Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: low carbs high proteins (visto che fa figo postare in inglese) :-))

Mi aspetto repliche numerose all'articolo. :-))
Ciao
Lorenzo R.
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3006728
Media Advisory
11/19/2002
American Heart Association Statement on High-Protein, Low-Carbohydrate Diet
Study Presented at Scientific Sessions
Chicago, Nov. 19 -- Media reports about a small study funded by the Robert
C. Atkins Foundation may have created the erroneous impression that the
American Heart Association has revised its dietary guidelines. This is not
the case.  This study was released as one of over 3,600 abstracts presented
at the American Heart Association's annual Scientific Sessions, a forum for
the presentation of research pertaining to heart disease and stroke for
scientists and physicians.  These scientific abstracts do not represent
official positions or statements of the American Heart Association.
Here are the American Heart Association's concerns with the study:
  a.. The study is very small, with only 120 total participants and just 60
on the high-fat, low carbohydrate diet.
  b.. This is a short-term study, following participants for just 6 months.
There is no evidence provided by this study that the weight loss produced
could be maintained long term.
  c.. There is no evidence provided by the study that the diet is effective
long term in improving health.
  d.. A high intake of saturated fats over time raises great concern about
increased cardiovascular risk - the study did not follow participants long
enough to evaluate this.
  e.. This study did not actually compare the Atkins diet with the current
AHA dietary recommendations.
"The American Heart Association has dietary guidelines, rather than a rigid
diet.  These guidelines, revised in 2000, replaced the Step I and Step II
diet, which emphasized fat restriction.  The current guidelines, based on
the best available evidence, emphasize a healthy dietary pattern rich in
fruits, vegetables, whole grains, lean meats, fish and poultry, as well as
low-fat dairy products," says Robert O. Bonow, M.D., the president of the
American Heart Association. "It is important to note that there is no single
'American Heart Association Diet.'   Rather there is a set of guidelines
designed to be broad enough to accommodate many different food preferences,
as well as to provide specific guidance for individuals with specific
conditions."
By way of contrast with this small study, a 12-year Harvard study funded by
the National Heart, Lung and Blood Institute was also reported at this
meeting.  This study of 74,000 women showed that those who consumed more
fruits and vegetables were 26 percent less likely to become obese than women
who ate fewer fruits and vegetables over the same time period.  "This is a
much more compelling study regarding weight control, because it involved
many more individuals over a much longer period," says Bonow.
"Bottom line, the American Heart Association says that people who want to
lose weight and keep it off need to make lifestyle changes for the long
term - this means regular exercise and a balanced diet," he says.  "People
should not change their eating patterns based on one very small, short-term
study.  Instead, we hope that the public will continue to rely on the
guidance of organizations such as the American Heart Association which look
at all the very best evidence before formulating recommendations."

 Mi aspetto repliche numerose all'articolo. :-))
delle posizioni aha ne abbiamo gia` parlato tempo fa e
prevengo massimo b. dicendo che si tratta sempre della
solita confusione tra diete high-fat ad alto contenuto
di frutta e verdura e diete da maiali andando a vedere
;)

 di frutta e verdura e diete da maiali andando a vedere
Il fatto č che la Atkins E' una dieta da maiali, ed infatti ho sempre
scritto di non essere daccordo con quell'approccio low-carb.
Sembra che ultimamente abbiano aggiustato il tiro, prevedendo il consumo di
verdure, selezionando il tipo di grassi, ed in pratica avvicinando di molto
la dieta Atkins a quella che sono i dettami alimentari divulgati dagli Eades
con "Protein Power", di cui consiglierei a chiunque la lettura (sia del
primo che del secondo libro).
Vi ricordo perň che la formulazione originale della Atkins era: mangia
quanto cavolo ti pare tutto il grasso e le proteine che vuoi (senza
limiti...anche se la dieta č di per se "autolimitante") ma lascia perdere
tutte le fonti di carbo (compresa la frutta). Ricordo di aver letto ricette
del tipo involtini di formaggio e pancetta soffritti in padella, ed altre
amenitŕ simili!
Che poi grazie al fatto di avere livelli costantemente alti di glucagone, i
piů sono riusciti ad invertire gli effetti nefasti dell'eccesso d'insulina,
e a ridurre il colesterolo, la pressione, i trigliceridi pur mangiando come
maiali č un altro discorso. Di base l'eccesso di grassi saturi aggrava
l'insulinoresistenza (con tutto quello che ne consegue se non si vuol
restare a vita legati a questa dieta), e la mancanza di frutta e verdura č
deleteria per l'apporto di fibre, vitamine, sali minerali e tutta qualla
schiera di antiossidanti sempre in continua scoperta conosciuti come
"Phitochemicals"!
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Viste le differenze ho trovato uno schema della Atkins, preso dal sito, che
differenze ha con la chetogenica ultima versione?
1 Fase di induzione della chetosi* (due settimane circa).
Alimenti consentiti: proteine (carne,pesce ecc) grassi (burro,olio d'oliva e
maionese)
Non più di 20gr di carboidrati al giorno
Vietati: frutta, farinacei, patate o latticini diversi (formaggio crema o
burro) caffè, tè e coca cola.
2 Fase:Perdita del peso (fino al peso idele).
Si aggiungono gradualmente 5 gr di carboidrati alla settimana.
3 Pre mantenimento:
2-3 mesi aggiungere 20 gr di carbo 2-3 volte la settimana, mangiando patate
pizza o frutta.
4 fase:
Mantenimento durata tutta la vita 40-100 gr carbo die.
*Con uno stick si controlla la chetosi attraverso le urine.
Necessaria supplementazione vitaminica e di olio di pesce, e deve essere
inserita all'interno di un programma di attività fisica (venti minuti di
esercizio almeno tre volte alla settimana).
Ciao
Lorenzo

