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Titolo: [OT] Daniele Luttazzi

Leggo stamattina sul Secolo XIX una intervista a Daniele Luttazzi, a Genova
con uno spettacolo teatrale.
'Però si è beccato anche tante querele'
'Non è che me ne vanti. Le querele servono a colpirne uno per educarne
cento, per cui in televisione certe cose non si fanno. Tutti tengono
famiglia. Io ho cinque processi in corso: venti miliardi mi ha chiesto
Berlusconi, cinque la Fininvest, cinque Mediaset, dieci Forza Italia. Il
messaggio è: la vuoi capire che devi piantarla?'
Qualche anno fa D'Alema querelò Forattini. Il Giornale, Panorama, Emilio
Fede, Adriano Sofri, i pannelliani insorsero: ecco come l'Ulivo considerà la
libertà di satira. Tipica tattica comunista per intimidire l'opposizione.
Ormai l'Italia è al regime, la libertà è in pericolo.
Stavolta, silenzio. I trinariciuti (termine con cui d'ora in poi definirò
militanti, elettori e simpatizzanti del Polo*)  approvano soddisfatti.
Risposta ovvia: ah, quando lo faceva D'Alema andava tutto bene, vero?
I trinariciuti usano questo argomento in continuazione: la devoluzione? Ah,
ma l'ha fatta anche l'Ulivo! La guerra in Irak? E il Kossovo allora? Non si
risolve il conflitto d'interessi? Beh, non l'ha risolto nemmeno l'Ulivo.
Insomma, se l'Ulivo o D'Alema hanno fatto una cazzata il Polo e B. hanno il
diritto, anzi il dovere, di farne una uguale o anche più grossa.
O, come è tipico dei trinariciuti, 'lo fanno tutti, allora lo faccio
anch'io'.
Altra risposta datami da un altro trinariciuto: 'Ma non puoi paragonare un
uomo come Forattini, una gloria della satira nazionale che il mondo ci
invidia, con un pagliaccio come Luttazzi!'
Forattini piace solo a pregiudicati, pervertiti e puttane (e naturalmente i
trinariciuti). E' riverito ed invitato dall'elite politica ed intellettuale
italiana, nei giornali e nei salotti. Se solo volesse potrebbe avere la sua
trasmissione televisiva. Disegna male: gli uomini politici assomigliano
tutti a lui, vagamente bulbosi e unti.
Luttazzi se la cava discretamente, anche se in alcune città non ha potuto
recitare (amministrazioni di destra hanno improvvisamente scoperto che il
teatro era inagibile). I libri glieli pubblica Feltrinelli (prima stava da
Mondadori e sapete, quella storia dello sputare nel piatto in cui si mangia
che tanto eccita i trinariciuti alla E----x) e vanno, anche se naturalmente
non possono contare sul passaggio televisivo dell'autore. Insomma, non
morirà di fame, anche se non è ricco come Beppe Grillo (altro bersaglio
dell'inesausta capacità di odiare dei trinariciuti).
Il discorso è semplice. Il buffone di corte fa una battuta pesante; il re
ride; i cortigiani ridono - che re tollerante e spiritoso ci ha donato il
Signore! Il buffone di corte fa un'altra battuta pesante: il re non ride; i
cortigiani non ridono - oh-oh, se l'è andata a cercare.
Ciò che un tempo era ristretto alla Corte, oggi, in una società di massa, è
esteso all'intera società: i cortigiani del re sono milioni e non c'è
bisogno che lui li veda perchè si comportino bene: servitù volontaria. Ma lo
fanno forse perchè il re non approva? No, certo, sono uomini liberi che
pensano con la loro testa: è perchè Luttazzi non è divertente.
Nei cambiamenti in corso alla Rai si parla spesso del ritorno in video di
Biagi e Santoro, mai di quello di Luttazzi, che pare non avere amici nel
mondo politico. Tanto per ricordarvelo: gli anticonformisti si riconoscono
per un particolare, cioè l'impopolarità.
Moritz Benedikt
* Trinariciuti era un termine che Guareschi usava per indicare i comunisti,
gli  uomini con tre narici, cioè animali di una specie diversa, con cui era
impossibile avere un qualsiasi dialogo, sia dirigenti che elettori. Certo,
una cosa che i nazisti avrebbero potuto dire degli ebrei: ma Guareschi è una
gloria nazionale, l'immortale inventore di di Don Camillo e Peppone - quindi
vuol dire che non è veramente offensivo e lo si può usare contro i
trinariciuti di oggi, che hanno cambiato schieramento in massa.
IT - chi ha letto i romanzi di Guareschi avrà scoperto che sono molto peggio
dei film. Il Peppone dei romanzi è stupido e stronzo e antipatico, secondo
l'opinione che Guareschi aveva dei comunisti: faziosità politica del genere
più banale. Nei film, il Peppone di Gino Cervi ha torto, viene sempre
sconfitto da Fernandel ma è umano, un uomo autentico, anche simpatico,
persino ben intenzionato: un personaggio giustamente popolare.

Risposta ovvia: ah, quando lo faceva D'Alema andava tutto bene, vero?
Il tuo odio per la destra ti fa mancare il punto fondamentale di tutto
questo, e cioè che questo non è un atteggiamento della destra, ma
assolutamente generale. Un esempio? Gli irakeni saccheggiano e
distruggono i propri capolavori artistici? Colpa degli USA, un
patrimonio fondamentale dell'umanità è stato distrutto a causa loro. I
Taliban distruggono i propri reperti archeologici? Eh beh, bisogna
capire la loro cultura, è un fatto religioso, del resto a casa loro
fanno quello che vogliono.
E' SEMPRE così, tranne pochissime, rarissime occasioni: protestiamo
quando ci conviene farlo.
Cosa dici dell'atteggiamento di alcuni post di Keaton di questi
giorni, nei quali insulta pesantemente il suo interlocutore che
esprime solo il suo punto di vista (di destra)? Va tutto bene, vero?
E' solo uno sfogo, chiaro. Lo dice anche Keaton, del resto. Ma quando
uno di destra si mette ad insultare TE, apriti cielo, la destra
intollerante e fascista si è fatta sentire di nuovo, è come ai tempi
di Mussolini, anzi quei tempi stanno minacciosamente tornando in auge.
Bande di delinquenti sfasciano vetrine dei McDonald's? Beh, bisogna
capirli, e poi sono solo un piccolo numero, non si devono confondere
coi pacifisti veri, quelli che protestano pacificamente ma in modo
fermo, magari sventolando bandiere rappresentanti il Che (che ci sta
sempre bene). Anzi, probabilmente quei tre o quattro teppisti sono
infiltrati di destra.
L'odio per la parte politica che avversi ti sta rodendo, Stefano, al
punto da farti completamente perdere l'obiettività che tempo fa
mostravi più frequentemente. Per fortuna che sei una delle poche teste
pensanti del NG! Per quanto mi riguarda quelli che ascolto sempre con
interesse sono quelli che non prendono quasi mai una posizione precisa
e preconcetta nelle discussioni, come Alberto, toto, la fede...
Ciao
Nicola
...il magnifico net.kook duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396


Innocente su tutta la linea o quasi.
Sulla guerra in Irak, che mi sembra ti interessi di più di Luttazzi, ho
espresso delle opinioni abbastanza meditate e moderate giusto l'altro ieri
in un post nel mio stile migliore in cui faccio un parallelo fra la guerra
attuale e quella anglo-boero. Non ho ovviamente una buona opinione della
politica americana attuale, temo conseguenze disastrose per tutti, ma ho
cercato di argomentare. E dato che l'argomento è importante, va trattato in
maniera importante: 13 kb. Risultato: praticamente niente dibattito. Mi sono
abituato all'idea che quando faccio un post 'bello' questo venga letto e
anche apprezzato ma che la cosa finisca lì. Ne ho avuto conferme private più
volte.
Ma la mia vanità talvolta ne soffre. Mi piace avere delle reazioni, e se non
vengono con le buone...
Il fatto è, inoltre, che nelle discussioni sulla guerra prevalgono, fra i
sostenitori degli USA, tirate d'odio assurde, battutismi, piccole
strumentalizzazioni politiche etc. di cui mi pare non ti accorgi. Cioè gente
a cui interessa solo il riscontro politico interno: centinaia di morti solo
perchè il ragioner Rossi al bar potesse dirne quattro a quel comunista del
geometra Bianchi.
Gente a cui, diciamolo, interessa molto di più non vedere certe persone in
tivù che tutta la guerra e le sue conseguenze. Ed io di quelli parlavo e con
un tono adeguato. Acido, come quella canzone dei Prozac+.
Anch'io talvolta troverei da ridire su certi interventi di K****n o altri,
ma chi me lo fa fare a confondermi con RedA., #ndr#x, G-----, RETROMARCIONE
e simili altri figuri? Ti ricordo che, a suo tempo, avevo approvato
l'intervento in Afghanistan (quello americano, n.b.): oggi la mia simpatia
per gli USA è scesa a livelli polari ma non è sempre stato così.
E comunque trovo molto più urtanti quelli a cui non piace Luttazzi che
quelli che vorrebbero l'attacco alla Siria...
Moritz Benedikt
'I'm willing to love all mankind, EXCEPT AN AMERICAN!' - Samuel Johnson, 15
aprile 1778

quelli che vorrebbero l'attacco alla Siria...
Ok, allora Luttazzi deve piacere a tutti i costi... :-/


 per un particolare, cioè l'impopolarità.
Tutta 'sta tirata per Luttazzi?
Oggesù, fate una marcia dai... c'è libero il sabato dopo pasqua.

 quelli che vorrebbero l'attacco alla Siria...
Ecco, appunto, ti sei dato la tara da solo.

Moritz Benedikt ha scritto:
: Innocente su tutta la linea o quasi.
: Sulla guerra in Irak, che mi sembra ti interessi di più di Luttazzi, ho
: espresso delle opinioni abbastanza meditate e moderate giusto l'altro
: ieri in un post nel mio stile migliore in cui faccio un parallelo fra la
: guerra attuale e quella anglo-boero. Non ho ovviamente una buona
: opinione della politica americana attuale, temo conseguenze disastrose
: per tutti, ma ho cercato di argomentare. E dato che l'argomento è
: importante, va trattato in maniera importante: 13 kb. Risultato:
: praticamente niente dibattito.
Tra teste pensanti dovremmo capirci, e vedro' di essere diretta: 13kb non
sono importanti, sono solo 13 kb. Su cui non e' possibile innestare alcun
dibattito, scusa se mi permetto, perche' c'e' scritto poco.
Il dibattito arriva se esponi delle tesi, non se esponi un pezzo del Camera
Fabietti.
I riferimenti servono per un discorso, mentre spesso ho l'impressione
opposta, dai tuoi post: il discorso *sono* i riferimenti.
: Mi sono abituato all'idea che quando
: faccio un post 'bello' questo venga letto e anche apprezzato ma che la
: cosa finisca lì. Ne ho avuto conferme private più volte.
: Ma la mia vanità talvolta ne soffre. Mi piace avere delle reazioni, e se
: non vengono con le buone...
*Quelle* erano le buone?
: Il fatto è, inoltre, che nelle discussioni sulla guerra prevalgono, fra i
: sostenitori degli USA, tirate d'odio assurde, battutismi, piccole
: strumentalizzazioni politiche etc. di cui mi pare non ti accorgi. Cioè
: gente a cui interessa solo il riscontro politico interno: centinaia di
: morti solo perchè il ragioner Rossi al bar potesse dirne quattro a quel
: comunista del geometra Bianchi.
<omissis>
: Ti ricordo che, a suo tempo, avevo
: approvato l'intervento in Afghanistan (quello americano, n.b.): oggi la
: mia simpatia per gli USA è scesa a livelli polari ma non è sempre stato
: così. E comunque trovo molto più urtanti quelli a cui non piace Luttazzi
: che quelli che vorrebbero l'attacco alla Siria...
E qui sta il problema: sembra che tu insegua la dialettica per la
dialettica, il parlare per il parlare, e quindi ti possono cadere anche
strafalcioni come questi due quissopra che, anche alla piu' tignosa delle
razze che circolano su questo ng, fanno cadere i cosiddetti, reprimendo
l'eventuale replica.
Prova a ricordarmi come mai approvasti; oppure come mai ti urto io, dato che
di Luttazzi mi frega niente (anzi, mi sta discretamente sulle scatole).
Ok, potresti sempre ricordarmi, con stile, che non hai alcuna intenzione di
metterti a discutere con una che fa a botte per divertimento, ma allora ti
devi tenere gli interlocutori che ti sei allevato, quelli che preferiscono
le posizioni imprecise e non hanno preconcetti nelle discussioni: si discute
da dio, sai, soprattutto di grosse statuone *e* reliquie assire.
ciao
susanna

 Fabietti.
Ha un problema di immagine. In realta' due tesi le ha esposte: la prima 
e' che cercare in un passato casuale per spiegare il presente e' puro 
esercizio retorico che spesso serve a negare l'evidenza. Per esempio la 
gigantesca minchiata parecchio in voga che due democrazie non si sono 
mai fatte la guerra e' tra questi esercizi retorici.
La seconda e' che, retorica per retorica, c'e' un determinato caso del 
passato che presenta parecchie analogie con il presente. Volendo molte 
piu' delle solite che si usano per "spiegare" il presente, generalmente 
situate dalle parti della seconda GM.
Detto questo, il ragazzo come tutti noi e' attratto da diverimenti 
innocenti. Insultare gli untermenschen e tra questi, glielo rinfaccio 
sempre. Io preferisco vederli balbettare mentre gli chiedo il 
significato delle parole che hanno appena usato.
E questo ci porta al camera fabietti. Guarda che io capisco il senso 
della tua frase. Resta pero' la terribile realta': l'accezione negativa 
assunta dal termine "nozionismo" ha creato, per un pensatore libero da 
schemi, cento imbecilli ignoranti e stupidi.
E questo perche' per quelle novantanove persone era semplicemente 
l'acquisizione della "nozione" ad essere considerata inutile e faticsa, 
non l'elaborazione della successiva tesi. Anzi in quest'ultima cosa sono 
eccezionalmente prodighi: chi non ha mai aperto il camera fabietti e' in 
genere una fornace di tesi strampalate.
-- 
ArAmesh
Blood rack barbed wire
Politicians' funeral pyre
Innocents raped with napalm fire
Twenty first century schizoid man

ArAmesh ha scritto:
: Mentre la cercavo per dirle che la prossima e' la Siria, susanna scrisse:
La Siria... come ho fatto a non pensarci?
Ma no, rimango della mia: prima l'Iran.
:: Il dibattito arriva se esponi delle tesi, non se esponi un pezzo del
:: Camera Fabietti.
:
: Ha un problema di immagine. In realta' due tesi le ha esposte: la prima
: e' che cercare in un passato casuale per spiegare il presente e' puro
: esercizio retorico che spesso serve a negare l'evidenza. Per esempio la
: gigantesca minchiata parecchio in voga che due democrazie non si sono
: mai fatte la guerra e' tra questi esercizi retorici.
Guarda, anche a rigirarla ben benino, il conflitto tra due democrazie, nella
guerra anglo-boera, non riesco proprio a vederlo. E nell'esposizione, in
ogni caso interessante, viene come riposta in secondo piano la sostanza
politica di quegli avvenimenti e i veri protagonisti di quello spicchio di
storia. Questo e' un vecchio vizio della storiografia borghese, ma non fa
piacere constatarlo anche in sedi come questa.
: La seconda e' che, retorica per retorica, c'e' un determinato caso del
: passato che presenta parecchie analogie con il presente. Volendo molte
: piu' delle solite che si usano per "spiegare" il presente, generalmente
: situate dalle parti della seconda GM.
:
: Detto questo, il ragazzo come tutti noi e' attratto da diverimenti
: innocenti. Insultare gli untermenschen e tra questi, glielo rinfaccio
: sempre. Io preferisco vederli balbettare mentre gli chiedo il
: significato delle parole che hanno appena usato.
Ma anche agitare lo strumento culturale non e' una grande prova di
dialettica. Mi spiego: l'interlocutore non e' un imbecille (se lo e') solo
perche' non e' informato o non ha una pertinente coscienza 'culturale'.
Anche questa, dovrai scusarmi, e' una tara borghese molto ben radicata. La
competenza e' uno schema ideologico che in pochi si sognano di mettere in
crisi, quando invece *deve* esserlo. Naturalmente non mi aspetto da te il
ribaltamento dell'affermazione (l'incompetenza da' diritto e ragione alla
discussione), ma, insomma, non e' il piano principale di una contesa.
Il piano principale e', come al solito, quello politico, sul quale siamo
competenti tutti allo stesso modo, perche' e' prassi prima di teoria, e' una
misura che riguarda *tutti* indifferentemente.
Al Moritz, in fondo, obiettavo questo.
: E questo ci porta al camera fabietti. Guarda che io capisco il senso
: della tua frase. Resta pero' la terribile realta': l'accezione negativa
: assunta dal termine "nozionismo" ha creato, per un pensatore libero da
: schemi, cento imbecilli ignoranti e stupidi.
Io rimango della mia: non si e' stupidi a causa di una accezione negativa o
per merito di una scarsa educazione culturale. Se proprio si deve cercare
una causa, e' qualcosa di molto piu' palpabile e realistico, e' una
condizione politica che, negli anni, si e' sedimentata negli individui e ne
costituisce l'ideologia.
Mi spiace dover sempre riproporre il solito ribaltamento di causa-effetto
ma, come diceva l'esimio, bisogna far camminare la dialettica sui 'piedi'
quando invece e' sempre stata fatta camminare sulla 'testa'.
: E questo perche' per quelle novantanove persone era semplicemente
: l'acquisizione della "nozione" ad essere considerata inutile e faticsa,
: non l'elaborazione della successiva tesi. Anzi in quest'ultima cosa sono
: eccezionalmente prodighi: chi non ha mai aperto il camera fabietti e' in
: genere una fornace di tesi strampalate.
Il Camera-Fabietti era ed e' un grande testo di storia, come d'altra parte
quasi tutti i manuali delle medie. Bisognerebbe averli sul comodino,
recuperare il tempo perduto, mollare la narrativa in blocco e ripassare,
ripassare, ripassare.
susanna

 di Mussolini, anzi quei tempi stanno minacciosamente tornando in auge.
No arrivano tempi peggiori!! I tuoi.
L

 Ok, allora Luttazzi deve piacere a tutti i costi... :-/
No, solo se lo capisci.
Luke

Bella frase, qui in Italia sarebbe linciato un presidente così.
Reagan è stato uno dei più grandi e probabilmente il più popolare dei
presidenti USA di tutti i tempi, ora preda dell'oblìo dell'Elzheimer,
ma la sua politica, se attuata altrove non sarebbe stata sicuramente
apprezzata (per usare un eufemismo). Ciò che intendo dire è che noi
non meritiamo un presidente come Reagan, e forse nemmeno chi, almeno a
parole vi si ispira, ma che non ha la statura, né il carisma del
Grande Comunicatore.

