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Titolo: [RECE] Gangs of New York

Dopo la dipartita di Kubrick, rimane praticamente solo Scorsese da visitare
ancora a scatola chiusa.
Erano ANNI che non uscivo cosi' incazzata da una sala, l'ultima volta, pochi
giorni fa, sono uscita solo con due grandissime propaggini di noia, una per
torre (il primo episodio non mi era dispiaciuto, a dire il vero, ma questo
e' veramente terribile: un nanerottolo in paranoia e dei pc che si scontrano
tra loro non e' esattamente il mio ideale di cinema).
Prima di tutto: Scorsese e' impietoso. Come si fa a mettere nello stesso
film, un film dove ci si da' colpi d'accetta in piena faccia, Daniel Day
Lewis e un tizio che non ha neanche un pelo, dico, NEANCHE UNO, sul petto?
La pellicola e' molto bella, Scorsese e' un grande e non e' una novita'. Le
locations, che sono una componente fondamentale del film, non sono pero'
sempre all'altezza e in alcuni momenti denunciano un certo provincialismo,
un sapore di fatto in casa. Negli esterni, ad es., si nota che il regista
tende a chiudere le inquadrature piuttosto che ad aprirle (tranne alcuni
sontuosi dolly) e cio' aumenta la sensazione di 'interno' che e' poi
sinonimo di televisivo.
Ma la sindrome danese non ha colto il buon Martin, quindi il film si guarda
senza rischiare vertigini.
Chi e' inguardabile, invece, e' Cameron Diaz, come al solito. Nelle commedie
regge ancora; nei ruoli drammatici e' penosa, perche', semplicemente, non
buca lo schermo quando non deve parlare e, soprattutto, quando
impossibilitata a esibire smorfie.
Il soggetto e' classico e Scorsese non si limita ad assecondarlo: forti
contrapposizioni, legami parentali, tradimenti, amicizia virile. La
sceneggiatura e' ottima, mai ingombrante, pochi colpi ad effetto e molto
compatta. Le solite scene madri disseminate qua e la', qualcuna anche molto
geniale e visivamente forte. In assoluto, quella che ricorda il Padrino,
quando la mancata accettazione della sfida scatena la vis ferina di Cutting
(D.D. Lewis), ma anche quella in cui la Diaz scampa a malapena dalle
coltellate di Cutting (Lewis) e tutto il primo scontro, quando Cutting ...,
ok, avete capito.
D.D. Lewis la fa da padrone. Se lui compare in scena l'attenzione cresce e,
quando guarda in macchina, e' la fine del mondo. Lewis, con questo
personaggio e questa parte, entra nella storia.
Pero' il protagonista e' Di Caprio, e allora qualcosa e' andata storta,
evidentemente.
La prima porzione di film arranca un pochetto, ma dissemina i temi e i
personaggi, quindi regge comunque bene; la seconda, decisamente meglio,
riserva anche grande cinema, il cinema di uno che non si limita ne' a
mostrare ne' a rappresentare, ma che *dice*.
Insomma, questo titolo non serve solo per riscattare la filmografia di
Barbara Bouchet o a infiocchettare quella di Eva Henger, ci ha i suoi
perche' e i suoi percome.
Allora, perche' si e' cosi' arrabbiata, la susanna?
Immediatamente, complice il vizio pregiudiziale, ho associato GONY a L'eta'
dell'innocenza, altro film che mi fece notevolmente inalberare ("Lewis si fa
la Ryder e la Pfeiffer mentre i negri continuano a raccogliere cotone per
badrone biango"). Ma e' pregiudizio.
Qui Scorsese osa di piu', mette in scena, letteralmente, una mitologia.
Associa il conflitto civile americano al conflitto locale delle bande
newyorkesi, additando al primo la responsabilita' di una origine barbara e
immorale, esaltando il secondo come l'eroica epopea di una contrapposizione
tra uomini veri. La ragione e' sempre quella, l'appropriazione del
territorio, ma facciamo finta di nulla.
Il mito ed l'eroe scorsesiani non sono, evidentemente, banalizzati come in
*certa* sedicente mitologia moderna; sono ricchi di una complessita' tale da
renderli credibili, autentici e, ahime', storici.
Le due gang che si disputano l'eredita' del suolo di New York sono
capitanate da due eroi, esattamente cosi' come li *vuole* Scorsese: duri,
cinici e amorali *MA* leali e coraggiosi. Tizi che si cavano gli occhi  per
onorare il nemico o che, prima di scannarsi, si dettano le regole del gioco
e guai ad infrangerle. Cosi' si crea il mito.
Ecco, questa operazione mi ha fatto letteralmente imbufalire. Io capisco
l'orrendo senso di colpa che puo' sentire Scorsese nel dover ammettere che
il suo Stato trae origine da una guerra civile sanguinosissima causata da
pura lotta per il profitto, ma cio' non giustifica l'enorme tentativo di
rimozione che compie e la volontaria sostituzione mitica che impone.
La scena conclusiva, in cui le tombe degli eroi primigeni dominano
l'evoluzione della grande mela fino ai giorni nostri (torri gemelle in primo
piano) rappresenta, contemporaneamente, il grande limite della pellicola e
una grande mistificazione.
E' un suo diritto, ma non l'approvo.
susanna

 perche' e i suoi percome.
oibò, e dov'era la Henger?????????

 rimozione che compie e la volontaria sostituzione mitica che impone.
Affermando questo dimostri di non aver capito affatto che uno dei temi
chiave del film è invece proprio la presa d'atto che la storia degli USA
affonda comunque le sue radici nel sangue e nella violenza, certo quella
"eroica" e "mitica" delle bande, ma soprattutto quella brutale e ben più
spaventosa della repressione militare; lo scopo di Scorsese è esattamente il
contrario di quanto tu affermi: ben lungi dall'occultare, il film vuole
riportare alla coscienza collettiva il rimosso e far aprire gli occhi sul
fatto che la skyline di manhattan si erge su un cimitero (e soltanto chi è
accecato da furore ideologico può interpretare lo stop frame di manhattan
con le due torri come una tronfia manifestazione di orgoglio a stelle e
strisce...)

endrix ha scritto:
: Negli esterni, ad es., si nota che il regista
:: tende a chiudere le inquadrature piuttosto che ad aprirle (tranne alcuni
:: sontuosi dolly) e cio' aumenta la sensazione di 'interno' che e' poi
:: sinonimo di televisivo.
:
: Boh, che significa?
La media dei piani di ripresa tende ad inquadrare l'interno ed a escludere
l'esterno.
: E' evidente che Scorsese non ha nessuna intenzione di
: mascherare il fatto che quello che stiamo vedendo č esattamente un set
: cinematografico ricostruito...
?
:: Chi e' inguardabile, invece, e' Cameron Diaz, come al solito.
:
: Eheh, tutta invidia ... Cameron č deliziosamente sublime, una che riesce
: ad ammaliarti ed eccitarti, anche solo mostrandoti una porzione di
: spalla o di schiena scoperta ...
Ecco, diciamo che delle porzioni di spalla o di schiena, a me, me ne importa
un fico secco.
Altro conto se tu hai finito i giornalini sporchi.
:: D.D. Lewis la fa da padrone. Se lui compare in scena l'attenzione
:: cresce e, quando guarda in macchina, e' la fine del mondo.
:: Lewis, con questo personaggio e questa parte, entra nella storia.
:
: assolutamente d'accordo
:
:: Pero' il protagonista e' Di Caprio, e allora qualcosa e' andata storta,
:: evidentemente.
:
: questa invece non l'ho capita, chi lo stabilisce chi č il protagonista di
: una storia?
Piccoli indizi tipo:
Di chi e' la voce off che accompagna tutto il film?
Chi e' l'attore che si becca piu' tempo di mdp?
Qual'e' il personaggio che apre e chiude il film?
E, ultimo ma non ultimo, quale attore compare per primo sui titoli?
:: Qui Scorsese osa di piu', mette in scena, letteralmente, una mitologia.
:
: e figurarsi se la Susanna non la butta in politica ... accusare un
: regista di mettere in scena una mitologia č come criticare un pittore
: perchč dipinge ... il cinema E' mitopoiesi....
Fin qua non c'e' politica.
:  Cosi' si crea il mito.
:
: esattamente quello che il cinema ha sempre fatto anche quando si
: trattava di rappresentare personaggi moralmente esecrabili....
No.
Uno degli ingredienti per la creazione del mito e' conferire ai personaggi
qualita' sovrumane. Qualcuno lo intende nel senso di anelli magici, altri lo
intendono nel senso di qualita' a-storiche e a-umane (es. la ridicola farsa
dell'accordarsi sulle regole del combattimento ovvero la forzatura
dell'offerta dell'occhio al nemico o la richiesta di morte fatta
all'avversario).
Queste operazioni non sono cosi' diffuse come credi tu, neanche al cinema.
: Affermando questo dimostri di non aver capito affatto che uno dei temi
: chiave del film č invece proprio la presa d'atto che la storia degli USA
: affonda comunque le sue radici nel sangue e nella violenza, certo quella
: "eroica" e "mitica" delle bande, ma soprattutto quella brutale e ben piů
: spaventosa della repressione militare; lo scopo di Scorsese č
: esattamente il contrario di quanto tu affermi: ben lungi dall'occultare,
: il film vuole riportare alla coscienza collettiva il rimosso
Anche se e' un po' forte nei toni, la tua lettura e' sensata.
Ma io avevo parlato di 'sostituzione', non occultamento. Infatti, come
giustamente ricordi, la guerra civile e' presente nella pellicola.
Ma solo nell'aspetto 'abominevole', come "guerra sporca voluta dai ricchi e
combattuta dai poveri" senza la possibilita' di riscattare, con il denaro,
la coscrizione obbligatoria. Mentre lo scontro tra bande e' mitizzato come
lo scontro volontario e voluto di masse e culture. Aldila' dell'enorme
differenza di rilevanza storica tra le due vicende, Scorsese _vuole_ la
sostituzione.
: e far
: aprire gli occhi sul fatto che la skyline di manhattan si erge su un
: cimitero (e soltanto chi č accecato da furore ideologico puň
: interpretare lo stop frame di manhattan con le due torri come una
: tronfia manifestazione di orgoglio a stelle e strisce...)
Io saro' cecata, ma tu c'hai i prosciutti sugli occhiali.
Il cimitero *domina* New York, non ne e' la base: Scorsese non lo fa
dominare per caso, endrix.
E il richiamo alle torri e' per mostrare come quella della 'censura'
mediologica non sia stata altro l'ennesimo espediente di marketing di
cattivo gusto (questo film le rappresenta nella scena fondamentale e nessuno
ha detto nulla).
susanna

 wrote in message
:: a infiocchettare quella di Eva Henger, ci ha i suoi
:: perche' e i suoi percome.
:
: oibņ, e dov'era la Henger?????????
Nei credits.
susanna

 Eheh, tutta invidia ... Cameron è deliziosamente sublime
Sono d'accordo, e' una bellissima donna ed e' anche una brava attrice,
in Vanilla Sky mi ha veramente colpita.
-- 
"Non tocca a noi scegliere. Tutto cio' che possiamo
decidere e' come disporre del tempo che ci e' dato."

 ha detto nulla).
boh? nessuno chi? su ciak, p.e., si dà un certo rilievo alla questione ... e
poi, ripeto, che cosa dovevano dire i media? che scorsese è diventato un
nazionalista guerrafondaio?

 E' un suo diritto, ma non l'approvo.
su questo punto sono piuttosto d'accordo con endrix. la morale della favola
Scorsese la esprime piuttosto chiaramente tramite le parole di DDL avvolto
dalla bandiera americana davanti ai due piccioncini a letto. la paura e la
violenza sono da sempre i linguaggi universali prediletti dai potenti
americani per parlare al loro popolo multicolore.
in questo senso mi sembra che Scorsese dica un po' lo stesso genere di cose
che dice Moore in "Bowling for Columbine", solo che lui le maschera dietro
ad un velo di contesto storico che potrebbe sembrare lontano anni luce da
quello attuale...
Q
"L'arte non dovrebbe mai cercare di essere popolare. E' il pubblico che
dovrebbe cercare di diventare artistico."
Oscar Wild
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

endrix ha scritto:
:: Ecco, diciamo che delle porzioni di spalla o di schiena, a me, me ne
:: importa un fico secco.
:
: mentri i peli sul petto sono fondamentali.....Comunque, una grande
: attrice si misura anche da come sa esprimere la sua sensualità....
Per l'universo maschile.
Per quello femminile non e' cosi' importante, e' uno dei tanti.
La chiosa e' acuta, ma non centrata: io, con i peli, denoto una qualita', la
virilita', che e' uno dei temi portanti del film. Il putto sara' anche
indicato per molte parti, ma in quella ci va molto stretto. La Diaz, nel suo
ruolo, che e' tipicamente drammatico, ci va strettissima, malgrado le
'porzioni'.
: che significa? ci sono numerosi film in cui la voce off appartiene a
: personaggi secondari o addirittura a un narratore esterno...
E' un indizio.
:: Chi e' l'attore che si becca piu' tempo di mdp?
:
: orca, mi spiace, mi sono dimenticato di portare il cronometro...
Altro indizio.
:: Qual'e' il personaggio che apre e chiude il film?
:
: e questa è una notazione intelligente: la focalizzazione interna del
: racconto appartiene senz'altro ad amsterdam, la storia è narrata secondo
: il suo punto di vista,
Questa e' una prova.
: ciononostante è tutto da vedere se il personaggio
: centrale, la figura chiave del racconto sia lui, piuttosto che il
: macellaio...
La figura chiave del racconto e' Amsterdam. E' il centro del racconto.
::: esattamente quello che il cinema ha sempre fatto anche quando si
::: trattava di rappresentare personaggi moralmente esecrabili....
:: Queste operazioni non sono cosi' diffuse come credi tu, neanche al
:: cinema.
:
: una domanda: secondo te Lecter è un mito? se sì, come lui ce ne sono
: decine....
E' un mito propriamente cinematografico. E come tale e' destinato a
rinnovarsi.
I due personaggi di Scorsese sono mitizzati aldila' del cinema, dato che
sono parte di una vicenda storica e senza quella non vivono e non possono
rinnovarsi.
Rinnovarsi e' una qualita' del mito.
:: Il cimitero *domina* New York, non ne e' la base:
:
: solo perchè è in primo piano? di fatto, il cimitero scompare di pari
: passo con l'avanzata della civiltà architettonica newyorkese
E' in primo piano *E* in alto.
E' il punto di vista della mdp, cioe' del regista che vuole sia anche quello
dello spettatore.
Domina.
: (questo film le rappresenta nella scena fondamentale e nessuno
:: ha detto nulla).
:
: boh? nessuno chi? su ciak, p.e., si dà un certo rilievo alla questione
: ... e poi, ripeto, che cosa dovevano dire i media? che scorsese è
: diventato un nazionalista guerrafondaio?
Ok, alla prossima.
susanna


