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Titolo: [SPOILER] Collateral & Fight Club

Avviso importante: chi non ha avuto modo di vedere Collateral e Fight 
Club non prosegua a leggere questo post. Vi troverà alcuni spoiler che 
gli pregiudicheranno completamente la visione dei due film.
S
P
O
I
L
E
R
Dunque, vengo dritto al sodo: ieri sera ho visto Collateral. Bel film, 
grande fotografia, splendida colonna sonora, tecnica filmica 
impareggiabile, eccetera. Ma c’era qualcosa che non mi tornava. Un pezzo 
del puzzle che non stava al suo posto. E lì, ho capito.
Ho cercato su IAC e ho visto che se n'è parlato molto ma, dato che credo 
di aver trovato delle cose che nessuno aveva notato, ho deciso di 
mettere insieme tutte le "prove".
Come in Fight Club (Collateral è pieno di citazioni del film di 
Fincher), il killer Vincent (Tom Cruise) è soltanto una proiezione 
mentale del vero protagonista, il tassista Max.
Impossibile, dirà qualcuno. Vediamo.
- partiamo dalle personalità dei due personaggi: Vincent e Max sono 
perfettamente complementari, Max è buono, calmo, paziente, perennemente 
indeciso se proseguire quel lavoro temporaneo che dura da 12 anni o 
buttarsi a capofitto nelle cose che fa. Vincent è freddo, calcolatore, 
deciso, professionale, non guarda in faccia nessuno quando fa il suo 
lavoro: coglie sempre le occasioni al volo ed esprime una critica al 
menefreghismo della città che potrebbe benissimo stare nella bocca di 
Max. Anche fisicamente si ripropone tale dualismo: uno è nero, e l’altro 
è bianco. Max porta gli occhiali (che toglie quando deve diventare 
Vincent) e veste sportivo, Vincent è elegante nel suo abito dello stesso 
colore dei capelli: un grigio chiarissimo che fa di lui una figura quasi 
eterea. Sono spesso inquadrati insieme quando viaggiano in taxi e 
Vincent sembra proprio una sorta di doppione di Max.
- lo sdoppiamento inizia quando Max si è accorto di aver caricato in 
macchina e di essersi infatuato di quella che sarà la sua vittima: tutto 
va bene finchè lei non scende dalla macchina, gli porge il biglietto da 
visita e lui scopre chi è. A quel punto lo shock è tale che inizia lo 
sdoppiamento: Vincent bussa al finestrino e Max per la prima volta non 
lo sente (pensate che un regista queste cose le metta per caso?).
- la scena in cui il capo di Max lo cerca alla radio e Vincent gli 
suggerisce le risposte: prima citazione a Fight Club (il poliziotto 
cerca Norton/Norton parla con Marla e Tyler gli suggerisce le risposte).
- la scena in ospedale. La mamma parla sempre con uno solo dei due (e 
Max s’incazza perché la mamma “parla sempre come se io non ci fossi”) e 
la mamma spiega “Max ha pochi amici, da piccolo parlava spesso da 
solo”): più chiaro di così..
- a volte Max e Vincent interagiscono insieme con alcuni personaggi (la 
fioraia, il jazzista, nella discoteca) ma non c’è niente di 
contraddittorio: anche in Fight Club Pitt e Norton interagivano con 
terzi (addirittura si picchiavano, e nessuno si faceva troppe domande). 
Lo stesso Tyler spiega che, nel corso delle vicende, a volte lui era se 
stesso, a volte era Tyler: insomma, le cose fatte da Tyler non erano 
sempre una proiezione ma spesso era lui stesso a farle.
- torniamo alla sparatoria in discoteca: è credibile che lì Max sia 
Vincent, e il Max che noi vediamo sia soltanto una proiezione o un 
normale civile. Il poliziotto crede subito alla dichiarazione 
d’innocenza di Max nonostante sappia che il tassista potrebbe essere 
implicato nella vicenda, Vincent è già fuori quando loro escono 
nonostante loro siano scappati molto tempo prima. (A proposito: e quando 
lo sbirro parla della storia del tassista che fa una strage e poi si 
ammazza? Anche queste cose vengono messe per caso?)
- al Fever Max è abilissimo a diventare Vincent: usa le sue parole, 
cambia tono di voce, dice le cose che lui direbbe, lo fa inconsciamente 
non appena si sente minacciato da chi ha alle spalle.
- altre citazioni da Fight Club: corsa folle in auto per provocare 
volontariamente un incidente con l’altro che ti minaccia se non ti 
fermi. Quindi: macchina ribaltata e protagonisti illesi. Palazzo a 
vetri, Max e Norton che entrano sparando e facendo in pezzi una vetrata 
dopo aver provato (inutilmente) a lanciargli contro un bidone. Ultima 
citazione finale: il colpo di pistola sparato alla gola che sembra 
mortale ma mortale non è.
- Quando Max parla al telefono con Annie (splendida scena, tra l’altro) 
conosce gli spostamenti di Vincent senza poterli vedere con precisione: 
come farebbe a sapere che Vincent ha visto su un pannello della 
scrivania la spia accesa sotto la scritta “16th floor”? Non potrebbe, 
eppure lo sa.
- Max e Annie scappano, e una volta al piano terra stanno per uscire 
sulla strada ma tornano indietro, scendendo nella metropolitana. Vincent 
fa la stessa identica cosa.
- Nell’inseguimento tra i vagoni Max e Vincent si svuotano addosso due 
caricatori separati soltanto da una porta a vetri, e nessuno dei due si 
ferisce. Probabilmente, Max sparava al vuoto.
- Vincent muore, ma non muore mica normalmente. Mann non farebbe mai 
morire Cruise in quella maniera ridicola. Vincent non muore, si spegne. 
Dice la sua ultima battuta e abbassa la testa. Stop. Vincent non muore, 
si spegne.
L’unica cosa che manca rispetto a Fight Club è la spiegazione finale, e 
questo è tutto fuorché un male. Ci sono troppi dettagli combacianti per 
pensare che un perfezionista come Michael Mann non avesse pensato a 
tutto questo, regalandoci un’opera geniale.
F.
--
Francesco Costa
www.bloggers.it/progettomayhem

gli pregiudicheranno completamente la visione dei due film.
mafeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
e
:oD
-- 
2/12/72  -  la tarta §Coven§
...io sono pazza...ma tu che scusa hai...?

