Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Viva la pappappappa... col popopopomodooro...

Il TG 2 delle ore 13 di ieri parlava di ragu' spalmato sui muri. Trattandosi
di Genova sarebbe stato piu' appropriato il pesto, ma il sangue verde non e'
umano e la' non c'erano vulcaniani.
Ora, andate a vedere questo post su IMC, e guardate l'ora.
http://italy.indymedia.org/front.php3?article_id=15075&group=webcast
Notare che il post inizia con "(ANSIA)". La mia teoria? Qualche imbecille
alla RAI ha preso questo post per vero.
Su IMC c'e' stato un dibattito abbastanza divertito in merito.
--
ArAmesh

 wrote in message
9lp78v$act1v$1...@ID-95835.news.dfncis.de...

Dopo un mese si puo' sapere come va il procedimento contro lo sbirro che ha
ucciso Giuliani?
E' accusato di omicidio, si puo' sapere perche' e' a casa sua?
Si puo' sapere perche' se facciamo molto meno la nostra faccia di culo
appare ovunque e la sua no?

E' accusato di omicidio, si puo' sapere perche' e' a casa sua?
1) Chiunque sia semplicemente *indagato* per omicidio, gode ancora,
*ovviamente*, della presunzione di non colpevolezza, e quindi o esistono
esigenze cautelari (ti sfido a dirmi quali) oppure ha tutto il diritto come
ogni altro cittadino indagato di starsene a casa
2) Per soprammercato, poi, nessuna misura cautelare puo' essere disposta,
naturalmente, se il fatto risulta commesso per legittima difesa (o per altra
causa di giustificazione) e non occorre essere un paladino del law & order
alla Fini per ipotizzare un'assoluzione per legittima difesa (o per eccesso
incolpevole di legittima difesa) nel caso in questione.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 wrote in message
news:9lp78v$act1v$1...@ID-95835.news.dfncis.de...



Intanto deve essere provata e mi sembra allucinante che tu possa pensare,
visti i filmati, che quella sia una legittima difesa.
Riparto con la tiritera che la sbirraglia ha addestramenti per tanto tempo,
che gli insegnano a sparare in aria, che gli insegnano a sparare per ferire,
che sono tanto vergognosi che senza filmati era un sasso non una
revolverata, che bisognerebbe legare anche il pezzente che guidava la
camionetta ed il fatto che Giuliani fosse gia' morto e' pietoso,che se tu ti
senti tutelato da questi e vuoi aiutarli a fare eventualmente quello che gli
pare sono cazzi tui,che la giustizia dovrebbe essere uguale per
Astuni-berlusconi e la polizia ma non nel senso applicato finora.


Ed io riparto con la tiritera che se non ci fossero i filmati saremmo ancora
a credere che i manifestanti fuori dalla jeep la accarezzavano con delle
foglie di palma, che il lunotto posteriore se l'era rotto lui dall'interno,
che l'estintore l'aveva tirato dall'interno della jeep.
****MacGuffin

alla RAI ha preso questo post per vero.
Bello davvero. Ma che cosa ti aspetti ? che il giornalista verifichi le sue
fonti ? non sai che sono tutti dei copioni o fini dicitori di altrui copioni
?
Ciao
BA

Astuni-berlusconi e la polizia ma non nel senso applicato finora.
Questa non me la merito e non l'accetto.
La giustizia vale per tutti, comprese le forze di polizia e per esse pure
vale la regola che la legittima difesa giustifica l'omicidio, che l'eccesso
incolpevole di legittima difesa non puo' essere punito, che l'eccesso
colposo e' punito come omicidio colposo.
Quando pure dall'altra parte della sbarra a invocare "crucifige" ci fosse
l'intera opinione pubblica ...
Ciao
BA

molti dubbi.
Il dubbio che sussista la legittima difesa e' gia' sufficiente per
assolvere.
Ciao
BA

 che l'estintore l'aveva tirato dall'interno della jeep.
infatti č andata proprio cosě
dai un'okkio a questa:
http://digilander.iol.it/nuvoleonline/carlogiuliani/2.jpg
alex

 assolvere.
per me non ci sono dubbi che sia stato un eccesso di legittima difesa
basta vedere il filmato (e non le foto, che sono statiche e non
significano nulla) per rendersi conto del clima di tensione che si era
creato intorno a quella camionetta
(ma tutto questo e' stato gia' detto, evidentemente ci sono dei
nostalgici del terrorismo e della lotta "contro le istituzioni" a cui
non sembra vero trovare un pretesto per odiare chi rappresenta lo stato)
N.
N.

per me non ci sono dubbi che sia stato un eccesso di legittima difesa
non ci sono dubbi. e' un omicidio. allo stadio succede di peggio, ma
la polizia non ha mai ucciso nessuno. ma guarda un po'.
se il ragazzo non "era in grado", colpa di chi l'ha messo.
ma un colpo alla testa e la legittima difesa sono lontane quanto
polizia del g8 e democrazia.
--
Holden
"Io sono un cittadino modello, del genere... eccheccazzo, ma vaffanculo" (Fritz)

 polizia del g8 e democrazia.
idem come sopra
N.
------
"Senza una forte intelligenza politica e umana, il risultato sarà un
campo libero alla destra, e all'altro capo la cristallizzazione di un
massimalismo di sinistra del 10 o del 20 per cento: la fine, per un bel
pezzo, di una sinistra libertaria e riformatrice e intenzionata a
guadagnare la maggioranza."
(Adriano Sofri)

incolpevole di legittima difesa) nel caso in questione.
L'eccesso *incolpevole* di legittima difesa e' una contraddizione in
termini, direi.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 non sembra vero trovare un pretesto per odiare chi rappresenta lo stato)
bruttissima frase per bruttissimo pensiero
ffffffffff

e' un pensiero indegno di una persona intelligente e non faziosa come te
Perche', tu conosci qualcuno che abbia mai sparato per *ferire*? Sto
parlando della realta', non dei fumetti, ovviamente. Se il carabiniere
avesse voluto sparare in aria, questo vrebbe dovuto fare, ma lui ha
sparato ad altezza d'uomo, cioe' per uccidere.
(E nota che anche per me e' eccesso di legittima difesa)


 bruttissima frase per bruttissimo pensiero
brutto ma vero

 brutto ma vero
no, non e' "vero". Non e' una affermazione che possa avere carattere di
verita', talemente e' vaga, fumosa, generalista, qualunquizzatrice, e
cosi' via.
Per essere neutri, e' solo un'illazione, per non essere neutri e' una
sparata che serve a fare l'indignazione bella incazzosa, con quell'
"evidentemente" a cui segue una roba che sta vagamente in cielo e per
niente in terra, niente meno che "ci sono dei nostalgici del terrorismo
e della lotta "contro le istituzioni" a cui non sembra vero trovare un
pretesto"
...insomma, una volta di piu' e' un "non sequitur" come ne inanelli ogni
tanto.
ffffffffff

 (E nota che anche per me e' eccesso di legittima difesa)
appunto, e' stato un riflesso istintivo dettato dal panico, non un
omicidio premeditato
N.

PS
in alcuni di quelli che alimentano questo odio ingiustificato verso
Polizia e Carabinieri ci vedo una pericolosa accondiscendenza, se non
una passione, per la violenza e la lotta armata

 tanto.
beata te che sei cosi' ottimista da pensare che non esistano nostalgici
della lotta armata (ma mi pare che gli eventi ti contraddicano)
(e' ovvio che non mi passa nemmeno lontanamente per la testa che tutti
gli anti-global lo siano, tanto per evitare fraintendimenti)
N.

per me non ci sono dubbi che sia stato un eccesso di legittima difesa
ecco, ma non e' sufficiente dire che c'e' stato un eccesso di legittima
difesa per stabilire che il carabiniere deve o non deve essere punito.
Bisogna stabilire anche se - e il discorso si fa piu' delicato - se
l'eccesso e' stato incolpevole , dovuto a colpa (negligenza, imperizia)
oppure doloso.
Ciao
BA

 gli anti-global lo siano, tanto per evitare fraintendimenti)
considerando lo spettro abbracciato dalle cose che scrivi si e'
liberissimi di fraintendere di tutto e di piu', visto che accomuni
chissa' chi ("ci sono dei...") nella condivisione di non si sa bene cosa
("nostalgia del terrorismo") e in non si sa bene quali ambiti (non tutti
gli anti-global, pero'). 
In breve: di che parli? nomi, date, numeri, dichiarazioni,
concatenazioni di fatti, approfondimenti, paragoni...
grazie, mi aiutera' a capire meglio la tua dichiarazione
ffffffff

