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Titolo: Fegato, reni e carenza di carboidrati

Leggo su una newsletter di un famoso nutrizionista (un certo prof. 
Palmieri) che una dieta a basso tenore di carboidrati puo' compromettere la 
salute di fegato e reni. E' vero ? E se si, qual'e' la quantita' minima 
giornaliera di carbo sotto la quale non si dovrebbe mai scendere per non 
compromettere la salute ? 
grazie
-- 
E.Flanagan

 compromettere la salute ?
Il problema dei carboidrati e' che non e' facile quantificare le quantita'
come per le proteine, perche' ognuno ha un metabolismo diverso, oltre ad uno
stile di vita diverso.
Bisognerebbe valutare quante ore al giorno siamo sedentari e in quante ci
muoviamo, se facciamo sport, se facciamo lavori pesanti, ecc...tutto questo
determina il nostro bisogno di carbo.
Nella stessa persona si possono verificare delle variazioni, quindi dire 'da
oggi prendero' solo 50g di carbo' e' una delle ca@@ate piu' grosse che abbia
sentito.

"MARA" <jdg...@kjdj.lf> ha scritto nel messaggio> >
non e' facile quantificare le quantita'
Che schifo 'sta ripetizione!=)

 campo.
Mah... però molti "che hanno qualche competenza" (i vari medici che
propongono studi a favore o che non ne propongono mai "contrari") se non ho
capito male dicono che non c'è questa così stretta correlazione tra danno
renale e dieta low-carb. Anzi.
Anche perché in una dieta low-carb le proteine non dovrebbero aumentare poi
tanto rispetto ad una normale dieta. Forse aumentano "di riflesso", ma non
tanto, perché queste DOVREBBERO essere determinate dall'attività fisica e
dalla massa muscolare, non dal tipo di dieta.
Sarei molto interessato invece a sapere cosa può comportare l'aumento di
grassi (è questo che cambia, con le diete low-carb) nel caso di fegato e
reni. Io credo che con una dieta low-carb non troppo restrittiva, non ci
siano così tante evidenze di problemi. Però ovviamente ci vado con
cautela...
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe

 stile di vita diverso.
Continuo a leggere su vari interventi che è facile quantificare il
fabbisogno proteico.
Sarà, ma sul sito informativo della Harvard School of Public Health si
legge questo:
Surprisingly little is known about protein and health. We know that
adults need a minimum of 1 gram of protein for every kilogram of body
weight per day to keep from slowly breaking down their own tissues.
That's about 9 grams of protein for every 20 pounds. Beyond that,
there's relatively little solid information on the ideal amount of
protein in the diet, a healthy target for calories contributed by
protein, or the best kinds of protein.
Secondo loro l'unica cosa che si sa con certezza è che 
"gli adulti necessitano di un MINIMO di 1g di proteine per Kg di peso
corporeo per impedire un lento disfacimento dei loro tessuti".
E qui molti salterebbero in piedi dicendo che 1 grammo è il
massimo....
 
Per me il fabbisogno proteico è ancora un quantitativo puramente
empirico, come gli altri...
Ciao!
Gianni

protein, or the best kinds of protein.
Oddio, presa cosě č una frase che non vuol dire granchč. in
particolare dire che non sono noti i "migliori tipi di proteine"
contraddice concetti assai poco confutabili, quali quelli di
amminoacido essenziale e di valore biologico.

 massimo....
i nutrizionisti piů "classici" (leggi mediterranea) mi pare usino come
riferimento i larn, che prevedono 0,9g per kilo di peso ideale.
andare "sotto", significa non rispettare i fabbisogni.
il limite massimo non č ancora stato fissato con sicurezza, ma il massimo
che ho letto (escludendo le riviste di BB :-) č 2g per kilo.
per molti ritenuti troppi.
una buona media che accontenti tutti sembra essere 1,5 g per kilo.
č sopra la quota minima, ma non troppo da far storcere il naso.
probabilmente in alcuni casi (sport di lunga durata come ciclismo e
maratona) ne serviranno di piů. ma per i frequentatori di palestre con 3/4
sedute settimanali mi sembrano piů che sufficienti.

 wrote in message
news:fi4orlqvnesz$.
m6u53phb...@40tude.net

E quale sarebbe il meccanismo per cui un basso tenore di carboidrati
danneggerebbe fegato e reni, secondo questo "famoso" Palmieri?
Perché ho il vago sospetto che questo "famoso nutrizionista" stia
solo riciclando alcuni vecchi pregiudizi sei quali la VERA scienza
nutrizionistica ha ormai fatto piazza pulita, con tonnellate
di evidenze.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dalla massa muscolare, non dal tipo di dieta.
Senza contare il fatto che non esiste al mondo alcuna prova che un
consumo abbondante, o persino esagerato, di proteine possa in qualche
modo danneggiare reni altrimenti sani. Esistono invece ampie prove
del contrario.