 Fabietti.
Sono anni che glielo dico al Moritz, che mi e' simpatico, motteggiandolo col
soprannome di "garzantina" e prendendomi ben poca simpatia in cambio.
Ma sul sapere nozionistico ben si e' spiegata la Susanna, il valore aggiunto
del ng e' il confronto.
Non e' la sede M. per corpaccioni blindati come quello che hai fatto.
Questa non e' carta, e' come una radio.
Chi ascolterebbe per radio uno che parla per 20 minuti?
In due o tre, io che ti ho risposto e pochi altri.
Tutti gli altri cambiano canale.
Puoi dire le stesse cose in 5 post e in 5 repliche, con una domanda, una
piccola provocazione, un parallelo.
Si dice un cosa e poi la si rifinisce poi.
In fondo siamo qui per discutere, non per partecipare a una lecture.
Comunque era interessante e tieni questo per buono, se nessuno ti risponde
vuol dire che era buono, se c'era la possibilita' per un appiglio, qualcuno
vi si appigliava.

 Anche questa, dovrai scusarmi, e' una tara borghese molto ben radicata.
Lo e' stata sino a quando lo strumento culturale implicava in qualche 
modo con un riconoscimento economico e sociale. O anche sino a quando la 
"classe borghese" era numericamente ampia. Oggi una classe borghese 
numericamente ristretta domina proprio grazie alla mancanza di 
informazione. Alla diffusione dell'idea che l'ignoranza e' potere (vero: 
per loro lo e').
Cosa che viene fatta proponendo l'ignorante come modello umano "cool", 
fico, e l'informato come uno che non ha capito un cazzo dalla vita. E - 
come dici tu - spesso reifica questa ideologia anche a livello 
economico, rendendo il reddito (e la "fama") indipendenti dalla 
preparazione o persino dall'abilita' di fare qualunque cosa.
Io mi limito a far si' che l'ignorante si senta una merda, anziche' uno 
fico. Che si senta "inadeguato". Se anche uno su tre impara qualcosa, 
sento di aver fatto il mio dovere.


 preparazione o persino dall'abilita' di fare qualunque cosa.
Non sono indipendenti.
Se si tratta di far soldi, una certa dose di ignoranza e' di aiuto.

 Comunicatore.
In queste righe l'unica tesi che leggo e' che Reagan e' stato grande perche'
molto popolare. Ora: popolari lo sono stati anche Olivia Newton John, il
tenente Colombo e Bill Clinton.
Percio' suppongo che tu voglia aggiungere qualcosa.
Ciao.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fanno quello che vogliono.
nicola, mio padre comprava l'unità negli anni 80 e quando i miei coetanei 
lo vedevano, venivo deriso. e abito in romagna.
l'antiamericanismo tout court c'è anche perchè c'era l'antisovietismo 
tout court.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"Il mio anti è a doppio senso, inglesi in una corsia e americani nell'altra:
visto che gli inglesi cono così coglioni da guidare contromano fanno un bel
botto frontale e periscono." (Adamski)

Ma quale punto di vista?
QED.


La disfatta americana arriverà nell'economia.
Nostradresda.


tout court.
Ma è quello che dico anche io. L'atteggiamento è generale, non
esistono una destra cattiva e una sinistra buona tout court!


 esistono una destra cattiva e una sinistra buona tout court!
Si', pero' non ricordo una sinistra che censura comici di destra.
Ah, si', vabbe', e' vero: la destra non ha comici...
Ciao,
mAx


 Ah, si', vabbe', e' vero: la destra non ha comici...
non hai il senso dell'umorismo, allora. l'unico problema č che a destra i 
comici si fanno votare!
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"Il mio anti č a doppio senso, inglesi in una corsia e americani nell'altra:
visto che gli inglesi cono cosě coglioni da guidare contromano fanno un bel


 comici si fanno votare!
Allora mettiamola cosi': i comici di destra all'inizio ti fanno scompisciare
dalle risate, ma poi ti riducono a pianti ininterrotti per la
disperazione...


 Io ho letto solo deliri di onnipotenza.
Grazie: tu sei la prova concreta che quello che penso dei "pacifisti" sia
corretto.
Intolleranti e violenti che ammazzerebbero pur di difendere la loro idea di
"pace".
Sei un bluff, renditene conto.
Un bluff manovrato, ovviamente.

 tenente Colombo e Bill Clinton.
Olivia Newton John for president!

 Un bluff manovrato, ovviamente.
Tu sei un blob.


 tenente Colombo e Bill Clinton.
Anche Erika e Omar, se è per questo.



Sono sicuro che direbbe che Erika e Omar sono
innocenti perché sono diventati popolari.
Luke


Basta leggere.
L'america si regge solo per il suo dominio dei mercati esteri,
per le esportazioni, per il consumo interno, per la 'fiducia'
degli investitori, e per questo dollaro come unità di misura.
La sua economia è puramente virtuale.
Sembra una follia, ma se l'Opec o altre entità o stati
decidessero di passare all'Euro, o di cambiare sistema
gli USA si sbriciolerebbero.
Luke

 Tu sei un blob.
Beh, dovrei piacerti allora:
vado in onda su Rai Tre...

 innocenti perché sono diventati popolari.
Proprio non ce la fai a non mettere in bocca ad altri parole tue, eh?
Com'è che dicevi a Guglielmo?
<<forse tu hai delle informazioni su di me che io non ho.>>
Dai, diglielo al tipo... su fatti coraggio...


Hai ragione, è che Mangiafuoco mi sta facfendo dire queste
cose.
Luke

 La sua economia è puramente virtuale.
Puramente virtuale e si regge "solo" sul dominio di:
- mercati esteri
- esportazioni
- consumo interno
- fiducia dei consumatori
- moneta
Minchia... forse non ti è chiaro il concetto di VIRTUALE, allora.

ripassare, ripassare.
"History, will teach us nothing." (Sting)
Mai stato cosi' vero come in qs settimane.
Vedansi i post più o meno catastrofici di Ara.
In tre settimane gli americani sono entrati a Baghdad.
Un pirlone di nome Guglielmo l'aveva detto due settimane prima dell'inizio delle
operazioni...
- Guglielmo.
GP:"Frocio!"
EB:"Siriano!"

per un particolare, cioè l'impopolarità.
Lo dici a me, lo dici...


 cose.
Vedi che finalmente ragioni?


I comici di destra.... ma di che parlate?
La verità è che l'arte e lo spettacolo dovrebbe andare al di là
delle idee politiche e questo sembrerebbe lapalissiano.
Ma non è così....
Prendi Lando Buzzanca. L'unico e solo tema della sua
comicità è il sesso. Non c'è altro. Fa la stessa battuta
da quando è nato.
E' bravo, a volte bravissimo, ma monotono.
Luke

 I comici di destra.... ma di che parlate?
nemmeno a spiegartela, eh?


E' che sostenuto e guidato vedi la realtà così com'è.
Ma è un compito impossibile.
Tu proprio non hai materia grigia!
Luke

 Tu proprio non hai materia grigia!
Posso provare con un trapianto, che dici?
Conosci un donatore sano?
Che non sia del tuo ceppo familiare, però, ti prego.
Ho detto S-A-N-O.

 ha scritto nel messaggio
news:2H8na.42830$iy5.1...@twister2.libero.it...

Non è colpa tua se sei ignorante.
E' che proprio non hai le basi.
Non leggi, non guardi intorno, non sai nulla di nulla.
Magari ti dici europeista e non conosci i parametri di Maastricht,
non sai quali sono le precondizioni per cui una economia in Europa
si dica sana e 'arruolabile' nel Mercato Comune.
Il tuo filoamericanismo da quatro soldi ti fa sparare a caso,
come i marines.
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:RC8na.41501$DT4.1...@twister1.libero.it...

Dico a te che tu non hai nessun tipo di informazione.
Zero.Tabula Rasa.
Luke

> Stavolta, silenzio.
è troppo bello vedere a quali livelli si è ridotta la sinistra in Italia: i
mentori della sinistra italiota nell'anno 2003 sono:
un registucolo egocentrico e narcisista
un anchorman bilioso e fazioso
un giornalista ottantenne anticomunista da sempre
un ex sindacalista riciclato alla politica
un cantante demagogo e semianalfabeta che è passato da gimme five ai
dreadlock come bere un bicchiere d'acqua
dulcis in fundo, un comico che viene ricordato dai più per aver simulato in
tv di mangiare la merda....

 come i marines.
Meglio sparare a caso che sparare cazzate come fai tu.
Sei una sagoma, giuro!

Percio' suppongo che tu voglia aggiungere qualcosa.
No, non necessariamente.
Ma tu ritieni davvero che l'indice di gradimento di un esponente
politico, trascenda i meriti e la fiducia (ed ovviamente la
conseguente popolarità) che costui è riuscito a conquistarsi?

 vado in onda su Rai Tre...
A che ora?


 I comici di destra.... ma di che parlate?
Keaton Keaton... leggi tra le righe...


 A che ora?
Vai sul televideo, mica posso spiegarti tutto io, e che cazzo!

 Vai sul televideo, mica posso spiegarti tutto io, e che cazzo!
Ci sono.
Che pagina devo scrivere?


 non me l'hai spiegata, me l'hai spellata...
Urca, scusa, non volevo.
Spero di non averti fatto male!
Bacino?

 Bacino?
Tutto a posto, grazie.
Affluenti?


 Affluenti?
due

 due
Foce a delta o a V?



Se trovo un bell'articolo di Ruffolo proprio de l'altro ieri
lo copio-incollo.
Ora, una cosa è certa gli USA non sono dentro ai parametri
di Maastricht. Facciamo che li conosciamo tutti e due.
Un'economia è sana quando i suoi parametri interni le permettono
di superare eventuali crisi stando in piedi e non dovendo
fare una guerra per non permettere che un certo
mercato petrolifero le scappi di mano, e che l'Opec o
chi per lui decida di prendere come misura, l'Euro.
Vogliamo parlare del protezionismo?
Di come le multinazionali USA di fatto invece che
realizzare un mercato libero, attuano una forma di
monopolio strisciante e neanche troppo?
Di come il consumo interno sia una categoria
assolutamente emotiva e non stabile?
Di come la 'fiducia' sia un'altra categoria economica che
piace molto all'alta finanza ma che non ha prospettive
a lungo termine?
Sai, io sono stabile perché ho la fiducia della gente. Bene.
Capisco che questo mondo sia regolato sul 'prendiamo oggi
perchè domani chissà...', ma anche domani ci sarà
qualcuno che vivrà senza di noi su questo pianeta, ed è ora
che cerchiamo criteri un po' più a lungo termine.
Non esiste un modo di leggere l'economia. Per esempio
una fascia grande dell'opposizione sociale del mondo
pensa di eliminare come variabile di misurazione delle
economie il PIL, e disostituirla con variabili di
reale qualità della vita.
Opinioni. Certo.
Sta di fatto che chi ha il potere, non viene da chicchessia a
discutere  e mettere in dubbio le sue convinzioni.
Ha il potere, ha ragione. Punto.
Questo sembra anche il tuo modo di ragionare.
LUke


O sotto le righe.......
Luke

 tv di mangiare la merda....
Ha anche bevuto del mestruo; agitato, non shakerato.


 ha scritto nel messaggio
news:uX8na.28038$T34.8...@news2.tin.it...

Che la sinistra ufficiale si sia ridotta a poca roba è vero.
Miracolo di questa destra è che è scomparsa la
sinistra nascente, quella che invece di parlare a vanvera
ed essere sballonzolata a destra e a sinistra a seconda
del vento.... ha contenuti da proporre.
Quello che rimane sono dei burattini senza fili.....
Luke

 tv di mangiare la merda....
Ti ricordo che "i piu'" hanno votato FI.
Ciao,
mAx


 Foce a delta o a V?
a-vercela!

 chi per lui decida di prendere come misura, l'Euro.
Ecco mi fermo qui e non vado avanti, perchč gią da questa frase risulta
evidente come tu parta prevenuto e qualsiasi discorso tu possa fare č
prevenuto e precontetto. Inutile sbattere sul piatto cifre e numeri se parti
da premesse  come queste.

 a-vercela!
Ne acceca piu' l'onanismo che il comunismo.


 Non esiste un modo di leggere l'economia. Per esempio
keaton, fermati, stanno scherzando.
il piano economico di tremonti, seriamente, non puo' difenderlo nessuno! 
ti stanno prendendo in giro e basta!
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"Il mio anti č a doppio senso, inglesi in una corsia e americani nell'altra:
visto che gli inglesi cono cosě coglioni da guidare contromano fanno un bel
botto frontale e periscono." (Adamski)

 Ne acceca piu' l'onanismo che il comunismo.
Ah, quello l'ho visto, 'spetta... s'intitola mica Onan il Distruttore?

 ti stanno prendendo in giro e basta!
La sinistra sě che ci sa fare con l'economia.
Basta dar retta a Bertinotti e siamo a posto...
... un posto di merda, ma a posto.

 
ROFTL

 Ah, quello l'ho visto, 'spetta... s'intitola mica Onan il Distruttore?
No, quello e' il remake.


 No, quello e' il remake.
esperto, vedo...

 Vedansi i post più o meno catastrofici di Ara.
Avevo sopravvalutato la capacita' di resistenza irachena. Forse, se lo
avesse fatto anche Rumsfeld, oggi gli americani non controllerebbero solo i
pozzi di petrolio ed il relativo ministero.
Ma fatto e' Guglielmo che le catastrofi possono avere molteplici forme e
realizzarsi in tempi lunghi, ed i responsabili non la pagano mai. Eccoti una
spiega: la vittoria "americana" sui sovietici, in Afghanistan, con l'aiuto
di Bin Laden e delle scuole coraniche pachistane, si e' dimostrata due anni
fa l'immensa catastrofe di stupidaggine che era.
Ma al tempo era stata una vittoria sull'esercito sovietico. No? Allora
domanda: 4000 civili americani uccisi dal fondamentalismo Wahhabita erano
considerati "expendable", quando il genio anonimo presento' il piano alla
casa bianca di allora? L'aggravamento della situazione economica era stato
previsto? La conseguente radicalizzazione della politica americana, che
guadagna egemonia militare sul medio oriente e perde egemonia politica
sull'Europa, era stato previsto come scenario, da chi aveva avuto la geniale
idea? Eppure lui ha vinto una guerra! Sono convinto che chiunque sia e'
ancora considerato un guru.
--
ArAmesh


fa l'immensa catastrofe di stupidaggine che era
Si, ok. Col senno di poi è sempre facile, pero', eh?
; )
- Guglielmo.
How am I posting? Call 800-EAT-SHIT!

 che costui è riuscito a conquistarsi?
Non so cosa pensare. Sono istintivamente portato a ritenere che si', la
popolarita' e' slegata dai meriti.
Ma in via di principio posso anche accettare la tua visione. Sempre che tu
estenda questa visione, merito e fiducia legati all'indice di gradimento, a
*tutti* i casi di popolarita' di uomini politici.
Includendo percio' anche i casi scomodi di Mao, Castro, Stalin, Khomeini,
Hitler... Tutti estremamente popolari. Alcuni ancora oggi sono delle vere
icone per i loro popoli. Lo dicono persino i famosi "sondaggi".


