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Titolo: [OT]: Ergastolo

La Commissione Grosso ha presentato il suo rapporto sulla riforma del Codice
Penale al Ministro della Giustizia: Fra le altre cose prevede l'abolizione
dell'ergastolo.
Sono seriamente indignato.
In questi giorni si parla molto di pena di morte. Personalmente NON sono in
favore della pena di morte ma non riesco a capire perchè una persona che
deliberatamente, per motivi che a lui/lei apparivano sicuramente ottimi, ha
ucciso una o più altre persone, non possa essere messa a morte dallo Stato.
In casi certi oltre ogni ragionevole dubbio, come Donato Bilancia o Pietro
Maso, perchè la pena di morte dovrebbe essere una cosa così terribile?
Ovviamente il problema sta nell'oltre ogni ragionevole dubbio, una
condizione ben difficile da raggiungersi. L'unica seria obiezione alla pena
di morte è l'impossibilità di rimediare agli errori giudiziari che avvengono
anche nei sistemi giudiziari migliori, figuriamoci in quelli seriamente
difettosi come quello USA o, eventualmente, quello italiano.
Constataere che negli States i condannati a morte sono più facilmente neri
che bianchi, più facilmente poveri che ricchi, è giustissimo ma riguarda
l'applicazione della pena di morte, non ne pregiudica la legittimità. Negli
USA la situazione è stata peggiorata dall'entusiasmo popolare in favore
della pena capitale, entusiasmo che si è trasmesso naturalmente ai politici.
Solo di recente questo entusiasmo si è raffreddato (anche se la larga
maggioranza è sempre favorevole) e George Bush non guadagna nulla dalla sua
reputazione forcaiola. In certi stati vi sono state condanne a morte con
prove e indizi ridicoli; in altri corti e giurie pretendevano prove più
consistenti - e i poliziotti le fabbricavano (al cinema e in tv funzionava).
Parecchie decine di condannati hanno avuto il processo riaperto, alcuni sono
stati già liberati. Il Dipartimento di Giustizia sta studiando se applicare
alla polizia di Los Angeles la legislazione anti-racket prodotta contro la
mafia negli anni 70.
Quindi, per me, niente pena di morte. Ma questa obiezione non regge contro
l'ergastolo che permette, se necessario, di correggere un errore
giudiziario. Un innocente in galera per 10 anni è una brutta cosa ma, ehi,
la vita è ingiusta, il nostro dovere è limitare i danni.
Si dice che nessuno sconta davvero l'ergastolo, che nessuno fa più di 20-30
anni. La cosa non mi sconvolge. credo che 30 anni siano più che sufficienti
per quasi qualsiasi crimine. Ma spostando la pena massima a 30 anni si
finirà per farne scontare solo 15 anni, e così via. Mi sembra una strada
insensata.
Secondo Elias Canetti l'esperienza della sopravvivenza è fondamentale nella
psicologia umana: 'Il terrore suscitato dal morto quando giace dinanzi a chi
lo guarda è compensato da un senso di sollievo: chi guarda non è lui il
morto. Sarebbe potuto esserlo. Ma chi giace è l'altro'. In termini popolari
è il concetto espresso dal proverbio 'chi muore giace e chi vive si da
pace'. Esiste un sentimento profondo a FAVORE dell'assassino rispetto alla
sua vittima. La morale è la consapevolezza che non potremmo sopravvivere
senza porre limiti a questa occulta simpatia. Da questo la consapevolezza
che l'omicidio è una cosa seria che merita la pena più forte possibile - ma
circondata da norme che la rendanno, se possibile, giusta, non arbitraria.
Come ho detto, l'ergastolo è una soluzione migliore della pena di morte. Ma
una punizione adeguata deve esistere. Da questa lunga abitudine la quasi
interiorizzazione di questa semplice norma morale - di solito non ricorriamo
all'omicidio anche quando questo ci sembra utile.
Ma nelle epoche individualiste come la nostra il concetto di responsabilità
personale è necessariamente indebolito. Un individualista che segue la
propria legge morale è fisiologicamente incapace di provare rimorso, a meno
di non essere punito. Le scuse per i comportamenti criminali sono tante e
varie - se non sono i rapporti economici sarà la genetica, se non sono i
genitori autoritari saranno i genitori permissivi, e cmq c'è sempre la crisi
dei valori e tanto è colpa dei politici. Esiste un movimento d'opinione
forte e persistente che dice di non giudicare per non essere giudicati, la
scusa di X potrà un giorno essere utile a Y - a cui si contrappone il
desiderio di morte di chi è convinto di essere minacciato, a torto o a
ragione, e non si preoccupa troppo se i colpevoli sono davvero colpevoli
purchè qualcuno muoia. E questo secondo movimento non può che acquistare
forza da questo folle desiderio di ABOLIRE le pene, non solo la morte ma
anche l'ergastolo.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 wrote:
[SNIP]
Subscribe quasi integrale.

