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Titolo: [OT] Le Pen, la Francia e l'Italia

Lo shock è stato tale che per capire veramente quello che è successo mi
sembra interessante fare un paragone con l'Italia. E' come se da un
giorno all'altro un partito come Forza Nuova arrivasse al 17 % dei
suffragi e avesse per la prima volta la possibilità di accedere alla
stanza dei bottoni. Ieri sera ho visto gente mettersi le mani nei
capelli, abbassare lo sguardo, cercare negli altri un segno di speranza,
una parola : " ma si è stato solo un brutto scherzo… " ; è come se per
un istante tutto il paese si fosse fermato, è come se tutto il paese
avesse smesso all'unisono di respirare : ed è stata un'apnea infinita.
E' come se la consapevolezza che la democrazia è un bene e non un
regalo, fosse arrivata come un macigno a pesare sulla coscienza dalle
persone. 
Di diverso rispetto all'Italia c'è satato invece l'atteggiamento della
classe politica. Nessuno, si è nascosto dietro ad un dito (né la
sinistra, né la destra). Jospin ha assunto fino in fondo le sue
resonsabilità di capo della coalizione di sinistra, ne ha tirato le
conseguenza politiche e ha annunciato il suo ritiro dalla vita politica.
La gente intorno a lui applaudiva e piangeva, la gente in strada
applaudiva e piangeva. Noi abbiamo Rutelli. Chirac, il capo della
coalizione di centro-destra, nel suo discorso non ha speso nemmeno una
parola per festeggiare il suo passaggio al secondo turno, e la sua quasi
certa rielezione. Non una parola contro la sinitra sconfitta, anzi.
Prima di salire sul palco ha telefonato a Jospin per ringrazialo, da
avversario politico, per quello che aveva fatto per il paese. Sul palco
le sue prime parole sono state in difesa della democrazia. " In questo
momento la battaglia è tra la società civile e quella oscurantista " ha
detto Chirac. La gente ha applaudito, ma non ha festeggiato. Noi abbiamo
Belusconi, Bossi e Fini. La gente, di destra come di sinistra, si è
(ri)unita. Tutti i partiti, dai trotskisti (tranne Lutte Ouvrière-7% di
voti) ai comunisti, fino ai liberali hanno pubblicamente invitato a
votare per il candidato Chirac. Noi abbiamo, beh insomma noi ne abbiamo.
Poi la gente ha cominciato spontaneamente a scendere in piazza, a
ritrovarsi. Bastille, Republique, Concorde si sono pian piano riempiete
di gente e di solidarietà. Persone, di tutti gli orizzonti culturali e
politici si sono ritrove in nome di una battaglia comune : quella per la
democrazia. 
A margine, il porta parola del partito di Bruno Megret (a destra
rispetto a Le Pen), facendo un parallelismo con la situazione italiana,
ha biasimato le manifestazioni di protesta dando il suo completo
appoggio alla candidatura di Le Pen. Come dire, Bersulscone e Le Pen
sono la stessa cosa.
Piccola soddisfazione personale. Ho preso la mia radio, ho aperto la
finestra e l'ho appoggiata sul davanzale. Ho preso il CD con
l'internazionale e ho alzato il volume al massimo. Appena le prime note
hanno riempito lo spazio, la gente ha cominciato ad affacciarsi alle
finestre.  Un applauso spontaneo ha accompagnato le ultime note. Vista
la zone nella quale abito, non penso fossero tutti comunisti. 
Nel bene e nel male è stata una lezione di civiltà e di democrazia. Un
risveglio democratico.
			g
-- 
Questo test è per decidere se sono un Replicante o una lesbica, Sig.
Deckard? 
(RACHEL in 'Blade Runner')

 l'internazionale e ho alzato il volume al massimo.
Citazione felliniana..

sembra interessante fare un paragone con l'Italia. 
cantava guccini: "fratelli d'italia, l'italia va a destra..."
cantava trenet: "allons enfants de la patrie, les fascistons sont arriveč..."
   -katia-
"non voglio tapiri da voi!" 

risveglio democratico.
Cioè davvero stai a 'sti livelli?
Ed Crane
(francescodue)

 Cioč davvero stai a 'sti livelli?
Non mi riferivo al mio gesto, che comunque lascia il tempo che trova,
ma piuttosto alla sensazione di appartenenza ad una democrazia che 
ho sentito intorno a me.
-- 
Questo test č per decidere se sono un Replicante o una lesbica, Sig.


ho sentito intorno a me.
la stessa che ho quando leggo che fazio 8quello del quizzolotto, non della banca
d'italia) č stato allontanato dal programma di fiorello, come un lebbroso,
insomma.


 stanza dei bottoni.
non esageriamo... tu sai chi sono quelli d forza nuova?

 insomma.
Non è esattamente la stessa cosa. E' come se tutti i partiti italiani,
da 
rifondazione ad alleanza nazionale si fossero uniti per opporsi ad
un'idea
xenofoba, antidemocratica e giacobina che rischia di minare le basi
democratiche di un paese. 
La polemica sulla RAI fa parte di uno scontro aspro di più ampio respiro
tra due diverse visioni della società. Ma resta uno scontro tra entità
politiche democratiche. Il Fronte Nationale, non è un partito
democratico.
-- 
Questo test è per decidere se sono un Replicante o una lesbica, Sig.



diciamo di si...


 l'internazionale e ho alzato il volume al massimo. 
e nessuno ti ha lanciato un "rafaniello" ?
henri
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Attenzione rafanielli..
la vendetta delle pummarole sarà tremenda!

avesse smesso all'unisono di respirare : ed è stata un'apnea infinita.
Fammi capire una cosa: è un risultato elettorale, no? Cioè, *qualcuno*
deve pur aver votato per Le Pen. No?
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Mamma! - mormora la bambina
mentre piena di pianto ha gli occhi
- per la tua piccolina non compri mai i balocchi,
mamma, tu compri soltanto i profumi per te!"

