Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [RECE]"The experiment"

Un esperimento sociologico premia con una
ingente somma di denaro cavie umane disposte
a impersonare per due settimane carcerieri e
carcerati nella ricostruzione di una prigione.
Figlio di un episodio realmente accaduto, il
film cavalca furbescamente alcuni successi
recenti tra cinema e televisione, da Big Brother
al Cubo di Natali, passando per "Funny Games",
raccattandone purtroppo gli aspetti piu' inutili.
Suggerisce sviluppi interessanti e si affretta
a sprecarli malamente, costruendo una trama
costellata di implausibili forzature e scoprendo
in fretta le carte piu' maldestre: l'esperimento
non riserva sorprese di sorta, ma si rivela nel 
giro di minuti una desuetissima questione personale 
tra la guardia piu' autorevole e il detenuto ribelle, 
degna di un "Sorvegliato Speciale" qualunque. 
Risolto in fretta il suo aspetto piu' intrigante, 
sciala di conseguenza la presunta escalation
di violenza, frutto di screzi episodici, e votata
a un maltrattamento cieco, dei prigionieri prima
e degli spettatori poi, gia' visto nella porcata di
Haneke di cui sopra. Sbrocca del tutto nel
finale, dove accadono le cose piu' improbabili.
Stravisto, inutile e ammorbante.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 wrote in message
[SNIP totale]
pd'a: e' di un forzato incredibile... assurdo pensare che nel giro di
pochissimi giorni, nella prospettiva di restare guardie e prigionieri per
cosi' poco tempo, tutti sbrocchino in modo cosi' estremo.
anche se... poi con calma e ripensando... non e' che la black box con le
immagini subliminali "forzi" in qualche maniera questi atteggiamenti?
Ciao,
mAx
--
Sign Of The Times

 cosi' poco tempo, tutti sbrocchino in modo cosi' estremo.
Invece pare che il film sia ispirato ad un fatto di cronaca degli anni
70 dove pero' l'esperimento e' stato interrotto appena prima che ci
scappasse il morto.
(su imdb vi fa cenno, 
http://italian.imdb.com/Title?0250258
)
La sai la massima di Pirandello ne I sei personaggi?


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

Stravisto, inutile e ammorbante.
Una conferma: NCUCDC.


 La sai la massima di Pirandello ne I sei personaggi?
Anche se la ricordassi non vorrei mai toglierti il piacere di citarla... ;)


 La sai la massima di Pirandello ne I sei personaggi?
Io non la so la massima, pero' mi e' parso una gran figata di film!
E' destino che io ed il Caiazzo non si debba mai essere d'accordo. Insomma
cribbio, per tutto il film non c'e' nulla di scontato: dopo 15 minuti
crediamo che la posizione di "maschio dominante" tra le guardie spetti a
uno, e invece alla fine scopriamo che sara' un altro a meritarsela. C'e'
un'attenzione maniacale alle dinamiche psicologiche di gruppo: chi ha
scritto la sceneggiatura si e' letto Masse Und Macht di Elias Canetti, sono
pronto a giurarlo.
La fotografia accompagna l'azione in modo magistrale trasmettendo le uniche
emozioni possibili in questo film: odio e sete di vendetta. Nella scena
dell'estintore sul cranio due o tre spettatori hanno quasi esultato. Io ho
quasi litigato con mia moglie per altre faccende, ma ero incazzato perche'
non ero riuscito a sbudellare personalmente il capo delle guardie!
Cos'altro si vuole da un film?
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 forzato (povero stolto), e' che e' plausibilissimo.
Pd'a.

 per tutto il film non c'e' nulla di scontato
No, su questo non sono d'accordo, ma non nel senso che il film sia
banale. Nel senso che prospetta una situazione in cui e' facilissimo
aspettarsi che finisca con una tragedia. Troppe le dinamiche in gioco,
come si diceva qualche giorno fa: il potere - la violenza - i conflitti
etnici - la "finzione" come spazio in cui puo' accadere tutto ed il
contrario di tutto. Oltre che alla psicologia di gruppo, guarderei anche
i tanti studi fatti sul rischio di perdita' di realta' al quale possono
indurre i videogame (in fondo questo cos'e', se non un estremo gioco di
ruolo?).

