Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: T h e  N e w  W o r l d

"Non ti ho mai conosciuta" (John *e* John)
Ecco fatto.
Tre quarti d'ora fenomenali, diciamo la parte farrelliana. Poi scazza.
Sono passati sette anni e Malick e' sempre li', ma con aggravanti.
Il nucleo de La sottile linea rossa viene riproposto in quasi tutte le sue
parti, sia a livello tematico, sia a livello estetico. Purtroppo c'e' una
sostituzione: il canto della morte si scambia con il canto dell'amore, e il
film non ne guadagna. Un po' come i giapponesi che, invecchiando, si
convertono al cattolicesimo per andare in paradiso.
Se il tema 'alto' di Malick ha una sua ragione d'essere - e' il caso di
dirlo - allineato con la morte come riaffermazione della propria identita'
umana, il tema amoroso non concede le stesse possibilita' espressive.
Perche' esige, finalmente, un rapporto che sia con un altro e non solo con
se'. E allora la mistica salta e salta anche la capacita', sopraffina, di
Malick, nel rappresentarla. Il rapporto sentimentale e' terreno, misurabile,
si gioca sui fatti, le espressioni e gli umori. Ma l'innominabile (la
principessa) non e' conoscibile, e' mamma natura, si puo' solo *tendere* ad
essa.
Allora, quando C. Bale entra in scena, il bel castello (di carte) inizia a
sfaldarsi, non regge il ritmo, perde quella originalita' che ha dato valore
al film di guerra. Le sequenze si fanno retoriche, i riferimenti pesanti: la
trasformazione della principessa, la vestizione, l'alfabetizzazione, i
giardini e il pellerossa, tutte immagini scontate e fin grevi. Rimane un
grande mestiere e molto manierismo, ma la visione si appesantisce.
Nella prima parte invece vediamo anche la macchina a spalla, ben in evidenza
tra stacchi al nero senza dissolvenze. Il tutto conferisce ritmo (che ne ha
bisogno) ma soprattutto 'sciabola' la narrazione dell'approccio viscerale
con la nuova terra. E poi Farrell ci mette del suo. Malick gli punta la mdp
per almeno un minuto in faccia, non gli fa dire 'bao' e il ragazzo regge
alla grande. Bale, invece, emana solo patetismo, per dire. E sotto di lui
Malick ricorre solo ai suoi soliti plonge' verso i gabbiani o verso il sole,
troppo poco. E' vero, il fotografo cambia, ma quello di prima era meglio;
almeno puo' vantare il primato.
Naturalmente la Superanima della natura la fa da padrona (il riferimento, e
qui lo dico, e' ad Emerson) e non mi piace che, come al solito, si metta
sullo sfondo e strumentalmente un altro fatto, questa volta epocale (tanto
per non voler universalizzare i concetti). Ma Malick si e' un po'
rammollito, stavolta non mi da' cosi' fastidio. Rimane un veniale gioco sui
nomi, il John Smith e l'innominabile, che puo' solo riceverlo, il nome.
Poi lei muore, perche' Malick non dimentica il sacrificio, non dimentica il
buon selvaggio, non dimentica che gli uomini nulla possono contro il fatale
destino: John Smith vorrebbe vivere con i buoni selvaggi, ma proprio non ce
la fa; vorrebbe evitare lo scontro con i colonizzatori, ma proprio non ce la
fa. Insomma, c'ha quel qualcosa *dentro* che, puntualmente, non ce la fa.
susanna

 grande. 
Ole', siamo in due, chi si unisce?
Su tutto il resto, tristemente d'accordo. Ora credo sia il caso che mi
riguardi LSLR perché la discussione che ne è scaturita è parecchio
stimolante, ma mi accorgo di avere troppe lacune per poter farmi
un'opinione.
-- 
Jerr 
"Ma che uomo sei?" "UNANIME!"

 Ole', siamo in due, chi si unisce?
io, da qui
-- 
b.

 fa. Insomma, c'ha quel qualcosa *dentro* che, puntualmente, non ce la fa.
Sarò cretino, ma francamente non capisco cos'è che lamenti. Farrell non ce
la fa, e allora? Il punto non stava proprio in questo, nel rappresentare il
faticoso e pure *delittuoso* (malick tematizza l'origine umana del 
conflitto, gli indigeni sostanzialmente s'incazzano perchè gli inglesi gli 
rubano le terre,
i semi, perchè non condividono e non se ne vanno) incontro/scontro tra
culture?

 ha scritto nel messaggio 
news:dqt5el$oq2$1...@newsreader.mailgate.org...

Quoto interamente il tuo scritto...altrimenti non si capisce bene perché ti 
assegnerei
l' OSCAR COME IL PIU' GRANDE PIPPAIOLO CHE ABBIA MAI INCONTRATO!
Roba da pazzi...certa gente mangerebbe anche la merda se fosse firmata da un 
grande regista.

 firmata da un grande regista.
E cert'altra sputerebbe sull'oro puro a malincuore, giusto per sembrare
"alternativa".

 ha scritto nel messaggio
news:43d056da$0$1067$4faf...@reader4.news.tin.it...
Hai toppato in pieno vatti a vedere il mio post carissima compagna
Ciao
--
A scream comes across the sky
UFV: Moonlight Whispers (A.Shiota, 1999)/ Be With You (N.Doi, 2004)/ The New
World (T.Malick, 2005)

