Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Dubbi su certe teorie correnti

Qualche anno fa ho scritto alcuni messaggi, al''inizio chiedevo
indicazioni su tabelle non solo delle calorie dei vari alimenti, ma
anche dei consumi energetici nel corso delle varie attivita' fisiche,
poi si discusse se fosse vero o meno che per dimagrire occorre
mangiare meno e fare attivita' fisica e quanta. Personalmente non
credo si ingrassi perche' si mangia troppo o ci si muove troppo poco e
per poter pianificare la propria vita (quanto mangiare e quanto
muoversi in modo da dimagrire di tot Kg), e verificare giorno per
giorno se la suddetta teoria funziona o meno, occorre disporre di
entrambi i tipi di tabelle, quindi il fatto che ISS, INRAN,
Obesityday.org e altri evitino sistematicamente di rispondere su tale
argomento, e intanto continuino (come oggi 090209 il dr Fontana Luigi
dell'ISS) a sostenere che il fattore genetico conta poco (secondo lui
l'enorme aumento di obesita' negli USA in meno di 20 anni non puo'
essere legato ai geni, che secondo lui non possono cambiare cosi'
rapidamente) e che tutto si riduca al bilancio energetico tra calorie
ingerite e calorie consumate mi rafforza nei miei sospetti. E mi
rafforza ancora piu' la pubblicazione nel novembre 2008 di uno studio
di Federalimentari secondo cui in 25 anni si e' passati in media da
3000 calorie al giorno a 2200. Cioe' riducendo di un terzo le calorie
ingerite il numero di obesi aumenta, come volevasi dimostrare.  Sono
l'unico ad avere qualche dubbio?
Paolo

 l'unico ad avere qualche dubbio?
Sì, perché non tieni conto del cambio delle abitudini di vita nel tuo
calcolo.
50 anni fa nelle campagne la gente aveva diete da 5000 kcal/die, però
erano tutti magri perché facevano p.e. la canapa a mano, che è una
fatica da bestie. Nonché tutto il resto.
Oggi passiamo la giornata seduti davanti a un computer, 2200 kcal sono
anche troppe.
Dove vedi la contraddizione?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 ingerite il numero di obesi aumenta, come volevasi dimostrare.
Suvvia ;-)


Occhio a non mischiare troppe cose creando confusione.
Facciamo un esempio: usare l'aumento degli obesi negli USA per dire
che i geni non c'entrano nulla nell'essere obesi ha poco senso. Se
negli USA e' cambiata radicalmente l'alimentazione dei ragazzini
introducendo una enorme quantita' di zuccheri semplici e gli stessi
ragazzini sono passati dall'essere ipersportivi a semplici divoratori
di televisione e video giochi, non puoi trarre conclusioni sul
rapporto geni/ciccia. Sicuramente puoi dire che in quello specifico
caso i geni sono ininfluenti.
Le statistiche di federalimentari poi sembrerebbero avvalorare la tesi
del bilancio. 25 anni fa gli stili di vita erano totalmente diversi da
oggi.
Intanto era molto piu' ampia la quota di gente che svolgeva attivita'
manuali che per definizione sono ad altissimo consumo energetico
( 4-5.000 cal/die). Poi, a livello di bambini e ragazzi, 25 anni fa
era normale fare sport e stare molto all'aperto, a differenza di ora
dove i ragazzi passano la maggior parte del tempo davanti and un PC o
ad una consolle.
In ogni caso tutte queste osservazioni dovrebbero essere fatte in
maniera il piu' possibile puntuale scorporando i dati per eta',
attivita' svolta, etc. etc..
Io, ad esempio, con 2000 calorie al giorno avrei problemi persino a
scendere dal letto visto che ho un metabolismo basale, misurato 15 gg
fa,  di 2300 cal/die. Se pero' mi mettessi a dieta ferrea il mio
metabolismo potrebbe crollare in breve intorno alle 1500 kcal. Ti
paiono poche 800 cal/die di differenza ?
Insomma, tu fai bene a dubitare, pero' in questo caso la solfa e'
abbastanza banale: se ingrassi e' perche' mediamente mangi piu' di
quello consumi.
Piuttosto il problema e' che quel bilancio non e' una semplice somma
algebrica di cio' che entra e cio' che esce calcolabile con delle
tabelle. Il nostro fisico e' una macchina complessa e, ad esempio, non
tratta il cibo sempre allo stesso modo. In certi momenti della
giornata tende a mantenerlo sotto forma di energia facilmente
disponibile e in altri invece punta a stockarlo rapidamente sotto
forma di ciccia. Gli stessi cibi non sono tutti uguali e cibi ad alto
indice glicemico tenderanno a stimolare la produzione di insulina che
serva a trasformare zuccheri in grasso, mentre quelli a basso indice
glicemico tenderanno a mantenere gli zuccheri disponibili per il
consumo immediato, con l'ovvio sottinteso pero' che quel consumo prima
o poi ci sia.
Anche i rilievi sperimentali sono concordi con la teoria del bilancio.
Ad oggi non c'e' nessuna dieta funzionante che non implichi in un modo
o nell'altro un bilancio energetico negativo.
andrea

