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Titolo: Indicazioni generali della dieta mediterranea

banale, ma soggetto a troppe interpretazioni e considerazioni errate:
http://85.18.108.230/sitisat/vinoepane/PDF/12/Articolo3.pdf

goulu wrote:

Assolutamente NON banale, anzi utilissimo riferimento per poter
discutere di qualcosa di concreto, visto che la confusione è la
norma, quando si parla di "dieta mediterranea". C'è chi intende "pane
e pasta a volontà", chi "piatti tipici italiani", chi intende una
certa ripartizione di macronutrienti senza però specificare il tipo
di alimenti, chi poi cerca di ricostruire la verità storica
dell'alimentazione del passato con tutte le sue varietà e
contraddizioni..., e così via. In fondo hanno tutti ragione e tutti
torto, perché non esiste una definizione univoca, visto che anche lo
stesso Keys non è stato chiarissimo e che anche autorevoli
nutrizionisti fanno discorsi "parmensi" e ambigui che ti ho già
esemplificato, e visto che dal punto di vista storico certe
idealizzazioni e semplificazioni, come ignorare l'uso diffusissimo
del grasso di maiale anche nelle zone "mediterranee", sarebbero un
falso (ed è dunque un falso storico l'affermazione dell'autore
dell'articolo: "olio dí oliva come unica fonte di grassi"), a meno
che non intenda una "dieta mediterranea" non storica ma idealizzata
secondo le raccomandazioni dei nutrizionisti, ma a quel punto mi
sfugge l'esigenza di inserire nella lista anche il consumo abituale
di vino, vabbè.
L'importante, comunque, è intendersi, spiegare a quale "dieta
mediterranea" ci si riferisce, senza atteggiamenti spocchiosi del
tipo "informati" come se fosse banale ciò che banale non è.
Per esempio, quando si parla di "dieta mediterranea", a pochi viene
in mente di citare noci e nocciole, come invece fa (giustamente,
imho) l'autore dell'articolo. Per maggior chiarezza, riporto
testualmente l'inizio dell'articolo:
La caratteristica principale della dieta mediterranea
è data dal consumo abbondante di vegetali (frutta,
verdura, cereali integrali, noci e legumi), olio díoli-
va come unica fonte di grassi, pesce e pollame
consumati in quantità medioñ bassa, basso conte
nuto di carne rossa e un moderato consumo di vino
ai pasti.
[...]

 di vino, vabbè.
da wikipedia:
"il consumo di vino rosso sia un altro fattore protettivo, con il suo 
apporto di bioflavonoidi con potenti effetti antiossidanti."

> > 
http://85.18.108.230/sitisat/vinoepane/PDF/12/Articolo3.pdf
Entrando più nel merito, se vogliamo considerare l'articolo dal punto
di vista delle indicazioni che dà (che poi si chiami "dieta
mediterranea" o "peppino" poco importa), dico che molte indicazioni
mi paiono sacrosante, ma altre non mi convincono , e altre pur
essendo giuste non vengono comunicate con la necessaria convinzione,
IMHO.
A livello comunicativo, per esempio, sarebbe più efficace mettere
alla base della piramide ortaggi e verdure, non pane e pasta, se
vogliamo dare il messaggio di qual è il tipo di alimenti di cui
bisognerebbe cercare di incrementare i consumi fin troppo scarsi, in
genere. Inoltre, perché mettere i formaggi su un livello più
importante del pesce o delle uova? E ancora, quando si parla di
cereali, perché non specificare che ne esistono di tipi diversi con
caratteristiche diverse quanto a sazietà, contenuto di fibre, impatto
glicemico, ecc.?
Vedi per esempio la piramide di Harvard, anch'essa fondamentalmente
"mediterranea" ma molto più chiara su questi punti:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/Healthy-Eating-Pyramid-handout.pdf
 e anche, volendo restare in Italia, la "piramide italiana" a cura
del prof. Cannella
http://www.piramideitaliana.it/
 , che almeno mette alla base verdure
e ortaggi e frutta, e colloca uova e pesce a un livello più di base
rispetto ai derivati dal latte.
(tra parentesi, le piramidi di Cannella e di Harvard divergono su
altri punti, ma non vorrei ampliare troppo il discorso... però vedi
quante piramidi "mediterranee" che ci sono!).

