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Titolo: [OT] una domanda seria a chi ha votato la CdL

che significato e motivazioni hanno dal vostro punto di vista la legge
che sara' portata oggi in discussione a proposito delle rogatorie
internazionali e quella di pochissime settimane fa sul falso in
bilancio?
seriamente, no flame, voglio capire che cosa vi sembrano a voi queste
leggi, in che modo le trovate necessarie e ben fatte, cose cosi'
fffffffff

 wrote in message
3BB2EFE5...@iperbole.bologna.it...

anch'io sono interessata a conoscere il punto di vista degli elettori dalla
CdL, anche riguardo l'affermazione del Presidente del Consiglio "Dobbiamo
essere consapevoli della superiorità della nostra civiltà......."
Na



io anche riguardo mooooolte altre cose. Mac?
 
            Erfonsinghelberg
--
Piantieri, l'ultima volta che hai avuto un pensiero, l'hai
schiacciato sedendoti.
MM

 bilancio?
Se lo devono essere chiesto anche i deputati della CdL che hanno trombato il
disegno di legge alla camera.
--
  hombre
                "Diaz c'č"
                  -Vauro-

 essere consapevoli della superiorità della nostra civiltà......."
vabbe', una cosa per volta...cmq sono serissima...
Nadia, ci sei al raduno? eh?
fffffffff

 wrote in message
3BB2F96A...@iperbole.bologna.it...

Mi piacerebbe molto, chissà se trovo qualcuno disposto a caricarmi da Roma
...
Na

Va bene, va bene.
La superiorità dell'Occidente si misura sulle cose semplici. Ti devi fare un
piccolo intervento
al cuore: dove vai? A Parigi, Milano, New York o a Islamabad, Kabul, Teheran?
Poi mi fai sapere.
E l'infibulazione dove te la fanno? A Roma? a Londra?
Io penso che fino a 1000 anni fa la civiltà araba sia stata importantissima al
pari di quella cinese per esempio.
Ma poi c'è stato maggior sviluppo in occidente.
Come diceva Popper il nostro sistema non è il migliore in assoluto ma il
migliore di quelli possibili.
Il che significa che non è vero che da noi sia tutto perfetto. Assolutamente.
Ma la qualità della vita da noi è migliore di quella nell'Islam (generalizzando
un po')
Ancora un esempio. Da noi tu hai la possibilità di professare tutte le
religioni.
In molti paesi islamici no.
E infine: noi non tiriamo aerei carichi di gente su grattacieli carichi di
gente.
Loro si. E adesso sono cazzi loro.
Silvio Berlusconi
-- 
Posted from  [195.94.133.6] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Spaceman Spiff" wrote

