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Titolo: Visitor Q

Come dicevo nell'Elvira, diamo un'occhiata agli autori e alle opere piu'
significative del primo grosso filone di cinema far-east, quello giappa.
Comincio con questo cosi' me lo tolgo dalle scatole immediatamente, che e'
meglio. Scopriamo pian piano questo Miike, moderno eroe dell'estetica
gialla.
Rispondendo a Casini dicevo "immondizia". Confermo.
Il girato e' indirizzato all'home video ed e' ripreso con una macchina
digitale; e questo dovrebbe giustificare alcune scelte stilistiche e, alcune
altre, di carattere tematico.
L'azione ruota su un nucleo famigliare, inquinato da un estraneo, quello del
titolo. La messa in scena e' realistica, priva di qualsiasi intento ironico,
sussiegoso, oserei dire. Ma il nucleo di fondo, una parabola
sull'alienazione dei rapporti, viene affrontato inanellando una sequela di
simbolismi nefandi quanto cretini.
Mi cito:
"UNA FAMIGLIA SUI GENERIS?
Dove cazzo vivi, nel negozio di Zed?
Padre: si fa inculare (e riprendere) da una banda di ragazzini, va a puttane
con la figlia (e questo e' solo il prologo), violenta una collega, la scopa
da morta.
Madre: prostituta, eroinomane, sadomasochista (si lascia picchiare dal
figlio, occhio, con una intera collezione di battipanni) e mungere da uno
sconosciuto. Dico mungere e intendo mungere.
Figlia: si incazza quando il padre non la paga per la pompa, e, quando
rientra in scena, si attacca ai capezzoli della madre. Ha solo due scene,
nel film, queste.
Figlio adolescente: fustiga la madre, le fa sfondare letteralmente i muri di
casa per mezzo film."
La parabola trova il suo inquietante e moralissimo epilogo sulla scena
finale, fortemente insistita, ove padre e figlia si attaccano alle mammelle
di una madre che pare decisamente avere raggiunto la sua pienezza umana.
Siccome i capezzoli sono solo due, il figlio manca, che sfiga.
Come si divceva nell'Elvira, anche in questo caso il melodramma e' la fonte
strutturale della 'pellicola': la degradazione subita, una volta fatta
propria e portata a livello cosciente, conduce al ripristino dei valori
perduti, nel qual caso, la maternita' come madre assoluta di realizzazione.
Boh, ma ci puo' anche stare. E' il *come* che sorprende.
Miike da' l'impressione di essere a corto di video su cui tirarsi seghe (da
ora in avanti: tiraseghe), e se ne fa uno a proprio uso e consumo.
La sequela di depravazioni mostrate con puntuale soddisfazione si concentra
esclusivamente sul piano corporale e sessuale nelle piu' tradizionali
modalita' infantili: tette (al posto di cazzi o fighe, ad es.), culi (al
posto di bocche o mani), donne umiliate, maschi dominanti, bambini
degradati.
Un conto e' il melodramma del corpo, un altro conto sono le paranoide
fascistoidi di un tiraseghe: la catarsi giunge allo stesso *identico* modo
dell'alienazione subita, non c'e' che dire, una bella novita'
parafascistoide.
Ma soprattutto una gran bella innovazione, adesso, nel 2000, in rapporto
alla tradizionale cultura sessista giapponese.
(Piccolo appunto: e' assolutamente inverosimile, anche nell'immaginario piu'
tarato, che una donna possa anche solo immaginarsi complice dello stupro e
della violenza sessuale di un'altra donna, neppure a livello simbolico. Se
non ci credete, chiedete alle vostre)
La regia e' dozzinale. Si salvano alcune riprese su nature morte in pieno
stile Imamura, mentre per le riprese dal basso, chiedere a Ozu che, se
vedesse queste cose, gli fa ingurgitare un tot. di ettolitri di sake'.
Assolutamente incapace di gestire un set, ogni inquadratura bada a che il
maggior numero di personaggi ci sia dentro. Ovvio, cosi' non deve montare,
se non per stacchi perlopiu' insensati. Da manuale la scena nel parco,
l'unico esterno. Qui prova a montare: stacca su un gatto e qualche piccione.
Uno dice: e' un digitale, gli esterni non vengono. E con Ichi the killer,
allora, come la mettiamo? Non e' capace, e la chiudiamo qui.
Il montaggio, con la scusa del digitale, e' inesistente. Ma il tiraseghe lo
sa il trucco: piazza la camera a terra oppure sul soffitto, inquadra uno a
cui gli si incastra il pene nella figa di una morta, chi vuoi che badi se
l'inquadratura successiva ha una relazione con la precedente o la seguente?
Naturalmente il tiraseghe manca l'unico spunto potenzialmente interessante
che lui stesso inserisce nella sceneggiatura (vabbe', e' una parola grossa),
ovvero un buon gioco sui punti di vista. I due protagonisti maschili,
infatti, continuano ad armeggiare con una videocamera per tutto il film.
Oh: guai se una volta viene il dubbio sulla paternita' delle scene. Cosa gli
hai messo in mano a fare la digitale, allora?.
Io dico che trarre qualche soddisfazione da questa roba qui e' indice di
grave patologia psichica.
Ma grave.
susanna

 Ma grave.
capisci che scrivere questo, assieme a *tiraseghe* e *fascistoide*, rende
inutile e poco credibile tutta la tua analisi?
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Fahrenheit 9/11/ La Moglie dell'Aviatore/ Sanjuro/ Il Bel Matrimonio/A
come Andromeda/ Dick Tracy/ Whispering Corridors/ Roma Violenta/ Pauline
alla Spiaggia/ Silver/ Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla Scoperta della
Vita

Ma grave.
Mah, a me sembra una recensione piena di rancore più che di razionale 
spirito critico. Per il resto veditela col Casini. :)
Stefano

 spirito critico.
Infatti, poi la considerazione finale c'entra ben poco con quella che
dovrebbe essere un'analisi del film.
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: Il Dr. Mabuse, La madre, Open Water, Les mépris (DVD), Il gabinetto del
Dr. Caligari, Terra e libertà (DVD), Rapacità

 Ma grave.
oh, finalmente un tuo post mi ha divertito...se però vuoi parlare seriamente
del cinema di miike prima cerca di dare un'occhiata a cose come audition o
graveyard of honor...

 oh, finalmente un tuo post mi ha divertito...
Puoi dirlo forte
questo post e' un capolavoro
unica pecca: mi ha fatto venir voglia di vedere questo film
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 questo post e' un capolavoro
Grande! ci ho ricavato almeno 5 o 6 quotes da questo e quell'altro...
-- 
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "tony scott e' il piu' sgradevole insulto
che il cinema abbia mai ricevuto e se battocchi
risponde mandalo a fare in culo"

 unica pecca: mi ha fatto venir voglia di vedere questo film
A me e' bastato Audition.
Non entro nel merito, ma quella roba dovrebbero venderla nei porno shop,
sottobanco, insieme ai film per i pedofili e il sadomaso estremo.

 del cinema di miike prima cerca di dare un'occhiata a cose come audition
Imbarazzante quel film... davvero non saprei di cosa parlare.
Entro fine settimana mi vedo Ichi the killer e 'sto Visitor Q. Se avrò
qualcosa da dire vi terrò informati.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:The terminal/Starsky and Hutch/Fahrenheit 9/11/The way things go(HV)/Tw
o sisters/Laws of attractions/Mangiati vivi(HV)/The Chronicles of Riddick/N
ausicaa of the Valley of the Wind(HV)/Open water/Wrong turn/Totoro(HV)

Stefano ha scritto:
:: Come dicevo nell'Elvira, diamo un'occhiata agli autori e alle opere
:: piu' significative del primo grosso filone di cinema far-east,
:: quello giappa. [...] Io dico che trarre qualche soddisfazione da
:: questa roba qui e' indice di grave patologia psichica.
:: Ma grave.
:
:
: Mah, a me sembra una recensione piena di rancore piů che di razionale
: spirito critico. Per il resto veditela col Casini. :)
Hai visto il film?
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in piů di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, č uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

Will Dearborn ha scritto:
::: Io dico che trarre qualche soddisfazione da questa roba qui e'
::: indice di grave patologia psichica.
::: Ma grave.
::
::
:: Mah, a me sembra una recensione piena di rancore piů che di razionale
:: spirito critico.
:
: Infatti, poi la considerazione finale c'entra ben poco con quella che
: dovrebbe essere un'analisi del film.
Perche'?
Tutta la storia dell'arte si dipana nel chiedersi continuamente perche'
certe opere hanno gradimento e altre no.
Una buona occasione per avere qualche info su questo film - perche'
sicuramente l'hai visto, che mi va a buca?


Jack Burton ha scritto:
: Puoi dirlo forte
: questo post e' un capolavoro
:
: unica pecca: mi ha fatto venir voglia di vedere questo film
Domani parte.
Solito indiriss?
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in pių di violenza (inoltre la scena della mega battaglia


Nausicaa of the Valley of the Wind(HV)
te piacciono li cartoni animati a trent'anni
Forse o finalmente capito come si deve rispondere su iac
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Whispering Corridors/ Roma Violenta/ Pauline alla Spiaggia/ Silver/
Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda

Alberto Casini ha scritto:
:: Come dicevo nell'Elvira, diamo un'occhiata agli autori e alle opere
:: piu' significative del primo grosso filone di cinema far-east,
:: quello giappa.
:
: certo giudicare chi ha fatto 62 film tramite uno solo...
Dicevo "pian piano".
Ma non aspettarti che ne veda altri 57.
<omissis>
:: La messa in scena e' realistica, priva di qualsiasi intento ironico,
:: sussiegoso, oserei dire.
:
: ma dove lo vedi tutto questo realismo??? Non a caso Miike ci
: inserisce scene di digitale diegetico per confondere le idee a chi
: guarda
Ti invito a mostrarmi ironia nel film.
Per evitare che lo spettatore possa anche averne il sospetto (della
contaminazione ironica) Miike scurisce i toni anche dei due plot in cui
insiste con il grottesco: la scena della collezione dei battipanni e la
scena dell'incastro del pene.
Poi non c'e' alcuna confusione derivata dalla compresenza di altre macchine
da ripresa, i contesti sono sempre distinti (Miike inquadra chi ha la
telecamera in mano in prossimita' del girato diegetico). E infatti sbagli se
insisti a sostenere che la scena al parco e' frutto della videocamera del
padre, te l'ho gia' dimostrato, addirittura e' montata.
:: Ma il nucleo di fondo, una parabola
:: sull'alienazione dei rapporti, viene affrontato inanellando una
:: sequela di simbolismi nefandi quanto cretini.
:
: ma cretini per chi scusa? Per te che ti sei fissata che chi guarda un
: film come VisitorQ è perverso???
Si', e' cretino un personaggio (il visitatore) che si fa vivo scagliando una
sassata sulla nuca del co-protagonista. E' cretino che dopo la prima gliene
dia un'altra. E' cretino che, alfine, chi ha ricevuto due sassate sul
coppino con relativa doppia fasciatura ospedaliera accolga il deficiente in
casa propria dandogli carta bianca ed esordendo con "Questo e' mio amico".
E' il secondo incipit del film, e il visitatore NON e' suo fratello.
<omissis>
: in realtà viene stuprato:stava conducendo un ' inchiesta sul mondo
: giovanile in un quartiere pericoloso di Tokyo
Questo lo hai deciso tu.
La scena e' ambigua. Lui non e' trattenuto da nessuno e non oppone
resistenza. Non si vedono armi. Qualcuno gira la scena e gli lascia il
nastro, dopo che appena prima i tangheri avevano minacciato l'operatore di
non girare nulla. Quello che sappiamo del personaggio e' che e' un
puttaniere e che si lascia menare da uno sconosciuto provandone piacere.
Poi vedi tu, Casini.
:: Madre: prostituta, eroinomane, sadomasochista (si lascia picchiare
:: dal figlio, occhio, con una intera collezione di battipanni) e
:: mungere da uno sconosciuto. Dico mungere e intendo mungere.
:
: il bianco in Giappone è simbolo di morte: rovesciamento simbolico da
: madre/latte portatrice di vita a portatrice di morte
Che dici, in Giappone le *due sassate sulla nuca ricevute da uno
sconosciuto* significano "Ho fame e sete e voglia di mungere tua moglie, non
e' che mi accoglieresti nella tua casa?"
La mungitura, aldila' della sua cretinita', e' troppo insistita, ripresa in
dettaglio, vezzeggiata nella sua rappresentazione. Qui c'e' amore per la
sofferenza (altrui), e gusto nel rappresentarla. E' cosi' che i simboli
diventano cretini.
:: La parabola trova il suo inquietante e moralissimo epilogo sulla
:: scena finale, fortemente insistita, ove padre e figlia si attaccano
:: alle mammelle di una madre che pare decisamente avere raggiunto la
:: sua pienezza umana. Siccome i capezzoli sono solo due, il figlio
:: manca, che sfiga.
:
: ma lo sguardo in macchina di lei stempera tutto nell'ironia e nel
: dubbio
Mi spiace, Casini, ma non hai capito nulla e, soprattutto, dici palle.
In quella scena la madre guarda la figlia (lo sguardo non e' in macchina ma
decisamente obliquo per chiudere il controcampo con il viso della
ragazzina). Quindi sulle note concilianti di una canzone abbassa lo sguardo
amorevole sui due succhiatori e rimane li' impalata.
Non avermene, ma un equivoco del genere mette in seria crisi la tua
capacita' di guardare i film.
<omissis>
:: esclusivamente sul piano corporale e sessuale nelle piu' tradizionali
:: modalita' infantili: tette (al posto di cazzi o fighe, ad es.), culi
:: (al posto di bocche o mani), donne umiliate, maschi dominanti,
:: bambini degradati.
:
: maschi dominanti? Ma dove sono nel film...ti prego dimmelo
Maschi
a. Il visitatore colpisce e violenta, a turno, tutti (tranne il figlio)
b. I teppisti inculano il padre
c. Il padre violenta una donna
d. Il padre uccide una donna.
e. Il figlio picchia la madre.
f. I ragazzini umiliano e picchiano il figlio
Femmine
a. La madre becca botte dal figlio
b. La madre si fa mungere dal visitatore
c. La madre si prostituisce
e. La figlia si prostituisce
f. La figlia becca botte dal visitatore
g. La giornalista viene violentata dal padre
e. La giornalista viene uccisa e violentata da morta dal padre
<omissis>
:: Ma soprattutto una gran bella innovazione, adesso, nel 2000, in
:: rapporto alla tradizionale cultura sessista giapponese.
:
: sono molto più complicate le cose...
Quale migliore occasione per spiegare qualcosa, mi dico.
: e poi tutte le culture tradizionali sono sessiste
E allora?
:: (Piccolo appunto: e' assolutamente inverosimile, anche
:: nell'immaginario piu' tarato, che una donna possa anche solo
:: immaginarsi complice dello stupro e della violenza sessuale di
:: un'altra donna, neppure a livello simbolico. Se non ci credete,
:: chiedete alle vostre)
:
: questo sarebbe da verificare, soprattutto nelle ultime guerre etniche
: (vedi Jugoslavia); per non parlare dei recenti fatti russi
Fai la prova, invece di ipotizzare, chiedilo alla tua donna.
<omissis>
:: mentre per le riprese dal basso, chiedere a Ozu che, se
:: vedesse queste cose, gli fa ingurgitare un tot. di ettolitri di
:: sake'.
:
: siamo in due campi da gioco diversi, non vedo come puoi paragonare
: Ozu e Miike; non serve a nulla ed è fazioso
Ho rintracciato delle emulazioni, Casini. Si chiamano emulazioni, perche'
riproposte senza alcun contributo personale ed elevate a *proprio* stile.
:: Assolutamente incapace di gestire un set, ogni inquadratura bada a
:: che il maggior numero di personaggi ci sia dentro.
:
: ma quando mai: vi agiscono sempre due o tre persone
Casi', quando non si squartano a vicenda sono tutti intorno ad un tavolo. Ma
l'hai visto o siamo tornati ai tempi di Dark Star?
:: Ovvio, cosi' non deve montare,
:: se non per stacchi perlopiu' insensati. Da manuale la scena nel
:: parco, l'unico esterno. Qui prova a montare: stacca su un gatto e
:: qualche piccione. Uno dice: e' un digitale, gli esterni non vengono.
:: E con Ichi the killer, allora, come la mettiamo? Non e' capace, e la
:: chiudiamo qui.
:
: ripeto che in questo caso, e tu qui ricordi male, è digitale diegetico
: ovvero girato dal protagonista; ovvero un inetto nella vita e nel
: riprendere
Cazzo, ma allora e' un genio, altro che inetto. Monta e stacca in tempo
reale, mentre riprende. Smettila che hai pestato.
:: sa il trucco: piazza la camera a terra oppure sul soffitto, inquadra
:: uno a cui gli si incastra il pene nella figa di una morta, chi vuoi
:: che badi se l'inquadratura successiva ha una relazione con la
:: precedente o la seguente?
:
: tutta la scena della serra è girata in un' unica inquadratura dal
: basso, non vi è montaggio
Adesso ti mollo per manifesta sfacciataggine.
La scena della serra e' girata con tre macchine, di cui due fisse che si
sobbarcano l'80% del metraggio. Una e' fuori dalla serra, posta piu' in alto
della scena, l'altra e' all'interno all'altezza del viso della donna che sta
violentando. Ogni tanto si passa sulla soggettiva della mdp digitale che il
tizio impugna durante l'azione.
E' anche il momento di uno dei monologhi piu' cretini del film, quando lui,
nella foga del coito con la morta, si sporca la mano:
- Hey, questa e' cacca!
- Questo non e' il mistero della vita, questa e' cacca!
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

Hai visto il film?
Certo, e l'ho criticato anche io.

Un header molto originale introduce la risposta a "AP": 

Dimmi, č il tuo odio stereotipato per il Casini che ti spinge a questi  
estremi o proprio vuoi privarti del piacere di vedere degli ottimi film?
Se poi non ti piace il genere spiegami che diritto hai di smerdarlo.
(uhm, forse me ne pentirņ)

 - Questo non e' il mistero della vita, questa e' cacca!
ironia sublime ironia
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Whispering Corridors/ Roma Violenta/ Pauline alla Spiaggia/ Silver/
Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda

 ha scritto nel messaggio
news:kkm%c.213622$OR2.9...@news3.tin.it...
aggiunta:
poi domani riprendiamo il discorso su Durand che non avevo visto la tua
risposta
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Whispering Corridors/ Roma Violenta/ Pauline alla Spiaggia/ Silver/
Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda

Hello, susanna!
You wrote  on Mon, 06 Sep 2004 23:01:26 GMT:
 > Figlia: si incazza quando il padre non la paga per la pompa, e, quando
 > rientra in scena, si attacca ai capezzoli della madre. Ha solo due scene,
 > nel film, queste.
Sì ma è proprio carina ^___^
Ha fatto qualche altro film?
 > Un conto e' il melodramma del corpo, un altro conto sono le paranoide
 > fascistoidi di un tiraseghe: la catarsi giunge allo stesso *identico* 
modo
 > dell'alienazione subita, non c'e' che dire, una bella novita'
 > parafascistoide.
 > Ma soprattutto una gran bella innovazione, adesso, nel 2000, in rapporto
 > alla tradizionale cultura sessista giapponese.
Ma sì, è perché i giapponesi sono tutti fascisti e sessisti.
 > Io dico che trarre qualche soddisfazione da questa roba qui e' indice di
 > grave patologia psichica.
 > Ma grave.
Fascisti, sessisti e depravati, naturalmente.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 certe opere hanno gradimento e altre no.
Certo, ma senza dare giudizi o valutazioni sui fruitori, limitandosi ad
esaminare le dinamiche (sociali, politiche, psicologiche) che portano certe
opere ad essere più o meno gradite (da questa o quella tipologia di
pubblico). Tu invece hai espresso una considerazione valutativa, che ha i
crismi del giudizio, su chi può aver gradito (anche per ragioni diverse) un
certo film, oltretutto tirando in ballo un campo (quello della psicoterapia)
che, se non è il tuo, avresti fatto meglio a lasciare da parte.


 Se poi non ti piace il genere spiegami che diritto hai di smerdarlo.
Sono serio, se vi e' piaciuto Audition, lasciate perdere tutte le cazzate,
se diventate amici di qualche gestore di porno shop allora vi tira fuori la
roba "giusta".

 significative del primo grosso filone di cinema far-east, quello giappa.
Ah ecco.
Non conosci molto il cinema giapponese.
Mi fermo subito.
Sono 50 anni che tale cinema regala stupri, violenze, sadomasochismo, morte
e perversioni più assurde.
E' parte della cultura giapponese, invece terribilmente
quadrata....n'somma...se sfogano col cinema (non solo!).
Non c'è nulla da stupirsi, Visitor Q mi pare quasi un film x bambini
confronto ad altri che ha prodotto il Sol Levante.
G h o u L

 Fascisti, sessisti e depravati, naturalmente.
chiaro, del resto i due scrittori giapponesi più famosi del novecento sono
perlappunto un fascista e un depravato....

Hello, endrix!
You wrote  on Tue, 7 Sep 2004 23:19:47 +0200:
 >> Fascisti, sessisti e depravati, naturalmente.
 > chiaro, del resto i due scrittori giapponesi più famosi del novecento
 > sono perlappunto un fascista e un depravato....
Il terzo non lo conosco, ma sarà un sessista di sicuro.


Hello, AP!




Ma no, basta andare in casa di un muso giallo e chiedergli in prestito 
qualche video cd, no?


GhouL ha scritto:
:: Come dicevo nell'Elvira, diamo un'occhiata agli autori e alle opere
:: piu' significative del primo grosso filone di cinema far-east,
:: quello giappa.
:
: Ah ecco.
: Non conosci molto il cinema giapponese.
Ueila', intenditore, dimmi quali film di Mizoguchi conosci.
Ecco, adesso correggi pure la frase.
: Mi fermo subito.
: Sono 50 anni che tale cinema regala stupri, violenze, sadomasochismo,
: morte e perversioni piů assurde.
Il primo film giapponese di rilievo con una violenza carnale nel racconto e'
Rashomon, del 1950, ma rimane un pretesto per un film che tratta d'altro.
I grandi maestri non hanno mai rappresentato l'elegia della violenza
sessuale ne' delle perversita', gente tipo Ozu, Mizoguchi, Naruse,
L'estetica della violenza fine compare verso la fine degli anni '60, da
gente come Imamura, Suzuki, Wakamatsu, Fukasaku, sopravvive a stento negli
anni '70 e '80 per esplodere nella forma che conosciamo oggi negli anni '90.
Non sono 50 anni, sono meno e sono importanti perche' c'e' una ragione.
: E' parte della cultura giapponese, invece terribilmente
: quadrata....n'somma...se sfogano col cinema (non solo!).
Alla faccia del qualunquismo.
E in ogni caso, noi che c'entriamo?
: Non c'č nulla da stupirsi, Visitor Q mi pare quasi un film x bambini
: confronto ad altri che ha prodotto il Sol Levante.
Bene.
Ma dimmi, intenditore, cos'e' che ti e' piaciuto in Visitor Q?
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in piů di violenza (inoltre la scena della mega battaglia


Senbee Norimaki ha scritto:
: Sě ma č proprio carina ^___^
: Ha fatto qualche altro film?
<omissis>
: Ma sě, č perché i giapponesi sono tutti fascisti e sessisti.
<omissis>
: Fascisti, sessisti e depravati, naturalmente.
Io ho commentato un film, non i giapponesi.
La cultura tradizionale giapponese *e'* sessualmente discriminatoria in modo
assai piu' prevalente che in altre culture, non avevi bisogno di me per
saperlo.
Ma perdi una ottima occasione per dirmi, di Visitor Q, cosa ti e' piaciuto.
Il problema sta qua e nella mia sign, Norimaki.


endrix ha scritto:
:: Fascisti, sessisti e depravati, naturalmente.
:
: chiaro, del resto i due scrittori giapponesi più famosi del novecento
: sono perlappunto un fascista e un depravato....
Il maggiore, Yukio (che io adoro), e' esponente di una cultura di evidente
derivazione parafascistoide.
Pertanto non ci sei andato lontano.
Il fatto e' che questo regista (Miike) e' di nicchia, almeno in Italia.
Cio' significa che bisogna andarselo a cercare.
Se lo vanno a cercare solo coloro gia' culturalmente predisposti a bersi
questo genere di prodotti. E' il destino dell'elitarismo.
La susanna, che e' una vecchia babbiona ma non e' pirla, se li e' andati a
cercare pur non essendo predisposta, e adesso commenta.
Mi aspetterei qualcuno in contraddittorio, qualcuno che abbia presente il
film e che magari in passato lo ha apprezzato.
Vedi qualcuno? (Casini non conta, non se lo ricorda o ha il lettore Dvd
rotto).
susanna
--


 ha scritto
:: Perche'?
:: Tutta la storia dell'arte si dipana nel chiedersi continuamente
:: perche' certe opere hanno gradimento e altre no.
:
: Certo, ma senza dare giudizi o valutazioni sui fruitori, limitandosi
: ad esaminare le dinamiche (sociali, politiche, psicologiche) che
: portano certe opere ad essere più o meno gradite (da questa o quella
: tipologia di pubblico).
: Tu invece hai espresso una considerazione
: valutativa, che ha i crismi del giudizio, su chi può aver gradito
: (anche per ragioni diverse) un certo film, oltretutto tirando in
: ballo un campo (quello della psicoterapia) che, se non è il tuo,
: avresti fatto meglio a lasciare da parte.
Lasciamo perdere la storia dei campi, Will, se no qui non parla nessuno.
Io non ho trovato alcun motivo di interesse in Visitor Q perche' non ne ha
alcuno.
Inoltre ho rilevato un evidente e incontestabile gusto per la
rappresentazione della violenza in quanto tale, dato che nel racconto non si
fa alcun cenno alle ragioni per cui questa violenza dovrebbe sussistere.
Fino a prova contraria chi trae soddisfazione dalla rappresentazione della
violenza e delle degenerazioni piu' varie E' e rimane una personalita'
patologicamente disturbata.
Questa e' una ovvieta', non servono gli specialisti.
Se c'e' una prova contraria sono pronta ad esaminarla.
susanna
--


Stefano ha scritto:
::: Mah, a me sembra una recensione piena di rancore più che di
::: razionale spirito critico. Per il resto veditela col Casini. :)
::
:: Hai visto il film?
:
: Certo, e l'ho criticato anche io.
Intendi quando dicevi "Che schifo" e "Non ho ancora capito se è un buon film
oppure no, di certo non vedo proprio l'utilità di un film così puramente
offensivo e degradante della condizione umana."
Ognuno c'ha il suo stile.
susanna
--


Hello, susanna!
You wrote  on Tue, 07 Sep 2004 22:56:13 GMT:
 > Il fatto e' che questo regista (Miike) e' di nicchia, almeno in Italia.
Anche in Giappone. Molto di nicchia.
Se vuoi avere un esempio di tipico cinema giapponese "popolare" devi 
rivolgerti a uno store online di Hong Kong o al p2p, perché non arriva mai 
nulla in Italia (a parte qualche cartone).
Ti consiglio, vediamo un po'... Mmm... "Ping pong". Ecco, questo ha avuto un 
successone enorme.
Anche "Waterboys", più o meno sullo stesso genere. Sono commedie divertenti.
Per i coreani direi di guardarti "My sassy girl". E per Hong Kong "Summer 
Holidays". Entrambe piacevolissime e ben girate commedie romantiche.
 > Mi aspetterei qualcuno in contraddittorio, qualcuno che abbia presente il
 > film e che magari in passato lo ha apprezzato.
Eccomi. Allora: "Visitor Q" è chiaramente e volutamente un film estremo, una 
sfida alla stablità dello spettatore che crede di aver già visto tutto. 
Funziona molto bene quando cerca di stupire e un po' turbare, a causa 
dell'effettiva ferocia e ostentato cattivo gusto di alcune scene (basti 
pensare che la scena dello stupro è girata in modo più atroce di quanto noi 
occidentali abbiamo mai cercato di fare in tantissimi altri film), ma 
soprattutto perché alla fine spiazza: sembra quasi un ottimista lieto fine, 
un'accettazione di questa serie incredibile di perversioni e devianze. I 
soliti film estremi fanno vedere famiglie orrende che poi finiscono male, 
qui invece le famiglie rimangono orrende ma alla fine si uniscono: viva la 
famiglia, a tutti i costi (tema molto ricorrente nell'immaginario 
giapponese, basta pensare ai libri della Yoshimoto, che descrivono quasi 
sempre famiglie *molto* allargate). Insomma, è estremo perché non condanna, 
anzi quasi amorevolmente assolve i comportamenti più deviati, a patto che 
alla fine la famigliola si riunisca. Una forma di ironia, di feroce 
sarcasmo, quella di Miike, estremamente giapponese e ben poco palese per il 
pubblico occidentale. Non a caso solo quelli del [BC] qui lo hanno trovato 
estremamente beffardo e ironico, quasi divertente. Per essere un prodottino 
solo per il mercato video, girato insieme ad altri tantissimi film, insomma 
una specie di divertissement del regista, direi che è ben più che 
sufficiente.


