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Titolo: [OT] ISDA The Movie Volume 3

Finalmente è finito il ciclo, adesso che è dimostrato come pure i libri
fantasy più fantasiosi si possano filmare. vediamo se nascerà un filone o se
invece morirà qui.
Si possono criticare singoli aspetti ma in definitiva è un film
spettacolarmente riuscito, nonostante la maggior parte degli spettatori non
avesse letto il libro.
Se il film si imporrà nell'immaginario collettivo potremmo anche vedere una
novelization dello stesso, scritta da Alan Dean Foster.
Premio scena cretina ai fuochi sulle montagne, evidentemente l'Azienda di
Promozione Turistica neozelandese ha imposto alla produzione la presenza in
ogni film di almeno una sequenza su montagne innevate.
Visto che il film è tratto da un libro reazionario e di destra volevo
segnalare un'operazione culturale di destra meritevole di lode.
Nei libri storici pubblicati da Il Giornale si cela un piccolo gioiello:
Piero Pieri "Storia Militare del Risorgimento"; da lunghissimo tempo non più
pubblicato da Einaudi.
H.N.

segnalare un'operazione culturale di destra meritevole di lode.
Mi spieghi perche' sarebbe un libro di destra? Anzi mi spieghi quali
sono i libri di destra, quelli di sinistra e quelli di centro?
--
TheJack v.2.0
Ultimo film visto: "L'ultimo samurai"
www.heavy-metal.it
 
www.melodicrock.com

 Mi spieghi perche' sarebbe un libro di destra?
Ti sembra che proponga ammortizzatori sociali per i poveri orchi
disoccupati?
H.N.

disoccupati?
E questo che significa? Il libro deve avere per forza sfondi politici?
Non puo' essere preso semplicemente per quello che e'?


On Sun, 1 Feb 2004 13:30:13 +0100, "Henry Newbolt" <a.n...@the.opera>
wrote:

Rotfl....

 Non puo' essere preso semplicemente per quello che e'?
Niente č semplicemente ciň che č.
Neanche la mia battuta lo č.
Infine non vedo cosa ci sia di male ad essere reazionari e di destra, a meno
che tu non ti confonda destra con fascismo.
H.N.

che tu non ti confonda destra con fascismo.
Nulla di male, solo che non e' cosi. ISDA e' un racconto fantasy, non
vedo perche' bisogna per forza dare contenuti politici a tutto.


 Visto che il film č tratto da un libro reazionario e di destra [...]
Ti sei scordato il crosspost con IDL.
-- 
"Strano gioco. L'unica mossa vincente č non giocare"
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it

Visto che il film č tratto da un libro reazionario e di destra volevo
stupidaggine da provincialotti che vedono la politica anche nella
carta igienica.
lo stesso tolkien ha piů volte smentito connotazioni politiche e,
pensa un pň, negli usa era un libro da hippies...
--
"Dio č Morto" Nietzsche
"Nietzsche č morto" Dio

 Ma se č una delle scene piů riuscite dell'intero film...
Tecnicamente č molto bella ma ad essere pignoli č anche irrimediabilmente
sciocca.
H.N.

 [2004-02-01]:
E' verdeeee!

E li' ce ne stanno a iosa.
I contenuti politici si possono trovare ovunque, e li qualcuno si
sforza per trovarne a tutti i costi.
ISDA non e' un libro politico, non c'entra nulla con la destra o
qualunque altra corrente politica, e' semplicemente quello che e', un
romanzo epico e fantastico di un autore che voleva fare semplicemente
quello. Tutto il resto sono chiacchiere senza valore alcuno.


 che portavo poco sopra.
Tu lo sai nevvero che č tutto inutile?
Scommetto che adesso ripeterą per l'ennesima volta che tutto il contenuto
politico ce lo vedi solo tu.
Vabbč.
H.N.

Vabbè.
Vabbe' cosa?
cito:
"Il romanzo in questione (e parlo a ragion veduta dato che l'ho letto
bene) contiene fortissimi elementi misogini, un'epica guerresca e
guerrafondaia, l'esaltazione della "morte giusta", il rinfocolare dei
valori tradizionali contro la minaccia esterna, lo stringersi a
coorte, il mito dell'eroe, una concezione del potere gerarchica e
verticistica, il sacrificio mistico e un tot di orpelli legati alla
mitologia nordica."
Tutti 'elementi' medioevali con in piu' un richiamo 'forte' a tutta
una serie di iconografia, non solo nordica. Definire l'iconografia e
le tradizioni di un popolo come 'orpelli' poi e' un pelo gratuito.
L'ambientazione e' quella _tipica_ di un determinato periodo storico,
con 'topoi' cari anche ad una certa epica cavalleresca. Quale sarebbe
il senso di questa istanza 'revisionista', nel cercare di individuare
elementi politici che hanno un senso solo molto successivamente a
quelli dell'ambientazione e della vicenda narrata?
Re Artu' allora sarebbe la figura quasi 'prototipale' di una figura
'fascista', ma al di la' dell'assenza di significato nell'appore tale
categoria a costui, che senso dovrebbe avere tutto cio'?
Come si e' visto in questi giorni il signore degli anelli non fornisce
una chiara ed evidente chiave di lettura, ciascuno che lo legge in
qualche modo e per qualche particolare lo fa 'suo',  anche il discorso
'politico' ci rientra in qualche modo, ma non e' molto differente come
valore o pregnanza rispetto a chi non sopporta Bombadil o soffre di
aracnofobia pensando a Shelob.