Approfitto del tuo post per una piccola considerazione generale, non ricolta
quindi a te in particolare: vorrei capire per quale motivo chi ha votato
centro-destra dovrebbe essere un universo indistinto, pecorone, che segue
ciecamente il proprio leader, accogliendo supino qualsiasi cosa la
maggioranza voti, dica, emetta, scoreggi. Ovviamente se ho votato c-d è
perchè ritengo di vedere meglio rappresentate le mie idee, ma questo non
significa che io (e altri che hanno votato c-d, evidentemente parecchi)
siano *tutti* organismi monocellulari con il santino di Berlusconi ai piedi
del letto. Dico tutti perchè mi rendo perfettamente conto del fatto che tra
chi vota c-d- esiste  una notevole massa di coglioni, i quali però mi pare
si distinguano, con caratteristiche differenti, per una cieca fedeltà al
*capo* ma si dividano equamente tra i due schieramenti. Se tu voti centro
sinistra, non mi pare tu sia disposta comunque e sempre ad appoggiare e
ritenere perfetto quanto viene fatto dallo schieramento che tu hai votato, o
dal leader che guida quella coalizione. E' vero che Berlusconi ha proposto
una vera e propria personalizzazione dello schieramento (che a me non
piace), ma considerare chi vota c-d automaticamente berlusconiano è una
cazzata. Come se io considerassi comunisti tutti quelli che votano c-s o
tutti dalemiani, veltroniani e cazzi vari. Ma l'impressione che ho è che
esista, in alcuni,  una sorta di pregiudiziale per cui chi vota a destra è
più facile che sia un coglione piuttosto che una persona intelligente. A me
non frega un cazzo, nel senso che dico dove voto, non vedo perchè dovrei
vergognarmene e non mi tiro indietro dalla discussione, però io concedo
all'interlocutore di esprimersi come individuo prima che come *elettore del
c-d o del c-s*, cosa che non sempre capita.
Terminato il premessone, ti dico che, sinceramente, ho imparato a diffidare
dalle polemiche che nascono sulle leggi senza averle lette, la conoscenza è
sempre superficiale e si perde il vero senso della norma. Mi piacerebbe
sapere quanti di quelli che stanno parlando di "legge vergognosa" hanno una
minima idea di come funzionano le rogatorie internazionali oggi e come
questa legge le modificherà.Un conto è la discussione politica sulla legge,
altro la sua applicazione pratica ed è quella a cui bisognerebbe prestare
attenzione, il resto sono parole al vento. Potrei dirti che è una legge
utilissima o dirti che è un insulto al diritto, ma non lo faccio fino a
quando non avrò la possibilità di leggerla o , per lo meno, di capire
qualcosa di più di quello che passa i quotidiani. Non escludo di ritenerla
una buona legge, ma non escludo neppure di non ritenerla tale.
Ti potrei dire, così a occhio, che è una legge che renderà più contenti gli
avvocati dei pubblici ministeri. Ed a occhio dirti anche che di solito i
p.m. si incazzano quando il legislatore crea norme favorevoli all'imputato,
ossia norme di *garanzia*.
****macguffin


Secondo la legge delle probabilità potranno dirti  1) che criticare la legge
sulle rogatorie porta voti a Berlusconi e che 2) perchè il centrosinistra
non l'avevo fatto prima lui?
Ora vado a leggere le risposte.
Moritz Benedikt
Aut Tacere Aut Loquere Meliora Silentio

essere consapevoli della superiorità della nostra civiltà......."
beh questo e' indubbio
La civilta' europea,  a partire dall'eta' moderna, si e' nettamente
lasciata dietro quella araba e asiatica.
I motivi sono tanti, ovviamente, Franz Boas (antropologo non certo
sospettabile di razzismo)  ne L'uomo primitivo ne elenca qualcuno, io
di mio ci metto semplicemente la presenza di una classe media ed una
sostanziale mobilita' tra le classi.
Oltre al cristianesimo che indubbiamente e' la prima confessione
religiosa che rende attivamente l'individuo unico responsabile della
propria vita.
-- 
Ok, panico! 

 propria vita.
chi non e' cristiano e' irresponsabile?

 wrote in message

Hai fR:ainteso quello che c'e' scritto, pR:ova a rileggere.

 ossia norme di *garanzia*.
pero' c'e' una contraddizione a tutto quanto appare essere l'approccio
al "problema sicurezza" della cdl, vedi affissioni elettorali, slogan
della lega e di AN... 
come vedono gli elettori della cdl che vogliono misure piu' decise
contro la criminalita' quotidiana vedere di buon occhio la filosofia
delle leggi "di garanzia"? Direi che dovrebbero arrabbiarsi almeno tanto
quanto i pm...
fffffffff

 propria vita.
ehm...
ci avevano pensato anche i giudei, veramente
-- 
Bibi
[l'ostile conta]

 Loro si. E adesso sono cazzi loro.
Eh no, adesso sono cazzi nostri.
Jack B.
"Are you ready?
I was born ready"

 quanto i pm...
per esempio, sto ascoltando in diretta la seduta. Il parlamentare bonito
ha appena detto che le rogatorie internazionali che sono alla base del
processo contro una banda colombiana (non colto il nome) di
narcotrafficanti sarebbero di quelle che verrebbero vanificate, per
motivi formali (non di sostanza, intendiamoci). E anche quelle che il pm
ha avanzato per i processi dicui sono imputati gli associati al gruppo
mafioso dei Prudentino. In tutto, almeno 800 processi *attualmente in
corso* verrebbero a saltare.
mafiosi e narcotrafficanti a spasso per via di una legge votata dalla
maggioranza. Gli elettori del polo lo sanno? Preche' ci sarebbe di che
incazzarsi, sembrerebbe.
ffffffff

 
Perche' le due cose dovrebbero essere incompatibili?

