Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: eliminare del tutto i carboidrati?

ciao a tutti,
sto seguendo con molto interesse gli ultimi interventi riguardo le diete low
carb; mi chiedevo se sapeste dirmi quali sono i problemi di un'alimentazione
che escluda del tutto o quasi i carboidrati per un tempo piuttosto limitato
(ad esempio dalle 2 settimane a un mese) e a tempo invece indeterminato
(parlo per supposizioni,non penso una persona possa vivere tutta la vita
senza nemmeno un dolcino a natale ^^' ).
ultima richiesta, perchč nelle low-carb non si dovrebbe comunque scnedere
sotto 1,2 grammi di proteine per kg di peso? se ho capito male scusate e
grazie a chi avrą voglia di parlarmene,
un saluto
sa

 grazie a chi avrà voglia di parlarmene,
1,2 o meglio 1 gr proKg è il fabbisogno minimo di proteine (in realtà
sarebbe 0,8 ma dipende dalla qualità) per un adulto.
Chiaramente si parla pro/Kg di peso IDEALE non reale.
Ciao
Dott. Lorenzo Rebustello
http://www.ildietista.it

 Sulle low carb non mi esprimo.
Perche'?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Dott. Lorenzo Rebustello
Heilà...che piacere "rivederti" da queste parti! Bentornato [:-)]
Ciao!!!
Massimo


 grazie a chi avrà voglia di parlarmene,
Anche la determinazione della quota ideale di apporto di proteine
è abbastanza complicata. C'è un certo consenso sul fatto che dovrebbe
essere una quantità più o meno proporzionale al peso corporeo (anche
se forse sarebbe più corretto fare riferimento alla massa magra).
Il fabbisogno *minimo* viene comunemente suggerito intorno a 0.8gr
per kg di peso, ma è un valore riferito a proteine di alto valore
biologico e dando per scontato che vengano digerite totalmente.
Bisogna tener conto che in una dieta low carb, e in una dieta
ipocalorica di qualsiasi tipo, il corpo tende a soddisfare la
carenza di glucosio catabolizzando le proteine dei tessuti
muscolari, o comunque bruciando aminoacidi. Questo fa aumentare
in modo non trascurabile il fabbisogno di proteine
dall'alimentazione, se si vuole mantenere sostanzialmente intatti
i tessuti muscolari (e non si parla solo di bicipiti, c'è in mezzo
anche il cuore). Il vantaggio delle diete low carb è che il corpo
si adatta a bruciare grassi quindi il fabbisogno di glucosio scende
e diminuisce la distruzione di tessuti magri. Invece con le diete
ipocaloriche ricche di carboidrati il corpo non passa attraverso
questo adattamento. Il fabbisogno di glucosio rimane alto e se il
combustibile scarseggia (altrimenti non sarebbe ipocalorica)
l'organismo continua a fabbricarsi glucosio in casa a spese dei
muscoli. Si perde peso, ma si brucia relativamente poco grasso e
molta massa magra.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bene)
buuuu..... vergogna! ;-)
sicuro sicuro?

 wrote in message
news:JnD6b.298442$
Ny5.9...@twister2.libero.it

Se tagli la frase così, senza completarla, sembra che io dica una cosa
diversa. Forse se la riporti completa è meglio.
La "gluconeogenesi" (ovvero "creazione di nuovo glucosio") è un
processo che avviene nel fegato quando le scorte di glicogeno sono al
minimo, per produrre glucosio. Questa produzione avviene utilizzando
come materie prime gli aminoacidi alanina e glicina, il
lattato piruvato, o il glicerolo. Quest'ultimo proviene dalla
scomposizione di trigliceridi provenienri dai tessuti adiposi.
Questa è la storia come la so io. Se c'è qualcosa di sbagliato,
ti prego di correggermi.
Un processo che utilizza, e quindi riduce, i tessuti adiposi a me
sembra una buona cosa (ovviamente questo vale se per assurdo la
gluconeogenesi avvenisse solo dal glicerolo). A te no? Forse sai
qualcosa che io non so. Illuminami.
Del resto è noto che la gluconeogenesi dal glicerolo avviene sempre
in parallelo con quella dagli aminoacidi, e quindi dai tessuti magri,
e questo non è buono. In generale quest'ultima è prevalente e quindi
*nel complesso* la gluconeogenesi NON è una buona cosa. Ma questo
lo dicevo chiaramente nel resto del post. C'è qualcosa di sbagliato
anche qui? Sono curiosissimo di saperlo.
Non vorrai mica fare quello che lancia il sasso e poi nasconde la
mano, vero? ;-)
Xlater


 mano, vero? ;-)
Questo è un intervento che fece il grande Spidalieri su ISM:
http://makeashorterlink.com/?Q285424D5
penso che tutto il thread ti interessi.
Ciao
Ciarly

 
http://makeashorterlink.com/?Q285424D5
Il GRANDE Spidalieri! Sempre disponibile e competente.Colgo l'occasione per
ricordarlo a chiunque lo abbia seguito su ISM.Ciao Spida.


