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Titolo: Strage di bambini ad opera dei terroristi Israeliani

Gaza, 6 morti in attacco israeliano
17 ottobre 2002
Articolo messo in Rete alle 20:18 ora italiana (18:18 GMT)
MEDIO ORIENTE (CNN) -- Almeno sei persone uccise e 25 feriti giovedě a Gaza,
dopo che un carro armato israeliano ha aperto il fuoco con il cannone in un
campo profughi palestinese di Rafah. Lo hanno reso noto fonti palestinesi.
Le forze armate israeliane hanno detto che il tank ha sparato soltanto in
risposta a un attacco.
Fonti delle Nazioni Unite nella zona parlano di sette morti. Tre proiettili
hanno colpito una casa e una
scuola in una zona particolarmente popolosa del campo, che si trova al
confine con l'Egitto.
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Nella notte i morti sono saliti a 8, di cui 4 bambini. Sembra che fare
stragi nei campi profughi sia una costante da parte di questi stronzi.
A quando una forza internazionale a protezione dei Palestinesi?

campo profughi palestinese di Rafah. 
Solo? Speravo di più, cazzo con sei cannonate...
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)

> A quando una forza internazionale a protezione dei Palestinesi?
ho l'impressione,ma e' solo un'impressione,che riescano a difendersi anche
da soli,e anche molto bene.Poveri palestinesi,gattini indifesi.......

 da soli,e anche molto bene.
Hai una impressione sbagliata, i quattro bambini uccisi ieri non ce l'hanno
fatta a schivare le bombe.
Nemmeno gli 8 di qualche giorno fa.
E nemmeno i mille degli ultimi due anni.

 Solo? Speravo di piů, cazzo con sei cannonate...
Is this supposed to be funny?

Is this supposed to be funny?
No, just disappointing.




In compenso i loro padri o fratelli le bombe se le sono legate bene al petto,
prima di entrare nel centro commerciale o nell'autobus di turno.
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirą un ospedale."


 prima di entrare nel centro commerciale o nell'autobus di turno.
Quand'anche fosse, ma non lo e', stai dicendo che e' giusto uccidere dei
bambini??

 bambini??
Per carità. Anche usarli come scudi umani non è il massimo.
In sintesi; ti lasciamo fare indisturbato i tuoi comizi, se ti diverti
tanto. Ma almeno resta nei limiti. Facci questo favore, dai.



E' una domanda che dovresti porre ai palestinesi.
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."


 E' una domanda che dovresti porre ai palestinesi.
C'e' nessuno in casa?
La faccio a te perche' voglio una risposta da te.

 Per carità. Anche usarli come scudi umani non è il massimo.
E' un si o no?


Il probelma è che  a forza di prendere flame dalla Mafe si è convinto che quella
di lei sia la tecnica dialettica migliore.
Il poverino...
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."


 prima di entrare nel centro commerciale o nell'autobus di turno.
Capisco gli israeliani che vedono saltare per aria i loro figli, ma che
noi europei non si sia in grado di capire che quella è una situazione in
cui c'è un'occupazione militare e una resistenza civile mi sembra
francamente scandaloso.
Stanno cercando di annientarsi a vicenda, ma:
1) Hanno cominciato gli israeliani
2) Gli Israeliani sono l'avanguardia militare dell'Occidente in Medio
Oriente
3) I palestinesi non godono di alcun *vero* sostegno presso i paesi
arabi perché sono    laici, o almeno lo è Arafat
4) Sharon fa passeggiate di cattivo gusto
E un altro pugno di motivi, da Lawrence d'Arabia al lavoro dei Sauditi
per finanziare l'oltranzismo suicida e delegittimare Arafat.
Poi possiamo fare le battutine e mettere tra virgolette "poverini".
Intanto noi beviamo acqua potabile. E sopravviviamo senza impegnarci.
Ciao
D_Bogarde



E' una domanda stupida e il fatto che tu sei stupido, non ti autorizza a porla.


1) Hanno cominciato gli israeliani
UUUUUuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhh................................
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."


 Solo? Speravo di piů, cazzo con sei cannonate...
Stai diventando ripetitivo, inventati qualcos'altro.
WD

> >1) Hanno cominciato gli israeliani
Dico i coloni, contro gli inglesi, negli anni'40. Tič.
Ciao
D_Bogarde



Just a single word: PLONK
P.

 E' una domanda stupida e il fatto che tu sei stupido, non ti autorizza a
porla.
Chi scriva cose stupide qui e' sotto gli occhi di tutti.


scrivi ot , a me non me ne batte un cazzo dei bambini mediorientali
che muoiono.
:------------:
:RedWiz:
:------------:
"Tu sei godzilla ed io sono il Giappone"

che muoiono.
"bambini" mi sembra un termine eccessivo per degli arabi
sono più bambini i poveri suinetti morti di Peste Suina Classica in Corea
due settimane fa
--
Via gli stranieri dall'Italia

On Fri, 18 Oct 2002 12:41:00 GMT, 
stranie...@tiscali.it
 (Auslander Raus)
wrote:

SBAM!!



E riecco T*** che cerca di impressionarci... direi che il nuovo spot IBM gli
ha dato alla testa.
Moritz Benedikt,
l'ex baluardo dell'occidente

 Il poverino...
Chi, me o il Percy? Il Percy, vero?

 che muoiono.
Mi spiace.

 Chi, me o il Percy? Il Percy, vero?
Non penso proprio, flame con la mafe??
Parla del piccolo mondo che ha nella sua testa, come al solito.

 E' un si o no?
Dai che hai capito.
Questo trucco è vecchio quanto l'Occidente. E il sottoscritto, nei recessi
dell'inventario genetico, ha ancora qualcosa di (medio)rientale...
vZm

 Dico i coloni, contro gli inglesi, negli anni'40. Tiè.
Schiarisciti le idee. Dammi retta, non lo dico per paternalismo.
vZm

 Mi spiace.
Perché ti spiace?
Anzi, per chi?
(se ti spiace per il modo di ragionare di questo figuro...)
vZm

 ha scritto nel messaggio
news:ipSr9.46301$%M1.11...@twister2.libero.it...

Lui?


Un altro cui consigliare "Vittime" di Benny Morris.
Documentati un pochino e poi torna quando avrai qualcosa di piu'
approfondito da dire sull'argomento.

"Tuvok" <tu...@starfleet.fed> ha scritto nel messaggio
news:aopan1$2hs$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Guarda Alfredo, hai poco da spiacerti, negli ultimi mesi hai rotto troppo i
coglioni e questi sono i risultati.
Hai fatto piu' danni tu alla causa palestinese che Ariel Sharon.

On Fri, 18 Oct 2002 12:41:00 GMT, 
stranie...@tiscali.it
(Auslander Raus) wrote:

e te chi sei ?
er pecora?


 approfondito da dire sull'argomento.
Giusto, ma c'è in giro chi dice di averlo letto ed è peggio di prima. Della
serie...
ciao
vZ

Tutte queste vostre e-mail ( e insultatemi pure perché non conosco la parola
giusta per dire risposta a un post) mi hanno dato letteralmente il
voltastomaco.
l'unica speranza è sche siate una banda di viziatelli  con 3 telefonini a
testa e scoglionati a sentire le "solite" storie di guerra , anzi, scusate,
non è una guerra , di questa , bo'.... come chiamarla, scaramuccia, tra due
popoli.
Il mio appoggio va a chi ha avuto parole di pietà per i bambini e gli adulti
di entrambi i popoli morti, comunque troppi.
A parere mio Sharon è un fascista guerrafondaio che ha sfruttato al 100%
l'attacco alle torri gemelle per fare man bassa di invasioni e
bombardamenti, Arafat è o un  inutile pusillanime oppure un falso della
malora, i kamikaze, be' non ho parole, probabilmente non fa parte della mia
cultura riuscire a comprendere ciò che fanno.
Un'idea l'avrei: visto che due su tre delle religioni monoteiste stanno
facendo tutto 'sto bordello per tombe e luoghi sacri di qualcuno morto
tremila anni fa, per colpa di un dio maledetto che poi sarà immagino lo
stesso, se solo riuscissi a credere in dio, diciamo che se potessi farlo
darei un po' di tempo a tutti per allontanarsi adeguatamente e poi sgancerei
una bomba atomica in quel luogo tanto sacro in modo che per almeno tremila
anni nessun essere vivente ci si possa avvicinare neppure a decine di
chilometri.
Pace..................................Lula

A parere mio Sharon è un fascista guerrafondaio
Guarda che ti confondi con quel porco di tuo padre, che ti ha stuprato da
bambina ...


le tue parole si commentano da se'......
l'unica cosa che ti posso consigliare, è di leggerti un libro di Gino Strada
o comunque con una sua prefazione.
Non rientrerà nel contesto israelo-palestinese, ma ne avresti di cose da
imparare da quello che io considero un uomo dignitoso (e per me è un grande
complimento).
Ancora pace, ma immagino che per te ormai sia una causa persa cercare di
avere un confronto da persone civili, visto che dai dell'incestuoso
violentatore all'uomo che mi ha dato la vita e mi ha allevato con amore e al
meglio delle sue posibilità........................Lula


 coglioni
Mi spiace anche per te.

 Dai che hai capito.
No, non ho capito.
Fai veramente tanta fatica a spendere due parole contro le morti innocenti
di bambini?
Non ti chiedo di condannare la pratica di abbattere le case della gente,
renderli profughi sulla loro terra, chiuderli dentro a dei campi spinati e
poi entrarci con i carri armati.
Ma almeno un po' di pieta', questa si, da parte di un esercito, non da parte
di bestie.
Da parte di una struttura che si dichiara occidentale e democratica.
Almeno questo.


Non fare il furbo, e quota per intero.
Comunque continua pure a inondare il Ng di messaggi OT sulla crisi
medio-orientale.
Un giorno o l'altro ci spiegherai perche' qua non parli d'altro.
Come si chiama, compulsione ossessiva?

 Lui?
Beh, si', visto che ormai sembra avere la risposta preconfezionata per
questo tipo di messaggi; sempre allo scopo apparente di far incazzare
qualcuno o di farsi dare del bastardo. Contento lui, a me ultimamente annoia
soltanto.
WD

 questo tipo di messaggi;
E l'unica risposta che si puo' dare a questo tipo di messaggi.
Prima o poi comincero' anch'io.

