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Titolo: Matrice Mayo clinic

Conoscete e cosa pensate della dieta/approccio alimentare Mayo clinic che si
trova qui descritto?
http://www.albanesi.it/Dietologia/matrice2.htm
O.

 ha scritto nel messaggio
news:asdsv1$q4k29$1...@ID-50771.news.dfncis.de...

Come la maggior parte degli articoli di albanesi, concordo pienamente.
Mi piace molto l'ultima parte dell'articolo, che dice che alla fine, per
poter seguire un regime alimentare corretto (che in buona sostanza si
traduce in "non ingrassare"), bisogna conoscere le calorie della maggior
parte degli alimenti, verdure (non tutte) e alcuni frutti esclusi.
E che quindi i metodi per risolvere in altro modo il problema (piramidi,
matrici e quant'altro, per "i pigroni") sono abbastanza inutili.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 matrici e quant'altro, per "i pigroni") sono abbastanza inutili.
Se ho ben capito si tratta di un "adattamento" di Albanesi della piramide
Mayo. Mi lascia però molto perplesso trovare il vino nella zona nera e le
uova nella colonna 2.
Un'altra perplessità è la seguente: va bene sapere le calorie (anche se il
totale giornaliero non è dato) ma non si sa quante porzioni (e di quanti
grammi) degli aliimenti nelle varie colonne ci si può servire.
O.

 grammi) degli aliimenti nelle varie colonne ci si può servire.
Se leggi attentamente la spiegazione, è indicato che per tutti gli alimenti
tranne quelli a sx (bianchi) bisogna conoscere esattamente l'apporto
calorico della quantità assunta. Cosa significa? Che se bevo un bicchiere di
vino o mangio una bistecca deve conoscere l'apporto calorico, che ovviamente
fine a sè stesso non ha senso, ma ha senso se questo numero lo inserisco in
un PIANO ALIMENTARE giornaliero. Detto in altre parole: so che devo assumere
2000 KCal al giorno (per es.), calcolo le porzioni di ciò che mangio in modo
tale da arrivare a 2000, unica cosa: non calcolo le calorie degli alimenti
bianchi (posso trascurarle). Le porzioni dovrebbero "svincolare" dal calcolo
delle calorie: se si esegue il calcolo decade il bisogno di sapere la
porzione (perchè te la CALCOLI da te).
Per questo dico che la piramide è inutile: se calcolo le calorie assunte e
so quante ne devo mangiare, che cavolo me ne frega di sapere QUALI alimenti
devo assumere? Se alla fine della gornata sono a 2000 KCal, sono a posto. La
piramide mi può dare delle indicazioni per ottenere una dieta bilanciata, ma
siccome dal calcolo delle calorie a quello della ripartizione dei
macronutrienti il passo è breve, anche questa "funzionalità" decade. Quindi
so che a fine giornata dovrò assumere 2000 KCal, 250 gr. di carbo, 70 di
proteine e 80 di grassi (ad es.), a questo punto sono libero al 100% di
mangiare quello che più mi piace (seguendo semplicemente le regole del buon
senso alimentare).
Più ci si lega ad altri metodi, meno si è liberi di scegliere.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 nessuno, se non soffre di colesterolo alto.
Le uova si trovano in colonna 2, il che vuol dire che è possibile mangiarne
tutti i giorni, in entrambi i pasti. Gli alimenti in colonna due possono
inoltre essere utilizzati per gli spuntini giornalieri. Ora ipotizzando il
consumo di un uovo a pranzo e uno a cena, oltre ad un altro per uno spuntino
arriviamo a tre uova giornaliere. Pur non volendo perpetuare il terrorismo
anti-uova mi sembra che nessun medico. e probabilmente nessuna persona di
buon senso, considererebbe il consumo di tre uova (ma anche di solo due)
giornaliere una linea guida ottimale per una alimentazione sana.
Sul vino le mie perplessità non sono svanite. Se è vero ciò che dice
Albanesi, che chi beve vino tende a berne più di mezzo bicchiere al giorno,
è pur vero che Albanesi stesso si pone contro la maggior parte della
letteratura scientifica e quando parla di affaticamento epatico, si
dimentica di dire a quali livelli corrisponderebbe questo affaticamento
epatico. Ho il sospetto, dichiaratamente empirico il mio, che tre uova al
giorno costringano il fegato ad un lavoro più faticoso di quello necessario
alla digestione di mezzo bicchiere di vino. Alabanesi farebbe bene a citare
le sue fonti, in caso contrario fa lo stesso errore di malinformazione che
critica nella *letteratura scientifica*.
Detto questo ad Albanesi vanno molte delle mie simpatie e l'apprezzamento
per buona parte del suo lavoro. Non tutto quello che dice però può essere
preso per oro colato. La tabella alimentare di cui stiamo discutendo ad
esempio, viene presentata sul sito di A. come matrice aggiornata della mayo
clinic. Ma sul sito della mayo clinic quella tabella non esiste. E la
piramide mayo non coincide con la matrice Albanesi: diverso il numero dei
livelli, presente una raccomandazione sul numero di porzioni giornalieri
minime e massime che nella matrice albanesi è sostituita da indicazioni di
tipo differente.
Insomma mi sembra che Albanesi abbia adattato la piramide mayo secondo la
sua interpretazione. Niente di male, ma Albanesi sarebbe stato più corretto
se avesse dichiarato apertamente la sua *interpretazione*. Smentiscimi se
sbaglio e se la matrice è invece effettivamente un parto Mayo Clinic.
Ciao,
O.


