Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] aborto

Ricordate il carnaio creato dal thread sull'aborto di qualche mese fa?
Questo articolo e` interessante:
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20000307/interni/09abbo.html
...assieme alla tronfia dichiarazione di alcuni polisti che la legge "deve"
essere modificata. Curiosamente intempestivi, viste le statistiche
riportate in questi stessi giorni.
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20000307/interni/09borto.html
-- 
Come vorrei un'altra vita, quella che
io da bambino chiedevo com'e`...

Ricordate il carnaio creato dal thread sull'aborto di qualche mese fa?
Si', ed evidentemente non e' servito a nulla, dato che continui a
mancare il punto.
Ciao
Nicola

 riportate in questi stessi giorni.
Non so niente della discussione dell'altra volta, ma trovo che i politici
del centro-destra facciano benissimo a chiedere la modificazione o
l'abrogazione della legge sull'aborto a 1 mese dalle elezioni... cosě le
perdono sicuramente. Peccato che non si tratta delle politiche.
Ciao. Simo

 perdono sicuramente. Peccato che non si tratta delle politiche.
ROTFL!


 mancare il punto.
auff...
le statistiche (quelle riportate da Repubblica, quantomeno) indicano una
costante *diminuzione* degli aborti in Italia, e mostrano un "tasso di
aborti" fra i piu` bassi d'europa (cito repubblica direttamente).
Insomma, la legge 194 fa morire meno gente.
Cos'altro si puo` chiedere a una legge che regolamenta l'IVG?


aborti" fra i piu` bassi d'europa (cito repubblica direttamente).
Se tu fossi contrario alla pena di morte (io lo sono) e leggessi dalle
statistiche che la paura di essere giustiziati ha fatto diminuire il
numero di vittime di omicidi, e che le esecuzioni capitali sono in
calo, smetteresti di essere contrario alla pena di morte?
Ciao
Nicola

 calo, smetteresti di essere contrario alla pena di morte?
Il paragone non regge perche' io non assimilo l'IVG all'esecuzione
capitale. Tu lo fai e mi sta bene, ma la tua argomentazione e` per me
inaccettabile.
Sono infatti contrario alla pena capitale, mentre sono assolutamente
favorevole alla legge sull'IVG.
Comunque, se davvero succedesse quel che tu prospetti, si`, diciamo che ci
ripenserei vigorosamente.
Ma --- e il cerchio si chiude --- non mi risulta sia mai stata dimostrata
alcuna relazione fra pena di morte legale e numero di omicidi nel Paese.



 Peccato che sia semplicemente l'ennesima dimostrazione di coerenza da parte
centro-destra (anche se approvo questa opinione), alla faccia del
centro-sinistra, che, permetti, ha già  portato la sua reputazione in fondo
ad una fossato...
helena

 ad una fossato...
Indipendentemente dalla coerenza (della quale volendo possiamo parlare in
separata sede), io credo che la legge per l'IVG sia oggettivamente buona;
questo dato e` corroborato dalle statistiche. Quantomeno, quelle che io ho
trovato in giro.
Dunque: per quale motivo il centrodestra insorge e dichiara la propria
volonta` di cambiarla? La coerenza non c'entra, mi pare. Stanno cercando di
eliminare (revisionare?) una buona legge. Perche'?


alcuna relazione fra pena di morte legale e numero di omicidi nel Paese.
Il mio era solo un esempio, comunque credo che i sostenitori della
pena di morte sostengano che una punizione cosi' estrema possa
scoraggiare un potenziale delinquente dal commettere un crimine. Non
credo siano tutti sadici e maniaci...
Hai letto il mio indovinello nel thread su Barracuda? ;-)
Ciao
Nicola

eliminare (revisionare?) una buona legge. Perche'?
Claudio, per piacere, possiamo avere divergenze su quest'argomento, io
ho la mia idea e tu la tua, ma io ho capito le tue motivazioni (che
non condivido, ovviamente). Ora, non posso credere che tu non abbia
capito le mie, che sono le stesse di quelli che combattono una legge
che consenta l'aborto. Parlo di me perche' sono stato forse il
principale sostenitore delle tesi antiabortiste nel "famoso" thread di
qualche mese fa, naturalmente...
DAVVERO non hai capito il perche'? :-(
Ciao
Nicola

 helena
Io però non stavo parlando di coerenza. Non ho capito cosa vuol dire "anche
se approvo questa opinione". Me lo spieghi perfavore?
Ciao. Simo

 Hai letto il mio indovinello nel thread su Barracuda? ;-)
???
ho idea di no, ho abbandonato quel thread quasi subito (giusto dopo essermi
piegato dalle risate per le battute di luttazzi.
che indovinello sarebbe?


gioiello del surrealismo!
A proposito di interruttori... ti propongo questo indovinello: sei in
una stanza con tre interruttori, uno solo dei quali accende la
lampadina che si trova in un'altra stanza. Puoi fare quello che vuoi,
ma devi stabilire qual e' l'interruttore giusto in un solo "giro",
ovvero: fai la tua prova con gli interruttori, poi vai nell'altra
stanza e stabilisci qual e' l'interruttore giusto. Ovviamente da una
stanza non puoi vedere cosa accade nell'altra.
Qualcuno dei vecchi avra' gia' letto questo indovinello, lo ripropongo
perche' a mio parere e' geniale... ;-)
------------------------------------------------------------------------
Ciao
Nicola

 A proposito di interruttori... t(...omissis...)
Poniamo che gli interruttori si chiamino 1,2 e 3.
Parto a lampada spenta da almeno 3 ore.
Accendo gli interruttori 1 e 2 e li lascio così per qualche min., poi spengo
1
Torno di là, casistica:
Lampadina accesa, è l'interruttore 2
Lampadina spenta e calda, è l'interruttore 1
Lampadina spenta e fredda, è l'interruttore 3
Non conoscevo l'indovinello, ma immagino che progettare impianti elettrici
per lavoro aiuti parecchio nella soluzione! ;-)
Ciao
Sergio
--
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
--------
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Poniamo che gli interruttori si chiamino 1,2 e 3.
Bravo! ;-)
Ciao
Nicola

Un cattolico non accettera' mai l'aborto
Il vero problema del cattolico è che vuole imporre la sua visione del mondo
anche a chi non ne vuole sapere nulla
Magic

 eliminare (revisionare?) una buona legge. Perche'?
 L'attuale legge per l'aborto presenta dei grossi difetti (io sono un
medico!): viene considerato aborto un parto espletato prima dei 180 giorni
di gravidanza. Oggi a 180 giorni di gravidanza, se abortisci (e questo viene
consentito dalla legge 194, in casi particolari), il neonato ha un'
altissima probabilità di sopravvivere (parliamo di % che arrivano
addirittura al 25% nelle strutture migliori!). Ci vuole una revisione di
questa legge per poter "adeguare" il limite legale per espletare un aborto
alle maggiori possibilità di sopravvivenza del feto che ci sono oggi.
 Mi spiego meglio: dal 90° al 180° giorno di gravidanza viene permesso
l'aborto ad una donna in "grave pericolo per il suo stato mentale o fisico
in conseguenza di accertate malformazioni fetali" oppure in caso di grave
pericolo per la vita della gravida.
 mettiamo che ci sia una donna che scopre di apsettare un bambino con la
sindrome di Down. Decide che non vuole questo bambino e quindi il parto
viene considerato un grave pericolo per la sua salute mentale o fisica
(questo non è perchè chi ha fatto la legge sia scemo, ma semplicemente
perchè le gravidanze indesiderate hanno una percentuale di complicanze molto
maggiore rispetto a quelle desiderate, quindi un pericolo effettivo c'è!),
allora le viene permesso dalla legge attuale di abortire anche fino al 180°
giorno di gravidanza. Nasce il neonato: grosso problema dal pdv medico ed
etico: oggi, quel neonato, con la dovuta assistenza, sopravviverebbe, ma con
la legge attuale il medico deve considerare il parto un aborto e quindi non
deve prestare assistenza al neonato, che muore!
 Se invece il limite legale dell'aborto viene portato ad esempio a 120
giorni, il problema non sussiste perchè comunque, anche con la migliore
assistenza quel neonato non sopravviverebbe. Ed è questo sostanzialmente ciò
che il centro-destra vuole cambiare!
 Purtroppo è poca la gente informata a riguardo...
 Ciao!
helena

 PS. giusto per chiarirci, io non sono un'anti-abortista!
ciao!
helena

 
Questo e' piu' un problema tuo e di chi scambia l'essere convinto delle
proprie idee con il proselitismo. 
Primo e ultimo msg in questo thread.
-- 
Pierangelo.

 DAVVERO non hai capito il perche'? :-(
Nicola, la fede in un principio e', a mio avviso, un
argomento che in una discussione ha valore meramente
statistico e di testimonianza.
Ovvero, non e' un argomento che inerisca ad un tipo di
ragionamento deduttivo implicato dall'attivita' di
discussione, specie in un newsgroup.
Mi sembra molto facile evidenziare questa caratteristica
fondamentale della tua posizione sul tema dell'aborto e
credo che essa ne costituisca l'essenza (ovvero la fede nel
principio che la vita umana -anche in potenza- vada sempre
rispettata).
Detto questo, mi sembra che la tua dichiarazione di capire
le posizioni altrui sia solo di facciata, proprio perche' la
tua stessa impostazione dogmatica ti impedisce di adottare
(e comprendere) gli schemi di ragionamento della
controparte.
Infatti, e la cosa dovrebbe farti riflettere, ti sei stupito
per le posizioni di Claudio alla tua ipotesi sulla pena di
morte.
Come compito a casa, fai un bel riassuntino delle posizioni
sull'aborto di coloro che sono favorevoli, prima di provare
a fare la vittima... >:-)
Ciao
Gian Michele
IT:...giusto per festeggiare l'8 marzo? :-)

 Primo e ultimo msg in questo thread.
...mi ricorda il thread sulla morte di Craxi, solo che là facesti un gran
discorsone...
Sei sempre il migliore!
Mi mandi il tuo poster autografato?
--
Giada

 proprie idee con il proselitismo.
Il voler imporre a tutte le donne (e non solo a sé stessi) di farsi
inseminare artificialmente solo dallo sperma del legittimo marito come lo
chiami, rispetto per le idee altrui?
Del resto basta avere una minima conoscenza storica per sapere che è
nell'essenza del cattolicesimo da 2000 anni in qua la tendenza al
proselitismo.

 helena
Mi pareva strano (anche se non impossibile) da parte di una donna!

