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Titolo: [OT] per popinga: la scienza

mi ritrovo PIENAMENTE in quello che dice questo signore qui:
http://ress.revues.org/661
in particolare qui:
"Lï¿½attivitï¿½ scientifica non ï¿½ caratterizzata dalle discussioni critiche 
degli enunciati e dalla verifica logico-sperimentale delle proposizioni, 
bensï¿½ dal fatto che un insieme di postulati, di concetti, di teorie, di 
metodi, di convenzioni, di credenze, di dogmi, accomunano i ricercatori 
dï¿½uno stesso settore e li integrano in una comunitï¿½ solidale. Quivi le 
competenze danno autoritï¿½ e prestigio, determinano la legittimitï¿½ dei 
problemi esemplari, delle soluzioni tipiche e delle applicazioni riuscite 
in un settore determinato della realtï¿½. Quando cogli strumenti 
intellettuali a disposizione non si riesce piï¿½ a ridurre, ad assorbire, a 
neutralizzare le anomalie apparse nel corso dï¿½una ricerca, allora la 
contestazione del paradigma risulta inevitabile. Allo scopo di risolvere i 
problemi insoluti, si ricostruisce e si ristruttura bruscamente (Gestalt 
switch) lï¿½intero campo del sapere con altri principi, metodi e techniche. I 
nuovi approcci attraggono gruppi di ricercatori, che li fanno propri e cosï¿½ 
facendo danno lo spunto alla nascita dï¿½un nuovo paradigma. Scelto ed 
accettato per ragioni estranee alla logica e alla sperimentazione, il nuovo 
paradigma ï¿½ una soluzione, per cosï¿½ dire, irrazionale del problema del 
cambiamento dï¿½una autoritï¿½ razionale. Puï¿½ anche non risolvere le anomalie 
che hanno fatto abbandonare il vecchio paradigma. In contrasto collï¿½impegno 
conoscitivo interiorizzato nel corso dei processi di formazione e di 
socializzazione professionali e mediante i quali avviene lï¿½integrazione e 
la consolidazione delle comunitï¿½ scientifiche, gli scienziati che optano 
per il nuovo paradigma agiscono in maniera non-logica, sulla base di 
motivazioni extra-scientifiche, di una reazione emotiva."
c.
-- 
per cui se servirï¿½ del sangue ad ogni costo
andate a dare il vostro, se vi divertirï¿½
e dica pure ai suoi se vengono a cercarmi
che possono spararmi
io armi non ne ho.
(Boris Vian/Fossati)

 motivazioni extra-scientifiche, di una reazione emotiva."
A occhio sembrano le tesi di Kuhn, e sono... sbagliate! :)
No, diciamo alquanto discutibili.
--
Joe

 No, diciamo alquanto discutibili.
si` si`, viene citato esattamente Kuhn. ma la mia considerazione parte 
decisamente dalla mia esperienza personale --- onestamente, non ho mai 
letto nulla di suo.
e` cosi`, datevi pace. non ci sono teoremi da dimostrare, ma piuttosto 
opinioni da cambiare. e come esse cambiano, beh, non e` oggetto di scienza.
c.
-- 
fai di me
la tua geisha
fai di me
la tua umile serva!
(Carmen Consoli)

 opinioni da cambiare. e come esse cambiano, beh, non e` oggetto di scienza.
Di cosa mi devo/ci dobbiamo dare pace? Del fatto che ci siano opinioni
che cambino?
--
Joe

 altre tecniche?
no, non intendevo quello --- anche se le rivoluzioni nella scienza ci sono, 
quello e` un fatto. ma sto proseguendo nella lettura, e piu` vado avanti 
piu` mi piace.
quel che io ho personalmente constatato, ed e` cio` di cui esorto a darsi 
pace chiunque pensi che la scienza sia il dominio dei numeri, e` che la 
scienza procede per "convinzione" della comunita`. si`, naturalmente ci 
sono i numeri che ci aiutano a capire chi ha torto e chi ha ragione 
(meglio: chi ha in mano le carte piu` forti, la teoria piu` "economica" 
come dicevo alla susanna settimane fa), ma quale teoria prevale, e quale 
teoria avanza perche' tutti ci si dedicano, e` davvero piu` un fatto di, 
come dire, inerzia. passaparola. convenienza.
gli scienziati sono uomini, prima di essere scienziati.
oddio, dire che l'ho constatato personalmente magari proprio no, pero` in 
piccolo, certi spostamenti di paradigma che ho notato sono piu` frutto 
della circolazione dell'idea nella comunita` che non della verifica dei 
numeri. diciamo che davvero mi sento piu` dalla parte di feyerabend che non 
da quella dei normativi.
saluti
c.
-- 
conoscere gente sul treno
puï¿½ essere meglio che stringer la mano.
(Amari)

 oddio, dire che l'ho constatato personalmente magari proprio no,
Ah, ecco, infatti mi sembrava strano...  ;)
--
Joe

 scienza procede per "convinzione" della comunita`
La convinzione ï¿œ un effetto della scienza, non viceversa.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 non ce ne sono. Almeno a me non vengono in mente.
Io direi la MQ per esempio.
Nel libro di kuhn qualche altro esempio c'e' (adesso non l'ho
sottomano comunque mi pare di ricordare almeno quella
dell'etere, del flogisto e del calorico). Mi sembra di ricordare
che anche le RG sia considerata una rivoluzione strutturale,
malgrado la (apparente) continuita' con la teoria newtoniana
(comunque non ho il libro sottomano e dovrei ricontrollare).
Infatti il paradigma e' completamente differente.
maitre Aliboron

