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Titolo: [lungo] La mia su The dreamers

Di solito mi accodo alle discussioni in corso, se posso.
In questo caso apro, un po' perche' io amo Bertolucci, un po' perche' quando
parla sento Parma, molto per via di Novecento, Il conformista, Ultimo tango
(e anche un pochino di Te' nel deserto).
Pero' se di una pellicola si puo' dire, tranquillamente, "per fare un film
alla Tinto Brass non c'era bisogno di scomodare il '68, bastava il '69",
*devo* aprire un thread.
La prima cosa a cui ho pensato, sul finire del primo tempo e' stata: che
culo che avevo diciotto anni quando ho visto Novecento, che sfiga questi qui
seduti, che hanno diciottanni ora e si beccano questo The dreamers. Alla
fine del secondo tempo, sulle parole della Piaf ho pensato: fortuna che non
dimentica, dato che la voce di Hey Joe non e' quella del negro, ma di un
modello di Calvin Klein, glabro, rubizzo e smagrito per benino.
Ok, adesso mi sono sfogata, posso anche dire qualcosa.
Questo film e' stato una grandiosa delusione, la conferma che non volevo
accettare da quando, solo dai titoli, ho rinunciato a Bertolucci (ovvero da
Piccolo Buddha). Qualcuno mi chiedeva come ho fatto a non vedere Balla coi
lupi: io dico che chi ama il cinema deve sapere anche quando e perche' NON
bisogna vedere certe pellicole. Mi sono sbagliata raramente, come ad
esempio, stasera.
Stasera ho visto da vicino la parabola espressiva di uno dei registi che
tengo nel comodino, di uno che oggi parla una lingua che non gli riconosco
ma che, forse, e' sempre stata sua. C'entra il '68? E' evidente che centra,
B. non e' un pirla, non e' che ha piazzato i suoi tre modelli di C. Klein a
Parigi cosi', perche' gli tirava il coso, e AP avrebbe, 'stavolta, fatto
bene a tenerlo in considerazione. Il '68, visto dal 2000, e' quella roba
li', una forte e coinvolgente esperienza *individuale* ove la strada ti
entra in casa cosi', per accidente, e ti trasforma la vita (o, almeno, cosi'
si crede).
Dire che non e' un film sul '68 e' estremamente ambiguo, cosa significa? Il
'68 *e'* il centro del film, anche se non ne e' il centro narrativo. Le
vicende dei nostri Jules e Jim si confrontano in ogni sequenza con lo snodo
storico incombente, senza il quale le ragioni dei nostri imberbi Jules e Jim
non avrebbero particolare significato (tra le tante, ad esempio, perche'
Jules e Jim era gia' stato fatto). Il Bertolucci migliore sa che un grande
film e' quello che tiene a mente l'universo intimo *sempre* in relazione con
l'universo sociale.
Quindi non ditemi che il '68 e' uno sfondo, non e' vero, e Bertolucci stesso
lo ammette senza dubbio e in prima persona, nelle interviste; e' il vaso di
Pandora, e' il momento in cui la borghesia si illude di trovar senso alla
propria contraddizione, esattamente come quando ha creduto di scoprire Freud
e con lui aver risolto le proprie ansie ancestrali. Com'e' andata a finire?
le ansie sono ancora tutte li' (puta caso il tabu' dell'incesto NON e'
superato nemmeno nel film, che data 2003) e gli analisti fanno milioni, come
direbbe Elio.
Ma davvero i tre imbronciati sono convincenti? ma davvero il tutto si
risolve con il passaggio dalla puberta' all'eta' della ragione? E' qui che
il cinema di Bertolucci vuole arrivare, mettendo al centro di uno specchio
una figa?
Devo ammettere di si', per Bertolucci e' cosi', e non mi riguardero' Io
ballo da sola per convincermi. Alcuni sintomi erano presenti, esondanti, nel
Tango, ma la carica anarchica del film mi aveva accecato.
Mi scuote Mouchette, ho un sobbalzo, ma la nostra bella figa non arriva in
fondo, gli basta che un sasso si infranga sui vetri per rimettere le cose a
posto; certo, Bresson la sua Mouchette l'aveva fatta *vivere*, questa non ha
mai vissuto un fico di niente, e' arrivata a diciott'anni con due
orsacchiotti sul letto, di cui uno marrone.
Si sente lo stridore? Si sentono le unghie sul vetro?
ADESSO QUALCUNO MI DICE CHE SI SENTE LO STRIDORE, se no non vi parlo piu'.
Non solo, e lo dico anche a Spadone: io sono l'unica figa che non si sente
al centro di niente, nemmanco della formazione sentimentale o del passaggio
dall'Es all'Io di qualcheduno, maschio o femmina che sia.
Piuttosto, mi sento in vivo contrasto con numerosi SuperIo, ma questo non fa
tendenza, nessuno ha mai avuto voglia di parlare sul serio, del SuperIo.
Facciamolo.
susanna

Hello, susanna!
You wrote  on Sat, 18 Oct 2003 00:17:40 GMT:
 s> Questo film e' stato una grandiosa delusione,
Quindi quello che Bertolucci dice in questo film non lo condividi
assolutamente, giusto? Cosě mi č parso di capire dalla tua accorata (e bella
anche, l'ho letta con molto piacere) recensione.
Ma il film, com'č? Voglio dire: č girato bene, si segue, il Maestro č sempre
un grande della macchina da presa o continua sul filone di "Piccolo Buddha"
e "Io Ballo Da Sola"?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

 "Piccolo Buddha" e "Io Ballo Da Sola"?
Sei tornato ieri dal giappone?

Senbee Norimaki ha scritto:
: Quindi quello che Bertolucci dice in questo film non lo condividi
: assolutamente, giusto? Cosě mi č parso di capire dalla tua accorata
: (e bella anche, l'ho letta con molto piacere) recensione.
Non e' solo questo, non condivido molti - direi quasi tutti -  contenuti
della cinematografia contemporanea, ma vedo sempre qualche film bellissimo.
E' una profonda disillusione che intacca definitivamente anche il piano
formale di un autore che comunque rimane sempre coerente, perche' e' padrone
del mezzo. Da questo regista non mi aspetto piu' nulla, purtroppo.
: Ma il film, com'č? Voglio dire: č girato bene, si segue, il Maestro č
: sempre un grande della macchina da presa o continua sul filone di
: "Piccolo Buddha" e "Io Ballo Da Sola"?
Con la mdp e' stato grande anche con il Buddha, forse un po' meno con Io
ballo da sola, ma la questione, ovviamente, non e' qui. Se uno la sa usare
non disimpara, e lui la sa usare. Certo, se la metti a servizio di un certo
materiale ottieni certi risultati, se invece corri con una Ferrari da Parma
a Panocchia, non e' che puoi pretendere di che: tuttalpiu' sorpassi delle
Multiple, non so se mi spiego.
Vai pure, la scena dell'accendino merita gli euri (chi becca il riferimento
e' un genio), altre, a partire dall'esplorazione della stanza della figa (mi
perdonerai, ma B. ha rappresentato l'organo sessuale esterno della donna, e
quindi io mi adeguo) sono ottime; l'immagine della figa che esce dal fondale
nero rimarra' pure nella memoria collettiva.
A me non e' bastato, evidentemente, non puo' bastare; bastera' a molti,
purtroppo; sicuramente tutto questo Kammerspiel non dira' nulla alle nuove
generazioni, neanche se, per blandirne i gusti, B. ne usa delle icone.
I tre onanisti sono dei piccoli bertoluccini, piaceranno ad altri piccoli
bertoluccini, cosa vuoi che ti dica. Fattosta' che da quando il regista ha
deciso di abbassare la mira e rivolgersi solo al seminterrato dei sentimenti
ha perso definitivamente il respiro e l'aria che aveva invece un tempo.
Adesso alita addosso.
Adesso non ci sono piu' affreschi, anzi, peggio, sono espulsi dalla gamma
espressiva. La composizione d'insieme diventa un periscopio puntato sulle
cose e sui visi, pensando che esplorare il corpo di "uno" possa dire
qualcosa ai corpi di "mille". Gli esterni diventano interni, il sole diventa
oscurita', l'ideologia diventa empatia. Mi fa male, che piaccia.
susanna

 del SuperIo. Facciamolo.
Ti citeranno "supergiovane" ;-)

Mi fa male, che piaccia.
"Ce n'est qu'un debut, continuon le combat! "

 Devo ammettere di si', per Bertolucci e' così.
Qui ti perdo.
Sì, B. ha scelto di raccontare una storia universale da un punto di vista
particolare.
Ha messo in primo piano la fica(non figa,scusami il purismo) della ragazza
per spiegare un percorso, per spiegare una storia comune.
Il punto non è "perchè lo ha fatto", ma è "ci è riuscito"?

AP ha scritto:
:: riconosco ma che, forse, e' sempre stata sua. C'entra il '68? E'
:: evidente che centra, B. non e' un pirla, non e' che ha piazzato i
:: suoi tre modelli di C. Klein a Parigi cosi', perche' gli tirava il
:: coso, e AP avrebbe, 'stavolta, fatto bene a tenerlo in
:: considerazione.
:
: Non entro nel merito del '68 perche' nemmeno il film lo fa.
Dissento.
Non lo fa come l'idea massificata del '68 si sarebbe aspettata, non lo fa
affrontandone la prospettiva politica e/o sociale, ma questo non significa
che non lo faccia. Se il grande cinema e' l'alchimia tra l'essere e cio' che
ne sta fuori, anche un grande momento storico e' la stessa cosa.
B. parla del '68 come dell'esperienza dell'"essere" e mette al margine cio'
che e' stato fuori. Il film e' esplicito: il '68 della cronaca e' fuori
dalla finestra, ma l'altro sta vivendo nell'appartamento, ed e' il motore
delle gesta dei tre putti. Cosa sono, anche nel modello narrativo, le
citazioni cinematografiche, se non il '68 del cinema? E non sono proprio
quelle che scandiscono il ritmo della narrazione?
: Bertolucci imbandisce un film ricco e variato, dove ognuno sceglie di
: cosa cibarsi.
No. Il film e' magniloquente (e probabilmente puo' dare quell'effetto che
cogli), ma vive di una grande riduzione.
Lo schema psicanalitico lampante, rappresentato senza tante ciance
dall'interazione dei tre (e te li battezzo pure: Isa=Es, Matt=SuperIo,
Theo=Io) e' lo schema unico che espelle sia l'altro (inteso come altro
essere umano), sia gli altri (inteso come societa').
Il film e' privo di qualsiasi dialettica che non sia interna a questo
schema, quindi io non riesco a cibarmi cosi' bene come pensi tu si possa
fare.
Per esempio, non si scappa: il conflitto da cui dovrebbe nascere l'uomo
bertolucciano e' vincolato dalla logica interna del suo essere, delle sue
istanze psichiche. Non dalle sue istanze sociali, quindi.
Per esempio, non si scappa: siccome il nucleo umano e' costituito dal
'corpo' interno alla sua superficie materiale, la rappresentazione del corpo
deve essere ideale e non reale. Bisogna cibarsi solo di corpi aurei, quindi,
privi di qualsiasi contatto con l'esterno (ecco i putti).
: Forse, probabilmente, la portata principale e' lo sviluppo di una
: generazione nata dai tumulti intellettuali del '68 che rinasce
: guardando dentro se stessa e che scopre come punto di partenza e di
: arrivo per la conoscenza l'arte.
: "Ho sempre desiderato di scopare la Venere di Milo" dice il simil-di
: caprio, e come sottrarsi a una metafora cosi' potente?
: "possedere" l'arte, interiorizzarla al punto che i nostri protagonisti
: fanno, rivivendo i film, rivivendo i quadri e la scultura, facendosi
: delle domande che segnano lo sviluppo del racconto.
: La vita, la societa', l'impegno, la cultura, l'arte, il personale,
: l'occhio critico degli altri, la vita riflessa dall'arte... mi
: intimorisco a parlarne, perche' nemmeno mi avvicno alla profondita'
: con la quale queste cose vengono mostrate.
: Si, sono tre modelli, tre statue, come noi umani non siamo ma
: aspiriamo a essere.
Io no. Non aspiro a queste cose. Le guardo, prendo nota, ma non aspiro,
ovviamente.
E il discorso dell'arte, ambiguo e prepotente, mi lascia di stucco. Gia' in
altre occasioni glielo ho sentito dire, ci crede veramente all'arte, al
sublime.
: Non e' un film sull'amicizia, di nessun tipo, ne' casta ne' torbida.
: I due gemelli sono l'immagine duale della nostra contraddizione, il
: pubblico e il privato, intimamente legati, ma sui quali ha il dominio
: il pubblico, al quale il privato, nella sequenza finale del film,  si
: sottomette.
Sei tenero, davvero, almeno quanto Bertolucci in quel finale.
Purtroppo fate vedere una cosa ma credete all'altra.
:: Il Bertolucci migliore sa che un grande film e' quello
:: che tiene a mente l'universo intimo *sempre* in relazione con
:: l'universo sociale.
:
: Esatto. Come in "the dreamers" :-)
Ma ha passato il segno, ha deciso quale dei due conta, ha rotto la dialettic
a. Questa e' la riduzione, la contrazione della poetica di Bertolucci che,
se era tutto sommato controllata ed equilibrata, per es. in Novecento, ora
non piu'.
:: risolve con il passaggio dalla puberta' all'eta' della ragione? E'
:: qui che il cinema di Bertolucci vuole arrivare, mettendo al centro di
:: uno specchio una figa?
:: Devo ammettere di si', per Bertolucci e' cosi', e non mi riguardero'
:: Io ballo da sola per convincermi.
:
: Questa e' la sua poetica, che si puo' non condividere, soprattuto se,
: come me, come te, non si e' mai accettato fino in fondo il "riflusso".
Quando sento queste cose mi rimane un po' di speranza. E diciamola questa
orrida parola: riflusso. Un gran bel film che porta sullo schermo il
riflusso ormai completamente interiorizzato.
:: Si sente lo stridore? Si sentono le unghie sul vetro?
:: ADESSO QUALCUNO MI DICE CHE SI SENTE LO STRIDORE,
 :-)
: Sono tante le cose che stridono, io ancora mi chiedo perche', per
Qui stride l'accostamento semantico alla sequenza di Bresson, altroche'.
Fa presto DannyVitoZ a liquidarla come opposizione, quello che la' era
rigore qua e' velleita', Bresson come termine di paragone. Ma cos'era il
suicidio di Mouchette se non l'unica, forte, eroica risposta della ragazzina
ad una dialettica interiore *e* sociale che non gli lasciava scampo?
Quello che per Bresson e' la risposta finale, diventa per Bertolucci il via.
Ma a partire da *cosa*? Stride fortissimamente.
: Pero' gli orsachiotti, o piu' in generale questa camera segreta dove
: le cose hanno un apparenza diversa, antica, presentando lati
: insospettabili di un carattere, e' una metafora bellissima, e questa
: passeggiata del protagonista nella memoria delle cose, in una
: stanza/museo dove il tempo e' fermo, oltre a ricordare un'altra
: bellissima passeggiata, quella di 2001, ci ricorda che c'e' una sfera
: piu' intima e piu' banale dietro l'origine delle cose, fatta della
: nostra infanzia e che le stanze della mente sono tante. Gli
: "orsachiotti", la tenda dove dormire nudi, condividere le
: mestruazioni in una vasca d'acqua calda... la vita stessa si origina
: dall'arte...
Allora ci credi anche tu.
Se mi dici che anche solo ti affascina e' la stessa cosa.
:: non fa tendenza, nessuno ha mai avuto voglia di parlare sul serio,
:: del SuperIo. Facciamolo.
:
: Ti citeranno "supergiovane" ;-)
L'ho fatto per prima io.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:tV7kb.305988$R32.10...@news2.tin.it...
...
 Mi fa male, che piaccia.
Ecco, un dolore qui al fegato.

Libetta ha scritto:
:  Mi fa male, che piaccia.
:
: Ecco, un dolore qui al fegato.
Qui, alla figa.
susanna

 e "Io Ballo Da Sola"?
girato molto bene, solo che certe scene, per me, sembrano piů esercizi 
di stile che altro....č un pň troppo pompato.
poi mi chiedo perchč non ha fatto scopare i due uomini insieme, dato che 
     per tutto il film se la mena col fato che la tipa č "la stessa 
cosa" di suo fratello......a livello ideologico non evrebbe fatto una 
piega e avremme marcato di piů il confine col sogno, invece rimane 
troppo ambiguo: č un film storico? č metaforico? surreale? sono fatti 
realmente uniti col pensiero di quel tempo?
ok che sei bravo con la macchina da presa, ma cos'hai per la testa?
-- 
E che ne e` stato di Boo? Ebbene,
dopotutto cos'era Minsc senza Boo? I due non si separarono mai, alcuni
dicono che siano ancora insieme, in alto tra le stelle, laddove i criceti
sono giganti e gli uomini divengono leggende
-Toji-

ninnillo ha scritto:
: Triste è la conclusione inaspettata del regista, e forse è questo che
: ti ha disilluso?
Be', quando il film termina, iniziano le elucubrazioni. Giuro che
sull'inquadratura finale ho avuto immediatamente la sensazione della fine,
anche se, come credo succeda ad altri in simili condizioni, continuavo a
pensare potesse proseguire per aggiungere altro. Ma il Berto sa dove
finiscono i films.
: Ah bella questa, vediamola in chiave freudiana allora.
: Bertolucci, se vogliamo persistere in questo parallelo, trova non
: superata la contraddizione dell'incesto perchè i protagonisti non
: escono dalla fase dell'infanzia, rimangono imprigionati nella casa
: utero dei genitori, preservati nella stanza dei bambolotti della
: ragazza. E allo stesso modo la società civile rimane ferma, le
: contraddizioni rimangono irrisolte e ancorate ad una visione ingenua
: del cambiamento e della crescita civile che, per Bertolucci, non c' è
: stata. L' unico momento di crescita è la rottura del triangolo, nella
: casa come nella strada. Anzi, nella strada che entra nella casa e
: unisce i piani paralleli.
Ecco, vedi che anche con poco allenamento si riescono a tirar fuori le
metafore piu' consolatorie e gradevoli, gratificando apertamente il SuperIo?
Come avrai notato ho cercato di evitare questa che riporti, anche se e'
palese e inevitabile.
:: Ma davvero i tre imbronciati sono convincenti? ma davvero il tutto si
:: risolve con il passaggio dalla puberta' all'eta' della ragione? E'
:: qui che il cinema di Bertolucci vuole arrivare, mettendo al centro
:: di uno specchio una figa?
:: Devo ammettere di si', per Bertolucci e' così.
:
: Qui ti perdo.
: Sì, B. ha scelto di raccontare una storia universale da un punto di
: vista particolare.
Enno': B. ha detto che la storia universale si contrae sul particolare, che
l'universale e' la metafora del particolare, e non viceversa. E infatti
detta legge nell'appartamento, mentre della strada se ne strafrega, quasi.
: Ha messo in primo piano la fica (non figa(*), scusami il purismo) della
: ragazza per spiegare un percorso, per spiegare una storia comune.
: Il punto non è "perchè lo ha fatto", ma è "ci è riuscito"?
Questo e' vero e, malgrado tutto quello che ho detto, direi di si'.
Ma ha dovuto sacrificare molto anche del piano formale, i piccoli sentimenti
individuali cozzano nella messa in scena, guarda Visconti come si era
ridotto.
susanna
(*)
Dalle nostre parti si usa la "g".


Lo so ma sto cominciando ad esercitarmi per l'esame di dialetto.Un errore
del genere potrebbe essermi fatale.

 Facciamolo.
Grandissima recensione.
Sono d'accordo su tutto.
E sai cosa manca ai tre putti?
Manca la contemplazione del dolore nel passaggio dall'Es all'Io
e nella lotta tra Io e SuperIo.
Aggiungerei, modestamente, un altro schema psicanalitico meno lampante,
rappresentato dall'interazione stavolta tra i tre putti messi insieme, la
famiglia e la societą (li battezzo anche io: Isa, Matt, Theo = Es; genitori
= SuperIo, societą civile= Io)
Ed e' proprio questo che nel finale si risolve in una bolla di sapone:
parlare sul serio del SuperIo. In che modo Isa=Es e Theo=Io,
fanno i conti con Matt=SuperIo?
In che modo Matt ha ragione o torto? In che modo e' risolto il conflitto tra
Matt=SuperIo e Theo=Io? In che modo viene risolto il conflitto tra
Isa,Matt,Theo=Es e i genitori=SuperIo che arrivano e li trovano nudi e
avvinghiati? Si e' mai visto un SuperIo che lascia i soldi e scappa senza
rimproverare?
L'Io-Theo COME ci arriva a sostenere il proprio punto di vista quando
Mattew-SuperIo dice "No, le bombe no, non si tirano, se no diventi fascista"
e a recuperare un Isa=Es impaurito e frastornato?
Bastassero 5 minuti in strada in mezzo ad una manifestazione,
gli psicanalisti, come dice Elio appunto, non farebbero i soldi.
Banalmente, l'impressione che ho avuto alla fine del film e' stata che
quando sono andati a montare il film, non si so' piu' ritrovati una pizza...
in sostanza la stessa di quando ho visto "Eyes Wide Shut"...

 preannunciare la borghesizzazione della rivoluzione sessantottina.
scusate se mi intrometto, ma a me sembra che B. nelle interviste abbia detto
che volesse mostrare ai giovani d'oggi quanto erano sognatori i giovani di
ieri, e non che il '68 e' fallito perche' si e' borghesizzato...

 ieri, e non che il '68 e' fallito perche' si e' borghesizzato...
Ma guarda che non c' è contraddizione tra le due affermazioni.
E comunque non ho parlato di 68 fallito perchè si è borghesizzato.E ' il
punto di vista  della macchina da presa che si è borghesizzato, è una
visione del 68 fatta ex post, fatta con il senno di poi.
SPOILER
Quando Matthew volta le spalle e se ne va, in parallelo a quando non riesce
a dissuadere la ragazza dal piangere vicino la porta c'è  una chiara
rappresentazione di come quei "sognatori" siano rimasti bambini, di come non
ci sia stata crescita dopo la scoperta e la conquista.

 non ci sia stata crescita dopo la scoperta e la conquista.
si cresce quando c'e' consapevolezza... e l'unica consapevolezza che loro
hanno acquistato, e non e' poco cmq, e' quella del loro corpo, ma non si
sono spinti all'esterno, se non attraverso un sasso che entra dalla
finestra, fosse stato per loro sarebbero morti, un evento fortuito li ha
spinti nelle strade, si ritrovano in mezzo alla vita senza neanche sapere
perche' c'erano i cumuli di spazzatura nelle piazze, e si schierano senza
capire perche' si schierano cosi' e non in un altro modo, cioe' sono
totalmente inconsapevoli.
certo se sognatore vuol dire inconsapevole allora e' giusto che il film
finisca cosi', se invece sognatore fosse inteso come idealista, allora,
ihmo, manca proprio un pezzo...


Sono curioso di sapere gli altri casi.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 Facciamolo.
Si, ma lo vuoi fare proprio oggi che anche alla SPI hanno cominciato
a capire che la psicoanalisi di Freud era andata oltre il Super-Io?
Se vuoi parlare di regole introiettate, di Ideale dell'Io forse, di
Oggetti-Sé, di enti normativi... cominciamo a dire che il '68 ha
insegnato a molti che si può essere se stessi senza dovere per
forza chiedere il permesso.
E tu come donna sei di fronte oggi più alle enormi muraglie che
introiettiamo in una scuola e da mass media che mentre ci
martellano con le regole, ci dimostrano come politici,
amministratori, divi e star quelle stesse regole se le mettono
tra le cosce e godono come animali.
Non esistono più pulpiti per far parlare questi regolatori, e tutto
questo è nato proprio là, nel '68, da una ricerca a tastoni,
cieca e infantile, propria di chi per la prima volta ha
saputo dire NO e vuole trovare nuove ragioni per dire un altro
SI.
Questo film se non fosse il film sull'amore di B nei confronti
dell'organo genitale in sé e per sé, sarebbe un film sulla
necessità del suicidio per tutti quelli che vivono un privato
senza sociale. Sarebbe l'accusa nei confronti di chi non
ha sogni. Sarebbe un film sullo schifo verso tutti i censori
che vogliono soltanto essere i soli a poter godere dell'assenza
di lacci e lacciuoli.
E' un film sulla necessità di ribellarsi. E di farlo subito,
in prima persona, senza mediazioni.
La psicoanalisi lasciamola nel suo setting. Ogni volta
che esce, e per bocca di chi non la pratica, fa solo
scempi e dei peggiori!
Luke

Hello, AP!
You wrote  on Sat, 18 Oct 2003 08:43:17 GMT:
 A> Sei tornato ieri dal giappone?
:-) No, è che non sono riuscito a vederlo. A Ferrara è stato su 5 giorni in
un cinema in cui si vede di merda, e poi ciccia.
Amen, lo vedrò in DVD. Ma se è una vaccata come "Io ballo da sola" ne faccio
anche a meno.


