Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Novecento, di Bernardo Bertolucci - 1

Riempio una mia clamorosa lacuna e visito quella che, oggi, pare 
la pietra miliare che segna la fine di un percorso.
Nel 1976, quando uscï¿œ Novecento, che ebbe pure un grosso 
successo di pubblico, uscï¿œ anche il Secondo Tragico Fantozzi, 
con quella battuta sulla Corazzata Kotionkin che ha segnato 
tutto il percorso del cinema italiano nei trent'anni successivi, 
dall'essere il quarto al mondo all'attuale pochezza, forse 
qualitativa, certo quantitativa.
Tutti conoscono Fantozzi; Novecento invece ï¿œ un lontano ricordo, 
visto che passa raramente in tivï¿œ (e oggi, credo, non potrebbe 
passare del tutto) e non lo si trova nella videoteca media. E' 
in vendita, certo, e si puï¿œ scaricare ma non credo di sbagliare 
a dire che si tratta di un palazzo antico che si visita poco.
Uno dei colossal piï¿œ impegnativi, anche produttivamente, del 
cinema italiano, volle essere una summa della storia italiana, 
una ricreazione di un modo di vita scomparso, una guida per il 
futuro, un riassunto della storia del cinema - e non riesce.
Una folle impresa resa possibile a Bertolucci solo dal successo 
di scandalo di Ultimo Tanto a Parigi - fare un'epica comunista 
con i soldi degli americani - fallisce perchï¿œ Bertolucci 
inconsciamente o meno la sabota: o a dirla piï¿œ banalmente, 
Bertolucci ingoia piï¿œ di quel che riesce a masticare.
Ma ï¿œ un fallimento piï¿œ interessante di tanti successi, un film 
che si affratella a Intolerance, Greed, Napoleon, Ivan il 
Terribile, Apocalypse Now...
Un film che, in un certo senso, esaurisce Bertolucci: da allora 
non ï¿œ stato piï¿œ lo stesso, malgrado indubbi successi...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 non ï¿œ stato piï¿œ lo stesso, malgrado indubbi successi...
Se ï¿œ per questo, il meglio viene prima (Strategia del ragno, Il Conformista, 
e anche altro, persino Ultimo Tango). Il meglio per un regista che ha uno 
standard molto, molto alto. Buttalo via, il thï¿œ nel deserto.
dR 

 futuro, un riassunto della storia del cinema - e non riesce.
Novecento l'ho visto credo tre volte, due in tiv� durante l'adolescenza,
una dopo con la bicassetta ElleU.
Un film cos� visto in et� formativa resta un'icona, sono quei film che
servono a darti le coordinate esistenziali, per cui � impossibile per me
giudicarlo oggi come fai tu che lo vedi ora per la prima volta.
E' probabile che si tratti di un film "non riuscito", diciamo che ti credo
sulla parola.
Boris

 ha scritto:
<omissis>
Un grandissimo, eclatante equivoco, Bertolucci. Per me, naturalmente.
Ci voleva quello strame fumante di The dreamers per aprirmi gli occhi.
Ma Novecento non e' un equivoco, e' continuera' a rimanere un film 
comunista.
Un film comunista scritto da un borghese, che la storia ha trascinato con 
se' suo malgrado.
Fu accolto malissimo a sinistra (dico a sinistra NON pensando al Pci del 
1977), per il solo fatto che fosse merce del Capitale, e che quindi non 
potesse, per dogma, sottrarsi dalla integrazione ideologica della 
produzione. Qui si', l'equivoco: il cinema e' sempre merce, anche se a 
Majakovskij non piacerebbe doverlo ammettere.
Tu elenchi una serie di problemi di questo film, direi in modo abbastanza 
convincente; ma dimentichi un pregio sostanziale: materializza, tramite i 
suoi problemi, una istanza espressiva limpida, sincera, desiderata e reale.
Alcune delle osservazioni che fai, tuttavia, non sono del tutto accettabili. 
L'understatement degli attori, ad esempio, e' una evidente scelta registica, 
il film vuole essere corale e vuole mettere in scena la Storia, non 
raccontare una o piu' storie. E', per i motivi che ho detto prima, il film 
di un regista, di un progettista, non delle sue maestranze. Le storie ci 
sono, e sono la materia piu' nelle corde di Bertolucci, ed e' il motivo per 
cui la fluidita' della narrazione procede a scatti. Bertolucci si violenta 
nella ferma convinzione di produrre una merce speciale anche per lui.
Non da' fastidio, quindi, l'elisione storica dei passaggi tipici che rilevi, 
dalla marcia su Roma, alla alleanza con la Germania, alla guerra, alla 
Resistenza. Bertolucci, brechtianamente, vuole la storia del popolo, non 
quella dell'economia o di Mussolini. Questo, Moritz, mi sembra evidente, e 
mi sembra evidente sia una decisione cosciente.
Bertolucci spinge sulle questioni care al comunismo, alle ragioni irrisolte 
o sospese considerate centrali, dalla nascita dei moti spontanei, al 
socialismo popolare della mezzadria emiliana, fino alla sofferta questione 
della resa delle armi.
Sono stata in pellegrinaggio alla corte di Novecento, a Roncole Verdi 
(Busseto - Pr) e ho parlato con la vecchia che mi ha accolto. La bassa 
parmigiana e reggiana, Moritz, era cosi', erano atei - tutti - e socialisti. 
E si chiamavano Attila e Regina senza alcun problema. Cosi' come quelli di 
montagna (da dove provengo io) erano pretonzoli sfigati proprio come dice 
Bertolucci sul finale, servivano veramente i tre pugni in testa.
Io sono enormemente giustificata per il grosso equivoco nei confronti del 
mio illustre concittadino regista.
Comunque un pezzo di Fantozzi c'e' anche in Novecento: Liu' Bosisio.
susanna

 ha
scritto:

Mettiamola cos�:
Bertolucci vuole fare un film del genere e con un linguaggio che tutti
possano capire e condividere. E' anche nella posizione di raccogliere i
soldi e i talenti necessari.
Ma � comunque uno sforzo per lui, per il suo stile, per la sua sensibilit� e
tale sforzo si sente.
L'Ultimo Inperatore, un kolossal tanto pi� modesto nelle ambizioni, funziona
meglio proprio perch� � meno problematico e personale. Chiaro che l'Ultimo
Imperatore � un film che si dimentica pi� facilmente di Novecento.
Sugli attori: a me per� pare che sbiadite siano le performance di De Niro e
Depardieu, i due protagonisti. Tutti gli altri invece mi paiono (a parte la
Sandrelli) su di giri: in particolare mi ha colpito Romolo Valli che qui
raggiunge vertici di bassezza favolosi.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
<omissis>
: Mettiamola cos�:
: Bertolucci vuole fare un film del genere e con un linguaggio che tutti
: possano capire e condividere. E' anche nella posizione di raccogliere
: i soldi e i talenti necessari.
Si', questo e' del tutto vero.
Alcune dichiarazioni di Bertolucci dicono proprio questo.
: Ma � comunque uno sforzo per lui, per il suo stile, per la sua
: sensibilit� e tale sforzo si sente.
: L'Ultimo Inperatore, un kolossal tanto pi� modesto nelle ambizioni,
: funziona meglio proprio perch� � meno problematico e personale.
: Chiaro che l'Ultimo Imperatore � un film che si dimentica pi�
: facilmente di Novecento.
: Sugli attori: a me per� pare che sbiadite siano le performance di De
: Niro e Depardieu, i due protagonisti. Tutti gli altri invece mi
: paiono (a parte la Sandrelli) su di giri: in particolare mi ha
: colpito Romolo Valli che qui raggiunge vertici di bassezza favolosi.
Romolo Valli non deve imparare da nessuno. E' un grande e basta.
susanna

 Majakovskij non piacerebbe doverlo ammettere.
direi che fu accolto male a sinistra perche' percepito soprattutto
quale manifesto del compromesso storico.
A me sembra che questa storia del cinema come merce (o meno) fosse una
questione superata gia' allora.
Non ho tempo, quindi accontentiamoci di dire che "quella" critica era,
imo, insufficiente. Ma resta il fatto che, per esempio, l'ultima
scena  non puo' capirsi se non messa nel contesto del compromesso
storico. E infatti mi pare che la/e recensioni di Vitaliano scontino
questa mancanza di comprendonio della relazione tra Novecento e
compromesso storico.

 ha scritto:
:: Fu accolto malissimo a sinistra (dico a sinistra NON pensando al Pci
:: del 1977), per il solo fatto che fosse merce del Capitale, e che
:: quindi non potesse, per dogma, sottrarsi dalla integrazione
:: ideologica della produzione. Qui si', l'equivoco: il cinema e'
:: sempre merce, anche se a Majakovskij non piacerebbe doverlo
:: ammettere.
:
: direi che fu accolto male a sinistra perche' percepito soprattutto
: quale manifesto del compromesso storico.
: A me sembra che questa storia del cinema come merce (o meno) fosse una
: questione superata gia' allora.
Non la e' adesso, figuriamoci allora.
Se hai decisamente ragione circa la contestualizzazione del finale di 
Novecento rispetto alla politica della solidarieta' nazionale, il discorso 
della merce cinema rimane del tutto inalterato.
Ti devo quella famosa cosa, abbi pazienza, probabilmente ci cadra' dentro 
anche questo.
: Non ho tempo, quindi accontentiamoci di dire che "quella" critica era,
: imo, insufficiente. Ma resta il fatto che, per esempio, l'ultima
: scena  non puo' capirsi se non messa nel contesto del compromesso
: storico. E infatti mi pare che la/e recensioni di Vitaliano scontino
: questa mancanza di comprendonio della relazione tra Novecento e
: compromesso storico.
Bertolucci *sicuramente* mette mano al finale di Novecento alla luce di cio' 
che avvenne tra il 1975 e il 1976 stesso. Non gli bastava piu' chiudere con 
la consegna delle armi da parte dei partigiani, finale che, sono sicura, era 
nella stesura originale.
Se si guarda con attenzione, si nota che Leonida (il ragazzo che apre il 
film catturando Alfredo), e' l'unico che si ribella all'ordine del CLN e, 
misteriosamente, la sua funzione narrativa sfuma senza motivo (qualche 
singhiozzo, a lato).
I tanti finali successivi a questo - compresi i due dolly che salgono dalla 
corte a riprendere la bandiera che se ne va e Olmo e Alfredo che litigano, 
sono del tutto *posticci*, un richiamo di Berlinguer in persona, si direbbe.
In Italia c'era, pesante e cupa, la lotta armata *E* un PCI che stava per 
ottenere la maggioranza, una condizione impossibile per un finale di 
Novecento in linea con quanto Novecento stesso aveva raccontato fino a li'. 
E incompatibile con la grande questione della resa delle armi, conflitto 
storico che Bertolucci aveva sicuramente messo nel conto (con Leonida) e 
che, alla fine, ha eliminato.
susanna

 ha
scritto:

Tutta questa parte l'ho evitata: cio� il contesto storico del 1976 (che
conosco) e le polemiche critiche di allora (che so esserci state ma non sono
andato a cercare).
Volevo dire qualcosa su cosa si vede in Novecento oggi, che quel contesto
storico appare favolosamente lontano.
Posso anche credere che vi siano stati interventi esterni per imporre un
finale pi� allineato; posso per� anche credere che Bertolucci, al dunque,
possa aver provato un certo sgomento all'idea di appoggiare la lotta armata
o anche a rappresentare la Resistenza come 'rivoluzione tradita', cosa che
porta a un finale enfatico e al tempo stesso confuso e contraddittorio.
Ma mi pare anche che, per quel che era successo nella storia fino a quel
momento, il finale fosse una specie di vicolo cieco comunque.
C'� un conflitto in cui sono escluse tutte le istanze di mediazione e un
personaggio chiave - il padrone - che � stato strutturalmente diviso in due,
Alfredo-Attila e alla fine solo il secondo viene ucciso: che ne fai della
met� sopravvissuta? Sopravvissuta anche nella storia, ovvio.
Ti immagini che si suicidi?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
<omissis>
: Tutta questa parte l'ho evitata: cio� il contesto storico del 1976
: (che conosco) e le polemiche critiche di allora (che so esserci state
: ma non sono andato a cercare).
Anch'io volevo glissare, e l'avevo appena accennato nella prima replica.
Pero' Coricelli mi ha fatto riflettere, e sono convinta che sia necessario 
ricordare il contesto proprio per una ragione cinematografica, proprio 
perche' sia il film che il suo finale dipendono dal momento in cui il film 
viene progettato.
Ed e' strano che sia proprio io a dovermi ricordare 'sta cosa.
La "violenza" registica che Novecento opera su Bertolucci deriva proprio da 
quel momento, e quello stesso Novecento non sarebbe stato fatto, da 
Bertolucci in quel modo, in un momento differente.
Dieci anni dopo avremmo visto un Novecentino.
: Volevo dire qualcosa su cosa si vede in Novecento oggi, che quel
: contesto storico appare favolosamente lontano.
: Posso anche credere che vi siano stati interventi esterni per imporre
: un finale pi� allineato; posso per� anche credere che Bertolucci, al
: dunque, possa aver provato un certo sgomento all'idea di appoggiare
: la lotta armata o anche a rappresentare la Resistenza come
: 'rivoluzione tradita', cosa che porta a un finale enfatico e al tempo
: stesso confuso e contraddittorio.
Solo per completare: la mia netta sensazione e' che Bertolucci avrebbe 
costruito volentieri il finale sulla resistenza tradita dalla svolta di 
Salerno, proprio per come aveva costruito Novecento fino li'. La mia 
sensazione e' avvalorata dalla centralita' di Leonida.
: Ma mi pare anche che, per quel che era successo nella storia fino a
: quel momento, il finale fosse una specie di vicolo cieco comunque.
: C'� un conflitto in cui sono escluse tutte le istanze di mediazione e
: un personaggio chiave - il padrone - che � stato strutturalmente
: diviso in due, Alfredo-Attila e alla fine solo il secondo viene
: ucciso: che ne fai della met� sopravvissuta? Sopravvissuta anche
: nella storia, ovvio.
: Ti immagini che si suicidi?
Non sarebbe stato particolarmente insensato, per Bertolucci, far morire 
ammazzato Alfredo al termine del processo, anzi. Il melodramma e' nella 
poetica di Bertolucci piu' del grottesco. Alfredo non sarebbe dovuto 
sopravvivere alla storia, perche' in quella corte, in quel momento, era gia' 
storia morta.
susanna

 andato a cercare).
certo che sei un po' strano. Sei tu che scrivevi: "La scena finale,
per me incomprensibile, con i due vecchi
Alfredo e Olmo che si richiamano al gioco pericoloso sui binari
del treno è un mondo, l''oggi', in cui i contadini non ci sono
più. "
Ecco, letta bene (ma qui ci vuole poco perche' si tratta di una scena
iper didascalica), la scena finale e' veramente un manifesto del
compromesso storico. Badate bene, non per la "solidarieta' nazionale",
che ne e' solo spin off. Si tratta del blocco sociale "dietro"
l'alleanza tra cattolici, socialisti, e comunisti. La scena finale,
poi, si collega alle scene in cui Olmo "istruisce" Alfredo. Ci vuole
quasi tutto il "novecento", ad Alfredo, per "capire" che la terra
bisogna "incularsela". Lo stesso tempo occorre, secondo il PCI di
Berlinguer, a capire che le forze "popolari" non possono fare a meno
l'una dell'altra.
Tutto questo, come dire, spiega tutto cio' che ti appare
incomprensibile. Resta da dire(oggi) se Novecento (il film) possa
ridursi a questo aspetto di base culturale per il compromesso storico.
Io propendo per una parte della lettura susanniana. Novecento e' tanti
film in uno (grande). Aggiungo che a me non fregava nulla che i miei
compagni riducessero il film al suo messaggio (apparentemente)
centrale.


Per� � quel che fa, facendolo stendere in quel modo sui binari. Che senso ha
farglielo fare nel '1976' piuttosto che nel '1945'?



Ma un film non � un filmino delle vacanze o del matrimonio, che dice
qualcosa solo a chi era presente. Se cos� fosse sarebbe un fallimento.
Novecento non era un film rivolto esclusivamente a comunisti contadini
parmensi.
Ora, se ti stimola riflessioni perch� non finisce di vederlo e cerchi di
spremere qualche idea tua invece di fare territorial pissing su quelle
altrui? Non ti si mangia mica. Poi non puoi lamentarti se qualcuno ti
definisce 'l'inutilit� fatta persona'...



Chiaro, se dovessimo solo vederlo come semplice documento del 1976 non
avrebbe un eccessivo interesse e poco di pi� ne avrebbe se lo vedessimo come
un documentario.
Lo vediamo come un capolavoro mancato di tanto cos�...


 di quelle scene la mia sensazione di confusione resta.
il punto e' che in quella scena ci sono 4 protagonisti: Olmo, Alfredo,
il treno insurrezionale(metastorico), ma soprattutto la TALPA!
Il lavoro della talpa non e' (piu') quello del treno. Il padrone non
e' (piu') vivo perche' c'e' chi sa, come dire, aspettare (lasciare le
armi). Ride bene chi ride ultimo. E in questa risata c'e' spazio anche
per l'umanita' di un padrone nato insieme e vicino a noi, il quale, in
fondo, commette semplicemente "reato" di eutanasia. Bandiera bianco
(fiore)rossa trionfera'.

 il punto e' che in quella scena ci sono 4 protagonisti:
vidi il film a 18 anni, nel pieno della contestazione giovanile e nel pieno
di una polemica molto negativa.
Non ne ho un buon ricordo generale, fra l'altro vidi le due parti a
distanza di un anno o peggio, anzi, ne ho un ricordo talmente negativo che
da allora non me ne e' piu' tornata la voglia di rivederlo.
Dalla mia memoria affiora la celebrazione di personaggi negativi, quali
appunto il fascista e la diminuzione di personaggi che invece, nel mio
personale universo di valori di allora, avrebbero meritato di piu'.
Il proseguo della carriera di bertolucci non mi ha poi dato molta voglia in
piu' di recuperare la sua filmografia, salvo i lavori recenti, sempre molto
dubbi sul piano ideale, ma pregevoli da quello artistico.
Comunque questa discussione e' stimolante e magari recupero il dvd.


Nuova dichiarazione polemica dell'On. (S)ap: 'Io ce l'ho profumato!'
Vitaliano Caccia,
che considera l'estetismo snob meglio di niente


 successivi,
Ho l'impressione che tu non abbia ben presente il film la 
Corazzata Potemkin, perchï¿œ lo citi solo per sentito dire, e sono 
certa che non lo hai mai visto. Per quanto si possa fare delle 
facili battute ï¿œ comunque un capolavoro del cinema muto!

Insomma Novecento come film ti piace o no? Utilizzi molte 
metafore e molti paragoni, hai fatto una miscellanea di titoli 
che non hanno nulla a  che vedere nï¿œ tra loro, nï¿œ con Novecento, 
ma non riesci ad esprimere chiaramente la tua opinione.


 ha scritto:
: Nonostante abbia visto il film alla prima uscita, non mi pare
: che abbia avuto il grosso successo di cui parli. Ma mi attendo
: una smentita documentata da parte tua.
Non si fa cosi'. Non si richiedono smentite "sui mi pare" e senza presentare 
dati.
Incassi primo semestre 1977, Italia:
1. King Kong (>2 miliardi di lire)
2. Novecento, Taxi driver (>1,5 miliardi di lire)
3. La battaglia di Midway, Due superpiedi quasi piatti, Suspiria (>1 
miliardo di lire)
Fonte: Cinema Nuovo n. 248, luglio 1977
<omissis>
: Insomma Novecento come film ti piace o no? Utilizzi molte
: metafore e molti paragoni, hai fatto una miscellanea di titoli
: che non hanno nulla a  che vedere n� tra loro, n� con Novecento,
: ma non riesci ad esprimere chiaramente la tua opinione.
Una curiosita': perche' ti interessa se a uno (che non conosci minimamente) 
e' piaciuto o meno un certo film?
Una volta che lo sai, voglio dire, che cosa ottieni, quale risultato, 
soddisfazione, informazione o altro ottieni?
susanna


Cretina.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 susanna


 ha scritto:
: Esimia Susanna,
: ho scritto per avere un arricchimento della mia cultura in fatto
: di cinema ed � un piacere trovare dei soggetti ben informati,
: non dici per� quanto ha incassato il famigerato Secondo Tragico
: Fantozzi?
Vitaliano non ha detto che Il secondo tragico Fantozzi ha incassato piu' di 
Novecento, ne' ha accennato agli incassi del film.
Se ti interessano gli incassi de Il secondo tragico Fantozzi per altri 
motivi, prova a cercare il dato in Internet.
:: Una curiosita': perche' ti interessa se a uno (che
:: non conosci minimamente)
:: e' piaciuto o meno un certo film?
:: Una volta che lo sai, voglio dire, che cosa ottieni,
:: quale risultato,
:: soddisfazione, informazione o altro ottieni?
:
: A proposito del film ha espresso delle opinioni abbastanza
: confuse e considerato che le ha scritte perch� "qualcuno" le
: leggesse, per chiunque abbia un minimo senso critico �
: sicuramente necessario qualche chiarimento.
Potresti dire *perche'* sono confuse, e questo sarebbe interessante.
Io, ad esempio, non le trovo confuse. E ho detto perche'.
Il fatto che gli sia piaciuto o meno rimane, tuttavia, una questione del 
tutto irrilevante, sia per te che per me che per molti.
susanna

