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Titolo: X Susanna: i sospesi...

 uno stalinista?
"Tu l'hai detto" :-)
Seriamente: Staroje i Novoje e' un film stalinista. Tra gli Ejzenstejn che
ho visto e' sicuramente il piu' stalinista, e guarda caso in effetti e'
anche il meno bello, perche' il commissionamento e' evidente anche se magari
non c'e'.
--
ArAmesh
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
Ueila', ma allora fai sul serio. Peccato solo per RS che sara' costretto a
leggermi, benche' quotata.
: Andiamo con ordine. Da arendtiano sono convinto che il complemento
: dell'ideologia e' l'organizzazione, non la propaganda. Senza
: l'organizzazione l'ideologia puo' essere solo un ideale, o al massimo un
: movimento (cioe' ideale organizzato dal punto di vista "interno").
: Percio' per usare un termine tuo, l'ideale senza organizzazione non e'
: immanente, e' estremamente trascendente.
Questa e' sicuramente una sensazione vivida all'interno del pensiero sociale
occidentale, una cui forte componente e' decisamente schierata sul piano
della trascendenza: l'origine culturale dell'occidente e' senz'altro
fortemente legata al pensiero religioso cristiano e ama riferirsi ad esso in
continuazione: parte, buona parte di quella organizzazione ideologica deriva
proprio da un pensiero trascendente, almeno nelle origini.
Ma proprio sull'immanenza dell'ideologia occidentale anche la trascendenza
religiosa deve fare i conti e, spesso, cedere malamente (come faceva notare
anche il moritz a proprosito delle recenti posizioni vaticane) o esprimere
la sua propria contraddizione (come faceva notare anche la susanna a
proposito del conflitto balcanico).
: Nel totalitarismo l'organizzazione e' autocosciente, anzi direi quasi
: cospirativo. Ti do ragione percio' quando dici che nella nostra societa'
: non c'e' un apparato ideologico sempre all'opera. Tuttavia mi chiedo
: quanto sia importante questa distinzione. In fondo ci troviamo sempre di
: fronte alla generalizzata convinzione che l'ideologia delle cose e delle
: merci, o meglio del nichilismo individualista, sia una legge naturale.
: Quando invece e' una convenzione, una cosa che solo ieri era nulla piu'
: che un ideale o un movimento...
C'e' qualcosa di molto piu' forte di una convenzione o di una semplice
opzione tra le tante: l'ideologia borghese e' dentro i singoli cittadini,
qui e ora; e' un dato che si e' accumulato in decinaia e decinaia di anni di
pratica su ognuno di noi.
La nostra stessa essenza e' costituita di patrimonio borghese, basta
guardare l'origine del nostro singolo stato economico (quando contestavo ad
altri una condizione di 'mantenuto' quella stessa contestazione e'
applicabile anche a me e a tutti i cittadini dell'occidente), quante siano
le azioni o le scelte o le prese di posizione e in definitiva i principi
assunti solo in nome di quel patrimonio e in forza di quel patrimonio.
: Io trovo che la tentazione di accettare l'immanenza sia altrettanto
: pericolosa. Anche perche' le convenzioni per questa via finiscono per
: infettare le loro stesse antitesi, trasformandole in un semplici rivali
: che lottano solo per il potere. In una parola le "imborghesisce". Che
: poi e' esattamente cio' che e' successo al socialismo reale.
:
: E' evidente che il problema e' tuttintorno 24 ore su 24, ma c'e' anche
: del feedbak. La realta' spesso viene presentata in modo semplicemente
: falso, a hollywood. E poi e' sbagliato limitarsi al cinema quando ci
: troviamo in mezzo ad una molteplicita' di "emittenti spettacolari", che
: finiscono per organizzare l'ideologia rendendola immanente. Insomma poco
: importa se lo fanno per un disegno cospirativo, o perche' sono convinte
: dai loro stessi feedback che si tratta di leggi immutabili.
L'ideologia borghese lavora gratis, perche' non e' l'origine del processo,
ma una sua manifestazione; e' per questo che e' spesso sfuggente,
apparentemente dialettica (non di rado arriva a negare o a criticare se'
