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Titolo: [OT]: American History XI

Che i due candidati repubblicani alla Presidenza, George W.Bush e Dick
Cheney, non abbiano fatto il militare e non siano andati in Vietnam, non è
sorprendente. L'ex Segretario alla Difesa Cheney ha candidamente ammesso che
negli anni 60 'aveva altre priorità' e lo stesso si può dire di altre
importanti figure della Destra americana recente come Newt Gingrich, Dan
Quayle e Pat Buchanan.
Al Gore andò volontario - sia pure in una unità giornalistica dell'esercito,
proprio come Matthew Modine in Full Metal Jacket. Non il massimo, ma certo
più vicino al fronte di George Bush.
Durante le primarie il Senatore McCain contese al Governatore del Texas la
nomination. McCain è un eroe di guerra pluridecorato, a lungo prigionieri
dei nordvietnamiti. I quadri del partito repubblicano hanno serrato le file
contro di lui - l'aver effettivamente combattuto in Vietnam lo rendeva
praticamente un democratico (McCain dopo la sconfitta promise di sostenere
Bush ma all'improvviso decise di farsi quella piccola operazione che
rimandava da tempo - pazienza, sarà per la prossima volta)
Non per niente l'idolo cinematografico della destra americana non è il
decorato bombardiere James Stewart (politicamente conservatore, fra l'altro)
ma l'imbelle eroe John Wayne che non si è mai avvicinato a un qualsiasi
fronte di combattimento. Insomma, il partito degli imboscati.
Armiamoci e partite è un vecchio proverbio ma indubbiamente vero e
perfettamente sufficiente come giustificazione. Cosa avrei fatto io al loro
posto? Non lo so, certo non andrei oggi a tentare di ricreare le
contrapposizioni degli anni 60 facendo finta di essere uno dei guerrieri
contro i traditori pacifisti.
Ma la domanda che mi preme è un'altra, più strettamente storica: come mai
tante fra le principali figure dell'anticomunismo più militante negli anni
d'oro della guerra fredda erano gay?
Il Senatore McCarthy, il capo dell'FBI J.Edgar Hoover, il Cardinale
Spellman, il generale Walker, il giornalista Joe Alsop - giù fino al gruppo
di omosessuali anticomunisti di New Orleans che nel film di Oliver Stone
sono gli esecutori materiali dell'assassinio di Kennedy. Curioso, vero?
Vi dico subito la risposta sbagliata: non erano sconvolti dal trattamento
degl omosessuali nell'Unione Sovietica. Tutte queste persone condannavano la
sodomia come una degenarazione morale. La propaganda maccartista non
risparmiava pesanti insinuazioni su portabandiera liberal come Eleanor
Roosevelt e Adlai Stevenson, 2 volte candidato contro Eisenhower.
L'equazione omosessualità=tradimento=comunismo era data per scontata. I
traditori denunciati da McCarthy venivano dall'establishment ricco ed
intellettuale della East Coast dove, si diceva, l'effeminatezza era
diffusissima.
Anche sul Generale Douglas McArthur correvano pettegolezzi - ma troppo vaghi
per giudicarne le tendenze sessuali. Un matrimonio poco felice ed una
generica goffaggine nei confronti dell'altro sesso non sono indizi
sufficienti. Ma quando nel 1948 il generale partecipò alle primarie
repubblicane del Wisconsin - giunze settimo fra otto candidati ed era pure
il suo stato natale! - l'allora semi-sconosciuto Senatore McCarthy non esitò
ad insinuare pesanti dubbi sulla sua virilità. Questo da parte di un uomo
che giunse - letteralmente - ad autodistruggere la sua carriera politica per
amore - e in diretta televisiva, per di più.
Non so cosa provochi l'omosessualità, se sia genetica o cultura o sviluppo
emotivo arrestato. L'idea moderna secondo cui non esistono ruoli definiti in
assoluto mi sembra ragionevole: l'area grigia è vasta. Credo che in ogni
eterosessuale vi sia una maggiore o minore attrazione verso il suo stesso
sesso (biography matters) e che il numero di omosessuali assoluti sia
decisamente ristretto. Il rapporto Kinsey del 1947 descriveva, per i maschi,
un 5% di gay, un 50% di straight ed un incredibile 45% di uomini che avevano
avuto almeno una esperienza omosessuale: ma si veniva da una guerra mondiale
che aveva costretto milioni di giovani maschi a frequentarsi molto
intimamente. Ma anche tenendo la questione aperta credo si possa dire che
