Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: domanda sulla Zona..

Ma esiste qualche stima degli "Zonisti" in Italia attualmente ("Zoned" in
inglese suonava meglio...) ?
Sono da poco anch'io in Zona (18 blocchi al dě) e mi sorprendevo nel sapere
quanti amici o conoscenti si fossero avvicinati a tale regime alimentare..
da questo la domanda di cui sopra.
grazie a tutti
Vic

 Sono da poco anch'io in Zona (18 blocchi al dě)
scusa ma quanto pesi? E quanto "fatichi"?
Ce le fai a farti 18 blocchetti? Io ne faccio 11 e certe volte mi devo
sforzare per finire tutto!
ciao

Sono da poco anch'io in Zona (18 blocchi al dě) e mi sorprendevo nel sapere
mi puoi spiegare cosa č un blocco?
--
Good luck!   ADaM   adamunno<at>
despammed.com
http://digilander.iol.it/unno2/

 mi puoi spiegare cosa è un blocco?
9 grammi di carboidrati, 7 di proteine e 1,5 di grassi
circa.

 circa.
Che in calorie sono: 46,5% - 36,1% - 17,4%
Al di là del fatto che ho riportato i decimali (solo perché ho semplicemente
copiato il display della calcolatrice) e che non servono... però non
stupisce l'enorme differenza tra percentuale di proteine e di grassi, che
invece dovrebbero essere UGUALI???
Non ricordo bene, ma mi sa che questo era proprio uno dei conti che non mi
tornava per nulla, all'epoca.
Ciao
--
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goëthe

Sculler! ha scritto   in data Sun, 23 Feb 2003 20:44:22 GMT:
S> Non ricordo bene, ma mi sa che questo era proprio uno dei conti che non
S> mi tornava per nulla, all'epoca.
Evidentemente l'alimentazione è un opinione, al contrario della
matematica...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 scusa ma quanto pesi? E quanto "fatichi"?....
sono partiti da 136.5 kg e fatico abbastanza, poi (come da tabella di Sears)
mi attesto tra quelli che sono obesi e quindi necessitano di 1,5 g/kg di
proteine (pag 76 del libro come raggiungere la zona).
L'esperienza di un mio carissimo amico che era 145 kg  2 anni e mezzo fà mi
ha spinto a provarci, in 1 anno e mezzo è sceso di 45 kg, e nell'anno
successivo di altri 7kg.
Non vedendolo spessissimo quando l'ho incontrato (dopo il primo anno e
mezzo) a stento lo riconoscevo...io purtroppo ero 141 kg e lui era appena
sotto i 100.... ci ho messo un pò per decidermi, ne ho provate tante di
diete, ecc....poi ho deciso.
Ora spero al più presto di rientrare nella 50 (o 52) che avevo quando avevo
20 anni (ora ne ho 37) ero arrivato a portare la 60/62.
ciao
--
Vic  -

 È tutta sta gran scoperta rivoluzionaria?
cavolo, già se effettivamente guarisse i diabetici sarebbe
eccezionale!
Ancora ad Andrea, che si dice certo che i carboidrati devono coprire
la grossa parte del fabbisogno di glucosio, vorrei chiedere un parere
su questa affermazione tratta dall'articolo il cui link ho già dato:
When I interviewed ketosis experts, however, they universally sided
with Atkins, and suggested that maybe the medical community and the
media confuse ketosis with ketoacidosis, a variant of ketosis that
occurs in untreated diabetics and can be fatal. ''Doctors are scared
of ketosis,'' says Richard Veech, an N.I.H. researcher who studied
medicine at Harvard and then got his doctorate at Oxford University
with the Nobel Laureate Hans Krebs. ''They're always worried about
diabetic ketoacidosis. But ketosis is a normal physiologic state. I
would argue it is the normal state of man. It's not normal to have
McDonald's and a delicatessen around every corner. It's normal to
starve.''
Ciao, grazie
Gianni

 invece dovrebbero essere UGUALI???
come ho già detto dei conti non mi interessa nulla, delle calorie poi...
ancora meno. Per me funziona alla grande e tanto mi basta.
Ho scelto 1.5 gr di grassi come suggerito da Sears, perchè non sempre uso
proteine magre. Facendo una dieta di "mantenimento" (anche se un poco alla
volta continuo a dimagrire) non mangio sempre le stesse cose e tutte quelle
"consigliate".
Non so poi come fai a calcolare le calorie, non sapendo a quali elementi mi
riferisco, sapendo che con la zona , come quantità, si parla di
macronutrienti!
Ciao :-)))))))))))))   (vedi che so ridere?)

chicchi! ha scritto   in data Mon, 24 Feb 2003 12:56:12 GMT:
c> Non so poi come fai a calcolare le calorie, non sapendo a quali elementi
c> mi riferisco, sapendo che con la zona , come quantitą, si parla di
c> macronutrienti!
Ma tu lo sai che c'č un rapporto abbastanza "matematico" tra macronutrienti
e calorie?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> una dieta equilibrata. È tutta sta gran scoperta rivoluzionaria?
GP> cavolo, già se effettivamente guarisse i diabetici sarebbe
GP> eccezionale!
Aiutare non significa guarire, se la zona guarisse definitivamente tutti i
casi di diabete di tipo 2 si saprebbe già, basterebbe il passaparola...
GP> Ancora ad Andrea, che si dice certo che i carboidrati devono coprire
GP> la grossa parte del fabbisogno di glucosio, vorrei chiedere un parere
GP> su questa affermazione tratta dall'articolo il cui link ho già dato:
GP> But ketosis is a normal physiologic state. I
GP> would argue it is the normal state of man. It's not normal to have
GP> McDonald's and a delicatessen around every corner. It's normal to
GP> starve.''
Come al solito a me sembra che manchi un approccio equilibrato al problema.
Si passa dalle abbuffate alla carestia.
Dalle abbuffate di carboidrati alle diete chetogeniche.
Che nella società moderna i problemi di alimentazione siano dovuti in larga
parte all'abuso di carboidrati (soprattutto dolci), non ci piove. Ma non si
deve passare all'eccesso opposto.
Perchè la zona funziona (con alcuni)? Forse funziona perchè consente a chi
non ha voglia e/o non è capace di impostare autonomamente un regime calorico
controllato di farlo con un metodo abbastanza semplice, dandogli una forte
motivazione promettendo i famosi miracoli, e facendo credere che il problema
nasca semplicemente dal piatto di pasta.
Non è un caso che chi già è in grado di impostare rimanere magro mangiando
quello che gli pare, perchè sà cosa mangiare e quanto mmangiare, non ha
bisogno della zona e addirittura ha delle controindicazioni se la segue.
Non è nemmeno un caso che chi fa il metodo dei blocchetti dica che è
facilissimo seguirla, mentre chi si vuol fare i conti da solo senza seguire
ricette già fatte (cose che ho fatto io) fa una fatica tremenda per far
tornare i conti.
Qualcuno conosce qualche persona che è passata alla zona  modificando una
dieta di cui già conosceva calorie e macronutrienti, e che lo faceva stare
bene? Questo qualcuno che risultati ha ottenuto?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 Ciao :-))))))))))))) (vedi che so ridere?)
Meno male!!! Sono sicuro che hai tanti pregi... è solo che non vuoi farlo
vedere :-)))) (scherzo, fatti un'altra risatina :-P ).
Ciao
Sculler
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 eccezionale!
Non si capisce bene chi stai quotando... mica l'ho scritto io quello, o no??


 casi di diabete di tipo 2 si saprebbe già, basterebbe il passaparola...
su questo avrei qualche dubbio.
Una alimentazione controllata (zona o altro) richiede sacrifici. farsi una
punturina è molto più veloce.
Quante persone conosco che preferiscono farsi operare piuttosto che fare un
pò di movimento!
E' il solito pb. Le persone generalmente per guarire vogliono fare pochi
sacrifici e fare in fretta, per questo delegano la loro salute ad altri.
Secondo me.
ciao

 e calorie?
no
ciao

(scherzo, fatti un'altra risatina :-P ).
mille risatine, grazie
ciao

 Non si capisce bene chi stai quotando... mica l'ho scritto io quello, o no??
Scusami, ho mescolato 2 post...
Ciao
Mi fa piacere che tu e Chicchi abbiate smesso di litigare, si si!

chicchi! ha scritto   in data Mon, 24 Feb 2003 20:13:20 GMT:
c> E' il solito pb. Le persone generalmente per guarire vogliono fare pochi
c> sacrifici e fare in fretta, per questo delegano la loro salute ad altri.
Ed è per questo che la zona ha avuto successo. Se Sears non avesse promesso
miracoli, ma quello che realmente si può ottenere con la zona (?), non
avrebbe avuto alcun seguito.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> e calorie?
c> no
Ma perchč non vuoi imparare le poche regole dell'alimentazione? Saresti
molto piů libera.
Confermi la mia tesi: la zona ti da un buon metodo per fare una dieta
caloricamente controllata, ma ti vincola piuttosto pesantemente a un
ricettario chiuso. E se mi dici che mangi quello che ti pare, senza memmeno
avere una lontana idea di quello che stai ingerendo, allora i casi sono due:
o non fai la zona, o non č vero che mangi quello che ti pare. Se non sbaglio
hai abolito lo zucchero. Come lo zucchero, avrai abolito o quasi tante altre
cose demonizzate dalla zona. Di fatto per fare una dieta corretta senza
saperne quasi nulla di alimentazione devi rinunciare a un sacco di cose
perchč non sai quantificarle.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> percentuali che ho detto io o anche peggio.
c> io peso tutto quello che mangio e segue le tabelle di Sears.
Cioè fai lo stesso sforzo che fa uno che conta le calorie, solo che tu sei
molto più imprecisa.
c> Per me 30 gr di pollo, tacchino, conoglio, prosciutto, oppure 25 gr di
c> bresaola, o pecorino o parmigiano, equivalgono a 40 gr di caciotta o
c> feta  o 75 gr di ricotta. Quante calorie siano, non lo so, spero che il
c> conto lo abbia fatto sears.
Io non mi fiderei molto... Ha dimostrato in + occasioni di non avere un gran
feeling con i numeri.
30 gr di pollo o tacchino: 35 KCal
25 gr. di bresaola: 40 KCal
40 gr. di caciotta o feta: 100 KCal
75 gr di ricotta: 112 KCal
Spero ti piaccia di più la bresaola o il pollo...
c> io seguo i consigli di sears e mi trovo troppo bene, e anche tutti
c> quelli a cui l'ho consigliata e che la seguono. Io ho la competenza che
c> mi viene dall'esperienza!
Tu segui un metodo piuttosto impreciso, che non ti fa mangiare troppo perchè
limita drasticamente gli alimenti poco sazianti come i carbo ad alta
densità, ma sul resto siamo completamente alla mercè del caso (tipo di
grassi, soprattutto).
Non è molto diverso dal beverone, a questo punto: limiti drasticamente una
categoria di alimenti per starci dentro con le calorie senza fare i conti.
Beh, detta così non è che sia 'sta gran dieta rivoluzionaria che si vuol far
credere...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 avrebbe avuto alcun seguito.
non mi pare che chi ti consiglia di mangiare in un certo modo ti dica che
guarirai in fretta!
Cmq io ho risolto molti pb, in fretta e con la sola alimentazione.

 perchè non sai quantificarle.
ho abolito solo lo zucchero (che cmq la zona non abolisce)e tutti i prodotti
che lo hanno (già prima della zona)  e basta.
Mangio piuttosto variato, e non mi vieto nulla di quello che mi piace.
Se penso "oggi voglio mangiare la tal cosa", vado nella tabella e guardo
quanta ne devo prendere. E ti assicuro che c'è di tutto, come ben saprai.
ciao


de gustibus.
ciao

> grassi, soprattutto).
c>  preciso o no, è il  metodo descritto nel libro.
Si, ma il libro prima presenta una dieta piuttosto precisa, poi da un metodo
per seguirla piuttosto impreciso. Quindi questa dieta, come la fai tu, è
solo un metodo per rientrare nelle calorie senza conoscere gli alimenti. Se
tu conoscessi gli alimenti e le calorie, potresti mangiare con una
percentuale diversa senza ingrassare, o dimagrendo se lo vuoi.
c> ma se non so nemmeno quante calorie ingerisco, come faccio a limitarmi?
c> O a esagerare?
Tu non esageri con le calorie perchè limiti drasticamente i carboidrati.
Cioè se io dicessi a uno totalmente ignorante in materia: limita a 50 grammi
a pasto la pasta, il pane, i cereali, i legumi, smetti o quasi di mangiare
dolci, mangia un sacco di frutta e di verdura... Otterrei una dieta
equivalente alla tua, senza nominare la zona.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> perchè non sai quantificarle.
c> ho abolito solo lo zucchero (che cmq la zona non abolisce)e tutti i
c> prodotti che lo hanno (già prima della zona)  e basta.
c> Mangio piuttosto variato, e non mi vieto nulla di quello che mi piace.
c> Se penso "oggi voglio mangiare la tal cosa", vado nella tabella e guardo
c> quanta ne devo prendere. E ti assicuro che c'è di tutto, come ben
c> saprai. ciao
C'è di tutto si, ma di alcuni alimenti ci sono quantità risibili... E
piuttosto uno abolisce. Talmente risibili che il peso della pasta lo dà
cotto, per non suscitare ilarità (15 grammi un blocchetto)!
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 cotto, per non suscitare ilarità (15 grammi un blocchetto)!
 in un pasto fai più di un blocchetto per volta.
Poi c'è la pasta integrale, la multifibre, e poi se la fai un pò al dente ne
puoi mangiare di più, insomma la pasta si mangia.
ciao

> Poi ho letto il libro "sugar blues" e ho eliminato zuccheri e schifezze.
da chi e' edito ?
Grazie
Bye

 mille risatine, grazie
Colgo una vena "acidula" :-)


> cotto, per non suscitare ilarità (15 grammi un blocchetto)!
c>  in un pasto fai più di un blocchetto per volta.
Si ma al massimo 4, se vuoi arrivare a 11 al giorno.
c> Poi c'è la pasta integrale, la multifibre, e poi se la fai un pò al
c> dente ne puoi mangiare di più, insomma la pasta si mangia.
Sono espedienti che si utilizzano per far rientrare un alimento in un regime
che di fatto lo esclude... Il fatto che tu la mangi al dente mica ti fa
assumere meno carboidrati!
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 Mi fa piacere che tu e Chicchi abbiate smesso di litigare, si si!
Beh, oddio, non esageriamo!! :-)
Non credo di starle molto simpatico :-))


 assumere meno carboidrati!
 va bč
mi sono stufata di discutere di sta cosa.
parliamo di cose diverse.
Tu hai chiamato il tuo sito il contacalorie, per me le calorie non servono a
niente.
Figurati se possiamo capirci!
amici come prima, ma non parliamo piů di zona.
Almeno io.
ciao


william dufty
sugar blues - il mal di zucchero
macro edizioni
buona lettura
ciao

 Colgo una vena "acidula" :-)
 niente affatto.
come ho già detto ad Andrea, non voglio più parlare di zona. Non in questo
ng. Come voler parlare con dei medici di agopuntura. (è una similitudine!)
Ciao

 Non ho ben capito cosa intendi dire... 
Una delle peculiarità della zona è che suggerisce di mangiiare una
adeguata razione di proteine ad ogni pasto...
Ah...e lascia in pace Chicchi, lei è laureata in matematica, non in
ingegneria
quindi non perde tempo a fare banali conti come noi ingegneri! il
tempo lo impiega in modo più speculativo!
Scusa Chicchi, so bene che ti sai difendere da sola, ma questo è un
discolo studente di ingegneria... e certamente conosco i suoi prof. di
costruzione di macchine...... >>:-))
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:KUQ6a.317748$AA2.11...@news2.tin.it...
| per me le calorie non servono a
| niente.
minchia signor tenente!

 ha scritto nel messaggio
news:150Z217Z1Z38Y1...@usenet.libero.it...
| Ma una laureata in matematica non è un po' spinta dalla curiosità di
sapere
| le basi che ci sono dietro?? La curiosità è il motore del sapere, non le
| tabelle già pronte.
non nei DCA caro sculler, non in quelli: dovresti sapere che la personalità
DCA - almeno secondo un'ottica sistemica - ha talmente forte il tema del
giudizio da perdere qualsiasi razionalità, quando questa rischia di entrare
in conflitto con temi che sono considerati (a torto o a ragione) pericolosi
e (= perché) soggetti al possibile giudizio esterno....
--
Andrea (in versione: 30" di psicologia sistemica spiegata al popolo)

chicchi! ha scritto   in data Tue, 25 Feb 2003 21:13:57 GMT:
c> Il precetto fondamentale è quello di mangiare sempre proteine, carbo e
c> grassi insieme, cioè evitare pasta e insalata, come invece fanno in
c> molti.
Lo prescrive anche la mediterranea.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

