Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Storia, storia storia... Compreremo, compreremo, compreremo

La protervia con cui ho ricevuto dell'antisemita piu' volte su questo ng e' 
la stessa con la quale, arrivati al dunque, non mi viene giustificato 
l'epiteto.
Zero, per ora.
Ho, a piu' riprese, spiegato il mio punto di vista sul conflitto 
arabo-sionista, e poi arabo-israeliano. Negli ultimi interventi ho 
enfatizzato la famosa votazione Onu (risoluzione 181) che nel 1947 legittima 
al mondo la nascita d'Israele, dipingendola come votazione fasulla nella 
forma (l'assurdita' del testo, lo scarto minimo e le pressioni degli Usa) e 
nella sostanza (una votazione che sanciva, letteralmente, un conflitto 
conclamato).
Ho quindi riassunto la vicenda storica che conduce alla nascita dello stato 
d'Israele, a partire dalla fine dell'800, come una vicenda del tutto 
omologabile alla peggiore politica prima neo-colonialista, quindi 
imperialista del '900.
Il peccato originale del conflitto arabo-israeliano di oggi E' la natura 
stessa dello stato israeliano, le sue ragioni storico-politiche.
Questa analisi, a suo tempo accompagnata da sufficiente documentazione 
storiografica, e' l'origine di quell'epiteto nei miei confronti.
Se c'era altro, nulla mi e' stato mostrato in modo convincente (le ragioni 
psicologistiche, francamente, non mi interessano).
In ogni caso e' emblematico che, di volta in volta, i miei interlocutori non 
abbiamo praticamente mai accettato il confronto su questo piano, pur 
parziale possa essere considerato.
- Tradizione, Religione e Patria
I valori formali dietro i quali la comunita' sionista ha mascherato la sua 
progressione capitalista sulla Palestina.
Un progetto neo-coloniale che nasce nell'epoca del fulgore dei nazionalismi 
europei, nella seconda meta' dell'ottocento. Progetto neo-coloniale e 
nazionalista cosi' determinato che qualsiasi soluzione sarebbe stata presa 
in considerazione dal movimento di sion, una regione del nord America come 
un pezzo di Uganda.
Un progetto avviato con precisa determinazione e con l'uso delle armi 
tipiche del capitale: denaro, corruzione e forza.
Progetto che fino al 1947 trova occasionali contrasti anche presso alcune 
potenze europee (Gb, peraltro in evidente declino politico), ove gli 
interessi colonialistici confliggevano per banale concorrenza, ma sempre un 
alleato costante e in inarrestabile ascesa: gli Usa.
Un progetto del capitale per cui i pogrom russi di fine ottocento e poi la 
shoah non sono altro che elementi di contorno, perlopiu' giocati a favore 
del processo, sostanzialmente a sorreggere il trio fondamentalista 
Tradizione, Religione e Patria.
Trio sacro che avrebbe potuto ben essere anche di Maori, aborigeni 
australiani, pellerossa o armeni che, in quel tratto di storia, subirono una 
sorte tragica anche per la recrudescenza delle politiche nazionaliste e 
neocoloniali foraggiate dal capitale.
Ma le tragedie non fanno gli stati, nessuna votazione Onu per Maori e 
pellerossa.
Riporto alcuni frammenti dall'unico testo che so essere considerato fonte 
autorevole da qualsiasi osservatore, studioso o semplice lettore 
dell'argomento, Vittime, Benny Morris, Rizzoli, 2001
Il capitolo 2, l'Inizio del conflitto.
L'autore, si esprime, nell'esordio, in questo modo:
"L'acquisto dei terreni era la chiave di volta del sionismo." p. 55
Quindi prosegue:
"Fin dall'inizio si assistette al gioco del gatto col topo tra i funzionari 
imperiali [dell'impero Ottomano, di cui faceva parte la Palestina], che 
tentavano di fermare l'immigrazione e lo sviluppo degli insediamenti, e gli 
ebrei che ingannando, pagando, aggirando o semplicemente ignorando le leggi 
e i divieti della Porta [modo per indicare l'impero Ottomano] continuavano 
ad arrivare e mettere radici" p. 57
"Quasi tutti i funzionari ottomani avevano un prezzo; quasi tutto si poteva 
ottenere pagando, dai permessi di residenza, alle concessioni per le 
edificazioni, agli atti di proprieta'. Perfino l'udienza del 1901 [presso il 
Sultano dell'impero Ottomano] fu ottenuta da Herzl grazie a una 'bustarella' 
da 50.000 franchi" p. 59
"Nel 1882 una guardia di Rosah-Pinah, in Galilea, sparo' involontariamente a 
un bracciante arabo di Safed, che resto' ucciso". Circa 200 arabi reagirono 
assalendo l'insediamento, lanciando pietre e compiendo vandalismi." p. 65
In un passo significativo, anche molto tenero nella sua ingenuita' (in un 
testo che, d'altra parte, e' complessivamente molto equilibrato e attento ai 
diversi punti di vista e alle questioni piu' apparentemente insignificanti), 
il povero Morris si lascia scappare un emblematico "Istintivamente":
"Istintivamente, gli arabi cercavano di preservare il carattere arabo e 
musulmano della regione, e il loro ruolo di abitanti legittimi" p. 68
"Vladimir Dubnow, uno dei biluim [per estensione, il migrante ebreo su terra 
di Palestina], cosi' scriveva a suo fratello, lo storico Simon Dubnow, 
nell'ottobre 1882: 'l'obiettivo ultimo... e', con il tempo, assumere il 
controllo della Terra d'Israele e ristabilire l'indipendenza politica degli 
ebrei, della quale sono privi da duemila anni... Allora gli ebrei si 
alzeranno, e armi alla mano (se necessario) si propclameranno padroni della 
loro antica patria'" p. 68
"Ben-Yehuda, che si stabili' a Gerusalemme nel settembre 1881, nel luglio 
1882 scrisse a Perez Smolenskin, a Vienna: 'quel che dobbiamo fare ora e' 
rafforzarci il piu' possibile, conquistare il paese, di nascosto, poco a 
poco... Possiamo riuscirci solo di soppiatto, senza rumore... Non creeremo 
comitati, perche' gli arabi capirebbero subito le nostre intenzioni, ma, 
silenziosi come spie, compreremo, compreremo, compreremo"  p. 68
"Nel 1895 il principale rappresentante del barone Rothschild in Galilea 
compro' 12.800 dunam [unita' di superficie] da un cristiano libanese di 
Sidone. La vasta proprieta', situata nei dintorni di Metulla, era abitata e 
coltivata da oltre 600 fittavoli drusi. Dopo il pagamento di un indennizzo 
irrisorio, essi furono sfrattati nella primavera del 1896." p. 76
Questi alcuni dei passi che sorreggono la mia tesi che, va detto, non e' la 
tesi del libro.
susanna


non ti preoccupare, un conto è il semita, un conto il sionista. La 
fondazione di Israele è basata su diversi elementi storico, economici e di 
real -politick dove il semitismo conta ben poco. Da Lawrence a Ben Gurion, 
tutti agenti del Servizio Segreto inglese e così via. Io sono d'accordo con 
te.
T&P 

 imperialista del '900.
stronzate
il sionismo, per gli israeliani, e' come il risorgimento per noi 
italiani, "sionismo e' una bella parola"
http://www.peppinocaldarola.ilcannocchiale.it/print/1614322.html
N.

 
http://www.peppinocaldarola.ilcannocchiale.it/print/1614322.html
Questo è veramente un fulminato...

 Questo č veramente un fulminato...
parla pe tte :)
N.


anche il risorgimento ne ha fatte di stronzate, considera la questione 
meridionale, etc. etc. Se si valuta con tesi supernazionali, il 
risorgimento, la nascita dello stato di israele (fra l'altro ho delle 
pretese anche io lì... ho troato in casa un pezzo di carta che dice che io 
sono il gran califfo dal 4.000 a.C....), la Unione degli Stati Uniti del 
Nord America sono stronzate volute da... boh...
T&P 

plonk
si direbbe che tu non sappia cos'e' la storia
fammi quelche esempio di stato che non sarebbe "imperialista" secondo i tuoi
canoni
"marxista-leninista" (col trattino) nel 2008
ridicolo
N.

ogni stato nasce con sopraffazione ai danni di qualcun altro
fin dall'eta' della pietra
(vabbe', non erano stati, direbbe la meastrina, ma son dettagli)
N.

 canoni
Non so, il Portogallo, il Gabon, il Vietnam, la Danimarca, il Madagascar,
quanti ne vuoi?

 la Danimarca
Che dire, gli Inuit ti ringraziano.
La cosa bella è che tutti questi sono stati colonialisti, da cui discende
l'impero ed il suo ismo.
Cosa che, e mi dispiace deludere Susanna per la seconda volta (no, non ti
ho mai dato della zoccola), Israele, pur con tutti i suoi difetti, non è.
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 la Danimarca
che aveva sotto di sé la Norvegia fino al 1800, le Indie Occidentali 
Danesi (le attuali Isole Vergini statunitensi) fino al 1917 l'Islanda 
fino a 90 (o 60 anni fa), la Groenlandia e le Færøer tutt'ora...



