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Titolo: abel ferrara

Abel Ferrara è il più grande genio del 1900.
Volevo solo avvisarvi.
--
Travis Bickle
"Questa sera mi sento assai a mio agio,
molto borghesemente nel mondo."
J.-P. Sartre

 Volevo solo avvisarvi.
Questa fa il paio con quello che pensa klein di John Woo.
--
George Kaplan

], George Kaplan 
(george...@libero.itt) diceva...

Pensavo fosse solo una cazzata. Abel, è uno che piscia lungo. Woo uno 
che fa piacere pensare pisci troppo lungo
-- 
Lt. Vincent Hanna
R.H.D./L.A.

 Questa fa il paio con quello che pensa klein di John Woo.
John Woo sì è un vero bluff, un fenomeno pompato per cinefili, e non vedo
come si possa anche lontanamente paragonarlo alla profondità e alla
grandezza del cinema di Ferrara (stiamo paragonando un giocattolo per
bambocci con un romanzo di Dostojevski).
Dire che "Il cattivo tenente" è modellato su "Mean Streets" (proseguendo la
discussione iniziata su Icq), in senso dispregiativo, è un errore madornale,
e riflette una visione del capolavoro di Ferrara decisamente superficiale -
vuoi per pregiudizio, visto che di Ferrara sembri odiare innanzitutto la sua
figura, come se il film si giudicasse in base a quello (e ti ripeto che il
Ferrara personaggio mi disgusta e lo impiccherei per le palle), vuoi per
qualcos'altro -. Hai accennato a corrispondenze dei temi, della struttura
narrativa, e del finale. Vediamo di esaminarle.
Peccato, espiazione e redenzione, in ambito cattolico. Sono forse le uniche
equivalenze tematiche tra le due opere - di certo nel C.T. non c'è la
volontà di ritrarre un pezzo di Little Italy e della sua fauna, né di
approfondire temi-discorsi-valori quali l'amicizia o la famiglia, ovviamente
sempre mantenendoci a un livello epidermidale (è chiaro che possiamo vederci
una limpida riflessione sociologica su New York, ma è una visione che arriva
successivamente) -. Ora, non vedo come possa essere tanto difficile riuscire
ad accettare che due registi trattino temi simili - soprattutto, ed è questo
il caso, in maniera totalmente differente -. Da una parte abbiamo una storia
affettuosa e ironica, dall'altra un grido disperato e rabbioso. E' evidente
che gli stili non combaciano, anzi sono agli estremi opposti. E se una
somiglianza esiste, è nella ricerca di un cinema imperfetto, sporco, quasi
raffazzonato, ma c'entra poco con i temi.
Per quanto riguarda la struttura narrativa, abbiamo in entrambi i casi un
andamento aneddotico, ma anche qui non c'è grandissima somiglianza. Il C.T.
è drammaticamente molto più costruito, con un crescendo di tensione costante
fino al finale liberatorio, al contrario di M.S. che invece tende ad
accumulare episodio su episodio senza una vera logica drammatica (tranne
quando si parla di Johnny Boy e dei suoi debiti con Mike).
Il finale: immagino che tu alluda al regolamento dei conti tutto svolto per
strada, e in due macchine. Quindi?
Insomma, è evidente che il C.T. ha debiti con M. S. (impossibile negarlo),
ma liquidarlo come una copia fatta male è banalmente eccessivo. E pensare
che c'è chi invece ha spudoratamente *ricalcato* il C.T., con risultati a
dir poco ridicoli ("Il lercio" di I. Welsh), tanto per dimostrare che quello
di Ferrara è un film di devastante e originale potenza narrativa, e che,
come tutti i capolavori, viene studiato e imitato (senza nulla togliere al
capolavoro di Scorsese, eh).
Cmq s'è fatto tardi, domani continuo, magari un pò più lucido.


 che fa piacere pensare pisci troppo lungo
IMHO due coglioni.
--
George Kaplan

 capolavoro di Scorsese, eh).
Ma da chi viene studiato? Ci mancherebbe solo questo. Può venir studiato
giusto da qualche saggista "duellante" alla moda o da accademici frustrati
alla Vitoz, ma chiunque è interessato al cinema da Ferrara se ne terrà il
più lontano possibile.
--
George Kaplan

