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Titolo: Divagazioni americane

Nei giorni scorsi ho avuto una mezza crisi di nervi (insonnia, 
irrequietezza, malumore) all'idea che Barak Obama potrebbe 
perdere le elezioni presidenziali del 4 novembre, una reazione 
che ha stupito me per primo, dato che pensavo di aver risolto il 
problema Usa ormai da un po' di tempo.
Come al solito, non posso fare a meno di legare i miei destini 
personali a quelli del resto del mondo.
Sono stato tre volte negli Usa: due volte a New York, nel 1988 e 
nel 1992, una terza in California nel 2007, grazie alla 
generosità del saggio di Thousand Oaks. Ma fra le prime due 
visite e la terza ero cambiato io ed era cambiata la mia idea 
degli Stati Uniti.
Prima, gli Usa erano il Regno di Mezzo, il paese assiale, la 
pietra di paragone del resto del mondo, l'avanguardia della 
marcia della civiltà: come oggi negli Usa, domani da noi.
E questo avendo ben presenti i difetti, i crimini, le brutture 
americane: non era il paese dell'Utopia (del resto a quel tempo 
c'era un altro paese dell'Utopia che stava giusto andando in 
pezzi nell'ilarità generale).
Il sentimento era stato espresso al meglio da Cesare Pavese 
quando, insieme a Vittorini, negli anni 30 aveva curato la 
famosa antologia 'Americana': gli Stati Uniti non sono solo 
un'altra nazione ma il palcoscenico in cui il dramma 
dell'umanità si recitava con più onesta' e serietà. Gli Stati 
Uniti non erano un paese come gli altri.
Oggi, invece, per me gli Stati Uniti sono un paese come gli 
altri, con idee, punti di vista, usi, costumi, pregiudizi suoi 
propri che, al fondo, ci sono estranei come quelli cinesi o 
africani: non sono più la pietra di paragone del mondo.
La gioia, l'estate scorsa, di vivere alcuni giorni in un tipico 
suburb americano con le case a schiera a due piani col garage, 
il giardino e la piscina, è stata intensa ma il posto mi apparso 
largamente irreale, appeso a un filo come tutta Los Angeles, una 
gigantesca metropoli in mezzo al deserto che fa venire acqua da 
tutto il Sudovest. E se ritornassi a New York rivedrei una città 
unica al mondo, come Venezia, ma che non rappresenta altro che 
se stessa e non è più il centro del mondo.
Non so a quanti altri sia capitato lo stesso: magari siete 
tutti 'nati imparati' ed avete sempre considerato gli Usa con 
scientifico distacco e perfetta oggettività. Non è il mio caso: 
per anni ho vissuto mentalmente in un universo, prima 
immaginativo, poi culturale, americano e l'unico correttivo era 
il mio amore per l'Inghilterra, dove potevo andare più 
facilmente che negli Usa.
Il cinema, tanto per dire. Chiaro che la storia del cinema del 
XX secolo vede gli Usa al centro, nessuno lo nega, neanche gli 
avversari. Per me, crescendo negli anni 70 e 80, quello 
americano era l'unico cinema degno di nota, come pure la musica 
(pur con l'importanza dell'Inghilterra) e i fumetti, americani 
per definizione: mai pensato a Diabolik, Tex o Tintin come sullo 
stesso piano di Devil, Doonesbury e Charlie Brown. Il resto del 
mondo, Italia in primis, era su un piano nettamente inferiore.
Il punto era che, scartati per principio modelli 
alternativi 'sovietici', dall'America veniva anche la critica 
all'America stessa. Se non direttamente le idee, l'immaginario 
della cultura di sinistra europea, specie giovanile, era 
americano, americani i suoi film, la sua musica, i suoi fumetti, 
il suo stile.
Per quanto mi riguarda, appena imparato bene l'inglese, 
cominciai a leggere regolarmente Time e Rolling Stone a cui in 
seguito aggiunsi Spin (le riviste italiane che leggevo 
regolarmente erano L'Espresso e Linus). Sempre con l'eccezione 
inglese, i miei scrittori di riferimento (specie di 
fantascienza) erano americani.
Ogni volta che capisco o non capisco qualcosa di politica scopro 
che dipende dall'aver imparato tutto quel che sapevo 
sull'argomento da un punto di vista americano, quel punto di 
vista che un tempo mi pareva naturale e che solo oggi vedo come 
assolutamente parziale. Un esempio: oggi non mi colpiscono le 
analisi americane su regimi dichiaratamente dittatoriali ma 
quelli sui paesi democratici. Un analisi americana dell'Urss o 
del Reich può essere più o meno valida ma posso riconoscermi. 
Non posso più riconoscermi invece in analisi che dimostrano come 
la Germania o il Giappone o la Francia o la Gran Bretagna siano 
tutti paese non perfettamente democratici in quanto differenti 
dagli Usa - analisi che leggo da anni.
Veniamo all'attualità. Gli eventi di questi giorni drammatizzano 
un processo in corso da anni e ormai evidente a tutti, cioè la 
fine dell'egemonia americana. L'idelogia, l'incompetenza e i 
crimini dell'attuale amministrazione sono evidenti ed hanno 
indebolito il potere americano in maniera difficile da credersi 
ma si tratta della culminazione di politiche iniziata quasi 
trent'anni fa e proseguite da amministrazioni sia repubblicane 
che democratiche. Senza fare un'analisi dettagliata mi limito a 
fare notare come, dopo aver imposto la globalizzazione a tutto 
il mondo, ora gli Usa ne paghino le impreviste conseguenze.
Come ha sintetizzato un giornalista americano, stiamo assistendo 
a 'the rise of the rest', cioè a un cambiamento che gli Usa 
possono aver messo in moto ma che oggi non sono in alcun modo in 
grado di fermare. Il mondo si sta riorganizzando in modo da 
lasciare da parte gli Usa che perdono il primato in un campo 
dopo l'altro. Per esempio: mentre da noi i media e la Rete 
cazzeggiavano sui pericoli del buco nero al Cern (non foss'altro 
che per fare i superiori sulle superstizioni popolari) Newsweek 
dedicava all'esperimento una copertina: 'The biggest experimente 
in the world (and it's european)'. In questi giorni il governo 
americano è stato costretto a intervenire sul mercato 
finanziario per garantire gli investimenti stranieri, cioè 
cinesi, russi, arabi...
Del resto, l'avete notato che da un po' d'anni quasi tutte le 
dispute commerciali fra Usa ed Europa sono vinte da quest'ultima?
E Obama? Non è tanto per lui, che trovo un'incognita, quanto per 
gli altri, McCain e la Palin, che non sono affatto un'incognita. 
Una loro elezione, oltre a dimostrare che un nero (ma nemmeno, 
un mulatto) resta un cittadino di serie B, vorrebbe dire 
approvare politiche (e crimini) che hanno portato gli Usa in 
questa situazione di crisi economica e perdita d'influenza 
all'estero. Come dire: ebbene sì, vogliamo diventare più poveri. 
O peggio ancora, obbligheremo il resto del mondo a mantenerci 
dato che 'lo standard di vita americano non è negoziabile'.
Peggio di così... Il worst case scenario vede accumularsi i 
materiali di una guerra mondiale. Come minimo, un mondo più 
instabile e multipolare: con tutti i difetti di un mondo 
dominato dagli Usa e il piacere di veder umiliati gli arroganti, 
i pericoli e le incertezze del futuro non americano non sono da 
poco.
Ecco, alla fin fine un mondo senza gli Usa mi parrebbe comunque 
più povero e ristretto e asfittico: problema mio, certo, 
problema della mia generazione, anche, ma credo anche problema 
di tutti.
Il cinema è forse l'unico campo in cui il predominio americano è 
ancora forte e operante: forse il futuro è di Bollywood o Hong 
Kong ma non è ancora qui. Posso immaginare un futuro in cui gli 
Usa mantengono ancora un prestigio culturale che non corrisponde 
più a un potere effettivo, come la Francia fra il 1870 e il 1970 
circa.
Sono diviso fra la consapevolezza di un ciclo storico in 
chiusura per motivi che riconosco necessari e la nostalgia di un 
mondo intellettuale che è stato il mio.
Non so voi...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 un mulatto) resta un cittadino di serie B, 
[cut]
Bellissmo post. L'unica cosa che mi stona e' l'ultima frase quotata.
L'america ha gia' dimostrato di essere pronta ad avere un presidente 
nero. Lo ha dimostrato con la vittoria delle primarie (non contro 
l'ultima dei pirla) e con una campagna elettorale che al momento vede un 
serrato testa a testa.
Ora, non e' che se poi McCain vince, magari grazie ad un vantaggio di 
10mila voti in Ohio, allora si puo' dire che Obama ha perso a causa 
della discriminazione.
Personalmente arriverei a chiamare in causa la discriminazione solo se 
vi fosse un incremento rilevante dei votanti, con il surplus quasi tutto 
verso McCain.

