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Titolo: gran torino vs. changeling richiesta provocatoria con SPOILER

Giuro che non voglio flame, voglio solo capire il vostro punto di vista.
Qualcuno mi potrebbe gentilmente spiegare perchč il dramma (dramma?) di un
vecchio rincoglionito che beve birra dalla mattina alla sera e gioca alla
guerra con un'improbabile gang di bambinetti gialli, č piů vero di quello
di una madre realmente esistita che ha perso il figlio sodomizzato e fatto
a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
perche' il problema del convivere con gente, costumi, abitudini e rapporti
diversi e' un problema che tocca tutti.
Il confronto col diverso, lo scontro tra culture, l'integrazione, la
diffidenza, la separazione creata dalla mancanza di conoscenza, sono tutte
cose che sperimenta chiunque, in questi tempi, in america e non solo.
Il dramma della mamma che trova il poliziotto che gli vuole affibbiare un
figlio non suo a tutti i costi resta nel regno delle stravaganze, ancorche'
reali. Se poi aggiungi una ricostruzione d'epoca asettica, fredda,
fotografata come un quadro di Hopper, con un iperealismo fatto di luci
fredde, ombre nette, minuzia e dettaglio impeccabili, un superbo lavoro di
calligrafia, pregevole ma futile, allora il totale e' un film che puoi
apprezzare con lo stesso compiacimento con cui apprezzi il tipo che fuma
sottacqua, abile ma inutile.

fredde, ombre nette, minuzia e dettaglio impeccabili
In pratica hai descritto una grande pellicola, il cinema deve saper fingere
bene su una buona storia senza avere la pretesa di toccare il reale, non si
deve "vedere il set" come in Gran Torino, che sembra la puntatona finale di
un serial, come un vecchio Dr. House che alla fine si fa sparare perchè non
sopporta il dolore alla gamba..


 a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
ha molto a che fare con la presenza fisica di Clint nelle scene, imho.
Togli Angelina e mettici la faccia e il corpo di Clint, e
"Changeling", a parità di automobili e vestiini d'epoca, diventa un
capolavoro, o quasi. In altri termini "Gran Torino" offre una
personale riflessione sul mondo, sulla vita, sul presente, sul futuro
eccetera. E la presenza di Clint in veste di attore non è casuale,
l'identificazione col protagonista è totale, perfetta, meravigliosa.
Anche "Changeling" dice cose decisamente eastwoodiane, ma le dice in
modalità compitino, e per fortuna esistono ancora gli alti e i bassi,
nel cinema. Angelina è bianca e asettica e innocua come lo stile del
film, vuoi mettere con le stupende rughe e l'andatura incerta del
vecchio Clint? Certe cose non si possono delegare, devi fartele da te.
R.

 di una madre realmente esistita
questa poi è la cosa più ininfluente e trascurabile di tutte, nel
cinema. Anche se oggi questa minchiata della "storia vera" piace tanto
al pubblico (e infatti la ritroviamo su tantissime locandine).
R

