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Titolo: [OT] Troppi equivoci sul crocifisso

Comincia a diventare tutto paradossale e preoccupante.
Né l'opinione pubblica, né i commentatori colgono il punto della questione
che secondo me è molto semplice.
La gente è molto più concentrata sul personaggio che ha proposto il ricorso
(con tutte le sue caratteristiche sgradevoli), invece che sul merito. E
allora sente (anche gli agnostici, gli atei e i liberali) l'affronto alla
nostra identità da parte di minacce e invasori esterni. E così i "Se non gli
sta bene se ne tornino a casa loro" o i "In Arabia Saudita cosa succede?" si
sprecano.
Questi argomenti sono del tutto fuori tema, paradossali e ingiusti.
Sommessamente ricordo, infatti, che il signor Smith è italiano e i suoi
figli anche, perciò non capisco quale sarebbe la "casa" a cui dovrebbero
tornare.
In secondo luogo, proprio gli stessi che fanno il paragone con l'Arabia
Saudita, poi sono quelli che sono convinti "della superiorità della civiltà
occidentale", perché casa delle libertà. Strane contraddizioni...
Nel merito, se si prescinde dall'odioso personaggio di Smith (che infatti
Bruno Vespa invita sempre nelle sue "imparziali" trasmissioni), non si può
non riconoscere che ha ragione (a parte le provocazioni sul cadavere e
quant'altro).
Il signor Smith aveva chiesto di poter appendere delle frasi del corano e,
solo in subordine, se ciò non era consentito, togliere il crocifisso. Non
può sfuggire a nessuno che conosca l'abc dello stato liberal-democratico che
c'è qualcosa che non va in una norma che *impone* (non *consente*, ma
*impone*) l'esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici e allo stesso
tempo (secondo l'interpretazione della Moratti) *vieta* l'esposizione di
qualunque altro simbolo religioso. E infatti, non a caso, è una norma
introdotta nel periodo fascista (1923). E questo risponde anche ai
disinformati che dicono "il crocifisso c'è sempre stato", perché è ovvio che
prima del 23 non c'era.
Non sfuggirà ai portatori di un minimo senso di giustizia la considerazione
(ovvia?) che la scuola pubblica deve mostrare simboli in cui tutti possano
riconoscersi, specialmente in campi così assolutamente personali come la
religione. In cui nessuno per volontà istituzionale si possa sentitre
radicalmente diverso, minoranza. (bene lo spiega oggi Luzzatto su
Repubblica).
E allora la scuola pubblica (come ovviamente accade in Francia, Inghilterra,
Germania, USA...) in uno stato di diritto non può che adottare uno di questi
due atteggiamenti verso i simboli religiosi:
1) o una neutrale indiffenza verso la religione, che è l'atteggiamento
classico del laicismo, e allora vietare l'esposizione di qualunque simbolo
religioso, consentendo al contempo agli alunni di riempirsi il collo o il
diario di croci, rosari e santini.
2) oppure il positivo riconoscimento dell'importanza del *fenomeno
religioso* come una diritto dell'uomo e della sua identità in formazione, in
un'ottica liberale e pluralista come solo uno stato democratico può essere.
Niente religione di stato, perciò, ma riconoscimento della religione come
poissibile componente della personalità umana. E allora *consentire* (non
imporre) l'esposizione di tuetti i simboli religiosi degli alunni che si
trovino a frequentarla e lo richiedano.
Con una precisazione, perhé il malinteso è diffusissimo (perfino McGuffin ci
casca): le questioni riguardani i diritti fondamentali e le libertà
personalissime non si decidono a maggioranza, nemmeno a larga maggioranza.
Questo è un equivoco pericoloso (alimentato dall'attuale maggioranza). I
diritti fondamentali delle persone non si decidono a maggioranza, si
rispettano e si tutelano. Punto. Anzi, il livello di sviluppo di una
democrazia si misura su quanto e come sono protette le libertà fondamentali
degli individui e delle minoranze. Perché a un musulmano, a un ateo, a un
protestante (ndr: che adora la croce e *non* il crocifisso), a un ebreo deve
essere imposto il crocifisso nella scuola di tutti (persone che, en passant,
sono obbligate a frequentare la scuola per 9 anni)?
Se qualcuno con parole semplici me lo vuole spiegare...
Assolutamente privo di valore è l'escamotage dialettico (anche Ciampi ci è
caduto) di dire che il crocifisso non è simbolo religioso ma della
tradizione del nostro paese. Anche se fosse vero, risponderei: e allora?
Nelle scuole si espongono *solo* i simboli *ufficiali* dello Stato Italiano
(La bandiera , la foto del presidente). Siccome la religione cattolica non è
più religione di stato, il crocifisso non va esposto. Seguendo il
ragionamento di Ciampi potrei arrivare a sostenere la necessità di esporre
la foto della pizza, perché anch'essa patrimonio indiscusso della tradizione
italiana.
Questa generalizzata alzata di scudi mi sconcerta. Nemmeno i ds sono stati
capaci di dire una parola intellettualmente onesta, limitandosi alla
considerazione (peraltro fondata) sull'inopportunità del gesto, sulla
reazione pericolosa che avrebbe avuto l'opinone pubblica contro tutti gli
immigrati ecc. Solo Pannella ha avuto il coraggio di affermare, al di là di
tutto, un principio ovvio.
Un'ultima cosa: i provocatori bisogna smontarli, non assecondarli. Se il
ministro Moratti, invece di mandare continuamente circolari per dire che il
crocifisso è obbligatorio e tutti gli altri simboli religiosi vietati,
avesse interpretato la legge in un altro modo (ribadendo magari
l'obbligatorietà del crocifisso ma permettendo l'esposizione anche degli
altri simboli religiosi), avrebbe spuntato le armi di quell'integralista di
Smith. Così ha dimostrato di essere lei la prima integralista, e, si sa, gli
integralisti si nutrono a vicenda.
Perciò, per un attimo, dimenticate Smith, dimenticate la presunta invasione
degli extracomunitari, dimenticate il terrorismo internazionale, dimenticate
tutto quello che non c'entra. E RAGIONATE....

 ha scritto nel messaggio news:CcPnb.76494$e6.27...@twister2.libero.it...
Ecco ho sintetizzato.
Luke


E allora via anche quelle merde di chador che mi stanno sul cazzo e
rappresentano coglioni che credono che se muoiono in guerra vanno a vivere
tra latte e miele.
Ma andate a cagare.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."

 
tu prova ad andare nel loro paese e dirgli di togliere qualche simbolo 
religioso da un luogo pubblico, poi vedi cosa ti fanno!
-- 
     _
    [_]     SCIRIO
  /;   :\
()'---' C  100% COMMERCIALE
   | | |    
http://scirio.altervista.org
   [=|=]

 
pure io :-)



Dai, smettiamo di dimostrare una tesi
con i paragoni!?
Nei paesi arabi mediamente non c'è libertà, lo
sappiamo tutti.
Il crocifisso NON riguarda solo una question crisitani-musulmani,
ma anche me che sono ATEO. E' una questione diversa.
Possiamo parlare di qualcosa senza subito puntare il dito
su chi starebbe peggio di noi, oppure è così difficile?
Luke


Si ma tu proprio non hai capito nulla eh?!
Luke

 religioso da un luogo pubblico, poi vedi cosa ti fanno!
Ma tu ci provi a capire quello che leggi, prima di precipitarti a scrivere?
--
Will Dearborn
will_d...@libero.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: L'Arcadia della mia giovinezza (DVD), Kill Bill Vol. 1, Elephant, Pulp
Fiction (DVD), The Dreamers
In lettura: Harry Potter and the Goblet of Fire (J.K. Rowling)

 su chi starebbe peggio di noi, oppure è così difficile?
appunto, x quello che stai dicendo
se l'avesse chiesto un ateo sarebbe stato un conto
siccome l'ha chiesto uno di quelli dove a casa sua un italiano ha zero 
diritti, non è la stessa cosa
se essere civili vuol dire pigliarla nel culo, tanto vale chiudersi come 
fanno loro


 
ti ho spiegato nell'altro post
la cosa l'ha chiesta un mussulmano che a noi "infedeli" a casa sua 
farebbe la pelle se chiedessimo la stessa cosa x un suo simbolo.
se tu da ateo mi puoi dire che non vuoi il crocifisso ti do ragione, ma 
se me lo viene a dire uno che nel suo paese č + chiuso di un riccio, bč, 
cazzi suoi, che se ne torni a casa


 
non l'ho letto manco tutto quel mex, ho letto solo l'ultima frase ;-)
cmq io continuo a dire che la richiesta di un ateo sarebbe stata accolta 
diversamente


 diritti, non è la stessa cosa
Smith è italiano. E i musulmani non sono tutti integralisti. E tu per inciso
sei un razzista.
--
Will Dearborn
will_d...@libero.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Visitor Q (Divx), L'Arcadia della mia giovinezza (DVD), Kill Bill Vol.
1, Elephant, Pulp Fiction (DVD)


 
si certo


 Ma andate a cagare.
Paragoni due cose imparagonabili. Proibire il chador ai singoli alunni (come
hanno fatto in Francia, forse per un eccesso di laicismo) sarebbe come
proibire ai singoli di indossare al collo il crocifisso e *non* come
togliere i crocifissi obbligatori dalle pareti della scuola pubblica. Ne
converrai, spero.

 religioso da un luogo pubblico, poi vedi cosa ti fanno!
Ma l'hai letto il mio post?

 cazzi suoi, che se ne torni a casa
plonk.
-- 
"Se il cielo ascoltasse le preghiere dei cani pioverebbero ossa."

che secondo me è molto semplice.
Trovo post come questi e i servizi di apertura dei TG in questi giorni, tutti
incentrati su questa stupida faccenda, una cosa assolutamente immorale.
Se fossi Gasparri (no, lui non è abbastanza intelligente...) facciamo così: se
fossi Ciampi rimuoverei i direttori di testata e li brucerei sul rogo.
Sono tre giorni che c'è un cazzo di fottutissimo inviato per ogni rete davanti a
quella cazzo di scuola. E voi bambini cosa ne pensate, e voi genitori cosa ne
pensate...e la storia della croce di ferro abbandonata e "adottata"...
Ma per il vostro dio!! (il mio se ci fosse, vi avrebbe già incenerito tutti)
Ma dove cazzo erano gli inviati quando la Moratti ha fatto la sua riformina?
E' andato qualcuno allora dalle scuole a chiedere a studenti e genitori cosa ne
pensassero?? Tre giorni di fila, appostati?
Perchè invece di adottare delle cazzo di croci di ferro, la gente non si mette
ad adottare bambini poveri, magari anche a distanza o cani dai canili?
Teste di cazzo...
- Guglielmo.
"You can do everything right, strictly according to procedure, 
on the ocean and it'll still kill you. But if you are a good navigator,
at least you'll know where you were when you died."
            Justin Scott, The Shipkiller

 
pirla questo è il ng del cinema, cazzo mi plonki x una discussione ot?
bà


 ad adottare bambini poveri, magari anche a distanza o cani dai canili?
Che è come dire che la situazione è paradossale...


