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Titolo: [OT OT OT] Dio e il Cicap, domanda per Diego Cuoghi

mi chiedevo quale posizione avesse il Cicap nei confronti di Dio visto
che a dimostrazione della sua esistenza non sono mai state fornite
prove scientifiche. 
Immagino che per coerenza da Piero Angela in giů siano tutti atei.
ciao 
maurizio


tsk tsk. al limite agnostici, come me. l'ateismo presuppone una credenza
(che dio non esiste).
in realta` anche la scienza presuppone una credenza, ma e` molto piu`
interessante credere in una costruzione che non in una rivelazione. (mio
umile opinione, of course)
-- 
Fac ut ardeat cor meum
in amando Christum Deum
ut Sibi complaceam!

 Immagino che per coerenza da Piero Angela in giů siano tutti atei.
il mio vicino di laboratorio e' quello che ha rifatto il sangue di San gennaro,
e che occasionalmente mangia lampadine e si infila chiodi nel naso.
se vuoi gli chiedo la posizione ufficiale



Si', e poi fammelo conoscere che lo prendo per gli effetti speciali di
un corto. ;-))))

 Immagino che per coerenza da Piero Angela in giů siano tutti atei.
Come mai fai una domanda del genere direttamente a me?
Ho mai detto di essere iscritto al CICAP?
Ho mai detto di essere ateo?
Ho mai detto di essere coerente?
Ho mai detto di essere Dio? :-)
... ma visto che sono educato rispondero` che il CICAP si occupa di
"controllo sulle affermazioni sul paranormale".
Se una persona dice di credere in Dio questo non riguarda il paranormale
ma la fede.
Se invece una persona afferma di saper piegare cucchiaini, predire il
futuro, evocare ectoplasmi, individuare i famigerati Nodi di Hartmann,
levitare, leggere nel pensiero... allora queste sono affermazioni che
riguardano il paranormale.
P.S. Il sangue di san Gennaro non e` un dogma di fede, cosi` come non
sono dogmi di fede le apparizioni della Madonna o la Sindone. Un
credente non e` tenuto a credere anche a queste cose. Lo ha detto
PERFINO Ratzinger.
E il CICAP si e` occupato del sangue di san Gennaro, delle madonne che
piangono, della sindone... non delle religioni.
P.P.S io pero` sono ateo
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

 un corto. ;-))))
fatto
sostiene che il cicap si occupa di eventi studiabili sperimentalmente, e che dio
non rientri tra questi
invita comunque a consultare le faq  su 
http://www.cicap.org



O.K.
ho letto le FAQ.
Il CICAP e' un'organizzazione importante per la lotta contro i maghi
truffaldini.
Ma a me preoccupa di piu' un signore tutto vestito di bianco che mi
minaccia dicendo che se non credo fermamente che una donna molto tempo
fa abbia concepito un figlio, da sola, e restando vergine, vado a
finire all'inferno per tutta l'eternita'. E sottolineo, per tutta
l'eternita'.
Ora la scienza dovrebbe dirmi se e' possibile, oppure e' impossibile. 
Cosi' come per i miracoli di Gesu'. Dicono che abbia fatto resuscitare
i morti, calmato le acque, moltiplicato i pani e i pesci, guarito i
lebbrosi. Ci devo credere? Cosa mi dice la scienza, il CICAP,
esistono i miracoli o no? Cosa dice Rita? E Levi? E Montalcini?

On Mon, 22 May 2000 15:37:57 GMT, 
di...@nospam.com
 (Diego Cuoghi)
wrote:

Beh, non c'e' gusto a battibeccare, se sei ateo sei coerente.
 
ciao ;-))))

 se vuoi gli chiedo la posizione ufficiale
Con tutto l'etere che vi sniffate...
ffffffff

 Cosa dice Rita? E Levi? E Montalcini?
!

 Cosi' come per i miracoli di Gesu'. 
i miracoli non esistono
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

umile opinione, of course)
Appunto, l'ateismo e' costruzione, non rivelazione, no?


Era esattamente quello che intendevo io. L'atteggiamento razionale
dello scienziato e quello mistico e fideistico del credente sono
coerenti. Quello che trovo invece bizzarro e' una organizzazione, il
CICAP, che pur fregiandosi di premi nobel tra i suoi iscritti,  non si
renda conto che non e' possibile criticare i maghi e riverire i preti,
non e' possibile denigrare il paranormale e accettare il misticismo di
S. Teresa, combattere le guaritrici ed accettare i miracoli di Gesu'. 
Me li sarei aspettati tutti prima fila alle celebrazioni di Fatima
dove si parla di "bambini che sentono voci" e di "voci fanno
profezie". Ma e' facile prendersela con i maghi e i cialtroni, meno
facile prendersela con i cattolici che si sa in questo paese contano e
vedi mai che Piero Angela per qualche trasmissione contro il
misticismo nella chiesa perdesse il posto in rai. Ma si sa di Dario
Fo, altro premio nobel, ce ne sono pochi in Italia.

