Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [ rece]  New World.  perchè? perchè?

Fotografia eccellente. Immagini splendide. E allora?  Basta per buttar fuori
un film?
Se uno vuole paesaggi si compra un dvd della National Geographic, una birra,
un pacchetto di poc corn e si mette in poltrona.
Questo N.W. parte  benino. Pocahontas sembra credibile. Ti aspetti una
storia dove il "nuovo mondo" insozzerà e poi distruggerà il vecchio. Invece
al regista non gliene può fregare di meno e, poco dopo l' avvio, inizia le
danze mettendo in pista un polpettone caramelloso, vacuo, a tratti
fastidioso. Che si trascina dolente e noioso sino alla fine.
Imbarazzante il belloccio capitan Smith che ha la stessa espressività di un
cavedano sull' asfalto.
Per non parlare dei continui soliloqui dei protagonisti; da denuncia per
molestie.
Ma l' aspetto più intollerante è l' idea strisciante che i "conquistatori"
siano in realtà portatori di civiltà. E Pocahontas diventa il tramite di
questa "trasformazione". Indecoroso!
Un film che voleva essere poetico e invece è falso e stucchevole.
Pessimo. Senza voto
r.m.
___________________________________________________________________________
<<...talvolta penso che il paradiso sia leggere continuamente, senza fine >>
( Virginia Woolf )
www.raffaelemangano.it

 diventa il tramite di questa "trasformazione". Indecoroso!
Semmai intollerabile, ma ci vuole un notevole sforzo per vederci questo
messaggio, non ti pare?
-- 
Jerr 
"Ma che uomo sei?" "UNANIME!"

 
bella li, ben venuto nel comitato anti new world :)
-- 
SCIRIO - 100% COMMERCIALE 
http://scirio.altervista.org
http://moofushi.altervista.org
http://ihu.altervista.org
http://x-privat.org
 
http://scirio.altervista.org/cinema/

 questa "trasformazione".
Ah, non solo è un brutto film, è pure un brutto film fascista?
Interessante, che fosse un brutto film c'avrei scommesso (ho già dato
con Badlands e The Thin Red Line) ma non m'aspettavo anche il messaggio
reazionario!
Ciao, Aladar ^_^

Aladar ha scritto:

Infatti non è vero, è il mangano che non ci ha capito un cazzo.

 reazionario!
Bada bene, c'è ma "strisciante". Per questo molto più pericoloso.


 Infatti non è vero, è il mangano che non ci ha capito un cazzo.
Ah, ok!
Ciao, Aladar ^_^

 r.m.
Quello che volevo dire io.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 Forse intendevi il contrario.
il contrario sě.
Scusa anche per l' intollerante / intollerabile.
Ho scritto di fretta e senza rileggere. Colpevolmente.
r.m.

 reazionario!
E' DA MO' che lo dico...
-- 
www.iaciners.org

 Infatti non è vero, è il mangano che non ci ha capito un cazzo.
Illuminami. Ti ascolto volentieri.
r.m.

AP :

Lo dite in molti (ma non Susanna, la cui recensione condivido quasi
appieno) quindi dovrebbe essere chiaro. 
Io non risco a vederlo pero'.
Un po' la vita e la natura davanti a tutto, la vita come causa e fine
dell'umano inutile dibattersi, e' questo che definite reazionario?
P.
-- 
Il cammino dell'uomo timorato e' minacciato da ogni parte dalle iniquita'
degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi.

 dell'umano inutile dibattersi, e' questo che definite reazionario?
Anche, tutte le volte che si separano le azioni dalle loro contraddizioni,
li' si fa una operazione dialetticamente non corretta.
Quando non si collega una vicenda alla sua storia, al suo tempo.
In LSLR la cosa e' grossa, in TNW si stempera, forse i 7 anni gli anno
suggerito qualche cosa, resta il fatto che non viene mai posta in
discussione l'idea che la terra sia di chi ci abita, quelli che nel film
sono chiamati "esploratori" noi li si chiama colonizzatori, e in sud
america ancora si festeggia come "la festa degli invasori" o qualche cosa
di simile.
In guadalcanal i selvaggi potevano anche essere piu' anonimi, idealizzati,
qui si parla dei nativi americani, non penso che abbiano apprezzato molto
il ritrattino qui fatto.
-- 
www.iaciners.org

 questa "trasformazione".
Pocahontas non è il tramite di niente. L'intero film decostruisce la
mitologia che è stata costruita sul personaggio, attenendosi abbastanza
strettamente ai puri fatti, tanto da eliminarne perfino il nome:
"Pocahontas" non è mai pronunciato nel film, anche perché era un
soprannome (quello vero era Matoaka). Per questo non può essere trattata
come facevano le leggende nate due secoli fa, in concomitanza delle
guerre indiane, e vista come "il buon selvaggio" che si converte.
E' un personaggio che vive per conto proprio, non come esempio (in
positivo o in negativo) dell'atteggiamento dei nativi verso i conquistatori.
Come la ragazza non è rappresentativa del suo popolo, anche Smith è
sempre "fuori posto" tra la sua gente.
E davvero Malick rappresenterebbe la civiltà in inglesi che sputano, si
uccidono tra loro, rischiano di morire di fame perché incapaci, a
differenza dei nativi, di vivere in armonia con il territorio che hanno
intorno. E che rapiscono con l'inganno la ragazza per usarla come
ostaggio, e infine la assimilano costringendone la splendida, libera
corporeità in panni goffi e scarpe scomode.
Né Smith, né Rolfe, per quanto riescano a "possedere" la ragazza secondo
i propri ideali e convenzioni (l'amore nella natura e il mito di una
primitiva purezza nel primo caso, un matrimonio cristiano e una famiglia
nell'altro), riusciranno davvero a conoscerla, perché rimane un mondo in
qualche modo incommensurabile.
E forse ti sei dimenticato le parole profetiche del consigliere del capo
Powhatan, che dice "Chissà cosa vorranno in futuro": non è un richiamo
tristemente ironico ai massacri del XIX secolo?
Insomma, la pretesa "celebrazione della conquista" non solo è assente,
ma è proprio estranea alle intenzioni di Malick.

