Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) irresponsabili, incoscienti, chiusi nella difesa dei privilegi di pochi

"L'accordo è un vero e proprio tradimento delle ragioni dei lavoratori, 
per certi versi è peggio della controriforma Maroni", denuncia Marco 
Rizzo, capo delegazione del Pdci all'europarlamento.
"Il progetto è restrittivo - sostiene ancora Rizzo - Il sistema delle 
quote che avrebbe dovuto garantire più elasticità di scelta ed evitare 
altri scalini successivi al primo, in realtà non è molto vincolante. Lo 
scalone viene diluito in 3 scalini e poi si va anche oltre, riducendo 
fortemente i margini di scelta dei lavoratori. Insomma, pagano i soliti 
noti. Serve la mobilitazione generale e l'impegno totale di tutti quelli 
che si dichiarano ancora di sinistra".
Di battaglia parlamentare parla anche il segretario del Partito dei 
comunisti italiani Oliviero Diliberto: "Non nascondo di essere molto 
irritato", ha ribadito oggi a Pordenone. "La delusione è grande - ha 
aggiunto - perchè da un governo di centrosinistra ci saremmo aspettati 
politiche a favore dei lavoratori non contro i lavoratori. Qui si 
aumenta l'età pensionabile e la si aumenta fino a 62 anni. Non mi sembra 
un gran risultato. Siccome questo è un accordo sindacale, ma va tradotto 
in una legge la battaglia proseguirà in Parlamento".
E mentre la rabbia della base arriva attraverso le lettere pubblicate 
oggi da Liberazione, con le quali i lettori chiedono che "Prodi torni a 
casa", il segretario di Rifondazione Comunista Franco Giordano attenua 
la durezza del giudizio espresso a caldo sulla riforma approvata dal 
governo: "Abbiamo espresso - ha dichiarato Giordano - un giudizio 
politico molto critico sullo scalone, un giudizio che però raccoglie 
anche elementi positivi, come l'innalzamento del rendimento delle 
pensioni dei giovani. Ci impegniamo naturalmente nel dibattito 
parlamentare e nelle attività sociali, a modificare l'impianto dello 
scalone che ora lenisce le sofferenze ma non modifica l'impianto di fondo".

Viale del Ring, angolo di Sirk. Aramesh e il cuggino di nico a colloquio:
(...)
Capisco il disaccordo, ma perché irresponsabili? Percé incoscienti? 
L'alternativa non è mica il fascismo. Ho appena vissuto 5 anni di quella
alternativa, durante i quali ho comprato casa e sono diventato papà due
volte.
Dato che non c'è nessun moloch da temere, è bene che ognuno faccia il suo
mestiere. La sinistra, quel che ne è rimasta, saltuariamente fa il suo. La
destra lo fa sempre.
E' il mestiere del nascituro partito democratico che non è molto chiaro
semmai, ma continuo a non capire l'accusa di irresponsabilità.
-- 
Aramesh
Wish I was in Tijuana
Eating barbecued iguana

 "L'accordo è un vero e proprio tradimento delle ragioni dei lavoratori,
vabbè, se pensi che qualcuno di questi geni ha osato proporre l'inserimento
degli insegnanti nella categoria dei lavori usuranti ...ma ti rendi conto,
rotfl...
-- 
UFV: TMNT / Harsh times / Transformers / Io e Beethoven / Follia /
Appuntamento al buio / Hostel 2 / L'eletto / I fantastici 4 e Silver Surfer
/ Ti va di pagare? / In memoria di me / Le regole del gioco / Ocean's
thirteen / Nome in codice brutto anatroccolo / Presa mortale / La città
proibita

 semmai, ma continuo a non capire l'accusa di irresponsabilità.
come sopra
N.

 
beh, con un allievo come Scirio, magari si'
N.

 semmai, ma continuo a non capire l'accusa di irresponsabilità.
quoto, straquoto e controquoto
ps: qualcuno ha visto gli speciali sul g8 di la7 (non è un gioco di parole
nè do' i numeri)? dopo 6 anni hanno scoperto che i no global avevano
ragione su tutto, porca vacca, mentre i partitodemocraticisti e af-fini
continuavano a darci dei delinquenti. fanculo.
-- 
Holden,
il niubbo

Holden wrote:

pensa alla tua pensione invece che agli slogan

nico, come dici spesso, tu hai idee di destra. quando sei in totale
disaccordo con la sinistra, vuol dire che (stranamente) la sinistra sta
facendo bene il suo lavoro e tu non ti sei rincoglionito. è un buon segno,
doppio. come il fatto che io e aramesh siamo in linea, invece. tutto ok.
inoltre è normale che t'incazzi e che endrix sia d'accordo con te. è tutto
normale, rallegratene!
-- 
Holden,
il niubbo

Holden wrote:

me ne rallegro
ma torniamo a ragionare
perche' solo in Italia si dovrebbe poter andare in pensione a 58 anni?
perche' 62 anni e' considerato dai conservatori del PdCI e RC una quota 
indecente quando e' ancora piu' bassa della media europea^
perche'?
probabilmente non sai rispondere e tiri fuori il G8 tanto per "buttarla 
in caciara" come si dice a Roma
N.

