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Titolo: -=Collateral=-

Quasi buono.
Mann mi ha (felicemente) sorpreso. Certo, si poteva osare e inventare molto di
piu', ma tutto sommato e' un buon thriller metropolitano come non se ne vedevano
da tempo.
-- 
BArrYZ
"Sempre la pratica deve essere edificata sopra la bona teorica"
[Leonardo da Vinci]

 da tempo.
e un film ben girato...ma che risulta essere un insulto per lo spettatore...
totalmente insensato.
Dopo circa 1h me ne sono staccato di brutto e per l'esattezza quando...
s
p
o
i
l
e
r
il tassista ruba la borsa a Vincent e la lancia dal ponte... ma dai questo
ha visto Vincent uccidere chiunque a sangue freddo...e va a fare una cosa
del genere? E' come dire adesso adesso mi faccio uccidere... ed infatti per
seguire l'assurdita' della trama Vincent non lo uccide...
da li' in poi le assurdita' diventano quasi comiche e la bellezza stilistica
del film non e' riuscita piu' a farmente affezionare...

icaro ha scritto:
:: Quasi buono.

Questa non e' una assurdita'. Perche' non e' andata cosi'.
Max scappa dall'ospedale *E* ruba la borsa.
L'azione di Max NON e' rubare la borsa, ma lo scappare.
Quando uno scappa pensa di potercela fare, ne ha speranza.
La borsa e' solo un ostaggio, lui (e noi) sappiamo che Vincent lo avrebbe
inseguito *anche* senza borsa al seguito.
Stabilito che per lui non e' possibile sfuggire (infatti viene ripreso da
Vincent), fa l'unica cosa ragionevole in quella condizione: getta la borsa,
sacrifica l'ostaggio cercando di ottenere qualcosa.
A quel punto il suo destino e' segnato, lui e' morto lo stesso, e' scappato
ed e' stato ripreso. In ogni caso e' ragionevole che lui lo pensi. Allora
getta la borsa, gesto disperato ma tutt'altro che assurdo.
Sono altre le assurdita', ma e' il classico film ove le incongruenze della
trama vivono sul bilico della proposta. Un vecchio motto, a ragione, diceva:
"Perdonami molto e ti daro' tanto".
Devi solo stabilire se ti ha dato tanto, non quanto gli hai dovuto
perdonare.
Perche' Mann non e' un cretino, lo sa anche lui che il taxi non poteva
essere davanti all'ingresso della discoteca se prima era defilato nel
vicolo.
E' che, come quasi tutti i registi, calibra le opportunita' con l'offerta.
In questo caso l'opportunita' e' quella di poter girare la scena dell'uscita
dalla discoteca proprio in quel modo.
Lui sapeva di non poterlo fare (il taxi non era li'), lo fa contando che tu
lo perdonerai perche' la scena e' buona.
La scena e' buona?
susanna

susanna ha scritto:
: Perche' Mann non e' un cretino, lo sa anche lui che il taxi non poteva
: essere davanti all'ingresso della discoteca se prima era defilato nel
: vicolo.
Aggiungo.
Non vorrei sbagliare, ma l'uscita della discoteca dalla quale spuntano Max e
il poliziotto NON e' quella da cui era entrato Max (quella principale),
quindi potrebbe benissimo essere una uscita secondaria che da' sul vicolo.
Certo, il taxi e' gia' in posizione e Vincent un po' troppo lesto ad essere
li', ma le cose quadrerebbero gia' meglio.
susanna

 ha scritto nel messaggio 
news:%Mved.77277$b5.37...@news3.tin.it...

