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Titolo: "Directed by John Ford" di Peter Bogdanovich (versione 2006)

 resta l'intervista a John Ford stesso. Da sbellicarsi.
Il cinema veniva giu' dalle risate.
Anche se dopo un po' si scalda e gli concede qualcosa, Ford risponde
praticamente a monosillabi alle domande dell'allora giovane Bogdanovich,
senza dargli la minima conferma delle sue teorie interpretative. Cose
del tipo "Come ha girato quella particolare scena?" "Con la cinepresa!"
Nel mio piccolo ho avuto anche io qualche risposta del genere nel
commento audio a "Le stagioni del nostro amore" con Florestano Vancini
(che pero' e' molto piu' gentile e cordiale del vecchio maestro
irlandese). Ma chi e' stato presente a qualche incontro di registi con
la stampa cinematografica non puo' che esultare. Bogdanovich qui e' una
vittima quasi innocente, ma oggi ci vorrebbero piu' registi capaci di
rispondere cosi' a chi non sa far loro domande sensate.
So che esce in DVD l'anno prossimo. Da avere.
-- 
UFV:Attack/Directed by John Ford/The Notorious Bettie Page
The Departed Il bene e il male - 
http://www.albertofarina.tk

 del tipo "Come ha girato quella particolare scena?" "Con la cinepresa!"
senza parlare delle facce che fa...
L'intervista resta un grande documento, perche' spiega senza mediazioni, il 
centro della poetica fordiana. Anche quando mette a fuoco una vicenda 
personale (qui Bogdanovich ha un Ford cosi' privato davanti, quasi come un 
compendio di tutti i suoi "tic"), dietro c'e' la storia, la nostra storia.
ciao,
alessandro

un fake di Alberto ha scritto
:: Ma che meraviglia meravigliosa.
Ce l'hai questa parte?
Domanda - Lei considera lo sterminio sistematico degli indiani qualcosa di 
inevitabile nella storia americana?
Ford - Qualcuno puo' tradurmi quello che ha detto?
D - Crede che lo sterminio...
F - Che cosa mi ha chiesto?
D - Crede che l'uccisione dei pellerossa, la loro eliminazione...
F - Ah???
D - Crede che sia una macchia nella storia americana?
F - Lo sterminio di cosa?
D - Dei pellerossa, degli indiani. Lo considera una macchia nella storia 
americana?
"Il grande sentiero" e' stato il film piu' eloquente che abbia mai visto sui 
poveri indiani. Hanno tolto loro le terre con l'inganno...
F - Quella e' una questione politica, non c'entra niente con il cinema. 
Tutto quello che posso dire e' "no comment"
Io non ero ancora nato, io non c'entro niente.
La mia e' simpatia per gli indiani  Non hanno fatto di peggio dei Black and 
Tans nell'invasione irlandese. Questa e' una macchia nella storia inglese?
Se lo ricorda? Nel 1921.
Sono irlandese e rispondo alla domanda con un'altra domanda. La considera 
una macchia nella storia inglese?
D - Secondo certi storici lo e'. E certi storici considerano lo sterminio 
sistematico degli indiani qualcosa di terribile.
F - Io non sto parlando degli indiani, ma dei Black and Tans.
D - Non ne so abbastanza.
F - Tutti i paesi fanno la stessa cosa. Anche Hitler e Stalin hanno fatto la 
stessa cosa. Sono cose che sono sempre successe ovunque nel mondo.
Ma non fu uno sterminio sistematico degli indiani.
E' una questione politica, non c'entra niente con il cinema.
Preferirei non discuterne. Finche' non risponde alla mia domanda sui Black 
and Tans in Irlanda. Io non rispondo alla suia domanda sugli indiani.
D - Ok, pace.
F - So soltanto che in Inghilterra successe l'inferno. E gli indiani si 
distrussero da soli. E' stata la perdita delle mandrie di bisonti che li ha 
annientati.
susanna

 Ford - Qualcuno puo' tradurmi quello che ha detto?
Mi manca. Donde viene? Libro o filmato?


un fake di Alberto ha scritto
::: Ce l'hai questa parte?
:::
::: Domanda - Lei considera lo sterminio sistematico degli indiani
::: qualcosa di inevitabile nella storia americana?
:::
::: Ford - Qualcuno puo' tradurmi quello che ha detto?
::
:: Mi manca. Donde viene? Libro o filmato?
Intervista filmata, l'intervistatore si intravvede rarissimamente in circa 
un'ora e mezza di video, ma non mi pare Bogdanovich. Tra l'altro, se non 
ricordo male, nell'intervista dello yugoslavo (come lo chiamava Leone), Ford 
appare con la banda sull'occhio e, almeno in qualche parte, con la Monument 
Valley sullo sfondo, vero?
Qui sono a casa di Ford, presumo, dato che ogni tanto mostra qualche suo 
cimelio, e non porta bende sull'occhio.
Niente da dire, sul quel passaggio?
susanna

 Niente da dire, sul quel passaggio?
Dimmelo tu, quello che vorresti sentire su quel passaggio.
-- 
UFV:Tre colonne in cronaca(DVD)/Attack/Directed by John Ford
The Notorious Bettie Page - 
http://www.albertofarina.tk

 So che esce in DVD l'anno prossimo. Da avere.
... e da far vedere ai propri genitori.
p
-- 
http://www.corradofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto
<omissis>
::: Niente da dire, sul quel passaggio?
::
:: Dimmelo tu, quello che vorresti sentire su quel passaggio.
Ho capito, postami il tuo nuovo indirizzo di casa.
susanna

Corrado Farina ha scritto
:: un fake di Alberto <sin...@iaciners.org.invalid> wrote:
::
::: Ma che meraviglia meravigliosa.
::
:: (cut)
::
::: So che esce in DVD l'anno prossimo. Da avere.
::
:: ... e da far vedere ai propri genitori.
Ok, postami anche il tuo indirizzo.
susanna

 fatto il volontario nel teatrino di provincia che ha salvato).
:-)



[CUT]
Ford era veramente un gran pigliaculo, ecco un'ulteriore dimostrazione
;-)
Boris

 Niente da dire, sul quel passaggio?
il passaggio richiama la contraddizione di Ford. Se mescoliamo vita (e idee) 
e produzione artistica cronologicamente, vedremo che quando era di sinistra 
(usato qui in senso ampio) era piu' imperialista e propagandista del 
"manifest  destiny" di quando divento' pienamente conservatore. Se ci 
concentriamo di piu' sulla vita, sta dalla parte giusta quando serve (a 
differenza di Kazan). Per cui le varie interviste sono profetiche (con o 
senza patch): ci restano i suoi film. 
ciao,
alessandro


A me diede fastidio e basta. Niente a che vedere con, per esempio, con le
spiritose interviste di Hitchcock.
Ford appare come un vecchio maleducato anzi, peggio, un vecchio che recita
la parte del maleducato. Direi che a parte l'aspetto biografico
quell'intervista non apporta nulla al nostro apprezzamento dei film di Ford
(nemmeno ne toglie, ovvio).
Ci sono artisti che hanno molto da dire oltre alle opere, sia di profondo
che di spiritoso; altri, altrettanto grandi, non hanno molto da dire oltre
le loro opere.
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti
che collegano le forme all'universo' - Enzo Paci

 le loro opere.
Vero. Poi ci sono quelli che al di fuori delle loro opere dicono le
stesse cose che dicono con le opere.
--
Joe

 (nemmeno ne toglie, ovvio).
Vero. Per fortuna nel film ci sono molte altre interviste e diverse
analisi molto interessanti di brani dai film di Ford.
Ma a quanto si dice dell'uomo, non aveva proprio bisogno di dover
"recitare" la parte della persona detestabile.


 wrote:

Oh, cavolo, ho una figlia illegittima e non ne sapevo niente...!!!
cf
(Grazie, Susanna, ti rispondo in privato)
-- 
http://www.corradofarina.tk

 "recitare" la parte della persona detestabile.
voi vi meritate il purgatorio
quantomeno
io, personalmente, non vedo l'ora di acquistare una decina di copie del
DVD
B.
[lostileconta]

 annientati.
geniale.
E c'e' ancora chi insiste nel definirlo fascio...
B.
[lostilecosta]

E c'e' ancora chi insiste nel definirlo fascio...
Io mi chiedo perň: chi ha sterminato le mandrie?
Gli indiani in uno slancio di autodistruzione?
Quante scelte avevano gli indiani nelle trattative (...) con il
conquistatore bianco?
Non mi interessa definirlo fascio. Da parte di un signore che ha
raccontato in lungo e in largo la leggenda del west non ci si
aspetterebbe una risposta cosě scema (o paracula), giusto questo.
Evviva Zagor-Te-Nay, lo spirito con la scure.

 Evviva Zagor-Te-Nay, lo spirito con la scure.
ti immedesimavi con Polpetta, eh?

alessandro coricelli ha scritto
::: Niente da dire, sul quel passaggio?
::
:: il passaggio richiama la contraddizione di Ford.
Ford, che non era un bambino, e' sempre stato coerente, con i pellerossa: 
razzista.
:: Se mescoliamo vita (e idee) e produzione artistica cronologicamente,
:: vedremo che quando era di sinistra (usato qui in senso ampio) era
:: piu' imperialista e propagandista del "manifest  destiny" di quando
:: divento' pienamente conservatore.
Sai di questa evoluzione, nella biografia fordiana?
Dimmi pure.
:: Se ci concentriamo di piu' sulla vita, sta dalla parte
:: giusta quando serve (a differenza di Kazan).
Ti riferisci all'episodio in cui prese le difese di Mankiewicz?
http://snipurl.com/12aqb
:: Per cui le varie interviste sono profetiche (con o senza patch): ci 
restano i
:: suoi film.
Splendidi, fascisti e razzisti.
susanna

 Splendidi, fascisti e razzisti.
molti splendidi, molti razzisti (ma del razzismo contraddittorio della 
frontiera). Alcuni palesemente antifascisti.  Alcuni con una dose relativa di 
ur-fascism (un po' di quello ce l'hanno pure tanti emmeelle  come te, imo). E 
poi mica me lo sono sposato, eh.
ciao,
alessandro

 Evviva Zagor-Te-Nay, lo spirito con la scure.
Viva Zagor e a fan culo quel fascio di Tex Willer, amico degli indiani
B.
[lostileconta]

alessandro coricelli ha scritto
::::: Se mescoliamo vita (e idee) e produzione artistica
::::: cronologicamente, vedremo che quando era di sinistra (usato qui
::::: in senso ampio) era piu' imperialista e propagandista del
::::: "manifest  destiny" di quando divento' pienamente conservatore.
:::
::: Sai di questa evoluzione, nella biografia fordiana?
::: Dimmi pure.
::
:: bisogna essere cretini per non notare una differenza di approccio
:: sugli indiani d'America tra i primi film di Ford e Cheyenne Autumn.
Grazie, gentleman.
La tua tesi e' che Ford fosse, agli esordi, di sinistra - benche' in modo 
"ampio".
Questa 'ampiezza' comprende anche il FATTO che Ford, proprio agli esordi, 
crea - con James Cruze - il falso mito del pellerossa subumano e 
massacratore?
La coerenza razzista, di cui IO stavo parlando, e' del tutto comprovata sia 
nei film del primo periodo (dove i pellerossa sono scimmie urlanti) che ne 
Il grande sentiero, dove Carroll Becker tenta, invano, di portare la favella 
al subumano, anzi, ai piccoli di subumani.
:: Eppure Ford era piu' di destra quando ha girato il secondo. Mica e'
:: tanto difficile, la questione. Ed e' pure arcinota.
Le sfumature non mi interessano. Ford era di destra agli inizi, al centro e 
alla fine. Era un fascio razzista tutto d'un pezzo.
::::: Se ci concentriamo di piu' sulla vita, sta dalla parte
::::: giusta quando serve (a differenza di Kazan).
:::
::: Ti riferisci all'episodio in cui prese le difese di Mankiewicz?
::
:: ovvio.
Magari non quando flirtava con l'Alleanza Cinematografica per la 
conservazione degli ideali Americani o quando se ne stette zitto durante 
tutti i processi ai suoi colleghi.
::::: Per cui le varie interviste sono profetiche (con o senza patch):
::::: ci restano i suoi film.
:::
::: Splendidi, fascisti e razzisti.
::
:: molti splendidi, molti razzisti (ma del razzismo contraddittorio
:: della frontiera). Alcuni palesemente antifascisti.  Alcuni con una
:: dose relativa di ur-fascism (un po' di quello ce l'hanno pure tanti
:: emmeelle  come te, imo). E poi mica me lo sono sposato, eh.
Sono curiosa di sentir parlare del mio 'fascismo'.
Fatti sotto.
susanna

Jack Burton ha scritto
:: D - Crede che sia una macchia nella storia americana?
::
:: F - Lo sterminio di cosa?
:
: e pensare che c'è qualcuno che lo accusa...
Nessuno puo' accusare Ford di sterminio, e' evidente.
Io lo accuso di aver creato un sistema ideologico che ha giustificato e 
legittimato quello sterminio. Con l'aggravante di averlo fatto a distanza di 
decine di anni, quando quel popolo era ormai al lumicino e quando quella 
stessa distanza non gli dava nemmeno una misera giustificazione di 
"contemporaneita'".
La sua fu una operazione ragionata e sistematica, da manuale del picchiatore 
fascista.
:: D - Dei pellerossa, degli indiani. Lo considera una macchia nella
:: storia americana?
:: "Il grande sentiero" e' stato il film piu' eloquente che abbia mai
:: visto sui poveri indiani. Hanno tolto loro le terre con l'inganno...
::
:: F - Quella e' una questione politica, non c'entra niente con il
:: cinema. Tutto quello che posso dire e' "no comment"
:
: strano: questa sembra piu' la risposta di un europeo che di un
: americano.
E' solo una risposta cretina.
:: Io non ero ancora nato, io non c'entro niente.
:: La mia e' simpatia per gli indiani
:
: Vabbe': questo lo si e' capito.
: Che a J Ford fossero piu' simpatici gli indiani, e' una cosa
: abbastanza evidente.
E' solo una grande balla. La sua era la simpatia che si prova per un 
animale, un cucciolo di foca. Indossandone la pelliciia.
: E' una caduta di stile, il fatto che lo rimarchi.
E' solo disgustoso.
:: D - Secondo certi storici lo e'. E certi storici considerano lo
:: sterminio sistematico degli indiani qualcosa di terribile.
:
: Fico, no? che un critico cinematografico e aspirante regista insista
: sul parere di certi storici (generalmente simpatizzanti della destra
: tradizionalista).
L'intervistatore non era Bogdanovich, ma tale Philip Jenkinson.
: Un po' come se io andassi ad intervistare un cuoco e gli chiedessi
: cosa ne pensa del rapporto tra il petto di pollo e i buddisti che
: credono nella reincarnazione.
Al regista Ford si chiede come mai, nel corso della sua grande e lunga 
carriera durante la quale ha descritto l'epopea del West, abbia relegato i 
pellerossa in quei ruoli mistificanti e vergognosi che sappiamo.
L'argomento e' banalmente pertinente.
:: Ma non fu uno sterminio sistematico degli indiani.
:
: finalmente una cosa intelligente, caspita
E' stata la Sars.
:: Preferirei non discuterne. Finche' non risponde alla mia domanda sui
:: Black and Tans in Irlanda. Io non rispondo alla suia domanda sugli
:: indiani.
:
: questa e' una zampata che va vista. Letta non dice gran che. Mi
: riservo il piacere ermeneutico alla prima occasione di visione.
Non te lo meriti.
:: F - So soltanto che in Inghilterra successe l'inferno. E gli indiani
:: si distrussero da soli. E' stata la perdita delle mandrie di bisonti
:: che li ha annientati.
:
: geniale.
: E c'e' ancora chi insiste nel definirlo fascio...
Qualche milionata di esseri umani spazzata via in cinquant'anni non e' 
geniale, e' solo un grosso sterminio.
E qualsiasi cretino che, anche scherzando (e Ford non scherza, in questa 
intervista) si prende la briga di liquidare la cosa con un 'si sono 
autodistrutti' e' e rimane un grosso cretino.
susanna

Cannes De Niro ha scritto
:::: F - So soltanto che in Inghilterra successe l'inferno. E gli
:::: indiani si distrussero da soli. E' stata la perdita delle mandrie
:::: di bisonti che li ha annientati.
:::
::: geniale.
::: E c'e' ancora chi insiste nel definirlo fascio...
::
:: Io mi chiedo perň: chi ha sterminato le mandrie?
:: Gli indiani in uno slancio di autodistruzione?
:: Quante scelte avevano gli indiani nelle trattative (...) con il
:: conquistatore bianco?
Caspita, che domandone...
:: Non mi interessa definirlo fascio. Da parte di un signore che ha
:: raccontato in lungo e in largo la leggenda del west non ci si
:: aspetterebbe una risposta cosě scema (o paracula), giusto questo.
:: Evviva Zagor-Te-Nay, lo spirito con la scure.
Da dove salta fuori?
susanna

 Da dove salta fuori?
E' un altro fumetto bonelliano
--
Joe

 Da dove salta fuori?
Un eroe sempre pronto ad aiutare il popolo rosso
http://www.scanner.it/strips/zagorind633.php
 
 
 



Cico, Polpetta credo fosse quelo del Grande Blek.
Io comunque semmai mi immedesimavo in Tonka il saggio mohawk.

 Fatti sotto.
trovalo qui (non ti sto dando della fascista), il concetto di ur-fascism. 
Vedi se c'e qualche punto in cui hai dei problemi pure tu:
http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html
ciao,
alessandro

 autodistrutti' e' e rimane un grosso cretino.
a differenza di Bibi, io credo che lo sterminio ci sia stato e che Ford ne 
abbia "cantato" parte delle gesta che l'hanno causato (parzialmente). Ma dire 
che tale sterminio sia durato 50 anni e' una bella cazzata. Cinquanta anni e' 
il periodo di cui si e' occupato Ford (e non sempre allo stesso modo, 
checche' tu ne dica). Solo soffermandosi alle attivita' di sterminio diretta 
conseguenza della conquista "anglofona" c'e' roba, come il Trail of Tears, 
che e' cominciata un paio di secoli prima (quello dei Pequot, non quello 
Cherokee del 1838). Poi c'e' tanta altra robetta, dal vaiolo in poi.
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
::: alessandro coricelli ha scritto
::
::::: bisogna essere cretini per non notare una differenza di approccio
::::: sugli indiani d'America tra i primi film di Ford e Cheyenne
::::: Autumn.
:::
:::
::: Grazie, gentleman.
::
:: ma mica ti sto dando della cretina. Se tu non vedessi la differenza,
:: saresti cretina. Magari non hai visto il film, magari parli a
:: formulette.  E se, come nel caso palese di Cheyenne Autumn, qualcosa
:: esce fuori dalla formuletta non capisci piu' niente.
La differenza di approccio [nei confronti dei pellerossa] tra un Ford dei 
primi anni e un Ford della maturita', semplicemente, NON esiste.
Il grande sentiero, 1964, e' solo un western con un soggetto differente dai 
soggetti classici fordiani. Il pellerossa e' e continua a rimanere un sacco 
di pulci solo che, in questa ultima pellicola, e' finalmente inoffensivo e 
non piu' antagonista; e quindi, come ai migliori sacchi di pulci 
inoffensivi, si puo' dedicare anche compassione.
E, perche' no, simpatia.
Nel 1961, cioe' tre anni prima, Ford ci lascia l'ennesima traccia del suo 
razzismo congenito. Il suo famoso sguardo, tre anni prima, era il medesimo 
di sempre. Anzi, peggio di quello degli anni '20 e 30.
Tu, che i film di Ford li hai visti, ricorderai, di Cavalcarono insieme 
(1961, Il grande sentiero e' del 1964), alcune perle come le seguenti:
"Quel bambino [bianco, rapito dai pellerossa, NdS] oggi ha due trecce lunghe 
e puzzolenti. L'inglese lo ha dimenticato e grugnisce solo con il dialetto 
Comanche. E se le capitasse l'occasione le farebbe violenza, dopodiche' la 
venderebbe ad un suo amico per un coltello. Ora: lei ci tiene che le riporti 
indietro questa roba?"
ovvero
"La bambina e' stata rapita quando aveva nove anni, ora ne avra' 16: si 
scordi di avere una figlia. I Comache si accoppiano presto, se e' ancora 
viva ha un paio di bastardi attaccati alla sottana"
Cosa sara' mai successo, dal 1961 al 1964? Nulla.
Carroll Becker, come ti dicevo, desiste dall'insegnare la lingua civile ai 
sacchi di pulci, dato che sono subumani.
::: La tua tesi e' che Ford fosse, agli esordi, di sinistra - benche'
::: in modo "ampio".
::
:: non e' una tesi, era considerato liberal, e perfino accusato di
:: essere "bolscevico" (non letteralmente) per The Grapes of Wrath. A
:: proposito, che connotazione politica ha, The Grapes of Wrath?
Non me ne frega un cazzo di come era considerato. Anche Kennedy era 
considerato un liberal di sinistra, sai che soddisfazione.
Ford e' ed e' stato solo un grande razzista fascio, cosi' come dicono i suoi 
142 film.
Tranne uno.
::: Questa 'ampiezza' comprende anche il FATTO che Ford, proprio agli
::: esordi, crea - con James Cruze - il falso mito del pellerossa
::: subumano e massacratore?
:::
::: La coerenza razzista, di cui IO stavo parlando, e' del tutto
::: comprovata sia nei film del primo periodo (dove i pellerossa sono
::: scimmie urlanti) che ne Il grande sentiero, dove Carroll Becker
::: tenta, invano, di portare la favella al subumano, anzi, ai piccoli
::: di subumani.
::
:: aritanga. Dicevo, mentre era (considerato) di sinistra asseconda un
:: certo tipo di razzismo. Tale razzismo e' comunque un po' piu'
:: complesso. Magari, quello che ci vedo io e' pure peggio di quello
:: che ci vedi tu.
Il razzismo, quando assume queste forme cosi' smaccate e infantili, non e' 
complesso, e' solo una posizione di comodo. Per far soldi e vivere 
tranquilli con la massa.
:: Dignita' di guerrieri, per esempio, gliela da'.
Alla faccia della complessita'.
Temo che anche Von Paulus riconoscesse dignita' di guerrieri ai sovietici, 
pur considerandoli poco piu' di celenterati.
:: Ma questo concetto (sempre presente, forse pure in Cheyenne Autumn) di
:: non assimilibilita' tra frontiera (come idea) e indiani (anche
:: quando gli si da' dignita' culturale) e' il vero razzismo di Ford,
:: piu' dei rumori.
Cazzo e', questo concetto di "non assimilibilita' di frontiera"?
Volevi dire questo concetto che gli statunitensi, per poter prendere 
possesso dell'america del nord, dovevano massacrare i pellerossa?
Be', non e' un rumore.
:: ha fatto 135 film. Si dichiarava "regista di westerns" e ha preso
:: premi solo per i film non western. .., etc. etc. etc. Solo dalla sua
:: filmografia e' chiaro che ha tante sfaccettature. E annamooo!
Che argomento e' mai questo?
Uno che prende i premi per i suoi film non western ha necessariamente delle 
sfaccettature politiche? E perche' mai non dovrebbe mostrare coerenza in 
tutte le opere (meno una) che realizza, scusa?
::: Magari non quando flirtava con l'Alleanza Cinematografica per la
::: conservazione degli ideali Americani o quando se ne stette zitto
::: durante tutti i processi ai suoi colleghi.
::
:: 1) e che e' l'unico che e' stato zitto? Che doveva dire? Non mandare
:: nessuno nella lista non e' qualcosina?
Altro solido argomento: siccome non e' stato l'unico stronzo, aveva diritto 
di essere stronzo.
A parte che molti suoi colleghi, anche molto autorevoli, si sono schierati 
pubblicamente contro le nefandezze di quel periodo, il nostro, che *sapeva* 
di contare e che *sapeva* che la sua posizione era considerata un 
riferimento, se ne stette accuratamente in silenzio.
:: 2) che c'e' di fascista negli "ideali Americani"?
Tutto.
::: Sono curiosa di sentir parlare del mio 'fascismo'.
::: Fatti sotto.
::
:: trovalo qui (non ti sto dando della fascista), il concetto di
:: ur-fascism. Vedi se c'e qualche punto in cui hai dei problemi pure
:: tu:
::
:: 
http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html
No, il glossario no.
Ti avevo gia' seguito una volta, e mi ritrovai in un sito di grosse 
banalita'.
Spiegamelo tu, che mi conosci, il mio ur-fascismo.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::: Qualche milionata di esseri umani spazzata via in cinquant'anni non
::: e' geniale, e' solo un grosso sterminio.
::: E qualsiasi cretino che, anche scherzando (e Ford non scherza, in
::: questa intervista) si prende la briga di liquidare la cosa con un
::: 'si sono autodistrutti' e' e rimane un grosso cretino.
::
:: a differenza di Bibi, io credo che lo sterminio ci sia stato e che
:: Ford ne abbia "cantato" parte delle gesta che l'hanno causato
:: (parzialmente).
Questo, Bibi, se lo merita.
Un conto e' difendere i propri scarrafoni (e' uno sport comprensibile, 
anch'io lo pratico sovente); un altro conto e' rimanere ambigui su quelle 
posizioni.
Con l'ambiguita' non si va da nessuna parte, e si fa una brutta fine, alla 
fine.
:: Ma dire che tale sterminio sia durato 50 anni e' una
:: bella cazzata.
Che, infatti, non vedo scritto da nessuna parte.
:: Cinquanta anni e' il periodo di cui si e' occupato
:: Ford (e non sempre allo stesso modo, checche' tu ne dica). Solo
:: soffermandosi alle attivita' di sterminio diretta conseguenza della
:: conquista "anglofona" c'e' roba, come il Trail of Tears, che e'
:: cominciata un paio di secoli prima (quello dei Pequot, non quello
:: Cherokee del 1838). Poi c'e' tanta altra robetta, dal vaiolo in poi.
Il wiskhy e i bufali, non dimentichiamocelo. Anzi, l'acqua di fuoco, woah!
susanna

 Tutto.
ecco, qui sta il tuo "fascismo infinito". In cazzate come questa. Nel non 
vergognarti di cazzate come questa.
ciao,
alessandro
p.s. mi rifiuto di commentare le citazioni di dialogo modello Lubianka. E Two 
Rode Together e' del tutto compatibile con la disillusione del Ford maturo.

 Che, infatti, non vedo scritto da nessuna parte.
questa mi pareva che l'avessi scritta tu:
"Qualche milionata di esseri umani spazzata via in cinquant'anni non e' 
geniale, e' solo un grosso sterminio."
Ah, e' nello stesso post.
ciao,
alessandro

 Carroll Becker, come ti dicevo
Lungi da me, come altre volte, entrare nelle discussioni sull'etichetta
politica da affibbiare al vecchio Jack... pero' Becker in Baker
lasciatemelo rettificare visto che e' stata anche la protagonista di
"Baba Yaga".
-- 
UFV:The Forbidden Photos of a Lady Above Suspicion(DVD)
Tre colonne in cronaca(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

alessandro coricelli ha scritto
::: alessandro coricelli ha scritto
::
::::: 2) che c'e' di fascista negli "ideali Americani"?
:::
::: Tutto.
::
:: ecco, qui sta il tuo "fascismo infinito". In cazzate come questa.
:: Nel non vergognarti di cazzate come questa.
Se tu non avessi usato le virgolette, *forse*, avresti avuto una risposta 
differente.
Con le virgolette, sotto il mio post, di quegli "ideali Americani" mi 
pulisco il naso.
E faresti pure cosi' anche tu, conoscendoli.
:: p.s. mi rifiuto di commentare le citazioni di dialogo modello
:: Lubianka. E Two Rode Together e' del tutto compatibile con la
:: disillusione del Ford maturo.
Interessante.
Disillusione de che?
I pellerossa c'entrano?
E, se non c'entrano, perche', di nuovo, trattarli come scimmie, nel 1961?
susanna

un fake di Alberto ha scritto
::: Carroll Becker, come ti dicevo
::
:: Lungi da me, come altre volte, entrare nelle discussioni
:: sull'etichetta politica da affibbiare al vecchio Jack...
"Quella e' una questione politica, non c'entra niente con il cinema."
Mentre afferma questo, Ford gira materiale per l'OSS.
Tu, invece?
:: pero' Becker in Baker lasciatemelo rettificare visto che e' stata anche 
la
:: protagonista di "Baba Yaga".
Le due elle le ricordavo bene, invece?
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::::: Ma dire che tale sterminio sia durato 50 anni e' una
::::: bella cazzata.
:::
::: Che, infatti, non vedo scritto da nessuna parte.
::
:: questa mi pareva che l'avessi scritta tu:
::
:: "Qualche milionata di esseri umani spazzata via in cinquant'anni non
:: e' geniale, e' solo un grosso sterminio."
::
:: Ah, e' nello stesso post.
Perche' non vedo, in quel post, cio' che hai detto tu, ovvero che sia 
*durato 50 anni*?
Perche' non c'e'.
Perche' non c'e' mentre tu dici che c'e'?
Perche' hai detto una palla.
susanna

 Le due elle le ricordavo bene, invece?
Si', l'avevo toppata diverse volte a suo tempo durante la prima
correzione del Morandini e non me la dimentico piu'.


un fake di Alberto <sin...@iaciners.org.invalid> mi scrive:
:: Che materiale per l'OSS?
The Battle of Midway (1942)
December 7th (1943), che vinse anche un Oscar, credo.
Sex Hygiene (1941), che possiedo.
Io ho pure Chesty (1956).
[...]Dall' oscuro lavoro svolto da John Ford per l'OSS (ufficio che darà 
vita
alla CIA) spiccano i capolavori del periodo bellico: Sex Hygiene (1941), The
Battle of Midway (1942) e December 7th (1943). Di questi, December 7th è
certamente il più impegnativo e ambizioso: mostrare l'attacco a Pearl
Harbor, spiegarne i motivi, presentare la storia, la popolazione, la vita
delle Hawaii, affrontare il problema dei nippo-americani che vi abitano da
generazioni. Il risultato fu un film di 85 minuti che aveva il difetto di
toccare troppi argomenti "spinosi" e di mostrare l'impreparazione della
Marina americana. Ridotto a soli 20 minuti, il film vinse l'Oscar come
miglior documentario nel 1943. December 7th fece a suo modo la storia. Le
sue immagini dell'attacco giapponese a Pearl Harbor vennero utilizzate per
anni e anni come autentiche riprese dell'attacco, mentre in realtà sono un
capolavoro di fiction. Infatti, non esistendo che poche centinaia di metri
di pellicola in l6 mm girate dagli americani durante l'attacco, Gregg Toland
e Ray Kellogg girarono negli studi della Fox la maggior arte delle scene
"documentaristiche". La versione integrale, l'unica che ci restituisca la
complessità del progetto, che testimoni dell'impegno di Ford e delle sue
idee rispetto alla guerra, è rimasta per lunghi decenni negli archivi
federali, fino a quando i National Archive l'hanno ricostruita e messa a
disposizione degli studiosi e dei numerosi amanti del cinema di John Ford.
"Benché uscito dopo The Battle of Midway, December 7th era stato girato
prima: l'unità di Ford era giunta a Pearl Harbor una settimana dopo
l'attacco. il film, che fornisce la giustificazione morale alla
partecipazione degli Stati Uniti alla guerra, stabilì le basi didattiche su
cui si fondano i documentari fordiani sulla Corea e il Vietnam. La versione
originale del film durava circa 90 minuti; qualcuno (chi?) obiettò sulla sua
durata, sul suo contenuto o su entrambi e il film venne distribuito in una
versione di 20 minuti che vinse un Oscar. Ford dice che Gregg Toland (allora
tenente della riserva in Marina), oltre ad essere responsabile delle riprese
del film, lo aveva anche diretto, mentre lui lo aveva aiutato". Al di là del
significato di queste parole, December 7th ha l'aspetto e il tono di un film
di Ford e utilizza tecniche (soprattutto le reiterazioni) identificabili in
altri suoi documentari [...]. (Tag Gallagher, John Ford: Midway - the War
Documentaries, in "Film Comment", Vol. I , n.5, 1975)
::::: pero' Becker in Baker lasciatemelo rettificare visto che e' stata
::::: anche la protagonista di "Baba Yaga".
:::
::: Le due elle le ricordavo bene, invece?
::
:: Si', l'avevo toppata diverse volte a suo tempo durante la prima
:: correzione del Morandini e non me la dimentico piu'.
1-1
Il doc e' partito.
susanna

 Il doc e' partito.
Sei un tesoro.


un fake di Alberto ha scritto
::::: Che materiale per l'OSS?
:::
::: The Battle of Midway (1942)
::: December 7th (1943), che vinse anche un Oscar, credo.
::: Sex Hygiene (1941), che possiedo.
:: (uh!!! uhm, digitale? hai una connessione adsl?)
Riversato su Dvd.
:: (gli altri due sono disponibili su 
archive.org
)
Come, dove e perche'.
:: Ah, ecco, quelli degli anni Quaranta. Temevo mi sfuggisse qualcosa.
Chesty e' del 1970 (e Vietnam! Vietnam! del 1971), confezionati per 
l'Esercito. Per uno che separa politica da cinema, e' carino.
:: E la data dell'intervista che riportavi qual'era?
Dovrebbe essere una rara intervista di 65 minuti (ne ho solo 54) del 1968
della BBC.
Il riferimento dovrebbe essere il seguente:
My Name Is John Ford. I make Westerns. (BBC). 30 minutes.
Director: Jonathan Phillips. Producers: Richard Drewett, Michael Goldsmith.
Sound: Dave Skilton. Editor: Michael Goldsmith. Interviewer: Philip
Jenkinson (in June 1958).
The entire 65-minute interview has circulated privately.
susanna

 The entire 65-minute interview has circulated privately.
1958 o 1968?
Fa una certa differenza, eh. Leggo su wikipedia che la dichiarazione
ufficiale di guerra in Vietnam avvenne del 1959, e che l'arrivo degli
Stati Uniti e' del 1965. Dieci anni piuttosto significativi.
Curiosamente, il nipote Dan non cita mai "Chesty" ne' altra roba sul
Vietnam nella sua biografia di nonno Jack - dopo il fiasco di "Missione
in Manciuria" si limita a raccontare l'inattivita', il premio a Venezia
nel 1971, il doc di Bogdanovich (e uno suo, di Dan) e ben poco altro.
Sciocco ragazzo.


 ufficiale di guerra in Vietnam avvenne del 1959
uot? quale dichiarazione ufficiale di guerra?

un fake di Alberto ha scritto
::::: (gli altri due sono disponibili su 
archive.org
)
:::
::: Come, dove e perche'.
::
:: In MPEG4, MPEG1 e MPEG2, ai link che ti riporto e perche', immagino,
:: sono pubblico dominio. Mi meraviglio non ci siano gli altri.
::
:: 
http://www.archive.org/details/Battle.of.Midway.1942
:: 
http://www.archive.org/details/December7th
Ottimo.
<omissis>
:: Cioe' non ne vuole parlare. E' disposto a parlare di cinema, non di
:: politica.
Infatti, nella stessa frase parla di politica, cioe' del conflitto, 
durissimo, tra cattolici e protestanti in Irlanda negli anni 10-20 (la 
questione dei Black and Tans).
Ambiguita' ricorrenti, per il nostro fascio, come il completo annacquamento 
del conflitto dell'Ira in Un uomo tranquillo, ambientato proprio nell'estate 
del 1921, sotto i terribili Black and Tans. Meglio fottersene e mettere due 
preti simpatici e rudi, immagino, nella verde Irlanda (dei massacri).
:: 1958 o 1968?
::
:: Fa una certa differenza, eh. Leggo su wikipedia che la dichiarazione
:: ufficiale di guerra in Vietnam avvenne del 1959, e che l'arrivo degli
:: Stati Uniti e' del 1965. Dieci anni piuttosto significativi.
Tra le due, direi 1968, dato che questo Jenkinson parla esplicitamente de Il 
grande sentiero.
:: Curiosamente, il nipote Dan non cita mai "Chesty" ne' altra roba sul
:: Vietnam nella sua biografia di nonno Jack - dopo il fiasco di
:: "Missione in Manciuria" si limita a raccontare l'inattivita', il
:: premio a Venezia nel 1971, il doc di Bogdanovich (e uno suo, di Dan)
:: e ben poco altro. Sciocco ragazzo.
Nesty e' estremamente interessante.
Compare John Wayne con tanto di cappello e cinturone per celebrare le gesta 
di questo marine, il Chesty, uno stakanovista della guerra, uno che si e' 
fatto la IGM, l'occupazione del Nicaragua e Haiti (anni '20), la campagna 
nel Pacifico nella IIGM compreso Guadalcanal, la guerra di Corea. Una delle 
frasi storiche: "Un soldato senza guerra e' come un poliziotto senza 
criminali".
Veramente liberal. No, dimenticavo, qui e' a fine carriera.
susanna

 wrote:

Si', insomma, vabbe'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#_note-0
A quanto leggo su quella pagina, l'intervento americano nel 1958 si
limitava ancora alla presenza di "military advisors". L'intervento
diretto avvenne nei primi anni Sessanta.
Parliamo, percio', di un periodo ben precedente sia all'impegno diretto
degli USA in Vietnam sia, a fortiori, dell'attivita' di Ford come
regista di "Chesty". Su cui spero di scoprire qualcosa di piu', visto
che Dan Ford ne dice ben poco (e anzi dipinge un Ford abbastanza
prostrato e stanco dopo il mancato successo di "Missione in Manciuria" -
una figura che non vedo propenso a un rinnovato impegno come cineasta di
propaganda bellica) e che non ne trovo molte tracce attendibili a parte
una succinta scheda su Imdb con un gradimento dei frequentatori del sito
alquanto bassina.