Sator ha scritto:

Mettiamola così:
se il candidato democratico fosse un maschio bianco a quest'ora 
avrebbe 30 punti di vantaggio e la partita sarebbe chiusa.
Se fosse la Clinton i punti di vantaggio sarebbero 10.
Con un candidato non solo nero ma che si chiama pure Barack 
Hussein Obama sono testa a testa.
Tutto, assolutamente tutto, è a favore dei democratici 
quest'anno, eccetto il candidato. E perciò gli americani si 
potrebbero, eleggendo McCain, ad approvare politiche che li 
hanno portati al disastro e sono profondamente impopolari.
La cosa che mi darebbe più fastidio, in caso di vittoria di 
McCain, sarebbe il coro dei commentatori, americani e 
americanisti, che sosterrebbero che la razza non c'entra nulla e 
che Obama 'non ha saputo articolare il messaggio' o che hanno 
voluto premiare l''esperienza' o che 'il popolo del web ha 
sconfitto i media tradizionali' e simili fregnacce...


 sconfitto i media tradizionali' e simili fregnacce...
Non c'entra un cazzo ma: hai visto l'intervista di O'Reilly ad Obama? 
Quando O'Reilly da' ad Obama del socialista perche' vuole portare le 
tasse dei milionari dal 33% al 39%, ho capito perche' i repubblicani 
perderanno.

 Be', non esistono prove a favore della tua tesi. 
Esiste l'esperienza: un partito al governo durante una crisi 
economica perde e la crisi attuale è adirittura epocale.
Votando McCain gli americani approverebbero quindi le politiche 
che li hanno portati a questo punto: sarebbe come se avessero 
votato per Hoover nel 1932. Quell'anno i democratici avrebbero 
potuto candidare un asino (e ci andarono vicino) e vincere. 
Quest'anno dovrebbe essere lo stesso e se un nero non può essere 
eletto in queste condizioni non lo sarà mai.
Non è nemmeno solo una faccenda di razzismo. Gli americani sono 
forse il popolo più mediatizzato della Terra e se eleggessero un 
repubblicano dimostrerebbero di non dare più alcun peso ai loro 
problemi materiali ma solo ai 'valori' e che valori...
In un certo senso si dimostrerebbero un popolo frivolo.
Piuttosto mi interesserebbe di più sapere come ti rapporti 
all'idea di un mondo non più americano-centrico? Gioia? Dolore? 
Apprensione? Malinconia? Speranza?