 Appunto, l'ateismo e' costruzione, non rivelazione, no?
d'accordo. pero` negare l'esistenza di dio, non avendone prove, ne'
sperimentali ne' teoretiche, e` costruire un assioma ed assumerlo. non e`
una rivelazione, ma e` certamente piu` forte che non assumere alcun
postulato.


concordo invece con claudio castellini, l'agnosticismo è l'unica posizione
per chi non crede;
l'ateismo, come la religione, presuppone un'atto di fede;
l'ateismo sperimentale non conosce infatti i teoremi di Godel che + o -
recitano (spero che qualche matematico possa confermare):
1) teorema di indecidibilità:
- se la teoria assiomatica è coerente, esistono teoremi che non possono
essere ne dimostrati ne confutati
2) teorema di indecidibilità:
- non esiste un procedimento costruttivo che dimostri la coerenza della
teoria assiomatica
la prima affermazione in sostanza significa che qualunque siano gli assiomi
utilizzati, ci saranno sempre questioni alle quali la matematica  non saprà
rispondere e quindi la sua completezza non potrà mai essere raggiunta;
la seconda peggiora la situazione dicendo che i matematici non potranno mai
essere certi che gli assiomi da loro scelti non conducano ad una
contraddizzione, ossia la coerenza della matematica non può essere
dimostrata;
a 25 anni Godel aveva affossato Hilbert, che voleva un sistema matematico
libero da dubbi e da incongruenze, un'ambizione che Hilbert volle scolpita
anche sulla sua tomba:
noi dobbiamo sapere,
noi sapremo.
allora, se nemmeno la matematica è uno strumento certo,
cosa potrà mai utilizzare l'ateo sperimentale nella sua costruzione?

 Fo, altro premio nobel, ce ne sono pochi in Italia.
questa è "politica" ed è un'altra cosa ancora

 <snip>
pda su tutta la linea
 
 

 cosa potrà mai utilizzare l'ateo sperimentale nella sua costruzione?
il sentimento di d'Alembertiana memoria, che e` lo stesso che guida il
credente.
e che alla fine, guida anche noi agnostici :-)
ma il nostro e`, come dire, un tantino meno fondato e positivista.
-- 
Bist Du bei mir, geh' ich mit Freuden
zum Sterben und zu meine Ruh...

postulato.
Anche il non porre a priori sia l'esistenza che la non esistenza di Dio 
e' in ultima analisi un postulato, giacche' e' equivalente a porre che 
"Dio non e' dimostrabile", oppure, ancora piu' radicalmente, che "E' 
detta 'Dio' questa particolare Idea con queste particolari 
caratteristiche". Sono tutti postulati filosofici, e d'altra parte la 
scienza si basa sui postulati come ogni attivita' del pensiero umano: 
quello che la distingue dal resto e' il metodo.
In un'ottica di questo tipo, IMHO, ha poco senso dare rilievo 
all'agnosticismo piuttosto che a posizioni che affermino "Io non posso 
dire nulla sull'esistenza di un'eventuale N-esima interazione 
fondamentale" con caratteristiche inventate a caso. Cioe' introdurre una 
diversificazione, nella scienza, usando come discrimen la posizione su 
Dio, e' una incrostazione dovuta al fatto che esista, all'esterno della 
scienza, la religione: quindi con la scienza non c'entra nulla.

profezie".
Il CICAP applica l'unico metodo che puo' usare, cioe' quello scientifico, 
che dimostri in modo inconfutabile che determinate affermazioni sono 
false.
Non esiste alcun esperimento scientifico che possa dimostrare che il 
terzo segreto di Fatima sia una bufala, che i tre pastorelli fossero 
sinceri, e che la voce che avevano sentito fosse quella della Madonna: 
questo perche' tutta la faccenda e' stata posta in modo non esaminabile 
scientificamente (ad esempio, tutti i segreti sono stati rivelati *dopo* 
il preteso avvenimento che annunciavano).
Il CICAP non si pone come obiettivo di fare luce su queste cretinate 
perche' non e' nel suo statuto: non si tratta di *paranormale*.
In questo, mi dispiace, ma e' perfettamente coerente.

cosa potrà mai utilizzare l'ateo sperimentale nella sua costruzione?
Non mi pare che l'ateismo "sperimentale" soffra delle implicazioni di 
Goedel piu' di quanto ne debba soffrire un matematico o un fisico.

