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Titolo: [TESI] Gli horror asiatici

Sto scrivendo la mia tesi di laurea sulle tendenze del cinema horror
contemporaneo. Diciamo degli ultimi dieci anni, a livello mondiale. Ora,
sull'horror asiatico purtroppo non sono molto ferrato, e devo cominciare a
scaricarmi i film. Chi e' che mi fa un elenco dettagliato, suddiviso per
nazioni, dei film piu' interessanti appunto dal 1992 ad oggi?
--
George Kaplan


consiglio: 
www.asianwolrd.it
Chiedi là che ti sapranno sicuramente dire bene


consiglio: 
www.asianworld.it


 Chiedi là che ti sapranno sicuramente dire bene
Grazie. Ma anche qui dentro ci sono fior fior di specialisti.
--
George Kaplan

 ha scritto nel messaggio 
news:ZdUyd.6922$Of5....@nntpserver.swip.net...

Sono moltissimi.
Imprescindibili molti, da vedere necessariamente Ringu e Grudge. 

 Imprescindibili molti, da vedere necessariamente Ringu e Grudge.
Ok, fin qui ci arrivo anch'io. Piu' nel dettaglio?
--
George Kaplan

Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
telefonata con la voce di George Kaplan mi disse:

Per HK ci penso io. Chiedo aiuto agli altri BC perché sicuramente mi sarò
dimenticato qualcosa. Comunque ecco la mia lista.
- Ovviamente "The Untold Story" (scarica quella con su scritto UNCUT, mi
raccomando controlla che sia la versione 1,85:1 e non 4:3 che si vede di
merda fra l'altro))
- La quadrllogia estrema "Love to kill", "Run and kill", "Dr.Lamb" e
soprattutto "Red to kill"
- Il doppio (stile Evil Dead) "A Chinese ghost story" I e II. Hint: a me è
piaciuto di più il II
- Genere weird-splatter-erotico-demenziale-trash: "The eternal evil of
Asia", "Erotic Nightmare", "Ebola Syndrome" (quest'ultimo uno dei film più
"sleaze" mai visti)
- Ghost story moderata con risvolti psicologici e filosofici, cinema
d'autore: il bellissimo "The Inner Sense". Ma anche un po' "The Eye"
ovviamente, e anche "Visible secret"
- Vampiri cinesi (un genere a sé, imperdibile): "Mr. Vampire" I e II, e
l'ottimo "Vampire vs. Vampire"
- Erotico/tortura: "A Chinese Torture Chamber Story", "Daughter of
darkness" (film di merda in mezzo, ma inizio e fine mooooolto belli),
"Daughter of darkness II", "Raped by an angel" (quest'ultimo molto
peculiare perché è il primo di una lunga serie di film in cui l'"eroe" è
uno stupratore!)
- genere BWP: "Horror hotline... Big headed monster!"
- genere "cartone giapponese": "The Wicked City", "Story of Ricky", "Bio
Zombie". Sono famosissimi in occidente, ma a HK non se li ricorda nessuno.
- Non HK ma Cina: il famigerato e tristemente famoso "Men behind the sun"
- A episodi: "Three"
- Fighetto pieno di fx, moderno: "The Twins effect"
Ce ne sono altri molto interessanti, ma sono più thriller o commedie ghost.
E gli altri sono anteriori agli anni '90.
Se vuoi un tipico film brutto brutto che dà l'idea della decadenza del
cinema horror di HK, guarda il recente "Faces of horror", una specie di
manifesto di tutto quello che NON bisogna fare per girare un horror e
simbolo della morte del cinema di HK.
Trovi moltissime info utili in italiano su 
www.hkx.it
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

> Ma anche un po' "The Eye"
quello che è arrivato nei cinema italiani??
non conosco gli altri, ma se sono tutti allo stesso livello di questo, 
ne starei lontano un miglio. Un film veramente pessimo.
ciao

 
Gli altri sono molto meglio, e comunque quando sono anche brutti sono
assolutamente fuori di testa e ultraestremi (in un film dj HK vedi cose che
in occidente nessuno ha le palle di rappresentare).
Comunque The Eye a me non č affatto dispiaciuto: ha un finale girato bene e
varie scene molto da paura (l'ascensore, la scena nella scuola di
calligrafia, il vedo/nonvedo iniziale, il fantasma dal macellaio). Come
insieme perņ in effetti č piuttosto deludente, pieno di riempitivi pallosi
e gią visti. Soprattutto, non osa. Infatti č stato fatto per il mercato
internazione ed č poco "hongkonghese", a partire da regista e interprete
principale.


 nazioni, dei film piu' interessanti appunto dal 1992 ad oggi?
Colgo l'occasione per spammarti un articolo che ho appena scritto, che
capita a fagiolo (anche se limitato a un solo sottogenere di horror
asiatico): 
http://cinema.castlerock.it/special.php/id=29
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: The Killers (DVD), The Hours (DVD), Ferro 3 - La casa vuota, The Bird
People in China (VCD), Non ti muovere (DVD), All about Ah-Long (DivX), Il
grande Lebowski (DVD)

 asiatico): 
http://cinema.castlerock.it/special.php/id=29
Quindi fammi capire, tutto nasce con Ringu? E prima del 1998?
Un'altra cosa: contemporaneamente a Ringu, nel 1999 Shyamalan da' il via ad
una parallela "new wave" del cinema horror occidentale con il suo Sixt
Sense, che per l'appunto ha molte analogie con la corrente giapponese: la
ghost-story di ambientazione urbana, lo stile rarefatto e concentrato sulle
atmosfere, l'attenzione narrativa puntata sui legami famigliari, gli
improvvisi squarci dall'impatto subliminale. E col The Ring di Gore
Verbinski assistiamo ad una sintesi perfetta tra il new horror giapponese e
quello di derivazione shyamalaniana. Ora mi chiedo: e' possibile, o
comprovato da qualche dichiarazione, che Shyamalan si sia rifatto a Ringu
per le atmosfere del suo Sixt Sense, oppure si tratta di semplice
parallelismo dovuto a un generale spirito dei tempi?
--
George Kaplan

 parallelismo dovuto a un generale spirito dei tempi?
A occhio e croce direi la seconda che hai detto.
L'horror rarefatto è già presente in nuce in anni e anni di ghost story a
metà fra commedia, orrore e lontana malinconia, ma il libro "Ringu" è
anteriore a Sixth Sense. Però non penso che Sixth Sense sia derivato in
qualunque modo da quella tradizione. Poi, conoscendosi i due paralleli si
sono copiati a vicenda (Inner Sense è per esempio il perfetto connubio fra
genere Sixth Sense e classica ghost story cantonese), ma per i film di cui
parli in particolare direi che c'è più parallelismo che diretta
ispirazione.


- Fighetto pieno di fx, moderno: "The Twins effect"
Senbee, parliamone, Horror in Twins Effect?? La vedo molto di piu'
come una parodia...

 dimenticato qualcosa. Comunque ecco la mia lista.
Grazie Senbee, molto utile. Anche il Casini mi ha risposto privatamente con
una lista fluviale di titoli. Siete sin da subito arruolati come miei
consulenti. Che tu sappia, e' presente in rete una breve storia del cinema
horror di HK simile a quella postata da Will Deaborn sul Giappone? Giusto
per avere un minimo di discorso critico da cui partire.
--
George Kaplan

 ispirazione.
Un curioso parallelismo, pero'. E' come se sia in Giappone che in America,
negli stessi anni e con le dovute differenze culturali, si sia cominciato a
fare lo stesso tipo di horror, per poi ibridarsi a vicenda. Molto curioso.
--
George Kaplan

 come una parodia...
Sì, ma ha momenti gore e gotici. Non è un gran film, beninteso, ma se si
vuole fare una tassonomia del cinema horror di HK è utile questo film
perché segnala bene le nuove tendenze e l'americanizzarsi del tutto. E
comeunque c'è un Anthony Wong indimenticabile sefvitore! :-)


 per avere un minimo di discorso critico da cui partire.
Sempre su 
www.hkx.it
 credo che ci siano parecchi articoli a proposito. Non
credo però solo sull'horror. Tieni conto però che il cinema di HK più
tipico si differenzia dal cinema degli altri paesi perché ha l'assurda
peculiarità di mettere nello stesso film tanti generi diversi. Anzi, la
vera divisione che a HK si fa sui generi è se il film è cat.III (ossia
VM18) oppure no. Nello stesso cat.III per esempio puoi trovare un attore
bravissimo e una serie di idioti, un personaggio definito
straordinariamente e tutta una serie di maccheitte alla Alvaro Vitali, una
scena d'orrore vero che ti fa star male e tante scenette splatter stupide e
demenziali, un momento di melodramma che ti commuove e siparietti comici
senza senso, parti di trama socialmente impegnate di grande moralità e
militanza insieme a gente che vola e usa le arti marziali, violenza
raccapricciante e torture su inermi come non è possibile vedere in nessun
film occidentale e scazzottate alla Bud Spencer... Tutto nello *stesso*
film, che ha come collante solo il fatto di essere *cantonesissimo* e di
essere per una determinata fascia d'età. 
Ecco perché è molto peregrino parlare di un vero e proprio filone horror
nel cinema di HK, la più grande fucina di talento spregiudicato e
"collettivo" degli anni '90.


comeunque c'è un Anthony Wong indimenticabile sefvitore! :-)
A me ha fatto impazzire il Jackie Chan che seppur imbolsito e' sempre
un grande, presente la scena dell'ambulanza? ^_^

George Kaplan ha scritto:
: Sto scrivendo la mia tesi di laurea sulle tendenze del cinema horror

Liste per nazione e per anno (occhio, si parla di produzione, quindi trovi
anche un film di Rosemberg tra quelli Giapponesi). Inoltre il genere e'
sempre un po' aleatorio, quindi Tetsuo o Ichi the Killer vengono spesso
registrati come horror.
Giappone
 1958;CAT MONSTER IN HAUNTED HOUSE;Nakagawa Nobuo
 1965;KWAIDAN;Kobayashi Masaki
 1967;IL POZZO DI SATANA;Goodwin Richard
 1969;L'ORRORE DEGLI UOMINI DEFORMI;Ishii Teruo
 1971;IL SANGUE DI DRACULA;Yamamoto Michio
 1971;IL SANGUE DI DRACULA;Rosenberg Stuart
 1974;I SEGRETI DALLA CASA DELLE TORTURE;Ishii Teruo
 1974;I SEGRETI DELLA CASA DELLE TORTURE;Tervo Ushy
 1979;MURDER IN THE DOLL HOUSE;Susumu Kodama
 1980;PRIMITIV;Gardner Sam
 1988;EVIL DEAD TRAP;Ikeda Seishu Toshiharu
 1989;TETSUO;Tsukamoto Shinya
 1990;HIRUKO THE GOBLINS;Tsukamoto Shinya
 1991;HIDEKI - EVIL DEAD TRAP 2;Hashimoto Izo
 1992;TETSUO 2 - MARTELLO DI CARNE;Tsukamoto Shinya
 1993;RAMPO;Mayuzumi Rintaro
 1993;EVIL DEAD TRAP 3;Ikeda Seishu Toshiharu
 1995;AUGUST IN THE WATER;Sogo Ishii
 1995;MARKS;Sai Yoichi
 1996;DON'T LOOK UP;Nakata Hideo
 1996;DOOR 3;Kurosawa Kiyoshi
 1997;POSTMAN BLUES;Sabu
 1997;RAINY DOG;Miike Takashi
 1998;RINGU;Nakata Hideo
 1999;GEMINI;Tsukamoto Shinya
 1999;HYPNOSIS;Ochiai Masayuchi
 1999;SHIKOKU;Nagasaki Shunichi
 1999;DEAD OR ALIVE;Miike Takashi
 1999;JUNK: EVERYBODY FIGHTS;Muroga Atsushi
 1999;RINGU 2;Nakata Hideo
 2000;RING 0: THE BIRTHDAY;Tsuruda Norio
 2000;SEANCE;Kurosawa Kiyoshi
 2000;AUDITION;Miike Takashi
 2000;DEAD OR ALIVE 2;Miike Takashi
 2000;UZUMAKI;Higuchi Akihiro
 2001;A FRIGHTFUL SCHOOL HORROR;Makoto Yamaguchi
 2001;ST. JOHN'S WORT;Shimoyama Ten
 2001;KAIRO;Kurosawa Kiyoshi
 2001;ICHI THE KILLER;Miike Takashi
 2001;DARK WATER;Nakata Hideo
 2002;DEAD OR ALIVE 3;Miike Takashi
 2003;ONE MISSED CALL;Miike Takashi
Hong Kong
 1974;THE KILLER SNAKES;Chih-hung Kuei
 1980;THE IMP;Yu Dennis
 1980;WE'RE GOING TO EAT YOU;Hark Tsui
 1980;THE SPOOKY BUNCH;Hui Ann
 1981;ENCOUNTER OF THE SPOOKY KIND;Hung Sammo
 1983;THE TRAIL;Yu Ronny
 1983;SEEDING OF A GHOST;Kuen Yeung
 1983;POSSESSED;Lai David
 1987;THE HAUNTED COP SHOP;Lau Jeffrey
 1987;EVIL CAT;Yu Dennis
 1988;THE HAUNTED COP SHOP II;Lau Jeffrey
 1989;BURNING SENSATION;Ma Wu
 1992;THE WICKED CITY;Mak Peter
 1994;THE RETURNING;Cheung Jacob
 1995;01:00 A.M.;Yip Wilson
 1996;TILL DEATH DO US LAUGH;Ma Joe
 1996;JULY 13TH;Chin Wellson
 1997;TROUBLESOME NIGHT 2;Yau Herman
 1997;TAMAGOTCHI;Chin Wellson
 1997;MIDNIGHT ZONE;Yip Wilson
 1997;HAUNTED KARAOKE;Tang Billy
 1997;TROUBLESOME NIGHT;Yau Herman
 1998;TROUBLESOME NIGHT 4;Yau Herman
 1998;TROUBLESOME NIGHT 3;Yau Herman
 1998;BIO ZOMBIE;Yip Wilson
 1999;TROUBLESOME NIGHT 5;Yau Herman
 1999;BELIEVE IT OR NOT;Chin Wellson
 1999;HOROSCOPE 1: THE VOICE FROM HELL;Cheng Steve
 1999;A WICKED GHOST;Hung Siu
 1999;LAST GHOST STANDING;Chung Billy
 1999;THE MIRROR;Wing Siu
 1999;HOUSE OF THE DAMNED;Lam Bosco
 1999;TROUBLESOME NIGHT 6;Yau Herman
 1999;THE UNTOLD STORY III;Yau Herman
 1999;A LAMB IN DESPAIR;Hung Siu
 2000;TROUBLESOME NIGHT 7;Yin Nam
 2000;SOUND FROM THE DARK;Hung Siu
 2000;X IMP;Lau Kenneth
 2000;THERE IS A SECRET IN MY SOUP;Chi-kin Yeung
 2000;EVIL FADE;Cheng Steve
 2000;BIO-COPS;Cheng Steve
 2000;DIAMOND HILL;Cheang Pou-soi
 2000;HUMAN PORK CHOP;Shun Benny Chan Chi
 2000;DIAL D FOR DEMONS;Tang Billy
 2000;A WICKED GHOST II: THE FEAR;Wai Lam Chi
 2000;HOROSCOPE II: THE WOMAN FROM HELL;Cheng Steve
 2001;NIGHTMARES IN PRECINT 7;Yau Herman
 2001;SCAREMONGER;Chang Aman
 2001;ESPRIT D'AMOUR;Chung Billy
 2001;VISIBLE SECRET;Hui Ann
 2001;TROUBLESOME NIGHT 8;Keung Yuen Chi
 2001;TROUBLESOME NIGHT 9;Lai Ivan
 2001;HORROR HOTLINE... BIG HEAD MONSTER;Cheang Pou-soi
 2001;THE VAMPIRE COMBAT;Tong Wilson
 2002;POSSESSED;Chung Billy
 2002;THE EYE;Pang Oxide
 2002;SLEEPING WITH THE DEAD;Cheng Steve
 2002;NEW BLOOD;Cheang Pou-soi
 2002;INNER SENSES;Leung Law Chi
 2002;HAUNTED OFFICE;Mak Marco
 2002;THREE;Jee-woon Kim
Cina
 1949;BITTER HISTORY OF A SERVANT;Weibang Maxu
 1993;FINALE IN BLOOD;Chan Fruit
Corea del Sud
 1967;PUBLIC CEMETERY UNDER THE MOON;Cheol-hwi Kwon
 1996;THE GINGKO BED;Je-gyu Kang
 1998;WHISPERING CORRIDORS;Ki-hyung Park
 2000;THE RECORD;Gi-hun Kim
 2000;A NIGHTMARE;Byung-ki Ahn
 2001;SORUM;Jong-chan Yoon
 2002;THE PHONE;Byung-ki Ahn
 2003;INTO THE MIRROR;Sung-ho Kim
 2003;WISHING STAIRS;Jae-yeon Yun
 2003;THE UNINVITED;Soo-youn Lee
 2003;ACACIA;Ki-hyung Park
susanna

 Corea del Sud
manca uno dei migliori: Memento mori di Tae-Yong Kim
-- 
UFV: The incredibles / The machinist / In ostaggio / La tela dell'assassino
/ Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze troppo intime / Fame
chimica / La ragazza della porta accanto / Shrek 2 / Trash (A. Warhol) / I
spit on your grave / Closer

 un grande, presente la scena dell'ambulanza? ^_^
È vero! Gran classe, divertentissimo. Un bellissimo cameo.


 asiatico): 
http://cinema.castlerock.it/special.php/id=29
mmm... banalotto

 wrote:

Una bella riflessione generale sul ritorno del "fantastico" alla Todorov
negli ultimi 5-6 anni forse sarebbe auspicabile. e' ripreso da tempo
questo filone di horror "sospeso" e perturbante che si puo' forse
intravedere anche alla base di Blair Witch poi entrato nella storia del
cinema per questione di marketing e simili.
Negli ultimi anni sono stati girati film in cui la storia basata sullo
status di esistente o meno di alcuni dei suoi protagonisti subisce un
giro di vite improvviso: Il sesto senso, Ringu, ma anche The Tale of two
sisters e il bellissimo Going Home all'interno di Three.
Vale
-- 
up high the sky iz dark and wide,
tonite -
it looks like its gonna fall -

 ha scritto nel messaggio
news:oYfzd.568496$35.24...@news4.tin.it...
Susanna, sei un angelo.
--
George Kaplan

 cinema per questione di marketing e simili.
Marketing?
TBWP e' stato un caso formidabile di passa parola dovuto ai meriti della
pellicola.
Comunque il thriller metafisico ha rotto le palle di brutto.
-- 
You are at the top of the food chain!

 Comunque il thriller metafisico ha rotto le palle di brutto.
ma proprio per niente. Se e' di qualita' nulla rompe.


 
Io sono fra quelli :-) BWP non ha nulla di nuovo: l'operazione marketing
passaparola "č tutto vero! Si narra che la troupe..." eccetera era gią
stato fatto (molto meglio imho) con Cannibal Holocaust.


 sisters e il bellissimo Going Home all'interno di Three.
a questo punto ritornerei sull'altro termine chiave che è "perturbante", e
consiglio al Kaplan la lettura del saggio di Freud. Il fantastico, a mio
avviso, è uno strumento potentissimo per descrivere la Realtà, in quanto
questo parte sempre da essa; è spesso un'invasione brutale del
mistero e/o del misterioso. Tale scintilla nasce da quello che Freud chiama
Perturbante(Unheimlich -non lo utilizzo qui in termini psicoanalitici-),
linguisticamente (strutturalmente), si oppone anzi ne deriva, da Ciò che è
Conosciuto che è Familiare (Heimlich).Tutto questo è ciò che provoca
disaggio davanti ad aventimenti che non ci spieghiamo, ma tale disaggio è
*riconoscibile* perchè in qualche maniera conosciuto; generato dalla Cultura
a cui apparteniamo volenti o nolenti.
Pensiamo agli horror "telefonici" orientali, vi siete mai chiesti perchè
hanno avuto tanto successo? Del perchè si è scatenata la ringumania? E forse
perchè il Giappone ed il Sud Est asiatico in generale hanno un rapporto
familiare e quasi feticistico con la tecnologia. Questi sono i paesi in cui
i telefoni mobili hanno una diffusione enorme (in Italia ci avviciniamo);
pensiamo (e qui Senbee ci potrebbe dare una testimonianza diretta) a come i
cellulari vengano arricchiti e pesonalizzati con adesivi e phone string.
Non a caso poi gli horror orientali mettono spesso in scena drammi
familiari; a come gli interni e le case (e qui appunto continuo ad essere in
disaccordo con Susanna sull'importanza di questa cinematografia) assumano
uno spessore importante ovvero ciò che è più c'è di più conosciuto diventa
fonte di disaggio e appunto orrore.
Con Unheimlich e Heimlich ritengo sia necessario introdurre anche il
concetto di *rimosso*, soprattutto se vogliamo parlare di tutto quell'horror
in cui i morti ritornano o qualcuno vede i morti. Negli Stati Uniti, ma un
po' tutto l'Occidente, è ormai in atto da decenni una rimozione del concetto
di morte e di morto; si veda lo stupefacente sguardo altro del grottesco Il
Caro Estinto di Tony Richardson. A questo proposito consiglio Lo Scambio
Simbolico e la Morte di Baudrillard. Per quanto riguarda l'oriente ritengo
che questa rimozione passi prima di tutto da uno step precedente che è
quello della tensione fra progresso e tradizione; esemplificativo è Seance -
Korei di Kyioshi Kurosawa
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Salomè/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina
nel Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno
dei Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il
Pistolero/ I Fratelli Dinamite/ Il Caso Mattei

 Korei di Kyioshi Kurosawa
Ottima osservazione. Grazie Casini.
--
George Kaplan

 ha scritto nel messaggio
news:9Cyzd.57774$C94....@tornado.fastwebnet.it...
postilla:
tornando a BWP si ricordi il rapporto di morboso feticismo che la
protagonista ha con la sua videocamera


puro        strano       meraviglioso     puro
 "Al di la' del piacere, della curiosita', di tutte le emozioni che
suscitano i racconti, le storie e le leggende, a di la' del bisogno di
distrarsi, di dimenticare, di procurarsi sensazioni piacevoli e
terrificanti, lo scopo reale del viaggio meraviglioso e', come siamo
gia' in grado di capire, l'esplorazione piu' completa della realta'
universale"  
Pierre Mabille
(ehila' Casini, fa piacere vedere che si legge ben altro dei soliti
testi classico/scolastici ;-)

Alberto Casini ha scritto:
: Mein Gott...lo sapevo che non ce l'avrei fatta a stare lontano dal ng.
: Ottimo spunto per Kaplan, quello di Todorov è un testo fondamentale
: per analizzare l'horror di questo decennio; pellicole di questo
: genere, se ben realizzate, nell'ultima decade sembrano aver
: matematicamente seguito alla lettera tale analisi.
Fantastico e horror non sono la stessa cosa.
Cinema e letteratura nemmeno.
:: Negli ultimi anni sono stati girati film in cui la storia basata
:: sullo status di esistente o meno di alcuni dei suoi protagonisti
:: subisce un giro di vite improvviso: Il sesto senso, Ringu, ma anche
:: The Tale of two sisters e il bellissimo Going Home all'interno di
:: Three.
:
: a questo punto ritornerei sull'altro termine chiave che è
: "perturbante", e consiglio al Kaplan la lettura del saggio di Freud.
Occhio che Freud era un medico, soprattutto.
Ricordi, vero, la questione della 'patologia' circa l'atteggiamento degli
spettattori nei riguardi di certe filmografie?
Io parlavo di 'patologie' e adesso tu tiri fuori il medico. Non e' un caso.
: Il fantastico, a mio avviso, è uno strumento potentissimo per
: descrivere la Realtà, in quanto questo parte sempre da essa; è spesso
: un'invasione brutale del mistero e/o del misterioso. Tale scintilla
: nasce da quello che Freud chiama Perturbante (Unheimlich -non lo
: utilizzo qui in termini psicoanalitici-), linguisticamente
: (strutturalmente), si oppone anzi ne deriva, da Ciò che è Conosciuto
: che è Familiare (Heimlich).Tutto questo è ciò che provoca disaggio
: davanti ad aventimenti che non ci spieghiamo, ma tale disaggio è
: *riconoscibile* perchè in qualche maniera conosciuto; generato dalla
: Cultura a cui apparteniamo volenti o nolenti.
Sono, sostanzialmente, le parole di un medico che stava cercando una cura,
non la spiegazione della realta'. E' tutto il 900 che si vuole a tutti costi
confondere il medico con il paziente, la cura con la malattia. Pensavo fosse
finita, ormai, ma tant'e'.
Poi, quando hai voglia, mi parli di qualche "invasione brutale del mistero"
nella tua realta' quotidiana, mica ti vorrai tirar fuori dall'analisi, vero?
: Pensiamo agli horror "telefonici" orientali, vi siete mai chiesti perchè
: hanno avuto tanto successo? Del perchè si è scatenata la ringumania?
: E forse perchè il Giappone ed il Sud Est asiatico in generale hanno
: un rapporto familiare e quasi feticistico con la tecnologia.
Hanno avuto un grande successo la', immagino. Qui esattamente come qualsiasi
altro blockbuster del momento.
E poi occhio, che il sud est asiatico e' una cosa grossa. Non so fino a che
punto in Laos o nei Vietnam ci sia questo gran rapporto familiare coi
telefonini.
: Questi sono i paesi
: in cui i telefoni mobili hanno una diffusione enorme (in Italia ci
: avviciniamo); pensiamo (e qui Senbee ci potrebbe dare una
: testimonianza diretta) a come i cellulari vengano arricchiti e
: pesonalizzati con adesivi e phone string.
Giappone, Corea del Sud e Taiwan. Non e' il sud est asiatico, ma una precisa
determinazione geopolitica di quella regione.
: Non a caso poi gli horror
: orientali mettono spesso in scena drammi familiari; a come gli
: interni e le case (e qui appunto continuo ad essere in disaccordo con
: Susanna sull'importanza di questa cinematografia) assumano uno
: spessore importante ovvero ciò che è più c'è di più conosciuto
: diventa fonte di disaggio e appunto orrore.
Ti ricordo che quando ho sostenuto che l'horror (in generale il cinema
irrazionale) giapponese contemporaneo e' paurosamente declinato sugli
interni non e' che hai approvato, anzi, hai teso a confutare.
Marcia indietro?
Addirittura il millenaristico Kairo mostra questa falla, sono sempre pronta
ad argomentare. Anche con Adamski (-:.
: Con Unheimlich e Heimlich
: ritengo sia necessario introdurre anche il concetto di *rimosso*,
: soprattutto se vogliamo parlare di tutto quell'horror in cui i morti
: ritornano o qualcuno vede i morti. Negli Stati Uniti, ma un po' tutto
: l'Occidente, è ormai in atto da decenni una rimozione del concetto di
: morte e di morto; si veda lo stupefacente sguardo altro del grottesco
: Il Caro Estinto di Tony Richardson.
Decenni? Facciamo millenni, va la'.
: A questo proposito consiglio Lo
: Scambio Simbolico e la Morte di Baudrillard. Per quanto riguarda
: l'oriente ritengo che questa rimozione passi prima di tutto da uno
: step precedente che è quello della tensione fra progresso e
: tradizione; esemplificativo è Seance - Korei di Kyioshi Kurosawa Ciao
Grandi parole d'ordine e, se mi consenti, grandi luoghi comuni.
Vedremo in seguito.
susanna

 cellulari vengano arricchiti e pesonalizzati con adesivi e phone string.
Sì, confermo. A Taiwan, in Tailandia (solo a Bangkok), a Hong Kong, in
Corea del Sud e in Giappone ormai da dieci anni il telefonino è più che
altro un'agendina mobile da abbellire con personaggi dei fumetti. Il
ciondolino è arrivato in Italia solo adesso, ma ricordo che già sei anni fa
quando feci il mio primo viaggio in Giappone ne portai una cifra in Italia,
per poi scoprire che a parte qualche Nokia e Panasonic gli altri cellulari
non avevano il buco per il ciondolo :-) In Giappone poi come sempre
esagerano: hanno le antenne intercambiabili con effetti visivi e
intermittenti, i ciondoli con Tamagotchi incorporato, quelli con un piccolo
chip che manda via radio impulsi ad altri ciondoli uguali che incontrandosi
vibrano o cambiano forma... Troppo belli!
Quest'anno sono stato a Pechino e ho visto moltissime cover e ciondoli per
i cellulari (quest'anno vanno molto di moda quelli che si illuminano con
buffi effetti a ogni piccolissima vibrazione) ma non ho capito se fossero
solo per turisti o se l'usanza avesse preso anche i giovani pechinesi
(quelli danarosi, s'intende, perché anche se un ciondolino non costa più di
50 centesimi per il 99% dei cinesi è una spesa impossibile).
In questo momento il mio cellulare ha una cover di McDull e un ciondolo con
un buffo Totoro spugnoso :-)


 Vedremo in seguito.
:-P
guarda che si sta discutendo di una tesi e si cercano degli spunti di
partenza; le parole d'ordine appartengono alle dittature anche mentali e
culturali.
SPOILER
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.
..
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Korei - Seance è esemplificativo per i seguenti motivi:
la protagonista è una medium, vede i morti; se fosse nata decenni addietro
probabilmente avrebbe goduto di una grande considerazione (magari sarebbe
stata un'importante sacerdotessa scintoista), invece nel presente vive di
frustrazione e nessuno le da credito. Il marito è un tecnico del suono
(aspetto tecnologico), il tutto nasce dalla tecnologia e dalla modernità che
sovrasta; la bambina rimane nella cassa perchè il "mondo" di lui è
momentaneamente schiacciato dalla tecnologia (ha le cuffie, armeggia con
apparecchi di fonica molto avanzati). Il paradosso: la protagonista ha un
potere che in passato le avrebbe garantito quanto meno un posto ben preciso
nella società, causa la morte della bambina per mettere su una "recita" che
attesti che abbia effettivamente delle  unicità. Il paradosso sta proprio
nella messa in scena ideata dai protagonisti, per attestare un cosa che
invece effettivamente esiste e che non avrebbe bisogno di ulteriori prove
(il test all'inizio del film). In questo film vedo tutt'altro che luoghi
comuni.