 Apprensione? Malinconia? Speranza?
Speranza che l'europa diventi la next big thing.

 Be', non esistono prove a favore della tua tesi.
prove non possono essere chieste per eventi del futuro. Eppure qualche
cosina che somiglia a una prova conferma la tesi di Vitaliano:
http://www.politico.com/news/stories/0908/13658.html
http://www.politico.com/news/stories/0908/13686.html

 prove non possono essere chieste per eventi del futuro.
Piů o meno č quello che diceva Sator,
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Più o meno è quello che diceva Sator,
hai ragione. Questo :
"Ora, non e' che se poi McCain vince, magari grazie ad un vantaggio
di
10mila voti in Ohio, allora si puo' dire che Obama ha perso a causa
della discriminazione. "
me lo devo essere sognato.
Ma ti vengono naturali o ti impegni?

 Ma ti vengono naturali o ti impegni?
ehm, guarda che la "tesi" in questione č quella di Vitaliano e l'hai pure
quotata:
---
se il candidato democratico fosse un maschio bianco a quest'ora
avrebbe 30 punti di vantaggio e la partita sarebbe chiusa.
Se fosse la Clinton i punti di vantaggio sarebbero 10.
Con un candidato non solo nero ma che si chiama pure Barack
Hussein Obama sono testa a testa.
---
Non esistono prove (a parte i sondaggi yahoo) e Sator, infatti, non ne
chiedeva.
Quanto all'affermazione di Sator
---
Ora, non e' che se poi McCain vince, magari grazie ad un vantaggio di
10mila voti in Ohio, allora si puo' dire che Obama ha perso a causa
della discriminazione.
---
la condivido: vittoria repubblicana non implica automaticamente razzismo
verso Obama; che non č una affermazione costruttiva, non necessita di prove.


 
http://www.politico.com/news/stories/0908/13686.html
Be', 7.5 democratici su 10 supportano Obama in Ohio. Un punto meno dei 
repubblicani per McCain. Non mi sembra male, considerando le primarie 
estenuanti ed il fatto che ancora non c'e' stato un confronto tv.
Un anno fa avrei detto che il fattore razza avrebbe contato di piu'.
Bisognerebbe poi capire che percentuale di quelli che discriminano Obama:
1) Sono Democratici
2) Sono iscritti alle liste elettorali

alessandro coricelli ha scritto:


Quindi per te se Obama perdesse le elezioni la causa deve essere 
ricercata nella discriminazione razziale?

 ricercata nella discriminazione razziale?
Se 10.000 voti in Ohio fossero determinanti, e l'articolo dimostra che
diecimila democrat con qualche tara razzista in Ohio si trovano, allora non
saprei come altro definire la sconfitta di Obama.
Quei 10.000 avrebbero votato per un democrat, ma solo se bianco. Questo è
un motivo razziale per definizione.
Piuttosto la cosa che mi interessa di più è un'altra. Come fanno stati
"potenti" come California, New York, o per altri versi il Texas, a
tollerare l'idea che le elezioni presidenziali vengano decise nella West
Virginia o nel Wisconsin?
Soprattutto considerato che la cosa non è un vezzo operativo, ma piuttosto
comporta - immagino - promesse elettorali e trattative lobbistiche. Le
quali beneficiano l'Indiana che ha il "culo" di avere i candidati
distaccati di soli 3 punti, e non il Texas o la California che hanno la
"sfiga" di vederli distaccati rispettivamente di 16 e di 21 punti.
Intendo dire, visto che gli stati indecisi sembrano essere al massimo una
decina, e non sono gli stati più potenti, dico, è possibile che non ci sia
un movimento d'opinione vasto che richieda il suffragio universale e basta
senza passare per i grandi elettori?
-- 
Aramesh

quotata:
Dai, adesso non pretendere troppo da Coricelli...

 un motivo razziale per definizione.
Praticamente sostituisci Obama con un tizio qualsiasi, purché bianco, e ti
riprendi i voti dei 10000 razzisti, mantentendo inalterate le scelte degli
altri 10 milioni di votanti.
Mi sembra un ragionamento del cazzo. Ma anche seguendolo, si puň facilmente
pareggiare il conto usando argomentazioni speculari: quanti elettori
afroamericani ci saranno in Ohio, facciamo 1 milione? Di questi dici che non
ne trovi 10000 (anzi 10001) che votano democratico (anzi, che votano) *solo*
per solidarietŕ razziale verso Obama?


 verso Obama; che non è una affermazione costruttiva, non necessita di prove.
ho capito. Ti vengono naturali.


no, la causa e' la deriva dei continenti.

 senza passare per i grandi elettori?
e' uno dei taboo della politica americana. Chi ci ha provato (a
sostenere che e' un problema che un voto in California, Texas, New
York, valga meno di uno in Wyoming, Vermont, Alaska) e' stato
bellamente bastonato. Anche recentemente (1993). Se ti interessa, dai
uno sguardo a cosa fecero a Lani Guinier quando Clinton la scelse come
sottosegretario alla giustizia. Ah, era/e' African American anche lei.
ciao,
alessandro

 per solidarietà razziale verso Obama?
Questo è vero, anche se a sua volta dimostrerebbe che il motivo razziale è
vivo e vegeto.
Ma a quel punto andrebbero confrontate le rispettive "rigidità" delle due
situazioni. Andrebbe dimostrato cioè che quei neri lì, in presenza di un
candidato bianco (cioè in una situazione tradizionale e consolidata) non
sarebbero andati a votare, e che la loro assenza avrebbe inciso in misura
maggiore rispetto a quei bianchi che affrontano una situazione nuova e non
ti votano perché sei nero.
L'articolo postato dal coricelli, che devo finir di leggere, parlava di un
terzo dell'elettorato democratico in odor di problemi razziali. Ponendo che
i democratici sono la metà del paese, questi qui rappresentano il 16,6%
dell'elettorato, mentre i neri pesano complessivamente l'11%.
Senza contare poi che i neri razzialmente motivati al limite si astengono,
mentre i bianchi votano direttamente per quell'altro. Il che non mi pare
una differenza da poco.
-- 
Aramesh