 anche l'ergastolo.
Io mi auguro seriamente che tu stia scherzando.
O provocando.
Le succitate dichiarazioni hanno un forte difetto di carattere etico. Se
poi decidiamo che l'etica è una parolaccia, allora hanno un difetto
logico.
Ma di fronte all'abbruttimento intellettuale, ben venga un'illogica
etica.
Dio ci salvi dagli illogici amorali
cordialmente
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"


----------------------------------------------
"Do what you will but harm none"         (XTC)

 singoli a nome dei cittadini di uno Stato?
Vedi sopra. In un paese che prevede la pena di morte chi uccide sa a cosa 
potrebbe andare incontro e lo accetta, altrementi ne potrebbe fare a 
meno.
Sia chiaro, io sono contrario alla pena di morte, ma non vedo nessun 
motivo per cui uno che ha ucciso per proprio interesse non debba morire, 
e se venisse stirato da un tir non sarei che contento.

e se venisse stirato da un tir non sarei che contento.
Questo e' tutto un altro discorso, che davvero non c'entra un tubo.


e provocato devastazioni quanto Hitler, Stalin, Pol Pot, Pinochet 
I quali erano relativisti etici niente affatto convinti di essere nel
giusto, altrimenti non avrebbero cercato di nascondere cadaveri e
prove.
Sul resto, per quanto le argomentazioni tue e quelle di Moritz mi
sembrino interessanti e di per se' foriese di un thread che prevedo
lunghissimo, ne aggiungo delle mie:
L'abolizione delle pene ed il ridimensionamento della funzione
"giudicante" inqualsiasi aspetto della vita (dal calcio al codice
penale passando per i professori di scuola), e' sempre preceduto
dall'attacco frontale all'organo giudicante, alternato con il
garantismo della domenica.
Questa volonta' di ridimensionamento entra nel quadro di una tendenza
molto piu' ampia mirante all'abolizione di tutte quelle funzioni che
una volta erano considerate pubbliche, il cui principio ispiratore era
rappresentato dalla parola "fraternite" della trinita' francese.
Ma se l'atomizzazione sociale puo' spingersi fino al punto di
prospettare l'abolizione della sanita' pubblica o della previdenza *in
quanto tali*, con la scusa di una loro inefficienza economica (cioe'
teorica e non solo legata alla contingenza locale), allora perche'
dovrebbe fermarsi di fronte alla funzione pubblica della difesa del
cittadino? In fondo io posso permettermi le cliniche per guarire dal
cancro e dei gorilla a difendermi il culo. Battocchi non puo'? Cazzi
suoi, si vede che non ha voglia di lavorare. La spesa per la sua
incolumita' non deve ricadere sulla mia testa.
L'atomizzazione sociale consiste nel fatto che - per quanto io e
Battocchi siamo della stessa estrazione sociale - io non mi sentirei
affatto legato al suo destino ne' come classe, ne' come compatriota,
ne' come correligionario, ne' tanto meno come essere umano. Al limite
come amico, ma l'amicizia e' un fatto privato, non certo sociale. La
regressione del legame sociale al legame di clan e' la ragione per cui
dal 1989 in poi praticamente nessuna rivoluzione porto' ad una nuova
forma di stato, ma piuttosto ad una balcanizzazione del territorio.
Insomma - stringendo - la massa in occidente non vuole piu' vivere
come "zoon politikon", ma come predatore da branco. Questa tendenza e'
affatto nuova e non viene colta nella sua pienezza ne' dal
"conservatore" - che ne vede esclusivamente gli aspetti anarcoidi -
ne' dal "liberal" che ne coglie solamente gli aspetti totalitari (il
branco non e' un esempio di garantismo...) Entrambi cioe' tendono ad
identificare lo "zoon apolitikon" con la controparte.
ArAmesh