 categoria a costui, che senso dovrebbe avere tutto cio'?
Io non ho mai usato la parola fascista in relazione a Tolkien.
H.N.

Le basi, dico io, le basi.
Yuri, per cortesia, stai scrivendo un sacco di fregnacce ;-)

Io non ho mai usato la parola fascista in relazione a Tolkien.
Tu no, Yuri e altri e' questo, sostanzialmente inutile, concetto che
vogliono far passare come 'oggettivo'.

cose che non hanno mai detto.
Condivido il tuo disappunto ;-)

cosa.
Ora, se non ti rendi conto che stai giudicando, con canoni del 2004,
qualcuno del 1950, basandoti non su un autobiografia, un insieme di
saggi, un meinkampf, ma su quanto leggi scritto su un ROMANZO di
GENERE, basando le tue affermazioni esattamente sugli elementi del
genere e dell'ambientazione stessa, e considerando queste cogenti come
riprova delle tue affermazioni.
E se qualcuno dovesse neanche scrivere qualcosa, o filmare qualcosa
seguendo dei CANONI precisi e identificativi, ripeto, neanche seguendo
dei canoni precisi di genere, che so...
...di qualcuno torturato in modo fantasioso o di un attrazione per una
dodicenne, tu come lo considereresti?
Dall'altra parte abbiamo un _genere_ ambientato in un mondo:
medioevale, brutale, con rispetto delle donne tendente a zero, con
forti guide carismatiche o semplici delinquenti piu' o meno
organizzati e tirati a lucido nella storia per un 'codice'
cavalleresco, che si fanno giustizia da soli a colpi di ogni tipo di
arma, tipo da taglio, un epoca che, guarda caso non ha proprio una
nomea eccellente. Io ambiento con questi canoni un racconto o un
romanzo, e tra qualche anno ti ritrovo additando delle scelte nella
narrazione come 'compiacimento' fascista.
Oddio, ti renderai conto che qualcosa non va.

On Mon, 2 Feb 2004 21:06:48 +0100, 
sparayu...@mac.com
 (Yuri)
wrote:
[cut]
Yuri, io non sto cercando di polemizzare, ma semplicemente cerco di
capire il 'perche' della necessita' di questa 'individuazione' di tali
canoni:
Se prendiamo la storia giapponese, da occidentali e dopo l'esperienza
fascista, oggi possiamo dire che per noi quello e' un popolo
fondamentalmente fascista; tra samurai e shogun...
Ma che senso avrebbe? La realta' storica giapponese e' differente,
particolare, che senso ha 'apporre' delle categorie piu' o meno
'attuali' alla storia di quel popolo? (ed in questo caso aliene alla
loro storia).
Allo stesso modo, che senso ha indicare valenze di un certo tipo ad un
romanzo, ben ambientato secondo genere in un epoca di pura violenza
come quella medievale?
Individui, ora, nel signore degli anelli, qualcosa che si puo'
sovrapporre ad esperienze autoritaristiche particolari? E ci credo
visto che il 'tipo' di ambientazione e' quella similare all'epica
cavalleresca.
Quindi, che senso ha? Considerando poi che la base non e' neanche un
'saggio' ma un romanzo, sinceramente, non mi capacito del perche'
tieni ad indicare determinati canoni autoritaristici. Ci sono? Non sto
manco mettendo in dubbio quello, proprio non capisco che senso ha
l'indicarli. 
Stessimo parlando di Rob Hubbard tanto quanto....
Io ho letto solo un romanzo 'di genere' che mostra la bravura
narrativa di un autore, e non capisco proprio perche' mi dovrebbe
importare o perche' mi dovrei scandalizzare se vedo una 'esaltazione'
dell'eroe, o dei sovrani piu' o meno tirannici che usano in modo
'importante' la forza per risolvere i loro problemi.
E' un romanzo di fantasia, dopotutto. Pur con un ambientazione
prettamente medievale.

