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Titolo: [Mi espongo alla berlina] La dolce vita

Ieri, per la prima volta, sono riuscito a vederlo tutto. Due ore e quaranta
(e rotti) in cui un grandissimo Marcello se ne va in giro per Roma parlando
di niente con vecchi e nuovi amici incontrati quasi per caso. Uno dei film
più celebrati del nostro cinema (se non *il* film) non mi ha entusiasmato,
anzi, non mi ha proprio emozionato. Mi ha lasciato distaccato, proprio come
Marcello nel film, che non viene toccato da nulla, come se fosse uno
spettatore e non un protagonista degli eventi.
Ci sono alcune cose però, che, IMHO, sono splendide: i dialoghi, tutte le
scene in cui compare la compagan di Mastroianni, Mastroianni che qui è
grandissimo e le musiche di Nino Rota.
Per il resto: chi mi spiega la grandezza e il perchè della fama di questo
film?
Spaceodissey
==
- You're Norma Desmond. You used to be in silent pictures. You used to be
big.
- I am big. It's the pictures that got small.

 film?
è invecchiato un po' di + e un po' peggio rispetto ad altri. è vero. per 
capirne la grandezza, riguardalo subito, non scherzo.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"... ma quand'e' che inizia a star male?"
(Succi, riferito a Campbell Scott, a metà di Singles)

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, Holden disse:
 >> Per il resto: chi mi spiega la grandezza e il perchè della fama di
 >> questo film?
 H> è invecchiato un po' di + e un po' peggio rispetto ad altri. è vero. per
 H> capirne la grandezza, riguardalo subito, non scherzo.
Mah, mi voglio fidare. Appena posso lo rivedo.


film?
Imho, è un meraviglioso ritratto di una Roma gaudente e decadente, di una
vacuità che si riempie solo di festeggiamenti tristi, immortalati da un
giornalista frustrato, che ambisce a entrare in una cerchia degli
intellettuali falliti.
E' una sequenza casuale di eventi accomunati dalla frustrazione e dalla
meschinità: finti amori tra stelle, finte visioni della Madonna, finte
filosofie di vita, finti divertimenti e provocazioni.
Il protagonista (l'interpretazione è assolutamente straordinaria!),
vagamente autobiografico, è un insoddisfatto nichilista, incapace d'amare e
affezionarsi ad alcunché, disponibile a tutto senza volere veramente nulla,
che ha una attrazione-repulsione per l'unico brandello di sentimenti veri
che gli resta (la fidanzata ossessiva) ma che è anche incapace di
riconoscere la purezza e la semplicità della vita (la ragazzina).
Stilisticamente è abbastanza lineare, non ha la stessa genialità di 8 1/2 e
lascia effettivamente in bocca una sensazione di "essenzialità". Ma è una
semplicità carica di significati e piena di sequenze indimenticabili.
Come spiegazione mi accorgo che non è graché, sembra più una descrizione, ma
è sempre così: con Fellini non riesco mai a dare un giudizio articolato,
solo un'impressione di confusa ammirazione.

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ele disse:
 e> Come spiegazione mi accorgo che non è graché, sembra più una
 e> descrizione, ma è sempre così: con Fellini non riesco mai a dare un
 e> giudizio articolato, solo un'impressione di confusa ammirazione.
Ti dirò, sono due giorni che penso e ripenso a questo film. Sono convinto
che se non fosse di Fellini non ci sarei nemmeno arrivato in fondo, ma
volevo cercare di capire perchè tutti lo osannano.
Sono d'accordo con te, su tutto quello che dici, in un certo qual modo sono
le stesse cose che dicevo e che avevo rilevato anch'io. Descrive la vacuità
e la superficialità della vita di Marcello e probabilmente questa è la sua
grandezza, ma non riesce ad appassionarmi, mi lascia freddo e distaccato,
esattamente come Marcello nel film.
Probabilmente dovrei contestualizzarlo di più, rivedere film dell'epoca per
capirne la grandezza, anche a livello narrativo e strutturale.
Vabbè, prima o poi mi deciderò a vedere anche 8 e mezzo e amarcord.


 Vabbč, prima o poi mi deciderň a vedere anche 8 e mezzo e amarcord.
ma *** bono che fai ancora li', vedili!
La dolce vita: la prima volta, molti anni fa, non riuscii ad arrivare in
fondo. Alcuni anni fa ci riprovai (ma sul grande schermo) e lo trovai
dolente e imperfetto. Gran film: bello da guardare e complesso da
ricordare nella sua ricchezza. Un gioiello da portare in poche,
importanti occasioni.
Vale

 film?
Ti consiglierei di leggere, al proposito, le dichiarazioni dei commentatori
dell'epoca. Tutt'altro che favorevoli. Soprattutto l'Osservatore Romano.
Poi i commenti degli (stimati) spettatori a Cannes
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

esattamente come Marcello nel film.
Raccontare un cuore freddo e insoddisfatto con una struttura accumulativa e
mai troppo calda e coinvolgente è una scelta coerente e appropriata.
Resta il fatto che, forse per ragioni personali (che incidono sempre e cmq),
l'apatia di Marcello e la perenne estraneità a ciò che lo circonda mi sono
entrati dentro e, malgrado l'apparente superfluità di ogni episodio, non
riuscivo a distrarmi neppure per un momento dalla visione, nella speranza
frustrata che la ricerca di un senso e un equilibrio approdasse a qualcosa.
E, pur in mezzo a scene inflazionate (tipo la fontana di Trevi), ce ne sono
alcune che sono veri colpi al cuore, come quella sul balcone di casa
Steiner, dove ho trovato una incredibile consonanza di temi e stile con
Antonioni.

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, Valentina disse:
 >> Vabbè, prima o poi mi deciderò a vedere anche 8 e mezzo e amarcord.
 V> ma *** bono che fai ancora li', vedili!
Ah, c'hai ragione: ho il mio capo qui dietro, adesso ci dico che me ne vado
a casa a vedere due film...
 V> La dolce vita: la prima volta, molti anni fa, non riuscii ad arrivare in
 V> fondo. Alcuni anni fa ci riprovai (ma sul grande schermo) e lo trovai
 V> dolente e imperfetto. Gran film: bello da guardare e complesso da
 V> ricordare nella sua ricchezza. Un gioiello da portare in poche,
 V> importanti occasioni.
Anch'io la prima volta non ci sono arrivato in fondo. Mi fermai alla prima
ora. Ieri mi sono costretto e ci sono risucito...
Ecco, un'altra cosa che pensavo ieri, mentre scorrevano le immagini, è che
probabilmente è uno di quei film che vanno visti al cinema (la mia è una
versione su VHS, quindi figuriamoci!)


Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ele disse:
 E, pur in mezzo a scene
 e> inflazionate (tipo la fontana di Trevi),
Adesso mi attirerň le ier di tutto il ng, ma ormai...
La cosa che mi ha deluso di piů č proprio la regia: mi č sembrata anonima,
volutamente anonima, chiaramente, ancora una volta a sottolineare l'apatia
di Marcello. Una regia direi decadente e svogliata.
A parte la scena della fontana di Trevi (ormai veramente vista troppe volte)
sono poche le scene che mi sono rimaste impresse.


 capirne la grandezza, anche a livello narrativo e strutturale.
Questo e' abbastanza importante farlo, soprattutto per un film cosi'
"scandaloso".
Ma ogni volta che lo vedo lo amo molto: un Fellini senza il barocchismo
esagerato degli anni successivi, senza compiacimenti da autore
onnipotente.
-- 
UFV:Eccomi qua/L'anima gemella/X-Men(DVD)/UHF(DVD)Cose di questo mondo
Kill Baby Kill(DVD)/Novo/Auto Focus(DVD)/Die Austernprinzessin(DVD)

film?
 
Inzialmente la pensavo come te, ma ho cambiato idea e non per una
seconda visione, è successo mentre dopo aver letto l'ennesimo elogio
ad Apocalypse Now cercavo di capire e motivare il perchè secondo me AN
fosse un film ampiamente sopravalutato.
L'idea che mi sono fatto è che in fondo le storie de La dolce Vita e
AN rappresentano una metafora (onirica la prima, allucintata la
seconda) del viaggio alla scoperta dei lati oscuri della propria
coscienza. (gia conosciuta nel racconto di Conrad)
Steiner e Kurtz sono i punti di arrivo del viaggio dei protagonisti e
la stessa fine spetta ad entrambi. Sono il simbolo di quel "lato
oscuro" della coscienza che per ritornare alla vita normale dobbiamo
"far" morire.
Sully

onnipotente.
concordo in pieno. e poi c'e' una sequenza che adoro, e cioe' 
spoiler
quella in cui la aimee alla festa abborda mastroianni, lo porta in una
stanza appartata, lo fa sedere, praticamente gli si dichiara ma poi
cade subito preda di un corteggiatore occasionale: trovo sia una
esemplificazione perfetta del male di lasciarsi vivere e di non
trovare davvero interesse in nulla che affligge gran parte dei
personaggi, roma e il mondo della dolce vita tutta.
capolavuoro!
-------------------
-non sono un medico, non sono un avvocato, non sono nemmeno
 laureato ad harvard, e non sono luterano.
-non sei luterano?
ufv: la finestra sul cortile (tv)/good bye, lenin/io non ho paura/
     la finestra di fronte/ogni maledetta domenica (tv)/amore mio aiutami (tv)/

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, alesss disse:
 a> spoiler
 a> quella in cui la aimee alla festa abborda mastroianni, lo porta in una
 a> stanza appartata, lo fa sedere, praticamente gli si dichiara
Direi che gli si dichiara proprio. Gli chiede se la vuole sposare, gli dice
che non puo vivere senza di lui...
 a> ma poi cade subito preda di un corteggiatore occasionale: trovo sia una
 a> esemplificazione perfetta del male di lasciarsi vivere e di non
 a> trovare davvero interesse in nulla che affligge gran parte dei
 a> personaggi, roma e il mondo della dolce vita tutta.
Sě, ok, e ci metti 2 ore e quaranta per dirmi questo? Bastavano 40 minuti.
:-)
 a> capolavuoro!
Naaaaaa!


 Vabbè, prima o poi mi deciderò a vedere anche 8 e mezzo e amarcord.
Amarcord purtroppo non sono ancora riuscito a vederlo, 8e1/2 invece e'
decisamente il mio "film preferito di sempre", e' davvero fantastico. A
proposito di questo film, ho preso il doppio dvd uscito negli states per la
Criterion e c'e' un commento audio, almeno una parte, del critico che poco
tempo fa Moritz Benedikt ha segnalato come suo preferito. L'edizione e'
spettacolare, chi vuole intendere intenda...
Bau
Carlo
"Dolly del mare profondo, figlia di minatori, si leva le scarpe e cammina
sull'erba insieme a figlio del figlio dei fiori, e fanno la solita strada
fino al cadavere del grillo, la luna impaurita li guarda passare e le stelle
sono punte di spillo. E mentre le lancette camminano i due si dividono il
fungo, e intanto mangiando ingannano il tempo, ma non dovranno ingannarlo a
lungo, infatti arriva Babbo Natale, carico di ferro e carbone, il figlio del
figlio dei fiori lo uccide con un coltello e con un bastone, e Dolly gli
pulisce le mani con una fetta di pane, le nuvole passano dietro alla luna e
da lontano sta abbaiando un cane"

 grandissimo e le musiche di Nino Rota.
E' gia' molto, non pensi?!...
Poi, va inquadrato nel periodo storico in cui fu fatto. E' un affresco della
societa' romana ed italiana del tempo, ci sono delle bellissime cose
documentaristiche comele riprese a piazza Don Bosco, metafisiche nel
paesaggio, e la storia in se', cioe' quella vaghezza esistenziale di una
societa' che si credeva ricca e moderna. Ha ragione, rivedilo e guardalo con
occhi di allora...
--
Tot&Pep

:-)
ma non c'e' solo quello, animalo!
;)


Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, Toto' disse:
 TP> Ci hanno fatto delle tesi di laurea nel mondo.... quindi non possiamo
 TP> in pochi post "risistemare" questo film storicamente ed
 TP> artisticamente...
Lungi da me tale proposito!
 TP> "> Ci sono alcune cose perň, che, IMHO, sono splendide: i dialoghi,
 TP> tutte le
 >> scene in cui compare la compagan di Mastroianni, Mastroianni che qui č
 >> grandissimo e le musiche di Nino Rota.
 TP> E' gia' molto, non pensi?!...
Sě. Ma stiamo parlando della dolce vita. Un caposaldo del cinema mondiale.
Ci sono diversi film di cui puoi dire le stesse cose, ma non sono
altrettanto importanti.
 TP> Poi, va inquadrato nel periodo storico in cui fu fatto. E' un affresco
 TP> della societa' romana ed italiana del tempo, ci sono delle bellissime
 TP> cose documentaristiche comele riprese a piazza Don Bosco, metafisiche
 TP> nel paesaggio, e la storia in se', cioe' quella vaghezza esistenziale
 TP> di una societa' che si credeva ricca e moderna. Ha ragione, rivedilo e
 TP> guardalo con occhi di allora...
Lo dicevo qualche post fa, che dovrei contestualizzarlo al cinema
dell'epoca.
Tu mi dici di vederlo con gli occhi di allora, ma non č facile. Al massimo
posso rivederlo dopo aver visto qualche film dello stesso periodo :-)
Cosa che, ovviamente, ho intenzione di fare!


Spaceodissey ha scritto:
: Ieri, per la prima volta, sono riuscito a vederlo tutto. Due ore e
: quaranta (e rotti) in cui un grandissimo Marcello se ne va in giro per
: Roma parlando di niente con vecchi e nuovi amici incontrati quasi per
: caso. Uno dei film più celebrati del nostro cinema (se non *il* film)
: non mi ha entusiasmato, anzi, non mi ha proprio emozionato. Mi ha
: lasciato distaccato, proprio come Marcello nel film, che non viene
: toccato da nulla, come se fosse uno spettatore e non un protagonista
: degli eventi. Ci sono alcune cose però, che, IMHO, sono splendide: i
: dialoghi, tutte le scene in cui compare la compagan di Mastroianni,
: Mastroianni che qui è grandissimo e le musiche di Nino Rota.
:
: Per il resto: chi mi spiega la grandezza e il perchè della fama di questo
: film?
I film non sono grandi o famosi perche' entusiasmano o emozionano, sono
grandi e famosi perche' importanti.
LDV e', con Accattone, uno dei film piu' importanti del cinema italiano e,
forse, mondiale. Introduce il cinema italiano in una nuova epoca del fare
film, ammoderna un intera scuola, suggerisce una via nuova abbandonando gran
parte degli schemi precedenti ad esso: struttura della narrazione (senza
piu' centro motore), ruolo dell'attore protagonista e comprimari
(coralita'), totale rottura dell'unita' di luogo, completa e franca adesione
a tematiche strutturalmente borghesi e quindi totalmente 'moderne'.
LDV andrebbe sempre appaiato ad Accattone, con cui ha in comune Pasolini
(nello script, anche se non accreditato), Maddalena e Polidor. Non a caso
queste due pellicole giungono quando l'Italia sta vivendo la sua piccola
rivoluzione, e sono anche queste cose che rendono i film importanti.
Quando senti qualcuno dire "devi contestualizzare", occhio: ti vuol dire che
il film fa, ormai, quasi schifo ma non e' colpa sua. E invece non e' cosi':
TUTTI i film vanno contestualizzati e li', giudicati. Noi siamo abituati a
farlo, inconsciamente, con il presente e sbagliamo quando non lo *sappiamo*
fare con il trascorso.
LDV non invecchia e non invecchiera'; non suscitera' piu' scandalo come ne
suscito' al tempo - e' ovvio - ma rimarra' un grandissimo film anche tra
molti anni a differenza di molte opere che, programmaticamente, hanno
tentato quel passo che a lui e' riuscito (penso a molto Antonioni). Fellini
non riuscira' piu' a raggiungere la qualita' di LDV, anche con le sue opere
piu' acclamate (tipo Amarcord): LDV e' l'inizio della parabola discendente
di FF, da allora sempre piu' ansioso di contentare il pubblico, rischiando
di brutto.
LDV e' la crisi vista dall'alto, cosi' come Accattone e' la crisi vista dal
basso, la crisi di una trasformazione sociale furiosa che F. riesce ad
inquadrare senza retorica e con molta franchezza, probabilmente in maniera
del tutto inconsapevole. Alcuni suoi giochini - che gia' cominciavano a far
capolino - stonano pure (es. la sequenza del clown), ma sono nettamente
rintuzzati da numerose altre soluzioni modernissime (su tutte la scena
dell'orgia finale, uno dei momenti piu' terribili e disturbanti del cinema
italiano). Jungh era ancora lontano, e si vede.
LDV poi e' una grande macchina da guerra cinematografica, per il regista che
in quegli anni aveva il mondo produttivo ai suoi piedi: scenografie,
architetture, locations, masse, sequenze, quasi tutto perfetto. Per il
cinefilo e' una manna: vedere Lex Barker in doppiopetto, i cartelloni con
Ultima notte a Warlock, lo stesso Polidor, Nico, no, dico, Nico!!! bella
come non mai.
Per chi volesse capire la transizione tra il neorealismo e il cinema
italiano contemporaneo, basta osservare con attenzione l'episodio della
visione della Madonna.
Vittorio Accattone e Marcello Rubini sono l'Italia che verra': guardarli
come erano allora ci dice molto di come siamo oggi.
Anche questo fa importante un film.
susanna

capolino - stonano pure (es. la sequenza del clown)
L'ho trovata invece altamente simbolica, come tutti i riferimenti felliniani
al circo e simili: il triste buffone che suona la tromba (un piffero magico?
Una rubrica sul giornale?) e si trascina dietro palloncini vuoti e colorati
(vippetti e starlette?) in un'amara malinconia, che fa tristezza anche a una
ballerina d'infimo livello. In più c'è lì vicino il padre, mai conosciuto
davvero, che rappresenta la provincia con la sua grossolanità e le sue magre
evasioni, ma anche col calore di un quieto rifugio. Insomma, un quadro
decadente, che esprime perfettamente aspetti del tormento di Marcello.

 italiano)
Uno dei momenti piu' grandi e' il "viaggio" che accompagna - con una misura
e una maestria fino a quel momento inedita - Mastroianni alla "scoperta"
della morte di Steiner.
Tutto: dall'entrata all'uscita. Alla counicazione del "fattaccio" alla
moglie.
Il germe di tutto il Fellini che verra' sta nella scena *bellissima* del
dialogo impossibile con la ragazza alla fine del film


grandi e famosi perche' importanti.
Non discuto il seguito del tuo post ma se il cinema č un'arte, com' č
possibile che importante un film importante (quindi un'opera d'arte)
che non emoziona?
Sully 

 dialogo impossibile con la ragazza alla fine del film
Io ce l'ho stampata negli occhi. E' sempre con me e... non se ne va più via!
Mariella
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ele ha scritto:
: Ecco, su questo sei fuori strada: la destrutturazione della narrazione,
: le tematiche borghesi e l'espressione del disagio dell'uomo moderno da
: Antonioni sono state affrontate con un talento e una maestria innegabili.
: Certo le borghesie osservate dai due sono diverse e l'attenzione si
: concentra su aspetti differenti, in A sicuramente meno piacevoli perché
: dissonanti, silenti, sofferti e aspri. Ma il rinnovamento dello stile,
: l'introduzione di nuovi temi e approcci alla rappresentazione del reale
: in A sono certi e decisamente riusciti.
Ma invecchiano molto piu' velocemente de LDV, perche' al centro del discorso
di A. c'e' una serie di contenuti e, in secondo ordine, il cinema.
Quel che riesce a Fellini con lievita' diventa in Antonioni spesso grevita'
che lo allontana, inevitabilmente, dalla massa che lo guarda. Col tempo quei
film invecchiano inesorabilmente.
Ma Antonio e' un discorso lungo, meglio fermarci qua.
: Per la parabola discendente aspetterei almeno altri tre anni... 8 e mezzo
: non è proprio un film minore!
Come replichero' a Spadone.
 : L'ho trovata invece altamente simbolica, come tutti i riferimenti
: felliniani al circo e simili: il triste buffone che suona la tromba (un
: piffero magico? Una rubrica sul giornale?) e si trascina dietro
: palloncini vuoti e colorati (vippetti e starlette?) in un'amara
: malinconia, che fa tristezza anche a una ballerina d'infimo livello. In
: più c'è lì vicino il padre, mai conosciuto davvero, che rappresenta la
: provincia con la sua grossolanità e le sue magre evasioni, ma anche col
: calore di un quieto rifugio. Insomma, un quadro decadente, che esprime
: perfettamente aspetti del tormento di Marcello.
LDV non e' decadente. Forse il suo cinema successivo lo sara', ma non
questo. Ed e' anche per questo che e' una delle sue vette migliori,
riuscendo a dosare superbamente la carica di compiacimento che invadera'
successivamente le sue opere. La scena del clown e' una delle invenzioni
felliniane piu' tipiche, ma anche il segnale di una deriva poetica che lo
avvolgera' fino a strozzarlo.
susanna

 ha affermato:

C'e' un problema di logica, oltre che di sintassi.
Un film famoso e grande, importante, puo' e spesso deve emozionare, ma
l'emozione e' un sentimento estremamente soggettivo che, spesso, e' inutile
generalizzare, si compirebbero sfracelli.
L'opera d'arte che emoziona e' una reliquia romantica di cui sarebbe meglio
disfarsi, soprattutto quando si discute con me.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Sbagliato.
: Il punto piu' alto di Fellini e' 8 1/2.
: Se non lo capisci da sola e' anche [inutile?] spiegartelo.
Vedro' di spiegartelo io.
F. inizia a 'perdersi' proprio tra LDV e 8EM, quando la sua poetica inizia a
rinchiudersi nella sua soggettivita'. Non a caso proprio in questo periodo
si accosta allo psicologismo, incontra quel tizio di cui mi sfugge il nome
e, parallelamente, abbandona l'ampiezza delle sue tematiche che
comprendevano *anche* la realta' sociale. Insomma, l'"autore" si convince
del ruolo e compie una scelta di campo, il grande regista eterodosso si
abbandona alle sue (artificiali) nevrosi e vola verso una ortodossia
stilistica sempre piu' nettamente definita.
Sulle prime il sontuoso apparato cinematografico di Fellini non pare
risentirne, anzi, sembra addirittura amplificato. In questo senso 8EM e' un
grande film, ma e' anche l'inizio del declino di un regista che sta perdendo
contatto con la realta'.
E' chiaro, un individualista libertario come te non puo' che apprezzare, e
in questo sei coerente. Ma e' una coerenza fallace, per cui la poetica
sopravanza sempre l'espressivita', l'individualismo sempre il socialismo.
E' per questo che LDV oggi non e' cosi' apprezzato come, ad esempio, 8EM: un
pubblico immemore o, semplicemente, non consapevole della propria socialita'
(anche cinematografica), tende ad apprezzare il pifferaio-clown, dato che e'
una figura simbolica sbalorditiva e universale (retoricamente universale).
: La Dolce Vita e' un film importantissimo anche a livello figurativo.
: Il piu' grande talento di Fellini e' quello di riuscire a comporre ogni
: inquadratura come se fosse una scena madre. Indipendentemente dalle
: leggende che lo vorrebbero una sorta di semi-improvvisatore sul set.
:
: Il senso di straniamento emozionale dato dalla Dolce Vita e' causato
: anche da questo: dall'avere in ogni avvenimento ed ogni passaggio una
: rappresentazione sovradimensionata rispetto al "narrato".
E' vero.
Ma qui entrano in gioco i grandi sceneggiatori, coloro che hanno fornito i
materiali di sovraccarico, le munizioni.
:: (su tutte la scena
:: dell'orgia finale, uno dei momenti piu' terribili e disturbanti del
:: cinema italiano)
:
: Uno dei momenti piu' grandi e' il "viaggio" che accompagna - con una
: misura e una maestria fino a quel momento inedita - Mastroianni alla
: "scoperta" della morte di Steiner.
: Tutto: dall'entrata all'uscita. Alla counicazione del "fattaccio" alla
: moglie.
Renee Longarini, la distinta signora di Portobello.
Dimmi che ricordi.
: Il germe di tutto il Fellini che verra' sta nella scena *bellissima* del
: dialogo impossibile con la ragazza alla fine del film
Fedele alla linea.
La ragazzina (e il pesce) sono proprio i sintomi della malattia che colpira'
Fellini in maturita'.
Il film doveva finire con la scena della festa.
Avremmo avuto un briciolo di sana poesia in meno ma, probabilmente, una
opzione cinematografica in piu'.
susanna

 opzione cinematografica in piu'.
Ma queste cose le pensi davvero
o te le imponi?
Che ne pensi del cilicio?
(la risposta seria al tuo post appena ho fatto ordine)


questo.
Eccome se lo è!

contatto con la realta'.
Perché declino? In 8EM Fellini si guarda dentro, scopre, dopo quelle dei
LDV, altre nevrosi, angosce, preoccupazioni, amori, passioni, odi e paure e
dà loro un corpo sognato, che prima di lui non c'era e dopo può anche essere
diventato stile. Ma nell'invenzione c'è il genio, il miracolo della
trasformazione in immagine di un pensiero, in luci e musica di un
sentimento, un perfetto accordo tra espressività e istanza poetica. Se per
fare questo un autore è poco "socialista", non è affatto un male, imho.

ele ha scritto:
:: Ma invecchiano molto piu' velocemente de LDV, perche' al centro del
:: discorso di A. c'e' una serie di contenuti e, in secondo ordine, il
:: cinema. Quel che riesce a Fellini con lievita' diventa in Antonioni
:: spesso grevita' che lo allontana, inevitabilmente, dalla massa che lo
:: guarda. Col tempo quei film invecchiano inesorabilmente.
:: Ma Antonio e' un discorso lungo, meglio fermarci qua.
:
: Meglio, prima che tu dica altre, perdonami, assurdità di questa fatta!
Ho toccato la figurina?
E' indubbio che Antonio abbia alcuni problemi di comunicabilita' con il
'grosso' del pubblico, problemi che non ha mai avuto Fellini.
Problemi, non "cazzate".
:: LDV non e' decadente. Forse il suo cinema successivo lo sara', ma non
:: questo.
:
: Eccome se lo è!
Descrivere una realta' "decadente" non implica essere *necessariamente*
"decadenti".
susanna

 fare questo un autore č poco "socialista", non č affatto un male, imho.
Lo e', lo e'.
Per me lo sarebbe, se fosse davvero questo il caso


 Fellini in maturita'.
Ma senti, al di la' dei significati presunti, non ti sembra un gran pezzo di
cinema?
Una grandissima applicazione della scienza registica?
E la ragazzina... era la Ciangottini?


 E la ragazzina... era la Ciangottini?
si', Valeria Ciangottini.
-- 
Matteo L.
for mailbox messages sum 36 + 36

 si', Valeria Ciangottini.
:-)
piace tanto ai bambini
(me la ricordo conduttrice di una trasmissione per ragazzi)



UFV: The Rocky Horror Picture Show (DVD)(again) / Daredevil / Un amore
 a 5 stelle / L'avversario / Johnny English / Shaolin Soccer /
 C'eravamo tanto amati / L'Acchiappasogni / La citta' incantata

disfarsi, soprattutto quando si discute con me.
io la vedo cosi, 
partendo dall'assunto che:
"non esiste nulla che no sia cominciato con l'essere fantasia"
l'opera d'arte è (nasce come) emozione e il suo valore va misurato su
quanto di questa o altre emozioni l'opera genera.
Sarà anche poco logico ma definire opera d'arte qualcosa che non
suscita emozioni mi lascia perplesso dato che la stessa "comprensione"
dell'opera è di per se un'emozione.
Sully

 occhi di allora...
        Questo e' esatto.  E' un documento di un'Italia di pochi decenni
fa, ma che appare lontana ormai di molti secoli.  
        Ci si liberava dalle morali del dopoguerra, e infatti LDV fu
criticata sia dalla Chiesa che dai comunisti piu' ortodossi: ricordo
ancora il commento schifato di un amico di Mosca.  
        Il benessere lasciava gli Italiani come storditi, e, per la
prima volta dalla meta' dell'Ottocento, senza una vera missione, ne'
l'Italia da unificare, ne' il popola da redimere, ne' l'impero da
ricostruire, o un regno di Dio da stabilire.  
        I grandi simboli, il Cristo in elicottero, la Madonna che appare
sono ridotti a spettacolo, gli ideali, scrivere un romanzo, dire la
verita' sono poco piu' che scuse.  
        Valeria Ciangottini alla fine non riesce piu' a dire niente a
Marcello; un pezzo di retorica cinematografica molto sottolineata,
eppure quell'apparizione rimane efficace anche oggi.
        EGL
        (no, non sono quello)

 non riuscira' piu' a raggiungere la qualita' di LDV, 
        Molto giusto, ma forse dimentichi 8 e 1/2, che forse e' ancora
piu' importante.  Soprattutto per la figura dell'intellettuale francese,
la sua teoria del non aggiungere altra confusione nel mondo.  Forse non
e' strano che dopo quel film Fellini abbia cominciato a volersi
divertire, a fare del moralismo o peggio (Prova d'orchestra, Ginger e
Fred).  Dopo aver raggiunto quel livello di disincanto e' difficile
tornare sui propri passi.
        EGL

 film invecchiano inesorabilmente.
        Questo e' un giudizio che ho sentito spesso ripetere, non so
quanto sai vero.  Ho rivisto tempo fa Il grido, L'avventura e Deserto
rosso, e mi sono sembrati perfetti, pur nella loro distanza storica da
noi.  Forse il giudizio vale di piu' per La notte, L'eclisse etc., non
so.
        EGL

 moglie.
        E alla bellissima anticipazione, in quella scena, della
crudelta' dei paparazzi, degni padri di quei giornalisti televisivi che
chiedono "Singora cosa prova?" alla madre della vittima.
        EGL

 disfarsi, soprattutto quando si discute con me.
        ...
        EGL

Jon Spadone ha scritto:
: Questa e' una lettura che si basa su un'interpretazione abbastanza
: spericolata.
: Fellini e' autore concentrato su se stesso fin dallo Sceicco Bianco.
: Vale lo stesso per La strada ed anche per I Vitelloni. E' un regista con
: una marcia in piu': sa che parlando di se stesso riesce a parlare con
: gli altri. La storia e' un pretesto.
:
: Il grandissimo e sottovalutatissimo film "Roma" e' quasi un documentario.
: Eppure e' piu' autobiografico di, che so?, La citta' delle donne o di
: Amarcord.
La mia sara' anche una lettura spericolata. Certo che considerare
l'autobiografismo di OEM anche solo paragonabile a quello de La Dolce Vita
ci vuole Holer Togni, tanto per rimanere in-topic-fellini.
E' un problema di dose, tutto il cinema e' autobiografico, e' nello stato
delle cose; anche Eisenstein e' autobiografico, a scavare.
LDV e OEM sono film gemelli, benche' eterozigoti. Li unisce tema,
protagonisti, attori e addirittura vincoli famigliari (il padre e'
interpretato dallo stesso Ninchi). Dimenticavo, c'e' ancora il tenero
Polidor.
Ma uno e' il figliol prodigo, 8EM, del quale io salvo quasi esclusivamente
l'apparato formale.
: Fellini non ha mai avuto pretese di oggettivita' o di "osservazione
: esterna" (e' lui il vero anti-kubrick): sta al Cinema come Van Gogh sta
: alla pittura. Porta sino in fondo la caratteristica del "regista"
: traducendo sempre il *suo* punto di vista.
: (Anche per questo LDV e' un grandissimo film. Da' l'impressione di essere
: distaccato e simula un linguaggio antiemozionale che va a colpire nel
: profondo lo spettatore. Di allora come di oggi)
Non ho mai preteso di leggere, in Fellini (il primo Fellini), un
atteggiamento didascalico, naturalista o neorealista: non c'e'. Ma e'
indubbia l'alchimia che riesce a costruire tra le vicende dei suoi amati
derelitti e la realta' sociale che gli gira intorno. Io parlavo di
incoscienza. LDV e' il culmine di questa parabola incosciente, proprio in
quelle sequenze ove l'emozione avrebbe potuto farla da padrone. Mirabile la
scena del padre colto da malore nella casa della ballerina: il Fellini
maturo avrebbe 'riempito', mentre invece *questo* Fellini elimina, lo
inquadra seduto, di spalle. E non lo fa neppure soffrire o, addirittura
morire: si alza e se ne va producendo proprio quel fenomenale senso di
estraneazione di cui parlavi, straniamento che incide seccamente in chi
guarda senza dover emozionare.
:: Non a caso proprio in questo periodo
:: si accosta allo psicologismo, incontra quel tizio di cui mi sfugge il
:: nome
:
: Non so a chi ti riferisci.
'Spetta, qui bisogna andare di Google: Fellini Jung
Voila': E. Bernhard.
Quando c'e' di mezzo una cazzata, in psicologia, c'e' di mezzo Jung.
:: e, parallelamente, abbandona l'ampiezza delle sue tematiche che
:: comprendevano *anche* la realta' sociale.
:
: Qui mi ricordi un autore (di cui mi sfugge il nome) di un libello dei
: Salesiani che affrontava criticamente il percorso di Fellini.
: Diceva, grosso modo, "con 8 1/2 sparisce il Fellini regista e nasce il
: Fellini mago", che parla del suo mondo e dei suoi incubi, che non si puo'
: criticare analiticamente ma si puo' solo cercare di seguire, se ci e'
: concesso.
: Bof...
Invita il salesiano sul ng, che ne capisce.
: Fellini parla di se' e di cio' che conosce.
: Ma la storia, esattamente come prima, e' un pretesto. E anche un
: pre-testo, perche' il vero testo di Fellini e' quello che si legge sullo
: schermo. In questo 8 1/2 e' la perfetta sintesi del suo cinema.
: Contestare 8 1/2 e' come cntestare Quarto Potere.
: E', tra l'altro, uno dei film piu' citati della storia del cinema (da cui
: molteplici generazioni di cineasti hanno saccheggiato o, piu'
: modestamente, omaggiato)
Ok, quando c'e' da fare il lavoro sporco, oramai, lo debbo fare solo io.
Non vorrei sparare sulla crocerossa, ma 'sta storia che i capolavori hanno
l'immunita' e' ora di sfatarla: 8EM e' un film grandiosamente maschilista.
Calmi, non ho ancora detto che e' una cazzata, ma anche ignorare bellamente
questa simpatica ma evidente considerazione e' da cialtroni. E questa storia
non aiuta (che e' maschilista, voglio dire). Le donne di Fellini, attenzione
non "per Fellini" che me ne fregherebbe assai poco, sono oggetti. Oggetti da
amare, dai quali trarre amore o, tuttalpiu', ispirazione, ma sempre
subalterni sono. Irrimediabilmente.
Ne LDV questa discrasia non c'e', non ci puo' essere *proprio* a causa della
sua aderenza con il reale; se ci fosse stata, Fellini avrebbe meritato
un'altra fama a cui, probabilmente, non teneva.
Il maschilismo di OEM, pero', non e' il boccone piu' amaro, anche perche'
Felloni, ehm, Fellini, sa come indorare le sue pillole, magari proprio con
quel paternalismo borghese che compiace proprio la femminilita' borghese.
Il buco di OEM e' la scentratura del tema, la crisi che Fellini vuole
spacciare come genuina quando invece e', e qui hai ragione, un pretesto.
Peccato che su questo pretesto ci costruisca il film.
I turbamenti del regista sono troppo smaccati per esser credibili,
difficilmente lo spettatore li crede ed e' praticamente costretto ad
abbandonarsi.
Ne LDV la crisi, che e' qualcosa di piu' potente della debolezza umana di
Fellozzi, ehm, Fellini, cresce, si insinua, impregna lo spettatore. In OEM
non impregna nemmeno Mastroianni, che si vede costretto ad un happy end in
cui la Aimee fa solo una gran brutta figura.
L'apparato formale e' eccezionale, le numerose soluzioni stilistiche, il
bianco e nero, Mario Pisu e, su tutte, Rossella Falk. Ma la Cardinale -
miracolo - si limita a trasportare il musetto e anche la Aimee cede il passo
a Sandra Milo, decisamente piu' in parte.
:: Insomma, l'"autore" si convince
:: del ruolo e compie una scelta di campo, il grande regista eterodosso si
:: abbandona alle sue (artificiali) nevrosi e vola verso una ortodossia
:: stilistica sempre piu' nettamente definita.
:
: Questa non l'ho capita
: In cosa prima era eterodosso rispetto alla presunta successiva
: ortodossia?
L'eterodossia di Fellini consisteva proprio in questa capacita' di
costruzione artificiale dentro un mondo reale (es. La strada o Lo sceicco
bianco) o ad una frammistione di genere struggente (es. Il Bidone o Le notti
di Cabiria), ma anche ne LDV, dove riesce con leggerezza ad affrontare temi
anche molto alti - quelli che piacevan ad Antonioni.
L'ortodossia se la prescrive da solo quando cambia registro, campo, sport.
Quando inizia a guardarsi l'ombelico, seppur con notevole maestria,
dettandosi le regole del poetismo e dell'onirismo a tutti i costi
: Questo varrebbe (se valesse) se i suoi primi film avessero avuto davvero
: un cosi' importante contatto con la realta'.
: E continuerebbe a valere se il dopo fosse cosi' staccato dalla realta'.
: L'hai visto Toby Dammitt?
Il problema di Toby Dammit e' arrivarci, superando Vadim e Malle. Pero'
ricordo che c'era Polidor.
: ah ah!
: Individualista? Puo' essere. Libertario, senz'altro. Ma il socialismo
: viene prima di tutto.
Ecco perche', nonostante tutto, c'e' ancora speranza.
:: E' per questo che LDV oggi non e' cosi' apprezzato come, ad esempio,
:: 8EM: un pubblico immemore o, semplicemente, non consapevole della
:: propria socialita' (anche cinematografica), tende ad apprezzare il
:: pifferaio-clown, dato che e' una figura simbolica sbalorditiva e
:: universale (retoricamente universale).
:
: Giusto.
: E' una figura simbolica universale. Non cattolica.
Aho, ma se in 8EM ci sono piu' preti che in Vaticano!
Mi sono molto trattenuta dallo sparlarne, non mi ci tirare.
: Ma Fellini e' soprattutto un regista coi controcazzi (semiologicamente
: parlando).
Cinematograficamente parlando.
: Che cresce continuamente.
E' cresciuto poi e' declinato.
: C'e' piu' cinema in una inquadratura a caso di Casanova che in tutta la
: produzione mucciniana.
: Persino le sue cose piu' stanche: L'intervista, Ginger e Fred, Prova
: d'orchestra, il terribile La voce della luna, sono *espressivita'* allo
: stato piu' alto.
Molte sono anche le cadute di stile, le ripetizioni, la noia. L'ultimo
Fellini non ha avuto sorte migliore de l'ultimo Visconti o l'ultimo
Antonioni.
:: E' vero.
:: Ma qui entrano in gioco i grandi sceneggiatori, coloro che hanno
:: fornito i materiali di sovraccarico, le munizioni.
:
: Non sono d'accordo.
: Io sto dicendo che il cinema di Fellini funziona *con* o *senza* il
: "manico" (che sarebbe la sceneggiatura).
: Per questo 8 1/2 e' un film strepitoso. Per il suo portare fino in fondo
: un'idea di cinema assolutamente innovativa e senza compromessi. E' un
: vero e proprio film d'avanguardia che e' riuscito a farsi vedere da
: milioni di spettatori paganti. Forse l'unico film d'avanguardia. Con
: buona pace di tanti sperimentatori vacui, tra i quali il buon Warhol,
: bloccato ad un'idea statica di iterazione borghese (quella si'
: autoreferenziale e staccata dalla realta'). E' una scommessa vinta a
: priori: nei confronti del produttore che non capisce ma avvalla. Come
: nel folgorante inizio.
Stiamo parlando di La dolce vita e Otto e mezzo, mica de L'ultimo capodanno.
8EM ha certo grandi meriti, e non ultimo questo che stai ricordando, anche e
proprio perche' la mano di FF e' stata cosi' abile e sapiente nel rendere
questa pellicola di massa.
: ooopps...
: no.
: Non c'entra con la signora Longari, vero?
: Pero' Portobello lo ricordo. C'era Lino Patruno e la tv in bianco e nero.
: Andavo alle elementari.
Io sono piu' vecchia.
Renee Longarini era la capa delle telefoniste di Tortora.
: Ma senti, al di la' dei significati presunti, non ti sembra un gran
: pezzo di cinema?
: Una grandissima applicazione della scienza registica?
Si'
: E la ragazzina... era la Ciangottini?
Si'
susanna

