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Titolo: Re: Chiedo i vostri parere su "I ragazzi venuti dal Brasile"

 tedesco in "Remember" di Egoyan)
 
 
 
l'ho visto tati ani fa, moltissimi anni fa, fose due volte in due passaggi televisivi.......
 
magari era anche stato tagliato in alcune scene
 
cmq direi una specie di delirio fantapsicothriller
 
SPOILER
 
 
 
 
non so se ricordo bene il finale...
 
il doctornazi viene sbranato dai cani aizzati dal ragazino clone di hitler?

 
 
"ilMusso"  ha scritto nel messaggio 
news:4af8308c-c813-403c...@googlegroups.com...
 
<CUT>
 
Letto il romanzo e visto il film oltre 30 anni fa dunque i miei ricordi sono 
approssimativi. In linea di massima lo ricordo ben confezionato e abbastanza 
aderente il testo originale (e questo per me è di per se un merito). Cosa 
non ti avrebbe convinto? 
 

 hitler?
 
Sì 
 

 era fantascienza o quasi. ora lo è un po' meno.
 
Anche io l'ho visto nel secolo scorso ma mi pare di ricordare che, oltre 
alla clonazione, i bambini venissero anche educati e traumatizzati per 
diventare nuovi Hitler.
In quel senso un po' delirante lo era...
 
 
 

 In quel senso un po' delirante lo era...
 
Neanche tanto: l'idea alla base era ricostruire il quadro psicologico nel 
quale Hitler era cresciuto, con una madre eccessivamente amorosa e 
permissiva e un padre eccessivamente severo, fare vivere ai bambini un 
contesto quanto più simile a quello vissuto dal fondatore del nazismo allo 
scopo di formare in loro una personalità quanto più vicina possibile 
all'originale. Sicuramente una teoria azzardata ma non del tutto illogica o 
addirittura delirante.
 
 
 

 modo pieno.
[...]
 
Riguardo a questo punto, cioe` gli attori, il film
e` da vedere back-to-back con "Il Maratoneta".
 
Perche`?
Perche` qui Laurence Olivier fa la parte di un ebreo
cacciatore di nazisti, mentre ne "Il Maratoneta" fa
la parte di un nazista, in qualche modo cacciatore
di ebrei (o di tesori ebrei).
 
Il punto e`, che` e` incredibilmente convincente
in entrambi i ruoli che, nella rappresentazione
cinematografica (buono / cattivo) sono opposti.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 addirittura delirante.
 
non mi pare che 
i genitori facessero parte del progetto di Mengele
(nel film, Gregory Peck), anzi non sapevano nulla 
dell'inseminazione nel ventre delle madri...
 
dunque con genitori tutti differenti le variabili sono infinite;
e poi è differente l'epoca: Hilter è frutto anche o soprattutto di un'epoca...
 
forse quello che il film vuole dire è che l'ambiente in cui è cresciuto Hitler l'ha plasmato, altrimenti magari diventava un insegnante di disegno...
 
E qui ci sta la lezione psico-fantascientifica, solo che non vengono tenute in conto troppe variabili, dunque è un delirio, ma forse è il delirio nazista lì ben rappresentato, mengele che crede basti fare due+due, dunque il film ci mostra indirettamente un delirio reale, quello di Hitler originale adulto e dei suoi seguaci... tutti psicopatico-deliranti....
 
cmq diversamente da altri film non mi viene voglia di rivederlo
 
 

 E qui ci sta la lezione psico-fantascientifica, solo che non vengono tenute in conto troppe variabili, dunque è un delirio, ma 
 
L'unico che delira qui, sei tu, direi.
 
bye,
 
 
--
 
piergiorgio

 ma forse è il delirio nazista lì ben rappresentato,
 
Probabile ma altrettanto delirante.
Personalmente trovo assolutorio rappresentare i nazisti come una banda di 
matti.
L'odio verso gli ebrei era radicatissimo tra i cristiani, sopratutto 
cattolici, che li ritenevano responsabili del tradimento e della morte di 
cristo.
La chiesa cattolica ha responsabilità ben precise ed una storia esemplare 
alle spalle.
 