unica cosa ragionevole?
sacrificare l'ostaggio? e senza ostaggi, come si cerca di "patteggiare"?
Gianluca 

pensieroso ha scritto:
: unica cosa ragionevole?
: sacrificare l'ostaggio? e senza ostaggi, come si cerca di
: "patteggiare"?
Quando getta la borsa *E'* in un vicolo cieco, non era in condizioni di
patteggiare nulla.
Era preso; e in base ad un ragionamento non peregrino, morto (non devo certo
ricordare a te che e' stato raggiunto da un killer, e lui e' un testimone da
eliminare).
L'ostaggio non serve piu' a nulla, non ti sembra normale?
Certo, avrebbe potuto mettersi a piagnucolare pieta'. Ma il film non sarebbe
proseguito, mica e' il Tg1.
Getta la borsa, la seconda alternativa ragionevole.
susanna

SPOILER.....
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scusami ma ancora non riesco a capire il tuo ragionamento...
cmq ora ti dico come IMHO dovrebbe andare una situazione del genere.
Chi ha l'ostaggio, detta le condizioni, chi tiene alla vita dell'ostaggio 
asseconda le richieste del primo.
quindi nel film avrebbe potuto minacciare di lanciare la borsa se si 
avvicinava (o al semplice puntargli la pistola) e poi trovare un modo di 
uscirne vivo...
ma secondo me nel film, lui prende la borsa, non per scappare e salvarsi ma 
per impedire che qualcun'altro venga ucciso..
Gianluca 

pensieroso ha scritto:
<omissis>
:: Certo, avrebbe potuto mettersi a piagnucolare pieta'. Ma il film non
:: sarebbe
:: proseguito, mica e' il Tg1.
:: Getta la borsa, la seconda alternativa ragionevole.
::
:
: scusami ma ancora non riesco a capire il tuo ragionamento...
Prego
: cmq ora ti dico come IMHO dovrebbe andare una situazione del genere.
Cosa che non interessa nessuno, permettimi.
: Chi ha l'ostaggio, detta le condizioni, chi tiene alla vita
: dell'ostaggio asseconda le richieste del primo.
A parte che questa e' una cazzata. Il britannico, ad esempio, non la pensa
piu' cosi'. Anzi, non la pensa piu'.
Ti ho gia' detto che in quella condizione NON si poteva patteggiare. Questo
lo devi aver capito: sono loro due, su un viadotto pedonale, non ci sono vie
d'uscita, uno e' un killer e ha la pistola, l'altro e' disarmato e ha una
valigetta.
Non puo' patteggiare.
Minacciare di gettare la valigetta e' una cazzata, lo sa che poi muore, non
ottiene nulla. Tanto vale lo faccia e basta. O si metta a piagnucolare.
: quindi nel film avrebbe potuto minacciare di lanciare la borsa se si
: avvicinava (o al semplice puntargli la pistola) e poi trovare un modo
: di uscirne vivo...
Ciao bello. "Se ti avvicini getto la valigetta!"
Ricordi cosa era successo, qualche minuto prima, a qualcuno che non aveva
mollato la valigetta? Questa e' sceneggiatura, pensieroso.
Vincent e' uno che non si ferma, lo sa Max, lo sa Vincent, lo sappiamo noi.
E infatti non ci prova nemmeno, a minacciare, se non con uno sguardo.
: ma secondo me nel film, lui prende la borsa, non per scappare e
: salvarsi ma per impedire che qualcun'altro venga ucciso.
Possibile, fatto sta che e' un ostaggio (nel momento in cui decide di
impossessarsene) e questo non vedo come possa influire sulla "assurdita'" di
cio' che accade poi.
susanna
:
: Gianluca

senza voler mancare di sensibilità....di norma uso linguaggi più
ricercati...ma Colla-teral è UNA CAZZATA PAUROSA.....
Non sprechiamo altre parole con tanti bei film da vedere....
Lo vidi a Venezia...
e la gente...
applaudiva.....
mah....
potere della Major...
EdO
"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio
news:2turtcF...@uni-berlin.de...


 ha scritto nel messaggio
news:z7yed.21292$1q2....@tornado.fastwebnet.it...