 "Phitochemicals"!
Ciò è ampiamente riconosciuto nei dettami della Atkins.
Per la cronaca, Atkins è morto nell'inverno scorso, per trauma cranico
a seguito di incidente.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 AHA dietary recommendations.
E' abbastanza evidente, visto che fanno tutte queste pulci a questo
studio, che lo studio ha dato risultati profondamente e radicalmente
contrari a quello che l'AHA ha sempre sostenuto.
Si sente, nel passaggio che ho quotato, un fastidioso rumore di
unghie che graffiano specchi.
Purtroppo se uno canta per trenta anni la stessa canzone, quando
comincia ad avere seri dubbi che la propria canzone sia del
tutto sballata, si trova in qualche comprensibile imbarazzo.
Soprattutto davanti a studi che cominciano a mettere seriamente
in dubbio la fondatezza di quella canzone.
Ti invito a notare una piccola sottigliezza sul punto "d".
"Un alto consumo di grassi saturi innalza il rischio di malattie
cardiovascolari?" Assolutamente no, ed infatti non lo scrivono, anche
se vorrebbero. Non possono scriverlo perché non hanno uno straccio
di prova, e direbbero il falso. L'alto consumo di grassi saturi
aumenta solo il "concern" (la preoccupazione). La preoccupazione non è
mai troppa e la si può concedere anche senza avere niente in mano.
Di fatto contro le diete low-carb possono mettere insieme solo
vaghe "preoccupazioni" basate sul nulla assoluto, mentre i fatti
concreti stanno lì in solare evidenza.
Forse la loro vera "preoccupazione" è quella di trovare il modo di
uscire dall'imbarazzo di trent'anni di "posizioni ufficiali" nocive
alla salute, senza sputtanarsi in modo eccessivo.
Li capisco, ma non li giustifico.
Né mi sembra che postare questi articoli sul ng significhi dimostrare
qualcosa di interessante.
Se vuoi dichiarare "guerra" (in senso buono) alle low-carb su questo
ng faresti meglio a presentarti con qualcosa di più sostanzioso
degli imbarazzi e dei distinguo di istituzioni americane molto più
"politiche" che seriamente scientifiche.
Anche se mi rendo conto che difficilemente riuscirai a trovare
molto di meglio....


