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Titolo: Dancer in the Dark, di L. von Trier [spoiler]

        Ci sono dei film di von Trier che mi sono piaciuti moltissimo,
primo tra tutti Idioti; cosi' pure il Regno (prima serie) e Le onde del
destino.  Altri che non sopporto, specie Elements of crime.  Che dire di
Dancer in the dark?  Che pensare dopo la secca stroncatura dei ChDC, che
accusano tutto il film di essere un falso ben congegnato, un po' come fa
il Castellini, e gli entusiasmi dell'amica Federica?  Le recensioni sul
giornale, come quella odierna di Tornabuoni sulla stampa non danno molta
materia di riflessione, eppure almeno la T. una cosa giusta l'ha detta -
vedremo poi.
        Allora, facciamo un bilancio.  Il che e' gia' segno di una
mancanza di entusiasmo.  Positivo:  grazie a Dio e' sparito il
certificato Dogma che apriva ogni film del gruppazzo; e questo film, pur
con una semplicita' di mezzi che sembra la caratteristica di tanto
cinema nordico, non rispetta le regole della nota dichiarazione
d'intenti.  Inoltre, la costruzione dei personaggi.  Vi e' una coerenza
ferrea nella rappresentazione dei principali personaggi del dramma:
Selma, l'amica, la coppia poliziotto - moglie, lo spasimante, la
secondina.  Questo e' il vero punto di forza del film, sono persone ben
definite, il loro agire non e' casuale, ma agiscono ciascuna sulla
spinta del proprio ethos, come i personaggi di una tragedia antica.
Splendido soprattutto il poliziotto, Bill, uno dei cattivi piu'
disperati e tristi che abbia visto recentemente; un uomo stretto tra
l'amore sconfinato per la moglie, la propria stupidita', le
contraddizioni del suo vivere, e un intenso desiderio di morte, che
viene alla luce nella scena centrale.  E la moglie, causa del tutto
inconsapevole della disperazione del marito.  Selma e' certamente un
personaggio tragico, nella sua ossessione a senso unico - ma anche il
piu' meccanico di tutti.  Inoltre ho visto due grandissime
interpretazioni, prima di tutto la Deneuve, con i capelli piu' scuro,
lievemente liftata, e splendidamente in parte (qui la Tornabuoni ha
ragione); di rado ho visto tanta misura e tanta verita'.  Inoltre David
Morse, attore spesso di commedie, nel tragico Bill; notevoli, anche se
piu' limitati dal copione, sono Peter Stormare nel personaggio dello
spasimante, e Jean Marc Barr, una vecchia conoscenza di chi ama Von
Trier, all'interno della fabbrica.  Inoltre ho visto due numeri di danza
abbastanza belli, quello sul treno ("I have seen it all") e, un po'
meno, quello della cattura ("Catch me when I fall").  Ma nessuno
cantera' le canzoni di questo musical.  Bjork canta in modo molto
suggestivo, ed e' un'ennesima reincarnazione del puro folle wagneriano.
Tutta natura, amore materno e reticenza, si chiuda ad ogni cosa che non
sia il guadagnare denari per il figlio, per espiare la colpa di averlo
fatto nascere.
Ma non tutto e' ugualmente positivo.  Bjork, al centro della scena, e'
un vuoto attoriale; il suo modo di recitare smorza la profondita' della
tragedia in una serie limitata di mossette e sbattimenti.  Von Trier
tende allo straniamento, e risulta nell'opacita'.  L'assassinio del
poliziotto dovrebbe essere il climax drammatico, ma bisogna avere un
cuore di pietra per non mettersi a ridere durante la scena.  Troppe idee
lambiccate: l'eroe da commedia musicale di Selma, Joel Grey, non la
sostiene quando cade, il pubblico accusatore americano al cento per
cento e' un polacco, le scene di ballo a colori piu' vivi dovrebbero
mostrare il modo interiore della protagonista, piu' luminoso di quello
che lei vede...  Alcune scene di danza, quella che segue l'omicidio
("Forgive me") e quella che precede l'esecuzione ("Hundred seven") sono
stonate, irritanti, antipatiche.  Lo so che Von Trier lo fa apposta, ma
non si vede perche' rovinare cosi' una storia cosi' bella.  Alcune scene
musicali sono chiaramente i sogni della protagonista - lo dice lei
stessa, e qui Kaplan ha ragione e la Fede no.  Altre sono solo uno
sberleffo del regista in crisi di ipercelebrazione della propria
originalita'.  Ed e' per un caso che l'oggetto dell'amore di Selma e' un
bamboccione occhialuto, passivo e dall'aria antipatica?  
Non voglio parlare della scena finale, e dell'asse di contenzione, li'
siamo a livello extra-narrativo, si cerca di far piangere con la materia
stessa del narrare.  Infine il buio iniziale e il buio finale: tanto
voluto, esteriore e falso lo schermo nero all'inizio di Dancer (la
cecita incombente / un'ouverture a schermo calato), tanto essenziale,
commovente, tragico lo schermo nero alla fine de Il sapore della
ciliegia, un culmine nell' espressivita' cinematografica. 
Non certo uno dei film piu' belli di von Trier, in gran parte un pezzo
di bravura, alcuni grandi attori diretti in modo coerente, un paio di
scene commoventi, un bilancio tutto sommato piuttosto negativo.
Salvo errori ed omissioni.
CN        

 suggestivo, ed e' un'ennesima reincarnazione del puro folle
wagneriano.
Vorrebbe esserlo. Il talento vocale (dovrei dire "la talentosità" ma
non so se la parola esiste e in questo momento non ho voglia di
controllare), forse ciò che tu chiami "suggestione", è indubbio. E'
altrettanto indubbio il semplicismo compositivo. D'accordo, un
musical è fatto di canzoni e le canzoni hanno in genere una forma
piuttosto semplice. Ma evitiamo paragoni con la grande tradizione
americana. Cole Porter  e compagni (fra i quali lo stesso Kurt Weil)
hanno raffinatezze armoniche (e quindi formali, perché lo schematismo
ne esce parafrasato e reinventato) che la valente islandese si sogna.
Come cantante è originale, come compositrice (presumo scriva tutto da
sé) si deve ancora impegnare. Figuriamoci i paragoni con il maestro
assoluto della variazione armonica e timbrica. Vorrebbe fare qualcosa
di simile, in chiave pop. Il punto è che non ci riesce.
Il fatto che in molti la esaltino tanto (non mi riferisco a te), ne
parlino come di un esperienza mistica (cosa che in fondo si potrebbe
dire di tutto, anche di una tela di ragno) non mi rende
particolarmente fiducioso sul destino della musica d'arte.
ciao e grazie
vito
_____________________________
"Ciò che è terribile su questa terra
 è che tutti hanno le loro ragioni"
La règle du jeu

 accusano tutto il film di essere un falso ben congegnato?
Sono in buona compagnia.
Van Cleef

 stessa, e qui Kaplan ha ragione e la Fede no.  
Ma quanto dico io non e' in contraddizione con quanto dice Gabriele. I
brani musicali a livello tematico sono inseriti nella storia come sogni
di Selma, ma a livello stilistico servono al regista per riabbassare il
climax emotivo. Per raffreddare gli animi, insomma.
-- 
"This is what we're able to do with that shit of Microsoft".
(Il team degli sviluppatori Office per Mac, Euro Apple Expo 2000)

 Non certo uno dei film piu' belli di von Trier,
Il suo migliore.
--
George Kaplan

 cecita incombente / un'ouverture a schermo calato)
no dai... questo non dirlo...
bye
travis

 George Kaplan
ah ma allora a qualcuno č piaciuto...... non sono solo.
--
_____________________________________
"no pussy has nine lives"
travis

 altrettanto indubbio il semplicismo compositivo.
Esatto.  Proprio cosi'.
CN

 esempio). 
Ma come?  Una tizia, coraggiosa fino a quel punto, si sente mettere la
corda al collo e un cappuccio neo, crolla a terra; allora, per poterla
impiccare per bene,  e spezzarle il collo nella caduta, viene imbragata
su una specie di letto di contenzione verticale, che col suo peso
aiutera' a dare lo strappo...
Con una materia del genere pieta' e lacrime sono assicurate.  La scena
e' ripresa in modo secco ed essenziale e' vero, e non stento a credere
che Il mioglio verde sia peggiore (non l'ho visto); ma comunque fosse
stata realizzata sarebbe risultato ben difficile fallire lo scopo.
Von Trier e' molto bravo, questo e' certo.  Potrebbe anche essere un
grande regista, ma si azzoppa da se'.
CN   

 (-:
Mi spiace, ma dopo che la Cri mi ha costretto a vederlo, lodandolo in
modo estremamente esagerato, non le ho parlato piu' per una settimana.
CN

 grande regista, ma si azzoppa da se'.
subscribe alla decima potenza... questo intendevo dire.
-- 
you show us everything you've got,
baby baby that's quite a lot!

 Il suo migliore.
Anche qui. Sebbene continui a preferirgli "L'elemento del crimine", ma
piu' per motivi affettivi. Dancer in the dark e' un film massiccio e
maturo, e Von Trier e' decisamente in stato di grazia.


 Con una materia del genere pieta' e lacrime sono assicurate.
Mmm, e se vedi il filmato di un'esecuzione sommaria nella ex Jugoslavia
girata da qualche operatore nel periodo della guerra etnica che fai?
Pensi che l'operatore voglia commuovere o piuttosto documentare
qualcosa?
Von Trier voleva svuotare un genere, e c'e' riuscito. Voleva studiare al
microscopio certi moti tipicamente umani, e c'e' riuscito (piu' che in
ogni altro suo film). Cerca da anni di tornare al grado zero
dell'esperienza cinematografica, e qui imho c'e' riuscito piu' che in
ogni alro suo lavoro. Rimanendo sempre al di sopra della materia,
asciuttissimo, proprio come il ballerino idolatrato da Selma. I suoi
personaggi non sono buoni o cattivi, sono umani. Per Bill e' impossibile
provare odio, si puo' sentire solo pieta', e' un'anima disperata tanto
quanto Selma. Un film come "Voglia di tenerezza" e' studiato a bella
posta per commuovere, non Dancer in the Dark. Non te lo consente proprio
il regista, perche' ti costringe a guardare oltre la materia, scavando e
scavando. 


 perche' ti costringe a guardare oltre la materia, scavando e scavando.
Certamente Von Trier e' infinitamente piu' bravo di un mestierante come
Brooks.  Non lo nego affatto, e gli strumenti di cui si serve sono
infinitamente piu' sottili e piu' efficaci.  
A dire il vero, infine, non condivido la tua interpretazione meta
cinematografica della struttura del film.  Von Trier non si attarda a
queste riflessioni anni Settanta, ed e' bene per lui.
Ciao, 
Carlo

 cinematografica della struttura del film. 
Peccato, ultimamente siamo poco in sintonia: non ti e' piaciuto Altman,
non t'e' piaciuto questo film... a dir il vero un po' la cosa mi
rattrista. Di Leconte che mi dici?
Federica

 parte... e' un film.
e quindi in che modo e` correlato alla ripresa di un amatore durante la
guerra in Jugoslavia?


 guerra in Jugoslavia?
Se torni indietro di un paio di post, mi riferivo alla frase "con una
materia del genere pieta' e lacrime sono assicurate". Beh, secondo me
no, la materia in se' non basta, dipende da come questa materia viene
trattata, se il regista la riempie di retorica e buonismo o se la
presenta in modo neutro senza prendere alcuna posizione e magari
ricordandoci, con espedienti di vario tipo, che comunque stiamo
assistendo ad un film. Il paragone con l'operatore (non amatore) di
guerra sta nel fatto che lo stile dell'operatore e' documentaristico,
portato ad informare piu' che a commuovere. Per default non puo' e non
deve essere retorico, altrimenti non svolge un buon lavoro.
Mi sono spiegata meglio?
Fede

scene commoventi, un bilancio tutto sommato piuttosto negativo.
E' proprio vero che la bellezza è soggettiva...

 aiutera' a dare lo strappo...
Confondi l'oggetto con la rappresentazione. Se si parla di retorica si fa
riferimento esclusivamente alla rappresentazione, cioe' al modo in cui
l'oggetto e' rappresentato. E la rappresentazione di Von Trier e' secca e
distaccata.
--
George Kaplan

 Mi sono spiegata meglio?
questo depone a *sfavore* di DitD: paragoniamo il racconto delle
disavventure di Selma a un filmato di guerra reale. Ammettendo che il
paragone regga, lo stridore fra finzione e realta` e` ancora piu` acuto,
dal momento che (lo ribadisci tu stessa) la storia di Selma e` finzione.
L'inganno vontrieriano e` pure piu` evidente, cosi` facendo. Anzi, direi
che sto lentamente arrivando a capire perche' il film non mi e` piaciuto.
-- 
it's a crazy,
crazy,
crazy,
crazy night!