 Vedi qualcuno?
le tue critiche a visitor q possono anche essere pienamente
condivisibili...quello che è scorretto è che tu possa esprimere un giudizio
definitivo su un regista particolare e prolifico come miike limitandoti alla
visione di un solo film che tra l'altro, checchè ne dica il casini, non è
certo uno dei suoi più rappresentativi...E più in generale mi pare
decisamente superficiale il tuo approccio a un certo tipo di estetica che ti
limiti a liquidare più o meno come "roba per degenerati", considerando che
quando si sente parlare di "degenerazioni" in ambito artistico, prima o poi
si comincia a sentire un vecchio odore di roghi e di falò e la cosa
francamente non mi piace per nulla...

 qualche video cd, no?
anche, stessa roba.

 rotto).
io non ho detto che non ricordo in toto il film ho detto che ricordo bene
alcune cose e altre un po' meno, d'altronde ti ho anche citato alcuni
passaggi di Tom Mess in cui si avvalorano le mie ipotesi. Non so tu che film
abbia visto ma si diceva benissimo che mestiere facesse il padre, e tu
invece mi rispondi che l'ho dedotto...a questo punto penso che tu abbia
sonnecchiato durante la visione


 saperlo.
quando inizi a fare paragoni, scale et similia tra culture sei fascista (o
meglio vetero evoluzionista); non di certo quando giri (o guardi) un film
come VisitorQ


 Non sono 50 anni, sono meno e sono importanti perche' c'e' una ragione.
dimentichi Ishi Teruo; e poi perchè quelli che citi ti piacciono e Miike e
altri no?


certo uno dei suoi più rappresentativi
e invece tu che dici???
perchè non è uno dei più rappresentativi?
Ma soprattutto su 62 film non ci può essere uno più  o meno rappresentativo
dell'altro
[cut]


 wrote:

E ovviamente, dopo averli avuti, fracassarlo di botte, cosi' impara ad
avere quella roba li'. Tze...

 Ma grave.
io credo di no. Ed è stato uno dei film peggiori che abbia mai visto.
Penso che tu sia rimasta colpita e scandalizzata dal susseguirsi di
perversioni. Anch'io. Ma non credo affatto che chi ha apprezzato il film sia
malato. Quelli sono discorsi pericolosi. Li facevano anche per i film
splatter e per quelli horror...
Sei rimasta scandalizzata, tutto qui

 - Questo non e' il mistero della vita, questa e' cacca!
Toh, la traduzione che ho io è diversa, più simile a quella di un altro film
di Miike, dead or alive. Era una stronzata sull' incredibile corpo umano.

 ha fatto ridere; lo so sono perverso
anch'io l'ho trovata comica, e molti altri.
Io poi penso che sia l'unico punto davvero comico del film.

 Se c'e' una prova contraria sono pronta ad esaminarla.
Mmm, se qualcuno trae piacere dalla rappresentazione... E' una persona
disturbata... tutti gli spettatori di the passion dovrebbero allora... Sai,
illuminante...
Comunque è vero che nessuno da vicino è normale. E quindi la normalità è una
finzione della nostra psiche?

 film e che magari in passato lo ha apprezzato.
io non l'ho affatto apprezzato.
ma la critica era altra. alcuni argomenti che hai usato, e non lo ammetterai
facilmente per orgoglio, sono superficiali, stereotipati, un po' razzisti, a
volte infondati e soprattutto sono ancora sulla cresta del disgusto e
raccapriccio scandalizzato per quello che hai visto.
E' comprensibile, ed io ho avuto reazioni simili, davvero.
ma ora, calmatesi le acque, col senno del poi ho saputo discernere e
razionalizzare.
il film rimane pessimo, ma non si può criticare su molte delle tue basi

 successone enorme.
gggh

 Questa e' una ovvieta', non servono gli specialisti.
Mah, io non credo che uno specialista darebbe un giudizio tanto affrettato e
lapidario. E poi, scusa, liberiamoci da un possibile equivoco: che intendi
per "trarre soddisfazione"? Credi che Miike abbia girato il film come un
porno, allo scopo di solleticare i potenziali istinti perversi dello
spettatore? (oddio, lo hai chiamato "tiraseghe", quindi la risposta potrebbe
essere ovvia...) A me il film è piaciuto, ma certo non ne ho "tratto
soddisfazione" nel senso che sembri intendere tu. O vogliamo dire che tutti
quelli che l'hanno apprezzato sono sadomasochisti e/o coprofili e/o
potenziali stupratori?


 avere quella roba li'. Tze...
occhio, che i musi gialli picchiano duro.

> e invece tu che dici???
dico che se fossi il gestore di un cineclub e dovessi allestire una
personale di miike considererei indispensabili solo 4 titoli: fudoh,
audition, graveyard of honor e dead or alive...  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 audition, graveyard of honor e dead or alive...
Happiness of the Katakuris, maledizione.


occhio, che i musi gialli picchiano duro.
Ah gia', dimenticavo, loro, quelle spade... e quando iniziano a volare
poi... vedi in Hero...

[cut]
Guarda che mentre scriviamo saranno diventati 66...

audition, graveyard of honor e dead or alive...  
Considerando Dead or Alive 3 direi che hai fatto 7 titoli...
Ma, perche' Fudoh? A me non piace... come non mi piace Happiness etc
per la gioia di Will...

 qualcosa da dire vi terrò informati.
Uh, che bello. Allora cerco di vedermi nel prossimo paio di giorni sia Ichi
che Audition e poi mi butto anche io in piscina con voia a far gazzarra. :-)
(Visitor Q mi manca invece)
--
UFV:Nightmare(DVD)/Face/Dumplings-Three Extremes
Shrek2(in-flight)/Secret Window(in-flight)/Open Water
http://www.albertofarina.tk

 per la gioia di Will...
su happiness concordo, naturalmente...il miike che mi č piaciuto meno in
assoluto (ma su questo abbiamo gią aperto thread infiniti...); fudoh l'ho
trovato davvero geniale con quella galleria di personaggi assurdi (su tutti
il gigante...) che sembrano uscire dritti dritti da un manga...

 (Visitor Q mi manca invece)
xse posso pensa mi
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Roma Violenta/ Pauline alla Spiaggia/ Silver/ Hard Luck Hero/ Brevi
Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della
Terra

 il gigante...) che sembrano uscire dritti dritti da un manga...
Mai visto La Sfida del Samurai di Akira Kurosawa?!?
Ciao a tutti gattine e gattoni
--


Tesd ha scritto:
: io non l'ho affatto apprezzato.
: ma la critica era altra. alcuni argomenti che hai usato, e non lo
: ammetterai facilmente per orgoglio, sono superficiali, stereotipati,
: un po' razzisti, a volte infondati e soprattutto sono ancora sulla
: cresta del disgusto e raccapriccio scandalizzato per quello che hai
: visto.
: E' comprensibile, ed io ho avuto reazioni simili, davvero.
: ma ora, calmatesi le acque, col senno del poi ho saputo discernere e
: razionalizzare.
: il film rimane pessimo, ma non si può criticare su molte delle tue basi
Questo il fumo.
Ora l'arrosto, se no non se ne fa niente.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

 saperlo.
Più che in altre culture non direi, allo stesso livello piuttosto.

Tesd ha scritto:
:: Inoltre ho rilevato un evidente e incontestabile gusto per la
:: rappresentazione della violenza in quanto tale
:
: anche, vero. c'è artisticamente del male in ciò?
Nel cinema rappresentare con gusto la violenza in quanto tale e' solo
artisticamente irrilevante.
Diventa 'male' quando cio' viene esposto tramite un mezzo espressivo di
massa, adatto, per struttura, a veicolare contenuti collaterali.
Il tipico spettacolo ove la rappresentazione della violenza viene esposta
con gusto sono alcune tipologie di performance body art.
Lo stesso spettatore di fronte ad una di tali performance - e di fronte
all'equivalente miikiano di Ichi - codifica in maniera del tutto differente
lo stesso evento 'artistico'.
Dal vivo tende a rapportare l'esibizione ad un contesto culturale a lui
ignoto e a chiedersi con quali mezzi puo' avvicinarsi ad esso. Puo'
rigettare o sentirsi attratto, in ogni caso mette in moto, anche
inconsapevolmente, un meccanismo di adeguamento critico.
Di fronte all'opera cinematografica l'esibizione viene decodificata al volo
perche' il contesto linguistico e' noto e ben conosciuto. In questo modo la
rappresentazione diventa pura ideologia, contando sulla sospensione critica
dello spettatore e sul senso di straniamento della scena. Quando invece e'
solo inutile, perche' svuotata da ogni rapporto con il testo (noterai come
il gusto della rappresentazione si accosti pedissequamente alla totale
gratuita' dell'azione).
Tutto cio' e' sia pericoloso, sia inaccettabile e perpetra un discorso
fascista sia sull'uso del mezzo, sia per i contenuti ideologici che
sottende.
:: Fino a prova contraria chi trae soddisfazione dalla rappresentazione
:: della violenza e delle degenerazioni piu' varie E' e rimane una
:: personalita' patologicamente disturbata.
:: Questa e' una ovvieta', non servono gli specialisti.
:
: Eh si, ok, bella tesi, ora visto che è tanto ovvia non avrai problemi
: ad argomentarla sulla base della psicanalisi. Auguri
Cazzo c'entra la psicanalisi? Magari la psichiatria, buontempone.
:: Se c'e' una prova contraria sono pronta ad esaminarla.
:
: Mmm, se qualcuno trae piacere dalla rappresentazione... E' una persona
: disturbata... tutti gli spettatori di the passion dovrebbero
: allora... Sai, illuminante...
Magari a molti spettatori non e' piaciuto il film. Qualche sospetto dovresti
averlo avuto, pare che sia notorio.
Inoltre The passion opera a vari livelli, molti dei quali potrebbero essere
risultati interessanti.
Ecco, scremiamo questi spettatori, mettiamoci solo quelli a cui e' piaciuta
la rappresentazione della "violenza fine a se' stessa" e otteniamo la tesi
di partenza: soggetti con personalita' patologicamente disturbata.
: Comunque è vero che nessuno da vicino è normale. E quindi la
: normalità è una finzione della nostra psiche?
Io sono normale sia da vicino che da lontano.
E tu dove vivi, in quel motel in fondo alla palude?


 (Visitor Q mi manca invece)
addenda:
confidenzialmente s ehai comprato Ichi The Killer ad HK sappi che non è
un'edizione uncut...se uno deve essere perverso lo deve essere fino in fondo


 Ora l'arrosto
rien à faire.
capezzone in sedicesima.

 E tu dove vivi, in quel motel in fondo alla palude?
seguendo il senso di marcia della via in cui vivo?
L'ultimo palazzo a sinistra


"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:1g5f2phpnfse7$.1j1z1u60lxs9b$.dlg@40tude.net...

mannaggia che non l'hai visto il film, che se no 'sto thread diventava
davvero un delirio ;-)


 che Audition e poi mi butto anche io in piscina con voia a far gazzarra. :-)
Davero?
Io avrei intenzione di vedere invece A band apart e La Jetee (sai, anche
per via di Susanna che segue i miei UFV e mi cazzia), ma se ti so vicino mi
sarà più facile fare il passo!
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:Johnny got his gun(HV)/The terminal/Starsky and Hutch/Fahrenheit 9/11/T
he way things go(HV)/Two sisters/Laws of attractions/Mangiati vivi(HV)/The 
Chronicles of Riddick/Nausicaa of the Valley of the Wind(HV)/Open water

 Io avrei intenzione di vedere invece A band apart e La Jetee
Adam, e gli altri, andate a vedere "storia di marie e julien" che e'
proprio bello.

 E tu dove vivi, in quel motel in fondo alla palude?
non lo sei, non puoi esserlo. Neanche l'algebra è esente da falli. Figurarsi
la pische, brrr...
Poi tutto dipende dalla tua definizione di normalità, è chiaro. Ma l'
affermazione, anche facendo così, è profonda. Vi sono meccanismi psichici
che, se portati alla luce, denotano un alto tasso di irrazionalità, e paiono
in contrasto con la rappresentazione stessa che abbiamo del nostro io.

Hello, susanna!
You wrote  on Tue, 07 Sep 2004 22:46:37 GMT:
 > La cultura tradizionale giapponese *e'* sessualmente discriminatoria in
 > modo assai piu' prevalente che in altre culture,
Posso usarla come sign, citando la fonte ovviamente, coi miei amici di 
it.cultura.orientale.giappone?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

Hello, Tesd!
You wrote  on Wed, 8 Sep 2004 13:32:51 +0200:
 > io credo di no. Ed è stato uno dei film peggiori che abbia mai visto.
 > Penso che tu sia rimasta colpita e scandalizzata dal susseguirsi di
 > perversioni. Anch'io. Ma non credo affatto che chi ha apprezzato il film
 > sia malato. Quelli sono discorsi pericolosi. Li facevano anche per i film
 > splatter e per quelli horror...
 > Sei rimasta scandalizzata, tutto qui
Io rimango scandalizzato quando vedo cose vere. Voglio dire, io non 
concepisco come ci sia della gente che gira veramente, che ne so, gli scat. 
A parte quelli finti, ce ne sono di veri, e non concepisco come ci siano 
ragazze giovanissime e carine che arrivano a fare certe cose pur di 
guadagnare uno stipendio, e mi chiedo come nasca il casting, che 
preparazione c'è, che cosa fanno nella vita quelle persone, eccetera. Poi 
certo, si pensa che il mondo è vario e non ci si fa più caso, ma mentre lo 
vedo davvero mi scandalizzo, cioè non riesco a non pensare alla realtà che 
c'è dietro.
Detto questo, io però da film come Visitor Q non rimango assolutamente 
scandalizzato, perché è tutto finto, sono tutti attori molto bravi e 
preparati che sanno quello che fanno e se hanno deciso di rappresentare 
l'estremo apprezzo che lo facciano fino in fondo. Tra l'altro, è noto che 
sul set dei film di Miike c'è un clima molto professionale ma al tempo 
stesso goliardico (leggi: sgobbano da matti ma si divertono un casino).
Piuttosto, io quando vedo cose come Visitor Q sono affascinato, ma al tempo 
stesso infastidito da una profonda invidia per la libertà espressiva e 
produttiva che hanno i Giapponesi.


 Ora l'arrosto, se no non se ne fa niente.
ci sono dei pezzi d'arrosto più sopra a mio nome, magari ancora coperti da
ridenti e scintillanti vassoi, pensavo li avessi già visti. :)
Ora ti dico la mia impressione: sei rimasta shockata e disgustata dal film.
Anch'io. Sull' onda di questo shock emotivo hai criticato aspramente il
film, cestinandolo del tutto, e chi lo osanna. Anch'io lo ho cestinato,
persino più aspramente, e tutt'ora non lo riguarderei, ma non ho mai detto
che chi gradisce è malato.
Forse osanna a spoposito un regista mitizzato, si, e forse si sforza di
cogliere dei tesori da un film che, a mio parere, è piuttosto -friabile-.
Questo lo penso anch'io.
Però, dopo un certo lasso di tempo, ho metabolizzato il tutto, e penso che
certi tuoi toni e concetti siano più indicativi dell' intenso disgusto da te
provato che d'altro.
Inoltre c'era qualche posizione che andava limata e qualche mia curiosità
sull' uso che facevi del termine "fascistoide". Tutto qua.
alcuni argomenti che hai usato sono superficiali etc: si, dai, certe
affermazioni hanno sofferto dello slancio con cui hai voluto affossare il
film. Peccato veniale, ma si nota.
Nulla di grave :)

Hello, susanna!
You wrote  on Tue, 07 Sep 2004 23:08:06 GMT:
 > Inoltre ho rilevato un evidente e incontestabile gusto per la
 > rappresentazione della violenza in quanto tale, dato che nel racconto non
 > si fa alcun cenno alle ragioni per cui questa violenza dovrebbe
 > sussistere. Fino a prova contraria chi trae soddisfazione dalla
 > rappresentazione della violenza e delle degenerazioni piu' varie E' e
 > rimane una personalita' patologicamente disturbata.
 > Questa e' una ovvieta', non servono gli specialisti.
E adesso chi glielo dice a mia mamma che ha un figlio dalla personalità 
patologicamente disturbata?


 patologicamente disturbata?
Quando la squarterai con la telecamera in mano se ne renderà conto da sola.


"Abbas_Mirza" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:1g5f2phpnfse7$.1j1z1u60lxs9b$.dlg@40tude.net...

;)
capezzone... no, dai, non lo sento vicino, come modi e spesso anche come
idee. E poi mi sa di viscido a pelle, questione empatica.
Io faccio un po' casa a parte, capanna direi, con fascine di legno e tanto
giovanile entusiasmo. Il tempo mi porterà altrove, probabile, ma ora
acconsento alle mie voglie, e ad ogni pugno preso imparo.
Ho imparato qualcosa anche dal nostro fraintendimento, di cui ancora mi
scuso (avrei dovuto muovermi con più circospezione, pensando che la mia
controparte avrebbe potuto avere sensibilità diverse dalle mie).

 produttiva che hanno i Giapponesi.
sulla libertà espressiva concordo.

Hello, Tesd!
You wrote  on Wed, 8 Sep 2004 22:13:42 +0200:
 > Posto che così hai tentato di togliere di mezzo una enorme fetta di
 > spettatori, squalificando in parte la tua affermazione, anche coloro che
 > hanno gradito la violenza "fine a se stessa" non credo possano
 > essere -tutti- classificati come malati mentali.
 > C'è chi gradisce le immagini violente. C'è un certo fascino nella
 > violenza. Che poi da vicino nessuno sia normale, ok...
Verissimo.
Il cinema, come altre forme d'arte, puà rappresentare la bellezza, la 
tristezza, la violenza.
Ci sono film quasi senza trama ma che sono di una bellezza infinita. La 
parte di me che apprezza la bellezza pura assegna punti al film quando vede 
quelle scene.
Così dicasi della trsitezza: qualche scena che fa piangere e sconforta, 
certe volte fa bene. E' come ascoltarsi il walzer triste di Sibelius. Piangi 
un casino, ma stranamente la cosa ti piace.
Anche la violenza ha una sua bellezza. Anzi, per molti la violenza, come 
tutti gli istinti naturali, è fonte di grande piacere. Per fortuna non siamo 
belve, e abbiamo sviluppato tutto un sistema comportamentale e psicologico 
per evitarla. Ben venga l'arte quindi che, come valvola di sfogo forse, 
riesce a restituire il piacere della violenza senza problemi etici poiché si 
tratta di mera rappresentazione e finzione. La furia, la violenza, la 
cattiveria, se semplici rappresentazione e non realtà (il caro vecchio 
Ludovico Van, La filosofia nel boudoire, e via dicendo) danno a molti un 
senso si piacere. Nel cinema, nei fumetti, nella musica leggera, può essere così: 
la rappresentazione della violenza reca spesso soddisfazione. Non c'è nessun 
male ad ammetterlo, ed è il motivo del successo dei film horror, della 
musica metal, dei fumetti estremi.
Pensare che una persona che trae piacere dalla visione di film violenti 
possa essere esso stesso un violento non è soltanto un triste luogo comune 
additato dai più luridi censori della storia, ma è anche una di quelle cose 
che cozza maggiormente contro il buonsenso e l'esperienza. Se la susanna 
venisse a qualche raduno e conoscesse gente come me e Holden e altri che 
hanno apprezzato qualche film estremo, si renderebbe conto di quanto siamo 
incapaci di mettere in pratica anche solo un piccolo atto ostile reale nei 
confronti di chicchessia (io sono uno di quelli che se può far uscire gli 
insetti da casa invece di ammazzarli, sceglie subito il metodo non 
violento).
Mi piacerebbe trovare, se avessi il tempo, una ricerca pubblicata da chissà 
quale rivista scientifica, che faceva notare come statisticamente le risse 
con morti e tafferugli avvengano in maniera sensibilmente inferiore in 
concerti di musica violentissima, e come tra gli assassini e i carcerati per 
atti violenti la percentuale di appassionati di horror e fumetti perversi 
fosse molto inferiore alla media delle persone "normali". Sembrava quasi, ma 
non c'era una dimostrazione certa, che anzi tali "passioni" siano tipiche di 
chi nella realtà non farebbe male a una mosca.


 chi nella realtà non farebbe male a una mosca.
già, è una cosa che ho notato anch'io nella mia vita di tutti i giorni. I
"tabbozzi" sono di indole molto più violenta, in media. Il 97% dei metallari
che ho conosciuto sono dei bravissimi ragazzi, incapaci di torcere un
capello. Una buona metà dei miei amici sono metalheads (o lo erano in
gioventù). E, va da sè, sono persone davvero a modo.

 ha scritto nel messaggio
news:17aoy3a18g0mk.1...@40tude.net...

e 'na vita che difendo e faccio *pubblicità* al film di Rivette; unico
risultato ottenuto essere killato da Alberto2
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Pauline alla Spiaggia/ Silver/ Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla
Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della Terra/ Sorum

 sarà più facile fare il passo!
ma dai che li hai già visti...a caldo ti consiglio il coreano Memories of a
Murder


 produttiva che hanno i Giapponesi.
e pensa che fino agli anni '70 era così anche da noi...anzi era così dietro
casa mia; leggasi:
vi ho mai detto che abito a meno di un km dagli studi di Cinecittà?!?


 Ciao a tutti gattine e gattoni
E LEVA QUESTO SALUTO DEL CAZZO CHE DA' AI NERVI PORCA TROIA.


 proprio bello.
Po' esse che domani vada. A meno che non esca qualcosa di lieve e garbato
ma ben fatto (a parte il fulgido The terminal tutti gli altri UFV o mi
hanno inquietato o mi hanno fatto cagare).
Com'è, ti strippa? Ci si puo' andare con una ragazza e riuscire a uscirne
col sorriso?


 Ciao a tutti gattine e gattoni
E LEVA QUESTO SALUTO DEL CAZZO CHE DA' AI NERVI PORCA TROIA.
-- 


Tesd ha scritto:
: No, riguardati il film e presta attenzione. E' detto e spiegato in piů
: punti, addirittura dalla collega...
Tesd ti vedo volenteroso, pertanto conta fino a 6 prima di replicare, ok?
Come e' evidente dalla mia risposta, non si mette in discussione che il
tizio sia un giornalista fallito, ma che abbia SUBITO una violenza durante
la sua inchiesta.
Adesso rileggi il post precedente e verifica se quello che dicevo
corrisponde a cio' che c'e' nel film.
: dall' elenco che hai fatto credo che il vero problema sia la
: definizione di "maschio dominante". A me paiono tutte figure
: patetiche e deboli.
Il Visitor e' patetico e debole? Guarda che e' il coprotagonista, mica una
comparsa.
Il padre e' patetico ma NON debole, Tesd. Ovvero non e' debole con le donne,
come puoi aver notato. Ci siamo?
Il figlio e' patetico (in un film patetico ci sta che i personaggi siano
tutti patetici) ma non e' debole nel suo rapporto con le donne. Ok?
E' evidente che la dominanza maschile si esprima sulla sudditanza femminile
e non sul dominio dell'universo. Ok?
:: Fai la prova, invece di ipotizzare, chiedilo alla tua donna.
:
: Ipotizzare???
: Mostri disprezzo per i drammi umani, per il solo vezzo di non
: riconoscere che l'hai detta grossa. Non si ipotizza, sono fatti
: drammatici.
Tesd, la volonta' non e' tutto, devi anche controllare i moti dell'anima.
Io disprezzo quali drammi, dicevi?
Ecco, chiarito l'equivoco (tuo) si puo' proseguire
:: - Hey, questa e' cacca!
:: - Questo non e' il mistero della vita, questa e' cacca!
:
: Toh, la traduzione che ho io č diversa, piů simile a quella di un
: altro film di Miike, dead or alive. Era una stronzata sull'
: incredibile corpo umano.
Riportala.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in piů di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, č uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

 tristezza, la violenza.
lungi da me difendere le posizioni della susy, ma mi pare di poter dire che
la sua impostazione è un po' più complessa di una semplice valutazione
moralistica sull'opportunità o meno di rappresentare la violenza in un testo
filmico...Il fatto è che lei, da brava marxista, non accetta che la violenza
sia mostrata senza che di essa venga fornita alcuna giustificazione
"strutturale"; in questo senso, perciò, sono improponibili confronti o
paragoni tra, chessò, arancia meccanica o salò e certo cinema japp, perchè
nei primi la violenza, ancorchè terribile ed efferata, ha una sua precisa
contestualizzazione che invece non emerge affatto nel secondo  (ma subito
salterebbe fuori il casini a dirti che invece anche nei japp la violenza è
metafora del disagio e dell'alienazione della civiltà postecnologica ecc.
ecc., bla-bla...)

 tua.
e naturalmente continua con Kiyoshi Kurosawa e poi butta un occhio a Monday
di Sabu
Ciao a tutti gattine e gattoni


 a capirne il perché...
ma sai che me ne frega se mi killano peggio per loro
Ciao a tutti gattine e gattoni


 :: Questa e' una ovvieta', non servono gli specialisti.
Chi si ritiene cosě superiore da poter affermare che mostrare della violenza
(laddove lo scopo non sia esplicitamente far inorridire lo spettatore, ad
esempio nell'horror) equivale a trarne soddisfazione (senza nemmeno
considerare il concetto di "esorcizzare" o di "sfogo virtuale" in senso
positivo) e da poter giudicare il valore morale dell'Arte (che, in questo
caso parliamo del cinema ma vale anche per altro, _č_ e rimane
un'espressione dell'intimo e non del sociale come molti vogliono far
credere)... HA dei disturbi :)
ciao
Mario

 col sorriso?
dipende, ovviamente, dal livello intellettuale della ragazza


 Mai visto La Sfida del Samurai di Akira Kurosawa?!?
sě, mi piacque assai...ah, a proposito: cazzo c'entra?

 ecc., bla-bla...)
no io salto fuori e dico che il Giappone è uno dei pochi paesi dove
tradizione e tecnologia convivono assieme...ecco perchè molti non hanno
capito Ringu e filoni successivi.
Ciao a tutti gattine e gattoni
ps:
sei pregato di scrivere *Il Casini*


 ha scritto nel messaggio
news:2q9dfgF...@uni-berlin.de...

come era il personaggio ripreso poi da Mario Brega
Ciao a tutti gattine e gattoni
--


 come era il personaggio ripreso poi da Mario Brega
gigantesco?

 ha scritto nel messaggio
news:2q9e5vF...@uni-berlin.de...

esatto era un gigante, con un martellone enorme


Tesd ha scritto:
:: fascistoidi
:
: usi il termine spesso. a che tipo di poetica ti riferisci?
: sinceramente, sono ignorante, magari nel fascismo č nata una qualche
: nuova poetica a cui riconduci Miike. Perchč altrimenti mi perdo il
: nesso.
Non esistono poetiche fascistoidi, esistono film fascistoidi e, a volte,
autori.
Il nesso lo ritrovi seguendo i miei commenti.
:: (Piccolo appunto: e' assolutamente inverosimile, anche
:: nell'immaginario piu' tarato, che una donna possa anche solo
:: immaginarsi complice dello stupro e della violenza sessuale di
:: un'altra donna, neppure a livello simbolico. Se non ci credete,
:: chiedete alle vostre)
:
: Devo citarti i casi? Da Marcinelle alle pulizie etniche con le donne
: a far il tifo da stadio per i mariti che stupravano in gruppo le
: mogli degli uccisi?
: Sopravvaluti gli esseri umani.
Per Marcinelle scendiamo nel campo della patologia, ovvero il cerchio si
chiude. Avresti fatto meglio a tacerlo.
Per quanto riguarda le pulizie etniche attendo qualcosa di piu' dell'urlo
qualunquista che riporti.
E' evidente che io non stia escludendo casi reali, nessuno potrebbe farlo.
Ma in mancanza di qualche dato significativo mi tengo stretta la mia tesi e
ti invito ad indagare.
:: Il montaggio, con la scusa del digitale, e' inesistente.
:
: Ma sai che l'ho trovato la piů grande (unica) forza del film?
: Che poi sia voluta non so.
Ecco, Tesd, ora devi far valere la tua forza di volonta' e dirmi dove sta il
montaggio che ritieni 'forte' in questo film.
Se no siamo ancora nel regno del fumo.
:: Oh: guai se una volta viene il dubbio sulla paternita' delle scene.
:: Cosa gli hai messo in mano a fare la digitale, allora?.
:
: ??
La macchina da ripresa digitale, intendo. In mano ai due protagonisti in
gran parte delle scene.
Quando stacca (occhio, lo stacco lo facevano anche i Lumiere) sulle scene
girate nel diegetico inquadra sempre prima chi possiede la mdp come a fare
la didascalia e fa riprendere esattamente cio' che avrebbe ripreso con la
mdp in sua mano.
Cio' significa che non sfrutta un elemento di sceneggiatura (parola
grossissima per questo coso qua) che pure aveva introdotto.
:: Io dico che trarre qualche soddisfazione da questa roba qui e'
:: indice di grave patologia psichica.
:: Ma grave.
:
: io credo di no. Ed č stato uno dei film peggiori che abbia mai visto.
: Penso che tu sia rimasta colpita e scandalizzata dal susseguirsi di
: perversioni. Anch'io. Ma non credo affatto che chi ha apprezzato il
: film sia malato. Quelli sono discorsi pericolosi. Li facevano anche
: per i film splatter e per quelli horror...
: Sei rimasta scandalizzata, tutto qui
Non hai letto con attenzione. La rappresentazione della violenza e delle
depravazioni, anche forti, non scandalizzano in se'. Non di rado ho visto
cose peggiori e di peggiore impatto, e se fai il bravo ti do' qualche
dritta.
La mia ira si rivolge sul regista allorquando non immette tale
rappresentazione in rapporto con qualcosa, quando le immagini non si
traducono in dialettica ma rimangono mera rappresentazione in se'.
In forza di tale assenza in Visitor Q Miike attua una duplice operazione
fascistoide:
a. La violenza nasce *prima* del rapporto sociale, ne e' autonoma e diventa
risolutrice persino del rapporto affettivo. Cio' e' una evidenza
reazionaria.
b. Data la natura metafisica della violenza, qualsiasi tipo di violenza
rimane sullo stesso livello. Pertanto ecco che la violenza dell'uomo sulla
donna e' equiparabile alla violenza determinata da un sopruso e cosi' via.
Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.


 Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.
no: la violenza degli uomini sulle donne non fa che crescere la loro
inettitudine; la scena finale innalza la donna a centro della famiglia


Tesd ha scritto:
:: Questo il fumo.
:: Ora l'arrosto, se no non se ne fa niente.
:
: ci sono dei pezzi d'arrosto più sopra a mio nome, magari ancora
: coperti da ridenti e scintillanti vassoi, pensavo li avessi già
: visti. :)
Vedo volonta', ma per il resto nisba.
Concentrati su un ramo del thread e vienimi dietro, cosi' facciamo meglio.
: Ora ti dico la mia impressione: sei rimasta shockata e disgustata dal
: film. Anch'io. Sull' onda di questo shock emotivo hai criticato
: aspramente il film, cestinandolo del tutto, e chi lo osanna. Anch'io
: lo ho cestinato, persino più aspramente, e tutt'ora non lo
: riguarderei, ma non ho mai detto che chi gradisce è malato.
<omissis>
: alcuni argomenti che hai usato sono superficiali etc: si, dai, certe
: affermazioni hanno sofferto dello slancio con cui hai voluto
: affossare il film. Peccato veniale, ma si nota.
: Nulla di grave :)
Tesd, le tue impressioni sul film, cioe' che ti ha scandalizzato, che non ti
e' piaciuto ma che in un qualche modo lo hai razionalizzato, sono chiare.
Giuro.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

di Sabu
Uhm, forse la Susanna gradisce di piu' Kurosawa, pero' anche te a
passare da Visitor Q a Monday ... mettici in mezzo almeno Pistol Opera
di Suzuki...


avevi ragione, ricordavo male! quella sul corpo umano era solo in dead or
alive
chissà come mai la ricordavo anche qui (a parte le scene simili...)
eccola:
-----
Sei morta, ma sei tutta bagnata!
I misteri della vita sono strabilianti!
Persino un cadavere può bagnarsi!
Hey, questa e' merda!
Non e' un mistero della vita,
e' merda!
-----
comunque, una stonzata :)
era IL mistero della vita che mi aveva colto in fallo, mi suonava troppo
strano, una cretinata di tali proporzioni l'avrei ricordata. Però nondimeno
mi sbagliavo
chiedo venia :)

 ha scritto nel messaggio
news:413f82f9...@powernews.libero.it...

confidenzialmente vuoi stai parlando con uno dei più grandi conoscitori del
cinema giapponese  qui sul ng
Ciao a tutti gattini e gattoni


 "strutturale"
sisi, questo lo avevamo capito, ma mi par di vedere sempre la violenza
rappresentata anche senza fini comunicativi: sport violenti, filmeti
violenti, gente che colleziona "immagini apocalittiche"...
Insomma la violenza viene rappresentata anche per semplici fini
d'intrattenimento (dai film con i combattimenti e le sparatorie inutili a
quello che vuoi), e questo da tempi per me immemori.

Alberto Casini ha scritto:
<omissis>
:: Per quanto riguarda le pulizie etniche attendo qualcosa di piu'
:: dell'urlo qualunquista che riporti.
:: E' evidente che io non stia escludendo casi reali, nessuno potrebbe
:: farlo. Ma in mancanza di qualche dato significativo mi tengo stretta
:: la mia tesi e ti invito ad indagare.
:
: no Susanna è sinonimo di Gatto Silvestro (leggasi: si arrampica bene
: sui vetri)
Taci e indaga.
<omissis>
:: In forza di tale assenza in Visitor Q Miike attua una duplice
:: operazione fascistoide:
::
:: a. La violenza nasce *prima* del rapporto sociale, ne e' autonoma e
:: diventa risolutrice persino del rapporto affettivo. Cio' e' una
:: evidenza reazionaria.
:
: ma chi lo dice la Susanna?
: La violenza è figlia della società analizzata da Miike
Casini, in Visitor Q non c'e' traccia di societa' (eccetto il frammento di
video che guarda il marito).
Sai perche' non ce la mette? Perche' non c'entra nulla con il film. Se no ce
l'avrebbe messa.
Direi che piu' rudimentale di cosi' non posso, vedi di adeguarti.
<omissis>
: no: la violenza degli uomini sulle donne non fa che crescere la loro
: inettitudine; la scena finale innalza la donna a centro della famiglia
Tu sei inetto, perche' non sei riuscito a guardare il film seguendo invece
le tue elucubrazioni.
La madre, inetta per meta' film, inizia la sua evoluzione dopo la mungitura
(atto violento per come rappresentato) e si consacra come moglie rendendosi
complice del marito nello sblocco del cazzo (e' letterale). Diventa madre e
salvifica non appena esplode nel suo primo atto di violenza effettiva,
l'ammazzamento dei ragazzini.
Ora, se non sei riuscito a vedere questa rudimentale indicazione narrativa
sei veramente un inetto. Cinematograficamente, e' ovvio, non nella realta'.
susanna
--


 Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.
Metafisica?? Qui siamo sul femminismo cieco! rotfl
ciao
Mario

 Metafisica?? Qui siamo sul femminismo cieco! rotfl
Chiedo scusa, non avendo visto il film e avendo letto male pensavo fosse
un'opinione tua, pardon!
ciao
Mario

 chiedo venia :)
riporta i subs in inglese che magari è un errore dei traduttori, e poi
comunque *il mistero della vita* (ironia a 1000, grande lo sceneggiatore) è
per il protagoista, all'inizio, lo smegma e poi solo dopo che l'inetto
(anche sessualmente) se ne accorge che capisce che sono feci (d'altronde lo
sfintere si rilassa dopo la morte)
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Pauline alla Spiaggia/ Silver/ Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla
Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della Terra/ Sorum

 Giuro.
perfetto. Sono riuscito anche a chiarire esattamente quali erano i punti che
contestavo e quale il tenore della mia discussione? :)
Insomma, va là, imperfezioni, tranne la storia delle "ipotesi" sugli stupri
di massa con donne a sostegno, sono tutte cose leggere. eccessi di slancio.
Comuqnue, perchè usi il termine fascistoide? Sono curioso... è solo un
insulto o ha un senso nella tua critica?

 ha scritto nel messaggio
: lungi da me difendere le posizioni della susy, ma mi pare di poter
: dire che la sua impostazione è un po' più complessa di una semplice
: valutazione moralistica sull'opportunità o meno di rappresentare la
: violenza in un testo filmico...Il fatto è che lei, da brava marxista,
: non accetta che la violenza sia mostrata senza che di essa venga
: fornita alcuna giustificazione "strutturale"; in questo senso,
: perciò, sono improponibili confronti o paragoni tra, chessò, arancia
: meccanica o salò e certo cinema japp, perchè nei primi la violenza,
: ancorchè terribile ed efferata, ha una sua precisa
: contestualizzazione che invece non emerge affatto nel secondo  (ma
: subito salterebbe fuori il casini a dirti che invece anche nei japp
: la violenza è metafora del disagio e dell'alienazione della civiltà
: postecnologica ecc. ecc., bla-bla...)
Se tralascio il termine 'giustificazione' ammetto che hai sintetizzato
decentemente una parte sostanziale del discorso.
In effetti non ho mai affermato che tu fossi un fascio deficiente, solo
pallonaro.
E se non fossi pallonaro ti trascinerei volentieri nella dialettica che
questa breve premessa pone alle questioni dell' "arte", quella
cinematografica nello specifico.
Ma non ti trascino, rimarresti sul guado troppo presto e poi palle.
Ci sono gia' passata.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

 sei veramente un inetto. Cinematograficamente, e' ovvio, non nella
realta'.
ti ho già dimostratoche hai saltato dei passaggi


Oduarpa ha scritto:
<omissis>
: Ehhh? Leggiti Rousseau, "L'Origine della Disuguaglianza", e capirai
: che quello che hai espresso si fonda sul presupposto "cattivi si
: nasce" (mannagia a Machiavelli! :), assolutamente sbagliato.
: ciao
: Mario
:
:
:: b. Data la natura metafisica della violenza, qualsiasi tipo di
:: violenza rimane sullo stesso livello. Pertanto ecco che la violenza
:: dell'uomo sulla donna e' equiparabile alla violenza determinata da
:: un sopruso e cosi' via. Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.
:
: Metafisica?? Qui siamo sul femminismo cieco! rotfl
: ciao
: Mario
Ubiquo Oduarpa,
vedi di trattenere la vis e leggere meglio i messaggi, va la'.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in pių di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, č uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

Senbee Norimaki ha scritto:
:  > La cultura tradizionale giapponese *e'* sessualmente
:  > discriminatoria in modo assai piu' prevalente che in altre
:  > culture,
:
: Posso usarla come sign, citando la fonte ovviamente, coi miei amici di
: it.cultura.orientale.giappone?
Cazzo, si'.
E invitami al thread.
susanna
--


cinema giapponese  qui sul ng
(a parte che rompevo le palle co sti film da anni prima che postassi
tu), ma, in pratica, che diavolo c'entra???? Facevo notare che
suggerire di passare da Visitor Q a Monday era quanto meno un po'
singolare... mi auguro ne converrai ....

Senbee Norimaki ha scritto:
: Anche in Giappone. Molto di nicchia.
Mi consentirai, una nicchia un po' meno nicchiosa.
: Ti consiglio, vediamo un po'... Mmm... "Ping pong". Ecco, questo ha
: avuto un successone enorme.
E non fa neanche schifo, ti diro'.
: Eccomi. Allora: "Visitor Q" è chiaramente e volutamente un film
: estremo, una sfida alla stablità dello spettatore che crede di aver
: già visto tutto. Funziona molto bene quando cerca di stupire e un po'
: turbare, a causa dell'effettiva ferocia e ostentato cattivo gusto di
: alcune scene (basti pensare che la scena dello stupro è girata in
: modo più atroce di quanto noi occidentali abbiamo mai cercato di fare
: in tantissimi altri film), ma soprattutto perché alla fine spiazza:
: sembra quasi un ottimista lieto fine, un'accettazione di questa serie
: incredibile di perversioni e devianze. I soliti film estremi fanno
: vedere famiglie orrende che poi finiscono male, qui invece le
: famiglie rimangono orrende ma alla fine si uniscono: viva la
: famiglia, a tutti i costi (tema molto ricorrente nell'immaginario
: giapponese, basta pensare ai libri della Yoshimoto, che descrivono
: quasi sempre famiglie *molto* allargate). Insomma, è estremo perché
: non condanna, anzi quasi amorevolmente assolve i comportamenti più
: deviati, a patto che alla fine la famigliola si riunisca. Una forma
: di ironia, di feroce sarcasmo, quella di Miike, estremamente
: giapponese e ben poco palese per il pubblico occidentale. Non a caso
: solo quelli del [BC] qui lo hanno trovato estremamente beffardo e
: ironico, quasi divertente. Per essere un prodottino solo per il
: mercato video, girato insieme ad altri tantissimi film, insomma una
: specie di divertissement del regista, direi che è ben più che
: sufficiente.
Ricapitolando:
a. La messa in scena della violenza e' bella perche' feroce e inusuale
b. Il finale fortifica il film perche' sembra essere ottimista e assolve
c. L'ironia come chiave di lettura della parabola inscenata
Ora, questi argomenti sono puri deliri, che si giustificano solo da un
ragionar infantile.
a. Solo l'infante, ancora non consapevole del significato di 'violenza' puo'
apprezzarla in una forma purificata da ogni altra implicazione, ovvero come
mero fatto estetico.
E' il bambino che tortura l'animale, incosciente del significato che il suo
gesto contiene, per un semplice ma forte desiderio estetico e conoscitivo.
Appunto, per 'vedere' cosa succede. Ed e' per questo che non bada alla forma
della sua azione. Anzi, piu' sbudella, piu' vede. Cio' e' comprensibile.
Ma e' infantile, Senbee.
In realta' anche individui patologicamente disturbati hanno questa specie di
impulso, esattamente come ho gia' anticipato.
Questo atteggiamento puo' essere sdoganato solo con una motivazione
metafisica, ovvero con l'assunzione che tale impulso sia innato, sia
onnipresente in forma subcosciente nella natura umana. E in effetti l'unico
argomento che ho avuto in cambio della mia provocazione e' proprio questo.
Ma e' una palla grossa come una casa.
E la riprova e' estremamente semplice.
Non e' la rappresentazione della torpitudine che genera imbarazzi o clamori,
tant'e' che lo splatter, l'horror estremo, la violenza esasperata sono
rappresentate da millenni senza che se ne possa trarre le suindicate
conclusioni. Perche' vengono rappresentate in un contesto in cui svelano le
ragioni del loro essere, perche' sono in rapporto con la vita, sociale o
individuale che sia, di chi ne e' protagonista. L'estetica non viaggia senza
il suo rapporto vitale con cio' che la determina.
Questa assenza di rapporto, che in Visitor Q e' palese, smaschera proprio
questa progettazione: mostro la cosa in se' per gente che ha perso
definitivamente (o che non ha mai avuto) il rapporto con tutto il resto. O
che si accontenta di rimuoverlo perche' molto piu' comodo. Dicesi
pornografia.
b. E' la naturale conseguenza. Siccome il fatto in se' e' ormai dato,
accettato e appiattito sulla rappresentazione semplice, traggo
sioddisfazione da un elemento di inusualita', ovvero che cio' che dovrebbe
condurre al dramma non lo faccia. E' come quando dentro la lucertola si
trovano, finalmente, le viscere rosse fuoco e non la ovvia morte
dell'esserino.
c. L'ironia invece ti serve per attenuare i toni, dato che il film non e'
ironico. E non puoi appellarti ad una fantomatica ironia che "noi
occidentali non possiamo capire": quando Miike vuol fare ironia, nei suoi
film, la fa senza giri di parole ne esoterismi.
La scena finale, che suggella la parabola di Visitor Q non lascia spazio ad
alcuna ironia o sarcasmo. Se ci fosse qualche simbologia ermetica ti invito
a spiegarmela, che non sono deficiente. Ma, occhio: prima degli alibi
culturali c'e' il linguaggio cinematografico: quello non mente mai.
Sul piano tecnico vedo che non ti sbilanci, e fai bene.


 Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.
gosh, ti ho perso :(
natura metafisica della violenza? non capisco.
e poi di che livello parli? :(

> non anche qui hai ragione è il deus ex machina
si, ma sempre da un maschio è recitato, quindi avrei dovuto considerarlo,
anche se come figura mi par più simbolica che altro, quasi non umana

 Sul piano tecnico vedo che non ti sbilanci, e fai bene.
anche perchè giudicare un' opera solo dalla tecnica è una cosa a mio modo di
vedere puerile e distorta. Pareri :)
Ah, sia chiaro, tu non hai giudicato VQ solo per la tecnica, anzi! era solo
per dire..

Tesd ha scritto:
: non ho mai detto che si dicesse che il giornalista era un fallito.
Va gia' meglio. Peccato che tu e il Casini contestavate a ME un'altra cosa.
: Ho detto che mi par di ricordare che durante il film si spiegasse che
: lui aveva subito quella violenza e che era stata mandata in onda (su
: sua richiesta?...), e dopo di quell' episodio diciamo che la fiducia
: professionale rivolta verso di lui era calata. Ma che avesse subito
: una violenza mi pareva evidente, e lo ricordo nettamente. Che lui
: avesse provato piacere, o che lo avesse fatto di proposito, dove lo
: dicono? Potrei anche ricordare male, neh, basta che dici e vado a
: ripescare, ma di riguardarmelo tutto no, please, non vale la
: candela...
Non vale la candela, vero.
Allora te lo ri-ricordo io.
Noi sappiamo, fino a quel punto di film, che il padre:
a. Va a puttane, cioe' e' un puttaniere (e non paga neanche l'intera quota,
cioe' stronzetto)
b. Becca due sassate in testa da uno sconosciuto e lo invita amorevolmente
in casa (cioe' e' uno squilibrato).
Claro? Questo e' cio' che il REGISTA, non io, non Casini ne' quel tizio che
cita Casini, ci vuole dire, a me, a tutti noi che vediamo il film.
Ci sta descrivendo un personaggio.
Ora, il babbino si rintana in automobile e guarda il video della sua famosa
inchiesta giornalistica.
Noi guardiamo con lui.
Dopo un approccio difficoltoso con alcuni giovinastri, il babbo viene
trascinato in luogo appartato. La ripresa digitale salta (lascio a te
l'interpretazione, per me e' evidente: l'operatore e' stato allontanato e la
macchina l'hanno presa i giovinastri, che infatti poco prima si lamentavano
delle riprese in strada).
A questo punto il nostro personaggino (il padre, puttaniere e tarato
mentalmente, cosi' ci e' stato finora descritto) NON oppone alcuna
resistenza all'inculata con il microfono (nessuno dei giovinastri lo
trattiene) e assiste, forse sbalordito ma sicuramente non resistente,
all'inconsueto atto sessuale che lo vede protagonista.
Tesd, se tu sai leggere meglio le scene dimmelo, se no e' come dico io.
:: Il padre e' patetico ma NON debole, Tesd. Ovvero non e' debole con
:: le donne, come puoi aver notato. Ci siamo?
:
: A me par debole. Debole nell' abbarbicarsi alla sua colega, debole a
: non raddrizzare la sua via, debole a non difendere la moglie, nel
: cedere agli istinti più bassi. Se per forte intendi violento, allora
: è violento. Ma se mi divessero chiedere se è un carattere forte, non
: direi. tutto qui. Poi è una mia impressione, ma a me è parso "'na
: sega" :)
Vabbe', allora anche padre Massimiliano Kolbe non era "debole".
Fattosta' che il rapporto di forza pendeva leggermente a favore del tedesco
che lo ha schiantato.
Qui si parla di dominio, di rapporti di potere, non di ragioni, Tesd.
Non cadermi nella fascistaggine, che e' ancora presto.
:: Il figlio e' patetico (in un film patetico ci sta che i personaggi
:: siano tutti patetici) ma non e' debole nel suo rapporto con le
:: donne. Ok?
:
: con l'unica donna con cui si rapporta, la madre. Nel resto dei
: rapporti è un perdente della miglior risma, una vittima fatta e
: finita.
Grazie al cazzo.
Quando dico "maschi dominanti" intendo con le femmine, mica tra di loro,
suvvia.
: Ripeto, il problema sta nella definizione di maschi dominanti. Che
: nel corso del film ci siano situazioni in cui un personaggio "domina"
: su un altro si, vero, ma che ci siano maschi dominanti mi par
: fuorviante. Nella prima scena, a mio parere, è la ragazza ad essere
: nettamente dominante.
Obbella. Una che per soldi si prostituisce perfino con il padre ha un
rapporto dominante con il maschio? Tu non sarai mai andato a puttane, ci
credo, ma non e' che durante la mercificazione si fa cio' che decide la
puttana, si fa cio' che decide il cliente. E basta.
Inoltre il padre non le paga nemmeno il pattuito. Cos'e', domina anche qui,
dici, sacrificando parte dell'introito in nome della sua forte personalita'?
:: E' evidente che la dominanza maschile si esprima sulla sudditanza
:: femminile e non sul dominio dell'universo. Ok?
:
: Non sempre, non sempre. Nel film direi che invece il ruolo forte
: viene dato alle donne (visitatore a parte, ma lui sembra spesso fuori
: dai giochi, sorta di motore semi-mobile, un regista più che un
: attore).
Bada, un "regista" maschio che si esprime, con le donne, con i soliti
rapporti di dominio (munge la madre; te lo vedi a mungere il padre?), si
infiocca la figlia.
: La figlia è colei che gestisce il gioco, vive da sola e non
: si pone (apparentemente) i problemi del padre, titubante e lacero.
Ma per piacere. Vive cosi' sola e in autonomia che il primo cliente che si
fa e' proprio il babbo e il secondo e' il Visitatore. Padre titubante e
lacero, cosa, nei suoi confronti?
Dai Tesd, comincio a non seguirti piu', cazzo. Cosi' titubante che se la
scopa?
Il padre e' un pusillanime, ma esercita nei confronti delle donne del film
tutti i possibili rapporti di potere coercitivi e dominanti attuabili su
ogni donna che gira in scena.
Titubante e lacero, mi dice.
: La collega ha il coraggio di dire in faccia allo scemo che è un
: perdente.
E due.
Aho', sono i rapporti di dominio di cui stiamo parlando, mica delle
personalita' dei protagonisti. La giornalista, in forza di quei rapporti di
dominio - e alla faccia della sua 'forte personalita' - viene violentata,
uccisa e ristuprata da morta.
: La madre nella chiosa prende in mano le redini della sua
: vita e della famiglia (in un modo del tutto particolare, lol) e
: assurge addirittura ad una figura della Madonna (la posa, il velo
: azzurro...)
Basta. Credo che hai capito.
: il mio equivoco è il fatto che, confrontata con degli accenni a fatti
: tremendi, su cui puoi benissimo documentarti, hai risposto di
: smetterla di ipotizzare, quasi quelli fossero eventi che si
: "ipotizzassero" possibili in guerra o in casi estremi.
Quelli SONO eventi che succedono solo in casi estremi: guerre, per
l'appunto, o gravissime patologie mentali.
Quindi?
Vuoi dire che non e' possibile che succedano senza cause estreme?
Dove arriviamo, se andiamo avanti, Tesd?
: -----
: Sei morta, ma sei tutta bagnata!
: I misteri della vita sono strabilianti!
: Persino un cadavere può bagnarsi!
: Hey, questa e' merda!
: Non e' un mistero della vita,
: e' merda!
: -----
Ok, i dialoghi glieli scrive Crepet, ormai e' assodato.


Tesd ha scritto:
:: Per Marcinelle scendiamo nel campo della patologia, ovvero il
:: cerchio si chiude. Avresti fatto meglio a tacerlo.
:
: Mai sentito dire che la moglie fosse stata riconosciuta malata.
Scusa, e', ma AHAHAHAHA.
Questa e' come la storia delle 'fonti'.
Vienimi a dire che dovevo leggere le motivazioni della sentenza.
Scusa, non puoi capire, ma io si'.
:: Per quanto riguarda le pulizie etniche attendo qualcosa di piu'
:: dell'urlo qualunquista che riporti.
:
: 
http://www.women.it/blogs/donnesenzaconfini/archives/2003_02.html
: la punta di un iceberg
: spulcia anche in giro tra le testimonianze in inglese dei
: sopravvissuti alle stragi nel ruanda, ne avevo trovata una molto
: interessante tempo fa
Cerca, cerca pure. Ma non hai capito.
L'affermazione che ho riportato nel primo messaggio si riferisce all'atto
dello stupro perpetrato da una donna su un'altra donna, magari con la
compresenza di un maschio. Qui si parla di responsabilita' politiche, di
decisioni, di potere.
Io, riferendomi al film, mi riferivo evidentemente all'atto in se', alla
materialita' del gesto, esattamente come esso e' rappresentato nel film.
:: E' evidente che io non stia escludendo casi reali, nessuno potrebbe
:: farlo. Ma in mancanza di qualche dato significativo mi tengo stretta
:: la mia tesi e ti invito ad indagare.
:
: un input lo ho dato, tocca a te, io ho già verificato più volte che
: la cosa è possibile ed accaduta più volte. Senza bisogno di malattie.
Overflow.
:::: Il montaggio, con la scusa del digitale, e' inesistente.
:::
::: Ma sai che l'ho trovato la più grande (unica) forza del film?
::: Che poi sia voluta non so.
:: Ecco, Tesd, ora devi far valere la tua forza di volonta' e dirmi
:: dove sta il montaggio che ritieni 'forte' in questo film.
:: Se no siamo ancora nel regno del fumo.
:
: nono, non ho ritenuto forte il montaggio, la sua assenza!
Superfumo. Montaggio assente, esattamente come dicevo io.
: alcune scene erano dannatamente crude, vedi lo stupro vicino al
: fiume, e le parti riprese con la videocamera rendevano un effetto
: realistico davvero opprimente. Almeno questo è l'effetto che mi ha
: fatto. Scene con più montaggio, senza punti fissi o sequenze uniche
: non avrebbero avuto lo stesso effetto su di me.
Realistico? Per quanto possa immaginare, e anche per qualche non distante
esperienza vissuta, mi sembra estremamente sospetto uno stupro in cui la
donna non si ribella ma piange solamente. Soprattutto se compiuto da un solo
uomo. E senza armi.
Tesd, mi spiace, ma hai ricevuto esattamente cio' che il tuo immaginario
tarato ha voluto: uno stupro nell'accezione classica del maschio, con donna
inerme e lagnante.
Tanto tarato, scusa se insisto, dal ritenerlo realistico pur tu NON AVENDO
MAI AVUTO ALCUNA ESPERIENZA DI STUPRI.
E ho usato le maiuscole, bada.
Rifletti.
Lasciamo perdere la ovvia constatazione che, se ti serve, la giornalista ha
una forte personalita', ma dove la preferisci vittima e in tuo potere
(immaginario) sei immediatamente pronto a ritenerla evidentemente debole.
:: Non hai letto con attenzione. La rappresentazione della violenza e
:: delle depravazioni, anche forti, non scandalizzano in se'. Non di
:: rado ho visto cose peggiori e di peggiore impatto, e se fai il bravo
:: ti do' qualche dritta.
:: La mia ira si rivolge sul regista allorquando non immette tale
:: rappresentazione in rapporto con qualcosa, quando le immagini non si
:: traducono in dialettica ma rimangono mera rappresentazione in se'.
:
: si, avevo capito, ma comunque mi pare la storia di quelli a cui non
: piacciono i porno senza storia :)
Ti avvicini alla questione.
I porno sono porno PROPRIO perche' senza storia.
Esattamente come Visitor Q.
: certe cose hanno un' estetica indipendente. Molta gente trova piacere
: in sequenze violente. La box ha un qualche sottesto?
La boxe e' uno sport, Tesd, non e' rappresentazione della violenza.
Devi contare fino a 6, ricorda.
:: In forza di tale assenza in Visitor Q Miike attua una duplice
:: operazione fascistoide:
::
:: a. La violenza nasce *prima* del rapporto sociale, ne e' autonoma
:: e diventa risolutrice persino del rapporto affettivo.
:: Cio' e' una evidenza reazionaria.
:
: Prima di contraddirti voglio capire bene cosa intendi. La violenza
: preesiste al rapporto sociale in natura, è un comportamento che è
: nato prima negli animali.
Tu sei equiparabile ad un cane o hai qualche caratteristica, tra cui una
certa misura di socialita', che ti fa sospettare che ci sia una differenza
qualitativa?
Prego.
: Ma non sono sicuro che tu intendessi questo.
: I reazionari sono poi quelli che, dopo un cambiamento, mirano a
: riportare le cose come erano prima. Quindi non capisco cosa intendi
: dire.
Reazionario: fautore della reazione politica; sostenitore di idee
conservatrici; retrogrado, codino.
:: b. Data la natura metafisica della violenza, qualsiasi tipo di
:: violenza rimane sullo stesso livello. Pertanto ecco che la violenza
:: dell'uomo sulla donna e' equiparabile alla violenza determinata da
:: un sopruso e cosi' via. Cio' e' preservazione dei rapporti di potere.
:
: gosh, ti ho perso :(
: natura metafisica della violenza? non capisco.
: e poi di che livello parli? :(
Metafisica, perche' espunta da ogni qualsivoglia implicazione sociale puo'
essere giustificabile con la semplice astrazione.