 molto di meglio....
A parte che mantieni un tono piuttosto saccente in merito.
Critichi istituzioni di indubbia fama ed elevato contenuto scientifico, ti
elevi a revisore e consideri articoli poco interessanti (anche per gli
altri??).
Anche se sono certo che ti asterrai sicuramente dal rispondermi in merito:
con chi ho l'onore di parlare? Cosa hai studiato? O preferisci mantenere
nascoste le tue competenze? Sei un appassionato o un professionista? :-)
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 nascoste le tue competenze? Sei un appassionato o un professionista? :-)
Sono semplicemente uno che pensa con la propria testa e giudica
sulla base della sostanza e non dei titoli, dei pezzi di carta, della
fama o del numero di stellette sulle spalline.
Forse mi irrito un po' quando qualcuno vuole spingere i propri
argomenti (evidentemente altrimenti deboli) a furia di titoli e
pezzi di carta. Non dovrei irritarmi, ma nessuno è perfetto.
Tu hai seguito l'ortodossia, hai studiato sui sacri testi, hai appreso
la dottrina ufficiale, senza mai porti domande, senza mai metterla in
dubbio, e citi certe istituzioni tutt'altro che limpide come fossero
depositarie della Verità. Forse dimenticando che la Scienza non si
identifica mai con i propri contenuti, ma sempre e solo con i propri
metodi, visto che è nell'ordine naturale delle cose che i contenuti
possono essere modificati, o addirittura sovvertiti, ogni giorno da
nuove scoperte o nuove evidenze.
Nel tuo campo sta succedendo esattamente questo, e dovresti essere
abbastanza acuto per accorgertene. Quell' "Obiettivo uno: ridurre i
grassi" che durante i tuoi studi ti hanno fatto recitare come fosse
un mantra, oggi è messo in discussione in modo estremamente serio.
E' possibile, secondo me anche probabile, che nel giro di qualche
anno tutti i caposaldi della tua materia possano essere sovvertiti e
riscritti quasi da tabula rasa.
In tal caso, tu avresti due possibilità. Rimanere tenacemente
abbarbicato alle cose-che-hai-studiato-all'università, con il rischio
che non valgano più un fico secco tra qualche anno. Oppure essere
*dentro* la transizione, cercare di capire quello che succede, aprirti
anche alle idee più eretiche, se non altro per comprenderne la logica,
al limite per trovarne i limiti. Ma anche per cercare di vedere dal
di fuori quello in cui hai sempre creduto, coltivare qualche fecondo
dubbio sul fatto che ciò che ti hanno insegnato sia sempre e comunque
la Verità. Comunque vada, sarebbe per te un arricchimento per la
tua professione.
Hai la fortuna di avere interlocutori (non solo io) che sono
esterni al tuo ambiente, alle tue dottrine, ai tuoi dogmi. Gente che
per passione si informa, si documenta, si fa una propria idea.
Hai tutto l'interesse ad ascoltare, a cercare di capire, a
confrontarti. Ma sbagli clamorosamente se ti metti al livello di chi
sfoggia i propri titoli per avere ragione. Se hai argomenti, usali.
Uso volutamente il tono provocatorio. Voglio spingerti a cercare di
mettermi alle corde, ma con gli argomenti. Voglio che tu tiri fuori
le carte che hai in mano, tutti gli assi e le briscole, se ce ne hai.
Io sono convinto che tu non ne abbia. Perché le ho cercate a lungo
per conto mio le carte che denunciassero errori o difetti della mia
posizione, e non ho trovato niente di concreto. Forse tu sarai più
bravo di me a trovarne. Me lo auguro. Io non ho paura a mettere
in dubbio quello che penso.
Però se al primo "round" già ti trovi costretto a difenderti con i
titoli ed i pezzi di carta, non andiamo da nessuna parte. Forse
affinché un confronto sia produttivo, è necessario che entrambi,
almeno entro certi limiti, siano disponibili a mettersi in
dubbio.
Ora basta filosofia. Parliamo di cose serie! :-)


 pezzi di carta. Non dovrei irritarmi, ma nessuno è perfetto.
Te l'ho chiesto per capire a che livello di comunicazione scientifica posso
spingermi, non per elevarmi su un piedistallo.
CUT
Però lascitelo dire sei piuttosto logorroico :-)))
In ogni caso non ho mai fatto pesare i titoli, ma permettimi di dirti che
una trentina di esami fanno la differenza.
Non credo ci sia molta gente che si farebbe fare una dieta da un ingegnere,
come un dietologo per quanto appassionato non può costruire una casa.
Ma il discorso sulle low carb, lo continuo sull'altro post quello sulla
Atkins.



Scusate se mi inserisco.
L'argomento é ostico e scontri infuocati ce ne sono già stati in passato,
proprio tra chi ha provato (spesso sulla propria pelle) e chi invece
contesta "perché c'é scritto così" o "é contro ogni logica" paventando
disgrazie e morti premature (ho visto anche questo).
Oltretutto cercando su internet (ed in questo stesso NG) gente che ha
provato e prova (io stesso) l'approccio low-carb con ottimi risultati ce ne
sono.
Solo che ogni tanto arrivano i professoroni che con la dialettica e le carte
bollate negano cose che per qualcuno (oramai parecchi) sono già realtà.
Purtroppo non ho il tempo per fare le ricerche e dedicare il tempo a questo
(ed altri) NG, ma sono sicuro che visto l'approccio e l'esperienza che ho
avuto penso che potrei firmarmi "il fratello di xlater".
Per la cronaca ho letto di studi clinici fatti su gruppi dove per dimostrare
che il grasso fa male, a due gruppi hanno dato a uno (chiamiamolo A) pasti a
base di carbo, all'altro (B) a base di grassi. Indovinate un po' chi stava
meglio: quelli del gruppo B! Immaginate un po' lo sconcerto!
Da qui le spiegazioni che "però a lungo termine sicuramente una
alimentazione così fa male"(!).
Tra parentesi mi sono appena letto un'altra sorpresona sulla prestazione
aerobica: l'acido lattico NON E' dannoso per lo sportivo e NON E' la causa
del decadimento delle prestazioni atletiche, anzi viene utilizzato
dall'organismo come ottimo carburante, tant'é che tra poco vedremo sul
mercato le merendine all'acido lattico!!
Quindi prima di attaccarsi ai dogmi, andate a leggervi se quello che parla
si basa su studi EMPIRICI seri, o se risponde ad un mero "ragionamento" (che
alla luce dei fatti può essere - come sta accadendo - smentito).
Marcello.

