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Titolo: Domanda spirituale

Come notate nella notizia che quoto sotto, Famiglia Cristiana pubblica
otto film di una rassegna "I grandi registi dello spirito". La
pubblicità che sento alla radio insiste molto su "capolavori della
spiritualità". 
***
Prende il via la settimana prossima la nuova iniziativa editoriale di
Famiglia Cristiana, dal titolo "I grandi registi dello spirito", che
presenterà otto splendidi film in Dvd in vendita ciascuno a soli 8
euro in più. Il primo, in uscita con il numero 39, è Il grande
silenzio di Philip Gröning, successo internazionale che racconta la
vita di preghiera e contemplazione dei monaci cistercensi che vivono
nella Grande Chartreuse. Sul numero 40 della rivista sarà la volta di
quello che è riconosciuto come uno dei film più grandi di Ermanno
Olmi, La leggenda del santo bevitore, vincitore del Leone d’oro a
Venezia e Premio Ocic nel 1988. Sul 41, altro film di Olmi,
Centochiodi, mentre sul 42 uscirà 7 Km da Gerusalemme del regista
Claudio Malaponti. Sul 43, Il Messia di Roberto Rossellini, sul 44
L’isola di Pavel Lounguine, distribuito in anteprima nazionale e in
esclusiva da Famiglia Cristiana.
Ultimi due film sono La conversa di Belfort (sul 45), film del 1943
con il quale Robert Bresson inizia il suo straordinario cammino di
artista, e Andrej Rublev, il capolavoro di Andrej Tarkovskij, sul 46.
***
Ora, la notizia mi suscita una serie di domande, del tipo: ma se voi
doveste scegliere otto capolavori che siano film di profonda
spiritualità (qualunque cosa questo significhi per voi), avreste
scelto questi otto? Quali avreste scelto invece? E che razza di
criterio sembra sottostare  a qeusta scelta di FC? Sono quelli che
aveva in magazino la San Paolo o intravedete un filo rosso che mette
in relazione fra loro gli otto film?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 gli otto film?
A un primo sguardo sommario direi che un filo rosso è che si tratta 
sempre di spiritualità cristiana, ma devo controllare per esserne certo.
Più tardi controllo altre cosette (come il fatto che possano essere tutti 
già editi dalla San Paolo), nel frattempo ti ringrazio per avermi 
ricordato che nei meandri del mio hard disk giace ancora non visto 
l'Andrej Rublev.
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

 spiritualità". 
CUT
...l'Ultima Tentazione di Cristo, un film che mi ha fatto veramente 
riflettere molto, ma che lo possa pubblicare FC ho i miei dubbi, dato 
che all'epoca scorsese fu pure scomunicato!! (cosi almeno mi hanno 
detto)
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 già editi dalla San Paolo),
entrambe le cose, direi, più che altro mi sorprende che non ci sia nulla di
bergman, considerando che il regista svedese è sempre stato un must dei
cineforum cattolici e che la sua filmografia è uno dei fiori all'occhiello
delle edizioni paoline...

in relazione fra loro gli otto film?
Sono film di profonda spiritualità, su questo non ci piove.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 spiritualità
Direi qualcosa di Jodorowsky, La montagna sacra o il topo.
Qualcosa di Von Trier, Breaking the waves ad esempio.
Inland Empire
Qualcosa di Tarkovsky
Matrix
Fronte del porto
L'ora di religione
Qualcosa di Abel Ferrara
Seven...
In ogni caso Eucalypto non puo' mancare da quella lista.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: The Women - Lakeview Terrace - Next Avengers-Heroes Of Tomorrow -
Breaking the Waves - Journey To The Center Of The Earth - Everyone's Hero
- Il Silenzio Di Lorna - Faster Bigger Stronger - Mon oncle d'Amerique -
Paris (Klapish) - Il seme della discordia
www.iaciners.org

 In ogni caso Eucalypto non puo' mancare da quella lista.
Chi?


 Chi?
Eucalypto, quello che lo prende a colpi di Vicks Vaporoub una cifra di
volte e mentolo da tutte le parti...


 scelto questi otto? Quali avreste scelto invece?
L'ora di religione l'hanno detto. Aggiungo:
The Truman Show
I dieci comandamenti (non se lo spettatore ha più di 10 anni)
L'ultima tentazione di Cristo
Marmoulak [Tabrizi-Iran]
Sotto gli ulivi (non se ha meno di 30 anni)
Tutti con l'intento di *favorire* la spiritualità. Accidenti non arrivo a
8, mi sa che mi devo vedere qualcuno di quelli della lista.
-- 
Aramesh

> questi otto? Quali avreste scelto invece? 
2001 Odissea nello Spazio
Il sapore della ciliegia
Sogni (di Kurosawa)
Mare dentro (...li sto buttando lì senza troppa convinzione, devo essere 
sincero)
A scelta: "Il Pianeta Azzurro" o "Voci Nel Tempo" di Piavoli
La serie di documentari "Planet Earth" della BBC  :)


scelto questi otto?
Blade Runner
La citta' incantata
Battlestar Galactica (nuova serie)
Ghost in the Shell
Avalon
Excalibur
Il labirinto del fauno
Totoro
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
---- Con o senza religione, i buoni si comportano bene e i
cattivi male, ma ci vuole la religione per far comportare
male i buoni. (Steven Weinberg)

delle edizioni paoline...
Soprattutto, ed è clamoroso, manca Kieslowski.


 In ogni caso Eucalypto non puo' mancare da quella lista.
Ti sbagli!
Apocalypto e NON Eucalypto...
Sai L'apocalisse...quel libro pieno zeppo di informazioni profetiche
che riguardano il triste destino dell'umanità...sbaglio, o ci hanno
fatto un film? Dai Alfrè, tu dovresti saperlo per una serie di motivi
che tu sai perfettamente...;-D

 in relazione fra loro gli otto film?
Con un termine metafisico come spirito i criteri possono essere infiniti
come infinite sono le speculazioni attorno al quel termine. Il criterio
scelto da Famiglia Cristiana pur lodevole mi fa sorridere. Forse era meglio
chiamare tale collana " i film dello Spirito Santo" ?  :-)
Il film di Malaponti mi fa ridere, quello di Rossellini non è niente di che,
di Olmi ne bastava uno.
Io ci metterei dentro questi qui. Ma non mi chiedere che criterio uso...sto
solo seguendo il mio spirito assoluto:)
-"Primavera, estate, autunno, inverno e ancora primavera" di Kim Ki-Duk
-"Il cane giallo della Mongolia" di Davaa
-"Viburno Rosso" di Vasilij Suksin
-"Il Deserto Rosso" di Antonioni
-"Come in uno specchio" di Bergman
-"L'ultima tentazione di Cristo" di Scorsese
-"Stalker" di Tarkovskij
-"Il colore del melograno" di Paradzanov
-"Spider" di Cronenberg
-"Lo scafandro e la farfalla" di Schnabel
-"Il diario di un curato di campagna" di Bresson
-"Vivere" di Kurosawa
-"Lontano da Dio e dagli uomini" di Sharunas Bartas
-"Providence" di Resnais
-"Il silenzio sul mare" di Kitano

 ha scritto:
<omissis>
: Quali avreste scelto invece?
Classici:
Il vangelo secondo Matteo (P. P. Pasolini)
Andrej Roublev (A. Tarkovskij)
Il posto delle fragole (I. Bergman)
Dies Irae (C. T. Dreyer)
L'arpa birmana (K. Ichikawa)
Il Mahabharata (P. Brook)
Il diario di un curato di campagna (R. Bresson)
Decalogo 1 (K. Kieslowski)
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: -"Viburno Rosso" di Vasilij Suksin
Perche'?
susanna

 susanna
quoto...due film meravigliosi

 ha scritto nel messaggio
news:48ed4b48$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

Per il finale, per il contatto con una natura muta e inintelligibile. E' un
rifiuto ad abbracciare lo zeitgeist che  circonda il protagonista per
avvicinarsi, forse, al "vero" spirito della vita.

 Qualcosa di Abel Ferrara
Il meraviglioso "Mary".



O "il cattivo tenente"

 O "il cattivo tenente"
Più "Mary".

 Decalogo 1 (K. Kieslowski)
Non visto. Visti invece il 4 e il 5. Quest'ultimo in particolare è il film
più efficace contro la pena di morte che ricordi. Due paroline.
Quello che gli altri film sull'argomento sacrificano in nome della
spettacolarità, è che un'esecuzione, oppure un omicidio, sono cose
visivamente squallide. Goffe direi. Il polacco lo rende molto bene.
Un po come il cadavere appena fucilato di (mi pare) De Bono a Verona. Non
respira più e giace a bocca aperta. Fa freddo, e dalla bocca esce del
vapore, ma non è un fiato, è aria stagnante. Squallido, goffo. Reale.
-- 
Aramesh

 Il meraviglioso "Mary".
grandissimo film, peccato che l'abbiano visto in quattro e che di quei
quattro sia piaciuto solo a noi due...En passant, com'č go go tales?