 il ritrattino qui fatto.
e perchè mai, la contrapposizione forzata tra la condizione edenica,
solidale e panteista dei selvaggi e l'inferno della menzogna e della
corruzione dei civilizzati cattivi è talmente rozza e manichea da far urlare
di gioia tutti i corifei della new age a buon mercato...
-- 
UFV: The new world / 40 anni vergine / The ring two / Derailed / Match point
/ Lady Henderson presenta / Sympathy for lady vengeance / Pinocchio 3000 /
Saw 2 / I tre volti del terrore / 9 vite da donna / Vizi di famiglia /
Taurus / Reinas / Memorie di una geisha / L'educazione fisica delle
fanciulle / Parole d'amore / L'orizzonte degli eventi / Il sole / L'enfant /
Le cronache di Narnia: il leone, la strega e l'armadio

Enrico Battocchi scrive:
: Pocahontas non è il tramite di niente. L'intero film decostruisce la
: mitologia che è stata costruita sul personaggio, attenendosi
: abbastanza strettamente ai puri fatti, tanto da eliminarne perfino il
: nome: "Pocahontas" non è mai pronunciato nel film, anche perché era un
: soprannome (quello vero era Matoaka). Per questo non può essere
: trattata come facevano le leggende nate due secoli fa, in
: concomitanza delle guerre indiane, e vista come "il buon selvaggio"
: che si converte. E' un personaggio che vive per conto proprio, non
: come esempio (in positivo o in negativo) dell'atteggiamento dei
: nativi verso i conquistatori. Come la ragazza non è rappresentativa
: del suo popolo, anche Smith è sempre "fuori posto" tra la sua gente.
Scusa se mi intrometto.
Come puoi dire che la principessa vive per conto proprio?
Non e' niente, per conto proprio. E' quello che e', e la storia che e', solo 
perche' si rapporta a due personaggi 'esterni' senza i quali rimarebbe una 
delle tante principesse indie.
: E davvero Malick rappresenterebbe la civiltà in inglesi che sputano,
: si uccidono tra loro, rischiano di morire di fame perché incapaci, a
: differenza dei nativi, di vivere in armonia con il territorio che
: hanno intorno. E che rapiscono con l'inganno la ragazza per usarla
: come ostaggio, e infine la assimilano costringendone la splendida,
: libera corporeità in panni goffi e scarpe scomode.
: Né Smith, né Rolfe, per quanto riescano a "possedere" la ragazza
: secondo i propri ideali e convenzioni (l'amore nella natura e il mito
: di una primitiva purezza nel primo caso, un matrimonio cristiano e
: una famiglia nell'altro), riusciranno davvero a conoscerla, perché
: rimane un mondo in qualche modo incommensurabile.
Ho iniziato il mio commento proprio con questa citazione di 
"inconoscibilita'". Ma ora, dato che pare tu abbia inteso questo senso che 
Malick attribuisce alla principessa, mi piacerebbe sapere se capisci anche 
perche' la principessa e' inconoscibile, in forza di cosa.
: E forse ti sei dimenticato le parole profetiche del consigliere del
: capo Powhatan, che dice "Chissà cosa vorranno in futuro": non è un
: richiamo tristemente ironico ai massacri del XIX secolo?
:
: Insomma, la pretesa "celebrazione della conquista" non solo è assente,
: ma è proprio estranea alle intenzioni di Malick.
E' vero, non c'e'.
Il discorso di Malick e' molto piu' raffinato e moderno.
E' il modo complessivo della trattazione che e' ambiguo e fascisteggiante.
E' indubbio che il percorso della principessa e' un percorso verso la 
realizzazione: stato di natura-amore ideale-fallimento amoroso-fallimento 
sociale-amore mondano-filiazione-legittimazione sociale.
Non fosse altro che per le parole della voce off che accompagnano il finale 
(di Rolfe, se non erro): viene mantenuta l'aura di 
mistero/inconoscibilita' - che e' necessaria per non svelare un meccanismo 
bruto di colonizzazione - ma quell'albero massiccio proteso verso il cielo 
conferma la realizzazione 'per immagini' della principessa.
E' un caso che, nella metafora della 'realizzazione', Malick scelga la 
principessa di un popolo sterminato dagli stessi che gli consentono quella 
realizzazione?
E' un caso che quella realizzazione coincida con la colonizzazione brutale 
di
un nuovo mondo (da cui il titolo)?
susanna

 il ritrattino qui fatto.
Mi sempra che dal punto di vista storico il film sia molto ben documentato,
la storia di Pochaontas e' storicamente accertata  ostaggio, conversione
viaggio Re inclusi, solo il salvataggio di Smith non e' propriamente
storico, ma lui la racconto' cosi'...  i costumi,  i tattoo, la capannona
sono tutti tratti da dipinti d'epoca. 
Semmai puo' essere impreciso per eccesso di amore verso gli indiani,
descrivendoli SOLO come pacifici coltivatori.
http://www.apva.org/pressroom/press_release.php?pr_id=24
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Smith_of_Jamestown
http://en.wikipedia.org/wiki/Powhatan
P.
-- 
Get Up, Stand Up, stand up for your right
Get Up, Stand Up, don't give up the fight

 conferma la realizzazione 'per immagini' della principessa.
L'ho visto piu' come un richiamo alla natura, che citando il film, trova
sempre la via adattandosi come l'albero.
Forse fascisteggiante, ma in un altro senso, piu naturalistico e
tolkieniano. 
(ma mi ricorda ancha qualcuna ltro che non mi viene in mente)
 
