Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Veltroni

Alle 17, in diretta sul sito del corriere, sul sito di repubblica, sul sito
di chissà chi, a web unificato manco fosse er papa, il discorso del mitico
ualter, icona della sinistra al caviale, né radicale né riformista né
nessuno ha mai capito un cazzo chi sia e cosa voglia.
Nutro una certa curiosità (e nessuna fiducia). 
Commentiamolo insieme.
 
-- 
Roma nuda...
scusa si perdo lacrime pe' strada
mal che vada fa finta che so' gocce de rugiada
piuttosto che sta' solo dentro al letto
vado randagio in quarche vicoletto
cammino a piedi scarzi, armeno finchè t'arzi
dormi e vedrai che manco me sentirai

 Commentiamolo insieme.
Si dice uolter. Se parlasse di cinema sarebbe interessante (traduz.:
ci sarebbe da ridere). Peccato che da qui non possa ascoltare cio' che
dice.
--
Joe

 Commentiamolo insieme.
Pippo Kennedy for president! 

 Pippo Kennedy for president!
sono pressochè convinto che l'immagine di Veltroni che passava
periodicamente durante il "caffè" di rainews24 questa mattina era in realtà
l'imitazione fatta da Guzzanti...
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"

 Si dice uolter. Se parlasse di cinema sarebbe interessante
Sala gremita. Musica di Morricone. Ueltrone si dispiace che non tutti siano
riusciti a entrare.
Inizia.

 riusciti a entrare.
"Non chiedetevi cosa puo' fare il Partito Democratico per voi,
chiedetevi cosa potete fare voi per il Partito Democratico."
--
Joe

 Inizia.
Un partito moderno, riformista, liberista, libero da ideologismi.
Talento, merito, impresa, opportunità.
Il primo nome citato è quello di De Gasperi. Il secondo quello di Prodi.


 Il primo nome citato è quello di De Gasperi. Il secondo quello di Prodi.
Tutti a zero, tutti a pari. Una testa, un voto. DS e Margherita.
La sinistra ufficialmente non esiste più in Italia. Dopo dieci minuti la
parola non è stata ancora pronunciata.


 parola non è stata ancora pronunciata.
Una sequela di banalità liberiste, fuffa, ovvietà. Lotta al precariato,
fluidità dei ceti sociali, crescita economica come obiettivo supremo. Il
resto verrà da sé.
Ora elenca quattro punti "forti", qualificanti.
- Il primo punto è fare qualcosa contro i mutamenti climatici con la tav,
le macchine a idrogeno, le energie rinnovabili.
- Il secondo è un nuovo patto generazionale.


Il primo nome citato è quello di De Gasperi. Il secondo quello di Prodi.
Ecco appunto.
Il primo è uno dei pochi veri grandi statisti italiani e un partito
democratico post bellico antifascista non può non inglobarlo tra i
suoi padri.
Peccato che hanno presto dimenticato come De Gasperi fosse odiato in
Vaticano per la sua indipendenza e, bestemmia bestemmia, laicità.
Prodi non è certo alla sua altezza, ma è la sola faccia pulita che gli
è rimasta, porelli.
E' vero che Veltroni è praticamente ancora un ragazzino e ha diritto
ad avere idee confusamente rivoluzionarie.
E stiamo parlando dell'unico politico italiano che, qualche anno fa,
ebbe l'ardire di suggerire mestamente al Vaticano di non esagerare nel
dettare le leggi al parlamento italiano, beccandosi la solita sequela
di insulti dall'intero arco costituzionale.
E' tutto talmente triste :(
PS: Giorni fa cercavo un panchetto per il referendum per l'abolizione
della schifosa legge elettorale: non ne ho trovati.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 chiedetevi cosa potete fare voi per il Partito Democratico."
incominciamo bene!

 ad avere idee confusamente rivoluzionarie.
lol.

Il Wed, 27 Jun 2007 17:30:18 +0200, adamski ha scritto:
Per lo meno è gradevole da sentire. Non sussurra, non sibila, non fa
battute sceme, ha un periodare comprensibile, semplice ma non infantile.
Ora mi sciacquo dalle palle. Qualcuno ascolti e riferisca quello che dirà
al quarto punto forte: "la sicurezza".

 le macchine a idrogeno, le energie rinnovabili. 
Incredibile, già 2 stronzate su 3 circa la politica energetica. Siamo ar
posto...

 - Il secondo è un nuovo patto generazionale.
Si obbligheranno per decreto legge le famiglie a tenere in casa i figli
fino all'eta' della pensione dei genitori, dopodiche' subentrarenno
nell'attivita' paterna (e materna), facile e corretto, prima i genitori
mantengono i figli poi si scambiano, nessuno dice niente, come si fa a non
averci il cuore di aiutare i vecchi?

