Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Sì, ma se...

... Leni Riefenstahl invece del Congresso Nazista di Norimberga avesse
filmato la Convention Democratica di Chicago del 1932 o un qualche Congresso
del PCUS staliniano, la considereremmo ancora? Sempre con lo stesso
innegabile talento visivo, naturalmente.
E se invece delle Olimpiadi di Berlino del 1936 avesse ripreso quelle di Los
Angeles del 1932 o di Helsinki del 1952, l'avrebbe cagata qualcuno?
Facile risposta, no.
A voler essere ottimisti sarebbe conosciuta oggi almeno quanto altri
documentaristi come Flaherty o Grierson, cioč solo da specialisti.
(a parte queste malignitą dirette ai suoi presunti ammiratori, condoglianze
per quella che era davvero a remarkable woman)
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 documentaristi come Flaherty o Grierson, cioč solo da specialisti.
beh, non che fosse famosa come Sylvester Stallone.

> Facile risposta, no.
Mi stupisci, Moriz. Proprio tu, uno storico, fai queste domande e dai queste
risposte? Le domande sono senza senso e la risposta ancora di più. La storia
è quella: Leni Riefenstahl *ha* ripreso il congresso di Norimberga e *ha*
ripreso le Olimpiadi del '36.
Se non lo avesse fatto, non ci è dato sapere cosa sarebbe successo,
semplicemente.
spaceodissey

semplicemente.
"Non ci sarebbe stata la soluzione finale, senza Hitler". Altrimenti:
perche' ritenere Hitler colpevole di qualcosa?
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

per quella che era davvero a remarkable woman)
Senza dubbio.


 faccenda.
magari potessimo farlo in questa sede, ma siamo OT
ciao e scusa, ma non riesco a dominare i miei peggiori istinti di polemista
(becero e futile) quando sento odore di filosofia.
costa

standing ovation...sai che grande utilità mettersi a discettare su cosa
sarebbe successo se antonio avesse sconfitto ottaviano nella battaglia di
azio o se napoleone avesse avuto la meglio a waterloo...

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 A> Intervengo perche' trovo che la frase "la storia non si fa coi se e
 A> coi ma" sia, al peggio, un pessimo luogo comune che sottolinea una
 A> certa pigrizia mentale. Al meglio invece indica in chi la pronuncia un
 A> approcio deterministico alla storia.
Scusa Ara, sarà anche un pessimo luogo comune ma è vero. Il passato è
passato e non si può cambiare. Possiamo dicutere fin che vogliamo su come
sarebbe stato "se", ma non ne avremo mai la certezza, visto il numero di
fattori in gioco.
 A> Questo approcio e' errato in senso scientifico e filosofico: al
 A> presente noi non abbiamo un unico futuro, ma una gamma infinita di
 A> futuri possibili. Ieri, quando il nostro passato era presente, avevamo
 A> un numero infinito di futuri. E per una serie di ragioni, uno solo di
 A> quei futuri e' diventato presente.
Verissimo. Ora che siamo nel presente possiamo, in parte, scegliere il
nostro futuro, ma non il nostro passato che deve essere analizzato per
quello che è stato. Non avrebbe senso analizzarlo per quello che avrebbe
potuto essere, perchè in quel caso, il nostro presente sarebbe diverso.
 A> Uno studioso della storia che prescindesse dai futuri "scartati" del
 A> passato farebbe un gravissimo errore. Sia nello studiare il passato,
 A> sia nel prendere coscienza dei perche' del presente.
E perchè mai, farebbe un gravissimo errore, considerando che non potrebbe
determinare come sarebbe il presente?
 A> "Non ci sarebbe stata la soluzione finale, senza Hitler". Altrimenti:
 A> perche' ritenere Hitler colpevole di qualcosa?
Però c'è stata. Quindi Hitler è colpevole. Sicuro che non ci sarebbe stata,
se non ci fosse stato Hitler? Cosa ti da questa sicurezza? Non potrebbe
esserci stato qualcun'altro al suo posto? In questo caso, la storia sarebbe
cambiata? Troppe domande, tutte senza risposta, o senza una risposta certa.
Del resto, sul futuro non abbiamo certezze, sul passato sì. Perchè andare a
far casino anche lì? :-)
Spaceodissey
==
"Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli
altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani"
(Berlusconi Silvio, 17/06/2003, dichiarazioni spontanee al tribunale di
Milano)


Pero' sappiamo che il fatto che ha completato e distribuito un film quando
aveva 100 anni (Impressionen Unter Wasser - 2002), una roba da Guinness dei
Primati, e' praticamente passato sotto silenzio rispetto a "Il Congresso di
Norimberga, Le Olimpiadi, blablabla"... Cosi' come il fatto che avesse
addirittura recitato in filmoni d'avventura classici degli anni '30 come
"S.O.S. Iceberg".
Approposito, Ghezzi che fara'? Ci presentera' qualche inedito fuori
sincrono? (fuori sincrono lui, non l'inedito...)