 deve pur aver votato per Le Pen. No?
Bhč penso che per 17 che l'hanno votato, gli altri 83 non fosero tanto
contenti

deve pur aver votato per Le Pen. No?
mah, qui il 33% dei votanti avrebbe votato per il berlu, ma se chiedi in giro
pare che nessuno l'abbia fatto.
avranno mica inventato delle schede autovotanti?


contenti
Chirac ha preso l'83%?


pare che nessuno l'abbia fatto.
Io l'ho fatto. E anche un sacco degli amichetti di Moritz, pare.


 non esageriamo... tu sai chi sono quelli d forza nuova?
Io ho visto cosa c'e' nei loro siti e mi fanno tanta ma tanta
paura. Anche perche' a quanto pare hanno un sacco di soldi
e piu' di qualche appoggio nella politica "ufficiale".
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

 democratico.
Ecco, perfetto.



un risveglio democratico? un risveglio democratico? ma sei fuori? quel
mongoloide di Jospin, con la sua politica insulsa, inesistente, vuota,
patetica, ha fatto sprofondare il suo partito sotto i fascisti. quei quattro
patetici arrivisti verdi, trotzkisti, comunisti e compagnia bella potevano
scegliere di battere la destra,m e invece hanno messo la loro carriera
personale davanti al bene comune, e hanno regalato a Le Pen il giorno piu
bello della sua vita.
la sinistra francese, moderata ed estrema, si è comportata una merda in
questi anni, ha governato malissimo, è stata giudicata malissimo
dall'elettorato, che la ha punita, aveva la possibilita di non farsi
scavalcare dai fascisti, e tu che cazzo dici? che c'è stato un risveglio
democratico?
per il vostro egoismo e la vostra inettitudine un fascista ha il 17 percento
dei voti in uno dei paesi piu potenti dell'europa. bel risveglio del cazzo.
facevate meglio a dormire.
Mario

Mario wrote:
[cut]
Da quando scrivo su usenet non ho mai plonkato nessuno, ne
tantomeno ho fatto flame, non sarà questa la prima volta.
Mi spiace per te. 
Ti sei sfogato? contento? Purtroppo il basso livello culturale
della tua risposta, associato ad una evidente ignoranza 
riguardo alla vita politica francese, mi impediscono di
risponderti.


 deve pur aver votato per Le Pen. No?
fascisti. esattamente come fini, se ne parlava qualche tempo fa,
ricordi? possibile che per te non voglia dire nulla?
-- 
basta un filo di vento per venirci a guidare
perche' siamo naviganti senza navigare mai.

 deve pur aver votato per Le Pen. No?
Qualcuno Le Pen lo ha votato, questo è certo.
Sul perchè e il percome magari lo postero' quando avro' un po'
piu' di tempo. Sai, anche noi statali di sinistra ogni tanto 
si lavora ;))



Riccardo Gusso il mio eroe di fiducia.
PS
1)Ricordati di ri-chiedere a Nick per il CD
2) Per l'appartamento ti faccio sapere appena il co-inquilino
torna da Madrid


 rispetto a Le Pen),
Cioè Le Pen si è fatto scavalcare a destra???
Vuoi vedere che si spaccia per un moderato?
ROTFL!
Claudio
...........................................................
«Dalle il cazzo, vecchio pompinaio stupratore di tua madre!
 Ficcaglielo nel culo!»
«Fai silenzio!»
...............

 (RACHEL in 'Blade Runner')
Prchè non scrivere Rachel? Non stai mica digitanto una sceneggiatura.
--
Davide,,,,
Se puoi contare i tuoi soldi non
hai un miliardo di dollari.
                              (Paul Getty)

 Vuoi vedere che si spaccia per un moderato?
Purtroppo si.
Le Pen nel suo discorso ha detto di essere:
"politicamente di sinistra, economicamente di destra e socialmente
francese". Inglobanto in un colpo solo, tutta le classi sociali.
Ha inoltre detto che lui non fa differenza né di religione, né di
provenienza né di cultura.
-- 
Questo test è per decidere se sono un Replicante o una lesbica, Sig.
Deckard? 


 provenienza né di cultura.
..sottintendendo così presumibilmente che le differenze tra religioni,
provenienze e culture Superiori e le altre sarebbero oggettive et esplicite.
che volpe.

 francese". Inglobanto in un colpo solo, tutta le classi sociali.
Chissà perché, mi ricorda il cranioleso di Predappio :-(
Claudio


si mi sono sfogato.
se vuoi non rispondermi. ma non riuscivo a stare zitto di fronte a uno che
dopo la piu squallida e vergognosa sconfitta della sinistra osa dire "che
bella la sinistra francese, siamo tutti uniti, tutti contro la democrazia".
è facile dirlo quando un coglione come Le Pen minaccia o finge di minacciare
i valori democratici piu elementari. lo so fare pure io. il difficile era
governare bene prima, in modo che non si arrivasse a questo. il difficile
era rinunciare alle scelte egoistiche degli pseudo leader della sinistra, e
guardare con umilta fuori del proprio orticello. cosa credi che mi sia
simpatico Le Pen? che sia contento per lui? per l'amor del cielo. solo che
io do la colpa ai veri colpevoli.
la sinistra ha un vizio tremendo, crede che la "piazza" sia sempre lo
specchio della societa, e non capisce che le maggioranze moderate fanno
valere i propri diitti non sbraitando in piazza, non cantando slogan, non
suonando l'inno dell'internazionale. li fanno valere nella cabina
elettorale. e quindi è inutile dire che la sinistra francese si è comportata
bene perche è scesa in piazza dopo che Le Pen li aveva sbaragliati. anche se
gridano come dei forsennati, cio non toglie che sono in minoranza. e lo sono
per colpa loro, e dei loro leader da strapazzo, a cominciare da Jospin, che
potrebbe andare bene come dandy, ma come politico fa soltanto ridere. e i
fatti di ieri ne sono la prova.
se Le Pen ha stravinto (dal suo punto di vista) è SOLO colpa della sinistra
francese. e scendere in piazza non servira a nessuno. bene ha fatto Jospin a
dichiarare di volersi ritirare. in ogni caso avrebbero dovuto cacciarlo via
a calci nel culo.
Mario

 e piu' di qualche appoggio nella politica "ufficiale".
perche credi che anche un fini o un la russa siano cosi' lontani?almeno a
livello ideologico...che poi abbiano il buon senso di moderare la facciata!