sono d'accordo su tutto
se non convince te e Holden e' un buon leader ;)
N.
----------------
18:02 Veltroni: "Cambiare legge elettorale"
"La legge elettorale deve essere cambiata - dice Veltroni - La nuova legge è
"urgente e necessaria". Chi pensa a nuove elezioni è "irresponsabile". "Se
non c'è la riforma si faccia il referendum".
18:01 Veltroni critica la frammentazione politica
Una critica alla frammentazione politica e all'ingovernabilità del Paese
arriva da Veltroni, che ha anche aggiunto: "Non è possibile che un senatore
possa avere in mano il destino di una legislatura".
17:59 Veltroni: "Punire chi delinque senza se e senza ma"
"Chi viene qui per lavorare deve essere accolto a braccia aperte, ma chi
viene per fare del male agli altri deve essere assicurato alla giustizia
senza se e senza ma" afferma Veltroni
17:57 Veltroni: "Serve un cambiamento radicale"
"La nuova Italia chiede un cambiamento radicale, il Pd serve anche a fissare
i riformisti al principio dell'alternanza" dice Veltroni
17:53 "La sicurezza non è di destra e non è di sinistra"
"Nessuno definisca razzista un padre che si preoccupa di una figlia in un
quartiere che non riconsce più. La sicurezza non è di destra e non è di
sinistra. Ciascuno rispetti la legge a prescindere dalla nazionalità. Più
forze dell'ordine in strada di questo c'è bisogno"
17:51 Veltroni: "Pagare meno e tutti"
"Pagare meno, pagare tutti". Così Veltroni sintetizza quello che definisce
"un nuovo patto fiscale"
17:44 Veltroni: "Ridurre le tasse"
"Ridurre le pressione fiscale nei prossimi tre anni" continua Veltroni.
"Oggi esiste un grave squilibrio fra la pressione sulla rendita e la
pressione sul lavoro e sull'impresa, dobbiamo operare per l'armonizzazione
delle aliquote di prelievo".
17:39 Veltroni: l'evasione fiscale non si sconfigge con gli odi di classe
"L'evasione fiscale non si sconfigge con gli odi di classe" dice Veltroni -
L'imprenditore che evade, il dipendente che non fa nulla o lavora in nero,
sono ugualmente esecrabili"
17:37 Veltroni: "Sindacato tuteli i giovani"
"Il sindacato ha svolto un ruolo prezioso. Non puo' e non deve solo tutelare
chi ha un posto di lavoro o i pensionati. Deve tutelare i giovani che
faticano ad entrare nel mondo del lavoro" continua Veltroni.
17:36 Veltroni: "Spero buon esito trattativa pensioni"
Veltroni auspica ''il buon esito'' della trattativa in corso per
''l'ammorbidimento dello scalone''.
17:33 Veltroni: "La società deve muoversi"
"La nostra società deve muoversi, in una società immobile a pagare il prezzo
più alto sono i ragazzi"
17:29 Veltroni: "Parlo da italiano"
"Parlo da italiano, da persona che ama il suo Paese e che mette il bene di
tutti prima di ogni particolarismo" dichiara Veltroni.
17:28 Veltroni: "Quattro capitoli per l'Italia"
'La nuova italia nasce da quattro capitoli: ambiente, patto tra generazioni,
formazione e sicurezza" dice Veltroni
17:27 Veltroni: "Ambientalismo del sì"
"Non si può dire no all'Alta velocità se l'alternativa è il traffico che
inquina, no al ciclo di smaltimento dei rifiuti e lasciare discariche e aria
irrespirabile. Pensiamo all'ambientalismo dei sì"
17:23 Veltroni cita Palme
"Senza crescita, gli obiettivi di una grande forza dell'equità sono
destinati a soccombere - Veltroni cita Olof Palme - La battaglia che deve
essere sostenuta non è contro la ricchezza, ma contro la povertà".
17:22 Veltroni: "Sinistra conservatrice"
'L'Europa e' andata a destra perché la sinistra e' apparsa vecchia e
conservatrice - ammonisce Veltroni - Non dobbiamo lasciare che l'Unione sia
spinta al largo dal vento dell'euroscetticismo, che soffia molto forte".
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On 27 juin, 18:09, miocugg...@a.a.a (il cuggino di nico) wrote:
18:13 Veltroni: "Cinema gratis per tutti"

 18:13 Veltroni: "Cinema gratis per tutti"
18:13 Veltroni: "Voltiamo pagina"
"Voltiamo pagina e gettiamo alle spalle un modo di intendere i rapporti tra
maggioranza e opposizione che non puo' che far male al nostro Paese - dice
Veltroni - Dobbiamo farla finita con scontri feroci e veleni. E' il Paese a
chiedercelo perchè non ne può più".
18:12 Veltroni attacca il centrodestra
"Chi ha governato per sei anni non può cavalcare l'antipolitica con toni
populistici" afferma Veltroni.
18:11 Veltroni: "Riformare la politica"
"E' ormai maturo il tempo per fare una profonda riforma della politica" dice
Veltroni
18:09 Veltroni: "Democrazia è decisione"
"Da noi tutto è frammentazione e la legge elettorale attuale ha favorito
l'ingovernabilità. Ma la democrazia è decisione, certo è ascolto e ascolto
ma alla fine è decisione" continua Veltroni.


 - Il secondo è un nuovo patto generazionale.
ancora niente lotta all'evasione?

 Stesso risultato, ma "green washed".
Magari fosse terrorismo ecologista, se avesse almeno un'idea chiara
delle soluzioni.
Questo pensa ancora che le macchine a idrogeno siano la soluzione. E
la TAV!
--
Joe

On 27 Giu, 18:09, miocugg...@a.a.a (il cuggino di nico) wrote:
18:17  Veltroni: "No al contrasto tra fede e laicità"
"Non ci sono due Italie, una di centro destra e una di centro
sinistra. C'è un'Italia sola. Non c'e' un noi e gli altri. E non c'e'
neanche un noi e gli altri quando si parla di fede e laicità" dice
ancora il sindaco di Roma.
siamo messi bene...
Non pronuncia la parola "sinistra", non esiste la contrapposizione
laici-cattolici...Assistere alla trasformazione dei DS nella DC era
qualcosa che non mi sarei aspettato, fino a qualche anno fa...

 ci sarebbe da ridere).
Perche'?
-- 
UFV:The secret lives of dentists(DVD)/American Graffiti
(DVD)/Breach/Grindhouse(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk


wrote:


Ma lui e' il "buonista". In un certo senso fa anche bene a parlare
cosi'. Il problema e' che quando uno dice che non vuole dividere in
realta' ha gia' scelto chi contera' qualcosa e chi deve abbozzare.
--
Joe

 della schifosa legge elettorale: non ne ho trovati.
Se non ne trovi devi andare in municipio. E insistere.


Sto seguendo: il buonismo all'ennesima potenza. Non mi aspettavo altro.
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
               Chiamami solo amore, e saro' ribattezzato.
               		-- Romeo

 Commentiamolo insieme.
Minchia! bellissima:
"... il simpatico Rutelli che al momento è a New York..."
See a imparare l'inglese! ROTFL.
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
 Se una trainstation e' dove si ferma il treno, cos'e' una workstation?


un futuro leader deve parlare cosi'
N.


 	
Per la prima volta da parecchi anni si sente in Italia un 
discorso da statista o almeno da leader, rivolto ai cittadini e 
non agli altri interlocutori politici.
Veltroni capisce abbastanza di televisione da sapere che farsi 
vedere troppo è come non farsi vedere mai. E' riuscito a gestire 
la sua 'discesa in campo' magistralmente dal punto di vista 
della comunicazione.
Quanto ai contenuti non era il caso di aspettarseli: è un 
discorso e non una azione di governo e si giudica come discorso 
e, per quel che mi riguarda, lo trovo impeccabile.
Finirò per votarlo.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras'
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 realta' ha gia' scelto chi contera' qualcosa e chi deve abbozzare.
infatti...io non credo che non abbia letto il sondaggio di Repubblica, che,
se non è un campione rappresentativo del Paese lo può essere però dei suoi
potenziali elettori...e i due punti principali che gli venivano suggeriti
li ha liquidati così. Preferisce tenersi amici oltretevere, piuttosto che
catturare elettori a sinistra.