Hello, susanna!
You wrote  on Sat, 18 Oct 2003 09:41:45 GMT:
 s> Con la mdp e' stato grande anche con il Buddha, forse un po' meno con Io
 s> ballo da sola, ma la questione, ovviamente, non e' qui.
Beh, per me è lì la questione. Calcola che io vedo il tutto da un'ottica
opposta: il *merito* nei film di Bertolucci l'ho sempre ritenuto
completamente fuori da ogni mio valore, cultura ed etica. Un film come
Novecento lo ritengo uno dei più brutti falsi storici e ideologici della
storia della cultura contemporanea e al tempo stesso uno dei film più belli
e ben girati della storia del cinema. "Ultimo Tango" è, ancora, uno dei miei
film preferiti. Anche "la luna" se solo riuscissi a ritrovarlo, credo che mi
piacerebbe tantissimo visto che quando lo vidi la prima volta ne rimasi
entusiasta. Non mi piace mai dove va a parare Bertolucci, ma quel senso di
ribellione, di "qualcosa nell'aria mi dice che c'è la rivoluzione",
affiancato da una regia incredibile, intima e maestosa allo stesso tempo, me
lo rende uno dei miei registi preferiti.
Con "l'Ultimo Imperatore" c'era ancora il respiro storico, il discorso
rivoluzionario anche se stavolta "post" rivoluzionario, ma cominciava a
marcare un po' troppo "alla Spielberg".
Poi col "piccolo budda" qualche ottima scena lasciava sempre la precedenza a
interminabili seghe mentali tipiche di un ex-ideologizzato in crisi mistica
(il Guccio aveva veramente ragione quando diceva "e le magie di moda delle
religioni orientali, che da noi nascondono soltanto vuoto di pensiero").
Poi con "io ballo da sola" se n'è andata anche la bella regia, in un film
che non meriterebbe la sufficienza anche se fosse stato girato da un
esordiente sconosciutissimo.
Ora, lasciando stare il confronto con gli altri film di Bertolucci, questo
"The Dreamers", se uscisse oggi da un regista esordiente o da un americano
qualunque, come sarebbe giudicato?
 s> Adesso non ci sono piu' affreschi, anzi, peggio, sono espulsi dalla
 s> gamma espressiva. La composizione d'insieme diventa un periscopio
 s> puntato sulle cose e sui visi, pensando che esplorare il corpo di "uno"
 s> possa dire qualcosa ai corpi di "mille". Gli esterni diventano interni,
 s> il sole diventa oscurita', l'ideologia diventa empatia. Mi fa male, che
 s> piaccia.
Ma credi che possa piacere a chi quell'ideologia non l'ha mai condivisa? O
perlomeno a chi apprezza moltissimo quel senso di novità e ribellione che
caratterizza il '68 e il cinema di Bertolucci e dintorni ma a livello
ideologico se ne sbatte?


Hello, susanna!
You wrote  on Sat, 18 Oct 2003 09:41:45 GMT:
Scusa, ho spedito la lettera prima di finirla... mancava un pezzo:
 s> usare non disimpara, e lui la sa usare. Certo, se la metti a servizio di
 s> un certo materiale ottieni certi risultati, se invece corri con una
 s> Ferrari da Parma a Panocchia, non e' che puoi pretendere di che:
 s> tuttalpiu' sorpassi delle Multiple, non so se mi spiego.
Ti spieghi benissimo e la metafora è davvero perfetta.
Restando nella metafora io ti rispondo "certo, ma una Ferrari è sempre una
Ferrari: il paesaggio non era brutto, qualche curva mi ha tolto qualche
soddisfazione, quindi è valso ben il biglietto".
Con "Io ballo da sola" invece mi è sembrato di fare un viaggio su una
multipla, capisci? Dentro stavo anche benino, il paesaggio era carino, ma il
motore era molto standard e la gente attorno rideva di me! :-)
"The Dreamers" in questa metafora come si piazza? ^__^


 Facciamolo.
Ho visto che in altri punti fai in una maniera piuttosto posticcia una
schematizzazione dei personaggi come isa=Es, Theo=io e Matthew= Super-io e
parli d'inesistenza di (a)ltr(o-i)...
I personaggi hanno un aurea più complessa, in certo modo Theo e Isa giocano
fin dall'inizio con Matthew, Matthew è sempre estraneo ( forse lui potrebbe
essere l'altro), ma c'è il punto della ricerca di sè attraverso la
corporeità che rimette in gioco questa situazione...mmm, non mi vorrei
dilungare ma Bertolucci non si discosta una virgola da Cocteau, mette in
scena la storia de Les enfants terribles, tanto da tradire proprio il suo
sceneggiatore...
Adair sapeva benissimo che il suo The Holy innocents è una rivisitazione del
libro di Cocteau(nel titolo usa proprio un "Holy", presente nel titolo del
libro di Cocteau tradotto in inglese "the holy terrors") e per discostarsene
spinge a fondo sul piano della omosessualità. Per certo, ho sentito, anche
da interviste agli attori (Eva Green), che scene di sesso tra Theo e Matthew
sono state girate... ma forse al montaggio finale sono state sacrificate per
qualche motivo...
Bertolucci guarda a Cocteau e cerca di non esagerare??? Può darsi...ma tutto
questo discorso comunque lo faccio per dire che la lettura con lo schemino
semplice dei caratteri Es, Io e Super-io non regge, perchè Matthew bacerebbe
Theo sulla bocca alla fine...che super-io è in quel momento...
p.s. da altre parti parli della citazione nella scena dell'accendino...per
me viene dai jump-cut usciti da A boute de souffle, come del resto le
inquadrature a iris (non mi parlare dell'Uomo di Rio ti prego, Bertolucci
non è Tarantino)... The dreamers è una megacitazione cinefila, e questa è
una cosa che non si può dimenticare in nessun momento...la Chinoise, Godard
e Bresson fanno capolino dappertutto... addirittura con gli attori Maurice
Garrel figlio del grandissimo Louis (seconda onda calda) e Eva Green figlia
di Marienne Jobert...io credo che così è un capolavoro e penso che se non
avesse avuto timore di calcare la mano gli sarebbe uscito ancora più
coerente...ma in fondo chi è Adair, meglio omaggiare Cocteau..."tra la
storia e il mito, preferisco il mito", scherzo...credo che l'unica mancanza
di coesione sia la mancanza di quel girato di cui si parla ogni tanto (per
la censura in USA ha avuto già problemi così, con quelle scene in più,
figurati, per me non l'avrebbero fatto uscire manco in
italia)
dai stavolta te lo dico io...the dreamers è un pò incompiuto, ma è un cristo
di capolavoro
byezz Susy

 ideologico se ne sbatte?
macchè ideologia da condividere...l'unica ideologia di cui parla il film è
quella della nouvelle vague e degli spettatori della Chinoise di
Godard...queste cose sono già '68, se non ti piacciono ste cose rimani a
casa...non ti piace il cinema..
p.s. "Io ballo da sola" cmq, è un gran film, a me ricorda alcuni dei
capolavori di Renoir...

 (e anche un pochino di Te' nel deserto).
mi piacerebbe conoscere il tuo professore di italiano, tanto per tirargli le
orecchie per non averti insegnato che i titoli dei film vanno virgolettati,
altra possibilita' e' cambiare il carattere, ma qui non si puo' fare. finita
la piccola lezione, passiamo alla foto. guardala attentamente
http://www.horny-teenagers.com/002/pic11.jpg
. anche se tu non fossi cosi',
sono disposto a sposarti ugualmente. sei gia' impegnata? lascialo subito, io
conosco giochetti erotici che il mio rivale sicuramente non sa

 ADESSO QUALCUNO MI DICE CHE SI SENTE LO STRIDORE, se no non vi parlo piu'.
Calma. Siamo tutti qui con te, come hai già visto. Ho pure sospeso il
ritorno all'autoesilio, che mi reclama al più presto (tranquillo,
Picciafuoco; non nascondo nessuna Eva Green, ahimé).
dR

 espressiva. 
        Il piu' bel film di Bertolucci e' Il conformista.  Novcento e'
sicuramente il peggiore cioe' il piu' falso, il piu' costruito.  I
grandi affreschi semplicemente non sono per lui.
        EGL

 ultimo se stesso,
debbo ammettere che scrivi abbastanza bene, a parte la solita mancanza di
virgolettare i titoli e lo strano vizio che hai di scrivere
"parola...parola": inconcepibile. la foto porno, che spero ti sia utile,
l'hai vinta per un altro motivo: non "se stesso" ma "se' stesso"
http://www.secretary-universe.com/pics/rick1328/images/D1_zoe_019.jpg
. ti
starai domandando il perche' non abbia scelto come regalo un orsacchiotto...
analizzami questo mio comportamento che per qualcuno potrebbe sembrare
psicotico: essendo io un purista della grammatica, considero l'errore
grammaticale una cosa sconcia da neutralizzare con un'altra cosa sconcia

Hello, Hammond!
You wrote  on Sat, 18 Oct 2003 19:08:57 GMT:
 H> capolavoro...sicuro
Ottimo, la cosa mi fa ben sperare.
 H> macchè ideologia da condividere...l'unica ideologia di cui parla il film
 H> è quella della nouvelle vague e degli spettatori della Chinoise di
 H> Godard...queste cose sono già '68, se non ti piacciono ste cose rimani a
 H> casa...non ti piace il cinema..
Allora credo proprio che mi piacerà. Adoro quella cultura.
 H> p.s. "Io ballo da sola" cmq, è un gran film, a me ricorda alcuni dei
 H> capolavori di Renoir...
Io invece l'ho trovato proprio brutto. Bertolucci secondo me ha ricercato
una leggerezza che gli è totalmente estranea. L'esperimento è fallito. E non
solo, l'ha anche ambientato in un lungo spot per la Regione Toscana :-)


 forza chiedere il permesso
neppure io ho chiesto il permesso, entrando nel tuo post come un villano. ma
se l'ho fatto, e' stato per una causa giusta: premiarti con un link a una
foto pornografica
http://a76.p.f.qz3.net/6/76/2792/3ccadfd4e34c02/banners.toteme.com/galleries-photos/ginger_4/vgirl/data/photos/full/15.jpg
:
io mi ribello cosi' al moralismo imperante in questa societa' bigotta.
perche' ti ho premiato, tra l'altro meritatamente? non "se stessi" ma "se'
stessi"

 a qua iniziamo a pigliarci per i capelli
ma come cazzo scrivi?! "a qua iniziamo" merita ben due foto porno
http://a76.p.f.qz3.net/6/76/2792/3ccadf65a1f7c3/banners.toteme.com/galleries-photos/ginger_3/strip/data/photos/full/08.jpg
http://www.boobza.com/vt74/18/Big-Tits-Jr0062_14.jpg

 scusa ma mi sembra di stare al Maurizio Costanzo Scio'...
questa e' la prima volta che mi capita d'incontrare "Scio'" al posto di
"show". dimmi, greta, e non ti vergognare che' non e' il caso alla tua eta',
ti faresti mai fotografare nuda e cruda per il mese di un calendario? cosi',
per intenderci 
http://www2.xfreehosting.com/amateur/bustypl/278ere/07.jpg

 l'hai vinta per un altro motivo: non "se stesso" ma "se' stesso"
Vedo che sei fedele ai dettami dell'illustre Gabrielli. Altre grammatiche
(sapendomi distratto, e ancorpiù alla tastiera, le consulto), non
disprezzabili, consentono anche "se stesso".
Mi aspettavo reprimende per un altro possibile errore, che ora controllerò.
dR

 rigore qua e' velleita', Bresson come termine di paragone.
Danny Rose, prego.
Evidentemente mi spiego male: mi pareva di aver parlato esplicitamente di
ironia.
Non che mi piaccia autocitarmi, ma sostenevo qualcosa di leggermente
diverso, proprio
subito prima del discorso sulla velleità dei personaggi:
    ....e qui si
    insinua una forte componente ironica: vado a esemplificare. Il tentativo
di
    suicidio di Isabelle non è, in nessun modo, assimilabile alla morte
    straziante e liberatoria di Mouchette, a cui Isabelle sembra ispirarsi;
non
    solo Isabelle non è Mouchette, direi che non è neppure realmente in
grado
    di capirla veramente; si ispira ad un personaggio totalmente al di là
del suo
    orizzonte esistenziale, della sua concreta esperienza.
Contenuto in un post di alcuni giorni fa, che sembri aver avuto la
gentilezza di leggere.
Sicuramente possono sussistere diverse interpretazioni, e divergenze di
valutazione. Ma non mi pare di liquidare come "semplice opposizione"
l'episodio. Fra l'altro, in che senso usiamo il termine "opposizione"?
L'ironia (del narratore) sta proprio nel montaggio dei materiali, non vedo
altri interventi dell'istanza narrante in questo segmento a focalizzazione
alternata, ma questo è più che sufficiente; se vogliamo, un altro indizio di
rara proprietà linguistica (che non sarà tutto, ma è qualcosa).
Proseguo, non è questo il punto focale del discorso (arriverà alla fine,
come punto due). Dal loro accostamento -delle porzioni di testo-
comprendiamo sicuramente qualcosa sulla coscienza di Isabelle che resta
precluso all'interessata. Fra la sue motivazioni compare un'identificazione
mediata da un discorso narrativo a noi noto, che Isabelle censura fortemente
per adattarlo a sé stessa.  Ora, direi per prima cosa -punto uno- che il
narratore non sta dalla sua parte, anzi se ne distacca decisamente. Per far
comprendere la sostanziale mitomania del personaggio non sceglie un altro
film, con il quale la divaricazione, l' "opposizione" sia almeno un poco
mediata, che induca lo spettatore a una valutazione comica o umoristica; va
a scegliere proprio il testo che gli consenta l'ironia più graffiante,
ancorché non del tutto esiziale, e distacchi dal personaggio: Isabelle non è
un mito erotico, tanto meno esistenziale, non è neppure una figura
emblematica, tutt'al più quel che resta di lei è un bel ricordo di gioventù.
E la cosa è interessante proprio perché -qui arriva il punto due, il più
importante- l'ironia non è ottenuta dal narratore imponendo al discorso
interiore di Isabelle una riaccentuazione, come se la parodiasse: neppure
potrebbe, perché il discorso interiore di Isabelle non è sussiste in quanto
tale, è un testo preesistente, totalmente indipendente da lei, che neppure
l'ha veramente capito. Può non piacere, ma l'efficacia del meccanismo mi
pare notevole, e la mia modestissima analisi partiva da fatti come questo.
Non avrà un granché da proclamare, ma questo è un artista. E, fra l'altro,
tutte queste proclamazioni di cinefilia: non è detto vadano valutate sempre
in modo diretto e positivo.
dR

 disprezzabili, consentono anche "se stesso".
si puo'.
Garzanti docet.
-- 
GAbriele

 ma come cazzo scrivi?! "a qua iniziamo" merita ben due foto porno
si può sbagliare lorko...
MA
VAFFANCULO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!


Gnurant! se stessi è senza accento.
Luke

 solo, l'ha anche ambientato in un lungo spot per la Regione Toscana :-)
vabbè ma tu pensi allo spot...sei prevenuto...
guardalo come un film di un esordiente o di un regista americano che non
conosci...
come fa danzare la telecamera, come costruisce i caratteri, come indaga
nelle pieghe della ragazza, come te la fa amare...il film è un atto d'amore
per Lucy, per la bellezza...non a caso se fosse stato tenuto il titolo
"Stealyng Beauty" avrebbe reso meglio...se proprio un difetto può avere è
l'eccedere in simbolismi, ma rarefacendo quest'aspetto non avrebbe
coinvolto, perciò...non è un capolavoro, ma un gran bel film lo è di
sicuro...
byezz

Danny Rose ha scritto:
: Temo di sì.
: Formalmente, a prezzo di un'operazione che sospetto ti risulterà
: artificiosa, potremmo dire che il linguaggio non è più quello. Le
: unità morfologiche più "tipiche" ed evidenti del Bertolucci giovane
: non ci sono più, il che è anche, a parer mio, il sintomo di una
: riflessione pessimistica sul cinema (sullo sguardo) come strumento
: conoscitivo, indagine sulla "realtà". I mezzi espressivi dei primi
: film, della fase che culmina in Strategia del ragno e se vogliamo nel
: Conformista
<omissis>
: Ora la "realtà" non c'è più, neppure come ipotesi, c'è solo l'immagine
: allo specchio. E capisco che la cosa possa disturbare.
La questione centrale del mio lamento riguarda proprio questa mutazione del
Bertolucci recente, possiamo dire cosi'. Parto svantaggiata, rischio,
perche' mi sono fermata anni fa con B., come dicevo. Probabilmente queste
stesse cose avrei potuto riportarle allora.
La parabola che denunciavo conduce, allora, ad una riduzione.
Tu stesso, dopo averci girato attorno, concludi cosi'. Ed e' vero. Il tema
portante (o uno dei maggiori) di tutto B. e' proprio l'ambivalenza, il
'doppio valore', coniugato con grandiosita' nel linguaggio cinema.
Addirittura in Novecento, da molti considerato statico e azzimato, la doppia
portata e' elevata a struttura. In altri casi, come nel Tango, che puo'
essere contrapposto senza dubbio a questo The dreamers, e' esplosiva, fino a
richiamare amore e morte. Morte, soprattutto.
Io dico che qui stava la forza del cinema di B., rappresentare scontri e
movimento. Io l'ho chiamata dialettica, in altro post. Va da se' che il
piano espressivo sia mutato; la' prendeva energia dal materiale, e anche
coraggio, e anche sconsideratezza; oggi si nutre di minimalismo, di
pacatezza, di modi intimi e gentili; mi secca dirlo, ma anche 'glamour'. La
calligrafia del regista si e' sopita, anche perche' non e' semplice fare
dolly o panoramiche tra le quattro mura del proprio spirito interiore.
Sara', ma i contenuti, in qualche caso, dettano la forma.
Devo in ogni caso ammettere che non si e' venduto al piano sequenza, cosa
che, tra l'altro, non ha mai praticato pienamente: qui hai ragione, B. e'
renoiriano e, anche se non se lo ricordera' piu', Godard l'ha fatto uccidere
qualche anno fa.
Una parentesi: The dreamers a tratti 'disturbante', ho letto. Mamma mia,
come sono cambiati i tempi, cosa accadrebbe, oggi, a Ultimo tango? Tanto per
rispondere a chi crede che dopo il '68 siano veramente cambiate molte cose.
:: Dire che non e' un film sul '68 e' estremamente ambiguo, cosa
:: significa?
:
: Beh, anche dire che lo è; alla fine, non mi pare questo il punto.
: Anche le solite dichiarazioni alla stampa. Un certo compiacimento nel
: depistare il Nostro l'ha sempre avuto. IMHO.
Non e' bello ambiguare l'autore quando afferma cose che non si possono
inserire all'interno delle proprie tesi (mi concedi senz'altro 'ambiguare'.
Posso ipotizzare che tu abbia masticato piu' e piu' volte 'disambiguare',
quindi concederai).
:: Il '68 *e'* il centro del film, anche se non ne e' il centro narrativo.
:: Le vicende dei nostri Jules e Jim si confrontano in ogni sequenza
:: con lo  snodo storico incombente,
:
: La vedo un po' diversamente. Si confrontano con qualcosa di molto
: simile (altra pista che il Sig. Bertolucci mi ha negato) al
: congelamento allegorico di quello snodo. Quello che succede "fuori" è
: continuamente reversibile, può parere morto e un istante dopo vivo,
: perché a Bertolucci interessa la pulsionalità dei personaggi, non la
: loro coscienza. Va da sé che quest'ultima non è eliminabile (ancora
: UT), se non altro come scena di sintomi.
Ma noterai che in UT la questione dell'identita' interiore deflagra,
annuncia una contraddizione totale (leggo dopo che non la vedi cosi', ma
soprassiedo).
Qui invece si concilia con il "fuori", il film avrebbe potuto mostrarci i
due dioscuri scegliere tranquillamente anche l'altra strada (quella indicata
dall'efebo virgilio) senza che la pellicola potesse risentirne. Rimango
sulla tesi della riduzione, che gli e' fatale anche dal puro lato
espressivo.
:: senza il quale le ragioni dei nostri imberbi Jules e Jim
:: non avrebbero particolare significato (tra le tante, ad esempio,
:: perche' Jules e Jim era gia' stato fatto).
:
: Via, JetJ è una falsa pista, viene citato per antifrasi. Si tratta di
: tutt'altra cosa; personalmente, direi che potrebbe essere l'antefatto
: di UT (qualcuno si ricorda di Marcel? e giù con i "doppi":
: l'Americano a Parigi, il doppione simbiotico, la signora al
: centro...sì, faccio suicidare la povera Rose-Isabelle, questa volta
: sul serio), l'unico aspetto che non terrebbe è la verosimiglianza
: puramente anagrafica.
Sai, nella foga... pero' il Cocteau era quello che sosteneva il cinema come
fabbricante di morte, o qualcosa del genere. Mai e poi mai l'avrei citato a
proposito di un film cosi' innocuo.
: Certo, vedere un distinto signore che si dice
: di "sinistra" (lascio a chi è più competente di me stabilire se lo
: sia o meno, come artista mi sembra preso da altre preoccupazioni, che
: la militanza)
Io sono competente e dico che di "sinistra" non me ne frega quasi niente, ma
comunista, se mai lo e' stato (e non ho elementi sufficienti per dirlo)
adesso non lo e' piu'. Non ci vuole la sfera di cristallo, lo ammetto, ma a
volte anche poco puo' servire.
In ogni caso l'artista B. ha avuto un lungo periodo ove la questione della
'militanza' era tra i suoi imperativi. Quando si dice la riduzione, vero?
:: Devo ammettere di si', per Bertolucci e' cosi', e non mi riguardero'
:: Io ballo da sola per convincermi. Alcuni sintomi erano presenti,
:: esondanti, nel Tango, ma la carica anarchica del film mi aveva
:: accecato.
:
: Se qualcuno finalmente mi spiegasse cosa intendete con questi
: termini....(non sei la sola).
Ci provo: metto in discussione alcune regole che fino a ieri accettavo? No,
pratico la loro violazione. E faccio un film dove il protagonista lo fa, e
crea un gran casino (ti piace anarchia=casino?). Sono carico? Come puo'
esserlo colui che, mentre sta morendo per via di quella violazione, attacca
la tiramolla sotto la balaustra. Nulla nel cinema e' piu' potente (o carico)
della rappresentazione di un gesto 'anarchico'.
Ma UT e' abbastanza lontano nei ricordi, se insisti lo rimetto su.
: A parte la bellezza di "esondante" per un film che inizia con un
: ponte da attraversare (e giù immagini letterarie, anzi, ancestrali) è
: la carica anarchica a...stordirmi (già sono stordito di mio,
: d'accordo). Da un lato mi viene da dire, da analista (aspirante)
: dissociato di linguaggi e di forme: cos'ha di così anarchico UT?
: Dall'altro penso che sì, in fondo è vero; che l'ambivalenza forse non
: deflagra, ma le cariche sono piazzate, sotto al ponte...e con le mie
: pretese frustrate di percorsi che mi vengono negati, è riuscito a
: mettermi nella disposizione giusta, quella che voleva fin
: dall'inizio...
Per me UT deflagra.
Anche una forte implosione crea deflagrazione.
:: Mi scuote Mouchette, ho un sobbalzo, ma la nostra bella figa non
:: arriva in fondo, gli basta che un sasso si infranga sui vetri per
:: rimettere le cose a posto;
:
: Ti illudevi che ci sarebbe arrivata? Via. Si capiva subito che questa
: è ironia abrasiva, Isabelle non è certo Catherine, figuriamoci
: Mouchette. E' anche lei una brava ragazza fuori moda.
Certo, che mi illudevo. Perche', vedi, quando i personaggi di Bertolucci
citano (in questo caso la figa), e' Bertolucci che cita. Questo gioco
alquanto sottile e spocchioso di *ridurre*, ancora una volta, una qualifica
di stile nello "stile" del film (quante citazioni abbiano i film di B. lo
sai forse meglio di me, sono migliaia in tutte le sue opere) mi ha irritata
fin dall'inizio. E allora ti prendo alla lettera, e penso che sia tu in
prima persona a darmi la citazione, a volermi dire qualcosa.
:: ADESSO QUALCUNO MI DICE CHE SI SENTE LO
:: STRIDORE, se no non vi parlo piu'.
:
: Calma. Siamo tutti qui con te, come hai già visto. Ho pure sospeso il
: ritorno all'autoesilio, che mi reclama al più presto (tranquillo,
: Picciafuoco; non nascondo nessuna Eva Green, ahimé).
Vedi che io sono comunista?
Per me Picciafuoco e' un fascio, per te altro.
susanna

