezza e magrezza specifiche)


 attraverso l'esempio).
Concordo col fatto che il rapporto tra genitore e figlio è di tipo 
autoritario. Il figlio - soprattutto piccolo - conosce il mondo specialmente 
attraverso il filtro genitoriale e non sta a discutere sul merito di questa 
conoscenza, perché non ne ha i mezzi.
Come non discute del fatto che l'acqua si chiama acqua, se fosse chiamato 
"negro" in modo affettuoso da un genitore probabilmente crederebbe che 
quello *è* un termine affettuoso. Sorvoliamo sulla implicita reazione di 
forte avversione - cosciente o rimossa - quando scoprirà gli altri 
significati non precisamente affettuosi del termine.
Questo però si estende a qualunque cosa sia socialmente ritenuta insultante. 
Evito di chiamare mio figlio 'testa di cazzo' per la stessa serie di 
ragioni.
Ma ciò non spiega perché quel termine è (anche) socialmente insultante. 
Inoltre, cosa dovrei fare se *io* ritenessi sbagliato l'uso insultante del 
termine da parte della società? Dovrei educarlo secondo l'uso sociale? Bel 
problema.
Pda su tutto il resto.
-- 
Aramesh 

vanakkam ha scritto
<omissis>
Intanto, ben trovato.
Guarda, pur concordando sulla questione del rapporto di forza squilibrato, a 
mio parere il piano e' differente. Jerry, facciamo l'ipotesi, dice la 
cazzata al cameraman.
Ma il cameraman non e' un deficiente, e' un essere equivalente, e si trova 
li'.
La mancata reazione del cameraman non e' sintomo di oppressione (del divo 
verso l'operatore), ma sintomo di complicita'. Cosi' e' complicita' quella 
del direttore di studio.
Di piu'. A Jerry (cioe' al divo, ovvero al ruolo di potere pubblicamente 
esposto) puo' anche capitare di dire una cazzata involontariamente, anche 
per questioni di probabilita' statistiche.
Al cameraman e al responsabile del programma, invece, NON puo' capitare, per 
sfiga, di inginocchiarsi sempre.
La questione del potere e' strutturale, non individuale. Cosicche' il 
Comitato, gestore di un altro potere (liberale, in questo caso), s'inalbera 
con il divo e non con la struttura, dato che non risulta conveniente.
Per quanto riguarda l'educazione, anch'io ho una figlia colorata.
Io gli do gli anticorpi, per affrontare la malattia del conformismo, bisogna 
innescare il virus preventivamente per abituare senza traumi la mente 
sociale al problema.
E allora i neri diventano anche negri, ma sono quasi sempre bellissimi o 
fortissimi, come quando vediamo competizioni sportive o Die hard duri a 
morire, di cui e' innamorata. Credo che solo questo film gli abbia fatto 
capire i significati distorti dei termini nero e negro; come gli avranno, 
fatto capire, spero, i commenti miei e di suo padre, la stupidita' di 
assegnare un giudizio morale a una sequenza di caratteri.
Una volta che c'e' il concetto, l'uso dei caratteri se lo vedra' da sola. 
Come e' anche giusto che sia.
Per inciso, lei usa sempre la sequenza di caratteri 'nerino' o 'nerina' per 
le persone di colore, pertanto assieme a 'nero' e 'negro', in famiglia, 
vengono usati indifferentemente anche nerino e nerina.
susanna

 preventivamente per abituare senza traumi la mente sociale al problema.
Io forse sto un po' tralasciando la cosa, ma i miei sono più piccoli. Beh, 
hanno un papà con l'asciugamano in testa, sono bilingui e hanno un cognome 
strano che sarà fonte di guai. Conto un po' su questo.
Ma come dicevo sono piccoli. Per il momento mi accorgo che per Virginia il 
colore della pelle equivale al colore degli occhi o al taglio dei capelli. 
Il problema si proporrà sicuramente, ma per adesso a quattro anni le 
implicazioni sociali dell'essere maschietto o femminuccia sono molto più 
sensibili.
-- 
Aramesh 

 vengono usati indifferentemente anche nerino e nerina.
L'importante č che i nostri figli riescano ad afferrare bene le sfumature di
significato nei diversi contesti, visto che saranno costretti spesso a
esegesi complicate, prima di incazzarsi...
ciao (vanakkam)
Michele


 questo č il quadro.
insisto, il cameraman non c'entra nulla. Jerry Lewis ha "usato" il cameraman 
per dire una battuta. Si e' riferito, nel caso di una immaginaria riunione 
familiare, a un immaginario parente "checca analfabeta". 
Inoltre, tutto era palesemente improvvisato.
ciao,
alessandro

 tutto era palesemente improvvisato.
Abbi pazienza, sto cercando di recuperare tutto il thread.
Comunque per tornare in topic, mi è venuto in mente quello splendido dialogo 
tra Al Pacino (Roy Cohn) e James Cromwell (il suo dottore) in Angels in 
America.
Roy Cohn ha appena appreso di avere l'AIDS in uno stadio avanzatissimo, e 
spiega al dottore che che quando lui telefona risponde il presidente ("anzi, 
risponde sua moglie Nancy, che è anche meglio")
Dunque lui non è un omosessuale e non può avere malattie da omosessuale. Lui 
ha il potere, perciò è un eterosessuale a cui piace farsi gli uomini. Gli 
omosessuali sono quelli che non contano nulla.
Si accordano su cancro al fegato.
Ecco Roy Cohn in dolce compagnia, per chi non sapesse chi è.
http://tinyurl.com/2dvwmq
-- 
Aramesh 

 Inoltre, tutto era palesemente improvvisato.
Era questa qui?
http://it.youtube.com/watch?v=3J3wH2r_Xd8
La cosa che mi fa sorridere è lo sguardo di riprovazione del giornalista.