 Veramente liberal. No, dimenticavo, qui e' a fine carriera.
Suona abbastanza come Wayne in "Berretti verdi".


un fake di Alberto ha scritto
::: Infatti, nella stessa frase parla di politica, cioe' del conflitto,
::: durissimo, tra cattolici e protestanti in Irlanda negli anni 10-20
::: (la questione dei Black and Tans).
::
:: Vero.
:: Per evitare la domanda, palesemente.
::
:: Come quando in "Casablanca" Renault chiede a Rick: "queste lettere le
:: avete voi o no?" e Rick risponde: "Louis, siete per Vichy o per la
:: Francia libera?"
Rick aveva un motivo, per evitare la risposta.
Ford?
::: Ambiguita' ricorrenti, per il nostro fascio, come il completo
::: annacquamento del conflitto dell'Ira in Un uomo tranquillo,
::: ambientato proprio nell'estate del 1921, sotto i terribili Black
::: and Tans. Meglio fottersene e mettere due preti simpatici e rudi,
::: immagino, nella verde Irlanda (dei massacri).
::
:: Questa e' una cosa che non ti passera' mai, eh?
Anche se sei buono e bravo, questo non l'accetto.
Se hai qualcosa da dire, al riguardo, dilla. Non si puo' tacere e 
contemporaneamente pretendere ragioni.
E' Ford, *non io*, a citare i Black and Tans come episodio storicamente  e 
politicamente cruciale, per l'Irlanda e la Gran Bretagna. E a parlarne in 
termini di massacro.
E' Ford che prende un romanzo ambientato in quegli anni e ELIMINA il 
conflitto - da lui stesso ritenuto cruciale - per edulcorare un suo film.
Cosa dovrebbe passarmi, Sindaco?
E poi, delle due l'una: o stai con Leone (che sollevava la stessa obiezione 
a Ford), o stai con Ford.
:: Non mi toccare "Un uomo tranquillo". Nessun film e' obbligato a
:: parlare di un argomento particolare, solo perche' e' ambientato nel
:: luogo e nel periodo in cui.
Certo. Ma quando il luogo e il periodo sono dentro la storia, non puoi far 
finta che NON esistano.
Puoi metterli al margine, magari non parlarne nemmeno - gia' piu' difficile.
Sicuramente NON puoi raccontare una balla, tipo che il prete protestante e 
quello cattolico se la filano tranquillamente con le rispettive comunita' 
beate.
Puoi ambientare una storia d''amore nella striscia di Gaza nel 2006; puoi 
anche mettere i razzi e i kamikaze ai lati della narrazione. Diventa un po' 
piu' complicato metterci un rabbino e un mullah che celebrano le doppie 
nozze in una sinagoga e in una moschea, con il sindaco che stappa lo 
champagne.
Al cinema si puo' tutto, naturalmente, anche una cosa del genere.
Pero', per non scompisciarsi dalle risate, il regista sarebbe costretto a 
mostrare e giustificare lo strano caso di questi due officianti, proprio per 
consentire alla storia di essere regolarmente coerente.
:: E "Un uomo tranquillo", fra l'altro, non e' ambientato nel 1921.
Sai, vedendo nei titoli "tratto da il tal romanzo", considerato che il tal 
romanzo e' ambientato nel 1921, ci sta che si possa dedurre che anche il 
film lo sia.
E' un po' che non lo vedo, ma non ricordo alcun riferimento storico 
(diegetico o extra) che mi faccia pensare il contrario. Hai qualche info?
::: Nesty e' estremamente interessante.
::: Compare John Wayne con tanto di cappello e cinturone per celebrare
::: le gesta di questo marine, il Chesty, uno stakanovista della
::: guerra, uno che si e' fatto la IGM, l'occupazione del Nicaragua e
::: Haiti (anni '20), la campagna nel Pacifico nella IIGM compreso
::: Guadalcanal, la guerra di Corea. Una delle frasi storiche: "Un
::: soldato senza guerra e' come un poliziotto senza criminali".
::
:: Dove l'hai trovato questo film?
Chesty, scusa, non Nesty.
Deve averlo mandato Ghezzi un paio di anni fa.
susanna

 Deve averlo mandato Ghezzi un paio di anni fa.
Sant'Enrico, sempre sia lodato finche' fa la programmazione (che fra
l'altro cosi' si astiene dallo scrivere).


un fake di Alberto ha scritto
:: L'idea di pretendere che qualcuno faccia un film impegnato quando
:: invece gli va di fare una commedia.
Questo l'ho escluso: la commedia ci sta, ci deve stare. Ma non ci stanno le 
balle, sindaco. Ci sono decine di commedie che rispettano la ricostruzione 
del proprio periodo buio pur rimanendo solo e soltanto commedie; penso a 
Vogliamo vivere! di Lubitsch, esempio.
Ma che senso avrebbe, Alberto, fare una commedia nell'Italia del 1944 con il 
republichino e il partigiano che vanno al bar e si salutano la sera prima di 
andare a letto? Per noi, che conosciamo la cosa, sarebbe solo ridicolo, 
pensaci.
:: In questo, Ford e' coerente. Cita i Black and Tans perche' nel 1968
:: non vuole parlare degli indiani e non vuole parlare dei Black Tans.
:: Ad argomento politico risponde con argomento politico. Chiedendo di
:: parlare di cinema e non di politica.
Io mi inginocchio all'ammirevole tentativo di dare un senso 
all'atteggiamento di Ford, ma, veramente, si sfiora il ridicolo.
Ma perche' non avrebbe senso la domanda, fatta a uno che ha sprecato almeno 
la meta' della propria vita professionale a descrivere, millantare vieppiu', 
comunque a schierarsi politicamente per la contrapposizione uomo 
bianco-pellerossa?
Davvero, non si capisce, non c'e' alcun motivo.
::: E poi, delle due l'una: o stai con Leone (che sollevava la stessa
::: obiezione a Ford), o stai con Ford.
::
:: Se vedi il cinema in termini ideologici si'. Non e' la prima volta
:: che ti dico che non mi piace vedere i film in termini ideologici
:: quando questi non sono dichiarati.
C'e' l'ideologia esplicita e c'e' quella strutturale. Magari non la vedi, ma 
c'e'. E la puoi beccare anche in termini puramente cinematografici.
E' ideologia strutturale, per esempio, quell'opera che omette e falsifica in 
coerenza con i suoi codici.
Il codice storico e sociale de Un uomo tranquillo e' dichiarato in forma 
puramente cinematografica. La vicenda e' delineata chiaramente nel periodo 
tra le due guerre, in un luogo ben determinato e geograficamente 'stretto'.
A Ford interessa proprio l'Irlanda di quel periodo, perche' questa sua 
commedia *e'* l'Irlanda.
Socialmente gli sono necessarie le figure dei due prelati: lo vuole la 
simmetria Wayne-Fitzgerald/O'Hara-Bond, cioe' laicita' contro religiosita'.
Tutto bene, fin qua. Il fatto e' che, per non immettere il conflitto, il 
regista Ford deve raccontare balle, ovvero dare una visione dell'Irlanda di 
quegli anni (e della composizione sociale irlandese di quegli anni) 
totalmente FALSA.
Se commedia voleva fare, avrebbe avuto almeno due scelte:
a. Non caratterizzare tempo e luogo, ma lasciarlo esplicitamente generico o 
scegliere una ambientazione priva di conflitto.
b. Lasciare quell'ambientazione ma aggiungere tre, quattro scene che dessero 
senso all'eccezionalita' di quella comunita' cosi' da rendere la messa in 
scena coerente con l'ambiente.
:: E da appassionato di cinema e non di ideologia sono felice di non
:: dover scegliere fra Leone e Ford. E di non dover approfondire
:: l'ideologia che Leone aveva nella vita, che per quel poco che ne so
:: non e' che mi piacesse troppo.
Cioe' l'hai approfondita e giudicata.
Ma un giorno, come per quelle della prima guerra mondiale, la Corazza Farina 
cadra'.
<omissis>
:: Hai letto il racconto da cui il film e' tratto? Esistono, quei due
:: personaggi? (Chi erano? A memoria mi pare che Ward Bond fosse un
:: sacerdote di qualche tipo, ma non mi ricordo se fosse protestante o
:: cattolico - ne', a dir la verita', mi ricordo la presenza di due
:: preti di opposet confessioni... Barry Fitzgerald mi pare fosse solo
:: una specie di sensale)
Bond indossa l'abito talare in tutte le scene, e' un prete cattolico. 
Quell'altro e' un prete protestante, infatti ha la moglie e viene pure 
visitato da un vescovo.
::::: E "Un uomo tranquillo", fra l'altro, non e' ambientato nel 1921.
:::
::: Sai, vedendo nei titoli "tratto da il tal romanzo", considerato che
::: il tal romanzo e' ambientato nel 1921, ci sta che si possa dedurre
::: che anche il film lo sia.
::: E' un po' che non lo vedo, ma non ricordo alcun riferimento storico
::: (diegetico o extra) che mi faccia pensare il contrario. Hai qualche
::: info?
::
:: Il film non lo rivedo da un po' di tempo anche io. Entro in un
:: tunnel di lavoro, in questi giorni, ma se vuoi appena ho un attimo
:: ce lo rivediamo.
Volentieri. Ma ti devo un Ivan il terribile. Appena mi libero anch'io, 
riapro prima quella ferita.
::: Chesty, scusa, non Nesty.
::
:: Si', avevo capito che era un refuso. Ero proprio solo curioso di
:: sapere da dove ti fosse saltato fuori.
L'unico Nesty che conosco e' stato un grande nuotatore di colore di qualche 
anno fa. Chissa' perche' m'e' finito dentro Ford.
::: Deve averlo mandato Ghezzi un paio di anni fa.
::
:: Sant'Enrico, sempre sia lodato finche' fa la programmazione (che fra
:: l'altro cosi' si astiene dallo scrivere).
Ho scoperto pure che mentre io e te cazzeggiavamo tra chi si ricordava il 
maggior numero di citazioni cinematografiche de "la rana e lo scorpione", 
lui mando' un montaggio di tutti questi spezzoni.
Impressionante, ho controllato le date: ha mandato il video-montaggio una 
settimana dopo. E c'erano quasi tutti quelli che avevamo ricordato.
susanna

 Il wiskhy e i bufali, non dimentichiamocelo. Anzi, l'acqua di fuoco, woah!
oh... vedo che stai cominciando a ragionare.
lo vedi?
Sei sulla buona strada.
E non dimenticare le case da gioco, i loro compagnucci di altre tribu'
e...
oopss
ma forse non e' stato l'uomo bianco con lingua biforcuta a sterminare gli 
indiani
Forse c'e' qualcosa di diverso sotto.
Io credo che ci sia qualcosa di diverso, che va fatto risalire alle varie 
calate dei barbari
e stronzate del genere.
O anche Attila, Cortez, e Cristoforo Colombo erano dei fascisti?
Tra l'altro Pino Rauti ha sempre preso le parti degli indiani contro i 
plutocrati yankee.
Come anche Fonzie, d'altra parte
B.
[l'ostileconta]

 E' stata la Sars.
lo vedi che alla fine anche tu rispondi come il grande John?
B.
[lostileconta]
(e' solo un nuovo inizio) 

 piena di spunti la visione di un film.
Posso arricchire la visione di qualsiasi film con le chiavi di lettura,
certo. Ma se mi metto a leggere, ideologicamente, un film come "Un uomo
tranquillo" per l'assenza di riferimenti alla storia irlandese sto,
abbastanza evidentemente, giocando picche quando l'atout e' cuori.


 Tu devi usare (a sproposito) la parola "fascista".
Avevo letto di recente una cosa in proposito. Non trovo l'articolo, ma
google mi ha rimandato su wikipedia.
Ecco qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
(Si tratta di una legge semiseria ma azzeccata che sostanzialmente
stigmatizza l'abuso dell'aggettivo "nazista" o i paragoni con Hitler
come eccesso tipico della discussione online. Credo si possa applicarlo
anche all'uso del concetto di fascismo)
E' una parola-tappo - il primo che la tira fuori tappa la discussione e
di fatto la butta in un vicolo cieco definitorio.
Forda fa benissimo a dire che non c'entra niente con la fine dei
pellerossa e non ha nessuna voglia di fare il gentile che spiega perche'
e percome. Non gliene frega niente di piacere a tutti (ossia di essere,
come si dice da troppo tempo, politically correct - vale a dire
ipocrita).
Lui ha fatto i suoi film di avventure (in cui gli indiani sono cattivi),
e i suoi film sul dramma del declino di una civilta'. Lo sa benissimo
che se gli indiani sono stati annientati dalla perdita delle mandrie di
bisonti non e' che le mandrie di bisonti siano state rapite dagli
extraterrestri. Ma l'intervistatore gli ha chiesto di uno sterminio
sistematico, e lui nega quello. E non ha nessuna voglia di spiegargli
l'ovvia differenza fra sterminio sistematico e un'invasione che peraltro
non e' stato lui a compiere.


 settimana dopo. E c'erano quasi tutti quelli che avevamo ricordato.
Ne avevamo messi di piu' noi? Possibile? :-)


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
Godwin's Law (also Godwin's Rule of Nazi Analogies) is a mainstay of
Internet culture, an adage formulated by Mike Godwin in 1990. The law
states:
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison
involving Nazis or Hitler approaches one.[1]     
trad: al crescere di una discussione online, le probabilita' di un paragone
che coinvolga i nazisti o Hitler si avvicina al 100%.
corollario mio: se la discussione e' sul medio oriente, la crescita e'
istantanea.
-- 
www.iaciners.org

un fake di Alberto ha scritto
::: Questo l'ho escluso: la commedia ci sta, ci deve stare. Ma non ci
::: stanno le balle, sindaco. Ci sono decine di commedie che rispettano
::: la ricostruzione del proprio periodo buio pur rimanendo solo e
::: soltanto commedie; penso a Vogliamo vivere! di Lubitsch, esempio.
::: Ma che senso avrebbe, Alberto, fare una commedia nell'Italia del
::: 1944 con il republichino e il partigiano che vanno al bar e si
::: salutano la sera prima di andare a letto? Per noi, che conosciamo
::: la cosa, sarebbe solo ridicolo, pensaci.
::
:: Susanna, ci penso. E penso che tu veda, sbagliando, solo bianco e
:: solo nero. Si salutano Don Camillo e Peppone.
Don Camillo e Peppone non stanno vivendo in una Italia in guerra civile. 
Perche' mai dovrebbe risultare la guerra civile, quindi?
Camillo e Peppone innestano le loro vicende, *PERO'*, in un contesto di 
conflitto, esattamente come era quello in cui la vicenda e' narrata.
E rimangono commedie.
Il codice complessivo E' rispettato.
Sarebbe stato NON rispettato se, come fa Ford, le vicende tra Peppone e 
Camillo avessero fatto finta che, a Brescello, in quegli anni, non fosse 
stato presente alcun conflitto.
: E in un paese dove la
:: faccenda dei Black and Tans (di cui nulla so, e se hai voglia di
:: raccontare sono qui a leggere) non e' evidentemente sentita non si
:: vede perche' dovrebbe esserci inimicizia fra due preti.
Non era necessaria l'inimicizia, naturalmente. Era necessario, pero', 
mostrare il reale stato della situazione di quegli anni: guerra civile. E 
morti, tanti morti.
Perche',  altrimenti, abbbiamo solo la balla (o la mistificazione).
:: Di uno dei
:: quali, in ogni caso, io non ho praticamente memoria mentre ricordo
:: molto bene il prete cattolico - e non solo perche' lo interpretava
:: Ward Bond, ma perche' se non ricordo male ha diverse scene che gli
:: danno una centralita' ben diversa rispetto all'altro.
Anche l'altro ha una pari dignita' narrativa: e' quello, ad esempio, presso 
il quale Wayne si reca per raccontare la sua storia e rievocarla. E' un 
ex-pugile, e' lui che ha raccolto notizie su Wayne e che gli fa da 
confessore. E' il ruolo simmetrico a quello che interpreta Ward Bond (nei 
confronti della O'Hara).
:: Perche' mai a Inisfree, dove il controllo delle autorita' superiori
:: forse non e' penetrante come in una citta', gli abitanti non
:: dovrebbero chiudere un occhio sulle divergenze culturali o religiose
:: per amor di quieto vivere?
Sempre tutto vero.
MA, siccome la realta' NON era quella, lo sceneggiatore avrebbe dovuto 
sprecare qualche scena per mostrare perche' (o come) Inisfree se ne stava al 
riparo da quelle condizioni.
E' una questione di codici, lo ripeto.
:: E in ogni caso, i protagonisti che
:: c'entrerebbero? Sono cattolici tutti e due, cazzo c'entrerebbe il
:: protestantesimo?
Infatti non c'entrano, necessariamente.
::: Io mi inginocchio all'ammirevole tentativo di dare un senso
::: all'atteggiamento di Ford, ma, veramente, si sfiora il ridicolo.
::: Ma perche' non avrebbe senso la domanda, fatta a uno che ha
::: sprecato almeno la meta' della propria vita professionale a
::: descrivere, millantare vieppiu', comunque a schierarsi
::: politicamente per la contrapposizione uomo bianco-pellerossa?
::: Davvero, non si capisce, non c'e' alcun motivo.
::
:: Non ricordo di aver detto che la domanda non ha senso.
:: Ricordo di aver detto che Ford non ha voglia di rispondere.
Mentre DEVE, Alberto.
Un personaggio pubblico ha responsabilita' verso il pubblico, non e' un 
muratore. E, anche il muratore, deve rispondere di cio' che fa.
Siccome Ford ha fatto politica, nei suoi film, e ne ha fatta *TANTA*, non ha 
alcun diritto di sottrarsi a questo tipo di domande.
<omissis>
:: Eh? Cioe', sarebbe Fitzgerald l'altro prete di cui parlavi? Stiamo
:: discutendo di questo? E' per questo che parli di due preti?
::
:: Se il personaggio di cui parli era quello, allora e' necessario
:: rivederlo, il film. Sospendo qui. Se il personaggio e' un altro che
:: non mi ricordo rispondo alla seconda parte del post che ora vado a
:: snippare.
Ho sbagliato io ad assecondarti quando parlavi di Fitzgerald che, in 
effetti, e' Michelino.
L'altro prelato e' Arthur Shields, che, tra l'altro, e' suo fratello (di 
Barry Fitzgerald). Che, tra l'altro, era un nazionalista protestante. E, 
infatti, interpreta il ruolo del prete protestante.
::: Bond indossa l'abito talare in tutte le scene, e' un prete
::: cattolico. Quell'altro e' un prete protestante, infatti ha la
::: moglie e viene pure visitato da un vescovo.
::
:: Ma tu scherzi, quell'altro (cioe' Michelino, nella versione
:: italiana, il personaggio di Barry Fitzgerald) non e' un prete.
Detto poco fa. E' un prete protestante, ed e' suo fratello (Arthur Shields).
::: Ho scoperto pure che mentre io e te cazzeggiavamo tra chi si
::: ricordava il maggior numero di citazioni cinematografiche de "la
::: rana e lo scorpione", lui mando' un montaggio di tutti questi
::: spezzoni. Impressionante, ho controllato le date: ha mandato il
::: video-montaggio una settimana dopo. E c'erano quasi tutti quelli
::: che avevamo ricordato.
::
:: Ne avevamo messi di piu' noi? Possibile? :-)
Certo.
susanna

Jon Spadone ha scritto
::: Nessuno puo' accusare Ford di sterminio, e' evidente.
::: Io lo accuso di aver creato un sistema ideologico che ha
::: giustificato e legittimato quello sterminio.
::
:: nientemeno.
:: Lui ha creato un sistema ideologico. Questa non e' male.
:: Ma merita un'approfondita disquisizione.
:: Purtroppo ora non sono in condizione di affrontarla, ma sono pronto.
:: Rispondo qua solo per ricordare che niente restera' impunito
E' gia' stata fatta, da me.
Cinematograficamente John Ford e' l'inventore del mito dell'indiano 
selvaggio, urlatore e subumano, corruttore di civilta'.
Il cinema, prima di Ford e Cruze, aveva, nei confronti dei pellerossa, un 
atteggiamento DEL TUTTO differente come le opere di Griffith, numerose, 
dimostrano.
Te lo avevo gia' detto, segnalato e argomentato con date, pellicole, autori.
Questa INVENZIONE PROGRAMMATICA, saldata nell'immaginario e nella realta' da 
decine di pellicole (sue) e centinaia di altri dopo di lui ha COSTRUITO una 
vera e propria IDEOLOGIA tanto che, lo stesso cinema, ha ritenuto opportuno, 
dopo svariate decine di anni, demistificare.
Ma questa e' storia relativamente recente, la conosci.
::: Con l'aggravante di averlo fatto a distanza di decine di anni,
::: quando quel popolo era ormai al lumicino e quando quella stessa
::: distanza non gli dava nemmeno una misera giustificazione di
::: "contemporaneita'".
::
:: vedo che ricordi gli appunti fatti a suo tempo
Certo che ricordo, lo dissi io. Perche', non e' vero, forse?
E' la prova che l'operazione fordiana e' progettata, sistematica.
::: La sua fu una operazione ragionata e sistematica, da manuale del
::: picchiatore fascista.
::
:: Vedi?
:: rovini sempre tutto con l'errata definizione.
:: Potevi dire "da servo del capitalismo"
:: "da schiavo dell'imperialismo"
:: "da manovale dell'ideologia dominante", "sgherro della democrazia
:: americana" Tu devi usare (a sproposito) la parola "fascista".
Una persona dichiaratamente razzista e guerrafondaia come Ford non puo' 
sottrarsi dalla qualifica di fascista. Di destra e' troppo poco.
:: Vorrei farti vedere un bel filmino (anzi, te lo spedisco. E' una
:: promessa) girata da un servo dello stalinismo sulla figura di Nestor
:: Makhno. E' di una ributtanza astronomica. Da cane del potere.
:: Ma non mi sognerei mai di dire che il "regista" era un fascista.
:: Non e' la stessa cosa. Non e' mai la stessa cosa.
:: poi si finisce con la gente che dice che "comunismo e fascismo sono
:: la stessa cosa".
:: Brutta roba il qualunquismo.
Brutta, convengo.
::: E' solo una risposta cretina.
::
:: E' una risposta a tono con la domanda.
La domanda era ed e' pertinente.
Dato che e' storicamente accertato che quello dei pellerossa e' stato uno 
*sterminio* sistematico, a chi ha cantato le gesta di una parte cruciale di 
quiel periodo storico si chiede di motivare la propria posizione 
assolutoria.
Ford e' un uomo opubblico, ne ha accettato il ruolo (con privilegi annessi) 
e NON puo' tirarsi indietro, troppo facile.
La sua e' e rimane una risposta cretina.
:::: Vabbe': questo lo si e' capito.
:::: Che a J Ford fossero piu' simpatici gli indiani, e' una cosa
:::: abbastanza evidente.
:::
::: E' solo una grande balla. La sua era la simpatia che si prova per un
::: animale, un cucciolo di foca. Indossandone la pelliciia.
::
:: cos'altro e' la simpatia?
:: In quanti modi si declina la simpatia?
Quando uno insiste a dire che gli e' simpatico quel tale e, nello stesso 
tempo, lo prende per il culo, questo "uno" sta solo raccontando balle.
::: E' solo disgustoso.
::
:: bum!
:: Hai davanti un cretino che fa delle domande cretine e ti trovi anche
:: nella situazione di dover rispondere.
:: Tu cosa fai se qualcuno comincia a chiederti se ti senti
:: responsabile dei bambini uccisi per divertimento
:: dai soldati serbi a sarajevo?
Ma vaffanculo, Bibi.
Nessuno, e neanche quell'intervistatore si e' mai sognato di scaricare delle 
responsabilita' dirette a Ford!
La domanda del tizio e' e rimane perfettamente sensata. Non solo, 
*doverosa*.
:: E' responsabile kusturica delle porcherie fatte da soldati yugoslavi
:: solo perche' in underground fa un'apologia del suo paese?
Stai sbiellando.
Nessuna responsabilita' a Ford, circa gli stermini compiuti da altri. Le 
vedi solo tu, e non si sa perche'.
:: ...mi sembri una di quei critici che a cannes rimproveravano a emir
:: di aver fatto un film che negava le torture dei "comunisti"
Lo dici a me che, quando vidi Underground la prima volta, mi sono alzata 
dalla sedia con il pugno chiuso?
Piantala.
Comunque se il tono delle tue risposte deve rimanere questo, con questi 
deliri sull'autodistruzione dei pellerossa e le loro manie del gioco 
d'azzardo, mi ritiro immediatamente. Per rispetto alla tua intelligenza.
susanna

un fake di Alberto ha scritto
:: Ecco qua:
::
:: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
::
:: (Si tratta di una legge semiseria ma azzeccata che sostanzialmente
:: stigmatizza l'abuso dell'aggettivo "nazista" o i paragoni con Hitler
:: come eccesso tipico della discussione online. Credo si possa
:: applicarlo anche all'uso del concetto di fascismo)
Si puo' applicarlo a tutto, se puo' essere applicato.
Lo puo', il termine 'fascista', essere applicato alle opere del regista 
Ford?
Secondo me, si'.
Ma non mi sono limitata all'affermazione, come sai. Ho detto qualcosa.
Ho riportato i tratti stilistici che dimostrano come Ford sia 
strutturalmente *razzista* nei confronti dei pellerossa. Ho citato film, 
scene e dialoghi. Citazioni che si ripetono, rincorrono e confermano una 
precisa ideologia tradotta in cinema.
Ho spiegato che la ideazione del mito negativo del pellerossa, al cinema, 
l'ha inventata lui. Ho, infine, documentato una posizione analoga, tenuta da 
Ford, nei confronti dei neri statunitensi.
Ho riportato, quindi, le linee direttrici del suo cinema circa la sua 
passione per la risoluzione violenta del conflitto, che vede la guerra e lo 
scontro armato come atto supremo e definitivo di legittimazione.
Questo, assieme alla sua puntualita' nell'intervenire anche in prima persona 
in *OGNI* conflitto militare, a prescindere da ragioni e condizioni 
storiche, e' un tratto che configura Ford come strutturalmente 
guerrafondaio.
Se, per dare del fascista alle opere di qualcuno (e, per estensione, al suo 
autore) voi esigete che organizzi un colpo di stato militare, cazzi vostri.
Se, infine, esigete che un fascista sia anche, geneticamente, un cretino 
incapace o una entita' maligna dal cuore nero, altri cazzi vostri.
:: E' una parola-tappo - il primo che la tira fuori tappa la
:: discussione e di fatto la butta in un vicolo cieco definitorio.
::
:: Forda fa benissimo a dire che non c'entra niente con la fine dei
:: pellerossa e non ha nessuna voglia di fare il gentile che spiega
:: perche' e percome. Non gliene frega niente di piacere a tutti (ossia
:: di essere, come si dice da troppo tempo, politically correct - vale
:: a dire ipocrita).
Alberto, ma chi cazzo gli ha mai detto che lui c'entra qualcosa con la fine 
dei pellerossa?
Dai, su, dillo. Se no piantatela, tu e Bibi, di sollevare questa 
sciocchezza.
State solo avvelenando il pozzo.
:: Lui ha fatto i suoi film di avventure (in cui gli indiani sono
:: cattivi), e i suoi film sul dramma del declino di una civilta'. Lo
:: sa benissimo che se gli indiani sono stati annientati dalla perdita
:: delle mandrie di bisonti non e' che le mandrie di bisonti siano
:: state rapite dagli extraterrestri. Ma l'intervistatore gli ha
:: chiesto di uno sterminio sistematico, e lui nega quello. E non ha
:: nessuna voglia di spiegargli l'ovvia differenza fra sterminio
:: sistematico e un'invasione che peraltro non e' stato lui a compiere.
Come ti sbagli.
Ford, quando dice che si sono autodistrutti, ci crede per davvero. E' questo 
il dramma, l'immensa ridicolaggine che non volete sentirvi dire.
E, per la precisione, lo sterminio sistematico dei pellerossa c'e' stato per 
davvero. Leggi un po' di storia, dopo aver visto i film di Ford.
susanna

Jon Spadone ha scritto
::: Un conto e' difendere i propri scarrafoni (e' uno sport
::: comprensibile, anch'io lo pratico sovente); un altro conto e'
::: rimanere ambigui su quelle posizioni.
::
:: Chi rimane ambiguo?
:: Io?
:: John Ford?
Tu.
Ford deve parte della sua grandiosita' registica proprio alla TOTALE assenza 
di ambiguita' che si traduceva immediatamente in totale assenza di retorica 
e cristallina esposizione della narrazione.
:: John Ford non era fascio, perche' il fascismo e' altra roba.
:: Punto.
:: Se mi trovi un qualunque punto della carriera o della vita (!) di
:: John Ford rispetto al quale quest'ultimo, trovandosi davanti un
:: Mussolini o un Hitler non gli avrebbe volentieri piantato una
:: pallottola sulla fronte, sono disposto a darti ragione.
:: Me ne basta uno.
Tu, che invochi la correttezza etimologica dell'uso del termine, mi porti 
questa ardimentosa analogia?
Stai descrivendo semplicemente un uomo etico.
Ford lo era.
:: (...)
::
::: Il wiskhy e i bufali, non dimentichiamocelo. Anzi, l'acqua di
::: fuoco, woah!
::
:: oh... vedo che stai cominciando a ragionare.
:: lo vedi?
:: Sei sulla buona strada.
:: E non dimenticare le case da gioco, i loro compagnucci di altre
:: tribu' e...
<omissis>
:: Come anche Fonzie, d'altra parte
Senti, invece di parlare per enigmi, non e' che puoi illustrare questa 
interessante teoria delle "case da gioco e dei loro compagnucci"?
Puoi sempre ripiegare alla Ford, naturalmente.
susanna

popinga ha scritto
::: Ho scoperto pure che mentre io e te cazzeggiavamo tra chi si
::: ricordava il maggior numero di citazioni cinematografiche de "la
::: rana e lo scorpione", lui mando' un montaggio di tutti questi
::: spezzoni. Impressionante, ho controllato le date: ha mandato il
::: video-montaggio una settimana dopo. E c'erano quasi tutti quelli
::: che avevamo ricordato.
::
:: vuoi dire che lurka qui?
No, non direi.
Si sarebbe gia' riempito la bocca, da tempo, del metacinema nelle comunita' 
virtuali. Anzi del meta/metà-cinema nelle com-exe/unita' vir-moina/tuali.
susanna

 alcun diritto di sottrarsi a questo tipo di domande.
Non sono e non saro' mai d'accordo. Puoi dire che DOVREBBE. Puoi leggere
nel suo eludere la domanda quello che ti pare: vergogna, senso di colpa,
ritegno, menefreghismo o superficialita'. O anche noia perche' qualcuno
si ostina a fare domande sui tuoi film quando tu sei uno che ama fare
film ma non ama parlarne. Per giunta, sospetto fortemente che una
persona impregnata di ideologia non si farebbe sfuggire l'occasione di
dichiararla.
E Ford non aveva, probabilmente, una posizione assoluta. Tornando a uno
dei temi sollevati da Bogdanovich, il tema dell'eroismo inventato in "Il
massacro di Fort Apache" e in "L'uomo che uccise Liberty Valance" e'
fondamentalmente ambiguo - tanto che ancora oggi leggo nella minicritica
di Maurizio Porro al film di Eastwood quella che mi sembra una lettura
superficiale. Porro dice che Ford sceglieva di stampare la leggenda: ma
l'uomo che stampa la leggenda di Ringo l'ammazzaindianicattivi di "Ombre
rosse" e' lo stesso che poi stampa la verita' del tradimento del
colonnello Thursday (Henry Fonda) ai danni di Cochise e della sua
successiva falsa glorificazione da parte del capitano York di Wayne.
Wayne stampa la leggenda, ma Ford ci porta in tipografia - e questo non
e' stampare la leggenda.
(Lo stesso accade con Liberty Valance)
Ford faceva parte, senza dubbio, di una nazione cresciuta
sull'imperialismo. Ne e' stato il cantore. Questo non ne fa, per tornare
alla questione annosa, un fascista. Usare questo termine significa
abbassarsi ad insultarlo, buttare li' un non sequitur che rende
impossibile una discussione seria.
-- 
UFV:N Io e Napoleone/The Forbidden Photos of a Lady Above 
Suspicion(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto
:
:: Una lunga premessa prima di quella che spero sara' una breve
:: risposta. Ho fatto un po' di compiti - lo trovo quasi sempre
:: necessario quando capita di discutere con te. Sono costretto ad
:: arrendermi sulla datazione della vicenda narrata nel film. Non ho
:: ancora trovato un buon testo cartaceo sulla realizzazione del film,
:: ma ho trovato in rete un saggio piuttosto interessante che parla
:: chiaramente di un'ambientazione anni Venti.
<omissis>
Mi fai una rabbia, ma una rabbia!
Pero' e' sempre un piacere, Sindaco. Perche' riuscire a discorrere 
commisurando l'impegno e lo sforzo con quello dell'interlocutore e' la 
miglior cosa che si possa richiedere ad un dialogo. E su questo Ng succede 
spesso, tra l'altro.
Per la questione della datazione, e' andata cosi': quando (ri)vidi Un uomo 
tranquillo una decina di anni fa, mi ricordai dell'obiezione di Leone e, 
allora, mi presi la briga di controllare. Il romanzo era ambientato 
nell'estate del 1921. Non chiedermi la fonte, non me la ricordo davvero.
Convengo - anche se la certezza l'avrei solo rivedendolo e, onestamente, non 
so perche' ancora non l'abbia fatto - che nel film non ci siano riferimenti 
certi. Diciamo perche' me lo ricorderei e, allora, non avrei fatto la 
ricerca.
Ti diro' di piu': non provero' nemmeno a mettere "Un uomo tranquillo" Walsh 
1921 su Google.
Ci tengo anche a chiarire che il filmaggio in questione e' tra i migliori di 
Ford e che la critica di codice che ho avanzato, pur ritenendola del tutto 
fondata, non ne mina la sostanziale qualita'. Che e' alta.
Su tutte, la scena in cui McLaglen s'incazza durante il matrimonio. Questa 
specie di sequoia nodosa aveva una presenza scenica terrificante, forse il 
miglior caratterista di Ford, assieme all'inarrivabile Brennan.
Per quanto riguarda la fonte letteraria, rimango perplessa. Se e' vero che 
la vicenda e' datata estate 1921 (ma, ti ripeto, non ho alcuna intenzione di 
ri-verificarlo), mi sembra assurdo che nel testo non si faccia riferimento 
al conflitto civile. Sempre dalla ricerca che feci allora, mi risulta 
esattamente il contrario. Pronta, pertanto, ad accusare lo stesso Walsh di 
violazione di codice: che cosa l'ambienta a fare, in quella data?
In ogni caso la questione puntuale e' anche glissabile: per quasi tutto il 
novecento l'Irlanda e', *soprattutto*, conflitto interno, cosi' forte da 
aver piegato in modo non omissibile tutta la sua composizione sociale.
Ford non era un cretino, pur dando risposte cretine.
La sua reticenza, che rimane del tutto colpevole, non e' la reticenza del 
quaquaraqua. Esattamente come la sua ideologia estremista non e' l'ideologia 
di un demagogo. Per questi motivi non sfoggia ideologia ne' si cura di 
preoccuparsene. Come dicevo a Bibi, l'uomo appare decisamente etico, cioe' 
un uomo dotato di regole e non di opportunismo. Il fatto e' che sono le 
regole sbagliate.
Su Il massacro di forte Apache non convengo.
Ford non 'accusa' Fonda per il tradimento portato ai pellerossa. Ricordi 
malissimo. Ford rimprovera a Fonda l'aver condotto un attacco sconsiderato, 
che condurra' alla rovina l'istituzione militare. Dei pellerossa non gliene 
puo' fregar di meno. Era razzista, ti ricordo.
E, quando Wayne glorifica spudoratamente Fonda davanti ai giornalisti, gli 
fa poi indossare, in privato, su una delle sequenze finali, il copricapo del 
bastardo. Simboli, cinema, ideologia.
Per concludere, l'Italia (e molti altri paesi) sono stati fascisti per tanti 
anni. Il termine non e' un insulto, non lo puo' essere se non insultando una 
intera nazione. Cosa che e', semplicemnete, idiota.
E' un insulto per chi ha una visione schematica e, questo si', qualunquista 
delle cose.
L'essere fascisti indica un modo di essere, di vedere le cose, di 
interpretare il rapporto con i propri simili.
Ed e' l'unica, seria, regolare interpretazione del termine.
susanna

 impossibile una discussione seria.
non sono d'accordo nemmeno su questo, state facendo una discussione seria.
Entrambi sono opinioni legittime e molto bene argomentate (molto tosta e' 
questa di uomo tranquillo). Susanna sta cercando un filo conduttore coerente 
dell'opera di Ford (che per me c'e', ma e' fuori dall'ideologia). Fa quello 
che ha cercato di fare Bogdanovich, riuscendoci meglio con la 
ristrutturazione del vecchio documentario. Credo che tu abbia individuato la 
chiave (che sta tutta, imo, nelle testimonianze di Clint Eastwood e, in 
parte, in quella di Spielberg. Quest'ultima sarebbe un po' contraddetta 
dall'analisi di The Quite Man fatta da Susanna. Perche' l'orizzonte di cui 
parla Spielberg/Ford, che e' metafora perfetta tra "personale e politico", 
sarebbe, secondo Susanna, irrimediabilmente sottratto alla 
narrazione/visione. E non casualmente ). 
Aggiungo, infine, che e' stata presa sottogamba una cosuccia che ha detto 
Bibi, solo apparentemente scherzando. Paragonava certi indiani d'America ai 
leghisti. Ecco, la frontiera e' quella cosa (quel movimento reale) che 
disconnette il legame tra etnia e terra. Non vuol dire che tale legame, nel 
caso specifico, non sia avvenuto tragicamente e a scapito di tanta umanita'. 
Ma lo sterminio degli indiani di America non "contiene" completamente tale 
fenomeno, tale "orizzonte". 
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
<omissis>
Mi sbaglio, o senza 'Furore' nella filmografia di Ford il tuo giudizio 
complessivo del regista penderebbe paurosamente a mio favore?
susanna

 questa cosetta.
giusto per curiosita', in canada, o in BC dove ho vissuto per un pochino,
la tolleranza verso gli indiani e le varie etnie e' immensamente maggiore
che in US, cionostante ci sono sentimenti di diffidenza ed anche di
razzismo.
Uno dei nomi brutti che si usavano per chiamare gli indiani era "mexican",
e questo chiude il cerchio...
-- 
www.iaciners.org

 Ed e' l'unica, seria, regolare interpretazione del termine.
Allora mettiamola cosi', questa discussione mi sembra sul sesso degli
angeli. Facciamo prima a dire che Ford e' americano.
Ricordo un'altra occasione recente in cui, se viene fuori la discussione
sulla definizione, preferisco tirarmi indietro:
http://groups.google.com/group/it.arti.cinema/msg/932e90fa61022fde
Questa volta non sono stato cosi' svelto, vabbe'.