 > Li capisco, ma non li giustifico.
Concordo in pieno...
Ciao 
Gianni

 Concordo in pieno...
Io credo che la vera preoccupazione sia non fare danni alla salute, negli
Stati Uniti gli avvocati se li mangerebbero con una megacausa chiedendogli i
danni.
Comunque apprezzo molto il tuo tono di discussione.


 Marcello.
Questo è il cardine massimo di tutti i danni che la
"pseudoscienzadeluomodellastrada" può fare all'umanità.
Torniamo indietro di 600 e più annni?
Conta la dialettica o i dati scientifici?
Mah! :-(



Contano i dati scientifici ovvio. Ma quello che oggi è stato interpretato
dalla scienza non deve essere da ostacolo per nuove teorie.
Voglio fare una piccola analogia un pò OT, ma sono sicuro che coglierete il
senso:
impariamo a guardare la storia, nel 1904 nessuno si era mai sognato di
mettere in dubbio i principi della fisica classica, poi arriva un
tizio di nome Albert che lavora all'ufficio brevetti di Brenna (estraneo
quindi alla scienza ufficiale) e dice scusate avrei
una teoria interessante ... bum ! addio a 400 anni di fisica classica e via
alla fisica quantistica.
Sarà lo stesso per dieta classica e dieta low-carb ?
just my two cents ...
Giorgio

 alla fisica quantistica.
con sti parallelismi si va regolarmente a pigliare botte ;)
sei fortunato che gli ingegneri stiano dall'"altra parte" o
comincerebbero a pioverti in testa corpi neri ed altre cose
poco simpatiche ;)


A proposito, bello il tuo sito; dice un sacco di cose nuove (?); cosa farai
quando la tua bella piramide sarà cambiata (xché lo sai che sta per
cambiare, vero)?
Ti do una chicca prelevata da una serie di link di cui il primo é presente
nel tuo sito (!!!!!):
Attachment 3
Dietary Determinants of Energy Imbalance (pag.10) del documento
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/obesityprevention.htm
 =>doc PDF
Il paragrafo é estratto da un discorso dove c'é una premessa (i grassi
ingeriti sono in assoluto aumentati anche se percentualmente sono diminuiti
nel computo totale delle calorie, ecc.ecc.);
"In controlled settings, dietary fat independent of caloric intake does not
lead to obesity. In other words, if the caloric amount stays the same, a
higher percent of calories from fat will not lead to obesity. However, in a
free-living situation with individuals eating ad libitum, it appears that
higher fat diets are much more likely to lead to excess caloric intake than
lower fat diets
(Schrauwen 2000). There is ample evidence that if the percentage of fat in
the diet is lowered
enough, most individuals could eat ad libitum and not gain weight (Rolls
2000). In other words
high fat diets tend to trump the satiety mechanisms which facilitate energy
balance (Astrup
2001)."
A parte le frasi centrali dove con varie piroette si cerca di smentire la
prima frase, nell'ultima si da una spiegazione proprio alla prima frase.
Dopo questa (sconvolgente?) affermazione, scatta ovviamente la smentita:
"Naturalmente ci sono eccezioni a questa regola." ecc. ecc.
Il percorso é il seguente:
http://www.ildietista.it/
 (link stranieri, AOA-American Obesity Association)
http://www.obesity.org/prevention/programs.shtml
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/obesity/state_programs/index.htm
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/obesityprevention.htm
 =>doc PDF
Ciao.
Marcello.
CMQ mi sa che nn ci vedremo per un po'. C'ho da lavorare, ma un occhio
sull'NG lo butto spesso.

 un dietologo per quanto appassionato non puň costruire una casa.
Chi lo ha detto? Non puň per legge, ma non perchč potenzialmente non sarebbe
in grado di farlo, se veramente fosse appassionato di calcoli strutturali.
Ti ricordo che ci sono appassionati di computer che "spaccano il c*lo" a
laureati in informatica, laureati in elettrotecnica che non si sanno montare
un'autoradio (e mi tocca farlo per loro [:-)] ), e dietologi, medici e
nutrizionisti che alla TV sparano cazzate che non stanno né in cielo né in
terra.