 
Io non assocerei l'essere pro o contro l'aborto con il fatto di essere 
cattolici o altro; infatti ci sono atei assolutamente contrari, e ci sono 
cattolici che magari non si sono neppure mai posti certe problematiche o 
che le accettano trenquillamente per svariati motivi.
Ciao
Diego 
-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-
Non intelligitur nisi per Phantasmatica.
                        Tommaso d'Aquino

 Magic
Il vero problema della maggior parte degli atei č che oltre a non avere 
una loro visione del mondo, pensano di conoscere e giudicare anche quella 
degli altri.
E comunque ti ricordo che siamo in democrazia, e nessuno impone niente a 
nessuno! Infatti, restando al tema in oggetto, se fosse come dici tu la 
legge sull'aborto non sarebbe passata.
Ciao
Diego
-- 


 legge sull'aborto non sarebbe passata.
 In Italia è passata anni dopo, rispetto al resto del mondo, come la legge
sul divorzio!
Non puoi negare che il nostro paese sia fortemente influenzato dalla
religione! E' un dato di fatto...
ciao!
helena

 wrote in message
y4Fx4.13892$i%1.16...@news.infostrada.it...

 Sai quante colleghe ho in ospedale (e stiamo parlando di ginecologhe) che
sono obbiettrici? Non te lo immagini neanche: ci sono solo 4 medici in tutto
l'ospedale che praticano l'aborto! (C'è anche da dire che sono in un
ospedale in cui regna comunione e liberazione...)
ciao,
helena

 legge sull'aborto non sarebbe passata.
Siamo in democrazia.
I partici cosiddetti cattolici (DC ed MSI) hanno proposto un referendum
abrogativo che il popolo italiano, cosiddetto cattolico, ha bocciato in
larga maggioranza
Io non nego a nessuno la possibilità di avere le proprie PERSONALI opinioni
riguardo a qualsiasi argomento
Al limite posso essere d'accordo con un cattolico su molte cose. Quello che
mi fa girare i coglioni del cattolico è il suo tentativo di
1) Strumentalizzare la mia concordanza con lui su alcuni temi
2) Evangelizzare l'universo mondo
Magic

 un'imposizione ed è antidemocratica!
E vergognosa!
Magic

 helena
Sinceramente, pur comprendendo la delicatezza del caso, non ho mai capito i
medici (soprattutto quelli che hanno scelto la specializzazione dopo
l'introduzione dell 194) che sono obiettori di coscienza sulle IVG
Ma non potevano specializzarsi in qualcosa d'altro? Mi sembrano scelte
(anche) di comodo
Magic

 proprie idee con il proselitismo.
la scomunica immediata per chi votava comunista non si puo' chiamare
esattamente proselitismo, infatti.
fffffff
-- 
-------------
Pia Zadora played Anne Frank on stage so badly that the audience yelled
"She's in the attic!" when the Nazis arrived.

 esattamente proselitismo, infatti.
parliamo di integralismo e facciamola finita.
-- 
Unable to connect to brain			
The brain could be down or unreachable
Try connecting again later

un'imposizione ed è antidemocratica!
Mi intrometto per un attimo, poi vi lascio perchè la questione è
troppo spinosa. 
	La questione dell'utero in affitto (credo si stia parlando di
questo) travalica la semplice morale religiosa per arrivare a sfiorare
vari campi quali l'etica, la legge e quant'altro. 
La questione 'di chi è il figlio che nasce' non è oziosa e non
riguarda solo le due donne che si accordino per procedere. 
	La questione va regolata a prescindere se sia o meno un fatto
religioso dare in affitto il proprio corpo (comunque anche la
Costituzione non lascia che vi sia libera disposizione del proprio
corpo... e a chi obietta che la Costituzione è testo legato alla
Chiesa -fondamentalmente vero- si potrebbe controobiettare che è
comunque un principio degno di tutto il rispetto e considerato anche
dai non credenti).
	E poi in base a quale principio è un'oimposizione
'antidemocratica'?
Erf

 a fare la vittima... >:-)
la storia dell'acquario ancora mi sta qui (mano a taglio ad altezza
gola).
ffffffff


 esattamente proselitismo, infatti.
"Nella cabina elettorale Stalin non ti vede, Dio si'!"
--
http://www.infinito.it/utenti/thedude
A cosa servono gli uomini?
chissa' come e' sexy la mafe in calze a rete Intranet
[un collega]

 'antidemocratica'?
Mi piacerebbe sapere cosa ha da dire un cattolico di fronte  a questo caso
(ipotetico)
Una donna ha delle complicazioni nella gravidanza e "dovrebbe" abortire, ma
il feto si può salvare e può essere impiantato nell'utero di una
"donatrice"...
Quando e se la scienza medica arriverà a questo, voglio proprio vedere come
si comporteranno gerarchia ecclesiastica e partiti cosiddetti cattolici al
riguardo
Magic


In quel caso hanno fatto solo bene. Ricordo che anche i comunisti non
avevano molta simpatia per la chiesa, e c'era un effettivo pericolo. Se la
paura della scomunica ha aiutato a salvare l'Italia dal comunismo alla
chiesa va solo ringraziata.

 helena
è influenzato dalla religione...e allora? essere atei magari per te è segno
di modernità, secondo me no, è solo una scelta differente.

 Primo e ultimo msg in questo thread.
a me stanno venendo un sacco di esempi, invece
fffffff


Non credo siano solo i cattolici contrari all'aborto, ci sono anche laici
che lo sono con le stesse motivazioni. Comunque, chi è contrario all'aborto
lo è perché ritiene che così si uccida un essere umano, e francamente non mi
sembra volere imporre la propria visione del mondo agli altri essere
contrari a quello che per loro è un omicidio. Se la tortura fosse legale e
tu fossi contrario, si potrebbe accusarti di volere imporre la tua visione
del mondo?

 wrote in message
8a8cdp$r7v$1...@lacerta.tiscalinet.it...

C'era un effettivo pericolo anche quando Pio XII (credo) se ne è bellamente
sbattuto le palle della shoah?
Quando  Pio IX sperava che i francesi massacrassero tutti i romani per
mantenere il suo potere temporale?
Quando è stato messo al rogo il pericolosissimo Giordano Bruno?
Quando sono state sterminate decine di pericolosissime contadine che
attentavano alla vita dei loro compaesani con incantesimi e magie varie?
Per non parlare di quando quel pazzo visionario di Galilei osò sostenere che
la terra gira attorno al sole!!!
Quali immensi pericoli ci sono stati risparmiati da santa madre chiesa!!!
non so come noi poveri mortali avremmo potuto fare senza la sua guida sicura
ed illuminata!!!!
MA FATEMI IL FAVORE!
Il cristianesimo, inteso come religione, ha tutto il mio rispetto.
L'istituzione ecclesiastica, straricca, arrogante e fallimentare, tutto il
mio disprezzo.
Ciao
Sergio
--
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
--------
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riguardo
Quello che ha sempre detto: si cerca di fare di tutto per salvare la
vita umana. Io personalmente userei l'impianto in grembo altrui come
ultima possibilità.
	Comunque: non ho detto che sono cattolico, ho detto che la
questione non va esclusa ma regolamentata.
Mi piacerebbe sapere cosa dice un non cattolico di fronte ad un caso
molto  più semplice e  non ipotetico come questo: persona che porta a
termine (nel senso che il bimbo nasce) una gravidanza con embrione
altrui reclama il proprio figlio.
Erfonsinghelberg
PS Comunque non ho capito ancora l'imposizione antidemocratica di cui
al messaggio precedente.

 parliamo di integralismo e facciamola finita.
manno', dai, meniamola ancora un po'...


 chiesa va solo ringraziata.
Ti consiglio "Del perduto amore"
Magic

 altrui reclama il proprio figlio.
Penso che ci debba essere una legislazione al riguardo, con rinuncia
esplicita a questa pretesa (anche se possibilità di frequentare il bambino
se lo si desidera)
Magic

 'antidemocratica'?
 Perchè in base ai sondaggi fatti la maggior parte del popolo vorrebbe la
libertà di poter avere questa alternativa alla sterilità, visto che la
scienza medica la rende attuabile.
ciao!
helena

 Magic
 Più che a questo esempio, che è decisamente "poco" attuabile, ve ne pongo
un altro:
 Tra qualche anno probabilmente troveremo una cura efficace per l'AIDS (il
che non necessariamente sottintende l'eliminazione della viremia). Fra
qualche anno ho una donna che ha l'AIDS e vuole avere un figlio. Se la donna
fa crescere l'embrione nel suo utero, le probabilità che il neonato sia
sieropositivo sono di ca 1/4. La medicina però propone un'alternativa, con
la quale non ci sono rischi di contagio per il feto: impiantare l'embrione
nell'utero di un'altra donna (non HIV+), che lo fa senza scopo di lucro. Se
noi dobbiamo salvaguardare la vita umana, perchè non usare questa
alternativa?
ciao!
helena

helena
Sondaggi? Quali sondaggi? Chi li ha fatti? Ancora una volta: non è una
domanda maliziosa, ma ognuno è capace di fare i sondaggi che più gli
interessano.
Ciao, H, 
Erf.

se lo si desidera)
Credo che porterebbe a delle situazioni ambigue, quanto meno.
Soprattutto l'ultima frase.
Erf.

sieropositivo sono di ca 1/4.
Omissis
Mi fermo qui. Il feto da dove viene? Se l'è fatto togliere quando? E
perchè? Secondo me quel feto doveva restare dov'era, o non esserci del
tutto.
Erf
PS MI piacciono le soluzioni drastiche.

 helena
Sono sicuramente ottimi motivi, ma non per i cattolici (ricordati la
posizione sul profilattico...)
Il mio "test", anche se poco realistico per ora, era proprio "mirato" a
mettere in crisi la cosiddetta morale cattolica
Magic

 non era suo.
No, perché gli causi un male fisico (perdita della vista)
Comunque sono interessanti queste idee sulla corporeità...
Magic

 la terra gira attorno al sole!!!
l'hanno riabilitato recentemente, dai.
( :-)
-- 
Come vorrei un'altra vita, quella che
io da bambino chiedevo com'e`...


