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Titolo: [OT] Liberismo giudiziario (era: {OT} Ergastolo.. si, no, boh?)

"Battista, lungo di post e corto di vista"
Ho letto le repliche di Enrico, Casimiro e mrw che molto puntualmente
sottolineavano proprio quegli aspetti del mio post sui quali mi aspettavo
maggiori critiche. Cerchero' di rispondere idirettamente indirettamente qui
introdicendo qualche argomento nuovo. Premetto che vi saranno delle
innocenti generalizzazioni e semplificazioni, richieste dal tipo di analisi
che vado a fare.
In realta' il mio post mi consente di introdurre un argomento che impegna i
miei pensieri da qualche tempo: trovo che l'approcio del cittadino medio di
sinistra nei confronti della giustizia sia molto simile a quello del
dirimpettaio di destra nei confronti dell'economia. Mi spieghero' per
paragrafi:
[SI IVS VOCAT ITO]
Chi fu a voler vedere questa semplice e potente frase incisa su una lapide,
in una Roma ancora ben lontana dall'essere Caput Latii (sorvoliamo sul Caput
Mundi)? Non i patrizi, e la secessione della plebe ne e' la piu' lampante
prova. La certezza della legge non e' un'esigenza del potente, il quale puo'
sempre contare su una banda di sgherri e tagliagole. Il forte infatti non ha
bisogno di leggi, ma di una forza di coercizione atta ad imporre
direttamente la sua volonta'. Una volonta' preferibilmente senza limiti.
E' il debole, il plebeo, che vede nella legge e nella sua certezza un mezzo
di difesa. Un esempio? Ecco, proprio nelle XII tavole: "adsiduus vindex
adsiduus esto, proletario cui cuis volet vindex esto". Al proprietario
faccia da garante un proprietario, al proletario sia garante chi lo vorra'.
Perche'? E' facile per un adsiduus comprarsi garanti tra i proletari...
[Who's bad?]
E' bizzarro notare come un ideale politico, che ad ogni pie' sospinto
imbratta muri con slogan in favore dei deboli e degli sfruttati, faccia
tanta fatica a capire che tra due assassine e la loro vittima e'
lapalissiano chi sia l'oppresso e chi l'oppressore. Cosa che e' chiara
persino per Quentin Tarantino!
Questa idiosincrasia ha origini lontane. L'influenza marxiana sulla sinistra
occidentale e' stata fondamentale e la legge, nell'accezione marxiana, e'
"sovrastrutura". Cioe' una cosa cattiva e schifosa, qualcosa che scomparira'
dopo il raggiungimento del socialismo. Sempreche' non arrivi prima Bakunin a
farla sparire e raggiungere per questa via il socialismo.
Balle. "Nel lungo periodo saremo tutti morti" percio' permettetemi di
tornare coi piedi per terra: gli unici casi storici in cui l'autorita'
giudiziaria e' sparita, si sono risolti con una cantonizzazione del
territorio e la sua divisione tra bande armate, certamente non composte da
esempi tipici di fratellanza socialista. Personalmente ricordo con
sufficiente disgusto il Libano, l'Afghanistan, la Somalia e la Jugoslavia.
Sembra che in assenza di legge non si raggiunga affatto il socialismo ma,
tanto per rimanere a Marx, la barbarie.
Tutto questo, sommandosi alle interpretazioni rivoluzionar-machiste di
esegeti del marxismo quali Lenin o Sorel, ed unito ad un passato di
esperienze di delegittimazione da parte dell'autorita', rende oggi l'uomo di
sinistra medio un po' critico nei confronti della certezza della legge.
Persino da un pdv anche solo concettuale.
["Mi consenta, ci lasci vendicare"]
E' pure bizzarro notare come l'uomo di sinistra medio, pur condannando la
componente vendicativa della legge, non condanna affatto la molto piu'
draconiana vendetta privata. Un po' come lo stesso individuo condanna la
guerra e non la guerriglia. Il che peraltro gli toglie parecchia
credibilita', esattamente come l'uomo di destra medio quando condanna
violentemente il monopolio pubblico ed approva con ammirazione quello
privato. Privatizzazioni nell'economia, privatizzazione della giustiza! Non
sono cose molto simili in fondo?Provate a chiedere ad un italiano
nazionalpopolare (di dx o di sx, che importa in fondo) se ama di piu' Gates
o le FS... Rispondera' che Gates s'e' fatto da solo e che non ha rubato
niente e blabla e blabla.
[Comun Denominatore]
La verita' e' che sia il guerrigliero vendicatore che il manager di
Cinisello Balsamo hanno alla base delle proprie convinzioni la certezza di
essere il migliore, il piu' furbo, il piu' tosto. Se solo li si lasciasse
fare... Gli uni sono convinti che la polizia fascista impedisca alle "masse
sfruttate" come loro di farsi strada con della legittima violenza fisica,
gli altri sono convinti che dei giudici comunisti e figli di mignotta gli
stiano impedendo di farsi strada con della legittima violenza economica. La
cosa davvero comica e' che 90 aspiranti Che su 100 salterebbero dalla sedia
all'esplosione di un palloncino di carta, e che 90 freddi e calcolatori
manager su 100 non sanno contare fino a tre.
Convergendo verso il centro le posizioni si affievoliscono, ma sembra
agevole sostenere che quella del considerare l'universo un campo di
battagia - una battaglia il cui dio e' Ares e non Athena - sia il vero
ideale comune su cui la societa' occidentale si basa.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
Will my ice age ever come?

