Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: low carb

Io sto provando il metodo Montignac e i primi giorni è molto dura - siamo
troppo abituati a pane pasta & company...sento giramenti di testa
frequenti ma Il Montignac dice di non farsi ingannare dalle prime
avvisaglie..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ciao,
Se davvero senti giramenti di testa frequenti per avere tagliato i
carboidrati dalla dieta, ti consiglio veramente di insistere. Avrai
sicuramente molti benefici una volta avvenuto l'adattamento.
Nel mentre magari leggi qualche discussione che parla di l.c., sono molto
interessanti.


Forse la tua resistenza metabolica è molto bassa e il metodo che stai
seguendo (che NON conosco nello specifico) è un pò "troppo" spinto.
Io non ho avuto alcun problema dopo il 3 giorno e anche i primi 2 sono state
sensazioni molto lievi e comunque il dimagrimento c'è stato :)
Quello che non capisco è cosa intendi per i "primi giorni" perchè le scorte
fisiologiche di zuccheri (o forse dovrei dire glicogeno...ma non vorrei dire
una castronata) durano per un massimo di 48 ore....passate quelle, se ti
gira ancora la testa e ti senti debole (?) forse va rivisto l'apporto
iniziale di carboidrati....
io mi farei sentire dal dietologo o dal medico che ti sta seguendo, fatte le
analisi prima? se ci fosse un diabete in corso potresti avere grossi
problemi.
ola meri.

 avvisaglie..
Credo che l'alimentazione migliore sia quella variata,  senza esagerare in
nulla ma senza rinunciare a nulla, carboidrati compresi (a meno di esigenze
particolari, se consigliati da un medico).
Certo, se esageri in pane e pasta non va bene, ma credo che nelle giuste
dosi non siano affatto da demonizzare. Esistono le linee guida dei vari
istituti sulla nutrizione per capire quali sono i valori giusti, se non ci
si sa regolare da soli. Confesso che non conosco il metodo di cui parli, ma
diffido in generale dei "metodi" all'ultima moda :)
Che senso ha  ridurre i carboidrati se per esempio si esagerara con i
grassi, con le proteine o con le calorie complessive? Insomma, per me č
fuorviante guardare solo a un aspetto particolare (carboidrati sě o no),
l'alimentazione corretta č data dall'equilibrio generale.
Tra l'altro ho visto le barrette low carb sono piuttosto care, quindi se
non c'č un vero motivo... :)

 non c'è un vero motivo... :)
E chi le mangia?

 E chi le mangia?
Penso parecchia gente. 

 Penso parecchia gente.
Pensi? O hai dei riscontri?
Se uno le usa in emergenza come sostitutivi del pasto é un conto, non penso
proprio che vengano usate regolarmente.
BYE
Marcello