Adoro Cronemberg (finalmente parlo di cinema!)
Erf
PS E finisco qui, (spero).

 di modernità, secondo me no, è solo una scelta differente.
  Ho già detto di non essere atea. comunque giusto per chiarire il punto,
vorrei proprio vedere che cosa ne penseresti tu se un giorno ti trovassi in
una situazione del genere! Siete tutti bravi a parlare, ma pensa se tua
moglie fosse quella che non può avere figli se non tramite l'utero di
un'amica...
ciao!
helena

 lo è perché ritiene che così si uccida un essere umano,
 E quello che fa ridere è che chi è contrario all'aborto è anche contrario
all'utero in prestito (in linea di massima) e non capisce che le donne che
non possono portare avanti una gravidanza perchè hanno un utero fibromatoso,
continuano ad abortire un embrione dopo l'altro e se tu uno di questi
embrioni lo trasferisci nell'utero di un'altra donna, gli salvi la vita!
Ciao!
helena

 l'hanno riabilitato recentemente, dai.
 esempio piů recente: the monkey trial (siamo solo negli anni '50!!)
ciao!
helena

 un'amica...
Infatti
Con simpatia
Magic

 helena
Anch'io rido (amaro) di questa imbecillità
A volte al povero intellettuale (o scienziato) non rimane che questo
Magic
PS: tra 30 anni la chiesa benedirà tranquillamente l'utero in prestito...
stai tranquilla. Chi lo andrà a spiegare alle donne cattoliche che vi
avranno rinunciato?

 tutto.
  Lo zigote che deriva dalla fusione dei gameti NON è infetto (le cellule
germinali non contengono il virus)! L'embrione (o meglio il feto) si infetta
durante la gravidanza o al parto (per il passaggio del virus, presente nel
sangue, attraverso la placenta o al parto), quindi l'embrione trapiantato in
un altro utero non rischia infezione! E perchè mai vorresti impedire ad una
donna con AIDS di avere un figlio se sai che quella donna non rischia di
morire per la malattia visto che c'è una cura?
ciao!
helena

 Magic
 Credo proprio che la morale cattolica non si metta in discussione dalla sua
nascita!!
Ciao!
helena

 l'hanno riabilitato recentemente, dai.
Riabilitato sulla fiducia, per una riabilitazione completa bisognerą mettere
un papa su una missione shuttle!!!!
;-)
Ciao
Sergio
--
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed č subito sera.


 nascita!!
Devi ammettere che se si verificherà il caso che prospetto saranno 'zzi
acidi per tutti, dal papa in giù
Ciao
Magic
PS: visto il ng te lo avranno chiesto in molti, ma non c'è stato mai nessuno
che ha cercato di BOXarti?

 un papa su una missione shuttle!!!!
ROTFL
Magic

 interessano.
  So che si sta discutendo sulla possibilità di un referendum a riguardo
(soprattutto visto che a governo non riescono a mettersi d'accordo), quindi
sono in corso dei sondaggi.
 Non so chi li abbia fatti, ma so che ne discutevano l'altro giorno in
ospedale (due colleghi con opinioni decisamente contrastanti!); a quanto
pare si parla di un campione di 250.000 persone.
 probabilmente sono i soliti radicali...
ciao!
helena

 chiesa va solo ringraziata.
Rivedersi tuttetutte le repliche di don Camillo puo' in effetti dare
simili effetti collaterali. ;-)


 (anche) di comodo
No, perchè l'ostetricia è bella proprio per la nascita di una nuova vita, e
si (scelta di comodo): scegli solo la parte piacevole del tuo mestiere.
ciao,
helena

 questo mestiere.
quello che vuoi... ma il medico generalmente non si occupa solo delle cose
piacevoli
Il fatto è che conosco una ragazza specializzanda in ostetricia, che non è
cattolica ma, appunto, è obiettrice.
Io parto da un concetto: se una donna (semplificando, potrebbe essere anche
una coppia, ma la legge da, giustamente, l'ultimo parere alla donna) vuole
abortire, se c'è stato tutto l'iter previsto dalla 194, insomma se arriva
alle soglie della camera operatoria, beh... il fatto che la operi un medico
piuttosto che un altro è completamente indifferente.
Il medico in quel momento (ripeto, a scelta già avvenuta) è "strumento",
"oggetto", non "soggetto".
Credo che in certe situazioni una alta percentuale di medici obiettori possa
anche provocare delle disfunzioni anche gravi all'organizzazione di un
reparto!
Tieni poi conto che, aborto per aborto, preferirei la scelta della pillola
abortiva (che in Italia non si adotta perchè si vuole umiliare la donna che
abortisce)
Magic

  Purtroppo è poca la gente informata a riguardo...
Non facciamo gli ipocriti. Ti faccio una domanda: tu credi in buona fede che
AN abbia risollevvato la questione della legge per portare il termine da 180
a 120 giorni o perché intende arrivare all'abolizione dell'aborto?
Secondariamente, a quel che so (anche se non sono un medico) l'amniocentesi,
che è il sistema più sicuro per vedere se il nascituro ha dei grossi
handicap, si pratica tra la 14ma e la 16ma settimana. Se a ciò aggiungi le
circa quattro settimane necessarie per avere il risultato, arriviamo a 20
settimane, cioè 140 giorni. A questo dovrai aggiungere qualche giorno (anche
se il meno possibile) per dare il modo materiale (e burocratico purtroppo!)
di praticare l'operazione e arriverai a circa 150 giorni almeno, che sono
già ben superiori alla tua proposta (o a quella del centrodestra, non ho
capito bene). A 150 giorni il feto sopravviverebbe? Non lo so. Forse si
potrebbe ridurre il termine, ma pur sempre assicurando alla donna il diritto
di abortire. Te lo dice chi ha avuto in famiglia un down: ti assicuro (ma
bisognerebbe averlo provato per rendersene conto) che, nonostante il grande
amore che gli si dà e se ne riceve, è una tragedia per una famiglia, in
tutti i suoi rapporti interni, e si riflette sul senso della vita che ognuno
dei componenti matura. Senza considerare che è altamente probabile che il
padre e la madre di questo down lo vedranno morire, in maniera del tutto
contraria alle regole di natura (sono i figli che devono seppellire i padri)
e con lo strazio che questo comporta. Quale stato può ingerirsi nella scelta
personalissima e dolorosissima di una donna che deve decidere di abortire?
Solo uno stato integralista o dominato completamente dagli uomini, che, come
Nicola de Angeli, sanno ragionare solo per astratte questioni di principio.
Ciao. Simo

 sono obbiettrici?
1) Sei sicura che lo siano tutte per motivi di coscienza? 2) Un conto è
pensare personalmente che l'aborto sia una cosa brutta e dolorosa, un conto
è essere antiabortista e contro una legge che dà diritto, a chi deve o
vuole, di farlo. Voglio dire che non è da escludere che alcune di queste
obiettrici non siano antiabortiste, ma preferiscano non essere loro a
praticarlo. Insomma, io ritengo la legge che consente l'aborto un male
necessario(per un'infinità di motivi), per cui potrei comunque definirmi
abortista e forse come me anche alcune di quelle obiettrici, che
preferiscono astenersi dal praticarli, pur non essendo contrarie alla legge.
Qualcuno potrebbe dire che si tratta di una piccola ipocrisia, e forse
avrebbe ragione, ma, mutatis mutandis, è la stessa ipocrisia di quelle
migliaia e migliaia di persone (tra cui io) che non farebbero mai il
"mattatore" di vitelli o di agnelli, pur mangiandone in abbondanza, e che
non riterrebbero comunque giusta una legge che vieti a tutti di mangiare
carne.
Preciso comunque che non considero un feto di tre mesi una persona umana,
pur essendo sicuramente vita.
Mi infastidisce peraltro l'intransigenza dei cattolici proprio su questo
tema, loro abituati da sempre, nel loro assoluto relativismo gesuitico, a
distinguere sottilmente la classifica dei peccati (sì hai rubato però, sì
hai ucciso però, noi condanniamo la mafia, non il mafioso) e a dispensare
assoluzioni anche ai peggiori assassini (chi era quel macellaio mafioso che
aveva il prete e la cappella personali dentro al bunker?). Fino a qualche
tempo fa la chiesa ammetteva perfino la pena di morte. Però, quando si
tratta della tutela dei feti e di toglere la libertà alle donne, non ci sono
distinguo.
Scusate il flusso di coscienza. Simo

Nicola de Angeli, sanno ragionare solo per astratte questioni di principio.
Beh, almeno hai scritto giusto il mio nome. Non mi capita spesso,
grazie! ;-)
Ciao
Nicola
P.S. ...sicuro di non nutrire rancori per qualche precedente scambio
di post?

 Scusate il flusso di coscienza. Simo
Sacrosanto
Ciao
Magic

 dei componenti matura.
Macchè, tutti li a puntare il loro indice accusatore contro la "sciagurata"
"egoista" che ha il "coraggio" di "uccidere" una "persona"
Con tutto il rispetto per chi fa una scelta diversa, naturalmente
Magic

 di post?
Il tema è troppo importante per attaccarsi a precedenti rancori
Magic

che le accettano trenquillamente per svariati motivi.
Non volevo necessariamente associare il cattolicesimo all'essere
contrari all'aborto. Io sono assolutamente contrario e sono ateo, ad
esempio. O laico, se preferisci. Pero', quando io parlo di un
"cattolico", mi riferisco ad una persona che abbia piena coscienza di
cosa significhi esserlo. A parole, l'Italia e' piena di cattolici,
cosi' come, a parole, il Parlamento e' pieno di gente che si e' fatta
eleggere per servire i cittadini (e' solo un esempio tra tanti).
Ciao
Nicola

del mondo?
Grazie, sinceramente grazie per aver espresso un concetto che
disperavo di poter leggere su questo NG! ^_____^
Ti bacerei!!!!!!
Ciao
Nicola
 
"Ex abrupto eiaculare potest coitum deturpare:
facit membrum inflaccare uterumque ingravidare."

altrui reclama il proprio figlio.
Infatti il problema sta anche qui: io (non cattolico) non sono
contrario all'"utero in affitto" per il fatto in se': anzi, non sono
contario e basta. A parte un paio di problemi: uno e' quello che
esponi tu, e al quale sinceramente non so dare risposta. Un altro, e
forse piu' importante (ma non e' il caso che prospetti tu), e' che se
una coppia vuole un figlio ma la donna non puo' avere figli, si fa
l'inseminazione artificiale e si impianta l'ovulo fecondato nell'utero
dell'altra donna: mi risulta (ma correggetemi se sbaglio) che si fanno
diverse prove e che si sceglie l'ovulo fecondato che e' venuto meglio,
gli altri si buttano via! Per me QUESTO e' terrificante. Spero di
essere smentito.
Ciao
Nicola

Il tema è troppo importante per attaccarsi a precedenti rancori
Dovrebbe esserlo, infatti.
Ciao
Nicola

morire per la malattia visto che c'č una cura?
Sono d'accordo con te.
Ciao
Nicola

si (scelta di comodo): scegli solo la parte piacevole del tuo mestiere.
Brava, sono d'accordo con te. E se lo Stato in un futuro rendesse
legale l'eutanasia (io sono favorevole, BTW)? E se un medico (laico)
si rifiutasse di praticarla? Non dimentichiamo il giuramento dei
medici...
Ciao
Nicola

"egoista" che ha il "coraggio" di "uccidere" una "persona"
"Persona"???
Ciao
Nicola
[IT] L'ottavo giorno

 sensibile e molto assennata, su questo tema!
Non me la son presa con Helena e, se ho dato questa impressione, la
smentisco.

 di post?
Mi dispiace scoprirti così piccino.

 la terra gira attorno al sole!!!
Qui il pericolo deve essere cessato visto che, dopo piů di 4 secoli, 5 anni
fa č stato riabilitato. Ora la Chiesa, con la dovuta cautela e saggezza che
la contraddistingue, ammette che la terra non sta proprio immobile.