 se vuoi non rispondermi. ma non riuscivo a stare zitto di fronte a uno >che  dopo la piu squallida e vergognosa sconfitta della sinistra osa dire > "che  bella la sinistra francese, siamo tutti uniti, tutti contro la  democrazia".
Se tu avessi letto il mio post, ti saresti accorto che ho parlato
di gente, di destra e di sinistra, che è scesa in strada, assieme,
per manifestare. 
Purtoppo la tua è la cultura del bigino, quelle delle prime tre 
righe di un libro e poi via di riassunti; perchè far lavorare le 
meningi costa fatica.
Almeno abbi la decenza di leggere attentamente, prima di lanciarti
in crociate moralizzatrici. please.



"Il film sonoro trovera´ il proprio intimo senso quando esplorera´
un'esistenza a lui ignota, i suoni e i rumori intorno a noi che non
sono mai stati associati alle impressioni visive e sono sempre
sfuggiti alla percezione"                (Siegried Kracauer)

Prchè non scrivere Rachel? Non stai mica digitanto una sceneggiatura.
Perché invece non scrivere Rachael? ;-)


ricordi? possibile che per te non voglia dire nulla?
Davvero non scherzi? Ora un voto perfettamente legittimo (e quasi
certamente ininfluente, visto che al prossimo turno elettorale Le Pen
verrà spazzato via) dovrebbe significare qualcosa di diverso dal fatto
che l'elettorato francese si è espresso secondo le proprie
inclinazioni? Davvero mi vuoi dire che ti piacerebbe distribuire
all'ingresso dei seggi "suggerimenti" per il voto?


si lavora ;))
Mi spieghi il senso di una risposta come questa?


livello ideologico...che poi abbiano il buon senso di moderare la facciata!
Insomma, la destra non ha il diritto di esistere... 


elettorale.
Molto ben scritto.


O non leggi proprio i giornali?
Non svicolare e rispondi.


 Deckard?


 si mi sono sfogato.
bravo. ora pulisci, ok?

 elettorale.
PdA

 Non svicolare e rispondi.
No, non ha preso l'83%. E con cio´?


 differenza né di religione, né di provenienza né di cultura.
Infatti: neri, ebrei e nordafricani per lui pari sono.
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

 deve pur aver votato per Le Pen. No?
esatto. la sinistra ha della presunzione. credo, da bravo ignorante della 
situazione francese (ergo il rizza potrà smentirmi), che le ragioni della 
sconfitta siano 3:
1) la consueta divisione delle sinistre
2) i fessi francesi che hanno sottovalutato il primo turno
3) il fallimento della politica di jospin
il primo punto lo conosciamo bene anche noi italiani. si tende sempre a 
dar la colpa al più debole (vedi verdi americani o bertinotti), ma 
evidentemente se costoro si staccano una ragione c'è. il centrodestra 
italiano, per cui provo il + profondo disprezzo, riesce nel contrario: 
far convivere 2 anime diverse come bossi e fini. di più: lo stesso fini 
all'interno di AN riesce a far convivere fascisti come le pen (lui - che 
pero' non e' scemo e non te lo dice, gasparri, storace, ecc...) con un 
gruppo di moderati quali fisichella & co. risultato? una coalizione 
compatta. il fallimento del centro sinistra in europa (e qui passo al 
punto 3) sta proprio nel fatto che le sinistre non camminano di pari 
passo. il caso italiano è lampante: da una parte un ulivo che ha fatto 
poco o nulla per i lavoratori (deve arrivare berlusconi a promettere le 
pensioni?), dall'altra un metodo un po' troppo sindacale e testardo di 
porsi per una politica di governo. e gli scontenti? coloro che sono privi 
di ideologie votano "di protesta" (bossi nei primi anni 90, ora 
berlusconi, in francia le pen); chi ha ideologie o vota candidati + 
"estremi" (pochi) o non vota affatto. e continuano a non riflettere. 
anch'io come rutellone (forse) provo lo stesso disprezzo politico e umano 
per berlusconi e fini, so bene che il primo dovrebbe essere ineleggibile 
e il secondo sarebbe meglio che coltivasse l'orticello davanti casa sua. 
ma in democrazia (e con un governo precedente incapace di relegare 
berlusconi al suo posto [qua io penserei la galera, ma facciamo i bravi e 
diciamo "ritorno alla sola imprenditoria"]) i risultati si devono 
accettare, perchè ne hai accettato le regole. e allora berlusconi deve 
governare e le pen andare al ballottaggio. protestare è lecito, ma 
l'esame di coscienza è preferibile. già, perchè nessuno mi toglie dalla 
testa che un sacco di francesi se ne sia sbattuto il cazzo di andare a 
votare. in democrazia, e soprattutto con l'assurdo maggioritario (idee 
mie), può succedere questo e altro.
come nel calcio: ci sono regole e arbitri. bisogna accettare, a meno che 
tu non sia ronaldo e nel giro di 3 anni non venga abbattuto 2 volte in 
area in gare decisive. ma questa è un'altra storia.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"E tutti noi saremo dalla parte di Israele, 
a difendere la libertà scagliandoci contro i malvagi. 
Con buona pace della Fallaci, dei terroristi, 
delle etnie africane estinte, 
degli antisemiti e dei fratelli Bandiera." (Fabrizio Succi)


Il Battocchi faceva notare che, non essendo un ballottaggio, i candidati non
erano solo LePen e Chirac, anzi ce n'erano pure di molto pittoreschi. Fatto
sta che con il 17% ha vinto il primo turno e andrà al ballottaggio col
presidente uscente, Chirac.