 sbaglio e se la matrice è invece effettivamente un parto Mayo Clinic.
Non ho mai visto quella della mayo, o meglio forse l'ho vista ma non ricordo
benissimo. Sinceramente non me ne frega nulla. Io sono per un'altra
filosofia: le cose vanno capite a fondo e nella loro completezza. Certo non
è semplice. O si?
Ecco la mia teoria: bisogna assumere le calorie che ci fanno mantenere il
nostro peso forma, ripartite mediamente in 50% carbo, 15% proteine e 35%
grassi, questi ultimi in rapporto di circa 1:1:1 tra saturi, monoinsaturi e
polinsaturi. Se uno conosce il potere nutritivo degli alimenti, può
costruire un piano alimentare adatto a lui, senza matrici, piramidi e
quant'altro, e senza limitazioni di alcun tipo.
Io arachidi, noci, ceci, cioccolato, nutella (o meglio crema spalmabile
Novi), formaggi grassi, olive, castagne, cocco li mangio spessissimo, eppure
sono magro e mi mantengo bene, alla faccia della matrice alimentare. Perchè?
Semplice: so quando mangiarli e sopratutto quanto.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 Semplice: so quando mangiarli e sopratutto quanto.
A parte che soprattutto si scrive con quattro t, anche mangiando qualsiasi
porcata, se ti fumi 40 sigarette al giorno rimani magrissimo, cosě come se
ti deportano in un lager, cosě come tantissima gente prima dei trent'anni,
etc. etc.
Il senso della piramide e anche della matrice da essa dedotta, č quello di
uno strumento a supporto di linee guida, con fondamento scientifico, per
l'alimentazione e il benessere dell'individuo. Il fatto che tu sia magro non
vuol dire che tu sia in buona salute o che altri resterebbero magri
mangiando spessissimo, come dici tu, nutella e altre porcherie.
Vabbč.
O.

 ha scritto nel messaggio
news:asgsjn$p9t30$1...@ID-50771.news.dfncis.de...

Devo dire che sono piuttosto deluso.
All'inizio il tuo post mi piaceva parecchio, e mi č sembrato di aver sempre
risposto in modo educato, equilibrato, corretto. Io di solito preferisco
discutere con  chi non č daccordo con me, perchč imparo sempre qualcosa.
Evidentemente ci sono persone che non la pensano cosě, e fanno degenerare il
discorso quando non hanno piů nulla di sensato da scrivere per controbattere
ad affermazioni logiche (infatti questo tuo post č talmente pieno di
cavolate che non rispondo nemmeno).
Peccato, da te ho solo imparato che soprattutto si scrive con 2 t (ma vista
la qualitŕ di questo ultimo post, non credo avrei potuto imparare di piů).
Addio.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