 mollato la valigetta? Questa e' sceneggiatura, pensieroso.
bella sceneggiatura del cazzo, se permetti....vincent spara senza pensarci
un secondo a quelli che gli vogliono fregare la valigetta e risparmia il
cagacazzo che la distrugge gettandola da un ponte??
più ci penso e più sono d'accordo con mafe e klein, l'unico modo di salvare
la sceneggiatura di collateral è forzare l'interpretazione e considerare
vincent un doppio o una proiezione onirica di max...
-- 
UFV: La mala educacion / La jetée / Hellboy / King Arthur / L'amore
ritrovato / Ninja scroll / Nekromantik / L'eredità / La decima vittima / I,
robot / Collateral

 ha scritto nel
: bella sceneggiatura del cazzo, se permetti....vincent spara senza
: pensarci un secondo a quelli che gli vogliono fregare la valigetta e
: risparmia il cagacazzo che la distrugge gettandola da un ponte??
Vincent ha bisogno di recuperare i dati persi, ha bisogno di Max soprattutto
dopo la distruzione della valigetta.
Il suo non e' un personaggio vendicativo, ammazzarlo perche' l'altro lancia
la valigetta sarebbe stata una cazzata, fascio.
: piů ci penso e piů sono d'accordo con mafe e klein, l'unico modo di
: salvare la sceneggiatura di collateral č forzare l'interpretazione e
: considerare vincent un doppio o una proiezione onirica di max...
Non ho detto che Collateral ha una bella sceneggiatura, ma la scena in
questione non ha nulla di strano o implausibile.
E' evidente che Max *serve* a Vincent, ed e' per questo che non lo ammazza
ne' prima il lancio, ne' dopo il lancio.
E la valigetta vola sulla strada *prima* che Vincent realizzi quanto sta
succedendo.
Tutto regolare, qui.
susanna

 dopo la distruzione della valigetta.
come no, lo spietato sicario ha bisogno di uno sfigatissimo taxista
conosciuto due ore prima per recuperare la lista delle persone da
uccidere...tutto molto plausibile, nevvero?
se ammazzarlo sarebbe stata una cazzata, servirsene per un'operazione così
delicata e decisiva è una doppia cazzata (e infatti il mutamento
caratteriale repentino di max quando si trova nel covo di felix è uno dei
momenti più assurdi del film, a meno che non si avalli l'ipotesi di cui
sopra che max sia effettivamente il killer...)


 inizio e fine per una volta cosě ben scanditi...
sull'inizio siamo d'accordo, i primi venti minuti sono da antologia,
ma il finale lasciatemelo dire, č proprio una cagata pazzesca!

endrix ha scritto:
:: Vincent ha bisogno di recuperare i dati persi, ha bisogno di Max
:: soprattutto dopo la distruzione della valigetta.
:
: come no, lo spietato sicario ha bisogno di uno sfigatissimo taxista
: conosciuto due ore prima per recuperare la lista delle persone da
: uccidere...tutto molto plausibile, nevvero?
Se usi questo rigore non salvi nemmeno Heat, occhio.
Max non e' proprio sfigatissimo agli occhi di Vincent: lo frega sul
pronostico del tempo impiegato per la corsa, "Tu sei uno che fa e non
parla", ecc..
Il film dice espressamente che il tassista e' il capro espiatorio di
Vincent, sul quale fara' ricadere i delitti al termine della nottata, ovvero
procurandosi una copertura efficace per la sua intera professione (l'ha gia'
fatto in passato e Vincent e' quello che e' anche per questo).
Max e' prezioso per Vincent.
Se Max non riesce a recuperare la lista, non cambia nulla per Vincent,
potra' tentare in prima persona. Ma intanto sfrutta il suo capro espiatorio
in tutti i modi.
Per un film il tutto e' piu' che plausibile.
: se ammazzarlo sarebbe stata una cazzata, servirsene per un'operazione
: cosě delicata e decisiva č una doppia cazzata (e infatti il mutamento
: caratteriale repentino di max quando si trova nel covo di felix č uno
: dei momenti piů assurdi del film, a meno che non si avalli l'ipotesi
: di cui sopra che max sia effettivamente il killer...)
Il mutamento caratteriale di Max e' uno dei temi del film, non e'
sottotraccia.
Max e' uno pieno di risorse, il regista ce lo dice fin dalle prime scene.
Gia' in altre occasioni aveva mostrato di sapersi adattare ad un ruolo
differente, e il film porta questo carattere, coerentemente, fino alla fine,
ove la trasformazione di Max e' pressoche' completa (infatti prevale su
Vincent).
Non capisco l'accanimento su uno script che, seppur con frequenti forzature,
non si distacca da uno standard normalmente accettabile per il genere.
E lo dice una che ha sempre criticato le sceneggiature di Mann (ma per
*altri* motivi).
susanna


