Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Una vittoria per la libertà e la dignità umana

Come qualsiasi militante rivoluzionario potrebbe spiegarvi, il mondo è
dominato da una setta
gnostico-templare-massonico-giudaico-bolscevico-capitalista il cui
obbiettivo minimo è la lotta contro Dio, la Patria e la Famiglia e quello
massimo la pura e semplice distruzione della razza umana.
A questo dominio si oppongono, con metodi diversi, la Chiesa Cattolica e i
fondamentalisti islamici.
Recentemente la setta, forte delle sue immense ricchezze rubate ai
lavoratori, aveva affittate le fiancate di due autobus a Genova con
l'intenzione di mostrarvi una scritta atea:
'La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai
bisogno'.
Il pericolo era evidente: dei minori avrebbero potuto essere esposti a
malsane teorie che ne avrebbero fatto dei criminali assetati di sangue: a
Genova sarebbe diventato impossibile uscire per strada liberamente. Si era
sull'orlo dell'abisso.
Le masse di persone perbene si sono mobilitate scrivendo un mucchio di
lettere al Secolo XIX, con grave rischio per la propria incolumità: la setta
può distruggere vite a suo piacimento.
Ma Dio (che esiste) ha dato la vittoria ai bravi cristiani: l'agenzia che
raccoglie la pubblicità per l'Amt ha deciso di soprassedere.
(e se no ci avrebbe pensato qualche mussulmano senza nulla da perdere...)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
(comunque è vero che la frase sui bus inglesi era migliore: 'There's
probably no God. Now stop worrying and enjoy life')
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il 17 Gen 2009, 15:02, 
vi...@libero.it
 (Vitaliano_Caccia) ha scritto:
Dimenticavo: nello stesso giorno la clinica friulana che doveva accogliere
Eluana Englaro e farla morire ha rinunciato perchè altrimenti il goveno
l'avrebbe fatta chiudere.
Due vittorie per la libertà e la dignità umana nello stesso giorno !
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 probably no God. Now stop worrying and enjoy life')
preferisco nettamente quella italiana, molto piu' schietta e coraggiosa.
ho detto!

 preferisco nettamente quella italiana, molto piu' schietta e coraggiosa.
Quella inglese è vera e dà un sano consiglio per vivere meglio.
Quella italiana è falsa: anche se Dio non esistesse (e io infatti
credo che non esista), comunque c'è chi ne ha bisogno.
Ciao!

 probably no God. Now stop worrying and enjoy life')
hanno una religione diversa
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:   Diario di uno scandalo - Il cosmo sul comò - L'allenatore nel
pallone 2 - Lissi und der wilde Kaiser - Stop Loss - Slumdog Millionaire -
Gran Torino - W&G A Matter Of Loaf And Death - The Duchess - The Curious
Case of Benjamin Button - Seven Pounds - Appaloosa - OSS 117 Le Caire nid
d'espions - The Day The Earth Stood Still (2008) - Lemon Tree
www.iaciners.org

probably no God. Now stop worrying and enjoy life')
Preferisco di gran lunga quella italiana, decisamente piu'
"d'effetto".
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

hanno una religione diversa
Non e' una campagna specificamente anti-cattolica.


 Non e' una campagna specificamente anti-cattolica.
appunto


 Quelli della UAAR avranno bisogno di soldi per l'eventuale causa
Inutile.
Paradossalmente potrebbero pure invocare la norma del c.civ. che rende
possibile rescindere un contratto per sopraggiunte condizioni di eccessivo
onere, se presuadessero il giudice del fatto che continuando a pubblicarla
sarebbero finiti poi per chiudere.
Il fatto che ci sia stata una sollevazione contro l'affissione, e che loro
per mestiere devono evitare l'impopolarità, potrebbe confermare questa
linea difensiva.
Se poi la causa è un fatto dimostrativo ci sta anche ma ripeto: non ci
conterei più di tanto. Ad ogni modo:
**Art. 1467 Contratto con prestazioni corrispettive**
Nei contratti a esecuzione continuata o periodica ovvero a esecuzione
differita, se la prestazione di una delle parti è divenuta eccessivamente
onerosa per il verificarsi di avvenimenti straordinari e imprevedibili, la
parte che deve tale prestazione può domandare la risoluzione del contratto,
con gli effetti stabiliti dall'Art. 1458 (att. 168).
(...)
La parte contro la quale è domandata la risoluzione può evitarla offrendo
di modificare equamente le condizioni del contratto.
-- 
Aramesh

 writes:

Certo che chi ha bisogno di una cosa che non esiste qualche problema ce l'ha. 
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
      email in ROT13      
http://boinc.berkeley.edu/
 
qtv...@vby.vg
                          --------------------
     "Si', pero' stai prendendo l'universo fuori dal suo contesto."

 l'ha.
Dici? Boh, dipende da quanto nettamente vogliamo tracciare il confine tra 
"avere bisogno" e "desiderare".
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

 Come qualsiasi militante rivoluzionario potrebbe spiegarvi
(CUT)
Sentite ragazzi, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma che quelle
dell'UAAR siano battaglie di civiltà è un po' dura da digerire, su!
R.



In effetti boicottaggio della 194 e sempre più spesso della 
contraccezione, impossibilità di avere un testamento biologico decente, 
legge punitiva sulla fecondazione assistita, indottrinamento cattolico 
nella scuola pubblica, 8x1000 truffaldino, sono tutte civili e sensate.
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

 ha scritto nel messaggio 
news:7c14124a-a779-4ca1...@g1g2000pra.googlegroups.com...
Sentite ragazzi, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma che quelle
dell'UAAR siano battaglie di civiltà è un po' dura da digerire, su!
e perchè mai? propugnare un'idea di civiltà in cui l'individuo sia 
finalmente libero dal bisogno di doversi rifugiare sotto le ali protettrici 
del trascendente per poter sopportare l'angoscia esistenziale mi pare una 
causa più che nobile sulla quale impegnarsi...
-- 
UFV: Valzer con Bashir / Yes man / Viaggio al centro della terra / Lasciami 
entrare / Ti stramo / Sette anime / The spirit / The strangers / Lissy / 
Andersen / Davanti agli occhi / Family game / Un giorno perfetto / Le tre 
scimmie / Pride and glory / Invincibile 

 Certo che chi ha bisogno di una cosa che non esiste qualche problema ce
l'ha.
Disse egli mentre una massa brulicante fuori preparava il rogo.
--
Aramesh


 probably no God. Now stop worrying and enjoy life')
infatti
non abbiamo le prove dell'esistenza di Dio e nemmeno le prove della non 
esistenza, la frase inglese e' logicamente piu' corretta
invece propaganda sull'esistenza di Dio si puo' fare
oggi a Roma ho visto un'affissione murale del tipo "Dio esiste. Una 
brutta notizia per gli atei" a cura dei "Cristiano Riformisti" (chi sono?)
N.

 a cura dei "Cristiano Riformisti" (chi sono?)
Gente senza seggio in parlamento, presumo.
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

 dell'UAAR siano battaglie di civiltą č un po' dura da digerire, su!
Io non conosco lo UAAR dunque non entro nel merito, ma sottolineo un
problema sul quale vorrei conoscere la tua opinione. Forse ne abbiamo gią
parlato, non ricordo.
Secondo te, se non ci fosse mai stato l'originale in modo da "mitizzarlo",
*oggi* sarebbe possibile vedere su Rai 1 in prima serata degli emergenti
attori napoletani che inscenano lo sketch della "Nativitą", quello di
Troisi-Arena-Decaro? Con Pippo Baudo che applaude tra il pubblico?
Posta la domanda in un altro modo: puņ un cristiano ridere guardando la
"Nativitą" della Smorfia? Tu hai riso?
Ecco, questa č la questione sul tavolo.
***
- Decaro/Pilato: "Pilato qua Pilato lą, poi mi mannate a chiama' e i veng'
co' spade e bastoni!"
- Troisi/Annunziata: "Ma porta pure coppe e denari Pila', tanto cą ormai č
'na cantina".
***
-- 
Aramesh


Sull'UAAR non so, ma certo i credenti genovesi l'hanno vissuta come tale e
ora festeggiano la sconfitta dell'Anticristo.
Il mio post era una parodia delle loro argomentazioni sul forum e la rubrica
della lettere del Secolo XIX.
(la battuta sul militante rivoluzionare era ovviamente rivolta al tuo amico
mediorientale - i credenti genovesi sono più del genere convinto che Allah e
Dio siano cose diverse)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "Natività" della Smorfia? Tu hai riso?
Mi permetto di intromettermi.
Per ragioni anagrafiche non conosco il contesto culturale in cui nacque 
quello sketch, non so se Troisi e compagni ci abbiano infilato un 
"sottotesto" di qualche tipo, e non so nemmeno in quale chiave venne 
interpretato allora.
Di sicuro oggi viene percepito nel modo in cui intendi tu, ovvero come un 
omaggio a un pezzo "mitico", del tutto mancante di qualsiasi velleità 
"anticristiana" o "atea". Nessun cristiano si scandalizza, perché *non* 
lo considera una "vera" presa in giro del cristianesimo. Del resto le 
barzellette su Gesù e su Dio si raccontano anche negli ambienti più pii, 
mi pare.
Oggi, forse, le cose sono un po' cambiate. O forse gli esempi che metto 
di seguito sono esempi di "vera" satira ("vera" nel senso che contengono 
un intento critico nei confronti della Chiesa o del cattolicesimo) al 
contrario dello sketch sulla Natività.
Crozza viene gentilmente invitato a non toccare il Papa (ma in realtà non 
è una novità che su Gesù si possa scherzare e sul Papa... un po' meno).
Luttazzi viene chiuso dopo un paio di puntate. E' vero che il motivo 
ufficiale non è l'offesa del sentimento religioso, ma è chiaro che la sua 
satira greve sulla religione è stata percepita in maniera totalmente 
diversa rispetto al bonario sketch della Smorfia. 
Ci potrei aggiungere anche la freddezza del pubblico ad uno spettacolo 
teatrale di Ascanio Celestini a cui ho assistito la settimana scorsa, 
quando raccontava storielle sulla resurrezione e soprattutto il quasi 
silenzio ad una battuta che, secondo me, può essere considerata offensiva 
da un cristiano. 
Però magari il pubblico non era proprio da Celestini, magari Celestini 
non era 'sto granche', o magari il sinistrorso Celestini che parla in 
romanesco in un teatro parrocchiale di Padova non è la combinazione 
migliore per una serata esplosiva (sebbene uno si aspetterebbe che chi va 
a vederlo sappia più o meno a cosa va incontro).
Tuttavia, credo che tu sia d'accordo, lo slogan pubblicitario di 
un'associazione dichiaratamente atea su un bus non può essere paragonato 
a uno sketch satirico in televisione o in teatro. E quindi, anche se non 
mi garba affatto l'ipersensibilità dei credenti rispetto alla loro fede, 
proprio perché so di questa ipersensibilità non mi sorprende che quella 
frase (che a me sembra divertente e non cattiva) venga considerata 
offensiva.
-- 
Joe
«La luna di miele dovrebbe essere finita. Adesso, se la sposa fiata, sono 
botte.» (Malvino)

brutta notizia per gli atei" a cura dei "Cristiano Riformisti" (chi sono?)
A rigore, dovrebbe essere una *buona* notizia anche, e soprattutto,
per gli atei, a meno che i CR non postulino l'esistenza di un Dio
vendicativo, sullo stile del Vecchio Testamento. Si sono dati la zappa
sui piedi, IMHO...


dell'UAAR siano battaglie di civiltà è un po' dura da digerire, su!
Quello che e' certo, IMHO, e' che la vittoria della censura sia un
atto di incivilta'.
Quelli che l'hanno promossa sono gli stessi che si stracciavano le
vesti perche' sostenevano (fra l'altro a torto) che al Papa fosse
stato impedito di parlare alla Sapienza, non so se il parallelo ti sia
venuto in mente...


 offensiva.
Beh, resta il fatto che uno non si dovrebbe offendere semplicemente perché
l'altro dice di esistere. Quindi c'è qualcos'altro sotto.
Giustamente hai identificato il "bisogno" di Dio con il "desiderio" di Dio.
Nella mia vita ho conosciuto atei, qui o in Iran, cadere sulle ginocchia e
invocare la protezione del Signore una volta venutisi a trovare in certe
condizioni. Magari perché le analisi del sangue del figlio indicavano i
leucociti molto più alti del normale.
Ma quel desiderio di per sé non ha necessariamente le conseguenze di cui si
sta parlando ora. Lì ci vuole dell'altro. Ad esempio la trasformazione di
quel desiderio in piattaforma politica.
-- 
Aramesh

 trasformazione di quel desiderio in piattaforma politica.
Che è poi l'unico vero motivo per cui, per quanto possa sembrare poco 
importante agli occhi di un credente, esistono associazioni laiche o 
"umaniste" (come dicono all'estero).
E tuttavia quello a cui volevo arrivare era questo: può alla fine un ateo 
dire qualcosa di ateo senza irritare un credente? Dirlo in pubblico 
intendo. 


intendo. 
Leggevo da qualche parte (Dawkins, credo) di un sondaggio fatto negli
USA per stabilire quale fosse il "sottogruppo" di appartenenza di un
eventuale candidato alle elezioni presidenziali  piu' inviso agli
elettori: l'essere ateo aveva nettamente surclassato altre categorie
come esseri neri o donne (profetico...), o anche omosessuali, ebrei e
quant'altro. L'ateo fa paura!