Mi ricordo anche il congresso di Fiuggi.
Il PCI, alla svolta storica, ha detto :"non siamo più comunisti"; e i
comunisti si sono fatti il loro bel partito (anzi 2, col tempo).
AN a Fiuggi ha detto :"non siamo più fascisti".
E i fascisti sono rimasti in AN.
(la fiamma e Forza Nuova sono nate ben dopo, i veri ex MSI, vedi erpecora,
sono lì)

sono lì)
Appunto.


presidente uscente, Chirac.
So benissimo che i candidati non erano solo loro due. Proprio per
questo contestavo la tua affermazione sul fatto che "gli altri 83 non
fossero tanto contenti". Di non aver vinto le elezioni immagino, ma
non necessariamente perché ad arrivare secondo fosse stato Le Pen.


No, non ha preso l'83%. E con cio´?
Ho risposto ad Emanuele.



Neanche l'MSI era "partito fascista italiano".
Forse che sia un problema legislativo?


Invece č proprio cosě, ed č ovvio il perchč.
In Italia se vincesse la Fiamma forse troveremmo pure dei parlamentari
contenti, per non parlare degli elettori di AN. Ma visto che la Francia non
č l'Italia, visto che in Francia chi non aveva ideali democratici ha dovuto
fondarsi il suo bel partito mettendo in chiaro certe cose, visto che
dall'estrema sinistra alla destra piů conservatrice hanno invitato a votare
Chirac al ballottaggio, visto che i fascisti-antieuropeisti-antidemocratici
sapevano chi votare chiaramente, pare chiaro che chi non ha votato Le Pen ne
abbia piů o meno paura, o almeno non condivida le sue opinioni.


una seconda domanda: il fatto che LePen avesse preso alle ultime
presidenziali il 15% (quindi in realtà un punto in meno di oggi) non 
dovrebbe far pensare ai sempre lungimiranti francesi che più che alla
democrazia in pericolo dovrebbero pensare a come far sopravvivere una
sinistra decente nel loro paese?
Le Pen non è un pericolo per la democrazia, per il semplice fatto che
la democrazia stessa, attraverso i meccanismi elettorali, impedirà che
uno come LePen diventi presidente. Se lo diventasse sarebbe i
presidente voluto dalla maggioranza dei francesi (ma il 50+1 è il
50+1). Ma invece di gridare al pericolo (cosa che avrebbero dovuto
fare prima, invece di preoccuparsi degli altri paesi) sarebbe il caso
che la sinistra francese si interrogasse sul totale fallimento della
propria politica. E' sicramente meno romantico, ma credo sarebbe più
utile.
****macguffin

"Alleanza Nazionale, non Partito Fascista Italiano.
Non potevano, e' illegale :)
--
Pier
"Vivi con un fine e lascia i risultati alla grande legge dell'universo"
Zengetsu

 sicramente meno romantico, ma credo sarebbe più utile.
E' sicuramente vero, ma a maggior ragione la guardia non va abbassata
ora.



C'č poco da sorridere, neanche Forza Nuova si chiama Partito fascista.

 ma non troppo...)
Aggiungere "e'," per dare senso (almeno grammaticale) alla frase.


 nessuno aveva previsto questo ritorno di fiamma. 
"ritorno di fiamma"... 
eh eh eh mitico ste :-)


 50+1). 
Sul resto cerchero' di rispondere appena avro' un po' piu' di tempo,
ma su questa cosa ti rispondo subito.
Diciamo che hai allo stesso tempo ragione e torto.
Hai ragione, perche' in democrazia è il popolo che decide. E
quindi se la maggiornza vuole Le Pen, è giusto che Le PEn venga eletto.
Il problemna è di vedere se il programma politico di Le Pen sia
o meno democratico. Perchè nessuno mette in dubbio che tutti
possano esprimere il proprio parere, ma quando la tua visione
dello stato è contraria al senso stesso di democrazia, allora
qualche dubbio è lecito averlo.
Piccolo inciso. Per poter accedere al primo turno devono
essere presentante almeno 500 firme di appoggio alla
candidatura firmate dai sindaci. Ora, fino all'ultimo Le Pen
non ha avuto la certezza di raggiungere il quorum (soprattutto per
l'azione di ostruzionismo da parte della destra di Chirac), tanto
che è nata una polemica sul fatto che un candidato che potenzialemente
aveva il 10-15% dei suffragi rischiasse di restare fuori dalla
battaglia presidenziale. Alla fine è riuscito a presentare 503
firme. Fine dell'inciso.
Il problema in Francia non è né di sinistra né di destra, e questo è
importante, perchè ho l'impressione che i polisti non se ne siano
accorti. E' come se si avesse sempre la brutta abitudine di separare 
quello che sta da una parte da quello che sta dall'altra. La reltà è
invece che nessuno dei partiti tradizionali ha gioito, nemmeno Chirac.
E nessuno, ripeto nessun ha fatto sterili polemiche come quelle che 
leggo sul ng, accusando la sinistra infame. Nessuno. 
Questo è per me un atto di civiltà. Ogniuno si prende le proprie
responsabilità, senza demagogia e senza cercare di tirare per
forza l'acqua al proprio mulino.
Per ritornare al discorso iniziale: se da un lato è vero che è
agli elettori che spetta l'ultima parola è altresi vero che il
programma di Le Pen è in palese opposizione rispetto ai 
principi fondatori della repubblica francese. Libertà, Fraternità
ed Uguaglianza. Ad una società laica, multietnica,multireligiosa 
Le Pen vuole opporre una società bianca e cristiana.
All'apertura verso il mondo, le PEn vuole oppore l'autarchia.
Ad una società civile vuole oppore una società oscurantista
con la reintroduzione della pena di morte.
Il suo programma, se applicato, sarà anticostintuzionale.
Questa è la posta in gioco. Per questo motivo la francia è
scesa in piazza, per questo motivo tutte le forze democratiche
si sono accorpate. Per un valore più elevato del mero
interesse personale. Altro che quei cazzoni di politici
italiani.
Piccola polemica.
La facile demagogia del "è tutta colpa di" la lascio agli
avventori del Bar Sport.


 eh eh eh mitico ste :-)
 
Ho dimenticato di aggiungere "tricolore" :-)


 senso stesso di democrazia, allora qualche dubbio è lecito averlo.
Qui Pd'A (ho detto piu' o meno le stesse cose), e pure sul resto.


 della maggioranza".
Tipo buttare nel cesso tutte le schede non scrutinate entro tot ore?


