Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] E anche questa volta...

L'ultima legge salvailculoaberlusconi entrerà in vigore, invece che dopo 15
giorni dalla pubblicazione (come da norma) alla mezzanotte del giorno di
pubblicazione.
Chissà mai perché, dato che *NON E'* una legge ad personam!

 pubblicazione.
grazie, carlo azeglio ciampi, grazie ancora.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
grazie di essere arrivato fin qui a leggere

Simo scrisse:

Premesso che Ciampi secondo me è per attitudine, scelta e storia personale 
uno yes-man, discutevamo ieri in ufficio se il presidentino avrebbe o meno 
potuto rifiutare di firmare la legge in base ai suoi poteri.
Cioè, premesso che ha il potere di rimandare la legge alle camere e se 
riapprovata eventualmente dimettersi, cosa che a mio parere avrebbe dovuto 
fare, cosa è che istituzionalmente gli consente di fare una cosa del 
genere?
la presunta anticostituzionalità della legge? 
e questa legge può essere definita anticostituzionale, come sostengo io? 
dopotutto non contraddice il principio secondo cui "Tutti i cittadini hanno 
pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di 
sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di 
condizioni personali e sociali"?
quel condizioni personali e sociali non comprende il doppio ruolo di 
presidente del coniglio e imprenditore inquisito?
e in questo caso chi è il garante della costituzione, Ciampi o la corte 
costituzionale? naturalmente se Ciampi non dice niente (ma allora che ci 
sta a fare?), la corte potrebbe/dovrebbe comunque intervenire, giusto? 
anche se personalmente non ricordo caso recente in cui questo sia avvenuto.
"solo un garzone di bottega mandato a riscuotere i sospesi"
-- 
vanz
.

mi spieghi perchč una norma (sospendere i processi per le alte cariche dello
stato) che č prassi consolidata in tutta europa (di cui mi pare l'italia
faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?


E' una legge salvaancheilculosuo!
Luke


Dipende dalla Costituzione che ha uno stato.
Noi abbiamo anche il ripudio della guerra, che altri
stati non hanno.
Poi, dulcis in fundo, sei sicuro che le 'norme consolidate'
siano per se stesse giuste?
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:WlWIa.120868$pR3.2...@news1.tin.it...

perchč nel resto d'europa č stata varata in tempi e modi adeguati, per
spiegarmi meglio non durante un processo verso il primo ministro di turno e
soprattutto non durante una guerra intrapresa dal cavalier banana contro la
magistratura....


UFV: Salo' o le 120 giornate di Sodoma / Matrix (DivX) / PERDUToAMOR /
 Goodbye, Lenin! / B.B. e il Cormorano / Matrix Reloaded / My name is
 Tanino / Cannibal Holocaust (DVD) / Una settimana da Dio

 l'italia faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?
perché non è vero: il Battoqs mi ha preceduto esprimendo molto meglio di 
come avrei fatto io: leggi il suo post e impara.
-- 
vanz
"non c'è niente di più scorretto del giudizio personale basato sui gusti 
altrui"

 ha scritto nel messaggio
news:WlWIa.120868$pR3.2...@news1.tin.it...

Mi citi esattamente i termini delle numerosissime leggi europee al riguardo,
tali da fondare addirittura una prassi? Te ne sarei molto grato.

 parlamentari, e solo se sono parlamentari, altimenti nisba.
cerca di essere preciso, please
 In Germania, un magistrato che intende avviare un'istruttoria deve
chiederlo al Bundestag. Né il presidente del Bundestag, né la commissione
sull'immunità possono eccepire obiezioni contro l'istruttoria ma solo
sospendere il procedimento entro 48 ore dalla richiesta. Anche per le
perquisizioni serve l'autorizzazione di revoca dell'immunità della
commissione. Per l'altra Camera, il Bundesrat, poiché la Germania è uno
stato federale, l'autorizzazione a procedere varia da stato a stato

 magistratura....
o viceversa...

 faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?
A parte il fatto che quello che dici è falso, ti spiego perché è uno
scandalo (a parte lo schifo, che a te evidentemente non pare tale, di
approvare una norma ad hoc per il processo Sme e che, se non lo si sente
subito a pelle, è del tutto inutile tentare anche solo vagamente di
spiegare).
Dunque: a parte la violazione eclatante del principio di uguaglianza e del
principio dell'obbligatorietà dell'azione penale (che viene raggirato ed
eliminato), si è giustamente detto che questa norma  si spaccia per
procedurale ma è in effetti sostanziale, nel senso che crea una vera e
proria immunità, materia che deve essere regolata con legge costituzionale e
non con legge ordinaria.
Infatti, la sospensione del processo (ambito procedurale) se assume contorni
temporali vaghi e non sufficientemente determinati diventa immunità
sostanziale (non è più sopensione temporanea del processo ma sottrazione
alla legge penale) .
Un presidente della Camera, ad esempio, (senza voler sempre parlare del
povero Berlusconi, sulla cui situazione la legge inciderà del tutto
casualmente, s'intende) può essere riconfermato anche per 20 anni (è
successo nella storia d'Italia): in questo modo non si sospende
temporaneamente il processo ma si rende immune dalla legge penale il
privilegiato destinatario della legge. Senza contare che un presidente del
Consiglio può diventare presidente del Senato, poi presidente della
Repubblica ecc.
Diciamo perciò, per lo meno, che non c'è un giusto equilibrio degli
interessi costituzionali contrapposti (principio di uguaglianza, principio
dell'azione penale, principio della effettività dell'azione di governo),
cosa che forse si sarebbe potuta raggiungere stabilendo un termine massimo
ragionevole di sospensione dei processi.
Questa è la versione più moderata di tutte. Per molti giuristi è
anticostituzionale comunque, riguardando anche reati commessi e/o processi
iniziati prima* dell'assunzione della carica.
Comunque, mi sa che tutto sto fiumme di parole è acqua fresca per uno che
non trova nulla di strano che uno si faccia le leggi direttamente tramite i
propri avvocati in parlamento e a seconda della fase dei propri processi:
universo etico un po' lasco?

 commissione.
Anche da noi le perquisizioni devono essere autorizzte.

 propri avvocati in parlamento e a seconda della fase dei propri processi:
Parli di Prodi e Flick ?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Parli di Prodi e Flick ?
Dai, non essere così ermetico. Parla chiaro: fatti, collegamenti ecc. Se
puoi....


Falso in bilancio. Trovi tutto in rete. Se vuoi...


 Falso in bilancio. Trovi tutto in rete. Se vuoi...
Ma no, ti prego, trovamelo tu. Se vuoi... Se puoi....
Poi vediamo se c'entra qualcosa...

 Ma no, ti prego, trovamelo tu. Se vuoi... Se puoi....
:(
Se non ne sai nulla e' inutile che ne discutiamo.


precisione, please
Si stava parlando dei ministri o comunque delle alte cariche dello
stato, furbone. La legge Berlusconi non dice NULLA riguardo ai
parlamentari.


 come avrei fatto io: leggi il suo post e impara.
imparo che? qualunquismo da bar sport?
su spagna e germania ho già risposto dimostrando che le cose sono molto
più complesse di quanto i battocchi di turno vogliono far credere ...
quello poi mi tira fuori il regno unito che se non sbaglio non è ancora
nell'Unione Europea ... mi tira in ballo la Francia che come sanno anche i
bambini ha un ordinamento giudiziario ben diverso dal nostro (se anche in
Italia ci fossero forme di controllo dell'esecutivo sui pm, forse non ci
sarebbe bisogno di lodi maccanici...)
E comunque ... se a te come cittadino italiano non dà fastidio che il
presidente del consiglio (si chiamo oggi berlusconi, domani prodi)debba
sottostare quotidianamente alla gogna giudiziaria, buon pro ti faccia ...
Io ritengo invece che, non fosse altro per il prestigio internazionale
dell'Italia, questa legge andava fatta al più presto (così come ritengo
che il governo sia stato ancora troppo lento e timoroso sulla riforma
dell'ordinamento giudiziario) ... se poi B. è colpevole si farà anche
l'ergastolo, ma solo dopo che avrà concluso il suo impegno
istituzionale...  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se non ne sai nulla e' inutile che ne discutiamo.
Se non dici nulla č inutile e impossibile discutere.