):

due cose, certo e' che senza Furore (come svariati biografi sostengono) 
qualcosa cambierebbe. La "doppiezza", per esempio, di Ford rispetto al 
maccartismo non si gioverebbe di quel "fa cosi' per poter fare film come 
quello." L'altra e' che non e' cosa di tutti i giorni imbattersi in una 
discussione cosi' ricca e feconda, come quella tra te e Farina. C'e' solo da 
mettersi tranquillini e leggere. Per essere molto chiari, pregiudizialmente 
non "penderei", ma leggendoti con attenzione qualcosa s'e' mosso. 
Effettivamente. 
ciao,
alessandro

 e questo chiude il cerchio...
si', ma purtroppo, in questi casi, il cerchio non si chiude mai. Da oggi 
parte una bella serie di articoli sul Los Angeles Times:
http://tinyurl.com/y6klny
ciao,
alessandro

 cinematografico che dal libro
!! Lo cerco subito!
P.

 con la fine dei pellerossa?
In effetti è difficile essere responsabili di una cosa che c'è già stata. Si 
può solo dire che quella cosa che c'è già stata, sia stata un bene, un male, 
o irrilevante. In alternativa si può anche negare che quella cosa ci sia mai 
stata. Irwing e Ahmadinejad lo fanno, ad esempio.
A questo punto rimane solo da inquadrare in quale di queste caselle si 
infili Ford.
-- 
Aramesh 

  Irwing e Ahmadinejad lo fanno, ad esempio.
Nessuno dei due, direi.
E mi stupisc eche tu la faccia cosi' corta...
Irving e' uno storico, il che pone le sue opinioni sul piano delle idee, e
per quanto strampalate la sua condanna resta la condanna di una idea.
Non una cosa che faccia piacere.
Nello specifico sosteneva che Hitler non avesse mai ordinato l'Olocausto,
il che non significa negarlo.
Ahmadinejad lavora sul piano dei fatti e da un'altra prospettiva, quella di
amministrare il suo paese in tempi di guerra e in una posizione molto
delicata, il che significa amministrare alleanze all'esterno del suo paese
e costruire il consenso all'interno.
Per quanto discutibili i mezzi, sta riuscendo in entrambe le direzioni.
E nello specifico nemmeno lui lo nega. Ne ridimensiona la portata e accusa
altri di strumentalizzare i fatti.
Su questa seconda parte dice cose che sono anche condivisibili.

 Su questa seconda parte dice cose che sono anche condivisibili.
A. è appunto una situazione più particolare, siamo d'accordo. Sembra uno 
che - a causa della situazione conflittuale che si trova a dover 
amministrare - ha perso la lucidità necessaria per riconoscere i ciarlatani 
e ne ripete argomenti come fossero grandi maestri.
E' come un diciottenne che ha scoperto una nuova linea di pensiero che può 
usare come fondamento di una sua linea d'azione, e ne è molto entusiasta 
fino a fregarsene della coerenza e correttezza del "saggio" che di quella 
linea di pensiero si è fatto artefice.
In realtà potrebbe dire esattamente le stesse cose senza passare per quella 
strada.
-- 
Aramesh 

 narrazione/visione. E non casualmente ). 
Spiega meglio. Io mi ricordo pochissimo delle testimonianze di Clint
Eastwood e di Spielberg. Dovrei rivedere il film, come sempre quando si
cerca di parlare seriamente.
(Post scritto in treno, dove ogni tanto riesco a recuperare il tempo a
disposizione che in questi giorni - e per un bel pezzo - non ho piu'...
i post di oggi pomeriggio li avevo scritti in treno ieri e li ho spediti
avventurosamente da un wifi aperto in quel di Bologna mentre ero
imbottigliato nel traffico. Questo partira' invece di nuovo da Milano)


 linea di pensiero si è fatto artefice.
Piuttosto un bambino che ha scoperto che i grandi si scandalizzano quando
dice le parolaccie, anche quelle blande. E il giochino va avanti, lui dice
"atomica" e quelli strillano, e piu' strillano e piu' lo ripete.
Se non strillassero il giochino finirebbe.
-- 
www.iaciners.org

un fake di Alberto ha scritto
Di fianco ad uno dei link che hai trovato su mia indicazione, c'e' una 
sinossi abbastanza cospicua della traduzione italiana del libro di Walsh.
http://www.tranchida.it/sections.php?op=viewarticle&artid=402
ovvero
http://snipurl.com/12xjx
La datazione, ancora, non rimane certa, ma si puo' ipotizzare tra il 1921 e 
entro sette anni dopo, come si evince da un paio di passi. Se si riuiscisse 
a tradurre in cifra la locuzione "per un lungo periodo" - che segue la 
tregua del 1921, saremmo a posto.
Ma la sinossi mette in luce diverse cose interessanti:
a) Ford manipola il testo, es. mischiando ad arte due episodi: il 
protagonista del film (Sean Thornton/Wayne) 'interpreta' due ruoli del 
romanzo, quello di "Paddy Brown Enright" (che nel link che mi hai dato tu 
compare con un altro nome, Shawn Kelvin) e quello di Art O'Connor.
b) Ford (e il suo sceneggiatore) aggiungono e eliminano intere vicende. In 
particolare aggiungono la dialettica tra i due preti e, probabilmente, di 
netto, le loro due figure.
c) Il testo e' strutturalmente basato sul conflitto Irlanda/Inghilterra ed 
ogni protagonista ne e' stato inteprete
E' evidente che ci sono alcune contraddizioni e piu' di qualcosa che non 
torna. Sarei piu' propensa a fidarmi di un traduttore ufficiale (quello 
italiano) piuttosto che di un link sulla rete, ma la cosa e', in effetti, 
secondaria.
Il fatto, che non e' secondario, e' il seguente.
Tu sostieni la tesi che: siccome il testo da cui trae origine l'opera di 
Ford NON parla del conflitto irlandese, allora il film di Ford non compie 
errore di codice allorquando non ne parla nemmeno lui.
Questo e' sbagliato per i seguenti motivi:
a. Il testo di Walsh PARLA del conflitto irlandese, anzi, ne e' la struttura 
portante. Semmai un frammento del testo non ne parla, proprio quello di cui 
si e' interessato Ford, magari. Ma il testo ne parla, il protagonista E' un 
protagonista innestato nel conflitto.
b. Se un testo elude una cosa che NON puo' eludere, e' un testo 
ideologicamente compromesso, pur non essendo necessariamente un testo 
ideologico. Va da se' che un film che, su questo aspetto, e' coerente con 
quel testo, rimane un film compromesso ideologicamente. Gli esempi sono 
frequenti: i film celebrativi di alcuni personaggi storici sono il caso piu' 
eclatante. Piu' aderente, ad esempio, e' il filone dei film dei "telefoni 
bianchi" italiano.
c. Ford parla del conflitto, inventandosi molte scene e personaggi che, se 
tu avessi il film piu' fresco, non liquideresti come marginali. Il 
conflitto, che Ford sapeva essere lo sfondo del suo testo, viene manipolato 
espressamente nelle figure dei due preti, che risultano essere compagnoni e 
solidali verso una contrapposizione che e' solo grottesca e umoristica.
Si chiama operazione di EDULCORAZIONE. Ed e' ideologia.
L'obiezione di fondo che hai fatto, comunque, rimane vera: se a un regista 
va di fare una commedia, deve e deve poterla fare senza alcuna 
preoccupazione di eventuali prurigini ideologiche.
Quello che non deve fare, e' fottere lo spettatore. Ford lo fa, perche' non 
rispetta le regole.
La manipolazione del testo originario e' una operazione non solo frequente, 
anche doverosa: i testi letterari NON sono film.
E' il MODO in cui si manipola, che conta. E' quel modo che ci puo' far 
capire l'intenzione dell'autore e, in tanti casi, anche la sua abilita' 
tecnica.
Ford aveva tutti i diritti del mondo a girare una commedia sentimentale o il 
suo "primo film d'amore" in Irlanda e negli anni '20.
Aveva tutti i diritti del mondo a mettere in secondo piano il contesto, 
nell'opera, in favore del film d'amore, cioe' del suo soggetto.
Aveva tutti i diritti del mondo nel non caratterizzare ideologicamente, 
sopcialmente, civilmente, quello che doveva essere, nelle sue intenzioni, 
una pura commedia sentimentale e/o commedia del codice virile e/o messa in 
scena della sua amata Irlanda.
NON aveva il diritto, invece, di:
a. Annullare il contesto storico-sociale, dopo averlo MESSO nei codici del 
film (l'emigrante, i proletari, i preti delle due confessioni, i proprietari 
terrieri, ecc...)
b. Edulcorare il contesto storico-sociale immettendo situazioni incoerenti 
con i codici da lui stesso INSERITI: Irlanda, prima meta' del novecento.
Tra l'altro, come ti accennavo, gli sarebbero bastate quattro cavolate, per 
rendere il tutto a norma.
Bastava sceneggiare, es., che i due preti erano vecchi amici d'infanzia, il 
gioco era fatto.
Bastava posizionare, es., Inisfree in un luogo *esplicitamente* scollegato 
dai tumulti sociali dell'epoca, una specie di eccezione, et vuala'.
Il TUTTO ritornava a posto.
In ogni caso devi ammettere che sono oltremodo sportiva: ho qui davanti il 
Dvd che freme, ma non l'ho ancora messo nel lettore.
susanna

 Dvd che freme, ma non l'ho ancora messo nel lettore.
l'ho visto oggi, anzi, me ne manca un pezzetto, poi rileggo tutto.
 
-- 
www.iaciners.org

 d'azzardo, mi ritiro immediatamente. Per rispetto alla tua intelligenza.
Ti chiedo di smettere di rispettare la mia intelligenza e di cominciare ad 
avere una visione che possa comprendere altre interpretazioni.
Siccome il tuo tono in questo post mi fa girare i coglioni, continuo 
nell'altro, che mi sembra piu' divertente.
B.
[lostilecosta] 

 Puoi sempre ripiegare alla Ford, naturalmente.
Lo avevo gia' fatto, ma non e' servito. Come nel suo caso, a quanto pare.
Ah si': non e' un ripiego, e' una risposta a tono.
B.
[lostilecosta] 

 Dvd che freme, ma non l'ho ancora messo nel lettore.
Pensa che volevo portarmelo qui in Garfagnana ma non ce l'ho fatta. Ma
gioia rinviata e' raddoppiata e non vedo l'ora di rivederlo per
ragionarci sopra insieme.
E l'Ivan che ci aspetta, se va avanti cosi', ce lo ritroviamo
direttamente nell'altro ramo principale di questo thread grazie
all'ultimo, lunghissimo e preziosissimo post dell'amico della Bibi, Jon
Spadone, che e' riuscito a buttarci dentro Eisenstein. Fico, ho comprato
di recente praticamente tutto l'Esisenstein che mi mancava e se viene
fuori qualcosa che non conosco posso rimediare abbastanza rapidamente.
(Bibi, invidio sinceramente la lucidita' con cui riesci a dire
chiaramente quello che arrancando tentavo di articolare anche io nella
mia profonda ignoranza della storia e nella mia radicata e invincibile
superficialita' politica.)


 original script for Ford>>  (!!!):
Minchia che thread!
Io nel frattempo mi sono visto Furore, e ora andro' a carcare cosa ne ha
detto Susanna in passato, temo dissentiro', dalle premesse.
P.

Jon Spadone ha scritto
::: E' gia' stata fatta, da me.
::: Cinematograficamente John Ford e' l'inventore del mito dell'indiano
::: selvaggio, urlatore e subumano, corruttore di civilta'.
::
:: lo vedremo.
:: In questo momento non ha nessuna importanza.
Un post fa aveva importanza, dato che "meritava una approfondita 
disquisizione".
Cosa e' cambiato?
<omissis>
::: Il cinema, prima di Ford e Cruze, aveva, nei confronti dei
::: pellerossa, un atteggiamento DEL TUTTO differente come le opere di
::: Griffith, numerose, dimostrano.
::: Te lo avevo gia' detto, segnalato e argomentato con date, pellicole,
::: autori.
::
:: Questo non significa. Ne parleremo oltre.
:: Rispondo al punto solo per chiarire che non intendo skipparlo, ma
:: riprenderlo oltre.
Troppo comodo.
Se una delle tesi del mio discorso - da dimostrare, certo - e' che Ford, 
cinematograficamente, ha istituito una vera e propria ideologia, non si puo' 
rimandarlo come fosse un dettaglio: e' esattamente il centro di cui sto 
parlando.
::: Questa INVENZIONE PROGRAMMATICA, saldata nell'immaginario e nella
::: realta' da decine di pellicole (sue) e centinaia di altri dopo di
::: lui ha COSTRUITO una vera e propria IDEOLOGIA tanto che, lo stesso
::: cinema, ha ritenuto opportuno, dopo svariate decine di anni,
::: demistificare. Ma questa e' storia relativamente recente, la
::: conosci.
::
:: La storia del westren pseudo-filo.indiani (che conta anche qualche
:: capolavoro) e' in genere pelosa.
:: Non e' stata un'operazione che mi vede particolarmente entusiasta.
:: Come per tutte le operazioni te programmate per costruire film a
:: tesi. Preferisco i vecchi sentieri selvaggi e gli uomini che
:: uccidevano liberty valance
Altri film a tesi.
Temo che dovrai convenire che e' meglio decidere quale tesi ci piaccia, 
piuttosto che illudersi che i film di Ford non siano "a tesi".
::::: vedo che ricordi gli appunti fatti a suo tempo
::
::: Certo che ricordo, lo dissi io. Perche', non e' vero, forse?
::: E' la prova che l'operazione fordiana e' progettata, sistematica.
::
:: occhei.
:: ma quale operazione?
:: Quella di giustificare "lo" sterminio degli indiani operato dai
:: bianchi, futri straccioni statunitensi?
:: Io dico no. Tu dici si'.
:: Questo e' il presupposto.
Non e' giustificazione, e' mistificazione e falsificazione, con annessa 
mitologia bovina.
Ma il presupposto non e' che io dico si' e tu no.
Io dico si' *e* perche', mentre tu, il tuo no, lo stai facendo dipendere da 
una seconda mistificazione, la negazione dello sterminio.
Ford ha costruito, a tavolino e senza alcuna pezza d'appoggio, il mito che 
la conquista della frontiera americana e' stata una operazione virile tra 
due popoli in lotta, l'uno civilizzatore, l'altro barbaro e brutale.
In realta' si tratto', proprio nell'epoca descritta da Ford, solo e 
semplicemente di un massacro, con annessi segregazione e stermini. Come e' 
sterminio la pratica di avvelenare pozzi o diffondere epidemie di colera e 
vaiolo nei campi di segregazione.
Tutto questo nella prima fase della sua produzione western, diciamo fino a 
Ombre rosse.
I titoli:
 1917;IL PASTORE DI ANIME; Attacco di pellerossa e morte del povero prete
 1919;BY INDIAN POST; Il pellerossa e' un delatore
 1919;I CAVALIERI DELLA VENDETTA; I pellerossa, di nuovo, massacratori
 1924;IL CAVALLO D'ACCIAIO; I pellerossa prima uccidono, poi  attaccano il 
treno.
 1926;I TRE FURFANTI; Le terre libere, in realta', vengono ottenute con la 
segregazione dei pellerossa. Ma per Ford erano terre libere.
1939;LA PIÙ GRANDE AVVENTURA; "L'unico indiano buono e' l'indiano che e' un 
buon cristiano"
1939;OMBRE ROSSE; Lasciamo perdere.
La seconda parte solo se rientri nel discorso.
:: Ford aveva una sua idea del cinema. Bella idea. Ne convieni?
:: o realizzava bene. Coerentemente cn la sua idea. Ne convieni?
:: Ford era anche uomo (per fortuna) che aveva una sua idea. Una sua
:: posizone. Questa cosa *inevitabilmente* andava a condizionare ed
:: orientare la sua visione, non tanto del cinema, ma sicuramente della
:: nazzarione. Intendendo qui anche le scelte di caratterizzazione,
:: impostazione, ritmo e suggestioni legate a vari *simboli*, *eroi*,
:: antieroi, *significati e significanti*.
Tutto vero, tutto giusto. E quindi?
:: Per te era fascio.
:: Per te, correggimi se sbaglio, era fascio perche' proponeva una
:: visione portatrice di ideali di destra imposti con la forza, con
:: l'ausilio dell'esercito e ricorrendo alla mistificazione storica.
E razzismo conclamato. Certo.
:: Mistificazione che si basa prevalentemente sula caratterizzazione
:: degli indiani come bestie subumane e urlanti e degli eroi
:: ciolonizzatori come dei personaggi epici, positivi, con le loro
:: contraddizioni (fascinose) ma sostanzialmente tutti d'un pezzo.
:: Quindi sarebbe fascio.
In gran parte.
:: Per me e' un normale uomo di cinema (artista, scrittore,
:: sceneggiatore, pittore, descrittore, uomo) che mette al servizio il
:: suo mestere in qualcosa in cui crede. Quel qualcosa in cui crede non
:: ha niente di fascista. Anzi, il qualcosa in cui crede e'
:: profondamente e radicalmente antifascista. Vediamo perche'.
Vediamolo.
:: Peche' in effetti, Ford, forse non e' nemmeno riconoscibile come
:: persona semplicemente "di destra".
:: Sicuramente antifascista. Sicuramente un po' conservatore, per quanto
:: riguarda alcuni aspetti della vita privata. E' chiaramente legato
:: all'idea della "famiglia" americana dove i ruoli sono chiari e
:: distinti. Dove l'uomo e' uomo e la donna e' donna. Dove l'esempio
:: del "migliore" va seguito. E' sicuramente un patriota.
:: Come il suo omologo Eisentstein.
:: Due dei miei registi preferiti.
Bibi, dovresti parlare di Ford e spiegarmi perche', con quelle 
caratteristiche, pretendi di non chiamarlo fascista.
Di Eisenstein, adesso, me ne frega un cazzo.
:: Sulla base dei tuoi stessi ragionamenti, se io fossi ottuso e avessi
:: ormai deciso per partito preso, dovrei giudicare fascista anche
:: Eisenstein. Ha una grossa colpa: ha mistificato, descritto come
:: bestie subumane, e giustificato delle porcherie nel nome di qualcosa
:: di superiore.
Fallo, citami opere e mi avrai nella discussione. Ma sara' un'altra 
discussione.
Io voglio parlare di Ford, adesso.
:: Per Ford era la nazione americana. Per Eisenstein la
:: repubblica sovietica. Nel suo film piu' rivoluzionario (ed uno dei
:: piu' importabnti della storia del cinema) "Sciopero" (Stacka) ci fa
:: vedere le guardie dello zar che buttano dai ballatoi dei bambini
:: appena nati e che assaltano col cavallo e le spade degli inermi
:: operai che scioperano come fossero animali senza testa (lungi da me
:: giustificare la cavalleria zarista). Fa di peggio: descrive
:: l'ambiente del sottoproletariato (quello che, guarda caso, era
:: legato alla tradizione anarchica e che flirtava con gli anarchici
:: sia nel periodo rivoluzionario che nel periodo postrivoluzionario)
:: in questo modo: i sottoproletari sono spie del potere. Uno e' un
:: nano deforme, uno e' uno storpio, uno e' un faccendiere vizioso,
:: l'unica donna e' una puttana o comunque una donna di facili costumi
:: (e non si depila le ascelle).
Neanche Sofia Loren si depilava le ascelle, ma piu' di uno non si scherniva, 
per questo.
Attacchiamo Sciopero dopo aver sistemato Ford.
Grazie.
:: Il film e' bellissimo. Eisentstein non e' fascio.
Non hai detto NULLA.
:: "Lo" sterminio non c'e' mai stato.
<omissis>
:: Dove gli straccioni cercavano l'indipendenza, l'autonomia e la
:: cooperazione c'erano gli indiani che attaccavano e "sterminavano".
:: Difendevano il territorio. Giusto, no? Erano fasci quegli indiani?
Bibi, se sei convinto che non ci fu sterminio, che un popolo di qualche 
milione di anime, nel giro di un cinquant'anni fu ridotto a poche centinaia 
di migliaia, dentro riserve come le bestie nei recinti, sono stracazzi tuoi.
Non ho intenzione di parlare di storia, quella che c'e' basta e avanza.
E' evidente come, eliminando la storiografia di sterminio dei pellerossa, tu 
possa far rientrare il "tuo" Ford dalla finestra, te lo concedo.
:: Questa e' la storia.
Tua sorella. Questi sono pezzettini di storia che ti servono per una tesi 
sballata.
:: John Ford non era tra i pionieri. Questo lo abbiamo accertato.
:: Non era nemmeno figlio di conquistadores. Era figlio di straccioni e
:: proveniente dal proletariato irlandese. Di cui ha ampiamente parlato
:: in "Com'era verde la mia valle".
:: Minatori.
Sti cazzi. Leggi la biografia di Ford.
Erano minatori come non ci fu sterminio.
Ed erano pezzenti come "si autodistrussero con il gioco d'azzardo".
E in Come era verde la mia valle, tre spanne superiore a Un uomo tranquillo, 
i minatori erano gallesi.
:: Ford era un patriota. Aveva in mente una grande idea di Una Nazione
:: unificata e solidale. Dove anche tra nordisti e sudisti la guerra
:: c'e', ma e' una guerra fratricida. Cerca di comprendere le ragioni
:: degli unie degli altri. La sua Idea e' quella della Nazione
:: Americana. La nazione che ha dato la possibilita' di riscatto agli
:: straccioni. L'America delle grandi possibilita', l'America per cui
:: morire. E' un fascio per questo?
L'America che, nella sua costituzione primigenia, mantenuta intatta per 
decenni, sanciva, parola su parola, che il pellerossa valeva un quinto di 
uomo?
Parole, SCRITTE, del fondatore dello stato, della piu' grande democrazia del 
mondo.
Vuoi il testo?
L'America che, centinaia d'anni dopo l'abolizione della schiavitu', se ne 
andava a scorazzare per l'Africa caricando sulle navi i negri in catene?
E' un fascio *anche* per questo.
:: Non direi: quell'america porta una serie di valori che io non
:: condivido, ma che sono all'opposto dei valori di qualunquismo e di
:: bullismo alla base del fascismo. Sono valori democratici e
:: egualitari.
Ripeto: la stessa America egualitaria del pellerossa UN QUINTO DI UOMO?
La stessa America egualitaria che abolisce il segregazionismo nel 1960?
Stiamo parlando della stessa cosa o, il dizionario, e' meglio che te lo 
ripassi tu?
:: Da patriota, Ford difende questi valori (questa Idea)
:: dai suoi nemici. Che siano Indiani, tedeschi, vietnamiti, coreani...
Beh, mi pare coerente con la politica di Bush: che siamo messicani, 
iracheni, iraniani o nordcoreani. O cubani, o siriani, o palestinesi, o 
afgani, o islamici in generale.
Sara' fascista, Bush? No, e' un patriota.
:: quel cazzo che vuoi. Si mette in disparte, al servizio di un'idea.
:: La domanda e': questo si ripercuote nel suo cinema?
:: La risposta e': cazzo, si'!
:: Bisogna essere dei superficiali ottenebrati per non vederlo
:: chiaramente in ogni suo film.
:: Anzi: fa di piu': riconosce che per portare avanti un'Idea Superiore
:: bisogna anche ingoiare dei rospi schifosi. he alla fine l'individuo,
:: nonostante tutto, conta meno dell'America.
Curiosita': dimmi uno di quei famosi rospi da ingoiare.
<omissis>
:: Ford ha considerato, nei suoi film, gli Indiani come dei cattivi.
:: Vero. Per farlo ha utilizzato caratterizzazioni discutibili.
Diciamo che ha mentito.
:: La mia lettura e' che lui stesso, un po' alla volta, se ne sia
:: accorto e se lo sia giustificato un po' come lo sto giustificando io.
Mi scappa da ridere. Dai, lascia perdere.
:: Nell'epica e nella retorica che accompagna la Nascita di qualunque
:: nazione, abbondano le descrizioni dei nemici come fossero dei
:: cretini o dei selvaggi senza cuore e senza testa.
:: Pensa come vengono ancora descritti gli Unni, o gli Ottomani, o come
:: vengono descritti gli occidentali ai poveri (loro si) mediorientali,
:: pedine di porci capitalisti locali in combutta con i capitalisti
:: mondiali. Da vecchio ha un po' corretto la rotta. In modo, talvolta,
:: patetico. In vecchiaia Ford sembra un po' piu' destroide, questo te
:: lo concedo. Il Ford di Sentieri Selvaggi e' un socialdemocratico
:: talentuoso, in Autumn Cheyenne sembra un vecchio doroteo.
Rimane quello che e' sempre stato: un fascio razzista.
:: Ci sono comunque episodi che sono ben piu' disgustosi, a proposito
:: della caratterizzazione dei nemici inchiave mistificatoria, razzista
:: e qualunquista.
<omissis>
:: Era fascio neruda? Era fascio Pacciardi? No, dico io, come non lo
:: era Eisenstein: mettevano la loro "arte" (la penna, la spada, la
:: macchina da presa) al servizio di un'Idea superiore alla quale
:: avevano deciso di aderire.
Devi scusarmi, ma non me ne frega un cazzo.
Capisco quello che vuoi fare, ma non attacca.
I casi si valutano, per l'appunto, caso per caso. Quando verra' il turno di 
Neruda, sara' il suo turno. Per ora e' solo inservibile.
<omissis>
:: Questione capziosa.
:: Aderire incondizionatamente ad uno sterminio programmatico e' una
:: responsabilita' diretta.
:: Negarlo significa diventare comunque corresponsabili davanti alla
:: storia. Giustamente Ford evita la risposta. Perche' anche la domanda
:: era capziosa.
Balle.
A Ford si chiede una cosa semplicissima, e in maniera del tutto discreta e 
benevola. L'intervistatore, come succede *sempre* con Ford (e solo perche' 
era POTENTE, cioe' deteneva potere) era gia' bell'e' pronto a leccare il 
culo.
Infatti, nella domanda, aveva gia' messo la pezza di giustificazione e la 
leccata di culo, con quella citazione a Cheyenne Autumn.
Proprio non vuoi vedere, nemmeno di fronte alle cose scritte.
::: Stai sbiellando.
::: Nessuna responsabilita' a Ford, circa gli stermini compiuti da
::: altri. Le vedi solo tu, e non si sa perche'.
::
:: Forse adesso lo hai capito.
:: Io vedo in Ford il cantore del proprio Paese e dell'epica dei suoi
:: pionieri. Straccioni. Questo in tutti i suoi film. Non troverai mai
:: un "eroe" di Ford che non sia un "marginale" o uno straccione. I
:: fighetti non fanno per Ford. Ma su questo siamo gia' d'accordo, vero?
Rimane il fatto che hai sbiellato. Pretendevi che qualcuno avesse attribuito 
responsabilita' dirette a Ford, cosa solo ridicola.
Perche' tu e il Farina siate cascati in una sciocchezza del genere rimane 
emblematico.
::: Piantala.
::: Comunque se il tono delle tue risposte deve rimanere questo, con
::: questi deliri sull'autodistruzione dei pellerossa e le loro manie
::: del gioco d'azzardo, mi ritiro immediatamente. Per rispetto alla
::: tua intelligenza.
::
:: Ti chiedo di smettere di rispettare la mia intelligenza e di
:: cominciare ad avere una visione che possa comprendere altre
:: interpretazioni. Siccome il tuo tono in questo post mi fa girare i
:: coglioni, continuo nell'altro, che mi sembra piu' divertente.
Detto alla fine di un post cosi' articolato, non ti credo.
Ma mi devi una spiegazione sull'autodistruzione "via gioco d'azzardo".
Se mi contesti il significato del termine fascista, non puoi sottrarti da 
questa richiesta.
susanna

Pierpaolo ha scritto
:::: Di fianco ad uno dei link che hai trovato su mia indicazione, c'e'
:::: una sinossi abbastanza cospicua della traduzione italiana del
:::: libro di Walsh.
::: detto <<I will definitely ask Maureen, since she helped type the
::: original script for Ford>>  (!!!):
::
:: Minchia che thread!
::
:: Io nel frattempo mi sono visto Furore, e ora andro' a carcare cosa
:: ne ha detto Susanna in passato, temo dissentiro', dalle premesse.
Di Furore non ho mai parlato, se non di sfuggita.
E', decisamente, il film di Ford che amo di piu', come Coricelli ha ben 
capito.
E' una grandiosa eccezione nell'opera fordiana, un caso speciale, e va fatto 
un thread solo per lui.
Non predissentire, quindi.
susanna

 ragionarci sopra insieme.
Porta qui il DVD che lo vediamo insieme a panza piena!
-- 
www.iaciners.org

 fascismo. Sono valori democratici e egualitari.
Counterpunch
http://www.counterpunch.org/wolf11172006.html
November 17, 2006
This week, the South African parliament legalized same-
sex marriage. The same country that up until only
twelve years ago brutally enforced apartheid
segregation against the majority Black and Brown
population threw off generations of reactionary
attitudes toward homosexuality and joined the
Netherlands, Spain, Canada and Belgium in granting
equal marriage rights to gays.
Think about that. Here in the U.S. on election day
voters in seven states approved of gay marriage bans;
while in a part of the world that most Americans are
taught to think of as "backward," gays and lesbians
share the same legal rights as straight people.
-- 
www.iaciners.org

 share the same legal rights as straight people.
Pensate un po'... Qui in US nel giorno delle elezioni i votanti di sette
stati hanno approvato la messa al bando dei matrimoni gay.
Mentre in una parte del mondo che la maggior parte degli americani
considera "arretrata" i gay e le lesbiche dividono gli stessi diritti
legali della gente normale...
-- 
www.iaciners.org

 stati hanno approvato la messa al bando dei matrimoni gay.
Ma che ci fai negli Stati Uniti? Immaginavo che fossi milanese...
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