 
Ovvio che tutte le proposizioni precedenti sono valide, ma non e' di 
questo che stavo parlando. L'ultima frase era per dire che sono contrario 
alla pena di morte solo per motivi pratici, non certo perche' mi fanno 
pena i poveri assassini.
*capisco che messa cosi' sembrerebbe un'obiezione insensta, ma allo stato 
attuale non mi riesce di formularla meglio. Se non capisci chiedi pure 
spiegazioni piu' avanti.

 garantismo della domenica.
Parla per te, il mio post e' delle 4 e 22: trattasi palesemente di
garantismo del lunedi' mattina.

 principi di questo tipo, non so se mi spiego).
Non ho nulla da dire sul resto del post (questa volta anch'io non
sono d'accordo con Moritz) ma il secondo periodo di questo paragrafo
mi ha disturbato. La pena di morte, e anche cose peggiori, esistevano
in tutti (o quasi; non sono un esperto di storia del diritto) i
sistemi giuridici dell'antichità. Naturalmente è presente anche nella
Bibbia, in particolare nel Pentateuco. Ma sarebbe il caso di leggerlo
per intero. Si potrebbe scoprire come la frase che tutti conoscono
(occhio per occhio, dente per dente) si inserisca in un ampio
contesto al quale non si è mai reso giustizia. Un contesto generale
che prevede misure "garantiste" per gli omicidi involontari (a
maggior ragione per chi veniva accusato ingiustamente) come le
cosiddette "città di rifugio" nelle quali il presunto colpevole
poteva scappare sottraendosi alle rappresaglie dei parenti della
vittima, e avere un giusto processo (una specie di appello). E'
inoltre il caso di ricordare che non si procedeva se i testimoni a
carico dell'accusa non erano almeno due. Se vogliamo passare ad
altro, tanto per fare un esempio, sarebbero da ricordare le norme che
tutelano dignità e sopravvivenza di orfani e vedove, quasi senza
uguali nel mondo antico mediorientale a quell'altezza cronologica
(perché la Legge Mosaica è coeva del codice di Hammurabi, non del
diritto romano).
Insomma, la Legge di Mosè è un prodotto della sua epoca, non si
discute: ma in quell'ordine di idee è assai più civile e garantista
di molti altri sistemi di amministrazione della giustizia. Non è per
nulla desunta dal principio a cui ti riferivi, che pure vi compare.
Se i cittadini della Virginia conoscono la Torah per sentito dire,
per generalizzazioni (e magari sono pure antisemiti) la colpa non è
degli Ebrei. Né degli Ebrei di  oggi, né di quelli dell'altro ieri.
Anche sulla predicazione di Gesù Cristo (immortale figura per la
quale nutro il massimo rispetto, sia ben chiaro) avrei qualcosa da
dire, ma non voglio tediarvi. Su quel concetto di "superamento". Ci
saranno altre occasioni.
Siccome questo è uno spazio dedicato al cinema, concluderei con una
piccola citazione da un grande film comico italiano: "Ahò, piano
cco'Giuda!".
Con simpatia
vito

 condizione ben difficile da raggiungersi.
Ma cosa c'entra il ragionevole dubbio!!
E'la pena di morte che è insensata.
E'renderla legge che non ha senso.
Io posso uccidere per vendetta, non lo stato.
E'l'egoismo, di chi vuole vendetta, di chi vuole "dormire tarnquillo" che
spinge a volere la morte altrui. Non certo un bisogno di giustizia.
    Pepe*

O provocando.
me too

 me too
Io ho deciso di non chiedermelo neanche e di mettermi a piangere
direttamente.
ffffffff
-- 
"Il titolo mi venne in mente una volta che ero sdraiato, completamente
sbronzo, su un prato alla periferia di Innsbruck"
Douglas Adams a proposito della "guida galattica per gli autostoppisti"
nella prefazione del volume mondadori

pena i poveri assassini.
Oltre alla tua obiezione pratica e a quella morale c'e' un'obiezione 
giuridica, che con la "pieta'" per i poveri assassini non c'entra nulla.