 Disse egli mentre una massa brulicante fuori preparava il rogo.
"Dio esiste, e un giorno gliela faremo pagare!"
-- 
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          Sono un dottore, non un botanico.
          		-- Bashir, "The Wire" (DS9), data astrale 47849.8

 Troisi-Arena-Decaro? Con Pippo Baudo che applaude tra il pubblico?
Capisco cosa vuoi dire. 
Comunque se per *oggi* intendi proprio oggi, comincio ad avere qualche dubbio
che ciò sarebbe possibile, nonostante l'originale.
-- 
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                    Legge di De Regnier:
                    	L'amore e' eterno finche' dura.

 "avere bisogno" e "desiderare".
Si tratta sempre di affidarsi a qualcosa la cui esistenza non è certa. Un
bell'azzardo. 
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              Il plagio e' la copia da una fonte.
              La ricerca e' la copia da due o piu' fonti.

 indottrinamento cattolico nella scuola pubblica
L'esclusione degli insegnanti di religione dai tagli che hanno coinvolto la
scuola pubblica...
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 nella scuola pubblica, 8x1000 truffaldino, sono tutte civili e sensate.
Un ministro che nel nome di un'interpretazione del concetto di tutela della
vita contravviene ad una sentenza di un tribunale ed attua un'opera di
intimidazione e ricatto nei confronti di una struttura sanitaria.
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            Il superfluo si misura dal bisogno degli altri.
            		-- Giovanni XXIII

 causa più che nobile sulla quale impegnarsi...
Non avrei saputo esprimerlo con parole più efficaci.
E voglio sottolineare il fatto di come l'amministrazione del trascendente sia
troppo spesso appannaggio di organizzazioni fin troppo materialiste.
-- 
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  La vita si rimpicciolisce e si ingrandisce in proporzione al proprio
  coraggio.
  		-- Anais Nin

 causa più che nobile sulla quale impegnarsi...
sono un po' invasati, questo bisogna concederglielo.


 che ciň sarebbe possibile, nonostante l'originale.
Il grande successo del trio e soprattutto la morte prematura di Troisi
hanno messo in moto un processo di beatificazione, per cui a loro č
permesso ciň che non sarebbe piů permesso ad altri.
E' molto diversa l'Italia di oggi da allora. Ricordo chiaramente tempi in
cui un ragazzo che andava a vedere il papa era un pubblico sfigato. Pensa a
quanto č cambiato il paese solo su questo.
-- 
Aramesh

 intendo. 
Dirò una banalità ma dipende da chi dice, da chi ascolta, e da come si dice
quella cosa. Oggi chi ascolta prende come provocazione qualunque cosa. 
Vengo a sapere che la CEI si sta interrogando se fare yoga sia lecito per
un credente... Azzardo: e se il cristianesimo si stesse islamizzando?
-- 
Aramesh

 a credere in una cosa che non si vede?" :)
L'ateo e' un razionalista per definizione.
I suoi messaggi non vanno interpretati, vanno letti, semplicemente letti.
Il dubbio, il "probabilmente" presente nella campagna inglese, e' 
dell'agnostico e non dell'ateo. 

 I suoi messaggi non vanno interpretati, vanno letti, semplicemente letti.
Sto leggendo proprio ora un vecchio libro in cui mi si dice che qualunque
messaggio va interpretato. E fa degli esempi buffi ma molto interessanti.
Ma se anche fosse così allora sarebbe un messaggio falso, visto che la
maggior parte delle persone anche nella moderna europa ritengono di aver
bisogno di Dio (anche se non necessariamente di una religione).
Perciò visto che il messaggio è falso se applicato alla situazione attuale,
allora il suo fine è quello di rendere *possibile* una situazione futura in
cui si avvera ciò che esso afferma oggi. Non a caso si è ricorso ad una
campagna mediatica.
Quindi il fine del messaggio non è il presentare il mondo come è, come mi
pare che tu affermi, ma quello di convincere il lettore, di "convertirlo".
Cioè il suo fine è ideologico, ed è per questo che entra in conflitto con
un'ideologia contraria.
-- 
Aramesh

sono un po' invasati, questo bisogna concederglielo.
"Determinati".


 Un bell'azzardo.
"Avere bisogno", "desiderare" e "affidarsi".
Mi rifaccio a quanto ieri da Aramesh, consideriamo tre frasi:
Io desidererei che qualcuno salvasse mio figlio dalla sua malattia 
incurabile.
		Sono uno che "ha qualche problema"?
Io ho bisogno di qualcuno in grado di salvare mio figlio dalla sua 
malattia incurabile.
		Sono uno che "ha qualche problema"?
Io mio affido all'unica persona, Dio, che potrebbe salvare mio figlio 
dalla sua malattia incurabile.
		Sono uno che "ha qualche problema"?
Tu riconduci tutti i casi sopraesposti a un "qualche problema" psichico? 
Oppure solo l'ultimo? E perché?


 Pensa a quanto è cambiato il paese solo su questo.
E tuttavia c'è un sacco di gente pronta a sostenere l'esatto contrario. 
Cioè che oggi ci vuole più coraggio a definirsi cattolico praticante che 
noncredente. Insomma sia gli uni sia gli altri tendono a sentirsi in 
minoranza e "fuori moda"
Forse il motivo sta nel diverso modo in cui viene vissuta la religione a 
seconda che si consideri l'aspetto pubblico, dove c'è in effetti una 
corsa a ingraziarsi la Chiesa e recuperare i "valori", e l'aspetto 
privato, dove i cattolici praticanti mi pare che continuino ad essere in 
calo (ma non ne sono sicuro).


 Cioè che oggi ci vuole più coraggio a definirsi cattolico praticante 
[...]
*dichiararsi* è la parola giusta, volevo dire *dichiararsi*



Non sono molto d'accordo.
Una campagna mediatica non e' obbligata ad avere come solo ed unico scopo il 
convincere i lettori a comprare il prodotto, a convertirli.
Una campagna mediatica puo' avere come obiettivo di far notare ai lettori 
l'esistenza del prodotto e lo slogan adottato e' molto piu' funzionale allo 
scopo della semplice scritta "Uaar, via tal dei tali, numero...".
Non ci trovo nulla di ideologico. Vedo l'azione di una associazione che 
vuole ricordare a tutti che oltre ai cattolici, protestanti, musulmani 
eccetera ci sono anche gli atei. 


Mi ricordo che tempo fa, per divertire Persivale e gli altri anti-israeliani
del ng, avevo tirato su una gag divertente sull'ebreo portato alle camere a
gas che continua a dire: 'ma è un errore, un equivoco! i Protocolli di Sion
sono falsi, lo sanno tutti!'
Sulla stessa linea si potrebbe immaginare un mussulmano bombardato dagli
ebrei a Gaza o dai cristiani a Fallujia che dice: 'non potete farlo! la
nostra rivelazione divina è successiva alla vostra, quindi superiore! dovete
convertirvi!'
Per non parlare del bahai che penzola da un lampione di Teheran con una
folla irridente sotto: 'non potete farlo! la nostra rivelazione...'
Insomma, quando voi credenti basato tutto sulla ragione del più forte, sul
fatto che Dio sta dalla parte dei battaglioni più grossi (come disse il
maestro di Marx) correte il rischio di puntare sul cavallo sbagliato. Come
dimostra l'esperienza dell'ultima amministrazione Bush, la realtà non è
totalmente manipolabile dalla forza (cosa che sapresti se avessi mai letto
Hanna Arendt, che ho tentato di farti leggere per anni...)
Del resto, qualche tempo fa il Papa fece un importante discorso in cui
diceva che i mussulmani avevano molte ragioni nel temere l'avanzata di un
Occidente anti-religioso e anti-umanista.
I mussulmani preferirono estrarre una frase dal contesto e dichiarsi offesi,
offesisssimi: ci furono tumulti in tutti i paesi islamici e qualche morto, e
il Papa dovette chiedere profusamente scusa.
Benvenuti nel mondo reale...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1



"avevo" ?!?!?!
Dio mio, che gaffe.
L'autore della simpatica gag è ovviamente un'altro, quello cui rispondevo:
*** Un po' come uno che continua a ripetere che i Protocolli sono un
falso mentre sta per entrare nelle docce. ***


è ovviamente un'altro
LO VEDI??!


 Dio o di qualcos'altro.
la non esistenza di oggetti o persone non si puo' provare
come posso provare che su qualche pianeta non esistono omini verdi con 
otto mani?
probabilmente non esistono, ma non posso provarlo
N.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
c'e' una ragazzina che dice di aver visto il piattino della teiera
N.



Un drago nel mio garage
di Carl Sagan
«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto
seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo
Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza
dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi.
Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma
nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!
«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e
vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun
drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo,
facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago
invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del
garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma
questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei
sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea
eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di
calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice
spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su
di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto
adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo,
che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso
ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo
per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il
fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non
equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non
possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non
«falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano
ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io
vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di
credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.
L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione
che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia
testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa
mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia
fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto
prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come
minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità
umana.
Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi
vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità.
Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia
un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di
attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente
contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete
pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non
sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi
criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione,
semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».
Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il
drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il
rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice
spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per
quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei
draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete
riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra
conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.
Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la
strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo
che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si
conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro
garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive.
Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una
convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche.
Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto
il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei
nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma
se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non
fossero solo dei miti…
Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella
farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di
persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a
un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una
contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito
bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro
infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre
possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle
all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto
importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono
affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole
consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi,
nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero
presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di
persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo,
Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239


 probabilmente non esistono, ma non posso provarlo
Probabilmente non esiste l'alieno a otto mani che domani mattina verrà a 
rapirti per sezionarti non appena metterai il naso fuori casa (come mi ha 
confidato il Grande Puffo di cui non puoi provare l'inesistenza). Perciò 
decidi tu se ti conviene rischiare la vita presumendo che egli non 
esista. 


 LO VEDI??!
Cosa?
;-D

 calo (ma non ne sono sicuro).
Questo è un punto da sviluppare.
Se è vero che sul piano individuale ci sono meno cattolici "cum vocatione"
(è anche la mia impressione) mentre nello stesso momento l'influenza della
chiesa sulla vita politica cresce, allora ciò significa solo una cosa: che
una volta raggiunto il grado di istituzione universalmente riconosciuta, la
chiesa di una religione può esistere e prosperare anche senza particolari
effetti spirituali sui suoi fedeli.
In quella fase la chiesa della religione-istituzione si illude di poter
recuperare la crisi di vocazione con un aumento del potere temporale. E'
una fase che potrebbe anche essere duratura, intendiamoci.
Per esempio il clero sciita nel 1974 osserva che ci sono troppe violazioni
della legge islamica, e ottenuto il potere decide che a questo si debba
porre rimedio con la coercizione.
Tuttavia la necessità di una coercizione è la dimostrazione del fallimento
di un'autorità. Come a dire: se avevi davvero le palle quelli l'alcool non
avrebbero dovuto berlo nemmeno quando ti mancava il potere di costringerli.
La chiesa cattolica versa in questa fase.
-- 
Aramesh

 persone scettiche.
Evidentemente uno scettico, vedendo le orme, cambierebbe opinione, 
diventando credente, o pazzo, a seconda delle interpretazioni. Quindi 
anche la sua testimonianza sara' come tutte le altre, non determinante.

 Oppure solo l'ultimo? E perché?
Se cominciamo a concentrarci sui casi estremi dimmelo subito che ti
pianto qui.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
   Assioma di McGowan della Madison Avenue:
   	Se un articolo e' esposto come "a meno di 50$", puoi scommettere
   	che non e' 19.95$.

 pianto qui.
Boh, allora spiega meglio la tua frase.


Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
: "Avere bisogno", "desiderare" e "affidarsi".
: Mi rifaccio a quanto ieri da Aramesh, consideriamo tre frasi:
:
: Io desidererei che qualcuno salvasse mio figlio dalla sua malattia
: incurabile.
: Sono uno che "ha qualche problema"?
No.
: Io ho bisogno di qualcuno in grado di salvare mio figlio dalla sua
: malattia incurabile.
: Sono uno che "ha qualche problema"?
No.
: Io mio affido all'unica persona, Dio, che potrebbe salvare mio figlio
: dalla sua malattia incurabile.
: Sono uno che "ha qualche problema"?
Si'.
A. Dio, qualunque interpretazione se ne dia, non e' una persona.
B. Nessun Dio, a quanto mi risulta, salva persone da malattie incurabili.
C. Se B., per quanto improbabile, dovesse risultare falsa, dimostrerebbe che 
si tratta di una entita' cretina, dato che non si capisce perche' non ha 
salvato chi dico io. E chiunque si affidi a un cretino per una cosa cosi' 
importante ha piu' di un "qualche problema".
susanna

 cosa cosi' importante ha piu' di un "qualche problema".
Ma susanna, quello che stavo cercando di dire è che non c'è nessuna 
differenza sostanziale tra avere bisogno, desiderare e affidarsi, *in 
questa situazione*. E ribadisco *in questa situazione*, quella cioè di 
malattia incurabile, per la quale non si conosca al momento alcuna cura 
possibile.
E allora "affidarsi" non significa riporre la propria fiducia in una 
persona capace di fare qualcosa che, allo stato attuale delle nostre 
conoscenze, nessuno è capace di fare, cioè una persona che non esiste.
 
Ma, in questo caso particolare, "affidarsi" e "desiderare" significano 
esattamente la stessa cosa, perché se è vero che pregare Dio di salvare 
il proprio figlio ha efficacia nulla, è anche vero che nella totale 
assenza di soluzioni quell'affidarsi a Dio non ha alcuna influenza 
negativa, non ti distoglie da azioni ben più concrete ed efficaci che 
potresti fare. 
E allora dove sarebbe il "problema psichico", nel rifiuto di accettare la 
realtà dei fatti, cioè che non esiste nessun dio che stia lì ad esaudire 
i tuoi desideri? Io non sono uno psichiatra ma mi sento di dire che è 
molto riduttivo catalogare come puramente patologica l'illusione 
religiosa. E dirò di più, non solo nel caso estremo del figlio che muore.
Altrimenti dovremmo concludere che la maggioranza degli abitanti di 
questa terra ha dei gravi problemi psichici e che in passato ne aveva la 
quasi totalità.
In realtà è praticamente certo che il pensiero religioso si insinui in 
uno schema di interpretazione del mondo che ha una base innata, uno 
schema cablato nel nostro cervello (non in senso letterale, ovviamente).
E qui rispondo anche ad Aramesh, che diceva "Quindi insistere su certi 
temi, tipo che quel bisogno è tipico delle società arretrate e che la 
religione ha i millenni contati, sembra fuori luogo", sottintendendo che 
non c'è alcuna riflessione sui meccanismi della religione, da parte dei 
non credenti, e che questi riducano il fenomeno religioso a una cosa da 
pazzi o da società arretrate.
Non è così. C'è tutta una letteratura che indaga il fenomeno religioso 
dal punto di vista storico-critico (analisi dei testi "sacri"), 
sociologico, psicologico, evoluzionistico, persino neurologico. Ovvio che 
il credente innamorato della sua fede, a questi tentativi di smontaggio 
del suo giocattolo, oppone un muro di gomma. 
E tuttavia, pur essendoci molto probabilmente un sostrato fisiologico, 
innato, su cui si innestano le varie interpretazioni religiose della 
realtà, questo non significa che ne siamo necessariamente schiavi.
Ecco perché, ancora rispondendo ad Aramesh, prescindendo dal caso 
specifico dello slogan, se tutti continuiamo a ripeterci e a convincerci 
che della religione si ha bisogno, che la fede è di per sé cosa buona 
ecc. non facciamo che rafforzare questo pregiudizio ed è su questo 
pregiudizio alimentato che si fondano le religioni. Le quali tra l'altro, 
non a caso, hanno bisogno di "lavorarsi" le menti fin da quando sono 
tenere e malleabili. 
E vorrei chiedere a Giglio se pensa che i milioni di musulmani che 
mettono la loro fede al centro della loro vita siano afflitti da una 
qualche malattia psichica. Cosa vuol farmi credere, che esiste 
un'epidemia localizzata in alcuni paesi (quelli in cui a più forte 
religiosità) e da cui sono immuni i paesi occidentali più secolarizzati? 
O non si tratta forse semplicemente di ideologie che, nel corso della 
storia, hanno saputo perpetuarsi e mantenere la loro forza mediante il 
controllo dell'educazione, la costituzione di un ordine sociale, la 
capacità di esprimere un sistema etico che dia fondamento a quell'ordine?


schema cablato nel nostro cervello (non in senso letterale, ovviamente).
un post da brividi... quello che tu chiami "schema cablato" è puro e
semplice timore ancestrale della morte.
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"


secondo le quali sia portati per natura ad attribuire intenzioni, 
volontà, progettualità consapevoli ai fenomeni naturali. Questa è la base 
delle religioni animiste. 
Ma i monoteismi sono solo un livello un po' più complesso.
Oppure questo, consigliato qualche tempo fa dal Mor... Vitaliano
<
http://www.ibs.it/code/9788860300973/dennett-daniel-c/rompere-l-
incantesimo-la-religione.html>


 Altrimenti mi dovete dimostrare il contrario, non solamente enunciarlo.
Guarda, se dai un'occhiata alle prime pagine dei due libri, scaricabili 
in pdf, o anche solo di "Nati per credere", può farti un'idea di cosa 
intendevo quando parlavo di cablatura. E' solo la parte iniziale, 
introduttiva, ma chiarisce meglio di come potrei fare io e se non altro 
spazza via quest'idea balzana del gene della religiosità, che è una 
semplificazione oltremodo ridicola.
Vabbe' va, riporto un pezzetto dell'introduzione di Nati per credere 
(occhio che non lo sto prendendo per oro colato):
« [...]Il biologo inglese Richard Dawkins, tra il serio e il faceto, ha 
osservato in un’occasione che il nostro cervello sembra «specificamente 
progettato per fraintendere il darwinismo». Probabilmente soltanto 
un’altra ipotesi scientifica incontra una simile difficoltà di accetta-
zione tra le persone comuni: quella che la nostra attività mentale sia
il risultato dei processi fisici che si svolgono nel cervello. L’idea che
verrà esplorata in questo libro è che ci sia più che un’analogia tra
queste due difficoltà e che in realtà entrambe derivino dal modo in
cui il nostro cervello è stato foggiato dalla selezione naturale. I dati
convergenti della psicologia dello sviluppo, della psicologia 
evoluzionistica, dell’antropologia e delle neuroscienze suggeriscono una 
programmazione biologica delle nostre menti per distinguere naturalmente 
le entità inerti (gli oggetti fisici) e quelle di natura psicologica
(gli agenti animati), per l’attribuzione e, incidentalmente, 
l’iperattribuzione di scopi e intenzioni agli oggetti animati e 
inanimati. Ciò spiegherebbe l’inclinazione naturale a trovare 
psicologicamente soddisfacenti le spiegazioni animistiche o quelle basate 
sul “disegno”, intelligente o divino che dir si voglia, delle nostre 
origini. Sembra esserci una programmazione biologica anche per 
quell’inclinazione a comportarci in modo benevolo verso gli altri che 
spesso viene attribuita all’acquisizione di credenze sovrannaturalistiche 
e, in particolare, religiose.»
[...]
«Ritenere che un agente intenzionale, dotato di progetti e di scopi,
sia nascosto dietro la complessità dei fenomeni naturali potrebbe es-
sere un’abitudine fortemente radicata nelle nostre specializzazioni
adattative. Gli esseri umani amano le spiegazioni basate sulle 
intenzioni, come se avessero un sensore sempre acceso per captare la 
presenza di propri simili o per prevedere le mosse di nemici esterni.
Questi sistemi cognitivi si sono evoluti successivamente per assolvere
funzioni nuove. Posti di fronte a fenomeni incomprensibili o molto
dolorosi che ci sovrastavano, come la morte di un familiare o di un
compagno, abbiamo cercato di spiegarli attraverso storie e agenti 
invisibili. In tal modo, usando, sfruttando e potenziando le competenze
cognitive che avevamo a disposizione, siamo finiti per diventare del-
le autentiche “macchine di credenze”. La soddisfazione di bisogni
psicologici, sociali e di comprensione del mondo è stata così forte da
tramutarsi in quel senso comune che la scienza talvolta si trova a dover 
scalfire, magari senza successo. Darwin lo scrive con una punta di
amarezza in una lettera a Thomas H. Huxley del 21 settembre 1871:
«Sarà una lunga battaglia, anche dopo che saremo morti e sepolti...
grande è il potere del fraintendimento».»
Ovvio che il fenomeno religioso non si riduce a questo, credere che il 
fulmine sia scagliato da un signore incazzato seduto lì tra le nuvole.
Ed è chiaro che, nel momento in cui si riesce a sospettare di essere 
condizionati da questi schemi di pensiero e a concepire teorie 
scientifiche (come quella dell'evoluzione o della mente umana come 
epifenomeno di processi fisici) che aggirano questi meccanismi "cablati", 
implicitamente si ammette la possibilità di liberarsene. 
Ed è per questo che dicevo che ammettere l'esistenza del bisogno non 
significhi considerarlo ineluttabile. Io penso che il "bisogno" religioso 
sia qualcosa che abbia dei fondamenti biologici e che venga cooptato da 
fattori sociali e culturali.
Chiaro?


 tenere e malleabili.
Sto proprio ora formando due menti tenere e malleabili in quella direzione. 
Ma non sento di averne "bisogno", nel senso che lo faccio con la stessa 
naturalezza con la quale li nutro, li vesto, gli faccio il solletico e gli 
mordo le guance.
No, il punto che sottolineavo io non è se la fede di per sé cosa buona. La 
fede purchessia non è niente. Il punto è se la fede sia di per sé cosa 
cattiva, e stabilito, ciò cosa farne in concreto.
-- 
Aramesh 

 E allora dove sarebbe il "problema psichico",
Questo dei spiegarlo tu a me. Io ho parlato di un problema generico,
sei tu che mi fai dire che avrei dato del demente a tutti i credenti
indistintamente. 
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                    L'eternita' comincia di Lunedi'.
                    		-- Eliseo Diego

Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
: Ma susanna, quello che stavo cercando di dire è che non c'è nessuna
: differenza sostanziale tra avere bisogno, desiderare e affidarsi, *in
: questa situazione*. E ribadisco *in questa situazione*, quella cioè di
: malattia incurabile, per la quale non si conosca al momento alcuna
: cura possibile.
:
: E allora "affidarsi" non significa riporre la propria fiducia in una
: persona capace di fare qualcosa che, allo stato attuale delle nostre
: conoscenze, nessuno è capace di fare, cioè una persona che non esiste.
Nessun buon religioso si affida a Dio per ottenere un risultato pratico o 
materiale.
Stop.
Chiunque lo faccia NON e' un buon religioso, nel senso che ha un concetto di 
religione distorto, spesso anche a causa di problemi psichici, magari 
momentanei o contestuali (es., nel caso limite che citi e' abbastanza 
comprensibile che venga a mancare la normale lucidita' usata in assenza di 
condizioni limite).
Il religioso standard prega Dio, in condizioni limite, per rafforzare il suo 
legame con la fede, messa a dura prova dalla condizione limite. Il desiderio 
di vedersi esaudita la soluzione, in questi casi, e' del tutto analogo al 
desiderio di un ateo, che ripone la speranza, ad esempio, sul caso (o la 
fortuna).
: Ma, in questo caso particolare, "affidarsi" e "desiderare" significano
: esattamente la stessa cosa, perché se è vero che pregare Dio di
: salvare il proprio figlio ha efficacia nulla, è anche vero che nella
: totale assenza di soluzioni quell'affidarsi a Dio non ha alcuna
: influenza negativa, non ti distoglie da azioni ben più concrete ed
: efficaci che potresti fare.
Il fatto che una cosa non abbia una diretta e apparente ricaduta negativa 
non significa che non ci sia.
Questo 'affidarsi' all'entita' trascendente di cui parli ha diverse 
implicazioni indirette e poco apparenti, tra cui quella di rafforzare, 
assieme alla propria singola e individuale fede religiosa, la religione in 
quanto sistema ideologico (e quindi sistema sociale).
In ogni caso il successo dell'intera operazione (il figlio guarisce) 
rafforza a livello sociale un sistema ideologico, mentre in caso di 
insuccesso non succede nulla (grande qualita' delle religioni).
Nei casi peggiori quell'affidamento diventa perfino deleterio (es. non si 
praticano le cure ufficiali) e, di nuovo, non solo il sistema ideologico 
religioso non subisce alcuno scacco, ma inibisce il sistema ideologico 
laico.
: E allora dove sarebbe il "problema psichico", nel rifiuto di
: accettare la realtà dei fatti, cioè che non esiste nessun dio che
: stia lì ad esaudire i tuoi desideri? Io non sono uno psichiatra ma mi
: sento di dire che è molto riduttivo catalogare come puramente
: patologica l'illusione religiosa. E dirò di più, non solo nel caso
: estremo del figlio che muore.
:
: Altrimenti dovremmo concludere che la maggioranza degli abitanti di
: questa terra ha dei gravi problemi psichici e che in passato ne aveva
: la quasi totalità.
Pero' stai trattando la questione individuale alla stessa stregua della 
questione sociale.
Tu poni una questione individuale (le tre opzioni di un individuo di fronte 
al caso del figlio), e io ti dico che quella posizione individuale NON e' 
data come pura azione individuale, ma ha *sempre* una ricaduta sociale.
Quindi, a livello individuale, ti rispondo che si', in molti casi 
l'affidarsi alle cure di una entita' trascendente e' segnale di problema 
psichico. In condizioni limite e' normale che possano insorgere problemi 
psichici, non e' una pandemia sociale, e' un dato comportamentale, possiamo 
pure considerarlo normalita' sociale senza alcun allarme epidemiologico.
La domanda e': perche' in condizioni limite ci si affida ad una certa 
ideologia sociale e non ad altre?
L'ateo non si comporta in modo molto differente, a livello individuale: 
assegna le sue chanches al caso, non e' che ci mette una pietra sopra. La 
speranza non e' un atteggiamento sociale, e' lo standard umano. E' il 
rivestimento di quella speranza che diventa immediatamente sociale, e che ha 
ricadute sociali.
Infine, l'illusione religiosa non e' patologica, e' il segno di una adesione 
ideologica. Il comportamento sconcertante di chi affida le cure dei propri 
cari ad una entita' trascendente e' segnale di problema psichico, anche in 
assenza di ogni altra possibilita' razionale.
: In realtà è praticamente certo che il pensiero religioso si insinui in
: uno schema di interpretazione del mondo che ha una base innata, uno
: schema cablato nel nostro cervello (non in senso letterale,
: ovviamente).
:
: E qui rispondo anche ad Aramesh, che diceva "Quindi insistere su certi
: temi, tipo che quel bisogno è tipico delle società arretrate e che la
: religione ha i millenni contati, sembra fuori luogo", sottintendendo
: che non c'è alcuna riflessione sui meccanismi della religione, da
: parte dei non credenti, e che questi riducano il fenomeno religioso a
: una cosa da pazzi o da società arretrate.
:
: Non è così. C'è tutta una letteratura che indaga il fenomeno religioso
: dal punto di vista storico-critico (analisi dei testi "sacri"),
: sociologico, psicologico, evoluzionistico, persino neurologico. Ovvio
: che il credente innamorato della sua fede, a questi tentativi di
: smontaggio del suo giocattolo, oppone un muro di gomma.
:
: E tuttavia, pur essendoci molto probabilmente un sostrato fisiologico,
: innato, su cui si innestano le varie interpretazioni religiose della
: realtà, questo non significa che ne siamo necessariamente schiavi.
Il pensiero religioso non e' la diretta conseguenza di una cablatura. Sposti 
solo la questione, ma il risultato e' lo stesso: se uno schema e' cablato e 
dici che la risposta religiosa a quello schema e' scontata, stai dicendo che 
e' cablato il pensiero religioso.
Capisco cosa intendi per cablato, e lo accetto: la contraddizione della 
morte e' sicuramente cablata nell'essere umano (a differenza degli animali), 
ma non e' cablata la risposta che se ne da'. La religione (o le risposte 
trascendenti) sono *una* delle risposte, cosi' come l'ateismo o la semplice 
presa d'atto di una contraddizione irrisolvibile.
Il fatto e' che la risposta trascendente e' una risposta privilegiata a 
livello sociale (e quindi piu' diffusa), dato che ammette esplicitamente, 
una ideologia sociale al suo interno. E non una ideologia sociale tra le 
tante, ma una ideologia sociale normalmente dominante.
: Ecco perché, ancora rispondendo ad Aramesh, prescindendo dal caso
: specifico dello slogan, se tutti continuiamo a ripeterci e a
: convincerci che della religione si ha bisogno, che la fede è di per
: sé cosa buona ecc. non facciamo che rafforzare questo pregiudizio ed
: è su questo pregiudizio alimentato che si fondano le religioni. Le
: quali tra l'altro, non a caso, hanno bisogno di "lavorarsi" le menti
: fin da quando sono tenere e malleabili.
Be', si tratta del ragionamento, leggermente piu' rozzo, che stavo tentando 
di fare piu' sopra. Dov'e' che non ci capiamo?
Attenzione, pero': una fede, in senso lato, e' indivisibile dall'uomo (e' 
cablata). Magari intimamente non riconosciuta, ma mai assente. E' il senso 
di se' che obbliga l'individuo ad aderire ad una 'fede' (in senso lato).
Come al solito, si tratta di capire *quale* fede e *quale* effetto sociale 
implica.
In altre parole, il pensiero antireligioso non puo' che essere un pensiero 
storico-politico, anche a livello individuale. Cosi' come l'ateismo non puo' 
che essere un pensiero politico prima di un pensiero individuale.
L'illusione di darsi come semplici atei impolitici, o semplici atei 
razionalisti, o pretendere un primato dell'ateismo nei confronti 
dell'essenza religiosa rimane pura illusione.
: E vorrei chiedere a Giglio se pensa che i milioni di musulmani che
: mettono la loro fede al centro della loro vita siano afflitti da una
: qualche malattia psichica. Cosa vuol farmi credere, che esiste
: un'epidemia localizzata in alcuni paesi (quelli in cui a più forte
: religiosità) e da cui sono immuni i paesi occidentali più
: secolarizzati? O non si tratta forse semplicemente di ideologie che,
: nel corso della storia, hanno saputo perpetuarsi e mantenere la loro
: forza mediante il controllo dell'educazione, la costituzione di un
: ordine sociale, la capacità di esprimere un sistema etico che dia
: fondamento a quell'ordine?
Giglio dovrebbe rispondere che i milioni di mussulmani (cosi' come i milioni 
di cattolici etc) non sono afflitti da problemi psichici, se non nei casi 
limite sopra esposti.
susanna

 dominante.
Certo che è così. Ma non ti viene il sospetto che la risposta 
trascendente abbia una marcia in più, che sia cioè favorita da una 
predisposizione innata, anche se non inaggirabile?


 indistintamente.
Ok, allora diciamo che hanno un qualche problema di indottrinamento.


 cosa cattiva, e stabilito, ciò cosa farne in concreto.
Si tratta di fare una battaglia culturale, niente di più niente di meno. 
Non si tratta nemmeno di eliminare la religione in sé, quanto la sua 
morsa sullo stato. 
Tu hai fatto un esempio calzante quando hai detto che il fatto che il 
clero islamico in Iran sia ricorso alla coercizione è sintomatico di una 
perdita di influenza sulle coscienze. Allo stesso modo la Chiesa 
Cattolica a parole proclama il primato della coscienza e del libero 
arbitrio (e si vanta di aver inventato queste due belle cose) salvo poi 
operarsi perché le leggi dello stato si informino sui suoi precetti.
Io sono molto disilluso al riguardo. Non è che ai "cleri" interessi solo 
la salvezza delle anime, interessa soprattutto il potere. Però magari se 
islamici e cattolici si comportassero davvero secondo i nobili principi 
(dichiarati) delle loro religioni e rompessero di meno il cazzo, forse 
staremmo tutti meglio.
Ma la religione, essendo un fatto sociale, non può fare a meno di 
istituzionalizzarsi e di imporsi, per cui non ci spero più di tanto.
P.S.:
Non sto dicendo che l'ideologia religiosa - e solo quella - sia la causa 
di tutti i mali, eh. Prima che si deragli... 


Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
: Facci caso ma questo concetto di religione distorto è molto molto
: diffuso. E non si limita alla cosiddetta religiosità popolare, quella
: dei padri pii e delle madonne che fanno le grazie, aspetti "distorti"
: ma che non vengono certo ostacolati (per non dire che vengono
: incentivati dai preti, magari correndo anche il rischio che le redini
: scappino di mano, vedi Medjugorie).
E' molto diffuso, ma e' "cattiva" religione. Sicuramente non e' la religione 
dottrinale moderna (penso alla religione di stato italiana). Non troverai 
nessun prete, teologo, uomo di istituzione ecclesiastica che lasci intendere 
come ortodossa una tale dinamica.
Assieme alla religione professata c'e' tutto l'universo culturale moderno 
che agisce, l'universo dominato dal "do ut des" che e' ideologia ancora piu' 
profonda di quella religiosa.
I vari pellegrinaggi ai luoghi miracolati sono si' organizzati spesso dalle 
comunita' locali e dai sacerdoti, ma lo scopo non e' andarsi a prendersi una 
indulgenza, quanto quella di rafforzare le fede del tale rito o figura 
mistica.
Le religioni, soprattutto quelle piu' potenti, sono abituate a modificarsi 
storicamente per mantenere un legame coerente con la societa' in cui si 
ritrovano ad operare. E gli eventuali ritardi di questo adattamento non 
denotano la natura di quella religione.
:: Il religioso standard prega Dio, in condizioni limite, per
:: rafforzare il suo legame con la fede, messa a dura prova dalla
:: condizione limite. Il desiderio di vedersi esaudita la soluzione, in
:: questi casi, e' del tutto analogo al desiderio di un ateo, che
:: ripone la speranza, ad esempio, sul caso (o la fortuna).
:
: Susanna, mi sa che ti sbagli, cioè esiste *anche* la funzione
: rafforzatrice della fede, ma si prega *anche*, esplicitamente, per
: influenzare il corso degli eventi tramite l'intercessione divina. E lo
: fanno anche i cosiddetti religiosi "buoni".
:
: La preghiera è più dell'espressione di una speranza, si basa sulla
: convinzione di una reale efficacia, concreta, di influenzare il corso
: degli eventi. Del resto questo è quanto aveva insegnato a fare il
: palestinese giustiziato, se vogliamo dare credito ai vangeli.
:
: E i religiosi "cattivi", in questo senso, sono molti di più di quelli
: "buoni", che pregano solo per rafforzare la fede.
:
: E non per questo hanno "qualche problema".
Non sono d'accordo.
Pregare per ottenere e' e rimane una condotta religiosa distorta, che non si 
confa' con la dottrina (di una qualsiasi religione moderna). Pregare per 
ottenere e' solo l'indice di un comportamento "non religioso" che usa la 
religione come userebbe qualsiasi altra forma di potere. Un buon religioso 
prega "per ottenere" solo in stato di profondissima crisi, paragonabile ad 
un problema psichico.
Una delle ragioni per cui l'attuale papa rintraccia una crisi religiosa nel 
mondo moderno e' appunto la riduzione della religione a meccanismo sociale, 
a strumento. La forza dell'ideologia primaria, che e' l'ideologia del 
capitale, tende a insidiare l'ideologia religiosa.
Un uomo religioso che prega per ottenere, in altre parole, non e' religioso, 
stiamo parlando di un'altra cosa.
:: Il fatto che una cosa non abbia una diretta e apparente ricaduta
:: negativa non significa che non ci sia.
:: Questo 'affidarsi' all'entita' trascendente di cui parli ha diverse
:: implicazioni indirette e poco apparenti, tra cui quella di
:: rafforzare, assieme alla propria singola e individuale fede
:: religiosa, la religione in quanto sistema ideologico (e quindi
:: sistema sociale). In ogni caso il successo dell'intera operazione
:: (il figlio guarisce) rafforza a livello sociale un sistema
:: ideologico, mentre in caso di insuccesso non succede nulla (grande
:: qualita' delle religioni). Nei casi peggiori quell'affidamento
:: diventa perfino deleterio (es. non si praticano le cure ufficiali)
:: e, di nuovo, non solo il sistema ideologico religioso non subisce
:: alcuno scacco, ma inibisce il sistema ideologico laico.
:
: Ovviamente sono del tutto d'accordo su questo, ma chiariamoci, io non
: sto dicendo che la religione sia innocua, stavo solo rispondendo a
: Giglio che sembrava legarla a "qualche problema" psichico. Tutto qui.
: Forse ho interpretato male le sue parole, ma non è che ci sia stato
: un grande sforzo per sciogliere l'equivoco.
Il problema psichico c'e'. Magari non intendiamo la stessa cosa o la stessa 
gravita' con "problema psichico", ma il problema c'e'.
Se la questione del rito religioso non e' compresa nella sua dimensione 
allegorica, ad esempio, c'e' problema psichico. Se la questione della norma 
religiosa non e' storicizzata (o contestualizzata), c'e' problema psichico.
Ti faccio due esempi. Se la pia donna quando prende la comunione e' 
veramente convinta di mangiare un pezzo di cristo, c'e' problema psichico.
Il mussulmano in occidente che costringe le figliolette ad andare a scuola 
con l'asciugamano, ha un problema psichico (non per l'asciugamano in se', 
quanto per la discriminazione sessuale).
Si tratta di problemi psichici, magari non gravi, ma solo e soltanto 
psichici, cioe' dovuti a una tara mentale dell'osservante, non alla sua 
ideologia o alla sua cultura privata.
In entrambi i casi non esiste alcuna esigenza sociale per l'osservanza, 
cioe' quel comportamento non reca alcun beneficio sociale all'osservante (a 
differenza dello stesso atto compiuto, nel primo caso, 300 anni fa, nel 
secondo caso nello sperduto paesino afgano).
Rimane solo il problema psichico.
: Ma dimmi una cosa: l'indiano che fa la danza della pioggia secondo te
: ha un problema psichico? O piuttosto è stato abituato a pensare che
: esistono spiriti e forze della natura che richiedono di essere
: invocate per far piovere?
Dipende dal luogo, dal momento e, soprattutto, dalla ragione per cui lo fa.
Tralascio le prime due, passiamo direttamente alla ragione.
Oggi, se la ragione e' rinforzare e ribadire *nelle forme* una determinata 
ideologia religiosa, non ha problema psichico.
Se fa la danza per ottenere la pioggia, ha problema psichico, come chiunque 
che si ostini a fare una cosa con uno scopo senza mai aver soddisfatto 
quello scopo.
L'indiano che fa la danza nel villaggio remoto del Wisconsin (oppure 
l'indiano di 200 anni fa), invece, pur non ottenendo lo scopo dichiarato, 
ottiene lo scopo sociale, ovvero quello di essere coerente con la sua 
religione nel tempo in cui si determina come l'unico gruppo sociale a lui 
noto.
Cioe' usa la religione come ideologia per essere un individuo sociale. In 
questo caso, che ci creda o meno (alla venuta della pioggia) non e' 
particolarmente indicativo.
: Ti posso concedere che un indottrinamento religioso (così come tanti
: altri fattori) possa provocare uno stato patologico; esistono
: sicuramente malattie mentali connesse a un certo tipo di educazione
: religiosa.
Ogni educazione religiosa 'distorta', nei termini in cui ne abbiamo parlato, 
tende a procurare disagio psichico.
: Ma alla fin fine si tratta semplicemente di nozioni fasulle che
: vengono inculcate: pensare che lo spirito della pioggia si senta
: gratificato dalla tua danza o che il padre che è nei cieli si faccia
: convincere dalle tue suppliche, non è automaticamente sintomo di
: malattia mentale.
No, entro i limiti di cui parlavo. Fuori da quei limiti e' problema mentale.
: Ci sono nozioni vere (o più vere) e altre meno vere (per non dire
: balorde) circa il funzionamento del mondo. Chi compie cose stupide
: perché ha ricevuto nozioni balorde non è detto che sia stupido di per
: sé.
No, pero' fuori da quei limiti esiste il problema mentale.
Forse non abbiamo chiaro quanto l'aspetto ritualistico delle religioni sia 
sempre stato (non solo ora), sentito e vissuto come espressione piu' che 
come contenuto. Forse abbiamo il serio convincimento che l'indiano che fa la 
danza della pioggia stia veramente credendo di ottenere la pioggia, mentre 
invece e' ben cosciente di realizzare una pratica sociale a lui vantaggiosa.
Dico dell'aspetto ritualistico in quanto aspetto piu' evidente di certe 
aberrazioni del comportamento religioso.
: Guarda, non mi ripeto. Vada per la "mancanza di lucidità".
: L'ateo che cade in ginocchio perché il figlio ha i leucociti troppo
: alti lo fa proprio perché ha perso lucidità. Perché da lucido sa
: benissimo che non c'è dio che tenga. E la religione si pasce della
: mancanza di lucidità.
Un conto e' una situazione 'limite'. Un altro e' una condizione cronica.
Una mancanza di lucidita' cronica non e' credibile, deve essere ascritta ad 
altre ragioni.
: Ovvio che la risposta non è cablata. Altrimenti avremmo tutti la
: stessa fede. Ma la religione trova un terreno fertile su cui
: attecchire e precisamente la predisposizione a cercare delle finalità
: e degli scopi ultimi, e la difficoltà di accettare la nostra
: finitezza e la nostra precarietà.
La religione risponde ad un bisogno cablato (quella famosa contraddizione), 
pertanto, tra le pratiche sociali e' prioritaria in quanto risponde ad una 
condizione prioritaria.
Ma verra' un giorno in cui a quella stessa contraddizione l'ideologia 
dominante sapra' dare risposte altrettanto efficaci, e anche la religione 
perdera' priorita'.
La progressiva perdita' di priorita' della religione negli stati occidentali 
e' dovuta al fatto che le risposte a quella "logica cablata" sono 
differenziate e potenziate rispetto al passato e a diverse condizioni 
sociali.
: Certo che è così. Ma non ti viene il sospetto che la risposta
: trascendente abbia una marcia in più, che sia cioè favorita da una
: predisposizione innata, anche se non inaggirabile?
Rispetto a tante altre, si'. Ma dipende dalla causa, non dall'effetto.
La religione e' un effetto.
susanna


Non sono d''accordo (e mi rivolgo a entrambi).
La religione è un mucchio di cose diverse.
Per esempio cattolicesimo è anche pesce al venerdì, sangue di San Gennaro,
conclave, indipendenza polacca, date delle feste, celibato dei preti e
vestiti castigati nelle chiese. Ed è anche chiedere cose a Dio, ai santi e
alla Madonna.
In teoria queste cose sono secondarie, marginali, contingenti, 'cattive' o
'distorte' ma fanno parte di quel che è una religione. Ogni qual volta si
cerca di riportare una religione qualsiasi alla 'purezza originaria' o ai
fondamenti l'effetto è una perdita di consenso e influenza (per dire, dopo
secoli di rigidità oggi la Chiesa cattolica fa santi cani e porci: più santi
e beati durante il pontificato polacco che nei tre secoli precedenti...).
Il problema delle chiese moderne è che la specializzazione delle società
toglie alla religioni tutte le funzioni accessorie lasciandole solo quelle
'importanti' (i dogmi, la teologia, i riti) che interessano molto meno la
gente: così che le religioni sono costrette a ricorrere a politiche
identitarie che le accomunano a partiti o stati, alla faccia delle tendenze
universalistiche di alcune...
Del resto le funzioni 'importanti' sono incommensurabili fra di loro, così
che rendono improbabili i discorsi innatisti o evoluzionisti. Il Dio
onnipotente e inconoscibile non è la stessa cosa di dei che sono superiori
agli umani ma non radicalmente diversi nel carattere. Il culto degli
antenati non funziona allo stesso modo della credenza in un inferno e
paradiso. Com'è che l'Asia respinge da sempre il monoteismo che pare la
forma base di religione dell'Occidente e dell'Islam?
E anche un discorso evolutivo, di forme religiose successive
progressivamente superiori (come il monoteismo superiore al politeismo),
oltre ad essere intollerabile ad un credente in quanto ammetterebbe in linea
teorica la possibilità del superamento della religione (affina oggi, affina
domani...), è anche negato appunto dal fatto che almeno metà dell'umanità lo
rifiuta: in fondo, qualcuno sa definire la religione dei cinesi d'oggi?
risponde agli stessi bisogni cui risponde il cristianesimo? Forse nelle sue
forme 'distorte' sì, ma se si vuole andare al fondo della faccenda, no, per
niente.
Un dettaglio: avete entrambi fatto l'esempio del malato terminale (o di un
suo parente) che, impotente la medicina, si rivolge all'efficacia, vera o
falsa, della fede.
Ma provate a vedere la cosa dall'altro lato: pensate al credente che è, come
dire, 'normalmente' malato. Mal di denti, artrosi, aritimia cardiaca,
polmonite - cose serie ma curabili. Ebbene, lo sappiamo tutti, in questi
casi il credente va dal medico e la cosa gli pare del tutto normale. Anche
il Papa va dal medico e la cosa non fa alcun effetto. Cioè il credente va
dal medico invece di pregare o di fare un ex voto: questo succede solo se la
medicina è impotente, cioè alla religione, in questo campo, rimane uno
spazio residuale, quello del 'miracolo', che oltretutto di rado ha luogo
veramente (e, come ha fatto giustamente notare Susanna, se va è merito della
fede ma se non va la fede non ne soffre affatto, almeno nei
sopravvissuti...)
E mi verra' in mente qualcos'altro ma in questi giorni sto lavorando molto
più del solito e sono esausto...



E con la stessa naturalezza e paterna sollecitudine il tuo alter ego di
Teheran porta le sue due menti tenere e malleabile all'impiccagione del
bahai al lampione in piazza perchč capiscano bene cosa succede agli
infedeli, specie a quelli che muoiono convinti di avere in tasca il
biglietto vincente alla lotteria della storia...
Non sto cercando di essere gratuitamente offensivo (o meglio non solo) ma
cerco di farti notare una inevitabile conseguenza del tuo modo tradizionale
di considerare la religione, cioč di una prova di forza in cui Dio sta dalla
parte di chi uccide di piů.


 un problema psichico.
Esiste in effetti un'unica preghiera realmente concessa ad un buon
religioso, e in italiano è composta da cinque parole: "sia fatta la tua
volontà".
Prima che questa affermazione venga presa per il verso sbagliato, ci vuole
una storiella per chiarire il punto.
Un uomo ha perso la donna amata. Mentre la cerca, si ritrova in disgrazia
presso una folla che lo crede un ladro e lo rincorre per linciarlo.
Scappando inizia a disperarsi e chiedersi cosa cazzo abbia mai fatto per
meritare una simile maledizione. Se la prende con la sorte, con la natura,
con Dio.
Scappando, scavalca un recinto ed entra in un giardino per ripararsi dalla
folla, quando di colpo vede seduta sul prato la donna amata. A quel punto
inizia a benedire la sorte, la natura, Dio e persino i suoi aguzzini.
Il punto è che l'uomo della storiella non è in grado di vedere il quadro
complessivo. E se vogliamo discuterne oggettivamente non lo è nemmeno un
credente, beninteso. Di fronte ad una folla che lo vuole linciare, l'uomo
sarà comunque impotente e comunque fuggirà.
Tuttavia se si fidasse del pittore, o anche il semplice fatto di essere
convinto che sotto c'è un bel quadro *chiunque* ne sia l'artefice, o che un
giorno magari lo vedrà anche nella sua interezza, e che questo giorno
magari guarda caso coincide con il giorno più tragico per la sua
individualità, tutto ciò lo aiuta quanto meno a non maledire la natura, la
sorte, o il pittore stesso. Insomma a non perdere la sua dignità.
Questa è l'essenza della frase "sia fatta la tua volontà". Ed è l'essenza
del sentimento religioso. Sono rari i religiosi che ci riescono davvero,
come non mancano atei che vi riescono.
-- 
Aramesh

genetico?
"Istinto di sopravvivenza".