 rovinando cosi' i giovani, sono degli squallidi e incoscienti conservatori
questa è la più /divertente/, e non manca mai.
chiunque ricordi tutte e quattro le riforme delle pensioni varate in 15
anni - questa sarà la quinta - sa che le pensioni de "i giovani" sono
state tagliate d'un colpo, è stata introdotta la flessibilità, cioè
precarietà, ancora oggi senza alcun ammortizzatore sociale adeguato e "i
giovani" sono passati dall'essere lavoratori subordinati all'essere
lavoratori autonomi (con tutto il peso fiscale del caso, gli stipendi
più bassi e facendo gli stessi, identici, lavori di 10 anni fa).
poi ci si sveglia, ci si accorge che le pensioni de "i giovani", che
erano state tagliate con l'accetta appena pochi anni prima (sempre dalla
cosiddetta coalizione "di centrosinistra"), saranno troppo basse (ma
va?), e di conseguenza si scopre inevitabile tagliare le pensioni agli
attuali contribuenti, e dire a "i giovani" che dovranno lavorare ancor
più dei 40 anni che han lavorato i propri padri.
ora, io vivo a Napoli. qui il lavoro che c'è è poco, e viene pagato una
miseria. prendiamo quindi il tipico "giovane" di Napoli. se non è più
fortunato degli altri, ha essenzialmente due possibilità: (1) emigra,
andando a produrre ricchezza altrove, lavorando tutti i giorni per oltre
40 anni, senza avere certezze sul futuro; (2) va a Via Toledo, sfila un
paio di Rolex ai turisti; vive *fino* a 40 anni perché nel frattempo è
passato a mercati (sempre illegali) più redditizi e viene ucciso da un
altro clan se non dalla polizia; non lavora un solo giorno in tutta la
sua vita, ma resta tra i suoi familiari e si gode i facili profitti.
secondo te, cosa conviene scegliere a questo "giovane"?
quel che voglio dire è che si sta creando un divario troppo netto tra
ciò che offre la legalità e ciò che invece offre l'illegalità.
chi vive qui vede bene come da una parte ci sia il "giovane" che,
essendo di "buona famiglia" e non essendo ancora emigrato, è costretto a
lavorare in un call center per 250 euro di stipendio base + bonus per
contratti, e chi invece sta in strada apparentemente senza far nulla
tutto il giorno, e cambia vestiti, cellulare e macchina ogni 20 minuti.
se portiamo le pensioni a oltre 70 anni, che è poi l'obiettivo a cui
vogliono arrivare, quanti giovani credi che sceglieranno il call center?
la casta politica è cieca e non ha interessi ad intervenire, se non per
peggiorare... tu invece che interessi hai? non hai figli, oppure hanno
già un buon posto di lavoro?
Ciao, Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) # 
http://libre.netsons.org/

 perche' solo in Italia si dovrebbe poter andare in pensione a 58 anni?
essere italiani è un mestiere usurante.

 non e' vero
Sai, naturalmente, che QUESTA riforma delle pensioni prevede un ribasso del 
trattamento del 6-8% tramite la modifica dei coefficienti, da applicarsi dal 
2010.
Bene, quando passera' la riforma, te lo ricordo io, il ceffone.
susanna

 Bene, quando passera' la riforma, te lo ricordo io, il ceffone.
Non serve. La prossima legislatura gli toccherà fare il governissimo, è già
una punizione sufficiente.


 indecente quando e' ancora piu' bassa della media europea^
Gli stipendi degli insegnanti.
Il fatto che in Europa un morto sul lavoro ogni quattro schiatta in Italia.
La durata dei processi.
Un servizio ferroviario da terzo mondo.
Il solo Quirinale che ha 2600 dipendenti.
Le cose che distinguono in peggio questo paese da qualche altro paese
europeo sono molte. Come mai vuoi iniziare dalle pensioni? Ma strutturo
meglio la domanda.
Tempo fa ti feci un calcolo attuariale. Te lo rifaccio su una situazione
concreta. La mia.
Ho iniziato a lavorare nel 1994 per 600 euro netti al mese. Oggi prendo il
triplo. C'è stata inflazione, ma c'è stato anche un aumento della mia
capacità reddituale. Non è un regalo della scala mobile, semplicemente sono
più bravo oggi di allora. Anzi sto prendendo meno - in proporzione - di
quanto prendeva un mio collega del mio livello nel 1994.
Comunque sia, faccio una somma dei contributi INPS versati a mio nome.
Voglio vedere, se li avessi investiti in un fondo a capitalizzazione
composta annua, come mi avrebbero reso.
1) Come faccio a conoscere i miei contributi? Vado sul sito dell'INPS col
mio PIN code e guardo la mia situazione di versamenti.
2) Come faccio a conoscere il tasso di interesse? Guardo su internet i
tassi dal 1994 a oggi e per ogni anno faccio una media.
3) Dal 1994 ad oggi avrei accantonato 102.000 euro dopo aver rivalutato i
versamenti annui secondo i tassi di cui al punto 2.
Ora, se trasformassi questo capitale in un vitalizio secondo tabelle
attuariali, supponendo di vivere per altri 40 anni (sarei ottantenne) e con
un tasso del 4% annuo - matematica - mi verrebbero *430 euro* al mese a
partire dal 01/01/2008.
Vuoi sapere quanto sarebbe la mia pensione INPS se puta caso potessi
ritirarmi oggi? Il sito INPS dice che mi da 292 euro, e tendo a credergli
dato che è l'INPS che eroga.
Già oggi qualcuno mi sta fottendo 138 euro al mese. La mia domanda: chi si
sta prendendo i miei 138 euro?
Perché è questa qui la semplice questioncina.
Tu garantiscimi che mi dai il capitale che mi devi, che dai ai miei figli
il capitale che mi hai trattenuto e quello che hai fatto versare a nome mio
alle ditte dove ho lavorato, tu fammi i calcoli giusti e rendimi le
palanche, e io vado in pensione anche a 80 anni. Ci vado anche dopo morto.
O forse vorresti solo posticipare la restituzione del *mio* capitale senza
calcolare gli interessi in più che mi *devi* dare?
Insomma mi vuoi fottere? sorry, fottermi ti costerà farti fottere a tua
volta da Berlusconi, o almeno almeno dovrai farci linguinbocca.
Ah, il "tu" è ovviamente un artifizio retorico, mica che mi ti offendi!


