Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: The Passion: Moritz Mode On 1

Appena tornato dalla Messa delle Palme, alcune note su cose che magari
tutti sanno ma che non fa male ricordare:
LA PASSIONE
1) Il racconto della Passione fa parte della parte fondante dei
Vangeli. Non so come meglio dirlo: "centrale", o "più antica", per
quanto formalmente corretto, non mi sembra sufficiente. Il senso è
questo: quello che interessava dire, ai primi cristiani, è più o meno:
«Gesù Cristo, colui che era stato crocifisso, è risorto». Questo è
quello che viene definito in senso tecnico con la parola greca
kerygma, annuncio pasquale, e che è testimoniato ripetutamente negli
Atti (es. 2, 22-24; 3, 12-15; 4, 8-12; 5, 29-31, 10, 38-42 ecc.),
nelle lettere dei vari apostoli (es. 1Cor 15, 3-11) e in ciò che in
generale ci è rimasto della predicaizone dei primi padri[1].
Insomma, ciò che i primi cristiani dicevano, all'atto della
predicazione, è efficacemente riassunto da Paolo ai Corinzi: «Prima di
tutto vi ho trasmesso l'insegnamento che anche io ho ricevuto: Cristo
è morto per i nostri peccati, come è scritto nella Bibbia, ed è stato
sepolto. È risuscitato il terzo giorno, come è scritto nella Bibbia,
ed è apparso a Pietro» (1Cor 15, 3-5). 
Tutto il resto dei Vangeli è costruito ed è stato scritto a partire da
questa parte finale: nel senso che poi, detto che c'era un Gesù che
era morto e risorto, occorreva essere in grado di spiegare chi fosse e
cosa avesse fatto *prima*.
2) Questo nucleo fondamentale è costituito dal racconto della *morte*
(la Passione) e della Resurrezione. L'una non si dà senza l'altra.
Fermarsi alla Passione senza aprirsi alla Resurrezione è, in senso
cristiano, privo di senso: infatti ciò che *veramente* importa, come
dice Paolo ai cristiani di Corinto, è che «se Cristo non è
risuscitato, la nostra predicazione è senza foindamento e la vostra
fede è senza valore» (1Cor 15, 14).
Questo spiega le preoccupazioni della recensione dell'ACEC (che
qualcuno ha postato giorni fa) che rappresenta una posizione cristiana
ortodossa e molto  conservatrice: un film che si ferma alla Passione e
non annuncia la Resurrezione non è cristiano e non va bene per
proiettarlo nelle parrocchie ^__^ se non con grossi accorgimenti.
È vero che c'è tutto un devozionalismo, soprattutto cattolico, che
insiste sul *dolore* patito da Gesù, spine flagelli eccetera eccetera.
Spesso mi è capitato sentire sacerdoti definire il dolore di Gesù il
maggiore mai patito da chiunque, eccetera eccetera. Questo è appunto,
devozionalismo, e di scarso valore, E la maggior parte di queste pie
pratiche (per esempio la Via Crucis), che io personalmente apprezzo,
trova posto in *cicli* liturgici che hanno altri sbocchi - nel caso
più evidente, la Settimana Santa termina con la Pasqua, festa
*gioiosa* - e ha puramente la funzione di ricordare che non si può, in
senso cristiano, arrivare alla Pasqua senza passare per la croce. Ma
di questo più avanti, (forse). E in ogni caso, dovrebbe essere ben
chiaro ai fedeli che la Via Crucis segue un andamento *diverso*
rispetto ai Vangeli, con alcuni episodi (per esempio, ben *tre*
cadute) che non sono raccontate. Di fatto, un problema
liturgico-pastorale sentito negli ultimi anni e che non trova mai
soluzione soddisfacente è quello di dare aderenza evangelica alle
stazioni dela Via Crucis; anni fa il Papa le aveva perfino cambiate,
ma l'innovazione non ha mai preso piede.
3) Tornando al racconto dei Vangeli, se si scorrono i tre sinottici,
cioé Marco, Matteo e Luca, ci si rende conto che in essi si
intrecciano tre preoccupazioni. Una è procedurale e giudiziaria: come
è successo che Gesù sia stato ucciso? Chi ha partecipato? Fu
un'uccisione "giusta" secondo la legge, cioé, in altri termini, questo
Gesù in croce c'era finito per colpe "vere" o da innocente? Questo
spiega l'attenzione al processo, al ruolo dei capi d'Israele, di
Pilato, Erode e l'episodio della liberazione di Barabba. Una seconda
preoccupazione è documentaria - questa che stiamo raccontando è una
storia vera, e perciò citiamo i nomi dei protagonisti col massimo
dell'esattezza e in maniera conforme alla legge ebraica, per esempio
soddisfacendo i requisiti sul numero dei testimoni richiesti per
"inverare" certe affermazioni. La terza è squisitamente teologica, e
dà il senso specifico del racconto di ogni evangelista; per esempio,
Marco costruisce tutto il Vangelo sull'interrogativo. «Chi è Gesù?» e
la domanda, durante il racconto della Passione, si fa incalzante, per
condurre il lettore ad apprezzare appieno la risposta finale, data dal
centurione (un pagano!) ai piedi della croce: «Quest'uomo era davvero
Figlio di Dio!». Luca e Matteo hanno preoccupazioni simili, sebbene
specifiche, e anche Giovanni. L'insistenza sulla sofferenza di Cristo
è assente, e Gesù è padrone di sé stesso e della situazione, tanto da
sbugiardare Anna e Caifa, confondere Pilato, perdonare i carnefici,
consolare il buon ladrone, compiere gesti specifici per dare
compimento alle Scritture, eccetera. L'unico momento di autentica
debolezza di Gesù descritto è la veglia nell'Orto degli Ulivi (Mt 26,
36-46; Mc 14, 32-42; Lc 22, 39-46).
4) Durante la narrazione della Passione, Gesù parla pochissimo,
perlomeno rispetto al resto dei Vangeli (fa eccezione Giovanni, che
uiserisce alcuni *lunghi* discorsi di Gesù durante la narrazione
dell'Ultima Cena, ma anche il suo Gesù parla poco negli episodi
successivi. Il campo è occupato invece dagli *altri* cioé da tutti
coloro che hanno avuto a che fare con Gesù: discepoli e altri seguaci,
Giuda, il Sinedrio, Pilato, Erode, e una folla di personaggi minori.
Narrativamente, secondo me questo è il dato più significativo e
interessante; un Gesù fatto risaltare al *negativo* mediante detti,
fatti e opinioni dei suoi interlocutori, con una galleria di
personaggi e di episodi straordinaria: basti ricordare episodi
celeberrimi come il rinnegamento di Pietro, il senso di realpolitik
dei capi del popolo di Israele, eccetera. La narrazione è
straordinaria perché ci sono dietro tematiche fortissime anche senza
volere accettare il trascendente: è pur sempre il racconto di un
processo politico verso un innocente con condanna a morte finale,
condotto da un potere non omogeneo ma attraversato da tensioni e
contrapposizioni. Solo questo basta a farne una narrazione
interessante; il fatto che i narratori *volontariamente* intendano
narrarlo come un fatto paradigmatico, anzi decisivo per la vita di
chiunque legga, ne fa un racconto unico e inimitabile. Aldilà che uno
decida di crederci o no, IMHO.
In questo senso, se Gibson ha deciso di saltare a pié pari tutto
questo, per concentrarsi sul grand guignol, come mi pare di capire,
vuol dire che ha scelto un'interpretazione minimalista e probabilmente
errata.
Vorrei dirvi anche del rapporto fra cristiani ed ebrei, ma sono stato
mooolto lungo, e di questo parlerò in un secondo messaggio.
R.
[1] La Bibbia viene citata indicando il libro di riferimento (Atti,
Isaia, Genesi ecc. - normalmente con una sigla, es. At, Is, Gn, un
elenco delle sigle si trova all'inizio di ogni buona Bibbia), seguito
da un numero che indica il capitolo e dal numero dei versetti
preceduto da una virgola. Così At 2, 22-24 indica i versetti 22, 23 e
24 del capitolo 2 del libro degli Atti degli Apostoli). Laddove ho
citato direttamente, ho usato la traduzione della Bibbia
interconfessionale in lingua corrente, ed. LDC-ABU.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