Jon Spadone ha scritto
::::: Chi rimane ambiguo?
::::: Io?
::::: John Ford?
:::
::: Tu.
::
:: Non direi: la mia posizione e' chiara e tautologica. Ford non e'
:: fascio, non e' mai stato fascio, non ha fatto film fascisti.
:: Oppure ci si mette d'accordo su cosa significa fascismo e andiamo
:: insieme a riscrivere i dizionari esistenti.
I vocabolari non riportano il significato di 'fascista' nell'accezione non 
storica, ovvero con accezioni differenti da quelle tipo "seguace e 
sostenitore del fascismo, come movimento politico italiano del periodo tra 
le due guerre".
Si puo' usare, quindi, 'fascista' per indicare qualcosa di non riferibile al 
'seguace del movimento politico ecc..'?
Si'.
Non lo dice la susanna, lo dice la linguistica e le sue regole: quando un 
termine viene, di fatto, USATO con accezioni estese rispetto alla sua 
etimologia, entra a far parte, di diritto, del lessico.
Pure lo stesso termine 'fascista' ha subito, nel tempo, lo stesso destino 
semantico. Un tempo i fascisti erano gli appartenenti e i simpatizzanti dei 
fasci dei lavoratori, associazioni socialiste di operai e braccianti.
Qual e' l'attuale accezione "estesa" di fascista, allora?
La piu' coerente, a mio parere, e' quella che si riferisce - con la dovuta 
relativita' rispetto alla distanza temporale - al significato storico piu' 
rilevante, quello del periodo tra le due guerre..
Nel mio caso, indicare Ford come 'fascista' e' usare questa accezione 
estesa, con l'aggiunta di un paio di connotazioni immediate, ovvero che il 
termine non viene riferito alla condotta personale dell'uomo, quanto alla 
sua produzione intellettuale.
E non perche' Ford non era, individualmente, un 'fascista', dato che, 
semplicemente, non me ne frega un cazzo.
Ford conta per come, socialmente e culturalmente, ha influito sull'ideologia 
complessiva del cinema e della societa'.
Ora: quali connotazioni possono essere associate alla cultura fordiana, 
espressa tramite le sue opere e, attenzione, al *progetto* delle sue opere?
Quali di queste connotazioni possono, intellettualmente, aderire alle 
tipiche connotazioni del 'movimento politico italiano nel periodo tra le due 
guerre'?
Io le ho enunciate, e ivi le reitero:
a. Contenuto a fortissima caratterizzazione nazionalista, nazionalismo cosi' 
estremo da legittimare in suo nome evidenti contraddizioni storiche (es. Il 
massacro di Fort Apache).
b. Contenuto di fortissima ispirazione militarista, militarismo cosi' 
estremo da essere rappresentato in ogni occasione e sempre con assoluti 
valori positivi, sia nelle opere commerciali (e non le cito nemmeno), sia 
nelle opere documentaristiche di carattere non commerciale (da Chesty, a 
Vietnam! Vietnam! a tutti i lavori svolti per l'OSS).
c. Contenuti a esplicito valore razzista, tesi semplicemente a ottenere il 
declassamento umano dell'avversario antagonista (es. i pellerossa) o delle 
minoranze non integrate (es. i neri). Nel primo caso si veda il completo 
ribaltamento di campo che Ford opera nei confronti dei nativi americani 
rispetto alla cinematografia precedente (titoli gia' citati); nella seconda 
fase della sua carriera, si veda  l'accento posto sulla inferiorita' 
razziale del pellerossa intesa come inferiorita' genetica (es. La piu' 
grande avventura, Sentieri selvaggi, Cavalcarono insieme, Il grande 
sentiero).
Nel secondo caso la minoranza negra viene puntualmente descritta da Ford 
come gregaria, minorata e marginale. La sua adesione ai valori del settore 
sudista e segregazionista della civilta' statunitense non viene mai celata, 
se non celebrata (es. Il sole splende alto). Da notare come il nero meriti 
attenzione solo quando completamente integrato proprio nella ideologia 
dominante e nella sua sfera piu' stretta, ovvero la sfera militare (I 
dannati e gli eroi).
d. Contenuti di fortissima adesione circa la politica imperialistica, 
espansionistica e predatoria del gruppo sociale o nazione di cui e' 
rappresentante, imperialismo di pura aggressione militare, naturalmente. Il 
mito della frontiera, della terra da conquistare, della colonizzazione 
coatta rimangono perennemante al centro delle sue pellicole western come 
valori assoluti. I titoli si sprecano, non li citero' nemmeno.
Ora, secondo la tua tesi, io dovrei rinunciare all'epiteto perche' Ford non 
organizzo' un colpo di stato militare, non era un figlio di puttana, non 
manganello' mai nessuno e fece l'elemosina ai Navajo. E perche' fu un 
grandissimo regista, suppongo pure.
Non ti elenchero', come stai tentando di fare tu, innumerevoli casi di 
singoli non manganellatori, non figli di puttana, non imbecilli e 
professionalmente rilevanti che furono fascisti perfetti, da Giovanni 
Gentile in su.
Insomma, io la 'mia' definizione di fascista, cosi' come *oggi* puo' essere 
attribuita ad un intellettuale, l'ho delineata. Non mi pare incoerente, ma, 
naturalmente, potrei sbagliare. Difficile, ma possibile.
::: Ford deve parte della sua grandiosita' registica proprio alla TOTALE
::: assenza di ambiguita' che si traduceva immediatamente in totale
::: assenza di retorica e cristallina esposizione della narrazione.
::
:: Potrei essere d'accordo, vedi?
:: Ma faccio un appunto: non e' vero che una cosa ha un'esposizione
:: cristallina solo perche' a te pare di vedere chiaramente qualcosa
:: che c'e' solo nella tua testa ("tua" generico. vale anche come "mia")
Non e' chiaro.
Cio' che e' chiaro e' che Ford, essendo antiretorico, riesce a confezionare 
film diretti e straordinariamente immediati. Ford si sottomette 
all'impersonalita' dell'originale processo artistico, non si autoelegge 
autore. E questo ne fa un grandissimo narratore.
::: Stai descrivendo semplicemente un uomo etico.
::: Ford lo era.
::
:: Il che significa che
:: 1. un fascio non puo' essere etico?
Lo puo' essere. Nell'Italia fascista, centinaia di migliaia di italiani 
erano etici.
Solo una accezzione deviata associa al termine fascista l'insulto. Fascista 
e', invece e prima di tutto, un modo di vedere e praticare il rapporto con i 
propri simili, se riferito ad un singolo.
:: 2. John Ford era fascio, mentre mussolini e hitler non lo erano?
Tutti e tre furono fasci. Uno specificatamente da un punto di vista storico 
(M). L'altro da un punto di vista politico (H). Il terzo da un punto di 
vista intellettuale (F).
Fascismo e fascista sono termini relativamente complessi, non sono semplici 
schemi. E' lo schematismo che conduce al qualunquismo.
:: 3. un fascio puo' essere etico o puo' non essere etico, mentre
:: mussolini e hitler non lo erano?
Considerando che l'etica non e' solo etica positiva, non ci sarebbe nulla di 
strano nel riconoscere M e H come figure etiche. In ogni caso l' "essere 
etico" non comporta nessuna contraddizione con l' "essere fascista".
La contraddizione viene posta solo se "essere fascisti" viene ridotto ad uno 
schema. Purtroppo la storia non e' uno schema, e il fascismo e', prima di 
tutto, storia. E pure una fetta di storia importante e decisiva.
:: che legame/opposizione c'e' tra etica e fascismo?
Nulla di predeterminato, nulla in se'.
:: Tu lo sai cosa io penso sia il fascismo. Ma forse e' bene
:: ricordarlo, a quanto pare.
:: Per me il fascismo e' quella cosa che c'e' stata per vent'anni in
:: italia, basata sull'opportunismo, il qualunquismo, l'asservimento al
:: potere e il voltagabbanesimo, incarnata da mussolini e dai suoi
:: sgherri, pronti a sostenere il potente finche' c'e' e a passare ad
:: un altro potente appena cambia.
Mussolini non passo' al potente di turno, quando per interesse le condizioni 
forse glielo avrebbero suggerito. Nemmeno Hitler lo fece. Di' pure quello 
che vuoi, ma questo non fu voltagabbanesimo. E H e M li hai tirati in ballo 
tu, circa l'etica personale.
In ogni caso quella che descrivi e' una serie di attributi del tutto non 
specifici del fascismo. Sono attributi applicabili a decine di sistemi 
storici, di gruppi sociali, sembrano piu' il giudizio morale di una 
collettivita'.
Insomma, il fascismo e', prima di tutto, una specifica condizione 
storico-sociale piu' che una serie di comportamenti individuali.
Cosi' almeno dicono i vocabolari.
:: Il fascismo (per me) e' la negazione dell'etica in favore
:: dell'opportunismo. E' l'ideologia di sostegno del bullismo: si sta
:: col piu' forte perche' si ha paura. Si riempie di retorica la
:: propria debolezza e si sfoga la propria crudelta' come un bambino
:: problematico la sfoga togliendo gli occhi ai gatti.
<omissis>
:: I criminali impuniti grazie all'ideologia del "volemose bbene"
:: firmata da togliatti con una vergognosa amnistia.
:: Gli unici criminali fascisti vengono giustiziati dagli stranieri
:: (soprattutto inglesi) o da qualche partigiano che ha ancora memoria.
Gli inglesi non andavano tanto per il sottile, in effetti: uccisero 
criminali fascisti ma massacrarono anche compagni comunisti, dopo la guerra, 
in Grecia.
Hai esposto la tua accezione di 'fascismo'. Bene.
E' una accezione che non condivido, perche' e' una accezione sostanzialmente 
morale e, della morale, anche quella individuale, non me ne frega veramente 
nulla. Non circa il tipo di discussione che stiamo facendo, dove 'fascista' 
viene usato, da me, in termini oggettivi, sostanzialmente legati ad una 
definizione da vocabolario, ovvero in termini storico-sociali e culturali.
:: Ford non ha niente di tutto cio'.
:: Proprio niente.
:: neanche le stronzate su terra e sangue, visto che narra le epiche
:: gesta di un popolo senza terra, quello degli straccioni che invadono
:: una terra ricca semidisabitata. Gente che ha perso le proprie
:: radici. Gente che cerca la frontiera.
Quanto sia contraddittoria l'esposizione di questo concetto, contraddittoria 
finanche nell'uso degli stessi termini, la dice lunga di quanto tu abbia le 
idee confuse.
Il Removal Act (1830) non fu l'editto di uno straccione per straccioni. Fu 
l'atto formale di uno Stato che, in coerente continuita' con i predecessori 
razzisti e schiavisti di quel presidente, predecessori dai nomi celebri tipo 
Jefferson e Monroe diedero legittimita' giuridica alla rimozione *manu 
militari* dei nativi americani. Esercito, non straccioni. Gli starccioni 
arrivavano DIETRO l'esercito.
Ma che te lo dico a fare, dato che si sono autodistrutti con il gioco 
d'azzardo.
No, non te la perdono, Bibi.
:: Vedi: Ford e' un uomo che ha messo se stesso al sevizio della sua
:: idea. E lo fa in modo etico. Oserei dire "laico" (nel senso migliore
:: del termine, se ne esiste uno).
:: Mi ricorda un po' il rigore di quelli di "Giustizia e liberta'", per
:: rimanere in tema di fascismo.
Certo, L'ha messa al servizio di una ideologia profondamente fascista, la 
stessa che ha animato lo Stato Usa nel 1800.
Ideologia composta, strutturalmente, da schiavismo e sterminio delle 
minoranze.
:: Tu spesso citi il film "Il disastro di Fort Apache" come prova di
:: fascismo. Io ti cito lo stesso film come prova di quello che dico e
:: di niente di piu' lontano dal fascismo di quel film e di "quel"
:: finale. Te lo paragono con un film, molto piu' brutto e molto piu'
:: intrinsecamente fascista di quello: Hero, di Z Yimou.
:: I due finali sono simili, in superficie, ma diversissimi nella
:: sostanza.
Il finale de Il massacro di Fort Apache e' fascista in quanto celebra 
l'autorita' assoluta dell'apparato militare *a prescindere* da cio' che 
quell'apparato compie.
Si chiama autoritarismo assoluto.
Ford e' chiaro e diretto: quando Wayne chiude con il copricapo del figlio di 
puttana celebra *il figlio di puttana* (se no, perche' quel copricapo che e' 
segno cinematografico individuale del personaggio Fonda?) e celebra il corpo 
militare *in quanto tale*.
Nulla, al cinema, e' piu' chiaro.
Sia te che il Farina SBAGLIATE.
Fonda viene ripreso per tutto il film con quel buffo cappello: e' UNA MARCA 
del personaggio, Ford ci dice questo. Non e' una marca del sistema militare, 
e' proprio la marca del personaggio.
Quando Wayne lo indossa, sulla chiusa della pellicola, significa solo una 
cosa: quel cappello e per metonimia, quel personaggio, e' cio' che deve 
essere celebrato comunque, nel bene e nel male. Valore assoluto.
<omissis>
:: Lo stesso accade in liberty Valance. ma anche in Ombre Rosse, in
:: quasi tutti i film di Ford. Alla finer, l'eroe, si allontana da
:: solo, perche' e' il mto. Quello che resta e' la grande famiglia.
::
:: Questo e' il film.
:: Questo e' cio' che ci mostra e questo e' cio' che si vede.
:: Il resto sono solo interpretazioni pelose che nascono morte.
Glisso la parte su Hero. Mi ci ero dedicata con forza, a suo tempo. Ora mi 
sembra solo una manovra elusiva. Hero e' un film sostanzialmente e 
strutturalmente simbolico, mentre Il massacro di Fort Apache no. Molto arduo 
costruire un parallelo.
Ma un piccolo appunto va fatto: in Ombre rosse Wayne se ne esce con la 
donna, nient'affatto da solo. Fuori campo, magari, ma non e' mitizzato dalla 
solitudine eroica dello sconfitto con gloria. Ringo NON e' il tipico 
antieroe fordiano.
Il tipico antieroe fordiano non ha alcuna contraddizione con il fascismo 
ideologico delle sue opere. E' la tua concezione morale di 'fascista' che te 
lo impone. Ma e' una concezione solo personale, che non puo' essere 
accettata.
<omissis>
:: In questo momento non ne ho molta voglia. Ma spero che adesso sia
:: piu' chiaro.
:: Se non lo e', pazienza.
:: Mi armero' di nuovo di pazienza.
Da ora non te la menero' piu' con questa ridicola storia del gioco 
d'azzardo.
Ma non ritirarla piu' fuori in maniera solo allusiva.
Questa e' una minaccia.
::: Puoi sempre ripiegare alla Ford, naturalmente.
::
:: Lo avevo gia' fatto, ma non e' servito. Come nel suo caso, a quanto
:: pare.
::
:: Ah si': non e' un ripiego, e' una risposta a tono.
Ok, io ho accettato un tuo grado del confronto, la specificazione di 
fascismo.
Siamo pari.
susanna

 Siamo pari.
e' presto per dirlo
B.
[lostileconta] 

 inglesi, Agonquin vs Iroquois etc.
Innegabile.
Ma anche noi terrestri ci massacriamo da millenni, eppure se apparissero i 
venusiani che hanno l'usanza di pivatzzare l'aria e chiuderla in delle bolle 
immense di vetro, ti assicuro che l'effetto psicologico per noi sarebbe 
devastante.
Quello che voglio dire è che certamente una popolazione di raccoglitori e 
cacciatori conosce il concetto della terra come risorsa produttiva, e anche 
della lotta per accedervi. Quello che con ogni probabilità non conosceva era 
il punto fino al quale si poteva spingere il controllo.
-- 
Aramesh 


Io sono d'accordo con Bibi che Ford non sia da definire fascista. E
sono d'accordo con te quando dici che non è un termine a valenza
morale.
Secondo me "fascista" si dovrebbe usare nell'accezione storica, estesa
temporalmente in quanto fascisti sono coloro che si richiamano
ideologicamente ai movimenti della prima metà del '900. Ma per me il
significato principale del termine è politico. Il fascismo era un
movimento politico la cui ideologia implicava uno strettissimo legame
con un regime dittatoriale. Per questo motivo non penso si possano
definire fascisti tutti i destrorsi americani, che sono tutti
individualisti libertari. Non esaltano mai lo Stato, come farebbe un
fascista, ma solo la Nazione. Quindi vanno bene i tuoi aggettivi, e
cioè nazionalista, militarista, razzista... escluso "fascista".
Mi fermo a questa notazione perchè non ho tempo di leggervi in toto,
purtroppo.
Boris

Il Mon, 13 Nov 2006 10:28:37 +0100, un fake di Alberto ha scritto:
http://cronologia.leonardo.it/mondo19h.htm
LA PULIZIA ETNICA DIVENTA GRANDE EPOPEA<

 devastante.
Se apparissero i venusiani in guerra con gli alfacentauriani... non vuoi
dire che i furbetti dei quartierini spaziali si metterebbero a far commerci
con gli uni contro gli altri?
 

Boris ha scritto:
::: I vocabolari non riportano il significato di 'fascista'
::: nell'accezione non storica, ovvero con accezioni differenti da
::: quelle tipo "seguace e sostenitore del fascismo, come movimento
::: politico italiano del periodo tra le due guerre".
::
:: I vocabolari italiani, quindi. E gli altri?
?
:: Io sono d'accordo con Bibi che Ford non sia da definire fascista. E
:: sono d'accordo con te quando dici che non è un termine a valenza
:: morale.
:: Secondo me "fascista" si dovrebbe usare nell'accezione storica,
:: estesa temporalmente in quanto fascisti sono coloro che si richiamano
:: ideologicamente ai movimenti della prima metà del '900.
In  questo modo  neghi  che esista una accezione 'estesa', cioe' una
accezione posteriore a quella etimologica. Esiste, è stata  usata  ed  è
usata.
::  Ma per me il
:: significato principale del termine è politico. Il fascismo era un
:: movimento politico la cui ideologia implicava uno strettissimo legame
:: con un regime dittatoriale. Per questo motivo non penso si possano
:: definire fascisti tutti i destrorsi americani, che sono tutti
:: individualisti libertari. Non esaltano mai lo Stato, come farebbe un
:: fascista, ma solo la Nazione. Quindi vanno bene i tuoi aggettivi, e
:: cioè nazionalista, militarista, razzista... escluso "fascista".
Questo e' interessante, ma vediamo  di  calare la cosa su Ford.
In Ford  c'e' sicuramente una grande tensione popolare, ma non  e'
direttamente collegabile  al concetto di nazione: i suoi quadri popolari si
riferiscono  indifferentemente a piu'  nazioni, non a una. Il Galles (es.
Come era verde la mia valle), l'Irlanda (es. Un uomo tranquillo, Il
magnifico irlandese), gli Stati Uniti  (es. Furore), La croce di fuoco (es.
il Messico).
In tutti questi lavori il  nucleo operativo e' meno esteso della nazione, e
piu' generale. Tipicamente la famiglia o, al massimo, la piccola comunita'.
Insomma, Ford non ha a cuore una specifica nazione, quanto, invece, uno
specifico populismo (qui nella sua accezione positiva).
E questo e' coerente. La nazione e' un contenitore troppo grosso, per Ford.
La nazione e' un contenitore dialettico, e' integrazione, e' cooperazione,
e' differenze mediate da vincoli, e' tolleranza. Ford non sopporta
l'integrazione, non sopporta la massificazione, non ammette la tolleranza.
Solo nella comunita' ristretta e' possibile la risoluzione del conflitto con
la scazzottata o la voce grossa; per la nazione, invece, ci vuole il
manganello sociale, ovvero l'esercito.
D'altra parte Ford esalta lo Stato, qui solo e soltanto lo stato unico, gli
Usa. L'atteggiamento e' palese laddove Ford celebra le istituzioni di *uno*
stato, in special modo l'istituzione militare statunitense, che e' descritta
e messa in scena con precise puntualizzazioni, specifici corpi militari,
graduati, carriere, ranghi.
In questo modo puo' saltare di netto tutta la conflittualita' diffusa e
disturbante delle minoranze, dei deboli e dei fragili.
Nel cinema di Ford il debole e il fragile sono *banditi* (nel senso di
estromessi).
L'istituzione, che e' la struttura dello stato (e non della nazione) e'
indicata da Ford come valore assoluto e antistorico, come bene supremo. De
Il massacro di Forte Apache abbiamo gia' parlato: in questo film
l'operazione e' manifesta. Ma si potrebbe citare anche La lunga linea
grigia, es., dove il protagonista dimostra la sua radicale incompatibilita'
con l'isttituzione stessa, ma la storia lo costringe all'integrazione.
Altri segnali ci dicono di come a Ford stia a cuore lo Stato piuttosto che
la nazione. L'unico film biografico - se non erro - viene dedicato ad Abramo
Lincoln, che e' la quintessenza dello Stato, non della nazione (Alba di
gloria).
Cio' che puo' portare fuori strada e' che l'atteggiamento di Ford non e'
schematico, come si diceva. Il suo legame con lo Stato non e' un legame
d'opportunita' o di retorica. E' un legame forte e genuino, una profonda
ideologia positiva. Solo un atteggiamento schematico mette in opposizione
Stato e Nazione. Ford non e' schematico, e interpreta nella maniera piu'
efficace i valori positivi dello Stato.
:: Mi fermo a questa notazione perchè non ho tempo di leggervi in toto,
:: purtroppo.
Ci sono troppe altre cazzate, da leggere?
susanna


Non sono elitario, io.
Boris

 gloria).
 c'e' pure Mary of Scotland.
ciao,
alessandro

 un'accezione meno storica e più estesa.
Il Longman direi di sì:
Fas-cist:(...) 2.[informal] someone who is cruel and unfair and does not
like people to argue with them (...) 3. [informal] someone who has extreme
right wing opinions.
Personalmente ho l'impressione che specialmente in Italia vi sia una forte
corrente di pensiero volta a mantenere la parola entro i suoi "ranghi"
storici, e che nei paesi "meno toccati dal fascismo" non si faccia affatto
fatica ad allargare il significato del termine (l'effetto perverso è che
per "moderazione" in politica si intendono proprio simili amenità).
D'altra parte è logico... è soprattutto in italia che la seguente frase
avrebbe un senso compiuto: "non sono fascista perché 1.non odio gli ebrei e
2.perché non ti manganello come faceva colui che - peraltro - definsco il
miglior statista italiano del ventesimo secolo".
Il fatto che ci sia stato un fascismo "storico", in Italia, permette al
fascista contemporaneo italiano di paragonarsi a suo nonno, per farti
notare come lui è invece più buono. Evitando in questo modo proprio
quell'accezione allargata che lo qualificherebbe per ciò che è.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

alessandro coricelli ha scritto
::: L'unico film biografico - se non erro - viene dedicato ad Abramo
::: Lincoln, che e' la quintessenza dello Stato, non della nazione
::: (Alba di gloria).
::
:: c'e' pure Mary of Scotland.
Erravo.
A mia consolazione potrei citare il fatto che Abramo Lincoln non e' solo 
oggetto di un film biografico, nella carriera fordiana, quanto una specie di 
santino che compare - come un troll, si direbbe qui - nelle piu' disparate 
occasioni.
Quelle che ricordo io, dal 1939 al 1964:
Il cavallo d'acciaio
Il prigioniero dell'isola degli squali
Alba di gloria
La piu' grande avventura
I dannati e gli eroi
Il grande sentiero
Stato non nazione.
susanna

quell'accezione allargata che lo qualificherebbe per ciò che è.
Ci sarà senz'altro questo uso strumentale... ma per me, che non posso
certo dirmi di destra, non vale. Eppure anche io preferisco mantenere
il vocabolo entro un'area semantica non troppo larga, preferendo
adoperare altri aggettivi come destrorso, conservatore, o razzista
quando l'accento è posto sull'aspetto del razzismo ecc ecc. 
Boris

I dannati e gli eroi
Qui le istituzioni dello Stato farebbero una bella figura secondo te?
Boris

Jon Spadone ha scritto
::: Il Removal Act (1830) non fu l'editto di uno straccione per
::: straccioni. Fu l'atto formale di uno Stato che, in coerente
::: continuita' con i predecessori razzisti e schiavisti di quel
::: presidente, predecessori dai nomi celebri tipo Jefferson e Monroe
::: diedero legittimita' giuridica alla rimozione *manu militari* dei
::: nativi americani. Esercito, non straccioni. Gli straccioni
::: arrivavano DIETRO l'esercito.
::
:: Questo e' un punto importante.
:: Almeno per quanto riguarda il senso della parola *fascista*
:: applicata al regista John Ford.
:: Mi sta benissimo la tua distinzione, fattta sopra (che non riporto
:: perche' condivido nella sostanza) tra fascismo storico, politico e
:: intellettuale. Limitandomi ad isolare il discorso sostenuto da te
:: qui sopra, c'e' la risposta alla domanda che ci si sta facendo da un
:: po'. Il fascismo e' anche e soprattutto un atteggiamento morale. Ti
:: concedo che tu puoi trovare aberrante questa dichiarazione, ma io la
:: giustifico e la sostengo.
Aberrante no.
'Fascista' e' anche atteggiamento morale, nel linguaggio parlato.
Ma ritorna ad essere una qualita' personale, soggettiva.
Era, ed e' evidente, che questo uso del termine l'avevo escluso a priori.
Rimane quell'altro.
:: Jefferson e Monroe sono tra gli ispiratori della costituzione
:: americana e legistlatori di primo piano nella politica dei coloni
:: negli USA. Possiamo tranquillamente affermare che il Removal Act sia
:: una diretta discendenza di una certa impostazione. E possiamo
:: ipotizzare che nell'Idea di Nazione l'esercito giochi una parte
:: importante.
:: John Ford era *soprattutto* un patriota americano
:: saldamente ancorato alla *retorica* (qui intesa in senso positivo) e
:: all'epica della nascita della sua nazione. Della quale Jefferson era
:: uno dei padri fondatori (come anche Lincoln, Washington, ecc).
Possiamo anche stabilire che Jefferson, uno dei padri della patria e della 
grande democrazia Usa, era uno schiavista razzista proprietario di schiavi.
Possiamo stabilire anche che l'atto di fondazione della costituzione 
statunitense, a Philadelphia, genero' un testo esplicitamente razzista.
:: L'accusa di "fascismo" intellettuale puo' venir mossa a Ford solo se
:: c'e' una pertinenza ontologica. Cioe' se accettiamo che il Removal
:: Act e' un atto fascista, che Jefferson e Monroe fossero fascisti.
:: Insomma: se parifichiamo gli USA ad un qualunque momento
:: storico-politico o Stato, o Nazione che possa essere considerata
:: fascista.
Questo non e' esatto. Io ho dato del fascista a John Ford, non ai padri 
della patria statunitense.
John Ford e' un uomo del novecento, coevo all'esperienza del fascismo. 
Coevo - se tieni alla contiguita' temporale di termine ed esperienza 
storica - ai numerosi regimi fascisti instaurati, finanziati e foraggiati 
dagli Usa sull'intero pianeta.
Regimi fascisti ben noti anche al nostro patriota che, dell'ultima impresa 
*fascista* del suo Stato (di cui lui fu testimone), la fulgida missione in 
Vietnam, fu convintissimo difensore.
Che cazzo di frontiera, di nuove oppportunita', di "epica di nascita della 
sua nazione" c'era, in Vietnam?
E in Corea?
Dimmi pure, Bibi, del patriota Ford.
:: Ma, nel farlo, anche se possiamo prendere per buona l'idea
:: dell'estensione del significato di un termine e la sua evoluzione,
:: applichiamo questo concetto a qualcosa che fu *molto* prima del
:: fascismo (primo errore), incorriamo nella generalizzazione per cui
:: "in fondo gli americani sono dei fascisti" (secondo errore).
:: Uno puo' essere una merda anche senza essere un fascista. Non
:: moralmente o individualmente: anche politicamente.
:: Accusare il removal act di fascismo, significa, sostanzialmente
:: *assolvere* il fascismo (cosa che tu tendi a fare con frasi sul
:: genere "non si puo' dire che in talia c'erano venti milioni di
:: bastardi").
Sei tu che definisci, con un ragionamento a ritroso, il Removal Act come 
atto politico fascista. A me non interessa.
Il Removal Act fu, semplicemente, un atto politico *vergognoso* e razzista, 
oltreche' atto di supremo imperialismo.
E, siccome mi sta leggendo anche il Moritz, ribadisco che anche l'illuminato 
Alexis De Tocqueville, nella sua lucida analisi (e celebrazione) della 
grande democrazia Usa, pur *sapendo* di nefandezze simili, pur sapendo di 
trovarsi di fronte ad una costituzione in cui all'art.1 (mica all'art. 
126bis) viene sancito il RAZZISMO (scomparso, sulle carte europee, da almeno 
100 anni), non esita a pontificare sulla grandiosita' del sistema e della 
societa' Usa.
Certo, con consulenti come de Gobineau, ne aveva ben donde.
:: Il primo errore porta (quello si') alla mistificazione.
:: Il secondo direttamente al qualunqueismo. Allora tutto e' fascismo,
:: non ci sono piu' differenze. Il razzismo e' fascismo, l'imperialismo
:: e' fascismo, essere di destra e' essere fascisti, essere contro i
:: palestinesi e' essere fascisti, essere contro l'invasione
:: dell'ungheria e' essere fascisti, essere contro il partito e' essere
:: fascisti e cosi' via (e no: non sono a caso gli esempi).
Non e' la mia posizione.
La mia posizione riguarda Ford, il suo contributo all'umanita' espresso nei 
termini del contenuto ideologico delle sue opere.
Chiunque sia razzista, militarista e propenso a risolvere i conflitti (o a 
generarne di nuovi) per gli interessi economici del proprio gruppo sociale 
e/o proprio Stato e' e rimane un fascista.
:: Io avevo cominciato dando un appiglio alla discussione, sperando che
:: fosse accolto. Ti proponevo di chiamare ford in una serie di modi
:: (servo del capitalismo, eccetera). Ma tu hai pertinacemente
:: insistito a volerlo definire *fascista*.
:: Questo ti contesto.
:: Io avrei anche tentato di convincerti che non era nemmeno uno
:: "sgherro del potere" e tutte le altre cose che suggerivo, ma il
:: primo punto sembra davvero invalicabile.
Non e' stato uno sgherro del potere. Ne e' stato uno degli interpreti piu' 
convinti e, te lo riconosco, piu' sinceramente convinti. Se vuoi, pensami 
senza pensare che lo reputo fascista, se il problema e' solo del termine.
Tutto il po po rimane.
:: Spiacente: io detesto il relativismo. Sono massimalista, lo sai:
:: accusare Ford di Fascismo e' un gesto totalmente *relativista*. Ed
:: ha lo stesso valore di accusare Cochise di fascismo: non e' che
:: perche' ha perso, allora diventa un buono. Una volta ho trovato un
:: coglione che mi spiegava che c'erano tribu' di indiani che
:: schiavizzavano i nemici, che consideravano le donne come meta' degli
:: uomini e i bambini andavano abbandonati nella prateria e lasciati
:: morire se non si dimostravano abbastanza forti e coraggiosi. Per
:: questo coglione gli indiani erano, quindi, dei fascisti. Parlando
:: con te, mi sembra di parlare con lui. Con la differenza che tu non
:: sei un coglione: ma questa e' un'aggravante!
L'uso del termine fascista, in questo caso, non ha alcun senso. Ford viveva 
in una epoca in cui il fascismo era parte del suo mondo, ne era cosciente e 
sapeva esattamente in cosa consisteva. L'attivita' culturale di Ford *puo'* 
essere fatta riferire al fascismo, quella dei pellerossa no.
<omissis>
::: Ideologia composta, strutturalmente, da schiavismo e sterminio delle
::: minoranze.
::
:: Ideologia composta da quello che vuoi, ma lo schiavismo e lo
:: sterminio delle minoranze erano una conseguenza diretta di tutte
:: quelle merde di Stati che c'erano all'epoca, eccezion fatta per la
:: dichiarazione del '92 della Francia rivoluzionaria. (quella che gli
:: stupidi, anche oggi, insistono ad identificare con "Terrore")
Ti ricordo che il Removal Act e' del 1830 e che l'emendamento alla 
costituzione Usa che elimina i "tre quinti" di uomo bianco e' addirittura 
posteriore.
Temo che in Europa, in quei tempi, non esistesse carta costituzionale 
peggiore di quella Usa.
:: L'indiano valeva un quinto di un uomo?
:: Bene: da quando votano in Italia le donne?
:: Sapevi che in Svizzera c'erano dei cantoni, eccetera..., che in Arabia
:: Saudita gli infedeli, eccetera, che in Iraq e in Polinesia... e che
:: in Liberia blablabla?
:: E allora: tutti fascisti?
:: Qualunquismo.
Prendiamoli uno a uno e vedremo.
:: Per me la Nazione, i Popoli (in se') sono concetti *sbagliati* e
:: profondamente *reazionari*. Io non ho bisogno di ricorrere al
:: fascismo per capire se una cosa e' giusta o sbagliata. Tu si'.
Sticazzi.
:: Io ti ho proposto una lettura. Che e' quella che Ford ha
:: *dichiarato* e *dimostrato* coi suoi film.
:: Prova a vedere tutti i suoi film con l'interpretazione che ti ho
:: dato io (che e' quella giusta, tra l'altro), e vedrai che, come per
:: miracolo, *tutti* i suoi film saranno perfettamente coerenti
:: (compreso "Furore", ma non solo, anche "Come era verde la mia
:: valle", anche "Un Uomo tranquillo", e non dimentichiamo "La croce
:: del sud" (fascista anche quelo?) o "Il traditore"). Non solo: vedrai
:: che e' coerente anche con la sua pratica pubblica e politica: la
:: difesa di Mankievitz, la presa di distanza dalle dichiarazioni di J
:: Wayne, il tentativo di comprendere le ragioni "sudiste" e far
:: convivere cattolici e protestanti. Prova.
Hai detto bene: tu hai proposto una linea.
Per essere precisi, diciamo che tu ribadisci la linea ufficiale dell'esegesi 
fordiana storica, quella consolidata.
Io, se mi e' permesso, ne *aggiungo* (bada bene: aggiungo) un'altra. Una 
linea che e' stata *volutamente* e *sistematicamente* omessa, nascosta, 
allontanata.
Una linea che vuole essere oscurata dalla perizia cinematografica del suo 
autore, una linea tanto evidente quanto evidentemente rimossa.
Rimozione che e' uno dei piu' alti indici di rimozione di massa del fascismo 
quotidiano, del fascismo culturale che e' tanto ingombrante quanto 
letteralmente IMPRONUNCIABILE.
::: Il finale de Il massacro di Fort Apache e' fascista in quanto
::: celebra l'autorita' assoluta dell'apparato militare *a prescindere*
::: da cio' che quell'apparato compie.
::: Si chiama autoritarismo assoluto.
::
:: Ma questo ha senso se lo dico io.
:: Perche' *io* sono contro l'autoritarismo.
:: Qualunque soldato, anche la guardia rossa, troverebbe quel finale
:: corretto dal puntio di vista dell'ottica militare. *io* considero
:: l'esercito il cancro: tu no (tu hai accuratamente specificato che i
:: bastardi sono quelli che comandano). *Io* considero la guerra un
:: male in se', tu no. Allora questa dichiarazione che tu fai, la devi
:: estendere a tutte le forme di militarismo, oppure e' solo una
:: dichiarazione che acquista senso solo se si decide che gli USA sono
:: fascisti. Basta: chi li giustifica e' fascista. Solo in questo modo
:: quello che dici e' *coerente*.
Infatti l'ho chiamato autoritarismo *assoluto*.
Cioe' quella forma d'esercizio dell'autorita' che non si rapporta con la 
storia ma bada solo a conservare se' stessa.
Il segno d'autoritarismo assoluto, in quel film, NON e' la difesa 
dell'istituzione, istituzione che andava difesa piu' efficacemente con una 
autocritica.
Il segno d'autoritarismo assoluto e' quel maledetto cappello, ovvero la 
difesa interiore (e quindi ancor piu' profonda) di quel particolare soggetto 
(il personaggio di Fonda/Custer).
L'esercito e' cosi' superiore a qualsiasi grado sociale che *supera* la 
storia e *supera* l'autocensura dei propri errori.
:: Io invece sono antiautoritario *sempre*. Certe cose le condanno
:: "sempre". Ma, essendo appunto *sempre* antiautoritario, riesco anche
:: a distinguere se un autoritarismo e' di matrice fascista,
:: colonialista, imperilista, capitalista, comunista e ggiungi tutti
:: gli "ista" che vuoi.
Be', mettici pure qualunquista.
:: In quel caso e' militarista. E l'esercito, per
:: Ford, ha il compito di difendere gli USA. Un pazzo qualunque non
:: puo' smerdare l'immagine dell'esercito: lui mostra che e' un pazzo
:: (e' leale: non mistifica), ma alla fine quello che conta sono gli
:: USA (rappresentati dal suo esercito). Cosa c'e' che non funziona in
:: questa interpretazione?
Il cappello, il segno, il cinema, Bibi.
:: Nell'altro post parlavo di Eisentein, Pacciardi, Neruda, ecc. Tu
:: dicevi "qui" parliamo di Ford: atteggiamento scorretto. Li avevo
:: citati perche' pertinenti a cio' che stavo sostenendo, e cioe' che
:: la caratterizzazione degli avversari in senso subumano, sminuente,
:: ecc. e' pratica comune a qualunque schieramento. Di piu': fa parte
:: di una certa retorica epica precedente alla nascita di ideologie
:: storiche quali il fascismo o il nazismo. Ford non sfugge, ma non e'
:: fascista per questo. Mi sembra cosi' chiaro...
Nix.
La sminuizione non e' un atto negativo in se'. Io, il mio avversario, lo 
sminuisco sempre, se ci riesco.
Ma ho bisogno di contenuti, per sminuire, perche' sono i contenuti che 
sminuiscono le cose. Se ho contenuti 'sminuenti', la sminuizione e' solo un 
effetto, non e' un atto fascisteggiante.
Se il mio avversario MENTE, o TRADISCE, lo sminuisco nel momento in cui 
rendo palesi questi contenuti. In altri termini: l'atto di aggressione 
all'avversario deve rapportarsi con la storia.
Si tratta di vedere se Eisenstein, Pacciardi e Neruda sono stati in grado di 
far cio'.
Per quanto riguarda Eisenstein ti posso gia' rispondere: si', e' stato in 
grado.
Per quanto rigurda Ford, allo stesso modo, ti rispondo: no, non e' stato in 
gtrado di farlo, ha solo millantato e mistificato.
La sua sminuizione, quindi, rimane una sminuizione fascista.
::: Glisso la parte su Hero. Mi ci ero dedicata con forza, a suo tempo.
::: Ora mi sembra solo una manovra elusiva.
::
:: Non voleva esserlo. La parte su Hero era ed e' pertinente. I simboli
:: sono gli stessi. E' un film con una grossa componente simbolica,
:: dove la simbologia rivela l'intrinseco culto del potere "fatto
:: uomo". Reificazione e antropizzazione.
:: In Fort Apace succede la stessa cosa, ma mostrandone le debolezze e
:: le parti piu' disdicevoli. Che pero' vanno messe in secondo piano,
:: al servizio di un'idea piu' grande: non quella del potere , ma
:: quella della nazione.
Ma non ti stava sulle scatole, la 'nazione'?
Adesso e' addirittura 'grande'?
<omissis>
::: Da ora non te la menero' piu' con questa ridicola storia del gioco
::: d'azzardo.
::: Ma non ritirarla piu' fuori in maniera solo allusiva.
::: Questa e' una minaccia.
::
:: Si impone una chiosa.
:: Da come la stiamo mettendo, emerge una posizione, la mia, che e' in
:: antitesi ad un'altra posizione, la tua.
:: Per come me la stai buttando giu', io non potro' mai accettare
:: l'idea che il *popolo bianco* ha sopraffatto e sterminato il *popolo
:: rosso*. Non accetto l'idea stessa di lotta tra *un* popolo e *un
:: altro* popolo. Io sono e resto internazionalista sempre. Non accetto
:: ne' giustifico posizioni che abbiano a che vedere con la
:: salvaguardia di qualunque idea basata sulla distinzione etnica (o
:: razziale, o nazionale, ecc).
Se ti va la puoi vedere cosi': c'erano delle persone, nel continente 
nordamericano, fino al 1600. Diciamo che queste persone erano li' da 5-10000 
anni.
Milioni di persone.
Poi, dal 1600 al 1900 non ci sono state piu'.
Non ho usato ne' popolo, ne' lotta, ne' rosso, ne' bianco.
:: Per lo stesso motivo sono contro la
:: guerra. Secondo la mia personale idea (questa si', personale e
:: morale), gli straccioni dovrebbero essere solidali tra loro.
:: Altrimenti vince sempre il ricco. Punto. E lo stesso e' successo
:: negli USA. Gli indiani hanno "perso" perche' erano i piu' deboli. Ma
:: dall'altra parte gli straccioni USA non hanno vinto. Ha vinto il
:: capitale ed hanno vinto i piu' ricchi. In USA c'era (e c'e') una
:: diffusissima situazione di marginalita' sociale ed economica. La
:: mancanza di alleanza tra pezzenti *indipendentemente* dalla loro
:: etnia e' la causa dello sterminio, non degli indiani, ma di
:: *qualunque* minoranza.
Be', la minoranza WASP non ha subito particolari contraccolpi.
Non e' che ci sono minoranze *e* minoranze (e non qualsiasi minoranza)?
Il fatto che i pellerossa abbiano "perso perche' piu' deboli" non e' che 
elimina il fatto che ci sia stato sterminio, cosa ne dici?
Insomma, non ti seguo.
Se e' un fatto che gli Usa non ce l'avevano con il colore della pelle dei 
pellerossa (come neppure con il colore nero dei neri), e' un altrettanto 
fatto che questi gruppi sociali rappresentavano un ostacolo politico alla 
logica imperiale degli States e, per questo, ridotti all'impotenza.
Ma allora?
:: Come pure l'adesione ai valori del
:: capitalismo: tradimenti di altre tribu' in cambio di fucili e acqua
:: di fuoco (woah), adeguamento al modello (case da gioco), ecc.
:: Insomma: il nemico e' il capitale, non l'uomo bianco. Mi puoi dire
:: che gli indiani, una volta sconfitti e ridotti ad essere l'ombra di
:: cio' che furono devono pur sopravvivere. E certo! Chi dice di no? Il
:: diritto a sopravvivere e' il diritto *minimo*. Ma non e' "l'uomo
:: bianco" generico che ci ha guadagnato, e' la classe dominante. Gli
:: altri li vedi in "Furore". La difesa generica di un'etnia e' una
:: causa perdente. Gli inglesi monarchici trattavano gli indiani meglio
:: dei coloni indipendentisti. Non c'e' contraddizione. La terra va
:: distribuita, in un senso e nell'altro. Chi ha fame ha il *diritto*
:: di cercare la sopravvivenza anche in altri posti. Chi ha di piu'ha
:: il *dovere* di dare a chi ha di meno. Indipendentemente dalla razza,
:: etnia, nazione. Il *popolo* e' uno, non due, tre, mille. E' quello
:: formato dagli *uomini*. Gli indiani non sono stati sterminati dai
:: bianchi, ma dal capitale, dall'esercito, dall'idea di Nazione.
:: La colpa dei *bianchi* (e dei *rossi*, ovviamente) e' stata quella di
:: credere ed avallare l'idea di una guerra tra etnie diverse.
:: Il razzismo non esiste, tra ricchi: il bush va a cena con l'emiro
:: del dubhai e con la famiglia di bin laden. E' il proletario
:: americano che detesta l'arabo. Pensa che cazzata.
Facciamo che ti credo e che non imputo ai "bianchi" la causa dello sterminio 
dei pellerossa (cosa che non ho mai affermato, ma dato che altrimenti la tua 
chiosa non sta in piedi, lo ammettero').
E allora?
::: Siamo pari.
::
:: e' presto per dirlo
Nel senso che sono ancora ampiamente in vantaggio.
susanna