P.
-- 
May the Force be with you

 sono tutti tratti da dipinti d'epoca. 
Puo' anche essere tutto vero, ma gia' la scelta del racconto e del periodo
ti collocano.
Voglio dire, se berlusconi domenica va a trovare la mamma e le porta i
cioccolatini, uno tra dieci anni potrebbe pensare di fare un film su
Berlusconi che alla domenica mattina bacia la moglie e va a trovare la
mamma, si ferma in pasticceria, da delle monete a un poveretto, sceglie le
paste tra quelle piu' morbide e poi accompagna la mamma a fare un giro in
giardino, tra cori d'arpa.
E sarebbe tutto vero.
Ma e' quello che si ricorda di Berlusconi?
-- 
www.iaciners.org
Rex: I'm Rex, founder of the Rex Kwan Do self-defense system! After one
week with me in my dojo, you'll be prepared to defend yourself with the
strength of a grizzly, the reflexes of a puma, and the wisdom of a man.

 sociale-amore mondano-filiazione-legittimazione sociale.
trascuri però l'elemento simbolico della morte prematura: pocahontas
accetta di inserirsi nella civiltà, ma alla fine ne subisce la
"contaminazione" e ne muore, ribadendo comunque in articulo mortis la
sua funzione narrativa di incarnazione del principio naturale (il
richiamo alla riproduzione, alla procreazione come fine ultimo
dell'esistenza)...Non c'è imho completa integrazione della principessa
nel nuovo (vecchio) mondo (le sue piroette sull'erba del giardino
all'inglese tematizzano chiaramente una sua estraneità di fondo alle
rigide regole della società) e l'albero non vuole essere metafora
della realizzazione, ma solo della riaffermazione della persistenza di
un elemento istintuale, vitalistico, primordiale al quale bisognerebbe
ritornare per "rinnovarsi" autenticamente...Insomma, niente heidegger e
niente apologia di fascismo o di colonialismo, solo sbiaditi richiami
russoviani e paccottiglia new age...In poche parole, letame in una
calza di seta, il cinema di malick...

 calza di seta, il cinema di malick...
Un po' forte, ma se c'e' da dir male, ci sto sempre... ;-)
una di queste sere mi vedo badland e quello del paradiso.
-- 
www.iaciners.org

 film, altri hanno trattato delle stesse cose in modo meno spiccio.
Dopo 50 anni di cinema "indiano buono e' l'indiano morto" dobbiamo fare 50
anni di "colonizzatori cattivi indiani buoni"?
Alzata con pugno due calzini e balla... te li ricordi? :)
 
P.
-- 
- Toga, Toga!

 Alzata con pugno due calzini e balla... te li ricordi? :)
No, cos'e'?
-- 
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 sociale-amore mondano-filiazione-legittimazione sociale.
E' indubbio un bel corno.
O meglio, la sua è realizzazione agli occhi di Rolfe, ma non lo è
necessariamente per Malick.
Non sottovalutiamo come, dall'abbandono da parte di Smith, il suo
sorriso non ritorni mai ad essere quello della prima parte del film. E
soprattutto che muoia, come se non potesse sopportare un'assimilazione
completa (una volta che l'ultimo legame con Smith si è reciso), e non
possa tornare a casa, come chiede, semplicemente perché la sua casa non
c'è più, ormai sostituita da una colonia europea.
E questo l'ha capito anche endrix, nonostante poi legga il film con le
categorie di un quindicenne e si scagli contro la rappresentazione
dell'indigeno ignorando che è quella riportata da Smith.

 ti collocano.
Infatti Malick sceglie quello che è la leggenda colonialista per
antonomasia e la denuda di tutte le incrostazioni che l'hanno fatta
diventare tale successivamente. Non è un caso.
E' come dire che Herzog con "Kaspar Hauser" voleva sostenere la teoria
per cui il trovatello era della Casa di Baden, quando invece prende una
storia che è patrimonio nazionale tedesco e la ribalta trasformandola in
un apologo sull'emarginazione.

 una di queste sere mi vedo badland e quello del paradiso.
mio cugino li sta consegnando, sono anch'io curioso di vedere se è
sempre stato così o se si è rincoglionito con gli anni...

 diventare tale successivamente. Non è un caso.
Aveva fatto di meglio la disney secondo me...
-- 
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

Balla coi lupi e il lupo Due Calzini suppongo...
Anche se quello č su un altro piano rispetto a TNW (diamine č
tantissimo che non lo vedo... quassi quassi :>)

 Balla coi lupi e il lupo Due Calzini suppongo...
L'ho visto solo in originale...
-- 
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 diventare tale successivamente.
Bene, ho letto sino qui il 3d. Confermo ciň che io ho recepito.
Un film noioso, pedante, stucchevole. Politicamente scorretto. Grande
fotografia fine a se stessa.
Da prendere a bastonate l' ideatore dei monologhi interiori che infestano il
film dall' inizio alla fine.
A parte la principessa indiana, pessima scelta dei protagonisti a partire da
Smith, una sorta di pronipote di Sandokan, inespressivo e patetico. Gli
altri sono macchiette stereotipate.
Falso inno alla terra e alla natura. Banale l' incontro / scontro tra i due
mondi.
Mi spiace. Puň anche essere che abbia ragione il Batocchi e che io non ci
abbia capito un cazzo.
Perchč no. Perň lo reputo uno dei film piů insulsi che io abbia visto negli
ultimi anni.
r.m.
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<<...talvolta penso che il paradiso sia leggere continuamente, senza fine >>
( Virginia Woolf )
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 un apologo sull'emarginazione.
quoto, ma di brutto.
Sta storia di Malick reazionario e fascisteggiante, nonostante i 30
messaggi di susanna ben argomentati ma secondo me completamente fuori
bersaglio, non regge minimamente.
Ne' per LSLR e ancora di più per TNW.
Praticamente siamo al punto che rappresentare una storia che "fa male",
come l'inizio della colonizzazione del nord america, è già fascisteggiante.
Terrificante, qua non si parla nemmeno più di cinema, questa è roba da
Soviet.