Dash, ripigliati: questa e' una tua forzatura.
Non hai risposto ;-)

secolo prima.
Dove tu veda spocchia moralizzatrice nel signore degli anelli, dove le
zone grigie sono assai piu' di quelle bianche o nere non ne ho idea.
P.s.
Ho letto anche Ivanhoe ed altro di Scott, ma la differenza tra i due
sono i personaggi 'tagliati con l'accetta'; i personaggi di Tolkien
hanno una raffigurazione molto piu' a tuttotondo.

 ma di 'allora'?
Definizione dal DISC
Reazionario: dal punto di vista dei suoi oppositori, si dice chi propugna il
ritorno a condizioni sociali, politiche, economiche superate da processi
rivoluzionari o riformatori. Sinonimi: retrivo, retrogrado, codino. Il
termine nasce nel 1855.
Secondo te non si attaglia a Tolkien?
Inoltre, Tolkien non lo puoi inserire nel genere *fantasy* perché non era
quella la sua intenzione, sua intenzione era scrivere una storia epica
ex-novo, ha scelto lui i topoi da inserire in ISDA, avrebbe potuto benissimo
inserirci anche qualche tensione sociale, le ha escluse perché nella sua
immaginaria società perfetta c'è un unione sacra di tutte le classi;
concetto reazionario e di destra.
H.N.



Immaginavo questa replica ;-)
Il punto fondamentale e' che il Tipo di ambientazione, medievale con
sovrani cavalieri regni ed eroi, non l'ha inventata Tolkien. Sarebbe
un pelo supefluo e affatto evidente fare nomi di epica cavalleresca di
genere ben preciso ed inviduato.
Il punto fondamentale e' che il concetto di "Quest" (in questo caso la
vicenda dell'anello) non l'ha inventata Tolkien ma una prima
codificazione 'evidente' l'abbiamo con Chrétien de Troyes, del 12'
secolo circa, con i suoi Erec et Enide, Le chevalier au lion, Le,
Conte du Graal, soprattutto etc. e tutte le vicende legate in qualche
modo ai cavalieri templari.
Il punto fondamentale e' che, a parte ambientazione con stretti
riferimenti storici, presenti a 360' in tutti i dettagli illustrati e
narrati, a parte il concetto di 'Quest', elfi, nani, gnomi etc non li
ha inventati certo Tolkien. (ok per gli hobbti)
Tolkien ha 'assemblato' quelli che poi successivamente saranno ripresi
come topoi 'classici' del genere, ma quei topoi NON li ha creati lui.
Lui ha assemblato magistralmente un tutt'uno da elementi pre-esistenti
a lui stesso.
La definizione di 'reazionario' non e' importante in questo caso, in
quanto e' anche troppo evidente la valenza negativa con la quale essa
viene intesa. E che Tolkien e la sua opera siano 'fasci' perche' come
al solito la politica si agita con l'unica copertina d Linus, beh,
l'ho sentito tante di quelle volte negli ultimi 20 anni da piu' e piu'
persone, che, sono lieto si parli di 'reazionario', ma, signori, ho
ben chiaro il discorso dove voglia andare a parare.
E, ripeto, a me interessa il romanzo, dell'autore, semplicemente, non
mi interessa nulla. Mi interesserebbe se cio' significasse capire
meglio il romanzo stesso, ma quando mi mostrano che un sovrano
'assoluto' che adopera la forza per far valere le proprie ragioni e'
un aria 'reazionaria' io mi chiedo: Ma va'? E dopo domando: E dopo
questa scoperta hai capito di piu' del libro?
Da quello che leggo e sento da anni a piu' riprese, tali
argomentazioni non portano ad altro che a cercare di 'spalare varia
entita' di letame' sull'autore. 
E, sinceramente, non vedo arricchimento nell'analisi del romanzo, e a
me, interessa semplicemente quello, non Tolkien, non le beghe
pseudo-politiche di chi si voglia appropriare o denigrare per popri
fini quella e', in ogni caso, un'opera di Fantasia, mostrando curiose
assonanze di varia natura tra orchetti e varie categorie sociali. 
Liberissimi di fare anche questo, figurarsi, ma, e' inutile
nell'economia del comprendere il romanzo, non mi interessa, e, ripeto,
sono cose che hanno analogo valore a chi sta antipatico Bombadil o ha
paura di Shelob.
Oppure, dello stesso livello di coloro che vedono nei Puffi la
rappresentazione di una societa' prettamente di stampo comunista, con
tanto di foto comparative tra il grande puffo e storiche figure del
comunismo russo.
Pensate che stia scherzando? Se non conoscete la cosa date uno sguardo
qua:
http://digilander.libero.it/FineschiCristian/studi.html
E poi parliamo anche dei Puffi comunisti, accanto allo sfruttamento
degli uruk-hai e alle valenze reazionarie di chi centra
un'ambientazione con regni e sovrani assoluti.
Au revoir.

modo ai cavalieri templari.
Da ben prima, almeno da Gilgamesh...
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

Da ben prima, almeno da Gilgamesh...
Ok, ma come prima codificazione 'importante', anche legata al tipo di
situazioni e ambientazione, il sacro Graal e' la Quest per eccellenza
;-)