Boris ha scritto
::: In  questo modo  neghi  che esista una accezione 'estesa', cioe' una
::: accezione posteriore a quella etimologica. Esiste, è stata  usata
::: ed  è usata.
:::
:: Leggimi meglio. Non ho detto che nego che esista un'accezione estesa,
:: poichè so che viene usata, da te per prima. Ho detto che secondo me
:: sarebbe meglio usare l'accezione storica.
Pero' cosi' non vuol dir nulla.
Siccome c'e', ti ci devi misurare, altrimenti si parla d'altro.
:: Poichè il tratto distintivo degli USA è di essere la "nazione delle
:: nazioni", cioè una nazione nata dall'emigrazione ab origine di
:: persone provenienti da tutte le nazioni europee, secondo me invece i
:: suoi quadri si ricollegano al concetto di nazione USA.
Devi fare un salto di senso. Che non e' incoerente, ma e' una 
interpretazione del tutto personale. Ford non e' un autore cosi' profondo.
Il tratto distintivo, come lo chiami tu, e' un tratto distintivo 
mistificante, esattamente come gran parte dell'universo fordiano.
La nazione Usa e', prima di tutto, una nazione *inventata* dal capitale, che 
nasce sopra e per merito di due gigantesche sopraffazioni.
In Ford non c'e' mai un discorso, neppure velato, di integrazione sociale. 
C'e', semmai, il discorso della compattezza comunitaria, compattezza di 
insiemi estremamente limitati, che non sforano mai ne' le istituzioni 
formali (es. l'esercito), ne' le istituzioni naturali (es. la famiglia), ne' 
le istituzioni primigenie (es. la comunita').
Insomma, per me stai mettendo mistificazione su mistificazione.
::: E questo e' coerente. La nazione e' un contenitore troppo grosso,
::: per Ford. La nazione e' un contenitore dialettico, e' integrazione,
::: e' cooperazione, e' differenze mediate da vincoli, e' tolleranza.
::: Ford non sopporta l'integrazione, non sopporta la massificazione,
::: non ammette la tolleranza.
::
:: Sono cose diverse, integrazione e tolleranza. Ford non rifiuta
:: affatto l'integrazione nel senso etimologico della parola:
:: "integrare" è "assorbire", cioè imporre il proprio modo di vivere
:: all'integrato. Tu stessa hai detto più volte che l'indiano, in
:: quanto integrato e cioè disinnescato, che veste come un bianco e
:: ragiona come un bianco, a Ford va benissimo.
Questa non e' integrazione, Boris, dai non scherziamo.
Questo si chiama dominio.
:: La nazione WASP degli
:: USA come formatasi sul mito della frontiera, sull'individualismo,
:: sulla libertà totale dell'individuo, ha elaborato una propria
:: ideologia i cui effetti vediamo tutti i giorni, e chi in essa si
:: "integra" abbandonando i propri dati culturali di partenza è ben
:: accetto. Tolleranza è l'opposto. Tollerare significa lasciarti
:: libero di esprimere secondo la tua cultura di partenza, senza
:: importi diversi modelli di comportamento. E' qui che Ford si rivela
:: destrorso, in quanto questi diversi modelli sono roba da trogloditi
:: incivilizzati, degni solo di essere spazzati via.
Certo.
Ma il concetto di integrazione che hai espresso piu' sopra e' errato.
<omissis>
:: Eppure mi pare che in più occasioni nei film di Ford vi sia
:: un'opposizione tra il militare, un po' cretino, e il civile, magari
:: ex militare, che invece la sa lunga. Il che non deporrebbe a favore
:: di questa mitizzazione dell'esercito, e quindi dello Stato, che vedi
:: tu. Piuttosto invece e di nuovo la mitizzazione dell'individuo che
:: non si lascia impastoiare dalle regole perchè non ne ha bisogno
:: (quelle sono per i fessi): lui possiede il buon senso e
:: l'esperienza, e chi le possiede può permettersi tutto.
Mi spiace dirtelo, ma sbagli.
La cinematografia di Ford e' li' che ci guarda, non dimenticare.
Prova ad andare di esempi, altrimenti.
susanna

 
http://www.orac.net.au/~mhumphry/QManSEP.html
 
Qualche curiosita' riguardo alle differenze tra il film e il racconto.
Il racconto e' decisamente piu' succinto, comincia "in media res" e quindi
fa piazza pulita di tutta la prima parte del film.
Costruisce un po' di romance, che al film invece manca, nel film lui vede
lei, un paio di occhiate poi la viola con un bacio al quale lei cede.
Differenza importante, nel film il plot del matrimonio del fratello con la
vedova e' una idea dei preti, una combine, nel racconto una idea del
fratello.
Di conseguenza quando fallisce il fratello diventa piu' aspro e di cattivo
umore verso se stesso e verso chi gli ha portato via la "housekeeper".
Questa cosa e' piu' in evidenza nel racconto di quanto sia nel film che in
questo e' debole.
Di cosa e' fatta l'antipatia del fratello verso lo "yank"?
Nel racconto i personaggi sono loro tre, non ci sono preti di nessuna
religione e il villaggio e' solo sullo sfondo.
Qui, soprattutto nel finale, il film si arricchisce di contenuti sociali o
storici. C'e' il passaggio di un prete cattolico, che tutti salutano, anche
quelli protestanti nascondendo il collarino. E per ben tre volte compare un
curioso personaggio vestito in modo eccentrico e sappiamo che e' un
appartenente all'IRA. Lo sappiamo perche' la cosa non e' causale, il
fratello lo guarda, durante un momento in cui ha l'attenzione di tutti e
dice "abbiamo anche l'IRA qui".
Sempre oltre la buona meta' lei ha un colloquio col padre, e chiede se puo'
esprimersi in irlandese. Curioso che non sia la lingua di tutto il film,
comunque hanno questa lunga conversazione che non e' sottotitolata, e' un
espediente simile al segreto di una confessione, qualche cosa della quale
sapremo dopo, per altre vie, il contenuto.
Tutta l'ultima parte nel racconto e' costruita meglio, il confronto finale
col fratello, i soldi, il disprezzo e le botte.
Un particolare e' fondamentale, nel film e' lei ad aprire la fornace del
trattore, e la cosa arriva un po' a sorpresa. Sia perche' prima si e'
sempre visto delle monete d'oro, sia perche' sembrava tenerci molto, e
questo tenerci molto e' la ragione per la quale lui rimprovera lei di
essere venale e per la quale lui e' "un uomo migliore di quello che
sembra".
Nel racconto lui prima la riporta al fratello, lei confessa la maternita',
lui resta sordo e "quiet", il fratello va a prendere i soldi e lui li getta
nel fuoco, dopodiche' lo mena e poi dice alla moglie di andare a casa a
preparare.
Nel film e' lei che getta i soldi ed e' lei che dichiara che andra' a casa
a preparare.
E' una strana presa di coscienza per una donna che si e' fatta trascinare
per 5 miglia e si e' presa una pedata nel culo poco prima.
Altre grosse differenze sono:
le taglie, per tutto il racconto lui e' "small" e il fratello un "giant",
la differenza e' 40 pound, che nel film diventano 20.
Per tutto il film aleggia una differenza culturale tra america e irlanda,
che il racconto non conosce.
Nella scena chiave nel film lui dice "it's your custom, not mine" e
sottolinea la differenza e il fatto che ci si accostumi.
Nel film il fratello accetta subito di pagare, nel racconto seguono delle
resistenze che trovo piu' comprensibili.
La lotta chiude sostanzialmente il racconto, nel film inizia invece un
altro piccolo raccontino, con la bevuta collettiva, con le scommesse, con
la chiamata alla polizia, con l'arrivo dei preti di tutte le religioni,
l'IRA appunto, la pausa, il secondo round, ecc. ecc. e non ultimo il lieto
fine tra il fratello e la ricca vedova.
La differenza di fondo e' nel titolo. Il quiet man nel racconto e'
veramente un uomo lento nelle reazioni, che cerca una calma interiore, che
agisce senza impeti, controllando le emozioni.
Nel film e' quasi un dongiovanni (in america mi basta suonare il honk e
riempio il calesse) che prende quello che vuole, quando lo vuole (tipica la
scena del furto della bicicletta e fuga) e come (trascina lei per 5
miglia).
Il film e' comunque godibilissimo, la lotta finale, finanche un po'
allungata e' divertente, alcuni siparietti con Michelino, pure.
La morale del film, anche con quel curioso twist finale su chi apre la
fornace resta e da il giusto valore morale al film, redimendo il
protagonista, che non e' piu' un dongiovanni ma un uomo innamorato, che
sceglie l'amore piuttosto che la dote.

sceglie l'amore piuttosto che la dote.
Mah, il protagonista piu' che "redimersi" trova la pace e la
stabilita' che aveva perso dopo l'esperienza traumatica sul ring, nel
film non e' mai un dongiovanni, piuttosto un uomo disilluso che
ritrova consapevolezza di se' e positivita' nell'incontro con un mondo
che viaggia a ritmi ben diversi da quelli a cui era abituato, una
sorta di Brigadoon non fantastica. Quello che dici tu si applica
piuttosto a lei, nel film.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."


Già in Two rode together si vede chi è più furbo e chi meno.
Non voglio dire che Ford fosse un anarchico, per carità: lo Stato è da
lui pienamente legittimato ad operare. Ma lo Stato di Ford non è lo
Stato totalitario del fascismo europeo, lo stato burocratico,
centralizzato, gerarchico. Lo Stato di Ford è quell'istituzione che
serve a svolgere alcuni compiti, in primis quello di avere un'esercito
che possa alla bisogna spazzare via i pellerossa, ma che all'uomo
bianco non deve rompere i coglioni, punto. Il principio gerarchico non
può prevalere sui meriti personali, lo Stato, le sue leggi, i suoi
regolamenti, la sua gerarchia, hanno un valore relativo. Chi vedesse
lo Stato alla fascista, con tutto il suo enorme potere sull'individuo,
sarebbe da Ford rappresentato come coglione. Parlavate di Fort Apache:
ma lì c'è proprio tutto questo! Fonda e Wayne sono le due incarnazioni
del concetto di Stato ed è chiaro cosa prediliga Ford.
L'organizzazione statale è giusta solo laddove permetta l'applicazione
dei valori nazionali di indipendenza, individualismo, applicazione
elastica delle norme, libera iniziativa. Perciò continuo a ritenere
che il fascismo sia altra cosa dall'ideologia fordiana, che pure ne
condivide una certa serie di tratti.
Boris

Spammer Arcano:
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Boris ha scritto
<omissis>
::::: Sono cose diverse, integrazione e tolleranza. Ford non rifiuta
::::: affatto l'integrazione nel senso etimologico della parola:
::::: "integrare" è "assorbire", cioè imporre il proprio modo di vivere
::::: all'integrato. Tu stessa hai detto più volte che l'indiano, in
::::: quanto integrato e cioè disinnescato, che veste come un bianco e
::::: ragiona come un bianco, a Ford va benissimo.
:::
:::
::: Questa non e' integrazione, Boris, dai non scherziamo.
::: Questo si chiama dominio.
:::
:: No, è una forma più sottile del semplice dominio. Io posso dominare
:: qualcuno da me reso schiavo, che però resta legato alla propria
:: cultura e radicalmente opposto a me e a ciò che rappresento.
Cio' che e' successo con i pellerossa. E infatti la dominazione e' sfociata 
nello sterminio, proprio perche' i pellerossa, a differenza di altre 
minoranze aggredite, NON erano inclini alla cultura dominante.
:: Quando si parla di "integrazione", si tratta innanzitutto di vocabolo
:: che viene coniato, creato dall'integrante e mai dall'integrato.
Io mi rendo conto che tu stia leggendo qualche testo, e mi fa pure piacere.
Ma non mi puoi dare una interpretazione seconda per significato primo.
L'integrazione, da dizionario e vocabolario, e' un termine che indica 
reciprocita' e coordinamento.
Non e' come 'fascista', che, da dizionario, sopporta solamente una voce 
storica.
Va da se' che 'fascista', usato al di fuori di quella voce storica - come 
d'uso e quindi lessicalmente accettabile - debba trovare una sua 
definizione. Definizione che puo' essere soggetta a dibattito e 
argomentazione, ma il senso del termine non e' ambiguo.
L'integrazione, invece, ha un significato primo da dizionario. Ogni altro 
uso al di fuori di quel contesto deve essere posto dall'interlocutore e 
assunto come *nuovo* significato nel discorso.
:: E' un vocabolo che contiene in sè, mascherata, una forte carica di 
violenza
:: e sopraffazione, in quanto l'integrazione non è una compenetrazione
:: di culture, una loro sintesi, e nemmeno una loro coesistenza
:: pacifica: è la rinuncia al proprio abito per indossare quello
:: dell'oppressore.
E' un significato forzato. Lo poni tu in questo momento e solo ora posso 
discuterlo in questi termini. Termini estremisti, tra l'altro, che gradisco, 
tra l'altro, ma che introduci un po' fuori luogo.
Quando ho citato integrazione, l'ho fatto proprio sfruttando il significato 
originale del termine, non avendo precisato altrimenti. L'ho usato in 
opposizione a 'dominio' proprio per mettere in risalto due concetti 
antitetici.
:: Quindi, se si può dire che è una forma di dominio,
:: è anche un di più. Non farti fuorviare dal significato del termine
:: "integrazione" per noi integranti: noi ci autoconvinciamo a dare a
:: questo termine un significato positivo, civile, liberal; ma ti
:: consiglio sul punto di dare un'occhiata ad Abdelmalek Sayad, "La
:: doppia assenza", uno dei primi a studiare il fenomeno
:: dell'emigrazione/immigrazione vista dalla parte degli
:: emigrati/immigrati.
Stai parlando a chi ti fece notare, a suo tempo e con un certo impegno, 
l'incostituzionalita' e la radice razzista della Turco-Napolitano, non 
dimenticare.
L'integrazione, cosi' come la stai intendendo ora, e' una nozione a me ben 
nota.
<omissis>
::::: Eppure mi pare che in più occasioni nei film di Ford vi sia
::::: un'opposizione tra il militare, un po' cretino, e il civile,
::::: magari ex militare, che invece la sa lunga. Il che non deporrebbe
::::: a favore di questa mitizzazione dell'esercito, e quindi dello
::::: Stato, che vedi tu. Piuttosto invece e di nuovo la mitizzazione
::::: dell'individuo che non si lascia impastoiare dalle regole perchè
::::: non ne ha bisogno (quelle sono per i fessi): lui possiede il buon
::::: senso e l'esperienza, e chi le possiede può permettersi tutto.
:::
::: Mi spiace dirtelo, ma sbagli.
::: La cinematografia di Ford e' li' che ci guarda, non dimenticare.
::: Prova ad andare di esempi, altrimenti.
:::
:: Già in Two rode together si vede chi è più furbo e chi meno.
Intendi quella spazzatura razzista di Cavalcarono insieme (1961)?
Vediamo.
L'eroe fordiano, Stewart/McCabe, intanto, e' sceriffo (Marshal).
Cos'e' lo sceriffo? E' L'ISTITUZIONE.
Quindi si confronta con l'esercito Widmark/Gary.
La tua memoria ti tradisce: dei due, il figlio di piuttana e' Stewart.
Gary e' franco, onesto e mantiene la parola. Stewart e' un figlio di 
puttana, che lavora per soldi e sfrutta le tragedie delle persone semplici. 
Arriva a barattare un ragazzo per danaro.
L'esercito, nei confronti di Stewart, assume statura morale, non cedendo ai 
ricatti venali dello sceriffo (in particolare nei confronti del colonnello, 
ovvero la massima carica in campo).
L'istituzione, non la nazione, Boris.
E' sempre l'istituzione a parlare, quando il sedicente padre del ragazzo ex 
comanche afferma "Io sono un cittadino libero, ne ho diritto!".
E' sempre l'istituzione che si autolegittima con un processo regolare (c'e' 
perfino il giudice) e lincia il ragazzo comanche.
Se per furbo intendi dire "non ipocrita", e ti riferisci alla scena del 
ballo, ebbene l'esercito Gary/Widmark si mantiene sull'identico livello di 
Stewart: per lo sceriffo e' catarsi (riscatta la sua personalita' greve e 
cinica), per Widmark si tratta di consolidamento.
Insomma, trova un altro esempio.
Aggiungo che, anche qua come in Ombre rosse, l'eroe fordiano si "dimentica" 
qualcosa.
Si dimentica di essere un archetipo solitario e individualista, che se ne 
sta ai margini o e' messo ai margini di una storia che non puo' piu' 
integrarlo. Sia lo sceriffo che il capitano se ne vanno con le rispettive 
mogli.
Ecco di nuovo il solido nucleo sociale ristretto e compatto, altro che 
nazione: istituzione e famiglia.
Naturalmente mi auspico che chiunque non sia d'accordo con il mio giudizio 
su Ford si guardi attentamente questa spazzatura razzista e fascista e 
quindi mi dica qualcosa in merito.
Bibi compreso.
:: Non voglio dire che Ford fosse un anarchico, per carità: lo Stato è
:: da lui pienamente legittimato ad operare. Ma lo Stato di Ford non è
:: lo Stato totalitario del fascismo europeo, lo stato burocratico,
:: centralizzato, gerarchico. Lo Stato di Ford è quell'istituzione che
:: serve a svolgere alcuni compiti, in primis quello di avere
:: un'esercito che possa alla bisogna spazzare via i pellerossa, ma che
:: all'uomo bianco non deve rompere i coglioni, punto. Il principio
:: gerarchico non può prevalere sui meriti personali, lo Stato, le sue
:: leggi, i suoi regolamenti, la sua gerarchia, hanno un valore
:: relativo.
Balle. Voglio le pellicole, Boris.
Ora accetta il mio, di consigli: guardati La lunga linea grigia e parlami 
della relativita' dello Stato rispetto al singolo.
:: Chi vedesse lo Stato alla fascista, con tutto il suo
:: enorme potere sull'individuo, sarebbe da Ford rappresentato come
:: coglione. Parlavate di Fort Apache: ma lì c'è proprio tutto questo!
:: Fonda e Wayne sono le due incarnazioni del concetto di Stato ed è
:: chiaro cosa prediliga Ford. L'organizzazione statale è giusta solo
:: laddove permetta l'applicazione dei valori nazionali di
:: indipendenza, individualismo, applicazione elastica delle norme,
:: libera iniziativa. Perciò continuo a ritenere che il fascismo sia
:: altra cosa dall'ideologia fordiana, che pure ne condivide una certa
:: serie di tratti.
Tu vedi i film con il San Daniele sul nervo ottico.
Dove sarebbe l'esaltazione dell'individualismo, ne Il massacro di Forte 
Apache?
Non scherziamo, Boris. Domani lo rimetto su e ti mitraglio.
Di Sentieri selvaggi ne ha fatto uno solo, ti ricordo.
susanna

Non scherziamo, Boris. Domani lo rimetto su e ti mitraglio.
Fai, fai, ma sappi che io cito sempre a memoria, sia quando parlo di
film, sia quando parlo di libri. Il film in questione ce l'ho su vhs e
il videorecorder и rotto, quindi non dirmi di "andare a rivedermelo".
Puoi invitarmi a vederlo da te se mai dovessi dovessi passare dalla
tua cittа, toh. 
Boris

Boris ha scritto
::: Ma non mi puoi dare una interpretazione seconda per significato
::: primo. L'integrazione, da dizionario e vocabolario, e' un termine
::: che indica reciprocita' e coordinamento.
::
:: Certo, da dizionario e vocabolario italiano o di altro paese
:: occidentale ed integrante.
Ma come sei bello, Boris.
Mi piaci, in questi panni.
::: Non e' come 'fascista', che, da dizionario, sopporta solamente una
::: voce storica.
::: Va da se' che 'fascista', usato al di fuori di quella voce storica
::: - come d'uso e quindi lessicalmente accettabile - debba trovare una
::: sua definizione. Definizione che puo' essere soggetta a dibattito e
::: argomentazione, ma il senso del termine non e' ambiguo.
::: L'integrazione, invece, ha un significato primo da dizionario. Ogni
::: altro uso al di fuori di quel contesto deve essere posto
::: dall'interlocutore e assunto come *nuovo* significato nel discorso.
:::
:: E infatti te l'ho posto, dopo averci riflettuto.
Diciamo che mi hai contestato, ma fa niente.
Avresti dovuto porlo senza contestare l'uso standard che ne avevo fatto, 
perche' serviva per capire un altro concetto.
<omissis>
:: Dai tuoi post trascorsi, immaginavo che il concetto di "integrazione"
:: da me proposto fosse quello da te condiviso.
Certo che lo e'.
Ma e' un significato ideologico, non lessicale. Va introdotto e non 
sostituisce quello lessicale, ne coferisce un senso 'politico' esteso.
::: Stai parlando a chi ti fece notare, a suo tempo e con un certo
::: impegno, l'incostituzionalita' e la radice razzista della
::: Turco-Napolitano, non dimenticare.
::: L'integrazione, cosi' come la stai intendendo ora, e' una nozione a
::: me ben nota.
:::
:: Ma se hai appena detto il contrario, qua sopra... Se ti è nota,
:: perchè mi contesti di averla introdotta? Per una volta che
:: concordiamo sul significato di un termine fai casino?
Non ti contesto di averla introdotta, giammai.
Ti contesto di aver fatto finta (o aver trascurato) l'uso che ne stavo 
facendo, che era un uso letterale in opposizione ad altro termine.
::: Intendi quella spazzatura razzista di Cavalcarono insieme (1961)?
::: Vediamo.
::: L'eroe fordiano, Stewart/McCabe, intanto, e' sceriffo (Marshal).
::
:: E qui ammetti che l'eroe fordiano è Stewart e non Widmark, intanto.
Avevo detto il contrario, forse?
::: Cos'e' lo sceriffo? E' L'ISTITUZIONE.
::
:: Ma non è lo Stato. Adesso hai allargato l'analisi a concetti diversi
:: dallo Stato? Io ho parlato solo di Stato parlando del fascismo, non
:: di altre istituzioni tipo famiglia, ecclesia, forme di autogoverno.
Boris, lo Stato e' fatto di Istituzioni.
Parlare di Istituzioni o di Stato e' parlare spesso, della stessa cosa. In 
questo caso si parla di istituzione preposta all'ordine pubblico, ovvero la 
quintessenza dello Stato.
Siccome stavo mettendo in crisi il tema della nazione in Ford, a favore del 
tema dello Stato, la cosa fila liscissima come l'olio.
::: Quindi si confronta con l'esercito Widmark/Gary.
::: La tua memoria ti tradisce: dei due, il figlio di piuttana e'
::: Stewart.
::
:: Certo. Ed è "l'eroe fordiano". Logico che il figlio di puttana lo
:: sia, dato che le regole dell'istituzione possono essere infrante
:: dall'Eroe superiore.
Balle, Stewart/McCabe non infrange un bel nulla, e' solo figlio di puttana.
Stewart E' *istituzione*, mettitelo in testa, ha la stella, e' stato eletto 
("io avrei votato per me"), e' un cazzo di sceriffo, ovvero L'ISTITUZIONE 
statale per eccellenza (assieme all'esercito).
Di piu': quando Stewart da' segni di insofferenza (vuole 'dimettersi' da 
dipendente dell'esercito), viene cacciato in galera.
Altro che regole infrante dell'Eroe superiore.
L'eroe superiore si sottomette all'istituzione servendola (Marshal) e 
facendosi oggetto della sua forza (in cella).
:: Ammesso che un'istituzione possa assumere "statura morale", ciò che
:: dici non è in sè sbagliato, ma ti domando semplicemente: chi è più
:: efficace, il morale o l'immorale? chi segue le regole o chi è pronto
:: ad infrangerle? Non stiamo parlando di Delmer Daves, susanna.
Stewart non infrange nulla, davvero, dovresti rivederlo.
Stewart e' uno che sfrutta l'essere sceriffo (impone una tangente del 10% 
sulle entrate del locale della sua amante), che esige soldi per una missione 
umanitaria, che specula, quando puo', sulle disgrazie altrui.
Se infrange, l'istituzione lo raggiunge, come ti ho gia' detto.
Non e' neppure immorale: la venalita', anche spinta, non e' immoralita', non 
compie azioni contro la morale, nel film. Le sue speculazioni sono di pura 
natura commerciale. La peggiore, ad esempio, richiedere danaro per spacciare 
come figlio legittimo un bianco comanche qualsiasi, e' concordata con il 
marito della donna, il quale lo richiede per pieta'.
McCabe/Stewart e' solo l'uomo disincantato, quello che la sa lunga e ha il 
coraggio di dirlo apertamente. E' la voce della verita', benche' ne derivi 
anche il suo cinismo (che verra' affrancato sul finale del film).
::: L'istituzione, non la nazione, Boris.
::: E' sempre l'istituzione a parlare, quando il sedicente padre del
::: ragazzo ex comanche afferma "Io sono un cittadino libero, ne ho
::: diritto!". E' sempre l'istituzione che si autolegittima con un
::: processo regolare (c'e' perfino il giudice) e lincia il ragazzo
::: comanche.
:::
:: Questa è l'istituzione adoperata come foglia di fico per mascherare
:: la volontà degli individui di applicare le proprie regole, su. Siamo
:: all'inversione del rapporto istituzione/individuo, quando è
:: quest'ultimo a servirsi della prima forzandone ruolo e funzione.
In alcuni casi lo e'. Ma, contemporaneamente l'istituzione rimane un punto 
di riferimento d'acciaio, per Ford.
L'istituzione - e, per estensione, lo Stato - e' un concetto che sta alla 
base del cinema di Ford e che non viene mai messa in discussione. E' anche 
questa astoricita', questo dogma, che rende fascisteggiante il suo cinema.
::: Se per furbo intendi dire "non ipocrita", e ti riferisci alla scena
::: del ballo,
::
:: no, intendo "efficace", "utile"
Stewart e' efficace per regola narrativa, non perche' ha le qualita' che 
dici.
McCabe/Stewart e' eroe, quindi il piu' capace, il risolutore dell'intreccio.
Ford ci mette i 20 secondi iniziali, per porlo in questo ruolo: sul 
davanzale del bar, dove si dondola come Ford in Sfida infernale, mette paura 
ai due biscazzieri appena giunti in paese. Solo pronunciando il proprio 
nome.
Per questo e' efficace, Boris, perche' Ford gli fa fare il mestiere 
dell'eroe.
::: Insomma, trova un altro esempio.
:::
:: trova altre confutazioni.
Riguarda il film. Ovvero, postami l'indirizzo che ti mando il Dvd.
::: Balle. Voglio le pellicole, Boris.
::
:: Tu ce le hai, puoi riguardartele.
::
::: Ora accetta il mio, di consigli: guardati La lunga linea grigia e
::: parlami della relativita' dello Stato rispetto al singolo.
:::
:: Invece io non ce le ho e quindi per ora non posso riguardarmele. Se
:: capiterà, me ne ricorderò.
....ci metto pure questo.
::: Tu vedi i film con il San Daniele sul nervo ottico.
::
:: Questa affermazione la ignoro?
Meglio di no.
:: Io vedi i film con i miei occhi e la
:: mia testa, i quali ritengo funzionino piuttosto bene. Non saranno
:: affermazioni di questo tipo a convincermi del contrario.
::: Dove sarebbe l'esaltazione dell'individualismo, ne Il massacro di
::: Forte Apache?
::
:: Riguardati le parti dove Fonda la smena con l'uniforme e il
:: regolamento, che sono il simbolo dell'assimilazione, della
:: normalizzazione, dell'annullamento dell'individualità, poi guarda le
:: reazioni dei veri "Eroi fordiani" di fronte a ciò, poi scrivi.
Ci metto anche il Massacro di Forte Apache, intanto i dvd pesano poco.
::: Non scherziamo, Boris. Domani lo rimetto su e ti mitraglio.
::
:: Fai, fai, ma sappi che io cito sempre a memoria, sia quando parlo di
:: film, sia quando parlo di libri. Il film in questione ce l'ho su vhs
:: e il videorecorder è rotto, quindi non dirmi di "andare a
:: rivedermelo". Puoi invitarmi a vederlo da te se mai dovessi dovessi
:: passare dalla tua città, toh.
Ti mitragliero' ad armi pari, appena ti arriva la roba.
Come dicevo al sindaco, e' un periodo in cui mi sento oltremodo sportiva.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Mi chiedevo se dizionari di altri paesi, meno toccati dal contatto
::: diretto con il fascismo nel proprio paese, potessero adoperare
::: un'accezione meno storica e piů estesa.
::
:: Il Longman direi di sě:
<omissis>
:: Il fatto che ci sia stato un fascismo "storico", in Italia, permette al
:: fascista contemporaneo italiano di paragonarsi a suo nonno, per
:: farti notare come lui č invece piů buono. Evitando in questo modo
:: proprio quell'accezione allargata che lo qualificherebbe per ciň che
:: č.
E' molto interessante questa posizione, in cui mi si contesta l'uso del 
termine.
Da una parte si invoca il rispetto dell'etimo in nome della sua purezza e in 
modo da non sottoporlo ad una operazione di banalizzazione qualunquistica; 
dall'altra si pretende di confinarlo dentro un periodo storico pretendendo 
(anche e probabilmente) intendere che quel periodo sia capitolo chiuso.
Naturalmente ho usato questo termine, per Ford, proprio per ribadire che il 
fascismo e' una costante ideologica senza fine e che si esprime 
quotidianamente attraverso la stessa ideologia che intende estrometterlo.
Una posizione si aspetta, dal fascista, che giri con manganello e olio di 
ricino in saccoccia. L'altro si aspetta che un altro grosso uomo pelato si 
metta al balcone di piazza Venezia a sbraitare cazzate in un italiano spesso 
ridicolo.
E intanto, tutti noi, ci becchiamo la nostra dose di fascismo quotidiano, ma 
contenti di chiamarlo in un altro modo.
Se qualche pirla vuole associare fascismo a comunismo, Hitler a Stalin e 
altre amenita' del genere, casi suoi, non miei. Se altri ancora pensano che 
decine di milioni di italiani non siano stati fascisti, al tempo, perche' 
non hanno mai manganellato nessuno e non hanno mai preso la tessera, altri 
cavoli non miei.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
<omissis>
:: Mah, il protagonista piu' che "redimersi" trova la pace e la
:: stabilita' che aveva perso dopo l'esperienza traumatica sul ring, nel
:: film non e' mai un dongiovanni, piuttosto un uomo disilluso che
:: ritrova consapevolezza di se' e positivita' nell'incontro con un
:: mondo che viaggia a ritmi ben diversi da quelli a cui era abituato,
:: una sorta di Brigadoon non fantastica. Quello che dici tu si applica
:: piuttosto a lei, nel film.
Se un altro appunto si puo' fare, al film, e' la goffaggine con cui Ford 
costruisce l'anima fragile del personaggio di Wayne.
E lo stesso Duke, che ha sempre avuto gigantesche doti di attore leggero, 
non riesce assolutamente a rendere questo lato del personaggio. I flashback 
sul ring sono patetici e non fanno ridere solo perche' si nota con quanto 
sforzo Ford abbia *tentato* di mettere in scena questa cosa.
Anche la scena sotto la pioggia con lei, seppur superiore a quelle citate, 
rimane insoddisfacente proprio a causa della figura di Sean (quando invece 
la O'Hara da' il meglio di se' e sostiene tutto l'aldebaran).
Questa difficolta' genetica di Ford a raccontare la fragilita' e' 
direttamente connessa, naturalmente, al suo modo specifico di intendere 
l'uomo in se', alla sua ideologia interiore.
susanna

la O'Hara da' il meglio di se' e sostiene tutto l'aldebaran).
Leggevo da qualche parte che John Wayne volle fortemente fare questo
film, anzi interpreto' "Rio Bravo" (mi pare) proprio in funzione di
una futura realizzazione di "The Quiet Man"...
La O'Hara e' davvero fantastica, e' vero, pero' non mi pare che si
voglia dipingere il personaggio di Thornton come "fragile", nel film:
piuttosto e' un duro che cerca di venire a patti con un colpo di
fulmine, in questo senso la legnosa interpretazione di John Wayne puo'
anche essere appropriata, IMHO.