Non potevano, e' illegale :)
;-)


abbia piů o meno paura, o almeno non condivida le sue opinioni.
Non conosco le varie fazioni politiche francesi, ho perň sentito un
intervento alla radio di un esperto di politica francese che diceva
che uno dei vari candidati, che ha ottenuto un buon successo, sostiene
che lui non č ne' di destra ne' di sinistra. Quindi, almeno per lui,
il risultato č sconfortante non tanto per il successo di Le Pen,
quanto per non avere vinto lui personalmente. Cioč, gli ha dato
fastidio anche che abbia vinto Chirac...


C'č poco da sorridere, neanche Forza Nuova si chiama Partito fascista.
Cercando di combattere un atteggiamento politico che evidentemente non
condividi ti stai adeguando ai suoi metodi, te ne rendi conto?



nel qual caso diventerebbe accettabile una sollevazione popolare, imho.
****macguffin
--
"I gauchisti perdono perché negli anni hanno imparato ad allontanarsi dai
problemi dei cittadini, si nutrono di slogan e si frequentano solo tra loro;
convinti di essere una elitè, disprezzano chiunque si occupi delle piccole
vogarità della vita quotidiana. Giocano a fare gli intellettuali e puntano
ad essere invitati a cena dai grandi industriali e dai finanzieri. Sono dei
domestici che hanno ottenuto l'accesso in certi salotti ed imitano
goffamente i padroni."


magari non arriviamo al "è tutta colpa di", però qualcuno la responsabilità
di quanto avvenuto ce l'avrà, no?
Le Pen ha avuto il 15% alle ultime elezioni...
****macguffin


Non so cosa voglia dire la tua frase, la mia significava "Non č uno scherzo,
č proprio per quel motivo che non si chiamano cosě'
ciao

 fastidio anche che abbia vinto Chirac...
Tra fastidio, dispiacere per la sconfitta e paura per la democrazia in
pericolo penso(ed è successo) che in un politico sano di mente prevalga
l'ultima emozione.
Ora basta per cortesia, perchè stiamo discutendo su un'ipotesi che in realtà
è fatto. Sarebbe forse più costruttivo discutere del perchè l'80% del popolo
francese abbia reagito così, invece discutiamo se l'ha fatto.

 tirare acqua al proprio mulino, ma semplice realismo politico.
Questo è un punto delicato, e magari va spiegato meglio. 
fino all'ultimo i sondaggi accreditavano Jospin e Chirac di un 20 %
dei voti. Le Pen si posizionava invece in terza posizione con un 12-14
%. Poichè 5-6 punti percentuale corrispondono a più di un milione di
voti, nessuno, nemmeno Le Pen, si immaginava quello che sarebbe poi
successo. L'errore di valutazione da parte delle società di sondaggi ha,
IHMO, da un lato falsato le elezioni, dall'altro messo in evidenza il
malessere che da tempo cova nella società francese.
Mi sembra importante anche far notare che i sondaggi riguardanti il
secondo turno davano Jospin in vantaggio su Chirac (52% contro 48%),
anche se lo scarto variava giornalmente. 
Questo dato è importante per capire lo spirito con il quale la gente è
andata a votare. Ovvero, si dava già per scontato che
i due canditadi maggiori sarebbero passati senza problemi. E qui
subentra l'effetto del "voto utile", cio' quel voto che non va
al candidato favorito, ma che appoggia la propria sensibilità politica.
Nelle elezioni del 1995, quando i sondaggi davano in testa due 
uomini di destra (Chirac e Balladour), il voto utile è stato focalizzato
verso il candidatato socialista, che cosi è riuscito a passare al
secondo turno, anche se poi ha perso.
Quindi , dando fiducia ai sondaggi, la sinistra
a disperso i suoi voti nella certezza che comunque Jospin sarebbe
passato, lasciano vincere Le Pen.
E' superficiale, IHMO, sostenere che la sinistra è uscita 
distrutta dalle urne perchè la gente era contro il governo e
la politica di Jospin. Ovviamente la sconfitta elettorale è una
mazzata che le ha tagliato le gambe, ma paradossalmente è la
conseguenza diretta della fiducia diffusa che Jospin fosse
talmente forte da non avere problemi a passare al secondo turno.
Se osservi i risultati elettorali vedrai che, esculsi gli
estremisti, la sinistra è ancora maggioritaria. A differenza
di quello che ha detto ieri sera Gasoarri a Porta a Porta.
Questo punto non è stato analizzato sui giornali italiani,
preferendo invece un'analisi puramente politica legata ad
un voto di protesta, che ovviamente c'è stato. 
La concomitanza di questi due fattori, protesta e voto utile,
ha permesso a Le Pen di vincere. 
Tutti i miei amici hanno votato "utile", primo perchè il primo
turno è stao fino ad oggi una specie di pro forma, una
sorta di scrematura delle candidature minori, in attesa del
vero scontro politico, quello del secondo turno. 
Secondo appunto perchè nulla, e ripeto nulla, lasciava
pensare che Jospin potesse perdere. Né i sondaggi sulle
presidenziali, né quelli sulla sua persona e né tantomeno
quelli riferiti all'attività di governo.
Ora tutta questa gente avrebbe poi votato Jospin al secondo turno,
ma questa è un'altra storia...


 nel qual caso diventerebbe accettabile una sollevazione popolare, imho.
Come dicevo sopra, prevenire e' meglio che curare :-) 
[Non ci posso fare niente, i fascisti mi rendono isterico]


francese abbia reagito così, invece discutiamo se l'ha fatto.
Ok.
Ma l'80% mi sembra esagerato.