 La convinzione ï¿œ un effetto della scienza, non viceversa.
non potrei essere meno d'accordo.
c.
-- 
e ammazzo il tempo bevendo
caffï¿œ nero bollente
in questo nido scaldato
ormai da un sole paziente.
(Mannoia)

 c.
Non so, ï¿œ evidente che questo topic ï¿œ scaturito da un altro che ho
saltato in gran parte, quindi non so cosa hai giï¿œ detto e cosa no.
Ma mi piacerebbe che tu fornissi qualche esempio pratico. Perchï¿œ per
quello (poco, magari) che so io di scoperte scientifiche, le cose stanno
come ho detto. 


 Infatti il paradigma e' completamente differente.
Mah, insomma... Entrambe si basano sul principio di equivalenza tra
massa inerziale e massa gravitazionale. Solo che Einstein cerca una
formulazione che sia valida in qualsiasi sistema di riferimento (anche
non inerziale). Ma ciò che veramente la distingue dalla prima è
l'accettazione (cioè la scoperta) del fatto che l'interazione si
propaga con velocità finita.
Ma forse io ho un'idea più spinta di "rivoluzione strutturale", non
so.
Tra l'altro proprio la RG mi sembra un perfetto esempio di teoria la
cui storia si avvicina molto a quella linearità, a quella
consequenzialità, a quella derivazione quasi necessaria, che invece,
giustamente, nel pezzo sopra citato si afferma avvenire molto
raramente.
Infatti non si può dire la stessa cosa della nascita della MQ.
--
Joe

 saltato in gran parte, quindi non so cosa hai giï¿œ detto e cosa no.
no, non ti perdi molto in realta`. la susanna e io piu` volte scornandoci, 
abbiamo alla fine concordato su una visione piuttosto comune del progresso 
scientifico, come esperimento --> modello --> verifica del modello.
perche' un modello soppianta quello precedente? la risposta "hard" e`: 
perche' e` piu` economico. diciamo che, se non proprio un metodo, c'e` una 
sensazione diffusa fra gli scienziati per cui un modello piu` un modello e` 
semplice, generalizzante e perche' no elegante, piu` e` degno di diventare 
il modello attuale. queste componenti funzionano in maniera variabile --- 
per esempio, dire che la meccanica quantistica e` semplice non ha senso; 
pero` senza di essa lasciamo fuori un sacco di fenomeni inspiegabili.
quel che non abbiamo invece esplorato e` *come* un modello ne soppianta uno 
precedente, nel senso del processo per cui esso diventa dominante 
(preferibile / preferito) nella testa degli scienziati, poi sulle rivite 
specializzate, poi nelle universita`, poi nell'industria e infine sui 
giornali e presso l'audience popolare.
e` qui che non sono d'accordo con quel che mi pare di capire che tu dici. 
tu dici: qualcuno inventa un nuovo modello e, dal fatto che esso e` 
verificabilmente, indubitabilmente migliore di quello vecchio, deriva la 
convizione degli scienziati ad usarlo. ho capito bene?
io sostengo piu` o meno il contrario. inizialmente di un modello nuovo 
praticamente nessuno sa nulla; lentamente la fama dello scopritore si 
diffonde; qualcuno prova a rifare gli esperimenti e ci riesce; qualcun 
altro si fida della fama del posto da cui viene lo scopritore, o del suo 
supervisore; qualcun altro deve aiutare lo scopritore per motivi politici o 
economici. qualcun altro scopre che gli converrebbe sostenere lo scopritore 
perche' cosi` otterrrebbe fondi.
la cosa e` parecchio piu` sporca di come sembri metterla tua... e ne parlo 
per esperienza personale. della storia della scienza conosco ancora troppo 
poco. pero` la lettura di "contro il metodo" a proposito degli scritti di 
Galileo e` illuminante.
c.
-- 
son lenti affluenti
i suoi pianti a dirotto
son diamanti striscianti
che il silenzio hanno rotto
la vetrina con acqua ï¿œ lei
che si incrina e che sbrina via
ride a fiore del pianto
come piove contro sole.
(Battisti/Panella)

 raramente.
A proposito della sequenzialita', proprio per questo ho in testa
questa strana vocina che mi dice che l'esempio della RG e'
dovuto a Kuhn: egli la negava (questo punto sorprese anche
me, forse e' per questo che la vocina insiste). Ma, come
dicevo, e' solo una vocina nell'oceano dei ricordi. Potrei
sbagliare.
Qualcuno col libro sottomano puo' magari controllare?
maitre Aliboron

 opinioni da cambiare. e come esse cambiano, beh, non e` oggetto di scienza.
beh, dipende molto dai settori scientifici
la relativita' ristretta non ha invalidato le equazioni di Maxwell
e la relativita' generale non ha invalidato la relativita' ristretta
sul piano sociologico, su quello che succede quando una nuova teoria viene
enunciata, ha perfettamente ragione
quello che il brano che tu hai citato non dice pero' e' che nel 99% dei casi
la nuova teoria si rivela una bufala
N.

