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Titolo: 16:9 e il rinascimento

Come mai i grando maestri della pittura rinascimentale non usavano mai tele 
in formato 16:9, ma preferivono proporzioni meno allungate?
Non è che il moderno cinema ci sta un po' pigliando per il ....., per non 
parlare dei fabbricanti di elettrodomestici?
EF 

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La pittura ed il cinema devono avere lo stesso formato?
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 La pittura ed il cinema devono avere lo stesso formato?
Le regole di composizione dell'immagine sempre quelle sono.
Che l'immagine sia dinamica però potrebbe anche cambiare un po' le cose,
la questione è da dibattere, ad occhio e croce non vedo prorompenti
motivi per cui un'immagine dinamica dovrebbe sposarsi meglio con un
fotmato allungato
EF
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 > in formato 16:9, ma preferivono proporzioni meno allungate?
http://tinyurl.com/yut2hy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://tinyurl.com/yut2hy
Un'ottima eccezione a confermere la regola.
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 Un'ottima eccezione a confermere la regola.
http://mercurio.srv.dico.unimi.it/~marini/imaging/LAST_SUPPER/gif/ABDMAHL.gif

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Dal ridimensionamento di Schindler's list al ridimensionamento del formato
cinematografico... Ma è una fissazione la tua.
Scherzi a parte, potrebbe essere questo uno spunto interessante *MA* uno
dovrebbe avere un'idea del perché (secondo quali "regole") le tele
rinascimentali hanno un formato piuttosto che un altro (ho fatto una
ricerchina veloce veloce a campione su una quindicina di opere e risulta un
range tra 1,40:1 e 1,60:1).
Poi dovresti spiegare perché ti limiti al rinascimento.
Poi si dovrebbe indagare sul percorso che il cinema ha seguito dal
"classico" (ormai antico) 1,33:1 fino ai formati più panoramici.
Infine dovresti spiegare perché mai il distaccarsi dagli usi rinascimentali
dovrebbe essere un "prendere per il culo".
Insomma, ti rendi conto, un lavoraccio! Ben più impegnativo che
ridimensionare Schindler's.
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

 
http://tinyurl.com/yut2hy
Questo però non è un esempio esemplare di pittura rinascimentale.
In effetti se guardi un po' di tele, non ce ne sono molte (non me ne
vengono in mente) di "allungate".
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http://www.mondimedievali.net/pre-testi/images/campaldin01.jpg
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 vengono in mente) di "allungate".
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Sandro_Botticelli_038.jpg

 
http://mercurio.srv.dico.unimi.it/~marini/imaging/LAST_SUPPER/gif/ABDMAHL.gif
uhmmm...l'ultima cena non rispettava le proporzioni del rettangolo
aureo...o mi confondo...?
-- 
2/12/72
There's a fine line between genius and insanity. I have erased this line.
(O. Levant) 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Sandro_Botticelli_038.jpg
Siamo sempre su 1,50:1
Lui vuole il cinemascope
L'incredulità di san tommaso: 1,61:1
http://www.physics.hku.hk/~tboyce/ap/YSCN0015exam2003/images/matthew.jpg
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Se non sbaglio Kubrick girò Barry Lyndon nell'insolito formato 1,44:1
ispirandosi al concetto, appunto, di tela. Non aiuta la discussione
del thread, ma è una cosa ke m'è venuta di dire.
:-D

 aureo...o mi confondo...?
Non mi pare. Il rettangolo aureo mi pare sia circa 1,60:1, questa è 1,90:1