Sully ha scritto:
: io la vedo cosi,
: partendo dall'assunto che:
: "non esiste nulla che non sia cominciato con l'essere fantasia"
E chi l'ha dato, questo assunto?
: l'opera d'arte è (nasce come) emozione e il suo valore va misurato su
: quanto di questa o altre emozioni l'opera genera.
Questo, ripeto, e' un retaggio culturale consunto e ormai illegittimo.
L'opera d'arte per eccellenza, la Gioconda, non suscita nessuna emozione
particolare ad un aborigeno australiano.
Andava bene quando quelli che non capivano l'arte erano considerati
subumani, Sully.
: Sarà anche poco logico ma definire opera d'arte qualcosa che non
: suscita emozioni mi lascia perplesso dato che la stessa "comprensione"
: dell'opera è di per se un'emozione.
Io te l'avevo detto: qui non si applica la logica delle proposizioni, che se
non e' vera una cosa e' vero il suo contrario. Io non ho mai detto che
un'opera d'arte non suscita emozione. Ho detto che non e' il grado di
emozione che suscita un'opera a codificarla come 'opera d'arte'. Altrimenti
sarebbe opera d'arte anche il culo di Brad Pitt, mentre invece e' solo un
bel culo.
Vorrei pero' aggiungere una apostilla.
L'emozione, cosi' come ne parli tu, sembra essere un sentimento assoluto,
inequivocabile ancorche' soggettivo.
Nisba.
Noi ci si emoziona, grandemente, per le cose o fatti per i quali siamo stati
educati ad emozionarci. Occhio, Sully.
susanna

Ernesto G. ha scritto:

Dicevi?
susanna

ele ha scritto:
: Non si potrebbe semplicemente parlare di un, graduale, mutamento di
: stile, che s'accorda perfettamente a nuovi concetti da esprimere?
Si', ma se dici cosi' la si puo' applicare a chiunque, cioe' non serve a
nulla: il graduale mutamento di stile ce l'hanno tutti, nel corso della
propria vita artistica.
Se la dici come l'ho detta io inizi a sospettare che la vicenda personale di
Fellini subisce un condizionamento oggettivo (l'adesione ai temi della
psicologia junghiana) in cui diventa preminente il ruolo dell'autore
rispetto a quello del regista, e in cui il tema della nevrosi individuale la
fa da padrone, abbandonando il registro di un cinema 'collettivo'.
Questo non si applica a tutti, quindi e' ben detto.
: Perché declino? In 8EM Fellini si guarda dentro, scopre, dopo quelle dei
: LDV, altre nevrosi, angosce, preoccupazioni, amori, passioni, odi e
: paure e dà loro un corpo sognato, che prima di lui non c'era e dopo può
: anche essere diventato stile. Ma nell'invenzione c'è il genio, il
: miracolo della trasformazione in immagine di un pensiero, in luci e
: musica di un sentimento, un perfetto accordo tra espressività e istanza
: poetica. Se per fare questo un autore è poco "socialista", non è affatto
: un male, imho.
Giusto.
Il mio imho, invece, e' differente.
Per me e' declino quando l'espressivita' viene messa a servizio delle
proprie masturbazioni inoculando il sospetto che possano essere anche quelle
degli altri solo perche' le si rappresenta bene.
susanna

Ernesto G. ha scritto:
:         Molto giusto, ma forse dimentichi 8 e 1/2, che forse e' ancora
: piu' importante.  Soprattutto per la figura dell'intellettuale francese,
: la sua teoria del non aggiungere altra confusione nel mondo.  Forse non
: e' strano che dopo quel film Fellini abbia cominciato a volersi
: divertire, a fare del moralismo o peggio (Prova d'orchestra, Ginger e
: Fred).  Dopo aver raggiunto quel livello di disincanto e' difficile
: tornare sui propri passi.
Cioe' sei d'accordo con me?
Dillo a spadone, che siamo in due.
susanna

 Cioe' sei d'accordo con me?
        Penso proprio di no.
        EGL

Spaceodissey
A me emoziona anche nel 2003. Credo dipenda dal tempo che passa e dal
momento in cui una persona lo guarda per la prima volta, che
determinano il capolavoro soggettivo. L'ho comprato in DVD e mi
vengono i lacrimoni quando lo guardo. Poi amo Fellini. 8 e 1/2 e'
quasi piu' bello ma siamo li'. Ciao!
Fab

educati ad emozionarci. Occhio, Sully.
o che nei casi più fortunati possiamo imparare a conoscere.
Sully

"decadenti".
La dolce vita raccontata in LDV è decadente e raccontata in modo decadente.

 Giovedi' 19 Giugno qui a Livorno.
Sei un porco.
Fa piacere costatare che comuque leggi sempre


 > Giovedi' 19 Giugno qui a Livorno.
Raduno?

 Si'
Allora basta cosi'.
In fondo e' questo che penso.
La ridefinizione del ruolo del regista, in senso moderno e contemporaneo,
non puo' prescindere da Fellini, in particolare da 8 1/2


 wrote:

Vero?
Altro che datato...
Il cineimpegno contemporaneo crea solo macchiette che hanno la pretesa di
essere rappresentative e producono un indulgente autoassolversi.
Il Fellini giocava a macchiettare e produceva personaggi corrosivi.
Altro che ombelico!


 la stupenda vecchia che parla in quell'idioma incomprensibile
se ti riferisci alla vecchietta nel flashback di 8 e 1/2 con la scena
della cuginetta che dice "asa nisi masa", e' dialetto romagnolo! :)
(fra le tante cose che dice, ricordo una divertente sequela di infamate
verso suo marito.. ^_^) 


 Il Fellini giocava a macchiettare e produceva personaggi corrosivi.
        Esatto, proprio cosi'. Peccato il suo triste tramonto.
        EGL

 Antonioni.
Ma è grave che io preferisco proprio l'ultimo Fellini (da 8½ in poi)? C'è
qualcosa nelle sue rappresentazioni che mi turba e mi affascina... Mi sento
molto vicino al suo modo di vedere le cose, alla deformazione grottesca
della realtà... le ombre, i volti, le voci... Vabbè non riesco ad esprimere
concetti sensati producendo un minimo di argomentazioni... e pertanto ci
rinuncio...
Cmq Roma mi è piaciuto tantissimo (forse il mio preferito),insieme a prova
d'orchestra, al satyricon e al casanova.

 wrote in message
: >Ho toccato la figurina?
:
: Ne hai toccata una delle più grandi, sì!
Ma e' ancora nell'album, tranquillo.
La mia non e' una critica ad Antonioni, e' una semplice constatazione: il
pubblico di Antonioni e' stato minore, quantitativamente parlando, di quello
di Fellini. La cosa in se' non significa molto, e' vero, se non quando
Fellini riesce, con LDV, a raccogliere piu' pubblico pur proponendo alcune
delle tematiche care ad Antonioni. E allora si misura la miglior qualita'
dell'opera, in questo caso.
: >E' indubbio che Antonio abbia alcuni problemi di comunicabilita' con il
: >'grosso' del pubblico, problemi che non ha mai avuto Fellini.
: >Problemi, non "cazzate".
:
: Uno dei problemi meno rilevanti della Storia del cinema e del suo
: linguaggio.
Ciao.
La quantita' di pubblico e' il PRIMO parametro per il cinema, dato che si
tratta di merci e di mercato.
E' quella quantita' che determina la qualita', sono i film che incassano che
consentono la nascita dei film di qualita' e che determinano il linguaggio.
Ti potrei citare migliaia di casi in cui il linguaggio del cinema e' stato
rivoluzionato ma, dato che il pubblico non pagava, quella evoluzione e'
rimasta lettera morta.
: Il "grosso" del pubblico, e qua e là anche io, i discorsi che
: stiamo facendo non li capirebbe né li ha mai fatti.
Sbagli ancora.
Il pubblico, anche quello piu' beota, conosce le regole del cinema a
menadito, perche' il linguaggio audiovisivo fa parte della educazione
naturale, esattamente come l'educazione linguistica o morale. Il non saper o
voler esplicitare cio' che *gia' si conosce* e' solo questione di cultura,
non di comprensione.
: >Descrivere una realta' "decadente" non implica essere *necessariamente*
: >"decadenti".
:
: La dolce vita raccontata in LDV è decadente e raccontata in
: modo decadente.
Se e' accettabile 'decadente' per la realta' della Roma della 'dolce vita',
(naturalmente facendo proprio il significato, anzi, il giudizio crociano del
termine), non e' assolutamente passabile come 'decadente' lo stile registico
di Fellini ne LDV.
Il decadente crociano e' luridume morale, abbandono dei valori. Il decadente
originale invece e' una specie di rivoluzionario, magari estetizzante.
Fellini fa un film secco, spiazzante, lineare e lucido, non si abbandona
quasi mai al compiacimento, anzi, fa rimaner di sasso.
La 'decadente' scena della fontana e' un misero frammento: diventa
'decadente' nel significato che gli e' stato incollato sopra a posteriori,
contribuendo a dare una immagine falsa e sciocca del film.
susanna

 non di comprensione.
Questa donna e' una dea.

Jon Spadone ha scritto:
:: La mia sara' anche una lettura spericolata. Certo che considerare
:: l'autobiografismo di OEM anche solo paragonabile a quello de La Dolce
:: Vita ci vuole Holer Togni, tanto per rimanere in-topic-fellini.
:
: Per una serie di motivi abbastanza curiosi.
: Ti invito ad una serie di considerazioni a proposito di: eta' di Fellini,
Tra LDV e OEM trascorrono 3 (tre) anni.
: professione,
Sempre regista
: ambiente frequentato, provenienza, frequentazioni personali
: (almeno quelle note).
E' nota proprio la svolta junghiana dei suoi interessi, datata proprio in
quegli anni.
: Secondo te davvero il Mastroianni di 8 1/2 e' piu' autobiografico
: (rispetto al Fellini) del Matroianni de La Dolce Vita?
Sai, in OEM il protagonista e' un regista che deve girare un film... la cosa
mi ricorda qualcosa.
: Ma tu l'hai mai visto "Roma"?
Parliamo anche di Roma, dopo.
: :-)
: Sarebbe bello riprendere quanto si diceva a proposito di forma e
: contenuto. Ad esempio che per me la forma e' il contenuto.
E' *un pezzo* di contenuto, ma solo per chi sa analizzare la forma.
La forma e' contenuto, pezzo di contenuto, solo a livello inferiore, dopo il
contenuto in se', senza il quale la forma e' solo musica.
: Eccezionale.
: Madonna che film!
: Bada pero' che quella di cui parli e' una tipica cifra stilistica (giuro
: che e' l'ultima volta che uso sta locuzione) del Fellini maturo.
: Il Fellini della Strada o del Bidone, giocava molto di piu' nella
: rappresentazione dei sentimenti.
: Tra l'altro non sempre con esiti felici (penso ai Vitelloni)
E' anche per questo che LDV e' il miglior Fellini.
:: Ok, quando c'e' da fare il lavoro sporco, oramai, lo debbo fare solo io.
:: Non vorrei sparare sulla crocerossa, ma 'sta storia che i capolavori
:: hanno l'immunita' e' ora di sfatarla: 8EM e' un film grandiosamente
:: maschilista.
:
: :-)
: per me i capolavori non hanno mai l'immunita'. Anzi. sono ancora piu'
: responsabili delle troiatine.
Bene.
: Solo che stai sbagliando completamente il bersaglio.
: Dire che 8 1/2 e' maschilista e' un po' come dire che John Ford e' di
: destra.
J. Ford *E'* di destra: dio, patria, famiglia e caserma.
: E' schiuma, mancanza di analisi, e' un fermarsi alla superficie.
: E' come dire che Erica Jong e' femminista.
: Stai sprecando energia per una causa sbagliata.
Quando ho deciso di prender parte a questo ng avevo un solo obiettivo: non
dare scampo a J. Ford.
Il tutto nacque da una breve ma intensa disputa con G. De Marinis, che se la
diede a gambe prima che potessi finire...
:: Calmi, non ho ancora detto che e' una cazzata, ma anche
:: ignorare bellamente
:: questa simpatica ma evidente considerazione e' da cialtroni. E questa
:: storia non aiuta (che e' maschilista, voglio dire). Le donne di
:: Fellini, attenzione non "per Fellini" che me ne fregherebbe assai poco,
:: sono oggetti. Oggetti da amare, dai quali trarre amore o, tuttalpiu',
:: ispirazione, ma sempre subalterni sono. Irrimediabilmente.
:
: Ecco qua dove l'analisi difetta (e da te non me lo sarei aspettato, o
: magari si').
: Le donne di Fellini (o per Fellini, non fa differenza) non sono oggetti.
: Al massimo sono oggetti sessuali, ma non e' giusto nemmeno questo.
L'hai schivata, per ora.
: E' piu' giusto dire che i suoi oggetti sessuali sono donne. La differenza
: non e' capziosa, e' sostanziale.
Non messa giu' cosi'.
: Il fatto e' privato: e' il suo rapporto col sesso. Assolutamente
: legittimo, in quanto afferente alla sfera privata, una sfera che vive
: grazie alla reciprocita' ed al mutuo consenso.
: Quando il consenso non c'e', c'e' la fantasia, che non e' mai
: costrittiva.
Insomma, tu vorresti dire che se io, regista, sognassi affari lunghi e
grossi, dovrei rappresentarli in pellicola e pretendere che a qualcuno
interessi pure?
Si', perche' in fondo il concetto e' questo: Fellini mette le proprie
altisonanti capacita' di regista al solo servizio di prurigini personali.
Nessun problema, e' piu' o meno la regola, ma segna anche il suo declino
cinematografico, il cedimento definitivo alla 'decadenza' (e qui il termine
funziona).
: Attenzione: le "sue" donne-oggetto-sessuale non sono ne' rappresentazione
: della donna, ne' universalizzazione della figura femminile. Esistono
: altre donne. Esistono le suore, la stupenda vecchia che parla in
: quell'idioma incomprensibile, eccetera.
Piano.
Le opere di massa hanno responsabilita' oggettive. Il disegno femminile di
Fellini, ancorche' lui non lo desideri, diventa un universale, una categoria
generalizzata. E' veramente difficile che una donna, nel pieno delle sue
facolta' mentali, possa non provare disagio di fronte alle immagini di OEM.
: Sono oggetti?
: Se si', prendiamo atto di cosa effettivamente sono le donne nella nostra
: societa'.
Vaffanculo, vaffa.
: L'ambito sessuale merita approfondimento. Sei sicura di volerlo portare
: avanti?
: Bisogna accostarsi all'argomento in modo il piu' possibile
: decondizionato ed onesto.
: E paritario.
: Cos'e' George Clooney? E Brad Pitt?
Due begli uomini che fanno gli attori.
E' sufficientemente decondizionato?
: Pasolini fa un bell'affresco in Salo', utilizzando Laura Betti.
: Le donne di Pasolini sono oggetti?
: Salo' e' un film maschilista?
: Pensaci bene, perche' in fondo e' tutto li'.
: La rappresentazione.
Aha: Salo' e' un film a tesi, non la riflessione tormentata di un regista.
Quando la tesi e' esplicita, la rappresentazione e' sempre giustificabile.
Alcune donne di Pasolini sono tra le piu' splendide figure del cinema
italiano, cosa che non si puo' certo dire delle macchiette di FF. A cui la
rappresentazione non difettava.
: Si diceva che spesso parlando dei particolari si riesce a dare un'idea
: globale. E' abbastanza vero. Non e' mai vero il contrario.
: La figura dello snaporaz che vive nell'harem della sua fantasia e' una
: figura ingenua e, tutto sommato, abbastanza patetica. Le donne-oggetto
: sessuale sono giocattoli che si rapportano ad un bambino.
Secondo me ti intorti.
Se si decide di rappresentare i giocattoli di un bambino si usa, ad esempio,
il cavallo a dondolo o il trenino; qualcuno che l'ha voluta raccontare
tosta, la slitta.
Ma se i giocattoli sono donne c'e' qualcosa di grosso che non funziona. E
puo' ancora andar bene, ma e' un reo confesso.
: C'e' differenza tra mollezza borghese (nella quale, se vuoi, puoi far
: confluire quelli che anche marxianamente parlando, vengono raffigurati
: come vivi: il sadomasochismo, l'omosessualita', le perversioni, ecc) e
: dominio classista. Non si puo' riassumere tutto con la formuletta della
: sovrastruttura. E quando lo si fa non puo' essere solo in modo
: giustificatorio.
Io cerco di capire, ma temo che la sovrastruttura maschile sia cosi'
ancestrale che scivola fuori da ogni sforzo di comprensione.
Ma bastasse anche solo un discorso di simmetrie: no, nemmeno quello. La
donna sempre in quei luoghi, l'uomo sempre in altri.
: Cos'e' il maschilismo?
: Se si riuscisse a rispondere a questa domanda in modo "pacifico" saremmo
: costretti a riconoscere che ci sono molte donne piu' maschiliste di molti
: uomini.
Vero.
: L'appartenenza ad una classe (o genere, o sesso) non porta
: automaticamente ad assumere posizioni che noi vorremmo 'consone'. Per
: quello trovi operai anticomunisti e nobili socialisti. Tentare di
: risolvere con le 'avanguardie' e' un retaggio autoritario.
: Sovrastruttura e materialismo storico, ricordi?
Le avanguardie sono necessarie, come l'autoritarismo, in alcuni momenti.
Se no vincono sempre gli altri o regna l'anarchia (!).
: Ma, tornando al maschilismo di 8 1/2, come si puo' riassumere il
: personaggio-regista liquidandolo cosi' superficialmente?
: E' maschilista chi predilige oggetti sessuali?
E' maschilista chi connota 'donna' come oggetto sessuale.
Fellini lo fa.
: Puo' davvero una
: caratteristica cosi' personale assumere connotati da estendere ad un
: ambito sociale?
Si', quando i suoi film sono visti e apprezzati (per maestria), da milioni
di persone.
: Per me, no. Ovviamente. Altrimenti sarei costretto, per parita' di
: opzioni, a definire in un certo modo anche rapporti simmetrici, dove la
: parte autoritaria viene svolta dalla donna e l'oggetto e' l'uomo.
Ahahahahahaha... quali?
Gli unici rapporti asimmetrici che mi vengono in mente sono quelli che si
pongono per inversione di ruolo, ovvero quando la donna assume identita'
maschile. Nemmeno la padronanza del tempo dell'orgasmo funziona piu' bene...
: E comunque, anche volendo andare fino in fondo, e permettendoti una
: lettura, che non condivido, dovrei arrivare a dire che se le donne sono
: oggetti (cosa che non e', beninteso), gli uomini sono burattini
: nevrotici ed insicuri. Al massimo lo si dovrebbe rimproverare di
: misantropia.
Burattini che governano il gioco, garantendosi il diritto di decidere le
regole.
Misantropia a senso unico.
: Eccola qua.
: Sapevo che c'era, da qualche parte.
: Qual e' la diffeerenza tra la femminilita' borghese e la femminilita'
: proletaria, tanto per dirne una?
La femminilita' borghese e' nota: immagine, subalternita' intellettuale,
subalternita' economica, ruoli (mamma, moglie, puttana, zitella).
Di femminilita' proletaria non ho parlato io.
: Beh, che la donna borghese, ad esempio, ha molti piu' vantaggi rispetto
: ad una donna proletaria. Cosi' come una donna nobile ha piu' vantaggi
: rispetto ad una borghese. Non solo: una donna laica ha piu' vantaggi
: rispetto ad una cattolica, una cattolica rispetto ad una mussulmana,
: eccetera. E' il concetto di 'lotta di classe' che penalizza la donna (se
: si puo' davvero parlare di "donnita'").
Se le premesse erano buone, la conclusione e' fuori luogo. La lotta di
classe e' fortissimamente anche lotta di emancipazione.
:: Il buco di OEM e' la scentratura del tema, la crisi che Fellini vuole
:: spacciare come genuina quando invece e', e qui hai ragione, un pretesto.
:: Peccato che su questo pretesto ci costruisca il film.
:
: Peccato?
: E' questa l'arte.
Fare film su pretesti?
:: L'apparato formale e' eccezionale, le numerose soluzioni stilistiche, il
:: bianco e nero, Mario Pisu e, su tutte, Rossella Falk. Ma la Cardinale -
:: miracolo - si limita a trasportare il musetto e anche la Aimee cede il
:: passo a Sandra Milo, decisamente piu' in parte.
:
: Una Sandra Milo eccezionale
: proprio perche' parte del progetto artistico
L'Aimee fallisce e la Milo giganteggia. Non e' che ti viene da chiederti il
perche', vero?
:: Il problema di Toby Dammit e' arrivarci, superando Vadim e Malle. Pero'
:: ricordo che c'era Polidor.
:
: Mi stai mettendo alla prova con Polidor?
Manno, e' cosi' tenero...
Sul serio, i due episodi che precedono quello di Fellini sono un pacco
colossale.
:: Aho, ma se in 8EM ci sono piu' preti che in Vaticano!
:: Mi sono molto trattenuta dallo sparlarne, non mi ci tirare.
:
: Parlane.
: Qual e' la figura dei preti in 8 1/2?
Schifosa. Solo apparentemente critica (la storia dell'educazione bigotta e
castratrice). Gia' l'alto prelato nelle terme ha un ruolo piu' deciso e
sostanzialmente interlocutorio. Ma cio' che piu' mi rompe e' l'iconografia
del pretino in abito talare che sgambetta nei cortili, con addosso tutto il
rimpianto del tempo che fu.
: E' molto piu' religioso il gramsciano Pasolini, col suo Matteo, che non
: il borghese Fellini con tutta la sua filmografia. Ma noi sappiamo che
: c'e' un motivo.
Infatti Pasolini e' religioso mentre Fellini e' clericale, o anticlericale
benevolente, che e' peggio.
La religiosita' di Pasolini e' umana, cosi' umana che sconfina nel sacro
reale, cioe' un sentimento tutt'altro che disprezzabile.
:: Stiamo parlando di La dolce vita e Otto e mezzo, mica de L'ultimo
:: capodanno. 8EM ha certo grandi meriti, e non ultimo questo che stai
:: ricordando, anche e proprio perche' la mano di FF e' stata cosi' abile
:: e sapiente nel rendere questa pellicola di massa.
:
: Scusa per la risposta, ma: questo e' il Cinema
Da un certo punto di vista si'. Ripeto: non stiamo parlando de L'ultimo
capodanno.
: Allora basta cosi'.
: In fondo e' questo che penso.
: La ridefinizione del ruolo del regista, in senso moderno e contemporaneo,
: non puo' prescindere da Fellini, in particolare da 8 1/2
Lo concedo.
susanna

della cuginetta che dice "asa nisi masa", e' dialetto romagnolo! :)
In alternativa, puoi togliere le "s" dalla parola magica.
Bye
S. 
--
HAL+111=IBM

 reale, cioe' un sentimento tutt'altro che disprezzabile.
Sono PdA con te.
Anch'io amo Pasolini.


 della cuginetta che dice "asa nisi masa", e' dialetto romagnolo! :)
Assolutamente incomprensibile per me, che vivo nel nordest...
Non provo nemmeno ad immaginare cosa ci possa capire un napoletano, o un
barese... o un torinese


 d'orchestra, al satyricon e al casanova.
Se ci togli Prova d'Orchestra e ci metti 8 1/2
e poi ci aggiungi anche La citta' delle donne (ma si'!), sono anche i miei
preferiti



Spero di poterlo aggiungere quando l'avrņ visto! : )

Jon Spadone ha scritto:
: In La dolce vita c'e un giovane che lavora nei giornali che arriva a Roma
: dalla provincia.
: Non ho mai detto che 8 1/2 non sia autobiografico. Sei tu che non vedi
: autobiografismo in La dolce vita (anzi, per essere corretti, dici che
: non e' nemmeno paragonabile).
: Ma ormai non e' piu' questo il punto.
: Ammetti di aver pisciato fuori per amor di polemica e passiamo alle cose
: serie.
Siete voi che maggiormente pisciate fuori dal buco e, ancora noi che, piu'
spesso, puliamo.
LDV e' autobiografico, ma il film non si esaurisce nel tradurre in immagini
l'esperienza personale e privata di Mastroianni-Fellini. Anzi, come hai
fatto rilevare anche tu, le cose migliori del film sono proprio quelle in
cui l'occhio del regista si sofferma su cio' che capita intorno.
8EM, invece, lo si puo' consumare solo ed esclusivamente mettendosi
nell'ottica di Mastroianni-Fellini e lasciandosi trasportare dalle sue
paranoie, niente del film vive al di fuori di cio'.
I due autobiografismi non sono nemmeno paragonabili, insisto.
: uhhhh
: quanti thread potenziali contiene Fellini...
Musica: espressione senza *alcun* contenuto.
::: Solo che stai sbagliando completamente il bersaglio.
::: Dire che 8 1/2 e' maschilista e' un po' come dire che John Ford e' di
::: destra.
::
:: J. Ford *E'* di destra: dio, patria, famiglia e caserma.
:
: Un altro thread...
IL thread.
: Messa cosi', anche Toro Seduto sarebbe di destra, anche Robespierre,
: anche Lenin, anche Mao, anche Castro.
: Certo che se mi vuoi sottilmente suggerire che qualunque pensiero
: autoritario e' *fondamentlmente* un pensiero di destra, bene: ci troviamo
: d'accordo.
No.
Io ti voglio grezzamente dire che un regista che fa dire queste parole al
protagonista di un suo film E' un fascista.
--------
Cavalcarono insieme, J. Ford, 1961
La storia del recupero di alcuni prigionieri bianchi nelle mani dei
pellerossa. McCabe-James Stewart protagonista positivo (colui che per tutto
il film rappresenta i valori Usa)
McCabe - La bambina č stata rapita quando aveva 9 anni, ora ne avra' 16: si
scordi di avere una figlia. I Comanche si accoppiano presto, se e' ancora
viva ha un paio di bastardi attaccati alla sottana.
Ancora:
McCabe - Quel bambino oggi ha due trecce lunghe e puzzolenti. L'inglese lo
ha dimenticato e grugnise solo il dialetto Comanche. E se le capitasse
l'occasione le farebbe violenza, dopodiche' la venderebbe ad un suo amico
per un coltello. Ora: lei ci tiene che le riporti indietro questa roba?
--------
Questo non e' un pensiero autoritario, questo e' un pensiero *razzista* nei
confronti di una popolazione che gli eroi di Ford *hanno sterminato*.
: E' che io vivo nel mondo delle cose, non nel mondo delle idee, per cui
: sono costretto a fare alcune differenze. Il pensiero di destra non e'
: solo merda (come diceva qualche mese fa un'intelligente postatrice): ha
: delle sue caratteristiche. Non possiamo bollare come "di destra" o
: "fascista" tutto cio' che non ci piace.
: Insomma: non e' che fuori dalla teoria e/o prassi marxista ci sia solo la
: destra. Anzi: qualche vola ci rientra in pieno (ma questo e' davvero un
: altro discorso)
Il pensiero cinematografico di Ford non e' merda.
E' il pensiero cinematografico intelligente, efficace, grandioso di un
reazionario razzista.
: La vendicatrice mascherata
: sembra un personaggio fordiano.
Ehehehe
:: Il tutto nacque da una breve ma intensa disputa con G. De Marinis, che
:: se la diede a gambe prima che potessi finire...
:
: Non so dov'ero all'epoca, ma non lo ricordo. Come non ricordo neanche
: questo G. De Marinis
Roba che non c'entra con il ng.
:: Non messa giu' cosi'.
:
: perche'?
: E si' che non mi sembri totalmente digiuna di fondamenti di psicologia.
Lo psicologismo e la psicanalisi, a cui stavi pensando, sono sovrastrutture
borghesi.
::: Il fatto e' privato: e' il suo rapporto col sesso. Assolutamente
::: legittimo, in quanto afferente alla sfera privata, una sfera che vive
::: grazie alla reciprocita' ed al mutuo consenso.
Col cazzo. Una prostituta minorenne brasiliana te la da' con il suo
consenso, tranquillo. La gente ci va pure.
::: Quando il consenso non c'e', c'e' la fantasia, che non e' mai
::: costrittiva.
Ma a chi puo' fregare, della mia (o felliniana) fantasia sessuale?
Io direi a tutti quelli che si identificano con quel tipo di fantasie.
Ma anche la fantasia non arriva dal cielo, ha delle origini precise. E
infatti le fantasie sessuali di Fellini sono le fantasie di un maschio
prevaricatore che, naturalmente, riduce la femminilita' a sessualita'.
Questo piace a maschi con quelle stesse fantasie - o a femmine che ormai
hanno introiettato anche la sessualita' maschile.
: Non e' un rapporto tra cio' che sogni e quello che pretendi. Non e'
: importante cosa pensi di fare del tuo lavoro. E' chiaro questo?
: L'istante della creazione (che sappiamo bene non essere un istante) non
: ha niente a che vedere col proponimento di utilizzo. La destinazione
: dell'opera e' un problema successivo (non meno importante, solo
: successivo). Insomma, e' chiaro: nel momento in cui sei chiusa al cesso
: e suoni la chitarra e ti escono un paio di riff fichissimi, poi li
: svolgi, ci pensi un arrangiamento e ti registri il tutto, magari aiutata
: dal tuo uomo, non e' che pensi "che ci faccio con questo?" Se poi il tuo
: amico ti produce il pezzo e lo fa uscire in duemilioni di copie che
: vengono vendute tutte, bene. Ma a quel punto uno che compra non si puo'
: mettere a dire "oh, ma questa qua cosa vuole farci sentire? Le cose che
: le passano per la testa mentre caga?". Cioe', puo' anche dirlo, ma che
: c'entra?
Il discorso e' chiaro. L'arte scaturisce dall'ispirazione, o da Dio.
Insomma, non ha origini sociali, almeno nelle sue forme piu' pure.
Croce, quanti danni.
:: Si', perche' in fondo il concetto e' questo: Fellini mette le proprie
:: altisonanti capacita' di regista al solo servizio di prurigini
:: personali. Nessun problema, e' piu' o meno la regola, ma segna anche il
:: suo declino cinematografico, il cedimento definitivo alla 'decadenza'
:: (e qui il termine funziona).
:
: E si torna da capo: erano le sue personali prurigini anche le primissime
: cose. Ora sta a te decidere se ti piace uno che ha fatto delle sue
: prurigini l'ispirazione primaria.
: Ma e' inutile comprare tramezzini se non ti piace la maionese.
Si puo' anche dirla cosi': i tramezzini con una giusta misura di maionese
sono piu' buoni dei tramezzini *alla* maionese.
: E questo e' un altro problema ancora.
: Dubito ci fosse in Fellini il desiderio di suscitare disagio nei
: confronti di donne nel pieno possesso delle proprie facolta' mentali
: (non me lo vedo il Fllini situazionista-provocatore), ma se questo e'
: avvenuto, bene: i suoi film hanno anche il valore aggiunto di "opera di
: interesse sociale"
Ma va.
: Ti diro': avevo un ottimo insegnante di "Educazione degli adulti".
: Nonostante fosse un cattolico quasiintegralista, e nonostante alla fine
: il suo esame non mi sia stato conteggiato, ci faceva vedere un sacco di
: bei film, e ricordo un suo commento a proposito di Bergman.
Non era arrivato a Fanny e Alexander.
: Diceva che gli artisti spesso riescono a spiegare molto meglio di certi
: manuali alcune cose che sono "indicibili" col linguaggio "normale" (o
tecnico).
L'essenza dell'arte, benche' io rifiuti totalmente il termine.
: Ecco, se Fellini riesce a suscitare questo disagio riesce
: (involontariamente?) a fare molto di piu' di tanti testi militanti.
Ma hai invertito le parti. Il disagio lo ha sentito una porzione di pubblico
minoritaria, tipo le donne degli anni '60, che contavano come il due di
cuori quando a briscola c'e' picche.
: Eh no: parliamone, invece. Cosa sono le donne nella nostra societa'?
: E gli uomini?
: In cosa consiste la "femminilita'", cos'e' l'emancipazione? (Ne parli
: piu' avanti?)
Ma quello di Fellini non e' un testo critico! Quando lui descrive le donne
come "oggetti sessuali" lo fa con intenzioni apologetiche, mica accusa.
:: Due begli uomini che fanno gli attori.
:: E' sufficientemente decondizionato?
:
: OK, non affrontiamo l'argomento
Ihihihihi
: BUM
: La differenza e' capziosa. Fellini non e' un regista militante. Ne' da
: una parte, ne' dall'altra.
Ben per questo. Non ha senso parlare di donne oggetto in Pasolini. Se ci
sono, ci sono per criticarne la funzione.
:: Secondo me ti intorti.
:: Se si decide di rappresentare i giocattoli di un bambino si usa, ad
:: esempio, il cavallo a dondolo o il trenino; qualcuno che l'ha voluta
:: raccontare tosta, la slitta.
:
: Ma ognuno usa quello che vuole. E soprattutto quello che per lui ha quel
: tipo di valore.
Certo, ma poi si identifica.
Se uso il cavallo a dondolo sono normale, se uso le donne ho dei problemi,
quantomeno di maturita'.
:: Ma se i giocattoli sono donne c'e' qualcosa di grosso che non funziona.
:
: In chi?
Non sono abituata a pensarmi come giocattolo.
Ti parra' strano, ma mi riesce difficile.
::: L'appartenenza ad una classe (o genere, o sesso) non porta
::: automaticamente ad assumere posizioni che noi vorremmo 'consone'. Per
::: quello trovi operai anticomunisti e nobili socialisti. Tentare di
::: risolvere con le 'avanguardie' e' un retaggio autoritario.
::: Sovrastruttura e materialismo storico, ricordi?
E' vero, ma neanche e' lecito legittimare queste 'aberrazioni'. Ovvero, se
lo si fa, si sappia che si sta legittimando una aberrazione.
:: Le avanguardie sono necessarie, come l'autoritarismo, in alcuni momenti.
:: Se no vincono sempre gli altri o regna l'anarchia (!).
:
: Non ci credi nemmeno tu. Spero.
: L'idea stessa di dialettica e' sbagliata nei suoi fondamenti. In questo
: caso e' solo sovrastruttura.
Dittatura del proletariato. E' necessaria.
:: E' maschilista chi connota 'donna' come oggetto sessuale.
:
: Quale altro oggetto sessuale potrebbe essere considerato "non
: maschilista"? No, perche' se e' il fatto di essere oggetto, o il fatto
: di essere donna, bisognerebbe approfondire. Sto solo invitando ad
: analizzare. E' comunque un rapporto di 'potere' all'interno di una
: relazione interpersonale.
Guarda caso quel rapporto di potere, quello sessuale, e' stato storicamente
consumato ai danni di solo uno dei due soggetti.
Guarda caso che "oggetto sessuale" e' sempre riconducibile a donna e non il
viceversa.
Guiarda caso che Fellini ripropone lo stesso schema, magari ripulito dalla
violenza originaria, ma lustrandolo a dovere per una nuova cultura, diciamo
cosi', piu' libertaria (ehehe).
: Una lesbica che vede come oggetto sessuale delle donne, e' maschilista?
Certo.
: Un omosessuale maschio che vede negli altri uomini degli oggetti
: sessuali e' maschilista?
Certo.
: Un eterosessuale che vede nella "sua" donna un oggetto sessuale, possiamo
: essere d'accordo nel dire che e' uno stronzo (possiamo, certo che se c'e'
: reciprocita'...), ma, soprattutto se si tratta di una persona che
: sinceramente vive rapporti paritari con le altre donne, non possiamo
: certo dire che sia un maschilista.
Lo e', se la connotazione della sua donna e' "oggetto sessuale". Guarda
caso, la connotazione primaria di Fellini.
E' chiaro che durante un rapporto si diventa oggetti sessuali, magari
vicendevolmente, magari per alcuni momenti, magari neanche i piu'
significativi nella storia di un rapporto. Questo NON e' maschilista.
: Cosi' Mastroianni, vediamo che considera Sandra Milo un oggetto
: sessuale, ma non la nonna.
E vabbe'...
: Considera oggetti sessuali solo certi tipi di
: donne (non sua moglie, ad esempio).
Tipo le troie?
No, lo dico perche' Fellini chiede alla Milo di fare la troia.
Sai, stiamo parlando di maschilismo, magari e' in topic.
: Per cui non possiamo fare
: generalizzazioni (che sono nemiche dell'analisi), se non a scapito di
: una certa classe (sono *piu' donne* quelle che lui vede come oggetti
: sessuali, rispetto alle altre?)
Lo sanno anche i sassi che le "donne" di Fellini devono averci le tette
grosse e la bocca da spompinara.
Dato che la Masina aveva le tette piccole, fai tu.
: C'e' (tutto) un pensiero autoritario nei propri rapporti interpersonali,
: e nel proprio vissuto col sesso e con la sessualita'. Non ne farei una
: questione 'politica' (nel senso piu' puro del termine), perche' si
: rischierebbe di finire in territori dove io sguazzo bene (in quanto
: libertario), ma che costringerebbe te ad un ripensamento della teoria e
: prassi marxista.
Prego caro, misuriamoci pure.
:: Ahahahahahaha... quali?
:: Gli unici rapporti asimmetrici che mi vengono in mente sono quelli che
:: si pongono per inversione di ruolo, ovvero quando la donna assume
:: identita' maschile. Nemmeno la padronanza del tempo dell'orgasmo
:: funziona piu' bene...
:
: E con questo cosa vuoi dire?
: Se vuoi io sono disposto ad andare in fondo al discorso sull'identita'
: maschile e l'identita' femminile.
: La padronanza del tempo dell'orgasmo e' un'altra materia interessante da
: approfondire, ma riguarda sempre e solo i rapporti di potere (in tutti i
: sensi) all'interno della coppia.
E questo e' vero. Nulla e' cosi' vicino ad una dialettica del potere quanto
un sano, intenso, sfrontato rapporto sessuale.
:: Burattini che governano il gioco, garantendosi il diritto di decidere le
:: regole.
:: Misantropia a senso unico.
:
: Tranquillamente ribaltabile. Basterebbe che la fantasia fosse femminile.
Ma c'e' un motivo per cui non lo e'.
E uno di questi motivi e' anche la cinematografia di Fellini.
:: Se le premesse erano buone, la conclusione e' fuori luogo. La lotta di
:: classe e' fortissimamente anche lotta di emancipazione.
:
: Le premesse erano buone se si era disposti ad accettarne le conseguenze.
: Le conseguenze sono che l'emancipazione assume contorni inquietanti
: quando si scopre che la capitalista laica, istruita, che vive in una
: societa' occidentale, e' molto piu' emancipata della donna
: sottoproletaria sottomessa ad un integralismo religioso e ad
: un'oppressione politica. Ed e' spesso uno dei cardini su cui si regge
: tale sistema. Significa, in qualche modo, augurare a tutte le donne di
: raggiungere *almeno* lo stesso livello della capitalista.
: Insomma: l'emancipazione e' 'sci per tutti', non 'sci per nessuno'.
La tipica donna capitalista laica ed istruita e' quanto di meno emancipato
possa esistere sulla faccia della terra (da un punto di vista della
femminilita').
Una qualsiasi donna araba, magari con burqa, e' milioni di volte piu'
emancipata. Ne sono convinta.
Ara potrebbe testimoniare. Lo chiamo al banco.
Tu mi dici che le fanno l'infibulazione? Io ti dico che queste, invece, si
fanno mettere della gomma nelle tette. Le prime magari subiscono; le seconde
LO VOGLIONO.
: [Toby Dammitt]
:: Sul serio, i due episodi che precedono quello di Fellini sono un pacco
:: colossale.
:
: mai visti
Impossibile. Vengono appena prima. Uno che ama il cinema non puo' saltarli
cosi', a pie' pari.
: E con cio'?
: Attenzione: stiamo parlando del vissuto del narratore. Il pretino in
: abito talare ci puo' stare tutto, non ci vedo niente di vergognoso.
: Anzi. E' un reale manifesto di un'idea precisa di italia.
Per l'appunto, una precisa idea mistificata, in cui la rappresentazione
oleografica stempera la realta' del rappresentato. Osserva come viene
inquadrato il clero in LDV e vedi la differenza.
:: Infatti Pasolini e' religioso mentre Fellini e' clericale, o
:: anticlericale benevolente, che e' peggio.
:
: Perche' e' peggio?
: Dio mio, no... L'anticlericalismo, lo sberleffo, la goliardia icastica...
: sono gemme: l'aspetto migliore della lotta al clero. Un sano sentimento
: popolare di chi e' oppresso nei costumi. E' lo spirito dell'uomo in
: rivolta (di' la verita'... quanto lo odi anche tu Camus?)
A me Camus non dispiace mica.
:: La religiosita' di Pasolini e' umana, cosi' umana che sconfina nel sacro
:: reale, cioe' un sentimento tutt'altro che disprezzabile.
:
: Sono PdA con te.
: Anch'io amo Pasolini.
Ok.
susanna