Roberto1 (U-N-O) scrive:
: Vorrei davvero poter rivedere ttrl (magari mi adopero), ma a mio
: parere e nel mio piccolo mi pare che lo fraintendi abbastanza, il
: cinema di malick. Innanzitutto, per restare a TTRL, quello di
: caviezel è decisamente un cedere, nient'affatto un tendere alla morte
: (il fatto che ne sia in qualche modo affascinato, che s'interroghi,
: non fa altro che dare spessore al personaggio, altro che).
: Caviezel tende esclusivamente verso la vita e verso gli altri, non c'è
: dubbio.
E' un personaggio complesso e interessante, non c'e' dubbio.
Ma il suo e' un itinerario di morte, non di vita. Che non significa che 
"desidera" o "approva" la morte. Tendere, come dicevo, non significa 
agognare. Si tende anche inconsapevolmente, come accade a Witt.
L'itinerario di Witt parte da uno stato di natura idealizzato e 
assolutizzato ("ho visto l'immortalita'") MA, senza ragione sufficiente, 
Witt rientra nella famiglia di guerra ("la compagnia C e' la mia famiglia") 
per giungere alla fine predestinata tramite atti volontari (come quelli di 
un soldato che si offre per missioni ad alto rischio). Witt va da A (vita) a 
B (morte), e questo e' *indiscutibile*. Il suo e' un canto di morte.
: Le inq. dal basso attraverso i rami non sono certo
: pacificatrici, non sono certo un invito a rifugiarsi in dio o
: nell'ente, semmai esprimono (oltre all'interrogazione religiosa di
: witt che è innanzitutto sua, non necessariamente di malick) il senso
: di un protendersi di tutto il creato, uomo incluso, verso una luce
: che è essenzialmente "luce di conoscenza", quella conoscenza e quella
: ragione che dovrebbe condurre l'uomo a coltivare il giardino e a
: renderlo fertile x tutti, altro che fuga nell'essere.
Fuga nell'essere? Se qualcosa ho detto in proposito (ma non fuga) non era 
certo per mettere in risalto l'isolamento. Era per mettere in evidenza 
l'annullamento dei rapporti sociali tra i protagonisti e gli avvenimenti.
: E la natura è
: rappresentata esattamente come dev'essere. Cioè del tutto neutra e
: indifferente ai destini umani ("siamo come fili d'erba", dice il
: soldato), "buona" se la si coltiva e amministra con ragione,
: "matrigna" se la si violenta e se ne fa cattivo uso.
Se la natura e' indifferente e neutra non puo' essere ne' buona, ne' 
cattiva, ne' patrigna ne' madrina.
: La guerra, poi, non è "insita nella natura", malick non fa altro
: che sottolinearne l'origine essenzialmente umana e anche sociale,
: per tutto il film.
Malick, per tutto il film, non dice NULLA sulle eventuali origini della 
guerra. Si fa solo delle gran domande, per tramite dei suoi soldatini 
filosofi.
E' ovvio che *lui* sa le risposte, ma bada bene a che non siano esplicitate 
da nessuno.
: E Malick non è rosseau o che so io, non è il teorico del buon
: selvaggio, per niente. E' la ragione, la coscienza, ad essere
: "buona", non la natura.
Poco fa dicevi il contrario. Ma Malick e', nei confronti della natura, in 
gran parte diderotiano (o rousseauiano), citandone alla lettera i passi. 
Anche questo e' incontrovertibile, ti cerco le parole di Diderot, cosi' ti 
accorgerai di quanta poca fatica ha fatto il traduttore.
:: Ecco fatto.
:: Tre quarti d'ora fenomenali, diciamo la parte farrelliana. Poi
:: scazza.
:
: La parte finale ti ha fatto così schifo? Intendo la capacità
: sovrumana di malick di rappresentare e "far vivere" il senso di
: spaesamento che prova l'indigeno dinanzi alle forme
: (architettoniche--naturali?) del nostro mondo anche a noi, a noi che
: di quel mondo siamo gli abitatori? (che è poi lo stesso senso di
: spaesamento e di assurdo della famosa scena con l'indigeno di TTRL)
: Quando rebecca/fupocahontas arriva nel mondo "civile" sembra di essere
: sbarcati su un altro pianeta.
Da prima, da quando la principessa tradisce. Cinematograficamente Malick non 
e' piu' in grado di reggere il ritmo e di sostenerlo. Perche' la narrazione 
si fa didascalica, dovendo seguire la vicenda della ragazza e descriverne la 
china drammatica. Senza coralita' e senza il rapporto diretto con la natura 
questo Malick diviene un regista disarmato; i suoi inserti si 
appesantiscono, perche' sono rimasti, tematicamente,. alla prima parte. Le 
sequenze e le scene si fanno retoriche, perche' non c'e' piu' una metafisica 
da raccontare, perche' l'immaginario dei protagonisti si e' spento e lui con 
loro.
: O l'ingresso di rebecca/fupocahontas a corte, il proromprere di una
: musica che poi nel finale viene nuovamente tacitata, per fare spazio
: allo scorrere del ruscello? Tra l'altro il crescendo musicale
: (wagneriano, mi dicono) è adattissimo ad esprimere un pò il senso di
: un volersi "superare", di un "tendere verso" (ma non dio o la morte,
: semmai la ragione e la conseguente libertà --v. il farrell
: dell'incipit che guarda in soggettiva, dal basso verso l'alto, le
: sbarre della sua prigione del tutto umana).
:
: Un po' come i giapponesi che, invecchiando, si
:: convertono al cattolicesimo per andare in paradiso.
:
: Nessuna conversione per malick, imo.
Si', c'e' una conversione. Qui Witt non decade nella morte, ma solo 
nell'oblio (John Smith viene infatti dimenticato). Sean Penn, cioe' C. Bale, 
si ritrova immediatamente convertito all'etica umana del nuovo mondo e ha 
eliminato ogni conflitto. Infine quell'inadeguato suggerimento di speranza 
costituito dal germoglio della Sottile linea rossa si e' convertito in 
solida pianta che ha messo radici (dove e come lo sappiamo tutti quanti).
:: Se il tema 'alto' di Malick ha una sua ragione d'essere - e' il caso
:: di dirlo - allineato con la morte come riaffermazione della propria
:: identita' umana, il tema amoroso non concede le stesse possibilita'
:: espressive. Perche' esige, finalmente, un rapporto che sia con un
:: altro e non solo con se'.
:
: Ma il rapporto tra pocahontas/natura e l'altro (il mondo civile o
: pseudo civile) non è  appunto l'oggetto della rappresentazione, che
: si conclude con un pur faticoso/doloroso ma si spera fecondo
: connubio? Cos'è che manca?
Non manca niente. E' che la positivita' del tema (l'amore) costringe Malick 
alla prosaicita', terreno sul quale non riesce ad offrire la performace 
della prima parte. Perche' il suo cinema, cosi' ellittico, allusivo e 
astratto non ha la capacita' di rendersi efficace, guarda caso, laddove i 
rapporti sociali e storici divengono l'oggetto della sua opera.
: E allora la mistica salta e salta anche la capacita', sopraffina, di
:: Malick, nel rappresentarla. Il rapporto sentimentale e' terreno,
:: misurabile,
:: si gioca sui fatti, le espressioni e gli umori. Ma l'innominabile (la
:: principessa) non e' conoscibile, e' mamma natura, si puo' solo
:: *tendere* ad> essa.
:
: La ragazza rappresenterebbe solo ed esclusivamente madre natura,
: l'ente sopraindividuale,  o il passato ormai senza nome dell'america?
: A me per es.pare sia caratterizzata anche in senso individuale, non
: esclusivamente simbolico (ha quindici anni, è la figlia del capo, è
: la più giovane, la più bella, la più sveglia), e che non sia affatto
: così inconoscibile (ma siamo ancora agli inizi, ai rudimenti
: dell'alfabetizzazione) o intangibile. Viene toccata, amata, vestita,
: alfabetizzata, sposata, messa incinta.
La principessa ha due separate funzioni narrative. La prima, che gli e' 
consona, rappresenta l'idealita' del buon selvaggio, dello stato di natura 
incontaminato e puro. La seconda, invece, e' la condizione di colonizzata. 
Dapprima subisce una colonizzazione formale, apparentemente fallimentare; 
quindi, con il solito teorema ontologico di Malick, il processo di 
colonizzazione si avvia al successo con il solo contributo di altra 
metafisica, quella dell'amore.
E' nella prima parte che la principessa e' inconoscibile, esattamente come 
affermano i due John (C. Bale lo dice prima di subornarla).
: E poi mi pare che il nocciolo tematico del film stia appunto nella
: difficoltà e nella fatica di amare e appunto conoscere "l'altro da sè"
: (altro che chiusura in sè stessi), forse le stesse leggi della natura
: (su cui pochaontas stessa inizia ad interrogarsi: "perchè esistono i
: colori?").
No. Amare non e' difficoltoso, almeno per la prima meta' di film. E non e' 
un problema, in assoluto, per la comunita' del buon selvaggio.
Se ci aggiungi "difficolta' di amare in una societa' che si basa sul 
conflitto", allora, benche' non sia un tema fondante del film, ti do 
ragione.
 Dall'amore e dalla conoscenza (tra pochaontas e farrell,
: tra indios e inglesi, tra uomo e natura) - e pure dall'uso
: *razionale* delle risorse naturali, altro che oro - deriva il
: rigoglio (del potenziale eden americano, ma anche del giardino
: all'inglese, con cui c'è anche analogia, non mera contrapposizione),
: dall'odio e dalla chiusura in sè stessi l'inaridimento. Semplice,
: chiaro, diretto. Non natura buona/cattiva  vs.  civiltà maligna.
: Ma natura indifferente/ragione buona  vs.  sragione maligna.
Questa e' la fase cruciale del film, va analizzata con piu' precisione.
Il conflitto nasce perche' la comunita' entrante non mantiene la promessa, 
cioe' non se ne va. Questo e' il dato, Roberto1.
Quindi la causa e' "civilta' maligna", se vogliamo tradurre cosi' la 
violazione dei colonizzatori. Perche' la mancata partenza e' una 
dichiarazione esplicita di aggressione.
L'uso razionale e' completamente fuori luogo. La comunita' agrressiva non fa 
alcun uso razionale delle risorse, per loro stessa ammissione ("questi 
uomini mangiano la carne cruda per non dover neppure andare a raccogliere la 
legna a cento passi di distanza"). E, comunque, fino a quando non viene 
dichiarata guerra, le comunita' convivono (o rigogliano, come dici tu).
: Mah, cos'hanno di scontato, di greve? Io noterei che la vestizione
: avviene senza sostanziale conflitto, il che in sè già mi pare
: originale. Pochaontas soffre solo quando il suo lui sembra essere
: morto, perchè il vero conflitto è appunto tra amore e disamore, non
: tra natura e cultura. Per non parlare del giardino all'inglese, delle
: sue chiome semi-geometrizzate e che tuttavia conservano il loro
: carattere di elementi anche naturali, in cui non vi è nulla di poi
: così oppressivo e costrittivo (che è un pò il luogo comune dei film
: di questo tipo). Pochaontas ci sta benissimo, nel giardino
: all'inglese.
Io facevo un appunto di carattere estetico, non contenutistico.
<omissis>
: Io noterei tra altre cose (e non mi sembra una cosa da poco o greve)
: che la natura inaridisce e poi rifiorisce (anche a livello
: fotografico) insieme a pocahontas, in accordo con i cambiamenti del
: suo stato e con le azioni (giuste/sbagliate) degli uomini, sino al
: lento, progressivo, d'infinita finezza cinematografica e musicale,
: recupero finale del perduto rigoglio.
Mi spiace, ma non ritrovo nulla di tutto cio'. Indicami qualche esempio.
: E poi c'è questo sguardo vertiginosamente distaccato e che tuttavia
: allo stesso si protende tattilmente e amorosamente sul particolare,
: sul dettaglio di carni, pelli e piante, come ad esprimerne appunto la
: comunanza etc etc., con tutto il profondo e radicale umanesimo del
: regista.
La scena delo sbarco? Ma non mi va d'accordo con l'umanesimo. Anche in 
questo caso non riotrovo nulla di quello che dici. Qualche esempio piu' 
preciso, fammi.
:: Naturalmente la Superanima della natura la fa da padrona (il
:: riferimento, e qui lo dico, e' ad Emerson) e non mi piace che, come
:: al solito, si metta sullo sfondo e strumentalmente un altro fatto,
:: questa volta epocale (tanto per non voler universalizzare i concetti).
:: Ma Malick si e' un po' rammollito, stavolta non mi da' cosi' fastidio.
:
: Cioè, in cosa consisterebbe il rammollimento? Nel fatto che i selvaggi
: parlano e ragionano, guarda te?
Si e' rammollito perche' ha perso un bel po' del suo massimalismo (presente 
in La sottile linea rossa), cedendo al piano terreno dell'amore, della 
speranza e del futuro.
:: Poi lei muore, perche' Malick non dimentica il sacrificio, non
:: dimentica il buon selvaggio, non dimentica che gli uomini nulla
:: possono contro il fatale destino:
:
: Cioè, malick si compiacerebbe della morte di pocahontas? Di quella
: stessa pocahontas che ha fatto ridere, scorazzare per i prati per tre
: ore, ha fatto amoreggiare, figliare, etc. etc.?
: (e poi non è una verità storica?)
Smith, come Witt, pur realizzando *compiutamente* l'ideale umano dei 
pellerossa, se ne torna tra i suoi a soffrir la fame e le meschinita' del 
mondo; la principessa trova il suo quid nel sacrificio finale della morte 
precoce. Infine i buon selvaggi erano tali anche quattrocento anni prima di 
Guadalcanal. Non si e' dimenticato quasi nulla.
: John Smith vorrebbe vivere con i buoni selvaggi, ma proprio non
:: ce la fa; vorrebbe evitare lo scontro con i colonizzatori, ma proprio
:: non ce la fa. Insomma, c'ha quel qualcosa *dentro* che,
:: puntualmente, non ce la fa.
:
: Sarò cretino, ma francamente non capisco cos'è che lamenti. Farrell
: non ce la fa, e allora? Il punto non stava proprio in questo, nel
: rappresentare il faticoso e pure *delittuoso* (malick tematizza
: l'origine umana del conflitto, gli indigeni sostanzialmente
: s'incazzano perchè gli inglesi gli rubano le terre,
: i semi, perchè non condividono e non se ne vanno) incontro/scontro tra
: culture?
Lamento il comportamento schizofrenico di un personaggio. Non lo lamento 
cinematograficamente (dove, invece, lo apprezzo): lo lamento 
*ideologicamente*. Lamento che possa essere credibile una figura che passa 
tre quarti d'ora a magnificarti uno stato di vita perfetto e vi rinunci 
*senza alcun motivo*, cercando di farmela bere.
Lamento che possa essere credibile una figura che mi decanta l'amore 
perfetto e assoluto, quindi lo molli per andare a fare la fame *senza alcun 
motivo*.
Infine lamento la credibilita' di una figura che, stante tutto questo, 
avendo perfettamente razionalizzato la situazione, non muove un dito per 
evitare il conflitto.
La somma di queste 'lamentele' significa: Malick continua a spacciare il suo 
trascendentalismo ottocentesco per cui l'uomo NON e' in grado di controllare 
ne' se stesso ne' il proprio futuro, perche' posseduto da una superanima che 
lo conduce, a prescindere da ogni sua qualsiasi aspirazione.
Condanno quindi Malick come autore fascistone senza appello, cosi' come e' 
da intendersi fascistone qualsiasi progetto ideologico che si basi sul 
passato, sulla trascendenza, sulla fatalita' e sulla passivita' che intende 
solo riprodurre e consolidare *un* determinato sistema di potere.
Amen.
susanna

 ha scritto nel
:
: Hai toppato in pieno vatti a vedere il mio post carissima compagna
: Ciao
Casini, cos'e' che non ti piace del tuo carattere?
susanna
PS.
Le cicogne sono arrivate, ma l'Alberto non eri tu.

 Le cicogne sono arrivate, ma l'Alberto non eri tu.
Pensa che l'ho ritrovato pochi giorni fa, archiviato dove non doveva stare
Ciao
--
A scream comes across the sky
UFV: Be With You (N.Doi, 2004)/ The New World (T.Malick, 2005)/ Hana and
Alice (S.Iwai, 2004)

 Amen.
Guarda, ho capito perfettamente il tuo punto, ma proprio non riesco
minimamente a far coincidere il cinema di malick, così mobile, vivo,
magmatico, proiettato in mille direzioni, con questo abbandono alla
passività e allo status quo.
L'essenza delle idee di malick, imo, la si coglie ribaltando la conclusione
della frase pronunciata dall'antagonista di Farrell (parafraso perchè non
ricordo esattamente): "la coscienza è una mosca, un cane che morde, basta
fingere di non averla e smette di dare fastidio".