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



sottoscrivo
Michele

 Dieci anni dopo avremmo visto un Novecentino.
Non credo
Affrancato dai suoi obblighi ideologici e affrancato da un tardo
periodo narcisistico, probabimente Bertolucci avrebbe realizzato un
bel film.
Novecento e' uno dei suoi peggiori prodotti.
Pur essendo esplicitamente un prodotto, e' appesantito dalla
pesantezza del suo sguardo. Bertolucci sembra teso a voler dimostrare
in modo pedante.
Sembra una brutta copia di quello che avrebbe potuto essere un Claudio
Lolli nella musica pop ma molto piu' noioso.
Bertolucci ha realizzato alcuni film semplicemente *meravigliosi" (the
dreamer, tra l'altro, e' uno di questi). Ma novecento sembra una
sfida: uff...
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
:: La "violenza" registica che Novecento opera su Bertolucci deriva
:: proprio da quel momento, e quello stesso Novecento non sarebbe stato
:: fatto, da Bertolucci in quel modo, in un momento differente.
:: Dieci anni dopo avremmo visto un Novecentino.
:
: Non credo
: Affrancato dai suoi obblighi ideologici e affrancato da un tardo
: periodo narcisistico, probabimente Bertolucci avrebbe realizzato un
: bel film.
<omissis>
: Bertolucci ha realizzato alcuni film semplicemente *meravigliosi" (the
: dreamer, tra l'altro, e' uno di questi). Ma novecento sembra una
: sfida: uff...
Questa e' una polpetta avvelenata, di cui tu sei solo latore.
Il mandante lo conosco.
susanna

 ha scritto:

uh?
Ohibo'. Per quanto possa (io) sembrare un po' affaticato dall'eta' che
avanza e dalle giornate che si allungano, non sono ancora diventato un
sicario a pagamento.
Il piacere del killeraggio me lo tengo per me scegliendo le vittime.
Ma non e' questo il caso: il veleno e' strumento scelto da donne,
meglio se regine o figlie di papi. Io sarei piu' a favore di
esplosivi. Ma, ripeto, non e' questo il caso.
La mia opinione sul polpettone (novecento) e' nota da lungo tempo. E'
uno di quei film che non solo non mi sono mai piaciuti (il che, di per
se', vale poco, perche' molti dei film che prendo ad esempio - quindi
veri e propri modelli - non mi sono piaciuti). Ho sempre trovato il
film "Novecento" un esempio di brutto cinema, non abbastanza orribile
da poter essere citato nemmeno come esempio negativo. Solo un po'
inutile e pretenzioso. Una srta di Via col vento girato con la mano
sinistra su una storia molto meno interessante di quella del fascinoso
brett e della perfida rossella.
Insomma: come affresco "storico" poteva dare di piu' un riassunto
delle lotte contadine scritto da un inglese che aveva avuto il bignami
di storia come unico testo di riferimento.
A livello di sceneggiatura sulla scelta dei personaggi, tutti tagliati
con un'accetta poco affilata e piu' preoccupata a dare il giusto peso
alla scelta delle star che non a suggerire psicologie individuali o
simboliche (di massa? naaa: la massa interpretata dal figlio viziato
di un poeta che non ha mai visto le zolle di terra se non nei film in
bianconero di vertov),
A livello di prodotto didattico e' meno efficace dei cinegiornali del
fascismo. Se si cerca di capire la Storia, guardando quel film, si
rischia di credere che vaccari e contadini fossero solo dei sani
ragazzotti con l'uccello sempre in tiro, mentre i cattivi erano solo
dei fascinosi cretini con seri problemi comportamentali. Un fascista
che vede quel film, esce piu' fascista di prima. Uno di sinistra, deve
cercare di capire in che modo prendere le distanze da quell'affare.
A livello cinematografico e' due palle. Macchinoso e inutilmente
citazionista. Faticoso nelle scelte registiche e forzatamente trendy
nel suo volersi affrancare da un certo modo di fare cinema Kulturny,
mille volte piu' efficace (vedi Petri o Germi) e piu' "popolare".
Lentezze ingiustificate nei finti affreschi di personaggi
caratteristici, che visti adesso sembrano solo una parodia di alcune
scelte fatte in seguito da un Pupi Avati in crisi creativa.
Queste le prime impressioni, buttate giu' senza un ordine preciso.
Ma se vuoi, analizziamo l'insieme e diciamo le cose veramente negative
di quel prodotto hollivudiano-narcisista
un bacetto
B.
[lostilecosta]

 bianconero di vertov),
Meravigliosi, per altro.
dR 

 ha scritto:
:: di un poeta che non ha mai visto le zolle di terra se non nei film in
:: bianconero di vertov),
:
: Meravigliosi, per altro.
Ma pochi, pero'. Quello che filmava le zolle era Dovzenko, Vertov era 
eminentemente metropolitano, industriale, cronachistico.
E poi, i mandanti, non devono rimanere al coperto?
susanna

 ha scritto:
:: Questa e' una polpetta avvelenata, di cui tu sei solo latore.
:: Il mandante lo conosco.
:
: uh?
Vedi sotto di te.
: Ohibo'. Per quanto possa (io) sembrare un po' affaticato dall'eta' che
: avanza e dalle giornate che si allungano, non sono ancora diventato un
: sicario a pagamento.
: Il piacere del killeraggio me lo tengo per me scegliendo le vittime.
Le vittime le sceglie sempre il mandante, non il killer.
: Ma non e' questo il caso: il veleno e' strumento scelto da donne,
: meglio se regine o figlie di papi. Io sarei piu' a favore di
: esplosivi. Ma, ripeto, non e' questo il caso.
: La mia opinione sul polpettone (novecento) e' nota da lungo tempo. E'
: uno di quei film che non solo non mi sono mai piaciuti (il che, di per
: se', vale poco, perche' molti dei film che prendo ad esempio - quindi
: veri e propri modelli - non mi sono piaciuti).
Vero. Ti piacque Fantasmi da Marte.
: Ho sempre trovato il
: film "Novecento" un esempio di brutto cinema, non abbastanza orribile
: da poter essere citato nemmeno come esempio negativo. Solo un po'
: inutile e pretenzioso. Una srta di Via col vento girato con la mano
: sinistra su una storia molto meno interessante di quella del fascinoso
: brett e della perfida rossella.
"Via col vento" e' un polpettone, la cui struttura narrativa si poggia sulle 
vicissitudini dei protagonisti sullo sfondo della guerra civile 
statunitense.
"Novecento" non e' un polpettone, perche' la struttura narrativa e' 
esattamente opposta: la storia determina le vicissitudini dei protagonisti.
In altri termini, la struttura narrativa di Via col vento puo' ricollocarsi 
in ogni tempo, spazio e luogo (le scaramucce sentimentali di una coppia), 
mentre la struttura narrativa di Novecento non puo' che collocarsi in quello 
spazio, in quel tempo e in quel luogo.
: Insomma: come affresco "storico" poteva dare di piu' un riassunto
: delle lotte contadine scritto da un inglese che aveva avuto il bignami
: di storia come unico testo di riferimento.
Dissento, la frase e' a effetto, ma non dice nulla.
In Novecento c'e' un approfondimento della cultura sociale emiliana (della 
prima parte del novecento) che non trovi in nessuna letteratura ufficiale. 
Citami un solo libro che parli di come si organizzava la vita dei contadini 
nelle corti emiliane, che tipo di rapporti parentali ci fossero, come erano 
organizzate le comunita' dei lavoratori della terra.
Citami quando e dove un inglese possa aver letto della frattura 
politico-sociale tra i proletari di pianura e quelli di collina, in Emilia.
La scena 'renoiriana' dei padroni che lavorano nei campi (quando i contadini 
scioperano), aldila' della sua inestimabile bellezza estetica, e' la 
rappresentazione di un fatto realmente accaduto, e che non troverai in 
nessun libro alla portata di Albione.
: A livello di sceneggiatura sulla scelta dei personaggi, tutti tagliati
: con un'accetta poco affilata e piu' preoccupata a dare il giusto peso
: alla scelta delle star che non a suggerire psicologie individuali o
: simboliche (di massa? naaa: la massa interpretata dal figlio viziato
: di un poeta che non ha mai visto le zolle di terra se non nei film in
: bianconero di vertov),
Come dicevo al mandante, era Dovzenko, che filmava le zolle.
Ogni buon regista che usi star deve saperne dare il giusto peso psicologico 
al personaggio che interpretano, non e' una novita'.
: A livello di prodotto didattico e' meno efficace dei cinegiornali del
: fascismo. Se si cerca di capire la Storia, guardando quel film, si
: rischia di credere che vaccari e contadini fossero solo dei sani
: ragazzotti con l'uccello sempre in tiro, mentre i cattivi erano solo
: dei fascinosi cretini con seri problemi comportamentali. Un fascista
: che vede quel film, esce piu' fascista di prima. Uno di sinistra, deve
: cercare di capire in che modo prendere le distanze da quell'affare.
Non lo ricordi bene.
Romolo Valli, che e' IL FASCISTA, cioe' colui che fonda il fascismo nel 
film, e' tutto tranne che uno con problemi di comportamento. Attila e' il 
picchiatore, non il fascista. Chiunque, vedendo il film, capisce con 
precisione che il fascismo e' stato inventato dalla borghesia con l'avallo 
della Chiesa in precisa risposta alla pressione sociale del proletariato 
avanzante.
Una delle scene piu' insistite ed esplicite e' quella.
E la dinamica e' eccezionale, dalla omelia di Valli in sacrestia, all'uso 
del piattino per raccogliere l'adesione dei padroni (che versano soldi), al 
sacrestano fascista (Attila) che gira con il cestello.
Una metafora estetico-linguistica pressoche' infallibile.
Quanto al cazzo duro, l'unica scena che dovrebbe rendere virile il 
proletario rispetto al borghese e' quella con la prostituta epilettica. 
Pero' e' il borghese a cui tira, mentre al proletario non va.
Quindi?
Il fascinoso borghese? Ma se la moglie di De Niro (il prototipo della 
bellezza) e' affascinata da Olmo?
: A livello cinematografico e' due palle. Macchinoso e inutilmente
: citazionista. Faticoso nelle scelte registiche e forzatamente trendy
: nel suo volersi affrancare da un certo modo di fare cinema Kulturny,
: mille volte piu' efficace (vedi Petri o Germi) e piu' "popolare".
Trendy rispetto a cosa? Le citazioni estetiche di Novecento sono, piuttosto, 
colte.
Ma Novecento, pur possedendo una estetica colta, riesce a rendersi popolare 
attraverso il materiale che racconta, perche' e' materiale popolare.
Quando fai un carrello circolare su un bacio, sei trendy.
Ma se lo fai su un uomo che si taglia un orecchio per sfidare il padrone che 
lo vuole affamare, non sei trendy, perche' quel carrello serve a qualcosa di 
piu' grosso.
Se usi Jancso' per rappresentare l'attacco dei carabinieri alla casa di uno 
sfollato, non sei trendy, perche' quella scelta estetica sta raccontando una 
cosa altrettanto e piu' grossa.
E cosi' via.
: Lentezze ingiustificate nei finti affreschi di personaggi
: caratteristici, che visti adesso sembrano solo una parodia di alcune
: scelte fatte in seguito da un Pupi Avati in crisi creativa.
Guarda, lo ricordi proprio male.
Non c'e' alcuna lentezza, nel film, nessun compiacimento estetico. Ogni 
scelta e' progettata su un preciso obiettivo narrativo e mai estetizzante. 
Ti sfido a trovarne uno.
L'unica cosa che stenta e' il finale (o i mille finali), ma abbiamo gia' 
parlato di questo.
: Queste le prime impressioni, buttate giu' senza un ordine preciso.
: Ma se vuoi, analizziamo l'insieme e diciamo le cose veramente negative
: di quel prodotto hollivudiano-narcisista
Io l'ho gia' fatto, almeno in parte.
Butta qualche esempio, eventualmente, e ne discuto volentieri.
: un bacetto
Tuo o del mandante?
susanna