identificare lo "zoon apolitikon" con la controparte.
Cio' che dici puo' essere vero, ma non vedo una diretta connessione con 
l'ergastolo.
E molta parte del garantismo "serio"si spiega IMHO meglio come una presa 
di coscienza dell'uscita da uno stato di "allarme". Il garantismo e' 
posssibile in pratica la' dove lo Stato sia sufficientemente maturo e 
solido per espletare il suo compito senza misure definite come 
"illiberali", ad esempio.
Da parte mia e di altri, comunque, non si tratta di un processo verso lo 
status di "zoon apolitikon", ma piuttosto il contrario. Certi aspetti 
della deresponsabilizzazione individuale hanno portano l'uomo ad 
allontanarsi dal suo aspetto "politico", al suo rapportarsi con gli 
altri, anche a livello personale.
Tanto e' vero che i partiti, i sindacati, ecc. sono in generale difensori 
degli interessi di una certa parte dei cittadini, eventualmente a scapito 
di altri.
La mia posizione ultima e' "Ok, e' vero che non hai dei doveri. I doveri 
non esistono, sono convenzioni. Mi sta benissimo. Pero' non esistono 
neppure i tuoi amati diritti. Quindi 1-1, palla al centro, e ricominciamo 
a giocare. E vediamo come va questa volta".


quale nutro il massimo rispetto, sia ben chiaro)
Io aspetto ancora che qualcuno mi porti dimostrazioni della sua 
esistenza... ;-)


garantismo del lunedi' mattina.
Sarai stato impedito per 5 ore dal codone di paglia ;-)
ArAmesh

 Sono seriamente indignato.


 esistenza... ;-)
Addirittura? :-)))
vito

 di morte č....
Bonta' tua decidere quali obiezioni altrui sono serie e altre no. :-((
-- 
Cut out the attention signal in my address to mail me
Togliete l'avvertimento nel mio indirizzo per scrivermi


Non volevo toccare più di tanto l'aspetto pratico-politico della faccenda ma
è ovviamente importante. A torto (come credo) o a ragione, la gente si sente
minacciata e l'abolizione dell'ergastolo darebbe forza ai fautori della pena
di morte e magari anche del linciaggio.
BTW, preciso che io non credo assolutamente di vivere in una epoca violenta
e amorale. Sono felicissimo di essere nato in Europa nella seconda metà del
XX secolo (la prima fu una faccenda diversa), un epoca di sicurezza e pace e
benessere - anche per figli di operai come me. Conosco la storia e so che i
bei vecchi tempi erano ben peggiori. Sono contento che non ci sia più la
pena di morte pubblica per i falsari o la deportazione per chi ha rubato una
mela. Quindi non sento il bisogno di pene più severe per difendermi da
chissà quali pericoli. Mi sento abbastanza protetto - anche se si potrebbe
fare di meglio (correttamente intesa la Tolleranza Zero è una politica
giusta ed efficace: mi riferisco alla effettiva teoria sperimentata in certe
città americane e non agli slogan assassini dei suoi ammiratori italiani)
Sono contrario all'abolizione dell'ergastolo perchè desidero che certi
crimini siano puniti adeguatamente e perchè il fatto che un processo vada
avanti da qualche secolo non vuol dire che lo farà ancora per qualche secolo
(da questo punto di vista potresti aver ragione sul punto dei 30 anni- 15
anni etc. - ma più che altro perchè la maggioranza non lo tollererebbe)
"Do what you will but harm none"         (XTC)
Più facile a dirsi che a  farsi...



Quando la logica è portata all'assurdo...


 mezzi: l'espulsione, l'esilio.
Beh, tu sei un tipo moderno ed avanzato ma ti assicuro che anche la parte
più moderata e ragionevole della comunità non la considererebbe
sufficiente...


 Io posso uccidere per vendetta, non lo stato.
E se lui è più forte? E se lui sono tanti e armati? (e cmq io difendevo
l'ergastolo, non la pena di morte)



La Costituzione non proibisce l'ergastolo, Pillitteri che non sei altro.



L'uomo grasso era rosso in faccia e respirava pesantemente. La lingua
innaturalmente lunga leccava oscenamente le labbra e la barba unta. Si
avvicinň alla ragazza piangente che aveva nascosto la faccia nel cuscino.
'No, no, piccola mia, non farlo, se ti ho fatto piangere smetto subito, non
parliamone piů. Ergastolo? Puah, barbarie! Fuori dalla finestra! Guardami,
sto sorridendo :-)...'
L'uomo allungň una mano pelosa verso la spalla nuda della donna...