E RAGIONATE....
Ok ragioniamo. Se ricordi bene, tempo fa qualcuno di religione islamica
chiese l'eliminazione di un affresco nel duomo di Bologna perche'
rappresentava Maometto all'inferno, troppo offensivo! Qualcuno, la ASL
locale, con il pretesto di addurre motivi igienici ha avuto la bella idea di
"consigliare" di non portare dolci e dolcetti vari nelle festicciole a
scuola (Mirandola, Mo - se non ricordo male il posto), per evitare di
"offendere" bambini di altre religioni. Sono millenni che mangiano i dolci a
scuola, adesso e' diventato un problema di igiene? Ora qualcuno chiede di
togliere il crocefisso dalle scuole, e qualcuno appoggia a gran voce la cosa
in nome della laicita' dello stato, occasione stupenda per chi della
laicita' (i mussulmani) non si interessa minimamente, visto e considerato
che non esiste in tale visione una componente laica ed una spirituale
separate, ma sono fuse insieme. E' un ottimo assist fornito a tali persone.
Il problema del crocefisso puo' anche essere un problema minore, magari
relegabile all'aspetto emotivo, intimo, di una persona di fede cristiana.
quello che pero' mi infastidisce sono le pretese di queste persone.
Qui la questione non e' laica perche' le parti che si scontrano non sono
solo componenti laiche, e' un modus vivendi che si sta insinuando, o meglio,
che facciamo finta di non vedere e trascuriamo. Ma quell'aspetto religioso
si porta dietro anche una componente politica, intesa come concezione della
comunita' e delle relazioni interpersonali.
La mia personale opinione sull'integrazione fra societa' e religioni diverse
e decisamente negativa. La ritengo pressoche' impossibile; si puo' convivere
solo se le parti si rispettano, il che escludere a priori pretese di alcun
tipo. Ma l'integrazione mi pare un utopia.
Ti pongo un altro problema, cosa succederebbe se i mussulmani italiani,
immigrati e non, rivendicassero il diritto ad avere piu' mogli? Ad avere
scuole separate fra maschi e femmine?  Solo il primo punto rivoluzionerebbe
tutto l'assetto giuridico legato al diritto familiare. Il secondo si
scontrerebbe con la questione della parita' dei diritti (ancora, ahinoi, non
proprio portata a termine).
Il vantaggio della laicita', da questo punto di vista, e' che come cardine
delle relazioni sociali viene posta la legge, il diritto, ma questo non e'
un patrimonio delle culture di origine mussulmana, se non in pochissimi
casi, ma e' proprio delle civilta' occidentali. E' Storia, con tutti i suoi
orrori e le sue nefandezze. Ma e' cosi'. Possiamo anche non utilizzare i
termini di paragone "migliore" e "peggiore" fra culture diverse, pero' noi
siamo un modello per gli altri, ma siamo anche facilmente "attaccabili"
perche' la nostra cultura utilizza un linguaggio che capiamo solo noi.

 
Sono d'accordo con te, solo il crocefisso e' ormai insostenibile, e
nascondere le religioni fuori della porta, che mi piacerebbe di piu',
e' ugualmente difficile, in Italia almeno.
E allora proporrei un questionario sui simboli da appendere alla parete,
nell'apposita bacheca "religioni presenti"; sarebbe divertente e
istruttivo vedere affiancati poveri cristi, budda meditabondi, sutre
inneggianti, dee pluridotate e sbraccianti.
Sarebbe anche un modo per capire o parlare della religione "degli
altri". 
E' una proposta seria?
P.

 cazzi suoi, che se ne torni a casa
Il suo Paese e' l'Italia.
Dove dovrebbe tornarsene, di grazia?

 > Perciò, per un attimo, dimenticate Smith, dimenticate la presunta


 
direi di no :-)


 converrai, spero.
Io ci sto, cosi' la smettiamo con quelle croci argentate grosse cosi' che
esibiscono tutte le donne famose della tv, dalla Ventura alla Setta.
Perche' sono brutte ed e' una moda del cazzo, mica peraltro.
(L'importante e' che il velo non sia imposto ai minorenni dai genitori- e
spero che prima o poi si discuta anche su battesimo, circoncisione e
quant'altro)

 diversamente
Appunto.
Questa e' la cazzata.
Se la richiesta e' giusta, se il principio e valido, non conta niente CHI
se ne fa portatore.

 Dove dovrebbe tornarsene, di grazia?
non rappresenta moltissimi musulmani? saranno nati tutti in italia?
ma non importa, sto dicendo che nei loro paesi d'origine e la loro 
religione li appoggia, queste richieste da parte di un immigrato 
italiano che rappresenta molti altri (ammesso che ce ne siano di 
immigrati italiani con cittadinanza), non sarebbero manco prese in 
considerazione
qui in italia si è sollevato il vespaio xchè ci han messo il becco anche 
gli atei
cmq a me del crocifisso a scuola non me ne frega niente, è una questione 
di principio.


diversamente
Me lo sto chiedendo dal tuo primo post che ho letto; e' semplice 
curiosita', sul serio: quanti anni hai scirio?
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal 
dover distinguere fra giusto e sbagliato. Il 
branco e' la volontaria regressione dell'uomo a 
livello della bestia.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Enrico Battocchi wrote:

la richiesta sarebbe giusta se anche nel paese di origine di chi ha 
formulato la richiesta, si potessero avere questi privilegi
almeno io la vedo così


 
chiedi ad holden ;-)


 casi, ma e' proprio delle civilta' occidentali.
Falso.
Non lo e' *ora* perche' il momento storico ha portato alla recrudescenza
del sentimento arabo come orgoglio anche islamico.
Ma i vari Nasser, Sadat, perfino Saddam Hussein quando era amico
dell'Occidente, erano *laici* e gli integralisti islamici erano loro
nemici.
In piu', la società islamica e' fondata sul diritto, anche piu' di quella
cristiana. Il matrimonio islamico, ad esempio, e' un contratto, non un
sacramento religioso.
Ovviamente, le parti giuridiche dipendenti dal Corano sono di ispirazione
"divina": ma anche il matrimonio religioso lo e', ad esempio. E non
necessariamente sono in contrasto con i nostri ordinamenti.


   potrebbe anche definirsi tale :-)

E allora via anche quelle merde di chador che mi stanno sul cazzo e
Tu in classe hai(avevi) appeso un chador??

chiedi ad holden ;-)
vabbe'.


 di principio.
L'unico principi valido e' quello della laicità dello Stato. Il
cosiddetto principio di reciprocità non ha nessun valore, non e' presente
nel nostro ordinamento.

 
o + semplicemente usa l'ingegno, la risposta alla tua domanda la puoi 
trovare in questo post ;-)
cmq bò, di certo non era un complimento il tuo eh? :-)
se scrivo alla cazzo, non è xchè sono piccolo
x quanto riguarda questo post, ammetto di non aver letto interamente il 
post originale e sono andato ad intuito leggendo qualche reply
poi io ho le mie idee che possono essere condivise o non, ma quelle sono
se vuoi espormi le tue...


 almeno io la vedo così
Vedila come ti pare, ma sbagli.

almeno io la vedo cosÃ&not;
Ti diro' di piu': la richiesta sarebbe ancora piu' giusta se 
nelle citta' di provenienza di tutti i parenti prossimi del 
richiedente si potessero avere gli stessi privilegi. E nelle 
citta' di tutti gli avi di tutti i parenti, amici di famiglia 
compresi. E nelle citta' in cui sono stati tutti gli amici degli 
amici dei parenti, fosse anche per farci un giro turistico. 
Almeno io la vedo cosi'.



Che dire... mi ha letto nel pensiero. Condivido tutto. Complimenti per
l'analisi.
In mia peronale opinione (da ateo) dico che un simbolo non offende nessuno,
quindi sarei per tenere quello cristiano come quelli musulmani.
M.

 nel nostro ordinamento.
pensi che se potessero i mussulmani non metterebbero i loro simboli 
nelle scuole?
x questo ha + senso che sia un laico a chiedere la cosa


 
fatti un anno nel + chiuso paese arabo e poi ne riparliamo ;-)
vediamo se poi sei ancora così aperto


 nelle scuole?
e' vietato?
e comunque, quali sono i simboli musulmani?
-- 
Matteo L.
for mailbox messages sum 36 + 36

 ne frega niente, una questione di principio.
Mi sembra quella del mio collega che colleziona macchine da scrivere. Ne
vede una da un cliente, una M20 della Olivetti credo. Il cliente la sta per
buttare via perche' gli da' noia ed e' li' a raccogliere polvere.
Il mio collega gli fa: "non la butti via, gliela porto via io, le
colleziono". Oh, sai che il tale non l'ha piu' buttata via e se l'e' messa
in una vetrinetta?
Ecco, tu uguale.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e comunque, quali sono i simboli musulmani?
e che ne so :-)


 
si, può essere capitato ;-)


 e che ne so :-)
Infatti non ce ne sono.
E Adel Smith e' il tipico coglione neoconvertito che fa il fanatico per
convincere i musulmani "veri" che anche lui e' un fratello.
L'Islam e' una religione estremamente trascendente, nel senso che non esiste
una raffigurazione di nulla. Ne' di Dio, ne' di Maometto, ne' di nessun
altro.
Addirittura in Arabia Saudita i wahhabiti hanno distrutto la tomba di
Maometto per evitare un culto rivolto a "cose materiali" come ad esempio una
tomba. Non dappertutto pero' sono cosi' iconoclasti.
Insomma non esiste un "simbolo" dell'Islam. La cosa piu' vicina ad un
simbolo che mi viene in mente e' il quarto di luna crescente, ma si usa su
alcune bandiere nazionali, non nelle aule.
--
ArAmesh


 x questo ha + senso che sia un laico a chiedere la cosa
E daje.
Chissenefotte.

se vuoi espormi le tue...
Scusa, ho letto solo le prime tre parole del tuo post e poi sono 
passato ad altro. Scusa ancora.


 
vedo che 6 molto preparato, ma etichettare un tipo di pensiero ad un 
gruppo non è sempre una cosa giusta
l'unica cosa che puoi darmi è dell'egoista, che guarda prima ai propri 
interessi e poi a quegli degli altri, ma poco importa


 
bò forse ha ragione chi ha aperto il post iniziale, quel coso che ha 
proposto la cosa, ci ha influenzati molto con la sua persona
magari se ci riprovano con altri personaggi avran + successo ;-)


 
bò cmq 26


 chiede di toglierle (salvo gli animalisti il Palio)
Appunto.
Gli animalisti ad esempio chiedono di abolirlo in nome di un principio
(legale) piu' forte di quello della tradizione (che nella nostra legge ha
un valore ben limitato).
Nessuno di oppone al Festival di San Remo perche' non e' in contrasto con
un principio costituzionale.
Nelle citta' di mare era tradizione fare strage di cee, cioe' di avannotti
dell'anguilla. Questo e' vietato. Non doveva esserlo perche' era
tradizione?