Alberto Casini ha scritto:
:: Fantastico e horror non sono la stessa cosa.
:: Cinema e letteratura nemmeno.
:
: Ovvio e banale nella sua affermazione, l'horror generalmente ha forti
: elementi legati al fantastico e nelle sue sfumature che ne da Todorov;
: rarissimi sono gli esempi in cui il fantastico (o almeno lo "strano")
: vi siano assenti.
Non e' vero.
Fin dagli esordi del cinema abbiamo un'anima 'laica'
dell'horror che non cade (o precipita) nel fantastico ottocentesco, due nomi
su tutti: Il dottor Mabuse e Il Gabinetto del dottor Caligari.
Non ho detto poco.
Poi si prosegue, Casini. Il titolo horror di quel periodo, piu' famoso e
spiazzante, e' Freaks, che di fantastico non ha proprio nulla, esattamente
come il fenomenale Lo sconosciuto.
: Trovo che vi sia stata, da sempre, una sorta di
: fraintendimento su cosa sia l'horror effettivamente. Personalmente la
: mia idea è che questo genere sia comunque un sottoinsieme del
: fantastico, se in una pellicola vi sono delle cose che mettono paura
: o disturbano ma non vi è il fantastico (o una sua sfumatura) per me
: diviene solo un problema di rappresentazione.
: Un thriller rimane tale anche se vi è dello splatter o se vi sono i "boo".
: Dal mio punto di vista non classificherei come horror nemmeno un film
: come Cannibal Holocaust.
Pero' cosi' non puoi richiedere un ragionamento. Tu definisci i termini del
discorso a tuo piacere, quindi niet discorso.
Se a qualcuno e' venuto in mente di usare 'horror' per Profondo rosso
(componente che lo distingue specificatamente da un thriller) il motivo
c'e'.
Se horror e' considerato Inseparabili o La cosa (ne citerei a centinaia),
anche qui non e' che possiamo cacciare nella spazzatura perche' a Casini non
importa.
In verita' proprio l'horror non fantastico e' tipicamente cinematografico,
una pura invenzione del cinema che, anche cosi', si affranca dalla
letteratura di genere e dalla paccottiglia annessa.
: Per quanto riguarda cinema e letteratura,
: direi che in questo caso è la parte meno chiara di Todorov che
: si parte dai classici gotici e horror della letteratura, ma sovente
: adopera la parola testo;
Testo e', principalmente, un termine letterario, non cinematografico.
: poi da parte mia le arti non sono a compartimenti
: stagni e con minimi aggiustamenti sono applicabilissimi al cinema. A
: questo punto sono sicuro che mi avrai già coperto di insulti, e ti
: invito allora di darmi una definizione (o più di una) di cinema
: horror e cinema fantastico; poi però mi sentirò in grado,
: eventualmente di contestarle.
Niente insulti, l'analisi letteraria e anche semiotica dei testi spesso e'
utilissima per il cinema. Ma non sono la stessa cosa e bisogna saper
distinguere.
Todorov si occupa(va) di metodo critico in letteratura, di filosofia del
linguaggio, non di cinema, non si puo' trasporlo automaticamente, si canna.
:: Occhio che Freud era un medico, soprattutto.
:: Ricordi, vero, la questione della 'patologia' circa l'atteggiamento
:: degli spettattori nei riguardi di certe filmografie?
:: Io parlavo di 'patologie' e adesso tu tiri fuori il medico. Non e' un
: caso.
:
: no io non tiro fuori il medico per nulla, tant'è che scrivo:
: "Unheimlich -non lo utilizzo qui in termini psicoanalitici-". Sempre
: stato scettico su patologia e certe filmografie, devo dire che è
: anche la parte davvero debole del saggio di Prawer; I Figli del
: Dottor Caligari. D'altronde se vogliamo parlare di disturbi psichici
: come di 'patologie', direi che anche qui bisogna inserire il tutto in
: un contesto Culturale
Chi cazzo e' Prawer?
Spettatori patologici (chi guarda morbosamente fenomeni scorrelati dai loro
contenuti) e medici (psicopatologia freudiana). Questo non e' un caso.
:: Sono, sostanzialmente, le parole di un medico che stava cercando una
:: cura, non la spiegazione della realta'. E' tutto il 900 che si vuole
:: a tutti costi confondere il medico con il paziente, la cura con la
:: malattia. Pensavo fosse finita, ormai, ma tant'e'.
:
: Freud, consapevolmente o meno, ha fatto nel saggio (al di là degli
: intenti medici) un'analisi linguistica strutturale del termine in
: questione; questo basta come spunto di partenza e di analisi degli
: elementi disturbanti in un film horror e/o fantastico
Poveraccio, quanto sara' logora la sua tomba, a furia di rivoltarsi.
:: Poi, quando hai voglia, mi parli di qualche "invasione brutale del
: mistero" nella tua realta' quotidiana, mica ti vorrai tirar fuori
:: dall'analisi, vero?
:
: tu confondi i film con la realtà? Io parlavo di pellicole non di cose
: che mi sono successe
Casini, se non vuoi che  ti si equivochi in continuazione devi dare un
seguito alle tue affermazioni.
Altrimenti si fa che ognuno le spara grosse quanto vuole e non paga mai il
conto.
Tu hai detto, testualmente:
"Il fantastico, a mio avviso, è uno strumento potentissimo per descrivere la
Realtà, in quanto questo parte sempre da essa; è spesso un'invasione brutale
del
mistero e/o del misterioso."
Ora: o hai avuto esperienze in tal senso (mistero/misterioso che partono
dalla realta'), o stai raccontando una palla solo per infiorire il tuo
intervento.
Io aspetto.
:: Hanno avuto un grande successo la', immagino. Qui esattamente come
:: qualsiasi altro blockbuster del momento.
:
: dai noi successo di nicchia che è cosa ben diversa.
I successi di nicchia hanno poco significato, cioe' hanno un significato di
nicchia. Dal tuo discorso sembrava fosse chissa' quale, addirittura la
'ringumania'.
Amplificare le proprie personali paranoie a realta' e' sintomo di una
patologia.
:: Giappone, Corea del Sud e Taiwan. Non e' il sud est asiatico, ma una
:: precisa determinazione geopolitica di quella regione.
:
: non conosco i dati sul Laos e sul Vietnam, di certo si stava parlando
: di horror nelle cinematografie orientali negli ultimi dieci anni; e
: Giappone, Corea del Sud, Taiwan e HK sono si solo una parte del
: sud-est asiatico ma con tale termine (di comodo) volevo
: contestualizzare il discorso. Mi scuso per l'imprecisione
Alt. Ferma.
*Non* stavi parlando di cinema, ma di fenomeni socio-economici.
Se parlavi di cinema non avrei obiettato.
Non e' imprecisione, e' il solito pensiero occidental-centrico,
capitalist-centrico per cui: dal cinema alla societa' al sud-est asiatico,
al
continente, a tutto.
:: Ti ricordo che quando ho sostenuto che l'horror (in generale il
:: cinema irrazionale) giapponese contemporaneo e' paurosamente
:: declinato sugli interni non e' che hai approvato, anzi, hai teso a
:: confutare. Marcia indietro?
:: Addirittura il millenaristico Kairo mostra questa falla, sono sempre
:: pronta ad argomentare. Anche con Adamski (-:.
:
: Ecco quello che tu (negativamente) chiami cinema irrazionale è quello
: che io indico come invasione brutale del fantastico. Allora in altre
: occasioni mi devo essere spiegato male (o hai letto male tu), mai
: confutato che nel cinema horror e/fantastico nipponico non sia
: declinato negli interni
Sei stato spesso ambiguo.
Quando citavo Miike, ad esempio. O Kairo stesso. Certo, alla fine hai deciso
di cedere, ma a malincuore, riproponendo una strana storia di
interni/esterni e osmosi che ancora devo capire.
: (perchè paurosamente? Cos'è che ti perturba
: tanto in un interno?) ma che questa non sia una limitazione tecnica o
: connoti negativamente il senso di una pellicola. Dico invece che sono
: ottime spie di perturbanti e di situazioni rimosse. Kairo non poteva
: che essere impostato così perchè mostra la genesi della fine del
: mondo, differenza fondamentale con Il Tempo dei Lupi di Haneke che
: mette in scena la fase successiva e che è in nuce nel finale del film
: di Kurosawa.
Se fosse come dici avresti una certa ragione. Ma Kairo non e' cosi', non
mostra un incubo individuale che nasce e cresce dentro gli individui. Kairo
mostra la progressiva frantumazione di una societa' per causa ignota e
imponderabile (che cazzo vogliono, poi, i morti?) e i nostri protagonisti
vengono mostrati all'interno dei loro rapporti "metropolitani" (universita',
biblioteche, negozi, ambienti di lavoro, mezzi pubblici, ecc.).
Kairo rimane irrisolto (sbagliato) proprio da questo punto di vista.
: Anche nel millenaristico romanzo La Nube Purpurea dopo
: varie vicende il protagonista inizia a costruirsi un palazzo in cui
: rinchiudersi.
Devi gia' avermelo ricordato. Cosa dovrei farne?
:
:: Decenni? Facciamo millenni, va la'.
:
: ecco qui allora mi sono spiegato male io, diciamo che i decenni si
: riferiscono ad una fase finale di un processo già in atto; fase ben
: visibile (da qualche decennio appunto) negli Stati Uniti. Allo stesso
: modo tu erri nel dire millenni. Per chiunque fosse interessato
: all'argomento consiglio la lettura del saggio di   Philippe Aries; La
: Morte Addomesticata (contenuto in Storia della Morte in Occidente).
: Per Aries la morte diviene "proibita" dal XIX secolo: "La morte, un
: tempo così presente, tanto era familiare, si cancella e scompare.
: Diviene oggetto di vergogna e divieto". E che devi farci se ho tutto,
: per formazione sono anche fedele alla storiografia francese degli
: Annales
Boh, avrai anche tutto ma ti mancano i fondamentali.
La storia diventa tale e l'uomo diventa tale quando comincia a seppellire i
morti.
Il problemino della "morte" non mi nasce qualche decennio fa, e neppure nel
XIX secolo.
La millenaria storia delle religioni dovrebbe insegnare qualcosa, anche
mancando i fondamentali, pero'.
:: Grandi parole d'ordine e, se mi consenti, grandi luoghi comuni.
:: Vedremo in seguito.
:
: :-P
: guarda che si sta discutendo di una tesi e si cercano degli spunti di
: partenza; le parole d'ordine appartengono alle dittature anche
: mentali e culturali.
Le parole d'ordine appartengono un po' a tutti.
Io cerco solo di circoscrivere un discorso che, se lasciato in mano tua,
corre il rischio di coinvolgere anche la questione dello scioglimento dei
ghiacci dell'Antartide. Diciamo che tento di fare un po' d'ordine, spero
apprezzerai.
: SPOILER

John Triton fa l'illusionista, ma si accorge che le sue previsioni si
avverano.
In altri tempi sarebbe stato considerato un gran Mogol, ma oggi, nella
societa' dei consumi, si riduce a fare lo straccione e a temere del suo
potere. Nessuno gli crede, naturalmente, non so se per colpa della
tecnologia, sicuramente a causa del falso razionalismo occidentale che non
lo ammette tra i suoi fedeli.
Guarda caso anche lui deve dimostrare i suoi poteri in pubblico, salva
l'immancabile bambina da un incendio, ma porca vacca se viene creduto.
Neanche quando si sacrifica forzando il futuro per salvare la figlia.
Aho, sara' un luogo comune, ma 'sti maghi sono proprio sfigati.
Usa, 1948.
susanna

Aguirre ha scritto:
: Sono moltissimi.
: Imprescindibili molti, da vedere necessariamente Ringu e Grudge.
The Grudge, intendi?
Facciamo di si', cosi' il Casini comincia a farsene una ragione.
Il genere e' denominato J-horror (chissa' cosa significa J), tra i
produttori noto un certo Sam Raimi.
Imprescindibile, poco, comunque.
susanna

George Kaplan ha scritto:
: Alla buon'ora! Dovevi postare anche le cose che mi hai scritto
: privatamente, potevano fomentare la discussione.
Tranquillo, ci penso io.
susanna

 produttori noto un certo Sam Raimi.
non è che confondi  
http://snipurl.com/blu5
 con 
http://snipurl.com/blu4?
??
Quello prodotto da Raimi è il remake con la Gellar, non l'originale.

Cannes De Niro ha scritto:
:: The Grudge, intendi?
:: Facciamo di si', cosi' il Casini comincia a farsene una ragione.
:: Il genere e' denominato J-horror (chissa' cosa significa J), tra i
:: produttori noto un certo Sam Raimi.
:
: non è che confondi  
http://snipurl.com/blu5
 con
: 
http://snipurl.com/blu4?
?? Quello prodotto da Raimi è il remake con
: la Gellar, non l'originale.
Ero dubitativa, infatti, bisognerebbe chiederlo ad Aguirre.
L'originale e' noto come Ju-on e basta.
susanna

endrix ha scritto:
:: Giappone
:
: manca uno dei migliori: Suicide circle di Shion Sono
L'avevo catalogato come Drammatico.
:: Corea del Sud
:
: manca uno dei migliori: Memento mori di Tae-Yong Kim
Questo come Melodramma. Meglio horror o fanta horror.
susanna

 Usa, 1948.
e con questo? A che mi serve questa simpatica sinossi de La Notte ha Mille
Occhi? E forse si il contesto era: Kaplan che chiede info sul cinema
orientale? In Korei il dimostrare di avere certi poteri passa attraverso una
truffa che porta alla morte di una bambina (non viene certo salvata da una
finta finzione). L'elemento tecnologico è presente per i motivi spiegati e
poi qui nessuno sta a fare a gara a chi ha rappresentato prima o dopo.
Ripeto si parlava di horror giapponese e sue implicazioni, la mia analisi di
Korei è tutta nel film
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina nel
Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei
Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/
I Fratelli Dinamite/ Il Caso Mattei/ Anche gli Uccelli Uccidono

 ha scritto nel messaggio
news:SNTzd.334858$b5.16...@news3.tin.it...
[cut]
ebbene siamo proprio dogmaticamente sicuri sono cosa sia horror o meno...CVD


 Decenni? Facciamo millenni, va la'.
Però c'è una differenza fondamentale. Per molti popoli antichi la rimozione
del concetto di morte si concretizzava nella costruzione di imponenti tombe.
Hai voglia di rimuovere una piramide alta 50 metri... Più che una rimozione
si tratta di un "memento mori".
Nelle religioni monoteistiche nate nel medio oriente si rimuove il concetto
di morte facendolo diventare il punto focale su cui si fonda l'intero senso
dell'esistenza eterna individuale. Senza quella morte non si ha
quell'esistenza eterna, dove oltretutto sei giudicato per come ti sei
comportato socialmente.
La rimozione del concetto di morte nei millenni ha un senso preciso dunque:
quello di fare da collante sociale legando un'esperienza del tutto
individuale all'esistenza collettiva.
Nella società moderna questo non avviene: non si muore mai socielmante,
perché ci si nasconde la morte (e a dire il vero anche il decadimento
fisico, Golem di Gianluca Nicoletti è una trasmissione radiofonica molto
interessante). La morte ed i rituali collegati a quell'esperienza smettono
di avere un significato sociale, e la coscienza dell'inevitabile morte
individuale funge da sprone ad una vita segnata dall'individualismo ("Just
do it").
Se è questo il senso dell'affermazione del Casini, la condivido abbastanza.
-- 
Abbas
cari fratelli dell'altra sponda
cantammo in coro giù sulla terra
amammo tutti l'identica donna
partimmo in mille per la stessa guerra
questo ricordo non vi consoli
quando si muore si muore si muore soli
questo ricordo non vi consoli
quando si muore si muore soli.

 volevo arrivare
Come li consideri gli exploitation? Tipo "Untold Story", per intenderci.
Insomma thriller con la parvenza di descrizione di una realtà di cronaca
con risvolti horror di macellazione e tortura dall'inizio alla fine.
Sono film che io catalogherei tranquillamente nell'horror ma che non hanno
assolutamente nulla di fantastico.


 letteratura di genere e dalla paccottiglia annessa.
E anche qui ho qualche perplessita'. Un "L'alibi nero" di Woolrich mi
pare decisamente piu' horror che giallo, anche se di fantastico non c'e'
nulla.
Mi ritiro e taccio, che mi viene in mente solo ora la mia avversione per
le discussioni definitorie.
-- 
UFV:Amore e guerra(DVD)/L'altro delitto(DVD)/Hollywood party
(DVD)/L'adversaire(DVD)/L'ultimo spettacolo(DVD)/...E alla fine 
arriva Polly(DVD)/Christmas in love - 
http://www.albertofarina.tk

 Come li consideri gli exploitation? Tipo "Untold Story", per intenderci.
ma infatti questa rigida compartimentazione dei film in generi e sottogeneri
mi lascia un po' perplesso...del resto anche susanna sembra non essere
pienamente convinta di quello che dice se poi nella lista degli horror
inserisce anche cose come ichi the killer o dead or alive...
-- 
UFV: The incredibles / The machinist / In ostaggio / La tela dell'assassino
/ Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze troppo intime / Shrek
2 / Trash (A. Warhol) / Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? /
Chelsea girls

 assolutamente nulla di fantastico.
non vorrei apparire come uno che fa delle compartimentazioni tra i generi, e
sono sicuro che in questo thread non uscirà una definizione di horror
*definitiva* perchè ciò è impossibile. Ritengo tuttavia che un horror debbe
avere comunque degli elementi perturbanti e/o "rimossi", l'horror dovrebbe
inquietare fino a giungere alla paura; l'exploitation procede per "colpi
bassi" , di solito punta alle viscere. Non a caso se si ha uno "stomaco
d'amianto" difficilmente si sarà colpiti da film simili (li si liquiderà
come baracconate), se invece si è mediamente sensibili non si avverte un
senso di paura quanto di disaggio fisico e/o disgusto. L'horror ha
decisamente altri intenti, è strisciante e non procede per "forza d'urto" ma
per accumulo di sensazioni in cui può al limite arrivare un boo più o meno
liberatorio. Il punto che penso che qui si rischia di confondere tra genere
(per quanto sfumato possa essere) è ciò che viene messo in scena, e qui
tutto sommato mi sembri d'accordo con me quando fai il discorso sui Cat.III
di HK. Ulteriore esempio: i Mondo Movie sono exploitation ma non certo
ascrivibili all'horror. Pure con una certa flessibilità penso che l'horror
stia sotto al fantastico (con tutte le sue sfumature individuate da
Todorov), le eccezioni sono rarissime; quelle di Susanna non mi hanno ad
esempio convinto


 Se è questo il senso dell'affermazione del Casini, la condivido
abbastanza.
è tutto scritto nel saggio di Aries
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina nel
Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei
Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/


 le discussioni definitorie.
ma sai qui non si tratta alla fine di definizioni, perchè se da questo
thread uscisse una definizione di horror l'andremmo di corsa a depositare
perchè sarebbe una definizione definitiva. Da questo thread dovrebbe uscire:
1)se esistano effettivamente horror (anche sfumati) in cui il fantastico
(nelle sue molteplici sfumature) è del tutto assente; i film citati dalla
Susanna non mi convincono appieno e aspetto repliche. Tu cosa proponi
2)il tutto parte dall'evidenziare che il senso di orrore (non horror
attenzione, parlo di sensazioni e non di generi cinematografici) nasce da
elementi perturbanti e dai rimossi (invero ottimo spunto, ma penso che ci
avesse già pensato, per la tesi di Kaplan); questi possono emergere nel
cinema horror ma anche in altri generi come il caso de L'Uomo Leopardo. Nel
caso dell'exploitation, come il citato Untold Story, non mi sembra di possa
parlare di questo; la riflessione qui si sposta sul rappresentabile
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina nel
Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei
Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/


Abbas Mirzà ha scritto:
: Più che altro - in particolare per Ziggy Freud - si tende a confondere
: medico e cartomante, ma forse è quello che intendevi dire anche tu.
: Ricordo però una delle battute più riuscite di Kraus "la psicanalisi:
: scienza inventata da un ebreo per far sì che i tedeschi sembrino
: degli italiani". Beh, almeno è onesto.
Segnata.
:: Decenni? Facciamo millenni, va la'.
:
: Però c'è una differenza fondamentale. Per molti popoli antichi la
: rimozione del concetto di morte si concretizzava nella costruzione di
: imponenti tombe. Hai voglia di rimuovere una piramide alta 50
: metri... Più che una rimozione si tratta di un "memento mori".
:
: Nelle religioni monoteistiche nate nel medio oriente si rimuove il
: concetto di morte facendolo diventare il punto focale su cui si fonda
: l'intero senso dell'esistenza eterna individuale. Senza quella morte
: non si ha quell'esistenza eterna, dove oltretutto sei giudicato per
: come ti sei comportato socialmente.
:
: La rimozione del concetto di morte nei millenni ha un senso preciso
: dunque: quello di fare da collante sociale legando un'esperienza del
: tutto individuale all'esistenza collettiva.
:
: Nella società moderna questo non avviene: non si muore mai
: socielmante, perché ci si nasconde la morte (e a dire il vero anche
: il decadimento fisico, Golem di Gianluca Nicoletti è una trasmissione
: radiofonica molto interessante). La morte ed i rituali collegati a
: quell'esperienza smettono di avere un significato sociale, e la
: coscienza dell'inevitabile morte individuale funge da sprone ad una
: vita segnata dall'individualismo ("Just do it").
:
: Se è questo il senso dell'affermazione del Casini, la condivido
: abbastanza.
La questione della morte e della sua elaborazione sociale e' peculiare in
tutte le epoche.
Cio' pero' dimostra che si tratta di una grande questione *aperta* a tutte
le epoche, la grande questione ontologica, mi permetterei di dire.
Il mito (cosi' per me e') della religione, nel suo senso piu' lato possibile
rappresenta, immancabilmente e in ogni epoca, la risposta a due ordini di
situazioni:
a. Situazione sociale, ovvero strumento di potere
b. Situazione individuale, ovvero rimozione di morte.
Si puo' ben dire che senza religione non c'e' societa', e non c'e' religione
senza rimozione di morte. Questi sono i fondamentali, altro che secolo XIX,
Aramesh.
Qualcuno ha fatto i monumenti (un tempo), qualcun altro la mette sotto lo
zerbino (oggi), ma la questione di fondo, di carattere ontologico, rimane
quella a prescindere dalla forma che, di volta in volta, si appioppa alla
sua "rimozione".
Tra l'altro, se potessimo vederci con un cannocchiale tra 500 anni
troveremmo qualcosa di bizzarro nei nostri agglomerati urbani, dei mostruosi
agglomerati brulicanti di esseri in continuo ricambio. Sono gli ospedali.
susanna

 agglomerati brulicanti di esseri in continuo ricambio. Sono gli ospedali.
conclusione a cui arriva anche Aries et similia
Ciao
ps
spulciando tra i messaggi di google trovo nella tua stroncatura a Città di
Dio:
"Rocha e Sganzerla si rigirano nelle rispettive alcove"
Ho visto praticamente tutta la filmografia al TFF di Sganzerla e ne sono
rimasto folgorato, tu come l'hai conosciuto? Dove trovo i suoi film?
Grazie
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina nel
Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei
Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/


 agglomerati brulicanti di esseri in continuo ricambio. Sono gli ospedali.
Segnato. 
-- 
Abbas

 PERCHé LA MORTE VENIVA *ELABORATA* NON *RIMOSSA*
Per susanna è la stessa cosa, ed è comprensible, dato che si tratta
dell'elaborazione della morte altrui. Io elaboro la morte di mio padre in
un periodo più o meno lungo, ma è la mia che rimuovo. Persino io che mi
ritengo estremamente religioso.
Non riesco a pensare concretamente alla mia morte. Eppure, credimi, da
quando ho l'età per capire cosa sia la morte non c'è notte che non ci
pensi. Ma è un pensiero che cerco di allontanare, donde "rimozione".
Il punto corretto è che la rimozione oggi ha preso il posto
dell'elaborazione anche per quel che riguarda morte altrui.
In proposito mi aveva incuriosito anche il saggio recente della Sontag "il
dolore degli altri". Qualcuno l'ha letto?
-- 
Abbas