 ha scritto nel
:
: Visto che hai concluso con un "amen" temo non replicherai, ma io non
: sono per nulla convinto di quello che scrivi, perciò vo avanti (l'ho
: capito il tuo punto, eh: l'estromissione dei rapporti sociali, la
: presunta naturalità della guerra - è nella natura, è in noi - il
: fatalismo che ne consegue etc, ma non sono d'accordo):
Ho un difetto: chiudo praticamente sempre le discussioni.
:: Roberto1 (U-N-O) scrive:
:: E' un personaggio complesso e interessante, non c'e' dubbio.
:: Ma il suo e' un itinerario di morte, non di vita. Che non significa
:: che "desidera" o "approva" la morte. Tendere, come dicevo, non
:: significa agognare. Si tende anche inconsapevolmente, come accade a
:: Witt. L'itinerario di Witt parte da uno stato di natura idealizzato e
:: assolutizzato ("ho visto l'immortalita'") MA, senza ragione
:: sufficiente, Witt rientra nella famiglia di guerra ("la compagnia C
:: e' la mia famiglia")
:
: Vi rientra appunto perchè il suo è un sogno, un'illusione, lo sa
: benissimo (e pure malick, che ce lo fa capire appunto per via
: d'idealizzazione), eccola la tua ragion sufficiente. E poi anche
: perchè è costretto, no? E il fatto che "ami la sua truppa" non
: significa per nulla che odi il nemico, o che combatta volentieri,
: semplicemente che, per dirla retoricamente, è arrivato a sentirsi
: responsabile di ogni singolo essere umano, magari di ogni singolo
: filo d'erba. In fondo vi rientra proprio perchè, come dice Penn, "un
: altro mondo non c'è, c'è solo questo". E lui lo sa sin troppo bene
: (Da cui tutta la sconvolgente profondità del personaggio).
Questa e' la lettura di questo rientro, l'accetto.
Pero' non sposta la questione: quello che e' un sogno, nelle parole di Witt, 
abbiamo visto essere realta'. E' Witt che la riduce, psicologicamente, a 
sogno. Cioe' ha deciso che e' una realta' impossibile.
Perche', dato che non e' cosi'?
E' vero che si complessifica, ma e' anche vero che e' un personaggio con le 
idee molto chiare, che ha gia' elaborato una visione piuttosto rigida del 
senso delle cose; che sa a priori.
L'amore per la truppa e' l'unica realta' possibile per Witt; e questo *e'* 
inspiegabile senza dover riconoscere che la sua e' una visione di morte (qui 
solo in nuce).
Il famoso "unico mondo possibile" e' una nozione del solo Penn; Witt ribatte 
che non e' vero, e che lui lo ha visto, un mondo possibile. E rimarca, di 
nuovo, un atto cosciente di selezione (tra i due mondi).
La questione della coercizione. No. Il testo non la ammette. Malick NON ci 
vuole dare ad intendere che e' costretto, contro volonta', al rientro. Se 
l'avesse voluto fare, l'avrebbe scritto; e invece elide completamente.
:: per giungere alla fine predestinata tramite atti volontari (come
:: quelli di un soldato che si offre per missioni ad alto rischio).
:: Witt va da A (vita) a
:: B (morte), e questo e' *indiscutibile*. Il suo e' un canto di morte.
:
: Non va verso la morte, ci casca, ci cade.
Tende.
: E va in missione
: essenzialmente per sostenere i compagni più spauriti, perchè è un
: soldato non un titano e non riesce a sottrarsi così, di punto in
: bianco, alla sua pur penosa responsabilità.
Ma no, ma no, basta, Roberto1. Alla missione suicida ci va senza sostituire 
nessuno, ci sono anche troppi volontari. Lui e' il secondo ad alzare la 
mano, se non ricordo male.
Questo e' il testo, a questo ci si attenga e a questo si renda conto.
: Il fatto che il suo sia indiscutibilmente un percorso che muove dalla
: vita alla morte implicherebbe che quella è l'unica soluzione?
: Rappresentare l'uomo come parte di natura la cui individualità
: verrà prima o poi riassorbita dalla morte, non mi pare proprio
: implichi una riduzione dell'uomo a un "essere per la morte"
: (qualunque cosa ciò voglia dire esattamente).
Non rendiamo le cose piu' complesse di quello che sono: Witt va dalla vita 
alla morte, ci va coscientemente e, alla fine, anche pacificato con se'.
Questo e' quanto, questo e' il testo.
:: Fuga nell'essere? Se qualcosa ho detto in proposito (ma non fuga)
:: non era certo per mettere in risalto l'isolamento. Era per mettere
:: in evidenza l'annullamento dei rapporti sociali tra i protagonisti e
:: gli avvenimenti.
:
: Annullamento che io proprio non vedo. Il film è tutto sociale, è
: iper-collettivo, è tutto un protendersi magmatico, incerto,
: imperfetto, degli uni verso gli altri, di una coscienza verso
: l'altra. Incerto, imperfetto, abozzato. Non sono filosofi, i
: soldatini, non sono ideologi fatti e finiti.
: Come fai a dire annullamento?
Il film non ha nulla di sociale, Roberto1. Capisco che non vada di moda, ma 
neanche azzerare le parole e' bello. Sociale, relativo ai rapporti reciproci 
degli individui in una societa'. I soldatini sono indifferenziati, 
socialmente. La loro guerra e' una guerra antistorica e solo emblematica. 
Anche questo e' un dato, basta girarci sopra, non ne cavi niente.
Quelli che riporta Malick e che citi tu sono rapporti interpersonali, tra 
persona e persona, spesso e volentieri a due; molto piu' spesso ad UNO, dio 
cristo, ma come puoi continuare ad insistere? Non e' mica una accusa, e' 
solo cosi'.
:: Se la natura e' indifferente e neutra non puo' essere ne' buona, ne'
:: cattiva, ne' patrigna ne' madrina.
:
: Infatti, è proprio quello che dico. In malick è l'uomo e soltanto
: l'uomo ad essere "buono" o "cattivo" (tra virgolette, perchè i
: personaggi malickiani sono tutti in qualche modo vittime, in qualche
: modo schiacciati e sovrastati), non la natura, su cui non si può
: applicare alcun giudizio morale.
: Dire "la natura è buona se la si coltiva e amministra bene" significa
: parlare dell'uomo, non della natura.
Significa essere ambigui.
::: La guerra, poi, non è "insita nella natura", malick non fa altro
::: che sottolinearne l'origine essenzialmente umana e anche sociale,
::: per tutto il film.
::
:: Malick, per tutto il film, non dice NULLA sulle eventuali origini
:: della guerra. Si fa solo delle gran domande, per tramite dei suoi
:: soldatini filosofi.
:: E' ovvio che *lui* sa le risposte, ma bada bene a che non siano
:: esplicitate  da nessuno.
:
: Ma insomma, nessuno le esplicita queste origini, non ci sono i
: sottotitoli, non c'è una contestualizzazione storica dettagliata , ma
: il punto resta che nel film la guerra che vediamo è solo e
: assolutamente un sordido, intollerabile prodotto umano, non della
: natura.
Questo e' giusto, ma non vedo cosa centri. La cosa interessante e' capire 
quale sia, eventualmente, l'origine, del sordido e intollerabile eccetera. 
Malick lo riconduce all'interno dell'uomo, a quel famoso "great evil" 
iniziale, cioe' ad una immanenza da cui NON si puo' sfuggire. E tralascia di 
prendere in considerazione l'origine come conseguenza di rapporti sociali 
storicamente determinati.
E guarda che io non pretendo questa roba qui, in un film di guerra.
Non la pretendo da Scott in Black hawk down, perche' all'autore NON 
interessa e non tratta della questione, prevalendo in lui altre esigenze 
espressive (es. l'action militare).
MA LA PRETENDO QUANDO L'AUTORE PER PRIMO MI SFIDA, CIOE' INTENDE SPACCIARE 
LA SUA VERSIONE REAZIONARIA E ANTIUMANA.
Questo gli contesto, ma oramai l'ho detto mille volte, non lo ripetero' 
piu'.
: E Witt se ne rende conto, tutti *iniziano* a rendersene conto
: (citare scene precise, mi è dura. ricordo il soldato che spara e
: inorridisce del suo atto, per es.) Ci sono coscienze in fieri, fatti
: ce ne son pochi. Come è giusto che sia. Soldatini alle prese, del
: tutto malvolentieri,  con i massimi quesiti, non filosofi.
:
: La natura poi è neutra, indifferente, riassorbente.
: Ricollegandomi a un altro post, quando malick inquadra il volatile che
: agonizza  e poi il soldato, non intende dire: "siamo come uccellini,
: non c'è niente da fare, la guerra è insita nella natura", ma
: semmai:"com'è possibile che l'uomo, dotato di ragione e volontà, si
: lasci schiacciare e annichilire (da altri uomini, non dalla natura,
: occhio) come un volatile impotente e determinato?".
Oh, qui diventa interessante. Vediamo come si interpreta un inserto 
allegorico.
Perche' la tua lettura e' sballata e la mia, invece, e' quella giusta?
Perche' la tua e' complessa; e, come tale, se ne possono ricavare decine di 
analoga complessita', ma dal senso differente, tutte equiprobabili.
(es. "l'uccellino non e' causa della propria morte, mentre l'uomo puo' 
esserlo", interpretazione razionale; "la morte e' sempre dolore, sia che si 
tratti di un esserino, sia che si tratti di essere razionale" 
interpretazione leopardiana; ecc...)
La mia, invece, e' irriducibile. Perche' e' semplice: dalla mia bisogna 
*sempre* passare.
In altri termini, anche se per ipotesi Malick avesse voluto dire quello che 
dici tu, non cambierebbe nulla. Avrebbe solo sbagliato nell'uso di una 
tecnica.
Ma non ha sbagliato, il suo cinema e' un orologino svizzero.
: E non è mica
: ecologismo, questo. "Chi ci priva della luce?", domanda Witt il
: disertore. "L'uomo" è la risposta inequivocabile di malick, non la
: natura. E poi l'uomo è natura, no? In fondo la risposta di malick è
: addirittura duplice, onnicomprensiva.
Certo. E, per questo, fascisteggiante.
Perche' la guerra NON e' uno stato di natura, e' uno dei tanti stati che 
sono riprodotti SOLO a causa di rapporti storici e contraddizioni sociali.
Mentre Malick, a questa realta' (la realta' dello stato naturale privo di 
conflitto militare) non concede nessun valore di verita', confinandola in 
puro "sogno".
: Insomma, l'esplicitazione che vorresti tu lo banalizzerebbe, il film.
Probabile. Ma, come dicevo a Klein, e' il "quadro" che e' sbagliato. Con 
quel quadro li', l'unica rappresentazione e' quella malickiana.
::: E Malick non è rosseau o che so io, non è il teorico del buon
::: selvaggio, per niente. E' la ragione, la coscienza, ad essere
::: "buona", non la natura.
::
:: Poco fa dicevi il contrario.
:
: No, mi son spiegato male. La natura è neutra, solo all'uomo malick
: applica un chiaro giudizio morale. Ma senza retorica, senza
: sottolineature grossolane, senza enfasi alcuna.
Allora cerca di chiarirti bene. Poco fa hai detto che l'uomo e' natura 
(ovvio). Ma allora non c'e' separazione uomo-natura, e quindi la natura non 
e' neutra, dato che e' l'uomo, a fare la guerra.
Non c'e' gioco di parole, c'e' solo il casino in cui ci si mette quando dal 
ragionamento si vuole escludere un ingrediente base: la storia.
:: e' piu' in grado di reggere il ritmo e di sostenerlo. Perche' la
:: narrazione
:: si fa didascalica, dovendo seguire la vicenda della ragazza e
:: descriverne la china drammatica. Senza coralita' e senza il rapporto
:: diretto con la natura questo Malick diviene un regista disarmato;
:
: Ma la natura tende a deperire e muovers iinsieme a lei, si mantiene un
: rapporto.
: Lei è madre natura, che soffre nel vedersi violentata, che "intesse
: tute le cose", invita a "sorgere", ad innalzarsi, a protendersi. Il
: rapporto che si intesse è per esempio con i coloni, con le matrone
: inglesi che la guardano stranite, etc.Il cinema di malick mi pare
: tenda ad accendersi e spegnersi, sconnessamente ed ellitticamente, un
: pò in funzione dei rapporti che i vari personaggi intessono con
: pochaontas.
Non ti seguo. Provo a spiegarmi. Quando la principessa arriva a Londra, il 
signor Malick ricomincia a girare esattamente come quando se ne stava nella 
foresta: il palazzo reale viene inquadrato con la solita prospettiva dal 
basso verso l'alto come se fosse l'albero famoso o la propensione a dio de 
La sottile linea rossa. I punti di vista dei personaggi e della mdp non 
cambiano: i soliti, dalle ginocchia al viso, tanto per capirci.
Qui c'e' uno scarto di senso mica da poco, qui mi ritrovo un regista 
disarmato che ripropone i suoi mezzi sui soggetti sbagliati.
: Insomma: p. è madre natura, l'amore assoluto e utopico, vita,
: fecondità, rigoglio, coscienza. In quanto tale è il centro del film,
: il centro filosofico intorno a cui si muovono le coscienze di tutti
: gli altri personaggi (e specie Smith) senza riuscire a  raggiungerla.
: Questo "tendere", in cui tu vedi non so bene come trascendenza,
: massimalismo, fascistaggine, è ciò che rende grande il film, invece.
: Che lo rende caduco, magmatico, mobile, immanente, proiettato nel
: futuro, non massimalista e trascendente. Non ripiegato, statico e
: passivo..
Questo TNW e' meno fascistone di quell'altro, perlomeno nelle premesse 
metafisiche. Ma, come faceva notare anche Mangano (mi sembra), riserva la 
sua fascistaggine nella strumentalizzazione storica di questa ragazzina il 
cui popolo, ricordiamolo, non fu 'alfabetizzato' ma, letteralmente, 
sterminato.
Insomma, un po' come far vedere Anna Frank madre del terzo Reich, prova a 
pensarci e poi mi sai dire, ne'.
:: Si', c'e' una conversione. Qui Witt non decade nella morte, ma solo
:: nell'oblio (John Smith viene infatti dimenticato).
:
: Perchè compie una scelta sbagliata, fugge invece di restare, come
: invece fa Witt (che resta per senso di responsabilità e debolezza,
: non per voluttà di morte).
: Farrell non è proprio witt, semmai è più Pocahontas ad essere Witt, a
: rappresentare un pò l'ideale  malickiano, il centro motore del film.
: Infatti è suo il voice-over che introduce il film, come in TTRL era di
: Witt.(voice-over la cui essenza è espressa meravigliosamente in quel
: "sorgete!". "sorgete", non "ripiegatevi nell'essere").
Adesso non so di cosa parli. La voce off che introduce e accompagna in TLSLR 
e' di Witt; ma in TNW e' di Smith, almeno per la prima oretta di film. Ed 
entrambi vivono la stessa identica parabola, dallo stato di natura allo 
stato di realta'.
Anche questo mi sembra inequivocabile.
Certo, poi c'e' questa divergenza, ma e' solo apparente (morte e oblio, poco 
ci manca).
In TNW la principessa e' inedita, cioe' non ha corrispondenti in LSLR, se 
non in qualche passaggio (di nuovo, Witt in quanto sacrificale).
: E il vero conflitto di cui si anima il film non è solo tra Farrell e
: il civile, ma tra Pochaontas (l'unico elemento puro, incontaminato,
: etc.) e tutti gli altri.
: P. è in conflitto col padre (la sua gente che non accoglie fino in
: fondo i nuovi venuti, che non vuol dar loro i semi),
Diciamo che il conflitto se lo va a cercarte, tradendo. Non sono dettagli.
