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Titolo: [OT] mi piacevano gli sproloqui sul "privato"

Ho trovato questa testimonianza che condivido volentieri. La dice
lunga sui luoghi comuni che sorreggono il pensiero unico degli attuali
padroni d'Italia
Questo direi che fa il paio con quelli convinti che il "pubblico" sia
meno efficiente del "privato"
(di Aurelio Colosimo)
Secondo Tremonti e secondo il nostro governo, in Italia non ci sarebbe
abbastanza libertà per gli imprenditori, e questa sarebbe una delle
cause della crisi.
Ora vi racconto una storia accadutami personalmente. Lavoro come
consulente informatico e circa due anni fa ho lavorato per una piccola
società con sede nel Nord Italia. Ho lavorato per loro per circa un
anno, consegnando periodicamente i lavori che facevo. Ogni volta farsi
pagare una fattura (di importo attorno ai 1.000/2.000 euro) era una
fatica. Questo fino a quando hanno deciso di non pagarmi più, e per
fortuna il debito che mi hanno lasciato è "solo" una fattura di 2.000
euro emessa a gennaio 2009.
A questo punto, dopo aver tentato inutilmente di richiedere il saldo
del mio lavoro, mi sono rivolto a un avvocato, con tutta la procedura
che ne consegue: lettere, ricorso al giudice di pace, ottenimento di
un decreto ingiuntivo di pagamento (ovviamente disatteso dai
debitori). Intraprendendo la via legale ho scoperto cosa significa la
libertà di impresa in Italia. In pratica, se uno costituisce una
società srl con 10.000 euro di capitale, può non pagare i fornitori e
farla franca. Per poter chiedere istanza di fallimento è necessario
dimostrare di avere accumulato crediti per 30.000 euro. Inoltre,
facendo una visura camerale sugli "imprenditori" con cui avevo a che
fare, ho scoperto che:
- lo stesso gruppo di persone (una cricca di 5-6 nomi che si ripetono)
è socio di almeno una quindicina di srl, direttamente o attraverso
società che posseggono quote di altre società;
- ognuna di queste società ha un capitale sociale che varia da 10.000
a 100.000 euro;
- tutte queste società hanno la stessa sede, che non è altro che lo
studio di un commercialista;
- le persone con cui ho avuto a che fare sono stra-piene di soldi, non
hanno nessun problema economico e infatti stanno continuando a
investire; infatti non hanno mai nemmeno lontanamente cercato una
mediazione sul saldo del debito, sono semplicemente sparite.
Aggiungo che su quei 2.000 euro, oltre a non averli ricevuti, ho
dovuto pagare 400 euro di IVA, perché l'IVA si paga all'emissione
della fattura e non al suo saldo; inoltre ho dovuto già anticipare 300
euro di spese legali. Aggiungo che gli stessi imprenditori non mi
hanno versato le quote di ritenuta d'acconto che sono obbligatorie per
legge. Infine ho scoperto che altre persone sono nella mia stessa
situazione: i fallimenti di questa cricca sono all'ordine del giorno e
il non pagare i fornitori, quando non si ha più bisogno del loro
lavoro, è una loro prassi abituale. In pratica, con questo sistema,
uno può costituire, diciamo, dieci società, accumulare debiti per
30.000 euro ciascuna per un totale di 300.000 euro. La cifra non
basta? Si apre un'altra società, che problema c'è?
Per ottenere i miei 2.000 euro, l'avvocato mi ha recentemente detto
che bisognerebbe fare un'istanza di pignoramento presso la banca;
questa pratica mi verrebbe a costare in tutto 900 euro circa, e
inoltre non c'è alcuna certezza di riavere i miei soldi, perché molto
probabilmente il loro conto bancario è a zero (se non è già stato
chiuso). Ho chiesto cosa significa "capitale sociale" e mi è stato
risposto che non c'è obbligo di versare il capitale sociale da qualche
parte; bisogna dichiarare di averlo messo a disposizione, ma il giorno
dopo aver aperto l'azienda, uno può anche dire di averlo speso e
mettere a bilancio le spese; insomma, non c'è modo di sapere se ci
sono e dove sono quei soldi, se non tentando una serie di istanze di
pignoramenti che il più delle volte sono infruttuose.
Ora vi domando: se a quanto accadutomi personalmente (e faccio notare
che le srl in questione stanno "rispettando la legge", perché fino a
prova contraria non sono imbroglioni ma aziende in "sofferenza
economica"), aggiungiamo che il falso in bilancio è depenalizzato;
aggiungiamo pure che se si portano i soldi all'estero, poi si può
condonare il tutto pagando solo il 5% di tasse, non vi sembra che ci
sia già troppa libertà di "impresa" in Italia? Non vi sembra che si
debbano invece introdurre più regole, più controlli? Come è possibile
che lo studio di un commercialista possa essere sede di una quindicina
di aziende virtuali?
A me sembra che l'Italia sia già fin troppo un "paradiso fiscale" per
imbroglioni. E forse le aziende serie hanno paura ad investire in un
paese in cui rischi di rimanere fregato dal furbetto di turno, senza
poterti difendere.

 poterti difendere.
Si chiama "rischio di impresa" non a caso. Lo accetti e se ti va bene
guadagni, se ti va male perdi, quando si lavora con una societa' di
capitali lo si deve accettare. Il problema non e' questo.
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
23 sett.: Ondine - Gentlemen Broncos - She's Out of My League
22 sett.: Unthinkable - Zombieland
20 sett.: Perdona e dimentica (Life During Wartime) - Green Zone - Robin
Hood - Gli amori folli (les herbes folles)	
www.iaciners.org

 poterti difendere.
ora ti rispondo: il governo, i giudici e magistrati ecc.ecc.ecc. sono
pubblico o privato?
se un processo durasse 2 mesi, quanti furbi in meno ci sarebbero?
eccoti la risposta, caro.

coltello affilato e ruote di SUV sventrate
non risolve, ma aiuta il morale

 capitali lo si deve accettare. Il problema non e' questo.
si chiamerebbe onest� pagare per il lavoro svolto


il processo a chi?
hai presente le norme legali che proteggono le SRL?
io abolirei le SRL e ri-introdurrei la buona e vecchia ottocentesca 
galera per debiti

 - Mostra testo citato -
io quella per l'ortografia.

non risolve, ma aiuta il morale
č un po' di carrozzeria, almeno i 2000 euro li devono tirare fuori per
qualcos'altro :)
--
ha lefordítása aláírás google, te egy nagy fasz.

 si chiamerebbe onestà pagare per il lavoro svolto
perche' tu assumi che ci sia dolo.
E' probabile. Ma non e' obbligatorio che una azienda guadagni.


 capitali lo si deve accettare. Il problema non e' questo.
guarda, per la mia esperienza, il problema per i creditori delle
societa' di capitali e' attuale e estremamente reale (non parliamo delle
società cooperative, altra piaga).
parlo di piccoli crediti, diciamo sotto i 10-15000 euro.
la riforma del diritto fallimentare (se non ricordo male e' del 2005/06)
ha peggiorato moltissimo la situazione: prima, l'ultima mossa che il
creditore poteva fare era un'istanza di fallimento. molte volte, con
questo spauracchio, il debitore (gia', perche' dietro queste piccole
societa' c'e' spesso un'unica persona) quantomeno cercava di accordarsi.
oggi nelle nostre realta' piu' diffuse (piccole e medie imprese) e'
praticamente impossibile fallire. cio' fa si che con piccoli
accorgimenti i titolari (disonesti, ovvio) di societa' di capitali
possano ragionevolmente pensare di non pagare un tot di debiti, che
tanto nessuno potra' fare loro niente.
-- 
"i was high, but she was the sky"
use the condom. remove it to reply.

 eccoti la risposta, caro.
e' un'altra cosa molto vera.
posso dire che la volonta' politica va esattamente nella direzione
opposta. la giustizia e' stata sistematicamente smantellata, in questi
anni.


 anni.
non puoi dirlo. quello che puoi dire e' che la giustizia ha violato la
regola principale della separazione dei poteri ed ha cominciato a fare
politica. e' stata attaccata in quanto politica e non in quanto
giustizia.
ma e' un passaggio a quanto pare ostico, da capire.