Alberto Casini ha scritto:
:: Fin dagli esordi del cinema abbiamo un'anima 'laica'
:: dell'horror
:
: mi fa strano veder scritto da te anima (ma forse ti sei dimenticata le
: virgolette); aggiungere sostantivi e aggettivi non fa che dimostrare
: come definire un film come "horror" sia quanto meno problematico...ed
: io qui volevo arrivare
E' uno dei generi meno problematici da definire, invece; non arrivi a nulla.
Tutti i generi hanno uno statuto definitorio instabile, *tutti*; ma l'horror
e' uno di quelli meno vulnerabili in assoluto.
:: che non cade (o precipita) nel fantastico ottocentesco,
:
: errore, i casi che mi riporti più giù sono in evidente debito con le
: novelle di ETA Hoffman, soprattutto con Der Sandman (1817); l'analisi
: todoroviana serve proprio a comprendere come il fantastico non sia un
: monolite ma un prisma dai molteplici aspetti e sottocategorie (vedi
: soprattutto l'analisi che fa de Il Manoscritto Ritrovato a
: Saragozza...che, tra l'latro, anticipa pure l'exploitation)
Guarda, in questo modo tutto e' riconducibile a tutto, non ha particolare
senso discutere.
Tu dimmi qualcosa e io ti dimostrero' che e' gia' stato scritto (o girato).
Il problema e' un altro: nel cinema della prima meta' del secolo c'e' un
horror che non deriva prettamente dal fantastico di tradizione romantica, ma
che si ispira al realismo.
E sono nomi di tutto rispetto, capisaldi. E proseguo pure: Doctor X
(Curtiz), Il mistero del pesce saltatore (con dentro perfino Griffith),
arriviamo pure al grandissimo La iena, che dovresti ben conoscere.
Il dato significativo e' questo: attorno all'horror di derivazione
fantastica (preponderante) ne esiste un'altro, quello che ti sto dicendo.
Certo, se vai alla ricerca delle radici hai sempre ragione, ma non aggiungi
nulla al dato che sto riportando. E, soprattuitto, non lo sposti di un
millimetro.
:: due nomi
:: su tutti: Il dottor Mabuse
:
: questo, se proprio vogliamo classificarlo, è un classico del mistery;
: i poteri mentali del DM sono paranormali (direi che siamo dalle parti
: dello strano puro e il fantastioco strano).
Sbagli, o non lo hai visto. Mabuse ha una abilita' fuori dalla norma, e' un
ipnotizzatore, ma non ha *alcuna* facolta' paranormale e il film non gioca
su questa ambivalenza.
Il Mabuse si caratterizza proprio per il suo alto grado di realismo, Casini,
sull'analisi dei comportamenti e sullo scontro di personalita' come specchio
di una realta' in conflitto.
Ma e' un horror, perche' cio' che mostra e' orrorifico, cioe' ne ha i
caratteri estetici.
:: e Il Gabinetto del dottor Caligari.
:
: ma anche no!!!
: Das Kabinet è da sempre considerato il capostipite del cinema
: fantastico non prettamente horror (gli aggettivi che hai posto su ti
: dovrebbero far riflettere). Se proprio vogliamo introdurre il
: concetto di "laicità" e di "anima", direi, viste le influenze
: freudiane di quegli anni che sia più corretto scrivere di
: "spiritualità laica". Evidentemente l'Espressionismo era sintomo
: anche di questa cosa (i referenti letterari affondano come visto
: anche nel Romanticismo)
Fantastico dove, il Caligari? Pazzia, sogno, sdoppiamento di personalita',
finzione...
Per piacere, prima i film, poi le sovrainterpretazioni.
L'estetica espressionista si sovrappone ad una estetica fantastica, ma la
*usa* per rappresentare il terrore psicologico, il caos, non un mondo
soprannaturale o di provenienza ideale.
Se la metti cosi' tutto il cinema e' fantastico, dato che vive su una tela
bianca.
: infatti: l'horror è sottoinsieme del fantastico, secondo questi due
: titoli da te riportati (contento se mi dimostri il contrario)
:
:: Poi si prosegue, Casini. Il titolo horror di quel periodo, piu'
:: famoso e spiazzante, e' Freaks,
:
: troppo facile, una rondine non fa primavera e Freaks è un caso unico
: nella storia del cinema; forse gli si avvicina Anche i Nani Hanno
: Cominciato da Piccoli di W.Herzog...secondo te è un'horror anche
: quest'ultimo?
In un certo senso si', anche questo. Vuoi metterlo in dubbio? Prego.
:: che di fantastico non ha proprio nulla, esattamente
:: come il fenomenale Lo sconosciuto.
:
: direi che siamo più vicini alla love-story e al melodramma che
: all'horror. Il Dracula di Browing, ecco questo è un horror
Non e' questione di rondini, e' che tu eviti semplicemente il merito.
Lo sconosciuto e' horror, perche' mostra orrore, Casini, un melodramma che
vive su una premessa d'orrore che e' il plot portante del film, senza il
quale sarebbe un 'normale' melodramma.
:: Pero' cosi' non puoi richiedere un ragionamento. Tu definisci i
:: termini del discorso a tuo piacere, quindi niet discorso.
:
: ok prendiamolo allora come una mia mezza provocazione; e cerchiamo di
: arrivare assieme ad una definizione di horror nel cinema (non penso
: sia operativamente fattibile...ma stiamo a vedere). Come sempre non
: scrivo dogmi ma idee, impressioni, intuizioni et similia
: esplicitamente personali; bada bene che non ti sto prendendo in giro
: assolutamente.
Ci credo. Ma non sono abituata a parlare per parlare, e, per come la metti
giu', facciamo questa fine.
Andare a definire nei dettagli una categoria estetica e' un casino e non
vale la pena.
In questi casi si accetta il massimo comun divisore proprio per poterne
parlare.
Quando ti cito Lo sconosciuto, io sto usando quel MCD, perche' e'
convenzionalmente accettato cosi' (cioe' Lo sconosciuto E' horror) proprio
per poterne parlare.
Tu invece stai buttando all'aria perche' vuoi parlare d'altro, immagino.
E, nello stesso tempo, ammetti che e' impossibile definire operativamente
(mentre invece e' possibilissimo, dato che e' stato fatto e lo si usa
comunemente), ma poi pretendi di tracciarne i confini.
Cosi' non si ragiona, si blatera solamente.
:: Se a qualcuno e' venuto in mente di usare 'horror' per Profondo rosso
:: (componente che lo distingue specificatamente da un thriller) il
:: motivo c'e'.
:
: fuori i nomi!!!
Basta l'Imdb? Oppure puoi googlare oppure, infine, starmi a sentire e
convenire.
Allora, cosa fa di Profondo rosso un'opera cosi' straniante, originale e a
suo modo rivoluzionaria, il plot thriller o la rappresentazione puramente
estetica del genere thriller?
Avanti, Profondo rosso e' unanimemente accreditato a causa dell'intrigo o a
causa della rappresentazione di quell'intrigo?
Quali sono le scene che lo spettatore mantiene nel suo sogno
cinematografico, l'intreccio banal psicanalitico o le modalita' degli
ammazzamenti?
La musichetta intriga o incute orrore?
Le sequenze in nero sui dettagli dell'assassino, guanti, biglie, forbici,
nastri, sono incursioni nel fantastico o sono segni realistici dell'orrore?
La gazza infilzata e' plot thriller o e' orrore?
I denti sugli spigoli sono i demoni dell'inferno o e' realismo horror?
La catenina che trancia e i liquidi che escono sono i troll della foresta o
e' iperrealismo horror?
Lascia stare, vala'.
: Profondo Rosso è un giallo-thriller, qui non mi
: sembra che ci sia d apensarci su troppo. A questo punto penso che si
: erri non tanto su stili, forme e messa in scena ma su cosa si
: rappresenta o meno; qui anche torniamo a fattori squisitamante
: culturali ovvero a ciò che una società accetta di "vedere" o meno.
Guarda, per caso, e solo per caso, mi hai dato una buona definizione di
horror: cio' che una societa' accetta o meno come visione ammissibile.
Profondo rosso e' horror proprio perche' travalica - sarebbe meglio dire ha
travalicato - quel confine.
:: Se horror e' considerato Inseparabili
:
: siamo nel melodramma (belli gli interni no?)
Ciao. Stessa categoria dello Sconosciuto. Inseparabili senza il suo motore
horror non e' niente.
:: o La cosa (ne citerei a centinaia),
:
: logicamente:
: fantastico
: sci-fi
: sci-fi orrorifica = La Cosa
: lo stesso dicasi per Alien
: ovviamente ben lieto di vedermi spiegato il contrario
Fantastico? La fantascienza e' fantastico, secondo te, i termini
interscambiabili?
Nemmeno questa parvenza di sillogismo riesci a chiudere, scusa, non so se te
ne sei accorto: da fantastico non deriva sci-fi.
Andiamo bene.
Guarda che cosi', davvero, ti pianto qui a penzoloni.
Il "contrario" sta nei termini e nelle loro definizioni comunemente
accettate. La demarcazione tra fantascienza e fantastico e' una delle piu'
precisabili. Tant'e' che la Cosa e' un film di fantascienza horror, non un
film fantastico.
Stesso per Alien, mai sentito nessuno parlare di film fantastico (per quanto
ridicolo sia) in quanto ad Alien.
:: anche qui non e' che possiamo cacciare nella spazzatura perche' a
:: Casini non importa.
:
: Mein Gott!!! Ma chi ha scritto mai che non mi interessa o che butto
: le cose nella spazzatura; ma se mi rimproveri sempre il contrario
:
:: In verita' proprio l'horror non fantastico e' tipicamente
:: cinematografico, una pura invenzione del cinema che, anche cosi', si
:: affranca dalla letteratura di genere e dalla paccottiglia annessa.
:
: non ne sono ancora convinto...puoi fare di meglio
Non sei ricettivo, posso fare tutto quello che vuoi, ma non vuoi scendere a
parlare.
Come rispondero' anche al sindaco, l'horror senza derivazione fantastica e'
proprio del cinema perche' e' sostanzialmente forma visiva, pura
rappresentazione, linguaggio per l'occhio. In quanto espunto da idealismo,
da retaggio culturale, rimane pura rappresentazione che non puo' che rifarsi
al realismo. L'orrore del reale trova la sua 'morte' nel cinema, mentre
l'orrore della mente puo' vivere proficuamente dentro ad un testo scritto o
qualsiasi altra forma variamente evocativa.
:: Testo e', principalmente, un termine letterario, non cinematografico.
:
: forse nell'anno del cucco, "testo" in senso lato si può applicare ad
: ogni opera ingegno dell'uomo
Cazzo, come sei duro (di testa).
Mi vieni a dire che Todorov sovente usa la parola testo come se fosse una
rivelazione: eccecredo, e' uno studioso di TESTI LETTERARI, mica di cinema.
Ci credo che usasse testo e non qualcos'altro.
Testo si applica a tante cose, ma NON PUOI dimenticare il significato PRIMO,
diobono, soprattutto se lo tiri in ballo circa un tizio che ha sempre fatto
analisi letteraria e del linguaggio (occhio, adesso mi dice che e'
linguaggio anche quello del cinema, ci metto su un dito).
:: Niente insulti, l'analisi letteraria e anche semiotica dei testi
:: spesso e' utilissima per il cinema. Ma non sono la stessa cosa e
:: bisogna saper distinguere.
:
: appunto: analisi testuale
Piantala che mi stai facendo sclerare.
:: Todorov si occupa(va) di metodo critico in letteratura, di filosofia
:: del linguaggio, non di cinema, non si puo' trasporlo
:: automaticamente, si canna.
:
: infatti scritto che con gli aggiustamenti del caso è utilissimo per
: un'analisi dell'horror (in genere) degli ultimi dieci anni; converrai
: che in questo periodo il fantastico è evidente nel cinema horror. Per
: me lo è sempre stato, in dosi diverse magari, aspetto una
: contraddizione più articolata.
Nel cinema horror orientale, certo, scopri l'acquona caldona.
Scopri meno acqua quando mi contesti che cio' NON abbia influito sul cinema
occidentale (questo lo ricordi, vero?), cercando di confutare, tra le altre,
la derivazione de Il sesto senso.
Ti ci appiccico il link, se tenti di smentire.
Ora, non e' che pretendo che vieni a Canossa, pero' se uno quindici giorni
fa mi tenta di smentire e oggi scopre la 'ringumania', beh, ammetti che non
e' gratificante, da parte mia.
:: Chi cazzo e' Prawer?
:
: l'autore del libro citato
Ah.
:: Spettatori patologici (chi guarda morbosamente fenomeni scorrelati
:: dai loro contenuti) e medici (psicopatologia freudiana). Questo non
:: e' un caso.
:
:: Poveraccio, quanto sara' logora la sua tomba, a furia di rivoltarsi.
:
: mi riguarda poco, di quelle trenta paginette salvo solo l'analisi
: linguistica del termine quella mi serve e quella mi basta (mi pare
: fosse contenuta in una lunga nota).
Non accetto questo modo di impostare i discorsi. Piluccare qua e la' cio'
che serve ai propri argomenti e', prima di tutto, insignificante.
Arrivi sempre a dimostrare TUTTO e il suo CONTRARIO, non si rispettano gli
autori che hanno lavorato magari una vita per impostare i loro assunti e poi
arriva la gazza a beccare un frammento che magari serve a confutare proprio
quegli stessi assunti.
Poi, domani, tira il vento in un altro modo e zac!, la gazza a piluccare
qualcos'altro per mostrare dell'altro ancora.
Bah, un lavoraccio sporco.
Ci si campa, e' vero, leggi la critica cinematografica italiana, il tuo P.
M. Bocchi, Giona, Canova e compagnia.
: A parte le facezie, tu che sei la paladina che si batte a spada tratta
: contro la superinterpretazione non credi che la psicanalisi applicata
: all'analisi filmica abbia fatto più danni che altro?
Certo.
Soprattutto ha fatto brutti film, ed e' questo che mi spiace, piu' che delle
sovrainterpretazioni.
: ma non c'è nulla da aspettare, il contesto è quello del cinema ed è
: evidente che la frase si riferiva ai film; converrai che i film fino
: ad ora citati in questo thread e il periodo che intende analizzare
: Kaplan soddisfano appieno questa caratteristica
No, non soddisfano questa "potenza nel descrivere la realta'", proprio per
bel cazzo di niente.
Le fughe irrazionali e fantastiche del cinema orientale sono, invece,
mimetismo allo stato puro, mistificazione del reale, confusione generata ad
arte per nascondere le contraddizioni del reale.
E infatti hai accennato ad una contraddizione tra tradizione e modernita',
un immane luogo comune che non significa un beneamato cazzo di niente, e
che, se lo riguarda, attiene ad una percentuale infinitesima delle societa'
'occidentalizzate' dell'est del mondo.
:
:: I successi di nicchia hanno poco significato, cioe' hanno un
:: significato di nicchia. Dal tuo discorso sembrava fosse chissa' quale,
:: addirittura la 'ringumania'.
:: Amplificare le proprie personali paranoie a realta' e' sintomo di una
:: patologia.
:
: con ringumania intendo la moltiplicazione di pellicole a temi
: analoghi, nessuna paranoia ma dato di fatto
In Italia, nessuna (non mi risulta). In Francia nemmeno. In Europa?
Pero', che bella marcia indietro, eh, da quando dicevi che questa roba non
ha avuto nessun effetto, sul cinema occidentale?
La 'ringumania' e' una merce IMPOSTA, che tu vuoi ammantare di significati
strutturali.
:: Alt. Ferma.
:: *Non* stavi parlando di cinema, ma di fenomeni socio-economici.
:: Se parlavi di cinema non avrei obiettato.
:: Non e' imprecisione, e' il solito pensiero occidental-centrico,
:: capitalist-centrico per cui: dal cinema alla societa' al sud-est
:: asiatico, al continente, a tutto.
:
: beh sentirmi dire questo da te che sai come la penso mi inquieta non
: poco; mi sembrava sufficiente aver chiesto pubblicamente scusa per
: l'imprecisione.
Delle scuse non so di cosa farmene. Dei ragionamenti si'. Il tuo discorso
metteva in diretta conseguenza un determinato cinema (anzi, un genere) con
una intera regione geografica, la cui popolazione rurale (cioe' *esclusa
materialmente* da cio' che intendevi) e' in grandissima maggioranza. Sono
queste cose che banalizzano il cinema e creano cultura dominante.
: mi sembra che nel fantastico diegetico del film sia spiegato benissimo
:
:: e i nostri protagonisti
:: vengono mostrati all'interno dei loro rapporti "metropolitani"
:: (universita', biblioteche, negozi, ambienti di lavoro, mezzi
:: pubblici, ecc.).
:
: ma sempre a coppie o al massimo di tre persone; è la scelta narrativa
: della pellicola
Ferma, e di Dark Water ne vuoi parlare (altro titolo dominante di questa
cinematografia)?
Stesso problema, stesso stile di rappresentazione, stesse premesse
estetiche.
:: Kairo rimane irrisolto (sbagliato) proprio da questo punto di vista.
:
: no, quello che voleva narrara KK è messo in scena alla perfezione;
: poi non può piacerti ma questo è un altro paio di maniche
Io non chiamo perfezione gli errori. Vuoi mostrare una apocalisse
individuale? Mostrami gli individui, non la loro ellissi; evita gli esterni
pubblici o fai lo sforzo di renderli coerenti con la narrazione. Non hai
mezzi? Inventali. Sei un regista, il tuo mestiere e' avere idee, mica fare
finta di nulla.
:: La storia diventa tale e l'uomo diventa tale quando comincia a
:: seppellire i morti.
:
: la stele funeraria, quella che penso tu intenda, si identifica con il
: territorio; non vi è rimozione ma identità tra vita e morte
Cimiteri, grazie. Luoghi dove depositare i corpi a memoria della loro vita e
ove tornare per commemorarli. I cani non lo fanno, figurati le steli.
:: Il problemino della "morte" non mi nasce qualche decennio fa, e
:: neppure nel XIX secolo.
:
: mai detto questo, ma in questo periodo (almeno in ambito occidentale)
: ne inizia o almeno si porta a compimento la sua rimozione.
Magari.
Se nel saggio di Baudrillard mi trovi questa tesi, ti do un premio.
In realta' e' la forma sociale della morte che cambia nella storia. Questo
e' quello che analizza B. e questo e' quello che NON viene fatto nei
filmetti di fantasmi, ove invece c'e' un ancestrale bisogno di assoluta
rimozione.
Che poi e' lo stesso perpetrato nei secoli dalle religioni. Quale rimozione
piu' grande di quella di prospettare una non morte (es. la resurrezione),
Casini?
Ma l'analisi sociale della morte e' troppo impegnativa, troppo reale, troppo
'politica'. I tuoi filmetti giapponesi la evitano come la morte
(ahahahahahaha).
:: La millenaria storia delle religioni dovrebbe insegnare qualcosa,
:: anche mancando i fondamentali, pero'.
:
: la millenaria storia delle religioni insegna che il morto e la morte
: era in rapporto più immediato con il vivente; pensiamo ai Lari e ai
: Penati dell'antica Roma. Etimologicamente il churchyard è il giardino
: o cortile della chiesa, ovvero il luogo di incontro per eccellenza
: della comunità; morti e vivi per così dire convivevano. Mi dirai che
: la chiesa cattolica ha introdotto, soprattutto dopo l'anno mille, il
: concetto di memento mori dandogli un'accezione negativa; ma
: dall'altro lato, a livello popolare la morte era conosciuta e
: vissuta: si moriva in casa ecc.ecc. Storicamente la morte esce dalle
: città nel 1804 con l'editto di Saint Cloud, il processo ovvero si è
: cristallizzato e assume connotazioni più evidenti...oggi è brutto
: parlare di morte e di morti, si muore negli ospedali lontano da tutto
: e tutti; la morte è rimossa non c'è nulla da fare.
Palle, grandiose palle.
Napoleone porta i morti fuori dalle citta' perche' era un genio, da questo
punto di vista, mica perche' aveva letto Baudrillard. I morti in citta'
portavano epidemie, Casini, la sovralettura giunge piu' tardi, quando il
pericolo oramai cessa. Certo che sei fenomenale, addirittura Bonaparte
sociologo.
E la chiesa cattolica introduce BEN PRIMA dell'anno 1000 il concettino di
RESURREZIONE, ovvero di premio alla fedelta' per chi riconosce il potere
politico della religione e, nel contempo, possa mettersi l'anima (e il
terrore di morire) in pace.
Oggi si muore negli ospedali perche' si tenta di curare fino alla fine,
attivita' benemerita e che mi fa pensare che l'uomo sia ancora un essere
meno cretino di qualche altro.
E poi i morti si vestono ancora, le veglie si fanno e tutto l'aldebaran e'
piu' vivo che mai, guarda cosa sono i cimiteri, che c'hanno dentro delle
palazzine in cemento armato con tanto di ingressi secondari.
Tu sei fuori dalla realta', ti piace il sociologismo ma, per fortuna, non ti
e' ancora morto nessuno di caro. Si vede lontano un miglio che non hai
guardato negli occhi un morto; non quanto i tuoi bignami di sociologia,
voglio dire.
Certo, la forma muta, l'enfasi si evolve, i costumi si adeguano, ma la morte
individuale e' e rimane un grande rito sociale tutt'altro che estinto.
: il protagonista della Nube Purpurea ci fa una puntatina all'inizio del
: romanzo
:
:: Diciamo che tento di fare un po' d'ordine, spero
:: apprezzerai.
:
: certamente, ma lasciami il mio metodo ondivago
Guarda, se ancora non ci sono riuscita, a darti una regolata, temo mi
finirai cosi'.
susanna

Abbas Mirza ha scritto:
: Però non mi è chiaro quale sia la religione moderna se ne esiste una.
: La rimozione della morte deve fare sistema con lo strumento di
: potere. Ma qui non vedo uno strumento di potere di natura metafisica.
: Anzi, forse lo vedo. La religione moderna comanda che *devi* fare ciò
: che sei in condizioni materiali di fare se questo ti porta un
: beneficio individuale (strumento di potere), e che la morte è una
: specie di lupara bianca.
C'e', c'e', e non e' il solito luogo comune della religione laica del
consumismo o della potenza della merce. Questa roba non ti serve a niente
quando stai per addormentarti.
Ed e' sempre la stessa, quella che ci invade da quando abbiamo la ragione,
di cui e' impregnata la nostra quotidianita' ad ogni passo, in ogni alito
d'aria, la religione giudaico- cristiana.
Certo, il mito della laicita' (addirittura dell'ateismo) e' comodo, anche a
livello dialettico; il fastidio per le forme religiose secolari e' sempre
piu' palpabile e sempre piu' giustificato. Ma la mente, il pensiero, la
cultura occidentale e' talmente pregna dell'individualismo
giudaico-cattolico che una bella vita oltre la morte non se la fa mancare
nessuno. Perche' l'essere, io, sono *troppo* piu' importante del resto, non
e' pensabile che possa esserne escluso senza una ragione.
E tutta la cultura che mi accompagna, da quella lavorativa a quella dei
rapporti ne e' letteralmente invasa nella sua forma peggiore, ovvero il
moralismo individuale. Financo quando faccio il ticket per il parcheggio.
: Fuori da questi canoni sei un eresiarca.
Un ateo avrebbe detto 'eretico'. Segnati anche questa.
:: Qualcuno ha fatto i monumenti (un tempo), qualcun altro la mette
:: sotto lo zerbino (oggi), ma la questione di fondo, di carattere
:: ontologico, rimane quella a prescindere dalla forma che, di volta in
:: volta, si appioppa alla sua "rimozione".
:
: Sul fatto che questa sia LA questione aperta di sempre, mi trovi
: d'accordissimo. Però ammetterai che il modo del rimuovere ha avuto
: effetti diversi. Insomma a me sembra che il monumento porti coesione,
: e lo zerbino conduca all'isolamento.
Questo e' vero, ma un po' lo zerbino lo contesto.
Faccio fatica ad accodarmi ai sociologhi borghesi che hanno il brutto vizio
di perdere sempre di vista il cuore delle cose per trastullarsi con i loro
effetti.
La funzione politica della morte e' scaduta, questo e' un fatto; pertanto
l'ideologia dominante non si cura di sovrastrutturarla a dovere, si occupa
di altri sistemi maggiormente proficui. Sto parlando della morte nelle
culture dominanti, e' evidente; perche' nelle altre abbiamo qualche segno di
differente natura, non so se hai notato.
La religione secolare perde gran parte del suo potere proprio perche' la
morte ha perso la sua funzione politica, perche' e' diventata, per cosi'
dire, interclassista, non esprime piu' nessun rapporto di forza.
Questo sarebbe interessante rappresentare, altroche' i fantasmini.
: Ma tu probabilmente mi dirai che è l'isolamento che porta allo
: zerbino, e la coesione che implica monumento. Nel caso, limitiamoci a
: constatare la compresenza di causa ed effetto.
Vedi, ho detto qualcos'altro; e sempre perche' io sono marxista ortodossa, e
le regole le ho imparate per benino.
Ma ti prendo di traverso, mi e' piaciuta questa cosa che pensi alla morte
tutte le sere, lo faccio anch'io e mi cago letteralmente sotto.
Parliamone, magari in privato. Il piu' presto possibile devo trovare una
soluzione, per questa cosa.
susanna

un fake di Alberto ha scritto:
:: Se a qualcuno e' venuto in mente di usare 'horror' per Profondo rosso
:: (componente che lo distingue specificatamente da un thriller) il
:: motivo c'e'.
:
: Ti seguo sull'argomentazione, ma ti faccio notare che "Profondo rosso"
: qualche venatura fantastica ce l'ha eccome, nel personaggio della
: medium interpretata da Macha Meril.
Questo e' vero.
Ma andiamo al cuore del ragionamento: ti sentiresti di dire che Profondo
rosso e' un horror di derivazione fantastica?
E' vero o non e' vero che la chiave di Profondo rosso e' il suo magnifico
iperrealismo orrorifico?
E, in fondo, tu lo ritieni piu' thriller o piu' horror, sempre nell'ipotesi
di un massimo comun divisore che dovrebbe essere rispettato quando ci si
vuole intendere sui generi (e che Casini viola quando gli fa comodo)?
:: In verita' proprio l'horror non fantastico e' tipicamente
:: cinematografico, una pura invenzione del cinema che, anche cosi', si
:: affranca dalla letteratura di genere e dalla paccottiglia annessa.
:
: E anche qui ho qualche perplessita'. Un "L'alibi nero" di Woolrich mi
: pare decisamente piu' horror che giallo, anche se di fantastico non
: c'e' nulla.
:
: Mi ritiro e taccio, che mi viene in mente solo ora la mia avversione
: per le discussioni definitorie.
Io cercavo di introdurre qualche elemento alla discussione, altrimenti
tarpata da una tesi che non mi trova d'accordo (la derivazione necessaria
tra fantastico e orrorifico).
E' senz'altro vero che un riferimento lo si trova, se si vuole, per
qualsiasi espressione. Ma qui si tratta di cogliere degli elementi
significativi, pertanto accetto senz'altro che esista letteratura horror non
fantastica.
Ma, ad esempio, faccio fatica ad immaginarmela *prima* del cinema (poi
magari mi esci con qualcosa, ma il senso non cambia).
La forma del cinema e' senz'altro piu' indicata per rappresentare l'orrore
realistico, ovvero l'orrore che non deriva da un testo preesistente ma
dall'evolversi dei rapporti di realta'. E' una questione strutturale, un
testo letterario scadrebbe quasi necessariamente nell'anatomismo o nel
patologico.
La forza di realta' del cinema non e' paragonabile con la forza di realta'
del testo scritto, mentre la forza evocativa del testo scritto puo'
competere.
Non a caso il codice Hays impediva la rappresentazione ravvicinata della
morte violenta o del sangue, e il cinema era gia' adulto e la questione non
era prettamente politica.
Quando dico che l'horror non fantastico e' forma puramente cinematografica
intendo questo, perche' introduce una forma di realta' altrimenti
difficilmente esprimibile.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
:: La questione della morte e della sua elaborazione sociale e'
:: peculiare in tutte le epoche.
:
: "elaborazione" diverso da "rimozione"
Elaborazione sociale, prego.
Certo che e' diverso, ma i termini vanno a convergere quando l'uno
(rimozione) e' costantemente la causa dell'altro (elaborazione sociale).
:: Il mito (cosi' per me e') della religione, nel suo senso piu' lato
:: possibile rappresenta, immancabilmente e in ogni epoca, la risposta
:: a due ordini di situazioni:
:: a. Situazione sociale, ovvero strumento di potere
:: b. Situazione individuale, ovvero rimozione di morte.
:
: la b. va così corretta:
: situazione individuale, ovvero elaborazione della morte
La si elabora per rimuoverla. Tu pensi agli effetti, io guardo alle cause,
sono piu' interessanti.
:: Si puo' ben dire che senza religione non c'e' societa', e non c'e'
:: religione senza rimozione di morte. Questi sono i fondamentali,
:: altro che secolo XIX, Aramesh.
:
: anche qui va corretto (e questi sono i fondamenali Susanna):
: non c'è religione senza elaborazione della morte
La causa e' la rimozione. L'elaborazione e' la sua forma sociale, come
caspita devo dirtelo?
La rimozione rimane costante nel tempo, l'elaborazione cambia forma.
L'elaborazione e' la forma sociale della rimozione. Basta, e' sufficiente.
:: Qualcuno ha fatto i monumenti (un tempo), qualcun altro la mette
:: sotto lo zerbino (oggi), ma la questione di fondo, di carattere
:: ontologico, rimane quella a prescindere dalla forma che, di volta in
:: volta, si appioppa alla sua "rimozione".
:
: una religione elabora il concetto di morte per renderlo accettabile,
Che carini, questi religiosi, questi teologi, che pensavano al prossimo e a
come allietargli la vita... Si', perche' la religione non nasce per
partenogenesi, vero Casini, qualcuno la formalizza, qualcun altro ci mette i
dogmi, o mi credi alla rivelazione? No, se e' cosi' dillo che mi regolo.
Ebbene, queste cosine non servono per allietare la vita se non in seconda
istanza. La prima, caro mio, e' per creare un sistema di potere, una
struttura sociale di dominio, altro che 'rendere accettabile'. Guarda la
storia e dimmi chi sono stati, da sempre, i depositari delle religioni e che
ruolo avevano in societa'. Dai, Annales.
: la cultura occidentale ha poi cristallizzato una forma di *rimozione*
: dal XIX Sec. Il processo emerge, ovvero si fa sgamare, nella sua
: drammaticità nella seconda metà del secolo trascorso soprattutto
: negli Stati Uniti.
Questa degli Stati Uniti me la stai ripetendo troppo spesso, che cosa e' mai
successo negli Stati Uniti, a meta' del secolo scorso?
: Ma pensiamo a noi, fino a pochi decenni fa si
: moriva, come già ricordato in casa; fin da piccoli, durante le veglie
: funebri, il morto si vedeva: la morte ovvero era in un processo di
: elaborazione e non di rimozione; così come il cadavere.
Cos'e', oggi quando muore qualcuno (per fortuna in ospedale, che almeno si
e' tentato di curarlo, mi verrebbe da dire) ti si nasconde l'estinto perche'
Baudrillard ha scritto cosi'?
Certo, se pretendi la lagna per la via del paese, be' non serve mica il
francese per accorgersi che qualcosa e' cambiato. Ma la veglia si fa, chi e'
quell'incivile che non veglia i propri morti?
Quello che ti voglio dire e' che c'e' la rimozione, ma prima lo puoi vedere
e vegliare (e se non lo vuoi vestire paghi salato) anche nelle cappelle
degli ospedali, che sono li' per quello.
: Il rapporto
: con l'al di là era diverso, era accettato perchè elaborato e non
: rimosso; si credeva di poter incontrare il morto, se ne aveva paura
: ma si possedevano anche gli strumenti per difendersene...
Magari tre o quattrocento anni fa, magari in Lesotho.
Ma che stai a di', davvero, 'poter incontrare il morto', 'aver paura' solo
qualche decennio fa?
: attenzione
: non attraverso la sua distruzione ma attraverso la sua comprensione
: (perchè il morto ritorna? Cosa ha lasciato in sospeso?). Perchè?
: PERCHé LA MORTE VENIVA *ELABORATA* NON *RIMOSSA* a questo
: proposito consiglio la lettura de Il Ponte di San Giacomo di L.L.Satriani
Be', se e' fuori di testa come te, lo lascio stare, si sa mai.
: Piccola prova negli USA:
: si ha l'abitudine di dare le esequie al morto con la bara aperta
: (tradizione anglosassone), il morto è preparato e truccato come se
: fosse vivo.
Adesso, Casini, non so se stai scherzando. Ma i morti si vestono
regolarmente anche qui, in Italia; per quanto a truccarli, be', quando la
morte e' stata pessima, il corpo viene sempre ricomposto, anche con il
trucco, mi sembra quanto di piu' umano si possa pretendere e lo si fa piu'
che volentieri, direi. Io l'ho fatto, quasi tutti lo fanno.
La bara rimane aperta, durante la veglia e fino a poco prima che sia
caricata sul carro funebre. E i parenti sono intorno, il morto viene baciato
regolarmente fino a quando arriva il tizio con la fiamma ossidrica e
sigilla.
Mi sento un po' ridicola a descriverti tutto questo, ma e' quello che
succede, ne' piu' ne' meno. E Parma e' sempre stata una citta' di tradizioni
sufficientemente laiche, mica abito ad Agrigento.
: Per evitare contestazioni, torniamo alle piramidi:
: la mummificazione non era una rimozione del morto in quanto lo si
: voleva far somigliare al vivo; era una pratica elaborata inserita in
: un discorso sulla morte (nache scritto -Il Libro dei Morti-). Vi era,
: ovvero, una cultura della morte e del morto; ora vi è il tentativo
: (riuscito) di interrompere questo discorso (questo si millenario),
: attraverso la sua rimozione
Piantala.
:: Tra l'altro, se potessimo vederci con un cannocchiale tra 500 anni
:: troveremmo qualcosa di bizzarro nei nostri agglomerati urbani, dei
:: mostruosi agglomerati brulicanti di esseri in continuo ricambio.
:: Sono gli ospedali.
:
: conclusione a cui arriva anche Aries et similia
Chi cazzo e' Aries?
: ps
: spulciando tra i messaggi di google trovo nella tua stroncatura a
: Città di Dio:
...meritata
: "Rocha e Sganzerla si rigirano nelle rispettive alcove"
: Ho visto praticamente tutta la filmografia al TFF di Sganzerla e ne
: sono rimasto folgorato, tu come l'hai conosciuto? Dove trovo i suoi
: film? Grazie
Il mago del mulo che non trova Sganzerla? Che cosa ti hanno rimosso, i link?
Ghezzi ha mandato varie volte Rogerio, comunque. Meno Rocha, ma quello negli
anni '70-'80 girava perfino nelle sale.
susanna

 soluzione, per questa cosa.
Fai dei debiti enormi, il problema della tua morte diventa la
preoccupazione di altri, non piu' la tua.
Io dormo benissimo :-)
-- 
What's the craziest thing you've done lately?

 interpretata da Macha Meril.
...che muore subito...
Provo a dire la mia, ma mi riservo di smentirmi... Profondo Rosso e' un 
thriller.
 
