Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: domanda forse scema! :-)

ma qual è la giusta proporzione fra carboidrati-proteine-grassi quotidiana?
inoltre qual è la quantità di fibre che bisognerebbe assumere?
scusate, forse è una domanda un pò scema ma spulciando alcuni software ho 
visto che chiedono come parametro 'sta cosa...
grazie a tutti!!! ;o) 

"Cicciosakura" <ciccio...@CANCELLAQUESTOemail.it> ha scritto nel 
messaggio

Hai installato il beta del nuovo Windows, eh ?
Cominciamo bene... :-)))
-- 
Gillo # 1 / Da Bologna la Grassa.
www.ilgillo.it
 
www.ilgillo.splinder.com
 
www.iltuocuoco.it
"Piantala Theo, che sei triste oltre che fesso!" (cit.)
Ricette ? 
www.iltuocuoco.it/IHCucina
 

noooooooooo... il vista, dici????
no...
stavo vedendo alcune demo di alcuni software di alimentazione, diete, 
fitness, eccetera!!!! 

"Cicciosakura" <ciccio...@CANCELLAQUESTOemail.it> wrote in message 
news:n4L6h.44324$uv5.3...@twister1.libero.it...

Qui è forse un po' OT ma, visto che hai già chiesto su i.s.p. e i.s.a e ti 
risponderanno anche lì, la risposta breve è che dipende da quello che devi 
fare perché nessuna proporzione funzionerà mai allo stesso modo per tutti. 
Un buon punto di partenza è comunque 40-50% di carbo, 25-30% di proteine, 
15-30% di grassi; ovviamente sto parlando delle calorie e non del peso degli 
alimenti.
Ripeto però che tutto dipende da che risultato devi ottenere: cerchi di 
perdere peso o ti stai dando alla maratona? 

Cicciosakura ha scritto:

Dipende.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

"Cicciosakura" <ciccio...@CANCELLAQUESTOemail.it> wrote in
news:n4L6h.44324$
uv5.3...@twister1.libero.it
: 

Ti consiglio di dare un occhio al sito dell'INRAN (Istituto Nazionale di 
Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione). 
Questo 
http://preview.tinyurl.com/y3ltrn
 dovrebbe esserti utile
-- 
ciao
TT
http://www.kucinare.it/
http://www.kucinare.it/rss

 quotidiana?
devo essere mancato un'eternità dal ng... in altri tempi non troppo lontani 
ora ci sarebbe una feroce lotta di risposte corredate da decine e decine di 
citazioni di studi in ogni lingua per sostenere questo o quello, low carb, 
very low carb, zonisti, vegetariani, mediterranei ecc.   =P
comunque la risposta "ufficiale" è 60/15/25 con un minimo di tolleranza. 
Questo è quello che dicono medici ecc. ed è una risposta "safe", tanto per 
non sbagliare. La risposta più interessante è: dipende.
dipende dal metabolismo e dalla risposta insulinica individuale, 
dall'attività fisica praticata e comunque l'organismo è in grado di 
adattarsi anche a variazioni significative altrimenti nell'evoluzione non 
saremmo sopravvissuti.
il rapporto tra i macronutrienti è solo uno dei fattori dipende non solo 
dalla quantità ma dalla qualità... un alimento ad alto carico glicemico si 
comporterà in modo diverso da uno a basso carico glicemico, quindi in quel 
60/15/25, 50/20/30, 40/30/30 bisogna vedere cosa ci sta dentro.   =)
per il software credo che potresti mettere un ideale 50/20/30 sapendo che 
poi a seconda dei pasti varierà più verso il 60/15/25 o verso il 40/30/30, 
insomma, mira al centro e male che vada rimani nel range. A meno che non fai 
come a Matrix e mangi una pappetta sintetica bilanciata questo credo sia 
l'unico modo peressere sicuri di matenere un rapporto costante ideale.   =P
uscendo dal discorso software, è più interessante il rapporto tra i 
macronutrienti a livello di pasto piuttosto che a livello giornaliero.
F@bio

"Vamoo" <vam...@NOThotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:ywL6h.8818$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...

Se si parte dalle proteine si consideri che la loro quantità ideale è sempre 
1 grammo di proteine per ogni kilogrammo di peso corporeo normale. Dunque se 
il peso è 70 kgr, ( lo si calcola con l'Indice di Massa Corporea), ci sono 
70 gr di proteine da assumere ogni giorno, sia con la dieta normale che con 
una dieta dimagrante.
70 grammi di proteine corrispondono a circa 300 kcal, che restano costanti 
sia nella dieta normale che in quella dimagrante. Considerando una dieta 
dimagrante a 1500 kcal, vediamo che le proteine corrispondono al 20% .
Mentre in una dieta normale di 2400 kcal, la quantità ideale di proteine 
corrisponde appena al 12,5% , e tale percentuale dovrebbe essere alzata 
leggermente solo in casi particolari come ad esempio in fase di crescita.
Considerando che in una dieta dimagrante i grassi non dovrebbero superare il 
10% delle calorie, abbiamo che nella dieta a 1500 kcal possiamo introdurre 
non più di 16,5 gr di grassi al giorno.
Dunque in una dieta dimagrante a 1500 kcal avremo il 70% delle calorie 
introdotte sotto forma di carboidrati, che sembra una percentuale eccessiva 
ma che corrisponde appena a 300 gr di pasta secca, o a 400 gr di pane, che 
forniscono nello stesso tempo la metà delle proteine necessarie.
Il resto delle proteine può essere abbondantemente coperto con 2 porzione di 
100 gr a scelta : formaggio da tavola, carne, pesce, uova.
Se si sceglie un pane integrale si assume tutta la fibra necessaria, e si 
abbassa allo stesso tempo l'indice glicemico del pane. 

 Dipende.
Francamente questa mi sembra la risposta più sensata.
Rimango almeno perplessa, invece, quando leggo che "ufficialmente" la
percentuale esatta prevede il 60% di carbo e il 15% di proteine. Fate
mangiare così un diabetico o una persona sovrappeso, e poi ne parliamo.
Sull'"ufficiale", poi, ci sarebbe da dire.
Neppure io che sono una zonista convinta e praticante da anni mi sarei
sognata di rispondere con secco: "40-30-30".
Capisco pure, però, che la domanda in sé era piuttosto... ingenua.
Il consiglio che mi sento di dare a Cicciosakura è quello di acquisire
almeno qualche informazione di base sull'alimentazione. Quanto basta ad
avere gli strumenti per orientarsi verso un approccio alimentare piuttosto
che un altro. Ammesso che gli interessi, s'intende.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non sbagliare. La risposta più interessante è: dipende.
Io sono qui dalla notte dei tempi e per un periodo era come scrivi,
in fondo però puntualizzo un paio di cose,e su alcuni punti le teorie
quasi collimavano:
ok per le percentuali: 55% carbo complessi (ricchi di fibra), 5% semplici; 
15% proteine, 25% di grassi (ma con attenzione tra omega3 e omega 6)
attività fisica REGOLARE
carboidrati COMPLESSI E RICCHI DI FIBRA
le proteine sono 1  gr di peso IDEALE non "normale" è molto differente!
le fibre auspicabili sono 30gr (sono una dose da capra, già arrivare a 15gr 
è un miracolo)
-- 
Ciao
Lorenzo
http://www.ildietista.it

 forniscono nello stesso tempo la metà delle proteine necessarie.
Ma le proteine di 300 g di pasta e 400 g di pane forse non le assimili come
quelle di altre fonti.

