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Titolo: diegesi, Leone, Metz

Dato che mi e` stato fatto notare, da piu` parti, l'incomprensione della
locuzione 'montaggio extradiegetico' a proposito di Sergio Leone (e visto
che c'e` di mezzo anche una presunta 'figura di guano' ai miei danni) ci
tenevo a precisare. Magari si capisce anche meglio l'intera questione.
Ho fatto mia questa locuzione deducendola da C. Metz, precisamente laddove
egli specifica:
"[...] Tuttavia, la stessa sequenza ordinaria costituisce gia` un'unita`
narrativa piu` specificatamente filmica, e piu` distante dalle condizioni
della percezione reale di quanto non lo sia la scena di cinema;
contrariamente alla scena, la sequenza non e` il luogo in cui coincidono il
tempo schermico e il tempo diegetico (tempo del significante e tempo del
significato)." C. Metz, Semiologia del cinema, ed. Garzanti 1989 pag. 183
Ora, tornando a Leone, possiamo citare una sequenza esemplificativa del suo
linguaggio, la sequenza dei titoli di testa di 'C'era una volta il West'.
Qual'e` il rapporto tra la diegesi (il raccontato) e la forma del raccontare
(il significante, ovvero il *montaggio*(1) della sequenza)? Viene rispettata
la diegesi, o il tempo diegetico? Abbiamo o non abbiamo una forte
dilatazione del significante (il linguaggio adottato dal regista) sul
significato?
Quante delle migliori sequenze di Leone hanno questa connotazione
stilistica? Il 95%? Di piu`?
In quel thread la locuzione, sicuramente non  intelleggibile, era stata
pero` ampiamente compresa da tutti e io stessa avevo immediatamente fatto
ammenda sull'abuso del termine. Che cazzo si vuole di piu`?
Forse, e dico solo forse, aveva ragione BarryZ, nel terminare quella
discussione.
E l'evidente 'figura di guano', signor VitoZ, visto che, non interrogato,
insisti, dove cazzo la vedi?
I testi di un certo valore, e quello di Metz lo e`, servono per imparare
qualcosa, non per essere agitati come un manganello: e' meglio che torni a
far l'apologia dei sionisti, che mi sembra piu` nelle tue corde.
Senza particolare acrimonia, naturalmente.
susanna
(1) Chiamatelo come cavolo volete, ma il montaggio e` il momento per
eccellenza in cui vengono organizzate le sequenze, cioe` si manipola il
'significante'.


Se scopi come parli io mi prenoto per un tour di 15 gg!!!
Luke

 far l'apologia dei sionisti, che mi sembra piu` nelle tue corde.
Proprio non ti neghi niente, eh? Anche l'ultima occasione di tacere e
fare un figura discreta è andata sprecata. Beh, contenta te...Il
Sionismo (con la maiuscola, per cortesia; io ho scritto Comunismo in
questo modo, e ancora ho l'orticaria) è un fenomeno un poco più
complesso di quanto certi relitti della Storia amino credere. Ma si
sa, a certe personcine rivoluzionarie (e "rifondatrici", se ho ben
compreso) a parole, in realtà legate alle certezze piccolo borghesi
del tipo "ho una cattedra, quindi devo essere più intelligente e
informata di te su un qualsivoglia argomento" risultano assai più
gradite le verità da propaganda, quelle servite già pronte e
predigerite. D-o, l'essere, la Storia, l'Istanza suprema che
preferisci ci scampino da un mondo a vostra miserevole immagine e
somiglianza.
vZ