 Questo chi sarebbe?
massě, dai, quello che non si perde un convegno per andare sul palco e
frignare come un bambino a cui hanno rubato un giocattolo ... hai presente?
"una mattina ... mi son svegliato..."...

 esperto, vedo...
Non eri cieco?
Ciao,
mAx

 A chi? A l'omino nel cervello?
Questa mi ha fatto ridere
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Ti ricordo che "i piu'" hanno votato FI.
Anche questa e' ottima
Ti vedo in gran forma oggi


 un registucolo egocentrico e narcisista
Muccino?


 Ti vedo in gran forma oggi
Ho mangiato cornetti e nutella stamattina.
Ciao,
mAx

 persino ben intenzionato: un personaggio giustamente popolare.
E' vero il contrario, direi.
Nei film sono entrambi due macchiette da agit-prop reazionaria
Nei libri sono personaggi con caratteri e personalita' piu' sfaccettate.
Io ho letto prima i libri e poi ho visto i film (con immensa delusione).
Quando ho letto "Mondo piccolo" avevo 10 anni. L'ho trovato nella biblioteca
di mia nonna e l'ho divorato con la voracita' tipica dell'eta' prepuberale.
Inutile sottolineare che non avevo alcuna simpatia politica, all'epoca. Dopo
la lettura, avevo deciso che da grande sarei diventato anch'io un comunista,
come Peppone, lo Smilzo, il Brusco, eccetera.
Tutt'ora mi rimprovero di non aver mantenuto un simile candore, e il
conseguente ripego su ben altre posizioni. Un po' come se il me adulto
avesse tradito il me bambino.
Pazienza


icone per i loro popoli. Lo dicono persino i famosi "sondaggi".
Dimentichi che negli States, la vita anche privata di un candidato
politico viene praticamente vagliata al microscopio.
Ed in ogni caso, qualsiasi raffronto con i dittatori da te citati, è
assolutamente fuori luogo. E lo sai.

 Non eri cieco?
dieci decimi.
Tu piuttosto, il gomito come sta?

 conseguente popolarità) che costui è riuscito a conquistarsi?
In genere funziona così:
popolarità --> fiducia --> meriti
Nei casi migliori diventa:
popolarità --> meriti --> fiducia
Se vivessimo in un mondo migliore sarebbe:
meriti --> fiducia --> popolarità
bye,
adamski


 assolutamente fuori luogo. E lo sai.
No, non lo so, mi devi dire tu il perche'. La popolarita' e' popolarita',
che la si esprima con un voto nell'urna, con delle conchiglie in un sacco, o
per acclamazione. Se uno e' popolare significa che il popolo lo ama. Questo
e' il significato della parola "popolarita'" da dizionario.
A meno che tu mi dica che in certi casi il popolo puo' anche sbagliare ed
innamorarsi della persona sbagliata. Se e' cosi' che la pensi, passiamo a
vedere in quali casi il popolo puo' sbagliare.
Dopodiche' passeremo ad analizzare in dettaglio i meriti per i quali Reagan
e' diventato popolare.


 e' diventato popolare.
Questo mi interessa. Non sarà mica perché era stato un mediocre attore,
vero?


 Tu piuttosto, il gomito come sta?
Vantaggio.


 per acclamazione. Se uno e' popolare significa che il popolo lo ama.
Vedi?
la democrazia e' imperfetta
ben lo sapevano i saggi della repubblica di Venezia.
Dicevano che la democrazia e' un rischio, perche' basta che uno si faccia
benvolere, o che si compri i voti, e subito non e' piu' garanzia di
eguaglianza di opportunita'
Per questi (ed altri) motivi, l'elezione del Doge era in piu' parti.
Oltre alle elezioni per voti, c'era anche un'ulteriore scrematura dei
candidati fatta a sorteggio.
Il sorteggio consisteva nel mettere i nomi dentro a delle palline, e poi si
procedeva per estrazione. Un po' come per il lotto.
Le palline, in veneziano, si chiamavano "ballotte"
da cui il termine "ballottaggio"
--
Dott. Jon S.


e' diventato popolare.
Che poi e' stato molto piu' popolare Bill.
Prendiamo l'unico misuratore veramente valido, la US Consumer
Confidence:
sotto Reagan e' passata da 70 a 120 (in 8 anni)
sotto Clinton e' passata da 50 a 140 (in 8 anni)
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

ben lo sapevano i saggi della repubblica di Venezia.
...
Ed inoltre i ricconi erano *caldamente invitati* a prestare schei alla
Repubblica e a non tenerseli tutti in tasca.
E cosi' nacque la prima vera banca centrale. 


 sotto Clinton e' passata da 50 a 140 (in 8 anni)
Oggi siamo poco sopra il 50 di nuovo o ricordo male?


Oggi siamo poco sopra il 50 di nuovo o ricordo male?
Siamo in caduta libera, dal picco del gennaio 2000 (144.7). Marzo 2003
e' a 62.5


 Vantaggio.
Era dentro!

 vero?
Non era mediocre cazzo era pessimo. Era se stesso.
-- 
ArAmesh
Blood rack barbed wire
Politicians' funeral pyre
Innocents raped with napalm fire
Twenty first century schizoid man

 Era dentro!
Frocio!
Ciao,
mAx

 Frocio!
Ecco perchè mi chiedevi sempre di darti del LEI.
Ma alla fine è stato meglio così, hai fatto outing e non ci pensi più.

e' diventato popolare.
Ma tu hai così tanto tempo da dedicare ad Usenet?

 Ma alla fine č stato meglio cosě, hai fatto outing e non ci pensi piů.
Visto che era fuori?
Punto, set, match.
Ciao,
mAx

 Punto, set, match.
Fight.


Quel che lessi di Guareschi fu più di vent'anni fa (quando, nota bene, ero
anticomunista anch'io). Ma avevo già visto i film, e l'impressione del
romanzo (non ricordo più quale) fu pessima. Nell'ambiente operaio in cui
sono nato, i comunisti avranno avuto torto ma erano generalmente delle brave
persone, lavoratori, padri di famiglia responsabili, magari un po' fissati
con la politica - niente a che vedere con i comunisti di Guareschi.
Di recente mi è capitato di leggere degli articoli politici di Guareschi
degli anni 50: odio puro ed incitamento alla guerra civile. Per non parlare
della sua campagna contro quel 'comunista' di De Gasperi. Insomma, no,
grazie.
Moritz Benedikt
'Ora mi chiedo: se al teatro barocco seguì la rivoluzione francese - ma
l'edificio barocco rimase, per ospitare il melodramma ottocentesco - quale
nuova rivoluzione seguirà alla nuova frantumazione del pubblico?'

 mentori della sinistra italiota nell'anno 2003 sono:
a cui seguono una serie di insulti stereotipati a uomini di successo,
ricopiati senza fantasia dei media governativi.
Commento:
'Strano peccato questo peccato d'invidia che non procura piacere e gioia ma
solo dolore e infelicità. Gli altri peccati comportano un qualche piacere,
sia pure temporaneo e illusorio: l'avarizia ha in se' il piacere del
possesso, l'ira quello della vendetta, la superbia il compiacimento di sé,
la vanagloria la lode degli uomini, l'accidia la ricreazione del corpo e
dell'anima, la gola e la lussuria poi sanno offrire svariati piaceri della
carne. L'invidia no, è puro dolore, peccato senza piacere, come sentenziano
concordi i testi. Per l'invidioso "nessuna lusinga di possibili piaceri,
nessuna seppre vaga ombra di letizia, nessuna immagine di felicità", "solo
un tormento senza refrigerio, una malattia senza medicina, una fatica senza
respiro, una continua pena"'
Insomma, peggio per te.
Moritz Benedikt
'ché a tutti un fil di ferro i cigli fora
e cuce sì come a sparvier selvaggio
si fa, però che questo non dimora'

 Minchia che uomo democratico (di sinistra) che sei.
Ma piantala, imbecille.
Moritz Benedikt
'What Mortals can resist the Yawn of Gods?'

 C'è gente che desiderava una disfatta americana, pensa un po' te...
E tu che ne pensi? Tutto il bene possibile?
Il tuo problema è che non conosci lo stesso genere di persone di destra che
conosco io. Gente altrettanto dispiaciuta che la guerra sia finita così
presto, perchè così muoiono meno arabi. In vita mia ho conosciuto due (forse
tre) persone di destra disposte a parlare ad uno di sinistra come se fosse
un essere umano - ed una sei tu. L'unico modo che ho per parlargli è, come
sai, mentirgli.


 condannare nessuno e vieni qui a sparare ste cazzate?
Se lo credi davvero vuole dire che sei schizofrenico, soffri di uno
sdoppiamento della personalità. Tu insulti qualcuno in TUTTI i tuoi post, e
parli quasi esclusivamente di politica.
Ma perchè tirare in ballo la psichiatria? Sei un imbecille.


 Grande Comunicatore.
Tipica disinformazione.
Dagli anni 40, quando si sono perfezionati i moderni metodi di valutazione,
i due Presidenti che hanno avuto il più alto indice di popolarità lungo
tutto il loro mandato (quindi non i picchi o gli abissi del consenso) sono
stati Dwight Eisenhower (1953-1961) e Bill Clinton (1993-2001). Presidenti
amati dagli intellettuali e dai giornalisti come Kennedy e Reagan sono stati
di gran lunga meno popolari e più controversi. La popolarità è solo uno dei
fattori che decidono la scelta di un Presidente: contano l'ideologia, la
forza del partito, lo stato dell'economia... Se l'elezione di un Presidente
degli Stati Uniti dipendesse dalla popolarità Nixon non sarebbe mai stato
eletto, figuriamoci due volte.
Moritz Benedikt
'What Mortals can resist the Yawn of Gods?'

 dialettica, il parlare per il parlare,
Non del tutto sbagliato: sono effettivamente un chiacchierone.
I post che scrivo con maggior piacere non sono quelli politici (anche se a
volte mi piacciono proprio). Sono quelli in cui tiro fuori episodi piccoli o
dimenticati o molto laterali di storia del cinema: quello su Larry Parks,
sui cinema di Genova, sul cinema nazista, sul film cui partecipò
Mussolini... Post da cui non mi aspetto replica, in fondo sono proprio su
roba sconosciuta e li racconto proprio per questo, per divertire.
E per completare:
io ho delle  idee, che mi sono fatto in anni di osservazioni ancor più che
di letture, ma non sono idee generali. Non credo nelle vaste strutture
narrative della storia, siano esse cristiane, marxiste, liberisti,
hegeliane, tecnologiche, darwiniste, spengleriane, etc. Le considero, in
essenza, narrativa (ma col massimo rispetto perchè spesso furono scritte da
geni da cui c'è sempre da imparare) Per me la storia è maestra di prudenza:
i libri di storia che preferisco non sono quelli che spiegano, ma quelli che
ricostruiscono il clima di confusione e nebbia in cui gli attori politici
dovettero prendere le loro decisioni. Mi piace esplorare l'ambiente mentale
delle varie epoche. La mia tesi di laurea riguardava un uomo politico che
vinse proprio perchè aveva scelto la strategia sbagliata basandosi su
presupposti errati: i suoi avversari ne vennero così confusi da essere
sconfitti a sorpresa. Per me questa è la storia 'as on a darkling plain,
swept with confused alarms of struggle and flight, where ignorant armies
clash by night'.


 Ma piantala, imbecille.
Sei anche poetico, perdinci!

 Ma perchè tirare in ballo la psichiatria? Sei un imbecille.
Fa così male stare all'opposione, vero?
Dai fattene una ragione.

 Fight.
Flight.
Down.
Ciao,
mAx

 Dai fattene una ragione.
In realtà alle ultime elezioni amministrative mi hanno offerto di candidarmi
per Forza Italia al Consiglio di Circoscrizione: ho dovuto rifiutare, pur
dichiarandomi onorato dall'offerta. Sai, le mie opinioni politiche sono ben
note dove lavoro...
Povero :Red:Alert: - un imbecille che non sa di cosa sta parlando, non sa
con chi sta parlando, non sa come si sta al mondo, insomma, non sa proprio
niente!
(figuriamoci di cinema)


Ah, si', vabbe', e' vero: la destra non ha comici...
Come no, abbiamo gente del calibro di Rutelli...
Ciao
Nicola
...il magnifico net.kook duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

gli USA si sbriciolerebbero.
Ed Wood avrebbe letto questo copione con entusiasmo!


da quando è nato.
Beh, io sono stato col Persy ad uno spettacolo di Luttazzi, a parte
battute a sfondo sessuale non ricordo molto altro...


Moritz Benedikt ha scritto:
: Quel che lessi di Guareschi fu più di vent'anni fa (quando, nota bene,
: ero anticomunista anch'io).
Ahiahiahiahi
: Ma avevo già visto i film, e l'impressione
: del romanzo (non ricordo più quale) fu pessima. Nell'ambiente operaio in
: cui sono nato, i comunisti avranno avuto torto ma erano generalmente
: delle brave persone, lavoratori, padri di famiglia responsabili, magari
: un po' fissati con la politica - niente a che vedere con i comunisti di
: Guareschi. Di recente mi è capitato di leggere degli articoli politici
: di Guareschi degli anni 50: odio puro ed incitamento alla guerra civile.
: Per non parlare della sua campagna contro quel 'comunista' di De
: Gasperi. Insomma, no, grazie.
Non badarci: la spada, qui, i fasci li vede solo se mentre sta bevendo una
sostanza vitrea e densa, dei pezzi di albero lo colpiscono *forte* sul naso.
susanna

impossibile avere un qualsiasi dialogo, sia dirigenti che elettori.
Io sapevo che la terza narice serviva a scaricare il cervello
dall'accumulo di fumo prodotto.
http://www.mondopiccolo.net/vignette.php?elem=vignetta_013&ordine=trinariciuti

Moritz Benedikt ha scritto:
: Poche persone hanno più coscienza dei propri limiti di me. Non credo
: proprio di essere particolarmente intelligente. Mi vedo più come un
: trasmettitore di fatti. 'Passo la vita a leggere, così potete non farlo
: voi: ecco una bella quantità di fatti che ho raccolto per voi.
: Divertitevi' Fatti che possano essere usati da persone più intelligenti
: di me. Certo, c'è anche una vanità del nozionismo, del far vedere quante
: cose so. So anche che è un vizio. Ma, ti assicuro, diversamente da
: quello che pensano i trinariciuti, non mi sopravvaluto.
Non credo tu possa temere di esser preso per narciso o per sapientino: non
dai questa impressione.
A me dai l'impressione di uno che ama quello che dice e ama dirlo, ma che fa
del suo esprimersi il contenuto. E' un modo come un altro per coltivare una
passione, anzi, un modo proficuo. E forse e' anche per questo che faccio
fatica a rintracciare dei  validi motivi per la replica (tranne quando
discerni di Lang, ovviamente).
: E per completare:
: io ho delle  idee, che mi sono fatto in anni di osservazioni ancor più
: che di letture, ma non sono idee generali. Non credo nelle vaste
: strutture narrative della storia, siano esse cristiane, marxiste,
: liberisti, hegeliane, tecnologiche, darwiniste, spengleriane, etc. Le
: considero, in essenza, narrativa (ma col massimo rispetto perchè spesso
: furono scritte da geni da cui c'è sempre da imparare) Per me la storia è
: maestra di prudenza:
<omissis>
Cosi', per parlare: tu sei dentro la storia, tutti i giorni interagisci,
prendi decisioni, osservi il risultato delle tuo agitarti, le reazioni che
provoca nelle cose e nelle persone che ti circolano appresso e lontano...
tutto cio' lavora gratis e praticamente solo in una certa direzione, ne
converrai... e' proprio il caso di essere cosi' prudenti e magari far
sorgere il dubbio che quella prudenza sia, di nuovo, figlia di quella
direzione?
ciao
susanna

persino ben intenzionato: un personaggio giustamente popolare.
Chi ha scritto le sceneggiature di film secondo te?





Chi ha scritto le sceneggiature dei film secondo te?