-- 
Moral fiber. So, what is moral fiber? It's funny, I used to think it was 
always telling the truth, doing good deeds, basically
[mumbling] being a fucking boy scout.

 horror: cio' che una societa' accetta o meno come visione ammissibile.
molto discutibile come definizione...nella storia del cinema gli esempi più
clamorosi di film disturbante e "inaccettabile" non hanno nulla a che fare
con l'horror come genere codificato...(e anzi, semmai l'horror è sempre
stato criticato per i motivi opposti, per la tendenza a mostrare un tipo di
violenza efferata e gratuita e quindi per nulla problematizzata,  atta a
solleticare morbosamente il voyeurismo dello spettatore-massa)
 -- 
UFV: The incredibles / In ostaggio / La tela dell'assassino / Il mistero dei
templari / Polar express / Confidenze troppo intime / Shrek 2 / Trash (A.
Warhol) / Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? / Chelsea girls /
Ocean's twelve

 individuale e' e rimane un grande rito sociale tutt'altro che estinto.
estinto diverso da rimosso


 Susanna non mi convincono appieno e aspetto repliche. Tu cosa proponi
Non Aprite Quella Porta e' un horror dove non compare alcun elemento
fantastico. Definirlo thriller sarebbe riduttivo. In generale anche tutti i
thriller postmoderni di Argento e De Palma sfociano presto nell'horror per
via dell'estremizzazione degli elementi gore (Tenebre, Opera, Vestito per
uccidere, Omicidio a luci rosse, il gia' citato Profondo Rosso: sono tutti
film a meta' tra il thriller e l'horror ma privi di elementi fantastici).
Personalmente anch'io condivido la schematizzazione in base alla presenza
dell'elemento fantastico, ma in epoca postmoderna la suddivisione tra
thriller e horror si fa sempre piu' sfumata per via di una amplificazione
generale degli elementi orrorifici all'interno del thriller. Pensiamo anche
ad Halloween o a Cape Fear (la natura sovrannaturale dei killer Michael
Meyer e Max Cady non e' mai veramente dimostrata).
--
George Kaplan

Alberto Casini ha scritto:
:: E' uno dei generi meno problematici da definire, invece; non arrivi
:: a nulla. Tutti i generi hanno uno statuto definitorio instabile,
:: *tutti*; ma l'horror e' uno di quelli meno vulnerabili in assoluto.
:
: errato!!!
: Il genere meno problematico da definire è il Western, d'altronde è
: quello che si fa sgamare subito anche quando si traveste da altre
: cose (Distretto 13 di Carpenter). è la prima volta che mi sento dire
: che l'horror è quello meno instabile di tutti; sempre stato il
: contrario altrimenti non saremmo qui a discutere amabilmente
Non ho detto che l'horror e' il genere piu' stabile e Distretto 13 non e' un
western (ne ha la struttura solamente).
Il resto lo skippo perche' mi stai mancando di rispetto, cosa che di solito
non fai.
Io mi impegno a risponderti ed esigo che lo faccia anche tu, dato che hai
mostrato di saperlo fare.
Neppure la tua indignazione mi tocca: quello che stai sostenendo sul rito
della morte nella societa' contemporanea e' frutto delle fantasie di qualche
sociologo della domenica, la realta', oggi, in Italia, e' tutt'altro; questo
dovrebbe indignare, ma mi sono solo limitata a ricordartelo.
Quindi, o rispondi con la dovuta attenzione, o io mi fermo qui.
susanna

endrix ha scritto:
:: Ma e' un horror, perche' cio' che mostra e' orrorifico, cioe' ne ha i
:: caratteri estetici.
:
: allora sono horror anche p.e. dietro la porta chiusa e psycho?
Cerchiamo di non svaccare, endrix.
Psycho *E'* un horror, non lo dice la susanna.
Dietro la porta chiusa, invece, non lo e'.
: molto discutibile come definizione...nella storia del cinema gli
: esempi più clamorosi di film disturbante e "inaccettabile" non hanno
: nulla a che fare con l'horror come genere codificato...(e anzi,
: semmai l'horror è sempre stato criticato per i motivi opposti, per la
: tendenza a mostrare un tipo di violenza efferata e gratuita e quindi
: per nulla problematizzata,  atta a solleticare morbosamente il
: voyeurismo dello spettatore-massa)
Sara' anche molto discutibile, come un po' tutto, ma non e' male,
operativamente parlando. Lo ricordata solo proprio come pensiero libero di
Casini; la legge dei grandi numeri lo colpisce.
susanna

George Kaplan ha scritto:
:: 1)se esistano effettivamente horror (anche sfumati) in cui il
:: fantastico (nelle sue molteplici sfumature) è del tutto assente; i
:: film citati dalla Susanna non mi convincono appieno e aspetto
:: repliche. Tu cosa proponi
:
: Non Aprite Quella Porta e' un horror dove non compare alcun elemento
: fantastico.
Cazzo dici, c'e' il nonno.
: Definirlo thriller sarebbe riduttivo. In generale anche
: tutti i thriller postmoderni di Argento e De Palma sfociano presto
: nell'horror per via dell'estremizzazione degli elementi gore
: (Tenebre, Opera, Vestito per uccidere, Omicidio a luci rosse, il gia'
: citato Profondo Rosso: sono tutti film a meta' tra il thriller e
: l'horror ma privi di elementi fantastici). Personalmente anch'io
: condivido la schematizzazione in base alla presenza dell'elemento
: fantastico, ma in epoca postmoderna la suddivisione tra thriller e
: horror si fa sempre piu' sfumata per via di una amplificazione
: generale degli elementi orrorifici all'interno del thriller. Pensiamo
: anche ad Halloween o a Cape Fear (la natura sovrannaturale dei killer
: Michael Meyer e Max Cady non e' mai veramente dimostrata).
Ricorda pure che questa "originalita'" nasce con la nascita del genere. Piu'
ci penso e piu' la locuzione horror laico ci azzecca.
susanna

 questo discorso (questo si millenario), attraverso la sua rimozione
Mi spiace Susanna ma do' ragione al Casini, ci sono numerosi studi
sociologici al riguardo.
--
George Kaplan

 Cazzo dici, c'e' il nonno.
Mai capita fino in fondo quella cosa del nonno. E' un ultracentenario con
una maschera regalatagli dal nipotino? E' un morto che in realtà non si
muove, lo fanno muovere i famigli suoi? Non lo "sento" fantastico
neanch'io, comunque.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:Birth, io sono Sean/Che pasticcio, Bridget Jones!/Band à part(HV)/Gli
 Incredibili/La prima notte di quiete(HV)/La ragazza con la valigia(HV)/F
erro 3 - La casa vuota/Donnie Darko/Se mi lasci ti cancello

George Kaplan ha scritto:
:: una religione elabora il concetto di morte per renderlo accettabile,
:: la cultura occidentale ha poi cristallizzato una forma di
:: *rimozione* dal XIX Sec.
: [cut]
:: la mummificazione non era una rimozione del morto in quanto lo si
:: voleva far somigliare al vivo; era una pratica elaborata inserita in
:: un discorso sulla morte (nache scritto -Il Libro dei Morti-). Vi
:: era, ovvero, una cultura della morte e del morto; ora vi è il
:: tentativo (riuscito) di interrompere questo discorso (questo si
:: millenario), attraverso la sua rimozione
:
: Mi spiace Susanna ma do' ragione al Casini, ci sono numerosi studi
: sociologici al riguardo.
Sbagliate in due, cosa vuoi che ti dica.
Sbagliate quando assumete la forma come sostanza e vi dimenticate della
sostanza.
La sostanza e' che la morte *E' SEMPRE* stata rimossa.
Far assomigliare il morto al vivo cos'e', se non un evidente tentativo di
rimozione, di non accettazione?
Costruire apparati funerari mastodontici cos'e', se non la non accettazione
della morte?
Tutte attivita' poste in essere DOPO l'evento e il cui scopo, attenzione,
era soprattutto quello di consolidare il potere degli apparati religiosi
(chi deteneva il mistero della morte).
La risposta sociale contemporanea si configura, invece, come una grande
scontro con la morte; una grande parte della societa' moderna e' dedicata
alla lotta *contro* la morte, cosa che in passato non fu mai fatta. Lotta
che rende l'evento decisamente piu' accettabile e meno 'rimuovibile', lotta
che ne viola il mistero.
Lo scontro laico (oramai mi piace) con la morte sta causando la perdita di
potere proprio della religione, Kaplan, altro che "rimozione come incubo
della modernita'".
L'elaborazione della morte, ovver la forma sociale con cui si risponde a
quella sostanza ci e' meno coreografica anche perche' meno necessaria.
L'aver scacciato (o il tentativo di scacciare) la morte dalle spire delle
cattedrali e del rito irrazionale della religione e' un grosso colpo basso;
ed e' la societa' contemporanea che lo sta facendo.
susanna

AP ha scritto:
: Fai dei debiti enormi, il problema della tua morte diventa la
: preoccupazione di altri, non piu' la tua.
:
: Io dormo benissimo :-)
Questa cosa te l'ho sempre invidiata, devi ammetterlo. Quella del dormire
bene, voglio dire.
susanna

adamski ha scritto:
::: Non Aprite Quella Porta e' un horror dove non compare alcun elemento
::: fantastico.
::
::
:: Cazzo dici, c'e' il nonno.
:
: Mai capita fino in fondo quella cosa del nonno. E' un ultracentenario
: con una maschera regalatagli dal nipotino? E' un morto che in realtą
: non si muove, lo fanno muovere i famigli suoi? Non lo "sento"
: fantastico neanch'io, comunque.
Pero' e' strano, e temo che questo basti, al Casini.
susanna

 Meyer e Max Cady non e' mai veramente dimostrata).
nel primo Halloween mi è sempre sembrata ovvia la natura non-sovrannaturale
di MM e comunque è sicuramente tra i titoli problematici. Per Cape Fear non
mi sembra venga mai sfiorata l'idea che MAx Cady avesse una natura
sovrannaturale, a meno che pensarlo come un'entità scaturita dai sensi di
colpa (ma questa è una lettura interpretativa). Se poi vogliamo pensare ai
villain che ce ne vuole a farli fuori perchè non metterci dentro pure Misery
non Deve Morire e Attrazione Fatale?


susanna ha scritto:
: Sara' anche molto discutibile, come un po' tutto, ma non e' male,
: operativamente parlando. Lo ricordata solo proprio come pensiero
: libero di Casini; la legge dei grandi numeri lo colpisce.
L'ho.
susanna

 dovrebbe indignare, ma mi sono solo limitata a ricordartelo.
su questo non so più cosa aggiungere perchè tu continui a confondere
eleborazione e discorso su con rimozione. Su questo argomento mi ritengo
ferrato, ci ho lavorato su, ci ho fatto esami, ho decine di libri (non di
sociologi...per me le Annales sono le Historique non le Sociologique) ed ho
fatto centinaia di discussioni, emerge dovunque: anche dal fatto che sia tu,
Abbàs ed io pensiamo alla morte prima di addormentarci con terrore ma alla
fine ne abbiamo paura a parlarne (e questo non è scritto sui libri)


 Pero' e' strano, e temo che questo basti, al Casini.
il nonno è quanto meno problematico, concordo con Adamski di non averlo mai
percepito come "fantastico"; ma tuttavia è l'acme del disaggio provocato
dalla visoione NAQP. Tutti coloro che hanno visto questo film sospendono il
giudizio su tale figura (discuterne ancora sarebbe da fanzinari), il
contrasto che ne deriva con la struttura realistica del film crea un
cortocircuito per cui la realtà rappresentata diventa incubo incarnato. Vedi
che ci siamo arrivati? Questo è per ora l'unico titolo horror che ti concedo
che non abbia elementi fantastici, ma non per nulla è qualcosa di
particolare


 la derivazione de Il sesto senso.
Quindi secondo te Sixth Sense deriva intenzionalmente da Ringu? Attenzione,
perche' pur essendoci chiare comunanze di stile e di tematiche, questa
rimane comunque una affermazione azzardata. Tanto che chiedevo se ci fosse
qualche dichiarazione di Shyamalan a riguardo.
--
George Kaplan

 dell'elaborazione anche per quel che riguarda morte altrui.
pensavo emergesse dal mio discorso
Ciao


 Pero' e' strano, e temo che questo basti, al Casini.
Rotfl!!! 

 sociologici al riguardo.
non solo sociologici, ma storici, antropologici, psicologici e quant'altro;
la Susanna sta facendo muro e non so più come continuare perchè le ho già
cercato di spiegare tutto


 ed e' la societa' contemporanea che lo sta facendo.
e questo è sacrosantamente vero...non si spiegherebbe altrimenti la strenua
battaglia antiscientista con cui la chiesa cerca disperatamente di
ostacolare, con un paradossale stravolgimento mistificatorio della morale
(il progresso scientifico come ultima frontiera dell'eugenetica nazista), le
ricerche sulla clonazione (e più in generale le conquiste della medicina
nell'ambito dell'alleviamento del dolore, del prolungamento dell'esistenza
o, specularmente, dell'interruzione dell' esistenza di fronte
all'incurabilità del male)...Non c'è modo migliore di uccidere dio che
sottrargli il controllo sui territori della vita e della morte...


 soluzione, per questa cosa.
la soluzione è accettare il mascheramento e la rimozione della morte che in
epoca moderna ha il suo compimento in questo secolo


 cortocircuito per cui la realtà rappresentata diventa incubo incarnato.
giusto...un po' lo stesso cortocircuito che c'è in shining, tutto sommato,
il momento cruciale in cui il custode che parla a jack attraverso la porta
del ripostiglio fa scattare la serratura...lì davvero la crisi della
razionalità e della logica raggiunge il suo culmine: sono solo visioni,
proiezioni fantasmatiche o c'è qualcosa di più?


 negli stessi anni anche De Palma e Carpenter.
tesi davvero interessante ed in parte condivisibile a livello teorico; non a
caso tu sottolinei i voli pindarici tecnici di Argento. Il problema che ho
sempre rilevato è però che questo aspetto "fantastico realistico" a volte fa
a pugni con la narrazione; anche qui, penso, non a caso tu scrivi "forze le
strutture del thriller". Personalmente se vi deve essere del fantastico
voglio quanto meno una coerenza diegetica; lo stesso dicasi nell'horror


Alberto Casini ha scritto:
:: Non ho detto che l'horror e' il genere piu' stabile e Distretto 13
:: non e' un western (ne ha la struttura solamente).
:
: cosa ho scritto?
: Il western si fa sgamare quando si traveste da altre cose, non ho
: detto che Distretto 13 è un western ma ne ha la struttura
Bene, allora Distretto 13 non si sfa sgamare come western, dato che NON lo
e'.
:: Il resto lo skippo perche' mi stai mancando di rispetto, cosa che di
:: solito non fai.
:
: questa cosa mi sfugge, non mi sembra di averti insultato minimamente
: nè mancato di rispetto; mai l'ho fatto e mai lo farò. Mi sono pentito
: solo di aver scritto la cosa sul perchè non giri un film
: sull'apocalisse secondo la Susanna...volevo replicare immediatamente
: perchè il mio è stato un atteggiamento poco corretto
Machissenefrega, Casini. Questo non mi tange, e lo sai.
Io ho il brutto vizio di rapportarmi con chi mi parla, e tu ti poni come uno
che, prima di postare, pensa a quello che deve dire.
Rileggi il tuo post e dimmi quanto hai riflettutto: non mi merito risposte
telegrafiche alla viva il parroco.
:: Io mi impegno a risponderti ed esigo che lo faccia anche tu, dato
:: che hai mostrato di saperlo fare.
:
: semplicemente non riesco ad inquadrare i titoli da te proposti nel
: genere, almeno non monoliticamente come fai tu. Se vuoi si resetta e
: si riparte
Nessun problema, ognuno dice le sue.
Ma non mi liquidi la Iena solo perche' e' tratto da Stevenson.
Wise ne rielabora completamente le intenzioni e fa un film prettamente
realistico ove si scontrano due (o meglio, coppie) di istanze assolutamente
sociali, non ideali.
Il discorso sullo sdoppiamento morale tra bene e male e' lasciato al
margine, mentre risulta evidente e magnifico il discorso tra scienza e
natura, tra progresso e civilta', tra servo e padrone.
Cionondimeno il film e' horror, ne ha tutti i tratti estetici, le atmosfere,
le caratterizzazioni.
:: Neppure la tua indignazione mi tocca: quello che stai sostenendo sul
:: rito della morte nella societa' contemporanea e' frutto delle
:: fantasie di qualche sociologo della domenica, la realta', oggi, in
:: Italia, e' tutt'altro; questo dovrebbe indignare, ma mi sono solo
:: limitata a ricordartelo.
:
: su questo non so più cosa aggiungere perchè tu continui a confondere
: eleborazione e discorso su con rimozione. Su questo argomento mi
: ritengo ferrato, ci ho lavorato su, ci ho fatto esami, ho decine di
: libri (non di sociologi...per me le Annales sono le Historique non le
: Sociologique) ed ho fatto centinaia di discussioni, emerge dovunque:
: anche dal fatto che sia tu, Abbàs ed io pensiamo alla morte prima di
: addormentarci con terrore ma alla fine ne abbiamo paura a parlarne (e
: questo non è scritto sui libri) Ciao
Io ho grande rispetto per chi legge libri e da essi trae elementi per la
discussione senza lasciarsi trasportare dal soggettivismo.
Ma esiste una scolastica becera, un pensiero accademico mistificante che ti
fa ricollocare l'editto di St. Cloud dentro la sfera dello psicologismo 'a
posteriori', incurante della realta' storica. Questa e' una grande trappola,
i libri si leggono per elaborarli, non per berli.
Fai bene a leggere, clap clap e senza ironia. Ma senza una indicazione
profonda, una guida critica interna, corri il rischio di essere preda del
pensiero dominante o della moda del momento. I testi contengono
invariabilmente una ideologia: se tu li riporti senza contributo io ti
stronco, perche' stronco quella ideologia.
Infine, io ho strizza infinita della morte. Ma ne parlo quanto e come e
quando vuoi, alla faccia del cancro che temo, in qualsiasi momento, possa
beccarmi.
susanna

film a meta' tra il thriller e l'horror ma privi di elementi fantastici).
Sono piuttosto d'accordo, anche se io ficco nell'horror tutto ciò che
mi disturba...
Boris
-- 
UFV: Salomè - C. Bene (8)

Psycho *E'* un horror, non lo dice la susanna.
Uhm. 


 mi disturba...
evviva l'uomo medio :-P


George Kaplan ha scritto:
:: Lascia stare, vala'.
:
: Giustissimo. Ma anche la stessa figura del serial-killer, che in
: Argento e' sempre fantasmatica, onnipresente, capace di travalicare i
: limiti spazio-temporali. Tutto cio' viene espresso pienamente, quasi
: a livello teorico, dal celebre piano-sequenza in louma di Tenebre:
Cos'e' 'louma'?
In ogni caso, quella soggettiva dall'esterno della casa delle due lesbiche,
vero?
: l'occhio dell'assassino capace di farsi pura astrazione e di arrivare
: a spiare laddove sarebbe improbabile per una persona fisica.
: L'assassino diventa, semplicemente, il Male. Argento quindi forza le
: strutture del thriller immettendovi elementi irrazionali ed eccessi
: visivi tipici dell'approccio postmoderno. La stessa operazione, ma
: con forza minore, la attuano infatti negli stessi anni anche De Palma
: e Carpenter.
Si', pero' stai facendo uno scavalcamento di campo.
L'Argento fino al 1975, fino a Profondo Rosso, non e' cosi' come lo
descrivi, e' un Argento assolutamente privo di connotazioni irrazionali o
sovraumane, gli assassini sono sempre innestati in meccanismi diegetici
perfetti, alla Agatha Christie. Profondo Rosso e' la linea di confine di
quel cinema, ma rimane fortemente ancorato alla fase anteriore.
Ma Profondo Rosso e' un horror, e' indubitabile, coglie l'essenza della
rappresentazione inqualificabile come nessun altro film fino ad allora.
Non assolutizziamo, ma lo shock fu epocale e lo rimase per molto tempo, E
NON PER IL THRILLER, perdio.
:: Nel cinema horror orientale, certo, scopri l'acquona caldona.
:: Scopri meno acqua quando mi contesti che cio' NON abbia influito sul
:: cinema occidentale (questo lo ricordi, vero?), cercando di
:: confutare, tra le altre, la derivazione de Il sesto senso.
:
: Quindi secondo te Sixth Sense deriva intenzionalmente da Ringu?
: Attenzione, perche' pur essendoci chiare comunanze di stile e di
: tematiche, questa rimane comunque una affermazione azzardata. Tanto
: che chiedevo se ci fosse qualche dichiarazione di Shyamalan a
: riguardo.
L'intenzionalita' non e' un problema. Ma il dato di fatto e' certo. Non ti
posso dire che l'indiano abbia arraffato, chi puo' dirlo? Ma non c'entra
molto.
Il Casini, es., sosteneva che il tempo materiale non era sufficiente (un
anno di differenza), ma dimenticava, appositamente (e come e' stato gia'
fatto notare), che i precedenti gia' c'erano.
Una produzione complessiva si orienta laddove giungono dei segnali
significativi, e i segnali significativi di quel cinema c'erano, forti, in
terra orientale. Quindi, tra le varie opzioni possibili, emerge Il sesto
senso che e' esplicitamente debitore di quel cinema, basta una analisi
filmica poco piu' che superficiale.
Certo, ci farebbe piacere pensare che gli autori abbiano sempre e comunque
la forza di imporsi autonomamente, ma non e' vero. Una serie di circostanze
fortuite o casuali sono necessarie per far scaturire il cinema, laddove le
forze sociali sottostanti non sono soverchianti.
Mmm, pero' noto che stai diventanto grande. La cosa non puo' che farti bene,
come regista.
susanna

Boris ha scritto:
:: Cerchiamo di non svaccare, endrix.
:: Psycho *E'* un horror, non lo dice la susanna.
:
: Uhm.
Troppo poco, uhm.
Se dobbiamo far riferimento alle nostre personali convinzioni, via i generi,
non se ne parla piu', tutto e' lecito.
Psycho e' un film horror, non ci sono santi. Per come arriva sulla scena
della cinematografia mondiale, per quello che ha rappresentato in intere
generazioni di spettatori ma, soprattutto, per quello che ci ha messo dentro
Hitchcock.
Mi perde un casino di tempo a rappresentare l'orrore della morte fisica, a
frazionarla, a metterla a nudo come mai si era visto prima. Quella sequenza
diventa un culto a tutti gli effetti, e stiamo qui a parlarne?
Hitchcock ha il preciso scopo di *mostrare* l'orrore della fisicita' della
morte, cosa che non aveva mai fatto prima ne' lui ne' altri.
E le inquadrature della casa non sono forse la pietra angolare di tutta una
(seguente) mitografia dell'horror?
E il corpo schifiltoso della vecchina, spiattellato in dettaglio, cos'e' se
non la precisa volonta' di mostrare orrore fisico?
Veramente, occhio alle strafalcionate di Casini, che se no non si capisce
poi molto.
Bisogna invece dire che H., assolutamente insoddisfatto di una ipotetica
origine fantastica dell'orrore, si dedica all'analisi dell'orrore derivante
dalla pazzia, dalla alienazione sociale. Questo si', che puo' essere
interessante. Ma Casini qui non ci sta, non c'e' fantastico, non c'e'
horror.
Una storiella di fantasmi come Dark Water nessuno contesta sia da definire
horror (non l'ho ancora sentito), mentre Psycho si becca il tuo 'uhm'. Cose
da pazzi.
Se il gioco e' masturbarsi sui generi, non ci sto. Il genere e' figlio dello
spettatore, la masturbazione e' figlia del critico. Io sto dalla parte dello
spettatore, in questo caso.
susanna

evviva l'uomo medio :-P
Almeno non mi faccio i pipponi con Todorov... :-P
Boris
-- 
UFV: Salomč - C. Bene (8)

 beccarmi.
e su questo sono contento, però così si rischia che tu porti il tuo essere a
coincidere con la massa; la maggior parte della gente in Occidente non
affronta la morte in questa maniera. Prima almeno c'era un discorso sulla
morte, in termini diversi ma la sostanza è che c'era come c'è il fatto che
tu continui a farlo (ma sei in minoranza). Tu dici che le cause sono più
interessanti, il problema è che la strategia in atto è quella di appiattire
tra effetti e casue; anche attraverso questo passa il problema della
rimozione. Il sentimento religioso è esistito anche non secolarizzato, mi
sembra chelo affermi anche tu quando parli del problema ontologico della
morte come del problema umano per eccellenza; tale sentimento è la risposta
a tale dilemma. Il processo di rimozione, proprio perchè sto parlando di
storia della lunga durata, nasce con la secolarizzazione ma si cristallizza
ed emerge lampante solo dal XIX Sec. Per quanto riguarda il vedere i morti
in Italia, ti assicuro che si parla veramente di pochi decenni fa; oltre ad
aver letto testi interi avendo lavorato in una biblioteca antropologica ho
potuto spizzare centinaia di testimonianza.
Per quanto riguarda le cappelle funebri odierne prova a vedere qualche
immagini del cimitero di Staglieno (vero Abbàs?) e confrontale con quelli
attuali. Noti differenze? Poi confronta con Il Caro Estinto.
Ciao
ps
Sganzerla sul mulo non esiste, come non esiste su supporti che non sia la
pellicola...mi manca la prova di andar direttamente in Brasile; comunque lo
ritengo un genio


 colpa (ma questa è una lettura interpretativa).
Non poi cosi' tanto interpretativa, perche' nel remake di Scorsese diventa
una lettura piuttosto evidente. Non a caso Scorsese concentra la sua
attenzione sul nucleo famigliare e ci mostra un Sam Bowden come un uomo che
ha commesso numerosi errori. Ha tradito l'etica professionale, tradisce la
moglie, e' incapace di ascoltare la figlia, sulla quale scarica anzi le sue
frustrazioni. E' lo specchio di una borghesia piena di crepe. Da tutto cio'
emerge Max Cady come proiezione del senso di colpa e di peccato, come
istinto puro e vendicativo della natura che si rivolge contro le ipocrisie
di un mondo imbellettato ma marcio al suo interno. Per questo Max Cady e'
indistruttibile, e alla fine del film si rivela vero e proprio demone (il
fuoco non gli fa nulla, e recita i versi della Bibbia al contrario).
--
George Kaplan

 particolare
L'elemento fantastico e' importante, ma alla fine quello che distingue un
horror e' quindi la realta' vista come incubo, delirio e allucinazione. E il
senso di angoscia e raccapriccio. Il thriller invece e' piu' interessato
alla detection.
--
George Kaplan


Vabbè, una filippica per un uhm è troppo per me


ritengo che la sola forma possa fare di una pellicola un horror. 
E' horror, o cosa altrimenti?