 quello geometrico) mi sembra da non sottovalutare.
Quello che sto dicendo io è che il punto di vista geometrico discende
quasi "naturalmente" dal principio di equivalenza di Einstein. Anzi,
secondo la congettura di Schiff basterebbe il principio di equivalenza
newtoniano, più debole, per ricavare già il risultato che la teoria
gravitazionale è una teoria metrica. E anche se non è nata esattamente
così, la cosa notevole è che la RG non nasce nemmeno dallo scontrarsi
della teoria newtoniana con risultati che essa non riusciva a
prevedere, ma nasce proprio come sforzo teorico mosso da motivazioni,
quasi estetiche, di eleganza e di generalità. Ovvero mi sembra un
classico esempio che contraddice i cambi di paradigma come li intende
Kuhn, o come io credo di averli intesi.
--
Joe

 Galileo e` illuminante.
la parte centrale della mia tesi. Insieme a Morin, Kuhn, Popper e un
cincinino di Lakatos
:)
e si trattava di una tesi psicopedagogica, pensa un po'...
B.
[lostileconta]

 poco lineare e "logico" e molto a tentativi, a intuizioni, a strappi.
Adesso sto al lavoro e non ho molto tempo, magari riprendo
stasera perche' il discorso e' interessante anche se col cinema
non c'entra una ceppa.
Solo una osservazione a proposito di questo ultimo punto.
Mi sembra di ricordare che nel discorso di Kuhn egli parla di
una fortissima resistenza a qualsiasi cambiamento di
paradigma. anzi, il primo step quando ci si trova davanti
ad una nuova evidenza empirica, e' proprio quella di
cercare di farla rientrare con qualsiasi mezzo nel paradigma
vigente. Inoltre quando un nuovo paradigma soppianta il
vecchio (il che e' un evento doloroso a pensarci bene,
una sorta di cacciata dall'Eden o di paradiso perduto)
ci sara' sempre un manipolo di conservatori che tenta
di applicare il paradigma precedente (ancora oggi c'e'
chi propugna l'etere e la terra piatta, per dire...)
Ogni rivoluzione esige le sue vittime... :-)
Quindi il discorso che fai proprio sopra non mi sembra in
disaccordo col discorso generale Kuhniano. Quella che
tu descrivi e' proprio la (naturale) resistenza al cambiamento
di cui Kuhn mi pare che parli.
(ma perche' non ho portato con me quel cazzo di libro?).
maitre Aliboron

 la nuova teoria si rivela una bufala
pero` prima che la bufala sia scoperta, probabilmente qualcuno ha ottenuto 
fondi grazie ad essa, ed ha prosperato per qualche anno. ci pensavo l'altro 
giorno a proposito della fusione fredda, che mi pare essere ormai assodata 
come falsa. pero` i due inventori ottennero un bel po' di quattrini, a suo 
tempo...
l'importante io dico, e` che resti nella comunita` mondiale sempre un po' 
di dignita` in piu`, per cui alla fine delle fini il sistema di autoregoli 
a un grado sufficiente di serieta`. insomma, affinche' le bufale prima o 
poi spariscano, e le teorie serie restino.
c.
-- 
almeno dimmi � ricca e nobile
oppure � un frutto periferico
ragiona solo per un attimo
se no gli amici a cosa servono
parliamone.
(Venditti)

 onda (e neanche in MQ).
E però la novità non sta certo nella tecnica e nei metodi, quanto
nell'interpretazione.
--
Joe

 nell'interpretazione.
gente, sembrate saperne parecchio di fisica, dovreste essere le persone 
giuste per una domanda.
ho letto alcune divulgazioni della R ristretta quando avevo 17 anni. 
rilette ore sono illuminanti, finalmente capisco di cosa si parla.
per la R generale cosa posso leggere? ho un background matematico 
(ingegnere) quindi il formalismo non mi spaventa, anzi alcune volte ci 
vorrebbe proprio....
grazie


 vorrebbe proprio....
Per questo aspetta che arrivi finalmente popinga! :)
Scherzi a parte, non saprei suggerirti qualcosa di divulgativo, per lo
meno fin quando non ho idea di *quanto* debba essere divulgativo.
Se vuoi entrare nel formalismo (cioè nel calcolo tensoriale) senza
però perderti troppo (nel formalismo), ti direi di provare con "Teoria
dei Campi" di Landau, che è un classico per chiarezza espositiva,
focalizzazione sul senso fisico e pragmaticità.
Ed è ancora, forse, utilizzato in qualche facoltà di fisica (di certo
è quello che mi ha fatto innamorare della RG). Però di essere tosto è
un po' tosto, e comunque richiede che ti vada a rivedere anche la
parte di relatività speciale, sempre sullo stesso testo. Però non so
se vale il rischio di comprarlo, vedi piuttosto se lo trovi in qualche
biblioteca. O sul mulo (se non ti dispiace leggere un pdf, ce l'ho
anch'io e posso mandartelo).
Detto questo, non posso assicurarti che non ci siano altri libri
divulgativi o specialistici più accessibili. Se mi vengono in mente te
li dirò.
--
Joe

 tempo...
Mi viene in mente la polemica di certi fisici teorici (esempio Smolin)
contro la teoria delle stringhe, accusata di aver monopolizzato
l'attenzione (e i denari) di un'intera generazione a dispetto dei
risultati ottenuti: zero.
--
Joe

 li dir�.
ahem, preferirei non dovermi addentrare in un campo della matematica da cui 
sono del tutto fuori. diciamo che in quanto a fisica non sono mai andato 
oltre le equazioni di hamilton; qualcosina di piu` in elettromagnetismo (mi 
ricordo le equazioni di maxwell in entrambe le forme, per esempio) ma il 
calcolo tensoriale e` fuori dalla mia portata. cioe`, per essere 
spocchioso, potrei arrivarci, credo, ma vorrei invece un testo sulla RG da 
potere leggere piu` o meno in metropolitana, o qualcosa del genere.
immagino sia una richiesta difficile.
c.
-- 
it's a long way to the top
if you wanna rock'n'roll.
(AC/DC)

 risultati ottenuti: zero.
ma va'? pensavo fosse LA corrente dominante in fisica contemporanea...?