ArAmesh ha scritto:
: Lo e' stata sino a quando lo strumento culturale implicava in qualche
: modo con un riconoscimento economico e sociale. O anche sino a quando la
: "classe borghese" era numericamente ampia. Oggi una classe borghese
: numericamente ristretta domina proprio grazie alla mancanza di
: informazione. Alla diffusione dell'idea che l'ignoranza e' potere (vero:
: per loro lo e').
Questo che dici ha dell'incredibile. Ancora non ci voglio credere, anche se
sostieni questa enormita' gia' da qualche tempo.
Questa volta provo ad usare un esempio concreto.
Prendiamo un argomento abbastanza diffuso e attuale, per cui il saccheggio
dei beni museali di Baghdad e' equivalente alla distruzione delle statue del
Buddha (in soldoni: stronzi i taliban,*ma* stronzi anche i baghdaniani).
Ora, l'ipotetico tizio che afferma una roba del genere, tu lo ritieni poco
informato o, peggio, dominato? Non ha, costui, tutti gli elementi che hai tu
per giudicare la tal faccenda?
Qui si parla di una ideologia consequenziale al proprio stato, alla propria
posizione dominante *a priori*.
Mettere anche solo in dubbio che la popolazione affamata da un decennio di
embargo e poi bombardata da una settimana, senza alcuna prospettiva decente
neanche del proprio futuro, ma dell'ora successiva, possa avere le medesime
motivazioni di un gruppo di imbecilli che minano quattro grosse statue,
mettere anche solo in dubbio questa banalita' sconcertante, *significa*
mettere in dubbio la propria posizione dominante. E' qui che nasce
l'ideologia, Ara, mica dalla disinformazione!
Ci vuole uno stomaco cosi', e grandi ragioni.
Non rendersi conto che una moltitudine affamata, vessata, bombardata,
umiliata, con una speranza di vita che rasenta i 32 anni possa anche solo
*fottersene di traverso* se un veneto del cazzo non potra' piu' ammirare le
teche degli Assiri, non e' frutto di mancanza di informazione, Ara.
: Io mi limito a far si' che l'ignorante si senta una merda, anziche' uno
: fico. Che si senta "inadeguato". Se anche uno su tre impara qualcosa,
: sento di aver fatto il mio dovere.
Non impara niente nessuno, dalle parole.
susanna

 Ma tu hai così tanto tempo da dedicare ad Usenet?
Lo usenet. No, ottimizzo il mio tempo. Cerco di parlare per quanto posso 
con cognizione di causa e di rispondere alle domande senza svicolare, 
cosi' la gente evita di torturarmi e risparmio digits. Come diceva 
Battisti a volte mi capita di insegnare qualcosa, e molto spesso di 
imparare.
-- 
ArAmesh
Twenty first century schizoid man

 insomma, non sa proprio niente!
Hai dimenticato il "gnč gnč gnč" o hai appena smesso di usarlo?

 Down.
Underground.


No dai Nicola, Buzzanca è obiettivamente monocorde.
Non importa che idee politiche abbia.
Luttazzi ha inventato un suo modo di fare comicità,
che tra l'altro è nato con le finte eveline e non con
l'educazione sessuale.
Se lo leggi, capisci che è nella tradizione di Achille
Campanile e Flaiano.
Luke


Grande battuta!
luke

 Underground.
Kusturica mi fa cagare.
Ciao,
mAx

 Kusturica mi fa cagare.
Dottore, dottore, posso fare il bagno con la diarrea?

 Dottore, dottore, posso fare il bagno con la diarrea?
Se riesce a riempirci la vasca!
ahahahah!
che simpatia!
che humor!
che uomo!
Ciao,
mAx

 che uomo!
che manza...

imparare.
Ed il tuo datore di lavoro è d'accordo?

 che manza...
C'hai la panza?
Ciao,
mAx

 Ed il tuo datore di lavoro è d'accordo?
Se decido di andarmene mi porto via tutti i clienti, che hanno piu' bisogno
della mia assistenza tecnica che della presenza del mio datore di lavoro.
Percio' il mio datore di lavoro puo' solo infilarsi la lingua in un
tostapane. Anzi, ora che me l'hai ricordato, vado a chiedergli un aumento.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Grande battuta!
mica candidano anche il nicola ora? 
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"Il mio anti č a doppio senso, inglesi in una corsia e americani nell'altra:
visto che gli inglesi cono cosě coglioni da guidare contromano fanno un bel
botto frontale e periscono." (Adamski)


UFV: The Rocky Horror Picture Show (DVD) (again) / Il fantasma della
 liberta' / The Rocky Horror Picture Show (again) / Daredevil /
 Un amore a 5 stelle / L'avversario / Johnny English / Shaolin Soccer

Mi avevi attaccato a freddo.
beh, era bello, lo scambio
- Guglielmo.
How am I posting? Call 800-EAT-SHIT!

 C'hai la panza?
Abbastanza.

 Abbastanza.
Il mangiare non ti avanza.
Ciao,
mAx

 grazie.
Una cosa e' il Guareschi scrittore e un'altra il Guareschi polemista.
Non so, non cerchero' certo di convincerti. Fondamentalmente era un
monarchico conservatore. Sempre stato antifascista. E' stato anche in galera
per motivi contingenti.
Ti assicuro che "Mondo piccolo" e' una grande raccolta di piccoli racconti.
Se fossero state quelle le armi della propaganda anticomunista, in questo
Paese non ci sarebbero mai stati 50 anni di Democrazia Cristiana
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 sostanza vitrea e densa, dei pezzi di albero lo colpiscono *forte* sul
naso.
sostanza vitrea?
Non parli, vero, dell'olio di ricino?
Altrimenti significa che, buon per te, non ci hai mai avuto a che fare.
Mentre io coi fasci ci ho avuto a che fare.
Quello che mi stupisce, di te, e' che cogli solo alcuni aspetti
dell'ideologia fascia, tralasciando (o mettendo in secondo piano) altri
aspetti.
Ora, e' ovvio che e' molto difficile trovare il fascista perfetto, cioe'
quello che totalizza 100% al test di adesione all'idea, ma credo che sia
importante distinguere tra le caratteristiche piu' caratterizzanti (scusa il
bisticcio) e le caratteristiche secondarie e/o propedeutiche.
Dassi il caso che talune di queste caratteristiche siano trasversali ad
un'incredibile quantita' di schieramenti e posizioni ideologiche.
Le piu' "fondanti" sono quelle, per intendersi, assiologiche.
I principi (chiamiamoli i "fondamentali")
E questi sono, senza meno, il culto per la disciplina, l'amore per l'ordine,
il rispetto religioso dell'autorita', l'accettazione della legge del piu'
forte.
A questi vanno aggiunti, in subordine, il culto della personalita' e i
richiami vagamente mitici a terra e sangue.
Le altre cose (il machismo, il disprezzo della donna, i richiami
giovanilistici-eroici, il culto dell'ignoranza, ecc.) sono solo appendici.
Comuni, tra l'altro, anche ad altre posizioni ideologiche.
Poi, mi pare, spesso dimentichi che il fascismo e' strettamente legato ad
una certa cultura italica fatta di opportunismo e di cazzonaggine
voltagabbana.


 Il mangiare non ti avanza.
Grazie a dio non c'è carenza.

 Grazie a dio non c'è carenza.
Credenza?
Ciao,
mAx

 Credenza?
Costanza!

Jon Spadone ha scritto:
: E questi sono, senza meno, il culto per la disciplina, l'amore per
: l'ordine, il rispetto religioso dell'autorita', l'accettazione della
: legge del piu' forte.
: A questi vanno aggiunti, in subordine, il culto della personalita' e i
: richiami vagamente mitici a terra e sangue.
Culto per la disciplina e amore per l'ordine non sono valori specialmente
fascisti, essendo, prima, valori in se' (magari soistituendo 'culto' con
'disposizione').
E' emblematico che tu descriva i valori fascisti partendo da attributi
individuali e, solo in fondo, sociali: non sarai mai un "comunista", benche'
tu abbia il cuore a sinistra.
Fascismo e', prima di tutto, discriminazione, reazione, consolidamento
dell'ordine dominante, apologia del privilegio.
: Le altre cose (il machismo, il disprezzo della donna, i richiami
: giovanilistici-eroici, il culto dell'ignoranza, ecc.) sono solo
: appendici.
Col cazzo: il "disprezzo per la donna" e' il disprezzo di mezza umanita',
mica una appendice, diobono.
E' chiaro che poi non le vedi, le brunette che leggono i manga: sono
appendici.
: Poi, mi pare, spesso dimentichi che il fascismo e' strettamente legato ad
: una certa cultura italica fatta di opportunismo e di cazzonaggine
: voltagabbana.
Bah, questo e' gia' piu' trasversale.
susanna

 Costanza!
La De Filippi?
Ma per carita'!
Ciao,
mAx

 Ma per carita'!
La De Filippi lo fa, l'uovo?

 Bah, questo e' gia' piu' trasversale.
Certo
ed e' la base culturale del fascismo.
(Ma tu l'hai mai letto Mounier?... Temo ti troveresti un sacco d'accordo con
lui)

 La De Filippi lo fa, l'uovo?
Non ha manco le ovaie.
Ciao,
mAx


 E gli somiglia perche' e' proprio la stessa cosa.
B R A V O
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

 Non ha manco le ovaie.
Ma la *sorpresa* ce l'ha di sicuro.

 Omomaniaco.
Ovoviviparo.

 L'url corretto e': 
ovovivi.paro.com
nerd!

 merd!
parbleau!
L'è no bleu, l'è maròn!

 L'è no bleu, l'è maròn!
puffarbacco!
Ciao,
mAx

 B R A V O
G R A Z I E


 puffarbacco!
... puffatabacco e puffavenere riducono il puffo in cenere.


Oh Bibi!!!
Vivo sei?
Come va la paternitą?
Baci
luke

 ... puffatabacco e puffavenere riducono il puffo in cenere.
Ma hai mai puffato un puffolo di puffone puffando un puffetto puffinato?


 Come va la paternità?
bene, ha lasciato spadone a fare il baby sitter...
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"... ma quand'e' che inizia a star male?"
(Succi, riferito a Campbell Scott, a metà di Singles)

 bene, ha lasciato spadone a fare il baby sitter...
dici che non aveva capito?


 Ma hai mai puffato un puffolo di puffone puffando un puffetto puffinato?
Ma il Grande Puffo che è alto come tutti gli altri, cos'avrà di così grande
per meritarsi tale nome?

 G R A Z I E
P R E G O


 >> B R A V O


 fascista. Un fascista moderato, magari, ma un fascista puro.
Capito, Holden? :-P


 Capito, Holden? :-P
è quello che dico da ANNI!! :)


 per meritarsi tale nome?
Tu hai il chiodo fisso, come dicano i centurioni al giudeo in croce.


 Tu hai il chiodo fisso, come dicano i centurioni al giudeo in croce.
Ieri in piazza c'erano quattro gatti in croce.
Ma nessun chiodo.

 E come li hai appesi? Un tot a peso?
Fanno 3 chili e 2 etti.
Lascio?

 oh dolce moglie mia, perche' mai m'hai lasciato?
La donzelletta vien dalla campagna
con la cesta piena di gramigna.
E quando vede il sole calare
le viene una pazza voglia di trombare.

 le viene una pazza voglia di trombare.
Or affiora un altro aspetto
in questa folle poesia:
sei un po' strano e io lo accetto,
ma per dio, pedofilia?!


 ma per dio, pedofilia?!
Sei carino a segnalare
la tua strana inclinazione.
Ma la colpa non addossare
a chi a te presta attenzione!

 Non impara niente nessuno, dalle parole.
Allora cosa siamo qui a fare? Se e' solo per esibizionismo trovo piu' 
divertente mettermi un impermeabile e aprirlo di scatto!
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They proved me right, they proved me wrong
But they could never last this long

informazione.
Secondo me, sia il primo che il secondo tizio si meravigliano che
quando i Taliban bombardano i loro tesori archeologici la cosa passa
via come fatto culturale, in fondo sono a casa loro e fanno quel che
vogliono. Invece a Baghdad guarda caso ci sono gli USA, e se succede
uno scempio simile (nelle sue conseguenze), beh, è colpa loro, in
ultima analisi. Se avessero impedito il saccheggio agli irakeni
probabilmente sarebbero stati accusati di interferire in questioni
interne (soprattutto se ci fosse scappato il morto!).
I due tizi poi si rendono perfettamente conto del fatto che il primo
sia stato un fatto religioso mentre il secondo una ruberia pura e
semplice, e anche se non possono andare sul posto a controllare di
persona si riservano comunque di poter emettere un proprio giudizio
ponderato sulla questione.
Ciao
Nicola
...il magnifico net.kook duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

ArAmesh ha scritto:
: Restiamo nell'esempio. Non e' un "ipotetico tizio" che puo' sostenere
: una cosa simile. Possiamo avere almeno DUE tizi ipotetici. Anzi in
: realta' tra questi estremi c'e' uno spettro assai ampio, ma rimaniamo ai
: casi limite.
:
: Il primo e' chi conosce benissimo la differenza tra il far scoppiare un
: buddha ed il rapinare un museo per vendere la refurtiva e mangiare, ma
: ha interesse a mettere insieme le due cose. Inoltre il primo tizio ha
: anche il *potere* di parificare le due cose manipolando i canali di
: informazione.
:
: Costui, come dici tu, ha tutti gli elementi per giudicare la faccenda.
: Ma ha di piu': ha il capitale necessario per fornire al secondo tizio
: solo gli elementi che gli sono piu' congeniali.
Il grande vecchio, la palla piu' economica e deresponsabilizzante del
pianeta.
Burattinai e marionette.
Marionette vivaci, per es., quando riescono a costruire questi obbrobriosi
paralleli (Museo e Buddha) da soli, senza nemmeno l'aiuto del manipolatore
occulto: l'associazione in questione non e' stata marcata dai media.
:: qui che nasce l'ideologia, Ara, mica dalla
:: disinformazione!
:
: Il secondo tizio, data la nostra particolare struttura sociale, *riceve*
: le informazioni dal primo. Non solo, ma ha intorno a se' una realta' che
: e' costruita sulla base di quelle informazioni fasulle.
Cioe' quella realta' si e' autocostruita da sola, vuoi dire, con anni e anni
di manipolazioni melliflue?
E in tutti quegli anni i manipolati, in quella realta', hanno sguazzato
senza rendersene conto, vero? I privilegi di casta, le proprieta', il
benessere sfrontato, l'accumulazione quotidiana, continua, incessante...
accecati dai media, vuoi dire.
Io ho un amico, di sinistra, molto di sinistra, operaio, che qualche anno fa
aveva acquistato qualche azione. Le ricordo ancora: ImiCapital, andavano
bene, mi diceva.
Hai presente di quel tizio che telefonava al giudice da cui dipendeva una
causa il cui esito poteva portare nelle tasche del nostro una trentina di
miliardi?
Il nostro diceva che le telefonate servivano per mettersi d'accordo per
andare a giocare a calcetto.
Ecco, la tua manipolazione.
<omissis>
:: Ci vuole uno stomaco cosi', e grandi ragioni.
:: Non rendersi conto che una moltitudine affamata, vessata, bombardata,
:: umiliata, con una speranza di vita che rasenta i 32 anni possa anche
:: solo *fottersene di traverso* se un veneto del cazzo non potra' piu'
:: ammirare le teche degli Assiri, non e' frutto di mancanza di
:: informazione, Ara.
:
: Si' che lo e' Susanna: basta che il secondo tizio *non abbia idea* di
: cos'e' la fame, o il bombardamento, o la speranza di vita. Guarda che
: non sono per nulla originale, mi limito a mettere in prosa Orwell.
Nessuno di noi ha idea di cosa sia un bombardamento e tutti abbiamo una
speranza di vita che supera i 70 anni. Ora, se a tuo parere cio' che
differenzia me dal famoso tizio e' il fatto che il tizio sia un imbecille
che si lascia manipolare, ripeto: e' una analisi infantile e
deresponsabilizzante.
a. L'ipotetico tizio non e' imbecille, Ara, o, se vuoi, siamo imbecilli
tutti allo stesso modo. Non esiste il gene dell'imbecillita', malgrado
spesso si sia tentati di crederci.
b. Calati nel medesimo tessuto sociale, ovvero laddove possedere 6000 Dvd e'
sostanzialmente equivalente a possedere 1300 Vhs o la casetta del papa',
siamo preda entrambi della stessa educazione socio-culturale.
c. Tutti, e quando dico tutti voglio dire tutti, viviamo alle spalle di una
societa' che garantisce la nostra vita cibandosi della vita altrui, in tempo
e in beni: il manipolante, il manipolato, l'informato e il disinformato.
d. Pochi sono comunisti.
e. Gli altri badano ad alimentare una ideologia coerente con la
sopraffazione su cui  si basa la propria vita, manipolanti, manipolati,
informati e disinformati, perfino l'informato Aramesh, quando ascrive alla
manipolazione mediatica e culturale le origini dell'ideologia occidentale.
: Oppure vuoi dirmi che *ogni occidentale* ha interesse a vedere messa in
: piedi quell'uguaglianza? Ma se davvero cosi' fosse, allora devi
: spiegarmi per quale motivo si da' tanta pena, 'sto occidente, a fare
: finta? Perche' ha dovuto abbandonare la fase cosciente dell'imperialismo
: per inventarsene una non cosciente?
Scusa, ma dove' "non cosciente?".
Tutti, e quando dico tutti intendo dire tutti, abbiamo assistito alla
violentissima contraddizione politica Onu-Usa. L'informazione non e' stata
in grado di manipolare il fatto che il pretesto Usa si sia dimostrato una
barzelletta idiota (le armi di distruzione di massa); fior fiore di politici
e dell'intelligenza mondiale ci hanno anche creduto, un testrino vergognoso
di sedicenti prove e sedicenti smentite. Cosa bisogna fare per rendere
'cosciente' una persona, sparargli in un occhio?
C'e' coscienza, coscienza di massa, del proprio ruolo dominante che non
guarda in faccia a niente, nemmeno a quella realta' che non e' manipolabile;
semplicemente, ci se ne sbatte, magari ricordandoci che i beni degli Assiri
sono, quelli si', intoccabili.
Nessun "abbandono", ma forza e consapevolezza sempre maggiori.
Ara, siamo nel paese in cui un sindacato (due) si oppongono al reintegro dei
lavoratori licenziati senza giusta causa! E' manipolazione o consapevolezza?
Cosa bisogna sapere, di piu'?
: Se davvero tutti in occidente sono d'accordo a mangiare sulle ossa di
: Abdullah, perche' devono nasconderselo? E se non sono tutti d'accordo,
: per quale motivo c'e' il dissenso su una cosa che dopo tutto conviene a
: tutti in occidente: il massacrare il negro per nutrirsi? Contraddizioni
: interne al capitalismo?
Ara, ma dimmi un po': DOVE L'HAI VISTO IL DISSENSO?
: Io sto semplicemente dicendo che questa identita' di interessi non
: esiste. Che anche massacrando il negro, pochi si mangeranno la carne, e
: alla maggioranza rimarrano le ossa per farsi un bordino. Dunque per il
: tizio A e' conveniente che il tizio B ignori i dati utili a illuminare
: la crudezza dei fatti, cioe' conviene che il tizio B ignori le *nozioni*.
Quando le ossa del negro sono cosi' nutrienti per cui il tuo andare a
lavorare in macchina costera' ancora e sempre un euro al litro, anche tu
combatterai per quelle ossa. O farai finta di non combattere, ma alla
macchina NON rinuncerai. Magari ci metterai sopra una bandiera colorata, MA
non ci rinuncerai.
: La cosa che trovo un po' bizzarra e' che me lo contesti tu.
:
:: Non impara niente nessuno, dalle parole.
:
: Allora cosa siamo qui a fare? Se e' solo per esibizionismo trovo piu'
: divertente mettermi un impermeabile e aprirlo di scatto!
Ma non ti guarderebbe nessuno.

