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Titolo: [OT] La struttura delle rivoluzioni scientifiche

 La scienza procede per approssimazioni via via più accurate,
Forse è un po' riduttivo estrarre la frase così dal contesto, ma
lo faccio per brevità. Tutti sanno dove andare a rileggersi l'articolo
per intero.
Si vuole spacciare l'idea di una scienza che progredisce in modo
lineare, con un centro di grandi saggi che di volta in volta
analizzano le idee nuove, le passano al vaglio, e (se è il caso)
producono millimetrici scostamenti dell'ortodossia, come fosse
davvero un' "approssimazione successiva" ad una Verità Assoluta
cui tendere asintoticamente. Lo scenario ovviamente è del tutto
favorevole alle ortodossie, che sono quindi per definizione ciò
che c'è di più ragionevolmente vicino alla Verità, e soprattutto
protegge e conserva i privilegi di chi di tale ortodossia e
l'incontestato custode, e delle gerarchie che ne seguono.
Che piaccia o no, questo scenario è del tutto falso. A evidenziarlo
per primo è stato il filosofo Thomas Kuhn con la sua opera che
ha lo stesso titolo del subject, e le sue tesi sono ormai ampiamente
accolte da tutti coloro che si occupano di storia e di filosofia
della scienza.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=FRDTMKUWT0BAP
Kuhn sostiene che l'evoluzione della scienza non procede affatto
per piccole graduali approssimazioni lungo un percorso lineare.
Al contrario l'evoluzione di ogni scienza è caratterizzata da lunghe
stasi durante le quali si incancreniscono approcci dogmatici, seguite
da cruente rivoluzioni in cui tutto quello che sembrava stabilito
viene violentemente messo in discussione da approcci nuovi che portano
a nuovi "punti di equilibrio". I quali finiscono poi per irrigidirsi
nei dogmi fino all'arrivo della rivoluzione successiva.
Fu proprio Kuhn, se non sbaglio, a coniare la frase "cambio di
paradigma", che vuole proprio significare il momento di crisi che
attraversa una scienza nelle fasi di massimo sviluppo ed evoluzione,
quando si abbandona un "vecchio paradigma" (e non lo si "approssima")
per abbracciarne uno totalmente nuovo.
Purtroppo, a quanto pare, non sempre poter sfoggiare una laurea in
medicina significa avere una percezione chiara di cosa sia il
pensiero scientifico. Con ciò non voglio dire che sia vero il
viceversa, ci mancherebbe. Ma su certi temi un medico è sullo stesso
piano di un fisico, di un chimico, di un biologo, di un antropologo,
di un economista... persino di un ingegnere.
Curiosamente, la concezione attuale di evoluzione della scienza, ossia
quella basata sulle tesi di Kuhn, non è poi così difficile alle
concezioni più attuali di evoluzione biologica di cui ha avuto modo
recentemente di parlarci [Ot]tone. Quest'ultimo rabbrividirebbe
a sentir dire che una specie si evolve "per approssimazioni
successive". Lui stesso ha accennato alla teoria degli equilibri
puntuali, per cui anche una specie rimane sostanzialmente stabile
per milioni di anni fino al momento in cui si presentano le circostanze
di una crisi per la quale si cerca un nuovo punto di equilibrio.
E' solo una coincidenza, ma ci tenevo a farla notare.
Colgo l'occasione per annunciarvi che sarò all'estero per qualche
giorno e non avrò la possibilità di intervenire. Mi dispiace per
tutti quelli cui non potrò dare puntuale risposta.
Un abbraccio a tutti, a presto,
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 concezioni più attuali di evoluzione biologica 
Ehm, posto che Kuhn NON è "la concezione attuale di evoluzione della 
scienza" la tua ardita metafora con la teoria degli equilibri PUNTUATI 
(o, al limite, "puntati", ma non, come scrivi tu "puntuali": nessuno ha 
fissato appuntamenti in questo campo...) non è che questo: una 
trasposizione simbolica, suggestiva da un punto di vista estetico, ma 
totalmente priva di significato.
Voglio augurarmi che in campo biologico evoluzionistico tu sia meno 
superficiale e pressappochista che in campo epistemologico, e che quindi 
non consideri gli equilibri puntuati come "evoluzione" tout court, c'è 
molto altro; per la verità molte delle cose che hai scritto a Ottone, in 
qualche messaggio che per curiosità mi sono andato a leggere, erano 
assai discutibili; ma naturalmente in questo ng puoi permetterti di fare 
affermazioni questionabili su argomenti estranei al topic senza tema di 
smentite "a furor di popolo"; d'altra parte tu sei "fuori del 
paradigma", quindi non ti interessa il consenso.... :-)
La discussione potrebbe essere interessante, ma temo poco in linea con 
gli interessi di chi segue questo gruppo.
Tanto ti dovevo, però....
-- 
Mario