Questo mi ferisce un po'. Ho solo dimenticato un 'secondo me' in un attacco
di paragrafo leggermente enfatico.


 "regole del gioco".
E questo e' piu' o meno il punto per cui sono contrario. 
Pero'... dal punto di vista logico il discorso, partendo da quei 
presupposti, non fa una grinza, ma in un'ottica che vede la pena come una 
punizione proporzionata alla colpa, se una societa' ritiene la pena di 
morte una punizione adeguata a certi crimini puo' applicarla.
Uno stato, se lo fa nel nome dei cittadini, ha il diritto fare cio' che 
ritiene adeguato per proteggersi dai pericoli, esterni od interni.

 esistenza... ;-)
Tutto qua, Battocchi?
Basta chiedere e ti sarà dato (poi non lamentarti, però)
cordialmente
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"

 Dai, tira, tira fuori.
non dite cosi', che poi van cleef diventa cieco.
Corrado

 Sono seriamente indignato.
anch'io.
lo trovo vergognoso


----------------------------------------------


sufficiente...
Peggio per loro.


 wrote in > La Costituzione
non proibisce l'ergastolo
che dire : ti consiglio di leggerla
sai almeno cosa e' la Costituzione?
sicuramente no
saluti
HobO


Basta chiedere e ti sarà dato (poi non lamentarti, però)
Dai, tira, tira fuori.
Forse non c'eri quando se ne e' discusso.



----------------------------------------------


ritiene adeguato per proteggersi dai pericoli, esterni od interni.
Esiste l'eccesso di legittima difesa.
La pena di morte, rispetto ad esempio ad un ergastolo effettivo, non da' 
garanzie aggiuntive cosi' schiaccianti. Una persona si rende inoffensiva 
in molti modi.
D'altra parte, non e' necessariamente vero che uno stato ha diritto a 
fare tutto per proteggersi dai pericoli. Le varie convenzioni 
internazionali, carte dei diritti umani eccetera limitano pesantemente 
questa liberta'. Ancora una volta, il limiti sono i diritti umani, a cui 
il cittadino non rinuncia affatto nello stipulare il patto sociale.
Certo, uno Stato puo' fregarsene. In questo caso e' meglio se e' amico 
degli USA o se ha la bomba atomica, altrimenti sono cazzi suoi.


 L'uomo allungņ una mano pelosa verso la spalla nuda della donna...
oddio che incubi mi faro', stanotte... :-(
fffffffff
-- 
"Fa ciņ che ami e non dovrai lavorare un solo giorno della tua vita"

 non dite cosi', che poi van cleef diventa cieco.
Come sei sensibile. Ti preoccupi sempre per gli altri.
vito

 anche nei sistemi giudiziari migliori,
davvero e' l'unica obiezione che consideri seria?
trovo davvero incredibile che queste uscite sian tutte solo tue, secondo me hai
un brain trust di ghostwriter che te le sforna.

 accanto all'agnello.>
e l'agnello non dormira' un cazzo 
(plagio da Woody Allen)

 un brain trust di ghostwriter che te le sforna.
Hai già detto qualcosa di simile in precedenza e proprio non lo capisco.
Giuro, mi scrivo da solo tutte le mie sciocchezze. Leggo tantissimo, capisco
a modo mio, sono indipendente da partiti e ideologie, talvolta parlo di cose
di cui sono interessato ma forse non molto competente, me la cavo molto
meglio in storia e letteratura e sto studiando parecchio per migliorare i
miei post di cinema.
Perchè ti do quell'impressione?