 ha scritto:
:
:: Il vangelo secondo Matteo (P. P. Pasolini)
:
: Questo, un giorno molto vicino mi toccherà recuperarlo per forza.
Uno dei modi piu' efficaci e pieni, ma soprattutto possibili, di esprimere 
spiritualita' 'religiosa' nell'Italia degli anni '60.
Un film molto importante.
:: Il Mahabharata (P. Brook)
:
: Ci sta e lo volevo dire, però mi sembrava troppo epico. Insomma
: "spirituale" quanto l'Odissea. Me lo vidi in una nottata insonne su
: Fuori Orario. Feci subito mandare da mia mamma una traduzione del
: decimo secolo in rime persiane del Mahabharata, in quattro volumi.
La dimensione epica e' irrinunciabile, a proposito di spiritualita'.
Ogni tentativo di cogliere la spiritualita' senza ricorrere all'epica rimane 
incompiuto. Lo stesso Vangelo di Pasolini deve usare un tema epico (la 
biografia di Cristo).
Dopodiche' nel film di Brook l'epica rappresentata e' in effetti di stampo 
classico, a tratti anche stucchevole, ma di gran fascino e profondita'.
:: Decalogo 1 (K. Kieslowski)
:
: Non visto. Visti invece il 4 e il 5. Quest'ultimo in particolare è il
: film più efficace contro la pena di morte che ricordi. Due paroline.
:
: Quello che gli altri film sull'argomento sacrificano in nome della
: spettacolarità, è che un'esecuzione, oppure un omicidio, sono cose
: visivamente squallide. Goffe direi. Il polacco lo rende molto bene.
Non saprei.
Esecuzione ed omicidio non sono atti assoluti, quindi e' abbastanza 
complicato darne una lettura assoluta.
susanna

 quattro sia piaciuto solo a noi due.
tre

 una fascinazione ambivalente per la cultura vedica
'ambivalente' in che senso?
-- 
Aramesh

 complicato darne una lettura assoluta.
Ci vorrebbe un thread a parte e dovrei rivederlo. Ma non credo che
Kieslowsli volesse raccontare il caso particolare dell'omicidio di quel
tassista, punito con la morte di quell'assassino specifico.
In qualche modo cioè ne dà una lettura assoluta e mi parso prendere anche
una posizione assoluta. Oppure non ho capito il tuo punto.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: Non sempre secondo me. Intanto esiste un'epica che non consideriamo
: affatto spirituale, ma semplicemente epica. Ho detto Omero prima, ma
: anche Excalibur: non li definirei "spirituali".
Infatti dicevo che, parlando di spiritualita', non si puo' dimenticarne il 
piano epico.
Naturalmente cio' non esclude che l'epica possa essere rappresentata o 
costruita senza alcuna spiritualita'.
: Prendiamo invece l'esempio di una trama con intenzioni spirituali ma
: dove l'epica è assente. Truman Show, al quale ho affibbiato
: quell'intenzione.
Non l'ho visto, ma mi invogli.
Sono infatti convinta che non possa esistere reale spiritualita' senza un 
supporto epico. Una esperienza spirituale solo intima e' ineffabile. Non 
appena si tenta di esprimerla bisogna raccontare qualcosa, cioe' bisogna 
appoggiarsi ad una esperienza comune, comunicabile (storica o 
pseudostorica).
Dato l'argomento (spiritualita', e nella fattispecie, religiosa), va da se' 
che il racconto debba praticamente essere sempre pseudostorico.
La spiritualita' del Tarkovskij, infatti, e' lacunosa, perche' il suo 
racconto e' sommamente pseudostorico (Stalker e Solaris), mentre si compie 
in modo pressoche' completo con il Roublev (che usa un racconto piu' 
propriamente storico).
: Al posto dell'epica si è ricorso al simbolismo, cioè alla parabola.
: Oddio, ci sono anche molteplici altri livelli di lettura della trama
: di quel film: letture molto più da cliché hollywoodiano.
Ci daro' una occhiata.
La mia tesi e' che non sia rappresentata la spiritualita'.
: La 'storia' è una delle più antiche dell'umanità. Curiosamente le
: "opere prime" delle varie civiltà tendono ad essere anche
: eccezionalmente profonde ed affascinanti.
Hanno dalla loro il tempo.
Molto tempo a disposizione consente di approssimare sempre meglio un 
racconto, di plasmarlo alla perfezione.
Poi, il tempo, consente l'eliminazione dei racconti inefficaci e la 
permanenza dei soli racconti efficaci.
:: Non saprei.
:: Esecuzione ed omicidio non sono atti assoluti, quindi e' abbastanza
:: complicato darne una lettura assoluta.
:
: Ci vorrebbe un thread a parte e dovrei rivederlo. Ma non credo che
: Kieslowsli volesse raccontare il caso particolare dell'omicidio di
: quel tassista, punito con la morte di quell'assassino specifico.
:
: In qualche modo cioè ne dà una lettura assoluta e mi parso prendere
: anche una posizione assoluta. Oppure non ho capito il tuo punto.
Mi sembrava che intendessi "esecuzione e omicidio" in senso generale, non 
solo relativamente agli episodi di Kieslowski.
susanna

 ha scritto:
:: <omissis>
::
::: -"Viburno Rosso" di Vasilij Suksin
::
:: Perche'?
:
: Per il finale, per il contatto con una natura muta e inintelligibile.
: E' un rifiuto ad abbracciare lo zeitgeist che  circonda il
: protagonista per avvicinarsi, forse, al "vero" spirito della vita.
Sono parzialmente d'accordo (tranne l'abuso dello zeitgeist).
Pero' ritengo che Suksin non interpreti una spiritualita', che e' sentimento 
profondamente soggettivo e intimo, quanto una concezione della vita 
relativamente alle condizioni storico-sociali del suo tempo.
Lo stato 'spirituale', invece, tende ad estraniarsi dal contesto sociale, 
tende a generalizzare, assolutizzare, declinare in prima persona.
susanna

 "Christof"...), e infine con la morte (l'uscita dalla cupola)
Alla fine la conoscenza, il superamento dei proprio limiti, non la morte,
il superamento delle colonne d'ercole, una metafora potente ma anche
abbastanza esplicita, la tempesta e il margine estremo di un mondo piatto
delimitato dall'acqua.
E alla fine la barchina di Truman perfora con la punta il fondale di
cartone.
E' un tema caro a Niccol, che lo aveva proposto in Gattaca in modo molto
simile, ancora acqua e il superamento dei proprio limiti e la conoscenza
di un nuovo livello di consapevolezza e fiducia in se.  
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Babylon AD - Miracolo a Sant'Anna - The Women - Lakeview Terrace -


 il superamento delle colonne d'ercole
fatti non foste per viver come imbuti!

 En passant, com'è go go tales?
Non visto.

 La mia tesi e' che non sia rappresentata la spiritualita'.
Beh, il TS non confuta la tua tesi.
Michele

 fatti non foste per viver come imbuti!
LOL, se ti legge Corrado Guzzanti si mangia le mani!
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 ha scritto:
: Beh, vale sicuramente la pena che lo guardi, ma non certo per la
: spiritualità. Non è solo questione di supporto epico (su cui poi non
: sono pienamente convinto che sia indispensabile), ma più in generale
: dell'atmosfera generale del film che, nonostante i temi richiamati
: (vita/morte, dio/destino), non si sposa con un piano spirituale.
La mia tesi e' che il supporto epico sia necessario per il concetto di 
spiritualita'.
Infatti, se l'esperienza interiore, anche molto profonda, e' sentimento 
comune e generalizzato (es. il senso di morte), essa diventa spirituale solo 
quando e' in grado di rapportarsi con qualcosa che non e' solo in se stessi.
Si puo' provare all'infinito ad esprimere il senso di morte (o anche il 
senso di felicita'), ma l'idea interiore di queste esperienze rimane solo 
una idea privata, non trasmissibile.
Finche' l'esperienza interiore rimane solo una idea, non puo' essere 
considerata idea spirituale. Infatti anche gli atei provano il senso di 
morte, ma non e' un senso spirituale di morte (senno' non sarebbero atei).
Quando l'esperienza interiore, inesprimibile, diventa esprimibile, essa deve 
riferirsi a qualcosa che e' stato raccontato da qualcuno, deve appoggiarsi 
su un riferimento, magari inventato per l'occasione.
Questo riferimento non puo' che essere un racconto, perlopiu' irreale o 
irrazionale o pseudo storico.
"Epica" e' un buon termine per definire questi racconti.
susanna

 ha scritto:
: Il Thu, 9 Oct 2008 19:11:59 +0200, susanna ha scritto:
Completamente OT.
Ara, dammi una dritta sulla prima fase della crisi dei mutui Usa.
In generale abbiamo tre soggetti: un venditore di casa, un compratore di 
casa e una banca.
Il compratore di casa innesca il meccanismo: non ha liquidi sufficienti per 
acquistare la casa (del venditore) e se la fa comprare dalla banca, alla 
quale promette di restituire, con interessi, la somma anticipata.
Facciamo che la somma anticipata (prezzo della casa) sia X.
Se la cosa va in porto, il venditore di casa incassa X, la casa passa alla 
banca e il compratore comincia a sborsare (dovra' raggiungere X + p, cioe' 
qualcosa in piu' di X, senno' per la banca non ha senso).
Ad un certo punto, quando il compratore ha gia' versato Y (molto piu' 
piccolo di X + p), si scopre che quella casa ha un prezzo diverso: invece di 
X, il suo prezzo ora e' x (x e' molto piu' piccolo di X, facciamo x = X/2).
Il compratore se ne accorge. Fa 2+2 e dice: se io mollo il mutuo, pago la 
penale e perdo Y, questo e' molto meglio che continuare a pagare fino a X + 
p. Infatti, con quello che mi rimane da pagare, anche se aggiungo le perdite 
per la chiusura del mutuo, mi compro un'altra casa piu' facilmente (tutte le 
case hanno dimezzato il loro prezzo).
La banca quindi rimane con una casa pagata X, ma che vale X/2 (e le rate 
fino ad allora pagate dal compratore e la penale).
Ok, la banca, soprattutto se ha avviato molti di questi mutui, si ritrova in 
braghe di tela.
PERO' il venditore aveva REALMENTE incassato il valore X e, direi, non lo ha 
messo nel materasso.
Insomma, il capitale non si e' disperso, il processo, se ha impoverito le 
banche, ha comunque arricchito altri.
Un po' come il prezzo del petrolio: non tutti soffrono perche' il prezzo e' 
alto, alcuni incassano quei prezzi, cioe' il capitale si sposta, non varia.
Allora si tratta di una crisi di ristrutturazione del capitale (cioe' di 
nuove regole per la spartizione del medesimo capitale) o di crisi economica 
(ovvero di una diminuzione del capitale)?
O ho saltato qualche passaggio?
susanna

 LOL, se ti legge Corrado Guzzanti si mangia le mani!
Perche', cosa diceva Guzzanti?