 Perche'?
Qualche tempo fa postai un articolo da Segnocinema, in cui si prendeva
bonariamente in giro la cinefilia di Veltroni e in particolare un suo
libro. Ti ricordi?
In effetti non ero io, era il mio Mr. Hyde:
"Capolavoro perche'?"
Indagine sulle strategie di argomentazione, da 'Che cos'è il cinema?'
di André Bazin a 'Certi piccoli amori' di Walter Veltroni
[...]
IV. Certi piccoli capolavori
In quello che è considerato uno dei peggiori, forse il peggiore libro
di cinema mai pubblicato ('Certi piccoli amori', Sperling & Kupfer,
1994), il politico prestato alle arti Walter Veltroni discetta sui
film della sua vita, con cognizione di causa ("ho letto tutto Sadoul,
tutto Balasz, tutto Della Volpe..."), ma concedendosi - e con che
dovizia! - l'ebbrezza del capolavoro. Se vale la pena disseppellire
questo poco memorabile volume, è perché la strategia argomentativa del
suo autore si svolge nel medesimo quadro di riferimento dei testi di
Bazin, smorzandone la componente dialettica a tutto vantaggio della
dimensione retorica. Ritroviamo così l'argomento autoriale ('La donna
che visse due volte': "Come tutti i film di Hitchcock è un autentico
capolavoro") e quello 'generiale' ('Questo pazzo, pazzo, pazzo, pazzo
mondo' è "un capolavoro di inseguimenti e ruzzoloni [...] il film
moderno più vicino a quel genere che tenne in grembo il cinema");
l'argomento innovativo ('Roma città aperta, "capolavoro che fa
soffrire", è "prima di tutto un film importantissimo per l'autentica
innovazione di cui è portatore") e una brillante combinazione
dell'argomento negativo e di quello selettivo-descrittivo ('Ivan il
terribile' "è un grandissimo capolavoro" perché "Le musiche non sono
di Fra' Cionfoli, ma di Sergej Prokofiev. Tra gli attori il mitico
Nikolaj Cerkasov, mica Alvaro Vitali").
L'argomento storico compare sia in forma canonica ("quell'autentico
capolavoro del cinema italiano che è 'Il sorpasso' [...] è il film
della nostra incertezza, del dubbio che ci accompagna mentre la
società cresce, sicura e inesorabile") sia nella variante Nostradamus
("'Il boom' è un vero capolavoro" perché "è uno dei film più gettati
nel futuro del cinema italiano"; 'Prova d'orchestra' "è un film su
questi giorni, fatto quindici anni fa. Proprio come i
capolavori"). Latita - e non c'è di che meravigliarsene - l'argomento
teorico, ma in alcuni momenti di grazia è possibile scovare qualche
embrione di argomento stilistico-tematico ("Il suo [di Buñuel]
capolavoro è per me 'L'angelo sterminatore', che utilizza una chiave
surreale per dare forza, quasi religiosa, all'opprimente angoscia di
un regime e di una classe sociale privilegiata"). Anche nel regno
della più desolante retorica, la ginestra dialettica riesce talvolta a
germogliare.
V. L'esercizio del perché
L'indagine sugli argomenti è un esercizio proficuo che potrebbe forse
giovare allo sviluppo di una critica meno solipsistica, meno saccente,
meno superficiale. L'esercizio del perché, chiamiamolo così, è stato
sperimentato sui due estremi rappresentati dai testi di Bazin e di
Veltroni, ma si potrebbe applicare anche a ciò che sta nel mezzo: un
monologo di Ghezzi, per dire, o il capitolo di un Castoro, una
recensione de La Repubblica o una scheda di Segnocinema. Inoltre, lo
schema che vale in forma esemplare per il capolavoro può, con i dovuti
accorgimenti, funzionare anche se applicato ad una stroncatura e più
in generale a una qualunque valutazione. Là dove il giudizio critico
si differenzia dal semplice giudizio di gusto per il fatto di 'avere
degli' argomenti, la capacità di 'riflettere sugli' argomenti
distingue un progetto critico sistematico da una scrittura compiaciuta
della propria ingenuità.
Se è ragionevole infine di parlare di una funzione civile della
critica cinematografica, è anzitutto nel senso di una pedagogia
dell'argomentazione. L'estetica del cinema può essere la palestra
ideale dove esercitarsi a soppesare le componenti dialettiche e
retoriche che sottendono le tesi di un discorso, in vista di una
partecipazione etica ai conflitti della realtà sociale e alle contese
della sfera politica. Riconoscere il film più bello oggi insegna a
scegliere l'azione più giusta domani.
http://groups.google.com/group/it.arti.cinema/browse_frm/thread/5d3187dd86459dc9/185789a0b0c41fb7?lnk=gst&q=terrone+segnocinema+veltroni&rnum=1#185789a0b0c41fb7
A parte l'ottimistica conclusione, condivido ancora oggi l'intero
pezzo.
--
Joe

 un futuro leader deve parlare cosi'
così?
Dal momento che il cosiddetto «problema religioso» costituisce 
necessariamente e giustamente il più importante degli argomenti di 
questa serata, desidero sottolineare con vigore, fin dal principio, il 
fatto che, a mio avviso, la campagna elettorale del 1960 si fonda su 
problemi ben più cruciali di questo, quali ad esempio: l'allargamento 
dell'influenza comunista che ha ormai creato un centro d'infezione a 
soli 150 chilometri di distanza dalla costa della Florida; le 
umiliazioni toccate al Presidente e al vice-presidente degli Stati 
Uniti da parte di gente che non teme più la nostra potenza; i bambini 
affamati che coi miei occhi ho visto nella Virginia Occidentale; i 
vecchi e gli invalidi che non sono in grado di pagarsi l'assistenza 
medica; le famiglie di agricoltori costrette ad abbandonare i propri 
poderi; un'America con troppi tuguri, troppo poche scuole, attardata 
nella corsa alla Luna e allo spazio. 
Ma, poiché io sono un cattolico, e nessun cattolico è mai stato eletto 
Presidente, i problemi vivi e reali di questa campagna son stati posti 
in sordina, fors'anche deliberatamente, da organismi meno responsabili 
di questo consesso. Appare quindi necessario che, da parte mia, si 
dichiari una volta di più non qual è il genere di Chiesa che io faccio 
mio - questa infatti è cosa che riguarda me solo - ma qual è l'America 
nella quale io credo. 
Io credo in un'America in cui la separazione di Chiesa e Stato sia 
assoluta e in cui nessun prelato cattolico possa insegnare al 
Presidente (qualora questi sia cattolico) quel che deve fare, e in cui 
nessun pastore protestante possa imporre ai suoi parrocchiani per chi 
votare; un'America in cui a nessuna Chiesa o scuola di carattere 
confessionale siano concesse sovvenzioni tratte dal pubblico denaro 
oppure preferenze politiche, e in cui a nessuno sia impedito di 
accedere a un pubblico ufficio, solo perché la sua religione 
differisce da quella del Presidente in grado di nominarlo o del 
pubblico in grado di eleggervelo. 
Io credo in un'America che ufficialmente non sia cattolica né 
protestante né ebraica; in cui nessun pubblico ufficiale richieda o 
accetti istruzioni sulla politica da seguire vuoi dal Papa, vuoi dal 
Concilio nazionale delle Chiese, vuoi da altre fonti ecclesiastiche; 
un'America in cui nessun organismo confessionale cerchi di imporre, 
direttamente o indirettamente, la propria volontà al popolo in 
generale ovvero alle iniziative dei pubblici funzionari, e in cui la 
libertà di religione sia una e indivisibile, talché ogni azione contro 
una delle Chiese sia considerata attentato contro la nazione nel suo 
complesso. (...) 
John Fitzgerald Kennedy, da un discorso degli anni '60.
Certo che uno i modelli li dovrebbe saper seguire sempre, e non solo quando
non servono le palle per seguirli.