 Un film noioso, pedante, stucchevole. 
Ma puoi anche pensarlo, non sono mica qui per fartelo piacere per forza,
però vederci una celebrazione dell'olocausto pellerossa o della
democrazia esportata a forza è decisamente una cantonata, questo intendo.

 Soviet.
E io quoto te, di rimando.

 democrazia esportata a forza č decisamente una cantonata, questo intendo.
cosa che non ha detto nessuno...
E che sia pesante, inutilmente pesante e che prenda quasi 3 ore per dire
molto poco, e ripetere, quasi pagina per pagina, la sceneggiatura di LSLR,
su questo non si scappa.
-- 
www.iaciners.org

 come l'inizio della colonizzazione del nord america, è già fascisteggiante.
fai il bravo net, che questo approccio non porta avanti nel discorso.
-- 
www.iaciners.org

AP :

Stands with a Fist,  Two socks, Dances with wolves..
:-)
P.
-- 
La storia insegna che la storia non insegna nulla.

 questa "trasformazione". Indecoroso!
E a chi diceva "Non mi aspettavo un messaggio così reazionario" tu hai
risposto "E' da mo' che lo dico", avvalorando quindi la lettura suddetta.

 :-)
Ho collegato dopo, conoscevo il canino come twosocks... :-)
Bello "balla coi lupi".
-- 
www.iaciners.org


???
cioè, stai parlando di quel branco di delinquenti, fanatici religiosi
e minorati psichici destinato all'estinzione se non tornasse il prode
capitano appena in tempo? Quelli che vivono in quel fortino di fango e
sterco?
Boris
-- 

 fai il bravo net, che questo approccio non porta avanti nel discorso.
nemmeno dargli del ciarlatano, del reazionario o dell'esteta che ci riempie
di vuote parole.

n3tgan3sh scrive:
: hai ragione. Peccato che la susanna abbia completamente ignorato il
: mio messaggio in replica nel thread LSLR, ed ero stato tra i primi a
: replicare dedicandoci del tempo.
Non mi compare, mi spiace.
Avrei risposto immediatamente.
susanna

 > questa "trasformazione". Indecoroso!
Confermo. Così come confermo che  trattandosi di una mia sensazione,
impressione, ha vaste possibilità di essere fallace. Però, se ti capita
riascolta qualcuno degli estenuanti monologhi di Smith, non quelli amorosi,
quelli socio-filosofici.  E riascolta le parole dell' ammiraglio quando
torna alla colonia. Per non parlare della riconversione della principessa
( ma quando mai può essere avvenuta così?), alla sua improbabile accoglienza
a corte. Mano a mano che passava il tempo, essendomi annoiato nel seguire il
melenso andamento del film, ho cominciato a badare ai dettagli, alle singole
parole, a ciò che era detto o solo fatto intendere.
E sono giunto alla considerazione di cui sopra. E siccome si tratta di un
mio pensiero, non posso che... condividerlo! :-)


AP scrive:
Scusa se ti uso da ponte, ma e' evidente che ho problemi a leggere i 
messaggi di N3t, quindi gli rispondo qui.
N3t, la tua controreplica sul thread de LSLR non la vedo, altrimenti ti 
avrei rispopsto immediatamente.
susanna

AP :

Bleah.
P.
-- 
Leoni, tigri e orsi

 parole, a ciò che era detto o solo fatto intendere.
Forse ti sei concentrato solo su quello che dicono, senza pensare se era
un'opinione dei personaggi o di Malick.



grazie, ripostato.
Ho anche aggiunto un breve post nel thread aperto dal mangano.
Ti contesto il contesto militare, se permetti il calembour :)

 di vuote parole.
Ho detto talmente tanto su questo da essere rimasto un po' allo stremo.
-- 
www.iaciners.org


-- 
www.iaciners.org

 il suo film gronda estetismo fine a se stesso
purtroppo su TNW non posso ancora esprimermi...

 L'ammiraglio non è Malick.
eh no! Questa non te la passo!
Scusa, faccio un mestiere che ha a che fare con la creazione di personaggi
di fantasia e non funziona come dici tu!
Se io penso che il maiale sia buono fritto nel burro, stai pur certo che uno
dei miei personaggi prima o poi cucinerà porco fritto! Succede nella
letteratura, nel cinema, nel teatro, nella musica!
Che vuol dire: > Questo significa che Malick sia convinto di quello che uno
Smith o un Rolfe pensano?
Non è sempre così ovvio; ma se un regista ha una sua teoria in mente, vuole
far passare un messaggio, desidera proporre ipotesi o riflessioni, lo farà
fare a qualcuno dei suoi personaggi. A chi se no?
Quando Wayne faceva il berretto verde per esaltare l' eroica guerra
americana in Vietnam, chi diceva quelle stronzate:
il colonnello che impersonava, lui, o il regista?
Prova a pensarci!
r.m.

 facezia monoriga.
La mia facezia monoriga diceva moltissimo, e no, ho visto LSLR quando
usci', forse proprio con iaciners, ma non dissi nulla.
-- 
www.iaciners.org

 e minorati psichici
sto parlando del film nel suo insieme. Dai titoli di testa ai titoli di
coda.
r.m.