stessa), mai cospirativa se non nelle sue degenerazioni o nei suoi momenti
di stasi (tipo l'attuale questione Iraq).
Il problema non e' se accettarla o meno e nemmeno il rischio dell'
'imborghesimento' (come potrebbe il pensiero borghese imborghesirsi?)
L'immanenza deve essere riconosciuta come tale e, quindi, deve essere chiaro
che il pensiero borghese puo' essere affrontato solo su un piano che non e'
culturale, ma economico-sociale.
Altrimenti si fa quello che stiamo facendo adesso: due borghesi che parlano
della loro ideologia pensando di parlarne mentre invece ne sono 'parlati'.
:: Fomka, Ara, non Tommy. E poi era un toro,
:: diosanto. Ricorda: l'ideologia e' reificata,
:: anche nelle parole.
:
: Sinceramente: secondo te e' per questo che nella cassetta che ho visto mi
: sono ritrovato il sottotitolo Tommy? Sono piu' propenso a pensare ad una
: correzione di qualche solerte doppiatore che s'e' messo in testa di
: "italianizzare " Fomka. Passi per il povero toro, a lui l'avevo castrato
: io...
Ecco i veri sacerdoti del pensiero unico: un titolatore maldestro e uno
spettatore autocensore.
:: Scorsese e' subdolo quando 'maschera' il giudizio
:: forte con la sua poetica che e' invece formalmente
:: rivolta a un racconto individuale.
:
: (...)
:
:: Sua Maesta', invece, sta raccontando l'epopea
:: dei kolkoz, all'interno della quale i kulaki
:: hanno un ruolo estremamente preciso, cioe'
:: controrivoluzionario. Il fatto che siano
:: rappresentati come 'grassi' e' l'equivalente
:: verosimiglianza del massacro dei giovani coscritti:
:: probabilmente erano davvero grassi.
:
: Allora Sua Maesta' e' subdola quando dimentica che il frigorifero dei
: kulaki fu riempito dal signor Uljanov. Fa disinformazione e la fa
: coscientemente, tacendo una realta' scomoda.
Ti ringrazio per non aver calcato la mano laddove avresti potuto facilmente
'sbragare'.
Ma non credo che Lenine, sopravvissuto alla sifilide, avrebbe condotto una
politica molto diversa da quella staliniana.
SM si limita a fare l'apologia di una politica e di un periodo storico:
quanto all'indietro sarebbe dovuto andare? La disinformazione di SM sta
maggiormente nel fatto di non aver affrontato il palese argomento dei costi
umani di quella politica e dei suoi risvolti storico-sociali, ne' in quel
film ne' nei successivi.
: Nell'ottica del sincero materialismo marxista - per come la vedo io - si
: tratta di un peccato gravissimo. In un'ottica di lotta per il potere e'
: invece uno strumento come un altro. E' per questo che parlo di
: imborghesimento: prassi VS teoria, quando persino Mose' aveva scoperto
: che la teoria finisce per essere giudicata dalla sua prassi.
Rivendico tutta per me la splendida immagine di Mose' che distrugge le
tavole della legge di fronte al vitello d'oro, uno dei passi piu' alti e
memorabili della Bibbia.
Quando ripenso all'orrido spettacolo che ne ha ricavato Huston, non posso
non immaginare come sarebbe andata se a quel film avesse contribuito anche
Bresson, tanto per ritornare sull'attualita'.
:: Cioe' Scorsese e' un libertario e Sua Maesta'
:: uno stalinista?
:
: "Tu l'hai detto" :-)
: Seriamente: Staroje i Novoje e' un film stalinista. Tra gli Ejzenstejn
: che ho visto e' sicuramente il piu' stalinista, e guarda caso in effetti
: e' anche il meno bello, perche' il commissionamento e' evidente anche se
: magari non c'e'.
La Linea generale e' un film stalinista, anche se l'errore l'ho introdotto
io, considerando 'stalinista' sinonimo puro di illiberalita'. Vedi cosa
significa 'pensiero borghese'?
E questo mi andrebbe sicuramente bene se fossimo altrettanto pronti a
considerare Ford imperialista, ad esempio.
L'accostamento e' molto, molto meno peregrino di quanto si possa
immediatamente immaginare, magari anche solo provando ad accostare la
vicenda storica dei Kulaki con la vicenda storica dei nativi americani e/o
africani.
Solo accostare, perche' i kulaki hanno avuto opzioni storiche che per i
pellirossa non sono state mai nemmeno ipotizzabili.
susanna

