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Titolo: Beethoven e l'arte dello stupro Corale

 nume tutelare di Alex in Arancia Meccanica?
Nello specifico mi pare di ricordare di aver avuto una sensazione
esattamente contraria. Mi sembra che Beethoven rappresenti proprio la
componente umana di Alex. Il suo più alto livello spirituale.
Non a caso, esattamente nel momento in cui la sua umanità viene meno
(perché la perdita della scelta tra bene e male è una perdita di umanità),
Alex non riesce più ad ascoltare la Corale.
Il regista mi sta dicendo che una macchina non può raggiungere vette
spirituali, un uomo malvagio sì. Questa secondo me è la funzione della
Corale - fra l'altro presente sempre solo nel suo IV movimento se non
ricordo male - nel film di Kubrick.
***
Quanto alla sinfonia in sé, della quale proprio in questo momento sto
ascoltando il primo movimento (con MTV sul muto che mostra Avril Lavigne
che fa la cretina nel nuovo video...) c'è da aggiungere questo:
Si tratta di una delle sinfonie più lunghe, dura più di 70 minuti, ma anche
come dicevo una delle più facili da comprendere dato che l'autore nel
quarto movimento infila un coro che spiega tutte le sue intenzioni. Cosa
assolutamente insolita per una sinfonia [nota: il primo movimento è finito
e faccio fatica a pensare ad uno stupro, argomento per me chiuso].
Fondamentalmente l'intera sinfonia riguarda le diverse manifestazioni della
gioia rappresesentata nei diversi stati d'animo individuali.
Il primo movimento tratta di una gioia drammatica, ansiosa. Nel secondo -
tecnicamente uno "scherzo" - lo stato d'animo dominante è quello della
spensieratezza. Il terzo movimento rappresenta la gioia della tranquillità.
Ma è nel quarto che i nodi vengono al pettine: nella prima parte, i temi
degli altri tre movimenti sono richiamati brevemente per essere palesemente
scartati. Scartati per dire cosa?
La Gioia, nel quarto movimento, smette di essere legata a singoli stati
d'animo, per diventare una concetto universale. E' questo, e solo questo,
il punto centrale della sinfonia nel coro scritto da Schiller (ed epurato
da Beethoven dai riferimenti "profani" alla birra...):
Deine Zauber binden wieder
Was die mode streng geteilt
Alle Menschen wierden Brüder
Wo dein sanfter Flügel weilt
Ovvero più o meno:
"Fà che la tua magia unisca
ciò che le leggi terrene dividono
tutti gli uomini diventino fratelli
sotto l'ombra della tua amorevole ala"
La Gioia definita in questo modo merita il momento più alto della più
grande sinfonia del più grande compositore, perché essa rappresenta il
tratto distintivo dell'essere umano. Questa è la raison d'être della
sinfonia Corale.
Poi uno può vederci quello che vuole, anche stupri. Ma la tentazione di
liquidare la visione della McClary con un "è lei che è racchia e ha voglia
di cazzi" è altrettanto forte. 
Ma sarebbe un giudizio inutile quanto lo stesso vedere stupri in un
"allegro ma non troppo, un poco maestoso"... sono cose che non si possono
dimostrare perciò non si possono nemmeno negare. Valore dialettico - IMHO -
vicino allo zero.
Salutabbracci.
-- 
Aramesh


Credo che questa tua analisi sia errata:
M.C. "Alex ama lo stupro e Beethoven: dunque, secondo lei non c'è un effetto
diretto dell'arte sulla realtà."
S.K. "Penso che ciò dimostri il fallimento della cultura nel produrre un
qualche miglioramento etico sulla società"
Io aggiungerei "sulla società del film" (la nostra? attuale? futura?)
Fonte: Kubrick, Michel Ciment, Rizzoli, pag.166


Ricordi male:
quando Alex torna a casa dopo la nottata con i compagni e accende lo stereo
acolta il 2o movimento.
Lo stesso anche quando verso la fine del film, è rinchiuso nella villa dalla
cui finestra si getta.