Enrico Battocchi scrive:
:: Come puoi dire che la principessa vive per conto proprio?
:: Non e' niente, per conto proprio. E' quello che e', e la storia che
:: e', solo perche' si rapporta a due personaggi 'esterni' senza i
:: quali rimarebbe una delle tante principesse indie.
:
: OK, ma non diventa un simbolo dell'atteggiamento (possibile,
: auspicato, deprecato, quello che vuoi) di un popolo nei confronti
: dell'altro. Come del resto non lo è Smith.
: Piuttosto potrebbe esserlo Rolfe, che è l'unico "organico".
La principessa e' piu' di un simbolo, e' un mito. Ed e' tale solo accanto 
alle figure che compaiono nel film, cioe' tramite i rapporti che intrattiene 
con esse. E se e' vero che Malick ne svuota l'agiografia, e' altrettanto 
vero che gliene costruisce addosso un'altra, diciamo meglio aderente ai 
tempi.
Innanzitutto e' la protagonista di una storia nel tempo 'degli inizi', ed e' 
espressa in 'forma semplice', cioe' schiettamente popolare e 
antintellettuale.
La forma diretta del racconto, che Malick costruisce solo su di lei (o 
quando lei assurge al ruolo mitico) e' contrapposta alla 'forma complessa' 
che ha mantenuto nella prima ora (su Smith).
Ed e' proprio in 'forma semplice' che il suo cinema mostra il fianco.
: Poi mi pare che tu voglia sottolineare che la ragazza è una sorta di
: simulacro, e gli unici personaggi veri sono i due John. Non sono per
: niente d'accordo. Una delle cose migliori del film è proprio il cambio
: in corsa del personaggio principale: inizialmente è Smith, ma poi si
: capisce che proprio lui è una sorta di macguffin per introdurre la
: vera protagonista.
C'e' la sostituzione, ma la principessa rimane squisitamente simbolica.
Lo scambio introduce il simulacro.
:: Ho iniziato il mio commento proprio con questa citazione di
:: "inconoscibilita'". Ma ora, dato che pare tu abbia inteso questo
:: senso che Malick attribuisce alla principessa, mi piacerebbe sapere
:: se capisci anche perche' la principessa e' inconoscibile, in forza
:: di cosa.
:
: La tua spiegazione, che è madre natura e che si può solo tendere ad
: essa, è decisamente semplicistica, a mio avviso.
: Io non vedo alcuna difficoltà a evitare letture fin troppo allegoriche
: della ragazza e di Smith.
La mia era una domanda maligna, ed hai fatto bene a schivarla.
Perche' non esiste la bellezza del segno in se', il segno (cinematografico) 
e' bello solo se si ha coscienza del significato.
:: E' vero, non c'e'.
:: Il discorso di Malick e' molto piu' raffinato e moderno.
:: E' il modo complessivo della trattazione che e' ambiguo e
:: fascisteggiante. E' indubbio che il percorso della principessa e' un
:: percorso verso la realizzazione: stato di natura-amore
:: ideale-fallimento amoroso-fallimento sociale-amore
:: mondano-filiazione-legittimazione sociale.
:
: E' indubbio un bel corno.
: O meglio, la sua è realizzazione agli occhi di Rolfe, ma non lo è
: necessariamente per Malick.
Be', adesso pero' non puoi schivare questo, dato che e' testo filmico. 
Perche' Malick decide di associare alla morte della principessa quella 
sequenza di immagini (cinema) che culminano prima nei flussi d'acqua (come 
in apertura, alla Tarkovskij) e, quindi, in quel bell'alberone, dal basso 
verso l'alto?
: Non sottovalutiamo come, dall'abbandono da parte di Smith, il suo
: sorriso non ritorni mai ad essere quello della prima parte del film.
Certo, e' vero. Muore l'amore ideale, e con lui muore per sempre una parte 
di anima. Ma la realizzazione avviene proprio con una trasformazione, una 
trasformazione che dall'ideale va verso il mondano.
: E soprattutto che muoia, come se non potesse
: sopportare un'assimilazione
: completa (una volta che l'ultimo legame con Smith si è reciso), e non
: possa tornare a casa, come chiede, semplicemente perché la sua casa
: non c'è più, ormai sostituita da una colonia europea.
Non torna a casa perche' *ha cambiato* casa, la sua trasformazione e' stata 
completata. La realizzazione, piena. Un ritorno avrebbe distrutto il mito. 
La morte precoce lo consolida, come in tutti i miti che si rispettano.
: E questo l'ha capito anche endrix, nonostante poi legga il film con le
: categorie di un quindicenne e si scagli contro la rappresentazione
: dell'indigeno ignorando che è quella riportata da Smith.
C'e' un salto di qualita' ideologico, in TNW rispetto alla SLR. C'e' un 
salto di coscienza, c'e' un mito positivo che 'sana' il mito negativo 
guerresco.
Il buon selvaggio non e', necessariamente, una immagine antifilmica, anzi: 
la prima ora, confermo, e' un capolavoro, anche superiore alla linea rossa.
Ma il suo cinema risente del mito positivo, per il quale Malick non riesce a 
coniugare la macchina da presa. E la parte rimanente di film fa decadere il 
tutto.
susanna

 quasi, ma questo non cambia la sostanza delle sue osservazioni sul film.
Ennò, visto che mi coinvolgete nel thread, questo non lo accetto. Io non 
cavillo per professione. Se difendo malick, è perchè sono convinto di quello 
che dico e penso che voi fraintendiate, punto e basta.
E ovviamente perchè ci tengo a difendere il lavoro di un cineasta che 
ammiro.
Insomma, queste illazioni non mi vanno.

