Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Spielberg e Kubrick

Se Moretti è il simbolo del male per quanto riguarda il cinema italiano,
Steven Spielberg è generalmente considerato, in questo NG e da moltissimi
critici ed addetti ai lavori, il sintomo di un male ben più grande,
l'effetto o la causa di tutto quanto di mediocre viene prodotto da
Hollywood.
In compenso Stanley Kubrick, benchè forse non ugualmente apprezzato da
tutti, gode di molto maggior credito. Viene considerato un artista incapace
di compromessi con Hollywood, con una sua personale visione artistica ed uno
stile riconoscibile ma capace di adattarsi, reinventandoli, ai generi più
diversi, dotati di uno spirito nero ed una visione dell'umanità pessimistica
meravigliosamente espressa nei suoi film migliori.
Insomma, tutto il contrario di Spielberg, boss dell'industria,
stilisticamente ruffiano, 'buonista', 'politically correct', 'consolatorio',
'melenso', 'disneyano'...
Ma allora come spiegare l'ammirazione reciproca, più volte ribadita da
Spielberg e qualche volta anche da Kubrick (tipo decisamente più riservato)
ed anche i rapporti di lavoro? Kubrick non si rendeva conto di trattare con
il Signore del Male? Pensava di poterlo controllare, come Chamberlain con
Hitler?
O, più probabilemente, Kubrick aveva ragione nel riconoscere il talento
artistico di Spielberg, lo capiva meglio dei suoi innumerevoli detrattori?
Molti critici di Spielberg tendono a salvare 'Duel' e, accettando certi
presupposti critici, potremmo anche definirlo il suo miglior film. Con i
mezzi, gli attori (Dennis Weaver, quello di 'Uno Sceriffo a New York') ed il
budget di un qualsiasi film televisivo, il risultato è un film compatto e
lineare, al tempo stesso realistico e potentemente simbolico, praticamente
perfetto.
Ma poi Spielberg ha cominciato a fare film sempre più costosi e non c'è
dubbio che non desideri affatto tornare indietro. E' nato per fare kolossal,
film che vengano visti dal maggior numero di persone possibile, film che
esprimano e diffondano una morale ed un gusto il più democratici e
spettacolari possibile. E' un uomo di spettacolo e se ha un difetto è la sua
incapacità di non spettacolarizzare qualsiasi cosa: ogni cosa, anche in film
come il Colore Viola o Schindler's List è, come dire, glossy, patinata,
lucida, deliberata, più grande del normale - insomma hollywoodiana. Solo il
meglio che il denaro possa comprare: la storia deve andare avanti e devono
poterla seguire e capire tutti.
Se uno aderisce alla scuola di pensiero Rivette-Lanzamann non c'è che dire:
Spielberg è un pessimo regista.
Ma l'arte non è solo togliere ma anche aggiungere, non è solo stilizzare ma
anche impressionare, non è solo pievi romaniche, bottiglie di Morandi,
autoritratti di Rembrandt, poesie di Emily Dickinson, chiese del Borromini -
è anche cattedrali gotiche, murales di Diego Rivera, soggetti mitologici di
Rubens, poemi di Withman e piazze del Bernini.
Gianlorenzo Bernini, appunto, a personal favourite, l'artista di fiducia
della Chiesa Controriformata, il talento prolifico in più arti, tutte tese
alla spettacolarizzazione, all'illustrazione, all'effetto, alla meraviglia -
un artista privo della benchè minima traccia di ribellione o anticonformismo
(inutile, se sei tu che fai le regole...). Ma se quella che conta è la forma
e non il contenuto, se prendiamo Bernini secondo i suoi termini, tutto
questo non conta. I risultati ci sono. Benchè sia l'avversario del suo idolo
Francesco Borromini, Bruno Zevi è costretto ad ammettere, se non il genio,
almeno 'un'eccezionale vocazione comunicativa di marca psico-sensoriale e
una capacità sbalorditiva di gestire la materia in modo incandescente'.
E' troppo riconoscere a Spielberg, almeno nei suoi film migliori, una simile
capacità?
Non provo nemmeno a difendere Always, The Lost World, Hook... le necessità
dell'industria ed il desiderio di compiacere a tutti i costi possono portare
a mezzi disastri (anche se a me 1941 era piaciuto). Ma se consideriamo per
esempio Lo Squalo, è inutile negare la sua capacità di coinvolgere senza
secondi fini, senza messaggi che non siano lo spettacolo. Ci sarebbe da dire
 della fissazione infantile di Spielberg che, produttiva fino ad un certo
punto, stava minacciando di bloccarlo definitivamente - ma è chiaro che l'ha
superata. Ma già bisognerebbe riprovare a vedere E.T. senza badare
all'argomento, giudicarne l'EFFICACIA: il successo non è certo il miglior
metro di valutazione ma quando è così gigantesco e duraturo (come pure per
Titanic, ad esempio) allora sarebbe il caso di dare una seconda occhiata
senza pregiudizi.
Predicare può spesso essere un handicap - ma solo quando il messaggio
appare, come dire, incollato sopra il film, posticcio, come il discorso
finale di Schindler, che rischia di far naufragare un film potentissimo.
I segmenti d'apertura e chiusura del Soldato Ryan, che a molti non sono
piaciuti, a me sono parsi necessari, contigui ai 2 grandi bagni di sangue
del film (specie i famosi primi 25 minuti, che non ho sentito nessuno
criticare, a parte il rituale paragone con Peckinpah): il male e la violenza
fanno parte della storia e l'idea che possano essere redenti in qualche
modo, tenuti a bada, circoscritti, che l'unico scopo della guerra sia la
pace, non mi pare un'idea disprezzabile o bassa. Utopistica, forse, ma si
tratta di una idea centrale della nostra civiltà.
[OT]:Buonismo! Che parola del c****! Si può essere eccessivamente melensi,
ipocriti, inefficaci - ma staremo davvero meglio se, per esempio, frugassimo
regolarmente negli stipetti dei nostri colleghi per arrotondare lo
stipendio? Se insegnassimo ai nostri figli a far lo sgambetto ai ciechi? Se
rompessimo sempre, o anche solo spesso, la parola data? Se, insomma, non
fossimo ipocriti? Allora la vita sarebbe 'solitaria, misera, ripugnante,
brutale e breve' [fine OT].
Ma tornando a Spielberg, quanti di voi hanno visto il suo film più grande,
il più originale, il meno consolatorio, il meno ottimista - voglio dire
L'Impero del Sole?
Non potrebbe averlo girato Kubrick stesso?
(termino con una micro-polemica, relativa a quanti hanno espresso un
giudizio riduttivo, o peggio, sull'abilità di regista di Chaplin: ma voi
l'avete VISTO Tempi Moderni? Se no, cosa cribbio stavate guardando? 'Monty
Walsh - Un uomo duro a morire'? 'La primavera romana della Signora Stone'?
'Strange Days'? 'Cuori ribelli'? 'Gianni e Pinotto al Polo Nord'?)
Insomma, riassumendo, se uno ammette che il barocco - sia nella sua
specificità che inteso come più vasta categoria dello spirito che attraversa
tutta la storia dell'arte - abbia una sua dignità artistica, allora deve
ammettere che Spielberg è un artista di prima grandezza, a cui questa
etichetta si può applicare più che a qualsiasi altro regista in attività.
--
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 Hollywood.
Gia' questa premessa e' alquanto discutibile.
Scusa se riassumo e inevitabilmente banalizzo. Che Kubrick sia un
michelangiolesco maestro dell'arte del togliere mentre Spielberg
baroccamente aggiunga e' altrettanto discutibile. Non ho mai visto L'impero
del sole, ma, a parte Duel, chi puo' negare che ET si un bel film e Incontri
ravvicinati ancora meglio? In questi film Spielberg non aggiunge. Gli stessi
stilemi di Incontri ravvicinati riutilizzati in Schindler risultano di
troppo; infatti il film e' bolsamente retorico. Allora vogliamo dire che qui
aggiunge? Ci perdiamo in sofismi. Borromini aggiunge? Non mi sembra proprio
se pensi alle sue opere piu' riuscite (Estasi di santa Teresa, ad esempio).
Mia conclusione: solo nelle opere non riuscite c'e' qualcosa di troppo.
Ciao
Fabio

 etichetta si può applicare più che a qualsiasi altro regista in
attività.
Stop.
Il barocco non mi attrae (a parte Bach... ma era veramente barocco? O
era solo uno che aveva avuto la sfiga di capitare in un secolo che aveva
scelto un nome così brutto per identificare le correnti artistiche? E se
avesse avuto la possibilità di scegliere, avrebbe davvero scelto un
periodo in cui tutti portavano delle parrucche così ridicole?), e
nonostante ciò considero Spielberg un artista di prima grandezza.
Non esiste alcuna dicotomia Spielberg-Kubrick. Sono due registi diversi
e basta. Oppure esiste anche una dicotomia tra Welles e Ford. O tra Mann
(visto che ultimamente va di moda) e Vin Trier.
Spielberg può non piacere. Dire che non è padrone del mezzo
cinematografico e del suo linguaggio è una stronzata. Dire che non fa
arte è un'opinine facilmente smontabile da chiunque abbia una vaga idea
del significato della parola.
Che sia importante o meno è altrettanto lampante. Non siamo ancora in
grado di determinare con esattezza la sua importanza "storica" per ciò
che succederà, ma possiamo valutare che, al momento presente, è uno
degli autori più influenti della cinematografia hollywoodiana (quindi
mondiale).
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 Mia conclusione: solo nelle opere non riuscite c'e' qualcosa di
troppo.
Abbastanza d'accordo.