 Abel Ferrara è il più grande genio del 1900.
NOn e' male come regista
ma senza le sceneggiature e l'appoggio di StJohn mostra qualche limite

tensione costante fino al finale liberatorio, al contrario di M.S.
che invece >tende ad accumulare episodio su episodio senza una vera
logica >drammatica (tranne quando si parla di Johnny Boy e dei suoi
debiti con Mike).
E' più composita. A risentirci, se ti va
vZ
--
_________________________________
"Ciò che è terribile su questa terra
è che tutti hanno le loro ragioni"
La règle du jeu

 alla Vitoz,
Da un po' di tempo a questa parte sei tornato a preoccuparti  delle
frustrazioni altrui. Vorrà pur dire qualcosa.
saluti
vZ

 un regista bluff.
Proprio così. Ed è giusto il paragone letterario anche con Bukowski (uno
scrittore bluff).
Gino.

 ma senza le sceneggiature e l'appoggio di StJohn mostra qualche
limite
Parecchi, in effetti.
vZ

 wrote in message _G3Y8.34942
Mi viene adesso il dubbio che abbiate fatto apposta, brutti stronzi.
:-))
vZ

 Questa fa il paio con quello che pensa klein di John Woo.
guarda che io non penso nulla di nessuno, gli ultimi due film americani di
woo sono oggettivamente molto interessanti e mi sembra di aver tentato di
spiegare perche', stop
abel ferrara non e' un genio ma ha fatto almeno 4 o 5 bellissimi ed
emozionantissimi film, questa storia di liquidare o esaltare a piacere gli
autori col paraocchi delle formulette imparate a memoria o del
contenutismo-a-prescindere neppure la considero, mi dispiace

 più lontano possibile.
Ma va? Pensare che Cleef ne aveva presa una sequenza intera per l'inizio del
suo corto di Planet Invasion.


 ma senza le sceneggiature e l'appoggio di StJohn mostra qualche limite
Beh, Il Cattivo Tenente non l'ha scritto St. John, per esempio.
Anche questo è un luogo comune sentito e risentito un milione di volte. Se
Ferrara, da quando non lavora più con St. John, ha cominciato la sua fase
decadente, è perchè con il geniale sceneggiatore esisteva un rapporto molto
più complesso di quello che comunemente esiste tra sceneggiatore e regista.
I due hanno iniziato a lavorare insieme fin da adolescenti. St. John gli ha
scritto quasi tutti i film, e il suo ruolo non si limitava solo a quello
(pare che intervenisse anche sul set, addirittura per dare direttive agli
attori). Era in pratica un vero secondo autore.
Una volta tolta l'altra metà del cuore del film, è chiaro che Ferrara ha
dovuto reinventarsi, anche stilisticamente. E' come iniziare da capo un
percorso. Capirete che non è cosa facile.
Si è detto che l'ultimo film, di cui non ricordo il titolo, fosse
decisamente superiore ai vari "Blackout" "New Rose" (ma è stato 4-5 giorni
in sala, perfino qui a Roma). Per Ferrara è una nuova carriera questa. Credo
sia una cosa ammirevole, che manifesta tutta la volontà del regista di fare
cinema, checchè ne dica Kaplan.


 scrittore bluff).
E perchè sarebbe un bluff Bukowski?


 Bikle).
Verissimo.


 contenutismo-a-prescindere neppure la considero, mi dispiace
Io invece sono più della scuola Truffaut, ovvero "il peggior film di Hawks è
sempre migliore del miglior film di Huston". Non concepisco questa cosa che
del resto può apparire molto "aperta" e "obiettiva" di detestare un regista
ammettendo però che "ha fatto 4 o 5 film bellissimi ed emozionantissimi".
Col cazzo. Un regista o lo amo in blocco o non mi dice nulla. E Ferrara non
mi dice nulla.
--
George Kaplan

 suo corto di Planet Invasion.
Ah sì? Da quale film?
--
George Kaplan

 Col cazzo. Un regista o lo amo in blocco o non mi dice nulla.
ma non dire cazzate che sei il primo a cambiare idea su un regista a ogni
nuovo film, vedi "una storia vera"/"mulholland drive", o anche relativamente
allo stesso film, "l'ultimo bacio" che da merda pura diventa la nuova
possibile cometa del cinema italiano