Ora vi racconto una storia accadutami personalmente. Lavoro come
consulente informatico e circa due anni fa ho lavorato per una piccola
società con sede nel Nord Italia. Ho lavorato per loro per circa un
anno, consegnando periodicamente i lavori che facevo. Ogni volta farsi
pagare una fattura (di importo attorno ai 1.000/2.000 euro) era una
fatica. Questo fino a quando hanno deciso di non pagarmi più, e per
fortuna il debito che mi hanno lasciato è "solo" una fattura di 2.000
euro emessa a gennaio 2009.
Ahi, brutto segnale... Stentavano a pagarti e te li sei tenuti come 
committenti...?! Poi si sa che se ti commissionava un lavoro un padre di 
famiglia con la casa o una banca, era un paio di maniche, ma un "sorrisone 
con suverone" lascia l'anticipo e pagamenti a stato di avanzamento...



... qui hai ragione, sono alla fine non imprenditori di rischio ma 
truffatori, nome, cognome e si chiudono in cella...
non vi sembra che ci
sia già troppa libertà di "impresa" in Italia?
ma per carità...! Allora non sai che cosa è la libertà di impresa...! A 
Londra apri un ristorante in tre giorni, prova in Italia e te ne accorgi... 
Ma solo per gli italiani, se lo chiami pizza kebab neanche ti filano le 
autorità...
ma non hai chiesto in giro chi erano questi...?
T&P 

 ma e' un passaggio a quanto pare ostico, da capire.
piu' che altro e' una scemenza.
la divisione dei poteri presuppone che ci possano essere dei conflitti
tra gli stessi (diversamente non avrebbe proprio senso separarli).
dovrebbe essere proprio la diversita' dei ruoli a contemperare e ad
equilibrare il sistema (se il giudiziario straborda il legislativo
interviene e viceversa).
in italia due dei poteri si sono sostanzialmente fusi (l'esecutivo e il
legislativo). e' un processo storico iniziato non da oggi, peraltro non
limitato al nostro paese, e che sta trovando il suo apice ai giorni
nostri (si veda la sistematica richiesta di fiducia al parlamento
sull'approvazione dei dd.ll.). 
tutto cio' non e' ne' bello ne' brutto in se' (intendiamoci, a me non
piace per niente). e' un dato di fatto.
e gli equilibri sono andati a farsi friggere.
il potere (il sistema) giudiziario ha le sue colpe, e' senz'altro vero.
ma a rinfacciarsi le cose l'un l'altro si finisce a strillare a porta a
porta, e non si arriva a nulla di costruttivo.


 
Questo si chiama ostacolo all'ingresso nel mercato per gli imprenditori 
o i professionisti non del posto (quelli che non possono "chiedere in 
giro" perche' vengono da fuori).


... ma le visure e camerali e le informazioni che ha preso "dopo" poteva 
prenderle "prima", no...?! Quante ne ho scampate...
T&P 


Le visure camerali sono d'accordo, ma sul "chiedere in giro" no. 
Dovrebbe essere possibile entrare nel mercato anche se non si sa a chi 
"chiedere in giro", e che lui potesse farlo non ha rilevanza per la mia 
argomnentazione: se le cose funzionano *solo* attraverso lo scambio di 
informazioni personali ci si condanna alla mediocrita'.

 filano le autorità...
gia'
ultimamente hanno beccato un famoso ristorante di Trastevere, di quelli 
che macinano migliaia di coperti con i turisti che si mangiano qualunque 
cosa, con 30 dipendenti *tutti in nero*
e che è successo?
niente
il ristorante era in gestione a una SRL presieduta da un filippino 
ottantenne
e quindi la proprieta' ha chiuso questa SRL e ne ha aperta un'altra
... ma facciamolo pure il nome di queste merde: "Carlo Menta" a Trastevere

 piu' che altro e' una scemenza.
quoto
se il politico incassa mazzette e la giustizia indaga, la giustizia fa 
politica?
io non capisco se quelli come la lontra ci fanno o ci sono
se pagano le tasse non dovrebbero essere contenti che la corruzione ci 
costi 50 miliardi di euro all'anno
mah

 porta, e non si arriva a nulla di costruttivo.
quelle sono scene per il pueblo. per i peones.

 parlamento europeo nello stesso partito.
Travaglio non è un affarista
i mafiosi in parlamento non sono certo nell'IdV
de Magistris era andato avanti nelle indagini (contro politici del PD e 
del PDL) e da PD e PDL e' stato fermato
tu guadagni piu' di 100.000 euro l'anno?
se si', il tuo tifo per Berlusconi ha un senso
se no sei un gabbato

 tanto nessuno potra' fare loro niente.
Ti diro' di piu', ci sono tantissimi onesti e pochissimi che non solo fanno
un fallimento, ma diventano dei fallimentaristi seriali. Una volta scoperta
la gabola, fanno una societa' dietro l'altra. Non so come fanno a trovare
sempre prestanome, ma ci riescono.
Ma questa e' una truffa, non ha molto a che vedere con le attivita'
commerciali o industriali.


 non avremmo un mafioso ex giudice a capo dell'idv
ma sei davvero cosi' scemo o trolli?


 parlamento europeo nello stesso partito.
vedi, sono convinto che il discorso "siamo tutti uguali" faccia tanto
comodo ai peggiori.
i giudici sono spesso i miei "antagonisti" nella vita professionale.
ne critico quotidianamente i lati negativi.
in particolare quelli di loro (e ce ne sono) che sfruttano la propria
posizione per farsi pubblicita', che amano comparire sui giornali, che
non hanno rispetto per il ruolo che rivestono. in generale non mi piace
l'idea che un magistrato entri in politica. men che meno che, dopo la
politica, torni a decidere della vita delle persone.
non e' un mestiere come un altro, tutti lo devono tenere presente: i
magistrati, ma anche chi li critica, perche' tutto sommato c'e' anche un
sacco di gente che si ammazza di lavoro per far funzionare bene le cose.