processo politico verso un innocente
Ecco. Ma Gesu' era innocente? Voglio dire, non aveva effettivamente
violato alcune leggi, poteva predicare come andava facendo? Poteva
affermare di essere il figlio di Dio impunemente?
Se oggi uno facesse una cosa del genere in un Paese islamico molto
tradizionalista (o da qualche altra parte in cui vigessero regole
religiose molto strette) non avrebbe problemi analoghi?
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 religiose molto strette) non avrebbe problemi analoghi?
prova a dirlo al Papa a Roma, che sei il Salvatore, e gli viene un infarto.
eppoi ti sguinzaglia contro le guardie svizzere.
a meno che non ti avvelenino nel tuo letto, come si mormora di Papa Luciani.
insomma, il clero (e non dico la religione, dico il clero) è molto 
peggio di un qualsiasi paese islamico tradizionalista.
imho.
bye
tere

 affermare di essere il figlio di Dio impunemente?
Se si toglie dal racconto evangelico tutta l'incrostazione mitologica, e
si riduce a quello che e' successo con tutta probabilita', si tratta
dell'ennesimo sedicente messia che guida una rivolta contro i romani
occupanti.
Gia' prima di Cristo, supposto che sia esistito, c'erano stati casi
analoghi, e anche parecchio piu' eclatanti, come riportato ad esempio da
Giuseppe Flavio.

 analoghi, e anche parecchio piu' eclatanti,   ...
Talmente eclatanti che l'eco riverbera chiaramente ancor oggi.