 Ennò, visto che mi coinvolgete nel thread, questo non lo accetto.
ok, scusa, ma mettersi a discutere sui morti civili e quanti o meno a
guadalcanal sottrae solo energie alla discussione sul film e non e' per
nulla proficuo.
-- 
www.iaciners.org



ammi qualche esempio, però, perchè io non ne vedo tra i titoli di
testa. Se ti piacciono i palazzi reali e i giardini annessi al punto
di considerarli come segno di civiltà superiore, forse in senso molto
lato... ma l'idea è che i "conquistatori" in Virginia abbiano
esportato la feccia, imho.
Boris
-- 

ma è proprio estranea alle intenzioni di Malick.
Secondo me il Battocchi stavolta ha ragione.
Boris
-- 


Non ho avuto quest'impressione. L'albero proteso... mah. Mi č sembrato
piů un segno del ritorno allo stato di natura dopo una breve parentesi
di assimilazione soltanto apparente. Dico apparente perchč la scena a
corte mi ha dato l'idea di un consesso di bianchi civilizzati che
incuriositi, guardano la bestia esotica e rara per quei 5 minuti e poi
passano ad altro. La principessa se ne rende conto? Secondo me sě,
dato che chiede a Rolfe di tornare subito a casuccia. E non
trascurerei il malinconico sguardo al procione ingabbiato, che sembra
un vero e proprio doppio della principessa dal punto di vista
simbolico.
Boris
-- 

Boris scrive:
:: Il discorso di Malick e' molto piu' raffinato e moderno.
:: E' il modo complessivo della trattazione che e' ambiguo e
:: fascisteggiante. E' indubbio che il percorso della principessa e' un
:: percorso verso la realizzazione: stato di natura-amore
:: ideale-fallimento amoroso-fallimento sociale-amore
:: mondano-filiazione-legittimazione sociale. Non fosse altro che per
:: le parole della voce off che accompagnano il finale (di Rolfe, se
:: non erro): viene mantenuta l'aura di mistero/inconoscibilita' - che
:: e' necessaria per non svelare un meccanismo bruto di colonizzazione
:: - ma quell'albero massiccio proteso verso il cielo conferma la
:: realizzazione 'per immagini' della principessa.
::
: Non ho avuto quest'impressione. L'albero proteso... mah. Mi č sembrato
: piů un segno del ritorno allo stato di natura dopo una breve parentesi
: di assimilazione soltanto apparente.
Ritorno allo stato di natura *morta*, vuoi dire.
Muore sulla nave, lontano da tutto.
L'albero e' un messaggio diretto dell'autore, e ha un significato evidente, 
cosa' come il fluire naturale dell'acqua che lo precede. Non si puo' non 
mettere in relazione l'inzio del film (le immagini della natura, liquide e 
vegetali, per lo piu') con le immagini di chiusura, non si puo' negare la 
presenza di questa perfetta simmetria, come se non fosse una precisa scelta 
dell'autore. La stessa simmetria de LSLR, tra l'altro.
Questi sono segni espliciti del regista, e un massiccio albero inquadrato 
dal basso verso l'alto a chiudere la vicenda non ha bisogno di chissa' quale 
codice di interpretazione.
: Dico apparente perchč la scena a
: corte mi ha dato l'idea di un consesso di bianchi civilizzati che
: incuriositi, guardano la bestia esotica e rara per quei 5 minuti e poi
: passano ad altro. La principessa se ne rende conto? Secondo me sě,
: dato che chiede a Rolfe di tornare subito a casuccia. E non
: trascurerei il malinconico sguardo al procione ingabbiato, che sembra
: un vero e proprio doppio della principessa dal punto di vista
: simbolico.
Questo e' vero. Ma non sposta nulla: e' come dire che l'interpretazione 
seconda e' maggiore dell'interpretazione prima. E la prima e' che la 
principessa si e' resa strumento di colonizzazione coscientemente, per amore 
e per realizzazione di se' (decide di andare a Londra, decide di sottoporsi 
alla sfilata come una bestia da zoo).
susanna

 Muore sulla nave, lontano da tutto.
Che film hai visto?
Muore sulla terraferma, nel suo letto a Gravesend.
E subito dopo l'indiano fugge fuori dalla villa. Non ricordi?

 Che film hai visto?
quello in sala.
-- 
www.iaciners.org

 quello in sala.
Dove lei NON muore sulla nave.

 Dove lei NON muore sulla nave.
Al Colosseo domenica scorsa lei moriva sulla nave durante il ritorno, lo
dice la solita voce off poco prima dei ruscelli e della pianta.
-- 
www.iaciners.org

 dice la solita voce off poco prima dei ruscelli e della pianta.
Mi pare che dica "durante il ritorno" (perché infatti si accingevano a
tornare in Virginia) ma non "sulla nave". E' una cosa diversa.



Perche', e' tornata a nuoto?
Batt, con chi si deve parlare per riavere quello buono indietro, tornare
alla versione precedente e darti dentro questo che e' bacato?
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www.iaciners.org

 sottoporsi alla sfilata come una bestia da zoo).
A Londra ci va soprattutto perchè spera di incontrare Smith, tutto qua.
L'utopia, l'amour fou, qualcosa che non esiste e non esisterà mai.

