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Titolo: Andrej Rubliev - la forma

Siccome Vitaliano mi si e' impigrito, raccolgo il testimone.
Delle due grandi correnti storiche del cinema sovietico, il "cine-occhio" e 
il "cine-pugno", l'una riferibile a Vertov, l'altra a Eisenstein (d'ora in 
avanti, SM, Sua Maesta'), ha vinto il cine-occhio.
Vince il capitale, vince il cineocchio, e' ovvio. Come e' ovvio che, 
normalmente, vince il piu' forte, non il meglio.
E quindi Tarkovskij, Iosseliani, Sokurov.
Geniale molta critica che, dagli anni '60, continua, ostinatamente, ad 
affiancare Tarkovskij a SM, ovvero due modi esattamente opposti di intendere 
il cinema e di farlo. Costoro si possono associare solo in una cosa: erano 
dei giganti della manovella, stop.
Con Tarkovskij vince il piano sequenza.
L'episodio di Efim ci mostra un ps iniziale spettacolare, con una falsa 
soggettiva che insegue il pazzo nel campanile e poi si insinua nei suoi 
occhi per contemplare, fino addirittura ad accompagnarci alla morte.
Tarkovskij vive di inquadrature, profondita' di campo e di movimenti di 
macchina.
Per lui il montaggio e' una conseguenza, non un progetto.
Inquadrature fisse e composizione del quadro (es. il tartaro a cavallo), 
profondita' di campo terrificanti (il duca al termine del sacco della 
citta', e dietro a lui la razzia dell'oro), plongee, come diceva bene 
Vitaliano (dentro la cattedrale assediata), e, tipici, i suoi lenti carrelli 
laterali (es. dentro l'isba, nella scena col buffone).
Nel seguito del suo cinema, tutta questa roba si intensifica, si concentra 
(si pensi alla lunga sequenza sul carrello di Stalker, in cui la mdp insiste 
come in una tortura, sulle nuche di Grinko e Kaidanovskij) e, man mano che 
il suo rapporto col mondo si fa sempre piu' modesto, il suo cinema sempre 
piu' involuto.
Tipicamente la mdp di Tarkovskij segue la materia del racconto, mette lo 
spettatore nel ruolo di chi guarda: tecnica suprema, riprende l'arrivo dei 
tartari poi, senza stacchi, l'aggressione della ragazza e giunge fino alle 
porte della chiesa; indi inquadra il duca, il cavallo, etc..
Tarkovskij lavora sui tempi, laddove SM organizzava ritmi. E il ps e' il 
modo del tempo, mentre il montaggio e' il luogo del ritmo.
SM voleva entrare nel cranio dello spettatore, Tarkovskij si limita a 
modificarlo.
Il suo cinema e' persuasivo, quanto quello di SM era dialettico. La 
persuasione del tempo, dell'insistenza, della contemplazione, dell'aura. 
Celare, nascondere, far apparire, non dire ma lasciare intendere, trappole, 
in definitiva.
Tra tutte, scelgo la scena della passione sulla neve, che considero un po' 
mia.
E' li' che Tarkovskij mette gli inserti subliminali. La sua ossessione 
compositiva gli fa inserire, in modo che non si vedano, due, tre cinque 
angeli, che attraversano le inquadrature come fantasmi. E piu' lo rivedo, 
piu' angeli trovo: sono arrivata a otto.
Tarkovskij, che accusava SM di mettere i geroglifici nei suoi film, che si 
scherniva del materialismo dialettico cinematografico ritenendolo troppo 
intellettuale, lui, invece, mette le trappole, bara.
susanna

 E quindi Tarkovskij, Iosseliani, Sokurov.
[CUT]
Sono perfettamente d'accordo, inoltre, se posso dire la mia sull'argomento, 
a questa lista andrebbe aggiunto il Tarkovskij italiano, ovvero Edoardo 
Winspeare, un genio del macchina da presa discepolo di questa scuola russa 
che hai citato e reincarnazione artistica "accertata" del regista di 
Stalker. Da tenere d'occhio. 