 solo dividendoli in ruoli. 
Non mi pare, mi sembra che vengono fatte delle selezioni, invece, anche
se il film ci mostra solo quelli che verranno scelti.

 se il film ci mostra solo quelli che verranno scelti.
Boh, io ricordo che tutti quelli che ci sono in sala d'attesa sono paro paro
quelli che poi vengono presi e divisi nei due gruppi.


 forzato (povero stolto), e' che e' plausibilissimo.
Sei mai stato in una situazione simile? E dico solo "simile"?


 Sei mai stato in una situazione simile? E dico solo "simile"?
Cioe' due opposte fazioni che per motivi molto futili appena hanno
occasione si danno addosso in modo esponenzialmente violento?
Mai stato allo stadio, eh?
-- 
"La vita ha un significato solo guardando al passato.
Peccato che dobbiamo vivere pensando al futuro."
(Da "Tredici variazioni sul tema")

forzato (povero stolto)
Io ho parlato di "implausibili forzature", ce n'e' piu' di una.
E non sono necessariamente legate al troppo repentino
imbastardimento del capoccia guardia, perche' in sostanza
solo di quello si tratta, i carcerati si comportano tutti in modo
piuttosto prevedibile, compreso il protagonista, che fa
scientemente casino per fomentare lo scoop. Ma c'e'
dell'altro, ad esempio
[SPOILER]
La black box, scassinata in pochissimo tempo. Oppure il
cattivone, che sequestra anche la dottoressa pensando a
un improbabile test, fruga nell'ufficio, torna giu' e s'incazza con 
Elvis che la trattava male (come avesse capito che stava
facendo una cazzata enorme), ma poi la imbavaglia lui stesso.
Il professore che non interviene nonostante il pestaggio di
gruppo (si era chiaramente parlato di non violenza). Ma
soprattutto, non c'e' quel progressivo e articolato cambiamento
di stati d'animo che ad esempio il Cubo presentava, pur in
modo molto abbozzato. Non c'e' interazione alcuna tra le
guardie e i carcerati, in modo articolato intendo, ma uno
scontro tra i rispettivi rappresentanti. Molto, molto banale.
Che cosa ci sarebbe di nuovo, o di originale?


sito italiano o quello tedesco?
No, non il sito del film, proprio dell'esperimento di Stanford.
http://www.prisonexp.org


Sei mai stato in una situazione simile? E dico solo "simile"?
Ciccio, ancora una volta, leggiti il racconto dell'esperimento del
1971.


mente "io tra qualche giorno di qui esco"?
Nell'esperimento reale e' capitato.
Anzi, e' successo di peggio: e' successo che un detenuto aveva chiesto
di uscire, i ricercatori gli hanno detto che ci avrebbero pensato, lui
e' tornato in cella con una crisi di nervi urlando agli altri che non
sarebbero mai usciti.
E i ricercatori hanno confessato che ad un certo punto erano stati
presi da una sorta di delirio di onnipotenza, a poter gestire le vite
di altre persone.



Ci troviamo piuttosto d'accordo. Bravo Caiazzo.
Ed Crane
(francescodue)

 Ci troviamo piuttosto d'accordo. Bravo Caiazzo.
si' vabbeh, ma mantenere lo spazio spoiler faceva proprio tanto schifo?


 un improbabile test, fruga nell'ufficio, torna giu' e s'incazza 
(etc etc)
A parte la questione della black box (dove, se ti ricordi, Tarek entra
non visto munito di cacciavite, quindi cosi' implausibile non e'), tutto
il resto delle tue perplessita' nasce, imho, da un equivoco di fondo,
che sta nel cercare di razionalizzare e/o di trovare una spiegazione
logica a una serie di eventi che nasce e si sviluppa in seguito a
dinamiche totalmente incontrollabili. 
Anche secondo me che un tifoso di calcio possa essere cosi' invasato da
gettare un motorino dagli spalti di uno stadio mi suonerebbe come una
implausibile forzatura, e probabilmente se lo vedessi in un film
penserei "ma che esagerati, 'ste cose mica succedono davvero"; invece e'
un fatto di cronaca. Come in fondo e' un fatto di cronaca quello al
quale si sono ispirati gli autori del soggetto, e che non capisco
perche' vi ostiniate ad ignorare. 