>>>>>>>>>>>>senza pregiudizi.
Pienamente d'accordo!!!! non sono un esperto di cinema ma penso che questo
valga spesso per parecchie situazioni.

 Se devo ricordare qualcosa di riuscito vado a "Lo squalo"
perchè, sugarland express ti ha fatto schifo?
--
klein

altro regista in attività.
Prova a guardarti l'ultimo film della Potter poi ne parliamo...
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

 wrote in message
ojm56.248387$hk4.12...@news.infostrada.it...
Sono generalmente d'accordo, con qualche eccezione, col tuo post.
L'impero del sole č il miglior film di Spielberg secondo me.
MaRcO

 a mezzi disastri (anche se a me 1941 era piaciuto).
Anche a me e,insisto , credo anche a Kubrick per vitalita' e goliardia.
Gli altri film , Hook in particolare, mi sembrano anche un debito da pagare
ad un' ulteriore maturazione  successiva che ha portato Spielberg a grandi
opere.


Credevo fosse una boiata...forse dai a barocco solo una connotazione
negativa?

 ha scritto nel messaggio
news:ojm56.248387$hk4.12...@news.infostrada.it...
Mi cimento, con umilta` e senza nulla pretendere, ad un po` di critica.
: Se Moretti č il simbolo del male per quanto riguarda il cinema italiano,
: Steven Spielberg č generalmente considerato, in questo NG e da moltissimi
: critici ed addetti ai lavori, il sintomo di un male ben piů grande,
: l'effetto o la causa di tutto quanto di mediocre viene prodotto da
: Hollywood.
Luoghi comuni.
: Ma allora come spiegare l'ammirazione reciproca, piů volte ribadita da
: Spielberg e qualche volta anche da Kubrick (tipo decisamente piů
riservato)
: ed anche i rapporti di lavoro? Kubrick non si rendeva conto di trattare
con
: il Signore del Male? Pensava di poterlo controllare, come Chamberlain con
: Hitler?
Mai dedurre dai pettegolezzi (o buone intenzioni) degli autori. Troppi
filtri, troppo soggettivismo. Un buon regista non e` necessariamente un
essere dotato di intelligenza 'tout court'.
: Se uno aderisce alla scuola di pensiero Rivette-Lanzamann non c'č che
dire:
: Spielberg č un pessimo regista.
Chiunque affermi una cosa del genere puo` tornare a spelare piselli, Rivette
compreso.
Spielberg e` un ottimo regista: ne ha piu` volte dato prova e non e` il caso
di citare oltre.
Si tratta pero` di un autore estremamente semplice (in senso riduttivo): con
il mezzo esprime sempre la stessa cosa.
Egli ha sempre pensato che il suo pubblico, invariabilmente, possedesse il
cervello di un bambino di nove anni. Ha sempre diretto per bimbi e, spesso,
creando opere degnissime. Ma in fondo finisce qui. Perche` gli effetti
collaterali di una 'non cultura' si espandono anche al suo cinema: retorica
a fiotti, soprattutto nei suoi flop (dove, evidentemente, sbaglia target);
assenza totale di ogni qualsivoglia problematicita`.
L'unico momento di cinema che mi ha veramente impressionata e` stata la mano
tremolante del capitano Miller (Salvate il soldato Ryan) e, in generale,
quel personaggio. Ma e` stato un caso, sicuramente.
Capovolgi le argomentazioni e ottieni una parte significativa di Kubrick.
susanna

negativa?
Barocco per me ha una connotazione neutra.


 tremolante del capitano Miller
già, mentre invece Schindler's List è stata una passeggiata.
--
k.

 L'impero del sole č il miglior film di Spielberg secondo me.
Dissento vivamente.
Il capolavoro di Spielberg č sicuramente Sugarland Express (1974), forse il
piů bel  road - movie della storia del cinema, fotografato nientemeno che
dal grandissimo Vilmos Zsigmond.
Vidi L'Impero del Sole a suo tempo su grande schermo e ne ricevetti un
impressione fortemente negativa, come di uno Spielberg decisamente
sottotono.
Ti invito seriamente a rivedere la  tua pur rispettabilissima opinione alla
luce di questo mio post.
In Fede,
Klein.

 ERESIA : avrebbe saputo lui girare queste "spilbergate" ?
e perchè, stranamore e arancia meccanica non sono due spilbergate?
per non parlare di barry lindon.
--
k.

 luce di questo mio post.
Se non mi dicevi he Sugarland Express era il tuo preferito ci avrei pure
provato :))
MaRcO

 Hollywood.
contesto quest'affermazione.

 perchè, sugarland express ti ha fatto schifo?
a me si'.
Retorico, banale, eccessivo.

klein ha scritto nel messaggio ...

...bella lì...!

per non parlare di barry lindon.
Ma non diciamo cavolate.


 Retorico, banale, eccessivo.
in tre parole hai dato la migliore definizione di tutto il grandissimo
cinema di spielberg.
--
k.


Portatemi una scacciacani e dei sali ( i sali sono per me).......;0)
****Macguffin

 Se non mi dicevi che Sugarland Express era il tuo preferito
ma solo perchè è l'unico quasi-poliziesco che ha fatto, io al cinema se non
ci sono pistole non mi diverto.
:)
k.

 Ma non diciamo cavolate.
lo so, ma sono un assiduo propagatore di demenzialità
fanta-cinematografiche
e non ho saputo resistere...
:)
k.

 ha scritto nel messaggio
news:gpF56.204793$DG3.4...@news2.giganews.com...

se, come intendo, il termine "Spilbergata" in questo contesto ha una
connotazione negativa.... in effetti quanto sopra ha l'aria di un pugno
nello stomaco..... Spielberg è "grandioso", Kubrick è intenso, ironico....
grottesco (Stranamore), magnifico (il mio amatissimo Barry Lyndon)... mai
Spielberg potrà eguagliare l'eleganza, la malizia, il disincanto di
Kubrick.... Kubrick ci ha sconvolto dimostrandoci quanto labile sia il
confine tra il bene e il male, ha indotto la nostra "pessima natura umana"
infarcita di morale a ridere di  fronte ai criminali più efferati
trasformati in grottesche macchiette. L'uomo, e ancor più lo spettatore, di
fronte a Kubrick è nudo, portato allo scoperto, smascherato..... e questo è
ciò che in lui più apprezzo. Spielberg, ha tantisimi meriti, ha fatto ottimo
cinema, tecnicamente perfetto e talvolta emotivamente forte.... ma Kubrick è
un'altra cosa, Kubrick è arte.
opinione personale
Pris

 ci sono pistole non mi diverto.
Questa è decisamente una cosa che abbiamo in comune.
MaRcO


Sottotono rispetto a che? A Hook?
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


Ammetti però che si tratti di una opinione diffusissima?



Si può arrivare all'arte attraverso strade differenti - ed anch'io, se devo
scegliere, preferisco Kubrick. Ma l'hai visto L'Impero del Sole?



(Bernini). Il mio concetto di Barocco - più che all'aggiungere ed al
togliere - si basa sulla spettacolarizzazione, il desiderio di impressionare
ed emozionare, la sensualità ed il didatticismo.
Inoltre, talvolta ho l'impressione che la perfezione si possa raggiungere
solo a costo di ridurre drasticamente gli obbiettivi e che si trovi più
facilmente in opere piccole e compiute, mentre i capolavori che rimangono
nel tempo ed influenzano l'arte ed il mondo, non siano mai veramente
perfetti - con pochissime eccezioni.



Non l'ho visto ma francamente la Potter è l'ultima regista che definirei
barocca.


 qualcosa di suo:
Sì ma L'Impero del Sole è la storia della vita di Ballard, non un suo
romanzo.
MaRcO

 tratta di una idea centrale della nostra civiltà.
Aspetta... Non ho criticato i segmenti di apertura e chiusura perche'
"buonisti", ma perche' posticci. Il punto si capiva benissimo anche senza,
esattamente come la sequenza penosa di Schindler's List. PdA sul resto.
--
ArAmesh
Nihilist annihilation in progress...

 già, mentre invece Schindler's List è stata una passeggiata.
Pensa che una volta qualcuno ha detto che in SL dividere la scena tra
carnefici e vittime era una semplificazione della realta'. Dovevano pur
esserci delle mezze misure in un lager nazista, no?
Per fortuna - dopo aver degnamente preso per il culo la persona in
questione - mi sono immediatamente dimenticato del suo nome. Ma e' stato
un momento di grande ilarita'. Piu' della faccia di John Belushi in 1941.
--
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

 wrote in message
gjI56.256868$hk4.12...@news.infostrada.it...