č proprio per quel motivo che non si chiamano cosě'
La faccina non stava a significare che si trattasse di uno scherzo.



Lo accetto se detto dall'interessato; e comunque la tua frase non c'entrava.
Sai che a volte piuttosto che pensare a cosa rispondere č piů costruttivo
provare ad ascoltare (e, al massimo, ammettere i propri errori)? Guarda
cos'abbiamo concluso dalle nostre discussioni. Che non č proprio l'83% del
popolo francese (che poi rimane un'opinione indimostrata-->siamo al punto di
partenza)
E che Pier non č un burlone.
Perchč non trasferiamo il 3d su it.cultura.filosofia?

partenza)
Ho solo fatto notare (a te e a Rizza) che non è certo "tutto" il Paese
che si è fermato, indignato, dato che Le Pen qualcuno lo avrà pur
votato, dato oggi siamo in questa situazione. Chi si è fermato è una
parte ben precisa del Paese (la maggioranza relativa, indubbiamente, e
questo sarà ben evidente nell'ultimo turno elettorale), ma non di
certo tutti.
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontò la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,
nemmeno tre mesi fa. Sul momento pensai che per quanto lo riguardava fosse una storia vera."

Basta con queste storie! Non vi accorgete che vicino a voi c'è qualcuno che
soffre? Andate a dare una mano a Zero Cool, forse lo si può ancora salvare.
:::ADASMKI:::
----------------------------------------
"E se sbaglio, voi
mi corrigerete" - K.W.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Grazie allora di averci fatto notare che qualcuno ha votato Le Pen, ora sì
che la conversazione ha raggiunto uno scopo.
Tu se non cambierai atteggiamento non imparerai mai niente nella vita, mi
dispiace molto, ma davvero, non lo dico per dire o per aver ragione, ma
perchè ci credo e ci tengo.
Ciao, a rileggerti.

 qualche dubbio č lecito averlo.
La logica democratica implica l'accettazione del volere della
maggioranza, anche qualora questo fosse il rifiuto della democrazia
stessa. Un sistema democratico che pretendesse di imporre le proprie
regole al volere dei piu', sarebbe in palese contraddizione con se'
stesso. Cio' detto, io sono per la democrazia e non accetto chi la
pensa diversamente (sigh).

 Perché invece non scrivere Rachael? ;-)
E perchè scrivere Prchè?
--
Davide,,,,
Se puoi contare i tuoi soldi non
hai un miliardo di dollari.
                              (Paul Getty)

 "Alleanza Nazionale, non Partito Fascista Italiano.
ho già proposto la battuta "Fiuggi, un Ventennio di meno"?

 certo tutti.
Com'e´ che quando ti pare basta la maggioranza relativa (vedi il 46%
della Cdl) e quando ti pare basta essere una percentuale non
trascurabile (il 17 % di Le Pen)?



va bene, allora hai ragione tu, contento? Jospin è stato veramente bravo,
tutti dovrebbero imitarlo, anche in Italia. e ha ragione pure Corradino
Mineo che continua a ripetere che Jospin è il leader piu amato e rispettato
in Francia. infatti non lo vota nessuno.
la forza e il clamore della piazza possono opporsi ai numeri quanto diavolo
gli pare. ma prima o poi arriva l'oste che presenta il conto.
oggi l'oste si chiama Le Pen. tra l'altro, state tranquilli, che Le Pen è
talmente ridicolo che non fa paura neanche ai mercati finanziari, che dopo
le sue sparate sull'euro, sugli immigrati, su Schengen, Maastricht ecc. ecc.
non si sono mossi di un millimetro. il che significa che la comunita
internazionale ha capito benissimo che Le Pen abbaia ma non morde, e che non
riuscira mai ad incidere seriamente sulle scelte politiche fondamentali del
governo francese. chissa in futuro si accontentera di qualche poltrona (non
conosco la versione francese del manuale Cencelli...), ma non porterà certo
la Francia alla rovina.
anche perche la Francia sarebbe la prima ad essere inculata da un'eventuale
rottura dei rapporti con i partner europei, basti pensare a tutti i miliardi
di euro che ogni anno piovono da Bruxelles nelle tasche degli agricoltori
francesi...
quindi, dormi pure sonni tranquilli, e spegni la radio che l'inno
dell'internazionale è una cagata pazzesca...
Mario

 stesso. 
Un sistema che accettare la propria negazione e' condannato in partenza.
Ergo, siamo pratici e smettiamo di farci queste seghe mentali da studente
di liceo che ha appena scoperto Cantor e Russel: in democrazia non c'e' 
posto per chi la rifiuta.
E' una banale questione di sopravvivenza.


stesso.
Ma davvero? "Palese contraddizione"?
Ma dove hai trovato questa
definizione di *logica democratica*?
Ragazzi, poche cazzate. Una cosa è
sostenere le proprie posizioni e dire cosa è giusto o sbagliato, un'altra
cosa è volerlo *dimostrare*.
:::ADAMSKI:::



infatti dico che nel momento in cui Le Pen dovesse, eletto, dimostrare che
le regole democratiche non fanno più per lui, la sollevazione popolare
sarebbe pienamente legittimata.



tutto questo è possibile, ma mi riservo di credere che sia stata una
sconfitta soprattutto *politica*.
****macguffin

 malessere che da tempo cova nella società francese.
[cut]
ecco, fatte codeste giuste considerazioni, e aggiungendo anche che 1) le pen
ha guadagnato solo 3 punti percentuali; 2) l'esito del 5 maggio è ovvio; 3) il
sistema elettorale a doppio turno rende ovviamente possibili queste situazioni
quando c'è un certo equilibrio (e la frammentazione al primo turno è implicita
nella logica di quel sistema. 4) la politica internazionale degli ultimi mesi
e la relativa insicurezza possono certo aver spostato un po' di voti;
ciò considerato, dicevo, mi pare esagerata la reazione al fatto che le pen sia
passato al ballottaggio.
imprevisto, certo, ma niente che riveli una francia diversa da quella dei mesi
precedenti.
"l'incidente" non vedo come possa giustificare un timore verso la destra
estrema; non vedo in base a quali fatti.

 finestre.  Un applauso spontaneo ha accompagnato le ultime note.
Chissa' quanti di questi non hanno alzato il culo per andare alle urne.

