Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) detassazione degli straordinari

sembrava una cosa interessante, interessante perche' dava un reale
incentivo alle aziende e anche ai lavoratori, normalmente (e scioccamente)
preoccupati di alzare l'imponibile e far scattare lo scaglione di reddito.
Beh, ieri hanno pubblicato il decreto.
Ne beneficiano solo i lavoratori il cui imponibile e' inferiore a 30mila
euro all'anno. E non so chi sia che guadagna di meno in una azienda. Forse
quello che vuota i cestini, ammesso che gli si voglia far fare dello
svuotamento di cestini straordinario.
E solo per un massimo di 3mila euro. Che per una figura professionale
appena piu' su di chi spala i trucioli significa una decina di ore al mese
e non vedo come 10 ore al mese siamo un incentivo.
In piu' gli straordinari non sono dettasati, ma tassati al 10% e solo per
un perioo compreso tra il 1 luglio e il 31 dicembre.
E come chiunque sa chi lavora, andare avanti e' possibile, tornare indietro
no.
In compenso hanno tolto l'esenzione alle liberalita' (285 euro all'anno)
che era un piccolissimo modo per dare un incentivo e "l’esenzione per i
sussidi occasionali concessi dal datore di lavoro per rilevanti esigenze
personali o familiari", quando sostanzialmente succedeva qualcosa e si
chiedeva un prestito, generalmente a fondo perso.
Un bel passo indietro.
In piu' l'ATM a milano ha gia annunciato nuovi aumenti, visto che il
comune, rimasto senza ICI, non puo' versare il contributo per la mobilita'.

 incentivo alle aziende e anche ai lavoratori,
Incentivo alla schiavitù?

 svuotamento di cestini straordinario.
Ti stupisci se ti dico che moltissimi tantissimi lavoratori nel campo 
televisivo (privato) guadagnano meno di 30mila imponibile?
Ciao 

 euro all'anno.
Visto che sonon un po' ignorante in materia:
un lavoratore dipendente che ha un imponibile di 30 K l'anno, quanto ha in
busta paga netti al mese? 

 azienda.
ma che cazzo dici??? ma sai cosa sono 30.000 euro all'anno???
sono 2.500 euro al mese! e sticazzi! beato te se dalle tue parti e uno 
stipendio normale... e cmq si parla di imponibile!!!!!!!!!!!!!!
-- 
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
2500 euro? -_-


 e non vedo come 10 ore al mese siamo un incentivo.
Mi assumi a raccogliere truccioli?
Ci stai sbattendo sopra i contributi c/ditta e ma sei alto lo stesso.
-- 
Aramesh 

 stipendio normale... e cmq si parla di imponibile!!!!!!!!!!!!!!
Quoto...forse non ci siamo ancora resi conto che mediamente uno 
stipendio in italia è attorno ai mille euro.
Ciao
-- 
Angelo su BMW GS1150 "ElMüLo"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit- Einstein)

 svuotamento di cestini straordinario.
Sono in difficoltà economiche, posso venire a svuotare i tuoi cestini?


 quanto ha in busta paga netti al mese?
Dipende da molte cose. Contratto applicato, inquadramento, se ha assegni 
familiari, se ha delle trasferte, magari sei a dicembre e c'è il 
conguaglio...
Prendiamo il caso semplice: una mensilità di un metalmeccanico con un totale 
soggetto a contributi di 1500 euro. Gli vengono trattenuti grosso modo 130 
euro di contributi INPS, e 250 euro di erario. Per un netto in busta di 1120 
euro.
Considera però che su questa cifra costui matura anche 125 euro lordi di 
tredicesima (nettizzati circa 90 euro) che gli verrà pagata a dicembre con 
una mensilità aggiuntiva, e 120 euro circa di accantonamento TFR. Più due 
giorni di ferie e otto ore di permessi che, data la sua retribuzione 
giornaliera (vanno considerati 26 giorni per ragioni che è troppo complicato 
spiegare) sono pari a 175 euro lordi circa, che "nettizzati" sono 130 euro 
con un buon grado di approssimazione.
Ora ragioniamo. I 90 euro netti di tredicesima e i 130 euro netti di ferie 
vanno considerati netto in busta, perché li prendi entro l'anno. La 
liquidazione no, perché la prendi in teoria a lungo termine. Quindi il netto 
reale di questo tizio è di circa 1120+90+130=1340. Il lordo reale invece è: 
1500+125+120+175=1920.
*MA* restano fuori ancora due componenti che AP ha sicuramente incluso. Sono 
i contributi previdenziali e assistenziali a carico dell'azienda, più i 
contributi per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro. 
Complessivamente le due componenti aumentano il costo del lavoro di questo 
dipendente di altri 450 euro circa.
Così il dipendente prende un netto di 1340 euro, e la ditta paga 
1920+450=2370. Ma il dipendente in questo modo è automaticamente assicurato 
contro gli infortuni sul lavoro, e sta formandosi una rendita pensionistica, 
reversibile al coniuge, diciamo ottimisticamente di 1000 euro mensili.
Va fatto notare che se il dipendente prendesse 2370 euro netti, potrebbe sì 
crearsi delle rendite finanziarie molto vantaggiose e pagarsi anche 
un'assicurazione privata. Tuttavia questa sua condizione durerebbe uno o due 
anni e poi perderebbe il lavoro, a vantaggio di uno che è disposto a 
lavorare per 1500 euro al mese e non è in condizioni di pensare alla 
pensione. In questo scenario, tempo 5 anni prenderanno tutti 1500 euro e non 
2370, e perciò non potranno più pagarsi assicurazione e pensione.
E' la retribuzione differita che forma quella "forbice" che vedi tra i 2370 
e i 1340 euro. Ma la forbice è nella massima parte delle sue componenti una 
tutela del lavoratore. E quando si parla di comprimere il costo del lavoro, 
cioè di comprimere quella forbice, ciò in italiano significa che si vuole 
comprimere il salario del lavoratore.
-- 
Aramesh 

RedWiz wrote:

30K / 14 = circa 2100 ovvero circa 1400 in busta paga
no?
moltissimissimi lavoratori guadagnano meno
N.

 Ciao
ma .... lordo e netto per voi sono termini astrusi?
si parlava di 30.000 lordi no?
N.

 si parlava di 30.000 lordi no?
Ammettiamo che siano anche lordi...al netto fanno???


 Ciao
1400

E non so chi sia che guadagna di meno in una azienda
diciamo il 95% della popolazione Italiana??

 1400
Credi che sia così comune guadagnare 1400 euro al mese? io spero che 
quella cifra la guadagnino in molti, ma temo di rimanere deluso.
Continuo a credere che la media sia leggermente più bassa, ripeto 
attorno ai mille euro.
Ciao
-- 


 Sono in difficoltà economiche, posso venire a svuotare i tuoi cestini?
Sei uno spendaccione, che ci vuoi fare?

 attorno ai mille euro.
infatti e' cosi'
N.


 infatti e' cosi'
Ah ma allora la pensiamo uguale  :)


 Ah ma allora la pensiamo uguale  :)
La smettete di fare Beavis e Butthead e mi spiegate - tutti e due - cosa 
intendete per "netto" e "lordo"? No, perché ho un sospetto.
Grazie.
-- 
Aramesh 

Aramesh ha spiegato il 10/06/2008 :

Ma io in busta paga ho due voci, retribuzione lorda, che mediamente è 
un 30% più alto della retribuzione netta, data dal lordo al netto delle 
tasse che mi vengono trattenute.
Dove sbaglio?


comprimere il salario del lavoratore.
Bel post, andrebbe riecheggiato su tutti i ng, non ci si pensa spesso a
queste cose.