 E' horror, o cosa altrimenti?
La Iena? è una dramma etico
Ciao


La Iena? è una dramma etico
Dramma è tutto ciò che non è comico, più o meno. Tu prendi un film,
gli appioppi un genere e lo fai seguire da drammatico o comico e sei
già quasi a posto :-P


 susanna
Brava susą!
Buone feste :) 

 come regista.
Thanx.
--
George Kaplan

Boris ha scritto:
: Bè sono buoni argomenti... è che io Psyco l'ho visto trent'anni dopo e
: la mia personale soglia di orrore si era già alzata. Il problema
: dell'horror è che è un genere, la cui definizione si basa però sulla
: soggettività dello spettatore, non è lo stesso che dire western
: insomma.
Quello che dici e' vero, ma non dovrebbe contare. Psycho, oltre a essere
cinema, e' storia del cinema. In questo modo vanno a ramengo tutte le
convenzioni che servono anche solo per parlare di cinema;  lasciamo libero
il campo a un scirio e siamo tutti contenti.
<omissis>
: Vabbè, una filippica per un uhm è troppo per me
Ok, pero' sei entrato in un momento caldo, non e' che si possa sempre
evitare di esssere coinvolti.
susanna

George Kaplan ha scritto:
:: Cos'e' 'louma'?
:
: Una sorta di dolly con un lungo braccio snodabile che consente
: elaborati movimenti di macchina.
:
:: In ogni caso, quella soggettiva dall'esterno della casa delle
:: due lesbiche, vero?
:
: Si'. E' una soggettiva che trascende la fisicita' dell'essere umano,
: perche' si arrampica sui muri, entra dalle finestre, scavalca il
: tetto della casa, e quindi assurge a puro sguardo voyeuristico,
: un'entita' malefica che letteralmente sta dappertutto. Anche in
: Profondo Rosso, a guardarlo con attenzione, ci accorgiamo che alla
: fine di ogni sequenza i personaggi sono sempre inquadrati da lontano,
: con una ripresa un po' barcollante: e' la soggettiva dell'assassino,
: onnipresente, che li spia ovunque essi vadano, sfidando appunto la
: logica e i limiti spazio-temporali.
Questo e' cinema, questo e' Dario Argento.
Lo spettatore non ricerca in se' il soprannaturale durante quella sequenza,
e nemmeno l'assassino: ammira solamente cio' che viene mostrato, tant'e' che
la consapevolezza che sia una soggettiva arriva al termine della sequenza
(sempre che arrivi, tanto e' dissimulato l'occhio filmico da quello
diegetico).
PR lo conosco a memoria, ti posso citare ora tutte le soggettive
dell'assassino in PR, vediamo, all'inizio quando sposta i tendoni del
teatro, quando si alza e va in bagno. Poi, subito dopo, quando osserva (nel
teatro) la medium e l'amico che parlano (questa e' sporca). Vado avanti?
Una delle piu' incredibili quando viene osservato Hemmings che consulta il
libro in una biblioteca, e' un attimo, ma e' fantastico.
Siccome so che sei un estimatore, ti ricordo da dove e' stato preso il plot
della medium: da La notte ha mille occhi di Farrow.
E pure la famosa scena della morte della cameriera in 4 mosche di velluto
grigio (ma forse te lo avevo gia' detto): da L'uomo leopardo, di Torneur.
: Questo perche' in Argento
: l'assassino si identifica con il Male puro, e' un'entita' astratta.
: Invece negli ultimi thriller come Il Cartaio, con la loro squallida
: impronta da poliziesco televisivo, questa cosa purtroppo si e' persa
: e l'assassino e' stato declassato a banale serial-killer.
Pero' la sequenza iniziale di Nonhosonno e' molto argentiana (il treno),
come quella di quando la tizia rientra in autobus.
:: Si', pero' stai facendo uno scavalcamento di campo.
:: L'Argento fino al 1975, fino a Profondo Rosso, non e' cosi' come lo
:: descrivi, e' un Argento assolutamente privo di connotazioni
:: irrazionali o sovraumane, gli assassini sono sempre innestati in
:: meccanismi diegetici perfetti, alla Agatha Christie.
:
: Si' e no. Elementi irrazionali o comunque non ortodossi vi sono anche
: nella primissima fase. Innanzitutto il solito leitmotiv della
: percezione e della memoria, insolito per un giallo classico alla
: Agatha Christie. Ne L'Uccello poi c'e' il quadro naive, il trauma
: infantile, la schizofrenia, tutte cose gia' tipiche di un universo
: morboso. E in Quattro Mosche c'e' la visione onirica della
: decapitazione, che e' una sorta di preveggenza del protagonista, che
: puntella la narrazione.
Ma nulla di fantastico o irrazionale, anzi, tutto ben inquadrato in un
meccanismo che sfocia costantemente nel whodonit.
Il quadro naif, il pittore, l'uccello sono prettamente elementi del giallo,
dell'intreccio e Argento non scava nell'irrazionale, ma nella psicanalisi,
nella pazzia lucida. Il sogno saudita di Mimsy Farmer e' giustificato dalla
sua precedente presenza in Arabia, Argento non e' interessato, in questo
periodo, all'irrazionale in se'.
:: Ma Profondo Rosso e' un horror, e' indubitabile, coglie l'essenza
:: della rappresentazione inqualificabile come nessun altro film fino
:: ad allora. Non assolutizziamo, ma lo shock fu epocale e lo rimase
:: per molto tempo, E NON PER IL THRILLER, perdio.
:
: Io dico che e' un thriller/horror. Horror-horror e' Suspiria.
Ci puo' stare, ma la componente orrorifica e' fondamentale, senno' niente
Argento.
A questo punto anche Kairo e' un Drammatico e Seance pure, il discorso di
Casini continua a perdere pezzi, in questo modo.
:: Quindi, tra le varie opzioni possibili, emerge Il sesto
:: senso che e' esplicitamente debitore di quel cinema, basta una
:: analisi filmica poco piu' che superficiale.
:
: Molto probabile. Di sicuro come coincidenza e' curiosa, e quindi va
: analizzata.
Piu' di una coincidenza.
susanna

 protagonista, che puntella la narrazione.
Aggiungo che ciò che dici per il 'louma' [ ma quante ne sai! :) ] di Tenebre 
ossia che crea la sensazione di un assassino supernaturale inarrestabile, 
onnipresente, che alita costantemente sul collo dei protagonisti, beh è una 
sensazione che io sento molto forte nei primi Argento. Non c'è mai la 
necessità di sapere come faccia l'assassino a entrare nei luoghi del delitto 
e non importa: non c'è salvezza. Nessuno è al sicuro perchè l'assassino di 
Argento, nel momento in cui indossa il guanto nero, è qualcosa di più di un 
uomo (o, più spesso, di una donna - vero incubo Argentiano!). Almeno questa 
è l'impressione che mi ha sempre suscitato, ben diversa da quella evocata da 
altri tipi di thriller.
Quindi per me un elemento di sovrannaturalità nei film di Argento, anche se 
evocato solo dalla macchina da presa, è sempre rintracciabile.
Questo poi non significa che secondo me per etichettare come horror un film 
ci sia bisogno dell'elemento sovrannaturale, come già ho detto tempo fa in 
una discussione (nell'ambito della classifica Horror Mucciniana) in cui 
accostavo Freaks a Frankenstein, film secondo me sostanzialmente affini 
nella loro rappresentazione dell' 'orrore'.
Stammi bene e buon festame.

 sei religioso
Quella di sopra era una spiegazione possibile. Poi c'è l'altra che darò con
una similitudine.
Il rapporto tra la vita eterna e la vita terrena è lo stesso che intercorre
tra la previta fetale e la vita vera. Al momento della nascita la nostra
prima esperienza fisica è quella di un immenso dolore. La prima esperienza
psichica è quella di un immenso terrore.
La nostra calotta cranica si è appena deformata per farci passare attraverso
uno stretto tubo di muscoli. L'aria a contatto con la nostra pelle è fredda
e provoca dolore. I polmoni si aprono di colpo e anche questo provoca
dolore. Abbiamo i battiti sopra i 120 e la pressione sopra i 200. Abbiamo un
colore bluastro e tutte le cellule del corpo hanno immediato bisogno di
ossigeno.
Questi sono motivi oggettivi di dolore e di paura. Eppure è abbastanza
evidente che la vita terrena è di un livello *superiore* rispetto alla vita
fetale. Ma ti chiedo: supponendo che il feto abbia la certezza di una vita
"superiore" dopo la nascita, credi che proverebbe meno dolore, meno paura al
momento della nascita? No, perché ripeto: si tratta di un dolore oggettivo.
-- 
Abbas

 da pazzi.
questo perchč in un film come psycho manca la consapevolezza
dell'appartenenza a un genere, cosa che invece č per esempio ben presente in
un qualunque western di quegli stessi anni...In questo ha inequivocabilmente
ragione il casini, l'horror č davvero uno dei generi piů difficili da
inquadrare e definire, non staremo qui a disquisire allo stesso modo se
parlassimo di musical o di fantascienza...
-- 
UFV: The incredibles / La tela dell'assassino / Il mistero dei templari /
Polar express / Confidenze troppo intime / Shrek 2 / Trash (A. Warhol) /
Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? / Chelsea girls / Ocean's
twelve / From Bejing with love

 vita e della morte...
Ne dai una visione parziale.
Il senso della religione non è il rispondere al perché moriamo, ma al perché
viviamo e al perché abbiamo vissuto fino ad oggi. Porsi questa domanda
significa anche chiedersi "perché devo vivere più a lungo?".
In altre parole è come chiedersi se avere i mezzi per fare una cosa (vivere
più a lungo) *debba* necessariamente implicare il farla. La mentalità
individualista non tollera limiti, e questa domanda è un limite.
Io già ora potrei allungare la mia aspettativa di vita. So che il
colesterolo mi fa male. So che se non terrò i trigliceridi sotto controllo
un giorno morirò di infarto. Potrei controllare la mia dieta, ma non me ne
frega un cazzo. E - pensa - ho terrore di morire.
-- 
Abbas

endrix ha scritto:
: questo perchè in un film come psycho manca la consapevolezza
: dell'appartenenza a un genere, cosa che invece è per esempio ben
: presente in un qualunque western di quegli stessi anni...In questo ha
: inequivocabilmente ragione il casini, l'horror è davvero uno dei
: generi più difficili da inquadrare e definire, non staremo qui a
: disquisire allo stesso modo se parlassimo di musical o di
: fantascienza...
Perche' ti incaponisci a guardare Psycho con i soli occhi dell'oggi come se
l'oggi fosse l'assoluto.
Psycho, e non lo dico io, lo ripeto, e' da sempre considerato un horror. E'
chiaro, dentro c'e' thriller, suspence e anche dramma, ma l'exploit
fondamentale di Psycho e' il suo sfociare nell'horror puro e innovatore, per
i tempi. maccome, un regista perde tutto quel tempo per montare quella scena
che mi sta a rappresentare*esclusivamente* un ammazzamento e stiamo qui a
disquisire?
Ebbe una reazione pubblica da film dell'orrore, fu "scandaloso" proprio per
questo. Se dobbiamo trovare difficolta' a riconoscere il genere su Psycho
allora stiamo freschi, traballa tutto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: news:33d1i2F...@individual.net...
:
:: Non c'č modo migliore di uccidere dio che
:: sottrargli il controllo sui territori della
:: vita e della morte...
Ehi, perche' non vedo l'intervento del fascio sulla morte?
Mi si censura gia'?
susanna

 movimenti di macchina.
uffa questa volevo scriverglielo io alla Susanna :-(
Aggiungo: ovviamente il braccio è snodabile e telecomandato dall'operatore;
se non erro fu usata una delle prime volte ne L'Inquilino del Terzo Piano di
Polanski (il piano sequenza iniziale)
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Kedma - Verso Oriente/ Donnie Darko/ Gallina nel
Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei
Morti/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/
I Fratelli Dinamite/ Il Caso Mattei/ Anche gli Uccelli Uccidono

 significa anche chiedersi "perché devo vivere più a lungo?".
oppure perchè devo vivere se non ne ho più voglia...La questione è sempre la
stessa: può l'uomo arrogarsi il diritto-dovere di sovvertire le leggi della
natura? Io da laico non credente rivendico questa possibilità...
 E - pensa - ho terrore di morire.
il terrore non è generato tanto dall'evento in sè (millenni di evoluzione ci
hanno aiutato a familiarizzare con l'inevitabile...), quanto dalla sua
imprevedibilità (quando succederà?) e dalla sua modalità (come
succederà?)...alla scienza non si chiede la formula dell'immortalità, ma gli
strumenti per arrivare preparati e in condizioni dignitose
all'appuntamento...E' poco? può darsi, ma sempre meglio che affidarsi alla
bella consolazione che il mio dolore faccia parte del piano di dio...


 questo.
eddai, ancora...horror è ciò che fa scandalo, ciò che suscita reazioni
indignate di condanna morale? ultimo tango a parigi è horror? arancia
meccanica è horror? salò è horror?


 già quasi a posto :-P
su questo non sei onesto, ci stiamo sbattendo su 'sta cosa come dannati e se
controlli sto seguendo solo questo thread (uno dei più interessanti
dell'ultimo periodo)


 Buone feste :)
non mi avevi killato?

 forze sociali sottostanti non sono soverchianti.
tempo materiale non suffuciente (in realtà non un anno ma pochi mesi) era
per evitare di dire che vi era filiazione diretta. Precedenti c'erano ma non
significativi (numericamente) come in questi ultimi 5 o 6 anni, ripeto che
nel Sesto Senso c'è qualcosa (a livello stilistico) ma il plot è
"occidentale" (la morte rimossa senza passare necessariamente sulla tensione
tecnologia, tradizione, modernità). Ripeto anche che per me le influenze,
reciproche, tra cinematografie sono evidenti ed esistenti campi di analisi
ma non nei termini con cui tu li analizi (anche se sto assorbendo le tue
conclusioni...io non butto via nulla) ma più sulla migrazione (più o meno
naturale) degli immaginari


 Casini continua a perdere pezzi, in questo modo.
anche il Mosè era un blocco di marmo, poi ha perso dei pezzi ed è diventato
appunto il Mosè; frega nulla se il mio discorso perde i pezzi (come tu dici)
a me interessa la discussione e cosa ne sta uscendo. In Kairo e in Seance vi
sono gli elementi fantastici, perciò non può essere un dramma


 alla detection.
aspetta un momento, vorrei a questo punto capire una cosa; anche il giallo è
interessato alla detection, se vi aggiungo il grand guignol (l'efferatezza
maggiore o minore è solo segno dei tempi) allora mi sentirei di parlare di
thriller. Susanna scrive che a lei interessano di più le cause che gli
effetti; in questo caso gli effetti sono le sensazioni provocate agli
spettatori (e bada che senso di angoscia e raccapriccio non sempre vanno di
pari passo), le cause come la messa in scena e la narrazione
(indissolubilmente assieme) provochino questi effetti. Se è difficile dare
delle maschere di definizione per un genere, allora l'analisi di queste
"cause" e di come sono legate o slegate agli "effetti" possono tornare utili
per quel minimo comune divisore di cui parla Susanna.
Esempi:
quando andai a vedere Brother di Kitano, ricordo che era un mercoledì e la
sala piuttosto "popolare" (il Jolly a Tiburtina) e ad ogni ammazzamento le
bore urlavano dicendo "ma che schifo, ma che paura". Brother non è un horror
però
Non ho mai amato Hellraiser di Barker perchè lo trovo narrativamente debole,
all'interno del genere horror, perchè non mi ha mai fatto paura ma solo
ribrezzo...ci ripenso a freddo e dico che non spaventa ma ti fa passare la
fame.
Come vedi si può partire anche da qui, la reazione di un pubblico non
costituisce certamente un indicatore per il genere; l'horror è sotto il
fantastico ma paradossalmente è più difficile da realizzare: non basta la
forma, non basta la narrazione; probabilmente non bastano nemmeno entrambe
serve qualcosa di sfuggente (i perturbanti ed i rimossi)...è questa la sua
magia. Le immagini su una tela bianca sono magia e un buon horror è allora
la sua più alta espressione


 fuoco non gli fa nulla, e recita i versi della Bibbia al contrario).
ok d'accordo su tutto ma questa è come scritto una lettura interpretativa
(giusta), ma diegeticamente Max Cady è umano, quando riemerge dall'acqua ha
profonde ustioni e anche alcuni bambini imparano per gioco a parlare al
contrario


dell'ultimo periodo)
E' solo che "dramma" mi sembra veramente troppo generico
Boris
-- 
UFV: Salomè - C. Bene (8)


Come non detto.


 non mi avevi killato?
Chef, riporto la risposta del Casini perche' (1) tu possa leggerlo e (2)
io possa togliermi il meschino piacere di fargli notare che stavi
rispondendo non a lui ma alla susanna. :-)
-- 
UFV:Amore e guerra(DVD)/L'altro delitto(DVD)/Hollywood party
(DVD)/L'adversaire(DVD)/L'ultimo spettacolo(DVD)/...E alla fine 
arriva Polly(DVD)/Christmas in love - 
http://www.albertofarina.tk

 Meyer e Max Cady non e' mai veramente dimostrata).
Salvo che uno resuscita dopo essere stato infilzato ed essere
precipitato da una finestra, e l'altro non muore mai e si fa non so
quanti chilometri attaccato a braccia sotto un'auto?


endrix ha scritto:
:: Perche' ti incaponisci a guardare Psycho con i soli occhi dell'oggi
:: come se l'oggi fosse l'assoluto.
:
: guarda che è esattamente il contrario...sei tu che, forte degli
: ultimi 50 anni di cinema e di storia della critica puoi affermare che
: certe modalità di rappresentazione della violenza o certe scelte di
: inquadratura e di ambientazione in psycho possono essere classificate
: come appartenenti all'estetica horror; io invece dico proprio che
: questa è una sovrapposizione a posteriori e che nulla in h. fa
: pensare ad una consapevolezza di appartenere a un genere o
: addirittura di rifondarlo e riscriverne i codici...
Che strano modo di ragionare... l'horror non l'ha mica inventato la susanna
e nemmeno Hitchcock, l'horror c'era gia' da tempo, lui e le sue regole di
genere.
Il ciccione probabilmente era meno ingenuo di te, e sapeva esattamente che
inquadrando in quel modo, risaltando la storia con quegli effetti,
introducendo quegli elementi andava a giocare un altro gioco.
Ma lascio parlare il ciccione:
"[...] Credo che l'atmosfera misteriosa sia in una certa misura accidentale;
per esempio nella california del nord trovera' molte case isolate che
assomigliano a quella di Psyco; sono fatte con uno stile che si chiama
gotico californiano[...]. Non avevo iniziato il lavoro con l'intenzione di
ottenere l'atmosfera di un vecchio film dell'orrore Universal, volevo
soltanto essere autentico."
Come vedi il ciccione la sapeva lunga, i codici li conosceva e ne era *ben
consapevole*. Non stiamo mica parlando di Hideo Nakata, endrix.
: E questo proprio
: perchè h. non si muove all'interno di un genere, l'horror, già
: formalizzato e istituzionalizzato (tra parentesi, mi piacerebbe
: sapere quando nella storia del cinema si è cominciato a parlare di
: horror come genere, e non semplicemente come gusto nella messa in
: scena di certi aspetti morbosi e inquietanti del racconto e come
: tendenza all'accentuazione espressionistica di certe
: rappresentazioni), a differenza, come già detto, dei grandi maestri
: del western che erano perfettamente consapevoli dei territori in cui
: stavano cavalcando...
Certo, a te basta un cappello a tesa larga e due speroni per fare il genere.
:  un regista perde tutto quel tempo per montare quella scena
:: che mi sta a rappresentare*esclusivamente* un ammazzamento e stiamo
:: qui a disquisire?
:
: basta questo a fartelo definire horror? il compiacimento (sublime, per
: carità) nella descrizione dettagliata di una donna squartata in una
: doccia?
No, l'ho gia' detto, su, la casa, gli uccelli impagliati, la pazzia, la
vecchia e il suo corpo ammuffito, Psyco e' la sagra dell'horror. C'e'
perfino la morbosita' che ti piace tanto.
Cosa sto qui ancora a parlare, poi.
:: Ebbe una reazione pubblica da film dell'orrore, fu "scandaloso"
:: proprio per questo.
:
: eddai, ancora...horror è ciò che fa scandalo, ciò che suscita reazioni
: indignate di condanna morale? ultimo tango a parigi è horror? arancia
: meccanica è horror? salò è horror?
Ti fai ancora le seghe, endrix?
E allora, cosa mi vai a tirare in ballo?
susanna

 una senza l'altra...
Dimenticavo questa. Il perché esisto e il che ci devo fare qui non č la
stessa domanda del perché non esisterň piů.
Mi hai fatto venire in mente un raccnto di Borges sugli immortali ridotti a
larve che vivono in dei tuguri. Uno č Omero.
-- 
Abbas

 bella consolazione che il mio dolore faccia parte del piano di dio...
Se vogliamo andare avanti per caricature potrei farti quella del mad doctor
(e sai bene che ne avrei di materiale cui attingere, il che dovrebbe farti
pensare) ma sarebbe poco divertente.
-- 
Abbas

un fake di Alberto ha scritto:
:: Pensiamo anche
:: ad Halloween o a Cape Fear (la natura sovrannaturale dei killer
:: Michael Meyer e Max Cady non e' mai veramente dimostrata).
:
: Salvo che uno resuscita dopo essere stato infilzato ed essere
: precipitato da una finestra, e l'altro non muore mai e si fa non so
: quanti chilometri attaccato a braccia sotto un'auto?
Di Halloween non tratto, ma De Niro si aiuta con una cintura apposita.
susanna

 quanti chilometri attaccato a braccia sotto un'auto?
Ma anch'io opto per il sovrannaturale, solo che i film non lo dicono a
chiare lettere, rimane un ampio margine di ambiguita' (Max Cady si fa si' il
viaggio sotto l'auto, ma vi e' attaccato con una cinghia. E Michael Meyers
non e' che resuscita, semplicemente sparisce il corpo).
--
George Kaplan

 evocato solo dalla macchina da presa, è sempre rintracciabile.
Sicuro, e' senz'altro cosi'.
--
George Kaplan

 rispondendo non a lui ma alla susanna. :-)
sai benissimo che non è così, è vero che si è attaccato replicando alla
Susanna; ma è pur vero che la Susanna ha un modo estremamente onesto
(peculiare) di quotare. Quindi il nostro sa a cosa rispondeva Susanna e cosa
avevo scritto in precedenza; applaudiva quotando ad hoc ad una cosa rivolta
dirattamente a me. Atteggiamento davvero ridicolo, mi puoi dire tutto
argomentando in un thread di questo tipo; ma mi riservo il diritto di
ricordare la coerenza del killfile: se meccanicamente togli dati messaggi,
trovo allucinante che poi si leggano i quote per strafottere (almeno lo
facesse per partecipare alla discussione)...un atteggiamento simile rende,
in questo caso, CdN degno del peggior Scirio. Questo è ciò che penso


 unicamente religioso o ideologico. MAI laico.
anche qui non ti seguo, la contrapposizione tra individuo e specie è
puramente speculativa e di fatto insostenibile, ciò che preserva la specie
in un'ottica di medio-lungo periodo preserva anche l'individuo, sennò non si
spiegherebbe perchè gli individui hanno da sempre accettato forme di
limitazione della propria libertà in nome del "bene comune"...


 soltanto essere autentico."
l'atmosfera misteriosa (accidentale) non basta nemmeno altrimenti anche
Buongiorno Notte e L'Ora di Religione sono horror. Il gotico californiano
esiste ed è reale, H. non ha avuto l'idea di fare un film dell'orrore (lo
dice lui stesso -"Non avevo iniziato il lavoro con l'intenzione di ottenere
l'atmosfera di un vecchio film dell'orrore Universal) ma un thriller con
dosi di realismo e autenticità (lo dice lui stesso -"volevo soltanto essere
autentico.") Non mi sembra ci sia da interpretare, la frase riportata da te
significa che il ciccione ha fatto un film thriller ricercando tocchi di
autenticità, se poi il pubblico ha recepito male problema suo (del pubblico)
della società bigotta.


 E' solo che "dramma" mi sembra veramente troppo generico
dramma etico scrissi


 allora stiamo freschi, traballa tutto.
Entro anch'io nel 3D, se non vi dispiace...
Dici giustamente che Psycho è thriller, suspence e dramma, ma poi lo 
incaselli nel genere horror, e mi sembra una contraddizione in termini.
Psycho può essere *anche* un horror, ma non è un horror puro.
La svolta di Psycho, il suo essere innovatore, è proprio la *commistione 
di generi*, l'inserire elementi di forma e contenuto del cinema horror 
tradizionale in un contesto "normale", senza il soprannaturale, il 
mostruoso, il vampiresco, il demoniaco ecc...
Una miscela di elementi e sfumature che reinventano e confondono vari 
generi, per un "cinema della paura" nel corso degli anni sempre più 
difficilmente etichettabile.
Ciao !
-- 
Augustus Hill (Prisoner #95H522)
"Un uomo non si misura dal luogo nel quale vive,
  ma dalla capacità di appropriarsi del meglio di questo luogo"

 Certo, a te basta un cappello a tesa larga e due speroni per fare il
genere.
su hitch ti ha risposto il casini, su questo ti rispondo io: non č solo per
i cappelloni e i cavalli che si dice che il western č un genere
assolutamente piů riconoscibile e identificabile dell'horror, c'č la
contestualizzazione storica, l'ambientazione e i decor, le situazioni
ricorrenti, i personaggi stereotipati, seppur con tutte le variazioni
possibili sul tema...Sull'horror cosa puoi dire invece, non ci sono
determinazioni cronologiche (le storie si possono collocare nel passato piů
remoto, nel presente e addirittura nel futuro), le ambientazioni sono le piů
disparate (la metropoli e la campagna, le zone civilizzate e i milieu
primitivi e cosě via), personaggi e situazioni alla fine sono sicuramente
riconducibili ad un numero finito di varianti, ma con una casistica
infinitamente piů ampia di qualsiasi altro genere (e infatti non a caso
l'horror č il genere (ma lo č veramente?) piů sottoposto a ibridazioni e a
sua volta piů incline a ibridare altri generi ed č anche quello con il
maggior numero di sottogeneri: horror soprannaturale, horror psicanalitico,
fantahorror, horror-thriller, horror splatter e via tassonomizzando)...


 rispondendo non a lui ma alla susanna. :-)
Grazie caro, un drink per te appena possibile.
Casini, dal quoting altrui ottengo la certezza di aver fatto cosa santa a 
killarti.
Faresti incazzare un monaco tibetano sordomutocieco, indipendentemente dal 
fatto che tu abbia ragione o torto. E io non sono un monaco, sò romano e ho 
gli ipersensi.
Comunque buon anno pure a te. 

 inaccettabile...
Non si tratta di sabotare per quanto mi riguarda. Semplicemente di separare
i campi. E per sapere cosa penso della chiesa basta leggere la mia
recensione sul film mai visto di Gibson.
Non è compito della scienza decidere se o perché spostare l'acqua da un
posto all'altro. In casa mia l'idraulico mette i tubi, ma sono io a
decidere se, dove e perché metterli.
Il compito della scienza è quello di essere efficiente nel *fare* i tubi, e
di dare a chi decide le informazioni necessarie a prendere decisioni. La
decisione del se e del perché è di natura filosofica, morale, ideologica,
religiosa anche. Ma non scientifica.
La parte scientificamente più avanzata del mondo ha la possibilità di far
sparire gratis la malaria dal globo, ma non lo fa. E chi glielo impedisce?
L'oscurantismo cattolico? Ratzinger? Il Papa? In base a quale principio
scientifico non lo fa? Quale principio scientifico insindacabile dice che
la gente deve morire di malaria perché altra gente possa arricchirsi?
Nessuno. Eppure gli scienziati non sono bengalesi, sono occidentali. Le
case per le quali lavorano non sono poveri opifici della papuasia, stanno a
Boston. Dunque?
Questa è la ragione per cui sorrido quando sento parlare di "governo di
tecnici". Mi immagino un governo di idaulici che tenta di far passare per
"insindacabile scelta tecnica" una semplice decisione ideologica.
Ma abbiamo divagato.
-- 
Abbas

 sparire gratis la malaria dal globo, ma non lo fa. E chi glielo impedisce?
immaginavo che saresti finito qua: certo, è chiaro che la ricerca è
finanziata profumatamente da chi poi potrà sfruttare economicamente quei
risultati (basta vedere le quotazioni in borsa delle società coinvolte nelle
biotecnologie...) e con ciò? il denaro sterco del diavolo? io non so se ci
sia una strategia geopolitica per fare in modo che (malthusianamente?)
alcune malattie non vengano debellate completamente da certe aree del globo,
so di certo però che per milioni di persone il rischio di contrarre certe
patologie è praticamente scomparso, che l'aspettativa di una vita più lunga
e, quel che più conta, in condizioni di salute complessivamente migliori è
aumentata, che le prospettive della ricerca sulle cellule staminali sembrano
aprire scenari a dir poco sconvolgenti...e tutto questo lo si deve alla
scienza, mica ai vescovi o ai mullah...
-- 
UFV: The incredibles / Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze
troppo intime / Shrek 2 / Trash (A. Warhol) / Closer / Violent shit / Tu la
conosci Claudia? / Chelsea girls / Ocean's twelve / From Bejing with love /
Un amore sotto l'albero

 Comunque buon anno pure a te.
ricambio, so romano pure io e proprio per questo strillo, sbraito e
minaccio...ma alla fine tutti dar quajaro ar quarticciolo
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Donnie Darko/ Gallina nel Vento/ Una Tomba
Aperta...Una Bara Vuota/ Non si Deve Profanare il Sonno dei Morti/ Happy
Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/ I Fratelli
Dinamite/ Il Caso Mattei/ Anche gli Uccelli Uccidono/ Rollerball (1975)

 biotecnologie...) e con ciò?
Con ciò la ricerca scientifica ha un effetto positivo solo per chi ne usa i
frutti e ne è il padrone. Non me la puoi gabolare "per ciò che salverà
l'umanità", perché l'umanità è un concetto un po' più ampio del cortile di
casa tua.
Anzi fai persino fatica a gabolarla a te stesso. Infatti non mi rispondi
più: "guarda che prima o poi gli effetti positivi avranno una ricaduta
anche sui negri grazie al funzionamento delle leggi del libero mercato".
Oggi rispondi semplicemente: "ebmé?".
-- 
Abbas

Alberto Casini ha scritto:
: l'atmosfera misteriosa (accidentale) non basta nemmeno altrimenti
: anche Buongiorno Notte e L'Ora di Religione sono horror. Il gotico
: californiano esiste ed è reale, H. non ha avuto l'idea di fare un
: film dell'orrore (lo dice lui stesso -"Non avevo iniziato il lavoro
: con l'intenzione di ottenere l'atmosfera di un vecchio film
: dell'orrore Universal) ma un thriller con dosi di realismo e
: autenticità (lo dice lui stesso -"volevo soltanto essere autentico.")
: Non mi sembra ci sia da interpretare, la frase riportata da te
: significa che il ciccione ha fatto un film thriller ricercando tocchi
: di autenticità, se poi il pubblico ha recepito male problema suo (del
: pubblico) della società bigotta. Ciao
Vala' che te e il fascio siete una bella coppia.
*Io* cito Hitchcock e *voi* rigirate quella citazione a vostro comodo.
Poi non dirmi che sei una gazza ladra, Casini.
Qui H. dice solo quello che a me serviva, Casini, ovvero che aveva una idea
precisa di cosa fosse il genere horror e ne aveva consapevolezza (cosa che,
detta cosi', e' ridicola, dato che si sta parlando di Alfred Hitchcock, ma
endrix metteva in dubbio la qual cosa, quindi ...).
Adesso facciamo un giochino, che io qui ci ho in caldo 8 monografie
hitchockiane senza alzarmi dalla sedia. Vediamo come va a finire tra Psyco,
Hitchcock e horror?
Un piccolo sforzo pero', adesso, lo fate voi. Io metto la ciliegina alla
fine.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
: sai benissimo che non č cosě, č vero che si č attaccato replicando
: alla Susanna; ma č pur vero che la Susanna ha un modo estremamente
: onesto (peculiare) di quotare.
Il quoting onesto?
Io quoto normale.
susanna