 spazio, in quel tempo e in quel luogo.
Oddio...
La specifica componente patriottico-filo-sudista � tutt'altro che
trascurabile in Via col Vento. Sta a indicarlo, ad esempio, il finale. Dove
Rossella trova conforto al pensiero che l'unica cosa certa della sua vita �
la sua terra, il sud, rappresentato da Tara.
Settant'anni dalla guerra civile non sono molti, non consentono di
considerare trascurabile la componente politica. Noi oggi siamo a
settant'anni dalla seconda guerra mondiale.
La parte melodrammatica, s�, � ricilabile. Ma nient'affatto superficiale.
Oggi Hollywood non potrebbe mai pi� fare un melodramma cos�.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: In altri termini, la struttura narrativa di Via col vento puo'
:: ricollocarsi in ogni tempo, spazio e luogo (le scaramucce
:: sentimentali di una coppia), mentre la struttura narrativa di
:: Novecento non puo' che collocarsi in quello spazio, in quel tempo e
:: in quel luogo.
:
: Oddio...
:
: La specifica componente patriottico-filo-sudista � tutt'altro che
: trascurabile in Via col Vento. Sta a indicarlo, ad esempio, il
: finale. Dove Rossella trova conforto al pensiero che l'unica cosa
: certa della sua vita � la sua terra, il sud, rappresentato da Tara.
E' trascurabile, nell'economia delle vicissitudini dei protagonisti.
Rossella e Rhett (con i due contraltari Melania e Ashley) rappresentano gli 
stereotipi di un polpettone d'amore.
Uso polpettone non in senso dispregiativo, ma come sinonimo di racconto 
basato sugli intrighi sentimentali dei protagonisti.
Buona parte della narrazione e degli svincoli narrativi di Via col vento si 
regge su questa roba qui. La Storia e' uno sfondo intercambiabile.
La componente patriottico-filo-sudista non smuove nessuna dialettica e 
nessun rapporto tra i personaggi. Sono praticamente tutti sudisti.
I conflitti (e i rapporti) tra i quattro non dipendono dalla storia ne' dal 
luogo ne' dall'ambiente.
Tutti e quattro sono caratterizzati solo psicologicamente, tant'e' che 
socialmente sono la stessa cosa, rappresentano le stesse cose. Insomma, non 
c'e' il negro o il proletario, il sudista e il nordista, il povero e il 
ricco, ci sono quattro figure socialmente omologate e affini.
Vero e' che Rossella si spinge piu' in la', come dici, ma nell'economia del 
film e' poca roba, e' l'individuale compensazione al fallimento amoroso. 
Ritorno alla terra come indice per riconquistare l'amore, se badi.
: Settant'anni dalla guerra civile non sono molti, non consentono di
: considerare trascurabile la componente politica. Noi oggi siamo a
: settant'anni dalla seconda guerra mondiale.
Dipende sempre da come il regista affronta il tema, la distanza dai fatti 
narrati non e' centrale.
: La parte melodrammatica, s�, � ricilabile. Ma nient'affatto
: superficiale. Oggi Hollywood non potrebbe mai pi� fare un melodramma
: cos�.
Non saprei, non ne sono convinta.
Ma dici, giustamente, che Via colo vento e', prima di tutto, un melodramma.
E questa e' la chiave primaria di Via col vento, non il dramma storico.
In Novecento la chiave primaria e' il dramma storico.
Questa e' la differenza sostanziale.
susanna

 E poi, i mandanti, non devono rimanere al coperto?
Ti pare che mi servo di un sicario, e che mi servo (orrenda parola) di Lui? 
Dobbiamo intenderci sul tipo di borghese che sono.
Non dimenticare la matrice sionista. Quella � anche pi� forte. :-)
saludos
dR 

 ha scritto:
:: Vertov era
:: eminentemente metropolitano, industriale, cronachistico.
:
: Ho detto il contrario? Ho detto che mi piace, senza specificare altro.
: Suvvia.
Eh, eh... intanto ti ho coinvolto.
: E poi, se proprio vogliamo essere polemici: fosse anche uno soltanto,
: fossero dieci minuti...si pu� dire che sono meravigliosi. Come tanti
: momenti di Novecento. Film bizzarro in cui momenti incantevoli sono
: seguiti da sciatterie e banalit�. Il bello � che ci� non compromette
: i momenti di cui sopra, non pi� di tanto, non sempre. Quel che tanti
: vedono, con ragione, in Beethoven; un albero in mezzo a una pianura
: si nota di pi� (se poi non si aggiusta l'inquadratura
: ossessivamente)...forse anche questo � apprendistato.
:
: 
http://www.youtube.com/watch?v=itkmawq4jrM
:
: Non � neppure l'esempio pi� chiaro. C'� del bello, ma anche qualcosa
: che non funziona, che resta estraneo, un lieve eccesso di
: parallelismi tutto sommato prevedibili.
In parte sono d'accordo. Nella tensione della ricerca dell'epica a tutti i 
costi, Bertolucci non sempre rimane equilibrato. Anche se bisogna ricordare 
che ogni buon racconto epico e' necessariamente sbilanciato, cioe' contiene 
strutturalmente sia un massimalismo espressivo che di contenuto.
:: E poi, i mandanti, non devono rimanere al coperto?
:
: Ti pare che mi servo di un sicario, e che mi servo (orrenda parola)
: di Lui? Dobbiamo intenderci sul tipo di borghese che sono.
Non esistono borghesi buoni e borghesi cattivi.
: Non dimenticare la matrice sionista. Quella � anche pi� forte. :-)
Potrei mai dimenticarla?
Lui, con quel soprannome mediorientale che si ritrova, la ricorda, 'sta 
matrice?
susanna

 matrice?
Che io sappia, s�. Anche se il soprannome c'entra poco. Di secondo nome 
facciamo tutti e due Malachia*, come Ike Davis in Manhattan.
dR
*Battuta in realt� introdotta con il doppiaggio, come probabilmente saprai: 
nell'originale il secondo nome � Mortimer. 

 ha scritto:
:: Eh, eh... intanto ti ho coinvolto.
:
: Sai come prendermi. Ma non � giusto per questo decidere che sono il
: "mandante".
E allora, come avrei potuto 'prenderti'?
:: In parte sono d'accordo. Nella tensione della ricerca dell'epica a
:: tutti i costi, Bertolucci non sempre rimane equilibrato. Anche se
:: bisogna ricordare
:: che ogni buon racconto epico e' necessariamente sbilanciato, cioe'
:: contiene
:: strutturalmente sia un massimalismo espressivo che di contenuto.
:
: Non sono sicuro di aver capito. Di sicuro c'� la tentazione di
: costruire un'epica, il che pone non pochi problemi.
Non e' solo una tentazione, e' una intenzione esplicita di Bertolucci. Lo 
chiama 'epic' o 'epos', e lo dichiara in una sua intervista.
E, senza stare a sottilizzare troppo, e' abbastanza tipico che un racconto 
epico tenda a concentrare i tipi, sia estetici, sia di contenuto.
La polarizzazione dei due protagonisti, cosi' come le loro simmetrie, sono 
il segno di un progetto dimostrativo, piu' che una descrizione.
"Lui", quando dice che Bertolucci e' manicheo nei caratteri, non sbaglia di 
molto (sbagliando, a mio parere, il giudizio): e' la struttura del racconto 
che esige una contrapposizione forte.
Cosi' sul piano estetico: la magniloquenza che si contesta a Novecento non 
e' fuori luogo "in se'". E' il tipo di racconto che esige una 
rappresentazione forte e simbolica. Il racconto e' epico, cioe' racconta di 
forti contrapposizioni (storiche), e la mano deve essere pesante per servire 
il narrato.
Certo, si puo' stabilire se, quando e come quelle espressioni forti sono 
idonee, adeguate o meno; ma la scelta mi pare coerente.
:: Non esistono borghesi buoni e borghesi cattivi.
:
: E chi ha parlato di tipologie etiche? Va da s�, che interesse ci
: sarebbe nell'essere un borghese buono?
Cvd.
:: Lui, con quel soprannome mediorientale che si ritrova, la ricorda,
:: 'sta matrice?
:
: Che io sappia, s�. Anche se il soprannome c'entra poco. Di secondo
: nome facciamo tutti e due Malachia*, come Ike Davis in Manhattan.
Come Lee Van Cleef in Per qualche dollaro in piu'.
susanna


S�, la scelta � coerente al soggetto e l'epos non � mai equilibrato: il
problema, secondo me, era che il genere di sensibilit� e talento di
Bertolucci non era la pi� giusta per il suo stesso progetto e la cosa
provoca una gran quantit� di problemi nel film, specie a livello di storia e
personaggi.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tuo o del mandante?
non c'e' piu' religione...
B.
lostilecosta

 maniera indelebile.
Sono d'accordo. Avrei voluto replicare a susanna ma ho dovuto stare lontano
dal ng per un po' e il ferro s'� raffreddato.
C'� tutto l'armamentario: gli schiavi sono felici quando vanno a scavare
trincee per i sudisti, l'unico esempio di reale integrazione razziale �
presentato come estremamente negativo (a un certo punto arrivano i due
affaristi, uno bianco e l'altro nero), l'unico soldato nordista che vediamo
� uno stupratore...
Insomma siamo tranquillamente dalle parti di Griffith, e se siamo finiti l�
non � solo una scusa per seguire gli amorazzi di Rossella. Certo per fare
un paragone con Novecenteo dovrei avere visto quest'ultimo, ma la storia di
Rossella, Rhett e Ashley sarebbe tutt'altro film se fosse ambientato
nell'Egitto antico o su Marte post-colonizzazione.
Una notazione interessante per� � questa: il punto di vista sudista quasi
monopolizza, o comunque sembra essere decisamente sovra-rappresentato, nel
cinema americano.
Non mi vengono in mente film che parlano dei nordisti negli stessi termini
in cui si parla dei sudisti in VcV, insomma a parti invertite. Forse
qualcuno che ha come punto di vista quello degli schiavi liberati, ma ai
fini di questa notazione i film sugli schiavi non valgono.
Insomma sembra che l'apparato artistico creatore di mito abbia funzionato
molto meglio coi sudisti che coi nordisti. E ci� in parte � vero anche per
un altra categoria di "perdenti": i film sui pellerossa dopo la loro
"beatificazione" (la beatificazione dei pellerossa si pu� far coincidere
ufficialmente con il 1970).
-- 
Aramesh

 � uno stupratore...
Ah, e dimenticavo l'episodio in cui mi pare perda la vita uno dei
mariti-fake di Rossella. Stiamo assistendo alla nascita del Ku Klux Klan.
Non ci viene detto esplicitamente, ma siamo abbastanza grandi per capirlo
da soli.
-- 
Aramesh


Ovvero: scoprire a quarant'anni che l'acqua di mare � salata.
Vitaliano Caccia,
il Signore delle Mosche


 Ovvero: scoprire a quarant'anni che l'acqua di mare � salata.
Quarantatre, e non sono costretto a scoprire cose leggendo libri di
"artisti coi quali stabilisco un rapporto personale". 
Non avendo rapporti personali da difendere, non mi trovo a imporre letture
ai poveri cristi che mi frequentano, per poi stare l� a pittimare finch�
non elemosino un commento che mi rassicuri il "rapporto personale con
l'artista".
Eh, s�, ci siamo tolti un grosso macigno dai coglioni da queste parti.
PS: tre mesi sono passati in fretta, vivi su Mercurio ora?
-- 
Aramesh


Prossima scoperta: Schindler's List � un film contro l'Olocausto.
Vitaliano Caccia,



Lancia il legnetto e corre il cagnetto...
Vitaliano Caccia


 interessanti.
Se volevi farmi piangere ci sei riuscito.
Vitaliano Caccia,
che ha visto Novecento di recente.