 ma va'? pensavo fosse LA corrente dominante in fisica contemporanea...?
E infatti è stata la corrente dominante nella fisica teorica, per
trent'anni, salvo il fatto di non aver nessuna evidenza sperimentale a
supporto, per ora. C'è da dire che non esiste una teoria quantistica
della gravitazione che abbia fornito qualche predizione verificabile,
ma l'opinione di questi fisici (Smolin, Woit, Rovelli, ecc...) è che
sarebbe il caso di dirigere gli sforzi anche in altre direzioni (va da
sé: le loro... :))
--
Joe

 immagino sia una richiesta difficile.
mmmh... ci penso.
di sicuro non potrò consigliarti nulla che abbia letto personalmente,
però
--
Joe

 nell'interpretazione.
Nella definizione kuhniana di paradigma mi sembra che
egli citi esplicitamente, come parte del paradigma,
anche l'insieme di tecniche e metodi (oltre che di
conoscenze e di quacos'altro che al momento no ricordo).
Certo, alla fine dei conti tutte le veriche numeriche si
riducono alle quattro operazioni (che poi sono due: i
calcolatori sanno fare solo quelle). Ma sara' cosi' anche fra
mille anni e cento nuove teorie fisiche. Questo significa
che *solo* la tecnica non e' una discriminante tra le varie
teorie (altrimenti dovremmo ammettere che non esistono varie
teorie fisiche e non esistono rivoluzioni). Quello che
cambia e' soprattutto il linguaggio (e, giustamente,
l'interpretazione). L'evoluzione di questo linguaggio porta
a tecniche differenti (con tecniche non intendo tanto
tecniche pure di calcolo, quanto, per l'appunto, metodi
di interpretazioni del reale che richiedono un linguaggio
molto piu' articolato - ad esempio per la MQ il formalismo
degli spazi di Hilbert, che era sicuramente nuovo per l'epoca).
Ripensando un po' alle varie teorie del passato mi sembra
che alla fine il cambio di paradigma sia dato principalmente
da questo.
Comunque questi sono miei pensieri. Io non sono
un epistemologo. Bada che sto dando una mia interpretazione
di Kuhn, per quello che vale. Lo stesso Kuhn ha sempre detto
di essere stato spesso frainteso dai suoi antagonisti.
E in fondo non e' che me ne importi tanto. Io sono
contento se a fine mese mi pagano.
Il resto e' inessenziale.
Qualcuno ha una idea di come riportare IT il thread?
maitre Aliboron

 vorrebbe proprio....
Vorrei poterti aiutare ma tra me e i tensori non
corre molto buon feeling.
I testi "classici" sono quello di Wald e quello
di Kip, Thorne e Wheeler.
Sono abbastanza difficili. Anche un po' soporiferi.
Non sono mai arrivato alla fine di nessuno dei due.
Naaah! Io trovo piu' interessante la MQ.
maitre Aliboron

 Per questo aspetta che arrivi finalmente popinga! :)
ROTFL, guarda che sei tu l'esperto di RG, mica io.
Al momento mi viene in mente solo questo:
S. Weinberg, Gravitation and Cosmology, (1972) Wiley & Sons.
ma sicuramente esistono ottimi testi anche in italiano.

 ma sicuramente esistono ottimi testi anche in italiano.
Certo ma come quello di Kip, Thorne e Wheeler è pur sempre un libro di
testo e non mi pare che gli risparmi i tensori, proprio no. Del resto
non mi viene in mente un libro di divulgazione che eviti il formalismo
matematico.
Vabbe' ma una parola sulle rivoluzioni scientifiche... che mi sto
incartando?
--
Joe

 scienza.
Non riesco a seguirti. Scrivendo che ti ritrovi in quelle tesi secondo me 
fai confusione tra semplici teorie e leggi fisiche.
Cosa vuol dire: "non ci sono teoremi da dimostrare"? La scienza galileana � 
fatta di leggi che hanno superato la prova della riproducibilit� in 
laboratorio e quindi accettate da tutti.
Poi ci sono le teorie, cio� opinioni intorno a un certo fenomeno fisico che 
non pu� o non si � ancora riusciti a riprodurre in laborario.
Tu riduci tutto a teorie, opinioni, dogmi, postulati come se la scienza 
fosse un gioco fatto tirando i dadi.
 Stai solo facendo filosofia senza dimostrare niente.

 come dire, inerzia. passaparola. convenienza.
Ma cosa?
Dipende di quale teoria ci stiamo occupando. Come fai a essere cos� 
generico, cos� grossolano nei ragionamenti, parli di scienza.
Le teorie scientifiche sono solo una parte della scienza tutta, l'ho gi� 
scritto prima.
Il cammino della scienza � costellato di scoperte, di prove, di esperimenti 
che hanno dato vita a leggi di stampo galileano.
La teoria del flogisto non venne abbandonata perch� superata da un'altra per 
inerzia come sostieni tu.
Venne superata perch� Lavoiser formul� la sua legge(legge, non teoria).
Un esempio di teoria moderna invece pu� essere l'ipotesi epigenetica alla 
base di alcune neoplasie. Ma le ipotesi alla base di un tumore non si 
sorpassano per inerzia.
La tua impostazione di ragionamento � gi� sbagliata in partenza perch� usi 
il termine "scienza" in astratto con una connotazione assolutistica. Questa 
� solo filosofia, non serve.
Saluti

avanzata, non certo perch� fosse pi� accurata di quella newtoniana.
Leggi Newtoniane, non teorie!