 più bassi e facendo gli stessi, identici, lavori di 10 anni fa).
Te ne dico una carina.
Anche a Genova, come in tutte le università d'europa credo, la facoltà di
Lettere gestisce ed organizza i corsi erasmus. Sono sempre gli stessi
insegnanti, tra cui mia moglie, specializzati in docenza di italiano L2,
tutti con contratti di lavoro occasionale. Non cocopro: occasionale. Per
tutti i 6-7 corsi che fa ogni anno da 7 anni a questa parte.
La cosa carina è questa: per avere gli assegni famigliari INPS (ce ne
spetterebbero 100 euro al mese circa, pochi, ma perché non prenderli?), il
reddito complessivo del nucleo famigliare deve derivare per il 70% da
lavoro dipendente o assimilato.
Così non li prendiamo, perché mia moglie è precaria ("autonoma") ma porta
in casa più del 30% del reddito famigliare.
Se mollassi la mia famiglia, lo stato non le pagherebbe gli assegni
famigliari perché la considera una gioielliera.


 
questa parte la quoto...
aggiungerei una cosa che mi viene in mente ora:lo stipendio del big boss 
della Banca d'Italia...Nel periodo del "casino Fazio" lessi che lui 
prendeva lo stipendio del big boss della Federal Reserve....ma 
moltiplicato per 3  :-) Vale a dire che Alan Greenspan prendeva meno 
della metà di Fazio...con ben altre responsabilità:ora non so se per 
Draghi la situazione emolumenti sia cambiata:se non è cambiata rispetto 
a Fazio...buon per Draghi,male per gli italiani...

nico non avertene a male se non aggiungo nulla di mio, ma aramesh è
perfetto
-- 
Holden,
il niubbo

> ora, io vivo a Napoli. 
snip
*standing ovation*
-- 
Holden,
il niubbo

 pensa alla tua pensione invece che agli slogan
ho una mente che permette di pensare a entrambi
-- 
Holden,
il niubbo

Maverick FC wrote:
secondo me sei andato fuori tema
nessuno mi ha ancora spiegato perche' andare in pensione a 62 anni 
minimo sarebbe un tradimento verso i lavoratori, come dice il 
conservatore Diliberto
N.

 Il solo Quirinale che ha 2600 dipendenti.
quindi, siccome siamo un po' sfigati, almeno andiamo in pensione prima
puo' essere ...
N.

 
infati e' l'unico che ha risposto alla mia semplice domanda
il privilegio italiano di poter andare in pensione prima in cambio dei 
tanti disservizi e ingiustizie
non condivido, ma almeno ha risposto
N.

composta annua, come mi avrebbero reso.
questo sempre che il fondo non avesse investito in bond argentini o
azioni parmalat.
A fine anni settanta videvo un telfilm per ragazzi.
Una delle protagoniste era una anziana insegnante o simile (non
ricordo molto, non era un telefilm ch emi appassionasse poi tanto)
In un episodio di questa specie di commedia per ragazzi lei era
disperata: il suo fondo pensione era fallito.
Non aveva piů un soldo, era costretta a lavorare fino alla morte.
Per me fu un vero trauma.
Primo perché era una commedia e in quell'episodio non c'era nulla da
ridere.
Secondo perché non era quella l'america che sognavo.
Dopo di allora in quasi tutti i telefilm, per lo piů polizieschi,
notai almeno un episodio con un vecchio che non aveva abbastanza
pensione o non l'aveva proprio dopo una vita di onesto e di medio
livello lavoro.
Mi colpě il fatto che mangiassero cibo per cani.
all'epoca erano fortunati: a questi prezzi io il cibo per cani non me
lo  potrň permettere.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 
sembrate scemi
(lo so che non lo siete)
N.

 Prodi
č una delle pochissime persone a cui voglio male, fisicamente,
personalmente.

 argentini o azioni parmalat.
Fermo restando che condivido con te il fatto che il timore per il proprio 
futuro è sacrosanto, sono costretto ad essere un po' pedante sul concetto di 
"equivalenza economica".
Qui non sto dicendo di investire in fondi privati, anche se poteva sembrare. 
Non è necessario. Per dire: basta che me li diano in mano *oggi* quei soldi, 
come capitale anziché come rendita, e io ottengo di mio quel risultato. I 
titoli pubblici dell'area Euro - BOT tedeschi o francesi - danno grosso modo 
lo stesso tasso attivo e farsi un piano di investimento/disinvestimento è 
banale.
Il tasso di interesse è semplicemente una relazione di equivalenza 
matematica, non economica, tra valore attuale e valore futuro di un 
capitale. Una volta stabilito un tasso (la Banca Centrale ne stabilisce in 
continuazione), la relazione è semplice matematica:
M = C x (1+i)^n ovvero
C = M / (1+i)^n
dove 'M' è il capitale futuro, 'C' è il capitale odierno, 'i' è il tasso di 
interesse, e 'n' il numero degli anni di durata del prestito.
L'argomento rischio insomma è inconsistente: 100 euro oggi sono 
economicamente uguali a 148 euro tra 10 anni se il il tasso è del 4%. Se non 
vuoi 148 euro domani, o se non puoi volerli, se hai paura del rischio, 
prendi 100 euro oggi e fanne ciò che vuoi. Ma lo stato *non ti dà* 100 euro 
oggi. E già non ti dava 148 euro domani che li vuole ancora abbassare.
Il punto è: se per legge non hai il diritto di prendere il capitale oggi, 
l'equivalenza matematica tra 100.000 euro presi oggi e una rendita mensile 
di 40 anni dice che devono darti 417,94 euro mensili (qui la funzione "fara" 
di Excel è molto utile).
Ma se poi la stessa legge ti dice che non ti dà 100.000 euro oggi, e non ti 
dà nemmeno 417,94 euro mensili ma solo 290, allora la legge ti sta fottendo. 
O meglio ti stà applicando una *tassa patrimoniale* cammuffata per 
finanziare qualcos'altro.
Qualunque abbassamento ulteriore di quei 290 euro, già indebitamente bassi, 
significa ulteriore tassazione sul patrimonio. Sia che abbassi la singola 
rata, sia che - come in questo caso - diminuisci gli anni dell'erogazione. 
Aumentando l'età pensionabile diminuiscono gli anni medi di erogazione, ed è 
esattamente la stessa cosa che abbassare la rata della pensione.
-- 
Aramesh 

