Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]paradosso assurdo !

Supponiamo per  non assurdo che questa guerra scoppi veramente.
Secondi voi quali sono le probabilità che gli Stati Uniti prendano dei bei
schiaffoni ?
Sul territorio USA non sono praticamente mai cadute bombe nemiche, perchè
hanno attaccato sempre territori che evidentemente non erano in grado di
difendersi adeguatamente.
Ma questo Saddam potrebbe anche avere le bombe, e le armi potenti e
distruttive di massa...e allora...secondo me sorge un paradosso veramente
assurdo:
Bush vuole attaccare l'Irak perchè Saddam ha le armi di distruzione di
massa.
Ora tu sai che quello che, oltre ad essere abbastanza incazzoso è anche un
pazzo, ha questi begli ordigni, e lo vai pure a sfrucugliare ? fosse il caso
che davvero questa volta li utilizzasse ? e chissà dove andrebbe a colpire
se l'Europa desse anche il suo appoggio !
Allora viene da pensare che Bush sappia che questi ordigni non li ha in
realtà !
Oppure pensa di essere in grado di annientarlo in un tempo così breve da non
dargli il tempo di fare male a nessuno ?e se questa volta avesse fatto male
i calcoli e ci fosse qualche altro alleato dell'Irak, come la Corea o la
Cina o l'India ?
bho, non so voi, ma io la vedo davvero brutta questa volta...
ciao

schiaffoni ?
Se partono, tempo 3 settimane al massimo gli alleati sono a Bagdad.
Tutto quello che può fare Saddam al massimo è convincere qualche esaltato a far
saltare qualche bomba in giro per l'Europa.
Non è piacevole magari, ma è hardly "prendere degli schiaffoni".
Guglielmo.
"...è la libertà che vuoi?...Oppure un addestratore di cani?"

 pazzo
Questa storia dei dittatori pazzi mi pare davvero una banalità: hitler
pazzo, pol pot pazzo, bokassa pazzo ecc. ecc. ... probabilmente per saddam
c'è già pronta una bella residenza estiva a malibu...

bho, non so voi, ma io la vedo davvero brutta questa volta...
Io vedo brutto un posto dove il bimixin non può arrivare (e i 
bambini muoiono di dissenteria) perché contiene agenti che 
potrebbero sintetizzare armi chimiche ... 
E che noi andiamo a bombardare con buona pace del diritto 
internazionale.
marloc the polemic
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Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Non è piacevole magari, ma è hardly "prendere degli schiaffoni".
era proprio quello che volevo dire !
Innanzitutto che la guerra termini nel giro di un mese è tutto da vedere.
Poi ricordati che Francia e Germania sembrano volerne stare fuori. Questo
toglie già un bel pezzo di alleati. Se l'Italia ne stesse fuori sarebbe
meglio, ma visto il coglione che sarà lì a decidere la vedo male.
Cmq per "prendere schiaffoni" , e voglio con questo rispondere anche a
Marloc, non voglio intendere "perdere la guerra " o cose simili..voglio dire
che una bomba abbastanza potente sul suolo USA sarebbe un bello
schiaffone...e secondo me la possibilità c'è !
E poi ricordiamoci degli alleati che potrebbe avere anche l'Irak...
Chissà se nel '30 avrebbero riso a pensare a quello che la Germania avrebbe
fatto...
ciao

fatto...
Non sta in piedi il tuo paragone.


 Germania avrebbe fatto...
La situazione storica è *enormemente* differente: 
la germania negli anni 30' era all'apice del suo fulgore 
produttivo .. 
[che poi il nazismo abbia preso le radici *anche* dal 
fallimento di weimar .. questo è un altro discorso...]
Ovviamente il tutto dentro un enorme parentesi di IMHO!
: )
marloc the viger
// set_interrupt(FALSE);
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Se partono, tempo 3 settimane al massimo gli alleati sono a Bagdad.
cioe' non toglie che questa guerra e' una cazzata
un governo intelligente si sarebbe schierato con Francia e Germania
la guerra, in realta', e' contro l'Europa, la "vecchia" Europa come dice quello
stronzo di Rumsfeld
N.

 saltare qualche bomba in giro per l'Europa.
Se va di lusso.
Altrimenti la tirano a Tel Aviv e quei coglioni rispondono con le loro.

cioe' non toglie che questa guerra e' una cazzata
Questo è vero e nessuno lo nega, la mie ra una considerazione esclusivamente di
carattere tattico-strategico.
A questo punto se deve scoppiare, che scoppi giusto per entrare in borsa quando
gli Yankee saranno entrati a  Bagdad.




nemmeno in un milione di anni.
Non è successo con gli Scud nel '91 e non succederà ora.


