Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Saddam Hussein in esilio - una precisazione

Nota in margine alla crisi: la proposta di evitare la guerra con l'esilio di
Saddam Hussein, avanzata dai pannelliani italiani.
In se', la proposta potrebbe essere sensata, ma solo ad alcune condizioni,
assenti le quali si tratta di pura retorica demagogica.
Le condizioni sono:
1) che la proposta sia fatta dal governo degli Stati Uniti;
2) oppure da una nazione con un governo appena credibile che si offra di
ospitare l'esule (con il consenso degli USA);
3) naturalmente a Saddam deve essere garantita l'impunità: niente processi
da corti internazionali.
A queste condizioni, l'ipotesi diventa realistica: non necessariamente
giusta o probabile, solo fattibile. Sarebbe un modo per evitare la guerra e
le sue devastazioni e morti, dato che gli USA hanno deciso di farla comunque
(anche adesso che i costi nascosti della faccenda cominciano ad apparire
evidenti).
Se non si danno tali condizioni, la cosa non ha senso. Saddam non andrà in
esilio se il parlamento italiano (o qualsiasi altro) votasse una proposta in
questo senso. Sarebbe come votare bel tempo domenica prossima.
La proposta di Pannella ha l'unico scopo di soddisfare il protagonismo del
sempre meno credibile leader 'pacifista'. E' noto che Pannella è convinto di
essere un esperto di politica internazionale: come tale si autocandidò come
Ministro degli Esteri nel primo governo Berlusconi.
Se il governo italiano facesse propria la proposta e si offrisse di ospitare
Saddam se ne potrebbe parlare: ma mi pare che non sia cosa. Ne' mi pare che
i pannelliani stiano facendo pressing sul governo perchè la faccia propria:
si limitano a dare la colpa ai pacifisti.
Naturalmente l'idea è venuta al leader gandhiano dopo che era stata avanzata
in interviste da Donald Rumsfeld e Condoleeza Rice: probabilmente si è
autoconvinto che questa fosse la politica americana.
Qualcuno ha fatto notare come tale proposta vada direttamente contro
l'annosa propaganda radicale per una Corte di Giustizia Internazionale. La
portavoce di Pannella, Emma Bonino, impegnata a riscrivere la sceneggiatura
della confusa visione del mondo del capo,  ha specificato che non si
garantirebbe a Saddam l'impunità, ma solo l'incolumità. Come dire: gli
americani ti ammazzano; se ti arrendi avrai salva la vita e verrai
processato da un tribunale internazionale. Quello dell'Aja? Uno dell'Onu?
Gli americani sono daccordo? Non è che lo vogliono processare loro e magari
condannarlo a morte?
Come che vada, una idea futile.
Applaudita da quanti vorrebbero sostenere a tutti i costi gli Stati Uniti ma
stanno cominciando a rendersi di quanto vasta sia l'inesplicabile
opposizione a questa guerra in tutti i paesi a parte gli Stati Uniti e non
vogliono ritrovarsi nella minoranza e passare come insensati assetati di
sangue o mossi da oscuri ed inconfessabili motivi personali. Ma, di nuovo, è
come sperare nel bel tempo durante il fine settimana. Un pio desiderio.
Nella prossima puntata: quanti cattolici stanno segretamente pregando perchè
il Papa muoia?
Moritz Benedikt
'Non conosco un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di
spirito e una minore vera libertà di discussione come in America' - Alexis
de Tocqueville

 il Papa muoia?
boh? perchč dovrebbero? la chiesa cattolica nella sua storia non ha mai
avuto un leader cosě carismatico e cosě idolatrato dalle folle e dagli
uomini politici di tutto il mondo (destra o sinistra non fa differenza)...


UFV: Ricordati di me / The Ring / L'insolito caso di Mr. Hire / 007 -
 La morte puo' attendere / Il ladro di orchidee / Chicago (again) /
 Vertigo (DVD)

 Come che vada, una idea futile.
Gia'.
Risolverebbe tanti problemi, forse salverebbe molte vite, ma e'
piuttosto inapplicabile.
A meno che gli americani facciano tutto in modo molto "coperto"...
P.
-- 
In matters of coscience, the law of majority has not place.
Mohandas Karamchand Gandhi

 Beata innocenza...
tu si che la sai lunga invece... batocchi: mica cazzi!


Se tu conoscessi dei cattolici, sapresti che molti di loro sono
discretamente in crisi, specie fra i più anziani. Per loro l'America era il
bene e, fino ad oggi, non c'erano state serie rotture fra il Vaticano e
Washington. Negli anni 50 l'americanismo della Chiesa era frenetico ed
influenzò i giovani cattolici del tempo, oggi vecchi cattolici.
Oggi, sulla questione irakena, il papa - il papa più grande che riescano a
ricordare o immaginare - è stato estremamente esplicito. La domanda diventa
ineludibile: stai col Papa o con Bush?
Alcuni soffrono sul serio, cioè si tratta di un autentico dilemma di
coscienza. Ferrara può dire quel che vuole (ed ha picchiato molto
sull'argomento) ma può convincere solo i fanatici che hanno sostituito Dio
con l'America.
Altri soffrono solo perchè conoscenti e colleghi li prendono per il culo:
stai col Papa o con Bush? e non sanno cosa rispondere. Per riflesso
condizionato se la prendono con i 'comunisti' ma tutti ridono. Insomma, è un
problema.
Alcuni cattolici, segretamente, pensano che il Papa, da tempo malato,
potrebbe decidersi a morire, tempo di eleggerne un altro la crisi sarebbe
finita e quello nuovo potrebbe pensarla diversamente...


 A meno che gli americani facciano tutto in modo molto "coperto"...
Infatti, non è che l'idea in se' sia necessariamente stupida: lo diventa se
proposta in maniera puramente retorica da personaggi screditati in cerca di
visibilità gratuita.


 ineludibile: stai col Papa o con Bush?
ah non so che cattolici conosci tu ... quelli che conosco io sono ben lungi
dal pensare che woytila possa essere annoverato tra i "nemici" del grande
satana statunitense (tanto č vero che 5 anni fa il papa che oggi fa godere
tutti i pacifisti d'accatto si schierň palesemente per l'intervento
americano nei balcani...)


Allora, cerco di fare un post il più possibile ragionato su un aspetto
minore dell'attuale crisi internazionale. Non do dello scemo a Bush o a
Chirac, non faccio finta di essere un esperto di politica turca, non mi
allargo, non do lezioni all'universo. Alla fine aggiungo una battuta sui
cattolici. A richiesta, aggiungo alcuni considerazioni sull'argomento, brevi
ma, di nuovo, abbastanza serie, cose osservate negli ultimi giorni.
In cambio cosa ottengo?
Delle battute di Giuliano Ferrara fatte passare come proprie. Data la
favorevole collocazione oraria, la principale fonte di analisi, battute,
giustificazioni e spin degli elettori di destra.
Ma voglio continuare ad essere serio e paziente.
Allora: 5 anni fa il Papa non chiese l'intervento nei Balcani ma,
ammettiamolo, non vi si oppose. Oggi, invece, si oppone con tutti i mezzi a
sua disposizione all'attacco all'Irak. Questo può voler dire:
1) E' rimbecillito di recente e, per rispetto dei suoi meriti passati,
dovremmo far finta di niente;
2) E' un ipocrita, prima ha detto una cosa e poi un'altra: noi persone per
bene diciamo sempre la stessa cosa in qualsiasi circostanza ('Quale cosa?'
'Qualsiasi cosa!');
3) La prima risposta è quella che conta;
4)Gli Stati Uniti sono il vero vicario di Cristo in Terra ed il Papa è un
eretico: solo nell'obbedienza al governo di Washington può esistere salvezza
per le nostre anime.
5) Tanto è colpa dei pacifisti antiamericani;
6) I preti sono tutti pedofili;
7) Si tratta di due guerre diverse ed il Papa considerava giusta la prima ed
ingiusta la seconda.
Scegli la risposta e torna quando avrai preso sul serio l'argomento.


 da corti internazionali.
L'ITALIA si candida come paese d'elezione, qui da noi, e' noto, non si
processano i capi di stato, men che meno i "corti" internazionali!

 che la sai lunga invece... batocchi:
"Battocchi" con due "t" e la maiuscola.