A voler essere pignoli, si tratta di un romanzo autobiografico, non una
autobiografia 'liscia'. Del resto, è classificato come narrativa.
Inoltre è perfettamente coerente con l'arte di Ballard (lo credo, deriva
tutto da lì).
E' una mia opinione che di tutti gli scrittori contemporanei Ballard è
quello che più mi ricorda Kubrick.
(no, Crash non mi è piaciuto - intendo il film. Il libro era meglio ma non è
dei miei preferiti - mai preso la patente, a pensarci)



A me son piaciuti, compresa la cupa bandiera americana nera. Sono
'visivamente' posticci - a differenza del discorso di Schindler - ma mettono
fra parentesi il film e chiarificano il 'messaggio' - a differenza del
discorso di Schindler che quasi vanifica quello di Schindler's List.


periodo in cui tutti portavano delle parrucche così ridicole?)
Al giorno d'oggi la gente ha la ridicola abitudine di annodarsi un
pezzo di stoffa al collo (anche d'estate)...
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema

 di Schindler's List.
Rivette esagerava, ma non credo che Kapò sia questo gran film. Lo
dico senza intenti polemici. "Spettacolarizzare" morte e sofferenza
(sia attenuando che enfatizzando) è comunque una tendenza ricorrente,
e pensarci un po'  senza arrivare agli eccessi di Rivette potrebbe
essere una scelta opportuna. Insomma, ai tempi del thread su Benigni
io esageravo a bella posta per litigare col buon Tosi (forse tu
Moritz non c'eri ancora) ma il discorso non è privo di senso, IMHO.
Quanto a Rivette regista, mi piace meno di Pontecorvo.
V.
A proposito: "L'impero del sole" è un gran film, e Spielberg è un
grande uomo di spettacolo. La professionalità c'è, non prendiamoci in
giro. E anche il talento, che è qualcosa di più.

 Sottotono rispetto a che? A Hook?
no, a sugarland.
k.

 perfetti - con pochissime eccezioni.
Altro vicolo cieco. Sul concetto di perfezione potremmo stare qui dei
secoli.
Ciao
Fabio

quello che piů mi ricorda Kubrick.
Per me non c'entrano niente l'uno con l'altro. Comunque mi piacerebbe
vedere al cinema la trilogia delle catastrofi di Ballard.



Stranamore ha una carica acida che forse Spielberg non invidia a Kubrick
alla luce di personalita' e poetiche differenti.
Arancia meccanica Spielberg credo lo guardi come i gatti le belle immagini
alla televisione.
Barry lindon che c'azzecca ?
"spilbergate " e' una connotazione negativa data da pirla sempliciotti ;
spero non riferirai quei capolavori a nulla di negativo.


Io di fronte a Schindler, Salvate ,Impero del sole...mi sono sentito
abbastanza vermicello. Sopratutto all' uscita dalla sala ho ricevuto
analoghi stimoli di arricchimento, approfondimento ,curiosita'.


I segmenti di apertura e chiusura del Soldato iilustrano la scelta di una
generazione che riesce a dare colore a una bandiera che altrimenti...
Il discorso di Schindler , pur sul filo, e' un ' ossessione derivante dai
sensi di colpa che eruttano tutti insieme. Per me quello sfogo infantile non
e' solo per chiarire, quindi di troppo, e' il giusto coronamento della
storia personale del protagonista ,dalla collusione degli inizi allo sbocco
in una sofferenza che molto aggiunge alla redenzione.


Forse Rosembaum non era altrettanto valido come critico di cinema tout-court
.

 discorso di Schindler che quasi vanifica quello di Schindler's List.
Perche' il discorso di Schindler vanificherebbe il messaggio del film?
Avrei due o tre cose da dire al proposito, ma prima vorrei sapere la
tua opinione.
Per quanto riguarda SISR, sono d'accordo pienamente a meta' con te:
salvo il prologo - il cui grande pregio e' quello di essere privo
di dialogo - e scarto l'epilogo, totalmente inutile e un po' fastidioso,
anche se umanamente ineccepibile.
-- 
"Il cactus e' ciclico"
Style Matters
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 questione - mi sono immediatamente dimenticato del suo nome.
Graziano Montanini.


Graziano Montanini.
E ne sono ancora convinto: Spielberg fa vedere tutti i nazisti come
buoni e tutti gli ebrei come cattivi... ma non parlo della realta' del
campo di concentramento, parlo della realta' tout court... in Germania
c'erano anche nazisti (perche' tutti erano nazisti in Germania, a
quell'epoca) che non erano belve sanguianrie come rappresentate nel
film.


 A Hook?
ecco, questo e' un film che adoro

 cinema di spielberg.
adesso non ci allarghiamo

 buoni e tutti gli ebrei come cattivi... [CUT]
....mmm...qualcosa non mi convince.....
****Macguffin

 ....mmm...qualcosa non mi convince.....
Ma come, McGuffin, mi stupisci. Le persecuzioni (naziste o altro) non
sono nient'altro che complotti  orditi dalle varie lobby
ebraiche...(lo sai che faccio apposta, no? guarda bene la firma). La
cosa strana è che si tratta di Montanini, per cui credo faccia
apposta anche lui. Forse (infinita presunzione) mi vuole stanare.
Cheer, cari
Vitold Zuckerman

> "spilbergate " e' una connotazione negativa data da pirla sempliciotti ;
Ehi, Megadirettore, poi c'č quel tizio lassů (certo Blofeld) che dice che
qui girano dei maleducati... Ma insommaaaa!
saluti :-)


Credo piů semplicemente in un errore.
****Macguffin

 film.
Persone come Schindler per esempio?
PS: non eri tu, ma una niubba. Con te non avevo ancora parlato di SL.
Sullo sviluppo e diffusione del nazismo e dell'antisemitismo
eliminazionista in Germania c'e' una nutritissima letteratura storica,
liberamente consultabile e piu' che suffifciente per evitare critiche
contenutistiche al film SL.


Persone come Schindler per esempio?
Ma vedi? Spielberg non ha mezze misure: o santi o demoni.
Nel film viene solamente accennato il fatto che Schindler facesse tutto
questo anche per propri interessi personali, passa per il benefattore
che invece non era: ha salvato moltissime vite, d'accordo, ma il film
non parla delle condizioni in cui erano le persone che lavoravano per
lui, di quelli che avrebbe potuto salvare ma non ha fatto... a questo
proposito c'era anche un interessante libro, di cui ovviamente non
ricordo il titolo. Ma se interessa posso provare a cercare.
Mi dispiace, ma il film e' e rimane una porcheria: personaggi
monodimensionali, nessun approfondimento, motivazioni semplicistiche e
che portano verso la solita ipocrita moralina americana, con i buoni da
una parte e i cattivi dall'altra, nessuno che stia nel mezzo.
Da buttare.


 ecco, questo e' un film che adoro
Un brivido mi scuote fin nel profondo... the horror, the horror!



Vanifica è un po' troppo forte. Diciamo che suona male, che appare male -
Schindler dall'alto che fa il pistolotto morale ai poveracci che ha
salvato... Ha il brutto aspetto di uno che parla bene di se stesso, che si
riconosce i propri meriti... Ribadisce senza necessità quanto il film ci ha
mostrato fino a quel momento... Evidenzia in eccesso il caso di Schindler -
che pure naturalmente merita - a discapito del ben più vasto dramma
dell'Olocausto, un equilibrio mantenuto fino a quel momento.
Quanto a SISR mi è parso giusto che venisse data una risposta esplicita alla
richiesta espressa dal capitano morente, che legasse il colorato oggi ai
colori terragni del passato - anche se, forse, non ne avrei sentito la
mancanza se ambedue i segmenti fossero stati tagliati. Ma in una descrizione
positiva del patriottismo il punto centrale, cioè che 'ne era valsa la pena'
può essere enfatizzato.


 film.
Prima di tutto, non e' affatto vero che tutti i tedeschi erano nazisti,
anzi non credo di andare molto lontano dal vero se affermo che i nazisti
"genuini" erano una minoranza, anche nell'esercito.
Secondo: cos'e' allora Oskar Schindler, se non un nazista (anche se
per convenienza) che non era una belva sanguinaria?
Terzo: l'unico nazista-belva esplicitamente rappresentato nel film
e' Amon Goeth; ti basta un singolo personaggio per accusare Spielberg
di generalizzare troppo?



Potevano anche essere delle ottime persone in privato ma se questo non
influiva in alcun modo sulla loro attività di repressione, conquista e
sterminio, a qualsiasi livello si trovassero, non ha alcuna importanza. Non
possiamo guardare dentro le loro teste, possiamo solo valutare le loro
azioni.