: Di Caprio recita anche benino, ma č il suo ruolo ad essere troppo
: prevedibile. quando c'č lui di mezzo sappiano sempre cosa sta per
: succedere, gli unici effetti sorpresa sono riservati a DDL. secondo me
: Scorsese ha messo in avanti Di Caprio per soddisfare la cassa, ma per il
: resto s'č giocato tutto su DDL...
E' vero, a sfavore di di Caprio gioca anche la grandiosita' della parte che
ha a disposizione Daniel Day Lewis.
:: La prima porzione di film arranca un pochetto, ma dissemina i temi e i
:: personaggi, quindi regge comunque bene; la seconda, decisamente meglio,
:: riserva anche grande cinema, il cinema di uno che non si limita ne' a
:: mostrare ne' a rappresentare, ma che *dice*.
:
: ma guarda, io ho provato proprio la sensazione opposta. la seconda parte
: mi ha annoiato da morire, non vedevo l'ora che finisse...
Strano...
<omissis>
:: E' un suo diritto, ma non l'approvo.
:
: su questo punto sono piuttosto d'accordo con endrix. la morale della
: favola Scorsese la esprime piuttosto chiaramente tramite le parole di
: DDL avvolto dalla bandiera americana davanti ai due piccioncini a letto.
: la paura e la violenza sono da sempre i linguaggi universali prediletti
: dai potenti americani per parlare al loro popolo multicolore.
Questa e' in effetti la scena topica del film e dimostra la classicita' del
soggetto.
Ma non e' proprio in questo punto che DDL esprime tutta una serie di crediti
inverosimili nei confronti del nemico e riflette sull'eroicita' del proprio
agire?
E non e' qui che rimpiange addirittura i legami parentali? Insomma, non si
tratta forse della celebrazione del mito?
Paura e violenza, in quel monologo, non sono esattamente i soggetti attivi.
susanna

 rinnovarsi.
amsterdam e il macellaio sono storicizzabili tanto quanto p.e. il kurtz di
coppola, personaggi incardinati in una vicenda storica precisa, ma figli in
tutto e per tutto dell'immaginario cinematografico e tanto più "miti" quanto
più incarnano "tipi" eternamente ricorrenti nella storia del cinema...

 Nei credits.
ma non nel film.
C'è anche Jimmy il fenomeno allora!
Imdb lo segnalerà.
Mica  però vuol dire che ci sia!

endrix ha scritto:
:: I due personaggi di Scorsese sono mitizzati aldila' del cinema, dato che

Ok, bene, kurtz e' molto piu' pertinente di lecter.
Kurtz e' molto piu' 'mito' dei due personaggi di Scorsese, perche' e'
sostanzialmente allegorico, cioe' sta a significare una tipologia di cose
che vivono anche al di fuori della sua vicenda: kurtz e' l'emblema del
potere arcaico, dell'uomo arcaico, del sentimento arcaico, del fallimento
dell'uomo civile (e altro ancora).
I due personaggi di Scorsese invece stanno a rappresentare, in modo mitico,
soprattutto una 'storia'.
Queste cose sono piu' difficili a dirsi che a capirsi, ma il cinema e'
grande soprattutto per questo.
Lo spettatore tende a vedere kurtz *immediatamente* come un emblema e, di
fatto, se ne fotte del contesto (il Vietnam, ad esempio). Allora kurtz e' un
mito moderno e attuale.
Difficilmente lo spettatore potra' 'vedere' Cutting o Amsterdam al di fuori
della loro vicenda, rimarranno per sempre dei personaggi di un contesto,
ancorche' mitici.
E questo e' un po' il motivo che mi ha fatto inalberare, perche' Scorsese lo
sa quello che ha fatto.
susanna

 ancorche' mitici.
mmm. sei così sicura che lo spettatore medio sia poi così interessato a five
points e alla new york del 1860? non pensi che alla fine lo spettatore
uscirà dal cinema emozionato e coinvolto, soprattutto perchè in fondo la
storia è paradigmatica, perchè mette in scena i grandi archetipi dell'epopea
hollywoodiana (l'onore, il coraggio, l'amicizia virile, l'amore, il rapporto
padre-figlio, la vendetta riparatrice ecc. ecc.)?

endrix ha scritto:
spoilerini
:: Difficilmente lo spettatore potra' 'vedere' Cutting o Amsterdam al

Lo spettatore medio NON esiste.
Quello che dici e' sempre vero, ognuno ricava da un film cose spesso
estremamente varie e a volte anche inusitate.
La struttura del film di Scorsese ammette pero' pochi dubbi, nel senso che
ne davo. I due protagonisti sono complici di una operazione di rimozione che
il regista vuole mitizzare in modo estremamente preciso.
Un film che ne ricorda l'impianto e il senso e', ad esempio, C'era una volta
il West, altro grande capolavoro di mitizzazione. La', i due paradigmi
(Fonda e Bronson), si ritrovano alla fine di un'era faccia a faccia,
entrambi protagonisti di una storia che sta scomparendo, esattamente come in
GONY.
Ma l'operazione di Leone e' estremamente piu' solare e corretta (nonche'
cinematografica, ma Leone era unico): i mondi morenti erano mondi realmente
morenti, storicamente morenti, intendo.
I due protagonisti non avevano alcuna aspettativa per il proprio futuro,
mentre le cannonate sui due scorsesiani sono, letteralmente, un colpo di
fulmine: Amsterdam e Cutting hanno vissuto tutto il film fuori dalla storia,
ne hanno creata una ex-novo. E muoiono, letteralmente, mano nella mano, a
significare unita' di intenti, l'unita' di intenti che e' del regista.
Vabbe', si fa lunga, casomai se ti interessa possiamo proseguire in EMail.
susanna

 padre-figlio, la vendetta riparatrice ecc. ecc.)?
Vuoi dire la solita zuppa che c'e' in tutti i filmetti??

 entrambi protagonisti di una storia che sta scomparendo
Secondo me i due non sono Bronson e Fonda, ma Fonda e Gabriele Ferzetti( e
in seguito Claudia Cardinale). Il denaro (che poi è comunque violenza) che
vince sulla violenza efferata. E segna la fine di un epoca.
Tale e quale a Gangs of New York
ciao Fabrizio

iXio ha scritto:
:: Un film che ne ricorda l'impianto e il senso e', ad esempio, C'era una
:: volta il West, altro grande capolavoro di mitizzazione. La', i due
:: paradigmi (Fonda e Bronson), si ritrovano alla fine di un'era faccia a
:: faccia, entrambi protagonisti di una storia che sta scomparendo
:
: Secondo me i due non sono Bronson e Fonda, ma Fonda
: e Gabriele Ferzetti (e in seguito Claudia Cardinale). Il denaro
: (che poi è comunque violenza)
: che vince sulla violenza efferata. E segna la fine di un epoca.
: Tale e quale a Gangs of New York
:
: ciao Fabrizio
Fonda:
Morton diceva che non ero come lui: lui avrebbe dormito tranquillo sapendo
che da qualche parte c'eri tu, vivo.
Bronson:
Cosi` hai scoperto che, dopotutto, non sei un uomo d'affari...
Fonda:
Solo un uomo
Bronson:
Una razza vecchia [carrellata su una massa umana che si infervora al lavoro
sulla ferrovia]; verranno altri Morton e la faranno sparire
Fonda:
Il futuro non riguarda piu` noi due.
C'era una volta il West - S. Leone 1969
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:6YEY9.81759$0v.24...@news1.tin.it...


 contrario rasenta, visto quanto fatto da lui fino ad oggi, il ridicolo.
beh, beh, attenzione... il personaggio di dicaprio in buon compleanno mr
grape era estremamente difficile da interpretare, ma il risultato č stato
assolutamente convincente; il romeo di luhrmann č semplicemente perfetto,
cosě come il jim carroll di kalvert; puň piacere o meno, ma impossibile
immaginare jack dawson interpretato da un altro attore ... Insomma, č vero
che in GONY ddl offusca di caprio (e questo probabilmente con il beneplacito
del regista), ma il talento di leonardo non si discute....

 GONY.
Non mi pare molto azzeccato il paragone con il film di Leone ... nel
crepuscolarismo decadente di leone non c'è spazio per il mito, semmai per la
sua distruzione; in leone la Storia schiaccia e travolge l'individuo senza
concedergli alcuna possibilità di riscatto. In scorsese, invece, c'è sempre
l'illusione salvifica del "gesto eroico" attraverso cui riaffermare la
propria identità e individualità (travis)...

 Paura e violenza, in quel monologo, non sono esattamente i soggetti
attivi.
eppure secondo me sottovaluti il fatto che Cutting è una pur sempre una
figura estremamente negativa. la sua celebrazione del mito, "per principio",
dovremmo leggerla come la visione delle cose da parte di chi quel mito lo
vuole distruggere; perché il suo pdv è pur sempre quello di un gran figlio
di puttana, vigliacco, manipolatore ed assassino a tradimento...
forse quello che è mancato al suo personaggio per renderlo negativo al punto
giusto e ritorcere la morale della favola contro di lui, è un gesto
veramente ammazzadubbi: una bella strage di donne e bambini come quella
compiuta da Fonda all'inizio di "C'era una volta il West", che gli lasciasse
appiccicata addosso durante tutta la durata del film una patina di
maleficità senza mezzi termini. invece Cutting alterna vigliaccate della
peggior specie a gesti più magnanimi, e questo non ci permette di odiarlo al
punto giusto.
forse questa opera di "simpatizzazione" del personaggio di DDl Scorsese l'ha
operata per non banalizzare troppo il rapporto con Amsterdam (che è proprio
un personaggino linearissimo), o forse voleva che Cutting fosse proprio
cosi': rappresentativo dei potenti magnati di oggi, abili tanto nei gesti
mediatici accalappiaconsensi quanto nelle coltellate alle spalle...


 di "interessante") di quanto lo sia quello di DiCaprio.
credo di si' invece. Cutting è molto più oscillante tra il bene ed il male
di quanto non lo sia Amsterdam, che invece è relegato nel suo angolino di
bravo figliolo difensore dei diritti degli oppressi...
Q
"L'arte non dovrebbe mai cercare di essere popolare. E' il pubblico che
dovrebbe cercare di diventare artistico."
Oscar Wilde


quasimai ha scritto:
: eppure secondo me sottovaluti il fatto che Cutting è una pur sempre una
: figura estremamente negativa. la sua celebrazione del mito, "per
: principio", dovremmo leggerla come la visione delle cose da parte di chi
: quel mito lo vuole distruggere; perché il suo pdv è pur sempre quello di
: un gran figlio di puttana, vigliacco, manipolatore ed assassino a
: tradimento... forse quello che è mancato al suo personaggio per renderlo
: negativo al punto giusto e ritorcere la morale della favola contro di
: lui, è un gesto veramente ammazzadubbi: una bella strage di donne e
: bambini come quella compiuta da Fonda all'inizio di "C'era una volta il
: West",
Hai colto nel segno, sbagliando.
Cutting NON e' un figlio di puttana, ovvero lo e' esattamente quanto
Amsterdam, cioe' al di sotto della soglia predisposta da Scorsese (il quale
ha un idea di etica leggermente spinta).
L'unica azione di Cutting che *pare* superare quella soglia e' l'omicidio a
tradimento. Ma non e' cosi': la vittima, un tempo onorata come nemico leale,
_rifiuta_ il confronto virile, cioe' scade al livello dei paria, di coloro
che possono essere eliminati senza tanti complimenti. Nel codice morale di
Cutting (e del film, attenzione) quell'uomo non vale piu' niente.
E' evidente.
Cutting e', a tutti gli effetti, un eroe positivo, la positivita' di
Scorsese e quella del film, non quella moralistica che stai insinuando tu.
: che gli lasciasse appiccicata addosso durante tutta la durata del
: film una patina di maleficità senza mezzi termini. invece Cutting
: alterna vigliaccate della peggior specie a gesti più magnanimi, e questo
: non ci permette di odiarlo al punto giusto.
Nessuno spettatore di questo film, che non sia un infante, puo' odiare
Cutting, perche' Scorsese NON vuole.
Anche tu lo stai ammettendo.
Nel testrino umano che ci presenta Cutting e' il simbolo dell'etica
scorsesiana.
: forse questa opera di "simpatizzazione" del personaggio di DDl Scorsese
: l'ha operata per non banalizzare troppo il rapporto con Amsterdam (che è
: proprio un personaggino linearissimo), o forse voleva che Cutting fosse
: proprio cosi': rappresentativo dei potenti magnati di oggi, abili tanto
: nei gesti mediatici accalappiaconsensi quanto nelle coltellate alle
: spalle...
Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
susanna

 personaggio e questa parte, entra nella storia.
Non hai mai visto Il mio piede sinistro e Nel nome del padre, di' la
verita'.


 wrote:
:
:: D.D. Lewis la fa da padrone. Se lui compare in scena l'attenzione
:: cresce e, quando guarda in macchina, e' la fine del mondo. Lewis, con
:: questo personaggio e questa parte, entra nella storia.
:
: Non hai mai visto Il mio piede sinistro e Nel nome del padre, di' la
: verita'.
Io ho D.D.Lewis nel cuore da My Beautiful Laundrette, vedi tu.
E l'ho seguito anche nella Seduzione del male, che avremo visto in tre.
Ma qui c'e' Scorsese, e alcune inquadrature lo mettono veramente
nell'empireo.
Beh, dimmi, l'hai visto GONY?
susanna

 Io ho D.D.Lewis nel cuore da My Beautiful Laundrette, vedi tu.
Ma il libro, l'hai letto??