Insomma Hitler non era un individuo folle che ipnotizzava le masse ma il 
rappresentante di un delirio molto diffuso dopo la grande guerra e non solo 
tra i reduci.
Sarebbe come dire che oggi i profughi affogano per un problema 
organizzativo! 
 
 

stesso.
 
C'e' da tener presente che le prime clonazioni hanno inizio
proprio negli anni '70, forse il romanzo ne era stato ispirato.
Dolly invece e' moltissimo dopo, a fine secolo se non ricordo
male.
 
-- 
aliter
 

 male.
 
Anni 80. 
 
 


Be' dipenda da cosa cloni, incollo da rete:
 
Gurdon, Sir John B. - Biologo e scienziato britannico (n. Dippenhall
1933). Laureatosi a Oxford, ha insegnato per diversi anni al California
Institute of Technology per poi assumere la cattedra di Biologia cellulare
all’università di Cambridge. Soprattutto, però, G. è stato un pioniere
nella ricerca sulle cellule staminali: nel 1962 ha clonato una rana,
isolando il nucleo di una cellula adulta e inserendolo in una cellula uovo
(al posto di quello originario).
 
Invece Dolly e' del 1997, ho guardato adesso anche lei in rete.
 
-- 
aliter
 

 
 
 
...ho definito il film un psicofantathriller
ma non è chiaro il significato di "psico"
 
se fosse possibile indirizzare la formazione di un essere umano
lo si farebbe.......
 
non so quanto ci sia nel clone di X di potenziale dell'originale ma so che l'ambiente e le dinamiche psichiche di ogni giorno cambiano la storia di ogni essere umano.....
 
è sufficiente un trauma per cambiare la condizione della psiche di una persona.... è sufficiente una informazione per reidirizzare un talento...
 
ergo è impossibile controllare le variabili
puoi ottenere bravi musicisti o matematici selezionando un gruppo
e seguendolo per gli anni della formazione
 
ma Einstein è il frutto del suo tempo e clonato oggi potrebbe anche decidere di fare il gelataio.....
 
con te che rimani basito per lo spreco di talento

 
 
 
il nastro bianco.......

 un'epoca...
 
Per quel che ricordo del romanzo (non ricordo invece se nel film venisse 
esplicitato): genitori erano effettivamente inconsapevoli ma erano stati 
"selezionati " in qualche modo prima che i bambini venissero affidati loro. 
La ricostruzione della personalità aveva un punto focale nel fatto che il 
padre doveva morire in modo traumatico quando i ragazzi avevano intorno ai 
12 anni come avvenne ad Hitler. Ripeto quello a tondo: teoria psicologica 
sicuramente azzardata ma non la definirei delirante. 
 

 sicuramente azzardata ma non la definirei delirante.
 
 
 
ok, ma io la ricordo come unica variabile controllabile...
a mio parere un progetto fanta del genere dovrebbe tenere i bimbi in continua osservazione da parte di superesperti, cosa altamente improbabile da realizzarsi... e non saprei se fosse nel progetto narato nel libro o film...
 
ma, ripeto, il film sembra mettere in scena la pseudoscienza delirante nazista, non era infatti Mengele che operava sui gemelli nei campi di sterminio?
 

 Invece Dolly e' del 1997, ho guardato adesso anche lei in rete.
 
Roslin, 5 luglio 1996
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dolly_(pecora)
 
 
 

 sterminio?
 
Si infatti il cattivone era proprio Mengele e si partiva proprio dagli 
esperimenti del "dottore" (nel romanzo era spiegato molto bene). 
 


Si' ma non fa differenza, penso, per quel che dicevamo con tonto,
perche' in ogni caso, anno piu anno meno, il 1996-7 e' moltissimo
dopo il film.
 
D'altra parte guarda la Treccani che mette 1997. Inoltre - e
questo e' parecchio interessante per il film - dice proprio la
storia dei raggi ultravioletti, come il biologo a Olivier.
 