E pensa che adesso sto cercando di capire Wittgenstein. Finiro' per
stabilire che l'unica critica ragionevole sia indicare ostentatamente
qualcosa col dito e dire 'Ah!'. Con gli anni ho imparato qualcosa sui libri
e qualcosina sulla pittura - ma adesso che sto cercando di affrontare un po'
pià a fondo il cinema i limiti si vedono.
Le vie dell'arte sono difficili e diverse, basta riuscire ad arrivare. Ho
sempre pensato che il cercare di piacere al maggior numero di persone
possibile sia, in sostanza, una buona strada artistica - purchè non si
traduca nel mettere in scena i risultati dei sondaggi, purchè sia
accompagnata da una visione personale dell'artista. Kubrick tiene le carte
più coperte, è misterioso ma non inutilmente complesso come, che so,
Greenaway od il peggior Lynch. Da' uno spettacolo ma alle sue condizioni, è
più capace di aprire strade nuove.
Spielberg invece è ben più disposto a lavorare all'interno degli stilemi
hollywoodiani e talvolta il suo desiderio di piacere a tutti non è sorretto
dall'invenzione ed il risultato è triste e persino di scarso successo.
Non concordo con il tuo giudizio su Schindler's List - eccetto che per il
finale. Il film è sempre sul limite ma, IMHO, non vi cade.
Quello sulla perfezione è un pensierino su cui sto lavorando - un giorno
riuscirò a formularlo meglio.


ecco, questo e' un film che adoro
E come non farlo? Bellissimo.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 meravigliosamente espressa nei suoi film migliori.
Allora, da inesperta:
1) immagino che sia possibile definire *bello*, o *brutto* un film (o
qualunque altra opera, d'arte e non), questo migliore di quello, e così via.
Se andiamo ai due poli opposti, immagino che un filmetto girato in casa da
me il giorno di Natale sarebbe decisamente peggiore di qualunque film di
Spielberg :-)).
Se però si prendono due *oggetti* che in qualche modo potrebbero
equivalersi, il concetto del *bello*, *brutto*, migliore, peggiore diventa
indefinibile, secondo me.
2) Dopo Cartesio, c'era chi pensava che il *bello* oggettivo esistesse e
dipendesse da tutta una serie di valutazioni, anche tecniche, storiche, e
così via, che avrebbero dovuto consentire una definizione, un'etichetta di
*bello* allìoggetto preso in esame. Più tardi ancora ,però, un tizio che
forse si chiamava Dubois, definì *bello* ciò che "sa muovere il cuore". E io
mi sento abbastanza d'accordo con lui.
3) Perciò, anche se quello che ho letto su Spielberg e Kubrick mi è
piaciuto, e complimenti, e così via, sarebbe così *sbagliato* decidere ogni
volta, per ogni opera, indipendentemente dalla (presunta) filosofia del
singolo regista, o dai suoi (presunti) condizionamenti?
A me L'impero del Sole è piaciuto mol-tis-si-mo, e a questo punto non mi
interessa se è firmato Spielberg o Kubrick; però, mi sono divertita anche
con il *semplice* Always; e questo è male?
Forse Kubrick, se avesse voluto, sarebbe persino riuscito a fare Jurassik
Park, e Spielberg, magari, ci darà una nuova, impressionante, geniale
Arancia meccanica.
Intanto, non è una fortuna che ci siano stati entrambi?

azioni.
Si', d'accordo, ma Spielberg non puo' sempre essere cosi' dannatamente
manicheista. Anche in "Salvate il soldato Ryan" e' lo stesso: si
trattiene per due ore, e poi butta tutto in vacca con il rilascio del
prigioniero tedesco che poi va ad uccidere i soldati americani...


 una parte e i cattivi dall'altra, nessuno che stia nel mezzo.
Vero per certi versi, meno per altri. Mi rendo conto che sono discorsi che
hai gia' fatto, ma non ero presente.
Non sono affatto d'accordo sulla monodimensionalita' dei personaggi.
Studiamoli un attimo:
1) Oscar Schindler: un arrivista puttaniere e corruttore di funzionari
arriva nella Polonia occupata, attratto dalla possibilita' del facile
guadagno attraverso lo schiavismo. Li' via via Schindler e lo spettatore
si rendono conto di quanta differenza vi sia tra l'assassinio da una parte
ed il furto, la corruzione e l'arrivismo dall'altra. Tutto questo si
scopre attraverso lo sviluppo del personaggio di Schindler, che risulta
assolutamente pieno, tondo e tridimensionale. L'Eroe nel senso narrativo.
2) Amon Goth: uno si immagina l'ufficiale SS come una macchina
dall'efficienza disumana. Un Hubermensh malvagio (Lawful Evil direbbe il
vecchio Gary Gygax inventore di AD&D). Questo almeno basandosi
sull'immaginario collettivo. Qui ci troviamo di fronte ad un flaccido ed
inefficiente ubriacone per il quale l'omicidio e' ormai diventato qualcosa
di assolutamente impersonale. Non ha ambizioni, tranne quella di fare
qualche soldo alle spese dell'imprenditore (e non si sa bene da spendersi
come e quando), o persino di "invecchiare a Vienna dopo la Guerra" insieme
alla schiavetta ebrea in un ormai totale distacco dalla realta'! Fa il suo
lavoro (male) solo perche' crede ciecamente alle cose che gli dice la TV
(leggi l'informazione di regime). Si adegua alla societa' che lo circonda,
come molte persone con le quali abbiamo a che fare quotidianamente.E' uno
dei tanti falliti che si trovano ad avere del potere in situazioni
estreme. Si tratta narrativamente dell'antieroe, e non e' affatto
monodimensionale. Almeno nei limiti logicamente accettabili per uno che
nella vita non fa il calzolaio ma il direttore di campo di sterminio
nazista, ovvio.
3) Le vittime: li raduno perche' qui c'e' il vero appiattimento: manca la
figura del kapo'. Ovvero, c'e' ma si trova in un rapporto molto intimo con
gli altri detenuti. Diciamo che sulla collaborazione interna (e spesso
anche esterna) al campo coi nazi si sorvola beatamente. Comunque i
personaggi sono molteplici: pensa alla reazione dell'ebreo ricco appena
arriva a capire che dividera' il suo alloggio nel ghetto con 14 persone.
Vero e' comunque che qui sta il vero paradosso di SL: non un film sulla
shoa', ma un film su un tedesco che salva dalla morte 600 persone
*ambientato* nella shoa'. Cosa che e' stata colta anche da Kubrick quando
defini' SL "non un film sugli ebrei, ma un film sul successo"! (credo
fosse Kubrick almeno).
Sul fatto che nessuno sta in mezzo tra gli estremi, abbiamo visto come
questo assunto sia ridicolo se riferito ad un lager, perche' in un campo
di sterminio non esiste per definizione la mezza vittima, ne' il mezzo
carnefice. Ma riferire l'assenza di zone d'ombra alla societa' tedesca
come il difetto del film e' errato, perche' lo stesso Schindler *E'* una
zona d'ombra! Chiedo: come fa uno a salvare qualcuno senza salvarlo? Come
fa a salvarlo a meta'? Le zone d'ombra ci sono, ma si vedono come cameo:
tutti quegli imprenditori che vengono contattati alla fine sono mezze
figure. Tutte le SS, cosi' solerti a mostrarsi ideologicamente integre,
eppure cosi' pronte a prendere soldi per chiudere gli occhi... qualcuno ti
aveva mai presentato cosi' le SS?
Vedo che nessuno ha notato le vere comparse con una sola dimensione: i
Polacchi non-ebrei. Si vedono due volte mentre augurano la morte ai
deportati, ed entrambe le volte si tratta di bambini.


 qualcosa col dito e dire 'Ah!'.
E se l'interlocutore guardasse la punta del dito?


 film.
ti consiglio una lettura mooooolto istruttiva in proposito:
" i volenterosi carnefici di hitler" di daniel goldhagen.
potresti rimanere sorpreso dallo scoprire che non solo tutti i nazisti
erano belve sanguinarie NEI CONFRONTI DEGLI EBREI, ma che ne sono esistite
anche di moooooolto peggiori di come rappresentate nel film.
--
k.

erano belve sanguinarie NEI CONFRONTI DEGLI EBREI
Basta con questo libro del cazzo...
Mi consigliate tutti di leggermi questo libricino buono al massimo per
una domenica pomeriggio in assenza di Domenica In.
"I volenterosi carnefici di hitler" e' una delle piu' grosse puttanate
mai scritte sulla Germania Nazista, un libro aberrante che cerca, dalla
parte opposta, di fare quello che fanno i naziskin: riscrivere la
storia.
Ne IVCDH si dice che nessun soldato era obbligato a fare certe cose, che
bastava dire che non si voleva e si poteva essere trasferiti... E
secondo voi, in un regime assoluto come quello della Germania Nazista,
con dei governanti totalmente pazzi, in mezzo agli atti di violenza
peggiori mai visti prima d'allora, un soldato avrebbe dovuto pensare che
ribellarsi era permesso, e non sarebbe stato causa di un colpo di
pistola alla testa?
Io non difendo i tedeschi, ne' civili ne' soldati, ma dire che TUTTI lo
facevano di loro libera scelta e' una cazzata simile al dire che TUTTI
erano costretti.
A forza di guardare Spielberg mancano i grigi pure a voi.