Se ti dico che la tua definizione di fascismo è molto simile a quella di
Ernest Nolte ti arrabbi?
Intendo il Nolte degli anni 60, dei 'Tre volti del fascismo', e non il
'revisionista' che divenne negli anni 80.
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti
che collegano le forme all'universo' - Enzo Paci
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 'revisionista' che divenne negli anni 80.
stai zitto!
Ho evitato fino ad ora di farglielo notare
Ora bisogna ricominciare daccapo!
B.
[lostileconta] 

 gloria).
Infatti: dove Lincoln viene descritto come un fragile
goffo e sfortunato amante di una donna che muore troppo presto e a cui 
restera' fedele per sempre.
la scena del linciaggio, cosi' simile a quella di Lang, e' proprio la 
dimostrazione di un film che esalta lo stato, vero?
Soprattutto di un film fascista, immagino
(guada cosa mi hai costretto a fare: andare a rivedermi i film di Ford. 
Alcuni non li rivedevo da piu' di 20 anni)
B.
[lostileconta] 


Questo sembra "parlare a nuora perchč suocera intenda". Ma non si
capisce chi sia la suocera.
Boris

 Nel senso che sono ancora ampiamente in vantaggio.
facile.
Odio la competizione: sono un perdente nato
B.
[lostileconta] 


Puoi fare ciò che ti diverte, ma ricorda che il punto è definire o
meno Ford "fascista", non mitragliare me. Riuscire nel secondo sport
non necessariamente implica una riuscita nel primo.
Boris

 indiani (cosa poi tutta da verificare)
Stavo pensando che questa particolare cosa accomuna Griffith al vescovo 
domenicano del Chiapas, Bartolomeo del las Casas, strenuo difensore della 
causa degli indios. Anche se leggo che poi Las Casas si pentì di aver 
suggerito l'uso dei neri come manodopera nei campi coloniali.
Comunque eccolo citato su un sito:
"Credo che a causa di queste opere empie, scellerate ed ignominiose, 
perpetrate in modo così ingiusto e tirannico, Dio riverserà sulla Spagna la 
sua ira e il suo furore, giacché tutta la Spagna si è presa la sua parte, 
grande o piccola, delle sanguinose ricchezze usurpate a prezzo di tante 
rovine e di tanti massacri".
A parte il dies irae, sul quale si può discutere a lungo in modo 
infruttifero, Las Casas è molto lucido nell'identificare il capillare 
"indotto" delle ricchezze coloniali.
-- 
Aramesh 

 'revisionista' che divenne negli anni 80.
non sono d'accordo. La definizione di Susanna di fascismo e' pari pari quella 
di Eco (ur fascism). Qui il testo integrale del noto saggio :
 
http://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf
 
Bisogna vedere se questo "fascismo costante" (eterno, etc.) si ritrovi in 
Ford e nella formazione degli Stati Uniti. Io penso di no. Ma il discorso di 
Susanna e'  legittimo, soprattutto se evitasse quel "intende estrometterlo". 
ciao,
alessandro

Moritz Benedikt ha scritto
::: Naturalmente ho usato questo termine, per Ford, proprio per
::: ribadire che il fascismo e' una costante ideologica senza fine e
::: che si esprime quotidianamente attraverso la stessa ideologia che
::: intende estrometterlo.
:::
:: Se ti dico che la tua definizione di fascismo è molto simile a
:: quella di Ernest Nolte ti arrabbi?
:: Intendo il Nolte degli anni 60, dei 'Tre volti del fascismo', e non
:: il 'revisionista' che divenne negli anni 80.
Azz, Moritz, si vede *benissimo* chi hai taggato come un mastino.
In ogni caso hai la dote di saper sbloccare le discussioni in stallo, i 
rollback arguments.
No, naturalmente, non mi arrabbio, anche se di questo Nolte ho sentito 
parlare solo pochi anni fa e di sfuggita.
Mi sembro' un cretino sapiente, se devo essere sincera.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
:: non sono d'accordo. La definizione di Susanna di fascismo e' pari
:: pari quella di Eco (ur fascism). Qui il testo integrale del noto
:: saggio : 
http://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf
::
:: Bisogna vedere se questo "fascismo costante" (eterno, etc.) si
:: ritrovi in Ford e nella formazione degli Stati Uniti. Io penso di
:: no. Ma il discorso di Susanna e'  legittimo, soprattutto se evitasse
:: quel "intende estrometterlo".
Ebbene si', lo confesso (e il termine non e' casuale), ho letto molto Eco in 
passato, compreso questo Fascismo eterno.
Avevo provato a glissarti, ma non ci sei cascato. E poi dell'ur-fascista non 
me l'aveva mai dato nessuno, giustamente.
Non posso dire di essermi ispirata a quel testo, e' passato troppo tempo, 
anche se i dieci punti si adattano a Ford come un pisello nel baccello.
Piuttosto a qualcosa di Gramsci che pero' non riesco a citare, qualcosa che 
riguarda il fascismo 'senza spina dorsale' che rassomiglia in modo 
impressionante alla cultura dominante non solo italiana.
susanna

Lo usano anche con una certa disinvoltura.
Beh, la loro destra estreme E' fascista :-)
Boris



Vediamo:
1-Culto della tradizione con uso di sincretismo
2-Rifiuto della modernità
3-Irrazionalismo
4-Superiorità dell'azione sulla parola
5-Rifiuto della critica analitica
6-Razzismo originato dalla paura della differenza
7-Sfruttamento del malcontento sociale
8-Nazionalismo e costruzione di un'identità nazionale attraverso
l'identificazione del nemico
9-Incapacità di valutare correttamente il nemico
10-Vita intesa come lotta permanente
11-Principio gerarchico
12-Culto dell'eroe
13-Machismo
14-Populismo "selettivo"
15-Rifiuto del parlamentarismo
16-Impoverimento del linguaggio
Mah. Questa è una serie di caratteristiche più che altro culturali.
Comunque, anche sulla base di questa lista, mi pare che l'"ideologia"
fordiana possa condividerne 3 o 4 punti al massimo.
Boris

 fordiana possa condividerne 3 o 4 punti al massimo.
ma il punto non e' questo. Il punto e' la legittimita' di riconoscere al 
fascismo (e quindi ai fascisti) un ambito "fuori" della realizzazione storica 
di un regime.
ciao,
alessandro
p.s. due cose su Nolte (il primo Nolte, e anche il secondo) per Moritz.
1) Non si puo' paragonare a Susanna/Eco, perche' entrambi non possono 
accettare il fascismo quale fenomeno anticapitalista.
2) Il primo Nolte era gia' revisionista (proprio per quell'aspetto "centrale" 
di anticapitalismo. Tale aspetto gli ha poi permesso l'equazione revisionista 
fascismo=comunismo). In pratica, era gia' paraculo.
p.p.s. questo aspetto potrebbe fittare col profilo fordiano, invece. Anche 
Ford e' stato, imho, un po' anticapitalista. 


Problema: da un paio di giorni sto cercando la mia copia dei Tre Volti del
Fascismo ma non lo trovo. Trattandosi di un testo molto complesso non mi
azzardo ad una trattazione approfondita.
Ma credo proprio di ricordare che l'anticapitalismo NON sia per il primo
Nolte una delle caratteristiche fondanti del fascismo, che lui descrive come
fenomeno di 'eccesso di difesa' della società borghese e che nasce dalla
cultura liberale in disfacimento. Credo che ti sbagli ma rimando la
discussione.
La frase 'agonia del gruppo sovrano, guerriero, antagonistico in se''
continua a ronzarmi in mente...


 discussione.
l'anticapitalismo non faceva parte delle TRE negazioni fondanti, ma il senso, 
mi sembra di ricordare, era (anche) quello (soprattutto con riferimento al 
nazismo).
Comunque, Susanna e' stata chiara e il testo di Eco e' abbastanza capitale 
(sul fascismo eterno) e pertinente alla discussione di questo thread.
ciao,
alessandro

Jon Spadone ha scritto
:: No: non e' populista.
:: Il populismo necessita di grosse comunita'.
:: Peron era un populista.
:: Ford e' attaccato all'idea di comunita'. Giustissimo e quasi
:: sorprendente, detto da te.
:: Mi aspettavo che te ne venissi fuori con la menata su Sentieri
:: Selvaggi (uno dei film piu' antifascisti della storia del cinema).
Sentieri selvaggi l'avevo gia' sistemato a suo tempo.
Il populismo, e dicevo 'specifico', era inteso come massima concessione 
circa una presunta visione nazionale di Ford, che io non condivido: 
[populismo] e' piu' grosso di [comunita'] ma e' piu' piccolo di [nazione].
::: E questo e' coerente. La nazione e' un contenitore troppo grosso,
::: per Ford.
::: La nazione e' un contenitore dialettico, e' integrazione, e'
::: cooperazione, e' differenze mediate da vincoli, e' tolleranza.
::
:: Bah: la nazione e' merda intrisa di retorica populista.
:: Dipende da quale e' il tuo approccio ideologico.
*Dopo* e' anche quello.
Ma prima, nazione, e' semplicemente quella popolazione che da diverse 
generazioni condivide territorio, lingua e storia.
Questo viene *prima* dell'ideologia, ed e' un dato di fatto.
::: Nel cinema di Ford il debole e il fragile sono *banditi* (nel senso
::: di estromessi).
::
:: bum!
Cita qualcosa, invece di esplodere.
::: Altri segnali ci dicono di come a Ford stia a cuore lo Stato
::: piuttosto che la nazione. L'unico film biografico - se non erro -
::: viene dedicato ad Abramo
::: Lincoln, che e' la quintessenza dello Stato, non della nazione
::: (Alba di gloria).
::
:: Infatti: dove Lincoln viene descritto come un fragile
:: goffo e sfortunato amante di una donna che muore troppo presto e a
:: cui restera' fedele per sempre.
Giuro che d'ora in avanti discuto dei film solo con chi li ha visti.
Lincoln, in Alba di gloria, NON E' IN ALCUN MODO descritto come fragile.
Proprio MAI.
- Lincoln e' il giovane che arringa i suoi a 21 anni, comparendo sul solito 
davanzale con il naso posticcio di Fonda e con la tipica seduta che sara' di 
Wyatt Earp;
- Lincoln e' quello che spacca i tronchi d'albero meglio dei boscaioli, 
quando vince le gare paesane, compresa quella di tiro alla fune. Non male 
per un avvocato;
- Lincoln e' quello che risolve la sua prima causa minacciando i contendenti 
di spaccargli la testa;
- Lincoln e' quello che blocca il linciaggio mettendo paura al "piu' grosso 
caprone del gruppo", un mastodonte che, quando lo vede incazzato, arretra;
Insomma, Chuck Norris gli fa un baffo, a Lincoln.
Dai film di Ford i personaggi deboli e fragili sono *banditi*; e se ci sono 
sono ai margini.
Ho detto.
Pero' bisogna dire qualcosa del film, casperi.
Fonda, probabilmente, nella miglior prova d'attore che abbia mai concesso. 
Impressionante come abbia accettato di farsi deformare, pratica 
assolutamente aborrita dalle star dell'epoca e dal cinema hollywoodiano.
John Wayne, per dire, non accetto' Il grande cielo di Hawks solo perche' il 
suo personaggio doveva amputarsi un dito!
Grande sapienza di Ford nell'accentuare la lenta camminata dalle ampie 
falcate di Fonda, con le braccia coordinate tra loro.
Dico cosi' perche' se la camminata di Henry Fonda e' uno dei gesti 
cinematografici piu' forti del cinema mondiale, in questo film e' evidente 
che il regista l'abbia espressamente utilizzata enfatizzandone le movenze 
naturali.
In questo modo Lincoln/Fonda non entra nella storia, c'e' gia', sa gia' 
tutto, e' padrone dei fatti e delle cose solo per il modo in cui si muove in 
esse.
Caso piu' unico che raro, uno stacco fordiano di scuola sovietica, con 
montaggio "attrattivo" sul sasso lanciato nel fiume i cui cerchi sfumano nei 
ghiacci trasportati dalla corrente.
:: la scena del linciaggio, cosi' simile a quella di Lang, e' proprio la
:: dimostrazione di un film che esalta lo stato, vero?
:: Soprattutto di un film fascista, immagino
"Il Kentucky era un bel posto... ma con tutti quegli schiavi che c'erano, i 
bianchi facevano fatica a tirare avanti"
Calderoli?
No, John Ford, per bocca del giovane Abramo Lincoln.
:: (guarda cosa mi hai costretto a fare: andare a rivedermi i film di
:: Ford. Alcuni non li rivedevo da piu' di 20 anni)
Ah, sai chi ammazza il marito della povera vedova di cui Lincoln difende i 
figli?
Un indiano ubriaco, naturalmente.
"Che paese e', questo, che si da' da bere agli indiani?" (cit.)
susanna

Boris ha scritto
:: Vediamo:
::
:: 1-Culto della tradizione con uso di sincretismo
Furore, Com'era verde la mia valle, Un uomo tranquillo
Il sincretismo e' per i fasci cretini, quindi non c'entra.
:: 2-Rifiuto della modernità
L'uomo che uccise Liberty Valance
:: 3-Irrazionalismo
-
:: 4-Superiorità dell'azione sulla parola
Tutto Ford
:: 5-Rifiuto della critica analitica
Tutto Ford, laddove compie mitizzazioni funzionali e mistificazioni storiche
:: 6-Razzismo originato dalla paura della differenza
Tutto il filone western
:: 7-Sfruttamento del malcontento sociale
-
:: 8-Nazionalismo e costruzione di un'identità nazionale attraverso
:: l'identificazione del nemico
Tutto il filone western
:: 9-Incapacità di valutare correttamente il nemico
-
:: 10-Vita intesa come lotta permanente
Tutto il filone western
:: 11-Principio gerarchico
Tutto il filone western, tutto il filone aviatorio, tutto il filone 
documentaristico
:: 12-Culto dell'eroe
Tutto il filone western
:: 13-Machismo
Tutto Ford
:: 14-Populismo "selettivo"
Tutto Ford
:: 15-Rifiuto del parlamentarismo
Difficile da estrarre, espresso in questi termini.
Ma l'estremo accento sull'individualismo e sulla capacita' decisionale 
dell'uomo forte fanno propendere per un si'.
:: 16-Impoverimento del linguaggio
Chi era che diceva che non gliene fregava nulla dell'avvento del sonoro, 
tanto nei film non si chiacchiera?
:: Mah. Questa è una serie di caratteristiche più che altro culturali.
:: Comunque, anche sulla base di questa lista, mi pare che l'"ideologia"
:: fordiana possa condividerne 3 o 4 punti al massimo.
Tutti.
Quelli esclusi sono esclusi solo perche' sono i tratti infantili del 
fascismo eterno.
susanna

Boris ha scritto
::::: Certo, da dizionario e vocabolario italiano o di altro paese
::::: occidentale ed integrante.
:::
::: Ma come sei bello, Boris.
::: Mi piaci, in questi panni.
:::
:: Sono sempre i medesimi, cambia solo il livello informativo da me
:: raggiunto nel tempo.
No, no, lasciami dire: qualcosa e' cambiato.
::: Boris, lo Stato e' fatto di Istituzioni.
::
:: Non certo della famiglia.
Ma di sceriffi, si'.
<omissis>
:: Qui servirebbe un approfondimento sulla modalità di nomina degli
:: sceriffi e sul loro status eventuale di funzionari statali.
Venivano eletti. Lo dice anche McCabe nel film.
::: Stewart non infrange nulla, davvero, dovresti rivederlo.
::: Stewart e' uno che sfrutta l'essere sceriffo (impone una tangente
::: del 10% sulle entrate del locale della sua amante),
::
:: imporre tangenti non infrange nulla?
No, era un accordo commerciale tra lui e la tenutaria del bordello. Entrambi 
ne traevano profitto.
::: che esige soldi per una missione
::: umanitaria, che specula, quando puo', sulle disgrazie altrui.
::: Se infrange, l'istituzione lo raggiunge, come ti ho gia' detto.
::
:: Ah, allora infrange, alla fine.
:: Il fatto che venga o meno punito o raggiunto è irrilevante. Ciò che
:: conta è che lo sguardo di Ford è di solito più benevolo verso chi è
:: più capace, anche se canaglia, non verso chi è più corretto ed onesto
:: ma meno capace, anzi forse meno capace perchè più corretto ed onesto,
:: quindi ingessato.
In parte e' vero.
Ma in questo film l'atteggiamento di Ford e' simmetrico. Anche al capitano 
Widmark vengono concessi numerosi attestati di simpatia, quasi tutti in 
opposizione al personaggio di Stewart. Per la precisione si tratta di un 
unico personaggio interpretato da due attori.
::: McCabe/Stewart e' solo l'uomo disincantato, quello che la sa lunga
::: e ha il coraggio di dirlo apertamente. E' la voce della verita',
::: benche' ne derivi anche il suo cinismo (che verra' affrancato sul
::: finale del film).
:::
:: Piuttosto, se vuoi recuperare il valore dello Stato, avrei visto
:: meglio una tua citazione da Liberty Valance.
Be', questo Two rode together mi sembra che l'avessi tirato fuori tu.
Io sono come una macchinetta, tu metti la monetina e io parto..
<omissis>
::: Stewart e' efficace per regola narrativa, non perche' ha le
::: qualita' che dici.
::: McCabe/Stewart e' eroe, quindi il piu' capace, il risolutore
::: dell'intreccio. Ford ci mette i 20 secondi iniziali, per porlo in
::: questo ruolo: sul davanzale del bar, dove si dondola come Ford in
::: Sfida infernale, mette paura ai due biscazzieri appena giunti in
::: paese. Solo pronunciando il proprio nome.
::: Per questo e' efficace, Boris, perche' Ford gli fa fare il mestiere
::: dell'eroe.
:::
:: Ma per farglielo fare, come glielo fa fare? Perchè il mestiere
:: dell'eroe lo si può esercitare in molti modi, ad esempio come Glenn
:: Ford in Vento di terre lontane di Daves. Che mi pare molto diverso.
Vabbe', ma Vento di terre lontane e' un western mascherato, poteva starsene 
in qualsiasi ambientazione. Jubal (Glenn Ford) non e' un eroe, non ha alcun 
attributo classico, solo la velocita' con la pistola. E' un eroe tragico, 
semmai.
Dai, McCabe fa scappare i biscazzieri solo pronunciando il proprio nome, e' 
tutto un altro sport, quello di John Ford.
(*) Nel post precedente ho sbagliato. Va letto: "dove si dondola come FONDA 
in Sfida infernale"
::: Riguarda il film. Ovvero, postami l'indirizzo che ti mando il Dvd.
:::
:: Purchè con spesa a carico del destinatario.
:: Purchè con spesa a carico del destinatario.
::: Ci metto anche il Massacro di Forte Apache, intanto i dvd pesano
::: poco.
:::
:: Purchè con spesa a carico del destinatario. Ma quelle parti le hai
:: già riguardate?
:: Puoi fare ciò che ti diverte, ma ricorda che il punto è definire o
:: meno Ford "fascista", non mitragliare me. Riuscire nel secondo sport
:: non necessariamente implica una riuscita nel primo.
Non devo convincerti, sei gia' convinto.
Che tu non voglia usare il termine e' accettabile, ha le sue ragioni. Ma il 
succo e' il medesimo, ed e' quello che conta.
susanna

 suggerito l'uso dei neri come manodopera nei campi coloniali.
mi pare comunque che la cosa che io stavo cercando di far rilevare
sia passata inosservata o non cagata dalla maggior parte di coloro i
quali
hanno partecipato a questo thread.
Non e' squisitamente "cinematografica", ma di carattere storico e,
implicitamente, teleologico.
C'e' una certa differenza tra l'imperialismo (e il colonialismo) del
500, del 600 e del 700 attuato dalle varie "Nazioni" e quello del
secolo successivo tanto deprecato in questo thread.
C'e' una differenza?
Se c'e', perche' non ci si limita a prenderne atto?
Credo ci sia qualcosa di diverso tra chi invade un nuovo continente e
depreda, ammazza, trasporta schiavi eccetera, col fine di accumulare
ricchezza da portare poi in patria
rispetto a quelli che colonizzano una nuova terra per poter
sopravvivere.
Se non si vede questa differenza, ogni discussione e' inutile.
Purtroppo.
B.
[lostileconta]

 "Che paese e', questo, che si da' da bere agli indiani?" (cit.)
Dici che bere fa male?
(e rispondi un buona volta)
B.
[lostileconta]


Beh, che secondo me Ford era di destra lo sapevi già da due anni
almeno.
Boris

 almeno.
non e' neanche di destra, invece.
E' che questo e' il secondo stadio della discussione...
Difficile fare un gradino alla volta quando dall'altra c'e' sempre
quella che rovescia il secchio pieno di varechina, ma bisogna
insistere.
Un po' alla volta il vecchio signore si e' spostato verso il centro,
questo e' indubbio.
Ogni tanto (in occasioni d'emergenza, soprattutto) il cinema di Ford
era eccessivamente benevolo con la sua Patria.
Ma abbiamo davanti un Regista che si e' occupato sempre di emarginati,
esclusi e reietti della societa'.
Un atteggiamento, questo, molto poco di destra.
Si e' occupato spesso di "vinti", non di vincitori.
Di tossici (alcolisti), puttane, fuorilegge, nomadi, poveracci e
straccioni.
Ha sempre preso per il culo il puritanesimo e il bigottismo degli
aristocratici. L'affettazione della classe dirigente che cercava
origini "nobili" al loro essere dei meri discendenti di assassini,
puttanieri e sfruttatori degli schiavi.
Ha preso per il culo e condannato i banchieri, gli affaristi privi di
scrupoli e gli ufficiali che sacrificavano la vita degli uomini nel
nome dell'ambizione.
Ha ridimensionato la figura di Custer dopo l'apologia di Walsh
Ha paragonato chi tradisce l'IRA ad un giuda iscariota
Ha condannato chi propone "meno tasse e meno stato"
Ha sempre esaltato la solidarieta' tra poveri e tra irregolari, a
dispetto della "legge che protegge i ricchi"
...hai mai visto un film fascista o di destra?
Guarda un Telefono Bianco o un qualunque film di Griffith
...o di rodriguez
B.
[lostileconta]

Jack Burton ha scritto
: mi pare comunque che la cosa che io stavo cercando di far rilevare
: sia passata inosservata o non cagata dalla maggior parte di coloro i
: quali hanno partecipato a questo thread.
: Non e' squisitamente "cinematografica", ma di carattere storico e,
: implicitamente, teleologico.
: C'e' una certa differenza tra l'imperialismo (e il colonialismo) del
: 500, del 600 e del 700 attuato dalle varie "Nazioni" e quello del
: secolo successivo tanto deprecato in questo thread.
: C'e' una differenza?
: Se c'e', perche' non ci si limita a prenderne atto?
:
: Credo ci sia qualcosa di diverso tra chi invade un nuovo continente e
: depreda, ammazza, trasporta schiavi eccetera, col fine di accumulare
: ricchezza da portare poi in patria
: rispetto a quelli che colonizzano una nuova terra per poter
: sopravvivere.
:
: Se non si vede questa differenza, ogni discussione e' inutile.
: Purtroppo.
Jack, stai usando una aringa rossa.
Hai introdotto un argomento che non ha rapporto con cio' di cui stiamo 
discutendo, ovvero la cinematografia di Ford e il suo fascismo strutturale.
Le differenze tra l'epoca della colonizzazione descritta da Ford e le 
colonizzazioni americane dei secoli precedenti ci sono e - controlla pure - 
nessuno le nega ne' le considera dello stesso grado.
Ma che cosa c'entrano?
E' solo un red herring, non ti serve a nulla.
susanna


Boris

Jack Burton ha scritto
::: Sentieri selvaggi l'avevo gia' sistemato a suo tempo.
::
:: Con me no.
:: Non mi hai mai convinto, perche' portavi motivazioni fragili del
:: tutto ingiustificate a livello di lettura filmica (con un minimo di
:: carattere analitico).
:: L'unica cosa che si puo' dire *del film* e' che i caratteri dei tre
:: protagonisti sono complessi e sfaccettati. Che il buon regista sembra
:: pendere ora dalla parte di uno e ora dalla parte dell'altro. Punto.
:: Non sembra mai condividere nessuno. Il 7* cavalleggeri appare e fa
:: una figura di merda (Gary Owen e accusa di genocidio che viaggiano -
:: filmicamente - in modo parallelo. Anticipazione del "topolin" cantato
:: dai marines in Full Metal Jacket). Kociss prende per il culo in modo
:: sarcastico J Wayne. Debbie preferisce gli indiani. Il ragazzo
:: "salvato" viene linciato *senza pieta'* e in modo (filmicamente)
:: selvaggio da quelli che lo dovevano strappare ai "selvaggi".
:: "Selvaggi" e "civilizzati" sono dialetticamente (e simmetricamente)
:: accomunati nelle loro violenze alla popolazione civile (e innocente).
:: L'ex sudista e il ribelle indiano si combattono e viene sottolineata
:: l'intima contraddizione delata dall'essere entrambi vittime dello
:: stesso nemico (nordisti).
Guarda, adesso stai mettendo troppa carne al fuoco anche per me.
In attesa di dirimere alcune delle questioni attualmente in corso posso dare 
il link del mio contributo su Sentieri selvaggi. Quasi casualmente vengono 
rigettate ognuna delle tue tesi: 
http://snipurl.com/141dx
:: Bah...
:: Vediti un po' di "telefoni bianchi".
Quelli li ho intromessi io nel discorso.
Si suppone che li conosca, quindi.
::: Il populismo, e dicevo 'specifico', era inteso come massima
::: concessione circa una presunta visione nazionale di Ford, che io
::: non condivido: [populismo] e' piu' grosso di [comunita'] ma e' piu'
::: piccolo di [nazione].
::
:: ma cos'e' questo? Un bignamino della distinzione pelosa?
:: Populismo, comunita', nazione... la nazione e' piu' grande?
Insomma, se *tu* invochi una misura per il populismo (come hai fatto nel 
post precedente), io ti do una misura. Che c'e' di male?
:: Popolazione che da diverse generazioni condivide territorio, lingua e
:: storia? Questa sarebbe la nazione?
:: Io sto coi nomadi, allora. Come Ford, incidentalmente.
I nomadi di Ford condividevano lingua e storia.
Il territorio se lo presero con la forza proprio perche' ne stavano cercando 
uno. Stai pure con loro.
:: Il fragile e' *sempre* funzionale al cinema di Ford. L'uomo stesso e'
:: fragile, combattuto da tormenti interiori e dissidi esteriori.
:: Vittima degli errori altrui e martire delle sue stesse convinzioni.
:: Oltre all'aspetto *psicologico*, Ombre Rosse, tanto per stare in un
:: film che abbiamo visto tutti decine di volte, e' un campionario di
:: fragilita':
:: - il rappresentante di liquori
E dove sarebbe fragile? E' un carattere, serve per gli inserti umoristici, 
non ha alcuna fragilita' da vendere.
:: - l'autoritario (perche' esplicitamente pavido) banchiere
Fragile? E' solo un personaggio deplorevole. I banchieri non sono *mai* 
fragili, e' un dogma della vita.
:: - il medico alcolizzato (se adesso mi vieni fuori con la storia del
:: coraggio, risparmiati: lo dice lui stesso che e' un "fatalista",
:: cioe' il contrario dell'eroe, classicamente inteso)
Semplicemente, non e' un eroe. E' un personaggio a margine, l'unico che puo' 
essere pensato come "debole e fragile". E infatti e' al margine del 
racconto.
:: - Buck, il cacasotto
Troppo secondario.
:: - il baro, ex-sudista vigliacco (la pallottola sparata alla schiena,
:: particolare "vietato" nei film "per bene")
Non e' un fragile, e' forte e scaltro, un po' dandy un po' figlio di buona 
donna. Ha tutto, tranne fragilita'.
:: In Liberty Valance: James Stewart. Senza l'aiuto di John Wayne non
:: sopravviverebbe 10 minuti nel "selvaggio west".
Embe'? Intanto l'eroe del film e' Tom Doniphon, ovvero l'uomo forte per 
eccellenza. Quindi Stewart e' l'uomo forte della nuova storia, il cui potere 
non deriva dalla canna da fuoco ma dai valori istituzionali e statali.
Posso concedere uno Stewart fragile 'storicamente', ovvero fuori da se', non 
certo nel personaggio, dato che e' il classico vincente totale.
:: Nel "traditore": Gypo
Ecco, qui si potrebbe ragionare.
:: Nella "pattuglia speduta": tutti, tranne il sergente che si salva
:: alla fine
Mi prendi alla sprovvista, non lo vedo da un secolo.
Domani rimedio, poi riposto.
:: ...li vuoi contestare uno a uno o, molto piu' semplcemente, non ti
:: sembrano esempi di fragilita' perche' nella tua esperienza di vita
:: gli uomini sono piu' "fragili"?
:: Mi dispiacerebbe: i molluschi che frequenti sono delle eccezioni, non
:: regole.
:: Nei film di John Ford (e qui si parla di film, non delle metatesi che
:: stanno sopra a sovrastrutture metatestuali basate
:: sull'interpretazione filtrata) questi sono *caratterizzati* (termine
:: cinematografico) come *deboli*.
Li ho contestati uno a uno, e rimane da discutere solo Il traditore e il suo 
protagonista.
Escludendo i caratteri, ovvero personaggi cosi' secondari che non sono in 
grado di imprimere una specifico contenuto al film, dei tuoi esempi rimane, 
emblematico, il personaggio di Stoddard/Stewart in L'uomo che uccise Liberty 
Valanche.
Come e' possibile che tu lo legga come 'debole e fragile'?
Il suo personaggio non e' altro che la metafora della nuova storia 
statunitense, una palingenesi, COME puo' essere fragile e debole un mito 
fondante?
Certo, Doniphon e' il duro, e' l'Ovest, e' l'amante di Ford, e' la *forza* 
in senso letterale. Ma Stewart e' *piu'* coraggioso, *piu'* giusto, *piu'* 
adeguato. Letteralmente NON ha paura di morire, paura che Wayne e il suo 
personaggio si portano addosso come un destino inalienabile (e infatti il 
film parte con la morte).
::::: Infatti: dove Lincoln viene descritto come un fragile
::::: goffo e sfortunato amante di una donna che muore troppo presto e a
::::: cui restera' fedele per sempre.
::
::: Giuro che d'ora in avanti discuto dei film solo con chi li ha visti.
::
:: vaffanculo (cordialmente, sia chiaro)
1-1
::: Lincoln, in Alba di gloria, NON E' IN ALCUN MODO descritto come
::: fragile. Proprio MAI.
::
:: Lincoln sembra un coglione.
:: Goffo, caratterizzato da un'immagine sgraziata e debordante.
:: Impacciato, con primi piani sui suoi piedoni da clown (da clown!)
:: Con una tuba in controluce che fa tutt'uno con la canna della sufa
:: Che cammina come un idiota
:: Con un naso da pirla
::
:: Il cinema e' anche IMMAGINE.
:: Dici che e' stato caratterizzato come uno strafigo?
Non c'entra niente, come e' fatto.
A parte che e' anche bello, seppur sgraziato.
Ma una cosa e' certa, NON e' ne' debole ne' fragile.
E' un altro mito fondante, Bibi: i miti fondativi NON sono ne' deboli ne' 
fragili, sebbene portino il 48 di scarpe.
::: - Lincoln e' il giovane che arringa i suoi a 21 anni
::
:: fatto storico.
:: Li arringa e basta. Il resto ce lo leggi tu
A 21 anni non si arringano i propri paesani, se si e' deboli e fragili, 
Bibi.
::: - Lincoln e' quello che spacca i tronchi d'albero meglio dei
::: boscaioli, quando vince le gare paesane, compresa quella di tiro
::: alla fune. Non male per un avvocato;
::
:: fatto storico?
:: e allora?
:: Com'e' che il fatto di vedere lincoln rappresentato in quel modo ha
:: fatto venire in mente a tutti che forse era un modo poco rispettoso
:: di caratterizzare un eroe della patria?
Ma rimane che non e' ne' debole ne' fragile. E', anzi, forte e robusto.
"Nessuno sprofonda l'ascia nella legna come me"
::: Insomma, Chuck Norris gli fa un baffo, a Lincoln.
::
:: eggia'.
:: Sarebbe piaciuto un sacco a John Ford il c. norris.
:: E anche i film che interpreta, vero?
Era per via di quel mito internettiano su Chuck Norris, che l'ho citato.
::: Caso piu' unico che raro, uno stacco fordiano di scuola sovietica,
::: con montaggio "attrattivo" sul sasso lanciato nel fiume i cui
::: cerchi sfumano nei ghiacci trasportati dalla corrente.
::
:: allora non ricordi altri stacchi.
:: Nel "traditore" si vede in dissolvenza incrociata l'apparire delle
:: monete sulla faccia del tradito.
:: Eisenstein (Ottobre), ma anche Chaplin (La febbre dell'oro) doce(n)t.
Bravo.
::::: la scena del linciaggio, cosi' simile a quella di Lang, e'
::::: proprio la dimostrazione di un film che esalta lo stato, vero?
::::: Soprattutto di un film fascista, immagino
:::
::: "Il Kentucky era un bel posto... ma con tutti quegli schiavi che
::: c'erano, i bianchi facevano fatica a tirare avanti"
::: Calderoli?
::: No, John Ford, per bocca del giovane Abramo Lincoln.
::
:: E allora?
:: L'ha detto John Ford o l'ha detto Lincoln?
:: Mi confondi attore con autore?
Lo fa dire Ford all'eroe della patria che sta glorificando in un film 
biografico.
Per me e' indifferente considerare fascista pure Lincoln, se lo fu.
Il fatto e' che la posizione fordiana in merito non lascia dubbi. Tra le 
decinaia di frasi assolutamente arbitrarie che il regista ha deciso di 
mettere in bocca al suo amato personaggio, ha scelto proprio questa.
::: Ah, sai chi ammazza il marito della povera vedova di cui Lincoln
::: difende i figli?
::: Un indiano ubriaco, naturalmente.
::
:: Impossibile?
Tra le decinaia di cause di morte che Ford poteva decidere di inventarsi, ha 
scelto proprio questa.
::: "Che paese e', questo, che si da' da bere agli indiani?" (cit.)
::
:: Dici che bere fa male? (e rispondi un buona volta)
Era Wyatt Earp in "Sfida infernale".
susanna