Non è successo con gli Scud nel '91 e non succederà ora.
Lo credo anch'io. Ma c'e' da dire che allora c'era Rabin, adesso c'e'
Sharon.
Ciao, Edo
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!

Sharon.
Non è tanto chi c'è li' che fa testo, quanto chi c'è allo State Dept.
E là c'è zio Colin.



secondo me questa guerra non sara' la passeggiata che vorrebbero far credere
N.


Quindi stai dicendo che Saddam quelle armi non le ha (perchè dubito che gli
USA vogliano rischiare un arma atomica, chimica o batteriologica su
Israele). Lo pensavo anch'io ma fa piacere che a sostenerlo sia uno che ne
sa più di me di cose militari.
Moritz Benedikt
'No hero looks so fierce in fight
As does the man who strains to shite'


Il fatto è che nel 1991 tutte le nazioni occidentali che non parteciparono
militarmente (in particolare Germania e Giappone) pagarono una bella parte
delle spese militari americane e non succederà di nuovo.


sa più di me di cose militari.
Non credo e anche se le avesse non le userebbe.
Una cosa è se gli USA arrivano a Bagdad con una guerra convenzionale: beccano
Saddam, lo strizzano un po' e poi lo ficcano in esilio da qualche parte.
Un'altra è se Saddam tira una MDW da qualche parte: gli daranno la caccia
ovunque e lo abbatteranno come un cane rabbioso.
Chi ha seguito come sono andate le cose nel '91 dovrebbe saperlo.
Che gli americani attacchino è pressochè sicuro: non si mandano 150.000 uomini
in MO a prendere il sole.
L'unica possibilità di evitare la guerra è che dopo una giornata o due di
attacchi aerei, Saddam abdichi e acconsenta all'esilio con "gesto magnanimo" da
leader che vuole comunque prima di tutto salvare il suo popolo.
E' tipico di Saddam tirare al corda sino all'ultimo promettendo l'armageddon per
poi capitolare in extremis.
Queste le mie previsioni:
-Saddam si toglie di mezzo all'ultimo momento:  70%
-Saddam resiste e si fa la guerra: 30%


 delle spese militari americane e non succederą di nuovo.
Ed e' esattamente per questo che il dollaro ha perso circa il 20% del suo
valore da quando si parla di guerra unilaterale all'Iraq. Oggi l'Euro ha
toccato quota 1,08 dollari. Era partito da 0,90.
La tipica reazione dei mercati, nei confronti di una pubblica
amministrazione indebitata, e' quella di un peggioramento del cambio. Questo
ovviamente ha un riflesso anche nei confronti dei debiti commerciali. A
grandi linee: se sei mesi fa gli USA avevano un debito estero di 100, oggi
il loro debito e' di 120 perche' gli servono 20 dollari in piu' per
comperare la valuta estera necessaria a saldarlo. Il che significa ulteriori
perdite per aziende gia' in crisi.
Anche il costo delle materie prime, greggio in primis, sta aumentando:
eravamo intorno ai 20$ a barile prima dell'inizio dell'escalation con
l'Iraq. Oggi siamo intorno ai 35$, e la cosa non dipende dagli sciperi in
Venezuela, visto che l'OPEC ha gia' aumentato la produzione per coprire il
buco venezuelano. Dipende solo dalla guerra.
Percio' l'economia reale americana sta peggiorando parecchio grazie alla
guerra, cioe' al doppio effetto petrolio+dollaro. Vogliono fare la guerra
per i principi? Bene, ma costa. Da noi invece l'effetto petrolio e' attutito
dal rafforzamento dell'Euro, sempre che non decidiamo di pagare la guerra
agli americani. Ma neanche noi possiamo scialare. Infatti Francia e Germania
non ci staranno, e si tireranno dietro il Benelux. Il Giappone e' ormai poca
cosa.
Questa non e' hollywood baby, e' la realta'. Qui non succede che tra l'amore
e i soldi scegli l'amore e poi tanto alla fine del film i soldi arrivano lo
stesso. "It's the economy, stupid!"
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 -Saddam resiste e si fa la guerra: 30%
Magari abdica in favore del figlio Udai...
Trovo singolare che si punti su questo. Mi chiedo per esempio perche'
dovrebbe abdicare ora se non l'ha fatto nel 1991 quando gli avevano
distrutto tutta la guardia repubblicana.
Insomma il fatto e' che nessuno ha ancora pensato al worst case scenario,
che so, con la guerra di terra che arriva a Baghdad, i Kurdi che dichiarano
l'indipendenza e i turchi che entrano in Kurdistan per evitare un
irredentismo kurdo interno con uno stato kurdo estero al confine. Oppure gli
sciiti che secedono e l'Iran che li appoggia.
Puo' anche non succedere nulla, ovvio. Ma secondo te si sono preparati
all'eventualita'? O stanno tirando ad avere culo?