 essere smentito.
 Infatti ti smentisco! Non viene scelto nulla se non gli spermatozoi
migliori (con maggiore motilità). Funziona proprio come la FIVET
(fertilizzazione in vitro embryo transfer), metodo che trasferisce
l'embrione (o gli embrioni) alla fase di 4-8 cellule, in utero. Non avviene
scelta, anche perchè il prodotto del concepimento a questo stadio non può
essere giudicato migliore o peggiore essendo costituito solo da poche
cellule!  La FIVET è un metodo legale; si differenzia dall'utero in prestito
semplicemente per il fatto che l'embrione non viene trasferito nell'utero
della madre biologica, ma in quello di un'altra donna.
ciao!
helena
PS. l'inseminazione artificiale (altra tecnica legale in italia) è
tutt'altra cosa: si tratta di introdurre lo sperma artificialmente nel
tratto genitale femminile perchè la fecondazione avvenga nelle tube, come
avviene normalmente e si usa nei casi in cui gli spermatozoi siano poco
mobili o il tratto genitale femminile presenti degli ostacoli alla risalita
degli stessi fino alle tube. Anche in questo caso la qualità dello sperma
mashile può essere migliorata in modo che le probabilità di fertilizzazione
siano maggiori.

 che ha cercato di BOXarti?
 Ahi! ripeto, sono nuova...che significa? (scusa l'ignoranza a riguardo, ma
certi vostri termini non li capisco proprio!)
ciao!
helena

 contrari a quello che per loro è un omicidio.
Sono convinto che con l'aborto si uccida un essere umano.
Nondimeno sono assolutamente favorevole a tale pratica e
alla possibilita' di scelta della sola donna. Prova a
immaginare che, per la donna che prende la decisione di
abortire, quello che gli cresce dentro non e'
soggettivamente un feto, ma qualcosa di assimilabile ad una
brutta malattia.
Ne consegue un disagio che si tramuterebbe in danno
psicologico grave (tale da affrontare il rischio di morte
per aborto clandestino) se la gravidanza non si potesse
interrompere.
Per questi motivi (ma ce ne potrebbero essere anche altri
che riguardano, p.e., l'atto di volonta' e non la
predestinazione biologica...) il paragone con la pena di
morte o la tortura e' fuori luogo.
Sul tema dell'aborto ritengo fondamentale prendere in
considerazione sia la donna sia il feto. Ogni principio o
ragionamento che escluda o limiti la considerazione per uno
dei due soggetti soffre come minimo di parzialita'.
Ciao
Gian Michele

migliori (con maggiore motilitą).
Eppure da qualche parte avevo letto che gli ovuli fecondati erano piu'
di uno... meglio (MOLTO meglio) cosi'!
Ciao
Nicola

Mi dispiace scoprirti così piccino.
Se mi vedessi dal vivo cambieresti immediatamente idea.
Ciao
Nicola

di uno... meglio (MOLTO meglio) cosi'!
Oooppsss... ho fatto una ricerchina con Altavista (oggetto: "fivet"):
vai qui:
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7970/riduzfet.htm
l'ho trovato interessante... ti propongo qualche estratto:
[...] E' il caso della cosiddetta "riduzione" embrionale, cioè
l'intervento di aborto selettivo di alcuni embrioni, risparmiandone
altri, in una gravidanza multipla dovuta per lo più ad un procedimento
di procreazione medicalmente assistita. [...] Molti operatori,
infatti, ritengono che immettere pi embrioni nell'utero della donna
aumenti le possibilita' che almeno uno si impianti e prosegua la
gravidanza. Spesso, però, avviene che tutti gli embrioni immessi si
impiantano e si arriva così ad avere gravidanze anche con 7 o pi
embrioni. [...] Esistono alcuni dati sulla tossicita' del cloruro di
potassio negli embrioni che rimangono vivi per cui l'intervento non è
senza problemi: il tasso medio di aborto "spontaneo" dei restanti
embrioni , infatti, circa il 15% e oscilla dal 9 al 40 per cento. Ma
vengono riferite anche altre complicanze legate alla tecnica
operatoria eseguita, come sepsi, metrorragie etc; la possibilità di
sequele psichiche sia nella madre sia nei bambini sopravvissuti, così
come nei familiari etc.).
Eccetera, eccetera...
Certo e' un testo del 1996, e proviene da un'Universita' cattolica,
ma... i fatti sono fatti, o no?
Ciao
Nicola

puň attuare addirittura all'ottava settimana di gravidanza...
Pero' questa tecnica presenta qualche rischio per il feto, no?
Ciao
Nicola

 Ciao. Simo
 Qui siamo perfettamente d'accordo! E' esattamente ciò che penso anche
riguardo l'utero in prestito: è una scelta personale. Il punto è che oggi
attuare un aborto al 180mo giorno è un po' come il lasciar annegare un
bambino (magari di 2-3 anni) senza prestargli soccorso, quindi la legge va
cambiata.
ciao
helena

 wrote in message
38cf0a94...@news.tin.it...

 Ahi non toccare un altro discorso spinoso...a parte il fatto che i medici
alla laurea qui in italia non prestano piů il famoso giuramento, come
facevano una volta (non si bene il perchč!!)...il giuramento dice che il
medico deve si salvaguardare la vita del proprio paziente, ma deve anche
"evitare" le sofferenze...
ciao!
helena

 abortisce)
 Decisamente migliore come metodo (molto meno traumatizzante e con rischi
inferiori), impossibile capire il perchè in italia sia legalizzato l'aborto
e non la pillola del giorno dopo...(che ci sia lo zampino dei cattolici
anche qui??!!)
ciao!
helena

 distinguo.
 anche perchè con il loro passato sono gli ultimi a poter parlare della
salvaguardia della vita umana.
ciao!
helena

 raccomando helena!
 Tranquillo! Ho capito il punto...
ciao!
helena

 come nei familiari etc.).
 Gli embrioni non utilizzati vengono congelati; in caso di tossicità non si
annidano proprio, la percentuale di malformazioni è uguale a quella della
popolazione normale. Le complicanze sono chiaramente quelle che si
verificano in caso di una qualsiasi operazione chirurgica. Per quanto
riguarda il lato psicologico, vorrei proprio sapere se tu hai mai visto in
faccia una coppia che desidera disperatamente un figlio e non lo può avere.
 NB. nel caso cominciassi subito a dirmi "ma come, congelano gli embrioni"
ti chiarisco subito che stiamo parlando di un agglomerato di 4-8 cellule
identiche l'una all'altra.
 ma dovevi proprio prenderemi un testo della cattolica? E poi ti sembra il
caso di trascrivermi un intero brano di un testo di medicina? Ne ho già
troppi!! Se vuoi ti vado a pescare alcuni dei miei e ti mando più info a
riguardo via email.
ciao!
helena

 wrote in message
38d433fc...@news.tin.it...

 Anche l'amniocentesi! Con l'AC c'č un rischio di aborto del 2-8%, con il
prelievo dei villi coriali del 4-8%. Piů bassa č l'epoca gestazionale, piů
alto il rischio.
ciao,
helena

, 
hob...@tin.it
 says...

Concordo!
-- 
-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-
Non intelligitur nisi per Phantasmatica.
                        Tommaso d'Aquino

 mondo...ecc ecc
La mia era una chiara provocazione; vedi Helena, non intendo approfondire 
la questione qui, non ne ho nè la voglia, ne questo è il newsgroup 
adatto. 
Mi preme però di dire che molti si professano atei solo perchè è di moda, 
e magari non sanno nemmeno la differenza tra essere atei, agnostici o 
laici. Io accetto e rispetto e anzi mi confronto felicemente con tutti 
coloro che abbracciano qualsiasi tipo di religione o di non-religione.
Non accetto però chi si professa ateo e non sa le motivazioni della sua 
scelta (giustificandola con qualche cazzatina banale) e anzi si permette 
di generalizzare o di sparare a raffica sulla base di chissà che 
conoscenze, derivate magari dalle quattro nozioncine imparate a 
catechismo, dalla rottura di coglioni derivata dalle varie imposizioni 
dei genitori in età infantile o dalla predichetta del prete sclerotico 
della parrocchia. 
Il fatto è chè molti si professano atei solo per "pigrizia di 
conoscenza", e allora mi dispiace, ma non ha neppure senso (ne 
soddisfazione) parlarne.
 Naturalmente mi fa sorridere anche chi si professa cattolico solo perchè 
va a messa a Natale o a Pasqua e non sa un cazzo delle basi storiche - 
filosofiche che stanno alla base del cattolicesimo.
E mi dispiache che tu abbia questa visione (anche se, ammetto, la colpa è 
anche dei cattolici) così rigida e nozionistica della religione 
cattolica, non perchè me ne freghi tanto, non sono nè prete nè 
predicatore nè mi interessa difendere questa o quella posizione, ma 
perchè non corrisponde al vero e snatura radicalmente il concetto di 
cattolicesimo (come lo concepisco io, sia chiaro).
Mi fa comunque un po' sorridere la visione che hai tu dell'ateo, non 
influenzato da chissà che vincoli morali o religiosi! Ma scusa, la 
morale, la religione e l'intelletto non sono le tre componenti 
fondamentali dell'uomo dall'origine dei tempi, come fai a scinderle così 
chiaramente e anzi eliminare l'aspetto morale e religioso considerando 
solo la parte razionale della persona; guarda che il razionalismo è ormai 
storia passata.
E comunque non serve che i vincoli li cerchi nella religione o nella 
morale, i vincoli te li fai tu con il tuo essere categorica e sicura 
nelle tue idee.
E qui chiudo definitivamente!
Ciao
Diego
 
-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-
Non intelligitur nisi per Phantasmatica.
                        Tommaso d'Aquino

 ciao!
Anch'io sono nuovo, qui.
Non hai visto il film (orrendo) Boxing Helena?
Magic

 2) Evangelizzare l'universo mondo
e vabbè, che ce voi fà, tu tiri acqua al tuo mulino, i cattolici tirano 
acqua al loro!
Chissà perchè quando una cosa la dice un cattolico, allora è imposta, 
quando la dice, che ne so, un non cattolico, allora tutto ok! Mah! 
Ciao
Diego 
-- 