Claudio Castellini wrote:
(snip)
Ci rinuncio.
Federica

 distaccata.
secondo me l'errore e` proprio quello: pretendere di dare un account
distaccato di una ragazza che viene appesa per il collo legata a un lettino
di legno e`, come dire, un errore di procedura: quando lo vedo mi fa
gridare all'inganno, giusto per via dei possibili paragoni con l'eventuale
filmato-verita` dell'operatore iugoslavo...


 filmato-verita` dell'operatore iugoslavo...
Gesu' ma che palle, possibile che sia cosi' difficile da capire che non
si sta parlando del COSA ma del COME? Se un regista riesce ad avere con
la storia narrata lo stesso atteggiamento neutro che deve avere per
contratto un operatore di un telegiornale evidentemente quanto racconta
non e' retorico. Riesci ad astrarre per una volta dalla storiella ed a
parlare di REGIA?
E mamma mia...

 parlare di REGIA?
come si fa generalmente nel mio campo, la logica, distinguero` il
linguaggio di cui parliamo con le vigolette, e il "meta" linguaggio con le
MAIUSCOLE. Dunque:
DitD e` piu` retorico che mai, dal momento che LvT, mentre gira, davanti a
se' ha ATTORI, che seguono un COPIONE, che stanno RECITANDO, e che alla
fine del film "Selma" e` "morta", ma l'ATTRICE Bjoerk Gudmundsdottir NON E`
MORTA. Quindi, usare uno stile documentaristico (nel senso che tu dai al
termine) e` quanto di piu` falso si possa fare!
Sono io che ti domando: possibile che tu confonda le due cose?
Risposta piu` articolata:
Non puoi prescindere dal fatto che lo stile adottato e` vicino a quello di
un documentario sulla pena di morte, mentre in realta` la` dentro non e`
morto nessuno. La finzione e` stridentemente elevata al massimo grado. Io
mi sono sentito sbattere in faccia una machinery stilistica imponente che
cercava disperatamente di convincermi che era tutto vero, mentre non lo
era. Di qui il mio rifiuto.
Che questo sia un esercizio intellettuale sopraffino, e che a Von Trier
riesca in pieno, siamo d'accordo. Pero` io al cinema vado per gioire e/o
per piangere, non per ammirare una *macchina costruita per far piangere*.
Quindi io questo approccio lo rigetto.


 Ci rinuncio.
Rinuncio anche io con Castellini, che ancora non avevo inziato.
Mi aspetto qualcosa di piu' da Vito, ormai e' rimasto l'unico interlocutore
valido.
Vito, allora... What's about Dancer in the Dark?
Non mi deludere.
--
_________________________________
         B A r r Y Z
Godeliano per natura, Cartesiano
         per scelta.
       (icq UIN 7098241)
_________________________________

 del resto l'onnipresente Udo Kier).
Concordo con l' Arnolfo: ECCELLENTI!!
Udo Kier poi... Una presenza scenica mostruosa. Occhi che ricordano il
Diavolo.
 Da non dimenticare poi il fatto che il caporegista della seconda unita' sia
Refn. E si vede, oserei dire.


 filmato-verita` dell'operatore iugoslavo...
L'unico paragone che mi viene in mente e' la fucilazione finale dei soldati
in "Orizzonti di gloria". Quella e' l'unica scena di esecuzione
rappresentata con assoluto distacco e obiettivita' che io ricordi prima di
"Dancer in the dark": sono le sole immagini che parlano. Preferivi forse le
smielature di uno Spielberg? Non venitemi a parlare di retorica riguardo
questo film, per favore.
--
George Kaplan

 per piangere, non per ammirare una *macchina costruita per far piangere*.
Non e' una macchina costruita per far piangere, e due. Ti confondi con
Spielberg. Lui avrebbe usato la musica strappalacrime, avrebbe indugiato sul
pietismo, avrebbe usato effettucoli come il ralenti e viraggi di colore.
Questa si chiama retorica, si chiama manipolazione emotiva per arruffianarsi
lo spettatore, si chiama usare i trucchetti. Sveglia Castellini.
--
George Kaplan

 una *macchina costruita per far piangere*.
Indicami un solo artificio stilistico (esterno quindi alla storia, ok?)
che Von Trier avrebbe usato per indurti a commuoverti. 


 termine) e` quanto di piu` falso si possa fare!
Se uso il termine "neutrale" sei piu' contento? O per te un regista deve
per forza di cose prendere posizione rispetto alla materia narrata? Se
cerca di essere obiettivo, di presentare le cose cosi' come esse si
presentano, per te e' piu' falso di uno che ti imbocca quello che devi


 Vito, allora... What's about Dancer in the Dark?
Non l'ho ancora visto, mi dispiace. Quanto prima rimedierò (appena lo
programmano e io riesco a andarci, accidenti). Devo essere onesto e
precisare che "Le onde del destino" e "Idioti" non mi sono piaciuti
(anche se non direi mai che il povero Lars deve morire, né che si
tratta di un emulo politico di Albert Speer o Leni Riffensthal). Uno
dei motivi, per il primo, è che la figura della santa puttana mi
convince poco. E non è un tema molto originale, anzi, è frequentato e
difficilissimo. Tanto per chiacchierare e citare espressamente
qualcuno: il personaggio femminile vittima innocente dell'ottusità
sociale è  il tema preferito del più grande (per me) fra i grandi
danesi, Carl Theodor Deyer. Qualcosa del genere è presente in quasi
tutti i suoi film. E mi sembra un impresa disperata cimentarsi con
Lui. Proprio per l'assoluto e severo rigore del suo linguaggio. I
mezzi messi in opera allora dall'indomito Lars mi parvero
insufficienti a reggere il confronto, e anche un po' compiaciuti. Ho
sentito anche un beatnismo di fondo (può essere che mi sbagli) che,
coniugato allo spiritualismo ora in voga, risulta piuttosto
indigesto. Senza che le scelte espressive o di economia della
narrazione riequilibrassero un po' la situazione. Il paragone col
rigore disperato della "Passione di Giovanna D'Arco" (un titolo che
parla da solo, per quanto riguarda il ruolo della vittima innocente:
sta al cinema come le Passioni di Bach stanno alla musica) o di
"Ordet" (il finale più impressionante e indimenticabile che ricordi,
insieme a quello di "Sussurri e grida") non può essere evitato, e non
si risolve in favore del pur coraggioso Lars.
Questo (spero di non aver tediato più del lecito) per dire che quando
finalmente ci andrò (domani o dopo), dovrò aver fatto uno sforzo
preliminare non indifferente. Naturalmente sono fiducioso.
Se permettete aggiungo un'altra cosa, che possiamo sempre riprendere
se interessa. L'idea di un'arte senza retorica (intesa come ars,
tecnica del "bel dire") mi convince poco. Il "grado zero" della
scrittura in realtà è introduzione di una nuova pratica di scrittura,
che vuole soppiantare le strumentazioni retoriche precedenti,
consacrate da uso e prestigio. Almeno mi pare. Ma sempre di artificio
si tratta. E per essere compreso fino in fondo richiede il pieno
dominio di ciò che pretende di  liquidare  (Barthes studiò il nouveau
roman, ma proveniva da un esperienza di classicista e di lessicografo
del francese ottocentesco, Michelet mi pare: e non va trascurato il
retroterra brechtiano e sartriano, la "scrittura" non è qualcosa che
riguarda solo il testo in sé, ma le possibilità della sua ricezione.
Professore, se mi segui correggi per favore le mie eventuali e
probabilissime cazzate...).
Quanto al deludere: la cosa veramente importante è la serietà nel
sostenere le proprie idee, non è vero? :-)))
vito
_____________________________
"Ciò che è terribile su questa terra
 è che tutti hanno le loro ragioni"
La règle du jeu

Quindi io questo approccio lo rigetto.
Personalmente vado al cinema anche per ascoltare i tormenti di altri. E
Dancer in the dark urla.

filmato-verita` dell'operatore iugoslavo...
Io non concordo pienamente con l'idea di "distacco" avanzata da Kaplan. Un
autore non è distaccato. Non può esserlo neppure un documentarista che
sceglie il suo soggetto. Che diresti se Von Trier volesse rappresentare
qualcosa che ha provato nei confronti di un certo evento? Personalmente
credo che dietro un'idea tanto insistentemente proposta (il tema dei suoi
film è sempre lo stesso) ci sia un disagio esistenziale. E non credo si
possa accusare una persona di sfruttamento esprimendo con qualcosa di molto
verosimile un
disagio personale (vero, sentito). Il film non è pedagogico, nè credo si
possa tirare
su tanti soldi a fare film tanto scomodi e sofferenti. Direi che il pianto
sta
negli occhi di chi vede. Negli occhi di Von Trier forse no (forse lì solo un
tremendo sfogo). Ragazzi, dubitare della buona fede di altri è lecito, ma
qui parliamo di un tormento costante in ogni film.

 comprendere. Il risultato e' una narrazione che non cerca di imboccare lo
Raggiungere il verosimile... bah. Anche il cinema di Fellini e` verosimile.
Perfino David Lynch e` verosimile --- senti questa: Eraserhead e` un
ritratto del turbamento maschile di fronte al mistero della nascita. Chi di
noi non lo ha mai provato? In questo senso Eraserhead e` verosimilissimo!
e` una visualizzazione di fantasie oniriche che chiunque ha fatto, in vita
sua...
Fuori d'iperbole: il tentativo trieriano di liberarsi di un certo vecchio
schema retorico etc. etc. e` condivisibile, ma non riesce, semplicemente
perche' poi alla fine stiamo guardando una *storia*. Finta. Costruita a
tavolino. Von Trier vuole giocare con altre regole dalle solite, ma cosi`
non fa altro che stabilire un *nuovo* gioco, non meno fasullo del
precedente. In fondo, anch'egli e` prigioniero del suo mezzo espressivo ---
e non si vede come potrebbe liberarsene definitivamente se non rinunciando
ad esprimersi attraverso di esso.
Niente musica strappalacrime, niente ralenti, niente viraggi e
sovraesposizioni; e allora? non ha forse anche lui i suoi artifici, non ti
mostra una storia inquadrando X piuttosto che Y, usando una telecamera
digitale marca X piuttosto che Y, montando il film in un certo modo
piuttosto che in un altro? non fa dire a Bjoerk la battuta X piuttosto che
la Y?
E infine ti domando: non mette forse in scena una storia incredibilmente
toccante? la risposta e` si`. contemporaneamente, mi sta vendendo il "quasi
verosimile" (tue parole). bene, e` un interessante esperimento, ma quanto
al coinvolgimento emotivo... 
cheers


 vuole dire di sè, cioè la sua inquietudine, il suo essere "disturbato".
perfettamente d'accordo.


 che Von Trier avrebbe usato per indurti a commuoverti.
il principale e` proprio *la storia* in se'. non credo si possa escludere
la scelta della storia, il suo sviluppo, il montaggio, dallo stile.
ma ora che mi ci fai ripensare: per esempio, l'espressione di Bjoerk e
della Deneuve in lacrime, la "passione" della guardia carceraria e la sua
partecipazione, l'espediente della tavola di contenzione, la morte per
impiccagione (perche' non per iniezione letale, sarebbe stato molto piu`
asettico), e potrei elencarne altri. e non venirmi a dire che non fanno
parte dello "stile": sono TUTTI ATTORI, tutti con un COPIONE che RECITANO,
e tutto cio` fa parte integrante dello stile.


 lo spettatore, si chiama usare i trucchetti. Sveglia Castellini.
non ho visto il film, non so se lo trovero' una schifezza o un capolavoro e
quindi non entro in argomento.
pero' mi piacerebbe discutere un punto che mi sembra centrale in tutti gli
interventi (tuoi, di castellini, vito, barryz, federica, ecc...):
la questione realta - verosimiglianza - retorica e affini.
non ho preferenze verso l'uno o l'altro approccio alla messa in scena, a
volte adoro una cosa e a volte l'opposto. quello che mi chiedo e' questo:
un approccio "documentaristico", teso alla ricerca del verosimile e che non
usi nessun artificio retorico, si puo' definire veramente realistico?
cioe', quello che viene fuori a che realta' si riferisce? di chi?
perche' per quanto mi riguarda la percezione della realta' e'
irrimediabilmente legata alle sensazioni che uno ne ricava... a volte un
ralenti o una musica o qualsiasi altra "manipolazione" sono l'unico modo per
avvicinarsi il piu' possibile alla "realta" che si e' vissuta...
quindi nel rappresentare qualcosa in maniera assolutamente asettica, senza
"schierarsi", che realta' si finisce per mettere in scena? quella di
qualcuno che non e' minimamente coinvolto in quello che succede, tipo se
filmassi dei microrganismi che si inglobano e si moltiplicano e fanno tutte
quelle cose per me emotivamente coinvolgenti da microrganismi?  (ok, ho
svalvolato un po'...)
non e' un argomento su cui abbia delle certezze, ora sono sbilanciato da
questa parte mentre in altri momenti magari mi convinco del contrario...
mi piacerebbe sentire delle opinioni.
Corrado
"non mi impressioni, caccola. ho visto il peggio del mondo, e credi
 a me: denti appuntiti e make-up dark non ti rendono niente di piu'
 di un altro stronzo in un grande oceano marrone.
 non ci servono mostri e storie dell'orrore.
 ce la caviamo benissimo da soli."
 