Gianni! ha scritto   in data 25 Feb 2003 16:06:55 -0800:
GP> Voi sembrate fissati che la zona sia rigidamente 40, 30 ecc..
Come ti ho già detto, la zona non è 40-30-30 (ma questo forse in pochi di
quelli che la seguono lo sanno...), a meno che non diventi iperproteica o
ipocalorica.
GP> Se lo stesso Sears propone il metodo ad occhio...
GP> Quello che conta di più è il rapporto prot/carb 0.5<p/c<1.0;
GP> non è che sia così ristretto! I grassi aggiunti contano poco.
Io se dovessi seguire la zona dovrei mangiare più del 50% di grassi. Non è
che contino così poco...
GP> Quando hai imparato qual'è la porzione di proteine del tuo pasto,
GP> di verdura ne puoi mangiare quanta te ne pare, la frutta è facile, per
GP> altri tipi di carboidrati si pesa...quanto puoi sbagliare.
Si ma detta così perde molto del suo fascino... Uno sportivo si avvicina
alla zona perchè gli promette di migliorare SENSIBILMENTE le prestazioni,
mica così, perchè gli piace seguire una dieta alla moda!
E il controllo degli eicosanoidi? E il GLA? E il rapporto tra i vari grassi?
È lì la chiave del miglioramento delle prestazioni, dell'ingresso nella
zona, che vi ricordo essere "quello stato di armonia psicofisica che
permette di essere sempre al top dell'efficienza", che ti consente di
"bruciare più grassi davanti alla TV piuttosto che facendo esercizio
fisico"... Non credo che si possa ottenere tutto questo col metodo "a
occhio". Non è che alla fine concluderemo che la zona è una serie di
regolette ed espedienti per non far ingrassare chi non sa contare le calorie
segando i carboidrati? È un po' quello che sta venendo fuori, mi sembra...
Ma rispetto alle premesse di gloria la vedo un pochetto ridimensionata...
GP> Prima mi facevo un pranzo con 125g di pasta e 100g di pesto alla
GP> siciliana barilla... altro che zona...
Appunto. È troppo facile dire "la zona funziona" partendo da queste basi.
Infatti, ripropongo la domanda: chi mangiava bene prima, e passando alla
zona si è trovato bene? Io ancora non ne conosco...
GP> può darsi, ma sull'espresso di 2 settimane fa c'era il riassunto di
GP> tutte le diete: le "equilibrate" erano 2, la mediterranea e la zona.
GP> Dire la mediterranea significa poco.
Dire mediterranea significa leggersi le linee guida e seguirle alla lettera
(c'è tutto, anche le porzioni). Già seguendo una dieta del genere si
rispettano tutti le regole per una buona alimentazione, insomma i 125 gr. di
pasta al pesto non rientrano nelle linee guida. Solo si dovrebbero diminuire
un po' i carboidrati...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it


Marcello

 e (= perché) soggetti al possibile giudizio esterno....
nei dca non ti permetteresti nemmeno una tazza di tè senza sapere quante
calorie ha, proprio per il giudizio..devi avere sotto controllo tutto, ma
proprio tutto..

 
In questo ng ci sono persone che hanno delle buone conoscenze ed
interesse speculativo per la nutrizione, altre che se ne interessano a
fini pratici.
Queste ultime non possono e non vogliono diventare come le prime.
Molti guidano la macchina e la portano dal meccanico per il tagliando.
Non sanno e non vogliono sapere come funziona. Fanno bene.
Allo stesso modo si affidano a qualcuno che gli indica un modo di
nutrirsi, lo sperimentano come funzionante e non importa loro di fare
più di quello che è necessario per seguirne le direttive. Fanno bene.
 Io di menù ispirati alla mediterranea proposti da esperti di
nutrizione prof. ordinari ecc.. ne ho visti tanti. Basti vedere la
guida pubblicata a puntate sull'espresso. In tanti diquesti menù le
proteine praticamente non ci sono e nelle raccomandazioni ufficiali si
parla di porzioni quotidiane, ma non c'è prescritto nè consigliato di
consumare ad ogni pasto una porzione adeguata di proteine.
Gli esperti come molti su questo ng lo desumono, però mi domando se
questo concetto non gli è pervenuto dai libri sulla zona, e non
esperti no.
L'unico concetto che era arrivato a me in questa direzione era quello
opposto, cioè quello di dissociare carne e carboidrati.
Tornando all'atteggiamento puramente pratico vorrei dire che non
capisco perchè ricorrere alla psicologia, come ha fatto Andyy a
proposito di Chicchi, per spiegare questo sacrosanto approccio!
E lo dico io che ne ho uno opposto, nel senso che sto cercando di
capire il più possibile!
Ciao
Gianni
Personalmente faccio parte di queste ultime, ma vorrei imparare anche
qualcosa.

 macro edizioni
Grazie delle info!
Bye
^__^

 un po' i carboidrati...
Certo, però 70g di pasta con 50g di pesto, un bel frutto, e
un'insalatina si!
E son tutti carboidrati...
Come ho detto altrove (con queste risposte a zigzag mi sono
incasinato) nei menù delle guide all'alimentazione dell'Espresso
(sponsorizzate barilla) c'erano vari pasti mediterranei con poche
proteine. E colazioni, che, a parte poco latte, erano a base di pane,
marmellata, cereali, frutta...
Comunque, riguardo agli ormoni, gli eicosanoidi ecc...
su di me stesso segnali in questa direzione ne vedo...
Il sonno, come ho già detto 1000 volte. Non so se può essere legato
banalmente al fatto che mangio meglio senza un collegamento agli
ormoni appositi, tipo l'"insonnolina" ;- )
Ma anche l'assenza dei mal di testa che ogni tanto mi venivano... Ogni
tanto mi svegliavo con un doloretto sulla fronte appena sopra l'occhio
destro che cresceva per tutto il giorno e passava con il sonno la
mattina dopo.
Spesso non trovavo la causa, ma a volte era dovuto a un problema di
digestione notturno, chessò un alcolico bevuto sul tardi. Tra
parentesi, quasi mai d'estate!
Ora mi è capitato pure di svegliarmi con il dolorino la mattina, (dopo
un alcolico notturno o, ad esempio, oggi, avendo mangiato qualcosa di
troppo a mezzanotte), ma adesso il dolore si attenua e scompare in
giornata. Non ho più avuto un vero mal di testa da settembre!
Che siano 'ste simpatiche bestiole di eicosanoidi buoni, anzi santi,
che operano per dilatarmi le vene del cervello o quelli cattivi, va
bé, diciamo birbantelli, si fanno in 4 per restringerle?
Ciao
Gianni

Marcello! ha scritto   in data Wed, 26 Feb 2003 09:56:30 +0100:
MC> Strano che nessuno contesta questa palese falsità usata da uno che
MC> vuole convincere a tutti i costi la gente che la zona non vale niente:
MC> la zona si basa ANCHE sull'indice glicemico dei carboidrati.
Ma và? Ti ringrazio per la dritta, proprio non me n'ero accorto!
MC> Questo qui ci dice che la frutta contiene saccarosio: errore, contiene
MC> il fruttosio, che é ben diverso dal saccarosio (che E' lo zucchero).
MC> L'indice glicemico del fruttosio é molto inferiore. Ahi ahi,
MC> Tibaldi....
Ma chi ti ha sciolto a te?
Mi spieghi, mister IG, come mai il melone ha un indice glicemico di 75
contro i 23 del fruttosio? Se contenesse solo fruttosio non dovrebbe avere
un indice glicemico almeno comparabile?
Ecco un altro che ha voglia di fare brutte figure...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

>
GP> In questo ng ci sono persone che hanno delle buone conoscenze ed
GP> interesse speculativo per la nutrizione, altre che se ne interessano a
GP> fini pratici.
GP> Queste ultime non possono e non vogliono diventare come le prime.
GP> Molti guidano la macchina e la portano dal meccanico per il tagliando.
GP> Non sanno e non vogliono sapere come funziona. Fanno bene.
GP> Allo stesso modo si affidano a qualcuno che gli indica un modo di
GP> nutrirsi, lo sperimentano come funzionante e non importa loro di fare
GP> più di quello che è necessario per seguirne le direttive. Fanno bene.
E chi dice il contrario. Io dico solo che chi più ne sa, più è libero di
mangiare quello che vuole, chi meno ne sa, più è vincolato da schemi tabelle
e tabelline.
Per quanto riguarda la zona, se siamo tutti daccordo che è solo ed
esclusivamente un buon metodo pratico per perdere peso e per mantenere il
peso forma, benissimo. Ma a questo punto l'80% delle promesse di Sears va a
farsi benedire, insieme a tutta la teoria fantastica della zona.
GP>  Io di menù ispirati alla mediterranea proposti da esperti di
GP> nutrizione prof. ordinari ecc.. ne ho visti tanti. Basti vedere la
GP> guida pubblicata a puntate sull'espresso. In tanti diquesti menù le
GP> proteine praticamente non ci sono e nelle raccomandazioni ufficiali si
GP> parla di porzioni quotidiane, ma non c'è prescritto nè consigliato di
GP> consumare ad ogni pasto una porzione adeguata di proteine.
GP> Gli esperti come molti su questo ng lo desumono, però mi domando se
GP> questo concetto non gli è pervenuto dai libri sulla zona, e non
GP> esperti no.
GP> L'unico concetto che era arrivato a me in questa direzione era quello
GP> opposto, cioè quello di dissociare carne e carboidrati.
Qui sono daccordo con te, ma non sul fatto che la dieta med. non prescriva
di associare carbo e proteine, ma riguardo al fatto che chi deve lanciare
questo messaggio non lo fa o lo fa in modo inefficace, lasciando campo
libero ai santoni alla Sears che in questo modo ottengono un sacco di
consensi (in parte a ragione). Per "scoprire" che anche la dieta
mediterranea consiglia di mantenere la ripartizione dei macronutrienti
costante ad ogni pasto ho dovuto leggermi tutti i noiosissimi articoli
dell'INRAN, ma ti assicuro che alla fine salta fuori. Comunque daccordissimo
con te che il classico nutrizionista con il sorriso sulle labbra stile
"volemose bene" che consiglia di mangiare pane e pasta in abbondanza mi sta
sulle balle anche a me, dovrebbero rendersi conto (e molti lo fanno già),
che dovrebbero puntare molto di più su frutta e verdura e cominciare a dare
un po' di dosi, tipo dire: la pasta va bene, ma 80 grammi. I miei amici se
ne mangiano dall'etto e mezzo in su, per loro 80 grammi sono un paio di
forchettate...
Qui si sta parlando di altro: se il discorso si conclude affermando che la
zona è poco più della dieta a punti weightwatchers, io vi dò ragione perchè
a me basta e avanza.
Ma se si giunge a questa conclusione, per piacere non parliamo più di
medaglie olimpiche...
GP> E lo dico io che ne ho uno opposto, nel senso che sto cercando di
GP> capire il più possibile!
Bah, siccome non arriverai mai a conoscere la Verità, dovrai semplicemente
basarti sull'esperienza personale: ognuno è fatto in maniera diversa e si
deve impostare il proprio modello alimentare (è per questo che secondo me il
modello giusto è in un "intorno" del 50 35 15): più ne sa, meglio riuscirà a
costruirselo senza essere schiavo di nessuna tabella o libro o promessa
impossibile.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> Solo si dovrebbero diminuire un po' i carboidrati...
GP> Certo, però 70g di pasta con 50g di pesto, un bel frutto, e
GP> un'insalatina si!
GP> E son tutti carboidrati...
GP> Come ho detto altrove (con queste risposte a zigzag mi sono
GP> incasinato) nei menù delle guide all'alimentazione dell'Espresso
GP> (sponsorizzate barilla) c'erano vari pasti mediterranei con poche
GP> proteine. E colazioni, che, a parte poco latte, erano a base di pane,
GP> marmellata, cereali, frutta...
Si, la classica mediterranea: con 2500 KCal al giorno vivi da, re, se scendi
a 1400-1500 i crampi della fame me li vieni raccontare...
GP> Comunque, riguardo agli ormoni, gli eicosanoidi ecc...
GP> su di me stesso segnali in questa direzione ne vedo...
GP> Il sonno, come ho già detto 1000 volte. Non so se può essere legato
GP> banalmente al fatto che mangio meglio senza un collegamento agli
GP> ormoni appositi, tipo l'"insonnolina" ;- )
Certo, e potrei anche credere che siano quelli. Ma potrei anche credere che
passando dalla tua dieta a una dieta equilibrata come la intendo io, avresti
ottenuto gli stessi vantaggi.
Comunque non è escluso che la giusta quantità di carbo per te sia il 40%, ma
sul rapporto proteine/carboidrati non sarò mai daccordo, quello
"fisiologico" è ben al di sotto dei 0.6, sempre secondo me!
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 adeguata razione di proteine ad ogni pasto...
Cosa che sostiene anche la vera dieta mediterranea. Magari non nelle
proporzioni
della zona, ma se la adattiamo alle diverse esigenze di vita del sedentario
contemporaneo, secondo me non siamo molto lontani.



75 il melone?
Ti allego una tabellina (pescata a caso in un sito) con il riferimento al
pane bianco.
ALIMENTO  INDICE GLICEMICO
 ZUCCHERO  138
 PATATE ARROSTO  135
 MIELE  127
 PANE BIANCO  100
 SACCARINA  86
 RISO  83
 PATATE LESSATE  80
 BANANE  80
 PASTA ALIMENTARE  66
 PERA  47
 FRUTTOSIO  30
Il tuo riferimento é allo zucchero o al pane bianco? Da quello che ho potuto
vedere é allo zucchero. In ogni caso lo zucchero sta AL DOPPIO del tuo
melone (mi sa anche come QI). Fatto sta che hai sparato una cazzata...
ammettilo almeno una volta. E piantala di dare addosso a tutti...
Marcello C.

 ha scritto nel messaggio
news:b3j7n9$ppu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Devo correggermi (chi nn ha sparato una cazzata nella vita alzi la mano), la
mia tabellina é riferita al pane bianco. Però guarda caso il melone é tra
quelli a IG più alto insieme al cocomero e alla banana; gli altri frutti
hanno un IG più basso (!).
Rimane il fatto che comunque paragonare lo zucchero alla frutta é una
str...ta.
Saluti.
Marcello.

Marcello! ha scritto   in data Wed, 26 Feb 2003 21:42:59 +0100:
MC> Devo correggermi (chi nn ha sparato una cazzata nella vita alzi la
MC> mano), la mia tabellina é riferita al pane bianco. Però guarda caso il
MC> melone é tra quelli a IG più alto insieme al cocomero e alla banana;
MC> gli altri frutti hanno un IG più basso (!).
MC> Rimane il fatto che comunque paragonare lo zucchero alla frutta é una
MC> str...ta.
MC> Saluti.
MC> Marcello.
1) Non ho paragonato lo zucchero alla frutta.
2) Io mi incavolo solo con chi dimostra ignoranza e pretende di dare
dell'ignorante agli altri. Tu sei uno di quelli. Tu non aspettavi altro che
una buona occasione per attaccarmi, peccato che questa non fosse quella
giusta.
Bhe, quanto meno ci hai fatto divertire un po'.
3) Se vuoi una tabella completa degli indici glicemici, vai sul mio sito:
magari troverai qualche errore, è una buona occasione per attaccarmi senza
fare brutte figure.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 1) Non ho paragonato lo zucchero alla frutta.
mboh ti "difendi" da cane, lui ti accusa di aver detto che nella
frutta c'e` anche saccarosio e che e` una caxxata, mentre non lo
e` (es.nella mela il saccarosio c'e` in ragione di circa 1/3 del
fruttosio)
 > MC> Devo correggermi (chi nn ha sparato una cazzata nella vita alzi la
 > MC> mano), la mia tabellina é riferita al pane bianco. Però guarda caso il
 > MC> melone é tra quelli a IG più alto insieme al cocomero e alla banana;
 > MC> gli altri frutti hanno un IG più basso (!).
e qui dimostra di non conoscere cosa sia in sostanza l'IG, l'es.
classico e` la carota, IG alto ma prima di ingerire la quantita`
di riferimento in carbo (50 gr a 7% carbo fanno + di mezzo chilo
di carote) hai voglia, sono conoscenze livello sapientino scuola

 ha scritto nel messaggio
news:Jg07a.157545$ZE.46...@twister2.libero.it...


> ... sono conoscenze livello sapientino scuola
Appunto.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it


Ecco uno con cui si ragiona: una cosa che nn sapevo:
l'IG é calcolato non a parità di peso ma a parità dei carbo contenuti?
Quindi se la carota contiene  il 7% di carbo devo arrivare ad ingerire
carote fino ad assumere un totale di 50gr di carbo?
Marcello.