 (qui la funzione "fara" di Excel è molto utile).
Dislessia portami via.
La funzione "rata".
-- 
Aramesh 

 darti 417,94 euro mensili.
Ulteriore glossa:
Quando l'INPS dice che per lo stesso accantonamento mi dà un mensile 290 
euro per 40 anni (mia aspettativa di vita) anziché 418, sta anche dicendo 
che non ho accantonato 100.000 euro, ma 70.000.
In pratica fregarmi circa 130 euro al mese per tutta la vita equivale 
economicamente a fregarmi 30.000 euro (su 100.000) oggi. Così fa un po' più 
impressione, forse.
E per inciso è la situazione attuale, quella che le modifiche in discussione 
andranno a peggiorare (ritardando il momento dell'erogazione).
-- 
Aramesh 

 come capitale anziché come rendita, e io ottengo di mio quel risultato.
quindi, ad esempio, saresti d'accordo anche a smantellare il sistema
sanitario nazionale riducendo drasticamente il prelievo forzoso sulle
buste paga e lasciando i soldi in tasca ai cittadini che potrebbero
scegliersi liberamente che tipo di assicurazione medica sottoscrivere
e in quali strutture curarsi...

 strutture curarsi...
Non capisco la domanda. Il SSN è finanziato dalle imposte sul reddito di 
tutti, non dagli accantonamenti pensionistici dei lavoratori dipendenti. Se 
i soldi non bastano per un SSN strutturato così, si guardano le entrate e le 
uscite del SSN e si discute di quello.
La pensione in altre parole non c'entra con la sanità pubblica, né come voce 
di spesa, né come prelievo. Ma ripeto, forse non ho capito la domanda.
Comunque sia, gli accantonamenti INPS hanno die finalità: una sociale 
(pensioni) e l'altra assistenziale (malattia, cassa integrazione, 
trattamento di disoccupazione, fondo di garanzia TFR). Una delle scuse più 
frequenti per il "furto" (che ho già dimostrato) delle pensioni da parte 
dello stato attraverso l'INPS, è che queste pagherebbero le spesse 
assistenziali eccessive.
Tutto può essere, fatto sta che già oggi per avere quelle prestazioni il 
lavoratore *versa* dei contributi ulteriori al FAP (trattenuta pensioni). 
Questi contributi sono cersati proprio per coprire le prestazioni 
assistenziali. Non bastano? si alzino quelle o si limitino le prestazioni, e 
possiamo discuterne. Le pensioni non c'entrano nulla.
PS: c'entrerebbero, se ammettesimo che le pensioni sono dovute a 
*prescindere* dal versato. Ma proprio la riforma Dini dice che esse 
*dipendono dal versato*. E perciò dato che non dipendono più dall'ultimo 
stipendio ma dai miei versamenti, beh, io voglio i miei soldi e voglio 
sapere chi se li ciula.
-- 
Aramesh 

Aramesh ha scritto:

Qualche tempo fa ho sentito, in qualche dibattito tv, che il casino
sulle pensioni viene fuori perché sono insufficienti (o mancano del
tutto) i contributi di una buona fetta di lavoratori autonomi e anche
dipendenti nel privato; la cosa mi pare verosimile -dopotutto siamo in
Italia- ma non so quanto realmente incida la cosa. Si faceva anche
notare come il fenomeno non fosse intrinsecamente correlato con il
lavoro 'nero' quanto piuttosto al fatto che alcuni (molti?) datori di
lavoro omettessero i versamenti all'ìnps e poi lo Stato dovesse farsene
carico. E' plausibile come teoria o è l'ennesima fesseria televisiva?
Lenny

 europeo sono molte.
toh: 
http://tinyurl.com/2jft4l
 (ho anche un suggerimento per evitare il
"ricorso esasperato a mezzi tecnologici": leggere i fondi del caffe`)
per par condicio, circa il discorso pensioni ti faccio presente che nel
2003 e` stata soppressa l'inpdai (previdenza dei dirigenti d'azienda) e
tutte le sue funzioni passate all'inps, col benestare di confindustria,
secondo te era in attivo o in passivo?

 toh:
http://tinyurl.com/2jft4l
Cassazione: "Mai spiare il dipendente lavativo"
La vigilanza non deve violare la privacy
Per carita', tu vuoi la morte di it.arti.cinema!
--
Joe

 Per carita', tu vuoi la morte di it.arti.cinema!
tutt'altro, e` un ng pieno di gente adorabile

 Non capisco la domanda.
una semplice considerazione spontanea su un principio di fondo: se in
una prospettiva "liberale" e antistatalista mi dici che preferiresti
gestire autonomamente il tuo trattamento pensionistico sottraendolo
alla voragine inps, dovresti allo stesso modo concordare con
un'impostazione dei servizi sanitari che restituisca al cittadino la
facoltà di scelta e indebolisca quindi il SSN...