 Perche', cosa diceva Guzzanti?
Mi riferivo al personaggio di Vulvia, la presentatrice di
"Rieduchescional channel", che ad un certo punto si entusiasma per i
documentari sugli imbuti e incomincia a "infilarli" in ogni
presentazione. 
http://it.youtube.com/watch?v=njhdUjwWsv8


 O ho saltato qualche passaggio?
ti dico cosa ho capito io.
I mutui erano "subprime", ovvero mutui fatti a gente che non aveva la
possibilita' di accedere ai ratei normali, perche' finiti in una lista di
cattivi pagatori.
Ora, siccome sapevano gia' che i mutui subprime non sarebbero stati
pagati, hanno studiato a chi tirare l'inculata, e hanno preso i mutui che
non sarebbero stati pagati e li hanno messi dentro a fondi che vendevano
a chi investiva, in modo che fossero questi ultimi a prenderlo in quel
posto.
Quindi i soldi NON li metteva la banca e non li prendeva la banca, ma la
banca prendeva i soldi da chi investiva, li dava ai cattivi pagatori e in
cambio vendevano i fondi con dentro questi mutui, quando i mutui hanno
cominciato ad andare in sofferenza i fondi hanno perso di valore.
Poi c'e' il meccanismo dei derivati, che fa da moltiplicatore del tutto,
il derivato funziona in funzione dell'andamento di un'altra cosa, per
esempio un titolo o un fondo. Ma spiegare bene cos'e' un derivato ci
vuole qualcuno piu' bravo di me.


 atei). 
?
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
:: Finche' l'esperienza interiore rimane solo una idea, non puo' essere
:: considerata idea spirituale. Infatti anche gli atei provano il senso
:: di morte, ma non e' un senso spirituale di morte (senno' non
:: sarebbero atei).
Il senso di morte di un ateo non puo' che rimanere una idea interiore, senza 
alcuno sbocco ne' verso se stessi, ne' verso altri. Es. puo' indurre un 
forte senso di angoscia (magari simile a quello di un credente) o 
indifferenza (es. semplice flusso della materia), ma da li' non si smuove: o 
privato sentimento interiore o indifferenza.
In altro caso, invece, la stessa idea di morte (compreso il sentimento di 
angoscia o d'indifferenza) puo' condurre ad un rapporto con altri: ecco la 
spiritualita'.
Cosa consente ad una esperienza interiore di essere in rapporto con altri?
Un racconto, una invenzione, un artificio. Epica.
Se al cinema (o in letteratura) viene espresso il sentimento di angoscia 
verso la morte (o di indifferenza), questo non significa che sia un 
atteggiamento spirituale: e' la semplice rappresentazione di un sentimento.
Affinche' quel sentimento divenga spirituale e' necessario che ci sia un 
supporto 'romanzato', una convenzione su cui appoggiare quel sentimento. Una 
convenzione forte, pero', perche' il sentimento e' forte.
susanna

 vuole qualcuno piu' bravo di me.
qui ci sono i disegnini:
http://www.rue89.com/files/subprimesRue89.pdf
maitre Aliboron

 forte.
In altre parole un "mito". 


 banche, ha comunque arricchito altri.
Non proprio: la banca si impoverisce perché la casa perde valore, e non
perchè una sua parte di capitale passa a qualcun'altro.
Infatti il venditore incassa comunque X, e non X+"qualcosa". 


 
http://www.rue89.com/files/subprimesRue89.pdf
deprimente.
Ieri sentivo una dell'unicredito alla televisione che diceva le stesse
cose.
Quando i titoli hanno cominciato a puzzare l'unicredi ha creato delle
societa' e poi ha venduto questa roba marcia a queste societa' ancora
sue.
Se le e' fatte pagare persino tanto, in modo che non solo non avesse in
bilancio roba marcia, ma fosse pure liquidta.
Poi le societa' hanno messo sul mercato i loro titoli per i soliti
piccoli investitori che si mangiano quella merda.
Adesso l'unicredito e' nelle peste.


Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
:: Il senso di morte di un ateo non puo' che rimanere una idea
:: interiore, senza alcuno sbocco ne' verso se stessi, ne' verso altri.
:: Es. puo' indurre un forte senso di angoscia (magari simile a quello
:: di un credente) o indifferenza (es. semplice flusso della materia),
:: ma da li' non si smuove: o privato sentimento interiore o
:: indifferenza. In altro caso, invece, la stessa idea di morte
:: (compreso il sentimento di angoscia o d'indifferenza) puo' condurre
:: ad un rapporto con altri: ecco la spiritualita'.
:
: Ma che significa che può condurre ad un rapporto con altri, o
: viceversa che l'idea della morte di un ateo non può condurre ad
: alcuno sbocco neanche verso sé stessi?
:
: La mia idea di morte conduce sì ad un rapporto con gli altri, fosse
: solo per il fatto che la morte è l'unica cosa certa che mi accomuna a
: tutti gli altri!
E' l'evento di morte che ti accomuna agli (o costruisce un rapporto con gli) 
altri, non l'idea che ne hai.
Tu potresti avere qualsiasi idea sulla morte, ma l'evento di morte possiede 
quel significato ("e' comune a tutti") a prescindere dalla tua idea.
Una tua speciale idea di morte (individuale, ricordiamo), non basata su 
alcun racconto (cioe' l'idea di morte di un ateo) non conduce a nulla, 
rispetto al prossimo.
D'altra parte, due "non atei" riescono agevolmente a costruire una serie di 
idee anche molto variegate sul senso di morte, a volte cosi' intense da 
azzerare anche quel senso dell'evento di morte.
: Ma allora non è vero che il sentimento della morte non possa essere
: trasmesso o che non possa farsi racconto. Mi sembra che tu stia dando
: una tua definizione di spiritualità, senza però che io capisca però
: quale sia la ragione per distinguerla dal sentimento della morte
: "senza epica".
:
: Voglio dire: chiamala spiritualità atea!
Lo spirito e' la piu' grande invenzione della materia.
:: Affinche' quel sentimento divenga spirituale e' necessario
:: che ci sia un supporto 'romanzato', una convenzione su cui appoggiare
:: quel sentimento. Una convenzione forte, pero', perche' il sentimento
:: e' forte.
:
: In altre parole un "mito".
Quando il mito si incarna nella societa' e' qualcosa di piu' di un mito.
susanna

 ha scritto:
:: Allora si tratta di una crisi di ristrutturazione del capitale
:: (cioe' di nuove regole per la spartizione del medesimo capitale) o
:: di crisi economica (ovvero di una diminuzione del capitale)?
:: O ho saltato qualche passaggio?
:
: ti dico cosa ho capito io.
: I mutui erano "subprime", ovvero mutui fatti a gente che non aveva la
: possibilita' di accedere ai ratei normali, perche' finiti in una
: lista di cattivi pagatori.
Questa e' una delle versioni ufficiali, in effetti.
Quello che non mi convince e': per quale motivo un non pagatore dovrebbe 
accendere un mutuo?
Che interesse ha, se dopo poco tempo viene sbattuto fuori di casa e si 
ritrova con piu' debiti di prima e per strada (prima in una casa ci viveva)?
Un conto e' una quota fisiologica di non pagatori (cioe' gente che e' 
convinta di farcela e poi non ce la fa), un'altra e' una operazione 
sistematica di una banda di non pagatori ufficiali.
: Ora, siccome sapevano gia' che i mutui subprime non sarebbero stati
: pagati, hanno studiato a chi tirare l'inculata, e hanno preso i mutui
: che non sarebbero stati pagati e li hanno messi dentro a fondi che
: vendevano a chi investiva, in modo che fossero questi ultimi a
: prenderlo in quel posto.
Cioe' il monte di capitale che la banca puo' esporre verso l'esterno, 
gonfiato dal capitale potenziale dei mutui dei non pagatori, ha consentito 
alla banca di fare cosa, scusa?
"Mettere dentro a fondi" cosa significa, emettere dei titoli coperti da quel 
capitale fasullo, vuoi dire?
Questo e' Parmalat, cioe' una infrazione finanziaria che e' un reato in 
Italia, figuriamoci negli Usa.
Non sono gli Usa che hanno una famosa legislazione finanziaria 
rigorosissima, che i manager vanno in prigione?
No, non mi torna, non ho sentito di banchieri in prigione (non come al tempo 
di Enron, ad esempio).
: Quindi i soldi NON li metteva la banca e non li prendeva la banca, ma
: la banca prendeva i soldi da chi investiva, li dava ai cattivi
: pagatori
Questo non ha senso. Perche' la banca avrebbe dovuto dare soldi ai cattivi 
pagatori? A quale titolo? Il cattivo pagatore e' un debitore della banca, 
non un creditore.
: Poi c'e' il meccanismo dei derivati, che fa da moltiplicatore del
: tutto, il derivato funziona in funzione dell'andamento di un'altra
: cosa, per esempio un titolo o un fondo. Ma spiegare bene cos'e' un
: derivato ci vuole qualcuno piu' bravo di me.
Daro' una occhiata a questi 'derivati'.
Ma nel frattempo nella tua disanima manca un dato fondamentale: i venditori 
di case e i prezzi delle case che sono crollati.
susanna

 ha scritto:
: Non proprio: la banca si impoverisce perché la casa perde valore, e
: non perchè una sua parte di capitale passa a qualcun'altro.
:
: Infatti il venditore incassa comunque X, e non X+"qualcosa".
Dipende dai punti di vista: prima dell'acquisto della casa, quel capitale 
arricchiva la banca.
Dopo l'acquisto, quel capitale arricchisce il venditore, che ha venduto 
sopra al prezzo di mercato.
susanna

