Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Apocalypto e ricostruzione storica

Salve a tutti.
Ho visto il film e sono rimasto un po' colpito dalla ricostruzione storica 
della civiltà maya.
Premetto che avevo letto un libro, l'Atzeco di Jennings. Non sono certo lo 
stesso popolo ma mi aspettavo una cultura piu' complessa e meno sanguinaria 
rispetto a quanto emerge nel film,
Immagino che gisutamente in quell'epoca e in quel contesto la morte fosse un 
concetto con cui avere a che fare ogni giorno ma la fossa comune che si vede 
nel film, l'esecuzione di massa dei prigionieri...
Anche le piramidi della città Maya, piccole ed alte insomma ... non me le 
aspettavo cosi':
Tutto per chiedere: Ma gibson ha sbagliato nella ricostruzione storica 
sottileando soltanto gli aspetti fatalistici e sanguinari di quel popolo ?
Certo che di civilta' precolombiane ne sappiamo (ne so? :) ) veramente 
poco...
qualche link o qualche libro a riguardo? 

 qualche link o qualche libro a riguardo? 
J. Eric S. Thompson, The Rise and Fall of Maya Civilisation (in 
italiano: La civiltà Maya, Einaudi.


Perche' Roftl??
Jennings e' considerato uno dei migliori romanzieri storici.
Hai letto qualche suo romanzo?
Se il roftl era per il paragone Maya- Atezechi che immagino sia come 
confondere patate con pomodori :) , lo capisco... 

 ha scritto nel messaggio 
news:Yq4qh.108943$Fk1.6...@twister2.libero.it...
[omisi]
Ti consiglio:
Alfredo Lopez Austin, Leonardo Lopez Lujano; Il Passato Indigeno -Per una 
Storia del Messico Precolombiano-; Jaca  Book.
Testo specialistico, ci preparai l'esame di Civiltà Indigine d'America 
all'uni; da un'ampia visione storica, archeologica, economico-politica e 
culturale sui cosiddetti popoli precolombiani.
Storia davvero complicata perchè non esistevano solamente gli Aztechi ed i 
Maya ma in un lungo periodo storico si sono avvicendate tante civiltà e 
molte di esse hanno subito profondi mutamenti nel corso della storia.
Penso sia un ottimo punto di partenza e poi trovi gli altri libri della Jaca 
su questi popoli.
Ciao
-- 
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com
 

 confondere patate con pomodori :) , lo capisco... 
In effetti, era *anche* per quello. Tra le due civiltà c'è qualche 
secolo di differenza, con tutto ciò che questo comporta.
:-)
P.S. Si scrive "Azteco": zt, non tz.
;-)

 
http://captainstrangevault.splinder.com
Grazie mille ! 

 qualche link o qualche libro a riguardo? 
http://www.wsu.edu/~dee/CIVAMRCA/MAYAS.HTM
N.

 ;-)
Bhe e su questo faccio ammenda :-| . Ahhhh l'ignoranza!. (Ehm m'e' scappato 
il dito!
Posso chiederti , visto che mi sembri un/una "esperto"   e ferrato in 
materia se secondo te la ricostruzione di Gibson è una "americanata".. 
oppure è buona?
E secondo te qual e' un barvo romanziere storico?
Grazie! (Ma non liquidarmi jennings con un roftl che mi viene da piangere! 
Ho letto ttutto di lui!) 


Riporto da wikipedia:
"His novels were known for their historical detail and occasionally 
graphic content. Jennings' novels are well-researched: he lived for 12 
years in Mexico to research the Aztec novels, traveled the Balkans 
while researching Raptor, and joined nine circus troupes during the 
writing of Spangle. He also produced a number of novels for younger 
readers, such as A Rope in the Jungle and Black Magic, White Magic."
Non mi sembra uno scrittore che abbia tratto spunto semplicemente 
leggendo qualche libro.

 qualche libro.
Ah ecco! A conferma di quanto avevo letto!
Comunque sfido chiunque a leggere il romanzo di Dan Brown e prendere uno 
qualsiasi dei libri di Jennings e affermare che i due possono essere messi 
sullo stesso piano....l'Azteco secondo me, e' un capolavoro. 

 E secondo te qual e' un barvo romanziere storico?
Non ne ho la più pallida idea, non è che i romanzi "storici" mi 
interessino particolarmente. A meno di considerare romanzo "storico" "I 
tre moschettieri", o "Guerra e pace", o "Il nome della rosa" o "Narciso 
e Boccadoro". Ripeto: se voglio saperne qualcosa in più su un dato 
periodo o evento storico, leggo un saggio, non un romanzo.