 converrai, spero.
Era solo per dire a Keaton che l'espressione *quel cazzo di crocifisso* mi
sembrava poco rispettosa di quello che comunque, per un miliardo di persone,
è un simbolo di grande significato.
Ma avrei scritto lo stesso se al'avessero scritto di un simbolo qualsiasi di
qualsiasi altra religione.
Per la cronaca, riassumo la mia posizione sulla questione crocifisso:
a) toglierlo nel rispetto della laicità dello Stato: favorevole.
Discutiamone serenamente.
b) toglierlo perchè *offende* le altre religioni: mai. Piuttosto trasformo
tutte le aule in un pantheon, ma far passare il principio che i simboli
delle altre religioni possono offendere è veramente una cazzata.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."

 tutto quello che non c'entra. E RAGIONATE....
Nel mio ragionamento non c'è posto per nessun tipo di religione... nè la tua
nè quella di smith.


 
quoto!


 ma anche me che sono ATEO. E' una questione diversa.
Proprio perche' sei ateo non te ne dovrebbe fregare niente. E neanche se
lo Smith in questione ci volesse mettere le frasi del Corano, o se
Baggio ci volesse mettere un Buddha.
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 alcune bandiere nazionali, non nelle aule.
e' l'unica cosa che era venuta in mente anche a me.
e mi sono accorto che non ne conosco il significato, appena ho tempo
faccio due ricerche.
(in compenso ieri ho trovato nella bibbia il divieto di mangiar carne di
maiale, mentre cercavo tutt'altra cosa) 


 necessariamente sono in contrasto con i nostri ordinamenti.
"Ovviamente" ? E' in dubbio che ci siano componenti meno intransigenti nel
modno mussulmano, ma guarda caso sono quelle che hanno subito influenze
culturali occidentali. LA sfera di ingerenza del Corano sul giuridico non e'
mica relegata ad un paio di punti, tutto il loro modo di vivere e' dettato
dal Corano!

 Comincia a diventare tutto paradossale e preoccupante.
brevemente, la mia opinione.
La pappardella che impera in questi giorni ("In Italia ci sono problemi ben
piů gravi della questione del crocifisso, non parliamo piů") č qualcosa di
rivoltante. Il problema č invece serissimo e le proteste degli altri
genitori che sfilano con gli slogan "giů le mani dalla croce" sono
imbarazzanti. Si sta affrontando il problema nel modo sbagliato, se ne
discute male e in modo sterile (il Maurizio Costanzo Show di ieri sera č
stato qualcosa di ributtante). Il signor Smith o come cappero si chiama č
certamente un equivoco di uomo, bravo solo ad attirarsi le ire di tutti,
atei, cristiani e musulmani, semplicemente perché, poverino, non č molto
intelligente, non brilla per argomentazioni o favella e, soprattutto, non ha
gli attributi necessari per reggere crociate simili. Ma la crociata in sé č
giusta, sebbene blanda e tristemente destinata al fallimento. La cosa piů
triste č che dovrebbe provenire da un italiano e invece non č cosě. Il
risultato č un grosso fraintendimento e, nei termini in cui č posta
attualmente la questione, pare che il problema sia l'integrazione dei
musulmani.
Cazzata galattica.
R.

 Nel mio ragionamento non c'è posto per nessun tipo di religione...
Non c'e' posto neppure per nessun tipo di *ragione*, visto che ti mancano
proprio le basi per discutere, direi.
Informarsi prima di parlare e tirare cazzate.

 italiano, sarei seriamente tentato di restituire il favore a quelli di
quindi ammetti di essere un fascista intollerante.

 quindi ammetti di essere un fascista intollerante.
aridaje (cit.)
no, no e no
ammetto che ad essere buoni se la piglia nel culo


>>
Schema della mia posizione:
a) favorevole a togliere il crocifisso dopo seria discussione su effettiva
applicazione del principio di laicità dello Stato Italiano; comunque
favorevole se lo si toglie perchè lo stato è laico e non vogliamo
trasformare le aule in un pantheon;
b) assolutamente contrario a togliere il crocifisso facendo passare l'idea e
il principio che questo possa *offendere* il sentimento di altri; i simboli
religiosi possono offendere solo la sensibilità di gente gretta, ottusa e
ignorante.
Che è presente in larga parte tra cattolici, ebrei, musulmani, atei e
umanità varia.


 dal Corano!
Falso.

 umanità varia.
E se offende il mio sentimento laico?

 
no, siamo + avanti xchè la donna da noi ha i nostri stessi diritti
mentre da loro in molti paesi ancora non è così
un tempo anche da noi le donne avevano meno diritti, ma ci siamo evoluti
è un dato di fatto che siamo + aperti di loro (o almeno di molti loro paesi)
aspetto tua contraddizione


 E se offende il mio sentimento laico?
come fa ad offenderlo?
se la metti sul lato economico (soldi x comprare i crocifissi) ok
altrimenti dimmi in che modo ti può offendere se non ci credi


 Il signor Smith o come cappero si chiama
Agente Smith.


 
allora ti piace matrix eh? :-)


E' una proposta seria?
Noi al liceo accanto al crocefisso avevamo appeso una immagine del
Budda.
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

allora ti piace matrix eh? :-)
Una merda.


 ammetto che ad essere buoni se la piglia nel culo
ricordi quel tipo finito sulla Croce cosa disse ? "porgi l'altra guancia".

 Informarsi prima di parlare e tirare cazzate.
Hhahahahhahahahahahahaha
Cioè per basi intendi essere d'accordo con te?
Fammi capire bello, ti rendo noto poi che sono una femmina, non un
maschio... tu che battaglie hai fatto per far togliere il corcifisso dalle
sedi istituzionali? Ti svegli adesso accodandoti a questo tizio che è
veramente un coglione perchè ti fa comodo?
Oltretutto che facciamo?
Nelle scuole lo togliamo, ma resta negli ospedali, uffici pubblici,
ministeri.... e visto che siamo uno stato laico, perchè non facciamo leggi
laiche? O ti sei dimenticato che siamo noi a proporre che la nostra diventi
la religione ufficiale dell'Europa?
E' carta igenica quella a cui ti riferisci.. non basta che ci sia scritto
"siamo laici", quando di fatto non c'è nulla che dichiari il contrario e
anche questa vicenda te lo dimostra... non è stata una delle tante
associazioni laiche ad ottenere questo, ma un mussulmano, neppure appoggiato
dai sui...
Una cosa è se si discute sulla laicità dello stato e in base a questa si
decide di eliminare il crocefisso, un'altra è se uno, con la scusa della
religione (perchè è una scusa, vatti a leggere un po' gli escursus del
nostro signor Smith), porta avnti una battaglia personale.
Io come laica alle guerre di piccoli uomini fatte in nome della religione
non mi presto e non avallo neppure quello che fino a ieri avevo messo in
discussione (oltretutto non sono l'unica fra gli atei a pensarla così),
perchè a differenza di te, io fin dagli anni '80 ho litigato con il comitato
studentesco pe rfar togliere i corcefissi dalle aule e lo feci anche nella
sede dove lavoro..
quindi prima di dire agli altri che dicono cazzate...pensa a quelle che
scrivi tu.


 è un dato di fatto che siamo + aperti di loro (o almeno di molti loro
paesi)
è verissimo : pensa cosa ha prodotto la nostra apertura mentale recentemente
:
- dittatura in Italia, Germania, Spagna, Jugoslavia
- sterminio di qualche milione di ebrei
- pulizia etnico-religiosa negli ultimi 10 anni a 300km da noi
- pena di morte vigente nella "maggiore democrazia del mondo"
- discriminazione razziale molto forte
- approvazione del divorzio nel 1974, ripeto millenovecentosettantaquattro
e' chiaro che questo e' parziale, abbiamo fatto un sacco di cose di cui
andare fieri, ma non puoi continuare a spargere banalita' e luoghi comuni da
BarSport, magari documentarti un po' di piu' sull'Islam si, magari anche
visitarne qualche paese, magari cercare anche di guardare le cose da un
punto di vista un po' differente, magari leggerti qualche testo fondamentale
di diritto, magari studiare un pochino di geo-politica, e poi tornare :-)
E bada bene, non simpatizzo con *alcun* tipo di -ismo (aggiungere a scelta)

 E se offende il mio sentimento laico?
Ma tu non sei un laico...
come laico non dovresti sentirti offeso dalla presenza del crocifisso, ma
dal fatto che lo stato italiano che si dichiara laico, di fatto non lo sia e
non applichi questa sua laicità...
Quel simbolo per te non dovrebbe avere nessun valore se non quello di
dimostrare la non laicità del tuo paese. Quindi, il tuo volerlo togliere,
non dovrebbe avvenire per assecondare il signor Smith di turno, ma per il
tuo diritto a veder rispettata la laicità italiana.. di fatto questo diritto
viene vanificato poi dal concordato.
Quindi, quella del signor smith è una battaglia sbagliata per una questione
giusta... questa è una battaglia che devono fare i laici non è una guerra di
religioni...


Hello, Simo!
You wrote  on Wed, 29 Oct 2003 13:24:50 GMT:
 S> Comincia a diventare tutto paradossale e preoccupante.
E' vero, nessuno coglie il senso della cosa: che manca una legge chiara.
Basta fare una legge, che si attenga a uno di questi due princìpi:
1) all'anglosassone: ognuno fa quel cazzo che vuole. Ve bene il crocifisso
in classe, ma vanno benissimo anche immagini di budda visnù e che guevara.
2) alla francese: via il crocifisso, ma via anche il chador. Religione
consentita solo se rientra nel programma di studio (per esempio in arte o in
letteratura o in storia)
Ho detto.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

 se ne fa portatore.
consentimi la provocazione: allora se la legge sulle rogatorie è giusta, non
conta nulla se la propone il partito di berlusconi?
-- 
"Essere moderni vuol dire affaccendarsi nell'incurabile"
(E. Cioran)

 E se offende il mio sentimento laico?
Occhio, che stai imboccando una strada sbagliata.
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) La meglio gioventu' - Prima ti sposo e poi ti rovino /(DVD) Il
ragazzo selvaggio - L'uomo che amava le donne - I compari

 Occhio, che stai imboccando una strada sbagliata.
Era una mezza boutade, per far capire che non ha senso scindere nettamente
le due cose, per cui se si chiede la rimozione con uno spirito si puo'
fare, con un altro spirito no.

 aspetto tua contraddizione
Che non stavo parlando di questo ma confutando una sua affermazione.

 scrivi tu.
Se mi dimostri che dico cazzate, volentieri.
Per ora leggo solo una congerie di affermazioni abbastanza zoppicanti
sotto vari punti di vista, soprattutto giuridici.

 conta nulla se la propone il partito di berlusconi?
Non sequitur.
In un caso e' una richiesta fatta ad un giudice imparziale, quello che
dici tu e' il partito che se la propone e se la approva.

Hello, Enrico!
You wrote  on Wed, 29 Oct 2003 14:48:36 GMT:
 EB> (L'importante e' che il velo non sia imposto ai minorenni dai genitori-
 EB> e spero che prima o poi si discuta anche su battesimo, circoncisione e
 EB> quant'altro)
Pd'A!