 vengono in mente) di "allungate".
Lo so, in realtà Erg non ha tutti i torti; la proporzione più diffusa in
pittura e arti grafiche è quella aurea (circa 1.6:1, se ci fai caso ce la
ritroviamo dappertutto) ma non so dirti se sia davvero una proporzione in
qualche modo privilegiata (ad es. in rapporto alla percezione umana) o
semplicemente il retaggio di una regola accademica imposta da scuole
autorevoli; ci sono numerosi studi a riguardo.
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 pittura e arti grafiche è quella aurea (circa 1.6:1, 
Che è decisamente più vicino al 16:9 che al 4:3
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 Non mi pare. Il rettangolo aureo mi pare sia circa 1,60:1, questa è 1,90:1
ok...mi confondevo
*solo* la figura del cristo e' iscritta in un rettangolo aureo
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 *solo* la figura del cristo e' iscritta in un rettangolo aureo
NX. Cristo con mani 1,23:1 circa. Cristo senza mani 1,43:1 circa. Questo
basandomi sulla gif postata da redwiz, che non ho motivo di ritenere
distorta. Mi sa che su 'sti rettangoli aurei se ne sono scritte di
stronzate...
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 stronzate...
miiiiiiiiiiiii...e' l'effetto della trippa...?
http://tinyurl.com/2zjb8m
(quasi tutti erano documenti in pdf) scorri fino a
"LA SEZIONE AUREA E' ESPRESSIONE DI DIO SULLA TERRA"
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 "LA SEZIONE AUREA E' ESPRESSIONE DI DIO SULLA TERRA"
Leggo:
:  L'ultima cena dove Gesù, il solo personaggio veramente divino, 
:  è dipinto con le proporzioni divine, ed è racchiuso in un rettangolo 
:  aureo
...ma non è vero.
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 ...ma non è vero.
qui il rettangolo e' disegnato...
http://www.magiadeinumeri.it/PITTURA.htm
stesse misurazioni che avevi fatto tu sulla gif...?
(ma non c'e' nessun ng dedicato alla pittura...?)


 stesse misurazioni che avevi fatto tu sulla gif...?
Ma non vedi che quel rettangolo (forse aureo, manco controllo) non è
inscritta una beata mazza? Avanza un pezzettino a destra e a sinistra.
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 "LA SEZIONE AUREA E' ESPRESSIONE DI DIO SULLA TERRA"
ROTFL
Se qualcuno e' *veramente* interessato ad un piacevolissimo testo 
divulgativo sull'affascinante storia della sezione aurea (ma soprattutto 
del numero Phi che e' il numero irrazionale a cui converge la serie di 
Fibonacci) e tutte le sue implicazioni (che sono davvero infinite e 
alcune anche abbastanza sconvolgenti), allora consiglio caldamente il 
libro di Mario Livio "La Sezione Aurea" edito da Rizzoli (ora si trova 
pure in edizione economica).
Mario Livio e' fisico rumeno emigrato negli USA. Ha scritto anche un 
altro bellissimo libro che consiglio ancora piu' del precedente: 
"L'equazione Impossibile" che narra la storia della teoria dei gruppi e 
delle leggi di simmetria in matematica, sullo sfondo quasi romanzato 
della struggente quanto irripetibile vicenda umana e intellettuale del 
giovane Evariste Galois durante la rivoluzione francese.
-- 
BArrYZ

 Fibonacci)
Converge il rapporto tra un numero e il precedente. Comunque non
sapevo di questa regolarità.
--
Joe

 fotmato allungato
A proposito dei formati panoramici, so che sono stati introdotti appunto
perché a livello psicologico coinvolgono maggiormente lo spettatore, lo
aiutano a immergersi meglio nell'azione, anche se gli occhi quardano
sempre nel settore centrale. Un accorgimento che, a quanto pare, non è
necessario per una immagine statica, se nessun pittore rinascimentale ha
mai sentito il bisogno di usarlo (tranne alcune eccezioni, dovute
perlopiù a esigenze panoramiche che di "coinvolgimento").
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 sapevo di questa regolarità.
E ma di singolarita' ce ne sono tantissime. Il numero irrazionale Phi, 
si ritrova in una marea di cose in natura (e in musica, architettura, 
arte, etc etc...), siamo letteralmente circondati da questo rapporto, e 
questo e' strano anche perche' nonostate sia cosi presente e ' anche uno 
dei numeri irrazionali meno conosciuti (a differenza del ben piu' famoso 
Pi Greco, per esempio).
-- 
BArrYZ

 aureo...o mi confondo...?
Un quadro che rimanda al rapporto aureo è "Il sacramento dell'ultima cena" 
di Salvador Dalì.
Prova a cercarlo in internet. Le dimensioni corrispondono all'incirca a Phi; 
inoltre nel quadro è dipinto un dodecaedro gigante...uno dei solidi regolari 
che fin dai tempi degli antichi greci viene messo in relazione con il 
rapporto aureo.
Per ciò che concerne il cinema, il Maestro Eisenstein dovrebbe aver usato il 
numero aureo nel montaggio dei suoi film muti:) 