Hammond ha scritto:
: Oh la Susanna.. do u remember about La meglio gioventù ( o meglio, la
: meglio porcheria!!)
Si', sbagliavi.
E non hai piu' replicato.
: I film hanno un approccio completamente diverso in Novecento uno dei
: tanti sottotesti poteva essere la lotta di classe...in the dreamers
: siamo da altre parti...
Infatti dicevo: che sfiga.
:: Alla fine del secondo tempo, sulle parole della Piaf ho pensato:
:: fortuna che non dimentica, dato che la voce di Hey Joe non e' quella
:: del  negro, ma di un modello di Calvin Klein, glabro, rubizzo e
:: smagrito per benino. Ok, adesso mi sono sfogata, posso anche
:: dire qualcosa.
:
: vabbè, fossi stato io avrei messo i White Stripes, sai
Vuoi dire che tu non ti scandalizzi che Hey Joe sia cantata da un efebo e,
piuttosto, metteresti su i White Stripes che, tra l'altro, non so nemmeno
chi cazzo siano?
:: Piccolo Buddha). Qualcuno mi chiedeva come ho fatto a non vedere
:: Balla coi lupi: io dico che chi ama il cinema deve sapere anche
:: quando e perche' NON bisogna vedere certe pellicole. Mi sono
:: sbagliata raramente, come ad esempio, stasera.
:
: certe pellicole va bene, ma se sei rimasta fino alla fine di questo i
: tuoi buoni motivi l'hai avuti
L'ultimo film da cui sono uscita in anticipo e' stato Geronimo, che
probabilmente e' nella top-ten di Spadone.
<omissis>
:: (tra le tante, ad esempio, perche' Jules e Jim era gia' stato fatto).
:
: Non sono d'accordo perchè nella tua analisi sposti l'asse sul quale è
: costruito il film...il film di Bertolucci è tanto sul '68, tanto sul
: 2000, è un film che guarda alla generazione di cinefili della
: cinematheque e alla loro presa di consapevolezza attraverso il cinema
: del loro posto nel mondo...
La qual cosa dovrebbe interessarmi?
Scherzo, pero' mi sembra un tantino modesta, come intenzione. In realta' il
discorso di B. e' piu' ampio, un pochino universale, se vogliamo.
: Il testo portante del film è Les enfant terribles di Cocteau, altro
: che Jules et Jim, Truffaut per un adoratore della nouvelle vague non
: era Godard, o meglio non aveva seguito lo stesso percorso di
: Godard...Truffaut faceva la nouvelle vague classicheggiando
: (svecchiando le forme classiche)...Godard è il cinema...e la Chinoise
: è il '68 e il maoismo due anni prima che accada tutto...
Ti ricordo che B. non amava particolarmente Godard, lo fa addirittura
uccidere per preferigli un classico. Certo, i tempi sono cambiati, ne
convengo. Pero' in carne e ossa c'e' Leaud, mica Piccoli o Anna Karina.
Insomma, una tesi perlomeno opinabile.
:: Il Bertolucci migliore sa che un grande
:: film e' quello che tiene a mente l'universo intimo *sempre* in
:: relazione con l'universo sociale.
:
: mmm... scusa in the dreamers cosa succede??
Forse non te ne sei accorto, ma quella relazione e' un tantino sbilanciata,
diciamo che su 2 ore siamo a 110 minuti contro 10. Forse e' il caso di dire
che qualcosa significa, non trovi?
Peraltro il rapporto 'profondo' vive tra una idea generale di "svolta" e le
sue ripercussioni sulle identita' dei tre personaggi. Comunque s'e' perso un
equilibrio che, per molte ragioni, non ultima quella estetica, e' stato
sempre magico per B.
:: le ansie sono ancora tutte li' (puta caso il tabu' dell'incesto NON
:: e' superato nemmeno nel film, che data 2003) e gli analisti fanno
:: milioni, come direbbe Elio.
:
: certo ma non il '68 delle assemblee, sul quale ci sono già una marea
: di film militanti girati nello stesso periodo ( che ho anche visto e
: che considero a loro modo grandissimi...e parlo dei Debord, dei film
: dei collettivi...)
Sono rari i film sul '68, naturalmente posteriori ad esso, come sarebbe
potuto essere questo The dreamers. Quindi non se ne sarebbe lamentata
l'inflazione, anzi. A me piacerebbe proprio vederne qualcuno, ti diro'. Ti
diro' di piu': strano che nessuno se ne occupi davvero.
: Bertolucci ha fatto un film sullo spirito della
: nouvelle vague, che immancabilmente per la sue caratteristiche
: fondamentali di messa in discussione del cinema (un sapere) non
: poteva che essere un propulsore per un movimento di contestazione(dei
: saperi sedimentati) molto più ampio... è storia che la cacciata di
: Henry Langlois abbia infiammato le strade del Palais de Chaillot, è
: storia che la Sorbona venne occupata perchè non era permesso ai
: ragazzi di entrare nei dormitori femminili...
Poi mi si chiede perche' il '68 "e' fallito".
: mi avrebbe certo fatto
: molto piacere vedere Theo che non andava a lezione all'università, ma
: a un assemblea, aver fatto vedere tra un inquadratura e l'altra il
: mitico Foucault (i pomodori su "Le parole e le cose" nella Chinoise
: hanno pur avuto qualche risultato)... ma alla fine credo che proprio
: la scelta di porre una distanza tra Theo e i contestatori sia stata
: una scelta giusta...in fondo parlo e parlo, ma chi cazzo li sopporta
: quelli che mettono su assemblee e dicono solo stronzate (le poche
: volte che ci sono andato ho sempre litigato!!), perciò è più reale
: così Theo (nelle assemblee nessuno capisce un cazzo di niente,
: figuratevi di cinema)...
Hammond, non farti insultare. Che assemblee hai frequentato, dio santo,
quelle di Caruso & Co.?
Vedi perche' servirebbe un buon film sul '68?
:: Ma davvero i tre imbronciati sono convincenti? ma davvero il tutto si
:: risolve con il passaggio dalla puberta' all'eta' della ragione? E'
:: qui che il cinema di Bertolucci vuole arrivare, mettendo al centro
:: di uno specchio una figa?
:
: il film non parla di persone che arrivano alla ragione...parla di
: persone malate di sè, malate di cinema, malate d'esperienza...e che
: in certi momenti hanno anche paura della vita là fuori...ma ci
: provano...giocano alla vita
Pero' cosi' ti incarti da solo. Non si gioca alla vita, si vive.
Chi ci gioca e' chi se lo puo' permettere, magari coloro che fanno anche le
regole del gioco. Tutto cio' e' legittimo, per carita', mi spiace solo che
sia B. a insinuarlo.
<omissis>
: a me piace più sentire "New York Herald Tribune, New York Herald
: Tribune..", o "Tutti i genitori devono essere rinchiusi in campi di
: rieducazione", dai...
Guarda, magari mi conosci da poco, ma io ODIO la Nouvelle vague. E quando
appare la Seberg e le sue prime parole citate son proprio quelle, mi e'
venuta una specie di conato. Cioe', tu ti dipingi come grande ribelle e
spaccaculi, poi ti animi quando una banda di registi prezzolati sdoganano
"nel modo migliore possibile" proprio le strutture (filmiche e ideologiche)
del cinema statunitense? (quello del codice Hays, quello che relega al
confino Chaplin perche' ha fatto vedere un ometto che usa la chiave inglese,
quello della DITTATURA della merce?)
Ahime'.
Erano cosi' aberranti i papa'? Non hai mai visto un film di Clouzot o di
Becker, scommetto. E poi smetto, che potrei sforare di brutto...
: Ho visto che in altri punti fai in una maniera piuttosto posticcia una
: schematizzazione dei personaggi come isa=Es, Theo=io e Matthew=
: Super-io e parli d'inesistenza di (a)ltr(o-i)...
: I personaggi hanno un aurea più complessa, in certo modo Theo e Isa
: giocano fin dall'inizio con Matthew, Matthew è sempre estraneo (
: forse lui potrebbe essere l'altro), ma c'è il punto della ricerca di
: sè attraverso la corporeità che rimette in gioco questa
: situazione...mmm, non mi vorrei dilungare ma Bertolucci non si
: discosta una virgola da Cocteau, mette in scena la storia de Les
: enfants terribles, tanto da tradire proprio il suo sceneggiatore...
<omissis>
: Può darsi...ma tutto questo discorso comunque lo faccio
: per dire che la lettura con lo schemino semplice dei caratteri Es, Io
: e Super-io non regge, perchè Matthew bacerebbe Theo sulla bocca alla
: fine...che super-io è in quel momento...
Per gli ottimisti non vince sempre il SuperIo, anzi, spesso lo si vuole
annientato proprio per liberare le pulsioni piu' genuine e assolute,
potremmo dire a-sociali. Non vedo molta contraddizione, mica ho detto che e'
un manuale.
: p.s. da altre parti parli della citazione nella scena
: dell'accendino...per me viene dai jump-cut usciti da A boute de
: souffle, come del resto le inquadrature a iris (non mi parlare
: dell'Uomo di Rio ti prego, Bertolucci non è Tarantino)...
<omissis>
Non te lo diro' mai. Io non parlo con chi adora la Nv.
E poi io conosco Marlene Jobert soprattutto per Ultimo domicilio conosciuto,
quello con Lino ventura, che faceva i film di Melville e Becker.
: dai stavolta te lo dico io...the dreamers è un pò incompiuto, ma è un
: cristo di capolavoro
La meglio gioventu' non e' un capolavoro.
Questo potrebbe anche esserlo, ma mi ha deluso alquanto.
susanna

Keaton ha scritto:
: Ma certo. E' ovvio che il '68 c'entra, anzi entra.
: Il problema è che NON è un film SUL '68 come si dice,
: e come gli fanno dire.
: E' un film su qualsiasi tempo, perché quello che ci va
: a scovare è la sua personale rivoluzione sessuale... ci parla
: di sé dei suoi amori e delle sue scoperte, senza però
: trattare dell'omosessualità.
Hammond mette al centro la cinefilia e la Nouvelle vague, tu la sessualita'.
Ci sono entrambe, ma anche altro. E' quello che manca, che e' stato
sottratto, che mi interessa.
: L'inizio che tu hai tanto disprezzato è invece un capolavoro di
: rimandi e di amore per la cultura e per la crescita spirituale
: dell'uomo. In quella parte c'è la consapevolezza di quanto una
: rivoluzione possa essere fatta soltanto immaginando,
: imitando i sogni più arditi, tentando di mettere in atto
: quei giochi che solo ad uno stolto sembrano solo infantili.
: E non scomoderei la psicoanalisi del Freud strutturale....
: se c'è un ES è forse proprio la piazza, mentre i tre modelli
: magari sono più un Io primitivo e forse genetico, animale...
: un Io fusionale, amniotico... e anche molto razionalizzante.
: Quello che manca è la definizione di un Sé, come la
: chiamano gli junghiani, la personalizzazione. Manca una
: identificazione.
: Poi... i genitori... i genitori sono l'abdicazione di ogni
: ruolo regolatorio.... se quello è il Super-Io, siamo fritti.
Io mi sono limitata ai tre agonisti, che sono assoluti. I genitori sono un
dettaglio, come la rappresentazione di quella che chiami piazza.
Tra i tre la mia lettura ci puo' stare, benche' magari non sia del tutto
brillante. La sorgente degli atti, nell'interazione dei tre, e' la ragazza
(sta al centro degli sguardi degli altri due); il controllore e' il biondo,
in varie occasioni mostra una 'morale' e una forte razionalita'; chi muove
il corpo, invece, e' Vincent Gallo, ehmm, il bruno, quello che agisce.
La piccola rivoluzione bertolucciana consiste proprio nell'affrancarsi dal
controllore nell'ultima scena.
Non sara' de che, ma ci sta..
: Ma poi queste formule di un freud più freudiano di freud
: sono un po' sorpassate...
Dici?
: Si, ma lo vuoi fare proprio oggi che anche alla SPI hanno cominciato
: a capire che la psicoanalisi di Freud era andata oltre il Super-Io?
Che cazzo e' la SPI?
: Se vuoi parlare di regole introiettate, di Ideale dell'Io forse, di
: Oggetti-Sé, di enti normativi... cominciamo a dire che il '68 ha
: insegnato a molti che si può essere se stessi senza dovere per
: forza chiedere il permesso.
E ok.
: E tu come donna sei di fronte oggi più alle enormi muraglie che
: introiettiamo in una scuola e da mass media che mentre ci
: martellano con le regole, ci dimostrano come politici,
: amministratori, divi e star quelle stesse regole se le mettono
: tra le cosce e godono come animali.
: Non esistono più pulpiti per far parlare questi regolatori, e tutto
: questo è nato proprio là, nel '68, da una ricerca a tastoni,
: cieca e infantile, propria di chi per la prima volta ha
: saputo dire NO e vuole trovare nuove ragioni per dire un altro
: SI.
Permettimi di non essere del tutto d'accordo. Mi sa che sei un tantino
ottimista. Il fatto che non ci siano piu' tentativi di golpe un giorno si' e
l'altro no non e' che mi basta per assegnare tutto questo ben di dio al '68.
Che per me rimane una 'rivoluzione' strutturalmente borghese che, nel
complesso, ha trasformato, rinnovandola, la forma del potere capitalista.
Guardati attorno e dimmi se vedi pulpiti o no. Tie'.
: Questo film se non fosse il film sull'amore di B nei confronti
: dell'organo genitale in sé e per sé, sarebbe un film sulla
: necessità del suicidio per tutti quelli che vivono un privato
: senza sociale. Sarebbe l'accusa nei confronti di chi non
: ha sogni. Sarebbe un film sullo schifo verso tutti i censori
: che vogliono soltanto essere i soli a poter godere dell'assenza
: di lacci e lacciuoli.
: E' un film sulla necessità di ribellarsi. E di farlo subito,
: in prima persona, senza mediazioni.
Sei estremamente ottimista. Ti meriti il Bertolucci del 2003.
Non c'e' alcuna necessita' di ribellarsi, oggi. Altrimenti ci sarebbe una
ribellione in corso. Bisogna ribellarsi, e' vero, ma sapendo cosa si vuole
ottenere DOPO. Questo e' il problema, senno' finisce come nel '68.
susanna

 che qualcosa significa, non trovi?
Si, ma sono gli ultimi 10 minuti, quelli piu' importanti.

 Questo potrebbe anche esserlo, ma mi ha deluso alquanto.
mmm...una piccola crepa in un muro di cemento armato

Danny Rose ha scritto:
:: Fa presto DannyVitoZ a liquidarla come opposizione, quello che la'
:: era rigore qua e' velleita', Bresson come termine di paragone.
:
: Danny Rose, prego.
: Evidentemente mi spiego male: mi pareva di aver parlato
: esplicitamente di ironia. Non che mi piaccia autocitarmi, ma sostenevo
: qualcosa di leggermente diverso, proprio subito prima del discorso
: sulla velleità dei personaggi:
<omissis>
: Sicuramente possono sussistere diverse interpretazioni, e divergenze
: di valutazione. Ma non mi pare di liquidare come "semplice
: opposizione" l'episodio. Fra l'altro, in che senso usiamo il termine
: "opposizione"? L'ironia (del narratore) sta proprio nel montaggio dei
: materiali, non vedo altri interventi dell'istanza narrante in questo
: segmento
Non li vedi perche' hai accettato da tempo l'enciclopedia del 'nuovo'
Bertolucci. Ma facciamo due piu' due: quando Isabelle allestisce la scena
del suicidio Bertolucci mi invita ad una passeggiata inferenziale in piena
regola: devo azzardare delle previsioni che abbiano una minima possibilita'
di soddisfare il corso della storia, *devo* uscire dal testo. Ma la
narrazione mi impone l'inserto bressoniano (non una sola volta, tra
l'altro). Decodifico al volo, per analogia con i precedenti, ma mi accorgo
con non sta interagendo con nessuno: in precedenza gli inserti erano
diegetici (e non menarla col panino, mi raccomando!). Allora cedo alla
tirannia del testo e sono costretta ad ammettere che sta parlando
Bertolucci, e non Isabelle. Lo spettatore modello che e' in me dice questo,
ha decodificato questo.
Inferisco che B. mi stia virando in tragedia, la fabula lo ammette, fino a
quel punto, soprattutto non scorgo ironia. Ma ecco che il tutto si svuota,
si sgonfia. Perche', mi chiedo, Mouchette, un elemento d'enciclopedia
rigoroso, forte, definitivo, per una ragazzata? Non ci sta, grande
disillusione, e un po' di presa per il naso, suvvia.
: o a focalizzazione alternata, ma questo è più che sufficiente;
: se vogliamo, un altro indizio di rara proprietà linguistica (che non
: sarà tutto, ma è qualcosa). Proseguo, non è questo il punto focale
: del discorso (arriverà alla fine, come punto due). Dal loro
: accostamento -delle porzioni di testo- comprendiamo sicuramente
: qualcosa sulla coscienza di Isabelle che resta precluso
: all'interessata. Fra la sue motivazioni compare un'identificazione
: mediata da un discorso narrativo a noi noto, che Isabelle censura
: fortemente per adattarlo a sé stessa.  Ora, direi per prima cosa
: -punto uno- che il narratore non sta dalla sua parte, anzi se ne
: distacca decisamente. Per far comprendere la sostanziale mitomania
: del personaggio non sceglie un altro film, con il quale la
: divaricazione, l' "opposizione" sia almeno un poco mediata, che
: induca lo spettatore a una valutazione comica o umoristica; va a
: scegliere proprio il testo che gli consenta l'ironia più graffiante,
: ancorché non del tutto esiziale, e distacchi dal personaggio:
: Isabelle non è un mito erotico, tanto meno esistenziale, non è
: neppure una figura emblematica, tutt'al più quel che resta di lei è
: un bel ricordo di gioventù.
Non fino a quel punto di film. Anzi, Isabelle e' stata costruita come luogo
ideale, come fulcro anche narrativo. E non e' nemmeno una ragazza fuori
moda.
Tutto cio' che dici puo' giungere a posteriori, quando lo spettatore modello
si trasforma in esegeta. A quel punto dell'intreccio poteva succedere di
tutto, e lo sai; la svolta ironica, che io continuo a non vedere, fa parte
di una lettura parziale, anche molto personale. A me rimane, ad esempio, il
sapore di un parallelo semanticamente errato (e deludente).
: E la cosa è interessante proprio perché
: -qui arriva il punto due, il più importante- l'ironia non è ottenuta
: dal narratore imponendo al discorso interiore di Isabelle una
: riaccentuazione, come se la parodiasse: neppure potrebbe, perché il
: discorso interiore di Isabelle non è sussiste in quanto tale, è un
: testo preesistente, totalmente indipendente da lei, che neppure l'ha
: veramente capito. Può non piacere, ma l'efficacia del meccanismo mi
: pare notevole, e la mia modestissima analisi partiva da fatti come
: questo. Non avrà un granché da proclamare, ma questo è un artista. E,
: fra l'altro, tutte queste proclamazioni di cinefilia: non è detto
: vadano valutate sempre in modo diretto e positivo.
Caduta la grana ironica (per me), annullate pure le conclusioni. Ho visto un
Bertolucci molto piu' attrezzato nella sua professione d'artista di quello
che recupera inserti in b/n e li spiaccica come commento interstestuale.
Sempre di riduzione parlo.
susanna

 ottenere DOPO. Questo e' il problema, senno' finisce come nel '68.
Cara Susanna, quando c'è un '68 cambia l'ordine dei valori coi quali si ha a
che fare...non si sa dove si vuole andare si ha solo voglia di cambiare
perchè quello che hai intorno non ti sta bene...
Col '68 si sono ottenute rappresentanze nelle università, nelle fabbriche,
diritti per gli studenti , diritti per i malati (Basaglia), diritti per i
lavoratori (Statuto), un fermento sociale che rifiutava l'autorità a tutti i
livelli: nelle caserme, negli uffici, nelle fabbriche, nelle scuole...solo
l'ottusità dei partiti e dei sindacati che si sono tuffati a gestire queste
conquiste ha buttato ciò che di buono s'era ottenuto alle ortiche...Oggi non
si sa neanche che è possibile ribellarsi, Bertolucci liberando quello che è
lo spirito del '68 fa un film necessario... c'è bisogno di capire che è
ancora possibile sognare e molti oggi non lo sanno affatto...come tu dici
altrove "la vita è la vita", no!!! la vita è anche gioco, sogno,
immaginazione...il sistema vuole che la vita sia il precariato, la fabbrica,
la sopraffazione e lo sfruttamento ed è ora di non accodarsi più a questo
tipo di decisioni...

 Garzanti docet.
garzanti non capisce un cazzo, il solo e un unico amante della *mia*
grammatica e' zanichelli: e' l'unico che riesce a farla godere sino in
fondo, me l'ha confessato ella, a trovarle il punto g anche con la lingua.
da quando ho perso roberta, ho deciso di dedicare la mia esistenza a
difenderla da coloro che vorrebbero violentarla. d'ora in poi la grammatica,
qui, ha il suo eroe: il cavaliere nero, *lorko*. l'immagine porno, che
sarcasticamente considero un premio per chi insidia la sua "verginita'", ha
questo significato: la mia grammatica non e' come questa puttana, se ti va
di godere masturbati, mentalmente o fisicamente, ma non la profanare con le
porcate che scrivi 
http://www.boobza.com/vt74/18/Big-Tits-Jr0062_13.jpg

Hammond ha scritto:
<omissis>
:: Questo potrebbe anche esserlo, ma mi ha deluso alquanto.
:
: mmm...una piccola crepa in un muro di cemento armato
.. e sai perche' e' di cemento armato?
Perche' io, il libretto rosso, ce l'ho qui dentro, nel mio piccolo cuore di
sbarba.
Ciao
susanna

 tale
porca puttana, ogni volta per cercare un errore grammaticale in quello che
scrivi debbo perdere un sacco di tempo: ma non puoi scrivere cose piu'
corte? nonostante mi stessi rassegnando all'idea che tu avresti scritto un
testo perfetto, amante della grammatica, di conseguenza amante di me, alla
fine l'ho trovato: "non è sussiste" che cazzo vorrebbe significare, che
immonda accozzaglia di parole avrebbe dovuto essere? con estrema
soddisfazione, ti invito a recarti qui
http://www.realbouncyboobs.com/images/Bre/bre03_002.jpg

 vabbč ma tu pensi allo spot...sei
"vabbč" un cazzo, se permetti. "spot...sei" che mostruosita' e'? sappi che
la "e" andava distaccata dai puntini di sospensione. alla cazzo scrivi le
e-mail all'amata, non in pubblico. meriti una
delle mie preferite 
http://sicgalleries.com/bt3/13.jpg
 auto, con tanto di
chiavona inglese in primo piano. chiave e chiavare, bel gioco di parole, che
finezza

 sbarba.
Io ho tanti libri non un libro solo...e qui finiamo per fare il discorso di
Matthew e Theo, ma poi schizoidamente quando Theo prende la molotov e
Matthew dice"Questo è sbagliato" io sto con Theo "No.Questo è
bellissimo!!"... quando c'è la lotta e c'è bisogno di mettersi in "gioco"
bisogna farlo...
Il buon Bertolucci le cosine al punto giusto le ha messe...