 Prossima scoperta: Schindler's List � un film contro l'Olocausto.
"Schindler's List � un film su quelli che ce l'hanno fatta". Giudizio un po' 
duro, ma del vero c'�.
dR 

 che ha visto Novecento di recente.
beh: almeno una volta va visto
B.
[loatileconta]

 ROTFL.
Il patetico � che uno che "stabilisce legami personali" con gli artisti
venga qui a menare il torrone con la gente che ha amici immaginari su
facebook.
-- 
Aramesh

 Prossima scoperta: Schindler's List � un film contro l'Olocausto.
Smettila di dire cazzate e piuttosto dammi qualche news gustosa su di te.
Il commercio come va? Chi � che stai mettendo a perdere ora, prestandogli
libri e pretendendo commenti in cambio?
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: Sono d'accordo. Avrei voluto replicare a susanna ma ho dovuto stare
: lontano dal ng per un po' e il ferro s'� raffreddato.
:
: C'� tutto l'armamentario: gli schiavi sono felici quando vanno a
: scavare trincee per i sudisti, l'unico esempio di reale integrazione
: razziale � presentato come estremamente negativo (a un certo punto
: arrivano i due affaristi, uno bianco e l'altro nero), l'unico soldato
: nordista che vediamo � uno stupratore...
Se ti riferisci all'episodio dell'aggressione al calesse, non e' un 
nordista.
In ogni caso mi rifiuto di prendere in considerazione seriamente 
l'intenzione storica, qualunque essa sia, di un film in cui i negri vanno a 
vanti a "Zi badrone" e a declinare con gli infiniti.
: Insomma siamo tranquillamente dalle parti di Griffith, e se siamo
: finiti l� non � solo una scusa per seguire gli amorazzi di Rossella.
Invece e' proprio cosi', e te lo dimostro proprio sulla scena che citi nel 
post sotto a questo.
La riunione politica che preconizza il Ku klux klan viene spinta nel film 
proprio a causa dell'aggressione a Rossella. Ancora una volta, e' l'amorazzo 
che decide l'evento. La riunione politica che tu leggi come esplicita 
metafora di un preciso momento storico, semplicemente, viene elusa, nel 
film.
Infatti non viene ripresa.
Vengono ripresi, in dettaglio, gli splendidi occhi di Vivien Leight durante 
l'attesa, ma nulla di quella riunione politica, delle sue ragioni, del suo 
senso.
Ecco perche' Via col vento e' un melodramma e NON un dramma storico.
: Certo per fare un paragone con Novecenteo dovrei avere visto
: quest'ultimo, ma la storia di Rossella, Rhett e Ashley sarebbe
: tutt'altro film se fosse ambientato nell'Egitto antico o su Marte
: post-colonizzazione.
Del tutto, no. Semplicemente, ai tempi del faraone, il marito fake di 
Rossella-Nefertiti avrebbe preso parte alle decisioni per contrastare 
Suppiluliuma, e sarebbe morto per una congiura, permettendogli di continuare 
a sbavare per Smenkhkhara.
: Una notazione interessante per� � questa: il punto di vista sudista
: quasi monopolizza, o comunque sembra essere decisamente
: sovra-rappresentato, nel cinema americano.
:
: Non mi vengono in mente film che parlano dei nordisti negli stessi
: termini in cui si parla dei sudisti in VcV, insomma a parti
: invertite. Forse qualcuno che ha come punto di vista quello degli
: schiavi liberati, ma ai fini di questa notazione i film sugli schiavi
: non valgono.
Tutto il filone western e' nordista, dal dopoguerra in su.
: Insomma sembra che l'apparato artistico creatore di mito abbia
: funzionato molto meglio coi sudisti che coi nordisti. E ci� in parte
: � vero anche per un altra categoria di "perdenti": i film sui
: pellerossa dopo la loro "beatificazione" (la beatificazione dei
: pellerossa si pu� far coincidere ufficialmente con il 1970).
Quasi tutta la mitologia western (si pensi a Ford) si basa sulla 
glorificazione dello stato nordista, benche' lo stesso Ford sia, 
palesemente, un sudista razzista (come ampiamente dimostrato). Il sud 
permane come riferimento romantico del passato, ma non piu' realistico.
susanna

 ha scritto:
:: Vero. Ti piacque Fantasmi da Marte.
:
: le due cose non si possono paragonare. Sarebbe troppo ingeneroso per
: novecento, e poi fantasmi da marte e' un film riuscito. Novecento no.
: Ma le ambizioni di Novecento sono tali che meritano, pur nel
: fallimento, un posto a se stante.
No, certo, non volevo paragonare.
Era per confermare la tua stessa perplessita', sulla attendibilita' del tuo 
gusto.
: Mi sono fatto violenza. Mi sono rivisto dei pezzi e la conclusione e'
: che, qualunque cosa si voglia dire e/o sostenere, Novecento e' un film
: piu' grande per le ambizioni fallte che non per il prodotto in se'.
Puo' starci.
:: "Via col vento" e' un polpettone, la cui struttura narrativa si
:: poggia sulle vicissitudini dei protagonisti sullo sfondo della
:: guerra civile statunitense.
:: "Novecento" non e' un polpettone, perche' la struttura narrativa e'
:: esattamente opposta: la storia determina le vicissitudini dei
:: protagonisti.
:
: Apparentemente. Anzi, apparentemente per cio' che appare a te.
: "Via col vento" rende "charming" i sudisti. Vedendolo, si capisce
: perche' nonostante cio' che si racconta, l'assassinio di Lincoln sia
: ricordato come un tirannicidio. Un regicidio.
: Si comprendono le motivazioni dei sudisti e le migliaia di facce
: anonime che popolano il film si imprimono nella memoria collettiva in
: maniera indelebile.
: Su novecento mi racconti di un particolare che proprio non ricordo.
: Che non arriva. Le divisioni tra proletariato di collina eccetera,
: arrivano solo a chi le conosceva gia'.
: Ergo; non comunica alcunche' a chiunque non sia gia' in grado di
: capire cosa comunica.
: E' un film elitario.
Sono convinta che dovresti rivederlo, anche se so che non e' facile decidere 
di vedere un film che non si ama.
Novecento e' zeppo di scene che non dipendono dall'intrigo dei protagonisti 
ma si dedicano in modo (quasi didascalico) a raccontare la storia per 
immagini.
Partiamo da Via col vento, es., laddove Aramesh individua un nucleo 
storicista (l'avvento del Ku klux Klan). Fleming fa giungere questa scena 
come conseguenza all'aggressione di Rossella (giustifica quindi la 
necessita' di ordine, ma non di ordine storico, bada), quindi NON riprende 
la riunione politica ma si sofferma sul pathos delle donne che attendono 
l'esito della serata.
La storia e' puro sottofondo, e' funzionale al racconto: l'esito della 
riunione non e' il Ku Klux Klan, ma la morte del marito di Rossella e la 
nuova scaramuccia con Rhett.
In modo parallelo, in Novecento deve essere rappresentato l'avvento del 
fascismo, e anche qui si decide per una riunione.
Ora, la riunione non solo e' ripresa, ma e' una scena centrale del film che 
non ha alcuna implicazione con l'intrigo dei protagonisti, i quali sono 
*coinvolti* nella storia. In quella scena scendono in campo e vengono 
battezzati NUOVI protagonisti, i protagonisti della Storia, da Romolo Valli 
(la borghesia) ad Attila (la mano armata del regime), comprese implicazioni 
(es. chiesa) e conflitti sociali (es. le adesioni, anche mancate).
L'uno e' un drammone su sfondo storico; l'altro e' storia su sfondo 
drammatico.
L'uno e' il modo borghese del racconto (focalizzazione sui personaggi e i 
tipi), l'altro e' un modo NON borghese (poi vedi tu come chiamarlo) del 
racconto (focalizzazione sui rapporti sociali).
:: Citami quando e dove un inglese possa aver letto della frattura
:: politico-sociale tra i proletari di pianura e quelli di collina, in
:: Emilia.
:
: Io uso frasi ad effetto, ma tu usi argomenti ben strani.
: A conti fatti, l'unico motivo per cui parlo di Novecento, e ch a te
: piace.
: Quindi sarebbe piu' utile sapere perche' a te piace, potresti portarmi
: a vedere il film con i tuoi occhi e io riuscirei, forse, a godermi una
: delle visioni (per me) piu' faticose della mia lunga carriera di
: spettatore professionista.
: Mi e' gia' successo una volta, con "Sinfonia d'autunno". Un'amica me
: l'ha fatto apprezzare, nonostante io sia un bermaniano convinto (e
: quello sia un film che fa poco onore alla carriera di bergman)
Hai una grande amica, capace di farti amare un altro polpettone (Via col 
vento non e' terrificante; questo si'). E lo dice una bergmaniana convinta, 
eh.
Novecento mi piace perche', lungamente, si avvicina al modo di far cinema 
che prediligo.
1. racconto antiborghese: quindi via i tipi, via la retorica del sentimento, 
via gli stereotipi narrativi borghesi di liberta', giustizia, onesta', 
onore, vendetta, ecc...
In poche parole, via la doppia riduzione. La riduzione del racconto a 
intrigo tra personaggi; la riduzione delle contraddizioni a conflitti tra 
personaggi.
2. forma che non ha bisogno di nobilitarsi in senso antagonista o 
antiborghese, ma utilizza la forma borghese per rappresentare l'antiracconto 
(cosi' come l'ho descritto al punto 1.). Cioe' forma che non ripudia se' 
stessa, dato che, come merce, non puo' essere ripudiata.
:: Ogni buon regista che usi star deve saperne dare il giusto peso
:: psicologico al personaggio che interpretano, non e' una novita'.
:
: Si'... Giusto. Qui non sono andato a controllare, ma ho come
: l'impressione che il minutaggio di ripresa tra deniro e depardieu sia
: perfettamente stabilito nel contratto, cosi' come il numero dei primi
: piani e riprese di gruppo...
Ripeto: soffri di una visione troppo lontana nel tempo.
Molte scene prescindono dai protagonisti, molte scene fondamentali.
Scena dei contadini al lavoro nei campi (poi arriva il padrone con le 
bottiglie)
Scena nella comune dei contadini, quando si parla delle origini di Olmo.
Scena della festa contadina (in alternato con la morte di Berlinghieri).
Scena del licenziamento (taglio dell'orecchio)
Scena a Genova
Scena del San Martino
Scena della riunione in Chiesa.
Scena del funerale
Solo il primo atto.
::: A livello cinematografico e' due palle. Macchinoso e inutilmente
::: citazionista. Faticoso nelle scelte registiche e forzatamente trendy
::: nel suo volersi affrancare da un certo modo di fare cinema Kulturny,
::: mille volte piu' efficace (vedi Petri o Germi) e piu' "popolare".
::
:: Trendy rispetto a cosa? Le citazioni estetiche di Novecento sono,
:: piuttosto, colte.
:
: occhei: scrivero' kulturny...
E ora?
Quelle scene kulturny hanno una potenza visiva innegabile, non ci sono 
cazzi.
E, come facevo notare, sono al servizio di contenuti forti, pertanto sono 
tecnicamente idonee.
L'unico appunto, come e' stato fatto, riguarda l'unitarieta' della regia, 
scossa continuamente da questi cambi di registro. Ma ci starei ad 
analizzarle una per una, per mostrare come il riferimento estetico sia 
sempre correlato con il narrato.
La scena della caccia alle anatre, Renoir della Regola del gioco (mentre 
quando i padroni lavorano al posto dei contadini, Renoir pittore). Entrambe 
a puntino.
Nel primo caso una metafora narrativa retta sulle sequenze di caccia (la 
caccia alle anatre come attivita' sociale esplicita dei padroni, che cela la 
caccia sociale dei carabinieri che stanno "cacciando" i contadini dalle loro 
case).
Nel secondo la pura rappresentazione estetica di un fatto che si racconta da 
solo: l'essere fuori dalla storia di una classe.
:: Ma Novecento, pur possedendo una estetica colta, riesce a rendersi
:: popolare attraverso il materiale che racconta, perche' e' materiale
:: popolare.
:
: E' piu' popolare via col vento. E anche nascita di una nazione.
: E ancor piu' popolare "indagine su un cittadino..." nonostante fosse
: l'esatto opposto di Novecento.
: E' popolare quanto era democratica la Germania dell'est, o quanto e'
: Comunista il partito della rifondazione.
: Lo e' nel nome e non nella pratica.
: Nella pratica e' un film borghese, a tratti con aspirazioni
: aristocratiche, ma con l'effetto parvenu.
Bertolucci e' cio' che stai descrivendo, non Novecento.
Secondo me soffri della mia ex-malattia, ma al contrario. Io, da Novecento, 
derivavo Bertolucci. Tu, invece, da Bertolucci, derivi Novecento.
:: Quando fai un carrello circolare su un bacio, sei trendy.
:
: macche'... e' solo contesto e periodo storico.
: Fare un film come novecento, significa cercare di portare anche
: l'italia nella tendenza mondiale e andare contro le istanze innovative di
: gentaglia come Germi o Petri.
Germi innovativo? No. Mi spiace. Germi porta il western in Italia. Guarda la 
scena di quando il nuovo pretore (Girotti) giunge al paese, in In nome della 
legge.
O il gangster film, come nello splendido La citta' si difende.
Su Petri, possiamo parlare.
:: Non c'e' alcuna lentezza, nel film, nessun compiacimento estetico.
:: Ogni scelta e' progettata su un preciso obiettivo narrativo e mai
:: estetizzante. Ti sfido a trovarne uno.
:
: il film annega nella retorica del filtro85 pontificata dai normatori
: stile mulinobianco.
Prima che lo stile Mulino Bianco diventasse uno stile.
Storaro non ha mai scherzato, con i filtri, bibi.
Neanche in *Reds*.
: Il decoupage classico hollivudiano e' una melassa assai dura da buttar
: giu', anche senza esser diabetici.
: Gli anni settanta ci stavano dando grosse soddisfazioni dal punto di
: vista dell'innovazione linguistica, contestuale e di comunicativa
: pura. Ci voleva un Bertolucci con il suo disegno reazionario per
: contribuire a direzionare il cinema in senso sempre piu' americano.
: Nettamente superiore il Reds di Warren Beatty. Nonostante tutto.
Dove la manovella la gira sempre Storaro, vuoi dire?
Comunque, il decoupage, in Novecento, non e' affatto una costante. Come si 
fa a fare decoupage, se nelle scene ci sono sempre decine di personaggi?
Riguardare.
: Alla fine esiste un modo di girare e di produrre film che e' piu'
: vicino ad una sensibilita' (che e' sempre anche estetica, senno' non
: ha valore) di sinistra. Non Novecento. Un film girato da un regista
: che si balocca con i mezzi sproporzionati che ha a disposizione. Un
: film e' sempre un lavoo collettivo, nel quale ognuno ha il suo
: compito. Esistono grandi registi che sanno collaborare in modo
: intelligente e che riescono a ricavare da ogni loro prodotto un'opera
: meritevole (o grande).
: Lo stesso Bertolucci, crescendo. Si veda l'Ultimo Imperatore, o Il te
: nel deserto.
Insomma, L'ultimo imperatore piu' meritorio di Novecento.
No, davvero, questa non passa.
: Il grandissimo Dreamers (a conti fatti forse la sua opera migliore
: insieme a Ultimo Tango).
Ecco come un killer puo' trasformarsi in mandante.
Non la butto giu', nemmeno il tuo ex-mandante puo' essere d'qaccordo con te, 
ti rompe il contratto. Nel senso che a lui The dreamers *deve* piacere, ma a 
te *non deve* piacere. Senno' non ci capisco piu' niente, tra mandanti e 
killers.
: Un autore che sappia parlare delle cose che lo interessano e che
: conosce. Bertolucci e' uno con i pruriti da personalita' anale, e
: quando esplora il territorio delle piccole innocenti perversioni
: piccoloborghesi e' insuperabile.
Quindi The dreamers, che eplora con dovizia ogni anfratto del *suo* buco del 
culo, ti piace?
Occhio a quel che dici.
: B.
: lostilecosta
Molto. E non e' L'Euro.
susanna