                                   Tommy Monaghan - Hitman 38

 Io non concordo pienamente con l'idea di "distacco" avanzata da Kaplan.
Ma io credo che lui parlasse di un distacco stilistico, non emotivo. E'
ovvio che un regista e' interessato a cio' che racconta. Ma puo' farlo
in modo obiettivo o in modo pesantemente condizionato dal suo punto di
vista. Dice bene Kaplan quando cita "Orizzonti di gloria": li' si
intuisce benissimo quali siano le idee del regista, eppure Kubrick
riesce a filmare il tutto in modo assolutamente distaccato ed obiettivo.
Non deve essere un caso che anche lui sia stato, spesso, accusato di
freddezza e cerebralismo.


 asettico)
Ho avuto l'impressione che non fosse ambientato ai giorni nostri, e
l'iniezione letale non esiste da moltissimi anni, per quanto ne so io.
Federica


 differenza?
certamente c'e`. e dunque ti domando: in che senso il Von Trier-pensiero e`
preferibile allo Spielberg-pensiero?




 si tratta.
Claro.

 la Y?
Grazie al cazzo! La manipolazione c'e' sempre, il cinema e' manipolazione
(in quanto linguaggio). Si parlava dell'onesta' del narratore. Un regista
che non usa i trucchetti e' piu' onesto intellettualmente. Poi se preferisci
i film come "Amistad" cazzi tuoi. Ciao, con te ho chiuso.

 asettico), e potrei elencarne altri.
Fai lo stesso errore di Natali: questo e' il soggetto, non il modo in cui
viene messo in scena.

 Di Leconte che mi dici?
Tutto il bene che merita.  Hai letto il pezzetto che gli ho dedicato?
Ciao,
Carlo

 probabilissime cazzate...).
Non ti aspettare troppo da me, le mie competenze scientifiche si
arrestano al sec. III dopo Cristo.
Ciao,
Carlo

 distaccata.
Non si parlava di retorica.  La mia tesi era "li' siamo a livello
extra-narrativo, si cerca di far piangere con la materia stessa del
narrare".
CN  

 definire veramente realistico?
Tutto e' retorico, in un modo o nell'altro.  A meno che tu non usi
"retorico" in senso del linguaggio comune, come gonfio, pomposo,
esagerato, insincero.  Quella di Von Trier e' una retorica tartufesca,
da adepto di Port Royal; ma non e' meno retorica del magnifico
barocchismo di Orson Welles.
CN

 parte dello "stile"
Ecco, sono d'accordo; la scelta della materia del narrare non e'
indifferente al risultato che si vuol raggiungere;
CN

 Non capisco la sigla...
Cahiers du Cinema.  Per il resto, ti do' atto che abbiamo avuto reazioni
del tutto opposte.
CN

 Mmm... Ho dovuto gurarda sull'IMDB: vuoi dire Repulsion? Non l'ho visto.
un gran film, te lo consiglio vivamente.


E va bene, di solito leggo e basta ma dopo aver visto Dancer In The Dark
devo parlare. Un mio amico ieri mi ha detto "E' un capolavoro, ma a te non
piacerà", e io speravo veramente di poterlo contraddire. Ma non è proprio
stato possibile. Speravo di non vedere mai più il Dogma, dopo "Mifune", ma
ecco la maggior espressione di questo temuto Dogma. Perchè il Dogma ha alla
sua base la rappresentazione della realtà così come verrebbe veramente
vissuta, e mentre "Idioti" e "Festen" ("Mifune", per quanto è anonimo,
neanche me lo ricordo)  si basano su trame improbabili e riescono anche ad
essere comici per l'irrealismo, "Dancer In The Dark" è un film così reale
che sembra che tutto stia accadendo davvero. Questo è proprio quello che non
voglio vedere al cinema. Non vado al cinema per vedere la realtà, perchè
posso vederla in un documentario su rete4 quando voglio. Un film così
realistico diventa prevedibile, e noioso. Il realismo è per chi non è in
grado di costruire una sceneggiatura vera.  Le scene musicali sono belle,
molto più curate e colorate, ma il resto del film è lungo e insostenibile.
Quando arriviamo alla retorica degli ultimi 40 minuti siamo alla frutta. Una
pietosa sequela di scene commoventi nella cella della condannata a morte, si
vede tutto quello che vive un moribondo prima dell'esecuzione. E il fatto
che oltre a farci vedere tutto questo Von Trier ci faccia vedere anche la
sofferenza di Bjork nel non potersi alzare dal letto e nel non volersi
mettere il cappuccio rende ovvio che egli vuole esprimere una sua opinione,
una morale. "Quanto sono brutali gli Americani", questo è il messaggio di
Lars. Andare contro gli americani è veramente di un qualunquismo penoso. Io
dico che il danese dovrebbe rispettare le tradizioni degli
altri paesi, gli Americani non vanno in Danimarca a gettare fango sul modo
di fare dei Danesi. "Quanto è crudele la pena di morte, gli Americani sono
dei barbari... bla bla bla". Mi sembrava di stare in un centro sociale.
Neanche un comunista ubriaco di vodka avrebbe il coraggio di girare un film
così. Ma la parte più anti-americana del film è la scena in cui Bjork,
confinata nella cella di massima sicurezza in attesa della (brutale)
esecuzione, canta le mitiche canzoni di Richard Rodgers, uno dei più grandi
compositori americani di tutti i tempi. Piangendo, ovviamente. Qui Von Trier
va oltre la retorica, scade nell'insulto gratuito ad un popolo. Io potrei
scrivere pagine intere di insulti verso la Danimarca, la Repubblica Ceca, e
L'Islanda, ma perchè dovrei? Comunque sono contento che da ora in poi Von
Trier sarà boicottato in America.
Questo film vuole sconvolgere, e Von Trier approfitta del momento di scarsa
vena dei veri grandi registi per attirare tutta l'attenzione su di sè. Il
finale è l'espressione massima di questa ricerca dello sconvolgimento a
tutti  i costi. E' un film per tutti i cinefili nerd alla ricerca di un
messia da venerare e consumare.
La macchina a mano, con i suoi movimenti veloci, come in "The Kingdom" e
"Idioti", mi dà il mal di mare e alla lunga stanca, specie se il film dura 2
ore e mezzo. Per essere originali non è necessario rinunciare alla pellicola
e buttare la telecamera di quà e di là. Questo film è originale, ma nel
senso più negativo del termine. E' un'originalità forzata, fine a sè stessa.
E quando un regista mediocre come Lars Von Trier si mette a paragonarsi a
Carl Dreyer mi viene da urlare "ma guarda dove cazzo siamo andati a finire".
"Dancer In The Dark" miglior film danese? Non dovrei rispondere a tutti
quelli che hanno detto questa colossale cazzata, ma non sono uno snob come
certi altri del ng e quindi dico a questi ignoranti di vedere "Dies Irae" o
"La Strana Avventura di David Grey". Ma tanto nessuno acceterà il consiglio
di un "retrogrado" come me. Mi viene solo da ridere..
-David Watts

 preferibile allo Spielberg-pensiero?
Chi ti ha detto che sia preferibile tout cour? C'e' chi adora essere
pilotato, e anche io spesso non disdegno i filmoni strappalacrime (anche
se piu' spesso li detesto, dipende da quanto smaccata sia l'operazione).
Lo preferisco io, perche' mi piace un artista che si mette in gioco, in
modo anche pericoloso (artisticamente intendo) in ogni sua opera. Mi
piace la coerenza di Von Trier, e questo suo coinvolgere ogni cosa del
processo filmico al servizio di una idea, senza compromessi, senza
sconti. Ma ci ripetiamo, te l'ho scritto praticamente nel primo post
quando mi hai chiesto cosa m'era piaciuto del film.


 indifferente al risultato che si vuol raggiungere
Quindi, secondo te, se la stessa storia la raccontano Von Trier, Lynch,
Altman o la Campion ne viene fuori un film pressocche' identico? 


 Tutto il bene che merita.  Hai letto il pezzetto che gli ho dedicato?
Invero no. Riesco a recuperarlo?


 Lars.
Ebbravo, a te davvero non si puo' nasconder nulla.


 Tutto il bene che merita.  Hai letto il pezzetto che gli ho dedicato?
Invero no. Riesco a recuperarlo?
-- 


 indifferente al risultato che si vuol raggiungere;
"Questo è certo" (((((((-:
Avanti ragazzi che rivalutiamo anche la ruota degli stili, questo
thread assomiglia sempre più a un seminario di teoria della
letteratura...
scherzi a parte, il mio post di qualche ora fa puntava nella stessa
direzione, almeno mi sembra: già la scelta del registro linguistico
con cui si vuole  raccontare una certa storia (e, va da sé, la scelta
della storia)  è una scelta retorica (trasmette una valutazione della
storia stessa), non occorre che siano presenti chissà quali
espedienti. E' quindi opportuno ricordare la grande differenza fra i
due valori del termine "retorica", come è stato appena fatto.
Quanto alla "verità" (dove s'é nascosto Zavattini?) e al
documentario: anche il documentario è frutto di una strategia
testuale. In questo senso Castellini ha le sue ragioni. Le immagini
di eventi eccezionali riprese da dilettanti (diciamo con la maggiore
casualità e neutralità possibili) spesso sono  incomprensibili di per
sé. E vanno perlomeno commentate.
ciao e grazie
vito
P.S.
Finalmente questo pomeriggio mi è capitato in mano il testo integrale
della manifesto "Dogma", e non una riduzione giornalistica. L'ho
letto un poco frettolosamente (avrei dovuto occuparmi di tutt'altro)
ma mi pare evidente che non lo si può prendere letteralmente. A
sorreggere il tutto è una vera e propria ricerca dell'attimo
fuggente, del momento eletto e rivelatorio (si filma una cosa
accaduta letteralmente una volta sola, compresi gli eventuali errori;
non mi stupirei se Von Trier trovasse gli errori ancora più
significativi del resto) da cogliere in tutta la sua immediatezza.
Per forza si parla di scomparsa dell'arte: a quel punto è tutta
l'esperienza umana a essere artistica. Ed è un idea decisamente
tardo-romantica. Forse è questo che ha ispirato a Cleef tanto
fastidio. Questo Cleef impegnato è un po' strano, però. E pensare che
se la prendeva tanto per Umberto D.
_____________________________
"Ciò che è terribile su questa terra
 è che tutti hanno le loro ragioni"
La règle du jeu

al coinvolgimento emotivo...
Io non sono d'accordo, come già scritto, sull'intento del verosimile.
Preferisco pensare che Von Trier si è trovato soddisfatto di certe modalità
espressive (il dogme pone in rapporto più diretto scena e ripresa). Non
usare filtri, giochi spazio-temporali ecc. non fa altro che riporre più
fiducia in quello che può essere ripreso senza troppi accorgimenti una scena
che dovrebbe da sè essere sufficientemente esplicita. Forse è una forma di
rifiuto del mezzo comunicativo, ma tant'è. Ed essendo proprio di Von Trier
dovrebbe essere accettato come suo proprio (non è necessariamente una
critica al solito cinema, ma solo una scelta tra le tante possibilità di
cinema).
Il coinvolgimento emotivo dipende da chi guarda. Il valore del film può
essere giudicato anche solo cogliendo ciò che voleva essere comunicato
(anche con il più grande distacco) e come quel modo di comunicarlo sia stato
efficace. In un altro post hai ammesso la compiutezza degli intenti, quindi
non dovrebbe essere difficile almeno dire che il film è riuscito. E che
piuttosto che evitabilissimo, meriti di essere visto per questa sua
compiutezza. Che poi non sia d'accordo con quello che viene comunicato
questo è un altro discorso (non lo sono neppure io in tutto, anche se in
molto sì, ma il film è perfetto, imho - e tu c'hai problemi col dogme, imho
; ) ).