sciiti che secedono e l'Iran che li appoggia.
Scusa, ma agli USa che gli cambierebbe?
Mettono d'accordo gi uni e gli altri, un contentino per uno.
Cosa credi che faranno, comunque?


amministrazione indebitata, e' quella di un peggioramento del cambio.
E il Giappone?
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

 Non è successo con gli Scud nel '91 e non succederà ora.
La situazione attuale non e' quella del '91.

 -Saddam resiste e si fa la guerra: 29%
Qualche cazzone fa qualche iniziativa cazzona 1%
Ed e' questa l'ipotesi che mi angoscia.

 Cosa credi che faranno, comunque?
Cambierebbe. La regione, se deve essere sfruttata, dovra' essere 
pacificata, altrimenti lo sfruttamento rischia di essere costoso. 
Dovrebbe essere pacificata anche solo "per sconfiggere il terrorismo", 
ammesso e non concesso che ci sia mai stato del terrorismo iracheno.
Per questo bisogna spendere, sempre che si incontrino controparti 
ragionevoli che rendano possibile fermare il bordello pagando.
Si deve pagare l'Iran e la Siria sottobanco, pagare quel pozzo senza 
fondo che e' la Turchia, pagare per ricostruire un paese distrutto, 
pagare perche' ai Kurdi non venga in mente di fare della pulizia etnica 
riprendendosi le loro vecchie case di Kirkuk dalle quali gli arabi 
sunniti li cacciarono 25 anni fa. Pagare perche gli sciiti non inizino 
una jihad contro una dirigenza sunnito-baathista che ha brucito i corani 
in piazza quando ha preso il potere, una dirigenza sunnita che li ha 
massacrati sotto gli occhi degli americani che li avevano sobillati nel 
1991 per far cadere Saddam... Carne al fuoco ce n'e' tanta.
Bisogna pagare ma non ci sono i soldi. Perche' non ci sono? Li hanno 
spesi per l'esercito. E l'economia va male.
La mia paura e' che questa amministrazione sia incapace di "dare 
contentini", cioe' di fare della diplomazia. Se accontenta i curdi fa 
incazzare i turchi. Se accontenta i sunniti fa incazzare i curdi. Gli 
sciiti non li puo' accontentare piu' di tanto perche' guarda caso 
galleggiano sul petrolio.
E non abbiamo ancora parlato dello stato confinante con l'Iraq che e' la 
*causa prima* di tutto questo: l'Arabia Saudita. Che e' la diretta 
mandante della strage dell'11 settembre con provata implicazione 
dell'ambasciata saudita a Washington. Che sostiene e diffonde le 
famigerate scuole coraniche in tutta l'africa subsahariana. Che "forma" 
ideologicamente i mullah che dirigono quelle scuole.
L'Arabia Saudita che - alas - non verra' attaccata perche' - ih! ih! - 
nostra fedele alleata. E non verra' attaccata perche' i membri della 
casa reale sono soci d'affari del presidente e di meta' gabinetto, e se 
portano via i soldi sono cazzi amari per lo stock di Condomessa.
Questa e' la stabilita' alla quale andiamo incontro. Il conflitto di 
interessi personale dell'Amministrazione Bush e' tale che non solo gli 
interessi mondiali, ma neppure gli interessi nazionali degli USA 
potranno mai essere decentemente difesi da questa gente. E una grossa 
fetta dell'elettorato americano, una fetta forse decisiva, e' troppo 
ignorante e caprona per potersene accorgere.
-- 
ArAmesh