 Mai stato allo stadio, eh?
Non mi pare lo stesso concetto: il "tifo" violento deriva da anni di "fede"
calcistica, qui non c'era il tempo per accanirsi in questo modo.


 calcistica, qui non c'era il tempo per accanirsi in questo modo.
Comunque rimane il fatto che il film e' ispirato ad una vicenda di
cronaca, ad un fatto vero. Questo mi pare tagli la testa al toro, no?


 1971.
Magro, per la prima volta, ti segnalo i punti abbastanza fondamentali che
segnano le differenze tra il test vero e quello cinematografico.
1) I candidati (70) non sono stati selezionati *tutti* (24).
2) I candidati sono stati introdotti nell'ambiente in modo piu'
"drammatico": bendati e fatti arrestare, hanno dovuto attendere a lungo
senza sapere che gli succedesse ne' dove si trovassero.
3) I candidati non hanno avuto la possibilita' di conoscersi, chiacchierare
e socializzare *prima* di essere introdotti nell'esperimento (e con questo
intendo soprattutto tra guardie e prigionieri).
4) Nell'esperimento l'umiliazione iniziale e' reale, nel film e' vista tipo
burletta (tutti sghignazzano quando vengono fatti spogliare e
"disinfettati").
5) Nell'esperimento i prigionieri sono stati incatenati, nel film no.
6) Nell'esperimento ai prigionieri e' stata fatta indossare una calza di
nylon in testa (spersonalizzazione), nel film no.
7) Nell'esperimento le guardie sono state "molestate": violata la loro
privacy e diritti civili, nonche' sottoposti a una dieta minima; nel film
non viene citato niente di tutto cio'.
8) Occhiali da sole *spersonalizzanti* per le guardie: si' nella
simulazione, no nel film.
9) Meno prigionieri per volta nell'esperimento rispetto al film = meno senso
di gruppo.
10) Conteggio e sveglia soprattutto notturna dei prigionieri ripetuta
spesso: nel film questo aspetto e' molto contenuto.
11) Nell'esperimento c'e' competizione tra turni di guardie: nel film il
gruppo e' unico.
12) Nell'esperimento vengono dati privilegi ad alcuni prigionieri
meritevoli, generando invidia e risentimento negli altri: nel film no.
13) Nell'esperimento vengono dati successivamente privilegi anche a
prigionieri non meritevoli, scatenando sospetti negli altri: nel film no.
14) Nell'esperimento i prigionieri sono costretti a urinare e defecare
nottetempo nelle celle e occasionalmente le guardie non permettono di
svuotare i secchi preposti: nel film no.
15) Nell'esperimento la fuga viene intercettata e viene discusso un piano
per farla fallire in cooperazione tra guardie e sperimentatori: nel film no.
16) Nell'esperimento sbrocca parecchio pure lo psicologo fautore dello
stesso (che ha oltretutto piu' interferenza di quello del film che spesso
pare non esista).
17) Dopo il presunto tentativo di fuga le guardie alzano il livello di
umiliazione dei prigionieri, facendo loro pulire le latrine a mano (nel film
solo al numero 77 viene inflitta - e solo una volta - questa punizione),
aumentando le conte, le flessioni.
18) Nell'esperimento viene mandato un prete a dialogare coi prigionieri, il
quale fa credere loro che l'unico modo di uscire di li' sara' tramite
l'intervento di un avvocato, generando il dubbio che la permanenza in
prigione non sara' di soli 14 giorni come previsto: questo nel film non
esiste.
19) Nell'esperimento non c'e' minimamente un'escalation di violenza da parte
delle guardie paragonabile al delirio che si vede alla fine del film.
Basta?


 cronaca, ad un fatto vero. Questo mi pare tagli la testa al toro, no?
No: leggi il post che ho scritto in replica al Battocchi.