 peregrino di quanto si possa immediatamente immaginare
Non ho difficolta' a sottoscrivere l'imperialismo di Ford.
Aggiungo una cosa. Con il taylorismo/fordismo si e' spiccato un salto
qualitativo nell'alienazione del plusvalore: essendo ora i ritmi dei
macchinari a dettare i tempi produttivi, qualunque attivita' "umana" diventa
dannosa per la produzione in quanto dispersiva.
La cosa singolare che talvolta sfugge, e' che l'accostamento col fordismo e'
possibile anche dal lato dell'alienazione del plusvalore, quando si comincia
a pensare allo stakanovismo come un taylorismo "dal basso e disorganizzato".
Cioe' come sfruttamento fordista di gente piu' o meno entusiasta di farsi
sfruttare, con l'aggravante di una minore efficienza produttiva.
Non a caso se non sbaglio - sempre nella Linea Generale - si vede una gara
tra il contadino stakanovista e un trattore (anche "spiritualmente"
l'immagine dell'accostamento tra uomo e macchina e' molto fordiano).


 possibile anche dal lato dell'alienazione del plusvalore
(...)
Siete sicuri di parlare dello stesso Ford?
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 Siete sicuri di parlare dello stesso Ford?
Dio che figurone!!! Lei parlava dell'ammazzaindiani e io di Rockerduck!
Allora m'aggancio qui: nel caso di Ford regista pero' si tratterebbe di una
legittimazione a posteriori. Sempre imperialistica, d'accordo, ma a
posteriori. Non ha la funzione di preparare il pubblico a massacri futuri
gia' pianificati degli indiani, piuttosto quello di rimuovere massacri
passati dalle coscienze (rendendo accettabili quelli futiri che pero' vanno
in un'altra direzione).
La distinzione agli effetti e' quasi irrilevante, ma va notata.