 Altman o la Campion ne viene fuori un film pressocche' identico? 
        Aridaje.  "Non e' indifferente" vuol dire che influisce senza
con questo determinare in modo assoluto.  Ovviamente la stessa storia
narrata da vari registi viene fuori diversa - ed anche dalla stessa
persona in diverse fasi della sua vita.  
        Io volevo dire una cosa molto semplice: il finale del film
racconta una vicenda, le ultime ore di una condannata a morte e
un'esecuzione particolarmente brutale, di cui ci sono mostrati quasi
tutti i particolari (non tutti, grazie a Dio) a partire dalla quale e'
molto piu' facile provocare le lacrime, che se si fossero usate, che so,
delle ellissi narrative etc.
        Facciamo un esempio.  Una delle mogli di Enrico VIII venne
decapitata nella torre di Londra; si comporto' coraggiosamente fino
all'ultimo, ma, avendo il boia sbagliato il primo colpo, ed essendo
ancora viva, si mise a scappare per il cortile, sanguinando, e il boia
dovette rincorrerla e colpirla piu' e piu' volte.  Un regista che
decidesse di mostrarci questa vicenda potrebbe molto piu' facilmente
raggiungere effetti d'orrore e pieta', di uno che la eliminasse.
Basterebbe un livello appena sufficiente di capacita' registica.
        Allora: fa parte dello stile anche decidere quali scene di una
storia mostrare, e quali no, con quanti particolari, e con quanti altri
no.  A gusto mio, sarebbe bastata l'incapacita' di alzarsi dal letto di
Selma, per farmi capire la sua infinita disperazione e terrore.  Non
c'era bisogno di sottolineature cosi' pesanti come l'asse, il cappuccio
e via dicendo.  Invece di accrescere l'effetto, hanno ottuso la mia
sensibilita'.  Per questo dico che Von Trier non sa quali limiti mettere
al suo indubbio genio.
        Ciao,
        Carlo  

 Invero no. Riesco a recuperarlo?
Te la invio per e-mail.
Ciao,
Carlo

 dei barbari... bla bla bla". Mi sembrava di stare in un centro sociale.
Io prendo una chiara media, coi nachos, per 2?

indifferente al risultato che si vuol raggiungere;
Perchč parlate di risultato che si vuole raggiungere e non di quello che si
vuole trasmettere?

narrare".
Il pianto sta negli occhi di chi vede. Come si fa ad essere certi che
piuttosto inscenare dolore non sia stato liberatorio per Von Trier?
Personalmente mi sono ritrovato a sorridere, stupito di quanto sembrava
voler trasmettere il film, soddisfatto (non rattristato) del fatto che si
trattasse di dolore o di ingiustizia o di egoismo...

espedienti.
Però non tutti registri sono retorici. Essere retorici significa narrare con
uno stile che voglia suscitare una certa reazione con l'uso di artifici.
L'opposto di retorico è distaccato o obbiettivo. Si dice che un documentario
è obiettivo, eppure dietro c'è la scelta di chi riprende e di chi sceglie il
soggetto.
Se vogliamo porci il problema della possibilità di non essere retorici fino
in fondo, dobbiamo escludere la comunicazione e quindi anche l'uomo in
quanto ogni gesto è comunicativo. D'accordo nel dire che non si può non
essere "retorici" (nel senso di "proprio della comunicazione"). Non
d'accordo nel dire che la comunicazione deve essere retorica, perchè non
sempre si usano ironia, metafore, climax ecc. , pur raccontando una storia
inventata o un fatto scelto. Allora DITD è "retorico" come ogni altro film e
ogni altra comunicazione, ma non è retorico perchè fugge (tranne se la si
vuole cogliere, ma lo stile non lo cerca) il rimando ad un senso diverso o
più intenso di quello a cui si assiste. L'uso dei mezzi espressivi dogme può
essere solo esigenza espressiva (coerenza con il proprio sentire) - anche
questo "retorico" (comunicativo) ma non necessariamente retorico (comunicare
un senso alterato di ciò che si guarda).

...

Se non risponderai ai miei post immaginerň che sei rimasto delle tue idee.

esagerato, insincero.
Questo è il senso dispregiativo del termine, sinonimo di lambiccato,
esasperato, barocco...

Mi viene solo da ridere..
De gustibus...

 molto sě, ma il film č perfetto, imho - e tu c'hai problemi col dogme, imho
diciamo che quasi tutti i film dogme che ho visto li ho trovati piuttosto
irritanti... per via della tecnica Dogme :-)
oh be' ragazzi, pazienza. sara` per la prossima volta.


 dico che c'e' una retorica dell'antiretorica, mentre tu lo neghi.
Va bene, vi avevo letto una presunzione di oggettivita' nel tuo discorso
che evidentemente non c'era. Ma la "retorica dell'antiretorica" mi
ricorda tanto quando parlavo da ragazzetta, a mia madre arrabbiata per
come tenevo la mia stanza, di "ordine nel disordine". Una scappatoia
insomma, alla quale ovviamente mia madre credeva meno di zero.
(:
Lette le tue impressioni su Leconte. Davvero lo trovi migliore di "La
ragazza sul ponte"? Io no, anche se mi e' molto piaciuto. E
contrariamente a quanto dice Graziano, credo sia un film molto maschile,
molto basato sull'onore, sulla parola data... certo che Madame La e' uno
splendido personaggio, ma e' una donna decisamente "con le palle" (scusa
Simo per l'espressione ma rende l'idea). E' il modo che puo' avere un
regista "uomo" di descrivere una donna. 


 Selma, per farmi capire la sua infinita disperazione e terrore.
SE il regista avesse davvero voluto provocare lacrime e commozione,
forse si', sarebbe bastato. Ma vedi che alla fine finisci inconsciamente
per darmi ragione? Il modo in cui Von Trier ti racconta le cose,
"ottunde la tua sensibilita'". Lui ha deciso di mostrarti tutto (o
quasi), perche' la sua esigenza e' ben diversa dal voler suscitare
lacrime nel pubblico (e se questo avviene e' del tutto incidentale).
Sicuramente una delle reazioni che lui piu' approverebbe e' il fastidio.
In questo senso ti do ragione quando sottintendi che Von Trier spesso e'
"insopportabile". E' vero. Quanto mostra e' talmente poco ellittico,
talmente sbattuto in faccia da risultare difficile da sopportare. Lui
della tua reazione sarebbe parecchio soddisfatto.


 un senso alterato di ciò che si guarda).
Perfetto.


irritanti... per via della tecnica Dogme :-)
Eheheheh, birbantello... ; )

 un senso alterato di ciò che si guarda).
Onestamente non capisco. Senso alterato significa presenza di
figuralità, metaforicità, non letteralità insomma? Dubito esista una
forma di comunicazione (tanto più la particolare forma di
comunicazione che sono i linguaggi artistici) esclusivamente
letterale. Tanto in senso pragmatico (lo sviluppare inferenze, e le
strategie che mirano a produrle e condizionarle) quanto in senso
semiotico (i sovrasensi tradizionali).
Cordialmente, a risentirci
vito


 al suo indubbio genio.
Convincente.
Scusate l'immodesta intrusione
vito

 regista "uomo" di descrivere una donna. 
A noi piacciono cosi'.
CN

 piuttosto inscenare dolore non sia stato liberatorio per Von Trier?
Questo che c'entra?  Lui puo' anche avere i suoi problemi psichici, che
noi possiamo al massimo ipotizzare; l'opera d'arte vive ora di vita
propria, quali che siano stati gli accidenti della vita dell'autore.
CN

 della tua reazione sarebbe parecchio soddisfatto.
Contenta te, contento lui, contento io (perche' sono una persona
cortese).  Contenti tutti.
Ma il film poteva venire meglio.  Non credo alla teoria del fastidio
come scopo del film, non e' Flesh di Andy Warhol.  Aveva ambizioni piu'
alte, non del tutto realizzate.
CN

 essere giustiziata č un donna che procurava aborti (Hupper).
Mi rimase difficile dimenticare, per molte settimane, l'espressione
smarrita della Huppert che domandava alla suora "Ma e' vero che non si
sente dolore?  Che e' come un filo d'acqua gelida sul collo?"  Un
effetto preciso, ottenuto con mezzi adatti (la recitazione, la ripresa
di essa).  Senza forzare.  Bello, davvero bello.
CN

 vuole trasmettere?
Perche' sono la stessa cosa.
CN

 Se non risponderai ai miei post immaginerň che sei rimasto delle tue idee.
Scusa, non riesco a rispondere a tutti, oggi.  In ogni caso ben di rado
ho visto qualcuno cambiare idea dopo una discussione.  Al massimo si
riesce a capire perche' quello scemotto del nostro interlocutore del
monto ha detto quella cosa che sembrava cosi' strana a prima vista, e
poi invece si e' scoperta avere un senso.
Cosi' va il mondo...
CN

 della tua reazione sarebbe parecchio soddisfatto.
pda!
E' difficile ma si puo' amare il fastidio che sa provocare.
La scena finale del film e' tra le piu' belle della storia del cinema e
sono certa che le lacrime degli spettatori sarebbero state piu' copiose
qualora si fosse risolta con i soliti sistemi: musiche ad hoc e un
ultimo primo piano per poi tagliare li'.
Io le mie lacrime le avevo gia spese e alla fine ero semplicemente e
meravigliosamente molto "tesa".
Non capisco sinceramente come si possa accusare Von Trier di non
provocare emozioni o di farlo in modo illecito.. che diamine vorra'
dire? ok vado a leggere tutti i thread che ho lasciato indietro in
questi giorni...
SPOILER?
I'VE SEEN IT ALL
Selma 
I've seen it all - I've seen the trees
I've seen the willow leaves - dancing in the breeze
I've seen a man killed - by his best friend
And lives that were over - before they were spent
I've seen it what I was - I know what I'll be
I've seen it all - there is no more to see!
Jeff
You haven't seen elephants, kings or Peru!
Selma 
I'm happy to say I had better to do...
Jeff
What about China? You've seen the Great Wall? 
Selma 
All walls are great, if the roof doesn't fall...
Selma
I've seen it all -  I've seen the dark
I've seen the brightness - in one little spark
I've seen what I chose - and I've seen what I need
And that is enough -  To want more would be greed
I've seen what I was - and I know what I'll be
I've seen it all - there is no more to see!
All (not Selma and Jeff)
You've seen it all - and all you have seen
You can always review - on your own little screen
The light and the dark -  the big and the small
http://intimate.org/bjork/special/ditd/
-- 
Vale
---
"A quell'uomo basta guardarci per fare cornuti i nostri mariti"
[L'amore che non muore]

usi nessun artificio retorico, si puo' definire veramente realistico?
Si' e no. E' chiaro che qualunque realta' non scenica non puo' che
essere straniera sullo schermo, ma sarebbe un errore gabellare tutto
(e quindi niente) per artificio o retorica della finzione. Un conto e'
la melensaggine idiota e plastificante che puoi "ammirare" in drammoni
come "Il paziente inglese", un conto una ricerca tecnica-stilistica
mirata a condensare sullo schermo tutto il meglio e il "peggio"
dell'effetto realta'.
Ciao, DedaluSx.

 A noi piacciono cosi'.
Certo. Ma quello che volevo dire e' che una regista ti puo' prendere
anche una donna piena di difetti e farne un bellissimo personaggio. Una
regista, o un Almodovar. Per me il personaggio femminile piu' bello
degli ultimi anni rimane quello interpretato da Cecilia Roth in "Tutto
su mia madre".




semiotico (i sovrasensi tradizionali).
Definizioni...

 su mia madre".
subscribe
ma di Antonia in "Antonia's line" cosa mi dici?


Perche' sono la stessa cosa.
Non direi (come intendo io). Per ottenere un risultato occorre conoscere a
priori il problema (l'emozione del pubblico - assai variabile, tant'è che
chi lo fa sceglie un "mercato", un target). Se si vuole trasmettere qualcosa
(e capisco
che può sembrare la stessa cosa) il problema è quello che si sente e se
quello che si realizza soddisfa chi lo realizza, al di là della reazione del
pubblico (es. : in una lettera ci si preoccupa di chi la riceve - lo si sa
bene -, in una poesia no - anche se può essere comunque indirizzata
idealmente a qualcuno). Insomma se ci si preoccupa di quello che si vuole
trasmettere si è più intimisti ("film d'autore" vs "film commerciali").

propria, quali che siano stati gli accidenti della vita dell'autore.
Forse ho frainteso. Credevo si parlasse della volontà di Von Trier di far
piangere chi vede il suo film (cosa che non condivido).

 dell'effetto realta'.
si, ma quello che mi chiedevo e' che senso abbia la ricerca del realismo
oggettivo. il cercare di mettere in scena azioni e comportamenti quasi
'rubati' dalla vita reale e' una cosa che mi affascina molto, ma si parla
comunque di una realta' soggettiva.
per ottenere la vera oggettivita' bisognerebbe arrivare all'esempio di vito
delle telecamere di sorveglianza... ma a quel punto, mi chiedo a chi
potrebbe interessare questa realta' "di nessuno"
Corrado
"non mi impressioni, caccola. ho visto il peggio del mondo, e credi
 a me: denti appuntiti e make-up dark non ti rendono niente di piu'
 di un altro stronzo in un grande oceano marrone.
 non ci servono mostri e storie dell'orrore.
 ce la caviamo benissimo da soli."
 