 quindi il SSN...
Il discorso è rovesciabile.
Se tu in una prospettiva socialista e solidale mi dici che devo prendermi 
sul groppone la mia parte di generazioni future con le quali patteggiare, 
allora proprio in quell'ottica socialista ti devi prendere tu sul groppone 
la tua parte. Così facciamo i conti bene e ce la dividiamo ognuno secondo i 
propri meriti e seondo i propri bisogni.
A te la scelta.
-- 
Aramesh 

 nel privato
Non sono così addentro alla situazione, anche se susanna - che spero ci 
legga - tempo fa fece un post che pareva quantificare questa somma come 
molto alta (non riesco a trovare il post su google). Ma posso lo stesso 
tentare di fare un ragionamento finanziariamente sensato.
A partire da metà anni '90 lo squilibrio dell'INPS diventa strutturale e 
connaturato alle modifiche della legislazione del lavoro. Attenzione: non 
uno squilibrio dovuto al mutamento demografico, giacché questo potrebbe 
anche essere assorbito dall'immigrazione, ma semplicemente dal mutamento 
della giurisprudenza del lavoro. Uno squilibrio cioè a mio modo di vedere 
indotto a forza.
Con l'introduzione dei contratti atipici - cococo per gli amici - la prima 
cosa che si andò a toccare fu il contributo previdenziale a carico ditta. 
Una ditta oggi può:
a) Assumere a tempo indeterminato col CCNL versando un ulteriore 30% di 
contributi calcolati sull'imponibile previdenziale del dipendente (es.: 1500 
di lordo = versamento C/ditta di 450 euro) - onore questo riservato a gente 
coi coglioni grossi, quelli che una volta assunti la ditta non vuole 
assolutamente perdersi. Io ad esempio.
b) Assumere a cococo versando oggi 2/3 del 16% (in certi casi del 23%). Per 
lo stesso dipendente da 1500 euro di lordo l'azienda verserebbe 160 euro (o 
in certi casi 230). Da un terzo a metà.
Indovina cosa farà l'azienda. E' ovvio che il problema sta nel ricambio 
generazionale dei lavoratori. Ma non per l'aumento dell'aspettativa di vita: 
semplicemente perché una gran massa di nuovi assunti versano meno di quanto 
necessario per pagare quelle pensioni che già si erano formate, con 
versamenti molto più alti.
Io vedo che la crisi finanziaria dell'INPS è strutturale proprio a causa 
dell'introduzione di questo meccanismo, che erode *subito* (e legalmente) la 
base imponibile previdenziale complessiva, mentre le prestazioni resteranno 
immutate per molti anni ancora. In prospettiva anzi è molto più grave questo 
che non l'evasione, dato che l'evasione è illegale mentre l'erosione è un 
"buco" normativo introdotto a bella posta.
Chiunque abbia mai dovuto far quadrare le scadenze attive e passive sa che 
questa è una situazione di squilibrio finanziario che necessita di 
correzioni o dal lato spesa, o dal lato incassi, o che necessita di 
versamenti esterni fino a rientrare a regime. E fin qui OK, siamo tutti 
d'accordo.
Ma chi dice che il buco va coperto tagliando le erogazioni perché stiamo 
diventando più vecchi è un simpatico cornutone! Il buco c'è, e sarà sempre 
più grosso, perché è stata introdotta una precisa e specifica serie di norme 
lavorative che *conducono* immancabilmente al buco.
Tutto questo è stato voluto spesso col plauso di quegli stessi che oggi 
vedono allargarsi il proprio, di buco. E in ciò c'è anche una nemesi che 
vede solleticarsi il mio senso mediorientale di giustizia.
Ciao
-- 
Aramesh 

 oggi. E già non ti dava 148 euro domani che li vuole ancora abbassare.
ne abbiamo gia' parlato e posso solo reiterare. Il calcolo matematico e'
corretto, ma che ci azzecca?
Se facessimo lo stesso conto con le tasse sono convinto che potremmo
permetterci l'istruzione universitaria gratuita per tutti.
Se facessimo i conti giusti persino con l'amministratore del palazzo sono
convinto che potremmo spendere la meta' del gasolio che si spende...
Ma nessuno di questi sistemi e' perfetti, altrimenti avremmo inventato il
moto perpetuo fiscale. Tanto per dirne una, l'inps e tutti gli altri enti
costano, e qualcuno di questi enti costa persino di piu' di quello che
raccoglie, dal che si ricava che se non esistesse si risparmierebbe, e
voglio fermarmi al lecito.
Il tuo discorso ha una solo via d'uscita, aboliamo l'accontamento TFR, cosa
sulla quale sono d'accordissimo, e giriamo in busta mensile la stessa
cifra, e uno se ne fa quello che vuole.
-- 
www.iaciners.org

 Rizzo, capo delegazione del Pdci all'europarlamento.
Accidenti se č andato giů l'ng, addirittura riportare il verbo di Marco
Rizzo...
Boris

 facendo bene il suo lavoro 
Ma LOL
Boris

 corretto, ma che ci azzecca?
Questo (che endrix a suo modo ha intuito):
Se siamo nella contributiva, siamo nella contributiva e io voglio i miei
soldi calcolati come si deve perché trattasi di investimento. Si fottano le
future generazioni, a meno che discendano direttamente da me.
Se siamo nella retributiva, allora lo siamo perché *tutti* siamo d'accordo
di prenderci carico della nostra parte di vecchi, di spastici, e di future
generazioni di abbelinati.
In questo secondo caso i calcoli di sostenibilità economica - che saltano
fuori a mò di ballon d'essai - non hanno senso: perché si è *scelto* di
considerare la pensione come una garanzia sociale e non un investimento.
Detto questo, in un altro post in risposta a Lenny spiegavo quella che a
mio avviso è la vera ragione dello squilibrio dell'INPS. Se c'è squilibrio,
c'è perché le uscite sono maggiori delle entrate.
Non c'è stato ricambio generazionale, Alfredo: quelli che versano, versano
meno di quelli che percepiscono. Su questo sono d'accordo tutti. Ma -
evasione a parte - chi ha introdotto contratti che versano un terzo, o che
non versano affatto?
E' proprio la contribuzione dei giovani che manca. E non perché lo abbiano
deciso loro: loro prenderanno la sociale se ancora ci sarà, e sarebbero ben
felici di versare di più ed essere assunti a tempo indeterminato.
Lo ha deciso la normativa del lavoro invece. Lo ha deciso chi *prima*
taglia i contributi rendendo tipico il contratto atipico. Poi quando
*ovviamente* l'INPS va in crisi a causa dei mancati versamenti, grida:
"minchia come siamo diventati longevi!"
E no bello, non è che sei longevo, è che stai versando meno!
-- 
Aramesh
Wish I was in Tijuana
Eating barbecued iguana