 wrote in message
news:A%V6b.28494$
hE5.1...@news1.tin.it

Dunque, Spidalieri dice che "non si può fare gluconeogenesi dai
grassi".
Io non ne so molto di biochimica. Sono solo uno scemo con un mouse
ed un collegamento ad internet (e un po' di inglese masticato).
Allora vado su 
yahoo.com
 (o quello che ti pare di equivalente).
Scrivo "gluconeogenesis" and "glycerol", e mi trovo centinaia di
documenti dai siti istituzionali di tutte le università di questo
mondo.
Più o meno resto uno scemo, però dopo aver letto cinque minuti
posso già spiegarti qual è il "busillis". Come ho scritto con
discreta precisione (per essere uno scemo che non ne sa molto di
biochimica), la gluconeogensi può avvenire a partire dal glicerolo.
I trigliceridi sono composti da tre acidi grassi con una molecola
di glicerolo a fare da colonna portante. Se prendi i trigliceridi
dai depositi adiposi puoi scomporli ed utilizzare il glicerolo per
la gluconeogenesi. Risultato: hai ottenuto glucosio a partire da
qualcosa che avevi nell'adipe.
Quello che Spidalieri voleva dire (immagino) è che non si può ricavare
glucosio dagli "acidi grassi". Cosa che è vera. Io usavo "grassi"
intendendo "grassi di deposito", lui (immagino) per dire "acidi
grassi".
Spidalieri dice anche che "il cervello dei corpi chetonici non sa
che farsene".
Se vuoi toglierti lo sfizio, vai da solo a fare "search" con "brain
+keton". Se invece hai da fare, puoi leggere il seguito.
Bastano pochi giorni (circa 4) di regime low-carb per indurre la
produzione degli enzimi che permettono al cervello di utilizzare
i corpi chetonici come carburante, ed è un adattamento che resta
piuttosto stabile. E' una delle ragioni per cui chi è in dieta
low-carb (salvo i primissimi giorni) si sente più lucido rispetto a
prima (naturalmente uno scemo resta uno scemo), visto che il cervello
può attingere a due diverse fonti di energia, e quindi non va mai in
riserva.
Inoltre è la ragione per cui si dorme meglio. Durante il sonno il
cervello "consuma" come in stato di veglia, e quando la glicemia
scende (per distanza dall'ultimo pasto), può cominciare a perdere
colpi. Non avviene niente di tutto questo per chi è abituato a far
girare il cervello anche a corpi chetonici. Ti bastano meno ore di
sonno, la mattina ti alzi fresco come una rosa,  e (almeno io) pronto
a cominciare con una bella sessione di ginnastica e/o di pesi.
L'unico modo per concedere a Spidalieri di non aver detto una
inesattezza, è quello di supporre che abbia voluto dire che il
cervello non può usare corpi chetonici, sottintendendo "se non dopo
una fase di adattamento".
Se c'è altro, sono a tua disposizione. E comunque grazie di avermi
stimolato a cercare ulteriore documentazione. E' sempre utile
avere queste occasioni per imparare cose nuove e/o approfondire cose
che si sapevano già.


 Allora vado su 
yahoo.com
 (o quello che ti pare di equivalente)...
Vedi, sai perche' una laurea in medicina dura 6 anni+specializzazione e
tutto arrivi a 10 anni?Perche' spiegare e studiare tutto cio' che riguarda
il corpo umano non e' che lo trovi su un sitarello di qualche universita'.
Il corpo umano e' splendidamente complesso, e funziona in un certo modo. Non
e' che un Sears qualsiasi o un inventore di metabolica possano "convincere"
il corpo a funzionare come dicono loro.Senza danni.