 Dove arriviamo, se andiamo avanti, Tesd?
qui

Senbee Norimaki ha scritto:
<omissis>
: A parte quelli finti, ce ne sono di veri, e non concepisco come
: ci siano ragazze giovanissime e carine che arrivano a fare certe cose
: pur di guadagnare uno stipendio
Occhio, Senbee.
E' da piccoli dettagli come questi che certe tendenze vengono notate.
O come quando ammiri la scena dello stupro considerandola atroce, senza
accorgerti che viene rappresentata in maniera estremamente codificata, tale
da soddisfare l'aspettativa maschile della sostanza dello stupro: uomo
onnipotente e donna inerme e piagnucolante.
Occhio che le tue illusioni sul fascino della violenza non siano
semplicemente l'affermazione del TUO modo di concepire un certo tipo di
violenze.
Occhio.
susanna
--


Senbee Norimaki ha scritto:
: Verissimo.
: Il cinema, come altre forme d'arte, puà rappresentare la bellezza, la
: tristezza, la violenza.
: Ci sono film quasi senza trama ma che sono di una bellezza infinita.
Quali?
: Così dicasi della trsitezza: qualche scena che fa piangere e
: sconforta, certe volte fa bene. E' come ascoltarsi il walzer triste
: di Sibelius. Piangi un casino, ma stranamente la cosa ti piace.
Vabbe', questo non c'entra nulla pero'.
: Anche la violenza ha una sua bellezza. Anzi, per molti la violenza,
: come tutti gli istinti naturali, è fonte di grande piacere.
Alt.
Questa e' una balla, ovvero se la violenza e' fonte di piacere c'e' un
disturbo. Perlomeno in una persona adulta.
Tu confondi dolore (o sofferenza) con violenza, e non te ne rendi conto, ed
e' grave, gravissimo.
: Per fortuna non siamo belve, e abbiamo sviluppato tutto un sistema
: comportamentale e psicologico per evitarla.
Cosa, la violenza o il piacere della violenza?
Il piacere della violenza, lo stai postulando solo tu ed ora, come
connaturato, e' una balla grossa come una casa.
Se tu provi piacere a guardare la violenza in se', senza altri contenuti a
contestualizzarla (ragioni, motivazioni, rapporti o altro) significa che hai
problemi. Come minimo sei rimasto un bambino.
Guarda, e' lapalissiano.
: Ben venga l'arte quindi
: che, come valvola di sfogo forse, riesce a restituire il piacere
: della violenza senza problemi etici poiché si tratta di mera
: rappresentazione e finzione. La furia, la violenza, la cattiveria, se
: semplici rappresentazione e non realtà (il caro vecchio Ludovico Van,
: La filosofia nel boudoire, e via dicendo) danno a molti un senso si
: piacere.
Squilibrati.
Saranno anche molti (ma chi, mi domando io?), ma sono squilibrati.
: Nel cinema, nei fumetti, nella musica leggera, può essere
: così: la rappresentazione della violenza reca spesso soddisfazione.
Cazzo c'entra. Il mucchio selvaggio e' un film violento, ma non e' bello
perche' e' violento. Tra le sue attrattive c'e' una determinata
rappresentazione della violenza, NON FINE A SE' STESSA, che, se scorrelata,
non vale assolutamente NULLA.
La grandezza di quel film e' data proprio perche' il regista costruisce
anche  un discorso e un linguaggio sulla violenza.
: Non c'è nessun male ad ammetterlo, ed è il motivo del successo dei
: film horror, della musica metal, dei fumetti estremi. Pensare che una
: persona che trae piacere dalla visione di film violenti possa essere
: esso stesso un violento non è soltanto un triste luogo comune
: additato dai più luridi censori della storia, ma è anche una di
: quelle cose che cozza maggiormente contro il buonsenso e
: l'esperienza. Se la susanna venisse a qualche raduno e conoscesse
: gente come me e Holden e altri che hanno apprezzato qualche film
: estremo, si renderebbe conto di quanto siamo incapaci di mettere in
: pratica anche solo un piccolo atto ostile reale nei confronti di
: chicchessia (io sono uno di quelli che se può far uscire gli insetti
: da casa invece di ammazzarli, sceglie subito il metodo non violento).
Be, ragioni proprio come un bambino, in questo caso.
Perche' devi concludere che IO abbia introdotto questo luogo comune del
menga (chi guarda roba violenta e' un violento), solo tuo e di qualche
temario delle elementari?
No, prova a spiegarmelo.
Chiaro, se insisti ad affermare che a te piace assistere a spettacoli in cui
si rappresenta la violenza in quanto tale, la mia conclusione, banale quanto
ineccepibile, e' che hai dei problemi.
Questo vorrebbe dire che sei un violento?
Problemi, chesso', magari sei un impotente pacifista, chi lo sa.
Ma problemi sussistono.
: Mi piacerebbe trovare, se avessi il tempo, una ricerca pubblicata da
: chissà quale rivista scientifica, che faceva notare come
: statisticamente le risse con morti e tafferugli avvengano in maniera
: sensibilmente inferiore in concerti di musica violentissima, e come
: tra gli assassini e i carcerati per atti violenti la percentuale di
: appassionati di horror e fumetti perversi fosse molto inferiore alla
: media delle persone "normali". Sembrava quasi, ma non c'era una
: dimostrazione certa, che anzi tali "passioni" siano tipiche di chi
: nella realtà non farebbe male a una mosca.
Ecco, di nuovo le fonti.
Mamma mia.
susanna
--



non ti seguo ancora. Tu sostieni che la violenza "[essendo] espunta da ogni
qualsivoglia implicazione sociale puo' essere giustificabile con la semplice
astrazione" ?
Ma che vuoi dire con espunta da implicazioni socilai? quale astrazione
dovrebbe giustificarla? che natura della violenza?
non capisco :o

 Ma problemi sussistono.
si, che parli di psicologia senza averne titolo ne basi.
se vuoi parlare di problemi, documentati ed illumnaci, sino ad allora metter
"lapalissiano" qui e "ineccepibile" lì ti faranno fare solo brutta figura
-----------
per le tue idee di condanna morale questo può aiutarti:
http://www.mediaknowall.com/violence/representnotes.html
nota in particolare come l'assenza di montagio e la camera statica siano tra
gli elementi indicati per conferir realismo... i casi...

 ha scritto
:: Io non ho trovato alcun motivo di interesse in Visitor Q perche' non
:: ne ha alcuno.
:
: Per *te*. Relativizzare, please :)
Lo dico io, quindi e' gia' relativo a me.
In effetti qualche motivo di inresse ce l'ha, quindi mi correggo.
:: Inoltre ho rilevato un evidente e incontestabile gusto per la
:: rappresentazione della violenza in quanto tale, dato che nel
:: racconto non si fa alcun cenno alle ragioni per cui questa violenza
:: dovrebbe sussistere.
:
: Io ci ho trovato tutto questo, sì, ma calato in un contesto talmente
: grottesco e sopra le righe da essere difficile da prendere sul serio.
Questo dovresti argomentarlo, per farmi capire. Altri hanno trovato ironia,
ma non sono riusciti a dirmi ne' dove ne' come.
Mi spiego: chiaro che se un personaggio esordisce dando una sassata sulla
nuca ad un altro la cosa appaia straniante. Ma lo straniamento non e'
grottesco.
Il grottesco prevede una, seppur minima, metafora di ordine ironico fuori
testo e dichiaratamente comprensibile. Solo cosi' si ottiene il grottesco.
Le sassate sono solo stranianti, non hanno un senso che possa essere
ricondotto ad una metafora ironica.
La sassata diventa cosi' un simbolo. Il problema e' che non ho alcun
strumento per decodificarlo, pertanto rimane, nella sua crudezza, solo un
atto di violenza gratuita.
Grottesca potrebbe apparire la collezione di battipanni, ma Miike la rende
letteralmente un tabernacolo, ovvero ne fa un simbolo - non ironico - per il
figlio. Questo si' e' decodificabile. Quando apre il ripostiglio si vedono
decine di oggetti, non solo i battipanni. Qui non c'e' ironia, qui c'e' una
simbologia. In un'altra scena il ragazzino compare rannicchiato all'interno
del ripostiglio, sempre con questa luce divina ad illuminare dall'interno.
Non riesco a cogliere il grottesco, ma solo l'alienazione. Gratuita.
La scena dell'incastro del pene e' piu' evidente. Qui si sfiora il
grottesco, e' vero. Ma ben presto l'incastro (anzi, lo scastro) diventa uno
degli atti di purificazione della moglie. Cioe' Miike disinnesca subito, non
lascia spazio alla possibile interpretazione.
Assolutamente assente ironia o grottesco nell'ultima scena.
Simbologia estrema, invece, in cui sarcasmo o effetto non puo' trovar posto:
prima bisogna scansare il simbolo.
Se invece c'e', spiegatemela.
: L'amoralità della storia, la sua [ROTFL14] msdfgtth ooosfrg,
: iii kks rellikehtihci iikk papasr (uuafr kakaksrt ppp
: pppagnn inisac im af eraicsipmocs e eebnes nu op anep
: (am il odog ibmartne) [/ROTFL14]
: è un elemento che mi ha colpito, proprio per
: la forte componente di contrasto che esprime. E poi, parliamoci
: chiaro: dobbiamo inserire per forza un elemento morale in ogni
: giudizio su un film? Che morale c'è in "Pulp Fiction", allora? E in
: "Fino all'ultimo respiro" (per andare ancora più indietro nel tempo)?
Bizzarro esordire affermando l'amoralita' della storia e poi lamentarsi se
qualcuno la giudica da un punto di vista morale.
Ma io ho espresso un solo giudizio di valore, che non e' morale, sui
potenziali estimatori del film.
Il mio commento e', invece, sia ideologico che estetico.
E lo riservo ad un film che a sua volta mi pone di fronte a questioni
ideologiche, nello specifico il significato e l'uso della violenza. Visitor
Q non da' alcuno spunto ne' per un commento tecnico, ne' per una critica
sulla sua struttura narrativa, che e' troppo esile per meritarsi una
analisi.
Pulp Fiction NON pone questioni ideologiche, perlomeno nella sua evidenza
filmica. Come neanche Fino all'ultimo respiro. Si tratta di film a forte
componente narrativa e non si prestano facilmente a giudizi ideologici.
Chiaro, ci metto un attimo a sottoporre anche questi al vaglio
dell'ideologia, ma il piano del discorso sarebbe estremamente differente e
non cosi' direttamente connesso con la struttura dei film.
: Mah, io non credo che uno specialista darebbe un giudizio tanto
: affrettato e lapidario. E poi, scusa, liberiamoci da un possibile
: equivoco: che intendi per "trarre soddisfazione"? Credi che Miike
: abbia girato il film come un porno, allo scopo di solleticare i
: potenziali istinti perversi dello spettatore? (oddio, lo hai chiamato
: "tiraseghe", quindi la risposta potrebbe essere ovvia...)
Si'.
La sua rappresentazione della violenza e delle turpitudini e' estremamente
codificata su cio' che una determinata fetta di pubblico si attende. Come
per i film porno: i maschi ci vogliono dentro i bocchini, e i registi di
porno ci mettono i bocchini.
Che tipo di violenza voglio? Quella del maschio sulla donna in primis. So
che il mio pubblico e' maschile, e vuole vedere maschi che violentano donne.
Poi so che ai maschi piace che ad essere violentate siano donne forti e
belle, e che nel momento del dominio si lascino fare tutto cio' che il
maschio desidera. So anche che il mio pubblico ha un animo infantile, e
quindi gli piace la cacca. Possibilmente quella della donna. So che al mio
pubblico infantile piacciono le madri, ma che hanno anche problemi con le
madri. E gli do' una madre a tutto tondo, servile, disposta alla
umiliazione, ma anche materna. L'ideale.
Continuo?
: A me il film è piaciuto, ma certo non ne ho "tratto soddisfazione" nel
: senso che sembri intendere tu. O vogliamo dire che tutti quelli che
l'hanno
: apprezzato sono sadomasochisti e/o coprofili e/o potenziali
: stupratori?
No, evidentemente.
Solo con qualche problema, non necessariamente blando.


roba "giusta".
Trovami un porno cosě bello e mi renderai felice, sono anni che lo 
cerco.

Ognuno c'ha il suo stile.
Già, beh, la bellezza dei newsgroup è che puoi scrivere la prima cosa 
che ti passa per la testa, la bellezza di avere una testa è che puoi 
riflettere anche dopo averla scritta.

Tesd ha scritto:
::: Verissimo.
::: Il cinema, come altre forme d'arte, puà rappresentare la bellezza,
::: la tristezza, la violenza.
::: Ci sono film quasi senza trama ma che sono di una bellezza infinita.
::
::
:: Quali?
:
: molti trovano davvero belli i vari Powaqqatsi, Naqoyqatsi, i corti della
: Deren etc... parlar di trama in questi casi mi par eccessivo
Koyaanisqatsi, molto bello.
Ma a casa mia si chiamano documentari. E questo ha perfino una struttura
narrativa ben precisa, con tanto di montaggio senza il quale rimarebbe una
sequenza di belle fotografie, che non e' cinema.
Solo per ricordarti che non esiste cinema senza un rapporto progettato tra
le immagini che mostra in sequenza.
::: Anche la violenza ha una sua bellezza. Anzi, per molti la violenza,
::: come tutti gli istinti naturali, è fonte di grande piacere.
::
:: Alt.
:: Questa e' una balla, ovvero se la violenza e' fonte di piacere c'e'
:: un disturbo. Perlomeno in una persona adulta.
:
: ROTFL
: da quale cattedra?
: Sai che spesso un bell' atto di violenza (vera, simbolica, fisica,
psicologica)
: è una catarsi salutare?
Certo. I bambini. O i disturbati. Quando un adulto si sfoga con un atto di
violenza bada a che non sia rivolta a qualcuno, ovvero la controlla e NON e'
piu' violenza, ma simulazione. Se invece il suo atto ha conseguenze, ovvero
pratica violenza, verra' considerato anormale, e sara' punito (Se non viene
punito, quella violenza viene considerata normale, MA SOLO IN BASE AD UN
CODICE SOCIALE da cui non e' possibile esulare. Tutto questo in ogni caso
non implica necessariamente piacere)
L'atteggiamento normale e': ho un problema (tensione, stress, quel cavolo
che vuoi tu), mi scarico SIMULANDO un atto violento. Spesso anche a livello
non cosciente.
L'atteggiamento anormale e': adesso ho voglia di divertirmi, pratico un po'
di violenza (oppure ne guardo un po').
Ci vedi la differenza o per te' e' la stessa cosa?
: Sai che hanno dimostrato che sgridare aspramente le persone provoca
: piacere a livello celebrale?
Ai disturbati mentali, ovvero a coloro che non si rendono conto del gesto
che praticano.
Sgridare aspramente, in una persona normale provoca, soprattutto, disagio e
sforzo, non godimento.
::: Per fortuna non siamo belve, e abbiamo sviluppato tutto un sistema
::: comportamentale e psicologico per evitarla.
::
:: Cosa, la violenza o il piacere della violenza?
:
: la violenza fisica, per quanto possibile
E quando mai?
Siccome siamo uomini abbiamo imparato ad usarla proficuamente, la violenza
fisica, e non a sprecarla. Temo che storicamente non ci sia un'epoca in cui
la violenza sociale sia stata minore o superiore a quella attuale. Ha solo
cambiato forma e direzione, ma mai e' stata evitata maggiormente o in minor
misura.
:: Il piacere della violenza, lo stai postulando solo tu ed ora, come
:: connaturato, e' una balla grossa come una casa.
:
: uff
: 
http://eserver.org/bs/61/editors.html
:
: leggi e smettila di pontificare dall' alto del nulla.
Interessante questo articolo di Joe Lockard and Arturo Aldama (membri del
Bad Subjects Production Team)
Questi parlano di tante cose interessanti, anche di meccanismi biologici e
chimici della corteccia cerebrale, dall'alto della  Bad Subjects Production
Team.
Ecco, quando qualcuno mi dara' una definizione biologica di 'gusto per la
violenza' accettabile da un punto di vista sociale, saremo a cavallo.
Ma gli stessi recettori attivati dal cosiddetto 'piacere per la violenza'
vengono attivati anche dalla puntura di una vespa. Cosa dovrei concludere,
che c'e' il gusto per la puntura della vespa?
I meccanismi biochimici di funzionamento del cervello non sono esattamente
la base su cui si possa definire normale o anormale il comportamento di una
persona, ne' che sia connaturato.
Normalita' e anormalita' del comportamento sono concetti squisitamente
sociali, Tesd.
Milioni di persone hanno comportamenti anormali pur non avendo nessuna
disfunzione cerebrale (e viceversa).
Questo e' il piano del discorso, e non perche' lo dico io, ma perche' se
seguiamo quello della biochimica del cervello arriveremmo a conclusioni
veramente bizzarre, e decisamente inusabili.
:: Squilibrati.
:: Saranno anche molti (ma chi, mi domando io?), ma sono squilibrati.
:
: si, intorno ai 6 miliardi, te inclusa. E mi limito agli umani...
Tu vivi veramente in quel motel in fondo alla palude.
In ogni caso IO non provo alcun gusto nell'assistere alla violenza in se',
togli uno da 6 miliardi.
Ovvero, i recettori di Lockard and Aldama si attiveranno pure, lo ammetto,
ma non me ne accorgo. Che ci vuoi fare, a questo punto saro' io l'anormale,
dici?
:: rappresentazione della violenza, NON FINE A SE' STESSA, che, se
: scorrelata, non vale assolutamente NULLA.
:
: vale?
Vale.
:: Chiaro, se insisti ad affermare che a te piace assistere a
:: spettacoli in cui si rappresenta la violenza in quanto tale, la mia
:: conclusione, banale quanto ineccepibile, e' che hai dei problemi.
:
: ineccepibile? come l'ineccepibile storia delle donne che non
: appoggiano neanche simbolicamente degli stupri?
: no, peggio...
Mai detto ineccepibile. E' una mia tesi che ho esposto. E che ritengo
assolutamente vera, con il margine che si puo' dare a questo tipo di
fenomeni.
La tua tirata sulla tizia africana non rappresenta nemmeno questa eccezione,
dato che non rientra nell'ordine del problema che ho definito.
Ci rientra la complice nel caso Marcinelle, ma quella e' evidentemente una
persona con enormi problemi mentali (insomma, quelli di una che squarta
ragazzine, cerca di capire, ok?)
: si, che parli di psicologia senza averne titolo ne basi.
: se vuoi parlare di problemi, documentati ed illumnaci, sino ad allora
: metter "lapalissiano" qui e "ineccepibile" lì ti faranno fare solo
: brutta figura
Tesd, basta. Psicologia e psicanalisi, entrambe fuori luogo, le hai tirate
in ballo tu. I messaggi sono li' a testimoniare.
Io ho solo rettificato, una volta, indicando come sia la psichiatria la
disciplina che si occupa dei disturbi mentali per eccellenza.
Le brutte figure, in questo senso, sono solo tue, dimostrando, senza tanto
penare, di non sapere ne' di cosa tratti la psicanalisi, ne' di cosa tratti
la psicologia.


 col sorriso?
Il film e' carino, molto, pur che Rivette ha una certa prolissita', ha un
senso per la regia, per il coordinamento dei movimenti, per la scena, i
colori, che ti fanno guardare ammirato anche i momenti piu' lenti.
La trama e' un po buffina ma volendo puo' far sorridere, ti direi anche di
piu' sul finale, ma solo se mi autorizzi un piccolo spoilerino.
 

Tesd ha scritto:
:: Superfumo. Montaggio assente, esattamente come dicevo io.
:
: che brava :) ed io lo ho trovato una forza del film? fumo? ti
: piacerebbe! invece è un giudizio estetico diverso dal tuo. Da
: rispettare, direi
: NB: non ho mai sostenuto che ci fosse chissà quale lavoro di
: montaggio, credo che più che fumo tu sia annebbiata :)
Se non fosse che il montaggio e' una base indispensabile per il linguaggio
cinematografico.
Cinema senza montaggio = No cinema
Piu' o meno e' come dire musica senza note.
E' evidente come l'espressione "montaggio assente", in un film, significhi
montaggio rudimentale, senza progettazione, NON assenza totale di montaggio,
senza il quale il film NON esisterebbe.
:: Realistico? Per quanto possa immaginare, e anche per qualche non
:: distante esperienza vissuta, mi sembra estremamente sospetto uno
:: stupro in cui la donna non si ribella ma piange solamente.
:: Soprattutto se compiuto da un solo uomo. E senza armi.
:
: Guarda che io non ti sto dicendo "uno stupro avviene così", dico solo
: che l'intera sequenza, senza stacchi di sorta e ripresa con la
: videocamera, ha un aspetto molto crudo e reale.
:
:: Tesd, mi spiace, ma hai ricevuto esattamente cio' che il tuo
:: immaginario tarato ha voluto: uno stupro nell'accezione classica del
:: maschio, con donna inerme e lagnante.
:
: il mio immaginario tarato? grazie per il complimento, e per il
: discorso da psicologa della domenica :)
:
:: Tanto tarato, scusa se insisto
:
: no, non ti scuso affatto, impara a contenerti e a non insultare il
: prossimo, soprattutto se il prossimo non ti ha in alcun modo
: insultata. grazie.
:
:  dal ritenerlo realistico pur tu NON AVENDO
:: MAI AVUTO ALCUNA ESPERIENZA DI STUPRI.
:
: tu leggi ciò che non scrivo. L' intera sequenza è molto realistica
: per il modo crudo in cui è girata. Se non capisci che uno stacco, un
: montaggio, la avrebbe resa molto meno cruda per me, e più digeribile,
: non so che farci, problema tuo...
Guarda che le parole hanno ancora il loro significato.
Ritenere una scena realistica significa ritenerla vicina alla realta',
girata in modo che il risultato dia la netta impressione che sia reale.
Io obietto che, aldila' dello stile, la scena NON e' per nulla realistica ma
che si limita a rappresentare uno stupro del tutto falso, sia per modalita',
sia per coerenza con il suo stesso testo. Ovvero distante dalla realta',
irrealistico.
E ti ho dato vari argomenti, credo.
Quando mi dici che e' lo stile ad essere realistico (perche' non ci sono
stacchi) la spari a vanvera solo per giustificarti, per glissare la mia
(amara, non insultante) constatazione: ci sono almeno sette o otto stacchi
in quella scena, tra la ripresa diegetica del Visitatore e la camera fissa
di Miike.
Come vedi, i tuoi argomenti se ne vanno cosi' come sono venuti.
Tu hai voluto vedere quella scena in quel modo, perche' e' in quelle
modalita' che Miike voleva che tu la vedessi e considerassi "realistica".
Si chiama forza del linguaggio, Tesd, ti avevo avvisato qualche post fa.
Mi spiace, Tesd, ma e' cosi', non ci posso far niente. Il film e' li',
riguarda pure, senno' tieniti le tue illusioni.
: io non la preferisco da nessuna parte, è un film, non esiste, non
: credo tu mi conosca, ti stai lasciando trasportare come un giunco da
: un livore ingiustificato :)
Scusa, ma come giustifichi l'aver affermato che la giornalista e' piu'
"forte" del padre con la sua completa e ridicola remissione durante la
violenza sessuale?
Io non mi faccio trasportare, affermo cose che tu non riesci a spiegare.
:: Ti avvicini alla questione.
:: I porno sono porno PROPRIO perche' senza storia.
:: Esattamente come Visitor Q.
:
: a me par tu non colga la questione invece. a parte che nel concetto
: di porno non è presente questo discrimine, e che ci sono, mi pare,
: porno con storie (per quanto pretestuose, ma ci sono anche film
: d'azione con trame pretestuose...).
No. Se in un porno la 'storia' diventa rilevante NON e' un film porno.
Ci sono porno con storie inesistenti e altri con un minimo di senso, ma non
c'e' il discrimine, a questo livello.
:: La boxe e' uno sport, Tesd, non e' rappresentazione della violenza.
:: Devi contare fino a 6, ricorda.
:
: ah, già, confondo gli spettacoli dal vivo con il cinema,
Quando mai l'ho detto?
Non cadere in queste sciocchezze. Confondi uno sport con la rappresentazione
della violenza. Questo ho detto.
: il discorso sull 'estetica della violenza fine a se stessa viene a cadere
;)
: scusa, ma ora dovrai spiegarmi questa tua dicotomia
Quale? Questa frase non vuol dire niente.
: e poi già che ci sei spiegami tutti i vari disegni che ritraggono
: gesti violenti, lotte, massacri e quant' altro anche senza un qualche
: contesto strambo.
Dimmi quali, e io te li spiego.
: attenta, discorso di vasta portata. Mi trattengo e ritorno a piombo:
: cosa intendi dire quando sostieni (lo sostieni?) che la violenza
: nasce dopo il rapporto sociale?
: Spiegamelo, altrimenti non capisco
La violenza nell'uomo non si da' all'infuori dei rapporti sociali in cui
vive.
Senza contesto sociale, no violenza.
Non c'e' un prima e un dopo, c'e' solo l'assieme.
:: Reazionario: fautore della reazione politica; sostenitore di idee
:: conservatrici; retrogrado, codino.
:
: esatto
: ora, dopo aver spiegato bene cosa intendi con la tua affermazione di
: sopra, spiegami anche perchè idee differenti sono reazionarie.
Non so cosa intendi per idee differenti.
Ho usato reazionario per indicare chi, sostenendo che la violenza esiste
aldila' dei rapporti sociali, tende a preservare una idea che non riconosce
come sociale una fondamentale componente umana. In questo modo tende a
screditare l'origine dei conflitti sociali come qualcosa che non pertiene
alla societa' e quindi alla propria posizione dominante.
Esso dicesi reazionario.
: non ti seguo ancora. Tu sostieni che la violenza "[essendo] espunta
: da ogni qualsivoglia implicazione sociale puo' essere giustificabile
: con la semplice astrazione" ?
: Ma che vuoi dire con espunta da implicazioni socilai? quale astrazione
: dovrebbe giustificarla? che natura della violenza?
:
: non capisco :o
Chi sostiene che la violenza prescinde dai rapporti sociali e' costretto a
fornirne un'altra origine, es. quella genetica o di natura moral-religiosa.
La connaturazione, insomma.
Siccome nel film la violenza e' estrapolata dal contesto sociale, rimane la
connaturazione, ovvero una posizione metafisica, astratta.


Stefano ha scritto:
:: Ognuno c'ha il suo stile.
:
: Già, beh, la bellezza dei newsgroup è che puoi scrivere la prima cosa
: che ti passa per la testa, la bellezza di avere una testa è che puoi
: riflettere anche dopo averla scritta.
Una generalizzazione, vero?


Tesd ha scritto:
:: Ora, questi argomenti sono puri deliri, che si giustificano solo da
:: un ragionar infantile.
:
: beh, che ci siano capovolgimenti dissacratori nel film mi pare di
: poterlo dire. Che ci sia dell' ironia, beh, io l'ho intravista
: spesso, anche se era tetra :)
Aspetto sempre che mi venga indicato dove ma soprattutto come.
:: E' il bambino che tortura l'animale, incosciente del significato che
:: il suo gesto contiene, per un semplice ma forte desiderio estetico e
:: conoscitivo.
:
: il significato del gesto? e qual'è?
Cio' che quel gesto genera a livello sociale.
Significato, si dice.
:: Questo atteggiamento puo' essere sdoganato solo con una motivazione
:: metafisica, ovvero con l'assunzione che tale impulso sia innato, sia
:: onnipresente in forma subcosciente nella natura umana. E in effetti
: l'unico: argomento che ho avuto in cambio della mia provocazione e'
proprio
:: questo. Ma e' una palla grossa come una casa.
:: E la riprova e' estremamente semplice.
:
: quale impulso, il senso estetico?
No, il piacere nella visione della violenza in se'.
:: Non e' la rappresentazione della torpitudine che genera imbarazzi o
:: clamori, tant'e' che lo splatter, l'horror estremo, la violenza
:: esasperata sono rappresentate da millenni senza che se ne possa
:: trarre le suindicate conclusioni. Perche' vengono rappresentate in
:: un contesto in cui svelano le ragioni del loro essere, perche' sono in
:: rapporto con la vita, sociale o individuale che sia, di chi ne e'
protagonista.
:: L'estetica non viaggia senza il suo rapporto vitale con cio' che la
determina.
:
: mah
Essi'.
:: Questa assenza di rapporto, che in Visitor Q e' palese, smaschera
:: proprio questa progettazione: mostro la cosa in se' per gente che ha
:: perso definitivamente (o che non ha mai avuto) il rapporto con tutto
:: il resto. O che si accontenta di rimuoverlo perche' molto piu'
:: comodo. Dicesi pornografia.
:
: no, pornografia è altro. perchè accostare il sesso e la sessualità a
: questi discorsi, perdipiù con dei toni di condanna? il piacere malato
: per antonomasia è quindi sessuale?
La pornografia in senso lato.
La chiamai pornografia visiva, qualche post fa.
: che sia un film che fa leva sulla curiosità è vero, molti lo guardano
: incuriositi dalla gente che dice che è la cosa più violenta etc..
: .vale anche per men behind the sun.
: io lo trovo un po' infantile, un po' di cattivo guasto, ma non sono
: malati, è normale.
C'e' in ogni caso, qualcosa che non va.
Ed e' indice di qualcosa di piu' grosso, che non va.


 Ma non ti trascino
peccato...ma con te ormai sono abituato al coitus interruptus...

 Figurarsi la pische, brrr...
mai sentito parlare di "teste di cazzo"?  :-)
--
maitre Aliboron
IAC quote of the day:
IACiner #1: "Non metto in dubbio nulla di F 9/11
[...] ma per farsi un idea "critica" dell'avvenuto,
non sarebbe necesario anche vedere un documentario
che stia "dalla parte di Bush & C"? "
IACiner #2: "C'č, č a puntate, si chiama tg1, lo puoi
vedere tutti i giorni"

 anche se come figura mi par più simbolica che altro, quasi non umana
appunto; attenzione che la Susanna è molto brava a sviare ache quando si ha
completa ragione o comunque si da un'interpretazione legittima


 Ok, i dialoghi glieli scrive Crepet, ormai e' assodato.
infatti anche quando sento Crepet muoio dal ridere


 sola.
IT!
"L'occhio che uccide", di M. Powell.
^_-
R.

 Sarà che ho visto troppi documentari :)
se ti riferisci a Wieseman hai fatto bene


 anche  un discorso e un linguaggio sulla violenza.
lo fa anche Miike, in tutti i suoi film, ma tu non te ne rendi conto...lo
vedi che sei faziosa ed etnocentrica


 singolare... mi auguro ne converrai ....
ironia zero


 
http://www.septembertapes.com/
E' una cosa seria o la riproposizione della trovata pubblicitaria che
ha anticipato l'ucita di quella immane cagata di Blair Witch Project?
 
	Regards,
		Kazuma
-- 
In campo 22 giocatori, 10000 per gli organizzatori

 Shrek2(in-flight)/Secret Window(in-flight)/
sei stato in america?
L.A?
-- 
Francesco Rosano
frances...@iaciners.org
www.iaciners.org

 un'edizione uncut...se uno deve essere perverso lo deve essere fino in
fondo
Prima di dedicarmi alla filologia Miikiana sara' meglio che veda se mi
interessa oppure no... per ora mi accontento di questa edizione, pagata un
paio di euro. Ma se avessi voglia di segnalare qui sotto -o meglio nel
thread dedicato a quel film- le differenze fra le due versioni, faresti
probabilmente cosa buona e giusta, consentendo di capire se i tagli siano
stati inferti su elementi sostanziali oppure no.
--
UFV:Fahrenheit9/11/Nightmare(DVD)/Face/Dumplings-
Three Extremes/Shrek2(in-flight)/Secret Window(in-flight)
http://www.albertofarina.tk

 sarà più facile fare il passo!
Il Godard lo vedrei volentieri io pure... se si facesse una seratina DVD un
po' piu' culturale, una sera di queste, alla faccia di chi sta a Venezia?
La Jetee ce l'ho io, volendo, in VHS. "Bande" mi manca e se non lo porti tu
occorre aspettare il Pacciani.