********************** cerca: clonazione ********
Esperimenti del secondo tipo di c. erano invece stati
effettuati già negli anni 1970 da J. Gurdon nell’anuro africano Xenopus
laevis: egli inserì per microiniezione nuclei di cellule intestinali di
girino in uova nelle quali il nucleo era stato distrutto precedentemente
con luce ultravioletta; molte uova non si svilupparono affatto ma un
numero significativo di esse diede origine ad adulti normali. Nel 1981 M.
Evans dimostrò che alcune linee cellulari coltivate in vitro di embrioni
murini, dette cellule staminali embrionali, inoculate nella blastocisti di
un topo, contribuivano alla formazione di tutti i tessuti del nuovo
organismo. Solo molti anni dopo, l’utilizzazione delle cellule staminali
embrionali sia murine per la formazione di topi transgenici (-» knock out),
sia umane per quella che viene comunemente chiamata c. terapeutica (-»
staminali, cellule), si è rivelata di notevole importanza. Nel 1997 il
ricercatore britannico I. Wilmut annunciò di avere ottenuto in laboratorio
una riproduzione di tipo vegetativo di una pecora, chiamata Dolly, senza
l’apporto del patrimonio genetico dei due gameti maschile e femminile.
**********************************************
 
-- 
aliter
 

 D'altra parte guarda la Treccani che mette 1997. 
 
La Treccani penso indichi l'anno, il 1997, in cui è stato annunciato l'avvenuto 
esperimento dell'anno precedente.
 
 

 Be' dipenda da cosa cloni,
 
No ero proprio convinto che le polemiche etiche sulla pecora Dolly fossero 
roba da anni 80!
Mi sembrava di leggere le stesse menate sull'eugenetica da almeno 
trent'anni! 
 
 

 con te che rimani basito per lo spreco di talento
 
No, io rimango basito dal fatto che tu non capisca
come funziona l'approccio statistico alla soluzione
di un problema.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 
 
 
non è un problema ma una paranoia (la clonazione per ottenere un nuovo XYZ) e le paranoie vanno curate non incentivate nel loro delirio...

 non è un problema ma una paranoia (la clonazione per ottenere un nuovo XYZ) e le paranoie vanno curate non incentivate nel loro delirio...
 
Si vabbe`, continua ad arrampicarti sugli specchi.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 che, pezzo per pezzo, tentano di ricostruire.
 
Mancherebbe comunque la parte storica!
Il primo novecento è stato un periodo di passaggio: assalti frontali contro 
armi automatiche, odio secolare contro gli ebrei esercitato con metodi 
industriali, concetti arcaici veicolati dalla radio, gonne corte e 
bigottismo.
Noi siamo un mosaico di ciò che vediamo e sentiamo, a tutti i livelli.
I clone di AH negli anni 50 avrebbero potuto diventare preti, teppisti, 
giocatori di cricket, ballerini, rockettari...
Se al posto della grande guerra, esperienza difficilmente riproducibile, 
avessero vissuto la grande pace avrebbero potuto diventare leghisti.
 
Infatti mi pare di ricordare che la distruzione della lista sia destinata a 
farne bambini come gli altri.
 
 
 
 

 farne bambini come gli altri.
 
La distruzione della lista serve a portare avanti
il concetto "noi siamo meglio di loro".
Cioe` "loro" non avrebbero esitato a far fuori tutti,
"noi", che siamo i buoni, vogliamo / dobbiamo comportarci
in maniera _superiore_...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 in maniera _superiore_...
 
Un po' meno scemi, un po' meno deterministi e fiduciosi nella superiorità 
genetica della propria razza.
E' anche per quello che hanno perso la guerra! 
 
 


la prima volta che ho visto il film non mi avevano impressionato né
la trama né l'interpretazione di Gregory Peck.
la seconda volta però mi sono trovato a capovolgere il mio giudizio
su entrambe le cose, soprattutto su Peck (grandioso nelle sue
espressioni, volute, da folle)!

espressioni, volute, da folle)!
 
Capisco che adesso faccio un po' la stessa figura di quando
ognuno pretede di fare la migliore formazione della Nazionale,
pero', per rendere l'idea che a me Gregory Peck risulta del tutto
fuori parte, ti dico: immagina Karl Malden al suo posto.
 