Aveva pure diverse colonie in India fino al 1845, dimenticavo.


benissimo! Sono d'accordo, ogni nuovo sistema nasce con la "sopraffazione" 
dello stato delle cose precedenti. Ma allora anche Israele, longa manus dei 
servizi segreti inglesi sta nascendo con la sopraffazione della situazione 
precedente. Al contrario del passato, vedi per esempio semplicissimo e 
difficile da individuare psicologicamente, la costituzione napoleonica dello 
stato francese, non si dà più una ragione militare e politica ma *solo* 
religiosa.
T&P 

 servizi segreti inglesi sta nascendo con la sopraffazione della situazione
manus che gettava sassoloni e si ritraeva, e che sferrava ceffoni
ambiguamente un pò qua e un pò là.
Un pò semplicistico definire "Israele longa manus degli inglesi", non
trovi?

Un pò semplicistico definire "Israele longa manus degli inglesi", non
trovi?
lo so, a volte è complesso fidarsi di una definizione che mette in crisi le 
proprie convinzioni, ma è così. Del resto tutti i presidenti dello stato di 
israele sono stati agenti del servizio segreto inglese negli anni trenta, la 
definizione "strategy of tension" fu pubblicata dall'Observer (? vado a 
memoria, posso controllare) il giorno dopo l'esplosione a p.zza fontana e 
ripresa dalla stampa nazionale molto ampiamente (inchiesta commissioni 
stragi), la mafia siciliana è il braccio armato locale della cia che sta 
contrastando i desideri britannici sull'isola, mussolini fu ucciso da un 
agente del servizio segreto inglese la cui foto è stata pubblicata sul 
corrierone, la resisenza italiana è stata finanziata da loro, Marcello 
petacci, il fratello, era un agente loro, le proprietà immobiliari 
francescane ad Assisi, quelle minori (conv. San Damiano) sono di 
aristocratici inglesi, etc.
T&P
PS
Lo so, è difficile scoprire che a volte non si è stati concepiti durante la 
luna di miele di mamma e papà in un isola esotica, con la luna piena e 
musiche dolcissime ma in una 500 fiat in un prato di periferia... 

n3tgan3sh wrote:

anche perche' la GB mica lo voleva
e Israele fu alleato dell'URSS dal 48 al 55
N.

 N.
mah, una tesi minima minima... Poi c'è anche Suez che provocò ciò...
T&P 

 T&P
resta il fatto che e' semplicistico definire Israele "longa manus degli
inglesi"
N.

Nel post 47D67843.CCA3F7C0@a.b,
:: plonk

L'Italia, per non andare troppo lontano. O e' troppo lontano, per la tua 
vista aguzza?
L'Italia ha avuto solo alcune esperienze di imperialismo, qualcuna 
nell'epoca dei grandi nazionalismi, le peggiori sotto il fascio. 
Qualcos'altro in questo periodo, con le missioni di guerra, anche se non si 
tratta di imperialismo capace di denotare uno stato, quanto connotare la sua 
politica estera.
In ogni caso esperienze *insufficienti* per considerare l'Italia uno stato 
imperialista.
Ora voglio la replica, contafette.
Quindi l'elenco di almeno un centinaio di Stati non imperialisti, a 
cominciare da uno dei piu' estesi e popolati al mondo, sempre per non urtare 
la tua vista aguzza.
Ah, *dopo* la replica cretina e senza argomenti che mi darai, ricordati del 
plonk. Ci tengo tantissimo, ma sono pessimista: i contapalle non mantengono 
mai.
susanna

 N.
lo spostamento fu dalle grandi pianure del nordest europeo (quella parte che 
non si č mai capito se č Polonia, Russia o che altro per le varie vicende 
militari...) verso l'east End di Londra. Ho parlato diverse volte con questi 
east enders - cockney... si ricordano perfettamente di queste ondate di 
intere famiglie cosě diverse. Poi nel 1947 da Londra partono le navi con i 
"primi" coloni... Credo che la GB abbia avuto molto le mani in pasta con 
questi fatti, piů del Jewish Comettee americano (fra l'altro facevano tappa 
a Londra prima della traversata atlantica), etc.
T&P

 nel 2008
Altrimenti magari la Danimarca potevo metterla lo stesso, ma al Portogallo
ci sarei arrivato da solo.

 ha scritto:
:::: fammi quelche esempio di stato che non sarebbe "imperialista"
:::: secondo i tuoi canoni
:::
::: Non so, il Portogallo,
::
:: Infatti a Macao ed in Brasile parlano in lumbard
::
::: la Danimarca
::
:: Che dire, gli Inuit ti ringraziano.
::
:: La cosa bella è che tutti questi sono stati colonialisti, da cui
:: discende l'impero ed il suo ismo.
:: Cosa che, e mi dispiace deludere Susanna per la seconda volta (no,
:: non ti ho mai dato della zoccola), Israele, pur con tutti i suoi
:: difetti, non è.
Mi ricordavo bene, Bak: anche allora fui convinta l'avessi fatto. Non l'hai 
fatto, naturalmente, era stato un altro tizio.
Ma Israele *e'* uno stato imperialista, Bak, non capisco tanta ostinazione 
nel tapparsi gli occhi.
Le varie  'aliyah che hanno preceduto la nascita dello stato, sostenute 
ideologicamente e politicamente dal movimento sionista, erano intrise di 
pratiche imperialiste: capitale e forza. Non lo dico io, lo dicono i 
proclami e le corrispondenze dei protagonisti. E i fatti.
In seguito quella politica fu consacrata con le alleanze strategiche di Usa 
e Gb (e la complicita' del blocco sovietico, in una particolare contingenza 
storica).
Potresti solo obiettare che questi caratteri furono minoritari storicamente 
rispetto ad altri caratteri, tipo il carattere comunitario, religioso o 
irredentista o, in ultima istanza, caratteri di tipo 'compensativo'.
Come e' vero che il popolo ebraico difettava di stato senza difettare di 
nazione, come e' vero che la comunita' ebraica ha subito l'ingiuria della 
storia, cosi' e' vero che ha utilizzato la pratica sociale e storica 
peggiore per riottenere cio' che riteneva suo diritto. E nel modo piu' 
classico e 'sporco' possibile: comprare le terre e cacciare i fittavoli e' 
'sporco'. E la milizia che salvaguardasse e garantisse la pratica fu 
istituita ben presto, ben prima dello 'stato'.
Ma qui, poi, ci rimettiamo alla storia, ognuno e' libero di proporre la 
propria interpretazione dei fatti.
Pero' i fatti vanno esposti per quello che sono, e Morris li espone con 
chiarezza, tra gli altri.
susanna

 nell'epoca dei grandi nazionalismi, le peggiori sotto il fascio.
Sto leggendo "italiani brava gente", libro che raccomando, proprio sul
periodo coloniale italiano.
Emerge persino una marcia su Pechino, una cosa tra il tragico e il ridicolo
come spesso lo sono le nostre iniziative.
-- 
Cover what you do best, link to the rest

 italiani
ma come fai a essere cosi' cretino?
Il sionismo e' solo una delle tante ideologie integraliste acchiappagonzi,
ha avuto la fortuna di incontrare i favori degli interessi delle
superpotenze, e con tali sponsor andare a mille.
E il risorgimento e' un'altra brutta roba.


 ci sarei arrivato da solo.
Alora pensa alle Azorre e a Madeira, và.
'Sti antiperialisti che non si documentano neppure sul nemico, tzé.


 Mi ricordavo bene, Bak
Io rimango convinto che per bak e gli altri di IDL questa e' solo una
occasione per trollare.
A nessuno di loro interessa una discussione seria, preferiscono fare
l'unica cosa che gli piace e sanno fare, l'aggressione squadrista.
Vedrai che nessuno rispondera' seriamente a nulla.


 chiarezza, tra gli altri.
Esatto, Morris le esprime con chiarezza.
E come parla con chiarezza di Rotschild, parla con chiarezza anche delle
alyot degli straccioni. E dei poveracci di Hebron, dei profughi dagli
stati arabi e compagnia cantante.