 :-))
Grida "Viva la Zona e lunga vita a Sears, il suo profeta!"   
e non scriverò....   :-)
Scherzi a parte, sono molto amico di Vangi e in ottimi rapporti con
Reale.
Conosco anche gli altri... 
Sono certo che sei un ottimo studente!
Ti dovessero servire, qui trovi le mie dispense
http://www.dima.unipa.it/professori/g-petrucci/didattica.htm
Salutoni
Gianni

Gianni! ha scritto   in data 27 Feb 2003 05:29:33 -0800:
GP> Qui c'è una Q e relativa A tratta dal FAQ del sito di Sears
GP> sull'argomento
GP> 6. Do I have to be obsessive about the Zone Diet to be successful?
GP> No. Obviously, the greater the precision, the greater the results, but
GP> even if you only play by the rules of the Zone and use the eyeball
GP> method, you won't be too far away from the center of the Zone. Just
GP> remember to pay very close attention to your hunger and mental focus
GP> 4-5 hours after a meal. Using your eye, you will be able to adjust
GP> your hormonal carburetor with increasing precision without having to
GP> obsess about portion size, grams, or calculations.
Ecco, questa mi piace proprio. Quando seguivo la zona, le ho lette queste
cose, e mi intrippavo per "aggiustare il mio carburatore ormonale". Ma mi
rendevo conto a poco a poco che forse io andavo a iniezione elettronica!!!!
Qualche considerazione:
1) La lucidità mentale non può dipendere solo dal livello di zuccheri, se
sto 4 ore davanti al PC a fare programmazione non c'è zona che tenga: sono
cotto. Se il mio lavoro mi prende un sacco entro si in zona, ma
l'alimentazione non c'entra una cippa! Gli ormoni sono regolati molto di più
dalla ns determinazione e dalla voglia di fare, piuttosto che
dall'alimentazione. Basta non fare errori grossolani, e si ottengono gli
stessi risultati della zona. Il mio inquilino mangia 10 biscotti e un
caffelatte con 2 cucchiai colmi di zucchero e poi va a fare programmazione
seria (è ing. elettronico): secondo sears, dopo un'ora dovrebbe crollare in
un sonno profondo. Forse è un soggetto predisposto... Ma quanti mangiano un
piattone di pasta e poi lavorano di brutto mantenendo la lucidità fino a
sera? Questo per dire che l'approccio di Sears è semplicistico, non è vero
che chi non è "in zona" non rende e chi è "in zona" rende molto di più. E
poi come faccio a regolare il carburatore ormonale, se i parametri che lo
influenzano sono tanti? Oggi sto male: sono i 10 grammi di carboidrati in +
o è uno degli altri 50 fattori ipotetici che mi fanno stare fuori dalla
zona? Quanto ci metto a regolarlo, 10 anni con un programma statistico che
gira in un Mainframe?
2) L'andamento della glicemia cambia RADICALMENTE a seconda del soggetto,
dell'ora del giorno, dello stato fisico e di altri parametri che non
ricordo, lo stesso IG è una media di questi valori. Al mattino la glicemia
si innalza molto più lentamente che il resto della giornata: se è così
importante l'insulina per essere in zona, perchè Sears non l'ha considerato?
Perchè non poteva complicare troppo il modello, la gente ha bisogno di due
cose: miracoli e un metodo semplice per ottenerli.
Altra cosetta non da poco: Sears pretende di farmi mangiare 500 KCal e di
non farmi aver fame dopo 5 ore!!!! Io sono abituato a mangiare ogni 4 ore,
anche meno, e non c'entrano i 20 grammi di carbo in + o in meno.
GP> Dopodichè, se si ha fame dopo ca 4 ore, allora, se si è mentalmente
GP> "svegli" si aumentano i carboidrati, viceversa le proteine.
E tu riesci a regolare in questo modo la tua alimentazione? A me sembra un
po' impossibile... E io ci ho provato. Ma preso atto di quello che ho
scritto prima, questa storia diventa impossibile. Almeno per me.
Paradossalmente la paranoia mentale di dover star lì ad interrogarsi: "ora
sono lucido?" "quante ore sono passate dall'ultimo pasto?" ti fa uscire
dalla zona.
 Forse la soluzione migliore è quella di comprarsi quegli apparecchi per la
glicemia! Potrei cominciare a venderli sul sito, pensa che effetto farebbe:
"Zone lambda sensor".
GP> Se si è al peso forma e si dimagrisce allora si aumentano i grassi
GP> (monoinsaturi) fino al mantenimento.
Anche qui si va sul tragico: io sedentario, 2000 KCal, con la zona sono a
1100 KCal, cosa faccio aggiungo 100 grammi di olio di oliva?!?!? Alla goccia
me li sparo, come aperitivo?
GP> Io, come uomo della strada, in anni di "informazioni" sulla dieta
GP> mediterranea non avevo capito nulla.
Speriamo che il nostro governo, oltre alla lodevole campagna di
sensibilizzazione che sta facendo, cominci anche a spiegarci come si fa a
seguire una dieta corretta... Forse tra qualche lustro...
GP> Quindi non sarò mai grato abbastanza a Sears per il servizio che mi ha
GP> reso.
Ti dirò che la zona ha insegnato qualcosa anche a me: ora so fare a meno di
pane e pasta (se voglio), e ho scoperto un sacco di altri cereali tra i
quali l'avena.
Infatti io non la odio affatto, il mio pseudo odio è nato con gli esaltati
che arrivano con acclamazioni fantastiche e non hanno neanche letto il
libro...
GP> Scherzi a parte, sono molto amico di Vangi e in ottimi rapporti con
GP> Reale.
GP> Conosco anche gli altri...
Conosci anche il mitico Bartolozzi di Bologna? È stato il disonore della
nostra facoltà, ora fortunatamente se n'è andato... Ed è arrivato Molari.
Conosci anche lui?
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 night-eating, nel binge-purging, etc.etc.etc.
no, penso dca = dca, e quindi oltre all'anoressia anche la bulimia e le
abbuffate.
l'obesità non mi sembrava potesse riguardare minimamente chicchi, se mai, se
può avere un problema, è quello di essere svogliata a non farsi due conti da
sola sulle calorie, ma se vive bene così io non penso ci sia da darle troppo
conto

 costretto a una dieta rigida.
Ciao,
se permetti vorrei smentire questo punto, sulla base della mia
esperienza personale. Faccio dieta a zona da quasi un anno e mangio
davvero di tutto.
Tutto quello che mi piace, ovviamente.
Naturalmente non si può mangiare tutto, sempre, e quanto si vuole, ma
questo
vale per ogni regime alimentare che sia minimamente controllato.
Prima i fatti. Ho 39 anni e sono alto 1.80. Struttura massiccia, anche
perché ho fatto parecchio bodybuilding fino ad un po' di anni fa. Poi
ovviamente la famiglia, il lavoro... ho dovuto smettere, e quindi ho
avuto parecchie difficoltà a mantenere una linea decente. Mettiamoci
pure che sono una buona forchetta, ed il quadro è completo.
Alla fine di aprile del 2002 "stazzavo" tra 96 e i 97 kg, con una
percentuale di massa grassa (approx.: è una stima a posteriori) tra il
25% e il 28%. In precedenza mi ero accorto di essere sensibile a diete
"low carb", ma non riuscivo mai a mantenerle a lungo. Scendevo fino a
90-91, talvolta anche meno, ma poi risalivo. Mai funzionate, almeno
con me, le diete low-fat o low-calories. Quando ci provavo mi sentivo
debole, insoddisfatto, e non dimagrivo di un'oncia.
La zona, dal mio punto di vista, aveva due caratteristiche che erano
molto innovative rispetto alle diete "low carb" che facevo di solito.
Prima di tutto, faceva riferimento anche al singolo pasto, e non più
solo a tutto quello che si mangiava nell'arco delle 24h. In secondo
luogo, metteva l'accento più sul *rapporto* tra proteine e carboidrati
che sulle quantità assolute.
In prima battuta la dieta a zona mi sembrò complicata da applicare.
Però pensavo di averne individuato i principi fondamentali, e decisi
di sperimentare un approccio semplificato. Cominciai così
semplicemente a mangiare cercando di fare in modo che ognuno dei
tradizionali tre pasti avesse il giusto equilibrio tra proteine e
carboidrati, e che questi ultimi non fossero eccessivi.
In pratica eliminai il primo dal pranzo dei giorni feriali. Sono
italianissimo e come tale amante della pasta, ma posso davvero vivere
senza i primi della mensa aziendale. Il pranzo dei giorni feriali è
diventato così composto da un secondo, un contorno e la frutta. La
cena restava quella delle mie abitudini (sempre un secondo e un
contorno, magari in qualche caso con una fetta di pane). A colazione
mangiavo formaggi e insaccati (anche salame!). Mi concedevo due pranzi
"trasgressivi" nel weekend, dove sfogavo la mia voglia di amatriciane
e carbonare in dosi non eccessive ma rispettabile (125 gr pesati
crudi), e sebbene fossi fuori da ogni conto di blocchetti, cercavo di
equilibrare almeno in parte la quota di proteine con un secondo.
Con questa interpretazione estremamente lasca della zona, ho
cominciato a perdere con regolarità circa 2 kg al mese. A dicembre
pesavo 85 kg, con un 15% di massa grassa. La quota che viene
considerata "ideale" sui testi.
Ho passato indenne le vacanze natalizie, controllandomi ma senza fare
l'asceta. Ho mangiato fette di panettone e tranci di torrone al
cioccolato. Ho partecipato ai cenoni di rito. Il giorno dopo la
Befana, avevo ripreso appena 1.5 e il 15 gennaio (rientrato a regime)
ero di nuovo tornato a ritoccare il mio record.
Entusiasta dei risultati, ho cercato di avvicinarmi ancora di più ai
canoni più ortodossi della zona: gli spuntini, la predilezione per i
grassi insaturi, ecc. E le cose vanno sempre meglio. (Continuo a
concedermi le trasgressioni all'amatriciana del fine settimana!) Il
peso si è abbastanza stabilizzato, ma il giro vita si assottiglia e le
tabelle (per quello che valgono) mi assegnano ora un 13% di massa
grassa. Sono "definito" come non sono mai stato nemmeno quando mi
sbattevo in palestra per 2 ore, 4 volte a settimana. E dire che ora
faccio solo un po' di ginnastica a casa, a corpo libero (Pilates) e
con dei manubri.
Si vedono le linee degli addominali! Mai successo in vita mia!! Mi
chiedo cosa me ne faccio, a quarantanni, sposato, con una figlia... e
a FEBBRAIO! ;-))
Comunque ci sono, e va bene così! :-))
Continuo a seguire la zona, perché mi sento davvero bene (non entro
nei dettagli perché se no rischio di passare per Sears travestito),
non soffro la fame e mangio di tutto tra le cose che mi piacciono.
Non ho la minima idea di quante calorie mangio o di quante ne dovrei
mangiare. Con tutto il rispetto, delle calorie me ne strafotto. :-)
Naturalmente sarebbe sciocco pensare che quello che funziona su di me
funzioni automaticamente con tutti. Però di entusiasti della zona
(come il sottoscritto, se non si era capito) ne ho sentiti in giro
parecchi, e non solo ex sovrappeso, ma anche atleti di alto livello.
Di entusiasti di diete a "controllo di calorie" me ne capitano molti
di meno.
Una ragione deve pur esserci.
Grazie per l'attenzione,
Xlater

 
http://www.dima.unipa.it/professori/g-petrucci/didattica.htm
GRAZIE!!! Mi saranno di certo utili!!!
Ciao!
--
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goëthe

 .....
grazie

 ha scritto nel messaggio
news:Ozr7a.160935$YG2.4...@twister1.libero.it...
| l'obesità non mi sembrava potesse riguardare minimamente chicchi,
mmh, se ricordo bene la partenza di questo o altro thread, mi pare che
chicchi abbia cominciato a seguire la zona per aiutare/sostenere
"emotivamente" un suo amico diabetico, e - sempre mi pare - si è poi resa
conto che con questa dieta (ma dopo aver letto quanto scrive io tenderei a
concordare con tutti quelli che sostengono che in realtà lei non sta affatto
facendo la zona) le passavano disturbi vari, e inoltre scendeva di peso...
ora, chi può avere interesse a scendere di peso e non se ne preoccupa ma
anzi se ne rallegra? secondo me solo chi ha cmq un problema di peso in
eccesso (che sia nell'ambito del semplice sovrappeso o dell'obesità più o
meno grve non so, non conoscendo la suddetta), oppure chi - pur essendo in
normopeso - desidera cmq scendere.... [che sia un dca? *smile*]
| può avere un problema, è quello di essere svogliata a non farsi due conti
da
| sola sulle calorie, ma se vive bene così io non penso ci sia da darle
troppo
| conto
assolutamente d'accordo con te.
con una piccolissima considerazione: una laureata in matem che odia fare 2
conti è un tantinello una contraddizione in termini, a te non pare?
ciao!


 conti è un tantinello una contraddizione in termini, a te non pare?
Beh! In generale i conti li fanno i ragionieri (o gli ing), non i
matematici.
Cmq di conti ne faccio parecchi,  perchè ogni volta che prendo un nuovo
prodotto, devo fare la proporzione per vedere quanti gr per fare il
blocchetto che mi serve.
Semplicemente guardo nella colonna dei macronutrienti e non in quella delle
calorie.
scusate se sono rintervenuta, ma sono donna,
e la donna è volubile, si sà!
ciao

Xlater! ha scritto   in data 27 Feb 2003 09:58:08 -0800:
X> Non ho la minima idea di quante calorie mangio o di quante ne dovrei
X> mangiare. Con tutto il rispetto, delle calorie me ne strafotto. :-)
Te ne strafotti perchč sei un armadio. Vallo a dire a una che consuma 1400
KCal, se funziona il metodo a occhio...
X> Di entusiasti di diete a "controllo di calorie" me ne capitano molti
X> di meno.
X> Una ragione deve pur esserci.
S, perchč controllare le calorie č abbastanza complicato. E infatti io mica
lo faccio tutti i giorni. Ma la mia dieta č impostata su quello, che checchč
se ne dica, rimane il metodo piů preciso e che consente di mangiare
quelunque cosa. Cioč io so che devo mangiare tot, conto le calorie per un
mese, e poi me ne dimentico e vado a occhio. Ma se dovessi dimagrire, allora
mi metterei a contarle di nuovo.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> :-) .....
c> grazie
Se non sbaglio tu da due anni vai avanti con il libro di Sears, e non hai
ancora imparato a gestire da sola la tua alimentazione. Non è molto diverso
da prendere in mano un dizionario delle calorie...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 da prendere in mano un dizionario delle calorie...
e con ciň?
Io la tabella del libro non la guardo piů, perchč la so a memoria. Solo
quando voglio provare qcs che non ho mai mangiato prima o che mangio
raramente, la consulto. Perchč  dici che non so gestire la mia
alimentazione? Su quali basi affermi ciň?
Ciao

 Conosci anche lui?
Perchè disonore? 
Comunque si, conosco Molari, ma meglio Freddi, Curioni.
Prima c'era l'eccellente Dragoni, simpaticissimo e in gamba...
Se hai fatto la tesi in biomeccanica hai avuto a che fare con
Cristofolini?
Ciao
Gianni

> da prendere in mano un dizionario delle calorie...
c> e con ciň?
c> Io la tabella del libro non la guardo piů, perchč la so a memoria.
Volevo solo dire che i problemi concettuali non si aggirano, come diceva
sempre il mio professore di Controlli Automatici (era l'unica cosa
intelligente che diceva, purtroppo).
Per seguire una alimentazione corretta bisogna saper in qualche modo
quantificare, si puň fare con le calorie o in modo piů semplice con qualche
approccio semplificato che perň pone altri vincoli e di fatto rende meno
liberi.
Io preferisco la libertŕ totale e il calcolo delle calorie, anche perchč con
gli strumenti informatici che ho costruito in 5 minuti creo un menů
giornaliero.
Solo
c> quando voglio provare qcs che non ho mai mangiato prima o che mangio
c> raramente, la consulto. Perchč  dici che non so gestire la mia
c> alimentazione? Su quali basi affermi ciň?
Pensavo che dovessi guardare sempre il libro... Se lo conosci a memoria ti
sai gestire anche senza. Ma resta il fatto che lo fai in modo approssimativo
e per starci dentro con approssimazioni cosě "larghe" hai il limite di
consumare pochi carboidrati.
Preferisco non avere limiti e contare le calorie. Anche perchč lo sforzo č
equivalente: sempre bisogna pesare gli alimenti e sempre a tabelle bisogna
riferirsi.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