 ?
Che ingenuo, hai ragione.
Probabilmente quel giornalista diventera' il direttore del TG. Soprattutto
ora che la nomina viene dal proprietario della concorrenza. Ah, sbaglio o
Fede non ha detto nulla? Mica scemo lui.
--
ArAmesh

 riusciti) l'idea che manifestare è sbagliato a priori.
L'opinione di ogni individuo e' manipolabile fin tanto che ha qualcosa da
perdere. Tu falli entrare in massa nella niueconomi...
Ciao.
--
ArAmesh

termini, direi.
Chiarisco il punto.
La difesa e' legittima se la persona commette il fatto per la necessita' di
difendere se' od altri dal pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre
che il male inflitto sia *approssimativamente proporzionale* al male
minacciato.
Se esistono questi elementi, il fatto - l'omicidio nel ns. caso - e'
reputato lecito e non costituisce *mai* reato.
Se, al contrario, v'e' sproporzione tra il male inflitto e il male
minacciato (e nota che un punto delicato e' proprio stabilire quale possa
essere l'intensita' dell'aggressione), la legittima difesa non sussiste e
chi ha ucciso ha commesso un illecito e *puo'* rispondere di omicidio, in
relazione al suo atteggiamento soggettivo. E cioe' risponde - ad es. - di
omicidio doloso se ha ecceduto volontariamente e consapevolmente, ha agito
proprio con l'intenzione di uccidere; di omicidio colposo, se ha ecceduto
per errore, incapacita', panico etc...; e non risponde affatto - questo e'
l'eccesso incolpevole - se la sproporzione dipende da circostanze che non
possono essere attribuite a chi ha ucciso neppure a titolo di colpa (
p.es
 ha
equivocato l'intensita' dell'aggressione).
Ho cercato di semplificare un discorso un po' piu' complesso. Mi auguro di
essere stato cmq chiaro
Ciao
BA
_____________________
"Non in commotione, non
in commotione Dominus"
- Guglielmo da Baskerville

 concatenazioni di fatti, approfondimenti, paragoni...
questa mi ricorda la barzelletta: 
"Mi dica come si chiamano gli abitanti della Cina"
"Cinesi"
"No, no, uno per uno, mi faccia i nomi"
N.

 "No, no, uno per uno, mi faccia i nomi"
aaaaaaaaah, cioe' raccontavi una barzelletta...
e mettici un TAG, cosi' capisco
ffffffff

 "No, no, uno per uno, mi faccia i nomi"
Che battutona
Pare sia stata la stessa risposta che hanno dato quelli di AN quando e'
stato detto che ci sono stati poliziotti che si sono comportati da
fasci.
-- 
Bibi
[l'ostile conta]

disarmare l'aggressore
Avevamo detto "realta', non fumetti"


 che l'estintore l'aveva tirato dall'interno della jeep.
Ma vedi,anch' io sono contento che i filmati mostrino Giuliani perche' il
punto e' che si poteva e si doveva non ammazzarlo come un cane e che la
divisa e' maggiori responsabilita' non manleva alla "ha 20 anni
poverino,ecc.,ecc...."


Molti mafiosi ti bacerebbero le mani.


A 'sta sparata rispondo che per me chi ha messo la bomba dalla stazione dei
carabinieri prima del g8 e' una carogna e che normalmente (tipo allo stadio)
io sonol sempre stato uno che cercava di comprendere le ragioni di chi era
mandato a fare un lavoraccio in condizioni di inferiorita'.
Ti regalo un dubbio: non ci puo' essere neanche un dubbio che il carabiniere
sia un testa di cazzo tipo quelli della Folgore? (cioe' un animale)
1 colpo in faccia e una retromarcia: sembra una macabra barzelletta.


Giustissimo.


La bufala che il carabiniere era accecato dai lacrimogeni e' sintomo della
mentalita' mafiosa del corpo.


Un 'onestissima posizione.


Allora insisto: l' accusa e' Omicidio,quindi e' vergognosa tutta questo
trattamento di favore al povero cocchino traumatizzato (chissa' ,magari e'
un forcaiolo...forse di Forza Nuova...un po di dubbi,please)
Io usavo il tuo nome solo per farti immedesimare come cittadino comune, non
temere niente battutacce relative al ceto o alla professione.(benche'
Pannella avrebbe da ridire e Phil vuole che ci scanniamo)


Non è stato ammazzato come un cane (ossia a sangue freddo). Si poteva e si
doveva evitare la sua morte, ma il carabiniere che ha sparato è solo
l'ultimo anello di responsabilità.
****MacGuffin


Peccato che nelle condizioni in cui si trovava il carabiniere in quel
momento (dove era seduto, la ruota di scorta che occludeva la visuale, il
trovarsi in una posizione più elevata rispetto a Giuliani) sparare in aria
fosse forse la cosa più complicata e la testa il bersaglio più probabile.
****MacGuffin


Però ci sono le fotografie che lo mostrano all'arrivo al pronto soccorso con
la testa sanguinante.
****MacGuffin


Nessuno dubita che possa essere una testa di cazzo, uno di quelli che poi
s'è messo la maglietta del G8, ma le responsabilità non si valutano mai (per
fortuna di tutti) sulla maggiore o minore simpatia, affabilità, cultura,
posizione sociale dell'imputato. In poche parole le condizioni soggettive.
****MacGuffin


Per essere precisi volevo che ti scusassi per la battuta pesante e di dubbio
gusto. Altre sono le persone con cui vorrei vedere mentre ti scanni.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

> polizia del g8 e democrazia.
e se non lo sono, sono cazzi.
--
Holden
"Io sono un cittadino modello, del genere... eccheccazzo, ma vaffanculo" (Fritz)

 > riusciti) l'idea che manifestare č sbagliato a priori.


Bravo, questo č il modo di chiudere un argomento cosě importante...
[sono ironico..]
"nico pisanelli" <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote in message
news:1eygang.1p2qstn15j5cauN%ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM...


Altre sono le persone con cui vorrei vedere mentre ti scanni.
FUORI  I  NOMI !
(va molto di moda sul NG in questo periodo)
Ciao
BA

Pannella avrebbe da ridire e Phil vuole che ci scanniamo)
"Scuse accettate ammiraglio Needa"
(due stormtrooper trascinano via il corpo del povero Megadirettore:
finalmente si torna IT)


Molti mafiosi ti bacerebbero le mani.
Perche' poi i mafiosi e soltanto loro ?
Chiunque sia assolto con la formula che una volta si chiamava "insufficienza
di prove", beneficia della regola di diritto che ti ho detto e che chiunque
puo' prendersi la briga di leggere (art.530 comma 3 cpp "se vi e' la prova
che il fatto e' commesso in presenza di una causa di giustificazione .... o
vi e' il dubbio sull'esistenza della stessa, il giudice pronuncia sentenza
di assoluzione ...")


cercato di diffondere vergogne come quella che era morto per una sassata:
Quando ? nell'immediatezza del fatto e in situazione concitata e confusa....
Ciao
BA

 pessimista...
Io veramente parlavo da pessimista. Non e' che mi diverta a vedere un mare
di gente senza lavoro o sottopagata ;-)
Si', e' molto complicato.
--
ArAmesh
Disoccupazione in forte aumento, la borsa e' euforica

 > concatenazioni di fatti, approfondimenti, paragoni...
non mi pare un'argomentazine valida su IAC
N.

 Quando ? nell'immediatezza del fatto e in situazione concitata e
confusa....
Ma insomma...
i pulotti e il carabiniere non meritano alcuna difesa. Hanno sbagliato e
devono pagare. Fa parte del "loro" gioco. Punto.
Sono posizioni indifendibili, in qualunque ordinamento democratico.
Anche in quello destrorso.
D'altra parte, e' stato proprio un destroide continuamente nominato
dall'attuale schieramento governativo a dire:
"il crimine piu' efferato commesso dal criminale piu' incallito, non mi
sara' mai tanto odioso quanto un crimine, anche leggero, commesso da un
rappresentante della legge"
Ed aggiungeva che sono da temere di piu' gli abusi della polizia che i
moti di piazza.
E poi che sono meglio cento colpevoli liberi che un innocente in
prigione, eccetera, eccetera.
Per come la vedo io, se il carabiniere ha sparato, ha sbagliato. Il
fatto che lui abbia valutato che un estintore avrebbe forse potuto
provocargli la morte, nel caso lo avesse colpito, e soprattutto nel caso
lo avesse colpito in qualche zona vitale, eccetera, e' da considerarsi
una semplice attenuante. Le attenuanti potranno quindi diminuire la
giusta pena che gli spetta.
Ah si... avverto che sto cazzeggiando. Non mi sognerei mai, io, di fare
il processo velocemente, emettendo gia' dei verdetti e rilasciando
dichiarazioni che fanno capire quanto poco ne sappia io in materia di
giurisprudenza. Queste stronzate le lascio ai fascisti come Fini, che ha
emesso il verdetto di "legittima difesa" a poche ore dal fatto.
Pensa un po'...
-- 
Bibi
[l'ostile canta]

Pensa un po'...
agghiacciante.


 wrote in message
zddg7.1016$IM1....@news.infostrada.it...