lolz buona questa

 sottotraccia.
chiaro, il mutamento, la crescita, lo sviluppo del personaggio è alla base
non solo di questo film, ma di qualunque testo abbia una struttura come
questa...il problema è proprio la credibilità e la coerenza di questo
sviluppo...Non c'è una vera "progressione" in max, una acquisizione graduale
e consapevole delle proprie possibilità (nel covo di felix improvvisamente e
senza alcuna premessa che giustifichi la cosa, max diventa sicuro di sè,
aggressivo e perfettamente padrone della situazione, dopodichè esce e torna
pavido e insicuro, salvo poi tornare protagonista quando mette sotto il
poliziotto dopo l'incidente, fino alla vittoria finale)...Il tema è vecchio
come il mondo: un personaggio buono e debole a contatto con un personaggio
malvagio e forte ne subisce l'influenza e si trasforma; qui forse per la
difficoltà oggettiva di gestire una sceneggiatura così rigidamente
condizionata dalle tre unità aristoteliche l'evoluzione del personaggio è
davvero poco convincente...


endrix ha scritto:
:: Max non e' proprio sfigatissimo agli occhi di Vincent: lo frega sul
:: pronostico del tempo impiegato per la corsa
:
: un dettaglio trascurabile se paragonato alle ben più numerose
: dimostrazioni dell'inettitudine di max (la sua codardia nei confronti
: del principale, la stupidità con cui attira i rapinatori mentre è
: legato al volante e più in generale tutto il suo atteggiamento nei
: confronti della vita...max è un debole, un sognatore, un illuso)
Un sognatore, un illuso, certo.
Ma anche uno che sa far bene il suo lavoro e Vincent ha subito intuito la
personalita' *affidabile* di Max.
PS. Quando attira i rapinatori non e' codardo, e' solo sfortunato.
:: Il film dice espressamente che il tassista e' il capro espiatorio di
:: Vincent, sul quale fara' ricadere i delitti al termine della
:: nottata, ovvero procurandosi una copertura efficace per la sua
:: intera professione
:
: magari mi è sfuggito un passaggio in qualche dialogo, ma non mi pare
: affatto che lo sviluppo del racconto faccia intendere questo...la tua
: è senz'altro un'interpretazione possibile del piano di vincent, ma
: tanto quanto lo può essere quella che vede in max un semplice
: aiutante estemporaneo destinato comunque a essere eliminato al
: termine del lavoro...
Ti e' sfuggito.
Il poliziotto ha questo sospetto su un caso precedente in cui un tassista e'
sbiellato uccidendo tot. persone in una notte.
Lui non ci crede e teme che stia succedendo la stessa cosa ora, con il
tassista attuale.
Nel film la cosa e' esplicitata in una paio di occasioni.
:: Se Max non riesce a recuperare la lista, non cambia nulla per
:: Vincent, potra' tentare in prima persona.
:
: questo è tutto da vedere: se max fallisce e si fa sgamare (cosa
: assolutamente plausibile considerando la sprovvedutezza di max)
: crolla anche la credibilità di vincent e la sua infallibilità...
Se Max viene sgamato dal boss nella discoteca, muore.
E non cambia niente per Vincent.
:: Il mutamento caratteriale di Max e' uno dei temi del film, non e'
:: sottotraccia.
:
: chiaro, il mutamento, la crescita, lo sviluppo del personaggio è alla
: base non solo di questo film, ma di qualunque testo abbia una
: struttura come questa...il problema è proprio la credibilità e la