 Dove sbaglio?
E' un errore ottico comune. Lasci istintivamente fuori certe voci che non 
vedi in busta, né come lordo né nel netto:
- Il rateo della tredicesima (cioè la quota di tredicesima che matura quel 
mese)
- Il rateo della quattordicesima se ce l'hai (vedi sopra)
- Le ferie maturate nel mese (che vedi in busta ma che non c'è l'abitudine a 
considerarle reddito)
Queste tre voci le recuperi cash entro l'anno e quindi sono un credito a 
brevissimo termine, che va calcolato perciò su ogni singola busta. Poi in 
busta non vedi nemmeno queste due altre voci:
- Il TFR maturato (credito a lungo termine)
- I contributi INPS e INAIL versati dalla ditta (che integrano la tua 
posizione INPS)
Queste due voci in pratica sono del reddito lordo che avrai in futuro.
Nell'esempio che avevo fatto io poco fa, per un dipendente con certe 
caratteristiche medie, a un costo aziendale annuo di 28.440 euro corrisponde 
un netto in busta annuo di 16.080 euro.
A questo netto devi aggiungere il netto che maturerai quando sarai in 
pensione, e quello che verrà dato ai tuoi eredi se infilerai il naso in un 
tornio. A prima vista non hanno rilevanza mensile, ma se non ce le avessi 
dovresti assicurarti e pagare dei soldi che ora non paghi.
-- 
Aramesh 



Ti faccio il caso concreto di un ragazzo che ho appena assunto, questo mese
ne prende 1650 nette nette (piu' i ticket che sono esenti).
Il concetto di netto e' terribilmente confuso per tutti tranne che per chi
lavora, il netto per chi lavora e' il netto che si mette in tasca, i 1650
netti netti di prima.
In realta', anche stando stretti, il netto dovrebbe comprende i contributi
previdenziali suoi, non quelli a carico ditta, ed essere quindi un netto
prima della tassazione irpef e salvo eventuale conguaglio.
Col netto "previdenziale" si va a circa 2000, moltiplica per 12 mesi, piu'
13ima, piu' 14ima, piu' un premio, piu' l'accontamento per il tfr, il
coefficente e' grosso modo 1650+100(ticket)+250(INPS) x 15.5, e siamo 1000
sopra i 30.
Per uno appena assunto e che sa fare qualche cosa di piu' che la punta alle
matite.
Se fa un po di straordinario i 30 li passa, e se il netto del provvedimento
e' il netto di cui prima, se e' un altro dei 1000 netti possibile, per
esempio gli stessi 1650 sono 2188 ai fini TFR, sono 1987 com imponibile,
poi ci sono gli assegni famigliari, vanno contati o no?
Il R.O.L. ?
Al netto di INAIL?
 
Il decreto non lo dice.

 dovresti assicurarti e pagare dei soldi che ora non paghi.
Ciao


 sono 2.500 euro al mese!
sono 1800-1700 al netto dell'irpef e lordi di inps.
1300-1500, dipende dagli assegni famigliari ecc.
Se uno lavora da una 10ina d'anni e non e' un cretino e' il minimo in
qualunque azienda.

 Ci stai sbattendo sopra i contributi c/ditta e ma sei alto lo stesso.
Impara a programmare un tornio, io sono poverello e tirano la cinghia i
miei obreras, ma vicino a me c'e' una officina da 50 torni (io ne ho 10)
hanno un po' di beghe sindacali e sono un 200-300 euro sopra.

 ne prende 1650 nette nette (piu' i ticket che sono esenti).
Che comunque è già un buon prendere, vero è che a Milano quei soldi 
hanno un valore leggermente inferiore rispetto agli stessi soldi in 
altri posti d'italia (sono a favore delle gabbie salariali).
A colpo d'occhio sei un buon datore di lavoro  :)


[CUT]
ok, dopo le varie spiegazioni mi sorge spontanea un'altra domanda dalla
tua affermazione.
Segna la casella:
[] Vuoi fare lo sborone (a che pro?)
[] Non hai idea di cosa dici mentre lo dici
[] Ti riferivi alla finanziaria Norvegese 
[] Hai troppi cromosimi 21
[] Sei un cretino

 fare una assicurazione privata.
Ottimo modo per salassare i dipendenti, visto cosa succede per le polizze 
RCA (obbligatorie, ma da fare presso il privato che vuoi).

Scriveva Enrico Battocchi martedì, 10/06/2008:

Non la vedo esattamente come te, anzi, credo che possa portare a 
maggior concorrenza tra chi fornisce il servizio. La maggior 
concorrenza dovrebbe fare abbassare i prezzi.


 [] Sei un cretino
Ogni volta mi chiedo, perche' l'insulto artistico deve essere preferito a
quello diretto, che gusto c'e' nello sprecare tempo?

 dovrebbe fare abbassare i prezzi.
Dovrebbe.
In un mondo ideale, questo non lo è.

 2370, e perciň non potranno piů pagarsi assicurazione e pensione.
Resta la disparita' gia' denunciata di chi puo' evadere e di chi non puo',
al dipendente, anche volesse, l'evasione e' preclusa.
E il fatto che chi lavora in proprio non ha la percezione degli oneri
sociali e fiscali del proprio lavoro, il thread lo dimostra.

Sembra che Enrico Battocchi abbia detto :

Hai la capacità di smontare ogni volta tutto quel mondo di utopia nel 
quale vivo  :)
Sono un sognatore?
Ciao  :)


 fabbrichetta.
lo sborone dicendo che uno stipendio da oltre 1500 euri è da fame, quando
il 60 % degli italiani non arriva a 1200

RedWiz ha usato la sua tastiera per scrivere :

La frase corretta era che l'80% degli italiani si avvicina ai mille 
euro.
Ciao


 preoccupati di alzare l'imponibile e far scattare lo scaglione di reddito.
Evidentemente non hai il senso della realtà italiana odierna...
Avesse fatto Prodi una cosa simile molti gli avrebbero dipinto l'aureola 
del welfare in testa

 dovrebbe fare abbassare i prezzi.
Sì, come no.
Purtroppo Adam Smith è morto, se no anche lui ritornerebbe sui suoi passi.
John Nash che ha affermato cose analoghe invece, da vivo, ci è già 
ritornato.
Ora tutto sta farlo capire anche ai politici che è ora di rendersi conto 
che quel discorso non funziona praticamente mai.

Stefano666 scriveva il 10/06/2008 :

:(


come sei precisino ...
io avevo diviso per 14 e il risultato e' uguale
N.



Non ho detto quello, ma fa niente.
E non parlavo di me, faccio riferimento al CCNL dei metalmeccanici.
E nemmeno mi interessava parlare di questo, ma dei famosi "aiuti alle
industrie", ma fa niente, non sono discorsi per cervellini.



Incentivare gli straordinari e' una idea fascista.
Sia perche' in europa si persegue da molto tempo la riduzione dell'orario
di lavoro, sia perche' in molti, me compreso, si e' ancora convinti che
"lavorare meno lavorare tutti" sia una delle possibili soluzioni alla crisi
di occupazione (e al miglioramento della vita).
Incentivare gli straordinari sono l'esatto opposto, sono lavorare di piu'
per meno persone.
Non si capisce come, quindi, un governo che si attribuisce di sinistra
possa proporre una cosa del genere. Il punto e' che quando il governo di
destra la propone, la enuncia, ma poi di fatto la sterilizza.

 quello diretto,
Te lo dico io: perché diverte anche gli altri, quelli che leggono.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una mossa tanto semplice non è nemmeno auspicabile.
La concorrenza, alla quale ti riferisci altrove, ha la caratteristica di 
avvenire in tutti i campi, non solo in quelli che sono di nostreo 
gradimento.
Supponi di avere in mano la retribuzione netta di 2300 euro di cui 
parlavamo. Dato che li hai netti: niente TFR, niente 13ma e 14ma, niente 
ferie retribuite, niente copertura infortunistica, niente accantonamento 
pensione, e ovviamente sparisce la sanità pubblica. Hai 2300 euro per 
pagarti la "mesata" e tutta la previdenza. Abbiamo già fatto altrove il 
calcolo delle spese mensili. Supponiamo che vivi solo e hai un'auto.
Supponiamo che pagato ciò che ti serve per vivere e muoverti, ti rimangono 
1000 euro per la previdenza privata. Diciamo insomma che mangi dormi e ti 
muovi con 1300 euro. Ti paghi un fondo pensione con 300 euro, con altri 300 
una polizza infortuni/salute. E 400 ti rimangono attaccate alle mani 
risparmiate, ottimo.
Tra un anno il tuo capo vede una mia inserzione e vede che il mio curriculum 
va bene. Insomma che potrei sostituirti con un piccolo investimento in 
formazione. Vede anche che devo essere un po' più in difficoltà di te, 
infatti mi va bene prendere 1500 euro netti al mese. Mi assume e mette a 
casa te, per un risparmio netto (suo) di 800 euro al mese.
Così ora tu devi andare a trovare lavoro per *almeno* 1900 euro (la mesata e 
le polizze), ma il tuoi 1900 euro sono ormai fuori mercato perché c'è gente 
disposta a lavorare per 1500. Tu perciò dovrai accontentarti di 1500. A cosa 
rinunci? Alla pensione o alla polizza salute?
Eccoti la concorrenza che abbassa i costi. Solo che arriva da una parte che 
non ti aspettavi.
-- 
Aramesh 