 Ora, sarò il peggiore degli ignoranti
Non lo so. Nel caso, è una scelta tua.
D'altra parte perché tutti questi sforzi per informarsi e per capire,
quando ci sono fior di autorità che lo fanno per conto tuo? Perché
pensare, quando c'è gente più dotata che può farlo anche per te?
E non vale mica solo per il mangiare. Se devi decidere cosa leggere,
che musica ascoltare, quali film vedere a cinema, cosa guardare in
tv, perché dovresti scegliere autonomamente, nella tua ignoranza,
quando è pieno di esperti qualificati e riconosciuti che possono
calibrare le tue preferenze in maniera ideale?
E non parliamo di quando bisogna andare a votare...
Forse così si resta ignoranti. Ma che vantaggio ci sarebbe mai a
non esserlo? Per quanto ne potrai mai sapere, ci sarà sempre
un'autorità che ne sa più di te, e alle cui indicazioni ti dovrai
inchinare, se hai un minimo di buon senso.
Non c'è niente da fare. Chi nasce pecora del gregge, resta pecora e
muore pecora.
Xlater
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 avvisaglie..
Ogni dieta low carb richiede una fase di adattamento, il cosidetto
"switch metabolico". Può avvenire prima o dopo, ma generalmente nel
giro di una decina di giorni è maturato. Dipende dalle condizioni
iniziali del soggetto e dalla dieta che seguiva. O, in altri termini,
dal grado di "carbodipendenza" che ha quando inizia la dieta.
Lo switch metabolico consiste negli adattamenti, a livello di
equilibri ormonali e di corredo enzimatico, nel passaggio da una
situazione in cui si assumono e si bruciano soprattutto carboidrati
(con tutti gli scompensi che ciò comporta) ad una situazione in cui
si assumono e si bruciano soprattutto grassi (con tutti i vantaggi
che ciò comporta).
Tra questi passaggi probabilmente quello più importante è
l'adattamento che permette al cervello di utilizzare i chetoni come
fonte energetica alternativa al glucosio. Questo adattamento è lo
stato biologico naturale per la nostra specie, ma è una capacità che
si perde quando la nostra dieta è troppo ricca di carboidrati, visto
che qualsiasi funzione non esercitata inevitabilmente si atrofizza.
Una volta recuperato questo adattamento si ottengono vantaggi
importantissimi. Il vantaggio principale è una maggiore stabilità
della glicemia: niente più cali di zuccheri, niente più attacchi di
fame spasmodica, niente più cali di concentrazione, migliore qualità
del sonno (che si traduce in minore necessità di ore di sonno).
Niente più "A pranzo un panino e adesso... non ci vedo più dalla fame"
che poi è la ragione per cui si finisce a trangugiare merendine e
spuntini non esattamente raccomandabili dal puntoi di vista
nutrizionale.
Ci sono buone ragioni per pensare che il digiuno rituale, presente
nella stragrande maggioranza delle tradizioni religioso-culturali,
altro non sia che un escamotage per mantenere l'adattamento al
consumo di chetoni, minato dalla pesante introduzione di cereali
nell'alimentazione umana.
Il digiuno è sempre associato alle profonde meditazioni metafisiche:
nei racconti zen i maestri si mettevano in digiuno ogni volta che
c'era bisogno di risolvere un complicato problema. Ma il digiuno nel
deserto di Gesù, riportato dai vangeli (che nella tradizione cristiana
è celebrato con la quaresima), era dettato da esigenze analoghe.
Evidentemente c'è una base di osservazioni empiriche coerenti.
Naturalmente gli antichi non sapevano che con i chetoni il cervello
funziona con maggiore efficienza, né sapevano che lo stesso risultato
lo si può raggiungere con la sola limitazione dei carboidrati. Tra
l'altro nemmeno sapevano cosa fosse un chetone o un carboidrato.
Quindi, in conclusione, ti conviene resistere qualche giorno. Presto
vedrai i vantaggi.




Beate le certezze.
Però francamente dovresti aggiornarti.
Ad esempio a Venezia in Ottobre c'è stato un congresso mondiale " XV
International Symposium on Drugs affecting Lipid Metabolism" e si è parlato
di parecchi alimenti consigliati dal nutrizionismo ufficiale.
Questi alimenti sono patate, pane,....
Ti consiglieri proprio di dubitare...
Ciao.

 delle pietanze... Una bella gatta da pelare.   :-)
Dunque non mi devo fidare del dietologo, ma dell'ultimo sito internet che
mi capita di leggere. Ora ho capito ;)

 muore pecora.
Non essendo io stesso uno scienziato, in materie scientifiche tendo a
fidarmi degli scienziati.
Quando mi ammalo tendo ad andare dal medico più che dallo sciamano.
Le operazioni chirurgiche le faccio in ospedale e non sotto le mani di un
guaritore filippino.
Se devo fare una dieta chiedo consiglio al medico dietologo e non alla
vicina di casa.
Sono proprio un inguaribile pecorone! 
[sebbene la mia X-Face mostri un'oca :) ]

 Ti consiglieri proprio di dubitare...
Certo che dubito di tutto, in primo luogo delle diete alla moda e dei
consigli dietetici dati dal primo che capita.

 Evidentemente c'è una base di osservazioni empiriche coerenti.
Ed evita i digiuni, per carità :)

 consigli dietetici dati dal primo che capita.
Visto, non hai nemmeno fatto lo sforzo di provare a capire...
Io nel primo post ti ho solo scritto che dieta low carb non significa no
carboidrati e tutto il resto quanto ne vuoi, come tu, nelle tue risposte,
continui a sostenere.
Io mi chiedo, però come mai su questo NG non si riesca a parlare
normalmente, ma si venga sempre travistati, sarà una malattia?
A te non interessa discutere, sei solamente qui per difendere una tua
posizione, quindi non mi apporti niente, a me le polemiche sterili non
interessano.

 grassi e le proteine, di cui si abusa in ugual misura?
perchč se ne assumono troppi rispetto al reale fabbisogno.
poi. che se ne abusi in egual misura č una supposizione tua. infatti non
credo che l'abuso di proteine faccia ingrassare, ad esempio.
ps: per non ripetere le stesse cose, con google gruppi trovi diversi thread
in proposito nell'ultimo anno... anche sull'attendibilitą della "caloria"
(thread "una caloria č una caloria?" o qualcosa del genere); ci sono ottimi
post sull'effettivo uso di un regime alimentare low carb, diversi studi
scientifici riportati, discussioni anche molto approfondite. mi permetto di
suggerirti di farti prima una cultura sulle lowcarb, visto che parti da
presupposti sbagliati, a quanto si č letto. 