Abbas Mirza ha scritto:
: Prima del monoteismo l'uomo è *parte* della natura. Dopo il monoteismo
: l'uomo è *padrone* della natura. Perché con il monoteismo la causa
: prima della natura diventa il pensiero, facoltà della quale l'uomo è
: unico portatore.
:
: Dio (Pensiero) crea la natura, e per ultimo crea l'Uomo. Lo fa a
: propria immagine e somiglianza", il che vuol dire questo: l'Uomo è
: Dio. L'Uomo si erge a padrone della natura attraverso il mito
: fondante del monoteismo creazionista.
:
: Il monoteismo crea l'Uomo Nuovo, quello che è cosciente della propria
: posizione di forza nei confronti della natura e della materia, e non
: ha problemi a soggiogarla a proprio uso. Gli dei della foresta, della
: pioggia, del mare, sono falsi dei da abbattere a picconate. Leggi:
: ciò che questi dei "proteggevano" è ora materia bruta da asservire,
: non cosa sacra da rispettare.
Bene, bravo, bis.
:: storica gli ultimi due millenni sono attraversati dal contrasto
:: insanabile tra religione e scienza (almeno nella tradizione
:: cristiana occidentale), con gran sfavillio di roghi e stridio di
:: catene...
:
: Anche questo della liberazione è un mito fondante. La lotta - tranne
: per un brevissimo periodo forse a cavallo del 500 - non è mai tra
: l'oscurantismo (di che poi? forse la chiesa non aveva bisogno di
: esplosivi e cannoni tecnologicamente avanzati?) e libertà.
:
: La lotta è tra due strumenti di potere. La religione nuova sta
: scalzando quella vecchia. Quella vecchia resiste fino all'800 e poi
: sparisce, rimane la nuova.
Bene , bravo, bis.
: Il compito della scienza è quello di essere efficiente nel *fare* i
: tubi, e di dare a chi decide le informazioni necessarie a prendere
: decisioni. La decisione del se e del perché è di natura filosofica,
: morale, ideologica, religiosa anche. Ma non scientifica.
Meno bene. La decisione del se e del perche' e' sempre stata *politica*.
: La parte scientificamente più avanzata del mondo ha la possibilità di
: far sparire gratis la malaria dal globo, ma non lo fa. E chi glielo
: impedisce? L'oscurantismo cattolico? Ratzinger? Il Papa? In base a
: quale principio scientifico non lo fa? Quale principio scientifico
: insindacabile dice che la gente deve morire di malaria perché altra
: gente possa arricchirsi?
:
: Nessuno. Eppure gli scienziati non sono bengalesi, sono occidentali.
: Le case per le quali lavorano non sono poveri opifici della papuasia,
: stanno a Boston. Dunque?
:
: Questa è la ragione per cui sorrido quando sento parlare di "governo
: di tecnici". Mi immagino un governo di idaulici che tenta di far
: passare per "insindacabile scelta tecnica" una semplice decisione
: ideologica.
Ribene, bravo, bis. Ecco, mancava solo quel *politica* e poi il conto torna
completamente.
Guarda, hai fatto pure tornare il conto di quale sia, oggi, la religione
secolare in uso agli occidentali: la religione assoluta del monoteismo
laico, della supremazia morale, etica e sacra dell'individuo.
'sti maomettani, pero'... sono fighi.
susanna

Augustus Hill ha scritto:
: Entro anch'io nel 3D, se non vi dispiace...
Prego.
: Dici giustamente che Psycho č thriller, suspence e dramma, ma poi lo
: incaselli nel genere horror, e mi sembra una contraddizione in
: termini.
Oibo', e perche'?
: Psycho puň essere *anche* un horror, ma non č un horror puro.
Puo' darsi, ma non vedo questa specifica contraddizione in termini.
Montagnola, ti faccio presente che in questo ng si e' piuttosto precisini e,
in questo momento, stai parlando con la segretaria dei cosiddetti
Materialisti Pignoli.
Il minimo era avvisarti.
: La svolta di Psycho, il suo essere innovatore, č proprio la
: *commistione di generi*, l'inserire elementi di forma e contenuto del
: cinema horror tradizionale in un contesto "normale", senza il
: soprannaturale, il mostruoso, il vampiresco, il demoniaco ecc...
Ehmm, ti deve eesere sfuggita una grossa fetta del thread.
Cosi' parti male, Montagnola, lasciatelo dire.
La sottoscritta, benche' piuttosto soletta, sta proprio cercando di mostrare
come a fianco di una composizione marcata di cinematografia horror derivante
dal fantastico ne esista una, chiamiamola cosi', di origini 'laiche', ovvero
sostanzialmente immune dal fantastico.
Ora non ricordo piu' per quale motivo siamo giunti a Psycho, ma il fatto che
non ci sia fantastico o soprannaturale in Psycho non smuove di alcunche' il
discorso.
: Una miscela di elementi e sfumature che reinventano e confondono vari
: generi, per un "cinema della paura" nel corso degli anni sempre piů
: difficilmente etichettabile.
Ora, se tu stesso giungi a dire che Psycho e' "cinema di paura", io mi
accontento: e' horror (misto a quello che vuoi, ma e' horror).
susanna

Boris ha scritto:
:: Quello che dici e' vero, ma non dovrebbe contare. Psycho, oltre a
:: essere cinema, e' storia del cinema. In questo modo vanno a ramengo
:: tutte le convenzioni che servono anche solo per parlare di cinema;
:: lasciamo libero il campo a un scirio e siamo tutti contenti.
::
: Mah, Psyco sui giornaletti dei film in TV č di solito classificato
: horror, e anche sulla mia vecchia vhs c'č un bel horror scritto a
: penna da me.
Visto che va di moda, l'Imdb classifica Psyco come horror.
"Psycho in Hitchcock rappresenta il passaggio dal thriller all'horror"
(questa la svelo piu' avanti, quando Casini e' un po' piu' cotto).
Vai tranquillo, sulla cassetta avevi scritto giusto, lo spettatore medio ha
quasi sempre ragione, in fatto di generi.
: Ultimamente, anche per colpa di cosa leggo su iac, mi
: sono posto la questione se non possa essere classificato thriller e
: trovo che potrebbe esserci qualche fondamento a ragione. Perň profondo
: rosso continuo a vederlo horror... i tuoi argomenti sono piuttosto
: validi perchč continui a mantenere Psyco nell'horror, ma seguo il
: dibattito. L'affermazione che non c'č horror dove non c'č
: soprannaturale non mi convince, per me ad esempio Halloween č
: indiscutibilmente horror. Penso che per me sia questione di peso degli
: ingredienti nella miscela quando il soprannaturale manca: se l'accento
: cade sugli squartamenti e l'intento principale dell'autore mi pare
: quello di metterti paura GRAZIE agli squartamenti, allora propendo per
: l'horror, in caso contrario ove il terrore si basa piů su aspetti
: psicologici opto per il thriller. Ma mi rendo conto che č un sentiero
: pericoloso e un modo di vedere la cosa un po' materiale e molto poco
: teorico.
da "Sight and Sound" (aprile 1952):
"[...] il genere horror comprende tutti quei film in cui il soprannaturale,
il diverso e il bizzarro hanno la precisa funzione di procurare allo
spettatore shock visivi ed emozioni[...]"
susanna

Alberto Casini ha scritto:
:: Cionondimeno il film e' horror, ne ha tutti i tratti estetici, le
:: atmosfere, le caratterizzazioni.
:
: qui mi trovo in seria difficoltà (davvero) a classificarlo come
: horror, tant'è che i tratti estetici e le atmosfere sono sotto
: evidente influenza stilistica del produttore Van Lewton (per dargli
: il brand RKO) ma soprattutto per l'ottimo lavoro del direttore della
: fotografia Robert De Grasse (guarda caso lo è anche in L'Uomo
: Leopardo). Mi ripeto, ma non ritengo che la sola forma possa fare di
: una pellicola un horror. Rilancio su Il Grande Uno Rosso: moltissime
: sequenze ricordano il cinema horror (quella del ritorno in Francia
: potrebbe essere un film di zombie) ma rimane un film, di guerra. Per
: quanto riguarda le caratterizzazioni su La Iena penso che siano
: teatrali (senza connotarle negativamente) piuttosto che realistiche
Allora, chiedevi qualche riferimento storico, l'ho postato.
Un autorevole articolo di "Sight and Sound" dell'aprile '52 in cui viene
specificato il genere horror (ne leggi un estratto su una mia risposta a
Boris).
Purtroppo per te, nella 'definizione' compaiono, allo stesso livello di
'soprannaturale' anche il 'diverso' e il 'bizzarro'.
E non sarebbero potuti mancare, senno', ad esempio, Il Gabinetto di Caligari
sarebbe stato 'espulso' dal genere (quando tu ancora insisti a dirmi che il
Caligari proviene dal fantastico). Ma ne sarebbe stato espulso anche Freak,
ad esempio, ed infatti non riesci a collocarlo. Ne sarebbe stato espulso
Homunculus di Rippert (per le stesse ragioni di Freaks), o il Mabuse di Lang
(per le stesse ragioni di Caligari).
Nota, infine, che il saggio si sofferma specificatamente sull'obiettivo del
film horror "a generare shock visivi e forti emozioni nello spettatore"
prodotti dagli elementi su elencati.
Bene, adesso sai cosa mettere dentro l'horror e sai cosa toglierci.
Comincia pure a togliere Il grande Uno rosso e a rimetterci, di diritto,
Profondo Rosso.
Poi comincia a rimetterci TUTTO quello che ti ho detto finora, grazie.
A questo punto puoi ri-cominciare dicendo:
"Secondo me, cioe' secondo il Casini, puo' esserci horror solo se il
soggetto deriva dal fantastico o dal sovrannaturale".
E puoi scatenarti quanto vuoi.
: come già scritto parecchie volte, il mio non vuole essere accademismo
: (sono sicuro che puoi intuire che non ne sarei nemmeno capace, perchè
: cosa che non mi appartiene); quando cito è per lasciare qualcosa su
: usenet, perchè? Perchè per primo io quando cerco info su cinema,
: letteratura, fumetti et similia passo prima per le ricerche sui ng
: che su google; visito pochissimi siti perchè altrimenti preferisco
<omissis>
: specificato mi riferivo ad Aries, e non a Baudrillard, e le Annales
: Historique non mi sembrano certo cool
Tu sappi comunque che il tuo modo di affrontare i temi mi condurra'
invariabilmente, a segarti la tesi iniziale.
Hai un metodo orribile, confuso, mutevole, sfuggente, non mi piace.
: e su questo sono contento, però così si rischia che tu porti il tuo
: essere a coincidere con la massa; la maggior parte della gente in
: Occidente non affronta la morte in questa maniera. Prima almeno c'era
: un discorso sulla morte, in termini diversi ma la sostanza è che
<omissis>
: avendo lavorato in una biblioteca antropologica ho potuto spizzare
: centinaia di testimonianza. Per quanto riguarda le cappelle funebri
: odierne prova a vedere qualche immagini del cimitero di Staglieno
: (vero Abbàs?) e confrontale con quelli attuali. Noti differenze? Poi
: confronta con Il Caro Estinto. Ciao
Ma guardala adesso, la tua elaborazione sociale della morte, perdio.
Non sono passati cinque minuti e il nonno del piccolo disperso in Tahilandia
e' li' a rilasciare l'intervista al mondo intero. E non lo aveva neppure mai
visto, il piccoletto. E non sa neppure se e' morto, ma va bene lo stesso,
sbattiamo in piazza fotografia, genitori (il padre e' ancora all'oscuro),
nomi, lacrime, morte. Morte soprattutto.
Guarda il grande spettacolo della morte in diretta, guarda gli avvoltoi con
la lingua di fuori davanti alla televisione e manda a cagare Baudrillard,
per favore.
Cosa dicevi, che la societa' contemporanea rifiuta la morte, che non e' piu'
in grado di rielaborarla come in passato?
AHAHAHAHAHAH
susanna

 stile documentaristico).
Certo! In "NAQP" l'elemento irrazionale non si fonde mai con il diegetico. O
meglio, è il realismo a sovraccaricare sé stesso in modo così eccessivo che
non sembri più tale.
A noi, che siamo fini esegeti, piace pensare che tutto il film abbia
connotazioni perfino oniriche, ma per arrivare a questo si passa attraverso
un processo di estremizzazione dell'orrore realistico (che alla fine coagula
e diventa qualcos'altro, ovviamente).
I veri elementi fantastici li sta portando questo thread, in quanto a
interpretazioni assurde.
Berenger
- -
"I've always got something big planned."
FZ

 anche sui negri grazie al funzionamento delle leggi del libero mercato".
quest'ultima parte era implicita nel secondo pezzo della mia replica che
naturalmente hai skippato, comunque vedo che hai colto il senso, del resto
ci conosciamo da troppo tempo per aver bisogno di esplicitare sempre le
rispettive posizioni, no?


 spettatore shock visivi ed emozioni[...]"
john waters č horror, jodorowski č horror, lynch č horror...devo continuare?
aspetto ancora che tu mi risponda in merito al confronto tra western e
horror...


 thriller.
Ma "giallo" infatti non significa nulla, e' una definizione tutta italiana.
Il giallo in teoria e' il poliziesco, o il noir. Volendo, anche il thriller.
In generale, direi che thriller (dall'inglese "thrill", cioe' brivido) e'
quel tipo di narrazione poliziesca interessata allo stato della suspense e
della tensione, anche dello shock emotivo, mentre horror e' la realta' vista
come incubo attraverso l'uso del mostruoso e del raccapricciante. Quindi, a
mio giudizio Psycho e' thriller, con elementi orrorifici, ma e' thriller
(nello specifico e' il primo degli psycho-thriller). L'unico film horror di
Hitchcock e' Gli Uccelli.
--
George Kaplan

George Kaplan ha scritto:
<omissis>
: Quindi, a mio
: giudizio Psycho e' thriller, con elementi orrorifici, ma e' thriller
: (nello specifico e' il primo degli psycho-thriller). L'unico film
: horror di Hitchcock e' Gli Uccelli.
http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Horror/average-vote
susanna

 spettatore shock visivi ed emozioni[...]"
Dimentichi un fatto non trascurabile: ovvero che anche il genere thriller e'
dedito alla ricerca dello shock emotivo. Thrill significa brivido, e proprio
in questo si differenzia dal poliziesco o dal noir. Psycho, cosi' come piu'
tardi Profondo Rosso, e' un thriller con elementi horror.
--
George Kaplan

 ha scritto nel messaggio
news:HEwAd.584708$35.24...@news4.tin.it...

http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Thriller/average-vote
--
George Kaplan


Questa a me va bene, a te?
Boris
-- 
UFV: Shrek 2 (6,5)

dedito alla ricerca dello shock emotivo. 
Ma il termine "visivo" è fondamentale imho


 
http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Horror/average-vote
...del resto, secondo questa autorevole classifica di imdb, che, secondo
susanna, riporta il sacro verbo dello Spettatore, unico e assoluto arbitro
della vexata quaestio, sono horror anche il silenzio degli innocenti,  jaws,
king kong, creature del cielo e l'occhio che uccide...



Bè, sul discorso generale dell'horror laico ti appoggio, per quel che
vale.


George Kaplan ha scritto:
:: <omissis>
::
::
::: Quindi, a mio
::: giudizio Psycho e' thriller, con elementi orrorifici, ma e' thriller
::: (nello specifico e' il primo degli psycho-thriller). L'unico film
::: horror di Hitchcock e' Gli Uccelli.
::
::
::
:: 
http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Horror/average-vote
:
:
: 
http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Thriller/average-vote
Psycho e' thriller, devo averlo gia' detto da qualche parte.
Ma e' soprattutto horror, non ci sono santi, Kaplan. Il ciccione apre
all'horror con Psycho, e solo dopo fa gli Uccelli.
La componente horror e' decisa e caratterizzante in Psycho, non fartelo
ripetere pure tu, basta guardare cosa ha fatto prima. Dentro Psycho c'e'
tutta una serie di elementi originali e mai visti in predenza dentro
Hitchcock, prima di tutto una liberazione visiva scioccante, l'esibizione
dell'orrore.
Gli spettatori che si sono trovati a un palmo di viso il corpo mummificato
della madre hanno conosciuto l'horror moderno, Kaplan.
E anche su Profondo Rosso devi rivedere la posizione. E' certo un thriller,
ma l'impatto emotivo e' l'orrore puro, il grand guignol elevato ad arte
della rappresentazione.
susanna

 
http://italian.imdb.com/Sections/Genres/Thriller/average-vote
Beh, almeno il voto è lo stesso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

endrix ha scritto:
: ...del resto, secondo questa autorevole classifica di imdb, che,
: secondo susanna, riporta il sacro verbo dello Spettatore, unico e
: assoluto arbitro della vexata quaestio, sono horror anche il silenzio
: degli innocenti,  jaws, king kong, creature del cielo e l'occhio che
: uccide...
Caro, questi giochetti dialettici da 4 soldi tienili per i tuoi balilla, qui
le cose funzionano diversamente.
Quella classifica mostra solo una cosa significativa per il mio discorso:
Psycho e' percepito dall'utenza dell'Imdb senza dubbio alcuno come horror
(e' il primo classificato), degli altri non mi interessa un fico.
Questa cosa la devi inserire negli argomenti specifici che ho fornito,
proprio per Psycho, tutto il resto sono bubbole tue.
susanna

 della rappresentazione.
Profondo rosso lo ritengo un thriller/horror, figlio diretto di Psycho.
Argento, come De Palma, non fa altro che estremizzare e portare all'eccesso
la teoria del cinema puro espressa in Psycho. Tutto il cinema di Argento non
e' altro che la scena della doccia di Psycho portata alle sue estreme
conseguenze.
--
George Kaplan

 king kong, creature del cielo e l'occhio che uccide...
Sai che per me questi sono tutti horror, anche se horror-qualcosa?
Poi l'autorevole classifica non conterà un cazzo, però sulla classificazione 
di questi film io sono molto molto d'accordo. Creature del Cielo è quello 
che ci va più stretto, ma in qualche modo mi sta bene che sia così 
classificato perchè per me Hanging Rock - visto all'età di 4, e poi a 6, e 
poi praticamente una volta all'anno tutti gli anni - era un horror, a suo 
modo, e Creature del CIelo in certi momenti è così prossimo al film di Weir 
da avermi fatto venire i brividi già per ciò che in me evocava.
Potrai spiegare a tanti cinefili i motivi per cui questi film non sono 
horror, ma non al bambino che scavalcava i divieti per avere paura, per 
confrontarsi con la diversità, per temerla ed apprezzarla. Quel bambino, 
tanti annetti dopo, crede ancora che quei film siano horror. Lascio 
volentieri la parte razionale e Materialista Pignola del dibattito alla 
imbattibile Susanna, che in quanto a competenza e preparazione mi da milioni 
di piste, ma sul lato emozionale mi schiero al suo fianco nella difesa della 
concezione più vasta possibile del termine 'horror', quantomeno più vasta di 
'film di ammazzamenti con elemento sovrannaturale-fantastico'.
E continuo a credere che i più adatti a definire i generi siano A) il 
pubblico medio-basso B) i bambini, nel loro essere schematici e 
semplificatori, nel loro ignorare sottotesti e sovrastrutture, nel loro modo 
di vedere il film che spesso è molto più vicino all'intenzione dell'autore 
di quanto lo sia uno sguardo critico per quanto attento e magari 
affezionato.
Quindi continuo a fidarmi del mio giudizio da piccolino.
Come diceva Scrappy, Potere ai piccoli!!!! 

 l'interpretazione letterale della bibbia? e allora?
[POST LUNGO]
Questo merita un thread a parte. Ma prima di tutto alcune precisazioni. In
nessuna parte della bibbia c'è l'interpretazione letterale che dici tu. La
bibbia non si è mai occupata di cosa gira intorno a cosa. Copernico e
Galileo sono in contrasto con Aristotele e Tolomeo, cioè (ti cito) con "i
padri del pensiero occidentale (...) che col monoteismo si facevano il
pediluvio", ripresi paro paro dalla chiesa. Evidentemente non erano così in
contrasto con il monoteismo come dici tu, se il monoteismo li maneggia a suo
piacimento e con tale facilità.
Galileo viene inquisito. Il nostro prode ritratta per salvarsi ilm culo
prima ancora che qualcuno pensi di torcergli un pelo, non senza aver
mugugnato in sottovoce come un bambino quando nessuno lo stava a sentire.
Savonarola e Bruno invece sono inquisiti e si fanno dare fuoco piuttosto che
ritrattare. Già trovo degno di nota che Galileo poi diventi il mito della
società moderna, mentre Savonarola è uno spostato da trattare con molta
diffidenza. Infatti nel primo - vigliacchetto - ci si identifica bene l'uomo
mediocre. Nel secondo ci identifichiamo al massimo io e qualcun altro
rompicoglioni con le rotelle fuori posto.
Ma non è questo il punto. Si impone che io faccia come il re Mahmud di
Ghazna detto "lo spacca-idoli", ed esplichi chiaramente in cosa consisteva
la critica scientifica a Copernico e a Colombo.
COPERNICO:
La cosiddetta "mentalità scientifica" non nasce certo nel 500. Non se per
questo termine intendiamo l'osservazione oggettiva della realtà attraverso i
sensi, e la teorizzazione di questa osservazione.
La precessione degli equinozi ad esempio corrisponde ad un ciclo celeste di
più di 29.000 anni, e i Sumeri ne erano già a conoscenza 6000 anni fa
(tracce di questa conoscenza sono presenti anche nella Genesi). Il che
significa che gli uomini osservano attentamente il cielo e le stelle da
almeno 20.000 anni, e tenevano conto di tutto.
Copernico riprende l'ipotesi eliocentrica (formulata 18 secoli prima da
Aristarco di Samo, sulla base delle osservazioni fatte poi proprie da
Copernico), in contrasto col geocentrismo tolemaico. Ma l'ipotesi
eliocentrica era stata *scartata* 18 secoli prima perché *non* corrispondeva
alle osservazioni concrete degli astronomi: il moto dei pianeti nel cielo
non corrispondeva a quel modello, perché i pianeti descrivono orbite
ellittiche, e non circolari come invece sosteneva il modello eliocentrico di
Aristarco e di Copernico, e nel cielo si muovevano in modo diverso da quanto
previsto dal modello.
Cioè l'ipotesi eliocentrica era stata scartata sulla base delle conoscenze e
delle osservazioni *scientifiche*. La vera rivoluzione è infatti quella di
Keplero che parla di orbite ellittiche. Però Keplero non fornisce una
ragione materiale di questa ellitticità né dell'aumento di velocità dei
corpi in perielio e del loro rallentamento in afelio. La *forza* che provoca
questo moto è identificata solo da Newton. Ben due secoli dopo.
In pratica l'ipotesi eliocentrica è per 20 secoli (tra Aristarco e Newton)
semplicemente ciò che nel linguaggio odierno definiremmo una *teoria* non
surrogata da osservazioni, anzi sul piano sperimentale funziona un po'
licche-lacche. Sono le critiche *scientifiche* dei geocentristi che spronano
a nuove teorizzazioni più sistematiche dell'eliocentrismo. C'è un importante
feedback critico insomma, senza il quale non avremmo raggiunto una visione
corretta.
Ora, di tutto questo, tu (ma sei in buona compagnia) vedi solo il fatto che
Galileo - piccino - è stato costretto a ritrattare da dei preti. A me invece
della ritrattazione di Galileo mimportanasega, anzi come ho già detto se
devo giudicare lo trovo vigliacchetto. Ciò che mi interessa è il percorso di
critica scientifica alle sue osservazioni. Cioè il processo che ci ha
portati fino a qui.
Proprio perché per te - che sei laico di religione - quel mito fondante ha
un valore metafisico. Per me invece - che sono un religioso che tiene
distinti i campi della fede e della scienza - è quello che è: un mito
fondante. Potrei dire le stesse cose ad un cristiano, parlando del mito
fondante della crocefisisone.
Veniamo ora al mio concittadino u sciù Columbu.
UN UOMO DI MERDA
Che la terra non fosse piatta era già noto a qualunque buon osservatore che
andasse per mare fin da 4000 anni fa: andando verso sud si scoprivano nuove
costellazioni, e ciò non avrebbe senso su una superficie piatta. Aristotele
formulò l'ipotesi in modo più sistematico.
Eratostene in particolare aveva già calcolato le dimensioni della terra
sulla base dell'osservazione del grado di inclinazione delle ombre a
mezzogiorno in due località differenti. Calcolò un cerchio massimo di 40.000
km andandoci vicino in un modo che fa venire la pelle d'oca a pensarci.
Tolomeo invece faceva la terra più piccola di 7000 km circa.
A Colombo piacquero di più i calcoli di Tolomeo. Andò dai dotti riuniti a
Salamanca che seduti sulla panca lo stettero a sentir, e lo criticarono
molto per questo suo eccessivo ottimismo... Insomma si trattava di dare in
mano tre caravelle con la ciurma relativa ad un visionario in base a calcoli
che definire approssimativi è eufemistico. Sarà anche poca roba, ma sputaci,
su tre caravelle...
Infatti sulla base dei calcoli di Eratostene, le caravelle avrebbero dovuto
percorrere 25000 kilometri prima di arrivare in Cina, e nessuno aveva la
minima fucking idea che in mezzo ci fosse un intero continente. Colombo
invece, in preda a deliranti visioni di missione profetica, trucca le carte
per farsi dare ciurma e caravelle e condurre tutti a morte certa. Un
irresponsabile uomo di merda al quale la sorte ha sorriso.
Questa è la storia *laica* di Colombo. Ovviamente, essendo un mito fondante
della vostra fede, voi religiosi normalmente la nobilitate con giudizi
metafisici del tipo "bisogna avere spirito di iniziativa" o roba del genere.
Più tardi torno al resto del tuo post.
Ciao
-- 
Abbas

 vale.
Yeah! 

 le cose funzionano diversamente.
per dio, il giorno in cui riconoscerai non dico di aver toppato (perchè la
susanna di default è infallibile), ma almeno di riconsiderare le tue
posizioni dialogando con i tuoi interlocutori io mi convertirò
all'islam...Tu mi posti una classifica che dovrebbe dare la misura di come
l'utenza di imdb (campione scelto ed eterogeneo di spettatori) percepisce e
inquadra un determinato film e cosa ci trovo? al primo posto dei migliori
film horror psycho e al secondo il silenzio degli innocenti...Bubbole?
-- 
UFV: The incredibles / Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze
troppo intime / Shrek 2 / Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? /
Chelsea girls / Ocean's twelve / From Bejing with love / Un amore sotto
l'albero / Birth

 'film di ammazzamenti con elemento sovrannaturale-fantastico'.
Anche tu pero' dimentichi che il thriller non e' mica sinonimo di rose e
fiori. Insomma dire che Psycho e' thriller non significa certo sminuirne
l'impatto emotivo. Il Thriller e' la ricerca del brivido, della tensione.
--
George Kaplan

 Sai che per me questi sono tutti horror, anche se horror-qualcosa?
ma infatti, concordo...il nodo gordiano del discorso è proprio questo: una
cosa è dire che un film è un horror, altra cosa è dire che in un film ci
sono elementi, suggestioni, scelte di messa in scena che in qualche modo si
rifanno a stilemi orrorifici (e allora, altro che quelli che ho citato, io
ne trovo a bizzeffe anche in fellini, in bunuel, in bergman e in decine di
altri registi...ti assicuro che uno dei film che più mi ha fatto cagare
sotto è l'angelo sterminatore...è un horror?)
-- 
UFV: The incredibles / Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze
troppo intime / Shrek 2 / Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? /
Chelsea girls / Ocean's twelve / From Bejing with love / Un amore sotto
l'albero / Birth

 accontento: e' horror (misto a quello che vuoi, ma e' horror).
Per me invece è un thriller (con spruzzate di horror, ma è 
prevalentemente un thriller).
Ma davvero tu intendi etichettare TUTTO il cosiddetto "cinema di paura" 
definendolo solo horror con questa faciloneria ?
Ciao.
-- 
Augustus Hill (Prisoner #95H522)
"Un uomo non si misura dal luogo nel quale vive,
  ma dalla capacità di appropriarsi del meglio di questo luogo"

Augustus Hill ha scritto:
: Stavo pianificando la fuga da Oz, quando susanna disse:
:
:: Ora, se tu stesso giungi a dire che Psycho e' "cinema di paura", io
:: mi accontento: e' horror (misto a quello che vuoi, ma e' horror).
:
: Per me invece è un thriller (con spruzzate di horror, ma è
: prevalentemente un thriller).
: Ma davvero tu intendi etichettare TUTTO il cosiddetto "cinema di
: paura" definendolo solo horror con questa faciloneria ?
: Ciao.
Montagnola, l'avviso era stato fornito.
"cinema di paura" e' una espressione tua. Adesso ipotizzi sia mia e
addirittura la assolutizzi. Male, e non e' piu' solo la partenza.
Questa si chiama dialettica alla De Filippi.
Noi si stava discutendo di Psycho, non del cinema horror *tutto*; Psycho e'
un film di Alfred Hitchcock e TU gli hai appioppato "cinema di paura".
Io traggo le conseguenze: se tu dici che e' "di paura" io ti dico che nessun
altro film di Hitchcock (precedente) e' "cinema di paura", ovvero Psycho e'
un horror anche per questo.
La paura e' sempre piuttosto distante dal cinema del ciccione, qualche
sprazzo qua e la', tipo in Giovane e innocente o Delitto per delitto, ma
poca roba; H. si interessava d'altro, di ritmi, tensioni, spiazzamenti.
Vuoi rientrare nei ranghi o, dalla prossima, vuoi qualche badilata anche tu?
susanna

endrix ha scritto:
:: da "Sight and Sound" (aprile 1952):
:: "[...] il genere horror comprende tutti quei film in cui il
soprannaturale,
:: il diverso e il bizzarro hanno la precisa funzione di procurare allo
:: spettatore shock visivi ed emozioni[...]"
:
: john waters č horror, jodorowski č horror, lynch č horror...devo
: continuare? aspetto ancora che tu mi risponda in merito al confronto
: tra western e horror...
Ragioni come un bambino, smettila di sottopormi liste idiote.
Il testo e' del 1952, e non e' il sacro Graal del cazzo.
Ma a me serviva per parlare di cio' di cui stavo parlando, non della tua
scarsa fantasia cinematografica. Si stava parlando di Psycho e *quello* di
Sight and Sound e' una testimonianza di cio' che, nel 1952 si aveva come
percezione codificata del genere horror. Genere entro il quale Psycho ricade
*perfettamente*, geniaccio. A questo servono i testi, non alla critica
postuma.
E tu ti reputavi interessato alla Storia? Andiamo bene.
susanna