 Da parte di una struttura che si dichiara occidentale e democratica.
Che è democratica. Ricordatelo bene.
vZ

 complimento).
Sulla dignità, nulla da eccepire. E neppure sul valore morale e umano del
suo lavoro di medico. Sul resto; del contesto israeliano palestinese non sa
un granché. Come Agnoletto, Casarini e tanti altri che, forse
benintenzionati (penso a Strada, non agli altri due) vanno in televisione e
aprono bocca senza sapere di che parlano, o quasi.
vZ

 Sě. Mi viene il voltastomaco
Bravo, Vito: bellissimo post.
Piacerebbe che Alfredo rispondesse punto per punto: in realta' lui e' il
vero artista dello "svicolo".
Il Nicola e' un dilettante.

 bambini??
solo quelli che da grandi diventeranno terroristi.
è questo che fanno le bombe intelligenti: Bush alla casa bianca ha un
vascone in cui galleggiano Kissinger, Reagan e Carter (vi eravate chiesti
che fine avessero fatto, eh?) che gli dicono in quale insediamento c'è un
ragazzino che in futuro si farà saltare in un ristorante.
quando si verifica un rapporto di minoranza, la bomba da una tonnellata
parte lo stesso, tanto per non sbagliare.
--
Vanz

 E nemmeno i mille degli ultimi due anni.
persi, non perdere tempo. di questi tempi qualcuno difenderebbe anche hitler. 
perchè israele è uno stato nazista. e andrebbe, una volta tanto, fermato.
-- 
holden

soltanto.
Ne sono lieto.
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)



Ebbravo Leo.
Pensare avanti!




SBAM!!


cultura riuscire a comprendere ciò che fanno.
Quando hai qualcosa di nuovo od originale da dire, fai pure, eh...


l'unica cosa che ti posso consigliare, è di leggerti un libro di Gino Strada
Negli anni '80 si consigliava Eco.
E poi mi dicono che erano peggio gli '80s...


 Ebbravo Leo.
Ahia Leo, hai ricevuto il sugello...

 di bestie.
e' vero, non ti ho mai visto chiedere un po' di pieta' a quelli dei "gruppi
patriottici palestinesi".
e' evidente che non hai una grande considerazione di quelle genti.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 per finanziare l'oltranzismo suicida e delegittimare Arafat.
veramente sono gli uomini di arafat che gesticono quei fondi. non per
volerti smentire per forza, ne'.


tuoi dolci occhietti da barboncino rivoluzionario da salotto.
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
Barboncino rivoluzionario da salotto...
...bellissima!!!


 Dico i coloni, contro gli inglesi, negli anni'40. Tiè.
peccato che i primi riot arabi siano iniziati a cavallo del '900 e che gia'
alla fine degli anni '30 il mulfti' era gia' un noto rifugiato in tedeschia,
dai suoi cari amichetti nazi.


"Holden"

signori, il barboncino del barboncino.


 signori, il barboncino del barboncino.
sei semplicemente ridicolo. al di là del fatto che ritengo giusto non farne 
una questione di razza, quello che sta commettendo il governo israeliano è 
inammissibile. ma probabilmente tu non riesci a notarlo neanche, tale è il 
tuo esclusivo interesse per la retorica. alla bush, per intenderci.
-- 
holden

 tuo esclusivo interesse per la retorica.
bella fotografia, sei bravissimo.
parli di retorica ma non perdi il vizietto dell'ad personam quando
ridicolizzano le tue verita' assolute. lo stesso vizio degli altri due simpa
della cumpa, non avertene se ti piazzo in muta con loro.
tu e quegli altri due semilavorati siete veramente bravi a riportare (come
ogni cagnolino che si rispetti) gli effetti della faccenda, ed ampliarne la
portata, senza prendervi la briga di analizzarne e valutarne il contesto.
contesto che piu' volte avete dimostrato di non conoscere minimamente ne' di
sentire la necessita' di farlo prima di aprire la bocca e dar fiato alle
trombe. io lo trovo alquanto superbuccio, da bravo "buana bianco".


 tuo esclusivo interesse per la retorica.
nemmeno, solo alla provocazione.

 nemmeno, solo alla provocazione.
e mi puzza anche l'alito.
che e' successo? ti sei convertito o mi sei diventato "pittima" per tua
libera scelta?
p.s. tieni una crocchetta, non fare il broncio, dai.


 trombe. io lo trovo alquanto superbuccio, da bravo "buana bianco".
io non sto nè analizzando la situazione, nè parlando di razze, nè di 
terrorismo. ho fatto un commento sul governo israeliano. commento in cui 
credo molto.
-- 
holden

 e mi puzza anche l'alito.
Ci si deve annoiare da pazzi su IDL eh, discutere senza averci nulla da
dire...
Vieni a fare una partitina a bigliardo, che almeno dai meno fastidio.
http://www.jippii.ch/it/games/pasiworld/indexb.html
Sono li' col mio nome

 tuoi dolci occhietti da barboncino rivoluzionario da salotto.
LOL grande post, a tutti gli effetti
vZ

 Quando hai qualcosa di nuovo od originale da dire, fai pure, eh...
Qua ci danno torto prima, ci rubano il mestiere poi.
vZ :-)

 credo molto.
La vedi la contraddizione (almeno quella macroscopica, perché ce ne sono
almeno due) Holden? Dai, dimmi di sì. Ho sempre creduto nella tua buona
fede. Ma la buona fede a volte non basta, non è verità...neppure mezza e con
la minuscola.
Se poi la finissi di fare paragoni assolutamente incongrui con i nazisti, te
ne sarei grato.
Dimostri solo di non sapere una mazza di storia contemporanea.
vZ

 pontificare ai persivali di tutto il mondo.
Ecco. Molto ben detto. Tra le volte in cui l'ho detto io, male, e quelle
(precedenti) in cui l'hai spiegato tu, saremo a quota cento e passa. Vedo
che non abbiamo sortito neppure un minimo dubbio, che so, un'occhiata ad un
libro di storia (e concludendo in questo modo lascio ancora spazio alla
buona fede presunta, do' il beneficio del dubbio; il che, con buona
probabilità, è semplicemente illogico).
Prima o poi bisognerà anche trarre le conclusioni.
Cheers
vZm

"Holden"

hai fatto un commento "a cazzo di cane" (al quale tralatro credi molto, come
se fosse un vanto), un commento gratuito e veramente offensivo, proprio
perche' non ti prendi la briga di informarti sul contesto del quale ami
tanto parlare.
e piuttosto che far questo ti schermi in anticipo e cerchi di proteggerti
dalla mie obiezioni e dal mio sarcasmo cercando di dipingermi come il
baubau, invece di muovere il culo e cercare di capire di cosa berci e
blateri.


 Prima o poi bisognerą anche trarre le conclusioni.
sindrome del "buana buono".


 sindrome del "buana buono".
Ma che teneri... mano nella mano avete trovato un buon motivo per andare a
uccidere i bambini palestinesi, ovviamente alla luce delle letture, della
conoscenza, dei motivi storici, del passato e della tradizione ancestrale.
Andatevelo a prendere nel culo tutti e due, se tanto studio fa diventare
cosi' imbecilli, viva il Davide.

 cosi' imbecilli, viva il Davide.
La tua invece è imbecillità doc. Spontanea, incontaminata.
vZ

 sindrome del "buana buono".
Ottimismo orwelliano, il tuo...
:-)
vZm

 se fosse un vanto), un commento gratuito e veramente offensivo
Sono affranto, con tutte le loro belle ragioni storiche non gli lasciano
nemmeno sterminare un popolo in pace.
Che maleducazione.

 Che è democratica. Ricordatelo bene.
Si, che uccide democraticamente senza processo civili e innocenti, tutti in
fila dietro al tuo dito sporco di merda.

scaricano missili sulla folla?
Quella delle autobombe vicine agli autobus dei civili? Quale?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

 islamici.
Anima candida...


Magari con una bella automobile vicino a un autobus di pendolari?

 fila dietro al tuo dito sporco di merda.
Tu sei buono solo a quotare quello che ti fa comodo.
Su tutta la parte degli ostaggi civili non hai nemmeno il coraggio di
commentare.
Sulle esecuzioni senza processo hai comunque sbagliato la parte da indicare.
Come al solito, a differenza di Vito, la tua condanna e' solo da una parte.
Ne prendo atto, ma mi fa schifo.

bak e vito, al mondo esistono persone che ne sanno + di me e di persone che 
ne sanno meno. le mie fonti, ahimè, sono labili, nel senso che giornali e tv 
in questo paese non sempre offrono una valida documentazione. ciò su cui mi 
soffermavo, non è il confronto tra israele e palestina, ma solo sull'azione 
israeliana, vergognosa, criminale e indegna. questo non toglie che ci sia un 
background. potete dirmi che è riduttivo parlare solo dell'azione israeliana 
ma lo so da solo. poi se faremo una discussione sui palestinesi c'è tanto 
altro da dire, ma questa è un'altra storia.
i paragoni, caro vito, sono sempre sciocchi. ma sono provocazioni. e se 
paragonare milosevic (che in confronto a sharon è san francesco) a hitler 
andava bene (lo so che non andava bene a voi!), usare questo nome con sharon 
getta un fango "storico" su un personaggio che non vorrei che esistesse. non 
siate permalosi, ho il max rispetto della storia. solo che quando date 
dell'antisemita al persivale (che semplicemente provoca), guardate anche le 
travi nei vostri occhi e quando uno condanna in modo assoluto uno degli 
esseri più pericolosi della terra (sharon), cercate di pensare solo a questo 
ambito.
se no siete come gli ex dc quando si parla di tangenti.
e poi aggiungo che chi è ebreo, ha origini ebree, ha simpatie per gli ebrei 
(io non ne faccio mai una questione di razza), dovrebbe indignarsi ancora di 
più verso un criminale che dà modo di gettare fango su un popolo che *non è* 
il popolo di israele. io da cristiano quale sono, quando la chiesa commette 
le sue malefatte, m'incazzo come una pantera, e non difendo nessuno.
stop.
-- 
holden

 Magari con una bella automobile vicino a un autobus di pendolari?
certamente no.
-- 
holden



 conoscenza, dei motivi storici, del passato e della tradizione ancestrale.
e di qualche autobus che salta.


 Sono affranto, con
lascia fare qualcosa a lui, tu il tuo album delle figurine di merda l'hai
gia' completato.