 ha scritto:

18:17 Veltroni: "No al contrasto tra fede e laicità"
"Non ci sono due Italie, una di centro destra e una di centro sinistra. C'è
un'Italia sola. Non c'e' un noi e gli altri. E non c'e' neanche un noi e gli
altri quando si parla di fede e laicità" dice ancora il sindaco di Roma.
 
18:19 Veltroni: "Diritti alle persone che convivono"
"Anche in Italia è giusto riconoscere diritti alle persone che si amano e
convivono" dice Veltroni
18:19 Veltroni: "Fuori dalla politica il credo spirituale"
"Resti fuori dalla porta della politica il credo spirituale, al tempo stesso
ognuno è tenuto a rispettare la costituzione: la laicità dello Stato"
afferma Veltroni.


 non servono le palle per seguirli.
mi pare che lo segua


 afferma Veltroni.
La vedi l'utilità delle discussioni su Usenet? Evidentemente ci ha
letti mentre pronunciava il suo discorso e ha fatto una robusta
sterzata!
:-DDD
(quanto a svicolare di fronte alle figuracce, non mi batte nessuno)

 Finirò per votarlo.
Quoto tutto.
Mi sa che Berlusconi da oggi in avanti dovrà cercare qualche barzelletta
nuova.

 nuova.
sarebbe stato opportuno candidare Veltroni al posto di Prodi
ora Uolter arrivera' alle prossime elezioni logorato dal governo precedente
riuscira' a sconfiggere Michela Vittoria Brambilla?


 Moritz Benedikt
illuminazione!
Moritz, mi ricordi Gianluca Nicoletti


 pezzo.
Vero.


 Se non ne trovi devi andare in municipio. E insistere.
Tie':
http://www.referendumelettorale.org/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=8


 Finirò per votarlo.
anche se e` una provocazione, ci casco in piena; certo che inizierei
con un po' di ghigliottina per i giacobini del fronte del no a tutto
qui assai numerosi
un po' di ghigliottina si puo` prima di rimettersi a fare i paciosi?

 ualter,
Eccolo sei anni fa:
http://it.youtube.com/watch?v=RL0JW3-Vy_Q&NR=1
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 chiedetevi cosa potete fare voi per il Partito Democratico."
Ti prego, non dirmi che l'ha detta sul serio...
Saluti
BS 

scegliere l'azione più giusta domani.
Questa è l'unica parte dell'articolo di segnocinema che disapprovo al
massimo grado.
Qui si dà troppa importanza al cinema, quando invece, ogni discorso
dialettico deve essere confinato al cinema stesso.
La realtà, pratica e complessa, è un'altra cosa. Dio ci salvi  dai cinefili
che si danno ad attività pratiche.
Riprendendo la prima parte dell'articolo, sono d'accordo anch'io che non
bisogna eccedere né nel rifiuto dogmatico del termine capolavoro né nel suo
uso disinvolto.
Certo sarebbe buona norma che certi critici di professione fossero più
"scientifici" nelle loro argomentazioni . Troppe volte tocca leggere
recensioni astratte, metafisiche, che arrivano a formulare una serie di
giudizi avendo già fissato in partenza la conclusione. Questa non è vera
dialettica.

 ora Uolter arrivera' alle prossime elezioni logorato dal governo precedente
Non so chi disse che se hai uno buono è meglio farlo giocare nella partita
importante, cioè come candidato premier, e non come capo dei democratici.
Condivisibile in effetti.
Da tener conto che potrebbe anche arrivarci logorato virtù propria. Tanto
per fare un esempio: un altro idolo delle masse riformiste, con faccia
vagamente orientale, è totalmente sparito dalla scena politica nazionale
appena lo hanno fatto sindaco di Bologna.
Ma probabilmente Veltroni certe stronzate non le farà. Perciò tutto sommato
condivido: dipende tutto da quanti voti saranno rimasti alla sinistra alla
fine del governo Prodi.
-- 
Aramesh
Wish I was in Tijuana
Eating barbecued iguana

 Commentiamolo insieme.
Per quanto mi riguarda, se lo voterò non dipenderà da un discorso ma, ad
esempio, da chi avrà per alleati. Cosa che è sicuramente un "contenuto"
politicamente indicativo.
In altre parole, dato che io probabilmente non cambierò il mio voto, sarà
lui a doverlo "volere" con le alleanze. Il discorso in sé non era malvagio
per la media, almeno per quel breve tratto che ne ho visto su Telecittà. 
Complessivamente positivo il pezzo sull'immigrazione ad esempio: fa piacere
ogni tanto vedere che qualcuno - a destra di Diliberto - considera
l'immigrato come soggetto di diritti e non come potenziale elemento
destabilizzante da schedare. Qui bene.
Più fumoso invece il pezzo sulla microcriminalità, sulla criminalità
"percepita", sul presidio del territorio.
Ha parlato di "liberare le forze di polizia dalle incombenze amministrative
per far fronte alla criminalità". Certo, è innegabile che usare qualche
migliaio di sbirri per schedare Mustafà anziché sulla strada è un vero
spreco di talento... Ma qui sembra venire a galla più il cultore di
polizieschi che l'amministratore-politico! 
Veltroni è davvero convinto che in ogni passacarte della questura ci sia un
piccolo Serpico, che scalpita per uscire dal grigiore dell'ufficio
stranieri e andare a farsi valere sulla strada, "vicino alla gente"?
La realtà piuttosto è che probabilmente quei poliziotti sono stati assunti
come impiegati, e spesso non hanno nemmeno un addestramento operativo.
Usarli davvero sulla strada all'atto pratico è molto più facile da dirsi
che da farsi. Andrebbe detto. Oltretutto sarebbe un cambio di mansioni e il
sindacato avrebbe da dire la sua.
Perciò qui il Galtiero non mi piace perché mi è un po' demagogo e
populista, quanto invece mi era piaciuto abbastanza sugli immigrati.
Peccatuccio comunque, visti i pezzi da novanta che girano per il paese.