Sicuramente il piu' istintivo (per lui)


Pero' ci stanno martellando da un mese con la bonta' delle sue condizioni
soggettive, ci sta cadendo pure Agnoletto nella trappola del "aveva 20
anni..."


E' anche una vergogna che ti ci incaponisci pure tu.
Senza i media (questa volta) le porcate sarebbero state tutte occultate da
questa mafia in divisa.


Ti regalero' un poster di Corrado Carnevale.


Battuta pesante un par de cojoni.
Ho solo usato il metodo dell' immedesimazione con il nostro cittadino al di
sopra di ogni sospetto.La prossima uso il mio,politically stitico che altro
non sei.
Sugli altri...i nomi ci vogliono!omertoso.

 Ti regalero' un poster di Corrado Carnevale.
vogliamo aprire un thread su corrado carnevale?
:o)
occhei, io inizio con: imho il giudice carnevale e' stato solo uno
strumento (onesto, forse un po' ottuso ma onesto) nelle mani di altre
persone (e colleghi) molto meno oneste di lui...
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite

 non mi pare un'argomentazine valida su IAC
cioe' non riesci a rispondermi alla domanda "di che parli"?
ohibo'
fffffff

 1 colpo in faccia e una retromarcia: sembra una macabra barzelletta.
puo' essere, comunque sono due carabinieri diversi
N.

 cioe' non riesci a rispondermi alla domanda "di che parli"?
che caspita di domanda e' "di che parli"?
N.

 che caspita di domanda e' "di che parli"?
hai appena vinto il premio "can per l'aia"
complimenti


Riconosci allora che č stato un gesto istintivo.
Da qui in poi il passo sino alla legittima difesa non č lungo....
****MacGuffin

e' un pensiero indegno di una persona intelligente e non faziosa come te
Holden una persona intelligente e non faziosa?
ROTFL
francesco della torre č un povero cretino a cui hanno fatto il lavaggio del
cervello nella sezione stalin del pci, risponde in base a riflessi
condizionati

 fasci.
A proposito, mi chiedevo... ci sono state altre dimostrazioni di zelo da
quelle parti?
--
ArAmesh
"La Fujitsu licenzia 26.000 dipendenti,
Le azioni Fujitsu guadagnano il 2,8%"

 questa leggina?
Non la trascurerei questa possibilita'. Il modello neoliberista potrebbe
benissimo prevedere una... devolution della sicurezza personale dallo Stato
al cittadino.
Chiedo a bibi (o a chi altri vorra' rispondermi): in questa situazione dove
sarebbe lo "Stato"? Esiste un'esegesi di Bakunin che tenga conto di questo
sviluppo tutt'altro che improbabile? Insomma, che tenga conto di una
sparizione dello Stato *senza* il raggiungimento della giustizia sociale?


 condizionati
tosi tosi
dammi qualche dritta su sokurov e herzog, che' me ne sto facendo una
dose, in questo periodo....
-- 
Vento colorami,
filo d'argento sorreggimi.

condizionati
oh, e tu chi sei?



"Fast'n'bulbous!"

 soli inculando soldi e beni ad Agnelli e Berlusconi.
E se qualcuno prende di piu'? E se tutti avessero paura di affrontare gli
sgherri dei ricconi e trovassero piu' facile massacrarsi tra di loro?
Seriamente: se lo stato "sparisse" solo in senso hobbesiano e rimanesse solo
un'apparato repressivo - mi verrebbe da dire "automatico" cioe' senza l'uso
del fattore umano - di proprieta' di pochi individui, si puo' ancora parlare
di Stato? O sarebbe meglio parlare di individui tanto potenti da *NON poter
piu'* essere sconfitti dalla massa?
Esiste in Bakunin una distinzione, secondo me necessaria, tra apparato
statale repressivo ed apparato di "difesa sociale"?


tosi tosi
sicuro?


 l'ultimo anello di responsabilità.
che poi e' la stessa cosa che ha detto il padre di Carlo Giuliani
N.

il processo velocemente, emettendo gia' dei verdetti
Infatti. Discutiamo e ci scambiamo opinioni ...
Alla prossima
Ciao
BA

dose, in questo periodo....
Sokurov non lo conosco. Di Herzog ho visto Nosferatu e Fitzacarraldo. Ma
saran passati vent'anni. Non mi ricordo quasi niente. Ricordo invece Grido
di pietra. Un bel film sull'alpinismo. Grande Vittorio Mezzogiorno.
Perchč poi parlare di cinema? Questo non č un newsgroup sul cinema. Almeno
non da quel che si legge nei messaggi.

oh, e tu chi sei?
Non importa. Tanto non mi conosci. Io invece so chi sei te. Un idiota e
pure di quelli grossi.

non da quel che si legge nei messaggi.
Uh, che originalita'.


Uh, che originalita'.
Essere "originali" č un pregio? Non mi pare che chi č originale ottenga
molti risultati. Nel mondo del lavoro, intendo.

molti risultati. Nel mondo del lavoro, intendo.
Oggesu'...
Ma nella pochezza assoluta dei tuoi pensieri riesci a trovare anche
una giustificazione per il tuo sputare sentenze?


 "Io sono un cittadino modello, del genere... eccheccazzo, ma vaffanculo" (Fritz)
ma chi e` questo?


pure di quelli grossi.
quello che la gente ha visto è che sei un piccolo e innocuo cacasotto,
visto che ti nascondi. almeno il "vecchio" tosi si faceva chiamare x
nome.



Questo è un ng di cinema e noi si parla un po' del cazzo che si vuole.
E mentre noi parliamo d'altro, vatti a vedere Sokurov.
****MacGuffin

(di piazza o terroristica).
Pero' la partita in questo momento e' "politica", non giudiziaria.
a) perche' il corretto modo di procedere, come fai notare, e' in molti
casi *disciplinare* (e dunque amministrativo e in ultima analisi
politico)
b) perche' credero' che le differenze di visione fra il vice procuratore
di Genova e il pool di sostituti non hanno origine politica il giorno
che nevichera' a Cagliari il 23 agosto (pio desiderio)
c) perche' *dall'inizio*, cioe' prima degli scontri e' stato fatto
notare che una serie di atti di AN preludevano ad una copertura politica
di atti *puramente repressivi* oltre i limiti costituzionali.
Ora, di volonta' politica della Casa delle Liberta' di fare *giustizia*
non appare segno: oltre la defenestrazione di funzionari posti nella
posizione di capri espiatori, non c'e' segno di inchieste e
provvedimenti interni (che sarebbero possiìbili), ci sono pesanti
provvedimenti di copertura a posteriori, come non credere alla
"cospirazione" (o al bieco calcolo politico)?
In questo senso, scusami se te lo dico, ma chi come te sposta tutto il
discorso sul puro piano giudiziario, senza astrarsi a una lettura
politica, appare nella migliore delle ipotesi un tantino filisteo e
nella peggiore direttamente in malafede (cioe' preda del bieco calcolo
politico di cui sopra). 
E invitare gli *oppressi* a non ribellarsi mentre si ta con gli
*oppressori* (uso volontariamente la doppia enfasi ^_^) toglie molta
forza alle proprie argomentazioni.
BTW (e per spiegare cosa vuol dire il "fare giustizia" di cui sopra):
meno di un anno fa, nel carcere di Sassari i detenuti comuni (e quindi
ladri, spacciatori e assassini, *non* avversari politici) misero in
piedi una serie di manifestazioni (sciopero della fame etc) a seguito
delle quali il GOM mise in piedi un pestaggio sistematico durato alcune
ore (forse un giorno). Il risultato e' stato l'immediata destituzione
del direttore del carcere e del comandante degli agenti, l'invio di un
commissario straordinario incarcere, l'incriminazione di mi pare 87
guardie carcerarie e l'arresto degli imputati principali.
Queste cose in Italia succedono e correttamente vengono punite. La
domanda sorge spontanea: come mai i fatti di Genova non vedono
altrettanta sollecitudine?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