 quante piramidi "mediterranee" che ci sono!).
ne esistono parecchie in effetti.
però, al di là del fatto che alcune invertono l'ordine di alcuni gruppi di 
alimentari, mi pare che il senso che vogliono dare sia simile per tutte:
non potendo quantificare con precisione le porzioni degli alimenti, le 
piramidi sono un ottimo mezzo visivo per trasmettere quali sono le 
indicazioni di massima per una corretta alimentazione.
consumo di cereali, frutta, verdura, e grassi vegetali a discapito di 
alimenti e grassi di origine animale.
quella che cmq trovo più corretta è quella che ho postato all'inizio.
è necessaria però anche una sommaria spiegazione (che trovi a lato), perchè 
come tu steso hai notato, sembra quasi che i formaggi siano un secondo 
piatto migliore del pesce, gli zuccheri semplici non hanno una vera e 
propria collocazione visiva ecc...
bisogna prenderla per quel che è una buona raffigurazione dei principali 
alimenti della nostra tavola, una buona base, ma da corredare con doverose 
precisazioni.

 in mente di citare noci e nocciole, come invece fa (giustamente,
e mandorle e pinoli :-)
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 verdura, cereali integrali, noci e legumi), olio díoli-
scusa se chiedo su un particolare,
leggendo  la parola noci mi viene in mente di aver letto diverso tempo 
fa un post in cui qualcuno parlava bene delle proprieta' delle noci 
brasiliane (molti pro),  anche rispetto alle noci comuni (qualche contro 
invece), specificando tecnicamente il perche'.
Puoi dirmi qualcosa a riguardo ?
(cerchero' di ritrovare quel post comunque) 

 suo apporto di bioflavonoidi con potenti effetti antiossidanti."
Forse (gli studi sono controversi), ma l'effetto protettivo in ogni
caso lo trovi anche in frutta e verdura, mentre il vino fa anche
decine di migliaia di morti e invalidi.
Ogni anno in Italia circa 25.000 decessi sono associati all’alcol,
molti più di quelli causati dai "conservanti" tanto temuti e molti di
più persino delle droghe illegali!
Cito:
Circa il 10 % di tutti i decessi registrati nel corso di un anno ....
sono da ritenersi, secondo gli esperti, decessi prematuri causati
dall'alcol...
[...]
Le condizioni che presentano la più elevata frequenza di mortalità
alcol-attribuibile sono la cirrosi epatica e gli incidenti. [...]
Il 5,31 % di tutti i tumori maligni maschili ed il 3,01 % di quelli
femminili è attribuibile all'alcol.
http://addiction.blogosfere.it/2007/04/alcol-in-italia-fa-25000-morti-allanno-dal-convegno-iss-giornata-alcolismo-1.html
Oltre, aggiungo, a essere una fonte calorica poco saziante di cui
l'homo sedentarius dei nostri giorni potrebbe fare tranquillamente a
meno (mentre era importante nella dieta del contadino affamato di
calorie).
Dunque, si beva vino, ogni tanto, se piace, cum grano salis, come un
piacere della vita, senza bisogno di cercare improbabili
giustificazioni salutiste o "mediterranee".

 della piramide, ma bisogna fare attenzione ai derivati.
Mah, la piramide dovrebbe comunicare visivamente, spiegare con un
colpo d'occhio, e invece comunica un messaggio sbagliato, IMHO.
Va bene semplificare, ma semplificare nel senso giusto, non per
confondere.
Se alla base vedo la solita pasta, pane bianco, riso, patate, quale è
mai il messaggio agli italiani, che già ne consumiamo a sufficienza?
Tutto bene madama la marchesa? Perché non mettere alla base le
verdure, che invece scarseggiano? (pur non eliminando i cereali,
magari selezionando le fonti)
Idem per pesce e uova da una parte, e latte e derivati dall'altra: i
"piani" andavano invertiti IMHO.., Le uova le sbatte nell'"abbaino"
della piramide! Bah. Conferma la mia impressione che dietro allo
slogan "dieta mediterranea", che pur può essere valido di fondo,
ognuno approfitti per far passare proprie idee e convizioni che non
sono né "mediterranee" e neppure giustificate da ragioni nutrizionali.
Sul vino in bella evidenza, ho già detto. Sì al vino ogni tanto, per
carità, ma senza miti e illusioni su una bevanda che mediamente
presenta più controindicazioni che benefici, AFAIK.