> Molari. Conosci anche lui?
GP> Perchè disonore?
Perchè non spiegava a lezione, non faceva MAI ricevimento, agli esami faceva
quello che gli pareva (date degli appelli comunicate una settimana prima
degli esami, ecc.).
GP> Comunque si, conosco Molari, ma meglio Freddi, Curioni.
Freddi è molto bravo (un po' casinista), curioni non lo conosco. Molari è un
prof siu generis, ma interessante. A parte il fatto che non sa spiegare, per
il resto fa attività "collaterali" molto interessanti (con lui siamo andati
alla minardi e in una forgeria da girone dell'inferno con presse da 2000
tonnellate al lavoro, boccole roventi di mezzo metro di diametro... una
figata).
GP> Prima c'era l'eccellente Dragoni, simpaticissimo e in gamba...
Non conosco neanche lui.
GP> Se hai fatto la tesi in biomeccanica hai avuto a che fare con
GP> Cristofolini?
Si, era il mio relatore, ma lui cura la parte sperimentale, io ho fatto
biomeccanica computazionale ed ero con Viceconti, che lavora direttamente
con l'ist. Rizzoli e non c'entra nulla con l'università.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 riferirsi.
ma mi spieghi  di che limiti parli? E poi in che senso uso il libro in modo
approssimativo, solo perchè lo conosco a memoria?
Non capisco, devi avere pazienza, non ho grandi studi alle spalle!
Continuiamo a non capirci.
A me non sembra di mangiare pochi carbo. Mi sbaglierò, ma non mi sembra.
E non credo di mangiare nemmeno poco, perchè non ho mai  (mai) fame.
Per esempio a pranzo ho mangiato 90 gr di prosciutto magro, un peperone in
insalata e una bella mela e due dita di vino rosso (tre blocchi). Quante
calorie? boh! E mi dovrei sentire "schiava" perchè non lo so? Ho mangiato
roba che mi piace un sacco, e non mi sono sentita di aver rinunciato a nulla
8forse a un pò più di vino, lo faccio tropo buono!)
Sono in zona, checchè ne diciate, perchè sono le dosi riportate dal  libro.
Capisco  che per gli amanti della pasta, sia una bestemmia, ma a me pare di
aver mangiato carbo a suffi. Poche calorie? Boh! Di energia ne ho da
vendere. Ora fra un pò, verso le 5, mi faccio un bel bicchiere di latte.
cin cin!
Ciao

> bisogna riferirsi.
c> ma mi spieghi  di che limiti parli? E poi in che senso uso il libro in
c> modo approssimativo, solo perchè lo conosco a memoria?
Non usi il libro in modo approssimativo... Conti le calorie in modo
approssimativo.
Cioè Sears ti da un sistema volutamente "stretto", nel quale poi tu puoi
fare adattamenti vari, arrivando alla fine a non assumere troppe calorie.
Cioè tu mangi 11 blocchi (1100 KCal), in realtà se non ricordo male quando
le hai contate col contacalorie erano 1900. Ecco dove sei approssimativa. Ed
ecco anche perchè non cali sensibilmente, con 1100 Kcal dovresti calare
eccome, anche se non sei sovrappeso.
I "limiti" sono dovuti al fatto che non puoi (praticamente) mangiare alcuni
alimenti: poco pane, pochissima pasta, pochissimi legumi malsfruttati perchè
i pasti unici proprio te li scordi, ecc. ecc.
c> A me non sembra di mangiare pochi carbo. Mi sbaglierò, ma non mi sembra.
c> E non credo di mangiare nemmeno poco, perchè non ho mai  (mai) fame.
E chi ha detto che mangi poco? Per forza non hai fame: sears taglia via
tutti gli alimenti con basso indice di sazietà, altro che zona. Mangiando
frutta, verdura e proteine magre sfido chiunque ad avere fame!
c> Per esempio a pranzo ho mangiato 90 gr di prosciutto magro, un peperone
c> in insalata e una bella mela e due dita di vino rosso (tre blocchi).
Mah, a me un pranzo così fa un po' di tristezza. I gusti sono gusti, ma quel
povero prosciutto cotto una bella fetta di pane se la meritava, non credi?
A me sembra un menù da dieta ipocalorica, non "di regime".
Comunque ripeto, se a te piace così... Sappi comunque che sono tutti grassi
saturi. E il latte che ti berrai dopo idem. E quello prima di andare a
dormire pure. E stasera?
c> Quante calorie? boh! E mi dovrei sentire "schiava" perchè non lo so?
No, sei schiava perchè non puoi mangiare pane, pasta ecc. in quantità
"decenti".
Ho
c>  forse a un pò più di vino, lo faccio tropo buono!
Se tu sapessi quante calorie ha, magari potresti sostituire qualcosa per
concederti un bicchiere, invece di 2 dita.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 concederti un bicchiere, invece di 2 dita.
 ma io lo so, infatti stasera invece di una mela mangio un kiwi e mi faccio
un bel bicchiere! Anche senza sapere nulla di calorie! Insisto!
Ciao, vado in palestra.

quelunque cosa. 
Grazie per avermi risposto.
Forse sono un armadio, ma sono un armadio che tende a diventare una botte se
non cerco di rimanere dentro la zona, o detto in altri termini se non tengo
sotto controllo la risposta insulinica a quello che mangio. Però delle
calorie me ne strafotto lo stesso.
Non so esattamente cosa significa "una che consuma 1400 kcal".
Però entrambi sappiamo, per il nostro background scientifico (siamo tra
ingegneri), cosa sia un "modello". Un modello è una rappresentazione
semplificata della realtà che ci consente di capire come funzionano le cose
e di fare un po' di calcoli senza diventare matti. I modelli possono essere
utilissimi, a patto di conoscere bene quale sia il loro ambito di validità e
di applicabilità e di non dimenticarsi mai comunque che il modello non è la
realtà. Il "gas perfetto" o il "punto materiale" sono modelli. Nella realtà
non esistono.
L'approccio dietetico basato sulle calorie, è un modello.
In questo modello il corpo umano è visto come una macchina che assume
calorie, consuma calorie, accumula calorie quando quelle assunte sono più di
quelle consumate, erode l'accumulo nel caso contrario. E' un modello, come
si vede, molto semplice. Troppo semplice in realtà. Il corpo umano è
estremamente più complesso. In ogni caso è un modello, non è la realtà.
Noi non mangiamo calorie. Mangiamo cibo. E' vero che si può calcolare con
una certa precisione la quantità di macronutrienti che ingeriamo, e sappiamo
anche a quante calorie corrisponde 1g di carboidrati, di proteine o di
lipidi. Però non tutti i macronutrienti che ingeriamo vengono poi
assimilati, né tutti quelli assimilati vengono poi impiegati nella reazione
chimica che produce energia. Per esempio è noto che c'è un certo livello di
saturazione nella capacità di metabolizzare proteine in un singolo ciclo
digestivo (con una soglia che, se non ricordo male, è intorno ai 35/40 gr.).
Quindi se in uno stesso pasto ingerisco tre polli arrosto, le calorie
assimilate non saranno quelle di un singolo pollo moltiplicate per tre. E
sarà diverso mangiare tre polli in un solo pasto giornaliero, mangiare un
pollo intero in ognuno di tre pasti, oppure fare sei pasti ognuno di mezzo
pollo. Ma il modello delle calorie non tiene conto di queste differenze.
Come vedi c'è qualche possibile approssimazione sul fronte del calcolo delle
calorie in input, ma l'incertezza è massima dal punto di vista delle calorie
in output. Di fatto non esiste nessuno strumento, nessun laboratorio, in
grado di misurare direttamente le calorie che un soggetto brucia in un
giorno. Esistono stime di massima, tabelle basate sul sesso, sull'età, sul
peso, sullo stile di vita, ecc. Ma non c'è, semplicemente perché non è
possibile, nessun riscontro quantitativo oggettivo misurabile. 
Non è un gran titolo di merito, per un modello, il fatto che una delle
grandezze fondamentali in gioco non sia misurabile. Rende impossibile fare
degli esperimenti seri per mettere alla prova la validità del modello
stesso. Come fai a dire che un soggetto consuma tot Kcal in un giorno? Solo
con delle stime di buon senso. Stime che, di fatto, sono a posteriori. "Il
consumo calorico è pari alle calorie assunte quando il peso resta stabile."
"Bene, e quante calorie devo mangiare per rimanere stabile con il peso?"
"Esattamente tante quante ne consumi!" E' un po' autoreferenziale come
ragionamento, non trovi?
Il modello a calorie non mi spiega come mai Tizio che ha la mia stessa età,
pesa quanto me e fa la stessa vita che faccio io, si mangia senza
conseguenze dei piattoni di pastasciutta che a me fanno ingrassare anche
solo al pensiero. Da qualche parte i conti non tornano. Allora, come farebbe
ogni buon ragioniere, si mette a bilancio una nuova voce: il "metabolismo
basale". "Tizio ha un metabolismo basale più alto del tuo, quindi brucia di
più". "D'accordo, ma qual è il mio metabolismo basale?" "E' il tuo consumo
calorico complessivo, al netto del dispendio energetico da attività fisica,
come valorizzato nelle apposite tabelle". "E quale sarebbe il mio consumo
calorico complessivo?" "E' semplice! E' Il tuo metabolismo basale sommato al
dispendio energetico come da tabelle" "Ossia?" "Ossia pari alle calorie che
tu mangi, quando il peso resta stabile" "E quanto ne devo mangiare perché il
peso resti stabile?" "Esattamente tante quante quelle del tuo consumo
calorico complessivo!"
Stupendo.
Il modello a calorie non tiene conto del fatto che il consumo calorico
dipende anche, sul medio periodo, da quanto mangi. Se sei sovrappeso e mangi
di meno per un certo periodo, perdi qualcosa in termini di peso. Poi però il
peso si stabilizza, pur continuando a mangiare meno. Ciò significa che il
consumo calorico, per definizione, deve essersi abbassato. Come mai, se io
sono sempre lo stesso e il mio stile di vita è sempre lo stesso? "Ti si è
abbassato il metabolismo basale". Mangiare meno fa abbassare il metabolismo
basale. Bella fregatura! Ora se voglio dimagrire di più devo mangiare ancora
meno! Questa è la tipica evoluzione di una dieta dimagrante basata sul
modello a calorie, e posso darne testimonianza diretta se non bastasse la
ricca letteratura in materia,
In realtà quello che è successo ha una spiegazione più precisa. Il corpo non
è la "macchina a carburante" su cui si fonda il modello a calorie. Il corpo
è una di quelle cose che nelle scienze contemporanee viene denominata
"sistema complesso", e che richiede modelli un po' meno banali per
prevederne le reazioni. Qualcosa di un po' meno elementare, dal punto di
vista matematico, delle mere addizioni e sottrazioni del modello a calorie.
I sistemi complessi, tra le altre cose, hanno la tendenza a mantenersi in
stati stabili, e rispetto ad una variazione di input (quale il mangiare
meno) reagiscono rimodulando i parametri interni per tornare in stabilità.
Il corpo ha tantissimi parametri su cui giocare per "tagliare sulle spese".
Per schiodare un sistema da un certo stato di stabilità generalmente occorre
innestare un anello di reazione positivo autoalimentante,che possa mettere
in crisi lo stato di equilibro. Piccole variazioni di input, quali una dieta
ipocalorica sostenibile, non portano a nulla di significativo nel lungo
periodo.
In conclusione, il modello a calorie mantiene una sua importanza storica ed
un campo di applicabilità non trascurabile. Ma è un modello che andrebbe
limitato ai soggetti che si trovino ragionevolmente vicini al proprio peso
forma e che vogliano tener sotto controllo i possibili piccoli scarti. Non
appena si esce da quest'ambito e il problema si fa complesso, il modello
della "macchina a carburante" mostra tutta la sua inadeguatezza, e bisogna
ricorrere a qualcosa che tenga maggiormente in conto, con approccio
sistemico, i processi chimici che si svolgono dentro l'organismo,
soprattutto dal punto di vista endocrino.
E' piuttosto miope pensare che le calorie siano "la verità assoluta", ed è
ancora più miope giudicare altri regimi alimentari, che fanno riferimento a
modelli un po' più sofisticati, solo sulla base del conto delle calorie.
Dire ad una persona sovrappeso "mangia meno calorie e risolverai tutti i
problemi!"  (perché questo è ciò che può darti il modello a calorie) è
perfettamente equivalente a quelli che hanno la formula magica per
rilanciare un azienda in crisi, o per mettere a posto i conti dello stato
"tagliamo le spese e risolviamo tutti i problemi!" Semplice, no?
Ma è dimostrato che i sistemi complessi hanno dei modi tutti loro per farsi
beffe di coloro che cercano di metterli in riga senza tenere in debito conto
tutta la complessità della situazione. 
Ovviamente tu fai benissimo a fare affidamento sul modello a calorie, se con
te funziona. Se io sono un armadio, tu (se ho capito bene) sei uno "smilzo",
e probabilmente non ti sei trovato mai a dover affrontare il problema di
essere una decina di kg (e più) sopra il tuo peso ideale. Parafrasandoti,
potrei dirti, "vai da uno che ha il 35% di massa grassa e vedi se funzionano
le tabelline delle calorie"
E la tipa da 1400 Kcal? Come ti ho spiegato, per me questo dato non ha molto
senso. Io mi chiederei che percentuale di massa grassa ha questa signora. Se
è un po' "cicciottella" è probabile che abbia una risposta insulinica un po'
scalmanata, e allora le consiglierei di provare a mettersi in zona per una
settimana. Se il suo organismo reagirà positivamente, in termini di peso, di
sensazione di benessere, di umore, e non avrà assalti di fame smodata, è
probabile che la zona con lei funzioni, e farà bene a restarci.
Se invece la signora è già in forma accettabile, posso tranquillamente
lasciarla ai tuoi conti di calorie, e sarà così garantita sul mantenimento
della propria condizione.
Scusa la lunghezza, grazie per l'attenzione, :-)
Xlater

 A parte il fatto che non sa spiegare, per
me l'aspettavo! ormai li riconosco al volo quelli negati per la
didattica!
Ok Andrea, alla prossima!
Ciao a tutti
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:kmhv5v053pi71v4j1...@4ax.com...


>  muscolare senza fare un carico di carboidrati, per esempio.
GP> E torniamo alla diatriba se è meglio l'insulina o ricavare l'energia
GP> dai grassi... ormai per non dartela vinta ho rivalutato pure la
GP> ketosi!
No no, qui siamo in un campo diverso, dove anche i sostenitori della zona,
di fronte all'evidenza di una cagata immane sparata da Sears, hanno dovuto
modificarla... Vai sul sito di Albanesi nell'articolo "zona all'italiana"
(!?).
 Sfido chiunque, ripeto chiunque, invita il dott. PeRUcci in persona qui a
parlarle, a spiegarmi come puoi ripristinare il glicogeno muscolare senza un
carico di carbo. Cioè se io consumo 100 grammi di glicogeno muscolare,
facendo uno sforzo aerobico serio di 1 ora e mezza, il modo migliore per
reintegrarlo è mangiare 100 gr. di carbo entro 4 ore dalla fine dello
sforzo. Se non li mangi, non lo reintegri, perchè non si trasformano grassi
in carbo. E se non reintegri, non recuperi. E se non recuperi, il giorno
dopo vai la metà. Questo Sears se l'è scordato...
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 
Caro Xlater, grazie per questo brillante post nel quale hai esposto
una serie di concetti attorno ai quali ci muovevamo da tempo, ma che
non si erano ancora estrinsecati in una forma così sintetica e
centrata!
Il nucleo delle problematiche relative all'ipocaloricità della zona si
trova in quanto da te esposto...
Dai Andrea, la palla è a te!
Grazie
Ciao
Gianni

 
SUPER O.T.
Scusa Xlater, approfitto per chiederti un favore.
Da diversi giorni accanto al thread sulle Scorregge campeggia il mio
nome.
La cosa mi sta provocando un certo imbarazzo.
Non è che ti viene in mente un simpatico modello che spieghi la causa
delle suddette e mi dai il cambio?
Tra ingegneri...!
Te ne sarei grato!
Grazie 
Gianni

 ...
mi è piaciuto molto.
Quando lo rifacciamo?
ciao!

 NESSUNO!
...beh, sul forum degli zonisti ci sono un sacco di sportivi, molto
precisi, che dicono di campare grassi (beh, forse il modo di dire non
č appropriato!)
con la zona!
Qualcuno, comunque, ha avuto problemi di dimagrimento.  
E' anche vero che tale Arcelli ha scritto un libro sulla zona in cui
parla di finestra di carboidrati.
Concetto che ha inventato lui, ho capito che Sears non l'ha mai 
suggerita.
A proposito delle calorie di Chicchi, io ricordo che le erano
risultate 1500...
Ciao
Gianni

delle suddette e mi dai il cambio?
Mi dispiace. Purtroppo ho studiato solo i "gas perfetti". Non credo di
poterti essere utile.
X.

...