Questo aspetto è vero.
Boris

 nuova terra per poter sopravvivere.
Non so cos'è un'aringa rossa e detesto il pesce (per inciso la vita a Genova 
è dura per quelli come me). Ma perché dici questa cosa? Ritieni che 
portoghesi e spagnoli non avessero validissimi motivi per liberarsi dal 
giogo degli usurai genovesi? Ma voglio essere più articolato.
E' che pure ammettendo una differenza sostanziale, non so se considerarlo un 
"teste a favore" della tua visione del mondo. Prova a vederla così: sono 
sopravvissuti più nativi nelle colonie andine e centro americane della 
Spagna, o nel Brasile portoghese, oppure in quelle nordamericane? Io a naso 
direi le prime: gli immigrati ecuadoriani che vivono a Genova sono tutti 
inconfondibilmente indios. Segno che ce ne sono masse intere in patria 
sebbene facenti parte delle più basse classi sociali.
C'è da chiedersi come mai. Mezzi diversi? Certo. Ma non sarà contato 
qualcosa il fatto che uno sterminio portato avanti da una massa di coloni 
che "devono sopravvivere" è molto più radicale e definitivo rispetto a 
quello portato avanti da una cricca di hidalgos spagnoli?
Non sarà che in un caso poteva arrivare un domenicano a dire le sue 
minchiate e qualcuno lo stava a sentire, o dei gesuiti potevano mettere 
nelle "reducciones" gli indios, in conventi le cui proprietà non poetevano 
essere "privatizzate" dal colono in vena di "sopravvivere"?
Guarda, quando parlo di economia per me non c'è molta differenza se un 
popolo lo depredi lasciandolo vivo o se lo depredi massacrandolo fino 
all'ultimo uomo. La differenza è etica e io non sono restio a ragionare su 
quel piano. Ma se per te alla fin fine questa differenza è sostanziale, 
dovresti riflettere proprio sull'esito diverso delle due colonizzazioni in 
termini di numero e percentuale di sopravvissuti.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
:: Non so cos'č un'aringa rossa e detesto il pesce (per inciso la vita
:: a Genova č dura per quelli come me). Ma perché dici questa cosa?
:: Ritieni che portoghesi e spagnoli non avessero validissimi motivi
:: per liberarsi dal giogo degli usurai genovesi? Ma voglio essere piů
:: articolato.
L'aringa rossa e' una fallacia retorica, a volte nota come ignoratio 
elenchi. Si ha quando, per dimostrare B, si riporta un argomento A estraneo 
al discorso su cui verte B.
Senti, per curiosita', hai preso 1000 o 500 Euro?
susanna

Ara, faccio questo intervento qui, non c'entra nulla, ma devo scrivere 
questa cosa da qualche parte.
In questi giorni ho avuto la prova che il mondo non esiste, e' solo 
organizzato in questo modo per rompermi i coglioni.
Franco Bassanini, qualche giorno fa, ha proposto un disegno di legge (o un 
emendamento, non controllo perche' ho paura che sia veramente vero) per 
escludere dalle intercettazioni i VIP.
L'uomo che ha firmato una delle piu' importanti, complesse, radicali riforme 
istituzionali dell'Italia repubblicana, propone una cosa del genere.
Il mondo non esiste, e' stato creato solo per rompermi i coglioni.
susanna


Piuttosto, visto che altrove mi č stato fatto notare il ruolo delle ferrovie
nella crescita della pace e comprensione dei popoli, com'č che in questa
discussione non si sia accennato al ruolo delle ferrovie nella
colonizzazione del Nordamerica (con tanto di serie conseguenze per gli
indiani), tema cui Ford dedica il suo primo colossal 'The Iron Horse', uno
dei suoi film pių ampiamente storici?
Capisco gli altri, ma che non ne parli tu mi stupisce.
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica č come la divinazione delle armonie e dei rapporti



La popolazione nativa di Hispaniola (l'attuale Haiti-Santo Domingo) era di
circa 8 milioni nel 1492 e di circa 0 nel 1535 - ma tanto erano pagani e non
contano.
Che gli attuali rapporti numerici abbiano qualcosa a che fare col fatto che
nell'attuale America Latina c'erano molti più abitanti che nei territori che
oggi comprendono Usa e Canada?
Insomma, dati un po' meno alla viva al parroco aiuterebbero la discussione.
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti


Moritz Benedikt ha scritto
::: C'è da chiedersi come mai. Mezzi diversi? Certo. Ma non sarà contato
::: qualcosa il fatto che uno sterminio portato avanti da una massa di
::: coloni che "devono sopravvivere" è molto più radicale e definitivo
::: rispetto a quello portato avanti da una cricca di hidalgos spagnoli?
:::
:: La popolazione nativa di Hispaniola (l'attuale Haiti-Santo Domingo)
:: era di circa 8 milioni nel 1492 e di circa 0 nel 1535 - ma tanto
:: erano pagani e non contano.
:: Che gli attuali rapporti numerici abbiano qualcosa a che fare col
:: fatto che nell'attuale America Latina c'erano molti più abitanti che
:: nei territori che oggi comprendono Usa e Canada?
:: Insomma, dati un po' meno alla viva al parroco aiuterebbero la
:: discussione.
Cerca di non sbloccare *troppo* la discussione.
E poi hai letto i libri di Eco sbagliati, quello giusto e' 'Trattato di 
semiotica generale', di cui ho un'ampia e privatissima analisi su un bel 
quaderno a quadretti, e scritta *rigorosamente* a matita.
Ok, adesso verro' di la' a dire la mia. I tecnofoli sono tanti e incazzati, 
ci vuole il bastone.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::: Le differenze tra l'epoca della colonizzazione descritta da Ford e
::: le colonizzazioni americane dei secoli precedenti ci sono e -
::: controlla pure
:: -
::: nessuno le nega ne' le considera dello stesso grado.
::: Ma che cosa c'entrano?
:::
:: Piuttosto, visto che altrove mi č stato fatto notare il ruolo delle
:: ferrovie nella crescita della pace e comprensione dei popoli,
Dove?
:: com'č
:: che in questa discussione non si sia accennato al ruolo delle
:: ferrovie nella colonizzazione del Nordamerica (con tanto di serie
:: conseguenze per gli indiani), tema cui Ford dedica il suo primo
:: colossal 'The Iron Horse', uno dei suoi film piů ampiamente storici?
:: Capisco gli altri, ma che non ne parli tu mi stupisce.
Il mio un po' l'ho fatto: 
http://snipurl.com/14b96
Devo calibrare i contenuti, con questi interlocutori qua; mi fanno 
incavolare sommamente.
susanna


Ma niente, in un altro thread si parlava, un po' cialtronescamente, delle
possibili conseguenze di certi sviluppi tecnologici sul futuro del cinema
partendo da una vecchia gag di Umberto Eco. Per fare dell'ironia sulla
funzione salvifica e provvidenziale che alcuni attribuiscono a qualsiasi
nuova tecnologia ho citato un vecchio detto di Victor Hugo (ma ripetuto da
migliaia d'altri al tempo) sulle ferrovie che, avvicinando i popoli,
avrebbero reso impossibili le guerre e alcuni (AP e Anselmo) hanno detto che
era vero perchè potevano andare in treno in Francia, ignorando bellamente un
paio di guerre mondiali e parecchi conflitti minori. Certi immagini -
tradotte di coscritti verso il fronte, vagoni piombati di deportati,
migliaia di cinesi importati a costruire le ferrovie americane - e certi
concetti - il rapporto fra sviluppo delle ferrovie e dimensioni degli
eserciti, l'impatto delle ferrovie sui paesi colonizzati - semplicemente non
sono patrimonio comune.
Visto che il treno è il mio mezzo di trasporto preferito non ne ho certo un
immagine demoniaca ma, insomma, un po' di prospettiva storica non farebbe
male.
Non è che Iron Horse ce l'hai? Si potrebbe organizzare un altro scambio...
Moritz Benedikt
'L'intiuzione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti


 paio di guerre mondiali e parecchi conflitti minori.
Quello che ignori bellamente (da bello, bellis) tu e la consequenzialita'
storica dell'asserto.
PRIMA la gente si conosce e DOPO non si fa la guerra.
La prima guerra mondiale e' avvenuta in europa, la seconda si e' estesa, ma
e' sempre partita in europa, quello che non penso tu non abbia capito, e'
che ora una guerra di questo tipo non sarebbe piu' concepibile, in europa.
E il motivo e' il processo di conoscenza che si e' esteso in europa grazie
ai viaggi.
Si tratta di estendere il processo gia' avvenuto in europa su una scala
piu' ampia.
E' un sentimento anche naturale, la paura dell'ignoto, che si applica alle
cose e alle persone.
Una volta che una cosa la conosci non la temi piu'.
E cosi' sara' per i mussulmani, per gli altri popoli, per le altre culture.
Non a caso le guerre avvengono ai confini dell'impero, e la vera novita'
introdotta dal 9/11 e che per una volta non si teneva piu' pulito il
salotto facendo le guerre in cantina.
Per quanto la televisione si sforzi di mostrarci questa gente solo mentre
urla agitando un fucile, le cronache parlano di famiglie uccise mentre
vanno al lavoro, mangiano, fanno matrimoni.
Gente normale. Come noi.
Dall'ultimo film visto, il bruttino "deja vu": patriotism is just someone
else's terrorism...

 ruolo democraticizzante di internet.
il ruolo democraticizzante del dialogo, della comunicazione, del confronto.
Cose delle quali internet e' una parte.
Adesso se vuoi scherarti per le divisioni e la non comunicazione fai pure,
non mi stupirei, per essere uno che si dichiara di sinistra hai posizioni
piu' conservatori del signor De Rica...

 Ma la' fuori dal tuo monitor LCD c'e' tutto un mondo.
Maddai?
Intendi i 40mila kilometri che faccio all'anno in macchina nella provincia,
tra clienti e fornitori, aziende piccole grandi?
Intendi le 10 ore che passo qui, tra dipendenti, corrieri, rappresentanti,
fiere, personale da valutare, leggi, norme, disposizioni, regolamenti,
attuazioni, banche, credito, pubblico, ecc.?
Maddai...
Pensavo che c'erano solo i divx da scaricare e guardarseli...

 Ne dai proprio l'impressione, sai?
E cosi', divx e musica techno, in realta' sono scirio.

 Ah beh, allora si spiega tutto.
tuttoz!
(concetti piu' complessi di questo vedo che ti sfuggono)


Ma no, non è un gran thread: è partito male e continuato peggio.
Diciamo che qualche tua idea sul tema - influenza delle nuove tecnologie
digitali sul cinema, sia dal punto di vista della creazione che della
distribuzione - mi interesserebbe parecchio.


 Se per te e' una scappatoia sufficiente, diciamo che mi sta bene.
ASSOLUTAMENTE SI.
prima hai detto due cose contrarie in due righe, e nel messaggio dopo hai
ribaltato il piano dell'opinione.
Non mi diverte.

 Ma no, non è un gran thread: è partito male e continuato peggio.
traduz.:  non mi hanno incensato riconoscendomi i meriti che tutti
dovrebbero tributarmi. Questo pianeta non mi merita, e non e' una
novita'...

> nuova terra per poter sopravvivere.
1) Esiste un indotto redistributivo sempre, che la colonizzazione sia
anglosassone, spagnola, o uzbeka. La redistribuzione può essere più o meno
efficiente, ma esiste e dà da mangiare a molti. E quei molti di colpo si
trovano a poter sopravvivere grazie a quell'indotto. Finendo - secondo il
ragionamento di bibi - per "fare una differenza".
2) Mi stupisco ogni volta che, dei laici, provano un così particolare
interesse le ragioni soggettive di un crimine. Non sto dicendo che non sono
importanti: possono esserlo se devo comminare una pena al criminale
arrestato, oppure se io fossi Dio e lì fuori il Giosafatte. Ma se si
disapprova il genocidio lo si fa perché sono le *vittime* a non avere
opzioni, non perché i *carnefici* avevano ragioni sbagliate.
3) Io so che è esistita una certa attività missionaria tra gli indios
dell'america latina, la quale all'atto pratico è finita per rappresentare
per loro una *opzione* di sopravvivenza, per quanto forzata. Quello che
chiedo - e lo chiedo perché proprio davvero non lo so - è questo: è
esistito un Las Casas statunitense?
Insomma c'è stato qualcuno di influente negli Stati Uniti - intellettuale o
politico con un certo peso - che abbia criticato radicalmente la politica
nei confronti dei nativi *mentre* questa si sviluppava? Non dopo. Durante.
Te lo chiedo perché so che, se c'è stato, dovresti saperlo.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"


Ma andiamo.
Nel 1914 il chilometraggio mondiale delle ferrovie era quasi lo stesso di
oggi e le ferrovie servirono a moblitare e tenere in campo eserciti grandi
come non se n'erano mai visti. Per i suoi primi 50 anni l'areo fu uno
strumento militare e solo in seguito divenne civile e aperto a tutti. La
radio nacque e il suo apogeo coincise con i totalitarismi e la Seconda
Guerra Mondiale. E c'erano i motori a scoppio, i telegrafi, i telefoni, il
cinema e ovviamente la stampa...
Se anche volessimo ammettere l'idea che maggiori comunicazioni garantiscono
la conoscenza e la comprensione fra i popoli dovremmo in qualche modo tenere
conto di questi piccoli fatti sgradevoli che però, all'epoca, erano molto
visibili. E applicare al passato nemmeno la realtà di Internet ma le
promesse fatte da certi teorici su cosa Internet dovrebbe fare non è un
procedimento accettabile. La maggior comunicazione può avere l'effetto
opposto: negli ultimi dieci anni, da quando la Rete è diventata un fenomeno
di massa c'è stato un apprezzabile miglioramento del clima politico e
intellettuale, in Italia e nel mondo, rispetto a prima?
Magari ci sarà, in futuro, ma adesso c'è stato? O il contrario? Possono
essere i dolori del parto di un ordinamento migliore - oppure no. Il minimo
che si possa fare è non dare per scontate le nostre speranze.
In Jugoslavia si conoscevano tutti benissimo: poi si è scoperto che non si
piacevano affatto. Nell'Italia degli anni 80 Internet non c'era e nemmeno i
telefonini: eravamo forse meno liberi?
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti


 nei confronti dei nativi *mentre* questa si sviluppava? Non dopo. Durante.
Durante, ovvio. Troverai i loro nomi in qualsiasi storia degli Usa
abbastanza dettagliata. Altrettanto ovvio che le loro voci rimasero
inascoltate, come quella di Las Casas il cui nome, trattandosi di un
cattolico, ti è più noto.
Ai native americans è stata data la stessa identica possibilità che agli
indios (almeno dopo la prima fase di caotico sterminio, di gran lunga
peggiore nell'America del Sud): conversione al cristianesimo, rinuncia alle
tradizioni e assimilazione (in posizione subordinata). Parecchi la
accettarono, molti di più no. I primi si assimilarono e cessarono di essere
indiani e ogni tanto spuntano tratti somatici strani in americani
normalissimi; gli altri ebbero un destino diverso. Nel XX secolo un certo
numero di figure politiche anche importanti si sono vantate di avere sangue
indiano; nessuno ha mai vantato di avere sangue nero.
Tutto il discorso delle motivazioni soggettive od oggettive mi è
incomprensibile. Se per Bibi ha un senso vorrei che me lo spiegasse.



Abbiamo tutti delle debolezze: io sono vanitoso - amen, che posso farci?


 opinioni su Ford
Ombre Rosse.
Il banchiere nel primo lungo discorso che fa.
Una tirata che sembra presa pari pari da un discorso di Berlusconi o
Tremonti.
Propone addirittura una visione politica piu' o meno di questo livello:
se ci fosse un affarista alla guida dell'america, non ci sarebbero piu'
problemi. Invece al governo ci vanno sempre dei politicanti di
professione.
Ah si': il banchiere e' un ladro.
B.
[lostileconta]

 Stai parlando di te stesso?
gesu', iuri, discorri come un bambino.
-- 
www.iaciners.org

 telefonini: eravamo forse meno liberi?
questo ancora e' uno spostare la discussione su un altro piano. L'italia
degli anni 80 avrebbe avuto bisogno di una tastiera coi tasti per i
dialetti per comunicare...
Se proprio vogliamo trovare un ostacolo alla diffusione della comunicazione
tramite internet questo e' legato alla scrittura (e alla lettura).
-- 
www.iaciners.org

Moritz Benedikt ha scritto
::: Ok, adesso verro' di la' a dire la mia. I tecnofoli sono tanti e
::: incazzati, ci vuole il bastone.
:::
:::
:: Ma no, non è un gran thread: è partito male e continuato peggio.
:: Diciamo che qualche tua idea sul tema - influenza delle nuove
:: tecnologie digitali sul cinema, sia dal punto di vista della
:: creazione che della distribuzione - mi interesserebbe parecchio.
In realta' non ci ho mai riflettuto piu' di tanto, non riesco a cogliere una 
specifica peculiarita' in questo processo.
Il cinema nasce, letteralmente, con questa ibridazione tra ripresa dal vero 
e inserto manipolato, e non penso solo a Melies.
Esiste naturalmente un discorso di evoluzione, anche spinta, della 
tecnologia applicata alla manipolazione dell'immagine. A suo tempo mi 
impressiono' The Mask, ma sono passati molti anni, ormai, e, devo dire, un 
impatto del genere non l'ho piu' avuto, nemmeno con opere decisamente ricche 
di investimento tecnologico (es. Il signore degli anelli).
Il discorso al limite che fai tu, pur intrigante, mi lascia un po' il tempo 
che trova. Se si dovesse ottenere un cinema senza piu' attori, dato che gli 
attori in Cg risulterebbero parificati a quelli in carne e ossa, il cinema 
non ne avrebbe alcun sussulto. Se davvero fossero indistinguibili, il 
problema non si pone, dato che non li distingui. A che pro? Risparmio nei 
costi d'ingaggio? Balle. I costi sono alti perche' garantiscono alti 
profitti. Se gli attori di cartone non garantiranno alti profitti, Cruise e 
compagnia bella rimarranno in auge come e piu' di prima.
Credo ci sia anche una associacione di attori, un emerita banda di minorati, 
che si prefigge di tutelare il primato dell'attore in carne e ossa nei 
confronti dell'attore digitale.
Se questa ipotetica tecnologia diventasse di "massa", allo stesso modo, non 
vedo particolari sussulti: Word e le stampanti laser sono di "massa" da un 
bel po'.
Vedi forse qualche Tolstoj aggiuntivo, in giro (esclusi i presenti)?
Hai notato qualche significativo sconvolgimento nel mondo della 
comunicazione di massa, da quando c'e' l'Internet?
Io no. Anzi.
I grandi exploit del giornalismo (anche mondiale), per dire, rimangono 
confinati alla preistoria, agli anni '70.
Un effetto negativo pero' lo noto. Si bilancia, *forse*, con il valore 
aggiunto che la CG ha apportato a numerosi lavori, ma rimane un grosso 
rimpianto: vedo sempre meno pellicole girate in esterno.
Simmetricamente la messa in scena per esterni viene conservata nelle 
pellicole prodotte in paesi meno aggressivi tecnologicamente ed 
economicamente.
Spettacoli indecenti come esterni trattati con i pixel senza alcuna 
necessita' espressiva sono sempre piu' diffusi. Citavo quella cosa orribile 
di The island, con quel finale su un dolly altissimo e, sotto, delle 
comparse con un matte screen digitale vergognoso, roba da film di serie z 
anni '60. Su un baraccone da svariati milioni di dollari, pero'.
Quando vedo queste cose penso a Bondarciuk e alle sue mongolfiere, a quelle 
riprese sublimi con 20 Km2 d'area sottostante e 25000 comparse che brulicano 
felici in campagne smisurate. Se Kubrick era la storia a 20Km d'altezza, il 
buon vecchio Bondarciuk era il cinema a 20Km2 di superficie.
E penso che quel tipo di cinema non si fara' piu'.
susanna

 Senti, per curiosita', hai preso 1000 o 500 Euro?
1000 ma ero già italiano quindi non saprei cos'avrei preso se. E a questo 
proposito, di là non sono intervenuto perrhé probabilmente mi sarei 
innervosito e preferisco evitarlo.
-- 
Aramesh 

 Parecchi la accettarono, molti di più no.
Ecco, azzardo un'ipotesi.
Non è molto più complicata l'assimilazione di tribù di cacciatori - nomadi e 
non legati alla terra - rispetto a quella di popolazioni agricole?
Queste alla fine potevano semplicemente fare la stessa cosa per un padrone 
diverso e chiamare Dio in un altro modo, quelle dovevano imparare uno stile 
di vita che non aveva per loro alcun senso e che li vedeva tremendamente 
handicappati.
-- 
Aramesh 

 mondiali e parecchi conflitti minori.
Un discorso può essere fatto, ma non nei termini in cui la poneva Hugo, o in 
cui è posta in genere la questione. Ferrovie e internet sono *l'effetto* di 
una certa cosa, non la causa.
Quella certa cosa è il livello di accumulazione raggiunto dal capitale e 
l'espansione dei suoi interessi al di là dei confini politici che nella sua 
fase di accumulazione precedente si era costruito addosso. Ne sto vedendo 
degli effetti pratici in quel bellissimo giochino che mi impegna da qualche 
tempo le serate: Space Empires V. E' proprio bello bello bello.
Comunque, è ovvio che il superamento di quei confini richiede mezzi nuovi, 
ma è la volontà di superarli che li ha costruiti, non sono stati i mezzi a 
imporre quel superamento. Anzi per come la vedo io non sono stati loro 
nemmeno a renderlo possibile: dato quel capitale, senza quei mezzi ce ne 
sarebbero stati altri.
La volontà di superare i confini è la stessa che li difendeva a sangue nella 
fase di accumulazione precedente, anzi quella volontà spesso è proveniente 
dalle stesse persone.
Così accumulando accumulando si passa da varie forme di organizzazione 
sociale a fasi che consideriamo più evolute. Ma il processo non è indolore, 
anzi un sacco di gente si fa parecchia bua nel cammino. E in teoria il 
cammino procede fino a quando non c'è più nemico, ma solo pace.
-- 
Aramesh 

 cammino procede fino a quando non c'è più nemico, ma solo pace.
diciamo che sono due mercati diversi, finche' un territorio puo' venir
sfruttato per il mercato della guerra, viene coltivato in quel senso.
Quando non e' piu' maturo per i mercati di guerra (piu' redditizi) diventa
idoneo per i mercati di pace.
Ma la ricaduta dell'allargamento dei mercati e' l'aumento della
comunicazione.
-- 
www.iaciners.org


Ci penso.
Boris

 *l'effetto* di una certa cosa, non la causa.
beh, effetti che diventano cause di altre cose, in un circolo vizioso 
e/o virtuoso
a proposito di capitale e ferrovie
parliamo anche un po' di "C'era una volta il West" :)
oggi ci sono tanti "mister ciuf ciuf"
N.

Moritz Benedikt ha scritto
<omissis>
:: Non è che Iron Horse ce l'hai? Si potrebbe organizzare un altro
:: scambio...
Si'.
Ti metto anche un film a sorprea.
susanna

Boris ha scritto
::::: Vediamo:
:::::
::::: 1-Culto della tradizione con uso di sincretismo
::: Furore, Com'era verde la mia valle, Un uomo tranquillo
::: Il sincretismo e' per i fasci cretini, quindi non c'entra.
:::
:: Solo tre film, un po' poco, di cui 2 del filone irlandese (per forza
:: che Ford deve tornare ai patri lidi, dato che gli USA sono la nazione
:: giovane per eccellenza.
Ne aggiungo a decine. Pensavo che tre tra i piu' significativi potessero 
bastare. naturalmente bisogna pensare alla produzione del sonoro, quando 
l'uomo comincia a imporre la sua autonomia ai soggetti.
La croce di fuoco, I cavalieri del Nord Ovest, Il sole splende alto, Storie 
irlandesi tra gli altri.
::::: 2-Rifiuto della modernità
::: L'uomo che uccise Liberty Valance
:::
:: Un po' pochetto no? In generale, nel western i cowboys sono la
:: modernità, gli indiani i selvaggi retrogradi.
I cowboys sono la civilta' e i pellerossi la disumanita', non c'e' conflitto 
storico tra i due gruppi.
L'antimodernismo di Ford e' strutturale in tutto il suo cinema, basti 
pensare alla contrapposizione Est-Ovest o citta'/campagna (in tutto il 
filone western) o alla al suo legame con il profondo Sud.
Tanto per citare un'altro titolo di un certo spessore, Furore.
::::: 3-Irrazionalismo
::: -
:: Ok
:::
::::: 4-Superiorità dell'azione sulla parola
::: Tutto Ford
:::
:: Vero
:::
::::: 5-Rifiuto della critica analitica
::: Tutto Ford, laddove compie mitizzazioni funzionali e mistificazioni
::: storiche
:::
:: Un po' vago.
Mi spiego. Per Eco il rifiuto della critica analitica e' l'atteggiamento per 
cui la conoscenza si ipostatizza, si sedimenta staticamente e rifiuta la 
dialettica.
Ford e' il classico uomo dalle poche idee ma chiare. Soprattutto granitiche 
(e sbagliate, naturalmente). E' necessario, per queste personalita', 
costruirsi l'infrastruttura culturale che possa sostenere questo grosso 
sedimento senza ragione, e quindi e' necessaria la mistificazione.
La sua paradossale cecita' (e suprema ambiguita') nel cogliere il dramma di 
vari gruppi storici del suo paese lo costringono a mentire e a rifiutare la 
cosiddetta 'critica analitica'.
::::: 6-Razzismo originato dalla paura della differenza
::: Tutto il filone western
:::
:: Vero
:::
::::: 7-Sfruttamento del malcontento sociale
::: -
:: Ok
:::
::::: 8-Nazionalismo e costruzione di un'identità nazionale attraverso
::::: l'identificazione del nemico
::: Tutto il filone western
:::
:: Vero
:::
::::: 9-Incapacità di valutare correttamente il nemico
::: -
:: Ok
:::
::::: 10-Vita intesa come lotta permanente
::: Tutto il filone western
:::
:: Ok
:::
::::: 11-Principio gerarchico
::: Tutto il filone western, tutto il filone aviatorio, tutto il filone
::: documentaristico
:::
:: Su questo dissento, per le note ragioni.
E' stupefacente. E' vero quando fai notare che l'uomo dotato, per Ford, non 
ha bisogno di regole. Ma questo non e' in contraddizione con la necessita' 
di regole, dato che gli uomini forti sono *pochi* e *incompresi*.
Una forte componente di elitarismo genetico e' evidente, nelle sue opere. Le 
regole, e quindi l'apparato gerarchico come rappresentante delle regole per 
la massa, e' sacro, per Ford. Il suo amore sconfinato per l'istituzione 
militare non e' casuale, e' l'amore per l'ordine come garante della 
separazione tra elite (educatrice) e massa (da educare).
Che poi la sua visione elitaria non sia di stampo evoliano, ovvero del 
fascismo dei cretini, questo mi sembra di averlo chiarito da un pezzo. 
L'istituzione militare (e la sua gerarchia), per Ford, e' un reale valore, 
non un mezzo. Ed e' per questo che, nell'istituzione, ama lo strato 
inferiore e non lo strato superiore, cedendo, in qualche occasione, alla 
pochissima retorica che si puo' individuare nelle sue opere.
Insomma, il principio gerarchico *e'* tra i valori fordiani.
::::: 12-Culto dell'eroe
::: Tutto il filone western
:::
:: Ok
:::
::::: 13-Machismo
::: Tutto Ford
:::
::
:: Ok
::
::::: 14-Populismo "selettivo"
::: Tutto Ford
:::
:: Vero, ma secondo me non è una caratteristica tipica del solo
:: fascismo.
Necessaria ma non sufficiente.
::::: 15-Rifiuto del parlamentarismo
::: Difficile da estrarre, espresso in questi termini.
::: Ma l'estremo accento sull'individualismo e sulla capacita'
::: decisionale dell'uomo forte fanno propendere per un si'.
:::
:: Occhio che queste caratteristiche qua non vanno tanto d'accordo col
:: principio gerarchico...
A braccetto. I colpi di stato li fanno i militari. Quando, a parer loro, 
l'ordine langue.
::::: 16-Impoverimento del linguaggio
::: Chi era che diceva che non gliene fregava nulla dell'avvento del
::: sonoro, tanto nei film non si chiacchiera?
:::
:: Un po' stiracchiata, Eco fa esempi più drastici, Ford non fa certo
:: della filosofia ma direi che si mantiene nei limiti del realismo.
Si', e' stiracchiata perche' la qualita' non si addice al cinema. Ma 
potremmo, per prolungamento, osservare con quanto scetticismo Ford 
tratteggia gli intellettuali, ovvero chi e' padrone del linguaggio.
::: Tutti.
::: Quelli esclusi sono esclusi solo perche' sono i tratti infantili del
::: fascismo eterno.
:::
:: Quindi non tutti. Più dei 3 o 4 che dievo, ma saremo sul 50%
Considerando che alcuni sono estranei all'espressivita' cinematografica, 
direi che quelli che possono, ci sono. 11 su quindici, almeno.
susanna

Boris ha scritto
::::: Qui servirebbe un approfondimento sulla modalità di nomina degli
::::: sceriffi e sul loro status eventuale di funzionari statali.
:::
::: Venivano eletti. Lo dice anche McCabe nel film.
:::
:: Sì, ma da chi?
Dai neozelandesi, direi.
::::: imporre tangenti non infrange nulla?
:::
::: No, era un accordo commerciale tra lui e la tenutaria del bordello.
::: Entrambi ne traevano profitto.
:::
:: Un pizzo?
Un accordo. Se entrambi ne hanno profitto, si chiama accordo.
<omissis>
::: Be', questo Two rode together mi sembra che l'avessi tirato fuori
::: tu. Io sono come una macchinetta, tu metti la monetina e io parto..
:::
:: Ah ok, allora bisognerà parlare del fascismo di Cimino.
Voi grandi estimatori di Cimino non vi capiro' mai.
Almeno fino a quando non vedrete Verso il sole, un vero film.
Cimino, che e' fordiano per tanti aspetti, in almeno uno straccia il suo ben 
piu' nobile precursore: l'intelligenza. Cimino ha capito che le cose non 
sono cosi' facili, e che le palle le puo' raccontare solo chi e' enormemente 
garantito.
In Verso il sole cerca di riproporre il mito americano, ma si rende conto 
che di balla si tratta. A vederlo in faccia, si direbbe che se ne sia 
accorto anche il suo corpo, ma soprassediamo.
Fattosta' che l'uomo, in un film solo, mi dice almeno dieci volte di quanto 
ha detto Ford in quarantacinque anni di cinema. E sette volte di piu' di 
quanto abbia detto lui stesso con Il cacciatore e I cancelli del cielo messi 
insieme.
Voi ciminiere non vi capisco, ribadisco.
susanna


Oh, finalmente un tentativo di spiegazione causale!
Ora resta da spiegare perchč al Nord tanti accettarono comunque e al Sud
tanti non accettarono comunque.
Poi ci sarebbe da chiedersi: ma č proprio vero che nel Nordamerica le tribų
erano tutte di cacciatori-nomadi e al Sud di contadini stanziali? E se sė,
perchč?
Una volta stabilito questo bisognerā passare al ruolo delle malattie,
solitamente trascurato, ed al perchč i cristiani, senza pensarci due volte,
ripristinarono la schiavitų con il pieno consenso delle autoritā
ecclesiastiche, protestanti o cattoliche che fossero.
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica č come la divinazione delle armonie e dei rapporti



Quindi, nel tuo linguaggio un po' astratto ('accumulazione di capitale',
'parecchia bua'), concordi che 'le ferrovie e Internet, favorendo il
dialogo, promuovono la pace e comprensione fra i popoli' oppure l'esatto
contrario?
Moritz Benedikt
'L'intuizione estetica è come la divinazione delle armonie e dei rapporti


 perchč?
Io ricordo a tutti che La Russa ha chiamato suo figlio Geronimo...
-- 
www.iaciners.org

 E' solo un red herring, non ti serve a nulla.
lo vedremo
B
[lostileconta] 

 di numero e percentuale di sopravvissuti.
I numeri contano. Sono d'accordo.
ma contano dall'una come dall'altra parte.
E quindi: quanti *poveri* spagnoli sono morti durante la loro attivita'
di ingrassamento dei ricchi
e quanti *poveri* coloni sono morti nel tentativo di trovare una terra dove
sopravvivere?
B.
[lostileconta] 

 E penso che quel tipo di cinema non si fara' piu'.
Si continuera' a fare sempre.
Magari in altro modo
ma il cinema e' *ontologicamente* per la definizione dialettica dello 
spazio.
Lo spazio puo' essere interno o esterno.
Quando e' solo interno, e' monco.
Guardati un bel K Costner
O un Cimino
O il bistrattato K Reynolds
(e' un vero consiglio)
B.
[lostileconta] 

 opzioni, non perché i *carnefici* avevano ragioni sbagliate.
Primo: non sono laico. Sono ateo. Quindi etico. Le motivazioni sono *sempre* 
importanti.
Non accetto l'idea che l'inferno e' lastricato di buone intenzioni. Se uno 
prova e non riesce, per me
e' come se riuscisse.
Poi: il genocidio e' una porcata *sempre*. Non ci sono genocidi di serie a e 
genocidi di serie b.
Che si chiami pulizia etnica, o shoah, o pogrom, o tibet o sterminio degli 
armeni, o persecuzione dei curdi in Iraq (ma ancora di piu' in turchia), 
sempre porcheria e': poggia su una base cretina: sterminare un'etnia 
significa riconoscere che ci sono delle differenze di razza. Presupposto che 
non accetto. Esattamente come non accetto la difesa di un'etnia *perche'* 
etnia..
Le vittime sono tutte uguali. Quando sono vittime non hanno avuto opzioni (o 
hanno perso).
Non c'e' etica, e' la logica della guerra (logica, per me, cretina e 
giustificata dai cretini di ogni epoca e ideologia). In un altro post, tanto 
tempo fa, sostenevo che l'unica guerra che per me abbia un senso e' quella 
che viene chiamata "guerra civile". Almeno c'e' uno scontro su motivazioni 
che posso comprendere.
Le altre guerre (tutte le altre guerre) sono solo le guerre di chi comanda 
da una parte conro chi aomanda dall'altra. Ma chi comanda, in genere, non 
partecipa. Si dedicassero al risiko, allora.
E' piu' chiaro?
B.
[lostileconta] 

 Era Wyatt Earp in "Sfida infernale".
ah si'...
non l'ho mai detto prima, perche' e' una mia grave mancanza.
Ma lo sai che non ho MAI visto Sfida Infernale?
me ne vergogno, ma...
com'e'?
B.
[lostileconta] 

 tempo le serate: Space Empires V. E' proprio bello bello bello.
Ok, il cuggino me l'ha portato. Dopo mezz'ora ci ho capito meno di una
cippa.
Si gioca da soli o in rete?
E' uno di quei giochi che ci giochi 5 minuti ogni tanto quelli che ci
giocano 10 ore al giorno ti portano via anche le calze dai piedi?
-- 
www.iaciners.org

 salutare.
 
Lo scetticismo va bene, ma l'essere chiusi rispetto alle novita' e' un
cattivo spirito per un rivoluzionario.  Solo chi e' contento dello stato
delle cose e' contrario ai cambiamenti e alle novita'.
Si comincia come scettici e si finisce come conservatori o peggio, come
reazionari, a difendere le proprie conoscenze, a frenare gli altri,
proteggere i propri privilegi.

 proteggere i propri privilegi.
E quando mai mi sono preteso rivoluzionario?


 parlando con apocalittici (di cui su Iac non c'è traccia)
E' ovvio che non c'è traccia. Un apocalittico ci capita solo per
sbaglio su Iac, devi parlare con qualcuno che su Internet si sia
affacciato per un breve periodo e se ne sia allontanato schifato. O
forse con qualcuno che su Internet ci è costretto a lavorare, contro
la sua volontà. 
--
Joe

 E quando mai mi sono preteso rivoluzionario?
Non lo so, ma toccava a me lanciare degli strali...
-- 
www.iaciners.org

 di cui leggere qualche libro, non stupisce che non funzioni.
Ho passato tutti gli stadi dalla diffidenza all'entusiasmo alla delusione.
Come disse William Gibson, ho tenuto un blog per un certo periodo e ne ero
entusiasta; poi mi sono reso conto che non stavo più creando nulla.



Nel 1990, per dire, c'era una regia unica che formava le nostre opinioni?
Comunque se mi dici che il blog non è altro che che cazzeggio di parte o
disinformazione ti credo sicuramente.
Mettiamola così: tu ritieni un imposizione dei partiti (in Italia e altrove)
il fatto che gli elettori si trovino a dover scegliere fra due candidati,
oppure una dozzina? Se i candidati fossero 10000 o adirittura milioni
avremmo molta più scelta oppure, paraddossalmente, finiremmo per non averne
più nessuna? O, più probabilmente, altri enti diversi dai partiti ma non
necessariamente migliori si incaricherebbero della scrematura.