 Del resto, sul futuro non abbiamo certezze, sul passato sė.
Sė?! Mi pare che il passato, come tutte gli eventi di "competenza" umana,
sia oggetto di interpretazioni niente affatto univoche.
Ciao
Flavio
--
Qualche immagine: "
http://flaviomasi.studiopz.com/espo-a.htm
"

 magari potessimo farlo in questa sede, ma siamo OT
Mi deludi!
- Prof di fisica: "Mi dica l'equazione della costante gravitazionale".
- Pierino: "Equazione? Prof le equazioni sono roba di matematica! non me le
puo' chiedere nell'ora di fisica!".
 
OT? Non si stava parlando della Leni? Vedi anche mia replica a endrix e
Spaceodissey.
Ciao.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it



Ringrazio a nome di Quasi per l'applauso.
E' estremamente utile invece sottolineare che Napo ha perso a Waterloo
perche' ha schierato l'artiglieria in una posizione non corretta (non lo so,
e' solo per fare un esempio).
O che i tedeschi sono stati rallentati sulla strada per Mosca perche' s'e'
messo a piovere e le strade sono diventate un pantano. O perche' lo
scartamento diverso della rete ferroviaria russa non permetteva lo
sfruttamento veloce delle linee conquistate.
Giungendo alla conclusione che la decisione per lo scartamento ridotto dei
binari - presa a suo tempo - fu alla fine di enorme vantaggio per i russi.
Per il resto ti rimando alle altre repliche. Nota che tutto questo non e'
ne' una mia speranza, ne' una mia proposta. E' semplicemente cio' che gli
storici fanno. And that cuts the crap.


 lo storico.
cara metà, ti riporto IT consigliandoti la visione del superlativo
"Smoking/No Smoking" di Alain Resnais; un film doppio costruito proprio
sulla logica casuale del "e se..."
Q


 qualcun'altro al suo posto?
Hitler ha preso le sue decisioni avendo delle alternative storiche. Avrebbe
potuto per esempio dare retta ad Eichmann che suggeriva di trasferire tutti
gli ebrei in Madagascar. Avrebbe potuto continuare a tenerli internati nei
lager per avere una forza lavoro a bassissimo costo (e sarebbe stato assai
piu' "produttivo" da un pdv utilitaristico), senza distrarre dal fronte
ingenti risorse umane ed economiche per mettere in piedi il meccanismo dello
sterminio.
Erano tutte opzioni aperte. Lui invece ha optato per la Endlösung. Compito
dello storico percio' non e' limitarsi a vedere cosa e' stato fatto, perche'
a fare questo e' sufficiente il cronista che infatti fa un mestiere diverso
(e guarda caso ha anche un nome diverso). Nel caso di Hitler il compito
dello storico e' quello di analizzare le ragioni per le quali sono state
prese alcune decisioni e non altre.
A questo punto, solo per il fatto che si prendono in considerazione *le
altre* decisioni possibili, la frase "la storia non si fa coi se e coi ma"
morde un discreto quantitativo di polvere. Almeno nella forma in cui viene
generalmente espressa.
Per tornare a Leni, la tesi e' che lei e' nota non tanto perche' brava, ma
perche' passata alla storia come regista del nazismo. E per bloccare sulla
nascita tentazioni bipartizan, aggiungo che questo discorso non vale per
Ejzenstejn perche' quest'ultimo ha creato un linguaggio narrativo.
La tesi di Moritz non e' fantastoria: e' esporre una propria tesi sul
perche' una regista e' famosa ed altri, magari piu' bravi, no. Ed e' una
cosa che qui fanno quotidianamente alcune tra le stesse persone che ora
protestano.
Vedi anche la mia replica a Quasi e a endrix.
Ciao.
--
ArAmesh


 interpretazioni niente affatto univoche.
Gia', oltretutto.


 binari - presa a suo tempo - fu alla fine di enorme vantaggio per i russi.
Ridotto o maggiore?
Mi pare sia maggiore.