 del contrario.
Sì, questo lo avevi detto già spesso... Però non capisco, come mai lo sa
pure mia nonna che troppe proteine danneggiano i reni???? Ho detto "lo sa"
nel senso che è una cosa detta e ridetta, non nel senso che sia vera.
Tutte baggianate o un fondo di verità ci sarà??? Insomma... boh... ricordo i
tuoi studi portati in proposito, però ricordo anche un sacco di medici dire
che invece c'è questa possibilità. E non solo i tipici nutrizionisti di Uno
Mattina.
Cos'è allora che rovinerebbe i reni??
Fermo restando, ripeto, che IMHO la quantità di proteine non dovrebbe mai
superare un certo limite, semplicemente perché dovrebbe essere determinata
da fattori indipendenti dal tipo di dieta seguita.


 è sopra la quota minima, ma non troppo da far storcere il naso.
Posso garantirti che, in assenza di esigenze specifiche, è estremamente
raro che una dieta low-carb superi tale soglia.
Siccome non esiste al mondo un pazzo capace di affermare che 1,5 g
di proteine per kg al giorno siano capaci di danneggiare ai reni, come
si fa a sostenerte che le diete a basso tenore di carbo siano 
dannose per i reni?


danneggerebbe fegato e reni, secondo questo "famoso" Palmieri?
Chetosi?

 da fattori indipendenti dal tipo di dieta seguita.
Che troppe proteine causino uricemia e gotta non c'è bisogno di esperimenti
scientifici per dimostrarlo...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 scientifici per dimostrarlo...
Vero, ma non sranno "troppe proteine associate ad una dieta
ipercalorica"?????
Perché che ci siano esperimenti che dimostrano che alti livelli di proteine
non alterano la funzionalità renale in soggetti sani è vero....


 Chetosi?
Potrebbe essere una risposta. Se non fosse che generalmente una dieta
"a basso tenore di carboidrati" non è generalmente chetogenica, e
se lo è succede per pochi momenti, non sul lungo periodo.
Inoltre non esiste alcun evidenza del fatto che la chetosi sia
dannosa per il fegato o per i reni. Esiste ampia documentazione di
pazienti epilettici tenuti per anni in stato di chetosi continuata
(attraverso una dieta pressoché priva di carbo e povera anche di
proteine) come forma di terapia, senza che sia stata riportato alcun
effetto dannoso su fegato o reni. 
Sia chiaro che le diete low-carb sono estremamente meno rigide di
quelle diete, e che il passaggio per momenti di blanda chetosi è
limitato alle fasi iniziali del regime.
Abbiamo quindi scartato la chetosi.
Cos'altro c'é? Ehi, mica penserete che il "famoso nutrizionista"
abbia parlato a vanvera, vero??



Embè?
La chetosi significa solo che il corpo Usa meno zuccheri e più grassi.
L'uso di corpi chetonici serve a risparmiare il catabolismo proteico dei
tessuti, non fa male, anche in una dieta ipolipidica ipocalorica i corpi
chetonici aumentano.
La chetoacidosi è una brutta cosa, ma è tutta un'altra cosa
Sara

 compromettere la salute ?
Non esiste. :))
In teoria l'organismo può farseli tutti da solo.
In pratica è bene non forzare troppo la mano per le conseguenze che avrebbe
su tutto il sistema ormonale, per esempio sulla produzione di cortisolo, un
'ormone che stimola la lipolisi, la sintesi di glucosio ma anche la
proteolisi delle proteine muscolari non indispensabili.
Il problema è trovare quale sia la quantità necessaria per evitare da una
parte l'eccessiva gluconeogenesi (sintesi di glucosio) e, dall'altra, che i
carboidrati introdotti siano troppi e quindi vengano tramutati in lipidi.
Questa quantità non dipende solo dal consumo energetico individuale (sarebbe
relativamente facile orientarsi) ma anche dal tipo di fonti energetiche
utilizzate, il chè dipende da molti fattori (genetica, stile di vita,
situazione ormonale...) per cui è complicato.
Sara

 
www.cibo360.it
Questo non è vero.
Uccelli e rettili eliminano l'azoto proteico sotto forma di acido urico, non
i mammiferi.
Sara

La chetoacidosi è una brutta cosa, ma è tutta un'altra cosa
Sono sinonimi. La chetosi, per definizione, è una condizione di
trasporto di corpi chetonici nel sangue oltre l'utilizzo da parte dei
tessuti; i corpi chetonici sono acidi di per sè, quindi la condizione
di chetosi implica acidosi. Se hai appena dato biochimica, penso che
qualunque testo lo riporti.

abbia parlato a vanvera, vero??
Mah, non so. 