 destabilizzante da schedare.
quando però leggi cose come queste:
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/cronaca/violenza-segrate/violenza-segrate/violenza-segrate.html
non fai fatica a comprendere perchè questi argomenti non fanno presa
sull'elettorato (di destra o di sinistra non ha importanza) e perchè un
sarkozy in francia vince sostenendo esattamente il contrario...
-- 
UFV: I Robinson / The Darwin awards / Il grande capo / Cronaca di una fuga /
Turistas / Grindhouse - A prova di morte / Pirati dei caraibi ai confini del
mondo / Prey / Saturno contro / L'uomo dell'anno / Zodiac / Mr Bean's
holiday / Gli innocenti / Le verità negate / Le colline hanno gli occhi 2 /
Salvador

 e, per quel che mi riguarda, lo trovo impeccabile.
Non sono d'accordo. I contenuti c'erano, elencati in modo anche abbastanza
puntuale. Sembrava un discorso di campagna elettorale, non solo in
riferimento alla campagna elettorale interna al cs (primarie), ma proprio
l'enunciazione di una linea di governo.
Per questo, anche se non ho colto elementi di serio contrasto con l'attuale
esecutivo, sono perplesso: se, alla fine della fiera, Veltroni riceverà la
sua investitura più o meno plebiscitaria, che fine faranno Prodi e il suo
governo? Continuano a vivacchiare con Veltroni e il suo governo ombra che
sbirciano le carte da dietro le spalle?
-- 
Roma nuda...
scusa si perdo lacrime pe' strada
mal che vada fa finta che so' gocce de rugiada
piuttosto che sta' solo dentro al letto
vado randagio in quarche vicoletto
cammino a piedi scarzi, armeno finchè t'arzi
dormi e vedrai che manco me sentirai

 sindacato avrebbe da dire la sua.
mmh...una mia ex lavorava in Questura e mi raccontava (piuttosto indignata)
che in realtà, in una percentuale allarmante di casi, poliziotti assunti ed
addestrati come tali venivano utilizzati per fare l'autista del funzionario
XY (ovviamente con il mezzo di servizio), per andare a prendere a scuola le
figlie del dirigente Z, per fare la spesa al questore K e così
via...Sottraendoli *persino* a quei compiti amministrativi per i quali,
come Veltroni lamenta, è tutt'ora necessaria la presenza di un ispettore di
PS.


 al quarto punto forte: "la sicurezza".
la sicurezza..o meglio la legalità,non è di destra e nemmeno di 
sinistra...la sicurezza e la legalità sono dei valori da difendere...a 
prescindere (concetti già espressi un sacco di volte da Cofferati)

 sull'elettorato
Se mia figlia fosse violentata da un italiano, io sgozzerò il primo italiano 
che mi passa vicino e avviterò la sua testa su un palo. Sono certo che 
capiresti.
-- 
Aramesh 

 capiresti.
Mi spiace ma da circa un anno anche tu sei italiano. Adeguati al tuo
nuovo status.
--
Joe

 sull'elettorato (di destra o di sinistra non ha importanza)
Ah, certo, di razzisti ce n'è abbondanza sia da una parte che dall'altra.
Di quelli veri intendo, non quelli che bruciano le bandiere.

 Z, per fare la spesa al questore K e così via...
Ah sì, questo è possibile. Il mio rilievo principale è però che per 
riorganizzare la polizia, certe mansioni oggi svolte in modo inefficiente da 
poliziotti addestrati per dell'altro dovrebbero essere:
a) Abbandonate (il caso che citi mi sembra decisamente meritevole di 
abbandono) oppure
b) Svolte da altri impiegati assunti appositamente
Nel caso b, in pratica, non è vero che si tratta di una "riorganizzazione", 
ma di un "potenziamento". Infatti prendere dei inoperativi, spostarli 
nell'operativo, e al loro posto assumere degli impiegati, equivale grosso 
modo all'arruolare direttamente degli operativi nuovi. Cosa per la quale si 
usano entrate fiscali, denaro pubblico, magari dirottandolo dal sociale.
Quindi l'intero discorso del Galtiero è: rimediamo alla microdelinquenza 
arruolando più poliziotti. Per carità, va anche bene nell'emergenza. Ma dato 
che siamo *sempre e costantemente* nell'emergenza, io qualche domandina me 
la pongo anche. Tipo: com'è possibile che siamo costantemente 
nell'emergenza? Anzi, è vero che siamo nell'emergenza?
Cosa intende Galtiero per "delinquenza percepita"? La percezione corrisponde 
alla realtà? Se sì, perché la chiama "percezione", e come mai la realtà è 
così grave? Se no, chi è responsabile della mistificazione?
Lì - vicino all'arruolamento dei nuovi poliziotti - ad esempio io un 
discorsino su cose tipo la soglia di povertà, la disoccupazione, la fascia 
di reddito di appartenenza del microdelinquente, il suo patrimonio 
famigliare e la sua istruzione, l'avrei anche gradito.
Oh, magari lo ha fatto anche il discorsino, e io me lo sono perso perché ne 
ho visto solo un pezzo.
-- 
Aramesh

 Adeguati al tuo nuovo status.
La mia cittadinanza non c'entra. Se un italiano violenta mia figlia, io 
dovrei ritenere potenzialmente colpevoli tutti gli italiani. Come lo farei 
per i cinesi se a violentarla fosse un cinese.
Oppure mi stai dicendo che c'è qualcosa in questo ragionamento che è 
sbagliato e ingiustificabile *sempre*, qualunque sia la nazionalità?
-- 
Aramesh 

 sbagliato e ingiustificabile *sempre*, qualunque sia la nazionalità?
Chiedilo a endrix.
--
Joe (uno che non vorrebbe usare le faccine)

 Chiedilo a endrix.
L'idea era quella!
--
Aramesh

 ho visto solo un pezzo.
ah,, può darsi. Me lo sono perso anche io.