 Vedrai che nessuno rispondera' seriamente a nulla.
Forse non hai capito che *nessuno* ti risponde seriamente ormai,
modestamente.
Ah, dimenticavo.
Il *famoso lurker* dietro al quale hai sbavato, prima di darti la stura
qui, è venuto su idl cercando la mia attenzione.
Ovviamente su idl mi avvertiva che avevi dimenticato di nuovo di prendere
le medicine. Qui invece ti dava coraggio. Forse si diverte a vederti
trottolare.
Sei troppo deficiente per capire chi ti trolla, chi ti disprezza e chi
invece cerca di fare quattro chiacchiere serie.
Fidati delle mie parole, Adolfo, sono un fine conoisseur di cretini.


 Fidati delle mie parole, Adolfo, sono un fine conoisseur di cretini.
Non ne ho dubbi, a giudicare da quanti te ne circondi.


 macchina e complotta. 
Se deve essere barzelletta, che sia nuova almeno, e divertente.


 Non ne ho dubbi, a giudicare da quanti te ne circondi.
Ne conoscessi uno. Imbecille.


 Si, buttala in barzelletta.
Ora posso.
Dì una minchiata. Una sola.
Che poi ridiamo.
Vai Adolfo, raccontaci quella dell'avvocato.


 Ne conoscessi uno. Imbecille.
Li conosco.


 Infatti a Macao ed in Brasile parlano in lumbard
in verita` il portogallo ottenne la sovranita` su macao a fine '800 quando ormai
non era piu` una potenza coloniale da un pezzo e per trovarci qualcuno che parli
portoghese devi andartelo proprio a cercare

 ha scritto:
::: Mi ricordavo bene, Bak: anche allora fui convinta l'avessi fatto.
::: Non l'hai fatto, naturalmente, era stato un altro tizio.
::
:: Oh, meno male va :)
Mi sovvengono i tampax, pero'
::: Ma Israele *e'* uno stato imperialista, Bak, non capisco tanta
::: ostinazione nel tapparsi gli occhi.
::
:: Non ci sono problemi, ok, per te č uno stato imperialista.
:: Manca l'impero. Perň.
Non e' ne' una questione di confini, ne' una questione di corone. 
L'imperialismo e' una pratica che non ha bisogno di impero, altrimenti si 
chiamerebbe impero e non imperialismo.
Gli Usa, lo stato imperialista per eccellenza, dopo aver creato il loro 
stato, non hanno avuto alcuna necessita' di ampliare i confini o nominare 
imperatori, cosi' come Israele.
I territori occupati e le varie annessioni manu militari di Israele non si 
configurano come azioni "imperialiste", quanto come conseguenza di una 
natura imperialista dello stato.
::: Le varie  'aliyah che hanno preceduto la nascita dello stato,
::: sostenute ideologicamente e politicamente dal movimento sionista,
::: erano intrise di pratiche imperialiste: capitale e forza. Non lo
::: dico io, lo dicono i proclami e le corrispondenze dei protagonisti.
::: E i fatti.
::
:: Anche qui non ci sono problemi.
:: Non c'č l'impero?
:: C'č la gilda pippoplutocomunista, o pippoplutofassista, che preme,
:: macchina e complotta.
::
:: Il gomplotto e' double face.
:: Scegliete voi quel che vi piace di piů.
Boh, quello che ho descritto e' tutto alla luce del sole. Con i complotti 
non si fanno gli stati, ne' le votazioni all'Onu, ne' i muri.
Per comprare e per armarsi ci vuole capitale. Il capitale deve circolare, 
lascia una bava ineliminabile, che sfida qualsiasi complotto.
::: In seguito quella politica fu consacrata con le alleanze
::: strategiche di Usa e Gb (e la complicita' del blocco sovietico, in
::: una particolare contingenza storica).
::
:: GB che bloccava i coloni, in armi e con simpatici scambi di regali
:: esplosivi. Dei veri amici.
:: Ma chiamiamoli Okkupanti.
:: Sgombero subito, come vorrebbe il razzistone di Buccinasco!
Ti avevo gia' citato le fasi dell'alleanza strategica della Gb, al tempo. 
Fatti. Come ho chiarito che l'alleato di ferro, con il declino imperiale 
britannico (anzi, proto imperiale, dato che la Gb perde la sua egemonia 
politica mondiale proprio perche' non riesce a concludere il passaggio da 
stato coloniale a stato imperialista), sono e saranno SEMPRE gli Usa.
::: Potresti solo obiettare che questi caratteri furono minoritari
::: storicamente rispetto ad altri caratteri, tipo il carattere
::: comunitario, religioso o irredentista o, in ultima istanza,
::: caratteri di tipo 'compensativo'.
::
:: Mi sembri Cofferati.
Era il solo passo che potevi commentare argomentando in modo dialetticamente 
interessante.
Ma son d'accordo con te, con Cofferati non si parla.
::: Come e' vero che il popolo ebraico difettava di stato senza
::: difettare di nazione, come e' vero che la comunita' ebraica ha
::: subito l'ingiuria
::: della storia, cosi' e' vero che ha utilizzato la pratica sociale e
::: storica peggiore per riottenere cio' che riteneva suo diritto.
::
:: Diciamo quel che ha trovato per tornare a casa?
Patria, Religione, Tradizione.
Ora, Bak, tu sei prima uomo, comunista o ebreo?
Io sono prima di tutto UOMO (vabbe'), cioe' essere dotato di personale 
identita' e coscienza, coscienza che, rispetto agli altri UOMINI (che per me 
sono prima UOMINI, poi ebrei, comunisti e altro) si rapporta in modo 
POLITICO, ovvero con categorie che INDIVIDUALMENTE ho deciso di adottare per 
me e i miei simili.
Se queste categorie, che sono la mia essenza, CONFLIGGONO con la natura 
secondaria (o storica) della mia identita' (comunista, ebraica o altro), 
queste seconde identita' le mando ***affanculo***.
Claro?
::: E nel
::: modo piu' classico e 'sporco' possibile: comprare le terre e
::: cacciare i fittavoli e' 'sporco'. E la milizia che salvaguardasse e
::: garantisse la pratica fu istituita ben presto, ben prima dello
::: 'stato'.
::
:: Le milizie, come d'altro canto esistevano quelle arabe, naziarabe e
:: inglesi che le erano avverse.
Inglesi, milizie colonialiste. Ottomane, milizie medioeval-imperiali, roba 
coi sultani. Naziarabe l'hai detto tu: nazi.
Imperialismo moderno (Israele) contro forme stato di carattere reazionario.
::: Ma qui, poi, ci rimettiamo alla storia, ognuno e' libero di
::: proporre la propria interpretazione dei fatti.
::: Pero' i fatti vanno esposti per quello che sono, e Morris li espone
::: con chiarezza, tra gli altri.
::
:: Esatto, Morris le esprime con chiarezza.
:: E come parla con chiarezza di Rotschild, parla con chiarezza anche
:: delle alyot degli straccioni. E dei poveracci di Hebron, dei
:: profughi dagli stati arabi e compagnia cantante.
Ma non furono i poveracci dei primi kibbutz o i pionieri socialisti che 
comprarono la terra ed espulsero gli arabi. Non furono loro a sostenere e a 
finanziare il movimento sionista, non furono loro a creare Israele.
Perche' e' di Israele che sto parlando.
susanna

 natura imperialista dello stato.
tra le cose che non ho capito bene di cio'  che vai dicendo (tra tutte il 
"messaggio" che veramente mi sfugge) ce n'e' una dottrinaria: non capisco con 
quali altre nazioni imperialiste Israele sia in competizione. Imperialismo 
e'quella cosa, infatti, che si chiamerebbe forse "impero" senza questa 
competizione. 
Lenin elementare, eh.
Tra l'altro mi sfugge anche il non espansionismo USA dopo la fondazione 
dell'Unione (Manifest Destiny), anche se a me sembra ovvio che gli Stati 
Uniti non siano mai stati una nazione imperialista "classica".
ciao,
alessandro

;.
The President's FY2009 request would enact a 9%
increase over 2007 spending, and would be the first
installment of a ten-year agreement between the US and
Israel, signed in August 2007, to increase military aid
by 25%, totaling $30 billion by FY2018.
The arms purchased through Foreign Military Financing
are being used to enforce Israel's 40-year military
occupation and siege of the Palestinian West Bank, East
Jerusalem, and the Gaza Strip, and for violation of
human rights in the Occupied Territories and against
civilians in Lebanon.  Such use of weapons purchased
with US money violates of the Arms Export Control Act
and Foreign Assistance Act.
"The Green Party has repeatedly called for an end to
Israel's illegal occupation, for enforcement of human
rights laws consistently violated by Israel, and for an
end to all attacks against unarmed civilians by either
side," said Justine McCabe, co-chair of the party's
International Committee.
"Under the influence of AIPAC and other pro-Israel
lobbies, John McCain, Hillary Clinton, and Barack Obama
have bent over backwards to support the Israel
government and avoid criticism -- even as Israel warns
that it may invade and Israeli Deputy Defense Minister
Matan Vilnai threatens Palestinians in the Gaza Strip
with a 'holocaust.' If the national debate on the
Middle East is restricted to Democratic and Republican
positions in 2008, the crisis and the atrocities will
continue regardless of who wins the White House," Dr.
McCabe added.


 quali altre nazioni imperialiste Israele sia in competizione.
Israele e' solo la testa di ponte dell'america.
La cina sta comprando petrolio in sudamerica e in africa, ma vedremo svolte
poco simpatiche tra non molto.