Secondo me il "nucleo delle problematiche" è proprio in una frase come
"ipocaloricità della zona".
Ho dovuto spendere qualche riga per ricordare un fatto che di solito viene
trascurato. Ossia che il conteggio delle calorie è solo un modello, e come
tale ha i suoi limiti. E' difficile sostenere che non abbia qualche limite
un modello per cui se mangi tot calorie sotto forma di bignè o le stesse tot
calorie sotto forma di frutta fresca è la stessa identica cosa.
Purtroppo per molti il conteggio delle calorie è un dogma assoluto, e questo
modello viene preso come punto di riferimento per giudicare ogni nuovo
possibile approccio all'alimentazione, più o meno valido, più o meno
scientifico.
Quando qualcuno propone una nuova strategia alimentare, questi non fanno che
prendere le loro tabelline, più o meno computerizzate, e verificare a quante
calorie corrisponde: se sono troppe, secondo il loro modello, la bocciano:
"E' ipercalorica!". Se sono poche, la bocciano: "E' ipocalorica!" Se sono
giuste dicono "E a cosa serve questa novità? Sono le stesse calorie che
prescriviamo noi!"
E' abbastanza evidente che secondo questo approccio non c'è spazio per
nessuna evoluzione nella scienza dell'alimentazione. Mi fanno pensare ai
fisici del settecento, che pensavano di aver ormai trovato le formule che
descrivevano tutti i fenomeni dell'universo. Facevano il medesimo sbaglio:
confondevano un modello (di cui poi si sono scoperti i limiti) con la
realtà.
O forse mi ricordano certi integralisti arabi di parecchi secoli fa, che
volevano distruggere tutti i libri. "Tanto" sostenevano, "o contraddicono
quello che dice il Corano, e quindi sono nocivi, o confermano quello che
dice il Corano, quindi sono inutili".
Mi rendo perfettamente conto che, avendo io osato sostenere che Allah non
esiste (o meglio "Allah è solo un modello", che è un po' più sottile, ma
altrettanto eretico), il minimo che posso aspettarmi è qualche reazione
stizzita ed infastidita condita di sarcasmo non sempre particolarmente
elegante.
Ma se qualcuno non si riconosce nelle vesti del talebano e vuole discutere
di quanto ho scritto nel mio post precedente (ovvero, in sintesi "le calorie
sono un modello, non sono la realtà") senza toni da scomunica o da santa
inquisizione contro gli eretici, ben venga!
Un saluto,
Xlater

 poterti essere utile.
Buona questa!!
Va beh, sono costretto ad aspettare che l'alta marea dei threads mandi
a fondo quello ignobile sui gas mefitici...
...Potevo mettere uno pseudonimo... :-(
.. e mascherare l'indirizzo email: mi arrivano spam su certe
porcellone...
Ciao
Gianni

espresso favorevolmente....
Ho letto. Dice che ho scritto cose interessanti, ma che su alcuni punti non
si trova d'accordo con me. Sarei curioso di sapere su quali punti, dato che
anche io su certi punti non vado sempre perfettamente d'accordo con me
stesso... ;-)
Comunque non ho intenzione di rivestire la parte del "zonista a oltranza,
senza se e senza ma". Sarei ridicolo a criticare gli oltranzismi altrui e
poi fare lo stesso dalla mia parte. Sono interessatissimo a leggere articoli
crtici nei confronti della zona, ma spero di trovare critiche ben
circostanziate, e non basate su dogmi.
Il sistema eliocentrico copernicano fu osteggiato dalla Chiesa perché non so
quale personaggio dell'Antico Testamento diceva "Fermati, o sole!" e quindi
era contro la Bibbia pensare che il sole stesse fermo e fosse la terra a
girare su se stessa. Ecco, certe critiche alla zona mi sembra che a volte
abbiano la stessa impostazione.
Comunque, a scanso di equivoci, la "zona" non deve essere così eretica,
visto che la segue anche il papa! Cito, dal messaggero on line dello scorso
15 novembre (articolo riportato da
http://www.enerzona.it/bacheca.asp?id=001
):
"ROMA - Sono stati in molti a Montecitorio a notare ieri il netto
miglioramento delle condizioni di salute del Papa rispetto alla primavera
scorsa. Ha "scalato" con impegno i 9 scalini fino al banco della presidenza,
"spinto" quasi dai calorosi applausi dell’intera Aula. Ha parlato con voce
chiara, sottolineando pure con la voce le parole-chiave del suo discorso ed
anche il tremolio della mano è parso meno evidente. Pure il viso sembra aver
perso un certo gonfiore. Qual è il segreto di questo miglioramento? Il
medico del Papa, Renato Buzzonetti, tempo fa ha smentito con decisione che
«il rimedio segreto» siano state le pillole anti-invecchiamento che avrebbe
offerto il professor Luc Montaignier. Da parte vaticana, è stato precisato
che la spiegazione è, oltre al riposo di questa estate, anche «un diverso
dosaggio» nella cura contro la malattia parkinsoniana.
Secondo un’indiscrezione che abbiamo raccolto, a contribuire al
miglioramento delle condizioni del Papa ci sta anche un cambio di dieta
alimentare. Che ora ha un rapporto diverso tra carboidrati (40%), proteine
(30%) e grassi (30%) con l’abbandono della cucina polacca ricca di grassi ed
un maggior ricorso a frutta e verdura. La nuova dieta permette una migliore
reazione dell’organismo di Giovanni Paolo II alle cure mediche cui si
sottopone.[...]"
Anche recentemente ho visto il Papa in forma nettamente migliore rispetto a
un annetto fa. Merito della zona?
Che funzioni o no, se non altro gli "zonisti" possono essere sicuri di una
cosa: fare la zona non è peccato! ;-))
Xlater

 digestivo (con una soglia che, se non ricordo male, è intorno ai 35/40 gr.).
Ehi, sistemico Mr.X, questa è una informazione interessante...
Significherebbe che pappare più di quella quantità di proteine a pasto
è
1) inutile dal punto di vista nutrizionale, 
2) dannoso per l'inutile "estrazione" di radicali liberi, 
3) antieconomico per la saccoccia...
no?
Il frazionamento della razione quotidiana di proteine nei vari pasti
diventerebbe estremamente importante e non un ghiribizzo del vecchio
Barry S.
Giusto, giusto, 35-40 gr di proteine equivalgono ai 5-6 blocchi che
Sears sconsiglia di superare.
 
Non è che sai dove si potrebbe approfondire questo concetto?
Che la perfezione degli omonimi gas ti accompagni!
Ciao
Gianni

Non è che sai dove si potrebbe approfondire questo concetto?
Ad onor del vero non sono in grado di ricordare una fonte unica, ma è un
concetto molto noto nell'ambiente del bodybuilding (che frequentavo anni
fa). Sai bene che in fase di sviluppo muscolare il fabbisogno proteico
aumenta notevolmente, e questo limite ti obbliga a fare più pasti "proteici"
durante la giornata.
Questo limite, però è un limite di tipo esclusivamente digestivo. Se non
ricordo male, lo stomaco riesce a secernere solo una quantità limitata degli
enzimi e degli acidi necessari a sciogliere le proteine di origine
alimentare, per trasformarle in singoli aminoacidi che possono essere
assorbiti dall'intestino. Le proteine non digerite passano semplicemente
nelle feci e da lì vengono eliminate. Quindi non creano eccessiva tossicità,
anche se ovviamente è sano non superare questo limite.
Questa è la ragione per cui sono molto diffusi gli aminoacidi come
supplementi. Assumendo aminoacidi puri (quindi sostanze già digerite) chi ha
questa esigenza può aggirare il limite. Nello scegliere quali aminoacidi di
solito ci si orienta per i ramificati (noi anche con la sigla BCAA), che
hanno delle proprietà interessanti.
Se trovo qualche testo o riferimento preciso, non mancherò!
Xlater

Xlater! ha scritto   in data Sat, 01 Mar 2003 00:16:47 +0100:
X> Forse sono un armadio, ma sono un armadio che tende a diventare una
X> botte se non cerco di rimanere dentro la zona, o detto in altri termini
X> se non tengo sotto controllo la risposta insulinica a quello che mangio.
X> Però delle calorie me ne strafotto lo stesso.
Io credo che quando la zona è fatta rigorosamente, cioè senza il metodo a
occhio di sears ma contando le calorie e i macronutrienti, allora è un
regime alimentare da maniaci (mi sembra si fosse capito con i post
precedenti). Quando mi si vuol far credere che io posso vivere con 1800
KCal, quando ne mangio 2100 e sto bene, mi faccia una grassa risata. Se
vivessi con 1800 Kcal, avrei meno energia e dimagrirei (cosa che non voglio
fare).
Se invece la zona è fatta col metodo a occhio, è un buon sistema per tenere
sotto controllo le calorie, perchè limita drasticamente l'assunzione di cibi
con basso potere saziante e dà una forte spinta psicologica promettendo...
Non voglio dire miracoli... Una vita decisamente migliore (un po' troppo,
forse).
X> Non so esattamente cosa significa "una che consuma 1400 kcal".
Mettiti a 1400 Kcal, e lo scoprirai.
X> Noi non mangiamo calorie. Mangiamo cibo. E' vero che si può calcolare
X> con una certa precisione la quantità di macronutrienti che ingeriamo, e
X> sappiamo anche a quante calorie corrisponde 1g di carboidrati, di
X> proteine o di lipidi. Però non tutti i macronutrienti che ingeriamo
X> vengono poi assimilati, né tutti quelli assimilati vengono poi impiegati
X> nella reazione chimica che produce energia.
C'è già chi ha pensato a questo, il modello a calorie è nato in decenni di
studi, esperimenti e quant'altro... Non puoi arrivare qui e dire che non
funziona, è troppo semplice. Insomma i vecchi nutrizionisti barbuti non sono
dei coglioni, è come se mi venissi a dire che la teoria del saint venant è
una minchiata perchè è troppo semplicistica... Quella funziona sotto
determinate condizioni, la teoria del calcolo delle calorie anche... e le
condizioni sono quelle di una dieta equilibrata e che rispetta alcune
caratteristiche fondamentali. Se vengono rispettati questi limiti, funziona
meglio di qualunque altro modello, semplicemente perchè è il più preciso.
Per esempio è noto che c'è
X> un certo livello di saturazione nella capacità di metabolizzare proteine
X> in un singolo ciclo digestivo (con una soglia che, se non ricordo male,
X> è intorno ai 35/40 gr.). Quindi se in uno stesso pasto ingerisco tre
X> polli arrosto, le calorie assimilate non saranno quelle di un singolo
X> pollo moltiplicate per tre.
Mangiando 3 polli arrosto non vengono rispettati i limiti suddetti...
Infatti muori molto prima di diventare grasso e aterosclerotico mangiando 3
polli al giorno.
E poi il calcolo delle calorie funziona lo stesso, le proteine non le
assimili ma le converti in glucosio e grasso comunque!
 E sarà diverso mangiare tre polli in un solo
X> pasto giornaliero, mangiare un pollo intero in ognuno di tre pasti,
X> oppure fare sei pasti ognuno di mezzo pollo. Ma il modello delle calorie
X> non tiene conto di queste differenze.
Come sopra. Non ne deve tener conto, perchè sono esempi assurdi. Qui non si
fanno dimostrazioni di "teoremi alimentari", qui si cerca di stabilire il
modo per impostare una alimentazione corretta.
E come sopra, funziona lo stesso, se digerisci tutto! Non assimilate non
signifiaca che le evacui tal quali: si trasformano in glucosio e grassi e
non in muscoli e unghie!
X>  Di fatto non esiste nessuno strumento, nessun
X> laboratorio, in grado di misurare direttamente le calorie che un
X> soggetto brucia in un giorno.
Mah, mi sembra ne esistano diversi... Certo che se vuoi la precisione al
centesimo di caloria allora la scienza va decisamente in crisi...
 Esistono stime di massima, tabelle basate
X> sul sesso, sull'età, sul peso, sullo stile di vita, ecc. Ma non c'è,
X> semplicemente perché non è possibile, nessun riscontro quantitativo
X> oggettivo misurabile.
E non serve nemmeno. Infatti:
X> "Il consumo calorico è pari alle calorie assunte quando il
X> peso resta stabile." "Bene, e quante calorie devo mangiare per rimanere
X> stabile con il peso?" "Esattamente tante quante ne consumi!" E' un po'
X> autoreferenziale come ragionamento, non trovi?
No, mi sembra che vuoi cercare la contraddizione dov'è non ne esistono.
Io so contare le calorie, mangio 2100 KCal al giorno, e non dimagrisco ne
ingrasso. Quello è il mio consumo calorico. Ma non basta. La mia dieta deve
essere equilibrata, altrimenti il metodo non funziona.
Con un procedimento per tentativi, e se sei ing dovresti sapere come
funziona, si arriva subito a scoprire il consumo calorico. E poi stiamo
parlando di aria fritta, mica crederai che io sono stato lì per due mesi a
contare le calorie e ho fatto un calcolo statistico... Che cavolo ne so che
il mio consumo è 2100? Oggi sarà 2000, domani  spazzo in terra, do lo
straccio e faccio sesso e saranno 2300... Mediamente io credo saranno 2100,
circa.
X> Il modello a calorie non mi spiega come mai Tizio che ha la mia stessa
X> età, pesa quanto me e fa la stessa vita che faccio io, si mangia senza
X> conseguenze dei piattoni di pastasciutta che a me fanno ingrassare anche
X> solo al pensiero.
Il tizio di cui parli non esiste. Sears ci vorrebbe mettere in testa che
esiste. Il tizio uin questione mangerà pure come un porco, ma 2 volte al
giorno. Io mangio un terzo, ma sei volte al giorno. E alla fine lo sbaglio
tra noi due sarà al massimo del 15% come metabolismo basale, perchè questo è
lo scarto MISURATO che esiste in una popolazione tra chi consuma di più e
chi consuma di meno. Sempre facendo valere il principio della dieta
equilibrata.
Da qualche parte i conti non tornano. Allora, come
X> farebbe ogni buon ragioniere, si mette a bilancio una nuova voce: il
X> "metabolismo basale". "Tizio ha un metabolismo basale più alto del tuo,
X> quindi brucia di più". "D'accordo, ma qual è il mio metabolismo basale?"
X> "E' il tuo consumo calorico complessivo, al netto del dispendio
X> energetico da attività fisica, come valorizzato nelle apposite tabelle".
X> "E quale sarebbe il mio consumo calorico complessivo?" "E' semplice! E'
X> Il tuo metabolismo basale sommato al dispendio energetico come da
X> tabelle" "Ossia?" "Ossia pari alle calorie che tu mangi, quando il peso
X> resta stabile" "E quanto ne devo mangiare perché il peso resti stabile?"
X> "Esattamente tante quante quelle del tuo consumo calorico complessivo!"
X> Stupendo.
Tu vuoi far credere che sia assurdo un ragionamento che assurdo non è.
X> Questa è la tipica
X> evoluzione di una dieta dimagrante basata sul modello a calorie, e posso
X> darne testimonianza diretta se non bastasse la ricca letteratura in
X> materia,
Sacrosanto. Ma questo succede con tutte le diete, anche con la zona. Non è
vero che il tuo organismo conosce il suo peso ideale e lì si ferma: se mangi
poche calorie, zona o non zona, prima o poi il tuo metabolismo rallenta.
X> In realtà quello che è successo ha una spiegazione più precisa. Il corpo
X> non è la "macchina a carburante" su cui si fonda il modello a calorie.
Invece, è proprio così. Secondo il modello a calorie, anzi secondo il
modello della fisologia classica che puoi trovare nei testi universitari.
X> Non appena si esce da quest'ambito e il problema si fa
X> complesso, il modello della "macchina a carburante" mostra tutta la sua
X> inadeguatezza, e bisogna ricorrere a qualcosa che tenga maggiormente in
X> conto, con approccio sistemico, i processi chimici che si svolgono
X> dentro l'organismo, soprattutto dal punto di vista endocrino.
Il "modello a calorie" come lo intendi tu è stupido. Se io fossi un
dietologo saprei benissimo che mettendo uno a dieta dopo un po' non
dimagrisce più.
Io non propongo "il modello a calorie" come lo intendi tu. Io propongo il
calcolo delle calorie come STRUMENTO potente (il + potente) per controllare
quantitativamente la correttezza di una dieta. Fermi restando tutti i "must"
che una dieta equilibrata deve avere.
X> E' piuttosto miope pensare che le calorie siano "la verità assoluta", ed
X> è ancora più miope giudicare altri regimi alimentari, che fanno
X> riferimento a modelli un po' più sofisticati, solo sulla base del conto
X> delle calorie.
Più sofisticati? Il mio modello alimentare impone regole ben precise, che
nulla hanno a che fare con le calorie, e che consentono di ottenere tutti i
vantaggi descritti da sears. Con la differenza che invece delle sue
tabelline, io controllo gli aspetti quantitativi con le calorie, in modo più
preciso. E soprattutto, non prometto la vita eterna.
X> Dire ad una persona sovrappeso "mangia meno calorie e risolverai tutti i
X> problemi!"  (perché questo è ciò che può darti il modello a calorie)
Esatto. E funziona. Se al tizio in questione insegni le regole di una
corretta alimentazione, e lo rendi in grado di quantificare le calorie e i
macronutrienti della sua alimentazione, quello avrà tutti gli strumenti per
dimagrire mangiando quello che gli pare. Chi fa questo? Nessuno. Chi è in
grado di fare questo? Pochissimi.
Chi insegna a fare questo? Magari qualcuno, presto, lo farà...
X> Parafrasandoti, potrei dirti, "vai da uno che ha il 35% di massa grassa
X> e vedi se funzionano le tabelline delle calorie"
Funzionano, ma non bastano.
E ti sfido a trovare miei documenti scritti dove affermo il contrario.
X> E la tipa da 1400 Kcal? Come ti ho spiegato, per me questo dato non ha
X> molto senso. Io mi chiederei che percentuale di massa grassa ha questa
X> signora. Se è un po' "cicciottella" è probabile che abbia una risposta
X> insulinica un po' scalmanata, e allora le consiglierei di provare a
X> mettersi in zona per una settimana. Se il suo organismo reagirà
X> positivamente, in termini di peso, di sensazione di benessere, di umore,
X> e non avrà assalti di fame smodata, è probabile che la zona con lei
X> funzioni, e farà bene a restarci.
E chi dice il contrario. Ma il tizio da 2100? Se vuole stare in zona, da
maniaco dell'alimentazione, faccia pure, io propongo un modello molto più
gustoso, libero, e altrettanto salutare... I problemi di alimentazione non
dipendono solo dall'insulina, è un approccio troppo semplicistico.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 assorbiti dall'intestino.
inesatto vengono assorbiti anche oligopeptidi, anche meglio di
singoli aminoacidi tra l'altro

 ha scritto nel messaggio
news:kmhv5v053pi71v4j1...@4ax.com...
| Però entrambi sappiamo, per il nostro background scientifico (siamo tra