 quelle di altre fonti.
Ma scherzi? ;-) Le proteine di pane e pasta, nonché quelle di tutti i
vegetali, è notorio che svolgano un'eccellente funzione plastica... :-))))
Meno male che hai desistito dall'intento di non scrivere più qui, Enrico,
ché in qualche modo viene arginata l'enormità di certe affermazioni...
Voglio ringraziarti, per questo. :-)


 mangiare così un diabetico o una persona sovrappeso, e poi ne parliamo.
[...]
"Ufficialmente" si prevede anche che chi è sovrappeso diminuisca
carboidrati e grassi.
Comunque, se si scelgono opportunamente le fonti di carbo, sazianti e
ricche di fibre, per esempio verdure, legumi, frutta, cereali, meglio se
integrali e non troppo raffinati (riducendo invece biscotti, dolcetti,
bibite dolci, gelati, pizze, pane) anche una dieta al 60% di carbo può
funzionare.
Uno studio su pazienti diabetici, in gran parte sovrappeso o obesi,
pubblicato su Diabetes Care, la rivista della American Diabetes Association
(ADA), 
http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/29/8/1777
ha verificato l'effetto della dieta ufficiale ADA per il trattamento del
diabete (15–20% proteine, <7% grassi saturi, 60–70% carboidrati e grassi
monoinsaturi, colesterolo 200 mg/giorno), 
e di una dieta con 10% circa di calorie da grassi, 15% proteine, 75%
carboidrati, con l'indicazione di preferire verdure, frutta, cereali,
legumi, alimenti a basso indice glicemico, evitando grassi aggiunti e
alimenti di origine animale. 
Ebbene, entrambi le diete hanno ottenuto risultati positivi su peso,
girovita, colesterolo, lo zucchero nel sangue, ma addirittura i migliori
risultati sono stati ottenuti dalla seconda dieta, quella con il 75% di
carbo MA una attenta scelta degli alimenti! 
Tutto ciò non esclude che una dieta diversa, magari più ricca di proteine e
povera di carbo, possa ottenere ugualmente risultati, o magari ancora
migliori, ma in ogni caso indica, mi pare, che una dieta ad alta
percentuale di carboidrati non è necessariamente sbagliata, specie se le
fonti di carboidrati vengono scelte con cura.
-- 
Enrico C
"Match the energy ingested to the energy expended by controlling both
eating and exercise. "


La mia esperienza, non di tipo professionale, ma sicuramente tale da non
costituire solo un parametro personale per i contesti e i modi nei quali si
è formata, mi conferma, invece, che specialmente in pazienti diabetici una
più bassa percentuale di carboidrati corrisponde a risultati di gran lunga
migliori rispetto ad una con percentuale di carbo al 70%, per esempio.
Ovviamente a parità di scelte.
Oltretutto scegliere con cura i carboidrati significa, ovviamente, inserire
una buona percentuale di frutta e verdura, con il conseguente problema
legato alle quantità che per arrivare a coprire il 70% di calorie di un
pasto diventano enormi.
Immagino, però, che tu ti riferisca anche ad un uso piuttosto ampio di
cereali, sebbene scelti fra quelli a più basso indice glicemico. Inutile
dirti che come zonista ho fatto mia la tesi sulla incompatibilità evolutiva
fra apparato digerente umano e cereali.
Ma di questo potremmo discutere per decenni. :-)
In realtà, però, quel mio essere "perplessa" si riferiva invece al fatto che
ad una domanda come quella posta si potesse rispondere in modo così
categorico. Anzi... in realtà che le si potessi semplicemente rispondere
qualcosa di diverso da quel saggio "dipende"... appunto.
ciao :-)
Laura S.


 Ovviamente a parità di scelte.
...condivido. Lo studio citato poi tratta una casistica specifica e le 
conclusioni dubito seriamente possano essere generalizzate.
Il problema di fondo è che una dieta con oltre il 60% di carboidrati per 
poter portare ad un calo di massa grassa deve spesso portare ad una modifica 
radicale delle proprie abitudini alimentari (mangiare qualità e quantità di 
alimenti che una persona media può sentire come aliene!) e non è pensabile 
senza una forma di significativa restrizione calorica che porta anche al 
tipico senso di frustrazione (ritrovarsi i 35 g. di pasta integrale nel 
piatto per capirsi). Per aumentare la quantità di carcoidrati come unica via 
io vedo l'attività fisica.
Diminuire i carboidrati e selezionare i grassi è una stategia più efficacie.
F@bio

 quelle di altre fonti.
abbinando le proteine dei cereali con proteine animali si ottiene il giusto 
mix di aminoacidi, inoltre un organismo alimentato con cereali assimila 
meglio anche le proteine contenute nei cibi di derivazione animale. Un 
organismo adulto potrebbe addirittura alimentarsi con solo cereali e legumi, 
visto che alcuni aminoacidi essenziali servono solo durante lo sviluppo.
.....................................
Consiglio a tutti i frequentatori di it.salute.alimentazione di andarsi a 
leggere l'articolo su wikipedia sulle diete, 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieta_%28alimentazione%29
 e se lo ritengono 
opportuno di modificarlo. 


scrivere quì è una cosa abbastanza inutili visto che a leggere sono solo 
nutrizionisti frustrati che non fanno altro che dire le loro opinioni.


 glicemico causato dai carbo.
non vorrei che la discussione ora perda il focus della domanda di partenza. 
Comunque non è possibile prendere un aspetto dell'alimentazione, aggiungerci 
due nozioni di fisiologia isolate e tirarne fuori un conclusione universale 
e applicabile.
Credimi nessuno è mai dimagrito semplicemente diminuendo i grassi.
La ragione è semplice, perché diminuisce anche:
- l'appetibilità degli alimenti
- la loro capacità saziante
e aumenta l'indice glicemico complessivo del pasto. Così si diminuiscono i 
grassi e si ha più fame e si tende a mangiare di più, o se non si mangia di 
più, certamente si soffre di più.
Quello che hai scritto è vero:
- carboidrati e grassi = i grassi si accumulano più velocemente e 
indirettamente l'insulina inibisce il loro rilascio dagli adipociti
- i grassi entrano velocemente negli adipociti (sono pericolosi se rimangono 
in circolo nel sangue) ma i processi ormonali per il loro rilascio è 
complesso (nell'evoluzione sono stati preziosi come riserva)
Questo non toglie che non puoi astrarre il concetto: i grassi fanno 
ingrassare.
Per il resto, ecco qualche precisazione:
- gli omega 3 sono una famiglia, essenziali e semi-essenziali (derivati dai 
primi), questi ultimi sono importanti, per ottenere 1 g.di EPA+DHA 
dall'acido linolenico ne devi assumere almeno 10 g. e non è detto che il 
meccanismo funzioni.
- mentre in Europa è possibile descrivere una dieta dell'italiano, francese 
ecc. medio, non è possibile negli USA che è un collage di culture e l'idea 
di fare la somma, una divisione e poi trarne una statistica è fuoviante; 
ogni comunità ha abitudini alimentari profondamente diverse, e sarebbe molto 
più interessante uno studio all'interno delle singole comunità. Per questo 
quando cammini per le strade di NY, Boston, Philadelphia, o di qualch 
paesino dl Vermont trovi obesi oltre ogni immaginazione, e persone con una 
cura fisica invidiabile. La somma e la divisione che banalizza questo 
aspetto dice che sono tutti obesi.
- sei mai stato in giappone? la longevità del Giapponese non è riducibile a 
un ipotetico limite del 10% di consumo di grassi. Innanitutto quali fonti di 
grassi, poi il pasto giapponese ha determinate caratteristiche che non 
permettono un parallelo semplice sulla base di percentuali con il nostro 
sistema alimentare.
F@bio

 è un miracolo)
Dici? Fiocchi d'avena a colazione, verdura abbondante a pranzo oppure a
cena, pane di segale tipo pumpernickel, frutta come spuntino tra un pasto e
l'altro... 
Forse ne vale la pena... :)
http://wwwold.inran.it/Documentazione/fibravegetale.pdf


 very low carb, zonisti, vegetariani, mediterranei ecc.   =P
Bei tempi! Il litigio probabilmente era sbagliato, perché dubito che esista
un'unica formula valida sempre e per tutti... ma almeno i post erano
argomentati e si discuteva citando dati e ricerche, insomma ragionando,
cosa che si è un po' persa... ;)