 Te lo dico io: perché diverte anche gli altri, quelli che leggono.
Hai degli esempi divertenti da mostrarmi?

 che sulla mia pensione non ci faccio un secondo di affidamento?
Perche' sei giovane, tra un pochino cominci a mettere da parte l'estratto
conto inps e fare il conto dei "bollini".

 concorrenza dovrebbe fare abbassare i prezzi.
Infatti. Farebbe abbassare gli stipendi.

 ma fa niente, non sono discorsi per cervellini.
ecco il secondo cromosoma 21 che fa di nuovo capolino.
Tanto per la cronaca, al mio ultimo lavoro prendevo 1.4K mensili (13
mensilità), e confrontandomi con molti altri non potevo che
ritenermi fortunato, se non altro perchè almeno il contratto era a
tempo indeterminato, visto come cazzo vanno le cose oggi .
Ah sono un ingegnere, non pulisco nessun cestino.
Quindi ti ripeto: ma dove cazzo vivi? (no perchè magari potrei pensare
di emigrare)

Dopo dura riflessione, AP ha scritto :

Se calano gli stipendi è perchè chi li paga (datore di lavoro) si 
accontenta di persone poco qualificate, o in grande crisi economica.
Ho letto che hai una piccola azienda meccanica, immagino che anche tu 
preferiresti pagare la metà di quello che paghi oggi di stipendio per i 
tuoi dipendenti giusto? Ovviamente però, per contenere le perdite 
(parlavi di torni, pezzi fuori tolleranza, inserti che volano a destra 
e sinistra) vorresti anche che i tuoi dipendenti fossero qualificati a 
mettere mano su di un controllo numerico che magari a te è costato un 
bel 3/400 mila euro.
Allora ricapitolando, preferiresti contenere i costi degli stipendi, o 
preferiresti pagare "il giusto" ad una persona che effetivamente ti 
rende? Certo che se parliamo di fare gli operatori ecologici (con tutto 
il rispetto per il loro lavoro) non occorrono grosse conoscenze, 
viceversa per programmare una controllo numerico si.
Altrimenti si farebbe ancora prima, i mportiamo un paio di migliaia di 
scimmie e le mettiamo a lavorare in azienda.
il tuo discorso iniziale non è errato, è solo che è riduttivo, legato 
ad una parte del mondo del lavoro, come vedi spesso se vuoi un 
professionista, lo devi pagare e profumatamente.


 non ti aspettavi.
E' una faccia della medaglia, per vedere l'altra faccia guarda la 
risposta che ho dato ad AP.


 moltissimissimi lavoratori guadagnano meno
nel settore pubblico direi praticamente quasi tutti...

AP ha detto questo martedì :

Sono relativamente giovane (35) ma lavoro da vent'anni (in regola 
ovviamente) e fino a qualche tempo fa speravo che al massimo arrivato a 
50/55 anni di età avrei potuto ritirarmi dal lavoro e cominciare a 
capire cosa vuol dire vivere...invece eccomi qui ad inseguire un 
traguardo che si allontanta sempre più.
E non voglio toccare il tasto dolente parlando di chi in pensione ci va 
dopo pochissimi anni di uno pseudo-lavoro (i nostri amati governanti)
Ora per farti sorridere:
Io avevo in testa una soluzione al problema pensione, di facile 
attuazione. Lo stato paga la pensione dai 18 anni di età fino ai 45, 
diciamo un paio di migliaia di euro al mese, uguale per tutti, e il 
ragazzo VIVE e capisce com'è il mondo, e lo può fare, dal momento che 
il fisico glielo permette.
Arrivato ai 45 anni di età si comincia a lavorare fino a quando la nera 
signora decide che ora basta. Tanto si dice che gli anziani per farli 
sentire vivi bisogna farli lavorare, ottimo, io li faccio sentire 
vivissimi.  :)


Scriveva endrix martedì, 10/06/2008:

Ma anche in quello privato...te lo garantisco.


 per programmare una controllo numerico si.
Infatti la concorrenza - in questo caso - non è perfetta. C'è una "barriera 
all'ingresso" dovuta al grosso capitale necessario per formarsi sulle 
macchine a controllo numerico. Un'altra dimostrazione che i salari rimangono 
alti laddove c'è meno concorrenza.
So bene anch'io che è difficile trovare cente capace di progettare il 
giroscopio di un missile balistico. Ma in questo tuo argomento io vedo una 
contraddizione: da una parte vuoi la concorrenza. Da un'altra parte quando 
si tratta di fare un esempio prendi un settore in la concorrenza è la minima 
possibile.
-- 
Aramesh 

 svuotamento di cestini straordinario.
La dimostrazione palese di quanto tu sia dannatamente fighetto.... sei 
uno dei tanti che non ha minimamente idea di quanto guadagni un operaio.
-- 
rIO.sK

Il 10/06/2008, rIO ha detto :

quoto al 100%.
le consideraziondi AP sono fuori dal mondo. o è in malafede, o parla di 
cose che non sa.

 possibile.
La concorrenza la vedo come utile nel momento in cui vige una sorta di 
obbligo (infatti mi riferivo alle eventuali assicurazioni private) 
viceversa, come ho detto più su, auspico nel mondo del lavoro, ad una 
perfetta meritocrazia.
Che poi non sono l'unico ad auspicarla, anche Darwin la pensava come me
:)



spero sia semplicemente fuori dal mondo, visto il comportamento che pare 
tenere coi suoi dipendenti (tra l'altro apprezzabile).
pero' atteggiarsi a difensore dei deboli e degli oppressi per poi 
uscirsene con 'ste cappelle....
-- 
rIO.sK


Eppure questa è una delle pochissime cose su cui Ap parla con cognizione di
causa: voi a quante persone pagate lo stipendio?
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 Che poi non sono l'unico ad auspicarla, anche Darwin la pensava come me
Spero che la faccina intendesse davvero che stai scherzando e non pensi 
neppure lontanamente a ciò che hai detto...

Dopo dura riflessione, Enrico Battocchi ha scritto :

Seriamente penso che una corretta meritocrazia nel mondo del lavoro, 
farebbe stare meglio tutti, dal momento che non si può/vuole punire chi 
guadagna i miei stessi soldi (o spesso moooolto di più) facendo un 
quarto del lavoro che faccio io.
Sono a favore della meritocrazia, con un occhio di riguardo al 
"sociale" (categorie protette "vere", maternità ecc..ecc..)per farla 
breve mi sono rotto i coglioni di mantenere migliaia di persone (specie 
nel pubblico) che si grattano i coglioni dalla mattina alla sera.
Enrico, cosa ti fa pensare che quello che dico sia sbagliato?



mi occupo (anche) di buste paga, di cud, di 730. e nella "ricca" 
provincia di milano, i dipendenti che arrivano a 30.000 euro lordi, 
ovviamente in posizioni "basse" (no quadri - no dirigenti) ti posso 
garantire che sono molti. per non parlare di operai/magazzinieri e 
lavori manuali vari.
inoltre i conti sono sbagliati. uno stipendio di 1500 euro al mese per 
14 mensilita ad esempio, senza detrazioni per figli e assegni 
familiari, non tocca (per oltre 2000 euro) un imponibile lordo (da CUD) 
di 30.000 euro.
morale: pensare che imponibili lordi di 30.000 euro l'anno siano cosi 
diffusi è largamente sbagliato.
lungi da me difendere il decreto, che è totalmente inutile se non forse 
dannoso (quando ti assumo, ti do uno stipendio base + basso, il resto 
te lo faccio passare come straordinari cosi paghiamo tutti e due meno 
tasse...parlo ovviamente di piccole imprese), però bisogna comunque 
parlare della realta dei fatti e non del mondo dei sogni.

 per meno persone.
PdA. Da un mio post del 16 aprile:
"...gli italiani fanno due conticini
e vedono con chi si sta meglio. Sicuramente,
si sta meglio con chi promette di levare le
tasse sulla casa e di defiscalizzare gli straordinari...
Un meraviglioso regalo a Confindustria. Pensa:
lo Stato non prende soldi dagli industriali (quindi
la collettivita' ci rimette per il mancato gettito)
e in piu' i padroni, in cambio di due soldi, faranno
lavorare come negri quelli che, attirati dal miraggio
del guadagnare due lire di piu', non esisteranno a
farsi 12 o 14 ore in manovia. Con aumento di
infortuni causa stanchezza e stress, e aumento
di lavoro precario e disoccupazione visto che
e' inutile assumere un dipendente quando due
mi possono lavorare per tre con un piccolo
sovrapprezzo."
-- 
maitre Aliboron
Very funny Scotty, now beam down my clothes! 