Moritz Benedikt ha scritto:
: Qualcuno mi chiedeva come ho fatto a non vedere Balla coi
:: lupi: io dico che chi ama il cinema deve sapere anche quando e
:: perche' NON bisogna vedere certe pellicole. Mi sono sbagliata
:: raramente, come ad esempio, stasera.
::
: Sono curioso di sapere gli altri casi.
I primi che mi vengono in mente... (sono molti di piu'):
- Le guerre stellari postume
- I dari argenti dell'ultimo periodo
- Buongiorno, notte
- Praticamente tutto Greenaway
- Praticamente tutte le nuove commedie statunitensi
- Molto Lynch
- Tutto il cinema russo post '90
- Quelle cazzate tipo Scream e co.
- Ozpetek
- Rubini, Calopresti e un marea del nuovo cinema italiano
- Le commedie francesi moderne
(continua)
susanna

 macchč, se vuoi metterla cosě nel finale deflagra tutto...qual'č la scelta
"qual'č" invece di "qual e'" e' uno dei piu' odiosi errori grammaticali. e'
per questo motivo che sono lieto di comunicarti che hai vinto ben due link
http://tgp.legendarylars.com/g/leanna/0015.php
http://tgp.legendarylars.com/g/montana/0029.php
. continua cosi' che batti il
record di colui che ha ricevuto piu' foto, cioe' di colui piu' ignorante del
gruppo

 Si, ma
quel "Si" non e' un pronome personale ma un avverbio, "si'". te la sei
proprio meritata, spero sia di tuo gusto
http://bustysites.com/hosted/bustyamateurvideo/6/images/3.jpg

 Pasolini
quel "si", tra le altre cose, non e' un fottutissimo complemento di termine
ma un avverbio. una mano nella fica, l'altra in bocca: impossibile non
rimanerne turbati fino alle ossa
http://bustysites.com/hosted/bustyamateurvideo/6/images/18.jpg

 - Le commedie francesi moderne
Parliamo del filone che copia l'america o... cosa?

 disprezzabili, consentono anche "se stesso".
        Non solo si puo', ma si deve scrivere "se stesso".  L'accento
acuto dopo il pronome riflessivo "se" serve solo a distinguerlo dalla
congiunzione "se".  Quando c'e' "stesso" l'accento non e' piu'
necessario perche' la confusione e' impossibile.
        EGL

 (continua)
Non c'e' bisogno, visto cio' che precede.
        EGL

 - Molto Lynch
Vediamo, secondo me hai apprezzato "Elephant man" e "Una storia vera".
Sbaglio?

 carattere, e' una metafora bellissima
si', ok, pero', ci aveva gia' detto che Isa era vergine, non bastava? 
Non ti e' sembrata ridondante, quella camera? Metafora bellissima dire 
che l'aspirante vamp in realta' recitava, e a dimostrazione di cio', la 
cameretta virginale?
E sulla stessa scorta, cosa vuol dire che la prima molotov la tira un 
ragazzo che fino a mezz'ora prima stava al calduccio nella tenda? 
Applicando una lettura da materialista anale, azzarderei un'accusa di 
qualunquismo movimentista, e non lo dico io, lo dice Bertolucci...

 qualunquismo movimentista, e non lo dico io, lo dice Bertolucci...
Se la Susanna mi passa il plurale, la definizione che piu' mi piace tra quelle
lette adesso e' quella di un film sul "riflusso", non so quanto senso abbia
per te questa cosa, ma chi ha vissuto il "flusso", il riflusso, il ritorno al
privato, alla casa, alla cameretta, al sesso, dopo la strada, dopo le
assemblee, dopo l'amicizia tra compagni, dopo una enorme ubriacatura e' la
cosa che il film descrive meglio.

 presa di posizione.
Di un borghesuccio viziato?

 Di un borghesuccio viziato?
Tali eravamo.

 Tali eravamo.
ah, vabbeě, basta dirlo allora.

 ah, vabbeě, basta dirlo allora.
trad: č tutta una questione di nostalgia, il cinema c'entra una cippa.
come il tipo all'arcobaleno.
-
VW

 ah, vabbeě, basta dirlo allora.
E' la tesi di Bertolucci, la sua abiura, quello che fa incazzare un po chi
ricorda il B. dell'impegno. Io ho preferito non citarlo il '68, piuttosto che
mettermi su questo piano, dei rivoluzionari cinefili con i genitori con la ID
(e nel 68 era come averci un aereoplano adesso) che lasciano su un tavolo un
assegno di 1000 franchi.

 oscurita', l'ideologia diventa empatia. Mi fa male, che piaccia.
Sono sostanzialmente d'accordo su tutto quello che hai detto, e quoto questo
passaggio che mi trova PdA.
Delusione.
Non mi viene neanche voglia di parlarne.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e' costante.
 La popolazione e' in aumento."
www.iaciners.org

 come il tipo all'arcobaleno.
Chi e' il tipo all'arcobaleno?
Comunque e' una osservazione che non capisco, i protagonisti di questa vicenda
sono i "putti" borghesi di cui sappiamo abbastanza per capire che non si
dannano ne' per studiare ne' per lavorare, il problema qual e'?

 ricorda il B. dell'impegno. 
Guarda che non e' mica cosi' esplicitamente oggettiva, questa cosa 
dell'abiura, o sai qualcosa che io non so?

 Per me Picciafuoco e' un fascio, per te altro.
Poveretto, lui si limita a sbraitare. Fossero tutti così, i fasci. Nel senso
che ce n'è di peggio.
ciao e grazie
dR

 dell'abiura, o sai qualcosa che io non so?
E' il film del riflusso, piu' abiuroso di cosi'...
Oppure vuoi dire che non c'era l'impegno prima?

AP wrote:

No, voglio dire che Bertolucci ha detto e fatto tutt'altro, vado I feel 
lucky
Il '68 e il sogno di quell'epoca cosě scolpito nei gesti e nell'anima di 
Bertolucci che ieri il regista č sbarcato al Lido salutando col pugno alzato
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/spettacoli_e_cultura/cinema/venezia/bertolucci1/bertolucci1/bertolucci1.html

 alzato
Bertolucci puo' anche giocare a fare l'ultimo dei comunisti, ma il suo film
e' tutto meno che comunista...

 una "perdita' di verginita'"
"perdita'"? bene, allora non ti "perdere'" neppure questa
http://www.beauty-babe.com/twistys77summerluv/twistys/babe16.jpg

 ah, vabbeě, basta dirlo allora.
"vabbeě" te la sei inventata, non posso credere che esista. ti linko un bel
nudo di donna 
http://www.xfreehosting.com/hardcore/scores/dixie/dixie5.jpg
:
dimmi la parte del suo corpo che invidi di piu' e perche', sempre ammettendo
che questo non ti imbarazzi


MIR
Men In Rainbow
--
Protecting iacine from the scum of the universe

 quello che andava cercando. La violazione: qual'č la violazione?
hai le possibilita' linguistiche per scrivere un testo, anche lungo, senza
fare errori, ma evidentemente non ti applichi abbastanza perche' cio'
accada. l'errore grammaticale che ho riportato, secondo zanichelli lo e',
"qual'č" anziche' "qual e'", ti fa vincere due foto porno
http://www.adigital-fantasy.com/persia28/pictures/29.jpg
http://a76.p.f.qz3.net/6/76/2792/3ccadf0287213d/banners.toteme.com/galleries-photos/sonia_3/strip/data/photos/full/16.jpg

 Hai torto, davvero: fino a Il ladro e' da vedere.
desidererei che i titoli dei film venissero inseriti tra virgolette. pensi
sia
chiedere troppo? ti invito a cliccare qui
http://ww2.viewpornstars.com/Sylvia-Saint-gallery/viewsylviasaintisarug076.jpg

 necessario perche' la confusione e' impossibile.
ne vuoi sapere di piu' di zanichelli, l'amante ufficiale della grammatica?
http://galimg1.twistedcash.com/rachel/27/rachel_23-007.jpg
 a me ne manca un
pezzo, non la riesco a visualizzare tutta, ma fortunatamente la cosa piu'
importante in una donna e' presente per allietarci il tempo sognando

Ernesto G. ha scritto:
: Il piu' bel film di Bertolucci e' Il conformista.  Novcento e'
: sicuramente il peggiore cioe' il piu' falso, il piu' costruito.  I
: grandi affreschi semplicemente non sono per lui.
C'e' qualcosa che cozza, tra il tuo nick e cio' che affermi. A me sembra il
nick.
susanna

 trad:
nella tua lingua, cosa dovrebbe significare "trad"? facciamo cosi', intanto
lo consideriamo un errore, il quale ti fa vincere una foto che spero ti
sara' utile nei giorni di magra 
http://www.pisnami.com/big45/14.jpg
, nel
caso mi fossi sbagliato ti porgero' le mie scuse e accettero' che mi
restituisca la suddetta fotografia

 nick.
pure tra te e la grammatica c'e' qualcosa che cozza, non "nick" ma
"nickname", a me pare la pigrizia di digitare qualche tasto in piu'. mi
piacerebbe che tu vedessi una delle attrici del porno che piu' alimenta le
mie fantasie erotiche per via della bravura nel recitare
http://www.divxfile.com/Asia-Carrera-pictures/asiacarreraamandrean068.jpg

AlisonPoole ha scritto:
<omissis>
: Il '68 e il sogno di quell'epoca cosě scolpito nei gesti e nell'anima
: di Bertolucci che ieri il regista č sbarcato al Lido salutando col
: pugno alzato
Be', ma allora anche la susannina non c'aveva tutti i suoi torti. A parte
che li' si vede una mano con le cinque dita spianate, il '68 c'entra proprio
di brutto, e la tesi di Danny Rose va anche un po' a ramengo.
Poi che ci leggo, che l'Autore si accorge che i suoi personaggi sono
truffautiani. Ma allora anche la tesi di hammond va un po' a ramengo.
Ma una cosa non va a ramengo: si ritrae di fronte ad un gesto
'sessantottino' dopo aver glorificato in lungo e in largo il '68 e la sua
voglia di ricominciare.
Quando si dice la coerenza.
susanna

lorko ha scritto:
: pure tra te e la grammatica c'e' qualcosa che cozza, non "nick" ma
: "nickname", a me pare la pigrizia di digitare qualche tasto in piu'.
: mi piacerebbe che tu vedessi una delle attrici del porno che piu'
: alimenta le mie fantasie erotiche per via della bravura nel recitare
Lorko caro, se proprio devi, linka qualcosa di maschio, almeno per me.
susanna

Ernesto G. ha scritto:
::  io dico che chi ama il cinema deve sapere anche quando e
:::: perche' NON bisogna vedere certe pellicole.
:
: Io dico che chi ama il cinema ama vedere di tutto.
Quello ama il telo cinematografico, non il cinema.
:: Mi sono sbagliata raramente,
:
: Beata te. Sei davvero molto giovane, molto religiosa o molto
: ideologizzata.
Avro' quasi il doppio dei tuoi anni, ho visto piu' del doppio dei film che
hai visto tu e sono ideologizzata. Non sono religiosa.
:: - I dari argenti dell'ultimo periodo
:
: Boh...
Boh cosa?
:: - Buongiorno, notte
:
: Perche' mai?
Lo so prima di vederlo, il perche'.
:: - Praticamente tutto Greenaway
:
: Hai torto, davvero: fino a Il ladro e' da vedere.
Se intendi Il cuoco, sono arrivata fino li'.
:: - Molto Lynch
:
: Boh... se non dici quale, non vale.
Mettiamola cosi': Dune e' il suo capolavoro.
:: - Tutto il cinema russo post '90
:
: Direi proprio di no: per citare solo i primi esempi che mi vengono in
: mente, Il ritorno, Moloch, L'arca russa sono dei bellissimi film.
E io non li guardo lo stesso.
:: - Quelle cazzate tipo Scream e co.
:
: E perche mai?  Ci si diverte.
Ma tu non amavi il cinema?
:: - Ozpetek
:
: Non vedo perche'.
Lo so io il perche'.
:: - Le commedie francesi moderne
:
: E qui davvero casca l'asino... (scusa, e' un modo di dire, non un
: insulto).  Il cinema francese e' uno dei pochi non americanizzati in
: Europa ed e' un dovere morale sostenerlo.
Dimenticavo, ami il cinema. E lo sostieni con Amelie, suppongo.
susanna

 Lorko caro, se proprio devi, linka qualcosa di maschio, almeno per me.
da quando ho perso la ragazza tanto amata, impazzendo, dentro di me c'e'
cosi' tanto marciume che se riuscissi a vederlo non faresti seguire al mio
nome "caro". per te ho fatto un'eccezione:
http://jpg.hunks.maleserver.com/freehunks/imagest1/pics257.jpg
. se fossi
come a quello mi ameresti per farmi dimenticare la tragedia che mi ha fatto
esplodere il cuore? ci sono frantumi dappertutto, aiutami a raccoglierli
prima che ne raccolga uno, il piu' tagliente, e mi ci tagli le vene del
futuro perduto

 Lorko caro, se proprio devi, linka qualcosa di maschio, almeno per me.
http://www.joeblow69.com/screenshots/THCK1.jpg

 Lorko caro, se proprio devi, linka qualcosa di maschio, almeno per me.
http://www.joeblow69.com/main.html

 chiavona inglese in primo piano.
Tu invece ti meriti questo: 
http://tinyurl.com/ron6
In particolare l'ultima foto in basso.

 chiedere troppo? ti invito a cliccare qui
        Non hai nulla di meglio da fare, figlio mio?
        EGL

 Dimenticavo, ami il cinema. E lo sostieni con Amelie, suppongo.
        Amelie mi piace perche' e' stato girato nel mio quartiere.  Ma
a Jeunet preferisco Rohmer, Resnais, Leconte, Klapitsch, Tavernier,
l'ultimo Ozon, e il ritmo indiavolato dei film di Bernard Borderie.  
        Ho il sospetto che tu scelga i film per il loro contenuto, non
per il modo come sono fatti.  Dimmi che sbaglio.
        EGL   

 > : mente, Il ritorno, Moloch, L'arca russa sono dei bellissimi film.
Spero non vi siate persi l'ottimo "oligarkh"

 Avro' quasi il doppio dei tuoi anni
ROTFL

 wrote:

tutti in fila a Torino per la retrospettiva! (sigh)
Vale

 tutti in fila a Torino per la retrospettiva! (sigh)
Avevo intravisto un link ma poi mi e' sfuggito, qualcuno ha il programma?

 wrote:

non e' ancora disponibile
cmq 
http://www.torinofilmfest.it/ITA/press.php?ID=1
scaricati il pdf della newsletter
Vale

 Avro' quasi il doppio dei tuoi anni
Ma lol!

 Avevo intravisto un link ma poi mi e' sfuggito, qualcuno ha il programma?
www.torinofilmfest.org
ma il programma completo sara' disponibile solo dopo la conferenza
stampa del 6-11, temo...

 "qual'č" anziche' "qual e'", ti fa vincere due foto porno
"Qual č", certo. Non v'č dubbio, č un autentico mostro.
ciao e grazie
dR

 l'ultimo Ozon, e il ritmo indiavolato dei film di Bernard Borderie.
Bella scelta.
dR

 ROTFL
Eccola qua, l'opera d'arte composta di sole citazioni...:-D
dR

 Jules et Jim,
E siamo in due, finalmente. L'unica cosa che mi duole è che forse faremo del
bene (presuntuoso, eh? sto scherzando, ora mi correggo), pardon, che tutto
ciò  farà  del bene alla Rizzoli. Vabbé, almeno lo ristampano.
dR

Danny Rose wrote:

In effetti, mi e' venuto voglia di leggerlo. Ne hai una copia? Vieni al 
raduno?


Luke

Danny Rose ha scritto:
::: Avro' quasi il doppio dei tuoi anni
::
:: ROTFL
:
: Eccola qua, l'opera d'arte composta di sole citazioni...:-D
Be', allora ne aggiungo una che forse e' sfuggita:
"Beata te. Sei davvero molto giovane, molto religiosa o "
susanna

Ernesto G. ha scritto:
: Permettimi di dubitarne.  Di sicuro non hai il doppio dei miei
: anni, e non credo proprio che tu abbia visto il doppio dei film che ho
: visto io.  Inoltre, dipende dall'occhio con cui si guarda: c'e' chi
: guarda, ma non vede.
Io ho 89 anni e ho guardato 25000 film.
::: - Buongiorno, notte
:::
::: Perche' mai?
::
:: Lo so prima di vederlo, il perche'.
:
:  O sei Giorgio Manganelli, o hai detto una sciocchezzuola.
Mica ho detto che e' brutto.
Oppure: tu vai a vedere l'ultimo di Mario Salieri, solo peche' viene
illuminato come gli altri, su un telo?
Io, come te, come TUTTI, decido di andare a vedere certi film e altri decido
di non andarli a vedere, e non e' una sciocchezzuola, e' normale.
: Dopo l'Ora di religione i film di Bellocchio si possono tornare a
: vedere.
Boh, non e' che sia poi quel gran traino...
:: Mettiamola cosi': Dune e' il suo capolavoro.
:
: Preferisco gli ultimi due.
Ecco, quelli ancora mi aspettano.
:::: - Tutto il cinema russo post '90
:::
::: Direi proprio di no: per citare solo i primi esempi che mi vengono
::: in mente, Il ritorno, Moloch, L'arca russa sono dei bellissimi film.
::
::
:: E io non li guardo lo stesso.
:
: Mi pare una frase detta tirando fuori la lingua.  Hai messo il
: grembiulino stamattina?
Mi sento ancora giovane, dentro.
: Amelie mi piace perche' e' stato girato nel mio quartiere.  Ma
: a Jeunet preferisco Rohmer, Resnais, Leconte, Klapitsch, Tavernier,
: l'ultimo Ozon, e il ritmo indiavolato dei film di Bernard Borderie.
Il penultimo Ozon e' un signor capolavorino (ora, non so se sia il
penultimo, dico quello con la Rampling e Cremer). Ma non e' una commedia.
: Ho il sospetto che tu scelga i film per il loro contenuto, non
: per il modo come sono fatti.  Dimmi che sbaglio.
A volte; a volte per la loro appartenenza (vedi la rinuncia ai nuovi russi),
a volte per il genere (vedi i teen horror), a volte per come probabilmente
sono fatti (i 'nuovi' italiani). Ma, come prima, ritengo sia prassi comune e
quindi no, non sbagli.
susanna

se fossi come *a* quello
Ma che devo mai vedere. Sei il vero lorko? Zingarelli te lo consente?
dR

 raduno?
No, mi dispiace.

 truffautiani. Ma allora anche la tesi di hammond va un po' a ramengo.
Cara Susannina vuoi che non abbia letto le interviste di Bertolucci...
da Repubblica:
Nel film ci sono tante citazioni cinematografiche, spezzoni di film in
bianco e nero che esplicitamente dichiarano la discendenza culturale di
Bertolucci. "Ma anche tante citazioni inconsce - chiarisce il regista - di
cui mi sono accorto girando il film: per esempio, la piů evidente, č che i
miei personaggi assomigliano a quelli di Truffaut. Mi ha sorpreso,
evidentemente la cinephilie in me č una tale coazione che mi fa fare gesti
inconsapevoli".
Bertolucci parla di "citazioni inconsce", come altra citazione inconscia č
il "we are exepandble" di Matthew riferito ai ragazzi in Vietnam...e ce ne
sono altre...

Keaton ha scritto:
:: Hammond mette al centro la cinefilia e la Nouvelle vague, tu la
:: sessualita'. Ci sono entrambe, ma anche altro. E' quello che manca,
:: che e' stato sottratto, che mi interessa.
: Io non penso che la sessualità sia al centro, ma la scoperta
: dei limiti il rapporto con la libertà...
Temi intimi, del soggetto, non basta.
Bertolucci ha sempre portato sullo schermo il conflitto (la dialettica)
metropoli-paese, regione-nazione, urbano-rurale, individuo-soggettosociale,
culturacolta-culturapopolare, vado avanti all'infinito. Qui rimane
pochissimo di questa fantastica capacita' di sintesi descrittiva; della
dialettica interiore annulla anche il rapporto con la morte in nome di un
ottimismo didattico che lascia a bocca aperta per quanto ipocrita appare.
Tutto questo manca, e voi siete contenti lo stesso perche' Theo lancia la
molotov. Se fosse rientrato nel gruppo, tutti a dire che era una cazzata, ci
scommetto. E il bello e' che il film avrebbe potuto finire cosi' senza
contraddizione alcuna, proprio perche' le premesse del testo sono
INSUFFICIENTI.
: Io vedo gente che pontifica, ma i loro pulpiti sono molto fragili.
: Il 'potere capitalista' non ha bisogno del '68 per consolidarsi.
: Esiste e esisterà sempre. Non esiste alternativa alla società di
: libera inziativa, pur nelle sue forme regolate o solidali.
La cultura di massa affermava la stessa cosa, durante l'eta' imperiale
romana. Dell'impero di Roma, si intende.
: Il capitalismo poi non esiste più, oggi viviamo in una fase
: differente, la società di è finanziarizzata, non esiste un Capitale,
: ma una rete di multinazionali che agiscono nel mondo virtuale delle
: transazioni finanziarie moltiplicando i propri profitti in modo
: surreale e non grazie alla produzione.
Be', questo e' come ascoltare l'oroscopo alla mattina, quello di Linda Wolf.
La speculazione non e' la dinamica del capitale finanziario. L'astrologo non
mi dimostra per quale motivo il mio destino dovra' essere quello, nemmeno se
gli spiego che le costellazioni hanno cambiato posizione in cielo.
Come posso spiegarti che dal surreale non nasce valore, quindi?
: Anche la borghesia oggi è in via d'estinzione. In USA negli ultimi 20
: anni è sono aumentate del 400% le famiglie borghesi che sono andate
: in bancarotta. Ci avviamo verso una società senza classe media, che
: poi è quella acculturata, benpensante, progressista, solidale ecc ecc
La borghesia non e' la classe media. E, in ogni caso, quando un borghese
diventa ex-borghese non e' che e' morta la borghesia. Come minimo c'e' un
altro borghese che occupa la sua posizione. Borghese, non impiegato.
: Ma che dici?
: Oggi esiste una ribellione in corso, ma forse tu vedi solo quelle
: barricadere. Le rivoluzioni di oggi, almeno nelle nostre società
: opulente, sono della ragione e non del sangue.
Una ragione che si nutre della propria ideologia di sopraffazione,
abiurandola in pubblico, praticandola nel quotidiano. La stessa ragione che
oggi condanna la riforma delle pensioni della destra ma che non ha alzato un
dito quando quella stessa riforma e' stata avviata dalla sinistra (cosi' ti
ci metto dentro un buon 80% di questo paese di rivoluzionari).
Altrimenti indicami la ragione rivoluzionaria, fai dei nomi, spiega dove la
trovo, invece di maneggiare le parole d'ordine. Che sono capace anch'io:
"L'immaginazione al potere", "una risata vi seppellira'".
Non e' che stai parlando della ragione di chi, avendo accumulato fortune e
fortune, magari proprio derivanti da quella generazione che ha vissuto nel
'68, oggi vuole *anche* sbiancare la coscienza perche' il nano gli fa un po'
schifo?
Invece di questionare sulle classi Usa, prova a far di conto e a verificare
quanto capitale serve a te, OGGI, per condurre una vita normale; chiediti da
dove viene e perche' lo usi e se ne puoi fare a meno (naturalmente vale
anche per me. Lo dico perche' oramai ho capito l'andiamo, da queste parti).
Poi dimmi ancora che la borghesia e' morta.
susanna

Danny Rose wrote:

E vabbe' pero' non si fa cosi'.

 ha scritto nel messaggio
news:S7alb.49619$Zh.4...@tornado.fastwebnet.it...

se mi dite dove lo fate e sto bene, forse ci posso venire io...ma il libro
non ce l'ho, l'ho letto in estate a casa d'un amico...
ciao

 Caduta la grana ironica (per me), annullate pure le conclusioni.
Va da sé.
dR

 E vabbe' pero' non si fa cosi'.
Che devo fare? Non sono cugino di Théo e Isabelle, sai (se è per questo
Isabelle manco la vedo di lontano, e me ne dolgo). Me tuca laurà.
dR

 retoriche più varie si cimenta, eccome.
Ecco, a me manca l'originale: in TD (se non ricordo male) la prima volta 
la sequenza finisce a pochi passi dallo stagno, solo la seconda in 
acqua. E' cosi' anche nell'originale, o e' un taglio, che anticipa che 
il suicidio non avra' successo?