 Perche', e' tornata a nuoto?
Non torna, muore in Inghilterra, durante il viaggio di ritorno, visto
che non abitava in una cantina sul porto ma in un villone
nell'entroterra vicino Londra, diocristo.
Se tu sei a Buccinasco e devi tornare a Tunisi via mare, se muori sulla
Cisa muori mentre stai tornando, ma non muori in nave, capisci o no?

 nell'entroterra vicino Londra, diocristo.
ziocantante, ma se per tornare a casa ci vogliono 2 giorni di cavallo e 3
mesi di nave, e uno muore "durante il ritorno", muore proprio in quei due
giorni li', istantanea?
Senza considerare che sei partito dicendo
----------
Muore sulla terraferma, nel suo letto a Gravesend.
E subito dopo l'indiano fugge fuori dalla villa. Non ricordi?
----------
A meno che non stesse tornando in letto, con le ruote e i remi, non mi
sembra la stessa cosa.
-- 
www.iaciners.org

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Ho toppato una cosa, ovvero il nome del posto, che non è Gravesend
(quello è il porto).
Nel film lei sembra morire a letto, a Brentford (il villone), anche se
va detto che tutta quella parte è piena di ellissi temporali ed è quindi
un po' ambigua.
La voce di Rolfe, che probabilmente riporta la sua testimonianza
scritta, parla di "viaggio di ritorno", perché ovviamente si riferisce
alla Pocahontas storica.
Si potrebbe discutere sulle differenze tra la narrazione per immagini di
Malick e la realtà storica, che peraltro ha di queste incursioni anche
nel film pur contraddicendo quel che si vede (quello non è il primo
caso, ma non ricordo cos'altro avevo notato di simile).
Sta di fatto che NON muore in nave. Né nelle immagini del film, né nella
voce fuori campo di Rolfe, né nella realtà storica.


Coscientemente: distinguiamo. La prima fase di colonizzazione è
cosciente ed incosciente nella stessa misura. La principessa è
cosciente di ciò che le viene fatto e lo accetta, ma lo accetta
perchè, morto Farrell, non le interessa nulla di ciò che può
succederle. Potrebbe tornare al villaggio se potesse e sarebbe lo
stesso per lei, una scelta egualmente insignificante. Quindi non ha
coscienza del significato della sua assimilazione. 
Poi c'è una seconda fase in cui decide di andare a Londra perchè ha
saputo che il capitano è vivo. In quel punto sa che dovrà compiere una
verifica, e tale verifica consiste nell'incontro nel giardino. Se il
capitano riuscisse a reincendiarle il cuore, lei accetterebbe
qualunque soluzione, in America, in Inghilterra, tra gli esquimesi,
con l'acqua corrente o senza, con i vestiti di pelle o il busto non
importa. L'eventuale civilizzazione sarebbe solo un accidente, legato
al riaprirsi della storia d'amore, suo unico motore fino ad allora.
Dopo la verifica, dopo quindi l'invito a corte, dopo aver capito che
si è trattato di un sogno, o che le cose sono cambiate, solo allora si
può parlare di scelta cosciente di colonizzazione per realizzarsi come
moglie. Una scelta che non nego, ma che mi pare sia effimera per le
ragioni esposte prima.
Boris
-- 



Guarda che ha ragione, lei muore durante il ritorno ma prima di salire
sulla nave. Non hai notato che sulla nave salgono solo padre e figlio?
Boris
-- 

Enrico Battocchi scrive:
: susanna ha scritto:


No, non ricordo la morte sul letto. C'era?
Ricordo le parole del marito, che dice "muore durante il viaggio di 
ritorno".
Vero, la nave l'ho messa io, ma il viaggio di ritorno da Londra verso 
l'America si fa per nave.
In ogni caso, e' veramente cosi' cruciale o il tuo e' solo un modo di dire?
E perche', se fosse cruciale?
susanna

Boris scrive:
:: Ritorno allo stato di natura *morta*, vuoi dire.
:: Muore sulla nave, lontano da tutto.
:: L'albero e' un messaggio diretto dell'autore, e ha un significato
:: evidente, cosa' come il fluire naturale dell'acqua che lo precede.
:: Non si puo' non mettere in relazione l'inzio del film (le immagini
:: della natura, liquide e vegetali, per lo piu') con le immagini di
:: chiusura, non si puo' negare la presenza di questa perfetta
:: simmetria, come se non fosse una precisa scelta dell'autore. La
:: stessa simmetria de LSLR, tra l'altro. Questi sono segni espliciti
:: del regista, e un massiccio albero inquadrato dal basso verso l'alto
:: a chiudere la vicenda non ha bisogno di chissa' quale codice di
:: interpretazione.
::
: E qual è il messaggio evidente che mi sono perso, quindi?
Solidita', forza, completezza, realizzazione.
::: Dico apparente perchè la scena a
::: corte mi ha dato l'idea di un consesso di bianchi civilizzati che
::: incuriositi, guardano la bestia esotica e rara per quei 5 minuti e
::: poi passano ad altro. La principessa se ne rende conto? Secondo me
::: sì, dato che chiede a Rolfe di tornare subito a casuccia. E non
::: trascurerei il malinconico sguardo al procione ingabbiato, che
::: sembra un vero e proprio doppio della principessa dal punto di vista
::: simbolico.
::
:: Questo e' vero. Ma non sposta nulla: e' come dire che
:: l'interpretazione seconda e' maggiore dell'interpretazione prima. E
:: la prima e' che la principessa si e' resa strumento di
:: colonizzazione coscientemente, per amore e per realizzazione di se'
:: (decide di andare a Londra, decide di sottoporsi alla sfilata come
:: una bestia da zoo).
::
: Coscientemente: distinguiamo. La prima fase di colonizzazione è
: cosciente ed incosciente nella stessa misura. La principessa è
: cosciente di ciò che le viene fatto e lo accetta, ma lo accetta
: perchè, morto Farrell, non le interessa nulla di ciò che può
: succederle.
: Potrebbe tornare al villaggio se potesse e sarebbe lo
: stesso per lei, una scelta egualmente insignificante. Quindi non ha
: coscienza del significato della sua assimilazione.
Accettazione passiva. Ha coscienza di cio' che le sta accadendo, perche' non 
e' subnormale, ma non le interessa.
: Poi c'è una seconda fase in cui decide di andare a Londra perchè ha
: saputo che il capitano è vivo. In quel punto sa che dovrà compiere una
: verifica, e tale verifica consiste nell'incontro nel giardino.
C'e' una fase intermedia, sufficientemente lunga per non essere interpretata 
come marginale, in cui lei cede, lentamente, all'affetto del colono, alla 
comunita', ai valori dominanti (matrimonio, lavoro e famiglia).
Coscientemente.
: Se il capitano riuscisse a reincendiarle il cuore, lei accetterebbe
: qualunque soluzione, in America, in Inghilterra, tra gli esquimesi,
: con l'acqua corrente o senza, con i vestiti di pelle o il busto non
: importa. L'eventuale civilizzazione sarebbe solo un accidente,
: legato al riaprirsi della storia d'amore, suo unico motore fino
: ad allora. Dopo la verifica, dopo quindi l'invito a corte, dopo
: aver capito che si è trattato di un sogno, o che le cose sono
: cambiate, solo allora si può parlare di scelta cosciente di
: colonizzazione per realizzarsi come moglie. Una scelta che non
: nego, ma che mi pare sia effimera per le ragioni esposte prima.
Tutto vero, pero' dimentichi che, prima di partire per Londra il suo 
processo di colonizzazione e' completato. Coscientemente e felicemente: ha 
marito, lavoro, casa e bambino.
Le manca il suggello: la legittimazione sociale. Ed e' vero che parte per 
amore, ma parte sapendo cosa le accadra', a Londra.
E' chiaro, nel racconto di Malick (poco c'entra se e' un racconto 
preesistente) il motore della colonizzazione e' l'amore, ovvero un altro 
tipo di metafisica (rispetto a LSLR), inteso come 'motore' per le azioni 
umane, anche quelle ad alto tasso storico-sociale.
susanna