                                   Tommy Monaghan - Hitman 38

 anni rimane quello interpretato da Cecilia Roth in "Tutto su mia madre".
Anche a me e' piaciuto molto.
CN

 piangere chi vede il suo film (cosa che non condivido).
Io parlavo dell'opera e della sua intenzionalita' interna.  Non facevo
ipotesi sul vissuto dell'autore, che a me rimane estraneo.  
CN

 trasmettere si è più intimisti ("film d'autore" vs "film commerciali").
 
Inzomma... 
Io volevo dire solo che il regista vuol raggiungere il risultato di fare
un film comico, o tragico, e quindi sceglie dei plot adatti allo scopo.
E, come e' stato detto, la storia di una semicieca che vuole salvare il
figlio, e per riuscirci deve uccidere per poi venire giusiziata in modo
crudele, difficilmente puo' essere detta una storia 'neutra'.
CN

 ragazza sul ponte"? Io no, anche se mi e' molto piaciuto. 
Aggiungo alla risposta precedente: dire che lo trovo migliore e'
semplificare troppo le cose. La fille sur le pont e' un film molto
disuguale, con un ottimo primo tempo, alcune scene molto belle, ma una
parte finale poco convincente e un po' scadente; anche i fellinismi non
mi sono molto piaciuti.  Quest'altro film e' piu' coerente e
convincente, senza i picchi ne' gli errori del precedente.  Auteuil fa
una grande figura in entrambi.
CN


Quella e' una canzone del musical "Tutti assieme appassionatamente",
lo stesso che Selma stava provando al corso di recitazione.
Nel musical originale quella era una canzoncina che Mary (la babysitter - ex
Mary Poppins)
faceva cantare ai bambini nei momenti in cui erano tristi.
Ciao
Kiara
--
Noi veniamo al mondo con un grido:
la prima volta che annusiamo l'aria
è un urlo pieno di dolore e di pianto.
E lo sai perché?
Appena nati noi piangiamo perché siamo arrivati
su questo grande palcoscenico di pazzi.
Lear


a me TUTTO IL FILM ha ricordato moltissimo Rosetta,
se non altro per la morsa allo stomaco che passera' tra una settimana,
forse.
SPOILER su Rosetta
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E poi, mi ha ricordato Rosetta il crollo finale,
il momento in cui lei dice  "Ho paura" m'e' sembrato il
pianto finale, liberatorio ed unico, di Rosetta.
ciao
Kiara

crudele, difficilmente puo' essere detta una storia 'neutra'.
Io volevo solo dire che al di là del desiderio di voler fare un film con un
genere ben definito, vedo la volontà di esprimere un sentire. Che poi sia
drammatico e strappi lacrime perchè quel sentire è doloroso, non vuol dire
che strappare lacrime sia l'intento principale.

 climax emotivo. Per raffreddare gli animi, insomma.
esatto
e proprio in questo uso del musical si afferma finalmente la genialita'
di LVT.
Se il melodramma (palesemente studiato a tavolino, certo) colpisce duro,
mettendo in scena freddamente drammi e situazioni estreme ma mai banali,
gli inserti musicali ci salvano e salvano la narrazione dal sospetto di
un progetto strappacore e compiaciuto, e gli fanno assumere la forma di
un saggio sulle emozioni (e sulla loro manipolazione) al cinema, molto
esplicito e spiegato ma comprensibile e efficace. La abituale e
fastidiosa tendenza di LVT a costruire un racconto con un preciso tema
ideologico in cui la narrazione e' un susseguirsi di situazioni limite
nelle quali lo spettatore e' costretto a schierarsi (e se non lo fa nel
film lo fara' pro o contro il regista...), trova qui un equilibrio
sorprendente con una forma che e' per sua natura "fantastica", e quindi
meno greve, meno seriosa, meno intellettualistica e soprattutto meno
supponente.

Quella e' una canzone del musical "Tutti assieme appassionatamente",
Allora devo aver confuso... sorry. Sul CD c'è una New World che non
ricordo bene a quale parte possa riferirsi (parla di fischi di treno,
mirtilli... ma in effetti "new world"...). Forse è quella dell'esecuzione e
quest'altra è quella che si sente nella cella e non è presente sul CD (tra
l'atro ho realizzato che manca anche "forgive me" dopo l'omicidio)... Per
chi conoscesse chiedo conferma.

 supponente.
Interessante.  E' un po' la tesi della Fede, con qualche raffinamento.
Ma non e' una cosa un po' banale il propinarci un altro saggio sulle
emozioni al cinema, dopo, che so, Irma Vep o Effetto Notte?  A me pare
che la vostra via per salvare il film sia ben escogitata, eppure non
renda conto di tutto.  Non rende conto dei contrasti voluti, delle
smorfie, della recitazione estraniata, del generale sospetto di
operazione intellettuale un po' fredda.  Inoltre, un filo di
antimaericanismo (nulla di male, veh!) non e' da negare.
        CN

 quel sentire è doloroso
Ma come puoi saperlo?
CN

 un saggio sulle emozioni (e sulla loro manipolazione)
mmmm una cosa cosi' l'ha fatta piuttosto Egoyan, sia col "viaggio di
felicia", sia col "dolce domani".
Gli inserti musicali sono funzionali alla narrazione, sono il racconto
stesso a volte e non sempre alleggeriscono, anzi...

 antimaericanismo (nulla di male, veh!) non e' da negare.
Il che sembrerebbe meritorio.

Ma come puoi saperlo?
Ci sono delle manifestazioni che mi fanno propendere verso questa idea
piuttosto che sulla mera volontà di turbare (a quale fine?). Una è
l'insistenza con cui certi temi vengono toccati. Un'altra è la ribellione
alle normali tecniche cinematografiche. Un'altra sono i temi stessi. Inoltre
le prime cose di von Trier non erano proprio facilissime (The element of
crime) e pensare che questi temi possano, presentati in modo così "oscuro",
attirare pubblico o causare sul pubblico delle reazioni ben definite mi
sembra un po' difficile.

 a me TUTTO IL FILM ha ricordato moltissimo Rosetta
Mno, il film in generale direi di no. I due personaggi femminili pero'
si'.
C'e' una somiglianza impressionante tra le due donne, volitive e tenaci,
impossibili da seguire fino in fondo, mai del tutto positive o negative.
C'e' un egoismo di fondo in entrambe che pur comprensibile non e' da
sottovalutare. Davvero pensiate sia generosita' il voler morire di Selma
pur di dare al figlio la possibilita' di curare il suo male agli occhi?
Ma si e' forse fermata per un attimo a chiedere al figlio cosa avrebbe
voluto? No, tanto che non vuole neanche vederlo, non appena viene
confinata in carcere. E' un passo avanti non di poco conto rispetto alla
Bess de "Le onde del destino", che in fondo segue supinamente le
stronzate che le chiede il marito. Selma muore perche' lei, e nessun
altro, ha deciso cosa vuole. 
-- 
"This is what we're able to do with that shit of Microsoft".
(Il team degli sviluppatori Office per Mac, Euro Apple Expo 2000)

 E' un po' la tesi della Fede, con qualche raffinamento.
Non direi, perche' per me il film non e' un saggio sulle emozioni al
cinema, e l'effetto "ti riporto coi piedi per terra" serve invece per
raffreddare lo spettatore ed indurlo a riflettere su alcuni
comportamenti umani che al regista stanno molto ma molto a cuore. Il
film E' un'operazione intellettuale, altro che sospetti. Ma non e'
affatto fredda, dal momento che chi ce la propone ci si e' messo in
gioco per intero, senza compromessi o vie di scampo. Ha ragione l'amico
che ti risponde dopo, altro che saggio, e' grande cinema e basta!


 distaccata.
Non molto, direi.
Siamo di fronte ad un'attesa costruita (la telefonata col tempo scandito
dalla canzone eseguita a cappella dalla condannata a morte infagottata
come un cristo), ad una doppia citazione (autocitazione interna alla
storia e citazione dei finali dei musical), abbiamo un lungo ed
arbitrario indugiare della mdp su dettagli di astanti che piangono, si
soffiano il naso, ecc.
Ed infine, in piano medio, l'inquadratura che si alza fino ad un cielo
occluso dalla contenzione della camera della morte.
-- 
Bibi
"donne in cerca di guai
 donne al telefono che non suona mai"

 lo spettatore, si chiama usare i trucchetti. Sveglia Castellini.
Mah... la vera manipolazione emotiva si ha quando "si usa l'espediente
più retorico del cinema, cioè far commuovere lo spettatore facendo
piangere l'attore"
Un premio a chi scopre di chi è la frase (siamo intorno al 1950)
cordialmente
-- 
Bibi
"E adesso cosa facciamo?
 non dovevamo lasciarlo andare lontano"

 che Von Trier avrebbe usato per indurti a commuoverti. 
La camera a mano.
-- 
Bibi
"sotto questo sole
 e mi accorgo che ne ho bisogno
 come un fiore"

 comunque di una realta' soggettiva.
Nessun senso
La ricerca di obiettività, indipendentemente dai singoli risultati più o
meno raggiunti nel corso della storia del cinema, è fastidiosamente
demagogica. Ciò che rende interessante un autore è quanto riesca a
portarti a condividere quelle che sono le sue proiezioni della realtà.
Il resto è sterile gioco intellettuale che arreca prurito e induce a
chiedersi quale sia il miglior rimedio per un'insidiosa placca dentaria.
-- 
Bibi
"prendi una donna
 dille che l'ami
 scrivile canzoni d'amore"

 propria, quali che siano stati gli accidenti della vita dell'autore.
Per me e' assolutamente vero il contrario: ogni opera e'
irrimediabilmente autobiografica.
-- 
Open yourself, let me inside
Open your arms, I have nowhere
To go, so let me into you
I need to be where nothing can hurt me
--
Style Matters              
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 alle normali tecniche cinematografiche. Un'altra sono i temi stessi. 
L'insistenza su certi temi puo' essere segno di ossessione, e' vero.  Ma
io ci vedo anche tanto spirito nordico, nebbioso e tonitruante.
CN

 Il che sembrerebbe meritorio.
D'accordo.
CN

 che ti risponde dopo, altro che saggio, e' grande cinema e basta!
Pensi che sia il Persivale?
CN

 > > antimaericanismo (nulla di male, veh!) non e' da negare.
Tra poco realizzeremo tutto il male che holliwood ha fatto alle nostre
coscenze.

 voluto?
si, penso sia generosita'.
certo se avesse chiesto al figlio che cosa preferiva lui le avrebbe detto di
riaprire il caso, ma lei sapeva che ad un ragazzo la vita e' piu' difficile
da cieco che da orfano. In ogni caso lei sarebbe stata in carcere tutta la
vita.
Ma lo dice lei stessa nel film, mi sembra inutile spiegarlo.
Kiara

 si, penso sia generosita'.
A Von Trier interessa descrivere la deformità, fisica o mentale e
l'originale psicologia (religiosità) che la sostiene.
Una lettura troppo aderente al mero sviluppo della trama mortifica la
metafora filmica, Fo riportava l'esempio di chi indica la luna e di chi
guarda al dito.
La storia qui e' funzionale all'intento, al raccontare e non viceversa, non
fatevi distrarre dagli aspetti più pratici e superficiali.

 La camera a mano.
Sono con Aramesh: questo artificio semmai distanzia. Un po' come lo
scienziato che studia gli organismi al microscopio.

 Questa frase che vuol dire.
Che cio' che e' razionale e volto a colpire l'intelletto non deve essere
per forza freddo. Von Trier e' pesantemente coinvolto in cio' che
propone sullo schermo, perche' e' da anni che rivolge le sue attenzioni
sempre allo stesso tipo umano. Il piglio da studioso, da "entomologo"
come ho gia' detto una volta, non deve ingannare oltre il dovuto.

Clara Esposito wrote:
(snip)
Che meraviglia, e' arrivata un'altra maestrina! 
E' una settimana che parliamo di questo film sviscerandolo in tutti i
suoi aspetti. Prima di rilasciare commenti del cactus tipo questo magari
leggiti tutti i thread.
Cordialmente.

  non dovevamo lasciarlo andare lontano"
carboni al suo meglio!
-- 
it's a crazy,
crazy,
crazy,
crazy night!

 leggiti tutti i thread.
Li ho letti quasi tutti, cos'e' che non andava bene?