 al pubblico (e infatti la ritroviamo su tantissime locandine).
Da notare come più sopra si dichiari che il cinema non deve 'avere la
pretesa di toccare il reale'
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 perchè (...)
Perche' il cinema e' un punto di vista. 
Ogni opera artistica e' un punto di vista
"a due", quello dell'artista sulla realta' 
da cui l'opera e quello dello spettatore 
sull'opera da cui la fruizione.
Ecco che la domanda non e' tanto "perche'
X e' piu' vero di Y" confrontando le situazioni
narrate da X e da Y, poiche' la narrazione e' 
un'immagine e la verita' dell'immagine non e' 
l'immagine in se ma cio' a cui *tende*, cioe' 
al significato. Dunque domandarsi "perche'
X e' piu' significativo di Y" non ci porta
ad una risposta perche' X e Y non sono significati
"comparabili" (ovviamente assumo una radicale 
differenza tra X e Y).
Nel caso di Gran Torino (non ho visto the Changeling)
ho l'impressione che tu ti sia fermato ad una
descrizione molto "esteriore", evidenziando dei
punti e tacendone (molti) altri. Punti essenziali,
immagini essenziali, dunque significati essenziali.
Intendiamoci, non te lo dico come critica a come
tu guardi un film, ma come semplice osservazione
che possa, se accettata e se condotta sinceramente,
trovare degli elementi sufficentemente oggettivi
(ma non astratti dal soggetto) che ci possano 
condurre a quell'importantissima facolta' che e'
"capire i punti di vista".
Grazie
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
Secondo me perchè l'attenzione non andrebbe focalizzata sul concetto di 
realtà, bensì su quello riguardante l'attualità.
Una volta operata questa disambiguazione, il resto viene poi da sé.
Changeling fa indignare nello scoprire di quali atrocità si sono macchiate 
alcune istituzioni nel passato. Nel farlo usa un personaggio "eroe" per 
costanza, forza d'animo e coraggio, una visione quindi più intimamente 
astratta pur narrando una storia vera.
Con Gran Torino la faccenda si fa più concreta ed attuale e, volendo, 
moltiplicabile in altri contesti. Qui nonno Clint impartisce a tutti i suoi 
nipotini d'America una lezione di vita, perchè ciò che succedeva sulla 
strada, di fronte alla villetta di Kowalsky, è ciò che realmente accade in 
molti sobborghi dell'America di oggi.
Che brutto essere di fretta... ciao ciao.
Andrea

 cadute di stile sono vistosissimi.
aggiungo: la storia è assolutamente banale, ma non importa quello che
colpisce è che viene raccontata senza punti di vista particolari, o
ironia.
insomma cosa aggiunge al film a un veterano che si ritrova in
quartiere di asiatici ?
tralaltro dopo 10 minuti diventa non solo amichevole ma addirittura il
loro eroe, non so ragazzi sul serio: non critico il film
"tecnicamente" ma a me la sceneggiatura è sembrata ultra-telefonata,
ridicola e inconsistente. E' come se il film facesse leva
principalemente su "cazzo ma capisci, è clint eastwood ? il COWBOY !!!
adesso si ritrova insieme a dei musi gialli che ha odiato per tutta la
guerra ! o_O CLINT EASTWOOD !!!"
scusate

pretesa di toccare il reale'
Il fatto che la storia sia vera infatti non influisce sulla qualità del
film, ma sulla "verità" o intensità del dramma trasmesso al pubblico, che
era una delle questioni in ballo.


"capire i punti di vista".
Il punto di vista però lo posso anche discutere o contestare, e soprattutto
posso contestare la resa cinematografica di quel punto di vista.


 resa cinematografica di quel punto di vista.
Il punto di vista A si puo' certamente discutere
perche' solo cosi' si puo' capire come sia.
Non penso sia realmente contestabile perche' 
e' strettamente legato al soggetto che lo esprime. 
E' certamente contestabile se si propone come 
un punto di vista del tutto sconclusionato, ad 
esempio un punto di vista che considera comico 
un film come 21 grammi.
Compreso il punto A allora puoi capire i perche'
di B e C che ti vengono dati e puoi conseguentemente
"contestarli" in modo costruttivo perche' conosci
il contesto da cui vengono tratti (A).


 pubblico, che era una delle questioni in ballo.
affermazione totalmente aberrante, qualunque vicenda una volta trasposta 
sullo schermo smarrisce completamente la sua qualifica di "verità", persino 
per i biopic di personaggi famosi non ha alcun senso appellarsi a una 
presunta intensità drammatica amplificata dalla veridicità storica del 
racconto...
-- 
UFV: Frozen river / Nemico pubblico n°1-L'istinto di morte / Gran Torino / 
Un gioco da ragazze / La pantera rosa 2 / Questo piccolo grande amore / 
L'onda / Live! / Katyn / Ti amerò sempre / The wrestler / Lezione 21 / Il 
mai nato / La classe / In the name of the king / Hotel bau 

vecchio Clint? Certe cose non si possono delegare, devi fartele da te.
Quello che emerge distintamente dalle tue recensioni, per altro sempre
interessanti, è che tu forzi l'attenzione, non velatamente ma con chiara
intenzionalità, su aspetti obiettivamente marginali o scontati.
Oltretutto non sono d'accordo neanche nel merito, perchè l'esile (ma forte)
Jolie faceva la sua porca figura, era perfetta nel contesto, come il dente
digrignato di Clint che non critico affatto.


