Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) "La classe dirigente di domani nascerà da Internet"

Dal Corriere della Sera online:
"Spiderpork, la mania targata 'Simpson'"
'Centinai di video su Youtube replicano la scena in cui Homer fa camminare
un maialino sul soffitto. Alcuni utilizzano pupazzi di peluche, altri
animali veri'
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Non capisco la correlazione tra il titolo e il contenuto del post.
E' ovvio che sulla rete trovi di tutto, finanche le porcherie e le 
idiozie, ma è proprio questo che lo rende (imho) il mezzo democratico 
per eccellenza.
Forse non ho capito a cosa ti riferivi, cmq.
m.
-- 
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)

 Forse non ho capito a cosa ti riferivi, cmq.
la frase in oggetto č tra virgolette, quindi si tratta di una citazione 
(Grillo?), quindi presumo che il Moritz abbia voluto mettere in relazione 
quella frase impegnativa con la constatazione della coglioneria del popolo 
internettiano.
R. 

 Forse non ho capito a cosa ti riferivi, cmq.
Sono stupito.
Kevin Kelley, ex direttore di 'Wired' e teorico cyberlibertario, sostiene
che la generazione cresciuta con Internet ha compiuto un salto di qualitą
intellettuale gigantesco rispetto a quanti sono legati ai libri: capisce
tutto al volo con poche immagini e parole invece di doversi sorbire
centinaia di pagine di chiacchiere.
Forse non sei ancora pronto per essere la classe dirigente di domani.
Noto anche che non sei d'accordo con Beppe Grillo.
Moritz Benedikt
'Internet č il regno della veritą' - Beppe Grillo


 centinaia di pagine di chiacchiere.
addirittura un "teorico cyberlibertario"? Incredibile le qualifiche che 
s'inventano per ribadire certi squallidi luoghi comuni. Non servono teorici 
o ex-direttori per sostenere queste stronzate, basta chiedere a qualsiasi 
genitore medio, così orgoglioso dell'"intelligenza" e della vivacità del 
proprio pupetto che, non ancora cinquenne, sa smanettare alla grande con 
telecomandi, playstation e altre diavolerie elettroniche.
Veramente svegli, 'sti ragazzi.
R O T F L
R. 

 
Ma è proprio questo il punto. Se la rete è un mezzo libero e non 
censurabile, è ovvio che possiamo trovarci di tutto, dalle coglionate 
più impensabili alle elucubrazioni mentali più fini.
Sono ragionevolmente diffusi anche i babbei che non sanno fare altro che 
minchionare o guardarsi i siti delle veline... ma converrete che questo 
non basta a screditare il "popolo" del web in toto.
Quindi ho capito l'osservazione/provocazione di Moritz, ma messa così mi 
sembra piuttosto banale e scontata.


 salto di qualità intellettuale gigantesco
cosa si intende con l'aggettivo "intellettuale" ?
spesso si rischia di girare attorno ad una discussione solo per il fatto di 
non aver chiarito i termini chiave della discussione 

 centinaia di pagine di chiacchiere.
ovviamente e' una cazzata col botto
secondo te ci fa o ci e'?
N.

 
Fermo restando che io faccio un passo avanti e tre indietro prima di 
essere pronto per qualsiasi cosa :-P , il tuo ragionamento mi sembra 
quello dei "matusa" che dicono che le ragazze che vanno in giro con la 
minigonna sono tutte troie, o chi suona la chitarra elettrica è un drogato.
Tu magari da piccolo tiravi la coda ai gatti... ma adesso fai parte 
della classe dirigente.
Sono d'accordo con chi ritiene che ci sia un grosso divario culturale 
(il che non è *necessariamente* un fatto positivo) tra la generazione di 
internet e quelle precedenti.
E' ovvio che si dovrebbe piuttosto parlare di un utilizzo *consapevole* 
del mezzo, e qui farei un distinguo tra quelle generazioni (i 
trenta/quaranta/cinquantenni) che hanno vissuto la rivoluzione del web 
ed i teenager che sono stati piazzati davanti al pc fin dalla culla e 
che difficilmente capiranno come funzionava "prima". Ma qui cominceremmo 
un discorso lungo come l'anno della fame.
saluti,



si', ma sostenere che con Internet "si capisce tutto al volo con poche
immagini e parole invece di doversi sorbire centinaia di pagine di
chiacchiere"
e' un cazzatona immane e denota o cazzaraggine immane o grande malafede
("ti faccio capire io le cose in due parole, non hai bisogno di perdere
tempo a documentarti meglio, fidati")
N.

il cuggino di nico ha scritto:

Infatti questa è una stronzata, si sa che i sedicenti guru hanno bisogno 
di spararle grosse per farsi notare.
Io piuttosto mi riferivo all'intervento iniziale di Moritz. Diciamo 
(banalizzando e generalizzando al massimo) che la generazione attuale è 
soggetta costantemente a mille stimoli e difficilmente si interessa a 
qualcosa per più di 10 minuti. Ma di questo non darei la colpa al web, 
che semmai ne è una manifestazione.



Ci crede fermamente.
Verso la fine degli anni 90 su Wired venne pubbilcato uno 'studio
scientifico' che tentava di dimostrare che il cervello umano si stava
evolvendo rapidamente per poter accogliere tutto questa enorme quantità di
nuove informazioni così che, nel giro di una generazione al massimo, il
cervello umano sarebbe stato in grado di seguire decine di cose diverse
contemporaneamente...
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo



Coglioneria !?!?!? Come osi?
Non sai che il web è lo strumento democratico per eccellenza che consente a
tutti di parlare contemporaneamente?
Non sai che il web permette nuove forme di aggregazione che hanno cambiato
la faccia della politica mettendo fine alla delega? Non hai visto negli USA
come il popolo del Web ha scoperto la verità sull'11/9, impedito la guerra
in Irak, salvato New Orleans dall'uragano Katrina, fatto scoprire lo
scandalo Enron e creato un sistema sanitario aperto a tutti?
Non hai sentito come il p2p ha distrutto il potere delle case discografiche
e inaugurato una era di incredibile creatività musicale e farà lo stesso col
cinema (no, dico, centinaia di Spiderpork! Ti sembra niente?)
Non sai che su Wikipedia si trovano in un attimo tutte le risposte, mentre
nei secoli passati ci dovevano pensare per decenni tutti i maggiori
scienziati e filosofi?
Non vedi come una qualsiasi discussione su Iac produce più conoscenza di
cent'anni di Scuola d'Atene?
Davvero, sembra che non ti rendi conto di quanto siamo avanti rispetto a
quegli imbecilli dei nostri genitori!
Adesso spazzeremo via la Casta e risolveremo tutti i problemi d'Italia
durante il prossimo weekend.


 durante il prossimo weekend.
Se si potesse fare qualcosa anche per la mia gatta che sta poco bene,
grazie.
-- 
I was gonna make love to you but then I got high
I was gonna eat your pussy too but then I got high
now I'm jacking off and I know why
because I got high
because I got high
because I got high


Che ci vuole?
Vai su Google, digiti 'gatta malata' (o magari 'sick cat'), clicki su 'mi
sento fortunato' e voilà!
Internet rende la vita più semplice per tutti!
'La vita è diventata migliore, compagni, la vita è diventata più allegra' -
Josif Stalin, 1933


 Io piuttosto mi riferivo all'intervento iniziale di Moritz. 
tipica, interessante, provocazione moritziana
N.

 contemporaneamente...
le donne ci riescono gia' :lol:
N.

 durante il prossimo weekend.
oggi sei in gran forma :)
N.

 Internet rende la vita più semplice per tutti!
beh, se prendessi il tema della salute (magari anche animale) e della 
medicina ad esempio delle potenzialita' o difetti di Internet penso che 
topperesti alla grande con la tua campagna pre raffaellita. 
Pensa alla bufala Di Bella da una parte (radio e altri mezzi low tech) e 
mettila a confronto con medline (e altre applicazioni) e quello che puoi 
farne (come medico e/o paziente).
O preferisci i tempi in cui i medici consultavano il manuale e i pazienti 
(quelli "colti") l'enciclopedia. 
Detta papale papale: io sarei morto da tre anni, senza Internet. 
C'e' poco da ridere. 
ciao,
alessandro

 cent'anni di Scuola d'Atene?
come fonte di informazione mille volte meglio iac di qualunque dibattito
televisivo...

 tutti di parlare contemporaneamente?
Contestualizza, fai le domande giuste e ti saranno date le risposte giuste.
Se ti poni seriamente certi dubbi sull'essenza della rete, allora non 
sei tanto diverso da quelli che emulano Spiderpork su Youtube.
Se è -come credo- un provocazione, sinceramente non capisco dove vuoi 
andare a parare.


 
Insomma... mi sembra un po' fuori luogo come provocazione: chi accede ad 
usenet è già un utente (più o meno) evoluto e conosce potenzialità e 
limiti del mezzo.


 sembra piuttosto banale e scontata.
Non è la prima volta. Comunque tranquillo, è ricominciata L'Isola dei
Famosi: avrà altro da fare nelle prossime settimane.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 
Grazie ad Internette potresti diventare lo Sgarbi del futuro...
-- 
rIO.sK

tutti di parlare contemporaneamente?
In questo momento ti stanno leggendo tutti contemporaneamente, e stai
scrivendo su...?
P.S. sei ossessionato. :-/
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 grazie.
Molto alleniana, devo dire.

 animali veri'
stai seriamente affermando che la classe dirigente "di ieri" o "di oggi" sia 
meglio di cosi'? 

 C'e' poco da ridere. 
(se ti va di parlarne)
l'informazione fondamentale l'hanno ottenuta i medici grazie a internet 
o tu stesso o un non medico?
N.

 m.
insomma
mi sa che sei troppo ottimista
(e Moritz troppo pessimista)
N.

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z14Z123Z245Y...@usenet.libero.it...

Hai ragione, internet fa paura. 

):

medici, mia moglie (che pero' e' senior scientist in una biotech) e alcuni 
familiari. Io ero escluso, visto che sono stato in coma per due settimane e 
in stato semi-comatoso per circa quaranta giorni. 
Ho avuto una malattia molto rara da cui si moriva nell'85 % dei casi fino a 
dieci anni fa. Ora le percentuali si sono invertite. Ma risultavo 
"refrattario" alle cure, per cui facevo parte del 15 % che adesso e' 
destinato a morire. 
Mi hanno portato in un ospedale che, dopo venti giorni, si e' arreso a quella 
che consideravano "evidenza". Mia moglie e uno dei miei fratelli hanno 
dapprima fatto una rapida ricerca (un tempo sarebbe stata possibile, ma certo 
non sarebbe potuta essere rapida) e hanno individuato il centro (Oklahoma 
City) ritenuto all'avanguardia per il trattamento della malattia. Sono 
entrati in contatto col primario di li'. Egli li ha indirizzati al Kenneth 
Norris Cancer Center di Los Angeles (parte della USC). Nel frattempo mia 
moglie ha fatto una ricerca (sempre rapidissima perche' non c'era veramente 
tempo) su alcuni aspetti dei trattamenti sperimentali. Arrivati a USC ha 
imposto un farmaco chemioterapico, oltre a tutte le terapie a cui ero gia' 
sottoposto (cambiate sia in "quantita'" che "qualita'" rispetto al primo 
ospedale). I medici, pare, si consultavano continuamente a distanza, tra 
l'altro. Mentre mia moglie continuava a comunicare anche con Oklahima City e 
altri centri sparsi un po' ovunque negli Stati Uniti.
Vabbe', questa e' la storia. E forse dice poco. Allora vediamo quali sono gli 
aspetti esemplari. 
Innanzitutto Moritz fa un po' un errore da niubbo. Internet e' tante cose per 
sua stessa natura (e storia). Non e' UNO, sia perche' e' composto di 
applicazioni diverse, sia perche' e' "fatto" da persone diverse. Va dalla 
chat dell'arrapato a Perelman, il matematico russo che scelse un web site 
invece dei canali istituzionali per rendere pubblica una delle piu' grandi 
scoperte matematiche degli ultimi decenni. Vedi :
http://www.cnn.com/2004/US/West/01/07/math.mystery.ap/index.html
In generale, la posizione di Moritz somiglia a due cose.
1) Sembra uno che non capisce bene cosa possa produrre, in termini di 
cambiamento delle cose, l'appicazione, chesso', della scoperta di Gutemberg.
2) Sembra il prete di mia madre che esortava ad andare a messa quelli che 
gia' ci andavano. Visto che di queste cose ne parla "qui".
Prendiamo l'applicazione piu' banale, la email. Certo, non e' male rileggersi 
gli epistolari di grandi artisti e pensatori. Un tipo che mi sta molto 
simpatico trovo' una letterina in una scatola di biscotti che rivoluziono' la 
storia del pensiero economico. Per dirne una. 
Ma l'email ha prodotto altre cose. Non sarebbe facile consultare, in fretta, 
un luminare della medicina (e non sarebbe comunque molto facile trovarlo), 
ne' col telefono ne' con la posta ordinaria. E la "qualita'" di questa 
comunicazione sarebbe ugualmente diversa. A me e' capitato di scrivere una 
email a Chomsky senza problemi (se non quello di trovare il suo indirizzo 
"personale") e di ricavare informazioni precise, cioe' senza "rumore" (e 
forse questo e' un aspetto da studiare per benino, perche' il "rumore" e' 
caratteristica piu' di tanti mezzi tradizionali che di Internet). Per dirne 
un'altra. 
Quindi, ci sono almeno due aspetti: accesso, e rapidita'. Ma questi non 
influenzano, come dire, tautologicamente, la comunicazione. Essi ne cambiano 
anche la "qualita'". 
Poi, ovviamente, ce n'e' un altro di aspetto, a me molto caro. L'innovazione 
*vera* non e' mai solo negli *strumenti*, ma avviene per via (del 
cambiamento) dei *soggetti*.
Lo sai qual e' l'assurdo di tutto questo? L'assurdo e' che e' OVVIO. Basta 
non tapparsi gli occhi e le orecchie. 
ciao,
alessandro

 ha
scritto:
...