> recuperi, il giorno dopo vai la metŕ. Questo Sears se l'č scordato...
GP> Nell'articolo sul sito del Mit che ho citato, sembrerebbe che se uno
GP> non si abitua a rimpinzarsi di carboidrati, scatta un meccanismo
GP> differente...
GP> Puň darsi che in alcuni, dopo anni di sefamoduspaghi, ci vuole un pň
GP> di tempo perchč ciň accada.
Queste sono le favole che ti ha inculcato in testa sears.
Vai da uno che fa il giro d'Italia a dirgli di mangiare 150 grammi di carbo
al giorno, e vediamo se a giugno ha smesso di ridere!
GP> ...beh, sul forum degli zonisti ci sono un sacco di sportivi, molto
GP> precisi, che dicono di campare grassi (beh, forse il modo di dire non
GP> č appropriato!)
C'č sportivo e sportivo. Se sono ciclisti, maratoneti, ecc., faccio molta
fatica a credere che non facciano carichi per rispristinare le scorte di
glicogeno.
GP> A proposito delle calorie di Chicchi, io ricordo che le erano
GP> risultate 1500...
Anche se fosse, uno sgarro di 400 KCal porterebbe a un ingrassamento annuo
di piů di 5 kili (stando molto, ma molto stretti).
Ti sembra un metodo preciso? Certo, partendo da una dieta "di base" da fame,
allora la cosa funziona. Ma ripeto, detta cosě č una dieta che fa ridere.
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 allora la cosa funziona. Ma ripeto, detta così è una dieta che fa ridere.
 
Lo dicevo per precisare, mi ricordavo il dato proprio perchè sono di
più di quelle di base che consiglierebbe la zona e mi ha fatto
riflettere sulla "precisione" con cui viene seguita.
Tuttavia Chicchi dice di essere in leggero sovrappeso e voler
dimagrire gradualmente...
Ciao 
Gianni

 dipendono solo dall'insulina, è un approccio troppo semplicistico.
Non dipendono solo dall'insulina. Corretto.
Però è un aspetto decisamente importante.
Se l'approccio è semplicistico, che dire degli approcci che di fatto
lo ignorano (in pratica quasi tutti gli altri approcci)?
Trovami una dieta che moduli la risposta ormonale tanto quanto quella
di Sears (me lo devi un po' documentare, però), e che magari sia ancora
meno semplicistica e tenga in considerazione anche altri aspetti.
Mettici pure che non sia da "maniaci dell'alimentazione" e che sia
abbastanza "libera" come piace a te. La sposo subito.
Aspetto fiducioso, ma con le tue calorie e le tue regolette non hai
niente del genere sottomano, e fino a prova contraria mi tengo stretta
la mia zona.
Saluti,
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:b3u6f8$1qpjgg$
1...@ID-154267.news.dfncis.de

Mi correggo. "sciogliere le proteine di origine alimentare, per
trasformarle in singoli aminoacidi e oligopeptidi che possono..."
Grazie per l'osservazione.
X.


> restando tutti i "must" che una dieta equilibrata deve avere.
X> Io non direi "quantitativamente la correttezza". Semmai direi
X> "la correttezza quantitativa" e quel quantitativa è inteso come
X> limitazione.
Limitazione di che? Tu sei limitato, che non puoi mangiare che pochissimo
pane e pasta, quando mangiandone le giuste quantità staresti probabilmente
bene uguale...
X> Ma con lo svantaggio di non prendere molto in considerazione quello
X> che succede dalla bocca in poi e di non avere strumenti diretti di
X> misura delle quantità in output.
Ariariariarieccoci col modello inventato "a calorie..."...
X> Qui però è in ballo una domanda nuova. Siamo secoli più avanti.
X> "Quanto, cosa e come deve mangiare una persona per ottimizzare la
X> risposta ormonale all'assunzione di cibo?".
NON LO SA NESSUNO, TANTOMENO SEARS!
X> La dieta a zona è una risposta a questa domanda.
Si, ma è SBAGLIATA!!!!! O se preferisci INDIMOSTRATA.
X> Probabilmente è la prima, e forse ce ne saranno altre, magari più
X> corrette. Ma finora nessuno aveva affrontato con tanta attenzione
X> il tema di come modulare la risposta ormonale al cibo.
Può darsi, è vero.
X> Allora non giudicare la dieta a zona in funzione delle calorie.
Lo sai benisimo che io non la giudico SOLO in funzione delle calorie.
X> Parliamo di queste regole ben precise.
X> Dimmi una di queste regole che mi promette di tener sotto controllo
X> la risposta insulinica e l'equilibrio insulina/glucagone.
Vedi sopra....
X> Non dipendono solo dall'insulina. Corretto.
X> Però è un aspetto decisamente importante.
X> Se l'approccio è semplicistico, che dire degli approcci che di fatto
X> lo ignorano (in pratica quasi tutti gli altri approcci)?
Ma cosa stai dicendo?
Gli altri approcci lo considerano, Sears lo esalta eccessivamente...
X> Trovami una dieta che moduli la risposta ormonale tanto quanto quella
X> di Sears (me lo devi un po' documentare, però)
Prima sarebbe il caso di documentare la zona, non credi?
X> Aspetto fiducioso, ma con le tue calorie e le tue regolette non hai
X> niente del genere sottomano, e fino a prova contraria mi tengo stretta
X> la mia zona.
Considerando che le mie regolette sono praticamente le stesse della zona...
Tientela pure stretta!
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 sonaglietto per bambini.
Ecco: tu stai dicendo "la zona non tiene conto di molte altre cose".
Questa è un tipo di critica che accetto.
Bisogna vedere quali di queste molte altre cose valga davvero la pena
incorporare nel modello.
Ma mi trovo in un ruolo che non era mia intenzione recitare, quello
di difensore della zona (difensore a zona? coi quattro in linea?).
Io sono fermamente convinto che ognuno di noi è un soggetto a sé
e ognuno di noi può reagire più o meno bene ad un determinato regime
dietetico. Bisogna vedere caso per caso.
Come "zonista" posso solo fare da testimonial. Nel mio primo post
ho detto come ho seguito la dieta a zona e che risultati ne ho
ricavato.
Resto convinto che la zona migliorare la salute di moltissime persone,
non solo a livello di riduzione di grasso. Ma non ne voglio fare una
guerra di religione. Soprattutto perché non sono un "esperto".
Il mio atteggiamento è quello di chi cerca di mettere continuamente
in dubbio le proprie convinzioni, e sono sicuro che da critiche
sensate e circostanziate la zona non possa che guadagnarci avendo
la possibilità di raffinare il modello su cui si basa.
O magari si potrebbe metterlo del tutto in crisi e suggerire la
ideazione di nuovi modelli. Mica mi spaventa questa possibilità.
Però in certi casi la zona funziona, e questo rende difficile
spazzare completamente via questo modello.
Quando però leggo che la zona funziona solo perché "è un modo come
un altro per ridurre le calorie", mi cadono davvero le braccia.
Non solo è poco corretto dal punto di vista scientifico (come ho
spiegato sopra), ma anche culturalmente mi sembra un impostazione
oscurantista, misoneista e reazionaria.
Un'impostazione lecita, per carità. Ma non è la più utile quando
si parla di argomenti scientifici.
Xlater


 da un sistema per mangiare tanto, e non ingrassare. PUNTO.
Ok. E' chiarito che il tuo modello non prevede solo il conteggio
delle calorie.
Ora però vorrei cercare di "stringere" sulle tue critiche alla zona,
nelle quali (sarà forse solo mia impressione) ma non mi sembri troppo
limpido né sereno.
Una volta dici che è troppo rigida. Un'altra volta dici che i calcoli
sono approssimativi. Una volta dici che non funziona, Un'altra volta
dici che funziona, ma funzionerebbe anche senza zona. Un'altra volta
dici che funziona perché quelli che la fanno si sbagliano.
La frase che ho quotato (ho limitato il quoting del resto, per ragioni
di brevità e pulizia) in questo senso è emblematica.
Non so quali siano i calcoli che Sears fa in modo impreciso.
Però è abbastanza curioso il seguito. Io e chicchi seguiamo la zona
in modo approssimativo: stiamo bene tutti e due, perdiamo massa grassa,
manteniamo la massa magra, mangiamo tanto senza ingrassare...
Che si può volere di più da una dieta? A quali sogni di gloria dovremmo
dire addio?
L'unico sogno di gloria che ci sfuggirebbe, se interpreto bene il tuo
pensiero, è la soddisfazione di avere l'apporto calorico giornaliero
in linea con quello delle tue tabelle.
Quello è il dato che Sears calcola "in modo MOLTO impreciso"
e che tu invece calcoli con attenzione certosina. Mi sbaglio?
Secondo me questa è la dimostrazione lampante sia del fatto che tu,
sebbene abbia uno schema di dieta molto sofisticato, continui a
ritenere quel dato assolutamente fondamentale, sia del fatto che al
contrario quel dato ha un'importanza relativa, e semmai discende da
altri parametri più importanti.
Quello che voglio sostenere è che una dieta può
funzionare benissimo (e per "funzionare" intendo nei suoi aspetti
pratici riscontrabili: controllo del peso, riduzione adipe, parametri
ematici non alterati in senso negativo, senso di benessere, assenza di
fame eccessiva o di senzo di privazione, sostenibilità pratica della
dieta, ecc.) anche se non rispetta le sacre tabelle delle calorie.
Il dato di fabbisogno calorico giornaliero è una stima approssimativa
di una certa utilità pratica in certi casi, ma non è un dato assoluto
fondamentale ed indiscutibile.
"Stringendo" mi sembra che l'unica vera critica che fai alla zona sia
questa: di non essere così precisa su quel dato a cui tu tieni tanto.
Per il resto ammetti che funziona, ammetti che può essere interpretata
con una certa elasticità ottenendo comunque buoni risultati, ammetti
che i presupposti su cui si basa (il controllo dell'insulina) sono
importanti (anche se secondo te ci sono anche altri modi per ottenere
gli stessi risultati).
Dal mio punto di vista questa da parte tua è più di una promozione,
anche se tutti noi attendiamo una maggiore documentazione dei
risultati sperimentali. Sai, gli esperimenti costano, e non sono in
molti ad avere particolare interesse a far si che la zona venga
accettata.
Mi sembra che Sears ti stia un po' sulle balle, ed è un effetto
normale da parte di chi sta un po' volgarizzando e semplificando
concetti che sono appannaggio degli studiosi del ramo e degli
appassionati. Ma in parte è inevitabile fare degli aggiustamenti
per rendere una dieta alla portata della persona normale.
Inoltre credo che alcuni aspetti siano un po' aggiustati per potersi
difendere dai prevedibili attacchi dell'establishment nutrizionista
(che lui stesso attacca senza peli sulla lingua).
Mi sembra che anche chicchi abbia avuto la stessa impressione, e
leggendo i suoi testi si capisce bene tra le righe quali sono i
concetti chiave e dove invece stia alzando un po' di nebbia per
non farsi massacrare.
Non è un modo di fare che condivido, ma il mondo della ricerca medica
è un mare di squali, e lui si è semplicemente adattato.
La sua dieta però mi ha prima convinto a livello intellettuale: ho
trovato i suoi principi credibili e ho deciso di provarla. Poi ha
funzionato al di là delle mie più rosee aspettative, aspettative
basate su altri approcci all'alimentazione che non avevano funzionato
granché. Persino alcune delle promesse un po' troppo miracolistiche si
sono avverate, e ne ho beneficiato in prima persona.
Se ora sono qui è per dare testimonianza della mia esperienza, e per
mettere a nudo nella loro vera essenza le critiche che vengono mosse
a questa dieta.
Mi sembra che non ci sia nulla tale da indurmi a cambiare, né nulla
tale da scoraggiare chi volesse provare (basta una settimana per
vedere i primi risultati).
Grazie per il tuo contributo,


Xlater! ha scritto   in data Tue, 4 Mar 2003 16:56:17 +0000 (UTC):
X> Una volta dici che è troppo rigida. Un'altra volta dici che i calcoli
X> sono approssimativi. Una volta dici che non funziona, Un'altra volta
X> dici che funziona, ma funzionerebbe anche senza zona. Un'altra volta
X> dici che funziona perché quelli che la fanno si sbagliano.
Funziona se ammettiamo che è solo un metodo per rimanere magri senza contare
le calorie (ce n'è a bizzeffe: vedi dieta a punti weightwatcher).
NON funziona se deve promettere quello che c'è scritto sul libro di sears.
X> Non so quali siano i calcoli che Sears fa in modo impreciso.
Non sono calcoli, sono parecchie cose: dalla fisiologia, al contenuto di
nutrienti dell'organismo...
X> Però è abbastanza curioso il seguito. Io e chicchi seguiamo la zona
X> in modo approssimativo: stiamo bene tutti e due, perdiamo massa grassa,
X> manteniamo la massa magra, mangiamo tanto senza ingrassare...
X> Che si può volere di più da una dieta? A quali sogni di gloria dovremmo
X> dire addio?
A tutto ciò che c'è scritto nel libro:
"Riprogrammare il tuo codice genetico (?)"
"Raggiungere la massima performance fisica"
X> L'unico sogno di gloria che ci sfuggirebbe, se interpreto bene il tuo
X> pensiero, è la soddisfazione di avere l'apporto calorico giornaliero
X> in linea con quello delle tue tabelle.
Assolutamente no.
X> Quello è il dato che Sears calcola "in modo MOLTO impreciso"
X> e che tu invece calcoli con attenzione certosina. Mi sbaglio?
Di grosso.
X> Secondo me questa è la dimostrazione lampante sia del fatto che tu,
X> sebbene abbia uno schema di dieta molto sofisticato, continui a
X> ritenere quel dato assolutamente fondamentale, sia del fatto che al
X> contrario quel dato ha un'importanza relativa, e semmai discende da
X> altri parametri più importanti.
Io non calcolo le calorie che assumo da anni. Credo che nessuno debba
calcolarle, almeno non per sempre, basta qualche mese di apprendimento, cosa
che serve anche nella zona. Uso le calorie per dimostrare l'assurdità del
modello e basta. Sei tu che ti sei impuntato con sto "modello a calorie" che
non si sa bene da dove venga fuori.
X> Quello che voglio sostenere è che una dieta può
X> funzionare benissimo (e per "funzionare" intendo nei suoi aspetti
X> pratici riscontrabili: controllo del peso, riduzione adipe, parametri
X> ematici non alterati in senso negativo, senso di benessere, assenza di
X> fame eccessiva o di senzo di privazione, sostenibilità pratica della
X> dieta, ecc.) anche se non rispetta le sacre tabelle delle calorie.
Benissimo.
X> Il dato di fabbisogno calorico giornaliero è una stima approssimativa
X> di una certa utilità pratica in certi casi, ma non è un dato assoluto
X> fondamentale ed indiscutibile.
Certo. Ma ripeto ancora una volta: non me ne frega niente delle tabelle, le
calorie sono un "metro" per stabilire quanto posso mangiare. Voi usate i
blocchi, io le calorie. Potrei (e forse lo farò) modificare i blocchi di
sears per farli corrispondere a una dieta equilibrata, magari essendo più
preciso di lui. Capito? Il discorso del modello a calorie che hai tirato
fuori non ha senso nel discorso che stiamo facendo sulla zona.
Perchè tu segui i "blocchi"? Perchè per seguire una dieta corretta bisogna
quantificare. Tu quantifiche con i blocchi in modo approssiamativo, io con
le calorie in modo preciso. E facciamo circa la stessa fatica.
X> "Stringendo" mi sembra che l'unica vera critica che fai alla zona sia
X> questa: di non essere così precisa su quel dato a cui tu tieni tanto.
Come hai visto, no. E basta leggersi le tonnelate di parole che ho scritto
in questi mesi.
X> Per il resto ammetti che funziona, ammetti che può essere interpretata
X> con una certa elasticità ottenendo comunque buoni risultati,
Con MOLTA elasticità, si.
X> Dal mio punto di vista questa da parte tua è più di una promozione,
X> anche se tutti noi attendiamo una maggiore documentazione dei
X> risultati sperimentali.
Da parte di Sears, senz'altro.
Sai, gli esperimenti costano, e non sono in
X> molti ad avere particolare interesse a far si che la zona venga
X> accettata.
Si, ma Sears dovrebbe farli (visto che di soldi ne ha tanti), proporli alle
riviste, che glieli pubblicano se lo ritengono opportuno.
X> Mi sembra che Sears ti stia un po' sulle balle, ed è un effetto
X> normale da parte di chi sta un po' volgarizzando e semplificando
X> concetti che sono appannaggio degli studiosi del ramo e degli
X> appassionati.
Nono, mi sta sulle balle perchè promette cose che non può mantenere. Tutto
qui. Come tutti gli altri della "Diet Industry", solo con un modello +
sensato.
X> Inoltre credo che alcuni aspetti siano un po' aggiustati per potersi
X> difendere dai prevedibili attacchi dell'establishment nutrizionista
X> (che lui stesso attacca senza peli sulla lingua).
Questa sinceramente non l'ho capita.
X> Non è un modo di fare che condivido, ma il mondo della ricerca medica
X> è un mare di squali, e lui si è semplicemente adattato.
Lui NON fa ricerca scientifica.
X> La sua dieta però mi ha prima convinto a livello intellettuale: ho
X> trovato i suoi principi credibili e ho deciso di provarla. Poi ha
X> funzionato al di là delle mie più rosee aspettative, aspettative
X> basate su altri approcci all'alimentazione che non avevano funzionato
X> granché. Persino alcune delle promesse un po' troppo miracolistiche si
X> sono avverate, e ne ho beneficiato in prima persona.
E hai fatto benissimo. Io l'ho provata, e mi ha fatto stare peggio di prima.
X> Se ora sono qui è per dare testimonianza della mia esperienza, e per
X> mettere a nudo nella loro vera essenza le critiche che vengono mosse
X> a questa dieta.
Si, ma non mi sembra che tu ci stia riuscendo, voglio dire bello il post sul
"modello a calorie", peccato che te lo sia un po' inventato perchè qui
nessuno lo ha mai promosso... Nemmeno l'establishment nutrizionale...
X> Mi sembra che non ci sia nulla tale da indurmi a cambiare, né nulla
X> tale da scoraggiare chi volesse provare (basta una settimana per
X> vedere i primi risultati).
A me c'è voluto di più... Ma purtroppo sono stati NEGATIVI!
Andrea Tibaldi
www.contacalorie.it