 ... ma facciamolo pure il nome di queste merde: "Carlo Menta" a Trastevere
... che magari quello finanziario non era l'unico reato... attenzione... 
molte licenze sono passate di proprietà negli utlimi 10/12 anni, ora si 
parla molto calabrese e siciliano nei ristoranti di roma che servono i 
turisti...
T&P 

 ha scritto nel messaggio 
news:0a339e39-5e93-47bb...@z10g2000yqb.googlegroups.com...
Ho trovato questa testimonianza che condivido volentieri.
Noi no. 

 commerciali o industriali.
questo e' il limite opposto.
in mezzo, credimi, ci sono tante sfumature.


 aprire...
quindi ruba. è un discorso che mi ricorda qualcosa

 ha scritto nel 
messaggio news:4c1ceb03$0$18658$4faf...@reader3.news.tin.it...

o sopravvivi, che e' una cosa diversa
Robynet 

 giustizia.
Già, per non parlare del mio cellulare che tiene lontani gli squali.
-- 
           Amico, s.m.:
           	Persona a cui non piace la gente che piace a me.

 giudici, in primis.
Un po' come tagliarsi il cazzo ti apre le porte dell'industria del porno.
-- 
           This signature was automatically generated with
           Signify v1.14.  For this and other cool products,
           check out 
http://www.debian.org/

 writes:

Noi ce ne sbattiamo il cazzo.
-- 
 
            Message from Talk_Daemon@localhost at 21:42 ...
            talk: connection requested by fortune@localhost.
            talk: respond with:  talk fortune@localhost

 parlamento europeo nello stesso partito.
Ma chi sei? Il portavoce di Cicchitto.
Ti sei dimenticato 2+2=5.
-- 
   Beethoven era talmente sordo che, per tutta la vita, ha creduto di
   essere un pittore.
   		-- Cavanna

 Ma sei davvero cosi' scemo o trolli?
Io opto per la prima.
-- 
                   FOTOFINISH - Fine della pellicola.


un conto è qualche piccola irregolarità che ti permette di sopravvivere, 
un altro è avere tutti i dipendenti in nero

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:vl7Tn.181806$9f6.3...@twister1.libero.it...


naturalmente
Robynet 

 quindi ruba. � un discorso che mi ricorda qualcosa
nooo, non ho detto questo, ho detto solo che le pastoie servono a soffocare 
e quindi a creare dei cittadini "ladri" per ricatti elettorali, morali ed 
esitenziali...
Se apro un ristornate in tre giorni, non devo pagare mazzette a nessuno, 
pago le tasse contento, anzi dimostro che sono un capace imprenditore... ma 
se come metto il naso in un uffico ed il primo a stringerti l'occhio � il 
portiere e l'ultimo � il direttore generale per aprire un'attivit� devi 
avere i primi tre anni di turn around money gi� andati... Qui la mazzetta � 
un sodalizio familistico, altro che malcostume!
T&P 


trovarlo. 

 in mezzo, credimi, ci sono tante sfumature.
La mia esperienza e' che no, non ci sono sfumature. Ci sono quelli che
ipotecano casa propria per mettere tutti a posto, e magari non ci riescono,
ma restano persone oneste e ci sono quelli che hanno assaggiato il frutto
proibito, e fanno i fallimenti di professione.


 La mia esperienza e' che no, non ci sono sfumature. 
se vuoi ti mando qualcuno dei miei clienti.
uno a caso: ho 15k euro di cambiali, di una srl.
la societa' e' ancora in piedi, ovviamente non ha nulla, ne' immobili,
ne' mobili, ne' crediti. e' ancora in piedi ma e' inattiva.
l'hanno riempita di debiti (tanto i requisiti dimensionali sono sotto i
limiti per il fallimento), hanno trasferito la sede legale in un
introvabile condominio nella periferia di roma.
hanno creato una nuova srl (quella di prima si chiamava "pippopalla srl"
quella nuova "pallapippo srl) e stanno continuando a costruire palazzi.


 quella nuova "pallapippo srl) e stanno continuando a costruire palazzi.
Ok, ma questa e' truffa, non ha niente a che vedere (torniamo al topic) con
le srl.
sara' troppo facile farlo.
Ma anche entrare in banca con un taglierino e' troppo facile.


 Ma anche entrare in banca con un taglierino e' troppo facile.
se entri in una banca con un taglierino e poi ti prendono finisci in
galera. la differenza e' tutta li'.
e' la sostanziale impunita' che consente il meccanismo di cui
discutiamo.


 pagamento dilazionato e' una scelta.
Ho letto tutto lo scambio che stai facendo con carlo.
Capisco il tuo punto di vista, non capisco perche' difendere
l'indifendibile. Mi spiego meglio: ho riportato una storia che non e'
successa a me, ma a qualcuno che l'ha raccontata. E' una storia vera.
In breve tempo ho trovato gente che abita dalle mie parti (il
produttivo nordest) che mi ha detto che effettivamente casi cosi' ce
ne sono a decinaia.
Una storia del genere non e' una truffa, legalmente parlando, lo e' ad
un livello morale.
La differenza tra pubblico e privato e' tutta qua: se un dipendente
pubblico mettesse in atto un percorso anche lontanissimamente vicino a
qualcosa del genere, verrebbe immediatamente licenziato *in modo
sanzionatorio e senza obbligo di preavviso*. In barba a tutti i
cretinotti che continuano a sostenere che nel pubblico hai il lavoro
per sempre e non ti possono licenziare.
Questo e' un fatto, non e' ideologia: uno Stato che consente un
meccanismo come quello raccontato, anche se poi ne approfittasse solo
una persona su un milione, e' uno stato che da' oggettivamente piu'
liberta' di inculare il prssimo ad un privato che non ad un pubblico.
Piu' chiaro?
B.
èlostileconta]

 si chiamerebbe onestà pagare per il lavoro svolto
Magari non riesci a pagare perché a tua volta non hai incassato. E seguendo 
la catena arrivi fino a una transazione di cammelli nel deserto di Gobi.
Ciascuna azienda deve avere i mezzi di sopravvivere al ciclo di produzione 
fino a quando il denaro impiegato rientra. Quindi una tessitura pagherà la 
filatura quando avrà preso i soldi dal suo cliente grossista, il quale ti 
pagherà diciamo alla consegna (ma in situazioni di calo dei consumi non è 
affatto detto, vorrà pure lui una dilazione). Diciamo quindi che la filatura 
prima di 3 mesi non vede i soldi. Qui si inseriscono le banche, ma questo si 
limita a spostare il problema.
--  

 --
Eh, ma se glielo dici finisce il divertimento.
Le animebelle pensano sempre che l'imprenditore non paga per comprarsi il
ferrari.
L'aspetto divertente e' che la pubblica amministrazione e' la prima a non
pagare nei tempi dovuti.

 se no sei un gabbato
davvero? e chi me lo da il lavoro?
tu?

 ma sei davvero cosi' scemo o trolli?
rotfl. un altro santorino :)

 sacco di gente che si ammazza di lavoro per far funzionare bene le cose.
infatti ho citato bolzano non per nulla.
a proposito: chi ha riorganizzato bolzano e' stato invitato a filare
alla corte dell'aia.
qui rompeva le palle. :D

 Un po' come tagliarsi il cazzo ti apre le porte dell'industria del porno.
toh, un deficiente.
ok. cambiamo marcia. mettiamo la ridotta.
dimmi, tombino, se qualcosa funziona bene, chi la fa funzionare, che
potere ha?
nessuno. perche' si sa che funziona.
invece se non funziona allora devi chiedere, supplicare, implorare.
trattare.
donde la nascita del potere.
capito fesso ritardato?
ehehehe. sei un povero deficiente.