affermare di essere il figlio di Dio impunemente?
Dunque. Il racconto evangelico è esplicito sul carattere di innocenza
di Gesù, ma occorrono alcune precisazioni.
Il processo davanti al Sinedrio è una montatura: Gesù è arrestato con
un pretesto, lontano dalla gente, sototposto a un procedimento
notturno irrituale con "falsi testimoni" - e tanto dovrebbe bastare,
se non fosse che è esù stesso, dopo avere sbugiardato i testimoni, ad
attirare su sé la condanna rivendicando per sé la paternità di Dio -
il che non è un'affermazione di puro valore spirituale, come tendiamo
a pensare noi, ma equivale a un'affermazione di regalità su Israele.
O no? Pilato, un Romano, non ha apparentemente problemi a capire la
differenza, quando Gesù afferma: «Il mio regno non è di questo mondo»,
tanto che decide di rilasciare Gesù. Invece i capi di Israele
apparentemente non riescono a capire la portata di quello che gli
viene detto...
La posizione del Sinedrio è indicata in passi paralleli in tutti e
quattro i Vangeli, ma Giovanni è quello che ne dà un quadro più ampio
(Gv 11, 47-53) recando anche la frase piuttosto nota: «... Che cosa
faremo, ora? Quest'uomo opera molti miracoli. Se lo lasciamo fare,
tutti crederanno in lui. Allora verranno i Romani, e distruggeranno il
tempio e la nostra nazione! Uno di loro era Caifa, sommo sacerdote in
quell'anno. Egli disse: «Voi non capite! Non vi rendete conto che
(occhio al seguito NdR) è meglio per voi la morte di un solo uomo
piuttosto che la rovina di tutta la nazione».
Cioé ancora una volta Gesù non è colpevole, ma l'esigenza di difendere
la loro posizione di potere spinge i capi dei sommi sacerdoti a
consegnare uno del popolo, un correligionario, ai pagani... e non per
il bene del popolo, ma per il bene di se stessi.
R.


Talmente eclatanti che l'eco riverbera chiaramente ancor oggi.
Ti trovo in forma...
R.


Giuseppe Flavio.
Sei un possibilista, quindi.


 Sei un possibilista, quindi.
Riguardo a cosa?



Alla possibilita' che il Gesu' dei Vangeli sia realmente esistito.


proiettarlo nelle parrocchie ^__^ se non con grossi accorgimenti.
Una stronzata.
Il film si chiamo La Passione, non la Passione e Resurrezione.
Così come non si chiama "il processo"....
-Guy
Bond:"Now, you're cleverer than you look,"
Q:"Well..stil better than looking cleverer than you are."



Non sequitur. La fama a distanza di millenni non dipende
necessariamente dall'evento o dal personaggio, ma anche dal marketing che
c'e' nel frattempo.
E la memoria storica a lungo termine spesso e' fallace, vedi il caso
riguardo alla sfericita' della terra, fatto ben noto dall'antichita',
eppure il 90% delle persone sono convinte che si tratti di una scoperta
del tardo medioevo.
Il fatto e' che nella seconda eta' del I' secolo Giuseppe Flavio cita
diversi capi di rivolte antiromane a sfondo messianico, e non si sogna
neanche di citare Gesu' Cristo, se non in un passo spurio.

 per "inverare" certe affermazioni.
Hanno in questo campo una certa importanza i resoconti dei Miracoli. Così
secondo i Baha'ì:
[Lezioni di San Giovanni D'Acri - Cap. XXII]
Le Sante Manifestazioni sono la sorgente di miracoli e gli iniziatori di
segni portentosi (...) Ma, nei Libri Santi, venne usata una terminologia
particolare. Per le Manifestazioni questi miracoli e segni portentosi non
hanno alcuna importanza, Esse non desiderano neppure farne cenno. Poiché, se
consideriamo i miracoli una grande prova, in realtà essi costituiscono prove
e argomenti soltanto per coloro che erano presenti al momento in cui furono
compiuti, e non per gli assenti.
(...)
Come possiamo sapere se gli Ebrei e i Cristiani dicono la verità ed i
Bramini mentono? Poiché entrambi partono da tradizioni generalmente ammesse
raccolte in libri e che si possono considerare vere o false. Altrettanto si
potrebbe dire di altre religioni; se una è vera, tutte sono vere; se ne
accettiamo una [in base ai miracoli], bisogna accettarle tutte. Perciò i
miracoli non costituiscono una prova. Poiché sono prove per coloro che sono
presenti, ma non sono prove per gli assenti.
(...)
Rammenta che Cristo, solo, senza aiuto né protezione, senza eserciti né
legioni, sottoposto alla più grande oppressione, innalzò il vessillo di Dio
innanzi ai popoli del mondo, resistette ai nemici e finalmente li conquistò
sebbene, apparentemente, egli fosse crocifisso. Ora questo è il vero
miracolo che non potrà mai essere negato. Non occorre alcun'altra prova a
stabilire la verità del Cristo.
(...)
Che scopo ha il resuscitare il corpo di una persona morta [Lazzaro] dato che
tale corpo morirà nuovamente? Ma è - invece - importante dare la percezione
della vita eterna, cioè della vita spirituale e divina. Poiché la vita
fisica non è immortale e la sua esistenza equivale alla non esistenza,ed è
perciò che Cristo disse a uno dei suoi discepoli: "Lasciate ai morti
seppellire i loro morti".
(...)
Ciò non significa che le Manifestazioni siano incapaci di compiere miracoli,
poiché esse posseggono tutti i poteri. Ma, per loro la percettibilità, la
guarigione spirituale e la vita eterna sono le cose più preziose e
importanti. Di conseguenza quando si narra nei Libri Sacri che taluno era
cieco e riebbe la vista, il significato è che egli era interiormente cieco e
ottenne la vista spirituale, o che era inconsapevole e divenne saggio, che
era negligente e divenne solerte, che apparteneva al mondo e divenne
celestiale.
Fine parte 2.
-- 
ArAmesh