Danny Rose wrote:


Di sabato?


Tutto quello che Libetta non
avrebbe mai osato scrivere...
il buono
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il suicidio non avra' successo?
Ricordi bene.
In Mouchette succede esattamente cosě. Il primo tentativo non riesce.
dR

 Di sabato?
Sě, soprattutto. E' una situazione un po' complicata.  Ho dimenticato di
aggiungere che mi dispiace, e di ringraziarti per l'interessamento.
dR :-)

Danny Rose wrote:

Ecco, questo getta una luce interessante sul lancio della molotov in 
bocca ai poliziotti, non credi?

 E' la tesi di Bertolucci, la sua abiura, quello che fa incazzare un po
a me quello che fa incazzare molto e la trasformazione di "poco" in un
fiume. un punticino: 
http://www.bosscash.com/galleries/bto/tg23.jpg

 Enno'
http://www.titworld.net/galleries/score/ar/2/cAriana14.jpg

         Non hai nulla di meglio da fare, figlio mio?
"padre", perdonami perche' ho peccato e, soprattutto, perche' trovo gusto
nel peccare. ho l'anima dannata, o almeno cosi' sono stato fatto. purtroppo,
come se fossi un elettrodomestico rotto, sono stato da dio e ho ricevuto
queste parole: "il personale e' in ferie, non ti possiamo cambiare l'anima,
ripassa quando sarai morto". allora io gli ho detto, calmo: "vaffanculo dio,
quando saro' morto scendero' giu'"

 la societą di č finanziarizzata
era il tasto alla sinistra di "d", "s". errore veniale, sia ben chiaro, ma
valevole, buon per te, di un punto:
http://www.juggy-babes.com/images/BlackAndStacked/sammie03_012.jpg

 Isabelle manco la vedo di lontano, e me ne dolgo). Me tuca laurà.
qualunque cosa sia "Me tuca laurà", sicuramente non e' italiano. arricchisci
la tua collezione: 
http://www.boobsmodels.com/ear/stephanie270008/ear09.jpg

         Si, e con cio'?
non "Si" ma "si'":
http://galimg1.twistedcash.com/rachel/27/rachel_23-008.jpg

 il "we are exepandble" di Matthew riferito ai ragazzi in Vietnam...e
basta! "parola...parola" e' una cazzata da non coltivare piu'. una foto
porno, un punto da aggiungere agli altri, gia' numerosi, che ti sei
guadagnato con il sudore dell'ignoranza:
http://www3.zpornstars.com/presents/crissy_morgan-1/pornstar_hardcore/pic01.jpg

 Ommamma.
semplicemente quella parola *non* esiste. vale solo un punto, purtroppo:
http://www.dreambabes.com/preview/anitadark/big/11.jpg

 Ma che devo mai vedere. Sei il vero lorko? Zingarelli te lo consente?
l'originale, l'inimitabile, il piu' fico, l'unico autorizzato da zingarelli

VAFFANCULO!!!!!
te e la grammatica italiana

 
http://www.joeblow69.com/main.html
i tentativi di imitazione dalle mie parti sono brutalmente gambizzati: sono
il solo che puo' fornire i maschioni a susanna

 In particolare l'ultima foto in basso.
in basso non c'e' un cazzo di niente. invece, a sinistra, c'e' una troia che
mi scoperei anche a testa in giu'. sono convinto che tu inviteresti a cena
il serpente in alto a destra. e la bionda a destra? non so, il corpo non si
vede. imbecille che non sei altro, devi capire che i link si "muovono", nel
senso che alcuni cambiano il contenuto della pagina. quindi, il consiglio
che ti posso dare e' di linkare le pagine dei siti "seri", nel senso di siti
"stabili". come faccio io, perche' sono si' uno psicopatico, ma uno
psicopatico "serio", un genere oggigiorno in via d'estinzione

 vede. imbecille che non sei altro, devi capire che i link si "muovono"
vai oltre il warning sull'età, coglioncello...

 te e la grammatica italiana
neppure un errore, stavolta ti devi masturbare usando solo l'immaginazione.
ma, ne sono convinto perche' scrivi con il pene (sei un fenomeno da
baraccone), ci incontreremo presto: sto gia' mettendo da parte tante belle
foto per te, proporzionali alle cose sconce che leggero' da te

 vai oltre il warning sull'età, coglioncello...
non ho tempo da perdere per le tue stronzate da mentecatto del cazzo. il
bello dei link e' quello, ma nel tuo dovrei scrivere "sarebbe", di "portarti
al sodo", come faccio io. ma hai limiti morali che ti fanno apparire un
debole. o forse lo sei, *santarello*

 non ho tempo da perdere per le tue stronzate da mentecatto del cazzo.
In tal caso andiamo pure al sodo: vedi di andartene affanculo, va'...

 non "Si" ma "si'":
A voler essere pignoli, "si'" non č corretto. Non va scritto con l'apostrofo
ma con l'accento: "sě". :)
Mi spiace di non avere indirizzi "interessanti" a portata di mano! :)
Certo, andrebbe considerata un minimo di tolleranza per via della codifica a
7 bit comunemente utilizzata su Usenet (soprattutto agli albori), ma oggi, e
in particolare sui newsgroup di lingua nazionale, č consentito utilizzare
quella a 8 bit, che contiene le lettere delle codifiche nazionali, e nel
nostro caso, la "ě".
:)
-- 
Giorgio

 ma con l'accento: "sě". :)
fratello kraus, mi puoi chiamare fratello lorko. mi considero l'arbitro
della grammatica, per il semplice motivo che qualcuno al di sopra delle
parti ci deve essere per forza. e' per questo che sono l'unico "autorizzato"
a sbagliare. ne ho diritto, in quanto questo gioco l'ho inventato io: ho
creato il gioco, le regole e faro' rispettare il tutto. ti faccio un esempio
per farti capire meglio: in una partita di calcio, il gioco che preferisco
in assoluto (lo vedo in tv, lo pratico e lo gioco con la playstation 2), in
pratica solo l'arbitro puo' sbagliare, nessuno, perlomeno durante lo
svolgimento della stessa, ha il diritto di punire un suo errore (e ne
commettono tanti anche loro) con un calcio di punizione a suo sfavore. alla
resa dei conti, quando il gioco sara' finito, chi avra' totalizzato piu'
punti, cioe' avra' guadagnato piu' foto pornografiche, passera' un'intera
notte con una puttana vera pagata da me. e se vincesse una donna? semplice,
la mia puttana, lolita, sa pure come fare godere le rappresentanti del suo
sesso. ella, un giorno, mi confido' che le sue clienti le fanno i
complimenti perche' neppure con i rispettivi uomini hanno orgasmi multipli
cosi' lunghi e intensi. si', effettivamente e' un po' in avanti con l'eta',
ma ti posso assicurare, fratello, che l'esperienza in campo sessuale conta
molto di piu' della giovinezza delle carni

 In tal caso andiamo pure al sodo: vedi di andartene affanculo, va'...
bravo! non era facile capire che in quel caso ci voleva l'imperativo. prima
di andare, ti volevo ricordare come si fa a linkare. la regola fondamentale,
se non la rispetti e' meglio non linkare affatto, consiste nel portare il
lettore direttamente dove vuoi che vada, fargli vedere cio' che reputi utile
che lui veda senza costringerlo a cliccare ulteriormente. ad esempio, vuoi
che veda una meravigliosa e profumata fica: portalo direttamente alla pagina
dove e' presente la foto tanto *bramata* dal pene, indipendentemente dalle
sue dimensioni e dal ceto di appartenenza delle palle
http://galleries.ftvcash.com/gal/alexagalleries/alexa95/large/664.jpg

 wrote:

        Tu sei pazzo.
        EGL

 Io ho 89 anni e ho guardato 25000 film.
        (etc. etc.)
        Beh, dov'e' finito il tuo bel piglio polemico?  Mi aspettavo di
fare una bella schermaglia, ma, a parte questa prima risposta, mi
diventi cortese come una compagna di viaggio in treno...
        Peccato
        EGL

         Tu sei pazzo.
Mi sembra un giudizio un po' severo solo per aver dimenticato le maiuscole
dopo il punto...

 bocca ai poliziotti, non credi?
Brava, cazzarola! Non ci avevo pensato.
dR

Danny Rose wrote:

Il bello di IAC: neanch'io, finche' non ne abbiamo parlato.

 Brava, cazzarola! Non ci avevo pensato.
Spiegatemi anche a me...

 Poi dimmi ancora che la borghesia e' morta.
Cosa c'entra quello cheho bisogno io con il capitalismo e la borghesia?
Ci sarà un giorno in cui tu e io non dovremo mangiare? se hai i buoni
pasto, le carte di credito alimentare o i soldi, non cambia una sega.
E' solo la masturbazione mentale di qualche ideologo dello sfacelo
che ne fa una differenza.
Avere un bisogno da soddisfare è il 'trigger' di tutta la storia.
Dobbiamo darci da fare. lavorare la terra, produrre idee se
vuoi, o oggetti, fare. Questa è la vita. Poi c'è la storia del capitalismo
che una volta erano dei padroni di fabbriche che sottomettevano
una serie di lavoratori.
Oggi le aziende multinazionali quais non hanno dipendenti diretti. Hanno solo
funzionari e manager. Il resto è in prestito, in subappalto, ecc ecc
Le aziende tra poco non avranno neanche le aziende.
Chi produrrà non possiederà nulla, neanche il padrone
delle mura dell'azienda.
Oggi la logica è surreale.
La Danone in Frrancia aveva fatto con l'assemblea degli azionisti
una previsione di profitto del 10%. Una delle sue aziende produttrici
di yogurth ha ottenuto il 9,8%. Beh, che cosa hanno fatto gli
azionisti? (il 9,8 è molto no?). Hanno chiuso. Non c'è neanche
più bisogno di profitto, ormai siamo su categorie iperboliche,
che niente hanno a che fare con le tue formulette marxiane vetuste
impolverate e ottocentesche.
Luke

AP wrote:

Il primo tentativo di suicidio di Mouchette-Isa non funziona, il secondo 
si' (attacco frontale alla polizia).

 si' (attacco frontale alla polizia).
Grazie.
Adesso pero' devo cercare "Mouchette".

AP wrote:

Leggere il thread dall'inizio ti aiuterebbe molto.

 Adesso pero' devo cercare "Mouchette".
Dev'essere della San Paolo. Se ce la fai, basta entrare in una libreria
delle Paoline e lasciare una sommetta abbastanza misera....(spero di
ricordare bene, ma l'ultima volta ho visto alcuni prezzi che superavano di
poco il costo di una VHS vergine) :-)))
E' un film strepitoso, senza sbavature o sentimentalismi. Più o meno come
tutto Bresson.
dR

 l'originale, l'inimitabile, il piu' fico, l'unico autorizzato da
zingarelli
Il che autorizza "come *a* quello", immagino.
vabbé.
dR

 ha scritto nel messaggio
news:mRulb.30354$e5.10...@news1.tin.it...

Quando sei entrato dieci anni fa...
Io ho preso un Bunuel, un pò di Bergaman e un Wenders e costavano tutti
sulle 30mila lire, adesso penso faccino 15 euro a cassetta...roba da
andargli a sfondare i negozi, rubare tutti i film e poi bruciare la
porcheria rimasta...

 tutto Bresson.
sottoscrivo.
-- 
"Non esistono diritti d'autore, solo doveri."
Jean-Luc Godard

> foto per te, proporzionali alle cose sconce che leggero' da te
non leggerò' ma leggerò.
stiamo invecchiando, vero lorko? non perdere colpi...

 Leggere il thread dall'inizio ti aiuterebbe molto.
Devo cercare la cassetta.
O con le Paoline come dice Dannyz o dal database della Susanna.

 Sě, soprattutto.
SACRILEGIO!

 dopo il punto...
        Ma ha anche omesso la maiuscola dopo le virgolette.  E manca
almeno un punto fermo!
        EGL

Danny Rose ha scritto:
: Che non è così nuovo, perché sviluppa inclinazioni che già furono del
: "vecchio". Sarebbe a dire, del Bertolucci giovanile. Il quale, al
: massimo, correva su due binari. Qualche prova te l'ho data, se non le
: trovi convincenti mi rassegnerò. Sicuramente mi permetti di restare,
: a ramengo o altrove, della mia opinione.
A ramengo, ma solo quella la'.
Il cinema di Bertolucci e' anche letterario, come ispirazione e come
riferimento; non te l'ho ancora riconosciuto esplicitamente ma lo lasciavo
intendere nel momento in cui non lo contestavo. C'e' una famosa massima
conversazionale che recita: mai essere piu' informativi di quanto richiesto.
Ma come io non ho voluto ribadire, pure tu non stai avvalorando
particolarmente la tesi della 'riduzione', circa l'ultimo B.
:: Ma facciamo due piu' due: quando Isabelle allestisce la scena
:: del suicidio Bertolucci mi invita ad una passeggiata inferenziale in
:: piena regola: devo azzardare delle previsioni che abbiano una
:: minima possibilita' di soddisfare il corso della storia, *devo* uscire
:: dal testo.
:
: Descrivere la cooperazione del lettore (o dello spettatore) come
: passeggiata, per quanto figurata, è decisamente simpatico. Ciò non
: toglie che non costuisca un'uscita dal testo. Altrimenti qualsiasi
: tentativo di comprensione porterebbe fuori del testo.
La cooperazione dello spettatore (o del lettore, ehehe) vive di quelle
uscite di testo, continue e ripetute. Ci si costruisce una sceneggiatura
contigua e anticipata, si cerca continuamente senso nei repertori che gia'
si posseggono. Poi, altrettanto continuamente, si rientra, guidato dal testo
(o dalle sue imposizioni) carichi di bottini intertestuali. E' la dinamica
classica,
e' cio' che da' soddisfazione agli spettatori (e ai lettori).
: Forse volevi
: distinguere fra cooperazione riuscita e non riuscita. Quando forzo il
: testo (cosa possibile ma non così immediata da stabilire, trattandosi
: di testi formulati con intenzione estetica, costituzionalmente
: "equivoci", polisemici), figuralmente potrei dire di "esserne
: uscito"; il testo è diventato un pretesto, ne violo la coerenza, ne
: stravolgo le isotopie, ne equivoco gli appelli alla cooperazione (ciò
: che implicitamente mi accusi di fare da un paio di post, in altre
: parole).
<omissis>
:: Decodifico al volo, per analogia con i precedenti, ma mi accorgo
:: con non sta interagendo con nessuno: in precedenza gli inserti erano
:: diegetici (e non menarla col panino, mi raccomando!). Allora cedo
:: alla tirannia del testo e sono costretta ad ammettere che sta
:: parlando Bertolucci, e non Isabelle.
:
: E' l'ultimo passo a non trovarmi d'accordo. Perché l'alternativa
: secca è solo apparente, a mio avviso, come ti ho spiegato nel post di
: ieri. Il narratore, che parla sempre, anche quando fa parlare i
: personaggi (nel caso più piano e inoffensivo riporta senza
: riaccentuare), ha a disposizione vari gradi di focalizzazione (in
: senso genettiano, come del resto si usa abitualmente in
: narratologia). Gli inserti "virgolettati", cioè presi di peso così
: come sono nell'originale, non adattati al contesto di un altro
: discorso, sono quasi sempre presentati come espressione di un punto
: di vista, come focalizzazione interna dei personaggi; questi sembrano
: non avere un discorso veramente "loro" (Matthew gode di uno statuto
: narrativo differente, in parte dissimulato a dire il vero, perché è
: l'unico a disporre di una duplicità temporale). Questi inserti
: visualizzano i loro modelli, le loro aspirazioni, ciò che vedono come
: realizzazione del proprio desiderio (vale soprattutto per i gemelli,
: naturalmente); significativamente, in forma precostituita, non
: adattata o "fatta propria", neppure superficialmente. Naturalmente
: posso sbagliarmi (mi attendevo una confutazione su questo, a essere
: sincero) ma non esiste un solo "inserto" -che è solo una delle
: tipologie citazionali impiegate- che non sia riconducibile alla
: dimensione soggettiva dei personaggi.
Io ritengo che tu abbia ignorato la richiesta di interpretazione del testo e
sia andato per la tua strada, guidato da una struttura ideologica: hai
superinterpretato, che e' una accusa gravissima da queste parti.
Es, gli inserti bressoniani. In questo caso c'e' un gioco di enunciazione a
mio parere sufficientemente scoperto, in cui la passeggiata si riduce a una
breve boccata d'aria.
Quando arriva l'inserto di Bresson il soggetto dell'enunciazione NON e'
Isabelle a meno che non si tratti di un discorso interiore (ovvero riferito
a se' stessa). Ma lo spettatore, quali analogie di senso associa, ad un
primo
livello? Quelle che ha visto in precedenza, dato che lo stile espressivo e'
ripetuto ed identico (l'inserto in b/n). Ma in precedenza gli enunciati
erano
intratestuali (per non usare di nuovo diegetici): i soggetti interagivano
tra di loro *e* con l'enunciato. La citazione di Hawks arriva quando Theo si
sdraia su un'ombra a forma di croce e lui stesso porta nel discorso diretto
Scarface. La Regina Cristina e' dapprima evocata dai personaggi (Isa e
Matt), poi inserita 'diegeticamente'. In ogni caso il frammento viene, a sua
volta, citato dai personaggi. Non ricordo cosi' bene
la collocazione dell'inserto godardiano, ma scommetterei che anche lui e'
tale. In ogni caso viene vissuto 'letteralmente' dentro al testo.
Qui no, non sei autorizzato a farlo (l'autorita' interpretativa). E infatti
io ho avuto un sobbalzo, come spiegavo: la decodifica di Mouchette mi
conduce direttamente a interpretarla come avvisaglia, l'avvertimento di un
cambio di rotta operato dal soggetto di enunciazione piu' naturale in quel
momento, ovvero l'autore.
:: Inferisco che B. mi stia virando in tragedia, la fabula lo ammette,
:
: Proprio non direi. E il bello è che arrivo a una conclusione
: differente impiegando un criterio che condividi, anzi, che hai
: avanzato tu. Con cosa si scontrano gli eroi? Praticamente con nulla
: che non sia una fantasma interiore. Dov'è il senso del limite da non
: superare? Qui si brancola alla ricerca del limite stesso. Senza il
: quale non c'è hybris.
'zzo e' l'hybris?
In ogni caso cio' che affermi appare piu' vero dopo aver concluso la
visione, non durante. In fondo sta nella definizione di 'narrazione' la
possibilita', anzi, la regola, che il mutamento di uno stato di cose
prodotto da un agente non giunga a conclusione ovvia ma anzi, debba per
forza essere inatteso, se non inusuale. A questo aggiungi la speranza
cooperativa di una spettatrice modello di B. come me. I conti mi tornano.
:: fino a quel punto, soprattutto non scorgo ironia.
:
: In ogni caso, non vuol dire. Il modello è sempre romanzesco, non
: lirico (nel senso classico, ovviamente, non baudelairiano). Si
: ammette l'alternanza di registri stilistici, di "scritture"
: (retoriche) differenti. Anzi, è costituzionale.
Sempre che tu dimostri che il registro ironico sia una isotopia di questo
testo. Cazzeggio un poco, ma con Greimas hai cominciato tu.
Vediamo.
: Io ne ho vista anche prima; persino nella prima apparizione di
: Isabelle, che è quasi caricaturale tanto il personaggio è costruito.
: Ci sono anche momenti umoristici, imperniati soprattutto su Matthew.
: Ah, del mangiare i "rifiuti" che mi dici? In quel punto non senti un
: sottofondo ironico?
No. Come tu stesso affermavi qua e la', mai sottovalutare i contenuti
simbolici. I rifiuti, ad esempio, compaiono anche piu' tardi, sottoforma di
montagna ad alto valore allegorico. Theo e' serio, quando propone il pasto
proletario. Lo offre, officia, operazioni a scarso contenuto umoristico.
Anche in questo caso la tua interpretazione si legittima compiutamente solo
a posteriori, quando le fisionomie 'velleitare' dei nostri eroi ormai sono
state svelate.
: Tanto rabbia programmatica, tanto senso di dover
: dimostrare qualcosa, quando un qualsiasi ragazzo del popolo (il
: vecchio Antoine Doinel, per esempio) si cercherebbe magari un
: lavoretto (in altre parole; metterebbe da parte copula incularella
: pugnette e compagnia cantante e uscirebbe per strada a prendersi una
: boccata d'aria, almeno per un po', ricordandosi che esiste anche
: altro) senza neppure pensarci troppo? Più ci penso più mi sembra
: l'anti-UT.
C'e' un forte rapporto con Ultimo tango, lo ammetto. E se consideriamo
l'unita' di luogo, ecco ricomparire con forza Il conformista, nella esatta
sequenza temporale. Non vorrei ricordare male, ma molti luoghi parigini de
Il conformista coicidono con alcune locations dell'Ultimo tango.
Naturalmente la mia tesi della 'riduzione' impedisce a The dreamers di
proseguire con questa continuita' topografica. Ne rimangono altre, e' vero,
ma sono ridotte. Ad esempio la modalita' della citazione. Dove in UT e' una
integrazione completa nel testo (ricordo di un salvagente con la scritta
Atalante, ad esempio), qui diventa una modalita' espressiva autonoma (e
autoritaria). In qualche caso bisogna riconoscere, come diceva Alison, che
irrita. Quel salvagente affondava, ovvero diceva qualcosa anche a chi quel
testo laterale non lo conosceva. Qui se non riesci a riconoscere Mouchette
sei estromesso, altroche'.
:: Non fino a quel punto di film. Anzi, Isabelle e' stata costruita
:: come luogo ideale, come fulcro anche narrativo.
:: E non e' nemmeno una ragazza fuori moda.
:
: Questa me la motivi? Che sia il fulcro narrativo esclude la
: possibilità di essere mitomane, superficiale, viziosetta -anche se
: questo semmai me la fa piacere- e fuori moda (che gliene frega a
: quelle altre che stanno fuori, di tutti 'sti giochini, dell'opinione
: di mamma soprattutto? E' fuori moda quanto Jeanne, che vuole tanto
: bene a papà ma attenti, a farla ragionare troppo sulla natura
: pulsionale di questo "bene" c'è il rischio che spari)?
Non mi torna che un personaggio mitomane, se diamo per vero che lo sia, non
possa essere fulcro narrativo. Cosa lo impedisce? Re per una notte.
In ogni caso Isa introduce Matt (prima o seconda scena del film), si trova
sveglia sullo snodo fondamentale della narrazione (il sasso che rompe la
finestra), decide il finale decretando la separazione da Matt (Theo che
lancia la molotov e' il finale dei barricaderi). Per me' e' il fulcro.
:: Tutto cio' che dici puo' giungere a posteriori, quando lo spettatore
:: modello si trasforma in esegeta.
:
: Ommamma. Sono una brava ragazza fuori moda pure io.
Ami anche farti inculare?
(volevo tenerla per EGL, che si lamentava, ma vedro' di inventarmene
qualcuna ad hoc tra poco)
: A quel punto dell'intreccio poteva succedere di
:: tutto, e lo sai;
:
: Ammetto di non sapere di saperlo. A quel punto tutto mi aspettavo
: fuor che un esito tragico. Temevo un po' di dramma borghese -"Con
: tutto quello che abbiamo fatto per voi! Così ci ripagate!"-, speravo
: in un po' di Feydeau, naturalmente porno soft. Ma forse sarebbe stato
: troppo, visto l'elevato frangente storico-sociale.
Ben per questo. In quel momento tutto e' all'apice, la dimensione pulsionale
e la dimensione sociale, le rivoluzioni che tanto ama B.
E lei si ritrova al centro, sola, di ognuna.
Li' il film poteva andare in ogni direzione, credi a me. Fidati.
:: la svolta ironica, che io continuo a non vedere, fa parte
:: di una lettura parziale, anche molto personale.
:
: Ma dotata di una sua coerenza. Tutte le letture sono parziali.
Certo.
:: A me rimane, ad esempio, il
:: sapore di un parallelo semanticamente errato (e deludente).
:
: Non semanticamente (che Isabelle non sia Mouchette non ci piove),
: assiologicamente.
Se e' per questo anche Eva Green NON e' Isabelle.
: Interessante quel "deludente". Per restare delusi bisogna partire con
: un'aspettativa.
Tutti partiamo con una o piu' aspettative.
Il trucco e' sapere quali sono.
susanna