siamo preda entrambi della stessa educazione socio-culturale.
Vai a raccontare che possiedi 1300 VHS a chi non ha mai posseduto né
una TV né un lettore VHS.
E' tutto relativo, cara Susanna.


 Ma non ti guarderebbe nessuno.
Ho sviluppato la tecnica. Li colgo di sorpresa.


 wrote:
:
:
:: b. Calati nel medesimo tessuto sociale, ovvero laddove possedere 6000
:: Dvd e' sostanzialmente equivalente a possedere 1300 Vhs o la casetta
:: del papa', siamo preda entrambi della stessa educazione socio-culturale.
:
: Vai a raccontare che possiedi 1300 VHS a chi non ha mai posseduto né
: una TV né un lettore VHS.
: E' tutto relativo, cara Susanna.
E' tutto relativo un cazzo.
Lettore Vhs e Tv sono alla portata dell'ultimo extracomunitario che sbarca a
Lampedusa.
Le mie 1300 Vhs arrivano da 15 anni in cui *ho* lavorato e durante i quali
*nessuno* mi ha regalato *una* lira.
Il lavoro, DE aNGELI, ricorda, non lo sfruttamento.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: No, non sono sufficienti. Ci sono stratificazioni. Gli strati piu'
: interni sfruttano lo strato immediatamente piu' esterno.
:
: Il sistema non reggerebbe ad una contrapposizione manichea del tipo
: dentro-o-fuori. Tutti devono sentirsi principalmente i "padroni" dello
: strato esterno piuttosto che i "servi" dello strato interno. E' qui il
: trucco ed e' qui che interviene la manipolazione. Niente di piu', niente
: di meno. La manipolazione consiste nel dare per acquisito ed oggettivo
: questo stato di cose.
Mai notato che tra la massa di diseredati che capitano dalle nostre parti,
la prima connotazione sociale che viene acquisita da chi si integra e'
l'acquisto di beni, cose e l'accumulazione? E sai perche? Perche' appena si
sbarca, si poggia piede, si acquisisce *reddito*.
Reddito da cittadinanza, immediatamente.
In un attimo si cambia campo, si passa dall'altra parte, si capovolge la
propria condizione di classe. Non c'e' nessuna dialettica degli strati, solo
la dialettica di classe.
: Il corollario e' che se uno non volesse soggettivamente essere "padrone"
: e' comunque accusabile di incoerenza, di essere uno che sputa nel piatto
: in cui mangia, che gli uomini hanno fatto sempre cosi'. Una serie di
: risposte abbastanza standard delle quali, noto, ti fai spesso portavoce.
Ti confondi con qualcun altro. Una marxista non e' compatibile con una
visione cosi' miserevole dell'essenza umana, ne' puo' essere sospettata di
predeterminazione sociale. Determinismo, non predestinazione.
Ma possiamo volentieri rimanere in metafora: il piatto e', in sostanza, lo
stesso per tutti noi, qui ad ovest. La qualita' essenziale di quel piatto e'
forgiata dalla politica della sopraffazione a cui qualche dissenziente
policromo dice spesso no senza se.
Fin qua e' dire: sputare nel piatto. Non e' forse vero?
Ma lasciamo questo argomentone a quell'ipotetico tizio e, da marxisti,
proseguiamo.
Il marxista dice: non c'e' critica se non c'e' proposizione. Non c'e' propos
izione se non c'e' analisi politica. Non c'e' analisi politica se non c'e'
antagonismo al capitalismo. Non c'e' antagonismo politico se non c'e'
socialismo, cioe' l'unica opzione teoricamente e storicamente accettabile al
modo di sviluppo del capitale.
Quando il policromo invece tenta di ricondurre la critica al presente entro
la stessa ideologia che lo ha generato, fottendosi di storia, economia e
proprio statuto di classe, ecco: preferisco, *di gran lunga*, un ideologo di
destra (occhio: tutto fuorche' la categoria impersonata dall'ipotetico tizio
di cui stiamo parlando che e', in realta', poco piu' di una sanguisuga).
Di questo sono portavoce.
: Lo fai in modo piu' articolato ovviamente, e per altri obiettivi.
: Dimenticando che in realta' il senso di appartenenza alla classe in base
: alla propria condizione non esiste. E non esiste proprio perche' e'
: all'interno delle singole classi che gli individui, atomizzati, si fanno
: concorrenza spietata per il culo dello strato piu' esterno a loro.
Palla. In una nazione sfruttata, es. del terzo mondo, non c'e' alcuna
contrapposizione sociale tra gli strati piu' deboli, nessuna concorrenza.
Puo' sembrare una banalita', ma e' una banalita' che riguarda la maggior
parte degli individui della terra.
Questa tua considerazione, invece, sa molto di giudizio antropologico.
: Dato che c'e' questa concorrenza non ci puo' essere coscienza di classe.
: Ed in effetti non c'e'. Nemmeno "in fondo" alla catena. Gli strati
: esterni sono estremamente mobili ed interscambiabili, il che serve a
: mantenere ogni possibile conflitto di classe lontano dagli strati
: interni.
Ma gli strati di cui parli tu sono immaginari, servono ad alcuni di noi per
dire: io non faccio parte di quello. A casa nostra c'e' solo UNA classe.
La dimostrazione risiede anche nella simpatica dinamica di integrazione
sociale della forza lavoro richiamata dall'estero, cioe' l'unico strato di
popolazione occidentale che 'potrebbe' avvalersi di una identita' di classe
antagonista.
La forza, la potenza economica della classe unica assorbe velocissimamente
anche questi ultimi, riproducendosi socialmente ed ideologicamente.
:: E in tutti quegli anni i manipolati, in quella realta', hanno sguazzato
:: senza rendersene conto, vero? I privilegi di casta, le proprieta', il
:: benessere sfrontato, l'accumulazione quotidiana, continua, incessante...
:: accecati dai media, vuoi dire.
:
: A dire il vero no. Esiste una responsabilita' individuale, che e' ben
: diversa da quella sociale. O meglio e' propedeutica a quella sociale. Ma
: mi sembra averti sentito altre volte muovere critiche verso una visione
: individuale della responsabilita'.
La responsabilita' individuale e' una delle ultime vere opzioni che ci
restano. Ed e' per questo che e' signorilmente evitata, trascesa,
accantonata.
Ecco, le bandiere colorate sono la grande mistificazione di una
responsabilita' personale irrimediabilmente perduta.
: Vuoi che parliamo della responsabilita' individuale?
E' tabu'. Parlane tu, se vuoi.
:: Scusa, ma dove' "non cosciente?".
:
: Lo e'?
:
: Bene. Allora perche' devono "sublimare" la cosa? Cosa li spinge a
: doverla giustificare? Come spieghi che non si dica mai "andiamocelo a
: prendere quel petrolio, e' nostro e vaffanculo tutti" se non in
: determinate - ristrette - situazioni (tipo una riunione di forza
: italia)? Perche' cercano di raccontarla diversa?
:
: C'e' *forse* un qualcosa da nascondere alle *proprie* schiere? Senza
: offesa, il modo in cui la proponi tu ha sinceramente lo stesso indice di
: realismo dell'homo oeconomicus dei liberisti.
Pecchi di semplificazione. La massa capitalistica NON e' stronza. E'
supportata da una ideologia millenaria a cui si crede senza alcuna
necessita' di dubbio. Nel tempo sono state sviluppate: religione, morale,
filosofia, stato e democrazia.
L'Iraq non e' stato invaso per petrolio, ma per democrazia. Nessuno la sta
raccontando, e' cosi': oggi l'Iraq e' libero e con il suo petrolio, benche'
gestito dall'esterno, vivra' anni decisamente migliori di quelli che ha
dovuto subire.
E il bello e' che e' vero.
Nessuno la racconta, Ara, e tutti credono ciecamente a questo, che e' stato
piu' volte ribadito.
:: Ara, ma dimmi un po': DOVE L'HAI VISTO IL DISSENSO?
:
: Riquoto e ripeto:
: *SE* sono tutti d'accordo, perche' devono raccontarsela per fare una
: cosa che conviene a tutti?
E quando mai qualcuno l'ha raccontata? Onu-Usa e' stata una contrapposizione
di carta, superata in surplace senza nessuna reazione degna di nota: nessuno
l'ha raccontata. Han detto: la' andremo anche se l'Onu non vuole, e poche
palle.
Ah, ti riferisci alle armi di distruzione di massa? Quelle ce le aveva, solo
che le ha distrutte prima che arrivassero i nostri.
: *SE NON* sono tutti d'accordo, come spieghi il fatto che non lo sono,
: dato che secondo te hanno interessi convergenti?
Non tutti sono stati d'accordo (penso a stati, non manifestanti) perche'
rompe sempre il cazzo dover cedere al piu' forte, anche se gli interessi
convergono. E' che ognuno pensava di poterli far convergere su di se'
(Francia e Germania), quegli interessi.
:: Quando le ossa del negro sono cosi' nutrienti per cui il tuo andare a
:: lavorare in macchina costera' ancora e sempre un euro al litro, anche tu
:: combatterai per quelle ossa. O farai finta di non combattere, ma alla
:: macchina NON rinuncerai. Magari ci metterai sopra una bandiera
:: colorata, MA non ci rinuncerai.
:
: La conosci l'eresia cristiana dei suicidi? No? Appunto. Non sono
: arrivati ai giorni nostri. Si sono suicidati tutti prima.
E' questo cio' che piu' ti ha rotto le scatole?
I comunisti faranno la stessa fine entro pochi anni, animo.
:  > : trovo piu' divertente mettermi un impermeabile e aprirlo di scatto!
:: Ma non ti guarderebbe nessuno.
:
: Ho sviluppato la tecnica. Li colgo di sorpresa.
Ah
susanna

Il lavoro, DE aNGELI, ricorda, non lo sfruttamento.
Storpiare il nome dell'antagonista è l'ultima spiaggia di chi non ha
più nulla da dire, cara Susanna.


nICOLA DE aNGELI ha scritto:
:: E' tutto relativo un cazzo.
:: Lettore Vhs e Tv sono alla portata dell'ultimo extracomunitario che
:: sbarca a Lampedusa.
:
: Beata innocenza...
Tu non hai mai frequentato una comunita' di immigrati.
:: Le mie 1300 Vhs arrivano da 15 anni in cui *ho* lavorato e durante i
:: quali *nessuno* mi ha regalato *una* lira.
:: Il lavoro, DE aNGELI, ricorda, non lo sfruttamento.
:
: Storpiare il nome dell'antagonista è l'ultima spiaggia di chi non ha
: più nulla da dire, cara Susanna.
Antagonista?
Prima ci vuole l'agonista.
susanna  (nota: s minuscola, da sempre)

susanna  (nota: s minuscola, da sempre)
Svicolona!


 I comunisti faranno la stessa fine entro pochi anni, animo.
No, non tanto, piu' o meno quanto mi aspetto abbia dato fastidio a te la 
mia tirata "antropologica" contro gli arabi :-)
-- 
ArAmesh

 ultima analisi.
Ops. La strana sensazione che volendo parlare genericamente io mi sia 
imbattuto in un "particulaire". Sta bene. Ma il mio discorso cerca 
sempre di evitare situazioni del tipo "se a allora perche' non b?". 
Insomma tutto non e' per forza tutto il resto.
Nel caso specifico il punto e': la distruzione di una scultura rupestre 
non porta alcun vantaggio materiale a chi distrugge, dunque e' qualcosa 
di puramente ideologico e simbolico. Mentre il furto in un museo e la 
conseguente rivendita della sgobba per 20 dollari al primo occidentale 
di passaggio, sempre che riesca, porta un vantaggio concreto in termini 
reddituali.
Ora, ammettere che il furto nel secondo caso e' principalmente un fatto 
reddituale, apre la strada ad una serie di interrogativi e di perche'. 
E' fame nera (se si' come mai)? E' furto su commissione di qualche 
collezionista (se si' dove vanno cercati i collezionisti mandanti)?
Piu' in generale quando qualunque reato patrimoniale e' trattato come 
semplice fatto di ordine pubblico, allora l'unico tipo di "spesa 
sociale" che ne consegue e' quella volta ad espandere le possibilita' 
repressive dell'apparato di polizia.
Il mettere insieme i buddha con il museo di Baghdad ha piu' o meno lo 
stesso significato del mettere nella stessa categoria etica la compagnia 
assicurativa che non paga l'assicurato, truffandolo, e l'homeless che 
ruba in un supermercato
-- 
ArAmesh

 riunciare ai suoi privilegi?
Perche' il sistema collassa.
Sempre meno privilegiati, sempre piu' poveri.