Questo è il primo Malick che vedo, LSLR ce l'ho ancora nel suo
cellophane da qualche anno. Ho l'impressione che magari la visione
quasi contemporanea di LSLR da parte tua (se è andata così) può farti
vedere TNW con un'ottica leggermente diversa da quella di chi ha visto
il secondo.
Boris
-- 

Boris scrive:
: Non mi sono venute in mente queste immagini :-). Mi verrebbero in
: mente, credo, con un'inquadratura fissa e distante di un albero
: solitario in mezzo ad una pianura, o sulla cima della collina. Quella
: di Malick... ricordo male se dico che l'albero veniva inquadrato dal
: basso e la mdp si sposta verso la cima, focalizzando quindi
: l'attenzione sul movimento di crescita dell'albero, sul suo
: protendersi verso il cielo?
Forse l'inquadratura e' fissa. Comunque e' cosi', dal basso verso l'alto.
Un grosso e dritto tronco nodoso che si protende verso il cielo non da' 
forza e realizzazione?
<omissis>
:: C'e' una fase intermedia, sufficientemente lunga per non essere
:: interpretata come marginale, in cui lei cede, lentamente,
:: all'affetto del colono, alla comunita', ai valori dominanti
:: (matrimonio, lavoro e famiglia). Coscientemente.
::
: Vedi però che anche tu usi il verbo "cedere", che è un po' diverso da
: "aderire". Si può cedere anche davanti a qualcosa che non si approva
: particolarmente.
Cedere, e' vero. Il fatto e' che la principessa approva: inizialmente e' 
passiva, quindi approva senza tante obiezioni.
:: Tutto vero, pero' dimentichi che, prima di partire per Londra il suo
:: processo di colonizzazione e' completato. Coscientemente e
:: felicemente: ha marito, lavoro, casa e bambino.
:
: Sul "coscientemente" hai ragione, sul "felicemente" non mi pare. Non
: vedo tutta questa felicità, ci sono quei pensieri fuori campo in cui
: sembra che voglia convincere in primis se stessa che è giusto e bello
: diventare ciò che Bale spera, senza essere convincente. Quando chiede
: ad una donna se è vero che il capitano è vivo, quella non le risponde
: e tira via. Sono cose che ti fanno rendere conto, normalmente, di non
: essere molto integrata...
Ha solo un po' di mal d'amore. Per il resto e' felice e contenta (cede 
all'amore, si sposa, ha il bambino, lavora, ha la sua casetta).
:: Le manca il suggello: la legittimazione sociale. Ed e' vero che
:: parte per amore, ma parte sapendo cosa le accadra', a Londra.
:: E' chiaro, nel racconto di Malick (poco c'entra se e' un racconto
:: preesistente) il motore della colonizzazione e' l'amore, ovvero un
:: altro tipo di metafisica (rispetto a LSLR), inteso come 'motore' per
:: le azioni umane, anche quelle ad alto tasso storico-sociale.
::
: Questo è il primo Malick che vedo, LSLR ce l'ho ancora nel suo
: cellophane da qualche anno. Ho l'impressione che magari la visione
: quasi contemporanea di LSLR da parte tua (se è andata così) può farti
: vedere TNW con un'ottica leggermente diversa da quella di chi ha visto
: il secondo.
Probabile.
Ma tieni conto che LSLR mi e' piaciuto e che la prima ora di questo mi stava 
esaltando. Ritengo che la prosaicita' della seconda parte non sia facilmente 
recuperabile.
susanna


Questo concorda anche con la mia rece.
Boris
-- 
"Che Dio l'accompagni"
"Meglio soli, che male accompagnati"