 Enrico, cosa ti fa pensare che quello che dico sia sbagliato?
Tralasciando il resto su cui si può discutere, il fatto che Darwin non 
c'entri una sega.

 manovia. 
Intanto l'Europa cretinamente abolisce il limite orario: si potrà 
lavorare anche 48 o 60 ore a settimana.
Se si "vuole", eh.

 far fare dello svuotamento di cestini straordinario.
LOL!
Mica male la vita su Saturno.
Fab

 tenere coi suoi dipendenti (tra l'altro apprezzabile).
In effetti è bene toccare con mano.
Sito del Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro (CNEL), dal quale
io e i colleghi si scarica i minimi contrattuali da inserirte nel programma
paghe che sviluppiamo.
Link: 
http://snipr.com/2ewr7
Scegliere settore lavorativo "meccanici", categoria "metalmeccanica
industrie" e scaricare in formato rtf il contratto scaduto al 31/12/06. Che
riporta i seguenti minimi tabellari per livello di inquadramento (pagina
1):
1  -   995,60
2  - 1.080,75
3  - 1.175,50
4  - 1.220,80
5  - 1.297,56
5S - 1.375,47
6  - 1.476,08
7  - 1.595,89
Va poi detto che il contratto è stato recentemente rinnovato con
inaccettabile e fastidioso ritardo, per diventare come segue:
(link 
http://www.fiom.cgil.it/ccnl/industria/2008/2008_ipotesi_ccnl.pdf
)
1  - 1.074,98
2  - 1.173,62
3  - 1.285,04
4  - 1.336,69
5  - 1.424,56
5S - 1.515,96
6  - 1.626.89
7  - 1.762,58
Quindi un operaio qualificato del sesto livello prende come minimo 1625
euro di retribuzione lorda mensile, e magari poi si porta dietro dei
superminimi ma lasciamo stare.
La retribuzione lorda annua *minima* sarà di: 1625 * 13 = 21.125
Aggiungiamo:
1) Accantonamento TFR: 1.625,00
2) Rivalutazione TFR se ha un fondo di 10k euro: 300,00
3) INAIL: diciamo circa 200 euro, non fatemi fare l'autoliquidazione
4) INPS contributi carico azienda: 6.055,00 (28.66% dell'imponibile
previdenziale, insomma della retribuzione lorda).
TOTALE: 29.305,00 di costo dell'azienda per il dipendente in questione. E
notare che non abbiamo previsto superminimi, e non abbiamo previsto scatti
di anzianità (verosimile nell'ipotesi che gli scatti di anzianità siano
diventati scatti di livello).
Insomma AP non ha fatto lo sborone. Un operaio metalmeccanico qualificato
del sesto livello contrattuale costa quella cifra lì.
Fine.
-- 
Aramesh

 diffusi è largamente sbagliato.
Hai ragione, ma come detto AP ci infila dentro anche il 28.66 del
contributo c/ditta e il TFR accantonato. E fa bene.
I calcoli sono in un altro post.
Ciao
-- 
Aramesh

 Fine.
Grazie.
Aggiungiamo che si parla di personale con anzianita', mi sembra ovvio che
non si faccia fare lo straordinario allo svuotacestini e che il superminimo
e' solo naturale, qui nella mia zona i 2 o 3 euro in piu' per ora sono la
norma, e per quelli bravi si passa i 4 o 5.

 aereospaziale.
In genere non metto etichette. Dico però che il linguaggio denota
l'esistenza di alcune certezze che - in genere per esperienza - ad un'esame
approfondito si rivelano deboli.
Ad esempio la precisazione del lavoro lecito che hai introdotto
autonomamente. Proviamo ad analizzarlo, se vuoi. Lavoro lecito in base a
cosa?
La legge dello stato? Che tipo di stato? Ad esempio fare pompini a
pagamento in una casa, in cooperativa con altre ragazze, è diventato reato
nel 1958. Prima del 1958 l'avresti considerato un lavoro di dignità pari a
quella di un suonatore di violoncello, e subito dopo di colpo un lavoro
indegno?
Oppure è legge morale? Quale morale di preciso?
Capisco cosa intendo per "esame approfondito"?
-- 
Aramesh

 Capisco cosa intendo per "esame approfondito"?
Beh io ovviamente mi capisco :)
-- 
Aramesh

 Se si "vuole", eh.
poi ci sono quelli ancora piu' cretini (come me) che
il limite se lo aboliscono da soli. E senza straordinari...


 industrie", ma fa niente, non sono discorsi per cervellini.
Vabe', io non so quale sia la percentuale di persone che prendono meno
di 1200 euro nette al mese, ma di under 30 cosi ce ne ne sono a iosa,
e prendono quella quelle cifre con contratti a progetto, e quindi
valgono ancora meno. Capisco che dire che uno stipendio da 1650 euro
netti a tempo determinato e quasi l'entry level possa ferire la
dignita' di queste persone. Anche nel settore informatico, di laureati
under 30 che prendono quella cifra a milano sono una minoranza.
L'impoverimento sociale dell'Italia mi era evidente prima, mi e ancora
piu evidente adesso che sono emigrato. Tu forse cerchi di costruire un
oasi felice intorno alla tua fabbricchetta, ma gli imprenditori
illuminati, se non possono fare innovazione, hanno poco modo di
resistere in questo mondo.
Io non conosco il tuo mercato, ma davvero mi stupisco se ogni giorno
non ti trovi un comnpetitor in piu che riesce a fare prezzi pu bassi
ei tuoi. La soluzione giusta dovrebbe essere alzare la produttivita'
con l'innovazione e il coinvolgimento dei lavoratori nel prodotto (con
gli strumenti del caso), ma per una fabbrichetta  credo che l'unico
modo possibile sia abbassare il costo del lavoro. Questo e' quello che
sembrano fare tutti. Ma magari tu ci puoi dire che sono tutte panzane
che ci raccontano gli industriali per continuare a schiavizzarci, e
che basterebbe in realta' rinunciare ad una minima parte dei propri
utili per fare felici tutti.
Anselmo

 :)
Pensa un po', anche quel bonaccione di Hitler! :-)
Anselmo

 modo possibile sia abbassare il costo del lavoro.
Si capisce. I costi. L'unico modo di essere un bravo imprenditore e
spendere con giudizio. Se vedo una ditta con l'inferriata in acciaio
inossidabile (7 euro al kilo) piuttosto che in ferro (1 euro) mi
insospettisco. Ma anche se all'ufficio accettazione sono in 5, uno che
timbra le bolle, un altro che le registra, uno che le separa e uno che le
manda chissa' dove dentro il bussolotto della posta pneumatica, e giu' a
muovere i pallet sono in due.
Ma abbassare i costi si fa facendo cose con piu' valore.
Se tu prendi 10 euro all'ora e produci 30 euro di lavoro con due macchine
sciancate che bisogna dargli i calci per farle andare, tu ti sfibri le
scarpe e il tuo stipendio e' una sofferenza.
Ma se produci 150 euro all'ora con 5 macchine che vanno da sole, l'operaio
gioca al sudoku sul telefonino, e non si fa fatica a dargliene 20.
E per il momento il competitor che fa i prezzi piu' bassi sono io.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Il resto della notte - Maradona - Things We Lost In The Fire - Zombie
Strippers - Kung Fu Panda - C'eravamo tanto amati - Savage Grace - The
Machine Girl - Full of it - Shooter - Then she found me
www.iaciners.org

 Chi dei due merita di consumare più? di essere maggiormente premiato?
beh, ma che paragone è, il merito lo si può misurare solo a parità di
condizioni di partenza, meritocrazia significa ad esempio che non esiste che
il lavoratore dipendente che produce 10 e quello che produce 100 siano
remunerati allo stesso modo...