Infatti non ce ne sono.
Pare che Smith volesse esporre la sura 122 del corano.
Ignoro cosa ci sia scritto (in realtà ignoro anche il significato
esatto di "sura").
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

se ne fa portatore.
Che dici, Enrico! Pensa a Berlusconi!


classico del laicismo, 
Per il religioso l'indifferenza è un crimine e un'offesa. 
Ma in un luogo che dovrebbe essere deputato *esclusivamente*
all'istruzione (apprendimento di nozioni e poco più, vero Quasimai?)
ci puo' stare che non compaiano simboli religiosi.
Voglio dire, se la scuola fosse un luogo dove un giovane uomo si reca
per imparare a leggere, scrivere e far di conto, sarebbe diverso. Ma
non è così: a scuola si va per "imparare a relazionarsi", per
"sviluppare la socialità", per "prepararsi a diventare dei cittadini",
per "abituarsi a pensare con la propria testa". Finché sarà così,
secondo me, sarà impossibile scindere tutto questo dalla religione.
Il problema con i musulmani, poi, scomparirà presto da qualunque
agenda, non appena saremo stati sopraffatti dalla pura forza del
numero.


quant'altro)
E chi dovrebbe imporre a una bambina di *non* portarlo? Lo stato? Ma
soprattutto, in nome di quale principio di "laicità"?
Il battesimo, poi, non è un'imposizione. E' un dono.


 dici tu e' il partito che se la propone e se la approva.
io mi riferivo al principio di carattere generale...tu dici che se un
principio è valido non conta chi si fa carico di promuoverlo...per me non è
così...tu stesso del resto hai giustamente fatto notare che se la richiesta
di togliere il crocefisso fosse venuta, chessò,  da un esponente dell'
associazione atei d'italia non se la sarebbe filata nessuno e il giudice
imparziale di cui tu parli ci si sarebbe pulito il culo...è per questo che
anche quelli che come me sono d'accordo con le tesi di chi dice <togliamo
qualunque riferimento religioso dagli uffici pubblici> poi sono quanto meno
infastiditi dal fatto che per arrivarci si debba aspettare l'esposto di un
demente che non è nemmeno un integralista islamico, ma solo un provocatore
prezzolato...



Infatti. Ma se ce lo mette lo Stato č diverso. Venalmente, io le mie
tassine le pago perchč la scuola funzioni ed educhi LAICAMENTE mio
figlio, non perchč vada a puttane e spenda soldi in crocifissi
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

 numero.
lo dici quasi con entusiasmo...ti rendi conto che le possibili derive
fascisteggianti dell'islamismo dovrebbero preoccupare profondamente
qualunque coscienza democratica...??
-- 


Hello, Portofino's!
You wrote  on Wed, 29 Oct 2003 22:02:39 +0100:
 PsE> E chi dovrebbe imporre a una bambina di *non* portarlo? Lo stato? Ma
 PsE> soprattutto, in nome di quale principio di "laicità"?
Boh, in Francia è appena successo. Due ragazze sono state espulse da una
scuola perché si ostinavano a venire a scuola col chador. In Francia c'è una
legge durissima su questo, molto chiara: la religione non entra negli uffici
pubblici, punto. Sono permessi piccoli veli, catenine con la croce, ma non
cose vistose come appunto veli completi o immagini appese al muro.
Comunque in tutte le altre zone del mondo dove a scuola si porta l'uniforme
(molti college anglosassoni, la totalità delle scuole medie inferiori e
superiori di Hong Kong, Giappone e Corea) ovviamente il chador non si può
mettere. Ma nessuno si è mai lamentato.
Preciso: non dico che tutto ciò sia *giusto* e che lo condivida in pieno, ma
semplicemente che il fatto di non permettere il chador a scuola è una cosa
normalissima che accade in moltissime parti del mondo anche con componenti
islamiche.
 PsE> Il battesimo, poi, non è un'imposizione. E' un dono.
:-)



Se una ragazza vuole vestirsi col chador (purchè non le sia imposto)
perchè mai romperle le scatole? E' la stessa cosa dei jeans strappati
per quel che mi riguarda. Mica è il Ministero della Pubblica
Istruzione che dà il chador alle studentesse. A meno che non vi siano
norme di ordine pubblico che vietano di coprirsi il viso, ma non
credo.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 


Eh sì perché si sentono sempre le ragioni dei cattolici, dei musulmani, dei
laici, degli atei... ma agli eretici, non ci pensa nessuno?
Quindi ok, lasciamo il crocifisso obbligatorio nelle classi, ma rovesciato!


 Quindi ok, lasciamo il crocifisso obbligatorio nelle classi, ma
rovesciato!
LOL!


 Quello è l'agnostico
Ok, all'agnostico non gliene frega. Allora l'ateo se la prende con tutti
i simboli religiosi appesi in una scuola?
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 qualunque coscienza democratica...??
Sinceramente l'entusiasmo io non ce l'ho letto... anzi...
Poi, se vorra', sara' lui a dire se saltava di gioia mentre lo scriveva
o no.


incentrati su questa stupida faccenda, una cosa assolutamente immorale.
Quoto.
Mi chiedo se la gente non si renda conto che OGNI GIORNO salta fuori
qualcosa per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dai fatti
che contano: il nostro paese va a ramengo e noi ci interessiamo del
crocifisso!!!
C'e' uno sciopero generale e "COMBINAZIONE" arrestano in pompa magna i
bigatisti (il dubbio lo ha esposto la vedova Biagi, e se permettete
lei ha qualche titolo per esprimere dubbi).
La "Casa delle liberta'" piglia una batosta MOSTRUOSA a Trieste e NON
NE PARLA NESSUNO!!!
E non erano amministrative, erano politiche!
Intanto chiedo a voi una cosa: le due querele che Berlusconi doveva
fare contro l'Economist e Fassino, dove sono finite???
P.S.: Se non fosse per internet non saprei davvero dove trovare le
notizie...
-- 
I took her hand and said:"Let's go together. Just you and me against the world"
Marillion - Tumble Down The Years (1999)
Jester - 
gilibo-toglim...@hotmail.com

lei ha qualche titolo per esprimere dubbi).
Vabbe', brigatisti e non bigatisti.
Scusate era la foga
(viva la foga, iddio la benedoga)


Hello, Boris!
You wrote  on Wed, 29 Oct 2003 21:41:43 GMT:
 B> Se una ragazza vuole vestirsi col chador (purchè non le sia imposto)
 B> perchè mai romperle le scatole? E' la stessa cosa dei jeans strappati
 B> per quel che mi riguarda. Mica è il Ministero della Pubblica
 B> Istruzione che dà il chador alle studentesse. A meno che non vi siano
 B> norme di ordine pubblico che vietano di coprirsi il viso, ma non
 B> credo.
Sì, ci sono norme di ordine pubblico che vietano di usare un vestiario che
non permetta l'identificazione, tant'è vero che per manifestazioni come il
Carnevale di Venezia ci vogliono delle autorizzazioni speciali.
Ma non è questo il punto: un velo va benissimo, ma l'intero vestito
musulmano è come presentarsi in classe vestiti da suora o mezzi nudi con la
corona di spine: è un simbolo con intenzione di sfoggio, esattamente come il
crocifisso appeso alla parete. In Francia la legge è così e funziona
abbastanza bene dalla fine dell'800: la religione ha a che fare con i luoghi
pubblici solo in caso di interesse artistico o materia di studio, per il
resto la si tiene a casa propria.


 esatto di "sura").
      Il tipo che ha causato tutto questo gran parlare di crocifissi (anche
in un NG di cinema...chissà poi perchè...) non rappresenta tutti i musulmani
d'Italia ed inoltre nel Corano Gesù è un grande Profeta, cui va ogni
rispetto deferente, e per i mussulmani Sufi è simbolo d'un cammino
spirituale che conduce alle porte della comprensione di Dio. Il suo dunque
era un pretesto per fare un po' di  caciara,perchè in Gesù non c'è nulla di
offensivo.
      Il problema sta nel fatto che in uno stato laico non dovrebbero
esserci simboli religiosi nelle aule di una scuola, così come avviene in
Francia. Poi è veramente terribile che per questa materia sia ancora
applicata una legge del ventennio...abbiamo fatto parecchi passi avanti da
quegli anni mi pare! LItalia è diventata una Repubblica democratica, si è
data una Costituzione nuova e delle leggi nuove...mi pare davvero
terrificante che nessuno abbia ritenuto utile rivedere quella norma per
assicurare una vera laicità al nostro stato. non a caso però il Vaticano è
geograficamente un tantino nella nostra stessa penisola.
      Le sure sono i "capitoli" del Corano e Allah non è il nome del dio dei
Mussulmani, al Lah significa solo la divinità, il Dio
      Ciau!

       Le sure sono i "capitoli" del Corano
e sono solo centoquattordici.

 Quindi ok, lasciamo il crocifisso obbligatorio nelle classi, ma
rovesciato!
________________________
                  u  n  a
                     S
                     O
                     L
                     U
                     Z
           G E N I A L E
                     O
                     N
                     E
Questa è la cosa più fottutamente
sensata e... cazzo, autorevole che
io abbia sentito in merito!!!
--
Be seeing you!
Magus
http://www.giorgiofinamore.com
________________________

 i simboli religiosi appesi in una scuola?
Si.
Luke


Ha un lavoro assicurato in ogni parte del mondo, allora.
Ma l'ateo in visita alla Cappella Sistina che fa?
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 Ma l'ateo in visita alla Cappella Sistina che fa?
Partiamo da un presupposto: la definizione ateo
è totalmente sballata. Ateo significa 'senza dio'.
Ma per me la questione non si pone, dio non
solo non esiste ma non  è mai stato in ballo
per una posizione neanche di rincalzo.
Quindi invece di definirCI in funzione di una
privazione... credo che sia più opportuno
ridefinire la categoria.
Esistono le persone che si pongono delle domande
e non hanno risposte definitive. Detti oggi agnostici.
E persone che non sanno stare senza risposte,
detti credenti.
Basta.
I primi sono quelli che oggi vengono chiamati atei.
Gli atei sono i veri agnostici, perché sono quelli che
non ragionano in modo conclusivo, non convergono
in un punto.
Agnostici e atei sono la stessa categoria.
Il problema sono i credenti, sono loro che hanno una
posizione tutta da giustificare in termini di discorso
sia filosofico che umano.
Cmq, un ateo nella cappella sistina apprezza il valore
immaginativo di un artista, coglie le contraddizioni all'interno
di un macrocosmo autoritario di credenza obbligatoria,
e gode dell'immensità della bellezza dell'arte.
Luke



Infatti era la 112, Al-Ikhlâs "Il puro monoteismo":
"Di': Allah è unico, Allah è l'assoluto. Non ha generato, non è stato
generato e nessuno è uguale a Lui".

 integralista islamico, ma solo un provocatore prezzolato...
Cazzi vostri.
Se si fosse tolto prima, quando lo chiedevamo solo noi atei...

 i simboli religiosi appesi in una scuola?
Ancora non ci siamo sulle distinzioni tra i concetti.
Il *laico*, non l'ateo.
Chiunque abbia a cuore la laicita' della scuola e dello Stato. E puo'
essere ateo come cattolico come protestante come ebreo come musulmano.