 Leggi Newtoniane, non teorie!
Vabbè... la legge newtoniana della gravitazione o la teoria newtoniana
della gravitazione, non mi sembra una distinzione rilevante.
--
Joe

 scopritore perche' cosi` otterrrebbe fondi.
E quindi? Significa che ogni volta accade quello che hai scritto tu.
E l'intrinseco valore sperimentale di quel modello non lo consideri?
Magari i vantaggi economici possono essere solo una conseguenza, mica il 
propulsore per il successo di quel modello.
Ma in effetti l'hai scritto tu stesso e manco te ne sei accorto. Hai 
scritto:" qualcuno prova a rifare gli esperimenti e ci riesce". Appunto, 
prima viene la verifica sperimentale, dopo i vantaggi economici.

 della MQ.
Va bene Joe, non avrei mai pensato di
dover arrivare a questo punto.
Purtroppo questa tua cieca ostinazione
mi costringe ad una azione riprovevole
che sicuramente sara' condannata dalle
generazioni a venire.
Mai in questo pacifico thread, che era cominciato
bene e che avevo previsto di poter ricondurre verso
il corretto flo logico usando argomenti piu' che
convenzionali, avrei immaginato di dover ricorrere
all'arma finale.
Ho meditato a lungo prima di scrivere questa
unica parola, un concentrato micidiale
dialettico/distruttivo di tale potenza, da
annullare ogni tua possibile obiezione per anni.
Ma purtroppo non mi lasci altra scelta.
Che Dio mi perdoni...
.
.
.
*******************
* ENTANGLEMENT!!! *
*******************
.
maitre Aliboron
(non farci caso: ultimamente mi sto rivedendo
i primi episodi della serie "24" e volevo vedere
come ci si sente a vestire i panni del presidente
Wayne Palmer)

 ma sicuramente esistono ottimi testi anche in italiano.
beccato, leggo con piacere. la lingua non mi spaventa.
c.
-- 
she tied you to her kitchen chair
and she broke your throne and she cut your hair
and from your lips she drew the Hallelujah.
(L. Cohen)

 E l'intrinseco valore sperimentale di quel modello non lo consideri?
si` ma, a differenza di quel che tu scrivi due righe sotto, lo considero 
"socialmente" una causa alla pari delle altre.
intendiamoci: per ME personalmente, esso e` l'UNICO criterio valido, in 
generale. tanti paper ho respinto perche' la sezione sperimentale era 
insufficiente, anche se l'idea di base era tutto sommato attraente.
ma qui stiamo parlando dell'accettazione "sociale" di un modello, e allora 
la mia preferenza, temo, va a farsi fottere. conta di piu` quella del 
professore con molte leve in mano. quantomeno nell'immediato, poi magari il 
tempo da` ragione a qualcun altro.


 � solo filosofia, non serve.
sto parlando di, boh, di che cosa? direi di filosofia della scienza - e sia 
ben chiaro, lo faccio in maniera naif, senza avere grosse basi al 
proposito. quel che dico lo baso su quel che vedo nel mestiere che faccio.
mi sembri un po' troppo duro e puro, come dire, candido. il che e` bello, 
se sei giovane. poi devi metter su un po' di pelo sullo stomaco, se no non 
ne esci --- e mettere il pelo sullo stomaco non vuol dire ridursi alla 
stessa merda che vedi in giro. hai presente il giovane avvocato di "The 
rainmaker" di FF Coppola?
suono un tantino paternale... sorry.


 beccato, leggo con piacere. la lingua non mi spaventa.
stronzo, ci sono più tensori lì che nel Landau... però forse è anche
più esteso.
  vabbe' fa come ti pare :)
--
Joe

 incartando?
Non ho avuto il tempo di leggere il link di klaus.
Ma poi, chi cazzo e' klaus? Perche' ce l'ha con me?