 E per il momento il competitor che fa i prezzi piu' bassi sono io.
:-)
Anselmo

 remunerati allo stesso modo...
Cosa "produce" il proprietario di 100 immobili affittati? Quegli immobili
sarebbero immobili con una diversa funzione economica, se fossero in mano a
100 proprietari diversi?
Intanto comunque Angelo non ha fatto la tua precisazione in partenza.
Abbiamo dovuto scavare a fondo. Angelo ha parlato di meriti in generale e
già vediamo che dobbiamo confrontare i meriti non in assoluto ma tra
individui che appartengono allla stessa... casta? va bene?
Al mio argomento che la contrattazione individuale spinge i salari in
basso, Angelo ha portato l'esempio del cardiochirurgo che "merita" di
essere cardiochirurgo più di uno spazzino, e quindi merita maggiori redditi
e consumi.
Continua a non essere definito "merito", ma intanto domanda: perché costui
merita di essere cardiochirurgo e l'altro spazzino?
Forse perché entrambi hanno potuto fare le scuole pubbliche, i loro studi
sono stati mantenuti dallo stato, ma uno dei due pensava più ai culi delle
ragazze mentre l'altro studiava? Può essere.
Ma le scuole pubbliche sono *pubbliche* perciò sono pagate con le tasse che
incidono più sui cardiochirurghi e meno sugli spazzini. Cioè il papà del
cardiochirurgo *paga* per legge la scuola al figlio dello spazzino. Allora
possiamo anche parlare di merito perché le condizioni di partenza sono
uguali.
Guarda un po': in questo esempio meno incide il mercato, più le condizioni
di partenza sono simili, e più si può parlare di merito.
-- 
Aramesh

 Abbiamo dovuto scavare a fondo.
Povero Angelo, io lo lascerei "dialogare" solo con la MF, sembrano in
sintonia.


 accontenta di persone poco qualificate, o in grande crisi economica.
Non so nemmeno io perche' ti rispondo (ad Angelo).
E' giusto quello che hai detto, se aumenta la concorrenza (l'offerta di
lavoro), scendono i prezzi (le retribuzioni).
Ora, se hai capito questo, perche' tiri in ballo le persone poco
qualificate?
Questo thread e' un esempio di persone qualificate (programmatori,
operatori nell'industria dello spettacolo, macchinisti, aiutoregisti) che
accettano una sorta di asta al ribasso, ovvero competono per il lavoro in
regime di concorrenza, dove il bene che compete e' la loro remunerazione.
Mentre nella industria, dove la concorrenza non c'e' ancora sui salari, ma
c'e' una contrattazione collettiva, questi salari sono piu' alti. Un
cretino integrale prende 1010 euro al mese, netti, per 15 mesi, 22 mila
lordi all'anno. Se gioca a pallone tutti i lunedi' se ne sta a casa perche'
gli fan male le ginocchia, se deve andare a far la spesa esce 3 ore prima
cosi' non trova code alle casse, fa le ferie a luglio, cosi' risparmia, se
e' donna ha un annetto per crescersi il pargolo, se ci marcia si inventa un
danno biologico e col solo fastidio di recarsi a un CAF gratuito una volta
all'anno se ha una casa.
Un qualificato ne prende 1400, nei denti, per 10 mesi, 11 se a Natale c'e'
da fare. E deve anche tribolare col commercialista e gli conviene non farsi
venire nemmeno il mal di denti, altrimenti lo sostituiscono.
Il bello e' che al posto di pensare di sindacalizzarsi son tutti orgogliosi
della propria "liberta'", mica schiavi in fabbrica come scriveva con la sua
proverbiale cecita' il battocchi.
No, schiavi fuori dalla fabbrica, e senza garanzie.


 remunerati allo stesso modo...
questa polemica sul pubblico impiego, come ti vede?
La mia esperienza e' che nel PI fanno in 5 il lavoro che potrebbe fare uno
senza diventare matto, la tua?


Il 10/06/2008, Enrico Battocchi ha detto :

Allora è corretta una mia precisazione, quella di Darwin era una 
battuta, magari non felicissima, ma una battuta.


 Capisco cosa intendo per "esame approfondito"?
Boh se non lo sai tu...


 No, schiavi fuori dalla fabbrica, e senza garanzie.
Appunto.

 battuta, magari non felicissima, ma una battuta.
Ok.
È che su queste cose drizzo le antennine.

endrix ha detto questo mercoledì :

Evidentemente per qualcuno è un concetto astruso...  :)


Enrico Battocchi scriveva il 11/06/2008 :

C'era la faccina per evitare le tue antennine  :)
Ciao
P.s. però avevo anche fatto una leggera precisazione, e cioè mantenendo 
tutto quello che è il "sociale" nel mondo del lavoro...


 battuta, magari non felicissima, ma una battuta.
che battuta?
Spiega...

MF scriveva il 11/06/2008 :

E lunga da spiegare...il mio voleva essere un paragonare gli animali 
visti da Darwin, ai dipendenti visti dal datore di lavoro.
Se nel mondo animale solo il più forte ha diritto a proseguire la 
specie, così nel mondo del lavoro solo il più meritevole ha diritto ad 
avere uno stipendio commisurato.


 sintonia.
Certo che non riesci ad alzarti di livello manco a darti pedate nel 
culo eh...sei proprio piccolo dentro...


 di partenza sono simili, e più si può parlare di merito.
Guarda un po': questo esempio non c'entra una fava...
Ciao


Sembra che Anselmo abbia detto :

lol
Ohhhh era una battuta...madonna come siete "sensibili"  :)


 avere uno stipendio commisurato.
Utopia...
.

 regime di concorrenza, dove il bene che compete e' la loro remunerazione.
Questo non è bello...le aste al ribasso portano solo ad una minore 
professionalità.



no no, aspetta. non cambiamo il discorso per favore.
AP non ha ragione, perchè il decreto da cui parte il thread parla di 
30.000 euro di imponibile lordo annuo. e questo valore *NON* comprende 
ne i contributi previdenziali c/ditta ne il tfr accantonato.
lo cito
"Ne beneficiano solo i lavoratori il cui imponibile e' inferiore a 
30mila
euro all'anno. E non so chi sia che guadagna di meno in una azienda. 
Forse
quello che vuota i cestini, ammesso che gli si voglia far fare dello
svuotamento di cestini straordinario."
questa frase è fuori dal pianeta terra.
su saturno forse, come hanno scritto poco sotto.

 tutto quello che è il "sociale" nel mondo del lavoro...
Non c'entra nulla uguale...

 norma, e per quelli bravi si passa i 4 o 5.
ehi AP, ti ricito
"Ne beneficiano solo i lavoratori il cui imponibile e' inferiore a 
30mila
euro all'anno. E non so chi sia che guadagna di meno in una azienda. 
Forse
quello che vuota i cestini, ammesso che gli si voglia far fare dello
svuotamento di cestini straordinario."
leggi per favore quello che ho risposto ad Aramesh.
non dico altro, perchè è evidente che sei in errore.

 specie, 
Ecco, appunto.
Non è vero, è una balla.