 
Purtroppo per la donna, per quanto il feto possa essere odiato, non potrà 
mai essere assimilato ad una malattia! E questo è un aspetto che 
solitamente non viene preso in considerazione; e cioè il grandissimo 
numero di patologie psichiche che si riscontrano nelle donne che si sono 
sottoposte all'aborto. Questo naturalmente non lo dico io, ma è palese da 
tutte le ricerche fatte in ambito psicologico; la ferita narcisistica e i 
sensi di colpa non sono acqua...purtroppo.
Questo non significa che per TUTTE sia così, e che non ci siano casi 
particolari, ma a me fa paura questo prendere alla leggera la cosa, anche 
perchè, in fin dei conti, a noi maschietti + di tanto non è che ce ne 
freghi, non siamo noi ad andare in sala operatoria, è la donna poi che se 
la deve vedere soprettutto con sè stessa e con l'idea che, 
inconsciamente, le rimane, e cioè di aver ucciso un proprio figlio 
(ripeto, per quanto odiato o non voluto o malformato o non ritenuto 
persona perchè al 3° mese).


 riguardo
Mi dispiace Magic, ma non sta in piedi, nel senso che anche ora se una 
madre è in pericolo di vita la chiesa non condanna il fatto di abortire 
per salvaguardare la propria di vita. 
Riguardo all'affitto uterino, quello che tu vedi come assurdità o che 
vorresti far passare come tale ha alla base un concetto molto semplice, e 
cioè la salvaguardia della persona, tra le tre, più debole, quella che 
non può difendersi, e cioè il bambino.
Infatti possono verificarsi situazioni imbarazzanto (peraltro già 
successe, una madre ha "commissionato" un bimbo, sono stati utilizzati 
ovuli di una madre diversa da quella che ha gestito il parto, e quando il 
bambino è nato la coppia che lo aveva "ordinato" nel frattempo si era 
sciolta, l'affittuaria dell'utero non lo ha riconosciuto e il bambino è 
stato messo in istituto...bella storia, da 3 madri non ne ha avuta 
nemmeno una) dove chi poi ci rimette è il nascituro.


 non può difendersi, e cioè il bambino.
 e tu, condannando questa possibilità decidi per il più indifeso, cioè il
bambino, che non ha neanche il diritto di nascere!
ciao!
helena

 storia passata.
 Ma scusa, chi ti ha detto che io eliminerei la religione e (soprattutto) la
moralità? Io non sono atea, mi potrei definire laica,  credo nell'importanza
della religione, semplicemente non accetto la forma di religione che mi
viene dettata dal cattolicesimo.
 Ma sei sicuro di aver letto i miei di msg?
Mah!
ciao
helena

riguardo via email.
Volentieri! E' stato il primo testo interessante che ho trovato in
Rete su quest'argomento, comunque... ma mi pare che venissero
riportati solo dei fatti e non dei giudizi etici. ;-)
Ciao
Nicola

 medico)...siamo al 119mo giorno di gravidanza.
Mi dispiace, ma non discuti in buona fede. Non puoi considerare il termine
minimo (14ma settimana), ma il massimo, per poter ricomprendervi tutti i
possibili (e frequenti) casi, di cui ti ho portato anche un esempio concreto
e personale, in cui l'amnio bisogna farla alla 16ma settimana. Del resto ho
letto nei miei documenti forniti  dall'ospedale che l'amnio si fa (ripeto)
tra la 14ma e la 16ma settimana. E tu non puoi rispondermi (perché
completamente irrilevante ai fini del discorso che si sta facendo) che ci
sono casi particolari in cui si può fare alla 12ma, perché questo dato non
toglie né aggiunge niente.
Ciao. Simo

 sottoposte all'aborto.
Certo, se non ci foste voi a ricordarglielo ad ogni pič sospinto, se questo
dramma fosse vissuto con serenitą e pudore..
Magic

 Mi dispiace Magic, ma non sta in piedi
e quindi... non si capisce nulla
Dovrebbe abortire, o dovrebbe usare l'utero in prestito?
Magic

 che abortiscono clandestinamente e a chi le aiuta
No, la donna è sempre una vittima, soprattutto in questi casi
Magic

, 
tip...@hotmail.com
 says...

E si che mi sembrava che la cosa fosse chiara!
E' logico che tra le due cose la più ragionevole è l'utero in prestito, 
il mio esempio ti voleva far vedere che, anche nel caso in cui non fosse 
possibile salvare il feto (utero in prestito) non ci sarebbe nessun 
impedimento morale a salvaguardare la madre. 
pito?


 Magic


 Ma sei sicuro di aver letto i miei di msg?
e tu sei sicura di aver capito i miei messaggi?
Ciao helena
Diego


 riportati solo dei fatti e non dei giudizi etici. ;-)
 C'è modo e modo di esporre i fatti! Ti manderò un tratto dalla "bibbia" dei
ginecologi: il pescetto, così potrai vedere la differenza nel modo di
esporre le cose. Non dirmi adesso che credi che i testi universitari siano
obbiettivi e non di parte...
ciao!
helena

Nicola,
 vorrei dirti solo un'altra cosa: tu dici che bisogna difendere i diritti
dell'embrione, ma rifiutando l'utilizzo di metodiche come la fivet o l'utero
in prestito, gli neghi persino il diritto di esistere! Chi sei tu per
decidere?
 Sei sinceramente pronto a prenderti la responsabilità di negare la
possibilità ad un essere umano di essere "creato"?
 Vorrei proprio vedere cosa ne penseresti se tu fossi vivo a questo mondo
grazie alla fivet o al fatto che una persona generosa ti abbia "regalato" la
vita dandoti la possibilità di crescere nel suo corpo per nove mesi...chi da
diritto ad un altro individuo di decidere che tu non avevi il "bisogno" di
esistere perchè tanto i tuoi genitori potevano anche farla finita di
"insistere" (pensa che idioti!)  per averne uno proprio e rinunciare al tuo
concepimento o alla tua nascita?
ciao!
helena

 sempre.
 Non tutti i preconcetti religiosi hanno alla base delle regole morali
purtroppo! Per esempio la chiesa condanna l'utilizzo del preservativo e
questo è un preconcetto alla cui base non c'è alcuna morale giustificabile
visto che al momento questa regola porta alla morte di molte persone (che
seguono queste regole della chiesa) che contraggono l'HIV.
ciao!
helena

 > sottoposte all'aborto.
 Invece le donne che portano avanti una gravidanza indesiderata, non solo
hanno patologie psichiche, ma pensa che rischiano anche fisicamente! Ma hai
un'dea di cosa significhi per una donna avere un bambino down? Secondo te
questa evenienza non provoca problemi altrettanto gravi? Allora siamo
proprio stupidi in ospedale, dove affianchiamo uno psicologo alle donne che
decidono di non abortire un feto che presenta una trisomia 21!
Senza considerare che se elimini l'aborto tutte quelle donne che vogliono
abortire lo fanno comunque, solo che rischiano di morire di setticemia!
ciao!
helena

 sembra una cosa secondaria dell'aborto;
La differenza è che io non sto a misurare con decimetro la grandezza di un
dramma comparato ad un altro...
Magic

 sempre.
C'è un saggio di Umberto Eco (in realtà una corrispondenza con il cardinale
Martini) che parla della nascita dei valori etici senza bisogno della
rivelazione
Magic

 possibilità ad un essere umano di essere "creato"?
Scriviamo (a quattro mani) "Lettera ad un bambino mai concepito"?
Magic

 certi casi hanno anche snaturato il ruolo di donna come persona).
Ma non dire bagianate! Qualsiasi donna dall'età del menarca è pienamente
cosciente di che razza di sofferenza debba essere togliere la vita ad un
bambino! Hai mai sentito parlare di istinto materno (sai cosa vuol dire
istinto, no)? Non viene definito così per pura formalità di termini.
 In quanto all'emancipazione femminile, siamo d'accordo che molti aspetti
del ruolo femminile siano stati mutati radicalmente, al punto da essere
considerati snaturati; io più che altro le considero delle esasperazioni di
concetti che di fondo sono giusti .
Ma qui si sta parlando di un aspetto della donna che non può essere
influenzato dal desiderio di emancipazione! L'aborto (come il concetto di
maternità, insito in ogni donna) esiste dall'alba dei tempi , non è una cosa
acquisita dalle donne grazie al movimento femminista; quest'ultimo ha
semplicemente lottato perchè ci fosse una protezione nei confronti della
donna che decide di abortire, cosa che fino a pochi anni fa non esisteva. Il
femminismo ha fatto poche cose buone, ma sicuramente una di queste è stata
la lotta per il diritto ad abortire: hanno semplicemente chiesto che
l'aborto fosse "legalizzato" per non dover ricorrere a strutture
clandestine, con il rischio di morire. Ma tu lo sai che fino a pochi anni fa
le donne, per abortire, a volte ricorrevano persino a metodiche mortali (ed
antiquate) come l'utilizzo di acqua e sapone o intrugli a base di
prezzemolo? La legge sull'aborto ha semplicemente salvato qualche vita, non
ha "dato" il diritto alla donna di abortire (quello la donna ce l'ha dai
tempi dell' antica roma!), l'ha solo regolamentato.
ciao!
helena

 toglie né aggiunge niente.
  Va bene, ragioniamo sul termine massimo (non prendendo casi partcolarmente
a rischio) e mettiamo che il limite superiore per l'aborto venga portato a
150giorni (oggi le possibilità di sopravvivenza a quest'epoca sono piuttosto
basse), come ipotizzavi tu, ma fra qualche anno il problema si ripresenta
ugualmente (e qui mi tiro la mazzata perchè io ero la prima a proporre che
le scadenze fossero riviste, ma ripensandoci su non so che utilità abbia
alla fine, visto che fra pochi anni il problema si ripresenterà!!); magari
saremo in grado di far sopravvivere anche un feto di poche settimane e
probabilmente avremo delle metodiche che ci permetteranno una diagnosi molto
precoce di malformazioni...cosa si fa? Premettendo che non sono
anti-abortista, il problema me lo pongo...ho un neonato che potrebbe
sopravvivere con il mio aiuto, ma lo lascio morire...dal pdv medico ed etico
è una scelta difficile, e oggi il medico che pratica un aborto al 180mo
giorno è obbligato per legge a non soccorrere quel neonato.
 Comunque da un msg che ho letto ieri mi sono accorta che ci sono degli
aspetti di questa campagna di AN che non conoscevo assolutamente, quindi,
prima di parlare delle loro proposte (che pensavo di conoscere bene!), sarà
meglio che vada ad informarmi meglio!
ciao!
helena

 Magic
 si..si..dai!
 Cara sofia (è così che ti avrei chiamata),
 oggi è uscita una nuova legge in italia, appoggiata da persone come nicola,
che purtroppo mi toglie ogni possibilità di averti. Ma stai tranquilla, lo
hanno fatto per difendere i tuoi diritti!
ciao!!
helena