 cio' che non ci piace.
Questa la quoto a beneficio di Holden, sai mai che impari qualcosa.
-- 
ste

 In alternativa, puoi togliere le "s" dalla parola magica.
no, mi riferivo a tutto quello che dice la vecchietta *prima* che la
cuginetta dica "asa nisi masa", in dialetto romagnolo parlato anche
piuttosto veloce.
mi son sempre chiesto cosa cavolo ci potesse capire un non-romagnolo,
visto che persino alcuni miei amici di qua fanno fatica a comprendere
certe parti.
se trovo un po' di tempo, prima o poi mi tiro giu' le parole e posto una
traduzione.


 A me Camus non dispiace mica.
Ohibo'... come mai?
Ma allora non sei come ti descrivi!




Permettimi di provarci, anche se non sono romagnolo bensi' emiliano.
Accidenti di un accidenti! La legna e' tutta bagnata quest'anno! Quei
vagabondi di gatti sono come vostro nonno...prendono la porta di casa
e tornano solamente per mangiare! Nono ti vergogni? Vai a letto! Oh!
Ma l'ultima volta gli ho sbattuto la porta sulla facciaccia! Ahah! E
lho lasciato fuori per 2 giorni!
Se fossi stata capace avrei potuto sposarmi un'altra volta... e potete
stare sicuri che avrei trovato di meglio! Tutti erano meglio di vostro
nonno, bambini! Ma poi, sono proprio una stupida! Dovete pensare che,
se avessi trovato un altro marito, lui, dal fondo dell'inferno o in
paradiso, dove l'hanno messo, non mi avrebbe ---aspettato piu'?---
---Bagigetti?---(noccioline americane?) mia interpretazione!  Andate
tutti a letto, bimbi, a letto!
Ciao!
Fab

cuori quando a briscola c'e' picche.
Ma come si fa a giocare a briscola con le carte da ramino :(((
-- 
www.iaciners.org

Ma come si fa a giocare a briscola con le carte da ramino :(((
togli 8 9 10

togli 8 9 10
Si', vabbe', e togli pure la poesia, gia' che ci sei.
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www.iaciners.org

Jon Spadone ha scritto:
:: Siete voi che maggiormente pisciate fuori dal buco e, ancora noi che,
:: piu' spesso, puliamo.
:
: Questo majestatis...
: Io, comunque, non sono una moltitudine.
Solo Fellini puo' generalizzare?
:: No.
:: Io ti voglio grezzamente dire che un regista che fa dire queste parole
:: al protagonista di un suo film E' un fascista.
:
: Chiaramente lo sceneggiatore non c'entra.
:
:: Cavalcarono insieme, J. Ford, 1961
:
:: McCabe - La bambina è stata rapita quando aveva 9 anni, ora ne avra'
:: 16: si scordi di avere una figlia. I Comanche si accoppiano presto, se e'
:: ancora viva ha un paio di bastardi attaccati alla sottana.
:
: E allora?
I bambini dei pellerossa sono necessariamente bastardi?
:: McCabe - Quel bambino oggi ha due trecce lunghe e puzzolenti. L'inglese
:: lo ha dimenticato e grugnise solo il dialetto Comanche. E se le
:: capitasse l'occasione le farebbe violenza, dopodiche' la venderebbe ad
:: un suo amico per un coltello. Ora: lei ci tiene che le riporti indietro
:: questa roba?
:
: Ri "e allora?"
I pellerossa sono noti violentatori nonche' schiavisti?
: Non mi hai ancora dimostrato che il regista che fa dire queste cose e' un
: fascista (anche perche' J Ford era dichiaratamente antifascista, ma
: immagino che questo non abbia alcun valore per te).
Hai bisogno anche tu di conoscere personalmente una persona per giudicarne
l'operato? Altrimenti cosa fai, ti astieni?
: Sarebbe facile
: cominciare a contrapporre frasi tratte da altri suoi film, come sarebbe
: facile continuare a confrontare il senso di alcuni film, la tua lettura,
: il tuo rapporto col pensiero autoritario, il suo rapporto con i suoi
: personaggi, eccetera. Ma non avrebbe senso. Abbiamo qui due frasi che
: *tu* hai scelto. Dalle quali si dovrebbe estrapolare un pensiero
: razzista. E nelle quali, per quanto mi sforzi, non riesco a trovarlo.
: Cosa c'e' di *razzista*?
: Me lo spieghi?
Una popolazione *differente*, viene rozzamente liquidata come bastarda,
animalesca, violentatrice e schiavista.
Nota: non gli fa dire "la banda di indiani capeggiati da Tihuana", dice,
senza mezzi termini, Comanche.
Generalizza e divulga.
Naturalmente ti ho risparmiato numerose altre scene, nemmeno dialoghi, ben
piu' estremiste, che esprimono chiaramente un intero modo di concepire
l'umanita'.
: Sarebbe razzista se ci fosse una tesi, dietro. Che non c'e'. Soprattutto
: in *quel* film.
: Noi abbiamo un cowboy che parla di cio' che conosce. E dice le cose che
: sa. E noi abbiamo tutti gli elementi per sapere che quello che dice e'
: vero. Quindi?
Noi abbiamo un cowboy che parla *di cio' che J. Ford vuole che dica*.
Mettitelo in testa. Questa e' "arte", mica documentazione storiografica.
Sveglia., Spada.
La cosa ti puo' essere piu' chiara se pensi a qualche altro film, magari in
tema (chesso', L'uomo chiamato cavallo, puo' andar bene?).
Alla facciaccia della teoria dell'Ara, della manipolazione di massa. Queste
sono le stanghette...
: Secondo i tuoi valori (ricorda, i *tuoi* valori) quanto dice e' sintomo
: di razzismo.
: Secondo i miei, no.
: Sono pronto a credere che i cowboys potessero davvero esprimere certi
: pensieri. Cosi' come sono convinto che tali pensieri provenissero da
: esperienze dirette.
Tua nonna.
Tu sei pronto a credere cio' che ti propina l'artista, ecco cosa sei
propenso a credere.
I cowboy di Ford, come TUTTI i cowboy rappresentati al cinema, sono la
rappresentazione di cio' che i rispettivi autori hanno creduto fosse
opportuno rappresentare. Nel caso di Ford, figure mitiche, eroi primitivi,
creatori della nazione.
Basta un libro delle elementari per ricollocare 'storicamente' i gloriosi
ragazzi mucca nel posto che gli compete: le stalle e i recinti.
: E allora?
: Dove sta il razzismo?
: Sai mica come i pellerossa trattavano i bambini dei bianchi?
: O in che modo li trattassero/considerassero?
Su questo argomento sei *tu* una battaglia persa, mi spiace doverlo
constatare. Sei in buona compagnia, ma tutti dalla parte sbagliata.
Intanto ribalti completamente la logica del discorso: non si tratta di
valutare la veridicita' storica di una situazione, ma di prendere in
considerazione COME una realta' storica viene rappresentata.
Se ti interessa la realta' storica del "trattamento dei bambini bianchi da
parte dei pellerossa" PRIMA ti informi, POI questioni.
A me, ad esempio, non me ne frega un cazzo. Non piu' del *trattamento dei
bambini pellerossa da parte dei cowboys*, ad esempio.
Il punto e': perche' l'eroe di Ford reputa *bastardi* i figli nati tra una
bianca e un pellerossa (ovvero COME viene rappresentata una vicenda)?
Forse che, anche nella sua accezione peggiore, tu, o una persona di normale
buon senso, reputerebbe *bastardo* il figlio nato da una violenza?
Perche' il Comanche *grugnisce*? Forse che tu, o una persona di normale buon
senso, possa ritenere la lingua di un altra popolazione alla stregua del
verso dei maiali?
Perche' il Comanche, se ne avesse l'occasione, stuprerebbe la prima donna
bianca che incontra? Cosa c'e' nel codice genetico del Comanche, che non
funziona a dovere?
Dimenticavo, forse in questo caso hai ragione: i cattivi, quando sono quelli
contro cui combattiamo, sono sempre stupratori di donne, tipo i serbi.
Sbadata.
: Io parlo di psicologia e non di psicologismo.
: Le sovrastrutture borghesi, in questo caso, si chiamano formazione ed
: istruzione. Come la fisica e la matematica.
Piano in curva. Psicologismo a parte, la psicanalisi e' tutto tranne che una
scienza con statuto stabile. Paradossalmente si tratta di una metodica
perlopiu' empirica (cioe' a volte funziona).
: Lo spirito borghese ha ricevuto molti piu' colpi mortali dalla
: psicanalisi che dalla lotta di classe.
Ahahaha, colpi tipo quelli di Marcuse? bella roba, bella da leggere, bella
per seghe mentali ma bella, soprattutto, per credersi antagonisti, per
scendere in piazza, per battersi il petto e, fondamentalmente, rimuovere e
allontanare l'analisi di classe dalla realta'. Uno dei migliori momenti di
controllo culturale espressi dalla borghesia, che decostruisce i propri miti
per rinvigorirli piu' forti che mai. Guarda che fine ha fatto, la
psicanalisi: business.
::::: Il fatto e' privato: e' il suo rapporto col sesso. Assolutamente
::::: legittimo, in quanto afferente alla sfera privata, una sfera che vive
::::: grazie alla reciprocita' ed al mutuo consenso.
::
:: Col cazzo. Una prostituta minorenne brasiliana te la da' con il suo
:: consenso, tranquillo. La gente ci va pure.
:
: O le cose non le sai, o io non mi spiego.
: Prendo per buone entrambe le ipotesi. La minorenne brasiliana subisce uno
: sfruttamento. Che sia consapevole o meno, ha poche possibilita' di
: scelta.
: La quarantenne italiana che subisce uno sfruttamento, ha gli
: strumenti per essere consapevole.
No, no, no!
La minorenne brasiliana e' gia' sfruttata PRIMA di concederti il consenso.
Per lei e' un consenso REALE, dato che, altrimenti, non mangia il giorno
dopo. E', paradossalmente, piu' fortunata della coetanea magari zoppa o
ammalata; sicuramente piu' fortunata del fratellino che si consuma 18 ore al
giorno nei lavori piu' miseri e distruttivi.
Il consenso a tutti i livelli, abbiamo stabilito, non e' quindi una
questione di volonta' o consapevolezza, ma di condizione sociale.
: E, soprattutto, ha scelta. E' responsabile e corresponsabile.
: O si fa chiarezza su questo punto,
: oppure continuiamo a prenderci per il culo e a dare la colpa agli altri
: per non fare un cazzo.
Facciamo chiarezza.
Anche in un rapporto sessuale apparentemente libero e consensuale gioca,
fondamentalmente, una grandiosa quantita' di elementi che sorvolano questo
preteso dominio del libero arbitrio.
Chissa' perche' quando parli di una quarantenne italiana senza i vincoli di
uno sfruttamento palese, io immagino subito la moglie di un libero
professionista che ne e' diventata moglie proprio per ottenere quella
condizione. Saro' fissata, ma se mi guardo intorno la maggior quantita' dei
casi e' questa. Tipo la tendenza, fortemente diffusa, ad accoppiarsi con
membri dello stesso ceto.
E' ancora un rapporto sessuale libero da condizionamenti esterni, questo?
Chissa' perche' le donne di Fellini hanno questa connotazione (fermiamoci
per un attimo a 8EM). Guardale in faccia una per una.
:: Ma a chi puo' fregare, della mia (o felliniana) fantasia sessuale?
:: Io direi a tutti quelli che si identificano con quel tipo di fantasie.
:: Ma anche la fantasia non arriva dal cielo, ha delle origini precise. E
:: infatti le fantasie sessuali di Fellini sono le fantasie di un maschio
:: prevaricatore che, naturalmente, riduce la femminilita' a sessualita'.
:
: Eggia'... l'immaginario collettivo costruito dalla morale borghese e
: provocato dalle sovrastrutture.
: Immagino che ci siano solo pochi eletti che riescono a sfuggire a tale
: triste destino. E che questi pochi eletti debbano la loro consapevolezza
: dal fatto di essere per nascita piu' ganzi degli altri.
: Il tuo determinismo e' terrorizzante.
Manno'. Pero' devi fartene una ragione: la sfera sessuale, benche' di
straordinaria importanza, viene messa al centro della fantasia, dei rapporti
e, addirittura, dell'esistenza, da un immaginario fondamentalmente maschile,
esattamente come fa Fellini, con l'aggravante di fornire stereotipi
femminili piuttosto beceri.
E la spiegazione e' banale quanto amara: nella contrapposizione naturale e
storica dei sessi, innegabile, e' il sesso vincente che detta le regole, le
regole sociali e anche quelle della fantasia.
:: Il discorso e' chiaro. L'arte scaturisce dall'ispirazione, o da Dio.
:: Insomma, non ha origini sociali, almeno nelle sue forme piu' pure.
:: Croce, quanti danni.
:
: Puah!
: Questa e' grezza proprio.
: L'arte scaturisce da cosa?
: Cazzo c'entra Croce?
Tu, per fare un esempio di poiesi, hai immaginato un momento casuale e una
generazione dal nulla. Questa e' metafisica, e' romanticismo, e' Croce.
Io, ad esempio, avrei detto "mentre stai progettando la sequenza della tale
scena instauri una relazione tra cio' che vuoi dire e la tal posizione della
mdp".
Questo NON e' Croce.
: Il discorso e' chiaro. L'arte scaturisce da qualunque cosa. Puo'
: scaturire da processi sociali come puo' anche scaturire
: dall'ispirazione.
Tu portami un artista che ammette di avere avuto una ispirazione e io
prenoto un posto letto alla neuro.
: Ci mancherebbe. Il processo artistico continua ad
: essere un processo misterioso, nonostante ardite teorie.
Chi lo ha detto?
: Non si sa perche' qualcuno produce arte, e qualcun altro no.
Te lo dico io: quello che non ci riesce non ha avuto la stessa opportunita'
sociale di quello che ci e' riuscito (stragrande maggior partte dei casi)
ovvero non gliene frega nulla di creare un'opera artistica (per la
minoranza). I rimanenti hanno semplicemente sbagliato lavoro.
: Non si puo' attuare il pensiero deterministico. Sicuramente bisogna avere
: una qualche dimestichezza col pensiero divergente: l'originalita' e' la
: base dell'opera d'arte, alla quale va poi accompagnata anche la tecnica.
L' 'arte' E' solo tecnica, la tecnica del padroneggiare uno strumento
espressivo.
E quando l' 'arte' ottiene significativi effetti sociali si chiama politica.
: Poi, si sa, alcuni hanno maggiori facilitazioni, anche a livello
: tecnico. Anche per motivi squisitamente genetici: chi ha le mani
: paralizzate dalla nascita suonera' il pianoforte con molta piu'
: difficolta' rispetto a chi ha gli arti perfettamente funzionanti, chi ha
: le dita piu' lunghe o le mani piu' grandi, sara' facilitato nello studio
: del contrabbasso, eccetera.
E' sufficiente che un essere umano abbia qualita' sociale (cioe' sia in
grado di relazionarsi con il prossimo) per acconsentirgli una qualsiasi
capacita' "artistica". Con cio' sgombriamo il campo da quelle che tu chiami
'facilitazioni', altri "doti naturali", altri ancora discriminazione.
: Dove lo vedi Dio?
: Nel determinismo?
: Quello sei tu ad applicarlo.
Io vedo solo una immensa quantita' di idealismo e metafisica tardo
ottocentesca. Mica ti devi necessariamente incazzare.
:: Non era arrivato a Fanny e Alexander.
:
: No
: :-)
: a sinfonia d'autunno
: eccezionale, tra l'altro
Non ne ho un buon giudizio. Ma e' uno dei film di Bergman che non ho piu'
riguardato da quando usci', potrei averne semplicemente un cattivo ricordo.
: Perche' rifiuti il termine?
: Si talmente condizionata dalla sovrastruttura dei ragionieri, da pensare
: che "arte" sia sinonimo di "qualcosa di meraviglioso che eleva i mortali
: a Dio"?
Per i motivi che hai ben descritto tu, perche' il termine presuppone una
discriminazione latente e assoluta.
:: Certo, ma poi si identifica.
:: Se uso il cavallo a dondolo sono normale, se uso le donne ho dei
:: problemi, quantomeno di maturita'.
:
: Occhei, ci siamo.
: Secondo te, Fellini, in una scena a caso, quella dell'orgia, cosa voleva
: rappresentare?
Lo sai.
: Se sei d'accordo che e' una sua fantasia, bene (suppongo che anche tu sia
: d'accordo nel dire che e' una scena onirica dove descrive cio' che gli
: piacerebbe se avesse la possibilita' di scegliere)
Ti pare poco? Con tanto di frustino e prepensionamento per obsolescenza?
: Ci fa vedere un regista, cioe' uno abituato a manipolare la realta'
: all'interno del mondo che ricrea per lo schermo, uno abituato a
: controllare e gestire il materiale a cui poi da' vita, in una continua
: riorganizzazione degli spazi e dei tempi, che sogna di controllare allo
: stesso modo degli esseri umani, in una sfera ben precisa: quella della
: sua fantasia sessuale. Ci mostra uno snaporaz in mutande e col cappello
: che agita la frusta e mugula. Che si rivolge alla Milo dicendole: sii
: piu' troia.
Alla Milo chiede di esser troia nella vita reale, non durante l'orgia.
: E si atteggia a bambinone con evidenti deliri di
: onnipotenza, rappresentato come un preadolescente in fase orale
: (richiami a giganteschi seni) con una personalita' narcisistica involuta.
: classificarlo ridicolo e' fargli un complimento.
: Ora, se in questo tu ci vedi un manifesto di predominanza maschile, o una
: sorta di comitato H Bogart per la rivalutazione dei diritti del maschio,
: e non una caricatura (auto)ironica, il problema e' tutto tuo.
Io non ho problemi, al riguardo. Chi ne ha (aveva) e' Fellini, con
l'aggravante che coccola i suoi problemi, li pasce e ne fornisce una forma
cosi' efficace che lo rende colpevole (il discorso della reponsabilita'
dell'arte).
:: Non sono abituata a pensarmi come giocattolo.
:: Ti parra' strano, ma mi riesce difficile.
:
: Allora non esserlo.
Non lo sono.
Ma mi rompe che qualcuno, anche favorito da opere come quella di Fellini,
possa anche solo pensarlo. Poi sono cazzi suoi, d'accordo (di quel
qualcuino, intendo).
:: Dittatura del proletariato. E' necessaria.
:
: E' un alibi per non fare un cazzo?
: E comunque non e' necessaria, e' deleteria.
: Il proletariato e' una classe che non esiste. Marx e' stato superato
: dalla storia. Anzi, piu' che lui, i marxisti sono stati superati dalla
: storia. Il sottopoletariato e' piu' numeroso (e agguerrito) del
: proetariato. Quelli che all'epoca di Marx erano considerati dei paria
: (non a caso trovavano diritto di cittadinanza nelle formazioni
: libertarie) oggi sono, per numero e per coscienza di classe, pronti a
: mandare via a calci nel culo i privilegiati di oggi.
: E purtroppo la loro attuale coscienza di classe, non ha niente a che
: vedere con le romantiche ideologie del secolo scorso (anzi, di due
: secoli fa). Anche per colpa del cosiddetto socialismo reale. ma questo
: e' uno dei discorsi che forse sara' il caso di portare avanti in privato.
Hai una ben strana concezione di 'proletariato'.
: Non cambia.
: Se anche fosse stato il contrario, sarebbe stato comunque un rapporto
: autoritario. Non e' l'essere maschilista, il problema, ma l'essere
: autoritario.
Vero.
:: Tipo le troie?
:: No, lo dico perche' Fellini chiede alla Milo di fare la troia.
:
: Cos'hai contro le troie?
Niente, perdio. Ma, sara' un tic, mi piacciono quelle che lo sono senza che
qualcuno glielo chieda o, peggio, lo pretenda (come Fellini, naturalmente).
Non ci sono cascata, eh?
Pero' e' stato difficile.
:: Prego caro, misuriamoci pure.
:
: Occhei, comincio.
: L'autoritarismo e' il solo vero problema discriminatorio.
: Il forte che obbliga il debole ad un ruolo. Indipendentemente dal genere
: o dal sesso. O dalla posizione sociale.
L'autoritarismo e' SOLO una conseguenza, non e' una connotazione genetica o
assoluta che si da' in se'.
Questo e' il problema che ti contesto maggiormente. Tu ti perdi nella
conclusione, quando invece vanno analizzate e contrastate le premesse, sia
in campo sessuale che in campo politico (nonche' cinematografico).
L'autoritarismo in se' non ha nulla di vergognoso: e' l'origine
dell'autoritarismo che puo' esserlo.
Insomma, quando intervieni per difendere la vecchietta aggredita, ti ascrivi
una autorita', eserciti autoritarismo (in mancanza di autorita', voglio
dire), ma l'origine e' di un certo tipo, e quindi ci sta.
Guarda che la 'dittatura del proletariato' e' questo tipo di
autoritarismo...
::: Tranquillamente ribaltabile. Basterebbe che la fantasia fosse
::: femminile.
:
:: Ma c'e' un motivo per cui non lo e'.
:
: Certo.
: Le donne sono piu' puritane.
Tua nonna. C'e' differenza tra puritanesimo e volgarita' da bar. La fantasia
non e' femminile perche' dominata, come quasi tutte le forme d'espressione,
da un immaginario dominante, che e' maschile.
Se le donne fossero solo piu' puritane potremmo avere una fantasia puritana,
ad esempio (magari al poto di una fantasia volgare, voglio dire).
:: La tipica donna capitalista laica ed istruita e' quanto di meno
:: emancipato possa esistere sulla faccia della terra (da un punto di
:: vista della femminilita').
:: Una qualsiasi donna araba, magari con burqa, e' milioni di volte piu'
:: emancipata. Ne sono convinta.
:
: Hai uno strano concetto di emancipazione.
: In effetti la cosa torna se e' vero, come hai detto in un altro thread,
: che il popolo che ti sta piu' simpatico e' quello zingaro. Stona, a
: prima vista, in quanto vagamente libertario, ma poi, pensandoci bene, la
: cultura zingara e' una delle piu' genuinamente maschiliste rimaste in
: europa e dintorni.
Gli zingari mi stanno simpatici per la loro forza di non-integrazione, di
frattura esatta a *quasi* tutti i valori borghesi: lavoro, famiglia,
legalita', pulizia, precarieta', ecc...
:: Tu mi dici che le fanno l'infibulazione? Io ti dico che queste, invece,
:: si fanno mettere della gomma nelle tette. Le prime magari subiscono; le
:: seconde LO VOGLIONO.
:
: Io quando parlavo dell'occidentale, parlavo di te. Tu non hai le tette
: finte, spero.
E io parlavo della moglie di re Fahd.
:: A me Camus non dispiace mica.
:
: Ohibo'... come mai?
: Ma allora non sei come ti descrivi!
Camus alla prossima.
Dimmi, invece, se hai o conosci chi ha Lo straniero di Visconti, che e' il
miglior Mastroianni che ricordo.
susanna
.

 miglior Mastroianni che ricordo.
Non solo non l'ho, ne' conosco qualcuno che lo possa avere.
Ne ignoravo addirittura l'esistenza.
Ora mi avvolgo nella mia tunica del disonore e vado a cercare di recuperare
il tempo perduto.
Dici che e' difficile da reperire?