 Lenin elementare, eh.
Se non ho capito male Lenin e contemporaneamente susanna, è che Lenin non
prevede come possibile una fase imperiale, cioè un imperialismo senza
competizione.
Se sbaglio mi si corregga. Se non sbaglio, invece, lo trovo un errore, dato
lo stato gepolitico attuale.
-- 
Aramesh
I got my pistols in my pocket boys
I'm Alabama bound
Well I'm not looking for no trouble
But nobody dogs me 'round

 competizione.
In assenza se lo sono pure inventati, un competitore, prima il terrorismo e
poi Saddam Hussein e adesso l'atomica iraniana.
Faccio una triste previsione, quando sara' il turno dell'IRAN, ed e' solo
questione di immaginare quando, sara' israele a tirare per prima l'atomica,
quella vera, contro quella immaginaria di Amadinejad.


???


 ???
no, volevo avvisa' uno che si lamentava su it.news.gruppi della scarsa
attività di it.politica.internazionale.israele, non sono stato molto
chiaro.



Non seguo il gruppo.
Io qui vorrei leggere di cinema, ma visto che vengo tirato per i
capelli... (e non è facile, eh!)


 il terrorismo e poi Saddam Hussein e adesso l'atomica iraniana.
Sì, però credo che il senso di "competitore" in questa discussione fosse 
quella di una competizione reale tra potenze imperialiste, stile fine 
ottocento. In questa accezione il "competitore" Iran non conta quanto non 
contavano allora gli aborigeni dell'Australia. In altre parole l'Iran o 
l'Iraq sono oggetto di competizione, non il competitore.
Per l'Iraq in realtà c'è stata una forte resistenza europea dati gli 
interessi oggettivi - francesi ad esempio - nel paese. Anche la fortissima 
resistenza popolare in europa può essere un po' letta in quella chiave. La 
cosa ha causato anche forti tensioni tra paesi europei, Francia in prima 
linea, e gli USA.
Tuttavia al momento di un calcolo costi/benefici l'alleanza atlantica ha 
retto egregiamente. Ha senso che salti la possibilità per i cittadini 
francesi di incassare i dividendi a Wall Street, in cambio dei 4 contratti 
che la Francia gestiva direttamente in Iraq? La risposta è stata no. Perché 
il petrolio (o altro) che la Francia avrebbe *perso* in una situazione di 
aperta competizione imperialistica con gli USA, ha un valore immensamente 
superiore a quello che ha perso coi suoi contratti iracheni finiti in 
pattumiera. L'alleanza atlantica ha retto, laddove nel 1880 sarebbe 
scoppiata una guerra.
Lo stesso varrebbe anche domani, in Iran.
In questo conteso perciò gli unici competitori *veri* potrebbero essere la 
Cina e la Russia. Ma a me pare di ricordare che susanna sostenesse che la 
Cina, ad esempio, ha un modello di sviluppo che non ricorre 
all'imperialismo, e che non vi ha ricorso nemmeno storicmente (a meno che si 
consideri "imperialismo" il Tibet e il Sinkiang...). Perciò siamo ancora 
nella sfera della non-competizione e dell'impero.
-- 
Aramesh 

 competizione.
Lenin non faceva l'indovino, e nemmeno Susanna. La mia domanda era genuina, 
non ho veramente capito. Era genuina perche' nel posting di apertura svolge 
bene il compitino, mettendoci alcuni elementi di imperialismo (rispresi nelle 
risposte). Mi sembra manchi questo punto della competizione interimperialista 
e che questa mancanza sia cruciale.
Buffo e', invece, il salto di quasi un secolo dal "progetto" alla sua 
realizzazione. 
In una visione scolastica dell'imperialismo, lo stato di Israele, se proprio 
devo dirlo, mi sembra un incidente (con le caratteristiche di poca o punta 
pianificazione). Se si esce da questa nozione di "incidente" si passa a un 
terreno veramente scivoloso e , diciamolo papale papale "razzista". Si 
cominciano a buttare in mezzo cognomi come Rothschild per spiegarne la 
pianificazione.
Monopoli + banche (e li' fioccherebbero i cognomi anche oggi) + "forza". 
Mi permetto un salto io, anche perche' non mi sembra il caso di mettersi qui 
a parlare di imperialismo contro impero (perche' basta avere gli occhi per 
vedere, su questo punto). Aggiungo solo che un Lenin non avrebbe dubbi, 
oggi(e fu lui che, da buon lettore di Marx usava "socializzazione" invece di 
mera "interdipendenza").
A Susanna non piacciono gli approcci "psicologici", ma forse non piacciono 
perche' la portano fuori strada (come se ce ne fosse una...). Ma siamo sicuri 
che si tratti veramente di psicologia?
Il percorso a salti e' il seguente: Sergio Leone sceglie "Hoods" come base 
per la storia che vuole raccontare. Hoods e' una storia "interna" ad un 
fenomeno piu' ampio (ed e' probabile che a Leone non interessi, ma a me piace 
pensare di si'). Il fenomeno si chiama "Tough Jews", come il romanzo di Rich 
Cohen.
Rich Cohen scrive poi "The Avengers" (e al cinema e in TV abbiamo visto altre 
cose simili sulla storia dei ragazzi del ghetto di Varsavia). 
Ecco, c'e' piu' verita' *fattuale* in The Avengers"  sulla fondazione dello 
stato di Israele che nel rosario di cognomi di banchieri che una visione 
scolastica ci offre. 
Poi mi spiego meglio (ce n'e' anche per i Maori).
ciao,
alessandro