 E perchè sarebbe un bluff Bukowski?
Bukowski è uno scrittore sopravvalutato. I suoi racconti non sono grandi
opere letterarie: ripetitivi, senza lampi di originalità e senza nessuna
capacità di ampliare la conoscenza di qualsiasi lato dell'esistenza che non
sia un semplicissimo "documento".
Nel tuo indirizzo citi L.F. Cèline, se lo hai letto veramente capisci perchè
Cèline è uno dei più grandi scrittori del '900 e Bukowski solo un "luogo
comune", un nano letterario buono per adolescenti in cerca di emozioni
forti.
Gino

 allo stesso film, "l'ultimo bacio"
Hai ragione.
--
George Kaplan

 forti.
Naa, sono sicuro che un adolescente riceverebbe più emozioni da Hemingway, o
da quell'analfabeta di Kerouac, o ancora meglio da Ellis.
Comunque, già il fatto che tu stia qui a parlarmene in senso negativo (e
vale pure per Kaplan), significa che c'hai capito poco, di quel che hai
letto.


 letto.
Io ho letto solo le prime pagine di "Pulp" e poi l'ho buttato nel cesso, in
effetti non sono molto attendibile. La mia ragazza mentre stavamo a
Montecatini si leggeva "Hollywood Hollywood", gli ho dato una sbirciata e
per stile di scrittura mi è sembrato un rimasticamento della scuola dei duri
stile Hammet e Chandler, sbaglio?
Dimmi cosa c'è di suo che vale e lo leggerò.
--
George Kaplan

 Ah sì? Da quale film?
Tutto il pezzo in discoteca del Cattivo Tenente.


 Dimmi cosa c'è di suo che vale e lo leggerò.
Il romanzo più compiuto è sicuramente POST OFFICE. Prova intanto a leggere
questo e A SUD DI NESSUN NORD, una raccolta di racconti. Aggiungi anche LOS
ANGELES 123456 (è il suo numero di telefono che non ricordo), raccolta di
poesie.


 tematiche, ovvio).
Va bene, mi hai quasi convinto.
--
George Kaplan

 Va bene, mi hai quasi convinto.
Due in una botta! Bukowski e Ferrara. Wow, che risultato...
Beh, scherzi a parte, mi fa piacere.


 E perchè retorica poi??
La retorica del cattolicesimo, del crocefisso.
Ti consiglio due veri capolavori sul tema della redenzione, della
disillusione, del cambiamento che uno schifo di vita possono fare a una
persona: "Accattone" di Pasolini e "L'assassinio di un allibratore cinese"
di J.Cassavetes.
Per favore non replicare tu in maniera facile, con slogan ed etichette, ma
cerca di farmi capire cosa ti ha colpito nei film di Ferrara, in maniera
semplice e un pò più modesta.
Ciao

 "sentire" il  vuoto, l'angoscia, la disperazione del suo protagonista.
Ok, ora ho capito. Per me invece è l'esatto opposto, ogni inquadratura di
Ferrara esprime sempre qualcosa (e in relazione con il contesto dell'opera).
Mi spiace.


 neppure "blackout" e "new rose hotel"!
Eccerto
Blackout ha piu' di mille motivi di esistere
New Rose Hotel e' un grandissimo film malato
ma di una malattia vera
non esente da sgangheratezza personale
in grado di comunicare, di emozionare, di infastidire in modo assolutamente
cinematografico e, contemporaneamente, esistenziale
Quanti altri film riescono a dare lo stesso?
--
Bibi
[Lo stile conta]

 poesie.
Dai Travis, mi deludi :-)...uno che mette Cčline nell' indirizzo di
posta...e sě che di scrittori americani validi ce ne sono.
Soprattutto di quelli "cattivi"; che so, McCarthy, Flannery O'Connor,
Nathanael West, lo stesso Chandler, Hammett...citando a caso.
Comunque anche a me piace Hemingway e non stravedo per Kerouac.
vZ

 sia un semplicissimo "documento".
Bah. Non mi pare produca delle tranches de vie di tipo positivista,
comunque. Certo non è Carver (che non considero un "naturalista", sia
chiaro), che lo distanzia di brutto.
ciao
vZ