Non sei imbecille. Sei solo un po' ignorante.
Eh, no, dai...anche un po' imbecille lo è...
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)

 le sue malefatte, m'incazzo come una pantera, e non difendo nessuno.
mi dispiace, non sequitur


 fila dietro al tuo dito sporco di merda.
vitoz,  che ne dici se da domani cominciassimo a considerare il persivale
responsabile per ogni bomba o omicidio commesso dai palestinesi in israele?
tipo che gli possiamo scatenare addosso i nostri peggio insulti e la nostra
piu' spietata indignazione.
mi pare il minimo dopo tutti questi servigi, non trovi?


 buonissimi tirassegno.
quoto queste due. premettendo tu sia un perfetto provocatore (non nel senso 
"cattivo" del termine), nonchč possessore del senso della frase (alla fini, 
per intenderci, un maestro nel blaterare il nulla), ho solo posto (poco 
onestamente, lo ammetto) l'accento sull'azione israeliana. io penso, e qua mi 
puoi dire di no ma č solo opinione, che ogni discussione possa partire dal 
ritiro dei carri armati israeliani. ogni. poi si parlerebbe di un problema 
spinosissimo e di difficilissima situazione. ma cosě com'č, mi spiace, non mi 
toglie nessuno dal pensare che israele non sia solo un pericolo per la 
palestina, ma per il mondo intero (visto anche che ha come "barboncino" gli 
stati uniti d'america).
-- 
holden

 stati uniti d'america).
eggia'. mi vedo sharon che nel segreto del suo studio pronuncia le fatidiche
parole: "tifenteremo patroni ti monto". ma per piacere, dai.


 fila dietro al tuo dito sporco di merda.
Bene, con questo hai toccato il fondo. Non solo non disponi di alcuna
autorevolezza morale che ti legittimi nell'esprimere questi giudizi, ma
pensi anche di spaventarmi con l'arroganza e l'aggressivitā scomposta. Vedi
di ignorarmi d'ora innanzi, io farō assai volentieri lo stesso.  La
soddisfazione di risponderti a epiteti non te la do' manco morto.
vZ

 mi pare il minimo dopo tutti questi servigi, non trovi?
In effetti, l'ipotesi è intrigante.
Però direi di no. Sai che chiasso poi, lo dichiarano "specie protetta".
E poi, scusa se la butto sul serio :-)) (ma mi pare che, fra le righe, la
pensiamo allo stesso modo), di merce avariata come "l'indignazione" noi non
sappiamo che farcene. Va lasciata alle specie protette...
vZ

 giustifichi la reazione dei famosi carri armati.
assolutamente no. mica la penso come quei limitati mentali che per 
sconfiggere il terrorismo internazionale bisogna abbattere il povero 
afghanistan! e la mafia? un'atomica sulla sicilia pare brutto?
non giustifico mai i carri armati. e finchè non mi dimostri (e non puoi 
farlo) che i terroristi palestinesi siano IL governo palestinese la questione 
non è pari.
-- 
holden

 non è pari.
che non lo possa fare lo dici tu.
innanzitutto al aqsa e tanzim sono parte integrante di fatah, e tu sai
benissimo a chi fa capo fatah.
hamas e jihad operano alla luce del sole in palestina. le forze di sicurezza
di anp sono state pressoche' liquidate in quanto in questi due anni passati
hanno combattuto attivamente contro israele e da ben prima che sharon
tornasse ad invadere la palestina.
sono state sequestrate navi cariche di botti e missili che non servivano
certo per festeggiare il capodanno, arafat ha protetto personalmente
parecchi terroristi ricercati, ha lasciato a briglia sciolta il caro sceicco
di hamas, l'attuale ministro degli interni di anp sarebbe stato il fulcro
attorno al quale avrebbe gravato il contrabbando internazionale di armi
nella zona, e questo gia' dal 2000, sfruttando il suo, poi revocato, status
diplomatico.
e sono mille altre le prove, come i finanziamenti ai terroristi esplosivi e
i conguagli a fine esplosione effettuati ai familiari, firmati da arafat di
proprio pugno, mister barghouti responsabile dell'organizzazione di altre
faccende esplosive e cosi' via.
certo, tu potrai obiettare che tutte queste evidenze non sono comprovate e
sono solo "accuse" unilaterali, e che la reazione smodata israeliana e'
dovuta al fatto che laggiu' si mangia troppo piccante.


 commentare.
Perche' sono generoso e quello che dite e' ripugnante.
Tu ti sei gia' espresso Leo, non e' una novita', ma sentire ripetere che e'
lecito uccidere i palestinesi e' uno schifo del quale dovreste vergognarvi,
e se vi dovete inventare la bugia degli ostaggi civili per vivere con le
vostre coscienze, beh, non vorrei essere al vostro posto.

 di Shabra e Chatila.
ci sono stati, nel frattempo, un paio di altri "protagonisti" eletti dal
popolo israeliano, nel frattempo (ed altri accordi di pace, uno dei quali
molto piu' stringente) ma perche' ricordarlo al persy? per mandare all'aria
il suo raccogliticcio grumo di bugie ed inesattezze storiche?
eccerto, che altro, senno'?
--
Bak

 inammissibile.
sono abbastanza d'accordo
ma non confondiamo lo stato con il governo
atti inammissibili di un governo non necessariamente rendono uno stato "nazista"
come dici tu piu' sopra
altrimenti noi italiani dovremmo essere moooolto piu' tristi di quanto gia'
siamo
N.

 come dici tu piu' sopra
precisazione giusta. intendevo governo e la maggioranza degli elettori.
-- 
holden

 precisazione giusta. intendevo governo e la maggioranza degli elettori.
Precisazione speciosa.
Chissa' perche' ma:
La cina e' un paese che ignora i diritti civili.
I turchi massacrano i kurdi.
I francesi sono antisemiti.
Sulla america e gli americani, non parliamone.
Quando si parla di Israele invece bisogna operare mille sottili distinguo
tutti tesi a cercare di dimostrare il falso, che l'azione di Sharon e'
l'azione di un pazzo isolato o emarginato o non appoggiato dalla popolazione
ecc. ecc.
Beh, mi spiace darvi questo dispiacere, ma Sharon non e' il capo di una
fazione ribelle e quello che fa l'esercito non e' frutto di militari
golpisti.

 golpisti.
ovvio. ma è bene sottolinearlo.
-- 
holden

 ovvio. ma è bene sottolinearlo.
Sembrano le discussioni su quanto sia relativa la maggioranza relativa che
ha eletto Berlusconi... e' eletto e ci rappresenta, purtroppo.
E non importa quanto intelligenti vi sentiate, ma questo resta un paese di
pirla, che in un paese normale uno come Berlusconi era in galera, non a capo
del governo.
Piaccia o non piaccia.
Piaccia o non piaccia Sharon sta portando la vostra amata Israele a coprirsi
di infamita' che ben poco hanno a che fare con gli scopi della sua
costituzione, e non riuscite nemmeno a prendere una posizione netta rispetto
all'esercito che spara sulla folla coi cannoni.
Vergogna per voi, e rendetevi conto di quali posizioni state condividendo.

Barak, Camp David...ti dice niente? Ti dice niente Rabin?
Ecco ti dice niente Arafat? 
Allo stato attuale delle cose da una parte abbiamo un leader che
qualche tempo fa si dava pacche sulle spalle con il suo nemico
storico, e che ha percorso parte di un itinerario verso la pace,
dall'altra parte abbiamo solo un guerrafondaio.

 dall'altra parte abbiamo solo un guerrafondaio.
Lungi da me l'idea di difendere Sharon, che detesto da circa vent'anni
(all'incirca quando incominciai ad interessarmi alle sue gesta). Ma la
ricostruzione che mi proponi č uno scherzo di cattivo gusto, e nulla piů.
Dammi retta, informati. Bene. Possibilmente evitando di leggere solo Il
Manifesto o Liberazione. Sai, sono un tantino di parte.
vZm


Si' lo so. E' per questo che gli voglio bene.


Beh peggio per te.
Io al mio posto ci sto benissimo.
E comunque, nuovamente, ti diffido dal dire che io abbia mai detto "e'
lecito uccidere palestinesi".
Te l'ho gia' detto una volta, e non te lo permetto piu'.

 lecito uccidere palestinesi".
Scusa se ho frainteso, ma tu cerca di essere molto chiaro.

 morte su IACine.
BTW, lo e' questione di vita o di morte.

"Tuvok" <tu...@starfleet.fed> ha scritto nel messaggio
news:o2Et9.69087$RO.17...@twister1.libero.it...

Anche il teatro di Mosca invaso dai ceceni lo e'.
E naturalmente da chi hanno preso esempio per armarsi?
E poi Israele sarebbe un pericolo per il mondo.
Ma fammi il piacere, dai.

 Ma fammi il piacere, dai.
Per carita', Israele e' il faro di civilta', come ammazzano loro non ammazza
nessuno.
Israele 1, Ceceni 0.
Altre sfide?

Manifesto o Liberazione. Sai, sono un tantino di parte.
"Sono" prima persona singolare o terza persona "plurale"

 Vergogna per voi, e rendetevi conto di quali posizioni state condividendo.
io spero non le condividano. anzi mi pare che non amino troppo sharon. detto 
questo, a parte l'ultima tua riga, condivido in pieno.
-- 
berluscholden 

 Ma fammi il piacere, dai.
l'ho detto io, e ne sono convinto.
sicuramente lo vedo assai + pericolosi di serbi, afgani, ceceni e iracheni, 
riconosciuti ufficialmente come nemici pubblici.
-- 
holden

 Manifesto o Liberazione. Sai, sono un tantino di parte.
non sei solo di parte, sei anche irritante. primo, uno legge quello che gli 
pare, secondo uno si fa l'opinione che gli pare. da come la metti tu, vista 
(purtroppo) la limitatezza delle ns conoscenze in tutti i campi, non dovremmo 
avere opinioni su nulla. ben vengano le tue conoscenze in materia allora. ma 
se mi scrivi quanto detto sopra, torno a leggermi, fiero, il mio Manifesto.
-- 
holden nel giardino del bene e del male

 questo, a parte l'ultima tua riga, condivido in pieno.
No, Sharon non lo amano, ma qualunque cosa Israele faccia la condividono e
la giustificano.
Davanti a una cosa tanto semplice quale condannare un esercito regolare che
spara sui civili con i cannoni, uno dice che fanno bene perche' in mezzo ai
bambini si nascondono i terroristi, l'altro che i bambini palestinesi non
contano, quelli somali invece si', il terzo che bisogna ucciderli da piccoli
prima che crescono, il quarto che magari loro sono innocenti, ma il papa'
qualche marachella l'ha fatta e si sa che le colpe dei padri cadono sui
figli.
Non e' un bello spettacolo.