 NON funziona se deve promettere quello che c'è scritto sul libro di sears.
 e su questo non sono d'accordo.
Come ho già detto più volte, non  so di quali miracoli parli tu,  ma a me ha
risolto molti problemi che avevo,  e ne ha risolti di diversi anche a
persone che conosco, al di là del dimagrimento, che definirei un effetto
collaterale!
(Non ricordo quali erano i pb che ti portava la zona)
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:c4af1d8de3a548e554f...@mygate.mailgate.org...


 o no?
No. Anche questo è un modello del tutto analogo.
Scusami, ma ho l'impressione che sia davvero difficile per chi ha
sempre ragionato a "calorie" accettare i limiti del modello e provare
ad immaginare, anche solo a scopo speculativo, che il modello abbia
dei limiti, oltre i quali serva a poco o a nulla.
Non esiste nessun modo oggettivo, diretto o indiretto, per misurare
il consumo di energia di una persona. A differenza di quanto avviene
in un conto in banca, dove entrate e uscite sono documentate.
Semplicemente, non è possibile nemmeno a livello teorico fare un
bilancio energetico di TUTTE le reazioni chimiche che avvengono
all'interno di un corpo umano. Perché di questo stiamo parlando.
Si sa che certi soggetti con determinate caratteristiche di sesso,
età, stile di vita, corporatura, ecc. se a regime ingeriscono una
certa quantità di calorie, STATISTICAMENTE rimangono stabili di peso.
Se vogliamo dire che "consumano" quella certa quantità di calorie,
diciamolo pure. Ma sia chiaro che stiamo adottando una mera
convenzione. Si preferisce infatti parlare di "fabbisogno" e non
di "consumo".
Questo dato è una informazione importante, non voglio negarlo.
Una persona con le stesse caratteristiche dei soggetti presi in esame,
IN MEDIA, PROBABILMENTE, ha bisogno di mangiare PIU' O MENO quella
certa quantità.
Pur con tutta questa vaghezza, questo, come stiamo dicendo tutti, è
solo un punto di partenza, di primissima approssimazione. Poi ci sono
moltissime altre cose da tenere in conto, nella costruzione di un
regime alimentare ad hoc.
Questo però è un primo risultato pratico del modello, e non voglio
sminuirne l'importanza.
Secondo caso.
Se un particolare soggetto monitorizza per qualche mese il proprio
input calorico, e nell'ambito di questo mese il peso resta stabile,
si può concludere che molto probabilmente, continuando a mangiare
con quell'input, a parità di altre variabili, manterrà il suo peso.
Mi sta bene.
In realtà dovrebbe fare lo stesso esperimendo mangiando (per dire)
100 Kcal in più, e poi 100 KCal in meno, e verificare i risultati.
Ma diamolo per buono.
Abbiamo un secondo risultato di utilità pratica, stavolta valido non
per una classe ipotetica di soggetti da tabella, ma per un singolo.
In realtà anche in questo caso si può fare qualche osservzione.
Si sa che la composizione del mix di macronutrienti è importante.
Diete con la stessa quantità di calorie, ma distribuite diversamente,
hanno impatti diversi sull'organismo. C'è qualcuno che lo nega?
Diciamo allora che il nostro soggetto deve mantenere lo stesso
input calorico, ma mantenere anche sostanzialmente stabile il proprio
mix di nutrienti abituale.
E già qui mi accorgo che in fondo delle calorie potrei fare a meno.
Se invece di monitorare le calorie faccio il monitoraggio dei singoli
macronutrienti, ottengo lo stesso risultato.
Invcece di dire, "mangio 2100 calorie divise in 55/15/30", posso dire
che (al netto delle approx) mangio 260g di carbo, 80g di proteine e
70g di lipidi. Se questa è l'assunzione ottimale per me, ho tutto
quello che serve per andare avanti. Di quel 2100 posso tranquillamente
farne a meno.
Al limite quel 2100 mi aiuta nel senso che se tolgo 20g di carboidrati
posso compensare con 9g di grassi e avere lo stesso totale.
Ma effettivamente mi basta sapere che 20g di carboidrati sono
isocalorici rispetto a 9g di grassi. Sapere il totale non mi serve.
Inoltre non credo che nessuno faccia davvero caso a scarti di questa
entità generalmente assorbiti in una media di lungo periodo.
Se invece il tizio decidesse di segare a regime 40 grammi di grassi e
aggiungerne 90 di carboidrati, il mix ne sarebbe abbastanza alterato
da non poter considerare "indolore" una variazione del genere, pur
se isocalorica. Il suo metabolismo potrebbe risentirne e magari si
ritroverebbe a cambiare peso.
Conclusione, anche in questo secondo caso, volendo, il modello delle
calorie è essenzialmente inutile. Lo stesso Tiberti (a cui mi sono
ispirato per i dati di cui sopra) potrebbe tranquillamente farne a
meno. Potrebbe seguire perfettamente la sua dieta senza mai chiedersi
quale sia il suo fabbisogno calorico giornaliero.
E dire, anche lui, "me ne fotto delle calorie"!! :-)
C'è un ipotetico terzo caso. Il soggetto di cui sopra (non Tiberti,
quello immaginario) vuole calare di peso. 
Quindi comincerà ad assumere meno calorie rispetto a quei
2100, rispettando però il mix.
In realtà non è detto che sia la scelta più saggia. Il fabbisogno di
proteine non è solo "energetico", ma essenzialmente "plastico".
Sarebbe meglio tagliare sui carboidrati, e/o sui grassi e lasciare
intatte le proteine. Forse non tutti sono d'accordo ma potrebbe
sembrare un'idea sensata.
Quindi anche in questo caso l'indicazione separata delle quantità
ponderali di macronutrienti è molto più precisa, significativa e
utile di quella generica delle calorie complessive.
Ma accettiamo il dato di buonsenso. Se mangio meno calorie dimagrisco.
Questo è un terzo utile risultato pratico del modello calorico.
"Se mangio di più di tot ingrasso, se mangio meno dimagrisco".
Ma solo a livello puramente qualitativo! Il modello non mi dice in
modo affidabile e riscontrabile né QUANTO dovrei mangiare meno, né
QUANTO dimagrirò, in QUANTO TEMPO.
Se taglio 600 Kcal al giorno, in teoria dovrei perdere i fisiologici
2kg al mese. Ammesso che siano 2Kg di massa grassa.
In sei mesi fanno 12 Kg. Ottimo!
In pratica non funziona così. Nel lungo periodo i conti non tornano,
oppure li faccio tornare per forza se ci metto in mezzo un'altra voce
non misurabile, il cambio del metabolismo basale. Cambiare così
drasticamente la dieta nel lungo periodo mi ha alterato il
metabolismo, e quei 2100 sono un numero ormai del tutto privo di
qualsivoglia utilità. E non ho nessuna idea su come calcolare il
numero nuovo! La "macchina a carburante" mi ha lasciato per strada!
Il paradosso è che il calcolo delle calorie non funziona nel breve
periodo (nessuno si sogna di saltare un pasto da 450 Kcal 
e pesare esattamente 50g di meno due ore dopo), e non funziona
nel lungo periodo perché gli effetti sul metabolismo di una variazione
di dieta mi fanno sballare ogni calcolo del mio fabbisogno calorico 
(e ci avevo messo mesi per farlo!). 
Quindi dal punto di vista quantitativo il modello non serve a nulla.
Il corpo non è una macchina (o un conto in banca). Si adatta in
funzione dell'input e cambia le carte in tavola. Questo lo sappiamo
tutti benissimo. Ma questo significa che non posso utilizzare il
modello per fare dei calcoli precisi. Bisogna rendercene conto.
Funziona, in pratica, solo nei casi "quasi statici". Sono nel mio
peso forma, conosco (per averlo monitorato a lungo) il mio fabbisogno
calorico quotidiano. Grazie a quel dato mi mantengo nel mio peso
forma e gestisco le piccole variazioni di peso.
Potrei farlo anche, e forse in modo più preciso, con il conteggio
dell'assunzione di ogni singolo macronutriente, ma vabbè...
Appena esco da questo ambito (che comunque è importante) il modello
a calorie non mi dice niente. Non mi da nessuna informazione utile.
Se non un modo per dire (a parità di tutti gli altri parametri)
che sto mangiando "di meno" o "di più" di un tot prefissato.
L'intera scienza dell'alimentazione potrebbe reggersi tranquillamente
in piedi senza il concetto stesso di caloria, parlando più
precisamente di quantità di carboidrati, di grassi, di proteine.
Provate a pensarci un attimo.
La caloria è una brutale semplificazione, per rendere certi concetti
più accessibili alla massa (che è comunque buona cosa).
L'amico Tiberti (si discute ma siamo sempre amici, vero?) potrebbe
benissimo descrivere lo schema alimentare che lui segue (piuttosto
preciso ed evoluto) senza far MAI riferimento alle calorie
complessive. Ma qualunque dieta può essere descritta senza far
riferimento alle calorie. E' solo una convenzione di una qualche
utilità, ma tutt'altro che indispensabile.
Sappiamo tutti benissimo, che una caloria di grassi non è uguale
ad una caloria di carboidrati, che non è uguale ad una di proteine.
In teoria potrebbero tutte trasformarsi in ATP, ma con tassi e con
vie metaboliche del tutto diverse. Di fatto, stiamo parlando di cose
diverse. Nessuno crede più che "una caloria è sempre una caloria".
Ci hanno spiegato sin dalle elementari che non è lecito sommare mele
con pere, che senso ha allora sommare pane con bistecche e burro?
La caloria non esiste. Esistono i carboidrati, le proteine e i grassi
che SE e QUANDO vengono utilizzati in determinate reazioni chimiche
(dopo aver percorso lunga e perigliosa strada dalla forchetta in giù)
possono sviluppare una certa quantità di energia.
Le calorie alimentari sono una convenzione, che serve a rendere
semplici certe stime approssimative. Un po' utili ma tutt'altro che
indispensabili, e sempre meno utili man mano che scopriamo che il
nostro organismo gestisce in modo del tutto diverso (con conseguenti
impatti sul metabolismo che fanno saltare ogni "conto della serva")
le diverse fonti energetiche provenienti dall'alimentazione.
Quando poi ci troviamo di fronte a proposte di regimi dietetici che
mettono a fuoco le risposte ormonali nel brevissimo periodo, a 
livello di singolo pasto, e per le quali (tanto per dire) carboidrati
e proteine non sono due modi quasi equivalenti per fornire la stessa
cosa (le calorie), bensì praticamente il diavolo e l'acqua santa,
diventa lampante che un modello che già in senso generale ha un
utilità limitata ed è tutt'altro che indispensabile, finisce per
essere addirittura fuorviante e ingannevole.
Saluti,


A me c'è voluto di più... Ma purtroppo sono stati NEGATIVI!
Prendo atto. Ma se permetti ti faccio una domanda.
Mi sembra di capire che hai un interesse di lunga data sulla scienza
dell'alimentazione, e sei molto documentato.
Sono sicuro che prima di provare la zona tu ti sia letta tutta la premessa e
la spiegazione di Sears e non sia subito passato ai menù e alle ricette.
Immagino che tu abbia letto attentamente i fondamenti teorici su cui si
poggiava, e li abbia giudicati alla luce delle tue precedenti e tutt'altro
che scarse conoscenze in materia. Dico bene?
Allora, dico io, se alla fine hai deciso di tentare questa dieta, sebbene
immagino tu fossi già soddisfatto del tuo schema di alimentazione, se hai
deciso di sperimentare in prima persona, quindi mettendo almeno teoricamente
a rischio la tua forma, se non addirittura la tua salute, significa che
almeno in prima battuta tu hai trovato le spiegazioni di Sears PLAUSIBILI,
se non addirittura CONVINCENTI.
Come mai adesso hai cambiato idea? Come mai adesso scopri che Sears è
impreciso, arruffone, che dice cose assurde e insensate e che si atteggia a
santone? Non eri in grado di vederlo prima?
E ti faccio un'altra domanda.
Potresti mica enucleare nello specifico i risultati negativi di tale
tentativo? Che vuol dire esattamente "negativo"? Hai perso peso? Hai
aumentato il peso? Hai perso massa magra? Hai aumentato massa grassa?
Sentivi sensazione di fame insopportabile? Ti sentivi debole/spossato?
Dormivi male? Avevi problemi di digestione?
La tua esperienza potrebbe rivelarsi molto più interessante, per scovare i
limiti della dieta di Sears, di tanti discorsi del tutto teorici, basati su
tabelline e calcoletti.
Anzi, mi soprende che nel criticare la zona tu abbia prima addotto questi
ultimi piuttosto che i risultati della tua esperienza.
Un maligno potrebbe addirittura dubitare che questo tentativo tu l'abbia
davvero fatto, e sia invece solo un artificio dialettico per neutralizzare
gli interlocutori che continuano fastidiosamente a sbandierare la loro
soddisfazione e i loro risultati.
Mettiamo presto a tacere questi (eventuali) maligni. Fammi sapere come hai
fatto la zona, quanto sei stato "preciso" nel rispettare le indicazione di
Sears e quanto e come hai "sgarrato". Dimmi per quanto tempo hai tenuto il
regime e quali sono stati i risultati finali, sia nei termini misurabili
(variazioni di peso o di % di massa grassa), sia in termini di sensazioni
interiore (benessere, malessere, fame, spossatezza, ecc.). Credo che sarebbe
interessante per tutti.
E comunque è quello che ho fatto io prima di infilarmi nei discorsi teorici.
Un saluto,
Xlater


wrote:
Lo stesso Tiberti (a cui mi sono
Errata corrige!!
Chiedo scusa. Volevo dire "Tibaldi". Purtroppo ho scritto l'artcilo in
off-line e ho confuso il cognome con quello di un altro mio conoscente.
Immagino che la cosa possa essere stata fastidiosa, ma è del tutto
involontaria (sono già abbastanza fastidioso di mio quando discuto, senza
bisogno di altro!)
Sono mortificato. Chiedo ancora scusa!!
Xlater