 ........ma il nostro e`, come dire, un tantino meno fondato e positivista.
infatti...
io non comprendo nemmeno le "mie sabbie mobili",
figurati se perdo tempo con dio...

 In questo, mi dispiace, ma e' perfettamente coerente.
Esatto. E il fatto che ci sia chi confonde il paranormale con i miracoli
mostra quanto tale associazione sia necessaria.
--
Lorenzo Manni
---------------------
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 scienza, la religione: quindi con la scienza non c'entra nulla.
Su questo sono d'accordo. Anzi, personalmente ritengo che mescolare le due
cose sia molto pericoloso; e comunque indegno del vero scienziato.
cheers


 ma si applica solo all'aritmetica o è generale e vale per tutta la matematica?
Goedel lo dimostro` per l'aritmetica, ovvero quell'algebra costituita dagli
assiomi di Peano per zero e successore. Non ricordo se c'entri anche
l'addizione e/o la moltiplicazione. Sfortunatamente il fatto che
l'artimetica sia indecidibile significa che qualsiasi sistema logico in
grado di esprimerla e` indecidibile a fortiori.
Per esempio la logica del primo ordine (il Prolog ne usa un sottoinsieme,
tanto per rendere le cose piu` chiare) e tutte le teorie contenenti
l'induzione (liste, stringhe, alberi etc).
Per una bella esposizione di questi concetti, vale il riferimento al
divulgativo all-time classic: D. R. Hofstadter, "Goedel, Escher, Bach: an
eternal golden braid" ("Goedel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda
brillante", Adelphi) Per gli amanti dei giochini logici, anche Raymond
Smullyan e` una miniera inesauribile.
a bientot


 cose sia molto pericoloso; e comunque indegno del vero scienziato.
credo anch'io. Sta di fatto che per la confusione - dovuta anche al
manto di spocchiosa riservatezza di cui a volte la ricerca scientifica
si riveste per mascherare l'incapacita' di spiegarsi - moltissimi
chiedono risposte di questo tipo alla scienza e e' doveroso far passare
la percezione di che cosa appartiene all'ambito scientifico e cosa no.
La domanda "ma dio c'e'?" e' d'obbligo, per esempio, alla conclusione
delle conferenze di argomento astronomico, e spesso si nota il
conferenziere annaspa sull'orlo dello sbottare "ecchenesoio?".
NB: e' indubbio che molto di quello di cui si parla e' difficile e i
linguaggi (matematica, per esempio) per esprimere le cose difficili sono
anch'essi difficili, cio' non toglie che il sacrosanto giornalismo
scientifico stia alzando solo in questi anni il capino per osare parlare
di scienza e portarla sulle pagine dei quotidiani e delle riviste,
dominio incontrastato degli oroscopi.
ffffffff
-- 
"E questo libro viene scritto da una macchina di carne in collaborazione
con una macchina di metallo e plastica."
La colazione dei campioni - K. Vonnegut

 dominio incontrastato degli oroscopi.
sfortunatamente, credo che gli oroscopi faranno sempre piu` ascolto della
divulgazione scientifica :-(


 cosa potrà mai utilizzare l'ateo sperimentale nella sua costruzione?
l'osservazione e la logica
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

 nell'indecidibilita' goedeliana?
sorry per il misunderstanding, vedi sopra

 e` un sillogismo....
continuando il gioco,
ecco un esempio di come la logica tenda le sue trappole....
assumiamo che kubrick valga 2 ed i fratelli vanzina 1
ovvero
2=kubrick
1=fratelli vanzina
cominciamo con l'innocua asserzione:
a=b
poi moltiplichiamo i due membri per a:
a^2 =ab
aggiungiamo poi a^2  - 2ab ai due membri dell'equazione
a^2  +  a^2  - 2ab  = ab + a^2 - 2ab
semplificando
2(a^2 - ab) = a^2 - ab
dividendo a questo punto per   a^2 - ab   otteniamo
2=1
cioè
kubrick è uguale ai fratelli vanzina
 

conferenziere annaspa sull'orlo dello sbottare "ecchenesoio?".
Insomma, come Jodie Foster in Contact...
Frau B.
I buchi neri sono i punti in cui
Dio ha diviso per zero.
A.B.

 Insomma, come Jodie Foster in Contact...
non l'ho visto, com' e' ?