sfruttate" come loro di farsi strada con della legittima violenza fisica,
Questo nella figura tradizionale del guerrigliero, il fenomeno zapatista 
ha gia' dei caratteri peculiari differenti (quali l'obiettivo di un 
autogoverno locale e non una scalata al potere, la mancanza di azioni 
terroristiche e l'uso delle armi, almeno nel principio, solo per 
difendersi dall'attacco dell'esercito "rivoluzionario istituzionale"), 
che da un certo punto di vista suonano come un adeguamento alla realta' 
peculiare di quella situazione, cosi' come in Rete o nei media prende 
piede la "guerriglia mediatica" che non punta a sostituire i poteri 
forti, ma a ritagliare degli spazi non controllati.
Cmq non ado oltre, perche' l'argomento non era questo.

 wrote in message
WRlt4.12390$qv.1...@news.infostrada.it...
(TAGLIA TUTTO)
Se me lo permetti, vorrei virtualmente baciarti, mio sindaco.

 draconiana vendetta privata.
bah, a me sembra che "l'uomo di sinistra medio" deleghi tranquillamente
allo "stato" un sacco di cose, tra cui la "giustizia".
L' "uomo di sinistra medio italiano" e' proprio colui che si aspetta
che la "polizia" lo protegga.
Inoltre trovo un po' contraddittorio l'uso che fai dell'aggettivo "draconiano".
Draconiano e' proprio di un "provvedimento legislativo etc.". Non
c'entra nulla
con la vendetta privata. Non a caso, il termine, proviene da Draklon, un politico
ateniese (per te che ti diletti in greco e latino).
Vabbe', comunque,  se non si capisce la differenza tra un atto di
violenza privato
o "altro" rispetto allo stato e la violenza dello stato stesso e' un bel casino.
Tra la reazione di un padre al quale e' stato violentato il figlio e
quella dello
stato che volesse "giustiziare" il violentatore, mi sembra abbastanza chiaro
quale sia la "reazione giusta". E 'proprio l'azione dello stato quella che
piu' somiglia alla vendetta. Certo, una vendetta "delegata", ragionata,
"cristallizzata" in una volonta' collettiva.
Per tornare IT, c'e' un film documentario  collettivo (Fassbinder,
Schlondorff etc.)
che questa cosina la spiega bene : Germania in autunno. Dagli uno
sguardo, se ti
capita. A prescindere dal fatto che si tratta di capolavoro assoluto, il film
finisce con una frase che ci dovrebbe far riflettere tutti. E' dell'avvocato
difensore della Bader-Meihnoff. 
ciao,
alessandro
p.s. a tutto il caos del resto del post, mi rifiuto di rispondere (Marx,
Lenin, Sorel
"frullati" e malmasticati).