G h o u L
Darkstone

 stati inferti su elementi sostanziali oppure no.
http://www.dvdcompare.net/comparisons/film.php?fid=2230
CUTS:
R1 (America) - No cuts
R2 (Denmark) - No Cuts
R2 (Finland) - No Cuts
R2 (Holland) - No cuts
R2 (Holland) - No Cuts
R2 (Japan) - No cuts
R2 (United Kingdom) - Yes - 3m 15s - This is the UK theatrical version as
cut.
R2 (United Kingdom) - Yes - 3m 15s - This is the UK theatrical version as
cut.
R3 (Hong Kong) - Yes - Badly cut, by approxiomately 13 minutes - see
http://www.kfccinema.com/reviews/horror/ichi/ichi.html
 for more details
un po' troppi 13 minuti o sbaglio?
ciao a tutti gattine e gattoni


 occorre aspettare il Pacciani.
se interessa ho anche il corto di Godard Charlotte et Son Jules
http://www.imdb.com/title/tt0051472/
Ciao  a tutti gattine e gattoni


Ciao a tutti gattine e gattoni
Ti renderai conto che e' un po' labile il confine tra il ci e' e il ci
fa ;-)

 fa ;-)
e intanto nessuno che risolve il mistero
Ciao a tutti gattine e gattoni


 la psicologia.
ma come, vuoi che ti riporti le definizioni? :)))
non cambiar carte in tavola

 mai sentito parlare di "teste di cazzo"?  :-)
lol, in effetti i falli son piů propri della psicologia che dell' algebra

 Ed e' indice di qualcosa di piu' grosso, che non va.
no, altrimenti c'è qualcosa che non va nell' umanità tutta...
e se sei disposta ad arrivare a quel punto, distruggi le basi del tuo
discorso

 connaturazione, ovvero una posizione metafisica, astratta.
oddio, stai facendo un discorso in cui io non mi sono mai nemmeno sognato di
entrare. Che la violenza preesista alle società mi pare però lapalissiano,
almeno nel regno animale...

 un po' troppi 13 minuti o sbaglio
Direi di si'. Copincollo qui sotto. Tu hai l'uncut?
DVD [ NTSC, Region 3 ] :
The Universe release is quite unimpressive. First the transfer is a bit
washed out and the audio is a very average DD 5.1. The subs are sometime way
too fast and there's no extra at all. Worst thing is that the movie is cut.
If there's no other way for you to experience this film and you cant wait
for the R1 release (Media Blaster release will be uncut) then the Universe
release will probably do for now.
DVD [ PAL, Region 2 ] Worldwine Cinema Version:
At last, an official uncut DVD version with English sub is now available.
This great Special edition 2 DVD set come packed in a excellent slipcase
packaging. The image quality is a very good anamorphic widescreen transfer
with a DD 5.1 original Japanese audio track; you also have an extremely
cheesy English dub too. For the subtitles, you have 3 choices, English,
Dutch and French; all are of excellent quality (well I could not test the
dutch one since I don't know anything of the Dutch language). The second
disc is full of interesting extras, interview with Takashi Miike, interview
with cast, cast and crew biographies, film notes, trailer, European promo,
Japanese press kit (Miike interview and story board), behind the scenes,
production stills, campaign artwork and photo gallery. Even if it is a Dutch
edition, all of the DVD menus and texts are in English and all the extra
video features English subs. Forget any bootlegs or cut version, this is the
definitive edition to own. I know that an American version by media blaster
is supposed to be released this year, but considering what Media Blaster did
with past DVD releases, who were mostly VHS to DVD transfers, I cant believe
that their uncut DVD version will be as good as this one.
VCD :
Wow, not even Ichi himself could butcher up something this much. At least 20
minutes of the original was cut in this Hong Kong version of the film. You'd
think that all the cuts would be done on the violence, but that isn't so.
Even some scenes of character development is cut! It's as if the
distributers of this version decided to cut the film to their own liking.
This cut version is kiddy stuff compared to the original. It's like
downgrading a NC-17 film to a PG-13 one. Ichi loses some of its impact both
visually and mentally on the viewer due to some of these cuts. The violence
doesn't make you squirm in your seats in this version. The main attraction
of this film for most people has been softened, and done so in a manner that
its hard to even see why this film was controversial! First to get the good
stuff out of the way. The subtitles were clear and a pretty good translation
of the film. It's got a few quirks, but not enough to ruin what the dialogue
is trying to convey. Some of the cuts seem natural, and some of them are
just sloppy. What exactly is cut on this version you ask? Here is a list of
the cuts I was able to catch.
*****WATCH OUT! SPOILERS*****
.The scene where the woman beater beats the prostitute and has sex with her
is cut slightly.
.Long saying "It's as gross as ever. Who is this Ichi?" when he slips in the
room where Anjo's dead body lays.
.The syndicate boss making an entrance when the Anjo Clan was in the room
where their boss disappeared is missing (I can't find a good reason why they
cut the scene except for time constraint).
.Suzuki's torture session (The shots of his hooked back are gone. After 1st
insertion of needle, it cuts Kakihara slowly making twisting motions with
the needle in cheek. The 2nd needle assertion is missing the shot of the
needle slowly piercing through his mouth and the removal of the 2nd needle
that is followed by pints of blood. The boiling oil scalding Suzuki's back
and face are completely gone. Kakihara threatening to pierce Suzuki's penis
is missing as well.)
.The upclose shot of Kakihara cutting his tongue.
.The other four fingers which Kakihara breaks on the heroin dealer.
.The upclose shot of Inoue's severed face is gone.
When Ichi cuts the woman beater in half, the scene of his guts falling out
is gone, but you can still hear the sound effects of it.
.All three victims who pops a massive blood fountain blasts from the neck
are cut by at least 7-8 seconds each (Each one you can only see for about
half a second now, excluding Kaneko's).
Jijii slapping sense into Ichi when Ichi declares that he wanted to rape
Tachibana instead of save her.
Exchange between Karen and Kakihara during the face pulling with a shot of
the bar owner screaming is compeltely gone.
.The face slowly oozing down the wall is cut by 2 or 3 seconds.
.Kakihara walking through the office of corpses and picking up some large
intestines to show Kaneko.
.Kaneko's encounter with Ichi and the whole ramen noodle scene with the
flashbacks is completely gone (Kaneko's character development is put to 0 in
this version!)
.The infamous nipple cut torture scene is buhbye as well as some following
shots (including Jiro slamming the razor on the table in fury).
.The exchange between Takayama and Kaneko outside the room during the
torture session.
.Kaneko kicking Miyu Miyu to death.
.The shot of Long's pierced face is gone.
.Jiro's funny attempt to recreate Takayama's death on Long.
And there you have the list of what ended up being ruthlessly cut in the
Hong Kong version. Seeing how the Japanese uncut version goes for about 50
to 60 dollars without English subs, this version pretty much the only option
for many people to see this film. I suggest you settle for the VCD (not the
DVD) of this version and then wait on the possible U.S. uncut DVD that will
be released later on. I know I know, that's such a long wait, but good
things happens to those who wait.


 violento
Sì, è come sostenere che chi si pippa guardando Rocco Siffredi scopare, è un
gran chiavatore. Ovvio anche che allo spettatore interessi metterla come se
il critico avesse detto questo.
Uno dice: "ragazzo mio, hai dei problemi perché anziché farti una ragazza ti
fai delle seghe", e quello risponde: "moralista! il sesso anche senza amore
può essere bello e gratificante!". Cercando così di spostare l'argomento di
discussione dal suo nucleo (le seghe) ad un altro tema (la scopata senza
coinvolgimento).
Traduciamo.
Ammettendo anche che la *pratica* della violenza possa avere conseguenze
catartiche per l'individuo (e rimane il punto: catarsi da cosa? che poi
vuole dire anche: pratica della violenza per quale ragione oggettiva?),
dicevo, ammettendo pure questo concetto "metafisico" come dici giustamente,
DI SICURO limitarsi a guardarla fare da un altro porta alle stesse
soddisfazioni "catartiche" di una sega. Il rapporto è esattamente lo stesso,
dunque fai bene a tirare fuori i termini "tira-seghe" e "pornografia",
sempre che il film sia come lo descrivi, cosa sulla quale non posso
pronunciarmi.
Tornando al generale: il fatto è che per *praticare* effettivamente la
violenza servono degli elementi - iniziativa, fisico, coraggio, disprezzo
delle conseguenze legali (solo per fare esempi), moventi - che non sono
affatto comuni e facili da mettere insieme. Le persone sono normalmente
coscienti di questa difficoltà, perciò tendono a non "sprecarli" come dici
anche tu. Oppure non ne sono coscienti, cioè sono psicopatici.
Ma l'aspetto fondamentale è un altro. Lo spettatore che ritiene di
"purificarsi" con la semplice contemplazione estetica della violenza e non
la mette in pratica, non lo fa *non* perché l'ha già vista sullo schermo ed
è contento così, ma perché semplicemente è carente di quegli elementi di cui
parlavamo (fegato, iniziativa, cattiveria, fregarsene delle conseguenze,
ragioni oggettive per praticarla). E' come dire che l'onanista del nostro
esempio non chiava non perché non può, ma perché la sega l'ha soddisfatto
pienamente.
La cosa più imbarazzante cioè è il sentirsi dare lezioni di trasgressività
da dei "contemplativi". Persone che - se diamo retta alle stesse
argomentazioni sul valore della catarsi contemplativa - *contemplano* per
*non-violare* proprio quell'insieme di norme borghesi che cercano di
affibbiarti.
L'ipocrisia delle regole comuni non si viola nel buio di una stanza con
l'uccello in mano. Così le si perpetua.
-- 
Abbas

 Secret Window(in-flight)
Parliamone.

 L.A?
No, Hong Kong. Ma ho visto che sull'aereo vedere film cinesi e' un
macello -i sottotitoli inglesi sono quasi illeggibili.
(Ehi, sto finalmente leggendo il libro di Bunker che mi passasti -non sapevo
che da esso avessero tratto "Vigilato speciale" con Dustin Hoffman)


 Chronicles of Riddick/Nausicaa of the Valley of the Wind(HV)/Open water
Mio carissimo Adamsky...
e' bello trovarsi d'accordo con qualcuno.
Ovviamente ...e Johnny prese il fucile fa parte dei film che ti hanno
inquietato.
Vero?
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Vero?
Madonna, che tranvata!
Sono ancora tutto scosso... sto cercando di razionalizzare un pochino ma mi
è difficile. Poi l'ho visto in inglese con dei sottotitoli in inglese ma
tradotti da chissà quale altra lingua (penso dal francese). Ho dovuto fare
un penoso lavoro di integrazione vista-udito.
Devo recuperare la sceneggiatura e rileggermi alcuni passaggi importanti (i
dialoghi con Gesù). Se ce l'hai me la mandi all'indirizzo che c'è nel
reply-to?
Comunque quando viene investito dal raggio di sole, stavo per sentirmi male
dall'emozione, non esagero. Vorrei rivederlo con un minimo di distacco.
Cribbio, era da tempo che un film non mi schiantava tanto. Potrebbe
diventare il *mio* film.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."


 affibbiarti.
Lezioni di trasgressività? Andiamo male :)
Il discorso, lameno il mio, non era proprio del genere. Ho isolato dei punti
(il discorso sulle donne, quell' uso di fascista e la pretesa di bollare chi
gradiva come afflitto da patologie psichiatriche, se non ricordo male, e
successivamente la pretesa che i discorsi sul gradimento della violenza
fossero assolutamente infondati) e ho chiaramente argomentato le mie tesi in
proposito. La trasgressività qui non c'entra proprio, e non dovrebbe
entrarci.

 che da esso avessero tratto "Vigilato speciale" con Dustin Hoffman)
io sto leggendo schermo dell'incubo, alcuni raccont sono davvero buoni


 Cribbio, era da tempo che un film non mi schiantava tanto.
Non ci ho dormito tre notti quando passņ su fuori orario 10 anni fa.
Continuavo a vedere l'immagine di Johnny che fa SOS con la testa. A mente
fredda mi sono piaciute meno le scene "oniriche". Se non ricordo male entra
in gioco il colore, lģ, e trovo che la tensione cali.

 Parliamone.
Eh eh, mi pareva di ricordare, infatti...
Ma, uhm, boh, bah... e' passata una settimana e me lo sono gia' mezzo
scordato, francamente...
Nella tua memoria e' ancora vivo?


 E in ogni caso, noi che c'entriamo?
Niente.
Cosa centriamo col cinema africano?
E con quello balinese?
E giamaicano?
Ma cosa vuol dire cosa c'entriamo?
Sono altre culture no??
Si osservano...si impara sempre qualcosa!


 donna...è perverso?
ROTFL :)))
Ricordo ancora un intervallino di raitre, con gli scorci in b/n di vari
paesi italiani. Per un paese sardo l'unica immagine a rappresentarlo fu un
muro in rovina con su scritto "bacco, tabacco e pecore"
:))

Hello, Abbas!
You wrote  on Thu, 09 Sep 2004 12:41:27 GMT:
 > Ma l'aspetto fondamentale è un altro. Lo spettatore che ritiene di
 > "purificarsi" con la semplice contemplazione estetica della violenza e
 > non la mette in pratica, non lo fa *non* perché l'ha già vista sullo
 > schermo ed è contento così, ma perché semplicemente è carente di quegli
 > elementi di cui parlavamo (fegato, iniziativa, cattiveria, fregarsene
 > delle conseguenze, ragioni oggettive per praticarla). E' come dire che
 > l'onanista del nostro esempio non chiava non perché non può, ma perché la
 > sega l'ha soddisfatto pienamente.
Aramesh dimmi che stai scherzando. Veramente pensi che chi ama gli horror 
sia esattamente come un assassino psicopatico con la sola differenza che non 
ha il coraggio di mettere in pratica le sue fantasie?
O tu sei del MOIGE in incognito, o io ho frainteso il tuo post.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 Occhio.
Occhio, che qua Susanna tuttapanna ci osserva e giudica.
Attenti.
Il giorno del giudizio è arrivato.


 diventare il *mio* film.
uno dei  *miei* lo è da parecchio, davvero contento che ti abbia *smosso*
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Silver/ Hard Luck Hero/ Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A
Come Andromeda/ Ercole al Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets

 in gioco il colore, lģ, e trovo che la tensione cali.
un po' sono d'accordo con te se proprio vogliamo trovare il pelo
nell'uovo...ma anche alcune sequenze oniriche sono degne di nota, sopra a
tutte quella del padre che mostra il figlio nel caravan-serraglio


 ha il coraggio di mettere in pratica le sue fantasie?
Non ho parlato di horror, laddove per intendiamo un film con una trama
volta a provocare un forte senso di disagio emotivo e/o paura mediante
l'uso di un elemento sovrannaturale (horror), o senza questo elemento
(thriller).
Il valore artistico di un horror dipende in larga misura da come e quanto
riesce ad incutere questo disagio (paura). Il film cioè si fa veicolo di un
sentimento, esattamente come nella commedia, nella tragedia, o
nell'erotico.
In pratica l'horror ha un fine che è l'inverso di ciò di cui parlavamo:
veicolare attraverso l'azione del protagonista un senso di disagio
*emotivo* nello spettatore. La cosiddetta "contemplazione estetica della
violenza" (alla lettera) invece prevede proprio il contrario: la chiusura
emotiva nei confronti del "content" violento per poterne apprezzare
l'estetica.
Questa chiusura emotiva nei confronti della sofferenza altrui se c'è
davvero e non è una posa sociale ("faccio il duro per beccare"), è un
sintomo di ciò che clinicamente si chiama "psicopatia".
Si tratta di una definizione medica: "Psicopatìa (...) Anomalia psichica
della condotta caratterizzata da una grave perturbazione della sfera morale
(...) non necessariamente accompagnata da deficit intellettivo. Il soggetto
psicopatico è incapace di integrarsi nel proprio contesto socio-culturale
di cui spesso trasgredisce le norme etiche. Per quest'ultima caratteristica
la p. viene spesso chiamata 'sociopatia'" (E.U. Garzanti)
Ma questa definizione potrebbe ancora sembrarti troppo retorica. Ecco un
interessante link: 
http://snipurl.com/8yqz
 che riporta in modo molto più
asettico:
"Il manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali, IVa edizione
(DSM-IV, 1994) definisce la personalità antisociale come caratterizzata da
un quadro pervasivo di inosservanza e di violazione dei diritti degli altri
che si manifesta fin dall'età di 15 anni".
Quindi sopra, nella Garzantina, per "morale" e "norma etica" si intende
"osservanza dei diritti di altri". Lo specifico perché una percentuale non
indifferente dei lettori è stata pavlovianamete portata a considerare
"etica" una parolaccia.
Insomma questa è la definizione della psicopatia. Provare piacere (estetico
o altro) nel vedere altri soffrire *a prescindere dal contesto* è un po' da
psicopatici. "Un po'" perché è contemplazione, non azione.
-- 
Abbas
Alle Menschen werden Brüder
Wo dein sanfter Flügel weilt

 Si osservano...si impara sempre qualcosa!
mi permetti di riassumere?
Susanna è affetta da un male che si chiama etnocentrismo


 Occhio.
confidenzialmente è strutturalmente in contrapposizione allo stupro della
morta. Tale scelta serve ad esaltare l'inettitudine del protagonista; mi
spiego:
di *solito* la violenta del maschio dominante viene agita così, guardate
questo che inetti che è che per credersi dominante deve prima uccidera la
donna che vuole stuprare. Lo stupro non è solo un atto sessuale in sè, ma la
volontà di schicciare, di opprimere e di fare del male mentre si compie
l'atto sessuale...fare del male (uccidere in questo caso) prima dello stupro
dovrebbe farti capire che cosa volesse comunicare il nostro


 psicopatici. "Un po'" perché è contemplazione, non azione.
non lo è per nulla, neppure per il rotto della cuffia, in special modo se la
scena è palesemente finta. Non lo è perchè è una reazione normale, studiata
e comprovata da moltissime equipe in diverse situazioni, con metodo
scientifico. Non lo è perchè questo senso di piacere viene poi composto con
tutti gli altri stimoli di quella enorme rete neurale che è il cervello, ed
il risultato finale può essere assai diverso (a me Visitor Q non è piaciuto
ad esempio).
Non lo è perchè altrimenti tutti gli esseri umani "normali" sarebbero
piscopatici per natura.
ma la triste verità è che non volete ammettere che non c'è nessuna
patologia, vi fa -paura- ammettere che la natura umana ha evidenti
meccanismi animali ed irrazionali.
E poi parlate di -patologie- con una facilità inusitata. Fosse così facile
userebbero visitor q come test psicologico... :)

Tesd ha scritto:
:: Aspetto sempre che mi venga indicato dove ma soprattutto come.
:
: boh, la scena della madonna mi pareva ironica, no? altro che santità!
Allora, c'e' il simbolo, e fin qua siamo d'accordo.
Come si fa a decidere se e' grottesco-ironico o meno?
a. Se ne altera un senso, ad esempio mettendone in evidenza un aspetto fuori
tono o risaltandone all'eccesso un'altro (tipo far sghignazzare la
madonna-madre, o mettergli una aureola, o altro ancora).
b. Contrapporlo, per significato, al suo significato codificato (es. usarlo
come icona di un'orda scatenata)
Ma cio' non succede, succede esattamente il contrario: la madonna-madre ha
gia' accolto sul suo seno il padre (che ritorna sereno e tranquillo) ed e'
pronta a ricevere la figlia che si accosta a lei con sincera pietas (come da
inquadratura precedente).
La madonna-madre a questo punto non si fa beffe del suo ruolo ma, anzi, lo
svolge fino in fondo. Questa e' pura simbologia.
Perche' l'autore sa che cosi' verra' interpretata e l'ha messa in scena
cosi' affinche' venga interpretata cosi'. Forza del linguaggio.
Casini ha tentato di spacciare la versione del "camera look" della madre
proprio per questo motivo. Ma non c'e' nessun camera look.
: Anche quella del giapponese che chiedeva alla madre di picchiarlo era
: abbastanza ridicola :)
Non nel contesto in cui si svolge la narrazione e i fatti descritti. Non ha
alcuna connotazione ironica, e' perfettamente coerente con la disciplina dei
personaggi.
: potresti spiegare meglio il discorso del "significato" del gesto?...
: che "significato" ha?
Un gesto ha significante e significato.
Significante e' la sovrastruttura che materializza il gesto (l'atto in se',
l'azione).
Significato e' cio' che per convenzione (e in questo caso anche per
fattualita') provoca e per cui viene compreso.
<omissis>
:: La pornografia in senso lato.
:: La chiamai pornografia visiva, qualche post fa.
:
: comunque nella tua definizione permangono sottintesi che non approvo
: :)
:
::: che sia un film che fa leva sulla curiosità è vero, molti lo
::: guardano incuriositi dalla gente che dice che è la cosa più
::: violenta etc.. .vale anche per men behind the sun.
::: io lo trovo un po' infantile, un po' di cattivo guasto, ma non sono
::: malati, è normale.
E' disturbo. Se reiterato diventa patologia.
:: C'e' in ogni caso, qualcosa che non va.
:: Ed e' indice di qualcosa di piu' grosso, che non va.
:
: no, altrimenti c'è qualcosa che non va nell' umanità tutta...
: e se sei disposta ad arrivare a quel punto, distruggi le basi del tuo
: discorso
Ma non e' vero. Non tutta l'umanita' prova piacere a bearsi della violenza
come atto estetico. Basta adesso, pero'.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

Alberto Casini ha scritto:
: confidenzialmente è strutturalmente in contrapposizione allo stupro
: della morta. Tale scelta serve ad esaltare l'inettitudine del
: protagonista; mi spiego:
: di *solito* la violenta del maschio dominante viene agita così,
: guardate questo che inetti che è che per credersi dominante deve
: prima uccidera la donna che vuole stuprare. Lo stupro non è solo un
: atto sessuale in sè, ma la volontà di schicciare, di opprimere e di
: fare del male mentre si compie l'atto sessuale...fare del male
: (uccidere in questo caso) prima dello stupro dovrebbe farti capire
: che cosa volesse comunicare il nostro Ciao a tutti gattine e gattoni
Casini, sono quindici post che condivido il fatto che il padre e' descritto
come un inetto.
Il problema e' che per ottenere *anche* questo risultato Miike utilizza una
codifica sessista e fraudolenta (uno stupro visibilmente irrealistico in
contesto realistico) per soddisfare l'immaginario di una sua fedele porzione
di pubblico.
Mille sarebbero stati i modi di rendere inetto e inadeguato il padre. ma,
guarda caso, utilizza prevalentemente il mezzo donna-da-umiliare, facendone
il centro narrativo del film (le scene sulla violenza della giornalista sono
le piu' insistite).


 proprio per questo motivo. Ma non c'e' nessun camera look.
sulla locadina lo sguardo è in macchina, quando avrò voglia di rivedere il
film controllo
Ciao a tutti gattine e gattoni


 le piu' insistite).
Susanna sono sedici post che ti dico che lo stupro del protagonista sulla
morta è, in realtà, un non-stupro.
Ciaoa tutti gattine e gattoni


Hello, Abbas_Mirza!
You wrote  on Thu, 9 Sep 2004 22:28:54 +0200:
 > Questa chiusura emotiva nei confronti della sofferenza altrui se c'è
 > davvero e non è una posa sociale ("faccio il duro per beccare"), è un
 > sintomo di ciò che clinicamente si chiama "psicopatia".
OK, capisco. Però prova a pensare a una cosa: tu mi conosci, anche se un po' 
pochino, comunque dal vivo, e sai che se c'è una cosa che è lontana da me è 
proprio il provare piacere nel vedere cose realmente tristi o persone e 
animali sofferenti. Eppure ci sono alcuni film in cui se in un determinato 
istante si vedono un po' più litri di sangue e budella (finti ovviamente) di 
altre ipotetiche versioni tagliate, sai bene che mi piacciono di più.
Pensi realmente che io sia un bullo che si vanta con la gente di apprezzare 
le cose violente o che abbia qualcosa di anormale? Se io vedo un film 
provocativo o "de paura", pretendo quel bel canonico bagno di sangue che ci 
si aspetta da questa o quella pellicola. In Kill Bill quello spruzzare 
inverosimile di litri di sangue da ogni arteria lo trovo bellissimo 
(oltretutto è un classico dei film giapponesi, che fin dagli anni 60 avevano 
il gusto coreografico dello spruzzo maestoso di litri di succo di pomodoro). 
Da qui a pensare che ci siano in me turbe latenti è francamente assurdo, 
tanto che come me trovi almeno il 50% dei frequentatori di questo 
niusgruppo.
 > Insomma questa è la definizione della psicopatia. Provare piacere
 > (estetico o altro) nel vedere altri soffrire *a prescindere dal contesto*
 > è un po' da psicopatici.
Ma mentre lo vedo so che è finto, ho sempre ben presente il tecnico degli 
effetti speciali, le sostanze usate per la finzione, gli attori, le luci di 
scena. Lo stesso quando leggo i fumetti: non posso credere che tutti milioni 
di lettori di Berserk siano degli psicopatici.
Soprattutto perché io di fronte alla vera violenza tendo quasi a svenire 
dalla rabbia e dal disgusto che mi provoca il pensare che ci sia qualcuno 
che tre piacere nell'infliggere sofferenza. E da piccolo non sono stato uno 
di quei bambini che infligge dolore, pur innocentemente, ad animaletti vari. 
Anzi, il contrario, piangevo persino quando i miei schiacciavano gli 
scarrafoni in campeggio.


Tesd ha scritto:
<omissis>
:: Mi spiace, Tesd, ma e' cosi', non ci posso far niente. Il film e'
:: li', riguarda pure, senno' tieniti le tue illusioni.
:
: ma di cosa parli?
: il fatto che in alcune (non tutte) scene violente la ripresa non
: avesse per un certo lasso di tempo cambi di inquadratura convoglia a
: mio parere un acuto senso di crudezza e realismo, che ho percepito.
: Qualcosa che non va?
Molto non va, e facesti bene a risentirti. Perche' cio' che ho detto nei
post precedenti continua ad essere vero.
Il motivo di interesse suscitato dalla scena dello stupro, che tu e Sembee
avete rilevato, deriva esclusivamente dalla modalita' della sua
rappresentazione, e non dallo stile della ripresa (cosa oramai assodata).
La modalita' coincide con la propria rappresentazione interna di uno stupro
ideale, ovvero quello in cui la donna *mugula* soccombendo *inerme* alle
sevizie dell'uomo.
E' questo che vi fa tirare il coso. E non dovreste vergognarvi
nell'ammetterlo.
Ogni altra spiegazione fallisce.
Il senso di realta' della scena e' logicamente inaccettabile, come e'
logicamente inaccettabile che una donna subisca violenza senza ribellarsi,
difendersi, reagire.
Scartato il realismo, quindi, non rimane altro che l'immaginario a
giustificare l'attrazione che avete provato per la scena. Ed e' quello che
e'.
Ci sta poi l'aggravante del testo, ovvero che la donna in questione non e'
descritta come una che possa essere predisposta a subire violenza (cioe'
masochista), ma esattamente il contrario.
Credi che Miike non sapesse cio' che andava mostrando?
:: No. Se in un porno la 'storia' diventa rilevante NON e' un film
:: porno.
:
: rilevante? c'è, mica è rilevante. Certi film d'azione non hanno storie
: "rilevanti".
Non c'entra nulla.
:: Ci sono porno con storie inesistenti e altri con un minimo di senso,
:: ma non c'e' il discrimine, a questo livello.
:
: ma se lo hai appena fatto... hai appena confermato quello che dicevo,
: ovvero che un porno si definisce tale non certo a seconda della
: presenza o meno di una storia, ma per altri motivi. se non mi credi,
: prendi un dizionario.
Adesso stai cambiando il discorso sapendo di farlo. Non va bene, Tesd.
Il ragionamento parte dal film pornografico, DATO per pornografico, per
IPOTESI pornografico. Se e' tale, allora la storia, assente o presente NON
puo' essere rilevante.
Rilevante rispetto al resto.
O, detta in altro modo, un film ove la 'storia' E' rilevante NON puo' darsi
come pornografico.
::: ah, già, confondo gli spettacoli dal vivo con il cinema,
::
::
:: Quando mai l'ho detto?
:: Non cadere in queste sciocchezze. Confondi uno sport con la
:: rappresentazione della violenza. Questo ho detto.
:
: la rappresentazione può essere mediata, simbolica, ritualizzata...
Ma non c'entra con la boxe ove tutta la violenza che esprime viene
puntualmente rappresentata senza alcun simbolismo, mediazione o rito di
sorta.
Perche' e' uno sport e *non* una forma espressiva.
::: e poi già che ci sei spiegami tutti i vari disegni che ritraggono
::: gesti violenti, lotte, massacri e quant' altro anche senza un
::: qualche contesto strambo.
::
:: Dimmi quali, e io te li spiego.
:
: no, spiega, vuoi che ti posti tutta una serie di immagini che
: rappresentano atti di violenza più o meno spiccati? per cosa? per
: sentirti dire "questo è malato" "questo è un pazzo" "è chiaramente
: disegnato per piacere agli psicopatici" e cose simili?
: Mi risparmio la fatica. Tu sai che esistono, che la violenza è un
: tema molto ricorrente nell' arte, e che ha un fascino in sè (la gente
: disegna scene violente anche senza il bisogno di vasti significati
: dietro. spesso anche l' epicità del massacro basta a giustificare).
Gia' detto e stradetto. Le rappresentazioni della violenza nella storia
dell'arte sono pressoche' tutte legate ad un contesto sociale entro le quali
esse prendono vita e si esplicano. Risulta poi praticamente impossibile
scoprirne qualche forma 'patologica' (quella di cui stiamo parlando) perche'
in ogni caso essa avra' subito un processo di storicizzazione che le ridara'
senso.
Esattamente cio' che avverra' per un'opera come Visitor Q tra qualche anno.
:: La violenza nell'uomo non si da' all'infuori dei rapporti sociali in
:: cui vive.
:: Senza contesto sociale, no violenza.
:: Non c'e' un prima e un dopo, c'e' solo l'assieme.
:
: tu dici che non c'è violenza senza un secondo uomo?
Di pu': non c'e' uomo senza secondo (se intendi altri) uomo.
: a che punto limite si spinge il tuo contesto sociale? include qualsiasi
rapporto
: umano (anche un incontro fortuito tra due umani nel deserto), include
: anche il rapporto con gli animali... cosa?
Come puo' esserci contesto sociale tra uomo e animali, scusa?
: La violenza è una cosa propria ed esclusiva dell 'uomo?
Si'. Perche' e' un concetto sociale, non assoluto (o metafisico).
Occhio che mi ricadi nella genetica e fai un secondo grosso tonfo.
: si dice reazionario solo se quest' idea era propria di uno stato che
: era prima e che non è più, e lui vuole riportarla in auge.
Questo e' quello che hai imparato alle elementari quando studiavi la storia
della rivoluzione francese.
Reazionario, come la definizione riporta, ha un significato piu' ampio se
fuori dal contesto della cronaca storica.
: E comunque non mi è chiara l'idea da te esposta
: "tende a preservare una idea che non riconosce come sociale una
: fondamentale componente umana" quale, la violenza?
: e da questo dici che deriva un' idea per la quale i conflitti sociali
: non dipendono da questioni di posizioni domnanti?
: ho capito bene?
Non lo so, provo a chiarire.
Se l'idea che la violenza sia connaturata assume fondamento, quella cultura'
tendera' a ridurre i conflitti sociali come a fenomeni individuali, dettati
da comportamenti innati.
In questo modo puo' considerare il conflitto sociale come una cosa che non
la riguarda e solo come fenomeno da reprimere. In questo modo esaltera' le
proprieta' terapeutiche del carcere, della punizione, della repressione
incondizionata.
Nel frattempo tendera' a non affrontare le contraddizioni sociali che quella
violenza ha invero generato, mantenendo intatta la sua posizione dominante.
: credo che ci sia molta polvere nell' aria, perdonami, ma in questo
: discorso mi muovo coi piedi di piombo. Ti dico subito che per me
: "violenza" è una cosa che prescinde dall' essere umano, è propria del
: regno vivente e non necessita di un contesto sociale se non in senso
: lato (ovvero di una seconda entità).
Mi spiace, sei sulle nuvole.
Violenza e' un termine puramente sociale, non esiste violenza nel mondo
animale, perche' non c'e' societa'.
Nel mondo animale non esiste la consapevolezza di se', ne' di altro da se'.
I comportamenti animali sono stereotipati per millenni, fino alla successiva
mutazione genetica e senza alcuna variazione di sorta.
Va da se' che un eventuale comportamento 'violento' di un animale non e'
altro che uno dei suoi limitati comportamenti possibili senza alcuna
connotazione di qualita'.
Questo, se e' dai tempi di Darwin che e' ampiamente noto, e' anche da allora
che viene puntualmente mistificato da una cultura che tende a conservare gli
adulti come bambini.
: Che la violenza preesista alle società mi pare però lapalissiano, almeno
nel
: regno animale...
No.
E non troverai NESSUNO che te lo confermi (abbiamo scartato i dogmi delle
religioni, vero?)
Qui puoi veramente scatenare Google, dato che sei pratico.