 te?
Caro Enrico lascia perdere,
se hai delle convinzioni (tra l'altro rispettabilissime)
non pensare nemmeno di poterle esternare qui, dove
esiste solo una tipologia di dieta inculcata in testa ai frequentatori.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 frequentatori.
le convinzioni altrui, specie se supportate da non pochi studi scientifici, 
hanno eguale carattere di rispettabilità
e non mi pare proprio che ci si sottragga alla discussione, qui.
saluti da un non lowcarber. 

 presupposti sbagliati, a quanto si è letto.
Però non capisco, se cito le linee guida nutrizionali accettate dalla
comunità scientifica quella è la scienza ufficiale e non va bene, invece un
qualsiasi "studio scientifico" o un thread Usenet, quello fa testo?

 interessano.
Io sono stupito che su un NG intitolato it.salute.alimentazione ci sia chi
propone indiscriminatamente una dieta particolare, anziché attenersi a
quelle che sono le linee guida dei "nutrizionisti ufficiali", come li
chiamate quasi con disprezzo, cioè dell'Istituto per la nutrizione,
seguendo le quali linee guida già si ridurrebbero gli eccessi di
carboidrati e non solo, mantendendo però un'alimentazione equilibrata senza
abusi o carenze in nessuna direzione.
 

 fa testo?
non è che fanno testo. è che di queste cose si è già discusso molto. 
cerchiamo allora di partire da basi comuni di conoscenza, per evitare di 
ripetere le medesime cose, e poi andiamo avanti a discutere.
mi stupisce che ti burli degli "studi scientifici", mentre le linee guida 
ufficiali vanno bene, e sono scientifiche anch'esse. mah. 



Ma infatti non è che insisterò, non avrei il tempo e nemmeno poi 
l'interesse, non sono un esperto e non pretendo di esserlo, anche se per 
aver letto qualcosa, essermi un po' documentato, aver parlato con 
nutrizionisti, dietologi, ecc., qualche ideuzza me la sono fatta, e dagli 
esperti ho sempre sentito ripetere che la regola aurea è un'alimentazione 
variata, equilibrata, senza eccessi o carenze in nessuna direzione, e di 
non mitizzare o demonizzare alcun singolo alimento o categoria di alimenti. 
In termini tecnici questo vuol dire Linee guida nutrizionali per 
un'alimentazione sana ed equilibrata, quelle messe a punto dalla comunità 
scientifica e dagli organismi più autorevoli sulla base dei fabbisogni 
reali degli italiani. 
Vedi 
http://inn.ingrm.it/
Pensare poi che certi alimenti magicamente non facciano mai ingrassare, o 
che altri siano invece i soli colpevoli della ciccia, mi fa un po' ridere 
:)
Però vedere un gruppo che dovrebbe essere dedicato alla salute occupato dai 
pasdaran dell'ultima dieta alla moda che danno e consigli a destra e manca 
come fossero luminari, aggiungendo di non preoccuparsi dei giramenti di 
testa anziché consigliare di parlarne con un medico, mi fa un po' 
preoccupare.
Scusate il disturbo.

 
E pensa che quelli che pubblicizzano queste diete e che dispensano poi consigli
a destra e a manca a chi magari gli gira la testa chissà per quali altri motivi,
non hanno neanche uno straccio di titolo per farlo, e non parlo solo di pezzi di
carta. Ma vedrai ora che panegirico di repliche che avrai: ti diranno che la
scienza ufficiale è pilotata da interessi industriali, che questi sono 30 anni
indietro rispetto alle ultime scoperte, come se all'istituto di nutrizione non
si facesse ricerca e non ci si aggiornasse continuamente.
Invece la scienza vera, quella priva di interessi commerciali e rivolta alla
ricerca esclusiva del nostro benessere (i cui risultati opportunamente  cerniti
e talvolta capziosamente riportati e che provengono dagli stessi criticati
istituti "ufficiali") da ragione alla rivoluzione lowcarb scesa in terra per
emancipare noi povere pecore dalla fallacità del grande pastore dietologico. 
No, non ti meravigliare amico mio, qui ne succedono di cose...
ciao 
-- 
Gianni Sorrentino
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 meravigliare amico mio, qui ne succedono di cose...
vedo con rammarico che la discussione fine a se stessa non esiste, per te... 
peccato. 