 Non è vero, è una balla.
Ho semplificato il concetto Enrico...sai bene cosa volessi intendere.
Ciao
-- 
Angelo su BMW GS1150 "ElMüLo"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit- Einstein)

 con magari anche il rischio di fare danni ai tuoi macchinari?
tu sei una delle persone piu' stupide qui dentro, e, mi ripeto, non so bene
perche' ti risponda. L'interlocutore degno di te e' la margherita e faresti
bene a non uscire dai vostri lunghi sottothread, dovete avete minore
visibilita', la vostra imbecillita' non diventa chiara a tutti e sono
facili da killare.
La tua uscita mi ricorda quella di un noto filosofo, il dottor Catalano,
che a "l'altra domenica" faceva domande come le tue.
Ma alla tua domanda rispondero'. Tra l'avere un pirla che non conosce il
lavoro e mi fa pure dei danni e l'avere una persona ben qualificata, che
conosce bene le macchine e il suo lavoro, veloce, precisa, meticolosa e
attenta, e che possibilmente sia nata in brasile, femmina, abbia meno di 30
anni, con un bel corpo duro e levigato, seno turgido e pieno, abbondante,
gambe lunghe e morbide, sedere alto e ben definito, occhi profondi, labbra
carnose, capelli di seta e avida di sesso fuori degli orari di lavoro,
preferisco questa seconda.
Se hai qualche profilo da sottoporre mandamelo pure.
-- 
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Machine Girl - Full of it - Shooter - Then she found me
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 sai bene cosa volessi intendere.
Cosa volevi intendere?

 su saturno forse, come hanno scritto poco sotto.
Lo ripeto e spero che sia l'ultima volta.
Un operaio qualificato (quindi non al primo impiego e quini non un pirla e
quindi non uno senza professionalita') guadagna nell'industria ALMENO 30
mila euri lordi (circa 1600 netti al mese, salvo gli assegni famigliari).
Anche con i "netti" bisogna definire i netti, perche' ce ne sono diversi, e
in alcuni di questi siamo ancora sopra i 30.
Non mi sento di dire che sia ovunque cosi', ma lo e' sicuramente nell'area
milanese, dove un operaio "finito" in grado di essere completamente
autonomo sulla sua area e con la responsabilita' di altre persone arriva e
passa i 2000, con punte di 2500.
Questo e' il tipo di persone di cui una azienda ha bisogno di allungare
l'orario, non quello che spala i trucioli, quelli si prendono dal
"caporalato" legale a 12 euro l'ora, quando vuoi.
Se non ci credi pazienza, basta che tu o altri non ti metta a offendere
sulla base di cose che non conosci.
Il decreto di berlusconi corre il rischio di non servire a nulla.
A parte l'idea di principio, mi sembra quello che da dei soldi a un barbone
e poi gli dice "non se li beva". o glieli dai o non glieli dai, se glieli
dai ne fa' quello che vuole.
Ma il ilmite dei 30 e' troppo basso. 


 sei proprio piccolo dentro...
a voler guardare meglio, dentro c'è il "nulla"...
Oh, adesso basta, che questo qui finisce con il darsi delle arie
inutilmente...uff, che noia.

 visti da Darwin, ai dipendenti visti dal datore di lavoro.
no, non e' lunga,  semplicemente non hai idea di cosa stai dicendo.



Starai incollato alla tua tastiera fino alla fine dei tuoi giorni, in
piena solitudine...non lo dico con cattiveria, ma con profonda
tristezza...
Mi fai una gran pena...

 Cosa volevi intendere?
Ripeto che forzando la semplificazione , per Darwin l'animale più 
meritevole (questo termine lo uso forse in modo improprio ma mi serve 
per generalizzare) è quello che dovrebbe lasciare i suoi geni alle 
generazioni future.


 no, non e' lunga,  semplicemente non hai idea di cosa stai dicendo.
E meno male che esistono quelli come te che hanno studiato sul 
sapientino.


 Se hai qualche profilo da sottoporre mandamelo pure.
Ascolta...ma vai a cagare su un bel montone di ortiche...
Quando non sai cosa dire te ne esci con ste stronzate...e io pirla che 
ci casco ogni volta e spero di trovare una persona e non un coglione 
patentato dall'altra parte di un monitor.
Vai a cambiare l'acqua chimica...coglione.


 generazioni future.
Vedi che continui a toppare? Ci stai ficcando un giudizio morale che non 
c'entra nulla, anche ammettendo che "più adatto" (perché di questo 
parlava Darwin) possa accostarsi a "meritevole".
Cosa che peraltro non è vera: gli stranieri che vengono qui da 
clandestini a farsi trattare come negri sono "più adatti" alla 
configurazione del lavoro che brama il mercato, più di te che magari sei 
meritevole ma che vorresti il culo parato dai meccanismi previdenziali.

 sapientino.
;-DDD
che spasso...
Lascialo perdere, va...lo farai piangere, povero piccolo!;-D

 meritevole ma che vorresti il culo parato dai meccanismi previdenziali.
Ascolta una battuta dovrebbe far sorridere, non volevo offendere 
nessuno e tantomeno scatenare dei flame per una battuta. Prendila per 
tale...
Ciao e scusami se ti ho offeso.


 Ma il ilmite dei 30 e' troppo basso. 
premesso che sono d'accordo sull'inutilita del provvedimento, non penso 
che sia i 30.000 euro il problema. anzi, sono contento che, dovendo 
scegliere (per evidenti motivi di bilancio), si sia deciso di agevolare 
i redditi bassi.

 e tantomeno scatenare dei flame per una battuta. Prendila per tale...
Non mi sono offeso (non sono mica come i credenti, che guai a toccargli 
il frataccio fascista).

Enrico Battocchi ha usato la sua tastiera per scrivere :

lol
Di chi parli padre Pio o il pastore tedesco?  :)
Ciao


 Di chi parli padre Pio o il pastore tedesco?  :)
Padre Pio, Benny 4x4 è "il papaccio nazista".

Enrico Battocchi ha spiegato il 11/06/2008 :

Ahahahahahahah...sei una sagoma  :)


 Vai a cambiare l'acqua chimica...coglione.
Non è il caso di sbroccare in questo modo...non è da te, e non ne vale
la pena.
E poi, mi sembra di capire che tu abbia un punto fermo nella tua vita,
una donna che ti vuole bene...dico bene?
Ecco, il punto fermo di AP sembra essere la tastiera del suo
PC...triste, no?

 Boh se non lo sai tu...
Vedremo se alla fine del thread avrai capito cosa intendevi tu stesso per 
merito e per attività lecita :)
-- 
Aramesh 

 Vai a cambiare l'acqua chimica...coglione.
sono sicuro che la margherita ti aspetta ansiosa in qualche thread.
Non perdere tempo in questo e non fanre perdere.


 Non perdere tempo in questo e non fanre perdere.
No!
Angelo ha una donna che lo aspetta, la SUA donna...
Io sto preparando un pranzetto coi fiocchi al MIO uomo, dunque, sono
io che lo sto aspettando...
Tu, abbraccia affettuosamente il tuo PC e non farlo aspettare...è
l'unica cosa che hai...
Adesso, smettila...sei patetico

 i redditi bassi.
L'idea era di agevolare le aziende, non si agevolano i lavoratori facendo
piu' straordinario.


 cardiochirurgo.
Questo non te lo ha mai contestato nessuno. Io della dignità me ne frego, io 
voglio i soldi.
Tu parli di "merito" di guadagnare di più invece, e io voglio sapere merito 
per cosa? Per aver fatto *volontariamente* qualcosa che lo spazzino non ha 
fatto? O per un caso?
E' questa la domanda. Molto semplice come vedi.
-- 
Aramesh 

 Non perdere tempo in questo e non fanre perdere.
io invece sono sicuro di avere ancora a che fare con un demente povero 
dentro, classico milanese bauscione con la fabrichetta......ma solo, 
fondamentalmente sei troppo solo.
Ora Sig. Persivale...se la vada a prendere in culo ricorsivamente.
E non perda tempo a rispondermi...


 piu' straordinario.
ah tu dici? a me sembra che l'intento del governo, ampiamente 
dichiarato, era quello di (cit.) "fare entrare + soldi nelle tasche 
degli italiani".
niente, cmq era facile dire "si beh, effettivametne lo so che la 
maggior parte delle persone non arriva alle cifre di cui ho parlato", 
però oramai vuoi mantenere la tua posizione, bene per te.

 merito e per attività lecita :)
Io lo so bene cosa intendevo, sei tu che volevi farmi dire cose che non 
pensavo  :)
Ciao


 E' questa la domanda. Molto semplice come vedi.
-- 


 televisivo (privato) guadagnano meno di 30mila imponibile?
Eccomi. Qualcuno mi ha chiamato?