D'accordo su tutto. Ma non parlerei di "errore da niubbo", è semmai l'errore
simbolico di scrive animato da ossessioni e pregiudizi (tra l'altro cita p2p
wikipedia e Iac e non Amazon Arxiv o Imdb) ma in ogni caso, nonostante la
sua lagnosità, moritz è un soggetto curioso e singolare (e quindi anche
simpatico): ricordo che qualche tempo fa introdusse errori in alcune pagine
di wikipedia come pretesto per un post pipponico (senza chiarire cosa il suo
gesto avrebbe dimostrato, perché non dimostrava nulla) e poi ammise di
credere alla 'notizia' secondo cui i tedeschi tendono a riprodursi
maggiormente in occasione di eventi calcistici, che detto da uno scettico di
wikipedia...


 R O T F L
Wow, genio! Com'e' che funziona "Internet", col telecomando e la
Playstation?
Praticamente il tuo e' il discorso di uno che critica l'esistenza
dei libri in generale dicendo: "minchia oh, proprio una figata la
carta stampata, chiedilo a chi legge Novella 2000 e Cioe'"...
E si', il "minchia oh" truzzo e' voluto... ma non vorrei offendere
i truzzi...

 durante il prossimo weekend.
Vedi, il problema e' queste cazzate di discorsi li fai solo tu...

 sua lagnosità, moritz è un soggetto curioso e singolare
Curioso certamente, singolare anche... ma da qui al dire
qualcosa di vagamente interessante ce ne passa. Anche
i vecchi e i truzzi che incontravo al bar la mattina durante
il cappuccino o la sera per il caffe' post-cena erano "curiosi"
e "singolari'... e facevano discorsi piu' o meno altrettanto
profondi...

 tutti di parlare contemporaneamente?
Hai finalmente capito come si fa ad avere tante reply, eh?
-- 
Cover what you do best, link to the rest

 qualcosa di vagamente interessante ce ne passa.
a me sembra che dica cose sempre interessanti. 
ciao,
alessandro


Che faccio, vado a sfogliare i tuoi post per cercare qualcosa di vagamente
interessante? Quante ore mi ci vorranno per trovarci qualcosa di 'curioso' e
'singolare'? Ci riuscirò?
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo
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http://arianna.libero.it/usenet/


Ma l'ho sempre saputo, come ottenere un paio di risposte intelligenti ed una
marea di insulti, banalità e pomposo autocompiacimento. Infatti eccoti,
insieme al De Angeli e a tanti altri maitres a penser internettiani...


 Hai ragione, internet fa paura.
Gią: io, Bill Gates e Rupert Murdoch tremiamo per la paura di perdere i
nostri privilegi.
Moritz Benedikt
'Internet č il regno della veritą' - Beppe Grillo



No.
Tutto il mio 'discorso' si riferisce all'esaltazione acritica del potenziale
di liberazione di Internet, evidenziata in questi giorni dal caso Grillo:
l'idea di milioni di persone a cui il leader dice che in Italia dal 1943 non
è cambiato nulla e ci credono pure.
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo


 limiti del mezzo.
Ma tu hai mai provato a pensare seriamente a come funziona Internet ed a
cosa produce? Non mi pare, visto che quel che dice è, dal punto di vista
empirico, falso.



Verissimo, infatti se guardi noterai quanti pochi messaggi ho postato da un
paio di settimane.
Colgo comunque l'occasione per ringraziarti del tuo intervento come sempre
puntuale, profondo, informato e pungente - in una parola, essenziale.


 sei tanto diverso da quelli che emulano Spiderpork su Youtube.
Compagni, il rinnegato Moritz ha gettato la maschera, rivelandosi un lacchè
della reazione al soldo di Wall Street, dell'Intelligence Service e del
Mikado! Ma lo stato degli operai e dei contadini saprà chiudergli per sempre
la bocca venduta al capitale ed ai latifondisti!


insieme al De Angeli e a tanti altri maitres a penser internettiani...
Sei ossessionato.


la bocca venduta al capitale ed ai latifondisti!
Sei ossessionato.



Eh, non vale! Io volevo rimanere nello scherzo, cosě non posso.
In linea di principio rimango dell'idea che andare a cercare delle cure su
Internet senza alcuna preparazione sia un azzardo pericoloso. Infatti poi
noti come, a fare la ricerca, fosse una persona che, pur senza essere un
medico, aveva una solida preparazione scientifica come biologa: allora sono
d'accordo anch'io (avrai notato che io Internet lo uso e mi piace anche, no?
Per esempio ci sono molti siti di libri fatti benissimo e inteligenti:
quello che non esiste č un ng di libri intelligente)
Come al solito io voglio mettere becco contro le esaltazioni incontrollate e
la concezione liberatoria e salvazionista di Internet.
Comunque oggi pomeriggio scrivo ancora qualcosa per te ed Endrix prima di
tornare a vedere l'Isola dei Famosi.
Moritz Benedikt
'Internet č il regno della veritŕ' - Beppe Grillo


alessandro coricelli wrote:
la storia e' bellissima e interessantissima
nel cocktail che ti ha salvato, ovviamente internet ha un ruolo 
fondamentale, ma ce l'hanno anche la competenza scientifica a-priori di 
tua moglie che sapeva cosa cercare, dove cercare, come filtrate e, 
probabilmente, un ruolo fondamentale ce l'ha il denaro (probabilmente 
puoi permetterti un'ottima assicurazione sanitaria)
cmq, che internet, sapendola usare, contribuisca al progesso della 
scienza, della tecnologia e dell'efficienza e dell'efficacia sanitaria, 
non ho dubbi
Moritz giustamente mette in guardia dall'uso di internet "fai da te", 
con il profano che gugla i suoi sintomi e cerca la sua diagnosi
N.

 sembra piuttosto banale e scontata.
Quoto.
Il popolo della Rete è di un livello superiore, fosse altro che per accedere 
alla Rete devi sapere almeno due cose in più che premere il tasto del 
telecomando.
Il popolo della Rete è veloce, precede l'inoformazione, sa procurarsi quello 
di cui ha bisogno, è informata, parla, dialoga, dibatte, ha sete di dire la 
sua, ha un quoziente intelletivo che almeno gli permette di saper usare 
qualche programma, sa dove andare a cercare le cose di cui ha bisogno, è 
appassionato.
NOTA BENE: fino a qui è un discorso generale, ovvio che ci sono gli 
imbecilli che usano poi la tecnologia per fare gli imbecilli, e gli esempi 
non mancano.
Solo nella Rete puoi provare a trovare dell'informazione libera. Giornali e 
tg sono sempre figlie di qualcuno. Ma sto dicendo banalità che sanno tutti.
Davanti a un pc devi comunque essere attivo, nono è richiesta la pssavità 
della tv che ti rende uno zombie domestico assogettato a quanto ti propinano 
fiction, spot, reality etc...
Non so voi, ma nel mondo del lavoro vedo ancora una grande ignoranza 
diffusa: gente che non sa neppure accedere all posta elettronica e se gli 
dici 'account' sviene. E parlo di dirigenti.
E questo la dice lunga su come va l'Italia.
In altri paesi non è così, o lo è molto meno.
Ovvio poi che, quando si è ignoranti (nel senso che si ignorano le cose), 
convenga screditarle.
Ma quanto afferma Grillo è una sacrosanta verità. La Rete è la più grande 
fonte di libertà e informazione e speriamo che continui così.
La classe 'matusalemme' dirigente attuale, volente o nolente, prima o poi 
morirà.
Chi gli subentrerà magari davanti a un pc non sviene. 

 Chi gli subentrerà magari davanti a un pc non sviene. 
certamente
e credi che per questo sara' una classe dirigente migliore?
N.

 e credi che per questo sara' una classe dirigente migliore?
Il mio discorso, generico, era più che altro una difesa a spada tratta di 
questo straordinario strumento che è Internet.
Se non si avvereranno le altre cose che dice Grillo, la classe dirigente del 
futuro sarà uguale a quella del presente, anche se saprà usare Internet 
(anzi, probabilmente, proprio per questo sarà anche più pericolosa) 

 è cambiato nulla e ci credono pure.
e secondo te l'esempio della gente che cazzeggia su youtube puo' avere una 
qualche pallida attinenza con questo discorso? o spari questi post cosi', un 
po' come sparare sulla croce rossa, gia' pregustando sadicamente 
l'interminabile thread di luoghi comuni che si scatenera'? 

 a me sembra che dica cose sempre interessanti.
cosa c'è di interessante in questo thread?


 
Cioè? Non ti seguo
-- 
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)

 quello che non esiste è un ng di libri intelligente)
e' probabile. Questa faccenda mi ricorda qualcosa di molto intelligente 
scritta da Bibi qui, anche se parlava di cinema. Richiamava un concetto di 
Henry Miller. Il libro, e anche il film, e' una cosa fatta di "cose" che ci 
circondano (gli oggetti e i sentimenti del "dove" e "quando" lo leggiamo).
Le discussioni threaded scontano questa natura particolare dell'atto di 
leggere un libro o un film.
ciao,
alessandro


Per esempio la possibilità che qualcuno dica qualcosa di intelligente su un
argomento importante: ma con te non c'è pericolo. Io faccio quel che posso:
che colpa ne ho se la maggior parte delle persone intelligenti come te
diventano degli imbecilli non appena mettono piede nel Web?
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo
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 Chi gli subentrerà magari davanti a un pc non sviene.
Ecco, questo è il problema: io su Internet ci sono e lo uso anche nel mio
lavoro. Eppure non mi sento minimamente superiore ai poveretti ignoranti;
non mi sento nemmeno superiore a quando Internet non c'era. Quindi
probabilmente il problema è mio: la mia incapacità di sentirmi superiore
senza valido motivo.
Dovrei prendere esempio dai miei interlocutori tanto più intelligenti ed
informati dei loro spregevoli dirigenti...


 diventano degli imbecilli non appena mettono piede nel Web?
quindi Scirio potrebbe essere un genio
N.


Piuttosto, ti ho mai parlato dell'abisso che c'è fra il tuo lavoro e la tua
conversazione da una parte ed i tuoi contributi a Iac? Sei una prova vivente
del problema.


 del problema.
probabilmente sottovaluti i miei contributi a Iac e sopravvaluti il mio 
lavoro :)
N.

 diventano degli imbecilli non appena mettono piede nel Web?
Imbecille lo sono anche 'fuori', ma faccio quello che posso.


 Per esempio ci sono molti siti di libri fatti benissimo e inteligenti
Estrapolo e colgo (spero) l'occasione: vorresti indicarmi qualche sito 
di libri a tuo giudizio interessante, inglese o americano?
Grazie, ciao


La classe dirigente attuale, quella nata senza internet, ha Mele che dopo 
due strisce di coca fa SpiderPork camminando sul soffitto e poi tuffandosi 
di testa tra i seni siliconati della puttanona di turno.

 ha scritto:

Chiamalo scemo.
(comunque mi fa un po' specie che nemmeno tu, che qualche competenza di
cinema ce l'hai, non abbia notato la mia citazione cinematografica)
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo
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 Tu non frequenti molto Internet, vero?
Ci lavoro 

 Playstation?
che c'entra? Si parlava di affinità con la tecnologia e della presunta 
vivacità intellettuale di questa massa di idioti videodipendenti buoni solo 
a pigiare tastini. La tecnologia nel 99% dei casi *anticipa* questa pochezza 
intellettuale, che oggi come oggi si manifesta verso i 2-3 anni, risultando 
di fatto irreversibile. L'unica cultura che io rispetti è quella dei libri, 
l'unico sforzo intellettuale che desti la mia ammirazione è quello compiuto 
sui libri, tutto il resto è fuffa. Internet è uno strumento utilissimo in 
molti ambiti, ma per liberare l'intelligenza e la creatività ci vuole ben 
altro. Ci vogliono fatica e lavoro, che il copia/incolla da Wikipedia non 
potrà mai eguagliare, così come non potrà mai eguagliare il piacere, la 
scoperta e la meraviglia che se ne traggono. Poi, chiaro, se uno vuole 
sapere quando è nata Raffaella Carrà, lo scopre immediatamente grazie a 
Google, ma questo è una delle caratteristiche (vantaggiose) della rete, con 
lo sviluppo intellettuale della persona non c'entra nulla. Certo con la rete 
sono cadute molte barriere. Oggi per esempio posso acquistare un film del 
quale prima non conoscevo nemmeno l'esistenza e posso parlarne con qualcuno 
che sta dall'altra parte del mondo. Però siamo alle solite: le persone 
intelligenti useranno Internet intelligentemente, gli altri, invece, non 
diventeranno intelligenti solo grazie ad Internet.
R.. 

 diventeranno intelligenti solo grazie ad Internet
La stessa cosa vale per i libri.

 lavoro. Eppure non mi sento minimamente superiore ai poveretti ignoranti
Ma guarda che neanche lo sei...