 Insomma, come Jodie Foster in Contact...
Ci sono correnti di pensiero su quella domanda in particolare fatta a
Jodie Foster in Contact: a me ha fatto venire l'orticaria fulminante
proprio interpretandola come sopra, ma invece la mafe e il vanz, con la
quale mi sono confrontata sulla spiaggia di rimini in proposito domenica
mattina, dicono che la cosa e' benissimo giustificata, dato che jodie
foster in quel momento e' la rappresentante della razza umana designata
ad incontrare gli alieni, e percio' deve rappresentare anche in questo
la maggioranza delle persone che sono in effetti "credenti". 
Io ho ribattuto che allora il rappresentante ideale deve essere uno per
il quale la dieta sia fondamentalemnte composta di riso, ma a quel punto
mi hanno seppellito nella sabbia e sono andati a pranzo.
fffffffff


, 
el...@pobox.com
 says...

Dong, errore. Se a=b, a^2-ab=0, ergo tu fai 0 fratto 0.

 
[SPOILER]
Secondo me in Contact la cosa è ancora meno "scientifica".
Lei non dice "chennesoio", anzi, dice proprio "non posso dimostrarlo, ma 
ci credo".

 l'ESSERE si dimostra da sé, questo pone l'uomo dinanzi il mistero di Dio.
non voglio sembrare ironico o grottesco... ma la prova ontologica e` stata
demolita circa 920 anni fa da Gaunilone, se non ricordo male, con l'esempio
delle isole felici, in risposta a S. Anselmo da Aosta.
se invece intendi qualcos'altro, ti chiederei di precisare. la mia
istruzione di filosofia, in fondo, si arresta alle scuole superiori, e non
voglio fidarmi troppo dei miei ricordi.
grazie & ciao


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1396667b6...@news.tiscalinet.it...

(?)
Scusa, che film hai visto? Sicuramente non era "Contact", ma qualche
altro film. Se non mi sbaglio, la posizione del personaggio interpretato
da Jodie Foster è propriamente agnostica, tanto è vero che tira fuori
il "Rasoio di Occam", per dimostrare che da ogni ragionamento filosofico
bisogna eliminare gli enti non necessari, ed in quanto "ente non necessario"
la Natura non avrebbe bisogno di Dio per dimostrare l'esistenza del Cosmo.
Discorso che ovviamente, non condivido.
Ciao.
Sefirot.

 nell'indecidibilita' goedeliana?
Scusate se intervengo nel merito della questione, so che per molti non
risulterò affatto credibile per via del mo cattolicesimo, comunque...
Prima di discutere dell'esistenza o meno di Dio, mi pare che bisognerebbe
mettersi d'accordo sul "concetto" di Dio, in quanto magari la maggior parte
di voi su una parola elusiva come quella di Dio sta pensando ad una "cosa"
tipo un "oggetto", magari una "sedia", o una specie di "Zeus", uno molto
"grosso", tra le nuvole. Discorsi tutti molto velleitari, IMHO.
Domanda "number one":
<< Se Dio è "creatore di TUTTE LE COSE" come può essere una "cosa"
      ovvero rientrare nella categoria "oggetti"? L'Origine di TUTTE le cose,
      come può essere Egli stesso "originato"? >>
Non accetto nessuna "de-finizione" al di fuori di questa nel discutere di Dio:
il Nome-Natura di Dio è l'ESSERE in se stesso, ovvero essere ciò che é.
(Esodo 3,14). In questo senso mettersi a discutere circa l'esistenza dell'ESSERE,
mi sembra quanto meno velleitario, inutile. Neanche l'ateo più ostinato può
negare l'esistenza dell'ESSERE, dal momento che l'ESSERE si pone come
pura positività, ovvero si dimostra per il fatto di ESSERE in sé. Nessuno può
dimostrare che vi sia NULLA invece che ESSERE, quindi per il fatto che
l'ESSERE si dimostra da sé, questo pone l'uomo dinanzi il mistero di Dio.
(leggere la firma per eventuali dubbi in merito).
Ciao.
Sefirot.
--
Essere è Dio. questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se "essere" è qualcosa di diverso da Dio,
Dio non esiste e non vi è alcun dio.
come può Egli esistere, infatti, o come può esistere qualsiasi cosa,
se vi è un'altra esistenza estranea e distinta dall'Essere?
Al di là dell'Essere e prima dell'Essere
vi è il Nulla. Per conseguenza se l'Essere fosse qualcosa di diverso da Dio,
Dio sarebbe il Nulla.
Meister Eckart.

 non l'ho visto, com' e' ?
Il regista è Robert Zemeckis, non propriamente uno stupido,
dal momento che IMHO non ha sbagliato un film (a me è piaciuto
persino "La morte ti fa bella").
[SPOILER]
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[inzio SPOILER]
Personalmente ho trovato molto bello "Contact", specialmente fino
all'arrivo del segnale alieno e prima dell'avvento dei militari che si
impossessano della stazione. Stupenda la versione in DVD, una delle
migliori che conosca. Su questo ng ho letto pareri contrastanti, ma
forse questo discorso è valido un po' per tutte le cose. In ogni caso,
credo che sia un film "valido", anche se non propriamente un capolavoro.