racconto...
Io infatti non mi sposto di una virgola per le storie vere, però è una
possibile componente, conosco gente per cui fa molta differenza, e
siccome AP ha tirato in ballo il dramma più vero, più sentito, ho
sottolineato anche questa differenza fra i due film.
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

e' strettamente legato al soggetto che lo esprime. 
Mi sta bene, se non posso usare accezioni negative sul punto di vista
dell'autore, esigo però che non si possano usare neanche accezioni
positive, deve essere preso come un dato di fatto, allora ciò che dice
AP, ovvero che il film è bello perchè ci fa vivere un dramma vero e
attuale, non ha senso.


>racconto...
E' naturale, automatico, umano che la consapevolezza della realtà di una 
storia di cui abbiamo appena visto la trasposizione cinematografica, ci 
faccia riflettere.
Ma non necessariamente devono entrare in ballo coerenze, statistiche, 
stilemi e livelli di rielaborazione, è solo una questione di sensibilità.
Andrea 

scusate
beh, molto in soldoni è proprio così.


molti sobborghi dell'America di oggi.
Tutto quello che scrivi è condivisibile, ma non spiega perchè Gran
Torino dovrebbe essere migliore di Changeling. 
In realtà la mia domanda provocatoria è un po' fuorviante, io ho preso
a prestito il concetto di "dramma vero" da AP, solo perchè lui tramite
questo cocncetto giudica il film, quindi alla fine la domanda completa
sarebbe: "ammesso che un dramma sia più vero/attuale dell'altro, in
che modo questo dovrebbe influenzare la qualità del film?"


 a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
La trasposizione cinematografica di un "dramma realmente accaduto" non lo
rende differente da quella di un "dramma sceneggiato". Ciò che fa la
differenza è il *modo* in cui il dramma viene rappresentato.
In "Changeling" la vicenda della madre è tecnicamente-cinematograficamente
perfetta e descritta in maniera impeccabile *ma* lascia allo spettatore solo
il ruolo di osservatore, non lo coinvolge, come non lo coinvolge un
documentario su fatti realmente accaduti, non trasmette il senso di
malaffare ed immoralità che, presente all'epoca dei fatti, arriva integro
fino ai nostri giorni (assistiamo a qualcosa lontano nel tempo non sapendo
che *quel qualcosa* è presente anche accanto a noi).
In "Gran Torino" il dramma di Kowalski ed i difficili problemi di
integrazione razziale sono descritti e rappresentati
in maniera più "rozza", i dialoghi spesso brevi e "crudi", le riprese meno
"eleganti" di "Changeling" ma anche meno "artefatte", però *si percepisce*
lo scontro, il disagio sociale, la strada come luogo di relazione, il
conflitto interiore di Eastwood/Kowalski.
Lo spettatore non è l'osservatore neutrale di "Changeling" ma *è partecipe*
di qualcosa che sente come "parte di se stesso", lo spettatore è coinvolto
in un dramma sociale benché sia un "dramma sceneggiato", si percepiscono
ansie e preoccupazioni e le parole e "confessioni" di Eastwood sono pietre
scagliate a chi guarda il film (cosa ben diversa dalle parole della Jolie
che, per quanto drammatiche, erano esercizio di stile, erano parole al
cameraman).
La fine di "Changeling" ci lascia la visione di una madre che si allontana
in una strada che sembra una cartolina immutata nel tempo...
La fine di Eastwood/Kowalski è la fine di una generazione, la fine di
un'epoca, non stai guardando una cartolina, stai chiudendo un libro. E' la
voglia di Eastwood/Kowalski di espiare le sue colpe per crederci ancora in
"Un mondo perfetto". E' il John Wayne ucciso in "Cowboys", è un "vecchio"
che con la sua morte insegna a saper vivere e sopravvivere in un mondo non
perfetto... 