una eccessiva repressione delle proprie tendenze possa portare a seri
problemi psicologici ed a tendenze politiche autoritarie se non totalitarie.
Non voglio assolutamente identificare l'anticomunismo come una patologia,
sia chiaro. Il Presidente Eisenhower era un conservatore anticomunista
perfettamente normale che agì quietamente e decisamente contro la demagogia
del Senatore del Wisconsin.
Mettiamola così: una eccessiva ossessione verso l'omosessualità come fattore
di degenerazione morale, sociale e politica presente in tanta retorica
d'estrema destra - non solo negli USA - mi sembra segno di una sessualità
malata o almeno non risolta. Vedi il caso della Chiesa Cattolica - una
organizzazione quasi integralmente maschile in cui sodomia e pedofilia
impazzano.
Ma forse questo problema è ormai passato: il ruolo dei gay nella società
americana è oggi molto diverso.
Se 15 anni fa mi avessero detto che nel 2000 non sarebbe stato trovato un
vaccino per l'Aids ma che pure i gay sarebbero stati altamente visibili e
integrati quanto mai prima, non gli avrei creduto. Avrei detto che i gay
sarebbero morti tutti, di aids o linciati, oppure sarebbero stati chiusi in
campi di concentramento, come si augurava in un articolo del 1988 quel
simpatico umanitario di Ray Bradbury insieme a parecchie altre previsioni
sballate.
Quando nel 1979 un politicante fallito uccise Harvey Milk, il primo politico
dichiaratamente gay, da poco eletto nel consigliio comunale di San
Francisco, lo giura lo assolse per puro odio antigay: i bravi cittadini
della metropoli californiana accolsero la tesi della difesa che l'accusato
era momentaneamente impazzito per aver mangiato troppi Twinkies al
cioccolato. Più seria la decisione dell'amministrazione Reagan proprio
all'inizio dell'epidemia  di tagliare drasticamente i fondi del Center for
Disease Control di Atlanta, decisione che mise a repentaglio la salute del
mondo intero. Ma il desiderio di vedere morti quanti più gay possibile era
troppo forte.
Oggi tutto è cambiato. Quand'è l'ultima volta che avete visto un gay
malvagio in un film o telefilm? I gay sono simpatici, intelligenti, carini e
onnipresenti. Gli stereotipi denunciati dal divertentissimo
film-documentario Lo Schermo Velato (guardatelo subito!) sembrano
vecchissimi. Manca solo un gay action hero, ma non credo che dovremmo
aspettare molto: punto su Dean Cain, quello che fa Superman nel telefilm.
Negli Usa e in Europa l'epidemia è sotto controllo; la comunità gay è
passata attraverso il fuoco e si è riorganizzata e rafforzata. Dove un tempo
gli attivisti gay vantavano la promiscuità e le relazioni di gruppo, oggi
vogliono replicare la famiglia tipo, sposarsi e adottare bambini. In America
e Inghilterra i partiti di destra sono alle prese con lo spinoso problema
dei gay conservatori: siamo anche noi per tagli alle tasse, deregulation,
legge e ordine ed un esercito forte, perchè non volete accettarci per quello
che siamo?
A fianco di questi sviluppi della comunità gay che si avvia felice a perdere
la sua identità (a meno di una improvvisa vittoria dell'estrema destra
religiosa) sembra essere la decisione di quelli-che-contano-veramente (viz.
the moneyed ones) di adottare i gay per conservare quella patina di
liberalismo cui sembrano affezionati. Un episodio significativo: qualche
tempo i Boy Scout hanno espulso un caporeparto gay. Questi ha fatto causa ed
il tribunale ha dato ragioni ai dirigenti nazionali degli Scout. Una
vittoria che si è rivelata una mezza catastrofe: i finanziamenti sono
diminuiti quasi del 50%. I ricchi e le loro fondazioni non tollerano
atteggiamenti discriminatori basati sulle preferenze sessuali, pare.
In conclusione, la lotta contro l'omosessualità sembra perdere sempre di più
la sua efficacia per i conservatori normali (incrociando le dita) anche se,
come già in passato, è il motore nascosto di molto estremismo fascista.
E sono disposto a scommettere che la Chiesa Cattolica ammetterà il
matrimonio dei preti entro la fine del decennio - gli scandali stanno
diventando sempre più frequenti.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