 permane come riferimento romantico del passato, ma non piu' realistico.
Sono un po' ignorante di Ford. Nel western in generale - con importanti
eccezioni - la guerra civile mi � sempre sembrata una "grande assente".
Quanto a Ford hai in mente qualcosa di preciso? Ho pensato a Soldati a
Cavallo (che per� non ho visto). Ti dico subito che voglio un film dove vi
sia una glorificazione dello stato nordista *contro* quello sudista,
definito per lo meno come il "Male". 
La mera presenza di giubbe blu che scannano indiani non vale, e la piet�
per i bravi soldati di entrambe le parti non mi basta.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: In ogni caso mi rifiuto di prendere in considerazione seriamente
:: l'intenzione storica, qualunque essa sia, di un film in cui i negri
:: vanno a vanti a "Zi badrone" e a declinare con gli infiniti.
:
: Nella versione in lingua originale gli schiavi si limitano a parlare
: con l'accento dei neri del sud ascoltato da "orecchie bianche", ma il
: punto � chiaro.
:
: In effetti a parte la parlata i neri di VcV possono tranquillamente
: essere i personaggi di un minstrel show. Ma, anche per questa
: ragione, � corretto parlare perlomeno di intenzione ideologica,
: ancorch� non di intenzione storica.
Quella non manca *mai*. Nemmeno in Danielle Steel.
:: Ecco perche' Via col vento e' un melodramma e NON un dramma storico.
:
: Ma pu� essere altrimenti in un film americano, scritto con intenzioni
: apologetiche verso la parte sconfitta nella guerra civile, e con
: l'occhio rivolto al botteghino?
:
: Rossella - ma anche Rhett in quanto protagonisti - non pu� "subire"
: l'azione. La storia non pu� "accadere" suo malgrado. L'aggressione a
: Rossella giustifica la nascita del Klan, perch� � l'aggressione a
: "una di noi". E' lo stupro del rumeno riferito dal telegiornale.
Pero' e' mistificazione, non storia. Il Ku Klux Klan non nasce per problemi 
di ordine pubblico. Nota che il regista fa interpretare l'aggressione a un 
bianco e a un nero, cioe' riduce la storia ad un generico problema 
delinquenziale interclassista.
Oltre al ciarpame ideologico, Via col vento non ha alcuna intenzione di 
guardare alla storia, ma solo a cio' che della storia puo' interessare alle 
scorribande sentimentali della banda dei quattro.
: Non c'� nemmeno bisogno che partecipiamo a quella riunione politica e
: alle sue dinamiche: noi, spettatori, siamo gi� stati convinti avendo
: assistito all'evento. Cio�, volenti o nolenti, siamo gi� l� dove il
: film ci voleva portare.
Ma e' su queste cose che Vcv si distingue in modo sostanziale da Novecento.
Con Via col vento si ha l' *impressione* di guardare un robo storico, 
impressione cosi' forte che anche bibi ne ha impresse "le motivazioni dei 
sudisti". Ma il percorso di quella memorizzazione e' inverso, rispetto a un 
racconto storico: e' l'ideologico del film che impone *una* storia nella 
memoria collettiva.
E' attraverso una serie di conflitti amorosi che quella memorizzazione viene 
ottenuta, con tutte le sue belle riduzioni ideologiche e *non* storiche.
:: Semplicemente, ai tempi del faraone, il marito fake di
:: Rossella-Nefertiti avrebbe preso parte alle decisioni per contrastare
:: Suppiluliuma, e sarebbe morto per una congiura, permettendogli di
:: continuare a sbavare per Smenkhkhara.
:
: Per� l'egitto antico sarebbe stata una scelta pi� facile per un
: melodramma "puro", proprio perch� privo di implicazioni.
Ma sarebbe stato estraneo al pubblico Usa del 1939.
Progetto, merce, consumo.
: Sono un po' ignorante di Ford. Nel western in generale - con
: importanti eccezioni - la guerra civile mi � sempre sembrata una
: "grande assente".
:
: Quanto a Ford hai in mente qualcosa di preciso? Ho pensato a Soldati a
: Cavallo (che per� non ho visto). Ti dico subito che voglio un film
: dove vi sia una glorificazione dello stato nordista *contro* quello
: sudista, definito per lo meno come il "Male".
:
: La mera presenza di giubbe blu che scannano indiani non vale, e la
: piet� per i bravi soldati di entrambe le parti non mi basta.
Ti seguo.
Ma chiedi una cosa impossibile. La contrapposizione nordisti-sudisti e' un 
falso storico, riportato nel novecento, e' una contrapposizione da Tex 
Willer.
Prima della guerra di secessione gli Usa erano solo Sud, cioe' il loro 
Ancien regime. Cioe' la loro Storia e' quella. Il Nord Usa, e' la 
trasformazione del Sud, la sua continuazione, e' Napoleone.
Stai parlando di uno Stato in cui i principi di quell'ancien regime vengono 
formalmente aboliti solo nel 1960, cioe' vent'anni dopo Via col vento.
susanna

 formalmente aboliti solo nel 1960, cioe' vent'anni dopo Via col vento.
Non sono del tutto convinto dell'asserzione che gli USA fossero solo il
sud, cio� che non vi fosse contrapposizione prima del bombardamento del
forte Sumter.
Tuttavia accetto il rilievo e in effetti i conti tornano: i primi film
importanti, critici verso l'ideologia sudista, datano tra la seconda met�
anni cinquanta e fine anni sessanta. Un secolo pieno dopo la sconfitta
militare del sud.
Prima ancora di "indovina chi..." direi "Il Gigante", che per quanto mi
riguarda � un vero pioniere del mutamento culturale nei confronti del
problema razziale. Senza questi probabilmente non vi sarebbe mai stato
nessun "Mississippi Burning".
Il resto direi che � chiaro.
-- 
Aramesh

 Molto. E non e' L'Euro.
assolutamente d'accordo

 trasformazione del Sud, la sua continuazione, e' Napoleone.
come faceva la canzone, "la lontananza, sai, e' come il vento....."
Bassa e collina parmensi definiscono una rispettiva storia, una
lingua, una cultura, un sistema di produzione diversissimi
(Novecento). Sud e Nord degli Stati Uniti, invece, sono una cosa sola
le cui differenze sono inventate (Via col Vento).
Noto soltanto, eh.

 ha scritto:
:: Ti seguo.