 cui finestra si getta.
Mi ricordo questa seconda scena. Mai il primo comunque, o sbaglio?
-- 
Aramesh

 qualche miglioramento etico sulla società"
La risposta di Kubrick è corretta a prescindere dal film e dalla mia
analisi.
Ma ritorno sul punto:
Come spiega S.K. nell'intervista l'impossibilità di Alex ad ascoltare
Beethoven dopo la cura Ludovico? La spiega?
In altre parole: cosa mi sta dicendo Kubrick facendo coincidere
consequenzialmente l'impossibilità di scelta di Alex, e la fine del
godimento artistico da parte del nostro?
Non può essere casuale, intanto perché SK non era il tipo di cacciare roba
dentro alla rinfusa tanto per fare. Inoltre intorno a questa concomitanza
ruota il film.
Infatti se il punto fosse stato semplicemente "il fallimento della cultura
nel produrre un qualche miglioramento etico sulla società", allora sarebbe
stato sufficiente mostrare Alex che stupra e ama Beethoven. Invece SK mi
dice che *dopo* la cura Ludovico Alex *smette* di poter ascoltare
Beethoven.
Insomma quanto meno ci troviamo di fronte ad una versione più elaborata
della battuta di Orson Welles sugli svizzeri e gli orologi a cucù, nel
Terzo Uomo.
Rimane infine sullo sfondo la non necessaria coincidenza tra intenzione
dell'autore, intenzione dell'opera e quella del pubblico, come giustamente
si diceva in un altro thread. Qui per il momento mi sto riferendo
all'intenzione dell'opera.
 
Ciao
-- 
Aramesh

 componente umana di Alex. Il suo più alto livello spirituale.
Al di là delle intenzioni di Kubrick, io dal canto mio posso solo dire che
già molto prima di vedere Arancia Meccanica per la prima volta (ed ero un
pischello di prima superiore) ritenevo Beethoven il più - esaltantemente -
violento degli autori. Mentre tutti i miei amici si esaltavano per i
metallari incazzosi, io facevo loro presente che nulla supera in violenza e
furia certa musica classica. Mi ricordo che feci loro una cassettina con il
Dies Irae del Requiem di Verdi, la Nona di Beethoven e il "O fortuna" di
Orff nei Carmina Burana (nella versione spaccaculi di James Levine,
soprannominata fra gli esperti "Carmina Burina": coro raddoppiato, cannoni
a salve). Inutile dire che mi dissero che sì, in effetti, avevo più che
ragione :-)
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto

 violento degli autori.
mah, anche su questo (come sull'attribuzione della "femminilità" o della
"mascolinità" di un compositore) si può soltanto dire che non esiste un
assunto oggettivo dimostrabile: tu dici beethoven, io per esempio potrei
dirti che più facilmente associo la violenza a wagner e che posso suffragare
la mia tesi con il fatto che coppola ha scelto il celebre movimento tratto
da die walkure per dare forza alle sequenze del bombardamento al napalm...
-- 
UFV: Last days / Un bacio appassionato / Star Wars Episode 3 / Gioco di
donna / Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final cut / Team
America / Steamboy / Sympathy for Mr. Vengeance / Feux rouges / Primavera
estate autunno inverno...e ancora primavera / Le crociate / Miss FBI /
Millions / Taxi lovers / Old boy / Ghost in the shell 2: Innocence / La
caduta

"ArAmesh" <khos...@VIAgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1ojs5v6m6ajux.10i6zachuvdzt$.dlg@40tude.net...

Mai il primo e nemmeno il terzo


Semplicemente perchè durante la cura Ludovico Alex ascolta la 9a sinfonia di
Beethoven.
Questo è il motivo dell'impossibilità di Alex di sentire Beethoven dopo la
cura.
Semmai ci si potrebbe chiedere perchè viene utilizzata la musica di
Beethoven durante la cura Ludovico....