 una differenza da poco.
Un fattore due, mi basta trovarne 20 mila, di questi negri "razzisti".
Tra l'altro mi aspetto che Obama, a differenza di un democratico bianco
qualsiasi, eserciti una certa forza attrattiva sulla componente americana
tradizionalmente astensionista (che a quanto ne so, negli stati uniti è una
frazione consistente della popolazione, azzardo un ~30% o più, e
tendenzialmente progressista). I modelli statistici dei sondaggi a campione
non sono tarati a questa nuova componente di potenziali elettori. Anche
questa potrebbe non essere una cosa da poco.
.


 Ora, se questi 3 diventano 10000 cambia davvero qualcosa?
siamo di coccio, vedo. Non e' questione di tre, quattro, o quattromila
voti. La questione e' che un Obama col cognome e la pelle della madre,
invece di quelli del padre, vincerebbe a mani basse . E proprio nella
maggioranza degli stati cosi' detti "Big Ten"(dai uno sguardo alle
ultime elezioni del congresso, due anni fa), tra cui l'Ohio. Cioe'
stati che hanno sofferto di piu' economicamente e che saranno decisivi
il quattro novembre.

invece di quelli del padre, vincerebbe a mani basse .
Ho l'impressione che qui si cerchi di mantenere la moglie ubriaca senza 
cacciar fuori il vino dalla botte.
Secondo questo tuo assioma , Abama non ha guadagnato neppure un voto grazie 
al colore della pelle
e se solo fosse bianco e avesse un cognome Yankee sbaraglierebbe ogni 
avversario...
Dici che i democratici avevano difficoltà insormontabili a trovare un 
candidato che presentasse tali requisiti?
V

 all'idea di un mondo non più americano-centrico?
anche questo fa più parte dei desiderata che non della realtà delle cose, su
innumerevoli fattispecie gli usa sono ancora saldamente il punto di
riferimento imprescindibile...
-- 
UFV: Hancock / Joe Strummer: Il futuro non è scritto / Colpo d'occhio /
Redbelt / Decameron pie / Reeker / Maradona by Kusturica / The Ten / Questa
notte è ancora nostra / X files: voglio crederci / Doomsday / Postal / I
demoni di San Pietroburgo / Sex list / Kung fu Panda / Denti

 avrebbero dovuto dare una larga vittoria ad aznar).
A=>B <=> notB=>notA
O, se preferisci:
A	B	A=>B
0	0	1
0	1	1
1	0	0
1	1	1

 decisiva...
Una guerra, di solito.
Le falkland hanno salvato la Tatcher e l'iraq Bush, il paese meno
democratico del mondo (israele) si mantiene a galla tra ruberie e
corruzione grazie a una guerra permanente.
Mi chiedo solo a chi possiamo dichiarare guerra noi.
Spalato italiana?
Invadiamo Mentone?
Ci riprendiamo la Corsica?

 A=>B <=> notB=>notA
tradotto?

 tradotto?
A implica B se e solo se non-B implica non-A.

 Mi chiedo solo a chi possiamo dichiarare guerra noi.
a che pro? rafforzare silvio? mi pare non ne abbia bisogno al momento...

 a che pro? rafforzare silvio? mi pare non ne abbia bisogno al momento...
Berlusconi finisce come Craxi, ci metto su dei soldi.
uguale uguale, sara' scoperto a farne una talmente grande che scappera' con
una montagna di soldi, sdegnato e celebrato dalla sua corte.
Salteranno fuori i legami con la mafia, o che e' il mandante
dell'assassinio di Falcone, o che e' dietro la P2 c'e' un'altra cosa
peggiore, ecc.

peggiore, ecc.
Moderiamolo!
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
---- Con o senza religione, i buoni si comportano bene e i
cattivi male, ma ci vuole la religione per far comportare
male i buoni. (Steven Weinberg)

 ricercata nella discriminazione razziale?
Considera il noto 'effetto Bradley'.
Tom Bradley fu un popolare sindaco nero di Los Angeles che per 
due volte, nel 1982 e 1986, tentò di diventare Governatore della 
California ma fu sconfitto entrambe le volte malgrado fosse in 
vantaggio nei sondaggi fino al giorno delle elezioni.
Semplicemente, ogni volta che un nero corre per la carica di 
Governatore, Rappresentante o Senatore, i suoi voti effettivi 
saranno sempre inferiori ai suoi sondaggi se il suo avversario è 
bianco.
Non sempre perde: magari vince con l'1% di margine invece che il 
10 che si attendeva ma chiaramente è dura.
Insomma, di fronte a una domanda diretta il bianco non è 
razzista; nel segreto della cabina elettorale...
Obama ha già fatto un miracolo con la nomination ma l'effetto 
Bradley potrebbe colpirlo a novembre.
Più dati su Wikipedia (una pagina curiosamente ben fatta):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_effect
Capisci adesso perchè penso che un candidato bianco non avrebbe 
certi problemi?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
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Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

due volte, 
però a sindaco c'è arrivato

 
Non segui molto l'attualità, vero?
Ancora convinto che gli Usa dominino il mondo?