 O ho saltato qualche passaggio?
La mancanza di accesso al credito porta alla distruzione di grandi quantità
di capitale a livello di sistema, capitale che pochi minuti prima "si
credeva di avere".
Lo sai quale sarà il momento in cui veramente la merda colpirà il
ventilatore? Quando le banche cominceranno a chiedere alle aziende di
rientrare dal castelletto fidi, di fatto prosciugando la capacità delle
aziende di pagare stipendi e fornitori. Se succederà, capisci bene che sarà
un vero merdaio.
Perché lo dovrebbero fare? Perché l'alternativa sarà il fallimento della
banca. E perché nessuno dotato di una visione d'insieme per adesso sembra
intenzionato costringere le banche a non farlo.
Nessuno sta più prestando soldi a nessuno. Siamo in piena "trappola della
liquidità" carissima, e questi non sembrano essersene accorti.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
<omissis>
Ok, il meccanismo e' ben descritto, ma mi mancano ancora delle ragioni.
Uno dei passaggi chiave e' il seguente:
: Quando dico "estrema facilità" intendo situazioni ordinarie in cui il
: mutuo ha un LTV ('Loan to Value': mutuo diviso valore del rogito) del
: 100% o più, e magari per acquirenti ai quali non si chiede nemmeno di
: produrre una busta paga.
Ora: per quale cavolo di motivo una banca dovrebbe concedere un prestito (il 
mutuo e' un prestito) a un soggetto senza pretendere garanzie?
Tu non lo dici.
Che convenienza ha, una banca, a dare soldi a uno CHE SA essere 
potenzialmente insolvente?
a) O le banche NON sapevano dell'insolvenza potenziale dei loro creditori 
(mi sembra strano, li hanno addirittura battezzati "mutui ad alto rischio")
b) Oppure?
E ancora:
: Anche qui va capito il perché l'acquirente va in default. Quella della
: convenienza mi aveva affascinato, ma più facilmente il compratore non
: riesce più a pagare, punto.
Io non ho mai visto una banca che presta soldi senza essersi assicurata che 
il debitore fosse solvibile. Buste paga, immobili del parentado, di tutto, 
ma MAI vista una banca che presta soldi a gente con poche garanzie alle 
spalle.
Certo, un grado di insolvibilita' non prevedibile e' sempre in agguato (e 
sta nei conti economici di ogni banca, stanne certo); ma qui la cosa viene 
descritta come sistema. E' assurdo, le banche fanno un altro mestiere, 
vendono soldi per fare piu' soldi, non per non farseli restituire.
Oppure:
:: PERO' il venditore aveva REALMENTE incassato il valore X e, direi,
:: non lo ha messo nel materasso.
:
: Esatto, ma bisogna vedere dove lo ha messo il venditore. Se lo ha
: reinvestito in mezzi di produzione immobiliare, cioè nei suoi
: strumenti di lavoro, capisci bene che...
Ok, il venditore di case (che identifichiamo nel costruttore di case), ha 
reinvestito questo *grosso* affare nel produrre nuove case. Ma per una 
decina di anni, costui, ha incassato cifre enormi, mi rifiuto di pensare che 
siano sempre state reinvestite li' senza far fruttare questi ricavi in mille 
altre forme. Mille altre forme che coinvolgono banche.
Insomma, gli Usa non producono solo case, perdio.
: Ora come ora se fai mente locale il capitale del costruttore si è
: mantenuto costante solo se se li è tenuti liquidi. In qualunque cosa
: abbia investito, questa ha perso valore. Anche il petrolio. L'oro
: forse, per ora.
Be, da una decina di anni a questa parte, l'investimento in petrolio non mi 
sembra sia stato un gran fallimento in Usa, dai: fino all'altro giorno era a 
130 dollari, dieci anni fa a quanto era, scusa?
Ti ricordo che solo a fino due-tre anni fa, l'economia Usa tirava molto 
bene, meglio dell'economia UE.
Ripeto, in dieci anni di incassi immobiliari lucrosissimi, molta gente ha 
accumulato molto capitale.
Dove e' finito, se non nelle banche?
susanna

 di case e i prezzi delle case che sono crollati.
I prezzi delle case sono crollati quando la crisi economica e' diventa
piu' forte, la quota di non pagatori ha superato la soglia prevista e il
mercato si e' riempito di abitazioni di ritorno come garanzia dei mutui
non pagati.
Tieni conto che in italia ci vogliono anni tra quando smetti di pagare a
quando arriva l'asta giudiziaria, in america mesi o settimane.


 un vero merdaio.
Non dirlo nemmeno per scherzo!
Comunque quella e' una fonte di liquidita', quindi per il momento gira
ancora, finche' tutti pagano.
Ma si aspetta l'onda lunga e ho paura.


 Dove e' finito, se non nelle banche?
Le banche hanno un rapporto tra impieghi (i soldi che escono) e depositi
(i soldi che entrano) che e' vicinissimo a 1 (la legge fissa questa
quota) ma una banca che tenesse li' i soldi senza "venderli" sarebbe come
un ortolano che si riempisse di mele senza metterle nelle cassette in
strada. E' stato proprio negli anni in cui entravano un sacco di soldi
che si sono messi a inventare strumenti di speculazione "fantasiosi",
futures e derivati.


 potenzialmente insolvente?
Secondo me loro contavano sul fatto che il bene
acquistato dal creditore (la casa) si sarebbe
rivalutato (visto il trend degli ultimi 10 o 15
anni). Quindi, nel caso peggiore di insolvenza,
avrebbero avuto comunque in mano qualcosa che
li avrebbe immunizzati dalle perdite.
maitre Aliboron

 Insomma, gli Usa non producono solo case, perdio.
Sě.
Riprendiamo perň a seguire il giro dall'inizio: i soldi li prende il
costruttore, li anticipa la banca, che li recupera vendendo il mutuo agli
hedge funds.
Questi rimangono con la peppa in mano all'ultimo giro. Cosě iniziano a
buttare sul mercato immobili per rientrare, e i prezzi delle case calano
per eccesso di offerta.
Essendo gli immobili la garanzia di tutti i mutui, il calo del loro valore
rende cattivi anche mutui che erano originariamente buoni: mutui con LTV
all'80% ora si trovano ad avere una ratio del 100% o piů. Redditi che una
volta erano buoni, con l'aumento del tasso di interesse smettono di essere
buoni.
E giů a vite. Mi aspetto che sia stato questo il punto in cui le banche
sono rimaste coinvolte direttamente: quando i mutui buoni, che si erano
tenuti, hanno cominciato a peggiorare a causa dei default provocati da
quelli cattivi che avevano ceduto.
Il tutto ha avuto un effetto di trascinamento notevole, coinvolgendo a
cascata in pratica qualunque tipo di patrimonio eccetto, per ora, la
liquiditŕ immediata.
Come a un tavolo di poker in un saloon. Uno urla "TU BARI" e tutti scattano
in piedi, rovesciano il tavolo, e si puntano le pistole in faccia.
In questo momento tutti si stanno puntando le pistole in faccia e nel
saloon nessuno sta piů giocando a poker. Anzi, i clienti disarmati stanno
abbandonando il saloon per paura, e altri stanno mettendo mano alla
pistola.
Il problema perciň non č piů solo finanziario: il dato che conta non č
tanto chi aveva il mucchietto piů grosso l'ultima mano e cosa ne ha fatto.
Conta soprattutto il fatto che ormai non si gioca piů, che il saloon non
vende piů whiskey, che il pianista non raccoglie le mance, e che Sally non
ha piů clienti.
-- 
Aramesh



Il venditore ha venduto al prezzo di mercato. Dopo, il prezzo di mercato è
mutato.
Boris

 ha piů clienti.
Il lato veramente paradossale di tutta la cosa secondo me e' questo: tu sei
cliente della Cassa Rurale di Lucca e Pistoia, perche' codesti gentilomi ti
garbano di molto, sicche' quando prendi la liquidazioni gli prendi i loro
titoli, pensando che ti danno qualcosa di loro, o della tua terra, o di
qualche cosa che come te ha lavorato di molto e bene.
Invece dentro ai loro titoli ci sono i mutui dei portoricani per prendersi
uno schifo di casa prefabbricata in un trailer park della california.
Questo e' il paradosso.
E quando il latino non paga e' la tua liquidazione che se ne va.
Cioe', non solo non c'e' piu' wiskey nel saloon, ma e' finito anche il
chianti a lucca, o la grappa di prugne in scandinavia. Questo e' il colmo.


Fino a qualche giorno fa sostenevi che fosse tutta una diabolica manovra
americana per mettere nei guai la Cina:
*** Se gli USA vogliono fare il culo a strisce alla Cina, una delle cose che
possono fare è fare in modo che le riserve valutarie cinesi non valgano più
la carta sulla quale sono stampate. Anche se sono tenute in dollari e pure
loro ci perdono. Un kamikaze palestinese ragionerebbe così, e qui a mio
parere tendiamo a sottovalutare la diffusione di questa mentalità tra i
popoli occidentali.
In più gli USA controllano molte più riserve di materie prime di quante ne
controlli la Cina, perciò se svalutazione del dollaro vuol dire aumento del
prezzo delle materie prime, l'effetto sulla ricchezza degli statunitensi è
attutito dall'utile maggiore che le società proprietarie realizzano. Ciò
accade in misura molto minore per la Cina, quindi da una svalutazione del
dollaro è la Cina a perdere.
Guarda, nel 2004 scrissi che il "break even point" dei costi dell'invasione
dell'Iraq si sarebbe raggiunto con un petrolio stabilmente a 75$. Dicevo che
lo avremmo raggiunto entro cinque anni. Evidentemente sottovalutavo il
mercato e le capacità previsionali e di controllo del mercato dei petrolieri
texani.***
Ieri Rampini su Repubblica:
http://rampini.blogautore.repubblica.it/2008/10/09/i-quattro-bric-e-la-crisi-vincitori-e-perdenti/
Ora, fra te e Battocchi che si avvia a perdere la sua scommessa sul prezzo
del petrolio con Pisanelli (!!!) ti stupisci che consigli a Stefano666 di
chiedere altrove per un parere competente sull'economia?
Vitaliano Caccia,
uno che sa di non sapere, specie in economia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


E Cavalera sul Corriere:
http://lanostracina.corriere.it/2008/10/la_cina_si_salva_e_ci_salva.html


 la carta sulla quale sono stampate. 
Non perdo tempo ad entrare nel merito con te. Non perché tu non sia in
grado di capire, ma fondamentalmente perché ti disprezzo come persona.
Una critica su queste basi risulterebbe meno ridicola da parte di chi non
aveva previsto che i Black Bloc avrebbero provocato una svolta autoritaria
nel paese, o che "magari un giorno scopriamo che dietro all'11 settembre
c'era la mano cinese".
In pratica, a memoria, non ricordo una sola tua previsione di qualche tipo
che si sia avverata. Nemmeno su te stesso, e questo è grave, perché sei
l'unica cosa sulla quale hai potere.
E' interessante notare come uno schiavo, che si dice affrancato, sia spinto
a frequentare comunque il suo ex padrone. D'altra parte ciò sta nella sua
natura: non sarebbe diventato uno schiavo per poi affrancarsi altrimenti.
Avrebbe preferito la morte già la prima volta.
-- 
Aramesh

 
http://it.youtube.com/watch?v=njhdUjwWsv8
È da tempo che cerco quella dove parla dei "subbacqui" e a sorpresa 
saltano fuori "'mbuti", ma mi sa che non l'hanno ancora caricata su 
Youtube.

 prezzo del petrolio con Pisanelli (!!!)
Felice di essere sempre nei tuoi pensieri (meglio, ossessioni), ma io non 
ho fatto alcuna scommessa, è Stefano666 che l'ha fatta.
Per quanto mi riguarda:
Post del 13 giugno
-------------------
Nico: "io scommetto che entro dicembre e' di nuovo sotto i 100"
Io: "Se si distrugge la domanda, forse.
Ma la distruzione della domanda non è sempre positivissima."
Post del 20 giugno
------------------
Nico: "ripeto: non capisco perche' tutti danno per scontato che il prezzo 
del petrolio continui a salire"
Io: "Mica detto, potrebbe anche fermarsi, mentre crolla la tua 
retribuzione."