E perchè scrivere Prchè?
Perché scrivere "perchè"?


trascurabile (il 17 % di Le Pen)?
Non giocare con le parole. La maggioranza relativa e quella assoluta
sono concetti ben precisi, non mi pare di averli mai usati a
sproposito.


 Insomma, la destra non ha il diritto di esistere...
Ohhhhhhhh
era ora che qualcuno avesse il coraggio di dirlo
e guarda caso la verita' arriva sempre dalle persone piu' insospettabili
--
Bibi
[Lo stile conta]

dell'internazionale č una cagata pazzesca...
Sottoscrivo tutto in pieno.
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontň la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,


Perché scrivere "perchč"?
E no, cosě non
vale, l'accento lo hai sbagliato tu per primo.


 a calci nel culo.
Ho letto con interesse
Ti faccio una domanda non tendenziosa
Saresti pronto a riscrivere le stesse cose sul centrodestra e su Berlusconi
se e quando verra' sconfitto da eventuali nuove elezioni?


 dell'internazionale č una cagata pazzesca...
Questo non e' vero
L'Internazionale e' il piu' bell'inno del mondo
meglio ancora della Marsigliese


 ma siccome non esiste una sinistra unita come soggetto politico.
In Francia esiste eccome
e ha regalato uno dei migliori governi degli ultimi decenni
Lo stesso vale per l'Olanda.
Ma forse perdera' anche la

 e guarda caso la verita' arriva sempre dalle persone piu' insospettabili
LOL!!
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 ha scritto:
: >>>>Prchč non scrivere Rachel? Non stai mica digitanto una sceneggiatura.
: >>E perchč scrivere Prchč?
: >Perché scrivere "perchč"?
: 
: E no, cosě non
: vale, l'accento lo hai sbagliato tu per primo.
Leggi meglio.

:::ADAMSKI:::: 
: >>>>Prchč non scrivere Rachel? Non stai mica digitanto una sceneggiatura.
: >>E perchč scrivere Prchč?
: >Perché scrivere "perchč"?
: 
: E no, cosě non
: vale, l'accento lo hai sbagliato tu per primo.
Leggi meglio.
E quota meglio.
hai dimenticato questa riga:


 meglio ancora della Marsigliese
anche "grazie roma" non è male.

perchč ci credo e ci tengo.
Tutto questo č molto bello.
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontň la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,
nemmeno tre mesi fa. Sul momento pensai che per quanto lo riguardava fosse una storia vera."

e guarda caso la verita' arriva sempre dalle persone piu' insospettabili
Adesso ci manca solo che qualche attivista di destra, dopo aver letto
per caso il NG, venga a casa mia a farmi il culo...
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontò la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,



the tide is turning.
****macguffin
--
"I gauchisti perdono perché negli anni hanno imparato ad allontanarsi dai
problemi dei cittadini, si nutrono di slogan e si frequentano solo tra loro;
convinti di essere una elitè, disprezzano chiunque si occupi delle piccole
vogarità della vita quotidiana. Giocano a fare gli intellettuali e puntano
ad essere invitati a cena dai grandi industriali e dai finanzieri. Sono dei
domestici che hanno ottenuto l'accesso in certi salotti ed imitano
goffamente i padroni."

Lo accetto se detto dall'interessato; 
Nicola, qua finisce che passo per fascio!
--
Pier
"Vivi con un fine e lascia i risultati alla grande legge dell'universo"
Zengetsu

 popolare sarebbe pienamente legittimata.
E vabbe', meglio la piazza oggi che la guerra civile domani.
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

 estrema; non vedo in base a quali fatti.
In base al fatto che ci sono MILIONI di elettori che credono nei
programmi di Le Pen.


 meglio ancora della Marsigliese
esatto, e solo dei paraorecchi possono parlarne male.
tra l'altro, è la suoneria del mio cellulare :-)
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"E tutti noi saremo dalla parte di Israele, 
a difendere la libertà scagliandoci contro i malvagi. 
Con buona pace della Fallaci, dei terroristi, 
delle etnie africane estinte, 
degli antisemiti e dei fratelli Bandiera." (Fabrizio Succi)

Nicola, qua finisce che passo per fascio!
Beh, io sono appena passato per estremista di sinistra... ;-)


 programmi di Le Pen.
c'erano anche prima, dato che aveva già il 14% circa, se ben ricordo.
sveglia, giovine.

 the tide is turning.
roger waters?



ho ammirato i francesi che sono scesi in piazza per la democrazia; ma
adesso sarebbe il caso che si tappassero in casa a pensare come cazzo
hanno fatto a far passare Le Pen....
****macguffin


Già

 sveglia, giovine.
Svegliati tu.


tra l'altro, è la suoneria del mio cellulare :-)
Io ho trascritto la musichetta di "Zelda", vale per tutte le chiamate
tranne quelle da casa, lì c'è una marcetta militare...


roger waters?
Vediamo se sai questa:
"The incredible tide"


Beh, io sono appena passato per estremista di sinistra... ;-)
Qui ci vuole una bella vacanzina.
(ehehe, io faccio il super ponte e torno al lavoro il 6 maggio!)


 hanno fatto a far passare Le Pen....
Guarda il pensiero dei francesi che prima ci trattavano da subnormali e
adesso si trovano nella merda mi fa godere troppo, nonostante tutto :-)


Non migliori le cose.
Ti consiglio caldamente una vacanza (non in Francia).
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontò la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,



Allora grazie per tutti gli insegnamenti che mi hai dispensato, andrò in
vacanza con i tuoi post sottobraccio. (consiglio anche a te di rileggerli).
Ah, se citi Pier almeno scrivilo, sai, per correttezza.