 Non e' un bello spettacolo.
no, sei peggio di funari.
p.s. bau!
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

"Sono" prima persona singolare o terza persona "plurale"
Questa non è male.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

bambini si nascondono i terroristi,
La cosa più semplice sarebbe condannare i terroristi, non credi?


 La cosa più semplice sarebbe condannare i terroristi, non credi?
opzione non contemplata, gli va in cortocircuito il compagnometro.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Anarchy for the masses"
  J.R. Trotzy

 opzione non contemplata, gli va in cortocircuito il compagnometro.
finalmente una battuta di destra divertente! (oltre alle ormai mitiche 
barzellette di berlusconi)
-- 
holden

 barzellette di berlusconi)
grazie,
ma volevo farti solo un appunto: di destra ci sarai te e meta' della
palazzina tua.
sai, oltre agli eredi della tradizione komunistosaura resistiamo anche noi,
figlioletti spuri e inbastarditi della tradizione libertaria e eretica,
quella che non ha mai creduto nella logica manichea e ultraortodossa del
PARTITONE e dell'area sciagurata dell'autonomia.
questo tanto per ritirarti la delega dell'ufficio patenti :P


 La cosa più semplice sarebbe condannare i terroristi, non credi?
Come no, anche il male nel mondo e la mancanza di posteggi nelle citta'.
Vedi caro Nicola, io capisco il tuo bisogno di generare rumore, un po meno
quello che vuoi dire.
E quel poco che capisco mi piace poco.
Che colpa hanno i bambini per il terrorismo?
Cosa stai cercando di dire?
Lo fai apparire come una conseguenza?
Vuoi dire che l'esercito Israeliano non puo' esimersi dal bombardare la
folla, a causa del terrorismo?
Prenditi due minuti e poi rispondi e non farti grandi scrupoli, c'e' gente
che si fa dei gran segoni per ogni palestinese ucciso, adulto o bambino, le
tue brutte illazioni, cattive, sembrano poca cosa in confronto.
E il fatto e' che Arafat il terrorismo lo condanna con grande forza.
Io l'ho fatto mille volte, vuoi la mille e unesima?
Mi vedi forse contiguo al terrorismo?
Qui invece abbiamo gente che sostiene che Israele fa bene a fare quello che
fa, e piuttosto che dichiarare il proprio disgusto per questi gesti,
ricordiamolo, sparare razzi da un elicottero o da un carro armato sulla
folla, preferisce dichiararlo per la mia insignificante persona o per la
carita' in genere, compiendo capriole sintattiche e morali di tutto
rispetto.
Conosco i guai dell'idelogia e li riscontro ancora una volta, per me un
bambino morto continua a essere un bambino morto, per te una occasione per
fare una polemica sciocca, per altri un fatto trascurabile.

 palazzina tua.
no, grazie, tutti ex comunisti, ora quasi tutti diessini (alcuni di destra, 
altri di sinistra); poi ci sono io.
destra ideologica e destra politica italiana sono ormai diversissime. il tuo 
essere di destra (secondo me, ma capisco che tu possa "inquadrarti" meglio di 
quanto lo faccia io) non vuol dire essere della CdL, ma appartenere alla 
corrente ideologica. e cmq di destra era la battuta...
il maggioritario ha provocato casini (non pierferdi. anzi, anche lui): gente 
che ha rifiutato berlusconi sono tutti andati nell'ulivo. esempi lampanti del 
pensiero di destra nell'ulivo: violante, napolitano, morando, rutelli, 
pisanelli, dini e tanti altri. massimo rispetto. non è colpa loro, ma del 
maggioritario.
-- 
pdholden

 maggioritario.
grazie per avermelo detto, ma non sono solito mangiare cavoli a merenda.


 "Sono" prima persona singolare o terza persona "plurale"
Entrambe; i due giornali citati sono chiaramente filopalestinesi.
Io sto dall'altra parte. Ma questo non significa che scriva balle;
contrariamente a quello che crede il Persivale, so distinguere ancora le mie
propensioni dai fatti accertati.
Cosa che, tanto per fare un esempio, non noto nei quotidiani succitati; che
*in genere* non raccontano balle. Semplicemente tacciono la parte cruciale
di molti fatti.
Per la cronaca, di professione mi occupo di libri. I testi che potrei
segnalarti li ho discussi con insegnanti, anche universitari, di opinioni
politiche diverse dalla mia. Con un paio non siamo d'accordo quasi su
niente.
Mai che mi abbiano accusato di ricostruzione mendace, ideologicamente
falsificata.
vZm

 di "destra".
era la battuta sui comunisti. che è una battuta di destra, ovvio.
-- 
holden

che è una battuta di destra, ovvio.
non c'entra col bakunin, ma che dire di quelli per i quali destra e
sinistra sono uguali? e' vecchia, lo so, ma e' impressionante come
costoro al secondo concetto espresso confermino in massa di essere di
destra. com'e' che uno di destra ha bisogno di dire che la destra e'
uguale alla sinistra?
----------------------------
the better you look, the more you see

 se mi scrivi quanto detto sopra, torno a leggermi, fiero, il mio
Manifesto.
Che sarebbe come dire (correggimi se sbaglio): ben vengano le conoscenze
(non si sa da dove, ma amen; di solito bisogna cercarle...), intanto penso
quello che mi comoda, e resto sicuro di stare dalla parte giusta. Sotto ogni
aspetto. Vedo che la logica continua ad essere il tuo forte, ciccetto.
vZm

 era la battuta sui comunisti. che è una battuta di destra, ovvio.
certo, prova un po' a sondare tra quelli del ponte della ghisolfa, porta
santo stefano, rimini, massa carrara, se quella e' una battuta di "destra".
certo, e' prassi di santa madre kiesa, di quelli del partitone, definire di
destra, revisionista, o quant'altro, qualsiasi kritika alla sua ortodossia.
tipo che diedero del fascio pure a trotski, prima di sfondargli kranio.


 Questa non è male.
Grammatica, che passione. Inguaribile.
:-)
vZm

 opzione non contemplata, gli va in cortocircuito il compagnometro.
Grande neologismo. Pure necessario.
vZm

 tipo che diedero del fascio pure a trotski, prima di sfondargli kranio.
:)

fare una polemica sciocca, per altri un fatto trascurabile.
Un bambino israeliano morto per una bomba su un autobus č sempre un
bambino morto? Giusto per sapere.


 sono rifugiati tra la folla, ci sei?
E quindi??
Fanno bene a sparare sulla folla?
Nicola, diamo i numeri?
Tu e la tua famiglia siete in giro per monza, dei banditi scappano e vi
passano vicino, la polizia, che gira coi carri armato, ti spara addosso.
Come la vedi?

Come la vedi?
La situazione è leggermente diversa.
Tu sei un nazista, un partigiano ti tende un'imboscata nascosto in
mezzo ad un gruppo di italiani, tu che fai?


 Hai visto "Rules of Engagement", sě?
Filmaccio fascista, non avrei mai pensato che qualcuno potesse prendere
della propaganda cosi' sfacciata seriamente.

della propaganda cosi' sfacciata seriamente.
E' un filmaccio, è vero. Ma le regole d'ingaggio sono esattamente
quelle.


Entrambe; i due giornali citati sono chiaramente filopalestinesi.
Vero, ma sono anche abbastanza vicini alle comunità ebraiche.

 E il fatto e' che Arafat il terrorismo lo condanna con grande forza.
E Babbo Natale abita al Polo Nord.

 pensiero di destra nell'ulivo: violante, napolitano,
Certo che hai delle idee ben confuse.


Che cazzata.


Motivare.

 Mettiamo le cose in chiaro: non esiste nessuna invasione.
Non esiste l'occupazione?
Adesso mi spiego tante cose.

 ha scritto nel messaggio
:: Hai visto "Rules of Engagement", sě?
:
: Filmaccio fascista, non avrei mai pensato che qualcuno potesse prendere
: della propaganda cosi' sfacciata seriamente.
Non e' un filmaccio: e' la sintesi dello stallo tuo, di Holden e dei tuoi
terribili (in tutti i sensi) interlocutori.
Quando la storia e' al lavoro, non e' piu' sufficiente lavorare di sofismi;
e le irrinunciabili ansie 'democratiche' ed 'ideali' che tu e i tuoi
interlocutori cercate di far convivere all'interno delle rispettive
posizioni, vanno TUTTE a farsi fottere.
Perche' la storia esige IDEOLOGIA, nel senso piu' lato possibile, ma pur
sempre *ideologia*. E l'ideologia ammette raramente lo scambio dialettico.
Ma questo, tu e i tuoi compari di scazzi, non lo ammetterete MAI.
Perche' ne avete gia' una, comune: l'ideologia borghese, democratica,
tollerante, nonviolenta ma, soprattutto, ampiamente ADATTATIVA.
susanna

 tollerante, nonviolenta ma, soprattutto, ampiamente ADATTATIVA.
O si discute o ci si spara, in questa sede si discute, perche' non avrebbe
senso teorizzare di spararsi mentre si discute.
Si tratta anche di prendere atto della forza militare dell'avversario, senza
l'america a coprirgli le spalle il problema medioorientale sarebbe stato
risolto ai tempi.

risolto ai tempi.
-Figliolo, qui un tempo gli Ebrei avevano fondato uno Stato...
-"Ebrei"? Che significa, papà?