 The Addiction non l'ho visto (non si trova).
E' uscito in VHS, con grave ritardo, un annetto fa.
vZ

 senza speranza?
re-indossando per un attimo, solo per un attimo, la toga ammuffita del
rigorismo moral-cinefilo - con l'annessa terminologia semi-terroristica - si
potrebbe ribadire il concetto che fare cinema puo' essere anche qualcosa di
piu' che trastullarsi con le Emozioni del Grande Pubblico e con i Sofismi
della Forma Pura, puo' essere anche porsi radicalmente come attestazione
della persistenza di un potente/sommesso (per quanto traslato e sottinteso,
ed e' qui la vera grandezza dei cinema americano) grido di protesta, come
risposta non equivoca al gigantesco buco nero della Storia e del Presente,
ferma restando la necessita' estetica di veicolare queste urgenze espressive
all'interno del discorso sulla ridefinizione e il ripensamento dei confini
dei Generi Classici: tutte cose rilevabili nei principali capolavori (e
relativi finali) del cinema moderno, nei siegel (chi uccidera' charlie
varrick), nei penn (bersaglio di notte), nei peckinpah (voglio la testa di
garcia), nei coppola (la conversazione), nei cimino (tutto), NON negli
scorsese mi dispiace ma io la vedo cosi', via via fino ai carpenter e,
perche' no, al tanto disprezzato ferrara

 dei Generi Classici.
'Spulciata' n°2: perché *necessità*? Che relazione trovi tra le esigenze
etiche e quelle estetiche? Alludi forse a una supposta e 'desunta' parentela
tra la questione della ridefinizione dei generi e una forma di protesta
tutto sommato borghese e 'integrata'?
Spero di no, mi sembra un concetto debole debole...
Ciao,
:::ADAMSKI:::
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 persona.
Mi ripeto: Peckinpah era eccezionale. Eccezionalmente sgradevole direi. Non
così i suoi film, mi pare che su questo siamo d'accordo.
Perché contrapporre a uno schematismo un altro altrettanto rigido e fragile?


 perche' no, al tanto disprezzato ferrara
Ma sai, non è che la presenza di un "grido di protesta" si constata in base
al grado di pessimismo del finale. Qui mi scadi nella retorica
adolescenziale, te l'ho già detto. Si può essere estremamente critici e "non
concilianti" (ammesso che questo sia un valore di per sè, e io non lo penso)
anche lasciando un barlume di speranza nel finale, o addirittura con un
lieto fine. Non penso che chi si atteggi a darkettone profeta
dell'apocalisse (Carpenter, Il Seme della Follia) alla fine realizzi
veramente un cinema più destabilizzante di chi invece racconta favole
moderne dove, alla fine, la protagonista riesce a riemergere e a
"svegliarsi" dopo aver attraversato l'Inferno (Dario Argento, Suspiria). Si
tratta di diversi gradi di maturità nel dire le cose, imho, la maturità di
non cadere nella didascalia.
--
George Kaplan

 Spero di no, mi sembra un concetto debole debole...
talmente debole che non ci ho capito nulla

 chiaro), che lo distanzia di brutto.
I suoi racconti sono brutti, monotoni, senza fantasia e capacità artistica
di esprimere il reale.
Ciao.
Gino.


Ultimamente ho pensato lo stesso di Herzog.
****MacGuffin

 Comunque anche a me piace Hemingway e non stravedo per Kerouac.
Buon per te.
Tralaltro è anche ora di cominciare a smitizzare questa Beat Generation del
cavolo, in primis sopprimendo quella brava e simpatica signora che è
Fernanda Pivano ("Eh, i nostri tempi sì, che erano belli, quando tutti
credevano in qualcosa; eravamo giovani che credevano nella Libertà! Oggi
invece..."), che qui in Italia funge da ottima e invasiva intermediaria.
Successivamente direi di bruciare tutta la cartaccia imbrattata da Ginsberg
e Kerouac, poi forse Bourroughs; cacare sulle poesie di Ferlinghetti,
vomitare sulle opere di Corso. Non sarebbe una mossa sbagliata.
--
Travis Bickle
"Lasciamo che la morte arrivi.
Ci mettiamo lì e moriamo."
D. DeLillo

 Ultimamente ho pensato lo stesso di Herzog.
Ovvio, Herzog era uno dei candidati.