 istituzionale...
Cioè quando, mi sai dire un termine certo massimo?

 ha scritto nel messaggio
news:sbTIa.106921$Ny5.3...@twister2.libero.it...

io continuo a dire: ma visto che lui è l'unica alta carica con processi in
corso, possibile che nessuno
gli abbia detto di dimostrare la sua buona fede, rendendola attiva solo per
i processi non in corso ?
che merda di opposizione che abbiamo cmq.
ciao

Se non ne sai nulla e' inutile che ne discutiamo.
parente di igor marini? o di berlusconi? entrambi promettono documenti
eclatanti ed entrambi non fanno che sparare storielle
--
"La sera del 28 marzo 1994, quando vinse la destra, 
per la prima volta in vita mia mi feci...una canna."
Nanni Moretti - Aprile

 Di tutto riguardo da quando B. ne è il presidente del consiglio...
e qui ritorna il qualunquismo da bar ... sulla stessa linea di
argomentazione, io potrei dirti che da quando prodi è presidente europeo ha
inanellato una tale sequenza di figure di merda da farci vergognare di
essere italiani ... e potremmo andare avanti per ore a rinfacciarci queste
cose stile porta a porta...se questo è il dibattito politico che ti va a
genio accomodati...

 Parli di Prodi e Flick ?
'cazzo c'entra Flick?
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|      Daniele Giglio       |       Nelle specifiche, la Legge di Murphy      |
|      
dgi...@iol.it
       |       travalica quella di Ohm.                  |
+-----------------------------------------------------------------------------+

faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?
Motivo n.1: nel resto d'Europa non c'è Berlusconi primo ministro.
Motivo n.2: nel resto d'Europa simili leggi non vengono spinte da
governi con il primo ministro sotto processo.
Bisognerebbe smetterla di fare confronti fra l'Italia e il resto del
mondo fino a quando in Italia ci sarà un delinquente al potere.
Come Berlusconi fa leggi ad hoc per sé stesso, noi tutti abbiamo il
dovere di assumere un deciso atteggiamento contro di lui.
Se non si fa questo è futile pensare ad altro.
Saluti,
adamski
-- 
'Bush sta all'America come Berlusconi sta all'Italia.
 E' l'espressione della sua parte peggiore. 
 Noi siamo con l'altra parte dell'America, e quella è con noi'
www.actuals.supereva.it

 'cazzo c'entra Flick?
E' un mistero che per ora non intende svelarci...

 ha scritto nel messaggio
news:mq_Ia.110778$lK4.3...@twister1.libero.it...

Sarebbe venuto meno l'unico vero motivo per cui tale legge è stata
approvata.

sottostare quotidianamente alla gogna giudiziaria
Nonono, non oggi Berlusconi domani Prodi dopodomani un altro. La
battaglia va combattuta contro il nano. E' una questione personale,
non generale.
adamski
-- 
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
www.actuals.supereva.it

 tu sei un maestro del quoting sporco ...
Niente affatto. Sei tu che con supponenza rinfacciavi al Battocchi un errore
di metodo, cioč quello di tirare in ballo come termine di paragone (a
proposito della Francia) ordinamenti diversi dal nostro. Salvo poi, subito
dopo, citare tu stesso come paragone la Germania, che ha un ordinamento
ancora (e di gran lunga) piů diverso dal nostro. Il solito sistema di
peccare di rigore logico per tirare l'acqua al proprio mulino...

 ha scritto nel messaggio
news:HJXIa.107523$Ny5.
3101214
@twister2.libero.it...