 Vabbe', si fa lunga, casomai se ti interessa possiamo proseguire in EMail.
no no continuate qua interessa anche a me
brava susanna
-- 
Francesco Rosano 
frances...@iaciners.org
www.iaciners.org

 Beh, dimmi, l'hai visto GONY?
Oggi pomeriggio. Bel film.


 Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
assolutamente d'accordo
-- 
"Amatevi l'un l'altro come vorreste amare voi stessi"

 Io ho D.D.Lewis nel cuore da My Beautiful Laundrette, vedi tu.
momento da ochetta, perdonami. 
Ma il bacio piu' sexy nei secoli dei secoli e' il suo col pakistano.
Accidenti.


 ha scritto nel messaggio
:
:: Io ho D.D.Lewis nel cuore da My Beautiful Laundrette, vedi tu.
:
: Ma il libro, l'hai letto??
C'e' D.D. Lewis, nel libro?
susanna

 wrote:
:
:: Io ho D.D.Lewis nel cuore da My Beautiful Laundrette, vedi tu.
:
: momento da ochetta, perdonami.
: Ma il bacio piu' sexy nei secoli dei secoli e' il suo col pakistano.
: Accidenti.
Vero, sigh, non con me.
susanna

endrix ha scritto:
:: Un film che ne ricorda l'impianto e il senso e', ad esempio, C'era una

Perdonami, ma queste parole hanno un che' di accademico.
Leone non e' ne' crepuscolare ne' decadente, anche se son belle parole.
Mai e poi mai un distruttore di miti: lui tendeva a crearli, magari tramite
favola, ma li creava (cinematografici).
In C'era una volta il West mostra il vecchio mondo e il nuovo mondo, un
passaggio, ma le scene piu' magniloquenti le riserva al nuovo mondo (in
primis quel mastodontico dolly della stazione).
Il film si chiude con la Cardinale che *abbevera* il nuovo mondo, che e'
tutto tranne "...travolge l'individuo senza concedergli alcuna possibilità
di riscatto" (e, praticamente fuoricampo, mostra Armonica che se ne va).
Insomma, o tu o travis avete cannato di brutto.
susanna

 Insomma, o tu o travis avete cannato di brutto.
ehm... travis come personaggio di scorsese, non come il simpatico amico
iaciner....Ho citato il protagonista di taxi driver per rimarcare come la
tipologia di "eroe" come raffigurata da scorsese mi pare ben diversa da
quella rappresentata da leone. I personaggi di S. sembrano animati e spinti
all'azione da una sorta di "spiritualismo laico" che li convince di essere
quasi latori di una "missione" ... in leone invece mi pare che il motore
dell'azione individuale sia la pura e semplice struggle for life...

 scorsesiana.
quello che non capisco è perchè questo ti scandalizza così tanto ... la
storia del cinema è piena di personaggi "negativi", ma che comunque
suscitano (per esplicita volontà del regista) un coinvolgimento empatico e
un'identificazione con lo spettatore ... dove sta il problema?

endrix ha scritto:
:: Nessuno spettatore di questo film, che non sia un infante, puo' odiare
:: Cutting, perche' Scorsese NON vuole.
:: Anche tu lo stai ammettendo.
:: Nel teatrino umano che ci presenta Cutting e' il simbolo dell'etica
:: scorsesiana.
:
: quello che non capisco è perchè questo ti scandalizza così tanto
???
: ... la storia del cinema è piena di personaggi "negativi", ma che
: comunque suscitano (per esplicita volontà del regista) un
: coinvolgimento empatico e un'identificazione con lo spettatore ...
: dove sta il problema?
E dove sta il problema?
susanna

endrix ha scritto:
:: Insomma, o tu o travis avete cannato di brutto.
:
: ehm... travis come personaggio di scorsese, non come il simpatico amico
: iaciner....
Potenza dei nick
: Ho citato il protagonista di taxi driver per rimarcare come la
: tipologia di "eroe" come raffigurata da scorsese mi pare ben diversa da
: quella rappresentata da leone. I personaggi di S. sembrano animati e
: spinti all'azione da una sorta di "spiritualismo laico" che li convince
: di essere quasi latori di una "missione" ... in leone invece mi pare che
: il motore dell'azione individuale sia la pura e semplice
: struggle for life...
Vero, qualsiasi cosa sia 'struggle for life'.
susanna

 wrote:

E' quello con il lupo nero che diventa un'auto?
-- 
UFV:Le due torri/Showgirls(DVD)/La cosa piu'dolce(DVD)/La compagnia 
dell'anello(EV-DVD)/Emma sono io/The Net(VHS)/Enigma(VHS)

 Scorsese e quella del film, non quella moralistica che stai insinuando tu.
che vuoi che ti dica, non sono per niente d'accordo. credo che la tua
fascinazione verso DDL ti impedisca di giudicare lucidamente la funzione
narrativa del suo personaggio. considerare Cutting un eroe positivo è
semplicemente ridicolo. è talmente "maschio" lui, talmente pieno di peli, da
incarnare sicuramente meglio lui lo stereotipo dell'eroe cazzuto di quello
sbarbatello di Di Caprio, ma in verità rimane pur sempre un viscido verme
capace di eliminare il nemico ALLE SPALLE senza battere ciglio. Tu trovi
eroico ed affascinante tutto cio? Tu credi veramente che sia questa l'idea
di etica di un autore il cui film precedente era impasticcato di new age
fino al delirio?
honestly, nel caso mi ritrovassi un giorno ferito sul ciglio di una strada,
spero di non vederti passare da quelle parti. potresti essere colta da un
gesto di compassione e spararmi un colpo alla testa...
Q
"L'arte non dovrebbe mai cercare di essere popolare. E' il pubblico che
dovrebbe cercare di diventare artistico."
Oscar Wilde


 precedente era impasticcato di new age fino al delirio?
supf


 Nei credits.
Doveva essere la puttana nell'orgia.

 supf
???
un insulto soffocato sul nascere?


 rimozione che compie e la volontaria sostituzione mitica che impone.
 
Certo che anche tu di sovrainterpretazione (ideologica) te ne intendi eh ?
;-)
---
Giuseppe


Giuseppe Argentieri ha scritto:
:: La pellicola e' molto bella, Scorsese e' un grande e non e' una novita'.
: Le locations, che sono una componente fondamentale del film, non
:: sono pero' sempre all'altezza e in alcuni momenti denunciano un certo
:: provincialismo, un sapore di fatto in casa. Negli esterni, ad es., si
:: nota che il regista tende a chiudere le inquadrature piuttosto che ad
:: aprirle (tranne alcuni sontuosi dolly) e cio' aumenta la sensazione di
:: 'interno' che e' poi sinonimo di televisivo.
:
: Ehm... Eva Contro Eva e' un film televisivo ? (tanto per fare un esempio)
No. E' teatro.
: Televisivo sinonimo di scadente ?
Di norma, si'. Almeno cinematograficamente.
: Comunque non capisco. Credi che avrebbe dovuto fare un maggior uso di
: campi lunghi ? Non vedo a che scopo, almeno perche' per principio. Dove
: sta scritto che siccome si e' al cinema bisogna far parco uso di primi
: piani e inquadrature strette ?
L'ho visto una sola volta, potrei sbagliare.
Pero' non mi e' piaciuto il punto di vista degli esterni (tranne quelli
confezionati per le scene madri). Molto film e' letteralmente in strada, ma
le inquadrature non riescono a nascondere che si gira sempre per i soliti
due o tre vicoli. Spesso tende a 'chiudere' verso il basso la mdp (o ad
altezza uomo, addirittura piani americani), come se non se la sentisse di
riprendere il resto. La prima sensazione e' di 'chiuso'.
: Si', e diciamo pure che si poteva rendere piu' intrigante il "triangolo"
: in fase di sceneggiatura, per che' cosi' com'e' la storia d'amore e'
: abbastanza deja-vu (dicapriolesca direi).
Non e' male, in ogni caso, la scena dello scontro sentimentale ravvicinato
Diaz-diCaprio (dopo il furto nella casa di Scorsese), in controcampi.
Ecco, diCaprio vince, ci si ricorda lui e non di lei.
: Pero' e' didascalica quando si tratta di contestualizzare storicamente.
Ecco, questo e' il risultato della 'scelta' di Scorsese. La Storia che
rimane sullo sfondo, in vero negativo, come controcampo sballato di quella
autentica, quella che si consuma per le strade.
Ha ragione la bruna a ricordare la scena della nave (i coscritti che partono
e le bare che tornano) che, se da un punto di vista registico e' ottima,
come contenuto non e' solo 'didascalico', ma ampiamente ideologico.
Qui ci sta un giudizio netto ed inappellabile: la guerra civile americana e'
stato uno scempio *disumano* e *assurdo* (ancorche' violento); la guerra tra
bande e' il suo vero contraltare (ancorche' violento).
: Si', e' pregiudizio che offusca la vista e la capacita' di emozionarsi. E
: distrae pure (Lewis non SI FA la Pfeiffer !).
Guarda che per qualcuno potrebbe essere equivalente all'elegia della
societa' nazista - magari mentre ascolta Wagner e consuma amoruncoli sulle
liriche di Goethe - negli anni '30-'40.
Ricordiamocelo, qualche volta.
:: Qui Scorsese osa di piu', mette in scena, letteralmente, una mitologia.
:: Associa il conflitto civile americano al conflitto locale delle bande
:: newyorkesi, additando al primo la responsabilita' di una origine
:: barbara e immorale, esaltando il secondo come l'eroica epopea di una
: contrapposizione
:: tra uomini veri. La ragione e' sempre quella, l'appropriazione del
:: territorio, ma facciamo finta di nulla.
:
: Secondo me non esalta un bel niente, se non in apparenza (questione di
: stile, sperimentazione registica). L'epopea degli "uomini veri" non gli
: interessa piu' di tanto.
Figuriamoci cosa fa quando un tema gli interessa.
: Cio' che gli interessa, ancora una volta, e' constatare
: l'inestinguibilita' dell'odio (fra singoli cosi' come fra gruppi di
: uomini). Illustrare romanzescamnete la "nascita (violenta) di una
: nazione".
Non puoi non riconoscere un forte adesione di Scorsese per i suoi
personaggi, che, per quanto riguarda Cutting, e' vero e proprio amore.
Scorsese sa essere distante dalle sue creature (chesso', il deNiro di
Casino'), distanza che in questo GONY latita clamorosamente.
: Certo che anche tu di sovrainterpretazione (ideologica) te ne intendi eh
: ? ;-)
Ehehehe... quando e' ideologica non fa male a nessuno (si rigetta e via).
E' la superinterpretazione estetica che ammorba il cinema.
susanna

 Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
No.


 truccate
ELEZIONI non lezioni.



: Sara' evidente per te. Cutting sara' anche una figura un po' piu'
: scolpita degli irresistibili figli di puttana a cui siamo abituati
: (merito di un paio di monologhi, ma non dimentichiamo che alla base di
: tutto c'e' il ragionamento: "questa terra e' nostra e non vogliamo
: stranieri") ma se stiamo parlando dell'omicidio vigliacco di Monk io ci
: vedo solo un uomo disposto ad ogni mezzo pur di vincere.
Scorsese e' un po' piu' avanti di te, in quanto ad analisi politica.
Scorsese ha gia' introiettato la conquista del territorio e l'espulsione
dell'altro, e non si nasconde dietro a moralismi ingenui. Prende atto.
Scorsese ha gia' fatto i conti con la violenza ed e' disposto ad accettarla,
anche in forme estreme, quando e' l'espressione di un'etica.
Tutti (quasi) i personaggi di Scorsese sono intrisi di questa etica - certo,
con tutte le sfumature, i distinguo, le puntualizzazioni del caso - ed e'
anche per questo che i suoi film sono grandi.
Staremmo freschi se un buon cinema fosse solo belle sequenze.
E' per questo che Scorsese non si fa infinocchiare dal moralismo dei suoi
spettatori, come il giudizio che, dall'esterno (moralismo) si e' portati a
riconoscere nell'omicidio a tradimento (o nelle motivazioni vagamente
fascistoidi del macellaio).
Ma Scorsese dice: Monk *ha gia' tradito*, si e' gia' annullato nel momento
in cui abiura la regola d'onore, la regola dei combattenti, SOTTRAENDOSI
irrimediabilmente a quel mondo (invita Cutting alla discussione
'democratica', in virtu' della legittimazione politica che ha ottenuto).
Quell'invito a discutere dal barbiere *E'* la vera coltellata alla schiena,
Giuseppe. Questa e' una reale dichiarazione di morte, e la procalma, per
primo, il suo avversario.
: Che poi le
: lezioni fossero state truccate (segno della mancanza di scrupoli di
: entrambe le parti) conferma solo l'assunto pessimistico: si lotta per
: sopraffare l'altro, ad ogni mezzo.
Ma no, ma no.
La messa alla berlina dei meccanismi democratici, della societa' civile,
delle istituzioni servono a Scorsese per dire: guarda, i miei eroi sono gran
figli di puttana, ma le loro sono regole etiche, sono regole che non possono
essere manipolate, non si trucca niente, ci si guarda in faccia e ci si
confronta.
Non e' mai importante vincere, cazzo, lo dice in vari punti.
Cutting non sarebbe MAI disposto a compromessi per tenersi la citta',
piuttosto si farebbe squartare.
: A susa', ma che stai addi' !
: Ancora una volta: a Scorsese non interessano gli eroi. E Cutting no
: assomiglia a nessuno dei grandi personaggi della sua filmografia.
Pensaci bene, Giuseppe.
:: Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
:
: No.
Si'
susanna

 Casino'), distanza che in questo GONY latita clamorosamente.
Andiamo.. Cutting, come quasi tutti i personaggi nel film, e' fortemente
caratterizzato in maniera quasi fumettistica. I dialoghi sono spesso
ironici. Quando mai Scorsese ha manifestato amore per gli eroi tutti d'un
pezzo ?
Guarda che ho sempre apprezzato l'adesione viscerale di Scorsese alle
tribolazioni dei suoi personaggi, ma qui mi pare che gli stia molto piu' a
cuore l'affresco complessivo di un mondo selvaggio, tribale; la rievocazione
in chiave mitologica di un pezzo di storia della sua citta'.