che siamo?
Giusto, come diceva Ed Wood in "Glen or Glenda": accettate il travestito in
golfino di angora (cioè me) per come è e lo renderete migliore sul lavoro,
nella vita sociale, in famiglia etc...
purtroppo per lui, la società era di parere contrario e Wood continuò a fare
i film come e con i risultati che ben conosciamo.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville


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"Do what you will but harm none"         (XTC)

hollywoodiano).
E Clinton tra gli imboscati vogliamo mettercelo o no?
O perchè di sinistra, quindi intoccabile?
Forse Bush ha combattuto in guerra, ma è stato un mediocre presidente,
Reagan, è tuttora rimpianto...
 
Ciao
Massimo.
 

Reagan, è tuttora rimpianto...
Non mi addentro in questa polemica, d'altra parte, parlando di imboscati mi
sovviene un simpatico libricino ("Reaganballs - quotations from president
Ron") che comperai in attesa del volo a Gatwick tanti anni fa.
"The war veteran"
"Yes, I know all the bad things that happened in that war. I  was in uniform
for four years myself"
Commento del collettore di citazioni
"The President was referring to Nazi war atrocities in WW II. His military
service was in Hollywood - in the First  Motion Picture Unit of the Army Air
Corps at the Old Hal Roach studios".
Ma forse Ron si riferiva a una  conoscenza per sentito dire ....


Sento un sottile odore di spirito di parte, ma cmq...
Clinton era a godersi la sua borsa di studio Rhodes a Oxford quando espresse
(caute) opinioni pacifiste.
Tu confondi 'pacifista' e 'imboscato'.
Il pacifista ritiene che 1) la guerra è ingiusta e che perciò 2) lui non
vuole combattere e 3) nessun altro dovrebbe farlo.
Può darsi che in realtà pensi in ordine diverso: 1) lui non vuole combattere
perciò 2) la guerra è ingiusta e 3) nessun altro dovrebbe farlo.
La posizione è coerente: gli si può obbiettare che la guerra è giusta ma cmq
lui non vuole una eccezione per se.
L'imboscato può invece essere di 2 tipi: A) la guerra non mi interessa e
perciò lasciatemi in pace, e B) la guerra è giusta e necessaria ma io non
voglio parteciparvi perciò fate una eccezione per me. Quest'ultima è la
posizione di George Bush jr. e degli altri repubblicani che citavo. La
ritengo moralmente riprovevole, specie in considerazione delle critiche che
questi personaggi hanno fatto a Clinton per la sua posizione sul Vietnam.
E' una mia impressione o la dimesione morale del fatto ti sfugge
completamente?
Quanto al paragone che fai tra Bush sr. e Reagan lo trovo incomprensibile
dato che seguivano le stesse identiche politiche (ho trovato un simile
paragone in pubblicazione della destra estrema ed estremissima,
curiosamente) con la differenza che gli americani trovavano simpatico Reagan
ed antipatico Bush.
Se c'è una cosa che mi sorprende è quanto Ronald Reagan sia dimenticato
negli Stati Uniti d'oggi. Clinton ha avuto indici di approvazione e sviluppo
economico che nel 1981-1993 se li sognavano.


 Magari anche tra preti...
Per quello ci vorrà ancora del tempo. Lo sai che ci sono già preti sposati
nella Chiesa? Quando la Chiesa Anglicana ha ammesso le donne al sacerdozio
c'è stato un piccolo esodo di preti anglicani verso la Chiesa Cattolica,
tutti regolarmente sposati (e che dovevano fare? Divorziare?)



E dire a tutti che hai votato per il CDU di Rocco Buttiglione? Dio mio, no,
non potrei mai sputtanarti così davanti a tutti.
(pausa)
Oooops!


...

(solito espediente retorico)
Beh, qualche errore possiamo commetterlo tutti no ?
E cmq il CDU era un partito così importante e decisivo per la vittoria del
Polo che quando comunicai la mia intenzione di voto una conoscente, che
votava AN, sbottò : "Come, non voti per il Polo ?".
Potrei aggiungere che molte, molte persone (tutti elettori del Polo) il
giorno dopo le elezioni (quelle del 21 aprile) vennero a congratularsi con
me (elettore del CDU) per la *bella vittoria* ....
Ciao




Ma forse Ron si riferiva a una  conoscenza per sentito dire ....
... Ma sei sicuro di non essere di sinistra?
 
Ciao
Massimo.
 

economico che nel 1981-1993 se li sognavano.
Dovuti alle politiche economiche liberiste intraprese dall'
amministrazione Reagan prima e, in seguito con minore slancio da Bush.
A Clinton l' immensa fortuna di essere succeduto alla Casa Bianca dopo
due conservatori liberisti ed averne capito ed in parte continuato l'
opera liberista.
 
Ciao
Massimo.
 