 ha scritto:
: On Sat, 11 Oct 2008 02:02:38 +0200, susanna wrote:
:
:: Che convenienza ha, una banca, a dare soldi a uno CHE SA essere
:: potenzialmente insolvente?
:
: Non parliamo di insolventi, parliamo di cattivi pagatori. E sono
: gestiti a famiglia. Facciamo ancora il caso dell'assicurazione, che
: ci si capisce.
Chiaro, su ogni tipo di prestito la banca fa il calcolo economico, e ci 
mette dentro il costo dei prevedibili insolventi.
Ma un mutuo non ha i tempi di una assicurazione auto: se uno non paga te ne 
accorgi alla prima rata non pagata, fino ad allora e' solvente come 
qualsiasi altro.
A) O improvvisamente la gran parte dei cattivi pagatori ha smesso 
*contemporaneamente* di pagare le rate dopo averle sempre pagate,
B) o, come e' piu' ragionevole su contratti poliennali, la banca avra' 
visto, progressivamente, aumentare gli insolventi. Ma allora perche' non ha 
modificato per tempo la sua strategia?
Siccome A) e' assurdo, e' successo B).
A) e' assurdo perche' significa che per molto tempo i cattivi pagatori 
erano, in realta', buoni pagatori (cioe' *tutti* hanno regolarmente pagato 
le rate fino al momento X).
Ma se la banca vede aumentare le insolvenze, tira i cordoni della borsa, 
cioe' non emette piu' mutui ad altri cattivi pagatori (o aumenta le 
richieste di garanzia e fa pagare di piu' ai rimanenti).
Insomma, i conti li sanno fare, direi.
E' molto piu' probabile che quelli che chiamiamo cattivi pagatori, in 
realta', abbiano DECISO di estinguere il mutuo (perdendo le quote pagate), 
per andarsi a comprare una casa equivalente che nel frattempo č passata ad 
un prezzo minore di quanto il resto del mutuo originale costringeva il 
cattivo pagatore.
Insomma, mi rimangono da pagare 200mila dollari su una casa (che ne costava 
250mila), ma ora ne posso acquistare una equivalente a 150mila. Mollo tutto 
e mi compro questa. Con un altro mutuo.
Insomma, la storia dei cattivi pagatori, per me, non sta in piedi.
Non sta in piedi che una banca si faccia fottere da un cattivo pagatore, 
perche' non riesce a calcolare bene il rischio.
Sta in piedi, invece, che la speculazione degli immobiliaristi (i prezzi 
delle case) fotta la speculazione delle banche (la gestione dei mutui).
:: Ripeto, in dieci anni di incassi immobiliari lucrosissimi, molta
:: gente ha accumulato molto capitale.
:: Dove e' finito, se non nelle banche?
:
: Le banche hanno un rapporto tra impieghi (i soldi che escono) e
: depositi (i soldi che entrano) che e' vicinissimo a 1 (la legge fissa
: questa quota) ma una banca che tenesse li' i soldi senza "venderli"
: sarebbe come un ortolano che si riempisse di mele senza metterle
: nelle cassette in strada. E' stato proprio negli anni in cui
: entravano un sacco di soldi che si sono messi a inventare strumenti
: di speculazione "fantasiosi", futures e derivati.
Ok, mi vuoi dire che le banche, con tutto quel capitale accumulato con la 
speculazione immobiliare, ha investito per una decina di anni in cacca? 
Negli Usa?
Non ci credo. Gli Usa hanno un apparato industriale e produttivo immenso, la 
cui quota percentuale, rispetto al mercato immobiliare, e' di qualche ordine 
di grandezza superiore; il capitale per l'apparato produttivo qualcuno lo 
possiede, negli Usa come nel resto del mondo. e questo qualcuno si chiama 
banca.
susanna

 ha scritto:
:: Ora: per quale cavolo di motivo una banca dovrebbe concedere un
:: prestito (il mutuo e' un prestito) a un soggetto senza pretendere
:: garanzie?
:: Tu non lo dici.
:: Che convenienza ha, una banca, a dare soldi a uno CHE SA essere
:: potenzialmente insolvente?
::
:: a) O le banche NON sapevano dell'insolvenza potenziale dei loro
:: creditori (mi sembra strano, li hanno addirittura battezzati "mutui
:: ad alto rischio")
::
:: b) Oppure?
:
: Una, quella che ha detto AP.
Gli ho risposto. La storia del cattivo pagatore non sta in piedi. Non sta in 
piedi che i cattivi pagatori possano fottere le banche. Le banche calcolano 
i rischi e li ricalcolano ogni giorno: se i cattivi pagatori aumentano, i 
mutui ai cattivi pagatori diminuiscono.
Le banche, se vengono fottute, vengono fottute da qualcuno al loro livello, 
non da un branco di pezzenti.
: E un'altra forse determinante. I rischi non erano delle banche, non in
: quella fase iniziale almeno. I pacchetti di mutui venivano subito
: venduti a fondi di investimento. I quali probabilmente pensavano
: persino di aver fatto un investimento solido e guardingo, trattandosi
: di mutui immobiliari.
Cioe' l'acquirente del fondo di investimento non chiede che roba e' quella 
che sta comprando dalla banca?
La banca gli dice: ti vendo fondi con dentro mutui di cattivi pagatori, e il 
compratore del fondo e' contento?
Se l'aquirente e' mia nonna, posso capire. Ma le nonne non comprano fondi di 
investimento, quelli li comprano gente che guarda cio' che compra. Mia nonna 
guarda cosa c'e' nel sacchetto del pane quando va dal fornaio, chi non 
guarda cosa sta comprando?
Ok, le banche hanno raccontato balle. Ma gli Usa non hanno quella famosa 
legislazione etcetera etcetera? Delle due l'una: o il sistema finanziario 
Usa usa le regole del Gabon, o qualcuno continua a raccontare balle.
Oppure una marea di geni, attirati dai guadagni, non ci hanno guardato 
dentro. Ed e' giusto che perdano tutto e di piu'.
: Le banche cominciano a pagarla dopo, quando devono intervenire per
: coprire i puffi dei fondi, e quando iniziano - terrorizzate e
: totalmente prive di reciproca fiducia - a non farsi piů credito tra
: di loro.
Balle. Mai vista una banca terrorizzata.
Barclay, che si dice praticamente fallita, manda *oggi* i suoi manager a 
Cernobbio, a 600mila euro la settimana.
Un po' di fiducia ce l'ha ancora, pur praticamente fallita.
:: Certo, un grado di insolvibilita' non prevedibile e' sempre in
:: agguato (e sta nei conti economici di ogni banca, stanne certo); ma
:: qui la cosa viene descritta come sistema. E' assurdo, le banche
:: fanno un altro mestiere, vendono soldi per fare piu' soldi, non per
:: non farseli restituire.
:
: Quando il fattore rischio č della banca, questo č calcolato con
: estrema minuzia. Quando la banca sa di trovare acquirenti per il suo
: rischio, cede il rischio e il guadagno futuro. Lo fa in cambio di un
: guadagno immediato, piů piccolo, ma che permette di riiniziare il
: giro immediatamente.
Alt, allora.
La banca che ha saputo vendere il capitale "falso" del mutuo farlocco ora e' 
a posto, ha incassato.
Perche' dovrebbe avere problemi?
O ha venduto anche il rischio, o non lo ha fatto. Se ha saputo vendere il 
rischio, quella banca e' a posto, chi ci rimette e' SOLO chi ha comprato il 
rischio.
Ma se non ha venduto il rischio, come parrebbe, che cosa ha venduto?
Insomma, se sapeva che non poteva sbolognare il rischio, perche' ha avviato 
tutti quei mutui rischiosi?
Sembra una domanda cretina, ma non la e'.
: Come a un tavolo di poker in un saloon. Uno urla "TU BARI" e tutti
: scattano in piedi, rovesciano il tavolo, e si puntano le pistole in
: faccia.
:
: In questo momento tutti si stanno puntando le pistole in faccia e nel
: saloon nessuno sta piů giocando a poker. Anzi, i clienti disarmati
: stanno abbandonando il saloon per paura, e altri stanno mettendo mano
: alla pistola.
:
: Il problema perciň non č piů solo finanziario: il dato che conta non č
: tanto chi aveva il mucchietto piů grosso l'ultima mano e cosa ne ha
: fatto. Conta soprattutto il fatto che ormai non si gioca piů, che il
: saloon non vende piů whiskey, che il pianista non raccoglie le mance,
: e che Sally non ha piů clienti.
Ecco, e' qua che volevo arrivare.
Nel saloon c'e' ancora tutto il capitale o no?
E' entrato qualcuno e se l'e' portato via (crisi di valore o di produzione) 
o, semplicemente, bisogna decidere a chi debba essere redistribuito?
Certo, mettersi d'accorso su come suddividere il malloppo ha dei costi, ma 
il malloppo c'e' ancora tutto, e da qualche parte deve pure andare a finire, 
quando la partita ricomincera'.
Non e' che tutta questa storia serva solo per prelevare capitale sociale 
(es. lo Stato, con il prelievo tributario) e regalarlo al capitale privato?
Con la scusa dei cattivi pagatori, intendo.
susanna

 banca.
Tutto vorrei meno che contraddirti, ma la banca non e' paperon de paperoni
che riempie i depositi e ci nuota dentro, per la banca il denaro e' il bene
da vendere, come per me i bulloni. Io non faccio bulloni per riempirci i
magazzini, li devo vendere. E la banca il denaro lo deve vendere, sembra
paradossale, ma il denaro si compra e si vende come tutto, e ha un costo e
una redditivita', io compro denaro ad esempio, al 4.5 per cento, garantito
dalle fatture dei miei clienti, e posso garantirti che il mio fornitore,
per fatturato, non e' chi mi da l'ottone, ma la banca con cui lavoro di
piu'...
Le banche coi soldi ci hanno pagato le guerre, strapagato i funzionari e
chissa' quali porcherie, ma non li accumula.

 dentro. Ed e' giusto che perdano tutto e di piu'.
questa e' l'unica cosa da dire.
Stamattina a radio popolare chiamava gente che aveva investito parte della
propria liquidazione 10mila euro o simili, e che in due giorni ne ha persi
1800.
Certo, nessuno li obbligava a prendere i titoli con la sorpresa, pero' il
risparmio esiste e tiene in piedi il paese, soprattutto il nostro.