Indubbiamente. Ma avrai capito che, nel mio piccolo, ho una concezione
tragica della vita. Beh, diciamo tragicomica


 Sarai stato impedito per 5 ore dal codone di paglia ;-)
Ahime', la nuova frontiera transculturale della provocazione reazionaria: il
forcaiolo islamico ! O tempora...
P.S. Scusa, non siamo molto in confidenza, non so come dirtelo, pero'
effettivamente, ripensandoci...
...tuo cognato e' proprio uno stronzo.
;-)

 Perchè ti do quell'impressione?
ma no, e' solo una versione scema del vecchio "ma ci sei o ci fai" quando (imho)
le spari grosse


Interno della camera buia di un bambino. Una debole luce da destra. Nella
penombra si distinguono un dobermann di peluche a grandezza naturale, una
bambola di Bette Davis vestita da Elisabetta I, una consolle per playstation
in legno stile Luigi XV, poster dei Led Zeppelin e Carlos Monzon. La
cinepresa si sposta verso il letto, illuminato da una piccola abat-jour. Il
bambino con gli occhiali ha smesso di piangere e si pulisce gli occhi con un
lembo del lenzuolo. Sulle ginocchia ha un grande libro illustrato a colori
vivaci sui pericoli dell'onanismo. Close up sul bambino.
'Ebbene, Monsieur, se la pensate così non posso farci niente *sniff* ma
posso dirle questo: è vero che talvolta dico cose che so poter dare fastidio
o scandalizzare ma mai e poi mai le ho inventate per questo. Le penso io,
tutte da me. Lo può testimoniare Aramesh, quel bambino straniero che la
maestra ci ha detto di trattare bene perchè viene da un paese molto povero'
L'inquadratura si sposta sull'abat jour che vediamo essere decorata da
immagini delle battaglie di Custoza e Lissa. Dissolvenza.


 Interno della camera buia di un bambino.
snip
ho capito, ho capito
pero' ammetterai che la frase sulla pena di morte era buttata in un modo un po'
agghiacciante, sembrava una provocazione... gioie e dolori della comunicazione
di questo tipo, via :)


----------------------------------------------


accanto all'agnello.>
Ma l'agnello non dormira' a lungo.
ArAmesh

Eliminerei le possibili cause dei crimini.
Facciamo cosi': cosa faresti per evitare che nel frattempo il crimine
e le sue possibili cause eliminino te? Non fuggire la domanda, via.
PS: sei eccessivamente ottimista. Sei convinto che le persone non
commetterebbero crimini se non ne avessero motivo.
ArAmesh

forcaiolo islamico ! O tempora...
...non est disputandum, per finire come avrebbe finito la nostra
studentessa. E Forcaiolo islamico e' una tautologia. Ma non mi
preoccupo, perche' quando saremo il venti percento della popolazione
europea saremo l'unico gruppo sociale al quale non freghera' nulla
della protezione dello stato.
(PS: mio suocero stronzo lo e' davvero)
ArAmesh

della protezione dello stato.
Nel senso che vi farete (si faranno) giustizia da soli ?
Lapiderete / -anno le povere adultere coi blocchetti di porfido di Piazza de
Ferrari ? Quelli nuovi nuovi messi lì per il G8 ?
(porca miseria, sai quanto ci stanno costando in termini di ingorgo del
traffico)
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

Ma l'agnello non dormira' a lungo.
Homo hominis agnus diceva più o meno qualcuno

commetterebbero crimini se non ne avessero motivo.
Forse non tutte, ma la maggioranza probabilmente.
D'altra parte, e' anche molto ottimista pensare che la gente non 
commetterebbe omicidi se fosse sicura di essere beccata e punita.
1 a 1, e palla al centro.


1 a 1, e palla al centro.
Perchè non dovrebbe ? Che cosa rischierebbe ?
E cmq, privandola della libertà personale, le si impedisce di andare in giro
a commetterne altri.
2 a 1 palla al centro.
Cordialmente


 Ma l'agnello non dormira' a lungo.
"ma l'agnello dormira' ben poco".
ffffff
-- 
"Fa ciò che ami e non dovrai lavorare un solo giorno della tua vita"

a commetterne altri.
Solo finche' e' dentro. E quando esce?
Quello che voglio dire e': se si ammette che la pena esiste per un 
recupero del reo (perche' se e' per punizione morale, pronuncio il mio 
"no grazie" e mi faccio apolide), significa che si ritiene che un 
recupero sia possibile, quanto meno nella vasta maggioranza dei casi.
Ma se e' possibile "curare", a maggior ragione dovrebbe essere possibile 
prevenire.


pescati.
Il legame non è sicuro, infatti.
La larga maggioranza degli individui non delinque per convinzioni etiche o
religiose, sincera adesione ai valori della comunità etc... (vedi altro post
di risposta a bibi).
Le leggi penali servono soprattutto (ma non solo : un incidente stradale con
morto può capitare a tutti) alla minoranza (occasionalmente o
sistematicamente) deviante: e dimenticare che il rischio della punizione
diventa uno dei fattori sulla bilancia dei costi e benefici del reato può
essere una fatale ingenuità.