forza alle proprie argomentazioni.
Se mi sono spiegato male, mi scuso.
Ti invito pero' a riflettere.
Ammesso che il Governo, anche per il futuro, scelga una linea diciamo dura,
di scontro frontale (e tu mi dici e io sono sostanzialmente d'accordo che
indizi in tal senso ce ne erano gia' prima di Genova, almeno da parte di AN)
secondo te e' stato sensato, e' stato utile al movimento XXX :
- uscirsene con proclami (Casarini, che pure, anticipo la tua obiezione non
rappresenta l'intero movimento ma e' certo quello che ha avuto con Agnoletto
la maggior visibilita') tipo "dichiarazione di guerra" ?
- annunciare (di nuovo Casarini) : "violeremo la Zona rossa" quando e' noto
a tutti che la Zona rossa e' vietata e presidiata e quindi il proclama non
puo' che essere letto altrimenti che "intendiamo scontrarci con la polizia"
?
Giacche' s'e' stabilito (purtroppo) che il vertice si sarebbe tenuto a
Genova, che si sarebbe tenuto a Palazzo Ducale, stabilire che ci fosse
un'area protetta era IMHO inevitabile .
E' una fisiologica misura di sicurezza (piacciano o no le persone invitate
al G8).
Che cosa aggiungeva alla riuscita della manifestazione contro la
globalizzazione la violazione della ZR ?
Forse si pensava di far sospendere il vertice, come a Seattle ? Pio
desiderio, visto che li' - se non sbaglio - l'azione delle Tute bianche fu
una sorpresa per tutti ... e risultato di dubbia utilita' finale.
Si prestava, IMHO, semplicemente il destro , si forniva, *ingenuamente*,
un'occasione al Governo per attuare un'operazione di polizia (quale abbiamo
visto).
Ho notato inoltre (nelle foto) la presenza di molti manifestanti con casco e
fazzoletto (tralascio per carita' di patria di ricordare che anche agenti
della Digos lo avevano).
Potevano non essere black bloc (nelle foto che ho in mente stavano sfilando
pacificamente insieme a molti altri non mascherati) ma, naturalmente, la
certezza assoluta non la posso avere.
Ammesso che siano del GSF, e' sensato sfilare in tenuta che, esplicitamente,
e' vietata (e la cosa e' risaputa), se si parte dando per scontato che la
controparte non si lascera' sfuggire l'occasione di colpire, a causa di una
tenuta vietata e di insinuare poi il dubbio che coloro che sfilavano in
quella tenuta erano pur essi (e di riflesso il GSF) *violenti* ?
Troppe ingenuita' e ambiguita' da parte del movimento.
Spero non abbiano a ripetersi, come pure mi auguro che a Roma e a Napoli una
parte del movimento (tralascio ovviamente i black bloc) non parta fin dal
principio con l'idea di uno scontro aperto con la polizia, che offrirebbe a
questo governo l'occasione per attuare una repressione ancora piu' dura.
E alla lunga questo finirebbe per sfilacciare il movimento, per allontanare
coloro - e io credo che siano la maggioranza - che vogliono manifestare
pacificamente e non essere legnati, per alienare al movimento la simpatia
dell'opinione pubblica e l'attenzione verso le tematiche della
globalizzazione.
Insomma, avete per le mani temi fondamentali e ancora poco conosciuti dal
cittadino medio.
In una strategia *democratica* di lungo periodo secondo te e' meglio
"ribellarsi", come dici tu, (e forse vorrai chiarirne il senso che spero non
sia soltanto "scendere in piazza a menar le mani")  o fare comunicazione
(come se ne e' vista *prima* del G8) ?
Ciao
BA
___________________
"Tanto peggio, tanto meglio" :
Ma per chi ?

 sgherri dei ricconi e trovassero piu' facile massacrarsi tra di loro?
E, sinceramente, ti sembrerebbe *davvero* tanto diverso da adesso?
-- 
un fake di Bibi
[lo stelo conta]

 sparizione dello Stato *senza* il raggiungimento della giustizia
sociale?
Rispondo in quanto direttamente chiamato in causa.
Premetto che non so bene, che sono andato alla ricerca su libri che,
chiaramente, non ho a casa: sono andato alla biblioteca comunale, io mai
e poi mai terrei tale materiale sovversivo nella mia casta dimora.
Io, poi, gli anarchici li odio mentre per contro adoro lo Stato e tutti
gli organi che lo rappresentano.
Dichiaro anche che il mio 8 per mille l'ho interamente devoluto allo
Stato nella speranza che andasse gestito direttamente da questo governo,
diretta espressione dell'intelligenza del cittadino Italiano e della sua
volontà.
Leggucchiando qua e la ho scoperto che quegli stronzetti senza dio degli
anarchici sostengono, grosso modo, che non esista davvero una polizia
che fa il volere dello Stato inteso come diretta espressione della
volontà dei cittadini, ma che esista sempre e comunque una polizia che
e' la naturale procuzione della tradizione dei "bravi" al servizio dei
vari signorotti. Insomma, che le Forze dell'ordine, alla fine, difendono
solo i poteri forti, non il cittadino.
Quindi la soluzione che tu paventeresti sarebbe quella di fatto.
Sono strani 'sti sovversivi, no?
Poi, sempre informandomi cosi' e cosa' ho scoperto che gli anarchici
(maledetti bastardi senza dio... l'ho gia' detto? senza madonna, allora)
non sono proprio come quei gruppuscoli liberisti USA che sostengono il
diritto a "portare ed usare armi" per difendersi dagli abusi della
polizia (pensa un po' cosa sarebbe successo se i fatti di Genova fossero
stati in america con un po' di questi che si portavano dietro la
doppietta o robe del genere...), ma che sono a favore dell'ordine
rappresentativo. Loro la chiamano democrazia diretta! Sono proprio senza
ritegno, no? Perche' esercitare direttamente la democrazia quando ci
sono gia' altri che la esercitano cosi' bene????
Insomma: l'abolizione dello Stato sarebbe tutto a favore della
decentralizzazione di ogni potere. Compreso l'eventuale potere alla
"difesa", che non potrebbe piu' essere monopolio di un'amministrazione
centralizzata e non controllata *direttamente* dai cittadini. Un po'
come dire che se il poliziotto (o chissa' cosa al posto suo) non trova
quello che ti ha svaligiato la casa, questo non esercita piu' quella
professione. Ridicoli, no?
Infatti l'alternativa degli anarchici allo Stato sarebbe la Federazione
(e qui secondo me hanno voluto copiare Bossi, visto che al nord la Lega
tira). La federazione tra municipalità (cosa vorra' dire, poi, questa
parola?), unita alla responsabilizzazione del cittadino, dovrebbe
prevenire quasi qualunque forma di crimine, escluse quelle legate, che
ne so?, a certe cose inevitabili anche nelle migliori famiglie: io ti
frego la bicicletta per andare dai miei amici, eccetera...
Insomma: la parola chiave dell'etica di questi maledetti sovversivi e'
che ognuno e' responsabile di cio' che fa. Che quindi laddove ci sia
coesione sociale e condivisione di interessi, sarebbe molto difficile
che ci fossero sbirri al soldo di qualche signore che ammazzano per
difendere la proprieta'.
Ah si... questa banda di stronzi: hanno il coraggio di dire che la
polizia e' sempre piu' attenta a difendere la proprieta' dei grandi
capitali che l'incolumita' dei singoli cittadini. Tse', come se fosse
vero quando vengono prese di mira cose come le banche o le fabbriche, ci
fosse maggior dispiegamento di forze rispetto all'impegno profuso per
rendere sicure le città alle donne o ai piu' deboli. Come se fosse vero
che ci sono piu' sbirri presenti in manifestazioni di cittadini che
nelle citta' d'estate quando vengono svuotati gli appartamenti. Come se
fosse vero che quando ci sono bande piu' o meno malavitose che rendono
la vita impossibile a quelli con i capelli lunghi, fosse piu' difficile
trovare un tutore che ti protegge, rispetto a quando la stessa richiesta
viene fatta da uno dei discendenti dei signorotti medievali.
Detto questo spero che non mi nominerete mai piu' in thread dove si
possano associare le malefatte di questi sordidi individui. Io sono un
cittadino modello, pago le tasse (tranne quelle che sappiamo tutti
essere ingiuste, suvvia, non criminalizziamo anche gli onesti padri di
famiglia che producono ricchezza!), vado a messa la domenica e osservo
lo shabat.
E confermo pubblicamente (che internet e' uno spazio pubblico) che
quando c'e' stata la bomba al tribunale di Venezia io ero in Sicilia,
come documentato anche dalle numerose tracce lasciate dietro me.
D'accordo, c'è stata l'eruzione dell'Etna, ma diobono... cazzo c'entro?
-- 
Bibi
[l'ostile conta]

 possano associare le malefatte di questi sordidi individui. Io sono un
tutto molto bello e condivisibile.
adesso, scherzi a parte, dei signori in nero che mi hanno devastato la
citta` e che si proclamano anarchici che mi dici?
cheers


E mentre noi parliamo d'altro, vatti a vedere Sokurov.
ci siamo adattati anche noi al nuovo clima politico della CDL.
Francesco    ICQ # 19144504
____
"Non succede mai che tutto torni come era"

anarchici 
Dall'ultimo Vernacoliere:
"Abortite pure, comunistacci senza dio... morirete tutti di fame!"