 tfr accantonato.
Adesso è più chiaro. Quando il punto della discussione era l'imponibile 
lordo gli ho detto che secondo me era alto. Poi il discorso si è 
automaticamente spostato sulla "forbice" e lì a mio parere si fa bene a 
sommare le componenti contributive a quelle retributive.
Ma già che ci siamo parliamo della norma. La detassazione spetta ai 
lavoratori con un imponibile fiscale inferiore ad una certa cifra. In 
pratica al punto 1 del CUD 2007 devono avere meno di 30.000 euro. Dico bene?
Ecco qui un baco: prendi un dipendente di buona qualifica con un imponibile 
fiscale di 25.000 euro, che nel 2007 ha fatto un 20% di ore di 
straordinario, ma "cammuffate" da rimborso trasferte che non forma base 
imponibile. Questo dipendente potrà fare gli straordinari detassati nel 2008 
perché c'è dentro.
Se invece la sua ditta è stata onesta (con lui prima che con lo stato), 
magari perché ha avuto un controllo sindacale molto presente, allora nel 
punto 1 del CUD supera la quota e i suoi straordinari non sono detassati.
Sempre che non mi sfugga qualcosa della norma.
-- 
Aramesh 

 però oramai vuoi mantenere la tua posizione, bene per te.
figurati. Vorra' dire che quando parlo coi miei amici in paese che hanno
una azienda sono figuranti, lo stesso succede alle fiere, e che i
dipendenti miei mi hanno turlupinato.


 Sempre che non mi sfugga qualcosa della norma.
i decreti attuativi non sono ancora stati emanati (che io sappia), 
quindi i dettagli li sanno in pochi ancora.
comunque rimane un punto: che non sono molti a guadagnare oltre i 
30.000 lordi (punto 1 cud, per chiarezza), compresi gli straordinari, e 
che quindi è obiettivo che, a chi la possibilita di fare questi 
straordinari ce l'ha, questa norma qualche soldino in tasca in + lo 
porterà.

 A me sembra abbastanza chiaro, spero che lo sia anche per te.
Lo è. Facciamo un passo avanti ora.
E' evidente che chi fa parte di un contesto (cardiochirurghi) avrà un 
reddito superiore a chi fa parte di un altro contesto (spazzini). Entrambi 
degnissimi, neh? per carità. Ma è un fatto: lo spazzino guadagna meno e il 
chirurgo di più.
Ora la questione è: si fa parte di un contesto per merito, o per nascita? 
Due casi:
1) *Se* ci si fa parte per merito, allora c'è mobilità all'interno dei 
contesti. Ci saranno meritevoli figli di spazzini che diventano medici, e 
figli di medici che erano degli incapaci e finiscono per svuotare cestini. 
Se i contesti sono "aperti" insomma c'è concorrenza economica tra chi è nato 
in un contesto e chi è nato nell'altro. E torniamo al mio argomento: al 
figlio dello spazzino diventato chirurgo sta bene anche una retribuzione più 
bassa, perché parte da una condizione peggiore. E sarà lui a determinare il 
salario di mercato del settore: lo abbasserà.
2) *Se* invece *non c'è mobilità* tra i due contesti, cioè se il passaggio 
da un contesto ad un altro è chiuso da qualche forza che non dipende dalla 
volontà/capcità dei singoli individui, allora sono convinto che anche 
secondo lo zingarelli si tratta di caste.
-- 
Aramesh 

 Meglio la dignità dei soldi? Mi hai convinto
Quanto li fai durare tu, non li fa durare nessuno. Maestro!


 lo zingarelli si tratta di caste.
Non so perchè ma è la parola caste che suona brutto, poi in realtà non 
è nemmeno offensivo come termine.  :)
Ciao



Sei finito a fare marchette in TV?
vergogna!
(...che fine indecorosa...)
B.
[lostileconta]

AntoBlueberry ha scritto:

Che ti sei dato alla televisione...che stai a fa?
Ciao

 capace di fare pizze...
Esatto.
Sbagliano quelli che dicono che la colpa e' dei cinesi
e vanno pure a fare delle leggi per limitarli...
Stolti: ci pensa il mercato, a punirli
B.
[lostilecosta]

 Stolti: ci pensa il mercato, a punirli
Sai cosa ho notato per esperienza personale? che questa sorta di 
punizione non avviene in maniera istantanea, purtroppo ci vogliono 
degli anni.
Tutti più o meno abbiamo comprato qualcosa dai cinesi forse spinti 
dalla curiosità, o dalla voglia di risparmiare qualcosina...e tutti 
abbiamo creduto che in effetti la qualità si paga, laddove necessiti la 
qualità però....
...si c'è un "però", intanto la prima spesuccia l'hai fatta, e 
vabbè...ma i cinesi sinceramente non mi preoccupano molto per un 
discorso di firme e roba di un certo valore, mi preoccupano sui beni di 
largo consumo.
Esempio banale...la carta igienica in drogheria costa 3 euro. Al 
supermercato costa 1,80, dai cinesi costa 0,30.
Il culo non ha naso, e di conseguenza ci puliremo con carta 
cinese...capisci che intendo dire con questo esempio stupido?  :)


 Stolti: ci pensa il mercato, a punirli
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/06/fuga-dal-made-in-china.shtml?uuid=f2f4c502-36bd-11dd-a447-00000e251029&DocRulesView=Libero
Sono cazzi anche nel  Guangdong!
lacci e lacciuli.
 

 
Io credo che tu viva in un micromondo paradisiaco, perche' 1600 euro 
netti non li guadagnano proprio.
Ho lavorato per "qualche annetto" nel campo della meccanica (PLC, CNC, 
Laser, etc.) e ti assicuro che un operaio, anche con una certa 
esperienza non prende IN MEDIA la cifra di cui parli.
C. impiegata da 6 anni presso una nota fabbrica di pavimentazione 950 € 
mensili, suo marito, capo reaprto nella stessa fabbrica da almeno 10 
anni 1400 € mensili.
Perche' mi viene in mente la giornalista mediaset, che intervistata sul 
redito degli italiani, diceva che la soglia di poverta' e' appena sotto 
i 5000€ mensili ???
-- 
rIO.sK

 Moratti voleva cancellarlo dai programmi.
Temo che non ci sia mai stato. La cosa bella è che dopo quella cazzata in 
alcuni casi ci è entrato, o per lo meno è stato esplicitamente messo nei 
programmi, mentre prima non c'era.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 programmi, mentre prima non c'era.
Se vogliamo fare i precisini, La Moratti voleva cancellare il concetto 
di evoluzione dai programmi, i.e. queste frasi:
(Scuola Media)
- imparare a conoscere le strutture e i meccanismi di funzionamento 
della natura, considerati nelle dimensioni spaziale e temporale; - 
individuare le strette interazioni fra mondo fisico, mondo biologico e 
comunità umane; - conseguire capacità che permettano un approfondimento 
autonomo di conoscenze scientifiche e un controllo sull'attendibilità 
delle fonti di informazione; - Evoluzione della Terra: Movimenti della 
crosta, orogenesi: processi di erosione e sedimentazione: rilievi in 
natura e semplici esperimenti esplicativi. Comparsa della vita sulla 
Terra. I fossili. Il tempo Geologico. - ****Struttura, funzione ed 
evoluzione dei viventi - Origine ed evoluzione biologica e culturale 
della specie umana****
Fonte:
http://www.proteofaresapere.it/iniziativespeciali/petizioneindicazioni/Confronto%20fra%20vecchi%20e%20nuovi%20programmi%20scolastici%20di%20Scienze%20e%20Biologia%20nella%20scuola%20pubblica.pdf

 di partenza sono simili, e più si può parlare di merito.
ma come hai giustamente notato più sotto, sono sempre più frequenti rispetto
solo a una ventina di anni fa le casistiche che vedono il figlio dello
spazzino laurearsi brillantemente in medicina e diventare un esimio chirurgo
e il figlio del chirurgo trasformarsi in un debosciato col cervello
frantumato dagli acidi e destinato ad essere uno sfigato mantenuto a vita e
quindi in sostanza un peso parassitario per la società...