 Uno slogan di un'imbecillita' irripetibile.
enri', sei una certezza...

enri', sei una certezza...
Una delle poche nella vostra vita del cazzo.
(ben resuscitato, tra l'altro)


essere una fatale ingenuità.
Ma c'e' la sicurezza che la minoranza deviante metta la punizione sulla 
bilancia? IMHO niente affatto.


 (ben resuscitato, tra l'altro)
checcivuoifa'... alla fine era vero che il lavoro toglie tempo ai NG...

checcivuoifa'... alla fine era vero che il lavoro toglie tempo ai NG...
Dovrebbe essere il contrario.


 della protezione dello stato.
Ti sentisse Ruini ...:-)
Cmq nel frattempo un dato su cui riflettere ai fini generali di una
discussione sul sitema penale italiano mi sembra quel sessanta-settanta per
cento (cosi' a occhio) che gia' costituite sulla popolazione carceraria.

 checcivuoifa'... alla fine era vero che il lavoro toglie tempo ai NG...
Balle: basta seguire solamente l'unico NG che conta.
-- 
"Tutto il mondo e' una mia copiatura" - Holden
--
Style Matters                       
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan

 valore.
A questo punto vorrei trascrivere un aforisma di Nietzsche, ma siccome
sono incredibilmente pigro ti dico solo: "Umano, troppo umano", parte
quarta, numero 28: "L'arbitrio nell'assegnazione delle pene".


bilancia? IMHO niente affatto.
Mettiamola così.
Perchè quando guidi (se guidi) la macchina o la moto o il monopattino (forse
quest'ultimo esempio non è felicissimo...) rispetti i limiti di velocità ?
Perchè quando sali sull'autobus timbri il biglietto ?
Puro civismo, forse ? Oppure anche il timore che il vigile o il controllore
o chi per loro ti
scopra e ti dia la multa ?
(qui siamo su un piano diverso dalla detenzione, ma il discorso è pressapoco
lo
stesso).

stesso).
Molto pressappoco.
I reati penali hanno una componente emotiva, in positivo o in negativo, 
che un biglietto non timbrato non ha.
Un delinquente mette in gioco molto, spesso tutta la sua vita. Questo 
puo' ragionevolmente portare ad ignorare un freddo calcolo della speranza 
matematica o di equita' del gioco.


matematica o di equita' del gioco.
L'Italia è veramente, nel bene e nel male, il paese delle lotterie : il
superenalotto, la lotteria dei calci di rigore e infine il diritto penale.
Torno alla domanda che ho fatto prima : perchè il delinquente mette in gioco
tutta la sua vita e il portoghese in autobus no ?
Forse perchè la posta che mettono in gioco è diversa ?


Forse perchè la posta che mettono in gioco è diversa ?
Certo.
Ma la posta in gioco non e' solo legata direttamente alla pena.


 o chi per loro ti scopra e ti dia la multa ?
La prima che hai detto.


 Dovrebbe essere il contrario.
dipende dal lavoro che fai... se mi assumessero alla cisl, dove faccio 
il servizio civile e dove sto scrivendo in questo momento sarei molto 
piu' assiduo...

Ma la posta in gioco non e' solo legata direttamente alla pena.
Certamente.
Tu stesso però ammetti che la pena è uno degli elementi che concorrono a
determinare la posta in gioco.
Per parte mia, non ho mai negato che ve ne siano altri, altrettanto
importanti (vedi l'elenco del precedente post).