 Pensaci bene, Giuseppe.
Mi sto spremendo le meningi.
 
--
Giuseppe



: ha scritto:
:
:: Scorsese e' un po' piu' avanti di te, in quanto ad analisi politica.
:: Scorsese ha gia' introiettato la conquista del territorio e l'espulsione
:: dell'altro, e non si nasconde dietro a moralismi ingenui. Prende atto.
:: Scorsese ha gia' fatto i conti con la violenza ed e' disposto ad
:: accettarla, anche in forme estreme, quando e' l'espressione di un'etica.
:
: Piu' avanti di me ? Accettare per scontato che cio' che conta e' la
: conquista del territorio e l'espulsione dell'altro, purche',
: paradossalmente, tutto cio' sia l'espressione di un'etica.
: Parli di Scorsese e pensi a John Wayne ?
: Se fosse davvero cosi' sarei contento di essere rimasto un po' piu'
: indietro.
No dai, 'essere avanti' non significa affatto essere meglio. Significa
essere gia' passato da certe parti.
E poi se tu fossi pronto ad accettare Wayne come reazionario io sarei gia'
contenta (praticamente tutto il cinema classico usa).
Quando additi Cutting e company di malvagita' dai un giudizio politico
(proprieta' della terra e difesa del suolo come azioni illiberali) e morale
(colpire a tradimento) che sono calati dall'alto, sono assoluti.
Scorsese mette quelle azioni dentro la vita storica di uomini e non puo'
permettersi il lusso di raccontar frottole, ne' di dare giudizi, perche' e'
un ottimo regista. Qui e' "avanti" politicamente.
:: Tutti (quasi) i personaggi di Scorsese sono intrisi di questa etica -
:: certo, con tutte le sfumature, i distinguo, le puntualizzazioni del
:: caso - ed e' anche per questo che i suoi film sono grandi.
:
: Che relazione hanno gli eroi di GoNY e l'etica cui tu ti riferisci con
: l'ossessione di purezza di Travis Bickle,
Il tassista passa da un 'mondo' ad un altro tramite attivita' di violenza,
secondo uno schema interno personale che assomiglia molto ad una etica;
certamente e' un universo proprio, con regole chiare.
: il furore autodistruttivo di Jake LaMotta,
Il toro esprime se stesso tramite fisicita' violenta, su un ring dove
contano solo regole e il se'.
: lo smarrimento dell'impiegatino di Fuori Orario,
...quasi tutti
: il bisogno assoluto di "Asso" Rothestein di fidarsi della sua donna
: (di tenere tutto sotto controllo),
Asso vive una sua etica, spesso immorale ma estremamente precisa.
"Le cose si possono fare in tre modi: bene, male e a modo mio. Qui si fa a
modo mio"
E' il tema conduttore di Casino'.
: la passione repressa di Newland Archer,
... quasi tutti
: I personaggi scorsesiani sono figli della modernita', altro che eroi
: d'altri tempi. Sono molto piu' fragili e lacerati di Bill Cutting.
La Motta fragile? Asso fragile? Bikle fragile? Pupkin fragile? Eddie e
Vincent fragili? Max Cady fragile?
Tutta gente che ha un'etica; magari con grandi variazioni sul tema, ma tutte
riconducibili.
Ora, il macellaio, tra tutti questi, e' quello che Scorsese ama
maggiormente, non c'e' dubbio. Guarda come lo fa morire, Giuseppe.
: Si' ma e' davvero arduo sostenere che in quella sequenza Scorsese prenda
: la parte di Bill Cutting.
Infatti. Ma io tendevo a dimostrare l'opposto, e cioe' che quella scena non
dimostra l'immoralita' del macellaio.
: Almeno in questo caso, lo sguardo mi sembra molto meno empaticamente
: coinvolto che in passato, se non nelle implicazioni tragiche.
: La violenza e' inevitabile, ma pur sempre dolorosa, distruttiva, cruenta,
: non semplicemente allusa (anche se, a onor del vero, qualche taglio in
: piu' del solito deve esserci stato). Quindi non e' accettata a cuor
: leggero come un dato di fatto.
Io lo leggo diversamente, e ci sono indizi precisi, dal monologo, al finale,
a tutta la retorica sull'onore dovuto al nemico.
L'unico, *vero* tradimento e' ai danni del macellaio, ma nessuno se lo
impippa. Male.
: Cioe' Cutting non si allea in precedenza con lo stesso partito che
: portera' alla vittoria il candidato irlandese ? Non corrompe la polizia
: ? Non accetta sotto la sua ala i rinnegati sconfitti della fazione
: avversa ?
Come siamo diversi...
Cutting e' il padrone della sua citta' e fa quello che vuole, compreso
allearsi con chicchessia. Lui, la citta', l'ha CONQUISTATA personalmente.
Il film inizia cosi'.
Sono gli ALTRI che chiedono il suo appoggio, lui e' il capo, semplice.
E siccome ha un'etica, accoglie NON i rinnegati, MA i vinti, che e' tutta
un'altra cosa.
Quello che rinnega viene trattato come ben sai.
: E non dirmi che e' un modo per premiarne l'integrita' e
: l'onore, perche' quelli si' che sono traditori, non il figlio del prete
: che si conquista la sua fiducia per vendicare il padre.
Come siamo diversi...
Amsterdam *tradisce*, altro che vendicarsi. Amsterdam avrebbe dovuto sfidare
apertamente il macellaio senza infiltrarsi come una vipera, esattamente come
avrebbe fatto il padre.
Questo e' tradimento con la C maiuscola, altroche'.
susanna

Giuseppe Argentieri ha scritto:
:: Guarda che per qualcuno potrebbe essere equivalente all'elegia della
:: societa' nazista - magari mentre ascolta Wagner e consuma amoruncoli
:: sulle liriche di Goethe - negli anni '30-'40.
:: Ricordiamocelo, qualche volta.
:
: Non so se ti riferisci a qualche film in particolare. Comunque in L'EDI
: di elegia dell'alta societa' newyorkese di fine ottocento non vi e'
: l'ombra. Semmai ne emerge tutta la superficialita', il conformismo
: schiacciante, la violenza sottile (ma neanche tanto). L'Eta'
: Dell'Innocenza e' sublime nel raccontarci la contrapposizione tra
: ragione e sentimento, tra societa' e istinto (non necessariamente nel
: senso belluino del termine, ma come anelito alla felicita').
: Temi molto borghesi ? Certamente.
Ecco.
: Ma anche per questo molto umani.
Non e' detto.
E ti faccio un esempio un po' idiota, ma con un suo quid.
Hai mai conosciuto, hai mai sentito, ti e' mai giunta voce di qualcuno che,
per amore, ha distrutto una carriera (mica pizza e fichi, eh)?
No, dimmi, ti e' anche solo capitato di sentire qualcosa del genere?
Non so se mi spiego...
: Allora tu ti inebri delle carrellate di Muccino, che racconta una storia
: di "pubblicitari" e ragazzini per i quali il mondo crolla per una cotta
: e un paio di corna, senza curarti del fatto che in quelle stesse citta',
: da qualche parte, c'e' chi dorme sotto i ponti, si prostituisce, lavora
: in nero per quattro soldi, conduce una vita miserevole. Poi davanti alla
: messa in scena raffinata ma funzionale (non accademica, le scelte
: stilistiche in L'EDI non sono orpelli, ci sarebbe da discuterne
: telecomando alla mano), pensi ai boveri negri che lavorano nelle
: piantagioni di cotone e ti indigni ?
Zi', berghe' guella di Muccino e' una gommedia, ha le indenzioni di una
gommedia, vive zu un aldro ambido narradivo e lo speddadore ha la netta
imbressione di drovarsi di fronde ad una gommedia.
E ne ha *dederminade* aspeddadive.
E' dudda un'aldra zstoria.
: A parer mio questa volta dobbiamo prendere in considerazione la
: possibilita' che Scorsese abbia voluto "divertirsi" a raccontare una
: storia nei modi e nei termini che non gli appartengono.
Possibile.
:: Non puoi non riconoscere un forte adesione di Scorsese per i suoi
:: personaggi, che, per quanto riguarda Cutting, e' vero e proprio amore.
:: Scorsese sa essere distante dalle sue creature (chesso', il deNiro di
:: Casino'), distanza che in questo GONY latita clamorosamente.
:
: Andiamo.. Cutting, come quasi tutti i personaggi nel film, e' fortemente
: caratterizzato in maniera quasi fumettistica. I dialoghi sono spesso
: ironici. Quando mai Scorsese ha manifestato amore per gli eroi tutti d'un
: pezzo ?
: Guarda che ho sempre apprezzato l'adesione viscerale di Scorsese alle
: tribolazioni dei suoi personaggi, ma qui mi pare che gli stia molto piu'
: a cuore l'affresco complessivo di un mondo selvaggio, tribale; la
: rievocazione in chiave mitologica di un pezzo di storia della sua citta'.
Vero, ma io ci ho visto anche tutto quel popo' di roba di cui sopra.
susanna

 Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
Mi piace questa sicurezza. Te l'ha detto Scorsese, visto che come tutti
quelli che sanno raccontare una storia, non si dovrebbe mai capire da che
parte stanno. Dopo tutto dei loro interessi personali non dovrebbe fregare
niente a nessuno, ma quello che gli viene chiesto e' di raccontare una
storia. Si puo' capire se Amleto fosse simpatico a Shakespeare?
ciao
matteo

 Che poi le lezioni fossero state truccate (segno della mancanza di
scrupoli di entrambe le parti) conferma solo l'assunto pessimistico: si
lotta per sopraffare l'altro, ad ogni mezzo.
Tra l'altro pur essendo un episodio realmente accaduto (lo specifica che
erano democratici? non ricordo) mi ha fatto pensare al Watergate, come pure
l'attentato che Cutting subisce a teatro parla della sindrome da attentato
che hanno gli americani. Infatti Cutting guardava la parodia di Lincoln a
teatro. Spettacolo nello spettacolo. Lo spettacolo come fonte di ogni
violenza e sopraffazione?

 wrote in message

Sono chiusi i servizi sociali, oggi?
ciao
susanna

 nell'empireo.
Uhm...francamente GONY non mi pare il film migliore di Scorsese. Ci
sono troppo embiguità, troppi riferimenti non chiariti (ad es., le
bande di "nativi" non sono per caso una versione 'nordista' del
Ku-Klux-Clan?). Bellissima la scenografia, dalle strade dei Five
Points all'andirivieni delle navi nel porto (con quella macabra teoria
di bare), ai quei sotterranei sinistri che rendono l'idea di
un'esistenza costantemente in bilico.
Vabbè, adoro Ferretti...
Eleonora

 impronunciabile...):-)
Pete Postlethwait
oddio, almeno credo...
e comunque, non so la pronuncia :-)
-- 
ste
"Ma io in una donna contestualizzo tutto"
  -- F.D.T.

 e comunque, non so la pronuncia :-)
Io men che meno. Sarà un nome di origine celtica?
Grazie, ciao,
Eleonora