Sicuro.
Ma ogni tanto qualcuno si convince che lo sono (dico sul serio: vedi una
replica a Moritz  in questo thread).
Semplicemente, non mi dispiace criticare, sorridere o anche ridere di
politici che pur potrei apprezzare e votare  e, sostanzialmente, diffido di
plebisciti, euforie di massa ed idealizzazioni  (uomini della Provvidenza &
co.), perchè sono foriere di una perdita del senso critico del cittadino
verso il potere politico.
Mi ripugnano, per le stesse ragioni, le piazze gremite di folla messe in
piedi dal Masaniello nostrano Michele Santoro, dove vince chi urla più forte
e la verità esce sommessamente dalla finestra dello studio televisivo non
appena comincia la gazzarra.
Mi piacerebbe che il rapporto tra stampa e classe politica fosse diverso,
che i giornalisti non si limitassero a far da cassa di risonanza acritica
delle veline della maggioranza di governo o dell'opposizione, della propria
parte politica o del potente di turno, per poi gettarlo nel fango quando
perde il potere, dimenticandosi le lodi sperticate e al limite indecenti che
hanno tessuto di lui  (la vicenda di uomini come Gardini o De Lorenzo mi
sembra abbastanza esemplare).
Cordialmente


con un film, fumetto o quant'altro in cui l'antagonista dell'eroe è gay ?
Basterebbe farne uno dove anche l'eroe e' gay.


tutti regolarmente sposati (e che dovevano fare? Divorziare?)
Coerenza avrebbe voluto che, nel passare alla fede Cattolica, divenissero 
semplici fedeli e non ministri del culto.
Esattamente come capiterebbe ad una donna-prete anglicana, magari 
sposata, che volesse diventare cattolica.



Non dovrei proprio dire a te quanto l'ipocrisia sia una potente forza
civilizzatrice. E poi, una volta per tutte, da chi è composta questa
minoranza potente che impone alla maggioranza i suoi valori politically
correct?
E che sia l'ultima volta che ti vedo scrivere una simile espressione.



Actually, the opposite is true. Compare the treatment by the american media
of President Reagan during the Iran-Contra affair to the one meted to
Clinton during the Lewinki affair - a real lynch mob.
At the time, the italian press was solid against Clinton - except the
now-defunct Unità. The supposedly 'left-wing' Repubblica was among the
rabidest.


 >



I'm afraid your whole knowledge of american affairs comes from journalism,
italian journalism at that, usually ideological and badly informed. People
who write in newspapers or talk on television give to much importance to
what Presidents do or can do.
In the end, my post was about the strange relation between anti-communism
and omosexuality - about which you had nothing to say (to close to the
bone?)
About the issue you are interested in, I think that those republican who had
the occasion to fight for their country and choose not to do it (and
criticized those who were against the war) are worms; you think that they
are pretty smart people. As Macbeth said 'Why should I play the Roman fool,
and die on mine own sword? whiles I see lives, the gashes do better upon
them'
For me it is only morality; for you is party line
(Reply only in English, please)



Sicuramente li hai già visti. E' lui che ha creato molti stereotipi gay che
solo oggi stanno passando di moda, con tutti i bravi gay che non chiedono
altro che metter su famiglia. I biker, poliziotti o marinai supermuscolati
con i baffi e cazzi spropositati. In molti disegni il buon Tom ha
accarezzato l'immaginario nazista che chiaramente lo affascina malgrado il
trattamento che i nazi riservavano a quelli come lui.


 negli Stati Uniti d'oggi. 
ma no, gli hanno intitolato il National airport di Washington e un
grosso edificio dell'FBI nel centro della capitale
N.

 opera liberista.
Sai che immensa fortuna ereditare il disavanzo commerciale piu'
enorme della Storia.
-- 
"Tutto il mondo e' una mia copiatura" - Holden
--
Style Matters                       
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 Posso farlo io che sono il pro-pedofilo ufficiale del NG.
sei troppo giovane per essere pedofilo.
Corrado
- perche' mi sopporti?
- qualcuno doveva farlo
- ma perche' tu?
- e' capitato che fossi qua io
                      Trust - Hal Hartley

posizione pacifista. Tu cmq ricordati di Muhammad Alì
Non intendevo mettere in discussione le ambiguità del pensiero pacifista (tu
lo hai già fatto);
semplicemente ricordare che il pacifista "senza maniglie" - per quanto
ambiguo possa essere il suo ragionamento - metteva cmq a repentaglio la
propria libertà, rischiando il carcere per renitenza alla leva (almeno
credo).
Viceversa il pacifista "con maniglie" - come probabilmente fu Clinton -
poteva starsene tranquillamente a predicare il pacifismo rischiando poco o
nulla.
E questo sul piano della valutazione morale dell'uomo è un aspetto da non
trascurare.
Ciao