 da die walkure per dare forza alle sequenze del bombardamento al napalm...
Giustissimo. Ricordo che nella compilation avevo messo anche la cavalcata
delle Valchirie infatti ^_^


 delle Valchirie infatti ^_^
Fra l'altro Ozzy Osbourne, quando era ancora un essere senziente, iniziava
spesso i concerti con Fortuna Imperatrix Mundi (e ho il sospetto che non
fosse l'unico a farlo).
Tornando alla classica, si può dire in effetti che sia stato proprio
Beethoven a dare un registro diverso al concetto di musica, superando
l'apollinea regolarità del barocco.
Ho detto Beethoven perché lì il cambiamento è il cardine dell'intera
produzione musicale. L'inizio vero e proprio dell'abbandono del barocco è
in Mozart.
Del Requiem hai già detto, aggiungerei la sinfonia 41 "Giove". Eseguita da
Von Karajan diventa una sinfonia di Beethoven fin dall'attacco del primo
movimento, ma probabilmente ai salisburghesi piace poco.
-- 
Aramesh

 musica di Beethoven durante la cura Ludovico...
Lui personalmente potrebbe anche avere spiegato la scelta. Ma io penso che
questo sia l'aspetto meno interessante, nel senso che il motivo della
scelta diventa extra-diegetico e non rilevante ai fini della comprensione
della pellicola.
Avrebbe potuto anche scegliere il primo movimento del Lago del Cigno perché
gli piaceva di più, e chiamarla "cura Pietro". Ma se avesse rispettato
l'identica sceneggiatura sarei giunto alla medesima conclusione.
Poi, pensata la sceneggiatura, ci possono essere mille motivi per scegliere
la Corale. Compreso il fatto che magari al regista sembra più adatta per
sottolineare atti di stupro e violenza perché la pensa come la McClary.
Ma questo pensiero del regista è esterno alla narrazione, che funzionerebbe
perfettamente con qualunque altra musica associabile alla cultura "alta".
Ecco perché dico che il motivo della scelta mi interessa poco.
Mi interessa poco ovviamente ai fini della comprensione del film,
personalmente sarei anche curioso di sapere cosa pensava la persona-Kubrick
della nona.
-- 
Aramesh


Potrebbe anche essere che gli scenziati della cura Ludovico scelgono
Beethoven proprio perche SANNO che piace ad Alex....
(ciň che rispondono ad Alex a tale interrogativo č: "lo hai scelto tu!" (ma
non č chiaro se si riferiscono proprio alla musica o alla cura in
generale....)
Il film č comunque MOLTO aderente al libro di Burgess

vicino allo zero.
Hai ragione anche qui. Pero', se permetti, i due fatti non hanno la
stessa valenza. Il fatto di affermare una cosa perche' non e'
dimostrabile non ha essa stesa valenza di dimostrazione.
Altrimenti tutto si potrebbe dedurre da tutto (con la scusa che non si
puo' negare).
maitre Aliboron
UFVORCVLPS: Kingdom of Heaven / Arsene Lupin / Underground / Shade
SW ep. III / Pearl Harbor / SW ep. IV / le comte de Montecristo (1943)
Angst Essen Seele Auf / Quai des Orfevres (1947)

 ricordo male - nel film di Kubrick.
E allora, ok, come immaginavo *era* una domanda retorica e non c'e'
bisogno di parlarne oltre. :-)
-- 
UFV:La donna di Gilles/Culloden(DVD)/C'eravamo tanto amati(DVD)
Il Decameron(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 dimostrabile non ha essa stesa valenza di dimostrazione.
E' esattamente quello che intendevo io. Nel senso che non è possibile (o
almeno è difficile) discuterne oggettivamente.
In realtà ragionare di cose indimostrabili è possibile, ma è un tipo di
discussione che segue regole proprie non necessariamente logiche. Penso alla
gnosi mistica, o metafisica, cose nelle quali mi piace anche cimentarmi, ma
in genere quando hanno per oggetto altre questioni.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il film è comunque MOLTO aderente al libro di Burgess
Mi avevano detto. Abbastanza inconsueto per Kubrick fra l'altro, soprattutto
se si pensa alle polemiche che ci sono state con King ai tempi di Shining.


 spirituali, un uomo malvagio sì.
Mi sembra il massimo della Gnosi. Ai livelli di un Calasso, per intendersi.
E.L.

 se si pensa alle polemiche che ci sono state con King ai tempi di Shining.
Mah, insomma... "Full Metal Jacket", ad esempio, lo ricordo come molto
vicino al (mediocre) romanzo da cui e' tratto... e anche EWS, a ben
vedere, e' vicinissimo a "Doppio sogno"... non credo ci fosse una
regola. E rispetto al libro, "Arancia meccanica" salta completamente
l'ultimo capitolo - forse anche solo perche' K. aveva letto un'edizione
pubblicata senza di esso.


 pubblicata senza di esso.
Pure Barry Lyndon è parecchio fedele.
A questo punto sembra che la regola si sia ribaltata.