: è in conflitto con Farrell/Smith (che non la accoglie, sbagliando, nel
: forte),
Diciamo che qui viene fregata, che non e' un dettaglio.
: è in conflitto inizialmente con Bale (Perchè ancora non lo ama a
: sufficienza),
Questo non e' conflitto. E non e' un dettaglio.
: è in conflitto col civile irragionevole e violentatore.
???
: Quando dico "conflitto" non intendo dire che P. parte lancia in resta
: contro l'ingiustizia e l'oppressione, ovviamente. Malick rappresenta
: un conflitto di principi, di astrazioni, di idee. Un muoversi, un
: magma coscienziale, un tendere un pò da tutte le parti dei vari
: personaggi, nello spazio (europa, america, i viaggi di Smith tra gli
: eschimesi) e nel tempo (il primitivo, il nuovo mondo, la cultura
: europea). Personaggi chi più chi meno incapaci di accedere sino in
: fondo all'elementare ma non per questo banale verità (e vado
: retoricheggiando) di amore e conoscenza rappresentata da pochaontas.
: Malick rifugge dall'assoluto, il suo è un cinema di contingenza,
: precarietà, caducità.
Ciao pipino. Scusa, ma se non e' un cinema assoluto questo di Malick, quale 
altro cinema lo e'?
Uno che sceglie, come messa in scena delle sue cosine, una battaglia 
fondamentale della 2GM e, addirittura, la scoperta dell'America?
Aho, Roberto1, vedi di ritornare con i piedi per terra.
: Sean Penn, cioe' C. Bale,
:: si ritrova immediatamente convertito all'etica umana del nuovo mondo
:: e ha eliminato ogni conflitto. Infine quell'inadeguato suggerimento
:: di speranza costituito dal germoglio della Sottile linea rossa si e'
:: convertito in solida pianta che ha messo radici (dove e come lo
:: sappiamo tutti quanti).
:
: Ma la pianta che mette radici è pochaontas, è lo spirito
: incontaminato, è quello l'albero che malick mostra (l'inq. poi è
: esplicita, se non ricordo male).
Bella roba. Li hanno massacrati e adesso, il fascistone, mi fa bere che il 
nuovo mondo ha messo le radici a causa di mamma pochaontas!
Lascia stare, Roberto1, questa e' una battaglia persa.
: Come il germoglio di TTRL
: rappresenta, volendo, Witt, la coscienza che s'interroga e non si
: pacifica. Non l'america colonizzataria, resa "rigogliosa" in modo
: mistificatorio, insomma.
Rappresenta quello che e': mamma natura segue il suo corso, comunque e 
positivamente, malgrado le brutte cosae che fanno gli uomini.
:: Non manca niente. E' che la positivita' del tema (l'amore) costringe
:: Malick
:: alla prosaicita', terreno sul quale non riesce ad offrire la
:: performace della prima parte. Perche' il suo cinema, cosi'
:: ellittico, allusivo e astratto non ha la capacita' di rendersi
:: efficace, guarda caso, laddove i rapporti sociali e storici
:: divengono l'oggetto della sua opera.
:
: Cioè malick non coglierebbe i rapporti sociali e storici? Ma se il
: film non è altro che un mostrare, un rappresentare
: cinematograficamente attraverso l'incarnazione individuale
: pochaontas/farrell,  i rapporti che appunto non riescono a formarsi
: tra indios e inglesi, che non "coagulano" (a causa di errori umani,
: non di una natura intrinsecamente malvagia). Perchè non riescono a
: formarsi? Perchè gli inglesi si chiudono in sè stessi, costruiscono
: palizzate, cercano l'oro invece di coltivare i campi, non si sognano
: o non hanno la forza di volersi mescolare e condividere (come
: vorrebbe pochaontas/malick). La diagnosi (che poi questa necessità di
: "diagnosi" e prognosi mi pare una roba che ha poco a che fare col
: grande cinema) di malick è più o meno questa, e non mi pare proprio
: unadiagnosi trascendente e massimalista. Quale sarebbe la tesi
: corretta, non fascista?
Perche' hai uno strano concetto di "sociale".
I rapporti tra indio e inglesi non coagulano per "errori umani", Roberto1, 
ma perche' UNA PARTE HA LO SCOPO DI SOTTRARRE ALL'ALTRA IL TERRITORIO, 
ragione per cui quella parte e' partita, lancia in resta, dall'Europa. Non 
e' "errore", Roberto1, e' la conseguenza di un rapporto sociale.
:: La principessa ha due separate funzioni narrative. La prima, che gli
:: e' consona, rappresenta l'idealita' del buon selvaggio, dello stato
:: di natura incontaminato e puro. La seconda, invece, e' la condizione
:: di colonizzata. Dapprima subisce una colonizzazione formale,
:: apparentemente fallimentare; quindi, con il solito teorema
:: ontologico di Malick, il processo di colonizzazione si avvia al
:: successo con il solo contributo di altra metafisica, quella
:: dell'amore.
:
: E ciò sarebbe cosa? Sbagliato, mistificatorio, melenso, riduttivo,
: fascista?
Si'.
: L'idea insomma, per metterla giù retoricamente, che sia dall'amore
: e dall'accoglimento dell'altro, non dalla mera e meccanica
: assimilazione tesa allo sfruttamento, a prodursi il mio retorico
: "rigoglio"?
Si'.
: Ma la difficoltà di amare deriva appunto dal conflitto, che è già
: insito nella comunità di pochaontas, che non è affatto costituita da
: "buoni selvaggi".
No. Di nuovo, sbagli. Prima dell'arrivo degli inglesi Malick ci descrive una 
comunita' in totale assenza di conflitto. Questo e' un altro punto 
fondamentale che NON vuoi cogliere, ma il testo NON mente.
: E' il padre infatti che scaccia Farrell, perchè è
: appunto già uomo storico, che tende a difendere il suo proprium (la
: terra e la figlia).
Assolutamente no. Il capo indiano e' saggio e non segue i consigli dello 
stregone (beh, Wes Studi). la comunita' indiana e' accogliente e condivide.
Ma esige che i nuovi, poi, se ne ritornino da dove se ne sono venuti. 
Perche' e' NORMALE, non egoista.
: I selvaggi e la natura sono utopicamente buoni
: solo nel "sogno" di Farrell, da cui si risveglia nel momento in cui,
: letteralmente, gli "vengono tolte le bende dagli occhi". E 'sempre e
: solo il voice-over monologico di farrell, non necessariamente
: attendibile,  a tematizzare l'idea di una terra radicalmente promessa
: e generosa.
I selvaggi sono 'buoni' perche' non vivono in una struttura borghese ma, al 
contrario, in una struttura sociale priva di contraddizioni interne. Quindi 
sono oggettivamente 'buoni'.
:: Questa e' la fase cruciale del film, va analizzata con piu'
:: precisione. Il conflitto nasce perche' la comunita' entrante non
:: mantiene la promessa, cioe' non se ne va.
:
: Ma quale promessa? Dici quella improvvisata per salvarsi  e prob.
: menzognera di smith? (Smith che tra l'altro viene salvato da
: Pochaontas, perchè i selvaggi molto poco "buoni" stavano per fargli
: magari saggiamente la pelle).
La comunita' inglese promette di andarsene "a primavera". Ed e' per questo 
che gli indios, notoriamente pazienti, attendono.
Poi non se ne vanno e gli indios, puntuali come la morte, attaccano.
: E poi, se il conflitto scoppia per
: questa promessa mancata, ciò implicherebbe una "eliminazione del
: fatto sociale", una "guerra insita nella natura"? Ma non è
: esattamente l'opposto?
Bo. Non mi pare di aver detto questo.
:: Quindi la causa e' "civilta' maligna", se vogliamo tradurre cosi' la
:: violazione dei colonizzatori. Perche' la mancata partenza e' una
:: dichiarazione esplicita di aggressione.
:
: Appunto. I colonizzatori non se ne vanno, gli indiani non li vogliono
: accogliere, e non vogliono condividere la terra (Come vorrebbe
: pochaontas).
Piano con la mistificazione, che gia' e' sufficiente Malick.
Gli indios *accolgono* sul loro territorio gli inglesi. Convivono 
pacificamente e li salvano da morte certa. Intanto. Quindi si aspettano che 
i signori se ne vadano, cosa direi sostanzialmente corretta e sacrosanta. 
Non fosse altro che per educazione.
Pochaontas vuoe condividere perche' vuole farsi Farrell, cioe' per un 
personale e privato istinto individuale. Ecco la famosa metafisica 
dell'amore, strumentalizzata da Malick come motore della storia, 
addirittura.
: La causa dunque è una civiltà diventata maligna per
: assenza di ragione. Ma la civiltà, il progresso, non sono maligni in
: sè. (E infatti al primo contatto
: tra farrell e indigeni, ciò di cui farrell viene spogliato sono le
: armi, con tutta la loro grottesca e inutile goffaggine, non la
: bussola, che invece viene apprezzata ed ammirata).
Saranno anche indio, ma mica cretini. Arrivano i marziani (dalle navi e dal 
mare, cos'altro potevano essere?) e non li spoglio delle armi?
Aho, Roberto1, piano con i voli pindarici.
E la causa non e' l'assenza di ragione, ma la ragione definitiva, la stessa 
che ha animato quegli inglesi a farsi qualche migliaio di km su quattro 
pezzi di legno: andarsi a conquistare un pezzo di mondo. A qualsiasi costo, 
come sapremo poi.
Quindi lascia la tua ingenua ma sconsiderata 'assenza di ragione' al suo 
posto e rimetti le cose come stanno.
: E, comunque, fino a quando non viene
:: dichiarata guerra, le comunita' convivono (o rigogliano, come dici
:: tu).
:
: No, "rigoglia" solo quella indigena, quella inglese va in malora.
Cazzi loro. Va in malora non certo a causa degli indi. Che, tra l'altro, li 
aiutano pure.
: Tanto che quando Farrell si risveglia dal suo sogno, si ritrova in
: una waste land, preda della morte. Altra ragion sufficiente per la
: sua defezione dal sogno, tra l'altro.
Ma Farrell non sapeva nulla, dello stato dei suoi amici. Dai, non si puo' 
travisare il testo cosi'!
Farrell torna SENZA RAGIONE SUFFICIENTE, ma solo in nome di una forza 
interna non meglio precisabile. Metafisica allo stato puro.
:: Mi spiace, ma non ritrovo nulla di tutto cio'. Indicami qualche
:: esempio.
:
: esempi...è un pò tutta la parte finale, da quando pochaontas comincia
: a dimenticare farrell e pian piano prende confidenza con bale, a
: lavorare i campi (azioni giuste/sbagliate), a "intessere",  che il
: film tende progressivamente a "rifiorire", a distendersi. Ritornano
: gli esterni,
Perche', prima, cosa c'era?
: i campi lunghi nei prati (dopo l'oppressione nel
: fortino, gli interni semibui), le inquadrature ai margini (non più
: dentro) del bosco, i primi piani insistiti, i sussurri, i controluce,
: i voli d'uccello. Il tutto in una lenta, sognante progressione, che
: culmina con P. che "tuffa le mani nel sole".
Boh, e' una sezione relativamente breve, in cui io ritrovo, in esterni, 
esattamente la stessa cifra stilistica di prima. Gli interni sono 
pochissimi, ininfluenti.
Cambia la fotografia, si fa cupa; ma e' un compitino, nulla piu'.
<omissi>
:: Smith, come Witt, pur realizzando *compiutamente* l'ideale umano dei
:: pellerossa, se ne torna tra i suoi a soffrir la fame e le
:: meschinita' del mondo;
: Smith torna perchè, imo, questo ideale è illusorio, è utopico, è il
: non-luogo
Intanto mi approvi che Smith e' Witt.
: dell'amore assoluto, e malick lo fa capire chiaramente. L'ideale
: umano dei pellirossa non consiste nel passare le ore a rotolarsi
: nell'erba amoreggiando.
Ma no, ma no. Sia Witt che Smith interpretano completamente la vita dello 
"stato di natura". Questo ci dice Malick. Smith si tatua, fa le danze 
rituali, si compemetra. Esattamente come Witt coi suoi aborigeni. E' proprio 
questa, la dimostrazione: anche se l'hai vissuto, hai capito, hai visto, sai 
come e' la vita ideale, il tuo motorino interno dice: NO.
: la principessa trova il suo quid nel sacrificio finale della morte
:: precoce. Infine i buon selvaggi erano tali anche quattrocento anni
:: prima di
:: Guadalcanal. Non si e' dimenticato quasi nulla.
:
: Il quid della principessa non è il sacrificio, è il "darsi".
Stessa roba.
: E i selvaggi di the new world non sono buoni. Sembrano buoni.
: Parlano, ragionano, combattono, coltivano i campi, difendono la loro
: identità. Non ci sono i cori angelici dell'incipit di TTRL.
Sono 'buoni'. Sono socialmente buoni. Sono umanamente buoni nel loro 
confrontarsi con la societa' inglese. Farrell lo dice, dio santo, basta 
Roberto1. Lo dice, ne elenca le qualita' una ad una. Diderot, pari pari, il 
mito del buon selvaggio. Cazzo, te l'ho gia' detto, non farmelo piu' 
ripetere.
:: Lamento il comportamento schizofrenico di un personaggio. Non lo
:: lamento cinematograficamente (dove, invece, lo apprezzo): lo lamento
:: *ideologicamente*. Lamento che possa essere credibile una figura che
:: passa tre quarti d'ora a magnificarti uno stato di vita perfetto e
:: vi rinunci *senza alcun motivo*, cercando di farmela bere.
:: Lamento che possa essere credibile una figura che mi decanta l'amore
:: perfetto e assoluto, quindi lo molli per andare a fare la fame *senza
:: alcun
:: motivo*.
:
: Ma scusa, non viene scacciato più o meno esplicitamente? (Come Witt
: d'altra parte, dalla nave della storia che incombe) Scacciato da un
: paradiso d'amore che mi pare venga chiaramente connotato come
: immaginario, utopico, irreale, metafisico? (Come quello di Witt).
: Tanto che il suo ritorno al forte coincide con uno svegliarsi, con un
: "togliersi le bende dagli occhi"? (E quel che si ritrova davnti è una
: realtà devastata, poichè nessuno se ne cura).
Ma no, ma no. Il regista non ci mostra due personaggi che vengono scacciati 
dal paradiso! Ci dice che se ne VANNO per piena volonta'.
Uno AMA LA SUA COMPAGNIA "C", l'ALTRO DEVE SCOPRIRE LE INDIE. Ecche cazzo, 
Roberto1, non si puo' far finta di non vedere, senno' non ci si capèisce 
davvero.
:: Infine lamento la credibilita' di una figura che, stante tutto
:: questo, avendo perfettamente razionalizzato la situazione, non muove
:: un dito per evitare il conflitto.
:
: Cioè Farrell, come Witt, non farebbe nulla per rimuovere il conflitto
: così efficacemente razionalizzato?
: E cosa mai avrebbe dovuto fargli fare malick, cambiare la Storia?
Onno, certo. Bastava che cambiasse storia.
E che mi facesse vedere il vero Smith, mica quello che si innamora 
dell'indianina, ma quello che, appena sceso, se le violenta e da' fuoco ai 
villaggi. Che e' anche la versione piu' accreditata.
<omissis>
: Guarda, ho capito perfettamente il tuo punto, ma proprio non riesco
: minimamente a far coincidere il cinema di malick, così mobile, vivo,
: magmatico, proiettato in mille direzioni, con questo abbandono alla
: passività e allo status quo.
:
: L'essenza delle idee di malick, imo, la si coglie ribaltando la
: conclusione della frase pronunciata dall'antagonista di Farrell
: (parafraso perchè non ricordo esattamente): "la coscienza è una
: mosca, un cane che morde, basta fingere di non averla e smette di
: dare fastidio".
La coscienza non esiste.
susanna