 wrote in message :
: > Ti ringrazio per non aver calcato la mano laddove
: > avresti potuto facilmente 'sbragare'.
:
: Concentrandomi sullo sterminio e sul "body count", magari indignandomi,
: intendi dire? Non e' il mio metodo.
..anche perche' vedermi alle prese con una anche solo accennata apologia
dello stalinismo mi avrebbe distrutta definitivamente.
: Ti rispondo in modo semiserio citando un dialogo di un film russo
abbastanza
: recente, fra l'altro sono curioso di sapere se l'hai visto (in Italia e'
: passato solo in TV grazie a Ghezzi): "Quando arrestarono Kolciak gli
: chiesero quanta gente avesse fatto fucilare e perche'. Rispose 'signori,
: siamo tutti adulti qui, parliamo di cose serie'".
Confesso che mi sono avvicinata raramente al cinema russo degli ultimi dieci
anni; anzi, temo di aver visto solo qualcosa di Bodrov e qualche Sokurov
sparso.
: > Ma non credo che Lenine, sopravvissuto alla sifilide,
: > avrebbe condotto una politica molto diversa da quella
: > staliniana.
:
: Be' magari per gli iscritti al partito qualche differenza lo avrebbe
fatto.
: Sembrera' che io sia fissato, ma il fatto che il mio quasi conterraneo
: Stalin (sono nato nell'Azerbaidjan iraniano) provenisse dall'apparato
: cospirativo del partito diede alla sua politica un'impronta ... diciamo
: cosi' ... "riconoscibile" in termini dei costi umani.
:
: Per quanto riguarda i kulaki la differenza sarebbe stata notevole. Quando
: dici che avevano opzioni storiche che i nativi americani non hanno avuto,
: per caso, sottintendi che se un kulako avesse volontariamente ceduto la
sua
: terra ad un kolkhoz avrebbe avuta salva la vita?
Queste sono parole di Lenin, del 1919:
"Perfino nei confronti dei contadini ricchi, noi non diciamo con tanta
risolutezza come per la borghesia: espropriazione totale dei contadini
ricchi e dei kulak. Questa distinzione e' fissata nel nostro programma. Noi
diciamo: repressione della resistenza dei contadini ricchi, repressione
delle loro velleita' controrivoluzionarie."
oppure:
"Il proletariato s'imbatte dappertutto in questa democrazia. Nelle campagne
noi dobbiamo liquidare il grande proprietario fondiario, spezzare la
resistenza dello sfruttatore e del kulak speculatore; per far questo
possiamo poggiare stabilmente soltanto sui 'semiproprietari', sui 'contadini
poveri'."
"La lotta rivoluzionaria è stata la scuola degli operai e dei contadini
russi. Essi hanno visto che solo il nostro sistema assicura il loro genuino
dominio, essi hanno potuto convincersi che lo stato sta facendo di tutto per
assistere gli operai ed i contadini poveri nell'abbattimento completo della
resistenza dei kulak, dei proprietari terrieri e dei capitalisti. "
La composizione di classe russa e il ruolo controrivoluzionario dei
contadini kulaki era ben evidente e denunciata almeno dieci anni prima la
grande repressione staliniana (che data alla fine degli anni '20). La quale
non trae origine da una bizzarria del 'dittatore' sovietico ma da una
precisa indicazione di tipo politico-economico. In quei dieci anni (e piu')
i contadini proprietari hanno avuto, di fatto, l'opzione politica per
sottrarsi alla terrificante epurazione staliniana.
: Sai bene che non sarebbe bastato affatto: il kulako sarebbe stato
: identificato comunque come appartenente alla sua classe ("nemica" o
: "controrivoluzionaria") anche dopo un esproprio volontario. Sarebbe stato
: piu' difficile riconoscerlo a vista se si fosse imboscato in mezzo a una
: massa di gente, questo non sarebbe riuscito ad un pellerossa in fuga
: imboscatosi a Dodge City.
Il pellirossa quell'opzione non l'ha mai avuta, ne' prima ne' dopo,
trattandosi di una contraddizione etnico-antropologica e non di
contraddizione di classe.
: Tornando li', il fine economico di creare dei kolkhoz per Stalin veniva
: *dopo* il fine politico di smantellare tutte le classi sociali (*tra cui*
: quella dei kulaki primo solo come ordine di priorita') liquidandone un
: numero sufficiente di membri. E questo al fine di fare il vuoto dietro di
: se' ed assicurare il trono. Il concetto di nemico oggettivo fu proprio di
: Stalin. Per Lenin non lo sappiamo.
Dissento: la questione dei kulaki era ben presente anche ai tempi di Lenin,
piu' o meno negli stessi termini. Qui salti a pie' pari il ruolo
socio-economico di quella classe, la grandiosa crisi economica sovietica
degli anni '20 (che vede i kulaki protagonisti in negativo) e le tremende
ripercussioni della crisi finanziaria mondiale della fine degli anni '20
(che, da altre parti, causo' tragedie di uguali se non superiori
proporzioni).
Anche SM, che produsse e giro' la Linea generale a partire dal 1926, non
poteva essere del tutto informato su cio' che sarebbe accaduto da li' a
pochi anni.
: > E questo mi andrebbe sicuramente bene se fossimo
: > altrettanto pronti a considerare Ford imperialista,
: > ad esempio. L'accostamento e' molto, molto meno
: > peregrino di quanto si possa immediatamente immaginare
:
: Non ho difficolta' a sottoscrivere l'imperialismo di Ford.
Era il John, quello che "faceva film".
Ma va bene lo stesso.
susanna