Svegliati tu.
Č primaveeeeera... svegliatevi bambine 
alle cascine, messere Aprile fa il rubacuor...
E a tarda sera, madonne fiorentine, 
quante forcine si troveranno sui prati in fior!
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lionel Wallace mi raccontņ la storia della porta nel muro durante una serata a quattr'occhi,


Ah, se citi Pier almeno scrivilo, sai, per correttezza.
Non ci crederai ma non l'avevo ancora letto... great minds think
alike!


 Infatti ero preoccupato anche prima.
interessante.
cosa c'entra?

 alike!
No, no, sono abituato a credere alle persone, fintantochè non si rivelino
ipocrite. Ti credo, ma...
great minds think  alike
and little brain
think of holidays...
;o)


l'internazionale fa schifo... la puoi usare come tortura per far parlare i
prigionieri.
gli inni piu belli (nazionali) sono, secondo me, quello canadese, quello
russo e quello inglese...
Mario


se a causa di una eventuale (improbabile) politica inetta del centro destra,
Bertinotti dovesse arrivare al 17 percento, sarei il primo a dire che
Berlusconi è un coglione.
ma tanto non succederà, stai tranquillo.
qui non stiamo parlando di normali sconfitte elettorali. se Chirac prendeva
il 30 % e Jospin il 16, nessuno si strappava i capelli o gridava allo
scandalo. ma qui stanno andando avanti gli anti-democratici, quelli che
vogliono sovvertire in un modo o in un altro le regole di convivenza civile
piu elementari, che vogliono mettere i cittadini gli uni contro gli altri.
per questo Jospin è gravemente colpevole. nessuno gli rimprovera di aer
perso le elezioni, ma solo di aver fatto prendere a Le Pen il 17%.
se Berlusconi perde alle prossime elezioni, ma avanza un partito come i DS,
amen, nessuno si strappa i capelli. ma se avanza Bertinotti no... là mi
inizio a preoccupare... e dò addosso anche a Berlusconi... che diamine,
l'avete sentito il programma politico di Bertinotti? il mio gatto si è
rivoltato per terra e si è sentito male.
voleva aumentare le tasse a chi aveva la seconda casa.
voleva estendere l'art 18 a TUTTI i lavoratori, compresi quelli della ditta
individuale con 1-2 dipendenti, che puo fallire un giorno si e l'altro pure.
voleva addirittura sanzionare quelli che avendo la seconda casa la tenevano
sfitta !!
voleva espropriare i proprietari di terreni edificabili per costruire case
popolari senza tener conto del valore di mercato dei terreni stessi.
insomma, un idiota di altri tempi. paragonabile, per la stupidita delle
proposte politiche, ancorche di opposto colore, proprio a Le Pen. se
Bertinotti salisse al 17 % scenderei in piazza pure io, che non sono un
"piazziaiolo" ... :-)
Mario

 "The incredible tide"
dai conan, mettici tanto amoreeeeeeeeeeeeeeeeeeeee



infatti Fini quando deve prendere una decisione importante chiede sempre
consiglio a Buontempo. e se Buontempo non č d'accordo, Fini torna indietro
con la coda tra le gambe...
la segui molto attentamente la politica, eh?? :-)
Mario

;o)
Graaaaaaazie...


 e ha regalato uno dei migliori governi degli ultimi decenni
e' vero
le 35 ore sono un esempio per tutta l'Europa
peccato siano mancate le motivazioni per votare Jospin al primo turno
N.

think of holidays...
Ci penso sempre! ;-)


dai conan, mettici tanto amoreeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Hai vinto la bambola-Berlusconi gonfiabile! ;-)



Non prendertela, era per portare un sentimento diverso dall'odio nel mio
interlocutore. Un sorriso grazie a dio non è ancora opinabile.
Ciao e buone vacanze (sincero)!
Emanuele

Ciao e buone vacanze (sincero)!
Grazie mille.



Non parlavo di politica. Nè forse hai inteso della parola "odio" quello che
intendevo io.

interlocutore. 
Odio???



"Il film sonoro trovera´ il proprio intimo senso quando esplorera´
un'esistenza a lui ignota, i suoni e i rumori intorno a noi che non
sono mai stati associati alle impressioni visive e sono sempre
sfuggiti alla percezione"                (Siegried Kracauer)


Smettila di intervenire nei miei thread!
; )
****mac
--
"I gauchisti perdono perché negli anni hanno imparato ad allontanarsi dai
problemi dei cittadini, si nutrono di slogan e si frequentano solo tra loro;
convinti di essere una elitè, disprezzano chiunque si occupi delle piccole
vogarità della vita quotidiana. Giocano a fare gli intellettuali e puntano
ad essere invitati a cena dai grandi industriali e dai finanzieri. Sono dei
domestici che hanno ottenuto l'accesso in certi salotti ed imitano
goffamente i padroni."

 non necessariamente perché ad arrivare secondo fosse stato Le Pen.
E allora potrei sapere che cribbio di risposta e´ "Chirac ha preso
l'83%?"? In che razza di modo ci puo´ entrare?
Se anche fosse stato cosi´, sarebbe cambiato qualcosa riguardo
all'eventuale odio dei francesi verso Le Pen?


 sproposito.
Come no. 


 Hai vinto la bambola-Berlusconi gonfiabile! ;-)
figata, che gli faccio le robacce voodoo!! :-)
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"... la Susanna... la Susanna è Santoro." (Mafe)

figata, che gli faccio le robacce voodoo!! :-)
Infili gli spilloni in una bambola gonfiabile??? ;-)
Lory
...il magnifico duplex svicolone non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
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"You know nothing, Jon Snow."

 anche "grazie roma" non è male.
La musica. Le parole invece non sono un granché...
Michele
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