Gia' che ci sono ho trovato una vecchia definizione di High Fantasy e
successivi (il Low Fantasy ha toni ed elementi piu' 'comuni' ed
incentrati su elementi 'quotidiani')
------
HIGH FANTASY
EXAMPLES
Most Greek and Roman mythology; much of the old testament of
the Bible (particularly Exodus); The Arabian Knights; anything by
J.R.R. Tolkien; the Earthsea books of Ursula K. LeGuin; T.H.
White’s Once and Future King and most other King Arthur legends;
some of Michael Moorcock’s fantasy (but see "Swords and Sorcery"
below); Stephen Donaldson’s Thomas Covenant books; and
works by Lloyd Alexander, Poul Anderson, David Eddings, Jane
Gaskell, P.C. Hodgel, Patricia McKillip, Thomas Burnett Swann,
Roger Zelazny, and many others. Also movies like "The Princess
Bride, "Willow", and "Labyrinth"
CHARACTERISTICS
This popular subgenre works on a grand scale. A titanic evil
power menaces the entire known world. Seemingly unbeatable, it
sends armies on missions of conquest. A small band of valiant
heroes, drawn from many different backgrounds and races, finds
the key to victory. They join in a desperate >-QUEST<- to carry the
key to their goal, while evil menaces them along the way. At the end,
amid -> personal sacrifice <- , they achieve the goal and the menace
is vanquished. There is an emphasis in this subgenre on the idea that
the individual good is not as important as -> the good of the whole of
society <-. Heroes are therefore ->self-sacrificing and not interested
inglory so much as they are in the idea of service to a greater good
<-
+++
SWORDS AND SORCERY
EXAMPLES
Robert E. Howard’s stories of Conan, Kull, and others; Fritz
Leiber’s Fafhrd and the Grey Mouser stories; Michael Moorcock’s
Eternal Champion cycle of novels about Elric of Melnibone, Dorian
Hawkmoon, Corum, and others; Roger Zelazny’s Amber series;
and lots (lots!) of others. And there are movies like the Conan
series, "Dragonslayer," Krull", and "surprise" "The Sword and
the Sorcerer".
CHARACTERISTICS
Sword-swinging barbarians swing their swords in a colorful
landscape, with many kingdoms and lots of minor evils lurking in
dark corners. Pausing only to swing their swords through a few
legions of attackers, the barbarians rescue maidens and, with a
swing of their swords, destroy nasty magicians. Here the tone is
action and romantic struggle against a small-scale bad guy. At the
end the heroes, swinging their swords, ride untouched into the
sunset.
+++

 questa scoperta hai capito di piu' del libro?
Mi aspettavo questa risposta.
Io la penso all'esatto opposto, per me l'opera non č mai disgiunta dal suo
creatore e dal contesto storico.
Quando dici che Tolkien non ha creato i topoi di ISDA, la mia domanda č:
perché ha scelto quei topoi?
Tu mi rispondi che li ha scelti in quanto fanno parte di una tradizione che
risale alla chanson de geste; tradizione che č nata in un preciso contesto
storico, oltretutto di declino del ruolo tradizionale del cavaliere come
principe della battaglia, momento storico in cui le leve contadine erano di
nessun conto.
A questo punto comincio a chiedermi come mai i buoni sono in massima parte
cavalieri e gli orchi sono in massima parte fanteria, me lo spiego se mi
faccio domande sull'autore e sulle sue scelte.
Cmq, mi hanno diagnostica un gravissimo caso di lessicografia, mi č
impossibile vedere la weltanschaung (o come cazzo si scrive) di un opera
perché mi perdo nei dettagli.
E' la "maledizione delle piccole cose" ;-)
H.N.

mica cosi' trascurabili.
Eccolo qua ;-)
Scusa se snippo ma sapevo dove si andava a parare ;-)

 Bride, "Willow", and "Labyrinth"
No, no, no.
Ma chi ha scritto 'ste cose?
Le mitologie, la Bibbia, anche le originali leggende arturiane; avevano una
funzione cosmologica o comunque di fondazione etica di una società.
Tolkien e tutto quello che ne deriva hanno solo una funzione di fiction.
Questo è il fondamentale errore dei fanatici di fantasy, accomunare tra loro
opere che sono nate per una funzione sociale e opere che hanno copiato gli
stilemi delle precedenti per meri fini di divertimento.
H.N.

faccio domande sull'autore e sulle sue scelte.
Declino non significa scomparsa, la figura del 'cavaliere' e' molto
'ferma' nell'immaginario collettivo; del resto come si chiamano ad
esempio le onorificenze dello stato italiano? 
"cavaliere" e' sinonimo di un 'certo' tipo di individuo e di
'comportamento', che poi storicamente i cavalieri e le loro regole
siano nate per un minimo di 'controllo' e i cavalieri in se' realmente
erano una banda di delinquenti a cavallo ben lontani dall'immaginario
collettivo e' un'altra faccenda.
Le 'icone' sono importanti ;-)

stilemi delle precedenti per meri fini di divertimento.
Si parla di elementi comunque, non di 'mimesi', e 'svuotati' di
significato si possono riproporre e 'accomunare' in vari modi.
Ovviamente un religioso diventa paonazzo all'accostamento, ma
'isolando' elementi le suggestioni, comunque, vengono da 'lontano'.