E che sia l'ultima volta che ti vedo scrivere una simile espressione.
Quale espressione, politically correct ?
Ciao

è ok; la pedofilia no e non riesco nemmeno a parlarne.
Posso farlo io che sono il pro-pedofilo ufficiale del NG.
-- 


trattamento che i nazi riservavano a quelli come lui.
Faro' una ricerchina in rete.
A quando risalgono? Da come li descrivi, sembrano molto simili ai Village 
People nel video di "YMCA"... ;-)


sei troppo giovane per essere pedofilo.
Infatti mi spiano il terreno per il futuro.


 Basterebbe farne uno dove anche l'eroe e' gay.
Vabbe' ce ne sono, a parte l'italica Legs, c'e' l'omosessualità sempre
pesantemente accennata di Mystica, da ricordare il mancato colpo di scena
(mancato perché fu censurato dalla Marvel) riguardante i genitori di
Nightcrawler: Destiny la madre, Mystica il padre!!!!
Poi c'e' Shatterstar di X-Force ed un membro di Alfa Flight di cui non ricordo
il nome, curiosa di quest'ultimo la sua origine, John Byrne voleva un membro
gay  e lo sceglie ad esclusione, prima toglie i membri già appartenenti a
minoranze, rimangono i wasp, anzi l'unico wasp scapolo...beccato il
ricchione^_^
--
Arrivedooorci da Gianluca Belvisi (aka DiscoSTU) #ICQ 56657191
"Può la perpetua felicità del Giardino dell'Eden essere diventata
  tanto noiosa che mangiare la mela fu un atto giustificato?"


Infatti si tratta della stessa, ehm, 'temperie spirituale', giocosa nei
Village People e oscura in Tom of Finland. Si tratta cmq di mode in
declino - come quella del 'camp', dei travestiti che imitano Bette Davis o
Joan Crawford.
Però, chiunque scrivesse le canzoni dei Village doveva essere un genio:
anche all'ennesima cover rimangono fresche e per nulla datate. Pop
perfetto - e lo stesso vale per gli Abba ed i primi Beatles.



Se per questo Dallas ricorda George M. Dallas, Vicepresidente (1845-49) di
James K. Polk, personaggio non propriamente scolpito nel cuore degli
americani.
Davvero, non parlo per partito preso politico ma cerco di essere oggettivo -
per quanto possa essere possibile in faccende del genere, cioè lo stabilire
le opinioni e passioni di un popolo.
Reagan era popolare, ben più delle sue politiche e del suo partito. Ma la
sua popolarità non gli è sopravvissuta (tecnicamente non è morto, però...) e
non porta un solo voto al partito. E' singolarmente assente dal dibattito
politico.
Sotto Clinton i tassi di sviluppo sono stati ben maggiori che sotto Reagan e
questo senza creare l'immenso deficit di bilancio o incappare in un crollo
borsistico come quello dell'87. Ora che sta per finire il suo mandato,
scopriamo che Clinton ha avuto indici di approvazione medi più alti di
qualsiasi Presidente del dopoguerra a parte Eisenhower.
Un fatto diverso è la percezione che Reagan non sia mai stato veramente il
Presidente. Ha senso dire che Nixon o Carter o Johnson abbiano fatto o non
fatto una certa cosa, giudicare le loro scelte politiche etc. - ma Reagan
appare curiosamente evanescente per gli storici, un Presidente portavoce che
copriva le politiche di uomini abili come Baker, Schulz, Deaver e altri. Non
me lo sto inventando, riporto dalle biografie e memorie di questi personaggi
e dai primi libri di storia degli anni 80 che stanno uscendo.
Una storiella: verso la fine del secondo  mandato di Reagan un tale che
conoscevo mi disse che il Presidente aveva l'Alzhaimer. Dove l'hai letto?
Non l'ho letto, lo vedo da me. Si stava laureando in medicina e prendeva
quasi solo 30, ma sapevo che aveva opinioni d'estrema sinistra, e se fosse
stato vero gli occhiuti media americani ne avrebbero parlato, vero?
Oggi sappiamo che la malattia era già avanzata durante il secondo mandato,
che l'attenzione del Presidente, già abbastanza scarsa di suo, si
sfilacciava sempre di più. E l'atteggiamento comprensivo dei media americani
nei confronti del Presidente repubblicano si può confrontare con il
linciaggio nei confronti dell'attuale Presidente democratico.
In realtà la nostalgia per Reagan è intensissima quasi solo sulla stampa
italiana, dal Secolo d'Italia a Repubblica, da Panorama all'Espresso.