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 A> Per fare un altro esempio: l'impero cinese, quasi contemporaneamente
 A> alle potenze europee, aveva iniziato a creare colonie oltremare (africa
 A> orientale). Ad un certo punto - diversamente dagli europei - i cinesi
 A> decisero che non gli interessava avere colonie e lasciarono perdere.
 A> Perche' i cinesi decisero in un modo e gli europei in un altro? Ha senso
 A> chiederselo? O e' una perdita di tempo visto che tanto cosi' e' andata,
 A> e buona notte al secchio?
Certo che ha senso chiederselo. Trovare le motivazioni storiche a una
decisione ha senso, capire cosa sarebbe successo se ne fosse stata presa
un'altra no.
 A> La tesi di Moritz non e' fantastoria: e' esporre una propria tesi sul
 A> perche' una regista e' famosa ed altri, magari piu' bravi, no.
La tesi di Moritz, allora, è formulata male.
Lui afferma che se Leni non avesse filmato quelle cose ma altre, oggi non
sarebbe famosa. Mi sembra azzardato. Come dire: se il Giappone non avesse
attaccato gli USA la Germania avrebbe vinto la guerra. Non sappiamo
veramente cosa sarebbe successo, quindi non ha senso chiederselo. Ha senso,
invece, chiedersi perchè il Giappone ha attaccato gli USA, capirne i motivi
anche in relazione alle altre opzioni.
Allo stesso modo non puoi dire cosa sarebbe stato di Leni se non avesse
filmato Norimberga e le Olimpiadi. Oggi Scott sarebbe famoso senza Alien e
Blade runner? Chi lo sa, magari avrebbe fatto un film bellissimo che non è
mai stato realizzato, magari sarebbe a pulire i cessi in un supermercato.


Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 >> standing ovation...sai che grande utilità
 >> mettersi a discettare su cosa sarebbe successo
 >> se antonio avesse sconfitto ottaviano nella
 >> battaglia di azio o se napoleone avesse avuto
 >> la meglio a waterloo...
 A> E' estremamente utile invece sottolineare che Napo ha perso a Waterloo
 A> perche' ha schierato l'artiglieria in una posizione non corretta (non lo
 A> so, e' solo per fare un esempio).
Ara, state (stiamo) parlando su due piani diversi.
Capire *perchè* Napoleone ha perso a Waterloo ha senso. Capire cosa sarebbe
successo se avesse vinto è impossibile, è questo che stiamo dicendo.
Vedi anche la mia risposta a te ;-)


 Mi pare sia maggiore.
Probabilmente hai ragione, io proprio non me lo ricordo. Mi ricordo invece
l'incubo che avevo come giocatore tedesco nel board game tattico "Guderian's
blitzkrieg". Ogni volta che conquistavo 1 km di ferrovie dovevo mandarci una
squadra di genieri a spaccare le traversine e modificare lo scartamento.
Ovviamente sotto il tiro costante dei katjusha e dei partigiani russi mi
diventavano dei shahslik in mezza giornata, se insieme non ci mandavo almeno
una compagnia.
Gran bel gioco. Una volta per fare il furbo ed aggirare i russi che
controllavano la strada per Orel, ho mandato una intera divisione ad
attraversare un bosco per apparire alle spalle dei russi. Ci hanno messo 2
settimane ad uscire dal bosco. E intanto i russi de ne erano gia' andati a
difendere Mosca e la posizione non aveva piu' alcun valore tattico.
E' dura fare il generale.


 guerra.
Il paragone corretto e' un altro: "se Moretti (esempio) non fosse di
sinistra non se lo inculerebbe nessuno". Eccolo il paragone. La provocazione
e' rivolta a chi formula questa frase.
E' sbagliato?


Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:
 A> Il paragone corretto e' un altro: "se Moretti (esempio) non fosse di
 A> sinistra non se lo inculerebbe nessuno". Eccolo il paragone. La
 A> provocazione e' rivolta a chi formula questa frase.
ROTFL!
 A> E' sbagliato?
Tecnicamente sě.
Spaceodissey
==
"Sě č vero la legge č uguale per tutti ma per me č piů uguale che per gli



Guarda che il poveretto di storia ne sa quanto la Virginia. Con la
differenza che fra qualche anno la Virginia magari qualcosa ne saprà
qualcosa, magari parecchio. Il poveretto, invece, ormai è storia e non si
può cambiare.