 ha scritto nel messaggio
:: I bambini dei pellerossa sono necessariamente bastardi?
:
: essere bastardi ha necessariamente un significato negativo?
Lo ha, decisamente, quando il termine viene usato in determinati, espliciti,
contesti. Quello era uno di quelli.
:: I pellerossa sono noti violentatori nonche' schiavisti?
:
: Certo.
: E con cio'?
Palle, ma stai scherzando, e' ovvio.
:: Hai bisogno anche tu di conoscere personalmente una persona per
:: giudicarne l'operato? Altrimenti cosa fai, ti astieni?
:
: Che mossa scorretta.
: Non e' questo il senso della mia affermazione.
Non voleva esser scorretta, la mossa.
Immagino che tu abbia gli stessi, o paragonabili, miei elementi per dare un
giudizio di J. Ford e del suo modo di vedere il mondo. Che e' quello che
*lui* ha voluto offrire tramite le sue opere.
Della sua biografia privata, onestamente, mi frega poco: aneddotti, per lo
piu', e qualche (una) uscita 'coraggiosa' nei confronti di un collega (e
contro De Mille, se non ricordo male). Potrebbe fare il paio con il suo
spudorato silenzio durante la stagione della caccia alle streghe, quindi
lascia un po' il tempo che trova.
Ford puo' e deve essere giudicato soprattutto in base alla sua filmografia:
in tre parole, patria, dio e famiglia (caserma, pure). Cosa sono, queste, se
non la piu' classica triade del pensiero della destra sociale?
Ma, naturalmente, c'e' dell'altro. Ho tempo, per schiaffarti tutte le
porcate che ci ha propinato (contenuti, naturalmente).
: Io dico solo che J. Ford non e' fascista, perche' per essere fascista
: dovrebbe esserlo. Non essendolo, non lo e' (mai stato).
Cosa si puo' replicare? Tu senti un fascista solo quando ti si avvicina uno
con una bottiglietta di liquido oleoso e un grosso pezzo di albero, e solo
se te lo percuote *fortemente* sulle gengive.
:: Una popolazione *differente*, viene rozzamente liquidata come
:: bastarda, animalesca, violentatrice e schiavista.
:
: Oltre a non essere propriamente fascista, non e' nemmeno razzista.
: Non e' la popolazione differente ad essere "liquidata": e' quello che
: rappresenta il *nemico*.
: Ora, se tu mi avessi detto che Ford era un militarista nazionalista,
: non avrei trovato alcunche' da ridire (per quanto andrebbe
: approfondito anche il suo essere militarista in quel periodo storico,
: quando cioe' anche tra i compagni c'erano un casino di militaristi,
: ed anche di nazionalisti. Ma andiamo avanti)
: La sua e' la rozza descrizione del *nemico*.
: Funzionale allo spirito colonizzatore. Molto piu' allo spirito
: colonizzatore del "basso" che non dell' "alto". Molto piu' vicino ai
: pionieri, che non ai vari Jefferson o Franklin.
: La criminalizzazione del nemico, e' prassi comune, in guerra e
: nell'agone politico.
: Da una parte come dall'altra. Io sto contro entrambe le parti. Tu?
Essere nemici di un popolo non implica, necessariamente, considerarlo
inferiore. Ma questo potrebbe anche andare.
Ti sfugge, pero', un particolare: quando Ford ha girato i suoi film I
PELLEROSSA NON ERANO PIU' NEMICI, dio cristo.
Erano una popolazione morente e confinata nelle riserve, come delle bestie.
I pellerossa rapitori di bambini bianchi, Ford, NON LI HA MAI VISTI, NON LI
HA MAI VISSUTI MA HA CONTINUATO A INSULTARLI 100 ANNI DOPO CHE I SUOI
CONCITTADINI LI AVEVANO STERMINATI.
Ecco, se Ara puo' aver ragione con la sua teoria della manipolazione, ne hai
un esempio fulgido davanti: non solo fai fatica a rintracciare il fortissimo
sentimento discriminatorio che Ford ha mostrato, a piu' riprese, per un
INTERO popolo; arrivi al punto di giustificare Ford con la scusa della
contrapposizione contingente del "nemico", CHE, SEMPLICEMENTE, NON CE'.
Ma, purtroppo per Ara, non e' cosi' nemmeno nel tuo caso.
Tu NON puoi riconoscere Ford fascista, perche' NON ti conviene, perche'
potrebbe mettere in crisi tutto un apparto ideologico che *anche* Ford
sostiene, e quindi mettere in crisi *anche* la tua identita'. Ma rimane, pur
sempre, una contraddizione seria, che ti fa cadere in trappole come quella
di poco fa.
: Bastardi, animaleschi e schiavisti lo sono gli israeliani per i
: palestinesi, e viceversa; gli inglesi per gli irlandesi; gli hutu per
: i tutsi; i serbi per i croati, i musulmani per i cristiani, ecc...
: Fa parte della dialettica storica.
Balle. Questi sono sentimenti che operano in determinate circostanze, ma mai
a livello storico. Un popolo non ne combatte un altro perche' gli sta
antipatico o lo ritiene inferiore o bastardo. Questo e' il populismo con cui
vanno armate le squadracce o animate le piazze. I popoli si contrappongono
quando i loro interessi economici vanno in contrapposizione o in forte
concorrenza.
La palla dello scontro etnico e' veramente comoda (occhio, comoda, non
mistificante): comoda perche' nasconde le interrelazioni dei conflitti e
cela le responsabilita' di chi se ne serve.
Trovami un conflitto etnico e io ti dimostrero' che e' originato da un
conflitto economico. Provaci.
: ehila'...
: qual e' il pensiero di J Ford a proposito dei negri?
Aha! Mi inviti a nozze, mi inviti. Quando si comincia?
Anzi, guando zi gomingia?
: E degli ebrei?
Uno alla volta.
::: Noi abbiamo un cowboy che parla di cio' che conosce. E dice le cose
::: che sa. E noi abbiamo tutti gli elementi per sapere che quello che
::: dice e' vero. Quindi?
:
:: Noi abbiamo un cowboy che parla *di cio' che J. Ford vuole che dica*.
:: Mettitelo in testa. Questa e' "arte", mica documentazione
:: storiografica. Sveglia., Spada.
:
: Ahia.
: E quindi avrebbe dovuto far parlare i CB con un linguaggio piu'
: politicamente corretto?
: Dai, che non ci credi neanche tu.
: (ma siamo sicuri che ci siamo capiti?)
Ci siamo capiti, tranquillo.
Ford conduce una sfacciata operazione di mitizzazione di una categoria di
persone che, storicamente, sono rimaste ai margini della storia Usa, i
ragazzi mucca, per l'appunto (e tutto lo sbirrume che ne consegue: sceriffi,
rangers, ringhi, pistoleri, etc. etc.).- Questo e' il piano dell'arte, la
sua funzione di acculturazione e lettura delle cose, piano su cui opera NON
l'ispirazione, bensi' l'ideologia dell'autore, tanto per rimanere in tema.
E' questo approccio che va preso in considerazione, mica, come fai tu,
l'assoluzione dell'autore solo perche' "parla di cio' che sa".
Si parla di cio' di cui si vuol parlare, tacendo, spesso, molto di cui si
sa.
:: Tua nonna.
:: Tu sei pronto a credere cio' che ti propina l'artista, ecco cosa sei
:: propenso a credere.
:
: Certo
: senno' perdo la magia del cinema
Basta sapere distinguere i due piani, quello formale e quello ideologico. La
magia rimane lo stesso.
:: I cowboy di Ford, come TUTTI i cowboy rappresentati al cinema, sono
:: la rappresentazione di cio' che i rispettivi autori hanno creduto
:: fosse opportuno rappresentare. Nel caso di Ford, figure mitiche,
:: eroi primitivi, creatori della nazione.
:
: Bene
: Qual e' la figura di John Wayne in Sentieri Selvaggi?
Enno', questo lo tengo per il colpo finale, non me lo farai consumare
subito.
: Una figura mitica a cui fare riferimento e da prendere a modello,
: vero?
Ti diro' solo questo, in attesa del colpo di grazia: bella forza mettere in
discussione tutto il proprio armamentario fascista decidendo di *non
ammazzare una bambina* solo perche' cresciuta con in pellerossa (toh, mi
sembra di aver gia' sentito parlare di una cosa del genere...)
:: Basta un libro delle elementari per ricollocare 'storicamente' i
:: gloriosi ragazzi mucca nel posto che gli compete: le stalle e i
:: recinti.
:
: se la pensassi come te
: direi che hai appena espresso un pensiero razzista
Cosa c'e' di male nel lavorare nelle stalle e nei recinti? Soprattutto
quando si tratta del proprio lavoro?
E' ben peggio spacciare la (falsa) immagine di vaccari che, dopo aver
pascolato tutto il beneamato giorno, vanno in paese a mantenere l'ordine e a
sfidare il bounty killer di turno.
:: Su questo argomento sei *tu* una battaglia persa, mi spiace doverlo
:: constatare. Sei in buona compagnia, ma tutti dalla parte sbagliata.
:
: Hai presente cosa diceva Brecht?
: Ci sedemmo dalla parte del torto perche' tutti gli altri posti erano
: gia' occupati.
Mi spiace per lui.
:: Il punto e': perche' l'eroe di Ford reputa *bastardi* i figli nati
:: tra una bianca e un pellerossa (ovvero COME viene rappresentata una
:: vicenda)? Forse che, anche nella sua accezione peggiore, tu, o una
:: persona di normale buon senso, reputerebbe *bastardo* il figlio nato
:: da una violenza?
:
: Ripeto: per me dai troppa importanza all'uso delle parole.
Non quando quelle parole sono ascoltate da centinaia di milioni di persone
nel corso di quarant'anni. Responsabilita', Spada.
: Io, per esempio, sono un bastardo, fiero di esserlo.
Buon per te. Ma come si diceva, un conto e' darsi del bastardo, un altro
conto se qualcuno ti da' del bastardo al cinema, senza che tu possa spiegare
che per te e' un complimento, ad esempio.
: E tu, cosa ne pensi di un bambino nato figlio di due pionieri
: colonizzatori?
Che, con ogni probabilita', avra' un futuro da pioniere colonizzatore, cioe'
un futuro da bastardo.
Su, avanti, vieni a scornarti, adesso.
:: Perche' il Comanche *grugnisce*? Forse che tu, o una persona di
:: normale buon senso, possa ritenere la lingua di un altra popolazione
:: alla stregua del verso dei maiali?
:
: Io non sono una persona di buon senso.
: Spesso ritengo il grugnito dei maiali piu' interessante di certi modi
: di parlare, questo si'.
: Per qunto mi riguarda, le altre popolazioni sono solo degli errori
: concettuali. Non credo ai "popoli", e se davvero ci sono, bisogna
: fare di tutto perche' spariscano.
Be', gli Usa, con i pellerossa ci sono quasi del tutto riusciti, converrai.
:: Perche' il Comanche, se ne avesse l'occasione, stuprerebbe la prima
:: donna bianca che incontra? Cosa c'e' nel codice genetico del
:: Comanche, che non funziona a dovere?
:
: Non credo al codice genetico per quanto ha a che fare con
: comportamenti diffusi. In quel caso la responsabilita' e' tutta della
: cultura. Alla faccia del materialismo storico.
La cultura pellerossa e' una cultura violentatrice, vuoi dire?
:: Dimenticavo, forse in questo caso hai ragione: i cattivi, quando
:: sono quelli contro cui combattiamo, sono sempre stupratori di donne,
:: tipo i serbi.
:
: Esatto!
: (giuro che ho scritto sopra prima di leggere qui)
Ti credo. Tutti sanno che e' cosi'.
:: Ahahaha, colpi tipo quelli di Marcuse? bella roba, bella da leggere,
:: bella per seghe mentali ma bella, soprattutto, per credersi
:: antagonisti, per scendere in piazza
:
: (...)
:
: Ognuno vede quello che vuole.
: La psicanalisi ha rimesso in piazza quello che i borghesi
: nascondevano in camera.
La psicanalisi ha fornito uno strumento ulteriore per radicalizzare le
depravazioni e le turbe mentali della borghesia. Uno strumento per
governarle, per impedire che scadano in patologia e, in definitiva, per
rafforzarle.
: L'emancipazione della donna, di cui tanto si parla, non ci sarebbe
: mai stata senza una chiara discussione dei ruoli.
Non c'e' mai stata emancipazione della donna. Il ruolo della donna nella
societa' borghese viene premiato in misura della sua integrazione, come
donna, al modello dominante.
: Vediti un po' i vari W Reich, o anche la bistrattata Anna Freud.
: Leggiti qualcosa di Basaglia, se hai tempo.
Jervis, il manuale del buon rieducatore, sempre la' sullo scaffale. E Laing
pure. Basaglia e moglie, a Parma, hanno operato: abbiamo (avevamo) una delle
rarissime case aperte per malati mentali, luogo ove i cittadini si potevano
recare e rimanere a contatto diretto con i 'matti' (la fattoria di
Vigheffio).
Altri, i policromi mica la destra, hanno distrutto anche quella esperienza.
:: Guarda che fine ha fatto, la
:: psicanalisi: business.
:
: E' nata come business
: Non confondiamo le carte: Freud si faceva pagare, non lavorava per la
: mutua.
Bell'esempio, che dava.
:: No, no, no!
:: La minorenne brasiliana e' gia' sfruttata PRIMA di concederti il
:: consenso. Per lei e' un consenso REALE, dato che, altrimenti, non
:: mangia il giorno dopo. E', paradossalmente, piu' fortunata della
:: coetanea magari zoppa o ammalata; sicuramente piu' fortunata del
:: fratellino che si consuma 18 ore al giorno nei lavori piu' miseri e
:: distruttivi. Il consenso a tutti i livelli, abbiamo stabilito, non
:: e' quindi una questione di volonta' o consapevolezza, ma di
:: condizione sociale.
:
: analisi non approfondita.
: Viziata da un procedimento che assume per buoni dei paradigmi che non
: hanno fondamento scientifico stabile, tutt'al piu' empirico. Cioe', a
: volte ci prende.
: Ho imparato?
Quasi, ma ho ragione io.
Il concetto di 'consenso' e' piuttosto labile, se affrontato come concetto
assoluto.
:: Facciamo chiarezza.
:: Anche in un rapporto sessuale apparentemente libero e consensuale
:: gioca, fondamentalmente, una grandiosa quantita' di elementi che
:: sorvolano questo preteso dominio del libero arbitrio.
:
: Sono d'accordo.
: Mi riporti all'antica questione della differenza tra predestinazione e
: libero arbitrio.
: Il marxismo ha, in comune con le grandi religioni, questo messianismo
: unito all'idea della predestinazione.
Questa e' una balla.
Se tu consideri messianica la previsione che un sasso lanciato sulla tua
verticale ti ricadra' in testa, hai ragione, altrimenti l'accostamento e'
puramente arbitrario.
Il determinismo, ma, ancora meglio, il materialismo dialettico, non ha alcun
senso di predeterminazione. Anzi.
: Io, in quanto di ispirazione illuminista, credo invece nel libero
: arbitrio. Questo non mi impedisce di vedere che ci sono delle
: pre-condizioni, le quali sono, il piu' delle volte, vantaggiose per
: alcuni, ma soprattutto svantaggiose per la stragrande maggioranza
: degli altri. Da qui si parte per raggiungere l'autonomia. C'e'
: bisogno, prima, di consapevolezza (senza la quale non si ha
: coscienza) e poi, fortissimamente, di *volonta'*.
: Aspettare il mutamento sociale non e' diverso da aspettare il ritorno
: del messia.
Questo ti accomuna con Aramesh, ed e' una obiezione che non disprezzo.
Ma non e' fondata, ho cercato di spiegarlo in mille modi; ma il vostro
attaccamento all'assoluto individuale non vi fa spostare nemmeno di un
millimetro.
Saper individuare le coordinate entro le quali si svolge la storia NON
significa rassegnazione, anzi, significa avere uno strumento d'analisi con
il quale misurarsi per essere in grado di agire in modo significativo e
coerente.
Illudersi di poter toccare la luna con un dito, invece, e' fuorviante ma,
peggio, reazionario; perche' non si salva nemmeno la propria soggettivita' e
ci si rende complici, si alimenta il meccanismo che ci si illude di
modificare.
: Come credere che far parte di una classe ha un significato
: giustificato dalla storia, non e' diverso dall'induismo o dalle
: teorie sul karma. Accomodati, per il resto.
Come sopra. La consapevolezza di appartenere ad una classe, nostro malgrado,
ci rende maggiormente istruiti circa il da farsi o, semplicemente, riguardo
la condotta della propria vita personale. Illudersi di far parte di una
classe astratta, modellata a nostro piacimento (magari come NON classe) solo
perche', magari, ci sentiamo democratici o ci riteniamo libertari e andiamo
a messa la domenica (in senso lato) e' una aberrazione peggiore del peggiore
fascista consapevole.
:: Chissa' perche' quando parli di una quarantenne italiana senza i
:: vincoli  di uno sfruttamento palese, io immagino subito la moglie di
:: un libero professionista che ne e' diventata moglie proprio per
:: ottenere quella condizione. Saro' fissata, ma se mi guardo intorno la
:: maggior quantita'  dei casi e' questa.
:
: Vedi?
: si torna all'empirismo
Questo non e' empirismo: questa e' la composizione della classe borghese,
Spada.
:: Tu, per fare un esempio di poiesi, hai immaginato un momento casuale
:: e una generazione dal nulla. Questa e' metafisica, e' romanticismo,
:: e' Croce.
:
: Conosco abbastanza Croce.
: Non c'entra una beneamata mazza con quanto da me detto.
Ok, ritiro Croce.
:: Tu portami un artista che ammette di avere avuto una ispirazione e io
:: prenoto un posto letto alla neuro.
:
: Ah!
: La psicanalisi no, ma la psichiatria si'.
: Interessante.
: Cmunque si': conosco un sacco di artisti che ammettono l'ispirazione.
: Ti diro' di piu': non ci trovo niente di strano. Anzi.
: Solo che per me l'ispirazione non viene da Dio.
Ci mancherebbe anche questa.
: E si' che basterebbe
: avere un minimo di dimestichezza con i processi mentali.
: O pensi che davvero gli uomini siano automi sempre uguali, con le
: facolta' sempre al 100% e senza mutamenti emozionali?
Cazzo, cazzo, cazzo.
Ma le emozioni ce le abbiamo tutti, santo cristo. Tu pero' affermi che solo
alcuni hanno le emozioni giuste, quelli che poi creano arte.
Ma perche' corri da un estremo all'altro, perche' mi parli di automi, zio
prete.
Ci manca che mi accusi di mangiare i bambini o di volere la societa' dove
tutti si vestono allo stesso modo (che non sarebbe male, tra l'altro).
Tu *credi* ad un evento che riguarda una speciale categoria di uomini, poni
le basi della discriminazione. Io ti dico: no, la nostra composizione e'
equivalente, quei sussulti li abbiamo, potenzialmente, TUTTI!
: Davvero non credi che in un improvviso momento, per una
: indeterminabile concatenazione di eventi, scocchi una sorta di
: scintilla? Che in alcuni si traduce nell'improvvisa risoluzione di un
: problem matematico su cui si erano incaponiti inutilmente per 10 ore,
: per altri e' l'improvvisa presa di coscienza di una situazione che
: era da sempre sotto i suoi occhi, per un altro era *quel* rebus
: incomprensibile, per un altro ancora lo sgorgare di una melodia da
: tempo ricercata. Ecco: questa e' l'ispirazione.
: Ti e' mai capitato?
Ma questo capita a tutti, come ben dici. E allora, che senso ha parlare di
arte se TUTTI possono praticarla? Ha senso solo parlare di una qualita'
comune e che quindi non puo' essere discriminatoria.
Quanto, pero', quell'emozione concorre alla creazione di una opera d'arte?
Questa, e' la domanda. Se dici che a me puo' succedere una volta all'anno e
a Kubrick succedeva una volta alla settimana, NO, non lo accetto.
::: Ci mancherebbe. Il processo artistico continua ad
::: essere un processo misterioso, nonostante ardite teorie.
::
:: Chi lo ha detto?
:
: Un po' di gente. Li vuoi in ordine alfabetico partendo da Archimede o
: in ordine cronologico per arrivare a Feyerabend, passando per i vari
: Kant, Morin, Rousseau, Cacciari?
Ciarpame borghese, Cacciari e il suo Nietsche compresi. E l'epistemologo ci
fa anche una gran brutta figura, a parlare di arte.
Si salva solo il tedesco, senza il quale non avremmo avuto Hegel, l'unico
suo grande merito.
:: Te lo dico io: quello che non ci riesce non ha avuto la stessa
:: opportunita' sociale di quello che ci e' riuscito (stragrande maggior
partte dei
:: casi)
:
: Non e' vero.
: Nonostante la stragrande maggioranza appartenga ai ceti piu' bassi,
: si hanno artisti anche tra i ricchi.
Stai dicendo esattamente il contrario di cio' che storicamente e' successo.
Non si scherza con queste cose.
Un artista di umili origini e' l'eccezione. In epoca moderna le cose
migliorano, ma non tanto, e solo perche' l'arte e' entrata di prepotenza nel
processo produttivo del capitale, e quindi e' stata assunta come forma
specializzata di produzione.
:: L' 'arte' E' solo tecnica, la tecnica del padroneggiare uno strumento
:: espressivo.
:
: Macche': la tecnica e' piu' importante per l'artigiano.
: Mi sembri quella che giudica uno scrittore 'bravo' guardando se ha
: una bella calligrafia.
L'arte, fino a Benjamin, era l'attivita' dei migliori artigiani, ricorda. Te
lo dice anche una parte della radice della parola. La calligrafia non e'
influente sulla tecnica dello scrittore. Il saper maneggiare la lingua e',
invece, fondamentale.
La tecnica di padroneggiare la lingua scritta: scrittore. Tutti abbiamo la
mamma e tutti gli vogliamo bene, probabilmente con intensita' paragonabili.
Ma non tutti sappiamo scrivere una bella poesia sulla mamma. Questa e'
l'arte, primariamente (devo averla gia' detta, ma mi piace).
:: E quando l' 'arte' ottiene significativi effetti sociali si chiama
:: politica.
:
: Va bene, non dire altro: sei un'altra di quelli che mitizzano la
: figura dell'artista e che idealizzano le funzioni dell'arte.
Buonasera.
:: Io vedo solo una immensa quantita' di idealismo e metafisica tardo
:: ottocentesca. Mica ti devi necessariamente incazzare.
:
: Tu vedi quello che vuoi vedere.
: Basta guardare meglio.
Ognuno guarda come puo' e vuole.
:: Questo e' il problema che ti contesto maggiormente. Tu ti perdi nella
:: conclusione, quando invece vanno analizzate e contrastate le
:: premesse, sia in campo sessuale che in campo politico (nonche'
:: cinematografico).
:
: Occhei, e le premesse sono?
Di volta in volta saper individuare le ragioni che hanno determinato
quell'autoritarismo. In campo sessuale, ad esempio, la ragione e' dapprima
naturale (le qualita' peculiari tipiche dell'uomo lo hanno posto su un piano
di dominio di fatto), quindi sociale, ovvero quel dominio, nel momento in
cui non aveva piu' ragione di prevalere (es. nel momento in cui la forza
fisica non fu piu' determinante per la sopravvivenza) e' stato conservato
con altri strumenti, tipo quello culturale (con l'asfissiante inondazione di
cultura declinata al maschile) o economico (tipo l'accumulazione originaria
perpetrata e mantenuta con la forza).
:: L'autoritarismo in se' non ha nulla di vergognoso: e' l'origine
:: dell'autoritarismo che puo' esserlo.
:
: Cioe'?
: Ho capito il pensiero, ho capito il concetto.
: Vorrei che ci spingessimo oltre e che provassimo a vedere quali sono
: le premesse.
: Se esiste un reale rapporto causale.
: Se da un dato di tipo A si arriva sempre a un risultato di tipo B,
: eccetera. E perche' l'autoritarsimo sia una conseguenza che possiamo
: accettare, mentre altre, no.
L'autoritarismo e' accettabile quando la sua finalita' e' risolvere una
situazione contingente che non offre altre possibilita' d'azione e necessita
di decisioni tempestive, tipo la dittatura del proletariato. Una transizione
di potere violenta non puo' aspettare che qualcuno riconosca autorita' a
qualcun altro: il potere va conquistato perentoriamente, quindi e'
necessario ricondurre a se' l'autorita' senza alcuna legittimazione.
: Non giocare con le parole.
: Autoritarismo non significa 'forza'.
: Ma che te lo dico a fare? Gia' lo sai.
Autoritarismo significa esercitare forza (non 'forza' in se') senza che
nessuno abbia potuto verificare, accordare, riconoscere la legittimita' di
quell'esercizio.
Quando salvi la vecchietta eserciti autorita' non consentita, ti ascrivi una
autorita' che e' anche prevaricatrice (potresti sbagliare, ad esempio).
:: Gli zingari mi stanno simpatici per la loro forza di
:: non-integrazione, di frattura esatta a *quasi* tutti i valori
:: borghesi: lavoro, famiglia, legalita', pulizia, precarieta', ecc...
:
: Ehi, io bazzico moltissimi zingari.
: Sarebbe interessante confrontare la tua romantica idea con la loro
: pragmatica quotidianita'.
E' romantico contrastare il lavoro e contrapporre il furto?
E' romantico apprezzare la sporcizia?
E' romantico vedere bambini elemosinare per le strade?
E' romantica la precarieta'?
Allora sono romantica.
:: Dimmi, invece, se hai o conosci chi ha Lo straniero di Visconti, che
:: e' il miglior Mastroianni che ricordo.
:
: Non solo non l'ho, ne' conosco qualcuno che lo possa avere.
: Ne ignoravo addirittura l'esistenza.
: Ora mi avvolgo nella mia tunica del disonore e vado a cercare di
: recuperare il tempo perduto.
: Dici che e' difficile da reperire?
Non sono mai piu' riuscita a rivederlo.
Ok, ho battuto il mio personale record di tempo dedicato ad un post, direi
due ore. Sono lenta, lo riconosco, ma tu non sei niente male.
susanna

 CONCITTADINI LI AVEVANO STERMINATI.
Ma tu sei fuori come una campana. O suonata come un balcone. Fai tu.
-- 
ste

 influente sulla tecnica dello scrittore.
Tutti e e due, mai visto un haiku scritto da un maestro calligrafo, eh?
(cmq andate avanti cosi', che siete divertentissimi -- seriamente!)
-- 
ste

 ha scritto nel messaggio
:: Ti sfugge, pero', un particolare: quando Ford ha girato i suoi film I
:: PELLEROSSA NON ERANO PIU' NEMICI, dio cristo.
:: Erano una popolazione morente e confinata nelle riserve, come delle
:: bestie. I pellerossa rapitori di bambini bianchi, Ford, NON LI HA
:: MAI VISTI, NON LI HA MAI VISSUTI MA HA CONTINUATO A INSULTARLI 100
:: ANNI DOPO CHE I SUOI CONCITTADINI LI AVEVANO STERMINATI.
:
: Ma tu sei fuori come una campana. O suonata come un balcone. Fai tu.
Cavalcarono insieme e' del 1961. Lo sterminio dei pellerossa risale a circa
cent'anni prima. Ford rievoca un'epoca storica di cent'anni prima servendosi
di una vicenda di fantasia e, all'interno della stessa, mette in bocca
all'eroe protagonista del film un giudizio razzista nei confronti di un
popolo che, dopo essere stato raggiunto nelle terre in cui viveva, e' stato,
ivi, sterminato.
Se hai una differente versioni dei fatti, prova, dico prova, a spiegare
perche' IO sarei fuori come un balcone, cicciobello.
 Non ti basteranno ne' Hofstadter ne' lo zen, come non ti sono mai bastati
per replicare anche *una sola volta* ad *una mia qualsiasi mail* su questo
ng.
Quei due servono solo per imparare a fare commentini idioti agli interventi
altrui. Senza stile, quando lo stile conta.
susanna


uhm lurkando casualmente mi chiedo: ma è sempre certo che il punto di
vista dell'autore si rifletta in quello dei personaggi?
Boris

 vista dell'autore si rifletta in quello dei personaggi?
Non contraddire la susy, che poi s'inalbera!
-- 
ste

 Sono lenta, lo riconosco, ma tu non sei niente male.
Di persona sono meglio
Sei tu che non vieni ai raduni


 per quelli che odiano la musica prog?
presente!
-- 
ste
Never ascribe intent for something that can be explained by stupidity.

Luca Carrera ha scritto:
: On Thu, 01 May 2003 20:00:50 GMT, "susanna"

La domanda non e' oziosa, ma in questo caso non ci sono dubbi: J. Ford era
veramente troppo in gamba per non sapere quando e quanto i propri personaggi
entrassero nei favori del pubblico, e i suoi protagonisti sono *sempre*
stati emanazione della sua ideologia (in senso lato).
Nello specifico McCabe-Stewart e' un prototipo abbastanza fedele alla
mitologia fordiana, e' il fratello minore di Ethan-Wayne di Sentieri
selvaggi, da cui eredita lo stesso sguardo nei confronti della frontiera e
dei suoi nativi; certamente meno complesso del rude e reazionario Ethan, ma
anche decisamente piu' maturo, pacificato con se'. E, la cosa e'
emblematica, se lo stato interiore di McCabe-Stewart e' oramai equilibrato
su un disincanto eroico piuttosto ben descritto (apparentemente lavora per
soldi e non trascinato da una ridda di sentimenti perlopiu' funesti), lo
stato iedeologico non e' mutato: i pellerossa sono - definitivamente - la
razza subumana per eccellenza.
susanna

stefano ha scritto:

Magari tu contraddissi. Sarei quasi contenta, altroche'.
Tu rompi solo i coglioni.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
:::: I pellerossa sono noti violentatori nonche' schiavisti?
:::
::: Certo.
::: E con cio'?
::
:: Palle, ma stai scherzando, e' ovvio.
:
: Non sto scherzando. I Pawnee e i Cheyenne praticavano lo schiavismo con i
: nemici sconfitti.
: Anche i sioux tenevano come schiavi alcuni bianchi.
: Non e' un problema di razza, credimi. Non ci sono problemi di razza.
: La violenza (stupro) era una pratica anche per i pellerossa (cfr. "Frecce
: spezzate" - ediz. Kaos)
: ma non e' quello il problema, spero.
Guarda, Spadone, che io spingo forte, poi non lamentarti, ok?
I concittadini del protagonista di "Cavalcarono insieme" erano *schiavisti*,
ovvero basavano la loro economia e la loro intera societa' sullo
sfruttamento umano di un determinato gruppo di persone, cosa che NON si puo'
certo dire dei pellerossa.
Ma, per ipotesi, facciamo finta che anche i pellerossa fossero schiavisti:
quello che Ford mostra non e' lo 'schiavismo' cosi' come lo si intende
storicamente, tanto e' vero che i bianchi rapiti dai pellerossa diventano
"mogli" e "figli" della comunita'.
Te li vedi i negracci dei campi di cotone dividere il letto coniugale con il
"badrone biango" o il grande possidente con figli mulatti?
Ecco, la rappresentazione di Ford e' bassezza ideologica proprio nel
costringere il pellerossa nel ruolo di "corruttore" di civilta',
violentatore del consesso civile; la sua operazione, sporchissima, e' quanto
piu' discriminatorio ed etimologicamente razzista si possa immaginare,
proprio perche' ASSOLUTA, mai mediata da una chicchessia ragione culturale o
storica.
: Stupro e schiavismo non sono esclusiva di una razza. Sono conseguenze di
: una certa cultura trasversale, che e' la cultura della sopraffazione,
: della dominazione, della guerra. In poche parole, la cultura
: dell'autoritarismo. E nssuno esce indenne, se si fa un discorso di razze.
Eh no, caro, io non ho mai legittimato la cultura pellerossa. Stai di nuovo
cercando di ribaltare il discorso, cercando di dipingerlo come
generalizzazione per trarti d'impaccio. La cultura primitiva e' di per se'
rozza e violenta. Ma e' un altro discorso, discorso che Ford non accenna
nemmeno mai.
: Bisogna *necessariamente* porre la questione in termini ideologici.
: E' molto facile (anche perche' la storia ci soccorre e ci aiuta a
: decifrare i fatti) che "certe cose" succedano quando si sceglie la strada
: dell'autoritarismo.
: Qualunque sia il fine, se non e' sostenuto dal mezzo, porta a storture
: etiche.
Qui sta il grosso problema su cui non vuoi riflettere: eviti di analizzare
il *rapporto* tra due culture, le famose premesse, e pretendi di cavartela
con categorie sovrastoriche, assolute e quindi assolutorie (l'autoritarismo,
ad esempio).
In nome di queste categorie che tu ritieni fondanti, annulli il piano della
dialettica storica e, quindi, pellerossa e bianchi europei entrano nello
stesso calderone del giudizio (entrambi preda dell'autoritarismo).
NEL FRATTEMPO UNO DEI DUE RAGGIUNGE L'ALTRO E, IVI, LO STERMINA.
Questo, per te, e' secondario, e' evidente.
Prima di ragionare quanto l'autoritarismo condiziona il vivere individuale
E' NECESSARIO CAPIRE come mai gli europei occidentali si sono spostati sul
territorio dei pellerossa e li' li hanno sterminati, mentre, ad esempio, non
e' successo che i pellerossa si siano spostati su territorio europeo e, qui,
abbeverato i cavalli in piazza Navona.
:: Immagino che tu abbia gli stessi, o paragonabili, miei elementi per
:: dare un giudizio di J. Ford e del suo modo di vedere il mondo.
:: Che e' quello che *lui* ha voluto offrire tramite le sue opere.
:
: Certo.
: Sono d'accordo. Ford ha peccato (se si puo' parlare di peccato) di
: eccesso di mitizzazione.
Ah ah, lo chiama "eccesso di mitizzazione", lo chiama!
Quello lo ha fatto Sergio Leone, mica J. Ford.
J. Ford ha peccato di eccesso di ideologizzazione, che e' TUTTO un altro
paio di maniche: la mitologia e' riconoscibile, si svela; l'ideologia
bisogna mangiarsela cosi' com'e'.
: Lo stesso problema lo ha avuto, a suo tempo, anche Omero, che ci ha
: costruito sopra un genere tutt'ora in voga: l'epica. (si dice anche,
: scherzosamente, datti all'epica)
: Ha descritto i vaccari come degli eroi che si battevano contro nemici
: fortissimi, cattivissimi e pericolosissimi.
: E nel descriverli ha utilizzato la solita retorica del "descrivi il
: nemico come se fosse il diavolo".
: I migliori, in questo campo, sono stati i cristiani, i quali hanno
: descritto come loro nemico, proprio il diavolo.
Oh, ecco, cominciamo ad andare d'accordo.
Che nome ha, questa operazione?
: Ma questo non significa che j Ford fosse un cazzo di fascista.
: Ma tu l'hai visto Furore?
: Ti devo parlare di Tom Jodd?
: E' o non e' lui il vero rappresentante del "buono" dell'America?
: E i nemici di Tom Jodd sono rappresentati *esattamente* come gli indiani
: (oddio, non proprio esattamente, ma certe cose tornano. Comunque la
: veemenza e' la stessa. come il manicheismo buoni vs. cattivi)
Furore e' il film di Ford che amo maggiormente, un film straordinario.
Una eccezione luminosissima.
Qui ci sta il discorso, complessivo, che il pensiero di destra non e' merda.
Qui ci sta il discorso che il cinema e' sempre subalterno all'ideologia che
veicola.
Qui ci sta il discorso che il "corpus" di J. Ford e' tutt'altro rispetto a
Furore.
: E l'hai visto Com'era verde la mia valle?
: Li' ci sono i minatori buoni contro i capitalisti cattivi.
: Insomma... dobbiamo citare i passaggi del testo?
Com'era verde la mia valle, rispetto a Furore, e' un film nettamente
reazionario, benche' scevro dalla retorica western, che non puo' avere. Ford
senza West e' comunque un Ford migliore.
Lasciami anche questo per il futuro, lasciami divertire (che poi non lo vedo
da tempo e ho bisogno di materiale fresco).
:: Ti sfugge, pero', un particolare: quando Ford ha girato i suoi film I
:: PELLEROSSA NON ERANO PIU' NEMICI, dio cristo.
:
: Ma erano ambientati in un periodo in cui lo erano
Di 'stefano' me ne basta uno, te lo assicuro.
Tu giustificavi il 'trasporto' razzista di Ford con la contrapposizione
amico-nemico, trasporto che non ha ragion di essere cent'anni dopo, quando
il nemico non esiste piu' (se non perche' ci si crede davvero, ovvio).
La cosa potrebbe stare in piedi se si trattasse di un'opera (o di un
personaggio) descritto con realismo (chesso', magari un bovaro, ehm, cowboy
pioniere), ma il protagonista di Ford e' una metafora sistematicamente
positiva, e' colui che sposa la "bianca rapita" e che si contrappone alla
logica retriva delle donnette del forte.
E' questa, la cartina di tornasole per Ford, il senso della sua ideologia
reazionaria. Nel film, i reazionari sono gli 'altri'; il protagonista, colui
che ha questo nobile rispetto verso i pellerossa, e' eroe perche' sposa la
donna bianca *malgrado* corrotta. Cioe' i pellerossa sono il meno del meno,
e nemmeno un termine di paragone.
Ma guarda come e' perfetta l'operazione: il piano razzista del protagonista
viene codificato, stabilito inequivocabilmente nel momento in cui la sua
personalita' viene codificata come progressista e edificante per la medesima
ragione.
Non c'e' che dire.
:: Tu NON puoi riconoscere Ford fascista, perche' NON ti conviene, perche'
:: potrebbe mettere in crisi tutto un apparto ideologico che *anche* Ford
:: sostiene, e quindi mettere in crisi *anche* la tua identita'.
:
: Non mette in crisi il mio apparato ideologico.
: Io sono per "distinguere" e riconoscere le cose dandogli il proprio nome.
: Io resto nemico dell'autoritarismo, ma l'autoritarismo ha molte facce:
: dare ad ognuna lo stesso nome (ad esempio "fascista") significa generare
: confusione e portare a pensare che "e' tutto lo stesso". Questo
: determina un ulteriore pensiero autoritario.
Lo mette in crisi, credi pure a me, che e' meglio che a qualcun altro.
Rifiutare il fascismo di Ford ti consente di rifiutare il concetto che
l'ideologia libertaria degli Stati Uniti sia, in realta', costruita su basi
strutturalmente fasciste.
L'illusorieta' di un pensiero democratico e liberale, "non autoritaristico"
poggia proprio le sue basi sulla accettazione che il modello culturale
occidentale stia in piedi. E sta in piedi, oggi, soprattutto sulla carica
ideale che la cultura Usa insiste a sostenere.
: I popoli non esistono.
: Si combatte un nemico quando lo si odia. E bisogna imparare ad odiarlo.
: Si comincia insegnando che e' un popolo. Cioe' e' diverso da te.
Questo e' un ragionamento infantile. L'odio non e' uno spirito che si
impossessa degli individui, che cala dal regno delle tenebre. Nemmeno se
quel regno lo chiami Es.
A questo serve Freud, a fornire alibi e terminologia.
Ma la sostanza non cambia: respingere nell'anima cio' che proviene dalla
materia e' l'essenza della religione, e puoi chiamarla come vuoi, anche
psicanalisi, ma il risultato non cambia.
Salva te dall'inferno, ma ci spinge dentro tutti gli altri.
:: Questo e' il populismo con cui
:: vanno armate le squadracce o animate le piazze. I popoli si
:: contrappongono quando i loro interessi economici vanno in
:: contrapposizione o in forte concorrenza.
:
: Macche'. Si contrappongono per un sacco di motivi. Anche sessuali o
: etici. Ci si combatte anche a casa. Senza che ci sia contrapposizione di
: popoli. Se si perde di vista il carattere, si perde di vista il contesto.
Nisba. Citami una contrapposizione etica, tra popoli, si intende (perche' a
mio modesto parere c'e' differenza tra due popoli - o societa' - che si
contrappongono ed io e il mio "coso" che ci scazziamo).
Se per te non c'e' differenza, in ogni caso, dovresti citarmi una
contrapposizione tra popoli di origine etica o/e sessuale.
Ecco, se non vuoi fare figure di cazzo, evita.
:: La palla dello scontro etnico e' veramente comoda (occhio, comoda, non
:: mistificante): comoda perche' nasconde le interrelazioni dei conflitti e
:: cela le responsabilita' di chi se ne serve.
:: Trovami un conflitto etnico e io ti dimostrero' che e' originato da un
:: conflitto economico. Provaci.
:
: Trovami un conflitto economico e io ti dimostrero' che e' originato da un
: pensiero autoritario. Provaci.
Ferma. L'autoritarismo e' una conseguenza della contrapposizione economica,
quindi l'accompagna (quasi) sempre. Ma questo l'avevamo gia' chiarito,
quando si parlava di 'premesse' del pensiero autoritario. Mi e' pertanto
pressoche' impossibile citarti un esempio, io stessa ho ammesso che anche un
processo rivoluzionario e' autoritario.
: Trovami un conflitto, e ti dimostrero' che di fondo c'e' la pulsione
: sessuale. Provaci.
Il primo che mi viene in mente, cosi', a caso: il conflitto in Iraq.
E adesso, come te la cavi, Spada?
Vienimi a dire che i marines sono la proiezione fallica di Bush, che ti
mando a quel paese.
: Mi basta il tuo "con ogni probabilita'"
Lo sapevo, e quindi ce l'ho messo.
::: Per qunto mi riguarda, le altre popolazioni sono solo degli errori
::: concettuali. Non credo ai "popoli", e se davvero ci sono, bisogna
::: fare di tutto perche' spariscano.
:
:: Be', gli Usa, con i pellerossa ci sono quasi del tutto riusciti,
: converrai.
:
: Non abbastanza. Continuano ad esistere gli italiani, gli irlandesi, i
: portoricani, ecc..
Potrei, per un attimo, anche prenderti sul serio, SE SOLO TU AVESSI MESSO,
ALL'INIZIO DELLA LISTA, GLI STATUNITENSI.
Guarda che siamo sempre la', tu vedi la pagliuzza ed eviti di guardare la
trave.
:: La psicanalisi ha fornito uno strumento ulteriore per radicalizzare le
:: depravazioni e le turbe mentali della borghesia. Uno strumento per
:: governarle, per impedire che scadano in patologia e, in definitiva, per
:: rafforzarle.
:
: vedo che mastichi poco.
Prova a masticare Foucault tu.
: Cosa ti fa pensare che sia la classe borghese la piu' bisognosa di
: terapia psicologica?
Perche' e' la classe dominante che ha i bisogni prioritari.
: tanto per fare chiarezza: prima della psicanalisi, chi stava male veniva
: internato o bombardato di cure inutili.
: L'inserimento della psicologia nella (allora si chiamava cosi')
: neurologia, ha comportato, per esempio, la differenziazione tra malattie
: come la schizofrenia e l'epilessia. o tra il morbo di Parkinson e
: l'isteria. E cosi' via.
Mi sembri quelli che considerano la tossicodipendenza una patologia sociale
interclassista, poi in carcere a farsi di metadone ci sono sempre e solo
tossici sottoproletari. Le comunita' sono per gli altri.
La psicanalisi e' uno strumento culturale borghese, gestito dalla classe
borghese per curare borghesi che hanno malattie borghesi.
I manicomi ci sono ancora, in barba alla psicanalisi, i letti di costrizione
pure, le terapie farmacologiche sono distribuite massicciamente ancora, e
non ai pazienti che si curano sui lettini degli strizzacervelli a pagamento.
In un ospedale psichiatrico italiano TU NON SENTIRAI MAI PARLARE DI
PSICANALISI, vai pure tranquillo. La sperimentazione e' iniziata e terminata
con i due Basaglia.
Ora, se mi vuoi dire che oggi ci sono gli antibiotici e che quindi si
amputano meno frequentemente le gambe, e' tutto un altro paio di maniche,
spero ne converrai. Ma l'antibiotico della psichiatria non si chiama
psicanalisi, si chiama farmacologia (chissa perche').
Ma guarda che non fa una grinza: questa fede nel progresso, nella
innovazione sono i piu' solidi germi della cultura fascistoide che propina
anche il nostro Ford.
: Occhei.
: In cosa dovrebbe consistere l'emancipazione della donna, allora?
: Qual e' l'identita' femminile?
: In cosa e' diversa rispetto a quella dell'uomo?
: Qual e' il suo rapporto con la classe di appartenenza?
: Possiamo pensare che le donne abbiano un rapporto diverso, rispetto agli
: uomini, nel grande disegno di una storia come storia di lotte di classe?
: E se e' diverso per le donne, posso pensare che, in fondo, sia
: ulteriormente diverso per gli omosessuali?
: E se e' diverso per loro, posso pensare che sia diverso per i timidi? Per
: gli arroganti, per gli albini, per i religiosi, per i pavidi, per i
: paralitici, per gli artisti, per gli schizofrenici, per i nevrotici, per
: quelli piu' alti un metro e novanta, per i pigmei, per quelli con la
: forfora, per i bellissimi, per quelli che odiano la musica prog?
Questo ha senso.
Ma il problema e' un altro. La discriminazione si pone proprio all'interno
di una societa' divisa in classi, e' uno strumento di potere (occhio, uno
strumento, non la causa, come piacerebbe a te).
In questo senso l'emancipazione della donna non ha alcun valore se
dissociata da una emancipazione sociale in se' (lotta di classe). Ma uno
degli strumenti della sopraffazione borghese e' *anche* la discriminazione
sessuale: non riconoscerla, come non riconoscerla in Fellini, che la
codifica, e' solo cecita'.
Anche buttarla nel minestrone di tutte le altre discriminazioni, e' cecita'.
: Ma convieni che era un'ottima esperienza.
: Convieni?
Certo.
:: Questa e' una balla.
:: Se tu consideri messianica la previsione che un sasso lanciato sulla tua
:: verticale ti ricadra' in testa, hai ragione, altrimenti l'accostamento
:: e' puramente arbitrario.
:
: No. Do per arbitrario l'esempio da te portato.
: Infatti la dittatura del proletariato e il comunismo non li ha ancora
: visti nessuno.
La dittatura del proletariato l'hai vista in Urss, in Cina, a Cuba, in
Nicaragua, in Cambogia, in Corea, in Burkina Faso, ecc...
Il comunismo lo hai potuto solo intravedere, sempre da quelle parti li'.
: Lo stesso vale per l'arte: chiunque puo' essere un artista. Ma non tutti
: hanno le stesse possibilita'. Quali siano, esattamente, queste
: possibilita', non ci e' ancora dato di saperlo.
Questo e' proprio un gioiello: ammetti che NON SAI ne' l'origine ne' il
motivo per cui ha luogo un processo 'artistico', ma sei immediatamente
pronto ad affermare che le possibilita' non sono uguali per tutti.
Spada, mi spiace, ma c'e' una contraddizione fenomenale, che nemmeno la
logica piu' banale riesce a conciliare. Questo e' il presupposto per la
discriminazione, la discriminazione del primato dell'individuo.
Tu dici: non siamo tutti uguali. Ma che cazzo di bisogno c'e', di ricordarlo
ad ogni pie' sospinto? Non e', forse, una evidenza banale?
Quello che si dice, qui, e' che siamo TUTTI UGUALI COME INDIVIDUI SOCIALI,
nel momento in cui viviamo di relazioni con il prossimo all'interno di un
gruppo socialmente determinato.
La nostra diversita' individuale, quindi, viene premiata in quanto quella
diversita' meglio si confa' agli interessi della socialita' in cui siamo
inseriti. Qui sta la discriminazione, porcoddio. E tu la sostieni, la
teorizzi.
Esistono, eccome se esistono, qualita' innate, attitudini genetiche,
differenze strutturali tra gli individui: i negri, ad esempio, non saranno
mai grandi nuotatori, nemmeno con la massima volonta' del mondo. Il mio
amico LeBrun ha certamente un cervello razionale fantastico, di una
chiarezza analitica sterminata. Mozart sicuramente era un genio musicale
stupefacente. E cosi' via.
Ma TUTTI sono inseriti in un contesto sociale che premia queste attitudini:
a. Se la condizione sociale dell'interessato e' tale che possa essere
rilevata
b. Se quella particolare attitudine SERVE in quel particolare momento
Mozart, nato tra i pigmei, sarebbe stato sottomesso alle volonta' artistiche
del guerriero nerboruto che, in quel particolare contesto, avrebbe avuto le
proprie attitudini fisico-estetiche premiate come 'artistiche' rispetto alle
sue.
Einstein, nato ai tempi dell'eta' della pietra, avrebbe contato come il due
di spade quando... di fronte al cacciatore abile con l'arco. Semplicemente,
l'intelligente sarebbe stato quest'ultimo, e lui un povero idiota, E SOLO
PERCHE' QUEL CONTESTO avrebbe premiato certe facolta' invece di altre.
Quante attitudini NON PREMIANTI sono distribuite, equamente, tra i diversi
individui del consorzio umano? Quante potenzialita' inespresse, magari
perche' assolutamente prive di qualita' sociali? Molte, cosi' tante da
giustificare una perfetta equita' potenziale per OGNI singolo individuo.
Quindi si', siamo TUTTI uguali di fronte ad una societa', di qualsiasi tipo
e a prescindere da quale sia il 'misterioso' processo della creazione
artistica.
:: Ci manca che mi accusi di mangiare i bambini o di volere la societa'
:: dove tutti si vestono allo stesso modo (che non sarebbe male, tra
:: l'altro).
:
: Ma quasi ci siamo.
: Entra in una scuola superiore, o in una banca.
Con la differenza che il tasso di omologazione giovanile, per quanto
presente, e' essenzialmente inferiore al tasso di omologazione degli adulti.
Il processo di integrazione sociale vuole, infatti, i suoi tempi, che non
sono quelli del processo di crescita naturale.
:: Tu *credi* ad un evento che riguarda una speciale categoria
:: di uomini, poni le basi della discriminazione. Io ti dico: no,
:: la nostra composizione e' equivalente, quei sussulti li
:: abbiamo, potenzialmente, TUTTI!
:
: Come sopra.
: Io non credo alla predestinazione.
: Ma non credo neanche alla dicotomia "geni" - "ambiente".
: La struttura genetica concorre, come anche l'ambiente, a formare il
: carattere di ognuno di noi. E concorre a formare l'inclinazione, la
: nostra struttura emozionale, le nostre preferenze, la nostra
: spirituaita' e la nostra materialita'.
: E' la storia di ognuno di noi, che e' una storia di emozini e di
: relazioni, che ci fornisce il sostrato per sviluppare o meno le nostre
: potenzialita'. Che *comunque* non potranno mai essere uguali per tutti.
Di coccio.
La struttura genetica e' identica, e ci differenzia specificatamente da
altre categorie organiche. La varianza delle qualita' estetiche e mentali,
pero' non puo' essere trattata allo stesso modo. Cervello e proporzione
degli arti sono categorie, anche scientifiche, completamente differenti.
Comportamento e colore degli occhi, infine, sono due sport differenti.
Escludendo patologie mentali conclamate e facilmente individuabili, il
comportamento umano ha strutturalmente base sociale. La dimensione degli
arti no.
Gli studi piu' interessanti, al proposito, condotti sui gemelli, sono li' a
dimostrarlo: solo alcuni comportamenti perlopiu' inconsci rimangono
invariati tra due individui con identico patrimonio genetico inseriti in
contesti sociali differenti. E le cosiddette inclinazioni naturali hanno
misero risultato se poste ad agire in contesti differenti.
La questione della peculiarita' individuale NON ha alcuna ricaduta a livello
sociale, e quindi non ha alcun senso porla come primato.
:: Ma questo capita a tutti, come ben dici. E allora, che senso ha parlare
:: di arte se TUTTI possono praticarla? Ha senso solo parlare di una
:: qualita' comune e che quindi non puo' essere discriminatoria.
:
: Questo cosa c'entra?
: Tu dai troppo valore all'arte.
Io?
Per me non esiste, semplicemente. Io do molto valore al peso della
discriminazione artistica.
: Parliamo di nevrosi, e il risultato non cambia.
: Non sappiamo perche' si diventa nevrotici. O meglio, intuiamo il
: perche', e magari anche lo scopriamo, ma non vale il pensiero binario:
: davanti allo stesso evento c'e' chi sviluppa una nevrosi e chi no.
Tua sorella. Prova a stare in catena di montaggio per otto ore al giorno
tutti i giorni, poi mi dici chi e' che non sviluppa nevrosi.
Cosa fai, leggi Focus?
: C'e' ancora tanto da scoprire.
: I processi emotivi non sttostanno a processi causali.
: La psiche si ribella al rapporto causa-effetto. non perche' non ci sia,
: ma perche' non e' prevedibile.
Queste sono cazzate belle e buone, come quelle di Crepet da Bruno Vespa.
Se ti bastono sul naso, la tua psiche reagisce. La tua, la mia, e quella di
qualsiasi persona normale.
Se io mangio tutti i giorni e un altro no, la mia psiche reagisce in un
certo modo mentre quella dell'altro, molto probabilmente genera una
particolare nevrosi, che non ti dico qual e'.
:: Quanto, pero', quell'emozione concorre alla creazione di una opera
:: d'arte? Questa, e' la domanda. Se dici che a me puo' succedere una
:: volta all'anno e a Kubrick succedeva una volta alla settimana, NO,
:: non lo accetto.
:
: Perche'?
: Io ho un amico che va in fregola una volta alla settimana, e un altro
: che se non tromba tutti i giorni si raspa.
: Mica mi sento vittima di qualche ingiustizia, per questo.
Ma le seghe del tuo amico non sono esattamente cio' che si puo' definire
'processo di creazione artistica'.
: Ma chissenefrega. Hegel e' un bel filosofo del cazzo: tutta la sua
: filosofia per aarrivare a giustificare il potere reazionario prussiano.
: Anzi, per dire che e' il miglior potere possibile.
Il potere prussiano avrebbe avuto lo stesso destino anche senza Hegel.
Ma Marx (e Nietsche e anche Freud potrei dire) senza la decostruzione della
metafisica che ha introdotto Hegel non li avremmo devvero avuti. Piu' tardi,
forse.
::: Non e' vero.
::: Nonostante la stragrande maggioranza appartenga ai ceti piu' bassi,
::: si hanno artisti anche tra i ricchi.
:
:: Stai dicendo esattamente il contrario di cio' che storicamente e'
: successo.
:
: BUM
:
:: Non si scherza con queste cose.
:: Un artista di umili origini e' l'eccezione.
:
: Ma da quando?
: Su che manuale di storia dell'arte ti sei formata?
: Sul bignami?
Spadone, piantala.
TUTTI i grandi artisti classici appartenevano al ceto aristocratico. TUTTI.
TUTTI i grandi artisti rinascimentali (musicisti, pittori, scultori, ecc...)
appartenevano ai ceti elevati o gia' borghesi.
TUTTI i grandi artisti moderni, tranne qualche eccezione (guarda caso
riabilitati post mortem) appartengono al ceto borghese.
TUTTI i grandi scrittori sono appartenuti alla classe dominante o alla
borghesia o alta borghesia.
TUTTI i grandi registi, per rimanere in topic, appartengono al ceto
borghese.
Non delirare e, soprattutto, non citarmi Ligabue.
: La stragrande maggioranza degli artisti e' di umili origini.
: Siano essi attori, musicisti, saltimbanchi (spesso zingari), o musicisti
: allevati in orfanotrofio, o grandi pittori e scultori del rinascimento...
: Di che artisti parli?
: Guarda: o ci mettiamo d'accordo su cosa significa "umili origini" o di
: qua non si esce.
: Anche a costo di fare un nome dopo l'altro e confrontare i conti bancari.
Piantala, ti ho detto.
: un dato pero' dovrebbe farti riflettere, e cioe' che nonostante i
: "ricchi" avessero maggiori opportunita' dei poveri (prendiamo un secolo
: a caso. va bene il settecento?), cioe' ogni ricco aveva il maestro di
: musica, il pittore che girava per casa, eccetera, l'influenza delle
: classi piu' alte nella storia dell'arte (intesa come presenze di
: artisti) e' non solo "relativamente" scarsa.
Tu sei fuori come un cavallo, e non e' uno 'stefano' qualunque a dirtelo.
: Potremmo trovarci d'accordo nel dire, piuttosto, che nell'arte
: l'incidenza di psicolabili e' notevole.
: vuoi partire da questo assunto per fare generalizzazioni?
Fidia era psicolabile?
Giotto era psicolabile?
Dante era psicolabile?
Leonardo Da Vinci era psicolabile?
Beethoven era psicolabile?
Rubens era psicolabile?
Tolstoi era psicolabile?
Miles Davis era psicolabile?
Kubrick era psicolabile?
Chi e' che sta generalizzando, impadronendosi delle biografie stilate dal
Reader's Digest o dalla Macchina del tempo?
Certo, per nobilitare la tua fantastica tesi ideale, astorica,
individualistica, bisogna che gli artisti abbiamo qualche rotella fuori
posto, cosi' e' romantico, credibile, sovrumano.
Lo sfruttamento della devianza dell'artista e' una invenzione recente, nata
e foraggiata proprio per dimensionare la figura dell'artista in modo che sia
maggiormente spendibile nel mercato che gli compete, il mercato della
ideologia individualista piccolo borghese che ne' acquista le merci.
Quando l'arte produceva merce esclusivamente per il ceto di potere,
tranquillo che il mito dell'artista maledetto era ben poco diffuso. Si
chiamavano, per l'appunto, artigiani.
:: E' romantico contrastare il lavoro e contrapporre il furto?
:: E' romantico apprezzare la sporcizia?
:: E' romantico vedere bambini elemosinare per le strade?
:: E' romantica la precarieta'?
:: Allora sono romantica.
:
: Io li odio i romantici.
Per fortuna!
: E' romantica la tua idea sugli zingari, non le attivita' che descrivi.
: Gli zingari sono inseriti. Da molto. E la loro integrazione, nonostante
: tutto, continua.
<omissis>
: Volevo dire solo questo.
Certo.
Ma si tratta di uno dei gruppi sociali piu' ostili all'integrazione.
:: Sono lenta, lo riconosco, ma tu non sei niente male.
:
: Di persona sono meglio
: Sei tu che non vieni ai raduni
Che ci vengo a fare?
susanna

 mai grandi nuotatori, nemmeno con la massima volonta' del mondo.
e questa minchiata da dove l'hai tirata fuori?

il pazzo dei bonsai ha scritto:
:: Esistono, eccome se esistono, qualita' innate, attitudini genetiche,
:: differenze strutturali tra gli individui: i negri, ad esempio, non
:: saranno mai grandi nuotatori, nemmeno con la massima volonta' del mondo.
:
: e questa minchiata da dove l'hai tirata fuori?
Calmo, pazzo.
Geneticamente parlando i negri hanno le ossa piu' pesanti dei bianchi.
Geneticamente parlando le proporzioni fisiche dei neri sono differenti, arti
lunghi e busto corto.
Geneticamente parlando la composizione muscolare dei neri predilige le fibre
bianche rispetto a quelle rosse.
Si da' il caso che per il nuoto siano essenziali:
a. Ossa leggere
b. Busto lungo e arti corti
c. Fibre rosse (resistenza)
Cio' non significa che non vedremo MAI campioni di nuoto neri, ma che che
per un nero e' piu' difficile esprimersi nel nuoto rispetto ad un bianco.
Praticamente gli stessi motivi per cui per un bianco e' estremamente piu'
difficile esprimersi in sport anaerobici tipo la corsa veloce.
susanna

 bianche rispetto a quelle rosse.
A parte gli altri tre fattori che citi (dove secondo me generalizzi un po'
troppo), ques'ultimo punto e' assolutamente falso. Basta che guardi
l'atletica dove il ceppo africano primeggia nella quasi totalita' delle
discipline (dalla velocita' pura, cioe' fibre rosse, alla maratona, cioe'
fibre bianche, con tutte le vie di mezzo).
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

BArrYZ ha scritto:
:: Geneticamente parlando la composizione muscolare dei neri predilige le
:: fibre bianche rispetto a quelle rosse.
:
: A parte gli altri tre fattori che citi (dove secondo me generalizzi un
: po' troppo), ques'ultimo punto e' assolutamente falso. Basta che guardi
: l'atletica dove il ceppo africano primeggia nella quasi totalita' delle
: discipline (dalla velocita' pura, cioe' fibre rosse, alla maratona, cioe'
: fibre bianche, con tutte le vie di mezzo).
Ma non puoi fare l'inversione logica: gli apparati muscolari della razza
negroide hanno una prevalenza di fibre muscolari bianche, il che non toglie
che in molti casi (tipo sottosistemi razziali) siano presenti anche e in
prevalenza fibre muscolari rosse, magari nei kenyoti, vallo a sapere.
Probabilmente per il fondo contano, e magari in maggior misura, altri
fattori fisici, dovrei informarmi al riguardo.
Ma la mancata predisposizione 'genetica' dei neri per il nuoto e' un fatto
accertato da anni (e' citata in numerosi testi di medicina sportiva, ad
es.).
Il che non significa, evidentemente, che non si possa dare qualche campione
di nuoto nero di pelle.
Al proposito, non e' nemmeno particolarmente incisiva la questione
classista, almeno negli ultimi vent'anni, ovvero da quando lo sport,
soprattutto in Usa, e' diventata una forma industriale specifica.
Si assiste spesso all'emergere di sportivi di colore, anche di provenienza
non abbiente, in numerosi sport ad accesso limitato (es. pallacanestro, ove
le varie universita' si organizzano specificatamente per reclutare atleti di
colore prelevandoli direttamente dai ghetti).
susanna

 di nuoto nero di pelle.
Vorrei vedere.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 difficile esprimersi in sport anaerobici tipo la corsa veloce.
dillo a pietro mennea (e il viceversa ai fondisti africani).
mi stupisce che proprio tu possa ingannarti sui motivi che tengono lontani i
negri dal nuoto (e dalla ginnastica, dalla scherma, dalla vela,
dall'equitazione, dal motociclismo, dall'automobilismo, dallo sci, dal
tennis, dal golf, dagli scacchi, dal bridge, dal ciclismo, dal canottaggio,
dall'alpinismo, dal tiro con l'arco, dal tiro al piattello, dal
pattinaggio...)

il pazzo dei bonsai ha scritto:
:: Calmo, pazzo.
:: Geneticamente parlando i negri hanno le ossa piu' pesanti dei bianchi.
:
: geneRicamente parlando i negri hanno le ossa piu' pesanti dei bianchi.
No. E' una questione genetica, non ci puoi fare niente. Piu' o meno come
l'avere la pelle nera. Fattene una ragione, e' cosi'.
:: Geneticamente parlando le proporzioni fisiche dei neri sono differenti,
:: arti lunghi e busto corto.
:
: geneRicamente parlando...
Come sopra.
:: Geneticamente parlando la composizione muscolare dei neri predilige le
:: fibre bianche rispetto a quelle rosse.
:
: geneRicamente parlando...
Pensala come vuoi, ma sbagli.
Ti accorgi, si', che hanno la pelle nera, i capelli ricci e mai gli occhi
azzurri(tranne Sterling Saint Jacques, naturalmente)?
Ecco, siamo da quelle parti li'. Perche' non te ne vuoi convincere? Le
differenze sono un dato di fatto, non una discriminazione, tranquillo.
:: Si da' il caso che per il nuoto siano essenziali:
:: a. Ossa leggere
:: b. Busto lungo e arti corti
:: c. Fibre rosse (resistenza)
:
: te lo concedo.
:
:: Cio' non significa che non vedremo MAI campioni di nuoto neri, ma che
:: che per un nero e' piu' difficile esprimersi nel nuoto rispetto ad un
:: bianco.
:
: dillo ad antony nesty.
:
:: Praticamente gli stessi motivi per cui per un bianco e' estremamente
:: piu' difficile esprimersi in sport anaerobici tipo la corsa veloce.
:
: dillo a pietro mennea (e il viceversa ai fondisti africani).
: mi stupisce che proprio tu possa ingannarti sui motivi che tengono
: lontani i negri dal nuoto (e dalla ginnastica, dalla scherma, dalla vela,
: dall'equitazione, dal motociclismo, dall'automobilismo, dallo sci, dal
: tennis, dal golf, dagli scacchi, dal bridge, dal ciclismo, dal
: canottaggio, dall'alpinismo, dal tiro con l'arco, dal tiro al piattello,
: dal pattinaggio...)
Guarda, pazzo, Mennea e Nesty sono esattamente la dimostrazione di cio' che
intendo io, e cerca di non peccare di "razzismo alla rovescia", che non e'
mai una bella cosa.
Rifiutare le peculiarita' e' il primo passo per non accettare l' "altro".
Esattamente cosi' come si prende atto che gli atleti bianchi non vinceranno
piu' gare dei 100 metri (tranne qualche lodevolissima eccezione), cosi' si
puo' prendere atto che un nero abbia estrema difficolta' ad imporsi nel
nuoto.
Non c'e' nulla di strano ne' scandaloso.
Gli 'sport' che citi tu sono tutte discipline ove la prestanza fisica non e'
rigidamente selettiva (tranne, probabilmente, il ciclismo; nella ginnastica
e nel pattinaggio atlete statunitensi e francesi *di colore* eccellono
regolarmente), e nelle quali l'accesso classista e' ancora la regola.
Il nuoto no.
susanna

 Il nuoto no.
il nuoto sì. molto più di altre discipline "classiste".

Non contraddire la susy, che poi s'inalbera!
'mbe?
Boris


Non saprei, potrebbe essere che Ford sia stato un razzista convinto,
ma potrebbe anche non essere. Sicuramente non un progressista; a me è
sempre sembrato l'antesignano di quei registi anarchici di destra
americani come Milius o Peckinpah. Non ho mai avuto l'impressione di
un vero e proprio razzismo, inteso come inferiorità genetica dei
nativi americani rispetto ai bianchi. Probabile invece la
constatazione di un'inferiorità culturale, statuita certamente dai
personaggi dei film (ma era altrettanto certamente il punto di vista
dei pionieri, non vedo i bianchi dell'epoca farsi paladini del
relativismo culturale) e forse anche da Ford. Ancor di più, l'indiano
potrebbe essere semplicemente il nemico di turno, il cattivo da
affrontare e sconfiggere, il necessario contraltare alla celebrazione
dell'epopea.
Boris

 Il nuoto no.
il nuoto sì. molto più di altre discipline "classiste".
ah!
* First black swimmer to score in an NCAA Final - Nate Clark - Ohio State -
1962 - 200 yard butterfly.
* First black collegiate scholarship swimmer to become a U.S. Ambassador -
Ambassador Andrew Young - Howard University - 1952-1956, U.S. Ambassador to
United Nations - 1976.
* First African-American to do research on the potential success of black
athletes in swimming - Dr. Wilburn Campbell- Albany State University, 1974
PhD Springfield College.
* First black swimmer to make the U.S. National Team - Chris Silva - UCLA -
1982 - World University Games, Edmonton, Canada.
* First black swimmer to win an Olympic gold medal - Anthony Nesty -
Suriname - 1988 - 100 meter butterfly.
* First black female swimmer to reach the NCAA finals - Sybil Smith - Boston
University - 1988 - 100y backstroke.
* First black swimmer to break an American record - Sabir Muhammad -
Stanford University - 1997 - 100m butterfly (short course).
* First black female swimmer to make a U.S. National Team - Alison Terry -
1999 - World University Games - 1 gold.
* First swimmer of African-American descent to make the U.S. Olympic Team -
Anthony Ervin - University of California - 2000 - 1 gold, 1 silver.

 nuotatori (o magari incrociandole, chissà...)
Ecco il succo del discorso: mi sembra impossibile non essere d'accordo.
Ora Susanna, ti prego, non ti mettere a fare un post di 20k per dimostrare
una cosa indimostrabile. Non c'e' bisogno che tu faccia sempre la dura, a me
piaci anche se ogni tanto ammetti di aver detto una cazzata, anzi di piu'.
Con affetto vero.


il pazzo dei bonsai ha scritto:
: innanzitutto mi scuso per l'eccessiva lunghezza del post, ma siccome ho
: passato la notte a documentarmi, non volevo che la fatica andasse
: sprecata.
Vedi perche' mi piaci?
: non ho trovato granché (?), ma la "questione genetica" pare piuttosto
: controversa...
: spero che il tuo inglese sia meglio del mio,
Cadi male: io la lingua dei capi la decodifico solamente.
: io ho fatto una fatica boia, problematizziamo:
:
: 
http://www.journalism.ryerson.ca/online/replay/toronto/NBAdream.htm
: 
http://www.pponline.co.uk/encyc/0056.htm
<omissis>
: 
http://www.rand.org/publications/MR/MR1042/MR1042.chap8.pdf
: 
http://www.johncarlos.com/walters.htm
: 
http://www.kernel.uky.edu/1996/fall/1126/col02f.html
: 
http://www.harbornet.com/folks/cougar/tarzan.html
: 
http://www.blackathlete.net/Swimming/swimming082900.html
Tutto molto interessante, davvero.
http://apollo11.isto.unibo.it/Medicina/Eredita_multifattoriale.htm
: prima voglio vedere migliaia di negretti in piscina otto ore al giorno
: coi loro bravi allenatori, una corretta dieta, i giusti stimoli e il
: loro bel doping ben dosato, poi, se continuano a perdere, hai ragione tu.
A me pare che tutti i bianchi d'europa, con tutti gli allenatori del mondo,
in palestra e in pista quanto vogliono, bumbe o mica bumbe, Michael Johnson
sui 200 e sui 400 non lo batteranno *mai*.
:: Rifiutare le peculiarita' e' il primo passo per non accettare l'
:: "altro".
:
: non rifiuto affatto le peculiarità,  tu in cambio non generalizzare: "i
: negri" non esistono, ovvero non sono tutti uguali: prendi un pigmeo e un
: masai, una somala e una nigeriana; le noti le differenze?
Ma se li vedi per strada dici: "che bel negro!" mica "che bel masai!".
Non e' generalizzare, e' usare una termine per esprimere un concetto: atleta
di colore vs atleta bianco, eccheccazzo!
: forse non hanno mai visto una piscina in vita loro, eppure dall'una,
: dall'altra (o da tutte) queste etnie potrebbero venir fuori magnifici
: nuotatori (o magari incrociandole, chissà...)
Potrebbero.
:: Esattamente cosi' come si prende atto che gli atleti bianchi non
vinceranno
:: piu' gare dei 100 metri (tranne qualche lodevolissima eccezione), cosi'
:: si puo' prendere atto che un nero abbia estrema difficolta' ad imporsi
:: nel nuoto.
:: Non c'e' nulla di strano ne' scandaloso.
:
: non ci *sarebbe* nulla di strano né di scandaloso, ma non esistono prove
:  che "i neri" siano inadatti al nuoto (io non le ho trovate).
Siamo sempre la'.
Non ci sono nemmeno prove (tu non le hai trovate) che gli atleti neri siano
piu' provvisti degli atleti bianchi sui 100m.
Ma vincono sempre loro, da quando si allenano.
:: Gli 'sport' che citi tu sono tutte discipline ove la prestanza fisica
:: non e' rigidamente selettiva (tranne, probabilmente, il ciclismo; nella
:: ginnastica e nel pattinaggio atlete statunitensi e francesi *di colore*
:: eccellono regolarmente), e nelle quali l'accesso classista e' ancora
:: la regola.
:
: ho un po' tirato a indovinare, in effetti. per  curiosità, a che classe
sociale
: appartengono queste portentose ginnaste e pattinatrici?
Questa era la mia preferita, la prima pattinatrice a eseguire correntemente
il triplo tolup:
http://makeashorterlink.com/?Q2CB51374
Pare fosse stata adottata (?).
susanna
PS.
Fammi un fischio, al prossimo nero che vince una medaglia in vasca alle
olimpiadi, che io te lo faccio quando un bianco si pappera' i 100m piani.

BArrYZ ha scritto:
: Ora Susanna, ti prego, non ti mettere a fare un post di 20k per
: dimostrare una cosa indimostrabile. Non c'e' bisogno che tu faccia
: sempre la dura, a me piaci anche se ogni tanto ammetti di aver detto una
: cazzata, anzi di piu'.
Ho detto una cazzata, pero' ho ragione.
E' piu' corto di 20 kb.
: Con affetto vero.
Altrettanto.
susanna

di nuoto nero di pelle.
Si è già dato.
Un cubano nero (Falcon?) vinse una medaglia in una distanza del dorso alle
Olimpiadi di Atlanta.
P.S.
Non metterti a discutere di sport con me. Ti faccio un mazzo tanto.
[x-post nel luogo più opportuno]

rigidamente selettiva (tranne, probabilmente, il ciclismo
Lascia perdere. Chiunque abbia mai corso in bici sa che nel ciclismo vi č
una componente tecnica estremamente elevata, che chi non č mai stato
agonista non riesce a cogliere.
Non a caso i campioni di questo sport iniziano a vincere soltanto dopo anni
e anni di tentativi e piazzamenti, una volta che conoscono *a memoria* le
strade in cui si svolgono le corse.
Sapere guidare una bici č una cosa, ridurre al minimo la dispersione delle
energie nell'utilizzo della stessa č tutto un altro paio di maniche.
[x-post e follow-up nel luogo piů opportuno]

 olimpiadi, che io te lo faccio quando un bianco si pappera' i 100m piani.
mi sto allenando (a fischiare).

 ha scritto nel messaggio
news:GPDta.81962$K35.2...@news2.tin.it...
[...]
ps
quello che mi fa girare le palle è che senza volere ho interrotto
l'avvincente disputa su ford.



Quella l'ho vinta io, il mio post è l'ultimo in ordine cronologico ;-)
Boris

 Altrettanto.
Qui pero' per suggellare il tutto, ci vuole un bel bacetto sulla guancia.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 
invece no nno possono e non potranno mai, almeno finchč non arriveranno i
mutanti anche nel mondo reale (esistono gia'?)
i nigga hanno un peso specifico maggire dei bianchi

Luca Carrera ha scritto:
: Non saprei, potrebbe essere che Ford sia stato un razzista convinto,
: ma potrebbe anche non essere. Sicuramente non un progressista; a me è
: sempre sembrato l'antesignano di quei registi anarchici di destra
: americani come Milius o Peckinpah.
Ford pero' non era 'anarchico', come ben sai, ne' a livello produttivo ne',
soprattutto, a livello ideologico. Milius, Peckinpah, ma mettiamoci pure
anche il grandissimo Friedkin, W. Hill, e il grande Boorman e altri ancora
sono invece i veri antagonisti cinematografici di Ford: tanto lui ERA il
potere dominante, tanto questi ne sono lontani; tanto lui era propositivo
nella sua ideologia reazionaria, tanto questi distruttivi e disincantati nei
riguardi della stessa logica fascisteggiante.
Quindi no, non ci vedo continuita', anzi, separazione netta.
Il vero Ford moderno e', ad esempio, C. Eastwood.
: Non ho mai avuto l'impressione di
: un vero e proprio razzismo, inteso come inferiorità genetica dei
: nativi americani rispetto ai bianchi. Probabile invece la
: constatazione di un'inferiorità culturale, statuita certamente dai
: personaggi dei film (ma era altrettanto certamente il punto di vista
: dei pionieri, non vedo i bianchi dell'epoca farsi paladini del
: relativismo culturale) e forse anche da Ford. Ancor di più, l'indiano
: potrebbe essere semplicemente il nemico di turno, il cattivo da
: affrontare e sconfiggere, il necessario contraltare alla celebrazione
: dell'epopea.
Il razzismo genetico e' una palla per bambini o per quattro deficienti con
il cappuccio, ne converrai (Ford ha fatto la comparsa in Intolerance, come
membro del Ku-klux-klan, a proposito).
L'inferiorita' culturale, invece, e' il veicolo ideologico principale che
Ford smaneggia per inculcare i paradigmi della mitologia Usa e per donarli
al mondo intero. Il mito della civilta' civilizzatrice che deve occultare la
realta' della civilta' imperialista. Negri e pellerossa, infatti, allo
stesso modo, riuniti anche nel patetismo di alcune tra le sue piu'
imbarazzanti pellicole (I dannati e gli eroi o Il grande sentiero), in
un'ansia malcelata di autocatarsi.
susanna

 ha scritto nel messaggio

Con me presente, Ford non se la cavera' mai a buon mercato.
susanna


Sì può essere una chiave di lettura. Ora però dovresti smontare anche
quella alternativa, avanzata oltre che da me anche da qualcun altro
che non ricordo e non in questo thread
Boris

il pazzo dei bonsai ha scritto:
:: Siamo sempre la'.
:: Non ci sono nemmeno prove (tu non le hai trovate) che gli atleti
:: neri siano piu' provvisti degli atleti bianchi sui 100m.
:: Ma vincono sempre loro, da quando si allenano.
:
: ci sono dei tentativi di spiegazione piuttosto convincenti dietro alcuni
: di quei link; e poi c'è il rasoio di occam: perché mettere in campo la
: genetica quando bastano pochi dati socioeconomici per venire a capo del
: busillis?
Allora, hai presente alcuni dei piu' famosi atleti africani, da Abebe Bikila
fino a Frankie Fredericks comprendendo forse il piu' grande di tutti, Henry
Rono: tutti appartenenti a ceti elevati (benche' su Bikila circolino
agiografie lacrimose). Negli sport acquatici: niente. Occhio, non ha senso
utilizzare come termine di paragone l'alpinismo o l'automobilismo, sport
d'elite per eccellenza, neanche solamente borghesi. Stiamo sugli sport di
massa e in cui la selezione puramente fisica e' fondamentale.
Negli Usa lo sport e' esploso sugli atleti di colore, a partire dagli anni
'60, ovvero da quando lo sport e' entrato di diritto nel volano della
produzione capitalista. Come e' ben noto i ghetti e le periferie sono
diventati i vivai di numerosi sport 'atletici' (non metterci il tiro con
l'arco), ovvero: la' ove la materia prima era fiorente sono state abbattute
le barriere di classe. Addirittura le universita' sono gratuite per i
campioni sportivi meno abbienti.
Nascono financo clan di sportivi di colore.
Non sono le strutture che mancano, neanche per uno sport discretamente
diffuso negli states come il nuoto: se ci fosse stato da depredare sarebbe
successo.
Questo per dire che la motivazione classista, nello specifico, non aiuta.
Occhio, stiamo parlando di eccellenza superiore, non di pratica, cioe'
stiamo parlando della schiuma della schiuma, di una elite di sportivi di
valore internazionale.
Nello sport di massa la questione classista e' una realta' inoppugnabile,
beninteso.
:: Questa era la mia preferita, la prima pattinatrice a
:: eseguire correntemente il triplo tolup:
::
:: 
http://makeashorterlink.com/?Q2CB51374
::
:: Pare fosse stata adottata (?).
:
: e nel sottoproletariato, proletariato e piccola borghesia le adozioni
: fioccano, eh?
Come fai a saperlo?
: ah, ecco: Surya is a transracial adoptee whose mother, Suzanne, is one of
: her coaches...
Ah, ecco.
susanna

 solamente borghesi.
L'alpinismo sport d'elite? In quale universo parallelo?
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

stefano ha scritto:
:: l'alpinismo o l'automobilismo, sport d'elite per eccellenza, neanche
:: solamente borghesi.
:
: L'alpinismo sport d'elite? In quale universo parallelo?
Secondo me lo sei proprio, cosi'.
Se non c'hai le montagne sotto casa ci devi andare. Costa.
Una volta che sei la' devi averci l'attrezzatura. Se ci sei andato vuol dire
che la compri la' (dove sei tu, probabilmente, non c'e').
Se non ti vuoi ammazzare al primo colpo devi esserci stato gia' varie altre
volte.
Se ci sei stato varie altre volte *da solo*, non sei qui a raccontarlo. Ma
le guide costano, e non si impara in dieci minuti. Bisogna tornarci varie
altre volte.
A questo punto sai andare in alta montagna senza morire, non sei ancora
alpinista. Perche' di questo si parlava.
susanna

 Secondo me lo sei proprio, cosi'.
Secondo me invece tu non lo sei, cosi'.
 