Moritz Benedikt ha scritto:
<omissis>
: Allora: 5 anni fa il Papa non chiese l'intervento nei Balcani ma,
: ammettiamolo, non vi si oppose.
<omissis>
Nel *1991* scoppia la guerra in Yugoslavia.
Il papa parla all'Angelus delle "legittime aspirazioni del popolo croato".
Il riconoscimento ufficiale della Croazia indipendente da parte del Vaticano
avviene il 13 gennaio del 1992: i primi paesi si adegueranno solo *dopo* due
giorni.
Questa E' una esplicita dichiarazione di guerra, il massimo possibile per
uno stato senza esercito.
susanna

 ingiusta la seconda.
premesso che non si risponde a una domanda con altre domande e che mi
piacerebbe sentire la tua opinione in merito, premesso che è tipico
dell'arroganza sinistroide l'atteggiamento di considerare serie le proprie
analisi e "battute" quelle degli altri (specialmente quando ti incastrano
come in questo caso...), mi permetto di fare soltanto una considerazione
generale: il patetico opportunismo di una sinistra ormai allo sbando totale,
privata ormai di qualunque modello di riferimento, ha da qualche anno
individuato in wojtila il proprio maitre a penser dimenticando (o fingendo
di dimenticare) che giovanni paolo secondo è il papa più anticomunista dai
tempi di pio nono, è un difensore inflessibile della morale più reazionaria,
è colui che si fece vedere dal mondo intero sul balcone di santiago in dolce
compagnia di augusto pinochet (e a chi gli ricordava i sorprusi e le
violenze della dittatura cilena rispondeva "in polonia è peggio"...) ...


Stabilito:
che l'argomento sulle opinioni della chiesa cattolica, del papa e dei
cattolici sull'argomento guerra non ti interessano - se non come fonte di
difficoltà per l'attuale maggioranza parlamentare;
che l'unico argomento che ti interessa sono i vizi e difetti della sinistra
italiana ed è attraverso quelli che giudichi gli eventi mondiali (guerre,
elezioni, crisi economiche, sviluppi sociali e tecnologici, film, qualsiasi
cosa insomma, sono solo materiale per dare addosso all''arroganza
sinistroide' ma per te sono in se' privi di interesse);
che qualsiasi discussione sui meriti della questione USA-Irak è da te
considerata con sufficienza e sospetto e disprezzo - a meno che non sia una
precisa ripetizione delle posizioni dell'attuale amministrazione americana
(posizione comune fra i militanti di una certa parte politica):
non vedo il bisogno di continuare. Divertiti.


uno stato senza esercito.
Esagerata.
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare
molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa

il Papa muoia?
SBAM!!
E soprattutto: esistono gli ufi? E se esistono, hanno il Raggio della Morte?
G u g l i e l m o.

 anziani.
Tanto peggio per loro. Si puo' introdurre invece l'argomento da un punto di
vista piu' interessante.
Quanto sara' influenzata la politica della Chiesa negli anni a venire
dall'operato di questo Vescovo di Roma? Quanto le scelte di Giovanni Paolo
II sono dettate da suoi gusti personali, e quanto invece sono azione
politica necessaria? Ovvero: e' ragionevole pensare che l'avversione di
Giovanni Paolo II per il nichilismo neo-imperialista muoia con lui?
E poi: "quante divisioni ha il Papa"? Contro chi formulo' per primo questa
domanda le sue divisioni si difesero benino. Certo non da sole, ma comunque
la loro parte la fecero abbastanza bene. Oggi?
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:4qx9a.11615$pG1.3...@news1.tin.it...

Il riferimento era all'intervento in Kossovo del 1999. Ed era uscito fuori
solo perchè è uno dei talking points dell'attuale campagna di
disinformazione dell'attuale maggioranza parlamentare.
Il mio post, a parte il povero Pannella di cui pare non fregare più niente a
nessuno, aveva a che fare con la crisi attraversata da molti cattolici in
questo momento e, più in generale, sulle strategie propagandistiche attuate
dai vari attori in Italia oggi - argomento su cui siamo tutti competenti
allo stesso modo, in un certo senso.
La linea dei propagandisti del governo (che si è infilato in una situazione
scomoda e non ne è per niente contento) è di puro offuscamento ed è, a
rigore, illogica - ma, appunto, si tratta di propaganda. Se sei pacifista,
devi essere contro TUTTE le guerre, di qualsiasi genere, fatte da chiunque,
pena l'incoerenza (ed a quel punto ti si può dire, ma allora cosa avresti
fatto contro i nazisti e cose del genere); se invece prendi una posizione
tipo, quella guerra era giusta o necessaria mentre questa non lo è, sei un
ipocrita o un voltagabbana e perciò la tua posizione non conta. L'unica
posizione moralmente e logicamente coerente è l'appoggio incondizionato a
qualsiasi guerra voluta dagli USA.
Per una maggioranza parlamentare che si presenta come entusiasticamente
cattolica, non è conveniente un attacco diretto al Papa. Quindi questi non
viene direttamente accusato di incoerenza e ipocrisia, come sarebbe logico:
quindi si da addosso ai soliti noti, facendo finta che non stiano dicendo le
stesse cose del Papa in questa occasione.
Naturalmente questo è spin puro, serve solo a fornire parole d'ordine ai
militanti in uffici, bar, newsgroup, giornali: nulla che possa reggersi
intellettualmente da se'.
Il riferimento al Kossovo poi è tipico dell'attuale propaganda governativa:
per giustificare qualsiasi provvedimento si usano sempre due argomenti. Il
primo: siamo la maggioranza e quello che vuole la maggioranza è il volere
del popolo (anche quando questo non è vero). Il secondo: lo faceva anche la
sinistra. Una devolution così mal scritta da provocare proteste da buona
parte della stessa maggioranza? Ma anche la sinistra l'ha fatto! Leggi che
favoriscono gli interessi di B? Ma la sinistra non ha risolto il conflitto
d'interessi! Appoggiamo gli USA in Irak? Ma la sinistra li ha appoggiati nel
Kossovo! Come se un errore dell'avversario giustificasse di per se' un
nostro simile (o peggiore) errore. Ma per propagandisti, pubblicitari e
truffatori la coerenza e la sincerità sono sempre importantissime.
Insomma, mai entrare nel merito di politiche e provvedimenti. Fra l'altro
questo genere di provvedimenti mi ricorda una vecchissima battuta che sentii
per la prima volta nel 1976: la DC ha portato l'Italia sull'orlo
dell'abisso: il PCI le farà fare un passo avanti.
Sull'argomento Jugoslavia 1991 potresti anche aver ragione. Semplicemente,
stavo parlando d'altro.


dall'operato di questo Vescovo di Roma? 
Ovviamente ogni Papa fa storia a sé, come sai.
IMHO per il momento non si capisce affatto cosa può succedere, e
alcune opzioni sono aambigue. Per dire, Giovanni XXIII *era* un
conservatore, eppure...