Li rovinerebbe il superlavoro al quale sono "costretti" .  La presenza di
proteine fa aumentare  il lavoro di filtraggio/depurazione.
Ciao
Jole

 dannose per i reni?
e usare i grassi come fonte di energia principale non è dannoso?

 qualunque testo lo riporti.
No, su questo ti sbagli.
La chetosi è una condizone di acidosi dovuta all'aumentata concentrazione di
corpi chetonici.
La chetoacidosi è una condizione del diabete scompensato, con concentrazioni
di corpi chetonici incredibilmente maggiori di quelle che si possano formare
in un individuo sano, perfino se digiunasse.
In un individuo non affetto da diabete l'insulina impedisce che le
concentrazioni di acidi grassi liberi nel sangue aumentino fino a spingere
la sintesi di corpi chetonici così oltre.
L'acidosi, in ogni caso, è un'alterazione del ph che, in individui sani, in
breve tempo è compensata. Quello che effettivamente varia non è il valore
del ph del sangue (non può variare, pena la morte) ma, in particolare, le
concentrazioni di acido carbonico. Le concentrazioni normali sono tarate in
base ad un'alimentazione glucidica, quindi anche qui siamo al punto di
prima. Quand'è che sono ideali?
Ciao,
Sara

 determinata condizione metabolica imho non certo ideale: la sua
Gli esperti di chetosi hanno creato una pagina web per spiegare
che essa č una condizione normale per l'organismo umano.
Il link ce l'ho nel computer in ufficio e lunedě lo posto.
E' possibile che ancora non ci sia un punto fermo in certe questioni!!??
Ciao
Gianni

prima. Quand'è che sono ideali?
E' probabilmente possibile bilanciare una dieta che permetta di
mantenere equilibrata chetogenesi e gluconeogenesi. Tuttavia la
domanda che sorge spontanea è: vale la pena di farlo? Perchè devo
darmi la briga di fare tutto questo lavoro di trasformazione, che
include metaboliti non propriamente utili come acetone e ammoniaca,
quando posso evitarlo? Se lo scopo è bruciare grassi, faccio molto
prima a far lavorare i muscoli e attivare la beta-ossidazione in
presenza di ossalacetato di provenienza glicolitica.
L'unica cosa che può venirmi in mente è che potrebbe essere
vantaggioso per allenare i propri muscoli a lavorare bene anche in
condizioni di ipoglicemia, ma questa -onestamente- è un'ipotesi che
devo verificare.

 devo verificare.
Appunto. Ma non la devi verificare tu, temo la debbano ancora verificare a
prescindere.
Sara

prescindere.
Ehm, credo che studi al riguardo ce ne siano un bel po'. Io intendevo
solo dire che dovrei andare a guardarmelo su un libro.



Ego te absolvo (per 'sta volta va'...) ^__^
Tsubo

 dargliene in quantitativo diverso per far trasformare uno nell'altro?
mi intrometto nella vostra conversazione fatta di paroloni incomprensibili
:)
in linea di massima trovo corrretto quello che dici.
al corpo servono X glucidi, Y proteine e Z grassi.
allo scopo di dimagrire. ridurre praticamente a zaro i glucidi, fornire la
giusta quantità di proteine e coprire parte delle necessità energetiche con
i grassi (in modo che questi siano la fonte d'energia pricipale), porterebbe
un chetosi molto marcata. non sarebbe come tu dici una condizione ideale, ma
un adattemento.
daltronde non è una condizione ideale nemmeno una dieta ipocalorica.
arrivo alla domanda:
usare una dieta a bassissimo contenuto di carboidrati, potrebbe aiutare ad
utilizzare le riserve di grasso del corpo.
nel lungo periodo sarebbe dannosa, ma usata quando si è raggiunto un peso
ottimale, ma con la ciccia in quei punti in cui fa fatica ad andarsene?
magari per un paio di settimane con le delle ricariche di carbo periodiche?
grazie.

magari per un paio di settimane con le delle ricariche di carbo periodiche?
Mi scuso in anticipo se dico delle ovvietà.
L'organismo umano è in grado di trasformare i carboidrati in grassi ma
non viceversa. Il lavoro muscolare aerobico è fatto bruciando
prevalentemente grassi, ma è necessario un apporto minimo di
carboidrati per sostenere il processo.
Probabilmente, quindi, un modo "sano" di dimagrire consiste
nell'alimentarsi in modo equilibrato ma moderatamente ipocalorico e
bruciando i grassi di riserva con un'attività fisica quotidiana
commisurata alle possibilità fisiche e all'allenamento (mettersi a
correre i 5000 da un giorno all'altro non ha gran senso).
Trovo abbastanza assurdo, tuttavia, pensare di ridurre i depositi di
grasso "in un paio di settimane": imho la strategia fondamentale deve
essere quella di uno stile di vita più attivo, ed è a termine più
lungo.

 lungo.
mi rifacevo ad alcune diete che seguono bodybuilder agonisti che, nelle
settmane precedenti all'esibizione, utilizzano diete iperproteiche e con
carboidrati prossimi allo zero. č una dieta sbilanciatissima, ma gli aiuta
ad avere quella "definizione" da palco che mantengono per pochissimo.
so che una dieta del genere č squilibratissima, ma per loro funziona.
mi chiedo allora se con una dieta piů permissiva di carbo e moderata in
proteine non si ottenga la stessa cosa...