 wrote:
Io, ad esempio, con 2000 calorie al giorno avrei problemi persino a
scendere dal letto visto che ho un metabolismo basale, misurato 15 gg
fa,  di 2300 cal/die.
****Mi interessa, come si fa? 

 ****Mi interessa, come si fa?
Ci sono diverse formule.
http://www.my-personaltrainer.it/calcolatore-calorico-giornaliero.htm
-- 
Frankie NiBBle
"L'ortografia? Quella è roba per conformisti ingnoranti."
Mister X su it.salute


Ah ok pensavo ad un test o similari :) 


Temo tu abbia citato il comunicato sbagliato, i mass media riferiscono
quello del 6 novembre 2008, in cui:
"Se spostiamo la “lente” dalle scelte alimentari agli aspetti
nutrizionali legati al cibo, ci accorgiamo che la crescita
quantitativa e il miglioramento qualitativo dei consumi alimentari
portarono in alto il conteggio delle calorie: dalle 2.546 giornaliere
(a persona) dei primi anni 50 (a quel tempo in alcune zone d’Italia si
pativa ancora la fame..) alle circa 3.000 del 1983. Mentre oggi -
anche grazie ad una razionalizzazione del paniere della spesa
alimentare degli italiani legata ad una più matura gestione della
dieta - si è arrivati ad un intake calorico giornaliero di circa 2.200
calorie."
E negli anni Settanta l'OMS e tutti gli altri consideravano che 3000
calorie al giorno fosse la razione normale.
E se c'e' stato un calo dei consumi energetici, questo e' avvenuto
negli anni Sessanta, con la motorizzazione di massa, gia' negli anni
Settanta c'era una risalita, oltre alle attivita' lavorative (che
hanno sempre continuato a comportare un certo sforzo fisico, le
fabbriche completamente automatizzate sono rimaste alcune eccezioni)
sempre piu' sport, footing, etc etc, con un incremento degli incidenti
in palestra e cosi' via. Per la cronaca ci sono medici che mewttono in
guardia sulla semplificazione del bilancio energetico perche' ci sono
giovani che si rovinano la salute con esercizi fisaici eccessivi, per
non dire dell'anoressia.
Paolo

 Paolo
E chi dice che gli esercizi debbano essere esagerati fino 
all'incidente?