 60/15/25, 50/20/30, 40/30/30 bisogna vedere cosa ci sta dentro.   =)
Già. Le percentuali sono solo un aspetto, e non è detto che sia il più
importante. Il tipo di alimenti e il bilancio energetico totale sono forse
più importanti, imho.
Peraltro, parlerei sempre di "range", fasce di oscillazione, piuttosto che
di percentuali secche.
Le DRI (Dietary Reference Intakes) ufficiali americane, per esempio,
parlano di forchette molto ampie... Per un maschio adulto: 
dal 45 al 65 percento di carbo, 
dal 20 al 35 percento di grassi, 
dal 10 al 35 percento di proteine. 
http://www.iom.edu/Object.File/Master/7/300/Webtablemacro.pdf
Poi bisognerebbe ragionare sulla situazione individuale, non si può parlare
troppo in generale.


 qualcosa di diverso da quel saggio "dipende"... appunto.
Concordo sul "dipende"... :) 
Anch'io ho citato un caso "inatteso", dieta vegana hi-carb (75%!) che è
parsa dare buoni risultati sui diabetici, proprio per smentire che si
possano fare facili categorizzazioni  :)
Dopodiché, non escludo che possa essere anche come dici, cioè che in genere
i carbo vadano limitati (specie se consideriamo i consumi reali più
diffusi, che non sono del tipo più favorevole: zuccheri aggiunti, farinacei
in quantità, ecc.). 
A favore della tua tesi c'è anche il Joslin Center per diabetici, che ha
adottato nuovo "linee guida" per le persone obese o sovrappeso diabetiche o
a rischio diabete, raccomandando percentuali quasi da "Zona" (ferma
restando la necessità di un controllo medico individuale e la precauzione
sulle proteine per chi soffre di reni). 
Joslin Diabetes Center announces new nutrition guidelines
[...]
Joslin Diabetes Center has crafted new nutrition and physical activity
guidelines for overweight and obese individuals with type 2 diabetes and
those at risk for developing diabetes (pre-diabetes). 
[...]
The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's daily
calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein (unless the
person has kidney disease); 30-35 percent come from fat, (mostly mono- and
polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of fiber. To initiate and
continue weight reduction, a modest goal of one pound every one to two
weeks is advised by reducing daily caloric intake by 250 to 500 calories.
Total daily calories should not be less than 1,000 to 1,200 for women and
1,200 to 1,600 for men. A target of 60 to 90 minutes of modest intensity
physical activity most days of the week with a minimum of 150-175
minutes/week is encouraged and should include cardiovascular, stretching
and resistance activities to maintain or increase lean body mass. 
[...]
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-04/jdc-jdc040605.php
Anche il Joslin Center, comunque, insiste sul *tipo* di alimenti, oltre a
parlare di percentuali...
Carbohydrate: Approximately 40 percent of a person's daily calories should
come from carbohydrate; the total should not be less than 130 grams daily.
[...] The best sources are fresh vegetables, fruits and beans. Whole grain
foods are preferable to eating pasta, white bread, white potatoes and low
fiber cereal. Fiber intake should be approximately 50 grams daily if that
amount can be tolerated; a minimum of 20-35 grams per day is recommended
and an external supplement may be needed. High-fiber foods include fruits,
vegetables, whole grain cereals, breads, nuts and seeds. 
Fat: Approximately 30 to 35 percent of a person's daily calories should
come from fat. Most should come from mono- and polyunsaturated fats, such
as olive oil, canola oil, nuts, seeds and fish (especially those high in
omega-3 fatty acids, such as salmon, mackerel, lake trout, herring and
sardines). Foods that are high in saturated fat, such as beef, pork, lamb
and high-fat dairy products (cream cheese, whole milk) should be eaten in
small amounts. Foods that are high in trans fats such as fast foods,
commercially baked goods, crackers, cookies and some margarines should be
avoided. Cholesterol intake should be less than 300 mg daily; or less than
200 mg in people with an LDL ("bad") cholesterol that is more than 100
mg/dL. 
Protein: While anyone with signs of kidney disease should consult their
provider before increasing the daily amount of protein, approximately 20 to
30 percent of a person's total calories should come from protein. This is a
higher percentage than Joslin recommended in the past. [...] Examples of
protein include fish, skinless chicken or turkey, nonfat or lowfat dairy
products and legumes such as kidney beans, black beans, chick peas and
lentils. 
[...]
-- 

 di percentuali secche.
Infatti! ma anche per il semplice motivo che è impossibile sapere l'esatto 
contenuto di un macronutriente di un alimento reale e non solo teorico o 
esattamente quanto se ne mangia! orientativamente è possibile cercare di 
mantenersi entro un range come dici te, e secondo me è importante menenersi 
al centro.
invece sul discorso di citare studi bisogna stare molto attenti. Gli studi 
spesso trattano casistiche specifiche e nella propria impostazione mttono 
più attenzione su alcuni parametri rispetto ad altri e trarre delle 
conclusioni diverse da quelle per cui lo studio è stato impostato rischia di 
dare false verità.
Poi gli studi che si basano su un gruppo di persone "consapevolmente" 
sottoposte ad un determinato regime alimentare hanno un difetto: 
necessariamente creano una situazione artificiale che altera inevitabilmente 
la percezione del cibo e le abitudini da parte dei singoli individui 
coinvolti. Nello studio che hai citato infatti si accomanda che i 
partecipanti non modifichino le proprie abitudini...
Nulla voglio togliere all'importanza di argomentare una tesi con i dati di 
uno studio, ma ricordo che a suo tempo si elencavano studi senza poi 
chiarire di cosa si stava parlando, del tipo: *è* così perché è scritto qua. 
Preferisco di gran lunga una argomentazine del tipo: *potrebbe* essere così 
per questo, questo e quest'altro motivo e ci sono i risultati di questo 
studio che potrebbero confermarlo...
Comunque il ng è uno spazio interessante per chi vuole confrontarsi e porsi 
delle domande (anche una tesi sbagliata può dare vita ad una riflessione 
interessante, no?). Se qualcuno sa o pensa di sapere già tutto e il ng lo 
annoia, sorry!   ;-)
F@bio 


Il modello alimentare giapponese è una palese falsificazione dell'assurda e 
perentoria affermazione dei nutrizionisti americani che bisognerebbe 
mangiare almeno per il 20% grassi, che sarà forse il modello alimentare più 
opportuno per l'industria dei cibi confezionati e dei fast food, ma non è 
certamente un modello ideale per la salute visto che nella società moderna 
gran parte di quel 20% di grassi lo dovremmo ricavare non da grassi naturali 
come burro e oli d'oliva ma da grassi processati industrialmente.
.......................................


 genere d'alimento.
sono perfettamente d'accordo su questo.   =)
F@bio

 
http://wwwold.inran.it/Documentazione/fibravegetale.pdf
Che ne valga la pena ne sono certo.


 opportuno di modificarlo.
Quanto volte ce lo ripeterai?


 opportuno di modificarlo.
Bella cosa wikipedia, ci scrivono cani e porci ed il suo valore è 
scientificamente
pari alle scritte sui muri dei bagni della stazione, a volte ci sono cose 
ben fatte
ma il 99,9% è spazzatura.


 studio che potrebbero confermarlo...
Perfettamente d'accordo con quello che dici, cioè che uno studio va visto
con attenzione per ciò che effettivamente dice, senza generalizzare, e
comunque uno studio non fa primavera e non "dimostra" una tesi.
D'altra parte, gli studi sono comunque dati su cui ragionare, sempre meglio
di certe affermazioni apodittiche senza niente a sostegno di certi
interventi degli ultimi tempi.

 opportuno di modificarlo.
Pare l'elenco telefonico di tutte le diete possibili, con una dieta legata
a una formula commerciale che spicca in bella evidenza (infatti c'è
un'avvertenza per sospetto spam).


 stravolte, altrimenti la dieta la mollano...
Questo č vero. Perň alcune cose si possono proporre da provare, magari
piacciono anche :)



queso articolo sarà certamente più letto dei nostri post, dunque ti 
consiglio di studiartelo bene perché quello sarà la base per la cultura 
(popolare) dietetica italiana. 


l'articolo su wikipedia sarà certamente molto più letto del suo sito, le 
consiglio di studiarselo bene perché di sicuro i suoi clienti le porranno 
quesiti che si riferiscono a quell'articolo. 