 Li ho letti quasi tutti, cos'e' che non andava bene?
Che se dopo averli letti quasi tutti vai ancora sostenendo che ci siamo
attaccati al "mero sviluppo della trama" (parole tue) evidentemente o
non sai leggere o eri molto distratta. Trovo il tuo commento piuttosto
superficiale, ed ingeneroso nei confronti di chi, nel bene o nel male,
sta discutendo da giorni su ogni singolo aspetto di questo film (ed
ovviamente non tanto, o non soltanto, per me stessa).
Federica

 (ciao gabriele, come va la vita? passato l'esame?)
Si' tutto a posto grazie.

 attaccati al "mero sviluppo della trama" (parole tue)
Si, dopo averli letti e avere riscontrato che molti dicevano "troppo triste
di qui e di là", "a me non ha fatto piangere", "come e' possibile che e'
cieca e il figlio cieco e il poliziotto cattivo ecc. ecc." ripeto la mia
personale lettura che e' quella di guardare al tutto come a un superamento
tra strumento e contenuto, il dramma, l'estrema drammaticità del fatto si
legge nel contrasto con l'artificiosita' del musical, del suo lieto fine, la
musica nella vita di Selma ha un senso proprio per la sua cecità, nel suo
"cosa c'e' da vedere", nella perifrasi di una vita immaginata, a partire da
un padre che non esiste e di un figlio col nome di un ballerino ambientata
in un paese che non esiste.
Ecco, non prenderla personalmente, il fatto che tu non sia tra questi non
vuol dire che ci siano molti commenti basati sulla credibilità della
situazione o solo del suo impatto emotivo.

David Watts (
devil...@hotmail.com
) wrote:
<SNIP>
una confusa marea di cazzate

 per piangere, non per ammirare una *macchina costruita per far piangere*.
Una macchina costruita per far piangere (o incazzare) era LODD. 
Cosi' come a modo suo lo era idioti. Questa e' un opera innovativa nel suo
mischiare le carte, e funziona anche come una discussione (o uno studio, un
saggio) aperta, sincera ed evidente sul trattamento delle emozioni. E poi e' un
film bellissimo, con una fotografia emozionante, inquadrature suggestive e
curatissime, personaggi ben studiati (soprattutto nel loro rapporto, mai banale,
con i cliche' del melodramma). La storia in se', pur estremizzata, rilancia la
solita dicotomia tra ragione e cuore, ma in modo meno banale e provocatorio del
solito LVT: il dissidio della madre che vuole un figlio anche sapendo che dovra'
immolare la sua vita per toglierlo dalla condanna che lei stessa gli ha inflitto
e' trattato con rigore e freddezza, ma in un modo che imho coinvolge.
-- 
Unable to connect to brain. The brain could be down or unreachable.
Try connecting again later.

 ultimo primo piano per poi tagliare li'.
grande.
Questo e' uno dei  commenti piu' acuti e sintetici su questo gran film.


 antimaericanismo (nulla di male, veh!) non e' da negare.
serviva imho a sottolineare una certa distanza critica dal mondo hollywoodiano
che per antonomasia associamo al musical.


 e' quello che distingue il genio dalla persona dotata di talento
applauso


 ragazze ha un golfino d'angora da prestargli?)
No, pero' ho un direttore della fotografia daltonico da sistemare.
-- Dude - Film imperdibili 
http://www.dude.it/televisione/tv.htm

 con i cliche' del melodramma). La storia in se', pur estremizzata, rilancia la
no, non e` vero. questa e` una critica che finora non ho tirato fuori, ma
tanto vale cacciare un po' di benza sul fuoco.
Le scene di danza e musica non sono fatte granche' bene.
-- 
"Io non piango dal 1984, bambolo."
(George Kaplan su i.a.c.)

 Le scene di danza e musica non sono fatte granche' bene.
Oh perdio, finalmente! Sulla musica non voglio beccarmi altre strigliate, ma la
danza! Di fatto, non danza nessuno.
Ciao, Paronzini

 danza! Di fatto, non danza nessuno.
sulla musica mi riservo il giudizio, perche' la roba di Bjoerk notoriamente
e` difficile che piaccia al primo ascolto. Mi successe cosi` anche col
resto della sua musica. Ma le scene di danza sono davvero un po' tirate li`
come capita. Che sia anche quello voluto dalla poetica trieriana?


 Questo e' uno dei  commenti piu' acuti e sintetici su questo gran film.
gia' e si sarebbe pianto ancora meno se non avesse cantato, non
l'avessero inquadrata a mo' di Cristo redentore sull'asse, non avessero
prolungato tutto con l'espediente del cappuccio e del regolamento e la
Deneuve non forse corsa di sopra con gli occhiali del figlio dicendo
"..è qui fuori e vuole che tu sappia che ti vuole bene...".
-- 
Pierangelo.
-------
"Tramo, tramo, tramo le trame
tramo, tramo, io tramo le trame blu
t'amo, t'amo, t'amo letame
t'amo, t'amo, io t'amo letame blu"

 come capita. Che sia anche quello voluto dalla poetica trieriana?
E' qui che, IMHO, Von Trier ci prende per il culo. Rimane sempre il
dubbio se la "sciatteria" sia sempre e comunque voluta o se, invece, ad
un certo punto il buon LVT pensi "..ma chi cazzo me lo fa fare di
rivedere 'ste cose qui, tanto...(ghigno di scherno)"....


 scienziato che studia gli organismi al microscopio.
Il microscopio sta fermo perň, e l'organismo osservato e' libero anche
di andare fuori campo visivo se gli va.


"..è qui fuori e vuole che tu sappia che ti vuole bene...".
Già, come potrebbe mai saltare in mente ad un'amica protettiva come "Cvalda"
di rassicurare Selma sul giudizio del figlio...

come capita. Che sia anche quello voluto dalla poetica trieriana?
Beh, il dubbio è venuto. Provate ad immaginare piroette salti e mega
coreografie in quegli ambiti... Credo sarebbero di turbamento. Bah,
giudicare
DITD per le parti musicate è imho davvero fuoriluogo. Vi state perdendo
qualcosa di più importante.

 scienziato che studia gli organismi al microscopio.
Ho detto la camera a mano tanto per spararne una. Potevo dire il
viraggio, o l'uso del video. 
Non esistono artifici retorici "in sé". Il film non è una cosa che si
può scomporre in fotogrammi ed artifici. Diversamente da quello che
spesso si crede il cinema non è un insieme di sequenze, ognuna delle
quali ha un suo valore in se. Ogni sequenza acquista o perde significato
in relazione al prodotto finito (ma, in realtà, anche in relazione al
momento storico, alla cultura dello spettatore, eccetera). Come diceva
il buon Eisenstein "il cinema non è l'inquadratura, ma il reapporto tra
il fotogramma che precede e il fotogramma che segue".
Quindi la camera a mano non è "retorica" di per se', come non e' nemmeno
antiretorica di per sé. Neanche il dolly è necessariamente retorico,
neanche la musica di "sottolineatura".
La scomposizione e l'analisi dei singoli mezzi o degli strumenti
utilizzati è più passione da entomologi che amore per il cinema. La
visione di un film si giova di un approccio sintetico, così come la
produzione di un film necessita di una teoresi del tempo occupato per la
rappresentazione del materiale filmico.
L'obiettività non è di quest'arte. Termina nel momento stesso in cui
parte l'otturatore.
cordialmente
-- 
Bibi
"Male curiosity" Kid Creole and the Coconuts

 carboni al suo meglio!
Tsè... e dove mi metti "e intanto Dustin Hoffmann non sbaglia un film" o
"Forever"?
-- 
Bibi
"You spin me round" Dead or Alive

 Io non piango dal 1984, bambolo. 
Minchia, anch'io non piango dal 1984
Dev'essere stato un anno ben duro, quello.
-- 
Bibi
"What is love" Howard Jones

 golfino d'angora da prestargli?)
Potrei fare follie per un glofino d'angora. 
Tra l'altro mi sto facendo crescere anche i baffi.
-- 
Bibi
"Every little thing she does is magic" Police

 CINEMA con un videoclip.
Mica vero. 
io non confronto il NUOVO CINEMA con il videoclip. Confronto il
videoclip con le scene musicali del film di Lars Trier. Le quali ne
escono molto più belle, ma meno curate professionalmente in particolari
tecnici come la sincronizzazione.
Sarai mica uno di quegli snob che considerano il videoclip una forma
deteriore di arte?
Non conosco la posizione di megatrier, ma vedendo cosa fa, credo che lui
sia molto più tollerante di te su questo punto.
Sul fatto del nuovo cinema ci sarebbe poi da parlare.
Intanto una cosa NUOVA non è per forza bella.
E poi, lasciatelo dire, è niente in confronto al corto che ho scritto io
una decina di anni fa. Te lo racconto:
Schermo buio per parecchi minuti. Si sente sullo sfondo un dialogo tra
un lui e una lei fatto di (lei) dai, fammi entrare (lui) aspetta un
attimo, adesso vengo (lei) ti aiuto (lui) devo solo lavarmi le mani
(lei) ti schiaccio qualche brufolo sulla schiena, ti prego. Si sentono
porte che si aprono e si chiudono. Risolini soffocati. (lui) dai,
aspetta un attimo che mi lavo i denti.
Fino a questo punto lo schermo è rimasto buio.
Entra la luce. Ci accorgiamo che è stato alzato il coperchio del water.
E' una ripresa unica, una sorta di soggettiva della tazza del cesso
(SPOILER con particolari raccapriccianti)
Si vede il deretano del lui, finalmente svestito dell'inutile fardello
di calzoni e mutandoni con elastico, avvicinarsi lentamente ma
decisamente all'obiettivo. Le cose si appoggiano alla tavoletta.
La luce si abbassa, ma la penombra ci lascia vedere il naturale epilogo
della complicata operazione che arriva ad ostruire, completamente, il
campo visivo.
E poi mi parlate di nuovo cinema. Questo è dell'88
Tzé!
-- 
Bibi
"War Baby" Tom Robinson

 Io non piango dal 1984, bambolo.
Vuoi dire che non sei riuscito a trovare un altro peluscino uguale?
Lo so, non e' la stessa cosa, ma aiuta.

 danza! Di fatto, non danza nessuno.
Ci avete fatto caso che nessuno si tuffa nemmeno da un trampolino?
Non un solo tuffo da un trampolino in tutto il film!!
Dogma sta' cippa!

 scritto

E pensare che ci sarebbero state cosě bene...
-- 
Bibi
"Slave to love" Bryan Ferry

 rappresentazione del materiale filmico.
La circonlocuzione esistenziale di siffatta cogitazione sottende una
carenza epistemologica dell'argomentare.
Cordialmente.
-- 
"This is what we're able to do with that shit of Microsoft".
(Il team degli sviluppatori Office per Mac, Euro Apple Expo 2000)

 E poi mi parlate di nuovo cinema. Questo č dell'88
Mi duole constatare il tuo ormai latente, ma inesorabile, Nazismo di stampo
Comunista.
Bibi, torna a tua scienza.
Con affetto.
--
_________________________________
         B A r r Y Z
Godeliano per natura, Cartesiano
         per scelta.
       (icq UIN 7098241)
_________________________________

 fatevi distrarre dagli aspetti più pratici e superficiali.
Sorry?
CN

 tra strumento e contenuto
...
CN

  Che sia anche quello voluto dalla poetica trieriana?
Beh, certo.  Ricorda certi durissimi sofa' di legno di pino che si
trovano in val Nerina.
CN

 realizzeremo 
I realise /it's paradise...
CN

 come ho gia' detto una volta, non deve ingannare oltre il dovuto.
Capisco cosa vuoi dire; ma in altri film mi ha convinto di piu'.
CN

 
CN

 solo.
Se uno e' capace di fare il quadruplo salto mortale, ne deve fare solo tre
per farti contento?

 L'Islanda, ma perchè dovrei?
Perche' sono molto curioso di leggerli.

 irrimediabilmente autobiografica.
"Madame Bovary c'est moi..."
--
Lorenzo Manni
---------------------
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Carlo Natali wrote:

Per esempio?

 qualcosa di più importante.
No, quest'argomento non voglio accettarlo: e guarda che a me il film non
e' dispiaciuto. Diventa allora lecito il sospetto che Von Trier volesse
solo mettere le mani avanti: fotografia e montaggio un po' cosi', ma e'
voluto, perche'... beh, e' chiaro perche'. Implausibilita' di trama e
psicologie, ma non e' alla trama e alla verosimiglianza psicologica che
bisogna guardare, perche'... e' chiaro no? Numeri musicali raffazzonati,
Catherine Deneuve operaia redneck, beh, si', che discorsi, ma non e'
questo il punto...
La prossima volta che andro' a vedere un film di Von Trier cerchero' di
pagare con i soldi del monopoli. 
Ciao, Paronzini

 Ottimo anche lui; lo ricordo bene in Fargo e Big Lebowsky.
Dico una scemenza, o era lui anche in "Million Dollar Hotel", quello che
pretendeva di aver scritto le canzoni dei Beatles?
Ciao, Paronzini

 Dogma sta' cippa!
Alfre', ti vedo in forma
-- 
Unable to connect to brain. The brain could be down or unreachable.
Try connecting again later.