 Ti sei dimenticato 2+2=5.
a proposito: oggi ho ricevuto una notiziona. hanno indagato uno.
per rimborsi elettorali. indovina chi e'?
rotfl. sei un povero deficiente.

 pagare nei tempi dovuti.
Ma è anche il soggetto i cui debiti le banche accettano più volentieri di
anticipare, ad esempio con factoring che raggiungono durate ultra-annuali.
Perché prima o poi di certo paga.
L'impostazione del discorso non è sbagliata, solo che è esposto in modo
errato. Ma a questo replico altrove.
-- 

 l'indifendibile.
perche' il problema non e' lo stato, il problema e' il pagamento
dilazionato.
Nel capitalista USA, tu ordini le punte da trapano al tuo ferramenta e
contestualmente le paghi. Lui riceve i soldi e le spedisce.
Non ha nulla a che vedere col capitalismo, il comunismo, lo statalismo, il
liberismo.
In italia tu compri e paghi tra 3 mesi, che poi diventano 4, e poi ti scusi
e diventano 5. E se compri 5 mila euro al mese di punte il ferramenta ci
smena 25mila euro.
Ma ancora non ha nulla a che vedere con lo stato, con la lega, coi legacci,
con le cattive leggi.
Se tu mi chiedi un prestito di 10mila euro perche' non ce la fai, io li ho
e te li presto.
Te rimani senza lavoro e i miei 10mila passano in fanteria.
Con chi me la devo prendere?
Con lo stato?
Lo stato non consente nessun meccanismo, tanto e' vero che ha previsto si'
il fallimento, ma in presenza di fraudolenza scatta la sanzione penale.
E ha comunque previsto il fallimento, perche' averci una societa' non
significa per forza guadagnare soldi. C'e' un rischio di impresa al quale
participi tu e chi lavora con te.
La legge tutela i dipendenti, ma non i fornitori, i quali scelgono in
propria liberta' se e come fornirti.