Non ditelo a me. Io notoriamente non leggo i romanzi.
Roba da femmine :-))
-- 
Aramesh

 E.L.
Grazie per il complimento. Ritengo Calasso più intelligente dei suoi
detrattori.
-- 
Aramesh

 sinfonia Corale.
Seguito il consiglio di Danny Rose ed ho preso il buon Mila, appena 
iniziato quindi ne riparleremo in seguito.
Però nelle prime pagine c'è subito una interessantre critica proprio al 
coro finale.
Alla prima rappresentazione sia le cantanti che il coro si ribellarono a 
quella che consideravano una tortura ai loro organi vocali, Beethoven 
naturalmente non venne a patti con la sua artisticità e tutto rimase 
invariato.
Mila dice che Beethoven non ha scritto un passaggio difficile, ha 
scritto proprio male, Verdi pure critica la composizione della parte vocale.
Questa è una critica puramente musicale, ne esclude il testo, orbene non 
trovi una dicotomia tra le intenzioni diegetiche e la composizione 
effettiva dell'opera?
Beethoven piega al suo volere anche quando sbaglia.

 dell'opera?
Potrei sbagliarmi ma in Adorno mi pare che questa dicotomia sia considerata
quasi un complimento, comunque un elemento qualificante.
Non mi meraviglia che la sensibilità musicale di due italiani (Mila e
Verdi) conduca lontano dal tedesco e dalla sua opera più monumentalmente
ridondante. Anche se Rossini ad esempio pare abbia detto di non aver
sentito nulla di più bello dello "Scherzo" nel secondo movimento.
Io sto cercando di rimanere sull'oggettivo dell'opera trascurando l'autore,
ma qui siamo in efetti in un caso limite.
Il problema è che parliamo di un compositore e di un'opera che hanno creato
il linguaggio successivo. Uno standard da imitare o dal quale liberarsi, ma
ineluttabile. Cioè a dire che secondo me i canoni estetici coi quali
giudicare sono fortemente influenzati da Beethoven stesso...
La composizione della parte vocale è in effetti proprio difficile. Nel
momento del climax corale a metà quarto movimento Beethoven non usa il noto
trucchetto dei compositori d'opera per far "rendere" meglio i coristi:
abbassare il tono circostante per "lanciare" il coro in aria.
Anzi, prima dell'intonazione del "Freude..." si sente per due volte il
mi-mi-fa-sol strumentale, e poi una terza e ultima volta, ma *più alto* di
un'ottava! (ci credo che Verdi lo ritenga mal composto!). Così lo sforzo
del coro è molto maggiore perché deve letteralmente urlare la sua parte.
Precedentemente, un tenore si trova a mandare i polmoni in atmosfera zero
per e tenere l'ultima sillaba di "Lauftet Brüder eure bahn" per un tempo
infinito. Ma l'assolo quasi inudibile perché coperto da altre voci!
Si può parafrasare Lindo Ferretti: "Alla voce è prima consigliato poi
imposto di adeguarsi. A conti fatti è questo il suono del nostro tempo, per
quanto detestabile possa essere questo tempo e questo suono".
E' esigente e intransigente, Beethoven, perché è un rompicoglioni conscio
di aver fatto una cosa per la quale sarà ricordato per un bel po'.
-- 
Aramesh

 di aver fatto una cosa per la quale sarà ricordato per un bel po'.
Anche un serial killer è conscio che sta compiendo un'opera che rimarrà. :-)
Esigente, intransigente, impone la sua volontà fregandosene delle 
comodità altrui, anche a costo di rovinare la sua opera, il coro NON è 
unanimamente considerato un capolavuoro.
Io dico che la metafora dello stupro ci sta.
E ci sta pure il fatto che i critici abbiano sempre osannato questa 
forza di volontà beethoveniana, anche qui usando una metafora.