 ha scritto:
:: Dipende dai punti di vista: prima dell'acquisto della casa, quel
:: capitale arricchiva la banca.
:: Dopo l'acquisto, quel capitale arricchisce il venditore, che ha
:: venduto sopra al prezzo di mercato.
::
: Il venditore ha venduto al prezzo di mercato. Dopo, il prezzo di
: mercato è mutato.
Se il prezzo di mercato deve essere un dato assoluto, allora nessuno mai si 
impoversice ne' si arricchisce: semplicemente si scambiano valori al prezzo 
di mercato.
Ma pare non essere cosi': se oggi compro al prezzo di mercato X e domani il 
prezzo di mercato e' X+k, se vendo mi arricchisco di k rispetto a ieri.
Posso perfezionare cosi': "Dopo l'acquisto, quel capitale arricchisce il 
venditore, che ha
venduto sopra al prezzo di mercato *di ieri*."
susanna

 ha scritto:
:: Chiaro, su ogni tipo di prestito la banca fa il calcolo economico, e
:: ci mette dentro il costo dei prevedibili insolventi.
:: Ma un mutuo non ha i tempi di una assicurazione auto: se uno non
:: paga te ne accorgi alla prima rata non pagata, fino ad allora e'
:: solvente come qualsiasi altro.
:
: Vediamo meglio di definire questo termine. Un cattivo pagatore non e'
: una cattiva persona, non e' un malintenzionato o peggio. E' uno che
: non ha un lavoro fisso, una busta paga, che non ha una carta di
: credito e che in passato magari ha fatto rimbalzare qualche assegno
: (in america e' possibile) o ha saltato qualche rata della lavatrice.
: Costoro sono, in america, il 25% della popolazione.
: Un discreto mercato. Tenerlo fuori dai mercati finanziari, soprattutto
: quando le banche scoppiano di liquido, era un delitto.
: Ecco allora nascere questri strumenti. Ma non da adesso, ci sono da
: tanti anni, in america. Da noi un 
co.co.co
 che vuole un mutuo deve
: andare coi genitori, in america sono piu' larghi, anche perche' hanno
: strumenti di riscossione coattiva piu' efficaci.
: Considera anche che le case costano un pezzo meno.
: Se non paghi le rate della macchina una mattina scendi in strada e
: non c'e' piu', si chiamano "repo", gente che di mestiere ti caccia
: legalmente fuori di casa o ti porta via la macchina.
:
: E' chiaro che questa gente, nel momento in cui la crisi si acuisce
: sono i primi a soffrire.
Tutto giusto.
Ma a questi, io banca, non presto soldi per una CASA (cioe' per un impegno 
finanziario alto e vincolato su decine di anni), perdio. Se voglio farli 
rientrare nel mercato gli presto soldi per il *consumo*.
Faccio cioe' un numero di prestiti incredibilmente alto, ma ognuno di bassa 
quantita' e espletabile in tempi ridottissimi. La quantita' di capitale che 
rimetto in giro E' UGUALE, ma tengo sotto controllo la situazione rischiosa.
Davvero, non mi convince che le banche non abbiano calcolato adeguatamente 
il rischio, e' il loro mestiere. Non tutte e contemporaneamente.
:: Insomma, mi rimangono da pagare 200mila dollari su una casa (che ne
:: costava 250mila), ma ora ne posso acquistare una equivalente a
:: 150mila. Mollo tutto e mi compro questa. Con un altro mutuo.
:
: Bisognerebbe vedere bene la cronologia delle cose. Direi che e' stata
: la crisi dei mutui a far scendere i valori degli immobili, e non
: viceversa, ma servono date.
E anche questo e' corretto.
Ma, in ogni caso, chi sia iniziato prima dei due, sicuramente la massa dei 
cattivi pagatori NON era una massa di cattivi pagatori; piu' semplicemente 
gente che ha fatto i conti e ha visto che era piu' conveniente mollare un 
mutuo che continuare a pagarlo.
:: Ok, mi vuoi dire che le banche, con tutto quel capitale accumulato
:: con la speculazione immobiliare, ha investito per una decina di anni
:: in cacca? Negli Usa?
:
: Perche' cacca? Era oro. ORO.
: I fondi rendevano da pazzi, il mercato immobiliare saliva, sembrava
: l'uovo di colombo, garantiti dal valore in crescita era un fiume di
: denaro costante, quello delle rate di rimborso dei mutui, ci si
: pagavano un sacco di pensioni.
: Tutto vorrei meno che contraddirti, ma la banca non e' paperon de
: paperoni che riempie i depositi e ci nuota dentro, per la banca il
: denaro e' il bene da vendere, come per me i bulloni. Io non faccio
: bulloni per riempirci i magazzini, li devo vendere. E la banca il
: denaro lo deve vendere, sembra paradossale, ma il denaro si compra e
: si vende come tutto, e ha un costo e una redditivita', io compro
: denaro ad esempio, al 4.5 per cento, garantito dalle fatture dei miei
: clienti, e posso garantirti che il mio fornitore, per fatturato, non
: e' chi mi da l'ottone, ma la banca con cui lavoro di piu'...
: Le banche coi soldi ci hanno pagato le guerre, strapagato i
: funzionari e chissa' quali porcherie, ma non li accumula.
E' quello che sto dicendo: il mestiere delle banche e' vendere denaro.
Solo che mi vuoi convincere che in Usa, negli ultimi 10 anni le banche hanno 
venduto denaro solo a ladri (immobiliaristi e finanza creativa), quando ti 
sto dicendo che il volume di capitale per l'apparato *produttivo* Usa e' di 
qualche ordine di grandezza superiore al mercato immobiliare e dei 
finanzieri creativi.
Insomma, le banche hanno venduto quel denaro soprattutto all'apparato 
produttivo.
susanna

 ha scritto:

Una cosa e' il risparmio (accantonamento senza perdita di capitale), 
un'altra cosa e' l'investimento (impiego del capitale per produrre 
capitale).
I geni di cui parlavo sono i secondi.
I primi ci lasceranno le penne solo perche' per salvare i secondi verranno 
usati i risparmi dei primi.
susanna

 di casa o ti porta via la macchina.
http://www.imdb.com/title/tt0087995/
filmetto simpatico.

 
Questa volta non è andata cosi'.
Chi ha investito in azioni forse poteva entrare in quel novero.
Ma qui parliamo di gente che ha acquistato un prodotto teoricamente a basso
rischio (ad esempio obbligazioni Lehman), a basso rendimento e ad alto
rating (prodotti che il venerdi' prima del crack rientravano nel paniere
dei Patti Chiari, tanto per intenderci).
E si e' ritrovata in mano un bel po' di carta da pacchi.

James P. Sullivan <sulle...@QUESTOiaciners.org> ha scritto:
: Questa volta non è andata cosi'.
: Chi ha investito in azioni forse poteva entrare in quel novero.
:
: Ma qui parliamo di gente che ha acquistato un prodotto teoricamente a
: basso rischio (ad esempio obbligazioni Lehman), a basso rendimento e
: ad alto rating (prodotti che il venerdi' prima del crack rientravano
: nel paniere dei Patti Chiari, tanto per intenderci).
:
: E si e' ritrovata in mano un bel po' di carta da pacchi.
Ok, pero' sarebbe troppo facile credere che un investimento "sicuro" vada 
*sempre* a buon fine.
Quando capita di perderlo, insomma, bisogna ricordare di aver fatto un 
investimento, non un deposito.
susanna

 investimento, non un deposito.
All'operaio che s'e' fumato il 20% della liquidazione, e magari lunedi'
arriviamo pure al 30%, glielo dici tu che e' stato un pirla o ci mandiamo
una raccomandata?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Stepbrothers - Babylon AD - Miracolo a Sant'Anna - The Women -


 rientrare nel mercato gli presto soldi per il *consumo*.
Ti può stupire ma nella realtà (americana) è stato così.
(
http://archiviostorico.corriere.it/2008/settembre/22/
puo_vivere_senza_finanza__ce_0_080922029.shtml
"Questo fenomeno ha radici lontane. A partire dagli anni Ottanta molti
politici americani si sono battuti affinché tutte le famiglie
americane potessero realizzare il sogno di possedere una casa e hanno
attaccato le banche tradizionali per la loro eccessiva prudenza nei
riguardi dei bisogni essenziali dell' America profonda. Nel 1980, in
piena era reaganiana, il Congresso americano approva il Depository
institutions deregulatory and monetary control act che elimina una
serie di vincoli e di obblighi da parte delle istituzioni finanziarie
e rende possibile l' avvio dei mutui subprime. In moltissimi casi, i
mutui subprime venivano concessi senza che il richiedente dovesse
dichiarare il proprio reddito mensile o la propria storia in materia
creditizia.")
Ci sono due punti fondamentali:
1) Le banche hanno avuto l'avidità (con l'appoggio politico) di non
lasciarsi sfuggire quel 25% di potenziale clientela (i cattivi
pagatori)
2) La creazione di strumenti finanziari complessi che nel loro
sottostante inglobavano Mutui subprime
Sul punto 1 evidentemente il problema è proprio la percentuale. Troppo
troppo alta.
E' anche sul punto 2 il problema evidentemente sta nei numeri.
Percentualmente troppi strumenti a rischio fuori controllo. I clienti
in questo caso, che tu ci creda oppure no, vanno dalla tua nonnina (se
leggi l'inserto Plus di oggi c'è un lettera che racconta proprio un
fatto del genere) ai grandissimi gruppi finanziari.
In generale ho notato che tendi a vedere i soggetti della situazione
in maniera troppo semplicistica. Nella realtà delle cose ogni soggetto
(prima di tutti la Banca) ha una funzionalità complessa.