 
Esatto, almeno all'inizio è agnostica. Ma alla fine il rasoio non lo tira 
fuori lei, ma qualcun altro per smontare la sua tesi. E lei dice infatti 
che razionalmente non ci crederebbe nessuno, ma lei è convinta che sia 
vero. 
O almeno, questo è quello che mi ricordo io (non ho il film sottomano), 
ma non penso di essermi sognato il finale, sarebbe inquietante.

 kubrick è uguale ai fratelli vanzina
L'ho fatto leggere a mia moglie, laureata in matematica e  insegnante in un
ITIS (e, a detta dei suoi studenti, abbastanza di manica larga).
Il voto che ti ha dato è riportato qui sotto:
4
Michele

 4
E' di manica larghissima.
Facessi io l'insegnante, il mio voto sarebbe:
NC (UCDMatematica)


La Madonna di Civitavecchia *era* una truffa. Lo so per certo.
Te lo ha detto lei? ;-)
Hai informazioni sottobanco?

 Hai informazioni sottobanco?
Si. Pero' la questione e' delicata, non mi va di parlarne in pubblico.
Casomai te lo dico in privato (fa figo, eh?).


 Dong, errore. Se a=b, a^2-ab=0, ergo tu fai 0 fratto 0.
allota ti chiedo, perchè l'ho fatto ?
vabbè, ti do un bit in +:
al numero di telefono dei fratelli vanzina, risponde effettivamente una voce che
dice:
kubick speaking....
provare per credere....
 
 
 
 

 Michele
4 si, ma in quale base?
 

 NC (UCDMatematica)
come volevasi dimostare,
ecco un altro esempio di come la logica tenda le sue trappole.....
 
 
 

 Casomai te lo dico in privato (fa figo, eh?).
non riesco ad esprimere quanto.


 ecco un altro esempio di come la logica tenda le sue trappole.....
ma quali trappole logiche!
e' un volgare trucco
a un certo punto, tu dividi per (a^2 - ab)
ma se hai posto a=b, e' come dividere per zero ..
N.

 brillante", Adelphi
Stupendo.
Uno dei miei libri preferitiz.
--
_________________________________
         B A r r Y Z
Godeliano per natura, Cartesiano
         per scelta.
       (icq UIN 7098241)
_________________________________

 *finora* strumenti adatti a dimostrarne la (non) esistenza.
Esattamente!
Un dubbio.


 S. Teresa, combattere le guaritrici ed accettare i miracoli di Gesu'.
Ma dai Pucciare'...su'...
Mai sentito parlare di verita' di fede?
Il CICAP non tange neanche da lontano quelle verita'.
Trovi delle contraddizioni che non esistono.


 dimostrabili.
In realta' questo e' il primo teorema di indecidibilita' e dovrebbe suonare
come: " se la teoria assiomatica e' coerente, esistono dei teoremi che non
possono essere ne' dimostrati, ne confutati."
Il secondo invece puo' essere riassunto cosi':"Non esiste un procedimento
costruttivo che dimostri la coerenza  della teoria assiomatica."
In realta' i teoremi di Godel non hanno alcun legame con la dimostrazione
dell' esistenza di Dio (almeno di forzature), ma piu' propriamente si tende
a usare questo teorema per evidenziare l' improbabilita' della possibilita'
di poter creare una  forma compiuta di intelligenza artificiale.


 ma quali trappole logiche!
perdio, ma proprio quella in cui ti trovi ora!
solo che non ne sei consapevole :-)
 

 
In effetti non l'ho capito.
Retorica spicciola?
Cmq, invece di fare quell'inutile discorso di semplificazioni e divisioni 
potevi dire qualcosa tipo:
a=2a
elido e resta 1=2;
Facile e con lo stesso valore matematico.