 Riporto da wikipedia:
Ah be'. :-)
Mi piacerebbe trovare un giorno una pagina di Wikipedia che dica: "Lo 
[scrittore] Pinco Pallino era un vero incapace, i suoi [romanzi] fanno 
schifo, sono i peggiori della storia.
(Sostituire [scrittore] e [romanzi] con [regista, compositore, pittore, 
fumettista ecc.] o [film, composizioni, quadri, fumetti ecc.] a scelta)
P.S. Non vale citare la pagina su Ed Wood.
:-)

 evento storico, leggo un saggio, non un romanzo.
Ah! Ma allora dillo subito! I romanzi storici non ti interessano 
particolarmente!
Immagino che per te valgano soltanto i grandi classici. Pensa che io avevo
trovato molte similitudini fra il nome della rosa e l'Azteco in quanto a 
capacita' di ri-creare mondi che noi non potremo piu' toccare ....Beh se 
Jennings ha scritto una porcata come Predatore a sua discolpa si puo' dire 
che Eco ha scritto un "mattone" come "Il pendolo di Focault" che per essere 
leggibile dovrebbe essere sfoltito di centinaia di pagine
PS: per lomeno hai avuto la decenza di non nominare piu' Dan Brown ;-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:eobakh$o5b$2...@aioe.org...

De gustibus non disputandum est (l'unica frase di latino che mi ricordo dal 
liceo scientifico)....
(Dan Brown = Jennings tze! eretica!) 

 qualche link o qualche libro a riguardo?
Il catalogo della mostra sui Maya di Venezia del 1999, edito da Bompiani. 
Sintesi completa e aggiornata delle conoscenze in materia.
Ma nel film vengono citati *esplicitamente* i Maya? Io credo di no....
E.L. 

 Premetto che avevo letto un libro, l'Atzeco di Jennings
Ah ah, "L'Azteco", che puttanata, letto da ragazzino, reggendolo con una
mano sola, saltavo da una scena porno all'altra... quanti ricordi...
quante seghe...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


°_°: Beh! Se non altro  una sua utilita' l'ha avuta! Potresti rileggerlo, 
cercando di soffermarti anche sulle venti pagine che intercorrono fra una 
scena porno ed un altra... credo non te ne pentiresti.. 

> Rotfl.
??? 

 "grandi scrittori". Vedi Dan Brown.
O_______o
Siamo certi che hai *letto* l'"Azteco? Guarda che dare un'occhiata ai 
risvolti di copertina non conta. 

 quante seghe...
AHAHAHA! Verissimo. Letto a 14 anni, fu la prima guida sulle cose "da 
provare". Alla fine della scena tra Bambola di Giada e Qualcosa di Delicato 
avrei avuto bisogno di uno zabaione =)
Un mio amico e la sua ragazza lo lessero *insieme*: li ho sempre invidiati. 

 PS: per lomeno hai avuto la decenza di non nominare piu' Dan Brown ;-) 
Dan Brown.
Tiè.

 letture consigliate in molte universita', non solo statunitensi.
Rotfl.
Me ne citi qualcuno, di questi "storici, archeologi, insegnanti di 
antropologia"?

 di Eco.
Sono d'accordo; il valore letterario, tuttavia, non ne č al di sopra di
quello dell'Azteco!


 Dan Brown.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, ma vuoi proprio la mia morte eh!

 ha scritto nel messaggio 
news:bPlqh.2556$bH4...@tornado.fastwebnet.it...

Ehhhhhhhh vabbe' , a quell'età fanno sesso anche le "Barbie!" Per lo meno 
sono state "seghe" letterarie e raffinate. 


Io ho letto Predator, ambientato negli anni successivi alla caduta 
dell'Impero Romano d'Occidente, protagonista ermafrodito, certi momenti fa 
la donna, altri l'uomo e in effetti ci davano dentro...
Però la storia c'era, e anche di buon livello.
Moritz Benedikt
'Non nominare il nome di Hitchcock invano' 

 antropologia"?
http://www.albany.edu/pr/updates/aug30/tablefeatures.htm
http://www.yale.edu/ynhti/curriculum/units/1999/2/99.02.08.x.html
http://www.umsl.edu/services/cis/resource_library/columbus_resources.htm
ecc...

 Per lo meno sono state "seghe" letterarie e raffinate.
Dopo quella scena ta la principessina perversa e l'altra tipa rimpiansi di 
non essere una donna. Lesbica.
Comunque, parlando seriamente, non ho piu' trovato un altro libro con scene 
di sesso cosi' intense, o comunque emotivamente cosi' coinvolgenti, come ne 
"L'Azteco", e questo a prescidere dall'eta'.
Tra l'altro, credo che invece sia nel "Viaggiatore" che c'e' quella leggenda 
di lui e lei che avevano il potere di trasformarsi in qualsiasi cosa, e 
quindi facevano sesso come ricci - letteralmente =) - farfalle, piante... 
passando praticamente il loro tempo a provare tutte le posizioni di tutto il 
mondo naturale. 

 ha scritto nel messaggio 
news:_fsqh.3074$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

Oooooooo. grande Vincenzo.
 'Ciapa qua Lilith! 