 'isolando' elementi le suggestioni, comunque, vengono da 'lontano'.
Certo, ma il fan vede una piano di parità che non esiste.
H.N.

 Le 'icone' sono importanti ;-)
E' importante quali icone un autore sceglie di utilizzare.

E' importante quali icone un autore sceglie di utilizzare.
Quella del 'cavaliere' e' una delle piu' presenti nell'immaginario
colletivo, considerando il 'tipo' di ambientazione mi pare ovvio
l'abbia 'scelta'.

 l'abbia 'scelta'.
Ma la domanda è: perché ha scelto l'ambientazione dove il cavaliere è
naturale?
Perché non ha scritto un bel romanzo socialista sugli operai?
H.N.

Perché non ha scritto un bel romanzo socialista sugli operai?
? E questo che c'entra ora? 
Gli piaceva quell'ambientazione, quelle leggende di cui voleva parlare
erano perfette per la stessa, perche' avrebbe dovuto scrivere un
romanzo socialista sugli operai?
Anche a me piace scrivere racconti ed organizzare 'partite' con
quell'ambientazione 'tipica', ma non sono certo un reazionario, ne' un
fervente cattolico.

 fervente cattolico.
Questo lascialo decidere agli altri :-)
H.N.

Questo lascialo decidere agli altri :-)
Veramente amo far credere ad una parte ed all'altra di essere
dell'altra parte; avendo a che fare per anni con linguaggi e
motivazioni 'partitiche' e' il giusto gioco da fare nei riguardi della
stupidita' politica, non solo italiana :-)

 stupidita' politica, non solo italiana :-)
Se lancio un sondaggio vien fuori che ho fama di essere reazionario,
cattolico integralista, omofobo, forse anche fascio.
Quindi non dovrei criticare Tolkien :-)
H.N.

Quindi non dovrei criticare Tolkien :-)
Rotfl ^^
manco misogino, che va sempre di moda?

 manco misogino, che va sempre di moda?
Posso rimediare al prossimo film femminista.
Perň potrei classificare Tolkien come misoneista.
H.N.

quelli dell'ambientazione e della vicenda narrata?
Scusa ma conta l'epoca in cui č stato scritto il libro, o quella in
cui sono stati girati i film. Non quella in cui č ambientata la
vicenda.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

vicenda.
Nel senso che il genere ha 'fissato' un epoca 'particolare' come
ambientazione; sospesa "in quel medioevale", ma riconoscibile in un
'range' temporale con le proprie peculiarita' dell'epoca.
In questo caso conta questa epoca 'fittizia' perche' si porta dietro
tutta una serie di canoni peculiari, prettamente di genere.
Le possibilita' che Tolkien, che voleva fare QUEL libro, narrare
quella vicenda, se avesse scritto oggi il signore degli anelli, per
via dell'ambientazione che aveva in mente, fosse stato in qualche modo
differente direi che sono molto remote. 

;-)
La piu' famosa oggi, sicuramente. E anche la piu' cristiana (leggilo
come "rapina" di temi assolutamente pagani)... ;-)


vicenda.
Detta cosi', sembra che in certi periodi storici (tutti, in effetti)
non si possa scrivere un libro che la gente subito ci trovi un
significato diverso dalle intenzioni dell'autore...


Robert E. Howard’s stories of Conan, Kull, and others;
Ora, per esempio, per parlare di una passione che ci accomuna (anche
se non ricordo se amavi particolarmente Conan): vorresti forse dire
che Conan il Barbaro non sia un eroe che veicola valori
sostanzialmente fasci? Pensi che questo mi impedisca di goderne, per
Crom?


Ovviamente un religioso diventa paonazzo all'accostamento,
Anche un qualsiasi studioso di letteratura.


differente direi che sono molto remote. 
Questa è una cosa che ancora non ho ben capito:
Do per scontato che quello che sembri affermare, cioè che il genere
fantasy sia una più o meno diretta filiazione della mitologia classica
e dei cicli cavallereschi europei, non sia esatto.
Quindi mi chiedo: ma 'sta fantasy quando e in che occasioni è nata?
Scarti ossianici? Ultimi sussulti nei confronti dell'abietto
predominio della ragione illuminista? Ennesima degenerazione
romantica?


Nicola


Crom?
Guarda che sto dicendo da un po' che a me di sta cosa non frega
proprio nulla, e che di categorie 'avulse' dal contesto complessivo le
sto leggendo dagli altri .. :-)

perché.
E quando ti convinci che l'ha scritto per il proprio piacere (capita,
a volte), cosa concludi?