NC (UCDMatematica)
Non penso che l'abbia presentato come valido.
E' uno dei piu' noti giochini matematici in cui bisogna trovare l'errore 
che porta all'assurdo.

 di poter creare una  forma compiuta di intelligenza artificiale.
si` ma e` una posizione ridicola e pressoche' superata, per fortuna. (vedi
Dennett, ancora una volta)
zeers


 che porta all'assurdo.
Boh, puo' essere. Non mi pare niente de che, comunque.


  
bravo !
era solo un gioco, un banale esempio di come, confidando nella logica, ma
commettendo un errore, si possa finire nell'assurdo !!!
il bello è che, se rileggete bene il mio post, io lo dichiaro fin
dall'inizio, ma sembra che pochi se ne siano accorti.......
..  distratti dal procedimento, avete allora seguito la strada + logica, ma
avete commesso l'errore di dimenticare la mia asserzione iniziale, questo ha
fatto sì che l'assurdo diventasse ai vostri occhi un errore vero, quindi
avete fornito un ulteriore esempio di come confidando nella logica, si
possano trarre delle conclusioni non corrette, se si trascurano i particolari
anche + insignificanti.....
grazie a tutti per l'aiuto fornito
 
 
 
 

 
Scusa un attimo, tu vuoi dimostrare che sbagliando la logica si arriva ad 
un risultato sbagliato? ottima teoria, direi anche innovativa...

 la maggioranza delle persone che sono in effetti "credenti".
Spiff, mi viene voglia di farti rimangiare la sabbia.
Io e il Vanz abbiamo cercato per una mezz'oretta di spiegarti che
secondo noi la cosa non e' "benissimo giustificata", ma presenta un
dilemma valido su cui riflettere. Dilemma che Zemeckis risolve a favore
di Jodie Foster, anche solo drammaturgicamente (lei e' la protagonista
in cui ci identifichiamo e i kativi non vogliono mandarlo nello spazio,
per fortuna crepano).
In ogni caso, la domanda a cui risponde Jodie Foster non e' Dio c'e', ma
"lei crede in Dio", giusto per la precisione.

 la percezione di che cosa appartiene all'ambito scientifico e cosa no.
Concedendo un po' di prospettiva storica al dibattito, piu' che alla
spocchiosa riservatezza penserei al fatto che fino a due secoli fa
scienza e teologia erano abbastanza confuse tra di loro.

 che porta all'assurdo.
niente da dire Batt. sei di un'altra categoria....
(sperando che nessuno si offenda)

 Meister Eckart.
Eckart era un mistico, nato e cresciuto nella germania medioevale, quindi al concetto
di ESSERE ha dato l'unica valenza che conosceva,
quella del suo tempo, quella cristiana, di Dio.
..paradossalmente se Eckart fosse nato in cina, invece che in germania, sarebbe
sicuramente diventato un maestro taoista o chang...
infatti,
provate a sostituire la parola Dio con dharma, zen o tao, ed avrete:  un testo
buddhista o taoista.......
Fortunatamente è possibile fare anche il contrario,
provate a sostituire la parola Tao con Dio, al seguente testo taoista, ed avrete
verosimilmente un nuovo scritto di Eckart....
----
Tung-kuo domandò a Chuang-tzu: "dove sta il Tao?"
Chuang-tzu: "non c'è luogo in cui non sia"
Tung-kuo: "dammi qualche dettaglio ed accetterò la tua risposta"
Chuang-tzu: il Tao sta nelle formiche
Tung-kuo: e più in basso, dove sta?
Chuang-tzu: nell'erba delle paludi, nelle tegole smaltate, nello sterco e nell'urina
....."
allora Tung-kuo non replicò.
Chuang-tzu continuò:   le tue domande non toccano il punto fondamentale, perchè il
Tao per sua natura sfugge alle creature.
Perchè non provi a vagare con me nel palazzo dove non c'è alcunchè?
troveremo identità ed unione, uno stato dove la fine non esiste..
Il Tao trasforma le creature e le fa diventare piene e vuote, senza diventare lui
stesso, pieno e vuoto,
il Tao le accumula e le disperde senza che lui si accumuli e si disperda...........
---
di cosa parla allora Chuang-tzu, del Dio di Eckart?
Chuang-tzu è vissuto nel 300 a.c., era  taoista, ma percepiva le cose come il
credente Eckart.
come mai?
perchè C.- tzu parla del
*qui e ora*,
"della realtà che si manifesta"  , la stessa di Eckart
l'unica cosa che allora li contraddistingue rimane l' atto di fede;
Eckart, fa un atto di fede, aggiunge una valenza religiosa, soprannaturale alla
realtà e quindi Dio.....
C.- tzu osserva e lì si ferma, quindi per lui è solo Tao.....
.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 un risultato sbagliato? ottima teoria, direi anche innovativa...
no,
io sono veramente convinto che
2 =1
e che
kubrick e i fratelli vanzina siano la stessa persona