 ha scritto:

no carissimo, la discussione fine a se stessa non esiste in senso oggettivo
nella misura in cui è sostenuta da uomini. Per non parlare poi se questi vivono
con i paraocchi, sia che seguono la corrente che non. Guarda solo la gente che
hanno fatto scappare e quei pochi che sono rimasti, me compreso, che ormai non
postano quasi più e si guardano bene dall'entrare in certe discussioni di
matrice low-carb. O con loro, o contro di loro. E lo dimostra il fatto che non
c'è rimasto quasi più nessuno a intervenire sistematicamente nelle loro
discussioni. E non certo perchè la ragione è sempre dalla loro parte.


 discussioni. E non certo perchč la ragione č sempre dalla loro parte.
mancanza di argomentazioni valide?
io penso che chi disquisisce su un newsgroup lo faccia con piacere, 
indipendentemente da dove stia la ragione (sempre che esista una ragione 
oggettiva). e non comprendo affatto il tuo punto di vista.
il tuo discorso potrebbe valere allora anche per quanto riguarda i venditori 
herbalife... ma guarda caso, su questo siam tutti d'accordo (tranne loro)...
a me piace sentire diverse campane, le motivazioni che inducono ad una 
scelta... ma di fronte a "beh ma ci sono le linee guida ufficiali", a me 
cascano le braccia... tutto qui lo sforzo di cercare di capire, avendo a 
disposizione una miriade di informazioni grazie alla rete? voglio sapere, 
voglio aumentare la mia conoscenza, cosě quando farň una scelta la farň in 
maniera ponderata e non perchč me lo dice una linea guida. ci sono anche 
vegetariani e vegani, che sono al di fuori di queste linee... afaik. invece 
sembra che per te il lowcarb sia il male assoluto.
una volta si riteneva stupido chi affermava che la terra era rotonda, 
contrariamente alle linee guida ufficiali che affermavano che era piatta e 
che bisognava stare attenti a non cadere di sotto....
ma del resto, se *bisogna* seguire le linee ufficiali, e in caso di problemi 
andare dal medico, allora a che serve sto ng? a niente. a nulla. certo, se 
non hai niente da dire, mica devi scrivere qualcosa per forza.
ps: su google mi risultano due soli tuoi messaggi su questo ng da quando č 
stato rinominato, e nessuno sul vecchio it.medicina.alimentazione. 

 sembra che per te il lowcarb sia il male assoluto.
per niente, io ero uno di quelli che voleva capire e che è stato preso a pesci
in faccia. Ci sono alcuni aspetti del low carb che condivido, altri aspetti e
visioni che invece non mi soddisfano per niente. Ho tentato di dire la mia, ma
epurtroppo la boria di qualcuno e la mancanza di educazione di qualcun altro
alla fine mi hanno fatto desistere.
ciao


 alla fine mi hanno fatto desistere.
Nemmeno io sono stato sempre oggetto di delicatezza ed educazione da
parte degli interlocutori. Ho subito la mia buona dose di attacchi
personali e dubito che sia inferiore come quantità e come
intensità a quella che hai subito tu, chiunque tu sia stato nella
tua vita precedente.
Nel mio caso, la voglia di capire e di confrontare le mie idee con
quelle altrui è stata evidentemente più forte. E sono rimasto.
Senza dubbio in questo modo, che si condivida o meno quello che penso,
il mio contributo al ng in termini di argomenti e di stimoli alla
discussione è stato di qualche utilità. Ne avrebbe avuta molto
meno se avessi cambiato nick e mi fossi limitato a fare capolino
ogni tanto a piagnucolare contro i cattivoni, senza portare uno
straccio di argomento utile relativamente al topic del newsgroup.


 sembra che per te il lowcarb sia il male assoluto.
 
Non più di tante altre diete più o meno fantasiose, tutte "provate
scientificamente", per carità. Qualche anno fa c'erano altre diete di moda.
Tra qualche altro anno ce ne saranno di nuove e forse del "low carb"
nessuno si ricorderà. Nel frattempo molte persone penseranno di poter
risolvere i propri problemi alimentari semplicemente dicendo "no" alla
pastasciutta e mangiando barrette speciali e proteine a volontà, "tanto non
fanno ingrassare". Naturalmente mi dirai che l'approccio low-carb non è
così semplicistico [spero bene! :) ], però non vedo nessuno di voi
puntualizzare o correggere AlessandrO quando dice che


 ufficiali vanno bene, e sono scientifiche anch'esse. mah.
Non mi burlo degli "studi scientifici". 
Facevo umilmente notare, però, che le Linee guida sono il risultato della
discussione e del confronto di tutta la comunità scientifica, quindi non
basta citare un singolo studio che ci fa comodo, per smentirle.
Tra l'altro, le Linee guida sono aggiornate al 2003, neanche a dire che
siano vecchie di cent'anni!