Ernesto G. ha scritto:
: Beh, dov'e' finito il tuo bel piglio polemico?  Mi aspettavo
: di fare una bella schermaglia, ma, a parte questa prima risposta, mi
: diventi cortese come una compagna di viaggio in treno...
:
:         Peccato
Ah, volevi passare un quarto d'ora sereno e divertente?
Certo, se mi glissi le provocazioni, non e' che riesco sempre, tipo quando
affermi che l'amante va con tutte o quando non batti ciglio se ti faccio
notare che anche tu ti imponi la selezione dei contenuti.
Ovvero, bisogna essere in due e complemetari, se no si chiama uranismo.
susanna

Keaton ha scritto:
: Il tuo è un discorso che potrebbe essere applicato a Buogiorno, Notte
: allo stesso modo.
Ti credo.
E mi si diceva che sbaglio, a decidere cosa vedere e cosa NON vedere.
: Tutti e due i film trattano un periodo storico, lo
: giudicano, dicono la loro, ma vogliono travalicarlo, per parlare anche
: di qualcosa di intimo (che per te è insufficiente) che ha poi
: rappresentato il motore personale e collettivo.
: Guardano la maturazione individuale nel, per e contro il gruppo.
: E' una visione post hoc, d'accordo. Solo oggi si può guardare a
: quei movimenti di massa come a qualcosa che assomiglia ad una
: giustapposizione di individui. Allora questa distinzione non
: esisteva, imho. Ma il film proprio per questo ha diversi livelli di
: lettura e sfonda un portone blindato. Sempre imho.
Ok, non dissento. Ma stiamo parlando di un film. E per quanto io possa
denunciare un evidente afflato ideologico, ho criticato soprattutto un film
e non i suoi contenuti. Magari attraverso i suoi contenuti, ma non il loro
valore. Io non credo che i film siano entita' particolarmente differenti da
una qualsiasi altra merce, e non gli riconosco particolari responsabilita'
politiche.
:: Be', questo e' come ascoltare l'oroscopo alla mattina, quello di
:: Linda Wolf. La speculazione non e' la dinamica del capitale
:: finanziario. L'astrologo non mi dimostra per quale motivo il mio
:: destino dovra' essere quello, nemmeno se gli spiego che le
:: costellazioni hanno cambiato posizione in cielo. Come posso
:: spiegarti che dal surreale non nasce valore, quindi?
: Dal surreale nasce eccome valore.
: Quello che crea più valore oggi è il mondo di valori quasi mistici che
: vengono costruiti attorno ad un prodotto come una scarpa o un
: pantalone. Non è importante cosa sia il pantalone, ma dove ti fa
: arrivare. Questo è il suo valore.
No, questo e' il suo contenuto simbolico. Che puo' essere un valore, ma non
e' strutturale, non determina i rapporti sociali. Tu confondi la nozione di
valore con un concetto culturale di valore, tra l'altro un concetto
culturale ideologico, che si 'decide' di assegnare, non che *ha*.
Fuori dalla cultura ideologica in cui e' inserito, lo stivale rimane una
merce con valore d'uso e valore di scambio (e magari un altro valore
culturale): lo devi acquistare (e qui sveli la vera realta' del valore dello
stivale, cioe' il suo valore di scambio) e lo indossi per camminare (non ti
diro' cos'e' perche' tu hai gia' superato queste formulette).
: Lo stesso valore che fa uccidere un coetaneo nei ghetti per averlo a
: tutti i costi.
Non e' il valore culturale dello stivale che fa uccidere, ma l'alienazione
che il coetaneo ha accumulato nel ghetto. Infatti chi non ha accumulato
quella alienazione si limita ad acquistarlo e non uccide nessuno.
Sono i rapporti sociali con cui ci si presenta davanti allo stivale che
regolano il gioco. Lo stivale e' innocuo in se'.
: Il capitalismo tradizionale non esiste più. Se poi tu pensi che
: capitalismo sia l'esistenza di denaro e ricchezza.... (come esprimi
: più giù con una domanda) allora, alla fine capitalismo è tutto,
: quindi per converso, capitalismo è niente. Non è più una categoria
: distintiva.
Il capitalismo non e' tutto, per fortuna. E non vale la logica booleana, sui
questi argomenti, altrimenti dato che tutti si muore, la morte non conta.
:: La borghesia non e' la classe media.
: No?? Interessante. Spiega dai.
La borghesia e' la classe che possiede i mezzi di produzione. Ma se pensi
alle macchine agricole o ai torni allora si', la teoria e' ottocentesca.
: Non importa la morte di un borghese o un rappresentante della
: classe media. Ma la contrazione della classe. Oggi si va verso la
: divaricazione finanza-nullatenenti. La classe media, quella che ...
: media, è in scomparsa. Sta abdicando, ha chiuso gli occhi e ora gli
: stanno anche chiudendo i rubinetti... è ricattabile come e più dei
: nullatenenti perché e indebitata fino al collo, ha troppe necessità,
: troppi consumi, troppe spese, assicurazioni, pensioni integrative ecc
: ecc
Qui ti volevo. Ecco il nocciolo: una categoria che teme di perdere i propri
privilegi. La cosiddetta 'classe media' e' la maggiore responsabile del
successo del capitalismo (e delle rogne del capitalismo). Magari il
capitalismo fosse composto solo da puri capitalisti (i possessori di
macchine agricole): saremmo socialisti da secoli. Tu hai paura di perdere il
lavoro, la scuola pubblica, le cure ospedaliere e di non vedere un pio di
pensione. Questo e' l'incubo: passare, inesorabilmente, dall'altra parte.
Frega niente se la maggioranza e' *sempre* stata dall'altra parte, e a causa
proprio di quel lavoro che oggi temi possa precarizzarsi.
Scovato, l'inghippo.
: Allora ti dirò. Per me ribellarsi è giusto, ma porta a peggiorare le
: cose.
Una cosa giusta non puo' peggiorare le rimanenti.
Qui vale la logica booleana.
: La cosa migliore è fare piccoli passi, lenti, graduali,
: inesorabili e decisi, ma piccoli e solidi. La ribellione è soltanto
: un modo di alcuni aspiranti capi di aprirsi le porte del potere e di
: strutturare un nuovo potere ingiusto.
Rimango di stucco.
Livia Turco che non denuncia un grande mito borghese come la famiglia ma si
batte per i diritti delle coppie di fatto *e'* una che fa piccoli e solidi
passi. Altrimenti non capisco cosa intendi per piccoli e solidi.
: Cosa c'entra quello cheho bisogno io con il capitalismo e la
: borghesia? Ci sarà un giorno in cui tu e io non dovremo mangiare? se
: hai i buoni pasto, le carte di credito alimentare o i soldi, non
: cambia una sega.
E questo sarebbe un bel discorso da applauso.
: Avere un bisogno da soddisfare è il 'trigger' di tutta la storia.
Puo' andare.
: Oggi le aziende multinazionali quais non hanno dipendenti diretti.
: Hanno solo funzionari e manager. Il resto è in prestito, in
: subappalto, ecc ecc
E adesso spieghi come questo sia in contraddizione con la teoria del
valore-lavoro. Il fatto che i lavoratori non bivacchino sul luogo della sede
giuridica cambia la nozione di 'lavoratore'? Basta cosi' poco per confondere
le idee?
: Le aziende tra poco non avranno neanche le
: aziende. Chi produrrà non possiederà nulla, neanche il padrone
: delle mura dell'azienda.
: Oggi la logica è surreale.
Tu non frequenti le imprese. Non c'e' nessuna logica surreale, la stai
inventando di sana pianta, magari mutuata da un Negroponte qualsiasi.
I capitali sono ben saldi nelle mani dei loro proprietari, che ne fanno
quello che vogliono. Se non ti piace 'azienda' chiamala con un altro nome:
la proprieta' e' la base dell'organizzazione sociale moderna, oggi come
ieri.
E nulla, ma proprio nulla, autorizza a pensarla diversamente. Porre poi
questi deliri alla base della propria identita' politica mi sgomenta.
Pensare a tutto cio' come opera di una grande ideologia onnicomprensiva non
mi convince. Sconcerto assoluto.
: La Danone in Francia aveva fatto con l'assemblea degli azionisti
: una previsione di profitto del 10%. Una delle sue aziende produttrici
: di yogurth ha ottenuto il 9,8%. Beh, che cosa hanno fatto gli
: azionisti? (il 9,8 è molto no?). Hanno chiuso.
Magari hanno venduto, va la'.
D'accordo con il surreale, ma occhio a non esagerare se no' diventa una
barzelletta.
E magari il profitto di vendita e' stato reinvestito in attivita' con
rendimento superiore (o ritenuto tale), va la'.
: Non c'è neanche
: più bisogno di profitto, ormai siamo su categorie iperboliche,
: che niente hanno a che fare con le tue formulette marxiane vetuste
: impolverate e ottocentesche.
Occhio che queste tue, scintillanti, non ti conducano ad una seria
riconsiderazione, un giorno. Non vorrei esserci, in quel momento.
susanna

Senbee Norimaki ha scritto:
: Beh, per me č lě la questione. Calcola che io vedo il tutto da
: un'ottica opposta: il *merito* nei film di Bertolucci l'ho sempre
: ritenuto completamente fuori da ogni mio valore, cultura ed etica. Un
: film come Novecento lo ritengo uno dei piů brutti falsi storici e
: ideologici della storia della cultura contemporanea e al tempo stesso
: uno dei film piů belli e ben girati della storia del cinema.
Una sola cosa: di tutto si puo' dire, a Novecento, ma NON che sia falso,
nemmeno storicamente. La vicenda si dipana in Emilia, e chiunque abbia anche
solo una pallida idea di cosa sia l'Emilia ti puo' garantire che le cose
sono andate proprio, ma proprio cosi'.
Guarda che Bruno Giordano NON e' uno storico, non fare il suo errore: e' la
seconda volta che te lo ricordo.
susanna

 riconsiderazione, un giorno. Non vorrei esserci, in quel momento.
io sě.
torno e leggo un capolavoro, magari sindacabile, ma capolavoro, e
interdisciplinare per giunta.
splendore.
riscompaio contento tra visioni di schemi attanziali e quadrati
semiotico-socialisti.

Senbee Norimaki ha scritto:
: Con "Io ballo da sola" invece mi è sembrato di fare un viaggio su una
: multipla, capisci? Dentro stavo anche benino, il paesaggio era
: carino, ma il motore era molto standard e la gente attorno rideva di
: me!
((-:
: :-) "The Dreamers" in questa metafora come si piazza? ^__^
Una Classe A. Occhio che potrebbe capottare.
susanna

il pazzo dei bonsai ha scritto:
: torno e leggo un capolavoro, magari sindacabile, ma capolavoro, e
: interdisciplinare per giunta.
:
: splendore.
"Lo stivale e' innocuo in se'" mi inorgoglisce, lo ammetto.
Pacetta, e', pazzo?
susanna

 Ovvero, bisogna essere in due e complemetari, se no si chiama uranismo.
        "Uranismo".  Questa mi manca.  Ho dietro la mia poltrona il
Devoto Oli, ma mi scuserai se non lo prendo subito.  In parole povere
sarebbe?
        EGL

 : una previsione di profitto del 10%.
In Fiat scatta la cassa integrazione sotto al 30%.
Io farei i salti di gioia di avere il 5%...

 e' un genio)
ce lo dici o no???
Davide

 riconsiderazione, un giorno. Non vorrei esserci, in quel momento.
Guarda la mia impostazione mi conduce a continue riconsiderazioni.
Io credo nella quotidiana riconsiderazione.
I punti fermi ci sono, ma non sono deterministici.
Dire che i diritti vanno universalizzati, è un modo per poi
giudicare a che punto siamo nella realtà.
Dire che le forme della coppia vanno riconosciute, legalizzate
e parificate, in ogni loro parvenza e modalità, è un'altro
metodo fermo che però non  dà interpretazioni fisse. Permette
di guardare alla realtà giudicandola nei fatti e non nelle
interpretazioni dal dualismo oggettive-soggettive.
Dire che la pena di morte è un crimine, dà poco spazio
alle speculazioni. O c'è o non c'è, ma non va oltre, non
entra nel campo dei valori simbolici e nella critica materialistica o
spirituale o chissà che del mondo.
E così via.
Io contesto concetti come 'capitalismo' in quanto contengono
un giudizio di valore e di fatto una concezione del futuro
abbastanza limitata. Sono concetti che sono allo stesso
tempo anche enciclopedie. Troppo pesanti, inafferrabili e
inutili oggi.
Non servono a niente. A nulla. Non ci ottengo nessun
risultato tangibile.
Luke

 studi e il mondo alla loro maniera.
Ue', superato lo dici a tua zia. Chomsky ha superato l'innatismo con il 
concetto di primitiva, e nessuno dei suoi detrattori e' riuscito a 
spiegare come impariamo a comunicare senza primitive.

 ha scritto nel messaggio
news:WdOlb.340$gA...@tornado.fastwebnet.it...

Ma cosa c'entrano i detrattori... la verità è che pensare che
esistano delle strutture di linguaggio innate è semplicemente
fuori dalla grazia di dio, qualunque sia l'alternativa, anche
se l'alternativa non esiste.
Luke

 e' un genio)
Dai, genio, ce lo dici?
-- 
UFV:The Dreamers I sognatori/About Schmidt(DVD)/Donne in attesa/La 
fontana della vergine/Prima ti sposo,poi ti rovino/Elephant

 Li' il film poteva andare in ogni direzione, credi a me. Fidati.
Sai essere estremamente convincente.
dR

 se l'alternativa non esiste.
Ragionamento di cui stento a capire la logica. Resta il fatto che un essere
umano assimila la lingua (le regole, non semplicemente il lessico: può
produrre enunciati che non ha mai sentito prima, perfettamente corretti) a
cui viene esposto in un tempo assolutamente breve, sulla base di un corpus
lacunoso, che possiamo ipotizzare tutt'altro che vario ed esauriente, e
questo ad altri esseri viventi non riesce. Non solo: gli altri esseri
viventi comunicano, ma in modo ben diverso. Cercare di rendere conto di
tutto ciò non mi sembra così peregrino.
In altre parole: dalle tue parole sembrerebbe che pensare a una specifica
strutturazione mentale operante in tutto ciò, risultato dell'evoluzione che
ha prodotto la specie umana, sia un atto di suprema maleducazione.
Curiosità: strutture di linguaggio e strutture della lingua per te sono la
stessa cosa?
Cosa sono, di preciso?
grazie
dR

 se l'alternativa non esiste.
Non capisco in che senso e' "fuori dalla grazia di dio" (quale dio, 
poi?) assimilare il linguaggio ad altre attivita' tipiche della razza 
umana, come raggiungere la posizione eretta, respirare o avere cura dei 
cuccioli molto a lungo.

 grazie
Ma prego.
L


E' semplicemente assurdo sostenere che il linguaggio è innato nelle
sue strutture. Questo è stato confutato dalle ricerche successive,
checché ne dicano i sostenitori di Chomsky.
Ora non mi pare il caso di entrare nel merito.
Il dualismo è tra innatismo e funzionalismo, o tra genetismo
e culturalismo, insomma la solita pappa delle scienze.
Se il linguaggio ha strutture innate nell'individuo, nasce un
piccolo ma insolubile problema di ordine linguistico:
le strutture del linguaggio sono uguali in Giapponese,
Aramaico Spagnolo?
Cosa sarebbe innata, la capacità di emettere suoni dotati
di senso? Oppure le regole della grammatica, e se si
di quale grammatica?
E' innato forse il morfema? La sillaba dotata di un senso
compiuto che poi si congiunge con altri morfemi e
forma un linguaggio? E quali morfemi, visto che ogni
linguaggio ne ha di propri? Forse tutti... e magari utilizzandone
solo alcuni gli altri si 'atrofizzano'?
Ma non ti sembra che due anni per dire qualcosa come
"Io sete acqua tanta", siano un po' tantini nel caso di
strutture del linguaggio innate?
Ora poi nasce un ulteriore problema. Cos'è il llinguaggio di
per se stesso: esiste un linguaggio inerte o interagisce con
la cultura? E' una domanda retorica lo so. Ma allora, continuiamo
a immagazzinare strutture nuove nel cervello? Cioè aveva ragione
Lamarc? (In effetti in parte la teoria di Lamarc viene rivalutata
dagli attuali evoluzionisti, ma non in quei termini)
Cosa abbiamo del linguaggio che andremo a parlare dentro
al cervello? Non si capisce. Anzi, Chomsky lo dice, ed è
stato smentito dal tutta la corrente etnolinguistica e psicolinguistica
moderna.
Piace forse alla cultura di potere perché alla cultura di potere
piace molto l'innatismo, sia in medicina, che in biologia, che
in psicologia. L'Innatismo è guarda un po' molto remunerativo in
termini economici, per tornare a una cosa molto piacevole
per alcuni di qua.
Mi dispiace dissentire, ma l'innatismo è pura propaganda scientifica.
Luke

 Dai, genio, ce lo dici?
Più che accendino direi... zippo.
L

un fake di Alberto ha scritto:
<omissis>
: Dai, genio, ce lo dici?
Ma noi abbiamo ancora un conto aperto sulla lista di citazioni di Sergio
Leone, traduttor dei traduttor.
Tipo:
- Chi cita Armonica, quando tira in ballo la storia delle bretelle e della
cintura?
- Perche' Frank mastica e sputacchia tabacco?
Poi, forse, parleremo dell'accendino.
susanna

 cintura?
La storia delle bretelle e cintura la tira fuori Frank e non Armonica.
-- 
"Non esistono diritti d'autore, solo doveri."
Jean-Luc Godard

 Poi, forse, parleremo dell'accendino.
Eddai, dillo...
Quella scena li' nel film dura un quarto d'ora, e non si capisce perche'.
Il padre dice cose dotte, e il fessacchiotto fa le righe sulla tovaglia,
dice una cosa banalissima e affascina tutti.
Non l'ho capita.

 stiamo invecchiando, vero lorko? non perdere colpi...
non si puo' fischiare un fallo all'arbitro, anche se dovesse sbagliare.
qualcuno che si dedica anima e corpo a far rispettare le regole del gioco ci
deve pur essere, altrimenti sarebbe il caos

         Tu sei pazzo.
lo so, pazzo d'amore, nel senso di amore persosi per strada. credo per
sempre. ti do un consiglio: non amare mai alla follia, perche' se lei se ne
dovesse andare...

 dopo il punto...
il tuo sarcasmo mi fa girare i coglioni in senso antiorario. solitamente mi
girano in senso orario. qual e' la differenza? che nel primo caso mi viene
voglia di menare le mani, nel secondo riesco a scaricarmi sbraitando
qualcosa contro dio e tutta la sua combriccola di santi del cazzo

 almeno un punto fermo!
sai solo criticare, almeno linkami qualcosa di porno. porco dio, se merito
di essere punito fallo con qualche fallo nei meandri del piacere perverso e
bagnato per far si' che non ci sia attrito, e non starmi a guardare con le
"mani in tasca"

 sai solo criticare, almeno linkami qualcosa di porno.
Io partirei dalle basi:
http://pantransit.reptiles.org/images/1998-08-24/bee-4.jpg

 solo alcuni gli altri si 'atrofizzano'?
Keaton, non mi ci metto neanche a discutere con te in materia di
psicolinguistica.
Nel senso che riconosco le competenze.
Però Chomsky un po' l'ho studiato, insieme alla linguistica tout court.
E il buon Noam Avram non sostiene quanto tu scrivi subito sopra: la faccio
breve perché di pedanteria in questa settimana ne ho già diffusa parecchia,
so di aver già stancato. Comunque, la prima definizione che hai dato di
funzionalismo andrebbe bene anche per Chomsky.
A essere sinceri cose simili non le sosteneva manco Saussure, e risaliamo ai
primi decenni del secolo scorso. Se non sono indiscreto, cosa hai letto in
materia?
con simpatia (non sfotto)
dR

 Tu? E lo chiedi a me?
Beh, visto che ti fai avanti in materia...
Comunque continuo sotto.
dR

 questi argomenti, altrimenti dato che tutti si muore, la morte non conta.
"sui questi" mi suona male. questo maschio
http://www.muscletrek.com/undimages/e0008e.jpg.html
 sara' il tuo tipo?

 proseguire con questa continuita' topografica.
sono piu' cocciuto di quanto tu pensi. prima o poi riusciro' a farti
scrivere i titoli dei film tra virgolette. spero che questo cazzone ti
piaccia: 
http://www.muscletrek.com/undimages/w-155.jpg.html
, se io fossi una
femmina me lo scoperei a sangue

 di quale grammatica?
ignorante all'ennesima potenza, non hai alcun diritto di parlare di
grammatica, essendo per te materia oscura. non "si" ma "si'", se non ne
capisci la differenza vuol dire che hai bisogno di questa
http://www.bignreal.com/galleries/0308/a25bigreal/images/07.jpg
, magari te
lo
spiega lei

 essere vivente con tanta materia grigia.
cosa puo' fare capire "una essere"? niente di piu' banale: che tu hai poca
materia grigia. cosa si puo' fare per ovviare? niente di piu' ovvio: dovrei
aprirti la scatola cranica, l'anestesia sarebbe a tue spese in quanto non
sono un benefattore dell'umanita', per poi verniciarti di grigio, la
tonalita' la puoi scegliere tu, parti del cervello che non lo sono. l'hai
meritata, veramente: 
http://www.freepics.tv/gallery/veronika/1/DSC_0035.jpg

 le morali, le mode, i messaggi....
intervengo sulle tue dotte parole solo per ricordarti che ancora i puntini
di sospensione non hanno ottenuto la tanto sospirata promozione, ragione per
cui non sono quattro ma solo tre. una bella fica per la tua cazzata:
http://www.just-jenna.com/topbabes/galleries/sydney/sydney116.jpg

 Questa e' un po grossina.
io direi grossona quanto un fiume "nero":
http://www.ethniccash.com/pre/bm/bm-11/IMG0031.jpg

 Dobbiamo darci da fare. lavorare
uno che scrive piccolo dopo il punto, tenendo presente che solitamente non
scrive piccolo dopo il punto, ha fatto un errore di distrazione o dovuto
alla fretta. comunque sia, un punticino va anche a te:
http://www.horny-bitches.net/33/10.jpg

         Beh, certo.  Non vengo qui per soffrire.
tra il punto e la "N" non ti bastava uno spazio, vero? anche a te va un
punto, cioe' una foto porno da salvare e conservare con cura per quei
momenti di solitudine profonda:
http://www.scoreboobs.com/scoremag268s/07.jpg

fede ha scritto:
:: - Chi cita Armonica, quando tira in ballo la storia delle bretelle e
:: della cintura?
:
: La storia delle bretelle e cintura la tira fuori Frank e non Armonica.
Vero. E da dove arriva, dritta dritta?
susanna

 Io ho preso un Bunuel, un pò di Bergaman
ovviamente, non certo per te, non si scrive "pò" ma "po'". ovviamente una
foto non te la leva nessuno: 
http://www.ghettogalleries.com/sbb/3/15.jpg

 delle Paoline e lasciare una sommetta abbastanza misera....(spero di
non solo hai scritto quattro puntini di sospensione, ma poi hai attaccato
l'ultimo alla parentesi! gli errori di una certa gravita' meritano *due*
punti: 
http://www.freepornonly.com/fpo/heatmich/pictures/pic05.jpg
 e
http://www.esexteen.com/erica/14.jpg

 vabbé.
vuoi sentirmelo dire? okay, lo dico: ho *sbagliato*. facciamo cosi', per
riparare chiudo un occhio su "vabbé" e la seguente foto me la becco io, con
merito:
http://ww2.viewpornstars.com/Sylvia-Saint-pictures/sylviasaintbirdcage065.jpg