Px ha scritto:

Se per questo Harold Washington è stato eletto sindaco di 
Chicaco e David Dinkins di New York e Doug Wilder Governatore 
della Virginia - non è una barriera insormontabile: è come 
correre con un handicap, se sei davvero fortissimo ce la fai lo 
stesso, se sei normale no.
(le città a maggioranza assoluta nera, come Washington o 
Detroit, non contano)


 no, la causa e' la deriva dei continenti.
Non fare l'antipatico.

 certi problemi?
Allora, due cose:
1) Se si registrasse un incremento di votanti rispetto alla media degli 
ultimi anni, e McCain vincesse con un certo margine rispetto agli ultimi 
sondaggi, allora avresti senz'altro ragione.
2) Quando dici un candidato bianco, cosa itendi? Se tu intendessi un 
ipotetico Obama Bianco (tutte le caratteristiche dell'Obama Nero, ma con 
la pelle bianca, il pene piccolo, zero ritmo e col cazzo che ti fa quel 
3-pointer al primo tentativo), allora ti direi che si', Obama Bianco 
prenderebbe piu' voti di Obama Nero.
(quanti di piu' non ne ho idea.)
Se invece intendi un qualsiasi candidato bianco tra quelli realmente 
disponibili, allora avrei alcuni dubbi su chi potrebbe garantire una 
performance superiore.
La Clinton? Il fatto che ha perso le primarie non gioca a suo favore. 
Inoltre che ne sappiamo che i contrari ad una donna alla casa bianca non 
siano maggiori dei contrari ad un nigga?
O comunque: i nigga-contrari potrebbero essere di piu' degli 
gnugna-contrari, ma i primi potrebbero essere maggiormente localizzati 
tra le schiere dei repubblicani, e quindi fuori dal bacino dei possibili 
votanti.
Edwards? Per quello che conosco di lui, mi sembra troppo a sinistra per 
aspirare a vincere. Inoltre ha una posizione pro-choice piuttosto 
estremista, e potrebbe calamitare alle urne i pro-life dell'altra parte 
e scoraggiare i democratici centristi.
Lieberman? Rotfl.
Gore? Non si e' nemmeno candidato.

 Ancora convinto che gli Usa dominino il mondo?
ah già, la cina, bollywood, l'euro forte, sì sì, gli usa non contano più un
cazzo ormai...

 riferimento imprescindibile...
A partire dal possesso di un aforza in grado di proseguire la politica
con altri mezzi anche contro la volontà non dico dei nemici, ma anche
di amici e alleati, come dimostrano gli eventi degli ultimi dieci
anni.
R.

 
E se questa visione del mondo vi conforta chi sono io per 
disturbarla?


 
La crisi del 1992 che portò alla sconfitta di Bush Sr.


 disturbarla?
Onestamente, ti sembra che in quanto ho scritto ci fosse qualcosa di
"confortante"? O stavi solo totomerumeneggiando per apparire
sgradevole come al solito?
R.


Cosa c'era di sgradevole nel post iniziale del thread?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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Inviato via 
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Aggiungo un articolo di oggi del miglior giornalista liberale sulla piazza:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/25/georgebush.republicans


 disturbarla?
interi volumi di leziosa supponenza.
R.

 
Ed ecco la colossale supponenza iacinica: un sentimento può 
essere 'stantio'? 
Io ho parlato del mio rapporto (e della mia generazione, ma 
anche di quella di Guccini) con la cultura americana, di come mi 
abbia formato e di come sia arrivato a rendermi conto della sua 
particolarità, cioè a non considerarla più come la 'realtà' ma 
una sua specifica costruzione culturale.
Questo vuol dire ammettere di essere stati formati da qualcosa 
verso il quale c'è una relazione sia intellettuale che emotiva; 
ma lo iaciner (ma l'internettiano) medio non ammette debiti 
verso di nessuno, è spuntato già pienamente formato dalla testa 
di Minerva per giudicare i vivi e i morti dal basso della sua 
onnipotenza digitale - 'La storia insegna...' 'Ah, ma che stia 
zitta, ne ha da imparare di cose quella lì...'
Quanto alle sfumature, Guccini parla di una disillusione morale 
verso i miti della gioventù che hanno cambiato di segno, ma di 
fronte a una nazione più forte che mai. Io vivo in un momento in 
cui questa nazione potrebbe andare incontro a un visibile 
declino e la cosa è motivo non solo di rimpianto ma di angoscia 
per il futuro - ma le sfumature sono difficili, mi sa.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


zitta, ne ha da imparare di cose quella lì...'
Sei ossessionato.



Parlane con Rufus.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
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Parlane con Rufus.
Perche'? L'ossessione e' la tua.


essere 'stantio'? 
Perché no? Ti informo che Vittorini è morto nel '66 e Pavese nel '50.
Sono della generazione di Guccini, forse, ma non della nostra,se tu
sei del '64 come me. Che tu viva con una ventina d'anni di ritardo può
forse corrispondere all'immagine blasé che ami avvolgerti addosso, ma
quella disillusione espressa oggi, dopo che il kennedismo è morto e
sepolto da un pezzo, dopo il Vietnam e tutto quel che ti pare può
essere solo due cose: o sconcertante per la sua ingenuità, o irritante
per la sua esausta es tantia banalità. Conoscendoti, scelgo la
seconda.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



 
Ho già spiegato altrove la differenza fra le due concezioni ma 
tu, un po' per daltonismo culturale e un po' per la tipica 
incapacità degli umili di ascoltare gli altri, non lo capisci.
Amen, me ne farò una ragione.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 dell'assassinio di Falcone,
Per questo c'hanno già provato e non si è arrivato a niente (personalmente non
c'ho mai creduto neanch'io)
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
      email in ROT13      
http://boinc.berkeley.edu/
 
qtv...@vby.vg
                          --------------------
           This signature was automatically generated with
           Signify v1.14.  For this and other cool products,
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Amen, me ne farò una ragione.
Prima è meglio è.