 italiana.
SBAM.
Qui però ci sta bene una consultazione popolare, su cosa esporre. Molte sono
le possibilità, parimenti rappresentative dell'italianità.
1) pizza margherita
2) poster della nazionale di Bearzot
3) modellino in scala della torre di Pisa
4) Padre Pio
5) poster dei Pooh
6) Coppi e Bartali che si scambiano la borraccia
7) Silvana Mangano che balla
8) grande corno partenopeo
9) foto di Aldo Moro con stella a 5 punte dietro, sponsorizzato da
Repubblica
10) modellino in scala di Fiat 500
11) Pippo Baudo
12) boccetta con le acque del Po'
tutte cose che ora come ora simboleggiano l'italianità ben più del
crocefisso
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

[Simo]
Un ottimo post, da vero laico. Sono d'accordo al 100%.


 italiana.
SBAM.
Però ci starebbe bene una consultazione popolare, su cosa esporre. Molte
sono
le possibilità, parimenti rappresentative dell'italianità.
1) pizza margherita
2) poster della nazionale di Bearzot
3) modellino in scala della torre di Pisa
4) Padre Pio
5) poster dei Pooh
6) la signorina Silvani nel pieno del suo splendore
7) Coppi e Bartali che si scambiano la borraccia
8) Silvana Mangano che balla
9) un grande corno rosso partenopeo
10) foto di Aldo Moro con stella a 5 punte dietro, sponsorizzato da
Repubblica
11) modellino in scala di Fiat 500
12) Pippo Baudo
13) Falcone e Borsellino che sorridono
14) Totò acconciato da Antonio la trippa
15) boccetta con le acque del Po'
tutte cose che simboleggiano l'italianità ben più del
crocefisso
--


 lei ha qualche titolo per esprimere dubbi).
E chi gliela toglie una candidatura in un collegio alla vedova Biagi, alle
prossime elezioni ? Proverbiale l'attitudine necrofila di certa sinistra,
nel volersi prontamente impadronire dei cadaveri o di chi per essi, quali
superstiti, vedove di morti ammazzati, appropriarsene e farne dei simboli.
Tipo Olga D'Antona, Carol Beebe Tarantelli, Dalla Chiesa, Falcone, perfino
Moro, tutti eroi dopo morti, Libero Grasso, Chinnici, Livatino, Olaf Palme,
Rabin, e poi Guevara, Malcolm X, Luther King, i morti di Bologna, Italicus,
Piazza Fontana, i fratelli Cervi, Matteotti, si potrebbe andare
all'infinito, sù sù fino ai Gracchi, tutta roba nostra, un perenne rituale
di appropriazione del cadavere.
Riflesso cattolico ? Bisogno di avere santi e martiri ?


 assicurare una vera laicità al nostro stato
è stato fatto di peggio. Luigi Berlinguer ha scritto e poi fatto approvare
una legge, la cosiddetta "parità scolastica", con cui si conferisce il
diritto a delle congreghe religiose organizzare scuole riconosciute, e di
rilasciare titoli di studio validi pubblicamente, nonché su tale base
ricevere finanziamenti statali. Dietro le miopi insistenze vescovili.
Vedremo presto nascere scuole cosiddette "paritarie" di ispirazione
coranica, e giustamente le vedremo.
Per dare due soldi alle scuole dei preti si è tirato un bel frego sulla
laicità e la pubblicità del sistema scolastico italiano
La Moratti, per dare soldi alle private, non ha avuto nemmeno bisogno di far
passare una nuova legge, non so se lo avete notato: le è bastato applicare
quella di Berlinguer "nel modo giusto".



Metti "laico" al posto di "ateo". Io sono un laico. E me la prendo con
qualunque simbolo religioso appeso DALLA scuola nella scuola. Se
invece tu, caro compagno di classe cattolico, vorresti appendere un
crocifissino portato da casa e magari gentilmente dici anche "per
favore, posso?", allora fai pure, se ti fa piacere. O anche una sura o
Budda o il calendario della Ferilli.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

 generato e nessuno è uguale a Lui".
Scusa, non è anche il primo comandamento cristiano???
M.


Il laico in visita alla Cappella Sistina ammira un'opera d'arte. Nella
maggior parte dei casi ha scelto volontariamente di andarci.
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 


> - approvazione del divorzio nel 1974, ripeto millenovecentosettantaquattro
Scusa, che c'è di male? E' mia libertà sposrmi, è mia libertà divorziare! La
sacralità del matrimonio è un dogma cristiano che era inculcato ai nostri
nonni.
M.

resto la si tiene a casa propria.
Non sono del tutto convinto. Sembrano criteri quantitativi che
presuppongono una definizione di "modica quantità" di simboli
religiosi, ma chi la dà questa definizione? Il crocifissone di due kg
placcato in simil oro penzolante dal mio collo va bene? Se la legge
francese vieta l'esibizione di QUALSIASI simbolo religioso allora mi
sta bene, ma anche la t-shirt col Papa allora


 Ho detto.
Cazzo... è vero! Alla fine bisogna fare come con i bambini...
M.

 Quindi ok, lasciamo il crocifisso obbligatorio nelle classi, ma
rovesciato!
Sei un grande.... se tutti avessimo un pò più autoironia.... I conflitti per
la religione non hanno mai portato niente di buono!
M.

 ricordi quel tipo finito sulla Croce cosa disse ? "porgi l'altra guancia".
ecco appunto, non voglio fare quella fine :-)
-- 
     _
    [_]     SCIRIO
  /;   :\
()'---' C  100% COMMERCIALE
   | | |    
http://scirio.altervista.org
   [=|=]

 
bene, ma nonostante tutto siamo + civilizzati di molti di loro e molti 
di loro se ora sono + aperti lo devono a noi
non è una gara a chi è + civilizzato, ma visto che abbiam fatto sti esempi


 quella di Berlinguer "nel modo giusto".
Berlinguer ha fatto tante cazzate. Ma non puoi aprirti una scuola e chiedere
che venga riconosciuta dallo stato come paritaria così a puffo, deve avere
determinate caratteristiche.
Quello che non va bene sono i finanziamenti pubblici alle scuole private:
quelli vanno contro la costituzionenorma costituzionale che prevede l'
istituzione delle scuole private "senza oneri per lo Stato" (articolo 33,
terzo comma). Fanno molto schifo anche i buoni scuola.
Ma....torniamo a parlare di cinema? Magari già che siamo qua di cinema ad
argomento affine alle cose di cui stiamo parlando.

 Se si fosse tolto prima, quando lo chiedevamo solo noi atei...
ok...consentimi però di guardare con bonario scetticismo l'esultanza di
tutti coloro che ora inneggiano alla svolta laicista...crocifisso o non
crocifisso l'italia rimane un paese clericale e succube delle autorità
religiose (e il rischio è proprio che su un terreno così fertile, una
religiosità totalizzante come quella islamica possa nel medio lungo periodo
attecchire alla grande...), e nella migliore delle ipotesi il giudice
Montanaro che ha preso quella decisione è l'ultima variante della tipologia
"madaro" (do you remeber? bindi? di bella?)...a quando le prime apparizioni
in tv?
-- 
"Essere moderni vuol dire affaccendarsi nell'incurabile"
(E. Cioran)

 (viva la foga, iddio la benedoga)
bellissima
chi ama la foga tiri una toga :-)


 
bisogna togliere l'affresco del cenacolo xchè è un offesa ai laici che 
passano di la!!!


 crocefisso
Su quete non c'è da scherzare.... cazzo sono importanti PIU' del
crocefisso!!!
M.
P.S. per tornare per un secondo al cinema.... qualcuno ha visto DOGMA???
vorrei la statua che si vede all'inizio....

 bà
fede, scirio ha ragione, questo è il ng del cinema, cazzo lo plonki x una
discussione OT? *pirla*. eh...
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiedi ad holden ;-)
d'accordo che sei il mio idolo, e d'accordo che nell'ambito di questa 
discussione, nel mio ufficio appenderei te al muro
però non sono il tuo ufficio stampa!
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"spero per loro che sia estate"
(succi, a metà di "the dreamers")

 
vabbè era x dire che come c'eri arrivato tu ci poteva arrivare pure lui, 
ma non sapevo che ve l'era sfaticato ;-)


 
ha ragione quasimai
anzi ha ragione sempre :-)


 terzo comma). Fanno molto schifo anche i buoni scuola.
certamente. Aggirata appunto già da Berlinguer con vari escamotage, e poi
dalla Moratti col buono scuola. L'appiglio legislativo per tutte queste
porcate è proprio la sciagurata parità scolastica.


 Il *laico*, non l'ateo.
Io mi riferivo a Keaton e al suo "ateo".
Sulla laicita' non ci sono dubbi di sorta. Ma sull'ateo si'.
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 Metti "laico" al posto di "ateo". Io sono un laico.
Ma Keaton, non so se per provocazione o seriamente, dice di essere ateo.
E lui i simboli li distruggerebbe a priori. Spero solo nelle scuole e
negli uffici pubblici, pero'.


 e gode dell'immensità della bellezza dell'arte.
Bene. Ci sono determinati "credenti" che certi simboli i vorrebbero
perfino distruggere (o l'hanno gia' fatto), quindi gli sbagli ci sono
ovunque (pensando a come l'"ateismo di Stato" in URSS, ad esempio, ha
trattato le chiese: (IT): "Il compagno Don Camillo"! :)


 Il laico in visita alla Cappella Sistina ammira un'opera d'arte.
Io parlo di ateo, non laico.


 anzi ha ragione sempre :-)
non esageriamo!
pero 'in effetti stavo pensando di cambiarmi il nick in quasisempre, ma č
che sono cosi' modesto...


 Riflesso cattolico ? Bisogno di avere santi e martiri ?
ah si' si'. com'e' che si chiama quella riforma? Biagi?
-- 
Matteo L.
for mailbox messages sum 36 + 36

 trattato le chiese: (IT): "Il compagno Don Camillo"! :)
Hai ragione. L'ateismo di stato č un ossimoro.
Luke


Ovvio, l'ateismo è una religione integralista...


passano di la!!!
Guarda che non è all'aperto sulla Nomentana...


 negli uffici pubblici, pero'.
Oh oh, andiamo piano col riferire a me cose non dette!
Guarda come la catena si ingrossa.... domani si dirà che
ho ucciso D'Antona!?
ma chi dice che voglio distruggere??? Eh??
Io sono ateo e voglio essere rispettato. Quindi, non mi rompete
i coglioni con i vostri simboli che rappresentano solo voi.
Ecco la mia sintesi.
Luke


Hai le idee confusette tu eh?
Secondo te chi ha dato la definizione di 'ateismo', un
credente o un non credente?
Luke

 2) poster della nazionale di Bearzot
Sei un grande.
L


Allora fammi pensare... io nego l'esistenza del diavolo. Però quegli
affreschi che stanno lì a Pisa artisticamente mi piacciono, non li
toglierei


scuola perché si ostinavano a venire a scuola col chador.
Non capisco mai troppo bene questo argomentare con "Ma lì lo fanno".
In Francia è successo? Male! Malissimo!
Mi domando, in quella scuola c'era l'uniforme?
Perché altrimenti sto col chador.
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it


Ma no, è che in Francia tengono rigidamente
alla laicità dello stato.
Sei musulmano? Rispettabilissimo, ma nelle scuole
dello stato laico tu ci vieni senza segni distintivi della
tua religione, a meno che non siano cose strettamente
necessarie.
Insomma una ragazza con il velo, magari che copre pure
la faccia, è un fatto per loro intollerabile.
E ad essere sincero, penso che il principio non sia
sbagliato, anche se l'imposizione secca è una strunzata.
L

o no.
Saltare di gioia certo no, ma almeno mi lascerete dire "ve l'avevo
detto".