 che si tratti di una critica? A me ha fatto venir voglia di risentirlo!
Veramente, se ricordo bene, questo è detto sull'introduzione del primo
movimento (ed è calzante). Certo che fa venir voglia di risentirlo, Mila non
chiedeva di meglio. Ho scoperto (grazie a Moritz per gli ottimi links) che
la metaforica espressionista della Mc Clary si applica in realtà ad un
momento della riesposizione (Mila segnala, con maggior aderenza alla realtà
diciamo grammaticale del testo, un momento simile alla fine
dell'esposizione). Insomma, usa una terminologia tutta sua, ma i momenti
focali li individua correttamente.
Chissà, forse in California il tasso di figuralità ardita nel linguaggio
saggistico ha le stesse funzioni delle lauree honoris causa strampalate in
Italia. A parte che la famosa frase era dell'87, suvvia.
dR

 iniziato quindi ne riparleremo in seguito.
Se proprio hai voglia di frequentare biblioteche: F.Tammaro, La Sinfonia
classica, Mursia.
Si sofferma sulla Nona definendola una sinfonia compendio, sul testo di
Schiller in particolare dą alcune notizie interessanti (avrebbe voluto
musicarlo da anni, non fu l'unico a farlo).
dR

 una metafora.
 
Spero di aver capito bene a questo punto: ci sta qualcosa di leggermente più
preciso.
Una cosa che - secondo me - tu intendi sottolineare, ma che la nostra
concentrazione (per colpa degli... eventi) sul senso letterale della
metafora dello stupro ha allontanato dalla visuale.
E questo perdita di visuale è *principalmente* colpa della McClary e della
sua infelice esemplificazione, che fa perdere il vero punto della questione,
a vantaggio di un aspetto parzialissimo di quel punto.
E ora che mi ci fai pensare - proprio nel quarto movimento - non vedo più
nessuna separazione tra diegesi e composizione. Spiego meglio.
Qui non si sta parlando della gioia apollinea della nascita di un figlio,
neanche quella un po' scomposta di aver fatto ambo secco.
Quell'urlo del coro nella fase centrale del movimento è la metafora della
gioa di chi ha appena abbattuto la Bastiglia. Appunto: "Freudig wie ein Held
zum Siegen", felice come un eroe verso il trionfo.
La gioia dell'aver sconfitto un nemico, un tiranno, un'avversità. Con tanto
di testa sulla picca magari, se proprio vuoi. Se questo intendi per stupro
mi sta bene, ma va specificato chiaramente. Perché tanto per dirtene una è
uno stupro al quale non escluderei affatto di poter partecipare io
personalmente, in via di principio.
In più la coralità del canto rappresenta l'urlo di gioia di una *massa* .
Cioè si tratta di una vittoria *collettiva* di un gruppo che si comporta
come un unico uomo (*EIN* Held zum Siegen). E anche su questo non ho nulla
di negativo da dire in linea di principio, anzi.
Come noti, il *tono* complessivo è molto diverso - che so - dal melanconico
mugugno di un "Va' Pensiero" cantato da un singolo uomo che si sente
esiliato. Perché sono sentimenti diversi e riguardano cose diverse, perciò
sono composizioni che "suonano" diverse.
La "Ode an die Freude" è in fondo anche una "Ode an die Freiheit", per
Beethoven laddove con ogni probabilità "libertà" significava "Vereinigtes
Vaterland", patria unita, agli occhi dell'autore. Questo tanto per cercare
di contestualizzare. Ed è per questo che l'ho affiancato a Verdi.
Quale vittoria si stia celebrando, quale massa la stia celebrando, quale
etica animi questa massa, non è un problema del quarto movimento della nona.
Come non lo è della celebre aria del Nabucco, che a sua volta quanto ad
"appropriazioni indebite" è messa maluccio ;-)
PS: ci sei questo weekend?