 Dal Corriere della Sera online
Eh beh certo, come tutti sanno il Corriere della Sera e'
l'apoteosi della comunicazione nata su Internet.

 'singolare'? Ci riuscirò?
Ho un'idea migliore: cerca qualcosa che ti insegni ad usare
il sarcasmo in modo quantomeno decente.

 altri mezzi farebbe una fatica ENORME a trovare.
Non è un caso che quando si parla di contenuto culturale di Internet si 
parli sempre di "ricerca delle informazioni". Perchè queste "informazioni" 
sono, volendo pure sorvolare sulle questioni legate alla loro accuratezza e 
all'autorità della fonte, davvero l'unico contributo che la rete può dare. 
Io quando parlo di libri intendo il concetto in senso ampio, comprensivo 
della letteratura tutta, del loro valore creativo, espressivo, personale, 
innovativo, emotivo. Internet va bene, forse, se cerchi qualcosa di 
specifico (visto che entrare in una libreria pare brutto) e se queste 
"informazioni" ti servono subito. Ma i libri... molto spesso sono loro a 
trovare te, e ad illuminarti senza possibilità di prevederlo, senza aver 
lanciato una ricerca con Google.
R. 

La stessa cosa vale per i libri.
Esattamente.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 concepibile, l'unico a cui possa riconoscersi l'effetto tipico del libro.
questo atteggiamento è facilmente etichettabile con un solo, semplice
termine: feticismo...Quanto assurdo sia l'essere così schiavi del mezzo lo
dimostra proprio il cinema: forse che il valore di un film di kubrick cambia
se ne fruiamo seduti sulle poltroncine di una sala o comodamente sdraiati
sul nostro divano di casa? E poi che ci si permetta di stigmatizzare la
pochezza dei contenuti dell'informazione internettiana a confronto della
complessità e profondità della cultura veicolata dall'editoria tradizionale,
dimenticando (pur accettando per buone tutte le teorie sull'accelerazione
della storia) che si sta confrontando un mezzo che ha 10 anni di vita con
uno che ne ha 500, è un qualcosa che non si sa se definire più cretino o più
in malafede...
-- 
UFV: L'ultima legione / Manuale d'amore 2 / Flower and snake / Io vi
dichiaro marito e marito / Ho voglia di te / Reign over me / Paprika /
Premonition / Shrek terzo / Captivity / Amicinemici / Feed / Still life / El
rey / L'amore giovane / Pathfinder

 in malafede...
entrambi, certamente.
R. 

 futuro. Siamo ad un passo dalla profezia contenuta in "Fahrenheit 451".
cojoni... fai prima a fargli una PET-TAC cerebrale.


 sul nostro divano di casa?
il valore dell'opera in sè forse no, la bellezza e la profondità della 
fruizione e l'impatto sul cervello, invece, sono incommensurabilmente 
diversi, a tutto vantaggio della visione in sala. Non è che ti guardi 
Kubrick pure sul telefonino, vero? No, non dirmelo.
Ad ogni modo l'esempio è sbagliato, più calzante sarebbe stato l'esempio di 
un film di Kubrick trasformato in un media radicalmente diverso, per esempio 
un fumetto, oppure un racconto, era questo che intendevo. Diresti che si 
tratta della *stessa* opera? No, perchè il media condiziona evitabilmente 
l'opera, incidendo profondamente sulla natura di essa. E' per questo che su 
internet si riversano prevalentemente "informazioni", non romanzi o racconti 
(mongolino d'oro al primo che segnalerà il progetto googlesco di 
digitalizzare migliaia di libri).
R.
R. 

l'opera, incidendo profondamente sulla natura di essa.
C'era infatti chi sosteneva, ai tempi, che il codice miniato fosse
incommensurabilmente piu' adatto a rappresentare l'opera dell'ingegno
letterario umano, piuttosto che quei rozzi fogli di carta stampata,
che oltretutto, orrore, avrebbero permesso A CHIUNQUE di fruire del
piacere della lettura...


 digitalizzare migliaia di libri).
Tutto tuo il mongolino, la digitalizzazione delle risorse letterarie
(e-book, e-journal, e-print, banche dati, open archives, opac) ma anche
musicali/audiovisive è una realtà concreta attuata da numerose biblioteche,
università e case editrici (Oxford University Press, Academic Press,
Stanford University, Elsevier, Arxiv, Gutenberg project...).. tu magari sei
uno sparapalle, ma chi davvero legge scrive e lavora coi libri sa benissimo
quanto la rete sia importante come mezzo di consultazione (informativa e
bibliografica), e in certi casi sede indispensabilie per l'accesso di
contenuti originali (es. saggistica di ricerca) altrimenti irreperibili.


 uno sparapalle,
ecco.

 stupido retrogrado,
guarda, mi sembra di tornare a quando il moritz qualche anno fa lanciava i
suoi strali savonaroliani contro i multiplex: secondo te oggi č meglio
guardarsi un film in un multisala (e pazienza se ti devi sorbire il popcorn)
o in un vecchio cinemino con l'audio gracchiante e le poltroncine di legno o
rivestite di puzzolente velluto rosso? io mi considero un antipositivista e
non ho alcuna fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della scienza, ma
trovo che le invettive misoneiste e la laudatio temporis acti  siano
semplicemente patetiche...
-- 
UFV: I Simpson / Sapori e dissapori / L'ultima legione / Manuale d'amore 2 /


possibile, e non c'è alcuna differenza rispetto al libro cartaceo (roftl).
Per quanto riguarda il contenuto dell'opera, ovviamente no, non c'e'
differenza. Io sono un collezionista di libri, eppure mi sono letto
qualche romanzo sul telefonino, magari aspettando di essere ricevuto
da qualcuno: ho in memoria una sessantina di titoli e se non ho nulla
sottomano da leggere so dove cercare.
La lettura di un libro "vero", in formato cartaceo, e' sicuramente
piu' appagante, da un punto di vista estetico. Io preferisco
acquistare un libro in formato hardcover piuttosto che in edizione
economica, se esiste, e alcuni libri particolari li ho addirittura
fatti rilegare. Lo stesso capitano Picard ha una collezione di libri
cartacei...
Ma questo non c'entra nulla con la passione della lettura, cosi' come
se sei un motociclista non conta che tu abbia un'Harley o un
cinquantino, o se sei appassionato di cinema non esiste che tu snobbi
una forma o l'altra di visione. Se lo fai sei solo uno snob.


Nicola de Angeli ha scritto
::: il valore dell'opera in sè forse no, la bellezza e la profondità
::: della fruizione e l'impatto sul cervello, invece, sono
::: incommensurabilmente diversi, a tutto vantaggio della visione in
::: sala.
::
:: Che immensa stupidaggine.
Questa tua, e' una stupidaggine. Come al solito.
::: No, perchè il media condiziona evitabilmente
::: l'opera, incidendo profondamente sulla natura di essa.
::
:: C'era infatti chi sosteneva, ai tempi, che il codice miniato fosse
:: incommensurabilmente piu' adatto a rappresentare l'opera dell'ingegno
:: letterario umano, piuttosto che quei rozzi fogli di carta stampata,
:: che oltretutto, orrore, avrebbero permesso A CHIUNQUE di fruire del
:: piacere della lettura...
Che dimostra che il media condiziona radicalmente un'opera.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
<omissis>
:: Ma questo non c'entra nulla con la passione della lettura, cosi' come
:: se sei un motociclista non conta che tu abbia un'Harley o un
:: cinquantino, o se sei appassionato di cinema non esiste che tu snobbi
:: una forma o l'altra di visione. Se lo fai sei solo uno snob.
Se non c'entra nulla, com'e' che tu hai un sistema audio video da migliaia 
di Euri (ovvero un sistema che tende a simulare il cinema) e una moto da 
decine di migliaia di Euri (ovvero la massima espressione della 
motocicletta)?
Guardati i film con un televisiore a 26 pollici e fatti un bel viaggio in 
Ciao, poi torni e mi parli della passione per il cinema e per le moto, tu 
che non sei snob ma, semplicemente, il campione del mondo delle cazzate.
susanna

 possibile, e non c'è alcuna differenza rispetto al libro cartaceo (roftl).
Ok ma ho scritto "in linea di principio", perché era in questi termini
affrontavi la questione. D'accordo, il display dell'ipod è illeggibile, ma
questo è un limite superabile, dato che in linea di principio puoi pensare a
un futuro di e-fogli LCD ad alta risoluzione, flessibili e aggiornabili, ma
non cartacei. Stesso discorso per la visione di film in sala o con
l'omtiater spaziale del futuro (futuro già presente in casa di de Angeli).
Ecco, vorrei capire perché mai l'esperienza estetica derivante della lettura
di un romanzo su un ipotetico e-foglio LCD (o della visione di 2001 a casa
di de Angeli) dovrebbe essere qualitativamente inferiore alla lettura del
libro cartaceo materiale (o alla visione in sala).


popinga ha scritto
:: Ok ma ho scritto "in linea di principio", perché era in questi
:: termini affrontavi la questione. D'accordo, il display dell'ipod è
:: illeggibile, ma questo è un limite superabile, dato che in linea di
:: principio puoi pensare a un futuro di e-fogli LCD ad alta
:: risoluzione, flessibili e aggiornabili, ma non cartacei. Stesso
:: discorso per la visione di film in sala o con l'omtiater spaziale
:: del futuro (futuro già presente in casa di de Angeli).
::
:: Ecco, vorrei capire perché mai l'esperienza estetica derivante della
:: lettura di un romanzo su un ipotetico e-foglio LCD (o della visione
:: di 2001 a casa di de Angeli) dovrebbe essere qualitativamente
:: inferiore alla lettura del libro cartaceo materiale (o alla visione
:: in sala).
Mi inserisco qui.
Entrambi i casi che porti sono casi in cui il mezzo nuovo (l'e-libro e 
l'e-cinema) tendono a simulare i rispettivi media precedenti, non a proporre 
un media differente. Pertanto il nuovo media (e-libro e e-cinema) sono solo 
surrogati dell'originale, con evidente valore surrogato, cioe' limitato, 
rispetto al media base.
Essi potrebbero assumere un valore in se' - e quindi una qualita' 
intrinseca - solo se questo valore di surrogazione viene compensato da 
qualcos'altro che manca al media di base.
Per quanto riguarda l'e-cinema, qualcosa del genere accade, ma non 
principalmente a causa del media, quanto del supporto (il supporto digitale 
distribuibile): la possibilita' di colmare il limite della distribuzione di 
cinema con il supporto digitale spinge l'e-cinema a simulare sempre meglio 
il cinema, e la surrogazione viene in parte ricompensata.
Il caso del sistema De Angeli e del suo proverbiale HT e' del tutto fuori 
luogo: Si tratta di un caso idiota, in cui un tizio, semplicemente, tenta di 
mettersi il cinema in casa; non usa un media differente, ne sta replicando 
uno gia' esistente.
Per quanto riguarda gli e-libri, invece, ancora non ci siamo e il cammino 
sara' piu' difficile. Infatti non ci sono attualmente limiti particolari nel 
mercato dei libri tradizionali che l'e-libro possa colmare. Uno di questi 
limiti, che l'e-libro potra' superare, e' la grossa e totale biblioteca 
digitale (una specie di Biblioteca di Babele), impresa che vedo assai dura 
anche in tempi medio-lunghi.
Non vedo perche', pertanto, oggi ci si debba affidare agli e-libri, 
antieconomici e banali surrogati.
susanna

endrix ha scritto
:: guarda, mi sembra di tornare a quando il moritz qualche anno fa
:: lanciava i suoi strali savonaroliani contro i multiplex: secondo te
:: oggi è meglio guardarsi un film in un multisala (e pazienza se ti
:: devi sorbire il popcorn) o in un vecchio cinemino con l'audio
:: gracchiante e le poltroncine di legno o rivestite di puzzolente
:: velluto rosso? io mi considero un antipositivista e non ho alcuna
:: fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della scienza, ma trovo
:: che le invettive misoneiste e la laudatio temporis acti  siano
:: semplicemente patetiche...
L'altro e' il campione mondiale, tu arrivi sempre al secondo ben meritato 
posto.
E' meglio fare Roma-Civitavecchia con la Bmw o Roma-Milano con la Panda?
Personalmente preferivo vedere le prime visioni nelle ottime sale della mia 
citta' e le seconde visioni amche in cinemini con poltrone in legno, 
piuttosto che i soli Trasformers con 60 minuti di pubblicita', 16 casse 
nelle orecchie a 7 Euro al botto.
Dimmi pure.
susanna

 altri strumenti, ben prima che arrivasse il Web.
Se ti ririferisci a comunicazioni strettamente private tra gli scienziati,
queste sono sempre state molto intense, lo dimostra lo studio delle loro
corrispondenze (il quale evidenzia, tra l'altro, quanto è ricca la
componente umana della storia della ricerca scientifica, paragonabile a
quella della creazione artistica).
Ma nel tempo sono cambiati i mezzi e le necessità. Per fare un esempio
specifico, "solo" un secolo fa erano presenti in tutto il pianeta circa 1000
fisici e, almeno tra quelli dello stesso settore, tra di loro si conoscevano
praticamente tutti. Non si usavano computer o "strutture di dati", e tutto
quello che doveva essere comunicato, poteva essere "scritto a mano". Oggi
saranno oltre 100000 (cresciuti esponenzialmente nel tempo), si sono
moltiplicati i settori e le loro ramificazioni e così la complessità delle
informazioni da comunicare e condividere. La posta elettronica va bene per
le comunicazioni private, ma la potenza della rete è legata alla necessità
di interscambio e condivisione di dati e di risorse di calcolo, o alla
comunicazioni di risultati e documentazione scientifica tra istituti
distanti (e senza l'attesa dei tempi geologici della peer review).
Guarda un po' il Web stesso -e oggi la Grid- sono nati dall'esigenza degli
scienziati stessi.