Da agnostico, provo a spiegartela. Negare l'esistenza di Dio ha la
stessa valenza di affermarla. Da bieco razionalista, per me non si ha
alcuna possibilità nè di affermare che Dio esiste nè che non esiste.
Quindi, se tu neghi che esista, compi un'atto di presunzione speculare
a quello del credente. Oppure compi un'atto di fede, esattamente come
lui. Ti sembro confuso?


 lui. Ti sembro confuso?
Non hai risposto alla domanda.
Ti rigiro la tua spiegazione.
Se un no-global per te è uno contro la globalizzazione perché
si chiama no-global, allora potresti avvicinarti ad avere ragione
anche nel caso degli atei.
Si da il caso che la definizione è stata appioppata da giornalisti
certamente detrattori, e che è solo un'etichetta e non rappresenta
la sostanza.
Ateo è una definizione di chi mette in default l'esistenza di dio,
e definisce chi non crede in subordine.
Io penso che la questione vada ribaltata.
Io sono ateo per questa definizione e non mi dispiace
(esteticamente parlando), come
mi piace la definizione no-global, anche se io adoro
la globalizzazione (non le sue implicazioni neoliberiste).
Un ateo vero non si pone proprio il problema dio, o meglio
si pone di fronte all'esistenza in una posizione di dubbio,
con domande che forse non avranno mai risposta.
La questione dio con quello che ne consegue non esiste.
E qui è la stessa tua affermazione. Cosa ne trai?
Che fa comodo ai credenti dire che un ateo fa un atto
di fede, mentre in realtà agnostici e atei sono la stessa
'categoria' (ragionando rozzamente) di persone.
In effetti non esiste differenza tra chi non crede e chi
dice 'non so', perché credere implica un atto di fede
e chi dice 'non so', non compie nei fatti questo
atto di fede, indi ne consegue che non crede in dio.
Anche se non crede momentaneamente, non crede.
E così l'ateo.
La divisione in atei e agnostici è puramente strumentale.
Perché è politica e non puramente filosofica o teologica.
Dato che la questione esistenza di dio è messa in prima
istanza come situazione di default dal potere culturale,
è ovvio che chiunque dica, 'per me dio non esiste' o
'dio per me è una questione fuori discussione', viene
tacciato o di ateismo, cioè di essere senza qualcosa,
o di agnosticismo, cioè di non sapere qualcosa, di non avere
preso una decisione in merito (bello eh, se si decide o
credi, oppure ti si appioppa il privativo...)
Ammetti che per ragionare su queste questioni è necessario
rivedere un po' le categorie concettuali alle quali siamo
stati abituati.
In sintesi.
Io sono ateo. Ma non ho fede nella non esistenza.
Semplicemente un dio non rappresenta un argomento
di plausibilità alcuna nei miei programmi razionali.
Se ne può parlare, ma come si parla di fantacalcio
o di fantapolitica, o di quanto è figo Kill Bill... cioè
speculativamente.
Forse non te ne rendi conto, ma questo pensiero subalterno,
queste categorie sono di per se stesse delle tautologie
che ci influenzano profondamente.
Sei ateo, quindi è ovvio che compi un atto di fede....
ma io non sono 'ateo', quella è la mia classificazione
rozza. Io sono ateo, come aggettivo spogliato di ogni
valenza categoriale e giudizio di valore relativo.
Ma direi che potrei chiamarmi essere umano,
homo sapiens sapiens.
Per me chi crede ha semplicemente tradito il genere umano,
abdicando a se stesso. Ma qui entriamo davvero
in un tunnel speculativo dal quale uscire con un thread
è molto difficile.
Luke

 in tv?
Gia', e' un giudice, per di piu' da' ragione ad un islamico, dev'essere
uno stronzo per forza anche se non lo conosci.

 Scusa, non è anche il primo comandamento cristiano???
Nemmeno per sogno.
Anzi e' nettamente una negazione della Trinità e della natura divina di
Cristo ("generato, non creato").

 sotto vari punti di vista, soprattutto giuridici.
devi gioirne, sei fra tuoi simili... fra zoppi ci si intende.


homo sapiens sapiens.
Qui intuisco più o meno a naso cosa intendi, ma mi sembra che dovresti
cambiare definizione da ateo in qualcosa d'altro se vuoi farti
comprendere.


 voglio sempre in mezzo alle palle!?
Meglio un morto in casa che un pisano all'uscio.


 toglierei
Ok.
(ma quindi saliresti su un aere... ahem... :)


 ma chi dice che voglio distruggere??? Eh??
" > Ok, all'agnostico non gliene frega. Allora l'ateo se la prende con
tutti
 > i simboli religiosi appesi in una scuola?
 
Si."
In effetti ho calcato un po' la mano sul "distruggere" :) chiedo venia.


 dei preti. Ma dai tempo al tempo.
Dalla nostra scuola ad una pizzeria al taglio tra poco ci sarà pochissima
differenza....vedi scuole americane con sponsorizzazioni commerciali etc.
Se una scuola coranica privata avesse le caratteristiche di fornire un
servizio educativo con programmi scolastici uguali ai nostri e poi in
aggiunta materie specifiche, non ci sarebbero problemi. Ovviamente chi ci
manda il figlio se la paga tutta però, e se vogliono un titolo riconosciuto
faranno un esame statale, così come fanno ora gli studenti delle scuore
private cattoliche.

 al contrario.
Ed era infatti quello che avevo pensato leggendo cio' che avevi scritto.
Ok.


 Cristo ("generato, non creato").
credo volesse riferirsi a 
  Esodo 20:2-3:
  1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese
      d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
che e' il primo comandamento, di solito sintetizzato in "non avrai altro
dio al di fuori di me". 
concettualmente e' molto simile a "Allah e' unico, Allah e' l'assoluto";
e' giusto esposta in maniera un po' piu' imperiosa e supponente, a voler
criticare.  


 uno stronzo per forza anche se non lo conosci.
a te qualche sospetto non viene? mai visto nella storia italiana
magistrati malati di protagonismo? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

	Red
Forse
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 


 Cristo ("generato, non creato").
Non avrai altro dio all'infuori di me....
M.

prossime elezioni ? Proverbiale l'attitudine necrofila di certa sinistra,
Ma Biagi per chi lavorava? Per la sinistra o per Maroni?
Poi qualcuno gli ha pure dato del rompicoglioni da morto.
P.S.: Ci vai da solo o hai bisogno che qualcuno ti ci mandi?
-- 
I took her hand and said:"Let's go together. Just you and me against the world"
Marillion - Tumble Down The Years (1999)
Jester - 
gilibo-toglim...@hotmail.com

 devi gioirne, sei fra tuoi simili...
Perche' parli al plurale?
Schizofrenia?

 questo.
Non necessariamente.
Per me l'ateismo non e' una condizione "ideologica", "razionale".
Io non ho in me il concetto di divinità. Mi e' alieno.
Per questo nemmeno mi importa di confutarlo razionalmente, o di dire che
"non lo so, potrebbe essere".
Non me ne frega nulla.
Non mi pongo il problema.
Mi definisco ateo non tanto perche' "senza Dio", ma senza "concetto del
divino". Uso quel termine, forse un po' a sproposito, per semplificare.
E' la differenza che c'e' tra un anarchico (ateo in senso tradizionale),
un apartitico (agnostico) e un apolitico (ateismo come mancanza del divino).

 L'unico principi valido e' quello della laicità dello Stato.
e vabbe'...
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Sulla laicita' non ci sono dubbi di sorta. Ma sull'ateo si'.
Occhei, io sono ateo.
Che dubbi hai?
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 Teste di cazzo...
Pda


 criticare.
E' in polemica con la Trinità, cosi' come Esodo 20:2-3 era in polemica
con gli altri dei.

 magistrati malati di protagonismo?
Certo, ma perche' dovrebbe venirmi in questo caso?
Che elementi hai a supporto di questa tesi?

 e vabbe'...
Capita?
No?

 creato").
Il paragone non andrebbe fatto con la Ikhlas (mi pareva si chiamasse Tawhid
però) ma con la Hamd.
INVOCAZIONE
bismillah ar-rahman ar-rahim
Nel nome di Dio clemente e misericordioso
(Padre nostro che sei nei cieli)
LODE
al hamdu l-illaha rabb-el aalamin
Benedetto Iddio il creatore degli universi
(sia santificato il tuo Nome)
FINE DEI TEMPI
ar-rahman ar-rahim malik al yaum ad-din
il clemente e misericordioso padrone del di' del Giudizio
(venga il tuo regno ... come in cielo cosi' in terra)
Eccetera.
E' la stessa preghiera. O in realta' entrambe le preghiese sono dei Qaddish
di origine ebraica ma questa e' un'altra storia.
Quanto alla negazione della trinità da parte della Ikhlas (Tawhid) va detto
che anche moltissimaa parte del cristianesimo contemporaneo a Maometto
negava la trinita'.
Ciao.
--
ArAmesh


 politeismo, inizialmente era "YHWH vs. altri dei".
esatto: nel primo caso e' "c'e' un solo dio", nel secondo e' "uei,
guarda che l'unico dio sono io, sta' attentino, eh!"
c'e' pero' da dire che quando si parla di certi testi antichi sarebbe da
considerare anche l'opera e la metodologia di chi si e' occupato della
traduzione: io non mi occupo di linguistica, storia sacra, eccetera,
quindi mi limito ad esporre le mie opinioni sui testi come sono giunti a
me, gia' tradotti e commentati da altri.


 negava la trinita'.
Addirittura moltissima? Ario era stato confutato a Nicea, se non sbaglio.
Certo era un'eresia dura a morire, ma ci sono 300 anni di mezzo....