 ha scritto:
<omissis>
:: tra le cose che non ho capito bene di cio'  che vai dicendo (tra
:: tutte il "messaggio" che veramente mi sfugge) ce n'e' una
:: dottrinaria: non capisco con quali altre nazioni imperialiste
:: Israele sia in competizione. Imperialismo e'quella cosa, infatti,
:: che si chiamerebbe forse "impero" senza questa competizione.
:: Lenin elementare, eh.
Non ho impostato i miei interventi su una nozione accademica di imperialismo 
leninista, non ho dato elementi per autorizzare questa interpretazione.
Da un punto di vista classico, la principale obiezione, semmai e': che 
stracavolo di fine ha fatto la rivoluzione sociale del proletariato, dato 
che l'imperialismo letto da Lenin agli inizi del '900 doveva esserne la 
*vigilia*? (Prefazione all'ed. francese de "Imperialismo, fase suprema del 
capitalismo").
Quello che realmente conta e' riuscire a individuare i tratti essenziali del 
fenomeno descritto da Lenin e trattenerne cio' che concettualmente si e' 
rivelata come intuizione essenzialmente fedele ai processi storcio-economico 
in atto.
Il testo di L. non e' ne' messianico ne' specificatamente rigoroso e, come 
sa chiunque lo abbia letto e studiato, riferito specificatamente ad una 
epoca in cui si stavano fronteggiando i due colossi dominanti del 
capitalismo europeo nella transizione dal colonialismo ad una nuova era, Gb 
e Germania.
Lenin ha di fronte questa fase specifica, e questa va a descrivere, in 
*evidenti* termini di contrapposizione concorrenziale, contrapposizione che 
generera' un conflitto di proporzioni mondiali.
Ma a Lenin sfugge, ad esempio, la centralita', in nuce, di una terzo attore, 
gli Usa, che si stanno affacciando, nella competizione mondiale, con una 
forma che ancora NON poteva prevedere.
Interessante notare come, in anticipo sui tempi, Lenin immette gli Usa nelle 
numerose tabelle analitiche in cui prende sotto esame i flussi economici 
delle nazioni imperialiste. Dati che gia' allora non rientrano nella linea 
descrittiva che L. attribuisce al capitalismo europeo.
Come e' emblematico ricordare che gli interessi finanziari relativi alle 
risorse petrolifere, fossero gia' stati individuati da Lenin nelle famiglie 
Rothschild e Nobel, famiglie padrone del petrolio russo. di Baku (cit., cap. 
5)
Petrolio, stati arabi, grande capitale finanziario, emigrazione 
russo-ebraica verso la Palestina, Rothschild: ricorda qualcosa?
Bene, quei tratti essenziali, riportati da Lenin in vari punti 
('contrassegni') del suo opuscolo, definiscono l'imperialismo montante in 
una forma che, dopo 80 anni, puo' ancora ben dirsi feconda. Quella forma mi 
interessa, accanto a quelle che, la storia successiva ci ha insegnato a 
conoscere, compresa quella israeliana e statunitense.
:: Tra l'altro mi sfugge anche il non espansionismo USA dopo la
:: fondazione dell'Unione (Manifest Destiny), anche se a me sembra
:: ovvio che gli Stati Uniti non siano mai stati una nazione
:: imperialista "classica".
Non e' classica, non in senso leninista, perlomeno.
Non e' classica perche' non proviene dalla tradizione classica del capitale, 
ovvero la tradizione coloniale, cosi' come e' classica, quella israeliana, 
che si configura, prima della istituzione statale, nella fase coloniale, 
benche' modernizzata.
E la forma imperialistica statunitense, che fu solo sfiorata dalla forma 
classica (ricordo la guerra ispano-americana, guarda caso a fine ottocento o 
la 'conquista' delle Filippine), si estende con originali specifiche tramite 
la IIGM e inedite pratiche politiche (vedi la creazione di numerosi istituti 
internazionali tesi a legittimarne l'egemonia di fatto, cose tipo Onu e 
Nato), sconfiggendo proprio il carattere antagonistico/competitivo delle 
forze imperialiste, imponendone solo uno, il proprio.
Di cui Israele e' fido scudiero, e quindi stato imperialistico per 
eccellenza, benche' senza impero (come gli Usa, d'altra parte).
Ora, per me la conclusione e' ovvia: il carattere imperialistico del 
capitalismo e' tale da rendere la nozione di stato assolutamente 
sovrastrutturale e esprimerne senza alcuna necessita' mediatrice la reale 
modalita' politica: il capitale e' imperialistico, non necessariamente gli 
stati.
E la competizione descritta da Lenin e' ben lungi dall'essere stata 
annullata, diventa competizione diretta, specifica, dei capitalisti, senza 
nessuna necessita' di mascherarsi con l'ombrello statale.
susanna

il cuggino di Nico <miocuggino@a.b> ha scritto:
:: plonk
::
:: si direbbe che tu non sappia cos'e' la storia
:: fammi quelche esempio di stato che non sarebbe "imperialista"
:: secondo i tuoi canoni
:: "marxista-leninista" (col trattino) nel 2008
::
:: ridicolo
Portato via lingua anche a te, il gattino?
Se tu fossi cosi' veloce nel replicare come sei veloce nello sparare 
cazzate, non saremmo qui a discutere.
susanna

 E il risorgimento e' un'altra brutta roba.
pure leghista mi sei diventato
N.

ma si puo' perdere tempo a rispondere a questi deliri?
N.

il cuggino di Nico <miocuggino@a.b> ha scritto:
:: ma si puo' perdere tempo a rispondere a questi deliri?
*Ora* ricordati del plonk.
susanna

 nessuna necessita' di mascherarsi con l'ombrello statale.
appunto, allora che c'entra Israele?
ciao,
alessandro

 ha scritto:
:: E la competizione descritta da Lenin e' ben lungi dall'essere stata
:: annullata, diventa competizione diretta, specifica, dei capitalisti,
:: senza nessuna necessita' di mascherarsi con l'ombrello statale.
:
: appunto, allora che c'entra Israele?
E' troppo poco, alessandro.
Mi chiedi di fornire una spiegazione su una particolare obiezione circa 
l'imperialismo, e mi metto al lavoro per darti una versione decente.
Quindi salti di palo in frasca sul ruolo di Israele nella sua presunta veste 
di stato imperialista usando le mie parole come argomento tuo.
Raccogli le obiezioni, fanne un mazzo e postale.
A spizzichi di una riga contro decine non mi par equilibrato.
A meno che tu non ti accontenti di un "C'entra eccome."
susanna

 A meno che tu non ti accontenti di un "C'entra eccome."
non mi accontento semplicemente perche' sei tu ad avere l'onere della
prova.
In realta' sto rispondendo perfino a piu' di decine di righe,
soprattutto rispondo a tutti i richiami all'ortodossia che fai. E una
buona volta la voglio usare io.
L'imperialismo non e' ne' la prima ne' l'ultima forma di sopraffazione
o di occupazione di territorio.
E' una forma, questo si', molto specifica (sia in storia che in
geografia). Specifica non vuol dire che e' *una*, bada bene.
Ho tirato fuori la faccenda della competizione tra stati solo perche'
tu la stai mettendo da parte. In sintesi, per te l'imperialismo
oggigiorno e' un fenomeno extra-statale-nazionale con l'eccezione di
Israele (che invece e' uno *stato* imperialista). Visione alquanto
bizzarra, mi pare.
Oltre all'assenza dei protagonisti (o alla loro sostituzione col SIM,
forse ti riferisci a quello?), dimentichi altri aspetti fondamentali,
anche questi hanno a che fare con la non chiarezza su quali siano i
"competitori".
Sempre partendo da Lenin (ma qui potremmo scendere molto piu' terra
terra), *il* risultato dell'imperialismo e' il "superprofitto" (e li'
si spiegano sia la tendenza monopolistica del tardo capitalismo che lo
strapotere del capitale finanziario che creano, in termini
istituzionali, lo stato "usuraio" e/o "rentier"). Ora, che cazzo di
superprofitto ricava Israele?
ciao,
alessandro