Moritz Benedikt ha scritto
:: Sono stupito.
:: Kevin Kelley, ex direttore di 'Wired' e teorico cyberlibertario,
:: sostiene che la generazione cresciuta con Internet ha compiuto un
:: salto di qualità intellettuale gigantesco rispetto a quanti sono
:: legati ai libri: capisce tutto al volo con poche immagini e parole
:: invece di doversi sorbire centinaia di pagine di chiacchiere.
:: Forse non sei ancora pronto per essere la classe dirigente di domani.
:: Noto anche che non sei d'accordo con Beppe Grillo.
Io ne ricordo uno particolarmente inquietante fin dal nome (ma eravamo nei 
primi anni '90), un tal Negromante, che affermava che la multimedialita' 
avrebbe rotto ogni barriera di classe culturale al mondo.
Mi si dice che abbia inventato i computer a manovella per i negri, oggi; che 
come rottura di barriere di classe, in effetti, mi sembra un grosso passo 
avanti per l'emancipazione culturale dei Masai.
Pero' erano i primi anni '90, Moritz. In fondo il tuo discorso ha solo 
questo problema: e' vecchio di quindici anni.
Ah, e ricorda che Grillo ha sempre ragione, sia quando spaccava i Pc sul 
palco, dato che erano del tutto inutili e cretini, sia oggi che li celebra 
come salvezza per l'umanita' democratica. Il trucco, scusa il calembour, e' 
quello: avere sempre ragione, a seconda del momento.
susanna

che non sei snob ma, semplicemente, il campione del mondo delle cazzate.
Quando ho scritto che leggevo romanzi sul video del telefonino dove
stavi, in viaggio premio a Cuba?


libro cartaceo materiale (o alla visione in sala).
Questo, ad esempio, rappresenta un enorme passo in avanti:
http://www.nomad-village.it/testo_completo.asp?IDARTICOLO=875
Quello che e' certo e' che un bel libro e' tale indipendentemente dal
formato col quale lo si legge (cosi' come un film o una sinfonia).


Che dimostra che il media condiziona radicalmente un'opera.
E allora tu, che hai un'invidiabile collezione di film su
videocassetta, cosa li guardi a fare? Ti rendi conto che, secondo il
tuo ragionamento, quelli che vedi tu NON SONO gli stessi film che i
tuoi amati autori hanno inteso realizzare?


avrebbe rotto ogni barriera di classe culturale al mondo.
LOL.
Se e' una battuta, e' simpatica.


Nicola de Angeli ha scritto
:: Sembrano secoli da quando mi scrivesti quell'e-mail appassionata,
:: Susy. Ricordi?
Che palla sarebbe, questa?
Spiega pure.
::::: C'era infatti chi sosteneva, ai tempi, che il codice miniato fosse
::::: incommensurabilmente piu' adatto a rappresentare l'opera
::::: dell'ingegno letterario umano, piuttosto che quei rozzi fogli di
::::: carta stampata, che oltretutto, orrore, avrebbero permesso A
::::: CHIUNQUE di fruire del piacere della lettura...
:::
:::
::: Che dimostra che il media condiziona radicalmente un'opera.
::
:: E allora tu, che hai un'invidiabile collezione di film su
:: videocassetta, cosa li guardi a fare?
E che domanda cretina sarebbe, questa?
Spiega pure.
:: Ti rendi conto che, secondo il
:: tuo ragionamento, quelli che vedi tu NON SONO gli stessi film che i
:: tuoi amati autori hanno inteso realizzare?
Questo e' il *tuo* ragionamento.
Quando mai avrei lasciato anche solo intendere una idiozia del genere?
Ti riesce di replicare seguendo il discorso in atto, senza attribuire a me 
le tue baggianate?
susanna

 antieconomici e banali surrogati.
Sicuramente non per la lettura individuale, soprattutto se si pensa al
libro-romanzo. Per la ricerca universitaria, ad esempio, intravedo dei
vantaggi. I periodici elettronici sono già una realtà, nata per soddisfare
esigenze di aggiornamento tempestivo per cui internet oggi è sicuramente il
mezzo di diffusione più naturale. Molti e-book (es Elsevier) nascono già
digitali. Dico "aggiornamento", ma si possono individuare tante
caratteristiche (manipolabilità, ipertestualità, compattezza,
trasportabilità, ricerca interna...) tipiche dell'ambiente digitale; solo
che oggi non siamo abituati a pretenderle da un "libro".


Nicola de Angeli ha scritto
::::: Ma questo non c'entra nulla con la passione della lettura, cosi'
::::: come se sei un motociclista non conta che tu abbia un'Harley o un
::::: cinquantino, o se sei appassionato di cinema non esiste che tu
::::: snobbi una forma o l'altra di visione. Se lo fai sei solo uno
::::: snob.
:::
::: Se non c'entra nulla, com'e' che tu hai un sistema audio video da
::: migliaia di Euri (ovvero un sistema che tende a simulare il cinema)
::: e una moto da decine di migliaia di Euri (ovvero la massima
::: espressione della motocicletta)?
::
:: Semplice: perche' posso farlo.
Canni anche solo con repliche di 4 parole: il fatto che una cosa la si possa 
fare non ne giustifica la scelta.
Tu *scegli* di farlo (che tu potessi era evidente nella mia domanda, ovvero 
la tua e' una risposta del tutto inutile).
E scegli il surrogato di altissima qualita' per raggiungere la miglior 
imitazione possibile di un media preesistente.
Se, come stavi affermando stupidamente, avendo la passione poi non importa 
quale media si usi per consumarla, tu che puoi, avresti potuto scegliere 
indifferentemente un televisore da 26 pollici piuttosto che uno schermo 
gigante con 15 casse al seguito. Tanto non c'entra nulla.
O un Ciao piuttosto che una Honda. Tanto la passione per la moto ce l'hai, e 
il suo consumo e' irrilevante (non c'entra nulla, dicevi).
Ma tu guarda, non c'entra nulla ma la scelta e' obbligata.
Misteri della tua mente contorta.
Senno' spiega.
::
::: Guardati i film con un televisiore a 26 pollici e fatti un bel
::: viaggio in Ciao, poi torni e mi parli della passione per il cinema
::: e per le moto, tu che non sei snob ma, semplicemente, il campione
::: del mondo delle cazzate.
::
:: Quando ho scritto che leggevo romanzi sul video del telefonino dove
:: stavi, in viaggio premio a Cuba?
Io stavo parlando di cinema e moto, con te.
Come al solito parti per la tangente e parli di telefonini.
Sei una soddisfazione.
susanna

Quando mai avrei lasciato anche solo intendere una idiozia del genere?
Susanna, ti prego, non ricominciare ad avvitarti su te stessa come al
solito, e cercare di spostare il ragionamento per vie traverse.
"Il media condiziona radicalmente un'opera". Parole tue.
Qualcuno dei tuoi autori ha mai inteso affidare ad una VIDEOCASSETTA
la sua opera? Oh, io seguo il tuo ragionamento, beninteso. Per me, un
film e' godibile in HD-DVD come pure in Divx. Perfino in VHS.


libro-romanzo.
Come soluzione di ripiego non e' male, pero'.


Nicola de Angeli ha scritto
::: Che palla sarebbe, questa?
::: Spiega pure.
::
:: Quella nella quale mi pregavi di mollarti sul ng, e mi promettevi che
:: avresti fatto altrettanto.
:: 10 gennaio 2003.
E mi hai mollato, da allora?
Ti risulta?
E se no, perche' mi ricordi questa cosiddetta mail appassionata?
Vuoi che ti molli, ora?
::::: E allora tu, che hai un'invidiabile collezione di film su
::::: videocassetta, cosa li guardi a fare?
:::
::: E che domanda cretina sarebbe, questa?
::: Spiega pure.
::
:: Uff... dai, hai gia' letto piu' sotto, hai gia' replicato (si fa per
:: dire) alla mia affermazione, c'era bisogno di duplicare la richiesta
:: di chiarimenti?
La domanda l'hai fatta tu, bisogna leggerti nella mente per sapere se fai 
domande inutili o e' un tuo hobby?
::::: Ti rendi conto che, secondo il
::::: tuo ragionamento, quelli che vedi tu NON SONO gli stessi film che
::::: i tuoi amati autori hanno inteso realizzare?
:::
:::
::: Questo e' il *tuo* ragionamento.
::: Quando mai avrei lasciato anche solo intendere una idiozia del
::: genere?
::
:: Susanna, ti prego, non ricominciare ad avvitarti su te stessa come al
:: solito, e cercare di spostare il ragionamento per vie traverse.
:: "Il media condiziona radicalmente un'opera". Parole tue.
Certo, e le confermo.
Vediamo se ti puo' aiutare questo: se vedi la Gioconda da tre metri o su una 
foto 2cmx3cm e' o non e', contemporaneamente, la stessa opera che Leonardo 
ha voluto realizzare ma il media che usi la condiziona radicalmente?
:: Qualcuno dei tuoi autori ha mai inteso affidare ad una VIDEOCASSETTA
:: la sua opera?
Alcuni si', altri no. Cosa c'entra?
Gli autori non c'entrano, c'entrano le opere.
:: Oh, io seguo il tuo ragionamento, beninteso. Per me, un
:: film e' godibile in HD-DVD come pure in Divx. Perfino in VHS.
Lo e' godibile, ma diversamente.
E lo dimostri proprio tu, acquistando sistemi sofisticati *PROPRIO* perche' 
il godimento e' strutturalmente differente, ovvero l'opera e' condizionata 
dal media.
Mi spieghi cosa non capisci?
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Io ne ricordo uno particolarmente inquietante fin dal nome (ma
::: eravamo nei primi anni '90), un tal Negromante, che affermava che
::: la multimedialita' avrebbe rotto ogni barriera di classe culturale
::: al mondo.
::
:: LOL.
:: Se e' una battuta, e' simpatica.
No, no, non e' una battuta. Si chiamava Negromante, Nicola di nome.
susanna

Io stavo parlando di cinema e moto, con te.
E io ho rilanciato parlando della fruizione di romanzi (argomento del
resto da te e da me gia' affrontato in questo thread). Quindi?
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

Nicola de Angeli ha scritto
::: Ecco, vorrei capire perché mai l'esperienza estetica derivante
::: della lettura di un romanzo su un ipotetico e-foglio LCD (o della
::: visione di 2001 a casa di de Angeli) dovrebbe essere
::: qualitativamente inferiore alla lettura del libro cartaceo
::: materiale (o alla visione in sala).
::
:: Questo, ad esempio, rappresenta un enorme passo in avanti:
::
:: 
http://www.nomad-village.it/testo_completo.asp?IDARTICOLO=875
'zzo, c'ha pure il processore Dragonball.
Io direi che vola, altro che passo avanti.
susanna

No, no, non e' una battuta. Si chiamava Negromante, Nicola di nome.
La tua passione per storpiare i nomi sta diventando una vera
fissazione, a Negroponte staranno fischiando le orecchie.
Invece e' vero che una tua omonima, Susanna Clarke, ha scritto di un
negromante dalla pelle blu in un suo recente libro...