 Vabbe', si fa lunga, casomai se ti interessa possiamo proseguire in EMail.
Oh, no, per favore, soprattutto no.
-- 
UFV:Tutto in una notte(VHS)/Gangs of New York/The Devil's 
Nightmare(DVD)/Vertigo(DVD)/The Game(TV)/Le due torri/Showgirls(DVD)

 wrote:
:
:: Un film che ne ricorda l'impianto e il senso e', ad esempio, C'era una
:: volta il West, altro grande capolavoro di mitizzazione. La', i due
:: paradigmi (Fonda e Bronson), si ritrovano alla fine di un'era faccia a
:: faccia, entrambi protagonisti di una storia che sta scomparendo,
:: esattamente come in GONY.
:
: Eccoti qua. :-)
:
: Me lo dovevo immaginare che saresti stata tu a fare la connessione (e
: non i tanti autoproclamati esegeti di Leone).
E chi altri?
Ricorda: io ho visto anche Vera Cruz.
: Non saprei se parlare di operazioni piu' o meno corrette. Leone racconta
: la morte e la consapevolezza della sua imminenza ("qualcosa che sa di
: morte", insomma). Scorsese l'arrivo della morte su personaggi (e su un
: sistema sociale) che non se l'aspetta (anche se DDL/Cutting sa bene che
: il tempo di quelli come lui e come Neeson/Prete sta finendo e proprio
: per questo continua a celebrare l'ultimo avversario degno di questo nome
: con una vera e propria messa pagana). Sono operazioni tematicamente
: affini e diverse nella sostanza, ma non vedo una minor correttezza in
: cio' che fa Scorsese.
Due cose: il senso di verosimile e la posizione dell'autore.
1. In Leone i protagonisti del racconto sono figure generali, qualsiasi,
interscambiabili con la realta' (una prostituta, un bandito, un sicario, un
commerciante; Armonica non lo conto, e' un Ufo); in Scorsese Cutting E' il
'fondadore' di New York e Amsterdam il figlio di cotanto rivale.
I protagonisti di Scorsese sono *connotati* e cosi' appaiono agli occhi
dello spettatore. Questo, rafforzando la verosimiglianza, da' una precisa
legittimita' al racconto.
2. Leone, pur guardando con occhio di parte Cheyenne, Frank (sul finale) e
Morton (la cui fine e' quanto di piu' malinconico e dedicante si possa
immaginare), lascia l'inquadratura finale alla Cardinale.
Insomma, Leone *non* assume una posizione ideologica.
Scorsese invece lo fa, per tutto il film. La tesi e': "NY (ma anche gli Usa,
anche tutti noi) nasce tra dolore e brutalita', ma di quelli buoni e
genuini, quelli degli avi dimenticati, mica di quegli imbecilli guerrafondai
e corrotti del burocratismo politico. Almeno, io voglio che sia cosi'".
Cio' e' "scorretto".
: Certo, magari e' piu' fine Bronson che insiste nella vendetta anche se
: sa che nell'arco della Storia e' irrilevante, invece che un Di Caprio
: che non riesce a vedere altro finche' non gli scoppia tutto intorno.
: Pero', che ci vogliamo fare? Sono due personaggi diversi, sono un
: vecchio dinosauro e un dinosauro giovane. Vive la difference.
Leone, da misogino qual'era, non lascia nemmeno la donna al vecchio
dinosauro, con mio sommo piacere. Vive la femme.
:: Vabbe', si fa lunga, casomai se ti interessa possiamo proseguire in
:: EMail.
:
: Oh, no, per favore, soprattutto no.
Tranquillo.
susanna

 Tranquillo.
Dicevo "non chiudetevi in mail", continuate qui che e' interessante.


 Nessuna simpatizzazione: Cutting e' il vero eroe di Scorsese.
Tutto vero. Come Quinlan e' l'eroe di Welles in "Touch of Evil". Ma
allora il problema qual e'?


un fake di Alberto ha scritto:
: Beh. Insomma.
: Certo che dare a Leone una posizione ideologica suona come una forzatura
: che probabilmente lo fa rotolare nella tomba. Ma lasciare l'inquadratura
: finale alla Cardinale non mi pare poco significativo. Alla Cardinale,
: fra l'altro, *e* alla ferrovia che si srotola sulla pianura.
:
: C'e', sicuramente, una lodevole scarsita' di manicheismo (alla faccia di
: chi vedeva Leone come un regista di storie senza mezze tinte) ma il
: senso di rimpianto di un mito che scompare sostituito dalla
: comunicazione, dalla concretezza e dalla donna, che magari genera invece
: di distruggere, sono ben concreti e ben ideologici.
Non e' ideologia, dato che non c'e' nessuna tesi dominante (come dichiari
anche tu, del resto): il vecchio che se ne va (rimpianto), il nuovo che
arriva (speranza). Leone 'mette' lo sguardo, ma non esprime nulla di
ideologico.
: Bah, buoni e genuini mica tanto, pero'. Se pure Cutting ha una sua
: grandezza, e' comunque un criminale. Non e' perche' Welles da' ilo sio
: volto a Quinlan che ne fa un eroe positivo, e non e' perche' Scorsese
: da' a DDL un personaggio leggendario che ne fa un eroe. Non ho avvertito
: questo giudizio di valore, e non attribuirei una valenza del genere
: all'ovvia romanticizzazione del male genuino rispetto al male
: industrializzato.
Criminali, bene, male... Scorsese da un po' di tempo non si lascia imbonire
dal moralismo catto-borghese, che sembra conoscere bene.
La sua e' una etica, il regno delle regole, non del giudizio. E i suoi eroi
sono etici, sommamente.
Come puoi non 'vedere' la contrapposizione tra i nativi e la societa'
politico-borghese nel film?
Quella bella scena al porto (le bare e i militi) e' una dichiarazione
ideologica netta, cosi' come le cannonate sull'arena dei nativi.
Lo scarto e' ampissimo e il giudizio e' manifesto; anzi: demagogico, perche'
lo spettatore NON puo' non condividere quel punto di vista, messo giu' in
quel modo.
Leone fa una cosa simile, in Giu' la testa (anche e peggio ne Il buono il
brutto e il cattivo, tra le peggiori scantonate del maestro), quando Juan
osserva le fucilazioni di massa dall'interno del vagone: retorica e
ideologia spicciole.
: Scorretto? Resto non d'accordo.
'Scorretto' come quando qualcuno ti mostra una tesi in modo internamente
incontrovertibile: chi puo' mettere in discussione il senso della guerra di
secessione se ti mostro i giovani che partono e le bare che tornano?
:: Leone, da misogino qual'era, non lascia nemmeno la donna al vecchio
:: dinosauro, con mio sommo piacere. Vive la femme.
:
: Embe', ma grazie. Non la donna, ma la Donna. "donna" possiamo dirlo al
: personaggio di Cameron Diaz (che io non ho trovato cosi' tremenda, ma su
: questo posso soprassedere). Col "putto", la tipa della Cameron ci sta
: benissimo, sono l'equivalente degli operai della ferrovia che mangiano
: pian pianino la prateria.
Vero.
::: Oh, no, per favore, soprattutto no.
::
:: Tranquillo.
:
: Dicevo "non chiudetevi in mail", continuate qui che e' interessante.
Mai vista una mail, in proposito.
susanna

 secessione se ti mostro i giovani che partono e le bare che tornano?
Ecco. Ma il valore di un film per te deriva dalla possibilita' che esso
ti lascia di mettere in discussione il suo punto di vista?
Un film, anche il piu' cretino, ha sempre e comunque un suo punto di
vista -perche' tutto quello che mostra (e il come lo mostra) e' frutto
di una scelta precisa. Che diritto abbiamo noi di sindacare il "quello"
e il "come" se non per discuterne la maggiore o minore efficacia?


 wrote:
:
:: Quella bella scena al porto (le bare e i militi) e' una dichiarazione
:: ideologica netta, cosi' come le cannonate sull'arena dei nativi.
:: Lo scarto e' ampissimo e il giudizio e' manifesto; anzi: demagogico,
:: perche' lo spettatore NON puo' non condividere quel punto di vista,
:: messo giu' in quel modo.
:
: OK, e questo sarebbe scorretto? Cioe', come mai avere un punto di vista
: sarebbe scorretto?
Non barare, non e' "il punto di vista" la questione, ma il modo.
I punti di vista sono generalmente tutti leciti, non sono tutti leciti i
modi di esprimerli.
Es. tratto dal Tg4 di Fede.
Punto di vista del tg: gli scioperi sono dannosi (lecito).
Modo di esprimerlo (illecito): domanda del giornalista al tramviere krumiro:
lei non ha fatto sciopero, quindi sta dalla parte dei cittadini?
Insomma, il cinema vive di meccanismi di comunicazione molto ben sedimentati
nel pubblico, ed estremamente precisi. Se mostri giovani che vanno e bare
che tornano hai barato (ehm), hai messo causa, effetto e giudizio in una
forma talmente blindata che non e' possibile scalfirla *sul posto*, serve
una rielaborazione estranea al cinema (es. la cultura storica).
Per quanto mi sforzi non trovo un caso simile nella cinematografia di
Scorsese.
:: Leone fa una cosa simile, in Giu' la testa (anche e peggio ne Il buono
:: il brutto e il cattivo, tra le peggiori scantonate del maestro), quando
:: Juan osserva le fucilazioni di massa dall'interno del vagone: retorica e
:: ideologia spicciole.
:
: Vero, ma li' (soprattutto in "Giu' la testa") abbiamo anche enunciazioni
: esplicite di questa retorica. E allora? Forse che il cinema che ha
: un'idea -spicciola e superficiale quanto ti pare- vale automaticamente
: di meno di quello che si limita a mostrare?
Non serve essere amanti di cinema per risponderti. Proseguendo la
generalizzazione, si', vale meno un cinema che ha un'idea spicciola e
superficiale di un cinema che 'mostra' solamente (quando questo mostrare non
si traduca anch'esso in contenuti retrivi).
Mi sembra evidente.
::: Scorretto? Resto non d'accordo.
::
:: 'Scorretto' come quando qualcuno ti mostra una tesi in modo internamente
:: incontrovertibile: chi puo' mettere in discussione il senso della
:: guerra di secessione se ti mostro i giovani che partono e le bare che
:: tornano?
:
: Ecco. Ma il valore di un film per te deriva dalla possibilita' che esso
: ti lascia di mettere in discussione il suo punto di vista?
No, anzi, mi piacciono da morire i film altamente ideologici, su tutti
quelli che aderiscono alla mia ideologia.
Ma esigo una trattazione regolare, esplicita nell' intenzione e nelle
modalita' e coerente con la poetica dell'autore in questione.
: Un film, anche il piu' cretino, ha sempre e comunque un suo punto di
: vista -perche' tutto quello che mostra (e il come lo mostra) e' frutto
: di una scelta precisa. Che diritto abbiamo noi di sindacare il "quello"
: e il "come" se non per discuterne la maggiore o minore efficacia?
Mi piace molto questo termine, in relazione con il cinema, "efficacia".
Sono convinta che sia l'essenza del cinema.
Ma tu stai descrivendo l'opera di uno scienziato che in laboratorio analizza
le sue cavie, di un consumatore che verifica le specifiche del televisore
appena acquistato. Credo che questo, non volermene, sia un tuo limite.
Perche' le cose non stanno cosi', anche se ci piacerebbe tanto.
Come giustamente chiosavi tu, ogni film esprime un punto di vista perche'
sempre frutto di scelte.
Ebbene, dalla tal regola non si sottrae nemmeno chi *parla* di cinema.
susanna

 Ebbene, dalla tal regola non si sottrae nemmeno chi *parla* di cinema.
Vero. Si tratta di scegliere se parlare di cinema o di cio' di cui il
cinema parla di volta in volta.
-- 
UFV:The Warriors(DVD)/Tutto in una notte(VHS)/Gangs of New York


 cinema parla di volta in volta.
Che e' la stessa cosa ;-)