PAROLE SANTE.  In effetti ho potuto riscontrare che ci sono laureati che non
capiscono una m*zza di molti argomenti (compreso il loro) e diplomati
iperappassionati che ne sanno una + del diavolo. Ma a certa gente conta solo
il pezzo di carta. In effetti mi sa che specialmente nelle grosse aziende
vale il PIC (Pararsi Il Culo: io assumo un laureato, se poi non capisce un
c*zzo io che ci posso fare?). Ecco come si ragiona in Italia. Basta il pezzo
di carta (a volte comprato) per poter dire io qui, io la....
Il problema vero é che molta gente impara le cose a macchinetta senza
ragionare e senza avere un quadro di insieme, e poi sputa sentenze senza
fare + un passo in avanti per tutta la loro vita.
Marcello.

 in grado di farlo, se veramente fosse appassionato di calcoli strutturali.
Ti faresti costruire veramente un condominio da un appassionato dilettante,
ci metteresti te e la tua famiglia dentro?
Ma dai Massimo, non esagerare... :-)
Ci sono fior di coglioni con laurea in ingegneria informatica attaccata in
fronte che non sanno accendere un pc, certo.
Ma da li a dire che girano geni autodidatti ai quali affideresti la tua
vita, ma dai :-)
Un regime low carb non ammazza nessuno, come non ammazza nessuno una dieta
vegana.
Ma se i regimi sono gestiti male, alla lunga danni ne fanno e parecchi
anche.
E non credere che ci siano tanti medici prevenuti nei confronti di diete low
carb, ma vanno fatte con cognizione di causa e si dovrebbe essere seguiti da
uno specialista, almeno all'inizio per non creare carenze. Ma soprattutto se
intendi fare delle low carb uno stile di vita.
Su vecchi post, eri fautore della mediterranea, poi delle low carb per
periodi limitati, ora per tutta la vita (?).
Il motivo percui la scienza non crede nelle low carb è che mancano dati,
l'unico che potrebbe portarli è l'amico Atkins che non ha nessuna intenzione
di mettere in discussione un sistemino economico miliardario (in dollari).
Chi lo farebbe??
Poi detto fra noi è già roba vecchia, ora si studiano terapie genetiche,
proteine disaccopianti e tante altre cosette interessanti.
Tempo 20-40 anni e per farsi una dieta basterà farsi un test del DNA e in
base a quello prendere tale o tal'altra pastiglia, un pò di moto e il
sovrappeso obesità non esisterà più. Le industrie farmaceutiche stanno
investendo 1/3 del fatturato in ricerca sull'obesità, si parla di centinaia
di milioni di dollari all'anno.
Credi che se inventeranno una pastiglietta che mi raddoppia il grasso bruno
e mi alza il metabolismo del 80% mi rompo le palle con una dieta?


 sull'NG lo butto spesso.
Ah, dillo a MARA altrimenti pensa che qua abbiamo tutti tempo da perdere.


 di milioni di dollari all'anno.
Permettimi di esprimere tutto il mio disprezzo per la medicina
intesa come "ricerca della giusta pastiglia". E spero che tu non
sia tra quelli che la intendono nello stesso modo, anche se lavori
per una multinazionale.
Forse è per questo che ce l'hanno con le diete low-carb. Stanno
spendendo tutti quei soldi per trovare la pillola magica. Magari
quando arrivano al dunque la gente ha capito che deve piantare di
mangiare troppi carboidrati, e gli obesi saranno un mercato del tutto
marginale. Pensa alle loro facce...


 marginale. Pensa alle loro facce...
Per quanto io stesso lavori per una multinazionale non approvo, come te,
"l'approccio pillola", diseducativo e spesso dannoso.
Ma non credo che la scienza remi contro le low carb, ti ho postato un paio
di studi possibilistici in merito.
L'interesse è delle multinazionali alimentari.


 > >
BYE
Marcello

 noci siamo a posto....
Scimmie? Le cavie sono delle specie di maialini d'india pelosi.
Sull'uomo non è dimostrata la dannosità di una dieta ad alto contenuto
proteico.
La frase la trovi nei bistrattatissimi LARN dove parla di fabbisogno
proteico.