 circa 3.000 del 1983.
Secondo questa pagina sul sito del ministero della Salute,
( 
http://snurl.com/bl2gm
 , il link esteso lo riporto in fondo)
i dati erano diversi, anche se si conferma una discesa dopo gli anni 
Ottanta.
Peraltro, si dà anche una doppia spiegazione al calo statistico delle 
calorie pro capite negli anni più recenti: una è la sedentarietà, di 
cui parlavo anch'io; l'altra è l'invecchiamento e la maggiore presenza 
di anziani nella nostra popolazione. Un anziano mangia meno di un 
giovanotto o di un uomo nel pieno dell'attività.
Ecco la pagina del ministero:
5. Stili di vita
© Keystone – LaPresse
5.1. Nutrizione
I consumi alimentari sono in diminuzione in
Italia. L’introito energetico medio pro-capite
nel periodo 1994-‘96 è stato di circa 2.162
kcal/giorno ed è più basso di circa il 15%-20%
rispetto al periodo 1980-‘84. Il divario è rile-
vante. L’entità di energia ingerita nel 1994-‘96
copre appena il fabbisogno del campione stu-
diato per uno stile di vita sedentario; se lo sti-
le di vita fosse leggermente più attivo – mode-
ratamente attivo come auspicabile – l’energia
ingerita risulterebbe più bassa del 6% circa. La
copertura del fabbisogno energetico nel 1980-
‘84 era più ampia. Anche il fabbisogno ener-
getico medio degli italiani è cambiato negli ul-
timi 40 anni. Infatti, calcolato sulla base dei
Livelli di Assunzione Raccomandati di Nu-
trienti per gli italiani, si osserva che esso è pas-
sato dalle circa 2.600 kcal/giorno del 1960, al-
le circa 2.300 kcal del 1996. Questo calo è at-
tribuibile sia alla maggiore presenza di anziani
nella nostra popolazione, sia alla ridotta attivi-
tà fisica per il lavoro e il tempo libero.
Gli alimenti che hanno subito il maggior calo
sono: il vino, i grassi da condimento, i for-
maggi, le carni, il latte intero. Mentre gli ali-
menti come il pesce, gli ortaggi, la pizza, il lat-
te scremato e parzialmente scremato hanno su-
bito un aumento di consumo. Questo profilo
alimentare, rispetto a quello del 1984, è sen-
z’altro più vicino alla tipologia alimentare con-
sigliata dalle varie linee guida alimentari. Può
essere, tuttavia, ancora molto migliorato per
assicurare un maggior margine di sicurezza
nell’assunzione di nutrienti non energetici.
Sembra che l’italiano abbia acquisito cognizio-
ne dell’importanza dell’alimentazione e voglia
avviarsi verso un comportamento più salutare.
In generale, la situazione alimentare italiana,
per la sua più recente evoluzione, si presenta in
una forma piuttosto complessa. I modelli ali-
mentari sono vari e risentono dell’influenza di
vari fattori socio-culturali, come ad esempio la
diffusione dell’informazione, la varietà etnica
della popolazione, le scelte vegetariane o altre
scelte di nuovi stili di vita.
In questo quadro il consumatore appare diviso
tra continuità e discontinuità nel manteni-
mento delle tradizioni alimentari tipiche italia-
ne. In particolare egli conserva il piacere del
mangiar bene, caratteristico della nostra tradi-
zione, anche se calano alcuni consumi tipici
come quelli della pasta e del vino rispetto ai li-
velli degli anni ‘70.
Quanto alle modalità dell’alimentazione gior-
naliera, è in aumento il numero di coloro che
consumano la prima colazione, di preferenza a
casa. Il luogo di consumo dei pasti principali
resta la casa per circa il 90% dei consumatori.
Resiste ancora il pranzo fatto in casa come pa-
sto principale per oltre il 75% della popolazio-
ne. I consumi fuori casa, in crescita, sono pre-
valentemente dovuti ai bambini, utenti della
mensa scolastica.
Alcuni atteggiamenti, che lasciavano ipotizzare
una tendenza verso tipologie di consumo più
consone alla tradizione nord americana, si so-
no rivelati più una occasione ludica che non
una modificazione culturale.
Tra i mutamenti più rilevanti degli stili ali-
mentari occorre, invece, segnalare un aumen-
tato interesse da parte di un crescente numero
di consumatori per una alimentazione di tipo
vegetariano, più precisamente latto-ovo-vege-
tariano. I seguaci italiani di questo regime ali-
mentare, che può essere dettato da ideologie o
da salutismo, raggiungono oggi circa 1,5-1,8
milioni. L’opinione diffusa tra gli esperti circa
una dieta latto-ovo-vegetariana è piuttosto
equilibrata. Una dieta del genere è considerata
compatibile con un buono stato di salute nel-
l’adulto, a patto di scegliere e combinare op-
portunamente gli alimenti, il che, ovviamente,
richiede una buona conoscenza del valore nu-
trizionale dei cibi comunemente consumati.
Tra i consumatori aumenta, in maniera signi-
ficativa, la consapevolezza del cibo come fatto-
re di promozione della salute e si diffonde il fa-
vore per i prodotti dell’agricoltura biologica,
mentre è nato e sta aumentando il timore ver-
so gli alimenti geneticamente modificati. Ri-
guardo agli aspetti nutrizionali, l’alimentazio-
ne italiana, dopo quasi mezzo secolo di co
stante aumento dell’introito calorico medio,
ha registrato una inversione di tendenza. Ciò è
in gran parte attribuibile all’invecchiamento
della popolazione e alla sedentarietà dilagante,
che riducono i fabbisogni nutrizionali. Ma
nonostante i consumi alimentari si siano ri-
dotti, le conoscenze nutrizionali siano aumen-
tate, la prevalenza dell’obesità è ancora alta.
Per evitare di continuare ad ingrassare, pur
mangiando meno, l’unica via è quella di au-
mentare l’attività motoria
http://snurl.com/bl2gm
http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_bacheca_32_listaelencodocumenti_elenco1_listadocumenti_documento1_listafile_file1_linkfile.pdf
.