Quindi mi chiedo: ma 'sta fantasy quando e in che occasioni č nata?
Se stai chiedendo 'cos'e' il fantasy' non ne usciamo piu'.
L'High Fantasy (non e' un caso l'aver postato quella definizione di
prima) e' molto riconducibile come pressoche' totalita' di elementi
proprio in Tolkien; gli elementi da lui usati ed 'assemblati' sono
pre-esistenti e sparsi in qualche millennio di storia, a vario titolo
e motivazione. Elementi, e singoli, ri-bada bene.
Poi ci sono tutti i generi e sottogeneri, il Low Fantasy, lo Sword &
Sorcery, e chi piu' ne ha piu' ne metta.

 guerrafondaia
a me sembra una mania quella di voler classificare le cose in
destra/sinistra, conservatore/progressista, borghese/proletario. Non so se è
una fissazione che viene dalla rivoluzione francese o dal marxismo, o se è
una sciocchezza più tipicamente italiana. Io trovo che sia questa
categorizzazione morbosa, ossessiva, ad aver nuociuto non poco alla cultura
e alla politica italiana.
--
"Noi siamo sempre dalla parte giusta"
"Pure quando sbagliamo?"
"Soprattutto, quando sbagliamo!"

 e alla politica italiana.
A me sembra una mania voler giudicare un opera come se l'autore non
esistesse.
Che poi in Italia si riduca tutto alla politica spicciola del momento è
vero.
H.N.

 reazionarie e di destra?
a parte che non ci ho trovato questa esaltazione di un'età dell'oro, in ogni
caso si tratterebbe di una preferenza estetica e romantica, chi gli
piacciono le more chi le bionde, chi il panettone  e chi il pandoro, chi i
cani e chi i gatti. Lui parla di un certo mondo, di un certo ambiente, di
certe dinamiche di quell'ambiente e ne realizza un'opera letteraria.
Voler capire se, in base a determinati schemi politici, essa sia di destra o
di sinistra, è qualcosa che sta fondamentalmente nell'occhio di chi guarda.


 chiaro.
pensa che, secondo mia sorella, c'č un'allusione evidente Sauron=Hitler,
orchi=armate del terzo reich, Saruman una specie di Mussolini un po' fesso,
mentre la Compagnia č chiaramente l'alleanza Anglo/Franco/Russo/americana.
Su chi fossero gli ebrei c'era indecisione tra Elfi, Nani e Hobbit.
Come la mettiamo? Ce l'ha con i fascisti o con i comunisti?


 O forse vuoi farmi credere che sia un progressista?
bah, io trovo veramente poco importante appiccicare patenti come
"progressista o conservatore".
La storia e il progresso si smuovono per un insieme di ragioni, in cui le
intenzioni personali di chi ha scritto un certo romanzo sono irrilevanti.
Newton era progressista o conservatore? E Gauss? E Von Neumann? E
Wittgenstein?
Fai delle indagini e scopri che è quasi impossibile dare una risposta, anche
volendo, eppure hanno dato enormi progressi al _progresso_ scientifico.
Semplicemente, si tratta di problemi mal posti, ossia privi di senso, dunque
non hanno risposta.


 di sinistra, è qualcosa che sta fondamentalmente nell'occhio di chi
guarda.
Questo è un discorso infinito e ognuno è libero di scegliere i suoi
parametri di interpretazione, io non stacco mai l'opera dall'autore e dalla
storia.
Mi è stato già spiegato che è limitato.
H.N.

 Io questo lo definisco un comportamento reazionario.
Boh. A me pare solo un processo alle streghe.
E se collezionava farfalle?


 di destra.
ovvio. Se tu definisci destra e sinistra in modo che Tolkien rientri in una
delle due, allora ciò è vero, per costruzione. A quel punto però dico "e chi
se ne frega". Non trovo nulla di non banale in questa categorizzazione,
fondamentalmente tautologica.
Se lui è innamorato del mondo che ha creato e che descrive, sono solo affari
suoi, non m'interessa: lui è l'artista e il creatore, lui prova quel che
prova verso la sua creazione.
Quel che mi può interessare è se poi la sua costruzione mi coinvolge e mi
appassiona.
Andare a caccia di tutto il resto, come segugi del giusto, è tanto frivolo
come la preferenza panettone/pandoro.


 come la preferenza panettone/pandoro.
Se non vuoi indagare i motivi di una creazione ma ti basta registrare le tue
reazioni ad essa, sei libero di farlo; come io sono libero di andare a
caccia di tutto il resto come un segugio senza essere tacciato di
frivolezza.
H.N.