 Perche' e' uno sport e *non* una forma espressiva.
questa l'hai sparata grossa come una casa
Ciao a tutti gattine e gattoni


 masochista), ma esattamente il contrario.
Ma basta col cercare giustificazioni per qualsiasi scena (purtroppo per la
curiosità di leggere questi thread mi sono rovinato l'eventuale visione del
film!)! Ognuno mostra quello che gli pare e non si fa il processo alle
intenzioni!
ciao
Mario

 come atto estetico. Basta adesso, pero'.
Probabilmente non la parte femminile dell'umanità.... :-)))
ciao
Mario

 4. Non esistono grandi e meno grandi se guardi un film con un pregiudizio.
Guarda, ho solo numerato, non ho cambiato una virgola. La punteggiatura da
aforisma è tua. Rileggi le immani stronzate che hai scritto. Prova ad
articolarne anche solo una risollevandoti dal ridicolo da cui ti sei
coperto con queste quattro proposizioni.
Ho quattro nuove signatures.


 di lettori di Berserk siano degli psicopatici.
Non dipende dal grado di violenza né dal suo realismo, ma dalla sua ragione
(che può anche essere "sbagliata" secondo la morale comune non ne faccio un
discorso di quel tipo).
Esempio: la violenza dei nazisti in Schindler's List non è pornografia.
Invece un corto si 15 minuti in cui si riprende semplicemente uno che
tortura un altro in una caverna è pornografia. Pornografia nel senso esteso
che ne dà susanna ovviamenmte.
Non posso esprimermi su Q né su Berserk, ma persino Ken il Guerriero ha
delle ragioni per fare male! Ora domanda: Berserk spacca culi per qualche
motivo o lo fa solo perché è divertente? E nel secondo caso, la situazione è
ironica o seria? Tutto qui.
-- 
Abbas

 nell'ammetterlo.
Notevole.
-- 
Abbas

 Piu' o meno e' come dire musica senza note.
e michael snow?
john cage?
--

 vi fa -paura
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
Sei patetico! Ti fai le pippe con scene di violenza perché sei troppo
sega per praticarla e poi accusi qualcun altro di 'paura'!
Sei un inutile segaiolo. Convivici con questa triste realtà e non
macchiarmi l'interno del monitor.
30/06/60



Nello stupro ideale lei mugula?
Boris
-- 
UFV: Figlio di 2 madri (7,5)/Good men, good women (6,5)/Farhenheit 9/11 (8)/Essere John Malkovich (7,5)/
Tre piccoli omicidi (6,5)/A.I. (7,5)/Il sarto di Panama (5,5)/Soffio al cuore (7)/Pitch black (7)/Respiro (7)/
Sangue sulla luna (6,5)/Il lago in pericolo (6)/Una recita per quattro (7,5)/La moglie dell'avvocato (7)

 Nello stupro ideale lei mugula?
Mugola. Perché le stai tappando la bocca con una mano. Con l'altra stai
cercando di aprirti la cerniera delle brache senza strapparti via il
prepuzio (gli ebrei, i musulmani e gli scozzesi partono con qualche
vantaggio tecnico).
Comunque a questo punto non si capisce come mai lei se ne stia lì e non ti
pianti due unghie nelle pupille facendoti esplodere i globi oculari. Ah,
già... sarebbe violenza finalizzata... perciò inutilizzabile in un contesto
di purezza estetica.
Ma probabilmente non lo fa perché in fondo le piace. D'altra parte si sa,
tutte troie le donne, dunque è inverosimile che reagiscano ad uno stupro.
Perciò se devi fare un film realistico la scena va rappresentata proprio
così.
Certo che la realtà è un anticlimax terribile.
-- 
Abbas


Non trascurerei anche la componente di masochismo latente insita nel
genere femminile. Ma troiaggine o masochismo cmq sono già
razionalizzazioni psicologistiche che probabilmente confliggono con
una pura estetica dello stupro. Se capisco bene, essere un esteta di
tal genere significa resistere ad ogni impulso di trovare un senso a
ciò che vedi lavorando solo di mano? :-P
Forse più che di estetica si può parlare di an-estetica.


 cosě.
si potrebbe lanciare un sondaggio sulle migliori scene di stupro della
storia del cinema...
cosě, di getto, mi vengono in mente
mouchette
noodles e deborah
la bellucci in irreversible (il film č un cagata, ma quella scena ha una sua
efficacia...)

 storia del cinema...
Una che mi colpi': tutti in coda, in autostrada, in agosto. Ma non ricordo
altro.

 30/06/60
ROTFL :)

 in agosto. Ma non ricordo altro.
Me lo ricordo vagamente. Che poi il marito cerca di far saltare la macchina
agli stupratori infilando uno stoppino nel serbatoio mi pare.
-- 
Abbas

 ironica o seria? Tutto qui.
a seconda dei momenti, in alcuni casi per sopravvivere, in altri per lavoro,
in altri per ordine, in altri per amore della battaglia, in altri per
vendetta... è una storia lunga.
Inutile girarci intorno, i fatti sono fatti, la chimica del cervello non
mente. Se poi questo non vi piace, pensate alle reazioni che ha dovuto
subire darwin e fate i dovuti paralleli :)
da una parte fatti, dall' altra preconcetti (che, interessante, sono stati
tirati fuori per offendere i fruitori di un' opera d'arte che non
apprezziamo, e sulla cui difesa strenua e inutile ci si scaglia con ferocia
ingiustificata...)
Che poi la cosa venga combinata con altro è ovvio. O forse pensate di no? A
me, lo ribadisco, Visitor Q ha fatto schifo. Davvero. E non sono mai stato
un patito degli splatter o dei film d'azione. Non ho mai avuto la benchè
minima curiosità di guardare men behind the sun. Persino i cervelli tirati
fuori a colpi di rasoiate in ogni santissimo dylan dog mi lasciavano da
ragazzino sinceramente tra l'indifferente ed il disturbato (a volte certi
smembramenti erano un po' troppo grafici per i miei gusti).
Ma il fatto rimane, è dimostrato scientificamente (e più volte, da anni) che
assistere a scene di violenza provoca determinate reazioni nel cervello
umano. Stop. E provar piacere (che non è piacere sessuale, sbarazziamoci di
questi parallelismi infausti, il piacere sessuale non è l'unico piacere che
si può provare) nell' assistere a spettacoli violenti come Visitor Q non è
indice di malattia mantale. Semplicemente si sa che è una finzione e quindi
molti meccanismi psichici sono diversi.
Sarebbe già molto più preoccupante se un soggetto si divertisse nell'
assistere a spettacoli di -vera- violenza (e i casi ci sono). Ecco, lì molte
strutture psicologiche che nelle persone mature sono tranquille e a riposo
nel rapportarsi ad una finzione, sia essa film, fumetto o opera d'arte,
entrano (dovrebbero) in funzione, dando il loro contributo e modificando l'
interpretazione e la somma dei segnali. E quindi disgusto, rabbia, ira,
intensa empatia e quant' altro.
A me par lapalissiano. Se non lo è basta una minima infarinatura di
neuropsicologia.
Boh, penso di aver sviscerati tutti i punti in questa discussione, e o sono
spariti, o sono ridotti al lumicino, o abbiamo toccato il duro fondo dei
fatti o dello stato della conoscenza. Come per il diritto internazionale non
mi resta che suggerirvi di informarvi meglio su cosa sia una patologia
psichiatrica prima di buttarvi a capofitto nel difendere vostre affermazioni
sbagliate e prescindibili. E' vanità, e lo dico con tutto rispetto.
Io non voglio certo farvi cambiare idea, però vi riconfermo che le vostre
affermazioni sono valide nel boschetto della vostra fantasia. Fuori da lì,
all' apparir del vero (discorso lungo, diciamo dello stato delle conoscenze,
certo più avanzato di quanto voi vogliate accettare...), cadono. Sarebbe
bello vedervi argomentare la cosa ad un convegno scientifico :)
E notare che ho portato (sempre nei link superiori, ma un buon libro o Quark
potranno far lo stesso) argomenti neuropsichiatrici, quindi con una base
sperimentale e scientifica ben superiore a qualsivoglia teoria
psicanalitica.
Nello slancio si è fatta un' affermazione che non è vera. Basta calmarsi e
riconoscerlo, non c'è nulla di male, capita a tutti, io per primo ho
piantato uno o due errori in questa discussione. Li ho riconosciuti, me ne
sono scusato, e basta. Difendere posizioni perse in partenza è inutile e non
serve a nessuno.
bye

 agli stupratori infilando uno stoppino nel serbatoio mi pare.
Ecco, forse si.
E la violentavano dentro un furgone, se ricordo giusto.
Era una scena forte e disturbante, ma lo sono quasi sempre le scene di
violenza sulle donne.

 storia del cinema...
Non è un film, ma una cosa che disturbava veramente tantissimo era un
filmato uscito di soppiatto dalla prigione di Evin a Teheran, e diffuso
dalle reti satellitari iraniane all'estero.
Un membro dei servizi segreti della Repubblica Islamica cade in disgrazia
per qualche motivo. Prendono lui e la moglie. L'interrogatorio riguarda la
moglie.
30 ore di filmato integrale di torture e stupro finalizzate ad estorcere
confessioni. Confessioni che partivano da "sono un'agente di Israele" ed
arrivavano a "ho avuto rapporti sessuali con animali e con mia figlia di 5
anni".
Non l'ho mai visto. Mia madre l'ha visto tutto e mi ha detto che si è
sentita male tre volte. Per 5 notti milioni di iraniani si sono dati
appuntamento a casa di quelli con la parabolica per vedere - dalle 20 alle 2
di notte - di cosa era capace il loro stato.
La donna è poi riuscita a fuggire in Germania. La cassetta doveva in teoria
essere "censurata" dalle torture e avrebbero dovuto far vedere solamente le
confessioni nel Majles, il parlamento, ma è sbucata nell'ambasciata tedesca
di Ankara e da lì acquisita dalla NITV.
Il marito è morto in carcere mi pare.

 come atto estetico. Basta adesso, pero'.
che il risultato finale non sia sempre il piacere è una cosa che ho detto e
ridetto. :)
bye :)

 una patologia psichiatrica
Detto da te, che fino a ieri la confondevi con la psicanalisi, la frase è
particolarmente esilarante. Sei inutilmente prolisso tesdino. Ci tieni
troppo a fare bella figura e per questo la fai da fesso.
Cutto la parte inutile del tuo post lasciando solo la parte errata,
riportandoti con violenza all'argomento: tra lo spettatore ed un'opera che
ha per tema una riproduzione della violenza separata da qualunque
implicazione sociale, si instaura un rapporto voyeuristico. Lo stesso tipo
di rapporto che si instaura tra un fruitore della pornografia e il pornazzo.
Dunque il parallelo regge eccome, nonostante ti dia visibilmente fastidio
per problemi che non tocca a me indagare né mi interessano.
Darwin l'hai tirato fuori per due motivi, uno più ridicolo dell'altro: il
primo è che non sai cosa dire e tiri fuori il primo nome che pensi ti possa
far fare bella figura, senza capire che non c'entra un cazzo.
Il fatto che non c'entra un cazzo non ti è chiaro, oltretutto, perché stai
sovrapponendo l'ambito genetico che è individuale all'ambito collettivo che
è sociale. E - udite udite - lo fai per dimostrare che un comportamento è
*socialmente* normale perché lo è *geneticamente*. Come dire che mettersi a
cavalcioni su un tavolo del ristorante e cagare davanti a tutti è normale
perché l'uomo ha geneticamente bisogno di evacuare l'intestino.
Questo dimostra una tua *profondissima* ignoranza della genetica, della
sociologia, e della storia, oltre che la tua disarmante scarsità come
interlocutore.
Insomma tagliando corto: Darwin non c'entra un cazzo e il tuo post è del
tutto inutile.
PS: va che se quando la gente non ti risponde non è perché l'hai convinta, è
per noia.
-- 
Abbas

 per noia.
Bastardo.

 violenza
in effetti avere una reazione di piacere sessuale in una scena di violenza
che non includa elementi erotici è, quello si, indice di qualche perversione
che potrebbe anche diventare rilevante.

 coperto con queste quattro proposizioni.
Non so, se vuoi ti spiego la prima.
Sono tutte e 4 provocazioni.
Una frase (di susanna tuttapanna) come " Ueila', intenditore, dimmi quali
film di Mizoguchi conosci.
 Ecco, adesso correggi pure la frase" meritava una risposta (in)degna.
Stiamo parlando di Mizoguchi?
E' come se stessimo parlando di biciclette, e arriva susanna tuttapanna a
dirmi:"Ueilà, dimmi quali Ferrari hai guidato"
Io le rispondo semplicemente:"Se non impari prima a guidare la bicicletta,
sarà dura che guidi e apprezzi la Ferrari".
Bacioni
G h o u L

 pianti due unghie nelle pupille facendoti esplodere i globi oculari.
da quanto ricordo lei reagisce un po', ma vista la sicurezza con cui susanna
asserisce il contrario e la mia voglia -nulla- di riprendere la pellicola,
lascio ad altri la verifica...
però se nel film deve morire recita... no?
in fondo il "realismo" di quella scena è più un effetto della ripresa con la
videocamera che altro (ora la susanna spunta di nuovo ;)

 john cage?
non a caso John Cage è stato uno dei più provocatori nel lottare contro
certi schemi incancreniti della concezione musicale. Poi l' elettronica e le
registrazioni hanno squassato definitivamente tutto, fino alla prossima
puntata.

 li la strozzava, visto che non hai guardato
Ok. Chi spiega a quest'uomo, distratto dalla mole delle proprie repliche,
che non ho mai visto Q, né sto parlando di Q?

 per noia.
mai detto il contrario, anzi credo che nelle discussioni nessuno riesca mai
a convincere nessun altro (per la succitata vanità).
Solo col tempo, a volte, depositatasi con la calma la cosa, la gente
assimila, riflette e, qualche volta, cambia idea. A me è capitato molte
volte.
bye :)

 Non è un film, ma una cosa che disturbava veramente tantissimo
:°((((((((((((((((((
mi vergogno di essere umano.

>li la strozzava, visto che non hai guardato (non ti perdi nulla...)
poi, visto che si stava parlando proprio di quella scena di Q, pensavo tu ti
riferissi alla scena.
tutto qui :)

 religioni, vero?)
ancora dipende da cosa tu intenda per violenza

 mi vergogno di essere umano.
Non c'è bisogno di vergognarsi. Non siamo stati né io né te, e la mera
omogeneità biologica non basta per accusarci.
Anzi ti sorprenderò: quanta sofferenza fisica e spirituale serve perché uno
possa trasformarsi in torturatore? In un certo senso è la domanda del
colonnello Kurtz.
Gente che è già morta eppure "mangia, bee e veste panni". Più ancora della
condizione individuale della vittima, è quella del boia mi sembra penosa.
Anche se questo non mi fa mai avere dubbi sul "chi sta uccidendo chi" e sul
da farsi.
-- 
Abbas

 da farsi.
già. se solo potessimo, con una qualche "magia"...

 sono in giro..
E' che non riesco a parlare per luoghi comuni. Cosa dovrei dire? Che sono
"cattivi"? Che sono assassini? Perché c'è qualcuno che in giro non lo sa
già forse, che un torturatore è stronzo?
Dunque a dire che sono persone stronze sprecherei solo dei byte. Tu dici
che sono stronzi, io ti dico che è vero, e dopo questo breve pompino che ci
saremo fatti l'un l'altro (ecco perché il subject) si cambia argomento.
Cos'avremmo detto? Un niente usando troppe parole.
Cosa importa ad un gruppo di 50 persone come questo NG che i terroristi
sono stronzi? Il massimo che si può raggiungere in una discussione di quel
tipo è un grosso pompino collettivo da ritardati mentali.
Dunque cerco di dire qualcosa che non sia stato già detto dalla De Filippi.
Se non ci riesco, cerco di tacere.
-- 
Abbas
Alle Menschen werden Brüder
Wo dein sanfter Flügel weilt

Hello, Abbas!
You wrote  on Fri, 10 Sep 2004 08:30:38 GMT:
 > Esempio: la violenza dei nazisti in Schindler's List non è pornografia.
 > Invece un corto si 15 minuti in cui si riprende semplicemente uno che
 > tortura un altro in una caverna è pornografia. Pornografia nel senso
 > esteso che ne dà susanna ovviamenmte.
Prima di tutto: non è detto che la pornografia sia un male. Se fatta fra 
persone consenzienti, non trovo nulla di anormale nel piacere voyeristico di 
vedere altri scopare. La patologia scatta quando uno degli aspetti della 
sessualità, in questo caso il voyerismo, occupa il 100% della libido. Allora 
si ha una patologia, una deviazione. Questo è noto in psicologia da decenni. 
La mia sorellina laureata in psicologia conferma: si ha la devianza soltanto 
qualora uno degli aspetti della libido sovrasta tutto il resto e prende il 
sopravvento.
Io, pur reputando i film porno delle schifezze immonde che mi fanno 
addormentare dopo pochissimi minuti, non ritengo assolutamente anormali 
quelli che li guardano. Quelli invece che guardano solo i porno e non hanno 
altra attività sessuale li ritengo anormali.
Detto questo, ti contesto una cosa: il contesto c'è *sempre*.
Persino il film exploitation più apparentemente senza contesto, Guinea Pig, 
ne ha eccome: è un finto snuff, era l'unico ad essere così senza storia, 
eccetera. La mancanza di contesto sconvolge lo spettatore ed è essa stessa 
il contesto. Quando invece la scena è *vera* non c'è effettivamente il 
contesto (a parte casi particolari, come filmati di valore storico o 
giornalistico ovviamente): uno che trae piacere dalla visione di violenza e 
sofferenza vera è senza dubbio lì per il solo motivo della sua psicopatia, 
per vedere il sangue e il dolore *vero*.
I film che hanno contesto poi spessissimo sono solo ipocriti. Che bisogno 
aveva Dario Argento di insistere così tanto sui particolari sadici in 
Profondo Rosso? Eppure se li togli, il film fa un po' schifo: la trama fa 
acqua da tutte le parti, diventa tutto noioso. Il meccansimo della sana 
paura scatta quando vedi una soggettiva minacciosa e sai che starai per 
vedere cose che non ti faranno affatto piacere... E' quello il vero contesto 
di quel film.
E' che tu sei civilizzato, e hai bisogno di un contesto, di una *scusa*, per 
giustificare il piacere che provi quando ti inorridisci nel vedere il cranio 
spappolato dall'auto in Profondo Rosso. Quella scena sembra assolutamente 
gratuita. E invece è necessaria.
Il contesto di Bizita Q è molto più complesso: è una storia morale, di 
famiglia, nazionalpopolare, raccontata usando i canoni del cinema estremo 
underground. Un esperimento folle che merita di essere apprezzato almeno per 
l'idea e per il coraggio produttivo.
 > Non posso esprimermi su Q né su Berserk, ma persino Ken il Guerriero ha
 > delle ragioni per fare male! Ora domanda: Berserk spacca culi per qualche
 > motivo o lo fa solo perché è divertente? E nel secondo caso, la
 > situazione è ironica o seria? Tutto qui.
Berserk ha i suoi motivi, è solo che è un po' estremo. Poi ha uno stile di 
disegno che rasenta l'opera d'arte ed è considerato universalmente come fra 
i migliori fumetti anche solo per l'aspetto puramente grafico.
Eppure non manca mai il cretino che, sfogliando l'albo che hai appena finito 
di leggere, incappa nello stupro di una ragazzina e nell'atroce vendetta del 
suo amico, e subito dopo ti guarda come se fossi un mostro da internare in 
un manicomio criminale.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

Hello, Tesd!
You wrote  on Thu, 9 Sep 2004 02:44:57 +0200:
 > Ripeto, cosa intendi per dominante? violento? la personalità del padre è
 > debole, i maschi non sono dominanti, le femmine vengono dipinte "meglio"
Ma dai, è chiaro il pre-giudizio nel primo post di susanna: giapponese -> 
sesso e violenza senza contesto programmatico -> fascista -> maschio 
dominante. Poi parte in cerca di prove per dimostrare la tesi.
Un po' quello che criticava Popper a Marx :-)


 questo genere di prodotti. E' il destino dell'elitarismo.
Visto a pezzetti questo pomeriggio, a causa vostra. 
Una schifezza senza senso.
P.
-- 
- Don't cross the streams.
- Why?
- It would be bad.
- I'm fuzzy on the whole good/bad thing. What do you mean "bad"?
- Try to imagine all life as you know it stopping instantaneously, and
every molecule in your body exploding at the speed of light.

 lettura veloce...
io lo vedo come portare elementi ad una discussione in modo veloce. E se non
sapessi già cosa cercare sarebbe dura. Piuttosto è triste quanto tu affermi
senza conoscermi, ma tranquillo, nessun problema :)
bye

 Secondo me hai le idee molto confuse.
no, la selezione naturale non c'entra un fico...
violenza: "azione violenta, aggressiva esercitata su qcn. con mezzi fisici"
violento: "di evento o fenomeno, che si verifica con forza, intensità,
impeto"
io non capisco che definizione voi usiate, me la potete riportare una volta
per tutte?
la violenza esiste nel regno animale, anche perchè noi ne facciamo
pienamente parte.... e anche se non ci fossimo ci sarebbe la violenza.
Questo in base alla definizione di sopra. Ora datemi la vostra, così tento
di capire.
...