Se intendi i 2-3 giorni di scarica completa di carbo sappi che il giorno
prima della gara si rimpinzano di carbo come se fosse "la grande abbuffata";
questo perchè una volta consumato tutto il glicogeno muscolare, se ne riesce
a immagazzinare di + con una successiva "ricarica" aumentando l'effetto
pompaggio.
Ma non si tratta di settimane, solo di giorni.

 carboidrati prossimi allo zero.
No, ti sbagli di grosso!
Forse ti confondi con il classico "scarico e carico dei carboidrati": 6-7
giorni prima della gara l'atleta segue una dieta quasi priva di
carboidrati per 3 giorni, 3-4 giorni prima della gara si ricomincia a
mangiare carboidrati e si ottiene la cosiddetta "supercompensazione" (i
livelli di glicogeno arrivano fino a 2.5g x 100g di muscolo rispetto ai
fisiologici 1.5-2g), questo risultato dura perň poche ore.
"Settimane prima" (come hai scritto tu) i carboidrati - pur seguendo un
regime ipocalorico - si introducono eccome, soprattutto per sostenere gli
allenamenti aerobici mirati alla perdita di grasso (in gergo
"definizione").
--
Ciao,
Hornet

 ha scritto nel messaggio
news:_QGwc.25018$G%.5403@tornado.fastwebnet.it...

so cos'è la "scarica e la ricarica dei carbo". non intendevo però questo.
mi spiego con un esempio.
un mio amico l'anno scoro si era iscritto in palestra con lo scopo di
dimagrire.
(più che altro aveva una panzetta stile alcolizzato...:-)
lo rivisto dopo qualche mese e devo dire che i risultai sono stati ottimi.
non era grosso muscolarmente, ma era molto definito.
gli si vedevano tranquillamente gli addominali. non aveva queifastidiosi
cuscinetti che ti rimangono e non riesci mai a togliere.
sicuramente è portato a dimagrire in modo equilibrato e sicuramente era
grasso, ma il volumo era più che altro dato da qualche birra di troppo.
ovviamente era iscritto alla palestra dove si allenano gli agonisti della
nostra città e quindi aveva seguito una di quelle diete tipiche per
asciugarsi.
li ho chiesto com'era strutturata e senza scrivere le quantità, più o meno
era così:
colazione: latte + banana + proteine in polvere
spuntini (2 al giorno): latte con proteine
pranzo e cena: carne magra o pesce con verdure
in sostanza: carboidrati inesistenti, proteine esagerate e grassi in minime
tracce.
è un approccio vecchio stampo (cieta carne ed acqua), ma tant'è....
io mi chiedo se la stessa dieta meno proteica e un po' più ricca di grassi
buoni, possa essere efficace nello smaltimento del grasso più ostinato.

 buoni, possa essere efficace nello smaltimento del grasso più ostinato.
A sentire chi l'ha provata (qui sul NG) si direbbe proprio di si, anzi
sarebbe uno stile adatto a vita.
Non è però l'unico stile adatto a dimagrire  e mantenersi.
Tra parentesi, il tuo amico non ingrossava primo perchè non mangiava niente,
secondo perchè senza carbo non cresci; il suo periodo in palestra è stato
solo di definizione e la massa magra non gli sarà aumentata, ma solo
mantenuta grazie all'elevato apporto di proteine.

Vorrei semplicemente aggiungere la mia esperienza diretta:
ho girovagato in rete per alcune settimane e mi sono erudito in
materia "dieta chetogenica", e convinto delle basi scientifiche l'ho
provata;
morale: zero carboidrati zero, dal 2 giugno al 30 giugno, persi 12
chili (da 96kg a 84kg su un'altezza di 183 cm), il bello e' che i
chili si perdono solo "nei punti giusti" vedi "pancetta" e "maniglie",
non solo ma a questo punto mi sento adattato e non mi costa neanche
piu' di tanto per cui sto proseguendo a data (e peso) da definire...
Devo dire che non mi sento debole, non sono un'atleta, non ho
scompensi "visibili", e tutto mi sembra OK per quanto posso sentire
del mio metabolismo.
saluti