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"Se vado troppo veloce, fermatemi, mandate pure un
 interrupt al vostro microprofessore."
(Ing. R. Saletti, docente di Elettr. dei Sist. Digitali)

denunciare il fatto, ad esempio. Cosi' per lo stupro, o altro.
Sarò banale, ma non sarei contento che qualcuno mi venisse in primo luogo a
rapinare o a stuprare (oddio, per Sharon Stone e qualcun'altra potrei
chiudere un occhio ... ma non vengono ...)  *_^
Il tuo mi sembra un atteggiamento - scusami se te lo dico - masochista,
disponibile a fare concessioni alla violenza per evitare maggior violenza.
Ricorda un po', in ben altre circostanze, quello degli ebrei (tipo Ettore
Ovadia) che durante il fascismo cercavano di acquisire benemerenze presso il
Duce per limitare le perdite ai soli diritti civili e politici...
BTW  Ovadia, che se l'era passata abbastanza bene sotto il fascismo (non
tutti sanno che la legislazione razziale - cmq perfida - era un colabrodo e
prevedeva numerose eccezioni) ebbe poi a sperimentare, malgré lui, il
tallone dei nazisti, per i cui gusti, evidentemente, Mussolini non era
abbastanza antisemita.
Quindi, no grazie.


dello Stato di fare cio' che il cittadino non puo' fare?
Scusate se mi intrometto, ma tu vaneggi.
Ti pare che il rapporto fra cittadino e Stato sia un rapporto alla
pari, in cui il cittadino dice allo stato "ok ti tollero e non ti
uccido ma non lo fai neppure tu"? Questo e' il rapporto fra cittadino
e cittadino. La tua concezione e' sintomo di un'insofferenza e di una
diffidenza nei confronti dello Stato che contraddistingue un momento
di decadenza e non di superiore civilta' (altro che terzo millennio).
Per tornare al concreto: ti pare che un cittadino abbia il potere di
ammanettarne un altro? Di sequestrarlo per mesi o per anni in un
edificio chiamato carcere? Di costringerlo a pagare tasse e multe?
Tu fai parte di una societa', e per farne parte hai rinunciato al'uso
della violenza. Ma hai abdicato in favore dello Stato! Lo Stato
amministra la violenza, certo secondo delle leggi chiare, o almeno
cosi' dovrebbe essere. Ma e' ovvio che il principio "non privare gli
altri della loro liberta' personale" non vale per lo Stato, cosi' come
non vale il principio "non uccidere".
Adesso non venirmi a dire che mandare in galera una banda di
sequestratori significa applicare la legge del taglione!
Ciao,
anders 

sequestratori significa applicare la legge del taglione!
Non te lo dico, sei tu che pensi che io lo dica.
Se tu fossi un po' piu' aggiornato e leggessi tutti i messaggi 
successivi, vedresti che gia' da tempo il discorso tratta solo della 
finalita' della pena esplicitamente riconosciuta dalla Costituzione, 
ovvero la rieducazione del condannato.


ovvero la rieducazione del condannato.
I messaggi successivi li ho scorsi, ma non parevano tanto interessanti
da giustificare una mia intromissione.
Ora, se adesso la discussione si e' spostata su un altro punto,
possono essere vere due cose, alternativamente.
1) ti sei reso conto che la tua obiezione iniziale alla pena di morte
era insensata, e sei passato ad altri argomenti per difenderla (in
questo caso di coerenza interna con le leggi dello stato -con un
discorso che non si applica, quindi, a nessun altro paese all'infuori
dell'Italia), nel qual caso ritengo che il mio intervento fosse del
tutto inutile.
2)  non te ne sei reso conto, e allora il mio intervento era
appropriato.
Da quello che scrivi mi pare che sia vera la 2), ma se fosse vera la
1) sarei contento di sapere che ti sei ricreduto.
ciao,
anders


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La Bonino e' una spammer di merda:
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=33413

1) sarei contento di sapere che ti sei ricreduto.
Il tuo atteggiamento di persona aperta, gentile e affabile e' un raggio 
di sole in questo NG cosi' abbrutito da conversatori inutili e insensati.


aborrire le pratiche violente, anche da parte dello Stato.
Non puoi al tempo stesso
1) volere lo Stato, con tutti i limiti intrinseci che dicevi - pda
(insospettabile matrice hobbesiana in un anarcoide) - ma anche, sicuramente,
con il monopolio dell'esercizio della forza (visto che, altrettanto
sicuramente, i cittadini rinunciano a farsi giustizia da soli)
2) ed esecrare l'esercizio della forza da parte dello Stato.
Puoi in sostanza, soltanto discutere dei limiti in cui è consentito o
tollerabile l'esercizio della forza, ma non negarlo in radice.