> esempio.
ti rifaccio la domanda: mi spieghi perchè l'abuso di proteine fa ingrassare?
se ti pare una domanda semplice, dammi una risposta semplice...
preferisci un'altra domanda? eccola: mi spieghi perchè l'abuso di proteine E 
grassi fa ingrassare? io dico di no. ora dimmi tu perchè sì. 

 smentirle.
fosse un singolo studio... son sempre di piů, devo ammetterlo. 

 si puň essere d'accordo o meno, certo)
Perň non ho capito che intendi. 
Che non č l'apporto calorico in eccesso che fa ingrassare? 
 

 grassi fa ingrassare? io dico di no. ora dimmi tu perchè sì.
Che io sappia, è l'apporto calorico complessivo che fa ingrassare, a cui
proteine e grassi contribuiscono, ciascuno per le proprie quote, come gli
altri nutrienti. Sbaglio?

 E se io ti dicessi che stai dicendo una stronzata? :-D
Diciamo che è una mezza stronzata [:-)].....non ho qui i miei libri
altrimeti potrei darti una spiegazione più precisa, quindi accontentati di
quello che ti dico.
All'interno di una cellula adiposa per poter venir accumulati i trigliceridi
necessitano di essere innanzitutto costruiti, questo perchè la loro molecola
è troppo grande per passare all'interno della cellula stessa, mentre possono
entrare gli acidi grassi ed il glicerolo. A questo punto è necessaria la
presenza di glucosio per attivare il glicerolo, che altrimenti non si
legherebbe agli acidi grassi, e per fornire l'energia per questa unione.
Inoltre è necessario che il glucosio per svolgere questa funzione sia stato
processato metabolicamente prendendo la cosiddetta via dei pentoso fosfati,
che se non ricordo male è anche la via metabolica coinvolta nella formazione
del ribosio. Questa particolare via metabolica viene presa solo se c'è un
eccesso di glucosio e grazie all'intervento dell'insulina.
Questo è uno dei motivi per cui oltre che rischiare la vita per un aumento
glicemico anormale un diabetico di tipo I a cui non venga somministrata
abbastanza insulina non ingrasserà mai a fronte di introiti calorici
decisamente elevati.
Naturalmente un eccesso proteico potrebbe, grazie alla gluconeogenesi,
fornire quella quantità extra di glucosio atta a stimolare abbastanza
insulina da provocare un accumulo di adipe, ma la quantità di proteine deve
necessariamente essere MOLTO elevata, in quanto comunque il processo di
accumulo di adipe va a cozzare con altri meccanismi stimolati
dall'assunzione di pasti proteici che tendono piuttosto a mobilitare gli
acidi grassi (es: produzione di noradrenalina e GH... come del resto si può
leggere nello stralcio della FAQ di Cianti da me riportato in un post
recente).
Riguardo ai grassi, che hanno la possibilità di essere trasformati in
glucosio praticamente prossima allo zero, sappiamo benissimo che un loro
eccesso alimentare nel caso di una dieta chetogenica finisce per aumentare
la quantità di chetoni espulsa con le urine....ed è in questo modo che
vengono eliminati.
Ci sono poi altri effetti da considerare nel causo di repentini aumenti
calorici quali un aumento della termogenesi che permette di sbarazzarsi di
buona parte delle calorie extra ingerite.
Quindi è vero che teoricamente sbranando in maniera indegna sarebbe
possibile ingrassare anche assumendo 0 gr di carboidrati, ma bisognerebbe
metterci veramente molto impegno, e dedicarci molto tempo.
Ad ogni modo è chiaro che il mio discorso era provocatorio, nel senso che la
gente comune è terrorizzata dai grassi mentre il vero "lavoro sporco",
parlando di accumulo adiposo, lo fa il glucosio, che è un carboidrato. Non
sanno che hanno più possibilità di "fare danni" mangiando una tazza di
corn-flakes con il latte piuttosto che un vasetto di mascarpone. Certo che
se nel mascarpone ci sono anche i biscotti, il cacao, e lo
zucchero...diventa un originale tiramisù (non il mio ketogenico) ed allora
il danno è totale... [;-)]
Ciao!!!
Massimo
**************