 Perche' le due cose dovrebbero essere incompatibili?
per via della storia della botte piena e della moglie ubriaca.
Per esempio se passa la legge sulle rogatorie alcuni processi sulla
mafia e sul narcotraffico internazionale saltano.
fffffffff

 mafia e sul narcotraffico internazionale saltano.
ah!! per non dire di sfruttatori albanesi 
fffffffff

 qualcosa di più di quello che passa i quotidiani. 
ti segnalo che ho postato in altro thread ma con il subject "i
riferiemnto della legge..." quanto sto trovando e imparando su questa
materia. Cosi' impariamo 
ffffffffff

, eresiarca
minore:

Sinceramente?
Delle rogatorie internazionali non me ne frega un cazzo. 
Ho votato la CdL in base a tutt'altre issues.


No perchè non sono la stessa cosa. Le misure più decise contro la
criminalità quotidiana sono da applicare attraverso un controllo più deciso
del territorio, un intervento serio sulle politiche di immigrazione (non
sono favorevole alla chiusura totale delle frontiere, ma chiedere ingresso
libero per tutti è solo controproducente, soprattutto per chi arriva), una
applicazione normale delle sanzioni previste. Ciò non toglie che chiunque
venga arrestato/imputato ha diritto ad un *giusto processo*, come previsto
anche dalla costituzione. E visto che le prove si formano attraverso il
contraddittorio del dibattimento (cosa che molti ignorano) e *non* nel corso
delle indagini, una legge che vada ad influire su questo punto è una legge
che garantisce maggiormente la *parità* tra p.m. e difensore e, quindi,
l'imputato. Se poi questa legge è sbagliata, allora è un altro paio di
maniche, chiaro.
****macguffin


Lasciami un tempo umano per, eventualmente, ribattere....
****mac


visto e apprezzato.
****mac

  assoluto ma il  migliore di quelli possibili.
sicuro che Popper abbia detto questo riferendosi ad un sistema sociale?
Ho i miei dubbi a proposito, mi sembra invece piů probabile che la
sua affermazione sia di tipo puramente scientifico, cioč riguardante
la scelta del miglior sistema (di ipotesi e di regole) tra quelli
esistenti per spiegare il mondo attraverso un modello.
	babao oabab
-- 
A new scientific truth does not  triumph by convincing
its  opponents  and  making  them  see  the light, but
rather because its opponents eventually die, and a new
generation grows up that is familiar with it.
Planck rule


Bernard Bertossa, procuratore capo tribunale di Ginevra
"La legge sulle rogatorie è una catastrofe per la giustizia
internazionale.
In dodici anni di collaborazione giudiziaria con Paesi di tutto il mondo
non
ho mai visto norme del genere. [ cut] Si tratta chiaramente di
disposizioni
politiche dirette a far cadere le indagini e i processi più delicati. Ma
anche per il futuro per noi magistrati svizzeri diventerà impossibile
collaborare  con l'Italia nelle indagini sulla corruzione, sul
riciclaggio
dei patrimoni mafiosi e sulle organizzazioni che finanziano i terroristi
In un momento storico in cui Usa ed Europa premono per una maggiore
trasparenza finanziaria l'Italia fa un oasso indietro. [cut]  Si tratta
di
una scelta politica che contrasta con tutte le convenzioni
internazionali
sulla validità delle prove raccolte all'estero [cut] L'Italia di oggi mi
ricorda la Russia di Breznev. Solo nell' ex Urss c'era un così ampio
potere
economico, mediatico e politico concentrato in una sola persona. E'
paradossale che impostazioni ideologiche così diverse arrivino a
risultati
così simili [cut]  L'articolo 17 è una cosa mai vista, non conosco un
altra
norma nel mondo che consenta di cancellare prove già formate".
-- 
Pierangelo.
La vita di coppia e' talmente ricca che il sesso e' solo una delle tante
felicita' possibili. E' una delle piu' importanti e piu' dura meglio e',
ma non e' che ti viene duro per un'altra vuol dire che devi mandare a
cagare la tua compagna. (mafe)