Basta, ti killo



Too old to rock'n'roll but too young to die.

il nome,
Ma si', coso, li', Northstar (qual era il nome vero? boh),


 Shatterstar e' frocio? Da quando?
da un pezzo.
ci piaceva Rictor.

ci piaceva Rictor.
Evidentemente ho smesso di leggerlo prima.
E che capitava, trombavano?


 E che capitava, trombavano?
no, solo del gran petting
-- 
Unable to connect to brain. The brain could be down or unreachable.
Try connecting again later.

Basta, ti killo
Questo mi sembra molto poco politically correct
Ciao

Buchanan scriveva discorsi per Nixon.
Avro' gli incubi stanotte.
ArAmesh

sei troppo giovane per essere pedofilo.
E' gerontofilo. I pedofili sono i suoi amanti, di qui l'interesse di
parte.
ArAmesh

ed isterico.
Il film e' molto bello, il che depone a favore di Truffaut.
ArAmesh

Too old to rock'n'roll but too young to die.
Amarcord.
ArAmesh

perfetto - e lo stesso vale per gli Abba ed i primi Beatles.
Beh, dai, i primi Beatles un po' datati sono.
E lo dico io che sono l'ultrafan ufficiale del NG...


tutti regolarmente sposati (e che dovevano fare? Divorziare?)
Senza andare tanto lontano (e il caso inglese *e'* controverso - se
vuoi poi ti dico il perche') in Calabraiaci sono preti cattolici di
rito greco che sono sposati... per non parlare degli ortodossi, che
sono comunemente sposati (con l'eccezione, ovvia, dei monaci: e
curiosamente i Vescovi sono tendenzialmente scelti fra i monaci).
BTW, fra i protestanti l'unico caso significativo e' effettivamente
quello anglicano, perche', obviously, nelle altre confessioni non ci
sono "preti".
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 E lo dico io che sono l'ultrafan ufficiale del NG...
tu sragioni coccobello
a meno che per te i primi beatles non siano quelli di My Bonnie
io ad esempio continuo a preferire "From me to you" a certi deliri di
Abbey road
e "We can work it out" e "Yestreday" a quasi tutto let it be
cordialmente
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"

 E lo dico io che sono l'ultrafan ufficiale del NG...
Dal punto di vista tecnico-acustico indubbiamente, la tecnologia degli
studi di registrazione 30-38 anni fa era assolutamente primitiva (se
penso che Strawberry F.F. e' stata fatta con un misero 4 piste...).
I primi a pubblicare dischi di elevato livello acustico-sonoro sono
stati IMHO gli Abba, negli anni '70; alcune loro canzoni di 25 anni fa
hanno una qualita' sonora pari a quelle dei Garbage o delle Spice Girls.
Dal punto di vista melodico o compositivo, forse si puo' avere
un'impressione di "scontato, gia' sentito".
Ma solo perche' il 90 % della musica pop odierna risente dell'influenza
dei primi Beatles (sempre IMHO).
-- 
Matteo L.
per risposte in mailbox togliere "hgh."

 no, solo del gran petting
Naah, Rictor se non sbaglio è etero, si è pipato pure quella lì, come
si chiama? boh...


hanno una qualita' sonora pari a quelle dei Garbage o delle Spice Girls.
Beh, prima c'e' almeno un certo ramo della Space Age Bachelor Pad Music, 
tipo Esquivel e simili. Almeno come atteggiamento davvero attento a 
sfruttare il vantaggio dell'alta fedelta'.
E non dimentichiamo "Abbey Road" e "The Dark Side of The Moon" che hanno 
una produzione *paurosa*.


 si chiama? boh...
sssshhht... pigliavo per il culo il Batt... (cmq e' vero, a Shatter ci piaceva
rictor, mi ricordo)


 una produzione *paurosa*.
...e sono stati incisi, se non sbaglio, negli stessi studi.
Aggiungerei anche "Aladdin Sane" di Bowie (1973) e "Hot Rats" di Zappa
(1969).