 Siccome Vitaliano mi si e' impigrito, raccolgo il testimone.
[snatch]
Cara Susanna,
sto seguendo con estremo interesse i tuoi post su AR di Tarkovskij, anche 
se, a dire il vero, non è tra i miei preferiti, però da molto tempo vorrei 
chiedere a qualche esperto se il cinema di Tarkovskij può essere 
considerato, a tutti gli effetti, esistenzialista, sia sul piano prettamente 
formale, vedi Stalker, sia narrativo, vedi Andrei Rubliev, inoltre vorrei 
chiederti se secondo te il cinema della Cavani può essere considerato 
tarkovskijano come impostazione linguistico-sociale-psicologica, mi 
riferisco nello specifico al film Al di la' del bene e del male dove 
troviamo la figura di Nietzsche, quasi una sorta di alter-ergo di Rubliev 
oltre che ai due Francesco d'Assisi, stesso modo di riprendere gli attori, 
grandi silenzi, grande enfasi figurativa, grande disperazione 
interpretativa.
Winspeare-Tarkovskij è un dualismo proposto da numerosi critici ma quello 
Tarkovskij-Cavani non l'ho mai sentito e forse sarebbe il caso di proporlo.
A presto! 


Diciamo che, personalmente, la cosa non mi disturba, dato che trovo mettere
trappole e barare un procedimento artistico del tutto legittimo, almeno
quanto i rebus ed i geroglifici di Eis. Le trappole in un'opera d'arte non
sono la stessa cosa delle trappole nella vita, no?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tarkovskij-Cavani non l'ho mai sentito e forse sarebbe il caso di
proporlo.
No.
Soliti discorsi da celiaco del cazzo, eh?


 Soliti discorsi da celiaco del cazzo, eh?
Non c'č alcun bisogno di offendere, volevo solo partecipare alla 
conversazione, quando č cosě tolgo il disturbo.
Gunmen 

 ha scritto:
<omissis>
::: E quindi Tarkovskij, Iosseliani, Sokurov.
::
:: Certo non stiamo parlando di una squadra di repezzine, no?
Beh, Tarkovskij e' un conto, Iosseliani un altro.
E Sokurov... T. ha fatto 8 opere in 26 anni, Sokurov piu' di 40 in 
trent'anni!
Fatti un giro con tutte le sue elegie, poi torna  a riferire...
Comunque e' tutta gente che viene dal VGIK, quella scuola e' una garanzia.
Purtroppo la vittoria del cineocchio mi ha "cecato" la compianta Larisa 
Sepitko e il grande Klimov.
::: Geniale molta critica che, dagli anni '60, continua, ostinatamente,
::: ad affiancare Tarkovskij a SM, ovvero due modi esattamente opposti
::: di intendere il cinema e di farlo. Costoro si possono associare
::: solo in una cosa: erano dei giganti della manovella, stop.
:::
:: Sono russi, sono bravi, sono gli unici due russi sovietici noti al
:: lettore medio di giornali: ovvio che il critico medio li metta
:: assieme. Cialtroneria media.
Fernaldo Di Giammatteo non e' un critico medio.
<omissis>
::: Tra tutte, scelgo la scena della passione sulla neve, che considero
::: un po' mia.
::: E' li' che Tarkovskij mette gli inserti subliminali. La sua
::: ossessione compositiva gli fa inserire, in modo che non si vedano,
::: due, tre cinque angeli, che attraversano le inquadrature come
::: fantasmi. E piu' lo rivedo, piu' angeli trovo: sono arrivata a otto.
::
:: !!!??!!????!?!??!???
:: A rivedere, subito!
Ne vedrai due o tre, massimo.
Per vederne otto come me bisogna avere la patente.
::: Tarkovskij, che accusava SM di mettere i geroglifici nei suoi film,
::: che si scherniva del materialismo dialettico cinematografico
::: ritenendolo troppo intellettuale, lui, invece, mette le trappole,
::: bara.
:::
:: Diciamo che, personalmente, la cosa non mi disturba, dato che trovo
:: mettere trappole e barare un procedimento artistico del tutto
:: legittimo, almeno quanto i rebus ed i geroglifici di Eis. Le
:: trappole in un'opera d'arte non sono la stessa cosa delle trappole
:: nella vita, no?
Certo, e quegli angeli hanno una presenza cinematografica impressionante, 
fanno proprio senso. Pero' Tarkovskij bara. La mimetizzazione non e' dovuta 
alla censura: la censura ha lasciato il cristo, la maddalena e la croce, 
figuriamoci se non lasciava gli angeli. T. desidera comunicare con il 
pubblico piu' adatto, se non direttamente con il grande capo. T. sa che il 
suo discorso non e' un discorso per tutti, ma solo per chi ha le "ali della 
sensibilita' celeste". Tutti gli altri devono subire.
susanna