 accorgimenti.
Ma non capisco: c'è o non c'è la Resurrezione nel film? Perché se non ci
fosse...
Fine parte 1.
-- 
ArAmesh

 Alla possibilita' che il Gesu' dei Vangeli sia realmente esistito.
Impossibile dimostrarne la non esistenza, lo dissi gia' a suo tempo. E'
una questione di plausibilita'. Per me e' fortemente implausibile.

> Ma non capisco: c'č o non c'č la Resurrezione nel film?
C'e', giusto alla fine. Ma come dicevo nell'altro post,
in stile che fa un po' hollywood e con l'errore di non
mostrare il Cristo trasfigurato.
-- 
maitre Aliboron

 neanche di citare Gesu' Cristo, se non in un passo spurio.
tutta l'opera di Flavio (che non era un convertito)ci è giunta attraverso
la trascrittura di copisti cristiani e quindi è da prendere col beneficio
del dubbio ... in ogni caso il brano recita: "verso questo tempo visse
gesù, uomo saggio, [se pur conviene chiamarlo uomo]; infatti compiva opere
straordinarie, ammaestrava gli uomini che con gioia accolgono la verità e
convinse molti giudei e greci. [Egli era il messia]. E dopo che pilato,
dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo, lo condannò
alla croce, non vennero meno coloro che fin dall'inizio lo amarono.
[Infatti apparve loro il terzo giorno di nuovo vivo, avendo i divini
profeti detto queste cose su di lui e moltissime altre meraviglie]. E
ancora fino a oggi non è scomparsa la tribù dei cristiani che da lui
prende nome" (tra parentesi le parti sicuramente aggiunte in seguito)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.04....@supereva.it...

Eh la Peppa, è arrivato lo sveglio di turno, "quello che non lo fregano".
Rotfl.
Ered Luin

 debolezza di Gesů descritto č la veglia nell'Orto degli Ulivi
Quello del calice da allontanare, vero. Ma c'č un altro momento di
debolezza. L'ultimo: "Eli, Eli...".
D'accordo sul resto.
-- 
ArAmesh

D'accordo sul resto.
E allora?
Se avesse detto "Avanti luridi figli di puttana, fate in fretta," avreste detto
che il vangelo era una cazzo di americanata.


 E allora?
De che? Era una precisazione e basta.
-- 
ArAmesh

 Rotfl.
No no, mi hanno freagto, sono battezzato e ho fatto pure un po' di
catechismo.
Ma come c'e' gente che riesce a uscire da Scientology, io sono riuscito a
sottrarmi alla Chiesa.

 che il vangelo era una cazzo di americanata.
Cosi' e' solo uno di quei pallosissimi film kulturny girati in
medioriente, come quelli di Kazzostami o come si chiama...

 sottrarmi alla Chiesa.
Appunto, l'unico furbo tra qualche miliardo (nel tempo  e nella storia) di
cretini, no?
Ciao ciao.
Ered Luin

neanche di citare Gesu' Cristo, se non in un passo spurio.
Infatti.
IN quegli anni i messia si sprecavano.
Essenzialmente erano contro l'invasore romano e, di conseguenza, anche
contro i governi fantoccio ebraici e la classe sacerdotale che
accusava di connivenza con l'invasore.
Per questo suona decisamente strano come "la folla" degli ebrei,
quella stessa folla che pochi giorni prima aveva accolto Gesů a
Gerusalemme con festeggiamenti, ne "decidesse" la morte.
Non ha alcun senso.
-- 
Willow: Oh, and it's the Marlboro man. 
Or at least his extra-stubbly, mentally unstable, insomniatic first cousin of... 
oh, for the love of Hecate, somebody stop me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

Non ha alcun senso.
Probabilmente il colpevole e' il maggiordomo... ;-)


Ciao ciao.
E' come la particella di sodio nell'acqua Lete...


 cretini, no?
In effetti, la mia e' una condanna, ma la sopporto volentieri.



Dovremmo formare un gruppo di supporto :-)
-- 
ste

medioriente, come quelli di Kazzostami o come si chiama...
Kiarostaminchia, prego.
-- 
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 prende nome" (tra parentesi le parti sicuramente aggiunte in seguito)
Tutto il passo e' aggiunto in seguito. Basta leggere l'intera parte da cui
e' tratto, sta tra due periodi che parlano di sommosse ebraiche e quello
c'entra come i cavoli a merenda.