un fake di Alberto ha scritto:
: Certo. Naturalmente e' cosi'. Ma contesto che non sia legittimo, e che
: meriti accuse di scorrettezza.
:
: Ora dovrei andarmi a cercare i tuoi registi favoriti per vedere quando e
: se abbiano presentato punti di vista blindati. Se vuoi farmi un favore e
: rinfrescarmi la memoria non mi costringi a fare una ricerchina su Google
: frugando i tuoi post.
Forse non l'avresti mai sospettato, ma, ad esempio, ne abbiamo un caso in
Ottobre, quando Ejzenstejn paragona Kerenskij ad un tacchino, in uno dei
manifesti del cinema di montaggio. L'operazione e' blindata tanto quanto
quella di Scorsese, ma:
a. E' esplicita, cioe' lo spettatore capisce SOLO se sa chi e' Kerenskij e
quale sia stata la sua collocazione storica.
b. E' inserita in un film ideologico in se', cioe' in un film di regime, il
quale ha *quello* scopo, cioe' fare ideologia tramite immagini.
Insomma, il cinema come parte integrante di rapporti sociali puo' essere
decodificato molto, ma molto meglio.
: Se sei un regista e hai un'idea di cui vuoi
: parlare, posso abbastanza capire che non stai a far perdere pressione
: ("efficacia") al tuo film per offrire alle tesi avverse lo spazio per il
: contraddittorio.
Non si tratta di pretendere oggettivita' o equidistanza, da un autore,
richiesta tipicamente borghese e melliflua; si tratta di individuare
mistificazioni, qualora ce ne siano. E qui ce ne sono.
: Beh, io la storia di New York non la conosco -mi manca quindi il codice
: culturale esterno al film, che non difetta per esempio al buon Moritz-
: ma tu parli sapendo che la realta' che Scorsese racconta in questo film
: non corrisponde al reale?
: Tu sei in grado di affermare che non fosse
: vero che gran parte dei giovani partivano sulle loro gambe e ritornavano
: senza, o magari chiusi in una cassa? Supponiamo che storicamente il film
: sia affidabile: vuoi fare a Scorsese una colpa di aver mostrato l'idea
: del massacro in modo sintetico e cinematografico?
Chiunque decida di affrontare un tema sa con sufficiente precisione quanto
sia possibile, eventualmente, deformarlo. C'e' una consapevolezza abbastanza
precisa di quanto sia conoscibile (cioe' difficilmente adulterabile) e
quanto sia sufficientemente vago o misconosciuto.
La storia dei Five Points, indubbiamente, fa parte di questa seconda
categoria: sia Scorsese che noi (tranne moritz, si intende) lo sappiamo
PRIMA di entrare nella sala.
Ma non si tratta di falsificazione storica, per fortuna, quanto di
'scorrettezza': uso dei termini storici per dire cio' che voglio io. Va da
se' che le cose si confondano in una operazione ambigua, ambiguissima.
Io so per certo che la guerra di secessione e' stata tra le piu' sanguinose
dell'intera storia dell'umanita'. In se' Scorsese non dice nulla di nuovo.
Ma nel contesto cinematografico carica questo dato di un giudizio, in
rapporto ad un altro dato (la contrapposizione tra gangs).
Io e Scorsese sappiamo che la guerra di secessione e' un passo fondante
della storia degli Stati Uniti, ma Scorsese vuol dirmi che ce ne e' stato un
altro, *altrettanto* fondante, del quale lui (Scorsese) *sa* che non ho
strumenti per valutarlo tale. E' qui che si misura la 'correttezza' o la
'scorrettezza'.
Se Scorsese avesse proseguito sui Five Points, ad esempio, sarebbe dovuto
capitare prima nelle grinfie dei gangster di origine ebraica, collusi con le
amministrazioni locali, poi con il gangsterismo di origine italoamericana.
E allora addio mito, Alberto, questa roba qui non e' facilmente
addomesticabile sui sogni dell'individualismo scorsesiano.
Notare: le cannonate sui Five points NON arrestano affatto la storia delle
gang niuiorchesi, anzi, sono la premessa al banditismo sfrenato dei primi
anni del novecento.
: E cosa mi dici
: dell'inquadratura in "Kundun" in cui la macchina da presa si allontana
: in verticale su un paesaggio di cadaveri?
Per fortuna nulla. Tendo ad evitare le cazzate.
: E la descrizione della famiglia di Nick Nolte e
: Jessica Lange in "Cape Fear", non ti sembra costruita un pochino a senso
: unico, evidenziando in modo addirittura grottesco la loro ipocrisia?
Qui pero' siamo fuori tema. La famiglia di Nolte e' un prototipo a-storico,
e lo spettatore mai si sognerebbe di assumerla come modello credibile per
qualcosa.
: Non te ne voglio, ne' intendo cercare di ritorcerti contro una tua
: opinione. La mia e' che l'analisi vada fatta il piu' possibile a freddo,
: come -se vuoi- uno scienziato che analizza le sue cavie (mi piace meno
: il paragone con il consumatore che verifica le specifiche di un
: televisore). Ma, ed e' un ma importante, posteriormente a una visione da
: spettatore, da cui prescinde solo quella figura antipatica del critico
: di professione. Perche' il film, come anche tu convieni, deve essere
: "efficacia", e l'efficacia viene inevitabilmente minata dall'analisi
: mentre dovrebbe essere il primo degli elementi che questa deve valutare.
: La mia convinzione e' che il modo piu' onesto per analizzare un film sia
: vederselo senza blocchetto degli appunti, goderselo se e in quanto
: possibile, e a posteriori mettere sul tavolo operatorio il film accanto
: al ricordo delle sensazioni che ci ha fatto provare.
Concordo.
I film sono film e come tali vanno visti e criticati. Se e' necessaria una
esegesi allora ci vuole il blocchetto, ma il target deve essere poi
differente.
Ma continui a condurre il discorso sull'approccio personale alla pellicola,
ritenendola una questione tra te e lui.
In mezzo ci sta la realta' dei rapporti sociali nella quale quel film e
quello spettatore navigano.
: In questa fase
: l'autopsia del film e' inevitabile, a meno di non voler giudicare
: l'ideologia e non il mezzo. Se e' l'ideologia che vogliamo valutare, del
: mezzo non abbiamo o non dovremmo avere alcun bisogno.
I film e gli spettatori esprimono, entrambi, ideologia.
Siccome cio' e' imprescindibile, e' brutta cosa espellerla
programmaticamente dal discorso.
:: Come giustamente chiosavi tu, ogni film esprime un punto di vista
:: perche' sempre frutto di scelte.
:: Ebbene, dalla tal regola non si sottrae nemmeno chi *parla* di cinema.
:
: Vero. Si tratta di scegliere se parlare di cinema o di cio' di cui il
: cinema parla di volta in volta.
... quali film decidere di vedere, con quali mezzi, e dove parlare di
cinema, a chi parlare di cinema, con quali risorse fare tutto cio'.
Tutto questo *molto* prima di parlare di cinema.
susanna

 ha scritto nel messaggio
:
:: Certo. Naturalmente e' cosi'. Ma contesto che non sia legittimo, e che
:: meriti accuse di scorrettezza.
:
: Posso?
: Non e' lo spiegare o il mostrare ad essere scorretto.
: E' la maniera di farlo.
E, aggiungo, questa maniera puo' anche essere estremamente 'bella' ed
'efficace'.
: C'e' una differenza fondamentale in un film tra lo spiegare (che e' una
: buona cosa), e il convincere (che e' una pessima).
A volte non e' nemmeno cosi' schematico. In autori di certo rilievo (e
Scorsese lo e'), e' lecito aspettarsi operazioni stilisticamente ed
esteticamente sontuose e complesse, tali da rendere le mistificazioni
addirittura sdoganabili con la punzonatura del 'capolavoro'.
Succede, ad esempio, con John Ford (ehehehehe).
Certo, se la meta' di chi idolatra Hitchcock avesse visto Prigionieri
dell'oceano, non lo guarderebbe piu' con gli stessi occhi...
Ecco dove, ad esempio, la critica fallisce miseramente.
:: non corrisponde al reale? Tu sei in grado di affermare che non fosse
:: vero che gran parte dei giovani partivano sulle loro gambe e ritornavano
:: senza, o magari chiusi in una cassa?
:
: E' la violenza con la quale quella tesi viene imposta, non c'e' nulla di
: male a fare un film a tesi, se le tesi vengono proposte, il problema e'
: quando le tesi vengono imposte.
Dio bono, ci siamo, Persy!
:: La mia convinzione e' che il modo piu' onesto per analizzare un film sia
:: vederselo senza blocchetto degli appunti, goderselo se e in quanto
:: possibile, e a posteriori mettere sul tavolo operatorio il film accanto
:: al ricordo delle sensazioni che ci ha fatto provare.
:
: Troppo tardi :-)
: Questo valeva 2000 film fa.
: Ormai la verginita' l'abbiamo persa, il cinema ha un secolo di storia e ha
: maturato un proprio linguaggio e noi ci aspetta qualche cosa di piu' da
: un film nuovo, altrimenti me ne riguardo uno vecchio.
Non sono d'accordo, ma e' irrilevante.
:: l'autopsia del film e' inevitabile, a meno di non voler giudicare
:: l'ideologia e non il mezzo. Se e' l'ideologia che vogliamo valutare, del
:: mezzo non abbiamo o non dovremmo avere alcun bisogno.
:
: Attenzione a discutere di queste cose con una marxista, strutture e
: sovrastrutture sono intimamente relate anzi, una discende dall'altra.
"La piu' grande invenzione della materia e' lo spirito".
susanna

 susanna
le tue osservazioni e considerazioni sono interessantissime e
profonsdissime, ma ti occupi di critica cinematografica su qualche
rivista specializzata?
in ogni caso sei uno dei iaciners di cui non mi perdo mai un post
continua cosi
ciao
-- 
Francesco Rosano 
frances...@iaciners.org
www.iaciners.org

 quale ha *quello* scopo, cioe' fare ideologia tramite immagini.
Secondo te un prodotto hollywoodiano di oggi sarebbe meno 
"commissionato", meno ideologico di un film finanziato dal PCUS? Cioe' 
secondo te i film hollywoodiani non fanno apertamente ideologia tramite 
le immagini?
Una fiducia di questo tipo me la aspetto dal De Angeli. La massa dei 
film hollywoodiani cerca di fare esattamente quello che faceva il cinema 
di Ejzenstein: far raggiungere una determinata "ideologia" - intesa come 
rappresentazione realistica di una certa organizzazione della realta' - 
ad una massa quanto piu' ampia di persone. Il risultato e' quello di 
presentare la realta' attraverso un filtro ideologico.
Poco importa se sono coscienti del risultato. Secondo me lo sono piu' di 
quanto si sia propensi a credere, ma non importa. L'importante e' il 
risultato.
Non vedo percio' per quale motivo Scorsese, che fa vedere i soldati che 
partono e le bare che tornano, dovrebbe essere piu' "subdolo" di 
Ejzenstein che fa vedere il proprietario terriero grasso che avvelena il 
povero bue Tommy (Staroje i Novoje).
E guarda caso il primo lo fa quando si sta partendo per una guerra, il 
secondo quando si stanno per massacrare i Kulaki.
-- 
ArAmesh

Francesco Rosano  ha scritto:
: le tue osservazioni e considerazioni sono interessantissime e
: profonsdissime, ma ti occupi di critica cinematografica su qualche
: rivista specializzata?
Beh, in effetti sono l'autrice del Castoro su Henry Georges Clouzot.
: in ogni caso sei uno dei iaciners di cui non mi perdo mai un post
: continua cosi
Grazie Francesco, ma non dovevi consultare AP prima di postare?
susanna

 Grazie Francesco, ma non dovevi consultare AP prima di postare?
AP lasciamolo stare :-)


 Beh, in effetti sono l'autrice del Castoro su Henry Georges Clouzot.
praticamente introvabile


 AP lasciamolo stare :-)
Ti piace stare qui, Francesco?
Vuoi continuare a leggere e postare?

 Vuoi continuare a leggere e postare?
è una minaccia? 


 ha scritto nel messaggio
:: a. E' esplicita, cioe' lo spettatore capisce SOLO se sa chi e'
:: Kerenskij e quale sia stata la sua collocazione storica.
:
: Cosa per nulla difficile nei giorni in cui usci' Ottobre. Non sapere
: chi era Kerenskij allora equivaleva a non sapere chi e' Berlusconi
: oggi. Insomma, quel "solo"...
Potremmo anche aggiungere che Aleksandr Fedorovic', dopo il '17, non e' che
rimase impresso nella memoria collettiva come un macigno.
Ottobre usci' dieci anni dopo. Undici.
:: b. E' inserita in un film ideologico in se', cioe' in un film di
:: regime, il quale ha *quello* scopo, cioe' fare ideologia tramite
:: immagini.
:
: Secondo te un prodotto hollywoodiano di oggi sarebbe meno
: "commissionato", meno ideologico di un film finanziato dal PCUS? Cioe'
: secondo te i film hollywoodiani non fanno apertamente ideologia
: tramite le immagini?
Si', decisamente.
I film sovietici erano film strutturalmente ideologici, non si scappa.
I film statunitensi sono film strutturalmente economici, cioe' merce.
In altri termini, se un produttore hollywodiano fosse convinto di poter fare
soldi raccontando la biografia di Stalin in chiave sentimental-proletaria,
lo farebbe immediatamente. Non e' una differenza da poco, Ara; ed e' cosi'.
Chiaro, la carica ideologica soggiace in qualsiasi opera, ma e' il livello
che e' differente e ne determina la qualita'.
: Una fiducia di questo tipo me la aspetto dal De Angeli.
Occhio, che ne stai storpiando il cognome.
: La massa dei
: film hollywoodiani cerca di fare esattamente quello che faceva il
: cinema di Ejzenstein: far raggiungere una determinata "ideologia" -
: intesa come rappresentazione realistica di una certa organizzazione
: della realta' - ad una massa quanto piu' ampia di persone. Il
: risultato e' quello di presentare la realta' attraverso un filtro
: ideologico.
Non ci credo e non e' vero.
L'ideologia statunitense o occidentale e' l'ideologia delle cose e delle
merci, e' cosi' immanente che non ha nessun bisogno di veicolarsi con la
cultura. Qualcuno direbbe che e' reificata, e avrebbe ragione.
Ritengo sia piuttosto pericoloso abbracciare tesi di questo tipo che, in
fondo, sono consolatorie e deresponsabilizzanti.
Immaginare un apparato ideologico, seppur generalizzato, ma sempre all'opera
nel dettare la linea guida non fa altro che allontanare il problema che, di
fatto, e' tuttintorno 24 ore su 24 e lavora gratis.
La censura Usa ha sempre riguardato, anche nei peggiori momenti, cio' che
NON si deve dire e NON cio' che si deve dire (non male 'sta frasetta).
: Non vedo percio' per quale motivo Scorsese, che fa vedere i soldati
: che partono e le bare che tornano, dovrebbe essere piu' "subdolo" di
: Ejzenstein che fa vedere il proprietario terriero grasso che avvelena
: il povero bue Tommy (Staroje i Novoje).
Fomka, Ara, non Tommy. E poi era un toro, diosanto.
Ricorda: l'ideologia e' reificata, anche nelle parole.
Scorsese e' subdolo quando 'maschera' il giudizio forte con la sua poetica
che e' invece formalmente rivolta a un racconto individuale. E' la struttura
della scena che non va: Amsterdam si ritrova a girovagare nella zona del
porto, istruito dalla sua storia personale. Mentre noi siamo con lui,
Scorsese vira sulla fila dei ragazzi e poi apre sulla fila delle bare (non
ricordo, ma mi pare che accompagni pure con la voce off). E' un flash, e' un
inserto subliminale, non si innesta nel racconto, e' un intervento
proditorio.
Sua Maesta', invece, sta raccontando l'epopea dei kolkoz, all'interno della
quale i kulaki hanno un ruolo estremamente preciso, cioe'
controrivoluzionario.
Il fatto che siano rappresentati come 'grassi' e' l'equivalente
verosimiglianza del massacro dei giovani coscritti: probabilmente erano
davvero grassi.
: E guarda caso il primo lo fa quando si sta partendo per una guerra, il
: secondo quando si stanno per massacrare i Kulaki.
Cioe' Scorsese e' un libertario e Sua Maesta' uno stalinista?
Ara tu vuoi la guerra.
Dichiarala e prepara le armi.
susanna

 ha scritto nel
::
:: Beh, in effetti sono l'autrice del Castoro su Henry Georges Clouzot.
:
: praticamente introvabile
Ehehehehehe
susanna

 Che e' la stessa cosa ;-)
Non necessariamente.