 Non credo e anche se le avesse non le userebbe.
Ah, dimenticavo: se io Aramesh fossi nelle condizioni in cui si trova 
Saddam, e la avessi, la userei. E la userei sia su Gerusalemme sia sulla 
Ka'aba. Me ne andrei via col botto. Mi ricordereste per sempre.
Ora pensa: quante sono le possibilita' che Saddam sia piu' pazzo di 
Aramesh? E dopo averci pensato spera che gli ispettori abbiano ragione 
quando dicono che non hanno trovato armi strategiche in Iraq.
-- 
ArAmesh

 E il Giappone?
Il giappone in che senso?
-- 
ArAmesh

 Il giappone in che senso?
Ancora non conosci lo Svicolo??

Il giappone in che senso?
Lo yen non è forte? Non è che lo segua molto, ma mi pare che il
Giappone sia in una gravissima crisi economica, e lo yen credo non si
sia indebolito... o sbaglio?


Ancora non conosci lo Svicolo??
Ma come, Duccio, non eri a Roma per il raduno iaciner???


 Ma come, Duccio, non eri a Roma per il raduno iaciner???
Possano le tue corna competere in splendore con le cime di Lavaredo!


Siete due geni.
JPS
--
UFV: (Cinema) Lontano dal paradiso - Ma che colpa abbiamo noi - (DVD) Due
amici - Gli Onorevoli - E' nata una stella (Cukor)

 sia indebolito... o sbaglio?
Ho capito. Io parlavo solo dell'indebitamento della pubblica 
amministrazione USA che e' prevista aumentare. Lo Yen (purtroppo ho dati 
solo per gli ultimi due anni) ha perso il 10% sull'Euro ed e' 
sostanzialmente invariato sul dollaro. Ma provo a spigare meglio.
Il cambio oscilla fondamentalmente per un unico motivo: la variazione 
del rapporto tra moneta in entrata e moneta in uscita da un paese. Anzi, 
meglio, la variazione delle *attese* di come questo rapporto variera'.
Il movimento valutario in entrata ed uscita ha due cause: 1) il rapporto 
export/import (tecnicamente detta "Parte Reale della Bilancia dei 
Pagamenti") oppure 2) i movimenti puramente finanziari, siano essi 
speculativi, siano essi veri investimenti. Negli anni '90 si e' stimato 
che le "Partite Reali" compongono si' e no un 5-10% del flusso 
complessivo che, per la massima parte, e' esclusivamente finanziario.
In parole povere un aumento dell'export rafforza il cambio perche' 
"entra moneta". Cosi' pure un aumento dei flussi finanziari in entrata 
rafforza il cambio per lo stesso motivo. Il cambio invece si indebolisce 
per un aumento dell'import o per una fuga della liquidita' verso l'estero.
Parliamo per un attimo dei movimenti esclusivamente finanziari: questi 
dipendono dal tasso di interesse legato alla moneta. Cioe' piu' e' alto 
il tasso, piu' invoglia la moneta estera ad entrare nel paese e piu' si 
rafforza il tasso di cambio.
Il tasso di interesse pero' tiene conto anche del rischio-paese: non e' 
sufficiente un tasso del 3% perche' io mandi i miei soldi in Iran. 
Essendo il paese rischioso, devo avere un tasso di interesse molto 
superiore. Per questo motivo i paese molto indebitati sono anche molto 
nella merda. Infatti uno dei principali fattori-rischio e' appunto il 
livello di indebitamento pubblico. Savasandi': piu' e' indebitato un 
tizio, piu' gli chiederanno tassi alti per prestargli altri soldi.
Oggi l'attesa dei mercati nei confronti degli USA e' quella di una 
guerra fatta in deficit-spending senza la partecipazione ai costi 
dell'europa che conta (anche se l'ONU approvasse un attacco dubito che 
la Germania o persino la Francia spendano molti euro per una guerra che 
percentuali bulgare del loro elettorato *non* vogliono).
Per questo motivo il mercato si aspetta un aumento del Rischio-Paese, 
percio' il tasso di interesse USA e' oggi troppo basso, e il valore del 
loro cambio si sta solo riequilibrando verso una posizione per loro piu' 
sfavorevole. Stanno diventando piu' indebitati, e questo si riflette sul 
cambio rendendoli appunto piu' poveri.
Una soluzione potrebbe essere aumentare il tasso di interesse USA, ma 
data la congiuntura questa e' ritenuta una cosa folle dalla scuola 
economica di moda. Personalmente penso che i consumi vadano rilanciati 
con una politica di redistribuzione del reddito, e non con una politica 
di incentivazione degli investimenti attraverso il fisco o 
l'abbassamento tel TdI (cioe' secondo me la politica economica di Bush 
e' sbagliata). Ma io non conto un cazzo.
Quanto al Giappone, ripeto, non sono a conoscenza della situazione 
debitoria della Pubblica Amministrazione del Tenno. Certo il paese non 
e' ritenuto eccessivamente rischioso dai mercati. Hanno, vero, un tasso 
di interesse bassissimo. Ma sono anche un paese nel quale gli 
investimenti dei capitalisti locali seguono spesso logiche piu' dettate 
dal senso del dovere verso la patria che non da un concetto di semplice 
utilita' speculativa.
Non mi meraviglierei comunque se negli untimi 10 anni il Giappone avesse 
seguito per filo e per segno i consigli dei Chicago Boys: taglio della 
spesa pubblica e cambi fissi. In tal caso - dato che la relifgione di 
Chicago e' stata quella dominante fino al 2001 - ad un peggioramento 
della situazione economica reale avrebbe fatto da contrappeso un 
miglioramento della *percezione* del rischio-paese da parte degli 
investitori, che avrebbe permesso poi cambi comunque solidi.
Il contrario di quello che secondo me sta avvenendo negli USA oggi.
-- 
ArAmesh