 Ma poi, chi cazzo e' klaus? Perche' ce l'ha con me?
E' il Castellini. Non il fumettista, l'altro.
--
Joe

 Ma poi, chi cazzo e' klaus? Perche' ce l'ha con me?
ma sono sempre castellini, belin! sei buono a leggere il mio indirizzo email?
:-)
c.
-- 
quale allegria
se non riesco neanche pi� a immaginarti
senza sapere se volare
se strisciare
insomma non so pi� dove cercarti?
(Lucio Dalla)

 E' il Castellini. Non il fumettista, l'altro.
e` lui che e` l'altro. io sono io.
eh ehe eh
ti racconto un episodio. anni fa, diciamo fra il 1996 e il 2000, mi 
arrivava piu` o meno un mail l'anno di questo tono: ma sei TU Castellini, 
il disegnatore delle copertine di Nathan Never? sei un genio, la tua arte 
e` sublime, voglio conoscerti. (non chiedermi perche' ma da qualche anno in 
qua non succede piu`)
io rispondevo pacato: no guarda ti sbagli, io lavoro all'universita` di 
genova (segue link al mio aridissimo sito web con tanto di CV e elenco 
pubblicazioni), il castellini che dici tu e` questo qui (segue link a sito 
del fanatico di turno)
una volta me ne arriva una si uno che manco si perita di domandare se io 
sono io. Castellini sei un grande, mandami una tavola autografa.
io ho preso un foglio, ci ho tirato su due scarabocchi, l'ho firmato e 
gliel'ho mandato.
secondo me oggi ce l'ha in cornice in camera, e ci spara le pippe su di 
quando in quando.
sic transit...


   vabbe' fa come ti pare :)
me l'avete proprio rotti. ora me lo studio e poi vi interrogo.
gne gne.


 gliel'ho mandato.
ROTFL

 gliel'ho mandato.
Io, se fossi genovese, gli avrei mandato prima il conto corrente su
cui fare un versamento.
--
Joe

 grazie alla dritta di chi mi ha risposto.)
Hai usato pure i dollari ($) per delimitare le formule nell'ambiente
matematico.
L'ho compilato e non mi ha dato errori. Nerd!

 L'ho compilato e non mi ha dato errori. Nerd!
LaTeX rules! (ovvero:  "sono le regole del LaTeX!")
--
Joe

della gravitazione, non mi sembra una distinzione rilevante.
Come non � rilevante? E' tutto invece.
Una legge(tenendo conto dei limiti a cui si riferisci) � verificabile e 
riproducibile. Una teoria no.
Esempio: la teoria dell'evoluzione dell'uomo. Io ci credo, solo i fessi 
possono portare avanti idee creazioniste. Ma il problema � che � appunto una 
teoria, non � un processo che pu� essere riprodotto in laboratorio( ci sono, 
� vero, tanti esperimenti sulla drosophila etc che  hanno dimostrato vari 
aspetti dell'evoluzione genetica ma esistono tanti modelli teorici sui 
meccanismi di riproduzione). Una legge � qualcosa di ben diverso.
Qui mi pare che si faccia confusione tra leggi e teorie, tra modelli 
scientifici riproducibili e altri che invece fanno capo a convinzioni 
diffuse tra scienziati. Bisogna distinguere, analizzare caso per caso, non 
dire astrattamente che la scienza � fatta solo di convenzioni o teorie che 
si superano tra di loro.
Saluti

 si superano tra di loro.
Ah forse ho capito cosa intendi: "legge" come equazione matematica le
cui predizioni numeriche possono essere confrontate con le misure in
laboratorio.
Ma anche in questo senso la legge della gravitazione universale (di
Newton) sottintende tutto uno schema concettuale, fatto di assunzioni,
postulati, di concetti come spazio assoluto a tre dimensioni, tempo
assoluto, punti materiali la cui evoluzione rispetto alla variabile
temporale è descritta da equazioni differenziali del secondo ordine
delle tre coordinate spaziali rispetto al tempo. E ancora l'invarianza
in forma delle equazioni del moto al passaggio da un sistema inerziali
all'altro (ovvero tutti quei sistemi che si muovono uniformemente
rispetto al sistema "assoluto"), l'equivalenza tra massa
gravitazionale e massa inerziale, l'uniformità del tempo in ogni punto
dello spazio, ecc. ecc.
Senza tutto questo apparato teorico la formuletta F=GmM/r^2 non ha
alcun senso.
Né il fatto che in laboratorio tu possa misurare con estrema
precisione l'intensità dell'interazione gravitazionale tra due corpi
ti assicura che quella legge non venga violata da una qualsiasi coppia
di corpi scelti a caso nell'universo, in un'epoca qualsiasi, quindi in
che senso sarebbe più verificabile e riproducibile di altre teorie
come quella evolutiva (i cui meccanismi di mutazione e selezione
naturale sono stati comunque verificati anche in laboratorio)?
A me sembra che con la parola "teoria", soprattutto in fisica, si
faccia riferimento ad apparati concettuali molto più precisi e
definiti di quelle che tu chiami "convinzioni diffuse tra gli
scienziati", distinguendole arbitrariamente dalle "leggi". E mi sembra
che la distinzione continui a restare oziosa, a meno che per teorie tu
non intenda proprio delle congetture, delle ipotesi ancora abbozzate e
tutte da dimostrare.
--
Joe

 fenomeni.
Qui mi trovi perfettamente d'accordo. Nella diatriba "Sokal/Bricmont"
vs. "resto del mondo", io mi schiero decisamente con i primi.
Non ho mai capito l'accusa di "relativismo" che Popper mosse
esplicvitamente a Kuhn, l'ho sempre trovata ingiusta, incorretta
(mi pare che anche Kuhn la trovasse tale).
Ma forse non ho capito cosa intendesse Popper con "relativismo".
Quello che io intendo con relativismo in ambito epistemologico
sono quelle (pseudo)teorie e costruzioni socio-filosofiche che
si rifanno esplicitamente alla equazione:
"teoria fisica = convenzione sociale".
Ma ammetto di non aver approfondito abbastanza l'argomento
(a suo tempo, quando per diletto mi interessavo di queste
questioni).
maitre Aliboron.