 wrote in message
: > Siete sicuri di parlare dello stesso Ford?
:
: Dio che figurone!!! Lei parlava dell'ammazzaindiani e io di Rockerduck!
:
: Allora m'aggancio qui: nel caso di Ford regista pero' si tratterebbe di
una
: legittimazione a posteriori. Sempre imperialistica, d'accordo, ma a
: posteriori.
Wow!
Questa la segno e la uso in futuro. Poi, detta dall'Ara...
: Non ha la funzione di preparare il pubblico a massacri futuri
: gia' pianificati degli indiani, piuttosto quello di rimuovere massacri
: passati dalle coscienze (rendendo accettabili quelli futiri che pero'
vanno
: in un'altra direzione).
:
: La distinzione agli effetti e' quasi irrilevante, ma va notata.
Ma la posizione critica dei due autori ha vissuto eta' e consapevolezze
abbastanza emblematiche.
Eisenstein ha vissuto la passione rivoluzionaria e la grande trasformazione
della nazione russa con massimo furore artistico (ricordo di nuovo che lo
'staliniano' La linea generale viene girato a partire dal 1926, quando gli
effetti dello stalinismo non erano ancora evidenti), per poi allontanarsi
decisamente da quella adesione 'dogmatica', vivendo anche periodi piuttosto
difficili con il regime.
Ford, pienamente consapevole dell'epopea imperialista Usa - che si era ormai
definitivamente consumata su suolo americano - ne e' diventato il cantore
per eccellenza, l'Omero a tutti gli effetti. Gli si concede un certo
revisionismo solo in epoca molto tarda, riflessione pero' cosi' pelosa che,
probabilmente, sarebbe stato meglio evitare.
Anche qui la differenza va fatta notare.
susanna

"Jon Spadone" <bi...@iacinersNOSPAM.org> wrote in message :
:
: Siete sicuri di parlare dello stesso Ford?
E tu hai delle orecchie grosse mezzo kilometro.
susanna
"Vai a vedere cosa vuole quella faccia di fuliggine"
Soldati a cavallo, J. Ford

 Soldati a cavallo, J. Ford
Non ci crederai, ma mi e' piaciuto un casino anche quello
(ma io, per dirti, ho apprezzato anche Autumn Cheyenne)


 sparso.
E' Cekist di Rogozhkin. L'ho trovato notevole. Recuperalo se puoi, io ne ho
una copia su cassetta che mi aveva portato a un raduno il Tosi (chi altri?),
registrata da Rai3.
Ogni tanto torturo degli amici indifesi sottoponendoli alla visione. Il
fatto e' che magari le stesse persone non sono affatto disturbate da un film
sui serial killer.


leggermi, benche' quotata.
Se RS sono io, non ho mai killato nessuno, figurati.
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare
molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa

Roberto Sedda ha scritto:
:: Ueila', ma allora fai sul serio. Peccato solo per RS che sara'
:: costretto a leggermi, benche' quotata.
:
: Se RS sono io, non ho mai killato nessuno, figurati.
:
: R.
Fiu.
Comunque io ci scappo, dai KF.
susanna
--
Rivoltatela come piu' vi pare,
prima viene lo stomaco, poi viene la morale.

Jon Spadone ha scritto:
::: Siete sicuri di parlare dello stesso Ford?
:
:: E tu hai delle orecchie grosse mezzo kilometro.
:
: E' che ti leggo sempre, scioccona
!
:: "Vai a vedere cosa vuole quella faccia di fuliggine"
:: Soldati a cavallo, J. Ford
:
: Non ci crederai, ma mi e' piaciuto un casino anche quello
: (ma io, per dirti, ho apprezzato anche Autumn Cheyenne)
Quello peloso, lo immaginavo.
susanna
--
"Non pensavo che ci fossero dei negri, nel 9^ Cavalleria"
.
.
"Gli apache non hanno pieta' per nessuno"
I dannati e gli eroi, J. Ford

Comunque io ci scappo, dai KF.
Eh, appunto.