 non è affatto equivalente a "progresso lineare", tanto per dirne una.
Ciò non toglie nulla al fatto che l'idea di "approssimazioni via via più
accurate" sembra una sciocchezza.
Ciao
Gianni

 accurate" sembra una sciocchezza.
Cioč, tu credi che le attuali conoscenze scientifiche non rappresentino 
un progresso rispetto alle conoscenze del passato? Mi perdonerai se ti 
dico che questa mi sembra una sciocchezza...
-- 
Mario

 dico che questa mi sembra una sciocchezza...
E dove lo avrei scritto?
Dico che il progresso scientifico non avviene "per successive
approssimazioni".
Il termine "successive approssimazioni" proviene dal calcolo numerico e fa
pensare
a diversi passaggi, ciascuno di quali porta ad un risultato più aderente
alla realtà.
Nel progresso scientifico, invece, ci sono evidenti SALTI.
E' come se, in molte occasioni, si siano create le premesse per un salto
qualitativo,
dopodichè questo è  avvenuto.
Nelle "approssimazioni successive", al contrario, le approssimazioni
diventano via via più piccole
mano a mano che CONVERGE al risultato.
Non mi pare, ad esempio, che la teoria della relatività sia nata come
evoluzione per approssimazioni successive...
Ma si potrebbero fare molti esempi...
Ciao
Giani

 porta ad un risultato più aderente alla realtà.
Fa pensare A TE a diversi passaggi convergenti verso il risultato.
A me la frase "La scienza procede per approssimazioni via via più 
accurate" fa semplicemente pensare a un processo di evoluzione della 
conoscenza scientifica nel quale ciascuna tappa costituisce una 
spiegazione della realtà più accurata delle precedenti, che spesso sono 
incluse come "casi particolari" della teoria attuale. Per dirne una, 
puoi mettere in orbita un satellite intorno alla terra con la sola 
meccanica newtoniana, ma se vuoi usare il GPS con un adeguato grado di 
precisione devi considerare Einstein...
Visto che quella frase l'ho scritta io, dovrei essere l'unico 
autorizzato a interpretarla... Evidentemente ci dobbiamo intendere sui 
termini.
Comunque, il tuo discorso sottintende qualcosa della quale è 
perfettamente inutile discutere ora. Se sono rose, fioriranno, 
altrimenti (per restare in tema con la saggezza popolare) inutile 
vendere la pelle dell'orso prima di averlo ucciso. Capisciammè....
-- 
Mario

"Diabolicus" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cmli6g$l57$1...@domitilla.aioe.org...


 spiegazione della realtà più accurata delle precedenti,
Potevi dirlo in modo più comprensibile.
Allora vuole dire solo che la scienza progredisce col tempo?
Non è che sia una affermazione particolarmente densa di significati.
Ciao
Gianni

 Non è che sia una affermazione particolarmente densa di significati.
Se vuoi parlare di banalità, accomodati.
Ma allora non comprendo il senso del tuo intervento: si parlava di 
Thomas Kuhn, ricordi?
Forse tu non lo sai ma per il Thomas Kuhn de "La struttura delle 
rivoluzioni scientifiche" la scienza *NON* progredisce: si limita a 
cambiare paradigma.
-- 
Mario

 cambiare paradigma.
Io avevo capito che questo cambiamento di paradigma fosse la modalità
con cui si attua il progresso della scienza, che avrei dato per scontato.
Mi sembrava che fosse in discussione la *modalità* con cui la scienza
progredisce,
non il fatto che progredisca, e mi sembrava che fossero in discussione
queste 2 modalità:
1) solo con successive approssimazioni, (in pratica con una forma di
continuità)
2) anche con cambiamenti abbastanza radicali (in pratica facendo dei salti
in avanti)
La seconda ipotesi mi sembra più reale, nei progressi più evidenti è come se
si creasse una tensione che poi
spinge ad un salto improvviso.
Ciao
Gianni