 mettere insieme tutte le "prove".
Mi sa che non hai letto tutto :)
Ho avuto la tua stessa impressione e mi sono presa una valanga di merda,
ma non ho cambiato idea :)
ecco la mia recensione:
Chi e' che ci guida, in quello che facciamo? E' il nero che guida, tiene
pulito l'ambiente di lavoro e sotto controllo la situazione, mentre il
bianco uccide, razionalizza e controlla l'orrore con le parole. Chi sono
Vincent e Max, se non il "fantasma nella macchina" e il corpo che questo
fantasma muove nello spazio? Vincent non esiste: e' un fantasma grigio
che sa sempre cosa dire e cosa fare, ingoiato da Max che vuole che tutto
sia perfetto, per preparare ai suoi clienti "un'esperienza che non
finisce mai, da cui non vuoi piu' scendere". 
Come in Fight Club di Fincher, un uomo - un guidatore a Los Angeles -
partorisce il suo orrore e ne fa un golem con cui conversare mentre si
"lavora", spezzando in quattro il capello del perche' facciamo quello
che facciamo e non quello che dovremmo fare. 
Un uomo, un taxi, Los Angeles invece di New York, Los Angeles finalmente
presa sul serio nella sua dignita' di citta': Mann usa Fincher (anche
quello di The Game) e gioca con Scorsese, incastrandoci con Miles Davis,
con i colori di Manhunter e di Insider, con un coyote che passa e ferma
la notte e l'anima di Vincent, libera di muoversi e di raggiungere forse
la stessa isola che sognava Carlito morendo. 

 ha scritto nel messaggio
[cut]
abbastanza convincente, mò cerco qualcosa su google, vediamo che ne se dice 
in giro (qui va a finire come Dnnie Darko e Matrix Reloaded) 

 tutto questo, regalandoci un’opera geniale.
complimenti per la fantasia :)
ma come mai un perfezionista come Michael Mann ha lasciato buchi nella
sceneggiatura grossi come case?
-- 
SCIRIO - 100% COMMERCIALE
http://scirio.altervista.org
http://cinemaz.altervista.org
http://freddure.altervista.org
http://ihu.altervista.org
http://rime.altervista.org
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sceneggiatura grossi come case?
Beh, il fatto è che io non credo ci siano buchi.
E' un film onirico, e non tutto quello che accade è così come lo vediamo.
Non ci sono buchi nella sceneggiatura dei tuoi sogni? ;)


 fermi. Quindi: macchina ribaltata e protagonisti illesi. 
Questo c'è in un fottio di film.
La tua lettura è suggestiva, nulla più.
-- 
adamski
"I want to smell your titties for a while, and you can pull my nutsack up
 over my dick so it looks like a bullfrog."
                                                                    (Jay)
UFV:The Take/Hostage/The Butterfly Effect(HV)/The Assassination/Heaven's 
Gate/La fiera della vanità/Hitch/Nascosto nel buio/Dark Water(HV)/Millio
n Dollar Baby/The Aviator/Million dollar baby/PTU(HV)

 La tua lettura è suggestiva, nulla più.
Sarà, ma me n'è appena venuta in mente un'altra.
Quando Max è legato al volante e attira i teppisti, loro non lo vedono 
legato. Uno di loro gli dice più di una volta di alzarsi e togliere il 
culo da lì. Probabilmente è solo lui (Max) a vedersi e sentirsi legato 
al volante.
Ci sono troppe coincidenze: sarà suggestiva, ma questa è l'unica lettura 
che da un senso ad un film che - altrimenti - avrebbe troppe 
incongruenze e troppi errori.


 La tua lettura č suggestiva, nulla piů.
"... si tratta probabilmente del piů eclatante caso di omaggio
cinematografico (ma sconfiniamo nel remake non dichiarato) degli ultimi
anni."
-- 
Joe
http://www.nosoftwarepatents.com/it/m/intro/index.html
http://swpat.ffii.org/

scirio ha scritto:
: complimenti per la fantasia :)
:
: ma come mai un perfezionista come Michael Mann ha lasciato buchi nella
: sceneggiatura grossi come case?
Continui con questa scemenza?
Avanti, ricita i buchi, NCUCDC.
susanna

Francesco Costa ha scritto:
: Ci sono troppe coincidenze: sarà suggestiva, ma questa è l'unica
: lettura che da un senso ad un film che - altrimenti - avrebbe troppe
: incongruenze e troppi errori.
Citali pure tu, avanti.
susanna

 anni."
Chi l'ha scritto?


susanna ha scritto:

Questi sono i primi che mi vengono in mente.
1 - Nella discoteca, il detective corre con Max verso l'uscita quando 
Vincent è ancora in mezzo alla sparatoria e deve ancora ammazzare il 
testimone. Quando Max e il detective escono fuori, Vincent è già lì e fa 
fuori il detective. Com'è possibile?
2 - Mentre Max parla con Annie al telefono, Vincent vede su un pannello 
al spia accesa sopra la scritta "16th floor". In quel momento Max 
avverte Annie che Vincent sta arrivando, ma come fa a saperlo? Max non 
dovrebbe nemmeno sapere quanti sono i piani del grattacielo, a meno che 
non se li sia contati (e non l'ha fatto). Com'è possibile?
3 - Max spara a Vincent colpendolo al collo (ok, forse di striscio, ma 
perde molto sangue). Per Vincent non è successo niente: si rialza, cade 
di nuovo (e pure malamente) su una distesa di vetri, si rialza di nuovo, 
corre come un maratoneta senza risentire della ferita. Com'è possibile? 
(Tra l'altro, conosce alla perfezione il percorso fatto da Max ed Annie, 
senza che li abbia visti)
4 - Nella metro, Max e Vincent si sparano decine di colpi in faccia 
separati soltanto da una porta a vetri. Com'è possibile che nessuno dei 
due sia ferito?
5 - Nemmeno il più scarso tra gli attori dilettanti riuscirebbe a morire 
in una maniera più inverosimile e "robotica" di come muore Vincent. Si 
siede, dice la sua battuta, inclina la testa. Senza che sia stato 
colpito e con la stessa ferita che gli aveva permesso di correre come 
Carl Lewis. Com'è possibile?
Ora, a meno che tu non sia così cortese da spiegarmi quanto sopra, le 
cose sono due: o Max e Vincent sono la stessa persona (e allora 
Collateral merita 8), o sono due persone diverse (e allora quelli sopra 
sono degli errori talmente marchiani da far scendere la valutazione a 4, 
giusto per Foxx, la fotografia e la colonna sonora).