Non concordo del tutto con la tua ricostruzione, nel senso che non credo vi
sia stato un unico americano che abbia davvero 'calcolato' in questo modo,
cioè abbia fatto un calcolo di convenienza sulla sua casa convinto di non
doverne subire le conseguenze mentre al contrario le conseguenze ci sono,
eccome.
Dobbiamo entrare nell'ordine di idee che sia le banche che i compratori
hanno effettivamente fatto quel che hanno fatto convinti che il mercato
immobiliare avrebbe continuato a crescere (il proprio interesse finisce
sempre per sembrare convincente anche quando sragiona) e quando non è
successo tutto il meccanismo ha cominciato ad andare all'indietro. Non
c'erano i soldi per pagare la rata e non si poteva mettere una nuova ipoteca
su una casa che stava perdendo valore.
Incredibile ma vero.
Non capiterà spesso ma che una classe dirigente, politica o economica, a un
certo punto faccia delle cose che finiscono per scalzarne il potere è una
cosa che può accadere ed è già accaduta.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 ha scritto:
:: Quando capita di perderlo, insomma, bisogna ricordare di aver fatto
:: un investimento, non un deposito.
:
: All'operaio che s'e' fumato il 20% della liquidazione, e magari
: lunedi' arriviamo pure al 30%, glielo dici tu che e' stato un pirla o
: ci mandiamo una raccomandata?
Se ha voluto utilizzare la sua liquidazione per fare un investimento, 'patti 
sicuri' o non 'patti sicuri', sono cazzi suoi.
Pare che siano implicati anche i fondi Espero, in questa crisi. I lavoratori 
della scuola potevano/possono infatti optare per fondi privati per la 
costruzione del Tfr e della pensione, a fronte di MAGGIOR beneficio 
economico.
Bisognava pensarci allora, che un fondo privato salta PRIMA di un fondo 
statale.
Se invece la sua liquidazione non viene pagata dal datore di lavoro perche' 
quest'ultimo è in difficolta' a causa di una crisi finanziaria, tutto un 
altro paio di maniche.
In ogni caso il datore di lavoro, se non verifica la sua possibilita' di 
restituire la paga (la liquidazione) ai suoi lavoratori, avrebbe dovuto 
pensarci prima, magari accantonando il TFR invece di usarlo.
susanna

 ha scritto:
: Non concordo del tutto con la tua ricostruzione, nel senso che non
: credo vi sia stato un unico americano che abbia davvero 'calcolato'
: in questo modo, cioè abbia fatto un calcolo di convenienza sulla sua
: casa convinto di non doverne subire le conseguenze mentre al
: contrario le conseguenze ci sono, eccome.
Se chiedo e ascolto con attenzione, e' proprio perche' di questi meccanismi 
vorrei avere qualche dritta  maggiore rispetto alle poche che ho.
Pero' quei pochi dati che ho intuito non possono sbattere contro la logica 
elementare.
Ad esempio, il prezzo degli immobili e' crollato.
Se avevo fatto un mutuo per acquistare una casa da 250mila dollari, ne ho 
pagati 25mila e oggi vedo le stesse case a 150mila dollari, CHI ME LO FA 
FARE di continuare a pagare altri 215mila dollari?
Capisco la tontaggine del cittadino statunitense medio, ma fin li' direi ci 
arriva anche un tucano.
: Dobbiamo entrare nell'ordine di idee che sia le banche che i
: compratori hanno effettivamente fatto quel che hanno fatto convinti
: che il mercato immobiliare avrebbe continuato a crescere (il proprio
: interesse finisce sempre per sembrare convincente anche quando
: sragiona) e quando non è successo tutto il meccanismo ha cominciato
: ad andare all'indietro. Non c'erano i soldi per pagare la rata e non
: si poteva mettere una nuova ipoteca su una casa che stava perdendo
: valore.
: Incredibile ma vero.
Ma si poteva recedere dal mutuo, e con minor spesa, comprarsi un'altra casa 
(o accendere un mutuo meno oneroso).
O no?
: Non capiterà spesso ma che una classe dirigente, politica o
: economica, a un certo punto faccia delle cose che finiscono per
: scalzarne il potere è una cosa che può accadere ed è già accaduta.
Possibile.
Ma questa crisi non scalzera' nulla, nella classe dirigente Usa.
susanna

 ha scritto:
:: Tutto giusto.
:: Ma a questi, io banca, non presto soldi per una CASA (cioe' per un
:: impegno finanziario alto e vincolato su decine di anni), perdio. Se
:: voglio farli rientrare nel mercato gli presto soldi per il *consumo*.
:
: Ti può stupire ma nella realtà (americana) è stato così.
: (
http://archiviostorico.corriere.it/2008/settembre/22/
: puo_vivere_senza_finanza__ce_0_080922029.shtml
: "Questo fenomeno ha radici lontane. A partire dagli anni Ottanta molti
: politici americani si sono battuti affinché tutte le famiglie
: americane potessero realizzare il sogno di possedere una casa e hanno
: attaccato le banche tradizionali per la loro eccessiva prudenza nei
: riguardi dei bisogni essenziali dell' America profonda. Nel 1980, in
: piena era reaganiana, il Congresso americano approva il Depository
: institutions deregulatory and monetary control act che elimina una
: serie di vincoli e di obblighi da parte delle istituzioni finanziarie
: e rende possibile l' avvio dei mutui subprime. In moltissimi casi, i
: mutui subprime venivano concessi senza che il richiedente dovesse
: dichiarare il proprio reddito mensile o la propria storia in materia
: creditizia.")
Ok, una buona parte della politica ha dato queste indicazioni.
Ma le banche sono affari privati, non si comportano cosi' come i politici 
vorrebbero, si comportano in base a quanto capitale riescono a incassare 
vendendo denaro.
Se vendo denaro a un pagatore incerto, sto facendo male il mio mestiere, e 
nessun politico potra' mai obbligare una banca a fare male il suo mestiere, 
stanne certo.
Se lo faccio comunque, significa che lo scopo NON e' vendere denaro al 
pagatore incerto, ma qualcos'altro. Oppure significa che quel pagatore NON 
e' un vero cattivo pagatore.
: Ci sono due punti fondamentali:
: 1) Le banche hanno avuto l'avidità (con l'appoggio politico) di non
: lasciarsi sfuggire quel 25% di potenziale clientela (i cattivi
: pagatori)
: 2) La creazione di strumenti finanziari complessi che nel loro
: sottostante inglobavano Mutui subprime
Scusami se sono dura, ma: che cazzo di affare e' vendere danaro a chi SAI 
che avra' difficolta' a ridartelo?
I casi sono due:
A) o il pagatore incerto paga comunque (ma allora non e' un cattivo 
pagatore!)
B) o ben presto inizia a pagare poco e male. Ma allora la banca, ben presto, 
smettera' di vendere mutui insolvibili.
Insomma, questo pezzo, che mi pare banale, non riesco a svolgerlo.
Non e' che 'sti cattivi pagatori hanno sempre pagato fino all'ora X in cui 
si sono accorti che non valeva piu' la pena pagare?
Dai, che e' cosi'.
<omissis>
: In generale ho notato che tendi a vedere i soggetti della situazione
: in maniera troppo semplicistica. Nella realtà delle cose ogni soggetto
: (prima di tutti la Banca) ha una funzionalità complessa.
Questo e' vero.
Prima di capire le cose complesse tendo a capire le cose semplici.
Non c'e' soddisfazione a capire le cose complesse, se non hai capito le cose 
semplici.
susanna

 O no?
se sei in negative equity, no.
maitre Aliboron

 
Vero. Ma solo se vendi. Il caso dell'immobile non è il migliore da usare in
un'ottica speculativa.
Boris

 
Molto probabile. Da un lato, le banche si trovano sul groppone parecchi
immobili da far fuori (non sanno che farsene, non sanno gestirli, anche
gestiti strabene comunque il rendimento è basso). Dall'altro, esistendo una
correlazione negativa tra tassi d'interesse e prezzi dell'attività
sottostante, è chiaro che se i primi aumentano i secondi calano.
Boris

 elementare.
Susanna, tu usi la logica, ma la bolla č una bolla. In una bolla non si
ragiona, si scommette sulla tontaggine generale (e si prendono quante piů
commissioni si puň sui bidoni che hai piazzato in giro per il mondo). Non
ricordi cos'č successo tra 1998 e 2001 con la bolla delle dot com?
Boris

 ha scritto:
:: Se avevo fatto un mutuo per acquistare una casa da 250mila dollari,
:: ne ho pagati 25mila e oggi vedo le stesse case a 150mila dollari,
:: CHI ME LO FA FARE di continuare a pagare altri 215mila dollari?
:
: Il contratto che hai fatto con la banca.
Be', adesso non facciamo che sono del tutto scema, ok?
In Italia, con tutte le garanzie che qui sono state dette, un mutuo si 
estingue anticipatamente pagando una penale. A volte nemmeno quella.
La', invece, che danno i mutui a cani e porci, non si possono nemmeno 
estinguere, forse?
:: Ma si poteva recedere dal mutuo, e con minor spesa, comprarsi
:: un'altra casa (o accendere un mutuo meno oneroso).
:: O no?
:
: se sei in negative equity, no.
Cos'e' il negative equity?
E' cosi' faticoso battere qualche tasto in piu'?
Mi si dice che in Usa i mutui vengono dati a mutuatuari inaffidabili solo 
per sostenere una parte della tesi?
Estinguo e ne faccio un altro, saro' un supercattivo pagatore. A sentire i 
piu', in questo thread, in Usa me lo fanno fare lo stesso. E sono anche 
felici.
susanna

 ha scritto:

Beh, io alle bolle non ci credo. Io, i termini che diventano una 
spiegazione, non li accetto.
Se mi vuoi dire che in determinati periodi c'e' una ressa per acchiappare al 
volo una serie di speculazioni e che, alla fine, solo alcuni squali ci 
guadagnano e gli altri squali ci lasciano le penne, allora mi sta anche 
bene.
Ma si parla di squali, mica di bolle. E il tutto rientra ancora nella logica 
elementare.
susanna