 Il testo e' del 1952, e non e' il sacro Graal del cazzo.
salvo poi, sulla base di quella definizione dire al casini qualche post
addietro: <adesso lo sai cosa mettere dentro all'horror e cosa togliere>,
insomma, a seconda di come torna comodo, quella definizione va assolutizzata
o storicizzata...guarda, se tu non fossi la susanna ti avrei già mollato da
un pezzo...
-- 
UFV: The incredibles / Il mistero dei templari / Polar express / Confidenze
troppo intime / Shrek 2 / Closer / Violent shit / Tu la conosci Claudia? /
Chelsea girls / Ocean's twelve / From Bejing with love / Un amore sotto
l'albero / Birth

 Vuoi rientrare nei ranghi o, dalla prossima, vuoi qualche badilata anche tu?
Ma spaccami bene la testa, così ne esce un horror puro.


 viventi, nove anni dopo. Con Psycho nasce il thriller moderno, non
l'horror.
Con Romero nasce forse un'idea di cinema horror inteso nel senso più
concreto e meno cerebrale, un'idea che mescola il thriller con degli
elementi di brutalità o di fantasia, attenendosi comunque ancora a certi
meccanismi della suspense e dell'horror alla Corman, per così dire
"conservatori". Ma ovviamente c'è già "Gli Uccelli" a spianare la strada.
Berenger
- -
"I've always got something big planned."
FZ

 sotto è l'angelo sterminatore...è un horror?)
Non so bene a chi ti riferisci (stai criticando Susanna?), ma è certo che
una sequenza come quella del maresciallo rivivente (tanto per rimanere in
ambito Bunuel) de "Il fascino discreto della borghesia", incute autentica
paura (o angoscia, dipende) in quanto incentrata su quei caratteri di
inquietante fascinazione che l'incubo permette, con tutta l'annessa schiera
di simbologie, e grazie anche al profondo realismo della narrazione, che non
sfocia mai nei binari dell'irrazionale fino alla conclusione (e forse
neanche a quel punto).
La visione di una diversa realtà in cui il dato orrorifico è accettato come
norma è forse la più alta espressione dell'horror moderno, sicuramente
quella che sfrutta a pieno le possibilità espressive del cinema, cioè del
tuffo nel sogno a occhi aperti.
L'horror è questo, almeno da Edgar Poe in poi. Il concetto di "horror"
inteso nella nozione più classica di storia paurosa di fantasmi, è invece
una matrice di discendenza più prettamente gotica, specie dalla letteratura
di fine '700 ("Il castello di Otranto" et similia). Bisognerebbe imparare a
distinguere, magari anche invertendo l'uso dei termini. Evitando così che si
dicano sciocchezze come è capitato troppo spesso in questo thread.


 fine.
se vogliamo continuare sei pregato di non accomunarmi a nessuno
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Gallina nel Vento/ Una Tomba Aperta...Una Bara Vuota/
Non si Deve Profanare il Sonno dei Morti/ Happy Together/ America 1929:
Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/ I Fratelli Dinamite/ Il Caso Mattei/
Anche gli Uccelli Uccidono/ Rollerball (1975)/ Apocalypse Domani

 in questo mito?
Esatto amico mio, perché quello è appunto un mito e non la realtà.
Dal *tuo* punto di vista non c'è nessun Dio che punisca gli uomini per le
loro malefatte, dunque quel mito è stato creato dagli uomini per
giustificarsi un qualcosa. Oppure credi in Dio e nella Genesi? Andiamo tutti
al cinema, leggiamola 'sta scenggiatura. Cosa mi vuole dire il regista?
Dio dice all'Uomo di non mangiare il mango. La storia potrebbe finire qui,
l'uomo potrebbe non mangiare il mango nonostante la provocazione, e venire
così premiato da Dio mentre sono puniti la bisciazza e il troione. Lieto
fine. Ma non finisce così. L'uomo si mangia il mango, fa a Dio il gesto
dell'ombrello, e se ne va a fare il dio sulla terra.
Questa cosa non è mai successa, ma una religione per millenni dice che è
andata esattamente così. Perché sta dicendo proprio questa cosa, tra tutti
gli sviluppi narrativi possibili? Perché fa succedere questo, all'inizio del
mondo, e non lo fa iniziare con un atto di obbedienza dell'Uomo? Se
l'intento fosse solo pedagogico, questo dovrebbe essere lo sviluppo più
logico della narrazione.
Cosa mi sta dicendo Dio (cosa sta dicendo *l'Uomo* a se stesso, dal tuo
punto di vista) con la frase: "riempite la terra; soggiogatela e dominate
sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che
striscia sulla terra" (Gen 1:28)? Quali intenzioni sta proclamando l'Uomo a
tutto l'universo, con questa frase?
Sta dichiarando esattamente questo: "può l'uomo arrogarsi il diritto-dovere
di sovvertire le leggi della natura? Io da laico non credente rivendico
questa possibilità".
-- 
Abbas

 AHAHAHAHAHAH
fregata anche te dal balletto mediatico che concorre alla rimozione della
morte; su questo se vuoi si apre un altro thread perchè altrimenti la cosa
diventa troppo lunga. Non vi è discorso sulla morte ma spettacolarizzazione
ovvero la forma più subdola di rimozione della orte messa in atto; la morte
diventa spettacolo ma attraverso i vivi, vivi e morti si sovrappongono senza
un discorso...questa per me è pornografia non Miike


 conseguenti reazioni gore o splatterose.
Questo lo fa la doccia. La scena delle scale e', diciamolo, abbastanza
ridicola.
--
George Kaplan

 tra fantastico e orrorifico).
E questa e' la tesi che condivido. Per restare al cinema, per me
"Freaks" e' assolutamente horror (non solo "assolutamente", direi, ma
anche "unicamente": citare il film di Browning nella stessa frase di
"Elephant Man", come ho visto fare da qualche parte di questo thread,
non ricordo da chi -il Casini?- non ha il minimo senso). Lo e' senza
dubbio "La Iena" di Wise -e qui mi pare fosse il Kaplan a non ritenerlo
un horror, lo "Psycho" che hai tirato in ballo tu, la Baby Jane venuta
fuori altrove e chissa' quanti altri esempi.
-- 
UFV:Amore e guerra(DVD)/L'altro delitto(DVD)/Hollywood party
(DVD)/L'adversaire(DVD)/L'ultimo spettacolo(DVD)/...E alla fine 
arriva Polly(DVD)/Christmas in love - 
http://www.albertofarina.tk

 in questo caso, CdN degno del peggior Scirio. Questo è ciò che penso
Ma no. E' un kill mirato a te, non un autokill subthread.
Per dire, io autokillo Mario Argento perche' non ho MAI visto qualcosa
di interessante seguire ai suoi post, anche nei non frequentissimi casi
in cui a rispondergli siano persone intelligenti. Ma nel mio kill file
ho persone con cui rifiuto di discutere direttamente -perche' non mi
interessa quello che dicono e perche' non mi sembrano in grado di
sostenere la discussione- ma che interagiscono con persone che leggo
volentieri e che hanno piu' pazienza di me. In questo caso leggo
volentieri la discussione per interposto interlocutore, e mi faccio
guidare dalle risposte per stabilire se e quando recuperare qualche
messaggio perduto. :-)
E infine: il kill file non e' un muro di Berlino. Ci si entra e ci si
esce. Sarebbe triste dover essere ad oltranza coerenti in proposito. Nel
mio c'e' addirittura una funzione in cui puoi killare qualcuno "forever"
o per un periodo che va da 1 a 30 giorni soltanto.


 non e' che resuscita, semplicemente sparisce il corpo).
Evabbe', grazie, mica ci e' passata la tsunami, li' davanti. O gli
apostoli. :-)


 defunge alla fine, sprofondando impassibile sott'acqua...
allora che mi dici del finale di Misery non Deve Morire (sul libro c'è anche
una cosa in più)?
e di Attrazione Fatale?


 fuori altrove e chissa' quanti altri esempi.
mi prendo le mie responsabilità:
per me La Iena non è horror


 fuori altrove e chissa' quanti altri esempi.
Mi sono convinto pero' che anche un velato sottotesto di fantastico sia
necessario per definire l'horror. E in questo aveva ragione Casini: senza
fantastico non c'e' horror (dove per fantastico si puo' anche intendere
l'interpretazione sulla natura demoniaca di Max Cady). Mi spiego meglio:
l'horror, per essere tale, deve sempre rappresentare l'incubo, e anche se lo
fa in forma realistica, deve comunque mantenere un forte margine di
ambiguita' (della serie realta' o sogno?).
--
George Kaplan

 un valore metafisico.
ma che mito e mito, i roghi e gli indici non sono mito, il fatto che galileo
sia stato riscattato dall'accusa di eresia solo nel 1992 non è mito...poco
mi frega del fatto che i dotti e i sapienti dell'ipse dixit poggiavano le
loro elucubrazioni su basi scientifiche serie (basate più che altro sul
fatto che il sistema tolemaico alla fine era quello che "funzionava meglio"
e quindi perchè mai cambiarlo...), di fatto i copernicani furono emarginati
dalle accademie, galileo processato e bruno arso sul rogo...
Sul resto del post non mi pronuncio, mi pare che esuli abbastanza dal
discorso, colombo fu un volgare avventuriero baciato immeritatamente dalla
fortuna, e a mitizzarlo ormai sono rimaste soltanto le amministrazioni
comunali che con le celebrazioni possono beccarsi qualche finanziamento
statale...


 mondo, e non lo fa iniziare con un atto di obbedienza dell'Uomo?
il senso di colpa, ara, il senso di colpa...


endrix ha scritto:
:: Il testo e' del 1952, e non e' il sacro Graal del cazzo.
:
: salvo poi, sulla base di quella definizione dire al casini qualche
: post addietro: <adesso lo sai cosa mettere dentro all'horror e cosa
: togliere>, insomma, a seconda di come torna comodo, quella
: definizione va assolutizzata o storicizzata...guarda, se tu non fossi
: la susanna ti avrei già mollato da un pezzo...
Mollami, se devi intervenire solo per provocare.
A Casini ho fatto la cresta 'sostanzialmente' per il cinema anteriore al
'52.
Se tu fossi un ometto serio lo avresti subito notato e avresti speso poco
tempo per capire che Il grande uno rosso e' solo una simpatica provocazione
di Casini.
In questo post in cui mi accusi di *non storicizzare* ci sono, nell'ordine:
Il Caligari, Freaks, Homunculus e Mabuse.
Certo, per rompere le scatole queste cose non le vedi, e ti aggrappi a Il
grande Uno rosso e a Profondo Rosso (di cui avevo gia' ampiamente discusso
in precedenza e senza l'uso della 'definizione').
Ora fa come vuoi, ma ti voglio in replica. Vediamo se sei una persona seria
o il solito contapalle.
susanna

 o il solito contapalle.
oddio, questo non mi sembra il modo migliore di invitare uno alla
discussione, ma è il tuo stile, ormai ci ho fatto il callo...Per il resto,
sono io che innanzitutto ti chiedo di replicare ai miei post che chissà
perchè hai skippato tipo:
<il nodo gordiano del discorso è proprio questo: una
cosa è dire che un film è un horror, altra cosa è dire che in un film ci
sono elementi, suggestioni, scelte di messa in scena che in qualche modo si
rifanno a stilemi orrorifici (e allora, altro che quelli che ho citato, io
ne trovo a bizzeffe anche in fellini, in bunuel, in bergman e in decine di
altri registi...ti assicuro che uno dei film che più mi ha fatto cagare
sotto è l'angelo sterminatore...è un horror?)>
oppure
<non è solo per
i cappelloni e i cavalli che si dice che il western è un genere
assolutamente più riconoscibile e identificabile dell'horror, c'è la
contestualizzazione storica, l'ambientazione e i decor, le situazioni
ricorrenti, i personaggi stereotipati, seppur con tutte le variazioni
possibili sul tema...Sull'horror cosa puoi dire invece, non ci sono
determinazioni cronologiche (le storie si possono collocare nel passato, nel
presente e addirittura nel futuro), le ambientazioni sono le più
disparate (la metropoli e la campagna, le zone civilizzate e i milieu
primitivi e così via), personaggi e situazioni alla fine sono sicuramente
riconducibili ad un numero finito di varianti, ma con una casistica
infinitamente più ampia di qualsiasi altro genere (e infatti non a caso
l'horror è il genere (ma lo è veramente?) più sottoposto a ibridazioni e a
sua volta più incline a ibridare altri generi ed è anche quello con il
maggior numero di sottogeneri: horror soprannaturale, horror psicanalitico,
fantahorror, horror-thriller, horror splatter e via tassonomizzando)...>
perchè rispondere solo a ciò che fa comodo e poi rimproverare agli altri di
essere scorretti non è mica tanto gentile, sai?

 o per un periodo che va da 1 a 30 giorni soltanto.
un killfile  a scadenza? E io che mi ostino ancora ad usare
outlook...mannaggia alla pigrizia


endrix ha scritto:
:: Vediamo se sei una persona seria
:: o il solito contapalle.
:
: oddio, questo non mi sembra il modo migliore di invitare uno alla
: discussione, ma è il tuo stile, ormai ci ho fatto il callo...Per il
: resto, sono io che innanzitutto ti chiedo di replicare ai miei post
: che chissà perchè hai skippato tipo:
Skippo un po' quello che mi pare, vuoi?
In ogni caso non ho mai fuggito un post, te ne sarai accorto; il thread e'
grosso, il tempo quello che e', ma rispondo a qualsiasi cosa mi si presenti
sotto.
In ogni caso skippo quello che mi pare, e la cosa non dovrebbe interessarti.
Grazie.
: <il nodo gordiano del discorso è proprio questo: una
<omissis>
: fantahorror, horror-thriller, horror splatter e via
: tassonomizzando)...>
:
: perchè rispondere solo a ciò che fa comodo e poi rimproverare agli
: altri di essere scorretti non è mica tanto gentile, sai?
E ti skippo ancora, perche' ora non ho tempo.
In ogni caso meglio soprassedere che provocare espressamente, mettendomi in
bocca delle belle balle preconfezionate come hai fatto un post fa.
susanna

Berenger ha scritto:
: Qui ci troviamo di fronte ad una confusione estesa e perniciosa
: riguardo le visioni cinematografiche relative.
: Se "Psycho" costruisce suspense, "Gli uccelli" cosa fa? E' per caso un
: dramma bergmaniano? E per "incubo generalizzato", cosa si intende?
: A mio modesto parere quello che tu chiami l'"incubo" altro non è che
<omissis>
: Berenger
Chi cazzo sei, Berenger?
susanna

 terribilmente vincolante il suo essere dio in terra...
Quante divisioni ha il senso di colpa? Tu l'hai mai provato? Ti ha mai
impedito di fare qualcosa, a te, personalmente?
Il senso di colpa collettivo o individuale c'è fintanto che le condizioni
materiali lo richiedono e lo impongono. Sparite le condizioni, sparito il
senso di colpa.
Il lato oscuro.
-- 
Abbas

 già detto che il demiurgo è un escamotage del platone tardo
E non mi avevi convinto infatti. Democrito non se l'è mai sognato, né il
demiurgo, né l'iperuranio. Nemmeno da tardo.
Dovrebbe essere lui il padre della civiltà occidentale, invece lo è
Platone. Quello del Demiurgo.
-- 
Abbas

 dalle accademie, galileo processato e bruno arso sul rogo...
Un cristiano non avrebbe potuto fare meglio nel descrivere le sofferenze
del Figliol d'Uomo ingiustamente crocifisso da malvagi.
Non lo dico per infastidirti. Trovo davvero che questa tua fascinazione (e
di altri anche) per un fatto storicamete secondario ed irrilevante - le
torture e i mali subiti dai "tuoi" - tradisca sentimento religioso
-- 
Abbas

 ridicola.
Perň questo č imperdonabile. La plongee sulla madre di Norman che spunta
fuori all'improvviso č ancora una delle cose piů paurose di sempre.
Cmq, amen e buona tesi.


 Chi cazzo sei, Berenger?
Sono colui che si emenda, ultimo uomo rimasto sulla terra.


Alberto Casini ha scritto:
:: *Io* cito Hitchcock e *voi* rigirate quella citazione a vostro
:: comodo. Poi non dirmi che sei una gazza ladra, Casini.
:: Qui H. dice solo quello che a me serviva, Casini, ovvero che aveva
:: una idea precisa di cosa fosse il genere horror e ne aveva
:: consapevolezza (cosa che, detta cosi', e' ridicola, dato che si sta
:: parlando di Alfred Hitchcock, ma endrix metteva in dubbio la qual
:: cosa, quindi ...).
:
: la citazione dimostra appunto che Hitchy sapeva cosa fosse l'horror
: (mai messo in dubbio), ma che *non voleva fare un horror* con Psyco;
: tant'č che non l'ha fatto, perchč c'aveva piů testa che panza
Se leggi i libri come i singoli passi, mi spiace, ma sei privo di
attendibilita'.
Usare le frasi per fargli dire cio' che ti interessa, questo e' evidente.
Hitchcock dice che non avrebbe voluto fare un vecchio film horror sullo
stile Universal, cioe' uno stile horror ben definito e caratteristico,
quello dei mostri alla Dracula, Uomo Lupo e compagnia bella.
Cio' e' tutto tranne che affermare che non volesse fare un horror, piuttosto
un 'certo tipo di horror', che e' ben altra cosa.
Io stessa non ho usato la frase per la mia tesi, benche' sia sicuramente
piu' plausibile. E infatti, ad esempio, H. fa un horror di derivazione
realista (il libro da cui trae il soggetto descrive le gesta di un reale
serial-killer) e vuole evitare l'horror di derivazione fantastica dei vecchi
mostri gotici Universal (e infatti la derivazione e' psicanalitica).
Guarda, ti passo anche l'orribile quotatura che ne hai fatto e non la
ritengo maligna, ma non chiudi le virgolette e ci metti il termine
'thriller' come se fossero le parole di Hitchcock, birba.
:: Un piccolo sforzo pero', adesso, lo fate voi. Io metto la ciliegina
:: alla fine.
:
: se vogliamo continuare sei pregata di non accomunarmi a nessuno
E' endrix che ti ha accomunato, io ho solo preso atto.
In compenso la malafede in quella interpretazione e' di entrambi.
susanna

Berenger ha scritto:
:: Chi cazzo sei, Berenger?
:
: Sono colui che si emenda, ultimo uomo rimasto sulla terra.
Lo sapevo che alla fine mi deludevi.
susanna

endrix ha scritto:
: per dio, il giorno in cui riconoscerai non dico di aver toppato
: (perchè la susanna di default è infallibile), ma almeno di
: riconsiderare le tue posizioni dialogando con i tuoi interlocutori io
: mi convertirò all'islam...
Ridicolo, ho sempre riconosciuto le mie toppate, e non sono poche.
Certo, con uno come te non corro mai molti rischi, questo e' un fatto. A te
piace rompermi le scatole prima di ragionare e appena ti replico perdi la
pazienza, normalmente iniziando a sparare vere e proprie *balle*.
E poi sono un elefante, non te la perdono, te l'ho detto. Avevi superato la
soglia, per me sei ancora la'.
: Tu mi posti una classifica che dovrebbe
: dare la misura di come l'utenza di imdb (campione scelto ed
: eterogeneo di spettatori) percepisce e inquadra un determinato film e
: cosa ci trovo? al primo posto dei migliori film horror psycho e al
: secondo il silenzio degli innocenti...Bubbole?
Bubbole si', perche' come al solito la prendi al contrario solo perche' ti
conviene.
Invece di cercare di capire come una marea di pirla decretino Psycho il
miglior horror in assoluto di sempre, mi rompi il cazzo sul Silenzio degli
innocenti.
Non e' che cerchi di approfondire il dato della qual cosa (Psycho e' visto
da una discreta comunita' di spettatori come miglior film horror della
storia), no, mi vuoi dimostrare che e' una classifica inattendibile perche'
secondo te Il silenzio degli innocenti NON e' horror.
E' una dialettica da balilla, caro.
Ti faccio infine notare che Il silenzio degli innocenti compare anche in
questo thread che parla di horror (guarda caso non c'e' Il cavaliere della
valle solitaria), e non l'ho certo tirato fuori io, quindi se non sono
bubbole, ci assomigliano, fascio.
susanna

 In compenso la malafede in quella interpretazione e' di entrambi.
posso parlare per me (è la prima parte di questo reply basterebbe), da parte
mia nessuna malafede ma volontà di analisi


un fake di Alberto ha scritto:
: Sto leggendo con interesse, anche se non con l'attenzione che la
: discussione meriterebbe, ma alla fine mi sembra una questione
: abbastanza di lana caprina. Stabilire se "Profondo rosso" sia un
: thriller, un horror o un horror/thriller (oppure un thriller/horror)
: mi sembra utile a chi deve fare le schedine sui film della settimana,
: basta li'.
Non e' una questione di catalogazione, ognuno poi si tiene la propria, come
e' giusto che sia.
Io stessa non do molta importanza alla catalogazione dell'Imdb, anche se
l'ho eletto fonte perche', in effetti, e' la fonte condivisa del gruppo
(comunque e' emblematico che Psycho sia ritenuto il miglior horro di tutti i
tempi, via, non raccontiamocela).
Tant'e' che non mi sono sforzata di circoscrivere il genere, ne' di
definirlo, piuttosto di collocarlo entro la sua dimensione storica
all'interno della cinematografia tutta.
Perche' il genere horror esiste ed e' un pezzo fondamentale della storia del
cinema.
Come avrai notato le difficolta' dei miei interlocutori sono soprattutto
individuabili nel suo posizionamento storico.
Uno mi dice che Mabuse ha facolta' sovrannaturali, l'altro non ammette un
classico dei classici come Freaks all'interno del genere.
Sul recente, addirittura, si danno la zappa sui piedi, in un caso eleggono
Non aprite quella porta come un caposaldo horror, poi devono riconoscere che
non c'e' ne' fantastico ne' sovrannaturale (be', uno dice il nonno, in
verita').
Che senso ha? Perche' questo bisogno di piegare la storia entro i confini
che oggi gli vogliamo a tutti i costi imporre?
Cio' si spiega solo con il tentativo di ricodificare il genere, che e'
operazione inutile e anche un po' sciocca.
Se mi si fosse presentata la questione come in effetti e', ovvero nei
termini di una analisi modernizzata del genere, avrei avuto molte meno
obiezioni, e' un fatto.
:: Io cercavo di introdurre qualche elemento alla discussione,
:: altrimenti tarpata da una tesi che non mi trova d'accordo (la
:: derivazione necessaria tra fantastico e orrorifico).
:
: E questa e' la tesi che condivido. Per restare al cinema, per me
: "Freaks" e' assolutamente horror (non solo "assolutamente", direi, ma
: anche "unicamente": citare il film di Browning nella stessa frase di
: "Elephant Man", come ho visto fare da qualche parte di questo thread,
: non ricordo da chi -il Casini?- non ha il minimo senso). Lo e' senza
: dubbio "La Iena" di Wise -e qui mi pare fosse il Kaplan a non
: ritenerlo un horror, lo "Psycho" che hai tirato in ballo tu, la Baby
: Jane venuta fuori altrove e chissa' quanti altri esempi.
Be', io continuo a citare titoli, perche' il cinema e', soprattutto, film.
Il gabinetto del dr. Caligari
Il Mabuse
Freaks
Homunculus
A blind bargain
Il gobbo di Notre dame (ancora con Chaney)
Il mostro (di West)
Lo sconosciuto
ecc...
Questa roba non contiene fantastico ne' soprannaturale, ma E' horror, non ci
piove.
E, bada, non sto ancora dando nessuna definizione.
Oppure prendi quest'altra insanabile contraddizione interna, due film di
Whale, il Frankestein e L'uomo invisibile, con un paio d'anni di differenza.
Al primo non si nega certo il genere, e poi c'e' il soprannaturale, come si
potrebbe...
All'uomo invisibile invece, secondo Casini e company, siccome NON c'e'
alcunche' di fantastico ne' soprannaturale, bisognerebbe espellerlo. Occhio,
stesso identico film, nelle premesse, nella struttura, nei personaggi, nella
narrazione, nei significati, nell'estetica.
susanna

Augustus Hill ha scritto:
:: Questa si chiama dialettica alla De Filippi.
:
: Devi conoscerla bene per avere elementi di paragone.
: Non mi sorprende...
Siamo gia' allo specchietto?
Bruci le tappe.
:: Noi si stava discutendo di Psycho, non del cinema horror *tutto*;
:: Psycho e' un film di Alfred Hitchcock e TU gli hai appioppato
:: "cinema di paura".
:
: Ho scritto "cinema di paura" per intendere quei film che hanno lo
: scopo di suscitare paura, suspence, angoscia ed emozioni collegate,
: senza per forza doverli catalogare in un genere unico e ben definito.
: Che poi Psycho abbia spruzzate d'horror, e sia stato il primo film a
: mostrare scene esplicite di violenza, non cambia la sostanza.
Puo' darsi, ma cosa c'entra?
Mica ti ho detto che hai scazzato, a definirlo "cinema di paura".
:
:: La paura e' sempre piuttosto distante dal cinema del ciccione,
:: qualche sprazzo qua e la', tipo in Giovane e innocente o Delitto per
:: delitto, ma poca roba; H. si interessava d'altro, di ritmi,
:: tensioni, spiazzamenti.
:
: Be' certo, l'hanno chiamato il maestro del brivido solo per Psycho e
: gli Uccelli. La suspence di un certo tipo genera anche paura, guarda
: un po' che novità.
Se e' per questo e' anche chiamato il mago dell'horror.
Facciamo 1 a 1?
:: Vuoi rientrare nei ranghi o, dalla prossima, vuoi qualche badilata
:: anche tu?
:
: Ma spaccami bene la testa, così ne esce un horror puro.
Splatter, temo.
susanna