 Francesco Costa ha scritto:

è straordinario come parlando di Collateral si siano accalcati i cerca
buchi, ne avessimo trovato uno che gli indicasse......sull'ipotesi doppione
onirico poi la miglior smentita - imho - è stata data dal regista stesso,
nelle spiegazioni / interviste (ne ho lette almeno una decina e in nessuna
c'è nemmeno una pallida traccia di questa interpretazione,voluta o no) della
laboriosissima preparazione del personaggio di Vincent studiata assieme a
Tom Cruise.
Ma poi arrivano quelli che "non gliene frega nulla di quello che dice il
regista"....

 Chi l'ha scritto?
il suo doppione onirico ?

 Chi l'ha scritto?
Ahi ahi, non sei iscritto a Filmagenda!


 giusto per Foxx, la fotografia e la colonna sonora).
ecco, allora tieni la tua interpretazione, perchè il film almeno un 7+ lo
merita comunque.
BTW, ma sempre a cercar verosimiglianza totale e aderente nei film? Stiamo
freschi.... :)

 regista"....
Guarda, quelli hanno un nome, credo di essere solo io convinta di questa
cosa, qui.

 Ahi ahi, non sei iscritto a Filmagenda!
Che gaffe, Adamski, che gaffe. Tra l'altro, potrebbe esserci a breve un
valido motivo per iscriversi, ma in caso vi avviso per tempo.

 cosa, qui.
Non mi pare, c'è anche francesco costa. Se conti anche la tua proiezione
mentale siete in tre. Almeno.


 valido motivo per iscriversi, ma in caso vi avviso per tempo.
E se ti confessassi che in realtà sono iscritto?


 Non ci sono buchi nella sceneggiatura dei tuoi sogni? ;)
Un sogno progettato non è un sogno ;)


 Non mi pare, c'è anche francesco costa. 
Mi pare che lui pensi che Mann abbia voluto girare il film come lo
abbiamo visto io e lui: non confondere la mia convinzione della "morte
dell'autore" con la lettura di Collateral, pliz.

 E se ti confessassi che in realtà sono iscritto?
Peggio: vuol dire che non la impari a memoria appena arriva! Un grande
dolore ;-)

 dell'autore" con la lettura di Collateral, pliz.
Confermo, io do soltanto una lettura del film che mi sembra più 
convincente di quella "canonica".
Credo che Mann sia un regista meticoloso ed esperiente abbastanza da 
rendere credibile questa ipotesi: il fatto che non l'abbia mai spiegato 
ai giornalisti (in interviste e conferenze stampa) non vuol dire 
assolutamente nulla. Kubrick ha mai spiegato tutti i significati che 
possono stare dietro ai suoi film?


E se ti confessassi che in realtà sono iscritto?
Ti informo che lì tutte le rece anonime sono mie.
Boris
-- 
UFV: Mussolini ultimo atto - C. Lizzani (7)

 del puzzle che non stava al suo posto. E lÃ¬, ho capito.
CUT
Che meravigliosa magia, il cinema.
-- 


scirio <sci...@posta.poco> ha scritto:
: : Beh, il fatto č che io non credo ci siano buchi.
: : E' un film onirico, e non tutto quello che accade č cosě come lo
: : vediamo.
:
: ti cito l'unico che ricordo, ma ce ne erano molti e se leggi nei post
: di quando č uscito, gli altri li hanno sottolineati quasi tutti (ed
: erano tanti)
: per esempio (cosě facciam felice pure susy)
: come mai (spoiler) i rapinatori del tassista legato, partono in 4 (o
: +) e quando arriva Vincent son solo 2?
La cosa e' perfettamente coerente.
Solo per un NCUCDC puo' essere un problema di sceneggiatura.
Si avvicinano alla macchina in quattro. Poi la mdp si concentra su uno che
discute con Max. Si chiama sequenza, scirio.
E la sequenza dura, temporalmente, qualche decina di secondi senza che in
macchina (mdp) entri nessun altro. Questo e' perfettamente compatibile,
registicamente parlando, a che due dei quattro si allontanino, soprattutto
se NON sono rapinatori, come e' ovvio.
Ed e', se non bastasse, se si osserva la sequenza precedente a quella
dell'avvicinamento.
Quando Max attira l'attenzione con il clacson, dalla strada si muovono PRIMA
due figure (quelli che poi si allontaneranno), POI altre due figure (i
rapinatori), che seguono GIA' con fare sospetto i primi due e lasciano che
siano i primi ad approcciarsi alla macchina.
E, questa precisazione di Mann, non e' neppure essenziale, se non per
mostrare come un NCUCDC come te possa avere la presunzione che un cineasta
con l'esperienza di Mann possa cadere in queste ingenuita'; ingenuita' che
avrebbe potuto evitare gia' in montaggio, se avesse avuto lo stesso occhio
clinico che pensi di avere tu.
susanna

 assolutamente nulla.
non ci siamo capiti.
Devi leggere le interviste per capire cosa intendo.
Per come (e di cosa) parla del processo di elaborazione del personaggio di
Vincent assieme a Tom Cruise, questa ipotesi viene automaticamente esclusa,
secondo me.
Per non parlar del fatto che le argomentazioni che hai portato (come quelle
portate allora da Mafe&Vanz) non mi convincono neanche un pò.
Poi, ripeto, sono d'accordo col fatto che l'opera "sfugge" sempre di mano
all'autore e dopo ognuno ci può veder quello che vuole.
Trovo invece un pò scorretto far passare proprie ipotesi , e mi riferisco
agli autori di FilmAgenda, scrivendo " il piu' eclatante omaggio
cinematografico (ma sconfiniamo nel remake non dichiarato)" , frase che
rende granitica certezza ( e mala intenzione del regista, visto che
sconfinerebbe nel remake non dichiarandolo) un'ipotesi di lettura,
suggestiva fin che si vuole.