Max Weber - ne 'Il metodo delle scienze storico-sociali' - la pensava in
maniera diversa (ed io, vigliaccamente, mi ci rifugio dietro). Cito da
Raymond Aron (dopo un peso massimo, un medio-massimo): 'L'analisi causale,
applicata a una consecuzione storica particolare, deve passare attraverso la
modificazione irreale di uno degli elementi e cercare di rispondere alla
domanda: "Che cosa sarebbe accaduto se questo elemento non vi fosse stato o
fosse stato diverso?"'.
Secondo Weber, gli storici garantivano inutilmente di porsi tali domande, in
realtà non potevano procedere diversamente. Cioè, la storia si fa proprio
con i se e con i ma.
Se questo mi pare ovvio per la storia che cerca di spiegare gli eventi, mi
pare lo stesso vero per quella storia che voglia solo ed esclusivamente
narrare quanto è successo (se questa narrazione pura fosse possibile). Anche
nella narrazione dobbiamo scegliere quali eventi narrare a fondo, quali
accennare e quali trascurare come irrilevanti - dato che non possiamo
scrivere libri infiniti. Ed il criterio di scelta finisce in un certo senso
proprio quello dell'importanza nei successivi sviluppi, cioè del 'cosa
sarebbe successo se...'.
Secondo Aron, la tendenza degli storici è di ritenere il passato come fatale
e l'avvenire come indeterminato. Ma il nostro passato è stato futuro per
altri e le decisioni erano aperte. Se si immagina che i vari attori politici
non avrebbero potuto in alcun modo agire diversamente da come hanno fatto li
si rende insignificanti, indegni di attenzione seria. Se si immagina che,
morti bambini Napoleone o Hitler, qualcuno altro avrebbe fatto esattamente
le stesse cose con gli stessi effetti (o che qualcuno avrebbe scritto nelle
stesso periodo le opere di Shakespeare), beh, direi che si entra nella
metafisica pura.
La possibilità che un re o un generale o chiunque avrebbe potuto agire
diversamente da come ha fatto è proprio il punto della lezione della storia,
a decisioni diverse effetti diversi, buoni, cattivi, diversi. Se stronchiamo
subito la possibilità della scelta non ci sono lezioni possibili.
(comunque ti rimando alle pagine 466-472 de Le Tappe del Pensiero
Sociologico, di Raymond Aron)
Un'altro lato della questione è la Storia degli Eventi Mai Avvenuti. Per
esempio, la mia generazione è cresciuta all'ombra di un evento enorme e
definitivo: la guerra atomica fra Stati Uniti ed Urss. Non è che ci si
pensasse sempre, anzi: ma era un orizzonte di eventi sempre presente almeno
inconsciamente. Soprattutto, era l'orizzonte degli eventi considerato dai
leader mondiali grandi e piccoli: ogni decisione politica e militare era
influenzata da questa gigantesca possibilità. Poi, quella guerra non c'è
stata. Potrà pur sempre esserci una guerra atomica in futuro ma sarà
diversa. Quindi, dato che non c'è stata, dobbiamo considerarla
un'allucinazione o una cosa non degna di studio? I leader mondiali erano
impazziti dietro ad una chimera? Non mi pare saggio.
Oppure: la convinzione della degenerazione - spirituale, mentale, fisica -
della razza umana a causa del progresso. Mentre la guerra atomica poteva
almeno essere sostenuta dalle centinaia di testate nucleare realmente
esistenti, questa era una pura teoria. Ma le elites intellettuali e
politiche europee intorno al 1900 la prendevano molto seriamente e la sua
influenza si vede nel colonialismo, nella guerra mondiale, nel nazismo... Il
fatto che non fosse vera significa che non dobbiamo considerarla?
Che poi, alla fine di tutto, a me piaccia di per se il gioco intellettuale
di immaginare cosa sarebbe successo se Hitler avesse vinto la guerra o
Cristo non fosse stato crocifisso è un'altro discorso. Ma si tratta di una
pratica assolutamente legittima che anzi potrebbe essere intesa come
l'essenza del metodo storico.
Moritz Benedikt
www.uchronia.net