popinga ha scritto
::: Pertanto il nuovo media (e-libro e e-cinema) sono solo
::: surrogati dell'originale, con evidente valore surrogato, cioe'
::: limitato, rispetto al media base.
::
:: Ok surrogato, ma non necessariamente inferiore.
Come tutti i surrogati, l'e-cinema e' necessariamente inferiore al mezzo che 
surroga.
Deve dare qualcosa di piu' o di diverso. A quel punto non e' piu' un 
surrogato e ha anche la possibilita' di essere 'superiore'.
:: Per esempio, il
:: cinema in casa propria è un vantaggio perché, a parità assoluta di
:: qualità audiovisiva,
Non c'e' parita' tra una visione casalinga e una visione cinematografica.
Non farmi le solite nespole dei popcorn o della sala pulciosa, senno' ti 
faccio le nespole del lettore Dvd che si inceppa e del vicino che chiama i 
caramba se alzi il volume.
:: ti permette adattare la visione di un film ai
:: tuoi ritmi fisiologici,
???
:: o accompagnarla fumando marocchino, etc.
Questo non c'entra un cazzo con il media. Anche al cinema puoi fumare il 
marocchino, mica te lo impedisce il mezzo.
:: Insomma il media proposto sarà anche lo stesso, ma le modalità della
:: fruizione, nei dettagli, no. E anche nel caso di qualità audiovisiva
:: inferiore, chi ti dice che questi dettagli non facciano la
:: differenza?
E' cio' che ho detto nel mio post, anche se non sono le comodita' 
fisiologiche che hanno dato al cinema casalingo l'impulso che ha oggi, 
quanto la diversa forma di vendere una merce. Il cinema casalingo lo potevi 
avere anche al tempo del super 8 e fumarti tutte le canne che volevi, ma 
nisba. C'erano tre titoli a disposizione e tutto il fumo che volevi.
::: Essi potrebbero assumere un valore in se' - e quindi una qualita'
::: intrinseca - solo se questo valore di surrogazione viene compensato
::: da qualcos'altro che manca al media di base.
::
:: Semplicemente, potrebbero diffondersi perché convenienti dal punto
:: di vista pratico ed economico.
Parlavo del valore specifico del mezzo surrogato.
Questo che dici vale per tutti i mezzi, anche per il cinema tradizionale.
::: Per quanto riguarda gli e-libri, invece, ancora non ci siamo e il
::: cammino sara' piu' difficile. Infatti non ci sono attualmente
::: limiti particolari nel mercato dei libri tradizionali che l'e-libro
::: possa colmare. Uno di questi limiti, che l'e-libro potra' superare,
::: e' la grossa e totale biblioteca digitale (una specie di Biblioteca
::: di Babele), impresa che vedo assai dura anche in tempi medio-lunghi.
::
::: Non vedo perche', pertanto, oggi ci si debba affidare agli e-libri,
::: antieconomici e banali surrogati.
::
:: Sicuramente non per la lettura individuale, soprattutto se si pensa
:: al libro-romanzo. Per la ricerca universitaria, ad esempio,
:: intravedo dei vantaggi.
Tipo?
:: I periodici elettronici sono già una realtà,
:: nata per soddisfare esigenze di aggiornamento tempestivo per cui
:: internet oggi è sicuramente il mezzo di diffusione più naturale.
Una realta' marginale, dato che non servono a nulla.
Un periodico non serve per un aggiornamento tempestivo.
Per l'aggiornamento tempestivo c'e' Google.
:: Molti e-book (es Elsevier) nascono già digitali. Dico
:: "aggiornamento", ma si possono individuare tante caratteristiche
:: (manipolabilità, ipertestualità, compattezza, trasportabilità,
:: ricerca interna...) tipiche dell'ambiente digitale; solo che oggi
:: non siamo abituati a pretenderle da un "libro".
Diciamo che un ebook non serve a un cazzo, che facciamo prima, per adesso.
L'unica cosa interessante rimane la statistica, ovvero la ricerca testuale 
all'interno di un complesso sistema di parole (es. la ricerca di termini 
chiave su una intera bibliografia).
Anche la multimedialita', come testo autonomo, si e' rivelata un flop 
ridicolo, dalla didattica all'opera analitica.
susanna

Io direi che vola, altro che passo avanti.
;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/E-ink
Ah gia', tu Wikipedia non la tolleri.


Nicola de Angeli ha scritto
::: Tu *scegli* di farlo (che tu potessi era evidente nella mia
::: domanda, ovvero la tua e' una risposta del tutto inutile).
::: E scegli il surrogato di altissima qualita' per raggiungere la
::: miglior imitazione possibile di un media preesistente.
::
:: Sbagli, ovviamente.
:: Tanto per cominciare, perche' il mio sistema NON E' il massimo che mi
:: sarei potuto permettere,
Cosa che, ovviamente, non mi sono mai sognata di affermare.
Ma a te serve, lo capisco, senno' come cavolo fai ad attaccarti a qualcosa 
per proseguire?
:: ma una buona soluzione intermedia: e gia'
:: questo distrugge la tua tesi accusatoria (che e' evidentemente
:: insostenibile: se non importa il sistema a disposizione, perche'
:: prendere il peggiore possibile? Uno medio dovrebbe essere la
:: soluzione ideale, in medio stat virtus).
C'e' una discreta differenza tra un sistema medio che tu pensi di spacciare, 
e il sistema che hai.
Se fosse medio, tra gli utenti di questo thread, dovremmo trovarne tanti che 
ne hanno di migliori, e altrettanti che ne hanno di peggiori.
Medio questo significa.
Perche' gli utenti di questo thread, hanno TUTTI un sistema di visione di 
cinema casalingo e tutti hanno passione cinematografica.
Vuoi che proviamo a stabilire se il tuo e' un sistema medio, pallonaro?
::: Se, come stavi affermando stupidamente, avendo la passione poi non
::: importa quale media si usi per consumarla, tu che puoi, avresti
::: potuto scegliere indifferentemente un televisore da 26 pollici
::: piuttosto che uno schermo gigante con 15 casse al seguito.
::
:: Evidentemente no. Avere la passione per qualcosa e' indipendente dal
:: vettore tecnologico usato,
Certo, chi mai l'ha negato?
Aho, e leggere i messaggi, prima di replicare?
:: ad esempio io mi vedo "Heroes" in alta
:: definizione ma mi sono scaricato e visto la sesta serie di 24 in Divx
Ma non per passione. Solo perche' NON esiste ancora il supporto ottimale.
Son tutti bravi a spacciar per passioni le necessita'.
:: (e poi me la ricomprero' in DVD quando uscira', per collezionismo).
L'hobby piu' cretino del mondo, il collezionismo.
:: Limitarsi volutamente senza necessita' non e' invece neppure
:: idealistico, ma solo infantile.
Dipende cosa si intende per necessita'. Le cose realmente necessarie sono 
pochine, De Angeli. E il cinema non rientra tra queste, ad esempio.
:: Ewan McGregor e Jack Boorman sono
:: entrambi motociclisti appassionati, entrambi si sono goduti giri in
:: moto su qualsiasi veicolo avessero per le mani in quel momento
:: (almeno a sentire i loro discorsi), ma il viaggio intorno al mondo
:: lo hanno fatto su delle BMW GS e non su un Ciao.
Scommetto che anche per andare alla videoteca all'angolo non usi un Ciao o 
un cinquantino. Ci ho preso?
E, a occhio, neppure Jack e Ewan.
::: O un Ciao piuttosto che una Honda. Tanto la passione per la moto ce
::: l'hai, e il suo consumo e' irrilevante (non c'entra nulla, dicevi).
::
:: Infatti. Molti viaggi li faccio in scooter, ad esempio. Ma non se
:: scelgo di andare a Capo Nord, ad esempio.
Cilindrata e prezzo dello scooter?
::::: Quando ho scritto che leggevo romanzi sul video del telefonino
::::: dove stavi, in viaggio premio a Cuba?
:::
::: Io stavo parlando di cinema e moto, con te.
::
:: E io ho rilanciato parlando della fruizione di romanzi (argomento del
:: resto da te e da me gia' affrontato in questo thread). Quindi?
Nix, tu hai rilanciato contestandomi di non aver letto che parlavi anche di 
telefonini da qualche altra parte.
Non ci posso far niente, se replichi dicendo di cosa io dovrei parlare.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: 'zzo, c'ha pure il processore Dragonball.
::: Io direi che vola, altro che passo avanti.
::
:: ;-)
::
:: 
http://it.wikipedia.org/wiki/E-ink
::
:: Ah gia', tu Wikipedia non la tolleri.
E perche' mai?
Non tollero chi la usa come fai tu, tipo la figuraccia (e relativa fuga) 
della strategia della tensione.
Guarda che il processore Dragonball ce l'ha davvero, quel coso che hai 
citato. Voglio dire che ce l'ha anche se Wikipedia non lo dicesse.
susanna

citato. Voglio dire che ce l'ha anche se Wikipedia non lo dicesse.
Hai notato la data dell'articolo?


telefonini da qualche altra parte.
Per ribadire il concetto che la passione e' indipendente dal mezzo
usato, tontolona.


dal media.
L'aspetto estetico, non quello artistico.


Nicola de Angeli ha scritto
::: E mi hai mollato, da allora?
::: Ti risulta?
::
:: In effetti si'. Se tu che mi hai riagganciato per prima.
O bella.
E come mai il 21 gennaio 2003 gia' mi replicavi sul Ng, se la mail era del 
10 gennaio 2003?
::: E se no, perche' mi ricordi questa cosiddetta mail appassionata?
::
:: Mi sembravi sincera, ora mi sembri solo smemorata (vedi l'accusa di
:: essere un pallista).
Puo' darsi che sia smemorata, non lo nego. Ma una tua replica a me, sul ng, 
compare in data 21 gennaio 2003. Vedi se trovi qualcosa di meglio, cosi' 
potremo verificare se la smemorata sono veramente io, come sospetto.
::: Vuoi che ti molli, ora?
::
:: Susy cara, fosti tu a scrivere quella mail, rammenti?
Dicevamo del 21 gennaio 2003, qualche giorno dopo il 10 gennaio 2003.
:: In questo caso sei stata tu ad intervenire su un mio commento
:: riguardo la fruibilita' di un film a casa rispetto al cinema (e
:: ancora del resto non hai spiegato perche' il film sarebbe piu'
:: godibile al cinema, dal momento che tecnicamente non e' cosi' e
:: psicologicamente ci sono piu' vantaggi a casa che non in una sala).
Perche' e' banale. Un film in una buona sala, dotata di cio' che serve per 
proiettare pellicole, offre una resa tecnicamente superiore alla stragrande 
maggioranza di sistemi casalinghi conosciuti.
Poi uno puo' godersi anche Lino Banfi su un 26 pollici nel proprio salotto, 
e magari piu' di un Kubrick alla sala di Melzo, ma cio' non ha molta 
pertinenza, non trovi?
::::: Oh, io seguo il tuo ragionamento, beninteso. Per me, un
::::: film e' godibile in HD-DVD come pure in Divx. Perfino in VHS.
:::
:::
::: Lo e' godibile, ma diversamente.
::
:: Questo lo diciamo tutti e due. Solo che io dico che e' piu' godibile
:: a casa che non al cinema, ma che la passione per i film e' in ogni
:: caso indifferente dal supporto utilizzato.
Per te, come per me, puo' essere piu' godibile qualsiasi cosa, e non c'entra 
nulla.
Cosi' come questo discorso sulla passione.
Cio' che rimane e' che nella stragrande maggioranza dei casi le visioni 
casalinghe di un film non sono paragonabili alle visioni dello stesso film 
in una sala cinematografica.
E questo e' cio' che conta in un discorso pubblico, senza scomodare i tuoi 
personalissimi gusti o passioni.
::: E lo dimostri proprio tu, acquistando sistemi sofisticati *PROPRIO*
::: perche' il godimento e' strutturalmente differente, ovvero l'opera
::: e' condizionata dal media.
::
:: L'aspetto estetico, non quello artistico.
Aspetto estetico che, mi consentirai, in una opera artistica ha un qualche 
peso.
Non trovi?
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::::: Sbagli, ovviamente.
::::: Tanto per cominciare, perche' il mio sistema NON E' il massimo
::::: che mi sarei potuto permettere,
:::
::: Cosa che, ovviamente, non mi sono mai sognata di affermare.
::: Ma a te serve, lo capisco, senno' come cavolo fai ad attaccarti a
::: qualcosa per proseguire?
::
:: Balla:
:: "E scegli il surrogato di altissima qualita' per raggiungere la
:: miglior imitazione possibile di un media preesistente."
A parte che questa frase e' del tutto vera, nel tuo caso (cioe' ti invito, 
per correttezza, ad ammetterlo), non vedo dove avrei affermato che il 
sistema che hai e' il massimo che ti puoi permettere.
Nessuno oltre te potrebbe dirlo (dato che non conosco le tue capacita' 
economiche ne' il prezzo dei migliori sistemi di visione casalinga), non 
vedo perche' avrei dovuto dirlo io.
:: La miglior imitazione possibile, ovviamente, si ottiene col miglior
:: sistema a disposizione. In un mondo logico.
In un mondo logico *e* reale, cercare di raggiungere la miglior imitazione 
possibile si ottiene con il miglior sistema possibile che una persona e' 
disposta a (o, al limite, puo') permettersi.
Cioe' il tuo caso.
::: C'e' una discreta differenza tra un sistema medio che tu pensi di
::: spacciare, e il sistema che hai.
::
:: Non barare: tu parlavi di ME. E per ME questo e' un sistema medio,
:: non certo il massimo che avrei potuto ottenere.
Questa non e' male: un sistema medio non tra tutti i sistemi, ma tra i 
sistemi che decidi tu.
Direi che non ho repliche a disposizione.
::: Se fosse medio, tra gli utenti di questo thread, dovremmo trovarne
::: tanti che ne hanno di migliori, e altrettanti che ne hanno di
::: peggiori.
::
:: Se vai sul ng dedicato all'HT troverai un sacco di gente che ha
:: sistemi superiori ai miei.
Ci credo. Anche se se dovessi giudicare tra il tuo sistema casalingo e 
quello di Steven Spielberg, probabilmente il suo sarebbe superiore.
E' molto interessante questo tipo di discorso.
:: IAC e' un gruppo dedicato al cinema, non al supporto tecnologico che
:: lo accompagna, quindi il tuo discorso di "medio" relativo all'HT qui
:: non si applica comunque.
Certo, come no.
Dimenticavo che il concetto di sistema medio si applica solo dove decidi tu, 
altrimenti che cazzo di sistema medio sarebbe?
::: Ma non per passione. Solo perche' NON esiste ancora il supporto
::: ottimale. Son tutti bravi a spacciar per passioni le necessita'.
::
:: No. La necessita' non sussiste, dato che prima o poi il supporto
:: apparira', e di cose da vedere nel frattempo ne ho a iosa. Ma la
:: passione, appunto, me lo fa ricercare in qualunque formato sia
:: disponibile. Passione, appunto.
La passione, che non distingue il supporto come dici tu, la devi misurare 
quando hai la possibilita' di scegliere il supporto, non quando il supporto 
e' uno solo.
Quando poi compri i Dvd, infatti, la serie te la guardi puntualmente in Dvd 
e non in Divx.
Sempre per passione, immagino.
Anzi, per passione media.
::: L'hobby piu' cretino del mondo, il collezionismo.
::
:: Compreso quello delle videocassette?
Compreso.
:: Susy cara, non tentare questo giochino infantile. "Limitarsi senza
:: che ce ne sia bisogno" non ha nulla a vedere con "le necessita' della
:: vita".
Tendo a scartare i significati assurdi delle frasi dei miei interlocutori, 
quando posso. Perche' uno che si limita senza averne bisogno e' una persona 
insana di mente.
Pertanto rimane il significato che dicevo.
::: Scommetto che anche per andare alla videoteca all'angolo non usi un
::: Ciao o un cinquantino. Ci ho preso?
::
:: ???
:: Eh?
Per tratti di strada brevi non usi ne' un Ciao, ne' un cinquantino.
Ci ho preso?
::: Cilindrata e prezzo dello scooter?
::
:: Burgman 200. Il prezzo cercatelo tu, da brava.
Be', e' almeno il quadruplo di un cinquantino (o di un Ciao equivalente).
E, anche come prezzo, saremo la'.
::: Nix, tu hai rilanciato contestandomi di non aver letto che parlavi
::: anche di telefonini da qualche altra parte.
::
:: Per ribadire il concetto che la passione e' indipendente dal mezzo
:: usato, tontolona.
Il fatto e' che l'esempio del libro sul telefonino non e' pertinente al caso 
in questione, dato che, tra l'altro, non ho mai avuto la fortuna di farci un 
giro.
Cioe' il fatto che ti abbia letto o meno, in altri messaggi, in questo caso 
non serve a nulla.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Guarda che il processore Dragonball ce l'ha davvero, quel coso che
::: hai citato. Voglio dire che ce l'ha anche se Wikipedia non lo
::: dicesse.
::
:: Hai notato la data dell'articolo?
No.
Ma il Dragonball, quel Sony, ce l'ha.
susanna