 il corpo a funzionare come dicono loro.Senza danni.
In questi sei anni + specializzazione questi signori studiano
esattamente nelle università e su testi che sono esattamente quelli
che trovi sui "sitarelli". D'altra parte un medico deve sapere tante
cose ed informarsi di tante cose, e magari gli sfugge che quello che
lui sa sui chetoni l'ha studiato nel 1965, e la scienza va avanti
senza che nessuno gli vada a citofonare se scoprono qualcosa di nuovo.
Invece sui "sitarelli", tipicamente trovi informazioni aggiornate.
In questo caso non stiamo parlando né di Sears, né di Metabolica.
Stiamo parlando di concetti di biochimica abbastanza elementari.
Qualcuno ha provato a fare lo spiritoso pensando di avermi colto
in fallo, ma siccome la gluconeogenesi non me la sogno la notte, ho
spiegato in cosa poteva consistere l'equivoco.
Nel frattempo mi è stato sottoposto un post in cui questo
"grande" Spidalieri afferma che "il cervello dei chetoni non sa che
farsene". Se con questa frase colorita questo Spidalieri intendeva
dire che il cervello non è in grado di usare corpi chetonici come
combustibile, io dico che questo Spidalieri dovrebbe giocare meno
a golf e passare più tempo con il culo sulla sedia ad aggiornarsi.
Oggi la ricerca sta esplorando la possibilità di curare malattie
come il Parkinson e l'Alzheimer per mezzo di diete chetogeniche, in
quanto è stato dimostrato, non solo che il cervello utilizza benissimo
i chetoni, ma anche che li utilizza con maggior efficienza di quanto
faccia con il glucosio (fino al 25% in più). D'altra parte questa
è la spiegazione per cui (cosa nota da oltre un secolo) le diete
chetogeniche sono la cura migliore per gli attacchi di epilessia
in soggetti giovani.
Il tizio che conduce queste ricerche si chiama Richard Veech, ha
studiato ad Harvard ed è andato ad Oxford per farsi fare da relatore
da un certo Kreb, uno che sta alla Biochimica come Pelè sta al calcio.
(Lo scopritore dell'omonimo ciclo, per intenderci).
Veech è uno dei maggiori esperti mondiali del metabolismo dei corpi
chetonici, e sull'argomento non esiste professuruzzo di universituzza
di provincia italiana che possa legargli i lacci delle scarpe.


 pupo :)
Prova a farla anche tu. Poi ne riparliamo! [:-)]
Ciao!!!
Massimo


In realtà Internet fornisce informazioni di elevatissima qualità
scientifica, ma bisogna saper dove cercare, cosa cercare e soprattutto
comprendere l'inglese scientifico, oltre che essere preparati in materia!
La teoria dei corpi chetonici usati dal cervello è recente ma non tanto.
Ma tutto è ancora da dimostrare per quanto riguarda la terapia attraverso
diete chetogeniche, come d'altronde l'uso del condizionale appare nella
seguente frase presa dall'articolo sotto: "These observations raise the
possibility that a number of neurologic disorders, genetic and acquired,
might benefit by ketosis"
Che poi Veech sia il luminare massimo vivente a livello mondiale ho i miei
seri dubbi, ma ricordo a chi considera universitucole le Università in
Italia e professori e ricercatori di serie B i biochimici italiani di
informarsi bene prima di parlare a vanvera, oltrettutto Veech scrive
articoli a due e tre mani con colleghi italiani.
In Italia mancano i soldi non la qualità, tant'è che i nostri migliori
ricercatori vanno negli stati uniti.
Che poi ci siano idioti che scrivono idiozie in Internet non è una novità,
non è una novità che qualche allocco abbocchi o creda di essersi
specializzato in biochimica dopo aver letto un paio di articoli in qualche
rivista di Body Boulder on line. :-))
IUBMB Life. 2001 Apr;51(4):241-7.  Related Articles, Links
Ketone bodies, potential therapeutic uses.
Veech RL, Chance B, Kashiwaya Y, Lardy HA, Cahill GF Jr.
Unit on Metabolic Control, LMMB/NIAAA, Rockville, Maryland, USA.
Ketosis, meaning elevation of D-beta-hydroxybutyrate (R-3hydroxybutyrate)
and acetoacetate, has been central to starving man's survival by providing
nonglucose substrate to his evolutionarily hypertrophied brain, sparing
muscle from destruction for glucose synthesis. Surprisingly,
D-beta-hydroxybutyrate (abbreviated "betaOHB") may also provide a more
efficient source of energy for brain per unit oxygen, supported by the same
phenomenon noted in the isolated working perfused rat heart and in sperm. It
 has also been shown to decrease cell death in two human neuronal cultures,
one a model of Alzheimer's and the other of Parkinson's disease. These
observations raise the possibility that a number of neurologic disorders,
genetic and acquired, might benefit by ketosis. Other beneficial effects
from betaOHB include an increased energy of ATP hydrolysis (deltaG') and its
linked ionic gradients. This may be significant in drug-resistant epilepsy
and in injury and anoxic states. The ability of betaOHB to oxidize co-enzyme
Q and reduce NADP+ may also be important in decreasing free radical damage.
Clinical maneuvers for increasing blood levels of betaOHB to 2-5 mmol may
require synthetic esters or polymers of betaOHB taken orally, probably 100
to 150 g or more daily. This necessitates advances in food-science
technology to provide at least enough orally acceptable synthetic material
for animal and possibly subsequent clinical testing. The other major need is
to bring the technology for the analysis of multiple metabolic "phenotypes"
up to the level of sophistication of the instrumentation used, for example,
in gene science or in structural biology. This technical strategy will be
critical to the characterization of polygenic disorders by enhancing the
knowledge gained from gene analysis and from the subsequent steps and
modifications of the protein products themselves.
Publication Types:
Review
Review, Tutorial
PMID: 11569918 [PubMed - indexed for MEDLINE]
--
Ciao
Lorenzo R.