 ha scritto:
::: ti dico cosa ho capito io.
::: I mutui erano "subprime", ovvero mutui fatti a gente che non aveva
::: la possibilita' di accedere ai ratei normali, perche' finiti in una
::: lista di cattivi pagatori.
::
:: Questa e' una delle versioni ufficiali, in effetti.
:: Quello che non mi convince e': per quale motivo un non pagatore
:: dovrebbe accendere un mutuo?
:
: Per comprarsi una casa.
Senti, AP: se io non ho i soldi per comprare una casa, non la compro.
Cosi' come te, o chiunque altro, se non hai i soldi per comprare una 
Ferrari, non la compri.
E se un venditore ben strano ti dice: non preoccuparti, la Ferrari te la do, 
poi me la pagherai, non e' che tu dici: ah, la prendo, poi chi se ne fotte. 
Sai benissimo che vai incontro a guai maggiori, anche se in Ferrari: dopo 
poco tempo non andrai piu' in Ferrari, ma nemmeno in macchina, dato che 
appena possiederai qualcosa, qualcuno te la verra' a prendere (lo dicevi 
pure tu, che la' sono cattivi).
Ora, qualche cretino che si avventura sicuramente lo trovi, ma non una 
massa, non un sistema di cretini.
Qui mi si vuole far credere che una massa di tizi senza reali possibilita' 
d'acquisto hanno comunque avviato mutui insostenibili, sapendoli 
insostenibili, sapendo di andarsi ad incasinare.
Non puo' essere cosi', quei compratori non potevano essere cattivi 
compratori.
Nemmeno se me lo bollano dal notaio, ci credo.
:: Che interesse ha, se dopo poco tempo viene sbattuto fuori di casa e
:: si ritrova con piu' debiti di prima e per strada (prima in una casa
:: ci viveva)?
:
: Perche' convinto dal fatto che hanno fatto dei prodotti per lui. Avrai
: visto anche tu la pubblicita' sui tram e autobus "sei protestato o
: pignorato, noi ti prestiamo soldi"
Seee. E tu hai mai visto le condizioni che ti fanno, o le garanzie 
"collaterali" che ti chiedono, tipo farti avallare da amici o conoscenti?
:: Un conto e' una quota fisiologica di non pagatori (cioe' gente che e'
:: convinta di farcela e poi non ce la fa), un'altra e' una operazione
:: sistematica di una banda di non pagatori ufficiali.
:
: Banche e assicurazioni funzionano cosi', prendono una famiglia di
: persone, ne valutano il rischio, lo monetizzano e fanno un prodotto
: per quella famiglia. Se i buoni pagatori hanno un rischio del 1% il
: tasso di interesse per questi e' del prime-rate +1, se i cattivi
: hanno un tasso del 10, a loro il mutuo costera' il PR + 10%. Piu'
: probabilmente una serie di cose che tutti considerano assurde ma che
: funzionano cosi', tipo che non hai i soldi, la banca ti mette in
: scoperto e te ne chiede altri, per la commissione di scoperto, piu'
: altri interessi sullo scoperto. Questi soldi rendono di fatto il
: prestito ai cattivi pagatori molto interessante come redditivita'.
Insomma, un cattivo pagatore paga o non paga?
Intendiamoci, dai: se e' un cattivo pagatore, non paga (o non paga sempre, o 
smette e poi riprende, o smette e non paga piu'). Gli puoi chiedere anche il 
70%, se non paga non gliene frega un cavolo. Ma se non paga la banca perde i 
soldi, anche se gli ha chiesto il 10%. Il 10% di niente e' uguale al 70% di 
niente.
Non puo' essere cosi', non ha senso.
Bisogna intendersi su cosa si discute, parlando di cattivi pagatori. Come 
minimo.
Mi si presenta un sistema che, nello stesso tempo, manda gli scagnozzi a 
pestare i debitori e a requisirgli il fornelletto da campo, e che cede un 
sacco di soldi agli stessi del fornelletto.
Cos'e' che non va?
:: Questo e' Parmalat, cioe' una infrazione finanziaria che e' un reato
:: in Italia, figuriamoci negli Usa.
:
: No, qui siamo nella legalita', Parmalat c'era una azienda che
: falsificava i bilanci d'intesa con la banca che gli dava i soldi.
E qui c'e' una banca che stampa carta straccia (le obbligazioni garantite da 
non pagatori UFFICIALI e DICHIARATI), e la vende come denaro sonante.
Tanzi faceva le fotocopie con il logo delle banche, questi hanno fatto le 
fotocopie con il loro logo.
Devo quindi concludere che la legislazione finanziaria Usa e' di poco 
superiore a quella dello Zambia?
Be', per come la si sbandiera ai quattro venti, non sembrerebbe. E' il 
paese, per tutti, in cui i manager vanno in galera.
:: Questo non ha senso. Perche' la banca avrebbe dovuto dare soldi ai
:: cattivi pagatori? A quale titolo? Il cattivo pagatore e' un debitore
:: della banca, non un creditore.
:
: E' un po' il motivo per cui se fai l'assicurazione del motorino 50cc e
: hai 18 anni e abiti a napoli paghi il triplo che se ne hai 50 e stai a
: milano e lo scooter e' un 150.
E' tutto un altro sport.
La direzione dei soldi e' invertita: e' l'assicurato che da' i soldi 
all'assicurazione, non viceversa. L'assicurazione pone solo le condizioni 
(il prezzo) di un prodotto.
susanna

 Con la scusa dei cattivi pagatori, intendo.
E' il timore di molti deputati che hanno in prima istanza bocciato il piano
di salvataggio.
Però una cosa che non capisco del tuo discorso è questa: esiste un esempio
concreto di "crisi di valore e produizione"? A parte un'invasione militare
da parte di una potenza coloniale intendo, perché persino una rivoluzione
bolscevica in teoria ha come effetto "solo" un nuovo accordo su come
suddividere il malloppo.
Quello che ti posso dire io è questo: se le banche decidessero di bloccare
il fido alla mia azienda, questa non srebbe in grado di pagare gli
stipendi. Io senza uno stipendio tendo a non lavorare, perciò ad esempio un
centinaio di aziende restano senza un servizio di assistenza.
Questo per la mia azienda sarebbe una crisi di produzione. In casi normali
non sarebbe un problema a livello di sistema: i soldi non prestati a me
finiscono ad un altro. Ma qui la banca lo farebbe perché *vuole restare
liquida*, cioè non li presterebbe a nessun altro (o avrebbe standard
elevatissimi) per chissà quanto tempo. Magari due o tre anni, finché passa
la buriana.
E questo *è* un problema economico, perché la liquidità qui sarebbe come la
mano morta, come il latifondo. Essa cioè implicherebbe un calo netto della
produzione a livello di sistema, per mancanza di capitale.
-- 
Aramesh

 Dai, che e' cosi'.
Ecco, io questo l'ho pensato e postato paio di settimane fa. Mi è stato
risposto abbastanza unanimemente che una volta segnalato alla centrale
rischi, negli USA, non vai nemmeno più in affitto. Il che mi torna.
Poi c'era quell'articolo di Gross che sosteneva che molti mutui avevano una
vera e propria clausola di limitazione della responsabilità del debitore
(non- recourse). Il che induceva nel debitore proprio il comportamento
cosciente di mollare la casa appena si realizzavano le condizioni adatte:
residuo del mutuo superiore al valore della casa.
Certo se questo tizio poi deve andare a vivere in una roulotte... insomma
non stiamo parlando di un SUV, ma di un bene necessario.
Ovvio che se ha ragione Gross, cioè se c'è esplicitamente una clausola
contrattuale o legale di liberatoria, la storia dei pesanti effetti del
"bad credit" non vale più.
Ma ammetterai che anche l'ipotesi che le banche abbiano inserito -
coscientemente o per errore - una simile opzione a salvaguardia del
mutuatario, è parecchio inverosimile.
-- 
Aramesh

 altro paio di maniche.
Copre l'INPS, coi suoi tempi. Se poi la liquidazione ce l'hai presso l'INPS
(cosa sempre possibile) il problema non si pone nemmeno.
-- 
Aramesh

 felici.
Forse prima glielo facevano fare, quando c'era la bolla che stava
ancora gonfiandosi e la negative equity era scongiurata.
Ora non so se lo facciano piu'. Sono vissuti in un sogno per anni e
adesso si sono svegliati all'improvviso (i banchieri intendo, non
la povera gente) nel peggiore dei modi.
Comunque io la penso come Boris, la situazione e' grottesca e fuori
di ogni logica. Le soluzioni che si stanno mettendo in piedi, ancora
piu' insensate.
maitre Aliboron

 FARE di continuare a pagare altri 215mila dollari?
Pero' non riesco a vedere lo scenario.
Come fai a chiudere il mutuo senza rimborsarlo?
Come fai a iniziare un mutuo nuovo senza chiudere il vecchio?
Come fai a trovare chi ti fa un mutuo quando sei in vertenza legale con
una banca?
Come fai a vendere la casa senza smenarci la differenza tra quello che
valeva prima e quello che vale adesso?
In piu', magari hai pagato solo 50mila $ su 250 (ma in america con 250
compri una log house di 3 piani), ma perche' dovresti buttar via quanto
hai gia' pagato?
E se la casa ne valeva 250 (tuo esempio) e trovi a chi venderla a 150, e
ne hai pagati 50, chi mette i 50 di differenza (100 con gli interessi) se
non hai nemmeno di che pagare la rata?


 altro paio di maniche.
Paga l'INPS.


 (il prezzo) di un prodotto.
No.
L'assicurazione ti anticipa virtualmente il valore della macchina, e tu
gli rimborsi un premio sui soldi che ti darebbe. E' la medesima cosa.
E' un rimborso a scommessa, tanto e' vero che non gli rimborsi
completamente la macchina, ma solo una parte. Se la macchina te la rubano
hai vinto tu e prendi i soldi, altrimenti tu hai perso e non vedi i
soldi, ma e' la medesima cosa che fare un mutuo.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: War Inc. - Stepbrothers - Babylon AD - Miracolo a Sant'Anna - The


 estingue anticipatamente pagando una penale.
Pagando la quota che residua E la penale.


 susanna
Forse non mi sono saputo esprimere al meglio. Ritento: non mi
riferivo al fatto che vuoi "capire le cose semplici", intendevo invece
che nel tuo discorso parli di entità "semplici", slegate tra loro e
con funzioni "semplici": la banca è solo banca, il politico è solo
politico, etc etc.
Senza considerare quando parli dei cattivi pagatori: devono essere o
tutti "veri" o tutti "finti", o pagano tutti puntuali o tutti smettono
di pagare. Parti per cortesia, dal fatto che le percentuali invece
sono variabili ed il sistema gioca su questa variabilità.
Detto questo lascio al post  più sotto di Aramesh, esaustivo e
corretto, la risposta ai tuoi quesiti. Ribadisco solo che il
fallimento di questo sistema non è stato il mutuo subprime o
l'istituzione del strumento finanziario derivato ma nella PERCENTUALE
di diffusione degli stessi. Vale anche per te: se nel portafoglio
patrimoniale  ti ritrovi un 5% di covered warrant, se le cose vanno
male non hai difficoltà a gestire la negatività, non lo stesso puoi
fare se la percentuale è l'80%. Come possa essere avvenuto? Avidità,
disonesta, presunzione, mancanza di controllo e trasparenza, mercati
globali, interferenze politiche. Le solite cose insomma del nostro
mondo. In questo contesto il caos è sempre alle porte ed il crack è
fisiologico.

 spiegazione, non li accetto.
Come credi. Non sto qua io a spiegarti cosa sia e come funzioni una bolla e
cosa sia successo con le dot com (uno dei casi piů rilevanti di
trasferimento e redistribuzione di ricchezza finchč la bolla non scoppiň, e
di distruzione di ricchezza poi, vd. ad esempio K. Phillips, "Ricchezza e
democrazia", Garzanti) e stia succedendo col mercato immobiliare
(basterebbe andarsi a rileggere, comunque, cosa scrisse Scalfari nel luglio
2007).
Boris