Quanto al Giappone, ripeto...
Lascia stare. Qualunque cosa dirai il Nicola ti fa una domandina
provocatoria giusto per tenersi occupato.

provocatoria giusto per tenersi occupato.
E anche per oggi il mio lavoro l'ho fatto. Mi vado a riposare a
Rimini, quasi quasi, c'č la festa della birra. Mi auguro di vedere
tutti gli AR dell'ultimo raduno romano, che alcolisti sarebbero sennň?


 Motivi economici.
L'economia consiglierebbe di alzarli, ma sarebbe una sconfitta politica per
un governo liberista.
E una mossa impopolare.
E un segnale molto preoccupante.
"Il mondo e' a rischio argentina" dice la Klein, e mi preoccupo.

 Quali?
Liquidita' primaria imho. E non in dollari.
-- 
ArAmesh

un governo liberista.
Alzare i tassi di interesse? Per spingere le ditte a prendere denaro a
prestito e investirlo nel proprio sviluppo, immagino.


 prestito e investirlo nel proprio sviluppo, immagino.
Ok, queste sono le elementari, poi l'Aramesh lo ha spiegato meglio, c'e' un
circolo vizioso da interrompere prima, fermare l'emorragia del mercato e la
perdita di valore della moneta.

giappone, la tettoia, quali investimenti, ecc.
Duccio, per una domandina che ti ho fatto e alla quale vuoi evitare di
rispondere (non so bene perché) ti sembra il caso di fare questa
piazzata?