 Dal sito ufficiale di AN:
" La verità è che la legge.194 è mancata proprio nella sua applicazione
nella fase della dissuasione che pure era prevista: il 74,6% per cento degli
aborti sono stati effettuati dietro mera certificazione del medico di
fiducia o del servizio ostetricoginecologico: il che vuole dire che la
"dissuasione" è coincisa con il rilascio dell'attestazione di gravidanza,
necessaria per sottoporsi all'intervento.
Ma, al di là di queste lacune che potremmo definire "strutturali"
dell'intero impianto legislativo, c'è obbiettivamente da registrare che è
venuta a mancare completamente un'azione politica di prevenzione all'aborto
con la diffusione di una corrispondente informazione sanitaria e sessuale e
di una educazione alla maternità e paternità responsabili.
...A vent'anni dalla promulgazione di quella legge è perciò venuto il
momento di prendere atto che tutta la normativa ha ampliamente manifestato,
quantomeno, "una larga sfasatura fra intenzione del legislatore e quel che è
successo in concreto"...
...
"Altro allarme di An, la crescita del numero degli aborti effettuati dopo la
dodicesima settimana, che spesso hanno determinato la vita autonoma del
feto, in sostanza una nascita prematura."
...
"La mozione che abbiamo presentato vuole impegnare perciò il governo a
promuovere "una più complessiva politica di tutela e promozione della vita";
a sottoporre a rigorosa verifica le modalità di esercizio da parte dei
soggetti interessati (medici e operatori dei consultori) della fase della
dissuasione all'aborto, di cui all'articolo 4 della legge n. 194 del 1978;
ad adottare i provvedimenti necessari perché la dissuasione si traduca nella
concreta indicazione delle alternative all'aborto; a dare spazio,
all'interno delle strutture che intervengono nell'iter dell'aborto "legale",
al volontariato impegnato nella difesa della vita del nascituro"...
...
A te queste non sembrano delle proposte sensate? Adesso non ti allego tutti
i dati statistici a riguardo presenti sul sito, ma se ti interessasse, facci
un giro e vedrai che AN non sta facendo delle proposte assurde...
ciao,
helena

  si..si..dai!
Ok, si fa anche il film?
Magic

 di una educazione alla maternità e paternità responsabili.
Da quale pulpito.
L'educazione sessuale che vogliono è:
*proiettare il famoso filmato del feto distrutto dall'aborto nelle scuole
elementari, medie e superiori*
Ma guardate in faccia Storace e poi sappiatemi dire...
Magic

diventa tale... in mancanza di indicazioni precise, io personalmente
"Dimostrare"???
Dimostra che il mulo non costituisce specie a se'.
Dimostra che un virus e' una forma di vita.
Dimostra che un tumore e' un essere vivente a se'.
Non puoi, e' questione di *definizioni*.
Dimostrare che un embrione e' un essere umano e' come dimostrare che l 
(uno) non e' un numero primo: se costruisci la definizione adeguata, ce 
la fai, altrimenti no.

 la fai, altrimenti no.
E quindi...?
Magic

obbiettivi e non di parte...
I testi universitari sui quali ho studiato io mi parevano estremamente
obiettivi, a dire il vero (laurea in CTF e poi Farmacia, non portata a
termine [potrei dire abortita])! ;-)
Ciao
Nicola

la fai, altrimenti no.
Dimosteami che non lo e', allora.
Ciao
Nicola

hanno fatto per difendere i tuoi diritti!
Care Patrizia, Anna e Serena, la vostra sorellina Sofia starebbe bene
e avrebbe le qualita' per diventare proprio una bella bambina, sono
contento invece che voi non siate mai state concepite, cosi' non devo
piangere per voi...
Ciao
Nicola

possibilità ad un essere umano di essere "creato"?
Come ho scritto prima, chi sei TU per poter decidere che questo essere
umano debba essere creato a DISCAPITO di altri due o tre, creati
inutilmente e poi eliminati?
Capisco la buona volonta' che sta alla base delle tue idee, ma anche
tu cerca di capire quanto e' veramente importante la vita umana, ha
senso pensare di avere un figlio andando a far shopping in una
clinica? Anche se per altri aspetti, e' interessante il discorso
portato avanti da film come "Gattaca"... lo hai visto?
Ciao
Nicola

 spinta a svilupparsi che gia' possiede. IO la penso cosi', beninteso.
Beh, se consideri la potenzialità, chi ha più potenzialità di uno
spermatozoo?
Dovresti raccoglierli e congelarli tutti... chissamai che non tornino utili,
un giorno?
Magic

 portato avanti da film come "Gattaca"... lo hai visto?
Qui si parla di eugenetica, ed è tutto un altro par di palle
Magic

 Ricordate il carnaio creato dal thread sull'aborto di qualche mese fa?
Claudio, ti prego, non farlo piu`. Il thread sull'aborto e` diventato
gigantesco, tantoche' neanche tu hai piu` voglia di seguirlo.
E, detto fra noi, chissa` quanti altri iaciners ti avranno maledetto per
averlo riaperto --- o magari avranno semplicemente esclamato "che pppalle!"
Prometti che e` l'ultima volta?
-- 
Come vorrei un'altra vita, quella che
io da bambino chiedevo com'e`...

 Prometti che e` l'ultima volta?
mi sa che hai ragione. prometto.


 No, la donna è sempre una vittima, soprattutto in questi casi
Guarda che io immaginavo una logica conseguenza della posizione
dell'antiabortista per principio. Non è quello che penso io.
Simo

 Ok, si fa anche il film?
 Come minimo!!
ciao!
helena

 portato avanti da film come "Gattaca"... lo hai visto?
 No...corro a vederlo!
ciao!
helena

Qui si parla di eugenetica, ed è tutto un altro par di palle
L'espressione "anche se per altri aspetti, e' interessante eccetera
eccetera" ha qualche significato, per te?
Ciao
Nicola

 piangere per voi...
 Non piangere, ma chi l'ha mai detto!!
 Care patrizia, anna, serena e sofia...grazie a nicola vi piango tutte...e
non posso avere almeno la felicità di vedere una di voi in vita oggi.
ciao!
helena

 termine [potrei dire abortita])! ;-)
 Beato te! Direi che è un caso eccezionale!
Ciao!
helena

 un giorno?
 Non sia mai!! Sono un 1/2 essere vivente...
ciao!
helena

 Non puoi, e' questione di *definizioni*.
  Oppure dimostrare che il cervello "pensa"...
La scieza medica non è neanche in grado di dimostrare quale sia la
differenza tra uomo ed animale...allora, nicola, perchè non prendi con
cautela anche questa e dici che uomini ed animali sono la stessa cosa e
quindi gli animali non vanno uccisi e mangiati?
Ciao!
helena

un giorno?
Si', potrei giocarci a palle di neve con te (ahahah, mi e' venuto in
mente dopo averlo scritto una frase a proposito di una "palla di neve"
in "Clerks"... l'hai visto?)...
Ciao
Nicola
 
"Defloratio matutina bona quantum vespertina,
masturbatio meridiana neque bona neque sana."

non posso avere almeno la felicità di vedere una di voi in vita oggi.
Puoi sempre avere e vedre tutti i giorni Tamsin, quella bimba dallo
sguardo triste che hai notato quel giorno in orfanotrofio...
Ciao
Nicola

 perdere tutti i 100 pazienti.
La soluzione è semplice... non curare nessuno e mettersi tutti a pregare
intensamente
Lascia perdere helena... come hai detto tu, è davvero di coccio!
Magic

 all'aborto.
Fai bene a ricordarlo, ma il rischio di morte che corrono
(consapevoli di correrlo) le donne che ricorrono all'aborto
clandestino, mi sembra cosa ben piu' grave...
Ciao
Gian Michele

 Non porre ME di fronte alle scelte morali di queste coppie.
Appunto! Ma sei tu che vuoi vietar loro di fare ciň che vogliono
Non capisco se sei ipocrita o solo un po' tonto!
Magic

quindi gli animali non vanno uccisi e mangiati?
Non ci penso neanche lontanamente! Sono un carnivoro convinto, e se
mai dovessi diventare vegetariano lo diventerei, come disse qualcuno,
non per amore degli animali, ma per odio verso le piante. Sono anche
favorevole alla sperimentazione di farmaci sugli animali, BTW, sempre
che questa sia utile per salvare vite umane.
Ciao
Nicola

On Fri, 10 Mar 2000 20:41:42 GMT, 
hob...@tin.it
 (Nicola de Angeli)
wrote:

... diceo anni fa, prima che iniziassi le pratiche di adozione. Ora
Tamsin e' una ragazzona di quattordici anni e il tuo desiderio di
maternita' e' andato a farti friggere.
"And there was a time when she would pray
That each teardrop that dropped down her face
Would represent a day of pain for him
But now she's changing the way she feels
About wasting her time & tears..."
                                       The The

dicendo che io non ho a cuore la vita dell'embrione?
Se mi dici anche che non ti masturbi mai per non buttare via
spermatozoi raggiungi il massimo dei punti nella mia classifica...


la fai, altrimenti no.
Dimostratemi anche se una polluzione notturna non e' uno spreco di
vita in fieri.


Dimosteami che non lo e', allora.
Nel dubbio lasciamo decidere alla donna, con la sua testa.
Io trovo offensivo che TU mi voglia dire cosa fare del mio utero.


 Beato te! Direi che è un caso eccezionale!
Se riesci a trovarmi un manuale di Chimica Organica *non* obiettivo ti
offro molto volentieri una cena! ;-)
Ciao
Nicola

mi sa che hai ragione. prometto.
Ehi ragazzi!!! Ci sono anch'io!!!!!!!!!
Ciao
Claudio

Non capisco se sei ipocrita o solo un po' tonto!
Addio.
Ciao
Nicola

Io trovo offensivo che TU mi voglia dire cosa fare del mio utero.
Eccoti i soldi per la pelliccia...
Ciao
Nicola

spermatozoi raggiungi il massimo dei punti nella mia classifica...
Non sono un cattolico, per me la masturbazione non e' un tabu'. Ti
saluto con l'altra mano!


vita in fieri.
Non ti ho gia' detto una volta di andare a ripassare il concetto di
"cellula aploide"?
Ciao
Nicola

 giorno è obbligato per legge a non soccorrere quel neonato.
Sinceramente non ci avevo mai pensato e l'unica risposta che ti posso dare
in questo momento è: se e quando questo accadrà ci si dovrà pensare.

 Io trovo offensivo che TU mi voglia dire cosa fare del mio utero.
!!!