 E, sinceramente, ti sembrerebbe *davvero* tanto diverso da adesso?
in effetti no.


 possano associare le malefatte di questi sordidi individui.
L'ho fatto solo perche' so che la biblioteca comunale dalle tue parti e'
meglio gestita della nostra.


 E, sinceramente, ti sembrerebbe *davvero* tanto diverso da adesso?
Nella sostanza no. Nella forma e nell'esito finale si'.
Pensa al "worst case scenario": un gruppetto di uomini - con un'aspettativa
di vita lunghissima - detentori di tutti i mezzi produttivi del pianeta che
li utilizzano ormai per il solo scopo di reprimere le necessita' di consumo
di sussistenza di una sterminata massa di disoccupati su scala planetaria.
Dov'e la differenza con l'oggi? che il mezzo di repressione non e' dato dal
lavoro umano ma una macchina, un "bene strumentale", che ha il vantaggio di
una magguiore efficienza dovuta all'assoluta fedelta' a chi lo manovra. Ed
ipso facto di essere *imbattibile*. Insomma persino el pueblo unido podria
ser vencido.
Mi dirai che ho letto troppa fantascienza, ma la strada imboccata oggi mi
sembra proprio quella. Ecco la ragione della mia domanda.


 di sussistenza di una sterminata massa di disoccupati su scala planetaria.
Zardoz?

 ha scritto nel messaggio
news:3B84BAB6...@freemail.it...

Anche Terminator volendo. A dire il vero pensavo piu' ad "Autofab",
raccontino breve di P. Dick parecchio inquietante.


 meglio gestita della nostra.
Ti diro'... quando ho letto la prima volta il tuo re, mi sono schiantato
dal ridere, perche' al posto di "nostra" avevo letto "mostra", e io,
ovviamente, ho subito pensato alla mostra del cinema.
Comunque e' vero: la nostra biblioteca comunale e' gestita davvero bene,
ma e' meglio non dirlo troppo in giro perche' il Comune di Venezia e' un
covo di rossi senza dio... pensa che hanno la spudoratezza di essere una
giunta di sinistra in questi anni dove la decenza termina col CCD (nel
senso che piu' a sinistra del CCD c'e' solo vizio e corruzione).
Insomma... poi c'e' addirittura un assessore che viene dritto dritto dai
Centri Sociali!


 citta` e che si proclamano anarchici che mi dici?
Ah beh... guarda... io non so proprio cosa dirti.
Se avessi saputo cosa dire, forse sarei entrato nei tanti thread post
g8. Se non l'ho fatto, magari, un motivo c'e'.
Certo non vorrei mai che tu pensassi che io posso anche lontanamente
condividere la loro azione. Accidenti: non condivido neanche quella di
tutti gli altri pacifisti, i quali sicuramente non hanno fatto
alcunche', si sa: gli anarchici sono gli unici responsabili dei disastri
di Genova.
Non certo la polizia che ha fatto solo il suo dovere, non certo i
pacifisti che si trovavano la' solo per caso.
Non so davvero.
Magari dovrei vedere se all'interno del movimento anarchico (che ha
manifestato a Genova, contemporaneamente, e non sono successi casini) i
BB sono considerati compagni o meno.
Sicuramente quei bastardi senza dio non cercheranno di scaricarli, se
sono davvero compagni loro, ffibbiandogli tutta la responsabilita'.
In qualche modo a me, che sono un esterno e quanto di piu' lontano ci
possa essere dagli anarchici, pare che l'ideologia di distruzione della
proprieta' che c'e' alla base delle azioni dei BB ci possa stare tutta,
dentro la tradizione anarchica.
Mi viene in mente l'azione diretta.
Certo, se io fossi un anarchico non credo che condannerei totalmente i
BB, i quali mi sembrano piuttosto coerenti con le idee che portano
avanti: l'uomo, per questi dannati sovversivi, e' piu' importante delle
cose.
Mi sembrano intrisi di un paramilitarismo deleterio (tutt'altra cosa
rispetto al sano militarismo dello Stato, sia chiaro), per cui pensano
di essere in guerra. Esaltati, ecco cosa sono. La guerra e' una cosa
sana, si porta la pace e la prosperita' con la guerra. Loro invece sono
degli stronzi convinti di essere in guerra con le multinazionali e con
le banche. Che stupidi: nonsanno che la guerra va indirizzata solo agli
altri popoli?
Quei popoli che sono la' fuori, in attesa che noi del primo e secondo
mondo decidiamo se fargli avere rappresentanza numerica, o solo di
cortesia. Cacchio vogliono? Non c'e' mica la democrazia mondiale: i
numeri non ce lo permetterebbero mai, come ha lucidamente spiegato quel
simpaticone del primo ministro cinese.
Credo che quei signori in nero... ma che signori: avranno al massimo 21
o 22 anni, i piu' vecchi tra loro, siano realmente convinti che e'
impossibile (e deleterio) discutere con chi non ti da la parola, con chi
continua a calpestare diritti in giro per il mondo, con chi (sempre
secondo loro, sia chiaro) e' responsabile del sempre piu' preoccupante
squilibrio tra 1, 2, e 3 mondo (si vocifera anche della creazione del 4
mondo).
Qualcuno dovrebbe spiega loro che non e' vero. Che le cose si risolvono
parlando, mettendosi intorno ad un tavolo... cosi', insomma. Chi mai gli
ha fatto credere che bisogna combattere anche fisicamente?
Sicuramente saranno cresciuti imbevuti di valori non sani. Verranno
tutti fuori dal degrado, da genitori comunisti o senza dio, magari
dall'europa dell'est, non avranno visto abbastanza TV e non saranno
andati a messa da piccoli. I nostri ideali, i nostri valori, di sicuro
non li conoscono. 
Altrimenti non si comporterebbero certo cosi'!


 tutto molto bello e condivisibile.
pda
se solo non fosse impossibile da realizzare
N.

 mondo).
Io dico che sfasciare la proprieta` privata dei cittadini non e`
decisamente un modo per far andare le cose nel verso che vogliono loro.
Se mai rema dalla parte opposta.
C'mon Bibi. Che il mondo sia una merda lo sappiamo tutti. Ci vuole una
strategia, se si e` veramente intenzionati a cambiare le cose. Ora la
strategia dei BB, che, per quanto ne ho visto a genova, consiste nella
distruzione della proprieta` privata di *chiunque*, e` una troiata
immane - ed e` pure piu` semplice di chi, per esempio, fa boicottaggio o
opposizione non violenta alle multinazionali.
Tanto piu` che, come abbiamo visto, un'azione del genere e` funzionale
al "potere" che i signori BB pretendono di combattere (i poliziotti che
lasciavano fare). Spiegami dunque quale ragionamento porta questi
signori a fare quel che fanno.
-- 
mio amore,
il tuo cuore e` un mare calmo
e non basta una sola notte
per attraversarlo.

 opposizione non violenta alle multinazionali.
e poi colpisce i piu' deboli, tipo i poveretti che si saranno comprati
la Panda a rate o il benzinaio pieno di cambiali
sai quanto gliene frega a una banca che gli rompano una vetrina e un po'
di computer ..
ci guadagnano le assicurazioni che alzeranno i premi
N.