Ma, per dire, la Convenzione di Chicago del 1932 che scelse F.D.Roosvelt
come candidato democratico alla Presidenza fu drammaticissima e, lo
sappiamo, decisiva.
Ma non si sarebbe potuta filmare, con la tecnologia dell'epoca, allo stesso
modo del Congresso Nazista del 1933, che era pura esposizione, parata,
scenografia.
Ehi, mi sa che siamo sulla strada buona!
Moritz Benedikt
www.uchronia.net

> E' sbagliato?
secondo me sì...che razza di paragone è, ara...la riefenstahl era un
intellettuale di regime, pagata da quel regime per celebrarne i fasti e i
trionfi...probabilmente tutti i regimi totalitari dell'epoca, consapevoli
delle straordinarie potenzialità comunicative dell'immagine, avranno
stipendiato dei professionisti per produrre pellicole encomiastiche (non
sono un grande esperto di cinema propagandistico dell'epoca, ma presumo che
anche mussolini e franco abbiano promosso qualcosa del genere...)...Se di
quella produzione soltanto i film di leni vengono in qualche modo
considerati "arte" , ritengo che ciò sia conseguenza di un approccio
critico-tecnico-stilistico tale da far ritenere quelle pellicole su un
livello diverso e superiore rispetto alla media (altrimenti se il paranoico
discorso di benedikt fosse fondato mi si dovrebbe spiegare perchè ad esempio
nessuno si guarda bene dal considerare un capolavoro il mediocre suss
l'ebreo di harlan...)

ha decine di modi alternativi.
Tu presupponi il libero arbitrio cosa tutt'altro che scontata!

 qualcosa,
forse quanto ne saprai tu di grammatica??

 Q
Grazie per il garbo e per il consiglio, che, appena potrò, seguirò
volentieri.
ps scusami se ho (di nuovo, vedi holden) scelto un nick che può dar
fastidio, visto che tu già ne avevi uno simile; se solo vuoi fammi un
fischio e lo cambio subito senza alcun problema.
ciao
costa

azz, paragonato a Pierino! che onta! e pensare che credevo di esser più
bello (ma non più intelligente) di Alvaro Vitali.
Sulla nostra discussione: io (sicuramente spiegandomi male) ho negato che
sia storia la ricostruzione ipotetica di eventi non accaduti; sull'attività
dello storico forse sbaglio, ma credevo che esso debba cercare personalmente
le fonti (dirette e documentali) e analizzarle criticamente, sennò tutt'al
più può essere considerato uno storiografo e non uno storico. In questa
analisi e critica c'è sicuramente posto per lo studio dei meccanismi di
scelta di quelli che tu chiami attori storici (e la scelta presuppone almeno
più d'una alternativa), ma non mi pare ci sia posto per il "non accaduto"
semplicemente perché esso non è storia (sarà letteratura magari, o magari,
se applicato ad un "gioco" o ad una "guerra" può essere strategia se serve
per scartare le scelte che si prevedono peggiori).
pardon per i limiti espressivi, cercherò di migliorare, il mio obiettivo è,
per ora, Biscardi nel momento in cui si collega Moggi in trasmissione (per
ora sono a Biscardi quando la poppona a lato lo sfiora facendogli salire la
pressione)
ciao
costa

 fischio e lo cambio subito senza alcun problema.
ma figurati, più questo ng è incasinato e meglio è.
pero' adesso ci vorrebbe qualcuno col nick "Mai", cosi' almeno potremmo
farci un bel 3d in famiglia...


 azz, paragonato a Pierino! che onta!
Mi devo scusare, non intendevo essere offensivo e mi rendo conto che forse
sono stato un po' supponente. Ma voleva essere una battuta. L'antefatto e'
che per motivi che non ti sto a spiegare, recentemente sono un po' sensibile
su chi e' troppo rigido sul fattore OT.
Anche partendo semplicemente dal "coccodrillo" per la morte di una regista,
ci si ritrova ad entrare ed uscire dal topic nel corso della discussione.
Ora, c'e' gente che vorrebbe che la nostra discussione venisse "splittata"
in diversi pezzi e postata su 'n' newsgroup, pur di rispettare sempre il
topic. Col risultato di perdere piu' tempo a capire dove scrivere cio' che
stai scrivendo, di quanto ne perdi a razionalizzare cio' che vorresti
scrivere.
Io ritengo che questa pretesa sia ottusa, formulata da uomini ottusi, con
problemi di relazioni sociali, e senza punti di contatto con la realta'.
Cioe' e' la politica del GCN. Politica della quale mi freghero' fin tanto
che sara' possibile, ed invito tutti a fare altrettanto.
Tornando alla ns discussione, e' ora tutto piu' chiaro: cio' che faceva
Moritz era per me un'analisi fatta per paradossi del perche' LR e' famosa. A
qualcuno ha invece dato l'impressione di voler essere effettivamente una
proposta di storia alternativa. Ma io conosco Moritz da anni e sono
avantaggiato nell'interpretazione.