Insomma possibile che tu non lo veda che gli occhi non sono seri,
ridono e sghignazzano per le fesserie che e' costretto a dire?
 
C'e' una scena, la prima volta che parla, in cui sporge in fuori
il mento; ebbene: la stessa identica cosa la fa nei Cannoni di
Navarone, contro Niven quando restano soli (dopo che la Papas ha
ucciso la Scala), dicendogli: "Hai avuto la tua mezza libra di
carne, be' adesso ci sei dentro fino al collo, se quei cannoni
non saltano uccido te". Li' lui risulta totalmente convinto, e a
chi guarda sembra d'essere fisicamente presente a una scena reale.
 
 
-- 
aliter
 

 E' anche per quello che hanno perso la guerra! 
 
Ma che stai scrivendo? Cosa c'entra questo con il film?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ma che stai scrivendo? Cosa c'entra questo con il film?
 
C'entra con l'impianto ideologico del film.
Il nazismo come espressione della follia di un singolo va a cozzare con la 
visione distorta della genetica che sta alla base del razzismo: sono due 
puntoi di vista opposti.
I nazisti hanno perso la guerra perchè per un singolo atto punivano 
un'intera popolazione inimicandosela tutta.
Quindi non gli interessava la psicologia dell'individuo perchè credevano 
nella razza: perchè avrebbero dovuto ricostruire l'ambiente emotivo di un 
individuo che consideravano perfetto?
In pratica i nazisti sono ricostruiti non come erano ideologicamente ma come 
poteva giudicarli un anglosassone degli anni 70.
 
Il film, per quanto intrigante, ha una trama che non sta proprio in piedi.
 
 

 Il film, per quanto intrigante, ha una trama che non sta proprio in piedi.
 
 
 
 
questo non lo quoto (il resto sì) perché quanto narrato è un progetto di nazisti sopravvissuti e noi sappiamo bene quanto fossero folli nella realtà, basti leggere dei loro esperimenti su cavie umane........
 
il discorso analogo a Prometheus dove la follia di un progetto di un leader viene confusa con la stupidità del film.......
 
questo accade perché il pubblico prova fastidio credo nel prendere contatto con la profonda follia del genere umano...
 
Il pianeta delle scimmie imho faceva già no9tare questa cosa, con un impianto allegorico che ribaltava le responsabilità degli uni sugli altri in modo tale che l'uomo spettatore potessere guardare a sé stesso con apparente serenità, dato che gli stupidi, i vivisezionatori, erano bestie... solo che alla fine tutta la responsabilità esce dal piano allegorico e cade sull'homo sapiens....
 
gli "scimmioni" sono a loro modo nazisti..........

 
 
 
 
E no ciccio. Quella è sci-fi avanzata (epoca futura) che specula sui viaggi nel tempo e paradossi vari.........
 
questa è fanta-scienza che attinge ad idee non così lontane dalla realizzazione attuale per dire......
 
ma la scienza della clonazione - vedi Moon con i cloni che prendono coscienza della loro schiavitù e si ribellano - si scontra con l'etica, e con l'impossibilità di fare oggi quello che esisteva ieri, vedi Jurassic Park e lo sfruttamento dell'immagine della bestia...
 
il progetto alla base di uno zoo di dinosauri è un progetto folle, un puro delirio.......... 

 realtą
 
Folli non vuol dire scemi.
Non sono mica i minions...
 
Cioč tu, dovendo ricreare un leader ne riprodurresti anche le tare? 
 
 

 Cioč tu, dovendo ricreare un leader ne riprodurresti anche le tare?
 
stiamo entrando in un loop
 
hitler aveva delle tare psicologiche enormi
stalin pure
ogni dittatore efferato
mengele idem
ogni nazista che sopportava l'idea del massacro di innocenti
ogni soldato semplice che non si ribella
 
una intera umanità con tare psicologiche
probabilmente anche qui tanti commenti vengono da tare psicologiche
 
facciamo una bella terapia di gruppo?