 è proprio quello di stimolare la proliferazione degli adipociti.
Nell'adulto non è possibile la variazione di numero degli adipociti
(iper/ipotrofia), può cambiare solo la quantità di grasso che ogni adipocita
contiene (iper/ipoplasia).

 consiglio di studiartelo bene 
Prova a leggere i post a cui rispondi, piuttosto, altrimenti discutere con
te è una gran perdita di tempo.

 (popolare) dietetica italiana.
Però in quella pagina noto una mancanza. 
C'è la "dieta dei gruppi sanguigni", ma manca la dieta dei segni zodiacali!

 quesiti che si riferiscono a quell'articolo.
A parte che non m'interessano le visite sul sito,
che ti consiglio peraltro di studiare bene
perchè qualcosa che ti interessa lo trovi di certo.
Comunque cerca di entrare nei contenuti della discussione rimanendo in 
topic,
perchè qui siamo tutti aperti al dialogo ma non ai flame.


 
Io rappresento una ignorante esponente (ehm ehm... in campo 
alimentare...) della cultura popolare ma quella pagina di wikipedia la 
trovo allarmante per semplicità e banalità...
In compenso dei vostri discorsi da saggi che cerco di seguire per 
passare da un'ottica di "conto le calorie giornaliere assunte e 
consumate" variando fra verdure cereali e carne a quella di "verifico 
quali calorie assumo e quali dovrei assumere" non ho capito quasi nulla.
Se non è OT essere ignoranti e farvi fare un passaggio indietro vi 
chiederei cortesemente di chiarire come passate dalle calorie ai grammi, 
e come verificare quanti grammi di grassi, proteine e carbo assumiamo 
quotidianamente.
Nel newsgroup di supporto americano che seguo uno posta quotidianamente 
le percentuali della sua alimentazione:
(esempio di ieri: Totals: 1596 calories (151 from alcohol), 47g fat 
(27%), 127g carbs (32%), 124g protein (31%))
Ma visto che il cibo assunto in totale peserà più del totale di 398 
grammi indicati in tutto, il resto del mangiato che è, acqua??!!
Cecilia

in sostanza sì. Poi ci sono fibre, minerali, e altro che magari
convenzionalmente non si considera nel computo.


 grazie a tutti!!! ;o)

 ha scritto nel messaggio
--Io rappresento una ignorante esponente (ehm ehm... in campo
--alimentare...) della cultura popolare ma quella pagina di wikipedia la
---trovo allarmante per semplicità e banalità...
Quoto
oltre che per pubblicità ed interessi privati...
--In compenso dei vostri discorsi da saggi che cerco di seguire per
--passare da un'ottica di "conto le calorie giornaliere assunte e
--consumate" variando fra verdure cereali e carne a quella di "verifico
--quali calorie assumo e quali dovrei assumere" non ho capito quasi nulla.
Non è facile.
--Se non è OT essere ignoranti e farvi fare un passaggio indietro vi
--chiederei cortesemente di chiarire come passate dalle calorie ai grammi,
--e come verificare quanti grammi di grassi, proteine e carbo assumiamo
--quotidianamente.
E necessario che:
A. Pesi quello che mangi
B. Prendi le tabelle di composizione degli alimenti (riferiti a 100 gr di 
parte edibile)
C. Con quelle calcoli sia la composizione del cibo, sia le calorie che la 
percentuale.
--Nel newsgroup di supporto americano che seguo uno posta quotidianamente
--le percentuali della sua alimentazione:
--(esempio di ieri: Totals: 1596 calories (151 from alcohol), 47g fat
--(27%), 127g carbs (32%), 124g protein (31%))
--Ma visto che il cibo assunto in totale peserà più del totale di 398
--grammi indicati in tutto, il resto del mangiato che è, acqua??!!
He he, i carboidrati le proteine ed i grassi non hanno lo stesso 
quantitativo
calorico per grammo, prima converti on calorie e poi in %
Per dire, 47g fat sono 423 calorie e quindi sono 26,50% delle calorie 
totali.


 grammi indicati in tutto, il resto del mangiato che è, acqua??!!
Sì, ma anche fibre, in certi cibi.
Per quanto riguarda il conto della calorie, si ha
47 g di grassi x 9 = 423 calorie
127 g di carbo x 4 = 508 calorie
124 g di proteine x 4 = 496 calorie
totale 1427 calorie
+ 151 calorie da alcolici
Totale generale 1578 calorie


 --grammi indicati in tutto, il resto del mangiato che è, acqua??!!
Si


Un criterio che mi sembra oggettivo da cui partire potrebbe essere la
proporzione dei macronutrienti nel latte umano.
da quello che capisco, ma non sono certo dell'esattezza dei dati,
dovrebbe essere all'incirca:
proteine 8%
grassi 43%
carboidrati 39%
caso mai se ci fossero precisazioni su questo sarei davvero grato.
che tradotto in indicazioni dietetiche, per uno che non deve
esponenzialmente aumentare di massa come il lattante, potrebbe suonare
così: assumi le proteine nella quantità ASSOLUTA indicata per te
(sembra infatti che vi sia un criterio oggettivo su di questo, in ogni
caso le varie raccomandazioni non si discostano troppo da 1g per Kg di
massa magra IDEALE), e per quanto riguarda il pareggio del bilancio
energetico con "gli altri due" macronutrienti, questione molto meno
importante come si evince dall'assoluta disparità di opinioni e dalla
mancanza di un qualsiasi consenso generalizzato, se più o meno fai
metà e metà non ti sbagli certo di troppo. Poi da lì puoi decidere
con una piccola correzione, se salire sulla "piramide" o scendere a
"low carb"... in fondo non ci vuole poi tanto a passare di qua o di
là.


 (27%), 127g carbs (32%), 124g protein (31%))
direi il contrario si passa dai tre macronutrienti alle calorie totali
le quantità le trovi sulle etichette nutrizionali o su apposite
tabelle per i cibi che non le riportano...
poi fai questa operazione, non certo esatta ma sufficiente per lo
scopo:
carboidrati o glucidi: g x 4,1 = Cal
proteine o protidi: lo stesso
grassi o lipidi: g x 9,3 = Cal
alcool a gradi: 100 ml x gradi alcolici x 5,8 = Cal
alcool a peso: g x 7,3 = Cal
infine,
Cal = Kcal = cal x 1000 = 0,242 KJ = 242 J
KJ = 1000 x Joule = 4,18 Kcal

 lŕ.
Infatti, eviterei gli estremi per evitare squilibri e rischi, ma non farei
"guerre di religione" su un 10 percento in piů o in meno, e molto dipende
dalla situazione personale e dal tipo di alimenti, dal totale di calorie ed
esercizio fisico, piů che dalle famose percentuali.

 alcool a peso: g x 7,3 = Cal
Interessante anche questo, di solito questi coefficienti si trovano
approssimati a 4-9-7 rispettivamente. Rispetto ai valori da te indicati c'è
un 2-3% d'errore, non esattamente trascurabile.
Puoi indicare una fonte autorevole per questi valori, e qualche commento su
come si arriva a calcolarli?
-- 
Nicola Larosa - 
http://www.tekNico.net/
Both the hummingbird and the shrew conduct their lives at a frantic pace,
but neither lives much more than 12 months as a result. Elephants are slow
and live for many decades. Giant tortoises are even slower and live for
centuries. There seems to be some inevitable link between the pace of life
and its length. -- Carmine Coyote, June 2006

 come si arriva a calcolarli?
Ma anche quella è una generalizzazione, perché il valore esatto dipende dal
tipo di carboidrati, dal tipo di grassi, eccetera., 
Se cerchi sul sito dell'USDA c'è un testo in inglese che spiega la
metodologia per il calcolo delle calorie dei vari alimenti, ma - ripeto -
non credo che ti sia veramente utile questo tipo di dettaglio.