 di evoluzione dai programmi, i.e. queste frasi:
Mi sono spiegato male. Io distinguo tre fasi: i programmi immediatamente 
prima della Moratti, i programmi come li avrebbe voluti modificare (ed il 
confronto che hai linkato si riferisce a queste due situazioni) e i 
programmi come sono stati effettivamente modificati *dopo* la levata di 
scudi in favore dell'insegnamento dell'evoluzione. 
Appena ho un po' di tempo trovo linko dei riferimenti precisi, ma 
l'ironia della faccenda, che volevo sottolineare, è che *dopo* il 
bailamme non solo è rientrata l'evoluzione ma è entrata per la prima 
volta, esplicitamente, la voce "Darwin"
Poi, se devo parlare per esperienza personale, per quanto mi sforzi non 
mi ricordo di lezioni specificamente dedicate all'evoluzione biologica, 
al liceo (e nemmeno prima ovviamente). 


 questa polemica sul pubblico impiego, come ti vede?
ovviamente schierato con brunetta (e parlo da dipendente pubblico), se
davvero si riuscisse ad introdurre metodi e criteri per premiare chi merita
e contestualmente prendere a calcinculo i fancazzisti, quelli come me che
lavorano anche per i 4 che non fanno un cazzo avrebbe solo da guadagnare...


Anch'io non avrei nulla da temere e molto da apprezzare da licenziamenti del
genere. Il fatto è che sono certo che se si cominciasse davvero a licenziare
i criteri 'meritocratici' si rivelerebbero i soliti vecchi sistemi
partitici/clientelari (se non adirittura ideologici) e bisognerebbe vedere
se uno ha le protezioni giuste...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 al liceo (e nemmeno prima ovviamente). 
No? Che liceo hai fatto?
Io nella città del papa l'avevo studiata per bene, teoria di Lamarck e 
teoria di Darwin, differenze e tutto quanto... (scientifico)

 disponibilità degli iaciners...
Non so se mandarti a fare in culo o meno...decidi tu, appena hai cinque 
minuti pensaci.


 lavorano anche per i 4 che non fanno un cazzo avrebbe solo da guadagnare...
Guarda a stronzate mediamente batti il tuo amico Persivale...ma andè a 
fenculè...
Vai vai che hai trovato l'america....


 ovviamente schierato con brunetta (e parlo da dipendente pubblico)
Cambiando settore pubblico, e facendo un discorso che c'entra solo
marginalmente, ascoltando il ministro ho la speranza che a scuola si
reintroducano gli esami di riparazione.
Ma non so se servirą, o se si farą punto. Purtroppo a scuola ormai si č
insinuata la paura del genitore, e temo in modo irreversibile.
Mi viene rivelato da mio suocero, insegnante in pensione, che nella
sostituzione dei voti coi giudizi hanno avuto un certo peso le pressioni
dei... comboniani! Mi devo far raccontare meglio questa cosa.
-- 
Aramesh

 Non so se mandarti a fare in culo o meno...
Non lo sai?
Gentaglia come questo qui e quell'altro, va mandata a fare in culo
senza alcun dubbio...e che diamine!!!
Ciao

 insinuata la paura del genitore, e temo in modo irreversibile.
Paura da parte di chi? Spiegati...
Se parli dei docenti, ti sbagli di grosso.

 disponibilità degli iaciners...
Senti, adesso basta!
Vorrei scrivere su IAC di cinema e anche d'altro, in santa pace...non
chiedo altro.
Che io scriva stupidaggini o meno, non credo che vi possa
importare...a me basta anche un solo interlocutore che si possa
rapportare con me in maniera "civile"...e per fortuna qualcuno c'è.
Insomma, se quello che scrivo non vi piace, potete mettermi nel vostro
kf, e amen...lo dico a te, ad Alfredo e qualche altro pivello che
continua a insultarmi in modo disdicevole.
Non potete impedirmi di essere LIBERA di interloquire con chi voglio,
e nel modo che voglio...
Smettetela di fare terra bruciata attorno a me, screditandomi
continuamente, non credo che sia un atteggiamento dignitoso...
Insomma...BASTA


No, sono sempre nel cinema, ma sottopagato.
Estendevo all'audiovisivo in genere.

 Se parli dei docenti, ti sbagli di grosso.
No, per paura del genitore intendevo l'ambiente nel suo complesso: quella 
mentalità secondo la quale un caprone bocciato significa una cattiva 
docenza, e non un cattivo controllo famigliare sul caprone. Quella che il 
cliente/alunno paga le tasse e deve per forza essere promosso che se no non 
ci hai dato il servizio bello.
Quella mentalità secondo la quale l'alunno è un cliente e va tutelato al di 
là di tutto. E perciò - circolare del liceo dove lavora mia moglie - due 
cinque si trasformano magicamente in due sei e si boccia solo con due cinque 
e un quattro.
Il problema è più complesso di così. Per la massima parte è sociale: è 
difficile capire se un figlio il pomeriggio ha studiato quando entrambi i 
genitori lavorano, perciò gli viene istintivo considerare la scuola 
responsabile dell'insuccesso del figlio.
C'è poi un aspetto pedagogico. Una diffusa incapacità di dire di no ai 
figli, insomma a trattarli come si dovrebbe fare: come degli uomini in 
miniatura con una loro razionalità. E la nefasta tendenza a giusitificare e 
difendere i loro errori *davanti a loro*, di fronte ai terzi magari 
danneggiati dall'errore.
Che i singoli docenti abbiano paura o no è abbastanza irrilevante, nel senso 
che comunque ormai non hanno strumenti coercitivi tranne la bocciatura nei 
casi davvero molto estremi. E questo i ragazzi lo sanno benissimo. 
Garantito.
-- 
Aramesh 

 Garantito.
La penso come te. Questa dei genitori e altre assurditą della scuola
italiana sono ben descritte in questo libro, che consiglio :
Paola Mastrocola, "La scuola raccontata al mio cane", ed. Guanda 2004 (una
raccolta di riflessioni di una insegnante di liceo).


 teoria di Darwin, differenze e tutto quanto... (scientifico)
Pure io l'avevo studiata bene in seconda/terza liceo scientifico,
seconda metà anni 70. Non nella città del papa, ma in un piccolo
centro del Veneto (bianco).
Michele

 del Veneto (bianco).
Io al triennio del Classico, con un professore coi controcoglioni (ci 
faceva anche chimica e sui suoi appunti studiai per prendere 30 all'esame 
di Chimica a *Ingegneria*)

 fare una assicurazione privata.
Bella merda anche questa.
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Enrico, cosa ti fa pensare che quello che dico sia sbagliato?
Un pisano come te non la può imbroccare giusta. Mai.


 Garantito.
Il problema è soprattutto sociale. Genitori assenti perché impegnati a
fare soldi...soldi che servono per comprare oggetti inutili in modo da
distrarre i figli dalla loro assenza fisica e non solo...
L'unica pecca che ha la scuola è l'eccessivo "buonismo" che porta a
una promozione facile. Quest'ultima è sempre deleteria per i furbetti.
Mi consola il fatto che, per fortuna, di ragazzi in gamba tutto
sommato io ne abbia conosciuti parecchi...ovviamente nei piccoli
centri è più facile incontrarne.

 teoria di Darwin, differenze e tutto quanto... (scientifico)
Ripeto: io non me lo ricordo, non tanto per disattenzione o scarso
interesse (tutt'altro) ma perche' faccio fatica a distinguere cio' che
ho imparato per conto mio da cio' che ci insegnavano a scuola.
--
Joe

 Un pisano come te non la può imbroccare giusta. Mai.
Ma non sei ancora morto? ed io che sto coltivando dei fiori così carini 
per la tua lapide...ovviamente prima la concimerò con tanto 
tanto...affetto.
P.s. non perdere tempo a rispondermi, coglione.


 Bella merda anche questa.
ma crepa merdina...


 P.s. non perdere tempo a rispondermi, coglione.
Ma se lo reputi un coglione, perché mai perdi tempo nel rispondergli?
Lascia perdere, no?
Ciao

 ma crepa merdina...
E' un ordine, Pisa?


 P.s. non perdere tempo a rispondermi, coglione.
Ma che cosa ci faccio, io, ai cretini?