 signori a fare quel che fanno.
Non lo so, giuro.
Non vedo grosse differenze tra chi sfascia le vetrine, chi alza le
barricate a Parigi, chi combatte una guerra persa, i 300 di Pisacane, i
partigiani nell'agro pontino, eccetera.


 ci guadagnano le assicurazioni che alzeranno i premi
Certo
e le banche stesse, e l'onesto benzinaio, e l'onesto padre di famiglia
che si e' comprato la panda a rate.
Ci guadagneremo tutti.
Non e' fichissimo?
-- 
Bibi
[l'ostile conta]

 Che verranno totalmente rimborsati, tra l'altro.
con i tempi della burocrazia statale
forse

e' fatta forza di governo.
il maggioritario lo ha voluto una larga maggioranza degli italios (forse.
più o meno. insomma, in sostanza sì): è una cosa che mi torna sempre in
mente quando leggo discorsi così.

 di questa *nostra* societą.
sono d'accordo.
-- 
mio amore,
il tuo cuore e` un mare calmo
e non basta una sola notte
per attraversarlo.

 scritto 

Anche a me
Cosi' come mi torna in mente la propaganda di tutti (o quasi) i partiti
politici all'epoca. Anche di quelli che adesso si dichiarano conrari.
Poi mi vengono in mente tutte le parole spese a suo tempo dall'allora
PCI a proposito della "legge truffa"
...ma ha senso, adesso, pensare "l'avevo detto, io?"


 sinistra si assuma le proprie responsabilita` mi pare quantomeno
onesto.
mah...
dici che non sarebbe stato lo stesso con la sinistra al governo?
Non so...
Beato te che c'hai certe sicurezze.


(come se ne e' vista *prima* del G8) ?
Io sono (o cerco di essere ^_^, coma hai visto non sempre ci riesco) un
nonviolento; per me ribellarsi non vuol dire *mai* menare le mani.
Detto questo, tu al posto mio che faresti? ^_^
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 Beato te che c'hai certe sicurezze.
nono, non l'ho mai detto. E` *mia opinione* che sarebbe andata tanto
cosi` meglio (non moltissimo: tanto cosi`). Facciamo un po' di analisi
punto per punto:
(1) prima del G8. Beh, c'e` poco da dire, se non che la spocchia
	di Berlusconi e` stata ridicola. Immagino che un diessino
	avrebbe avuto quantomeno una faccia migliore. Ma questa
	e` lana caprina.
(2) la manifestazione. qui davvero sarebbe andato probabilmente
	tutto uguale, credo.
(3) le violenze della polizia. Ecco, qui ho idea che parecchi capi
	e capetti si siano sentiti, come dire, implicitamente
	autorizzati ad usare maniere un po' piu` forti con i
	manifestanti. Cosi`, semplicemente perche' c'erano i
	postfascisti al governo.
	Un effetto a catena che ha portato agli
	orrori di cui sappiamo bene. Io dico che con i DS al
	governo sarebbe andata meglio.
(4) il comportamento del governo dopo il G8. Qui mi pregio di
	credere che i DS avrebbero fatto scuse pubbliche e
	dimesso immediatamente ben piu` gente se non addirit-
	tura il ministro dell'interno. Berlusconi ha avallato
	l'azione della polizia.
Quindi: la mia opinione e` che sarebbe andata meglio. Non di molto, ma
sarebbe andata meglio. Non e` una certezza; come immagino che tu non sia
certo che sarebbe stata la stessa merda, giusto?


 destinato ad essere il nuovo Cossiga.
Prendendo lo spunto per cambiare argomento leggermente: seguendo con
attenzione le fluviali dichiarazioni estive dei ministri del governo
Berlusconi, sono ormai certo che il nanaccio malefico sia il migliore
dell'allegra compagnia. Facciamo solo un breve riassunto?
- "I giudici non devono delegittimare le forze dell'ordine ed accanirsi
contro la polizia" (Frattini e altri)
- "Invoco le attenuanti generiche per il carabiniere che ha sparato"
(Scajola, che e' un ministro, ma che forse credeva di essere il suo
avvocato)
- "Prima di concedere la grazia a Sofri la concederemo a Priebke" (Taormina,
che di Priebke *era* l'avvocato)
- "La mafia e' qualcosa che fa parte della tradizione del nostro paese,
dobbiamo imparare a conviverci" (Lunardi, min. per le infrastrutture)
- "Dobbiamo dare un milione al mese per tre anni a ogni donna che non vorra'
abortire. Cosa? Come faremo a distinguere tra una che voleva davvero
abortire ed una che ha fatto finta di voler abortire per avere i tre
milioni? Semplice: la puerpera deve poi dare il figlio in adozione! Come?
Allora a cosa serve darle i tre milioni se non e' lei a crescere il figlio?
E io cosa ne so!" (piu' o meno cosi' Buttiglione)
- "In Italia e in Grecia esiste un ingiusto monopolio pubblico
dell'istruzione". (Letizia Moratti) Nota: cazzo, e io a chi ho pagato 200
sacchi al mese per diplomarmi dai frati al San Nicola?
- "Gestiamo il ministero degli interni insieme all'opposizione (!!)"
(Scajola)
- "Biparti...che?" (Bossi e Fini)
- "Mmmpfh nngghhh mmh mmhh" (Gasparri) (*)
- "le mie parole sono state fraintese" (TUTTI - eccetto Gasparri)
(*) PS: Le immortali parole di Gasparri sono state citate per la prima volta
da Cuore, anni fa. Non sono io il genio, lodate Disegni & Caviglia.
--
ArAmesh
"La Fujitsu licenzia 26.000 dipendenti,
Le azioni Fujitsu guadagnano il 2,8%"

 destinato ad essere il nuovo Cossiga.
Prendendo lo spunto per cambiare argomento leggermente: seguendo con
attenzione le fluviali dichiarazioni estive dei ministri del governo
Berlusconi, sono ormai certo che il nanaccio malefico sia il migliore
dell'allegra compagnia. Facciamo solo un breve riassunto?
- "I giudici non devono delegittimare le forze dell'ordine ed accanirsi
contro la polizia" (Frattini e altri)
- "Invoco le attenuanti generiche per il carabiniere che ha sparato"
(Scajola, che e' un ministro, ma che forse credeva di essere il suo
avvocato)
- "Prima di concedere la grazia a Sofri la concederemo a Priebke" (Taormina,
che di Priebke *era* l'avvocato)
- "La mafia e' qualcosa che fa parte della tradizione del nostro paese,
dobbiamo imparare a conviverci" (Lunardi, min. per le infrastrutture)
- "Dobbiamo dare un milione al mese per tre anni a ogni donna che non vorra'
abortire. Cosa? Come faremo a distinguere tra una che voleva davvero
abortire ed una che ha fatto finta di voler abortire per avere i 36 milioni?
Semplice: la puerpera deve poi dare il figlio in adozione! Come? Allora a
cosa serve darle i 36 milioni se non e' lei a crescere il figlio? Ma e'
comunque un incentivo!" (piu' o meno cosi' Buttiglione)


 dell'allegra compagnia. 
Io l'ho sempre sospettato.
E ultimamente credo sia sempre piu' evidente che e' cosi'


 certo che sarebbe stata la stessa merda, giusto?
Giusto.
Probabilmente avrebbero limitato il loro livore contro il BB e basta.
Avrebbero detto che quelli della sinistra per bene erano stati a loro
volta pestati ed umiliati dal BB.
Forse sarebbe stata una cosa tipo: Centri Sociali, Cattolici e Giovani
Comunisti, al fianco dei compagni poliziotti, contro il terrorismo dei
soliti noti.
Anzi, forse ne avrebbero approfittato per mettere finalmente in galera
tutti gli anarchici, i loro amici, e tutti quelli che gli hanno rivolto
la parola negli ultimi anni.


 ha scritto nel messaggio
news:01c12d73$ebada800$f3a52dd5@default...

E la cosa, ancorche' comica, non e' affatto tranquillizzante.