ArAmesh ha scritto:
: Il diseredato arrivando cambia strato all'interno della "cipolla".
: Inoltre non puoi mettere sullo stesso piano tutti quelli che arrivano,
: cosa che fai con il concetto di "reddito da cittadinanza". Dipende dal
: grado di accumulazione dal quale e' partito l'emigrante.
:
: Io faccio parte di uno strato sfruttatorio piu' "interno" rispetto a
: Mammadou Djiop del senegal che si guadagna da vivere cercando di
: vendermi calzini sportivi sulla spiaggia e non ha un permesso di
: soggiorno. Questo perche' mio padre era un medico in Iran ed il padre di
: Mammadou magari un contadino in Senegal che si e' visto il terreno
: inaridito dall'avanzare della desertificazione, causato dal
: riscaldamento del clima. Riscaldamento a sua volta indotto dai consumi
: degli strati piu' alti del suo.
Alt.
Tu non sei stato richiamato per ottenere forza lavoro a basso costo, non fai
parte di quella categoria di emigranti. La tua e' una condizione eccezionale
e non si puo' associare al fenomeno di massa a cui assistiamo da una
quindicina d'anni. E' di questo fenomeno che si sta parlando, non del
fisiologico movimento della classe borghese.
: D'altra parte non ci puo' essere socialismo se l'antagonismo al
: capitalismo e' portato avanti con gli stessi criteri del capitalismo
: stesso, giusto? Perche' in quella condizione l'unico sbocco
: dell'antagonismo diventa la sostituzione di alcuni capitalisti con altri
: capitalisti, cosa che avvenne proprio col socialismo reale. La logica
: della proprieta' rimane in piedi in tutta la sua gloria.
Non e' del tutto vero, anzi.
Il capitalismo socialista mostrato dall'Urss si e' dispiegato soprattutto a
livello estero (e con enormi differenze rispetto a quello classico) ma
relativamente poco al suo interno, ove una classe borghese vera e propria
non c'e' mai stata; semmai delle elites o delle concentrazioni di potere,
che mai si sono trasformate in ceti sociali effettivi.
: Domanda: dato che esiste questa specie di comma 22, come fa
: l'antagonismo al capitalismo diventare socialismo nascendo in una
: realta' capitalista?
Si chiama rivoluzione.
: Ma c'e' altro, faccio per un istante quello che parla dello sputare nel
: piatto. Sulla responsabilita' individuale ci torniamo, ma come fa uno
: *soggettivamente* socialista a non sfruttare *oggettivamente* il mio
: amico della spiaggia Mammadou?
<omissis>
Non puo', se non partecipando attivamente ad un processo rivoluzionario.
Lo strapotere del pensiero borghese non accetta le condizioni oggettive come
questa, l'individuo libero borghese ha sempre la possibilita' di scegliere;
ma non e' vero. Un processo rivoluzionario non puo' essere semplicemente
"scelto".
L'opzione individuale, nel nostro tessuto sociale, e' scarsa e mai decisiva.
E' possibile, invece, contrapporsi.
L'unico parametro sul quale decidere questa contrapposizione e' il lavoro,
cioe' la nostra *unica* misura sociale individuale: beni, attivita',
relazioni dipendenti esclusivamente dal proprio lavoro individuale senza che
nient'altro possa interferire. E la qualita' del lavoro e' il secondo
parametro: nessun cedimento alla forma capitalistica, che significa no
rendite, no accumulazione, no carriera, insomma, hai capito.
: A questo punto il *tuo personale* socialismo non deriva piu' dal fatto
: oggettivo di fare parte di una classe sfruttata, dato che hai qualcuno
: "sotto", ma vi e' una certa dose di soggettivita'. Se cosi' e' dovresti
: dirmi: fino a quale livello di reddito *oggettivo* consenti ad uno di
: sentirsi *soggettivamente* socialista, e perche'?
Nessuno e' socialista, in Italia.
: Ma supponiamo che tu ammetta di essere - sempre oggettivamente - la
: semplice intermediaria tra diversi "strati" di sfruttamento: sfruttata
: dallo strato superiore e sfruttatrice dello strato inferiore. Ammettendo
: questo puoi dire "decido di lottare per non essere sfrutatta dallo
: strato superiore anziche' lottare per continuare a sfruttare lo strato
: inferiore".
:
: In questa *scelta*, solo allora, ci sarebbe spazio per la tua
: soggettivita'. Solo allora la tua soggettivita' avrebbe valore sociale,
: perche' potrebbe incontrare altre scelte soggettive. Ed e' proprio su
: QUESTA scelta che interviene tutto l'apparato della propaganda
: ideologica con la sua reificazione.
Questa stratificazione artificiosa, come vedi, ti viene in soccorso: ti
serve per dire che tu (ma anch'io) sei a tua volta sfruttato. E non e' vero,
questo serve alla coscienza borghese, serve per il sonnellino quotidiano. Il
nostro reddito, per quanto anche notevolmente inferiore a quello di altri
nostri concittadini, e' generato quasi esclusivamente con sangue altrui,
questa e' la sua qualita' essenziale ed il motivo della nostra
sopravvivenza. Senza quel sangue non staremmo al mondo.
:: Palla. In una nazione sfruttata, es. del terzo mondo, non c'e' alcuna
:: contrapposizione sociale tra gli strati piu' deboli, nessuna
:: concorrenza. Puo' sembrare una banalita', ma e' una banalita' che
:: riguarda la maggior parte degli individui della terra.
:: Questa tua considerazione, invece, sa molto di giudizio antropologico.
:
: No cara. Anzitutto non puoi porre confini a piacimento. Una classe e'
: una classe, e una classe non ha nazione. E dato che lo sfruttato indu'
: massacra lo sfruttato musulmano nel Gujarat, e dato che lo sfruttato
: hutu massacra lo sfruttato tutsi nel bacino del Congo, c'e' della
: concorrenza eccome. A meno che tu voglia spiegare questo massacro con
: "considerazioni antropologiche".
Ferma. Hutu e Tutsi e' una contrapposizione "falsa", generata, alimentata e
foraggiata ad arte nel momento in cui quella regione e' diventata oggetto di
sfruttamento capitalista intensivo. E' il modo capitalista che ha
trasformato una banale contrapposizione etnica in un conflitto senza fine.
Non a caso parlavo di nazione e non di stato: proprio quando nacquero gli
stati africani, nacquero e si innestarono questi terrificanti conflitti.
Quelle regioni vivono la contraddizione capitalista direttamente sulla
propria pelle: vedi forse forza lavoro burundese, in Italia (ma anche in
Francia)?
Vai tranquillo, Ara, che le leggi del capitale sono inossidabili.
: Le lasciamo stare come sovrastruttura e andiamo al sodo: quei massacri
: fanno parte dell'interscambiabilita' degli strati esterni della
: "cipolla" a seconda delle esigenze degli strati interni.
No, quei massacri sono l'effetto immediato di una politica di intenso
sfruttamento capitalista operato in loco, una forma definita di capitalismo,
del tutto paragonabile a quella esercitata in medio oriente, anche in questo
caso per la specificita' dello sfruttamento locale.
: Ad esempio, se oggi si scoprisse un giacimento di diamanti in Gujarat, e
: se i nazionalisti indu' decidessero di tenerselo per se', probabilmente
: l'occidente fomenterebbe una guerra tra indu' e musulmani armando i
: musulmani. I musulmani, vedendo la possibilita' del "class shift",
: accetterebbero, e lo farebbero con una scelta *soggettiva*, perche'
: hanno anche l'opzione (invero assai piu' irrealistica data la
: sovrastruttura antropologica) di coalizzarsi con gli indu' contro di noi
: dello strato superiore.
Se si scoprisse un giacimento in quel posto li', le concessioni verrebbero
immediatamente rilevate da compagnie capitalistiche occidentali che, di
volta in volta, stabiliranno quale gruppo dirigente locale debba occuparsi
della gestione. Nel fare tutto questo, creeranno un quadro di
contrapposizioni interne tali da impedire che quel capitale possa perdersi
nelle mani di qualcuno sul quale non hanno il controllo. Tutto questo lo si
fa con la forza delle armi e dell'egemonia economica.
Nel frattempo, da noi, la borsa farebbe un balzo in avanti, la banca nella
quale hai depositato i tuoi miseri risparmi ti riconoscera' un tasso di
interesse migliore, l'investimento pubblico migliorera', la scuola e i
servizi sociali funzioneranno meglio e, magari, vincera' la sinistra.
Questa e' la cipolla.
<il resto a stasera, che fuori c'e' il sole>
susanna

 Sempre meno privilegiati, sempre piu' poveri.
Questo e' vero. L'unica possibile morte del capitalismo e' per 
implosione. Ma non sappiamo quando.
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
: Spero di essermi spiegato. Il punto e': non esiste *una* classe
: occidentale che sfrutta *una* classe non-occidentale. Esiste invece un
: qualcosa di vagamente simile ad una catena di comando ("cinghia di
: trasmissione" si diceva un tempo) tra i diversi strati, senza la quale
: lo sfruttamento non avrebbe questa forma ed incontrerebbe contraddizioni
: ancora piu' profonde.
Occidentale e' una categoria non geografica: intendo paesi a capitalismo
consolidato, paesi in cui sono scomparse (o sono marginali) le classi.
E' capitalista Israele, che non sta ad Occidente, e' occidentale in quanto
protocapitalista la Russia, e' occidentale il Giappone, le monarchie arabe,
ecc...
: La catena puo' teoricamente essere interrotta in qualunque posizione. In
: questa possibilita' di interruzione sta la responsabilita' individuale,
: ma anche la ragione dell'intervento della propaganda.
Il quadro e' molto piu' semplice di quello rappresentato dalla 'catena di
comando': un modo di sviluppo economico sta conquistando, lembo dopo lembo,
il territorio mondiale, alla ricerca di profitto: ma le classi, perdendo
connotazioni locali o nazionali, sono spalmate sul territorio mondiale
sempre con la solita connotazione: proprieta' dei mezzi di produzione e
detenzione di forza lavoro.
: Come dissi all'inizio questa e' la parte del tuo post che trovo piu'
: corretta. Ma fai molta attenzione: come e' vero che la mia posizione
: reddituale e quella di Mammadou non sono identiche, non fosse altro
: perche' lui puo' essere espulso e io no, cosi' e' anche vero che io e
: Murdoch non abbiamo lo stesso piatto.
Ho gia' detto, in proposito.
Fallisci proprio laddove *non vuoi* distinguere la connotazione di classe
dell'immigrato e, specularmente, la connotazione di classe del cittadino
occidentale.
Succede quasi sempre d'estate. Ma basterebbe leggere i resoconti delle
riunioni della Confindustria: quest'anno servono 60-70000 lavoratori in piu'
rispetto all'anno scorso, il Governo, le parti sociali e le Istituzioni
devono garantire questo flusso e sottoporlo ad adeguato controllo, pena la
perdita di competitivita' delle aree piu' avanzate del Paese.
Tu sei arivato 'rispondendo' a questa chiamata?
E' evidente che non tutti i capitalisti concorrono con lo stesso tasso di
sfruttamento e, di conseguenza, di profitto. Ci mancherebbe anche questa.
Ma e' proprio per questo che l'unica misura del "proprio" capitalismo e' il
lavoro e la sua controparte di valore che se ne riceve in cambio.
Un esempio idiota ma calzante: il non dover procurarsi reddito fino a 30-40
anni e' indice di intensissimo grado di sfruttamento. La propria
sussistenza, oggi, necessita di una quantita' di valore enorme: un
appartamento costa centinania di migliaia di euri. Ma tutti, non solo
Murdoch, abbiamo una casa di proprieta'. Come lo spieghi? Chi e' che sta
barando, chi e' che fa finta di non accorgersene? Ma, *soprattutto*, tutto
questo cazzo di valore, da dove sbuca?
Rispondimi che e' il progresso tecnologico di una societa' avanzata e ti
mando a cagare subito.
: L'interscambiabilita' tra gli strati della cipolla, negli anni '90, ha
: finalmente toccato il cuore dell'occidente. Non tanto l'immigrazione di
: massa, quanto l'esportazione in massa dei capitali verso li strati
: "bassi" della cipolla e la sostituzione del lavoro col capitale ove
: possibile, hanno avuto come conseguenza una contrazione dei salari
: (relativi) a vantaggio delle rendite, ed uno sfoltimento della classe
: media.
Questo e' sacrosanto, anche se la causa e' un'altra: l'improvvisa ricchezza
occidentale degli ultimi dieci-quindici anni e' dovuta al reclutamento
estensivo di forza lavoro a basso, bassissimo costo, sia in loco (dove il
margine di manovra ottenuto con la scomparsa dell'Urss e' diventato
massimo), sia direttamente importato.
La cosiddetta modernizzazione del mercato del lavoro, le sue teorizzazioni,
i vari libri bianchi etc, cioe' tutta quella serie di iniziative volte alla
perdita di tutta una serie di diritti, rivolta alla precarizzazione, alla
privatizzazione, al libero scambio del lavoro come pura merce ne e'
l'effetto politico evidente.
Lungi dal riguardare la cittadinanza adeguatamente capitalizzata in questi
ultimi 20 anni, rivolge le sue mire alla forza lavoro di nuova fattispecie,
ai nuovi negri.
Salvo, non appena questo tasso di rendita capitalista sfumera' (meno di una
generazione, di sicuro), ripercuotersi su se' stessa.
::: Vuoi che parliamo della responsabilita' individuale?
::
:: E' tabu'. Parlane tu, se vuoi.
:
: Non avendo formazione marxista mi riesce assai facile incolpare gli
: individui per le loro scelte. E' una cosa che faccio quotidianamente.
Fin qua va bene.
: Certo diventa difficile farlo quando si pensa all'appartenenza ad una
: classe in termini oggettivi: e perche' mai un privilegiato (o futuro
: tale nel caso dei musulmani del Gujarat del nostro esempio) dovrebbe
: riunciare ai suoi privilegi? Da quando la sua coscienza di classe
: sarebbe una colpa in senso etico? E dato che la tranquillita' della
: coscienza e' un bene economico come un altro, perche' mai l'antagonista
: policromo dovrebbe rinunciarvi?
Fila ancora tutto liscio.
: Pensa, l'idea piu' incisiva che storicamente mi viene in mente in
: risposta a questi "perche'" e' quella cosa del cammello e della cruna
: dell'ago. Ne hai forse una piu' efficace?
Secondo te come mai la teologia cattolica e' stata in grado di sbranare ogni
altra religione che ha incontrato?
E' per questo che spesso mi incazzo contro quei senza dio degli
statunitensi: quanto della loro efficacia devono a costui e quanto si
permettono di evitarlo...
: Ma venendo al tuo punto: non e' vero che ci si crede ciecamente, perche'
: la domanda populistica del "perche' l'Iraq e non la Cina?" continua
: clamorosamente a restare senza risposta. Perche' la risposta sarebbe
: "regoleremo anche la Cina, dopo" e nessuno la vuole dare senza averla
: fatta precedere da un'adeguata campagna di informazione mirata a
: mostrare le terribili condizioni dei detenuti politici in Cina.
Perche' nessuno attaccherebbe un avversario senza la sicurezza di poter
vincere. La cultura di massa ha gia' sanzionato, da decenni direi, la
mancanza di democrazia in Cina, cosi' come a Cuba. Ma essere capitalisti non
vuol mica dire essere scemi, ne' onnipotenti.
Non vedo che problema possa costituire la questione.
: La stessa cosa succedera' al reclame piu' grosso, quello
: dell'esportazione della democrazia. Ed il suo fallimento non sara'
: dovuto ad una presa di coscienza, ma piuttosto al "cosa spendiamo per
: liberare dei negli quando io non posso permettermi i DVD visto che cio'
: la sanita' privata?".
Certo, perche' tu sei convinto che le societa' occidentali, benche'
capitaliste, siano democratiche. Cosa che, palesemente, e' una orribile
cazzata.
A questo proposito i dati, che sono alla portata di chiunque, sono lampanti:
la piu' grande democrazia del mondo, quando si tratta di tradurre
formalmente questo nobile concetto astratto, vede la sua popolazione
diminuire del 60 percento. Spiegalo, se puoi.
L'Italia, prima della sua completa evoluzione in senso capitalistico,
diciamo dagli anni 50 agli anni 80, sarebbe stata *sempre* preda dei
comunisti se solo non si fosse operato sul voto di scambio delle popolazioni
proletarie del Sud (il Nord e' sempre stato comunista).
Lo spettro della "sanita' privata" lungi dall'essere una possibile causa di
conflitto sociale, non sara' altro che una delle forme consolidate dello
stato capitalistico maturo, esattamente come oggi succede negli Usa dove,
che io sappia, non si odono masse rumoreggianti.
Questo e', in realta', lo spettro dei ceti borghesi che hanno timore di
rimaner tagliati fuori, scusa se te lo dico. Chi e' abituato a convivere con
la sfiga, la precarieta', lo sfruttamento, vive tranquillamente anche con
una frattura mal ricomposta, fidati.
::: La conosci l'eresia cristiana dei suicidi? No? Appunto. Non sono
::: arrivati ai giorni nostri. Si sono suicidati tutti prima.
::
:: E' questo cio' che piu' ti ha rotto le scatole?
:: I comunisti faranno la stessa fine entro pochi anni, animo.
:
: No, non tanto, piu' o meno quanto mi aspetto abbia dato fastidio a te la
: mia tirata "antropologica" contro gli arabi :-)
E' vero.
Tra le "categorie" che piu' mi stanno simpatiche, a parte gli zingari che
sono SEMPRE in cima alla classifica, ci sono marocchini, albanesi e arabi in
toto.
susanna

 implosione. Ma non sappiamo quando.
Non e' nemmeno che implodera' tutto a un tratto.
Un giorno ti trovi senza lavoro.
Un altro chiudo la ditta per mancanza di clienti, e via e via.
Prima o poi finiranno le materie prime su cui e' basato questo capitalismo.
Sta gia' succedendo.
Questa guerra e' un rimedio parziale, lo spostamento della ricchezza sui
beni immateriali un altro.
Prima ci si mette una pezza, meglio e'.