 No?
No, e' che "la laicita' dello Stato" mi pare un po' debole come *principio
valido*.
Sara' che nonostante la mia recente conversione alla socialdemocrazia,
continuo a guardare allo Stato piu' come ad un male che ad un bene, ma
quando si parla di principi si possono usare anche altre categorie di
riferimento. Anche istituzionali.
Ad esempio:
- la laicita' della scuola
- la laicita' degli edifici
- la laicita' dei muri
- il sostanziale ateismo dei chiodi usati per appendere qualunque
rappresentazione sacra
ecc



Questo è interessante, e forse vicino a quello che intende Keaton.
Però sono sbalordito. Magari anch'io "naturalmente" non mi pongo il
problema, però bene e male vivo in un mondo dove questo Dio è
continuamente evocato, se ne parla, se ne discute, e a quel punto la
mia mente è in un certo senso costretta a ragionarci su e a farsene
un'idea. Invidio la tua imperturbabilità sul punto :-)


 - la laicita' dei muri
In quanto costituenti gli edifici ospitanti le scuole statali.

 continuamente evocato, se ne parla, se ne discute, 
Non sono d'accordo.
Si parla di tutto, meno che di Dio.
Alla fin fine le religioni diventano solo quello che sono realmente, cioe'
dei riassunti di filosofia.
Allora in quel caso posso interessarmene, ma ovviamente il problema
dell'"adesione" diventa superfluo.

 o distintivi.
io la penso proprio così: la scuola dovrebbe avere una divisa ufficiale,
uguale per tutti, come io da bambino, e tutti dovrebbero portere quella,
senza decorazioni o abbellimenti. Vantaggi:
- riduzione del consumismo modaiolo
- abbattimento dell'esercizio della differenza di classe attraverso il
vestiario
- riduzione di stress e complessi nei bambini più svantaggiati socialmente e
svantaggiati
- riduzione del senso di superiorità dei più abbienti e loro maggior
attitudine al confronto e al lavoro
- maggiore identificazione con la struttura e l'istituzione scolastica
- maggiore determinazione negli studi e maggior rispetto per l'edificio ed i
docenti da parte degli alunni
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

 Io non ho in me il concetto di divinità. Mi e' alieno.
mah.
per me e' inconcepibile poter vivere senza credere in Dio: toglierebbe
tutto il gusto del bestemmiare! :(


 docenti da parte degli alunni
Mao ti fa una sega.


Era un marchigiano! Per via del fatto che erano gli esattori
delle tasse del Papato.
Luke

 Che dubbi hai?
Il dubbio č, tu esisti?
Luke


Ma discutere su un argomento, nel caso il divino, non significa
concepirlo come esistente. Posso parlare di Mazinga Zeta? Si.
Ecco, ci siamo capiti.
Luke


De rien, mon cher.
Luke

 Infatti non ce ne sono.
Di simboli universali no, pero' a casa di alcuni musulmani ho visto dei quadretti con
delle scritte in arabo, e mi hanno detto che sono delle frasi (purtroppo non so leggere o
parlare - ad eccezione di due-tre parole -l'arabo, quindi non so dirti se si trattasse di
intere sure, ma non credo data la brevita') tratte dal Corano o dalla Sunnah, tipo "Dio e'
grande", "Non esiste altro Dio all'infuori di Allah", ecc...
PerGU
-- 
Quotare aiuta te e chi legge i tuoi post.
Per imparare, e non solo il quoting: 
http://go.to/iosononiubbo
Per i furbi e/o pigri: 
http://home.in.tum.de/~jain/

 tutto il gusto del bestemmiare! :(
E' un gran bel gusto incrociare macchine ricolme
di suorine e mentre stentano a partire ad un semaforo
verde, gridare mentre tutti suonano il clacson
"Non vi preoccupate non c'è nessun dio che
vi osserva e vi punisce! dio non esiste!"
Luke

 Sara' che nonostante la mia recente conversione alla socialdemocrazia,
A COSA CAZZO DI SEI CONVERTITO TU???????
Luke


Enrico sei spalmato in tutto questo thread.... ma lavorare mai??
L

 per atto di fede o sulla base di argomenti razionali
no, mi spiace, ma giŕ kant aveva escluso l'ipotesi di spiegare l'esistenza o
la non esistenza di dio su base razionale (cioč puramente
logico-speculativa)...la prova ontologica di sant'anselmo oggi fa
semplicemente sorridere...
-- 
"Essere moderni vuol dire affaccendarsi nell'incurabile"
(E. Cioran)

 no, mi spiace, ma già kant ......
Ecco, sai una cosa?
Kant infilatelo su per il culo.
Kant è un filosofo morto e sepolto,
l'esistenzialismo, Einstein, il prncipio di
indeterminazione e quello sull'inconoscibilità....
Kant può anche fottersi.
Luke

 Enrico sei spalmato in tutto questo thread.... ma lavorare mai??
La mattina (controlla gli orari)... per il resto dovrei studiare :-)

 Che elementi hai a supporto di questa tesi?
boh, leggo la sentenza...secondo montanaro la presenza del crocifisso nelle
aule «si pone in contrasto con quanto ha stabilito la Corte costituzionale,
rilevando come il principio di pluralità debba intendersi quale salvaguardia
del pluralismo religioso e culturale (cfr. Corte cost. 12 aprile 1989, n.
203 e 14 gennaio 1991, n. 13), che può realizzarsi solo se l'istituzione
scolastica rimane imparziale di fronte al fenomeno religioso» ...beh, se la
presenza della croce in aula viola addirittura una disposizione della corte
costituzionale (di più di dieci anni fa!!!), perchè il solerte giudice ha
dovuto aspettare il reclamo di smith per intervenire?


> Kant infilatelo su per il culo.
no, allora sei proprio scemo...cito kant per darti ragione e tu mi posti
'sto delirio??


 dovuto aspettare il reclamo di smith per intervenire?
Simo, per favore, rispondigli tu, qui siamo alla farsa.

 wrote:
Come vedi, hai sentito parlare di Mazinga Zeta... e hai deciso che non
esiste. 
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 



E allora esiste.
Tu che fai ti astieni?
L


Ma tu il senso dell'umorismo?
E proprio Kant 'rkoddio?
Adesso per dare ragione al mio no-globalismo
mi venite a citare Mao Tze Tung!?
Luke

 La mattina (controlla gli orari)... per il resto dovrei studiare :-)
Ma possibile che sei pischello a vita??'
L

 Ma possibile che sei pischello a vita??'
Finira', finira'.

 Simo, per favore, rispondigli tu, qui siamo alla farsa.
su, da bravo, non chiamare la mamma, rispondi tu (e guarda che un po' di
diritto lo conosciamo tutti, qui, eh?)...
-- 


 diritto lo conosciamo tutti, qui, eh?)...
Io no
Non becco neanche mai le risposte di "se foste il giudice" della Settimana
Enigmistica
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 In quanto statale.
Sei peggio di me
(...)
hai dimenticato l'ateismo dei chiodi
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Il dubbio è, tu esisti?
Occhei
tu sei ateo


 A COSA CAZZO DI SEI CONVERTITO TU???????
E basta con questo sterile contrapporsi ideologico
con questo muro contro muro
con la morte della dialettica
la contrapposizione verbale fine a se stessa
il rivoluzionarismo d'elite
la distanza dalla massa
il ribellismo d'accatto
il figliodipapismo di certi noglobal
eccetera
...come vado?


 diritto lo conosciamo tutti, qui, eh?)...
Allora spiegami tu in base a quale norma di diritto un giudice dove agire
d'ufficio invece di aspettare di doversi pronunciare su un ricorso.
Perche' i giudici non vanno subito per strada a controllare che i
vigili non facciano multe a cazzo? Perche' aspettare i ricorsi degli
automobilisti?
Secondo te tutti i giudici d'Italia dovrebbero immediatamente inviare gli
ufficiali giudiziari in tutte le scuole  a togliere il crocefisso appena
salta fuori una norma di incostituzionalita'?
Si sta parlando di azione civile, non penale, baluba.

 hai dimenticato l'ateismo dei chiodi
Non e' pertinente, si parla di laicismo, non ateismo.
I muri di una scuola cattolica possono benissimo essere islamici.

 Certo era un'eresia dura a morire, ma ci sono 300 anni di mezzo....
Oh si, cercando di ricondurre il neo-platonismo all'interno della teologia
cristiana, moltissimi teologi, anche della Sorbona fecero dei distinguo
sulla vera natura di Cristo, numerossissimi furono i trattati accusati di
eresia, anche se scritti da esimi teologi, per esempio Abelardo.
H.N.

 I muri di una scuola cattolica possono benissimo essere islamici.
Ah, per me pari sono.
Piuttosto, da ateo, trovo ben triste vedere che una religione importante
come quella cristiana, si sia ridotta ad essere una mera "radice culturale"


 come quella cristiana, si sia ridotta ad essere una mera "radice culturale"
Piu' che radice, un tubero.



Calma, una cosa e' dire che nel VII secolo d.C. la gran parte della
cristianita' non riconosceva la trinita', un'altra parlare di influssi
neoplatonici e tentazioni "eretiche" nei teologi di 400 anni dopo.

 automobilisti?
sveglia, enrico, si parla di sentenze della corte costituzionale, non di
norme del codice della strada...la 203 dell'89 e quelle che seguono sono
sentenze e come tali devono essere fatte rispettare in primis
dall'esecutivo, in secundis dalle forze dell'ordine...naturalmente, visto
che ogni sentenza č soggetta ad interpretazione, ciascuno poi puň scegliere
se e come intervenire...in pratica, l'arbitrio e l'anarchia piů totali in
cui l'arruffapopolo in toga di turno puň sguazzare a suo piacimento...


 neoplatonici e tentazioni "eretiche" nei teologi di 400 anni dopo.
La Dottrina ufficiale era sicuramente trinitaria ma sia al livello alto dei
teologi della sorbona sia al livello basso del contadino del delfinato i
dubbi erano moltissimi.
Credo ci sia voluta la riforma per ricompattare il cattolicesimo intorno
alla trinitą: quelli negavano addirittura l'eucarestia.
H.N.

 cui l'arruffapopolo in toga di turno può sguazzare a suo piacimento...
Stai delirando.
E' intervenuto perche' c'era un ricorso.
Se avesse voluto fare il protagonista, avrebbe agito di sua iniziativa, no?
Sei tu che dici che poteva "scegliere se e come intervenire"...

Non becco neanche mai le risposte 
Parli di tennis?


 wrote:
L'astensione non è una pratica che mi attiri
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 


semplicemente sorridere...
Infatti sono diventato agnostico. E ho smesso (quasi) di bestemmiare


> E' intervenuto perche' c'era un ricorso.
certo, ma è assolutamente discrezionale l'interpretazione del giudice, no?
ora, se dall'89 nessuno ha sollevato il problema della mancata applicazione
della sentenza della corte a proposito dei crocefissi in aula, qualche
sospetto di spettacolarizzazione per cavalcare la tigre mi viene... a te no?
-- 
"Essere moderni vuol dire affaccendarsi nell'incurabile"
(E. Cioran)

 Che dubbi hai?
Abbi dubbi.
Bye,
	Red
-- 
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."

 sospetto di spettacolarizzazione per cavalcare la tigre mi viene... a te no?
No, a me viene il sospetto che tu sia in malafede o parli per sentito
dire, perche' dall'89 a oggi di voci ce ne sono state eccome, almeno 3
interrogazioni parlamentari, la sentenza della Cassazione sul caso
Montagnana...
Vorrei anche farti notare che la sentenza di Ofena non si basa solo
sulle decisione della Consulta dell'89, ma anche, ad esempio, proprio
sulla sentenza 439/2000 della Cassazione sul caso Montagnana.
E sai perche'?
Per che se tu avessi letto la famosa sentenza 203/89 della Consulta, ti
saresti accorto che *non parla mai di crocefisso*.
Era un parere riguardo l'insegnamento della religione cattolica.
Quindi nessuna "mancata applicazione della sentenza a proposito dei
crocefissi in aula".
Quindi le tue illazioni sono appunto tali, *illazioni*.

 crocefissi in aula".
certo, in compenso interpretazione arbitraria di una sentenza generica sulla
laicità dello stato...


 sulla laicità dello stato...
Arbitraria 'sto gran cazzo.
Interpretazione alla luce di altre sentenze intervenute nel frattempo,
razza di mistificatore.