 ha scritto:
:: E' molto diffuso, ma e' "cattiva" religione. Sicuramente non e' la
:: religione dottrinale moderna (penso alla religione di stato
:: italiana). Non troverai nessun prete, teologo, uomo di istituzione
:: ecclesiastica che lasci intendere come ortodossa una tale dinamica.
:: Assieme alla religione professata c'e' tutto l'universo culturale
:: moderno che agisce, l'universo dominato dal "do ut des" che e'
:: ideologia ancora piu' profonda di quella religiosa.
::
: Non sono d''accordo (e mi rivolgo a entrambi).
: La religione è un mucchio di cose diverse.
: Per esempio cattolicesimo è anche pesce al venerdì, sangue di San
: Gennaro, conclave, indipendenza polacca, date delle feste, celibato
: dei preti e vestiti castigati nelle chiese. Ed è anche chiedere cose
: a Dio, ai santi e alla Madonna.
: In teoria queste cose sono secondarie, marginali, contingenti,
: 'cattive' o 'distorte' ma fanno parte di quel che è una religione.
L'ho chiamata 'cattiva' religione, infatti.
Nel senso che una religione moderna, qual e' quella che abbiamo in Italia 
oggi, sa con precisione che san Gennaro, il pesce del venerdi' e chiedere 
alla madonna sono solo forme di retaggi di una religione non piu' 
proponibile, se vissuti come essenza religiosa e non come elementi di 
tradizione.
Onestamente, non vedo una chiara indicazione, nella chiesa cattolica 
italiana, alla conservazione o alla promozione di questi aspetti che citi - 
una nota a parte riguarda la discriminazione sessuale all'interno della 
gerarchia (*).
Conclave, date delle feste, celibato e vestiti castigati, invece, sono 
aspetti distintivi di questa religione, sono parte della sua identita', e 
percio' rientrano nelle regole del gioco, che vanno accettate, se si parla 
di quella religione.
: Ogni qual volta si cerca di riportare una religione qualsiasi alla
: 'purezza originaria' o ai fondamenti l'effetto è una perdita di
: consenso e influenza (per dire, dopo secoli di rigidità oggi la
: Chiesa cattolica fa santi cani e porci: più santi e beati durante il
: pontificato polacco che nei tre secoli precedenti...). Il problema
: delle chiese moderne è che la specializzazione delle società toglie
: alla religioni tutte le funzioni accessorie lasciandole solo quelle
: 'importanti' (i dogmi, la teologia, i riti) che interessano molto
: meno la gente: così che le religioni sono costrette a ricorrere a
: politiche identitarie che le accomunano a partiti o stati, alla
: faccia delle tendenze universalistiche di alcune...
Non volevo fare un discorso sull'ortodossia, anzi. Il mio discorso si basa 
proprio sulla capacita' della religione "potente" di storicizzarsi, cioe' di 
evolversi in relazione all'ideologia dominante di cui e' letteralmente 
schiava. E di notare come la religione "potente" sia invece quella pronta a 
rinunciare alla purezza originaria in favore di altre purezze coerenti con 
l'ideologia storica dominante.
La religione cattolica e' un caso emblematico, e la sua storia, scandita da 
conclavi, encicliche e concilii, lo dimostra. E' chiaro, si tratta di un 
processo storico-dialettico, quindi anche contraddittorio, pieno di attriti. 
Ma la storia, a questo proposito, e' chiara: le religioni che non si 
automodellano, muoiono. Quelle che si modellano prosperano.
: Del resto le funzioni 'importanti' sono incommensurabili fra di loro,
: così che rendono improbabili i discorsi innatisti o evoluzionisti. Il
: Dio onnipotente e inconoscibile non è la stessa cosa di dei che sono
: superiori agli umani ma non radicalmente diversi nel carattere. Il
: culto degli antenati non funziona allo stesso modo della credenza in
: un inferno e paradiso. Com'è che l'Asia respinge da sempre il
: monoteismo che pare la forma base di religione dell'Occidente e
: dell'Islam?
: E anche un discorso evolutivo, di forme religiose successive
: progressivamente superiori (come il monoteismo superiore al
: politeismo), oltre ad essere intollerabile ad un credente in quanto
: ammetterebbe in linea teorica la possibilità del superamento della
: religione (affina oggi, affina domani...), è anche negato appunto dal
: fatto che almeno metà dell'umanità lo rifiuta: in fondo, qualcuno sa
: definire la religione dei cinesi d'oggi? risponde agli stessi bisogni
: cui risponde il cristianesimo? Forse nelle sue forme 'distorte' sì,
: ma se si vuole andare al fondo della faccenda, no, per niente.
A questo dovrebbe rispondere, almeno in parte, Silver.
Anch'io sostengo che l'essenza religiosa sia, in fondo, del tutto 
irrilevante (cosi' come e' irrilevante se una religione sia monoteista o 
politeista, catafatica o non catafatica). Cio' che conta e' il suo rapporto 
con lo schema storico dominante e la sua capacita' di assecondarlo. Fino 
alla sua dissoluzione o radicale trasformazione (della religione).
: Un dettaglio: avete entrambi fatto l'esempio del malato terminale (o
: di un suo parente) che, impotente la medicina, si rivolge
: all'efficacia, vera o falsa, della fede.
Diciamo che io ho replicato a quell'esempio.
: Ma provate a vedere la cosa dall'altro lato: pensate al credente che
: è, come dire, 'normalmente' malato. Mal di denti, artrosi, aritimia
: cardiaca, polmonite - cose serie ma curabili. Ebbene, lo sappiamo
: tutti, in questi casi il credente va dal medico e la cosa gli pare
: del tutto normale. Anche il Papa va dal medico e la cosa non fa alcun
: effetto. Cioè il credente va dal medico invece di pregare o di fare
: un ex voto: questo succede solo se la medicina è impotente, cioè alla
: religione, in questo campo, rimane uno spazio residuale, quello del
: 'miracolo', che oltretutto di rado ha luogo veramente (e, come ha
: fatto giustamente notare Susanna, se va è merito della fede ma se non
: va la fede non ne soffre affatto, almeno nei sopravvissuti...)
Ma il miracolo, magari laico, rimane come opzione ultima anche all'ateo. 
Dagli il nome che vuoi, ma questo e' normale. E' la forma dell'atteso 
miracolo che conta e, di piu', il suo impatto sociale. Se l'attesa del 
miracolo e' dipendente da una speciale ideologia, ecco che il miracolo 
legittima quell'ideologia e tutto cio' che ne comporta. Se il miracolo e' 
scorrelato da qualsiasi ideologia (ovvero inteso come evento casuale o 
fortuito), la sua forma di miracolo ha un impatto sociale trascurabile.
E' per questo che contesto Silver laddove spiega che "intanto male non fa". 
Fa male si', non il desiderio di sopravvivere, ma l'ideologia che dirige 
quel desiderio.
susanna
(*)
La pervicacia con cui la chiesa cattolica continua a negare le cariche 
gerarchiche alle donne e' un *chiaro* esempio di malattia mentale. Quanto 
grave non sta me dirlo, ma e' una malattia mentale. I testi originari sono, 
evidentemente, maschilisti in senso proprio e stretto (anche numericamente: 
dio, cristo e lo spirito santo sono maschi); cio' non toglie che a nessun 
prete del cazzo verrebbe in mente, oggi, di lapidare una adultera.

 ha scritto:
:: Pregare per ottenere e' e rimane una condotta religiosa distorta,
:: che non si confa' con la dottrina (di una qualsiasi religione
:: moderna). Pregare per ottenere e' solo l'indice di un comportamento
:: "non religioso" che usa la religione come userebbe qualsiasi altra
:: forma di potere. Un buon religioso prega "per ottenere" solo in
:: stato di profondissima crisi, paragonabile ad un problema psichico.
:
: Esiste in effetti un'unica preghiera realmente concessa ad un buon
: religioso, e in italiano è composta da cinque parole: "sia fatta la
: tua volontà".
<omissis>
: Questa è l'essenza della frase "sia fatta la tua volontà". Ed è
: l'essenza del sentimento religioso. Sono rari i religiosi che ci
: riescono davvero, come non mancano atei che vi riescono.
Si', e' quello che intendevo. E sono anche pronta a credere che molti degli 
individui religiosi che hanno comportamenti non ortodossi (sotto questo 
punto di vista), si possano ritenere come in cammino verso l'essenza 
religiosa cosi' descritta.
Pero', Ara, lo sai, non posso esimermi dal farti notare la componente di 
disagio mentale che tendi a esporre quando ti esprimi in senso religioso.
Prendiamo ad esempio questo caspita di quadro complessivo, che e' una figura 
molto efficace.
Diamo pure per accettabile che sia effettivamente inconoscibile un quadro 
complessivo allorquando un uomo fosse colpito da pura sfiga biologica (es. 
una malattia o un incidente).
Ma la folla che rincorre, il ladro, il giardino e il recinto, l'interazione 
sociale e la storia, insomma, non mi possono far pensare a un quadro 
inconoscibile che possa autorizzare la mia fede in un disegno superiore. Il 
fulmine, il cancro, il meteroite sono una cosa. La folla e la donna amata 
sono un altro gioco, un altro sport, non ci sono quadri complessivi che 
tengano, ci vuole solo una sana malattia mentale per metterli sullo stesso 
piano.
E non si tratta solo di applicare delle generiche indicazioni razionali 
(elementi di cui qualsiasi buona religione riesce a dotarsi), bisogna 
*prima* imporre a se' stessi la presenza arbitraria di un quadro in base al 
quale assecondare quelle generiche indicazioni razionali. Ci vuole una buona 
dose di malattia mentale, per prefigurarsi una situazione del genere, te lo 
dico schiettamente.
Accettare una ipotesi religiosa comporta, ad esempio e in modo palese, la 
accettazione di una *qualsiasi* ipotesi religiosa. La tua religione, 
infatti, e' proprio tua e quella solo perche' sei casualmente nato in quel 
posto e in quel tempo. E' mentalmente normale, dover accettare una 
conclusione del genere o darsi una realta' del genere? Quanto ti farebbe 
piacere un Aramesh testimone di genova?
Non rispondermi con il quadro complessivo, al quale ho gia' obiettato nel 
paragrafo precedente.
susanna

 ha scritto:
:: Sto proprio ora formando due menti tenere e malleabili in quella
:: direzione. Ma non sento di averne "bisogno", nel senso che lo faccio
:: con la stessa naturalezza con la quale li nutro, li vesto, gli
:: faccio il solletico e gli mordo le guance.
::
: E con la stessa naturalezza e paterna sollecitudine il tuo alter ego
: di Teheran porta le sue due menti tenere e malleabile
: all'impiccagione del bahai al lampione in piazza perchč capiscano
: bene cosa succede agli infedeli, specie a quelli che muoiono convinti
: di avere in tasca il biglietto vincente alla lotteria della storia...
:
: Non sto cercando di essere gratuitamente offensivo (o meglio non
: solo) ma cerco di farti notare una inevitabile conseguenza del tuo
: modo tradizionale di considerare la religione, cioč di una prova di
: forza in cui Dio sta dalla parte di chi uccide di piů.
Che sia dio o una qualsiasi altra forma ideologica piu' o meno 
transunstanziata, il passaggio tragico e' difficilmente evitabile, Moritz. 
Anche per un ateo piu' o meno motivato o un laico rispettoso dei diritti 
umani. Di fronte al dilemma dell'educazione, filiale o semplicemente 
sociale, non ci si puo' dare per assenti.
Una limpida e laica educazione liberale, lontana da qualsiasi forma di 
ideologismo o di integralismo o di religiosita' si riduce ad allevare un 
altrettanto limpido e laico borghese che quegli impiccati li genera per 
procura, magari manifestando contro la guerra in Irak da grande o, piu' 
semplicemente, autoaffrancondosi nell'illusione democratica del presente.
Una decisione va presa, e sara' una decisione ideologica con le sue belle 
ricadute tragiche.
susanna

Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
<omissis>
: Ed è per questo che dicevo che ammettere l'esistenza del bisogno non
: significhi considerarlo ineluttabile. Io penso che il "bisogno"
: religioso sia qualcosa che abbia dei fondamenti biologici e che venga
: cooptato da fattori sociali e culturali.
:
: Chiaro?
In parte.
Non esiste un bisogno religioso, perche' la religione e' un fatto 
*totalmente* sociale.
Esiste una contraddizione che e' connaturata all'uomo, cioe' il fatto di 
avere la coscienza di se' e quindi la coscienza della propria terminazione. 
Px l'ha chiamata, sottovoce, timore ancestrale della morte, e va bene anche 
cosi'.
La religione e' una risposta sociale a quella contraddizione, non un bisogno 
umano. Semmai il bisogno e' quello di risolvere la contraddizione.
Le parole del tizio sono sommamente ambigue. Quanda parla di inclinazioni 
naturali a trovare psicologicamente soddisfacenti le spiegazioni religiose o 
trascendenti (compreso il disegno intelligente) dimentica del tutto che 
allorquando lo schema culturale e sociale cambia, ad esempio nella 
modernita', la risposta a quella contraddizione cambia e si sposta, dalla 
religione, al molto banale ateismo. Spostamento del tutto impensabile in 
altre epoche storiche o in differenti realta' economico-sociali anche 
odierne.
susanna

 tradizione.
Sono sempre proponibili, ne fanno intimamente parte come dice correttamente 
Vitaliano, oggi come ieri.
Oggi come ieri le donne pregano dio per partorire dei figli sani, oggi come 
ieri i contadini pregano dio per la pioggia.
Due anni fa l'Australia ebbe il suo piu' grande periodo di siccita' e la 
gente andava in chiesa a pregare.
Tu scrivi che oggigiorno in Italia la religione non propone la grazia come 
elemento chiave della fede quando oggiorno il vaticano ha fatto santo padre 
pio appositamente per favorirne la figura di dispensatore di miracoli. 