 L'idea era quella!
Hai ragione, scusa.
Ma sul fatto che tu, in quanto italiano, dovresti appendere a un
lampione i non italiani, sentivo di poter rispondere al posto di
endrix.
--
Joe

 capiresti.
a parte il fatto che in italia la legge di lynch e i pogrom non sono
(ancora) praticati (mentre immagino che se un immigrato turco violenta una
ragazza a teheran, per qualche giorno è bene che i turchi che abitano lì se
ne stiano ben rintanati in casa...), sono le statistiche delle prefetture a
dirci chiaramente che immigrazione=aumento dei reati...Domanda sincera:
perchè secondo te se un reato è commesso da un immigrato la reazione del
cittadino è generalmente di maggiore insofferenza e intransigenza rispetto
al medesimo reato compiuto da un connazionale?
-- 
UFV: La città proibita / I Robinson / The Darwin awards / Il grande capo /


 al medesimo reato compiuto da un connazionale?
Perché la risposta non dovrebbe essere la più ovvia, ovvero il razzismo?
Perché essere rapinato da un italiano dovrebbe infastidirti meno che essere
derubato da un immigrato, se non per razzismo?


http://www.referendumelettorale.org/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=8
Grazie :)
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

mi pare che lo segua
non direi proprio.


Finirň per votarlo.
se a destra non si muove qualcosa, Veltroni e il Partito Democristiano
saranno la scelta obbligata.
E' questo che mi fa incazzare :(


 nessuna relazione tra immigrazione e *numero* di reati.
Le statistiche della polizia (*) - per la precisione - dicono che non c'č 
differente incidenza di delinquenza tra immigrati regolari e cittadini 
italiani. Pure tenendo in conto che si č proceduto negli ultimi dieci-dodici 
anni ad una massiccia regolarizzazione dei clandestini con ripetute 
"sanatorie".
Sembra cioč che appena si regolarizzano i clandestini, questi smettono di 
delinquere. Oppure non delinquevano in modo particolarmente nemmeno prima. 
Oppure il loro reato consisteva principalmente nell'immigrazione clandestina 
(che ovviamente con la regolarizzazione viene a cadere).
Insomma riassumendo:
a) Italiani e immigrati in regola delinquono allo stesso modo, e
b) Se i clandestini fossero stati piů delinquenti, le massicce sanatorie da 
800.000 clandestini per volta degli ultimi anni avrebbero dovuto far 
squilibrare la percentuale, ma ciň non č successo.
(*) Fonti a stasera
-- 
Aramesh 

 dirci chiaramente che immigrazione=aumento dei reati...
Hanno gia' cominciato a trasmettere The Sopranos qui da noi o non ancora o
mai?
-- 
www.iaciners.org

 derubato da un immigrato, se non per razzismo?
ritengo che la dinamica psicologica sia più complessa, c'è anche una
sindrome che potremmo definire "del tradimento e dell'ingratitudine", io ti
accolgo e ti ospito sapendo che provieni da condizioni di miseria e tu
invece che essermi grato invadi i miei spazi e mi danneggi...
-- 
UFV: Presa mortale / La città proibita / I Robinson / The Darwin awards / Il


 a) Italiani e immigrati in regola delinquono allo stesso modo,
se non ricordo male, secondo dati istat la sicilia registra un numero di
estorsioni per 100000 abitanti pari a circa 0,6 volte la media italiana,
per la soddisfazione di cuffaro
le statistiche sono una cosa assai simpatica, il problema e` che, almeno
in italia, vengono usate come carri avanti ai buoi

 invece che essermi grato invadi i miei spazi e mi danneggi...
Dinamica psicologgica? Scusa ma se non è razzismo questo..
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per la soddisfazione di cuffaro
denunciate.  Un numero di estorsioni denunciate :-)
In effetti è incredibilmente alto!
--
Joe

 Dinamica psicologgica? Scusa ma se non è razzismo questo..
io però vorrei che la si smettesse di usare le parole a sproposito: razzismo
è una forma di discriminazione che ha come presupposto fondamentale la
concezione che esistano razze inferiori e razze superiori...dimmi dove
starebbe questo presupposto nel mio ragionamento...


 invece che essermi grato invadi i miei spazi e mi danneggi...
"accolgo", "ospito", "miei spazi"... boh, non si dovrebbe dire, ma il
nazionalismo mi fa più schifo del razzismo. uno che gli fanno ribrezzo i
negri, a pelle, posso sforzarmi di capire cosa prova, ma chi dice "i miei
spazi" guardando una cartina geografica, merita di rimanere senza niente e
senza nessuno, solo, miserabile, denutrito, nel "suo" spazio del cazzo.

 concezione che esistano razze inferiori e razze superiori...
 
Non mi riferisco alle sole connotazioni biologiche, ma anche sociali e
culturali (anche perché stai parlando di immigrati, mica di negri).


 starebbe questo presupposto nel mio ragionamento...
Vabeh, sentirsi superiori a un altro, con diversi diritti (il "diritto" a
essere disoccupato ma non per questo un sospetto delinquente, mica un gran
diritto), solo perché si è nati qua invece che là, non è molto diverso dal
sentirsi superiori per via del colore della pelle.

 spazi" guardando una cartina geografica,
boh, non ci vedo grosse distinzioni, a me sembra piuttosto che i discorsi
sugli "spazi" altro non siano che formulazioni politicamente corrette di
intolleranza razzista. Sinceramente non ho mai conosciuto uno che dice "i
negri mi fanno schifo".