 decine di migliaia di morti e invalidi.
si parla di 1 bicchiere massimo al giorno, non di trincarsi una bottiglia al 
giorno e nemmeno di guidare dopo averlo fatto.
ti rispetto, ma sei di un polemico...

 ti rispetto, ma sei di un polemico...
Purtroppo però, nella mia piccola esperienza, non conosco molte persone 
che si limitano ad un bicchiere, addirittura, e questo è tutto dire, mi 
trovo basito quando sento parlare mia nonna dei medici di una "famosa 
radio religiosa" che consigliano di bere 2 bicchieri al giorno di vino 
(e nel suo caso la cosa diventa tragicomica perchè NON ne può bere e 
quindi immaginate le scenate :D).
Ad ogni modo, non scomoderei studi (e "studietti") vari per trovare 
chissà quale motivo per assumere un dato alimento. Se piace il vino (e 
io la reputo la seconda cosa più brutta del mondo, dopo il caffè e 
forse alla pari del Lychees) e non si ha necessità di guidare, che lo 
si beva pure (parliamo sempre in assenza di patologie in cui è 
consigliabile, o addirittura necessario, evitare l'assunzione)... poi 
se ha anche qualche effetto positivo (e nutro anch'io dei dubbi al 
riguardo, almeno sull'entità di questi) tanto di guadagnato.
Andare a guardare le proprietà di un alimento quando lo si assume i 
quantità discrete e neanche regolarmente, mi sà tanto di paranoia, un 
buon trampolino per quello che io definisco "fondamentalismo 
alimentare": elimina quello perchè produce questo e quello, elimina 
quell'altro perchè fa male a questo, ecc. il nostro complessissimo 
corpo umano (in condizioni fisiologiche) è in grado di sopportare 
stress ben più gravosi di un bicchiere di vino, il problema è quando 
questi stress si prolungano nel tempo e/o sono di entità ben più 
rilevanti. Esempio banale (ma neanche tanto), 2 bicchieri di vino al 
giorno per 10 giorni non equivalgono a 20 bicchieri assunti in un 
giorno.

 magari selezionando le fonti)
perchè i cereali in una dieta equilibrata sono la fonte maggiore di energia.
i cerali li consumo ad ogni pasto, le verdure, no.
ciao polemico :) 

 immaginate le scenate :D).
[cut]
vorei chiudere la discussione così:
alla salute! :)

 ti rispetto, ma sei di un polemico...
Un pochino :)))

 ciao polemico :)
:D

 alla pari del Lychees)
Polemico e' dire poco :-D
Uno puo' gradire o non gradire un alimento ed e' un fatto del tutto 
personale, ma avere una personale classifica dei peggiori alimenti che 
ha per primo e secondo due tra i piu' consumati al mondo....mah
Ciao
L.

 primo e secondo due tra i piu' consumati al mondo....mah
Eh ma c'è poco da essere polemico quando una cosa proprio non ti 
piace... ho pure provato a farmelo andare, specialmente il caffè (lo 
bevevo per cercare di stare più sveglio durante le maratone di studio 
lol ), ma non mi è mai piaciuto, e l'ho preso in tutti i modi 
possibili, riuscivo a prenderlo solo con il latte (appena macchiato 
eh), ma ho rinunciato... entrambi lasciano un saporaccio in bocca, per 
non parlare dell'alito di chi li consuma:-)

 
Per carita', i gusti sono gusti, se uno ci prova a farsi piacere certe 
cose e proprio non gli vanno non e' che e' obbligato.  Resta il fatto 
che lo "strano" sei tu :-D
Ciao
L.