 La coscienza non esiste.
Malick ci crede, poverino. Il brutto è che il frondoso albero del '600 è 
diventato un misero germoglio, schiacciato da un cielo grigio. Un germoglio 
che resiste, però.

 filosofo morale.
lasciami finire gli altri due, badlands e heaven e poi ti prendo in mano
io... ;-)
-- 
www.iaciners.org

 ci va senza sostituire nessuno
Davanti alla collina chiede lui al capitano di essere riammesso come 
combattente, sotto gli occhi incurositi di Penn. Come crocerossino ha le 
stesse possibilità di sostenere i compagni, eppure chiede di combattere.
Per certi versi ricorda il soldato Joker, col simbolo della pace e la 
scritta "born to kill". Solo che in Kubrick quel soldato è una figura 
grottesca, in Malick è apologetica.
-- 
Aramesh 

 grottesca, in Malick è apologetica.
Il suicidio, estrema affermazione della propria volonta', ecco un altro
modo di estremizzare l'individualismo tipico del cinema di malick e di
questo "film". La ribellione, l'ammutinamento (sempre prontamente
perdonati) e il sacrificio personale, fino alla punta piu' alta di questo
sacrificio, che in LSLR, diciamocelo, arriva un po' forzatino.
che una parabola cristologica debba finire con la morte, lo si capisce, ma
quella radura coi giappi in cerchio fa piu' cabala che golgota...
-- 
www.iaciners.org