 Ovviamente ogni Papa fa storia a sé, come sai.
Si' e no. Cioe': questa specie di monarchia elettiva dove il monarca oggi
(papa) nomina gli elettori del prossimo monarca (cardinali), ha una
capacita' di continuita' nel lungo termine abbastanza notevole. La Chiesa
esce allo scoperto e fa proprie delle politiche, che poi porta avanti in
un'ottica di lungo termine con sorprendente costanza.
La domanda quindi e': posto che l'asse portante del "regno" del papa sembra
oggi essersi spostato nel terzo mondo, non sembra naturale la posizione di
un monarchia (a prescindere dal monarca di turno) in favore dei propri
sudditi o potenziali sudditi?
Mi si dira' che l'Iraq e' comunque un paese musulmano, ma semmai ci
ritorniamo.


 wrote:
:
:: Nel *1991* scoppia la guerra in Yugoslavia.
:: Il papa parla all'Angelus delle "legittime aspirazioni del popolo
:: croato". Il riconoscimento ufficiale della Croazia indipendente da
:: parte del Vaticano avviene il 13 gennaio del 1992: i primi paesi si
:: adegueranno solo *dopo* due giorni.
:
: Naturalmente Moritz parlava di un'altra guerra, comunque a memoria:
: la guerra scoppia nella prima metà del 1991 non in Yugoslavia ma in
: Croazia fra polizia governativa (la Croatia si è dichiarata
: indipendente nel giugno 1991) e indipendentisti serbi, col benevolo
: non intervento dell'esercito federale, in maggioranza serba
Nel 1991 c'era uno stato chiamato Yugoslavia, all'interno del quale prendono
piede forze destabilizzatrici che conducono a vari conflitti militari. Se il
Veneto reclamasse l'indipendenza e qualcuno non gliela concedesse, non
scoppierebbe una guerra in Veneto, ma in Italia.
: (anche la
: Slovenia si rende indipendente nello stesso periodo, ma per vari
: motivi tattici e strategici *nessuno* si sogna di mettere in
: discussione la sua indipendenza).
L'indipendenza slovena viene osteggiata da Belgrado e si accompagna a
episodi militari che durano una decina di giorni.
: ONU, Comunità Europea e cazzilli vari tentano di mediare ma sono
: palesemente incapaci di agire in maniera conforme; di fronte a questa
: situazione cresce nell'opinione pubblica mondiale l'idea di
: abbandonare definitivamente la possibilità di salvare la federazione
: *unitaria*, il che passa per il riconoscimento della Croazia come
: stato autonomo. La speranza è che in questo modo la cosa sia sottratta
: definitivamente al diritto interno yugoslavo per divenire affare di
: diritto internazionale - ma fra tanto discutere non se ne viene a capo
: per niente, mentre la guerra assume forme più evidenti. A questo
: punto, il Vaticano, che è legato alla maggioranza cattolica del paese,
: rompe gli indugi e riconosce l'autonomia di Croazia e Slovenia,
: forzando la mano agli europei.
Ecco.
:: Questa E' una esplicita dichiarazione di guerra, il massimo possibile
:: per uno stato senza esercito.
:
: Esagerata.
Ma e' cosi': il Vaticano fu *fondamentale* nella politica volta alla
disgregazione della federazione Yugoslava, incoraggiando, di fatto, la/e
guerra/e nei balcani.
susanna

sudditi o potenziali sudditi?
Mah, come sai l'elezione del Papa dipende da una serie di valutazioni
interne al discorso Chiesa che non è detto che rispondano a queste
letture geopolitiche esterne.
Per dire: Wojtyla, polacco, risponde perfettamente a una spiegazione a
posteriori di una Chiesa che sceglie il confronto scontro col blocco
sovietico (sintetizzo, ma spero che mi capirai) come propria questione
*preminente* per il futuro, anche dal punto di vista interno.
Una chiesa conservatrice, ovviamente.
Il problema è che se questo è vero doveva esserlo anche un mese prima,
per Luciani, posto che non è possibile che si sia formata una
maggioranza diversa in soli trenta giorni; e Luciani non rientra nel
quadro.
E d'altra parte uno dei grandi elettori di GPII, anzi il grande
sponsor era Koenig, di Vienna, architetto della ostpolitik e
considerato un progressista.
A me personalmente pare che la partita per il nuovo Papa si giocherà
su tematiche interne, quali l'assetto delle Conferenze Episcopali, e
su una questione *globale* come il confronto con la modernità, in
termini di assoluto vs relativismo. Il confronto politico con gli USA
(o con l'Occidente, diciamo) può pendere in un senso o nell'altro a
seconda dell'architettura di pensiero del nuovo Papa, cioé di come
sistematizzerò la soluzione di questo problema, e IMHO tutto è
possibile.
Un esempio storico riguarda la differenza di posizioni nei confronti
di Roma di Pietro, Paolo e degli altri primissimi; laddove questa
differenza di posizione è certamente secondaria rispetto ad altre.
R.
-- 
Horns, horns, horns.
In dark Mindolluin's sides they dimly echoed.
Great horns of the North wildly blowing.
Rohan had come at last.

Moritz Benedikt ha scritto:
: Il riferimento era all'intervento in Kossovo del 1999. Ed era uscito
: fuori solo perchč č uno dei talking points dell'attuale campagna di
: disinformazione dell'attuale maggioranza parlamentare.
: Il mio post, a parte il povero Pannella di cui pare non fregare piů
: niente a nessuno, aveva a che fare con la crisi attraversata da molti
: cattolici in questo momento e, piů in generale, sulle strategie
: propagandistiche attuate dai vari attori in Italia oggi - argomento su
: cui siamo tutti competenti allo stesso modo, in un certo senso.
<omissis>
Quello che dici e' vero, ma non e' particolarmente *politico*; funziona bene
in una discussione 'a due', ma politicamente il dato e' un altro, cioe'
quello che tu stesso tendi a far passare in seconda istanza: la politica
Prodi-D'Alema, sia per questioni internazionali che per i problemi interni
ha avuto toni e provvedimenti poco distinguibili dalla politica del Polo.
Penso sia all'interventismo (e' un fatto: la sinistra italiana fu
praticamente tutta a favore dell'intervento nei Balcani, piu' di una volta
di seguito; dov'erano le bandiere della pace, allora?), che alle politiche
economico-sociali (la riforma del mercato del lavoro, nodo centrale delle
politiche dell'ultimo decennio, e' praticamente identica e, anzi, lo
sfondamento fu dovuto alla sinistra).
Questa e' l'indicazione piu' devastante, un blocco che non e' la sola
demagogia dei portavoce del Polo, ma una reale e cristallina resa della
politica democratica, ove lo spazio per differenti interpretazioni del mondo
e delle cose si e' ridotto a quasi nulla.
susanna

guerra/e nei balcani.
Ma se persino tu ammetti che la guerra è scoppiata nel 1991 e il
riconoscimento vaticano è arrivato nel 1992?
Un altro thread in cui cambi versione man mano?


 e IMHO tutto è possibile.
Ue' non proprio tuttotutto, io non sono un cristiano ne' tantomeno
cattolico, ma sbaglio o c'e' anche un Magistero?
A meno che tu voglia sostenere che il nuovo papa potrebbe anche rinunciare
al magistero. Di qui il soggetto del thread.