 Tutto questo *molto* prima di parlare di cinema.
Troppo, troppo faticoso per qualcosa che prima di tutto resta un
piacere.


 c'e' materiale per discutere. La verginita' l'abbiamo persa? E allora?
E allora non facciamo le verginelle! ;-)

un fake di Alberto ha scritto:
: Qui mi offendi. E se ricordo bene non era un tacchino ma un pavone.
Tarkovskij dice che e' un tacchino. Anche i tacchini fanno la ruota.
: Ma tu mi citi Ejzenstejn in un film ideologico di partenza e in un
: esempio da manuale di montaggio analogico -ossia, se vogliamo, di
: metafora visiva, cioe' forse (dopo la mera esposizione verbale) il modo
: piu' grossolano con cui il cinema puo' esprimere un concetto. Io ti
: chiedo un po' di registi che ti piacciono per capire quanto siano al di
: sopra di ogni sospetto di voler tirare l'acqua al loro mulino -quale che
: esso sia.
:
: Questo assomiglia parecchio a voler partire da una premessa favorevole
: per dimostrare la tua tesi, no?
Lo ammetto, ti ho teso una trappola. I miei registi preferiti sono, di
solito, antiretorici tranne, in qualche caso, Leone: Hawks, Lang, Michael
Mann, Melville, Eisenstein, Clouzot, Kubrick, Bondarciuk, Wilder, Tarantino,
Iodorowski (scova l'intruso).
:: Non si tratta di pretendere oggettivita' o equidistanza, da un autore,
:: richiesta tipicamente borghese e melliflua; si tratta di individuare
:: mistificazioni, qualora ce ne siano. E qui ce ne sono.
:
: OK, la scena che citi sempre perche' ti da' fastidio. Partono i giovani
: e tornano le bare. Mistifica?
Quella scena non e' una mistificazione, e' invece verosimile.
E' l'operazione che e' una mistificazione, e' il tentativo di livellare il
piano storico della guerra di secessione con il piano storico della lotta
tra bande, la genesi politica dello stato americano con la palingenesi
arcaica dei nativi di new york.
E, tutto, ad opera di un autore che prima mai aveva dato segnali in questo
senso anzi, un autore che si e' sempre contraddistinto per un occhio
estremamente disincantato e mai, dico MAI, demagogico.
Mistifica.
:: Io so per certo che la guerra di secessione e' stata tra le piu'
:: sanguinose dell'intera storia dell'umanita'. In se' Scorsese non dice
:: nulla di nuovo. Ma nel contesto cinematografico carica questo dato di
:: un giudizio, in rapporto ad un altro dato (la contrapposizione tra
:: gangs).
:
: Carica questo dato di un giudizio? Finisci la frase, allora. Scorsese
: racconta una contrapposizione fra gangs e la guerra di secessione...
: e...?
... hai capito: usa tutta la potenza di un mezzo squisitamente
antidemocratico (il cinema) per dar forza alla sua tesi.
Come dissi al termine del mio primo post, ne ha diritto, ma non l'approvo.
:: Io e Scorsese sappiamo che la guerra di secessione e' un passo fondante
:: della storia degli Stati Uniti, ma Scorsese vuol dirmi che ce ne e'
:: stato un altro, *altrettanto* fondante, del quale lui (Scorsese) *sa*
:: che non ho strumenti per valutarlo tale. E' qui che si misura la
:: 'correttezza' o la 'scorrettezza'.
:
: ...e quindi sarebbe compito suo darci tutti gli strumenti? Non
: toccherebbe a noi, di fare come Moritz, se ci interessasse?
Eh no, Alberto. Noi potremmo fare questa cosa solo a posteriori, solo se in
possesso di strumenti culturali adeguati e solo se forti di una coscienza
cinematografica specifica. E infatti, per quanti siamo su questo ng, nessuno
lo ha fatto (o pochi).
Costringere lo spettatore ad uno studio postfilmico e' gia' segno di
'scorrettezza'.
: Supponiamo che a Scorsese interessi solo dire che prima c'era la
: violenza individuale, poi quella organizzata, e che -perbacco- la
: seconda ha cancellato la prima che era quantomeno piu' vitale. Si
: potrebbe accusarlo di non aver detto di piu', ma e' una colpa cosi'
: grave? Un autore fa un film solo quando ci dice qualcosa di lucido e
: sorprendente?
Se avesse mostrato entrambi i termini di paragone, sarebbe stato molto
differente: la sua tesi avrebbe avuto quella forza che invece si e'
trasformata in retorica. La violenza di massa, quella che Scorsese condanna,
e' *sempre* fuori campo (tranne che nella fucilazione per le strade): guerra
di secessione e bombardata finale. Scorsese la da' per scontata, assieme al
giudizio.
Questo e' il *suo* film, e' il film in cui Scorsese prende coraggio ed
espone la sua visione delle cose e del mondo. Ma l'operazione nasconde molti
rischi e non e' riuscito ad evitarli, e si vede.
: Addio mito? E in "C'era una volta in America" il mito non esiste? Esiste
: eccome, nonostante tutti siano collusi con tutti, l'Amicizia non valga
: niente, il sindacato si distingua dal crimine organizzato solo per le
: conferenze stampa (e in seguito, con Max divenuto senatore, nemmeno piu'
: per quello). Perbacco, ecco un film in cui tutto va a catafascio, in cui
: resta in piedi solo la solitudine e il tradimento, in cui il massimo
: eroismo e' scegliere di ignorare i cambiamenti che ci sono stati in
: tutto. Addio mito?
Addio mito storico, il mito che Scorsese ha inseguito in GONY.
Questo mi fa incazzare, mica il fatto che si tirino le accette in faccia o
che la virilita' sia assunta come etica.
Leone non mitizza mai storicamente, nemmeno in C'era una volta.
Leone e' molto lucido da questo punto di vista, sia nella trilogia del
dollaro, sia nella trilogia americana. La storia e' sullo sfondo e non
prende mai la macchina da presa (tranne in quelle sequenze che ricordavamo),
Leone e' estremamente 'pudico'. Puo' addirittura essere accusato di
omissione, ad esempio quando si rifiuta di inquadrare i pellirossa, pur
girando decine di migliaia di metri di pellicola western (mi becchi l'unico
indiano inquadrato da Leone?).
E' vero, inizia Giu' la testa con Mao, lascia scappare qualche frase
retorica a Juan, ma nel complesso si mantiene a debita e riguardosa
distanza. In C'era una volta in America tocca qualche tema storico (con
molta parsimonia, pero') tipo il ruolo dei sindacati ma, occhio: ci piazza
dentro un personaggio chiave del racconto (Treat Williams). E allora
l'operazione regge.
Scorsese invece gioca con la storia come con gli inserti subliminali, senza
che abbia nessun ruolo funzionale nel racconto. Ce ne passa.
:: Per fortuna nulla. Tendo ad evitare le cazzate.
:
: Ah, ecco, avevo capito che GONY era per te l'unico scivolone di un
: autore da cui e' lecito aspettarsi che non lo faccia. Se lo struzzo e'
: tuto quando c'e' il sole e' tuo anche quando piove.
Bisogna pur decidere, e il concetto di scarsita' non e' solo una categoria
economica: scarsita' di tempo e risorse.
Scorsese che fa "un film tibetano" mi sembra sufficiente per poter
risparmiare qualcosa, alla faccia degli struzzi.
:: Qui pero' siamo fuori tema. La famiglia di Nolte e' un prototipo
:: a-storico, e lo spettatore mai si sognerebbe di assumerla come modello
:: credibile per qualcosa.
:
: Ma proprio per niente d'accordo. Nolte assomiglia pure a Bush padre, che
: in quel periodo era presidente, e ricordo che la somiglianza mi colpi'
: parecchio quando vidi il film la prima volta.
:
: E anche li' c'e', se vogliamo, il discorso della violenza individualista
: che alla fine viene cancellata da quella istituzionale (anche se, per
: vincere, la violenza istituzionale, difensiva dell'ordine sociale se
: vogliamo, deve scendere sul piano della prima).
Siamo fuori tema, secondo me. Cape fear e' un film astorico, magari pieno di
riferimenti, ma estremamente vaghi e liberi. Il senso del film e'
squisitamente individuale, parla di violenza pressoche' pura, della
meschinita' della famiglia borghese media o altre amenita' del genere. Non
trovo collegamenti con il nostro discorso.
:: Ma continui a condurre il discorso sull'approccio personale alla
:: pellicola, ritenendola una questione tra te e lui.
:: In mezzo ci sta la realta' dei rapporti sociali nella quale quel film e
:: quello spettatore navigano.
:
: In mezzo ci stara' per te. Per me ci sta intorno.
Siamo tutti cosi' impermeabili, evidentemente...
:: I film e gli spettatori esprimono, entrambi, ideologia.
:: Siccome cio' e' imprescindibile, e' brutta cosa espellerla
:: programmaticamente dal discorso.
:
: Dipende se essa e' programmaticamente presente nel film. Decidere di
: individuarla comunque, anche quando il regista non e' S.M. e il film non
: e' un prodotto di propaganda, comporta rischi che non sempre valgono il
: guastarsi lo spettacolo.
Io sono la tua prima sostenitrice nella battaglia contro la
superinterpretazione.
Ma esiste anche un altro grande male, che non e' solo della critica: la
passivita' e la deresponsabilizzazione.
Purtroppo, quando una cosa e' ben fatta, riusciamo a rendercene conto a
prescindere.
:: ... quali film decidere di vedere, con quali mezzi, e dove parlare di
:: cinema, a chi parlare di cinema, con quali risorse fare tutto cio'.
:: Tutto questo *molto* prima di parlare di cinema.
:
: Troppo, troppo faticoso per qualcosa che prima di tutto resta un
: piacere.
Ahi.
susanna

 NON si deve dire e NON cio' che si deve dire (non male 'sta frasetta).
E sperando di non preoccuparti troppo, qui ci metto pure un CLAP CLAP.
-- 
ste
"Ma io in una donna contestualizzo tutto"
  -- F.D.T.

 E allora non facciamo le verginelle! ;-)
:-)


 Ahi.
Giusta risposta, riformulo meglio. Sono disposto a faticare per
apprezzare un film difficile, sono molto meno disposto a farlo se il
fine e' quello opposto.