(Taglia tutto)
Helena, beata ingenuità! Ti do il seguente consiglio: se conosci qualcuno di
AN che sai che ti risponderebbe la verità, chiedigli se è contro la legge o
se piuttosto è contro l'aborto tout court, magari dopo avergli fatto bere
qualche bicchiere di vino. Almeno il de Angeli è più sincero, che ti dice
subito che è contrario all'aborto, senza frapporre pretesti vari. D'altra
parte lui se lo può permettere perché non è un politico. La politica si fa
così: se il tuo obiettivo è 100, non puoi chiedere 100 se la situazione non
te lo consiglia; devi cominciare chiedendo 5. Se tu volessi ottenere
l'abolizione della pena di morte in un paese in cui il 70% della popolazione
è favorevole, non diresti quello che pensi e cioè: "Aboliamo la pena di
morte perché è ontologicamente sbagliata, perché non è giusta di per sé", ma
cominceresti dicendo (ad esempio): "Questa legge è sbagliata o è male
applicata, perché 180 giorni (invece che 120) per proporre appello al
governatore sono insufficienti per preparare compiute difese; oppure perché
alcune ricerche hanno dimostrato che l'applicazione della pena di morte nei
quartieri più emarginati non fa che fomentare l'odio e la ribellione verso
il sistema e i ceti dominanti ecc. ecc."
Capisco che non si può fare il processo alle intenzioni di AN, ma non si può
nemmeno prescindere dalla loro storia, la loro derivazione ideologico
culturale, la loro formazione politica e dal complesso delle proposte che
fanno. Solo così si può capire il senso delle loro singole posizioni.
Ciao. Simo

 >> Claudio Castellini wrote:
 Dì la verità: sei tu l'ideatore dello spot dell'abbonato Rai!

 nel non far loro capire che cosi' facendo non possono che abortire?
Non bisogna fidarsi dei medici... meglio il catechismo
Magic

 Addio.
Era ora
Magic


Claudio non sa una sega di spot rai, vive immerso nelle highlands da mesi
ormai.
Io pure, ovviamente.
Sul terzo tizio non fingo ipotesi perche' non lo conosco.
-- 
Come vorrei un'altra vita, quella che
io da bambino chiedevo com'e`...

E quindi...?
E quindi l'aborto e' omicidio solo se *definisci* essere umano un 
embrione o un feto alle prime settimane di sviluppo. E la definizione non 
la decide la scienza, ma le convinzioni etiche di ciascuno.

Dimosteami che non lo e', allora.
Che ripsota del piffero, Nicola, se non posso dimostrare in un senso, non 
posso neanche nell'altro. Ergo, la proposizione e' fuori dall'ambito 
scientifico, perche' rientra in quello etico: dunque affidato al giudizio 
*personale*.
Il giorno che un medico mi dira' "l'embrione e' un essere umano" col tono 
di un risultato sperimentale, provvedero' personalmente a 
schiaffeggiarlo.

che questa sia utile per salvare vite umane.
E ne hai tutto il diritto.
L'intervento di helena mi ha dato un'idea: essendo il confine etico tra 
l'aborto e il vegetarianesimo perfettamente arbitrario, qualora venga 
promulgata una legge che vieti o limiti il diritto all'aborto, 
considerero' mio dovere morale adoperarmi in ogni senso per imporre il 
vegetarianesimo per via legislativa.

vita in fieri.
Visti i progressi nella clonazione, e contenendo ogni cellula umana tutto 
il codice genetico necessario, il candidato dimostri che:
- grattarsi una qualsiasi parte dell'epitelio;
- perforare in ogni modo i tessuti (piercing ecc.);
- sottoporsi a prelievi di sangue;
- sottoporsi ad un qualunque tipo di trapianto con asportazione di organi
non costituisce atto criminale dei confronti di cellule che potrebbero 
essere tranquillamente clonate per ottenere un altro essere umano.

"cellula aploide"?
Embe'?
Io posso essere libero di considerare "viva" e "essere umano" una cellula 
aploide, con lo stesso diritto di chi considera "vivo" e "essere umano" 
un blastomero con cellule indifferenziate (embrione): il confine e' 
perfettamente arbitrario, visto che il confine stesso e' una categoria 
"filosofica" umana.
E al posto dello spermatozoo ci potremmo mettere una qualsiasi cellula 
umana contenente tutto il DNA: pensa alla clonazione.

 umana contenente tutto il DNA: pensa alla clonazione.
Infatti
E quindi?
Magic

Sul terzo tizio non fingo ipotesi perche' non lo conosco.
E' l'effetto dell'haggis o del powsowdie?
--
Lorenzo

 E' l'effetto dell'haggis o del powsowdie?
cosa sarebbe la seconda cosa? (mai sentita nominare, neanche dai locali :-)


cosa sarebbe la seconda cosa? (mai sentita nominare, neanche dai locali :-)
Se non mi sbaglio, è un brodo di testa di pecora. Ebbi modo di assaggiarlo
in un pub di Ullapool.
Ciao
Lorenzo

in un pub di Ullapool.
Io ho provato l'haggis in un ristorante vicino al Loch Ness ed e'
stata una cosa deliziosa!
Ah, il terzo Claudio ero io, avevo lasciato il mio indirizzo originale
di posta elettronica apposta...
Ciao
Nicola

essere tranquillamente clonate per ottenere un altro essere umano.
Queste cellule, lasciate sole a se stesse, non combinano nulla: ci
vorrebbe un intervento umano. Un blastomero invece, nella sua sede
naturale e a meno che non insorgano complicazioni, crescera' e
produrra' un essere umano.
Allo stesso modo, se lasci nel piatto meta' del tuo pranzo non sei
direttamente responsabile della morte per fame di un bambino africano,
ma se vai nel suo villaggio e gli impedisci di mangiare a forza per un
mese si'.
Ciao
Nicola

umana contenente tutto il DNA: pensa alla clonazione.
Questo e' gia' piu' interessante.
Ciao
Nicola

"cellula aploide"?
Chi mi vieta di considerare i tuoi poccoli spermatozoini vivi e
passibili di morte?
"And there was a time when she would pray
That each teardrop that dropped down her face
Would represent a day of pain for him
But now she's changing the way she feels
About wasting her time & tears..."
                                       The The

Eccoti i soldi per la pelliccia...
:-((


 di posta elettronica apposta...
belin, come fake sei proprio scarso...


E` ottimo, infatti. Basta NON domandare cosa c'e` dentro. :-)
Subscrive.
--
Lorenzo

E quindi?
Non capisco, cosa vuoi che concluda?
Per me e' assolutamente logico che l'aborto sia una decisione totalmente 
personale, perche' dipende da quello che ciascuno, arbitrariamente, 
definisce come vita.
Resta il fatto che io non abortirei mai e probabilmente mi adopererei il 
piu' possibile per evitare un aborto, ma non mi sogno neppure di vietarlo 
o condannarlo moralmente.
Sia chiaro che sono per un relativismo etico estremo, cioe' IMHO non c'e' 
alcuna ragione "trascendente" neppure pro o contro la pena di morte, o 
altri argomenti portati di solito nelle discussioni sull'aborto.

in un pub di Ullapool.
Mi hai ricordato la figura di merda che fece mia madre ai miei occhi 
quando decise di mangiare un pollo arrosto ad Ullapool, snobbando un 
altrettando insalubre ma piu' tipico fish'n'chips ;-)
In quello stesso viaggio il papi tento persino di contraddirmi mentre lo 
stavo orientando a Liverpool (sfacciato).
In compenso nella suddetta citta' riuscii a perdermi il museo beatlesiano 
sui docks.
9 anni fa, come passa il tempo...

 in "Clerks"... l'hai visto?)...
  Che schifo, tu e magic?!!
 ciao!
helena

 Addio.
 Alleluia!! Magic, hai espresso ciň che io non avevo il coraggio di dire...
ciao!
helena

 offro molto volentieri una cena! ;-)
  Ottuso, ottuso, ottuso...sto parlando di testi di medicina in cui vengono
trattate materie che toccano l'etica. Il primo (in ordine di tempo) che ho
affrontato e che ti posso nominare è il testo di biologia.
 helena

 Alleluia!! Magic, hai espresso ciň che io non avevo il coraggio di dire...
Va bene, addio anche a te. Ti faccio solo notare come io non abbia
fatto altro che esporre le mie opinioni, estreme quanto vuoi ma
perfettamente legittime (come lo possono essere le vostre), cercando
(con le palle di neve rispondevo ad una provocazione tanto infantile
quanto gratuita) di non scadere in battute, data la serieta' del
discorso. Tu e Magic, evidentemente, non riuscite ad accettare
opinioni diverse dalle vostre.
Nicola

belin, come fake sei proprio scarso...
Veramente sei tu ad essere scarso come fakebuster...
Ciao
Nicola

mese si'.
L'esempio non e' calzante.

No, nel caso di una cellula aploide no, come ho gia' detto.
Tra un embrione e un essere umano c'e' la differenza sostanziale della 
non-esistenza di differenziazione delle cellule. Questo puo' benissimo 
bastare per non considerarlo "essere umano", o di decidere che non sia 
degno di diritti dovuti ad una persona.
D'altra parte, si potrebbe considerare come discriminante la presenza di 
un sistema nervoso, e vietare l'assassinio di qualsiasi animale 
superiore. E' una posizione etico-filosofica che ha la stessa identica 
dignita'.
(mi hai pescato in una fase da aspirante vegetariano)

 Sergio
Si parlava di un episodio specifico. Cmq, sono perfettamente d'accordo che
la chiesa in passato ha fatto una marea di cagate (ma bisogna vederla per
quello che era: un'istituzione paragonabile ad uno stato, che si è
comportata come tutti gli stati dell'epoca). Adesso però direi che la
situazione è cambiata decisamente.

 produrra' un essere umano
Nella sua sede naturale, non lasciato da solo! Anche se lascio nella loro
sede naturale un ovulo e uno spermatozoo può capitare che mi nasca il
pargolo, quindi seguendo il tuo ragionamento lo spermatozoo ha lo stesso
valore di un embrione.

 un'amica...
Ma chi ti ha detto che sono cattolico? ma chi ti ha detto che sono contrario
all'utero in affitto (o come cavolo volete chiamarlo)? ma chi ti ha detto
che sono contrario all'aborto?
Semplicemente cerco di vedere le cose anche dal punto di vista degli altri.


Il concetto che sta dietro in questo caso è che il rapporto sessuale secondo
la chiesa non è finalizzato alla ricerca del piacere ma solo alla
procreazione. Non sono d'accordo, ma accettando questa visione la condanna
dei preservativi diventa comprensibile.


Guarda che il paragone sulla tortura non era riferito all'aborto ma al fatto
di accusare chi critica l'aborto ritenendolo un'omicidio di "volere imporre
la propria visione del mondo".

 simili effetti collaterali. ;-)
In effetti mi rendo conto che č abbastanza inutile discutere sull'argomento.
Se 80 anni do storia del "socialismo reale" non riescono a far cambiare
un'idea, di certo non lo farą un messaggio sul NG.