 voglio fidarmi troppo dei miei ricordi.
Mah... non credo che siano richieste nozioni particolari di filosofia, solo un
po' della buona, vecchia logica...
Farei una distinzione tra
L'ESSERE delle cose e L'ESSERE in sé.
L'essere delle COSE = OGGETTI è essere "derivato", ovvero avere un'origine/causa
L'ESSERE in sé da cui deriva l'ESSERE delle "cose", trova in se stesso la sua
origine/causa, quindi non può ricadere nella categoria "cose/oggetti".
Il problema degli atei è che sono fermi all'ESSERE delle cose/oggetti,
ma se vai a fondo e provi a chiedere cosa sia questo ESSERE delle
cose, ecco che cominciano i problemi, come spiega diffusamente Eco
nel suo "Kant e l'ornitorinco": non possono "spiegare" l'ESSERE delle
"cose" proprio perché dis-conoscono l'ESSERE in sé ed ecco che viene
 fuori il paradosso. Se non vi è ESSERE in sé, da dove viene fuori
l'ESSERE delle cose? Per me mettersi a discutere se "esiste Dio"
è inutile e fuorviante, una tautologia o una domanda autoreferenziale,
perché non si può discutere se "esiste o no l'ESSERE", dato che la
frase "esiste l'essere" è tautologica ed autoreferenziale è assurdo
chiedersi se esiste o no Dio, dal momento che Dio = ESSERE.
Mi sembra abbastanza chiaro, o no?
Ciao.
Sefirot.
--


 ma non penso di essermi sognato il finale, sarebbe inquietante.
Boh? mi sa che me lo devo rivedere...
ciao.
Sefirot.
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 dilemma valido su cui riflettere.
M'e' venuto in mente stamattina mentre mi lavavo i capelli e mi
ripromettevo di fare la correzione in giornata.
Poi m'e' scappato il tempo. Ehm.
(...)
Leggi che belli gli altri post sulla scienza di questo thread (non i
miei).


, 
Sef...@jumpy.it
 says...

All'inizio si, ma alla fine, durante il processo, il rasoio non viene 
usato contro le sue affermazioni? possibile che non ci sia nessuno in 
zona che lo abbia visto di recente?

 scienza e teologia erano abbastanza confuse tra di loro.
Non credo che c'entri, o meglio, non credo che porre il problema della
prospettiva storica serva a giustificare lo scarso interesse *adesso*
(le cose in realta' sono cambiate, negli ultimi anni, ed e' un bene)
nella divulgazione scientifica: e' un misto di pigrizia e, appunto
spocchia della classe accademica media, come se la propria materia non
possa e non debba arrivare ad orecchie inesperte, un po' come
l'atteggiamento di certi medici, ancora piu' irritante perche'
sostanzialmente ingiustificato.
Al contrario e' esemplare l'atteggiamento che molti scienziati usa hanno
avuto, gia' dagli anni 40 in poi: Feynman e altri, premi nobel, giu'
giu' fino ad Asimov, divulgatore ottimo. E che la gente sia totalmente
incantata e abbia voglia di imparare cose di scienza a me e' sempre
stato palese, mi succede ogni volta che dico cosa ho studiato. Ho
passato serate a disegnare lo spazio attorno ai buchi neri sui
tovagliolini di carta, durante delle feste, e molte altre ad indicare
costellazioni, stelle, e oggetti vari a gente che me lo chiedeva
incuriosita e interessata. 
ffffffff


 incuriosita e interessata.
se erano uomini sappi che fingevano per poterti guardare nella scollatura

 "cose" proprio perché dis-conoscono l'ESSERE in sé ....
come ho già detto, il punto vero non sta nelle varie prospettive che possiamo dare
all'ESSERE delle cose,
ma nella valenza che ognuno di noi da alla "realtà" che percepisce;
l'ESSERE in sé, come lo chiami tu, certamente c'è, ma si manifesta solo in presenza
di un osservatore, ecco che allora,
come ho già evidenziato:
- se alla realtà che si manifesta a te,  tu, per fede, dai una valenza
soprannaturale, ecco che viene fuori la tua visione religiosa
- se al contrario, secondo me sempre per fede, si nega questa valenza, ecco che 
viene fuori la visione dell'ateo
- se ti astieni, come nel mio caso, solo perchè io non voglio mai aggiungere alcun
valore a quello che percepisco, ne mi faccio turbare dalla visione degli altri, ecco
che viene fuori la mia visione agnostica
concludo,
il divisore comune a tutti noi, il motore, la macchina su cui tutti viaggiamo, è
quello che Chuang-tzu chiama Tao,
il resto, la valenza o la sua negazione,  per me, è solo un optional......
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Uno dei miei libri preferitiz.
Mi associo