Uno che paragona l'Italia di oggi alla Russia di Breznev non dovrebbe
nemmeno rilasciare interviste.
Il signor Bertossa ci racconti un po', invece di pontificare sull'Italia,
della sua *politica* sulle rogatorie attuata dall Svizzera fino ad oggi.
****macguffin

 scritto 


hummmm in nuce forse, ma il loro dio era comunque piuttosto invasivo,
un dio che ordinava e se non obbedivi sterminava senza pieta'; il dio
cristiano si limita a indicare le strade e  i capolinea, dopo di che
dat al singolo decidere.
piu' o meno.
-- 
Ok, panico! 





diciamo che prima del cristianesimo le persone ( ancora non si
parlava diffusamente di individui) era totalmente in balia del
capriccio degli dei.


Mi si dice che l'infibulazione sia perlopiu' pratica religiosa, 
no no
questo no
la religione c'entra poco, e' una tradizione tutta africana.
-- 
Ok, panico! 

 la religione c'entra poco, e' una tradizione tutta africana.
sopratutto sudanese (speriamo di averci preso)
fffffffff

 piu' o meno.
ma il taoismo di quando e'?
ffffffff

 wrote:

Ok, ma, no flame, che ne pensi del fatto che il governo che hai votato
persegue issues di cui non te ne frega un cazzo?
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it
http://www.dude.it

persegue issues di cui non te ne frega un cazzo?
Continua a non fregarmene un cazzo ...
[IT - Me ne frego č il nostro motto ...]


"Fast'n'bulbous!"

 della sua *politica* sulle rogatorie attuata dall Svizzera fino ad oggi.
Perchè invece non mi dimostri che quel che dice e' falso?


 nemmeno rilasciare interviste.
Evviva! Vieni anche tu nella casa delle liberta'.


 della sua *politica* sulle rogatorie attuata dall Svizzera fino ad oggi.
A me piacerebbe di piu' che tu ci raccontassi qualcosa che smentisce
quanto detto dal signore in questione. Altrimenti scusa ma l'impressione
che dai e' quella di voler svicolare.
-- 
http://www.cinemah.com
http://www.tevac.com

 persegue issues di cui non te ne frega un cazzo?
e in sottordine, anche se non ti fregano, hanno riflessi sulla tua vita,
come cittadino. qualcosa da dire c'e', comunque.
fffffffff

 wrote:

Mi accontento di poco. 
Perche' hai eletto uno che ti doveva diminuire le tasse e farti vivere
piu' sicuro e ti ritrovi un altro che se la mena con rogatorie, falsi in
bilancio e altre amenita'?


 bilancio e altre amenita'?
e che cmq nella proposta di finanziaria per il 2002 non diminuisce le
tasse? 
fffffff

Ho votato la CdL in base a tutt'altre issues.
ad esempio?
-- 
Daniele
==============
POTERE E POTENZA!
(saluto evroniano)
ICQ: 106349465 nick: grifter
-togliere NOSPAM per le risposte-