un fake di Alberto ha scritto:
::: Qui mi offendi. E se ricordo bene non era un tacchino ma un pavone.
::
:: Tarkovskij dice che e' un tacchino. Anche i tacchini fanno la ruota.
:
: Tsk tsk, si cita per interposto autore?
:
: Dove lo dice Tarko? Io ricordavo un pavone. Sono andato a ricontrollare
: sul Castoro dedicato a Sua Maesta' da Aldo Grasso e si parla di un
: pavone di ferro (pag. 62) ma non ho una copia del film per verificare.
Io amo i filmi di Tarko, almeno quanto odio lui (e infatti non l'ho messo
nella lista). Il volatile, meccanico, potrebbe essere un pavone, a giudicare
dall'ampiezza della ruota, ma la cromia, benche' in b/n, e' piu' virata sul
colore monotono del tacchino. Vada per pavone.
:: Lo ammetto, ti ho teso una trappola. I miei registi preferiti sono, di
:: solito, antiretorici tranne, in qualche caso, Leone: Hawks
:
: Anche "Il sergente York"? Anche "Arcipelago in fiamme"?
: (OK, non li vedo da anni, e se vuoi anche OK, sono film di propaganda
: che escono in piena guerra: eppure Scorsese per GONY non
: viene accusato di fare cio' che fa anche perche' la guerra incombe, anche
: se il film e' stato girato due anni fa?)
Film di propaganda, peraltro molto belli, soprattutto il primo: "un attore
puo', dunque, contribuire a vincere una guerra. Se e' Gary Cooper".
L'operazione e' manifesta ed esplicita, in un contesto *di rapporti sociali*
evidentemente dichiarato. Ricadiamo in uno dei casi previsti.
:: Lang,
:
: E' antiretorico anche "Furia"? E "Metropolis"?
Non vorrei sbagliare, ma Furia e' il primo film statunitense di Lang e
l'esito finale dell'opera deve sicuramente molto alla produzione.
Per quanto possibile, si', anche Furia e' antiretorico, laddove Tracy
Spencer avvia una vendetta che ha, letteralmente, del sovrumano. Chiaro, il
finale rimane blindato e retorico, ma devono aver messo un'altra benda su
Lang in fase di montaggio. Secondo me si vede.
Metropolis e' un discorso sicuramente molto piu' vicino a cio' che mi stai c
ontestando, ma anche notevolmente piu' complesso. In questo caso la
categoria 'film' sta addirittura un po' stretta...
Ho gia' avuto modo di sfogare un po' d'arterio con l'incolpevole moritz, al
tempo, e non vorrei fare altri danni.
:: Michael
:: Mann, Melville, Eisenstein, Clouzot, Kubrick, Bondarciuk, Wilder,
:: Tarantino, Iodorowski (scova l'intruso).
:
: Oddio, Clouzot e Bondarciuk non li conosco abbast... ah, dicevi proprio
: Bondarciuk, eh? :-)
Certo caro, Bondarciuk, colui che faceva piangere Tarko dall'invidia.
Ho in serbo un post di fuoco su quell'immenso capolavoro che e' Guerra e
pace, di cui sono venuta in possesso ultimamente. Se sarai ancora in te, ti
attendo volentierissimo in thread.
:: Quella scena non e' una mistificazione, e' invece verosimile.
:: E' l'operazione che e' una mistificazione, e' il tentativo di livellare
:: il piano storico della guerra di secessione con il piano storico della
:: lotta tra bande, la genesi politica dello stato americano con la
:: palingenesi arcaica dei nativi di new york.
:
: Mistificazione o semplificazione narrativo-spettacolare? Cioe', perche'
: dare a Scorsese questa presunzione di colpevolezza partendo dall'idea
: che sia sua intenzione lanciare un messaggio impreciso?
Scorsese e' un autore troppo attento per farsi prendere la mano dalla
dimensione spettacolare, cosi' come lo e' per una classica mistificazione.
E' chiaro, io ho proposto una lettura, come si deve fare, sempre, con autori
di una certa complessita'. Pero' molti indizi fanno qualche prova, e alcune
prove possono condurre alla colpevolezza. Per me e' colpevole.
:: E, tutto, ad opera di un autore che prima mai aveva dato segnali in
:: questo senso anzi, un autore che si e' sempre contraddistinto per un
:: occhio estremamente disincantato e mai, dico MAI, demagogico.
:
: Continua a tenerti lontana almeno da "Kundun", se ci tieni a quel "MAI"
: cosi' maiuscolo.
Ho un po' semplificato, ma Scorsese non ha i tratti del demagogo, anzi, ne
ha dell'autore coraggioso.
:: Costringere lo spettatore ad uno studio postfilmico e' gia' segno di
:: 'scorrettezza'.
:
: Eh, non sono mica molto d'accordo. Bisogna livellarsi alla cultura dello
: spettatore? Parlare solo di cio' che egli conosce e che quindi puo'
: valutare criticamente?
No, cosi' hai ragione.
Ma si tratta di rendersi conto del materiale che si propone: quand'esso
viene presentato come una novita' d'eccezione (il ruolo storico delle bande
dei nativi e' da considerarsi tale, naturalmente con l'eccezione del moritz,
e al diavolo se gli fischiano le orecchie) l'autore ha delle precise
responsabilita', che sono quelle di storicizzare la materia. Magari anche
con soli pochi tratti filmici, ma ha il dovere di non far cadere dall'alto
una verita' rivelata.
E' uno dei meccanismi impliciti del cinema, fa parte delle regole del gioco.
: Non sarebbe indice di desiderio dimostrativo se Martin ci facesse vedere
: tutti gli orrori della guerra di secessione, e non solo l'esercito che
: spara sulla folla?
Ma sarebbe costretto a mostrare un termine di paragone, a scoprirsi e ad
'aprire' la condizione dello spettatore. Mi spiego: elidendo il tutto, cosi'
come ha fatto, egli fa emergere solo il giudizio lapidario.
Mostrando, anche solo a frammenti, deve dire anche perche', aggiungere
materiale. Ma quel materiale diventerebbe gia' piu' difficile da manipolare
o, al contrario, si porrebbe come evidente propaganda.
Sono ipotesi, naturalmente, mica voglio insegnare a Scorsese come si fa un
film. Pero' molte delle regole che il regista applica le conosco anch'io
come spettatrice.
:: Addio mito storico, il mito che Scorsese ha inseguito in GONY.
:: Questo mi fa incazzare, mica il fatto che si tirino le accette in
:: faccia o che la virilita' sia assunta come etica.
:: Leone non mitizza mai storicamente, nemmeno in C'era una volta.
:
: Nemmeno la ferrovia che arriva e taglia in due il continente? Nemmeno i
: cinesi?
Insomma, non e' che potesse fare un western in Burkina Faso...
Ma la ferrovia e i cinesi sono un dato storico, senza nessun contenuto
associabile intenzionalmente dall'autore.
:: Scorsese invece gioca con la storia come con gli inserti subliminali,
:: senza che abbia nessun ruolo funzionale nel racconto.
:
: Insomma. Lo scontro finale interrotto dal bombardamento un suo ruolo sa
: ritagliarselo. ;-)
Ma vedi che l'ottica e' sempre ripiegata sulle gang? Si percepisce a
malapena l'origine della repressione e sembra addirittura una reazione
inconsulta e sproporzionata rispetto alla vicenda in corso. Si fatica non
poco a collocarla nel racconto e sembra quasi un guaio di sceneggiatura.
:::: ... quali film decidere di vedere, con quali mezzi, e dove parlare di
:::: cinema, a chi parlare di cinema, con quali risorse fare tutto cio'.
:::: Tutto questo *molto* prima di parlare di cinema.
:::
::: Troppo, troppo faticoso per qualcosa che prima di tutto resta un
::: piacere.
::
:: Ahi.
:
: Giusta risposta, riformulo meglio. Sono disposto a faticare per
: apprezzare un film difficile, sono molto meno disposto a farlo se il
: fine e' quello opposto.
Ma prima devi decidere se e' difficile o meno.
E' sempre quel prima, che frega.
susanna

susanna ha scritto:
: un fake di Alberto ha scritto:
<omissis>
Cazzo, non mi hai detto dove si trova il pellirossa nei film di Leone!
susanna

 E' sempre quel prima, che frega.
Enno, posso decidere che e' difficile se al primo giro non mi piace.
Chiamiamolo pure garantismo.
(E non nego che possa avere i suoi rischi, ma a un film che mi piace in
prima istanza e' prevedibile che prima o poi spetti d'ufficio una
revisione in appello che ne rivelera' le meraviglie non colte subito o
le magagne rimaste celate. Un film che al primo giro non convince a
volte merita un po' di buona volonta' per tornarci sopra se qualcuno ti
avverte che e' il caso).


 Cazzo, non mi hai detto dove si trova il pellirossa nei film di Leone!
Acc, speravo che te ne fossi dimenticata.
Stavo per dire "Cheyenne" in CUVIW, ma mi pare proprio sia un messicano.
Mi arrendo.


 qualcosa.
Boh, lo rivedro', se a te e' sembrato un filmone e alla susanna pure, vuol
dire che qualche qualita' ce le ha, nonostante sia piaciuto anche al vanz.

 Mi arrendo.
Su che lo sanno anche i bambini. All'inizio di C'era una volta il West,
nella famosa scena della stazione.
--
George Kaplan

stefano ha scritto:
<omissis>
: Magari ti dispiacera', Susanna, ma un bel Pd'A mi sento di mettercelo
: tutto :-)
Si vede che cominci a 'digerirmi'?
<omissis>
: E sperando di non preoccuparti troppo, qui ci metto pure un CLAP CLAP.
Ora non esageriamo.
susanna

 wrote in message
::: Cazzo, non mi hai detto dove si trova il pellirossa nei film di Leone!
::
:: Acc, speravo che te ne fossi dimenticata.
:: Stavo per dire "Cheyenne" in CUVIW, ma mi pare proprio sia
:: un messicano.
:: Mi arrendo.
:
: Su che lo sanno anche i bambini. All'inizio di C'era una volta il West,
: nella famosa scena della stazione.
Tu trovi anche l'intruso nella mia lista, vero?
E al suo posto mettici pure William Friedkin, il piu' antiretorico di tutti.
susanna

 Tu trovi anche l'intruso nella mia lista, vero?
Beh, mi sorprendono l'assenza di Argento e la presenza di quel poveraccio di
Jodorowski. Che c'entra Jodorowski in una lista di uomini di cinema con le
palle fumanti?
--
George Kaplan

 wrote in message
:
:: Tu trovi anche l'intruso nella mia lista, vero?
:
: Beh, mi sorprendono l'assenza di Argento e la presenza di quel
: poveraccio di Jodorowski. Che c'entra Jodorowski in una lista di uomini
: di cinema con le palle fumanti?
Su quattro film visti, tre mi hanno rivoltata (El topo, La montagna sacra e
Santa sangre). Chissa' com'e' Abelcain, tredici anni dopo la cazzata.
Nessuno l'ha visto?
Per l'intruso, facciamo un'altra volta...
ciao, Kap.
susanna

 Per l'intruso, facciamo un'altra volta...
Ho capito che ti riferivi a Mann, bambola... Ma mettere Jodorowski tra i
tuoi registi top, andiamo...
--
George Kaplan

 dell'oceano, non lo guarderebbe piu' con gli stessi occhi...
E perche' mai?
Un grandissimo, lucidissimo, schieratissimo film di Hitchcock
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Iodorowski (scova l'intruso).
Che lista delirante...
Ad essere sinceri e corretti di intruso non ce n'e' solo uno
A parte Mann, ci sono interi pezzi di cinema di Lang, quasi tutto Eisenstein
e un qualcosina di Hawks.
Almeno i due riobraveschi


 pace, di cui sono venuta in possesso ultimamente.
Guerra e pace di Bondarciuk
dio mio...
una roba raffazzonata e noiosa che fa perdere la passione che i teneri
virgulti avevano nutrito per la parte "romance" del libro


 virgulti avevano nutrito per la parte "romance" del libro
Vado a prendere dei sacchi di sabbia, serviranno anche delle coperte, e
delle scorte di acqua e delle assi di legno e dei chiodi.

 delle scorte di acqua e delle assi di legno e dei chiodi.
Se fossimo in un film americano troveremmo tutto in cantina o in soffitta.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


UFV: Kairo (DivX) / Gangs of New York (again) / White Oleander /
Prova a prendermi / Mr. Deeds / Un cuore in inverno /
A proposito di Schmidt

 ha scritto
:
:: Certo, se la meta' di chi idolatra Hitchcock avesse visto Prigionieri
:: dell'oceano, non lo guarderebbe piu' con gli stessi occhi...
:
: E perche' mai?
: Un grandissimo, lucidissimo, schieratissimo film di Hitchcock
Ricordi male: un film apertamente e dichiaratamente razzista, ma proprio
razzista nel senso "siccome quell'uomo e' un tedesco, allora e' una bestia".
susanna

 ha scritto
:
:: Lo ammetto, ti ho teso una trappola. I miei registi preferiti sono, di
:: solito, antiretorici tranne, in qualche caso, Leone: Hawks, Lang,
:: Michael Mann, Melville, Eisenstein, Clouzot, Kubrick, Bondarciuk,
:: Wilder, Tarantino, Iodorowski (scova l'intruso).
:
: Che lista delirante...
Magari la tua e' piu' bella. Provati.
: Ad essere sinceri e corretti di intruso non ce n'e' solo uno
Vero.
: A parte Mann, ci sono interi pezzi di cinema di Lang, quasi tutto
: Eisenstein e un qualcosina di Hawks.
: Almeno i due riobraveschi
...retorici?
susanna

 ha scritto
:
:: Certo caro, Bondarciuk, colui che faceva piangere Tarko dall'invidia.
:: Ho in serbo un post di fuoco su quell'immenso capolavoro che e' Guerra e
:: pace, di cui sono venuta in possesso ultimamente.
:
: Guerra e pace di Bondarciuk
: dio mio...
: una roba raffazzonata e noiosa che fa perdere la passione che i teneri
: virgulti avevano nutrito per la parte "romance" del libro
Io *spero* di terminare un thread come si deve ma no, arriva il Jon, dalla
panchina e sempre in zona Cesarini (si dice cosi'?), a tirare un rigore.
Ma questa volta non lo paro, ti lascio la porta vuota: arrivera' un post in
prima linea su Voina i Mir e se non ti vedo anche li', allora vorra' dire
che stai veramente solo giocando in riserva.
susanna

 ...retorici?
Non trovi?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 che stai veramente solo giocando in riserva.
Riservista a vita


 Jon Spadone ha scritto:


Io ricordo
che
SPOILER
.
.
.
"siccome quell'uomo e' un nazista, allora e' una bestia"
E' un po' diverso, concedimelo.
Non ne fa una questione di appartenenza di "razza", ma di scelta ideologica
E io adoro questo modo di pontificare...


Jon Spadone ha scritto:
::: E perche' mai?
::: Un grandissimo, lucidissimo, schieratissimo film di Hitchcock
Un buon film di Hitchcock, ma assolutamente razzista.
:: Ricordi male: un film apertamente e dichiaratamente razzista, ma proprio
:: razzista nel senso "siccome quell'uomo e' un tedesco, allora e' una
:: bestia".
:
: Io ricordo
: che
:
:
: "siccome quell'uomo e' un nazista, allora e' una bestia"
: E' un po' diverso, concedimelo.
Ti assicuro che la parola nazista non viene mai pronunciata, solo "tedesco".
Quando l'ufficiale teutonico, in pieno delirio di nefandezza morale cerca di
convincere il marinaio infermo a gettarsi in acqua lo apostrofa: "Ricordati
il tuo nome, Schmitt, non Smith", tanto per non ricordarci l'origine
dell'abiezione morale del suddetto.
: Non ne fa una questione di appartenenza di "razza", ma di scelta
: ideologica E io adoro questo modo di pontificare...
Se fosse cosi', potrei anche essere con te.
- Come puo' continuare a remare cosi' di seguito?
- Razza superiore, sono capaci di tutto.
- Comincio a crederlo anch'io.
.
.
.
- E voi, perche' vi abbattete, solo perche' prima quel superuomo era con
noi?
Naturalmente dopo aver linciato per benino il tedesco e averlo scaraventato,
tutti assieme, fuori dalla barca.
Quando sull'ultima sequenza un marinaio tedesco poco piu' che decenne viene
issato sulla barca e mostra ostilita':
- Vedete, non si possono trattare come esseri umani.
- Ma che bisogna fare con gente simile?
Mai una parola sulla germania nazista, un paio d'accenni ai campi di
concentramento.
"Lo sa qual e' il suo male? Lei ha letto Kipling: se peccate in due, la
sconterete uno a uno".
susanna

 Cosi', in velocita'
sai che se non ci fosse quello spielberg lě sarebbe un listone?
certo, manca roba, visconti in primis.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Pace