 Interpretazione alla luce di altre sentenze intervenute nel frattempo,
come no, e tu pensa che a far progredire la giurisprudenza nella patria del
diritto chi ci voleva? adel smith...a batto' , che te lo dico a fare...??


Certo era un'eresia dura a morire, ma ci sono 300 anni di mezzo....
E' l'approcio direi piu' naturale ad una religione monoteista. L'Islam
in tutti i suoi aspetti e' sempre stato "ariano", salvo eresie
secondarie di derivazione sufi-sciita che identificavano Ali' (nemmeno
Maometto) con Dio. E' la triplice cattolico-ortodosso-protestante ad
essere strana, oltre che intollerabilmente immanente e persino pagana,
con il suo giochino delle tre carte.
Bisogna vedere com'era la situazione nella penisola araba. Ho la
sensazione che i cristiani che puo' aver conosciuto Maometto fossero
dei nestoriani (in Persia e mesopotamia) e dei monofisiti (altrove).
Pochi i cattolici. Da quelle parti erano loro gli eretici e spesso
facevano una pessima fine.
Curiosi pero' un fatto: l'Islam - pur nascendo nell'area del
manicheismo - non e' quasi per nulla influenzato da una visione duale.
La stessa figura del maligno e' estremamente sbiadita se paragonata al
Satana cristiano.
Quanto alla Persia anche qui c'e' una curiosita'. Anche con la
conversione all'Islam rimane fortissimo il sentimento di appartenenza
ad uno zoroastrianesimo idealizzato, spesso addirittura inconscio, ed
epurato dalla sua visione duale (si identifica Hormuz con Allah). Non
viene mai perseguitato seriamente.
Leggi questa quartina di Hafez:
"Fintanto che esisteranno il vino e l'uva
la mia fronte sara' china di fronte all'Antico Mago.
L'anello del Antico Mago mi pende dal lobo, fin dai primordi,
Poiche' noi siamo ancora cio' che eravamo. E cosi' sara' per sempre"
Dove il "Mago" e' il sacerdote zoroastriano se non Zoroastro stesso.
Siamo nel 14^ secolo e la Persia e' musulmana da 600 anni. I genitori
di Hafez sono musulmani da generazioni, gli hanno dato un nome arabo.
Eppure... Ancora oggi nelle case persiane trovi spessissimo appeso da
qualche parte un Farvahar (
http://oznet.net/iran/farvahar.htm
), magari
accanto al Corano.
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

grande", "Non esiste altro Dio all'infuori di Allah", ecc...
"Il Verbo" direbbe Giovanni l'Evangelista. Il Verbo e' importante. E'
il principio della creazione.
Dio nell'Islam non e' identificato con "intelletto puro" ma piuttosto
con "volontą assoluta". Il principio della creazione "Kon fi Yakun"
(creare dall'inesistente, in pratica il "sia la luce... e luce fu") e'
un principio di volonta', non di semplice intelletto. In realta' e'
cosi' anche nel cristianesimo ma nell'Islam la cosa e' piu' presente.
E lo e' proprio perche' si sono accantonati i simboli e si e' tenuto
il Verbo, la parola, incarnazione della volonta'.


 del diritto chi ci voleva? adel smith...a batto' , che te lo dico a fare...??
Appunto, non devi dirmi nulla, devi capire *tu* la marea di cretinate che
stai sparando.

 stai sparando.
massì, nonostante tutto mi piace la tua vena polemica da toscanaccio
verace...

...come vado?
Manca la convergenza sul programma
;)
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

Abbi dubbi.
Non abbi dubbi solo sul Rock'n'Roll


tradizione?
Io, Principe di Borgo San Gottardo, ripristinerei il tradizionalissimo
ius primae noctis.


 Forse li hanno ammazzati tutti i perfidi islamici.
No, no
io il La Malfa l'ho visto nel Polo
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 Manca la convergenza sul programma
epperforza
con chi convergo?
Oggi a essere socialdemocratico rischi l'arresto per banda armata


 Abbi dubbi.
e' per quello che lo sono


 Non abbi dubbi solo sul Rock'n'Roll
non era
"non ebbi dubbi solo sul Rock'n'Roll"?


 io il La Malfa l'ho visto nel Polo
Gia'.
PEro' e' uno dei pochi che ha commentato positivamente la sentenza di
Ofena.

"non ebbi dubbi solo sul Rock'n'Roll"?
Primo, siamo due miti. :)
Secondo, le dice entrambe:
ABBI DUBBI 
Ebbi dei dubbi si ebbi dei dubbi no ebbi dei dubbi mamma e tanti ne
avrò
chi dubbi non ne ha chissà cosa farà dimmi dimmi dimmi dimmi tu quanti
dubbi hai
Ebbi dei dubbi già il primo giorno di scuola
e all'università ebbi dei dubbi ancora
Non ebbi dubbi solo sul rock'n' roll non ebbi dubbi solo sul rock'n'
roll
nemmeno un dubbio solo sul rock'n' roll non ebbi dubbi no!
Non ebbi dubbi solo sul rock'n' roll irresistibilmente sul rock'n'
roll
inevitabilmente sul rock'n' roll non ebbi dubbi mai
Abbi dei dubbi tu abbi dei dubbi si abbi dei dubbi seri dei seri
dubbi-i
chi dubbi non ne ha chissà cosa farà dimmi dimmi dimmi dimmi tu quanti
dubbi hai
Nessuna verità e poi così sicura ci sono troppi dubbi non fartene un
problema
Non abbi dubbi solo sul rock'n' roll non abbi dubbi solo sul rock'n'
roll
nemmeno un dubbio solo sul rock'n' roll non abbi dubbi no!
Non abbi dubbi solo sul rock'n' roll irresistibilmente sul rock'n'
roll
inevitabilmente sul rock'n' roll non abbi dubbi mai...


 il Verbo, la parola, incarnazione della volonta'.
D'altronde Al Qura = La Parola, giusto?
Ho sempre ritenuto l'Islam una religione tra le piu' interessanti e degna del massimo
rispetto.
Personalmente mi spiace che, nonostante la sua relativamente breve storia (rispetto ad es.
all'induismo e all'ebraismo), abbia subi'to molte interpretazioni diverse e spesso
contrastanti, che a volte hanno originato pericolosi integralismi... ma ormai e' aria
fritta.
Sei d'accordo che l'Islam sia una religione "progettata" (scusa la crudezza del termine)
per espandersi il piu' possibile, eventualmente anche (ma non solo) a prezzo di violenze e
sopraffazioni?
Mi riferisco in particolare alle Uri' promesse ai martiri dell'Islam e alla Sura "della
Spada", ma anche a quel punto del Corano in cui si prescrive di far pagare una tassa ai
Cristiani per lasciarli in pace, e pure alla possibilita' per un uomo musulmano di sposare
donne appartenenti al "popolo del Libro" (musulmane, ebree o cristiane), mentre la donna
musulmana puo' sposare solo un uomo musulmano.
E' chiaro che anche la Chiesa ha fatto del suo (inquisizione, Conquistadores, conversioni
forzate), ma mi sembrano perlopiu' "deviazioni e interpretazioni di comodo", legate a
particolari personaggi e/o momenti storici/politici, mentre i casi di cui al paragrafo
precedente IMO fanno parte del "patrimonio genetico" dell'Islam...
Senza polemica, (non sono mica il fratello di Britney!) mi farebbe piacere conoscere le
tue impressioni.
Domanda forse indiscreta: sei musulmano praticante?
Ciao
PerGU
-- 
Quotare aiuta te e chi legge i tuoi post.
Per imparare, e non solo il quoting: 
http://go.to/iosononiubbo
Per i furbi e/o pigri: 
http://home.in.tum.de/~jain/


UNA MERDACCIA.
Luke

 Oggi a essere socialdemocratico rischi l'arresto per banda armata
Ma io ti darei l'interdizione da ogni figa, altro che.
L

 tu sei ateo
Ma vieni o non vieni???
L


Sono d'accordo, tre volte a settimana per la
perfezione.
L

 Ma vieni o non vieni???
Dove deve venire?
(attento a non sbagliare la schiacciata...)


 (attento a non sbagliare la schiacciata...)
Ho fatto punto?
Luke

 Ho fatto punto?
Difesa avversaria immobile.


 ricordi quel tipo finito sulla Croce cosa disse ? "porgi l'altra
guancia"....
... oppure, se non ti va, cambio io la mano.

Domanda forse indiscreta: sei musulmano praticante?
No. Sono di fede Baha'i. Vivo in Italia anche perche' dal 1979 - anno
di nascita della repubblica Islamica - quelli della mia religione
(circa il 3-5% del paese) non possono professare liberamente la loro
religione in Iran. Perche' "una certa interpretazione dell'Islam"
glielo impedisce:
"The Baha'is, a religion that was born in Iran in the first years of
the past century and unlike the Jews, Christians and Zoroastrians, has
never been officially recognized, even under the previous regime,
suffers utter repression and hardship, their temples destroyed by the
authorities, facing imprisonment and assassination and forced to
convert to sh'ism, have seen their number down from over a million
before the revolution to a mere 250.000"
(
http://bahai-library.org/newspapers/010801.html
)
Per fortuna nel resto del mondo siamo ancora in molti (circa 7-8
milioni). 
Non sono percio' accusabile di particolari simpatie per i musulmani
:-)
Ciao.


[semiOT]
Scusate se non ho lasciato parti del messaggio a cui rispondo.
Volevo solo informare chi era interessato al tema della laicità delo stato
che può trovare info interessanti sul sito 
www.uaar.it
 (unione atei e
agnostici razionalisti).
Ciau,
Amelie

 con il suo giochino delle tre carte.
In effetti e' una cosa molto strana. Soprattutto il famoso Spirito Santo
che e' palesemente messo li' giusto per fare "cifra tonda".

 rispettare sempre e comunque...??
Quindi il colpevole e' il giudice dell'Aquila che fa applicare un
principio chiave della costituzione, piuttosto che quei giudici che non
danno applicazione ale sentenze su Rete4, e che tu bolleresti
immediatamente come "comunisti"?

 On Fri, 31 Oct 2003 08:46:44 +0000, endrix wrote:
Enrico, lascia perdere. Dice corbellerie giuridiche una dietro l'altra, ma
con una sicumera tale che potrebbe ingannare gli sprovveduti (un po' come il
suo vate, insomma). Siccome non mi va di iniziare un lunghissimo thread solo
per sbugiardarlo (come avvenne per il lodo Schifani e l'Europa in cui
dimostrai, documenti alla mano, che da nessuna parte il primo ministro
riceveva lo stesso trattamento che in Italia, che era invece la tesi
baldanzosa da cui partiva lui stesso), l'unica soluzione è lasciarlo ai suoi
deliri.