 ha scritto nel messaggio
Errata corrige:
" rivista di Body builder on line."
--
Ciao
Lorenzo R.

 Lorenzo R.
Ciao


 a golf e passare più tempo con il culo sulla sedia ad aggiornarsi.
Non sai quello che dici, credimi. Comunque ERA molto preparato.
E anche aggiornato.


 E anche aggiornato.
Non conosco Spidalieri e non ho nessuna intenzione di dare un giudizio
complessivo.
Sui chetoni, in quel post, ha detto una cazzata (almeno se
l'interpretazione è quella che viene più naturale). Potrà essere
l'unica cazzata che ha detto in vita sua (ad essere onesti in quel
post ci sono parecchie affermazioni perlomeno discutibili). Non lo
so. Non voglio discutere di Spidalieri.
Tu, Mara, ritieni che il cervello possa usare chetoni come
combustibile? Vediamo se riesci ad essere evasiva anche questa
volta.


 volta.
Solo perche' non faccio post chilometrici, sono evasiva? Comunque il
cervellopuo' utilizzare chetoni, ma e' sempre una situazione di emergenza. E
poi i chetoni vengono smaltiti anche grazie ai carbo.E comunque producono
tossine. In parole povere un'alimentazione cosi' non puo' essere mantenuta a
lungo,cioe' considerarla uno stile di vita.


 lungo,cioe' considerarla uno stile di vita.
Scusa, mi sono perso un pezzo. Qual'è l'"alimentazione così" di cui
stavamo parlando? Ti dispiace essere più perecisa? Non esistono diete
che suggeriscono di restare perennemente in chetosi.
Esistono evidenze sperimentali per cui bastano 90-100gr di carbo al
giorno per far scomparire ogni sintomo di chetosi.
Mantenere il proprio organismo allenato a bruciare i grassi il più
possibile e ad utilizzare il glucosio il minimo indispensabile è
il miglior stile di vita immaginabile.


 è la dieta low carb più antica del mondo!
L'HAI SPARATA GROSSA ora. Il latte materno contiene piu' lattosio di
qualunque altro latte. Chissa' perche'? =)))


 funzionare bene e senza danno coi chetoni.
i 30 anni di vita media dei tempi li hai considerati? =)

 i 30 anni di vita media dei tempi li hai considerati? =)
Vuoi dire che morivano presto per colpa dei chetoni??


 qualunque altro latte. Chissa' perche'? =)))
Questo è vero. Ma è anche vero che un alimento naturalmente evolutosi
per essere nei limiti del possibile "completo", apporta una quota
di zuccheri abbastanza contenuta. Ed è ricco di grassi e proteine
animali, a meno che uno non nasce sotto il cavolo e sceglie di farsi
allattare direttamente dal cavolo...