 soldi calcolati come si deve perché trattasi di investimento.
Ma questa e' una tua illazione, che i soldi trattenuti in busta (o meglio,
accantonati) come TFR siano un investimento.
Sono una delle mille trattenute in busta.
Poi siamo d'accordo che una democrazia matura come la nostra, una volta in
grado di ofrrire una buona dose di diritti sociali a quasi tutti dovrebbe
operare la piu' importante delle uguaglianze, l'uguaglianza fiscale.
E' inutile parlare di liberta' e altre cose quando c'e' gente (e soggetti
giuridici) che le tasse non le paga o non in proporzione al reddito. Ma
questo e' un altro discorso.
-- 
www.iaciners.org

 investimento.
Non è una mia illazione, l'incubo in cui vivo. Non amo essere nella 
contributiva proprio per le ragioni di giustizia sociale che specifichi nel 
paragrafetto successivo a questo. Ma non è che me lo invento: il passaggio è 
stato ratificato dalla riforma Dini, ed è stato presentato e accolto come 
una grandissima conquista sociale.
Finalmente - si disse - ognuno prenderà la pensione che merita sulla base 
dei versamenti fatti, e non una "ingiusta" pensione sganciata dai 
contributi.
In parole più italiane: chi è stato ricco averebbe avuto una vecchiaia 
migliore, e chi è stato povero una vecchiaia peggiore, che, a casa mia, è 
l'esatto contrario della conquista sociale. Ma la gente era contenta, lo 
considerava un atto di giustizia perché finalmente ognuno prendeva quello 
che "si meritava" laddove la categoria di "merito" era rappresentata dal 
solo reddito imponibile contributivo.
Comunque tirando le somme mi pare che l'unica critica seria alla posizione 
di Rifondazione/CI etc. sia il fatto che in questa occasione si sono poste a 
sinistra della CGIL. Questa è una critica sensata, ma è anche un fatto 
indicativo di una condizione non-necessità nella quale l'italiano medio si 
trova.
Per dire: io stesso che sto portando avanti un determinato tipo di istanze 
con una certa costanza in questo thread, sono uno che della pensione può 
fregarsene dato che mia moglie erediterà due decine di immobili e le 
relative rendite tra Liguria e Cile. E' garantita la mia pensione e, se non 
scoppia la guerra mondiale, quella della mia discendenza. E se scoppia la 
guerra mondiale scoppia per tutti, compresi quelli senza rendite.
Secondo te io mi metto a buttare all'aria le garanzie della mia discendenza 
per garantire la pensione di uno che non la vuole nemmeno? Ecco perché 
queste idee sono del tutto marginali: sono un possessore di schiavi che 
vorrebbe un mondo senza schiavitù, ma che si trova nella condizione di non 
poter buttare all'aria quel mondo. Perché, in fondo, quel mondo gli dà da 
vivere. Non sono uno schiavo che una volta aperti gli occhi quel mondo lo 
butterebbe all'aria anche volentieri.
Perciò non c'è molto da aspettarsi da quello che penso io. Quando invece le 
condizioni sociali complessive lo imponevano, persino il partito nazionale 
fascista si è trovato costretto a garantire pensioni e TFR. Ecco la vera 
differenza tra questi anni e quelli nei quali le pensioni sono state 
istituite.
-- 
Aramesh 

 istituite.
Sono maturi i tempi per abolire il tfr?

 Sono maturi i tempi per abolire il tfr?
Lo stanno facendo. Farle confluire nella previdenza integrativa è in pratica 
un'abolizione.
Nel 1983 il marito di mia cugina si trovò senza lavoro. Lavorava in una 
ditta di progettazione impianti chiavi in mano che aveva un paio di appalti 
in Bulgaria, poi sparano al papa e c'è la sospensione di tutti i rapporti 
commerciali con la Bulgaria e così sono costretti a chiudere. Prende 20 
milioni di liquidazione e apre un negozio che poi rivende a 100.
Dico questo perché in origine la funzione della liquidazione era proprio 
questa: della liquidità da avere in mano dopo il licenziamento magari per 
iniziare un'attività in proprio. Oggi invece si cambia lavoro molto più 
spesso di una volta, dunque il TFR tende a non accumularsi. In più per 
aprire un'attività in proprio ti serviranno 20 anni di accantonamenti senza 
cambiare lavoro, se non 30. Proprio perché il potere di acquisto dei salari 
è diminuito.
Il TFR in effetti ha perso un po' il senso.
-- 
Aramesh 

 iniziare un'attività in proprio. 
Io me la immagino che un giorno, un qualche furbone dice a un dipendente
"senti, vedo che fai fatica a metter via, ti aiuto io, ogni mese ti
trattengo 10 lire che poi quando vai via ti do, d'accordo?"
Al dipendente sembrava una buona idea, e al datore di lavoro non pareva
vero di trovarsi una montagna di liquidita' improvvisa per fare
investimenti o altro.
Poi erano gli anni dell'oscar alla lira, l'inflazione era piatta, c'era
bisogno di tutto e coi soldi della liquidazione ci si comprava una casa e
anche piu'...
Ma erano tutti dipendenti, i professionisti erano pochi, giravano coi
macchinoni e si conoscevano bene, i finti lavoratori autonomi erano di la'
da inventare, cosi' come tutte le altre formule, c'erano i rappresentanti,
e difatti l'enasarco e' uno dei pochi fondi che ancora esiste e si mantiene
autonomo...
 