cattolico, ma sbaglio o c'e' anche un Magistero?
Un seguace del Regno dei cieli č simile a uno scriba che trae dal suo
tesoro cose vecchie e cose nuove (ArA, non fare il modesto: non hai
studiato tutte le religioni? O perlomeno, cosě mi hai raccontato una
volta dei bahai).
Fuor di metafora: confrontata con la storia, la Parola unica e
immutabile (e il Magistero che ne č la prosecuzione) puň suggerire
visioni sono a quel momento inaspettate.
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare
molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa

di seguito; dov'erano le bandiere della pace, allora?), 
già... :-\
--
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
http://www.pz.3000.it

 di seguito; dov'erano le bandiere della pace, allora?
Diciamo che oggi "l'impero e' in piedi sul palcoscenico del mondo in 
tutta la sua brutale e malvagia nudita' (...) troppo mostruoso per 
tollerare il proprio riflesso, troppo mostruoso persino per chiamare a 
raccolta la sua stessa gente" (A. Roy).
L'opposizione alla guerra e' troppo vasta nell'opinione pubblica di oggi 
per poterla semplicemente riferire alla generica volonta' di pace.
-- 
ArAmesh

già... :-\
Eheheh. ;-)
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

 wrote:
:
:: Ma e' cosi': il Vaticano fu *fondamentale* nella politica volta alla
:: disgregazione della federazione Yugoslava, incoraggiando, di fatto, la/e
:: guerra/e nei balcani.
:
: Ma se persino tu ammetti che la guerra è scoppiata nel 1991 e il
: riconoscimento vaticano è arrivato nel 1992?
Il Vaticano avrebbe dovuto riconoscere la Croazia PRIMA che lei stessa lo
facesse, e' questo che vuoi dire?
Il Vaticano, come *primo* stato europeo che riconosce la legittimita'
politica della rivendicazione ribelle croata E' determinante nel processo di
disgregazione della federazione Yugoslava, favorendo ed incoraggiando la
guerra civile.
Storia.
: Un altro thread in cui cambi versione man mano?
Tipo?
Ho mai avuto il piacere, Sedda, che non mi ricordo?
susanna

Ho mai avuto il piacere, Sedda, che non mi ricordo?
No, no. Scrivo poco ma seguo il NG con una certa attenzione, e vedo
che tendi a farti prendere dalla vis polemica... passando sopra a un
bel po' di cose pur di passare sopra anche all'avversario.
Senza offesa, sia chiaro.
BTW: per vecchia abitudine e per preservare la mia sanità mentale, è
raro che risponda più di due volte in un thread politico su IACine,
perciò siamo al limite. Lo dico perché non ci conosciamo e non voglio
sembrare maleducato nel caso troncassi (sono una mozzarella, lo so, ed
è per questo che sono un magnifico quarantenne).



Come se non lo sapessi...
Per i fanatici ed i criminali ci sono sempre e solo due alternative, una
giusta e una sbagliata, o con noi o contro di noi. Il mondo reale non è
fatto così. D'altro canto, le possibilità non sono infinite. Per uomini
politici in posizioni di comando, non tutto è possibile (banalità, lo
so...).
Nel 1999 agirono alcuni fattori: calcoli di bassa politica d'alemiana (ci
accreditiamo con gli americani) che si rivelarono pateticamente inutili due
anni dopo; lo stato di panico che travolse i governi europei, con quello
italiano in prima linea, all'idea di qualche altro milione di albanesi in
giro per le strade; il fatto che gli altri governi europei erano più o meno
compatti nel sostegno all'intervento americano.
Soprattutto, non vi sarebbe stata una base politica, sia in Parlamento che
nell'opinione pubblica, per una opposizione alla volontà americana
(figurarsi poi guidata da D'Alema). Oggi, inesplicabilmente, questa base,
almeno nell'opinione pubblica, ci sarebbe, come pure l'appoggio di altri
governi importanti e, ne sono convinto, un governo Rutelli si sarebbe
accodato a Chirac e Schroeder, consapevole dell'assenza di rischi e dei
possibili guadagni politici. Il fatto che non si tratterebbe di sincero ed
onesto pacifismo, francamente, mi interessa poco.
Ma non era così nel 1999.
Altro discorso ci sarebbe da fare sulla politica interna dove hai
maggiormente ragione.



Me too! Certi thread lunghissimi mi provocano una leggere angoscia, quando
diventano dei grudge match irrisolvibili.... Anch'io sono una mozzarella ed
un non troppo magnifico quarantenne...
Moritz Benedikt
'Non conosco un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di
giudizio e una minore vera libertà di discussione come in America' - Alexis
de Tocqueville
Moritz Benedikt

 tempi di pio nono
Anche la sinistra italiana e' anticomunista, se proprio sei affezionato alle
etichette, mettile giuste.

 Eheheh. ;-)
ridi poco, anche tu sei fondamentalmente contrario all'azione del tuo 
governo!
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"police and thieves, scaring a nation" (Clash)

Moritz Benedikt ha scritto:
:: Questa e' l'indicazione piu' devastante, un blocco che non e' la sola
:: demagogia dei portavoce del Polo, ma una reale e cristallina resa della
:: politica democratica, ove lo spazio per differenti interpretazioni del
:: mondo e delle cose si e' ridotto a quasi nulla.
::
: Nel 1999 agirono alcuni fattori: calcoli di bassa politica d'alemiana (ci
: accreditiamo con gli americani) che si rivelarono pateticamente inutili
: due anni dopo; lo stato di panico che travolse i governi europei, con
: quello italiano in prima linea, all'idea di qualche altro milione di
: albanesi in giro per le strade; il fatto che gli altri governi europei
: erano più o meno compatti nel sostegno all'intervento americano.
... il ragionamento per cui una fetta d'Europa doveva essere *anche*
italiana, sia da un punto di vista economico-finanziario, sia culturale (e
il Vaticano rientra al volo nel discorso).
: Soprattutto, non vi sarebbe stata una base politica, sia in Parlamento
: che nell'opinione pubblica, per una opposizione alla volontà americana
: (figurarsi poi guidata da D'Alema). Oggi, inesplicabilmente, questa base,
: almeno nell'opinione pubblica, ci sarebbe, come pure l'appoggio di altri
: governi importanti e, ne sono convinto, un governo Rutelli si sarebbe
: accodato a Chirac e Schroeder, consapevole dell'assenza di rischi e dei
: possibili guadagni politici.
Tu dici... anche con Aviano in casa?
Te lo immagini Rutelli che in Parlamento si erge e gli aerei che sorvolano
il transatlantico...
susanna

governo!
Sono contrario a questa guerra. Vedremo cosa succederà...


 Sono contrario a questa guerra. Vedremo cosa succederà...
Già... una sensazione di impotenza veramente fastidiosa.
E se le cose andassero per il peggio il poter dire "io lo sapevo" non sarà
per niente consolatorio.
A volte provo una sorta di curiosità sapere come andrà a finire di cui quasi
mi vergogno.