 nel frattempo sara' gia' sviuscerato da bibi, immagino.
Cacchio... di cosa state parlando?
Ho skippato quasi interamente il thread...
Vabbè, vedrò di recuperarlo
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 capita. 
Confermo: si tratta davvero di un capolavoro.
Adatto soprattutto agli amanti del documentario "puro" (quello, tanto
per non smentirmi, idealizzato da Grierson), ma anche a chi volesse
avvicinarsi al genere e non sapesse con che film partire.
Senza contare, poi, che fornisce una visione, per quanto, giustamente,
parziale, di una certa Germania e di una certa epoca


 parziale, di una certa Germania e di una certa epoca
te lo ricordi l'ultimo "episodio"? Quello dei funerali ?
E' possibile dimenticarlo ?
ciao,
alessandro

 dello stato stesso e' un bel casino.
Spero di averti accontentato sottolineando questa differenza. E' stato un
piacere.


 difendersi dall'attacco dell'esercito "rivoluzionario istituzionale"),
Andiamo un po' a ruota libera.
Troppo romantica la figura tradizionale del guerrigliero, ed ancora di piu'
quello zapatista (alla quale riconosco le caratteristiche che rilevavi, ma
vedi oltre). Prendiamone una un po' piu' ambigua: l'autonomo. Quello che
scrive sul muro della mia strada "sbirri bastardi, venite a mani nude", o
quello che non aspettava che il celerino accettasse la sfida ed impugnava la
P38 in una foto storica.
Si tratta solo delle punte di un iceberg composto da gradi diversi di
rispettabilita'. La verita' e' che la legge (come concetto) *non ha tifosi*
perche' e' l'arbitro. Il che non significa che non si vogliano specifiche
leggi per il proprio tornaconto, un po' come nel calcio quando i tifosi
delle squadre che basano il proprio gioco sul contropiede sperano
nell'abolizione del fuorigioco. Insomma, c'e' una forte idiosincrasia per la
legge al suo stato "ideale" (cioe' in senso platonico). Quella legge nel
rispetto della quale Socrate scelse di morire.
Prendiamo la cosa da un altro lato. Una volta le rivoluzioni avevano come
effetto un cambiamento brusco dell'indirizzo politico dello stato. Ovvero,
ad una forma di stato ne sccedeva un'altra, uscita vittoriosa dallo
"struggle". Nell'ultimo quarto di questo secolo abbiamo assistito sempre
piu' a casi di stati *svaniti* in seguito alle rivoluzioni vittoriose.
Il Cuocolo, terribile professore genovese autore di un ottimo manuale di
diritto pubblico, da' questa definizione di Stato: "un'unita' territoriale
in cui vive una popolazione soggetta allo stesso sistema giuridico, sovrano
all'interno di quel territorio". Ora, sembra ovvio che si possa applicare
questa definizione alla Libia, ma sembra altrettanto ovvio che essa non sia
applicabile a Kabul, a Pristina o nel Libano meridionale. Ma qual'e' il
termine della citazione fatta piu' sopra, che c'e' a Tripoli ma manca nel
Kosovo? Popolazione e territorio controllato ci sono, percio' il cerchio si
stringe...
La crisi dello stato va dunque di pari passo con la crisi della legalita'.
Fin qui non e' certo una scoperta. Ma entrambi sono gli effetti di un corto
circuito: l'uomo e' naturalmente incapace di vivere come predatore
solitario, e nel XX secolo ha perso le basi etiche che lo rendevano capace
di vivere in gruppo.
Non secondaria in questo processo fu l'influenza di chi considero'
"sovrastruttura" la legge (e cioe' la piu' palese garante dell'etica).


 wrote in message
news:RJzt4.16280$qv.1...@news.infostrada.it...