[cut]
I miei sono alpinisti da 30 anni, e il solo pensiero di associarli all'
espressione "sport di elite" mi fa ridere di gusto.
-- 
ste
Never ascribe intent for something that can be explained by stupidity.

stefano ha scritto:
: On Tue, 06 May 2003 16:26:33 +0000, susanna wrote:
:
:: Secondo me lo sei proprio, cosi'.
:
: Secondo me invece tu non lo sei, cosi'.
Evidentemente.
:
: [cut]
:
: I miei sono alpinisti da 30 anni, e il solo pensiero di associarli all'
: espressione "sport di elite" mi fa ridere di gusto.
La dialettica dei "miei".
Puoi chiedere ai "tuoi" se Berlusca e' innocente o colpevole, cosi'
risolviamo un problema?
susanna

 risolviamo un problema?
Chiedigli anche della tettoia, Stefano, cosi' ne risolviamo due.

 ha scritto nel messaggio

Cos'e' questa storia della tettoia?
Berlusca ha corrotto anche lei?
Perche' sono sempre l'ultima a sapere le cose?
susanna

 Perche' sono sempre l'ultima a sapere le cose?
Arriva "Il Cittadino" da te?

AP ha scritto:
::: Chiedigli anche della tettoia, Stefano, cosi' ne risolviamo due.
::
:: Cos'e' questa storia della tettoia?
:
: Storiaccie. In comune c'e' un lungo iter processuale e una profonda
: ingiustizia, un diffuso malessere e un distacco dal paese reale.
Ho capito, ci deve essere anche un fortissimo attacco alla magistratura,
quindi.
:: Perche' sono sempre l'ultima a sapere le cose?
:
: Arriva "Il Cittadino" da te?
Stenta.
Forse i "suoi" ne sanno qualcosa.
susanna


Chiedigli anche dei simpatici vecchietti.

 La dialettica dei "miei".
Si'.
La dialettica per cui tu ti fai delle seghe mentali astratte
(ah, ma *oggettive*), mentre io ti porto un caso concreto.
Torna a pontificare sui negri, vamola'.


stefano ha scritto:
: On Tue, 06 May 2003 20:05:33 +0000, susanna wrote:
:
:: La dialettica dei "miei".
:
: Si'.
: La dialettica per cui tu ti fai delle seghe mentali astratte
: (ah, ma *oggettive*), mentre io ti porto un caso concreto.
: Torna a pontificare sui negri, vamola'.
...che e' sempre un bell'argomento.
Pero', sulla tettoia, proprio niente?
Magari tra un 8mila e l'altro...
susanna

 Magari tra un 8mila e l'altro...
Perche' 8mila? Ci sono degli ottimi posti dove fare alpinismo (non
di elite, eh) anche dalle tue parti.


meglio, cosi' non ti confondi: dE aNGELI).
Non ci sei, Stefano. Il ROT13 dei poveri ha regole semplici ma
inflessibili: DE aNGELI.
Ciao
Nicola
...il magnifico net.kook duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi

Nicola de Angeli ha scritto:
:: Per la tettoia devi chiedere al de Angeli (anzi, aspetta che lo scrivo
:: meglio, cosi' non ti confondi: dE aNGELI).
:
: Non ci sei, Stefano. Il ROT13 dei poveri ha regole semplici ma
: inflessibili: DE aNGELI.
Insomma, 'sti sherpa non gli hanno insegnato proprio nulla.
susanna

stefano ha scritto:
:: Pero', sulla tettoia, proprio niente?
:
: Per la tettoia devi chiedere al de Angeli (anzi, aspetta che lo scrivo
: meglio, cosi' non ti confondi: dE aNGELI).
:
:: Magari tra un 8mila e l'altro...
:
: Perche' 8mila? Ci sono degli ottimi posti dove fare alpinismo (non
: di elite, eh) anche dalle tue parti.
Il reggiano non sono "le mie parti".
susanna

 Si'.
Ho appena fatto un lavoro grossino per una ditta di Seguro, Archi-plast.
Prova a chiedergli se mi paghera', io ho un brutto presentimento.

 pattinaggio...)
Dal golf?

 'mbe?
Niente, lo Stefano deve fare sempre il suo spirito di patata, non farci
caso.
Discuti pure con la Susy, non fare caso ai toni, e se riesci a trovare un
passo falso in un suo argomento hai vinto una cena offerta dal ng.

 relativismo culturale) e forse anche da Ford.
Un piccolo inciso, non tutte le tribu indiane avevano le medesime
caratteristiche culturali e nemmeno lo avevano le diverse ondate
immigratorie bianche.
Alcune di queste erano estramemente rispettose della cultura indigena, cfr
il fenomeno dei "couroir des bois" per esempio.

 Il reggiano non sono "le mie parti".
In effetti anche loro ci tengono molto a distinguersi da voialtri.



Il ristorante lo scelgo io?
Boris


I quali sarebbero?
Boris

 Il ristorante lo scelgo io?
tranquillo.

 I quali sarebbero?
Hai presente Davy Crocket? Cappellino di pelo, mocassini stile indiano, ecc?
I primi immigrati si integravano perfettamente coi nativi, non posso (e non
so) riassumerti in qualche riga le prime fasi della occupazione del continente
nord americano, ma c'e' una letteratura sterminata, io rilasciero' qualche
cosa col book crossing.
I francesi comunque, e in generale, si sono comportati decisamente meglio, sia
gli esploratori, mossi piu' da curiosita' e interesse che non da saccheggio,
sia gli evangelizzatori. Non e' un caso che quasi tutte le tribu' indiane
abbiano nomi francesi (pronunciati alla inglese).

 espressione "sport di elite" mi fa ridere di gusto.
Anche a me. :-)
-- 
Lilybert
Ecco il cuore di bue che ti guarda, muuu muuu                      

 Secondo me lo sei proprio, cosi'.
Dai retta all'onnisciente...



Boris

 beninteso.
e, aggiungo, senza le masse non si crea l'elite.
sono convinto che non può sfuggirti nessuna delle implicazioni di queste due
frasi, non deludermi.
ah! da quel tuo link:
Idealmente, in assenza completa di fattori genetici determinanti, il
carattere dipende esclusivamente dalla azione di FATTORI AMBIENTALI
[culturali, economici, sociali...] Anche in questi esempi "estremi" si può
però pensare [non facciamoci mancare niente, si sa mai... ] a una REMOTA
influenza dei geni  [...] L'esistenza di fattori simili [fattori AMBIENTALI
simili] è ad esempio dimostrata [guarda, e mi farebbe anche gioco,
dimostrata un cazzo: SOMMARIAMENTE INFERITA] dal fatto che i neri [quali
neri? di che parte del pianeta? di pianura o di montagna? con che stile di
vita? di che classe sociale? qualche nome, cognome e tribù di appartenenza?]
hanno le ossa piu' pesanti [ROTFL, disossatori de negri, su rieducescional
ciannel...] e tra loro [tra loro chi?] mancano [?] campioni olimpionici di
nuoto, mentre vi sono molti velocisti [esattamente come tra "i bianchi"].
beh, non so se mi sono capito: avrei molto da aggiungere e chiarire, ma ho
un bel malditesta e forse anche la febbre (è quasi"guarita" lei e m'ammalo
io, lo jing e lo jang...)
se non è sars, se è proprio necessario e se preferisci quest'argomento a
ford (de gustibus...), a domani  pomeriggio all'incirca.

 Dal golf?
dal golf.
volevi parlarmi di tiger jack o come cazzo si chiama?

 molto più lenta.
Lo spazio era ed e' tanto per tutti, ma la cupidigia era maggiore.

 ha scritto nel messaggio
news:b9b5d5$hcmvk$1...@ID-180709.news.dfncis.de...


Sono d'accordissimo con te, pensa un po'
E' che se si continua ad analizzare quanto da te detto, si rischia di
arrivare ad un brutto punto
Si scontra il bisogno di spazi con la difesa del territorio
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 Con me presente, Ford non se la cavera' mai a buon mercato.
E' tutta da vedere


il pazzo dei bonsai ha scritto:
:
:: Dal golf?
:
: dal golf.
:
: volevi parlarmi di tiger jack o come cazzo si chiama?
Quello e' l'amico di Tex Willer.
susanna

 Si scontra il bisogno di spazi con la difesa del territorio
L'uomo non e' un animale stanziale e lo spazio non manca. Diverso e' il
discorso delle risorse naturale e della accelerazione dello sfruttamento del
territorio imposta dal capitalismo, quello si che ha richiesto conquiste di
grande portata.

 altre volte.
I corsi sono quasi tutti gratuiti. Organizzati da associazioni che si
chiamano CAI, Giovane Montagna, eccetera.
Se c'e' un costo e' davvero minimo.
Io ad esempio non ho mai pagato una lira, se si eccettuano le quote
associative (piu' basse di certi cicli di cineforum)
Come me un sacco di altra gente.
Dalle mie parti (e sto in Italia anch'io, beninteso) chi si arrampica e'
molto difficilmente un appartenente a ceti privilegiati (anzi, io non
conosco nessuno che non sia figlio di impiegati, insegnanti o operai).
L'attrezzatura (che sarebbe poi un'imbrago e un paio di moschettoni) la
prendi quasi sempre usata. La corda costa un po', non lo nego. Ma con il
costo di uno scooter ti cmpri qualche chilometro di cordame di prima
qualita'.
In giro ci sono centinaia di migliaia di scooter.
Se l'alpinismo e' uno sport classista, lo scooter cos'e'?
Un privilegio per aristocratici?
Basta mettersi d'accordo sulle parole


 il pazzo dei bonsai ha scritto:

Zagor Tenai o Kit Carson?

 Il vero Ford moderno e', ad esempio, C. Eastwood.
Un altro grandissimo
Vedo che cominci ad adeguarti, ma purtroppo il grande Eastwood non ha lo
stesso talento del maestro.


 Che ci vengo a fare?
Ci facciamo una cantata.
Io porto la chitarra e ti insegno le canzoni di Raf.


Jon Spadone ha scritto:
::: L'alpinismo sport d'elite? In quale universo parallelo?
:: Se non c'hai le montagne sotto casa ci devi andare. Costa.
: Che cazzata.
: Dipende da dove abiti.
<omissis>
: Se l'alpinismo e' uno sport classista, lo scooter cos'e'?
: Un privilegio per aristocratici?
:
: Basta mettersi d'accordo sulle parole.
Non ho parole.
Lo scollamento dalla realta' e' pressoche' totale, si puo' veramente dire
tutto su tutto, intanto il mondo  sono i miei genitori o i miei vicini coi
ragazzini scooterizzati.
La prepotenza del potere, l'arroganza del ricondurre a se' le esperienze di
tutti e la faccia tosta di risputare il se' come generalizzante, per tutti.
SICCOME i miei genitori sono alpinisti da trent'anni e sciano da
altrettanto, ALLORA lo sci e l'alpinismo sono sport per tutti (mio padre e
mia madre, a fine settimana, stavano in casa a riposare, dato che si
facevano un mazzo tanto tutta la settimana, sabato compreso, anni bisestili
pure).
Non oso neppure immaginare quali altre cose abbiano fatto per altri
trent'anni, i simpatici vegliardi.
Siccome uno scooter costa piu' di 10 gite a Pinzolo, l'alpinismo e' uno
sport alla portata di tutti.
Occhio all'undicesima, pero', che i conti non funzionano gia' piu' - ma
questi sono dettagli: TUTTI abitano sotto il Cervino, dato che IO abito
sotto il Cervino.
Nemmeno il buon gusto di cercare di capire da dove e di cosa si sta
parlando:
siccome IO, allora TUTTI.
Si stava parlando di sport in generale, come attivita' umana, e, in
particolare, che tasso di classismo ancora permanga nei riguardi dei negri,
magari in determinati sport.
E' quasi idiota ricordare che l'alpinismo e' uno sport classista, anzi,
d'elite, questa ultima affermazione considerando il fatto che NON puo'
essere praticato laddove non esistano PRECISE condizioni geofisiche.
Ma no, il babbo e' alpinista, quindi TUTTI possono esserlo. Idiota, si
diceva. A ricordarlo.
Mi fischiano le orecchie: maccome, il surf si puo' praticare anche in
Italia, magari a Sottomarina di Chioggia. Certo, siccome IO ho visto due
sfigati che li' fanno surf, TUTTI possono fare surf li'.
Naturalmente il genio non viene frenato da nulla: anche chi abita lontano
dalle montagne puo' farlo, basta che ci vada, e' evidente. E poi al CAI i
corsi sono praticamente gratuiti.
Non c'e' pane, madama la marchesa. Dategli le brioche, perdio.
Me lo vedo mio figlio, uscire di casa: mamma, vado sulla paretina qui di
fianco a giocare un po' con l'amichetti, mi metto scarponi che non costano
un cazzo, acchiappo i moschettoni del bottegaio qui di fianco ma torno per
la merenda. Chissa' quanti negri, chissa' quanti indiani, chissa' quanti
statunitensi pure.
Chissa' quanti italiani, Spadone.
No, perche' con voi, geni assoluti, e' l'unico modo per ficcarvelo in testa.
L'alpinismo E' uno sport d'elite, perche':
a. Ci vogliono le montagne (se qualcuno ha la possibilita' di recarvisi
assiduamente, cio' che esige uno sport, E' RICCO, non ci sono cazzi)
b. Ci vuole attrezzatura specialistica che, anche se vi puo' sembrare
strano, a Dar es Salaam, se c'e', costa un patrimonio. Magari un pallone da
calcio lo trovi con piu' nonscialanse, cosa dici?
c. Si rischia la vita, ovvero necessita di un sistema di strutture sociali e
tecniche molto complesso: un ragazzino NON puo' praticarlo da solo, MAI. E
questo costa enormemente, in termini economici e sociali (chi lo accompagna
costa in tempo e denaro, ad esempio. Ma tu lo affideresti tutti i giorni al
CAI, dimenticavo).
Anche sullo scooter si rischia la vita, vero (obiezione stile DE aNGELI,
voglio dire)? Pero' il babbo non e' costretto ad andarci. Chi costa e' il
babbo, in questi casi, considerando magari che andare in scooter non e' una
attivita' sportiva.
Adesso, pero', mi si deve spiegare una cosa.
Io considero *insultante* un post come questo a cui sto rispondendo, e ho il
diritto di ricevere una risposta a questa domanda, sia da te, Spada, che
dallo sherpa.
Come puo' una coppia di genitori impiegati - magari nella pubblica
amministrazione - acquistare uno scooter nuovo al proprio figlio?
Io prendo 1400 euri, il mio "coso" 1300. Non sono cattivi stipendi,
altrimenti ditemi il vostro.
Un affitto per tre persone, in citta' (non sotto il Cervino) costa almeno
600 euri. Acqua luce gas 100.
Riscaldamento e spese condominiali altri 100.
Spostamenti per il lavoro di due, 100.
Il ragazzo me ne fotte 500.
Telefoni: 100
Mangiamo e usiamo la casa per 600
Macchina 100 (sai, UNA assicurazione, no, quanto costa?)
Io e il mio 'coso', poi, ci si veste, si va al cine, si compra qualche
giornale, due cazzate.
Facciamo 200 in due (di videocassette mi partono 50 euri, metticeli dentro).
Naturalmente stando in casa tutta la settimana, e' ovvio. Il figlio
fuoriesce, ed e' per questo che costa qualcosina *oltre* allo studio.
Se, e dico SE, voglio andare in ferie, il resto lo tesaurizzo, e il Cervino
non so se ci sta comodo, UNA volta all'anno.
Ma la Spada mi parla di scooter.
Ma va a cagare, va.
susanna

stefano ha scritto:
:: Il reggiano non sono "le mie parti".
:
: In effetti anche loro ci tengono molto a distinguersi da voialtri.
La pietra di Bismantova *e'* nel reggiano.
Io *amo* i reggiani, decisamente piu' alla mano e simpatici dei miei
concittadini.
susanna

 Ma va a cagare, va.
la frebbre non ce l'ho, falso allarme, l'ascia piantata tra gli occhi di
oggi è ormai (quasi) solo uno spiacevole ricordo, mi sento lucido (nei
limiti della mia lucidità), sei grande.

 concittadini.
Beh, fai conto che meta' del mio sangue viene da quelle parti.
-- 
ste
Never ascribe intent for something that can be explained by stupidity.

 Ma va a cagare, va.
...ecco


il pazzo dei bonsai ha scritto:
: Stiamo sugli sport di
:: massa e in cui la selezione puramente fisica e' fondamentale.
:
: e stiamo sugli sport di massa: il nuoto lo è?
Non barare, pazzo: rispetto ad alpinismo e automobilismo lo e'.
Per ragionare decentemente deve essere paragonabile ad uno sport in cui
eccellono senza dubbio i neri, es. l'atletica leggera, magari in Usa.
Il nuoto e' molto piu' paragonabile all'atletica leggera che
all'automobilismo o all'alpinismo. In questo senso "di massa".
:  Come e' ben noto i ghetti e le periferie sono
:: diventati i vivai di numerosi sport 'atletici'
:
: perché? il perché è importante.
L'ho gia' detto: da quando lo sport e' diventato produzione di merce, ecco
che si va alla ricerca della materia prima, ovunque essa sia.
: ovvero: la' ove la materia prima era fiorente sono state
: abbattute le barriere di classe.
:
: opinabile (l'abbattimento dico).
Enno', per alcuni neri le barriere di classe sono state *veramente*
abbattute, pensa alla boxe o al basket (Usa). Pochi o tanti che siano, dal
ghetto sono usciti.
::  Addirittura le universita' sono gratuite per i campioni sportivi meno
abbienti.
:
: non ne deduci nulla?
Abbiamo gia' detto, mi pare.
: sono neri e non bianchi e non nuotano e saltano e corrono e tirano a
: canestro perché...
???
: "elite di sportivi di valore internazionale" che è composta di uomini e
: donne di ogni  nazionalità e razza (?), dagli stili di vita assolutamente
: diversi e doping differenziati, di tutte le classi sociali (?), allenati
: in maniera a volte del tutto dissomigliante per arrivare all'identico
: risultato... individui che alla fin fine sono separati da qualche
: centimetro in lungo o in largo, un paio di bracciate o pochi centesimi
: di secondo, mentre il resto dell'umanità continua a correre, a saltare e
: a nuotare agli stessi ritmi, velocità e distanza che gli competono...
: dove si nascondono i favolosi vantaggi offerti dalla genetica? (che pure
: potrebbero esistere, non lo nego affatto, ma che forse sono ini ini).
Ti invito a non fare il minestrone: la selezione di classe, anche grandiosa,
e' a tutt'oggi presente nello sport mondiale. Siamo d'accordo da un pezzo.
Come pure che lo sport sia una magnifica cazzata nella sua ideologia
meritocratica e discriminatoria (il ruolo sociale degli sportivi di
professione e' un insulto financo al buonsenso).
Ma, devi perdonarmi, tutto cio' - se e' l'essenza della questione -  e'
secondario rispetto al tema che, improvvidamente, ho introdotto.
: ricito:
:
: According to Jonathan Marks, biological anthropology professor at
: Berkley, "If professional excellence or over-representation could be
: regarded as evidence for genetic superiority, there would be strong
: implications for Jewish comedy genes and Irish policeman genes.
:
: datti il tempo che ti serve e traduciti quelle due cosine che avevo
: trovato...
:
: 
http://www.journalism.ryerson.ca/online/replay/toronto/NBAdream.htm
: 
http://www.pponline.co.uk/encyc/0056.htm
: 
http://www.johncarlos.com/walters.htm
: 
http://www.kernel.uky.edu/1996/fall/1126/col02f.html
Pazzo, mi vuoi morta.
Io soffro a decodificare questo idioma, davvero.
Ho saltato pie' pari le cazzate dell'NBA, dovrai pazientare.
Nel secondo vengono riportate opinioni, rispettabilissime benche' in qualche
caso fuori luogo (il riferimento agli atleti scandinavi c'entra come i
cavoli a merenda), ma, se noti, viene anche riportato il fatto, scientifico,
che negli atleti di colore e' piu' alta la percentuale di fibre muscolari
bianche (Type IIa) e, nei bianchi, le altre (Type I). Esattamente quanto ho
riportato nel primo post al riguardo.
Ora, si da' il fatto che i muscoli bianchi siano quelli piu' adatti agli
sforzi anaerobici, tipo la corsa veloce; i muscoli rossi adatti per lo
sforzo prolungato.
Io concludo che la schiacciante superiorita' degli atleti di colore nella
corsa veloce sia da attribuire a questo fattore.
Considerazione associata al fatto che l'accesso classista a questo tipo di
sport e' sicuramente compensato dalla ricerca congenita Usa del massimo
profitto nell'industria sportiva.
Chiamale palle, chiamale come vuoi, ma c'e' del vero, qui dentro.
Non mi fregare con il fatto che i kenyani sono ottimi fondisti, che cazzo
vuoi che sappia io dei kenyani. Saranno neri con molti muscoli rossi, o
magari dotati di quale altro caspita di attitudine fisica. Ma questo
controesempio non scredita l'altro.
: Idealmente, in assenza completa di fattori genetici determinanti, il
: carattere dipende esclusivamente dalla azione di FATTORI AMBIENTALI
: [culturali, economici, sociali...] Anche in questi esempi "estremi" si
: può però pensare [non facciamoci mancare niente, si sa mai... ] a una
: REMOTA influenza dei geni  [...] L'esistenza di fattori simili [fattori
: AMBIENTALI simili] è ad esempio dimostrata [guarda, e mi farebbe anche
: gioco, dimostrata un cazzo: SOMMARIAMENTE INFERITA] dal fatto che i neri
: [quali neri? di che parte del pianeta? di pianura o di montagna? con che
: stile di vita? di che classe sociale? qualche nome, cognome e tribù di
: appartenenza?] hanno le ossa piu' pesanti [ROTFL, disossatori de negri,
: su rieducescional ciannel...] e tra loro [tra loro chi?] mancano [?]
: campioni olimpionici di nuoto, mentre vi sono molti velocisti
: [esattamente come tra "i bianchi"].
Stai giocando sporco. Se uno studioso ammette una possibilita',
evidentemente, ne ha motivo. Non e' che sta stilando un pamplhet contro il
pazzo dei bonsai. E si tratta di una possibilita' scarsamente 'ideologica',
quindi poco rilevante.
Che tu voglia o non voglia, le ossa dei neri sono piu' pesanti di quelle dei
bianchi. E' un dato oggettivo. Certo, l'obiezione 'quali neri' ci puo'
stare, ma il concetto e' esemplificativo, in quel contesto, come lo e'
'bianchi' (su cui non hai avuto da obiettare).
In ogni caso hai una buona parte di ragione quando rimproveri
l'atteggiamento ipocritamente oggettivo del divulgatore che,
sistematicamente, generalizza dei risultati al di fuori del contesto
sociale.
Ma non era questo il caso: le ossa nei 'neri' hanno maggior peso specifico e
basta.
: se non è sars, se è proprio necessario e se preferisci
: quest'argomento a ford (de gustibus...), a domani  pomeriggio
: all'incirca.
L'argomento mi ha sempre attizzato.
L'ho preso dalla parte sbagliata, ma si tratta di una questione estremamente
"fondante" anche a livello di analisi di classe.
susanna

stefano ha scritto:
: Io considero *insultante* una come te, e infatto fra un po' ti mando
: a cagare, aspetta solo un po'...
C'e' una piccola ma non insignificante differenza: io non ti ho mai rotto i
coglioni, saltandosi addosso in un qualsiasi thread dal nulla.
Tu, invece, mi stai addosso come uno zaino. Pesante.
susanna

 wrote:
:
:: Secondo me lo sei proprio, cosi'.
:
: Dai retta all'onnisciente...
Manca la faccina.
susanna

 Fai come AP, parli allo specchio?
LOL
mi sembra di tornare alle elementari :-))))

 Tu, invece, mi stai addosso come uno zaino. Pesante.
Evidentemente ti sfuggono ancora alcuni meccanismi propri di un newsgroup,
ma pazienza.
Ti saluto qui: mi metti troppa tristezza.


 Manca la faccina.
Come si fa la faccina da onnisciente?


stefano ha scritto:
<omissis>
:: SICCOME i miei genitori sono alpinisti da trent'anni e sciano da
:: altrettanto, ALLORA lo sci e l'alpinismo sono sport per tutti
:
: Dimmi dove ho fatto questo ragionamento, ti prego. Deve essermi
: sfuggito.
Non e' la prima volta che non ricordi cio' che tu stesso affermi:
http://makeashorterlink.com/?W1BD23B74
Qui, invece, c'e' l'assioma:
http://makeashorterlink.com/?M27D12B74
<omissis>
:: Nemmeno il buon gusto di cercare di capire da dove e di cosa si sta
:: parlando:
:: siccome IO, allora TUTTI.
:
: Me lo trovi dove ho detto questo? Dai su.
Non e' la prima volta che non ricordi cio' che tu stesso affermi:
http://makeashorterlink.com/?W1BD23B74
Qui, invece, c'e' l'assioma:
http://makeashorterlink.com/?M27D12B74
susanna

stefano ha scritto:
::: Dai retta all'onnisciente...
:: Manca la faccina.
:
: Come si fa la faccina da onnisciente?
Lei risponde a me per dire a te.
Tu rispondi a me per chiedere a lei.
Mandatevi qualche mail, che fate prima.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Ecco
: Questa.
: Questa parte, quando ne avrai tempo e voglia, mi interessa.
: Fatti capire e fammi capire cosa vuoi dire con questo.
Ford fa parte di una stagione di cinema, questi altri di quella successiva,
quella della 'crisi'.
Il veicolo ideologico del cinema, nel frattempo, si complessifica, risponde
ad una societa' che matura la propria storia e, di conseguenza, i propri
mezzi espressivi.
Il ruolo ideologico trainante viene abbandonato dai mainstream della vecchia
generazione, di cui Ford e' il capo (degnissimo erede di Griffith), perche'
quel linguaggio non e' piu' efficace, non arriva piu', ha il fiato oramai
cortissimo della ripetizione.
Il testimone viene passato ad altro, e, questo 'altro' (che ci invade ancora
oggi) sara' oggetto di qualche mio intervento futuro.
La 'crisi' del cinema Usa, tra i '60 e i '70 e' una grande fucina di idee,
lampi, slanci anarchici e, naturalmente, cazzate. Tra tutto cio' assumono
estrema importanza i nomi di cui sopra, ideologicamente a destra ma in
maniera conflittuale, in qualche caso antagonista (Peckinpah, ad esempio).
E' in queste condizioni che l'espressivita' di massa rende al massimo,
quando la societa' in cui si opera *costringe* gli autori a esporsi, a
mettere a nudo gli stessi sentimenti che agitano il sociale. In questi
periodi si possono ammirare le opere piu' franche e coraggiose. La 'destra'
del nuovo cinema Usa e' uno spaccato di storia notevole, un affresco
esplicito delle contraddizioni, una cartina di tornasole per leggere le
cose, e per capire.
Molto, molto di piu' del suo duale, gli autori 'progressisti' di quello
stesso periodo (Lumet, Penn, Pollack, Rafelson, Ashby e giu' giu' fino a chi
sai tu).
: Soprattutto fammi anche capire perche' in mezzo ci hai messo anche Milius
: (da una parte) e Peckinpah (dall'altra)
Milius l'ho quotato, ma ci sta, a suo modo.
Peckinpah, invece, e' il punto di rottura di quella 'crisi', e' Ford alla
rovescia.
:: Quindi no, non ci vedo continuita', anzi, separazione netta.
:: Il vero Ford moderno e', ad esempio, C. Eastwood.
:
: Un altro grandissimo
: Vedo che cominci ad adeguarti, ma purtroppo il grande Eastwood non ha lo
: stesso talento del maestro.
Se non perde smalto, lo puo' superare.
susanna

 ha scritto nel messaggio
:
:: Ho capito. Bè, suppongo che lo spazio fosse tanto e la corsa all'ovest
:: molto più lenta.
:
: Lo spazio era ed e' tanto per tutti, ma la cupidigia era maggiore.
Si chiama *capitale*, legge del capitale.
Cupidigia e' quando guardi un bigne'.
susanna

 Cupidigia e' quando guardi un bigne'.
Capo, ma prima della rivoluzione industriale?

 Manca la faccina.
Eggià. 
-- 
Lilybert
Ecco il cuore di bue che ti guarda, muuu muuu                      

 Lei risponde a me per dire a te.
Non mi pare, sweetie.


stesso talento del maestro.
Mediamente no, ma talvolta...
Boris

Se non perde smalto, lo puo' superare.
L'ha già perso, visto gli ultimi filmucci
Boris

 wrote:
[CUT]
Questo thread mi sgomenta un po'. Sto lurkando vari ng dopo due anni
che non lo facevo e ho notato un notevole incremento della
conflittualità (anche della trollaggine veramente).
Secondo me l'alpinismo è uno sport praticato da un numero
relativamente basso di persone. Non saprei tradurre la cosa in termini
di classi sociali. C'è un costo di entrata, poi non so.
Ma in fondo, che importanza può avere?
Spiegatemi please
Boris

 conflittualità (anche della trollaggine veramente).
Ci sono troppi somari.

 non so se ci sta comodo, UNA volta all'anno.
Mi dispiace.
Sono nato in un posto fortunato.
Ho sempre pensato al nordest come ad un posto depresso e del cazzo, ma
evidentemente non e' cosi'.
Ho il Lido al prezzo di una tratta urbana, le montagne a meno di un'ora e la
possibilita' di spostarmi senza essere schiavo della macchina.
Ma il Cervino non l'ho mai visto.
Com'e'?


 Mediamente no, ma talvolta...
No, mai.
Clint e' un grande, davvero.
Ha fatto Bird, ha fatto Un mondo perfetto
ma non e' mai arrivato a J Ford.
Al massimo puo' raggiungere senza fatica Leone


Capo, ma prima della rivoluzione industriale?
C'erano pacchi di capitale anche prima.
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

Al massimo puo' raggiungere senza fatica Leone
Se prendo Gli spietati, č meglio del 40% dei western di Ford. Quindi
c'č arrivato, anche se non al massimo Ford. Imho.
Boris

 rovescia.
:-)
e' la sua naturale continuazione.
Visione consigliata: La ballata di Cable Hogue


 ambiti.
Non so se fate un calcolo lordo o netto. Io 1100 euro netti in busta, 
che significano 1200 se conto tredicesima e 1300 se conto la liquidazione.
La mia undici-settimi e' una lavoratrice flessibilizzata precaria della 
pubblica istruzione e del ministero dell'universita'. Di riffa o di 
raffa tra supplenze, erasmus, socrates, zico e compagnia bella riesce a 
portare a casa 500-1000 euro. Ma non ha tredicesima, contributi, 
liquidazione, ferie, malattia, maternita' ne' allattamento. Abbiamo una 
macchina regalataci per il matrimonio e viviamo in affitto (50 mq).
Fortuna vuole che monna Cesca sia una Landlady con proprieta' ed avite 
dimore nella riviera di levante. Il che significa che lei sta abbastanza 
tranquilla per il futuro, e tutto questo mi permette di starmene 
tranquillo al bar Casablanca a discutere della rivoluzione e del 
proletariato.
Lei sogna un giorno di aprire un bed and breakfast e fare da mangiare ai 
crucchi coi prodotti dell'orto e l'olio d'oliva delle sue tenute. A me 
piace il lavoro che faccio. Sogno di avere due figli, un gatto, poter 
continuare a lungo a frequentare il bar Casablanca, e soprattutto di 
essere il primo della mia famiglia a morire.
Se cio' succedesse potrei presentarmi davanti all'Altissimo grato per la 
vita invidiabile che ho trascorso. Ma anche imbarazzato per le mie 
mancanze e le mie colpe.
-- 
ArAmesh
Your perfect smile
Betrays your lack of style.
No class.