Concordo: a me e' sembrato raffinato ed emotivamente coinvolgente ANCHE 
nella descrizione di quelle scene. Ben lontani dal "famolo strano per il 
piacere di farlo strano di cui parlava Lilith.
(Va a finire che Lunedi' ci saranno le code di adolescenti davanti alle 
Librerie per comprare l'Azteco,,, di questo passo) 

 piacere di farlo strano di cui parlava Lilith.
Piu' che altro, credo, perche' nessuna e' "gratuita": tutte le scene di 
sesso che nel libro vengono descritte in modo esplicito a ben vedere hanno 
un'importanza fondamentale nella vita del protagonista - in un certo senso 
scandendone le tappe. Infatti ci sono dozzine di altre volte in cui va a 
letto con qualcuna e il fatto viene solo accennato.
Tant'e' che alla fine una delle scene emotivamente piu' scioccanti e'...
SPOILER
Quando verso la fine scopa con l'amante di Cortez, e dopo Beu Ribe gli dice 
che, mentre lo faceva, pronunciava il nome di sua moglie e sua figlia. "Non 
stavi facendo l'amore con lei, Mixtli, stavi facendo l'amore con persone 
morte da anni". La scena in se' non e' quasi descritta, ma a ripensarci mi 
viene ancora d'oggi la pelle d'oca.
Certo che ce n'e' di gente strana. Parlo dei tipi che stanno "spiegando" su 
it.arti.fantasy come le 3000 pagine (e si continua) del Trono di Spade di 
Martin siano "fondamentali per lo sviluppo del mondo, dei personaggi, blah 
blah blah..." - ovviamente =) 


La ricordo! La gemella che lui non ha mai amato.
Hai perfettamentente ragione. E Lilith l'ha definito banale! Tze!



Mi dispiace di pugnalarti alle spalle dopo il tuo sostegno su
IAFantasy, ma non sono proprio prove conclusive...
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 
http://www.umsl.edu/services/cis/resource_library/columbus_resources.htm
A parte il fatto che questo è solo un elenco di materiali su Colombo e 
l'America pre-colombiana catalogati dalla "Missouri International 
Studies Resource Library"... A parte questo, dicevo, basta vedere gli 
altri materiali in elenco (libri, video, poster, slides ecc.) per 
sorridere un po'.
:-)


Almeno lasciaci sognare che gli Aztechi non adottassero la classica 
posizione del missionario.....

[omisi]
'sta discussione sarebbe dovuta terminare dopo il mio consiglio 
bibliografico.
Ciao
-- 
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com
 

 materiali in elenco (libri, video, poster, slides ecc.) per
...Notare come una volta di piu' sia tra i rari *romanzi* citati da 
un'universita' come materiale di riferimento.
E si sta ancora parlando dei contenuti basati sulla ricerca storica, non 
sulla qualita' della trama i se' - che merita discussione a parte. 

 IAFantasy, ma non sono proprio prove conclusive...
Voleva esempi in cui il romanzo e' stato consigliato a livello universitario 
o da studiosi del settore, e glie ne ho dati alcuni. Sono molti di piu' 
(innumerevoli) da quando e' stato pubblicato nel 1980. Sono anche un buon 
punto di partenza per approfondire l'argomento. Se ha voglia di farlo gli 
strumenti oggi non mancano, mentre se cerca solo ragioni per sostenere il 
suo punto di vista, allora perche' perderci altro tempo? :o) 

Vincenzo Beretta ha scritto
:::: 
http://www.albany.edu/pr/updates/aug30/tablefeatures.htm
:::: 
http://www.yale.edu/ynhti/curriculum/units/1999/2/99.02.08.x.html
:::: 
http://www.umsl.edu/services/cis/resource_library/columbus_resources.htm
Le bibliografie e i link su Internet, le cose che andrebbero evitate in ogni 
testo redatto da essere umano.
Un giorno, purtroppo, coincideranno.
susanna

 ogni testo redatto da essere umano.
...Insieme alla parola "allocuzione"...