Ma Flavio sara' esistito davvero? :-/


D'accordo sul resto.
Sono assai contento (non scherzo)
Colgo l'occasione per scusarmi di qualche rudezza di troppo negli
altri messaggi (forse non si nota, ma c'č)
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Alla possibilita' che il Gesu' dei Vangeli sia realmente esistito.
Pensare che Gesů non sia "storico" č possibile solo a condizione che
si sia degli idealisti di sinistra ottocenteschi, il che oggi mi
parrebbe implausibile (Enrico? tié!)


altri messaggi (forse non si nota, ma c'è)
Porgi l'altro post...
;-)


> Tutto il passo e' aggiunto in seguito.
mah, di fronte a ricostruzioni filologiche di questo genere bisogna andare
con i piedi di piombo nel fare affermazioni troppo tranchant...per esempio
molti interpreti hanno sostenuto che se il passo fosse un'interpolazione
postuma sarebbe stata inserita dopo il resoconto della vita di giovanni
battista...Inoltre questo passo va integrato con altre citazioni, come
quella che flavio compie nel racconto della lapidazione dell'apostolo
giacomo: qui l'autore definisce giacomo <fratello di gesù, detto il
cristo>...è piuttosto strano che non indichi il patronimico (giacomo, figlio
di...), no?
In ogni caso anche la tradizione testuale sembrerebbe condurre verso una
patente di autenticità del passaggio (il passo è conservato nella medesima
forma in tutti i manoscritti) e l'analisi linguistica dimostrerebbe che vi è
assoluta coerenza tra lo stile del passo e quello di tutta l'opera. Un
elemento ulteriore a favore della tesi dell'autenticità sopravvenne quando
nel 1971 venne rinvenuta la storia universale scritta nell'undicesimo secolo
dal vescovo agapio di ierapoli il quale riporta il brano di giuseppe flavio,
mutuandolo da fonti siriache, quindi arabe e non viziate da interpolazioni
cristiane...

 cristiane...
Le interpolazioni cristiane di qualsiasi testo sono precedenti
all'undicesimo secolo, quando gia' il periodo dell'apologetica era
concluso.
Giuseppe Flavio scrive in greco, quindi la "tradizione araba"
non e' completamente separata, ma discende dallo stesso testo.
Sta di fatto che la prima citazione del Testimonium e' della fine del IV
secolo, e alla fine del IX c'e' ancora qualche Padre della Chiesa che
afferma che "Giuseppe Flavio non menziona Gesu'".
C'e' anche una testimonianza del 1500 di una copia che non aveva nessun
Testimonium. Chi ce l'aveva tolto? Bin Laden?
La cosa piu' probabile e' che qualcuno, prima della fine del IV secolo,
abbia interpolato, e poi quasi tutta la tradizione successiva abbia usato
tale testo. Se poi a qualche fanatico capitava in mano una copia senza
quella parte, e leggeva Eusebio che diceva che al capitolo tale c'era
quella citazione, allora interpolava a dovere.

 parrebbe implausibile (Enrico? tié!)
Pensare che sia storico e' possibile solo usando argomenti del tipo
"figuriamoci se non..."

 proiettarlo nelle parrocchie ^__^ se non con grossi accorgimenti.
A prescindere dal fatto che uno in un film ci mette un po' quel che gli
pare, a prescindere dal fatto che il film si chiama "La Passione" e non "Il
Vangelo", a prescindere da tutto, ma il film tu e questa ACEC l'avete visto?
No, perche' alla fine risorge eccome, eh.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
anche questa è un'ipotesi...in ogni caso il testo di agapio suona più o
meno così: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù,
che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso, e
aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo
condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi
discepoli non rinunciarono al suo discepolato e raccontarono che egli era
loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era
probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”. 
Rispetto alla versione greca, quella araba sembra più neutra, più
distaccata, ma naturalmente siamo sempre nel campo dell'interpretazione: i
criteri che portano a scegliere una lectio piuttosto che un'altra sono
molto complessi e la diatriba sull'autenticità del passo è tutt'altro che
risolta... 


c'entra come i cavoli a merenda.
Non mi pronuncio. Approfitto per consigliare "Le rivolte giudaiche",
L. Firpo, Laterza, molto interessante.
R.
-- 
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?
web.tiscali.it/rsedda

"figuriamoci se non..."
Tsk tsk non inquinare la tua bella posizione idealistica con della
squallida logica positivista
R.
-- 
I potenti dicono: pace e guerra
sono di natura differente.
Ma la loro guerra uccide
quanto la loro pace
ha lasciato in vita.

Porgi l'altro post...
Tu la sai l'interpretazione di Zanotelli (non so di altri) del passo
cui ti riferisci?
R.
-- 
Corni, corni e corni.
Si udivano fiochi echeggiare
nei fianchi del cupo Mindolluin.
Grandi corni del nord che suonavano con forza.
Rohan era finalmente arrivato.