 ROTFL
non ho capito il ROTFL


 di Salvador Dalě.
si'...lo conosco...
ma non era quello in discussione :o)
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 Ma non vedi 
ok


 non ho capito il ROTFL
ROTFL per il sito, che e' ridicolo.
-- 
BArrYZ

 Che è decisamente più vicino al 16:9 che al 4:3
approssimando a tre cifre:
sezione aurea: 	1,618 : 1
4/3:		1,333 : 1
16/9:		1,778 : 1
eppure, almeno a me, il 4/3 sembra piu' armonioso e proporzionato del 16/9
N.

 eppure, almeno a me, il 4/3 sembra piu' armonioso e proporzionato del 16/9
Faccio notare che il formato panoramico e' nato da un fatto *puramente* 
fisiologico: l'uomo ha una simmetria bilaterale, quindi doppi occhi, 
doppie braccia, doppie gambe, doppie palle, doppie ovaie, doppie tette, 
doppi lobi temporali, etc. etc.
Questo e' dovuto ad un banalissimo fatto fisico che molti non collegano 
  e cioe' alla amatissima forza di gravita', che introduce un'asimmetria 
lungo l'asse Z. Infatti quando guardiamo un panorama a destra o sinistra 
potenzialmente sono la stessa cosa, mentre sopra e sotto non lo sono 
mai. La linea dell'orizzonte stesso quando guardiamo lontano, ci 
suggerisce tale simmetria e quindi il formato panoramico.
Questo formato e' stato scelto, probabilmente anche a livello inconscio, 
perche' massimizza la percezione visiva e quindi la realta' immersiva 
del mezzo: noi abbiamo un campo visivo estremamente piu' ampio ai lati 
che non sopra o sotto. Sfruttare questo maggiore campo visivo significa 
avere piu' informazioni nell'unita' di tempo, quindi aumentare la 
percezione (e quindi l'immersione).
Il formato 4/3 sara' piu' armonioso (secondo te), ma e' quello che 
sfrutta meno il campo visivo. Anche i quadri e quindi tutta la tendenza 
rinascimentale tiene conto di questa caratteristica umana: se andate a 
vedere a livello statistico, i quadri sono quasi tutti messi di traverso 
(quindi in formato panoramico) e non per lungo (una passeggiata al 
Louvre o agli Uffizi ve lo confermera'), e i quadri piu' innovativi e 
importanti di solito (ovviamente non sempre, perche' c'e' tutta la 
fenomenologia dei ritratti che usa delle forme ben precise) sono proprio 
in formato panoramico.
I quadri in formato panoramico discendono infatti da una concezione 
della percezione visuale piu' recente (appunto rinascimentale). I quadri 
medievali, con le famose predelle, puntavano piu' ad una concezione 
antica dove la percezione del decoro laterale doveva connotare e 
circostanziare, anche solo spazialmente, l'opera d'arte. Con il 
rinascimento l'arte visuale diventa piu' moderna, cioe' si adatta 
maggiormente alla percezione proprio perche', come dicevo sopra, il 
formato panoramico accentua l'esperienza immersiva di chi guarda.
La croce stessa (al di la' delle sue proporzioni specifiche) e' un 
simbolo che di per se' fa allontanare chi la guarda, perche' per le sue 
  proporzioni (sicuramente non panoramiche, ma al contrario a pianta 
verticale) l'immersione e' intrinsecamente piu' difficile.
Il cinema, come i quadri, non sceglie i formati per caso, ma si adatta a 
delle precise esigenze fisiologiche, prim'ancora che artistiche.
Il fatto e' che i 16/9 sono un formato veramente poco panoramico. Un 
2,35:1 (cioe' il Panavision) al cinema, infatti, da un'esperienza che 
difficilmente e' replicabile con qualsiasi altro mezzo, *anche* per questo.
-- 
BArrYZ

 ok
Ti sei offesa?
--
Joe

 Ti sei offesa?
ho *quasi* tutti i difetti di questo mondo...ma non sono permalosa
magari poco costante...e dopo un po' mi stufo...di tutto
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 ROTFL per il sito, che e' ridicolo.
ach so
ma stavo cercando fonti...di una cosa che era riportata anche sui libri
d'arte che avevo studiato...