| Ecco la mia teoria: bisogna assumere le calorie che ci fanno mantenere il
| nostro peso forma, ripartite mediamente in 50% carbo, 15% proteine e 35%
| grassi, questi ultimi in rapporto di circa 1:1:1 tra saturi, monoinsaturi e
| polinsaturi.
Alcune teorie molto recenti sono concordi nell'aumentare sia le dosi di proteine
che di grassi insaturi a svantaggio dei carboidrati, secondo me hanno ragione.
Il nostro organismo, vitamine a parte, è in grado di convertire tutto in tutto
il resto a seconda dei suoi bisogni, la cosa migliore che possiamo fare è
cercare di non rendorgli la vita difficile sovraccaricando una via metabolica
rispetto ad un'altra. Considera che siamo "calibrati" sulla base della nostra
storia evolutiva e che l'abbondanza di carboidrati è da associare
all'introduzione dei carboidrati complessi, una conquista troppo recente per
pensare che il nostro organismo si sia già evoluto al punto da adattarvisi
perfettamente.
Per quanto riguarda il discorso delle uova, anche qui secondo me tendete a
sopravvalutare le nostre capacità adattative. Il colesterolo introdotto con la
dieta è solo una minima parte, per lo più lo produciamo noi. Questo
apparentemente significa che è inutile demonizzare le uova perché il nostro
organismo si può adattare producendo meno colesterolo endogeno, in realtà il
discorso, seppur vero, non è così semplice. L'adattamento alla dieta è molto
lento, quindi il rischio associato ad un consumo "saltuario" ma "consistente" di
uova è secondo me piuottosto pericoloso. Altro discorso un consumo moderato ma
costante che potrebbe consentire all'organismo di adattarsi. Siccome però da
nessuna parte ho letto qualcosa in merito, apprezzo di più che sconsiglia le
uova rispetto a chi le consiglia senza spiegare le modalità di assunzione.

 uova rispetto a chi le consiglia senza spiegare le modalità di assunzione.
Come a solito, quantificando si risolve il problema. Un uovo ha 185 mg di
colesterolo. Se non si assumono altri alimenti ricchi in colesterolo, due
uova al giorno si possono tranquillamente mangiare (stiamo parlando di
individui sani, ovviamente), perchè si sfora di poco i 300 mg consigliati
(magari non tutti i giorni... Diciamo 3 uova ogni due giorni). Ecco risolto
il problema.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

| Appunto. La ripartizione 50-35-15 non mi sembra che sovraccarichi nulla: dà
| all'organismo ciò di cui ha bisogno, ne più ne meno. Se aumenti le proteine,
| costringi l'organismo a convertirle sovraccaricando la funzione renale, mi
| chiedo perchè farlo...
Io penso che l'unico esempio di "alimentazione corretta" che non lasci adito a
dubbi sia il latte materno, tralasciando il discorso "lattosio" che non in tutti
gli adulti è assimilabile bisognerebbe vedere che percentuali ha. Controllerò.
| Appunto. Siccome in pochi (forse nessuno) sa cosa succede in realtà, allora
| i nutrizionisti consigliano 3 uova alla settimana. Trovami uno studio che
| dimostra che una forte assunzione di uova (tipo 3 al giorno) non causa un
| innalzamento del colesterolo nella stragrande maggioranza delle persone, e
| siamo a posto (ovvero vai con le uova!). Altrimenti, anche se per esempio
| esistessero persone che hanno un meccanismo di smaltimento del colesterolo
| che non funziona a dovere (e esistono), ecco che questi dovrebbero limitarne
| l'assunzione. E allora? Allora usiamo buon senso e mangiamo uova quando ci
| pare, ma non 3 al giorno, per esempio. E poi basta eliminare qualche tuorlo,
| al limite... Insomma non vedo dove sia il problema: le uova non sono poi
| questa gran leccornia, da mangiare come fossero brustulini... Insomma uno
| che si mangia uova in 2 o 3 pasti tutti i giorni non è un gran
| buongustaio...
Non hai capito quello che ho detto.
| Come a solito, quantificando si risolve il problema. Un uovo ha 185 mg di
| colesterolo. Se non si assumono altri alimenti ricchi in colesterolo, due
| uova al giorno si possono tranquillamente mangiare (stiamo parlando di
| individui sani, ovviamente), perchè si sfora di poco i 300 mg consigliati
| (magari non tutti i giorni... Diciamo 3 uova ogni due giorni). Ecco risolto
| il problema.
Come sopra. Mi spiego: il colesterolo che produciamo è di più di quello che
assumiamo, ora non ricordo le proporzioni esatte ma è comunque di più. Mettiamo
che un individuo sano assumo 500mg di colesterolo al giorno (sotto qualsiasi
forma), il suo organismo si adatterà per produrne un TOT, se questo stesso
individuo ne assumesse 300mg il suo organismo ne produrrebbe 200mg in più. Se
questo individuo ne assume regolarmente 300mg e poi, una volta ogni tanto,
aumentasse a 500mg, quella volta ogni tanto si ritroverebbe con 200mg in più
perché il suo organismo non avrebbe avuto modo di adattarsi. Secondo me questo è
deleterio.
Siccome pochissime persone contano i mg di colesterolo che assumo, per evitare
picchi è meglio sconsigliarne più d'una al giorno.