[omisi]
Mi ripeto:
'sta discussione sarebbe dovuta terminare dopo il mio consiglio
bibliografico.
Ciao
Aggiungo:
Il mio consiglio bibliografico é l'unica cosa degna di nota in questo 3d


 
http://www.umsl.edu/services/cis/resource_library/columbus_resources.htm
Ma dai! :-)
C'è pure un articolo del National Geographic, una mappa topografica del 
Camino Real (quello del Perù, per chi non lo conosce o non l'ha mai fatto), 
una fiction e.....un poster!
Cerchiamo di non dimenticare che l'università americana è concepita in 
maniera un po' diversa da quella europea (a ing. meccanica a *Stanford* 
c'era un corso a scelta tra sessualità e rapporti uomo/donna, tanto per 
intendersi: da noi sembrerebbe quasi una bestemmia).
E.L. 

 maniera un po' diversa da quella europea
Quello e' un elenco di "teaching resources", ovvero "risorse utili 
all'insegnamento", e anche una fiction, o un film, o un romanzo - se fatti 
bene - possono essere una risorsa utile. Pensa a "Barry Lyndon" in un corso 
sul '700.
Ti ricordo che il punto di partenza della discussione era Lilith che "blah 
blah, Jennings come Dan Brown, blah blah blah, leggi un po' di libri e metti 
insieme un patchwork, blah blah..." - e derisione alla nozione che il 
romanzo e' invece tenuto in ottima considerazione da molti studiosi della 
storia delle civilta' centroamericane.
A tal fine, tra gli altri esempio, un passaggio dell'articolo citato di 
Vinny Reda, convenientemente omesso da Lilith, diceva:
"Dopo 20 anni di ricerche personali, Smith ritiene che le affermazioni di 
Jennings (sulla paura provata dall'uomo comune azteco nei confronti dei 
sacerdoti) 'hanno perfettamente senso'. Lo stesso vale, ha scritto, per 
molti altri casi ne 'l'Azteco'. E, (...) come romanziere Jennings ha 
occasionalmente battuto sul tempo gli storici nella determinazione dei 
fatti. 'Il rifiuto di fermarsi a quelle che erano le risorse disponibili al 
tempo (*) condusse Gary Jennings a proporre una pratica economica per la 
quale gli archeologi non trovarono prove che dopo la pubblicazione del 
romanzo nel 1980'..."
(*) Il che la dice lunga sullo "scrivere copiando qua e la'".
Poi ovviamente il giudizio finale sul libro e' - e deve rimanere - 
personale. Inoltre quella che e' stata dibattuta e' l'accuratezza e la 
profondita' della ricostruzione storica, laddove personalmente io lo trovo 
un grande libro per la descrizione delle vicende umane, al di la' del 
contesto in cui si svolgono. Ma, come per ogni opera, al di la' 
dell'interpretazione esiste una parte fattuale e non opinionabile - non 
importa quanto alcuni vorrebbero far credere. E che paragonare, in termini 
di ricerca e ricostruzione storica, Jennings a Brown e' come paragonare una 
portaerei con un canotto non e' qualcosa che puo' essere realmente soggetto 
a "interpretazione e dibattito" ^_^ 

Vincenzo Beretta ha scritto
<omissis>
:: "Dopo 20 anni di ricerche personali, Smith ritiene che le
:: affermazioni di Jennings (sulla paura provata dall'uomo comune
:: azteco nei confronti dei sacerdoti) 'hanno perfettamente senso'. Lo
:: stesso vale, ha scritto, per molti altri casi ne 'l'Azteco'. E,
:: (...) come romanziere Jennings ha occasionalmente battuto sul tempo
:: gli storici nella determinazione dei fatti. 'Il rifiuto di fermarsi
:: a quelle che erano le risorse disponibili al tempo (*) condusse Gary
:: Jennings a proporre una pratica economica per la quale gli
:: archeologi non trovarono prove che dopo la pubblicazione del romanzo
:: nel 1980'..."
<omissis>
Aldila' del contenuto del thread e delle posizioni in esso espresse, 
Beretta, questa e' una replica come si deve.
Certo, si perde un po' piu' di tempo, ma un messaggio del genere ne vale 100 
con i link dentro.
susanna

 corso sul '700.
Qui ho già dei dubbi.
E' già abbastanza difficile saper riconoscere e individuare il "vero". 
Mischiarlo al "verosimile", complica vieppiù le cose.
Diverso se dici che per interpretare un'epoca può essere utile un romanzo, 
un film o un'opera *dell'epoca* (e anche lì, cmq, con discernimento e 
consapevolezza).
E.L. 


Hai perfettamente ragione: questo secondo me e' stato cio' che ha generato 
tanti post e su cui poi Lilith non e' piu' tornata, abilmente :).
Che il romanzo non sia piaciuto o no, oggettivamente  sia per capacità di 
scrittura che per capacità di descrivere vicende umane, Jennings non può 
essere confrontato con Dan Brown e liquidato con un ROFTL.