 dat al singolo decidere.
Questa, senza offesa, è la classica interpretazione di chi legge le
Scritture Ebraiche (il Vecchio Testamento, se preferite,
denominazione che a me piace poco) assai frettolosamente,
dimenticando fra l'altro il periodo storico. Poi, chi massacrerebbe
D-o? I nemici di Israele, o Israele stesso quando sbaglia (e sbaglia
in continuazione)?  Non è neppure così vero che nel Cristianesimo
l'individuo sia l'unico responsabile della propria esistenza. Intanto
dovremmo precisare di che Cristianesimo parliamo (cattolico,
ortodosso, protestante), poi mi sembra di ricordare il problema del
Male e del Peccato originale, tanto per dirne una. Altrimenti il
riscatto offerto dalla morte di Cristo (avete presente The
Addiction?) non avrebbe avuto ragione di essere. Diciamo che c'è una
forte valorizzazione della coscienza individuale, presente nella
cultura etico religiosa ebraica e ulteriormente valorizzata da Cristo
(che in fondo, è un ebreo fondamentalista, nel contesto del suo
tempo). Almeno mi pare.

 che dai e' quella di voler svicolare.
Cazzo fede, abbiamo detto la stessa cosa! Tra un po' inizieranno a
sollevarsi gli oceani......


sulla validità delle prove raccolte all'estero [cut]
Qui non c'è niente da dimostrare, queste sono sue opinioni personali prive
di uno straccio di motivazione ne merito.
****macguffin


Il sig. Bertossa sostiene anche di "non voler correre il rischio che gli
affari del ministero vengano trattati da avvocati di mafiosi".
Facciamo entrare anche lui nella casa delle libertà: 1) un mafioso non ha
diritto ad un avvocato e ad un processo garantito? 2) chi difende un mafioso
è mafioso? Bella considerazione del diritto alla difesa.
****macguffin


Se si commenta una legge non ancora approvata senza una sola critica
circostanziata al merito della legge, scusa ma io svicolo volentieri. Si può
pontificare quanto si vuole su questa legge sulle rogatorire ma farlo per
massimi sistemi, con la legge ancora in via di approvazione (e basta
modificare un comma per mutare lo spirito della legge) e passibile di
modificazioni è  da venditori di tappeti.
Qui si da per scontato che a me questa legge piaccia ma non l'ho mai detto,
anzi, ho detto che prima di esprimere un giudizio voglio leggermi il testo
definitivo, completo di emendamenti, decreti integrativi ecc.ecc., mentre
altri sembra passino le giornate a chiedere rogatorie internazionali e
gridano alla vergogna.
Se devo giudicare questa legge *solo in base all'ipotetico spirito* che la
guida allora ci sono un paio di considerazioni da fare: la legge è una legge
particolarmente garantista, i principi che inserisce nel c.p. e nel c.p.p.
sono perfettamente nello spirito dell'art.111 della cost. e della relativa
legge di modifica della costituzione. I *vizi di forma* che si richiede non
sussistano nella procedura per le rogatorie mi pare rispettino principi
abbastanza banali di civiltà giuridica. Che so, ti potrei raccontare che i
"timbri e cerelacche", dalla cui mancanza
deriverebbe l'inutilizzabilità di un atto  sono il più delle volte
l'unico segno in grado di consentire la verifica del rispetto della
procedura di acquisizione delle prove documentali, della loro veridicità,
corrispondenza agli originali e via dicendo. Ti potrei raccontare che nel
testo della legge c'è la possibilità di richiedere il rinnovo delle
rogatorie viziate con sospensione dei termini della prescrizione. Tanto per
chiarire, oggi io
posso utilizzare come trova a tuo carico una fotocopia non autenticata di
un documento. Bella garanzia.
Il sig. procuratore di Ginevra non ha bisogno di essere smentito, perchè le
sue non sono altro che affermazioni generiche e senza critiche di merito. Mi
interessano maggiormente le critiche di gente come Grevi, leggermente più
ciscorsanziate. Anche perchè il sig.procuratore di Ginevra non dice che
questa convenzione è da tre anni in un cassetto e moltissime rogatorie con
la Svizzera sono bloccate proprio a causa di questo (parecchie anche
relative ad alcuni processi a Berlusconi), tant'è che la Del Ponte ha
passato due anni a chiederne l'approvazione, mentre il sig. procuratore di
Ginevra non ci veniva a raccontare che c'erano centinaia di procedimenti
bloccati.
Dire poi che *i processi saltano* è la classica semplificazione (e
mistificazione) da dare in pasto ai giornalisti, perchè è sufficiente
chiedere la rinnovazione delle rogatorie perchè i procedimenti proseguano.
Sull'impossibilità poi di collaborare con i magistrati italiani non dico un
cazzo, perchè mi sembra una grande stronzata, è come dire che non si può
collaborare con gli inglesi perchè parlano una lingua diversa dalla nostra:
la pricedura richiesta dal diritto italiano per le rogatorie non è
impossibile da imparare.
p.s. mi sono fatto delle grasse risate leggendo il testo dell'art. 17 così
com'è stato approvato a seguito del sub-emendamento presentato dal centro
sinistra e che ha fatto esultare, come una vittoria dei buoni contro i
cattivi : mentre con il testo precedente, quello presentato dal c-d, in caso
di vizi formali la decisione sulla rinnovazione della rogaotoria era
lasciata al potere discrezionale del giudice, così come la decisione
sull'eventuale sospensione dei termini prescrizionali,decisione che avrebbe
scatenato le eventuali eccezioni dei difensori, ma avrebbe lasciato aperta
comunque questa possibilità, visto che alla fine era il giudice, terzo ed
imparziale a decidere,a seguito dell'approvazione del sub-emendamento
Fanfani, oggi la sospensione della prescrizione pare essere  automatica, ma
solo nei processi con imputati sottoposti a custodia cautelare. Quindi in
tutti i processi in cui sono imputati Berlusconi, Dell'Utri, Previti
ecc.ecc. questo potrebbe non accadere. Diciamo che chiamarlo un autogol è un
eufemismo.
****macguffin