 PS: ci sei questo weekend?
No, mi faccio il ponte, quindi non posso nemmeno risponderti a tono :-))))))
Tanto per finire, se fosse vero il contrario?
Se la McClary avesse pensato allo stupro influenzata da Kubrick?

 qualche sorpresa c'č.
Molto delicato, non mi sembra il caso di aprire anche il dibattito sulle 
esecuzioni 'storiche'.
;-)
Rischio flame altissimo.

 Se la McClary avesse pensato allo stupro influenzata da Kubrick?
E' possibile anzi è la prima ragione che mi verrebbe in mente.
La forza comunicativa del cinema è superiore a quella della saggistica
tecnica, anche a livello inconscio. Insomma non mi pare affatto peregrina la
cosa.
Sul film: io non ho difficoltà a pensare che Kubrick ritenesse la nona in
qualche modo collegabile ad atti sinistri e malvagi. Però analizzando un po'
a memoria la pellicola mi pare di ricordare una cosa.
Pur essendo chiaramente presente il collegamento diretto di Alex-individuo
con la sinfonia, non è presente il collegamento diretto della sinfonia con
l'atto-stupro. Se non ricordo male nelle scene di stupro e di violenza il
soundtrack è in generale qualcos'altro (singin' in the rain, gazza ladra).
Insomma c'è un collegamento con lo stupratore, ma non con l'atto mi pare. La
differenza non è irrilevante. Alex porta anche la bombetta tanto per dire
una banalità. Questo gli dà un'aria genericamente sinistra, e probabilmente
la stessa cosa si intende fare con la nona.
A proposito, Leon di Luc Besson: che musica ascolta Gary Oldman? E' mica
Beethoven? Lì secondo me il collegamento è più diretto.


 Beethoven? Lě secondo me il collegamento č piů diretto.
Mi pare Beethoven, ma non ricordo cosa, imdb non aiuta.

Henry Newbolt wrote:

Aggiungo una cosina, il Mereghetti mette Arancia Meccanica tra le 
citazioni di Leon con queste parole: il capo della banda che uccide 
sentendo Beethoven.
Se in Arancia Meccanica non esiste una scena in cui Alex uccide 
ascoltando Beethoven č un chiaro caso di falsa percezione.

 ascoltando Beethoven è un chiaro caso di falsa percezione.
Però significativa, lo sottintendi credo, ma concordo.
-- 
Aramesh

 A proposito, Leon di Luc Besson: che musica ascolta Gary Oldman?
non c'entra niente e lo dico perchè adesso ho un totale vuoto di memoria e
se non risolvo vado in paranoia: che brano ascolta lecter quando
<ops, spoiler>
 uccide i due poliziotti prima di evadere?
-- 
UFV: The coast guard / Tokyo godfathers / Loverboy / Last days / Un bacio
appassionato / Star Wars Episode 3 / Gioco di donna / Hipnos / Samaria / La
febbre / Modigliani / The final cut / Team America / Steamboy / Sympathy for
Mr. Vengeance / Feux rouges / Primavera estate autunno inverno...e ancora
primavera / Le crociate / Miss FBI / Millions / Taxi lovers

 <ops, spoiler>
AH-HA!
Dicono la Variazione Goldberg numero 7 di J.S.Bach.
Eheheh.
:)
PS: questo sito è interessantissimo
http://www.bohemianopera.com/classicmovhome.htm
-- 
Aramesh

 
http://www.bohemianopera.com/classicmovhome.htm
bello, messo subito nei preferiti...


 Aggiungo una cosina
Quando arriva alla fine, qualcuno tira le conclusioni per questo thread?
-- 
www.iaciners.org
"
Edna 'E' Mode: Supermodels. Hah! Nothing "super" about them - spoiled,
stupid little stick figures with poofy lips who think only about
themselves. Feh! I used to design for GODS!
"

 Quando arriva alla fine, qualcuno tira le conclusioni per questo thread?
Boh. Io avrò cambiato idea 10 volte.

 Boh. Io avrò cambiato idea 10 volte.
A me gira la testa, non capisco niente, visto che mi rispondi ti inguaio:
quando sembra che sia morto, fai un post che ricapitola.
-- 
www.iaciners.org
"
Gwen DeMarco: Jason, we are actors, not astronauts."