 Basta?
Dal che si deduce che per soddisfare voialtri paladini della
razionalizzazione non sarebbe bastato un documentario di 12 ore.
-- 
ste


Il problema non credo sia nel fatto che quelle cose dovevano succedere, ma
nelle dinamiche in cui sono avvenute. Tutto è molto forzato. E si sa' che
non basta che un fatto sia accaduto per giustificare un film, quando
semplicemente il senso del racconto o cmq le dinamiche psicologiche sono
piuttosto paradossali.
Penso alla definizione di alcuni personaggi, tipo quello che imita Elvis o
il tedescone incazzato che puzza. e come iniziano a manifestare i loro
istinti violenti. O peggio ancora quando il gran capo è in trasferta e il
poliziotto tedescono più cattivo dice che questa è una prova e riunisce gli
amici (ma dico..è possibile che tutti improvvisamente danno retta alla
follia di quel tizio, giustificano una manganellata in testa , una
segregazione in un box, senza che il film non mostri un minino di dubbio,
nei protagonisti.
Appunto, non si tratta di uno stadio di calcio e cmq il modo in cui la
violenza emerge è molto più da fiction d'azione, mentre forse il film doveva
essere più teso, mentalmente più forte e quell'ansia si doveva sentire,
mentre invece la sensazione è che tutto doveva esplodere per forza, perchè
il film lo richiedeva ..e alla svelta.
 Alla fine sono più sbagliate le scelte (per dire i tempi in cui avvengono
le cose, le scelte di sceneggiatura) che la veridicità della storia (visto
che è un fatto davvero accaduto).
Poi boh, chissà....la vita riserva sorprese.
Ed Crane
(francescodue)

 No: leggi il post che ho scritto in replica al Battocchi.
E tu leggi quello che ha scritto stefano cobianchi in replica al tuo
post: condivido in toto la sua osservazione.

1) I candidati (70) non sono stati selezionati *tutti* (24).
(snip) etc....
Questo chiarisce molte cose..
Ed Crane
(francescodue)

 razionalizzazione non sarebbe bastato un documentario di 12 ore.
Che cazzata: bastava curare un po' di piu' la trama, puntando un po' di piu'
sulla psicologia dei protagonisti senza renderli macchiette.
Con questo sei pd'a fede?


 violenza emerge è molto più da fiction d'azione
Invece secondo me questo tipo di taglio rende il film molto piu' vicino
ad un documentario. E' proprio nei film che ci si aspetta un maggiore
sviluppo dei personaggi, una maggiore cura dei particolari e/o dei
tempi, e non in un documentario.
Certo mi dirai ma questo e' un film. E va bene. Ma questo taglio lo
rende imho molto piu' credibile, e quindi piu' impressionante.

 Con questo sei pd'a fede?
No, perche' come stavo scrivendo piu' sopra a Francesco questo taglio
cosi' "poco curato" secondo me e' proprio il punto di forza del film.

 cosi' "poco curato" secondo me e' proprio il punto di forza del film.
| E tu leggi quello che ha scritto stefano cobianchi in replica al tuo
| post: condivido in toto la sua osservazione.
a che ti post ti riferivi allora?


 piu' sulla psicologia dei protagonisti senza renderli macchiette.
Potrei obiettarti che il film non approfondisce la psicologia dei
personaggi per aumentare il senso di disumanizzazione provocato
dall'esperimento. In fondo nemmeno fra di loro si conoscono bene,
perche' lo spettatore invece dovrebbe essere privilegiato? A me
questa "scelta" e' sembrata efficace nel immergere lo spettatore
dentro il clima dell'esperimento.
Ok, ora dimmi cosa pensi di "The cube"...
-- 
ste