 morsa sullo stato. 
Da questo punto di vista la mia fede, a questo punto parlo di
organizzazione della fede, ha qualche particolarità curiosa.
Al bahà'ì è fatto obbligo di rispettare in tutto e per tutto la sovranità e
le leggi dello stato in cui vive. Contemporaneamente gli è fatto obbligo di
violare quella sovranità in *un solo* caso: il caso in cui lo stato gli
chieda di dichiararsi non bahà'ì. No can do.
E' probabile che il concetto stesso di "stato" sia di tanto in tanto da
aggironare seguendone l'evoluzione formale. Ma non parliamo di questo per
il momento.
Tanto per fare esempi: Italia anni sessanta. Una coppia bahà'ì non poteva
divorziare seguendo la prassi del divorzio prescritta dai testi della fede,
perché lo stato proibiva il divorzio.
Non si pretendeva che la parola dell'assemblea nazionale o i testi della
fede dovessero avere la preminenza sul diritto dello stato: i due sposi non
potevano proprio separarsi nemmeno secondo il canone bahà'ì, perché lo
stato (non la chiesa eh) non consentiva il divorzio.
Potevano separarsi andando a vivere in case diverse se volevano, ma senza
la ratifica amministrativa dell'Assemblea. Dunque non potevaano nemmeno
risposarsi, perché nella fede bahà'ì non esiste il matrimonio unicamente
liturgico: se non sei sposato di fronte allo stato non puoi esserlo nemmeno
come bahà'ì. Tieni presente che negli stessi anni i cattolici divorziavano
presso la sacra rota, con la scusa patetica della riserva mentale
documentabile...
Contemporaneamente, però, un bahà'ì non avrebbe mai ammesso
l'indissolubilità sacra del matrimonio perché tale ammissione sarebbe
andata contro le sue convinzioni.
Altro esempio un bel po' più pesante per quel che sono i principi bahà'ì:
Sud Africa durante l'Apartheid. Bianchi e neri non potevano frequentarsi
per legge, dunque l'Assemblea Nazionale si riuniva in due case separate e i
membri bianchi e neri comunicavano tra di loro telefonicamente.
Anche le convenzioni elettorali nazionali avvenivano seguendo la stessa
prassi: voti per corrispondenza, telefono, lettere. Erano tenuti a
rispettare le leggi dell'apartheid, e nel contempo erano tenuti a
testimoniare pubblicamente la loro convinzione che si trattava di una delle
fesserie più sgradite a Dio in assoluto.
Ti ho voluto fare due esempi di leggi statali in pesante contraddizione con
i principi della fede per esporti il comportameento storico dei bahà'ì in
quelle occasioni. Te ne potrei fare altre decine.
Molto spesso una delle occupazioni più impegnative delle assemblee
nazionali è quella di identificare delle prassi che rispettino la sovranità
degli stati in cui risiedono, e contemporaneamente non tolgano uno "iota"
dalla testimonianza, divulgazione e proclamazione dei principi di fede. La
cosa è molto più difficile di quanto non sembri a prima vista.
La domanda è: un comportamento simile è rispettoso della laicità dello
stato? Hmm. Forse è più corretto dire che è rispettoso dello stato punto. 
La ragione ci porta al discorso che si faceva sull'autorità: se sei una
religione tra i cui principi c'è il cacciare l'Apartheid nel gabinetto e
tirare lo sciacquone, allora educhi delle persone che tra di loro non la
applicano, crei cioè una collettività che non la pratica e ne coltivi la
coerenza. Non pretendi che sia uno stato ad imporre in tuoi principi.
-- 
Aramesh

 linciare...
No ed è proprio questo il punto che mi pare sollevi anche susanna se non ho
capio molto male.
Se ti è più simpatico in quel modo: il musulmano si fida ciecamente, eppure
si organizza con degli amici dietro ad un angolo e appena appaiono i
linciatori cerca di sfondargli il culo. Ma, lo stesso, accetta l'eventuale
vittoria o sconfitta con la questione del "quadro generale" del pittore.
Semmai il religioso è convinto di *conoscere* porzioni più ampie di quel
quadro generale, cioè di avere una visione complessiva più chiara e
corretta.
Nessun religioso serio ti direbbe che la fiducia nel quadro generale ti
debba condurre all'inazione. E, per inciso, la fuga del mio esempio è
azione a tutti gli effetti.
In una parola: la fiducia è verso il quadro generale, non verso il proprio
destino personale.
-- 
Aramesh

 LO VEDI??!
Ti dispiace se uso questa rampa per una replica indiretta? Io da tempo i
post di Moritz li vedo solo nelle vostre repliche ma questo ha attratto la
mia attenzione per caso mentre navigano su Arianna, così sono andato a
leggere.
Il problema del post non è l'apostrofo. Il problema è che la frase che il
povero Stefano mi attribuisce con una certa indignazione non è propriamente
mia, e lui dovrebbe saperlo:
"In altre parole, se una palese falsificazione come 'i protocolli dei savi
di Sion' viene creduta da un numero così alto di persone da diventare la
bibbia di un movimento di massa, occorrerà spiegare come ciò sia possibile,
ma non dimostrare per la centesima volta quel che ormai sanno tutti, che si
tratta di un falso. Storicamente parlando, il fatto della falsificazione è
una circostanza secondaria".
(H.Arendt - Le Origini del Totalitarismo - Libro 1 pagina 9 - ed. Comunità)
Ciò che la Arendt sta dicendo, e che sostanzialmente condivido, è che
persino di fronte a un crimine come il nazismo non puoi permetterti il
lusso di limitarti a provare indignazione: devi *provare a spiegare*.
Il concetto di fondo può essere tranquillamente estrapolato dal suo
contesto originario ed applicato al nostro discorso sulla religione: non
serve a nulla dimostrare per la milionesima volta che l'esistenza di Dio è
indimostrabile e dunque scientificamente irrilevante. Per usare le parole
della Arendt "storicamente parlando, l'esistenza o meno di Dio è una
circostanza secondaria".
I libri - soprattutto i saggi - vanno letti non perché si prova affetto
verso i loro autori, né per limitarsi al piacere estetico, e nemmeno per
una tensione verso l'accumulo concetti come un banchiere accumula
dividendi. Vanno letti perché dicono delle *cose* e queste cose devono
essere assimilate - non solo capite - al di là del contesto contingente in
cui si piazza quel libro. 
Esattamente come quando in prima elementare abbiamo imparato l'alfabeto.
Eravamo alfabetizzati non quando riuscivamo a leggere solo quelle certe
frasi sotto quei certi disegni colorati, ma *solo* quando abbiamo
assimilato il concetto che quei simboli grafici potevano essere utilizzati
in qualunque contesto per comunicare dei pensieri.
Ciao Nicola.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Tuttavia se si fidasse del pittore
:
: Se l'uomo dell'esempio si fidasse ciecamente si sarebbe fatto
: linciare...
Non e' rilevante. L'uomo religioso non e' un uomo imbecille: di fronte alla 
caccia, si da' alla fuga. Il piano complessivo, per quanto piu' chiaro in 
modo proporzionale alla sua religiosita', rimane comunque non del tutto 
conoscibile, dovendo conservare, l'uomo religioso, il libero arbitrio (e, 
contemporaneamente, la sua separatezza da dio).
Quindi il comportamento dell'uomo religioso, in base alla metafora del 
quadro complessivo, rimane del tutto razionale.
susanna

 ha scritto:
:: L'ho chiamata 'cattiva' religione, infatti.
:: Nel senso che una religione moderna, qual e' quella che abbiamo in
:: Italia oggi, sa con precisione che san Gennaro, il pesce del
:: venerdi' e chiedere alla madonna sono solo forme di retaggi di una
:: religione non piu' proponibile, se vissuti come essenza religiosa e
:: non come elementi di tradizione.
:
: Sono sempre proponibili, ne fanno intimamente parte come dice
: correttamente Vitaliano, oggi come ieri.
Diciamo che sono presenti, che non e' la stessa cosa.
: Oggi come ieri le donne pregano dio per partorire dei figli sani,
: oggi come ieri i contadini pregano dio per la pioggia.
Donne che pregano per avere figli sani non ne ho conosciute. Le donne 
cattoliche, grandemente, si affidano ai medici per partorire figli sani, e 
non a dio. Cioe' sanno chiaramente distinguere una pratica animista da una 
pratica razionale.
Quindi hanno la banale aspirazione a che i propri figli nascano sani, cosi' 
come le donne atee (le quali contano sull'assenza di sfiga, eventualmente).
: Due anni fa l'Australia ebbe il suo piu' grande periodo di siccita' e
: la gente andava in chiesa a pregare.
Questo caso e' equivalente allo stato di profondissima crisi che induce 
malattia mentale, seppur temporanea. E infatti si tratta di casi isolati.
In altri termini, quando in Sicilia si presentano periodi di grande 
siccita', e non e' raro, le chiese NON si riempiono di fedeli che chiedono 
acqua. Mentre appena 50 anni fa succedeva, con la benedizione 
dell'arciprete.
: Tu scrivi che oggigiorno in Italia la religione non propone la grazia
: come elemento chiave della fede quando oggiorno il vaticano ha fatto
: santo padre pio appositamente per favorirne la figura di dispensatore
: di miracoli.
Sai meglio di me che la considerazione di padre Pio e' stata alquanto 
sofferta, nella storia della chiesa. E proprio per la dialettica a cui 
accennavo: una religione moderna DEVE modellarsi, e quindi perdere i suoi 
caratteri conservatori allorquando la societa' lo richiede.
Paradossalmente il Vaticano osteggia la figura di padre Pio proprio quando 
la sua mitizzazione religiosa raggiunge il vertice massimo, mentre cede 
quando la leggitimazione del furfante diventa seria e pressante questione 
monetaria.
In altre parole: quando il mito religioso poteva essere gestito dalla Chiesa 
come mito religioso favorevole, il Vaticano tentenna. Quando quell'esigenza 
comincia a perdere valore ma ne subentra una di carattere decisamente piu' 
laico (il potere economico-sociale connesso all'indotto del furfante), il 
Vaticano cede.
susanna

 ha scritto:
: Vuoi che il padre di Eluana Englaro se avesse voluto, non avrebbe
: potuto trovare una mano pietosa in qualche sperduta casa di cura?
: Aivoglia.
: Cosi' come in passato non ci si pensava due volte a torcere il collo a
: figli nati con gravi handicap in casa, bastava dire che nascevano
: morti, li battezzavano pure.
Non per allargare di nuovo il campo, ma io non condivido tutto questo 
biasimo nei confronti della Chiesa quando si esprime contro l'eutanasia. E 
nemmeno condivido il ragionamento che vuole la Chiesa non impicciarsi delle 
cose dello Stato.
La Chiesa ha pieno diritto ad esprimere le sue posizioni e, ti diro' di 
piu', a muovere qualsiasi rotella sociale o politica per difendere i suoi 
argomenti. E per ottenere leggi coerenti con il suo magistero. Lasciamo 
perdere per un attimo la questione che il Vaticano e' uno stato e che gli 
stati non hanno il diritto di  questionare sulle vicende interne di altri 
stati, che e' una specie di barzelletta.
Lo stato italiano conta, come suoi cittadini, un numero imprecisato ma 
cospicuo di clericali, di istituzioni clericali, di forza sociale clericale. 
E tutta questa roba ha il normale titolo di dirigere il dibattito politico 
(e quindi anche il diritto) nella direzione che ritiene piu' opportuna.
Rimane che se un qualsiasi clericale visitasse in modo disinteressato un 
qualsiasi centro oncologico italiano, comincerebbe a porsi seri dubbi sul 
concetto di eutanasia.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: Al bahà'ì è fatto obbligo di rispettare in tutto e per tutto la
: sovranità e le leggi dello stato in cui vive. Contemporaneamente gli
: è fatto obbligo di violare quella sovranità in *un solo* caso: il
: caso in cui lo stato gli chieda di dichiararsi non bahà'ì. No can do.
Entro di striscio: nella Germania nazista un bahà'ì  (uso il copia incolla, 
cazzo) *avrebbe dovuto* rispettare le leggi razziali?
susanna

 
Semplicemente, no.
O meglio: astrattamente questi diritti ce li avrebbe, come li ha chiunque.
Concretamente, questi diritti non glieli si può concedere proprio per il
suo modo di porsi di fronte alla politica e al soggetto statuale. 
Ho scritto "di fronte", ma avrei dovuto scrivere "sopra". Perchè QUESTO è
il problema. Non è ammissibile che l'agire politico, sociale, civico,
amministrativo sia eterodiretto, governato da una normazione "ufficiale" ed
una "ufficiosa" di stampo religioso. La Chiesa si riserva di disconoscere
le leggi dello Stato, affiancando ad una lecita (ancorchè nefasta, sia ben
chiaro) attività politica, come nel caso del referendum sulla fecondazione
assistita, una intollerabile attività di propaganda e pressione psicologica
con la quale chiede, ma potrei dire pretende, che i deputati, funzionari,
soggetti svolgenti pubbliche funzioni, se credenti, debbano disapplicare le
leggi dello Stato medesime. E questo perchè, storicamente e da sempre, la
legge di Dio è sovraordinata a quella del'uomo. 
Per me, tutti questi obiettori che si rifiutano di svolgere le funzioni
alle quali sono stati preposti dallo Stato e non dalla Chiesa, devono
dimettersi; se non lo fanno, in galera. Il Papa, se dice che gli ospedali
devono rifiutarsi di applicare le sentenze della suprema corte, sta
istigando all'illecito e ne è corresponsabile. In una repubblica delle
banane come questa la situazione è gravissima, ed è solo qui che la Chiesa
si permette di agire in questa maniera. Chi gioca scorretto senza
rispettare le regole va espulso, altro che concedergli i diritti.
Boris
PS: ancora una volta, i Valdesi, dichiarandosi schifati dall'indegna
gazzarra scatenata dalle gerarchie cattoliche e dai loro crociati
travestiti da parlamentari e membri di governo e favorevoli
all'applicazione della sentenza sul caso Englaro, hanno dimostrato che una
religione umana e civile è possibile. Riplaudo, preparandomi a confermare
loro il mio prossimo 8 per mille.