Jon Spadone ha scritto:
: Non mi piace il titolo che hai deciso di dare a questo thread.
: Non e' vero.
Cambialo.
: Ti avessi detto che sei scema, quello sarebbe stato un insulto.
Gli insulti alla persona sono irrilevanti.
: Cosi' come se adesso liquidassi la tua sfuriata come la reazione uterina
: di una donnaccola e ti mandassi a cagare (cosa che tu non hai problemi a
: fare), ecco: anche questo sarebbe un insulto.
Si manda a cagare quando serve, quando sembra che ci stia.
Se ci sta, lo si fa. Non e' mai morto nessuno.
: Non ti daro' soddisfazione.
Non l'avrei avuta.
: Continuo a pensare che non sei scema e attribuisco la tua reazione ad una
: certa ignoranza specifica e ad un sostanziale rifiuto di tenere in
: considerazione le possibili ricadute del tuo atteggiamento
: sull'interlocutore.
Soprassiedo come Franco Franchi. Ma me la segno.
: Ti diro' di piu': ti rispondo.
Me lo dovevi.
: E non ti insulto.
Vedremo.
:: SICCOME i miei genitori sono alpinisti da trent'anni e sciano da
:: altrettanto, ALLORA lo sci e l'alpinismo sono sport per tutti
Questo e' il senso *esatto* di una replica dello sherpa.
: Non e' cosi'.
: E' la normale risposta che si da' a chi usa le parole senza darci il
: giusto significato.
: Spot classista: praticato da una classe.
: Sembra che SICCOME tu non lo fai, e sei convinta di appartenere a
: UN'ALTRA classe, ALLORA e' uno sport classista.
Cosa c'entro io o cosa c'entra chi ha genitori alpinisti?
Puoi dirmi che sbaglio a ritenere l'alpinismo sport classista, magari hai
ragione, MA CHE SENSO HA DARE UN GIUDIZIO GENERALE BASATO SULLA PROPRIA
PERSONALE ESPERIENZA?
Io pratico molte altre attivita' che considero classiste, ma non per questo,
siccome le pratico io, affermo che NON lo sono.
Lo capisci o no?
: Cosi' non e'. La classe di appartenenza non ha niente a che vedere con
: l'alpinismo.
: L'alpinismo e' uno sport (non e' neanche uno sport, tra l'altro. Vedi?
: Anche qui bisognerebbe mettersi d'accordo sulle parole. Di quale
: alpinismo parli tu? Dell'arrampicata libera?) chiaramente interclassista.
Nel 'senso' di questo thread, e' stato battezzato come sport. Se tu NON lo
consideri sport ti bastava dire: guarda che non e' uno sport.
Lo dici ora? Non lo dici?
O, come gli altri, ti adatti al senso che ne abbiamo dato e lasci perdere?
: La classe di appartenenza non ha un cazzo a che vedere con la pratica di
: tale sport.
Vediamo.
: Com'era quella sull'arroganza del potere di chi parla del suo universo e
: che quindi SICCOME mio padre e mia madre riposavano i
: week end ALLORA tutti gli appartenenti a quella classe riposano il
: week end?
Certo che non vedi il classismo: tu non sai nemmeno cosa sia.
Metti sullo stesso piano chi deduce dai genitori alpinisti con chi ti
descrive la condizione di una classe.
Certo, la classe dei "genitori alpinisti" e la classe di "chi, richiamato
dalla campagna, ha fatto l'operaio e l'operaia in citta'".
Due bei concettini ugualmente generalizzabili, vero?
: Non so dove sia Pinzolo e non sono mai stato sul Cervino.
: Lo scooter costa piu' di qualche centinaio di biglietti ferroviari per
: andare a Belluno, per esempio.
: Ma e' un calcolo basso e squalificante per chi lo fa. Non e' sincero:
: bisogna vedere per cosa si decide di spendere soldi.
Cioe' vuoi dire che chi, *per primo*, mette sullo stesso piano la spesa di
uno scooter con le spese per praticare l'alpinismo "ha fatto un calcolo
basso" e "squalificante"?
Sono d'accordo.
: Andare all'universita' e' una cosa molto piu' classista che andare ad
: arrampicarsi.
: Due milioni all'anno (solo di tasse, non parlo dei libri) non li spendi
: neanche se vai ad arrampicarti tutti i pomeriggi appena finito il turno
: in officina.
Sta parlando chi mi dice, chiaramente, che potrei fare alpinismo, da Parma
ad. es., partendo in treno la domenica mattina con armi e bagagli, per poi
tornare, alla sera, sempre con il trenino, a casetta.
Guarda, per andare a Belluno, in treno, spendo almeno 50 carte e ci metto
almeno 5h di andata e 5h di ritorno. Almeno.
Tu non vuoi renderti conto, e' evidente.
: Non e' quasi idiota ricordare che l'alpinismo e' uno sport classista. E'
: demagogico e scorretto.
Vedremo.
: Dire che e' d'elite e' gia' piu' giusto, ma ancora si utilizza una parola
: con connotazioni scorrette (viste le innegabili suggestioni insite nella
: paroa "d'elite").
C'ha le suggestioni che si merita, a volte positive, a volte negative.
: Si puo' tranquillamente dire che e' praticato maggiormente nelle zone in
: cui si puo' praticare agevolmente, ma forse suona male.
Diciamo, al massimo, che *IN QUELLE* zone perde il suo carattere di classe.
Questo diciamolo pure, ma E' tutto un altro paio di maniche.
: Il fatto e' che dove si puo' praticare, lo si pratica con costi
: nettamente inferiori rispetto a quasi qualunque altro sport.
Cioe' chi abbatte i costi per praticarlo, *esclusivamente* perche' posto in
condizione d'eccezione per farlo, lo puo' praticare con costi paragonabili
ad altri sport.
Diciamolo pure, ma E' tutto un altro paio di maniche.
: Io vogo. Ho sempre avuto la barca. La porto da quando avevo 6 anni (da
: solo). Suppongo che per te andare in barca sia un passatempo classista.
: Questa tua considerazione non puo' che farmi sorridere se penso per un
: attimo a chi, dalle mie parti, passa il suo tempo in barchino perche'
: non ha la possibilita' di portare la domenica la famiglia al cinema.
Adesso stai giocando con le parole, lascia perdere.
: Idiota?
: Orecchie che fischiano?
: Siccome TU non vai a farlo a Chioggia, allora NESSUNO ci puo' andare?
Ma no, ma no, vedi cosa sei costretto a inventarti?
Qui la tesi era: siccome *qualcuno* fa surf a Chioggia ALLORA in Italia si
puo' praticare il surf  tranquillamente.
Questo la Mafe sosteneva (e tu).
: Non c'e' pane, dategli le brioche?
: Di che classe stai parlando?
: Stiamo contrapponendo chi non ha pane per mangiare a chi ha la villa, o a
: chi prende due milioni al mese a chi ne prende due e duecentomila?
: Stai fantasticando su classi immaginarie o stiamo parlando della media
: accessibilita' del ceto medio?
Guarda che eri tu a sostenere che esserci vicino o esserci lontano, dalle
montagne, non conta quasi nulla, basta volerlo.
Il pane = esserci vicino; le brioche=esserci lontano e fa lo stesso.
: Se e' il primo caso, mi scuso, non ho capito.
: Io ho sempre e solo parlato del secondo.
: Mi pareva di essere stato chiaro, visto che ho fatto l'esempio dello
: scooter. O pensi che chi non ha il pane sia abituato a girare con lo
: scooter?
Ci sono migliaia di ragazzi, per esempio al sud, che lavorano da quando han
quattordici anni e la prima cosa che acquistano e' lo scooter.
Vivono per lo scooter. I beni NON sono tutti uguali, chi li acquista non
sono le stesse persone. Alcuni beni hanno certe funzioni, altri altre. Tu
stai parlando di un bene che, per quanto odioso, ha una funzione sociale
specialissima, che non e' "sport".
:: Me lo vedo mio figlio, uscire di casa: mamma, vado sulla paretina qui di
:: fianco a giocare un po' con l'amichetti, mi metto scarponi che non
:: costano un cazzo, acchiappo i moschettoni del bottegaio qui di fianco
:: ma torno per la merenda.
:
: Mi fai ridere.
Non e' male, questo.
Sei tu che paragoni l'alpinismo ad una qualsiasi attivita' sportiva.
Io ti ho solo descritto cio' che succede ad un bambino quando vuole
praticare uno sport, magari a partire da un caseggiato di periferia.
Chissa' perche' a me fa ridere la tua, di affermazioni.
:: Chissa' quanti negri, chissa' quanti indiani, chissa' quanti
:: statunitensi pure.
:: Chissa' quanti italiani, Spadone.
:
: Problema *esclusivamente* geografico.
: Non classista.
: hai usato la parola sbagliata, e qui non hai scuse.
: All'inizio del post ho scritto chiaramente "intendiamoci sulle parole".
Si', insomma, in Burundi, ridente paesello africano, non fanno alpinismo per
mera questione geografica.
In Peru' c'e' pieno di alpinisti. Quito, a 3000m, e' il regno dei Walter
Bonatti.
*IO* non ho scuse, vero?
:: L'alpinismo E' uno sport d'elite, perche':
:
: E' uno sport accessibile a chi non abbia problemi causati dalla
: conformazione geofisica perche':
:
:: a. Ci vogliono le montagne (se qualcuno ha la possibilita' di recarvisi
:: assiduamente, cio' che esige uno sport, E' RICCO, non ci sono cazzi)
:
: A: ci vogliono le montagne (o palestre attrezzate. Gratuite per chiunque
: abbia pagato l'iscrizione alla societa'. Per inciso: mediamente
: l'iscrizione annua e' sotto i 100 euro. Andare in una palestra di Body
: Building costa mediamente 70 euro al mese. Il body building e' molto
: piu' classista, nonostante non sia elitario). Chi abita in localita'
: montane (dalle alpi agli appennini alla sicilia all'elba alla sardegna)
: non spende un cazzo per recarvisi. I piu' bravi spesso sono guide
: alpine. Le guide sono *spesso* rozzi montanari che hanno fatto la terza
: media (con qualche luminosa eccezione) e sono, rispetto al ceto medio
: POVERI, non ci sono cazzi.
Ora, forse non hai capito veramente un fico secco: l'alpinismo e' uno sport
classista proprio perche' NON e' alla portata di tutti, prova ne e' che tu
stesso sei costretto a correggere il tiro dicendo che non costa un cazzo
*solo* per chi ci ha le montagne sotto il culo.
Non e' che ti passa per la testa, anche solo per un attimo, che sono gli
altri, la schiacciante maggioranza?
Nota. Le guide alpine esercitano una professione, non praticano uno sport.
E', di nuovo, TUTTO un altro paio di maniche.
: B. Ci vuole assolutamente attrezzatura.
<omissis>
: Il calcio e' uno sport molto popolare, le facilitazioni sono non
: paragonabili con qualunque altro sport. Solo, pero', se si resta sul
: piano del "gioco". Passare all'agonismo comporta (pur se relativamente)
: un impegno monetario (e di opportunita') maggiore.
Come al solito, il tuo termine di paragone e' il *qui* e l' *io*.
Calcio, atletica, pallacanestro, mettici quello che vuoi, TUTTI sport
assolutamente NON classisti, proprio perche' non necessitano di alcuna
struttura ne' tecnica ne' sociale particolare. Passare all'agonismo e al
professionismo e' gia' far valere una condizione di classe (tranne alcune
eccezioni), per tutti gli sport.
L'alpinismo, eccetto per chi ha le montagne sotto casa, NECESSITA SEMPRE di
una condizione di classe privilegiata.
Aho, ma cosa ti ci vuole per mettertelo in testa?
: L'ho scritto sopra.
: Si': lo iscriverei al CAI. io non mi sento sufficientemente bravo da
: fargli da primo. E poi mi cagherei sotto. E' umano. Penso di essere
: molto fortunato ad avere il CAI a portata di mano, si'.
: Ma la mia e' una fortuna geografica. Interclassista.
: Ce l'ha sia il figlio dell'avvocato che il figlio dell'insegnante.
Sei fuori, giri a vuoto.
Ma come puoi pensare che io, da Parma, possa mandare *assiduamente* mio
figlio, da solo, a 200 km di distanza per sgambettare sui dirupi del
Trentino? Ma ti sembra una realta' proponibile?
Ma neanche i genitori dello sherpa han fatto cosi', tant'e' vero che ci
andavano tutti assieme.
Ma costa, caro il mio Spada, anche se ci vai in treno (che, non me ne
vorrai, e' una barzelletta).
: Non l'ho capita.
: Costa "al" babbo, forse volevi dire.
Voglio dire che un ragazzino che fa alpinismo NON lo puo' praticare in
autonomia, ha sempre la necessita' di una guida, almeno fino ai 18 anni.
Nessun genitore del mondo manderebbe il figlioletto di dodici anni da solo
su per dirupi, nemmeno se inscritto al Cai. Come minimo ci va anche il
babbino, stai tranquillo.
Ma costa, caro il mio Spada, anche se ci vai in treno (che, non me ne
vorrai, e' una barzelletta).
:: Adesso, pero', mi si deve spiegare una cosa.
:: Io considero *insultante* un post come questo a cui sto rispondendo, e
:: ho il diritto di ricevere una risposta a questa domanda, sia da te,
:: Spada, che dallo sherpa.
:
: Hai il diritto a prescindere. Non perche' me lo imponi.
Come posso imporre, da qua?
Le cose si impongono da sole, tra gentiluomini e gentildonne.
E infatti uno *non* risponde, anche se non perde occasione per rendersi
ridicolo da altre parti.
:: Come puo' una coppia di genitori impiegati - magari nella pubblica
:: amministrazione - acquistare uno scooter nuovo al proprio figlio?
:
: Non lo so.
: Io non l'ho mai avuto.
: E' interessante pero' vedere che in giro ce ne sono molti.
: (comunque vedo che adesso abbiamo, per lo meno, definito una classe che
: conosco e riconosco)
: Dubito che tutti quelli che ce l'hanno siano figli di notai o di manager
: d'azienda.
Datti un perche', allora.
Te lo do io: lo scooter e' un imperativo sociale, un bene superfluamente
necessario. Se un ragazzo non ha scooter, oggi, ha meno opportunita'
sociali, soprattutto per chi ha redditi inferiori, ovvero per chi ha meno
opportunita' oggettive. Lo scooter non e' sport, non e' hobby o passione: lo
scooter e' vivere sociale.
: Anch'io mi stupisco.
: Vedere il fatturato annuo dell'Aprilia e della Piaggio potrebbe causarmi
: un po' di sgomento. Non posso credere che si venda tutto sto ben di dio
: solo a ricchi capitalisti.
: Credo si tratti di questione di scelte. Io non ho mai posseduto una
: macchina nuova.
Si', il libero arbitrio.
Questo spiega sempre tutto, vai tranquillo.
: Ora non la possiedo punto.
Perche' PUOI permetterti di non possederla.
Non e' l'effetto, Spadone, e' la causa, che conta.
Se ragioni con gli effetti hai sempre ragione, esattamente come quando
ragioni con il libero arbitrio.
:: Io prendo 1400 euri, il mio "coso" 1300. Non sono cattivi stipendi,
:: altrimenti ditemi il vostro.
<omissis>
: Ma il Cervino non l'ho mai visto.
: Com'e'?
Al Circeo come ci sei stato, con la pro-loco?
susanna

Lilybert ha scritto:
:: Lei risponde a me per dire a te.
:
: Non mi pare, sweetie.
Ti pare sbagliato, paperetta ye-ye: controlla.
susanna

 mancanze e le mie colpe.
Prova un po a sentire Mika-hel se puo' metterci una pezza.

 Prova un po a sentire Mika-hel se puo' metterci una pezza.
Sarebbe utile se dovessi reincarnarmi in una dimensione densa.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

non so se ci sta comodo, UNA volta all'anno.
Io darei una una controllatina alle spese. Voi siete alta borghesia,
altro che.


Pier ha scritto:
: Visto che fai outing mi permetto.
Che cazzo significa "fare outing"?
Comunque, prego.
: Ok. Ma con i voltri stipendi potete fare un mutuo e con la stessa
: cifra comprarvi la casupola a rate. Sempre se non aborri la proprieta'
: privata.
Ma la domanda non era "fatemi i conti in tasca".
Se dovessi scegliere, tra l'altro, non mi farei fare le pulci da chi tende a
equiparare l'affitto al mutuo.
La domanda era: con due stipendi decenti, quanto 'costa' acquistare uno
scooter al figlioletto?
Costa.
E, quando lo fai, anche con stipendi inferiori, o qualcuno te li da', o
consideri il tal bene alla stregua di acqua, luce, gas, ovvero diventa, per
un migliaio di motivi, bene essenziale. Il ragionamento "risparmia per lo
scooter per fare alpinismo" e' solamente una sparata.
<omissis>
: Io darei una una controllatina alle spese. Voi siete alta borghesia,
: altro che.
Tua sorella, Pier. A parte il fatto che sembri non aver pagato una bolletta
da lustri, quelli sono gli stipendi dopo 15 anni di lavoro, mica
all'ingresso.
Nella casa, pero', ci devi abitare fin dall'ingresso, altrimenti qualcuno te
l'ha regalata.
Provaci e poi torna a dirmi se siamo alta borghesia.
susanna


Questo thread mi fa soffrire (e si, certo, potrei non leggerlo, ma sono
masochista) con i miei 1000 euro al mese di cui 310 d'affitto.
Moritz Benedikt
'Life is too short'

 masochista) con i miei 1000 euro al mese di cui 310 d'affitto.
Moritz, il marocco qui da me, assunto da 8 anni e ancora non parla quasi
italiano, non parliamo di scriverlo, ne prende quasi 1300...

 masochista) con i miei 1000 euro al mese di cui 310 d'affitto.
Allora, se dobbiamo fare outing, facciamolo bene:
- stipendio netto o lordo?
- solo affitto o anche spese di condominio?
-- 
ste
Never ascribe intent for something that can be explained by stupidity.

 Mandatevi qualche mail, che fate prima.
Da noi si dice "spagogna", da voi si usa?


 Al Circeo come ci sei stato, con la pro-loco?
Ci ho lavorato.
Vale uguale?


> O, come gli altri, ti adatti al senso che ne abbiamo dato e lasci perdere?
C'è chi chiama sport giocare a Briscola... e definisce ATLETI i
giocatori.
.................

ArAmesh ha scritto:
: Non so se fate un calcolo lordo o netto. Io 1100 euro netti in busta,
: che significano 1200 se conto tredicesima e 1300 se conto la
: liquidazione.
Io ho 1200 netti, che vanno a circa 1400 con tredicesima e compenso per
produttivita'. Ex pubblica amministrazione (case popolari), ora azienda
semi-privatizzata (grazie ai policromi e relativi sindacati, non al B.).
Risultato: il posto non e' piu' garantito.
Il mio 'coso' insegna, 1300 con tredicesima.
Siamo riusciti a pagarci la casa (90 mq) in dieci anni, e solo perche' il
coso ha lavorato come un cane, da professionista, restituendo un forte
prestito che ci ha consentito di entrare in casa da subito. Da qualche anno
ha abbandonato tutto.
: Fortuna vuole che monna Cesca sia una Landlady con proprieta' ed avite
: dimore nella riviera di levante. Il che significa che lei sta abbastanza
: tranquilla per il futuro, e tutto questo mi permette di starmene
: tranquillo al bar Casablanca a discutere della rivoluzione e del
: proletariato.
: Lei sogna un giorno di aprire un bed and breakfast e fare da mangiare ai
: crucchi coi prodotti dell'orto e l'olio d'oliva delle sue tenute. A me
: piace il lavoro che faccio. Sogno di avere due figli, un gatto, poter
: continuare a lungo a frequentare il bar Casablanca, e soprattutto di
: essere il primo della mia famiglia a morire.
Da parte mia dovrei dividere una casa con una sorella, alla quale,
probabilmente, mollero' tutto. Il mio 'coso' ha gia' deciso: il suo babbo
pensera' agli altri fratelli. Sai, alcuni comunisti son fatti cosi'.
: Se cio' succedesse potrei presentarmi davanti all'Altissimo grato per la
: vita invidiabile che ho trascorso. Ma anche imbarazzato per le mie
: mancanze e le mie colpe.
L'altissimo puo' anche farsi i cavoli suoi, tanto che c'e'.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
:: Gli insulti alla persona sono irrilevanti.
:
: Questa e' una grossa differenza tra te e me.
: Forse sta tutta la'.
: Mi dispiace.
Immagino cosa tu intenda, ma non capisco.
Un insulto, in se', e' insignificante. Almeno, a me fa questo effetto.
Mi indispongono maggiormente le allusioni, le strizzatine d'occhio, le
combriccole.
: Tu sostieni che l'alpinismo e' uno sport classista perche' ti basi sulla
: tua esperienza (o conoscenza) personale.
: Ed e' cio' che hai dimostrato rispondendo al mio post precedente.
Non e' vero. Io ho riflettuto e portato argomenti generali, chesso', che
alcune peculiarita' dell'alpinismo sono, di fatto, discriminatorie:
1. La disponibilita' dei luoghi (la maggior parte delle persone NON vive
sotto le montagne)
2. La necessita' di strutture tecniche specializzate, dall'attrezzatura -
che, per quanto tu la voglia ininfluente, non e' alla portata di chiunque -
alla disposizione per gli spostamenti. Non si entra in un negozio di
articoli sportivi qualunque, bisogna sapere *esattamente* cosa acquistare, e
NON costa come un pallone da calcio, la tuta e le scarpette. Non e' una
attivita' che si puo' praticare assiduamente se non sei autoctono, quindi
devi poterti spostare con facilita', il che significa tutta una serie di
incombenze e spese fisse. Tutte cose NON paragonabili con uno sport di
'massa'.
3. Necessita' di strutture sociali specializzate e di molto tempo a
disposizione. Se vuoi farlo praticare fin dalla tenera eta' sei costretto a
seguire il pargolo, altrimenti nisba. In ogni caso non e' una attivita' che
possa essere praticata in completa autonomia se non a certi livelli. Per
arrivarci e' sempre necessaria una struttura che si accolli responsabilita'.
Un minore, in montagna, tu non lo lasceresti andare, se la montagna fosse a
100 km da casa tua (cioe' la condizione piu' diffusa). Non assiduamente.
Questa NON e' la mia esperienza.
Queste sono considerazioni ovvie e discretamente generali.
: Sei disposta a rivedere le tue idee, magari sulla base di alcuni fatti?
No.
: Mi adatto al senso che ne abbiamo dato, e non lascio perdere.
: Suppongo, ed ho motivi per supporlo, che la "fama" dell'alpinismo inteso
: come "attivita'" classista, entri a pieno titolo nelle ragioni del
: fraintendimento. Ed anche della confusione spot/attivita'.
L'alpinismo e' classista sia come sport che come attivita'.
Non lo e' solo per chi e' in condizioni di privilegio effettivo (autoctoni)
o per chi va in montagna saltuariamente esattamente come ci si recherebbe in
qualsiasi altra localita' per diletto.
: L'alpinismo nasce come passione per eletti cittadini (non certo di
: montanari, i quali non avevano motivo di pensare che l'andare per le
: montagne potesse essere qualcosa di diverso dal condurre una vita
: piuttosto faticosa) e registra un incredibile successo piu' o meno a
: partire dall'inizio del secolo scorso.
: E ribadisco: ne' cio' che resta dell'alpinismo, ne' le discipline
: sportive con cui comunemente lo si identifica, hanno niente a che vedere
: con le diffe renze imposte dall'appartenenza ad una classe.
: (D'ora in poi chiamero' tutto l'insieme semplicemente "alpinismo", per
: semplificare)
Per capirci.
: Andare in montagna e' faticoso. Molto faticoso. Lo si fa solo se si ha la
: passione.
: Difficilmente (non e' impossibile, ma molto difficile) si puo'
: sfigheggiare troppo.
: E' una cosa sostanzialmente alla portata di tutti. Le difficolta' sono
: *esclusivamente* di tipo geografico (oltre che fisico, ma questo vale un
: po' per tutti gli sport). E comunque, nonostante ci siano alcne
: difficolta' di ordine geografico, ci tengo a farti sapere che sono ben
: poche le regioni italiane dove non ci sia la possibilita' di praticare
: questo sport. Certo, la pianura padana puo' essere un po' penalizzata
: rispetto alle altre zone d'Italia, ma resta comunque minoranza: non si
: puo' fare testo solo parlando della propria esperienza nel parmense.
Ok, la sfiga e' la pianura padana.
Io sono dura, e' evidente, ma tu non ti rendi conto di cio' che vai
sostenendo.
Intanto si parlava di sport a tutto campo, anzi, in particolare di Usa e
Africa, bianchi e neri. Gia' questa storia di localizzare un discorso
generale e' sufficientemente emblematica (ricordi: io, io e poi io).
Ma rimaniamo pure in Italia: tu continui a sostenere che la maggior parte
degli abitanti italiani vivono nei pressi di una palestra naturale per
l'alpinismo. Magari tranne Parma.
Guarda che non e' un dettaglio: e' proprio il motivo principale per cui si
tratta di una attivita' d'elite: se puoi praticare immediatamente, sotto
casa e quando vuoi, questa e' una attivita' interclassista. Se devi
preparare, pianificare, spendere perdere tempo e prevedere, questa e' una
attivita' classista.
: Comunque e' una passione, dicevo. Assolutamente.
: E uno che ha la passione mette tranquillamente in secondo piano le cose
: che non lo sono.
Prima di metterle in secondo piano, bisogna avercele.
: Anche (e soprattutto) a costo di sacrifici e di rinunce
: (tu rinunceresti ai Levi's per il cinema? C'e' chi rinuncia senza
: problemi al motorino per una corda nuova).
: Se questo non ti entra, non so che farci.
Hai sempre ragione, in questo senso. Te lo ripeto di nuovo: i ragazzi di
Quito, a 3mila metri, non praticano l'alpinismo proprio perche' non vogliono
rinunciare allo scooter, scusa, al lama. Si accontentano, probabilmente, di
tirare due calci al pallone ogni tanto, ma piuttosto di rinunciare allo
scooter, cioe' al lama, non fanno alpinismo.
: I costi reali.
: Ho fatto un paio di calcoli: l'attrezzatura completa per arrampicarsi
: costa meno di una bici da corsa di medio livello.
: Diresti mai che il ciclismo e' uno sport classista?
Se comperi una bici da corsa fai *tutto il ciclismo che vuoi*, *quando
vuoi*, per anni. Per sempre, volendo, in qualsiasi parte d'Italia.
Gia' per il Marocco, pero', il ciclismo e' uno sport classista.
E' cosi' difficile, da capire?
: Mi auguro di no. Anche la praticabilita' del ciclismo ha parecchie spese
: aggiuntive. Ovvio: lo puoi fare sottocasa o nei paesi vicini. Ma se
: abiti in citta', o in montagna, anzi, se sei anche solo dell'UDACE e
: vuoi farti le gare domenicali, significa spendere in spostamenti,
: trasporti, tasse d'iscrizione, eccetera. Col problema aggiuntivo della
: trasportabilita' della bici, per la quale devi avere la macchina (in
: treno e' un casino, te l'assicuro.
Palle. Una volta che hai la bici, fai ciclismo. Se vuoi fare agonismo, e'
tutta un'altra storia, entri in un altro mondo, pratichi una attivita'
semilavorativa.
Il ciclista amatore della bici si alza alla mattina, esce di casa e va dove
vuole e torna quando vuole.
: Cosi' come ti assicuro che per
: arrampicarsi in treno ci si va eccome. Il mio primo corso di roccia l'ho
: fatto a 13 anni. Fino ai 20, anno in cui mi sono fatto la patente, sono
: andato ad arrampicarmi a scadenze abbastanza ravvicinate. Sempre in
: treno. Sempre con altri amici. Spesso cambiando compagnia. Nemmeno una
: volta con la mamma. Nessuno dei miei amici e' mai venuto accompagnato
: dalla mamma. Non voglio generalizzare parlando della mia esperienza, mi
: limito semplicemente a constatare che parlo di un fenomeno e di una
: consuetudine abbastanza diffusa tra i miei coetanei, che probabilmente
: non rappresentano la maggioranza della mia generazione, ma che
: sicuramente rappresentano una grossa fetta di chi praticava l'alpinismo,
: nella mia citta', negli anni in cui io mi sono avvicinato).
Sei stato molto bravo. Ma la tua esperienza e' speciale e non e' applicabile
a quella di un medio ragazzo italiano di una media localita' italiana.
Non di un ragazzo di Milano o di Roma, ad esempio. O di Bologna. O di
Palermo. O Napoli.
Sono loro, la minoranza?
: Postilla:
: nello stesso periodo praticavo nuoto.
Il nuoto e' uno sport classista.
: Ti avevo promesso dei dati. Ce li ho.
: Se davvero l'alpinismo fosse uno sport classista, dovremmo vedere chi
: effettivamente lo pratica, o meglio, chi, in questo sport, ottiene dei
: risultati.
: Per il calcio vediamo che c'e' un Pele' o un Maradona o un qualunque
: proveniente da un paese povero, e si sgombera il campo da qualunque
: dubbio. Allo stesso modo, se guardiamo lo "sport" classista per
: Anzi, te la do' anche se mi dimostri che all'interno delle classifiche
: c'e' anche solo un misero 20% paragonabile a un Niki Lauda qualunque.
Questo e' un tipo di analisi che non sono abituata a fare: dedurre da tre
nomi la marca sociale di una attivita'.
C'e' un modo molto piu' banale, ma non conveniente, evidentemente:
considerare il significato sociale di una attivita' in base alla sua
accessibilita' economica in rapporto ad altre attivita' paragonabili.
L'alpinismo perde nei confronti di numerosi sport: non lo puoi praticare
quando vuoi (ci vuole molto tempo), dove vuoi (ma esclusivamente in
determinati luoghi), e con costi paragonabili ad altre attivita' sportive.
Cio' NON pone tutte le persone nelle stesse condizioni di fronte a tale
attivita'.
: Ci ho lavorato.
: Vale uguale?
A te tutto il culo, a me le sfighe.
Si vede che sara' il libero arbitrio.
susanna

 L'altissimo puo' anche farsi i cavoli suoi, tanto che c'e'.
Riferiro', se mi capita.