 ****Mi interessa, come si fa?
Sdraiato su un lettimo per almeno mezzora, immobile senza poter muovere un 
muscolo.
Ti mettono una specie di scafandro che misura il tuo consumo di O2.
ciao
lsd 

 ha scritto nel messaggio 
news:4990b116$0$1118$4faf...@reader1.news.tin.it...

mmmmmmm preferisco la formuletta :) 

 mmmmmmm preferisco la formuletta :) 
Sì però la formuletta mi lascia perplesso... ho simulato una mia
giornata tipo durante una granfondo ciclistica, 7 ore di bici, ed è
risultato quasi 5000 kcal. E ci può stare.
Però che mi calcoli ben 3000 kcal per una giornata in cui vado in
ufficio, sto 9 ore seduto, e faccio solo un'ora complessiva di bici per
andare e tornare dall'ufficio... mah, non sono convinto!


 risultato quasi 5000 kcal. E ci può stare.
Uhm... Ma non parlavamo di basale ? :-)
(Fermo restando che trattasi di formule che, imo,  lasciano il tempo 
che trovano..)
-- 
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è 
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset" - Mister X su it.salute -


Non sono io a dover specificare quali altri motivi ci possono essere,
sono invece quelli che come te credono che "il consumo calorico di
un'attivita' fisica dipende da millemila fattori" che devono elencare
questi fattori e spiegare come si debba tenerne conto, altrimenti la
vostra non e' una teoria scientifica, che dovrebbe basarsi sulla
conoscenza, ma un credere per fede basato sull'ignoranza quasi totale
di uno dei due pilastri del bilancio energetico, conoscete l'input, ma
non l'output. E fino a quando qualcuno non tirera' fuori le
informazioni mancanti, per me questa non e' una teoria scientifica e
non mi sento tenuto a prenderla per buona e applicarla nella vita
pratica.
Si va dal medico che parla di camminare mezz'ora al giorno, a quello
che cita i 10.000 passi (13.000 per il KI di Stoccolma), ma 10000
passi sono un 7 Km, cioe' due ore di marcia, altro che mezz'ora,
sempre che non intendano passi doppi, 75+75 cm, perche' allora
sarebbero 15 Km e quattro ore di marcia! Aspettiamo quindi che i
fiduciosi di turno facciano da cavie, e che i medici si mettano
d'accordo tra di loro, poi si vedra'.
Ciao
Paolo

 sarebbero 15 Km e quattro ore di marcia!
Ma ROTFL. Cambia medici (o cerca di capire quel che ti dicono)


 pratica.
Non è la teoria a non funzionare, è che tu non la conosci e soprattutto
non fai nulla per impararla, è ben diverso.