Il Fri, 18 Jun 2010 10:35:05 -0700 (PDT), Jack Burton ha scritto:
[...]
Cominciamo col dire che non sono in disaccordo col senso generale del post,
ma trovo che abbia scelto obiettivi sbagliati. La persona che ha scritto
l'articolo non ha molta esperienza nel settore amministrativo aziendale, ma
non è un problema, va data una risposta in modo serio.
Il problema di fondo qui esposto sembrerebbe essere la possibilità
giuridica, per un privato diversamente che da un soggetto pubblico, di non
onorare i debiti contratti in attività di impresa.
Per dimostrarlo si toccano diversi argomenti che cercherò di affrontare uno
ad uno. Perché la tesi è contestabile sia contestando questi argomenti, sia
contestandola "deduttivamente". Cominciamo prima dalla questione deduttiva:
1) Gli effetti generali non sono quelli che dovrebbero essere.
Se esistesse la possibilità di non onorare impunemente i propri debiti, il
sistema creditizio sarebbe totalmente bloccato. Non lo è. Non versa in
condizioni rosee, anzi, e la ragione sta proprio nel fatto che qualcuno di
grosso non ha onorato i propri debiti. Ma a leggere l'articolo (mi hanno
ciulato duemila euro) sembra che nessuno possa più prestare nessuna somma a
nessun altro senza fatalmente perderla, e ciò non accade. Quindi deve
esserci qualcosa che non lo fa accadere.
2) Troppa confusione tra falso in bilancio (FiB) e bancarotta fraudolenta
(BF).
Ovviamente la depenalizzazione del FiB è una gran porcata e vedremo perché.
Ma la depenalizzazione del FiB non è la depenalizzazione della BF, la quale
continua ad essere un reato.
Si ha una BF - ad esempio - quando una persona fisica o giuridica cercano
di raggirare i propri creditori e di non pagarli mediante manovre
gestionali tese ad occultare il proprio patrimonio.
Sottoscrivo una cambiale di 100.000 euro per comprare dei macchinari. Un
mese dopo li vendo uficialmente a 10 euro. Mi faccio però versare dal
cliente su un conto personale alle Cayman, sottobanco, altre 80.000 euro.
Poi non pago più le cabiali e fallisco. Beh *NON* si tratta di falso in
bilancio ma di bancarotta fraudolenta, se non addirittura truffa e
associazione a delinquere, le quali imputazioni chiamano in causa anche il
mio cliente connivente.
Se invece non riuscissi a onorare il mio debito per problemi connessi al
rischio di impresa, sparisce la frode e il reato pur rimanendo in piedi la
bancarotta, e siamo in presenza di un fallimento. Ad esmpio i bellissimi
cappellini che fabbricavo non sono andati a ruba come immaginavo e, dopo
due anni, decido (o mi fanno decidere i fornitori) di portare i libri in
tribunale perché non riesco più a pagare nemmeno i salari.
In questa seconda ipotesi non esiste reato ma restano in piedi i debiti, e
il debitore deve onorarli secondo i criteri posti dalla legge, a seconda
della forma giuridica: persone fisiche e società di persone fino all'ultimo
centesimo del loro patrimonio pignorabile (qualche distinguo nelle sas). Le
società di capitali fino all'ultimo centesimo del capitale netto [capitale
sociale + utili pregressi non divisi] presente nell'impresa.
L'azienda viene liquidata completamente. Se non c'è liquidità sufficiente a
pagare tutti i debiti si va in quote percentuali. La legge stabilisce le
precedenze: in primis i debiti erariali e contributivi. Poi, se c'è ancora
del capitale, i salari arretrati dei lavoratori dipendenti (un libero
professionista non è un lavoratore dipendente). Poi i crediti coperti da
cambiali ["privilegiati"] e infine i crediti ordinari ["chirografari"].
Ovviamente non è sempre così agevole distinguere tra BF e fallimento
ordinario. Ma questo è un problema che coinvolge un po' di tutto: dalle
procedure di indagine fino al concetto stesso di "sovranità nazionale".
Va tuttavia detto che , in aziende obbligate a tenere una contabilità
ordinaria (certamente tutte le srl ed spa) è pressoché impossibile
occultare il patrimonio senza ricorrere alla frode.
E' proprio la banale contabilità a impedirlo: partiamo che hai 1000 euro in
banca e li vedo in bilancio. Decidi di "non pagare i fornitori che non ti
servono più", fallire ed aprire un'altra azienda senza commettere reato? La
fai facile... Dove sono 1000 euro che erano in banca? Non ci sono perché te
li sei prelevati? Frode. Oppure hai fatti uscire pagando fatture finte
fatte da tua zia? Frode.
La frode non è dimostrabile? Spesso non lo è nemmeno il fatto che
un'azienda edile sia legata alla camorra ma ciò non significa che nella
legislazione italiana sia libero essere camorristi.
3) Una conquista della società liberale.
In Iran esiste il carcere per qualunque tipo di debito non onorato. Anche
per i debiti connessi all'attività commerciale, e anche in mancanza di dolo
o colpa grave, si va in carcere.
Se non restituisci il denaro resti in carcere finché paghi. Ci sono "liberi
professionisti" che restano in carcere per anni per l'equivalente di 500
euro di debiti di affitto, finché la famiglia mette insieme abbastanza
soldi per pagare.
La distinzione netta tra lite civilistica tra cittadini e reato penale è
una *grande conquista* dello stato liberale. Non bisogna mai dimenticarlo.
4) Linee generali sull'obbligo del bilancio pubblico:
Anche prima della depenalizzazione il bilancio non era obbligatorio per
tutti i soggetti che effettuavano attività d'impresa. Era ed è obbligatorio
solo per le società di capitali (srl - spa - sapa) e le cooperative.
Ovviamente il bilancio obbligatorio è anche pubblico, e va depositato alla
Camera di Commercio in una certa forma chiamata "Bilancio UE". La IV
direttiva CEE ha stabilito questa forma per uniformare i diversi bilanci
delle diverse legislazioni nazionali.
Negli altri casi non è obbligatorio il bilancio. In molti casi resta
obbligatoria la contabilità che può essere ordinaria o semplificata. In
alcuni casi non è obbligatoria nemmeno quella ma resta obbligatoria la
dichiarazione dei redditi...
Come vedi il panorama è complesso. Ma in linea generale si può dedurre
questo: depositare il bilancio pubblicamente è obbligatorio in tutti quei
casi in cui terze parti possano avere interesse a giudicare la consistenza
patrimoniale e l'andamento economico dell'impresa.
Si è stabilito cioè che queste informazioni abbiano interesse *pubblico*,
oltre che fiscale, per quelle società dove c'è una responsabilità
patrimoniale limitata: società di capitali appunto.
La ragione è chiara: un creditore deve poter giudicare la capacità
economica di una società di capitali con una visura alla CCIAA, esattamente
come giudica le proprietà immobiliari di una persona fisica con una visura
catastale.
5) La porcata della depenalizzazione:
Si capisce perché la depenalizzazione è una porcata. Un bilancio falso
diventa impugnabile solo in sede civilistica. Quindi dai soli soggetti
danneggiati in modo quantificabile.
Ma il bilancio falso produce danni non sempre quantificabili: io ho fatto
credito a te, e magari i soldi li ho recuperati lo stesso e con gli
interessi. Ma se il bilancio fosse stato veritiero li avrei prestati ad un
altro e avrei avuto un maggior ricavo o un minor rischio. Sarei stato più
efficiente, e la maggiore efficienza è un chiaro interesse *sociale*.
Chi rifonda la società di questo inefficiente utilizzo del credito? Come si
fa a dimostrarlo e quantificarlo? Chi rifonda la collettività della
generale sensazione di nuotare in un lago pieno di coccodrilli, e del
conseguente rallentamento del credito anche per le imprese oneste?
In tutti i casi simili, la nostra legislazione di norma riconosce un
interesse collettivo affinché il falso sia un reato. Ecco perché la
depenalizzazione è una porcata.
6) Non abbaiamo alla luna - 1:
Il fatto che diverse aziende abbiano tutte la sede fiscale presso lo stesso
commercialista è del tutto normale. Molte aziende fanno tenere la
contabilità fiscale a un commercialista esterno. Le verifiche fiscali
devono avvenire dove fisicamente risiede la contabilità.
Non solo, ma molte più aziende fanno fare le buste paga dallo stesso
consulente del lavoro. E moltissime aziende ricorrono agli stessi avvocati
o allo stesso medico del lavoro. Il che suppongo possa destare sospetti, ma
non in me.
Si tratta in genere di aziende tanto piccole da non potersi sobbarcare il
costo di due impiegati a tempo pieno per tenere la contabilità e fare le
paghe. Ma dieci di queste aziende possono mantenere un commercialista o un
consulente del lavoro, e quindi si apre lo spazio per una professione
autonoma.
Oltretutto il commercialista è iscritto ad un albo professionale, risiede
nel territorio italiano ed è soggetto alle leggi nazionali e ai controlli.
Esattamente come se fosse l'azienda stessa per la quale ha tenuto i libri
contabili. Quindi questo fatto in sé non dimostra nulla se non una generica
tendenza al sospetto quando non si conoscono le cose.
Sarebbe grave se avessero tutte sede in un paradiso fiscale ma 10 a 1 che
in quel caso la maggior parte delle persone non sospetterebbe nulla...
7) Non abbaiamo alla luna - 2:
Le ritenute d'acconto e i contributi. Ogni volta che lo stato sceglie un
sostituito d'imposta, non può più rivalersi sul contribuente una volta che
questi si è visto trattenere ciò che andava trattenuto.
Quindi la RdA è detraibile dalle imposte anche quando non è stata versata
dall'azienda. Non solo, ma la risoluzione n. 68/E del 19/03/2009
dell'Agenzia delle Entrate stabilisce che la ritenuta d'acconto trattenuta
è detraibile anche quando *non certificata*. E' sufficiente dimostrare di
averla subita conservando la parcella emessa e il bonifico ricevuto.
Allo stesso modo hai diritto alla prestazione pensionistica o assitenziale
anche se l'azienda per la quale hai lavorato non ha versato i contributi:
basta che vai all'INPS con una copia dei cedolini paga.
Per recuperare l'IVA dei crediti inesigibili ci vuole più tempo. Per un
privato professionista è buona norma emettere una fattura proforma,
riservandosi di emettere la parcella definitiva al momento dell'incasso. In
questo modo non va in crisi di liquidità per versare un'IVA che non ha
incassato. Un altro sistema è quello di farsi pagare subito l'IVA e
dilazionare il pagamento dell'imponibile, perché il cliente l'IVA
all'acquisto se la detrae subito e quindi normalmente non gli pesa molto
pagartela.
8) Concludendo
Ferma restando la maggiore affidabilità del credito verso il soggetto
pubblico, che non ho difficoltà ad ammettere, l'impressione generale è che
la persona che ha descritto la sua esperienza sia stata particolarmente mal
seguita dai suoi professionisti di riferimento.
Non è una colpa. Anzi si apre una questione. La nostra economia è piena di
soggetti che si trovano nominalmente a fare i liberi professionisti
assumendosi il rischio d'impresa, mentre dovrebbero essere tutelate quanto
un lavoratore dipendente.
Queste persone oltretutto hanno in genere una forte idiosincrasia per i
concetti legati alla gestione aziendale e fiscale, che probabilmente
detestano e che le deprime. Un tipico esempio è mia moglie, ma per sua
fortuna ci sono io che mi guadagno così il diritto alla sua compagnia.
Il problema c'è ed è capillare. Ma - va detto - nella diffusione di
situazioni lavorative del generte il settore pubblico è stato tutt'altro
che esente da colpe.
Saluti
-- 

 gestionali tese ad occultare il proprio patrimonio.
Piccola correzione dovuta. Leggi: "una persona fisica oppure i legali 
rappresentanti di una persona giuridca" etc.
Perché la persona giuridica non ha responsabilità penali essendo queste per 
definizione personali. Mentre può essere responsabile civilmente per i danni 
provocati dalla responsabilità penale del suo legale rappresentante.
--  

 ferrari.
a volte pero' e' cosi'
per quello, un coltello affilato, male non fa

 tu?
ripeto
se non guadagni piu' di 100.000 euro l'anno e voti B., sei un gabbato


fatti triti e ritriti
sara' assolto come al solito
e intanto l'ex-galeotto Brancher ci costera' 3 o 4 milioni di euro
e il deficiennte chi e'?