Tesd ha scritto:
Tesd, io sto usando volentieri anche molto tempo per parlare con te. E
impegno.
Ma ora inizio a sospettare che tu risponda a cazzo, fottendone di quello che
dico malgrado le evidenze.
<omissis>
: Almeno mi concedi di averla trovata una scelta efficace? O no? O
: dobbiamo per forza annoverare la cosa come un difetto?
:
:: Scartato il realismo, quindi, non rimane altro che l'immaginario a
:: giustificare l'attrazione che avete provato per la scena. Ed e'
:: quello che e'.
:
: uffa. uno dice che la scelta di non cambiare le inquadrature in molte
: scene la ha trovata vincente perchč rende tutto pių crudo, e susanna
: lotta contro le ombre per dirgli che č solo un depravato maschilista.
: Io non mi ci raccapezzo, non sei riuscita ancora a venire a patti col
: disgusto che ti ha inspirato il film, che devi riversarlo su di me
: (che per giunta non ho gradito nemmeno...)?
Tesd, qualche post fa ti ho DIMOSTRATO che la "forza dell'assenza di
montaggio" in quella scena, quella forza che TU hai detto essere efficace,
NON ESISTE.
Perche' quella scena e' MONTATA utilizzando ben tre posizioni di ripresa e
contiene qualcosa come cinque stacchi in UN MINUTO e 40 secondi (la durata
integrale della scena dello stupro e relativa uccisione).
Quella che tu chiami sequenza *senza cambio di inquadrature* in realta' le
cambia, in media, ogni 20 secondi.
Questa NON e' una opinione, questo E' il film.
Tu continui a discutere su una BALLA e questo mi fa sospettare che tu non ti
stia impegnando a dovere in questo scambio di opinioni.
Lo so che e' difficile discutere con me, ma solo perche' bisogna impegnarsi.
Ora vediamo questa storia del film porno.
Se si parla di film pornografici NON si sta parlando della pornografia in
generale, come stupidamente tenti di fare richiamando una definizione da
dizionario (quella di 'pornografia').
Eventualmente richiama la definizione di film pornografico, ok?
E' chiaro che se 'sposti' l'argomento non ha alcun senso continuare, e il
tuo ragionamento non aggiunge nulla che valga la pena di essere commentato.
Questo NON favorisce la discussione.
<omissis>
:: Il ragionamento parte dal film pornografico, DATO per pornografico,
:: per IPOTESI pornografico. Se e' tale, allora la storia, assente o
:: presente NON puo' essere rilevante.
:
: Ma chi ha detto che deve essere "rilevante"???
Io l'ho detto, non hai letto? Cosa c'e' che non va?
: riporto, magari ti č sfuggito: "rilevante? c'č, mica č rilevante."
E cosa significa questo?
:
:: O, detta in altro modo, un film ove la 'storia' E' rilevante NON puo'
:: darsi come pornografico.
:
: Deciditi: "c'č" o "č rilevante" ?
: Hai esordito con c'č, e ti ho detto che non era il punto, hai tirato
: fuori rilevante, e ti ho fatto notare che l' irrilevanza della trama
: č propria di molti altri generi.
Tesd sto perdendo la pazienza.
In questo ramo del thread introduci, TU, il film porno con queste parole:
A.
"si, avevo capito, ma comunque mi pare la storia di quelli a cui non
piacciono i porno senza storia :)"
Io replico:
B.
"Ti avvicini alla questione.
"I porno sono porno PROPRIO perche' senza storia."
Quindi la tua:
C.
"a parte che nel concetto di porno non č presente questo discrimine, e che
ci sono, mi pare, porno con storie (per quanto pretestuose, ma ci sono anche
film d'azione con trame pretestuose...)."
Ed ecco la mia tesi:
D.
"No. Se in un porno la 'storia' diventa rilevante NON e' un film porno.
Ci sono porno con storie inesistenti e altri con un minimo di senso, ma non
c'e' il discrimine, a questo livello."
Quindi cominci a sviare USANDO il film d'azione, che non c'entra un cazzo.
Dici:
E.
"rilevante? c'č, mica č rilevante. Certi film d'azione non hanno storie
'rilevanti'."
Quindi te ne esci con questa assolutamente sballata, perche' dici un
controsenso:
F.
"ma se lo hai appena fatto... hai appena confermato quello che dicevo,
ovvero
che un porno si definisce tale non certo a seconda della presenza o meno di
una storia, ma per altri motivi. se non mi credi, prendi un dizionario."
E' sballata perche' sostieni che io abbia detto il contrario di quanto avevo
detto in B. e D.
Confronta la tua F. con le mie B. e D.
Lo capisci che non puoi intrattenere una discussione in questo modo?
:  Inoltre ci sono casi di porno con
: trame abbastanza rilevanti nel peso dell' opera, da quel che mi
: risulta (vado a memoria: ho sentito parlare di un hentai d'autore
: (!), A-Kite, in cui pare ci sia una trama drammatica che ha molto pių
: peso delle poche scene hardcore. Perō rimane un porno). Ma quelli
: forse li vuoi classificare come erotici, non so...
Ma come puoi basare una argomentazione su un "ho sentito parlare di" e un
"pare ci sia"? Ti rendi conto?
Cambia registro, Tesd, perche' cosi' non si puo' continuare.
<omissis>
:: Perche' e' uno sport e *non* una forma espressiva.
:
: E' uno spettacolo, anche...
Embe'?
La boxe e' anche tante altre cose, vuoi che le elenchiamo tutte? E poi?
: e poi ti ricordo la danza brasiliana, o le danze malesi (?) con le
: spade, o anche i tradizionali balli indiani, quelli di molte tribų
: africane... etc, etc
E allora?
Che rapporto c'e' con la boxe?
: e se ti indicassi i disegni di artisti (o anche semplici ragazzi) di
: oggi? disegni anche non famosi?
: Fatti un giretto su 
www.deviantart.com
 (che a dispetto del nome non č
: un sito di pervertiti ma un enorme database di foto e disegni di
: privati, designers etc), magari soprattutto nella sezione darkettona,
: con la gente che si ritrae (o ritrae altri) coi polsi recisi o fatta
: a pezzi... tutto finto, claro.
Questo dimostrerebbe COSA? Che in giro ci sono squilibrati a cui piace
ritrarre altri (finti) coi polsi recisi? Embe'? Sono squilibrati, e'
evidente.
: Certo, ogni opera puō esssere inserita all' interno di un contesto,
: non č questo che metto in dubbio, il punto č che ci sono molte opere
: in cui la parte predominante č quest' "estetica della violenza" di
: cui parlo
Vero, ma e' proprio dal contesto che IO decido se questa rappresentazione e'
opera di un disturbato.
:: Di piu': non c'e' uomo senza secondo (se intendi altri) uomo.
:
: credo di non afferrare... un uomo senza un secondo uomo č un gatto
: senza un secondo gatto o un uovo senza secondo uovo.
: Forse che, per estremizzare, l'ultimo dodo australiano fosse
: diventato un "comodino" negli ultimi giorni di vita?
Gli animali NON sono uomini, non continuare con questa cosa.
:: Come puo' esserci contesto sociale tra uomo e animali, scusa?
:
: Era per capire cosa tu intendessi.
Ora e' chiaro.
::: La violenza č una cosa propria ed esclusiva dell 'uomo?
::
:: Si'. Perche' e' un concetto sociale, non assoluto (o metafisico).
:: Occhio che mi ricadi nella genetica e fai un secondo grosso tonfo.
:
: la violenza č un concetto sociale? allora sono io che sbagliavo
: accezione. Mi dai la definizione di violenza (e di societā) che stai
: usando? Perchč altrimenti non riesco ancora a seguire la tua logica.
: Anche i filosofi prima di usare una parola con un significato diverso
: da quello consueto la ridefiniscono (anche se č un procedimento che
: porta sempre a sbagli e mosse sporche, dopo, perchč il termine non si
: libera mai delle associazioni mentali che evoca. una cosa studiata e
: sperimentata nello studio dei sistemi formali in matematica)
Io uso lo stesso significato di violenza che usi tu, ed e' per questo che
riusciamo a parlarne.
Il problema e' stabilire OVE ci sia violenza (es. nel regno animale
piuttosto che tra uomini) e cosa la ORIGINI (connaturata o solo come
espressione sociale).
Pure il significato di societa' e' lo stesso che hai tu, anche se in questo
caso non hai alcun modo per renderlo ambiguo ne' nella sua origine, ne' nei
suoi luoghi.
Tu vuoi mettere in discussione i significati di violenza e societa' solo
perche' ti ritrovi in un vicolo cieco circa l'USO di quei significati, e
quindi non ti rimane che attentare ai significati stessi.
<omissis>
: Reazionario: CO agg., s.m., che, chi sostiene idee di reazione
: politica (č l'unico significato che da il mio dizionario)
Cambialo.
: Reazione: TS polit., opposizione a ogni programma di innovazione,
: volto al ristabilimento di un precedente assetto politico e sociale
Cambia dizionario e metodo filologico.
Non puoi assegnare un significato ad un termine giustapponendone due
separati benche' correlati.
Alla tua prima richiesta diedi la definizione Garzanti, che tu accettasti.
Non vedo perche' tu debba cercarne ancora, quella andava bene.
: Quindi da qui sono in un vicolo cieco. Dammi la definizione di
: reazionario che usi e rileggo il tuo discorso
L'avevo gia' data, cioe' non puoi ritenerti scoperto, solo disattento:
Reazionario: fautore della reazione politica; sostenitore di idee
conservatrici; retrogrado, codino. (Garzanti)
::: E comunque non mi č chiara l'idea da te esposta
::: "tende a preservare una idea che non riconosce come sociale una
::: fondamentale componente umana" quale, la violenza?
::: e da questo dici che deriva un' idea per la quale i conflitti
::: sociali non dipendono da questioni di posizioni domnanti?
::: ho capito bene?
No.
<omissis>
: ah, ora ho capito meglio quello che vuoi dire!
: Il punto č che l' errore della societā "ottusa" che descrivi č il
: passaggio dall' idea che la violenza sia un atto naturale (cosa che
: ... beh, aspetto che tu mi dia la def. di violenza che usi prima di
: dire), al fatto che questa sia patologica (?!?) e che non abbia altre
: ragioni scatenanti (?!?!?!!?)
: Al contrario, ritenere che la violenza sia un fenomeno sociale tout
: cour, ricolegandola per di pių alla presenza di posizioni domnanti,
: potrebbe essere un errore anche quello (aspetto la def. di violenza
: per dirmi contrario o favorevole)
A parte la sciocchezza della richiesta di definizione di violenza, questo
comincia ad essere un ragionamento con un senso.
<omissis>
:: Violenza e' un termine puramente sociale, non esiste violenza nel
:: mondo animale, perche' non c'e' societa'.
:
: allora non stai usando la mia def. di violenza.
Perche'?
Forse che conosci qualcuno che ritiene esistano animali violenti?
L'unico caso in cui puo' esserci violenza SENZA societa' e' il caso della
grave patologia mentale.
Ma adesso mi devi dire perche' io non starei usando la tua def. di violenza.
:
:: Nel mondo animale non esiste la consapevolezza di se', ne' di altro
:: da se'.
:
: questo lo dici tu, ma č stato provato il contrario.
Costui ha sicuramente vinto il Nobel.
Quindi me lo saprai indicare con estrema velocita' e prontezza.
Tesd, le stai sparando TROPPO grosse.
: A meno che tu non
: voglia addentrarti nel periglioso discorso della "autocoscienza". Ti
: dico in partenza che prima dobbiamo darne una definizione, altrimenti
: si finisce a litigare su molteplici scale di grigio sovrapposte e
: cangianti. E questo č inutile
Sai cosa e' inutile? Parlare con te.
:: I comportamenti animali sono stereotipati per millenni, fino alla
:: successiva mutazione genetica e senza alcuna variazione di sorta.
:
: No, guarda, non ce n'č :)
: ritenere che i comportamenti animali siano innati č riduttivo e
: sbagliato (i casi sono molteplici ed evidenti, l'ammaestramento č
: uno...).
L'ammaestramento e' un comportamento stereotipato, esattamente quanto ho
detto sopra.
Tu mi stai attribuendo una cosa che hai detto solo tu, cioe' che TUTTI i
comportamenti degli animali sono innati. Sei uno stronzetto, scusa.
: Al massimo potresti sostenere che non c'č "memoria sociale"
: (attenzione, non societā...), ma questo č vero anche per varie tribų
: amazzoniche. Inoltre ci sono comunitādi animali che sviluppano
: particolari comportamenti -non innati- e li tramandano ai discendenti
: (li insegnano). anche qui i casi sono numerosi.
A parte che i casi *non* sono numerosi, se confrontati con la quantita' di
speci animali circolanti, tutto cio' rientra esattamente nella stronzatina
dialettica che hai tentato qui sopra, ovvero di attribuirmi una cosa che io
non ho mai affermato.
: Occhio che mi son fatto le ossa sulle enciclopedie di zoologia e sui
: documentari (che adoro) quand' ero piccolo. Ero l'unico bimbo dell'
: asilo a parlare di protozoi, e lo ricordo ancora con orgoglio :)))
: Da piccolo volevo far lo zoologo...
Avresti fallito.
:: Va da se' che un eventuale comportamento 'violento' di un animale
:: non e' altro che uno dei suoi limitati comportamenti possibili senza
:: alcuna connotazione di qualita'.
:
: limitati? qualitā? non capisco cosa tu intenda.
Limitati: TUTTE le specie animali hanno comportamenti limitati in numero,
ovvero fanno sempre le stesse poche cose senza sensibili variazioni.
Connotazione di qualita': all'interno di quelle poche cose che sanno fare,
quasi tutte sono riconducibili alle stesse motivazioni.
Scusa la rudezza dell'esposizione, ma la tua domanda era troppo cretina.
::: Che la violenza preesista alle societā mi pare perō lapalissiano,
::: almeno nel regno animale...
::
:: No.
:: E non troverai NESSUNO che te lo confermi (abbiamo scartato i dogmi
:: delle religioni, vero?)
:
: ancora dipende da cosa tu intenda per violenza
Non hai capito un cazzo.
D'ora in avanti avrai mie risposte solo se mostrerai impegno.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in pių di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, č uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)

Senbee Norimaki ha scritto:
: Hello, Tesd!

Tu non sei innocuo, solo un po' pirla, in questo caso.
Perche' adesso mi devi dire come hai desunto che io abbia quel pregiudizio
da cio' che ho scritto nel post indicato.
Senno' sei anche solo un po' stronzo.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in più di violenza (inoltre la scena della mega battaglia
e' a colori) scaricati la versione uncut per il mercato giapponese, è uno
spasso!"
(Senbee Norimaki)
.

Alberto Casini ha scritto:
:: mah, boh, sicura sicura che il padre non fosse percosso e/o
:: trattenuto? comunque, anche dal copione riportato, risulta che di
:: violenza si era trattato. Il problema č che il padre avrebbe poi
:: mandato tutto in onda :)
:
: gli viene schiacciata la testa nella rumenta
Balla.
Vorrei che tu mi degnassi di un po' piu' di attenzione, magari prendendoti
la briga di riguardare le scene.
susanna
--
"Se vuoi 5 minuti in piů di violenza (inoltre la scena della mega battaglia


 in un abisso talmente profondo che difficilmente se ne esce
L'altro che mi ha fatto un effetto simile era freaks, anche se meno devo
dire.

 i dogmi delle religioni, vero?)
Dubito che trovi una religione disposta a giustificare i comportamenti
sociali dell'uomo con i comportamenti istintivi dell'animale.
A meno che voglia considerare "religione" il fascismo. Cosa che mi farebbe
skippare il resto del thread.


 pienamente parte....
Mi stai dando dell'animale?
A me sembri un parolaio confusionario, ma sei stato miracolato di essere
l'interlocutore della Susanna e di Aramesh, goditi il privilegio finche'
dura.

Alberto Casini ha scritto:
:: Allora, c'e' il simbolo, e fin qua siamo d'accordo.
:: Come si fa a decidere se e' grottesco-ironico o meno?
::
:: a. Se ne altera un senso, ad esempio mettendone in evidenza un
:: aspetto fuori tono o risaltandone all'eccesso un'altro (tipo far
:: sghignazzare la madonna-madre, o mettergli una aureola, o altro
:: ancora).
:
: lei sorride appunto
Ho detto sghignazzare, Casini. Alterare il senso, non riprodurlo.
Tutte le madonne rappresentate nell'iconografia standard hanno una
espressione pacificata, esattamente come il personaggio del film, che NON
sorride nemmeno, altro che sghignazzare.
:: b. Contrapporlo, per significato, al suo significato codificato (es.
:: usarlo come icona di un'orda scatenata)
:
: c'č stata un'orda scatenata per tutto il film, poi si arriva al
: quadretto familiare...e questa non me la chiami ironia???
Non a livello simbolico, che e' quello di cui stiamo parlando.
Se nel simbolo ci fosse un'orda scatenata avremmo avuto il grottesco. Ma nel
simbolo abbiamo i personaggi allietati.
Per avere *ironia* bisogna che il simbolo stesso sia ALTERATO altrimenti lo
si vuole usare per quello che e', per il suo significato culturale
stabilito.
Cazzo, sei un muro di ghisa.
:: Ma cio' non succede, succede esattamente il contrario: la
:: madonna-madre ha gia' accolto sul suo seno il padre (che ritorna
:: sereno e tranquillo) ed e' pronta a ricevere la figlia che si
:: accosta a lei con sincera pietas (come da inquadratura precedente).
:: La madonna-madre a questo punto non si fa beffe del suo ruolo ma,
:: anzi, lo svolge fino in fondo. Questa e' pura simbologia.
:
: il simbolo č una cosa, inserito in un sistema ne č un'altra;
: all'interno della diegesi di VisitorQ si fa beffa di sč ma
: soprattutto dei suoi familiari
No, tu stai sovrainterpretando, stai cercando l'interpretazione a te piu'
conveniente e non quella che e' nell'intenzione del regista. Quella che e'
nell'intenzione del regista, l'unica che serve, DEVE essere interpretata con
il linguaggio che usa il regista, non con quello che usa lo spettatore.
Puoi anche farlo, naturalmente, ma non riuscirai mai a parlare di arte
compiutamente. Come stai dimostrando, tra l'altro.
Il simbolo inserito nel sistema *deve* essere decodificato solo in un modo
(dico deve perche' altrimenti si sovrainterpreta e quindi si perde di
pertinenza).
Significato del simbolo (la madonna, cosi' come culturalmente codificato):
pienezza, realizzazione, sacro.
Significato del contesto in cui viene applicato: famiglia di degenerati.
Significato della simbologia (ovvero uso del simbolo dentro il linguaggio):
la famiglia di degenerati E' una famiglia che ora e' realizzata,
sacralizzata.
Ancora.
Se il simbolo fosse stato usato in un contesto affine, es. per sugellare una
famiglia retta e onesta, la simbologia avrebbe lasciato il posto alla figura
retorica, ovvero alla ripetizione di senso.
La simbologia ottiene il suo scopo solo con una opposizione di senso
rispetto al contesto.
Queste mie spiegazioni potranno anche sembrare pedanti, ma in realta'
esprimono una codifica del tutto naturale e condivisa, ed costituiscono la
forza del linguaggio.
:: Perche' l'autore sa che cosi' verra' interpretata e l'ha messa in
:: scena cosi' affinche' venga interpretata cosi'. Forza del linguaggio.
:
: solo tu l'hai interpretata cosě
E pipiripi'.
:: Casini ha tentato di spacciare la versione del "camera look" della
:: madre proprio per questo motivo. Ma non c'e' nessun camera look.
:
: sulla locadina lo sguardo č in macchina, quando avrň voglia di
: rivedere il film controllo.
Un po' tardi.


GhouL ha scritto:
:: I grandi maestri non hanno mai rappresentato
:: l'elegia della violenza sessuale ne' delle perversita', gente tipo
:: Ozu, Mizoguchi, Naruse,
:
: Mah.
: Nagisa Oshimaaaaaaaa!
: Tsukamoto.
: Anche questi sono grandi maestri e l'hanno rappresentata!!
: Come la mettiamo?
La mettiamo che non conosci il cinema giapponese, ecco come la mettiamo.
I grandi maestri che ho citato terminano la carriera al massimo nei
primissimi anni '60, quelli che dici tu, uno inizia quando gli altri
finiscono e l'altro piu' di vent'anni dopo
(inizia).
Inoltre Oshima e' un esponente del nuovo cinema giapponese proprio in
contrapposizione a quello dei grandi maestri, mentre Tsukamoto prima di
diventare grande maestro deve diventare maestro.
: Forse hai tu pregiudizi verso le "perversità"?
No.
: Ma cos'è perverso?
agg.
1 che ama fare il male, che è volto al male: un uomo, un animo perverso; una
vita perversa
2 degenerato, non naturale: gusti perversi
3 (fig. non com.) avverso, dannoso (detto di cosa) | aberrante, negativo: un
meccanismo perverso; le conseguenze perverse del pentitismo
: Il sesso orale è perverso?
No.
: E se un pastore sardo si monta la sua capra x' x miglia non c'è
: nemmeno una donna...è perverso?
Si'.
: Come fai a dire perverso di una cosa che sta in Giappone,  che non ci
: hai mai vissuto?
Esattamente come dico imbecille di una cosa che sta in Usa, dove non sono
mai vissuta.
: Come ci si può innalzare a Dei nel giorno del giudizio, e dire queste
: assurdità??
Dovresti saperlo, temo.
:: L'estetica della violenza compare verso la fine degli anni '60,
:: da gente come Imamura, Suzuki, Wakamatsu, Fukasaku, sopravvive a
:: stento negli anni '70 e '80 per esplodere nella forma che conosciamo
:: oggi negli anni '90. Non sono 50 anni, sono meno e sono importanti
:: perche' c'e' una ragione.
:
: L'estetica della violenza, e del sadomasochismo, è da sempre parte
: della cultura giapponese.
: Da secoli.
L'estetica della violenza NON e' da sempre arte nella cultura giapponese.
Ovvero non la e' stata in ragione sostanzialmente differente che in altre
culture, che e' quello che interessa.
: E' molto diverso da come lo viviamo in occidente però.
Possibile.
: E' la società, la classe,
Possibile.
: Nel cinema, è stata una naturale contaminazione, che deriva dalla
: cultura, romanzi, fantasie...e storia reale.
Possibile.
: Nel cinema mi risulta almeno dai primissimi anni '60 se non prima
: (fine '50), posso elencarti decine di titoli.
Esattamente cio' che ho detto io.
:: Alla faccia del qualunquismo.
:
: Se preferisci ti posto un articolo di 120 pagine, ma ho qualche
: difficoltà a copiarlo sul pc.
: Se vuoi ti mando un riassuntino in e.mail.
Volentieri ma non si capisce di cosa.
:: E in ogni caso, noi che c'entriamo?
:
: Niente.
Evidentemente. A me non frega niente se qualcuno si sfoga col cinema.
: Cosa centriamo col cinema africano?
Bisognerebbe conoscerlo, prima.
Se vuoi se ne parla.
: E con quello balinese?
Bisognerebbe conoscerlo, prima, e io non lo conosco.
: E giamaicano?
Bisognerebbe conoscerlo, prima, e io non lo conosco.
: Ma cosa vuol dire cosa c'entriamo?
Be', questo e' gia' piu' complicato.
Pero' se ne puo' parlare. Inizia tu.
: Sono altre culture no??
Vero.
: Si osservano...si impara sempre qualcosa!
Vero.
susanna
--


: sulla locadina lo sguardo è in macchina, quando avrò voglia di


Hello, susanna!
You wrote  on Sat, 11 Sep 2004 01:44:37 GMT:
 > Tu non sei innocuo, solo un po' pirla, in questo caso.
 > Perche' adesso mi devi dire come hai desunto che io abbia quel
 > pregiudizio da cio' che ho scritto nel post indicato.
 > Senno' sei anche solo un po' stronzo.
Le faccine le vedi?
Era solo che qui nessuno ha visto maschi dominanti in BizitaQ e quindi 
prendevo un po' per il culo.
Reagivi così anche quando ti prendevano per il culo alle elementari?


Hello, AP!
You wrote  on Sat, 11 Sep 2004 10:53:15 +0200:
 > Cambio il subj per darci visibilita', leggere e salvare sul hd.
Wow, hai finalmente trovato la corretta interpretazione di un film che non 
hai visto.


 sarà dura che guidi e apprezzi la Ferrari".
Tu hai scritto:
"se non apprezzi Miike credo sia impossibile apprezzare anche Mizoguchi"
Se avessi scritto "se non conosci Miike..." sarebbe stata una stupidaggine
lo stesso, ma hai scritto *apprezzi*.
Ma se era una provocazione...
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:Ichi the killer(HV)/Johnny got his gun(HV)/The terminal/Starsky and Hut
ch/Fahrenheit 9/11/The way things go(HV)/Two sisters/Laws of attractions/Ma
ngiati vivi(HV)/The Chronicles of Riddick

 hai visto.
Da cosa capisci tutte queste cose?

 diventare grande maestro deve diventare maestro.
Chiamami quando gli darai il titolo di maestro, x favore se puoi invitami.
Non vorrei mai perdere la cerimonia e la premiazione.
Ti ringrazio in anticipo, fammi sapere mi raccomando!
G h o u L

 Infatti la mia riflessione era di carattere generale.
Credo tu ti sia fatto un' idea sbagliata :)
ok, allora ti spiego. Tutto quello che ho postato non l'ho trovato
sgambettando a caso su Google. Fa parte della mia "cultura", ovvero sono
nozioni che non ricordavo, ma che ho già incontrato prima e metabolizzato.
Processo normale, no?
Un mio professore diceva: "La cultura è ciò che rimane quando le nozioni
sono sparite".
Frase ad effetto da prendere non alla lettera, ma indica una cosa che
ritengo molto vera.
Per gli stupri delle donne mi sono rifatto sia alle notizie che sento e
leggo da anni sui giornali, sia su un altro fatto. Molto tempo fa vidi una
puntata di "C'era una volta", una bellissima serie di reportage sulle
violazioni dei diritti dei bambini nel mondo. Nella puntata si parlava dei
massacri tra Hutu e Tutsi, ed in particolare si visitò la chiesa di Nyamata.
Il racconto della strage, le cifre e l'ossario mi colpirono moltissimo, al
punto che incominciai a documentarmi sulla situazione, soprattutto tramite
internet e l'occasionale articolo di giornale. Di queste letture non ricordo
ovviamente i dati, ma ne serbo chiaro ricordo non di meno. Alchè mi è stato
facile cercare qualcosa su quei massacri e trovare quello che ricordavo,
ovvero il fatto che vi fossero donne coinvolte negli stupri. Purtroppo non
ho ritrovato un paio di testimonianze ancora più nette ed incisive, che
avevo letto. Peccato.
Neuropsicologia: la mia conoscenza delle reazioni eccitanti che hanno le
situazioni di violenza deriva dalla visione di molti spezzoni di Quark, da
quelli dedicati a "bambini e tv" a quelli sul funzionamento e le origini
evolutive delle varie parti del cervello, giù giù fino ad una puntata di
"Esplorando il corpo umano", cartone animato he amavo alle elementari, e
precisamente quella in cui i protagonisti facevano jogging nel parco e
vengono fatti cadere da due ragazzi che soffiano fumo in faccia ad uno di
loro. Il masschio allora si irrita, e quella è l'occasione per discutere del
fatto.
Aggiungi che mi sono sempre interessato all' intelligenza artificiale e alle
sue implicazioni, e quindi gioco-forza abbia studiato un minimo le reti
neurali. Si nota da come parlavo delle reazioni nel cervello, della "somma"
degli impulsi etc etc.
Per quanto riguarda il controllo delle fonti: il tuo è un discorso di
inattendibilità delle stesse? Beh, se è solo quello basterà visitare siti
istituzionali o comprare libri scientifici in cui puoi riporre fiducia. E se
troverai qualcosa di diverso ben venga! :)
altrimenti la questione si fa delicata e filosofica.
Se poi credi che io abbia piegato qualcosa ad una tesi preconcetta,
dimostrami questa "piega", questo falsificare, e te ne sarò grato. Ma questa
"tesi preconcetta" di cui vai parlando me la sono formata in anni di
crescita, e riesco a portare elementi a supporto, elementi fattuali e
razionali. Non ho visto fare altrettanto, anzi qualcuno mi ha solo coperto
di insulti, e me ne rammarico.
Che poi non si possa mai "dimostrare" nulla basta guardar qui:
http://www.geocities.com/g0del_escher_bach/dialogue2.html
anche qui sapevo cosa cercare, da una lettura di "Godel, Escher, Bach" di
Hofstadter

 D'ora in avanti avrai mie risposte solo se mostrerai impegno.
Ce la sto mettendo tutta!
Mi sono persino riscaricato visitor q! brrr...
sopra ti ho riportato cosa intendo per violenza. Se tu la stai usando in
altre accezioni dimmelo, e riesamino.

 dura.
Sono due persone interessanti. Almeno stiamo tentando di comunicare, e non
di insultarci a vicenda.
Grazie e addio :)

Tesd ha scritto:
: No, non è così fidati, non è mia abitudine. Anzi, mi sto trattenendo
: ove possibile finchè non capisco perfettamente ciò che sostieni, ed è
: portare rispetto per l'interlocutore e la sua intelligenza.
: Sono persino andato a ripescare quella schifezza di film, e devo
: ammettere che mi ricordavo male (vedi sotto)
Bene.
<omissis>
: spero di averti fatto cambiare idea :)
: anche perchè altrimenti non sarei ancora qui a discutere, se non mi ci
: volessi impegnare un minimo.
Il problema e' l'approccio.
Se io DICO che quella scena e' montata, tu non devi cagare il cazzo,
credermi e prendere atto, NON fare finta di non avermi letto e insistere
nella tesi.
Perche' mi hai costretta a rivedere tre volte la scena, a minutarla e a
perdere tempo.
Quando succede questo io mi insospettisco sempre sulle intenzioni di chi ho
di fronte; alla terza lo elimino definitivamente.
: Ora, cosa volevi esattamente dire con "Il montaggio, con la scusa
: del digitale, e' inesistente" ?
Ad esempio che, proprio perche' il film e' intramezzato dalle riprese
diegetiche (digitali quanto quelle del film), Miike opera un montaggio
rudimentale basato sullo stacco semplice, senza instaurare rapporti tra le
sequenze e/o le inquadrature.
: Sul punto ho spiegato bene la cosa ad Abbas. E' pericoloso introdurre
: termini con associazioni culturali così pesanti in un discorso, perchè
: distorcono le idee sulle parole e le frasi a cui vengono associati.
: Vedi i problemi di senso con "fascistoide".
Io i problemi di senso di fascistoide non li ho. A te li ho spiegati, anche
attraverso il concetto di 'reazionario'.
Occhio pero': se ad ogni nuova mia interlocuzione tu opponi questioni di
ambiguita' dei significati (fascistoide-reazionario-violenza-societa')
diventa che tu chiedi e io rispondo. E non va bene, perche' ci sono i libri.
<omissis>
: mia osservazione esplicata: in B suggerisci che i porno sono tali
: perchè -senza- storia. In D discuti di storie che divengono rilevanti.
: Quindi esistono, per diventare rilevanti devono esserci in primo
: luogo. E quindi vedi che istintivamente tu non credi che i porno -non
: abbiano- storia per propria natura.
: E' solo questo che volevo farti notare. L' assenza di storia (o la
: sua non rilevanza) non bastano da soli per far rientrare una
: pellicola nella pornografia.
Faccio finta che tu sia stato morso da un equivoco.
Tu introduci il film porno nel discorso. Sia io che te abbiamo -
SICURAMENTE - una discreta idea di cosa sia un film porno. Come per tutte le
cose, tra umani che parlano la stessa lingua, e' spesso solo necessario
approfondire qualche nozione del concetto, non il concetto (il film porno).
Ok? (questo significa che entrambi diamo per scontato che dentro ad un film
porno ci sia la prevalenza di inquadrature che mostrano atti sessuali di
vario tipo in tutto il loro splendore. Lo sappiamo e non ce lo diciamo,
proprio perche' lo sappiamo, ci siamo?). Bene.
Io comincio dicendo che un film con queste caratteristiche qui, da entrambi
note (le inquadrature con ecc ecc), diventa porno proprio quando manca la
storia.
Certo, ti chiedevo un piccolo sforzo proiettivo: assenza di storia, al
cinema, significa anche storia senza senso, o storia solo pretestuale, o
storia non rilevante.
Adesso dovresti aver capito l'equivoco, che e' solo tuo.
Adesso capisci pure che i film d'azione non c'entravano nulla.
Insomma, capisci e piantala.
:: Embe'?
:: La boxe e' anche tante altre cose, vuoi che le elenchiamo tutte? E
:: poi?
:
: a me basta che in mezzo ci sia spettacolo.
E quindi?
Guarda che se vuoi fare un discorso devi cominciare, altrimenti si va avanti
cosi' all'infinito.
:: E allora?
:: Che rapporto c'e' con la boxe?
:
: con la box nulla, con la rappresentazione ritualizzata della violenza
: tanto :)
Se volevi fare un discorso in proposito dovevi cominciare prima, mica stiamo
giocando a rimpiattino.
:: Questo dimostrerebbe COSA? Che in giro ci sono squilibrati a cui
:: piace ritrarre altri (finti) coi polsi recisi? Embe'? Sono
:: squilibrati, e' evidente.
:
: Ancora. Portami un po' di psichiatri che la pensino come te.
Discorso del cazzo.
Occhio alla mia replica: portane tu altrettanti che la pensino come te.
: Altrimenti si torna a monte.
: Speravo che tu non avresti avuto l'ardire di dipingere in un colpo
: solo centinaia di migliaia di ragazzini in tutto il mondo come malati
: mentali (certo, non tutti postano su deviantart, ma l'estetica che
: riporpongono è propria di migliaia di opere). Per la scienza e la
: dottrina non lo sono.
L'ardire ce l'hai tu, e non ti rendi conto.
Tu stai giudicando alcune rappresentazioni estorte dal loro contesto, e non
ti vergogni neppure.
Io sostengo sempre la solita cosa: se a qualcuno piace rappresentare persone
con polsi recisi ha un problema mentale. Questo e' quanto.
Ma ne' io ne' tu sappiamo, in proposito:
a. Che quelli sul sito abbiano avuto piacere a rappresentare quelle cose.
b. Il contesto in cui quelle cose sono state fatte.
c. Se mi dici che loro lo dichiarano sul sito, non hai capito un bel niente.
:: Gli animali NON sono uomini, non continuare con questa cosa.
:
: certo che no! Sono gli uomini a rientrare nell' insieme degli animali!
: Insomma, l'ipotetico "ultimo uomo sulla terra", prima di morire anche
: lui, cosa sarebbe? Non sarebbe più definibile uomo? perchè? quale la
: tua definizione di uomo?
L'ipotetico ultimo uomo sulla terra vivrebbe uno stato umano esattamente
quanto un eremita in isolamento per qualche tempo. L'assenza temporanea di
altri uomini dalla sua vita non influisce sulla sua essenza umana, che e'
essenza di rapporti sociali ANCHE in assenza di rapporti sociali.
Sarebbe come dire che quando si dorme non si e' uomini perche' anche in quel
caso non ci sono rapporti sociali.
Ti suggerisco io il caso giusto: cos'e' un uomo che ha vissuto tutta la vita
SENZA alcun rapporto sociale, come ad esempio un bambino abbandonato in una
foresta inesplorata?
Tesd questo e' il secondo passo falso.
Al terzo ti taglio definitivamente.
:: Io uso lo stesso significato di violenza che usi tu, ed e' per
:: questo che riusciamo a parlarne.
:: Il problema e' stabilire OVE ci sia violenza (es. nel regno animale
:: piuttosto che tra uomini) e cosa la ORIGINI (connaturata o solo come
:: espressione sociale).
:
: ok
: l' accezione di violenza che io sto usando è "azione violenta,
: aggressiva esercitata su qcn. con mezzi fisici" dove per "violenta"
: uso "di evento o fenomeno, che si verifica con forza, intensità,
: impeto".
Stiamo parlando anche di terremoti? Esplosioni? Grandine?
Ok.
Con me hai finito qui.
susanna
--


 Con me hai finito qui.
no problem ;)
Avessi letto prima mi sarei risparmiato l'ennesimo papiro, eheh
bye!