Roberto Sedda ha scritto:
:: Il Vaticano (CUT) E' determinante nel processo di
:: disgregazione della federazione Yugoslava,
:
: Questo può essere discusso (io per esempio non sono d'accordo manco
: per niente) ma è un'affermazione di portata generale che come tale è
: difficile anche negare - e del resto non mi interessa.
Mica tanto generale, direi: quando uno stato autorevole (il Vaticano)
legittima il diritto - auproclamato di una regione -  di essere 'Stato', non
sta operando su linee generali, e non lo si puo' nemmeno negare.
: Ma se tu istituisci una relazione stretta di causa effetto tra un
: fatto accaduto nel 1991 (scoppio della guerra) e uno del '92
: (riconoscimento Vaticano) il secondo cronologicamente non può essere
: *causa* del primo che lo ha preceduto. Non mi sembra difficile.
:
:: Storia.
:
: Questa sconosciuta.
:
::: Un altro thread in cui cambi versione man mano?
:: Tipo?
:: Ho mai avuto il piacere, Sedda, che non mi ricordo?
:
: No, no. Scrivo poco ma seguo il NG con una certa attenzione, e vedo
: che tendi a farti prendere dalla vis polemica... passando sopra a un
: bel po' di cose pur di passare sopra anche all'avversario.
Che e' gia' un attimino diverso dal "cambiar versione man mano", non credi?
Essi', spesso mi arrabbio e mi parte la vis.
Mi ricordo che una volta affermai che il Vaticano incoraggio' e favori' il
processo di disgregazione della Yugoslavia, riconoscendo tempestivamente la
Croazia.
Non ci crederai, ma mi si obietto' che non era vero che il Vaticano causo'
la guerra in Yugoslavia, nel 1991.
: Senza offesa, sia chiaro.
Chiaro.
: BTW: per vecchia abitudine e per preservare la mia sanità mentale, è
: raro che risponda più di due volte in un thread politico su IACine,
: perciò siamo al limite. Lo dico perché non ci conosciamo e non voglio
: sembrare maleducato nel caso troncassi (sono una mozzarella, lo so, ed
: è per questo che sono un magnifico quarantenne).
Tranquillo. Le mozzarelle di quarant'anni, ancorche' magnifiche, sono
notoriamente scadute.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Diciamo che oggi "l'impero e' in piedi sul palcoscenico del mondo in
: tutta la sua brutale e malvagia nudita' (...) troppo mostruoso per
: tollerare il proprio riflesso, troppo mostruoso persino per chiamare a
: raccolta la sua stessa gente" (A. Roy).
Benche' tu mi abbia lasciato vari thread a penzoloni, ti ri-citero' contro
un:
"Se ogni sistema giuridico e' in qualche misura la cristallizzazione di una
determinata serie di valori (in quanto l'etica fa parte della materialita'
di ogni singola fondazione giuridica), la peculiarita' dell'Impero consiste
nell'estrema radicalizzazione della coincidenza dell'elemento etico e di
quello giuridico: l'Impero assicura la pace e garantisce la giustizia a
tutti i popoli"
Malgrado tutto il ribrezzo che ha di se', l'Impero portera' pace e giustizia
anche in Iraq.
: L'opposizione alla guerra e' troppo vasta nell'opinione pubblica di oggi
: per poterla semplicemente riferire alla generica volonta' di pace.
Infatti va riferita anche ad altro, e non e' detto che sia meglio.
susanna


Potrebbe. Non si tratterebbe solo del governo italiano, ma di far parte di
una vasta coalizione diplomatica. Si tratterebbe di sfruttare, a fini
elettorali, un forte sentimento di opinione pubblica.
Anche la Germania ha basi americane (e pare che a Washington si pensi di
chiuderle per punire economicamente l'alleato fedigrafo): certo si tratta di
una nazione ben diversa.
Ma, di nuovo, un governo italiano opportunista potrebbe accodarsi a Francia
e Germania (l'attuale posizione di Prodi, se non sbaglio).
Alla fine degli anni 40 due giovani scrittori americani si incontrarono e
parlarono di politica: Mailer era pieno dei dibattiti teorici fra marxisti e
liberal newyorkesi e sull'impegno degli intellettuali (pur essendo un grande
scrittore, capacissimo di farsi leggere), mentre Vidal, figlio e nipote di
ministri e senatori, ragionava in termini di chi è dentro e chi è fuori,
andiamo in guerra o no, oppure 'si libera un distretto democratico sicuro in
New Mexico: mi butto?' - non per niente è il mio scrittore preferito.
Moritz Benedikt
'Non conosco un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di
spirito e una minre vera libertà di discussione come l'America' - Alexis de
Tocqueville

 sia meglio.
Non lo e', ma almeno c'e' azione! Fukuyama mi aveva proprio annoiato.
--
ArAmesh


Moritz Benedikt ha scritto:
<omissis>
: Alla fine degli anni 40 due giovani scrittori americani si incontrarono e
: parlarono di politica: Mailer era pieno dei dibattiti teorici fra
: marxisti e liberal newyorkesi e sull'impegno degli intellettuali (pur
: essendo un grande scrittore, capacissimo di farsi leggere), mentre
: Vidal, figlio e nipote di ministri e senatori, ragionava in termini di
: chi è dentro e chi è fuori, andiamo in guerra o no,
...e, qualche volta, *non* ci sono andati?
Scherzi a parte, il Vidal scrittore mi e' praticamente ignoto, ma se
Improvvisamente l'estate scorsa e' (come e') un filmone, probabilmente e'
anche merito suo (cos'e' questa storia che ha con l'attentatore di Oklahoma
City?)
susanna

 Scherzi a parte, il Vidal scrittore mi e' praticamente ignoto
Scrive maaaaaaaale, ma maaaale, al limite del piantarlo li' col nervoso.


Semplice, Timothy McVeigh gli scrisse dal carcere dopo aver letto un suo
articolo e cominciò così una corrispondenza che fu pubblicata. Da posizioni
molto diverse e opposte, Vidal e MacVeigh trovarono alcuni punti in comune,
come la critica dell'imperialismo planetario ed il costo che tale
imperialismo aveva per la libertà dei cittadini americani e per la salute
della democrazia - insomma la trasformazione da repubblica in impero.
Come scrittore Vidal è stato, secondo me, il massimo scrittore americano
vivente. Certo, oggi il declino si nota (l'Età dell'Oro è storicamente
interessante ma pessimo come romanzo) ed anche le sue prese di posizione
politiche talvolta sono un po' stridenti.
Certe approssimative traduzioni italiane non aiutano affatto.
Visti i tuoi interessi, potresti leggere il ciclo sulla storia americana
(possibilmente in originale, alcune traduzioni sono buone e altre pessime),
cioè Burr/Lincoln/1876/Empire/Hollywood/Washington D.C. Lo sguardo di Vidal
si centra sul potere e chi lo gestisce e possiede. Pochissimi scrittori -
americani e no - sono altrettanto capaci di descrivere come funziona una
democrazia o come lavorano le menti degli uomini che 'possono cio' che
vogliono'. Il libro su Lincoln, in particolare, è spettacolare, un classico
del 900,  mentre 1876 è letterariamente il migliore, una ricreazione
jamesiana ambientata durante le elezioni di quell'anno, che i repubblicani
rubarono con brogli e manovre incredibili.
Poi ci sono i romanzi storici classici come Creazione e Giuliano, e le
satire, come Myra Breckinridge, Kalki e Duluth - e naturalmente le memorie,
Palinsesto.
Moritz Benedikt
'Non conosco un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di
spirito e una minore vera libertà di discussione come in America' - Alexis
de Tocqueville

notoriamente scadute.
^___^
Non se hanno ricevuto robuste iniezioni di pecorino, mi spiace.


un non troppo magnifico quarantenne...
Visti alcuni thread recenti ^__^ potresti anche dire che *non* sei una
mozzarella ma dichiararti un magnifico quarantenne.