 perché voler affermare il suo contrario.
è una banale tautologia solo dopo che hai stabilito che il signor Tolkien
propugnava in maniera sostanziale il ritorno a Elfi e Hobbit, e dopo che hai
definito "destra" preferire il mondo di Elfi e Hobbit al nostro. E' tutto
questo che è un esercizio un po' frivolo.
Perché non intentare un processo politico, dello stesso stampo, a Federico
Fellini?
Se guardi Amarcord o anche i Vitelloni, sai quanta ne trovi di poetica
nostalgica  e potenzialmente regressiva, se ti metti a scrutare ed annotare
i pericoli insiti. E' evidente che il Fellini di Amarcord è innamorato, è
ubriaco di affetto e nostalgia per quell'Italietta dei suoi ricordi,
quell'Italietta provinciale, fascista e scavalcata dalla storia. E allora?
Queto genere di processi non porta da nessuna parte.
E non parliamo di Pasolini e delle sue ansie quasi anti-storiche. Estrema
destra?
Tutto questo intendo come categorizzazione oziosa e senza costrutto.


a volte), cosa concludi?
Accosto l'autore, la sua vita, la sua epoca, la sua opera, i suoi modi
di provare piacere, le sue fonti di dolore... li accosto e me li
guardo. A volte arrivi a concludere qualcosa, a volte no.
Penso che qualunque autore di narrativa tragga piacere da quello che
scrive (o almeno rielabori il proprio dolore, lo mitighi in qualche
modo).


 Tutto questo intendo come categorizzazione oziosa e senza costrutto.
Come vedi, lo è stata fin dall'inizio e non voleva essere altro.
Chi ha subito il processo alle intenzioni sono io.
H.N.

generazione in generazione eh.
[cut]
Leggi quello che scrivo, poi fai un reply, non prima.
Sulla presunta raffigurazione delle guerra fredda nel signore degli
anelli poi sei sui livelli di Puffi comunisti.
Ripijate.

Ricorda la fine del libro.
'Notte: 
La prima pagina che ho trovato cercando 'biografia Tolkien':
http://www.tharnak.com/biografia_tolkien.htm
"John Ronald Reuel Tolkien nasce a Bloemfontain in Sud Africa il 3
gennaio 1892, da genitori inglesi originari di Birmingham. Morto il
padre nel 1896, all’età di quattro anni, per motivi di salute si
trasferisce con la madre e la sorella in Inghilterra, dove ----> la
famiglia si sistema a Sarehole, un sobborgo di Birmingham, ma della
terra di origine, gli rimangono ricordi che influenzeranno tutta la
sua produzione letteraria <--- Durante gli anni che seguirono, però,
si spostarono più volte: da Moseley a King's Heath Station nel 1901, e
poi da lì a Edgbaston nel 1902. Per ragioni economiche Tolkien dovette
ritirarsi dalla King Edwards e si iscrisse alla St. Philips, fino a
quando nel 1903 vinse una borsa di studio che gli permise di tornare
alla King Edwards stessa.
Nel 1904 muore la madre, ---->   dalla quale il giovane Tolkien aveva
nel frattempo ereditato l'amore per le lingue e le antiche leggende e
fiabe,   <----  e viene affidato, assieme al fratello, ad un sacerdote
cattolico degli Oratoriani, padre Francis Xavier Morgan, che segue la
famiglia nella sofferta conversione al cattolicesimo. (NB, pregasi
notare il termine 'sofferta') Sotto la sua attenta guida il giovane
Ronald inizia gli studi dimostrando ben presto capacità linguistiche
notevoli: eccelle in latino e greco e diviene competente anche di
altre lingue tra cui il gotico e l’antico finnico.
----> Proprio in questi anni comincia a lavorare ad un linguaggio
inventato da lui. <----  A diciotto anni si innamora di Edith Brath ma
Francis Morgan, il suo tutore, gli impedisce di vederla e di scriverle
fino ai ventun anni. ----->Tolkien così si immerge anima e corpo nello
studio dei classici, dell’antico inglese e delle lingue germaniche,
all’Exter College. <----
..cut...
Nel 1921 diventa docente di Lettere all’università di Leeds e continua
a scrivere e a perfezionare i suoi "racconti perduti" e il suo
linguaggio inventato. Tre anni dopo nacque il suo terzo figlio
Christopher. Nel 1925 viene nominato professore di Filologia
Anglosassone al Pembroke College di Oxford e nel 1945 gli viene
affidata la cattedra di Lingua Inglese e Letteratura Medioevale del
Merton College, dove insegna fino al suo ritiro dall'attività
didattica avvenuto nel 1959. ----- >  Non a torto Tolkien è quindi
oggi considerato il maggior esperto di Letteratura Anglosassone e
Medioevale del '900 <-------
...cut...
-----> Soprattutto negli anni tra il 1920 ed il 1930, scrive e fa
correre la sua fervida immaginazione. I suoi lavori si distinguono in
due categorie: le storie inventate per i suoi figli e le leggende e le
mitologie del suo mondo. Il tassello che unisce queste due realtà
arriva all’improvviso quando su un foglio bianco scrive: "in una
caverna sotto terra viveva un Hobbit". <----------
Mentre correggeva le prove d'esame dei suoi studenti, in una calda
giornata estiva alla fine degli anni Venti, gli capitò un foglio
lasciato in bianco su cui scrisse, quasi per caso, "In una buca del
terreno viveva un Hobbit". Quel nome colpì a tal punto la sua
sensibilità di filologo che scrisse una storia avente come
protagonista un Hobbit, per spiegare meglio cosa fossero queste strane
creature. Nel 1937 tale opera vide le stampe con il titolo "The
Hobbit" (Lo Hobbit) e riscosse un immediato successo; il libro era
stata pensato per i più piccoli, ma vi si poteva intravedere uno
sfondo ben più vasto e complesso. Tolkien infatti aveva già cominciato
fin dal 1917 a "costruire" la Terra di Mezzo, ovvero il mondo
incantato in cui si svolgono tutte le avventure che questo bardo
moderno ci ha narrato.
----------------
Suggestioni personali, fantasia 'rielaborata' in funzione di un
linguaggio che ha cercato di studiare, per proprio DILETTO, da una
vita, personaggi e vicende ambientate in quello che e' diventato 'il
suo mondo'. Un 'mondo' ideato fin dalle basi in una intera vita. Che
anche questo mondo possa essere terreno di scontro politico, a me,
sinceramente, fa SOLO ridere.