No, perche' alla fine risorge eccome, eh.
Io no, infatti nei miei post c'erano dei "se" ben grossi.
Il critico dell'ACEC direi di si, invece, ma io lo citavo per
spiegare, non per farmi appoggiare.
"Risorge, eccome" cioé in pratica?
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa.

 squallida logica positivista
Non sono positivista, ma il positivismo e' un po' idealismo.

"La resurrezione delle Manifestazioni Divine non appartiene al corpo (...)
Approfitto per ringraziarti anzitutto della fatica.
In secondo luogo, faccio una certa fatica perché, palesemente, non
utilizziamo le stesse versioni della Bibbia, e poi anche perché sono
abituatoad una interpretazione meno "letterale" e più storico
esegetica.
Per il resto, pur apprezzando la riflessione, forse non capisco: ma se
non c'è Resurrezione di Cristo "nella carne" manca una realtà
oggettiva che rende il tutto una pura realtà spirituale... spirituale,
o aperta a psicologismi, atti di volizione, credenza. Lo Spirito
chiede l'oggettività dell'incontro con una persona fisica.
Detto questo, su tutto va fatto la tara. Come riporta correttamente il
maitre, la costante dei resoconti degli incontri di Gesù dopo la
Resurrezione è che gli interlocutori non lo riconoscono... aldilà
della costruzione letteraria degli episodi, drammatica, merge un fatto
troppo netto per essere solo un caso; il che vuol dire che quando si
parla di resurrezione dei corpi, sono *questi* corpi, ma aperti
all'eterno, e perciò forse non *proprio questi*: tu mi comprendi,
penso.
R.
-- 
web.tiscali.it/rsedda


celestiale.
Su questo, solo una precisazione: il "senso spirituale" può essere
vario, e può consistere in ciò che viene riportato qui. Ma nella
visione cristiana i miracoli raccontati sono "veri", nel senso
storico, e non puramente metaforici o simbolici; questo vale anche
dove gli evangelisti hanno piegato il materiale alla loro struttura
letteraria (ma questo discorso ci porterebbe lontano).
R.
-- 
web.tiscali.it/rsedda
Mens sana in corpore sardo

 "Risorge, eccome" cioé in pratica?
Cioe' in pratica muore e poi te lo fanno vedere che si alza dal suo
giaciglio.


 cui ti riferisci?
Io forse sě. Non č quella del manrovescio e schiaffo a mano aperta? Il primo
era riservato agli schiavi, il secondo ai "pari". Porgendo l'altra guancia
costringevi l'aggressore a trattarti da pari.
Altro nonzo.
-- 
ArAmesh

 altri messaggi (forse non si nota, ma c'è)
No biggie.
Mi era parso, ma in parte me l'ero meritata. E' per questo che altrove ti
citavo Matteo XII:31-32. Era il mio modo per scusarmi.
-- 
ArAmesh

Probabilmente il colpevole e' il maggiordomo... ;-)
Quello sempre, è un classico! :)
-- 
GILES: In the end, we all are who we are, 
no matter how much we may appear to have changed.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 giaciglio.
Lo SPOILER, porca trota!!
-- 
ste

Non sono positivista, ma il positivismo e' un po' idealismo.
Sgniiiik
R.
-- 
Waley, Le città-repubblica dell'Italia medievale
Balestracci, La festa in armi
Stevenson, Nei mari del sud
Gaiman, American Gods
Bunker, Cane mangia cane

costringevi l'aggressore a trattarti da pari.
Esatto
R.
-- 
Buon sardo non mente

On Tue, 06 Apr 2004 15:19:43 GMT, "ArAmesh"

E se uno era ambidestro? Finiva come in un film di Terence Hill e Bud
Spencer?


 Sgniiiik
Wolverine?

Wolverine?
Mr. Furious.


Wolverine?
L'Uomo Ragno. Senza superpoteri.
Al quindicesimo piano. All'esterno.


citavo Matteo XII:31-32. Era il mio modo per scusarmi.
Ok ^__^


 Al quindicesimo piano. All'esterno.
Non fa sgniiik. Fa SBAM!

Non fa sgniiik. Fa SBAM!
...e alla fine rimane lo SPAM.