 ha scritto:
<omissis>
:: Lenin non faceva l'indovino, e nemmeno Susanna. La mia domanda era
:: genuina, non ho veramente capito. Era genuina perche' nel posting di
:: apertura svolge bene il compitino, mettendoci alcuni elementi di
:: imperialismo (rispresi nelle risposte). Mi sembra manchi questo
:: punto della competizione interimperialista e che questa mancanza sia
:: cruciale.
:: Buffo e', invece, il salto di quasi un secolo dal "progetto" alla sua
:: realizzazione.
:: In una visione scolastica dell'imperialismo, lo stato di Israele, se
:: proprio devo dirlo, mi sembra un incidente (con le caratteristiche
:: di poca o punta pianificazione).
La tesi dell'incidente (o meglio dell'errore o dell'anomalia astorica) e' 
abbastanza convincente. Ma, pur nella sua peculiarita', Israele non nasce 
'per caso' o senza presupposti. Quelli vanno indagati, magari senza 
pretendere che possano spiegare o giustificare le ragioni di un 'errore'.
Ma ci sono, la genesi non e' casuale e, anzi, si inserisce in un contesto 
storico ben preciso.
Senza capitale, con il piffero che i periodici rientri, a partire dalla fine 
dell'800 sarebbero potuti avvenire. Rientri che sono il presupposto storico 
essenziale per condurre alla famosa risoluzione Onu, ove l'occupazione del 
territorio era oramai un dato di fatto. Il popolo ebraico non attende 'a 
caso' 2000 anni prima di mettere in pratica il rientro: si presentano solo 
allora le cosiddette condizioni oggettive, ovvero un surplus di capitale che 
proprio in quel periodo conduce la storia verso l'imperialismo, non 50 anni 
prima, ne' 50 anni dopo, rispetto a 2000 trascorsi a farsi sbattere da un 
luogo all'altro.
Insomma, l'adesione ideologico-politica *proprio* a quella determinata fase 
di sviluppo del capitale e' incontestabile.
:: Se si esce da questa nozione di
:: "incidente" si passa a un terreno veramente scivoloso e , diciamolo
:: papale papale "razzista". Si cominciano a buttare in mezzo cognomi
:: come Rothschild per spiegarne la pianificazione.
:: Monopoli + banche (e li' fioccherebbero i cognomi anche oggi) +
:: "forza".
Ora vorrei capire. Io accetto la tesi "incidentale", come operazione "fuori 
dalla storia", di cui i soggetti non hanno calcolato l'effettiva portata ne' 
le possibili conseguenze (o le hanno *ampiamente* sottovalutate).
Ma la tesi e' un conclusione a posteriori, non e' una analisi di quel 
fenomeno.
Pertanto non vedo ne' terreni scivolosi, ne' razzismo, da nessuna parte.
Indicameli, fammi esempi, cita.
<omissis>
:: A Susanna non piacciono gli approcci "psicologici", ma forse non
:: piacciono perche' la portano fuori strada (come se ce ne fosse
:: una...). Ma siamo sicuri che si tratti veramente di psicologia?
Quello che mi e' stato fatto notare era, decisamente, psicologia, indicata 
come processo a me inconscio, o giu' di li'.
Io sarei una antisemita 'inconscia'.
Non so a quale strada ti riferisci, se poi metti in dubbio ce ne sia una.
Ma, di certo, non sono meccanismi 'inconsci' che mi fanno, eventualmente, 
sbarellare.
:: Il percorso a salti e' il seguente: Sergio Leone sceglie "Hoods"
:: come base per la storia che vuole raccontare. Hoods e' una storia
:: "interna" ad un fenomeno piu' ampio (ed e' probabile che a Leone non
:: interessi, ma a me piace pensare di si'). Il fenomeno si chiama
:: "Tough Jews", come il romanzo di Rich Cohen.
:: Rich Cohen scrive poi "The Avengers" (e al cinema e in TV abbiamo
:: visto altre cose simili sulla storia dei ragazzi del ghetto di
:: Varsavia).
:: Ecco, c'e' piu' verita' *fattuale* in The Avengers"  sulla
:: fondazione dello stato di Israele che nel rosario di cognomi di
:: banchieri che una visione scolastica ci offre.
::
:: Poi mi spiego meglio (ce n'e' anche per i Maori).
Ecco.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
:: Raccogli le obiezioni, fanne un mazzo e postale.
:
: faro un po' come mi viene piu' comodo. O no?
Ci mancherebbe.
Ma fare come si vuole non significa necessariamente fare bene.
Io ti ho invitato a fare bene.
:: A spizzichi di una riga contro decine non mi par equilibrato.
:: A meno che tu non ti accontenti di un "C'entra eccome."
:
: non mi accontento semplicemente perche' sei tu ad avere l'onere della
: prova.
Che, per me, e' gia stata fornita.
Ora siamo nel caso opposto: sei tu che devi sollevare dubbi sifficienti per 
confutare le mie prove.
Pertanto l'obiezione "appunto, allora che c'entra Israele?" e' stata 
ritenuta, come e' evidente, insufficiente.
: In realta' sto rispondendo perfino a piu' di decine di righe,
: soprattutto rispondo a tutti i richiami all'ortodossia che fai. E una
: buona volta la voglio usare io.
Ho gia' detto che non ho fatto alcun riferimento a nessuna ortodossia. 
Imperialismo e' un termine sufficientemente chiaro da essere utilizzato nel 
linguaggio comune correntemente.
E i soli concetti a cui l'ho accompagnato sono stati "forza" e "capitale", 
ovvero concetti che rientrano tranquillamente nel significato ordinario di 
'imperialismo', senza scomodare Lenin.
: L'imperialismo non e' ne' la prima ne' l'ultima forma di sopraffazione
: o di occupazione di territorio.
: E' una forma, questo si', molto specifica (sia in storia che in
: geografia). Specifica non vuol dire che e' *una*, bada bene.
: Ho tirato fuori la faccenda della competizione tra stati solo perche'
: tu la stai mettendo da parte. In sintesi, per te l'imperialismo
: oggigiorno e' un fenomeno extra-statale-nazionale con l'eccezione di
: Israele (che invece e' uno *stato* imperialista). Visione alquanto
: bizzarra, mi pare.
No, non e' cosi'. Ho detto, chiaramente, che gli Usa sono uno stato 
imperialista, e, come potrai ben considerare, non si tratta di uno stato che 
possa esssere definito una eccezione, nel panorama politico mondiale.
Ho detto che la forma dell'imperialismo classico, che da Lenin a oggi si e' 
mostrata alla storia e' mutata: il ruolo dello stato aggressore, che 
legittima l'imperialismo con l'intervento militare teso a sottomettere un 
territorio e a produrre capitale extra, si e' evoluta.
Lo stesso Israele, come stato imperialista, nasce senza una aggressione 
militare, ma con un trattato formale, un pezzo di carta.
A questa forma Lenin non aveva certo pensato, non poteva, giustamente, 
metterla nel conto. Come era ritroso a mettere nel conto gli Usa (benche' li 
citi in continuazione sul libercolo); non certo a livello di Gb e Germania. 
Perche' NON VEDEVA la materializzazione dell'imperialismo, o la sua forma 
classica, negli Usa in termini di annessioni e evoluzioni colonialistiche. 
Ci vedeva tanto capitale, presupponeva l'imperialismo Usa, ma non lo ha 
colto sul fatto.
: Oltre all'assenza dei protagonisti (o alla loro sostituzione col SIM,
: forse ti riferisci a quello?), dimentichi altri aspetti fondamentali,
: anche questi hanno a che fare con la non chiarezza su quali siano i
: "competitori".
: Sempre partendo da Lenin (ma qui potremmo scendere molto piu' terra
: terra), *il* risultato dell'imperialismo e' il "superprofitto" (e li'
: si spiegano sia la tendenza monopolistica del tardo capitalismo che lo
: strapotere del capitale finanziario che creano, in termini
: istituzionali, lo stato "usuraio" e/o "rentier"). Ora, che cazzo di
: superprofitto ricava Israele?
Cito da una famosa fonte: "Il valore dei terreni crebbe, in Palestina, tra 
il 1910 e il 1944, di qualcosa come il 5000%".
Come premessa per un discreto profitto, se proprio non vuoi accettare 'super 
profitto', non e' proprio da buttar via.
Sei in grado tu, ora, di dire quanto e' cresciuto il valore dei terreni, da 
quelle parti, dal 1944 a oggi?
O sei in grado di stimare quanto capitale giunge, annualmente, dagli Usa in 
Israele, a parte i cosiddetti aiuti stanziati per gli armamenti? Aiuti in 
termini di capitale, intendo.
O, infine, riesci a stabilire quanto possa essere stata preziosa (extra 
profitto), in termine di capitale mondiale, la presenza di Israele 
nell'area, magari a contrasto di 'capitalismi' concorrenti o per semplice 
controllo dell'area?
*Solo* di economia di guerra (extra profitto), Israele, negli ultimi 
sessant'anni e' stato una macchina di capitale, Israele compreso.
Poi, non sta a me stabilire se tutto questo ha reso quanto si pensava o 
quanto si desiderasse. Anche l'imperialismo commette errori, sbaglia 
tabelle, genera perdite o fallisce.
susanna

 Ecco.
beh, li hai tirati fuori tu. Ovviamente di Maori so poco, ma qualcosa
di nativi americani la so. C'era, tra gli indiani d'america, che le
cose le aveva capite molto bene, tipo Tecumseh.
Ci ha provato, ma non solo non esistevano le "condizioni" (intese come
quelle che indichi tu) ma anche perche' i suoi referenti erano messi
male di per se'.
Cosi' resto della mia idea, Israele e' nato (anche) nel ghetto di
Varsavia assediato, nella campagna della Lituania, a Brooklyn e nella
Lower East Side Manhattan.
ciao,
alessandro

 capelli... (e non è facile, eh!)
stasera rotta la tregua da parte di israele, come sempre, che uccide altri
4 palestinesi.
Secondo te dondolavano anche questi?


 all'imperialismo
La cina contiene in se quasi meta' del pianeta, sotto il profilo delle
risorse e della popolazione, prima sfruttera' il proprio interno, poi
vedremo.


 termini di capitale, intendo.
e' un tantino difficile calcolarlo, ma penso che il flusso
quantitativamente piu' grosso di capitali tra USA e Israele sia oggi
legato (non dico oggi 12 marzo, eh) alle start up  israeliane che
rastrellano denaro via private equities o via offerte pubbliche.
Sarebbe una forma un po' strana di superprofitto imperialista.

 Questo è veramente un fulminato...
E' stato deputato DS e direttore dell'Unità per tua informazione...
Simone

 forza essere un mocassino.
se invece di ricordarti delle barzellette ti ricordassi di un paio di guerre 
mondiali capiresti cosa significa competizione imperialista, e come i due 
termini non possano essere disgiunti. 
Magari non ci sei arrivato con il programma di storia. Ti sei fermato al 
risorgimento in storia e al vino romeno in geografia/antropologia. 