 'significante'.
Diciamo che, come ho sempre detto,  anche io ritengo il montaggio come la piu'
grande peculiarita' dell'arte cinematografica (anche in senso ontologico), senza
nulla togliere al resto. Cmq ripeto, il significante puo' avere delle
connotazione ben precise anche altrove (la scena, la dimensione teatrale dei
dialoghi, la realta' esistenze nel materiale girato cmq modificabile),
specialmente al giorno d'oggi dove anche la singola scena (prima ancora che
sequenza) puo' essere manipolata come prima era assolutamente impossibile
(approcci numerici), con evidenti estensioni del concetto di montaggio che ormai
diventa una vera e propria opera di composizione.
--
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                     -=B A r r Y Z=-
" I campioni di scacchi impiegano a volte
   per una sola mossa meta' del tempo
   totale loro concesso, perche' sanno che,
   se la mossa non e' giusta, tutta la partita
   sara' compromessa. "
                              [StAnlEy KuBrIcK]
                 -[icq UIN 7098241]-
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 wrote in message
cgj27.33453$q77.2...@news2.tin.it...
: > locuzione 'montaggio extradiegetico' a proposito di Sergio Leone (e
: La si capisce meglio perché finalmente ti spieghi chiaramente? Alla
: buon'ora. I testi di Metz sono sempre stati lì. Dubito
: che la maggior parte degli iaciners abbia bisogno della tua
: spiegazione; quanto ai neofiti, la volta scorsa più che altro hai
: fatto danni.
Danni?
: La locuzione "extradiegetico" (che è aggettivo e non  locuzione, fra
: l'altro; già che mi prendo del pedante, lo faccio sul serio), vero?
Non e' pedanteria, e' una cazzata.
Io ho scritto: "... locuzione 'montaggio extradiegetico' ", con tanto di
virgolette. Quella e' una locuzione.
Ma piu' preoccupato di denigrare, hai manipolato il testo.
<omissis>
: Era stata discussa da tutti. Aveva destato una certa perplessità in
: tutti. Tutti i partecipanti al thread. Molti iaciner assai lucidi
: avevano preferito non intervenire, più saggiamente di me.
Chiaroveggenza, o gruppetto di carbonari?
<omissis>
: Questa poi è la più bella di tutte. Grazie, sono lusingato. Il fatto
: che la tua immaginazione non ti suggerisca altro che una situazione
: (onirica, presumibilmente) in cui Tu interrroghi il sottoscritto mi
: da l'esatta misura del fatto che devo aver colpito in profondità.
: Dai, dammi i particolari; si tratta di un' interrogazione o di un
: interrogatorio? Magari in stile KGB, in stile Gestapo...?
Mi riferivo al tuo intervento nel thread relativo a Milosevic nel quale,
ignorando l'oggetto della discussione, rivangavi di nuovo la questione
'narratologica'.
Hai proprio la paranoia dei comunisti...
: Guarda che la mia immotivata indulgenza nei tuoi confronti sta per
: finire.
?
: Se c'è qualcuno che ha aperto le ostilità menando fendenti,
: piattonate e compagnia sei proprio tu. Strano come le botte non diano
: fastidio finché si distribuiscono agli altri. Un altro atteggiamento
: tipico dei rivoluzionari da salotto, quelli che fanno la Storia sulla
: pelle degli altri.
Giudizi personali, e ancora giudizi personali.
Hai vere e proprie paranoie.
: >e' meglio che torni a
: > far l'apologia dei sionisti, che mi sembra piu` nelle tue corde.
:
: Proprio non ti neghi niente, eh? Anche l'ultima occasione di tacere e
: fare un figura discreta è andata sprecata. Beh, contenta te...Il
: Sionismo (con la maiuscola, per cortesia; io ho scritto Comunismo in
: questo modo, e ancora ho l'orticaria) è un fenomeno un poco più
: complesso di quanto certi relitti della Storia amino credere. Ma si
: sa, a certe personcine rivoluzionarie (e "rifondatrici", se ho ben
: compreso) a parole, in realtà legate alle certezze piccolo borghesi
: del tipo "ho una cattedra, quindi devo essere più intelligente e
: informata di te su un qualsivoglia argomento" risultano assai più
: gradite le verità da propaganda, quelle servite già pronte e
: predigerite. D-o, l'essere, la Storia, l'Istanza suprema che
: preferisci ci scampino da un mondo a vostra miserevole immagine e
: somiglianza.
Ipotesi, allusioni, livore, dito puntato. Pero'...
Ok, una giornata storta non la si nega a nessuno.
Chiudiamola qua.
ciao
susanna

 wrote in message
9icjfd$i53s3$1...@ID-53896.news.dfncis.de...
<omissis>
: Per quanto riguarda il risentimento col buon Vito: Susanna, Vito e' una
persona
: dalla rara onesta' intellettuale, credimi (per quanto possa valere la mia
parola
: per te). Non confondere la sua irruenza verso temi o toni che non approva
con la
: cattiveria, o peggio la mediocrita', perche' secondo me commetteresti una
: leggerezza (ma cmq comprensibile, interagiamo su un media molto complesso
da
: questo punto di vista, e' facile fraintendersi).
Bhe, tanto 'rara' quell'onesta': ha appena tolto 'extradiegetico' dalla mia
locuzione, per rompermi meglio le palle...
E poi, mentre sto parlando di Milosevic e di Norimberga, se ne salta su, con
il seguente (integrale):
"Questa è bella veramente. Dopo la figura di guano rimediata con la
narratologia continui a dare lezioni? Bah."
Ma in fondo puo' darsi sia solo da imputare al caldo.
susanna

 wrote in message
pkg27.32854$q77.2...@news2.tin.it...
: Se scopi come parli io mi prenoto per un tour di 15 gg!!!
:
: Luke
!
susanna