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:Kv0Un.71600$Ua.1...@twister2.libero.it...

e tu sei un idiota. 

 ma sei davvero cosi' scemo o trolli?
ti impegni a fare domande cosi' argute vero?
silvia
amica degli ebrei

 ok. cambiamo marcia. mettiamo la ridotta.
ma grande....:-) 

 sara' assolto come al solito
esattamente come Berlusconi, quindi?
che valore ha il tuo doppiopesismo?

 amica degli ebrei
ringraziami.
che se non venivo io a darti la linea restavi confusa nella presa di
posizione.



puo' essere
ma chi non guadagna almeno 100.000 euro l'anno e vota B. e' gabbato

 posizione.
ringraziami,
che se non ti prendessi ogni tanto a padellate.
cresceresti storto come un olivo.
AP
nemico della lingua italiana.

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:dS4Un.71713$Ua.1...@twister2.libero.it...

ripeterlo in continuazione non fa di te un saggio,
ma uno ancora piu' idiota. 

 pagare nei tempi dovuti.
gran calma.
Un conto e' far aspettare, un conto e' non saldare.
Un impiegato che si comporta come quel privato viene licenziato senza
preavviso (sanzione prevista nel contratto di lavoro per la PA)
Un dirigente che facesse cio' potrebbe anche venir messo in galera.
Sapere prima di parlare sarebbe meglio
B.
[lostileconta]

 se non guadagni piu' di 100.000 euro l'anno e voti B., sei un gabbato
a te la televisione ha fatto male, santorino.

 e il deficiennte chi e'?
tu.
altre domande?

 Già, per non parlare del mio cellulare che tiene lontani gli squali.
bah. alla fine e' come dar la caccia alle mosche col fucile a
pallettoni.
dopo un po' infierire su questi deficienti e' esercizio di sadismo.
questa e' gente che quando va a casa trova la famigliola riunita
davanti alla tele, con la bava alla bocca che dice "maledetto silvio,
maledetta televisione".

 Trovarlo. 
Questa ho smesso di usarla finite le medie. 
-- 
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                          --------------------
Nel 1750 Isaac Newton ebbe un momento di sconforto, quando si inciampo'
e cadde giu' dalle scale.

 Questa ho smesso di usarla finite le medie.
cioe' ieri?
guarda che finche' passi da dodicenne qualche speranza ce l'hai
ancora...

 che se non ti prendessi ogni tanto a padellate.
coltiva pure questa innocente illusione.


 coltiva pure questa innocente illusione.
io constato, non coltivo.
silvia
amica degli ebrei.


 ha scritto nel messaggio 
news:debb75c2-fa26-45ad...@t10g2000yqg.googlegroups.com...


no. non ne ha il coraggio perche' moglie e figli votano lui. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f04f4ad9-5d40-4ab0...@a30g2000yqn.googlegroups.com...

cazzo, dagli respiro, questo mi muore. 

 ancora...
Tu sogni, ti ho aperto il culo così tanto che i vicini sentono l'eco.
-- 
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 maledetta televisione".
Porca puttana, sembra di leggere un editoriale di Feltri.
Ma ogni tanto ti capita di formulare un predicato che abbia un qualche
legame con la realtà?
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           Oggi e' il primo giorno del resto della tua vita.

 Donde la nascita del potere.
Ragionamento affascinante. Non nego che ci possa essere del vero, ma è
comunque un paradosso frutto di una patologia. 
Chiediti questo piuttosto: se io ho il potere di fottere qualcuno in
galera, di tenercelo, di farlo in tempi brevi e se non devo risponderne
a nessuno il mio potere è maggiore o minore?
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  Motto di Canada Bill Jones:
  	E' moralmente sbagliato lasciare che i pollastri si tengano i loro
  	soldi.
  Supplemento:
  	Una colt vale piu' di un poker d'assi.

 Per rimborsi elettorali. indovina chi e'?
Di Pietro? Sai che cazzo me ne frega a me ...
Magari Berlusconi fa ministro pure lui... 
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                I credenti lo fanno con Lui che guarda.

 Esattamente come Berlusconi, quindi?
No, Berlusconi è innocente per legge, quella che si è scritto apposta.
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            Legge di Belmondo:
            	Le donne sono al loro meglio dopo i trent'anni,
            	ma gli uomini che hanno piu' di trent'anni
            	sono troppo vecchi per rendersene conto.

 a nessuno il mio potere è maggiore o minore?
oh. ecco che rispunta il nazista.
ma che 2 noie. :)
tu sei proprio un ritardato. ma perche' non provi ad usare un po' la
testa.
anche non la tua. prova. prmettimelo. dai.

 cazzo, dagli respiro, questo mi muore.
ma no. caso mai rimbalza e torna su. pericolo zero. :)
sono piu' preoccupato per giglio robo' ricchione.
che parla di patologie, usando quel nick.
HAHAHAHAHA.

 Magari Berlusconi fa ministro pure lui...
anche le rosicate? ma non provi un minimo d'orgoglio?
niente proprio?

 Tu sogni, ti ho aperto il culo così tanto che i vicini sentono l'eco.
bah. questo genere di fuga e' passato di moda 10 anni fa.
prendi torppo dal tuo amichetto nicola.

 legame con la realtà?
"tu sei un cretino".
avanti un altro.

 Che parla di patologie, usando quel nick.
In effetti detto da un uomo che si firma gertrude...
-- 
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  Una massima del signor ...: "Le donne non hanno di buono che quanto
  hanno di meglio".
  		-- Nicolas de Chamfort, "Caratteri e aneddoti"

 Bah. questo genere di fuga e' passato di moda 10 anni fa.
Naa, è una cosa che si trova nel vocabolario sotto la voce
constatazione. 
-- 
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         "L'uomo e' ancora il piu' straordinario dei computer."
         		-- John F. Kennedy, "Discorso, 21 maggio 1963"

 testa.
 
Si certo certo.
Comunque dovendo parlare con te sarebbe uno spreco di energie.
-- 
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Colmo dell'avarizia: usare i coriandoli come carta igienica...  da tutti
e due i lati!
		-- Da it.hobby.umorismo

 Comunque dovendo parlare con te sarebbe uno spreco di energie.
ti piacerebbe :)
non scrivi mai una tua idea. o sei in fuga, o copi.
sei il mio criceto passatempo.

 In effetti detto da un uomo che si firma gertrude...
o specchi. si', spesso specchi. sei un niubbo.

 constatazione.
ROTFL. ho scritto 2 post fa che copi.
ehehehe.

 Niente proprio?
Già, non potevo pretendere che tu capissi una cosa del genere. Il fatto
che voi leghisti integrali siete come bambini, avete bisogno del capo,
della guida, del padrino, di uno che vi soffia il naso e vi allaccia le
scarpe.
E, peggio, siete convinti che anche tutti gli altri ragionino allo
stesso modo.
Siete degli idioti insomma.
-- 
       Un uomo che teme di soffrire soffre gia' quello che teme.
       		-- Montaigne, "Saggi"

 "Tu sei un cretino".
Ecco, la risposta è "no".
-- 
                  Ginee' l'e' un mess festee.
                  		-- Antico proverbio della Brianza

 ha scritto nel messaggio 
news:7b5a3319-3a09-4b1d...@j4g2000yqh.googlegroups.com...

giglio e' un furby. non maneggiarlo troppo, potrebbe anche godere. 