 Le scene di danza e musica non sono fatte granche' bene.
Be, gene kelly che balla sotto la pioggia e' piu' curato, certo. Ma discutere
sulla perfezione delle coreografie in questo film e' un'altra bella vaccata, se
permetti.


 danza! Di fatto, non danza nessuno.
tu quoque, paronzini
siete anime aride

 "..è qui fuori e vuole che tu sappia che ti vuole bene...".
"Melodramma" ripeti con me Pierangelo m-e-l-o-d-r-a-m-m-a.
Un film che fa avanzare in direzioni nuove vecchissimi generi e' solo da
plauso.
-- 
Vale
---
"I've seen what I chose - and I've seen what I need
And that is enough - To want more would be greed"

 pretendeva di aver scritto le canzoni dei Beatles?
uela', e' vero! Sull'imdb vedo anche "Armageddon" (mai visto) e "Lost
World: Jurassic Park" e un certo "Riflessi in un cielo scuro" italiano.


 di rassicurare Selma sul giudizio del figlio...
si` ma quello e` un film, e secondo voi non c'e` retorica e non ci sono
espedienti per far piangere.
mah.
-- 
"Io non piango dal 1984, bambolo."
(George Kaplan su i.a.c.)

 rivedere 'ste cose qui, tanto...(ghigno di scherno)"....
io sono 5 anni che mi chiedo se il Dogme sia sciatteria oppure sciatteria
:-)


 trovano in val Nerina.
natali, voglio conoscerti.


 Dogma sta' cippa!
persico, me la spieghi 'sta cosa dei fake? cos'e`, carenza affettiva?


 "..è qui fuori e vuole che tu sappia che ti vuole bene...".
Il rapporto di selma con la sua maternita' e' forse l'argomento chiave del film,
e il finale melodrammatico che citi e' l'unico possibile, dato che si tratta di
un melodramma. Non  mi pare difficile da capire. E l'essere commovente non
sminuisce il film o il suo finale, dato che e' esplicito fin dall'inizio che la
struttura sara' quella del melodramma. E come si e' gia' spiegato una montagna
di volte (e solo qualcuno in malafede, o cieco, puo' non averlo visto), LVT in
questo film sottrae comunque pathos e allontana spesso e volutamente dal climax,
e il gioco fondamentale del film sta tutto li, nei numeri musicali che "aiutano"
selma quanto noi a sopportare cio' che succede e a non scioglierci in lacrime
(anche se la amica che e' venuta al cinema con me se ne e' uscita a meta' film). 
Questo  non esclude che ci si possa commuovere, data la materia del soggetto, ma
da questo a dire che LVT usi espedienti per farci lacrimare ce ne passa. Anzi,
in questo caso e' esattamente il contrario. 


 permetti.
ma certo, per dio: e` Lars Von Trier, mica uno Stanley Donen qualsiasi! lui
le regole del cinema SE LE FABBRICA run-time, come gli piace a lui! quindi
fa si` un musical, pero` con delle sequenze musicali di merda, perche' e`
un musical dogma! yoohoo!
questo si chiama iniziare un gioco e poi non volerlo (poterlo?) portare a
termine.
se invece era una scelta stilistica, pace, ma convenite: come musical fa un
po' ridere.


 cfr. Federica qualche post fa. 
Castelli', ti svelo un segreto: DETESTO che mi siano messe in bocca cose
che non ho mai detto solo perche' non ci si e' voluti sforzare di capire
(o - peggio - perche' si fa finta di non capire). Ne' ho voglia di stare
a rispiegarti per la centesima volta cosa penso sullo stile adottato da
Von Trier in questo film, ormai lo sanno anche i sassi. 
Se Angelo ha perso qualche mio post me lo dica che glielo spedisco.

 siete anime aride
Sono un uomo odioso, aspetta d'incontrarmi. Ma tu, e non lo credevo, sei
un'anima di burro, peggio di Natali quando vede Catherine...
Ciao, Paronzini

 in questo caso e' esattamente il contrario.
Perfetto.

 (o - peggio - perche' si fa finta di non capire). Ne' ho voglia di stare
io detesto che qualcuno lanci il sasso e poi nasconda la mano.
TU hai portato l'esempio del documentario sulla strage in iugoslavia. e il
verosimile, e la non retorica, etc. etc.
FLAME: on
quindi, vaffanculo. nunc et semper, in secula seculorum, amen.
FLAME: off
ho detto. a mai piu` risentirci.
en passant, questo e` il mio ultimo messaggio su "Dancer in the dark", che
considero un film interessante ma non un capolavoro, e che mi ha fatto
perdere anche troppo tempo.


 fa un po' ridere.
Allora senti questa: DitD non e' un musical, ma un film su una donna che
sogna di vivere in un musical. Per di piu' la donna e' mezza cecata (le
scene dei film se le fa raccontare dall'amica), per cui niente di strano
che sogni balletti di merda.


 po' ridere.
Come musical in se' certo, che cazzo. 
Ma se lo vedi come musical e basta vuol dire che (barrare la casella opportuna,
e' possibile segnare piu' risposte):
- non capisci un cazzo 
- mangi baked potatoes avariate, 
- esageri con la McEwan 80 
- devi cambiare pusher
- sei il figlio di selma

 perdere anche troppo tempo.
niente male

 un'anima di burro, peggio di Natali quando vede Catherine...
Burro? Assomiglio a qualcosa di spalmabile, ma meno fragrante e di un colore
decisamente piu' preoccupante, eil mio nomignolo in casa e' "cinicotv".
Vorrei precisare che non ho versato una lacrima durante il film in oggetto, e
non ho nemmeno sofferto tanto: mi ha emozionato, ma soprattutto mi ha
entusiasmato (lo dico? massi') razionalmente e esteticamente.


 riguardo, che non riesco a tener dietro a tutti i thread
Fatto, almeno giudichi con la tua testa.

 
ROTFL
Manni, sei un genio, come e' posssibile non ti sia piaciuto il Dr. T?


 Fatto, 
dove?
(hai visto che ho cambiato email, da qualche mese?)

 E poi mi parlate di nuovo cinema. Questo è dell'88
Mi sfugge la novità, la Troma faceva di peggio 10 anni prima.

 World: Jurassic Park" e un certo "Riflessi in un cielo scuro" italiano.
Io trovo anche un "Amor nello specchio" di un Salvatore Maira, 1999.
Ciao, Paronzini
PS E chi sa qualche cosa di "Diapason", il film Dogma italiano?

 che sogni balletti di merda.
:-) :-) 


Angelo Taglietti wrote:

Te li ho mandato all'indirizzo che metti negli header dei tuoi post.

 campo visivo.
Che banalita', Bibi!
Sono le idee che vengono in mente agli adolescenti.

 natali, voglio conoscerti.
Non ti e' mai capitato tra le mani un Tintin?
Il professeur Tournesol?

 espedienti per far piangere.
Avevi detto che era l'ultimo post, su, da bravo, rispettalo.

 E poi mi parlate di nuovo cinema. Questo č dell'88
E non hai trovato nessuno che te lo producesse?
Tzk, questo ambiente paludato e borghese.
ffffffff

 Con una materia del genere pieta' e lacrime sono assicurate.  
Attenzione, c'e' un mondo di differenza fra "cerca di far paiangere " e
"fa piangere".
Tutta la differenza che passa fra una manipolazione mirata e una
lancinante verita'.
ffffffff
-- 
Butch: You okay?
Marcellus: No. I'm pretty fuckin' far from being okay.

 svalvolato un po'...)
Vedo che certe discussioni ti turbano, coniglietto.
ffffff

 i film come "Amistad" cazzi tuoi.
d'accordo.


 Lo so, non e' la stessa cosa, ma aiuta.
Porcamiseria, alfredo
ffffff

 l'avessero inquadrata a mo' di Cristo redentore sull'asse, ...
ciccio, ti si e' confusa l'iconografia.
fffffff

 essere giustiziata è un donna che procurava aborti (Hupper).
io ho ripensato a "non voglio morire".
Per inciso, il mio ciglio era asciuttissimo (non piango dal 1997), ma il
finale mi ha trovato assolutamente lucida e nauseata.
Che categoria sono?
ffffffff


 Manni, sei un genio, come e' posssibile non ti sia piaciuto il Dr. T?
Dici che le due cose sono incompatibili?


 Con affetto.
Barry, torna a tua forma migliore
Con amore
-- 
Bibi
"respiri piano per non far rumore
 ti addormenti di sera e ti risvegli col sole"

 carenza epistemologica dell'argomentare.
Il fatto che tu non l'abbia capita non significa che sia oggettivamente
incomprensibile. Nel tuo caso ti rifai a doxa, non ad episteme.
Un bacio
-- 
Bibi
"Noi, ragazzi di oggi noi"

 che sogni balletti di merda.
vabbe', qui sbraghi...pure i Blues Brothers non e' che fossero esperti
nel pas de deux.


 FLAME: on
mode noflame
la fede mi ha mandato i messaggi in questione.
hai torto marcio
(questo non cambia la simpatia che ti porto, accentuata dal senso di colpa di
esser venuto a edimburgo e non averti incontrato)

 lo stesso che Selma stava provando al corso di recitazione.
my favourite things?
Anche Coltrane ne ha fatto uso.


 incomprensibile. 
Il fatto che avessi voglia di prenderti un po' in giro non significa che
non l'abbia capita. Ma lo stesso concetto potevi esprirmerlo anche con
un linguaggio piu' "terra terra". Magari faceva meno figo, lo so, pero'
in fondo non ne hai bisogno, no? (-;
(So che Rashomon e' ANCHE un film, l'ho visto piu' volte, ma il termine
"saggio" in questo caso mi ha ingannato - o forse l'aver rivisto di
recente Ghost Dog, non lo so)
-- 
"This is what we're able to do with that shit of Microsoft".
(Il team degli sviluppatori Office per Mac, Euro Apple Expo 2000)

 Anche Coltrane ne ha fatto uso.
Tu sei una donna prodigiosa. Anzi, forse non sei nemmeno una donna :)

 Tu sei una donna prodigiosa. Anzi, forse non sei nemmeno una donna :)
:-)
basta complimenti, accidenti, divento di colori impossibili da spiegare
ai colleghi...
fffffff

 Anche Coltrane ne ha fatto uso.
E che uso...


 Ma come? Io parlavo sul serio.
 Dici che le due cose sono incompatibili?

 ai colleghi...
Tu non me la racconti giusta, direbbe Natali.
Ciao, Paronzini

 E che uso...
Usa e getta, direi: niente rimaneva dell'innocuo valzerino di Richard
Rodgers nelle squassanti improvvisazioni del Quartetto. State pero' a
vedere che la canzone conoscera' nuovo favore popolare nell'emotiva
interpretazione della graziosa artista esquimese.
Ciao, Paronzini,

 Che categoria sono?
Inclassificabile. Imprendibile. Incoercibile. Inarrestabile. Sei la
spiffa.        :-)))))))))
vito
______________________________________
Non di letteratura si tratta: forse è danza,
forse poesia, sicuramente cinema.
Francois Truffaut, a proposito di Howard Hawks


---------------------------------------------
La Bonino e' una spammer di merda:
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=33413

bisogna guardare, perche'... e' chiaro no?
Trama e coerenza psicologica dei personaggi credo siano l'aspetto più
importante. Se con questo intendi dire che sono un po' lasciate al caso, non
ti seguo più.

mah.
Ho già scritto cosa intenda per retorica. La retorica è della comunicazione.
Ogni cosa è comunicativa. Non necessariamente ogni cosa è retorica. Se poi
si intende che ogni cosa è retorica per il solo fatto di esistere, sì anche
DITD è retorico (ed è una conclusione che mi piace, in tono con il "dark"
del titolo). Altrimenti faccio difficoltà a capire cosa possa non essere
retorico (anche un testo tecnico o un filmato scientifico lo sono visto che
sono concentrati su un ottica più che su un'altra ed usano periodi-sequenze
e termini
ben mirati).

 (in realta' sono geloso)
Ah beh si' beh.
Ciao, Paronzini

Avevi detto che era l'ultimo post, su, da bravo, rispettalo.
Lo aveva scritto prima...

 Sono le idee che vengono in mente agli adolescenti.
Ma va...?
-- 
Bibi
"Here comes the rain again" Eurithmics

 interpretazione della graziosa artista esquimese.
Beh dai... con "Like someone in love" non è riuscita. Spero in un bis
-- 
Bibi
"Venus" Bananarama

 Dici che le due cose sono incompatibili?
Messe così sono assolutamente conseguenti
-- 
Bibi
"Tarzan Boy" Baltimora

 Anche Coltrane ne ha fatto uso.
Ha fatto uso anche di ben altro
-- 
Bibi
"Darling Nikki" Prince

 Mi sfugge la novità, la Troma faceva di peggio 10 anni prima.
Ti dirò. Sfugge anche a me
-- 
Bibi
"Billie Jean" Michael Jackson

 (So che Rashomon e' ANCHE un film, l'ho visto piu' volte
ci avrei giurato
-- 
Bibi
"Un'estate al mare
 voglia di nuotare"

 Il professeur Tournesol?
Ciao, Persy.
CN

 Per esempio?
"Idioti", te l'ho gia' detto piu' volte;  Il regno invece e' piu'
"storia" e meno analisi.
CN

 lancinante verita'.
Dici che l'hanno impiccata davvero?
(saluti dalla Cri)
CN

 Ciao, Paronzini
Ciao,
Carlo

 Ti dirò. Sfugge anche a me
Cambiati spesso.