La figura di Cristo è avvolta nel mito ed oggi è difficile dimostrare
quel che accadde a Gerusalemme. Però ci si potrebbe provare partendo
dal fatto che il mondo è cambiato nella forma ma non nella sostanza.
Quindi proviamo ad immaginarci la Palestina del I sec., occupata dai
Romani. Il popolo, come sempre accade, sarà stato composto da una
parte, forse minoritaria, di indifferenti (Franza o Spagna, purchè se
magna...) e, forse per la maggior parte, di persone ignoranti quanto
basta per pensare di poter vincere uno scontro con Roma (Dio è con
noi..). Il Sinedrio potrebbe essere equiparato ad un governo Quisling:
in cambio di tolleranza religiosa, ed i Romani in materia religiosa
erano quanto di più tollerante sia mai esistito nella storia, ed in
cambio di un potere, seppur limitato dal maggior potere romano, il
Sinedrio, composto da persone molto meno ignoranti del popolo  e che
sicuramente si rendevano conto che uno scontro con Roma sarebbe stata
la fine per Gerusalemme, come poi fatalmente accadde, tutto avrebbe
desiderato meno che mettersi n contrasto con Roma. In questa
convivenza, fatta di equilibrio politico-religioso, equilibrio di cui
anche Pilato aveva preso atto, dopo qualche tentativo, lasciando che
gli ebrei friggessero nel loro brodo religioso purchè non
rivendicassero nulla di politico, arriva Gesù: non il Gesù dei vangeli
del IV sec. nè tantomeno il Gesù col cuore in mano del 1700. Arriva il
Gesù profeta biblico, con la sua brava esperienza ascetica nel
deserto, senza la minima cognizione ( e come poteva essere altrimenti
?) della separazione Stato-Chiesa, arriva il Gesù descritto come
discendente di David, mitico re della grandezza di Israele, grandezza
che tale appariva solo agli ebrei e di nessuna rilevanza storica,
arriva il Messia del riscatto, fondatore di un nuovo stato religioso,
in opposizione al Sinedrio, "obbrobbrioso" esempio di asservimento
allo straniero. Il presunto ingresso trionfale a Gerusalemme
proverebbe, se mai fosse avvenuto, le aspettative del popolo (anche
oggi, in Irak, il popolo, reduce da secolare ignoranza, non capisce
che il suo futuro sono gli USA e non qualche ayotallah medioevale..).
Chiaramente Pilato non poteva sopportare un Messia, prodromo di una
ennesima sollevazione popolare e come accade in queste situazioni, si
consultò col Sinedrio, il governo fantoccio: ovviamente, ragionando in
base al buon senso, per evitare una sommossa sgradita sia a Roma che
al Sinedrio, sommossa che sicuramente sarebbe seguita al'arresto del
Messia, il Sinedrio lo definì bestemmiatore e quindi condannabile
anche da un punto di vista ebraico.
Un bestemmiatore, e quindi un falso profeta, non avrebbe più avuto
alcun ascendente sulla folla..mentre accadeva questo, Gesù passava ore
nel Getsemani, fuori città, il che dovrebbe dire qualcosa sulla sua
situazione, in attesa degli eventi. I pochi discepoli erano armati, se
dobbiamo dar retta ai vangeli almeno in qualche particolare, e questo
la dice lunga sul "pacifismo" di Gesù (idea inconcepibile ai tempi e
risibile ancor oggi). Quando arrivano le guardie del Sinedrio con,
forse, i Romani, dietro segnalazione di Giuda che evidentemente si era
reso conto che la partita era persa, i discepoli fuggono, umano gesto
comprensibile data l'impossibile difesa, e Gesù viene arrestato e
portato non da Pilato, ma da Caifa, il quale lo accusa di essere
blasfemo e falso profeta. A questo punto Gesù è indifeso e
indifendibile e il popolo, deluso, lo abbandona, come sempre è succeso
e succederà agli idoli caduti.
La storia di Barabba è quanto di più incomprensibile ci sia (Bar
Abbas=il figlio???) e l'usanza di liberare un prigioniero per la
Pasqua non si rileva da alcun documento che non siano i vangeli.
Pilato ha via libera per crucifiggere il ribelle evitando sommosse,
anzi, col plauso popolare: un capolavoro di politica. Cristo finisce
in croce con l'accusa di essersi proclamato Re dei giudei. Poi, per
chi crede, sarebbe risorto ecc. ecc., senza però manifestarsi
pubblicamente, cosa che avrebbe convinto persino i sassi.
I discepoli si defilano, non sapendo più che fare: sarà necessario
aspettare Paolo di Tarso che, coniugando le religioni ellenistiche con
quella ebraica, creerà il cristianesimo. Per esportarlo fuori di
Gerusalemme, in un mondo romano, poichè in Gerusalemme un culto
infarcito di ellenismo non avrebbe avuto proseliti, gli uccisori di
Cristo diventano i "perfidi giudei" e non i Romani, poveretti,
costretti alla crocifissione dal Sinedrio, governo fantoccio nelle
loro mani. Gli scrupoli di Pilato sono risibili: "in dubio pro reo"
verrà molti secoli dopo. E' pur vero che il Sinedrio avrebbe potuto
lapidare Cristo come bestemmiatore, ma questo avvrebbe nociuto
all'autorità romana che si riservava il diritto di punire i ribelli.
Quindi la formula fu perfetta: bestemmiatore, falso messia e quindi
abbandonato dal popolo ebraico, rivoltoso contro Roma e quindi
passibile di crocifissione.
Quando, trent'anni dopo, comparve un altro Messia senza che il
Sinedrio potesse far nulla per spegnere l'incendio e il governatore
romano non ebbe l'abilità di Pilato, fu, come doveva essere, la fine
di Gerusalemme.
lorenzo