 
www.uchronia.net
è stato un piacere discutere con te
ciao
costa

 nell'organizzazione scenografica dell'evento.
Se non sbaglio la scenografia fu ideata dall'architetto ufficiale di Hitler e del Reich,
Albert Speer.
Resta da vedere se la Riefenstahl venne in qualche modo coinvolta.
PerGU
-- 
Quotare aiuta te e chi legge i tuoi post.
Per imparare, e non solo il quoting: 
http://go.to/iosononiubbo
Per i furbi e/o pigri: 
http://home.in.tum.de/~jain/

 che era pura esposizione, parata, scenografia.
Probabilmente un regista-documentarista moderno (non necessariamente un
Moore, andrebbe bene anche un buon regista "news"), dotato di mezzi adatti,
avrebbe dato il meglio a Chicago.
Immagina: inquadrature dei delegati dal basso che, sudati, agitati, con la
luce riflessa negli occhiali, insultano i delegati della parte avversa.
Inquadrature che esaltano lo "scontro" anziche' l'accordo. La ripresa di
decisioni storiche mentre stanno per essere prese, non la celebrazione di
quelle gia' prese. Questo e' il nostro concetto di documentario riuscito.
La scenografia del III Reich (e simili) oggi ha solo il sapore esotico del
vintage. Non appartiene, documentaristicamente, alla nostra realta'. Ne
possiamo essere perversamente attratti, ma non ci si immedesima. La nostra
realta', quella in cui ci possiamo immedesimare, e' la telecamera agitata
che riprende l'asfalto mentre una granata fa saltare in aria il palco di
Anvar Sadat. E' il dilettante che riprende Jaqueline Kennedy mentre
raccoglie il pezzo del cranio del marito volato sul baule della
decapottabile.
Insomma quello che voglio dire e': mentre molti registi fiction di quegli
anni sono ancora attuali, nel campo dei documentari la R. sembra essere
completamente inattuale. Sorpassata dai mezzi, se vogliamo essere crudi. Un
evento storico filmato alla sua maniera - oggi - sembrerebbe completamente
falso ed artefatto, mentre molte fiction degli anni 30 hanno ancora un
elevatissimo grado di attualita' artistica.


 ArAmesh
ciao, e piacere di aver conosciuto la tua rappresentazione telematica!
costa

 che era pura esposizione, parata, scenografia.
Probabilmente un regista-documentarista moderno (non necessariamente un
Moore, andrebbe bene anche un buon regista "news"), dotato di mezzi adatti,
avrebbe dato il meglio a Chicago.
Immagina: inquadrature dei delegati dal basso che, sudati, agitati, con la
luce riflessa negli occhiali, insultano i delegati della parte avversa.
Inquadrature che esaltano lo "scontro" anziche' l'accordo. La ripresa di
decisioni storiche in fieri, non la celebrazione di quelle gia' prese.
Questo e' il nostro concetto di documentario riuscito.
La scenografia del III Reich (e simili) oggi ha solo il sapore esotico del
vintage. Non appartiene, documentaristicamente, alla nostra realta'. Ne
possiamo essere perversamente attratti, ma non ci si immedesima. La nostra
realta', quella in cui ci possiamo immedesimare, e' la telecamera agitata
che riprende l'asfalto mentre una granata fa saltare in aria il palco di
Anvar Sadat. E' il dilettante che riprende Jaqueline Kennedy mentre
raccoglie il pezzo del cranio del marito volato sul baule della
decapottabile.
Insomma quello che voglio dire e': mentre molti registi fiction di quegli
anni sono ancora attuali, nel campo dei documentari la R. di Norimberga (ma
probabilmente non solo lei) sembra essere completamente inattuale.