 mmmmmmmmm... mAAAAAAAAAAAx!
Lasciami fuori da 'sto delirio, please!
Ne abbiamo gia' straparlato... Del resto chi ci dice che in realta' Rocky
Balboa non sia un malato terminale in coma che sogna tutta la sua carriera
pugilistica e che tutti i pugili che incontra siano in realta' sfaccettature
dei suoi conflitti mental-psicologici?
Verra' tutto svelato nel prossimo Rocky nel quale, giocoforza, Stallone
sara' relegato a letto immobile.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che meravigliosa magia, il cinema.
Anche la droga non e' malaccio.


 rende granitica certezza 
Solo se consideri gli autori di filmagenda una fonte piu' autorevole
della testa di chi legge, cosa che in questi anni abbiamo cercato di
chiarire in mille modi diversi.
La stessa natura del sito (piu' recensioni postate da chi vuole, tutte
allo stesso livello) respinge l'idea che esista una redazione e che ne
sa piu' di chi riceve la newsletter.

 si, ma con 7 euro e 50 centesimi difficlmente ti fai dei viaggi così :D
Con sette euro e cinquanta ci compri quindici litri di simil tavernello, in
offerta.
-- 
adamski

 possono stare dietro ai suoi film?
No, mai, e faceva bene.
Pero' da quel che ho capito Mann ha esplicitamente negato la tua
interpretazione del film - se e' cosi' c'e' poco da fare.
Certo pero' che la pulce nell'orecchio me l'hai messa, se nel weekend
non ho niente niente da fare me lo guardo per la terza volta, che bello
e' bello.
  ngw
-- 
checking for life_signs in -lKenny... no
	Oh my god, make (1) killed Kenny ! You, bastards !
nicholas_wieland-at-yahoo-dot-it

 Anche la droga non e' malaccio.
si, ma con 7 euro e 50 centesimi difficlmente ti fai dei viaggi cosě :D

 Mio cugino con meno di 30 euro al mese si fa tutti i viaggi che vuole ;D
Bravi tu, tuo cugino e i vostri divx dimmerda.
-- 
adamski

 si, ma con 7 euro e 50 centesimi difficlmente ti fai dei viaggi così :D
Con 7 e 50 ti do una martellata in testa che diventi il tuo doppio
*fisicamente*.
Ciao,
mAx
-- 
"Mischiare il pubblico e il personale e' l'ultima spiagga."
AP, 09/03/2005, ore 14:11


 si, ma con 7 euro e 50 centesimi difficlmente ti fai dei viaggi così :D
7 euro e 50 (6 euro, qui in Sicilia) per i viaggi che valgono il prezzo 
del biglietto.
Mio cugino con meno di 30 euro al mese si fa tutti i viaggi che vuole ;D
F.
--
Francesco Costa
www.bloggers.it/progettomayhem

 suggestiva fin che si vuole.
ma su questo pero' non sono d'accordo, pur trovando anche io decisamente
campata in aria questa ipotesi: foss'anche granitica certezza e' sempre
e comunque la loro, sempre di un'opera interpretabile si tratta, in
fondo, no?
Penso che spesso accade che film diversissimi tra loro possano avere
punti di contatto perche' certe cose sono proprio nell'aria: mi e'
capitato di recente, lo scrissi anche, di trovare analogie molto forti
tra Million Dollar Baby e Neverland, pur essendo i due film in questione
assai lontani l'uno dall'altro.
Sicuramente sia in FC che in C c'e' una coppia con un elemento debole ed
un elemento forte dove in primo, in fortissima crisi interiore, finisce
per trarre forza propria dal rapporto contrastato col secondo. Punto che
c'e' in diversi altri film, ai tempi citai Training Day, per dire.
Il passetto in piu' che fanno Mafe e i suoi vari fake ( :-D ) secondo me
non c'e' ovviamente, ma da qui a dire che vogliono far passare per
verita' una ipotesi sicuramente ardita ma pur sempre un'ipotesi dai che
ce ne corre.
f
-- 
Diffidate dei giochini del Muccini, è scorretto e poco serio!

 Bravi tu, tuo cugino e i vostri divx dimmerda.
Con tutto quello che io do al cinema da un paio di decine d'anni, tra
sala, vhs e dvd, penso proprio che se ogni tanto evito di spendere per un
film di cui tutti dicono peste e corna (giustamente, in questo caso) non
sia un gran dramma. E ogni volta che incappo in censure se me le sono
cuccate al cinema mi girano a manetta (ultimo caso piu' eclatante "The
Butterfly Effect", che manco in dvd hanno de-censurato).
Ciao,
mAx
-- 
"Mischiare il pubblico e il personale e' l'ultima spiagga."
AP, 09/03/2005, ore 14:11


sara' relegato a letto immobile.
Trovera' il modo di fare un seguito sfidando il 
suo vicino di letto in un incontro di boxe sulla
playstation dell'ospedale...
maitre Aliboron
-- 
IAC quote of the day:   (Donne sull'orlo di una crisi di nervi)
IACiner #1: "non ho mai capito perchè Terence si è messo
con una donna senza una gamba per pietà, e nessuno si
mette con me per amore. Occazzo."
IACiner #2: "...mi basterebbe anche per pieta'...a 'sto punto"
UFVORCVLPS: M Le maudit / Chicago/Ocean's 11/ MIB / Il pianeta delle
scimmie / L.A. Confidential / Metropolis / Eyes Wide Shut / Dante's
peak /The village/il diario di Bridget Jones/Simbad il marinaio (1947)