 insomma la trasformazione da repubblica in impero.
Peraltro, la Repubblica romana era mooolto più imperialista
dell'Iopero successivo: una buona parte dei fatti di questi giorni
hanno corrispondenze nette coi bei vecchi tempi di patrizi e plebei.
Anzi, sarebbe interessante un confronto fra Roma dopo Cartagine e gli
USA dopo l'URSS


Roberto Sedda ha scritto:
: Mentre la relazione causa-effetto fra un fatto avvenito nel '92
: (causa) e uno avvenuto nel '91 (effetto) è un'affermazione *puntuale*
: che non richiede altro che senso comune per essere definita uno
: strafalcione, senza starci a pensare meno di un microsecondo.
<omissis>
Sono quattro post (cinque con questo) che continuo a ripetere lo stesso
identico concetto: il Vaticano ha una responsabilita' precisa e netta nella
dissoluzione dello stato Yugoslavo, nonche' nell'internazionalizzazione del
conflitto balcanico: *quel* fatto, quel riconoscimento ufficiale e
sintomaticamente anticipatore ne e' stato il segnale *inequivocabile*.
Difficile, impensabile che la Santa Sede non avesse messo nel conto le
conseguenze di quell'annuncio, orpo!
E' vero, c'e' un vizio all'origine (Moritz si riferiva al Kossovo e io sono
entrata sulla Croazia), ma la cosa non perde questo senso di paradossale che
gli conferisci: tranne che per la prima replica, continui a confondere la
nascita del conflitto civile croato ('91) con l'estensione del conflitto che
avvenne in seguito (dal '92).
Lasciamo anche andare che mi becco, nell'ordine e senza giusta causa:
a. Voltagabbana (cambio versione man mano)
b. Ignorante (la storia, questa sconosciuta)
c. Impertinente e iraconda (pur senza offesa, grazie tante)
Ok, saro' anche quella che sono, ma alcuni miei interlocutori, pur
occasionali, non e' che si distinguono per tatto e buone maniere, veh!
La verita' e' un'altra: io sto sui cosiddetti _anche_ a molti con cui non ho
avuto il piacere di scambiar parola: la tua condotta in questa banale
discussione e' lampante.
Chissa' perche', mi domando.
:: Tranquillo. Le mozzarelle di quarant'anni, ancorche' magnifiche, sono
:: notoriamente scadute.
:
: ^___^
: Non se hanno ricevuto robuste iniezioni di pecorino, mi spiace.
Pero' esalano.
susanna

ArAmesh ha scritto:
:: Benche' tu mi abbia lasciato vari thread a penzoloni
:
: Io ho fatto QUESTO!?! Quando?
C'era un magnifico thread su La linea generale, un grosso argomento per
schiantarmi di brutto (i kulaki) e puntuali ma non banali riferimenti al
presente (la reificazione e il pensiero unico).
Bella figura, a lasciarmi a bagnomaria.
: Oddio tempo fa forse... ma se solo avessi
: visto le testate che tiravo nel muro per aver dovuto reinstallare il
: sistema operativo ti saresti commossa.
Ehi, ma non hai anche tu uno di quei begli aggeggi che non si piantano mai?
E' forse quello che, quando si infila un floppy per guardare cosa c'e'
dentro, bisogna, *prima*, digitare una formula in aramaico senno' nisba?
::: (avversione alla guerra)
:: Infatti va riferita anche ad altro, e non e' detto che
:: sia meglio.
:
: Non lo e', ma almeno c'e' azione! Fukuyama mi aveva proprio annoiato.
Uhm, ci sei andato vicino, ma non e' lui.
Quello che dico io *non* ha diretto Tonari no totoro.
susanna

discussione e' lampante.
Riesci a prendertela anche col Sedda... sei un fenomeno! ;-)


 Certe approssimative traduzioni italiane non aiutano affatto.
Hai dei testi in originale?
Perche' non li bookcrossi?


Nel pensiero politico tradizionale, naturalmente, la creazione dell'Impero
provocò la fine della Repubblica, attraverso l'eccesso di ricchezza,
l'approfondirsi delle divisioni sociali, l'ambizione dei generali vincitori,
l'impossibilità di guidare un vasto impero per mezzo del Senato etc.
Esiste perciò una tradizione di pensiero americano per cui l'enorme aumento
degli impegni internazionali dopo il 1941 è la principale minaccia per la
democrazia: questa tesi è sostenuta da personalità sia dell'estrema destra
che dell'estrema sinistra, più un certo numero di moderati che non hanno
paura dell'isolamento intellettuale.
Quando nel 1831 Alexis de Tocqueville visitò gli USA questi non avevano una
vera politica estera ne' vicini davvero minacciosi. De Tocqueville ritenne
questa una buona cosa, favorevole allo sviluppo di ordinate istituzioni
democratiche, ma previde conseguenze catastrofiche per la democrazia
americana il giorno in cui gli USA avessero avuto una politica estera ed un
esercito come le potenze europee.
Moritz Benedikt
'Non conosco un paese in cui regni, in generale, una minore indipendenza di
giudizio e una minore vera libertà di discussione come in America' - Alexis
de Tocqueville

Nicola de Angeli ha scritto:
:: La verita' e' un'altra: io sto sui cosiddetti _anche_ a molti con cui
:: non ho avuto il piacere di scambiar parola: la tua condotta in questa
:: banale discussione e' lampante.
:
: Riesci a prendertela anche col Sedda... sei un fenomeno! ;-)
Ci ho messo 5 post per prendermela anche con lui.
A lui ne sono bastati due soli.
susanna

 
Pieno di linci qui, vedo.
-- 
Pierangelo

democrazia: 
Si, si, ma io pensavo non ad una riflessione *interna* agli Stati
Uniti ma fatta da un osservatore esterno: come non vedere che la
Repubblica romana era un territorio variegato, in parte direttamente
goveranto da Roma, in parte federato, alleato, sottomesso, coartato
etc... e questo non è in fondo lo stesso sistema di alleanze variabili
che vediamo attualmente? Oppure, ogni trionfo di fazione a Roma
coincideva con drammatiche rivoluzioni nei paesi satelliti,
filodemocratici sostituiti con filooligarchici, Mariani con Sillani
etc. Via Clinton, via... , no? E certo tutti gli abitanti del mondo
romano avevano diritti civili, ma alcuni erano cives romani (Serie A)
e altri no (serie B, C, D...).
L'Impero, invece, perlomeno dopo la concesisone della cittadinanza a
tutti i suoi abitanti e dopo essersi dato una struttura unitaria, non
è più, paradossalmente, imperialistico. Casomai assistiamo al
confornto di sistemi mondo, ma qui il discorso si fa più complesso.


Riesci a prendertela anche col Sedda... sei un fenomeno! ;-)
^_^;;;;
Ti ringrazio, Nicola, ma temo che verità voglia che ci siamo "presi a"
a vicenda.
R.
-- 
Tebe dalle sette porte,
chi la costruì?