 (mi pare che anche Kuhn la trovasse tale).
Tra parentesi, la critica e' questa:
"Kuhn suggests that the rationality of science presupposes the
acceptance of a common framework. He suggest that rationality
depends upon something like a common language and a common set
of assumptions. He suggests that rational discussion, and rational
criticism, is only possible if we have agreed on the fundamentals.
This is a widely accepted and indeed a fashionable thesis:
the thesis of relativism. And this is a logical thesis.
I regard this thesis as mistaken."
in K.R.Popper, "Normal Science and its Dangers" in "Criticism
and the growth of knowledge: Proceedings of the international colloquium
in the phylosophy of science", London, 1965, Cambridge
University Press.

 Joe
il fisico che ha sfiorato il Nobel interpretato da Larry David in 
"Whatever works" si occupava di teoria delle stringhe
.. cosi', tanto per aprire un OT nell'OT che e' IT
N.

 convinzioni come qualcuno qui sostiene.
ti sbagli. ma mi sembri ostile, inutile che mi dilunghi oltre. Feyerabend 
e` illuminante.
cheers,
c.
-- 
nenhum aqu�rio � maior do que o mar.
(Lenine)

 .. cosi', tanto per aprire un OT nell'OT che e' IT
Mi dispiace d'averlo perso... anche se sospetto che quell'aver
"sfiorato il Nobel" sia ironico. Gli istituti sono pieni di fisici che
hanno "sfiorato il Nobel" :)
--
Joe

 I regard this thesis as mistaken."
temo di essere d'accordo con Kuhn, ancora una volta. credo che leggero` 
qualcosa di suo a breve termine.
mettiamo di essere nella civilta` delle isole figi, e di ragionare sulle 
distanze in termini di quali isole possiamo raggiungere in quale modo, in 
quante lune, con quanta gente di equipaggio. posso allegramente immaginare 
un modello coerente che renda conto di tutto cio` che ci serve per 
spostarci efficientemente fra un'isola e l'altra. un modello limitato ma 
perfettamente economico, fintantoche' non entriamo in contatto con l'uomo 
bianco e scopriamo gli aerei etc. etc.
mi pare che il passaggio li` sopra dica che Kuhn dice che la scienza (delle 
isole figi) e` basata sull'accettazione del framework comune (delle isole 
figi). io ci sto dentro alla grande, limitatamente al passaggio di cui 
sopra, quindi mi trovo in disaccordo con Popper. ma poi l'argomento di 
Popper come prosegue?
(mi viene in mente il sistemino logico impostato nei primi capitoli di 
Goedel, Escher, Bach. limitato ma coerente)
temo che questa impostazione mi derivi dalla logica --- infatti Popper 
parla alla fine della citazione di "logical thesis". in logica, per 
dimostrare che 2+2=4 mi serve piu` di un paio d'ore.... :-) e purtroppo o 
per il meglio, ci ho sguazzato per anni in quella roba.
saluti
c.
-- 
abbiamo l'aria d'italiani d'Argentina
e nessun tango
mai pi�
ci piacer�.
(Fossati)

 l'argomento di Popper come prosegue?
Non lo so. Comunque ho ritrovato su questo sito la
difesa di Kuhn all'accusa di relativismo.
Il post-scriptum (completo, questo qui riporta solo la parte in
cui Kuhn si difende dall'accusa di relativismo) si dovrebbe
trovare nella seconda edizione della sua "struttura delle rivoluzioni
scientifiche", se non ricordo male.
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/us/kuhn.htm
(il post-scriptum e' quello in fondo).
Cosi' estrapolato e' abbastanza incomprensibile
(bisognerebbe recuperare l'intera digressione).
Comunque Kuhn sembra caldeggiare il primato di capacita'
di "problem-solving" nel decidere quale teoria si migliore.
Ma questa (a detta di Kuhn) non e' una posizione relativista!
Ed in questo senso, secondo K., il sapere scientifico progredisce.
Poi Kuhn afferma che tale posizione, rispetto a quella corrente,
differisce in quanto marcatamente mancante dell'aspetto non-ontologico,
cioe' dell'aderenza tra gli oggetti della teoria e la loro controparte
reale (what is "really there"). Egli non lo nega, ma in questo senso
rigetta il procedimento di approssimazione successiva di Popper (che tende
alla verita'). Qui Kuhn sembra abbastanza massiccio e incazzato:
("[...] Perhaps there is some other way of salvaging the notion of
ï¿½truthï¿½ for application to whole theories, but this one will not do.
There is, I think, no theory-independent way to reconstruct phrases
like ï¿½really thereï¿½; the notion of a match between the ontology of
a theory and its ï¿½realï¿½ counterpart in nature now seems to me illusive
in principle. Besides, as a historian, I am impressed with the
implausibility of the view. [...]").
In questo senso, egli conclude, la tentazione di descrivere questa
posizione come "relativista" e' comprensibile, anche se sbagliata.
(sebbene non chiarisca con sufficiente forza il perche')
Ma, ripeto, qui bisognerebbe vedere esattamente
cosa Popper e Kuhn intendano per "relativismo"
(e bisognerebbe andar a rileggersi l'ultima parte
della SDRS, che sembra essere l'oggetto del contendere,
come qui ci dice lo stesso Kuhn).
In ogni caso Kuhn respinge decisamente la critica.
maitre Aliboron