 i 30 anni di vita media dei tempi li hai considerati? =)
Mi deludi davvero con questa rispostina precotta.
Bisogna vedere perché uno muore. Da allora parecchie cause di morte
sono state decisamente eliminate. Soprattutto è diminuita la
mortalità infantile, che abbassava parecchio la media.
Parliamo di quali sono OGGI le cause di morte prematura, e cerchiamo
di capire quali ne sono le cause e se si può intervenire.
Oggi la gente fa sport, perché il corpo umano non si è evoluto per
restare tutto il giorno davanti alla scrivania. Allora bisogna
utilizzare il tempo libero per creare artificialmente quelle
condizioni di sforzo che erano normale amministrazione per i
nostri antenati. Con la tua logica, questo sarebbe sbagliato. Oggi
da sedentari viviamo più a lungo dei nostri bis-bis-nonni che
sfacchinavano, giusto? E allora perché andare a sudare, stiamo
tutti a casa a guardare la tv e a coca-cola e patatine fritte.
Cose che gli uomini primitivi non avevano: poveracci, ecco perché
morivano così presto... Non è così?
E l'evoluzione non esiste? Non credi che una specie che riesce a
sopravvivere lo fa perché in qualche modo si è evoluta ed ottimizzata
sui milioni di anni per le condizioni di vita che aveva al contorno,
dieta compresa? Se questo è vero, il nostro corpo si è evoluto per
funzionare al meglio con quella che è stata la dieta per la maggior
parte dell'esistenza dell'homo sapiens, ossia quella da cacciatore
e raccoglitore di prima che si inventasse l'agricoltura.
Di sicuro, se ci lasciamo andare a quello che abbiamo disponibile
oggi (esattamente come se ci lasciassimo andare alla sedentarietà
totale che oggi è pure possibile) la nostra salute ne risente in
peggio, per via di un corpo che non è stato progettato per funzionare
così. Come con lo sport e l'esercizio, dobbiamo simulare (nei limiti
del possibile) la situazione ambientale per cui siamo ottimizzati.
Puoi essere d'accordo, o non esserlo, ma non mi sembra un ragionamento
che puoi ribaltare con la battutina fessa (consentimelo) dei
30 anni di vita media. Sei capace di post più intelligenti, quando
ti ci metti. Fai uno sforzo.


 i 30 anni di vita media dei tempi li hai considerati? =)
La vita media non è un parametro significativo!
E' influenzata dalla mortalità infantile e quant'altro.
Il parametro che conta per valutare l'effetto dell0alimentazione è il
"tempo di raddoppio della mortalità".
Senza entrare nello specifico, se un uomo primitivo riusciva ad
evitare di essere ucciso nel parto, dalle fiere, per incidenti o
assenza di cibo, campava poco meno di noi e più dell'uomo
post-agricoltura fino ad oggi.
Ciao
Gianni

 La vita media non è un parametro significativo!
uhm non so non ho competenze di paleoantropologia e se hai qualcosa di
stringato mi interessere, e` che in generale i discorsi "a posteriori"
non mi piacciono tanto, poi ti posso dire di errori dal punto di vista
biochimico (tipo sui motivi x cui il latte ha una certa composizione),
non da quello antropologico

 per essere nei limiti del possibile "completo"
la pressione osmotica dipende molto da zuccheri e sali, poco
dalle proteine e zero dai grassi, per cui non mi pare strano
che molte calorie derivino da essi

 Fai uno sforzo.
non ne ho alcuna voglia sti giorni, sara` la fine dell'estate =)

 di zuccheri abbastanza contenuta.
Non potrebbe essere piu' alta di cosi'. Sai che il bambino allattato al seno
beve molto piu' frequentemente di quello allattato al biberon?


 post-agricoltura fino ad oggi.
guardare quello che abbiamo sotto gli occhi (o abbiamo avuto, fino
al secolo scorso), es. tribu` della nuova guinea e dell'amazzonia,
non ha + senso?

 mica devono essere tutti buoni uguale, vero?
Sicuramente. Fai bene a discuterne. Proprio perché di solito sei
decisamente preparato e preciso, mi dispiace quando intervieni
in maniera più "trascurata".


 low carb.
Con la differenza che un po' di scorte di carbo, quando il cervello ne ha
bisogno, ci sono sempre a disposizione.


 non ha + senso?
Si! e quando vedi quelli vecchi nei documentari pensi che abbiano 30 anni? :-))
Ciao
Gianni

 Si! e quando vedi quelli vecchi nei documentari pensi che abbiano 30 anni? :-))
oddio, ne hanno 30 e ne dimostrano 50 mi pare :)

 bisogno, ci sono sempre a disposizione.
Non è esatto. Il cervello prende il glucosio dal sangue, ed uno dei
vantaggi delle diete low carb è nella stabilità della glicemia.
Niente picchi, niente rimbalzi, niente crisi ipoglicemiche, niente
scariche di insulina. Il cervello, dammi retta, non chiede di meglio!
Inoltre da quanto mi risulta il fabbisogno di carburante del cervello
è molto continuo e stabile. Non ci sono picchi di fabbisogno, come
quelli di un muscolo messo all'improvviso sotto stress.