sbroccato in quel modo.
C'e' una differenza fondamentale, tra la situazione descritta dal film
e quello che hai vissuto tu durante il servizio militare: l'esistenza
di, chiamiamole cosi', *procedure* (oltre, ovviamente, al periodo di
addestramento che certamente avrai ricevuto).
La vita militare e' rigidamente fissata in procedure e assolutamente
assoggettata alle gerarchie, proprio perche' la fedele applicazione di
norme e il cieco rispetto dell'ordine gerarchico permettono di tenere
il piu' possibile sotto controllo qualsiasi scarto emotivo. Le severe
punizioni previste da chi non sottosta' (ci va l'accento???) alle
regole fanno il resto.
Le procedure salvano la vita, ai militari. Oltre naturalmente a
rendere piu' efficiente lo sterminio dei nemici.
L'esperimento, invece, descrive una situazione in cui i militari (i
carcerieri, ovviamente) vivono una situazione di gruppo anarchico (e
non addestrato), e in piu' devono "risolvere come meglio credono le
situazioni di conflitto". E' piu' o meno questo che dice loro il
capo-psicologo (che poi, ricordiamoci, si dimostra anche tollerante
verso i primi episodi di violenza), vero?
Ecco allora che il gruppo (composto da persone il cui profilo
psicologico certamente non conosciamo a fondo, e questa e' una critica
che puo' essere mossa al film), immerso in una situazione difficile,
diventa branco, dal quale emerge un capo (che e', per inciso, il piu'
violento e psicopatico di tutti). E al quale si affidano gli altri,
deboli, incapaci di risolvere altrimenti la situazione.
E' il profilo personale dei singoli (approfondito quasi esclusivamente
su Tarek) che porta all'escalation, secondo me. Questa analisi andava
approfondita maggiormente, ma il film, nonostante cio', non perde
forza. E' claustrofobico, crea tensione, avvince...
--
Pier.
"Me se squajata a pleistescion"
Totti

 Ok, ora dimmi cosa pensi di "The cube"...
M'e' piaciuto, molto piu' di questo. Ma che c'entra? Stiamo facendo la
calibrazione?


 E' claustrofobico, crea tensione, avvince...
Purtroppo non riesco a trovare avvincente qualcosa che non mi convince: se
trovi trascinante lo sfogo liberatorio del massacro finale e' solo perche',
come in tutti i film di questo genere, l'immedesimazione a favore del
malcapitato e contro il trucidatore bastardo e' abbastanza scontata.


 piu' sulla psicologia dei protagonisti senza renderli macchiette.
Oltretutto: visto che hai postato una lista di punti "abbastanza
fondamentali" kilometrica, dubito che "approfondire un po' di piu' 
la psicologia dei protagonisti" ti sarebbe bastato. A rigor di logica, eh
:-)
-- 
ste

 calibrazione?
Visto che si parlava di personaggi-macchietta e di poco approfondimento
psicologico... imho "The cube", pur essendo un discreto film, e'
veramente pessimo sotto questo punto di vista: almeno "The experiment"
non ci prova nemmeno, mentre l'altro film ci prova e fallisce
miseramente.
-- 
ste

malcapitato e contro il trucidatore bastardo e' abbastanza scontata.
Forse con me e' stato sufficientemente convincente :)
E poi c'e' cinema: le atmosfere tese contrapposte ai dolci flashback
con Dora, non certo una novita' in campo cinematografico, resa con
qualita' visiva, ben curata. Direi un film ben riuscito, nonostante i
limiti che hai fatto notare.


 sghignazzava a piu' non posso 
E allora? Nella sala dove ho visto io Le verita' nascoste ridevano
tutti, qualcuno fischiava, il film non ha fatto paura ne' impressionato
nessuno degli astanti. Questo te lo fa piacer di meno, a te che e'
piaciuto? O ti fidi cosi' poco delle tue opinioni che hai bisogno di
cercare di renderle piu' autorevoli coi numeri?
Il punto e' che probabilmente tu avresti voluto un film costruito come
un film, cinematograficamente ben congegnato, mentre questo funziona
imho proprio perche' e' scarno. Diro' di piu', l'unica nota negativa del
film, a mio parere, e' il tentativo di caratterizzare Tarek. 


 dentro il clima dell'esperimento.
Got it?