...ma ha senso, adesso, pensare "l'avevo detto, io?"
mah, magari è gratificante (e pure gratis).
però non ha senso neanche continuare a rinfacciare alla sinistra istituz.
(quella che sta in parlamento, insomma) l'appiattimento su posizioni
moderate e la mancanza di coraggio nel seguire certi temi, benché molto
sentiti e molto 'di sinistra'.
Col sistema maggioritario ogni parte deve cercare di raggiungere il 50% dei
consensi, quindi deve rinunciare a posizioni minoritarie (almeno a
sostenerle con forza, capiamoci). Ahò, è fisiologgico.
E' la democristianizzazione (grandi precursori, quelli, neh?).
In questa situazione è normale allora che acquistino forza, peso e numero i
movimenti.
Nella vita politica di una società che ha scelto il maggioritario i
movimenti sono più forti, dato che le loro istanze non trovano sufficiente
visibilità dentro i partiti-poli.
'Sti movimenti poi le loro istanze cercheranno di rappresentarle o imporle
con vari metodi (digiuni? vetrine rotte? manifestazioni grossegrossissime
(per far numero)? manifestazioni provocatorie (per far notizia)? autodafé
kamikaze? sit-in al Festival del Cinema? Boh). E potrebbero anche avere un
ruolo importante, se trovassero anche il modo (o almeno la volontà) di
comunicare con i partiti, foss'anche a colpi di ricatti elettorali.
Di certo, ripeto, ha poco senso pensare che quelle istanze lì possano e
debbano ancora rappresentarle i partiti.

 E' la democristianizzazione (grandi precursori, quelli, neh?).
Non so per bibi, ma da chi non ha mai criticato pesantemente la sinistra di
governo posso solo ripetere cio' che ho gia' detto altrove. Non si tratta di
appiattimento su posizioni di "destra".
Molti esponenti della destra conservatrice (Montanelli, Gray, persino il
papa...) si trovano spiazzati da uno zeitgeist perverso che finisce per
stravolgere le stesse basi (persino familiari) delle societa' che infetta. E
con molta piu' efficacia di quanto non sia riuscito a fare il socialismo
reale!
Non e' "colpa" della sinistra - di governo o di opposizione - il fatto di
adattarsi a questo spirito o di lottare contro di esso con armi spuntate. Le
categorie politiche del passato non possono essere utili per affrontare
quanto sta succedendo, ne' le ideologie basate - in fin della favola -
sull'etica individualistica e sul primato dell'economia. Sia che approdino
al marxismo, sia che giungano al liberismo.
In attesa di un ideale adatto, le letture che possono essere piu' d'aiuto
per capire cosa succedera' nel nuovo secolo sono Hobbes e Malthus. E
ovviamente - visto come si stanno mettendo le cose per adesso - anche "A
modest proposal" di Swift...
--
ArAmesh
al florecer la luz de un rojo amanecer
anuncia ya la vida que vendra

Detto questo, tu al posto mio che faresti? ^_^
La mia fiducia verso l'efficacia delle manifestazioni di piazza
nell'orientare la pubblica opinione e' piuttosto limitata e nulla, quando
finiscono come a Genova.
Gli e' che trovo insopportabili gli slogan e le frasi fatte, da qualsiasi
parte provengano : possono "pompare" chi e' gia' convinto di un'idea, ma non
convertirne altri, che gia' non siano persuasi.
Naturalmente non disconosco che le manifestazioni servono a dare visibilita'
ad idee che altrimenti resterebbero ai piu' ignote ma, insomma, si tratta
semplicemente di un antipasto.
E, ancora, va da se' (ed e' una reazione umanissima) quei disgraziati che
hanno avuto l'auto bruciata, il negozio di alimentari saccheggiato etc...
saranno d'ora in poi avversari assoluti del movimento no global : prendono
l'antipasto, pagano il conto e se ne vanno.
Quindi, oltre ad evitare gli errori e le ingenuita' che ti ho indicato nel
precedente post, mi guarderei bene dal
"flirtare" (la portavoce genovese del GSF o delle Tute bianche -
sinceramente non ricordo - intervistata da canale 5 lo ha fatto) con la
parte violenta del movimento (black bloc e loro satelliti), che,
sinceramente, mi sembra mossa soprattutto da un sentimento di inutile,
effimera rivolta, alla lunga controproducente per il movimento.
Mi piacerebbe insomma che si evitasse l'errore del movimento del '77 di
considerare le BR o gli autonomi "compagni di strada che sbagliano" : tra
chi vuole affrontare politiche su scala mondiale (o almeno orientare
l'opinione pubblica e i governi al riguardo) e chi, invece, benche'
penalizzato dall'attuale sistema, si limita a spaccare tutto perche' non ha
nulla da perdere (ma anche nulla da guadagnare con questa logica), non vi e'
alcun "percorso comune".
Ciao
BA

Domanda personale : tu c'eri a Genova ?
No. Mi sono rotto una gamba giocando a calcetto a meta' maggio e avevo
ancora le stampelle, a quell'epoca.
Ci sono comunque state almeno un centinaio di persone che conosco, cmq;
se vuoi su Giuliani ti offro la testimonianza del futuro testimone di
nozze di mia moglie, il quale sostiene che in piazza quattro camionette
dei carabinieri facevano i caroselli, minacciando indiscriminatamente la
vita di manifestanti non BB, sotto lo sguardo divertito/compiaciuto di
un gruppo di poliziotti. Quando una delle suddette camionette ha fatto
una manovra errata, i manifestanti presenti hanno tentato di farsi
giustizia con le proprie mani (ca va sans dire che quando le camionette
facevano i caroselli, il clima di scontro era gia' molto avanti,
cosicche' ciascuno puo' sempre dire "hanno iniziato loro!"). resta la
domanda, posto che fare i caroselli con le camionette sia una tattica
antinsurrezionale consolidata e riconosciuta, perche' farla con
camionette "normali", che poi i manifestanti possono mettere a ferro e
fuoco, e non con quelle blindate, con doppi vetri e grate di ferro - sul
perche' poi sulla camionetta ci fossero due pivelli, questo e' gia'
stato chiesto senza che nessuno abbia dato una risposta, AFAIK.



Appunto, ed è il presidente del consiglio. Di che vi lamentate?
****MacGuffin


"Fast'n'bulbous!"

per capire cosa succedera' nel nuovo secolo sono Hobbes e Malthus.
uh, addirittura!
forse meglio aspettare a vaticinare con tanta sicurezza, e leggersi Hume.

 dell'allegra compagnia. Facciamo solo un breve riassunto?
solo finche' sta zitto
(l'AIDS e la fame nel mondo "inconvenienti", e "l'esercito del bene
contro l'esercito del male" e l'uccisione di D'Antona "un regolamento di
conti all'interno della sinistra" ecc.ecc.)
N.

 mentre gli altri se ne sono stati ?
Solo di venerdi'. Sabato la demarcazione e' "vendicare il morto VS non
vendicare il morto", ed il morto c'era stato grazie al grande senso tattico
di chi ha preso le decisioni a capo della Royal Genoa Constabulary.
Venerdi' invece sembra che poco contasse voler sfondare o non voler
sfondare, almeno a sentire i lilliputiani. E si sa che le reazioni
"overkill", le leggi draconiane, rendono piu' convenienti i crimini
maggiori...


 forse meglio aspettare a vaticinare con tanta sicurezza, e leggersi Hume.
Ora sembriamo l'Ottimista e il Criticone di Kraus, ed io non sono affatto
sicuro del futuro. Diciamo che faccio parte di una minoranza che ritiene che
Malthus e Hobbes possano essere utili per comprendere la scarsita' di
risorse e la sovrappopolazione da una parte, e la crisi dell'autorita'
statale dall'altra.
Noto che non hai detto nulla su "Modest Proposal" invece. E' brutto quando
un'opera satirica risulta cosi' aderente alla realta', vero?


Beh, allora deve essere attendibile per forza. ;-)
Vero? ^_^
R.
BTW, ma di questa cosa delle camionette che inseguivano i dimostranti
*prima* nessuno he detto niente, o sbaglio?


Io l'ho sempre sospettato.
No. Lo sembra perche' tace e fa i suoi interessi in silenzio.
Francesco... online from Fermo (AP)
ICQ # 19144504
____
"Non succede mai che tutto torni come era"

*prima* nessuno he detto niente, o sbaglio?
Mi pare che ne abbia parlato qualcuno (qualche fonte di Indymedia?)
nei giorni immediatamente successivi.
Ma poi, com'e' ovvio, se ne sono dimenticati tutti. Anche quelli che
hanno fatto circolare le foto puntualizzando cavillosamente sulla
provenienza dell'estintore e sulla distanza dei poliziotti dal luogo
del fattaccio.


un'opera satirica risulta cosi' aderente alla realta', vero?
più semplicemente non l'ho letto.

situazione ingiusta", per usare le tue parole.
E come conciliare la violazione della ZR - simbolo con la violazione della
ZR - misura di sicurezza ?
Ah... non mi pare che affrontare con caschi e scudi (tipo testuggine) possa
considerarsi una violazione "pacifica" (ma forse mi sbaglio : si vis pacem
para bellum).
Ciao
BA

 Comunque non č uno sbirro č un carabiniere.
Sai che molti non riescono a notare la sottile differenza? Noi da ragazzi,
per distinguerli, usavamo "caramba" e "madama".


 più semplicemente non l'ho letto.
Neanch'io a dire il vero, solo dei brani a scuola, e mi dispiace proprio non
aver mai avuto il tempo ad approfondire Swift. L'argomento e' la tesi
dell'autore - nelle finte vesti dell'economista - che propone di utilizzare
in modo produttivo i bambini poveri: come cibo per le classi agiate.