Tesd ha scritto:
::: l' accezione di violenza che io sto usando è "azione violenta,
::: aggressiva esercitata su qcn. con mezzi fisici" dove per "violenta"
::: uso "di evento o fenomeno, che si verifica con forza, intensità,
::: impeto".
::
:: Stiamo parlando anche di terremoti? Esplosioni? Grandine?
:
: azione != evento
: e poi aggressiva è un connotato che non si addice come un guanto ai
: terremoti, no? :)
: Vedi che non ci si capiva sul concetto base? E' roba presa dal
: dizionario, neh!
Sei scorretto e imbecille, e non me lo meritavo
La vedi la parola "fenomeno"?
susanna


certo, perchè -l'aggettivo- violento può essere applicato ad un evento o
anche ad un fenomeno, il nome -violenza- no.
Un terremoto può essere violento, ma non può essere una violenza. Ho messo
la def. di violento perchè altrimenti la def di violenza sarebbe stata in
parte tautologica.
Grazie per "imbecille" e "scorretto" :)
E poi sul "non me lo meritavo" guarda che nè ora, nè prima, nè dopo c'è
alcuna volontà di offenderti in alcun modo.
azione violenta, aggressiva che si verifica con forza, intensità, impeto,
esercitata su qcn. con mezzi fisici
bye

 sequenze e/o le inquadrature.
Tanto ci voleva a dirlo?
E a Tesd, tanto ti ci voleva a chiederlo?


 E a Tesd, tanto ti ci voleva a chiederlo?
Tutta quella parte di discorso è chiaramente colpa della mia ignoranza sugli
aspetti tecnici del cinema. Ho frainteso la sua affermazione, come ho detto.
Sono un salame :P

 aspetti tecnici del cinema. Ho frainteso la sua affermazione, come ho detto.
Lei l'aveva capito, e ci ha marciato.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:La jetée(HV)/Battle Royale/Ichi the killer(HV)/Johnny got his gun(HV)/T
he terminal/Starsky and Hutch/Fahrenheit 9/11/The way things go(HV)/Two sis


adamski ha scritto:
: Tanto ci voleva a dirlo?
susanna, 3-9-2004, in 
http://makeashorterlink.com/?U39212649
"
[...]
Non parlo di regia, il ragazzone non sa cosa sia. Ha solo imparato a
riprendere decentemente i materiali, quanto basta per i soliti quadretti di
natura morta che non si trovano neanche piu' nei mercatini rionali.
Sceneggiatura, dialoghi e montaggio sono nulli, ai limiti dell'incapacita' o
dell'emulazione (povero Ozu, se vedesse usata cosi' la sua ripresa da terra,
quante madonne). Stacca dove vuole, certo. Non raccorda nulla, va bene. La
scena precedente non ha rapporti con la seguente, ok.
Naturalmente esterni nisba, che sono troppo difficili. In uno ci ha provato
(la scena della madre dal pusher), ma non si capisce un cazzo. L'avra' fatto
apposta, ne', Casini? Massi', c'ha la digitale, come puo' dominare le luci,
la scena, gli spazi?
Meglio stare tra le anguste mura della casetta, con i soffitti alti un metro
e cinquanta e dove il materiale da girare e' tutto sotto mano:
nell'inquadratura ci stanno tutti e cinque, cosa vuoi di piu', pare dire.
[...]
"
: E a Tesd, tanto ti ci voleva a chiederlo?
Mi stava solo prendendo in giro, adam
susanna

Tesd ha scritto:
:: Sei scorretto e imbecille, e non me lo meritavo
:: La vedi la parola "fenomeno"?
:
: certo, perchè -l'aggettivo- violento può essere applicato ad un
: evento o anche ad un fenomeno, il nome -violenza- no.
: Un terremoto può essere violento, ma non può essere una violenza.
Come no?
Mago di Google, prova a cercare "la violenza di un terremoto".
O la "violenza del terremoto".
Tutti scemi?
: Ho messo la def. di violento perchè altrimenti la def di violenza
: sarebbe stata in parte tautologica.
Hai messo la def. di violenza perche' continui a comportarti come un
imbecille.
: Grazie per "imbecille" e "scorretto" :)
Lo sei, verifica con Google.
Poi vediamo come un imbecille giustifica, ancora, la sua imbecillita'.
: E poi sul "non me lo meritavo" guarda che nè ora, nè prima, nè dopo
: c'è alcuna volontà di offenderti in alcun modo.
Non mi hai offeso. Continui solo a farmi perdere tempo, anche se adesso mi
sto divertendo io a sputtanarti come un bambino.
Dai, dimmi perche' benche' esistano "terremoti violenti", oppure malgrado si
parli correntemente di "violenza dei terremoti", quella li' non e' violenza.
Su, provaci.
Pero' occhio a non contraddire la def.
Ti salvi solo ammettendo di avere pestato di grosso, ancora una volta.
E chiedi scusa, grazie.
: azione violenta, aggressiva che si verifica con forza, intensità,
: impeto, esercitata su qcn. con mezzi fisici
Tipo quella dei terremoti.
susanna

 Mi stava solo prendendo in giro, adam
Povera susannuccia, tutti che la scherzano :-( tenero, dolce, ingenuo
esserino, vieni qui che ti consolo... com'era? Lasciati prendere per mano.
Ora mi piacerebbe sapere, perché?
Ho visto ieri o l'altro ieri 'sto Ichi the killer; Audition, quello che
"sfiora il capolavoro" (era mica tua?) e che "fa saltare dalla sedia" (era
di Casini), l'avevo visto una mesata fa. Da Visitor Q non mi aspetto molto,
viste anche le considerazioni degli entusiasti.
La cosa che più mi rimarrà impressa di Ichi, non scherzo, sono le stupende
camicie di Kakihara. Ma se passo davanti a Etro godo maggiormente (in una
vetrina di Etro c'è anche più montaggio, direi).
Quindi che staiaffà? Cosa vuoi dimostrare? A chi? Perché qualcosa devi
avere nella capoccetta, non credo tu voglia solo dire che sono filmetti.
-- 
adamski
"Cybele... Si belle... C'si béll..."
UFV:La jetée(HV)/Battle Royale/Ichi the killer(HV)/Johnny got his gun(HV)/T
he terminal/Starsky and Hutch/Fahrenheit 9/11/The way things go(HV)/Two sis


adamski ha scritto:
: In data Sun, 12 Sep 2004 19:12:18 +0200, Tesd ha scritto:
:
:: Tutta quella parte di discorso è chiaramente colpa della mia
:: ignoranza sugli aspetti tecnici del cinema. Ho frainteso la sua
:: affermazione, come ho detto.
:
: Lei l'aveva capito, e ci ha marciato.
Consentimi di marciare per migliori cause.
In realta', adam, io ti avevo consigliato di seguirmi, di lasciarti prendere
per mano...
Ma devi seguire i miei messaggi, TUTTI.
susanna

 Ma devi seguire i miei messaggi, TUTTI.
Li ho letti più o meno tutti. E mi sono rotto il cazzo. Ho bisogno della
prefazione, o della quarta di copertina; voglio sapere dove vuoi andare a
parare perché sennò non ti seguo più.
Se sei disposta a farlo (o magari c'hai già tutto pronto ma te lo tieni in
serbo per un'uscitona, in tal caso dimmelo) posso anche considerare l'idea
di rileggermi tutto daccapo. E di lasciarmi prendere per mano.
Che non è che posso leggermi tonnellate di roba solo per sentir dare del
pervertito a dei pervertiti.


adamski ha scritto:
: Povera susannuccia, tutti che la scherzano :-( tenero, dolce, ingenuo
: esserino, vieni qui che ti consolo... com'era? Lasciati prendere per
: mano.
Io prendo per mano te, non viceversa.
<omissis>
: Quindi che staiaffà? Cosa vuoi dimostrare? A chi? Perché qualcosa devi
: avere nella capoccetta, non credo tu voglia solo dire che sono
: filmetti.
Il mio e' un lavoro a medio termine.
Ho analizzato tre film di tre autori significativi delle cinematografie far
east (Giappone, Taiwan, Hong Kong e Corea) nella prospettiva di trarne un
bilancio complessivo circa l'ideologia in carico e in fase di esportazione.
Ritengo che si tratti dell'ideologia estetica che, non solo a livello
cinematografico, abbia piu' assi per modificare la MRI (modo di
rappresentazione istituzionale) di scuola occidentale (Usa in primis).
A fine lavoro ne delineero' i tratti essenziali, la prassi e i modelli
ideologici.
susanna

 rappresentazione istituzionale) di scuola occidentale (Usa in primis).
Perfetto. Interessante. Eccoti la mano.


 E chiedi scusa, grazie.
Io ho chiesto scusa del mio errore precedente. Se capisco di sbagliare non
ho problemi di sorta nell' ammetterlo.
Guarda che l'unica che dovrebbe chiedere scusa per le offese e per non aver
fornito una propria def. di violenza nonostante richieste ripetute sei tu ;)
Ma su, hai capito bene cosa intendevo, azione e agggressività in questo
discorso implicano una volontà.
Mi dai finalmente la tua def. o accezione di violenza? Ti sto solo chiedendo
quella per capire il tuo discorso, è chiedere troppo?
:)

 viste anche le considerazioni degli entusiasti.
Io non sono un estimatore di Miike.
Anzi lo trovo un po' sopravvalutato.
Ma è un parere estetico personale che non conta nulla :)
Ha fatto cose "particolari", ok, ma non mi esalta troppo.
Però ti consiglio "Happiness of the Katakiuris", giusto per non credere che
abbia fatto solo film violenti. E' carino, alcune scene mi fanno schiattare
:)
Se hai un grande senso dell' umorismo, e molta pazienza, guarda anche il
primo Dead or Alive.
Poi una idea iniziale te la sarai fatta. Ichi e Audition da soli possono
essere fuorvianti (per non parlare di Visitor Q, brrr...)

 Interessante
A questo punto dì anche quali sono gli altri due registi e i sei film.


adamski ha scritto:
: In data Sun, 12 Sep 2004 20:06:20 +0200, adamski ha scritto:
:
:: Interessante
:
: A questo punto dě anche quali sono gli altri due registi e i sei film.
Kitano, Violent Cop uno, gli altri devo ancora decidere.
Oshima, purtroppo non Notte e nebbia del Giappone (che ho visto ma che non
ho). Al suo posto Racconto crudele sulla giovinezza, poi Ecco l'impero dei
sensi e Tabu' - Gohatto.
susanna

 mouchette
d'accordo
ma resta insuperabile la scena del prefinale della "Ciociara" di De Sica
Sara' che l'ho visto da piccolo
ma non ho piu' trovato una scena cosi' sconvolgente
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

E' carino, alcune scene mi fanno schiattare
Ecco, un film "carino" di Miike sono proprio curioso di vedere com'è.


 Li ho letti più o meno tutti. E mi sono rotto il cazzo. 
Susanna, secondo me l'adam ha perso il suo posto in fila con questo.
Il suo numerino lo prendo io!

 Il suo numerino lo prendo io!
'Sticazzi. Tanto io la fila non la faccio mai perché passo avanti.


 infatti il sadomaso non mi interessa nemmeno un po'.
è infatti il sadomaso è solo il pretesto...ma se ti fermi al look di
Kakihara capisco perchè tu non abbia capito il film
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

 sensi e Tabu' - Gohatto.
se non ti vedi Kiyoshi Kurosawa č tutta fatica sprecata
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Piů Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

 ideologici.
lo hanno già fatto, e l'estetica del far east già ha modificato la
MRIDSO...mi dispiace sei arrivata
un po' tardi; ritenta con altro che sarai più fortunata
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

Alberto Casini ha scritto:
:: Kitano, Violent Cop uno, gli altri devo ancora decidere.
:: Oshima, purtroppo non Notte e nebbia del Giappone (che ho visto ma
:: che non ho). Al suo posto Racconto crudele sulla giovinezza, poi
:: Ecco l'impero dei sensi e Tabu' - Gohatto.
:
: se non ti vedi Kiyoshi Kurosawa č tutta fatica sprecata
: Ciao a tutti gattine e gattoni
Ho visto tre film, di costui.
Ma ho scelto Miike.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
:: Come se per apprezzare Andrej Roublev uno
:: dovesse prima studiarsi tutta la storia delle icone attraverso i
:: secoli, non so se mi spiego.
:
: gioverebbe
Non particolarmente.
Nell'Andrej l'icona russa e' un simbolo del tutto decodificabile anche per
quel poco che se ne conosce nella cultura corrente; basta sapere che
rappresenta il simbolo dell'arte per eccellenza.
susanna

 Kakihara capisco perchè tu non abbia capito il film
Come, non eri tu quello interessato alle questioni e ai problemi della
gioventà giapponese? Non vedi come sono tutti modaioli i giovini del sol
levante? Anche musicalmente, lo sai. Ti sembra un aspetto trascurabile?


 Un po' tardi.
come vedi ho smontato i tuoi ragionamenti semplicemente
Ciao a tutti gattine e gattoni


 viste anche le considerazioni degli entusiasti.
che bello confondere tra entusiamo e curiosità


 Ma ho scelto Miike.
quindi KK ti piace
Ciao a tutti gattine e gattoni


Ti sembra un aspetto trascurabile?
ti ho dimostrato che quando guardo un film non trascuro nulla, e comunque
direi di abbassare anche i toni che questo è per me il più bel thread
dell'anno


 Ciao a tutti gattine e gattoni
Fottiti.


 sei curioso?
sono curioso perchè 'sto thread è interessantissimo; tra cose giuste e
sbagliate è la prima volta che si inizia ad analizzare seriamente Miike. Ciò
non vuol dire che ciò che scrivo è infallibili, anzi, ma vorrei che questo
atteggiamente venisse condiviso anche dagli altri.
Entusiasta di VisitorQ? Lo ritengo un buon film ma non tra i migliori di
Miike
Ciao a tutti gattine e gattoni


 abbiano lanciato loro un fenomeno musicale non il contrario
credo che lui si riferisca al j-pop in genere...
E comunque lo shibuya-key è solo un' altra faccia di un' idra che
difficilmente si presta a breve indagine.

Alberto Casini ha scritto:
:: Ho detto sghignazzare, Casini. Alterare il senso, non riprodurlo.
:: Tutte le madonne rappresentate nell'iconografia standard hanno una
:: espressione pacificata, esattamente come il personaggio del film,
:: che NON sorride nemmeno, altro che sghignazzare.
:
: e qui ti volevo:
: tu parli di cultura, rappresentazione, immaginario...ma la madonna
: con il Giappone cosa ci azzecca?
Boh, magari tante cose, magari poche cose, in questo momento direi che non
me ne frega niente.
Ma tu rimani un idioma.
Leggendo i miei commenti al film hai forse visto scritto, da qualche parte,
che per me nella scena finale viene rappresentata una/la madonna?
Rileggi bene.
Ora si sta parlando di "madonna" perche' un tale Tesd ci ritrova la madonna
e ritiene che sia simbolo grottesco. Io sto spiegando come la tal cosa NON
puo' essere (simbolo grottesco della madonna).
:: Non a livello simbolico, che e' quello di cui stiamo parlando.
:: Se nel simbolo ci fosse un'orda scatenata avremmo avuto il
:: grottesco. Ma nel simbolo abbiamo i personaggi allietati.
:
: qui non si capisce nulla
Nel simbolo (indicato da Tesd, senno' mi fai un altro post idiota), c'e'
un'orda scatenata o ci sono personaggi sereni e tranquilli (dicesi anche
allietati)?
: e qui ti volevo:
: tu parli di cinematografia e di cultura giapponese riferendoti a
: contesti occidentali; poi ti lamenti se Miike scopiazza le
: inquadrature di Ozu e poi mi parli pure di Naruse...è qui il
: simbolico alterato e quindi l'ironia, VisitorQ ribalta i temi dei due
: maestri ovvero ironizza sulla famiglia giapponese e al contempo si
: pone degli interrogativi sociali
Io non mi lamento se Miike scopiazza Ozu. Mi lamento quando lo fa male, me
ne compiaccio quando lo fa bene. E argomento.
VisitorQ non ribalta nulla, perche' e', in sostanza, privo di senso e
assolutamente non problematico.
Eventualmente, ed e' molto grave, e' apologetico (nel finale).
:: No, tu stai sovrainterpretando, stai cercando l'interpretazione a te
:: piu' conveniente e non quella che e' nell'intenzione del regista.
:
: ma tu conosci l'intenzione del regista? Io almeno ho letto la
: monografia di Tom Mess dove si intuisce
L'intenzione del regista e' quella che si DEVE decodificare dal film ed,
eventualmente, dalle sue opere precedenti.
Ti diro' di piu': le dichiarazioni di un regista, se in contraddizione con
cio' che il film veicola, sono da ritenersi irrilevanti.
:: Quella che e'
:: nell'intenzione del regista, l'unica che serve, DEVE essere
:: interpretata con il linguaggio che usa il regista, non con quello
:: che usa lo spettatore. Puoi anche farlo, naturalmente, ma non
:: riuscirai mai a parlare di arte compiutamente. Come stai
:: dimostrando, tra l'altro.
:
: è un discorso assurdo, perchè tu hai il vizio di entrare nelle teste
: delle persone; ora dimmi di grazia come si fa a capire l'intenzione
: del regista...soprattutto quando un'artista come Miike gioca e si fa
: beffa del linguaggio (pre)costituito come.
Se si facesse beffe del linguaggio precostituito avrebbe dovuto crearsene
uno suo proprio. Ma questo, nelle sue opere, non c'e'. C'e' un uso spesso
confuso (ma sempre furbetto, questo lo concedo) di vari stili, perlopiu'
modaioli, che NON riescono a costituire, per ora, un linguaggio coerente.
:: Il simbolo inserito nel sistema *deve* essere decodificato solo in
:: un modo (dico deve perche' altrimenti si sovrainterpreta e quindi si
:: perde di pertinenza).
:: Significato del simbolo (la madonna, cosi' come culturalmente
:: codificato): pienezza, realizzazione, sacro.
:
: ripeto cosa ci azzecca la madonna con Miike...leggasi: Susanna
: sovrainterpreta e poi dice che lo fanno gli altri.
Posso concedere che abbia superinterpretato Tesd (anche se qualche
attenuante ce l'ha).
Io ho sempre parlato di figura simbolica materna, idioma.
:: Significato del contesto in cui viene applicato: famiglia di
:: degenerati. Significato della simbologia (ovvero uso del simbolo
:: dentro il linguaggio): la famiglia di degenerati E' una famiglia che
:: ora e' realizzata, sacralizzata.
:
: il senso del sacro è diverso in Giappone
Possibile.
Ma la maternita' nella scena finale di VisitorQ non e' sacralizzata, se non
in maniera piuttosto generale.
In ogni caso il sacro occidentale (nello specifico la religione cattolica)
e' stato introdotto da molto tempo in Giappone
:: Queste mie spiegazioni potranno anche sembrare pedanti, ma in realta'
:: esprimono una codifica del tutto naturale e condivisa, ed
:: costituiscono la forza del linguaggio.
:
: ma tu hai frainteso il linguaggio usato da Miike
No, perche' e', prima di tutto, il linguaggio cinematografico.
Ho invece qualche dubbio se non l'abbia frainteso lui, mentre lo usa.
: come vedi ho smontato i tuoi ragionamenti semplicemente
Visto.
Soprattutto lo sguardo in macchina della madre e relativo sorriso.
susanna

 Ciao a tutti gattine e gattoni
Fottiti.


 : Se vuoi ti mando un riassuntino in e.mail.
chi lo ha scritto questo articolo?
 Ciao a tutti gattine e gattoni


 Miike
Nell'altro post hai scritto "piccolo capolavoro". L'ho evidenziato anche
lì, ma non è mai abbastanza.
A volte sembra che dici le cose e poi te ne vergogni. Ciò ti fa onore.


 ha scritto nel
: messaggio news:xk31d.307080$5D1.13...@news4.tin.it...
:
:: Ho visto tre film, di costui.
:: Ma ho scelto Miike.
:
: quindi KK ti piace
Direi di no.
Kairo, in particolare, e' una ciofeca galattica.
Classico film dove bisogna dire che un paio di sequenze salvano il tutto dal
caminetto.
Cure un po' meglio, ma se devo dire che mi piace, no.
Tra questa stagione gaipponese di vari horror del cazzo l'unico che mi si
salva e' Dark Water.
Mi si salva, occhio.
susanna

 scrivo più "fottiti".
ma non è il *fottiti* che mi spaventa; al limite scusa per il mio *che sei
de ghisa*
Ciao a tutti gattine e gattoni


 A volte sembra che dici le cose e poi te ne vergogni. Ciň ti fa onore.
grazie
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Piů Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

 Mi si salva, occhio.
tra i main stream č il migliore


 scritto a che genere musicale ti riferivi ci saremmo capiti
Ci siamo capiti benissimo. Io infatti ho scritto "non vedi come sono
modaioli? anche musicalmente, lo sai". E quel "lo sai" serviva proprio a
far sì che io e te ci capissimo. Ora tu dici che Cornelius, Pizzicato Five
e compagnia hanno consapevolmente "lanciato un fenomeno musicale, e non il
contrario". Con quel "non il contrario", che così com'è NON HA
ASSOLUTAMENTE SENSO, penso tu intenda che loro non sono modaioli, ma che
hanno lanciato una moda, mettendoli allo stesso livello dei Take That, dei
Boyzone e di tutte le boyband del cazzo che, a tavolino, consapevolmente,
creano delle mode di consumo. Cosa che sminuirebbe tantissimo i nostri ma
che, fortunatamente, non è.


 se non ti vedi Kiyoshi Kurosawa č tutta fatica sprecata
e fukasaku?

 MRIDSO...
esempi? perchè se ti riferisci al mediocre e superficiale citazionismo
dell'ultimo tarantino allora mi pare un po' poco per parlare di
modificazione...In realtà fino a oggi io ho visto soltanto il processo
contrario, registi del far east che si trasferiscono a hollywood e ne
assorbono completamente il modus operandi fino a dimenticare completamente
la propria identità originaria (ang lee, ringo lam, tsui hark, john woo...)

 'Sticazzi. Tanto io la fila non la faccio mai perché passo avanti.
terun!

 ha scritto nel messaggio
news:2qk1ucF...@uni-berlin.de...

ma ovvio che lo conosce e poi quelli sono gli anni 70


 che, fortunatamente, non č.
ed infatti io non ho piů usato il termine *moda* contestualmente ai
Pizzicato ma *fenomeno musicale*; intendendo il recupero di certe sonoritŕ
in maniera intelligente, consapevole ed interessante
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Piů Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

 ma ovvio che lo conosce e poi quelli sono gli anni 70
a parte che battle royale č di 3 anni fa, gli anni di oshima quali
sarebbero?
piuttosto a kitano e miike sarebbe stato piů logico aggiungere tsukamoto...

 sarebbero?
ma il contesto era K.Kurosawa
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Brevi Incontri/ Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al
Centro della Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/
Freeze Me

 la propria identità originaria (ang lee, ringo lam, tsui hark, john
woo...)
il discorso è molto più complesso, io non parlo di uomini che migrano ma di
altre cose.
Alcuni elementi dell'immaginario e dello stile del far east stanno
iniziando, ad esempio, ad emergere anche qui in Italia. Due esempi:
Nel cinema Angela di Roberta Torre
Nella fiction televisiva Distretto di Polizia
Sarebbe da portare come esempio, ma io l'ho visto in anteprima, Le
Conseguenze dell'Amore di Paolo Sorrentino
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della
Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/ Freeze Me/
Happiness

 ma il contesto era K.Kurosawa
non hai capito...io mi chiedevo che senso ha inserire oshima (autore della
vecchia guardia, classe 1932!!) nella rosa dei registi scelti da susanna per
studiare le possibili modificazioni dei codici della rappresentazione che il
cinema del far east può indurre in quello occidentale...

 ha scritto nel messaggio
news:2qlgv8F...@uni-berlin.de...

ma guarda che Susanna mica è infallibile...anzi
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della
Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/ Freeze Me/
Happiness

 non hai capito...
Metto un premio a chi riesce a far dire al casini: "hai ragione, mi ero
sbagliato"
Il concorso e' aperto a chiunque e scade il 10 dicembre, in tempo per
decidere l'eventuale regalo per chi ci riesce.

 di insultarci a vicenda.
Passare agli insulti sarebbe un passo avanti.

 Passare agli insulti sarebbe un passo avanti.
Verso?
E comunque pare che lo abbia già fatto qualcuno...
Ma dimmi, ne sei felice? Come mai questo astio nei confronti di uno
sconosciuto per le sue idee? Per di più espresse civilmente? :)
Non è un po' infantile?
bye :)

 ha scritto nel messaggio
news:sdqw7um2h5ze$.1g6o279uxpwmc$.dlg@40tude.net...

hai ragione, mi ero sbagliato...sul tuo conto ovviamente
Cosa hai vinto?
Ciao a tutti gattine e gattoni
--
UFV: Alla Scoperta della Vita/ A Come Andromeda/ Ercole al Centro della
Terra/ Sorum/ Mean Streets/ Il Più Bel Giorno della mia Vita/ Freeze Me/
Happiness

 ha scritto nel messaggio
news:2qmbd7F...@uni-berlin.de...

sai quello è il suo modus operandi


 A volte sembra che dici le cose e poi te ne vergogni. Ciň ti fa onore.
A me sembra che dovrebbe vergognarsi di quello che scrive, e invece se ne
onora.

 sconosciuto per le sue idee? Per di più espresse civilmente? :)
Chi sarebbe?
Parli di te in terza persona?
Non c'e' nessun astio, leggo un parolaio e lo dico.

> Non c'e' nessun astio, leggo un parolaio e lo dico.
questo ti fa onore, quasi ti invidio... ;)
bye :])

 idee? Per di più espresse civilmente? :) Non è un po' infantile?
Non si finisce mai di essere un po' bambini dentro, lo sai. Il
guaio del Persivale e' che dentro ci sta un intero asilo.
-- 
ste
"And crawling on this planet's face, some insects called the human race.
 Lost in time. And lost in space... and meaning."

 onora.
confidenzialmente mi onoro della sua presenza in questa piazza virtuale,
come farei senza di lei carissimo signor AP; l'uomo che con tali
affermazioni è arrivato a rompere ogni vergognometro esistente sul globo
(chissà se tra i suoi fornitori qualcuno gli può consigliare un modello
adattabile alla sua scala). AP continua così che sei tutti noi, con un
sorriso beffardo Il Casini ti saluta e aspetta la prossima singolar tenzone.


 Non c'e' nessun astio, leggo un parolaio e lo dico.
si riferesce a lei, sir AP


 La Jetee ce l'ho io, volendo, in VHS
come direbbe senbee, io me lo sono fatto portare dal mulo ;)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"e alla fine arriva polly è un film che fin dal titolo
ti toglie ogni sorpresa" (succi)

 'Sticazzi. Tanto io la fila non la faccio mai perché passo avanti.
...romano
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 un manicomio criminale.
Scusate se intervengo in ritardo ma me ne acorgo solo adesso. Lo faccio per
google o per chi, eventualmente, tiene sotto controllo anche thread vecchi
di due settimane.
Anche se puo' essere difficile da credere, in Berserk, la violenza occupa
sempre un aspetto secondario della storia e se qualcuno lo legge solo per
quella, costui e' chiaramente un cretino, alla pari di uno che legge
l'inferno di Dante unicamente per l'aspetto truculento di certe scene. Con
questo non voglio assolutamente paragonare le due opere (e ci mancherebbe)
ma chi critica la violenza di Berserk non puo' non criticare anche, ad
esempio, il conte della Gherardesca che si mangia il cervello di Ruggeri, in
una scena di una bellezza vomitevole.
Sono presenti anche atti di violenza gratuita ma, come in Ken il Guerriero,
sono unicamente espressione di mediocri personaggi negativi che, tra
l'altro, finiscono spesso in malo modo. Ci sono anche i grandi cattivi ma,
anche per loro, la violenza ricopre un aspetto secondario della loro natura.

 una scena di una bellezza vomitevole.
sempre sostenuto che la Comedia sia un bel esempio ante litteram dello
splatter...certo anche La Bibbia
Ciao a tutti gattine e gattoni
ps
che dire dei santini?
mai visti quelli di Santa Lucia con gli occhi sanguinanti in mano?
--
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lo Specchio/ L'Uccello dalle Piume di Cristallo/ Postman Blues/ Phenomena/
Drive/ Sei Gradi di Separazione/ Spiderman 2