 deleterio.
Ma questo chi te l'ha detto? Perchè il "meccanismo di adattamento" dovrebbe
essere lento? Dove l'hai letto?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

| Questo non è assolutamente vero. Il metabolismo di un bambino funziona
| diversamente da quello di un adulto (tu stesso fai l'esempio del lattosio),
| non vedo perchè il latte materno debba essere l'alimento ideale per
| l'adulto... Non vedo proprio nemmeno una spiegazione, per quanto strana,
| dietro a questa affermazione.
Il lattosio non viene digerito da tutti per mancanza dell'enzima necessario, io
mi riferivo solo alle proporzioni nutrizionali, non dicevo certo di vivere di
latte.
| Ho detto che al lato pratico le uova non sono un grosso problema, cioè non è
| così comune sgarrare nella qtà di uova, rispetto per esempio all'eccesso di
| zucchero e grassi saturi nell'alimentazione "comune".
Certo un uovo ogni tanto non è un problema, due-tre tuorli ogni tanto, secondo
me, potrebbero esserlo.
| Ma questo chi te l'ha detto? Perchè il "meccanismo di adattamento" dovrebbe
| essere lento? Dove l'hai letto?
Testo universitario di biochimica applicata: "Analisi Chimico-Cliniche" P.Turini
V.Giarnieri, Società Editrice Universo, Seconda Edizione, pagina 163.

 V.Giarnieri, Società Editrice Universo, Seconda Edizione, pagina 163.
Interessante. Potresti postare più nello specifico di cosa parla? Per
esempio, parla del meccanismo del colesterolo in particolare o
dell'adattamento in generale?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

| Capisco, ma non vedo comunque problemi per la salute. Credo che il problema
| colesterolo risieda in un costante mantenimento dei valori ematici al di
| sopra dei valori normali, se una volta alla settimana mi ritrovo, per
| qualche ora, ad avere il colesterolo alto, non credo che questo mi possa
| danneggiare in qualche modo.
Forse hai ragione, comunque il limite tra tollerabile e dannoso č incerto ed io
nel dubbio preferisco andare sul sicuro limitando i tuorli a non piů d'uno al
giorno.
| Interessante. Potresti postare piů nello specifico di cosa parla? Per
| esempio, parla del meccanismo del colesterolo in particolare o
| dell'adattamento in generale?
Si parla della fisiologia alla base della patologia, riporto testuale: "Una
quota eccessiva di colesterolo introdotta con la dieta deprime la sintesi della
frazione endogena ed al contrario una restrizione alimentare ne accellara la
biosintesi endogena. Questo equilibrio [...] č difficile da modificare in tempi
brevi e necessita spesso di un corretto supporto famacologico."