 -Figliolo, qui un tempo gli Ebrei avevano fondato uno Stato...
Stai attento, sto organizzando un movimento che stabilisce che tutte le
citta' con la lettera zeta nel nome vanno occupate e fatte diventare "terra
promessa".

 ha scritto nel messaggio

Gli Stati Uniti non sempre hanno approvato Israele.
I tuoi interlocutori, proditoriamente, recuperano terreno anche su queste
cose. La questione e' ben piu' ampia.
Tuvok, lo diceva gia' Ben-Gurion che Israele aveva torto, torto marcio
sull'intera questione.
Cosa volete di piu', tu e i tuoi interlocutori?
Su *cosa* dibattete?
Israele E' uno stato generato dal piu' bieco imperialismo occidentale, con
la forza del danaro dapprima, con la correita' delle connivenze
imperialistiche poi.
La sua creazione ha contribuito a sconquassare in maniera determinante
l'intera area, a creare conflitti disumani e catastrofici.
Volete scannarvi sul bilancio delle vittime, sulla disumanita' della guerra,
sulle provocazioni, le ritorsioni, le responsabilita' e i kamikaze?
A queste condizioni la faccenda rimane sterile e, per tutti, irrisolvibile.
Saltate *entrambi* la premessa perche', analizzandola, vi porterebbe a porre
sul tavolo questioni che non volete, *entrambi*, mettere in discussione.
Tu, non accettando lo stato di Israele, dovresti mettere in discussione
l'impianto base della struttura borghese (l'imperialismo).
Loro, accettando lo stato d'Israele, dovrebbero ammettere la necessita' di
un imperialismo disumano. Perche', come ben sa il VitoZ, dovrebbe prima
spiegarmi per quale motivo il Wisconsin non e' stato ceduto, con opportuna
risoluzione ONU, ai pellerossa.
La questione arabo-israeliana e' un nervo scoperto, e' uno degli
innumerevoli teatri dove si svolge, a cielo aperto, la grande contraddizione
della NOSTRA societa', quella che non vogliamo mettere sul tavolo.
Ideologia, per l'appunto. Senza quella, io non partecipo alla discussione.
susanna

 Su *cosa* dibattete?
Sei l'unica che non mi chiama Persi...
E' tardi per una risposta come la tua domanda lo richiederebbe, poi domani
il coro delle pittime si fara' sentire alto.
A domani, sono appena tornato dal salone del gusto, sono cotto come una
salamella e avro' asssaggiato, dico poco, 20 vini differenti.

 salamella e avro' asssaggiato, dico poco, 20 vini differenti.
ma visto che ti sono fondamentalmente simpatico, perchè non mi adotti e non 
mi porti con te in ste occasioni?!?!? 
-- 
salone dell'holden

 Ideologia, per l'appunto. Senza quella, io non partecipo alla discussione.
uhm... mah.
-- 
holden

 Motivare.
ricchi, potenti, hanno risorse e appoggi molto grossi e non si fanno problemi 
a usare le armi. ben + pericolosi del "temibile iraq", tanto x dire
PS: ho bisogno di te di nuovo x l'home cinema!
-- 
holden

 Certo che hai delle idee ben confuse.
"motivare"
eh!
-- 
holden

 mi porti con te in ste occasioni?!?!?
Ma io ti sposo persino.
Facciamo una sera per uno per i piatti?
Se penso che eravamo nello stesso letto e abbiamo solo dormito mi viene il
nervoso, mi viene...

 nervoso, mi viene...
io ero nel letto con gaz! e poi ho detto figlio, FIGLIO, 
F I G L I O !
F
I
G
L
I
O
!
-- 
holdenne

 uhm... mah.
Sono piu' verso il pragmatismo, l'ideologia ti fa dire che e' giusto sparare
sulla folla, guarda questi forcaioli filosionisti.

 Non sul negare il diritto a Israele a esistere.
si... ma il punto non era quello. si si, secondo me tutti hanno il diritto di 
esistere, anche i fans di giovanardi.
-- 
holden

 esistere, anche i fans di giovanardi.
Ehm, Holdy, prima che se ne accorga qualcuno... il diritto dell STATO di
Israele a esistere... li'.

 Israele a esistere... li'.
fan di giovanardi?
-- 
monty holden

 l'impianto base della struttura borghese (l'imperialismo).
Perfetto. A me starebbe bene. Purché non si smantelli da una parte soltanto.
I difensori dei diritti dei popoli per antonomasia possono essere brutali
quanto i difensori della democrazia per antonomasia. Anzi, di più. Mio
parere, naturalmente. Come la mia ostinazione nel considerare il Socialismo
reale una forma di imperialismo assassino incomparabilmente più virulenta
del Sionismo. Non parliamo delle teocrazie. Allora sì, ho la nostalgia del
liberalismo borghese.
E' solo una replica già che mi chiami in causa (ho una gran simpatia per i
Pellerossa; perché solo il Wisconsin?), non un avvio alla discussione (tanto
restiamo pacificamente ciascuno della propria opinione, immagino); stammi
bene, di cuore.
dR (già vZ).

 wrote in message
:: Tuvok, lo diceva gia' Ben-Gurion che Israele aveva torto, torto marcio
:: sull'intera questione.
:
: Belle queste citazioni estrapolate dal contesto (della citazione, tanto
: per essere chiaro).
: Ma si sa, la Storia si fa con l'Ideologia "lata".
Tu sei sicuramente molto piu' informato di me.
Ma non ti sara' sfuggito come i maggiori esponenti prima sionisti, poi
israeliani abbiano avuto, da sempre, la precisa consapevolezza di attuare
una vera e propria aggressione. In nome di causa giusta, magari, ma pur
sempre la consapevolezza dell'aggressione e del torto che stavano (e hanno)
inflitto ad una popolazione.
Di citazioni come quella di Ben-Gurion (noto per questa sua lucidita'
d'analisi) te ne posso riportare molte altre, a partire da Shertok per
arrivare a Dayan, e anche molto piu' recenti. E mica sottosegretari.
Tutto cio' non e' estrapolazione e nemmeno ideologia; e' uno dei sensi piu'
significativi dell'interpretazione storica degli avvenimenti.
:: Israele E' uno stato generato dal piu' bieco imperialismo occidentale,
:: con la forza del danaro dapprima, con la correita' delle connivenze
:: imperialistiche poi.
:
: Buonasera. Leggi il libro di Morris, Susy. Non prendi una brutta
: malattia.
Io la malattia ce l'ho gia', e sai qual e'.
Comincero' a prendere in considerazione il libro di Morris quando ne
trovero' uno di Wadai Hadadd, docente di Storia all'Universita' "G. Habbas"
di Ramallah.
Lo stato di Israele e' nato potendo fruire della preventiva espropriazione
(tu diresti acquisto) di terre, da parte di cittadini di *altri* paesi (di
origine ebraica), con finanze raccattate un po' di qua e un po' di la'.
Se questo e' posto in secondo piano, nel libro di Morris (non puo',
evidentemente, negarlo), ovvero non e' considerato un passo fondamentale per
la nascita di Israele, comincio veramente ad aspettare il testo di Wadai.
La correita' di stati imperialisti. Considerali come vuoi, ma da Balfourt in
su, tutte le piu' importanti tappe, finanziarie, diplomatiche e politiche,
che conducono alla formazione dello stato di Israele sono legittimate,
spesso anche formalmente anche se alternativamente, da Gran Bretagna e Stati
Uniti.
Al voto ONU c'era anche l'Urss, e' vero.
Ma Morris lo ricorda, si', che i rappresentanti sionisti avevano,
chiamiamola cosi', una certa liberta' per le stanze del palazzo di vetro?
E che Truman dovette minacciare di embargo piu' di un paese per ottenere i
voti necessari all'approvazione?
Io dico che e' correita'. Poi vedi tu.
: Questo frasario da cattocomunista da te non me lo aspettavo, però. La
: forza del danaro. Grazie al cavolo. Chi può permettersi di fare la
: rivoluzione con l'aria, l'amore e i sani sinceri moti istintivi della
: popolazione? Non dirmi che ci credi veramente. Le idealizzazioni alla
: Jean Genet sono torbide, proprio ideologicamente.
L'espropriazione sionista non ha avuto la fisionomia di una rivoluzione.
E' iniziata nella seconda meta' dell'ottocento ed e' proseguita almeno fino
al 1947. Questa non e' rivoluzione, Vitoz. E neanche idealizzazione.
:: La sua creazione ha contribuito a sconquassare in maniera determinante
:: l'intera area, a creare conflitti disumani e catastrofici.
:
: Balle, e Susanna lo sa. L'area era sconquassata di suo, e continua ad
: esserlo. Se è per quello, ha fatto guai anche la nascita dell'Iraq. Che
: è un coacervo artificioso di almeno tre popoli differenti. Ma nessuno si
: sogna di contestare il diritto all'esistenza dell'Iraq, anzi.
Puoi credermi così miope, con una malattia come la mia, da non riconoscere
il colonialismo, ovunque esso provenga?
L'area era sconquassata come solo il territorio di un impero disfatto poteva
esserlo. Ed eredita una spartizione colonialista che ha creato numerosi
problemi agli spartitori (nonche' numerosi frutti).
Ma porre sullo stesso piano la divisione con squadra e compasso dei
territori (cosi' come e' successo su tutte le aree colonizzate
dall'imperialismo occidentale) con la creazione di uno stato ex-novo,
formato da cittadini di provenienza quasi esclusivamente *estera*, TUTTI con
fortissimi e irrinunciabili legami con i padroni del vapore, significa non
aver capito un cazzo ne' di politica, ne' di storia.
Un conto e' colonizzare gradualmente, strumentalizzando la popolazione
locale e concedendo, bastone e carota alla mano, i margini per la
sopravvivenza.
Un altro e' IMPORRE uno stato 'estero' su suolo 'estero'.
Si tratta, infatti, di una eccezione nel processo coloniale dell'occidente.
E dio solo sa quanto questa eccezione sia stata un errore.
Non a caso, nel mio post, ho usato il termine *determinante*.
: A proposito; c'erano gli Ebrei, c'erano gli Arabi di Palestina; entrambi
: governati dall'Impero Ottomano, se non erro. Quindi anche i Palestinesi,
: a rigor di logica, dovrebbero mettersela via e amen. Ad essere un tantino
: semplicistici, sicuramente brutali ma non del tutto illogici.
In quel territorio, prima dell'avanzata sionista, gli ebrei autoctoni erano
meno del 5% della popolazione. Gli altri erano arabi. Non capisco cosa vuoi
dire con 'mettersela via'.
: A proposito dello sconquasso: mi raccomando, non menzioniamo neppure di
: striscio la politica dei paesi arabi al completo nei confronti di tutta
: la questione (che, per inciso, inizia ben prima della nascita di Israel;
: hanno incominciato a strillare con mezzo secolo abbondante di anticipo).
: Ributtiamo gli Ebrei a mare; se poi a pagare sono solo i Palestinesi
: -parlo dei ceti subalterni; la classe dirigente, beh, è meglio neppure
: aprire il discorso- chissenefrega. E soprattutto non poniamoci mai (noi)
: una questione: non sarà che a costoro Israele da' tanto fastidio perché
: è, in fin dei conti, una scheggia di democrazia nel senso occidentale del
: termine -certo, imperialista, oppressivo; libertà di stampa, libertà di
: parola, voto, anche per gli Israeliani arabi, al contrario di quanto
: comunemente si mistifica (e ci mancherebbe altro, aggiungo io) e via
: dicendo...non sarà tutto, non discuto sul fatto che nella vita ci sia ben
: altro, ma mi pare già meglio della media della regione-, una scheggia,
: dicevo, ben piazzata nel sederone di alcune fra le più disumane dittature
: che l'umanità conosca?
Questa e' ideologia, e l'accetto.
Ma la mia dice: NO.
La media della regione e' cosi' com'e', proprio perche' preda dei piu'
svariati e reazionari dei colonialismi. Perche' oppressa da regimi che
vengono finanziati, rafforzati e mantenuti in essere dagli stessi coautori
dell'imperialismo israeliano.
Israele nasce come entita' coloniale e aggressiva, non ha alcun diritto
naturale di esistere.
E il motivo e' banale: accettare la logica della nascita di Israele
significa accettare che le 'parti forti' del pianeta possano appropriarsene
a piacimento, come e quando vogliono.
: Ci sarebbe poi il dettaglio irrilevante della presenza ebraica nell'area.
: Che è millenaria, nonostante tutto. Chissà, forse il diritto non ad uno
: Stato (non c'è diritto ad un Stato come fatto automatico, praticamente
: per nessun popolo; la nascita di uno Stato è sempre in qualche misura un
: atto violento) ma almeno di diritto nel  provare ad averlo ce l'avevano,
: ce l'hanno pure loro. La Storia funziona anche così; ci hanno provato,
: gli è andata bene. Alcuni lo chiamano culo, altri bravura, altri ancora,
: più sofisticati, ideologia.
Altri colonialismo.
Ci sono modi e modi per generare uno stato. Tutti violenti, tranne poche e
irrilevanti eccezioni. Ma tra i tanti modi approvati dalla cultura storica
occidentale NON esiste quello della creazione per 'decreto' con basi etniche
cosi' esigue.
Anche nello stato per eccellenza, quello statunitense, il colonialismo si e'
trasformato in Stato solo dopo una lunga e profonda iniezione etnica
maggioritaria rispetto agli autoctoni.
:: Tu, non accettando lo stato di Israele, dovresti mettere in discussione
:: l'impianto base della struttura borghese (l'imperialismo).
:
: Perfetto. A me starebbe bene. Purché non si smantelli da una parte
: soltanto. I difensori dei diritti dei popoli per antonomasia possono
: essere brutali quanto i difensori della democrazia per antonomasia.
: Anzi, di più. Mio parere, naturalmente. Come la mia ostinazione nel
: considerare il Socialismo reale una forma di imperialismo assassino
: incomparabilmente più virulenta del Sionismo. Non parliamo delle
: teocrazie. Allora sì, ho la nostalgia del liberalismo borghese.
Non puoi. E poi era l'opzione per il Persi, questa.
Smantellare l'imperialismo borghese significa smantellarne -
automaticamente - le basi democratiche.
La democrazia costa, e qualcuno la deve pagare.
: E' solo una replica già che mi chiami in causa (ho una gran simpatia per
: i Pellerossa; perché solo il Wisconsin?), non un avvio alla discussione
: (tanto restiamo pacificamente ciascuno della propria opinione,
: immagino); stammi bene, di cuore.
:
: dR (già vZ).
Be', Wisconsin suona bene.
susanna