 preoccuparsi di piu'.
Sono fondamentalmente d'accordo. 

il cuggino di nico ha scritto

Grazie.
Pero' rispondi tu, possibilmente, dato che qualcuno perde il proprio tempo 
considerando di avere di fronte un interlocutore e non uno sbruffone.
Hai riportato due lanci di stampa affinche' affermassero la tua posizione 
stolida e incomprensibile, intanto.
La posizione che tu insinui, ovvero che la sinistra di governo NON voglia 
cedere sull'eta' minima di pensionamento, e' errata. Non c'e' nel programma 
dell'Ulivo e nessuno dei leader piagnoni che anche tu citi l'ha mai difesa 
in quanto tale.
Anzi, nel programma dell'Ulivo c'e' proprio l'opposto:
"[...] per compensare la tendenza al ribasso dei trattamenti pensionistici, 
intervenire sull'adeguamento delle pensioni al costo della vita e approntare 
misure efficaci che accompagnino verso un graduale e volontario innalzamento 
dell'età media di pensionamento.[...]".
Se tu avessi letto cio' che dice Diliberto oltre al lancio d'agenzia che hai 
riportato, avresti capito meglio. E' il COME si riformano le pensioni, NON 
l'eta' minima di pensionamento, cio' che criticano i sinistri.
Percio' la tua domanda e' una domanda derivata, filtrata dai tuoi 
preconcetti.
Nessuna risposta potra' soddisfarti, perche' NON vuoi risposte, te le sei 
gia' date.
P. es. nel programma dell'Ulivo c'e' la seguente:
"[...] L'innalzamento rigido dell'età di pensione, che il governo [di 
centrodestra, NdS] ha applicato anche al regime contributivo, produce 
effetti pressoché nulli sulla sostenibilità finanziaria di lungo periodo, 
poiché con questo metodo di calcolo l'onerosità di una pensione è 
sostanzialmente identica per ogni età di ritiro nell'intervallo 
previsto.[...]"
Pertanto quando Diliberto afferma che "non e' un gran risultato" aver 
aumentato l'eta' minima di pensionamento a 62 anni E' SOLO UN RAGIONAMENTO 
COERENTE CON QUANTO LO STESSO PRODI AVEVA GIA' AMMESSO A SUO TEMPO.
Ti torna o vuoi altro?
Quando Diliberto, nella parte che non hai riportato, sosrtiene che il 
sistema delle quote e' rigido (ed E' rigido), non fa altro che ripetere, con 
coerenza, le parole contenute in un patto programmatico *comune*.
Tu, cuggino di Nico, non solo NON vuoi sentire, ma nemmeno ragionare.
Se ti fa cosi' piacere pensare che le vacche son grigie anche di giorno 
("Perche' in Italia ecc.. ecc.."), fatti tuoi.
Ma alle tue domande le risposte arrivano, il problema sei solo tu.
Ah, e ricordati il ceffone usenettiano.
Non ne parli, ma incombe, caro.
susanna

 P. es. nel programma dell'Ulivo c'e' la seguente:
...
 
Ciao susanna, nel ricordarti che:
- il "programma dell'Ulivo" è carta da culo come tutti i programmi
elettorali;
- che come carta da culo, quella di Silvio è più morbida ("Milione di posti
di lavoro, tutti ricchi anche i poveri");
- se poi il programma è scritto mediando quindici istanze diverse di
quindici partiti diversi ognuno dei quali in cerca di visibilità
prelettorale, il risultato è uno zibaldone irrealizzabile e fumoso il più
possibile;
ed essendomi pertanto fieramente rifiutato di leggerlo, che ho di meglio da
fare;
volevo chiederti: non è che per caso ti manca "Barravento", primo film di
Glauber Rocha?
Boris

Boris ha scritto
:

Era la risposta per Il cuggino di Nico.
Al vento, naturalmente, ma era per lui.
Per te ne ho altre, dato che opponi questi argomentoni della 'carta da 
culo'.
Prendiamo la Germania. Ha alzato l'eta' minima per andare in pensione, ma ha 
conservato il sistema retributivo. Tu o Il cuggino di Nico, volete far 
cambio?
O, siccome il sistema tedesco prevede i prepensionamenti (con la riduzione 
dell'importo), vuoi che ti dica con *quanto* si va in pensione, a 58 anni, 
in Germania?
La Spagna. Ok, si va in pensione a 65 anni. Ma anche solo dopo 35 anni di 
contributi (cioe' uno che inizia a lavorare a 18 anni, va in pensione, con 
il 100%, a 53 anni). E con il retributivo.
Volete far cambio, tu e Il cuggino di Nico?
Gli scalini di Prodi, queste quota 96, 97 e 98, hanno la bufala dentro.
Un lavoratore che ha iniziato a pagare i contributi a 16 o 18 anni, NON 
usufruisce della quota, DEVE pagare contributi per ben oltre 40 anni.
Poi, complimenti per aver aumentato la trattenuta pensionistica per i 
precari. Gran bel colpo: di fronte al paese "uh, poveri precari, che non 
avranno la pensione per colpa dei sindacati", poi, nella riforma, zac!, 
aumentati i contributi proprio a loro.
:: volevo chiederti: non è che per caso ti manca "Barravento", primo
:: film di Glauber Rocha?
Di Rocha ho molto, compreso Barravento.
Vuoi favorire?
susanna


No, la domanda era per il motivo contrario in realtà... io ce l'ho
Barravento.
Boris