Antonio Fanelli wrote:



parecchio antecedente, hai ragione, ma il punto e' che allora si
distingueva tra "uomini" e schiavi e il taoismo si riferisce agli
uomini.
Il cristianesimo e' il primo a rivolgersi a tutti indistintamente.


piu' o meno.
Solo perche' c'e' stato una cosetta trascurabile chiamata "Ellenismo"
di mezzo.


è mafioso? Bella considerazione del diritto alla difesa.
Forse che puzza un pochino il fatto che la legge sia promossa dai
difensori di Previti, o da uno come dell'Utri che ha dichiarato  in
diretta TV "mi sono dovuto candidare per evitare i processi"?
Forse che c'e' un cincinnino di conflitto di interessi nel fatto che
leggi su questi argomenti le facciano persone sotto processo?



La convenzione sono tre anni però che deve essere votata, nel frattempo è
sopravvenuta una modifica costituzionale dell'art.111 sul giusto processo e
tutta una serie di modifiche del codice penale e di quello di procedura
penale in questa direzione. Lo spirito della normativa  è molto garantista,
forse troppo e non ho detto che mi piaccia, visto che deve ancora terminare
il suo iter (nel corso del quale sono possibili e probabili modifiche
sostanziali), ma mi pare che si faccia polemica su una materia che si
conosce poco. E in questi giorni, credimi, di stronzate ne ho sentite una
marea. Tutto questo mi fa incazzare ed allora rompo i coglioni. Visto poi
che la legge si presta ad essere criticata (ma non certamente perchè diventa
impossibile farei processi o cazzate simili) mi piacerebbe sentire una
discussione competente e non una guerra di religione.
Visto che esistono persone imputate in processi anche nel c-s- potrebbe
essere una legge favorevole anche a loro? A guardarla così ogni legge può
essere favorevole a qualcuno, ma la legge è generale. L'inopportunità di
certe scelte politiche, relative ai sig. Dell'Utri, Previti,
Taormina,Pecorella si può discutere, ma criticare nel merito le leggi è
un'altra cosa. Ricordiamoci che il ministro della giustizia del governo
Prodi era l'avvocato Flick, legale suo e della sua società, che di processi
in corso ne avevano, e che durante il governo D'Alema il suo avvocato era in
commissione giustizia.
****macguffin