 ha scritto nel messaggio
news:z1E56.170143$IP1.6...@news1.giganews.com...
:
: susanna ha scritto:
:
: > L'unico momento di cinema che mi ha veramente impressionata e` stata la
: mano
: > tremolante del capitano Miller
:
: già, mentre invece Schindler's List è stata una passeggiata.
: --
: k.
Non e` stata una passeggiata, ma un notevole sforzo produttivo. Anche se
girare in B/N mi sembra un po` troppo solo per fare indossare un cappotto
rosso.
Questo film non aggiunge nullo allo Spielberg regista.
Il testo e` pericoloso e, palesemente, non alla sua altezza. La puerilta`
della sua cultura  appiattisce e banalizza una vicenda cruciale, tragica e
centrale della nostra storia; una vicenda a cui ancora la coscienza
collettiva non e` in grado di dare risposte piene.
Questo non e` bello: insistere sull'ovvio, sulla banalita` da un pulpito di
quel genere e` oltremodo pericoloso e irriguardoso. Oramai siamo tutti
grandicelli per non accettare piu` che la II guerra mondiale e le nefandezze
che si e` trascinata siano opera di un pazzo scatenato che ha ipnotizzato
una nazione, vero?
Ma il bambino Spielberg non lesina tedeschi *maniaci urlanti* ne` ebrei che
per difendersi nacondono nel pane le gioie.
La dialettica fordiana-disneyana del buono/cattivo. Che va bene per Indiana
Jones (e` qui veramente fa il colpaccio), ma pessima in questi casi.
E quindi, senza alcun spessore su cui far leva, l'unica risorsa poetica
rimane la retorica. A fiumi, a valanghe.
E' in questi casi che l'opera _esige_ problematicita`.
Lo Schindler rappresentato e` Spielberg, e` l'uomo che *fa* la storia con la
potenza della merce; in fondo un'autobiografia.
Non e` in Schindler's List, Klein, che puoi trovare Spielberg.
Qui trovi dell'altro, che, ripeto, non e` bello.
susanna

di generalizzare troppo?
Il problema e' che Spielberg non ha mezze misure: buoni troppo buoni,
cattivi troppo cattivi. Ragiona in bianco e nero. Il che va bene per un
film d'intrattenimento (Indiana Jones, stupendo, o Lo squalo, o Duel),
ma non per un film che si spaccia per pellicola impegnata.


questo assunto sia ridicolo se riferito ad un lager
Va bene avere eroe e antieroe in "Indiana Jones", ma da un film che si
spaccia per pellicola impegnata pretenderei qualcosina di piu'. Abbiamo
il solito "santo", che salva gli ebrei anche rischiando di suo, e il
demone, che non solo e' un nazista ma anche sanguinario e spietato (mi
concederai almeno che la figura di Fiennes e' oltremodo caricaturale).
E questo sarebbe il film definitivo sull'Olocausto?
'sticazzi, mi verrebbe da dire.


rimane la retorica. A fiumi, a valanghe.
Ho appena scritto le stesse identiche cose (in maniera forse peggiore,
comunque).
Sono contentissimo che ci sia qualcuno che la pensa come me su questo
pessimo film.


 ha scritto nel messaggio
news:2muh5tssbj8cafsqr...@4ax.com...
<omissis>
: Ne IVCDH si dice che nessun soldato era obbligato a fare certe cose, che
: bastava dire che non si voleva e si poteva essere trasferiti... E
: secondo voi, in un regime assoluto come quello della Germania Nazista,
: con dei governanti totalmente pazzi, in mezzo agli atti di violenza
: peggiori mai visti prima d'allora, un soldato avrebbe dovuto pensare che
: ribellarsi era permesso, e non sarebbe stato causa di un colpo di
: pistola alla testa?
Pazzi? Mai visti prima?
La patria della democrazia mondiale ha sterminato con analoghi governanti
pazzi i pellirossa?
La storia fatta da pazzi.
Originale.
Spielberghiano.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:xfI56.256836$hk4.12...@news.infostrada.it...
<omissis>
: > Mai dedurre dai pettegolezzi (o buone intenzioni) degli autori. Troppi
: > filtri, troppo soggettivismo. Un buon regista non e` necessariamente un
: > essere dotato di intelligenza 'tout court'.
: >
: Davvero non mi sembra il caso di Kubrick - se i suoi film non sono
: intelligenti allora i film intelligenti semplicemente non esistono. Le sue
: poche interviste o interventi che ho letto confermano la cosa.
Ho solo detto che se un tale sa fare bei film non e` detto che sia un genio.
Kubrick ha fatto ottimi film.
Io ho passi in cui sembrerebbe un deficiente (es. cio` che racconta Altman a
proposito di conversazioni avute con lui).
: Ho cercato di dire che, IMHO, Spielberg è riuscito a superare questo
: problema, che ha superato la sua fissazione infantile.
In quale opera?
: Inoltre non credo che la 'problematicità' sia essenziale all'arte - la
: nostra più grande arte italiana non richiedeva alcun pensiero
all'artista -
: i committenti o gli esperti davano il soggetto e, in un certo senso, era
: arte di propaganda. Uno può limitarsi a 'mostrare' le cose nel miglior
modo
: possibile.
Io non parlo mai di arte e mai ho affermato ne` tantomeno che ad essa sia
necessaria la 'problematicita`'.
Il problema sta in quello che si intende fare e che invece si fa.
Quando Spielberg fa quello che sa fare bene, allora esprime cinema.
Quando se ne distacca e tenta di fare altro, altro che richiede complessita`
e problematicita`, sbaglia tutto. Tende a dover pagare un tributo, a
riscattarsi, a non accettarsi (probabilmente, data la costante protervia dei
tentativi), ma canna.
E' chiaro che, essendo padrone del mezzo, si affini. Salvate il soldato Ryan
ha del *cinema*; ma quasi casualmente, per ragioni quantitative si potrebbe
dire: in esso cerca, coi muscoli, di prendersi il titolo di autore, ma
centomila pallottole non valgono l'unica del cecchino di Full Metal Jacket.
La differenza sta li'.
susanna

pazzi i pellirossa?
No, l'ha fatto con governanti sani di mente (purtroppo) e quindi ha
ancora meno scusanti.
Che Hitler non avesse tutte le rotelle a posto e' risaputo. Non penso
fosse lo stesso per la situazione americana.
Tra l'altro in America una buona fetta della colpa fu' anche iniziativa
di singoli, di persone senza scrupoli che volevano arricchirsi, mentre
in Germenia e' esattamente l'opposto.


 wrote in message
jW166.12224$FF1.8...@twister1.tin.it...

Sooooorry ma non mi sembra di aver usato la vanga....


Certo. Il punto e' che lo pensavano anche loro guardando i rispettivi film.

 wrote in message
HK866.268900$hk4.14...@news.infostrada.it...

Ed è un punto negativo?

 dell'Olocausto, un equilibrio mantenuto fino a quel momento.
Vedi sopra. L'Olocausto e', appunto, un ben piu' vasto dramma, che non
poteva essere affrontato direttamente. Spielberg sceglie (giustamente,
IMHO) di mostrarcene uno scorcio attraverso le vicende di Schindler,
ma e' chiaro che al centro del film rimane sempre lui.


 ma non per un film che si spaccia per pellicola impegnata.
Aramesh ti ha appena dimostrato che in SL non ci sono solo bianchi e
neri, anzi che i due personaggi principali sono essi stessi "zone
d'ombra".  A me viene il sospetto che tu stia operando una specie di
transfert dei "difetti" del cinema di Spielberg in questo singolo film.
Spielberg ti sta antipatico? Ok, nulla da dire. Ma giudicare un film
in base a chi l'ha fatto non mi sembra la cosa piu' intelligente di
questo mondo.


 riuscirò a formularlo meglio.
Pensierino, eh?
Beh, intanto, perfetto potrebbe essere per ognuno di noi ciò che ci muove il
cuore, e lo fa sempre, nei secoli dei secoli.


Ai miei figli č piaciuto, qualcosa di buona avrą, no?
E adesso non venire a dirmi che piace giusto ai bambini, daaaiii...

 Sooooorry ma non mi sembra di aver usato la vanga....
Certo che non l'hai usata, ma sono rimasta atterrita dalla reazione del
"lassů" (ha dato dei cafoni maleducati a tutti, sigh!

 fosse Kubrick almeno).
attenzione, manca sempre qualcosa. In SL, a differenza di tanti altri
film sull'argomento, c'e' chiara anche un'altra categoria di vittime.
Quelle che si ribellano "profeticamente" (i giovani del ghetto di
Varsavia). E' un fatto centrale. Che forse ha cambiato anche
l'atteggiamento dello stesso Schindler (anzi, sono sicuro).
Comunque concordo, non e' un film sugli ebrei. Non direttamente, almeno.
E' un film che fa parte di un discorso molto piu' ampio e piu' "stretto"
al tempo stesso. Riguarda la possibilita' di non essere necessariamente
complici. Molto "americano". E' un trip che si ritrova in Amistad.
Mi sono convinto che Spielberg si confronti continuamente con
Griffith(in opposizione a quest'ultimo). I suoi sono film sulla "nascita
di una nazione". Per questo "epici". La quadratura del cerchio e' in
Saving Private Ryan. L'ultima guerra "partecipata"(ovviamente in
opposizione al Vietnam).
Che continuava e concludeva l'opera della guerra civile (per questo
tratta di una situazione gia' successa, appunto, durante la guerra
civile). Ryan e' quel "figlio" che non si salvo' durante la guerra civile.
ciao,
alessandro

 Retorico, banale, eccessivo.
Non ho capito quali siano i difetti
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 se credi veramente alle cazzate che scrivi.
Gia...
Ora che ci penso...
Graziano, vaffanculo. 
E' la seconda volta che mi ci prendi dentro.
Bastardo


 pezzo di stoffa al collo (anche d'estate)...
...e che non hai ancora visto il Montanini col monopattino elettrico.


 ma non per un film che si spaccia per pellicola impegnata.
Ma va a farti un uovo...
Pellicola impegnata... Stai usando un lessico da cineforum parrocchiale.
Da quando si fanno queste distinzioni, al cinema?