 Certo pero' che la pulce nell'orecchio me l'hai messa,
l'ipotesi è suggestiva, ma trovo che Fight Club abbia fatto danni (diciamo
precedente storico) in questo senso, ora sono li' tutti a cercar la
dimensione metafisica, onirica, psico schizofrenica di un gran film di
genere.

 playstation dell'ospedale...
Ma nel seguito del seguito capiremo che in realta' lui e' morto e vede quel
che vuole vedere (l'indizio chiave sara' che lui gioca con la playstation 1
mentre ormai la playstation 3 sara' considerata obsoleta).


 sia un gran dramma.
Un conto sei tu, o io. Un conto è "con meno di 30 euro al mese si fa tutti
i viaggi che vuole".


Francesco Costa ha scritto:
: : Citali pure tu, avanti.
:
: Questi sono i primi che mi vengono in mente.
:
: 1 - Nella discoteca, il detective corre con Max verso l'uscita quando
: Vincent è ancora in mezzo alla sparatoria e deve ancora ammazzare il
: testimone. Quando Max e il detective escono fuori, Vincent è già lì e
: fa fuori il detective. Com'è possibile?
E' possibile perche' tu hai guardato male il film.
Quando Mann inquadra per l'ultima volta Max e l'investigatore DENTRO il 
locale, nella sequenza immediatamente successiva Vincent da' il colpo di 
grazia al muso giallo, si gira e comincia ad uscire. Quindi sia Max, che 
l'investigatore che Vincent, a questo punto, sono ancora TUTTI e tre nel 
locale e stanno tutti e tre uscendo.
La sequenza successiva ci mostra Max e l'investigatore bloccati sulle scale 
assieme ad una folla impaurita, che stanno procedendo a fatica. Nel 
frattempo Vincent sta gia' uscendo, ti faccio notare.
Quando i due si ritrovano per strada, Vincent e' la ad attenderli, ed e' 
assolutamente coerente: iniziano ad uscire ASSIEME ma Vincent fa prima 
perche' non esce assieme alla folla impaurita che a sensibilmente rallentato 
l'uscita dei due.
: 2 - Mentre Max parla con Annie al telefono, Vincent vede su un
: pannello al spia accesa sopra la scritta "16th floor". In quel
: momento Max avverte Annie che Vincent sta arrivando, ma come fa a
: saperlo? Max non dovrebbe nemmeno sapere quanti sono i piani del
: grattacielo, a meno che non se li sia contati (e non l'ha fatto).
: Com'è possibile?
Hai ricostruito male.
Max avverte Annie che Vincent e' "due piani sotto"; 'sedicesimo piano' lo 
dice solo lei a Max, per telefono, e poco prima.
Tra l'altro, a questo punto, Vincent non sa ancora dove sia Annie, sa solo 
che dove dovrebbe essere non c'e' e sta riflettendo sul da farsi.
Come fa a sapere, max, che Vincent sta arrivando? Non lo sa. Lo vede solo 
'due piani' sotto. E, non ci vuole una cima per presagire che cerchera' di 
raggiungerla.
: 3 - Max spara a Vincent colpendolo al collo (ok, forse di striscio, ma
: perde molto sangue). Per Vincent non è successo niente: si rialza,
: cade di nuovo (e pure malamente) su una distesa di vetri, si rialza
: di nuovo, corre come un maratoneta senza risentire della ferita.
: Com'è possibile? (Tra l'altro, conosce alla perfezione il percorso
: fatto da Max ed Annie, senza che li abbia visti)
Una ferita di striscio. I registi hanno come questa facolta', di decidere il 
tipo di ferita inferta ai loro personaggi. E infatti lo fa rialzare 
immediatamente.
La metro. Le scelte sono due: la strada o la metro. Ci sta che Vincent, che 
e' un professionista, azzecchi quella giusta. Abbiamo qui un caso tipico di 
gioco di sceneggiatura ampiamente accettabile perche' regola del linguaggio.
Diverso se, nel corso di un inseguimento, tale situazione si fosse 
ripresentata piu' volte.
: 4 - Nella metro, Max e Vincent si sparano decine di colpi in faccia
: separati soltanto da una porta a vetri. Com'è possibile che nessuno
: dei due sia ferito?
A questo punto dubito delle tue capacita'.
Si sparano relativamente pochi colpi, intanto, non decine.
La porta non e' a vetri, ma ci sono solo due fessure verticali, neanche 
tanto grandi. Molti colpi vanno sulla parete metallica, e sono inquadrati.
Mann, che e' un po' piu' astuto di te, fa addirittura spegnere la luce 
proprio mentre si sparano, per livellare la perizia balistica dei due.
Queste finezze avresti dovuto cogliere, Francesco. Come anche che Max, 
durante la sparatoria, si muove mentre Vincent no.
Inoltre Vincent MUORE per uno o piu' colpi ricevuti in quel momento; anche 
questo avresti dovuto notare, dato che Mann inquadra Vincent quando si rende 
conto di essere stato colpito. E poi inquadra anche la chiazza di sangue 
sulla camicia, poco dopo.
: 5 - Nemmeno il più scarso tra gli attori dilettanti riuscirebbe a
: morire in una maniera più inverosimile e "robotica" di come muore
: Vincent. Si siede, dice la sua battuta, inclina la testa. Senza che
: sia stato colpito e con la stessa ferita che gli aveva permesso di
: correre come Carl Lewis. Com'è possibile?
Perche' hai scazzato quasi tutto.
Il problema, vedi, non e' nel tuo primo intervento. Si e' liberi di 
fantasticare su tutto, benche' che un grosso regista come Mann debba citare 
una merdina come Fincher sia gia' abbastanza curioso.
Il problema e' voler giustificare quelle fantasticherie con dati oggettivi, 
falsando il lavoro di un tizio, che, come Mann, il cinema lo conosce, 
permettimi, appena un po' meglio di te.
susanna

 i viaggi che vuole".
Perdonami, ma non credo che tu sappia quante volte vado al cinema o 
quanti dvd acquisto.
Vatti a rileggere il post. Un rigo sopra la frase che citi ho scritto:
 > 7 euro e 50 (6 euro, qui in Sicilia) per i viaggi che valgono il 
prezzo del biglietto.
Credo di non aver detto niente di diverso da quanto scritto da mAx-ng: 
se tu hai soldi da buttar via fai pure, ma a me proprio non va di 
buttare un mucchio di euro per vedere un film pompato come kolossal 
rivelarsi una schifezza (non mi riferisco in particolare a Collateral, č 
un discorso piů generale).
Mi č capitato piů di una volta di vedere in divx un film che non mi 
convinceva granchč, e poi magari apprezzarlo, andarlo a vedere al cinema 
e acquistare il dvd.