 Tanto ti dovevo, però....
Io ti ringrazio sentitamente. Soprattutto per quello che hai scritto
all'inizio dell'ultimo capoverso. Mi fa piacere che mi consideri
interlocutore all'altezza di una discussione almeno potenzialmente
interessante (non l'avresti scritto se avessi pensato di avere di fronte
un demente ed ignorante totale).
Forse non ci crederai, ma a me preme molto di più essere partecipe di
discussioni interessanti, piene di spunti e di contenuti, che di
dimostrare i miei punti.
Un saluto,
Xlater
-- 
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 progredisce, non il fatto che progredisca
Tu (ed io) possiamo pensarla come vuoi, ma se ci si riferisce a Thomas 
Kuhn, anzi, al Thomas Kuhn de "La struttura delle rivoluzioni 
scientifiche", quello che conta è solo il cambio di paradigma, cioè il 
modo "differente" di guardare la realtà: quando emerge un nuovo 
paradigma la scelta tra il vecchio e il nuovo secondo Kuhn non è mai 
risolvibile soltanto facendo ricorso alle argomentazioni logiche e 
all'esperimento, ma comporta una decisione "politica" su quali problemi 
sia più importante risolvere e questo implica un riferimento a valori. 
Nessun "progresso", dunque, ma solo differenti obiettivi, differenti 
significati, una differente base comune di intendere scopi e spiegazioni.
Nessuna meraviglia, dunque, che questa idea sia lontanissima da come 
scienziati e ricercatori intendono il loro lavoro, e sia stata avversata 
anche da gran parte di coloro che si occupano di epistemologia, mentre è 
piaciuta molto a sedicenti intellettuali di sinistra post-modernisti che 
in realtà di scienza sanno e capiscono assai poco.
Qualunque sia la TUA idea di come progredisce il sapere scientifico, 
spero darai per assodato che da quando esiste la scienza da come la 
conosciamo oggi (diciamo da Galileo in poi) non si è in realtà prodotta 
NESSUNA SIGNIFICATIVA RIVOLUZIONE. Nessuna nuova dottrina, per quanto 
abbia costituito un importante ed ampio salto in avanti, ha mai 
rinnegato le conoscenze passate: queste sono sempre state "incorporate" 
nelle nuove teorie come casi particolari, validi a determinate e 
specifiche condizioni. In pratica nuove "rivoluzionarie" teorie non 
fanno che allargare l'orizzonte complessivo della conoscenza precisando 
i limiti di applicabilità delle precedenti teorie, che non vengono 
affatto rigettate o stravolte, ma restano a pieno diritto nel patrimonio 
del sapere scientifico, sia pure in ambiti più definiti e ristretti.
Non credo che nessun ingegnere della Fiat si sia mai preoccupato degli 
eventuali effetti relativistici di un viaggio autostradale quando hanno 
progettato la Panda...
E questo è ancora più vero nell'ambito delle scienze biologiche: tutte 
le cosiddette "rivoluzioni" (la biochimica, la biologia molecolare, la 
genetica, la genomica...) non hanno stravolto un bel niente, ma si sono 
sempre integrate perfettamente nel complesso delle pregresse conoscenze.
Anche gli equilibri puntuati che secondo Xlater rappresentano una 
"rottura" rispetto alle precedenti teorie gradualiste della evoluzione 
darwiniana non sono in realtà per nulla contrapposti. Basti leggere per 
questo "Il modello biologico" del grande Ernst Mayr, che spiega 
esplicitamente perchè le cosiddette "rivoluzioni" nel campo della 
conoscenza biologica non corrispondono affatto ai cambi di paradigma 
postulati da Kuhn. Mayr, guarda caso, è uno dei padri della teoria degli 
equilibri puntuati con Stanley, Eldredge e Gould, ma a sua volta ha 
delineato la attuale teoria sintetica della evoluzione, nella quale 
gradualismo ed evoluzione per salti convivono pacificamente. E che lo 
"scontro" tra le due visioni della evoluzioni sia solo una superficiale 
e pressappochistica semplificazione dei media, che si preoccupano di 
"drammatizzare" il confronto scientifico delle idee, è dimostrato 
direttamente dalla voce di Niels Eldredge e da quella di Richard 
Dawkins, "nemici giurati" in quanto paladini delle "diverse" versioni
di darwinismo di cui sarebbero portatori: 
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020110.htm
Se poi sei veramente curioso e vuoi approfondire ancora un po', ti 
consiglio di leggere il capitolo IX ("Puntualizzazione sul 
puntuazionismo") del bellissimo libro di Richard Dawkins "L'orologiaio 
cieco".
-- 
Mario