 Magari non ci sei arrivato con il programma di storia...
No, corice', il gne' gne' gne', no per favore.


 E' stato deputato DS e direttore dell'Unità per tua informazione...
E' solo tipicamente italiano.
Si fa a gara per essere piu' vicini al papa degli altri, per essere piu'
amici degli americani, piu' sionisti dei sionisti, piu' addolorati che
chiunque altro in occasione di piccole e grandi tragedie, piu' devoti, piu'
sensibili, e via.
Come gli altri, ma di piu'.
Non stupisce che i programmi si assomiglino. "come gli altri ma di piu'"
poteva essere l'unica riga del programma della sinistra (o della destra).


 superprofitto ricava Israele?
solo in aiuti militari 2.5 miliardi di dollari l'anno.
Solo di quello, poi c'e' il resto.


 Secondo te dondolavano anche questi?
Signori di it.news.gruppi, questo qui è il fenomeno che vuole moderare
IAC, ovviamente prendendone in mano la moderazione.
E che vuole parlarne su una ML privata e non nei luoghi appositi.
Adolfo, tu non saresti degno neppure di fare il portinaio. Fidati.


 possa esssere definito una eccezione, nel panorama politico mondiale.
Che pero', tanto per restare nell'area, si manifesta con una forma di
imperialismo
che letteralmente scompare (salvo non essere giudicato addirittura
antitetico) rispetto all'imperialismo classico, dello stesso periodo e
della stessa zona geografica dello stato egiziano.
In qualche modo, volendo utilizzare il medesimo criterio di
valutazione, in quell'area ci si trova di fronte ad uno scontro tra
l'imperialismo *classico* degli stati arabi "confinanti" e gli
agglomerati socialisti e libertari che godono dell'appoggio dei paesi
comunisti e dei volontari libertari e socialisti di tutto il resto del
mondo.
Una cosa simile la si era avuta solo in spagna una decina di anni
prima.
Quando poi, ad un certo punto, i comunisti filosovietici hanno deciso
di consegnare socialisti ed anarchici a fascisti e nazisti, piuttosto
che trovarsi a dover gestire un territorio al di fuori dell'influenza
del comintern.
(c'e' un baco nel ragionamento)
B.
[lostileconta]

 Signori di it.news.gruppi
Israele ha rotto ancora una volta la tregua, il cease-fire, come fa sempre,
e' sempre Israele che rompe le tregue, e lo ha fatto uccidendo 4 persone.
ovviamente tutta la stampa piange ancora gli otto dondolanti, i 4 di ieri
non sono esseri umani, sono incidenti accessori.

 detto.
alt, guarda che sono perfettamente d'accordo su questo. Mi sembra che tu non 
sia d'accordo con te stesso. Anche le funzioni (delle guerre) sono cambiate, 
pero'. Il passaggio dalla guerra da fatto temporaneo a fatto permanente e' 
cambiamento di natura e funzione insieme. Altro appuntino su "finte". No, le 
democrazie non sono finte, sono "reali" come era "reale" il socialismo dei 
paesi del socialismo reale.

 paesi del socialismo reale.
Non ti seguo sul parallelo, ma rilancio.
Una democrazia dove al padre subentra il figlio e' finta.
Una democrazia dove il primo ministro ha costruito un impero coi soldi
della mafia e' finta.
Una democrazia dove chi difende la famiglia cattolica e' separato e' finta,
e potrei andare avanti un bel po'.

 non sono esseri umani, sono incidenti accessori.
Sei una vera schifezza, Adolfo Persivale.
Reimposto il x-post su it.news.gruppi perché si sappia che persona è
quella che vuol moderare Iacine (*).
Un libellista agit prop che vuole tutto per se il megafono di un gruppo
nato per parlare di Cinema, e non per sorbire le tue schifezze razziste.
* Giusto per far sapere chi è questo signore (mi scusino i signori),
se e quando si procederà con la votazione.


 quella che vuol moderare Iacine (*).
Piantala di rompermi i coglioni Bak, sei tu che vieni a fare queste
pianginate per i tuoi stupidi scopi di persona stupida. 
Torna su IDL coi tuoi amichetti a parlare di cagnolini, trottare, bottoni e
specchietti.

 Torna su IDL coi tuoi amichetti a [cut]
Adolfo Persivale, si da il caso che io segua iacine da prima di te, e che
tu sia la prima causa del disfacimento del gruppo, da almeno 5 anni ad
oggi.
"Torna su IDL". Ha parlato il padrone di Iacine, rotfl :)


pianginate per i tuoi stupidi scopi di persona stupida. 
Esprime una sua opinione, gista o sbagliata che sia.
Oppure dobbiamo considerare gia' moderato IACIne?
Andiamo bene...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Andiamo bene...
100 euri che nun glie la fa a farlo moderare.


che si adombri quando qualcuno gli occupa la sua personalissima poltrona.
Sei duro nei toni ma la sostanza è tragicamente questa.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 realizzazione.
sono d'accordo, ma non č buffo... č volontario. Nelle date dei libri c'č una 
anticipazione di quasi 60 anni per dare piů forza ai fatti poi accaduti. Il 
progetto Palestina nasce invece nel 1929, tirando righe sulle carte 
geografiche del Medio Oriente a Londra.... etc. et.
T&P 

 Secondo te dondolavano anche questi?
Bello questo articolo.
Mi sentirei di definirlo "di personalità".
Una persona di buon gusto e cultura non può che apprezzarlo, cosi' come
apprezza il cinema.

 ha scritto:
<omissis>
: infatti mica bisogna scomodare Lenin per dire che l'imperialismo non
: puo' essere solo "forza" e "capitale".
Pero' una politica estera caratterizzata da 'forza' e 'capitale' rientra 
senza alcun dubbio nella nozione corrente di imperialismo, cioe' quella che, 
senza aver scomodato ancor nulla, e' quella ustilizzata dai parlanti.
Ti ripeto: prima del tuo avvento, la nozione era quella corrente, che e' 
quella usata per capirsi.
:: Ho detto che la forma dell'imperialismo classico, che da Lenin a
:: oggi si e' mostrata alla storia e' mutata: il ruolo dello stato
:: aggressore, che legittima l'imperialismo con l'intervento militare
:: teso a sottomettere un territorio e a produrre capitale extra, si e'
:: evoluta.
:: Lo stesso Israele, come stato imperialista, nasce senza una
:: aggressione militare, ma con un trattato formale, un pezzo di carta.
:
: anche gli Stati Uniti si sono espansi con tanti pezzi di carta (e in
: piena era imperialista classica).
Se il pezzo di carta sanciva l'esito di uno scontro politico-militare, non 
ci siamo, non vale (conflitto ispano-americano, annessione delle Filippine e 
PortoRico); se intendi invece cose come la Louisiana, l'Alaska o le Hawaii, 
be' abbiamo casi abbastanza diversi tra loro e non classificabili come atti 
'imperialisti'. Manca la 'forza', ad esempio, che essendop criterio 
necessario, fa cadere la tesi.
:: A questa forma Lenin non aveva certo pensato, non poteva,
:: giustamente, metterla nel conto. Come era ritroso a mettere nel
:: conto gli Usa (benche' li citi in continuazione sul libercolo); non
:: certo a livello di Gb e Germania. Perche' NON VEDEVA la
:: materializzazione dell'imperialismo, o la sua forma classica, negli
:: Usa in termini di annessioni e evoluzioni colonialistiche. Ci vedeva
:: tanto capitale, presupponeva l'imperialismo Usa, ma non lo ha colto
:: sul fatto.
:
: vabbe', ma il fatto che l'imperialismo sia un fenomeno "europeo" mica
: e' molto discutibile.
L'imperialismo di Hobson e di Lenin, forse (gia' Lenin citava Giappone e 
Usa, pero'). Sei rimasto a quell' "imperialismo", nemmeno Luxemburg e 
Sweezy?
:: Cito da una famosa fonte: "Il valore dei terreni crebbe, in
:: Palestina, tra il 1910 e il 1944, di qualcosa come il 5000%".
:: Come premessa per un discreto profitto, se proprio non vuoi
:: accettare 'super profitto', non e' proprio da buttar via.
:
: e quali sarebbero le materie prime connesse a tale superprofitto?
Non serve necessariamente, per l'imperialismo.
Tu vuoi appiattire il mio discorso su una nozione che e', oggi, inusabile. 
Ma stai facendo da solo, non ti seguo. La forma dell'imperialismo del 'dopo 
Lenin' e' differente, pur rimanendo costante la sua struttura. Il 
"contrassegno" leninista rimane intatto: espandersi per creare surplus di 
capitale. Capitale ricavabile, oggi, sotto alcune forme che Lenin non poteva 
immaginare. Capitale si crea, es., garantendosi una egemonia 
politico-militare su un territorio, egemonia che viene immediatamente 
monetarizzata sottoforma di sfruttamento piu' intensivo di beni, lavoro e 
merci.
Non e' forse vero che Israele si e' sempre contrapposta, dalla sua nascita, 
politicamente e militarmente a capitalismi o interessi antagonisti a quelli 
Usa?
Quanto ha risparmiato, lo stato Usa, con la roccaforte sul luogo? Come mai 
la partita in indocina e' stata persa, mentre questa e' viva e vegeta?
Anche cosi' si crea surplus di capitale, senza la necessita' di annettere 
materie.
E la forza e il capitale rimangono contrassegni *necessari*.
:: Sei in grado tu, ora, di dire quanto e' cresciuto il valore dei
:: terreni, da quelle parti, dal 1944 a oggi?
:: O sei in grado di stimare quanto capitale giunge, annualmente, dagli
:: Usa in Israele, a parte i cosiddetti aiuti stanziati per gli
:: armamenti? Aiuti in termini di capitale, intendo.
:
: e' un tantino difficile calcolarlo, ma penso che il flusso
: quantitativamente piu' grosso di capitali tra USA e Israele sia oggi
: legato (non dico oggi 12 marzo, eh) alle start up  israeliane che
: rastrellano denaro via private equities o via offerte pubbliche.
: Sarebbe una forma un po' strana di superprofitto imperialista.
Se avessi capito qualcosa...
susanna