 (quindi in formato panoramico) e non per lungo (una passeggiata al 
io riesco a guardare meglio un 4/3 di un 16/9
sara' che mi sono abituato cosi'
e' vero che abbiamo due occhi (chi piu' o meno, io quattro), ma 
concentriamo la visione in un punto centrale
e a me sembra che "la coda dell'occhio" sfugga di piu' in un 16/9 che in 
un 4/3
insomma, a 4/3 riesco a catturare tutto, in un'unica sintesi
a 16/9 sempre qualcosa mi sfugge
almeno a me
Kubrick non girava sempre in 4/3?
N.

 stronzate...
A vagoni.
Nel libro che indicavo qualche post piu' sopra (La Sezione Aurea di 
Mario Livio) si fa un grande elenco di queste invenzioni , arrivando 
sostenere che e' un po' come per i segni zodiacali, nel senso che 
chiunqeu puo' far credere che la descrizioni dei caratteri funziona 
perche' da un punto di vista probabilistico e' dimostrabile che dire "lo 
scoprione e' impulsivo la Vergine e' precisina, il leono e' orgoglioso" 
sono tutte frasi senza senso che si posso applicare ad uan gamma 
pressoche' infinita di persone.
Analogamente se si devono calcolare le parti auree di un disegno ci sono 
letteralmente infiniti modi per far tornare i calcoli, basta scegliere i 
punti che fanno comodo et voila'.
Nella contesa di queste stronzate c'e' un poi un sostrato storico 
imprescindibile: mi riferisco alla querelle sul fatto che Luca Pacioli 
abbia o meno copiato da altri (Piero della Francesca et Leonardo, che 
tra l'altro Pacioli ha anche conosciuto) i suoi lavori sul "De divina 
proportione", che e' stato storicamente considerato come il manifesto su 
cui si sono basati quasi tutti i lavori del rinascimento. In realta' 
molti studiosi hanno visto che con il rapporto aureo (e i suoi legami 
con la successione di Fibonacci) non vennero mai capiti nel 
rinascimento, ma molto piu' in la'. Anzi pare che anche il sistema 
proporzionale Vitruviano, che e' la base di molte opere del tempo, non 
sia basato su rapporti aurei, ma su banali rapporti razionali.
E poi ci fu pure la figura di Durer, di Keplero e molti altri personaggi 
celebri, che anno alimentato per anni le pippe mentali di tutto uno 
sciame immenso di studiosi di queste questioni che cercarono (e alcuni 
cercano tutt'ora) il rapporto aureo dove evidentemente non poteva 
esistere e infatti le loro dimostrazioni sono quasi sempre, come dicevo 
sopra, a dir poco ambigue se non proprio ridicole (come nel link in 
oggetto).
-- 
BArrYZ

 Kubrick non girava sempre in 4/3?
Di sicuro non 2001, gli altri non saprei, ma a memoria mi sembra di
sì.
Probabilmente anche Spartacus, per ovvi motivi, era in qualche formato
panoramico.
Basterebbe controllare su IMDB, ma non ne ho voglia.
--
Joe

 d'arte che avevo studiato...
Ma mica ce l'avevo con te!
Ti sei offesa ? (cit.)
-- 
BArrYZ

 Ti sei offesa ? (cit.)
vedi risposta all'uomo d'argento 
- faccina -


sempre nel settore centrale.
io sapevo fossero stati introdotti per combattere il nascente pericolo
della televisione.
Sfruttando "il lenzuolo" cinematografico "per largo" si ottenevano
paesaggi più coinvolgenti, stupefacenti e roba simile.
__ 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 Kubrick non girava sempre in 4/3?
Che io sappia Kubrick non e' che amasse il 4/3 piu' di altri formati. Il 
fatto e' che da cineasta preparato quale e' stato, di concerto con il 
suo fidato DOP John Alcott, pensava alla fruizione della sua opera anche 
*dopo* il cinema. C'e' poi da dire che come purista della fotografia non 
  un amante dell'anamorifico (perche' introduce delle inevitabili 
aberrazioni) e usava solo lenti sferiche per avere il massimo della resa 
ottica dagli obiettivi. Un fatto abbastanza raro per un grande autore, 
quello di pensare alla sua opera nell'ambito di *tutta* la filiera e non 
solo nelle sale . E in TV all'epoca (ma ancora oggi) c'era solo il 4/3, 
quindi per non usare le bande nere e altre merdate, ha preferito, per 
alcuni film (non per 2001, per esempio, dove ha usato il Super 
Panavision 2,22:1 su 65 mm), finalizzare una copia piu' vicina a 4/3 (ma 
nel printaggio della copia cmq arriva anche a 1,66 senza problemi, cioe' 
quasi un 16/9, infatti se guardi EWS al cinema vedi parti aggiuntive ai 
lati del frame che nel DVD non ci sono, come per esempio il famoso 
errore del cameraman con Steadicam che si vede in un riflesso quanto 
Pollack e' alle rese con la tipa in overdose).
-- 
BArrYZ

 paesaggi più coinvolgenti, stupefacenti e roba simile.
Può darsi, non sono un esperto. Ma mi sembra che ci sia qualcosa di più
oltre al paesaggio.