 cazzo) *avrebbe dovuto* rispettare le leggi razziali?
Nel caso specifico: il bahaismo venne proscritto nella Germania naziasta e
coloro che si dichiaravano bahà'ì venivano trattati come tutti gli altri
"nemici oggettivi" del nazionalsocialismo.
Questo ovviamente cambia il discorso, perché se c'è una cosa che il bahà'ì
*deve* fare è il dichiararsi bahà'ì e spiegare onestamente cosa significa.
E' evidente che se la semplice professione di fede lo pone nella condizione
di nemico oggettivo allora il problema del rispetto delle leggi smette di
porsi in modo drammatico.
Ma non voglio eludere la riflessione con questo.
Inanto io e te sappiamo entrambi che un regime opera spesso in un clima di
formale illegalità nonostante esso controlli l'intero paese: semplicemente
sparisci e la polizia non cerca il colpevole. Cioè la critica all'apparato
repressivo di un regime spesso può avvenire nel rispetto della legislazione
*vigente formale e pubblica* di quello stesso paese. Esempio: quasi tutte
le cose che il regime fa ai bahà'ì iraniani sono illegali secondo le leggi
della Repubblica Islamica stessa.
Quando si parla del principio generale di sovranità dello stato e del
rispetto delle sue leggi, la distinzione tra legge formale e illegalità
sostanziale va fatta. Perché se ci fermassimo alla definizione
(scientificamente condivisibile) che "la legge è ciò che si fa rispettare
con la forza" allora il bahà'ì finirebbe a dover obbedire anche alla
"legge" di Cosanostra. 
Più in generale è valido il doppio principio del rispetto delle leggi dello
stato da un lato, e dall'altro l'astensione dall'iscrizione a partiti e
organizzazioni politiche e dalla partecipazione attiva alla competizione
politica nel paese (come candidato o attivista ad esempio).
C'è poi l'applicazione di questo principio, sul campo, ai singoli casi
concreti. Questo normalmente è compito delle istituzioni, cioè delle
assemblee locali, nazionali, e quella mondiale, ciascuno col proprio ambito
di competenza e in reciproca consultazione.
Infine va fatta una distinzione tra l'agire individuale e quello
collettivo. Altrimenti si cadrebbe nel ridicolo sostenendo che i bahà'ì non
parcheggiano mai in doppia fila.
Il punto fondamentale perciò è questo: la comunità bahà'ì e le sue
istituzioni non diranno mai "i bahà'ì devono violare le leggi razziali del
Reich". Diranno invece, senza fare un solo passo indietro, che le leggi
razziali sono roba da abbelinati e che l'obiettivo del bahaismo è una
società libera da quelle leggi.
Il singolo bahà'ì poi interpreterà liberamente la propria coerenza con i
principi della fede nelle situazioni di fronte alle quali si troverà.
-- 
Aramesh


Appunto, tutto è sempre una scelta etica individuale.
Del resto, come si sono comportati i Bahai americani verso la guerra in
Irak, considerato che negli Usa non c'è il problema della leva obbligatoria?
Hanno detto che la pace è meglio della guerra, come il Papa, poi ognuno s'è
regolato come meglio credeva e nessuno è stato scomunicato o espulso per
aver appoggiato o opposto la guerra.
Come s'è sempre fatto dappertutto, in fondo.



314 d.C - 'il vero cristiano ha il dovere di obbedire in tutto l'Imperatore
che è stato messo al suo posto da Dio' oppure 'siamo tutti uguali in Cristo
ma lo schiavo ha il dovere di obbedire al suo padrone, poichè è stato messo
al suo posto da Dio'...

Qui c'è il problema: ci sono religioni che non si automodellano affatto,
perchè non hanno un'organizzazione centralizzata che possa farlo, eppure,
contrariamente a tutte le previsioni (non solo quelle laiciste ma anche
quelle delle religioni 'forti') non stanno scomparendo e anzi prosperano
insieme alla loro nazione, vedi l'induismo e quale che sia la religione
cinese
Il rapporto fra queste religioni e le loro società ed i loro stati è
strutturalmente diverso da quello delle religioni monoteiste 'avanzate'.
Ogni volta che si parla di religione, invece, si assume quasi scontatamente
lo schema occidentale ebraico-cristiano-islamico.

Ma il mio esempio voleva dire quanto oggi, anche per il credente più
convinto, la religione abbia un ruolo marginale o residuale.
Piuttosto, che mi dici di questa citazione:
'Gli ebrei, non più degli altri popoli, non avevano atteso i Dieci
Comandamenti per non uccidere e non rubare, ma il decalogo aveva reso per
loro lodevole credere di astenersi dal peccato per obbedienza alla legge
divina. Per farla breve, è il vissuto sociale silenzioso a suscitare o
accettare le verbalizzazioni ideologiche, non l'inverso: un'ideologia
convince solo chi è già convinto'


 ha scritto:
: Semplicemente, no.
: O meglio: astrattamente questi diritti ce li avrebbe, come li ha
: chiunque. Concretamente, questi diritti non glieli si può concedere
: proprio per il suo modo di porsi di fronte alla politica e al
: soggetto statuale.
: Ho scritto "di fronte", ma avrei dovuto scrivere "sopra". Perchè
: QUESTO è il problema. Non è ammissibile che l'agire politico,
: sociale, civico, amministrativo sia eterodiretto, governato da una
: normazione "ufficiale" ed una "ufficiosa" di stampo religioso.
Ma si tratta di un problema dell'agire politico, non della Chiesa.
Lo stai dicendo ora.
Al limite e' un problema dello Stato, che non ha la volonta' effettiva di 
farsi rispettare come istituzione autonoma. Ma non della Chiesa.
La Chiesa fa quello che *ogni* gruppo sociale significativo ha il diritto di 
fare (e fa): cerca di modellare lo Stato sulle proprie posizioni.
Il fatto che ci riesca piu' di altri gruppi sociali, di nuovo, non e' un 
problema della Chiesa, ma l'effetto della *significativita'* di quel gruppo 
sociale, ovvero la sua posizione dominante *reale* all'interno dello Stato.
E le posizioni sociali dominanti, in una democrazia, hanno automaticamente 
piu' titolo di altre ad amministrarlo.
: La Chiesa si riserva di disconoscere le leggi dello Stato, affiancando
: ad una lecita (ancorchè nefasta, sia ben chiaro) attività politica,
: come nel caso del referendum sulla fecondazione assistita, una
: intollerabile attività di propaganda e pressione psicologica con la
: quale chiede, ma potrei dire pretende, che i deputati, funzionari,
: soggetti svolgenti pubbliche funzioni, se credenti, debbano
: disapplicare le leggi dello Stato medesime. E questo perchè,
: storicamente e da sempre, la legge di Dio è sovraordinata a quella
: del'uomo.
:
: Per me, tutti questi obiettori che si rifiutano di svolgere le
: funzioni alle quali sono stati preposti dallo Stato e non dalla
: Chiesa, devono dimettersi; se non lo fanno, in galera.
Di nuovo: se lo Stato non ha la forza di far rispettare le proprie leggi di 
fronte alle posizioni integraliste di *uno* dei suoi gruppi sociali, non e' 
un problema di quel gruppo sociale, ma dello Stato.
Ma non puoi chiedere ad un gruppo sociale di rinunciare alla sua identita', 
e' un controsenso.
Devi chiedere a quell'altro di rispettare la *propria* identita'.
Invece di far questo, ti scagli contro la Chiesa a causa di un problema 
dello Stato.
: Il Papa, se dice che gli ospedali devono rifiutarsi di applicare le 
sentenze
: della suprema corte, sta istigando all'illecito e ne è
: corresponsabile. In una repubblica delle banane come questa la
: situazione è gravissima, ed è solo qui che la Chiesa si permette di
: agire in questa maniera. Chi gioca scorretto senza rispettare le
: regole va espulso, altro che concedergli i diritti.
Questa non e' una repubblica delle banane, e' la repubblica dove il ministro 
del governo eletto da una schiacciante maggioranza di elettori, in un caso 
in cui il diritto si presta a piu' di una posizione perche' lo Stato (e non 
la Chiesa, e non solo nei momenti in cui lo stato e' stato guidato da 
politiche di destra) NON HA MAI voluto affrontare la questione, difende le 
posizioni della Chiesa.
Non ti puoi lamentare della Chiesa, Boris, se fa il proprio mestiere.
: Boris
:
: PS: ancora una volta, i Valdesi, dichiarandosi schifati dall'indegna
: gazzarra scatenata dalle gerarchie cattoliche e dai loro crociati
: travestiti da parlamentari e membri di governo e favorevoli
: all'applicazione della sentenza sul caso Englaro, hanno dimostrato
: che una religione umana e civile è possibile. Riplaudo, preparandomi
: a confermare loro il mio prossimo 8 per mille.
Complimenti. Cosi' umana e civile che ha bisogno dello Stato per 
sopravvivere.
Alla faccia della laicita' dello Stato.
susanna

 
Informati un minimo sulla storia dei Valdesi, poi vedrai se abbiano mai
avuto bisogno di uno Stato qualsiasi per sopravvivere.
Dopo che ti sarai informata, automaticamente vedrai che non tutte le chiese
sono uguali e che quindi i problemi non sono solo dello Stato.
Saluti.
Boris

 ha scritto:
<omissis>
: Più in generale è valido il doppio principio del rispetto delle leggi
: dello stato da un lato, e dall'altro l'astensione dall'iscrizione a
: partiti e organizzazioni politiche e dalla partecipazione attiva alla
: competizione politica nel paese (come candidato o attivista ad
: esempio).
Cio' significa che la frase "Al bahà'ì è fatto obbligo di rispettare in 
tutto e per tutto la sovranità e le leggi dello stato in cui vive." si 
riduce, di fatto, nella "Al bahà'ì è fatto obbligo di rispettare in tutto e 
per tutto la sovranità e le leggi dello stato in cui vive tranne i casi in 
cui quelle leggi contravvengano all'ideologia bahaista" ?
Insomma, in Israele un bahà'ì si sposa con un altro bahà'ì o deve emigrare?
Quello che voglio dire e' che le ideologie, di qualunque razza siano, sono 
in conflitto, anche se si tratta di ideologie religiose e ideologie 
politiche. Ed e' il modo di amministrare questo conflitto che distingue le 
religioni e il loro successo nel rispondere alla contraddizione ontologica 
di base (la morte).
susanna

 ha scritto:
::: PS: ancora una volta, i Valdesi, dichiarandosi schifati dall'indegna
::: gazzarra scatenata dalle gerarchie cattoliche e dai loro crociati
::: travestiti da parlamentari e membri di governo e favorevoli
::: all'applicazione della sentenza sul caso Englaro, hanno dimostrato
::: che una religione umana e civile č possibile. Riplaudo, preparandomi
::: a confermare loro il mio prossimo 8 per mille.
::
::
:: Complimenti. Cosi' umana e civile che ha bisogno dello Stato per
:: sopravvivere.
:: Alla faccia della laicita' dello Stato.
::
: Informati un minimo sulla storia dei Valdesi, poi vedrai se abbiano
: mai avuto bisogno di uno Stato qualsiasi per sopravvivere.
:
: Dopo che ti sarai informata, automaticamente vedrai che non tutte le
: chiese sono uguali e che quindi i problemi non sono solo dello Stato.
Se qualche cazzo di valdese ha deciso di compilare un modulo, un giorno, per 
ottenere *elemosina* dallo stato italiano, avra' deciso, quel valdese, che 
aveva bisogno dello stato italiano. E l'elemosina si chiede per 
sopravvivere, senno' si e' dei cani.
O no?
susanna

 
No. La si chiede per parità di trattamento, ovvio. Forse sarà stata
elemosina per i primi che l'hanno compilata, la domanda, non per gli
ultimi.
Quando leggo discorsi come questi, mi si conferma sempre l'anomalia di
questo paese, non per niente il più simile agli USA sotto questo punto di
vista. Sembra proprio che qua non si possa fare a meno di avere una chiesa
di qualche tipo che ti dica ciò che devi fare, a costo di sostenere
posizioni paradossali.
Boris