Holden ha scritto:
: susanna ci ha spiegato che:
:: Ideologia, per l'appunto. Senza quella, io non partecipo alla
:: discussione.
:
: uhm... mah.
Siamo sempre la'.
E' *troppo* facile piangere le disgrazie e puntare il dito contro i soprusi.
E' *troppo* facile poter sempre scegliere la parte giusta.
Bisogna decidere dove stare, e perche' stare dove stare.
E accettarne le conseguenze e esserne conseguenti.
Se no e' meglio lasciar perdere tutto, stare in silenzio.
Il mondo va avanti lo stesso.
susanna

 Ma la mia dice: NO.
Mica mi illudevo. E poi come ci divertiamo?
dR

 fattori culturali? Forse sulla mistica identità di terra e sangue?
Per saperlo, se mi arrivano qui a Bucci gli eredi dei Longobardi, cosa
faccio, devo lasciargli casa mia?
E se arrivano anche gli Unni, se la sbrigano tra di loro?

 Questo frasario da cattocomunista da te non me lo aspettavo, perņ.
Cattocomunista? Non direi proprio.
Stupisce a me questo tuo stupore e soprattutto stupisce il fiato che
sprechi, degno indubbiamente di miglior causa.
Questi ridicoli pensierini intrisi di populismo che accomunano l'estrema
sinistra ai gruppuscoli neofascisti, antiamericani e antiisraeliani mi hanno
dato il voltastomaco e li skippo per default.
Ai signori e alla signora fa schifo la democrazia occidentale? Si accomodino
fuori, nessuno li tiene legati.
Disturba le coscienze questo Israele capitalista imposto dalle grandi
potenze? Benissimo che indossino le cinture e ci liberino della loro
indisponente ignoranza e dei loro luoghi comuni da liceali.
Ma, vivaddio, cercare di ragionarci, almeno finche' il professore di
Ramallah non pubblichera' il suo tomo, sembra proprio tempo stra-perso.
Ciao.
Leo.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.18272cd9e...@News.CIS.DFN.DE...

Candidone. Ma secondo te non faresti meglio a saltare un passaggio e
interpellare direttamente chi l'ha portato in giro?

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1827313db...@News.CIS.DFN.DE...

Veramente sei tu che l'hai sparata grossa.
Nel momento in cui mi definisci di destra Violante e Napolitano te la rigiro
io la richiesta di motivazione.


Ti sei gia' dimenticato chi ha tirato missili sulle citta' israeliane?
Eppure sono passati solo dieci anni

 wrote in message
: hOgv9.43687$aL4.1...@news1.tin.it...
:
:
:: L'espropriazione sionista non ha avuto la fisionomia di una rivoluzione.
:
: Evidentemente mi sono spiegato male; non intendevo questo. Intendevo che
: le Rivoluzioni, viste con attenzione, hanno un aspetto assai diverso,
: anche dal punto di vista delle forze in gioco, di quanto normalmente si
: sia disposti a credere. E che i "danari" (cioè l'interesse di qualcuno,
: non dei semplici "oppressi") servono comunque.
In ogni caso la genesi dello stato di Israele non ha quasi nulla di
rivoluzionario.
:: L'area era sconquassata come solo il territorio di un impero disfatto
:: poteva esserlo.
<omissis>
:: con la creazione di uno stato ex-novo,
:: formato da cittadini di provenienza quasi esclusivamente *estera*,
:: TUTTI con fortissimi e irrinunciabili legami con i padroni del vapore,
:
: Eddai. D'accordo, ideologia.
: Quanto alla status di cittadini, mah...ho qualche dubbio. Se lo fossero
: più che nominalmente.
No, qui non c'entra l'ideologia. Questo e' un dato storico.
Il legame 'forte' con i paesi di provenienza e' un dato materiale, senza il
quale Israele non sarebbe, semplicemente, nato.
Nessuno dei protagonisti dell'esodo verso la palestina era nato in
palestina.
Ergo: erano cittadini di un _altro_ stato (nella seconda meta'
dell'ottocento il mondo civile era gia' suddiviso in stati).
:: In quel territorio, prima dell'avanzata sionista, gli ebrei autoctoni
:: erano meno del 5% della popolazione.
:
: Per forza. Mai sentito parlare di persecuzioni (i nazisti non hanno
: inventato niente)? Ma intanto c'erano.
La comunita' etnica ebraico-palestinese era quella da numerose generazioni,
ormai.
I maggiori pogrom subiti dagli ebraici in epoca moderna riguardano i
cittadini di origine ebraica su suolo europeo.
: Inoltre il fatto che la cultura ebraica abbia in quel luogo le proprie
: origini, e che da lì si sia mossa non proprio per scelta deliberata può
: avere un qualche peso. Dipende dall'ideologia che si abbraccia.
: A proposito, il diritto naturale su quelle terre su cosa si basa? Non su
: fattori culturali? Forse sulla mistica identità di terra e sangue?
Certo che ha il suo peso.
Ma si tratta di valutare quanto sia o debba essere pesante.
Non puo' essere cosi' pesante solo per gli ebrei. O, se lo e', ne vanno
individuate le ragioni.
E qui subentra la lettura ideologica.
Perche' ad alcuni si' e ad altri neanche per sogno?
Esiste veramente quella 'determinazione culturale' a cui alludevi in
precedenza o, invece, che quando quei 'diritti naturali' vengono a
coincidere con gli interessi dei paesi dominanti hanno qualche chance in
piu'?
Io ho sempre posto la questione di Israele in questo, banalissimo, modo.
:: Gli altri erano arabi. Non capisco cosa vuoi
:: dire con 'mettersela via'.
:
: Molto semplice, forse troppo (visto che non capisco un cazzo, abbi
: pazienza): se si tratta di evitare qualsiasi forma di spartizione
: colonialista, non  vedo chi possa stabilire cosa sarebbe sorto dal crollo
: dell'Impero Ottomano.
: Il mettersela via era quindi una blanda critica a chi vede in Israele
: qualcosa di storicamente infondato, mentre in uno Stato Palestinese al
: suo posto qualcosa di assolutamente e inevitabilmente naturale.
In realta' la questione dello stato Palestinese nasce esclusivamente come
reazione storica al dato di fatto dello stato di Israele. In assenza di
questo, temo, la questione non si sarebbe MAI posta.
Ma rimaniamo al sano realismo storico. Io non pretendo di veder eliminata,
per incanto, la prassi coloniale occidentale. Ma esigo che se ne valutino i
modi di attuazione e le evidenti forzature.
E se ne ragioni, anche in termini non ideologici. Fin qua, devo dire, e'
possibile espellere anche l'ideologia.
Ma negare la plateale forzatura nel meccanismo imperialistico che ha portato
alla creazione di Israele temo sia gia' ideologia spinta.
:: Questa e' ideologia, e l'accetto.
:: Ma la mia dice: NO.
:
: Mica mi illudevo. E poi come ci divertiamo?
Per quanto possa apparire strano, non riesco a parlare di 'ste cose con
sufficiente serenita'. Cerco di evitare, piuttosto.
Come sto evitando tutto quel mare di cazzate su un altro thread, quello in
cui si infanga, cosi', per sport, l'esperienza storica dell'Urss.
Prima o poi reagiro' anche a questo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Ma, vivaddio, cercare di ragionarci, almeno finche' il professore di
: Ramallah non pubblichera' il suo tomo, sembra proprio tempo stra-perso.
La liceale, qui, ti informa che il tomo del docente dell'universita' di
Ramallah e' gia' uscito da tempo.
Dovresti, pertanto, stra-riguadagnare un po' di tempo.
susanna

 interpellare direttamente chi l'ha portato in giro?
caro leo
ti amo
mi adotti?
-- 
puttanholden

 io la richiesta di motivazione.
non trovo siti con loro dichiarazioni, ma non appena riaprono bocca ne 
riparliamo ;)
magari (magari!!!!) non la riaprono più (in pubblico)
-- 
napolholden

NN siamo un *po'* OT?