 essenziale.
Mai preteso di esserlo e anche per questo non ho mai insultato un intero
gruppo di persone che "frequento" per non saper essere quello che io non
sono in grado di essere.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 E' meglio fare Roma-Civitavecchia con la Bmw o Roma-Milano con la Panda?
ovviamente meglio fare roma-milano con la bmw...probabilente parma è
una città particolarmente sfigata, visto che, a quanto dici, quando
c'erano i cinemini programmavano i film d'essai e adesso che ci sono
gli esecrati europlex proiettano soltanto l'ultimo blockbuster
contemporaneamente in 8 sale...A como i cinemini facevano la stessa
programmazione che fanno adesso i cineplex, nè più nè meno, per cui
nel confronto la mia città ci ha guadagnato, nettamente...

Non trovi?
E' uno degli aspetti, da me contrapposto all'aspetto "artistico" al di
la' del piacere della realizzazione tecnica. Gia' una volta pero'
scrissi del piacere di questo aspetto, definendolo se non ricordo male
"il punto di vista dell'home theater" o qualcosa di simile, e
ovviamente tu non fosti d'accordo...


Ma il Dragonball, quel Sony, ce l'ha.
Sapessi il mio Macintosh del 1984 che processore sfoggia...


giro.
Ah, quindi il fatto che tu non abbia esperienza di una cosa non la
rende pertinente in una discussione?


 
Si sa che la maggior parte della gente è pecorona e aspetta solo qualche 
santone da seguire (che sia Berlusconi, Grillo o qualsiasi altro Pinco 
Pallino).
Detto questo una presa di posizione acritica è sempre sbagliata.
Sono d'accordo quando Grillo dice "la rete vi salverà"? Sì, l'ho sempre 
pensato, da quando effettuavo i primi collegamenti dall'università (era 
il 95-96) e mi rendevo conto di trovarmi di fronte ad un fenomeno nuovo; 
non ho bisogno che qualche capopopolo si svegli e venga a dirmelo.
Sono d'accordo quando dici (in altri post) che non è con la rete che si 
fa la rivoluzione, ma per fare la rivoluzione bisogna prima diventare 
consapevoli.
m.
-- 
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)

 altri strumenti, ben prima che arrivasse il Web.
so what? Io leggo "Internet" e non "web". Poi, se vogliamo fare proprio i 
saputelli, medline ha "aperto" il database con Pubmed nel 1997, e la sua 
consultazione e' passata da 7 milioni (del 1996)a 400 milioni all'anno (nel 
2001). Il mio esempio metteva in relazione l'uso massificato dell'email 
incrociato con lo sviluppo esponenziale dei database e la loro accessibilita' 
pubblica. La storia dei database, in campo biomedico, si fa risalire al 1964. 
Non mi pare che nemmeno tanti scienziati potessero accedervi facilmente. E 
nemmeno all'email, se e' per questo. 
Cerchiamo di non dire cazzate.
ciao,
alessandro

Nicola de Angeli ha scritto
:: Gia'. Tu mi scrivesti la tua appassionata mail il 10 gennaio 2003, e
:: mi chiedesti di mollarti sul ng, perche' proprio non mi sopportavi,
:: promettendomi di fare altrettanto. E io, naturalmente, accettai la
:: "tregua", convinto della tua buona fede come pure della tua buona
:: volonta'.
<omissis>
:: Ora, e' possibile che i nostri vocabolari differiscano in misura
:: sostanziale. Dal mio punto di vista, "mollare" significa non
:: intervenire inutilmente in thread comuni ad entrambi, come hai fatto
:: in risposta ad Holden cinque giorni dopo criticando una sua risposta
:: ad un mio intervento, oppure addirittura citando il mio nome per fare
:: la solita battutina da maestrina frustrata, senza alcuna provocazione
:: da parte mia, solo sette giorni dopo. Insomma, per me "mollare"
:: significa "mollare".
:: A questo punto ho ovviamente giudicato carta morta la tua
:: appassionata richiesta, essendomi convinto che significasse, in
:: realta', "continua a rispondermi, te ne prego, non mi abbandonare
:: cosi'". Il che e' un possibile metodo di lettura di una lettera
:: femminile, ne converrai.
Direi di no.
Non esistono metodi di lettura di una lettera femminile, anche dando per 
buono che la frase abbia un qualche senso.
Quando uno di due, che hanno rapporti epistolari o anche solo di 
conversazione (la sintesi migliore che mi venga, per un rapporto istituito 
su un Ng) chiede all'altro di 'mollarlo' intende non avere piu' scambi 
epistolari o conversazioni con lui.
Una cosa molto semplice, normale, banale, non ci vogliono vocabolari di 
sorta.
Quanto facciano una volta interrotto il rapporto, riguarda solo la buona 
educazione dell'uno nei confronti dell'altro e viceversa.
Io interruppi qualsiasi rapporto con te, sul ng.
Tu NON lo facesti, questo e' un fatto.
::: Perche' e' banale. Un film in una buona sala, dotata di cio' che
::: serve per proiettare pellicole, offre una resa tecnicamente
::: superiore alla stragrande maggioranza di sistemi casalinghi
::: conosciuti.
::
:: Non e' vero, non conosci la tecnologia attuale. E non sto neppure
:: parlando di sistemi stratosferici.
Non ho argomenti sufficienti, se mi opponi le tue personali convinzioni 
circa la diffusione ("stragrande maggioranza") dei sistemi casalinghi di 
visione.
Nel senso che puoi ridurti a qualsiasi risultato, tanto te lo inventi da 
solo.
A me basta sapere che la diffusione dei sistemi casalinghi di visione, dalla 
semplice Tv a tubo catodico fino ai cosiddetti "sistemi non stratosferici" 
e' come dico io, ovvero nettamente e grandissimamente distribuita su sistemi 
che, con il cinema, non hanno nulla a che vedere.
::: Poi uno puo' godersi anche Lino Banfi su un 26 pollici nel proprio
::: salotto, e magari piu' di un Kubrick alla sala di Melzo, ma cio'
::: non ha molta pertinenza, non trovi?
::
:: Infatti. Del resto Lino Banfi lo stai introducendo ex novo tu.
Giusto.
:: Gia'. Da qui tutta la tua tiritera sul
:: se-hai-la-passione-a-prescindere-perche'-spendi-tutti-quei-soldi
:: eccetera eccetera. Ma dopo la tua mail del 10 gennaio 2003 ti capisco
:: meglio.
Non capisti allora, non capisci ora.
::: Cio' che rimane e' che nella stragrande maggioranza dei casi le
::: visioni casalinghe di un film non sono paragonabili alle visioni
::: dello stesso film in una sala cinematografica.
::
:: Sbagliatissimo, ma del resto e' impossibile farti cambiare idea,
:: temo...
Non a me.
Ai milioni di spettatori casalinghi che vedono i film su Tv a 26 pollici con 
le casse integrate al plasticone.
Cioe' la stragrande maggioranza degli spettatori casalinghi.
::::: L'aspetto estetico, non quello artistico.
:::
::: Aspetto estetico che, mi consentirai, in una opera artistica ha un
::: qualche peso.
::: Non trovi?
::
:: E' uno degli aspetti, da me contrapposto all'aspetto "artistico" al
:: di la' del piacere della realizzazione tecnica. Gia' una volta pero'
:: scrissi del piacere di questo aspetto, definendolo se non ricordo
:: male "il punto di vista dell'home theater" o qualcosa di simile, e
:: ovviamente tu non fosti d'accordo...
Quando riuscirai a spiegare come l'aspetto estetico di un'opera possa essere 
contrapposto al suo aspetto artistico, forse troverai piu' di una persona, 
oltre a te, disposta ad essere d'accordo con quest'altra immane sciocchezza.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Nessuno oltre te potrebbe dirlo (dato che non conosco le tue
::: capacita' economiche ne' il prezzo dei migliori sistemi di visione
::: casalinga), non vedo perche' avrei dovuto dirlo io.
::
:: Strano, mi stai raccontando per filo e per segno quello che faccio e
:: non faccio, cosa uso per muovermi e quali formati video preferisco
:: utilizzare, eppure su questo sei indecisa.
Sono indecisa, perche' e' una informazione che tu non hai mai reso pubblica 
come le altre di cui ho parlato.
E' tipico rendere pubblici gli effetti dei propri averi e *mai* il reddito 
percepito.
Tipico per una certa categoria di persone, naturalmente, categoria a cui tu 
appartieni.
::::: La miglior imitazione possibile, ovviamente, si ottiene col
::::: miglior sistema a disposizione. In un mondo logico.
:::
::: In un mondo logico *e* reale, cercare di raggiungere la miglior
::: imitazione possibile si ottiene con il miglior sistema possibile
::: che una persona e' disposta a (o, al limite, puo') permettersi.
::: Cioe' il tuo caso.
::
:: Lo vedi? sembri conoscermi come le tue tasche.
:: Eppure sbagli, la migliore imitazione possibile, in questo come in
:: altri mondi, si ottiene solo col migliore sistema possibile, che in
:: genere e' anche il piu' costoso. E non e' assolutamente il mio caso.
Ma io, dato che parlo di realta' e non del mondo dei sogni, mi sono espressa 
indicando una tendenza ("per raggiungere la miglior imitazione possibile").
Il tuo e' un caso puramente teorico, dato che nella realta' non ha alcuna 
possibilita' di realizzarsi. Cioe' un caso del tutto inutile.
Ma non e' una novita'.
::: Questa non e' male: un sistema medio non tra tutti i sistemi, ma
::: tra i sistemi che decidi tu.
::
:: Esatto: per quanto riguarda me, unico parametro del discorso che fai
:: tu (che e' incentrato su di me e sulle mie preferenze in materia di
:: HT), questo e' un sistema medio.
Te l'ho gia' detto: se decidi tu i parametri del discorso, non ho alcun 
argomento.
Anche se sei buffo, non ci posso far niente.
::: Perche' uno che si limita senza averne bisogno e' una persona
::: insana di mente.
::: Pertanto rimane il significato che dicevo.
::
:: "Regola per sopravvivere", di Richard Matheson. La protagonista
:: avresti dovuto essere tu.
Tu fammi il caso di una persona sana di mente che si pone dei limiti senza 
averne necessita'.
::: Per tratti di strada brevi non usi ne' un Ciao, ne' un cinquantino.
::: Ci ho preso?
::
:: Non saprei, non capisco cosa intendi dire.
:: Per andare a Milano uso lo scooter, ad un raduno IAC a Genova sono
:: andato in scooter, a Capo Nord sono andato in Goldwing.
Dico che, per un appassionato di moto come te, la scelta e' sempre obbligata 
sul mezzo migliore per ogni occasione.
Curioso, per uno che sostiene che, quando si ha passione, il mezzo con cui 
si consuma quella passione non c'entra nulla.
<omissis>
::::: Per ribadire il concetto che la passione e' indipendente dal mezzo
::::: usato, tontolona.
:::
::: Il fatto e' che l'esempio del libro sul telefonino non e'
::: pertinente al caso in questione, dato che, tra l'altro, non ho mai
::: avuto la fortuna di farci un giro.
::
:: Ah, quindi il fatto che tu non abbia esperienza di una cosa non la
:: rende pertinente in una discussione?
Non c'e' relazione tra il fatto che io non abbia esperienza di una cosa e la 
pertinenza di quella cosa in un discorso in cui partecipo.
La cosa impertinente e' immettere un argomento inedito in un discorso (il 
libro sul telefonino) accusando l'interlocutore di non averne tenuto conto.
Non solo e' impertinente, e' cretino.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
:::::: Guarda che il processore Dragonball ce l'ha davvero, quel coso
:::::: che hai citato. Voglio dire che ce l'ha anche se Wikipedia non lo
:::::: dicesse.
:::::
::::: Hai notato la data dell'articolo?
:::
::: No.
::
:: Male, sei stata disattenta.
Spiegami, ora, cosa c'entra la data con cio' che ho detto.
::: Ma il Dragonball, quel Sony, ce l'ha.
::
:: Sapessi il mio Macintosh del 1984 che processore sfoggia...
Il reddito mai, vero?
susanna

Il reddito mai, vero?
Eh?