Rileggendo mi sono reso conto che il msg è zeppo di errori di battitura.
Prego di scusarmi (la stanchezza, il sonno ecc. fanno brutti scherzi) e di
evitare di farmeli notare.

 opinioni diverse dalle vostre.
patetico
Magic

 non riuscite ad accettare opinioni diverse dalle vostre.
L'evidenza e' -a mio avviso- un'altra: che tu voglia esporre
le tue opinioni sara' anche legittimo (e lo e'), ma se dopo
un po' ci si rende conto che e' proprio solo e soltanto
quello che vuoi fare e non anche discuterle queste tue
opinioni (e non puoi, visto che parti da principi assoluti),
allora ti meriti tutti gli improperi che ti tirano addosso,
esattamente come puo' capitare ad un newbie trolleggiante.
Infatti vedo moltissime analogie fra il modo di condurre i
tuoi, per cosi' dire, ragionamenti e la strategia del troll.
Se mi sbalio mi corigerete... :-)
Ciao
Gian Michele

 dei preservativi diventa comprensibile.
Ti consiglio di fare due chiacchiere con il tuo parroco... molto
probabilmente è molto che non lo fai
Non confondere questo papa sessuofobico e la sua curia romana con tutta la
chiesa
Magic

 ha scritto nel messaggio
news:8aevk6$3ke57$1...@fu-berlin.de...

Scusa, ma il no ai preservativi non viene proprio dal papa sessuofobico e
dalla curia romana?

L'esempio non e' calzante.
Secondo me si'.
Ciao
Nicola

(mi hai pescato in una fase da aspirante vegetariano)
Hai mai provato quelle confezioni di bistecche vegetali surgelate che
si trovano in qualche supermarket? A me piacciono da morire, tanto da
non farmi quasi rimpiangere la carne... ;-)
Ciao
Nicola

valore di un embrione.
La sede naturale di uno spermatozoo sono i testicoli... se poi per un
atto naturale arrivano in presenza di un ovulo e' un discorso che
prescinde dal "lasciarlo da solo"! ;-)
Comunque il ragionamento e' molto interessante...
Ciao
Nicola

dei preservativi diventa comprensibile.
Infatti. E anch'io non sono d'accordo, fra parentesi.
Ciao
Nicola


Ciao.
Leo.

 che evolvere in un essere umano a tutti gli effetti.
Definisci "nel suo ambiente naturale". Immagino tu intenda l'utero della
madre genetica.
Peccato che nel caso di malformazioni l'embrione di una coppia con donna che
ha malformazioni all'utero non si evolverebbe mai verso un essere umano.
Forse è per questo che non ti preoccupi degli aborti naturali della suddetta
coppia
Rimane da capire perché ti preoccupi tanto degli embrioni (o meno che
embrioni) della coppia suddetta scartati con la pratica dell'utero in
prestito
Insondabilità della psiche umana...
Magic

 :-((
Spero di non averla capita.
fffffff

Secondo me si'.
No, perche' trasformi la sincronia (il bambino gia' vivo, che muore di 
fame comunque) in diacronia (la possibile evoluzione di un blastomero in 
neonato).

non farmi quasi rimpiangere la carne... ;-)
Mai viste (la spesa la fa la mamma), provero' a cercarle...
Grazie per il consiglio.

 vegetarianesimo per via legislativa.
 Mi dispspiace per te enrico, ma se non leggi il thread non puoi pensare di
intervenire coerentemente! Qui non si sta più parlando di aborto da circa
una ventina di messaggi, bensì di Fivet e di utero in prestito. L'aborto è
un discorso a parte...
ciao!
helena

 No, nel caso di una cellula aploide no, come ho gia' detto.
 Perchè mai? Forse perchè contiene 23 cromosomi invece di 46? Ma come
ragioni? E' un dato di fatto che sia arbitrario il confine tra un gruppeto
di cells indifferenziate ed un "potenziale mezzo" essere umano (visto che lo
spermatozoo è creato da madre natura proprio allo scopo di concepire un
embrione!)...se difendi l'embrione formato perchè mai non dovresti difendere
le due cellule che lo formano?
 Ciao!
helena



Quando il gioco si fa pesante, e da entrambe le parti non si sa piu'
cosa dire per cementare il proprio aver ragione, ecco che si ricorre
alle battute. A volte piu' tristi di altre, ma tanto fa. Io rimango
della mia idea, lui rimane della sua. E' un po' come quando tentano di
convincermi che io, nel mio agnosticismo, "mi sento sola senza Dio".
Nessuno cambia idea.
"And there was a time when she would pray
That each teardrop that dropped down her face
Would represent a day of pain for him
But now she's changing the way she feels
About wasting her time & tears..."
                                       The The

 considerazione di se' e della propria visione del mondo...
  Il fatto è che sei tu ad essere talmente legato alla tua visione
egocentrica del mondo (vorrei proprio veder cosa potrebbe succedere nel caso
TUA moglie si trovi in una situazione del genere e desideri disperatamente
un figlio, le dici "no cara, io decido per tutti e due che non va fatto"?),
da voler togliere la libertà ad altre persone di poter ricorrere a tecniche
particolari per poter mettere al mondo dei figli propri. Se tu mi dicessi:
io la vedo così e non ricorrerò mai a queste tecniche (PS. ci sarebbe anche
tua moglie da consultare visto che la coppia è formata dadue persone e non
da te soltanto), ti rispetterei totalmente, ma tu vorresti proprio impedire,
per vie legali, ad altri ,di poter decidere per sè stessi!
Io invece dico: io non so cosa farei, ma voglio avere la libertà di
scegliere; se tu poi non vuoi "insistere" ad avere figli, anche se tua
moglie ha dei problemi che le impediscono di portare avanti una gravidanza
senza questo genere di assistenza...fai come vuoi!
ciao!
helena

 mese si'.
 Nicola, GLI EMBRIONI SI FORMANO COMUNQUE IN UNA DONNA CHE HA UN UTERO
FIBROMATOSO, MA VENGONO INEVITABILMENTE ABORTITI!! Sono destinati a morte
sicura se non si interviene per salvarne almeno uno con la Fivet...
 Ma, cos'è hai bruciato le sinapsi responsabili della memoria a breve
termine? Questa cosa te l'ho ripetuta almeno 20 volte...
Ciao!
helena

 prescinde dal "lasciarlo da solo"! ;-)
 Se lo lasci li, muore, se gli lasci espletare la sua funzione
naturale...feconda!
ciao!
helena

 Semplicemente cerco di vedere le cose anche dal punto di vista degli
altri.
  Cosa che faccio anch'io, ed è per questo che sto qui a discuterne!
Ciao!
helena

 evitare di farmeli notare.
 Non sia mai!! Non è proprio da me visto che di errori ne faccio una marea!
Ciao
helena

 qualche bicchiere di vino.
 Ho tirato giù quello che ho potuto...purtroppo già il fatto che tra i loro
articoli a riguardo abbia solo trovato cose poco delucidanti, fa pensare!!
Proverò comunque a segiure il consiglio: ho proprio un amico...tra l'altro
si ubriaca facilmente!
 Poi ti dirò!
Ciao!
helena

 wrote in message
8ajol6$i8f$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Scusa per la marea di errori di battitura...
ciao!
helena

 fffffff
Era una citazione da "cara ti amo" di Elio e le Storie Tese, non penso che
avesse valore personale. Il testo dice:
uomo: tu mi appartieni
donna: l'utero è mio
u: eccoti i soldi per la pelliccia
d: eccoti l'utero
insieme: evviva l'amore

 ha scritto nel messaggio
news:8ajqgm$a2e$1...@lacerta.tiscalinet.it...

non era riferito nello specifico a te, ma ho notato che c'è gente che
corregge ogni misero errore di battitura, e sembra che basi su quello le sue
critiche....

  Infatti, chi l'ha detto? Io no di sicuro!
No, ma hai detto "vorrei vedere cosa ne penseresti tu", frase che secondo me
indica che hai capito che sono contrario a cose che, coi dovuti limiti,
appoggio.

avesse valore personale.
Grazie Eddie. E no, non aveva valore personale.
Ciao
Nicola

neonato).
E' calzante, perche' metti a confronto una situazione di mancato
intervento con una di intervento attivo.
Ciao
Nicola

referendum quando si aspettano plebisciti per la propria fazione.
Tanto per cominciare, a me interessano i risultati, chi porta avanti
le mie idee e' mio amico, almeno temporaneamente. Ad esempio io sono
per i radicali quando vorrebbero liberalizzare la droga o quando hanno
proposto la legge per il divorzio, ma sono contro di loro quando
parlano di aborto (ovviamente).
In secondo luogo, sono favorevole per principio ai referendum, che
considero una validissima indicazione della volonta' popolare (la mia
parte svizzera mi da' ragione, fra l'altro). Impedire questa
espressione popolare, questo si' e' antidemocratico! Non ricordo la
tua posizione al riguardo, ma trovo anche strano dire che il popolo
nel suo complesso ritiene l'embrione solo un ammasso di cellule (e in
questo caso gli si da' credito), ma per altri referendum si dica che
questo stesso popolo non e' in grado di prendere decisioni ponderate
perche' reagirebbe sull'onda emozionale del momento. O il popolo e' in
grado di decidere per tutto, o non lo e'.
Ciao
Nicola

 popolare, questo si' e' antidemocratico!
Giusto! Facciamo un bel referendum per l'abolizione delle
tasse!
Dovrebbe essere superfluo ricordare che democrazia, oltre al
significato etimologico, ha anche e soprattutto quello di
rispetto dei principi di uguaglianza e liberta'. Gia' solo
questa considerazione fa intuire che non basta la sola
volonta' popolare per definire una nazione democratica. E se
non bastasse, ci sono numerosi esempi anche recenti di
dittature con il consenso popolare.
Sinceramente preferisco una democrazia indiretta come la
nostra e una limitazione dello strumento referendario che
dia modo al governo di prendere decisioni anche impopolari:
grazie ad alcune di quelle decisioni i nostri conti pubblici
stanno sicuramente meglio di prima...
Ciao
Gian Michele

 appoggio.
  Ti ho solo messo, ipoteticamente, di fronte alla scelta!
ciao!
helena

una ventina di messaggi, bensì di Fivet e di utero in prestito.
Veramente io con Nicola sto parlando di aborto, e non solo qui ma anche 
in un altro punto del thread. Non vedo perche', se altrove la discussione 
e' migrata su altri argomenti, dovrei adeguarmi.
E la tua osservazione mi ha ispirato un ragionamento di questo tipo per 
la sua "forma", non per il suo argomento.
Non puoi neppure invocare il copyright, visto che ti ho citata e non me 
ne sono preso il merito... ;-)

intervento con una di intervento attivo.
Ma da una parte intervento e "libera evoluzione" hanno esito negativo, 
dall'altra hanno entrambi valore positivo (il blastomero o la cellula 
clonata).

grado di decidere per tutto, o non lo e'.
Non ho detto niente di tutto questo, o meglio, l'ho posta come *ipotesi*: 
c'era una "se e' lecito che la questione sia soggetta al volere 
popolare": e IMHO non lo e' affatto. Non e' una questione di competenza, 
o essere in grado di decidere: tu non puoi impormi niente che riguardi 
solo il *mio* corpo e le *mie* convinzioni etiche.