 E' un film onirico, e non tutto quello che accade č cosě come lo vediamo.
da cosa si capisce che e' un film onirico?
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 permettimi, appena un po' meglio di te.
Purtroppo non posso rivedere il film e verificare nel concreto le scene 
di cui parli, ma ho capito cosa intendi.
Non mi sembra di avere mai proposto la mia lettura come *vera* o come 
l'unica plausibile: io Collateral l'ho visto così, e ho elencato alcune 
cose che - tra le tante - me lo hanno fatto pensare, senza stravolgere 
il progetto di Mann che, per inciso, è ignoto a me come a te.


 una merdina come Fincher sia gia' abbastanza curioso.
...e questa č la pietra tombale (in effetti, la primissima obiezione da
portare).
Ultra precisa come al solito.

 *fisicamente*.
ma ROTFL

n3tgan3sh ha scritto:
: : Il problema, vedi, non e' nel tuo primo intervento. Si e' liberi di
: : fantasticare su tutto, benche' che un grosso regista come Mann
: : debba citare una merdina come Fincher sia gia' abbastanza curioso.
:
: ...e questa è la pietra tombale (in effetti, la primissima obiezione
: da portare).
:
: Ultra precisa come al solito.
Solo quando serve.
Io non mi sarei mai sognata di dover riguardare Collateral per cercare 
giustificazioni alla sceneggiatura, non ce n'e' alcun bisogno perche' fila 
discretamente.
Poi, conoscendo Mann, diciamo che bisogna attendersi l'onere della prova, 
non andarsela a cercare.
Ma qui mi si contrappone la precisione, e allora bisogna essere precisi, per 
verificare.
La cosa piu' disdicevole, comunque, rimane che un grosso film DEVE essere 
visto piu' di una volta, perche' chi l'ha fatto lo merita.
Accontentarsi di una visione e, su quella, basare tutto un ragionamento 
cosi' balzano significa non rispettare il cinema e, nel contempo,rispettare, 
soprattutto, il proprio ego.
susanna

Francesco Costa ha scritto:
: Purtroppo non posso rivedere il film e verificare nel concreto le
: scene di cui parli, ma ho capito cosa intendi.
Guarda, non e' che "intendo".
E' proprio cosi' come ti ho detto. I rilievi di sceneggiatura che hai 
riportato sono inconsistenti perche' basati su una visione frettolosa ed 
errata.
: Non mi sembra di avere mai proposto la mia lettura come *vera* o come
: l'unica plausibile: io Collateral l'ho visto cosě, e ho elencato
: alcune cose che - tra le tante - me lo hanno fatto pensare, senza
: stravolgere il progetto di Mann che, per inciso, č ignoto a me come a
: te.
La tua prima lettura, lo ripeto, ci puo' stare. E' un gioco, non lo capisco, 
ma lo accetto.
E' quando pretendi che quel gioco debba sorreggersi sulle debolezze di 
Collateral, che dici una sciocchezza. Perche' non ci sono, cosi' come le 
descrivi.
E, il fatto di avere visto cose che NON ci sono, mi fa dubitare, quindi, 
anche di quel primo gioco.
susanna

 un discorso più generale).
Oh io "Collateral" l'ho visto al cinema, sia chiaro.
E' "Nascosto nel buio" che ho visto a casa di mio cuggino.


 clinico che pensi di avere tu.
mah
tutto ciò che dici non è scontato
forse si capiva che non eran rapinatori gli altri 2
ma la loro dipartita è stata omessa alla grande
vedi uno legato, non sei un rapinatore, che fai?
scappi o chiami la polizia?
non dici niente?
improbabile!
-- 
SCIRIO - 100% COMMERCIALE
http://scirio.altervista.org
http://cinemaz.altervista.org
http://freddure.altervista.org
http://ihu.altervista.org
http://rime.altervista.org


 i viaggi che vuole".
Pensa te che io avevo capito che coi 30 euro ci si comprava un tocco di
fumo...


 fumo...
veramente anch'io :)

 7 euro e 50 (6 euro, qui in Sicilia) 
Qui da me in Piemonte 6,50 alllora il gestore non č cosě pezzo di merda
ce ne sono di peggio in giro
-- 


 veramente anch'io :)
Facciamo squadretta?


 Facciamo squadretta?
No!