 Siete degli idioti insomma.
e qui la noia incombbbbbbbb...................yawn.notte.

 ha scritto nel messaggio 
news:4e739a3d-e27d-42de...@z10g2000yqb.googlegroups.com...


gia'. LUI constata. 

 giglio e' un furby. non maneggiarlo troppo, potrebbe anche godere.- Nascondi testo citato
spiacente ma questo e' un retardy.
non ci fa. ci e'. ci e' in pieno.
tu non riesci a concepire questa cosa, perche' non conoscie dei
deficienti reali.
io li conosco. quindi li riconosco.

 stesso modo.
no. siamo certi che gli altri ragionino col culo.
o siano deficienti.
tu non ragioni. quindi e' l'altra.

 Ecco, la risposta è "no".
bene. il fatto che tu ammetta che ha un legame con la realta',
invalida il tuo "no".
:) ma povero. lol.

 ha scritto nel messaggio 
news:46dca0e5-ff2b-4c46...@z8g2000yqz.googlegroups.com...

che carino che sei.... 

 legame con la realtà?
parli tu?

 gia'. LUI constata.
silvia, secondo me questo povero ritardato sta cominciando a darti sui
nervi.
perche' non lo usi per cio' che e'?
nessuno lo obbliga ad aver un pc, internet, a loggarsi e postare il
frutto della propria idiozia qui.
quindi umiliarlo su base costante non e' peccato. e' fratellanza.
:)

 Integrali, ma rotflS
Integrali certo.
Hai mai sentito l'espressione "idiota integralista"?
Pertanto: "leghisti integrali"
-- 
   C'e una cosa dotata di una capacita' d'esasperare, che una persona
   non raggiungera' mai: un pianoforte.
   		-- Proust

 Quindi umiliarlo su base costante non e' peccato. e' fratellanza.
Silva, leggi tra le righe, ha il culo talmente a strisce che non riesce
più a star seduto, cosa aspetti a dargli una mano?
-- 
                        MANTIENI L'ITALIA PULITA
                        GETTA I RIFIUTI IN SVIZZERA

 Parli tu?
Ecco l'altra deficiente.
-- 
Come fanno a rompersi le acque?
Le posso far evaporare, ghiacciare, travasare, mischiare, incanalare...
Ma *rompere*???

 sperare nel bolscevismo.
Poi sono gli altri quelli che vivono nel passato...
-- 
    		ISTRUZIONI PER L'USO:
    Per spegnere il computer acceso, digitare il comando `shutdown'.
    Per accendere il computer spento, digitare il comando `startup'.

 invalida il tuo "no".
La logica non è materia tua, lascia stare, che poi ti fai male.


si, uguale.

 Ecco l'altra deficiente
ping-pong. 

 più a star seduto, cosa aspetti a dargli una mano?
ehehehe. suca, idiota :)
tu sei il mio criceto.
non una volta hai avuto l'ultima parola. ci provi con l'annoiare con
migliaia di post.
ma nel mio caso me ne fotto.

 quindi umiliarlo su base costante non e' peccato. e' fratellanza.
cosi' non mi si scolla piu'.

 La logica non è materia tua, lascia stare, che poi ti fai male.
quindi hai appena ammeso che te lo sei fatto infilare nel culo da uno
che nemmeno possiede la materia.
davvero, gigolo, sei un mero coglione :D
HAHHAHA.
sai che una volta mi infastidivano quelli come te?
poi ho capito che 1. siete geneticamente cosi'. 2. vi piace.

"daniele.g (alias giglio robbo' d'acciaio)" <dan...@father.nostromo.wy> ha 
scritto nel messaggio news:8763172...@father.nostromo.wy...

no. culo bello sodo sodo a differenza del tuo. 

 Poi sono gli altri quelli che vivono nel passato...
esatto. quelli come te.
compagno. rotfl.

 Ping-pong. 
È il rumore che fa la tua testa?
-- 
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        - Comunque, avvertimi quando coltivi il granturco.
        - Perche'?
        - Perche' e' abbastanza alto da coprire la marijuana...

 Non una volta hai avuto l'ultima parola
Ti riferisci alle tue risposte a cazzo che penzolano ai miei post?
-- 
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          Per la perfetta felicita', non dimenticare due cose:
          	(1)  Sii soddisfatto di quello che hai.
          	(2)  Assicurati di avere tutto.

 che nemmeno possiede la materia.
C.V.D. riversi parole a caso.
-- 
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               "Se dovessi rinascere, farei l'idraulico."
               		-- Albert Einstein

 Esatto. quelli come te.
Toh, uno specchio. 
-- 
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                - Pierino, come si producono i venti?
                - Moltiplicando i quattro per i cinque.

 Toh, uno specchio.
massi' massi'.
anche questo devi copiare.
lol.

 C.V.D. riversi parole a caso.
sei uno stupido.
e chi non te lo ha mai detto e' solo perche' aveva interesse.
io interesse non ne ho. quindi non ho problemi a dirtelo.
tu sei stupido.
ma mi diverto con poco. quindi eccoti qui.

 ping-pong.
guarda che se fai cosi' ti stende con una delle sue imbattibili
uscite.
occhio :)

 Ti riferisci alle tue risposte a cazzo che penzolano ai miei post?
puoi smettere di rispondere quando vuoi, idiota :)

 Sei il mio criceto passatempo.
Ti lascio crogiolare con questa illusione.
-- 
                 La pazienza ha un limite, Pazienza no.
                 		-- Andrea Pazienza

 po' di chi è il merito.
non dirmelo. sono connesso con un cordone argenteo.
la colpa e'..... and the winner is..... BERLUSCONI!

 La colpa e'..... and the winner is..... BERLUSCONI!
Se è così che ti piace pensarla fa' pure
Certo, ha dato il suo bel contibuto, vuoi l'elenco?
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
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                          --------------------
                   - Dove si va, tanto per cambiare?
                   - In banca.

 Certo, ha dato il suo bel contibuto, vuoi l'elenco?
se di pietro non e' nelle prime 2 posizioni, sei il solito ridardato
col cervello fottuto dalla televisione.

 col cervello fottuto dalla televisione.
Ciò che dici è assolutamente privo di senso, comunque:
1. accorciamento della prescrizione
2. aumento delle pene per i recidivi
3. depenalizzazione del falso in bilancio (in misura minore)

 3. depenalizzazione del falso in bilancio (in misura minore)
vedi, patatone mio, queste leggi non proteggono solo berlusconi.
e' quello che te e quelli come te fanno fatica a capire.
proteggono prodi, proteggono fassino e d'alema, proteggono tutti i
manager pubblici che hanno fottuto l'industria statale.
quello che non vuoi capire, perche' verresti meno all'atto di fede di
odiare il nano bastardo, e' che se fossero realmente state "leggi ad
personam", non sarebbero mai e poi mai e poi mai passate.
sono state fatte per proteggere tutti i politici. lui ci ha messo solo
la faccia.
non e' difficile. solo che bisogna essere dotati di pensiero autonomo
per arrivarci.
cosa che tu non hai.
hai una fede tu.
vuoi un altro esempio? cosi', en passant, senz'impegno?
rete4. la frequenza di rete4. la multa che noi paghiamo all'europa per
quella cazzo di televisione di merda.
quella si' che e' una merda ad personam. perche' prodi non l'ha
segata?
rispondi per favore a questa mia ultima domanda.
perche' la sinistra quando poteva non ha fatto niente?
perche' per te e' piu' importante incolpare il nano che capire come
gira il mondo?
sei un povero andicappato mentale.

 gira il mondo?
Ok, il centro-sinistra non ha fatto niente sulle leggi-porcata di
destra.
Dunque, per questo motivo... voti destra???