Roberto1 (U-N-O) scrive:
: Sei inesorabile come la morte, insomma.
E' solo un difetto.
: Ma io non cedo, come Witt, e ti dimostrerт che malick non и un
: criptofascista, non и un criptoreazionario, non и un cantore ingenuo
: del buon selvaggio, non и un mistificatore, ma semmai un utopista
: dichiarato, un filosofo morale. Poi mi darai ragione (e avrai anche
: l'ultima parola), fumeremo il calumet della pace, e rigoglieremo
: (finchи morte non ci separi).
Ok.
:: Questa e' la lettura di questo rientro, l'accetto.
:: Pero' non sposta la questione: quello che e' un sogno, nelle parole
:: di Witt, abbiamo visto essere realta'.
:
: Ma dove и realtа, dove mai? Alla fin fine и di Witt il voice-over, и
: lui che immagina e fantastica e s'abbandona. Le immagini dell'incipit
: non sono da leggersi come "realtа", come se malick credesse davvero
: nel "buon selvaggio" assoluto, e lo contrapponesse in assoluto a un
: altrettanto fasullo stato di civiltа inesorabilmente maligno.
Perche'? Perche' non credere che il regista ci voglia dire questo, dato che 
lo dice? In che punto del testo, del film, Malick dice che l'incipit e' un 
sogno, che la comunita' indigena e' solo fantastica?
Perche' serve un segno preciso, una scena precisa, una indicazione 
inequivocabile, altrimenti nisba.
: A cui
: Witt sfuggirebbe senza motivo, perchи tanto "la storia non si puт
: fermare, e si fottano gli indigeni anche se son tanto buoni". Non и
: cosм semplice, il cinema di malick. La natura che malick rappresenta
: in tutto il film  infatti и neutra, passiva, indifferente, non и
: "buona", non и intrinsecamente benevola.
Certo. Ma esiste uno stato originario in cui la convivenza felice esiste ed 
e' reale.
:: E' vero che si complessifica, ma e' anche vero che e' un personaggio
:: con le idee molto chiare, che ha gia' elaborato una visione piuttosto
:: rigida del senso delle cose; che sa a priori.
:
: E' qui alla fin fine che non ti seguo, и qui lo snodo cruciale. In
: questo tuo dire che Witt sa a priori. Witt non sa proprio un bel
: niente, и proprio questo suo "non sapere" ad animare il film, a
: smuovere l'apatia altrui.
Come puoi non seguire, se te lo sto dicendo?
A. Witt vive uno stato ideale
B. Witt rientra nello stato infelice
Versione klein:
Il passaggio da A. a B. non e' compatibile con la coercizione, perche' il 
testo NON la descrive. Non solo: il testo afferma che Witt ama lo stato B., 
pur avendo realizzato la vita ideale in A.
Versione Roberto1
Il passaggio da A. a B. e' solo illusorio, perche' A. non esiste, e' un 
sogno. Ma non e' possibile, perche' il testo non lo ammette, descrivendolo 
come realta'.
Versione Malick
Il passaggio da A. a B. e' inevitabile, perche' Witt appartiene radicalmente 
(comunitariamente) allo stato moderno e lo stato ideale non e' compatibile 
con esso. Quindi rientra.
Se vuoi convincermi devi dare plausibilita' a questo passaggio A. -> B. 
utilizzando il testo filmico e NON una tua personale interpretazione.
:: L'amore per la truppa e' l'unica realta' possibile per Witt; e
:: questo *e'* inspiegabile senza dover riconoscere che la sua e' una
:: visione di morte (qui > solo in nuce).
:
: Ma come и inspiegabile? E' spiegabilissima: il paradiso non esiste,
: c'и solo la mia truppa (l'umanitа).
Ci incartiamo. Il film si apre dicendo che ESISTE ed e' REALE lo stato di 
natura armonioso. Tu lo vuoi ricacciare nel sogno, ma il film e' un'altra 
cosa.
:: Il famoso "unico mondo possibile" e' una nozione del solo Penn; Witt
:: ribatte
:: che non e' vero, e che lui lo ha visto, un mondo possibile. E
:: rimarca, di nuovo, un atto cosciente di selezione (tra i due mondi).
:
: Ma cosa ti induce a pensare che ci creda, in assoluto? Che selezioni?
: Che non si limiti a sperarci soltanto? Ti dа l'idea, witt, di un
: credente convinto? Se fosse come dici il film sarebbe una mezza
: cretinata, la storia di un tizio che ha giа visto il cielo e non si
: sa bene perchи indugia ancora sulla terra per tre ore. Witt lotta
: *contro* la morte.
Il problema e' che tu superinterpreti mentre io cito la pellicola. Lo stato 
di natura esiste ed e' reale (il film lo dice) e Witt ne e' consapevole (lo 
afferma).
Di fronte a questo ogni superinterpretazione e' fasulla e fallace.
:: La questione della coercizione. No. Il testo non la ammette. Malick
:: NON ci vuole dare ad intendere che e' costretto, contro volonta', al
:: rientro. Se l'avesse voluto fare, l'avrebbe scritto; e invece elide
:: completamente.
:
: Boh, qui non ricordo nei dettagli. Ricordo la nave che arriva,
: minacciosa, poi witt che si ritrova col capitano, chiaramente
: "imprigionato". Insomma, и ovvio che non puт (non puт..non
: riesce...qui si sottilizza sino all'assurdo) restare, rischierebbe -
: che so - la corte marziale, immagino.
Ricordi bene: c'e' uno stacco completo, senza alcuna spiegazione sulle 
modalita' del rientro. E' ovvio che dopo una fuoriuscita irregolare il 
soldato sia punito.
Ma e' anche ovvio che se Malick avesse voluto far intendere il senso 
'rientro per coercizione', lo avrebbe fatto sapere. Perche' sarebbe stata 
una azione dichiarativa della fisionomia del personaggio.
:: Ma no, ma no, basta, Roberto1. Alla missione suicida ci va senza
:: sostituire nessuno, ci sono anche troppi volontari.
:
: "Sostenere" ho detto, non sostituire.
No. 'Sostiene' la seconda volta che si offre volontario, quella finale.
Nell'altra, la prima, non sostiene nessuno.
:: Lui e' il secondo ad alzare la mano, se non ricordo male.
:
: Vedi? и il secondo. Non и mai il primo. Perchи il paradiso non esiste.
Il fatto e' che il testo ti contraddice.
:: Il film non ha nulla di sociale, Roberto1. Capisco che non vada di
:: moda, ma neanche azzerare le parole e' bello. Sociale, relativo ai
:: rapportireciproci degli individui in una societa'. I soldatini sono
:: indifferenziati, socialmente.
:
: Indifferenziati socialmente? Cosa intendiamo con socialmente, i
: rapporti di classe, ricchi e poveri, gerarchie? A me pare che ci
: siano, le gerarchie sociali, in quel microcosmo sociale che и
: l'esercito di TTRL. Non sono tutti uguali, i soldati di malick. C'и
: quello piщ ignaro e spaurito (evidentemente perchи, chessт, arriva da
: qualche luogo sperduto d'america), quello un pochino piщ esaltato
: degli altri (magari ha il papа ex-militare), quello piщ consapevole
: etc. Mi pare ce ne sia pure uno ispanico, o simili. Non sono solo
: *uomini*, ci sono *generali*, *caporali*, *capitani*, *tenenti*.
: Malick non esplicita nulla, ma nelle sue caratterizzazioni filtra
: anche la socialitа. Per non parlare poi delle gerarchie
: dell'esercito, cosм efficacemente descritte nel loro orrido
: funzionamento. Non ti basta? Cos'altro vuoi, cos'altro intendi?
Dai, adesso basta. Non voglio niente. Ma esigo che non mi prendi in giro. Un 
soldato ignaro e uno spaurito non e' 'rapporto sociale', e' uno stato 
individuale. Un soldato consapevole non e' 'rapporto sociale', e' uno stato 
individuale.
Generali, tenenti, caporali etc sono figure della gerarchia militare, non e' 
la descrizione di 'rapporti sociali'. Si chiamano rapporti gerarchici, 
eventualmente.
::: Dire "la natura и buona se la si coltiva e amministra bene"
::: significa parlare dell'uomo, non della natura.
::
:: Significa essere ambigui.
:
: Perchи? Natura=neutra (non votata al Male, ma semmai alla
: trasformazione, dunque al male).
: uomo=parte di natura.
: uomo=parte di natura dotato di ragione.
: guerra=prodotto umano-dunque prodotto di natura. Ma, in
: quanto umano, non necessariamente incorreggibile.
: Dov'и l'ambiguitа?
Commentavo la tua frase: "la natura e' buona se la si coltiva bene".
Questo e' ambiguo, se poco dopo si parla di natura neutra.
:: Questo e' giusto, ma non vedo cosa centri. La cosa interessante e'
:: capire quale sia, eventualmente, l'origine, del sordido e
:: intollerabile eccetera. Malick lo riconduce all'interno dell'uomo, a
:: quel famoso "great evil" iniziale, cioe' ad una immanenza da cui NON
:: si puo' sfuggire.
:
: L'immanenza cui non si puт sfuggire и quella della morte, и quello il
: "great evil", non quella della guerra. La morte и immanente, non la
: guerra (che и appunto prodotto umano, come riconosci, dunque
: potenzialmente correggibile). No?
: Dov'и che ragiono male?
Roberto1, subito dopo il coccodrillo, le *prime parole* di Witt sono:
"cos'e' questa guerra stivata nel cuore della natura?"
"perche' la natura combatte contro se' stessa?"
"perche' la terra combatte contro il mare?"
Questa e' la guerra, *dentro e compenetrata* nella natura.
Questo e' il testo.
: Rapporti sociali storicamente determinati....ma scusa, l'esercito che
: vediamo, coi suoi bravi soldatini e capitani e generali per nulla
: indifferenziati ma organizzati gerarchicamente, non и appunto giа una
: concrezione storica, che malick rappresenta con grande efficacia in
: tutti i suoi terribili meccanismi?
No. E' una concezione statica, priva di qualsiasi ragione sociale. La 
ragione viene data in tutt'altro modo.
: Che altro vuoi? Un'introduzione, un voice-over che dica "siamo nel 45,
: guadalcanal и in mano ai giapponesi, ecco gli americani
: liberatori/invasori etc. etc, i quali  a loro volta sono stati
: attaccati dai giapponesi a pearl harbour, e prima c'era hitler, e
: prima la grande depressione, e prima ancora l'imperialismo, e prima
: ancora dio solo lo sa , da cui consegue che etc etc.."? Questo?
Non voglio niente. Basta.
: Insomma, coi tuoi criteri non se ne salva nessuno di film, sono tutti
: fascisti. Anche "orizzonti di gloria" и fascista? Anche, che so,
: "Full metal jacket"?
: Solo perchи gli uomini vengono stritolati dall'ingranaggio?
No. Molti film di guerra sono fascisti. Ma e' il piano sul quale l'autore ti 
vuole condurre che deve essere misurato. Orizzonti di gloria e Full metal 
Jacket lavorano su piani differenti e non hanno tesi precostituite, 
antistoriche e/o metafisiche da veicolare.
:: Oh, qui diventa interessante. Vediamo come si interpreta un inserto
:: allegorico.
:: Perche' la tua lettura e' sballata e la mia, invece, e' quella
:: giusta?[cut]
:
: La tua lettura и assolutamente corretta, ma non vedo perchи la mia
: dovrebbe essere sbagliata. E' un 'integrazione, direi. Se malick mi
: mostra uccellini e soldatini che cadono stecchiti sotto le bombe, e
: poi, per tutto il film in pratica, mi mostra soldati che
: inorridiscono ("ho ucciso un uomo, la cosa peggiore che ci sia!"),
: che man mano "prendono coscienza", cos'altro sta dicendo malick se
: non :"non и accettabile, tutto ciт!" Dov'и l'errore?
E' superinterpretazione. E, in quanto tale, vieppiu' arbitraria.
:: Certo. E, per questo, fascisteggiante.
:: Perche' la guerra NON e' uno stato di natura, e' uno dei tanti stati
:: che sono riprodotti SOLO a causa di rapporti storici e
:: contraddizioni sociali.
:
: Ma, santa terra, la guerra che vediamo nel film и prorpio prodotta
: dai tuoi "rapporti storici e contraddizioni socali"! (il microcosmo
: storico/sociale dell'esercito, che evidentemente a te non basta, e
: non capisco perchи)
Ti faccio rispondere da Witt:
"cos'e' questa guerra stivata nel cuore della natura?"
"perche' la natura combatte contro se' stessa?"
"perche' la terra combatte contro il mare?"
:: Allora cerca di chiarirti bene. Poco fa hai detto che l'uomo e'
:: natura (ovvio). Ma allora non c'e' separazione uomo-natura, e quindi
:: la natura non e' neutra, dato che e' l'uomo, a fare la guerra.
:
: Sм, la natura и neutra. E' l'uomo dotato di ragione a far guerra (ma a
: produrre il male, non il Male). Ma lo stesso uomo dotato di ragione
: non vedo perchи non dovrebbe poterla potenzialmente fermare, questa
: guerra.
Neanche io. E infatti la ferma, quando vince.
:: Non c'e' gioco di parole, c'e' solo il casino in cui ci si mette
:: quando dal ragionamento si vuole escludere un ingrediente base:
:: la storia.
:
: Insomma, cosa, in concreto, doveva metterci il povero malick in
: questo film, per rappresentare la "storia"?
: Cosa c'и di piщ enorme ed evidente di quella nave che strappa Witt
: dal suo sogno per trascinarlo nel grembo della morte? Come fai a non
: vederla, la storia, visto che и grossa come una portaerei? Fammi
: capire, davvero.
Ho gia' risposto varie volte. E' una concezione filmica che contiene quello 
che dico, e non puo' contenere altro. E' la struttura del discorso 
malickiano che e' cosi'. Io la critico, non pretendo nulla.
: ...a me pare che malick inquadri nello stesso modo anche il palazzo
: proprio perchи il palazzo и "natura/cultura buona", che pochaontas in
: quanto principio di vita e coscienza approva, in cui si riconosce.
: Il palazzo и come un bell'albero rigoglioso, a pochaontas piace.
: Pochaontas invece inorridisce della distruzione, del degrado causato
: dalle azioni sbagliate degli uomini.
: Se ci fai caso, la principessa si sofferma (con quel suo modo ancora
: ingenuo, primitivo) sui poveri e sugli sfruttati (il nero e il
: barbone). Il suo invito, ti ricordo, и "sorgete!", non "ripiegatevi
: nel mio grembo". Eccolo l'ideale utopico malickiano, altro che
: reazionario.
In TNW il discorso reazionario di Malick e' meno asfissiante, questo lo 
concedo.
<omissis>
:: Insomma, un po' come far vedere Anna Frank madre del terzo Reich,
:: prova a pensarci e poi mi sai dire, ne'.
:
: Pochoantas muore, perт.
Anche Anna Frank.
: La maternitа di pochaontas (il figlio, l'albero) и proiettata in uno
: spazio utopico, и l'ideale malickiano. Lei non и madre dell'america
: colonizzatrice, и madre del figlio di Bale, che rappresenta l'america
: umile, che si piega alla natura e alla ragione.
AHAHAHAHAH! L'America umile, quella dei coloni buoni.
Per piacere. Neanche Malick ci crede, lascia perdere. Vedi cosa succede a 
dimenticare il concetto di 'rapporto sociale'? Il colono, benche' di animo 
buono, si presenta come *sterminatore* in ogni caso e a prescindere dalla 
sua individualita'. Perche' si pone, socialmente, in conflitto con 
l'indigeno. E' il suo ruolo sociale (colono, colui che colonizza un 
territorio differente da quello in cui e' nato) che genera la dinamica della 
storia e delle cose. Benche' umile, voglio dire.
: E che tuttavia,
: nonostante tutti i suoi sforzi, non riesce a raggiungerla, non riesce
: ad assimilarla (pochaontas muore). Perchи l'utopia esiste solo in un
: non-luogo, quello del sogno d'amore assoluto di Smith.
Nessuno riesace a raggiungerla, perche' e' puro mito.
:: Adesso non so di cosa parli. La voce off che introduce e accompagna
:: in TLSLR e' di Witt; ma in TNW e' di Smith, almeno per la prima
:: oretta di film.
:
: No, calma,  l'incipit vero e proprio (che и poi ciт cui tende malick,
: il progetto di malick) и riservato a pochaontas "madre, aiutami a
: raccontare la storia della mia terra". Non и Smith a introdurre il
: racconto.
Dopo questa frase, praticamente sui titoli di testa, abbiamo un'ora di 
monologhi di Smith.
: L'analogia non и assoluta, и vero. Ma Pochoantas и piщ vicina a Witt,
: direi. E' il centro motore, и l'ideale, и la vera protgonista. E
: Pochoantas non ci arriva, sino allo stato di realtа. Muore prima
: (prima magari di accorgersi che non и cosм facile rimuovere
: l'oppressione - il nero, il barbone -e liberare gli animaletti dalle
: gabbie) Smith и invece uno Witt che alla fine cede, che fugge (senza
: risolver nulla, ovv.).
Concedo questa lettura, plausibile, ma che non sposta molto la nostra 
discussione.
In realta' la principessa e' un personaggio che in LSLR non c'e', dato che 
e' un mito totalmente positivo.
:: Diciamo che il conflitto se lo va a cercarte, tradendo. Non sono
:: dettagli.
:
: Ma prima и il padre (o lo stregone, ora non ricordo bene ma cambia
: poco) a dirle "non fidarti, non и dei nostri". Lei tradisce per
: amore, perchи coglie giustamente in Smith "qualcosa di buono"(Smith
: che, ti ricordo, non rappresenta i colonizzatori, ma l'*utopista*.
: Smith infatti ci arriva in catene, nel nuovo mondo. Un pт come Witt,
: Smith и imprigionato dalla "caravella della storia")
Vero. Ma il tradimento rimane una scelta di conflitto, non lo subisce.
:: Diciamo che qui viene fregata, che non e' un dettaglio.
:
: Parlo della scena notturna, quando prima dello scoppio del conflitto
: Pochaontas "si offre", e Smith non la accoglie.
Ah.
::: и in conflitto inizialmente con Bale (Perchи ancora non lo ama a
::: sufficienza),
::
:: Questo non e' conflitto. E non e' un dettaglio.
:
: Sм, и conflitto. Pochaontas non riesca ad amare fino in fondo Bale
: perchи Bale non и ancora "abbastanza umile". E poi perchи non ha
: dimenticato Smith (La scelta conclusiva in favore di Bale и una delle
: ennesime scelte di pochaontas, questo principio attivo, per nulla
: passivo, che *sceglie* ciт che и "buono", e rigetta ciт che и
: "maligno").
Ok, ma la principessa NON confligge con Bale, e' indifferente e passiva.
::: и in conflitto col civile irragionevole e violentatore.
::
:: ???
:
: La sua disperazione nel vedere uomini e piante devastati.
Vabbe'.
:: Ciao pipino. Scusa, ma se non e' un cinema assoluto questo di Malick,
:: quale altro cinema lo e'?
:
: Che ne so?
Ecco.
:: Bella roba. Li hanno massacrati e adesso, il fascistone, mi fa bere
:: che il nuovo mondo ha messo le radici a causa di mamma pochaontas!
:
: L'america colonizzatrice che vedi nel film (i soldati nel fortino, il
: capitano della nave) non ha "messo radici", va in malora ed и
: disgustosa.
Non va in malora, lotta e resiste fino a quando ritornano le navi. Anche a 
gratis, si pretenderebbe, ora?
::: Come il germoglio di TTRL
::: rappresenta, volendo, Witt, la coscienza che s'interroga e non si
::: pacifica. Non l'america colonizzataria, resa "rigogliosa" in modo
::: mistificatorio, insomma.
::
:: Rappresenta quello che e': mamma natura segue il suo corso, comunque
:: e positivamente, malgrado le brutte cosae che fanno gli uomini.
:
: No. E ' Witt, и la coscienza.
Superinterpretazione.
:: Perche' hai uno strano concetto di "sociale".
:: I rapporti tra indio e inglesi non coagulano per "errori umani",
:: Roberto1, ma perche' UNA PARTE HA LO SCOPO DI
:: SOTTRARRE ALL'ALTRA IL TERRITORIO,
:
: E Malick questo rappresenta, no??? La palizzata, il fortino, il
: soldataccio che urla "voi non ve la meritate, questa terra!". Gli
: inglesi che poi arrivano con le donne.... Cos'и che manca?
Guarda che eri tu in pericolo: dicevi che si trattava di 'errori umani'.
Ti ricordo che un errore e' un *accidente*, cioe' una cosa che puo' essere 
evitata con un po' d'attenzione in piu'.
Ma un conflitto che si basa su rapporti sociali predeterminati NON PUO' 
ESSERE EVITATO (se non modificando quei rapporti).
: Ma pochaontas non viene "presa". Sfugge, guizza via, *nessuno* la
: cattura
A me sembra che gli mettano le scarpe a forza. E gli insegnino l'alfabeto.
Cos'e', questa roba?
:: No. Di nuovo, sbagli. Prima dell'arrivo degli inglesi Malick ci
:: descrive una
:: comunita' in totale assenza di conflitto. Questo e' un altro punto
:: fondamentale che NON vuoi cogliere, ma il testo NON mente.
:
: Perchи gli indigeni si allenano con archi e frecce, se vivono in una
: situazione caratterizzzata da "totale assenza di conflitto"?
: A che gli
: servono, archi e frecce, a giocare a guglielmo tell? Insomma, qui
: bisogna intendersi sulla nozione di "buon selvaggio".
Ci provo: andavano a caccia?
Dai, Roberto1. E' antropologia, anche se non fosse il film. Il conflitto 
permanente delle societa' borghesi ce l'hanno solo loro. Le comunita' 
primitive hanno vissuto il conflitto come stato transitorio e sporadico, non 
come stato permanente.
: Bene, no? Dov'и la mistificazione di malick, allora? Lo Smith che gli
: indigeni accolgono (grazie a pochaontas), ti ricordo, и l'utopista,
: l'idealista che arriva in catene. Gli indigeni sono invece, da subito,
: giustamente diffidenti nei confronti di questi tizi che piantano
: tenda. Dov'и la mistificazione, nella rappresentazione di malick?
: Smith и potenzialmente "buono", gli inglesi colonizzatori sono
: "bastardi". Cos'и che non torna?
La prima parte e' buona, dissi.
:: I selvaggi sono 'buoni' perche' non vivono in una struttura borghese
:: ma, al contrario, in una struttura sociale priva di contraddizioni 
interne.
:: Quindi sono oggettivamente 'buoni'.
:
: E "archi e frecce"?
Caccia?
: E il consiglio dei capi che per il momento
: tollera gli inglesi, in quanto hanno piantato tenda in una "terra
: paludosa"?
Gli inglesi sono esterni.
: Contraddizioni interne..intendi che malick avrebbe dovuto
: mostrare esplicitamente le strutture sociali interne degli indigeni?
: (che perт mostra, no? Ci sono gli stregoni, il capo, la principessa,
: i guerrieri, da cui si deduce che ci deve pur essere chi comanda e
: chi obbedisce, no?non sono tutti uguali)
La prima parte e' buona.
:: Bo. Non mi pare di aver detto questo.
:
: E cosa stai dicendo, allora? Gli inglesi promettono di andarsene. Gli
: indignei giustamente diffidano ma per il momeno tollerano. Gli
: inglesi non se ne vanno. Gli indigeni attaccano. Dov'и la
: mistificazione? Nel fatto che Malick non mostra un'assalto,
: un'aggressione esplicita dell'esercito inglese o che so io (ti
: ricordo che si tratta solo di un avamposto, il "grosso" delle navi
: deve ancora arrivare e non promette nulla di buono)? E' questo che
: cerchi, l'esplicitazione ,anche qui?
Qui non c'e' mistificazione. La prima parte e' buona.
:: Pochaontas vuoe condividere perche' vuole farsi Farrell, cioe' per un
:: personale e privato istinto individuale. Ecco la famosa metafisica
:: dell'amore, strumentalizzata da Malick come motore della storia,
:: addirittura.
:
: Ma l'ideale di pocahontas и "giusto", nel senso che se Farrell la
: accogliesse nel fortino (scena notturna) il padre non attaccherebbe,
: se il padre donasse i semi (integrazione) gli inglesi magari
: avrebbero ammorbidito la loro posizione invece di schiacciare, etc.
: Il fatto che gli indigeni siano in fondo relativamente buoni e
: tolleranti e gli inglesi squallidamente ingrati ed avidi и una
: mistificazione, un subdolo voler giustificare la colonizzazione? Ma
: non и l'opposto?
Qui non c'e' mistificazione.
: E ciт non и rappresentato?? La nave colonizzatrice che trasporta
: farrell l'utopista *in catene*, il capitano della nave che da ordini
: ai suoi sottoposti, il fortino in cui gli inglesi si asserragliano,
: il soldatino "alienato" (dal capitale, alla fin fine) che
: bestialmente urla "non ve la meritate questa terra!"
: Ancora, domando: cos'altro doveva metterci, malick? Ciт evidentemente
: non ti basta, cosм come non ti basta la nave di TTRL.
Qui non c'e' mistificazione.
:: Cazzi loro. Va in malora non certo a causa degli indi. Che, tra
:: l'altro, li aiutano pure.
:
: Appunto!!!!!!
Qui non c'e' mistificazione.
::: Tanto che quando Farrell si risveglia dal suo sogno, si ritrova in
::: una waste land, preda della morte. Altra ragion sufficiente per la
::: sua defezione dal sogno, tra l'altro.
::
:: Ma Farrell non sapeva nulla, dello stato dei suoi amici. Dai, non si
:: puo' travisare il testo cosi'!
:: Farrell torna SENZA RAGIONE SUFFICIENTE, ma solo in nome
:: di una forza interna non meglio precisabile. Metafisica allo stato puro.
: Allora: il padre (o lo stregone) lo tollera poco ("non и uno dei
: nostri"), il sogno utopico и connotato come tale (и il voice-over di
: farrell a parlar di indigeni "buoni, non conoscono la parola invidia,
: etc. etc." Perchи credi a Farrell? Cosм come credi a Witt, tra
: l'altro, noto...) e farrell ci crede poco.
Credo a Farrell perche' sta analizzando una condizione sociale in modo 
sostanzialmente corretto. Le societa' primitive non si basano sul conflitto, 
ma piuttosto sulla cooperazione.
: Le azioni di Farrell poi (la fuga nell'utopia) sono chiaramente
: connotate da malick come errone, come azioni che non portano da
: nessuna parte (finisce tra gli eschimesi).
Non vedo connotazione negativa, se solo non si considerano gli esquimesi 
come una brutta razza. Anzi, l'accostamento casuale - ma malizioso - di una 
bella indigena nordica lascerebbe pensare il contrario.
: L'hai mai visto lavorare, smith, raccoglier le pannocchie? O
: allenarsi con l'arco? Lui gioca, balla e amoreggia. Smith fraintende,
: immagina, sogna. Come Witt. Ma sa che la realtа и un'altra.
Smith, con i pellerossa, lavora. E assieme ai maschi si dipinge e collabora. 
Si integra. E' nel film.
:: Sono 'buoni'. Sono socialmente buoni. Sono umanamente buoni nel loro
:: confrontarsi con la societa' inglese. Farrell lo dice, dio santo,
:: basta Roberto1.
:
: E' qui il punto, и' Farrel, che lo "dice". E tu ci credi, non so
: perchи.
Ma E' il film!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I pellerossa sono BUONI, cosi' come il film li descrive: accolgono, non 
combattono, sono felici, accettano l'inglese tra loro e aiutano i deficienti 
durante l'inverno.
Eddai.
:: Lo dice, ne elenca le qualita' una ad una. Diderot, pari pari,
:: il mito del buon selvaggio.
:
: Diderot, o chiunque Malick citi, sono sempre pensieri di *qualcuno*,
: non necessariamente di malick.
Cioe', tu superinterpreti quando vuoi e quando il film dice qualcosa di 
chiaro ed evidente quelle non sono le posizioni del regista?
Insomma, un po' di equilibrio, dai.
:: Ma no, ma no. Il regista non ci mostra due personaggi che vengono
:: scacciati dal paradiso! Ci dice che se ne VANNO per piena volonta'.
:
: Perchи il paradiso non esiste. Insomma: il punto cruciale и che tu
: credi sia a Witt che a Smith, io no. Il testo non autorizza la mia
: lettura? (la nave della storia che incombe, i cori angelici, il
: carattere di entrambi - sono entrambi idealisti e sognatori - il
: fatto che in TTRL quando Witt dice a Penn "ho visto un altro mondo"
: dia chiaramente l'idea di non crederci, il voice-over idealizzante
: che и solo di Farrell il *sognatore*, il "togliersi le bende dagli
: occhi")?
No, il testo NON la autorizza: i due paradisi *ci sono* e sono *reali*. Solo 
che NON possono appartenere all'uomo moderno, con il quale sono in conflitto 
IMMANENTE.
:: Uno AMA LA SUA COMPAGNIA "C", l'ALTRO DEVE
:: SCOPRIRE LE INDIE. Ecchecazzo,
:
: Ama "C", ma non odia "B" o "A" o "D". La fuga di Smith dalle indie
: appena scoperte significa "и un errore, il paradiso che cerchi non и
: qui, non и da nessuna parte". C'и solo l'umanitа, contingente,
: effimera.
Embe'? Lui va alla ricerca, questo conta. Che scopra o non scopra non e' 
importante. Il fatto e' che RINUNCIA volontariamente al paradiso.
Stop.
<omissis>
:: La coscienza non esiste.
:
: Malick ci crede, poverino. Il brutto и che il frondoso albero del
: '600 и diventato un misero germoglio, schiacciato da un cielo grigio.
: Un germoglio che resiste, perт.
Non a me.
susanna