 po'?! Dagli USA.
Ma il punto di questo thread in è proprio questo:
a) Anche gli USA hanno *bisogno* di rapporti di alleanza se devono
continuare a svolgere la funzione di cui stai parlando. Cioè nemmeno gli
Stati Uniti sono in grado di organizzare un controllo amministrativo
diretto su tutto il mondo. Cribbio non sono nemmeno in grado di controllare
direttamente l'Iraq, che è grande quanto il Texas!
b) Per qualche motivo, che sarebbe anche interessante analizzare, gli USA
ad un certo punto della loro storia hanno via via creduto di poter fare a
meno di qualunque alleanza. Persino di quella europea. Fondamentalmente la
loro politica estera recente è stata riassumibile in: noi voglioamo questo
e voi dovete appoggiarci, se no siete seguaci del Male.
c) Se crolla il sistema di alleanze USA (che altre volte ho chiamato
"simmachia" rubando il termine a Mommsen), sistema che - si sottolinea in
quest thread - è stato sempre basato sul sostanziale consenso, allora viene
a mancare il singolo elemento che ha garantito stabilità e benessere
all'occidente *nonostante* la decolonizzazione.
Cioè viene a mancare il pilastro che fa sì che il britannico, il francese,
il giapponese, l'italiano, possano vedere il loro consumo di risorse
garantito anche *senza* un colonialismo diretto. Il che ha sostanziamente
garantito la "pax occidentalis" per un sessantennio.
La domanda del thread è perciò semplice tanto quanto dribblata è stata la
risposta: il crollo della simmachia USA sarebbe un bene o un male?
-- 
Aramesh


Beh, noto che un altro membro del Circolo dei Fregnacciari è appena
intervenuto con un mucchio di fregnacce incoerenti con le quali ti sentirai
sicuramente più a tuo agio...
Vitaliano Caccia
Susannna's Groupie # 1


Dal livello me lo immagino.
Ma ROTFL. L'articolo di Garton Ash di cui ti riempi la bocca � s�
scritto molto bene, ma anche di una banalit� sconcertante. E, tra
l'altro, quanto di pi� mainstream possa esistere: non sono certo le
opinioni come le sue che possono mancare nei media italiani, cos� se �
questo il *tuo* livello di informazioni, potresti risparmiare
comprando Repubblica tutte le mattine all'edicola. Almeno cos� esci,
prendi aria e non stai l� a ciucciarti il calzino davanti al PC.


e voi dovete appoggiarci, se no siete seguaci del Male.
Mah. questa argomentazione, espressa cos�, � successiva all'11
settembre. D'altra parte fino al 1989 e al crollo del Muro gli USA si
sono comuqnue sempre definiti leaders del mondo libero. Se non
premevano troppo su questa dimensione, direttamente, � perch� il
sistema dei blocchi era comunque stabile. In Europa, perch� l'America
del Sud ha avuto il Cile, Videla e una lunga serie, ovunque, di
generali e colonnelli. Pr non parlare dell'Africa. E anche noi una
buona serie di misteri e di morti.
Ma diamo per assodato che fino all'89 gli USa fossero cos� e adesso
siano cos�. Cosa � cambiato? La percezione dei contendenti: scomparso
l'URSS, la gara diventa pi� complicata. � quello che era scritto nel
programma pubblicato da Clinton (Clinton!) nei suoi primi 100 giorni:
"la questione � attrezzarsi per una competizione *globale". Pi� chiaro
di cos�. Per un periodo la dottrina � stata: impedire che emerga una
potenza in grado di sfidare *regionalmente* il predominio USA;
purtroppo per loro, hanno pensato che ptoenze del genere potesseroe
ssere iran, Iraq e Siria in una regione nevralgica, e dilapidando
risorse l� hanno permesso che altre potenze (Cina, India, Russia)
potessero acquisire questo status. Ma finch� le elites europee
riterranno utile, ai fini della loro legittimazione, la sudditanza nei
confornti degli USA, non vedo perch� questi dovrebbero preoccuparsi di
un icnrinarsi del blocco occidentale, che � comunque ancora vincolato
dentro la NATO che �, guarda caso, esattamente lo strumento principe
utilizzato per garantire le proprie sfere di influenza (vedi Georgia,
Ucraina) contro il risorgere di potenze ostili. E nota, per tornare a
quanto sopra, che queste nazioni, fronteggiate da rishci di
spoliazione diretta, si rifanno a criteri di tulela diretti,
*militari*  (entrare nella NATO) e non indiretti ed economici (entrare
nella UE, come la Slovenia, che non frotneggia rischi di spolizaizone
diretta).


 potessero acquisire questo status.
Il discorso della scomparsa dell'URSS � sensato, ma ci sono diverse cose
che non mi convincono e che ti espongo.
La nascita di un'agenda politica iraniana isalmica, autonoma dai due
blocchi, si ha in un momento in cui oltre il confine settentrionale c'�
Breznev che ha appena ingoiato l'intero Afghanistan, e i partiti marxisti
in Iran sono forti e spesso anche armati e organizzati.
Non si pu� affatto dire che gli USA abbiano trascurato di limitare la
Russia: Est Europeo, Balcani, Paesi baltici, Ucraina, Caucaso,basi
americane nell'Asia Centrale... ti sembra che questa roba sia stata
"trascurata" dagli Stati Uniti nell'ultimo ventennio?
E infine l'India. Ti sembra forse in un rapporto conflittuale con
l'occidente? Usiamo la cartina tornasole: di che tipo di stampa gode
l'India in rapporto alla Cina? Io ho subito dei pompini quotidiano con
tanto di ingoio da MESI sul Tibet per quanti morti? Forse 130 che poi il
Dalai Lama ha negato la cifra.
Nel 2002 in India nel Gujatat vennero massacrati circa 2000 musulmani in un
pogrom, tollerato se non incitato dal Bjp che governava lo stato. Io l'ho
saputo perch� ho letto un articolo di Arundhati Roi su Internazionale. Per
caso hai visto in giro dei tass� con la scritta "Free Gujarat"?
Sembra che l'India goda di una stampa pi� benevola rispetto alla Cina.
Sembra quindi che non rappresenti alcuna minaccia per chi scrive e per chi
legge quella stampa. O no?
-- 
Aramesh