Sai bene che non sarebbe bastato affatto: 
Essendo stato evocato, mi sono riletto tutto il thread... 
se posso aggiungere 5 cent, probabilmente non all'altezza, faccio
notare che i nativi americani *hanno* avuto opzioni politiche, e che i
loro uomini politici ne erano ben coscienti, tanto è vero che ne hanno
esplorato diverse. Che abbiano *perso*, in quest'ottica, non vuol dire
che le opzioni non ci fossero - tanto è vero che briciole dei vari
popoli nativi e della loro cultura sono rimaste (dei kulaki direi
nemmeno quelle).
In realtà ho il dubbio che i pellirosse abbiano avuto *più* opzioni
politiche dei kulaki: erano dei popoli, con propria autocoscienza,
istituzioni e leaders, cosa che i kulaki non avevano, direi.
In questo senso, non potreste trovare altri due termini di paragone
(non per fare piacere a me, naturalmente ^_^, giusto per verificare se
il vostro ragionamento funziona) mettendo Ford contro, che so, Babel
(è stato mai filmato l'armata a cavallo?) o SM con, boh, la battaglia
del grano.
(un confuso) R.


Roberto Sedda ha scritto:
: Essendo stato evocato, mi sono riletto tutto il thread...
: se posso aggiungere 5 cent, probabilmente non all'altezza, faccio
: notare che i nativi americani *hanno* avuto opzioni politiche, e che i
: loro uomini politici ne erano ben coscienti, tanto è vero che ne hanno
: esplorato diverse.
*Uomini politici* per i pellerossa?
Piu' che numerose e linde riserve non hanno mica tanto esplorato, 'sti
politici.
: Che abbiano *perso*, in quest'ottica, non vuol dire
: che le opzioni non ci fossero - tanto è vero che briciole dei vari
: popoli nativi e della loro cultura sono rimaste (dei kulaki direi
: nemmeno quelle).
I pellerossa non hanno avuto mai nessuna opzione: nella Costituzione degli
Stati Uniti c'era, da tempo, la famosa questione dei tre/quinti: il numero
dei rappresentanti al Congresso era calcolato, per quanto riguarda la
popolazione 'non libera', in ragione dei tre quinti (cinque neri portavano
tre voti), mentre i Pellerossa venivano, semplicemente, non conteggiati.
L'uno era un popolo, anzi, una classe di popoli; l'altra era una classe
sociale, senza nessuna cultura specifica preservabile o immediatamente
riconoscibile (pertanto non ha senso domandarsi quale cultura sia rimasta,
dei kulaki).
: In realtà ho il dubbio che i pellirosse abbiano avuto *più* opzioni
: politiche dei kulaki: erano dei popoli, con propria autocoscienza,
: istituzioni e leaders, cosa che i kulaki non avevano, direi.
E la questione sta, soprattutto, qui. Il popolo pellerossa, in quanto popolo
nativo di un territorio, era in lampante contraddizione con l'occupante, che
quel territorio esigeva: cedere il territorio significava cedere la nozione
di popolo stesso. Ecco perche' di opzioni, i pellerossa, non ne hanno mai
avute.
I Kulaki, in quanto classe sociale in interazione con altre, avrebbero
potuto modificare la loro composizione di classe, senza rinunciare ad una
identita' politica a loro ancora ascrivibile in quanto russi, anzi,
sovietici.
: In questo senso, non potreste trovare altri due termini di paragone
: (non per fare piacere a me, naturalmente ^_^, giusto per verificare se
: il vostro ragionamento funziona) mettendo Ford contro, che so, Babel
: (è stato mai filmato l'armata a cavallo?) o SM con, boh, la battaglia
: del grano.
Da quel Babel' e' stato tratto, benche' liberamente, un mirabile film di
Jancso', per l'appunto L'armata a cavallo.
susanna

Jancso', per l'appunto L'armata a cavallo.
e quindi... (il confronto con Ford con Jancso' al posto di E.?)