Pero' esalano.
Finché non è l'ultimo respiro, non c'è problema (neanche dopo, in
verità)
R.
-- 
Ma voi, quando sarà venuta l'ora
che all'uomo un aiuto sia l'uomo
pensate a noi
con indulgenza

Stefano o con Meraviglia, su Usenet, ti stai arrampicando anche come.
Ehm, "anche con me"
R.
-- 
Buon sardo non mente

 è più, paradossalmente, imperialistico.
Intendi dire che la cittadinanza di Roma fu estesa a tutto l'Impero 
quando non significava piu' un cazzo essere cittadini romani? Sono 
d'accordo.
Pero' aggiungerei una cosa: secondo Gibbon il principale responsabile 
del crollo del sistema-impero fu il cristianesimo. Non e' escluso che 
accada la stessa cosa.
Non sto parlando di una rievangelizzazione degli USA. Il "cristianismo" 
vetero-testamentario americano e', in quest'ottica, ne' piu' ne meno che 
il paganesimo dei romani: e' sterile, nulla di nuovo o dirompente puo' 
nascere da quella roba li', perche' e' cooptata al sistema-impero. Sto 
parlando di altro, di qualche vera novita'. In fondo chi si aspettava 
che arrivasse il cristianesimo, nella Roma di Augusto?
Come peraltro non e' affatto escluso che l'impero americano venga 
sconfitto da altri imperi. In tal caso avremo un altro impero con altre 
caratteristiche. Oppure no. Nota che io personalmente non ho nulla 
contro uno Stato-Mondo, anzi lo voglio. Basta che sia una democrazia 
rappresentativa.
-- 
ArAmesh

 ha scritto nel messaggio
news:3e6afe9...@news.tiscalinet.it...

Dillo subito, hai letto Empire di Toni Negri e Michael Hardt? Ne sembri
influenzato... (warning: this is NOT a joke)
Moritz Benedikt
'Manca solo che mi metto a discutere con uno che fa a botte per
divertimento'

Roberto Sedda ha scritto:
: Hmmmm, saranno le inerenti e ineludibili manchevolezze della
: comunicazione? Dipenderà dal fatto che uno non può stare dentro il
: cervello dell'altro?
: A me (dal mio punto di vista) sembra che tu continui a ripetere *due*
: concetti, shiftando dall'uno all'altro.
: Come credo di avere chiarito, dal *mio* punto di vista, questi due
: concetti sono uno discutibile e discutendo, l'altro una panzana.
: Dal *mio* punto di vista, cioé di uno che sta fuori del tuo cervello,
: non è chiaro se questo dipende:
: a) dal fatto che effettivamente per te i due concetti sono fusi in
: maniera inestricabile - cioè, dal mio punto di vista, non capisci una
: cippa, e però ti vedo  e credo intelligente, dunque
: b) dal fatto che io non riesco a spiegarmi, il che, *a me*, sembra
: improbabile, in quanto credo di aver fatto ogni sforzo, e quindi
: c) dal fatto che non vuoi capire, cioé sei in malafede.
E vai, anche la malafede.
Pero' hai riconosciuto che, forse, sono intelligente. Vabbe', in ogni caso
hai fatto ogni sforzo. Grazie.
: È chiaro che nell'arco dei conque post io mi sono orientato sulla c).
: Può darsi che dipenda da come reagisco alla tua vis polemica.
: Può darsi che la tua vis sia a sua volta determinata dall'impressione
: che tu hai di me. Può darsi tutto (more on this later on).
Boh, io di te non ho nessuna particolare impressione - chissa perche' dovrei
averne, poi: solo che sei testardo (ma non e' nulla di speciale).
: Daresti una migliore impressione (a me, ovviamente, dei terzi chi se
: ne frega), accettando che:
: a) la guerra è iniziata nel '91
: b) il riconoscimento vaticano è arrivato nel '92
: c) dopodiché l'epicentro della guerra si è spostato in Bosnia
: che è esattamente quello che ti avevo pacatamente proposto all'inizio.
Sedda, non vorrei usare parole tue (Usenet e' una severa maestra), ma questo
e' il mio *PRIMO* post:
"
Nel *1991* scoppia la guerra in Yugoslavia.
Il papa parla all'Angelus delle "legittime aspirazioni del popolo croato".
Il riconoscimento ufficiale della Croazia indipendente da parte del Vaticano
avviene il 13 gennaio del 1992: i primi paesi si adegueranno solo *dopo* due
giorni.
"
Cioe' la a) e la b) erano gia' state premesse fin dall'inizio.
Il fatto che tu sia testardo e' una evidenza, non una impressione.
:: Ok, saro' anche quella che sono, ma alcuni miei interlocutori, pur
:: occasionali, non e' che si distinguono per tatto e buone maniere, veh!
:: La verita' e' un'altra: io sto sui cosiddetti _anche_ a molti con cui
:: non ho avuto il piacere di scambiar parola: la tua condotta in questa
:: banale discussione e' lampante.
:: Chissa' perche', mi domando.
:
: Eh, dunque...
: Tornando al punto su cui prima ho promesso di ritornare, cosa vuoi che
: ti dica. Usenet è una severa maestra.
: Delle tre cose che mi rimproveri, l'unica che mi è scappata è "la
: storia, questa sconosciuta". Un po' poco per dire che ti ho dato
: dell'ignorante, e ampiamente pareggiata dalle tue battute sulle
: mozzarelle etc sulle quali mi hai pure strappato un sorriso, per cui
: su questo rifiuto di farmi rompere le palle. Sul voltagabbana, più su
: ho cercato di spiegarti. Per me, dipende da te.
: Sull'iraconda, onestamente cavoli tuoi.
Tu non riesci a capire la differenza tra una battuta telefonata
dall'interlocutore(sulle mozzarelle) e un continuo, puntuale ricorso
all'allusione personale, al giudizio predeterminato da uno che e' abituato a
stare in cattedra e da li' pontificare sui suoi simili.
: Usenet è una severa maestra, e ti insegna a formarti idee sugli
: interlocutori da pochi squarci di conversazioni terze. La tua immagine
: è questa. Colpa mia? E come potrebbe essere, scusa?
: O dovevo aspettare di formarmi un'opinione su di te solo dopo averci
: discusso direttamente? E perché?
Tutti ci facciamo una idea sulle persone che stanno dietro la tastiera e da
questa ne siamo ovviamente condizionati.
Ma usare quel giudizio *a freddo*, quando si da' il caso di averne a che
fare direttamente, si chiama pregiudizio.
E il pregiudizio fa brutti scherzi e concede spesso misere figure, tipo
rimproverare la mancanza di a) e b) quando a) e b) erano stati gia' detti
nel primo post.
susanna

accada la stessa cosa.
Hmmm. La storia antica imperiale *non* mi piace, e non la seguo. Ho
inoltre dei seri dubbi su Gibbon per vari motivi. E per me, come sai,
il Messia è già venuto.
Fatte queste premesse, avrei due domande un po' marxiste:
- l'impoverimento dei contadini e l'estensione del latifondo sono
conseguenza del cristianesimo?
- l'Impero ai tempi delle invasioni barbariche è ancora un'economia
schiavistica?


influenzato... (warning: this is NOT a joke)
Ho letto qualche riassunto giornalistico del libro, la cui tesi
fondamentale mi pare (se tu l'hai letto correggimi) che l'Impero *non*
sono gli Usa ma un sistema di tipo oligarchico complesso in cui c'è
una sorta di bilanciamento di poteri fra l'aristocrazia senatoria (le
multinazionali), l'Imperatore (i poteri forti e le strutture d'ordine,
sistema militare, mass-media) e i tribuni della plebe (opinione
pubblica, ONG). Non l'ho mai comprato perché non è proprio nei miei
interessi primari, mi socccia dare soldi a Toni Negri e comunque
costava troppo (ehm).
Trovo la tesi una bella metafora co elementi di verità, ma abbastanza
smirata. Mi sembra che si rifaccia più a una visione *mitica*
dell'Impero romano che non a una realtà fattuale. Ripeto, posso
sbagliarmi, naturalmente non l'ho letto.
Invece la fonte delle mie riflessioni è più modesta: Il Sannio e i
Sanniti, di Salmon, stessa collana Einaudi del libro su Alessandro di
Lane Fox, libro che tra l'altro ti consiglio caldamente, e che regalo
sempre ad amici (magari che abbaibo giocato a Repubblica di Roma) con
la battuta: "Così impari quanto erano stronzi 'sti Romani".
Ricordo che riporta l'episodio, di poco precedente alle guerre
sociali, di un magistrato di una città federata (e perciò formalmente
indipendente) fatto frustare pubblicamente da un senatore romano
perché non aveva fatto sgomberare sollecitamente le terme per la
moglie (del senatore). Ricorso della città e risposta sprezzante del
Senato. E ricordo di avere pensato: "Non molto diverso dalla storia
della funivia". Poi man mano i collegamenti sono cresciuti, aldilà di
cose che potrebbero parere folcloristiche, e ti prego di credermi: noi
viviamo in una situazione *identica* alla tarda repubblica romana.
Beh, forse non identica, ma molto simile.