chiosa:
Ho recuperato grazie al mulo una copia della
struttura delle rivoluzioni scientifiche e,
rileggendo l'ultimo capitolo, riesco
meglio a comprendere l'obbiezione di Popper.
In sintesi, il processo di avanzamento della scienza
tramite rivoluzioni secondo Kuhn differisce dal
processo per approssimazione di Popper nel senso che
quest'ultimo ha come punto di convergenza una meta che
e' una forma di verita' assoluta, indipendente da noi
(realismo)
Kuhn rigetta tout court questa visione, nel senso che
il processo evolutivo della scienza non ha necessariamente
un fine prestabilito. Come analogia della sua idea di progresso
scientifico prende esplicitamente il processo evolutivo Darwiniano,
in cui le specie sono in continua evoluzione senza tendere
necessariamente ad alcun modello finale prestabilito
(ad esempio da un qualche 'Creatore').
Personalmente questa posizione non mi sembra una negazione
radicale di una qualsiasi realta' oggettiva (rileggendo la risposta
di Kuhn, mi trovo abbastanza d'accordo col fatto che solo
questo fatto non sia sufficiente a tacciarlo di relativismo.
Credo che il problema sia solo metodologico, perche' egli stesso
scrive: "Perhaps there is some other way of salvaging the notion of
ï¿½truthï¿½ for application to whole theories, but this one will not do").
Quindi egli stesso parla di una 'truth', una verita' scientifica.
E' abbastanza illuminante un articolo, scovato
anche esso grazie al mulo, in cui viene sintetizzata
la controversia e viene proposta una riconciliazione,
una terza via, dovuta principalente a Hilary Putnam
Il relativismo di Kuhn e' cosi' descritto:
"Kuhn rejected the view that there is anything in observation
itself by being checked against which a theory can be chosen as
a more or less 'true description of the world' as it is,
independently of all theories altogether. He therefore shifted
the emphasis from observation as a key factor in theory-choice
to 'techniques of mass persuasion'[...]
He has emended is earlier position when he writes 'if there is no
way in which the two [incommensurable theories] can be stated in
a single language, then they cannot be compared, and no arguments
from evidence can be relevant to the choice between them'.
He also admits [...] that 'talk about differences and comparisons
presupposes that some ground is shared. And in so far as the
['incommensurability'] thesis denies it, it is incoherent'.
Yet he wanted to maintain incommensurability, though eager,
at the same time, to deny irrationality and allow for communication
between proponents of competing paradigms. He thought that
such communication could be established, not via the standard
route of common experiential evidence, nor thrugh translation,
but by 'the very different process of interpretation and language
acquisition'.[...]"
La prima pagina dell'articolo e' qui:
http://www.jstor.org/pss/2219897
ma se ti interessa tutto, dammi un indirizzo valido
e ti mando il pdf.
maitre Aliboron

 e ti mando il pdf.
manda manda, l'indirizzo e` scritto in questo messaggio.
c.
-- 
un'emozione non so che cosa sia
ma ho imparato che va buttata via
dolce prudenza ti prego resta ancora con me
da tanto tempo non soffro grazie a te.
(Gaber)

> manda manda, l'indirizzo e` scritto in questo messaggio.
dovresti avere posta.
Comunque leggi se possibile gli originali
e non farti idee su Kuhn basandoti su i miei
post, visto che c'e' molto di personale e
potrebbe non corrispondere alla realta' dei fatti.
Come dicevo, ho una copia pdf della "struttura delle
rivoluzioni scientifiche", ma e' in inglese. Se
proprio ti vuoi fare male, basta chiedere e te la mando.
maitre Aliboron

 tempo da` ragione a qualcun altro.
Appunto, il professore puï¿œ avere tutte le leve di questo mondo, ma se
l'idea che ha scelto non ï¿œ quella giusta, alla fine non riesce ad
affermare il suo modello. Il consenso non lo ottiene. Ovvero, i modelli
non vengono soppiantati in base a meccanismi irrazionali.
Ma questo mi sembra ovvio, quando si sceglie quale ipotesi testare, si
deve fare una preferenza, a lume di naso nel caso migliore, andando dove
vanno i finanziamenti o i baroni nel caso peggiore. L'unico modo per
evitare questo sarebbe quello di conoscere giï¿œ in partenza quale ï¿œ
l'ipotesi giusta... ma allora sarebbe inutile sperimentarla!
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham

 la cosa e` parecchio piu` sporca di come sembri metterla tua...
No, credo che forse la pensiamo in modo simile, solo bisogna chiarirsi
sul significato da dare a certe parole, come "consenso", "soppiantare" e
cosï¿œ via.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 la cosa e` parecchio piu` sporca di come sembri metterla tua... e ne parlo
...a meno che la comunita' scientifica non "bari". Ma allora, se
intendevi questo, stai parlando di un'altra cosa.

 intendevi questo, stai parlando di un'altra cosa.
nono, proprio di quello sto parlando. dove sta, alla fin fine, la 
differenza fra le due cose?
c.
-- 
meglio cos�
meglio stare da soli
da soli per non soffrire di pi�.
(Mina)

 differenza fra le due cose?
Ahh... stavi dicendo che gli scienziati barano, inventano risultati,
millantano esperimenti che non hanno mai condotto?? Fammi capire,
parli per esperienza? E se e' cosi', ti sembra che sia questa la
comune pratica scientifica?