 Non a me.
Pure a te (per ora).

 mano, se non ricordo male.
Dovrebbe essere il terzo se non ricordo male, ma non ha importanza. Mi ha
sempre incuriosito che sia l'unico ad alzare la mano senza neanche tanta
enfasi (svaccato insomma) mentre gli altri si offrono a voce in modo molto
chiaro.
La prima volta che ho visto il film neanche mi ero accorto della cosa
talmente è veloce il passaggio da quel gesto all'inqudratura dopo.
Adoro i particolari di quel film. Adoro la contrapposizione scene lunghe e
scene cortissime: lo sparo a witt durerà mezzo secondo di pellicola?
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 scene cortissime: lo sparo a witt durerà mezzo secondo di pellicola?
??
2 minuti.
Tra quel ridicolo accerchiamento, l'attesa e l'alzo del fucile.
-- 
www.iaciners.org

 Tra quel ridicolo accerchiamento, l'attesa e l'alzo del fucile.
la scena dell'accerchiamento è lunga con i primi piani a lui che si calma e
guarda in alto (riferimento a quando pensava alla calma della madre
nell'attendere la morte?) mezzo secondo la scena dello sparo che lo
trafigge. Non vedi neanche che cade a terra.
Ciao.
-- 
ciao,
acme
la donna è donna e tu una donna sei (Mogol)

 trafigge. Non vedi neanche che cade a terra.
Ok, ma scusami se aggiungo, dalla tua prima battuta "La prima volta che ho
visto il film neanche mi ero accorto della cosa" sembra che la morte di
witt sia quasi un dettaglio nell'economia del film.
No, e' una scena enfatica e insistita, e secondo me anche un pochino
ridicola, non voglio fare il tennico e ricordare che non ci si mette in
cerchio intorno a uno, altrimenti quando gli spari tiri addosso ai tuoi
compagni, e nemmeno dire che se stai inseguendo uno gli arrivi da dietro, o
da di fianco, ma non da tutti e i 360 gradi intorno.
La morte si witt si prende il suo bel tempo, prima lui e' spaesato, poi
scappa, poi il film diventa fortemente simbolico, c'e' la radura, primo
simbolo, c'e' l'accerchiamento, secondo simbolo, con tutti i giap disposti
in modo quasi perfettamente geometrico, c'e' l'incrocio degli sguardi, e
qui, ecco qui si la cosa e' un po' forzata, fino al momento prima muoiono
tutti senza troppe attese, si spara a chiunque, anche ai prigionieri, anche
senza troppe ragioni, qui invece sembra che si voglia fare un prigioniero,
c'e' un momento in cui si incrociano i destini, poi witt decide di
immolarsi alzando il fucile e facendosi sparare.
Poi il film taglia e cambia scena, e qui sono d'accordo con te, la retorica
cessa di colpo. Ma non mi puoi dire che ne manchi prima, anzi, il taglio e'
un modo per non lasciar indugiare troppo il pensiero sulla morte, witt lo
si ricorda da vivo, in piedi, col fucile alto, e lascio l'interpretazione a
chi e' piu' fresco di me.
Il taglio e' rapido, ma la morte di witt non arriva inattesa.
-- 
www.iaciners.org

 witt sia quasi un dettaglio nell'economia del film.
No, non mi sono spiegato, non mi ero accorto che alzasse la mano per
offrirsi volontario :-)
Ciao
-- 
 Il Nostro Costruttore Nazionale mi odia. Ormai č certo: io faccio tanto per
lui e lui mi aizza contro i suoi emissari.
 Lunedě mi vado a comprare una Golf. TDI. Poi martedě la rivendo, cosě,
giusto per ripicca.  (Cosmic Ing. Chaos)