Nicola de Angeli ha scritto:
: Ti sbagli, è proprio perché ho avuto l'opportunità di conoscere alcuni
: immigrati che faccio le mie affermazioni.
Questo e' il problema.
Tutto a popsto, dopo che se ne sono andati da casa?
Frequentare, condividere, viverci.
: E tu, cara Susanna, non sai nulla e nulla puoi dire di quel che io ho
: fatto o non fatto nella mia vita.
Troppo facile e troppo comodo.
Se e' per questo tu non hai mai conosciuto Saddam, pero' ne esprimi (senza
applicare a te stesso questa tua teoria del cazzo), un giudizio lapidario.
A me basta che spieghi, se ci riesci, una delle pochissime cose che so di
te: come cazzo hai fatto ad acquistare 6000 Dvd in poco piu' di tre anni.
Vedi, come e' semplice?
: Pensavo ti considerassi tale.
Non nei tuoi confronti.
:: susanna  (nota: s minuscola, da sempre)
:
: Svicolona!
Da che?
Tu mi rompesti le scatole per primo circa 'sta storia dello storpiamento del
nick mentre, come al solito, continuavi da tempo a storpiare il mio.
Io mica mi incazzo, e' un innocuo passatempo far notare le piccole
contraddizioni degli altri, soprattutto quando fanno finta di non
accorgersene.
susanna

accorgersene.
Vedi? Se invece nel frattempo avessi lavorato, adesso avresti almeno 5
VHS in più.


 quello.
Questa la so: Ugo Intini, circa 1992
-- 
ste

 Murdoch, abbiamo una casa di proprieta'. Come lo spieghi?
La differenza credo stia nel fatto che difficilmente Murdoch deve
accendere un mutuo trentennale per comprarsi una casa.
-- 
ste

stefano ha scritto:

E il mutuo per la macchina chi lo paga?
E il mutuo per i mobili chi lo paga?
E il mese che paghi l'assicurazione, mangi l'aria?
ciao, mutuato.
susanna

 toto.
Lo so. Prendila come un insieme di battute ad un amico.
Ma - detto tra noi senza che nessuno senta - ti faccio presente che in 
Iran esistono ragioni non antropologiche, ma riconducibili alla lotta di 
classe, per l'anti arabismo.
Ciao
-- 
ArAmesh

 Nessuno e' socialista, in Italia.
vergognati
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 responsabilizzante. Ma lo e' perche' parte dall'individuo. No?
Sta attento Ara
Noto con preoccupazione che stai cominciando a pasturare il germe libertario
Hai anche usato il termine "responsabilita'"
Quando dirai anche "autonomia" sarai fregato
Il baccellone vive in te


acc...
Debord è una delle band di mio fratello!!!
www.debord.it


ArAmesh ha scritto:
: Non sono d'accordissimo. Anzitutto uno non viene "richiamato", e' piu'
: corretto dire che fugge da qualcosa, un qualcosa provocato dallo stato
: "richiamante", e finisce li.
Allora, un flusso migratorio come quello degli ultimi 15 anni "non finisce
li'".
Quando una moltitudine e' costretta a spostarsi la causa e' sempre la
stessa, d'accordo, ma e' *dove* va a finire che cambia e ne determina il
significato politico. Negli anni '70 le popolazioni del terzo mondo erano in
difficolta' in modo paragonabile a quanto lo sono oggi (non e' vero, ma lo
scarto non inficia il ragionamento): i loro spostamenti pero' NON
riguardavano l'occidente europeo, benche' fosse comunque estremamente ricco,
in rapporto (ed ecco che l'ipotesi funziona lo stesso).
Il motivo?
La forza lavoro locale dell'europa degli anni '70, benche' in via di
esaurimento (in Italia i proletari del Sud immigrati al Nord, ad esempio),
era ancora sufficientemente conveniente. I lavoratori del terzo mondo di
allora NON erano, percio' richiamati.
In questi ultimi anni l' "esercito industriale di riserva" locale si e' via
via esaurito, pertanto viene *ufficialmente* richiamata forza lavoro
dall'estero.
Quando dico 'ufficialmente' voglio dire proprio UFFICIALMENTE; qui non si
tratta solo dei proclami perentori della Confindustria, intendo leggi dello
Stato italiano.
Legge Martelli e Legge Turco-Napolitano, che di destra non erano (chi ha
orecchie, tra i policromi, ascolti).
Forse non tutti sanno che esisteva una figura giuridica, in Italia, chiamata
"sponsor". Non scherzo. L'idea del termine fu di Napolitano. Lo sponsor,
versando una quota di garanzia, aveva *diritto* di richiamare due (2)
lavoratori esteri. Hai sentito bene: ri-chia-ma-re.
La signora Turco e il signor Napolitano sono stati eletti, grandemente, con
i voti dei nostri simpatici amici policromi.
E' emblematico che proprio in questo thread dove invoco, come unica
espressione di identita', il *proprio* lavoro, altri uomini sofferenti e
sfruttati siano identificati e riconosciuti come cittadini esclusivamente in
base al *lavoro*. Lascio a te le considerazioni circa la qualita' di questi
*lavori*.
: Io pero' ho fatto questo esempio per dire qualcosa di preciso, che provo
: a mettere giu' in modo sintetico:
:
: 1) Per quanto poco io possa consumare a Genova, e parlo di semplice
: mangiare e dormire, nemmeno lavarsi, spenderei un ammontare mensile di
: 5-6 volte superiore a quello che spenderei nei *migliori* paesi
: extra-occidentali.
Certo. Facendo lo *stesso* lavoro, pero', ti meriti un reddito 10-12 volte
superiore. In questi conti fanno fede solo i calcoli relativi, non quelli
assoluti, Ara.
: 2) Questo si deve al fatto che, nel sistema economico in cui mi trovo,
: il valore di ogni singolo bene comprende quel "tasso di sfruttamento"
: che ne fa lievitare il prezzo.
Ma allora e' un vizio.
Quel "tasso di sfruttamento" fa lievitare *prima di tutto* il reddito, senza
il quale, quel prezzo, non ha alcun motivo di esistere.
: 3) Percio' se anche io soggettivamente scegliessi di consumare lo
: stretto necessario, finirei comunque per sfruttare *oggettivamente*
: l'extra-europeo.
Non e' un problema di consumi, e' un problema di *redditi* (e della loro
origine, naturalmente).
Pensa che potresti sostentarti meglio che nei "*migliori* paesi
extra-occidentali" solo raccattando i rifiuti di una qualsiasi discarica
metropolitana, magari dormendo negli androni di qualche centro commerciale.
: 4) Dunque non c'e' nulla che io possa fare soggettivamente per
: migliorare la situazione, visto che tutti i tentativi soggettivi in
: quella direzione li abbiamo bollati come "autoconsolatori".
: Ora, dopo tutti i discorsi che ci siamo fatti, la domanda: in questo
: schema cosi' rigido io faccio enorme fatica a distinguere il
: determinismo dalla predeterminazione. Come faccio a distinguere le due
: cose?
Determinismo e' conoscere un metodo per cui si riesce a dedurre che, date
certe premesse, le conseguenze saranno quelle e solo quelle.
Predeterminazione e' considerare le conseguenze come scorrelate dalle
premesse.
Determinismo e' dire: quel treno, che si trova a 100 metri dal muro e sta
andando ai 180 Km/h, finira' contro il muro. Predeterminazione e' dire che
ogni treno, prima o poi, andra' a finire contro un muro.
Che tu non riesca a fermare il treno e' irrilevante, dato che andra'
comunque contro il muro. Non c'e' problema al farsene una ragione. Nel
secondo caso, invece, c'e' problema.
: Con la rivoluzione forse e' la risposta. Ma guarda che c'e' un terribile
: corollario in questo: dato che la rivoluzione a questo punto non dipende
: piu' dalle mie scelte soggettive, mi chiedo, e *tu* dai a *me* del
: "de-responsabilizzante"?
Si', perche' non abbiamo a che fare con problemi di logica del primo ordine,
dove se non e' vera una cosa e' vero il suo contrario. O, peggio, con una
logica antropocentrica, ove la realta' e' quella che e' perche' lo decide il
soggetto che la vive.
Come tu (ed io, naturalmente) non sei padrone della tua vita ma ti ritrovi a
giocartela entro un sistema di rapporti sociali predeterminati (cioe' gia'
operanti senza il tuo consenso), cosi' non puoi pretendere che il tuo agire
sia sempre decisivo su quei rapporti. Questa e' la grande, grandissima palla
del pensiero razionalista borghese.
Quindi, il fatto che non si possa espellere la natura alienante e
sfruttatrice dalla propria identita' sociale NON implica dedurre che un
processo rivoluzionario non possa essere attivato. Ma non lo attivi certo
maneggiando la teoria della grande manipolazione collettiva.
: Non ricordo se te l'avevo gia' chiesta questa cosa in passato, lo faccio
: ora, ma se te l'avevo gia' chiesta e mi avevi risposto chiedo venia.
:
: Cosa pensi dell'idea di Debord sulla rivoluzione? Cito a memoria:
: l'unica classe sociale che sia riuscita a prendere il potere attraverso
: una rivoluzione, cioe' militarmente, e' la classe borghese. Il
: proletariato, qualora ottenesse il potere attraverso la rivoluzione,
: sostituirebbe percio' ipso facto la borghesia. Cioe' diventerebbe
: borghese.
E' un gioco di parole, senza alcuna profondita', ne' storica, ne' politica.
Si puo' dire tutto dell'esperienza dell'Urss tranne che il potere sovietico
fosse in mano ad una classe borghese. Come della rivoluzione cinese o quella
cubana. Neanche i numeri tornano. Quindi lascia il tempo che trova.
: Percio' secondo Debord la rivoluzione deve essere principalmente un
: fatto interno, un radicale cambio di mentalita' partendo dal se'. Lui la
: metteva giu' in modo piu' intelligente e non ho voglia di cercarmi la
: citazione precisa (confesso che messa cosi' va bene persino per
: d'Alema). Trovo che messa in questo modo e' assai piu'
: responsabilizzante. Ma lo e' perche' parte dall'individuo. No?
L'ontologia marxista e' sempre stata considerata debole. E, dal punto di
vista della tradizione del pensiero occidentale, non c'e' dubbio.
Allontanare il ruolo del soggetto dalla pratica filosofica e sociale non e'
bello per un pensiero che si e' costruito su quel pilastro.
Ma il trucco sta proprio li', l'immensa modernita' marxiana e' proprio
quella, il sole al posto della terra, perche' e' cosi'.
Non a caso il pensiero piu' minaccioso e inconciliante, quello che turba
maggiormente la cultura occidentale e' una opzione religiosa che spinge
fortissimamente sulla collettivita' piuttosto che sull'individualita'
(Islam, ad esempio).
: Perche' dici che "ci mancherebbe"? Io non sono un tifoso del
: capitalismo, ma magari se in occidente tutti concorressero allo
: sfruttamento con lo stesso tasso, lo sfruttamento complessivo sarebbe
: inferiore. Insomma non possiamo saperlo in partenza.
L'economia capitalistica vive solo se un certo grado di profitto viene
creato, altrimenti muore. Chi e quanto concorra a crearlo non e' cosi'
rilevante: ci deve essere.
Non vorrei essere fraintesa: quando dico che bisognerebbe vivere tutti solo
in base al proprio lavoro e rigettare le forme tipiche di sfruttamento del
capitale non sto dicendo "se tutti facessero cosi' allora...", che e' una
cazzata bella e buona. Se tutti facessero cosi' NON esisterebbe il
capitalismo.
: Certo tu mi dirai: la tendenza accumulatoria finirebbe per prevalere
: comunque. Me lo dici?
Dico che non ci sarebbe piu' capitalismo, cioe' farei cadere una premessa,
quindi l'intero ragionamento.
: Ho capito cosa intendi dire. Pero' ti faccio notare che una casa come
: quella dove vivo io in affitto (mia moglie e' molto piu' sfruttatrice di
: me) che a Genova costa 2000 euro a m.q., a Teheran costerebbe 200 euro a
: m.q., cioe' proprozionata al reddito medio. E anche li' capita di
: ricevere una casa in eredita'.
L'Iran e' diventato comunista e nessuno me l'ha detto?
: Non mi fraintendrere. Sto solo cercando di dire che gran parte del
: valore di cio' che acquisto va per qualcosa che non e' materialmente
: "valore aggiunto". Insomma pago un sacco di fancazzisti con i miei
: acquisti: da Michael Jordan alle bagascette di Canale 5.
Vero.
:: E' per questo che spesso mi incazzo contro quei senza dio degli
:: statunitensi: quanto della loro efficacia devono a costui e quanto si
:: permettono di evitarlo...
:
: Che dire, mi hai sorpreso.
Massi', io ho enorme rispetto per tutti coloro che hanno impostato la
propria vita sul massimalismo, religioso, sociale o altro ancora.
Soprattutto se scelta consapevole, ma non solamente.
Perche' tutti gli altri, che si scagliano contro le scelte definitive, le
ideologie, i paladini del relativismo, del libero arbitrio e del libero
pensare hanno in realta' gia' deciso la religione piu' massimalista e
bastarda possibile, quella dominante, quella che non si sporca mai le mani
ma sguazza libera e felice puntando il dito.
: Ma - detto tra noi senza che nessuno senta - ti faccio presente che in
: Iran esistono ragioni non antropologiche, ma riconducibili alla lotta di
: classe, per l'anti arabismo.
L'arabismo e' una categoria dell'anima.
ciao
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Quando dirai anche "autonomia" sarai fregato
: Il baccellone vive in te
Il baccellone del soggettivismo in te.
Del situazionismo in Ara.
susanna

 assoluti, Ara.
Mi permetto di aggiungere (due). Anche se lo stipendio e' 10 volte superiore e
il costo della vita pure, il contravalore della moneta non e' lo stesso.
Se un Euro vale dieci Africhini, un Africhino vale 5 piante, un euro ne vale
50.
Noi consumiamo e costiamo 10 volte tanto.

 Del situazionismo in Ara.
Ehi
anch'io voglio quello del situazionismo


 15 anni "non finisce li'".
"Finisce li'" in senso spaziale. Parte dal paese d'origine e finisce nel
paese di destinazione. Moto a luogo (in persiano non potrebbe succedere).
Il resto a dopo.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sfrutti tu, finisce di essere sfruttato.
E questo e' cio' che credevo fino ad oggi. Pero' e' come la storia della
domanda e offerta. Non e' che io comperando una cicca faccio aumentare il
prezzo delle big babol, ma insieme a tutti gli altri concorro a farlo.
Se il mio obiettivo e' quello di far abbassare il prezzo delle big babol
posso mettermi d'accordo con gli altri e smettere di comperarle fino a
quando il prezzo si abbassera' per forza. Questa sarebbe un'azione di lotta
che ha avuto successo.
Se il mio obiettivo e' quello di non vedere piu' sfruttato l'arabo?
Rivoluzione dice susanna, ma e' troppo generico. Sciopero generale? Del
lavoro o dei consumi? C'e' una differenza tra le due cose? Faccio queste
domande proprio per confrontarmi. Io sono convinto che oggi, uno sciopero
basato sul rifiuto sistematico del superfluo, se davvero generalizzato, puo'
avere effetti devastanti sul sistema. Piu' di quelli che avrebbe uno
sciopero del lavoro.
E ti diro', sono anche "ottimista" (virgolette d'obbligo): sara' la crisi
della redditivita' del capitale (disoccupazione, incertezza, "trappola della
liquidita'") a costringerci a non cosumare il superfluo.


 liquidita'") a costringerci a non cosumare il superfluo.
E cosa succede non consumando il superfluo?

 anch'io voglio quello del situazionismo
Qualcuno vuole un po' di fancazzismo che mi avanza?
-- 
ste

 E cosa succede non consumando il superfluo?
Si accelera il processo di contrazione dei tassi di rendimento. "Figata" 
mi dirai tu ironicamente, ma partendo dall'idea che questo "redde 
rationem" e' cosa buona puo' essere uno strumento valido quanto lo sciopero.
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They prove me right, they prove me wrong
But they could never last this long

Jon Spadone ha scritto:
:: Del situazionismo in Ara.
:
: Ehi
: anch'io voglio quello del situazionismo
A te ti posso dare, al massimo, dello spontaneista.
susanna

 Del situazionismo in Ara.
l'ho sempre detto che l'ara e' un bravo ragazzo, comunistosaura.
ABBASSO IL PMLI! W IL MLF! W LA JUVE!
-- 
Bak
In girum imus nocte et consumimur igni.

 ha scritto nel messaggio
news:b8lg8e$6i2$1...@attila.bofh.it...
| "susanna"
| > : Quando dirai anche "autonomia" sarai fregato
| > : Il baccellone vive in te
| > Il baccellone del soggettivismo in te.
| > Del situazionismo in Ara.
|
| l'ho sempre detto che l'ara e' un bravo ragazzo, comunistosaura.
|
| ABBASSO IL PMLI! W IL MLF! W LA JUVE!
|
|
    Wellà Bak, Susanna è comunistona?
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
http://www.fungos.tk
"Beh, secondo me, prima o poi quelli di IDL si stufano. Fama di loro il mondo essere non
lassa, eccetera eccetera. E noi quel giorno saremo ancora qui."  A.F.D.D. 2003
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24/04/03

 Susanna è comunistona?
comunistosaura, come quelle di una volta.
tra il cambriano e la seconda internazionale.
--
Bak
NO WAR per rispondermi

 ha scritto nel messaggio
news:b8lj2r$92k$1...@attila.bofh.it...
| "Leonard Spears"
| > | > : Quando dirai anche "autonomia" sarai fregato
| > | > : Il baccellone vive in te
| > | > Il baccellone del soggettivismo in te.
| > | > Del situazionismo in Ara.
| > | l'ho sempre detto che l'ara e' un bravo ragazzo, comunistosaura.
| > | ABBASSO IL PMLI! W IL MLF! W LA JUVE!
| >     Wellà Bak,
|
| ciao leonard, andiamo insieme a vantarci e bere liquori?
    Uno jaegermeister o come sarcazzo si scrive.
| > Susanna è comunistona?
|
| comunistosaura, come quelle di una volta.
| tra il cambriano e la seconda internazionale.
    È figa almeno? Sì insomma, io ci passo sopra.