Non solo e' impertinente, e' cretino.
IMHO e' cretino dimenticarsi di aver parlato contemporaneamente con
altri di e-book in un thread similare, e cadere dalle nuvole QUI.


Tu NON lo facesti, questo e' un fatto.
Sei incredibile, Susanna.
E anche MOLTO in malafede.
Per fortuna quello che hai scritto rimane e certifica la tua
figuraccia, in questa occasione.


Nicola de Angeli ha scritto
::: Io interruppi qualsiasi rapporto con te, sul ng.
:::
::: Tu NON lo facesti, questo e' un fatto.
::
:: Sei incredibile, Susanna.
:: E anche MOLTO in malafede.
Nessuna malafede.
Dimostralo.
:: Per fortuna quello che hai scritto rimane e certifica la tua
:: figuraccia, in questa occasione.
Che culo.
susanna

Dimostralo.
Che pena, Susanna.


 Tipo?
Pensavo a vantaggi pratici nel lavoro di tutti i giorni, dato che stesura e
revisione e sottomissione dei lavori avviene comunque in modalità
elettronica. Molte biblioteche e molti utenti aderiscono ai periodici
elettronici in Internet, quindi dato che già esistono e proliferano, non
capisco perché devi dire che non servono a nulla, servono eccome.
Mi scoccia inventare esempi specifici, ma forse te lo devo, dato che non hai
gradito quello del marocchino:
scrivi un articolo di psicolinguistica e citi uno studio che non conosci
direttamente, ad es. l'apprendimento linguistico in età evolutiva, e vuoi
mettere ad es. un grafico che ne sommarizza in breve i risultati. Senza
e-journal: passi un pomeriggio in biblioteca, sai più o meno dove cercare e
scopri che forse il plot esiste ed è in un articolo del prof. Scaramazza in
Cognitive Neuropsychology, Volume 40, Num 3, anno 1999 pag 345-565 che però
non è disponibile (le biblioteche non possono avere tutto).. allora rinunci,
oppure ricorri al prestito interbibliotecario, passano 3 settimane e arriva
un plico da Los Alamos, se hai fortuna è quello giusto e trovi il grafico
originale, ma è cartaceo e devi comunque scansionarlo (o al più rifarlo, ma
non è bello), il risultato qualititativamente è sempre pessimo, intanto sono
passati giorni. Con l'e-journal: vai sul catalogo online, passi in rassegna
rapida 18 titoli, tra cui 4 di questi forse fanno al caso tuo e passi agli
abstract e poi alle table of contents e trovi il papero giusto, ottieni il
sorgente e il grafico già digitale disponibile in N formati ad alta qualità
che google non avrebbe mai potuto trovare, ne scegli uno e te lo salvi
nell'HD: sono passati 3 minuti invece di 32000 per un guadagno di un fattore
10000, butta via. Per multimedialità mi riferivo a questo (link ad abstract,
sommari e figure, bibliografia).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Nicola de Angeli ha scritto
:: Veramente non e' normale andare in giro a raccontare, a richiesta, il
:: proprio reddito alla gente. Ma evidentemente tu vivi il sogno
:: comunista.
Nessuno te lo ha chiesto, mi pare.
Si', io vivo il sogno comunista.
:: E io rendo pubblico il fatto di avere questa o quella passione se il
:: discorso cade su quell'argomento, un po' come tu che parli della
:: passione di tua figlia per il wrestling in altre occasioni, o della
:: tua immensa raccolta di titoli in videocassetta (che, mi ricordi NON
:: e' una collezione).
Non si sta parlando di passioni, si sta parlando di cose, oggetti privati 
che si possiedono e il cui possesso si rende pubblico.
Il mio reddito faccio molto alla svelta a renderlo pubblico, guarda: 1700 
Euri al mese. Da poco mi va un po' meglio.
:: Io.
:: Ma mica sono un esempio unico, eh?
::
:: Ti faccio un esempio, se credi. Supponiamo che mi piaccia da morire
:: una moneta particolare. In asta mi pongo un limite, diciamo cento. Il
:: mio reddito mi permetterebbe di arrivare a centomila (e' un esempio),
:: ma mi sono posto quel limite, dato che il prezzo d'asta parte da
:: cinquanta.
:: Beh, magari posso arrivare a centoventi, ma oltre no, non mi pare che
:: la moneta possa valere tanto e poi, magari, un giorno ne trovero' in
:: asta un'altra.
Ti poni un limite per una necessita': la necessita' di una ragionevole 
valutazione costi-benefici. Necessita' cosi' consolidata che applichi in 
continuazione, non solo per le aste di oggetti superflui.
Il tuo esempio - senza necessita' - e' quello di chi si pone il limite a 51, 
potendo disporre di 51 e sapendo che il prezzo commerciale della cosa e' 
superiore a 51.
Costui non ha alcuna necessita' di porsi limiti, in quel caso.
Un insano di mente.
::: Curioso, per uno che sostiene che, quando si ha passione, il mezzo
::: con cui si consuma quella passione non c'entra nulla.
::
:: Esatto, la passione e' passione.
Ma la scelta e' obbligata. C'e' qualcosa che non va, dovresti spiegartelo.
C'e' una cosa che non c'entra nulla (la qualita' del mezzo), ma la scelta, 
quando possibile, ricade sempre sul mezzo di migliore qualita'.
Allora la qualita' del mezzo c'entra.
::: Non c'e' relazione tra il fatto che io non abbia esperienza di una
::: cosa e la pertinenza di quella cosa in un discorso in cui partecipo.
:::
::: La cosa impertinente e' immettere un argomento inedito in un
::: discorso (il libro sul telefonino) accusando l'interlocutore di non
::: averne tenuto conto. Non solo e' impertinente, e' cretino.
::
:: IMHO e' cretino dimenticarsi di aver parlato contemporaneamente con
:: altri di e-book in un thread similare, e cadere dalle nuvole QUI.
Io non sono caduta dalle nuvole, ne' mi sono dimenticata di chicchessia o di 
cosacchessia.
Ma e' impertinente dare per scontato che tu avessi parlato di e-book in 
altra sede (e non io, come mi hai fatto notare), e accusare l'interlocutore 
di non averne tenuto conto.
susanna

popinga ha scritto
::: Non c'e' parita' tra una visione casalinga e una visione
::: cinematografica.
::
:: Ho scritto "a parità assoluta di qualità" perché, quando ci sono più
:: variabili in gioco, alcune bisogna fissarle se no non ci si capisce
:: più nulla (successivamente ho rilasciato questo vincolo).
E' vero, ti ho letto male.
Ma devi ammettere che avevi espresso un pensiero assurdo: se dai per ipotesi 
che la qualita' e' gia' pari assolutamente, non ha senso chiedersi se una ha 
maggiore qualita' dell'altra.
::: Non farmi le solite nespole dei popcorn o della sala pulciosa,
::: senno' ti faccio le nespole del lettore Dvd che si inceppa e del
::: vicino che chiama i caramba se alzi il volume.
::
:: Uè, guarda a me piace la sala pulciosa! Ho espresso possibili punti
:: di vista; sempre più spesso sento dire dei vantaggi dell'home
:: cinema, anche in termini di qualità audiovisiva; non ne so molto (si
:: va nell'immensamente tecnico) ma non saranno discorsi totalmente
:: campati in aria. Ora midici surrogato = inferiore, e in effetti non
:: fa una piega... mi hai confuso.
E' nella struttura delle cose: i sistemi di visione casalinghi tendono a 
simulare il sistema di visione cinematografica. Cioe' partono dal basso 
della questione per raggiungere almeno la parita'. E' inevitabile che siano 
peggio di cio' che imitano, altrimenti non sarebbe imitazione.
Possono poi possedere qualita' intrinseche. A questo punto non imitano piu', 
percio' possono offrire anche vantaggi rispetto a cio' che imitavano.
::::: ti permette adattare la visione di un film ai
::::: tuoi ritmi fisiologici,
:::
::: ???
::
:: Quando metti in pausa e vai a pisciare.
Ma interrompi la visione, cioe' violi il modo di fruire dell'opera.
Trattandosi di eventi asincroni e avendo la possibilita' di assecondarli, 
non e' bello.
::::: Sicuramente non per la lettura individuale, soprattutto se si

Si tratta, grossomodo, di cio' che avevo gia' descritto. Ma ci sono problemi 
ad oggi insormontabili, ovvero la digitalizzazione di una impressionante 
quantita' di testo e la sua distribuzione in rete.
Quando questo diventera' realistico, ti accorgerai che il valore aggiunto 
non deriva dall'e-book come media, ma dalla rete come infrastruttura.
Oggi l'e-book non serve a un cazzo, a differenza dell' e-cinema.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Nessuna malafede.
::: Dimostralo.
::
:: Che pena, Susanna.
Come accusare di malafede chi parla con te senza spiegarne il motivo?
Te lo chiedo ancora: spiega perche' sarei in malafede.
Almeno potrei avere la possibilita' di riparare o di farti le mie scuse.
Prego.
susanna

di non averne tenuto conto.
"Diciamo che un ebook non serve a un cazzo, che facciamo prima, per
adesso.
L'unica cosa interessante rimane la statistica, ovvero la ricerca
testuale all'interno di un complesso sistema di parole (es. la ricerca
di termini chiave su una intera bibliografia)."
Parole tue in questo thread, tontolona.


Almeno potrei avere la possibilita' di riparare o di farti le mie scuse.
Questo sarebbe incompatibile con la tua personalita'.


 negromante dalla pelle blu in un suo recente libro...
Nicholas Negroponte
IMHO un ciarlatano di lusso
si da' arie di grande futurologo
ha scritto un libretto divulgativo non male
ha predetto lo "scambio Negroponte" (la TV viaggera' sul cavo e il 
telefono sull'etere) questa l'ha abbastanza azzeccata
quand'ero giovane gli davo ancora credito
il suo Media Lab all'MIT ha solo prodotto aria fritta (di gran lusso, ma 
aria fritta)
il fratello e' stato ambasciatore in Iraq (?) o cmq ha avuto un 
importante incarico dall'amministrazione Bush
discende da una famiglia di banchieri ciprioti (o greci)
N.

 Euri al mese.
:-O, netti? sticazzi, io non ci arrivo nemmeno con l'indennità di
posizione...
-- 
UFV: I Simpson / Sapori e dissapori / L'ultima legione / Manuale d'amore 2 /
Flower and snake / Io vi dichiaro marito e marito / Ho voglia di te / Reign
over me / Paprika / Premonition / Shrek terzo / Captivity / Amicinemici /
Feed / Still life / El rey

endrix ha scritto
::: Il mio reddito faccio molto alla svelta a renderlo pubblico,
::: guarda: 1700 Euri al mese.
::
:: :-O, netti? sticazzi, io non ci arrivo nemmeno con l'indennità di
:: posizione...
Netti. E c' ho pure una mensilita' in piu'.
Ma e' temporaneo, attualmente sono stata comandata su una posizione che non 
e' mia e che scadra'.
Ma mi faccio il mazzo, e lavoro nella PA da piu' di vent'anni. La chiamo 
ancora PA, anche se non lo e' piu'.
Tu quanto fai? (questo e' chiedere, DE angEli)
susanna

 Tu quanto fai? (questo e' chiedere, DE angEli)
con l'indennità di posizione organizzativa in provincia arrivo a 1.600 circa
(sono D2)...se scadi e non sai dove andare un posto per te qua c'è sempre
(c'è bisogno di persone con gli attributi nella PA che facciano capire ai
fannulloni e ai demagoghi di ogni ordine e grado che si può essere
efficienti e produttivi anche nel pubblico...e pazienza se sei comunista ;-)


 (sono D2)...
Ok, non riesco a trattenermi: circa 1200 al mese.
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - Beppe Grillo


endrix ha scritto
::: Tu quanto fai? (questo e' chiedere, DE angEli)
::
:: con l'indennità di posizione organizzativa in provincia arrivo a
:: 1.600 circa (sono D2)...
... e questo e' rispondere, dE anGeLi.
In realta' l'ente con cui ho il contratto non e' piu' PA e quindi non ho un 
contratto analogo. Anch'io sarei una D2, responsabile di un ufficio e dei 
progetti. Ora sono comandata in Provincia, anzi, e' una convenzione a tempo 
con la quale sono riuscita a strappare un trattamento economico favorevole 
(sono stata richiesta da un assessore che non conoscevo neppure...).
Nel comando ho perso la produttivita', gli straordinari e qualche giorno di 
ferie, ma ho strappato un mensile maggiore (sfioro i 1800), una mensilita' 
in piu' e un orario di fatto quasi flessibile. Se passi da Parma in questi 
mesi vedi i cartelloni di un progetto per mutui agevolati Prima Casa che ho 
messo su e va molto bene, alla faccia della crisi Usa.
:: se scadi e non sai dove andare un posto per
:: te qua c'è sempre (c'è bisogno di persone con gli attributi nella PA
:: che facciano capire ai fannulloni e ai demagoghi di ogni ordine e
:: grado che si può essere efficienti e produttivi anche nel
:: pubblico...e pazienza se sei comunista ;-)
Non ricordo in quale provincia risiedi.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Te lo chiedo ancora: spiega perche' sarei in malafede.
::
:: L'ho gia' fatto, abbondantemente.
:: La tua malafede e' lampante e piuttosto triste.
Tze', sei solo incapace di reggere uno scambio, se il tuo interlocutore non 
ti manfrina.
Tiri fuori un paio di mail private a distanza di quattro anni, del cui 
contenuto e delle cui conseguenze entrambi non abbiamo mai avuto nulla da 
ridire.
Se ti rodeva, perche' mai hai aspettato cosi' tanto?
Se non ti rodeva, come mai le hai tirate in ballo adesso?
Ma, soprattutto, dove sta la *mia* malafede, in questo guazzabuglio che hai 
resuscitato a freddo?
::: Almeno potrei avere la possibilita' di riparare o di farti le mie
::: scuse.
::
:: Questo sarebbe incompatibile con la tua personalita'.
Quando era il caso, le ho fatte pubblicamente, le mie scuse, tranquillo.
Ora sarebbe il tuo, di turno. I signori si vedono anche da queste piccole 
cose.
susanna

cose.
Piccola e meschina, oltre che in malafede.