 
Ricordiamoci anche che, a differenza di Taormina, il sig. Flick ando' in
"aspettativa" il giorno in cui entro nel governo.


 discussione competente e non una guerra di religione.
Ti ripongo la domanda in termini semplici e cerca di rispondere senza
scomodare altro.
Non ti sembra almeno "inopportuno" che a promuovere e firmare una legge,
indubbiamente vantaggiosa per l'imputato Silvio Berlusconi, siano i suoi
difensori nella veste di parlamentari?


 
Ti ripongo la domanda in termini chiari:
Nel testo di legge, al di la' delle eccezioni, si prevede o no una
maggiore rigidità nella acquisizione di documenti bancari come prove
processuali? E' vero o no che viene richiesta la convalida di
un'autorita' a dar patente di validita' ad una qualsiasi carta che
provenga dalle banche? Ed e' vero o no che questo non e' mai successo?



Il sig.Flick, ma non il suo munifico studio in cui, per altro, continuava
ogni tanto ad andare.
****macguffin


Il problema è che questa legge non era favorevole a Berlusconi (vedi la mia
risposta alla fede) fino a che il c-s- non ha fatto approvare un emendamento
che l'ha resa tale (prima dell'emendamento nei processi senza imputati in
carcre, come quelli a Berlusconi ad es., tutto dipendeva dal giudice, dopo
l'emendamento del c-s la sospensione della prescrizione e il rinnovo delle
rogatorie sono automatiche solo per i procedimenti in cui vi sono imputati
ni carcere, e non è il caso dei procedimenti a carico  di Berlusconi).
****macguffin


Non è mai successo, ma nel frattempo, per chi non lo sapesse, in Italia c'è
stata una modifica di un art. della costituzione, il 111, con l'introduzione
del cosiddetto *giusto processo* e queste modifiche non fanno altro che
tradurre in norme un principio generale. La richiesta di questa rigidità
procede nella direzione di una maggiore sicurezza delle prove acquisite, in
perfetta coordinazione con il principio cosituzionale per cui le prove si
formano nel dibattimento con il contraddittorio. La convalida dell'autorità
è necessaria per poter giudicare sulla veridicità/conformità ad una copia di
un atto. E non mi sembra una cosa da poco.
****macguffin

di mezzo.
l'ellenismo divideva in uomini e schiavi.
Aristotele cerco' di far ragionare un po' di gente, ma non ebbe molto
seguito, dovette appunto aspettare il cristianesimo per essere
sdoganato.


 piu' o meno.
e cmq se non erro neanche San tommaso e company avevano grande opinione
della donna come essere umano.
sempre materia di contesti culturali ecc. ma prima di arrivare ad essere
davvero tutti destinatari del messaggio ci vogliono parecchi secoli.
ffffffffff

davvero tutti destinatari del messaggio ci vogliono parecchi secoli.
certo si'.
si parla di "prima volta" insomma.
Lungi da me voler parlare bene del cristianesimo, pero', dato il
contesto, il mesaggio originale ha questo di innegabile.
-- 
Ok, panico! 

 
Infatti, non e' da poco, praticamente rendera' impossibile l'assunzione
di un qualsiasi documento proveniente, ad esempio, da una qualsiasi
istituzione finanziara svizzera, come prova in un processo. 