 Hai ragione pure tu, percio' ora daro' dei dati alla rinfusa. L'obiettivo 
questo l'ho salvato, ara. grazie.
-- 
dov'e` la certezza,
se la tua mano adesso
non e` piu` la stessa?

 questo l'ho salvato, ara. grazie.
anche io, bel post
ffffff

State of Working America" - Economic Policy Institute - Washington 1996).
"L'esempio piu' vistoso l'offre la definizione di disoccupato. Ovunque
si sente dire che flessibilita', mobilita' del lavoro, diminuzione
degli oneri sociali, riduzione dei salari effettivi, hanno creato
negli Stati Uniti milioni di posti di lavoro ranto che li' il tasso di
disoccupazione oscillerebbe tra il 5% e il 6% contro un 10% e passa in
Europa. Da qui l'invito a seguire il modello americano per creare
posti di lavoro. La definizione americana di disoccupato diventa
percio' un arma politica in Europa. Il punto e' che negli USa vigono
ben curiosi criteri per definire la disoccupazione: "I civili occupati
comprendono tutti i civili che durante la settimana di riferimento
hanno compiuto per paga o per profitto *un minimo di un'ora di lavoro*
o lavorato 15 ore la settimana, o piu', come lavoratori non pagati
nell'impresa familiare... I disoccupati comprendono tutti i civili che
non hanno avuto lavoro durante la settimana di riferimento, che hanno
fatto sforzi specifici per trovare un lavoro nelle precedenti 4
settimane, come fare richiesta direttamente ad un datore di lavoro o a
un serivizio di collocamento pubblico o provare con amici".(US Bureau
of Census, Statistical Abstract of the USA 1998)[...] Il fatto e' che
questi criteri non sono innocenti. Dal New Deal, da quando nel 1935 il
presidente Roosevelt fece votare il Social Security Act, c'e' negli
USA un sussidio di disoccupazione. Nel 1996 ne hanno beneficiato 11,5
milioni di americani con un sussidio medio di 190 dollari la settimana
per una spesa complessiva di 44,5 miliardi di dollari. Se i criteri di
disoccupazione fossero piu' realistici (tipo non aver lavorato nemmeno
15 ore la settimana precedente) raddoppierebbe il numero degli aventi
diritto al sussidio. La filosofia e': non si puo' abrogare il Social
Security Act, ma si restringe il suo campo di apllicazione, si tira
sui centesimi." (M. D'Eramo, "Il maiale e il grattacielo", Feltrinelli
1995)
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 para bellum).
Ma non e' nemmeno violenta. Brutta faccenda vero? Spingono e non riesci a
fargli male senza sparare, ma non puoi sparare perche' sono disarmati. Non
e' pace ne' guerra: e' essere diffidenti. La folla, che strana bestia,
diffida del dolore fisico!


G8? Nulla, perche',
(snip)
Nulla, perche' quanti dei manifestanti sapevano di manifestare contro la BCE
e le altre autorita' che abbiamo detto ?
Ciao
BA

 e le altre autorita' che abbiamo detto ?
Lo stesso numero di aventi interesse che non ci sono andati perche' insomma
beneomale il progresso non si puo' mica fermare.
Come dicevamo e' meglio che l'argomento fideismo lo lasciamo stare dov'e'
che non so chi ci guadagna :)



il progresso mi piace

beneomale il progresso non si puo' mica fermare.
Ma se cosi' fosse, la responsabilita' primaria sarebbe proprio del GSF (o di
chiunque altro prenda la globalizzazione come proprio tema politico) nel non
aver fatto un'adeguata comunicazione prima del G8 o, il che e' pure
possibile, nell'aver fatto una comunicazione sbagliata, facendo passare
quella che era una protesta contro un *certo modo* di fare la
globalizzazione in una protesta anti - Bush / Berlusconi , terzomondista e
vetero-rivoluzionaria (e in certi striscioni che ho visto in un libricino
sul G8 mi pare di vedere vecchi e triti slogan).
Ciao
BA


il progresso mi piace
ma va la' che usi ancora le posate di legno e la draisina, che' c'iai
paura dei pedali.

 il progresso mi piace
Anche a me. Sono io che non piaccio a lui.
--
ArAmesh
"Cosa cambia nell'uso cinematografico della scureggia, dopo la
legittimazione autoriale di Cipri' e Maresco?"
(G.A.)

 aver fatto un'adeguata comunicazione prima del G8
Il GSF (o chiunque altro etcetera) - del quale noto parli come fosse una
segreteria di partito - fa quello che puo' dati i mezzi di comunicazione di
cui dispone. E comunque vada e' responsabilita' delle singole associazioni
che compongono i seattleiani, non dei loro portavoce.
I quali - per inciso - sono gruppi che hanno un unico interesse comune: la
lotta contro il tentativo in atto di applicare la logica di mercato ad ogni
singola fattispecie umana, cosa che trovo sacrosanto. Avendo un obiettivo
comune sono alleati. So what?
L'alleanza che a molti pare illogica e' dettata dalla forza dell'avversario.
Trovi che i Medici senza Frontiere non debbano mischiarsi con le
tutebianche? Che i Comboniani non debbano marciare con anarchici? Per nostra
fortuna Churchill non e' andato troppo per il sottile, quando e' toccato a
lui accompagnarsi a gente poco raccomandabile!


 classiche della democrazia parlamentare (in uno dei suoi possibili
modelli).
Sulla questione della "legittimazione democratica" di cui - rischiando
incidenti - parlavamo ieri sera, mi riallaccio qui. Credo che il problema di
una legittimazione democratica sia stato posto nel modo errato.
Resta ovviamente inteso che la difficolta' ad emergere di canali (leggi
anche partiti) atti a rappresentare gli interessi di grandi masse
"flessibilizzate" e' un ostacolo *decisivo* alla rappresentativita' ed alla
stessa democrazia. Va anche detto che gli organi istituzionali sono formati
da "rappresentanti popolari" aderenti acriticamente ad un'ideologia
dominante, siano essi maggioranza o opposizione. Pertanto chi in
quell'ideologia non si riconosce non ha modi di essere rappresentato. In
questo l'esempio della sovietizzazione, ti piaccia o no, calza alla
perfezione.
Ma, a prescindere da questo, il problema della legittimazione e' ancora piu'
alla radice. Quale legittimita' puo' avere uno Stato che - ancor prima di
risolvere i dubbi sulla propria reale rappresentativita' democratica - non
vuole, non puo' e non vuole poter tutelare la grande massa dei cittadini dal
pericolo della carenza delle risorse economiche?
Uno stato che ha cosi' palesemente abdicato al suo ruolo non e' illegittimo
solo perche' non-democratico. Esso e' illegittimo perche' inadempiente al
proprio ruolo hobbesiano. Vista cosi' esistono dittature piu' legittime di
quella democrazia, agli occhi di chi rimane fuori dal circuito della
redistribuzione reddituale. Questo individuo ha pieno diritto di comportarsi
in modo conflittuale con una societa' dalla quale e' stato escluso pur
adempiendo puntualmente alla propria parte del contratto.


perfezione.
Non mi piace (easy prophet ...)  e non calza per niente. Stalin e successori
non se la sognavano neppure un'opposizione e prima ancora di riconoscere a
chicchessia di manifestare il proprio dissenso ...
Ciao
BA

che compongono i seattleiani, non dei loro portavoce.
ecco questo mi ha sempre disgustato dei vari agnoletto casarini & c.
si sono nominati portavoce di qualcosa ed hanno lasciato intendere che
parlavano a nome di tutto il GSF.
mi hanno ricordato i gerarchetti rumeni in tv ai tempi della rivolta.
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La giornata più perduta 
è quella in cui non si è riso. (N. de Chamfort)