 che modo questo dovrebbe influenzare la qualità del film?"
probabilmente non ci si intende sul significato che attribuiamo alla 
definizione di "vero", per me (e credo anche per il persi) in questa 
accezione "vero" non fa riferimento all'aderenza ad una qualche fattualità 
storica, "vero" è una percezione di sincerità, convinzione, adesione e 
partecipazione alla vicenda narrata da parte del regista: in questo senso 
quindi changeling è un film totalmente "falso" perchè la storia di questa 
madre (anche se magari prende spunto da una vicenda realmente accaduta) è 
raccontata con freddezza, distacco, disinteresse, svogliatezza... 

 cose che sperimenta chiunque, in questi tempi, in america e non solo.
In effetti di sempliciotti violenti, da Kowalsky a quelli delle ronde
civiche, ce n'è un po' in giro, ultimamente.

 a pezzi, sperando per anni di poterlo rivedere?
Chi l'ha detto?



Infatti, e tutti sono accomunati dall'ignoranza, dal non conoscere.
Quando si passa la soglia, quando si entra in contatto, l'atteggiamento
cambia. Allora si capisce che la diversita' e' anche la ricchezza, non e'
solo qualcosa da rifiutare, e' un valore diverso, e' qualcosa che da
apprezzare, e' una onesta' integerrima, offesa dal comportamente del
figlio, e' il culto del rispetto, e' il senso che la comunita' non e' un
fatto razziale, ma e' la condivisione di valori che sono comuni all'uomo.
Mi spiace per chi e' tanto rintronato dai fumetti da non riuscire a
cogliere la geniale semplicita' di questo film, che dice cosa importanti
con esempi calzanti e ricchi di dettagli.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
10 sett: Watchmen - Bedtime stories - Ponyo
  9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO
1
  8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

 attuale, non ha senso.
Ricordiamoci che siamo ancora in A, cioe' nel tentativo
di ottenere, per quanto e' possibile agli interlocutori,
di giungere ad un punto di vista sufficentemente condiviso.
Quindi non si e' ancora nella fase in cui si parla di
positivita' e negativita'. 
Quello che ti dice AP, ad esempio, lo condivido (parlo di GT, 
non ho visto the Changeling) ma non completamente poiche' mi 
sembra che il realismo drammatico di GT e' presentato come 
*verosimile* ma e' del tutto, imho, stilizzato.
L'apparenza inganna ed ingannando... rivela(!)
In GT l'apparente regia *sciatta* e' delicatissimo
"meccanismo", la "distrattezza" delle inquadrature 
frutto di un pensiero calibrato, inteso ad ottenere 
una misura, un equilibrio tra interno ed esterno;
mi viene quasi da usare il termine "gravitazione".
Un attento spettatore, Boromir, non ha caso ha 
"lamentato" una certa *didascalicita'*, e sono 
d'accordo ma lo ritengo un punto _a favore_ poiche' 
non e' fine a se' stessa, non e' "pesante" ma molto, 
molto leggera, cosi' come sembra "leggero" tutto il 
film, per cui e' facile, in un certo senso,
prenderlo sottogamba. E' una didascalia che non 
impone una interpretazione ma ti invita a farla 
partendo dalla didascalia. Ti chiama ad una metanoia. 
E' come se dicesse "pensi veramente che quello che vedi 
sia cosi' *banale*? O c'e' qualcosa sotto? Non e' che 
quello che pensi e' cio' che vedi?
Saluti


Nomen omen


 Chi l'ha detto?
Gia'
avendo tempo  e voglia sarebbe da riaprire la questione.
Io li ho visti entrambi e da entrambi sono uscito freddino. Convinto
di aver visto un bel film (tutte due le volte), ma non entusiasmato.
A distanza mi piace di piu' il freddo "changeling" rispetto
all'urlatamente sanguigno "Gran Torino".
Mi resta la camicia a quadri e la puzza del pollo fritto nella salsa
di soia. Grandissima regia e coraggio rappresentativo.
Ma tra l'accendino-espediente e la guancia senza ruga della donna
perfetta, la seconda, a distanza, regge meglio.
B.
[lostileconta]