 Ammetti però che si tratti di una opinione diffusissima?
Solo tra gli idioti e gli ignoranti.
...e qualcuna delle mie ex



Nessuno era costretto, su questo concordo pienamente; č ovvio perň che
grande parte del popolo tedesco era nazista non perchč credesse nel progetto
di Hitler ma semplicemente perchč non poteva fare altrimenti; chi aveva una
famiglia, dei figli, probabilmente ci pensava due volte prima di dichiararsi
un oppositore del regime, e non mi sento siceramente di condannare queste
persone.
****Macguffin

 A forza di guardare Spielberg mancano i grigi pure a voi.
Pero' abbiamo i gialli, i verdi, i blu....


 prigioniero tedesco che poi va ad uccidere i soldati americani...
Forse ricordi male. O ricordo male io.
Mi pareva che dopo il rilascio del prigioniero i soldati facciano la
cosa *proibita* dal manuale del cinema politicamente corretto: gli
sparano alla schiena.
Se ti sembra piccola cosa, parla un po' con John Woo, al quale non
permettono ancora di far sparare l'eroe alla vigliacca. Qui Spielberg lo
fa fare ad un esercito regolare. In un clima di realismo, buttando una
sinistra luce sul comportamento dei soldati USA durante il conflitto.
Molto piů manicheo č invece Hitchcock, il quale in "Prigionieri del
pacifico" descrive il "tedesco" come una canaglia senza speranza, pronto
a mordere la mano di chi l'aiuta nel nome della sua appartenenza alla
nazione nazista.
E resta ugualmente un grandissimo film.
In effetti: chi se ne frega delle idee del regista?
Non č che mi sei un po' moralista?


 Ma non diciamo cavolate.
Oh bella... perché?
Hai l'esclusiva?


 perchč, sugarland express ti ha fatto schifo?
Bellissimo.
Ma bisogna lasciare a casa tutti i pregiudizi per apprezzarlo davvero.
Sugarland Express č un gioiello di narrazione.


 E' in questi casi che l'opera _esige_ problematicita`.
Su retorica e sulla "semplificazione "  ti do ragione, in effetti è il
limite di SL, anche se:
1) Ti inibisco dal parlare male in qualsiasi modo di John Ford.......;0)
2)E' vero che la dialettica buono-cattivo è semplicistica e retorica, ed è,
come detto, il limite più evidente del film ma qui mi si è posto un
problema: io ricordo di essere andato a vedere il film con la mia classe al
liceo, e ricordo nitidamente le risate di alcuni dementi ( molti, troppi
per la verità) di fronte a certe scene. Rivedendo il film, e rendendomi
conto del "limite oggettivo" rappresentato dalla dialettica a cui fai
riferimento, mi sono però chiesto cosa sarebbe stato l'affrontare il
discorso in maniera più "complessa"  ed articolata (  che avrebbe
significato inevitabilmente mostrare come non tutti i nazisti fossero bestie
assetate di sangue, come ci fossero ebrei collaborazionisti se non peggio);
è ovvio che il demente che non capisce un cazzo di quello che sta guardando
non fa testo, però ho avuto un "ragionevole dubbio" che forse, volendo
essere il film un mezzo di divulgazione (il didascalismo di certe parti del
film non è un "errore" ma, suppongo, una scelta espressa di Spielberg)
forse la semplificazione è stata necessaria ( sottolineo il forse perchè è
una cosa di cui non riesco neppure io a convincermi pienamente), non
condivisibile, ma necessaria.
.
****Macguffin

 Un brivido mi scuote fin nel profondo... the horror, the horror!
Lo soil mio pessimo gusto trascende il trash :-)

bibi ha scritto:

il primo e il terzo non sono necessariamente difetti, concordo
il terzo lo e', sempre
e insieme agli altri due ha un effetto letargico

...e che non hai ancora visto il Montanini col monopattino elettrico.
Dici sul serio???
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema

 "genuini" erano una minoranza, anche nell'esercito.
oh beh questo vale per tutte le dittature e regimi vari.
E' ovvio che i duri e puri fedeli alla linea siano sempre una minoranza.
La cosa colpevole e' l'indifferenza della maggioranza e tutti quelli che
approfittano della situazione per trarne un vantaggio personale
come fecero gli europei con i beni degli ebrei

 Dici sul serio???
Certo, Bibi deve essere sempre preso alla lettera. Mai si sognerebbe di
prendere per il culo qualcuno.
Che, non lo sai?
--
Lorenzo Manni
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 persone.
ti assicuro che anch'io la pensavo così prima di leggere il libro di
goldhagen.
il problema è che l'unica cosa su cui nessuno (o quasi, ovvio) ha avuto dei
dubbi è stata la legittimità della persecuzione nei confronti degli ebrei,
cioè  nessuno ha avuto bisogno di farsi convincere più di tanto dalla
propaganda del regime in quanto l'ostilità verso gli ebrei era già
ampiamente radicata nella cultura germanica.
--
klein


Vuoi mettere un film New Age in cui il nazista si redime riprendendo
contatto con il suo bambino interiore?
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


Più o meno... è un film infantile sul desiderio di non crescere. L'ho
trovato vagamente disgustoso e con me buona parte del pubblico: infatti è
stato quasi un fiasco. Al confronto ET è un'opera che può piacere sia ad
adulti che bambini, come pure il primo Indiana Jones - quello è un sano
infantilismo-



E pensare che è stato criticato per aver rappresentato dei soldati americani
meno che perfettamente rispettosi della Convenzione di Ginevra...



Vero, ma la mia opinione era che quel discorso rompesse l'equilibrio fra la
dimensione privata di Schindler ed il più vasto affresco dell'olocausto -
una pennellata di troppo, non particolarmente ispirata.



Premessa: il cinema NON è adatto alla discussione di idee, alla
ricostruzione dettagliata di eventi storici, alle trame troppo complesse.
Spielberg può non essere all'altezza di descrivere l'Olocausto - ma potremmo
dire che nessuno lo è. Lanzmann - lasciando da parte le sue discutibili
teorie - può anche aver fatto un'opera migliore, più giusta ed adeguata, ma
al tempo stesso di ben difficile consumo per il pubblico, in realtà diretta
a pochi. L'Olocausto è entrato nella coscienza americana (ed in un certo
senso tedesca) dopo lo sceneggiato televisivo 'Holocaust' del 1979.
A parte il documentario di Lanzmann - quali film hanno reso davvero
l'Olocausto? Ce ne sono di davvero migliori di quello di Spielberg?
La vicenda narrata è falsa? Quale avrebbe dovuto scegliere? Spielberg segue
i dettami del cinema hollywoodiano - quello buono come quello cattivo - cioè
ha bisogno di un eroe. E sceglie un tedesco - un personaggio in un certo
senso casuale, pieno di ombre. Avrebbe potuto scegliere un ebreo - ma
immagini il 'manicheismo'?
Quanto alle semplificazioni storiche... qui parlo dopo uno studio abbastanza
serio e ti posso assicurare che più continua la ricerca storica più la
responsabilità di Hitler appare incontestabile. Se Hitler non vi fosse stato
probabilmente avremmo avuto una Guerra Mondiale, bombardamenti ed atrocità
di ogni genere - ma non avremmo avuto un crimine così particolare come
l'Olocausto. 'No Hitler, no Holocaust'.
Le interpretazioni 'sofisticate', anche quando non sono altro che
giustificazionismo travestito, fanno parte di un tentativo di negare la
responsabilità individuale nella storia che mi è sempre parso privo di
senso - sia per i leader che per i carnefici, le vittime e gli spettatori
(senza voler negare che la libertà d'azione non sia mai totale e si debbano
considerare le circostanze attenuanti: cosa avremmo fatto noi al loro
posto?)



Immagino che se Spielberg facesse un film sullo sterminio degli indiani
sarebbe accusato di 'manicheismo', di 'semplificare fatti complessi', di
'buonismo' etc. - più o meno come è accaduto a Kevin Costner: Balla coi Lupi
è un film decisamente alla Spielberg...
Comunque c'è una discreta differenza: episodi come quelli in Nordamerica
sono tutt'altro che infrequenti nella storia umana, tutt'altro che priva di
sangue e sofferenza prima dell'arrivo degli americani - ma si è trattato di
processi lunghi e tortuosi, senza UN responsabile, spiegabili con fattori
economici e culturali di vario genere... l'Olocausto è un'altra cosa, un
deliberato piano di genocidio inventato da una sola persona e privo di
razionalità economica o sociale - una persona in grado di far sì che un
gruppo di persone perfettamente normali si ritrovassero a commettere crimini
giganteschi (vedi Eichmann a Gerusalemme: Rapporto sulla Banalità del Male,
di Hanna Arendt, e Il Mistero Hitler, di Ron Rosenbaum). Persino i crimini
di Stalin, al confronto, appaiono spiegabili, una estremizzazione di una
logica di potere tutt'altro che nuova.