e' solo per fare un esempio).
ci metto un IT.
Nel film Waterloo, Rod Steiger/Napoleone poco prima e durante la
battaglia fa riferimenti ad un'altra battaglia, una che lui aveva
vinto grazie ad una brillante strategia, qualche errore di supponenza
degli avversari, e un quasi provvidenziale arrivo di aiuti ... tutte
cose che a Waterloo non si realizzarono, anzi.
In questo caso è lecito chiedersi: se Napoleone avesse affrontato
Waterloo come generale e non come imperatore, senza avere la testa
piena di successi passati, e tenendo conto il banalissimo fatto di
avere di fronte non una coalizione di nazioni trionfanti, convinte di
avere a che fare con una armata di straccioni ma una coalizione di
nazioni spavenatate e ben consce di giocarsi la sola possibilità di
sopravvivere combattento contro un esercito ben rodato, le cose
sarebbero andate diversamente o la caduta sarebbe stata solo rinviata?
-- 
Oh, poor Watcher. Did your life pass before your eyes? Cup o' tea, cup o' tea, almost got shagged, cup o' tea.
www.iaciners.org
www.nelbuio.net

beh, pensa a quello che dice hugo nei miserabili...secondo l'autore N.
preparò la battaglia nei minimi particolari, ma tutta la sua strategia andò
in fumo semplicemente perchè durante lo scontro piovve ininterrottamente,
impedendo quindi alle truppe francesi di usare l'artiglieria...insomma la
storia prese una piega, piuttosto che un'altra in conseguenza di un evento
atmosferico...è chiaro che questo è il paradosso di uno scrittore, ma
chissà, forse qualcosa di vero c'è...


Sì, parecchio.
Moritz Benedikt
www.uchronia.net

 traversine e modificare lo scartamento.
Board game?
sembra fico.

 nell'organizzazione scenografica dell'evento.
Niente del tutto. 
Se ti interessa e hai un'oretta di tempo, qui ho trovato una discreta 
biografia della R., con, tra l'altro, una lunga e dettagliata descrizione 
di quello che successe prima e dopo le riprese degli Olympia.
E anche il 'regista nazista' - 'regista di regime' vacilla un po', almeno 
secondo questa versione: è molto meno "bianco bianco - nero nero" di quel 
che si legge qui sopra.
http://courses.washington.edu/ger371/riefenstahl/biography.html
ciao,
qqg


http://courses.washington.edu/ger371/riefenstahl/biography.html
Ci vado, grazie

l'ebreo di harlan...)
"Anche i paranoici a volte hanno dei nemici!" (Nixon).
Per quanto riguarda me, il problema e' un altro. La R. brilla in un
filone, in uno stile, dove l'evoluzione del mezzo ha colpito piu'
duro, rendendo in definitiva "sorpassato" quel modo di fare
documentari.
La cosa davvero bizzarra e' che a lei si possono imputare con *molta*
piu' chiarezza colpe che altri (con una certa dose di bava alla bocca,
non volermene) imputano a Moore. Non solo: quello stile ridondante,
con 44 telecamre di cui 42 inchiodate al terreno e due su delle gru
alte 40 metri, non ha avuto sbocchi con l'evoluzione del mezzo. Piu'
interessante il montaggio alternato, che certo non e' invenzione della
R. ma semmai di Ejzenstejn.
Il fatto poi che l'arte di LR fosse commissionata da un regime, mentre
Moore e' (ap)pagato dalla realizzazione della sua ideologia su
pellicola, non e' una scusante in termini di risultato. Se si accusa
Moore di "captatio benevolentiae", si deve accusare anche la R a
maggior ragione.
Ciao.
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

 documentari.
d'accordo, infatti nessuno oggi considera i film di leni come un modello cui
ispirarsi ...così come del resto nessuno oggi girerebbe un film
politico-celebrativo con lo stile di pudovkin o di vertov...eppure la
valutazione storica ci porta a dire che quel cinema di regime, con tutti i
limiti intrinseci ad una produzione che nasce in un certo contesto e con
determinati scopi, potendo godere di una notevole libertà nella ricerca
sperimentale di soluzioni innovative (e questo sia a mosca che a berlino...)
ha segnato una tappa fondamentale nell'evoluzione del racconto per
immagini...stabilire poi se, in un'ipotetica classifica dei migliori, sergej
venga prima di leni mi pare un esercizio sterile...

venga prima di leni mi pare un esercizio sterile...
Si'.