 :-)
Non e' vero: leggi bene quei punti, non sarebbe stato cosi' complicato
approfondirli. Certi bastava accennarli e per altri sarebbe stato
sufficiente sostituirli a parti piu' inutili del film (tutta la trama del
tipo intorrelante al latte, piu' volte ripresa, per esempio). Sacrificava
tanto tempo mettere una catena ai piedi dei prigionieri? O una calza di
nylon sulla testa? O un paio di occhiali alle guardie? Era un prolungamento
eccessivo non farli entrare tutti assieme come amiconi? O farli defecare e
urinare in cella? O dare dei privilegi ad alcuni a scapito di altri?


miseramente.
Ma scherzi? Tra un film che ci prova e fallisce, e un altro che non ci
prova, meglio chi almeno due righe ce le spende. Il Cubo poi non
mi e' piaciuto per tutta un'altra serie di motivi, ma sta roba qua non
mi ha convinto affatto. Andrei anche oltre la presunta implausibilita':
credo che il film si sforzi di fare spettacolo, a scapito dell'analisi
sociologica, che era l'aspetto piu' interessante della vicenda.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

dinamiche totalmente incontrollabili. 
Come detto altrove, mi e' parso piu' di vedere privilegiati alcuni
aspetti della vicenda (duello tra capoguardia e Tarek, ad esempio)
per avvincere lo spettatore. Ma la cosa piu' interessante era proprio 
l'aspetto sociologico, davvero trascurato. Il film coinvolge un numero 
limitato dei protagonisti.


 limitato dei protagonisti.
Dicevo, appunto, che a voi non sarebbe bastato nemmeno un documentario
di 12 ore.
I rest my case.
-- 
ste

 approfondirli.
Sicuramente no, ma quello che non riesci a capire e' che secondo noi
(diciamo secondo me, non voglio parlare anche per Stefano) il film e'
efficace proprio perche' quei punti non vengono approfonditi.

 Got it?
No, non direi, perche' non vedo come la platea del cinema dove tu hai
visto il film possa essere rappresentativa dello "spettatore" medio. A
te in sala e' successo quanto hai descritto, e non ho motivo di
dubitarne, ma nella sala dove ero io la gente era agghiacciata e non ha
fatto un fiato. Ecco perche' dico che queste personali esperienze
contano relativamente.

 l'aspetto sociologico, davvero trascurato. 
Su questo proprio non riesco ad essere d'accordo, sorry. (-:

 contano relativamente.
OK, quantomeno hai spostato il fuoco dalla mia psiche a quella della sala.
;)


 efficace proprio perche' quei punti non vengono approfonditi.
E secondo me, per gli stessi motivi, non lo e'.
Pace. :)


 forzato (povero stolto), e' che e' plausibilissimo.
Io, vedendolo, l'ho trovato plausibile e non forzato. (Mi è piaciuto,
nonostante i limiti notati in altri post.)
E se vogliamo parlare di "situazioni simili", vi dico io cosa mi è
venuto in mente: la mia esperienza di supplente! Con una terza media di
ragazzini mediamente fuori di testa, non puoi che entrare in un
meccanismo simile, in cui devi subito tentare di prendere il controllo,
oppure sono cavoli amari. Anche chi ha le migliori intenzioni di dialogo
e reciproca fiducia, non può non accorgersi che puntare subito a quello
è deleterio, prima devi stabilire una gerarchia, prenderti il tuo
(piccolo) potere, essere (purtroppo, spesso l'insegnante non è che
questo) una guardia, appunto... (Li ho legati e denudati? Bè, oddio,
ogni tanto...)
Non pensiate che venti tredicenni in un'aula siano molto diversi da una
"banda" di detenuti...
A proposito di limiti, nessuno parla della storia di Dora? Davvero
posticcia. No?
-- 
Lilybert

 calcistica, qui non c'era il tempo per accanirsi in questo modo.
Ti rimando al mio post qui. E nota l'uso dell'avverbio "subito"... 
-- 
Lilybert

 nei protagonisti.
Non e' vero, la guardia barbuta mostra sin da subito di non condividere lo
spirito di gruppo tanto che poi aiuta segretamente il numero 77, mentre
quello alto e biondo verso la fine vuole anche lui tirarsi indietro ma
finisce per cedere alle pressioni del leader carismatico, e tutto questo
psicologicamente e' molto credibile, anche calcolando la situazione
"artificiale" data che porta a una immediata estraniazione dalla realta'.