scirio ha scritto:
: : E, questa precisazione di Mann, non e' neppure essenziale, se non
: : per mostrare come un NCUCDC come te possa avere la presunzione che
: : un cineasta con l'esperienza di Mann possa cadere in queste
: : ingenuita'; ingenuita' che avrebbe potuto evitare gia' in
: : montaggio, se avesse avuto lo stesso occhio clinico che pensi di
: : avere tu.
:
: mah
: tutto ciò che dici non è scontato
: forse si capiva che non eran rapinatori gli altri 2
Si capiva, dato che non hanno rapinato.
: ma la loro dipartita è stata omessa alla grande
Non era necessaria.
Se ragioni cosi' te ne trovo a centinaia, che dico, a decine, nel tuo mitico 
Rocky, signor NCUCDC.
Facciamo?
: vedi uno legato, non sei un rapinatore, che fai?
Se vedo che i due che si sono avvicinati con me tirano fuori una pistola, me 
ne vado, me la batto, non telefono a scirio. Nella sequenza in cui ancora i 
due non si sa se se ne sono andati, quando Max e uno dei rapinatori 
confabulano, il rapinatore tira fuori la pistola, la agita, si mostra 
aggressivo. E' adesso che, presumibilmente gli altri due se la filano, non 
c'e' alcun bisogno di mostrarlo perche'  sono comparse senza nemmeno la 
battuta, scirio. E' una regola del cinema, scirio.
: scappi o chiami la polizia?
Scappo, se e' in corso una rapina e io ci sono in mezzo, in un vicolo, 
genio.
Poi, al sicuro, e solo forse, chiamo i pulotti.
: non dici niente?
Ho capito: i due passanti avrebbero dovuto gridare: "Al ladro!" nel vicolo.
Cazzo, che film, che faresti.
: improbabile!
NCUCDC.
Avanti, sentiamo gli altri buchi di Mann.
susanna

 No!
Meglio: ce n'e' di piu' per noi.


 l'unica plausibile
Scusa se ti correggo, ma in due post diversi è praticamente questo che
hai detto.
"Ci sono troppe coincidenze: sarà suggestiva, ma questa è l'unica lettura
che da un senso ad un film che - altrimenti - avrebbe troppe
incongruenze e troppi errori."
"..le cose sono due: o Max e Vincent sono la stessa persona (e allora
Collateral merita 8), o sono due persone diverse (e allora quelli sopra
sono degli errori talmente marchiani da far scendere la valutazione a 4,
giusto per Foxx, la fotografia e la colonna sonora)."
-- 
Joe
http://www.nosoftwarepatents.com/it/m/intro/index.html
http://swpat.ffii.org/

 R
Opinione molto interessante, sinceramente degli eventuali buchi di
sceneggiatura di questo bellissimo film mi importa poco, ma ti voglio fare
notare una cosa, come spieghi il confronto tra Max e Vincent prima negli
uffici poi in metro senza che la ragazza faccia una grinza? Lì lo scontro
fisico sembra esserci eccome.
-- 
Non capisco tutta questa eccitazione per il multitasking: io sono anni
che leggo in bagno.
                -- Carlo Landini

 alla corsa, idem per i vetri
Naaa. questa non regge.


 Avanti, ricita i buchi, NCUCDC.
qualcosa di personale? ;-) 

fumo...
Infatti io mi chiedevo: 30 euro ci dura un mese? Si fa una canna ogni
cinque giorni!



Io avevo capito che con meno di 30 euro il suo falegname la faceva meglio!
-- 
www.iaciners.org
<<I just wanna let you know, I know who you really are, and you're better
than this>>

genere.
perfetto. E non di UN film di genere, ma di una marea di film di una
marea di generi.

 cinque giorni!
Magari in Siclia fan buoni prezzi.


 Magari in Siclia fan buoni prezzi.
dove si trova la Siclia?
-- 
Indovina il film:
La storia di una famiglia di Taipei: Gioie, dolori, malattie, problemi
scolastici, primi amori...
Soluzione: 
http://cinemaz.altervista.org/?id=2481