 NN siamo un *po'* OT?
No, fidati.

Cerco di evitare, piuttosto.
Mi sforzerò in questo senso, hai delle buone ragioni.
E non sei l'unica a suggerirmelo.
dR

 E se arrivano anche gli Unni, se la sbrigano tra di loro?
Ebrei in Palestina ce ne sono sempre stati, bestia.
dR

 Ebrei in Palestina ce ne sono sempre stati, bestia.
E l'America agli indiani, gliela ridiamo indietro se la chiedono?

 E l'America agli indiani, gliela ridiamo indietro se la chiedono?
Si vede che non mi leggi, furbacchione.
dR

 Prima o poi reagiro' anche a questo.
ottimo, mi piace. parliamo della politica imperialista russa in mediorente,
specialmente dalla crisi di suez in poi. aviazione, missili, egitto e siria,
dai.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 wrote in message
:
:: Nessuno dei protagonisti dell'esodo verso la palestina era nato in
:: palestina.
:: Ergo: erano cittadini di un _altro_ stato (nella seconda meta'
:: dell'ottocento il mondo civile era gia' suddiviso in stati).
:
: E io ripeto che mi sembra semplicistica questa idea di cittadinanza.
Sara' semplicistica, ma e' la base.
E' cosi' per tutti, ebrei o non ebrei: se nasci in un paese, PRIMA DI TUTTO,
sei cittadino di quel paese.
:: I maggiori pogrom subiti dagli ebraici in epoca moderna riguardano i
:: cittadini di origine ebraica su suolo europeo.
:
: Neanche per idea. I maggiori non significa tutti. E poi il pogrom non è
: tutta la persecuzione, o la discriminazione.
Continuo a sostenere che, in Palestina, da qualche centinaio di anni e fino
alla seconda meta' dell'ottocento, gli ebrei non hanno subito persecuzioni
(non del tipo di cui stiamo parlando, ovvio).
Dappertutto, ma NON in Palestina, dove la comunita' ebraica locale era
stabile da tempo.
:: Perche' ad alcuni si' e ad altri neanche per sogno?
:
: Ho mai negato il diritto dei Palestinesi ad uno stato? Me lo hai mai
: sentito dire? (pardon, visto scrivere?).
: Se ci pensi un attimo ti accorgi che ho sempre reagito all'atteggiamento
: contrario. Alla negazione dello Stato di Israele, alla condanna del
: medesimo come unico responsabile della situazione.
Ne sono sicura.
In fondo, quasi nessuno osa piu' affermare la negazione dell'uno o
dell'altro.
Io sono rara, da questo punto di vista, anche nella mia parrocchia di
barboncini.
Ma non c'entra nulla rispetto a cio' che stavo affermando.
Se la pressione sionista non avesse avuto successo, oggi, ci ritroveremmo,
banalmente, con una Siria (o un Libano, o una Giordania) leggermente piu'
ampia.
Sicuramente NON con la questione di uno stato Palestinese.
:: Io ho sempre posto la questione di Israele in questo, banalissimo, modo.
:
: Mi pare che tutta la Storia sia fatta di diritti naturali che si
: affermano tanto più facilmente quado coincidono con qualche interesse.
: Anzi, si affermano solo in quel caso, potremmo pur dire.
In linea di massima si'.
Ma la storia e' li' anche per essere commentata e giudicata.
Ad esempio, vorrei farmi dire quali predominanti interessi 'esterni' hanno
reso possibile la rivoluzione russa o quella cinese.
:: In realta' la questione dello stato Palestinese nasce esclusivamente
:: come reazione storica al dato di fatto dello stato di Israele. In
:: assenza di questo, temo, la questione non si sarebbe MAI posta.
:
: E non sarebbe stato giusto. Tanto per tornare a qualcosa che
: tangenzialmente avevo già toccato: fa comodo considerare Israele l'unico
: oppressore.
Questo e' un problema estremamente vivo nella mia parrocchia.
Ma direi che, dal 1990, le cose sono sostanzialmente mutate anche in questo
senso.
:: Per quanto possa apparire strano, non riesco a parlare di 'ste cose con
:: sufficiente serenita'.
:
: Secondo te io sì?
Non lo so.
Il mio e' uno stato d'animo poco appariscente, ad esempio.
susanna

 Dovresti, pertanto, stra-riguadagnare un po' di tempo.
Non manchero', grazie.
Editore?

Bakunin ha scritto:
: "susanna"
:: In ogni caso la genesi dello stato di Israele non ha quasi nulla di
:: rivoluzionario.
:
: questo non e' un plusvalore.
: in ogni caso si', la genesi dello stato di israele ha tanto di
: rivoluzionario. sui generis ma rivoluzionario. l'haganah ha dovuto far
: quadrato contro l'amministrazione ottomana, inglese, contro i pogrom
: scatenati dal mufti' di gerusalemme. ha dovuto combattere, immediatamente
: alla sua nascita, una guerra d'invasione contro 5 stati confinanti.
: rivoluzione, mobilitazione, collettivizazione dello sforzo nazionale,
: mobilitazione. quanto di piu' vicino al concetto di rivoluzione ci possa
: essere.
Hai toppato, michele.
Le rivoluzioni sono, ad esempio, piuttosto veloci. Fulminee, spesso.
Questa qui, per ottenere il risultato, ci ha messo piu' di sessant'anni.
Quegli episodi di violenza a cui fai riferimento sono, per l'appunto,
classici esempi di guerra d'aggressione che, a casa mia non si chiama
rivoluzione, neppure sui generis.
E quegli 'stati' erano confinanti, semmai, tra loro e non con cio' che non
c'era.
: e tu parli di "borghesia". piccina :)
Eccome, Goliath.
Le svariate alia' (flussi di cittadini di origine ebraica verso la
Palestina), a partire dall'ottocento, riescono a stabilirsi in quelle terre
SOLO con la forza del danaro (le acquistavano).
Io la chiamo borghesia.
Se tu hai un altro termine, fatti avanti, Goliath.
<omissis>
:: No, qui non c'entra l'ideologia. Questo e' un dato storico.
:: Il legame 'forte' con i paesi di provenienza e' un dato materiale,
:: senza il quale Israele non sarebbe, semplicemente, nato.
:
: mi spieghi questo fatto del legame forte con i paesi di provenienza?
: ti spiego:
: le prime ondate massicce di ebrei dall'europa erano composte da ebrei
: provenienti dall'est. polonia, bielorussia, russia e zone limitrofe.
: che scappavano dai pogrom.
<omissis>
: non considerando gli ebrei che scelsero la via degli stati uniti,
: parlami di questo "legame forte" con i paesi di provenienza. cosa
: vorresti dire? io, modestamente, non l'ho capito.
Dice niente un tal barone Rothschild?
Non era la', ma, da dove era, un certo contributo l'ha dato.
Ricordo pure che in Europa alcune comunita' di cittadini di origine ebraica
organizzavano vere e proprie scuole di formazione per la 'preparazione'
all'esodo.
Vecchi tempi quando studiavo 'ste cose, ma devo averle ancora da qualche
parte.
E i vari fondi nazionali ebraici, e le associazioni, l'organizzazione delle
donne sioniste d'America, i gruppi filantropici...
Poi, qualche nome a caso, che so, Churchill, questo carneade del novecento;
Truman, questo portaborse dell'Idaho. Continuo? Vuoi che ti citi la maggior
parte di primi ministri inglesi tra la prima e la seconda guerra mondiale? O
dei loro ministri degli esteri?
Io le chiamo "un forte legame con i paesi di provenienza".
Ma se, come al solito, hai a disposizione un lessico alternativo, fatti
sotto.
Ok, non si tratta di bielorussi. Forse questo, intendevi?
L'acquisizione di terra tramite compravendita sta alla base della nascita
degli insediamenti.
Ma, e il *vero punto* e' questo: il danaro con cui poterono acquistare,
progressivamente, tutto il territorio che hanno occupato, da dove arrivava,
se non da "un forte legame con i paesi di provenienza"?
Si genera da se', il capitale? Sgorga, Goliath?
<omissis>
: circa il settanta per cento degli attuali palestinesi sono di provenienza
: egiziana, giordana, iraqena et similia. arrivati in palestina/israele
: all'epoca dei grandi lavori, della grande cantierizzazione.
: so what?
La cosa non e' che riguardi molto il tema.
Una grande % dei cittadini argentini e' di origine italiana. I flussi
migratori sono una realta' piuttosto nota.
ri-so what, direi.
La questione diventa particolarmente interessante quando questi flussi
'autoproclamano' i propri stati.
<omissis>
:: I maggiori pogrom subiti dagli ebraici in epoca moderna riguardano i
:: cittadini di origine ebraica su suolo europeo.
:
: non confondiamo la shoa con i pogrom.
Io non l'ho fatto.
: l'ultimo pogrom e' della fine degli anni settanta.
: nell'arco di tempo che va dal 1948 al 2001, è calato il numero di ebrei
: residenti in:
:
: 1. Siria: da 45.000 a 63
<omissis>
: 9. Algeria: da 200.000 a 100
:
: come vedi... (e nessuno che chiede il diritto al rientro di questi
: profughi...)
Non c'entra con quanto stavo affermando.
Stavo sostenendo che nessuna persecuzione in epoca moderna ha riguardato gli
ebrei di Palestina residenti nella regione (prima dell'avanzata sionista).
Le varie alia', fino alla proclamazione dello stato di Israele, hanno
riguardato cittadini occidentali di origine ebraica, senza alcun legame
etnico con la Palestina. Questo era il filo del discorso che stavo seguendo.
<omissis>
:: Certo che ha il suo peso.
:: Ma si tratta di valutare quanto sia o debba essere pesante.
:: Non puo' essere cosi' pesante solo per gli ebrei. O, se lo e', ne vanno
:: individuate le ragioni.
:
: certo. ragioni acquisite sul campo, direi.
: ideologia e territorio.
Non l'ho capita.
:: Perche' ad alcuni si' e ad altri neanche per sogno?
<omissis>
: perche' semplicemente ci sono territori "congelati" in attesa di
: definizione nella speranza che si possa avere a breve la possibilita' di
: sedersi in un tavolo di trattativa degno di questo nome.
: sinceramente:
<omissis>
Forse non sono stata chiara.
Israele non ha alcun diritto di esistere.
a. Nasce con la forza dell'espropriazione borghese
(e, adesso, non glissare piu': E' cosi'. Qualsiasi testo, di destra,
sinistra, centro, di Giaffa o Nablus lo riporta)
b. Si rafforza politicamente con le pressioni costanti, ininterrotte e
influentissime di movimenti e egemonie economico-politiche occidentali (e
neanche questa e' una novita', come abbiamo potuto constatare).
c. Si legittima con il ricatto politico di un voto ONU ampiamente e
notoriamente strumentalizzato.
d. Si rafforza e si militarizza con la complicita' esplicita ora britannica,
ora statunitense, ora francese.
Questo e' il dato.
Le ragioni sono molteplici, a volte comprensibili, ma storicamente e
politicamente *impresentabili*.
Cosi' come sarebbe impresentabile, oggi, la cessione di territorio
statunitense ai nativi americani, tanto per rimanere in metafora.
<omissis>
: certo. lo stato palestinese sarebbe stato dato a qualche hashemita o a
: qualche satrapo filofrancese, creando per loro un altro stato in
: "taylor-mode".
: ma non capisco dove stia il problema
Sarebbe andata cosi'.
E sarebbe stato meglio, tutto sommato, per tutti.
<omissis>
: strano: io per colonialismo pensavo alla politica di dominio coloniale
: perseguita dalle potenze europee, specialmente a partire dalla seconda
: metà del sec. XIX agli anni successivi alla seconda guerra mondiale.
: cioe' una potenza europea e una colonia o stato fantoccio alle sue
: dipendenze.
: sinceramente, saro' pur cecato, ma questo in israele non lo vedo. vedo
: uno stato sovrano.
Se e' solo per questo, e' sovrano anche l'Iraq.
Piu' sovrano di cosi': si permette di sfidare il padrone del mondo. Di chi
e' fantoccio, oggi, l'Iraq?
Israele e' PIU' di una colonia, e' una propaggine diretta dell'impero, nel
ventre di un continente distante mille anni luce da lui.
Avamposto di un impero del quale condivide sostanzialmente cultura, economia
e forma stato.
:: E se ne ragioni, anche in termini non ideologici. Fin qua, devo dire, e'
:: possibile espellere anche l'ideologia.
:: Ma negare la plateale forzatura nel meccanismo imperialistico che ha
:: portato alla creazione di Israele temo sia gia' ideologia spinta.
:
: parliamone, su'.
Io l'ho appena fatto, e qualche timido argomento l'ho anche portato.
E' gia' il quarto post, ma il peccato originale sionista e la questione
della sua genesi in territorio palestinese non l'ho mica vista mettere in
discussione, sai.
Forse che anche Morris e' costretto a riconoscerlo, si'?
E' dura, Goliath?
<omissis>
:: Come sto evitando tutto quel mare di cazzate su un altro thread, quello
:: in cui si infanga, cosi', per sport, l'esperienza storica dell'Urss.
:: Prima o poi reagiro' anche a questo.
:
: ottimo, mi piace. parliamo della politica imperialista russa in
: mediorente, specialmente dalla crisi di suez in poi. aviazione, missili,
: egitto e siria, dai.
A te l'onore.
Io son qui.
susanna