Esistono garanzie processuali che devono essere rispettate: la conformità di
una copia all'originale, la corretta acquisizione di un elemento di prova,
sono, anche se ti può sembrare strano, tra le fondamentali per il processo
penale italiano.
****macguffin

l'ellenismo divideva in uomini e schiavi.
"L'ellenismo" non divideva niente.
Alcuni pensatori si', alcuni altri no.
Poi, e' con l'Impero Romano che interi popoli diventano "sudditi" di
altri popoli, e il messaggio diventa vincente.
Ma del resto, con utta probabilita', il Cristianesimo originario non
diceva granche' di tutto questo.


 motivi formali (non di sostanza, intendiamoci). E anche quelle che il pm
introduco un argomento che mi sembra venga trattato solo di rado quando
si parla di queste cose.
hai fatto una distinzione tra "motivi formali" e "motivi di sostanza"
all'interno di un processo (in particolare un processo penale).
a me sembra che chi fa questa differenza spesso non colga il fatto che i
"motivi formali", in soldoni, non sono altro che momenti in cui i pm o i
giudici o le procure non fanno correttamente il proprio lavoro.
se dunque un tribunale scarcera un mafioso per scadenza dei termini di
custodia cautelare o per la nullita' di una notifica e' vero e proprio
"scandalo".
per quello che posso vedere tutti i giorni nei tribunali il vero
scandalo e' che quelle notifiche non vengano fatte (basterebbe tenere in
ordine una scrivania, la maggior parte delle volte, per non perdere i
fascicoli) o che uno rimanga 24 mesi in carcere senza essere stato
giudicato...
nel caso delle rogatorie (premettendo che ho una conscenza della
questione limitata a cio' che ho letto sui quotidiani) si pone un
problema di garanzia dei diritti dell'imputato a non essere giudicato
sulla base, ad esempio, di un'anonima fotocopia.
che poi sia inammissibile che questa legge sia stata cucita sui processi
in corso del presidente del consiglio e' un'altra cosa, ma il principio
non mi sembra cosi'sbagliato, posto che se io, cittadino italiano
imputato in un procedimento penale, voglio far valere in giudizio un
assegno o un documento bancario tratti in italia devo produrre al
giudice un originale o far autenticare in qualche modo una copia...
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite

 istituzione finanziara svizzera, come prova in un processo. 
da quello che ho capito sarebbe sufficiente fare autenticare le
fotocopie, no?


 giudice un originale o far autenticare in qualche modo una copia...
no, il principio non e' sbagliato.
E infatti mi ripromettevo di specificare meglio, in questi giorni che
sono trascorsi da quando annotavo diretamente quello che ascoltavo in
cuffia della diretta parlamentare.
Anche li, il punto non era lasciar correre qualcosa, un documento, una
testimonianza, che non fossero verificate e sicure. Ci mancherebbe.
Il punto era addirittura di correre il rischio che una intera
testimonianza ottenuta legalmente possa essere buttata direttamente
dalla finestra in mancanza di elementi che vengono magari aggiunte dalle
cancellerie e che sono in numero adesso necessario per garantire quello
che devono garantire e che in futuro vengono portate a numero molto piu'
alto, alcune procedure vengono di nuovo reintrodotte laddove la
consuetudine di decenni (il trattato di strasburgo e' del 1959) aveva
probabilemnte fatto si che, salvando ovviamente la sostanza, i processi
fossero sveltiti il piu' possiible.
I due articoli che ho riportato rimandano se non erro addirittura alal
necessiata' che la trasmissione degli atti si svolga fra ministeri e non
fra tribunali, e i presupposti per la nullita' del contenuto della
rogatoria possono addirittura risuedere in cioì' che la cancelleria
estera non fa perche' non sa che la prassi per la trasmssione e' quella,
in italia. 
Le procedure possono essere tutte riviste, certo, ma intanto rogatorie
che sono in corso? tutte nulle? perche? e una volta riemsse a punto le
procedure, quanto, nei tempi tecnici, conteranno i tempi "nuovi" delle
rogatorie?
E per finire: come mai tanto irrigidimento sulle procedure di
trasmissione degli atti? C'e' stato e io non me ne sono accorta, un
problema riguardo all'ottenimento degli atti stessi? non mi pare
proprio.
fffffffff

 problema riguardo all'ottenimento degli atti stessi? non mi pare
pd'a su tutto.
"mi riservo" ulteriori discussioni per quando avro' letto il testo
integrale della legge...


 integrale della legge...
l'ho letta.
ti rimando al thread che apriro' apposta...