Jon Spadone ha scritto:
: Concesso.
: Anzi, piu' che concesso, "corretto". Possiamo quindi dire, e trovarci
: d'accordo, che una societa' schiavista basa la propria economia "anche"
: (o solo?) sullo sfruttamento degli schiavi. Non potrei trovarmi piu'
: d'accordo. Io ti propongo di estendere questo pensiero sino ad arrivare
: ad ammettere che *comunque* la riduzione a schiavitu' di un essere umano
: (sia anche un nemico) e' un'azione schiavista.
Certo.
Pero' il tipo di coercizione praticata dai pellerossa non e' di tipo
schiavistico: non si 'sposa' uno schiavo, e nemmeno se ne allevano i figli.
Si tratta di una assimilazione, forzata, ma non priva di senso: tu sei qui,
sulla terra dove vivo io, quindi vivi *come* me.
: All'epoca si vedevano solo film che avevano almeno 40 anni o giu'
: di li. Mi sono perso la rivalutazione dei vari piccoli grandi uomini
: chiamati cavalli. Eppure mi piacevano gli indiani.
: Anche Fonzie, mio mito preadolescenziale, diceva, in una puntata di Happy
: Days, "io tenevo per gli indiani".
: Insomma: tutto questo lavaggio delle coscienze di Ford, evidentemente,
: non attecchiva benissimo.
Ma i bambini non hanno moralita' codificata, o, come preferisci, un super-io
rigido. I bambini vedono il colore, i visi, il movimento, la velocita', le
forme. Tutte cose che i cowboy non hanno.
Man mano si diventa grandi si tende a preferire il vaccaro con le pistole,
invece, perche' e' il modello che premia la legittimita' sociale.
: Ripeto (tu non hai ancora fornito elementi su cui confrontare questa
: tesi. Manca, insomma, l'antitesi): e' una visione del nemico.
: John Ford non faceva drammi psicologici, non aveva eroi incredibilmente
: complessi. C'era il buono e c'era il cattivo. E' una cosa piuttosto
: comune. Che, tra l'altro, continua nonostante la moda del politicamente
: corretto.
Ho capito, ma la volonta' di far interpretare il cattivo sempre da una parte
non e' dovuta al caso. Non regge la tua ipotesi del 'nemico', lo ripeto,
perche' Ford opera a molti anni di distanza, senza il condizionamento del
contingente o l'urgenza della adesione.
E nemmeno e' giustificabile la via realista, proprio per come Ford imposta
le sue narrazioni, che, invece, sono iperreali e allegoriche.
E' indiscutibile: Ford fa ideologia pura, nel momento in cui schiera i suoi
eroi davanti alla mdp.
: No, no.
: Io adoro trovarmi in impaccio.
: Non dico che tu cerchi di legittimare la cultura pellerossa (appro... lo
: sai perche' si chiamano cosi'?:)
: Dico che IO sto legittimando il modo di John Ford di descrivere come
: meglio crede gli antagonisti del suo eroe.
: E' ben diverso.
Boh, ognuno ha la liberta' di descrivere cio' che vuole come vuole, ma
questo non lo sottrae da una profonda e acerrima critica.
: E' sbagliato parlare di rapporto tra due culture. Questo e' non
: affrontare la discussione. Non esisteva una cultura "dei bianchi" come
: non esisteva una cultura "degli indiani".
: C'erano aggressori e persone che si difendevano.
: E i ruoli erano intercambiabili.
Scherzi, evidentemente.
Non puoi veramente pensare che pellerossa e bianchi abbiano giocato la
stessa partita. Se lo pensi veramente, e ormai mi hai quasi convinto,
abbiamo due posizioni assolutamente inconciliabili.
:: NEL FRATTEMPO UNO DEI DUE RAGGIUNGE L'ALTRO E,
:: IVI, LO STERMINA.
:: Questo, per te, e' secondario, e' evidente.
:
: Certo che e' secondario.
Probabilmente mi sono cosi' incazzata con te, per via dell'alpinismo, per
questo tipo di affermazioni.
: Non solo, e' fuorviante pensare che sia quello il problema.
: Un pensiero sanamente internazionalista non va a creare frontiere. Mi
: pare cosi' semplice.
Scusa, ma quali frontiere avevano creato, i pellerossa?
O tentare (e dico tentare) di difendere la propria esistenza *e' creare
frontiere*?
Quale delle due culture e' andata a cozzare irrimediabilmente contro
l'altra, quella pellerossa?
Dimenticavo, per te e' secondario.
Per un 6-7 milioni di pellerossa forse un po' meno, ma intanto.
: Tu adesso vorresti creare nuove frontiere per gli
: sfigati del mondo che cercano di entrare nel ricco occidente?
La legge Turco-Napolitano l'avrai votata (indirettamente) tu, magari.
Io no di certo. Altre frontiere di cui mi senta responsabile, oltre a
queste, non ne vedo (la mia condizione sociale e' un'altra storia).
:: Prima di ragionare quanto l'autoritarismo condiziona il vivere
:: individuale E' NECESSARIO CAPIRE come mai gli europei occidentali si
:: sono spostati sul territorio dei pellerossa e li' li hanno sterminati,
:: mentre, ad esempio, non e' successo che i pellerossa si siano spostati
:: su territorio europeo e, qui, abbeverato i cavalli in piazza Navona.
:
: va bene
: ragioniamoci. Perche' non e' successo?
: Ora,c omunque, ci sono gli albanesi e i marocchini che abbeverano i loro
: cavalli in piazza navona.
: Vuoi che andiamo a sterminarli, prima che loro facciano quello che noi
: (bianchi europei) abbiamo fatto agli indiani?
Certo, tu non vedi differenza, quindi qualsiasi migrazione e' uguale: i
bianchi europei che colonizzano il nordamerica sono equiparabili ai
senegalesi che vengono a lavorare nei campi di pomodori.
Hai sempre ragione, vai tranquillo.
:: Oh, ecco, cominciamo ad andare d'accordo.
:: Che nome ha, questa operazione?
:
: Mitizzazione, edulcorazione, mistificazione, propaganda, letteratura,
: epica, catechismo, evangelizzazione...
: ha tanti nomi.
: Sono tutte attivita' che si fanno per "educare". L'educazione, che e'
: alla base delle relazioni (unica realta' possibile, ricordi?) e' un fatto
: dannatamente individuale.
Tze'.
Quella di cui stai parlando tu non e' l'educazione individuale, e'
l'imposizione culturale del pensiero dell'ideologia dominante. Senza mezzi
termini.
: se dimentichi l'individuo, ti trovi col compagno di partito che picchia
: moglie e figli perche' parlano mentre c'e' la partita della juve.
Il compagno di partito che picchia i famigliari e' solo un malato mentale, e
non un compagno che ha sbagliato. Non c'entra l'individuo, in questo caso,
c'entra la patologia.
:: Qui ci sta il discorso che il "corpus" di J. Ford e' tutt'altro
:: rispetto a Furore.
:
: ah ah ah
: sei un fenomeno.
: E da cosa lo deduci, questo?
: E se fosse il contrario?
Piano, Spada. J. Ford e', universalmente parlando, *il* western.
Non e' che lo dice la susanna, vai tranquillo. E se provi ad informarti, te
ne farai una ragione. Quindi lascia perdere il 'sei un fenomeno'.
: (ma per me non cambia, non e' su questo piano il confronto. Per me e'
: importante capire che Ford non e' fascista leggendo film come Sentieri
: selvaggi, non con film come Furore)
Guarda che non ho mica detto che era un fanatico o uno squadrista. Guarda
che i fascisti avevano (hanno) una precisa ideologia sociale, e nient'altro
che disprezzabile. Non e' merda, insomma.
:: Com'era verde la mia valle, rispetto a Furore, e' un film nettamente
:: reazionario, benche' scevro dalla retorica western, che non puo' avere.
:: Ford senza West e' comunque un Ford migliore.
:
: BUM
: Per quanto, anche Un uomo tranquillo e' un filmone da 90...
Il traditore, Un uomo tranquillo, Come era verde la mia valle, Maria
Stuarda, Furore e Sfida infernale, uno dei rari film di Ford senza
pellerossa (cioe' uno c'e', fuori campo, e non lo risparmia naturalmente):
la roba migliore di Ford.
: No
: Io giustifico il trasporto guerriero di Ford perche' e' essenzialmente un
: combattente.
: Il combattente ha un nemico. Anche se fa il regista.
: John Ford da ai suoi nemici l'onore delle armi. Azione da guerriero
: leale. Molto piu' porca l'azione del mio amato Eisentein, il quale
: compie un'azione davvero razzista in uno dei suoi migliori film:
: Sciopero (Stacka!). Li' fa vedere i cattivi, i piu' cattivi di tutti,
: come dei depravati, degli hanicappati deformi ed immorali. E non parla
: dei capitalisti, ma dei sottoproletari che tradiscono i proletari. Si
: sa: il sottoproletariato non merita pieta' nella visione marxista della
: storia (provocazione). E lui ha la colpa di parlare di una situazione
: coeva. Questo e' un esempio di porcheria razzista.
Certo, quando uno dice che tutto e' comparabile, che non ci sono mai
differenze, va bene anche una cazzata del genere.
Sua Maesta' e' sempre stato un regista dichiaratamente di regime, un regista
del *suo* tempo, che ha rappresentato e condiviso una esperienza storica in
prima persona. I suoi film erano *dichiaratamente* ideologici, tanto e' vero
che e' notorio e la lettura dei suoi film e' diretta e senza alcuna
ambiguita'.
Questo fa una differenza: puoi essere favorevole o contrario, ma SAI di
dover prendere una decisione.
L'altra differenza, che tu sei pronto a riconoscere in Ford senza che ne sia
lecito, E' CHE S.M. opera nel REALE e non nella finzione, nel pieno
svolgersi di cio' che descrive. Almeno fino all'Ivan, cioe' la sua epoca
'ideologica'.
Infine: il giudizio di Eisenstein sulla controrivoluzione NON e' un giudizio
astorico e antiumano (come in Ford), e' un giudizio POLITICO, ben
argomentato e solido. Nulla e' razzismo, in Eisenstein.
:: La cosa potrebbe stare in piedi se si trattasse di un'opera (o di un
:: personaggio) descritto con realismo (chesso', magari un bovaro,
:: ehm, cowboy pioniere),
:
: ma perche'?
: E' realista l'Odissea?
Cazzo c'entra?
: Stai dando i numeri.
E' un ragionamento, non sono numeri: l'odio nei confronti dei pellerossa *E'
STATO* certamente un sentimento comune, nella realta' della frontiera.
Se fai una opera 'realista' hai il dovere di rappresentarlo, ci mancherebbe.
Questa poteva essere una attenuante, per Ford. Ma come ti ho dimostrato,
Ford non ha alcuna giustificazione del genere, dato che le sue opere sono
state tutte iperrealiste e retoriche.
:: ma il protagonista di Ford e' una metafora sistematicamente
:: positiva, e' colui che sposa la "bianca rapita" e che si contrappone
:: alla logica retriva delle donnette del forte.
:
: Piu' lo descrivi e piu' mi e' simpatico.
: Sarebbe un eroe anche oggi. Contro il benpensare comune, al di la' di
: ogni pregiudizio.
L'eroe borghese, certo.
Gli eroi alla Spencer Tracy di "Indovina chi viene a cena?", quelli del buon
selvaggio.
: Qua ti contraddici.
: Se lui identifica come reazionaria una situazione che effettivamente era
: possibile, sta anche denunciando un modo di vedere le cose che assume
: immediatamente valore "negativo". Anche per lo spettatore.
: Abbiamo tutti motivo di credere che una donna che e' stata trombata da un
: indiano possa essere considerata una donna corrotta. viviamo in un
: sistema dove si hanno dei pregiudizi anche verso donne violentate da
: bianchi, o no? L'eroe fordiano e' anticonformista. Cioe' il contrario
: del fascista. E Ford, chiaramente, parteggia per l'eroe.
Come sei ingenuo.
Ford si "serve" di questo anticonformismo (sai che forza, gli fa dire, alla
donna bianca rapita, in privato, in modo che lo spettatore SENTA, che lei
non lo ha mai toccato, la bestia) per veicolare tutto il luridume razzista
che, a questo punto, non ha alcun motivo per essere nemmeno messo in dubbio.
Sveglia, Spada.
: Cioe', fammi capire.
: Tu vuoi dire che se io faccio un film dove denuncio una societa' del
: nordest, in cui una ragazzina e' stata violentata, e parlo di uno che sta
: con lei nonostante i pregiudizi della comunita', e nel farlo stigmatizzo
: negativamente tali pregiudizi, io sto realizzando un'opera razzista e
: fascista?
Si', perche' la donna NON e' stata effettivamente violentata (oltre
all'episodio citato, naturalmente, la donna *non ha figli*, a differenza
delle altre descritte nel film), e' ancora pura culturalmente (infatti parla
immediatamente la lingua spagnola) E, naturalmente, e' la figlia di un
grande possidente.
Guarda che il ragazzino bianco, SICCOME oramai non parla piu' l'inglese e si
dimena rivendicando la sua natura Comanche, ci mette un millisecondo a farlo
impiccare, veh.
Questo e' fascismo.
Tu stai solo dicendo che Ford non era bastardo, che non e' esattamente la
stessa cosa.
:: L'illusorieta' di un pensiero democratico e liberale, "non
: autoritaristico"
:: poggia proprio le sue basi sulla accettazione che il modello culturale
:: occidentale stia in piedi. E sta in piedi, oggi, soprattutto sulla
:: carica ideale che la cultura Usa insiste a sostenere.
:
: la cultura?
: Esiste quindi una cultura espressione di una nazione?
: Interessante.
Adesso mi sembra che qualcun altro vaneggi.
: E' il contrario. L'odio esiste, perche' e' un sentimento che tutti
: possiamo sviluppare. esattamente come tutti gli altri sentimenti. O
: credi che ci siano sentimenti genetici?
L'odio e' un sentimento come tutti gli altri, 'geneticamente' dosato negli
individui allo stesso modo. Dato che non c'e' nessun motivo per pensare il
contrario. Quindi, quando esso diventa (se lo diventa) un sentimento capace
di muovere la storia, significa che e' indotto da qualche determinata causa
NON soggettiva.
:: Ma la sostanza non cambia: respingere nell'anima cio' che proviene dalla
:: materia e' l'essenza della religione, e puoi chiamarla come vuoi, anche
:: psicanalisi, ma il risultato non cambia.
:
: Piano in curva.
: Respingere nell'altro cio' che deriva da te, ecco: questo e' un alibi.
Non vedo perche' io dovrei odiare piu' di qualcun altro, se non a causa di
determinate condizioni sociali. Semplice.
:: Salva te dall'inferno, ma ci spinge dentro tutti gli altri.
:
: Stai confondendo i pensieri.
: E' il liberalismo quello che ha fatto dell'egoismo individuale un
: apparato ideologico, non il libertarismo.
Dimmi dove si differenziano sostanzialmente, non solo idealmente.
: Mi piace fare figure di cazzo. Servono per scoprire i miei limiti. Dimmi
: qualcosa che mi stupisca, adesso, perche' mi pare che tu continui a
: costruire case partendo dal soffitto. Parli di contrapposizioni etniche
: come se nascessero da sole. Come se le etnie fossero una roba
: autoesistente e aitoreferenziata. Come se non fossero composte da
: persone che sono cresciute in un determinato ambiente con determinate
: regole, usanze, costumi, abitudini. Con una certa educazione ed una
: scala di valori assimilata.
Molto piu' semplice, forse mi sono spiegata male: le contrapposizioni
etniche NON sono mai la causa di conflitti. Quindi non e' che mi interessino
piu' di tanto, a questo livello. Mi pareva di averlo gia' detto.
: Pare che per te le etnie siano una cosa
: genetica. Ecco, io credo invece che, prima di un popolo, ci sia la
: formazione di un popolo. E il popolo si forma con la catechesi, con
: l'educazione, con l'irreggimentazione, con la condivisione, con la rete
: di relazioni che si instaurano (l'unica realta' possibile).
Vero e naturale. Cosa c'e' che non va?
:: Vienimi a dire che i marines sono la proiezione fallica di Bush, che ti
:: mando a quel paese.
:
: Devo dedurre che secondo te il conflitto in Iraq e' causato dalla
: *persona* GW Bush?
: Vuoi dirmi che il conflitto in Irq e' causato esclusivamente dagli
: interessi economici di GW Bush?
: E come li convinci i marines a combattere?
: Gli dici che devono farsi ammazzare perche' Bush ha interessi economici?
: Le guerre si fanno con gli uomini. Sempre.
Tu sai ben poco della vita militare e di cio' che sono state le guerre
durante la storia dell'umanita'.
I soldati (tieni d'occhio l'etimo) hanno *sempre* combattuto per una sola
ragione: soldi.
Senza soldi NON esistono soldati, si chiamano guerrieri o qualcosa d'altro.
Sai chi vince le guerre: chi paga meglio i propri soldati. Tranne che in
alcune, rarissime, eccezioni in epoca moderna (e, se ci pensi, ti vengono
anche in mente).
: Marx almeno, bonta' sua, aveva capito l'importanza della sovrastruttura.
: Perche' i marxiti si sono persi?
Non chiederlo a me, che io non mi sono persa.
:: Prova a masticare Foucault tu.
:
: Masticato e digerito.
: Allora?
Allora siamo sazi entrambi.
::: Cosa ti fa pensare che sia la classe borghese la piu' bisognosa di
::: terapia psicologica?
::
:: Perche' e' la classe dominante che ha i bisogni prioritari.
:
: Sono bisogni prioritari?
No, ma e' la classe borghese che e' prioritaria, in ogni categoria di
bisogni.
: La tossicodipendenza e' una patologia sociale. Alcuni si curano in
: clinica, altri al SerT. Alltri ancora, non riescono a curarsi.
: Sempre patologia resta.
Ma enormemente differente il suo impatto sociale. A far rapine per droga non
ci vanno i tossici dei Parioli. In carcere non ce li vedi quelli di S.
Vincent.
Non sono dettagli.
:: La psicanalisi e' uno strumento culturale borghese, gestito dalla classe
:: borghese per curare borghesi che hanno malattie borghesi.
:
: Va bene: ho capito tutto.
: Fermiamoci e ridefiniamo, una volta per tutte, le categorie.
: Chi sno i borghesi?
Chiunque abbia la disponibilita' di maggior valore di quanto sia in grado di
generare. Il valore si genera SOLO con il lavoro.
: Quali sono le altre classi?
Gli altri.
: Ha senso parlare di classi nella nostra realta' storica?
Certo, dato che ci sono.
:: I manicomi ci sono ancora, in barba alla psicanalisi, i letti di
:: costrizione pure, le terapie farmacologiche sono distribuite
:: massicciamente ancora, e non ai pazienti che si curano sui lettini
:: degli strizzacervelli a pagamento. In un ospedale psichiatrico italiano
:: TU NON SENTIRAI MAI PARLARE DI PSICANALISI, vai
:: pure tranquillo.
:
: Tu lo sai, vero, che lavoro faccio?
Allora dimmi quanti internati sono in cura farmacologica e quanti sono in
cura 'psicanalitica', nei casi a tua conoscenza.
Saprai, dato che sei nel settore, che un paziente su cui si intende operare
con una qualsiasi terapia di derivazione psicanalitica deve possedere una
sufficiente cultura, almeno tale da rendersi consapevole del trattamento che
funziona SOLO con una forte componente relazionale medico-paziente.
Scusa se ti ho fatto il pistolotto, ma cosi', per inquadrare meglio la cosa.
: Palle.
: La farmacologia c'e' ancora, i manicomi no.
: Frequenta una qualunque ULSS e prova a farti dire qual e' la fascia
: economica che ricorre maggiormente agli psicologi.
: Prova a vedere quanti seguono una terapia psicologica. Informati.
Intanto terapia psicologica NON e' psicanalisi.
Dimmi quanti seguono SOLO terapie psicologiche senza terapie farmacologiche.
Poi dimmi quanti sono gli utenti degli studi di psicanalisi del 'centro',
quelli privati, dei lettini e del registratore, e dimmi quanti di quei
pazienti seguono terapia farmacologica.
: Stop
: La fede nel progresso e' la base dell'illuminismo, come anche del
: socialismo.
: I fascisti sono antiprogresso.
Allora Ford e' un fascista progressista.
: Ritorniamo a bomba:
: quali sono le classi?
: Definiamole, una volta per tutte.
: Davvero non ti accorgi che ormai le classi non esistono piu'?
Gia' fatto. Esistono. Non le vedi vicino casa tua, ma esistono.
:: La dittatura del proletariato l'hai vista in Urss, in Cina, a Cuba, in
:: Nicaragua, in Cambogia, in Corea, in Burkina Faso, ecc...
:
: Ah
: era dittatura del proletariato?
: O era bassa gestione del potere da parte di un apparato?
Dittatura del proletariato.
:: Il comunismo lo hai potuto solo intravedere, sempre da quelle parti li'.
:
: Considero troppo bene il comunismo per pensare che si sia davvero
: consumato in (alcune tra) quelle esperienze desolanti.
Mai desolanti quanto le esperienze del capitalismo.
:: Questo e' proprio un gioiello: ammetti che NON SAI ne' l'origine ne' il
:: motivo per cui ha luogo un processo 'artistico', ma sei immediatamente
:: pronto ad affermare che le possibilita' non sono uguali per tutti.
:
: Certo.
: Esattamente come per la statistica. Anzi, prendi l'esempio del quanto, in
: fisica. Piu' o meno lo stesso discorso.
A parte che la statistica si occupa di eventi equiprobabili come di eventi
non equiprobabili, allo stesso modo; che il quanto sia un modello per il
comportamento sociale o umano mi necessita di qualche altro dato. Non e' che
mi viene spontaneo, sai.
:: Tua sorella. Prova a stare in catena di montaggio per otto ore al giorno
:: tutti i giorni, poi mi dici chi e' che non sviluppa nevrosi.
:
: No, dimmelo tu.
: Prima mi hai detto che i problemi da psicanalista sono i bisogni
: prioritari della classe dominante.
: Ora insinui che chi lavora in catena di montaggio e' a rischio di
: nevrosi. La nevrosi e' "la" malattia da psicanalista.
: Devo dedurre che i turnisti in catena siano la classe dominante?
Logica priva di senso. La malattia confusa con la cura.
:: Queste sono cazzate belle e buone, come quelle di Crepet da Bruno Vespa.
:
: Questa, invece, e' un'offesa che verra' lavata col sangue.
Ma allora ce l'hai presente, Crepet!
:
:: Se ti bastono sul naso, la tua psiche reagisce. La tua, la mia,
:: e quella di qualsiasi persona normale.
:: Se io mangio tutti i giorni e un altro no, la mia psiche reagisce in un
:: certo modo mentre quella dell'altro, molto probabilmente genera una
:: particolare nevrosi, che non ti dico qual e'.
:
: Ma questa e' una stronzata bella e buona.
: Completamente antiscientifica, tra l'altro. Perche' davvero non si sa
: ne' si puo' sapere chi e in che modo sviluppera' una nevrosi.
: Se mi bastoni sul naso io ti meno. se sei piu' grossa di me uso il
: bastone. Se hai il bastone anche tu, uso la beretta.
: La maggior parte della gente, bastonata sul naso, si ritrarra'
: spaventata.
I ogni caso, TUTTI, avranno una reazione mentale di disagio, di alta
emotivita' e una spropositata reazione nervosa. Le basi della nevrastenia.
: Se quattro milioni di persone non mangiano tutti i giorni,
: non avrai *mai* quattro milioni di nevrotici. Avrai 4 milioni di
: affamati. Punto.
Io dico che una *determinata* nevrosi colpisce, senza tante differenze,
qualsiasi persona costantemente affamata ( cioe' in grande difficolta').
Se tu dici che, anche in questo caso, non e' detto, fai pure.
Ma sbagli. Un fisico debilitato e' maggiormente vulnerabile a QUALSIASI
forma patologica, fisica o mentale.
: Il nevrotico lo potrai trovare piu' facilmente tra chi
: mangia tutti i giorni, ma questo non significa che chi mangia tutti i
: giorni diventera' nevrotico, cristo!
E chi l'ha mai detto?
: La psiche umana e' un tantinello piu' complessa del semplice rispondere a
: bisogni primari e secondari. e i bisogni secondari non sono uguali per
: tutti (neanche i primari, ma non ho voglia di infilarmi in un altro
: argomento da tesi universitaria)
Ma quelli primari si'.
Beccare una bastonata in faccia lede un bisogno primario (sopravvivenza).
Non mangiare, idem. Mica ho fatto gli esempi a caso.
: Senti, anche questo lo continuiamo in pvt
: ma tu dimmi solo: da quando la borghesia e' classe dominante?
Da quando e' nata, diciamo dal medio-evo, tanto per andare a spanne.
:: Certo, per nobilitare la tua fantastica tesi ideale, astorica,
:: individualistica, bisogna che gli artisti abbiamo qualche rotella fuori
:: posto, cosi' e' romantico, credibile, sovrumano.
:
: E' esattamente il contrario.
: Non credo che essere artista sia una cosa cosi' fica.
: C'e' chi riesce ad esprimersi normalmente, e chi ha bisogno di
: simbolizzare le sue pulsioni.
: Non credo che l'impulso a produrre arte sia indice di personalita'
: equilibrata e stabile.
Mito borghese. Puro.
::: Sei tu che non vieni ai raduni
:
:: Che ci vengo a fare?
:
: Ci facciamo una cantata.
: Io porto la chitarra e ti insegno le canzoni di Raf.
Lo possiamo farte senza radunarci, direi.
Raf non dovrebbe aversene a male.
susanna

 eccetera).
Analisi correttissima, nella mia personale esperienza, da milanese
"alpinista" ho quasi sempre incontrato persone molto medie.
Operai, impiegati, mpolto raramente professionisti o dirigenti...
Chissa perche', ma e' cosi.
Naturalmente devi escludere lo sci, che e' una cosa molto a parte
dall'alpinismo
P.

Luca Carrera ha scritto:
:: Il traditore, Un uomo tranquillo, Come era verde la mia valle, Maria
:: Stuarda, Furore e Sfida infernale, uno dei rari film di Ford senza
:: pellerossa (cioe' uno c'e', fuori campo, e non lo risparmia
:: naturalmente): la roba migliore di Ford.
::
: L'uomo che uccise Liberty valance?
Si', anche qui non ci sono pellerossa.
susanna


No, non hai scuse, professoressa.
Comprati l'atlante della Stampa (solo 5 euro) e scoprirai che Quito e' piu'
lontano da Lima di quanto lo sia Parma dal Trentino.
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) Johnny English - Un amore a cinque stelle  /(DVD) Caccia a
Ottobre Rosso (SE-DTS) - Giochi di potere (SE-DTS) - Ducks:una squadra a
tutto ghiaccio

James P. Sullivan ha scritto:
:: Si', insomma, in Burundi, ridente paesello africano, non fanno
:: alpinismo per mera questione geografica.
:: In Peru' c'e' pieno di alpinisti. Quito, a 3000m, e' il regno dei Walter
:: Bonatti.
:: *IO* non ho scuse, vero?
::
:
: No, non hai scuse, professoressa.
: Comprati l'atlante della Stampa (solo 5 euro) e scoprirai che Quito e'
: piu' lontano da Lima di quanto lo sia Parma dal Trentino.
Intanto che c'eri potevi rilevare che il Peru' non e' in Africa, dato che
nel periodo precedente compare "Burundi".
Scusa, ma dato che il tempo da perdere per seguire (e intervenire) ce l'hai,
perche' non dici la tua in merito, evitando le pedanterie (e le allusioni,
ovvio) da autogol?
susanna


Piace essere pedante con una maestra della pedanteria: poi e' difficile
coglierti in fallo e, anche questo, semel in anno, piace.
Non vedo l'autogol: era piu' brillante accusare il colpo (in fondo Peru' ed
Ecuador confinano).
Sul thread ho poco da dire: sembri assai in difficolta' e curiosamente molto
preoccupata dei soldi (degli altri) tanto da mettere in piazza i tuoi conti
personali.
Intendiamoci: (senza scherzi) rispetto molto Susanna che fa i conti del fine
mese, soprattutto in un momento in cui nessuno, o quasi, fa i salti di
gioia; pero' tutta la storiella degli scooter, degli alpinisti, dei
genitori, tuoi, suoi e di chi altri mi sembra un po'... "piccolina".
E poi mi fai incazzare la Bibi... :((
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) Johnny English - Un amore a cinque stelle  /(DVD) Giochi di
potere (SE-DTS) - Ducks:una squadra a tutto ghiaccio - Sotto il segno del
pericolo (SE-DTS)

James P. Sullivan ha scritto:
: Piace essere pedante con una maestra della pedanteria: poi e' difficile
: coglierti in fallo e, anche questo, semel in anno, piace.
: Non vedo l'autogol: era piu' brillante accusare il colpo (in fondo Peru'
: ed Ecuador confinano).
La prossima volta accusero'.
Ma io divento pedante *solo* quando qualcuno lo fa con me.
Constata.
: Sul thread ho poco da dire: sembri assai in difficolta' e curiosamente
: molto preoccupata dei soldi (degli altri) tanto da mettere in piazza i
: tuoi conti personali.
Sara' che per me mettere i conti i piazza e' un argomento come un altro,
sara' che per molti non lo e', cosa vuoi che ti dica.
: Intendiamoci: (senza scherzi) rispetto molto Susanna che fa i conti del
: fine mese, soprattutto in un momento in cui nessuno, o quasi, fa i salti
: di gioia; pero' tutta la storiella degli scooter, degli alpinisti, dei
: genitori, tuoi, suoi e di chi altri mi sembra un po'... "piccolina".
Considerando che 'genitori' e 'scooter' sono argomenti che hanno introdotto
*gli altri*, e non io, puo' darsi.
: E poi mi fai incazzare la Bibi... :((
Ho fatto incazzare anche te, mi pare.
Pero', vedi, come siamo tornati in noi?
L'ho sempre sostenuto: le parole non contano un cazzo.
susanna

Constata.
AHAHAHAH!!!
Come quella volta sull'uso del termine "americani"...
AHAHAHA!!!
Ciao
Nicola
...il magnifico net.kook duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi

Nicola de Angeli ha scritto:
:: La prossima volta accusero'.
:: Ma io divento pedante *solo* quando qualcuno lo fa con me.
:: Constata.
:
: AHAHAHAH!!!
: Come quella volta sull'uso del termine "americani"...
: AHAHAHA!!!
A parte che e' stata, al tempo, la reazione ad una serie di tue precedenti
osservazioni non pedanti, proprio scassapalle (cioe' esattamente quanto ho
detto al Sullivan di constatare), usare 'americani' intendendo
'statunitensi' non e' una venialita', e' una sciocchezza grossa come una
casa.
Adesso puoi continuare a ridere, sempre che tu abbia mai smesso.
susanna


No, io no. L'Ecuador so dov'e'.
E a Quito ho sentito il terremoto piu' forte che mi sia capitato.


Adesso puoi continuare a ridere, sempre che tu abbia mai smesso.
Ammettilo, Susanna: sei una tritamaroni. Lo sono anch'io, sia chiaro,
ma non ho problemi ad ammetterlo...


solo di argomenti nobili.
Gli argomenti nobili sono classisti, non lo sapevi?



E terribilmente fuori moda.


Nicola de Angeli ha scritto:
: Che io non ho commesso, se non in minima misura. Ancora non hai
: controllato, vedo.
Minima misura tipo qua?
http://makeashorterlink.com/?O19D62684
Tu hai cominciato a moderare il termine da marzo 2002, cioe' da quando hai
avuto il primo scambio con me, al riguardo.
Se insisti ancora, in proposito, ti faccio la statistica completa *prima* e
*dopo* marzo 2002, post per post.
Tu non hai mai incontrato una vera tritamaroni.
: Ammettilo, Susanna: sei una tritamaroni. Lo sono anch'io, sia chiaro,
: ma non ho problemi ad ammetterlo...
Tu non sei un tritamaroni, tu sei pedante.
susanna

Tu non hai mai incontrato una vera tritamaroni.
Com'era la data? Marzo 2002?


Nicola de Angeli ha scritto:
:: Se insisti ancora, in proposito, ti faccio la statistica completa
:: *prima* e *dopo* marzo 2002, post per post.
:
: Fallo. La lista che inviasti allora era assurdamente falsata, e non la
: hai mai corretta.
Io non ho mai inviato liste.
*Questa* e' una lista:
(Nota. I numeri progressivi mancanti vogliono significare che ho depurato i
post dove i termini non erano citati da te o si riferivano ad un uso
"corretto" - tipo italo-americani. Per qualche strano motivo non ho
riportato i link dei messaggi che hai postato su altri gruppi. Inoltre
compaiono i link solo precedenti alla data citata).
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chiave: americano (155) [statunitense: 31]
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qg9%
404ax.com
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ii0%
404ax.com
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t.vol.it
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Tu non hai mai incontrato una tritamaroni.
susanna

James P. Sullivan ha scritto:
: Non sveliamo a tutti i nostri segretucci.
: Che poi ci tocca pure sputtanare il compagno AP.
E' quel "pure" che stona.
susanna

Tu non hai mai incontrato una tritamaroni.
Di persona, no. Ci parlo solo via Usenet.


 Al massimo puo' raggiungere senza fatica Leone
Questa e' una provocazione.
-- 
UFV:Piazza delle cinque lune/Red Riding Hood/Il pranzo della domenica
Colpevole di omicidio/Eccomi qua/L'anima gemella/X-Men(DVD)/UHF(DVD)

Provaci e poi torna a dirmi se siamo alta borghesia.
Sono ancora in affitto e non faccio mutui perche' non ho ancora capito
dove vivro'/vivremo.
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org


Più che altro ho scritto perchè volevo metterlo nella "roba migliore
di Ford" (è il mio preferito)
Boris

 Questa e' una provocazione.
E' chiaramente una provocazione
...purtroppo caduta nel vuoto
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

 E poi mi fai incazzare la Bibi... :((
e' bello avere degli amici...
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

e' bello avere degli amici...
Delle amiche.


Jon Spadone ha scritto:
: No, mai.
: Clint e' un grande, davvero.
: Ha fatto Bird, ha fatto Un mondo perfetto
: ma non e' mai arrivato a J Ford.
:
: Al massimo puo' raggiungere senza fatica Leone
Leone non lo raggiungera' mai, praticano due sport differenti.
Nemmeno Ford sara' raggiunto, ovvio, ma Clint ne e' degno erede, soprattutto
per la leggerezza, la secchezza e l'immediatezza, tutte cose che derivano da
tanta, tanta gavetta.
Clint riesce a fare cose su cui Ford sbiellava (vedi I ponti di Madison
County vs. Un uomo tranquillo) o a raggiungere - quasi - Sentieri selvaggi
con Un mondo perfetto.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto:
:: Io non ho mai inviato liste.
:
: Come no. Lo hai fatto due volte.
Devo aver fatto un resoconto numerico, una volta.
Che non e' una lista.
:: *Questa* e' una lista:
:
: La terza che mandi.
Una lista fatta di un elemento non e' una lista.
:: (Nota. I numeri progressivi mancanti vogliono significare che ho
:: depurato i post dove i termini non erano citati da te o si riferivano
:: ad un uso "corretto" - tipo italo-americani. Per qualche strano motivo
:: non ho riportato i link dei messaggi che hai postato su altri gruppi.
:
: Strano davvero. Io ne ho trovati.
Bravo. Mettili nel conto con gli altri.
: Faccio solo qualche esempio, partendo dagli ultimi link che segnali.
Prego.
<omissis>
: No. Serviva per fare una battuta (orribile), tanto è vero che ho anche
: aggiunto "USA":
:
: "I dalmata o gli americani?
: E, dato che sei cosi' spiritoso quando si tratta degli USA, com'e' che
: non ti e' venuta in mente la battuta "ameri-CANI"? Ah ah ah."
Si rideva anche con statuniCANI.
<omissis>
: No. Rispondevo a Federica che citava gli "stati americani" ove vige la
: pena di morte. Il riferimento agli americani è dunque assolutamente
: corretto.
Palle. Usi "americani" per intendere "statunitensi". Rileggi.
<omissis>
: Oh no, carissima. Capisco che tu possieda solo VHS, ma informarsi non
: farebbe comunque male. I lettori DVD europei NON possono leggere i DVD
: americani (regione 1 e 4).
Mica dico che stai scrivendo scemate. Ma anche qui usi "americani" per
intendere Usa, dato che immediatamente dopo te ne esci con "... In ogni
caso, i DVD finora usciti negli USA hanno si' colonne sonore in piu' lingue,
"
: "(cioe', i lettori europei NON possono leggere i DVD americani, mentre
: pare che, fortunatamente, l'Europa sia nella stessa "fascia" del
: Giappone... ;-)."
:
: Curioso: questo messaggio lo scrissi su it.hobby.hi-fi, non avevi
: detto che ti eri limitata a IAC?
Uno dei pochi che mi e' scappato. Non lamentarti, ti e' andata bene,
altrimenti erano di piu'.
<omissis>
: No. Cito prima i laserdisc "americani" parlando subito dopo di USA,
: una ripetizione del termine (USA-statunitensi) sarebbe stata
: inelegante:
:
: "Per i laserdisc americani e' un problema di costi (rimandarli negli
: USA e' costosetto), ma per i CD audio acquistati in Italia non ci
: dovrebbero essere impedimenti."
Autogol.
Usi americani come sinonimo di Usa.
E lo ribadisci qui.
<omissis>
: No. Rispondevo ad un tizio che parlava specificamente di "americani":
Male. L'errore altrui non giustifica il proprio.
<omissis>
: No. "Mah, piu' che sul mondo occidentale mi sembra che i Coen se la
: prendano con un particolare gruppo di Americani del Midwest, di chiare
: origini scandinave." Americani del Midwest, citando Fargo dei Coen,
: non dà adito ad alcun dubbio.
Il problema non e' il "dubbio", casomai ti fosse sfuggito (invero il dubbio
non c'e' quasi mai: la gente usa 'americani' per intendere 'Usa').
Il problema e' l'assimilazione coatta di un termine, espressione linguistica
di dominio culturale.
<omissis>
: No. In questo contesto "NG americani" è perfettamente lecito.
Cioe' volevi intendere anche Ng cubani o uruguagi?
<omissis>
: Eh no. Parlare dei "presidenti americani" le cui facce sono scolpite
: sul Monte Rushmore non dà adito ad alcun possibile fraintendimento. Ti
: ricordo che gli Stati Uniti SONO in America.
Ok, non hai capito una cippa.
<omissis>
: "Quanto ai teenagers americani confrontati con quelli europei... boh,
: sara' forse cosi', considera pero' che in Italia film come quelli dei
: Vanzina fanno un sacco di soldi... ;-)"
:
: Qui rispondevo a Graziano che parlava testualmente di "teenagers
: americani". Dunque non necessariamente statunitensi.
Contalo al Graziano, che era implicito anche teenagers cileni.
<omissis>
: "Ultima cosa: negli USA i negozi sono in genere molto seri, i privati
: a volte si' a volte no, nei NG americani alcuni vengono spesso
: denunciati."
:
: E' ovvio che, avendo anticipato la scritta "USA", il termine
: "americani" si riferisce agli statunitensi. Una ripetizione
: USA-statunitensi sarebbe stata poco elegante.
E due.
: Come vedi, Susanna, postare link a caso non è poi così produttivo.
Produttivo: hai dimostrato di non aver ancora capito la questione, riducendo
la mia osservazione ad una pura questione di stile linguistico.
:: Tu non hai mai incontrato una tritamaroni.
:
: Di persona, no. Ci parlo solo via Usenet.
Ma dai.
susanna

Luca Carrera ha scritto:
: Piů che altro ho scritto perchč volevo metterlo nella "roba migliore
: di Ford" (č il mio preferito)
Carrera, mi deludi.
susanna


ci farò l'abitudine
Boris

Ma dai.
Giuro.


susanna
Susanna, tu  mi fai impazzire. Sul serio.
Sei la fine del mondo...
Guglielmo
"I came up with a new game-show idea recently. It's called The Old Game. You
got three old guys with loaded guns onstage. They look back at their lives,
see who they were, what they accomplished, how close they came to realizing
their dreams. The winner is the one who doesn't blow his brains out. He wins
a refrigerator."

 ...purtroppo caduta nel vuoto
Ci vuole almeno il fumus boni iuris.


 Raf non dovrebbe aversene a male.
Ne sarebbe onorato
...ma cos'hai contro gli altri?


 di Ford" (è il mio preferito)
E' il suo migliore,
vai tranquillo


vai tranquillo
Oddio adesso ricominciano.... :-O
Boris

 No.
OK.


 dall'alpinismo
:-)
Io scio, anche.


 County vs. Un uomo tranquillo)
Noooo
Vuoi dire che preferisci i ponti all'uomo tranquillo?
Non ci credo
No.
Punto.


 On Mon, 12 May 2003 14:59:00 GMT, "Jon Spadone"

Non e' mai finita
Quello su John Ford e' IL thread


 Delle amiche.
Ehi
sei anche tu dei nostri?
(delle nostre?)


Luca Carrera ha scritto:
:: E' il suo migliore,
:: vai tranquillo
:
: Oddio adesso ricominciano.... :-O
Che c'e' di male?
Non se ne vuol fare una ragione, quindi insisto.
Ok, tra poco rispondero' a Spadone poi, con il suo consenso, ci prendiamo
una pausa, diciamo una tregua.
Il Ford merita un thread tutto suo, che saro' onorata di inaugurare al piu'
presto.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
:::: E poi mi fai incazzare la Bibi... :((
:::
::: e' bello avere degli amici...
::
:: Delle amiche.
:
: Ehi
: sei anche tu dei nostri?
: (delle nostre?)
*Dove* ho sbagliato?
susanna

 presto.
e non dimenticare L'uomo che uccise Liberty Valance


Jon Spadone ha scritto:
::: E' il suo migliore,
::: vai tranquillo
::
:: Oddio adesso ricominciano.... :-O
:
: Non e' mai finita
:
: Quello su John Ford e' IL thread
O, bene, sei ancora vispo.
Allora, va bene tra qualche giorno?
Il titolo sara':
John Ford, il cinema e il pensiero di destra. Anzi, fascista?
Puo' andare?
susanna

(delle nostre?)
Ovviamente. La recchia non tradisce!!!


Jon Spadone ha scritto:
:: Ok, tra poco rispondero' a Spadone poi, con il suo consenso, ci
:: prendiamo una pausa, diciamo una tregua.
:
: Consenso di default
Bene.
:: Il Ford merita un thread tutto suo, che saro' onorata di inaugurare al
:: piu' presto.
:
: e non dimenticare L'uomo che uccise Liberty Valance
Secondo te?
susanna


Boris

 Puo' andare?
a tuo rischio


 *Dove* ho sbagliato?
Lasciati trascinare anche tu
non opporre resistenza
fissa questo orologio...


 Ovviamente. La recchia non tradisce!!!
...

Jon Spadone ha scritto:
:: Il titolo sara':
:: John Ford, il cinema e il pensiero di destra. Anzi, fascista?
:
: facciamo "fascista" se vuoi litigare
: "di destra" se vuoi approfondire
Una litigata approfondita?
:: Puo' andare?
:
: a tuo rischio
Bene.
ciao
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Noooo
: Vuoi dire che preferisci i ponti all'uomo tranquillo?
:
: Non ci credo
: No.
: Punto.
Non sei una donna, e si vede.
susanna

 Non sei una donna, e si vede.
Vallo a spiegare agli altri tre stronzi


 ha scritto nel messaggio

Si camuffa, molto bene. Con la storia del figlio per esempio ci aveva
depistato di brutto.

 Vallo a spiegare agli altri tre stronzi
Non puoi sfuggire al lato oscuro della recchia.


La ricerca con google e' case insensitive?


Specchietto!!!


Invece e' molto adeguato.

 Specchietto!!!
...

 Io sono solo un lurker
ecco: rimanicelo
-- 
ste
Twenty-eight days... six hours... forty-two minutes... twelve seconds.
That... is when the world... will end. 

 ha scritto nel messaggio
news:vmSva.113604$iy5.3...@twister2.libero.it...

Fa piacere leggere le tue argomentazioni.

 Fa piacere leggere le tue argomentazioni.


Minchia, adesso mi hai spiazzato.

James P. Sullivan wrote:

IRC no eh?
Ok, Menu/message/Ignore Thread
P.

 depistato di brutto.
Piaciute le foto del mio tenero pachidermino?


 Piaciute le foto del mio tenero pachidermino?
Piaciute molto, volevo chiederti, ma poi mi sono dimenticato, se vuoi una
sezione dedicata ai piccoli IACiners.
E se ci stai facendo per caso il film della vita, quella cosa da Monsieur
Malossene, a me mi aveva affascinato.

 Malossene, a me mi aveva affascinato.
Senza accorgermene. Qualcosa del genere.
Temo ci sia qualcosa di quasi patologico. Soprattutto se si considera il
numero di ore dedicate a questa cosa.
Tutto e' nato da un'ecografia, nella quale il ciccione aveva assunto una
particolare posizione (steso sul fianco destro, braccio sinistro piegato ed
appoggiato sopra l'orecchio in modo da mettere il gomito in primo piano).
Poi ha cominciato a ripetere la stessa posizione in alcune occasioni. Spesso
dormendo. E l'ho ripreso cercando di fare sempre la stessa inquadratura.
Man mano che cresce, continuo a riprenderlo nella stessa posizione. Se ci
sta spontaneamente. Altrimenti lo lego e lo frusto, perche' un conto sono le
buone maniere, ma quando ci vuole ci vuole.
--
Bibi
[Lo stile conta]

buone maniere, ma quando ci vuole ci vuole.
Rotfl
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 Rotfl
massi'
basta col lassismo educativo
che crea piu' danni che non i mostri causati dal sonno della ragione!


di cosa parli?
Della leggenda secondo la quale il Maestro filmava un pupo (il
presunto protagonista di AI) a diverse eta'.


 presunto protagonista di AI) a diverse eta'.
Ora pare che lo stia facendo Von Trier.
-- 
UFV:La città incantata/Deliverance(DVD)/Piazza delle cinque lune/Red 
Riding Hood/Il pranzo della domenica/Colpevole di omicidio/Eccomi qua

presunto protagonista di AI) a diverse eta'.
Il pupo era il bamibno di "Jurassic Park", tra l'altro.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 bamibno
A proposito, come sta l'Astorina?


Jon Spadone ha scritto:
: Andata per quanto ha a che fare il loro rapporto con bianchi. Sarebbe
: interessante il loro rapporto con gli altri indiani. Ma e' una questione
: lunghissima e non mi interessa approfondirla piu' di tanto. Il popolo
: indiano non e' mio nemico, come non lo e' nessun popolo. Quello che trovo
: interessante, in ogni conflitto, e' vedere come in genere i contendenti
: si accorgano sempre piu' facilmente dei difetti altrui, quando questi
: somigliano in modo imbarazzante ai propri.
<omissis>
Riprendiamo a quando apriremo IL thread, ok?
Il testo lo salvo e lo riportero' con relativa replica.
: Ne sarebbe onorato
: ...ma cos'hai contro gli altri?
Quasi tutto.
I miei 'altri'.
susanna