 almeno a me
Ma è giusto che sia così. I formati panoramici non nascono per essere
guardati direttamente, ma per andare a coprire la visione periferica.
Pensa a un inseguimento tra due macchine, con inquadrature in
soggettiva, frontali: nel 4:3 vedi solo la macchina davanti, con il
panoramico vedi anche le case che sfrecciano ai lati. Il regista non
vuole che tu guardi la macchina e i palazzi contemporaneamente, è ovvio
che devi concentrarti sulla macchina. I palazzi intorno non devono
essere guardati, sono lì per immergere lo spettatore nell'azione.
Poi, se al cinema stai troppo vicino allo schermo è un altro problema...
:-)



Si, un tema impegnativo, ma se unom avesse voglia anche interessante.
Ciao
EF 

 EF
Se non sbaglio Kubrick girò Barry Lyndon nell'insolito formato 1,44:1
ispirandosi al concetto, appunto, di tela. Non aiuta la discussione
del thread, ma è una cosa ke m'è venuta di dire.
-----------
Lo trovo invece molto attinente... Non lo sapevo.
EF

 miglioramento, si sia deciso di allargare lo schermo.
Miglioramento è una parola grossa.
EF 

 Miglioramento è una parola grossa.
Io ho spiegato perché secondo me è un miglioramento. Ma scusa, tra tutti
i messaggi del thread (miei e non) rispondi proprio a questo?


 
Condivido
EF
-- 
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 essere guardati, sono lì per immergere lo spettatore nell'azione.
Però quando si guarda un'immagine fissa, come una foto, un dipinto o una
riproduzione, l'occhio legge per scansione, andando avanti a strisce...
Sembrerebbe pertanto che le due modalità di visione: visione
reale/visione di una riproduzione piana siano differenti. Il cinema che
fa? A quale modello di visione si ispira e cerca di indurre? erchè?


 Io ho spiegato perché secondo me è un miglioramento.
Il problema è che lui stesso non sa perché questo fantomatico, ipotetico
allontanamento dalle proporzioni rinascimentali debba essere un
"peggioramento" (tanto meno una "presa per il culo"). O, se lo sa, se lo
vuole tenere per sé.
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

 Poi, se al cinema stai troppo vicino allo schermo è un altro problema...
Io in genere mi metto a una distanza dallo schermo che mi permetta di
scorgere appena quello che c'è oltre i margini laterali. Diciamo che mi
piace vedere-non vedere i muri laterali della sala.
In questo modo non riesco però a percepire "a colpo d'occhio" tutta
l'immagine, per vedere quello che c'è ai bordi devo ruotare un poco i
bulbi. Ma 'sticazzi, mi piace così. Per studiarmi la composizione mi
procuro dei fermi immagine. E poi se l'aspetto compositivo è assai curato
in genere me ne accorgo lo stesso.


 fa? A quale modello di visione si ispira e cerca di indurre? erchè?
Non lo so, su un argomento simile mi ricordo questo vecchio post di
ArAmesh, che più o meno è tutto quello che so in materia:
http://snipurl.com/19256
Il cinema, nei suoi anni iniziali, si ispira al teatro: montaggio, primi
piani, controcampi non esistevano.
Poi col tempo il linguaggio si evolve e quindi cambia anche la visione,
ma non so assolutamente se si ispira a modelli preesistenti o ne crea di
nuovi.
Mi sembra ovvio che comunque un inquadratura statica, che so, un totale
di un tizio seduto in poltrona che legge un libro, valga come una
fotografia o un quadro, ma il caso generale dovrebbe essere molto più
complesso.


 I fuochi sono due,
questa suona strana come affermazione
cosi... ad occhio 

 Se hai il glaucoma posso capire, altrimenti non e' cosi'.
forse ho il glucoma, ma io vedo meglio il 4/3 :)
N.