 significati, una differente base comune di intendere scopi e spiegazioni.
.......
Ok, ho capito, grazie.
Ciao
Gianni

 tendono ad essere sempre più piccole.
Infatti è quello che avevo capito pure io, avendo un background scientifico
e svolgendo attività di ricerca per professione...
Ciao!
Gianni

 e svolgendo attività di ricerca per professione...
Ho capito che entrambi amate fare implicite insinuazioni sulla MIA 
mancanza di background scientifico, ma non ho letto in nessuna delle tue 
risposte qualcosa di interessante in risposta al mio post. Se questa 
deve essere una discussione sulle qualità personali dei partecipanti il 
tuo post è in tono, altrimenti non ne scorgo l'utilità.
-- 
Mario

 mancanza di background scientifico
Affatto, e comunque che importanza negativa avrebbe nella discussione?
Io e Xlater (ritengo) sottolineavamo il fatto che la nostra
interpretazione della frase "approssimazioni via via più accurate"
proviene da una analogia col calcolo numerico.
Magari in generale questa fase può essere interpretata diversamente (a
me viene difficile farlo) e la nostra estrazione culturale ci ha messo
fuori strada per quanto concerne la sua comprensione.
A questo punto, la mia idea del modo con cui la scienza progredisce
l'ho detta e
credo che sia molto simile a quella di Xlater: la scienza progredisce
(diventa più accurata?), ma con incrementi di conoscenza
(approssimazioni?) di entità variabile, a volte con incrementi che
decrescono man mano che ci si avvicina alla teoria esatta, cioè, in un
linguaggio a me consono, con "approssimazioni via via più accurate",
ma altre volte con un brusco incremento dovuto alla sintesi o alla
nuova visione di un singolo ricercatore.
Naturalmente, in molti casi, il ricercatore coglie una serie di
segnali che erano nell'aria, ad esempio delle contraddizioni
sperimentali (i paradossi :-)) delle teorie in voga.
Ad esempio per Einstein ci fu la misura della velocità della luce, che
non variava con il movimento dell'osservatore.
Ma la teoria della relatività non può essere considerata "un
incremento di accuratezza" rispetto alla meccanica classica, tant'è
che la meccanica classica è diventata di colpo "un caso particolare"
di quella relativistica.
Delle teorie di Kuhn non so nulla quindi non le commento. 
Ciao!
Gianni

 ricchezza del tuo arsenale di argomenti. 
Nenache i tuoi attacchi personali depongono per una grande ricchezza di 
argomentazioni. Sei un maestro nell'infastidire i tuoi interlocutori, ma 
questo non rappresenta una grande qualità in una discussione. Può essere 
divertente; ma deve esserlo per entrambi, quindi non ti adombrare e non 
venirmi a raccontare che solo io approfitto di certe libertà: uno che 
afferma disinvoltamente che il suo interlocutore pretende di "spacciare" 
per vere teorie epistemologiche evidentemente false, o che "a quanto 
pare, non sempre poter sfoggiare una laurea in medicina significa avere 
una percezione chiara di cosa sia il pensiero scientifico" non dovrebbe 
meravigliarsi se poi gli si risponde per le rime. :-P
-- 
Mario

 meravigliarsi se poi gli si risponde per le rime. :-P
No, non mi meraviglio.