N.B. Il vero nome di FabMind è Fabrizio Barbieri: Egli prima risiedeva a
Follonica e aveva un impiego come burattino-operatore del'187' della Telecom
a Grosseto (cioè 30 minuti da casa). Attualmente la sua sede lavorativa è
stata trasferita a Firenze dove è costretto a spendere metà stipendio per
pagare l'affitto. Il trasferimento è avvenuto a causa di un errore che aveva
commesso durante lo svolgimento un'operazione sul conto telefonico del
Saitta. Caro Fabrizio, ma valeva davvero la pena di rischiare tutto ciò pur
di combattere il Saitta? Io capisco che ti faccio comodo per sfogare tutte
le tua rabbia col mondo per il fatto di essere orfano di padre... Capisco
anche che lanciarmi degli insulti ti faccia dimenticare le tue delusioni
amorose... Comprendo infine che tu sia arrabbiato con tua madre per tutte le
avventurette che aveva (ormai è vecchia)... C'è anche da considerare che tu
possa essere anche iracondo per il fatto che stai diventando gobbo... Però
devi ricordarti che chi tenta di inculare il Saitta, se lo ritrova sempre in
culo :)... E per giunta in un futuro molto prossimo riceverai un'altra
sorpresa non molto gradita.
"Ciao, io sono Alessandro Saitta. Io ho 36 anni e risiedo a Follonica (GR)
in via Cassarello, 131... Non mi piacciono: la MASSA, le comunità, la
società, l'aggregazione, la vita sociale...(Io reputo il 95% della gente
idiota). Ma soprattutto non mi piacciono quelle persone che dicono che
nessun uomo può estraniarsi dal mondo, dato che secondo loro l'uomo ha
bisogno di contatto umano... Quest'ultima categoria di persone sono i
COMUNISTI, che giacché ne hanno bisogno loro, dicono che chi non ne ha
bisogno non sia normale, altrimenti si sentirebbero inferiori. Non mi piace
cercare le donne dato che le reputo quasi tutte delle GALLINE SVANITE
convinte di conquistare tutto il mondo grazie al loro 'sex appeal' creato
artificialmente con cosmesi, abiti succinti, chirurgia estetica, ecc.) e
grazie alla loro fessura umida che hanno in mezzo alle gambe (sono un
SEGAIOLO e me ne vanto, e penso che chi trova soddisfazione nello scopare
non conosca altri metodi per provare appagamento interiore, e che
probabilmente non si renda conto di quanto sia debole, dato che scapita più
di quanto ottiene). Non mi piacciono le spese in comune, che invece amano i
COMUNISTI (tasse specialmente) specie quelle per cui vieni obbligato a
prendere parte a spese di cui non usufruisci, con l'unico fine che tutti
pagano meno... E CAZZO, ma se non mi serve! Non mi piace stare in luoghi
dove l'ingresso è aperto a tutti (TESTE DI CAZZO comprese), dato che io non
ho bisogno di compagnia incondizionata, al contrario dei COMUNISTI (quando
un COMUNISTA è da solo non si sente nessuno, essendo una MERDACCIA; Lui fa
il ganzo solo quando è in mezzo al 'branco'). Reputo idiote le persone che
affermano che sesso e amore siano bisogni essenziali dell'essere umano:
L'amore e l'amicizia servono solo alle persone deboli. Non mi piace chi si
lamenta dell'inflazione, dato che le cose che aumentano sono solo accessori
e vizi superflui ai quali i GOSTI COMUNISTI non sanno rinunciare. Non mi
piace chi si lamenta che il prezzo della benzina sia in continuo aumento e
usa la macchina anche per fare 2 metri... Non mi piacciono le persone che
pensano che il benessere delle persone sia legato al loro reddito, e nemmeno
quelli a cui non basta lavorare per ottenere solo il cibo per mangiare. Non
mi piace chi vuol stare in mezzo agli altri e poi si trova a lamentarsi,
reclamando i propri diritti... Non mi piacciono i politici o chiunque si
prenda l'incarico di amministrare altre persone... Non mi piace chi ha paura
della povertà, perché dimostra di essere povero dentro (la testa) e di non
avere LE PALLE per saper vivere senza le comodità...Non mi piace la Croce
Rosse e qualsiasi altra organizzazione umanitaria, giacché se da qualche
parte nel mondo c'è guerra o si muore di fame è giusto che sia così; Semmai
basterebbe sgomberare quelle zone...Non mi piacciono le persone che pensano
il quoziente intellettivo sia direttamento proporzionale al grado d'istruzio
ne (i laureati sono l'apice del burattinaggio da parte del sistema). Non mi
piace che ha perso tutto ciò che aveva in una catastrofe naturale e pretende
che qualcuno lo ripaghi: Nella vita niente è garantito ed è giusto che sia
così. Non mi piace chi protesta dato che ha perso il posto di lavoro
sostenendo che esso sia un diritto. Non mi piacciono le persone a cui puzza
il fiato. Non mi piacciono le persone che sentono il bisogno di parlare,
anche quando non mi interessa un CAZZO di quello che hanno da dire.
Io sono fermamente convinto che ad uno sta per i CAZZI suoi (non avendo
bisogno di nessuno), non gli rompa i COGLIONI nessuno, non abbia niente di
cui lamentarsi e neppure venga obbligato a spendere soldi a FAVA. Solo gli
idioti si lamentano, dato che hanno bisogno del con tatto con gli altri e
poi piangono quando lo prendono in CULO.
A me piace essere sempre indipendente da tutto e tutti, non avendo bisogno
di niente e nessuno... Io non sarò mai un burattino STOLTO come voi, che
andate a lavoro tutta la vita per sentirvi realizzati comprando quei
piaceri, che vi inculca in testa (prendendovi per il CULO) questa società
CATTOCOMUNISTA (famiglia, figli, benessere, status symbol, vizi, lusso, vita
sociale, sesso, comodità, ecc.)". In CULO a chi mi vuol male...
Alessandro Saitta
Tel. : 340 9397083 / 338 7527570
E-mail: 
alessand...@follonica.biz
Trovi la mia carta d'identità a: 
http://alexanderthegreat.150m.com
"giglio robbo' d'acciaio" <dan...@mother.nostromo.wy> ha scritto nel
messaggio news:87acp0h...@nostromo.wy...


 dove si trova la Siclia?
Giusto sotto la Calbria.


Yuri ha scritto:
: : Quando i due si ritrovano per strada, Vincent e' la ad attenderli,
: : ed e' assolutamente coerente: iniziano ad uscire ASSIEME ma Vincent
: : fa prima perche' non esce assieme alla folla impaurita che a
: : sensibilmente rallentato l'uscita dei due.
:
: Unico appunto: quello che dici e' vero, ma lui ha fatto in tempo
: anche a prendere il taxi di Max.
:
: Ci sta' benissimo che abbia fatto prima a scendere, ci sta' pure che
: ammazzi tempestivamente il poliziotto, ci sta' anche che -coincidenza-
: in tutto il casino e il panico e la folla ritrovi i due con una
: precisione da segugio.
:
: Ma avere anche prelevato la vettura dal parcheggio, mi pare un po'
: eccessivo eh...
:
: Detto questo, non sono queste scemate che mi rovinano la visione del
: film che per inciso mi e' piaciuto.
E' eccessivo che ci possa essere un killer che ammazza, in una notte, 
quattro, cinque persone tra loro scorrelate. Ma nessuno dice niente, 
ovviamente.
Perche' e' un film.
Ora, i passaggi di cui si sta parlando sono "al limite" di una vicenda che 
e' al limite in un cinema che e' al limite, come il cinema di Mann.
Il fatto che un paio di NCUCDC si aggrappino a queste osservazioni per 
infiorire conclusioni ardite (Francesco) o, addirittura, per criticare 
negativamente il film (sirio), dimostra solo che e' ancora importante "saper 
leggere" correttamente un'opera cinematografica, capirne il linguaggio, 
sapersi calare nel gioco della decodifica.
Mann sa che il suo e' cinema di confine, e non esita a farlo. Lo sa far bene 
PROPRIO per quanta maestria riesce a conferire alla messa in scena, mentre 
e' piu' debole in altro (contenuti e profondita', ad esempio, un po' come 
tutto il cinema Usa). La sua e' vera arte dello stare in bilico.
Quando mi si cita la sequenza della sparatoria finale e non si e' colto che 
Mann spegne le luci (QUESTO e' un non senso diegetico effettivo), significa 
che abbiamo ancora spettatori acerbi, peraltro convinti d'esser Ghezzi.
susanna

>

Ricorda Ubik
quello del ubo?

 bellissimo.
P.K. Is Dead... SpinningKids  ;D
grande UBIK, pessima la sceneggiatura di Filippo Chiave Cazzo... e' un 
peccato che nessuno osi riscriverla, ne verrebbe un gran bel film.