 squadristi di "Shaaban il senza cervello"
Non ho reso abbastanza giustizia a questo personaggio, esempio archetipico
di squadrista in odor di omosessualit� repressa. Ecco un suo album di
vecchie foto, in azione alcune, a corte con Soraya (la simpatica e carina
Soraya) o con Farah Diba (la moderna e colta Farah Diba).
http://www.anvari.org/cols/Shaboon_Bi_Mokh.html
Ed ecco la mia foto preferita, in posa con un avversario di lotta in tutta
la loro virilit�... ehm... ellenistica.
http://www.anvari.org/cols/Shaboon_Bi_Mokh/Shaban_Jafari_3391.html
Devo solo capire se lui � quello a destra o quello a sinistra.
-- 
Aramesh

 scritto molto bene, ma anche di una banalit� sconcertante.
Non mi interessa che dica cose 'banali' ma che dica cose vere.
Del resto tempo fa postai un saggio molto lungo e approfondito di Arrighi
sul nuovo ruolo della Cina nel mondo e le risposte furono assolutamente
scoraggianti (ti ricordi la tua?): so, why bother?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1



Il punto importante �: di che stampa gode la Cina in India?
L'ultima cosa che mi ricordo sono centinaia di dimostranti tibetani
arrestati a Delhi davanti all'ambasciata cinese.
Non riesci a renderti conto delle dinamiche in corso (nemmeno Rufus, se per
questo): non � questione di 'mettersi contro' l'Occidente ma di 'farne a
meno'.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meno'.
Implicitamente fai riferimento all'articolo di Arrighi sulla ripresa del
"commercio-tributo sinocentrico" in Asia. L'ho letto e ne ho fatto un
commento qui: 
http://snipr.com/418d8
  [groups_google_it] 
Poi qui ho scritto una bozza sul perch� l'argomento non mi pareva del tutto
convincente: 
http://snipr.com/418g6
  [groups_google_it]
Infine qui ho fornito qualche dato a supporto: 
http://snipr.com/418pl
[groups_google_it] 
Se non ricordo male era un periodo che non frequentavi, verso fine 2007.
Ovviamente Arrighi e un'autorit� e io sono un povero stronzo, ma tant'�
sono uno stronzo che scrive dieci anni buoni dopo il suo articolo e quindi
lo ha potuto in qualche misura confrontare coi fatti. Poi magari ho i fatti
sbagliati in mano, ma questo � soggetto a verifica.
-- 
Aramesh

legge quella stampa. O no?
Dillo a Rampini che � il massimo ideologo in materia, mi sembra. Ma
non capisco dpve vuoia ndare  aparare: controllare l'India
direttamente (o la Cina) non � possibile, ergo si deve contenerle. Si
pu� fare anche col divide et impera, no?


"proteggere" gli hindu e i sikh.
Comunque ti posso confermare che da molto tempo in India non �
possibile aprire missioni cristiane, cio� diciamo luoghi di culto
votati al proselitismo. Solo luoghi dediti a scopi umanitari.



Arrighi ha pubblicato recentemente 'Adam Smith a Pechino' (Feltrinelli, euro
38) una vasta e complessa ricognizione della situazione attuale basata sulla
sua opera fondamentale 'Il lungo XX secolo'. Una sola citazione: 'La Cina �
il vero vincitore della Guerra al Terrore'
Sulle tue notazioni al precedente saggio di Arrighi ti ha gi� risposto
adeguatamente il Pisanelli.


 adeguatamente il Pisanelli.
Dici? Non ricordo cosa diceva, andr� a vedere.
In linea di principio per me tutte le risposte leggibili sono adeguate, ed
� adeguata pure la loro assenza. Magari possono essere deludenti, tipo
quando pianifichi di passare la serata in un certo modo e poi non si fa e
ci rimani un po' male. Ma nulla di pi�.
-- 
Aramesh


Ma certo, le idee sono per gli sfigati. La bella gente del Circolo � qui per
'passare la serata in un certo modo' e sappiamo tutti quale.
Sono curioso di leggere la tua risposta a Rufus (potresti essere molto
breve, per una volta?)



Will Hutton - 'The world we're in'
Parag Khanna - 'The Second World'
Jeremy Rifkin - 'The European Dream'
Peter Sloterdijk - 'Il mondo dentro il capitale'


 pu� fare anche col divide et impera, no?
Voglio arrivare a dire che non si vuole contenere l'India, si vuole
contenere la Cina. E non per un machiavellismo: non � che hanno scelto a
caso chi dei due appoggiare.
-- 
Aramesh

 breve, per una volta?)
Gli dar� la risposta che dovr� dargli, e sar� contento di avermi parlato.
La gente � sempre contenta di leggermi e io sono felice quando chiacchiero
con loro. Non aver avuto ambizioni nel ramo aiuta lo spirito e, di
conseguienza, anche lo stile. 
-- 
Aramesh


Sai com'č, con Aramesh vado sul sicuro: lui crede a qualsiasi stronzata io
dica, anche quelle inventate sul momento...
Sul fatto č evidente che non si tratta di una aree in cui sono piů forte.
I libri che ho citato non sono sociologia ma descrizioni del ruolo
dell'Europa nel mondo e del suo potere economico e dedicano anche parecchio
spazio alle dispute commerciali e a come generalmente l'Europa riesce
generalmente a vincere, specie rispetto agli Usa.
Per esempio Khanna (che ho sottomano in questo momento): 'Outside of the
military domain, Europe's power potential is greater than that of America,
for it is the world's largest market and the de facto standard setter for
technology and regulation'
Ma, come ho detto, non č un tema su cui possa dilungarmi piů di tanto.