Posso ben dire che non hai capito il senso del mio intervento.
Mi si fa una richiesta precisa, e intelligente: perche' il cinema 
statunitense non ha espresso una contrapposizione non solo storica, ma anche 
morale, tra Nord e Sud nei termini delle posizioni nordista e sudista 
intese, rispettivamente, come 'bene' e 'male'.
Perche', e la lontananza forse e' un po' tua, nella cultura italiana (ma 
temo anche europea), permane un grosso luogo comune che il sud Usa razzista 
fosse il 'male', mentre il nord Usa, liberatore dei negri, fosse il 'bene'. 
Un passato da criticare e un presente da valorizzare.
Mi corregga Aramesh se sbaglio, aldila' della semplificazione.
Se riporto questo luogo comune all'interno di una reale dinamica storica e 
non semplicemente morale (o moralistica, sarebbe meglio dire), non sto 
declassando la questione storica, la sto risollevando.
E se quel conflitto Nord-Sud non espresse un conflitto di classe, ma un 
conflitto interno ad una sola classe, cioe' la trasformazione della classe 
dominante da medioevale a borghese, non e' un problema mio, ma un problema 
della storia Usa.
Ed e' per questo che il cinema Usa non rappresenta il prima (sud) e il dopo 
(nord) in termini di giudizio morale, come nemmeno di giudizio storico. Il 
massimo e' un abbandono nostalgico: vedi Ford, che *ama* il Sud ma e' uno 
strenuo cantore del Nord (dalla trilogia della cavalleria in su).
Tutto cio' non consente alla cultura statunitense di individuare il Sud come 
un passato contrapposto al presente, ma solo come un passato superato (a 
differenza del fascismo in Italia, che e' stato un passato contrapposto al 
presente).
Quanto a Via col vento, aldila' del giudizio cinematografico (che e' 
positivo, da parte mia), e' inutile difenderne le istanze storiciste: non ci 
sono. C'e' una ambientazione storica, ma nessuna intenzione di portare la 
storia nel film.
E questo aldila' del trattamento ideologico fascistoide di cui Via col vento 
e' zeppo: semplicemente, non ha alcuna intenzione storica.
susanna

 ha scritto:
:: No, certo, non volevo paragonare.
:: Era per confermare la tua stessa perplessita', sulla attendibilita'
:: del tuo gusto.
:
: Non e' una risposta carina.
Se facciamo il conto delle risposte carine, sei in vantaggio comunque.
: Non ho voglia di litigare su facezie. Le mie perplessita' sul mio
: gusto riguardano soprattutto "cose" che altri probabilmente
: considererebbero grossi capolavori.
Era una battuta.
:: Sono convinta che dovresti rivederlo, anche se so che non e' facile
:: decidere di vedere un film che non si ama.
:
: posso fare di peggio, se ne vale la pena.
: Ne vale la pena?
Si', sono convinta che, dopo, non saresti pentito.
:: Novecento e' zeppo di scene che non dipendono dall'intrigo dei
:: protagonisti ma si dedicano in modo (quasi didascalico) a raccontare
:: la storia per immagini.
:
: Risposta da regista: capirai... chi se ne frega. E' efficace? Per un
: numero di persone che non siano quelli che gravitano intorno al suo
: ombelico?
: Risposta da spettatore: ah... yawn, si', mi ricordo. Era quando mi
: alzavo per andare a comprare le caramelle.
Della serie: risposte carine.
Non puoi fregartene, da regista, perche' il cinema di Bertolucci non e' 
fatto di questa tipologia di scene, che sono presenti solo in Novecento, 
nella sua filmografia.
E lo spettatore, attento, non esce a comprare le caramelle, quando il 
Montanaro si taglia l'orecchio, te lo garantisco. E nemmeno quando suonano 
le ocarine.
:: Partiamo da Via col vento, es., laddove Aramesh individua un nucleo
:: storicista (l'avvento del Ku klux Klan). Fleming fa giungere questa
:: scena come conseguenza all'aggressione di Rossella (giustifica
:: quindi la necessita' di ordine, ma non di ordine storico, bada),
:: quindi NON riprende la riunione politica ma si sofferma sul pathos
:: delle donne che attendono l'esito della serata.
:: La storia e' puro sottofondo, e' funzionale al racconto: l'esito
:: della riunione non e' il Ku Klux Klan, ma la morte del marito di
:: Rossella e la nuova scaramuccia con Rhett.
:
: Risposta da regista: fichissimo stratagemma narrativo. Talmente
: diretto da essere quasi subdolo. Ecco una persona a cui affidare il
: prossimo film!
Questo lo aveva deciso, prima, Selznick, cioe' un produttore, non un 
regista. I registi li scelgono i produttori, non i registi.
Rimane che la porzione storica non c'e'; e se ti si e' impressionata nella 
memoria comunque, significa che ti fai fottere dai begli occhioni della 
splendida V. Leight.
: Risposta da spettatore: momento notevole. Non sono riuscito a staccare
: gli occhi da quel polpettone.
"Ogni mattina, per guadagnarmi il pane, vo al mercato dove si comprano 
menzogne. Pieno di speranza, mi metto in fila tra i venditori"
: Guarda, non obietto.
: Mi hai preso una delle pochissime sequenze che ricordo e che non mi
: siano dispiaciute. Anche se mi e' piaciuta per motivi espressamente
: filmici. Aderenza di mezzo e fine. Cio' che manca al resto del film.
: Gli interni sono fotografati con stile coerente. Non ho niente contro
: i filtri, anzi. Ho qualcosa contro i filtri usati in modo trendy,
: cioe' non giustificati dall'istanza narrativa. Come fa W Allen (anzi,
: Di Palma) su Mariti e mogli.
: Ma questo lo capiremo prima della fine.
E' esattamente la tesi, ma opposta, che sto invocando per Novecento: il 
mezzo, pur squilibrato, e' sempre all'altezza di cio' che racconta. E in 
questo modo si valorizza.
: (...) dobbiamo usare un vocabolario comune. Per me la forma e' il
: cinema. Difficile discutere in questo modo. In alcuni momenti mi pare
: tu parli della confezione, in altri della forma pura. Ma la
: conclusione sembra quasi suggerire un libraio che cerca di vendere "Le
: ceneri di Gramsci" mettendo la copertina di "Cronaca Vera". Operazione
: stupida, prima che inutile.
"Ceneri di Gramsci" con la grammatica di Tolstoj. Questo e' il parallelo.
<omissis>
:: Quindi The dreamers, che eplora con dovizia ogni anfratto del *suo*
:: buco del culo, ti piace?
:
: certo.
:
:: Occhio a quel che dici.
:
: Che problema c'e'?
: A me piacciono "i film"
: non le storie
: Non mi interessa la Storia. Mi interessa il Cinema.
: Mi si puo' parlare di proctologia, nessun problema. Se riesco ad
: essere interessato dal prodotto proctologico grazie all'abilita' del
: regista, ben venga il cinema da bucodiculo (anche se "personalita'
: anale" significa qualcosa di diverso).
: La forma e' il contenuto. Ci deve essere aderenza e congruenza.
: Si deve inventare un modo per arrivare a chi guarda, non affidarsi al
: papa' e alla mamma, per essere certi di non sbagliare (cio' che ha
: fatto Bertolucci, cio' che fanno i fanatici di Kubrick).
: E' piu' chiaro adesso?
E' chiaro come tu possa ritenere un grosso regista Tony Scott.
Cioe' nulla e' chiaro.
susanna

 Un passato da criticare e un presente da valorizzare.
taglio l'altra parte della lezioncina. Tu dici: "Prima della guerra di
secessione gli Usa erano solo Sud."
E questa e' una stronzata. Quel che dici ora, invece, lo e' di meno.
Che la liberazione "dei negri" sia passata anche dalla guerra di
secessione e', infine, un fatto (e questo non fa del Nord "il bene",
e' ovvio).

 intese, rispettivamente, come 'bene' e 'male'.
Perche' cosi' non era e perche' la guerra civile era appunto "civile",
cioe' interna al medesimo mercato.
Non solo l'america ha vissuto la cosa con dei sensi di colpa, ma il suo
cinema doveva vendersi su entrambe le coste.
Rileggendo poi la cosa con gli occhi di adesso, cosa che sicuramente non e'
corretta ma che rende bene la prospettiva, la liberazione degli schiavi ha
solo fornito la giustificazione ideologica a una guerra per la conquista di
nuovi mercati, cosi' come la "lotta al terrorismo" ha fornito quella per la
guerra in afganistan.
Tanto e' vero che finita la guerra e vinta dai nordisti, per gli schiavi
non e' cambiato molto per oltre 100 anni...
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
21 sett: Taxi to the Dark Side - Angeli e Demoni - Race to Witch Mountain
18 sett: Mongol - Los Bastardos
17 sett: Cadillac Records - Star Trek - Pulp Fiction - The Girlfriend
Experience 
16 sett: 17 again - My Bloody Valentine
www.iaciners.org

 della storia Usa.
lasciamo stare il '500... e' il passaggio dalla economia del latifondo a
quella industriale


 Cioe' nulla e' chiaro.
Ma perche'?
Ho fatto lunghissimi post per spiegarlo.
Egli (Tony) ha un suo stile.
Ha messo insieme esteica videoclippara (aderenza storica) temi estremi
(secolarizzazione della sceneggiatura) e dialettica di cinema alto con
video amatoriale. Ipertrofia comunicativa mischiata a gusto della
sorpresa fine a se stessa. Un *regista* molto piu' interessante del
fratello che al massimo si connota come un ex pubblicitario. Ma non un
*grosso* regista. Non e' Zang Ymou e neanche Lynch. Ne' Coppola ne'
Scorsese. Ne', soprattutto, De Palma (quello a lui piu' vicino).
Tony Scott e' piu' o meno come il grande K. Costner, che purtroppo,
pero', ha fatto troppo poco per poter essere considerato piu' di
quello che e'
B.
[lostileconta]

 quello che e'
...ti rendi conto che un giorno tutto questo potrà essere usato contro
di te, vero?
Guarda che a furia di estremizzare la forma si finisce nella formalina
Michele

 Guarda che a furia di estremizzare la forma si finisce nella formalina
questa e' buona.
E anche vera.
B.
[lostileconta]

 torna in almeno altri due.
Per "spazi" intendi quelli vuoti nei cervelli di chi va a vedere i
suoi film?
Michele

 plagiatori:
Vedo che mi sono perso parecchie perle in questi anni, però cosa vuoi,
ormai ci siamo affezionati e ce lo teniamo così. Su "novecento" poi
sta andando forte, e sono convinto che anche rivedendolo non cambierà
idea... (ovviamente non ci scommetto neanche un caffé)
Michele

 Mi corregga Aramesh se sbaglio, aldila' della semplificazione.
Dissi subito che il modo in cui asserivi il concetto non mi convinceva del
tutto. Anche se la spiegazione successiva ha risolto la questione.
In realt� io notavo che una contrapposizione morale tra "bene" e "male"
avesse trovato voce nel cinema e probabilmente anche nella letteratura. Ma
notavo anche che essa identificase con il male pi� volentieri il nord
(l'integrazione, la paura del meticciato... l'immagine della paura � quella
mirabilmente rappresentata dalla mulatta che si contorce come un serpente
in calore in Birth of a Nation).
Mentre non vi era una apprezzabile "risposta" nordista in senso contrario.
Come se il nord avesse vinto militarmente, e il sud culturalmente.
Le ragioni reali che provocano la guerra civile non troverebero spazio in
un post. Penso comunque che possiamo entrambi dirci d'accordo su una cosa:
il nordista non odiavia lo schiavismo, ma piuttosto gli schiavisti del sud,
sentendosi minacciato dal loro sistema produttivo.
Tant'� che uno dei problemi pirncipali prima della guerra fu lo status dei
nuovi territori: vi doveva vigere lo schiavismo o no? Ovvio che l'idea di
un latifondo schiavista non piacesse ai piccoli proprietari o ai braccianti
salariati provenienti dal nord a colonizzare quelle aree. D'altra parte il
sudista non intendeva separarsi dal suo patrimonio di schiavi prima di
emigrare.
Tuttavia non � del tutto vero che mancassero le istanze bianche
sinceramente abolizioniste, anche se con un livello di radicalit� molto
spinto. Istanze che identificavano il sud con la vita peccaminosa e
decadente.
Penso ad esempio a John Brown, appassionato lettore di Mazzini mi si dice.
John Brown e i suoi sono a tutti gli effetti una formazione di avanguardia
che, con un'operazione che oggi verrebbe definita terroristica, mirarono a
provocare un'insurrezione tra gli schiavi. Gli schiavi ovviamente non si
mossero, ma qualche anno dopo i soldati nordisti marciavano su Atlanta in
fiamme intonando "John Brown's body".
Ecco, trovavo strano che questa roba non si sia trasformata in arte, o
almeno non con la stessa visibilit� della controparte.
Per� se uno pensa al fatto che, pur essendo odiati gli schiavisti, non
erano certo amati i negri, un pochino i conti tornano. Forse una volta
trasformati gli ex schiavi in salariati il casus belli veniva a mancare del
tutto, e per chi aveva vinto non aveva senso insistere. Fino appunto agli
anni sessanta.
-- 
Aramesh

 wrote:

Michele, seriamente.
Gli vai dietro?
Mi impedisci di evitarlo...
B.
[lostileconta]

 suoi film?
anche
Pero' Balla coi lupi e' cinema. L'ultimo grande film con sincero
respiro epico
Quasi lo stesso si puo' dire di The postman ed e' notevole la sua
partecipazione (come coregista non accreditato) a quel gran film non
riuscito di Waterworld.
Ma il suo capolavoro e' "Open Range".
Non ci credo che non ti piace. Non e' umanamente possibile
B.
[lostileconta]


Eh, putroppo sono mancato per anni, ora seguo solo a tratti e quindi
non conosco tutte le vecchie ruggini. Avevo notato quella tra SAP e AP
(che non credo sia solo per una "esse" in più o in meno), ma non avevo
fatto caso che anche tra voi c'erano scintille.
Michele

 panni sporchi.
Con te, ripeto, non c'e' nemmeno il bambino.
Mi dispiace davvero. Apparentemente non sembri un kuasko o un scirio o
un bombominchia, ma sei la stessa cosa.
Puoi smettere di leggermi qui, se vuoi, perche' sto per scrivere cose
che troverai insultanti.
Ma se hai un momento di pazienza e ti accosti a quello che dall'alto
della mia gentilezza sto per regalarti, magari in futuro riesci a non
comportarti come il fratello cretino dell'adulatore di berlusconi.
Qui nessuno e' pagato per scrivere ne' per dare lezioni.
Non puoi pretendere che la gente ti consideri una persona con cui
discutere, o comunque un normodotato, se cominci ad attaccare subito
chi ti da' attenzione totalmente gratuita e disinteressata.
Con i deficienti si fa fatica, davvero, a discutere.
Con i deficienti che offendono in modo vagamente fascista da burino
frustrato, come tu hai fatto con me dal secondo post della mia vita
regalato a te, ci si comporta come ci si comporta con i fascisti
burini.
ora ti scrivo perche' hai preso di mezzo anche un amico.
Probabilmente per te la parola non ha alcun significato, visto che qui
il tuo unico interesse sembra quello di far vedere che ce l'hai piu'
duro di bossi. Ma capita che tra alcuni di noi ci sia anche un
rapporto non fatto di prese per il culo, e vaffanculo, e io ce l'ho
piu' lungo eccetera.
Non finisce a tarallucci e vino. Si litiga, ma per le cose serie.
Tu sei un cretino.
Senza scampo. Un cretino ignorante.
Attacchi con arroganza perche' non hai altro modo per farti leggere:
fai incazzare l'interlocutore.
Sei un cretino senza scuse.
Chiedi agli altri di discutere. No: pretendi che lo facciano.
Ma chi credi di essere???
Se uno vuole, lo fa, senno' te la mangi.
Non ci sono complotti se la gente non ti risponde. Non c'e' il
clubbino, e' solo che rompi i coglioni senza dare niente in cambio.
Non dai niente, perche' non accetti niente.
Ti piace prendere per il culo senza conoscere e senza sapere.
Fai commenti sul filmx e sul film y senza sapere nemmeno di cosa cazzo
stai parlando.
Non ricordo *UNA* considerazione intelligente o originale scritta da
te.
Ti sfido: su google ci sono milioni di terabyte scritti da te: trovami
una frase originale e mi rimangio tutto. Tutto.
Ma non ce la farai,
leggerai sta roba e ti incazzerai, schiumando e pensando ad una
risposta piena di offese cretine di stampo bassogoliardico.
Pazienza, per te.
Non sai un cazzo, sei antipatico e scrivi male.
Probabilmente sei anche brutto.
Il contrario di me: sono bello, intelligente, scrivo bene e ne so una
cifra su tutto.
Probabilmente ti batto anche a braccio di ferro e al lancio del
coriandolo contro vento.
E scrivo cose infinitamente piu' interessanti delle robe che vomiti
tu.
Tant'e' che sei arrivato fin qui.
Di te, invece, smetto di leggere arrivato alla seconda riga.
Sei piu' noioso dei manga che probabilmente adori.
Prova a tornare umilmente. Io sono magnanimo, e la buona educazione mi
seduce.
Sempre
Bibi
lo stile conta

 Non ci credo che non ti piace. Non e' umanamente possibile
Mai visto
Rimedierò solo dopo aver letto qualcuno di affidabile...
Michele

 Rimedierò solo dopo aver letto qualcuno di affidabile...
Fidati
B.
[lostileconta]

 fatto caso che anche tra voi c'erano scintille.
Nessuna scintilla.
Lui cerca di trascinarmi nei suoi deliri da qualche anno
e da sempre applico l'aurea regola "do not feed the troll"
Purtroppo qualche volta fa scappare qualcosa
Ma non sono scintille
al massimo qualche schizzo di merda.
Spostiamoci, se vogliamo evitarla
B.
[l'ostileconta]


Il povero Sap fa onore al nomignolo che s'� scelto: nello slang americano
'sap' � un sempliciotto, un cretinetti, la vittima della truffa.
Come giustamente afferma JB, non ha mai detto una sola cosa degna di
attenzione (o anche solo personale) da quando s'� registrata la sua presenza
su Iac.
La sua lotta contro Ap � da considerarsi una 'lotta interna alla sinistra
marxista'...
Vitaliano Caccia
il Signore delle Mosche
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 su Iac.
In realta' non e' necessario (ne' richiesto), dire qualcosa di
"originale" come ha detto nella sua galoppata JB, per poter aver diritto
di parola.
Ne sei un esempio tu stesso visto che i tuoi post sono solo
narcisistiche deiezioni nelle quali ci metti al corrente delle tue
ultime cose lette.
Vedi, il fatto e' che interloquisco di rado ma profiquamente con un
sacco di gente qui come Roberto, Arhamesh, e tanti altri, che non hanno
la puzza al naso come vossignori.
Evidentemente i personaggi come te e JB, devono per forza fare da
cortigiani o circondarsi di qualcuno che li faccia sentire come su un
piedistallo mentre in realta' siete solo presi dall'osservazione
entomologica del vostro ombelico.
Fate pure ma non chiedete agli altri simile malata attenzione.
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
http://www.posarelli.net/


Buonanotte e sogni d'oro.


 Il discorso era solo questo.
Ho capito cosa vuoi dire, Ridley è un onesto mestierante che si limita
a portare a casa un buon risultato, grazie a ottime sceneggiature,
cast, produzione ecc. Insomma un regista qualsiasi della vecchia
Hollywood dove era il tycoon a decidere tutto e il regista un puro
esecutore materiale.
Mentre Tony è tecnicamente geniale, con un suo stile ben
riconoscibile, peccato che azzecchi raramente una sceneggiatura
decente e non abbia mai girato nulla di memorabile.
Beh, forse tra i meriti di un regista c'è anche la capacità di
scegliere (o farsi scegliere). Mi sembra che questo abbia un peso
tutt'altro che trascurabile.
Michele

 entomologica del vostro ombelico.
Veramente qui e nell'altro 3ad sembri tu che gironzoli intorno a
Burton che fa di tutto per non cagarti.
Sandro B.

 ha scritto:
<omissis>
:: Ma il suo capolavoro e' "Open Range".
:: Non ci credo che non ti piace. Non e' umanamente possibile
:
:
: Mai visto
:
: Rimedier� solo dopo aver letto qualcuno di affidabile...
Vai tranquillo, e' un grosso film e ti piacera' molto.
susanna

 una frase originale e mi rimangio tutto. Tutto.
Posarelli, stampa questa cosa e chiedi che ti sia messa come epitaffio.
E' definitiva.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
21 sett: Taxi to the Dark Side - Angeli e Demoni - Race to Witch Mountain
18 sett: Mongol - Los Bastardos
17 sett: Cadillac Records - Star Trek - Pulp Fiction - The Girlfriend
Experience 
16 sett: 17 again - My Bloody Valentine
www.iaciners.org

 Rimedier� solo dopo aver letto qualcuno di affidabile...
E' un film curioso, la trama ricalca con una fedelta' raccapricciante "west
and soda" di Bozzetto.
Manca solo il cane ubriacone e il cavallo col contakilometri.
Gli altri ci sono tutti, c'e' clementina, c'e' il pianista, c'e' "cattivo
cattivissimo", le formiche, tutti.
Comunque proprio perche' nel solco del piu' retrivo degli standard, il film
ha un suo coraggio. 
E non e' fatto male, persino meglio Wyatt Earp.


 marxista'...
Una lotta intestina piu' che altro. Visti gli effetti.


 E' arrivato il gregario del branco, non manca piu' nessuno.
no...forse.
Ma, Thunderbird serve o no, a filtrare l'inutile? ;-)

 E' arrivato il gregario del branco, non manca piu' nessuno.
senti, c'e' qui un bel numero di persone che ti danno del cretino.
Se c'e' da fare il clebbino io faccio preparare le giacche.
Giallo va bene per tutti?


 Giallo va bene per tutti?
Ottima l'idea della giacca.
Eccellente il colore giallo.
Per� non tutta la giacca: solo una stella.

 ha scritto:
:: Perche', e la lontananza forse e' un po' tua, nella cultura italiana
:: (ma temo anche europea), permane un grosso luogo comune che il sud
:: Usa razzista fosse il 'male', mentre il nord Usa, liberatore dei
:: negri, fosse il 'bene'. Un passato da criticare e un presente da
:: valorizzare.
:
: taglio l'altra parte della lezioncina. Tu dici: "Prima della guerra di
: secessione gli Usa erano solo Sud.". E questa e' una stronzata.
Nella semplificazione, ovvia, del discorso, lo sostengo ancora.
Il Sud e' il prima, il Nord e' il dopo.
Il Sud e' la forma sociale europea trapiantata su un suolo alieno, e che ha 
usato la forma economica tradizionale per gestire l'economia di sfruttamento 
del suolo alieno. E' la conservazione, e' il medioevo, e', per l'appunto, il 
*prima*.
Il Nord e' la forma sociale moderna che ha saputo trasformare anche la forma 
economica dello sfruttamento. Con questa trasformazione, che passa 
obbligatoriamente per la guerra civile, il Nord e' il *dopo*. I dettagli li 
lascio volentieri a te.
Tutto cio' e' il cuore della trasformazione socio-economica di un mezzo 
continente, consumata a cavallo dell'800, trasformazione che detta le regole 
storico-economiche dell'intero secolo successivo. Trasformazione che passa 
da un *prima* a un *dopo*.
Ora puoi aggiungere i particolari, magari ricordando che il *prima* compie e 
regge le sue operazioni tramite l'acquisto di carne umana; il *dopo*, 
tramite il genocidio di carne umana.
: Quel che dici ora, invece, lo e' di meno.
: Che la liberazione "dei negri" sia passata anche dalla guerra di
: secessione e', infine, un fatto (e questo non fa del Nord "il bene",
: e' ovvio).
E, come fatto, l'ho riportato.
susanna