viaggetti.
Se sei rimasto ai tempi della guerra fredda, e' scontato che tu
continui a vedere le cose in quella determinata maniera.
Paradossale, il manicheo qui non e' Tolkien, ma tu che sei ancora
'reduce' da quel periodo di divisione forzata e voluta da una parte e
dall'altra per i propri porci comodi.

palesemente in malafede.
Vero.

 per Tolkien e' evidentemente una cosa triste da accettare.
nostalgia poetica, dunque. Non certo espressamente politica. Altrimenti
dovremmo pensare che Tolkien credesse per davvero a maghi elfi e hobbit. La
nostalgia del totalmente altro, di qualcosa che non è mai esistito, il
riferimento a un'età dell'oro immaginata ed a-storica hanno sempre avuto
rapporto con la creazione poetica, in special modo con l'epica. Voler
francobollare ciò come destra mi pare una forzatura, una cosa sterile.


 Un po' come continuare a credere a babbo natale superata una certa eta'.
il postulato secondo cui vi sia sempre, in ogni opera umana, una rilevanza
politica essenziale, consapevole o inconsapevole, e che questa rilevanza sia
tale da connotare la natura stessa dell'opera in questione è a mio avviso
semplicemente falso, una fandonia. Secondo quel postulato, l'opera andrà
esaminata e soppesata minuziosamente per le sue conseguenze, concrete o
potenziali, sulle concezioni politiche ed ideologiche, e l'autore sarà
comunque responsabile di tali conseguenze. Una sorta di vaglio
dell'inquisizione. Questo è un lascito della storiografia della vulgata
marxista, che trovo completamente obsoleto. Io penso veramente che ci siano
opere o personaggi che non hanno nessun intento o rilevanza politica, o che,
se anche ce l'hanno, non è che uno dei possibili aspetti, spesso secondario
rispetto ad altri, spesso posticcio od arbitrario, fondamentalmente
nell'occhio di chi guarda.
Io trovo che nel Signore degli Anelli ci sia soprattutto un grande gusto del
raccontare, del creare un mondo, del narrare le gesta, un senso dell'epico e
del fantastico. Naturale che ci venga descritto con accenti mitizzanti: come
è possibile creare epica, poesia, sentimento intorno a qualche cosa di
sgradevole? Quale altro registro adottare mentre parli di elfi e di hobbit,
se non vuoi metterti aridere mentre scrivi? Vogliamo catalogare tutto questo
come "destra" in quanto vi sarebbe un richiamo nostalgico a un'antichità
primigenia e favolosa: io vi vedo un richiamo semplicemente poetico.
Tremo al pensiero di come potrebbe essere la vesione politicamente corretta
e progressista del Signore degli Anelli. Gli elfi che fanno il corteo
pacifista, gli orchi che votano la mozione di sfiducia a Sauron, un comitato
pari opportunità che pretende che la Compagnia sia costituita
pariteticamente da maschi e femmine e che l'Anello venga portato a turno.


 Ci deve essere per forza una scelta di campo e c'e'.
il fatto che dietro le azioni umane ci sia una precisa "scelta di campo"
destra/sinistra, un'alternativa quasi archetipa e metafisica mi sembra una
gran bufala, tutta derivabile da un postulato secondo cui tale scelta esiste
ed è preminente, discriminante rispetto a tutte le altre.
Ma tale postulato direi che riguarda molto di più l'osservatore che
l'oggetto dell'osservazione, almeno in molti casi.


'isolando' elementi le suggestioni, comunque, vengono da 'lontano'.
Cinque virgolettati in quattro righe.
Dà molto l'idea di uno che non è poi molto sicuro di quello che dice.


Dà molto l'idea di uno che non è poi molto sicuro di quello che dice.
C'era svendita di virgolette, se aspettavo troppo ad usarle andavano a
male.