 le persone per le quali quel documento era pensato.
Alla luce dell'esempio riportato sopra allora avevo capito bene la frase
"approssimazioni via via più accurate".
Per me non è assolutamente come dici tu.
Definire una teoria che ne ingloba un'altra come caso particolare, una
"approssimazione via via più accurata"
ritenendo che consenta semplicemente di ottenere un risultato un pò più
preciso è proprio SBAGLIATO.
Una teoria di tale genere spiega cose di fronte alle quali la teoria
iniziale dà risultati del tutto errati.
Se applicata al caso particolare, allora fornisce un risultato solo un pò
più preciso.
Ciao!
Gianni

 più preciso.
Capisco. Quindi secondo te da quando esiste la meccanica quantistica la 
fisica classica non serve più a niente...
-- 
Mario

"Diabolicus" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cn81ti$ksn$1...@domitilla.aioe.org...

Serve.
Ad esempio la meccanica classica è un caso particolare di quella
relativistica,
e diventa molto precisa per velocità lontane da quelle della luce.
Semplificando le equazioni del moto di Einstein, grazie al fatto che il
termine con c^2 va a 0,
si ottengono le equazioni classiche che vanno benissimo per descrive il moto
di un sasso
o dello shuttle. In questo caso le equazioni complete possono essere più
precise di quantità trascurabili.
Ma la meccanica relativistica è un gigantesco balzo rispetto a quella
classica.
Io mi sono limitato agli aspetti quantitativi, facendo rilevare che per
velocità prossime
a quelle della luce la meccanica classica commette errori anche
incommensurabili:
i miglioramenti delle equazioni di Einstein non sono affatto
"approssimazioni migliori".
E se già le differenze quantitative sono astronomiche, se consideriamo gli
aspetti relativi alla interpretazione della realtà....
è come confrontare la terra con l'universo.
La meccanica classica è legata alla visione della realtà che ha l'uomo
tramite i suoi 5 sensi,
la meccanica einsteniana, per non parlare di quella quantistica, dimostrano
che la realtà è tutt'altro.
Ma visto che tu hai parlato di "approssimazioni" quantitative, allora
bastano gli errori dell'ordine del
100, 1000, 10000, 10000000000 % della meccanica classica in certe
situazioni, che possono essere
"particolari" per l'uomo, ma sono generali per l'universo.
Ciao
Gianni

 classica.
E questo chi lo nega? Ma spero non vorrai venirmi a raccontare che la 
relatività einsteiniana è l'ultima e definitiva teoria del tutto (anche 
perchè non va affatto d'accordo con la meccanica quantistica...); giorno 
verrà che una nuova teoria del tutto soppianterà la relatività 
einsteniana, dimostrandosi più accurata negli stessi ambiti di 
applicazione, e aprendo nuovi orizzonti. E questa nuova teoria, non 
importa se il balzo necessario per raggiungerla sarà minimo o sarà 
epocale, rappresenterà comunque un modello interpretativo della realtà 
*più* *accurato* di quello di cui disponiamo oggi.
A me pare che tu stai facendo una polemica inutile, solo strumentale 
rispetto alla posizione "noi siamo low-carbisti, una minoranza angariata 
dal mainstream, ma giorno verrà che, con un salto prodigioso, le nostre 
teorie saranno riconosciute dalla maggioranza", partendo per di più 
dall'idea tutt'altro che accettata e diffusa del "cambio di paradigma" 
di Kuhn.
A me sembra invece:
A) che la scienza e gli scienziati non si arrogano e non possono 
arrogarsi il diritto di elevare al rango di "Verità" le loro teorie.
B) che tali teorie, dal momento che non sono "Verità", sono solo 
*modelli*, cioè rappresentazioni virtuali della realtà oggettiva sottostante
C) che il lavoro degli scienziati e lo scopo della scienza è quello di 
produrre modelli sempre più completi e precisi della realtà oggettiva, 
con un accordo sempre più accurato con i dati osservativi, con un ambito 
di applicazioni sempre più ampio, con una capacità predittiva sempre più 
vasta.
E questo, con buona pace di tutti, è il buon vecchio Karl R. Popper.
Se tu vuoi travisare la mia affermazione "La scienza procede per 
approssimazioni via via più accurate [...]" sei libero di farlo ma, lo 
ripeto, stai travisando.
-- 
Mario