 quelle di altre fonti.
Noncredo c ci sia tanta differenza, le proteine mancanti le ricrea 
l'organismo dai singoli aminoacidi. Sverto se mangi soltantto le proteine di 
pane e pasta ti affatichi il fagato, però basta una manciata di fagili o una 
scatoletta di tonno e sei a posto, se non hai addirittura superato la dose 
giornaliera e allora basta mangiarne di meno il giorno successivo).
-- 
B'Elanna
http://broccolodg.altervista.org
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1163849628.2...@f16g2000cwb.googlegroups.com...
Un criterio che mi sembra oggettivo da cui partire potrebbe essere la
proporzione dei macronutrienti nel latte umano.
da quello che capisco, ma non sono certo dell'esattezza dei dati,
dovrebbe essere all'incirca:
proteine 8%
grassi 43%
carboidrati 39%
E' un punto ddi partenza sballatissimo, i grassi sono più dei carboidrati!
Andrà bene per i lattanti, ma già per  un bambino più grande è squilibrato.


 massa magra IDEALE),
Per un sedentario direi di si.
Anche se la FDA parla di 0,8gr.
Ma perchè state crosspostando su it.sport.palestra?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

> là.
Allora ad essere fiscali, si eliminano le fonti caloriche "non essenziali"
via etanolo e bevande zuccherate/caloriche e lo zucchero in se.
Una fonte certa di proteine (ad alto valore perchè se diminuisco le calorie
totali è più complesso ottenere proteine e sopratutto amminoacidi in modo 
copleto
e preciso), e ciò mi da tot calorie.
Poi prendo i grassi e stabilisco qualità e quantità, al minimo assoluto 
nelle aggiunte
dei cibi (solitamente in modo empirico si usa una combinazione di olio di 
semi
per il profilo l'ottimo è il vinacciolo ma va bene anche il girasole),
pesce azzuro due volte, una volta 2 uova, carne con preferenzia bianca ma 
anche il
maiale è stato rivalutato.
Poi poste le proteine del giorno i grassi si tarano da se, in quanto sono 
già presenti
negli alimenti proteici, quel poco in più è da destinarsi a olio extra oliva 
e semi in rapporto
2 a 1.
I carboidrati sono di riempimento per raggiungere la quota calorica 
stabilita,
hanno una certa quantità di proteine, ma molte meno della carne e pesce.
Le fibre, in pratica si mangia verdura sempre ai pasti in quantità libera.
E anche qui ci sarebbero mille divagazioni....



Io rappresento una ignorante esponente (ehm ehm... in campo
alimentare...) della cultura popolare ma quella pagina di wikipedia la
trovo allarmante per semplicità e banalità...
invece l'articolo nella sezione "modelli di dieta" che sta in fondo, è 
l'unico portale da cui si può accedere ai siti ufficiali per i più famosi 
stili di alimentazione dove ci sono tutti gli approfondimenti tecnici.



Tutto si può fare, volendo, si può anche vivere da vegani se si desidera.
Ma se non c'è un motivo di quel genere perché non ricorrere alle proteine
di alta qualità, maggiormente assimilabili? 300 g pasta e 400 g di pane tra
l'altro non mi pare siano l'ideale per una dieta dimagrante, mangi tante
calorie ma non ti sazi in proporzione e non hai molta varietà di nutrienti.
Il fabbisogno di 1 grammo circa per chilo raccomandato dai LARN è calcolato
sulla base della "qualità proteica" media dell'alimentazione  italiana, con
un "ragionevole contenuto di proteine animali e legumi", che oltre a
soddisfare i bisogni di aminoacidi serve anche a "soddisfare più facilmente
i bisogni in minerali (come calcio, ferro, rame e zinco) e in vitamina
B12".
http://www.sinu.it/larn/proteine.asp
Ciao! :)


 Ma perchè state crosspostando su it.sport.palestra?
Dovrebbe dirlo chi ha iniziato il thread. :)
Comunque, provvedo a indirizzare sul NG più opportuno
fup2 it.salute.alimentazione

be', CERTO che andrà bene per i lattanti! se mettiamo in dubbio
questo!
B'Elanna Torres ha scritto:


 Non capisco queste percentuali?
le calorie sviluppabili da ogni macronutriente nelle proporzioni in cui
si trova nel latte umano, fatto il totale a 100.


il calcolo effettivo è complesso per gli alimenti che sono in parte
indigeribili. Per quelli interamente assimilabili c'è sempre la bomba
calorimetrica e ci si può fidare.

 carboidrati 39%
8 + 43 + 39 = 90 ?
fup2 it.salute.alimentazione

 non credo che ti sia veramente utile questo tipo di dettaglio.
Non sono riuscito a trovarlo. In questo PDF:
http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/Data/SR19/sr19_doc.pdf
a pag. 9 si parla di 4, 9 e 6.93 (!).
Ma a questo punto hai ragione, inutile tirar fuori i decimali. Ma allora
tu... ok, te l'ho già chiesto prima. ;-D


eh già!
ecco i valori corretti... grazie della precisazione:
calorie
proteine da 7% a 9%
grassi       48%
carboidrati da 43% a  45%
sempre sulla base del dato che ho trovato, di certo approssimativo, ma
in mancanza di meglio...
grazie per la correzione!
Enrico C ha scritto:


GRazie a tutti e tre, queste le ho trovate spiegazioni chiare e 
approfondite.
Altra cosa sarà provare a metterle in pratica... quasi per gioco.
Ceci

ecco i valori corretti... grazie della rilevazione:
calorie
proteine da 7% a 9%
grassi       48%
carboidrati da 43% a  45%
Enrico C ha scritto:


questo!
Chi è che l'ha messo in dubbio?
Però è abbastanza llogico pensare ce un adulto debba mangiare come un 
lattante, altrimenti lo sveczzamento a che serve?


 Non capisco queste percentuali?
--le calorie sviluppabili da ogni macronutriente nelle proporzioni in cui
--si trova nel latte umano, fatto il totale a 100.
Non ne capisco il senso non le percentuali in se, cioè tu consiglieresti ad 
un adulto
di assumere quelle percentuali basandoti sui consumi di un lattante?



no, però per il lattante funzionano bene. Secondo alcune "teorie
dietetiche", scusa il termine, una proporzione così non avrebbe senso,
o comunque non sarebbe spiegabile in alcun modo. Invece questa
proporzione esiste in natura. Quindi io sono disposto a credere
affidabile una teoria nutrizionale solo se sappia dare conto della
ragione di queste percentuali di macronutrienti nella "dieta" del
neonato.
Il mio ragionamento è semplice: i vari esperti raccomandano
proporzioni tra i macronutrienti, sia esatte che in range, abbastanza
diverse tra di loro e ancora maggiori differenze si riscontrano nelle
abitudini alimentari delle popolazioni nel mondo per non dire degli
individui. Di fronte a tanti dati discordi almeno un dato certo lo
abbiamo ed è la proporzione dei macronutrienti nel latte umano.
Qundi la mia proposta è: discutiamo del perché quella proporzione sia
perfettamente adeguata alle esigenze di un particolare momento della
vita di un essere umano e poi, individuatane la ragione, applichiamo le
conoscenze così conseguite al variare di queste percentuali, se
variare devono, nella dieta umana con il proseguire dell'età.
Almeno partiamo da un dato certo.