Danny Rose ha scritto:
:: Ecco, a me manca l'originale: in TD (se non ricordo male) la prima
:: volta la sequenza finisce a pochi passi dallo stagno, solo la
:: seconda in acqua. E' cosi' anche nell'originale, o e' un taglio, che
:: anticipa che il suicidio non avra' successo?
:
: Ricordi bene.
:
: In Mouchette succede esattamente cosě. Il primo tentativo non riesce.
In realta' i tentativi sono tre, due mancati e quello finale. B. riprende
gli ultimi due.
susanna

 
http://pantransit.reptiles.org/images/1998-08-24/bee-4.jpg
e io che ho pensato "finalmente qualcuno che ha a cuore il mio pene voglioso
di nettare femminino"

 In ogni caso la capacità di costuire un sistema di fonemi
"costuire" invece di "costruire" ha fatto si' che leggessi una cosa sconcia,
quindi per rifarmi dell'affronto ti invito a visionare un'altra cosa
sconcia, cosi' siamo pari:
http://www3.xfreehosting.com/amateur/georgewel/score3/133adelestephens/big/Adele15.jpg

 Vero. E da dove arriva, dritta dritta?
Ah, non ne ho idea.


fede ha scritto:
:: Vero. E da dove arriva, dritta dritta?
:
: Ah, non ne ho idea.
Billy Wilder, L'asso nella manica, Kirk Douglas al suo direttore, nei primi
dieci minuti.
susanna

AP ha scritto:
: No, ti si dice che sbagli a decidere cosa non vedere basandoti su un
: giudizio a priori.
Io intendo una cosa molto piu' semplice, che, come tante cose semplici,
trovano difficolta' ad essere riconosciute.
La selezione in base ai contenuti e' un comportamento naturale e
inevitabile.
Posso supporre, come ho gia' affermato, che molti qui dentro non vadano a
vedere regolarmente film porno. E' una selezione per contenuto.
Altrettanti non corrono alle prime dei Vanzina, immagino. Selezione per
contenuto. Altri ancora schifano i film di arti marziali, tipo te. Selezione
per contenuto. Anche perche' la forma, a volte, non e' del tutto
disprezzabile.
: Anch'io certe cose non le vedo, il mio tempo un piccolo valore ce
: l'ha, e tre ore che posso destinare a sistemare la casa o leggere o
: tenere rapporti sociali devono valerne la pena.
: Pero' son di bocca buona e vedo tutto o quasi, a volte trovando belle
: delle cose che mi dicevano o che pensavo essere brutte.
: Questo il punto.
Una volta che hai messo la croce su un regista cosa fai, lo vai a vedere a
scapito di qualcos'altro? Selezione per contenuto.
:: No, questo e' il suo contenuto simbolico. Che puo' essere un valore,
:: ma non e' strutturale, non determina i rapporti sociali. Tu confondi
:: la nozione di valore con un concetto culturale di valore, tra
:: l'altro un concetto culturale ideologico, che si 'decide' di
:: assegnare, non che *ha*.
:
: E secondo me dimenticate tutti e due il concetto di "prezzo". Il
: valore nelle merci e' congiunto al prezzo e l'aggiunta di valore
: serve solo ad aumentarne il prezzo e questo spiega l'investimento
: "culturale" che viene fatto sulle merci.
<omissis>
Ehi, materialista pignolo, il prezzo ha una ottima parentela con il valore
di scambio!
:: Fuori dalla cultura ideologica in cui e' inserito, lo stivale rimane
:: una merce con valore d'uso e valore di scambio (e magari un altro
:: valore culturale)
:
: O anche materiale.
Che, praticamente, e' il valore d'uso. Marxista inconsapevole.
:: Non e' il valore culturale dello stivale che fa uccidere, ma
:: l'alienazione che il coetaneo ha accumulato nel ghetto. Infatti chi
:: non ha accumulato quella alienazione si limita ad acquistarlo e non
:: uccide nessuno.
:
: L'alienazione porta al gesto, ma il fatto di venire uccisi per una
: giaccavento piuttosto che portarti via il portafoglio e' opera
: dell'azione culturale di spostamento dei valori.
Non vorrei sociologizzare, ma scommetto che i morti ammazzati nei ghetti
sono dovuti piu' a rapine per 'portafogli' che a rapine per 'giaccheavento'.
Il che vorra' pur dire qualcosa, che ne dici?
:: Sono i rapporti sociali con cui ci si presenta davanti allo stivale
:: che regolano il gioco. Lo stivale e' innocuo in se'.
:
: Lo stivale e' a quel punto molto piu che uno stivale.
Ora capisco meglio. Ma scambiate un comportamento compulsivo, patologico,
con la norma. La norma e' l'appropriazione di valore, non di oggetti.
Vero e' che le mie formulette analizzano proprio il 'feticismo delle merci',
ma non dal versante psichiatrico.
susanna

Keaton ha scritto:
: No, per me oggi il vero valore è l'inseguimento di un mito.
: Il valore non c'è come lo intendi tu. Le categorie di proprietario
: dei mezzi di produzione, forza lavoro, plusvalore, accumulo ecc ecc
: continuano a poter essere applicati se proprio lo vuoi.
: La realtà non ha una spiegazione in sé. La costruiamo noi.
Anche questa e' una formula, Keaton.
Se non la riconosci come tale, allora sei contento, ma la e', non c'e'
dubbio.
: Chomsky, grande pensatore no-global, come linguista è ipersuperato.
: Lui è un innatista, afferma che le strutture del linguaggio sono
: innate nel nostro cervello.
: Conclusione? nessuna. Le formule non fanno per me. Io le ho
: gettate nel cesso.
: Alla fine lo chiamo capitalismo, finanziarizzazione, neoliberismo,
: Impero, fraccazzodavelletri, resta il senso ultimo: lo sfruttamento
: e le ingiustizie.
E la disonesta', dove la mettiamo?
Temo che anche gran parte della classe media - di cui in un periodo prendi
le difese e nell'altro accusi - riconosca senza dubbio che esistono
sfruttamento e ingiustizie. Anzi, sono i cavalli di battaglia della classe
media.
: Sono contro ogni visione determinista. Contro ogni lettura
: 'vera' della realtà. Non esiste lettura vera. Non esiste una
: lettura unica. Il Marxismo è paccottiglia proprio perché
: si erge a lettura vera. Mi ci pulisco con rispetto le parti
: intime.
Il tuo rifiutare letture vere e' una lettura altrettanto vera. Tu opponi a
determinate 'letture vere' una tua interpretazione della realta': quella e'
una lettura vera, ha tutti i difetti delle altre.
:: Non e' il valore culturale dello stivale che fa uccidere, ma
:: l'alienazione che il coetaneo ha accumulato nel ghetto. Infatti chi
:: non ha accumulato quella alienazione si limita ad acquistarlo e non
:: uccide nessuno. Sono i rapporti sociali con cui ci si presenta
:: davanti allo stivale che regolano il gioco. Lo stivale e' innocuo in
:: se'.
: Lo stivale in sé non è niente, neanche uno stivale o un simbolo
: della vagina. Lo stivale diventa valore attraverso una mitizzazione
: dei mass media e delle società.
: Il suo valore non è nella funzione, ma in quello che porta con sé
: come valore aggiunto culturale.
: Per me tutto questo è più forte di ogni motivazione puramente e
: apparentemente soltanto economica.
Ma cosi' aggiungi discriminazione a discriminazione. Lo stivale NON e' la
stessa cosa per tutti (male o bene che sia). Il peso di quel "mito"
schiaccia gli individui in modi completamente differenti: alcuni NON sentono
alcun peso, altri non possono nemmeno evitarlo.
Tutto questo non puo' essere saltato di palo in frasca, nel nome di un
"valore assoluto mitico" dello stivale: sarebbe un'altra verita' vera, di
quelle che non ti piacciono.
: Il capitalismo come viene chiamato e interpretato dai marxisti (dai
: si capisce che sei marxista)
marxista-leninista
: è tutto. Altrimenti cadrebbe la formula determinista.
Il marxismo ha superato profondamente il determinismo. Marx e' un
dialettico, non un determinista. Marx non ha mai sopportato il determinismo.
:: La borghesia e' la classe che possiede i mezzi di produzione. Ma se
:: pensi alle macchine agricole o ai torni allora si', la teoria e'
:: ottocentesca.
: Si, siamo decisamente nell'ottocento.
: Borghesia e classe media sono la stessa cosa. Per me.
: Sono coloro che studiano, reggono in mano lo scettro della cultura e
: della comunicazione. Sono coloro che fanno le leggi, determinano gli
: studi, le morali, le mode, i messaggi....
Ti ricordo che qualche riga fa ti stracciavi le vesti per la morte della
classe media. Adesso ha le redini del potere.
Questo succede quando si usano le parole a sentimento, o 'per me'.
: Ma sai non credo che siamo molto distanti, è che io
: odio le formule sapienti, quelle che determinano il grande senso. Io
: sono Popperiano, la scienza (e per traslazione che opero io, tutti i
: campi del sapere e della conoscenza) procede per negazione delle
: teorie precedenti. Cioè: oggi affermiamo questo perché la pensiamo
: così, o ci fa comodo, ma domani sapremo che avremo detto una
: castroneria. E così via. La verità e il senso non esistono. E'
: semplice no?
Popper dovrebbe essere lasciato in pace. Popper era un epistemologo, uno che
ha vissuto di regole e formulette, come le chiami tu. Le sue incursioni
storico filosofiche sono egregiamente ridicole, e non sara' ricordato per
quelle, stanne certo.
E la scienza NON procede per negazione delle teorie precedenti, quella e'
l'interpretazione di Popper alla Emilio Fede, e' qualunquismo culturale
televisivo.
: Ma quale inghippo? Non ho proprio capito cosa hai scovato.
: Io non parlo della paura della classe media, a cui appartengo.
: Io non sono indebitato e non vivo all'interno della macina
: consumistica. A me non mi avranno.
: Io parlo di quello che sta accadendo, faccio della pura osservazione.
: Una classe media non serve quasi più. Sta scomparendo.
Ehm, due paragrafi fa la classe media deteneva il potere.
Non riesco piu' a seguire, sembra che tu possa dire tutto e il suo
contrario. Forse e' la tua verita', ma di certo impedisce un qualsiasi
ragionamento coerente.
: Il lavoro non esiste più, tranne che nei campi del terzo mondo.
: Il resto si sta trasformando in qualcosa di impalpabile, traslocato
: nei recessi della vergogna, mutevole, irriconoscibile. Quello
: che esiste è un enorme spot, un'enorme soap opera che
: viviamo o crediamo di vivere.
Pero' adesso mi incazzo.
Io mi faccio un culo tanto, lavoro tanto, e porto a casa non tanto.
Che il primo pirla (scusa, ma m'incazzo) che mi dice contemporaneamente "non
mi avranno" e poi "il lavoro non esiste piu'" non l'accetto.
Luke, o mangi aria, o qualcuno ti mantiene, non ci sono cazzi.
susanna

 sei estromesso, altroche'.
Questo lo dici tu. Se non hai visto Mouchette il film ti dice comunque
due cose:
1) Chiunque sia, quella ragazza che rotola e' un'ennesima citazione
cinefila. Se questo ci dice qualcosa, alla luce delle citazioni
precedenti, e' che quel modello e' in testa a uno dei tre
cinefili/sognatori/putti. Visto che gli altri dormono, mi sembra lecito
pensare che la testa sia quella di Isabelle.
2) Chiunque sia, quella ragazza si sta suicidando. E lo fa in un modo
insolito, come stesse giocando.
Chi e' che forza il testo, adesso? Che si chiami Mouchette importa a chi
conosce Bresson (che ha, come bonus, il godimento di poter paragonare lo
stato d'animo dei due personaggi e arrovellarsi come state facendo tu,
Danny Rose, io e gli altri che intervengono in questo thread e non in
quelli dei sondaggi) ma non e' affatto necessario saperlo.
-- 
UFV:Powaqqatsi(DVD)/Downhill(VHS)/The Dreamers I sognatori/About
Schmidt(DVD)/Donne in attesa/La fontana della vergine/Prima ti sposo,poi
ti rovino/Elephant

 umana diventa linguaggio.
Appunto: primitive. Anche Chomsky non parla piu' di strutture innate.

 Mi dispiace dissentire, ma l'innatismo è pura propaganda scientifica.
Infatti sono tre post che io parlo d'altro.

 Lorko caro, se proprio devi, linka qualcosa di maschio, almeno per me.
mi stupirei se lo facesse, e' come un tabu', certi uomini non ammettono
neanche che ci siano altri cazzi all'infuori dei loro
fffffffff
--
"le cose dovrebbero seguire questo flow durante le normali working
hours, a meno che il capo non faccia un undo sulla mia decisione"
una tizia durante una riunione, ieri

un fake di Alberto ha scritto:
: Cosa ci impedisce di crederlo? Il solo fatto che lei non lo espliciti
: ad alta voce parlando coi suoi due compari cinefili? Occhio, non
: escludo che tu abbia ragione -sto solo cominciando a pensarci- ma
: cosa ci impedisce di pensare che nel decidere di tentare il suicidio
: Isabelle non si identifichi in una Mouchette... ingiustificatamente,
: senza dubbio, ma non sarebbe il primo ne' l'ultimo comportamento
: ingiustificato della tipa.
In effetti non lo nego, ma sono convinta che sia una lettura di secondo
livello, a bocce ferme.
Davanti allo schermo io ho presente immediatamente due cose:
a. Il film usa gli inserti materialmente dentro la narrazione, ovvero come
elemento di rapporto tra i tre personaggi: uno cita, gli altri raccolgono e
l'inserto e' inserito come dimostrazione. Cosi' l'inserto non anticipa,
conferma uno stato di cose.
b. B., con questa soluzione, gioca con lo spettatore a carte scoperte,
invitandolo a ricordare e a individuare il senso delle scene. Lo spettatore
e' costantemente *pronto* al gioco.
Quando arriva Bresson le condizioni rappresentative sono di fatto cambiate,
non sono invitata a confermare una scena perche' mancano gli interlocutori
naturali. Ci siamo io, la tipa e Bertolucci. E io so che a condurre il gioco
e' Bertolucci, mancando l'interazione dei personaggi. Mi spiego meglio: che
sia la tipa o direttamente il regista, l'inserto parla a *ME*, non a
elementi diegetici. In tutti gli altri casi gli inserti parlavano
soprattutto con i personaggi, naturali creatori del testo citato (o soggetti
di enunciazione).
Davanti al telo io ho subito avvertito questo parlare diretto, letteralmente
ho pensato: mi fa vedere Mouchette, si sta suicidando, cavolo, adesso
succede il patatrac. Non ho pensato minimamente a seguire un gioco, come in
precedenza. Non puo' essere che questo inserto 'confermi', questo inserto e'
smaccatamente 'anticipatorio'.
: Vero. Se alludi a "A bout de souffle", comincia quando Isabelle
: sostiene che le sue prime parole sono state "Herald Tribune".
: (Ovviamente, "Bande a part" e' dichiaratissimo)
Proprio a quello, che non ricordavo cosi' bene. In effetti e' la tipa che
tira la volata all'inserto, nel modo piu' esplicito possibile. Inserto
totalmente confermativo, senza alcuna possibilita' di previsione.
: Mmmm. E, mettendo a questo punto da parte l'ipotesi meno arzigogolata
: (cioe' che Isabelle sia un'esaltata che pensa a Mouchette mentre
: attacca il gas, cosi' come uno scemotto potrebbe credere di essere
: Robert De Niro mentre si spara in bocca la sera dopo aver visto "Il
: cacciatore") e accettando per buona la tua ipotesi che a parlare qui
: sia Bernardo... perche' non sarei autorizzato a immaginare che
: l'associazione sia, semplicemente, con l'idea di un suicidio attuato
: con una modalita' tragicamente giocosa? Cosi' come Mouchette si butta
: in acqua rotolandosi sull'erba, forse anche Isabelle sta per uccidere
: se stessa e gli altri quasi piu' per un gioco intellettuale che per
: una scelta davvero maturata.
Io non escludo questa lettura. Anzi, probabilmente e' quella che piu' si
avvicina alle intenzioni dell'autore. E proprio per questo la dichiaro
errata, perche' e' ammissibile solo dopo averci riflettuto su
(superinterpretazione). Per questo dico che sbaglia.
Ma ho gia' sentito questa storia del gioco, per il suicidio di Mouchette, e
non sono assolutamente d'accordo. Come Polanski, che cita Mouchette nel piu'
grande suicidio cinematografico mai rappresentato (benche' ambiguamente non
completato).
E qui rientra un terzo indizio a favore della mia tesi: tutti gli inserti
precedenti erano icone, del cinema classico (Dietrich, Garbo, Hawks) o della
nouvelle vague (Truffaut, Godard). A che pro Bresson, il regista senza
visibilita' per antonomasia, se non per inserire un elemento anticipatorio,
spiazzante, per voler dire qualcosa di "diverso"?
Non replicare dicendo che Bresson era un mito della Nouvelle Vague, che
tranne Gillo Pontecorvo, lo erano quasi tutti i registi del mondo. Bresson,
per il cinefilo (o per chi lo riconosce, che e' lo stesso) NON significa
nouvelle vague, ma l'essenza marziana del cinema.
: Questo lo dici tu. Se non hai visto Mouchette il film ti dice comunque
: due cose:
Io ho visto 25000 film, tra cui anche Mouchette. Ricordavo perfino che i
tentativi di suicidio sono tre e non due.
: 1) Chiunque sia, quella ragazza che rotola e' un'ennesima citazione
: cinefila. Se questo ci dice qualcosa, alla luce delle citazioni
: precedenti, e' che quel modello e' in testa a uno dei tre
: cinefili/sognatori/putti. Visto che gli altri dormono, mi sembra
: lecito pensare che la testa sia quella di Isabelle.
Non sono d'accordo, dicevo. Si puo' percepire come tale, e' vero, ma
l'effetto primario e' una invasione di testo da parte dell'autore.
: 2) Chiunque sia, quella ragazza si sta suicidando. E lo fa in un modo
: insolito, come stesse giocando.
:
: Chi e' che forza il testo, adesso? Che si chiami Mouchette importa a
: chi conosce Bresson (che ha, come bonus, il godimento di poter
: paragonare lo stato d'animo dei due personaggi e arrovellarsi come
: state facendo tu, Danny Rose, io e gli altri che intervengono in
: questo thread e non in quelli dei sondaggi) ma non e' affatto
: necessario saperlo.
Ma e' qualcuno. Chi non l'ha riconosciuta, per qualsiasi motivo, *sa* che si
e' perso qualcosa di importante (tanto erano centrali gli inserti
precedenti), sa che non puo' aver capito completamente la scena (o che gli
e' mancato un dato essenziale). Bertolucci e' tirannico, non c'e' dubbio, e
proprio sull'inserto piu' ostico non concede lo sconto. Male.
Mi rivedro' Mouchette, per contestare compiutamente la tesi del suicidio
giocondo.
susanna
: UFV: (...) Prima ti sposo, poi ti rovino
A proposito di quali film sarebbe opportuno non andare a vedere a priori.

Spaceman Spiff ha scritto:
: mi stupirei se lo facesse, e' come un tabu', certi uomini non
: ammettono neanche che ci siano altri cazzi all'infuori dei loro
:
: fffffffff
L'ha fatto. Forse adesso ne ho abbastanza, ma l'ha fatto.
: --
: "le cose dovrebbero seguire questo flow durante le normali working
: hours, a meno che il capo non faccia un undo sulla mia decisione"
:
: una tizia durante una riunione, ieri
Complimenti per la firma!
susanna

 Complimenti per la firma!
il difficile e' stato prender nota mentre la diceva, per fortuna eravamo
in collegamento telefonico in viva voce e dalla mia parte del filo
abbiamo tutti potuto esprimere le nostre emozioni piu' segrete, anche se
in silenzio
ffffffff

 femmina me lo scoperei a sangue
ma dove si trova? in uno chalet? ha un tetto con un angolo impossibile!
Chiassa' quanti metriquadri calpestabili gli hanno fatto pagare per quel
posto li'
fffffffff
--
"Do' un'occhiata ai titoli per farmi un'idea di quel che succede in
giro. Gli articoli li leggo di rado, e me li faccio raccontare da
qualcuno che probabilmente li legge"
George W. Bush, 21 Settembre 2003

 cui i poliziotti ti invadono lo schermo con la loro rabbia liberticida.
Non lo faccio per buttarla in caciara (almeno non *del tutto*) ma mi
piace segnalare come il finale di "The Blues Brothers" tagliato dalla
versione uscita nelle sale e reintegrato nel DVD sia esattamente uguale.
Dopo la rivolta carceraria musicale di "Jailhouse Rock" le ultime
immagini sono per i secondini che sciamano giu' dalle scale con i
manganelli sfoderati e pronti all'uso.


 A proposito di quali film sarebbe opportuno non andare a vedere a priori.
Beh, potremmo aprire tutto un thread sui Coen. Scommetto che ti
stupiresti di scoprire quale sia la mia posizione in proposito.
(A meno che tu non decidi di googlarmi, ma sarebbe sleale)
In questo caso, a posteriori posso dirti che a priori hai avuto ragione
tu.


 posto li'
Si, deve stare tutto gobbo, e poi, rispetto per le dimensioni del piso, ma le
palle fanno ridere.