"geko "il niubbo"" <ge...@non.scrivermi.grazie> ha scritto nel messaggio
news:yz3H9.19077$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it...
| Io penso che l'unico esempio di "alimentazione corretta" che non lasci
adito a
| dubbi sia il latte materno, tralasciando il discorso "lattosio" che non in
tutti
| gli adulti è assimilabile bisognerebbe vedere che percentuali ha.
Controllerò.
sono da sempre un sostenitore accanito della bontà del latte materno, e
quando lo definisci "l'unico esempio di alimentazione corretta" non puoi che
trovarmi d'accordo..... se ti ricordi di aggiungere "PER IL BAMBINO FINO AI
2 ANNI"!!!!
un errore che viene fatto spesso, nonostante l'aforisma ormai vecchio di
+100 anni che avverte "il bambino non è un piccolo adulto", è quello di
pensare che ciò che vale per l'adulto vale anche per il bambino.
cerchiamo di non precipitare nell'abisso opposto; se vuoi possiamo
rivoltare - in realtà è già stato fatto - l'aforisma nella nuova
formulazione: "l'adulto non è un bambino cresciuto" (beh, magari sulla parte
psicologica, per molti adulti ci sarebbe da discutere se questo sia
applicabile, e questo NG ne è un chiaro esempio, ma lasciamo perdere! :-)
il latte umano è l'alimento ideale per il bambino piccolo, quello che un
tempo si definiva *infante* (= che non parla), al max fino ai 2 anni di
vita, certamente non oltre.
perché?
il LU fornisce calorie da proteine per circa l'8%, il che va benissimo per
il bambino piccolo, ma sembra essere insufficiente per il bambino grandetto
così come per l'adulto (ci sono vari studi che lo dimostrano: una dieta con
proteine a questi livelli tende inevitabilmente a portare al kwashiorkhor,
la malnutrizione da carenza proteica tipica dell'africa subsahariana [se sei
interessato al perché, cerca uno dei miei ultimi post in "50 motivi +
1..."]).
circa il 50% dell'energia del LU viene dai lipidi, cosa che va benissimo,
anche perché il b. fino ai 2 anni continua a costruire le strutture e
soprattutto le connessioni neurologiche tra cervello e SNP, nonché a
rivestire gli assoni  e a costruire sostanza bianca cerebrale e cerebellare:
tutti compiti per i quali servono lipidi, colesterolo e fosfolipidi in primo
luogo. ma dopo questo periodo della prima infanzia, quantità corrispondenti
di lipidi nella dieta tendono ad accelerare il processo di formazione delle
*foam cell* o cellule schiumose, le quali depositandosi sull'intima dei vasi
sanguigni danno origine al processo dell'aterosclerosi; e se è assolutamente
certo che questo processo è già iniziato ai 18 anni, ci sono evidenze
(discusse) che esso possa iniziare addirittura intorno ai 5 anni!
il resto dell'energia viene dai carbo, anche se non tutta dal lattosio
(circa il 90% della quota del 42% sul totale calorico giornaliero). questo
rappresenterebbe un altro problema se fosse trasportato di pari passo
nell'adulto: in molte etnie - e se facciamo un conto in numeri, +/- nella
metà della popolazione mondiale - la lattasi tende a scomparire
dall'epitelio intestinale dopo i 2 anni di vita, per quello che sembra un
vero e proprio *switch* genetico; ma anche nella restante metà della
popolazione, un buon 50% assiste ad un declino della concentrazione di
questo enzima nel proprio intestino, nonostante la somministrazione del
substrato (i.e. il lattosio, i.e. il latte). se vuoi una spiegazione
bio-teleologica, è come se la natura avesse inserito un meccanismo di blocco
in tutti i mammiferi (il fenomeno, temporibus mutatis, è presente in tutte
le specie) per evitare che ogni figlio si trasformi in un parassita perpetuo
della propria madre: la comparsa di dolori addominali e diarrea dopo l'età
dell'allattamento è uno dei meccanismi che spinge ogni mammifero, insieme
con la curiosità e la necessità di esplorare il mondo circostante, al
distacco dalla mammella, garantendo così tra l'altro che la nutrice
riequilibri i propri cicli ormonali in senso "fertile = ovulatorio" e possa
riprendere a procreare.
ciò spiegatoti, chiarisco che non ho ALCUNA intenzione di rispondere ad
ulteriori post che prendano quanto ho appena detto come la dimostrazione più
*biologica* dell'errore di nutrirsi di [derivati del] latte dopo l'età
infantile, quindi chiari threadisti: cantatevela e suonatevela da soli...
per quanto mi riguarda, sono sempre convinto che ciò che ci differenzia
sommamente dall'animale sia proprio la capacità di piegare l'ambiente a
nostro beneficio ovvero, prendendo a prestito Dante "fatti non foste per
viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza".
ciao!
--
Andrea - "Human mind is like an umbrella: it functions best when open"
(Walter Gropius)

Non pensavo che la quota proteica fosse cosě bassa, in effetti l'affermazione
non č stata delle piů felici... ma il punto del discorso non era questo e l'ho
buttata li.
Comunque sia, hai ragione.
:)

 Si parla della fisiologia alla base della patologia...
Quindi ciò che riporti è vero per uno che soffre di ipercolesterolemia, ma
non necessariamente per un individuo sano.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

| Quindi ciò che riporti è vero per uno che soffre di ipercolesterolemia, ma
| non necessariamente per un individuo sano.
No, è vero per entrambi.