 vita di un essere umano 
[...]
A quanto leggo...
| La composizione del latte è collegata alla velocità di crescita della
| specie. Il latte umano è scarso in proteine e grassi. I mammiferi ad
| alto contenuto di grasso generalmente hanno dei piccoli che necessitano
| di formare uno spesso rivestimento sottocutaneo che li protegga dal
| freddo. I mammiferi ad alto contenuto proteico generalmente hanno
| piccoli la cui crescita è rapida e che maturano in breve tempo. Gli
| umani sono fra tutti i mammiferi quelli a crescita più lenta.
http://www.allattare.net/articoli_view.asp?IDarticoli=11


Spero che non lo hai fatto tu Lorenzo perché da te non me lo sarei mai 
aspettato :-( 

 Bella cosa wikipedia, ci scrivono cani e porci e
e alcuni poi mettono pure i link ai propri sitarelli. 

 aspettato :-(
Non vedo perchè scandalizzarsi...
Io sono intervenuto (pure su invito se leggi meglio) con le mie idee in 
merito ed ho messo il link
al mio sito (è vietato?) dove peraltro non vendo nulla ne ci sono link a 
siti che vendono qualcosa,
inoltre ho completato tante cose e specificato alcuni punti
che tiravano in ballo la mia categoria, però non ho cancellato nulla
a riguardo i link esterni anzi ho commentato i link sull'intervento 
dietetico
e i rischi per la salute.
E o no una pagina aperta a tutti?
Commentiamo i contenuti che è più interessante e scandalizziamoci
per le decine di link prettamente commerciali.



no, però per il lattante funzionano bene. Secondo alcune "teorie
dietetiche", scusa il termine, una proporzione così non avrebbe senso,
o comunque non sarebbe spiegabile in alcun modo. Invece questa
proporzione esiste in natura. Quindi io sono disposto a credere
affidabile una teoria nutrizionale solo se sappia dare conto della
ragione di queste percentuali di macronutrienti nella "dieta" del
neonato.
CUT
Allora, io sono convinto che tutto ciò che sia "naturale" non sia per forza
benefico i più potenti cancerogeni e veleni sono dei naturalissimi funghi,
l'uranio è naturale i raggi solari sono naturali ecc...
Il latte umano è fatto per QUEL lattante in QUEL periodo della
vita, non avendo i denti non ha molte alternative alimentari ed è un 
organismo
che deve passare da pochi chili a decine di chili in fretta.
Alcuni grassi e la presenza di fibre prebiotiche (gos e fos) sono benefiche
anche per gli adulti ma la dieta presa così in % non ha senso.
Un lattante non è un piccolo uomo, è un altra cosa completamente.
Tant'è che ad esempio la lattasi cala fisiologicamente nell'adulto.


 indicati c'è un 2-3% d'errore, non esattamente trascurabile.
Da quello che avevo trovato tramite delle ricerche, sembra che la reale 
quantità di energia estratta dallo smantellamento dei tre macronutrienti sia 
*mediamente* quella arrotondata a 4 (glucidi e protidi) e 9 (lipidi); 
'mediamente' perché dipende da un sacco di variabili chimiche del cibo e 
delle reazioni di digestione.
Invece la "versione" con cifra decimale (comunque non molto utile IMHO, in 
una dieta quotidiana) viene ottenuta tramite la bomba calorimetrica: uno 
strumento per determinare la quantità di energia presente nei legami dei 
macronutrienti (ma è usata anche in altri ambiti).
I valori sono differenti, perché l'organismo ha un rendimento minore delle 
prove di laboratorio.
Questo almeno quello che avevo trovato ilo tempore... se qualcuno ne sa di 
più/differente, mi sarebbe molto utile nel chiarire (anche a me) questi 
dati. ;-)
Ciao ciao!
-- 
Lorenzo
...per scrivermi togli il PIEDE... 

 dati. ;-)
http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/Bulletins/faq.html#4-9-4
 
oppure
http://ars.usda.gov/Main/docs.htm?docid=6233&pf=1&cg_id=0
I multiplied protein, fat and carbohydrate values by 4-9-4, but my energy 
value is different from USDA's. Why? 
Calorie values are based on the Atwater system for determining energy 
values. The factors used in the calculation of energy in the database are 
given in the food description file of the USDA Nutrient Database for 
Standard Reference, Release 16. The basis and derivation of these factors 
are described in 
    Merrill, A.L. and Watt, B.K. 1973. Energy Value of Foods...Basis and 
Derivation. Agriculture Handbook No. 74. U.S. Government Printing Office. 
Washington, DC. 105p. 
This reference is out of print, but a scanned copy 
http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/Data/Classics/ah74.pdf
oppure
http://naldr.nal.usda.gov/exe/zynet.exe/document.txt?ZyActionD=ZyDocument&Client=National%20Agricultural%20Library%20Digital%20Repository&Index=All_Collections|All_Collections2|All_Collections3|All_Collections4|All_Collections5|All_Collections6|Bean_Improvement_Cooperative|Manuscripts|Technical_Bulletin&Query=&Time=&EndTime=&SearchMethod=1&TocRestrict=&Toc=&TocEntry=&QField=Accession
^CAT87210619&QFieldYear=&QFieldMonth=&QFieldDay=&UseQField=Accession&IntQFieldOp=1&ExtQFieldOp=1&File=&User=anonymous&Password=anonymous&SortMethod=h%7C-&MaximumDocuments=15&FuzzyDegree=0&ImageQuality=r85g16/r85g16/x150y150g16/i500&Display=hpfrw&DefSeekPage=f&SearchBack=ZyActionL&Back=ZyActionS&BackDesc=Results%20page&MaximumPages=1&ZyEntry=1&SeekPage=f&Rank=1
is viewable on our home 
page.  It may also be available at many university libraries. The Atwater 
system uses specific energy factors which have been determined for basic 
food commodities. These specific factors take into account the 
physiological availability of the energy from these foods. The more general 
factors of 4-9-4 were developed from the specific calorie factors 
determined by Professor Atwater and associates. For multi-ingredient foods 
which are listed by brand name, calorie values generally reflect industry 
practices of calculating calories from 4-9-4 kcal/g for protein, fat, and 
carbohydrate, respectively, or from 4-9-4 minus insoluble fiber. The latter 
method is frequently used for high-fiber foods because insoluble fiber is 
considered to provide no physiological energy. If the calorie factors are 
blank or zero for an item in the Database, energy was calculated by recipe 
from ingredients or was supplied by the manufacturer.   

 
http://naldr.nal.usda.gov/exe/zynet.exe/document.txt?ZyActionD=ZyDocument&Client=National%20Agricultural%20Library%20Digital%20Repository&Index=All_Collections|All_Collections2|All_Collections3|All_Collections4|All_Collections5|All_Collections6|Bean_Improvement_Cooperative|Manuscripts|Technical_Bulletin&Query=&Time=&EndTime=&SearchMethod=1&TocRestrict=&Toc=&TocEntry=&QField=Accession
^CAT87210619&QFieldYear=&QFieldMonth=&QFieldDay=&UseQField=Accession&IntQFieldOp=1&ExtQFieldOp=1&File=&User=anonymous&Password=anonymous&SortMethod=h%7C-&MaximumDocuments=15&FuzzyDegree=0&ImageQuality=r85g16/r85g16/x150y150g16/i500&Display=hpfrw&DefSeekPage=f&SearchBack=ZyActionL&Back=ZyActionS&BackDesc=Results%20page&MaximumPages=1&ZyEntry=1&SeekPage=f&Rank=1
Grazie mille!
Sei sempre un'ottima fonte di dati.