 
Ascolta, di cinema conosco pochissimo, di Cristo un po' di piu'. Ma
forse una virgola dopo redentore avrebbe aiutato.
-- 
Pierangelo.
-------
"Che importa se, per innamorarmi basta un ora"

 in questo caso e' esattamente il contrario.


 plauso.
m-e-l-o-d-r-a-m-m-a ecco, e adesso? Non mi convince Valentina, io ci
provo, ma non mi convince, preferisco le campane de "Le OdD", assurde e
percio' spiazzanti. Tanto criticata ma, per me, grandiosa chiosa, mista
tra il barocco ed il grottesco. DiDD mi ha annoiato. Annoiato, e per la
prima volta ho commentato al cinema a voce alta (chiamatemi Kaplan
adesso) ma non riusciva a prendermi, mi sembrava tutto guidato, pilotato
dal regista, ti faccio vedere questo perche' tu pensi che adesso
succederà quest'altro, ti mostro lei che cammina di notte (scena
meravigliosamente girata) cosi' adesso t'impietosisci. Molto meglio
Festen che criticai aspramente all'inzio ma sul quale mi ravvedo
completamente. Li' c'e' veramente il melodramma rivisitatoEscogito il
trucchetto del ricorso non accettato anche se tutti sappiamo che lei
dovra' morire. E poi la sequenza finale...melodramma?
Mah.....esisteranno anche dei melodrammi riusciti male....Mi ripeto,
DiTD e' contenuto, puro contenuto, a livello formale non c'e' niente che
il buon LvT (regista che mi e' simpatico) non avesse gia' fatto vedere
ne "LodD". Contenuto, senza la pia storia di una madre che muore per il
figlio, il film non sarebbe stato nulla. Molto meglio Festen che
criticai aspramente all'inzio ma sul quale mi ravvedo completamente. Li'
c'e' veramente il melodramma rivisitato. Ripeti con me Valentina....


 PS E chi sa qualche cosa di "Diapason", il film Dogma italiano?
Sara' brutto. Il Dogma è roba da freddo.



Si, l'hanno trovata con gli occhiali ancora in mano.


 lo intuiva solo lui.
Infatti. Piuttosto palloso, benché sia Coltrane.
v.

 messia da venerare e consumare.
Sei un grande David. (impara Kaplan, cinefilo dell' ultim'ora che non sei
altro!)
Van Cleef

 parcheggio durante i quaranta minuti di free totale del sax.
Non ho mai capito che cosa quel peraltro dabbenuomo d Garrison avesse a
che fare in compagnia simile (rilevando Reggie Workman!). Sospetto che
fosse fra i pochi contrabbassisti a non venire annullati da Elvin.
Ciao, Paronzini
PS McCoy lo abbiamo sentito qui a Milano un paio di settimane fa, cicca cicca...

 capire.
vedi tu. un melodramma che tratta di un rapporto madre figlio in cui la madre si
sacrifica per il figlio, come cazzo poteva finire, volendo rispettare i cliche'
del melodramma, se non con la frase che dice la Denevue?
-- 
Unable to connect to brain. The brain could be down or unreachable.
Try connecting again later.

 ci avrei giurato
Ma il libro ti e' capitato di leggerlo? A me ancora no, ma dopo Ghost
Dog m'e' venuta parecchia voglia.

 cicca cicca...
Ah, c'ero pure io.
--
Lorenzo Manni
---------------------
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 del melodramma, se non con la frase che dice la Denevue?
Ci provo io:
senza la frase che dice la Deneuve.
cordialmente
-- 
Bibi
"che fretta c'era?
 maledetta primavera"

 Cambiati spesso.
si sente fino a laggiù?
-- 
Bibi
"Bello, bello e impossibile
 con gli occhi neri e la tua bocca da baciare"

 scritto 

Non mi è mai capitato.
Tra l'altro di solito evito di leggere libri da cui sono stati tratti
film (e viceversa, ovviamente).
Ghost dog è un film meraviglioso. Ma non avrei voglia di leggerne un
libro, ad esempio.
L'unica eccezione l'ho fatta per "Il nome della rosa" (prima il film,
poi il libro)
-- 
Bibi
"Maracaibo
 mare forza nove"
 

 (saluti dalla Cri)
grazie! ricambio affettuosamente :-)
fffffffff
-- 
a scanso di equivoci

 lo intuiva solo lui.
si' :-)
fffffff
-- 
il fascicolo e' stato inoltrato

 Ha fatto uso anche di ben altro
qui ti volevo, troietto.
fffffff
-- 
l'intricata vicenda vede

 
cercando di uscire da queste risposte da cabarettisti, ci riprovo per l'ultima
volta.
Se l'intero film si sviluppa narrativamente come un classicissimo melodramma
(nel quale irrompono scene etcetc), nel quale  classiche situazioni
melodrammatiche si accumulano, che diavolo di senso ha lamentarsi per una frase
finale assolutamente coerente al resto del film? 
Un conto e' contestare l'intera opera(zione), e possiamo discuterne, ma
stigmatizzare quella battuta nel finale non ha alcun senso.


 Ciao, Paronzini


 Sei un'aquila. Non ti sfugge nulla.
E la Mariangela, era forse in sincro?
Se dici di si abbiamo la soluzione al problema.

 superiore a quella dell'altro genere, raramente apprezzano il jazz.
...come dice Paolo Conte!
Kiara

 ...come dice Paolo Conte!
Non si capisce il motivo!
Sei anche tu una jazz chick, Chiara?
Ciao, Paronzini

 Adesso qui e' finita a saxate.
e' la famosa deriva del thread...
scusa :-/
ffffff
-- 
la casa degli orrori

 ...come dice Paolo Conte!
Ecco, proprio su quella canzone, ho da anni un dubbio irrisolto. E'
possibile che il verso "e non si capisce il motivo" sia da intendersi
come un ironico doppio senso? In questo modo Conte (noto enigmista) ci
starebbe anche dicendo che le donne odiano il Jazz in quanto incapaci di
afferrarne l'intrinseco contenuto melodico...


 Avevi detto che era l'ultimo post, su, da bravo, rispettalo.
persico, sei buono a confrontare due date, si`?
-- 
"Io non piango dal 1984, bambolo."
(George Kaplan su i.a.c.)

 afferrarne l'intrinseco contenuto melodico...
Si', io l'ho sempre intesa senz'altro cosi'.
Ciao, Paronzini

 stigmatizzare quella battuta nel finale non ha alcun senso.
Certo, nessun senso. Al limite si puo' sempre andare al bar a bere un
caffe'.


 poi il libro)
E come l'hai trovato (il libro, intendo)?
CN

 precise che vanno in senso contrario.
Allora ancora non ci siamo, e si puo' ricominciare in loop
le scelte che citi sono in linea, coerenti con il resto di un melo' talmente
esplicito nel voler essere tale e cosi' "raffreddato" da scelte stilistiche e
inserti musicali da risultare meno ruffiano di molti altri. Quindi non rinuncia
alla spettacolarizzazione del sentimentalismo (convieni che farlo, dopo due ore
di questo film, sarebbe stato bislacco assai), e ad una certa enfasi, ma non
gioca a stuzzicare la nostra voglia di frignare, non mena colpi bassi,
semplicemente conclude il film coerentemente.


...

Purtroppo m'annoiò assaissimo
a parte la gustosa descrizione del portale ripresa a piè pari
dall'apocalisse giovannesca
-- 
Bibi
"Walking on sunshine" Katrina and the waves


---------------------------------------------
La Bonino e' una spammer di merda:
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=33413

 semplicemente conclude il film coerentemente.
In uno dei tanti modi possibili, certamente non nel meno retorico.


 Purtroppo m'annoiò assaissimo
Ma c'e' una materia in cui qualcosina capisci?
(-;
-- 
"This is what we're able to do with that shit of Microsoft".
(Il team degli sviluppatori Office per Mac, Euro Apple Expo 2000)

 Si', io l'ho sempre intesa senz'altro cosi'.
Conte ha perfettamente ragione.
Io vado ai concerti perche' mi piacciono le misés dei musicisti.
ffffffff

sbagliare il momento in cui essere sarcastico.
E in cui bombardare la Serbia, magari.


 (-;
ahahah!!!
aha....ehm...
fffffff

 aha....ehm...
Uhm?


 
Non pensavo che il campo d'azione dei ricercatori chimici fosse cosi'
ampio.


ampio.
Sono ammesse anche armi chimiche, era sottinteso.


 Purtroppo m'annoiò assaissimo
Hai proprio ragione.  Prova a leggere l'originale, I delitti del
monastero cinese, di Van Gulick.  La trama e' narrata meglio e non c'e'
tanto volgare sfoggio di erudizione...
CN

 Uhm?
niente, era uno sbam piu' articolato
ffffffff

 niente, era uno sbam piu' articolato
Oddio, su due righe di spiegazione (anche in privato) non ci sputo
sopra, cosi' anche magari per farmi due risate pure io.
(:

 (:
manniente, mi faceva ridere la tua battuta a proposito del fatto che
bibi non capisce praticamente un niente di niente, come un
NCUCDTotale...allora ho scritto una risata, eppoi ho aggiunto un suono,
come di qualcuno che si fosse accorto di aver sghignazzato troppo forte
e si mette una mano davanti alla bocca.
Tutto qui. La prossima volta scrivo SBAM, giuro.
fffffff

 tanto volgare sfoggio di erudizione...
Ecco: questo č il punto. All'inizio avevo trovato divertenti tutti i
rimandi a opere di carattere "alto" (in primis l'Apocalisse di Giovanni,
piů volte saccheggiata) o meno (c'č anche parecchio di Francesco
D'Assisi, ma pure dall'epistolario Abelardo e Eloisa e altra letteratura
del duecento).: sembrava quasi un gioco tra il Professore e gli alunni
che dovevano riconoscere le fonti.
Poi il gioco mi ha annoiato, ed ho trovato lo "sfoggio d'erudizione"
davvero ingiustificato e antagonista alla fruizione della storia.
Si, forse volgare č la parola giusta
-- 
Bibi
"il volto diaspro e sardonio"

 (Ti rivolgero' la parola solo se mi dici che adori il Pendolo)
vabbč, se si tratta solo di dirlo: adoro il Pendolo
-- 
Bibi
"Dancing in the dark" Bruce Springsteen

 (-;
No.
Anche a scuola me lo chiedevano spesso.
Perň scio piuttosto bene.
-- 
Bibi
"sono un ribelle, mamma" Freak Antoni

 Tutto qui. La prossima volta scrivo SBAM, giuro.
Perché?
E' bello cosě: č un po' come quando ti spiegano le barzellette.
Fa ridere per la seconda volta
-- 
Bibi
"I won't let you down" Ph.D

Niente da fare: Rocco è stato più bravo di me
La state guardando la Gialappa's?
E' allucinante!


 Fa ridere per la seconda volta
Sei troppo involuto per me, piumoso.
ffffffff

tanto volgare sfoggio di erudizione...
C'e' qualcosa che non so: anche la trama base era un "omaggio"?

Tsč... e dove mi metti "e intanto Dustin Hoffmann non sbaglia un film" 
Dopo quell'album non ne ha piu' azzeccato uno

Dopo quell'album non ne ha piu' azzeccato uno
E anche Dustin Hoffmann ha perso la sua infallibilita', d'altra parte.


 2-per me e' retorico
quindi per te non e' perfetto.
ora smettila!

 E in cui bombardare la Serbia, magari.
il primo obbiettivo dei nostri bombardieri e' Livorno

 ti accoppi?"
Io probabilmente mi accopperei andando a sbattere con la Porsche.
Quindi la risposta e' "tutti e tre".
-- 
Matteo L.
per risposte in mailbox togliere "hgh."

E anche Dustin Hoffmann ha perso la sua infallibilita', d'altra parte.
Ah, io parlavo proprio di Dustin, in effetti

il primo obbiettivo dei nostri bombardieri e' Livorno
Ci fai una pippa, l'hanno gia' quasi rasa al suolo nel '44.


Ah, io parlavo proprio di Dustin, in effetti
Mi pareva strano che tu fossi un espertone di Carboni!


 C'e' qualcosa che non so: anche la trama base era un "omaggio"?
Vedi le risposte di bibi con cui concordo.
CN

 accoppi?"
Accoppi o accoppi?
CN

 Accoppi o accoppi?
Non ci avevo pensato, effettivamente la parola e' ambigua.
Diciamo allora: "fornichi"
fffffff
-- 
"calma, calma, sono io"
"come facciamo a saperlo? provalo!"
"sei un coglione, no?"

 Diciamo allora: "fornichi"
Che peccato: non posso rilanciare col plurale di fornice.
CN