 credere ... 
sulla questione ti sta già rispondendo gente ben più titolata di me a farlo 
quindi non insito, anche perché questo è difficilmente il vero punto della 
questione.
sarà per senso di inadeguatezza o per comodità che tiriamo sempre in ballo 
le legislazioni degli altri paesi per giustificare i nostri difetti 
interni?
delle costituzioni europee sinceramente non me ne può fregar di meno, a 
parte che devo ancora vedere in un qualunque paese civile un imprenditore 
pluriinquisito e monopolista che riesce non dico a farsi eleggere ma a 
essere persino eleggibile, la questione è che l'italia non è la gran 
bretagna: per quanto blair possa essere una tremenda merda politicamente, 
nessuno riuscirà mai a farsi eleggere in gran bretagna, in francia o in 
germania riciclando dall'oggi al domani un'azienda in un partito e a 
stravolgere l'ordinamento giudiziario per salvarsi il culo.
l'antitrust e il rifiuto della non punibilità all'estero non sono soltanto 
leggi: sono paletti etici interiorizzati nella cultura civile.
e la legge sul falso in bilancio, la cirami e il lodo sono tre cose che se 
le vai a proporre al parlamento francese ti trovi qualche milione di 
persone che prendono a morsi il parlamento.
non è un caso che la costituzione francese preveda il dovere del popolo di 
rovesciare il governo che tradisce lo spirito della Repubblica, mentre da 
noi si fanno le leggi anticostituzionali e il garante della costituzione le 
firma senza battere ciglio, e l'elettore invece di esercitare i suoi 
diritti se ne frega e va al mare con la giustificazione firmata dal 
segretario di partito.
quando il gioco si farà veramente duro, un bel biglietto per parigi, 
altroché. anche in bus, che la campagna francese è meravigliosa.


altroché. anche in bus, che la campagna francese è meravigliosa.
Vengo anch'io!!!!!


 altroché. anche in bus, che la campagna francese è meravigliosa.
Si' ma... tutti quei francesi, mon dieu.
-- 
ste

 stravolgere l'ordinamento giudiziario per salvarsi il culo.
uno non "riesce a farsi eleggere" con la bacchetta magica, si propone agli
elettori, se la sua proposta convince piglia i voti e va a governare ... è
questo che troppi a sinistra ancora non riescono ad accettare ... le regole
della democrazia...

della democrazia...
"Quelli delle sinistre si rassegnino. Resteranno all'opposizione
finché campano." (S.B.)
Ti riferisci a queste regole? Quando qualcuno dice cose del genere e
nessuno dei suoi compari se ne vergogna i limiti della democrazia si
manifestano.
@:::::§:::::@
~::adamski::~
@:::::§:::::@
-- 
n°2 - "le mie considerazioni sono dozzinali perkè sono stufo di essere 
particolare"
www.actuals.supereva.it

 uno non "riesce a farsi eleggere" con la bacchetta magica,
Con tre televisioni, tanti giornali, la faccia da culo e l'inadeguatezza
dell'ulivo sì.
Ti ricordo che nelle ultime elezioni Saddam prese il 99% dei voti. Tolti i
brogli, le intimidazioni e le violenze, sono certo che il consenso per
Saddam fosse notevole. Si può dire per questo che siano stati liberi quegli
elettori?
Quel che voglio dire è che elezioni libere non esauriscono la democrazia:
bisogna vedere come uno matura una scelta, se in vera libertà oppure no.

 faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?
Perchč negli altri Paesi europei le classi politiche hanno il senso della
decenza e non candidano persone sotto processo.
Perchč il beneficiario della legge č uno sotto processo. Se Berlusconi non
lo fa per se stesso, perchč non propose una legge del genere la scorsa
legislatura, quando non c'era lui a Palazzo Chigi??
Hamlet

 legislatura, quando non c'era lui a Palazzo Chigi??
Oppure esclude l'applicabilità ai processi in corso?