 ha scritto:
::: Siccome Vitaliano mi si e' impigrito, raccolgo il testimone.
:: [snatch]
::
:: Cara Susanna,
::
:: sto seguendo con estremo interesse i tuoi post su AR di Tarkovskij,
:: anche se, a dire il vero, non č tra i miei preferiti, perň da molto
:: tempo vorrei chiedere a qualche esperto se il cinema di Tarkovskij
:: puň essere considerato, a tutti gli effetti, esistenzialista, sia
:: sul piano prettamente formale, vedi Stalker, sia narrativo, vedi
:: Andrei Rubliev,
No. L'esistenzialismo, anche cinematografico, pone questioni di tipo 
interrogativo, o di ricerca, o di processo. Inoltre non si cura molto delle 
relazioni tra uomini, quanto della loro intima essenza.
T. non lavora su interrogativi, ne' indica strade di conoscenza o percorsi 
specificatamente individuali.
:: inoltre vorrei chiederti se secondo te il cinema
:: della Cavani puň essere considerato tarkovskijano come impostazione
:: linguistico-sociale-psicologica, mi riferisco nello specifico al
:: film Al di la' del bene e del male dove troviamo la figura di
:: Nietzsche, quasi una sorta di alter-ergo di Rubliev oltre che ai due
:: Francesco d'Assisi, stesso modo di riprendere gli attori, grandi
:: silenzi, grande enfasi figurativa, grande disperazione
:: interpretativa.
No. Non c'e' alcuna relazione tra il cinema della Cavani e il cinema di 
Tarkovskij.
Il cinema della Cavani, nettamente inferiore per forma e contenuti, si e' 
sempre rapportato al sociale o ai movimenti storici che via via ha inteso 
essere quelli rilevanti, denotando una eterogeneita' stilistica che la 
allontana dalla fingura tipica dell'autore.
:: Winspeare-Tarkovskij č un dualismo proposto da numerosi critici ma
:: quello Tarkovskij-Cavani non l'ho mai sentito e forse sarebbe il
:: caso di proporlo.
Winspeare?
E quali critici associano T. a Winspeare? Dei super cretini?
susanna


No, l'unico cretino qui è Gunmen, che è un amichetto di Squirio e margherita
e della bassista metallara, solo un po' più malato e verboso e a cui piace
passare per intellettuale sparando cazzate del genere.
Di tanto è sceso il livello intellettuale di Iac che alcuni l'hanno pure
preso sul serio: lui in cambi li ha presi riccamente per il culo quando c'è
stato il raduno di qualche settimana fa facendo finta di essere celiaco (lo
fosse davvero!) e pretendendo un ristorante col menù apposito e naturalmente
non s'è fatto vivo, preferendo rimanere in compagnia di Squrio e Popinga a
prendere per il culo quei cretini degli iaciners...
Ci si risente il 15 aprile.


 No, l'unico cretino qui è Gunmen,
maddai, povero rinaldo, è un po' fulminato, ma non puoi metterlo sullo
stesso piano degli squirti...
-- 
UFV: Mimzy / Cenerentola e gli 007 nani / Hotel Meina / Giorni e nuvole /
Onora il padre e la madre / Persepolis / Jumper / Rendition / Prospettive di
un delitto / L'innocenza del peccato / 30 giorni di buio / L'aria salata /
Lo scafandro e la farfalla / Un uomo qualunque / Sweeney Todd / Un'altra
giovinezza


Direi che è persino peggio
(ho avuto ragione o no sulla storia dell raduno?)
Giuseppe Bessarione
'Truth is stranger than fiction' - Byron