 L'ha fatto. Forse adesso ne ho abbastanza, ma l'ha fatto.
tu rispetta me, io rispetto te

 neanche che ci siano altri cazzi all'infuori dei loro
prova ad offendermi con un errore grammaticale: ho deciso di essere
democratico, non piu' maschilista

 visto, dovresti almeno assaggiare
gia', se le serie tv si "assaggiano", allora i film si "mangiano"? se io
volessi "cenare" con un film, si sa che la sera per favorire il sonno della
notte conviene rimanere "leggeri", cosa mi consiglieresti? nel frattempo che
ci pensi, clicca qui:
http://www2.xfreehosting.com/hardcore/jap/t/ChloeBath13.jpg

 a part" e' dichiaratissimo)
gradirei che almeno il sindaco non facesse cazzate tipo mancanza di punto
dopo la chiusura di parentesi. una tipa da sogno anche per te:
http://www.freepornonly.com/fpo/karen1/pictures/pic15.jpg

 palle fanno ridere.
su "piso" chiudo un occhio, ma su "si" ti debbo premiare con una puttanona
attizza cazzi depressi:
http://ww2.viewpornstars.com/Silvie-Thomas-pictures/silviethomasbadgirl010.jpg

un fake di Alberto ha scritto:
: Mmmsi'? Mi sembra, per esempio, che la citazione di "La regina
: Cristina" inizi a tradimento, senza anticipazione. Ora sembra una
: cosa di uovo e gallina, ma la prima inquadratura della Garbo non
: ricordo se preceda o segua il calco bertolucciano di essa con Eva
: Green. Sono pero' sicuro che il quesito fra Isabelle e (mi pare)
: Matthew venga nel dialogo posto solo *dopo* l'apparizione di Garbo.
: La quale quindi, fino al momento in cui la battuta non denuncia la
: citazione, resta sospesa come un flash psicanalitico, nella testa di
: Isabelle.
Non e' molto importante come inizia, e' importante come si inquadra nel
contesto. E, se anche iniziasse come dici tu (e dovrebbe essere cosi'), lo
spettatore pochi istanti dopo inquadra la citazione come elemento integrato
al testo, dato che si risolve completamente al suo interno come quiz tra i
due cinefilini. Se per un attimo abbiamo potuto pensare allla riflessione
interiore, la tal cosa si dissolve poco dopo.
: Ecco perche', quando arriva Mouchette, io sono preparato ad accettarlo
: come l'ennesimo flash mentale di uno dei personaggi -in quel caso
: Isabelle perche' e' la sola sveglia. Sono i due casi in cui Bertolucci
: si avvicina di piu' al Landis di "Dream On" (serie tv che, se non hai
: visto, dovresti almeno assaggiare: se puoi vedere roba in inglese
: senza sottotitoli sarei felice di farti una copia di un episodio
: molto bello).
Non posso vedere roba in inglese. Prima non posso, poi non voglio, ma grazie
lo stesso! (un raro caso di selezione per la forma)
: Ti spieghi benissimo. Ma dovremmo rivedere quantomeno come inizia la
: scena della Garbo per vedere se hai ragione o se su questa lettura
: poggi su basi non solide.
Secondo me non e' significativo. I frammenti in b/n, nel frattempo, si sono
accumulati con la modalita' espressamente diegetica.
:: Davanti al telo io ho subito avvertito questo parlare diretto,
:: letteralmente ho pensato: mi fa vedere Mouchette, si sta suicidando,
:: cavolo, adesso succede il patatrac.
:
: Alt, un attimo. Tu hai pensato "mi fa vedere Mouchette, si sta
: suicidando" perche' hai visto e riconosciuto Mouchette. Chiara, che
: era seduta accanto a me, mi ha chiesto: "Questo che film e'?" e
: quando le ho risposto "Mouchette di Bresson" non ha sicuramente
: potuto pensare: "Ah, certo, allora si sta suicidando". Almeno fino al
: "pluff".
Questo conferma soltanto l'errore fatale di Berto, che ti va a mettere
l'inserto piu' criptico proprio sull'apice della narrazione. Sai che
soddisfazione dover chiedere "che film e'?" nel mezzo di una rivoluzione...
:: Io non escludo questa lettura. Anzi, probabilmente e' quella che
:: piu' si avvicina alle intenzioni dell'autore. E proprio per questo
:: la dichiaro errata, perche' e' ammissibile solo dopo averci
:: riflettuto su (superinterpretazione). Per questo dico che sbaglia.
:
: Bah. Da Bertolucci non mi stupisce trovare qualche contenuto che viene
: veicolato da un piccolo enigma che devo tradurre riflettendoci sopra.
: Magari non mi garba -diventa la versione intellettuale delle fesserie
: di roba come "Matrix" (in cui la storia e' incomprensibile a meno di
: non vedere il film quattro volte, stoppare il fotogramma, notare un
: dettaglio che rinvia a una scena che sta negli extra del videogioco la
: quale -unita a una frase scritta sul fondo di un gabinetto nel terzo
: cartone animato della serie, da interpretarsi sulla base di
: un'intervista a un Wachowsky che si trova nel documentario
: sull'edizione speciale del DVD spiega quasi tutto)- pero' lui fa
: cosi' e basta.
Ecco, che mettesse degli extra pure lui, cosi' si completa l'autolisi.
: Ehi, acchiappi la mia frase e scappi via. Se dico "modalita'
: tragicamente giocosa" non vuol dire che sposo l'idea per cui si
: suicida per gioco, che ho anche letto chissa' piu' dove e che mi
: convince poco anche a me.
:
: Parlo solo di modalita', non certo di intenzione. C'e', nella morte di
: Mouchette, ben altro che il gioco: se ben ricordo (l'ho visto una
: volta sola, l'inverno scorso) c'e' anche ben altro che disperazione.
: Semmai un'affermazione fortissima (e forse a quel punto l'unica
: rimasta) di volonta'.
Infatti.
:: E qui rientra un terzo indizio a favore della mia tesi: tutti gli
:: inserti precedenti erano icone, del cinema classico (Dietrich,
:: Garbo, Hawks) o della nouvelle vague (Truffaut, Godard).
:
: C'e' anche Tom Ewell con i Platters, pero'.
Cioe' i Platters non sono una icona, vuoi dire?
:: Ma e' qualcuno. Chi non l'ha riconosciuta, per qualsiasi motivo,
:: *sa* che si e' perso qualcosa di importante (tanto erano centrali
:: gli inserti precedenti), sa che non puo' aver capito completamente
:: la scena (o che gli e' mancato un dato essenziale).
:
: Non sono d'accordo. E' qualcuno, si', ma e' qualcuno che dopo aver
: rotolato una volta (in Bertolucci) alla seconda fa "plouf".
Sottovaluti. Lo spettatore puo' essere ignorante (in questo caso di
Bresson), ma non e' mica scemo: di fronte a quel b/n non gli basta vedere il
plouf, rimane con un senso di privazione perche' conosce la potenzialita'
del testo (in fondo ha riconosciuto la centralita' dei sottotesti
precedenti) e sa con certezza che gli manca qualcosa di fondamentale.
Errore, grande errore, ne sono certa.
: Per me il fatto che nessuno dica ad alta voce il titolo e' dovuto
: puramente al fatto che l'unico modo sarebbe stato di far parlare
: Isabelle da sola.
Che, in fondo, e' la dimostrazione della mia tesi: siccome manca
l'eventualita' narrativa (ovvero NON e' possibile dire il titolo, cioe'
l'unico l'enunciatore ne e' impossibilitato), cio' che rimane e' che quel
titolo lo sta dicendo l'autore. E' l'autore che si e' messo in quella
condizione (fammi sceneggiare: avrebbe potuto decidere di mettere la tipa
davanti ad uno specchio e sfumare sul b/n; oppure inquadrare in soggettiva
l'acqua nel lavabo e collegare l'inserto, ecc...); e' Berto che ha deciso
cosi'.
:: Mi rivedro' Mouchette, per contestare compiutamente la tesi del
:: suicidio giocondo.
:
: Contesta pure, ti appoggio fin d'ora. Non e' affatto un suicidio
: giocondo, ma solo attuato con una modalita' curiosamente giocosa.
Allora e' gia' fatta.
: Beh, potremmo aprire tutto un thread sui Coen. Scommetto che ti
: stupiresti di scoprire quale sia la mia posizione in proposito.
:
: (A meno che tu non decidi di googlarmi, ma sarebbe sleale)
:
: In questo caso, a posteriori posso dirti che a priori hai avuto
: ragione tu.
Bella forza.
susanna

un fake di Alberto ha scritto:
<omissis>
Dimenticavo di rivelare l'origine del personaggio di Fonda (Frank) in C'era
una volta il West.
Poi mi dirai se l'avevi gia' sentita o letta da qualche parte.
In Jess il bandito di Henry King (Jesse James, 1939) il fratello di Jesse
(Tyrone Power) si chiama Frank ed e' interpretato proprio da Fonda.
Se non ricordo male, quando entra in scena la prima volta (per un duello,
guarda caso) biascica e sputacchia tabacco esattamente come in C'era una
volta. Un paio di inquadrature sono anche molto simili. Piu' avanti i
fratelli James rapinano una banca: la banda al completo indossa i famosi
spolverini bianchi, quelli che dentro c'erano le pallottole.
susanna

 assi, visto.
quando leggo certe porcate, "assi", non posso far altro che vendicarmi con
altre porcate, anzi porconi:
http://www.cybersexwebsites.com/menplus/12police.htm

AP ha scritto:
: Quella scena li' nel film dura un quarto d'ora, e non si capisce
: perche'. Il padre dice cose dotte, e il fessacchiotto fa le righe
: sulla tovaglia, dice una cosa banalissima e affascina tutti.
: Non l'ho capita.
Per me e' la scena migliore del film.
E, considerato che arriva abbastanza presto, ha contribuito a ingenerarmi
una forte aspettativa.
Matt rompe completamente con il discorso, che a quel punto era focalizzato
da tutti i personaggi, spettatori compresi. E contrappone ad un tema di
contenuti un tema di forme. Andro' in barba, ma quando vedo della dialettica
mi ingrippo: l'angioletto costruisce, anzi, affabula mirabilmente una
dimostrazione fondamentale di razionalita' e rigore geometrici
contrapponendola all'idealismo becero del padre (e dei due figli, almeno in
nuce).
Questo e' rivoluzionario, spostare senza alcuna mediazione il discorso e
portarlo su una dimensione completamente estranea, nuova. E trascinare, far
dimenticare il passato, cosi' come gli altri dimenticano completamente cio'
che stavano dicendo, svelando la loro profonda inadeguatezza.
La metafora dell'accendino e' superba.
susanna

 Chiassa'
forse ancora non mi conosci bene: sono un tipo particolarmente suscettibile,
che si incazza molto facilmente. con questo non voglio metterti paura, anzi
dovrei averne io visto che una donna che commenta una foto con un uomo nudo
non capita tutti i giorni, ma solo dirti che con "Chiassa'" non posso non
premiarti con una foto porno che spero fara' uscire il fallo di plastica
tenuto nascosto in un cassetto del comodino:
http://www.live-free-cams.com/gallery/20031019/Asian-Twink-Live/15.jpg

 due cinefilini. Se per un attimo abbiamo potuto pensare allla riflessione
intanto che controllo l'esistenza di "allla", ti invito a visitare questa
pagina: 
http://www.myporntown.com/galleries2/gay_files/brandon-013.jpg

 una volta il West.
tu sei cocciuta, io lo sono di piu':
http://www.teeniecore.com/22102003/hfhc019-032.jpg

 Bella forza.
Bella forza niente. Gli altri Coen precedenti, senza mai farmi tirare
fuori le bandiere del capolavoro, mi hanno sempre quantomeno divertito.
In questo caso, nessun precedente coeniano mi autorizzava ad aspettarmi
una menatella cosi' anemica.
-- 
UFV:Palmetto(DVD)/Powaqqatsi(DVD)/Downhill(VHS)/The Dreamers I



E da quando?
A me risulta che le primitive siano strutture innate di linguaggio....
Luke

 spolverini bianchi, quelli che dentro c'erano le pallottole.
Non posso fare il raffronto fra le inquadrature, pero' e' un fatto che a
parte la coincidenza onomastica fra Frank James e il Frank di CUVIW ci
sono altri echi possibili e interessanti che probabilmente spiegano
ulteriormente la scelta di Leone. Scelta "a contrario", come sappiamo,
perche' a Fonda viene data la parte di un cattivo dopo un'intera
carriera di buono. Ma a contrario anche perche':
- nei due "Jess" Fonda fa qualcuno a cui ammazzano il fratello, mentre
in CUVIW fa qualcuno che ha ammazzato il fratello di qualcun altro
- nei due "Jess" la ferrovia e' l'avversario di Frank e Jesse James,
mentre in CUVIW e' sua alleata e anzi datrice di lavoro
(quest'ultima annotazione non e' ovviamente mia, non avendo visto i
film: la mutuo dalla biografia di Fonda di Michael Kerbel, ed. it.
Milano Libri, 1976)
-- 
UFV:Palmetto(DVD)/Powaqqatsi(DVD)/Downhill(VHS)/The Dreamers I sognatori


 A me risulta che le primitive siano strutture innate di linguaggio....
allora sei una testa di cazzo senza speranza. quante volte te lo debbo dire
perche' tu lo capisca che i puntini di sospensione sono *tre* e non quattro?
cretinetto e finocchietto che non sei altro, la grammatica non e' ne' mia
ne' tua, e' patrimonio di tutti e va percio' rispettata. e' come l'aria, non
puoi inquinarla in virtu' di una liberta' che degenera in un danneggiamento
collettivo! ti meriti ben tre troie, nella speranza che scarichi la
repressione opprimente la triste realta' in cui vivi su di loro e non
cercando di sverginare la mia amata grammatica:
http://www.just-jenna.com/topbabes/galleries/sydney/sydney112.jpg
 e
http://www.scoreboobs.com/scoremag379z/09.jpg

 Acc, mann,
secondo me le abbreviazioni hanno bisogno del punto, ragione per cui ti
invito gentilmente a visionare questa foto che ho selezionato appositamente
per te, prendendola dalla categoria "sai quando lo infili ma non sai quando
lo esci":
http://www3.xfreehosting.com/amateur/georgewel/score1/429karenwellington/big/Karen08.jpg

 collettivo! ti meriti ben tre troie
stavo *quasi* dimenticando la terza:
http://teenagespicegirls.com/hc/bb/013/17.jpg

crogiuolo ha scritto:
:: susanna
:
: pfua'...  una marea di parole che non vogliono dire un cazzo.
: Andate al cinema per cercare un riscontro con la tua vostra cultura
: che tenete tanto a mettere in mostra?
E' Berto che lo chiede; noi, nel nostro piccolo, si risponde
: The Dreamers e' un bellissimo film che mette in evidenza tutta la
: potenza espressiva di Bertolucci.
The Dreamers e' un buon film che mette in evidenza la tutta crisi espressiva
di Bertolucci. Ma se facciamo cosi' possiamo chiudere il ng.
: Sprecarsi in commenti e' inutile,vi consiglio di leggere il libro "The
: Holy Innocents" di Gilbert Adair(fra l'altro sceneggiatore di The
: Dreamers) da cui e' stato tratto il film e forse capirete molte piu'
: cose...
Questa e' una cazzata. Un film e' un film, e lo si deve poter capire tutto
senza alcun libro. Se cosi' fosse sarebbe un film cannato.
: sara' anche accontentato colui che voleva l'unione fra i 2
: protagonisti maschili.(Bertolucci ha volutamente lasciato latente
: l'omossessualita').
: Del resto tutte le scene e i dialoghi che avete commentato (attribuendo
: ogni responsabilita' a B.) sono tratti pari pari dal libro.
Allora cosa ha fatto il film a fare?
susanna

 Sprecarsi in commenti e' inutile,vi consiglio di leggere
e io consiglio di mettere lo spazio tra la virgola e la parola
successiva.
la visione del "punto porno" meritato potrebbe risultare offensiva:
http://www.esexteen.com/diane/5.jpg

 The Dreamers e' un buon film che mette in evidenza la tutta crisi
espressiva
"la tutta crisi" mi suona male.
la visione del "punto porno" meritato potrebbe risultare offensiva:
http://www.freeadultpictures4you.com/galleries/gay/Jesus/01/images/00015.jpg

 dubbio.
ah ah ah
e sarebbe questo il problema?
L'essere o non essere una formula?
Esiste una supponibile "formulita'" che ha un valore ontoassiologico di per
se'?
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 Esiste una supponibile "formulita'" che ha un valore ontoassiologico
Onto che?

 se'?
Tu sei il mio mito, e Susanna scopa male, se scopa.
Luke

Jon Spadone ha scritto:
::: La realtà non ha una spiegazione in sé. La costruiamo noi.
:
:: Anche questa e' una formula, Keaton.
:: Se non la riconosci come tale, allora sei contento, ma la e', non
:: c'e' dubbio.
:
: ah ah ah
Mi arrivi in ritardo e ridi?
: e sarebbe questo il problema?
: L'essere o non essere una formula?
Veramente le formule le ha tirate in ballo lui, e' a lui che non piacciono.
Io le chiamo con un altro nome, che puo' andare da teoria, a prassi fino a
ideologia. E a me piacciono assai.
: Esiste una supponibile "formulita'" che ha un valore ontoassiologico
: di per se'?
Temo di no. Purtroppo.
susanna

Keaton ha scritto:
:: Esiste una supponibile "formulita'" che ha un valore ontoassiologico
:: di per se'?
:
: Tu sei il mio mito, e Susanna scopa male, se scopa.
Io scopo poco ma bene.
Dopo tanta esperienza e' la cosa migliore, credimi. Fidati.
susanna


Dall'inglese, onto your ass
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

 democratico, non piu' maschilista
hai raddoppiato le indignazioni, allora
fffffffff
--
"vado a contestualizzare il mio culo per il weekend"

 
http://www.live-free-cams.com/gallery/20031019/Asian-Twink-Live/15.jpg
non mi era mai capitato che correggessero errori grammaticali altro che
con matite rosse e blu.
...no, la foto non fa uscire niente, posto che non ho il comodino.


 Temo di no. Purtroppo.
Niente purtroppo. In questo caso e' piu' appropriato un "meno male".
Cosi' e' frutto di una scelta.
Vuoi mettere?
PS Sto leggendo un libro di Cacucci su Bonnot. Non male
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

PS Sto leggendo un libro di Cacucci su Bonnot. Non male
In ogni caso nessun rimorso?
-- 
Ciao
    Andy Roid
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
-Jack B. Quick

 In ogni caso nessun rimorso?
Esattamente
non e' male, per davvero.
Considera che io ho sempre snobbato il cacucci che mi appariva un po' come
un Sepulveda de noantri o, alla meglio, un Chatwin delle baracche.
Sono stato costretto a rivalutarlo
e a rivedere le mie prevenzioni.
Se mantiene cosi' fino alla fine, mi sa che vado a recuperare anche le cose
piu' vecchie


 ...no, la foto non fa uscire niente, posto che non ho il comodino.
ho capito, preferisci usare le dita della mano. so che non sono cazzi miei,
ma quale delle due mani preferisci usare? bada che l'eventuale risposta
andrebbe ad arricchire il mio immaginario erotico. in altre parole, potrei
farne un uso "improprio"

 fffffffff
spiegami il motivo di tutte quelle "f", altrimenti, e' una *minaccia*, te lo
considero un errore da "punto porno"

 considero un errore da "punto porno"
troppa fatica. Dammi la giffffffffff

lorko wrote:

in altre parole, ho solo detto che mi e' difficile estrapolare alcunche'
da un mobile che non possiedo.
ffffffff

 Dall'inglese, onto your ass
le frasi in inglese si virgolettano.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://a76.p.f.qz3.net/6/76/2792/3ccadf022f05ac/banners.toteme.com/galleries-photos/aria_giovanni_4/strip/data/photos/full/11.jpg

 un Sepulveda de noantri
devi scrivere come mangi.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://www.crackstabbers.com/413/413_kellymadison_longdress/06.jpg

 troppa fatica. Dammi la giffffffffff
ho consultato il vocabolario e un motore di ricerca: la parola
"giffffffffff" non esiste.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://www.gayblack-man.com/gaygallery/hgay3d/image/6.jpg

 da un mobile che non possiedo.
se io fossi nato femmina non mi vergognerei di tenere un fallo di gomma tra
la rete e il materasso: i falli veri spesso fanno cilecca e quando non la
fanno "sporcano". l'unico "problema" e' che con un pene finto non ci puoi
fare i bambini, ma con tutti gli orfani...

 
http://www.crackstabbers.com/413/413_kellymadison_longdress/06.jpg
Ascolta
se proprio vuoi offendermi personalmente
puoi anche inviarmi l'intera collezione in mail privata.
Basta togliere il NOSPAM


 
http://www.gayblack-man.com/gaygallery/hgay3d/image/6.jpg
ah? perche' offensiva? Non mi pare.
ffffff
--
"the crew gratefully acknowledge the total lack of collaboration of the
US Army"
titoli di coda del film "Sgt. Bilko"

 puoi anche inviarmi l'intera collezione in mail privata.
come puoi non capire? se cercassi di offenderti privatamente, la "punizione"
per la mancanza di rispetto nei confronti della grammatica non
sarebbe d'esempio: altri farebbero lo stesso sbaglio. il mio avvento si e'
reso necessario perche' era ora che qualcuno facesse un po' di "pulizia".
come disse sylvester "cobra" stallone: "voi siete la malattia, io la cura",
o qualcosa del genere.
tra "ascolta" e "se" avresti dovuto inserire i due punti o la virgola.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://www.hotlivesexshows.com/0703/16/i/05.jpg

 ffffff
se sapessi il significato del condizionale non faresti certe domande.
"ffffff" e' una parola inesistente.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva (per
le anime pie): 
http://gallys.nastydollars.com/bf/33/09.jpg

piu' vecchie
A me non e' dispiaciuta Outland Rock (mi sembra si chiamasse cosi'), una
raccolta di racconti, e anche Polvere del Messico non e' male.


 raccolta di racconti, e anche Polvere del Messico non e' male.
tutto cio' che e' titolo va messo tra virgolette.
la visione dei meritati "punti porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://www.xfreehosting.com/amateur/paul/sc/109/Billie30.jpg
http://babepixels.com/pb/g32b/original/d004_image.jpg

tutto cio' che e' titolo va messo tra virgolette.
 A me non e' dispiaciuta *Outland Rock* (mi sembra si chiamasse cosi'), una
 raccolta di racconti, e anche *Polvere del Messico* non e' male.
Va meglio cosi'? Oppure preferisci le virgolette vere e proprie? 
-- 
Ciao
    Andy Roid
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

 Va meglio cosi'? Oppure preferisci le virgolette vere e proprie?
stai attento, ti sconsiglio di scherzare con il fuoco

 le anime pie): 
http://gallys.nastydollars.com/bf/33/09.jpg
ci ha l'aria annoiata, veramente antiamplesso
ffffffff
--
"Do' un'occhiata ai titoli per farmi un'idea di quel che succede in
giro. Gli articoli li leggo di rado, e me li faccio raccontare da
qualcuno che probabilmente li legge"
George W. Bush, 21 Settembre 2003

 ffffffff
mammina e papino non ti hanno mai detto che e' saggio non dare confidenza
agli sconosciuti, specialmente se psicopatici? potrei diventare il tuo
peggior incubo, stammi alla larga.
"ffffffff" e' una "parola" inesistente.
la visione del meritato "punto porno", *potrebbe* risultare offensiva:
http://www.dpgalleries.com/content/009/10.jpg


Ti fa male la cosa? O ti fa male che Bertolucci non lo faccia bene?
No, perchè nel primo caso qualche bergman sarebbe merda
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 


si' (attacco frontale alla polizia).
Non mi convince, la molotov è di Theo, lei gli va solo dietro ma più
che volontà di suicidio parrebbe solo un'ulteriore conferma della sua
adesione incondizionata ai passi del fratello.


Boris ha scritto:
:: Fattosta' che da quando il regista ha
:: deciso di abbassare la mira e rivolgersi solo al seminterrato dei
:: sentimenti ha perso definitivamente il respiro e l'aria che aveva
:: invece un tempo. Adesso alita addosso.
:
: Quando ha deciso di abbassare la mira secondo te?
Guarda, come dicevo a Danny (e come anche sosteneva lui), probabilmente la
mira bassa ce l'ha sempre avuta, ma non si vedeva cosi' bene. P. es., il
Conformista, rivisto qualche giorno fa mi ha fatto una impressione...
sembrava Visconti. Certo, Ultimo tango e Novecento sono fuorvianti, in
questo senso, anche se Danny su UT non e' cosi' d'accordo.
L'attuale tran tran pero' si consacra con la trilogia Io ballo da sola,
L'assedio e questo, dato che dopo Novecento c'e'e' ancora Il the nel deserto
che, malgrado tutto, mi va di considerarlo ampio e oltranzista.
In verita' Bertolucci e' molto piu' vincolato dal suo tempo di quanto
potrebbe sembrare e di quanto la sua preparazione intellettuale possa
mediare.
:: Adesso non ci sono piu' affreschi, anzi, peggio, sono espulsi dalla
:: gamma espressiva. La composizione d'insieme diventa un periscopio
:: puntato sulle cose e sui visi, pensando che esplorare il corpo di
:: "uno" possa dire qualcosa ai corpi di "mille". Gli esterni diventano
:: interni, il sole diventa oscurita', l'ideologia diventa empatia. Mi
:: fa male, che piaccia.
::
: Ti fa male la cosa? O ti fa male che Bertolucci non lo faccia bene?
: No, perchè nel primo caso qualche bergman sarebbe merda
Mi fa male aver equivocato un po', e mi fa male sentire che Novecento,
confrontato a questa cacchina d'uccello (ci voleva, scusami) viene
considerato 'inferiore'.
Madonna se cambiano i tempi, le cose, le persone.
susanna

considerato 'inferiore'.
Sicuramente non dal sottoscritto
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 


Boris ha scritto:
: Il Conformista non l'ho visto, anche se ne parlano tutti bene. Ma in
: che senso sembrava Visconti? Mira bassa? Almeno su Ludwig
: e La caduta degli dei non direi
Nella finezza. Scherzo ma si', in quella prerogativa di indagare
sull'ambiguita' e le turpitudini borghesi, tipo Gruppo di famiglia in un
interno (che e' comunque un bel film). Lo sguardo concentrato li',
sull'essere e non sui suoi rapporti.
:: Certo, Ultimo tango e Novecento sono fuorvianti, in
:: questo senso, anche se Danny su UT non e' cosi' d'accordo.
:: L'attuale tran tran pero' si consacra con la trilogia Io ballo da
:: sola, L'assedio e questo, dato che dopo Novecento c'e'e' ancora Il
:: the nel deserto che, malgrado tutto, mi va di considerarlo ampio e
:: oltranzista.
:
: Su questo mi sento d'accordo, soprattutto per Tè nel deserto (Ultimo
: tango penso che se lo rivedessi ora lo ridimensionerei parecchio); non
: ho visto L'assedio però
Tranqui, Boris, dopo 12 sec di Ultimo tango hai un tuffo al cuore, c'e' un
dollone che ti fa subito capire che aria tira (tirava). Mettilo su, non
perdere tempo, fidati.
L'assedio, in compenso, lo ridimensioni fin dalla prima veduta.
:: Mi fa male aver equivocato un po', e mi fa male sentire che
:: Novecento, confrontato a questa cacchina d'uccello (ci voleva,
:: scusami) viene considerato 'inferiore'.
:
: Sicuramente non dal sottoscritto
E meno male.
susanna