 Sul fatto è evidente che non si tratta di una aree in cui sono più forte.
Considerato che nemmeno le 'aree in cui sei forte' ti sono mai servite a
nulla, direi che la tua personalità problematica si spiega abbastanza.
Soprattutto l'alternanza tra entusiasmo infantile per una 'nuova scoperta',
e la depressione mista a rancore nel non vedere quell'entusiasmo
sufficientemente condiviso.
Ai miei due figli di cinque e tre anni succede molto spesso, ma conto sul
fatto che nella pubertà gli passerà.
Questa era gratis, le prossime sono a pagamento.
-- 
Aramesh

 Insomma lo è o non lo è il "next big thing", l'Europa, secondo te?
Per la precisione io ho scritto semplicemente: "Speranza che l'europa 
diventi la next big thing."

capito dalla domanda posta al libro?
Per ciò, diciamo, secondo te Buttiglione o Berlusconi sono "patrioti"
e, poniamo, Zapatero, un traditore?


technology and regulation'
Se lo dice così, diciamo "incidentalmente, e non lo dimostra è un
cialtrone, ovviamente. Per cui l'affermazione in sé, senza che si
riporti il ragionamento e/o i dati di fatto su ci è basata, lascia il
tempo che trova.
In generale, temo che considerare il "potere economico" in termini
puramente di importo del PIL e di grandezza del mercato sia un tantino
fuorviante.


quello che meritano senza temere le conseguenze".
Cutto. L'unica obiezione a questa sequenza temporale è questa:
dovresti meditare più attentamente su questo riferimento a Israele.
Perché l'integralismo islamico non nasce "perché si può fare", ma
"perché si deve fare", perché l'opinione pubblica musulmana ha un
elemento sempre presente che le ricorda che i suoi interessi non sono
gli stessi che fanno muovere l'opinione pubblica occidentale.


 diventi la next big thing."
Beh allora la 'speranza' la condivido, visto che ci vivo. Ma la trovo
irrealistica tutto qui.
-- 
Aramesh


Breaking news: Lucio Prepuzio, Bruno Rinculo e Pierferdi del Dams si
uniscono alla fatwa iraniana contro Vitaliano Caccia.
Vitaliano Caccia,
uno che non piace ai troll


 e, poniamo, Zapatero, un traditore?
Troppa enfasi. Sono più che altro contraenti che tirano lo stesso lenzuolo
verso direzioni opposte, stando ben attenti a non provocare strappi.
Il modo corretto di porsi la questione è un altro. Come mai non è scoppiata
una guerra tra Francia e gli USA per l'Iraq? Lì abbiamo interessi
contrastanti in un'area che produce una risorsa strategica, dove uno dei
due contendenti si era già stabilizzato e aveva i suoi contratti, mentre
l'altro è entrato con la forza e rovesciato il tavolo. In più due popoli
che se non si disprezzano ci vanno vicino.
Tre quarti di secolo fa sarebbe bastato come casus belli. I ministri
protestavano litigavano, gli americani in Europa sperimentavano abissi di
antipatia imbarazzanti. Non dico come mai non è scoppiata la guerra, ma
come mai la Francia non è nemmeno uscita dalla Nato?
Appena Geroge Bush sale sulla portaerei di mission accomplished, in posa
come un Traiano a Ctesifonte, immediatamente l'agenda-setting della stampa
europea si concentra su "ora che la guerra è finita (seh!) l'esigenza
assoluta è quella di ricucire lo strappo tra le due sponde dell'Atlantico".
Sarà perché per i fondi pensione europei è indifferente investire in
obbligazioni Total o in obbligazioni Exxon. Certo, se questo cambiasse...
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:14lt3nvufot1b.vebwzfzlleg$.dlg@40tude.net...


Ti spiacerebbe andare su it.cultura.politica e non postare qui queste 
riflessioni? 

 benessere sociale e individuale.
Neanche a me piace basarmi eccessicvamente sul PIL come indicatore di
benessere, però l'entità del PIL ha degli effetti concreti sulla vita
materiale.
Nazioni con un PIL procapite pari a metà di quello italiano, ad esempio,
magari hanno venti ore in meno di corrente elettrica alla settimana nei
maggiori centri urbani, oppure un'aspettativa di vita alla nascita di un
quindicennio inferiore. Insomma hanno delle "sfighe" concrete.
Ripeto: trovo che sia più convincente dire che al declino ci si abitua.
Tirando un po' le somme partendo da questo punto direi che sembriamo non
essere d'accordo su una cosa: il declino politico e ideologico USA secondo
me coinciderà col declino dell'occidente tutto, e non dei soli USA. Questo
è un punto che dobbiamo ancora approfondire.
Posto che ciò sia vero, è necessario prenderne coscienza. E solo allora si
può decidere se il "mondo americano" ci mancherà oppure no. Nella realtà, e
diversamente dai film hollywoodiani, le scelte etiche hanno un costo.
-- 
Aramesh