Roberto1 (U-N-O) scrive:
:: Come puoi non seguire, se te lo sto dicendo?
:: A. Witt vive uno stato ideale
:: B. Witt rientra nello stato infelice
:: Se vuoi convincermi devi dare plausibilita' a questo passaggio A. ->
:: B. utilizzando il testo filmico e NON una tua personale
:: interpretazione.
:
: Vediamo: le versioni klein/malick/roberto1 non si escludono a
: vicenda, sono vere tutte e tre.
:
: roberto1= witt tematizza col voice-over la condizione ideale, ma le
: immagini non confermano sempre ciň che witt dice. Ci sono indigeni
: vestiti con panni moderni. Ci sono indigeni che pescano mentre witt
: fa "surf". C'č la donna con cui witt parla che dice a witt "no, no, i
: miei figli a volte litigano, anche". Il clima generale č lieto, ma
: noi vediamo solo un frammento di vita indigena, ed č un frammento
: quantomeno ambiguo.
Se veramente pensi che Malick ci dice che l'incipit di Witt e' sogno, non so 
se ha senso ancora dialogare con te. Davvero, risultiamo su due piani 
veramente troppo distanti.
: klein: insomma, se le nave che arriva e la prigione semibuia non sono
: costrizione...malick che doveva fare, mostrare Penn che trascina witt
: per i capelli?  E poi, se non sbaglio, il primo moto di witt č di
: repulsione (tu dirai, perň poi ci va......e la corte marziale?
: replico io, witt non č un titano).
La costrizione sarebbe stata una soluzione troppo importante per la 
caratterizzazione del personaggio Witt.
Lo avrebbe definito in modo estremamente preciso, quindi se Malick avesse 
voluto veramente fare questo non avrebbe *eliso* la sequenza (o scena).
Non ci fa vedere che e' catturato a forza perche' e' un significato che 
Malick NON intende attribuire a Witt.
: malick: ne č una logica conseguenza. Se il luogo fuori dal tempo non
: esiste e witt č costretto a rimontare sulla nave, la condizione
: dell'uomo (antico e moderno) č quella di non poter che far parte del
: suo tempo storico.
SUPERINTERPRETAZIONE
Questa roba e' troppo complessa, troppo complicata, vale come centinaia 
d'altre.
:
:: Il problema e' che tu superinterpreti mentre io cito la pellicola. Lo
:: stato di natura esiste ed e' reale (il film lo dice) e Witt ne e'
:: consapevole (lo afferma).
:
: Lo afferma, dunque č reale? E poi Witt dice anche tristemente e in
: modo del tutto convincente "a volte non ci credo, ho l'impressione di
: essermelo soltanto immaginato".
: Come potrebbe avere quest'impressione, se l'avesse visto davvero?
: Witt č quasi il simbolo del dubbio, e tu me lo trasformi in un
: profeta?
Insomma, nella gabbia sulla nave c'e' anche il suo amico biondo. Un caso? 
Hanno sognato assieme?
Cazzo, mi sembra una discussione surreale, Roberto1, ho molta difficolta'.
:: Ricordi bene: c'e' uno stacco completo, senza alcuna spiegazione
:: sulle modalita' del rientro. E' ovvio che dopo una fuoriuscita
:: irregolare il soldato sia punito.
:: Ma e' anche ovvio che se Malick avesse voluto far intendere il senso
:: 'rientro per coercizione', lo avrebbe fatto sapere.
:
: E come? Piů di cosě.."me ne resto tre giorni in pace su un'isoletta, e
: questi mi chiudono subito in gattabuia". Susanna, questa č
: costrizione, che altro č?
Noooo. Per coercizione si intende Witt che scappa e i suoi capi che lo 
catturano.
Perche' il tutto nasce dalla (ovvioa) considerazione (mia) che Witt non 
sceglie, volontariamente, lo stato ideale ma sceglie (volontariamente) lo 
stato di guerra.
:: No. 'Sostiene' la seconda volta che si offre volontario, quella
:: finale. Nell'altra, la prima, non sostiene nessuno.
:
: Aramesh dice che sceglie di combattere e non di fare il crocerossino.
: Io le modalitŕ della scena (che sono importanti per qualificare il
: senso del comportamento) non le ricordo, ma l'impressione mia fu che
: se witt va in battaglia č perchč lě c'č piů bisogno di lui. Per fare
: il crocerossino c'č sempre tempo, i feriti ormai sono salvi (vivi eh,
: non morti).
Nessuna impressione: Witt va volontario sulla collina senza che ce ne sia 
bisogno (i volontari abbondano, Nolte si ferma perche' ne ha abbastanza).
:: Dai, adesso basta. Non voglio niente. Ma esigo che non mi prendi in
:: giro. Un
:: soldato ignaro e uno spaurito non e' 'rapporto sociale', e' uno stato
:: individuale. Un soldato consapevole non e' 'rapporto sociale', e' uno
:: stato  individuale.
:: Generali, tenenti, caporali etc sono figure della gerarchia
:: militare, non e'
:: la descrizione di 'rapporti sociali'. Si chiamano rapporti
:: gerarchici, eventualmente.
:
: Generali, caporali e tenenti sono anche ricchi, poveri, meno poveri.
A parte che c'entra come i cavoli a merenda... Ma c'e' qualcosa, nel film, 
che ci faccia vedere tutta questa differenziazione (poveri, ricchi, etc.)?
: Cosě come i vari "consapevoli"/meno "consapevoli" (la cultura dipende
: anche dai mezzi).
Rimaniamo ai protagonisti, che di solito fanno il film.
: Dal grado si deduce (non matematicamente, eh) anche l'appartenenza di
: classe, i mezzi, i legami, non ci vuole un genio. Se io guardo il
: film non posso che pensare anche a "quel che c'č dietro", senza
: bisogno che malick me lo espliciti, no?
No.
: Se vedo Witt il soldato che diserta e viene messo in galera, poi vedo
: l'ufficiale che non ne puň piů e vorrebbe disertare e gli fan solo la
: predica per poi trasferirlo, malick non sta mostrando esattamente i
: rapporti di classe, coi relativi privilegi?
No.
: L'ingranaggio, a monte e a valle? Il fatto che non si vedano i
: nemici non significa "tutti gli
: antagonisti sono uguali, non ci sono torti e ragioni". Ma semmai
: "bisogna cercare di opporsi alle ragioni della guerra, di qualunque
: guerra in cui il singolo non sa quello che sta facendo, o non riesce
: a capire quello che sta facendo, o lo sa e non si rende conto del
: dolore che provoca, o se ne rende cont oe se ne frega". Una soluzione
: utopica che ovviamente malick espelle dalla stpria ormai passata, ma
: non necessariamente da quella futura.
SOTTOINTERPRETAZIONE
Il "bisogna opporsi alle ragioni della guerra" e' il compito di un ragazzino 
di terza media. Malick e' stato docente universitario.
:: Roberto1, subito dopo il coccodrillo, le *prime parole* di Witt sono:
:: "cos'e' questa guerra stivata nel cuore della natura?"
:: "perche' la natura combatte contro se' stessa?"
:: "perche' la terra combatte contro il mare?"
::
:: Questa e' la guerra, *dentro e compenetrata* nella natura.
:: Questo e' il testo.
:
: Questa č la descrizione della morte, direi. La natura combatte con sč
: stessa. La terra combatte contro il mare. Le acquile contro i
: conigli. I leoni contro le gazzelle. Gli uomini contro gli uomini.
: La natura persiste.
Diresti male.
Se leggi "cos'e' questa guerra stivata nel cuore della natura?", non mi puoi 
dire che e' la descrizione della morte. E' LA DESCRIZIONE DELLA GUERRA, 
perche' c'e' la parola 'guerra' dentro.
:: No. E' una concezione statica, priva di qualsiasi ragione sociale. La
:: ragione viene data in tutt'altro modo.
:
: La ragione sociale č implicita, ma ci arrivano tutti, non c'č bisogno
: dei sottotitoli (rapporti gerarchici, da cui i rapporti tra classi).
: Se malick esplicitasse come vorresti,  il film si banalizzerebbe e
: basta. E non č statica. Muta, nel corso del film. Ci si ribella, nel
: corso del film, ci si oppone. Flebilmente, coscienzialmente.
: Perchč Malick non puň cambiare la Storia (Coč la tesi di malick č: gli
: uomini combattono - la guerra esiste ed č esistita - o perchč sono
: manipolati, o sono troppo deboli, vili, cinici, avidi, egoisti, pigri,
: attaccati ai privilegi, etc.per opporsi).
Giuro che se mi dici ancora quello che avrei desiderato nel film, non 
replico piu'. Giuro.
:: E' superinterpretazione. E, in quanto tale, vieppiu' arbitraria.
:
: Mah. Perchč sarebbe arbitraria questa, nello specifico?
Perche', come ti ho anche dimostrato con vari esempi, e' interscambiabile 
con molte altre. Mentre la mia NO.
:: Ti faccio rispondere da Witt:
:: "cos'e' questa guerra stivata nel cuore della natura?"
:: "perche' la natura combatte contro se' stessa?"
:: "perche' la terra combatte contro il mare?"
:
: La risposta finale di malick č questa: la natura combatte contro sč
: stessa perchč questo č il suo funzionamento, e nessuno saprŕ mai
: perchč. L'uomo combatte contro sč stesso perchč č parte di natura, e
: perchč ve lo costringono i rapporti sociali e gerarchici che malick
: sviscera (che sono anch'essi parte di natura, in ultima analisi).
: Ma l'uomo, in quanto dotato di coscienza (e malick mostra appunto un
: continuo "prendere coscienza"), non č detto che debba *per sempre*
: assecondare la natura (la societŕ, la storia).
Balle.
Cosa significa che la "natura combatte contro se' stessa"?
Ma ti rendi conto dell'assurdita' di questa frase?
E "l'uomo che combatte contro se' stesso", che fregnaccia e'?
Davvero, sono concetti senza alcun significato.
:: Neanche io. E infatti la ferma, quando vince.
:
: E allora? Sei d'accordo con la presunta tesi di malick, che la guerra
: č inestirpabile, adesso?
Neanche per sogno.
:: Ho gia' risposto varie volte. E' una concezione filmica che contiene
:: quello che dico, e non puo' contenere altro. E' la struttura del
:: discorso malickiano che e' cosi'. Io la critico, non pretendo nulla.
:
: Non hai risposto: cosa, in concreto, doveva metterci?
AAAAAHHHGGGG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:::: Insomma, un po' come far vedere Anna Frank madre del terzo Reich,
:::: prova a pensarci e poi mi sai dire, ne'.
:::
::: Pochoantas muore, perň.
::
:: Anche Anna Frank.
:
: Dunque malick non mistifica.
Almeno quanto un nazista nel fondare il terzo reich sul mito di Anna Frank, 
vuoi dire? Guarda che siamo partiti da li'.
: Il che č esattamente ciň che malick rappresenta. Bale, nonostante
: tutto il suo cuore umile, non puň che uccidere pochaontas (il suo
: ideale).
Non la uccide.
:: Nessuno riesace a raggiungerla, perche' e' puro mito.
:
: No, la P. del film non č un mito. E' reale, č viva, č mobile, č un
: personaggio. Non č astorica. Cambia, impara le lingue. Sono gli altri
: (Smith, Bale, etc.) che proiettano in lei i loro ideali (e, facendolo,
: finiscono per ucciderla).
: Lei č una persona autonoma, che la Storia (la morte) ha ucciso.
E' troppo. Voli troppo alto, non posso seguirti.
Mi spiace, non lo faccio apposta, le mie repliche stanno a testimoniare, ci 
ho messo tanta buona volonta'.
Ma mi sembra che stai parlando di cose *troppo* lontane dal film, troppo per 
me.
susanna

 Mi spiace, non lo faccio apposta,
Io credo di sì. Potevi dirlo subito, però, che risparmiavo tempo.

Roberto1 (U-N-O) scrive:
<omissis>
Diciamo che non ho capito il film, ok?
Ma tu, ragazzino, datti una calmata.
susanna

 ha scritto nel messaggio 
news:43daa026$0$27298$4faf...@reader2.news.tin.it...

No, susanna, non lo accetto. Tu hai sollevato la questine Malick-fascistone, 
TU, NON IO.
A me la cosa è parsa subito assurda. Ho cercato di argomentare ne lmiglior 
modo possiibile, con tutta la pazienza di questo mondo, cercando di cogliere 
il tuo/vostro punto di vista che mi sembrava e continua a sembrarmi assurdo.
Avevo il diritto di replicare, mi pare, tu hai sollevato l'argomento, tu 
dovevi provarlo.
Perchè ci tenevo *davvero* a difendere malick, ovviamente, non per chissà 
che smania.  Fine.
Ti chiedo scusa se mi sono lasciato andare qua sopra. E' che credevo mi 
stessi rispondendo sul serio, e mi ci sono impegnato.
Poi prendila un pò come ti pare, compresa la questione-fascistone..

 che smania.
Questo e' un punto di vista della questione che e' sbagliato, il fascismo
e' la corrente di pensiero dominante, nel mondo occidentale, Malick non e'
meglio ne' peggio della maggior parte dei suoi colleghi e dei suoi
connazionali, non lo si "accusa" di esserlo e non ha bisogno di essere
difeso.
Si e' detto che LSLR e' un film fortemente ideologico e che la ideologia
che lo permea e' quella fascista.
Lo si e' fatto con esempi, con argomenti, con collegamenti e con
spiegazioni.
Basterebbe rileggerle, cosa che, se permetti, non sembri fare.
Recentemente, in un tentativo di dimostrare l'indimostrabile, stai
traslando il film in una dimensione che non e' la sua portandolo su terreni
astratti e personali dove non e' possibile fare una analisi oggettiva.
Si e' scritto quanto serviva e anche di piu', prova a rileggere ed
eventualmente rispondere a quello, senza traslare l'interpetazioni su piani
che non le competono, e se c'e' da chiarire qualcosa bene, altrimenti
prendilo come una cosa che non ti si rivela e amen.
Fai uno sforzo, e lo dico anche a susanna, di vedere il quadro grande, non
il dettaglio, e vedrai che le cose sono ancora piu' chiare.
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