 Resta il fatto che lo "strano" sei tu :-D
Questo è poco ma sicuro :D

 che ha per primo e secondo due tra i piu' consumati al mondo....mah
Anche qui temo ci sia un'incomprensione. IMHO tutti gli alimenti
possono trovare posto in una alimentazione corretta e piacevole,
persino quelli che tecnicamente sarebbero definibili "tossici" come
l'alcool,  se le modalità e quantità sono accettabili.
Se uno beve vino in maniera occasionale e moderata, se non ha
particolari controindicazioni, e gli piace, non sarò certo io a
dirgli di smettere.  Quello che ha invece suscita il mio stupore è
una certa "mitizzazione" del vino, che si sente ripetere anche da
alcuni nutrizionisti, chiamando in ballo ricerche un po' controverse
e tacendo invece sui possibili rischi, come se il consumo abituale di
vino, sia pur moderato, fosse necessario o sicuramente utile per la
buona salute, e non invece un "piacere" da dosare badando a evitare
eccessi e ricordando che comunque sono calorie troppo "facili", poco
sazianti, che si aggiungo al pasto, quindi occhio alla panzè! :D
Tra parentesi, la "piramide" di consigli alimentari da cui ha
originato la discussione, con il vino messo sullo stesso scalino di
polli e uova, è stata pubblicata sulla rivista "Vino & Pane" :D
E' un discorso un po' analogo a quello sul "prosciutto cotto"
consigliato da un famoso nutrizionista per i suoi nutrienti! A me non
dispiace il prosciutto, neanche quello cotto. Avrà anche i suoi
problemini e nitritini, ma mangiato ogni tanto non credo neanche sia
la fine del mondo! E' un alimento con i suoi pro e contro, da
"dosare" all'interno di un alimentazione equilibrata, se piace. Se
però qualcuno me lo dipinge come elisiri di lunga vita, allora mi
viene da ridere, e mi chiedo se magari il nutrizionista di turno non
sia un po' troppo sensibile alla difesa delle produzioni locali o
nazionali ;D

 persone che si limitano ad un bicchiere, 
<...snip...>
Già. Quoto tutto quello che hai scritto. Aggiungo che, anche
considerando consumi "normali" e moderati, non vedo in ogni caso 
motivi per consigliare un consumo di vino, per quanto moderato, in
una dieta "ideale" (ammesso che esista).
Se uno beve in quantità moderate e occasionali, beva pure, IMHO, se
non ci sono controindicazioni particolari, ma non andrei a
consigliare a chi non beve di cominciare a bere.
Il fatto che il vino fosse consumato in abbondanza nella tradizione
mediterranea va inquandrato nel fabbisogno di calorie "economiche"
dei contadini di cinquanta o cento anni fa, ma le esigenze moderne
sono diverse.

 Pane" :D
In particolare, la mia "polemica" è contro l'affermazione secondo cui
il vino "è raccomandato...", nell'articolo di Claudia Chiarino su
"Dieta mediterranea e piramide alimentare"
http://85.18.108.230/sitisat/vinoepane/PDF/12/Articolo3.pdf
"Un consumo moderato di vino ai pasti è inoltre raccomandato per le
sue proprietà antiossidanti, che fanno sì che abbia effetto
protettivo sulle arterie e sulla formazione dei radicali liberi,
contrasta pertanto l'insoegenza di fenomeni aterogenici."
Tale affermazione mi lascia perplesso perché 1. tali effetti
protettivi sono comunque controversi, anche come entità; 2. le
sostanze protettive sono presenti anche altrove, ad es. in frutta e
verdura; 3. viene totalmente taciuto il versante negativo del vino,
che sappiamo. A conti fatti si può ben accettare un consumo modico
(se non ci sono  ragioni particolari, perché togliersi questo
piacere?)  ma mi stupisce che lo si "raccomandi" in maniera
generalizzata, peraltro senza avvertenze e caveat almeno per certe
categorie di persone.

 "Dieta mediterranea e piramide alimentare"
Il fatto che l'Italia sia tra le maggiori nazioni produttrice di vino  
in Europa (addirittura nel 2008 prima!) per me non è un elemento da 
trascurare...

 elemento da trascurare...
Penso anche mi! :)

 le calorie o il peso o cosa.
non si parla di peso o di calorie fornite, ma di porzioni. 

 non si parla di peso o di calorie fornite, ma di porzioni.
goulu wrote:
[...]