(1969).
Dall'altra parte del ring c'e' "Third" dei Soft Machine: produzione di 
schifo, ma diobono che roba...


 rictor, mi ricordo)
sisi questo è vero, ricordo una scena gustosissima in cui Shatt vaga per i
bassifondi tristissimo perché Rictor aveva lasciato il gruppo. Ad un certo punto
una passerona gli dice qualcosa tipo "Ehi fusto vieni con me?" e lui rispondi
"n-n-no grazie", poi vede 2 bulli che picchiano un omosessuale e li massacra di
botte, "grazie" gli fa lui e Shatterstar pensa "un altro come me"


americano? Ma scherziamo?
Uhm, quando per anni vedi adottare la dizione he/she *ovunque* il
dubbio ti viene. Chi, come, cosa, perche' non lo so (o lo so e non ho
voglia di passare per khomeinista antiglobalizzazione), ma il fatto mi
sembra innegabile.
R.
P.S. Ovviamente non sono un khomeinista: solo un poco marketically
challenged


sposata, che volesse diventare cattolica.
Gasp! Porrebbe un problema teologico non da poco: suppongo che rientri
nel caso di sacramento valido ma illecito, ma ho dei dubbi...
R.
(1): Successione apostolica: un Vescovo e' validamente ordinato se si
puo' stabilire una successione che arrivi a ritroso fino agli
apostoli. Cioe': per ordinare un Vescovo ce ne vogliono due: e questi
devono essere stati ordinati ciascuno da due Vescovi i quali, a loro
volta... (inserire tutti i passaggi necessari) devono essere stati
ordinati da un apostolo. Se questa linea esiste, i Vescovi possono
validamente ordinare preti che possono impartire validamente i
sacramenti (cioe' c'e' trasmissione della grazia). La maggior parte
delle chiese protestanti ha abolito la figura del Vescovo e percio' e'
fuori della successione apostolica - di conseguenza non hanno
sacramenti, escluso ovviamente il Battesimo (per impartire il quale
non occorre un prete). BTW, se non si battezza nemmeno, non sono
cristiani. Gli Anglicani sono tra i pochi che hanno mantenuto la
figura del Vescovo, per cui i loro ministri *sono* preti anche per la
Chiesa Cattolica. Caso simile, se ti interessa, riguarda i lefreviani.
(2): La "riduzione allo stato laicale" e' invece una misura
sostanzialmente disciplinare che impedisce *l'esercizio* del
presbiterato, non ne elimina l'esistenza.


 schifo, ma diobono che roba...
Credo che nessun disco possa superare, quanto a rapporto "qualita' del
contenuto" / "qualita' della produzione" "The Velvet Underground &
Nico".
Non ho mai sentito un album di una tale bellezza suonato, cantato e
registrato cosi' male.
Come diceva un mio amico "Femme fatale e' una canzone cosi' bella che
nessuno e' mai riuscito a cantarla come si deve. Neanche i Velvet."



Per credere ad una cospirazione bisogna 1) che non vi siano altre
spiegazioni plausibili e 2) che i cospiratori siano abbastanza potenti. E
non mi pare il caso.
L'unica cospirazione cui darei credito è quella dei media americani per far
credere al mondo che esista una cosa come il 'politically correct' (su cui
un giorno voglio fare un OT), cioè una 'dittatura' stupida ed oppressiva a
cui ci si possa opporre senza il benchè minimo rischio o sconforto.
L'esempio che citi è semplicemente la conseguenza dell'ingresso delle donne
americane nel mondo del lavoro e delle conseguenze legali della cosa - il
dominio americano nei media mondiali ha fatto il resto.
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"Se vado troppo veloce, fermatemi, mandate pure un
 interrupt al vostro microprofessore."
(Ing. R. Saletti, docente di Elettr. dei Sist. Digitali)

nessuno e' mai riuscito a cantarla come si deve. Neanche i Velvet."
Bella questa!
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spiegazioni plausibili e 2) che i cospiratori siano abbastanza potenti.
Ti vedo esperto. ;-)
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> Caso simile, se ti interessa, riguarda i lefreviani.
Ti rispondo con lo stesso esempio: Lefebvre viene sospeso a divinis.
Non puo' esercitare il suo ministero. Invece lo esercita e ordina dei
sacerdoti. L'atto e' illecito (contro le norme della Chiesa) ma
valido: coloro che sono ordinati sono veramente preti. La maggior
parte dei casi sono di questo genere, credo.
R.
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adattamento alle condizioni culturali del tempo, 
Dov'e' che ha ordinato dei preti, di preciso?
Nello scegliere gli apostoli?
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No, alle nozze di Cana:
"Ragazzo! Un prete per favore, grazie"
-- 
Pierangelo.
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"e come stai?
Domanda inutile
stai come me e ci scappa da ridere.
Amore mio hai già mangiato o no?
Ho fame anch'io e non soltanto di te"

"Ragazzo! Un prete per favore, grazie"
Oggesu'! (e' il caso di dirlo)
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Aggiungerei che se uno deve fare tutti 'sti sgami per fregare la chiesa 
forse e' meglio che rinunci a farsi prete...