 sempre, è irregolare
Questo dato - in sé corretto - che esposto in questo modo è adattissimo al
medium televisivo, mostra la sua superficialità ad un'analisi più accurata.
Il dato sulla devianza degli stranieri in Italia infatti è semplicemente
preso pari pari dai dati forniti dagli apparati di pubblica sicurezza. Ora:
1) Come dici anche tu, il dato include gli stranieri irregolari. Mentre a
sentire il Viminale (
http://snipr.com/1nnn1
) a un 5% di popolazione di
origine straniera residente *regolarmente*, corrisponde un 5% dei crimini
consumati complessivamente sul territorio nazionale. 
Riflessione: dato che oltre la metà dei 2.500.000 e passa di stranieri
regolari è stato a suo tempo irregolare [*] (cioè è stata gente con un
tasso di criminalità "alto"), come mai con le successive sanatorie il tasso
di criminalità degli stramieri regolari non è aumentato? Seriamente:
smettono di delinquere quando si regolarizzano? Allora regolarizziamoli! Se
no, almeno, proviamo a spiegare l'arcano.
2) Inconfrontabilità anagrafica:
(cfr: 
http://www.istat.it/dati/catalogo/20040621_01/volume1.pdf
)
Il campione della popolazione immigrata non è statisticamente paragonabile
con la popolazione italiana complessiva. L'83% degli immigrati regolari,
nel 2006, aveva meno di 45 anni. Il 60% aveva meno di 35 anni.
Questa non è precisamente la distribuzione della popolazione italiana.
Infatti gli italiani con meno di 45 anni sono solo il 54% della
popolazione, e solo il 40% ha meno di 35 anni.
Ora, dato che la tendenza statistica al crimine decresce con l'aumentare
dell'età, per poter paragonare la criminalità dei due campioni bisognerebbe
normalizzare il dato anagrafico. Cosa che né il Viminale né la polizia
fanno, dato che non è il loro mestiere e fondamentalmente non gliene frega
un cazzo.
Osservazione: dato che la popolazione straniera è molto più giovane di
quella italiana, ci si aspetta da loro la stessa tendenza a delinquere che
si nota *non* nella popolazione italiana complessiva, ma *solo* in quella
che ha meno di 45 anni.
3) Inconfrontabilità reddituale:
(Fonti: 'fisco oggi' per il reddito medio dei lavoratori immigrati,
qualunque fonte per il reddito medio procapite italiano)
Il reddito procapite medio dichiarato dai cittadini italiani, nel 2003, è
stato di quasi 26.000 euro annui. Il reddito procapite medio degli
stranieri, nello stesso anno, si è aggirato intorno agli 11.000 euro annui.
Osservazione: Dato che la tendenza statistica al crimine aumenta al
diminuire del reddito, il campione straniero dovrebbe essere confrontato
con un campione italiano con uguale livello reddituale.
Riflessione conclusiva: lo straniero regolarizzato, pur con un reddito pari
a meno della metà di un italiano medio, e pur con un'età media che lo rende
anagraficamente più "propenso" al crimine, delinque nella stessa misura di
un italiano.
Cioè in altre parole lo straniero regolare delinque *meno* di un italiano.
Questa tendenza alla maggiore legalità andrebbe spiegata. Any clue,
everybody?
4) Il dato degli irregolari:
Mi sono sempre chiesto: cosa succede se dal computo dei reati di un
clandestino *togliamo* il reato di immigrazione irregolare (che scatta dopo
che uno non si allontana in seguito ad un decreto di espulsione)?
Non so. Tuttavia quel reato sembrerebbe essere contato nel computo, se il
ministro degli interni si sente in dovere di specificare che: "Occorre
anche distinguere ha rilevato i reati contro beni protetti dal Codice
penale da quelli in violazione della legge sull'immigrazione. Il
clandestino a cui viene dato l'ordine di allontanarsi dall'Italia e non lo
fa, commette reato, ma non ha stuprato nessuno".
Sono un po' esausto, all'altro post ti rispondo appena posso.
Ciao.
[*] Storia delle sanatorie:
Prima sanatoria (1986): emersi 118.000 (tra i quali chi scrive)
Sanatoria Martelli (1990): emersi 235.000
Sanatoria Dini (1995): emersi 259.000
Sanatoria Turco/Napolitano (1998): emersi 251.000
Sanatoria Bossi/Fini: emersi 700.000
TOTALE ex clandestini, che oggi delinquono né più né meno che un italiano
medio: 1.563.000: più della metà del totale degli stranieri in Italia.
-- 
Aramesh
Wish I was in Tijuana
Eating barbecued iguana

 essere disoccupato ma non per questo un sospetto delinquente,
ti chiedo di rinunciare per un momento agli stereotipi da talk show e di
spiegarmi concretamente come può un immigrato disoccupato sopravvivere senza
delinquere...


 nazionalismo mi fa più schifo del razzismo.
Non c'entra il nazionalismo, così come non c'entra il razzismo... non è la
difesa della "nazione" o della "razza", ma la difesa di un sistema economico
e sociale che induce a vedere nell'immigrato un pericolo più che una
risorsa...


 smettono di delinquere quando si regolarizzano? Allora regolarizziamoli!
beh, cosa ci sarebbe di strano? se buona parte dei fenomeni criminali
connessi all'immigrazione è legata alla condizione di degrado economico e
sociale del'immigrato, sanando quelle condizioni è presumibile che tali
fenomeni si attenuino...Ma proprio per questo sarebbe molto meglio invece
che sanare, prevenire a monte (vale a dire consentire l'ingresso solo a chi
ha già il suo contratto in tasca...)...Su tutto il resto snippo perchè
seppur indubbiamente suggestivi si tratta di dati del tutto ipotetici (tutta
da dimostrare, ad esempio, la correlazione tra propensione al crimine e età
anagrafica)


 delinquere...
delinquere vuol dire tante cose.
Anche fare i sacchi del condominio la mattina alle 5 in nero e' delinquere.
-- 
www.iaciners.org

 nazionalismo mi fa più schifo del razzismo.
E' l'altra faccia. La medaglia e' la stessa.
maitre Aliboron 

 E' l'altra faccia. La medaglia e' la stessa.
mi fa sempre un po' strano sentir dire "a casa mia" riferito a un paese
come l'italia dove due persone che abitano a 100km di distanza e che
parlano il loro dialetto non si capiscono...