Piů o meno era cosě. Se uno non voleva partecipare allo sterminio poteva
farsi spedire al fronte o, se era ben ammanigliato, in qualche ufficio in
Germania. Non č una battuta, a meno di non ritenere che CHIUNQUE
preferirebbe commettere un crimine orribile piuttosto che correre un
qualsiasi rischio, come quello di venire spedito sul fronte russo. Molti
tedeschi, anche nazisti, lo fecero ed č per questo che nei processi del
dopoguerra non č stata accettata la scusa dell'Obbedivo agli Ordini (di
solito).
Diverso č il caso di operazioni belliche in teatro di guerra - ma qui i
tedeschi erano solo quantitativamente piů brutali degli altri eserciti, non
qualitativamente.


 mi sento abbastanza d'accordo con lui.
La faccenda è molto, molto più antica - se ne occuparono già i filosofi
greci. Io personalmente credo che la bellezza 'oggettiva' esista, ed esista
dove più conta, il corpo umano, la base di tutte le altre bellezze - per non
dire della selezione naturale. Quanto a stabilire con precisione queste
'regole' è un'altra faccenda... Credo però che si possano stabilire alcuni
criteri all'interno della cultura occidentale ed altri più elastici
all'interno per l'intera razza umana - nel 'mercato' delle preferenze
sessuali vi sono sempre stati dei favoriti e non credo che sia dovuto solo a
fattori culturali (anche se i fattori fisici, nelle società organizzate, non
sono mai stati gli unici).
Detto questo, fare il passaggio alla bellezza dei manufatti artistici... oh,
Dio mio...


 wrote in message
NOn66.208793$DG3.5...@news2.giganews.com...

Accetti il consiglio di un esperto?
Uomini comuni, di Christopher Browning. Si occupa esattamente di cosa i
tedeschi potevano o non potevano fare durante l'Olocausto ed il perchè delle
loro scelte individuali (in questo libro non si occupa del quadro generale
dell'Olocausto). In appendice, una dettagliata stroncatura di Goldhagen.
Cultura germanica... Lo storico George Mosse (autore delle Origini Culturali
del Terzo Reich) ha detto che se, all'inizio del xx secolo gli avessero
predetto che uno stato europeo avrebbe tentato di sterminare gli ebrei, lui
avrebbe risposto 'E' incredibile a quali abissi possa giungere lo spirito
francese'. La nazione antisemita per eccellenza era la Russia Zarista con i
suoi pogrom. La Germania appariva un paese in cui gli ebrei erano largamente
assimilati. I partiti antisemiti dell'800 e primi del 900 avevano avuto
pochissimo successo - a differenza che in Francia. Il Sionismo nacque come
reazione ai pogrom russi ed all'affare Dreyfus.



Informa subito Zemeckis !!!!!!
Da quando il povero MJF si e' ammalato, non riesce a trovare un Marty
credibile per la quarta puntata della saga.

 e problematicita`, sbaglia tutto.
Scusa, e questo altro che richiederebbe complessità e problematicità, e che
Spielberg non riesce a fare (non so, non posso giudicare), che cosa sarebbe?
Se non è cinema (quello dici che S. lo sa fare, alle volte), cos'è?
Arte?

 E questo sarebbe il film definitivo sull'Olocausto?
Non so. Chi pretende che sia Il Film definitivo sull'Olocausto? Spielberg?

 Il capolavoro di Spielberg è sicuramente Sugarland Express (1974),
Ma si possono davvero confrontare due film così differenti? Solo perché il
regista è lo stesso?
(questa non è una domanda retorica, mi interessa davvero)

 quel personaggio. Ma e` stato un caso, sicuramente.
Sicuramente? E come fai a saperlo?
Magari è stato fatto apposta...

solito).
Visto la fine che si faceva sul fronte russo non mi sembra una scelta
cosi' favorevole...
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

 Mi dispiace, ma il film e' e rimane una porcheria
Porcheria č eccessivo, credo.
Porcheria per me č, che so, Bodyguards, cose cosě.
Forse questo non č il capolavoro del secolo, forse č manicheo (ma non ne
sono del tutto convinta), ma...una porcheria? Suvvia!

persone.
Guarda che e' la stessa cosa che dico io.


facevano di loro libera scelta. Cioè il contrario di quello che dici tu.
Guarda, non vorrei contraddirti su questo, ma nel libro di Goldenhagen
(che ho letto pur non guardando Domenica In) si dice che in realta'
nessuno era costretto, e che quindi tutti quelli che hanno commesso
atrocita' l'hanno fatto per pura scelta.


meno che perfettamente rispettosi della Convenzione di Ginevra...
E infatti le prime due ore sono PERFETTE. E' dopo che scade.


 dire che nessuno lo č...
Perché sei cosě bravo a dire quello che penso anch'io, e che non so dire?
Il mio intervento si č limitato a un:
"Santo cielo, ma č *solo* un film!" (con tutto il mio rispetto per i
film...)
e, fuori tema, Moritz, hai scatenato una gran bella bagarre, lo sai?
Ti capita spesso?  :-)

Non è che mi sei un po' moralista?
Bastardo...


contatto con il suo bambino interiore?
Potrebbe farlo Shyamalan, quello sarebbe il colpo di scen finale...


 sessuali vi sono sempre stati dei favoriti
D'accordissimo. Nessuno qui, però, ha ancora nominato Mel Gibson...
(scusa, scusa, scusa, lo so che è moooolto fuori, ma non ho resistito. Adoro
Mel Gibson, e lo trovo *oggettivamente* bello)

Bastardo
Non e' difficile.
Scommettiamo che entro un mese facciamo 3?


Da quando si fanno queste distinzioni, al cinema?
Da quando lo dico io. E guardami quando ti parlo...


questo mondo.
Io ADORO Spielberg.
Per me e' un ottimo regista di film d'avventura, semplicemente e'
incapace di fare film con un minimo di spessore drammatico (a parte
"L'impero del sole", che e' veramente bello). Gli unici suoi film che
sono da buttare per me sono "Schindler's list" e "Il colore viola". E
peccato per quell'ultima, orrenda, mezz'ora di "Salvate il soldato
Ryan". Io lo vorrei sempre a fare quello che sa fare: Indiana Jones, lo
Scualo, E.T., Incontri ravvicinati del terzo tipo, ...


Da quando si fanno queste distinzioni, al cinema?
Ma se anche tu stronchi Shakespeare anche con motivazioni
contenutistiche...


 assimilati.
non per banalizzare, ma evidentemente le  apparenze ingannavano, visti i
risultati.
--
k.

 l'Olocausto?
forse uno solo, se di "film" si può parlare: "notte e nebbia" di alain
resnais.
--
k.

 Non è che mi sei un po' moralista?
Solo un po'? 
-- 
"Il cactus e' ciclico"
Style Matters
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 Sugarland Express č un gioiello di narrazione.
Oh, meno male... temevo di essere solo. 


 --
Ed infatti concordo pienamente.
****Macguffin

 pochissimo successo - a differenza che in Francia.
Per quel che può valere (non che Moritz necessiti di conferme, e poi
io decisamente non sono uno storico, neppure dilettante) risulta
anche a me.
V.
--
_____________________________
I'm not an intellectual. I am simply an actor.
However it's wonderful being a Jew because
it's so exciting.
Walter Matthau

 senso
Pd'a.
Vitold

 resnais.
Buono, infatti.
Vitold

 ha scritto nel messaggio
news:_bp66.13902$FF1.9...@twister1.tin.it...
<omissis>
: Scusa, e questo altro che richiederebbe complessità e problematicità, e
che
: Spielberg non riesce a fare (non so, non posso giudicare), che cosa
sarebbe?
: Se non è cinema (quello dici che S. lo sa fare, alle volte), cos'è?
: Arte?
Un film.
Di qualita` inferiore a quelli che di norma sa fare (come ho argomentato).
susanna

 Non so. Chi pretende che sia Il Film definitivo sull'Olocausto?
Spielberg?
Lanzmann pretende che lo sia "Shoa" (e lo dice a chiare lettere). Solo che
bisogna riuscire a vederlo tutto.
--
ArAmesh
Nihilist annihilation in progress...

 ha scritto nel messaggio
news:Tdj66.1536$g_2....@news.infostrada.it...
<omissis>
: E' vero, non era un pazzo, e la dimostrazione di tutto questo è la
lucidità
: con cui il progetto di sterminio è stato elaborato, ed il fatto che
: l'attenzione di Hitler si sia concentrata su un popolo mal sopportato
dagli
: stessi tedeschi (Hitler era prima di tutto un politico, e come tale aveva
: dato voce, portandolo alle estreme conseguenze, ad un antisemitismo
: strisciante che comunque in Germania era presente, non diffusissimo ma
: presente)
Ok.
: > Ma il bambino Spielberg non lesina tedeschi *maniaci urlanti* ne` ebrei
: che
: > per difendersi nacondono nel pane le gioie.
:
: Peccato che lo facessero davvero, li nascondevano anche in posti meno
: "cinematografici", però era inutile perchè venivano perquisiti anche lì;
: diciamo poi che i responsabili e gli ufficiali tedeschi non erano dei
: fenomeni di gentilezza non credi?
Sicuramente, ma non serviva un film da piu` di tre ore per ricordarmelo ogni
60 secondi.
<omissis>
: Su retorica e sulla "semplificazione "  ti do ragione, in effetti è il
: limite di SL, anche se:
Ok.
: 1) Ti inibisco dal parlare male in qualsiasi modo di John Ford.......;0)
E io, naturalmente, ne parlero` malissimo, prima o poi.
: 2)E' vero che la dialettica buono-cattivo è semplicistica e retorica, ed
è,
: come detto, il limite più evidente del film ma qui mi si è posto un
: problema: io ricordo di essere andato a vedere il film con la mia classe
al
: liceo, e ricordo nitidamente le risate di alcuni dementi ( molti, troppi
: per la verità) di fronte a certe scene. Rivedendo il film, e rendendomi
: conto del "limite oggettivo" rappresentato dalla dialettica a cui fai
: riferimento, mi sono però chiesto cosa sarebbe stato l'affrontare il
: discorso in maniera più "complessa"  ed articolata (  che avrebbe
: significato inevitabilmente mostrare come non tutti i nazisti fossero
bestie
: assetate di sangue, come ci fossero ebrei collaborazionisti se non
peggio);
: è ovvio che il demente che non capisce un cazzo di quello che sta
guardando
: non fa testo, però ho avuto un "ragionevole dubbio" che forse, volendo
: essere il film un mezzo di divulgazione (il didascalismo di certe parti
del
: film non è un "errore" ma, suppongo, una scelta espressa di Spielberg)
: forse la semplificazione è stata necessaria ( sottolineo il forse perchè è
: una cosa di cui non riesco neppure io a convincermi pienamente), non
: condivisibile, ma necessaria.
Non sono d'accordo, ma mi paiono comunque considerazioni sufficientemente
'problematiche'.
susanna