Il fatto che tu sia testardo e' una evidenza, non una impressione.
Come è evidente che tu cambi le carte in tavola ad ogni post. Infatti,
*dopo* quel primo post, e una mia risposta abbastanza tranquilla. hai
scritto nel *SECONDO* post:
**
Il Vaticano, come *primo* stato europeo che riconosce la legittimita'
politica della rivendicazione ribelle croata E' determinante nel
processo di disgregazione della federazione Yugoslava, favorendo ed
incoraggiando la guerra civile.
**
cioè continui a dire due cose diverse intercambiandole come ti fa
comodo. E insomma, non so che farci e comunque mi sono rotto, perditi.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Roberto Sedda ha scritto:
:: Sedda, non vorrei usare parole tue (Usenet e' una severa maestra), ma
:: questo e' il mio *PRIMO* post:
:
:: Nel *1991* scoppia la guerra in Yugoslavia.
:: Il papa parla all'Angelus delle "legittime aspirazioni del popolo
:: croato". Il riconoscimento ufficiale della Croazia indipendente da
:: parte del Vaticano avviene il 13 gennaio del 1992: i primi paesi si
:: adegueranno solo *dopo* due giorni.
:: "
::
:: Cioe' la a) e la b) erano gia' state premesse fin dall'inizio.
:: Il fatto che tu sia testardo e' una evidenza, non una impressione.
:
: Come è evidente che tu cambi le carte in tavola ad ogni post. Infatti,
: *dopo* quel primo post, e una mia risposta abbastanza tranquilla. hai
: scritto nel *SECONDO* post:
:
: **
: Il Vaticano, come *primo* stato europeo che riconosce la legittimita'
: politica della rivendicazione ribelle croata E' determinante nel
: processo di disgregazione della federazione Yugoslava, favorendo ed
: incoraggiando la guerra civile.
: **
:
:
:
:
: cioè continui a dire due cose diverse intercambiandole come ti fa
: comodo. E insomma, non so che farci e comunque mi sono rotto, perditi.
Questo secondo post e' assolutamente compatibile con il primo; anzi, ne e'
la corretta, benche' sommaria, conseguenza.
Il fatto che tu lo trovi differente, cosi' differente, dimostra solo un
pregiudizio formidabile.
Per quanto lo rilegga, l'unico flebile indizio a favore della tua bizzarra
interpretazione sono quei due termini 'favorendo' e 'incoraggiando':
probabilmente li hai interpretati come 'il Vaticano *ha causato* il
conflitto in Croazia'.
Ma *favorendo* e *incoraggiando* non significano 'ha causato', e non solo da
un punto di vista semantico: venendo dopo un post in cui ho espressamente
posto i termini temporali della questione si deve escludere questa, benche'
vacua, interpretazione.
Non solo: quei due termini si riferiscono non proprio al conflitto ma ad un
processo, cosa ben piu' ampia e complessa, di cui il conflitto militare e'
solo una parte.
L'unica conclusione che mi rimane - escludendo l'ipotesi che tu voglia
spiegare meglio dove si trova questa qualita' interscambiabile dei due
post - e' che tu sia partito lancia in resta SOLO per provocare.
susanna

 ancora un'economia schiavistica?
Credo di poter rispondere no ad entrambe le domande. Ma se intendi negare
Gibbon mi trovi impreparato, tranne un paio di concetti estremamente
generici. Io sono abbastanza preparato sulla repubblica, ma non sull'impero.


 simile.
Mi trovi abbastanza d'accordo. Con due differenze non da poco:
1) Checche' ne abbia detto Shakespeare, Cesare rappresentava le tre
caratteristiche dell'aristocratico romano portate al loro massimo fulgore:
grandissimo come politico, come generale e come letterato. Forse sono
pessimista ma non vedo la societa' americana capace di produrre nulla di
simile oggi.
2) Il cesare americano ha la capaita' di cancellare il pianeta con un gesto.
Ora somma 1 a 2 :-)






Perchè sono fra i fondamenti della mia library. Posso permettermi di
bookcrossare solo il superfluo.


Ora somma 1 a 2 :-)
:(
Però da quanto è che un politico occidentale non somma le tre
caratteristiche? Lasciamo stare gli statunitensi, diciamo occidentali.
E fra i non occidentali? Forse la specializzazione porta alla perdita
di questo eclettismo da uomo perfetto ellenistico.
Comunque, a me quello che mi fa paura non è proprio questo, quanto
l'intreccio d'affari inestricabile fra paese e paese, fra economia e
politica - non solo in America - tale da fare della politica la
prosecuzione dell'economia con altri mezzi, e la guerra la
prosecuzione della politica. Tu mi dirai che è sempre stato così... ma
la *mia* economia, non quella del mio paese?


generici. Io sono abbastanza preparato sulla repubblica, ma non sull'impero.
OK. E poi in fondo l'attualità mi/ci interessa di più, direi.


 preferiti di tutti i tempi.
Si sta parlando si Roma o dei Grandi Omosessuali? Republic of Rome comunque
e' un gran bel gioco. Mi manca.


 la *mia* economia, non quella del mio paese?
Direi di no. La visione del proprio bene economico non e' mai stata cosi'
miope, se non forse tra quelle tribu' che sterminavano i loro animali
seguendo il sogno di un santone malato di mente, finendo per
autosterminarsi.


 digitare una formula in aramaico senno' nisba?
Confesso che per un breve periodo ho provato ad imparare a usare linux. Ora
sono in difficolta' perche' la mia versione non ha il driver video, cosi' mi
ritrovo davanti ad uno schermo nero in cui scrivere delle cose e stop...
Un disastro.



UFV: Il ladro di orchidee / Chicago (again) / Vertigo (DVD) / 
 Il ladro di orchidee (again) / The Eye (DivX) / The quiet American / 
 Un boss sotto stress

 Tu mi vuoi far arrestare... :-)
Mi autodenuncero' e dalla cella leggeremo un comunicato!


 ??? ArA, lasciatelo dire, te sulla storia romana c'hai grossa crisi.
OPS! Caracalla! Sempre confuso con Cincinnato per la mezza allitterazione in
"c" :-(


eroe, ma per me altrettanto appassionanti.
Segnati, grazie
R.
-- 
I potenti dicono: pace e guerra
sono di natura differente.
La loro guerra uccide
quanto la loro pace
ha lasciato in vita

ArAmesh
Pd'A su tutto


Tu mi vuoi far arrestare... :-)
Perciň io non te lo posso chiedere?
^_^