Vice. Arrossisco virtualmente.


 wrote
Non badare alla prima parte del post, quella in cui quoto da cane. Volevo
dire li' qualcosa che ho detto dopo e mi sono dimenticato di cancekllare
prima dell'invio.
Sori.


 di giustizia. 
vedi, se esistesse sul serio questo "monopolio della violenza", non ci sarebbero
state la rivoluzione francese, quella americana etc. Non ci sarebbe
stata la Storia.
Quando tale monopolio si esprime compiutamente, invece, ci sono le guerre,
i genocidi, l'ergastolo per chi si fuma uno spinello e l'assoluzione
per  4 poliziotti del Bronx per aver fatto il loro "dovere" ( sparare
41 proiettili nel corpo di un disgraziato che ha tirato fuori il
portafogli sul pianerottolo di casa sua ...che somigliava tanto ad una pistola).
Tu chiamala pure "raffinazione" contrapposta alla "wilderness".
Personalmente, trovo molto piu' "raffinata" la ribellione.
E anche piu' divertente. Da che mondo e' mondo.
ciao,
alessandro

"sovrastruttura" la legge (e cioe' la piu' palese garante dell'etica).
Gia'.

 Punto.
Parole sante. Punto, due punti, e punto e virgola.


Punto.
"draconiano agg. - Del legislatore ateniese Dracone [o Draconte, nota 
mia]: legislazione d. || fig. severo, rigido, duro, come le leggi di 
Dracone: sistemi draconiani."
(dalla Novissima Enciclopedia Generale De Agostini)
Mi pare che ArAmesh abbia usato il termine in modo sostanzialmente 
corretto, forse appena appena libero, ma la lingua permette liberta' di 
questo tipo.

Sori.
Ok!

 alla politica) se sapessero cosa sono gli OGM, niente
Sai che non lo so neanch'io?
(Odiosi Graffiti Murali??)
;)


(Odiosi Graffiti Murali??)
Sta per Organismi Geneticamente Modificati
http://www.sanita.it/biotec/ogm/ogm.asp
--
Lorenzo

 Dylan Dog.
il punto e' che invidio la "raffineria" con cui affronti i problemi 
complessi. I tuo procedere con/citato, ma senza fonti
(vedi sparate su Marx, Lenin e Sorel). Oltre, ovviamente, alla proprieta'
di linguaggio, degna del miglior carabiniere mentre scrive
un verbale dopo aver ingoiato un paio di pagine di dizionario.
Cerca di fare pace con le parole !
ciao,
alessandro
p.s.a proposito del significato di wilderness (ari a proposito,
wilderness e
wildness sono sinonimi, idiota) :
guarda che con la paginetta di un dizionario italiano-inglese non ci
capisci un
cazzo. Esempio, prova a tradurre questa frase di Shakespeare (dal Mercante
di Venezia) :
"Out upon her ! Thou torturest me, Tubal : it was my turquoise; I had
it of Leah when I was bachelor : I would not have given it for
a wilderness of monkeys. "
Ci arrivi o ti devo fare un disegnino ?

mentre l'ingegner Gandhi 
Cosa facesse l'ingegner Gandhi non lo so. *L'avvocato* Gandhi
probabilmente la pensava come te (e come me, del resto)
R.
--
... And that' a funny thing,
when you come to think of it.
We're just babies making up a game,
if you are right. But four babies playing
a game can make a play-world that licks
your real world hollow. That's why I'm 
going to stand by the play-world"
(C.S. Lewis, The Silver Chair)

 wildness sono sinonimi, idiota)
Si'...si'...


 E' possibile dimenticarlo ?
Lo ricordo bene. E' il più dichiaratamente documentaristico. L'ho visto
a scuola con il "gruppo cinema". La sensazione era bella: nonostante il
grigiore dell'ufficialità, sembrava una cosa fatta apposta per
"caricare" gli animi. Se non sbaglio quell'episodio era la parte firmata
da Schlondorf.
Non mi aveva entusiasmato il ritratto-confessione di Fassbinder (ma
avevo 15 anni!). Ricordo invece come il parlare dell'Antigone mi avesse
avvicinato a Boll, che da quel momento ho cominciato a leggere (e ad
amare).