 wrote in message

E' sicuramente stato fatto apposta; ma in modo casuale, a giudicare dalla
frequenza di tali soluzioni stilistiche nelle sue opere.
Finalmente un personaggio che 'sottrae', che lesina spiegazioni, che mostra
la sacrosanta indecisione dei giusti; e non solo a parole o ad atti, ma
anche con il *cinema* della mano. Almeno fino quasi alla fine.
Tra un'altra decina di film 'seriosi', forse, avremo lo Spielberg che in
tanti desiderate.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:nwo66.1275$eB2....@news.infostrada.it...
<omissis>
: Premessa: il cinema NON è adatto alla discussione di idee, alla
: ricostruzione dettagliata di eventi storici, alle trame troppo complesse.
Diciamo che e` difficile.
Un film come Novecento dimostra l'esatto contrario, pero`.
Un film dove c'e` si il pazzo fascista, ma la narrazione si stende sulle
ragioni storiche, sociali, ideologiche ed economiche di un intero Stato.
Senza perdere di vista la vicenda soggettiva dei due protagonisti.
E' difficile, ma con una buona dose di cultura (quella vera, s'intende) e`
possibile.
E da un maestro, questo si attende (mica dai fratelli vacoschi, perdinci).
: Spielberg può non essere all'altezza di descrivere l'Olocausto - ma
potremmo
: dire che nessuno lo è. Lanzmann - lasciando da parte le sue discutibili
: teorie - può anche aver fatto un'opera migliore, più giusta ed adeguata,
ma
: al tempo stesso di ben difficile consumo per il pubblico, in realtà
diretta
: a pochi. L'Olocausto è entrato nella coscienza americana (ed in un certo
: senso tedesca) dopo lo sceneggiato televisivo 'Holocaust' del 1979.
Un po' tardino, vero? Sara` forse per questo che le vicende *storicamente
cruciali* trovano i primi biografi nella propria cultura (es. USA- VietNam)?
Nessuno, ci mancherebbe, vuole negare a Spielberg il diritto di indagare
sulle vicende altrui, ma anche questo e` un 'sintomo'. E, sicuramente, la
tal cosa avrebbe dovuto, saggiamente, suggerirgli l`ipotesi di lavoro di non
'americanizzare' la tragica vicenda europea (come tu stesso riconosci).
Ma la cultura e` anche questo, Moritz.
: A parte il documentario di Lanzmann - quali film hanno reso davvero
: l'Olocausto? Ce ne sono di davvero migliori di quello di Spielberg?
: La vicenda narrata è falsa? Quale avrebbe dovuto scegliere? Spielberg
segue
: i dettami del cinema hollywoodiano - quello buono come quello cattivo -
cioè
: ha bisogno di un eroe. E sceglie un tedesco - un personaggio in un certo
: senso casuale, pieno di ombre. Avrebbe potuto scegliere un ebreo - ma
: immagini il 'manicheismo'?
Vedi sopra.
: Quanto alle semplificazioni storiche... qui parlo dopo uno studio
abbastanza
: serio e ti posso assicurare che più continua la ricerca storica più la
: responsabilità di Hitler appare incontestabile. Se Hitler non vi fosse
stato
: probabilmente avremmo avuto una Guerra Mondiale, bombardamenti ed atrocità
: di ogni genere - ma non avremmo avuto un crimine così particolare come
: l'Olocausto. 'No Hitler, no Holocaust'.
: Le interpretazioni 'sofisticate', anche quando non sono altro che
: giustificazionismo travestito, fanno parte di un tentativo di negare la
: responsabilità individuale nella storia che mi è sempre parso privo di
: senso - sia per i leader che per i carnefici, le vittime e gli spettatori
: (senza voler negare che la libertà d'azione non sia mai totale e si
debbano
: considerare le circostanze attenuanti: cosa avremmo fatto noi al loro
: posto?)
Noi eravamo alleati e complici di Hitler. Noi abbiamo invaso alcuni
territori africani, la Yugoslavia e la Grecia. Noi abbiamo avuto una
dittatura fascista per vent'anni. Siamo stati carnefici. Mi spiace, ma e`
cosi.
Pure il mi babbo, che a 19 anni, quando sapeva solo come si munge una vacca
e come si miete il grano, s'e` preso su ed e` andato sul fronte bosniaco a
tirar di bombardino su 'gente che non sapeva nemmeno se avevano tre occhi o
due nasi'. Era un pazzo, mi chiederai? Nix, la persona piu` buona del mondo,
oserei quasi dirti.
Questa e` la complessita`, Moritz. Perche` la vita e` complessa, mica sempre
la lotta tra i covboi e glindiani.
Ma abbiamo due modi di 'leggere' la storia troppo diversi. Purtroppo anche
questa e` la ricaduta di un atteggiamento semplificatore e liquidatorio. Mi
spiace.
susanna

Che, non lo sai?
Devo prendere alla lettera anche te?
Il Che

 (questa non è una domanda retorica, mi interessa davvero)
interessa anche me.
IO ritengo ogni film un'opera a sè e non vedo perché la si dovrebbe
paragonare con le altre.

 bisogna riuscire a vederlo tutto.
non ce la feci
quando il tizio canta la canzone che gli aveva salvato la vita sono
scoppiai a piangere e spensi la TV.
l'altro giorno ho visto Gli Ultimi giorni
ho retto sino alla fine, ma sono solo due ore

 Scualo, E.T., Incontri ravvicinati del terzo tipo, ...
Che discorso del piffero.
E' un regista incapace di fare film drammatici, pero' ne ha fatto
uno bellissimo. Quindi e' capace. O no? Saro' io che non ho capito...
E poi vorrei sapere cosa c'e' di orrendo nell'ultima mezz'ora di SISR
(non gli ultimi 5 minuti, eh?)


 che lo avevano risparmiato.
E lo stesso soldato che lo aveva risparmiato lo uccide a sangue freddo
dopo che lui si e' arreso. Dilla tutta, la storia...


 assimilati.
La parola chiave e' "appariva".


(non gli ultimi 5 minuti, eh?)
Retorica. Prevedibilita'. Tutto il peggio del cinema americano.


 Solo un po'? 
E' un moralista etico e borghese
Altro che Dario Argento
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 Informa subito Zemeckis !!!!!!
L'ho fatto ieri
Dopo una telefonata fiume a proposito dell'ultima schifezza che ha avuto
il coraggio di firmare.
Gli ho chiesto: ma perchè hai girato quell'immondizia con Tom Hanks?
Avevi perso una scommessa?, fatto un voto?, volevi vincere l'edwood
d'oro di quest'anno?
Niente da fare.
Siamo arrivati al punto che un'eventuale apparizione del Montanini in
monopattino elettrico avrebbe potuto essere l'unica scea degna di essere
ricordata


 Scommettiamo che entro un mese facciamo 3?
Scommettiamo.
Non ti rispondo più
a partire da domani


 ROTFL!!! Stavolta Bibi l'hai sparata ENORME!!!
Figurati...
Dovevi vedermi ieri durante la patita a trivial pursuit,
da me vinta nonostante le risposte scritte sul foglietto fossero diverse
da quelle che davo io


 contenutistiche...
...e vorrei vedere!
Quando cacchio ho mai avuto punte di masochismo tali da portarmi a
leggerlo, in modo da sapere anche "come" raccontava quelle storielle da
novella2000?


 Oh, meno male... temevo di essere solo. 
Siamo tanti, forti, intelligenti
e siamo pure bellocci.
Mi sa che non conquisteremo mai la terra...


sono stati lucidi per troppo tempo evidentemente.
Un'epidemia. Ecco spiegato l'Olocausto: tutta colpa di un'epidemia di
encefalia spongiforme.


d'oro di quest'anno?
A un certo punto sarà caduta la linea, immagino.
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema

 A un certo punto sara caduta la linea, immagino.
Esatto!
Ma allora....
Vuoi dire che lo conosci anche tu?
Anche con te fa sempre quest'antipatica cosa di far finta che la linea
gli cada?
E' proprio un inaffidabile capricciosetto.
-- 
Bibi
[lo stile conta]
-- 
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44] 
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