 Jon Spadone ha scritto:


Perche' difetti d'analisi
io sono il contrario dello spontaneista


 Qualcuno vuole un po' di fancazzismo che mi avanza?
Di quello n'avanza sempre
Un po' come la DC


 L'Iran e' diventato comunista e nessuno me l'ha detto?
No, semplicemente nessun non-iraniano puo' possedere piu' del 49% di un bene
strumentale (immobili, fabbriche, etc.) il che finisce per calmierare il
mercato. Non essendoci domanda forte per una casa, il prezzo delle case
rimane ancorato al reddito locale. In compenso l'olio puo' essere esportato,
per questo motivo costa quanto costerebbe in occidente (un pochino meno).


 e anche l'arte della manutenzione della motocicletta.
Sniff sniff, uno dei libri che adoro di piu'...
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

AP ha scritto:
: Mi permetto di aggiungere (due). Anche se lo stipendio e' 10 volte
: superiore e il costo della vita pure, il contravalore della moneta non
: e' lo stesso. Se un Euro vale dieci Africhini, un Africhino vale 5
: piante, un euro ne vale 50.
: Noi consumiamo e costiamo 10 volte tanto.
Consentimi una postilla.
Il prezzo viene DOPO il reddito, ne e' una sua conseguenza, e non viceversa.
E i valori di reddito e prezzo sono estremamente relativi, se sono
correlati.
Se tu ti sposti nel paese dove hanno corso legale gli africhini, e li'
eserciti lo stesso lavoro di prima, il nuovo reddito si abbassa
inesorabilmente al livello dell'africhino. Se vuoi mantenere invece quel
rapporto di 10 a 1 devi spostare non solo il lavoro, ma anche la quota di
sfruttamento che consentiva quel rapporto (es. capitale).
Non e' un dettaglio.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Ora mi e' chiaro il tuo discorso. Diciamo pero' che cio' potrebbe
: implicare che - deteministicamente - il processo rivoluzionario non
: sara' attivato date le premesse, senza una buona dose di populismo. In
: questo senso la teoria della manipolazione collettiva puo' anche essere
: utile. In fondo sbaglio o "la classe operaia lasciata a se stessa potra'
: al massimo darsi un'organizzazione sindacale"?
Ehehehe, piu' io cerco di convincerti che la volonta' (individuale o
collettiva) non ha margine storico, piu' tu tenti di ricollocarla, di farla
rientrare dalla finestra. E' naturale.
Certo, il populismo e' stata una componente presente in molti processi
rivoluzionari, ma sottoforma di conseguenza, reazione, sentimento
collettivo. Col populismo in mano, invece, si fanno solo disastri.
: Un ultima cosa: "rivoluzione" e' una parola appena di poco meno abusata
: di "successo". Nel corso dei decenni si sono autoproclamati rivoluzionari
: scioperanti, manifestanti, autonomia operaia, brigate rosse, ragazzini in
: corteo per limonare ed eroinomani. C'e' un percorso, o il percorso e'
: irrilevante? Sono un impiegato. Se non ho una piattaforma programmatica
: non riesco a giudicare.
http://makeashorterlink.com/?V67325364
:: Si puo' dire tutto dell'esperienza dell'Urss tranne
:: che il potere sovietico fosse in mano ad una classe
:: borghese. Come della rivoluzione cinese o quella
:: cubana.
:
: Questo e' quello che dice anche la Arendt, ma come vengono spiegati
: Stalin e Breznev dal materialismo dialettico? Per non parlare di
: Gorbaciov e Eltsin.
Materialismo storico.
Stalin e Breznev non sono il risultato di una classe borghese, questo
insegna il materialismo storico, se solo Debord si fosse preso la briga di
pensarci un attimo. Come neppure Eltsin e Gorbaciov.
Ma ti interessava altro, vero?
:: L'Iran e' diventato comunista e nessuno me l'ha detto?
:
: No, semplicemente nessun non-iraniano puo' possedere piu' del 49% di un
: bene strumentale (immobili, fabbriche, etc.) il che finisce per
: calmierare il mercato. Non essendoci domanda forte per una casa, il
: prezzo delle case rimane ancorato al reddito locale. In compenso l'olio
: puo' essere esportato, per questo motivo costa quanto costerebbe in
: occidente (un pochino meno).
La battuta voleva ricordare che anche nei paesi (apparentemente) meno
riconducibili ad una dinamica di economia capitalista, vige il modo di
produzione capitalistico.
Ah, dimenticavo: i beni strumentali sono altrimenti detti capitale costante,
o mezzi di produzione.
susanna

stefano ha scritto:
: On Tue, 29 Apr 2003 14:47:21 +0000, Jon Spadone wrote:
:
:: Odio lo zen
:: e anche l'arte della manutenzione della motocicletta.
:
: Sniff sniff, uno dei libri che adoro di piu'...
In cima c'e' il Bach, Escher e Godel di Hofstader, vero?
susanna

Bakunin ha scritto:
:: Susanna č comunistona?
:
: comunistosaura, come quelle di una volta.
: tra il cambriano e la seconda internazionale.
Seconda internazionale tua sorella.
susanna

 sfruttamento che consentiva quel rapporto (es. capitale).
perfetto.

 Seconda internazionale tua sorella.
Terza la Susanna e Quarta la Bibi.

 ha scritto nel messaggio
news:LbEra.34455$K35.1...@news2.tin.it...

    Allora, sei comunistona sě o no, cazzo?


 ha scritto nel messaggio
|
| >
| > Seconda internazionale tua sorella.
|
| Terza la Susanna e Quarta la Bibi.
|
    Wellà tampax!


     Wellà tampax!
Che sapore ha lo sperma del Bak?

 ha scritto nel messaggio
|
| >     Wellà tampax!
|
| Che sapore ha lo sperma del Bak?
|
    Wellà Duccio! Ben trovato. Allora che si dice oggi?


 In cima c'e' il Bach, Escher e Godel di Hofstader, vero?
Ovviamente. A questo punto pero' mi devi indovinare anche il n. 3


 collettiva) non ha margine storico
bum
non ha margine storico, secondo quale lettura?
L'unico modo in cui si puo' riuscire a tener fuori la volonta' dalla storia
e' porre un assioma:
La volonta' non ha margine storico.
Cosi', se qualcuno cerca di farla rientrare uno puo' rispondere: ricorda
l'assioma e non rompere.
Nessun processo ha avuto luogo in assenza di volonta'.
Esattamente come ORA niente avviene in assenza di volonta'.
Ci sono volonta' piu' forti, piu' attrezzate, in grado di manovrare le altre
volonta'.
Ma sono *umane*, per dio.
Dio non esiste, il potere e' una faccenda dannatamente umana.
Bisogna smettere di divinizzare il potere o la storia.
Esiste *chi* ha potere.
Il potere non e' un'entita' astratta.
Nessuno e' manovrato dalla storia.
Cosi' come nessuno e' manovrato da Dio.
Volonta' e responsabilita'.
Individuale e collettiva.
Autonomia.


 Terza la Susanna e Quarta la Bibi.
Se si parla di reggiseno, d'accordo
Se si parla di Internazionali, io sono piu' sauro della susanna.
Per me l'unica Internazionale resta la prima.
L'unica altra internazionale che mi puo' trovare un minimo vicino, e'
proprio la Seconda.
Comintern e Trockij per me restano spazzatura


 ha scritto nel messaggio
:
:     Allora, sei comunistona sě o no, cazzo?
Sai leggere?
Perche' altrimenti facciamo poca strada, noi due.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: bum
: non ha margine storico, secondo quale lettura?
Materialismo storico.
: L'unico modo in cui si puo' riuscire a tener fuori la volonta' dalla
: storia e' porre un assioma:
: La volonta' non ha margine storico.
: Cosi', se qualcuno cerca di farla rientrare uno puo' rispondere:
: ricorda l'assioma e non rompere.
La volonta' individuale e collettiva sono qualita' equamente distribuite nel
genere umano, fino a prova contraria (prova contraria che ne' tu ne' nessun
altro puo' ancora sventolare). Ne deduco che la storia, fatta di volonta'
umane e iniziativa individuale, dovrebbe mostrarsi come una sequenza di
eventi piuttosto lineari, equamente distribuiti, senza grandi eccezioni se
non quelle favorite dal caso.
Ma non e' cosi'. Esistono ancora, e fino a un migliaio di anni fa erano la
maggioranza, comunita' che non hanno modificato la linea della propria
esistenza per decine di migliaia di anni; altri, sono andati nello spazio.
I casi sono due: esiste una differenza genetica sostanziale nel genere umano
ovvero alcuni fattori 'esterni' hanno determinato questa fortissima
differenziazione. Ce ne sarebbe anche una terza, lo concedo, ma null'altro:
il caso ha avuto un ruolo decisivo.
La terza e' da escludersi, se non come concausa della seconda: il caso ha
voluto che alcune popolazioni si ritrovassero a vivere nelle zone piu'
favorevoli del pianeta in funzione dell'attivita' primaria dell'uomo: la
sopravvivenza.
Questo non e' un assioma. Questa e' la dimostrazione banale quanto
incontrovertibile che, almeno nelle tappe fondamentali della pre-storia
umana, la volonta' individuale e collettiva hanno contato come il due di
coppe quando a briscola c'e' spade.
A partire da qui, se vuoi, possiamo proseguire anche con la storia e giu'
giu', fino all'epoca contemporanea. Ti mando un paio di promo.
a. La direzione essenziale dell'evoluzione storica del ceppo dominante ha
seguito un modo di sviluppo a senso unico, dietro la direttiva costante del
modo di produzione capitalistico, almeno dall'epoca di Roma imperiale in su.
b. L'unica eccezione storica a questo modo evolutivo, e anche l'unico in cui
si potrebbe sospettare lo zampino dell'azione volitiva dell'individuo e
della collettivita', e' stata l'esperienza storica del comunismo del 20mo
secolo.
: Nessun processo ha avuto luogo in assenza di volonta'.
Cosa che non mi sono mai sognata di affermare. La volonta' individuale e/o
collettiva pero', solo rarissimamente hanno potuto incidere sulle evoluzioni
significative della storia.
: Esattamente come ORA niente avviene in assenza di volonta'.
Niente, nelle vicende umane, avviene in assenza di volonta'. Ma, ancora, non
e' logica binaria, cioe' non significa che "tutto avviene a causa di
volonta'". Veramente, non riesco a capire come possa sfuggire una
prospettiva cosi' appena piu' complessa.
Le cose, i fatti, le persone, le volonta', la storia, sono un grande insieme
dialettico, non un circuito elettronico; bisogna ragionare per grado di
rapporto e di interazione reciproci, non col principio del terzo escluso.
: Ci sono volonta' piu' forti, piu' attrezzate, in grado di manovrare
: le altre volonta'.
Di dominare e sfruttare, mai di manipolare.
Chi si fa manipolare e' ammalato, ha dei problemi di relazione, ci vuole la
neuro. Soccombere o subire non significa 'farsi manipolare'.
: Ma sono *umane*, per dio.
: Dio non esiste, il potere e' una faccenda dannatamente umana.
Che dio non esista non e' dato di sapere, quindi non me ne frega un
benemerito cazzo. Esattamente come le forme di vita su altri pianeti, oserei
dire, ricordi?
Il potere e' una faccenda umana, ma non significativamente condizionabile
con la volonta' individuale o collettiva. Magari. Ci sono milioni di
negracci che muoiono di Aids e altre amenita' del genere che pagherebbero
molti 'africhini (la moneta corrente da quelle parti) per poter condizionare
il potere con la loro volonta', individuale o collettiva. Ma muoiono lo
stesso. Prova a spiegarglielo tu che, se appena volessero, potrebbero
cambiare il loro destino. Prego.
: Bisogna smettere di divinizzare il potere o la storia.
E chi e', costui?
: Esiste *chi* ha potere.
Evidentemente.
: Il potere non e' un'entita' astratta.
Magari.
: Nessuno e' manovrato dalla storia.
La storia non ha alcun potere, nemmeno quello di manovrare chicchessia.
: Cosi' come nessuno e' manovrato da Dio.
Questo e' un buon gioco di parole.
: Volonta' e responsabilita'.
: Individuale e collettiva.
: Autonomia.
Viva il compagno Lenin.
susanna

 Ma ti interessava altro, vero?
A dire il vero si'. Confesso che sono abituato a comunisti che 
contrappongono Stalin e - che so - Trotski in termini di lotta di classe 
(indovina dove stava T...), e cosi' via.
Ma se ammetti che non si tratta di offsprings di una classe borghese, 
ovvero se ammetti che la borgesia *non* ha gestito l'URSS nei suoi 70 
anni di socialismo, come ha fatto la borghesia a ritornare dalla 
finestra dopo 70 anni di socialismo?
Posto che ci sia la concreta possibilita' che una "etica socialista" non 
si diffonda nemmeno dopo 70 anni, in un paese socialista diretto da una 
classe dirigente anti-borghese (o almeno a-borghese), dove sta l'errore? 
L'URSS ha semplicemente perso la guerra dell'efficienza produttiva, o 
manca anche qualcosa alla stessa etica socialista?
La domanda e' ovviamente retorica, io sono piu' propenso a cedere che il 
sistema di relazioni sociali capitalistiche si sia semplicemente 
addormentato per 70 anni per risvegliarsi al momento opportuno. E che 
l'etica socialista (sempre che esista e sia ritenuta rilevante dal 
marxismo, cosa di cui non sono certo) abbia peccato di eccessi di 
illuministico ottimismo.
-- 
ArAmesh

 addormentato per 70 anni per risvegliarsi al momento opportuno.
Piccolo problema: in Russia non c'era un sistema di relazioni sociali
capitalistiche, quindi come ha fatto a svegliarsi?
Il che ci porterebbe a disquisire sull'interessante argomento riguardante
la contraddizione fra la teoria marxista e la prassi leninista, ma mi
sa che e' meglio evitare.
-- 
ste

 capitalistiche, quindi come ha fatto a svegliarsi?
Seguendo la tradizione orale :-)
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They prove me right, they prove me wrong
But they could never last this long

coppe quando a briscola c'e' spade.
Oh, la'.
(vi seguo, voi due, oh se vi seguo...)
-- 
www.iaciners.org

ArAmesh ha scritto:
: Ma se ammetti che non si tratta di offsprings di una classe borghese,
: ovvero se ammetti che la borgesia *non* ha gestito l'URSS nei suoi 70
: anni di socialismo, come ha fatto la borghesia a ritornare dalla
: finestra dopo 70 anni di socialismo?
Ti ricorda qualcosa la "mano invisibile"?
Guarda che la teoria della manipolazione io te la confuto anche da destra,
l'ha gia' fatto Adam: esiste dunque una mano invisibile che guida i singoli
interessi al di la' delle loro specifiche intenzioni, componendoli in una
totalita' che sfugge allo sguardo parziale dell'individuo.
La vera, autentica predeterminazione e' la mano invisibile, quando noi, per
esorcizzare una ideologia geneticamente ostile, la accusiamo del crimine
che, invece, tenta di ribaltare.
<omissis>
: La domanda e' ovviamente retorica, io sono piu' propenso a credere che il
: sistema di relazioni sociali capitalistiche si sia semplicemente
: addormentato per 70 anni per risvegliarsi al momento opportuno. E che
: l'etica socialista (sempre che esista e sia ritenuta rilevante dal
: marxismo, cosa di cui non sono certo) abbia peccato di eccessi di
: illuministico ottimismo.
L' "ottimismo" socialista ha prodotto risultati storici di notevole
significativita' e ha inciso nelle vicende umane come nessun altra ideologia
ha mai fatto. Questo e' un dato di fatto e, allo stesso tempo, una
straordinaria eccezione.
L' "etica" socialista, invece, e' una parola imbrogliona, dato che la si
vuol intendere come 'morale' socialista.
susanna

Pier ha scritto:
:: umana, la volonta' individuale e collettiva hanno contato come il due di
:: coppe quando a briscola c'e' spade.
:
: Oh, la'.
Insomma, a te piacciono le piacentine.
susanna

Insomma, a te piacciono le piacentine.
Non le conosco, qui si gioca con le trevigiane.
-- 
www.iaciners.org

 Sniff sniff, uno dei libri che adoro di piu'...
Ma quale sniffsniff, Scobia... ;-)
-- 
Lilybert
Ecco il cuore di bue che ti guarda, muuu muuu                      

 Ma quale sniffsniff, Scobia... ;-)
Sorry, dimentica la battuta


 Viva il compagno Lenin.
manno'...
basta qualunque manuale di pedagogia
Questo era Piaget