 piazzata?
ROTFL

 piazzata?
ROTFL

investitori, che avrebbe permesso poi cambi comunque solidi.
Un po' di numeri...
Dal 1991 al 2001 la spesa pubblica JP sul pil e' aumentata del 1.8%
circa l'anno, contro un aumento medio del pil del 1.3%. La spesa
pubblica in percentuale del pil (media 1991-2001) e' del 34.1%. 
La spesa pubblica sul pil USA e' diminuita del 1.4% (20.2% del pil
media 1991-2001), con una cresita media del pil del 2.9%. 
Difficile parlare di tasso di cambio YEN/$ in termini annuali, data la
natura cosi' volatile dello strumento, comunque se a fine 1991 un
dollaro costava 124.7 yen, a fine 2001 lo stesso $ costava 131 yen.
Oggi il dollaro e' a 118.77 yen. Insomma non grandi fluttuazioni,
direi.
La cosa che piu' colpisce e' che dalla fine del 1991 alla fine del
2001 la borsa giapponese perde il 14.4% del suo valore, mentre quella
USA aumenta del 327% (la borsa francese sale addirittura del 578%,
quella tedesca del 309%, l'italiana del 700%).
NON mi prendo la responsabilita' se ho cannato uno o piu' numeri :)
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org
VIOLENZA BRUTTO

 quella tedesca del 309%, l'italiana del 700%).
hai i rapporti tra il valore delle societa' quotate e la loro
capitalizzazione in queste borse?

capitalizzazione in queste borse?
Se intendi il Price Earning Ratio, si' (rapporto tra la
capitalizzazione di una borsa e gli utili totali delle societa'). 
Altrimenti devi dirmi cosa intendi per "valore delle societa'
quotate".


 quotate".
Non so, non sono un tecnico.
Un indice del reale valore di una societa' e delle sue quote.
Voglio dire, se la Panni Stracci oil ha un capitale di un Milione e colloca
1000 quote da 1000 euro l'una, e tutti e le vogliono e le quote vanno a 2000
lire, il valore "di borsa" e' il doppio di quello reale.
Adesso mettici tu i nomi inglesi :-)

Adesso mettici tu i nomi inglesi :-)
Premessa Disclaimer: con i numeri puoi dire tutto e il contrario di
tutto, in economia. Comunque...
Quello che intendi tu potrebbe essere il Price to Book Value
(Prezzo/Valore Contabile). Pero' devi considerare una cosa importante:
il valore di una azione quotata non esprime il valore del capitale di
una societa'. L'azione e' il prezzo che paghi per avere una serie di
flussi di cassa futuri (i dividendi). Cioe', matematicamente, il
valore dell'azione e' il "valore attuale" della somma di tutti soldini
che in futuro finirianno nelle tasche del possessore di quella azione.
Ed e' quindi un valore molto aleatorio, dal momento che il "valore
futuro" non e' noto ad alcuno.
Certo l'azione esprime anche il valore di una societa', perche' una
societa' e' anche cio' che possiede, ma chi decide di partecipare al
gioco Borsa deve sapere che i giocatori non considerano l'azione in
quanto valore del capitale, ma in quanto generatrice di cassa.
Bene, detto questo, per i numeri prendo in considerazione gli indici
di una banca americana moooolto conosciuta, e che il 99% delle SIM
mondiali prendono come Bibbia.
Ad oggi la borsa Jp e' un disastro, non tanto per il rapporto
Prezzo/Valore Contabile che sta a 1.4, ma quanto per il rapporto
Prezzo/Utili, che addiruttura e' -132.5!!! 
(Se un PE e' elevato significa che in media una azione costa molto
rispetto a quanto profitto produce, cioe' il mercato e' sopravalutato.
Un PE negativo significa che in media le societa' stanno producendo
perdite, il che e' equivalente ad avere un PE alto. Alcune metodologie
di calcolo infatti pongono le perdite uguali a zero, e vuala' ecco che
ricompare un PE alto... Spero che mi sono capito)
USA: e' quella col rapporto P/valore contabile piu' elevato (2.8) ma
con un PE non elevatissimo (24). Per contro la borsa francese ha un PE
di 41.6 e un PTBV di 1.9. Bene l'Inghilterra con PE 15.6 (il minore
tra quelli considerati) e PTBV pari a 2 circa. 
La Germania ha un PTBV di 24.2 e PTBV 1.2, generano pochi utili ma
sono massicci :)
E veniamo all'amato belpaese: PE 20.8 e PTBV 2. Noi siamo leggerini ma
siamo sottovalutati! :) 


sono massicci :)
Ovviamente e': PE 24.2 e PTBV 1.2