 E anche piu' divertente. Da che mondo e' mondo.
PdA!
Nonostante il tono


 probabilmente la pensava come te (e come me, del resto)
La parola "Mohandas" - il nome completo del nostro amico e' Mohandas
Karamchand Gandhi - e' un termine persiano di derivazione araba che
significa ingegnere. Non so quale evoluzione abbia avuto il termine poi in
India, ed anch'io ero convinto fosse un avvocato, ma l'uso del titolo
Mohandas mi fa pensare anche ad una laurea in ingegneria.


 [lo stile conta]
Proprio per questo che e' sempre un piacere con te, nonostante una giusta
passione nel sostenere le nostre posizioni.
Ma prima di essere contento per l'attestazione di stima, sappi che con quel
"PdA" erediti una domanda spinosa, che sa di provocatoria anche se ti prego
di non considerarla e' tale.
La domanda e': quale rapporto concreto c'e' tra quanto dici e quanto fai?


 Come mai esistono delle "cautions" se sono sinonimi?
 pupazzetto..., ma che c'entra ?
Zitto e torna al vocabolarietto tuo.
ciao,
alessandro

 Cmq e' Organismi Geneticamente Manipolati.
Allora si', anch'io sono contario. Vorrei poter scegliere quantomeno. Un po'
alla Grillo quando a capod'anno parlava di salmoni che si scopano i
pomodori.
Ma qui ci vuole informazione, e soprattutto informazione "controllata".
Spero sia chiaro il senso in cui lo dico.


Non ne ero a conoscenza in modo cosi' dettagliato. Thx.
La fonte e' il bel libro di Galtung su Gandhi (ed. Gruppo Abele)


 Zitto e...
...Mosca.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
will my ice age ever come

 Robetta semplice, naive. So waht ?).
Appena ho tempo posto alcune considerazioni di J Vigo a proposito della
"funzione" del cinema.
Viva la robetta semplice. Viva il naif.
Sto cambiando posizione a proposito del cinema. Ci sto ancora pensando
ma so che č cosě. Mi dispiace, ma credo di diventare (volente o nolente)
sempre piů "ideologico" (per usare un'espressione del Farina che mi č
piaciuta).
Sto tornando verso il documentario e sto riscoprendo che probabilmente
sono "altre" le cose che mi interessano *del* cinema.
Mi hai fatto ricordare Germania in autunno e il tipo di reazioni che mi
aveva suscitato.
Non so: dovrei rivederlo ora. Ma forse sarebbe meglio trovare altri film
come quello.
Qualcuno ne sa niente?


 La domanda e': quale rapporto concreto c'e' tra quanto dici e quanto
fai?
Per quello che riesco, un po' tutta la mia vita.
D'altra parte, sai com'è: la penso come quel vecchio pensatore liberal
il cui nome mi pare fosse Bakunin
"se vuoi avanzare di un passo devi progettarne almeno cento"


Spero sia chiaro il senso in cui lo dico.
Yes.

 "se vuoi avanzare di un passo devi progettarne almeno cento"
Da questo pdv le nostre posizioni sono pressoche' identiche. Quanto dici nel
mio caso si concretizza nel tentativo di non appiattirsi sul pragmatismo e
sul buon senso ad ogni costo, e nell'avere un'ideale utopico al quale
puntare.
Ma siccome si parlava di leggi in modo abbastanza astratto, il "piacere"
della rivolta assume un significato diverso se non corredato da ulteriori
spiegazioni. Spiegazioni del tipo: contro quale oppressore? per ottenere
quali risultati?. Perche' anche le Einsatzgruppen hanno rivoltato l'intero
est europeo.
Ecco allora che, dopo una ulteriore limitazione (ribellarsi "per la
giustizia", oppure per "la razza"), non si tratta piu' di rivolta fine a se'
stessa, come sembravi sostenere inizialmente, ma di una rivolta "a
condizione che".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
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