 Giudizi personali, e ancora giudizi personali.
No, il tono con cui hai apostrofato chi si permetteva di non capire
il tuo riferimento, per fare un esempio, a Citizen Kane.
vZ

 Ma in fondo puo' darsi sia solo da imputare al caldo.
Poveri ragazzi.
vZ

 del passo da te infelicemente stralciato) di inserti non diegetici.
Io tutta la discussione la ricondurrei a questo passaggio de
"L'immagine-tempo":
"Metz sottolineo' la debolezza della paradigmatica e la predominanza della
sintagmatica nel codice narrativo del cinema, cfr. Semiologia...., op. cit.,
pp. 110, 150. MA I SUOI ALLIEVI SI PROPONGONO DI DIMOSTRARE CHE SE IL
PARADIGMA ACQUISTA UN'IMPORTANZA PROPRIAMENTE CINEMATOGRAFICA SI PRODUCONO
ALTRI MODI DI NARRAZIONE, DISNARRATIVI". A questa modalita' disnarrativa,
che non e' appunto propria di Metz ma dei suoi epigoni, credo sia
assimilabile la nozione di montaggio extradiegetico usata da Susanna.

Mai di "montaggio extradiegetico" 
Metz parla di singoli inserti, vero? 
Come potremmo allora definire una intera, lunghissima sequenza di
inserti non diegetici (C'era una volta il West), ammesso che siano
sempre e comunque tali (in effeti ho qualche dubbio in merito)? 
Mi chiedo inoltre se il collanate dell' intera sequenza, la colonna
rumori, che contrappunta lo svolgersi nel tempo delle immagini,  sia
in sé un elemento extradiegetico.  
In tal caso, essendo questa, nella sequenza specifica, probabilmente
l'elemento principale di montaggio, non capisco perché, arroganza di
Susanna a parte, si sia sollevato un tale polverone  per la
definizione di  'montaggio extradiegetico'. 
-- 
il mio forum: 
http://pub33.bravenet.com/forum/show.asp?usernum=2784193884
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/alessandrociuchetti/
AleFango

 ha scritto nel messaggio
news:Cwn27.1824$1u2....@news.infostrada.it...

?
luke

virgolette. Quella e' una locuzione.
:
: In effetti ho sbagliato. Peccato che non sia un locuzione neppure
: questa.
locuzione:
1 (ling.) combinazione fissa di due o piu` parole che esprime un concetto
particolare e unitario e che ha, nel lessico, un'autonomia propria come le
parole singole (p. e. a quattr'occhi, stanco morto, a mano a mano)
2 (estens.) modo di dire, espressione; frase idiomatica
3 (ant. , lett.) il parlare; loquela.
Dai, adesso scherzo.
Ma non potra` mai essere amore:
a. adottiamo entrambi la 'dialettica per sfinimento'
b. non e` bello andare a letto tutte le notti alle 4, perdipiu` senza mai
aver combinato nulla.
susanna

aver combinato nulla.
tud! soc!
ko.
--
www.paolobeneforti.it
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html

 aver combinato nulla.
Io non sono andato a letto alle quattro...non sai a che livelli
adrenalinici porta il risentimento filosemita di un non praticante ex
sinistrorso convinto, ora un po'meno (nota alla locuzione -eh, eh-
"non praticante": non posso dirmi ebreo, ho un amico praticante
serissimo che se lo faccio si incazza come un licantropo askenazita,
per assurdo che possa sembrare: mi dice che sono un rinnegato
traditore, peggio dei gentili...). Comunque non sono un fan
indiscriminato della politica israeliana, anzi. Non mi hai mai visto
litigare con quelli che in teoria la penserebbero come me. In quei
casi sě volano coltelli.
E' stato bello finché č durato, fare the well
vZ