 ...e alla fine rimane lo SPAM.
Gia' in scatola? Naaaa...

 come master solo ed esclusivamente la mia copia...
Difatti. L'altra origine e' il master originale, quello senza Battisti
aggiunto.
Cioe' l'originale di Flavio che non contiene il passo, da cui poi
discendono altre copie (non provenienti dala tradizione cristiana) senza
quel passo. Filologicamente, e' difficile che un passo di quel tipo
scompaia, mentre e' facile che compaia ad un certo punto e che venga
tramandato.

lorenzo
Guarda, te lo dico sinceramente: tu credi di avere fatto un post
ragionato e sensato, ma in realtà è un coacrervo inestricabile di
luoghi comuni
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 R.
Contestare i passi, prego...
lorenzo

 Non ha alcun senso.
HA perfettamente senso: arriva l'enensimo messia, il popolo ci
crede...i miracoli antiromani non avvengono, il sinedrio
opportunamente lo accusa di bestemmia e millantato credito, finisce in
croce...il popolo, deluso, si inferocisce.
E' successo anche recentemente: le statue di Saddam abbattute dagli
stessi che lo osannavano, e Mussolini cadavere oltraggiato con sputi
ed urina da coloro che qualche giorno prima inneggiavano " Duce,
Duce...". E' l'amante tradita e delusa quella piů pericolosa, non il
nemico.
lorenzo

 R.
Appunto: perchč i Romani sarebbero dovuti intervenire contro uno che
predicava l'amore, la non violenza ed il regno dei cieli?
Pilato era un debole? E la strage dei samaritani? In una regione
turbolenta come la Giudea, Roma avrebbe mandato un debole?
Gesų non si dichiara mai figlio di Dio, stando ai vangeli che, come
ogni romanzo storico, qualche veritā storica dovrebbero contenere...ma
Bar Abbas, figlio del padre, figlio dell'uomo ecc. ecc. Dio era
impronunciabile per
qualunque Ebreo. Se fosse stato un bestemmiatore, gli Ebrei
l'avrebbero lapidato e finiva lė, ma č Pilato che lo vuole ed il
Sinedrio vuole evitare il solito massacro di popolazione.
Leggendo Giovanni si constata che i discepoli erano armati..perchč?
Perchč dormono nel freddo Getsemani, in incognito, dato che occorrerā
Giuda per trovarli ? Perchč devono vegliare, in armi?
Gesų, da solo, scaccia i mercanti dal tempio? O e lui con i suoi
discepoli, ed una volta fallita la sommossa, deve fuggire da
Gerusalemme, ricercato sia dai Romani che dai Giudei?
Anche negli altri vangeli, un discepolo sfodera la spada...non la
toglie ad un altro, ma sfodera la sua...
MA accidenti, perchč le cose pių semplici sono le pių difficili da
vedere?
Nessun evangelista parla in prima persona, come dovrebbero fare almeno
Matteo e Giovanni, ma parlano come gli indiani di Hollywood: Toro
Seduto dice, Nuvola Rossa ha visto.. ecc.
Senza alcuna intenzione blasfema, ma con il massimo rispetto per la
Fede, posso citare mia nonna, che quando ero piccolo era solita
raccontarmi spesso, dietro mia richiesta, le solite tre o quattro
favole che conosceva a memoria e delle quali non ho mai trovato tracce
scritte: ebbene, le storie erano le stesse, perō con qualche
particolare in pių o in meno ogni volta, che io facevo puntualmente
notare e che mia nonna, sorridendo, si affrettava a correggere.
La stessa storia, raccontata oralmente da persone diverse in posti
diversi, si arricchisce di particolari locali, oppure viene depurata
da elementi sgraditi..
Inoltre c'č un dettaglio, secondario, da aggiungere..i due "ladroni"
che finiscono in croce con Gesų, formando un tre, numero sempre
sospetto, come il sette, il dieci ed il dodici, erano stati arrestati
durante la sommossa e probabilmente erano discepoli di Gesų..magari
potrebbero essere veri anche gli insulti sulla croce del discepolo
deluso dal fallimento e dal falso messia...Barabba non poteva stare in
carcere..i Romani e gli antichi in genere non comminavano pene
detentive: il carcere di Roma, cittā che pare arrivō ad avere circa un
milione di abitanti, come carcere aveva il Tullianum, un piccolo
locale, ex pozzo (tullus) adatto per meno di dieci persone. Una volta
arrestati, il processo era rapido e c'erano poche vie di uscita:
l'assoluzione, la morte, la galera intesa come voga su
trireme....forse la miniera o i lavori forzati, ma non la detenzione.
Se il fantomatico Barabba fosse stato in carcere, lo era da pochi
giorni, anche lui dalla sommossa e, guarda caso, si chiama anche lui
Bar Abbas, figlio del padre...Pilato, pių che chiedere il giudizio di
un popolo, ovviamente presente solo in parte e naturlamente avverso a
Gesų, non potrebbe aver detto, schernendo: " Ecce Homo, Barabbas..."
Cordialmente
lorenzo