Nicola de Angeli ha scritto
::::: Veramente non e' normale andare in giro a raccontare, a
::::: richiesta, il proprio reddito alla gente. Ma evidentemente tu
::::: vivi il sogno comunista.
:::
::: Nessuno te lo ha chiesto, mi pare.
::
:: Ti pare sbagliato, lo continui a fare.
Mi pare sbagliato COSA?
Non ti ho mai chiesto il tuo reddito, questo e' un fatto.
E non te lo chiedo perche' non me ne frega un fico secco.
::: Il mio reddito faccio molto alla svelta a renderlo pubblico,
::: guarda: 1700 Euri al mese. Da poco mi va un po' meglio.
::
:: Mi fa piacere per te, ma non te l'ho chiesto ne' mi interessa.
Mo' vedi che ha interessato qualcun altro. Quindi ha avuto il suo perche'.
::: Necessita' cosi' consolidata che applichi in
::: continuazione, non solo per le aste di oggetti superflui.
::
:: Superflui? Quando hanno raddoppiato di valore nel giro di un paio
:: d'anni?
Embe'? Gli investimenti speculativi non solo sono superflui, sono 
soprattutto immorali. Tienteli.
::: Costui non ha alcuna necessita' di porsi limiti, in quel caso.
::: Un insano di mente.
::
:: No, una persona avveduta.
Orpo, ma non raddoppiavano nel giro di un paio d'anni?
Sei mentalmente volubile, in questo caso?
::: C'e' una cosa che non c'entra nulla (la qualita' del mezzo), ma la
::: scelta, quando possibile, ricade sempre sul mezzo di migliore
::: qualita'.
::
:: Sbagli, ripetutamente. Il Burgman sta li' a dimostrarlo.
Il Burgman per le centinaia di km, l'Honda per le migliaia.
Cioe' *sempre* il mezzo migliore, benche' "non c'entri nulla" il mezzo.
Non so se riesci a cogliere: il mezzo non c'entra nulla, ma io, astutamente, 
mi cucco sempre il mezzo migliore per l'occasione (dico io per dire te, mi 
raccomando, non attaccarti qua, ok?).
Da una parte sollevo una onorevole questione di principio (il mezzo non 
c'entra nulla, se c'hai la passione), poi pero' razzolo sempre nella 
direzione piu' opportuna: Burgman, Hondona, HT non stratosferico, anzi, 
medio, per le mie possibilita' (rimane che intendo te, non mi ti ci 
attaccare, ok?).
La passione coi mezzi sfigati, insomma, lasciamola agli altri, a me (come 
sopra)bastano i mezzi migliori (anzi, medi per le mie possibilita'), 
dall'alto delle mie imprecisate ma evidentemente cospicue capacita' 
economiche.
Tanto e' la passione che conta; per chi ce li ha, i mezzi non contano nulla.
In effetti i veri appassionati di moto vanno in Ciao a capo Nord, seguendo 
il ragionamento che intanto il mezzo non conta nulla (per gli appassionati).
Al Mugello molti appassionati di moto cercano di abbassare il record di 
Biaggi con Ciao e cinquantini a volte truccati. Con la passione si puo' 
tutto, dato che il mezzo non c'entra nulla.
::: Io non sono caduta dalle nuvole, ne' mi sono dimenticata di
::: chicchessia o di cosacchessia.
::
:: Eh, come no.
Certo che no.
::: Ma e' impertinente dare per scontato che tu avessi parlato di
::: e-book in altra sede (e non io, come mi hai fatto notare), e
::: accusare l'interlocutore di non averne tenuto conto.
::
:: "Diciamo che un ebook non serve a un cazzo, che facciamo prima, per
:: adesso.
:: L'unica cosa interessante rimane la statistica, ovvero la ricerca
:: testuale all'interno di un complesso sistema di parole (es. la
:: ricerca di termini chiave su una intera bibliografia)."
::
:: Parole tue in questo thread, tontolona.
Che sottoscrivo.
Ma non entrano nella nostra discussione, se non citate adeguatamente, dato 
che stavo parlando con popinga.
Ti ricordo che la questione libro-su-telefonino, tra me e te, l'hai 
sollevata *tu* accusandomi di non averti letto (e immaginandomi a Cuba).
Quello e' impertinente, pensare che io segua tutti i tuoi interventi sparsi 
per il thread e considerarli parte attiva e scontata dello scambio che 
stavamo facendo noi due.
Ci siamo o ci vuole un link a Wikipedia?
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Ma, soprattutto, dove sta la *mia* malafede, in questo guazzabuglio
::: che hai resuscitato a freddo?
::
:: Nel non accettare un dato di fatto, esser venuta meno ad un accordo
:: da te stesso richiesto solo cinque giorni dopo.
:: E guarda, la cosa grave non e' certo questa: e' il non volerlo
:: riconoscere a tutti i costi, costi quel che costi, equilibrismo
:: verbale per equilibrismo verbale.
Ma quale equilibrismo, piantala.
Io non ho piu' replicato ai tuoi messaggi, da quel giorno, fino a quando mi 
sei ricomparso sotto di nuovo. Non mi lamentai io, non ti lamentasti tu.
Ti risulta?
Fattosta' che rivanghi oggi, dopo 4 anni, e non sai e non *vuoi* darmi 
spiegazione.
Questo e' sospetto di malafede, altroche'.
E ho tutta la liberta' che voglio (come tutti, del resto) di parlare di chi 
voglio e quando lo voglio su un Ng pubblico, nel rispetto di chiunque, anche 
di colui al quale ho chiesto di "mollarmi" per evidente e dichiarata 
idiosincrasia.
Tutto cio' non e' ne' malafede ne' altro che vai insinuando. Qualsiasi cosa 
fatta alla luce del sole e di cui si da' spiegazione ragionevole non e' 
malafede.
E dovresti rettificare, quindi spiegare perche' hai rivangato.
:: Mi sei veramente scaduta, per questo: per quanto poco ti possa
:: importare, hai perso la stima che avevo per te.
Peccato per te.
::: Ora sarebbe il tuo, di turno. I signori si vedono anche da queste
::: piccole cose.
::
:: Piccola e meschina, oltre che in malafede.
Certo caro, insisti pure. Io son qua.
susanna

 Non ricordo in quale provincia risiedi.
como, qui c'è un predominio schiacciante del cdx, ma onestamente su certi
temi come la salvaguardia dell'ambiente o la cultura la nostra Provincia da
qualche anno si sta muovendo da fare invidia alle più blasonate
amministrazioni rosse...
-- 
UFV: Le avventure galanti del giovane Moliere / I Simpson / Sapori e


endrix ha scritto
:: uhm, non riesco a capire quale settore della Provincia potrebbe
:: occuparsi di mutui agevolati per la casa...forse, solidarietà
:: sociale?
Vuoi dire che a Como non avete le politiche abitative?
Ce l'ha anche il comune di Impruneta.
::: Non ricordo in quale provincia risiedi.
::
:: como, qui c'è un predominio schiacciante del cdx, ma onestamente su
:: certi temi come la salvaguardia dell'ambiente o la cultura la nostra
:: Provincia da qualche anno si sta muovendo da fare invidia alle più
:: blasonate amministrazioni rosse...
No, in una giunta di destra non vengo neanche se mi danno 5000 Euri al mese.
A Como ci sono nata, pero'.
susanna

 
Perchè non hai "L'indennità di posizione organizzativa", probabilmente (ma
che cazzo è???)
Boris

 A Como ci sono nata, pero'.
beh, curiosa 'sta cosa, io sono nato a piacenza...


 Vuoi dire che a Como non avete le politiche abitative?
Beh scommetto che non ce le ha nemmeno Sankt Moritz, le politiche
abitative!
-- 
Aramesh

Aramesh ha scritto
::: Vuoi dire che a Como non avete le politiche abitative?
::
:: Beh scommetto che non ce le ha nemmeno Sankt Moritz, le politiche
:: abitative!
Se hai un attimo da perdere, dacci un'occhiata.
Con Google lo trovi velocemente, mettici "prima casa" parma susanna.
susanna

 Con Google lo trovi velocemente, mettici "prima casa" parma susanna.
mi sembra una buona iniziativa, certo che il contributo di cariparma è
sostanzioso, con il solo stanziamento provinciale non arrivavi molto
lontano...

 Ce l'ha anche il comune di Impruneta.
Non mi sembra un termine di paragone scelto così al ribasso.
L'Impruneta, oltre al cotto, la festa dell'uva e i delitti del Mostro
ha una qualità della vita da far invidia alla St. Moritz di Aramesh;
nonché una giunta comunale coi fiocchi.

 casa" parma susanna.
Concordo con l'endrix che è un'ottima iniziativa. Anche lo spread della 
banca mi sembra onesto. Solo una curiosità statistica, se lo puoi dire: qual 
è il rapporto percentuale dei richiedenti italiani/non-italiani a oggi?
-- 
Aramesh 

endrix ha scritto
:: Se hai un attimo da perdere, dacci un'occhiata.
:: Con Google lo trovi velocemente, mettici "prima casa" parma susanna.
:
: mi sembra una buona iniziativa, certo che il contributo di cariparma è
: sostanzioso, con il solo stanziamento provinciale non arrivavi molto
: lontano...
Questo, senza modestia, e' stato il colpo di genio.
Ho passato interi pomeriggi a discutere con i consiglieri di quell'istituto 
bancario, li ho blanditi, scazzuolati, e di nuovo blanditi. Preso da uno 
quello che potevo, preso dall'altro il resto. Li ho convinti a fare un 
pilota con pochi nominativi, per un anno. Gli ho concesso cio' che sapevo 
avrebbero voluto (danaro, ovvero rate e condizioni *quasi* da mercato), ma 
gli ho imposto garanzie che sapevo essere fondamentali per i contraenti: es. 
nascita di un figlio? il capitale deve garantire fino a 12000 euro a fondo 
perduto (cosi' come l'abbandono del tetto coniugale di uno dei coniugi).
Insomma, questo di quest'anno e' il secondo blocco; il primo, iniziato due 
anni fa, sta andando alla grande.
susanna

Aramesh ha scritto
::: Se hai un attimo da perdere, dacci un'occhiata.
::: Con Google lo trovi velocemente, mettici "prima
::: casa" parma susanna.
::
:: Concordo con l'endrix che è un'ottima iniziativa. Anche lo spread
:: della banca mi sembra onesto. Solo una curiosità statistica, se lo
:: puoi dire: qual è il rapporto percentuale dei richiedenti
:: italiani/non-italiani a oggi?
Allora, questo di quest'anno e' il secondo blocco, e stiamo raccogliendo le 
domande.
Il primo blocco, partito oramai quasi due anni fa,  vede un 70% di nuclei 
italiani e un 30% di nuclei di immigrati.
Sul totale, il 45% dei nuclei sono nuclei precari (nessuno degli gli 
intestatari, coppie sposate *O* conviventi, bada bene, ha un contratto a 
tempo indeterminato).
Tra i nuclei di immigrati, c'e' una percentuale altissima che proviene 
dall'est europa, e non tanto per una collateralita' culturale per cui la 
casa rappresenta un valore anche di investimento, quanto per il fatto che, 
es. gli africani, tendono a progettare il loro rientro nel paese d'origine. 
E cosi' inviano il capitale a casa, senza che poi possano avere la 
possibilita' di contrarre impegni finanziari qua.
susanna

Lorenzo Manni ha scritto
:: Vuoi dire che a Como non avete le politiche abitative?
:: Ce l'ha anche il comune di Impruneta.
:
: Non mi sembra un termine di paragone scelto così al ribasso.
: L'Impruneta, oltre al cotto, la festa dell'uva e i delitti del Mostro
: ha una qualità della vita da far invidia alla St. Moritz di Aramesh;
: nonché una giunta comunale coi fiocchi.
Tutto il mio rispetto ai compagni di Impruneta e al suo Comune!
Per la rivoluzione permanente!
Onore alla compagna Maria Maltoni (Impruneta)!
Avanti!
susanna

 Onore alla compagna Maria Maltoni (Impruneta)!
Che mia madre, ex maestra, ebbe modo di conoscere.
Però, caspiterina, sentirla nominare qui mi lascia a bocca aperta...
Hai per caso, oltre a quello dei film, anche un database per i
militanti di sinistra e gli ex partigiani?
Ciao,
Lorenzo