endrix ha scritto:
: <il nodo gordiano del discorso č proprio questo: una
: cosa č dire che un film č un horror, altra cosa č dire che in un film
: ci sono elementi, suggestioni, scelte di messa in scena che in
: qualche modo si rifanno a stilemi orrorifici (e allora, altro che
: quelli che ho citato, io ne trovo a bizzeffe anche in fellini, in
: bunuel, in bergman e in decine di altri registi...ti assicuro che uno
: dei film che piů mi ha fatto cagare sotto č l'angelo sterminatore...č
: un horror?)>
Tutti i generi sono instabili, devo averlo gia' detto. Tu stesso facevi
notare che quando ho postato la lista bisognava fare una tara evidente.
La lista e' stata accettata, pero', qualche precisazione, certo, ma il
genere a questo serve, NON a sconquassarlo (in ogni caso puoi verificare
come Ichi the Killer sia spesso considerato horror, senza per questo
stracciarsi le vesti. Cioe' io me le straccio, perche' non e' un horror, e'
solo una cazzatona gigante).
A maggior ragione quando ci si riferisce a pellicole storiche (e Freaks o
Mabuse e anche Psycho tali sono).
Il problema e' l'esclusione, non l'inclusione. Profondo Rosso e Psycho sono
sicuramente appoggiati su una struttura thriller, nessuno lo puo' negare. Il
problema e' che se ne vuole escludere la natura horror, e questo e' solo
inutile.
Andiamo avanti. Come si decide se e' prevalente l'horror o il thriller, in
Psycho?
Per me e' banale. Chi l'ha fatto? Quale stile ha il suo autore? La struttura
thriller e' la struttura del cinema di Hitchcock? Siamo d'accordo nel
rispondere si', vero?
Bene.
Psycho per cosa e' riconoscibile, identificabile, selezionabile nel cinema
hitchcockiano, per i topoi del thriller o per i topoi dell'horror?
Guarda, per i caratteri del thriller te ne metto altri quindici, di
Hitchcock, prima di Psycho, e senza fatica.
Io dico per i caratteri dell'horror, e mo te lo spiego. Quale e' la sequenza
piu' memorabile del film? la sequenza della doccia, e' ovvio. Abbiamo
l'anima thriller o l'anima horror in quella sequenza?
Quella horror, ti rispondo io che facciamo prima.
Perche'? Perche' per la prima volta nella storia del cinema un regista
dedica 1 minuto e mezzo a descrivere nel dettaglio l'orrore di un
ammazzamento dove il thriller letteralmente sparisce per far posto
all'orrore (della visione). E' cinema puramente orrorifico.
Ne costruisce adirittura la mitologia (controlla quanta letteratura e'
dedicata a quella sequenza). Occhio: Hitchcock e' il genio delle sequenze,
ne ha fatte a centinaia di memorabili. Ma nessuna HORROR prima di questa in
Psycho. Ed e' la sequenza hitchcockiana piu' memorabile di tutta la sua
filmografia.
Avanti.
Quale altra sequenza e' memorabile, in Psycho?
La sequenza della cantina, quando Vera Miles scopre il cadavere mummificato.
Perche'? perche' un cadavere mummificato con i denti digrignanti e le orbite
vuote, per la prima volta nella storia del cinema, si becca il primissimo
piano in tutta la sua orrorificenza. L'orrore viene promosso a cinema
protagonista, un fantoccio decrepito e' il centro visivo del film.
Ora, hai voglia a dirmi che trovi in Fellini elementi horror, ma anche in
Jodorowsky, ci sono sicuramente.
Ma quanto pesano nell'economia del film, nell'economia della "storia" di
quei film, nel rapporto con gli altri elementi di quei film?
A te la risposta.
Mary Poppins e' un musical, dato che la musica ha un suo peso non
indifferente?
A te la risposta, su un genere stabile.
Possiamo dire che il genere si misura con i pesi specifici interni? Io sono
di questa opinione.
: oppure
:
: <non č solo per
: i cappelloni e i cavalli che si dice che il western č un genere
: assolutamente piů riconoscibile e identificabile dell'horror, c'č la
: contestualizzazione storica, l'ambientazione e i decor, le situazioni
: ricorrenti, i personaggi stereotipati, seppur con tutte le variazioni
: possibili sul tema...Sull'horror cosa puoi dire invece, non ci sono
: determinazioni cronologiche (le storie si possono collocare nel
: passato, nel presente e addirittura nel futuro), le ambientazioni
: sono le piů disparate (la metropoli e la campagna, le zone
: civilizzate e i milieu primitivi e cosě via), personaggi e situazioni
: alla fine sono sicuramente riconducibili ad un numero finito di
: varianti, ma con una casistica infinitamente piů ampia di qualsiasi
: altro genere (e infatti non a caso l'horror č il genere (ma lo č
: veramente?) piů sottoposto a ibridazioni e a sua volta piů incline a
: ibridare altri generi ed č anche quello con il maggior numero di
: sottogeneri: horror soprannaturale, horror psicanalitico,
: fantahorror, horror-thriller, horror splatter e via
: tassonomizzando)...>
Il cinema horror e' un cinema piu' ampio e, rispetto al western, gode di una
maggiore evoluzione. Ma io non ho mai affermato il contrario. Essere ampi
non comporta essere meno rintracciabili.
Come al solito, il problema e' esattamente l'opposto. Il tentativo di Casini
e' un tentativo di RIDUZIONE. La sua impostazione sta negando l'ampiezza del
genere, non la mia. Io faccio rientrare, non escludo.
E' quando si circoscrive che sorgono i problemi, non quando si amplia.
Quando si amplia si corre il rischio di ammettere troppo, ma di due fronti,
uno lo vinco *sicuramente*.
I riduttori, infatti, mi vogliono espellere Freaks, ma non possono
riuscirci, perche' Freaks E' nella storia del cinema horror, questo e' solo
sterile revisionismo senza alcuna motivazione giustificabile.
Come dicevo in altro momento, la questione assume tutta un'altra piega se mi
si vuole analizzare l'evoluzione o la determinazione moderna di horror,
carpirne le peculiarita', individuarne le linee dominanti.
Questo lo si puo' proficuamente fare senza volermi far bere che il dottor
Mabuse e' un mago, o che il nonno di Non aprite quella porta e' un troll
della foresta.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
: appiccico:
: da "Sight and Sound" (aprile 1952):
: "[...] il genere horror comprende tutti quei film in cui il
: soprannaturale, il diverso e il bizzarro hanno la precisa funzione di
: procurare allo spettatore shock visivi ed emozioni[...]"
:
: questa definizione va bene se la inseriamo in un discorso di storia
: delle teoriche; il discorso, ovvero, diventa squisitamente
: storiografico e nel contesto del thread ci azzecca di striscio.
Di striscio? Ma piantala, se hai chiesto tu il riferimento.
Cos'e', prendi per il naso?
No, e' vero, tu non lo fai, lo sei. C'e' un limite a tutto, scusa.
Quando parliamo di Freaks cos'e', se non storia del cinema PRIMA di essere
cinema?
: Non posso essere d'accordo con te nel focalizzare l'attenzione
: sullo "spettatore",
Spiega spiega spiega... "Sight and Sound" e' lo spettatore?
La definizione della rivista funziona allo stesso identico modo anche se
elimini lo spettatore che tanto schifo ti fa. Guarda:
Il genere horror comprende tutti quei film in cui il soprannaturale, il
diverso e il bizzarro hanno la precisa funzione di procurare
shock visivi ed emozioni
 perchè altrimenti nel caso da me riportato
: anche Brothers di Kitano rientra nell'horror (il pubblico che era
: con me quella sera fece il fessacchiotto e si comportò come davanti
: ad un film horror). Il pubblico ha sempre torto perchè acquista un
: biglietto, ovvero paga per un bene che è esperenziale; non sa cosa
: gli aspetta ed anche se ha letto e/o sentito del film la maggior
: parte delle volte ne è o influenzato o deviato.
Bel ragionamento di cacca. Tu vai a gratis? Oppure, tu sei il vate?
Datti una calmata, Casini. Il cinema e' fatto per essere visto. Parlarne e'
assolutamente secondario, e chi ne parla di mestiere con questo presupposto,
mi spiace, ma e' solo un cretino supponente. Confido che questa tua uscita
sia solo frutto di uno stato momentaneo di incoscienza.
: Il fatto che vive
: un'esperienza collettiva (la visione in sala...e l'esempio di
: Brothers ne è una conferma), che l'ha pagata e tante altre cose lo
: rende criticamente inaffidabile. Il compito della buona critica è
: riportarlo (una sua minima parte) sui binari e fornirgli (per
: accumulo) gli strumenti critici per essere qualcosa di diverso da "
: pubblico"
Momentaneo? Capostazione?
Mi sei fascistello, Casini?
:: Purtroppo per te, nella 'definizione' compaiono, allo stesso livello
:: di 'soprannaturale' anche il 'diverso' e il 'bizzarro'.
:
: purtroppo per te diverso e bizzarro fanno parte proprio dell'analisi
: che Todorov fa del fantastico e delle sue forme; mi dispiace anche
: qui mi aspetto badilate migliori...controlla magari ti hanno
: sostituito il badile con uno di quei martelli di gommapiuma
: carnasceleschi
Cosa c'e' di fantastico in un uomo deforme?
Cosa c'e' di fantastico in un tizio che sperimenta su di se' una ricerca
scientifica?
Cosa c'e' di fantastico in un ipnotizzatore?
Cosa c'e' di fantastico in un uomo che gira con una motosega in mano?
Cosa c'e' di fantastico in un cadavere mummificato?
Cosa c'e' di fantastico in una pozza di vermi?
Cosa c'e' di fantastico in un virus?
Cosa c'e' di fantastico in un uomo che si tronca le braccia?
Cosa c'e' di fantastico nel volto di una donna sfigurata?
Cosa c'e' di fantastico nelle badilate che stai prendendo?
:: E non sarebbero potuti mancare, senno', ad esempio, Il Gabinetto di
:: Caligari sarebbe stato 'espulso' dal genere (quando tu ancora
:: insisti a dirmi che il Caligari proviene dal fantastico).
:
: sempre letto, sempre discusso del Caligari prima di tutto come uno dei
: capostipiti del fantastico e poi dell'horror (ma in seconda battuta);
: il caligarismo successivo non a caso racchiude tutti film fantastici.
: Ripeto, il prologo e l'epilogo fanno entrare nell'ambiguità tutta la
: vicenda rendendola fantastica. A proposito forse fu uno dei primi
: casi di vero mkt applicato al cinema
Tu hai solo letto, del Caligari. Non basta. Non c'e' nulla di fantastico in
quel film, l'ambiguita' non genera il fantastico, genera solo ambiguita'.
:: Ma ne sarebbe stato espulso anche Freak,
:: ad esempio, ed infatti non riesci a collocarlo.
:
: Freak collocato non tra gli horror, è un melodramma ambientato in una
: comunità di fenomeni da baraccone; la molla è infatti la relazione
: tra gli individui...melodramma che si estremizza perchè estremi sono
: tali rapporti
Vallo a spiegare al Sindaco, che e' un melodramma.
E' una questione di pesi, Casini, il peso estetico e filmico di Freaks e'
l'orrore di cio' che viene rappresentato, non per niente la Baclanova viene
letteralmente trasformata in un mostro orripilante. E i protagonisti del
film sono, quantomeno, bizzarri (chiama Todorov, fatti spiegare come si fa
ad essere bizzarri senza essere fantastici. Quei tizi lo erano.).
Un film che la *stessa produzione* ritira dalla distribuzione, quasi
sicuramente per paura che la gente si commuovesse troppo, che annegasse
nelle lacrime di un melodramma troppo raffinato e struggente.
:: Ne sarebbe stato espulso
:: Homunculus di Rippert (per le stesse ragioni di Freaks), o il Mabuse
:: di Lang (per le stesse ragioni di Caligari).
:
: già dimostrato che vi sono elementi fantastici
Ma non hai dimostrato niente, cosi' dimostri solo che sei un testardo.
Dimmi che non riconosci come horror Mabuse, magari, ma non dirmi che e' un
mago, perdio, che e' una profonda cavolata. Mabuse e' un ipnotizzatore, un
plagiatore, un uomo dalle qualita' eccezionali (occhio, che se mi spari che
Mabuse e' fantastico perche' e' eccezionale, ti faccio diventare fantastico
Per un pugno di dollari dato che Joe e' un tiratore eccezionale).
: qui ti stai cuocendo a fuoco lento e non te ne accorgi. Ora ti
: rispiego del perchè ho portato l'esempio de Il Grande Uno Rosso di
: Samuel Fuller (lo hai visto?),
... aspetto te.
: era per dirti che secondo i tui
: ragionamenti eri *tu* a far rischiare di classificare il capolavoro
: fulleriano come film horror.
Quando mai?
Io non ho neanche definito l'horror; finora l'ho dato per scontato.
: Rilevo, e qui non ci sono cazzi, che
: Fuller per mostrare l'orrore della guerra estremizza e fantasmizza
: alcune sequenze; vatti a rivedere quella della piana in Francia sotto
: il crocifisso: è un brughiera brulla, spaventosa, coperta di nebbia,
: il crocifisso e davvero strano, le carcasse dei mezzi tedeschi sono
: fumanti, la squadra di Lee Marvin è sola, si aggira spaventata, è
: circondata da tedeschi morti ma anche da tedeschi che fanno finta di
: essere morti, la nemesi di Lee Marvin è appostata sul crocifisso e
: spia come spiano i killer argentiani, la musica non è epica (come ci
: si aspetterebbe da un film di guerra, come è anche presente ne IGUN)
: ma è straniante. La scena è totalemente romeriana, Fuller gira come
: se stesse girando un film di zombie. IL senso: il capolavoro rimane
: un film di guerra, non un horror; quello di Fuller è solo un
: espediente e una scelta stilistica...
Geniaccio. E' il peso e l'intenzione che quelle caratteristiche orrorifiche
hanno nel film che lo caratterizzano horror, non se c'e' lo schifo dentro.
Credevo scherzassi, incredibile, questo mi vuol convincere che Il grande uno
rosso e' un film di guerra e non e' horror.
: solo questo anche in altri casi
: non fa di un film un horror Profondo Rosso ormai se ne è discusso ed
: è un thriller; c'è poca possibilità di movimento al limite ti faccio
: contenta e ti dico che ci sono elementi horror
E' il peso, l'intenzione e il grado di rilevanza che contano.
PR e' una lunga sequenza di morti truculente e selvagge, girate in quel modo
con L'UNICO SCOPO DI TERRORIZZARE, mica di mostrare una guerra o un plot
thriller.
PR lo si misura addirittura in quella sequenza di ammazzamenti: prima c'e'
l'omicidio della medium, poi quello della scrittrice, poi ecc...; di piu':
ci si ricorda la traccia gialla seguendo il filo delle morti, piu' di cosi'.
Addirittura nemmeno il personaggio conta, ma la modalita' con cui viene
ammazzato, squartata e sgozzata tra i vetri, bollita nella vasca,
sfracassati i denti sugli spigoli, ... addirittura Clara Calamai e' *quella
della catenina*, si sostituisce il personaggio con L'OGGETTO che ne causa la
morte.
Questo e' il timbro portante di PR, non il thriller, che ben c'e', ma che
non ha il peso delle modalita' degli assassini e del loro ORRORE.
:: A questo punto puoi ri-cominciare dicendo:
:: "Secondo me, cioe' secondo il Casini, puo' esserci horror solo se il
:: soggetto deriva dal fantastico o dal sovrannaturale".
:: E puoi scatenarti quanto vuoi.
:
: questo era ovviom, se tu che non hai questo atteggiamento di base; in
: questa occasione poi ti stai trincerando, tattica sempre sbagliata da
: dietro le tue 8 monografie sul ciccio ricordati della Linea Maginot,
: del Vallo Atlantico di Rommel...mi sembra servite davvero a poco
Servono a poco, certo, sei piu' duro del cemento armato.
:: Guarda il grande spettacolo della morte in diretta, guarda gli
:: avvoltoi con la lingua di fuori davanti alla televisione e manda
:: a cagare Baudrillard, per favore.
:: Cosa dicevi, che la societa' contemporanea rifiuta la morte, che non
:: e' piu' in grado di rielaborarla come in passato?
:: AHAHAHAHAHAH
:
: fregata anche te dal balletto mediatico che concorre alla rimozione
: della morte; su questo se vuoi si apre un altro thread perchè
: altrimenti la cosa diventa troppo lunga. Non vi è discorso sulla
: morte ma spettacolarizzazione ovvero la forma più subdola di
: rimozione della morte messa in atto; la morte diventa spettacolo ma
: attraverso i vivi, vivi e morti si sovrappongono senza un
: discorso...questa per me è pornografia non Miike Ciao
Balle.
Quando si sbatte la morte in televisione si ha la famosa rielaborazione
(occhio a non cannare tu, i termini), che e' per l'appunto, sociale.
Quando si spiaccica pubblicamente la morte non la si sta rimuovendo, la si
sta strumentalizzando, usando, Casini. R-I-E-L-A-B-O-R-A-Z-I-O-N-E.
La rimozione la fai in casa tua, la rielaborazione in pubblico.
Ripassa il francese.
susanna

 Lo sapevo che alla fine mi deludevi.
Mi pare di capire che se ne è avuta abbastanza di questa discussione... :-)
Insomma, inutile tirarla troppo per le lunghe. Ognuno si fa i propri conti
ora.


 riconoscerlo come punto fondante.
ma perchč mai? io non solo riconosco l'importanza, ma anche ne rispetto, ne
ammiro e a volta anche ne seguo i dettami...fermo restando perň che per me
questi dettami sono solo ed esclusivamente di tipo morale, sono insegnamenti
su come vivere meglio con me stesso e con l'ambiente che mi circonda, non
certo principi assoluti e immutabili perchč inverati da un principio
trascendente che li sustanzia (ed ecco perchč io mi posso permettere di
sincretizzare e di prendere quello che mi piů mi "serve" dalla bibbia, dal
corano, dal libro dei morti e dalla baghvadgita...)
Per inciso, poi io non ho nemmeno un culto acritico per la Scienza, come tu
sembri attribuirmi...Come potrei, un niciano-kubrickiano quale mi
ritengo...Ciň non toglie che il metodo scientifico (la ricerca, l'induzione,
il non dare mai niente per scontato) mi pare comunque un modus operandi piů
accettabile della prostrazione ottusa davanti al credo quia absurdum...


 soglia, per me sei ancora la'.
beh, se davvero tu nutri del rancore nei miei confronti e se non è una posa
da newsgroup, non posso che compatirti con tristezza e amarezza...


<cuttone>
questo, se la cosa non ti offende come al solito, č senz'altro uno dei post
piů argomentati e convincenti del thread, mi pare un ottimo punto di sintesi
tra le posizioni discordanti (il principio dei "pesi specifici interni" č
forse l'unico metodo condivisibile per arrivarne a una sulla collocazione di
un film all'interno di un genere...)
e adesso riparti pure a insultarmi e a dirmi che ti sto pigliando per il
culo...


 fuori all'improvviso č ancora una delle cose piů paurose di sempre.
Si', ma non Arbogast che vola per le scale.
--
George Kaplan

 sterile revisionismo senza alcuna motivazione giustificabile.
Magnifico.
-- 
UFV:Amore e guerra(DVD)/L'altro delitto(DVD)/Hollywood party
(DVD)/L'adversaire(DVD)/L'ultimo spettacolo(DVD)/...E alla fine 
arriva Polly(DVD)/Christmas in love - 
http://www.albertofarina.tk

 alcunche' di fantastico ne' soprannaturale, bisognerebbe espellerlo.
Cosa, nell'Uomo Invisibile non c'e' il fantastico? Cos'e', uno scherzo?
--
George Kaplan

 della foresta.
"Fantastico" va inteso nella sua accezione piu' ampia.
--
George Kaplan

endrix ha scritto:
:: E poi sono un elefante, non te la perdono, te l'ho detto. Avevi
:: superato la soglia, per me sei ancora la'.
:
: beh, se davvero tu nutri del rancore nei miei confronti e se non è
: una posa da newsgroup, non posso che compatirti con tristezza e
: amarezza...
Il rancore e' soprannaturale e irrazionale.
Il mio e' un rancore laico.
susanna

 e di Attrazione Fatale?
Non ricordo nulla di soprannaturale in "Misery". Non vuol dire molto
perche' tendo a scordare rapidamente i dettagli dei film, ma non ricordo
di aver avuto mai impressione di soprannaturale. Ed e' un film che
mentalmente non ho mai davvero visto come horror.
"Attrazione fatale" ha un finale idiota, per giunta storicamente
attaccato con lo sputo dopo qualche sciagurata preview. Ma la
resurrezione della tipa dalla vasca era decisamente horror. E
demenziale.


 ambiguita' (della serie realta' o sogno?).
Non saprei. Trovo a rischio questo desiderio di creare definizioni buone
per tutte le stagioni. Ha ragione la Susanna: inutile creare categorie
che ci costringono a escludere titoli che *evidentemente* sono horror. A
cosa ti serve?


 Il mio e' un rancore laico.
e perciò stesso orrorifico, giusto?


 cosa ti serve?
a un laureando alle prese con una tesi può servire eccome circoscrivere con
precisione l'oggetto del proprio approfondimento, non ti pare?


 demenziale.
non ti sembra allora che ci siano delle contraddizioni, in moltissime
pellicole il villain alla resa dei conti sembra essere quasi immortale
(l'antagonista è sempre qualcosa di altro, lo si vede anche nei fumetti -a
volte con delle complicazioni e giochi delle parti-); eppure non
necessariamente tali pellicole debbono essere horror (un villain che fa
fatica a morire non ha nulla di immortale -direi che siamo  dalle parti
dello stereotipo-)
Ciao
ps
ma su questa cosa o simile non avevi chiesto delle scene in un thread? A che
te serviva?
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Non si Deve Profanare il Sonno dei Morti/ Happy
Together/ America 1929: Sterminateli Senza Pietà/ Il Pistolero/ I Fratelli
Dinamite/ Il Caso Mattei/ Anche gli Uccelli Uccidono/ Rollerball (1975)/
Apocalypse Domani/ Android

sotto.
Perň su Antigone e la Cavani non m'hai cacato :-P
Boris
-- 
UFV: Un maledetto imbroglio - P. Germi (8)


Ecco più forbitamente quanto ho cercato di dire altrove a George
Kaplan.


 cosa ti serve?
non penso che il mio intento sia quello di trovare la "gabbia", anzi la
discussione è lunga proprio per questa impossibilità; cosa che d'altronde ho
scritto dall'inizio. La discussione sta proprio su cosa sia evidente o meno,
e questo trovo che sia necessario; lavorare su queste "evidenze" può essere
fruttuoso. Preferisco procedere anche per piccole provocazioni, se questo fa
si che mette in moto qualcosa; poi questo può apparire "pesante" quando
nello stesso thread mi scontro con la Susanna. Evidentemente i nostri
caratteri fanno si che il tutto si trasformi in una lotta all'arma bianca e
senza esclusione di colpi stile I Duellanti o La Quarta Guerra. Però ho
grande rispetto per il "nemico", anche perchè per me può essere "nemico"
solo chi è mio paro livello o superiore ;-)
Poi però mi fa incazzare quando svaria e mi chiama fascio...infatti ora le
rispondo
Ciao


 ha scritto:



ho materiale per te (film, letteratura varia).

scrivimi @yahoo.



cia'

pato

-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
 Web Service
http://newsgate.localinfo.it

 scrivimi @yahoo.
potresti comunicarla anche a noi poveri mortali


 Ripassa il francese.
su questo smetto di discuttere, se noti ho abbandonato il ramo, quello che
avevo da dire l'ho detto; non si ha lessico comune e non ci capiamo sulla
questione della rimozione


endrix ha scritto:
: questo, se la cosa non ti offende come al solito, č senz'altro uno
: dei post piů argomentati e convincenti del thread, mi pare un ottimo
: punto di sintesi tra le posizioni discordanti (il principio dei "pesi
: specifici interni" č forse l'unico metodo condivisibile per arrivarne
: a una sulla collocazione di un film all'interno di un genere...)
: e adesso riparti pure a insultarmi e a dirmi che ti sto pigliando per
: il culo...
Gli elefanti non si fanno blandire facilmente.
susanna

George Kaplan ha scritto:
: Io non escludo affatto la natura horror (ho detto che Profondo rosso
: e' un thriller-horror, e che comunque ormai la differenza tra i due
: generi e' stata spesso annullata tanto che si puo' parlare di una
: cosa unica), tuttavia se dovessi incasellarlo tramite le sue
: peculiarita' narrative, ebbene non esito a definirlo thriller.
: Altrimenti non si spiegherebbe la differenza con un film come
: Suspiria. Che, riconoscerai, e' cosa diversa da Profondo rosso.
Certo, e' un altro horror, quello con le origini irrazionali e
soprannaturali.
La famosa detection, comunque, c'e' anche in Suspiria, come riconoscerai.
:: Psycho per cosa e' riconoscibile, identificabile, selezionabile nel
:: cinema hitchcockiano, per i topoi del thriller o per i topoi
:: dell'horror?
:
: In Psycho sono riconoscibili i topoi del thriller moderno. Non
: dell'horror. Gli elementi scioccanti che tu citi, non sono elementi
: estranei al genere thriller.
Puoi solo dire che non sono sufficienti a fare di Psycho un film horror, ma
non puoi dire che in Psycho non ci sono caratteri horror.
: Scusami ma il tuo e' revisionismo, nel voler far passare Psyhco per il
: capostipite dell'horror moderno. In qualsiasi libro di cinema troverai
: Psycho come capostipite del thriller, e NON dell'horror.
"[...] E' stato il piu' grosso successo commerciale di Hitchcock. Ha segnato
il passaggio dal thriller all'horror film, proseguito poi con The Birds
[...]"
Fernaldo Di Giammatteo, Dizionario universale del cinema, vol. 1
susanna

Boris ha scritto:
: Però su Antigone e la Cavani non m'hai cacato :-P
Cos'e' questa storia dell'Antigone e della Cavani, che me l'hai gia' detta
ma ho fatto finta di non capire perche' non capivo.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
: frega nulla, sei tu ora che tagli via i pezzi (e non è questione di
: specchio riflesso pa pa gne gne); se proietto un film in una sala
: vuta chi si spaventa il proiezionista?
Cedo.
Prima dici che non ha senso tirare in ballo lo spettatore (dici di non
essere d'accordo a focalizzare l'attenzione sullo spettatore), adesso mi
dici che senza lo spettatore non se ne fa nulla.
Cedo io, ma perche' non si capisce piu' nulla di quello che vai dicendo.
<omissis>
:: Confido che questa tua uscita sia solo frutto di uno stato momentaneo
:: di incoscienza.
:
: sinceramente non mi sento di appartenere al "pubblico" che mi impestò
: la visione di Brothers, non vedo nemmeno cosa ci possa essere di
: elitario nell'affermarlo perchè emerge da se. Il mestiere del "buon"
: critico e fornire strumenti interpretativi a che tra il pubblico ha
: voglia di approfondire, altrimenti poi tu non faresti i giochini alla
: Ghezzi (per prendere in giro tale stile); giochini che servono a
: mostrare quale è la critica elitaria.
: Se un pubblico non sa stare al cinema ovvero non sa vedere un film nè
: collocarlo quantomeno alla larga in un genere, e questo volutamente e
: stupidamente; allora si me ne tiro fuori
Fai bene, ma il tuo ragionamento era generale, del tipo 'io insegno al
pubblico come si guardano i film, perche' il pubblico ha sempre torto'.
Prova a rileggerti, ma il senso e' proprio questo.
E non e' per niente bello.
:: Momentaneo? Capostazione?
:: Mi sei fascistello, Casini?
:
: e qui no, puoi dirmi tutto; ma fascistello no!!!
: Te lo dico principalmente perchè poi quelli che veramente non hanno
: argomenti su questo ng gongolano.
Boh, se e' per questo... io do del fascistello al 50% di chi parla con me.
In questo caso, era una domanda pero'.
:: Cosa c'e' di fantastico in un uomo deforme?
: nulla, Freak è melodramma puro
Decine di horro si basano sull'uomo deforme. Presente Lon Chaney?
<omissis>
:: Cosa c'e' di fantastico in un ipnotizzatore?
: se ha poteri mentali tantissimo
Un ipnotizzatore conosce una tecnica, non ha poteri mentali.
:: Cosa c'e' di fantastico in un uomo che gira con una motosega in mano?
:
: nulla, Texas Chainsaw Massacre è problematico ed è uno dei pochi
: titoli non fantastici che mi sento di dire sia horror; per motivi
: complessi già spiegati
Ah, ecco.
:: Cosa c'e' di fantastico in un cadavere mummificato?
: Psyco è un thriller, e anche qui ne abbiamo discusso o sbaglio?
Decine di horror presentano cadaveri mummificati, non solo Psycho (occhio al
trappolone).
:: Cosa c'e' di fantastico in un virus?
:
: Andromeda Strain è un film fantastico perchè la tecnologia con cui è
: creato non esisteva a suo tempo
Balla. Tutta la tecnologia utilizzata nel film era perfettamente realistica.
<omissis>
:: Cosa c'e' di fantastico nelle badilate che stai prendendo?
:
: che sono ancora in piedi :-P
Vero.
<omissis>
: ok sospendo anche su Mabuse, ma non ti prometto nulla...al cuore
: Susanna al cuore
Non ti farei niente.
Dietro le cento placche di acciaio che tieni nascoste non sono sicura di
trovarci un muscolo involontario.
:: Geniaccio. E' il peso e l'intenzione che quelle caratteristiche
:: orrorifiche hanno nel film che lo caratterizzano horror, non se
:: c'e' lo schifo dentro.
:: Credevo scherzassi, incredibile, questo mi vuol convincere
:: che Il grande uno rosso e' un film di guerra e non e' horror.
:
: CAZZZZOOOOOOOO allora lo vedi che il nostro ragionamento alla fine in
: qualche punto coincide; te ne rendi conto o no? Al di là dei titoli, e
: questo per me deve rimanere, siamo d'accordo che un film che abbia
: degli elementi ripugnanti non è *necessariamente* horror
Se alla fine mi imputi una tesi cosi' cretina non sono mica tanto contenta,
sai?
Questa cosa la stai inventando ora. Quando mai avrei detto che bastano gli
elementi ripugnanti? E' quanto misurano quegli elementi (orrorifici piu' che
ripugnanti), che grado di forza hanno nel complesso della pellicola. E la
tesi era solamente che NON NECESSARIAMENTE potessero derivare da
soprannaturale e/o fantastico.
:: Servono a poco, certo, sei piu' duro del cemento armato.
:
: no no, sono motorizzato e da sbarco; sono passato ai lati e ti sono
: dietro; i colpi che fanno crollare le 8 monografie provengono dalle
: tue spalle :-P
Prima eri davanti?
Ecco perche' non vedevo nulla.
susanna



Ho postato addirittura col tuo nome nel subject per evocarti, t'avevo
chiesto se avevi visto I cannibali di Liliana Cavani. Un'Antigone anni
'70.
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 Fernaldo Di Giammatteo, Dizionario universale del cinema, vol. 1
Ma si sa che Di Giammatteo e' un coglione.
--
George Kaplan


thriller con elementi horror, ma spinge molto meno sull'horror secondo
me. Il punto centrale poi non è nemmeno il meccanismo del thriller
quanto l'ambiguo rapporto Clarice - Hannibal.


 precisione l'oggetto del proprio approfondimento, non ti pare?
Il punto e' che quelle classificazioni NON si stanno dimostrando cosi'
precise.


 precisione l'oggetto del proprio approfondimento, non ti pare?
Si?
No!
Quantomeno non circoscriverlo in categorie che servono al consumatore molto 
prima che al 'critico'. 

 George Kaplan
Adesso si che ti riconosco ;) 

 prima che al 'critico'.
da quanto ho capito la tesi del kap verte prevalentemente sull'horror
contemporaneo e in questo il Nostro è sicuramente avvantaggiato, perchè se è
vero che nel postmodernismo imperante la contaminazione regna sovrana, è
anche vero che specularmente si nota una tendenza parallela a "preservare" i
generi dall'ibridazione in modo da fornire allo spettatore un prodotto di
più facile riconoscibilità e quindi di più facile consumo...Pensa a quanti
"horror puri" sono usciti negli ultimissimi anni, pensa al ritorno del
western, alla commedia sentimentale e così via...


 senza esclusione di colpi stile I Duellanti o La Quarta Guerra.
I quattro marmittoni alle grandi manovre.
-- 
adamski

 ha scritto nel messaggio
news:4ok6abwfxbt$.1n6pmpayb98c9.dlg@40tude.net...

veramente mi riferivo a The Fourth War di John Frankenheimer
http://imdb.com/title/tt0099606
Se invece vogliamo fare i marmittoni ok, per ora però ce ne mancano altri
due
Ciao
--
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
UFV: TFF 22^ Edizione/ Happy Together/ America 1929: Sterminateli Senza
Pietà/ Il Pistolero/ I Fratelli Dinamite/ Il Caso Mattei/ Anche gli Uccelli
Uccidono/ Rollerball (1975)/ Apocalypse Domani/ Android/ Pat Garret e Billy
the Kid/ Billy Elliot