 Dunque, per questo motivo... voti destra???
beh, mi pare ovvio. se no la gente non si incazza.
se vince la sinistra quelli ci mandano in rovina allo stesso identico
modo, ma in piu' non si puo' nemmeno dirgli niente, perche' sono
"compagni", ci hanno "salvato dal fascismo", sono la "fratellanza",
l'"ecologia", sono "marxisti leninisti", hanno la "cultura".
una sinistra cosi' e' fatta da ricchi per fottere la subrazza.
quando quella puttanella della borromeo, col culo sullo yacht dei
grimaldi, scrive sul fatto che i negri hanno diritto a sbarcare... se
quella e' la sinistra, io sono fascioimperialnazisionista.
figlio mio, la sinistra di adesso e' il partito nazista del 1933.
ma dovresti aver letto e capito troppo, per arrivarci...

 "compagni", ci hanno "salvato dal fascismo", sono la "fratellanza",
su', Mortadella ti ha salvato dal fascismo?
Non ci sono solo centro-dx e centro-sx, ma anche mille partiti del
cazzo (che non conteranno mai un cazzo finche' si raggiona cosi')
possibile che non ne trovi uno che fa per te? e se non lo trovi, mica
devi supportare uno schieramento per forza?

 devi supportare uno schieramento per forza?
oh popinga, bimbo mio.
dimmi popinga: quale dovrebbe essere, nel 2010, il ruolo della
politica?
:) domanda difficile su cui un semiritardato come te, si schiantera'.
lol.

 non dirmi che uno informato come te se l'era persa.
E che dovrebbe dire il leader del csx ai suoi elettori?
Di votare destra, "perché se no la gente non si incazza"???

 On 1 Lug, 00:09, gertrude lontra wrote:


 politica?
Urca, se insisti tanto hai sicuramente una tua formidabile risposta che non
vedi l'ora di rivelarmi.
Ma 'sticazzi. Facciamo cosi':
Tu mi racconti, nei dettagli, la storia delle pillole e dei disabili che
sbattono la schiena sui divani delle sale d'attesa in cui tu sei in attesa.
Io poi magari ti dico quale dovrebbe essere, nel 2010, il ruolo della
politica.
Dettagli, Gertrude. Le WH-questions e qualche HOW.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Urca, se insisti tanto []
ehehehe. il vuoto pneumatico. :)
povero popi.

 gira il mondo?
Ok, il centro-sinistra non ha fatto niente sulle leggi-porcata di
destra.
Dunque, per questo motivo... voti destra???
Hem, popi. Perche' zio buono, ogni volta che mi faccio cogliere
dalla compassione e ti leggo, poi mi pento?

 ha scritto nel messaggio 
news:bffc39c9-fe02-458f...@i31g2000yqm.googlegroups.com...

ohhhhhhhh bravo. ma capisco. uno ogni tanto ha bisogno di sporcarsi:-) 

 Perche' la sinistra quando poteva non ha fatto niente?
Perch� sono venduti. Non � mica un segreto.
Ma adesso cerchiamo di mettere insieme un po' di cose:
A te stanno sul cazzo la sinistra, Berlusconi e i magistrati.
- La sinistra perh� sono komunisti e tutta la solita manfrina
- Berlusconi per la tassa di Rete4 (e anche altro immagino)
- I magistrati perch� non riescono a levare di torno Berlusconi.
E quindi che fai? Voti *contro* la sinistra e i magistrati.
Non fa una piega, non c'� che dire.

 dalla compassione e ti leggo, poi mi pento?
Perché ti rendi conto di essere stupida oltre ogni possibilità di
recupero. 

 Non fa una piega, non c'e' che dire.
Vota a destra per portare merda alla destra, pare.
Secondo me ci riesce pure, guarda il caso Taricone. Dopo ore di intervento,
l'aveva quasi scampata; poi e' arrivato Gionata, "spero tanto se la cavi".
Stecchito.
Porti merda come pochi:)


"daniele.g (alias giglio robbo' d'acciaio)" <dan...@mother.nostromo.wy> ha 
scritto nel messaggio news:uy6dvz...@mother.nostromo.wy...

ecco, appunto. 

 Porti merda come pochi:)
che tu sia na persona schifosa era chiaro, quanto, no.
Ora si.

 Ecco, appunto. 
Chapeau!!!
Avete visto che la perseveranza ogni tanto dà i suoi frutti.

 Vota a destra per portare merda alla destra, pare.
Ma magari questa marmaglia fosse una destra degna di tale nome.

"daniele.g (alias giglio robbo' d'acciaio)" <dan...@mother.nostromo.wy> ha 
scritto nel messaggio news:ulj9vx...@mother.nostromo.wy...

si si. 

On 1 Lug, 17:26, dani...@mother.nostromo.wy (daniele.g (alias giglio

"marmaglia".
tu, popinga e vanacore.
e susanna, poverina.
la vera sinistra.
la punta di diamante del pensiero progressista.
HAHAAHHAHAHAHAHA
AHAHHAAHHAHAHAHA

 Ora si.- Nascondi testo citato
e' sempre stato chiaro.
corrisponde esattamente allo sfigato introverso merda.
qui, dietro ad un nick da idiota, si sfoga.
ma fuori? odio e rancore. :)
e nessuna capacita' di uscirne.
per mediocrita'.
il tipico sinistrorso italiano.

 - Mostra testo citato -
lol.

 Si si. 
E senza neanche favore di vento.

 ehehehe. il vuoto pneumatico. :)
Cioe' ti sei alzato alle 06:38 per leggere il mio post????
Lol, lunga giornata di rosicamento, oggi.

 Lol, lunga giornata di rosicamento, oggi.
tu sei deficiente, di' la verita'.

 Di votare destra, "perché se no la gente non si incazza"???
Niente, a questo gli hanno invertito i contatti in testa anni fa.
Come già ebbi a dire: "se gli uccelli avessero il suo cervello
volerebbero al contrario"
-- 
 E' stato presentato un francobollo commemorativo della prostituzione.
 Costa 25 cents, ma se lo si lecca ne costa 50!
 		-- Chavy Chase

 ha scritto nel messaggio 
news:97a94b91-b91b-45bb...@j4g2000yqh.googlegroups.com...

non e' da tutti essere lucidi e taglienti a quell'ora,
dove tu sei alla terza polluzione. 

"daniele.g (alias giglio robbo' d'acciaio)" <dan...@mother.nostromo.wy> ha 
scritto nel messaggio
E senza neanche favore di vento.
si, si. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e3b89bee-f513-4e06...@k39g2000yqb.googlegroups.com...


la tipica merda italiana. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0f60d8c0-f3c8-4939...@d8g2000yqf.googlegroups.com...

punta di diamante. ma rotflS. 

 non e' da tutti essere lucidi e taglienti a quell'ora,
ROTFLLL

 volerebbero al contrario"
A proposito, hai notato?
Dopo la rosicata epica, la nostra Gertrude, si è fatta uccel di
bosco..

 punta di diamante. ma rotflS.- Nascondi testo citato
per una volta che non trollo...