 E' uscito in VHS, con grave ritardo, un annetto fa.
Sarà mio.

 Ovvio, Herzog era uno dei candidati.
Non ti passo nemmeno questo.
-- 
George Kaplan

 Non ti passo nemmeno questo.
Come?? Neanche Herzog!? Santi numi, Kaplan!!
- -
Travis Bickle
"Lasciamo che la morte arrivi.
Ci mettiamo lě e moriamo."
D. DeLillo

 Come?? Neanche Herzog!? Santi numi, Kaplan!!
Herzog puň essere una infatuazione momentanea, non certo il piů grande genio
del 900.
--
George Kaplan

 del 900.
Ah certo, se la metti cosě... Si diceva tanto per dire.

 vomitare sulle opere di Corso. Non sarebbe una mossa sbagliata.
Mediamente Kerouac è meglio degli altri che hai citato (parecchi anni
fa li ho letti tutti, cominciando con un certo entusiasmo -me ne
avevano parlato assai bene- ben presto scemato), qualche dote di
narratore ce l'ha  (parlo essenzialmente di Sulla Strada e di Maggie
Cassidy, curiosa prova di un K eterodosso e minore, nella parte
dell'apprendista piccolo Salinger). Certo, se lo valuti a prescindere
dal resto del gruppo il discorso è diverso; gli scrittori americani
che adesso viaggiano grosso modo fra i trenta e i quaranta (Foster
Wallace, Franzen e così via) gli bagnano il naso quando vogliono. Di
tutti gli altri beat fa quello che credi, ho già dato.
vZ

 perche' no, al tanto disprezzato ferrara
Bel discorso, complimenti.
vZ

 non cadere nella didascalia.
sono d'accordo, ma gli autori che ho citato, carpenter compreso, sono tutto
fuorche' didascalici... ecc.

 vomitare sulle opere di Corso. Non sarebbe una mossa sbagliata.
Non ti è piaciuto "On the road"?
Ti consiglio anche la lettura di J.Fante, uno dei più grandi scrittori
americani del '900.
Dopo aver letto "Fiesta" di Hemingway, "Tropico del cancro" di Miller, "On
the road" di Kerouac, "Chiedi alla polvere" di Fante, "Il giovane Holden" di
Salinger (per restare in campo americano e non scomodare il grandissimo,
enorme "Voyage" di Cèline) Bukowski va irrimediabilmente in secondo piano,
se non in terzo piano.
Ciao.
Gino.

 scappare.
Non credo. Proprio non direi che ritrovi una qualsiasi forma di forza
o energia. Non si comporterebbe come lo vediamo fare (oltretutto non
sembra pensare mai, ma proprio mai alla famiglia, ai figli...e questo
ci starebbe davvero nello stereotipo italoamericano, ci starebbe in
uno Scorsese di seconda mano). Il perdono della suora (estremo e
assolutamente irrazionale, proiettato al di fuori delle stesse regole
di convivenza civile) in realtà lo sconvolge, lo pone di fronte alla
possibilità di essere perdonato a sua volta. Di potersi perdonare,
nonostante tutto. La propria amoralità ce l'ha presente dall'inizio,
semplicemente la nega, in parte la rimuove, in qualche misura la
giustifica.
Quanto ai violentatori; non vedo cosa abbia il Tenente, da perdonare
loro.
Fra l'altro all'inizio l'interesse per la suora è piuttosto morboso
(ne spia
la visita ginecologica, particolare abbastanza insolito e onirico;
possibile
che nessuno se ne accorga, che la suora -lo vede, senza dubbio- non
reagisca...); non va poi dimenticato il fatto che la scena dello
stupro viene accostata alla sequenza in cui lui si droga, e ne
costituisce -una delle possibili
interpretazioni- l'equivalente analogico (ed entrambe equivalgono a
ri-crocefiggere Cristo).  Più che altro il tenente mi sembra correo.
Ciao
vZ

 ri-crocefiggere Cristo).  Più che altro il tenente mi sembra correo.
E meno male che sono io il contorto.
Ciao Vito vado a drogarmi!
Gino.