Non capisco cosa non capisci... stai forse insinuando che Cimino non
sia uno dei più grandi autori della storia del cinema?
Boris

 anche andare a fondo dei concetti di "popolo" e "reciproca comprensione".
ma a questo livello si parla di culture diverse.

 sia uno dei più grandi autori della storia del cinema?
no.
e' un genio.
E' diverso
B.
[lostileconta]

 al Sud di contadini stanziali? E se sì, perchè?
Tutte direi di no per principio e comunque non saprei. Il perché in
generale ha a che fare con l'ambiente, o più in dettaglio con l'efficacia o
meno di un'organizzazione sociale a sfamare la banda, dato quell'ambiente.
Tuttavia gli esiti nei periodi isolati non sono sempre determinati: la
contadina e wittfogelianamente organizzata Asia meridionale per millenni ha
preso i suoi sonori calci nel culo dalla nomade Asia centrale. 
Ciò significa che organizzazioni diverse potrebbero coesistere per periodi
storici anche abbastanza lunghi nello stesso ambiente, senza che uno dei
due risulti davvero più efficiente dell'altro. Ovviamente sapere questo non
rende di per sé invalido l'approcio ambientale. Nel nostro esempio, alla
fine i sedentari hanno vinto in modo determinante. Questo va notato.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 Ne ho parlato abbastanza, facci due giri e dimmi.
dopo uno spiegone cosi' sembra che il divertimento vero di questo gioco e'
quando va via la corrente...
non hai risposto a una cosa importante, se giochi con altri (tu giochi con
altri?) ti distruggono subito l'impero quelli che ci passano la giornata
attaccati notte e giorno o il gioco e' fair?
-- 
www.iaciners.org

 Perchè dai per scontato che quelli che parlano della rete non la conoscano?
Stai seguendo web2.0?
No. Male.
Parlare della rete adesso vuol dire parlare di web2.0, chi non lo fa la
rete non la conosce. Punto.
Se ti interessa una discussione concreta devi sporcarti le mani, altrimenti
continua la tua ricerca del libro magico, quello con tutte le soluzioni.

Boris ha scritto
::: Voi grandi estimatori di Cimino non vi capiro' mai.
::: Almeno fino a quando non vedrete Verso il sole, un vero film.
::
:: Infatti, manca.
::
::: Cimino, che e' fordiano per tanti aspetti,
::
:: lo dice anche Jon, io aspetto di sapere da qualcuno quali siano.
Ford e Cimino (quest'ultimo nelle sue opere significative) parlano del loro 
Paese e ne parlano in forma mitica o nel tentativo di rintracciarne una 
genesi mitica. Sono, letteralmente, orfani di storia, e la esigono seppur 
mancante. A costo di ricostruirla. Non e' un atteggiamento cosi' frequente, 
soprattutto nel cinema Usa.
::: in almeno uno straccia il suo ben
::: piu' nobile precursore: l'intelligenza. Cimino ha capito che le
::: cose non sono cosi' facili, e che le palle le puo' raccontare solo
::: chi e' enormemente garantito.
::: In Verso il sole cerca di riproporre il mito americano, ma si rende
::: conto che di balla si tratta.
::
:: Non mi pare che abbia dovuto aspettare Verso il sole per rendersene
:: conto.
Ma il discorso in Verso il sole e' completamente depurato di retorica e 
melanconia nostalgica. Il discorso di Cimino, qui, e' lucido e puro anche 
nella messa in scena. E' L'uomo che uccise Liberty Valance versione Cimino.
::: A vederlo in faccia, si direbbe che se ne sia
::: accorto anche il suo corpo, ma soprassediamo.
::: Fattosta' che l'uomo, in un film solo, mi dice almeno dieci volte
::: di quanto ha detto Ford in quarantacinque anni di cinema. E sette
::: volte di piu' di quanto abbia detto lui stesso con Il cacciatore e
::: I cancelli del cielo messi insieme.
::
:: Evidentemente questo Verso il sole deve essere il più grande film
:: della storia del cinema...
:: Sospendendo il giudizio, mi pare che nei due film da te citati ci sia
:: già un bel po' di roba. E questo po' di roba lo riconduco a Ford con
:: grande, grande difficoltà.
Il cinema di Cimino, ovviamente, e' moderno. Ed e' cinema di crisi, non di 
ottimismo. Detta cosi' e' ovvio che si faccia fatica a ricondurli. Poi, 
Cimino, ha un corpo d'opera troppo ridotto rispetto a Ford, e tra quelle 
bisogna pure scartare qualcosa.
Ma lo sguardo e' lo stesso, l'esigenza e' la medesima, i mezzi (es. 
l'amicizia virile come espressione soggettiva e cinematografica di una 
istanza collettiva e comunitaria) sono spesso simili.
Siccome si tratta, in entrambi i casi, di cinema che guarda alle comunita' 
piuttosto che ai singoli o al privato, anche l'ampiezza della messa in scena 
e' la medesima. Nota con quanta difficolta' Cimino si arrabatta nello spazio 
metropolitano (es. L'anno del dragone) e rileva come sia nettamente a suo 
agio nello spazio allargato, ovvero senza confine. Ne Verso il sole questa 
dialettica di spazi e' canonizzata tra la prima e la seconda parte del film.
::: Voi ciminiere non vi capisco, ribadisco.
:::
:: Non capisco cosa non capisci... stai forse insinuando che Cimino non
:: sia uno dei più grandi autori della storia del cinema?
Non lo e'.
Se io fossi una produttrice, prima acquisterei un Bar tabaccheria, quindi 
farei due mazzetti di tutto il mio capitale rimanente.
Uno lo darei a Peter Watkins dicendogli: "Vai, e fanne quello che vuoi".
Non guadagnerei niente, ma intanto il paradiso sarebbe garantito.
L'altro mazzetto lo darei a Cimino: "Vai e fai un film". Guadagnerei un 
casino e, soprattutto, un bel posto in prima fila negli annuari della storia 
del cinema.
Purtroppo non sono una produttrice, e Cimino non e' uno dei piu' grandi 
autori della storia del cinema.
susanna

 No. Male.
Ma adesso arriva web2.0 e cambia tutto, vedrete che roba...
Promesse, sempre promesse...
Io su Internet non mi ci trovo affatto male, anzi a questo punto mi
mancherebbe dovessi rinunciarvi. Questo non è un motivo per farmi una falsa
immagine della cosa e credere serva chissà quali scopi nobili e edificanti.
Il cazzeggio si giustifica solo quando ammette di essere cazzeggio.
Moritz Benedikt
'Le passioni sono come la peste e il tifo; cessate di combatterle e
torneranno' - Alain



E' un genio.
Boris


ho capito: è un genio.
Boris

 altro.
Nei post lunghi e articolati si deve essere abbastanza in confidenza per 
contraddirsi a lungo, e non tanto da non averne più voglia. Ma sembra che 
questi 4-5 post siano un'eccezione alla regola appena descritta. Ammetto che 
mi sorprende un po' vederti rispondere a me con più di una battuta.
-- 
Aramesh 


Ho l'influenza.
Moritz Benedikt
'Le passioni sono come la peste e il tifo; cessate di combatterle e
torneranno' - Enzo Paci


 o il gioco e' fair?
Puotesi giocare con altri su Steam, ma non so come funzioni. Certo se appari 
sul tuo pianetino dopo 50 turni e c'è uno che sa far esplodere i soli in 
supernovae, duri pochino. Non so come la regolino questa cosa.
-- 
Aramesh

 E ora rispondi a Bibi che aspetta da quattro giorni.
Io ho un impero stellare da mandare avanti bello, altro che cazzeggiare con 
te e bibi. Ci vuoi te sotto mutua a leggere i link che si postano qui sopra. 
Certi post li contraddico per principio anche se mi dicessero bravo.
-- 
Aramesh 

 Certi post li contraddico per principio anche se mi dicessero bravo.
stronzo
B.
[lostileconta]

 Ecco, questo mi piacerebbe sapere, invece...
Ma e' uno scherzo, una provocazione, una battuta o follia o cosa?
-- 
www.iaciners.org

 supernovae, duri pochino. 
Beh, se devo trovare uno che passa le giornate a giocare al computer e sa
declinare il plurale della prima declinazione posso stare tranquillo...
-- 
www.iaciners.org

 stronzo
Poi ci sono delle persone alle quali mi viene da dare ragione anche se mi
danno dello stronzo. Vado a pelle.
-- 
Aramesh
Out on the plains we gave him hell

 me e' come se riuscisse.
D'accordo. Perciò allora perdonami, non siamo nel campo che supponevo io,
quello dell'equità redistributiva della gang (che nel caso avrebbe anche un
suo fondamento verificabile). Piuttosto siamo nel campo di ciò che la gang
pensava di se stessa, sulle ragioni che nobilitavano ai suoi stessi occhi
la sua azione.
Ti ho molto leccato il culo prima, non ti offendi se dico che questa cosa
che hai detto - "se uno prova e non riesce..." - somiglia molto a
quest'altra? "L'Uomo si salva 'in sola fide', non in virtù delle sue
azioni".
Approvi la frase, lasciando stare il fatto che è una dottrina cristiana e
che parla di salvezza?
Oh, attenzione, io contestualizzo molto: in un'economia dove la sfera
d'interesse è la nazione, l'etica che mi spinge a giudicare la
redistribuzione adottata è necessariamente diversa da un'economia la cui
ottica è globale.
Questo lo faccio sempre. Cerco di contestualizzare con equanimità, senza
guardare se chi redistribuisce ha il cilindro o il turbante.
Guardo con attenzione la produzione invece: chi partecipa ad una produzione
sociale ha diritto alla redistribuzione sociale. E se formi una banda per
escludere chi produce dalla redistribuzione, sei un rapinatore. Per quanto
tu possa essere stato equo coi tuoi compagni di merenda.
Chiaro il resto.
Ciao.
-- 
Aramesh
"Out in the plains we gave him hell"

susanna ha scritto
:: Il mondo non esiste, e' stato creato solo per rompermi i coglioni.
Approfitto di questo piccolo cassonetto che ho creato in questo thread. Sto 
rispondendo al "critico", qualche post piu' in la', e sento sullo sfondo un 
tizio blaterare una cosa tipo "... se verranno assunti tutti i precari che 
avete messo in finanziaria, i conti dello stato salteranno". Tra me e me 
dico: e' uno del pubblico, adesso glielo spiegano: i precari sono gia' 
pagati, se uno e' precario e' precario proprio perche' e' pagato ma non 
assunto.
Era Follini.
Un politico con decine di anni di professione alle spalle, migliaia di ore 
in parlamento, vicepresidente del consiglio, praticamente uno degli uomini 
piu' influenti d'Italia, che non sa cosa significa 'precario'.
Il mondo non esiste, e' stato creato solo per rompermi i coglioni.
susanna

 individui?
Scusa ma - dico neh - non è che per caso internet sia solo un *prodotto di 
punta* di una concentrazione di ricchezza che stava già avvenendo?
Guarda che se la metti così (ed è così che andrebbe messa) non devi nemmeno 
andare troppo lontano per trovare della bibliografia che ti spieghi le 
ragioni e le dinamiche della concentrazione. Ce n'è tanta da perdersi già a 
partire dall'ottocento e lo sai bene.
O lo stai solo provocando? Nel caso, ci sono cascato e lo scherzo del 
secchio ha funzionato.
-- 
Aramesh 

 partire dall'ottocento e lo sai bene.
No, perchè sono ancora a Age of Empires III.
Moritz Benedikt
'Le passioni sono come il tifo e la peste; cessate di combatterle e


 No, perchè sono ancora a Age of Empires III.
Ah ah ah, era uno scherzuccio!
Divertentissimo!  :-(


Quale scherzo? Me l'hanno regalato e ci sto giocando.
Solo non lo considero una fonte d'informazione storica.
Moritz Benedikt
'Le passioni sono come la peste e il tifo; cessate di combatterle e


 Solo non lo considero una fonte d'informazione storica.
ma no, tutte le domande: "perche' da quando c'e' internet ho una pelle
migliore e lo stipendio mi e' raddoppiato" ecc.

 Ah ah ah, era uno scherzuccio!
Lascia stare, quando fa così vuole solo essere lasciato in pace.
Io un tempo i queste occasioni perdevo la pazienza, lo insultavo a malo modo 
e ad alta voce in pubblico anche se magari non erano cazzi miei, lui 
abbozzava e la smetteva. Ma gli/mi facevo solo male e se potessi tornare 
indietro non è una cosa che rifarei, perché in tutta franchezza in quelle 
occasioni diventavo un essere inguardabile.
Mi ha fatto capire che - giustamente - non gradiva gli insulti e la voce 
alta. Io ho preso atto dell'evidenza, mi sono scusato per quanto possa 
valere, gli ho dato ragione e non è più successo.
Perciò in questi casi non resta che non replicare e lasciare che gli passi. 
Gli insulti e la voce alta per quanto discutibili potevano avere effetti 
solo dal vivo, non qui. E questa è sicuramente una delle caratteristiche 
parificatrici di internet.
-- 
Aramesh 

 Approfitto di questo piccolo cassonetto che ho creato in questo thread.
Anch'io ma per fini colloquiali.
Sull'onda della pubblica emotività sono andato a leggermi il disegno di
legge 3534/2005 ("PACS"), presentato credo da Angius, confrontandola con la
disciplina del matrimonio e più in particolare con la disciplina del suo
scioglimento (DPR 898/70).
Si sta confrontando un disegno di legge decaduto della passata legislatura
con una norma esistente, ovviamente, e non so nemmeno se si riesumerà quel
disegno o se ne farà uno nuovo. Comunque.
Premettendo che in linea di principio sono favorevole al PACS perché dà una
bozza di tutela a situazioni al momento non disciplinate, non ho potuto fare
a meno di notare che sono dotati di una scioglibilità molto snella.
E' solo un pensiero in fase di elaborazione, ma ho avuto l'impressione che
il PACS stesse al matrimonio come il contratto di lavoro atipico sta al
CCNL: insomma che le due casistiche rispondessero ad un ordine similiare di
esigenze.
Te ne sei interessata?
--
Aramesh


 colonizzassimo il sistema solare? So che solo lei può rispondermi.
la donna che potrebbe risponderti meglio e' Rosa Luxemburg.
A bocce ferme (senza cioe' un'esplosione delle contraddizioni capitalistiche 
in fase imperialista prima di tale "colononizzazione") la colonizzazione 
dovrebbe rallentare la caduta tendenziale del saggio di profitto , anche se 
sicuramente la concorrenza tra imperialismi dovrebbe creare dei problemi.
Per Marx, invece, la caduta tendenziale del saggio di profitto (quindi i 
"limiti" del capitalismo) sarebbe in qualche modo indipendente da eventi del 
genere (colonizzazione del sistema solare) perche' connessa (solamente) alle 
relazioni sociali di produzione in quanto relazioni di valore .
ciao,
alessandro

Jon Spadone ha scritto
::: In attesa di dirimere alcune delle questioni attualmente in corso
::: posso dare il link del mio contributo su Sentieri selvaggi. Quasi
::: casualmente vengono rigettate ognuna delle tue tesi:
::: 
http://snipurl.com/141dx
::
:: Sono andato a rileggerlo.
:: Qualcosa mi ha smosso. Ma a questo punto rimando la discussione a
:: quando (presto) mi saro' rivisto il film (e non sara' un grosso 
dispiacere)
Fai un fischio. Ci saro'.
::: Quelli li ho intromessi io nel discorso.
::: Si suppone che li conosca, quindi.
::
:: L'ho fatto proprio perche' tu stessa li avevi citati.
:: E allora?
:: Non ti pare ci sia un abisso, non solo cinematografico
:: ma, soprattutto, STRUTTURALE e ideologico?
Si', nel senso che i film dei "telefoni bianchi", aldila' della 
compromissione produttiva, da un punto di vista ideologico erano solo 
omissivi, cioe' si limitavano ad omettere un testo (contenuto nel codice) e 
a non produrre ideologia in modo progettuale. Il telefono bianco ingannava 
il suo codice, allorche' ometteva i contenuti specifici del suo stesso 
codice (codice: societa' del ventennio; omissione: il ventennio fascista).
Era una delle critiche a Un uomo tranquillo, ad esempio (codice: irlanda 
della secessione; omissione: secessione)
::: E dove sarebbe fragile? E' un carattere, serve per gli inserti
::: umoristici, non ha alcuna fragilita' da vendere.
::
:: E' un pauroso.
:: Serve per gli inserti umoristici, e' vero.
:: Ma serve anche per dare una connotazione "credibile" e "quotidiana"
:: dell'ambiente del secolo passato.
:: La dimostrazione che non tutti gli uomini del west erano dei duri,
:: virili, maschioni combattenti.
E infatti, siccome non e' ne' duro ne' soprattutto virile, si merita solo il 
margine narrativo. Non si sacppa, Bibi.
:: Quelli come lui, senza un Ringo o un Marshall (o il 7 cavalleggeri)
:: al suo fianco, nel west non durava neanche una settimana.
:: Rappresenta qualcosa. L'idea di una comunita' complessa e in via di
:: strutturazione.
Rappresenta l'umanita' molle per la quale l'elite degli uomini veri si 
sacrifica.
::: Fragile? E' solo un personaggio deplorevole. I banchieri non sono
::: *mai* fragili, e' un dogma della vita.
::
:: Questa mi e' piaciuta, ma e' una contestazione fragile.
Vero.
:: Viene fatto vedere come succube della moglie, inaffidabile perche'
:: ladro e pavido.
:: Uno che ha bisogno di essere protetto da un'autorita' e dalla forza
:: degli altri.
Ma non e' dipinto come fragile. Hai capito cosa intendo, Bibi: il fragile e' 
colui che non ce la fa da solo, colui che e' inadeguato al sistema sociale e 
non riesce a viverci dentro normalmente, subendone i maccanismi.
Sono queste figure che MANCANO dai testi fordiani, perche' la sua ideologia 
maschia glielo vieta.
:: avevo capito che i deboli non esistevano.
:: Se mi dici che sono "a margine", cioe' non sono i protagonisti (o gli
:: "eroi") dei suoi film sono (quasi) d'accordo.
Ok.
<omissis>
::::: Nel "traditore": Gypo
:::
::: Ecco, qui si potrebbe ragionare.
::
:: (l'ho rivisto da poco. Sono pronto)
Haah, ora temporeggi tu. Io la pattuglia sperduta, intento, l'ho rivisto.
Un filmaccio di serie b, Bibi, lasciamolo stare, ok?
::: Escludendo i caratteri, ovvero personaggi cosi' secondari che non
::: sono in grado di imprimere una specifico contenuto al film
::
:: Un momento: questa la contesto proprio a proposito del mezzo.
:: Sono *sempre* i personaggi secondari quelli che danno la cifra del
:: contenuto del film. L'eroe rappresenta la catarsi, d'accordo, ma
:: rappresenta anche l'*eccezionale*, l'irraggiungibile.
:: I personaggi secondari sono invece l'ambiente, la societa' e la
:: visione del contesto.
:: I grandi film (ma anche i grandi romanzi) non hanno mai personaggi
:: secndari ininfluenti. La cosa che manca al cinema italiano degli ultimi 
anni
:: e' proprio la caratterizzazione dei comprimari (cosa che invece, nei 
grandi,
:: soprattutto USA, e' frutto di attente ricerche).
:: Perche' è il "marginale" che restituisce lo sfondo, non il
:: "centrale".
Un'altra specie di aringa.
E' tutto vero quello che dici, ma non raggiungi nessun obiettivo utile.
Se e' vero che i personaggi di contorno descrivono il contesto, rimane vero 
che l'ideologia la fa il protagonista (o i protagonisti). E' il contesto che 
serve per legittimare l'azione del protagonista, ed e' per questo che i film 
fortemente ideologici sono anche ricchi di contesto. Senno' abbiamo la 
propaganda, cioe' una operazione rozza e del tutto inefficace.
::: dei tuoi esempi rimane, emblematico, il personaggio di
::: Stoddard/Stewart in L'uomo che uccise Liberty Valanche.
::: Come e' possibile che tu lo legga come 'debole e fragile'?
::
:: Perche' e' la metafora della Nuova Storia Statunitense. Una
:: palingenesi. Ora che c'e' una struttura alle spalle, non c'e' piu'
:: bisogno di eroi. Anche un politicante figlio di puttana puo'
:: comandare. Per di piu', bugiardo e sfruttatore della memoria storica
:: e del mito costruito su un'azione di cui lui non e' responsabile.
:: E lo fa con la complicita' dello scrittore/giornalista che decide di
:: lasciar vivere il mito perche' si rende conto che non si puo' mettere in
:: piazza il fatto che adesso l'ammerica e' in mano a "mezzi-uomini"
Non sono d'accordo. Stoddard/Stewart non e' un figlio di puttana, ne' un 
opportunista. E' eroico a sua volta, Bibi. nel mito non vuole entrare, ci si 
ritrova.
E ci si ritrova a costo di andare verso la morte certa, altro che figlio di 
puttana, dai, non scherziamo.
Come ti dicevo, e' PIU' forte di Wayne/Doniphon, dato che non ha paura della 
morte. Come spesso succede in Ford, il testo e' il risultato di una 
dialettica a due, una sola figura animata da due personaggi duali. Ford e' 
grande quando, in un rapporto cosi' ben equilibrato, riesce comunque a 
esprimere tutta la sua aderenza privata per l'uno (Wayne) senza rimaneggiare 
l'altro (Stewart).
<omissis>
:: azzeccata lettura. Liberty Valance e' un film di morte.
:: I protagonisti sono tutti "miti" e "morti"
:: Anche nel flashback sono vecchi e non camuffati.
:: E' un film che si gira quasi interamente in interno, che e' lo spazio
:: "anti-western".
:: Gli esterni o sono notturni, o sono citazioni di film dell'epica
:: fordiana. Persino la sparatoria finale e' filmata come se fosse un
:: "noir" e non un western.
:: Si apre e si chiude con la ferrovia: luogo che unisce gli spazi
:: aperti, annullandoli di fatto. Ponendo fine al concetto della
:: "frontiera"
::
:: Ma sono *tutti* morti: il "nuovo" che avanza, avanza grazie a una
:: "morte" (quella di LV) e a una bugia.davvero crepuscolare. Piu' di
:: mille Peckinpah.
Per quanto io possa essere efficace, a volte, nel suggerire piani di 
lettura, devo riconoscere che chi fa il mestiere ha sempre qualche arma in 
piu'.
<omissis>
:::::: Caso piu' unico che raro, uno stacco fordiano di scuola
:::::: sovietica, con montaggio "attrattivo" sul sasso lanciato nel
:::::: fiume i cui cerchi sfumano nei ghiacci trasportati dalla
:::::: corrente.
:::::
::::: allora non ricordi altri stacchi.
::::: Nel "traditore" si vede in dissolvenza incrociata l'apparire delle
::::: monete sulla faccia del tradito.
::::: Eisenstein (Ottobre), ma anche Chaplin (La febbre dell'oro)
::::: doce(n)t.
::
::: Bravo.
::
:: Lo so. Eisenstein lo conosco molto meglio di Ford
:: Sara' uno spasso...
Devi pero' dare un'occhiata alla Croce di fuoco, il film perfetto, a sentire 
Ford.
Naturalmente e' una grossa cazzata, ma non lo riconosceresti: Murnau era un 
pivellino, di fronte al Ford de La croce di fuoco.
<omissis>
:::::: "Che paese e', questo, che si da' da bere agli indiani?" (cit.)
:::::
::::: Dici che bere fa male? (e rispondi un buona volta)
:::
::: Era Wyatt Earp in "Sfida infernale".
::
:: ah si'...
:: non l'ho mai detto prima, perche' e' una mia grave mancanza.
:: Ma lo sai che non ho MAI visto Sfida Infernale?
::
:: me ne vergogno, ma...
:: com'e'?
Naturalmente devi vergognarti.
Sfida infernale e' tra i massimi sforzi di Ford. Io amo maggiormente Furore, 
ma questo viene a ruota. Ritengo che Fonda, per rimanere in tema d'attore, 
sia decisamente piu' indicato per esprimere la sensibilita' espressiva di 
Ford. Perde un po' di quella rudezza vitale che specifica Wayne, ma acquista 
quello sguardo contemplativo e orientato al futuro di cui il Fonda giovane 
era maestro. Non e' un caso che Fonda stia nella prima fase fordiana. Le 
scene comunitarie di Sfida infernale sono impareggiabili, Fonda con barba, 
mezza barba e sbarbato e' completamente dentro il West, i pellerossa 
latitano, il mito torna originale e puro.
Le donne, poi, hanno un ruolo determinante, e anche questo depone a favore 
di un Ford molto piu' libero e molto piu' intelligente.
Mature, dio cristo, Mature! L'anticinema che fa cinema, una figura di una 
potenza cinematografica impressionante, la massima possibile in un film 
fordiano, con un carattere incredibilmente moderno: Ford i film avrebbe 
dovuto scriverseli piu' spesso da solo come questo (i tre sceneggiatori 
accreditati sono emeriti signor nessuno).
Walter Brennan! In un ruolo negativo, tra l'altro (ne ricordo solo un 
altro), come anima nera di una comunita' che sta imponendosi nel conflitto 
tra legalita' e illegalita', prima ancora che come conquista territoriale. 
Quando Brennan frusta i figli fa venire la pelle d'oca.
susanna

Jon Spadone ha scritto
::: Quando vedo queste cose penso a Bondarciuk e alle sue mongolfiere, a
::: quelle riprese sublimi con 20 Km2 d'area sottostante e 25000
::: comparse che brulicano felici in campagne smisurate. Se Kubrick era
::: la storia a 20Km d'altezza, il buon vecchio Bondarciuk era il
::: cinema a 20Km2 di superficie.
::
:: Grandissimo Bonda (ti ho mai ringraziato per l'integrale di Guerra e
:: pace? penso di si' ma repetita iuvant)
Lo facesti.
::: E penso che quel tipo di cinema non si fara' piu'.
::
:: Si continuera' a fare sempre.
:: Magari in altro modo
Non quello, bibi. Lo faremo noi, dopo la rivoluzione planetaria.
Un cinema che se ne fotte del mercato e agisce solo ed esclusivamente per 
esprimere e' stato un fatto *unico* nella storia.
:: Guardati un bel K Costner
Open range e' un bel filmaggio, in effetti. Ma e' una eccezione.
:: O un Cimino
Sono dieci anni che non tocca la manovella.
:: O il bistrattato K Reynolds
Tristano e Isotta e' un cesso. E Waterworld e' di dieci anni fa.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Approfitto di questo piccolo cassonetto che ho creato in questo
::: thread.
::
:: Anch'io ma per fini colloquiali.
::
:: Sull'onda della pubblica emotività sono andato a leggermi il disegno
:: di legge 3534/2005 ("PACS"), presentato credo da Angius,
:: confrontandola con la disciplina del matrimonio e più in particolare
:: con la disciplina del suo scioglimento (DPR 898/70).
::
:: Si sta confrontando un disegno di legge decaduto della passata
:: legislatura con una norma esistente, ovviamente, e non so nemmeno se
:: si riesumerà quel disegno o se ne farà uno nuovo. Comunque.
::
:: Premettendo che in linea di principio sono favorevole al PACS perché
:: dà una bozza di tutela a situazioni al momento non disciplinate, non
:: ho potuto fare a meno di notare che sono dotati di una scioglibilità
:: molto snella.
::
:: E' solo un pensiero in fase di elaborazione, ma ho avuto
:: l'impressione che il PACS stesse al matrimonio come il contratto di
:: lavoro atipico sta al CCNL: insomma che le due casistiche
:: rispondessero ad un ordine similiare di esigenze.
::
:: Te ne sei interessata?
Non nello specifico, dato che l'argomento e' una emerita cazzata gigante.
E la cosa avrebbe dovuto insospettirmi, in effetti.
L'unione di fatto tra coppie eterosessuali e', semplicemente, una 
sciocchezza.
Se hai intenzione di usufruire di alcuni diritti, ti sposi. Se non hai 
intenzione, non ti sposi. A cosa diavolo serve, un Pacs?
Altro conto sono le unioni tra omosessuali o, ancor piu' urgenti, le unioni 
mutue (es. due anziane sorelle che vivono assieme): questi nuclei devono 
essere previsti, nello specifico, come aventi diritto.
Uno dei piu' grossi nodi su cui i media amano gingillarsi e' questa 
sciocchezza delle coppie omosessuali che 'potranno adottare', naturalmente 
espressa da una maggioranza silenziosa (mica tanto) che non adotterebbe mai 
nemmeno davanti a una pistola puntata.
Una norma abbastanza ragionevole e operante in Italia da anni prevede che le 
coppie aspiranti all'adozione siano riconosciute socialmente idonee da una 
precisa istruttoria. Cosicche' anche le coppie gay, in teoria, dovrebbero 
sottostare a tale norma. Se l'istruttoria si conclude positivamente, che 
siano due omosessuali o meno, la coppia e' socialmente idonea. Stop.
In effetti la grossa mole di demagogia sollevata - soprattutto a sinistra - 
nasconde questa volonta' politica di razionalizzare un rapporto come 
puramente economico in modo da poterlo gestire con minori oneri sociali e 
quindi si', la tua intuizione e' estremamente interessante.
susanna

 e ad alta voce in pubblico anche se magari non erano cazzi miei
Non insulto nessuno. Ma se vuoi rispetto devi darne. Non si puo' iniziare
una conversazione prendendo per il culo perche' ci si crede piu' furbi di
tutti.
La figura che si fa e l'effetto sono conseguenti.
-- 
www.iaciners.org

AP ha scritto
:: Non insulto nessuno. Ma se vuoi rispetto devi darne. Non si puo'
:: iniziare una conversazione prendendo per il culo perche' ci si crede
:: piu' furbi di tutti.
:: La figura che si fa e l'effetto sono conseguenti.
Per una volta che Moritz si butta fuori, che da' aria alle stanze, 
lasciatemelo stare, sant'iddio!
E' cosi' difficile subire un po' di sputtanamento, oltretutto cosi' garbato 
e pudico, cosa del tutto estranea a queste latitudini?
susanna

ArAmesh ha scritto
:: A proposito, chissè se susanna legge, mi chiedevo una cosa sciocca,
:: giocando: che succede all'abbassamento del saggio di profitto se per
:: caso colonizzassimo il sistema solare? So che solo lei può
:: rispondermi.
Non ci vedo alcun rapporto.
Intanto in Marx la caduta (del saggio di profitto) e' solo tendenziale, 
ovvero non e' ne' una predizione ne' una condizione sempre valida.
Quindi sarebbe piu' corretto parlare di una eventuale "variazione" del 
saggio di profitto.
Il saggio di profitto (sai che adesso non faccio la trattazione, non 
aspettavo altro) e' il rapporto tra saggio di plusvalore e composizione 
organica del capitale.
La definizione e' un'altra, ma e' una definizione poco utile per capirlo 
(rapporto tra plusvalore e somma di capitale costante e variabile).
Il saggio di plusvalore e' il rapporto tra pluslavoro e lavoro necessario: 
piu' aumenta lo sfruttamento (+ pluslavoro e - lavoro necessario), piu' il 
saggio di plusvalore aumenta.
La composizione organica del capitale, invece, e' il rapporto tra capitale 
costante (macchine) e capitale variabile (lavoro). In epoche altamente 
tecnologiche, si e' soliti pensare che la composizione organica del capitale 
aumenti.
Occhio, il nome e' fallace: l'aumentare della composizione organica del 
capitale significa che aumenta il grado delle macchine, non quello del 
lavoro.
A questo punto abbiamo il saggio di profitto come rapporto di questi due, 
saggio di plusvalore FRATTO composizione organica.
Una eventuale colonizzazione del sistema solare (escludendo si possano 
schiavizzare eventuali venusiani o similia) come inciderebbe su questa 
specie di formula?
Un termine sembra poter variare, in effetti: la colonizzazione del sistema 
solare dovrebbe implicare, necessariamente, un alto grado di capitale 
costante (macchine) data la natura dell'impresa.
Cio' significherebbe una caduta del saggio di profitto (la composizione 
organica sta al denominatore e il numeratore pare non cambiare).
Ora non ti sto a spiegare perche', a mio parere, questa e' una conclusione 
sballata, anche se un qualsiasi marxista sarebbe immediatamente pronto a 
dirti il contrario.
Il mito della "caduta tendenziale del saggio di profitto" ha fatto numerose 
vittime, ma vedo che il buon coricelli si tiene sulle sue. Non male, il 
ragazzo.
Rosa Luxemburg, invece, avrebbe scazzato alla grande, come ti dicevo.
Cioe', se vuoi, te lo spiego, dato che hai usato "sussunto", piu' oltre.
susanna



Garbato e pudico?
Ha perso i pochi che non lo compativano e gli rispondevano seriamente, non
mi sembra un gran successo.
-- 
www.iaciners.org

 Rosa Luxemburg, invece, avrebbe scazzato alla grande, come ti dicevo.
voglio solo precisare che, trattandosi di gioco, pensavo fosse implicita 
l'esistenza di soggetti assoggettabili (al modo di produzione e scambio 
capitalistici), altrimenti si potrebbe parlare di, chesso', antartide. Non ho 
capito che c'entri il "mito". Ci andrei piano sulla "scazzatura" della 
Luxemburg.  A me sembra evidente che ci sia un eccesso di capitale in giro.
ciao,
alessandro

 essere previsti, nello specifico, come aventi diritto.
E io sono d'accordo sull'urgenza. Uno passa la vita a vivere con uno zio
anziano disabile, perdendo magari opportunità lavorative e possibilità di
acquistare casa, e quando questo muore viene pure sfrattato dal comune.
Eppure quelle unioni mutue, ironia della sorte, sono state almeno in gran
parte esplicitamente escluse dal disegno di legge:
[quote]
Art.2 - Non possono contrarre un patto civile di solidarietà:
a) gli ascendenti e i discendenti in linea retta, legittimi o naturali;
b) i fratelli o le sorelle germani, consanguinei o uterini, anche se il
rapporto dipende da filiazione naturale;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
c) gli affini in linea retta; il divieto sussiste anche nel caso in cui
l'affinità deriva da matrimonio dichiarato nullo o sciolto o per il quale è
stata pronunziata la cessazione degli effetti civili;
d) l'adottante, l'adottato e i suoi discendenti;
e) i figli adottivi della stessa persona;
f) l'adottato e i figli dell'adottante;
g) l'adottato e il coniuge dell'adottante, l'adottante e il coniuge
dell'adottato.
[/quote]
Credo la ragione dell'esclusione stia da un lato nell'incompatibilità con
alcune vigenti disposizioni in materia di successione. Ma maggiore peso
politico ha avuto questa immensa *cazzata* dell'aura erotica e copulare che
è stata data all'intera disciplina. Perciò ovvio che fratelli germani non
possano PACSare: non si ciula tra fratelli, che diamine!
Insomma non puoi parlare di PACS senza prenderti del frocio amico dei froci,
e la mistificazione è stata ampiamente accettata anche a sinistra.


alessandro coricelli ha scritto
::: Il mito della "caduta tendenziale del saggio di profitto" ha fatto
::: numerose vittime, ma vedo che il buon coricelli si tiene sulle sue.
::: Non male, il ragazzo.
::: Rosa Luxemburg, invece, avrebbe scazzato alla grande, come ti
::: dicevo.
::
:: voglio solo precisare che, trattandosi di gioco, pensavo fosse
:: implicita l'esistenza di soggetti assoggettabili (al modo di
:: produzione e scambio capitalistici), altrimenti si potrebbe parlare
:: di, chesso', antartide. Non ho capito che c'entri il "mito". Ci
:: andrei piano sulla "scazzatura" della Luxemburg.  A me sembra
:: evidente che ci sia un eccesso di capitale in giro.
Le elucubrazioni sulla caduta tendenziale del saggio di profitto sono 
numerose e hanno condotto, perlopiu', a interpretazioni bizzarre se non 
ridicole. Spesso la 'legge' viene ricordata per ascrivere al marxismo una 
pretesa forma destimnale se non predestinazione, una specie di meccanicismo 
vincolante.
Gli scazzi della Luxemburg e' una cosa tra me e l'iraniano.
susanna

 Tristano e Isotta e' un cesso. E Waterworld e' di dieci anni fa.
Tristano e Isotta non l'ho vsto
ma ha fatto anche Rapa Nui, e Robin Hood
(e Waterworld e' in realta' di Costner)
B.
[lostileconta]