 parlano il loro dialetto non si capiscono...
Anche meno di 100km.
Ah, se ci fosse Bruna mi avrebbe dato ragione...
--
Joe

 al crimine e età anagrafica)
Ogni suo desiderio è un ordine.
"Tavola 7 - Condannati per delitto secondo il sesso e l'età, per 
Ripartizione a 3 livelli. Anno 2004" (ISTAT) 
http://snipr.com/1nobe
Dalla tabella scaricabile in excel risulta chiaramente che l'80% delle 
condanne è comminato a persone con meno di 45 anni laddove solo il 54% degli 
italiani fa parte di quella fascia di età. Si vede anche chiaramente che la 
campana "gaussiana" delle condanne presenta il massimo (34%) in 
corrispondenza alla fascia di età tra i 25 e i 34 anni. L'andamento della 
"campana" statistica della maggiore propensione al crimine dei giovani, poi, 
non sembra avere relazioni con il flusso migratorio (basterebbe controllare 
indietro negli anni).
Riassumendo: se dobbiamo fare ragionamenti sul fatto che una condanna su tre 
è comminata ad uno straniero, e sulla base di questo dato trarre delle 
conclusioni, dobbiamo trarre le stesse conclusioni per le persone comprese 
tra i 25 e i 34 anni a prescindere dalla cittadinanza, dato che anche per 
costoro vale il discorso di una condanna su tre.
Se invece sulla base di questi dati decidiamo che non se ne può dedurre una 
maggiore propensione dei giovani a delinquere, e che non vanno presi 
provvedimenti particolari, allora non lo si può fare nemmeno per i nati 
all'estero. In pratica la statistica qui non ci consente di travestire da 
"scientificamente necessaria" una scelta che è puramente ideologica.
Resta il fatto che il campione andrebbe normalizzato. E mi sono fermato al 
reddito e alle fasce di età. In teoria andrebbe normalizzato anche per grado 
di scolarizzazione e magari per dell'altro che non mi viene in mente. Da 
questa normalizzazione si dedurrebbe anzi che gli stranieri delinquono meno 
dei loro coetanei e co-reddituali italiani.
E secondo me c'è anche un perché. L'ho anche accennto poco sopra in questo 
stesso post.
-- 
Aramesh 

 E' l'italiano che pretende un posto fisso da ragioniere
mah, anche questi mi sembrano tutti stereotipi da quotidiano radical-chic,
ci sono migliaia di nostri ragazzi che si adattano a fare lavori di merda
(guarda le statistiche italiane sui morti sul lavoro e dimmi se sono pochi i
cognomi nostrani) ...Che poi questi stessi pretendano di più mi pare il
minimo, considerando che fino a vent'anni fa la dinamica del progresso
sociale era simboleggiata dalla famiglia di operai che riusciva con orgoglio
ad avere almeno un figlio laureato che migliorava la sua condizione
economica e sociale e oggi assistiamo al rovesciamento paradossale per cui
le famiglie borghesi sono costrette a mantenere per anni il figlio diplomato
o laureato che si arrabatta nel precariato perenne...Quanto al fatto che
l'immigrato abbia maggiore adattamento ai lavori umili e usuranti è
esattamente l'applicazione del medesimo principio secondo cui l'individuo
cerca sempre di migliorare la propria condizione: quello che a te, borghese
benestante, può sembrare un lavoraccio infame (pulire i culi, farsi il mazzo
sulle impalcature, ecc.), per un rumeno è sicuramente preferibile a quello
che faceva nel suo paese (altrimenti non si sarebbe mosso, non credi?)...


 non credi?)...
Esatto. Perciò dato che altrove parli di una dinamica psicologica, eccotene 
una:
Da una parte abbiamo gente che è nata all'estero, è arrivata qui, ha 
sgobbato e ha trovato l'america. Successo, nonostante una posizione 
patrimoniale chiaramente svantaggiata e precaria.
Da un'altra parte abbiamo un certo numero di tizi che in america ci erano 
anche nati, ma che non hanno trovato un cazzo. Fallimento, nonostante una 
posizione patrimoniale di partenza chiaramente più vantaggiosa e solida.
C'è spazio per quello che i tedeschi chiamano "Schadenfreude": è 
psicologicamente ovvio che i secondi odino i primi e non perdano occasione 
per cercare di vessarli. Il che però - per quel che può contare - me li 
rende spregevoli.
-- 
Aramesh 

> se non convince te e Holden e' un buon leader ;)
io credo sia un buon leader, come lo č berlusconi
poi io voto altro, ma mica dipende da loro ;)
-- 
Holden,
il niubbo

 Il primo nome citato è quello di De Gasperi. Il secondo quello di Prodi.
non capisco perchè t'incazzi. io saluto con favore la nascita di un partito
che non può che favorire la nascita, a sua volta, di una sinistra. questi
qua con la sinistra non c'entrano niente da tempo, e lo hanno
regolarizzato. bene. un po' come berlusconi, che anzichè arricchirsi
attraverso craxi, è sceso in campo e allo scoperto. ed è stato un fenomeno.
chissà se veltroni, lo sarà, glielo auguro.
però è la sinistra a doversi organizzare, ora. ma non coi bertinotti,
mussi, angius, diliberto, giordano, ma con nomi giovani e nuovi. ci
vorrebbe ora una forza unica di sinistra, in grado di "rinnovare" il
vecchio pci e avere una percentuale tale da non essere considerata una
forza di rompiballe, ma un gruppo forte, solido e in salute. chissà.
e dei "vecchi" salvo solo rizzo. perchè, a differenza degli altri, è
"cattivo", arrogante... insomma un bomber.
-- 
Holden,
il niubbo

 poi io voto altro, ma mica dipende da loro ;)
Indovina quale è il buffone!
http://www.pettyurl.com/fk1
-- 
S: g: n'amma sci, sciamaninn. S: n: g: n'amma sci, n: g: n: sc:mscenn!
Si' capsciut cazz ch fcazz e ch:ghiun ch lambasciun!

 delinquere...
Non avendo, in molti casi, una famiglia alle spalle, con qualche difficoltà
in più di un disoccupato italiano. Quindi sarebbe bene non ostacolarlo, per
esempio facendolo vivere in clandestinità, mentre cerca un impiego.

Joe Silver ha scritto
:::: Si dice uolter. Se parlasse di cinema sarebbe interessante
::
::: Sala gremita. Musica di Morricone. Ueltrone si dispiace che non
::: tutti siano riusciti a entrare.
::
:: "Non chiedetevi cosa puo' fare il Partito Democratico per voi,
:: chiedetevi cosa potete fare voi per il Partito Democratico."
Coerente. La stessa frase che uso' John 'Pippo' Kennedy per annunciare 
l'impegno Usa in Vietnam, o contro Cuba, ora non ricordo: "...cittadini 
americani, non chiedetevi cosa puo' fare lo Stato per voi, ma cosa dovete 
fare voi per lo Stato".
Augurante.
susanna

 della schifosa legge elettorale: non ne ho trovati.
Ecco:
http://www.referendumelettorale.org/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=8
In teoria dovresti poterlo fare in comune.
Skalda


http://www.referendumelettorale.org/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=8
Fatto al panchetto nella solita via Sparano.
Si vede che quel giorno si erano spostati.
L'importante è firmare :D
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63