 (ho avuto ragione o no sulla storia dell raduno?)
Non comprendo le ragioni di questo disprezzo indefesso nei miei riguardi, 
eppure finora ho sempre cercato di adoperarmi al meglio per apportare 
contributi culturali a questo ng, recensendo capolavori del cinema 
dimenticato che ho riesumato appositamente per la comunità, inoltre ho 
sempre inviato post di pace per placare i facinorosi nel tentativo di farli 
desistere dal loro scellerato intento, Lei invece ha sempre fatto del cinema 
un affare di demagogia spicciola pretendendo di ritagliarsi una nicchia 
esclusiva in cui dibattere le sue balorde opinioni che non fanno che 
allontanare i giovani dal cinema, invece di dare del cretino al primo che 
gli passa a tiro farebbe bene ad argomentare le sue recriminazioni perchè 
così non ci fa affatto una belle figura.
In fede, Gunmen 

 Giuseppe Bessarione
ti sei confuso.


 piu' angeli trovo: sono arrivata a otto.
Ne ho visti tre... Due sono enormi ed evidentissimi, bianchi. Definirli
"subliminali" serve solo a giustificare la nostra cecità. Interessante
"fenomeno" estetico. Per adesso non so dargli altro valore.
Gli altri sono nella stessa sequenza? 'Ndo stanno? Mescolati alle comparse
sullo sfondo?

 ha scritto:
::: Tra tutte, scelgo la scena della passione sulla neve, che considero
::: un po' mia.
::
:: Non ho capito come si inserisce la scena diegeticamente. Sogno?
:: Rappresentazione di uno stato d'animo? Racconto?
Se non ricordo male, la scena appare mentre Andrej replica a Teofane sulla 
questione della qualita' dell'umanita' o del popolo.
Teofane propende per una visione cupa, cattolica, reazionaria del ruolo del 
popolo. Andrej, che e' ancora idealista, per un ruolo positivo.
Mentre parla, T. si stacca dal boschetto in cui si trovano e commenta con le 
immagini della passione sulla neve. Se non erro, il parlato di Andrej non ha 
nulla a che fare con cio' che viene rappresentato.
Si tratta di una espressione cinematografica terrificante, abbastanza rara, 
ma emblematica. Diegeticamente senza correlazioni (Andrej continua a parlare 
e quindi prosegue idealmente la scena nel bosco), non e' ne' sogno, ne' 
stato d'animo.
E' il regista che invade il campo e inserisce il suo pensiero direttamente, 
senza mediazioni. Una operazione sporca, tutto sommato.
::: E' li' che Tarkovskij mette gli inserti subliminali. La sua
::: ossessione compositiva gli fa inserire, in modo che non si vedano,
::: due, tre cinque angeli, che attraversano le inquadrature come
::: fantasmi. E piu' lo rivedo, piu' angeli trovo: sono arrivata a otto.
::
:: Ne ho visti tre... Due sono enormi ed evidentissimi, bianchi.
:: Definirli "subliminali" serve solo a giustificare la nostra cecità.
:: Interessante "fenomeno" estetico. Per adesso non so dargli altro
:: valore.
::
:: Gli altri sono nella stessa sequenza? 'Ndo stanno? Mescolati alle
:: comparse sullo sfondo?
Ci vuole la patente Adam.
Piuttosto, che ne e' stato di quella tua idea su Satyajit Ray?
susanna

popolo. Andrej, che e' ancora idealista, per un ruolo positivo.
Intervengo solo per dire che ho visto che su YouTube c'è questa scena
(in russo con sottotitoli spagnoli) e me la sono guardata. A parte i
fantasmi, mi sono reso conto che il dialogo precedente fra Teofane e
Andrei non è molto lontano dalla discussione che stiamo facendo
nell'altro thread (con Teofane che rappresenta la posizione antiumana
e Andrei abbastanza vicino alle posizoni di Enzo Bianchi). Così
tornaimo anche IT...
R.
-- 
Luciano Canfora, Giulio Cesare
Raffaele K. Salinari, Re-esistenza contro sopra-vivenza
Maria Fusaro, Reti commerciali e traffici globali in età moderna
Edward Bunker, Stark