 Ciao Vito vado a drogarmi!
Come, vado? Finora eri sobrio e padrone di te? Alla faccia del
Tenente...
vZ

 ha scritto
                                [...]
Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi. Analizzi i vocaboli,
decidi tu in quale accezione usarli, parli del perdono e dici che è diverso
del perdono di sè.
"Erudizione: Polvere che entra in un cranio vuoto scuotendovi dentro un
libro."    Ambrose Bierce
Tutte quelle analisi di cosa sente il Cattivo Tenente, se è redento, se
perdona, se è triste...non mi interessano...e secondo me sono una ulteriore
prova del fallimento di quest' opera.
Mi vengono in mente dopo aver letto il tuo post delle illuminanti parole di
Truffaut, che diceva: "sono un ignorante ciò che mi ha salvato è avere un pò
il senso del cinema." Ah...Truffaut!
Ah, anche per quanto riguarda Allen ti arrampichi sugli specchi!
Allen è influenzato da Bergman e Fellini, i suoi registi prediletti, e
riesce, come ogni autentico artista, a servirsi di queste influenze per la
creazione del suo stile e delle sue opere.
Fu scritto che "Io e Annie" pareva "Scene da un matrimonio" ambientato a New
York; che "Interiors" era l'unico film di Bergman non filmato da Bergman.
Bergman è sempre stato fondamentale nella formazione e nel percorso
artistico di Allen.
Si tratta, nel caso di Allen, di una capacità di assimilare, di assorbire il
grande cinema e di servirsi di questa assimilazione per la creazione di
opere assolutamente originali.
Per capire come è stato importante "Il posto delle fragole" nella
realizzazione e nel concepimento di "Io e Annie", bisogna guardare la scena
in cui Alvy-Allen ritorna nei luoghi della sua infanzia rivedendo se stesso
ragazzo, e poi confrontarle con le scene del film di Bergman in cui il
professore ritorna nella casa di campagna della sua giovinezza e rivede se
stesso e il suo primo amore.
Fu scritto a proposito di "Io e Annie": " è come vedere un film di Bergman:
"Il posto delle fragole", meditazione sull'egoismo e sulla vecchiaia di un
regista appena quarantenne, oppure "L'immagine allo specchio", sulla crisi
di una donna alle prese con il dilemma tra conservazione (successo) e
scoperta di sè (il collasso nervoso). "L'immagine allo specchio" è il film
che Alvy e Annie cercano di vedere."
Per quanto riguarda "Manhattan" il riferimento a Cassavetes è
azzardatissimo, io direi per l'argomento e la tenerezza più Chaplin, il
Chaplin di "Luci nella città", ma l'accostamento finisce qui.
Ciao.
Gino

 Chaplin di "Luci nella città", ma l'accostamento finisce qui.
La tenerezza? L'argomento? Avanti, allarga questo discorso.
Facciamoci del male. :-)
Vedi, di queste flame la cosa che mi indispone è che imparerai
qualcosa di valido, pensato da me, su cui io ho perso ogni diritto. E
lo potrai usare. Tant'è, sono io a dovermi fare furbo.
vZ

 wrote in message
news:tmkZ8.77987$Jj7.2...@news1.tin.it...
Grande VitoZ!
Per tutto il thread.
Tra l'altro, tra pochi giorni il C.T. sara' proiettato
al cinema all'interno di una rassegna e sara' la mia 2a volta
su grande schermo :-)
Ciao,
L.

 fra l'altro non chiarissimamente delimitata.
Un film meraviglioso, che mi ha preso da matti. E mi sa che siamo in due
a dirne tanti...
gran bel post, bravo come al solito.
c.
-- 
il futuro e` una voglia
non si sa se sincera
il futuro e` una donna che
probabilmente spera.

 gran bel post, bravo come al solito.
Grazie, da te č un gran complimento.
vZ

 su grande schermo :-)
Ottima occasione. Fra l'altro, nel thread ho dimenticato una cosa:
Scorsese apprezzò molto Bad Lieutenant...
vZ

 guardacaso, di far vedere le foto sulla scrivania...
Giustissimo.
grazie :-))))))))))))
vZ