 ripeto, stai travisando.
C'è poco da travisare sul significato che dai alla frase 
"La scienza procede per approssimazioni via via più accurate [...]".
Questo è quello che hai scritto tu:
"Chi ha un background scientifico dovrebbe sapere già di suo come
progredisce la scienza, e non dovrebbe avere bisogno che qualcuno gli
spieghi che la meccanica celeste come era spiegata da Keplero era un
modello della realtà meno accurato del modello di Newton, che a sua
volta è stato incluso in una spiegazione più accurata della realtà
fornito dal modello di Eistein. Le tre successive teorie sono tutte
perfettamente valide, a patto di accordarsi sul grado di precisione
richiesto: puoi calcolare l'orbita di un pianeta con Keplero, con
Newton
oppure con Eistein, otterrai sempre buoni risultati, ma il numero di
decimali che si accorderà con i risultati osservativi sarà di sicuro
maggiore per Einstein piuttosto che per Newtono o, peggio, Keplero.
Questo io defisco "approssimazione via via più accurata", e mi pare
che
sia una buona descrizione per chi non ha un background scientifico,
come
le persone per le quali quel documento era pensato."
Affermi o non affermi che le "Le tre successive teorie sono tutte
perfettamente valide, a patto di accordarsi sul grado di precisione
richiesto"?
Se lo affermi sbagli, perchè spesso i modelli più vecchi SONO
APPLICABILI SOLO A CASI PARTICOLARI rispetto ai modelli successivi.
Al di fuori di quei casi, le teorie vecchie non forniscono risultati
leggermente meno precisi, ma forniscono FISCHI PER FIASCHI.
Quindi, per me, la tu affermazione 
"Le tre successive teorie sono tutte
perfettamente valide, a patto di accordarsi sul grado di precisione
richiesto"
è sbagliata.
Riguardo al discorso secondo cui la meccanica classica o la teoria
della relatività sarebbero da buttare perchè c'è la meccanica
quantistica ecc..ecc..
è un discorso senza senso, che fai solo per polemizzare.
Tutte le le teorie vecchie sono utilizzabili perfettamente e PIU'
comodamente di quelle complete NEL LORO CAMPO DI APPLICAZIONE, che, di
solito, è un caso particolare del caso generale che la teoria più
moderna riesce a spiegare e a quantificare.
I casi particolari non sono privi di importanza, anzi sono utilissimi
e spesso,
vengono analizzati e teorizzati anche a seguire una teoria più
generale.
Se uno deve calcolare la caduta di un grave non scomoda nè la
meccanica quantistica nè la teoria della relatività.
Ciao
Gianni

 "La scienza procede per approssimazioni via via più accurate [...]".
Addio...
-- 
Mario

 meccanica quantistica nè la teoria della relatività.
Gli aborigeni dell'australia cacciano i canguri usando un corto
giavellotto lanciato con un propulsore : gli aborigeni dell'austrlia
cacciano i canguri con questo sistema da almeno 60.000 anni, calcolando ad
occhio la direzione parabolica del proiettile, lo stesso calcolo per cui
Galileo cercò di tradurre in formule la direzione dei proiettili dei
cannoni. 


 > maggiore per Einstein piuttosto che per Newtono o, peggio, Keplero.
Queste erano affermazioni di diabolicus che io citavo.
Personalmente non le condivido.
Riguardo a quanto scritto da mag_hoz vorrei dire che la scienza non ha
l'obiettivo
di scrivere formule per calcolare quello che l'uomo fa ad occhio, perchè ci
sono parecchie
cose che si calcolano grazie a teorie che, in alcuni casi, confermano le
scelte che l'uomo fa
ad occhio, ma permettono di calcolare e progettare cose che altrimenti
l'uomo neanche si sognerebbe.
Peraltro ci sono cose che l'uomo fa ad occhio benissimo e con grande
naturalezza e invece è difficilissimo
riprodurre in formule.
Ad esempio riconoscere un volto o guidare, ma non mi dica il mago di oz che
il pilota automatico non serve a nulla
o che non sarebbe utile un autista automatico per un non vedente ecc..ecc...
Ciao!
Gianni