Boris ha scritto
::: Era la risposta per Il cuggino di Nico.
::: Al vento, naturalmente, ma era per lui.
:::
::: Per te ne ho altre, dato che opponi questi argomentoni della 'carta
::: da culo'.
:::
:: Io li oppongo al tuo agitare il pezzo di carta come fosse la Bibbia
:: ed urlare al tradimento... ripeto, c'è stato anche qualcuno che per
:: farsi eleggere ha siglato un bel contrattone in diretta TV. Capirai.
:: Questo tuo sventagliare è un po' (tanto) da animuccia bella, e tu
:: animuccia bella non ritieni di essere, no?
:: Quindi, il rilievo colpisce a monte di quanto ci può essere scritto
:: sulla multivelomorbidosa, che non ho proprio letto se non per qualche
:: sintesi poco attendibile e di parte sui giornali di parte.
Era per Il cuggino, ti ripeto.
Lui non ha ancora ammesso che il programma dell'Unione e' carta da cesso.
Cioe', lui si limita a fare domande al vento e a dichiarare che nessuno gli 
risponde, se le risposte non gli piacciono.
La squadra degli ulivisti indignati con i sinistri e' sufficientemente 
variegata da giustificare strategie di cura ad hoc.
<omissis>
:: Ma tu entri nel merito, invece, e supponi che io adori questa
:: "riforma":
Non saprei, in effetti.
Quando si aderisce ad una politica (Ulivo, ad es.), si e' portati a 
valutarne l'operato, a volte anche nel merito.
Se, come appare, per te era sufficiente una riforma qualsiasi, non vedo 
materia di confronto: la riforma ci sara'.
Pero' devo ammettere che stavolta, nel coro dei rompicoioni, hai messo 
proprio tutti. Siamo dalle parti del qualunquismo, forse?
<omissis>
:: mentre non me ne frega nulla dal punto di vista personale (tu sempre
:: fingi di scordarti che non usufruirò di pensione, pur avendo lavorato
:: non meno di altri), e poco da quello generale, dato che
:: sostanzialmente poco cambia rispetto a prima. E' però apprezzabile
:: avere prodotto un accordo anche se minimale, perchè non produrlo
:: avrebbe causato danni maggiori.
Per quanto mi dispiaccia veramente, non ho assolutamente messo in conto che 
tu non prenderai pensioni. Credimi.
L'accordo minimale, che non cambia quasi nulla, inserira' la revisione dei 
parametri con cui si calcolano gli importi dei trattamenti pensionistici.
Al ribasso, evidentemente.
Dato che tu non la prenderai, ecco, forse, svelato il motivo di questo tuo 
disinteresse?
Me lo chiedo.
::: Di Rocha ho molto, compreso Barravento.
::: Vuoi favorire?
:::
:: No, la domanda era per il motivo contrario in realtà... io ce l'ho
:: Barravento.
Ah.
Gran cinema, comunque.
susanna


L'ho detto chiaramente. E non riesco proprio a mettermi a piangere di
commozione per il povero lavoratore che non può andare in pensione a
57 anni, soprattutto pensando a tutti i pensionati che lavorano in
nero e sapendo che i lavori usuranti sono esclusi dal provvedimento.
Questo, il pdv di uno che la pensione non la prenderà e che lavorerà
finchè vi sarà costretto, se non crepa prima.
Boris

 finchè vi sarà costretto, se non crepa prima.
Questa frase non ha senso
B.
[lostileconta]

 precari.
correggimi se sbaglio, ma l'aumento dovrebbe riguardare la quota che deve
essere versata dal datore di lavoro...Direi che nella prospettiva del csx ci
può stare, l'obiettivo è quello di disincentivare da parte dell'azienda o
dell'ente pubblico l'utilizzo di questi contratti e rendere in qualche modo
più vantaggioso l'assunzione come lavoro dipendente...
-- 
UFV: Il matrimonio di Tuya / Proprietà privata / Cardiofitness / The bridge
/ Mio fratello è figlio unico / La voltapagine / The reef / La strada di
Levi / Nero bifamiliare / TMNT / Harsh times / Transformers / Io e Beethoven
/ Follia / Appuntamento al buio / Hostel 2

 essere versata dal datore di lavoro
Ti correggo io: non so se aumenti la quota a carico dell'azienda, ma
sicuramente aumenta quella a carico del cocopro, ed in modo assai rilevante.
Nel mio caso si tratta di 122 euro/mese (da 1915 a 1793) che ho perso in
busta. Sono 1464 euro/anno, ho stracciato la tessera del sindacato, e mai
piu' votero' una compagnie di governo che abbia la minima parentela con
questa banditi.
--
PT
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

più vantaggioso l'assunzione come lavoro dipendente...
Se aumentano l'aliquota (che già oggi è altissima, al 23,5%), aumenta
sia la quota a carico del datore di lavoro, che ne versa i 2/3, sia
quella a carico del collaboratore che versa il terzo rimanente.
Il csx continua ad adoperare strumenti di disincentivazione che però
costituiscono già una discreta serie di fallimenti. In questi casi ci
vogliono strumenti più coercitivi.
Il provvedimento contiene luci ed ombre, questa è sicuramente
un'ombra, come anche la detassazione dello straordinario ad esempio,
mentre giudico positivamente l'aumento dell'indennità di
disoccupazione, e giudicherei positivamente il tetto dei 36 mesi alla
successione di contratti a termine, se non fosse incomprensibile la
possibilità di derogare alla certezza della norma con fantomatici
accordi presso le Direzioni Provinciali del Lavoro. 36 mesi e basta.
Queste che ho citato sono alcune delle vere magagne dell'intesa,
mentre continuo a non considerare terribile l'innalzamento di un anno
dell'età pensionistica per lavoratori non soggetti a lavori usuranti.
D'altronde, se sinistra è tutelare i più deboli, i più deboli sono i
precari, non certo i dipendenti "non usurati" (espressione che uso
vergognandomene) che da 35 anni hanno il posto fisso. L'hanno avuto
con pieno diritto, sia chiaro; ma i giovani senza lavoro o con lavoro
precario in questo momento devono avere la priorità, con risorse
scarse, e l'ira della sinistra "radicale" avrebbe dovuto concentrarsi
su queste cose.
Boris