 ha scritto nel messaggio
:: La liceale, qui, ti informa che il tomo del docente dell'universita' di
:: Ramallah e' gia' uscito da tempo.
:: Dovresti, pertanto, stra-riguadagnare un po' di tempo.
:
: Non manchero', grazie.
: Editore?
Segui i miei post, e fai meno l'arrogante, sulla questione.
Se no killami e buonanotte.
susanna

E l'America agli indiani, gliela ridiamo indietro se la chiedono?
Per trasformare il Perů in una Bollywood?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge


Con il tuo permesso (e scusa il francesismo), faccio il cazzo che mi pare.
Ciao.
Leo.
[IT] Forse non sono stata chiara.


 ha scritto nel messaggio
:: Segui i miei post, e fai meno l'arrogante, sulla questione.
:
: La domanda era seria.
: Comunque, non temere, in quanto ad arroganza e supponenza il
: tuo primato regna incontrastato.
Ci sono modi e modi, per l'arroganza. E per la supponenza.
C'e' chi (tu), all'improvviso, compare in un thread e tira calci da sotto il
tavolo in modo arrogante, senza riportare alcun argomento che possa offrire
nemmeno uno straccio di replica alla pittima (io).
C'e' chi (io), entra in un thread, espone le proprie convinzioni arroganti
senza insultare nessuno, e si offre, con quelle, agli interessati (NON tu).
La differenza sta qua, Leo.
:: Se no killami e buonanotte.
::
: Con il tuo permesso (e scusa il francesismo), faccio il cazzo che mi
: pare.
Libero arbitrio?
: [IT] Forse non sono stata chiara.
: Israele non ha alcun diritto di esistere.
E lo ribadsco. A causa di:
a. Nasce con la forza dell'espropriazione borghese
(e, adesso, non glissiamo piu': E' cosi'. Qualsiasi testo, di destra,
sinistra, centro, di Giaffa o Nablus lo riporta)
b. Si rafforza politicamente con le pressioni costanti, ininterrotte e
influentissime di movimenti e egemonie economico-politiche occidentali (e
neanche questa e' una novita', come abbiamo potuto constatare in altro
sottothread).
c. Si legittima con il ricatto politico di un voto ONU ampiamente e
notoriamente strumentalizzato.
d. Si rafforza e si militarizza con la complicita' esplicita ora britannica,
ora statunitense, ora francese.
susanna

 : Israele non ha alcun diritto di esistere.
Sono ASSOLUTAMENTE daccordo.
Come non ha alcuna ragione di esistere l'Impero Romano.


Il punto a) fa sorridere: e' quello che io definisco pruderie dei tempi del
liceo.
Non in senso offensivo, per carita': mi ricorda
monteoreintiillimaniautogestionecollettivopicchetto.
Il punto c) e' altrettanto risibile.
Queste Nazioni Unite quando fa comodo vengono invocate sia dall'una che
dall'altra parte. E TUTTI i voti ONU sono frutto di una strumentalizzazione
e di una trattativa.
Il punto b) e il d) sono la stessa cosa.
E se utilizziamo questa metodologia possiamo allegramente cancellare dalla
carta geografica il 70 percento degli stati sovrani della Terra.
Detto questo, mi resta una sola curiosita': preso atto che "Due popoli - due
nazioni" ti fa appena ridere, hai qualche proposta costruttiva alternativa
in merito?

 ha scritto nel messaggio
: Mi piace farlo, quando merita.
E ti becchi quel che meriti, pero'.
: E comunque in questi thread ci sono mio malgrado da mesi.
: Mio malgrado perche' ne farei volentieri a meno, poi leggo certe cose e
: la tastiera comincia a scottare.
E io cosa c'entro?
: I calci sotto il tavolo non sono mica insulti
Rileggi i tuoi calcetti da sotto il tavolo
: e l'offerta delle tue
: convinzioni e' assai meno innocua di quello che cerchi di far credere.
Basta mettersi li' e discutere, se ti va.
Se no le lasci li' e basta.
<omissis>
: Il punto a) fa sorridere: e' quello che io definisco pruderie dei tempi
: del liceo.
: Non in senso offensivo, per carita': mi ricorda
: monteoreintiillimaniautogestionecollettivopicchetto.
Ti puo' ricordare qualsiasi cosa, ma dubito possa interessare alcunche'.
Rieser, che faccia ridere puo' essere, ma che sia una considerazione
rilevante (o meno) devi ancora dimostrarlo.
Io te lo dimostro quando vuoi, che e' rilevante e cruciale. Con numeri,
cifre e date. Ogni testo che tratti l'argomento non puo' esimersi dal farlo.
Lo ripeto: devo comprare il Morris e DIMOSTRARTI che anche per lui E'
FONDAMENTALE questo aspetto? Vuoi?
: Il punto c) e' altrettanto risibile.
: Queste Nazioni Unite quando fa comodo vengono invocate sia dall'una che
: dall'altra parte. E TUTTI i voti ONU sono frutto di una
: strumentalizzazione e di una trattativa.
Se TUTTI i voti ONU sono frutto di strumentalizzazione, l'ONU e' da buttare.
Io, per esempio, l'ho sempre sostenuto e non l'ho MAI invocata. Anzi.
: Il punto b) e il d) sono la stessa cosa.
: E se utilizziamo questa metodologia possiamo allegramente cancellare
: dalla carta geografica il 70 percento degli stati sovrani della Terra.
Non ho mai sostenuto che lo stato di Israele dovrebbe essere cancellato.
Mi limito ad affermare che, in base alla sua genesi e alla sua storia non ha
alcun diritto di esistere. Come non ce l'hanno il 70% degli stati sovrani
della terra (chesso', tutti o quasi gli stati sovrani del continente
africano, ad esempio).
: Detto questo, mi resta una sola curiosita': preso atto che "Due popoli -
: due nazioni" ti fa appena ridere, hai qualche proposta costruttiva
: alternativa in merito?
No. Non e' costruttiva.
Ti interessa lo stesso?
susanna


Ne dubito.
Ho capito, grazie.
Buon proseguimento.

Leo Rieser wrote:

chiedere una proposta costruttiva a uno che vota Rifondazione e' come chiedere
a Schumacher di limitare la velocita', a Bush di interessarsi di energia
eolica, a Blair di essere europeista veramente, a un gatto di non acchiappare
un topo ecc.ecc.ecc.
non si puo' forzare piu' di tanto la natura delle cose :)
N.

nico pisanelli ha scritto:
: chiedere una proposta costruttiva a uno che vota Rifondazione e' come
: chiedere a Schumacher di limitare la velocita', a Bush di interessarsi
: di energia eolica, a Blair di essere europeista veramente, a un gatto di
: non acchiappare un topo ecc.ecc.ecc.
:
: non si puo' forzare piu' di tanto la natura delle cose :)
Io non voto Rifondazione.
Probabilmente l'ho fatto in una sola occasione.
susanna

 un topo ecc.ecc.ecc.
o ad esempio a nanni moretti di dire qualcosa di intelligente, no? ;)
-- 
holden