 wrote in message
| news:b43k9a$sbk$
1...@newsreader1.mclink.it
|
| > non ti piace il modello che chiami a carburante.
| > ok, spostiamoci di campo e di segno (leggi tutto al contrario per
| > trasferirlo alla nutrizione): se vuoi avere più soldi in banca cosa devi
| > fare? o ne metti di più in banca, o ne togli di meno dal tuo conto.
| > è vero, ci sono altre strade: ad es. puoi cambiare l'economia locale, o
| > nazionale, o mondiale, in modo che i tassi d'interesse salgano tanto da
| > farti fare più soldi... strada più lunga, ma percorribile.
| > però, perdonami, se tu continui a spendere 100 avendo in banca 90,
sempre in
| > rosso ti troverai!
| >
| > o no?
|
| No. Anche questo è un modello del tutto analogo.
|
| Scusami, ma ho l'impressione che sia davvero difficile per chi ha
| sempre ragionato a "calorie" accettare i limiti del modello e provare
| ad immaginare, anche solo a scopo speculativo, che il modello abbia
| dei limiti, oltre i quali serva a poco o a nulla.
|
| Non esiste nessun modo oggettivo, diretto o indiretto, per misurare
| il consumo di energia di una persona. A differenza di quanto avviene
| in un conto in banca, dove entrate e uscite sono documentate.
| Semplicemente, non è possibile nemmeno a livello teorico fare un
| bilancio energetico di TUTTE le reazioni chimiche che avvengono
| all'interno di un corpo umano. Perché di questo stiamo parlando.
|
| Si sa che certi soggetti con determinate caratteristiche di sesso,
| età, stile di vita, corporatura, ecc. se a regime ingeriscono una
| certa quantità di calorie, STATISTICAMENTE rimangono stabili di peso.
| Se vogliamo dire che "consumano" quella certa quantità di calorie,
| diciamolo pure. Ma sia chiaro che stiamo adottando una mera
| convenzione. Si preferisce infatti parlare di "fabbisogno" e non
| di "consumo".
|
| Questo dato è una informazione importante, non voglio negarlo.
| Una persona con le stesse caratteristiche dei soggetti presi in esame,
| IN MEDIA, PROBABILMENTE, ha bisogno di mangiare PIU' O MENO quella
| certa quantità.
| Pur con tutta questa vaghezza, questo, come stiamo dicendo tutti, è
| solo un punto di partenza, di primissima approssimazione. Poi ci sono
| moltissime altre cose da tenere in conto, nella costruzione di un
| regime alimentare ad hoc.
|
| Questo però è un primo risultato pratico del modello, e non voglio
| sminuirne l'importanza.
|
| Secondo caso.
| Se un particolare soggetto monitorizza per qualche mese il proprio
| input calorico, e nell'ambito di questo mese il peso resta stabile,
| si può concludere che molto probabilmente, continuando a mangiare
| con quell'input, a parità di altre variabili, manterrà il suo peso.
| Mi sta bene.
| In realtà dovrebbe fare lo stesso esperimendo mangiando (per dire)
| 100 Kcal in più, e poi 100 KCal in meno, e verificare i risultati.
| Ma diamolo per buono.
|
| Abbiamo un secondo risultato di utilità pratica, stavolta valido non
| per una classe ipotetica di soggetti da tabella, ma per un singolo.
| In realtà anche in questo caso si può fare qualche osservzione.
| Si sa che la composizione del mix di macronutrienti è importante.
| Diete con la stessa quantità di calorie, ma distribuite diversamente,
| hanno impatti diversi sull'organismo. C'è qualcuno che lo nega?
| Diciamo allora che il nostro soggetto deve mantenere lo stesso
| input calorico, ma mantenere anche sostanzialmente stabile il proprio
| mix di nutrienti abituale.
|
| E già qui mi accorgo che in fondo delle calorie potrei fare a meno.
| Se invece di monitorare le calorie faccio il monitoraggio dei singoli
| macronutrienti, ottengo lo stesso risultato.
|
| Invcece di dire, "mangio 2100 calorie divise in 55/15/30", posso dire
| che (al netto delle approx) mangio 260g di carbo, 80g di proteine e
| 70g di lipidi. Se questa è l'assunzione ottimale per me, ho tutto
| quello che serve per andare avanti. Di quel 2100 posso tranquillamente
| farne a meno.
|
| Al limite quel 2100 mi aiuta nel senso che se tolgo 20g di carboidrati
| posso compensare con 9g di grassi e avere lo stesso totale.
| Ma effettivamente mi basta sapere che 20g di carboidrati sono
| isocalorici rispetto a 9g di grassi. Sapere il totale non mi serve.
| Inoltre non credo che nessuno faccia davvero caso a scarti di questa
| entità generalmente assorbiti in una media di lungo periodo.
|
| Se invece il tizio decidesse di segare a regime 40 grammi di grassi e
| aggiungerne 90 di carboidrati, il mix ne sarebbe abbastanza alterato
| da non poter considerare "indolore" una variazione del genere, pur
| se isocalorica. Il suo metabolismo potrebbe risentirne e magari si
| ritroverebbe a cambiare peso.
|
| Conclusione, anche in questo secondo caso, volendo, il modello delle
| calorie è essenzialmente inutile. Lo stesso Tiberti (a cui mi sono
| ispirato per i dati di cui sopra) potrebbe tranquillamente farne a
| meno. Potrebbe seguire perfettamente la sua dieta senza mai chiedersi
| quale sia il suo fabbisogno calorico giornaliero.
| E dire, anche lui, "me ne fotto delle calorie"!! :-)
|
| C'è un ipotetico terzo caso. Il soggetto di cui sopra (non Tiberti,
| quello immaginario) vuole calare di peso.
| Quindi comincerà ad assumere meno calorie rispetto a quei
| 2100, rispettando però il mix.
|
| In realtà non è detto che sia la scelta più saggia. Il fabbisogno di
| proteine non è solo "energetico", ma essenzialmente "plastico".
| Sarebbe meglio tagliare sui carboidrati, e/o sui grassi e lasciare
| intatte le proteine. Forse non tutti sono d'accordo ma potrebbe
| sembrare un'idea sensata.
| Quindi anche in questo caso l'indicazione separata delle quantità
| ponderali di macronutrienti è molto più precisa, significativa e
| utile di quella generica delle calorie complessive.
|
| Ma accettiamo il dato di buonsenso. Se mangio meno calorie dimagrisco.
|
| Questo è un terzo utile risultato pratico del modello calorico.
| "Se mangio di più di tot ingrasso, se mangio meno dimagrisco".
|
| Ma solo a livello puramente qualitativo! Il modello non mi dice in
| modo affidabile e riscontrabile né QUANTO dovrei mangiare meno, né
| QUANTO dimagrirò, in QUANTO TEMPO.
| Se taglio 600 Kcal al giorno, in teoria dovrei perdere i fisiologici
| 2kg al mese. Ammesso che siano 2Kg di massa grassa.
| In sei mesi fanno 12 Kg. Ottimo!
|
| In pratica non funziona così. Nel lungo periodo i conti non tornano,
| oppure li faccio tornare per forza se ci metto in mezzo un'altra voce
| non misurabile, il cambio del metabolismo basale. Cambiare così
| drasticamente la dieta nel lungo periodo mi ha alterato il
| metabolismo, e quei 2100 sono un numero ormai del tutto privo di
| qualsivoglia utilità. E non ho nessuna idea su come calcolare il
| numero nuovo! La "macchina a carburante" mi ha lasciato per strada!
|
| Il paradosso è che il calcolo delle calorie non funziona nel breve
| periodo (nessuno si sogna di saltare un pasto da 450 Kcal
| e pesare esattamente 50g di meno due ore dopo), e non funziona
| nel lungo periodo perché gli effetti sul metabolismo di una variazione
| di dieta mi fanno sballare ogni calcolo del mio fabbisogno calorico
| (e ci avevo messo mesi per farlo!).
|
| Quindi dal punto di vista quantitativo il modello non serve a nulla.
| Il corpo non è una macchina (o un conto in banca). Si adatta in
| funzione dell'input e cambia le carte in tavola. Questo lo sappiamo
| tutti benissimo. Ma questo significa che non posso utilizzare il
| modello per fare dei calcoli precisi. Bisogna rendercene conto.
|
| Funziona, in pratica, solo nei casi "quasi statici". Sono nel mio
| peso forma, conosco (per averlo monitorato a lungo) il mio fabbisogno
| calorico quotidiano. Grazie a quel dato mi mantengo nel mio peso
| forma e gestisco le piccole variazioni di peso.
| Potrei farlo anche, e forse in modo più preciso, con il conteggio
| dell'assunzione di ogni singolo macronutriente, ma vabbè...
|
| Appena esco da questo ambito (che comunque è importante) il modello
| a calorie non mi dice niente. Non mi da nessuna informazione utile.
| Se non un modo per dire (a parità di tutti gli altri parametri)
| che sto mangiando "di meno" o "di più" di un tot prefissato.
|
| L'intera scienza dell'alimentazione potrebbe reggersi tranquillamente
| in piedi senza il concetto stesso di caloria, parlando più
| precisamente di quantità di carboidrati, di grassi, di proteine.
| Provate a pensarci un attimo.
|
| La caloria è una brutale semplificazione, per rendere certi concetti
| più accessibili alla massa (che è comunque buona cosa).
|
| L'amico Tiberti (si discute ma siamo sempre amici, vero?) potrebbe
| benissimo descrivere lo schema alimentare che lui segue (piuttosto
| preciso ed evoluto) senza far MAI riferimento alle calorie
| complessive. Ma qualunque dieta può essere descritta senza far
| riferimento alle calorie. E' solo una convenzione di una qualche
| utilità, ma tutt'altro che indispensabile.
|
| Sappiamo tutti benissimo, che una caloria di grassi non è uguale
| ad una caloria di carboidrati, che non è uguale ad una di proteine.
| In teoria potrebbero tutte trasformarsi in ATP, ma con tassi e con
| vie metaboliche del tutto diverse. Di fatto, stiamo parlando di cose
| diverse. Nessuno crede più che "una caloria è sempre una caloria".
|
| Ci hanno spiegato sin dalle elementari che non è lecito sommare mele
| con pere, che senso ha allora sommare pane con bistecche e burro?
|
| La caloria non esiste. Esistono i carboidrati, le proteine e i grassi
| che SE e QUANDO vengono utilizzati in determinate reazioni chimiche
| (dopo aver percorso lunga e perigliosa strada dalla forchetta in giù)
| possono sviluppare una certa quantità di energia.
| Le calorie alimentari sono una convenzione, che serve a rendere
| semplici certe stime approssimative. Un po' utili ma tutt'altro che
| indispensabili, e sempre meno utili man mano che scopriamo che il
| nostro organismo gestisce in modo del tutto diverso (con conseguenti
| impatti sul metabolismo che fanno saltare ogni "conto della serva")
| le diverse fonti energetiche provenienti dall'alimentazione.
|
| Quando poi ci troviamo di fronte a proposte di regimi dietetici che
| mettono a fuoco le risposte ormonali nel brevissimo periodo, a
| livello di singolo pasto, e per le quali (tanto per dire) carboidrati
| e proteine non sono due modi quasi equivalenti per fornire la stessa
| cosa (le calorie), bensì praticamente il diavolo e l'acqua santa,
| diventa lampante che un modello che già in senso generale ha un
| utilità limitata ed è tutt'altro che indispensabile, finisce per
| essere addirittura fuorviante e ingannevole.
|
| Saluti,
|
|
| Xlater
|
|
|
|
| --
| Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 giocare insieme, ok?
Non capisco davvero il tono di questa risposta.
Non credo di aver scritto niente di così indimostrabile, almeno
fino a prova contraria. Non ho espresso sospetti sulle identità di
nessuno, né ho preteso di "far vedere di essere" qualcosa o qualcuno
in particolare.
Non credo che tu davvero sia uno che pensa davvero che l'alimentazione
umana sia seriamente assimilabile a un conto in banca, e che mangiare
200 g. di carboidrati o 200 g di proteine sia la stessa cosa perché
"tanto sempre soldi (calorie) sono".
Però, se vuoi saperlo, un utile paragone coi "soldi" può essere fatto.
Ci sono due tipi di manager, per esempio di fronte al problema di
risanare i bilanci di un'azienda intervenendo sui costi.
Il manager del primo tipo si fa portare delle tabelle riassuntive
delle varie voci di spesa. Vede quali sono le voci che a "a naso"
sembrano un po' troppo alte (in base a criteri di solito del tutto
empirici) e decise di sforbiciare sui budget. Chi sta sotto dovrà
arrangiarsi con quello che arriva e quello che succede succede.
Come faranno? Che ne so? Che mi frega? Affari loro! Sono un
amministrativo, io, non mi occupo di processi aziendali.
Il 90% dei manager fanno così. Quelli sotto si arrangiano alla bella
e meglio "cutting the corners", ossia lavorando in modo approssimativo
e grossolano. Le spese sono state tagliate e il manager sarà premiato,
ma l'azienda va che è uno schifo. Probabilmente nel giro di pochi
mesi diminuiranno le entrate e il problema si riproporrà tale e quale.
I manager del secondo tipo invece se ne fottono delle tabelle
contabili, ma si preoccupano di andare a vedere
dal di dentro (fin dove possono) i processi aziendali, e cercano di
scoprire dove si nascondano eventuali sprechi ed inefficienze.
Non è un task semplice (infatti i manager bravi sono pochi).
Quando si vede che c'è un processo che può essere migliorato, questi
folli sono capaci anche di spendere di più pur di investire per
riportare in efficienza il processo. Pazzi scatenati!
Però quando il processo (e gli altri processi sottoposti alla cura)
cominciano a funzionare come si deve, le riduzioni dei costi sono
automatiche e soprattutto indolori!
Ora tutto funziona alla grande, e l'azienda va che è una bellezza.
I prodotti sono migliori, aumentano gli introiti e tutto va bene.
Ecco, questo secondo me è un modello interessante, da riportare nel
topic del newsgroup.
Immaginiamo ora un dietologo di fronte al problema di far dimagrire
un soggetto un po' sovrappeso. Ci sono due tipi di dietologi.
I dietologi del primo tipo faranno un accurato calcolo delle "calorie"
poi si metteranno a sforbiciare, in base a qualche piramide. E il
corpo del povero disgraziato? Quello che succede succede, si adatterà.
E' solo una macchina: se gli taglio gli input in un modo o
nell'altro prima o poi dovrà andare ad intaccare i depositi.
Come? Che mi frega! Affari suoi! Sono un dietologo, io, mica un
biochimico o un endocrinologo.
Così gli input saranno tagliati e il corpo cercherà di adattarsi.
Cercara di smussare gli angoli, risparmierà sulla massa muscolare,
sulla temperatura corporea (che sarà più bassa di quella ottimale),
sull'efficienza del sistema immunitario. Tempi duri, ragazzi miei,
questi lussi sono per i tempi belli. La recessione economica in
chiave fisiologica. Sì, perderà qualche chilo, ma vuoi mettere che
vita?
I dietologi del secondo tipo se ne fottono delle calorie. Vanno a
vedere i processi. E si accorgono, per esempio, che il soggetto,
anche per colpa di un'alimentazione non ottimale, ha una risposta
insulinica un po' alta, con la conseguenza che il prelievo di energia
dai depositi grassi è inibito, mentre viene stimolata e facilitata
la formazione di ulteriore grasso. Prima di qualsiasi altra
considerazione numerica, intervengono sul processo. Rimuovono le cause
di quella risposta insulinica sballata, e ripristinano un funzionamento
corretto del sistema. Tutto il resto va a posto da solo.
Il tizio ora utilizza in piena efficienza i suoi grassi di deposito,
mangia di meno perché non ne sente il bisogno, si sente pieno di
energia. Non solo dimagrisce, ma sta una favola.
Che te ne pare?
Mi sembra un po' più significativo come modello, rispetto a quello
dei soldini in banca. No?
Ti ricorda qualcosa?


andyyy ha scritto nel messaggio ...
........
MEGACUT
Ciao.
Pur non essendo un poster del ng, ne sono un assiduo lettore.
Per questo ti volevo domandare la cortesia di quotare meglio i tuoi
messaggi, soprattutto quando sono risposte sintetiche a messaggi
estremamente lunghi come quelli di questo thread.
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:b4anae$1tnqpk$1...@ID-41624.news.dfncis.de...
| Per questo ti volevo domandare la cortesia di quotare meglio i tuoi
| messaggi, soprattutto quando sono risposte sintetiche a messaggi
| estremamente lunghi come quelli di questo thread.
| Grazie.
hai ragione  e me ne scuso
ciao
--
andrea

 anche in base all'ora della giornata. Interessante. Parliamone.
Riguardo a questo ti consiglio di leggere "LA CRONODIETA" di Mauro Todisco,
Tecniche Nuove editore. Ti consiglio anche PROTEIN POWER e PROTEIN POWER
LIFEPLAN (Michael R. Eades, MD and Mary Dan Eades, MD) acquistabili per una
modica cifra tramite AMAZON (UK).
Sono sempre più numerose le ricerche che mostrano come grazie alla
manipolazione alimentare sia possibile modificare la risposta del nostro
sistema endocrino, eppure ancora oggi si assiste allo spettacolo pietoso di
dietologi, nutrizionisti, e medici di varie specialità, che continuano a
trattare il nostro organismo come si trattasse di una semplice stufa.
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it