: coerenza di questo sviluppo...Non c'è una vera "progressione" in max,
: una acquisizione graduale e consapevole delle proprie possibilità
: (nel covo di felix improvvisamente e senza alcuna premessa che
: giustifichi la cosa, max diventa sicuro di sè, aggressivo e
: perfettamente padrone della situazione, dopodichè esce e torna pavido
: e insicuro, salvo poi tornare protagonista quando mette sotto il
: poliziotto dopo l'incidente, fino alla vittoria finale)...
Max si sta adattando.
E lo fa quando non c'e' nient'altro da fare, quando tutto e' perduto:
gettando la valigetta (non gli rimane altro, ormai e' morto), mutando
espressione (con il boss, capendo che il gioco non regge e sara' ucciso),
causando l'incidente (quando sulla macchina non ha piu' scampo da Vincent).
Per me tutto coerente.
: Il tema è
: vecchio come il mondo: un personaggio buono e debole a contatto con
: un personaggio malvagio e forte ne subisce l'influenza e si
: trasforma; qui forse per la difficoltà oggettiva di gestire una
: sceneggiatura così rigidamente condizionata dalle tre unità
: aristoteliche l'evoluzione del personaggio è davvero poco
: convincente...
L'evoluzione del personaggio e' scontata, su questo non ci piove.
Ma il film non e' che si interessi troppo di questa evoluzione, e non e'
neppure tanto importante.
Il film le sue qualita', ce le ha da altre parti.
Sbagli a degradarlo solo perche' non tornano sempre i conti.
susanna

 stupiditą con cui attira i rapinatori mentre č legato al volante 
Stupidita'? Scalogna, piu' che altro.
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 Sbagli a degradarlo solo perche' non tornano sempre i conti.
ma guarda che su questo siamo completamente d'accordo...bada bene che i miei
rilievi sulle incoerenze della sceneggiatura non inficiano affatto il
giudizio complessivo sul film che rimane un ottimo noir metropolitano tra
friedkin e siegel (scorsese mi pare più facile ma meno corretto come
riferimento possibile) come ormai se ne vedono pochi (anche se mi attirerò
qualche insulto, l'unico film recente a cui mi sento di paragonarlo per lo
meno per certe atmosfere è in the cut...)...Come sottolineavo in un post di
ieri, la grandezza di mann (per me uno dei cinque più grandi registi
viventi) sta proprio nel rendere assolutamente credibile un racconto
decisamente inverosimile...lo spettatore vede collateral e non può non farsi
coinvolgere e ipnotizzare dalla straordinaria messa in scena anche quando la
sua logica gli dice che lo script qua e là sembra un colabrodo...



del fatto che erano 4 e poi son diventati 2, ne avete già parlatoz?

scirio ha scritto:
::: stupidità con cui attira i rapinatori mentre è legato al volante
::
:: Stupidita'? Scalogna, piu' che altro.
::
:
: del fatto che erano 4 e poi son diventati 2, ne avete già parlatoz?
Gli altri due avevano una suoneria del cellulare sbagliataz.
susanna


non avevo dubbiz che eri anche tu una di quelle che giudica i film solo in
base a chi li faz :-)

scirio ha scritto:
:: Gli altri due avevano una suoneria del cellulare sbagliataz.
::
: non avevo dubbiz che eri anche tu una di quelle che giudica i film
: solo in base a chi li faz :-)
Cosa stai tentando di dirmi, scirio?
susanna