 ha scritto:
: e qui ci siamo. Ma perfino i presupposti potrebbero essere di natura
: molteplice tanto da essere "diversi" quanto non antagonisti.
: Tesi: esistono piu' "sionismi". Esitono piu' "capitalismi" (lo so che
: questa e' grossa, ma e' il punto d'arrivo dell'operaismo e li' io
: sto).
Puo' darsi. Ma io tendo ad accorgermi di quelli piu' grossi.
Es. Il sionismo dovrebbe aver guidato l'esodo di qualche milione di migranti 
di origine ebraica, dalla fine dell'ottocento fino alla nascita di Israele. 
Di cui una piccolissima percentuale in Palestina (ora non ho i dati, ma 
molto meno di un milione, se non ricordo male). Guarda caso, pero', il 
fondatore del sionismo moderno, a cui ci si riferisce obbligatoriamente in 
questi casi, opera esclusivamente in favore della creazione di uno stato in 
Palestina.
Guarda caso le sovvenzioni piu' cospicue arrivano ad una minima parte di 
quei migranti (in Usa sono stati *milioni*, ma col cazzo che all'Onu hanno 
votato per un Arkansas sionista).
Insomma, il progetto sionista e' evidentemente chiaro e limpido e non 
ammette che sedicenti 'altri sionismi' lo possano sdoganare come uno dei 
tanti.
<omissis>
: Ecco, questa e' la cosa che fa acqua da tutte le parti: la
: periodizzazione, la linearita' del processo.
: La "famosa risoluzione dell'Onu" non e'  il punto di arrivo di un
: processo.
Se esiste il punto di arrivo di un processo storico, quello e' la nascita 
dello stato di Israele.
Dai, alessandro, per piacere.
: E' un aspetto, un momento ovviamente topico, del processo.
: Storicamente, tale risoluzione non ha disegnato una "naturale"
: vocazione dello stato d'Israele (uno stato a maggioranza etnica
: programmata). Le lotte c'erano prima e ci sono state dopo. Il tuo
: odiato Benjamin non c'era, ma c'era, per esempio. Sulla varieta' del
: sionismo mi leggerei gli "scritti ebraici" della Arendt pubblicati
: postumi.
: Te ne dico una grossa, a mio modestissimo parere ha vinto un certo
: sionismo non perche' quello appoggiato dai potenti (esterni o
: precedenti come il tuo caro Rothschild. Aproposito, ammazza che longa
: manus doveva avere...) ma per ragioni, ancora non risolte grazie a
: dio, "interne" ai vari movimenti costituenti. Quindi, l' "incidente"
: di cui parlo e' tale per perche' fuori da una certa storia ma non
: "dalla storia" (quella delle donne e degli uomini che hanno fatto
: Israele).
Ora mi sembra che te ne stai andando per la tangente. Non ti seguo.
Io mi sono limitata a chiarire dei caratteri tipici, quei caratteri tipici 
che uno determinato stato ha posseduto, nella sua storia, e ha oggi.
Le pluralita' delle esperienze non mi interessano, la sociologia non mi 
interessa.
In questo caso queste sovrastrutture non giocano alcun ruolo significativo.
Mi interessa invece fissare punti fermi, e ritengo che la storia dello stato 
di Israele ne abbia troppi e troppo tipici, tali ma mettere in secondo piano 
le varie ragioni sovrastrutturali (tra cui religione, tradizione e patria). 
Come ritengo che non siano gli uomini far gli stati, ne' la storia, ma il 
tipo di rapporto che essi innescano tra di loro.
In ogni caso, Rothschild mi e' risaltato fuori dato che mi hai costretta a 
riprendere in mano Lenin e, nel cap. 5, e' lui che salta fuori, non io a 
cercarlo. Che fosse un finanziere padrone del petrolio russo non e' colpa 
mia, si vede che 'ste cose le notavano anche nel 1916.
E che finanziasse le ascese in Palestina degli ebrei russi, non lo dice mica 
Lenin, ma Morris. E non si conoscevano.
:: Il popolo ebraico non attende 'a
:: caso' 2000 anni prima di mettere in pratica il rientro: si
:: presentano solo allora le cosiddette condizioni oggettive, ovvero un
:: surplus di capitale che proprio in quel periodo conduce la storia
:: verso l'imperialismo, non 50 anni prima, ne' 50 anni dopo, rispetto
:: a 2000 trascorsi a farsi sbattere da un luogo all'altro.
:: Insomma, l'adesione ideologico-politica *proprio* a quella
:: determinata fase di sviluppo del capitale e' incontestabile.
:
: non ho capito. Vuoi dire che l'imperialismo nasce nel 1947? Oppure a
: meta' degli anni  1800?
: Guarda, capisco che ci siano Morris e i nuovi storici, ma tra le due
: date sono successe un sacco di cose. E comunque non spiegherebbero la
: "natura imperialista dello stato d'Israele"(magari aggiungono elementi
: su come sia nato, ma mica ti offrono pezze d'appoggio sull'oggi. Oggi
: l'imperialismo non c'e' piu', c'e' roba diversa e qualche colpo di
: coda).
Ecco, questo e' gia' piu' chiaro.
Tu ritieni che l'imperialismo non ci sia piu', e naturalmente usi la nozione 
di imperialismo leninista per trovar conferma a cio'.
Ma te lo dico io, adesso, che sono successe varie cose, dal 1920 a oggi. 
Esempio e' uscito, a meta' anni '60, un libercolo interessante di P. Sweezy, 
che, assieme a *decine* di altri intellettuali marxisti ha analizzato 
l'imperialismo del '900 descrivendone le caratteristiche e le forme mutate.
:: Ora vorrei capire. Io accetto la tesi "incidentale", come operazione
:: "fuori dalla storia", di cui i soggetti non hanno calcolato
:: l'effettiva portata ne' le possibili conseguenze (o le hanno
:: *ampiamente* sottovalutate).
:: Ma la tesi e' un conclusione a posteriori, non e' una analisi di quel
:: fenomeno.
:: Pertanto non vedo ne' terreni scivolosi, ne' razzismo, da nessuna
:: parte. Indicameli, fammi esempi, cita.
:
: lo scivolo mi pare chiarissimo. Traducendo quel che dici "Israele l'ha
: fatto qualche banchiere" e compagnia bella.
Certo, Israele e' stato creato dal capitale. Banchieri o gruppi finanziari, 
imperialismo Usa o sedicenti mecenati, senza la forza del capitale non se ne 
sarebbe fatto NULLA.
Come per 2000 non se ne era fatto nulla, senza capitale.
susanna

 fantastico soggetto
quale splendida occasione per una bella trollata, eh?
Com'e' una giornata senza nessuno con cui prendersela, sprecata?
Vuota?
Inutile?

 ha scritto:
::: No, non e' cosi'. Ho detto, chiaramente, che gli Usa sono uno stato



Magari che cio' che descrivi, se inteso come tu l'intendi, e' durato, si' e 
no,  una decina di anni su un processo che ne ha piu' di un centinaio?
susanna