Nello scegliere gli apostoli?
Yep.
I preti sono originariamente un "grado minore" dei vescovi, i quali
sono successori degli apostoli.
Nella mentalita' comune odierna, invece, spesso si pensa ai vescovi
come a un "grado superiore" evolutosi dai preti.
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forse e' meglio che rinunci a farsi prete...
Appunto.


come a un "grado superiore" evolutosi dai preti.
Ma se i vescovi, essendo successori degli apostoli, devono essere uomini, 
perche' i preti, appunto un grado minore, non possono essere donne?
Proprio perche' i preti derivano dai vescovi?
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un giorno voglio fare un OT), 
Lo attendo con ansia ;)
R.
[1] Una cosa che ho imparato sinora e' che nessuno e' un genio. Se una
cosa la noto io e' possibile/probabile che ci siano altre migliaia di
persone che la notano: vuoi che tra queste, su un argomento come
*questo*, non ci sia un pio, un teorete, un Luttwark e circa diecimila
press-agent, analisti e consulenti d'impresa? E' come la mano
invisibile: non c'e' bisogno che si mettano d'accordo perche'
"cospirino" insieme...
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Proprio perche' i preti derivano dai vescovi?
Esatto.
R.
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Potrei sottoscrivere praticamente ogni parola. And there was great joy in
Heaven for at last an intelligent Roman Catholic was found...
Non sopporto il termine politically correct perchè è un termine diffamatorio
messo in giro dall'estrema destra americana per accusare i liberal di voler
imporre sull'America una dittatura orwelliana a base di newspeak (ma ripeto,
ne parlerò più diffusamente). Il termine è poi entrato nel linguaggio comune
per condannare qualsiasi sentimento anche lontanamente di sinistra.
L'unica - piccola - obiezione che ti faccio è che in questo sistema rimane
la necessità di un 'cattivo' di paglia e cartone da sbeffeggiare nella
pubblicità, di un punto di riferimente cui sentirsi superiori, di un potere
oppressivo da sfidare impunemente, di un esempio da non seguire - non un
'nemico' da distruggere, nota bene. L'intellettuale di sinistra che cerca di
imporre i suoi standard è uno di questi 'cattivi'. La destra religiosa è
un'altro (ma leggere - come sto facendo - una loro antologia mi riempie di
disgusto e paura). In tutti questi anni non ho MAI letto un solo articolo o
libro o saggio o intervista a favore del politically correct - quanto può
essere potente un movimento senza alcun sostenitore?
Il libro di James Rifkin uscito da poco, L'Età dell'Accesso, descrive lo
stesso fenomeno di cui parli, negativamente ma senza il benchè minimo
accento paranoico o cospirativo
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accento paranoico o cospirativo
Consultero', grazie...
R.
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E' piu' facile che un cammello passi per la cruna di un ago...
Questo messaggio di risposta mi e' rimasto sul gozzo per un paio di
giorni e adesso me ne vergogno (lo so, sono una mozzarella).
Ti ringrazio del complimento, ma non posso accettarlo, perlomeno nella
forma che ho adottato qui sopra: non potrei mai sottintendere che fra
i cattolici romani ci sono *meno* persone intelligenti che fra,
poniamo, i kirghizi.
R.
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 wrote in message
39e4e491...@news.tiscalinet.it...
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Ma per favore, non puoi dare troppa importanza alle battute di passaggio di
una testolina svampita come me! So benissimo che ci sono parecchi cattolici
intelligenti e perbene. Sono uno di quei rari cattolici che hanno
abbandonato la Chiesa senza cercarne ne' trovarne un'altra. Non posso perň
fare a meno di notare che il cattolico medio italiano oggi non č altro che
un anti-comunista sessuofobo, che pensa che dietro a tutto ci sono gli
ebrei, che ritiene l'aborto un terribile crimine di atei e negri ma non
esita a servirsene se ce n'č bisogno in famiglia (perchč loro sono persone
per bene, non lo fanno mica per divertirsi) e che - un giochetto che ho
provato piů di una volta - non conosce nemmeno i 10 Comandamenti.
Quindi quando trovo un cattolico intelligente e decisamente piů colto della
media ne sono estremamente felice.