 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Mio caro Massimo, qui non c'entra nulla la spocchia ne' il buon senso,
e non e' vero che non conosco la teoria ne' soprattutto che non farei
nulla per impararla, e nemmeno le mie domande sono generiche. Se fossi
in vena di fare polemiche, potrei aggiungere che non esistono domande
stupide, ma solo risposte a volte non brillanti. Se chiedo quanto si
consuma nelle varie attivita' fisiche, non e' una domanda generica,
vuol dire che voglio sapere quanto si consuma in tutte le varie
attivita' fisiche, e non ha senso chiedermi di specificare se mi
riferisco alla biciclettata a 10 Km/h o a 40 Km/h, a me interessano
tutte le velocita' e le pendenze, non e' la mia domanda ad essere
generica, e' la tua risposta ad essere molto incompleta.  Se non hai
il tempo di digitarmi una risposta esauriente, basti che mi indichi un
URL con tutte queste informazioni, quello che ho trovato in giro
finora e' assai incompleto e pieno di contraddizioni. Nel frammento di
risposta che ho riportato ad esempio non si dice quanti grassi o
zuccheri o calorie si consumino. Puo' anche darsi che questa
fantomatica teoria non la conosca bene, ma non certo per mancanza di
buona volonta' da parte mia. L'INRAN fa sparire le due striminzite
tabelline che aveva pubblicato nel vecchio sito, gli altri manco
rispondono, la situazione non e' delle piu' rosee.
Comunque proprio ieri mi e' capitato di leggere sul numero di Gennaio-
Febbraio di Consumatori un'intervista al professor Cinti Saverio del
SIO, sostiene che e' difficile guarire dall'obesita' perche' entra in
gioco anche una notevole componente genetica, circa 200 geni, e questo
in un certo senso mi fa piacere perche' dimostrerebbe che ho ragione
quando sostengo che non si riduce il tutto a un bilancio energetico
tra calorie ingerite e consumate, ma d'altra parte non non mi soddisfa
gran che perche' non fornisce istruzioni per l'uso su come risolvere
il problema. E' colpa della mia spocchia anche il fatto che il
professor Cinti non spieghi come mettere in riga i 200 geni?
Ciao
Paolo

 gioco anche una notevole componente genetica, circa 200 geni
Sì vabbè, posso anche dirti con crudezza che ad Auschwitz non c'erano
obesi, quindi la storia della genetica lascia il tempo che trova. Ci
sarà senza dubbio chi è più predisposto e chi meno, ma non deve
diventare una scusa: "ah io sono geneticamente predisposto a ingrassare,
quindi è colpa dei geni", e poi andarsi a scofanare quattro bomboloni a
colazione e chiatte di lasagne per pranzo.


venerdì 13/02/2009 alle 12.57.58, Crononauta scrisse su 
it.salute.alimentazione la seguente novella:
(all cut)
Ottimo intervento, che quoto in toto.
Dubito servirà a qualcosa...
-- 
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza?  La vostra 
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?" - 
Mister X su it.salute

professor Cinti non spieghi come mettere in riga i 200 geni?
No, la tua "colpa" e' continuare a confondere i componenti accessorie con il 
problema di fondo. Un obeso introita piu' di quello che consuma. I geni 
possono spiegare fattori concomintanti che aumentano il fenomeno, come ad 
esempio il fatto che negli obesi il metabolismo tende sempre a rallentare, 
cosa che non succede nei magri. O l'obeso tende ad avere sovraproduzione di 
insulina per cui gli zuccheri restano per poco in circolo e si trasformano 
subito in grassi riabbassando la glicemia e portando altra fame. Non so se 
tu hai mai avuto un maico obeso grave. Io ne ho avuto uno e faceva anche 7 
pasti al giorno.
andrea