ok hai messo il tuo link che spero duri piů a lungo di altri siti come 
quello di albanesi o cibo360 fatti fuori quasi subito. Perň uno che vuole 
saperne qualcosa in piů adesso deve o consultare il tuo sito oppure quello 
dell'Inran, cosě approcci alimentari diversi č come se non esistano affatto. 
In campo dietetico quella voce č uno dei pochi spazi per avere una visione 
completa della situazione senza visioni di parte, qual'č l'approccio 
alimentare migliore lo sa solo Dio dato che le raccomandazioni 'ufficiali' 
cambiano di anno in anno. Secondo me la corretta informazione č la cosa 
migliore per non cadere in raggiri e per poter scegliere anche sbagliando e 
di fatto molti scelgono una particolare dieta perché non conoscono le 
alternative. 


certo, ma dove sta la rilevanza? Il topic è la proporzione tra i
macronutrienti. Una qualche proporzione di fatto o in principio,
prescritta o casuale comunque c'è, dal lattante fino all'anziano.
Quindi parliamo di come questa proporzione può variare a partire
dall'allattamento, visto che questo dato è incontrovertibile, non
legato a fattori "culturali" di alcun genere.
Se tu mi dicessi per esempio che dalle proporzioni del latte materno
svezzandosi si dovrebbe passare improvvisamente a proporzioni molto
diverse, sarei portato a pensare che non dovrebbe essere così, e che
piuttosto la variazione dovrebbe essere graduale, e soprattutto mi
piacerebbe sapere in che direzione dovrebbe essere questa variazione, e
ancora di più per quali ragioni e in quale quantità.
Se comprendiamo perché la proporzione del latte è ottimale per il
lattante, forse poi possiamo applicare quel modello alle mutate
condizioni di vita del bambino, adolescente, adulto e così via.
ma se non sappiamo spiegare il motivo per il lattante, forse dovremmo
semplicemente ammettere la nostra ignoranza.

 alternative.
Questo punto di vista lo condivido, posto che però le persone prima
di prendere uno o un altro stile, conoscano approfonditamente rischi e 
benefici,
il 99,9% degli italiani delle nutrizione non ne sa una fava e sono % 
ottimistiche.
Uno può farsi male con una dieta in pochi mesi,
con una dieta sbilanciata o asssurda si possono fare tanti di quei
danni alle persone sane che nemmeno ci si immagina.
Per questo sono molto cauto a tenere una posizione liberitaria
negli aspetti medici e terapeutici, è in evidenza all'inizio del sito di 
wickipedia
e alla fine del mio chiaramente.
Dieta del minestrone e puttanate del genere li ce ne sono ben oltre ogni
censura e la cosa peggiore è che non hanno contraddittorio...



--certo, ma dove sta la rilevanza? Il topic è la proporzione tra i
--macronutrienti. Una qualche proporzione di fatto o in principio,
--prescritta o casuale comunque c'è, dal lattante fino all'anziano.
--Quindi parliamo di come questa proporzione può variare a partire
--dall'allattamento, visto che questo dato è incontrovertibile, non
--legato a fattori "culturali" di alcun genere.
Proporzioni, io ho criticato le fonti delle proporzioni che tu affermi
essere tratte dall'alimentazione di un lattante, se non si sale all'origine
delle teorie si continuano ad aprire argomenti e non si arriva da nessuna 
parte.
--Se tu mi dicessi per esempio che dalle proporzioni del latte materno
--svezzandosi si dovrebbe passare improvvisamente a proporzioni molto
--diverse, sarei portato a pensare che non dovrebbe essere così, e che
--piuttosto la variazione dovrebbe essere graduale, e soprattutto mi
--piacerebbe sapere in che direzione dovrebbe essere questa variazione, e
--ancora di più per quali ragioni e in quale quantità.
Mi chiedi qualcosa che richiederebbe almeno un paio di libri
sulla nutrizione e lo svezzamento del lattante, qualcosa di almeno 300 
pagine...
Comunque SI le variazioni sono graduali, seguono degli schemi
per lo svezzamento, i lattanti hanno una fisiologia a se stante,
rigurgitano hanno coliche assumono pasti frequentemente
aumentano immensamente di peso in poco tempo, hanno crescite
muscolari ossee enormi, sono un mondo a se...
Ogni pediatra ti spiegherebbe passo passo cosa fare,
io di mettermi a parlare di qualcosa percui non solo lavoro
ma faccio ricerca non ne ho voglia.
--Se comprendiamo perché la proporzione del latte è ottimale per il
--lattante, forse poi possiamo applicare quel modello alle mutate
--condizioni di vita del bambino, adolescente, adulto e così via.
Ritorno sul fatto che per il lattante va bene SOLO il latte della sua mamma
che varia in composizione durante la giornata, ha ormoni, oligosaccaridi
prebiotici, lcp pufa, sieroproteine ecc
Il latte materno è DIVERSO dal latte di MUCCA e diverso dal LATTE ADATTATO,
per quanto le aziende si sforzino di miglioralo.
Le mutate condizioni sono,
in primis la spinta anabolica (MAI PIU NELLA VITA)
i lattanti non hanno denti e possono solo succhiare (niente cibi solidi).
La natura da poi i denti e allora comincia la varietà dei cibi,
senza il latte della mamma (o un alternativa liquida simile) un lattante 
MUORE.
Un adulto è una cosa completamente diversa.
--ma se non sappiamo spiegare il motivo per il lattante, forse dovremmo
--semplicemente ammettere la nostra ignoranza.
Qui ti riferisci in generale o parli di te o di teorie della zona?


 Qui ti riferisci in generale o parli di te o di teorie della zona?
--parlo di chi prescrive proporzioni tra macronutrienti; la zona in
--primis ma un po' lo fanno tutti.
Quindi in linea generale le proporzioni le considri errate.
Tu affermi sopra che la zona è l'unica che da proporzioni esatte
(per proporzioni parlo di %).
Parliamo di pratica, cosa considereresti ottimale per un adulto
sedentario normopeso?



non saprei, non sono dietista (e si vede! dirai tu)... penso che se la
faccenda delle proteine ha un senso, bisognerebbe calcolare un assoluto
di proteine, indipendentemente dalle proporzioni, e poi coprire il
fabbrisogno energetico con una proporzione di glucidi su grassi tra 3/4
e 4/5.
per dire, femmina 1400 Cal, maschio 2000 Cal, 35-20-45 potrebbe
rispondere a tutte le esigenze.

 carboidrati da 43% a  45%
Sarebbe anche interessante indicare le quantità in grammi consumati in un
giorno e correlare questi dati al peso in kg del bebè.

certo, ma a parte il fatto che ho trovato online dati più precisi, e
ancora più "estremi" a quanto pare, grazie alle indicazioni emerse da
questa discussione, perché mi danno il lattosio da 40, le proteine tra
6 e 7, e i grassi a partire da 50, rispondere alla tua domanda, cosa
che peraltro non saprei fare, vorrebbe dire uscire dal topic imposto
dall'iniziatore... a meno di non ritenere on topic qualunque domanda
purché "forse scema", ma non mi sembra questo il senso.
Per quel che ne so il consumo del bebè non è poi tanto diverso, anche
quantitativamente, dall'adulto. A un anno il fabbisogno è intorno alle
mille calorie, che per una donna rappresenta già il 70-80 % del
fabbisogno da adulta. Ovviamente c'è poi un calo durante la
fanciullezza, un picco durante l'adolescenza, ma insomma l'ordine di
grandezza è lo stesso. Dico un anno perché ad un anno in molte parti
del mondo si allatta ancora...
quello che mi sorprende è l'indicazione che dopo lo svezzamento (il
che vuol dire dopo pochi mesi di vita in Italia) i grassi dovrebbero
scendere dal 50-55% improvvisamente a 35%. Mi sembra invece che ci
dovrebbe essere molta più gradualità nella diminuzione, ammesso che
una diminuzione ci debba essere. L'unico argomento che mi convince
qualitativamente è la mielina... ma quanto sarà la mielina in tutto
il corpo? E togliamo pure 5 punti percentuali, ma scendere a 35...
perché poi?
Enrico C ha scritto:



--non saprei, non sono dietista (e si vede! dirai tu)... penso che se la
--faccenda delle proteine ha un senso, bisognerebbe calcolare un assoluto
--di proteine, indipendentemente dalle proporzioni,
ok, comunque ha un senso per il turnover proteico ed è facile riconoscerlo
basta controllare l'azoto urinario e fecale rapportato all'introdotto.
--e poi coprire il
--fabbrisogno energetico con una proporzione di glucidi su grassi tra 3/4
--e 4/5.
--per dire, femmina 1400 Cal, maschio 2000 Cal, 35-20-45 potrebbe
--rispondere a tutte le esigenze.
ho capito cosa intendi.


 perché poi?
In effetti la gradualità avrebbe senso, a lume di naso :)


il fatto che si elimini N, (NH)2CO, certo indica che si stanno usando
gli scheletri carboniosi degli ammino acidi per produrre energia...
niente di male finché si elimina bene l'azoto. Il che però non vuole
ancora dire che non sia kasher... In fondo i Carnivori (nel senso di
animali) eliminano azoto e usano grassi e proteine come combustibile
energetico. D'altra parte abbiamo il lattante umano con il 6% di
proteine... certo è un bel rebus.
Di certo le proteine come combustibile energetico sebbene rendano
disponibile azoto per l'eliminazione in compenso non creano problemi di
picchi glicemici, insulinici, e di sindrome metabolica. A me, nella mia
"crassa" ignoranza pare che i grassi rimangano per l'uomo il
combustibile migliore. Niente azoto in eccesso e niente picchi
glicemici. Produzione di acetato... non vedo perché dovrebbero fare
male.


no, è ovvio che dopo i primi denti, intorno ai 6 mesi, si mangia, ma
non si "svezza"... sai che l'allattamento è la "pillola" naturale...
in molte società preindustriali si allatta per 1, 2, 3 anni e oltre.
Il latte più o meno mantiene la sua composizione, questo è stato
accertato da numerose ricerche...
La principale variazione del latte è il contenuto d'acqua, ma le
proporzioni dei macronutrienti sono molto costanti, in diverse donne di
diverse condizioni sociali... le oscillazioni sono nell'ordine di poche
unità percentuali.
Non so che cosa sia giusto in termini di proporzioni, l'uomo si adatta
meravigliosamente a mangiare tante cose... ma mi fido della natura e
penso che se il latte umano è quello, la dieta ideale, anche per
l'adulto, stia da quelle parti.
Guarda nessun dietologo direbbe che per raddoppiare di peso ogni pochi
mesi hai bisogno del 6 o 7 % di proteine, eppure la natura questo
prevede.
Bella l'osservazione dell'importanza del glucosio e del galattosio nei
GAG... in effetti si ricavano direttamente dal lattosio... quindi
lattosio e proteine strutturali e grassi energetici...

 male.
Semplice: perché la mobilizzazione dei grassi è limitata a circa 10 
gr/h. Se fai sport di fondo, una volta che ti sei finito i grassi 
ematici (tempo max 1h) dai grassi ricavi non più di 90-100 kcal/h. Tutto 
quello che ti serve in più lo *devi* necessariamente ricavare dai 
carboidrati, che virtualmente non hanno limite metabolico, altrimenti i 
muscoli iniziano a bruciare le proteine (cioè se stessi) e te li fotti.
I carboidrati non hanno limite virtualmente, perché poi vai a scontrarti 
con il limite dell'assimilazione digestiva, al punto che p.e. i ciclisti 
del Tour de France bruciano talmente tante energie che nemmeno 
dall'alimentazione "normale" pur ricca di carboidrati riescono a 
ricavarle, e devono quindi integrare durante lo sforzo con carboidrati 
liquidi a rapida assimilazione (maltodestrine).
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 prevede.
Per le proteine devi guardare ai grammi per chilo di peso corporeo, non
alle percentuali, che si fanno sul totale quindi si rapportano al dispendio
energetico.
-- 

ok, ma il topic è la quantità proporzionale dei macronutrienti.
Concordo con te che per le proteine, e in futuro se vi sarà consenso
anche sugli altri due si deve calcolare un assoluto... ma intanto il
problema posto dal messaggio 1 è chiaro: il mio programma mi chiede la
proporzione dei macronutrienti come dato.
Peraltro il latte umano risponde al topic perché sia che il lattante
abbia piccole, medie o grandi esigenze metaboliche e/o di crescita, e
sebbene queste siano ben diverse a 1 o 6 mesi, come è stato fatto
saggiamente notare, le propozioni dei tre macronutrienti nel latte
rimanono costanti.
Quindi sebbene concordi anch'io che le proteine vadano calcolate su
massa totale attuale, massa totale ideale, massa magra attuale o massa
magra ideale (io sono per la quarta ipotesi), la natura non fa così...
il latte è sempre lo stesso come proporzione sia che il lattante tiri
poco o tanto.
Comunque il 6-7 per cento di proteine dà ragione a tutti i vegani
della terra... mi pare.
Enrico C ha scritto:


 liquidi a rapida assimilazione (maltodestrine).
come no, ma si tratta di casi particolari, EPO e quant'altro.
Normalmente nessuno ha bisogno di queste cose.

 Normalmente nessuno ha bisogno di queste cose.
Vieni a farti 11 ore di bici con me, poi ne parliamo.
E sono uno che va a piadina e salsiccia (e infatti vado anche piano).
Perché poi il punto nodale è tutto lì, arrivi al punto in cui il limite 
di assimilazione dell'energia dai carboidrati ti segna un limite anche 
alle prestazioni. Se vuoi andare più forte (ammesso che gambe, cuore e 
polmoni ce la facciano, sia chiaro), devi necessariamente integrare in 
altro modo, anche se non sei dopato.
Io sono di quelli che rallentano e al limite a metà strada si fermano in 
trattoria :-)
Viceversa anche io, pur nella mia piccolezza prestazionale, dovrei 
ricorrere a integratori di vario tipo; l'alternativa è una terribile 
"cotta" per fame.


 E sono uno che va a piadina e salsiccia (e infatti vado anche piano).
ma infatti! hai ragione, dal tuo punto di vista... anche il lottatore
di sumo dal suo... ma si può generalizzare?

 della terra... mi pare.
Non mi pare. 
Anche ammesso e non concesso che l'alimentazione del lattante possa essere
un punto di paragone per un adulto, il 6-7 per cento di proteine del latte
materno non dà ragione a nessuno, né al vegano né al carnivoro, finché non
traduci i valori in grammi di proteine per chilo di peso corporeo.
La proporzione percentuale sul totale delle calorie non ha particolare
importanza, come già detto, perché le calorie necessarie possono essere
poche o tante secondo il fabbisogno individuale, ma i grammi di proteine
necessari dipendono dal peso corporeo, dalle necessità della crescita, e
forse anche in qualche misura dall'attività fisica.
Se, per esempio, un grammo di proteine  per chilo è all'interno di una
dieta dimagrante dove si riducono grassi e zuccheri, ecco che magicamente
la percentuale proteica si alza, ma la quantità di proteine resta la
stessa! Dunque quella percentuale vuol dir poco, IMHO, da sola.
Del resto, hai appena detto che concordi anche tu su questo punto...


 di sumo dal suo... ma si può generalizzare?
Era ben lì che volevo arrivare :-)
NON si può generalizzare :-)
Uno che passa ore sulla bici, necessariamente *deve* fare una dieta 
basata sui carboidrati.
Questo ovviamente non vale per un sedentario, per il quale valgono 
considerazioni diverse.
E' che resto sempre perplesso quando vedo qualcuno sostenere diete 
"universali", o sostenere bilanci alimentari "validi sempre", senza 
tenere in conto ciò che uno fa.


 tenere in conto ciò che uno fa.
Concordo, ma dico di più. Anche se tieni in conto ciò che uno fa, non c'è
un'unica formula "sempre valida". 
-- 
Enrico C
"Match the energy ingested to the energy expended by controlling both
eating and exercise. "