 Astrologia, ESP, rabdomanzia, etc.
Hai cannato alla grande, Castorina!
Se i "nodi di Hartmann" fossero falsificabili, allora sarebbero un fenomeno
scientifico. E' questa l'essenza del ragionamento di Popper!
"E' SCIENTIFICO TUTTO CIO' CHE E' FALSIFICABILE".
I nodi di Hartmann non sono falsificabili, proprio perché nessuno può
"non dimostrarne" l'esistenza. Con questo criterio si potrebbe dimostrare
qualsiasi cosa, pure l'esistenza delle fate...


 Non mi pare niente de che, comunque.
E' buono per inficiare un'intera classe del Liceo Classico (lo dico per 
esperienza), che comunque e' fatta di gente che all'ultimo anno scopre 
l'anello di Moebius e ci restano come bambini davanti allo specchio, 
poveretti.
Beata ignoranza.

 4 si, ma in quale base?
In prima base
Michele
IT chi?

 prospettiva storica serva a giustificare lo scarso interesse *adesso*
Infatti io mi riferivo alle domande rivolte agli scienziati
sull'esistenza di Dio, che tu imputi alla scarsa competenza scientifica
della maggioranza (verissima, beninteso), io all'eredita' storica di
duemila anni in cui chi indagava sul reale lo faceva partendo dalla
metafisica.

Angelo Taglietti ha scritto:

Ah.
Quando hanno spiegato le equivalenze e il flirtaggio a scuola ero a casa
con il morbillo, mi sa.


 l'ESSERE delle cose?
e` un punto interessante, ma allora puoi identificare Dio con l'universo,
ovvero con l'essenza degli oggetti? o stai cercando una Causa Prima?


 ovvero con l'essenza degli oggetti? o stai cercando una Causa Prima?
L'hai messo in un vicolo cieco. Se risponde "la prima che hai detto", finisce dalle
parti di eg. Se risponde "la seconda" si inchioda come Tommaso d'Aquino.
Michele

? galileo? (troppi anni dalle superiori :-)
... affermazione saggia.....
.....naturalmente il fatto che il potere temporale della chiesa 
fosse all'epoca di Galileo fosse molto piu' grande non ha
influenzato in nessun modo quest'affermazione .... <grin>....
                           Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

qualsiasi cosa, pure l'esistenza delle fate...
Personalmente preferisco puntare sulle succubi...molto piu' 
appaganti... ^____^


"E' SCIENTIFICO TUTTO CIO' CHE E' FALSIFICABILE".
Guarda che il paranormale e' proprio proposto in modo parascientifico, 
inventando determinate leggi parallele a quelle tradizionali. Quindi 
l'apparenza e' "scientifica".
Rabdomanzia, nodi di Hartmann, ecc. possono essere messi alla prova, e le 
affermazioni fatte dal redioestesista o dal rabdomante possono essere 
falsificate.
La scientificita' del fatto si perde quando il soggetto va nel pallone 
perche' sputtanato e comincia a inventarsi scappatoie prettamente 
antiscientifiche (si sono spostati, non sono concentrato, ecc.).

 antiscientifiche (si sono spostati, non sono concentrato, ecc.).
Il massimo si ha quando il soggetto giustifica la non riuscita del
proprio "numero" con la presenza di uno scettico nel pubblico, cosa che
avrebbe influenzato negativamente l'evento. Cio' conferma quanto
enunciato da Piero Angela e dal CICAP: "piu' controlli = meno fenomeni".
--
Lorenzo Manni
---------------------
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 enunciato da Piero Angela e dal CICAP: "piu' controlli = meno fenomeni".
per questo a me le forze delle tenebre de l'al di la e tutto quello che
vuoi mi fanno un baffo.
in quanto scettico sono talmente potente che basta la mia sola presenza
per far scappare spiriti e affini.
quasi quasi mi metto a fare l'esorcista :-)
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

 Dennett, ancora una volta)
Beh io ho letto un paio di libri che invece la difendono con vigore.
Chi e' Dennet?
Volevi dire Douglas?
--
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         B A r r Y Z
...e ora mi si dimostri che questa
affermazione non e' dimostrabile.
     <Kurt Gödel  has you!>
       (icq UIN 7098241)
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