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Holden
invoco pieta' dicendo:
 H> grazie, carlo azeglio ciampi, grazie ancora.
Caro Holden, molto peggiore di Ciampi è tutta quella sinistra che dal
garantismo più sfrenato (ricordati le lotte fatte insieme a Pannella) è
passata a essere più forcaiola di Bossi. Lo stesso dicasi per AN, che ha
fatto il cambiamento opposto.
Io sono sempre garantista, e saluto con piacere questa legge mentre
ovviamente ne biasimo i modi e i tempi in cui è stata fatta. Ma *tutti* in
Italia fanno le leggi all'ultimo momento, solo se con l'acqua alla gola, e
solo ad personam. Pro o contro Berlusconi (o Agnelli), le leggi in Italia
sono sempre state al 90% ad personam: scandalizzarsi solo adesso è
moooooolto ipocrita.
Quindi mettiamoci il cuore in pace. Lasciamo finire questo governicchio e
poi ritorniamo a processare il Berluska (che perderà le prossime elezioni,
se continua così).
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-dot-it

 S> Con tre televisioni, tanti giornali, la faccia da culo e l'inadeguatezza
 S> dell'ulivo sì.
 S> Ti ricordo che nelle ultime elezioni Saddam prese il 99% dei voti. Tolti
 S> i brogli, le intimidazioni e le violenze, sono certo che il consenso per
 S> Saddam fosse notevole. Si può dire per questo che siano stati liberi
 S> quegli elettori?
Ecco: questo pensiero ricorrente, che di fatto umilia e offende tutte le
persone che hanno votato Berlusconi liberamente, è il vero morbo della
sinistra italiana.
Il non accettare le idee altrui, la convinzione che l'opinione opposta non
sia libera scelta di chi la pensa, ricorda terribilmente molte dottrine
cattoliche medievali e un certo marxismo: non a caso noi siamo l'unico paese
del modo in cui esistono i cattocomunisti.


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, endrix
invoco pieta' dicendo:
 e> mi spieghi perchè una norma (sospendere i processi per le alte cariche
 e> dello stato) che è prassi consolidata in tutta europa (di cui mi pare
 e> l'italia faccia parte), qui da noi deve suscitare scandali biblici?
Beh, in Europa non esiste in effetti una legge tale e quale. Esistono altre
garanzie, comunque.
Sarebbe però ora di piantarla con argomentazioni in stile "noi siamo l'unico
paese del mondo in cui c'è una situazione simile o una legge simile".
Esempio: la sinistra la mena con il conflitto d'interessi perché siamo
l'unico paese del mondo ad avere una legislazione così, mentre difende a
spada tratta l'art.18 che è ugualmente singolare nel mondo. Se vogliamo
argomentare, non cadiamo in tali ipocrisie anche noi.


sia libera scelta di chi la pensa,
E' molto difficile dire cosa sia libera scelta e cosa no. Per fortuna
che di recente è arrivato Matrix a stimolare la riflessione :-)
Ad ogni modo, molte volte è solo un modo per resistere alla tentazione
di compiere atti violenti nei confronti dell'interlocutore, per
sollevarlo della responsabilità di errori troppo grandi da perdonare.
Altre volte è proprio il risultato della constatazione di come molte
simpatie siano oggettivamente frutto di ignoranza e qualunquismo.


 dell'ulivo sě.
He he
L'elettorato di destra e' condizionato dai media (se va bene, altrimenti e'
in malafede), quello di sinistra e' consapevole.
He he
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno,
Portofino's invoco pieta' dicendo:
 PsE> Farle sentire umiliate è un dovere morale.
 PsE> Offenderle (nei limiti della legge, per chi ci badi) è un diritto
 PsE> sacrosanto.
:-))))))))))
 PsE> Scusa, cosa significa accettare? Io potrei accettare che ognuno avesse
 PsE> la possibilità di aderire alle posizioni e alle idee che più lo
 PsE> facessero sentire rappresentato, ma come potrebbe questo implicare che
 PsE> quelle stesse posizioni e idee avessero la stessa dignità di quelle
 PsE> alle quali io plaudo?
 PsE> Non c'è consequenzialità tra libertà di espressione e accettazione (ma
 PsE> anche semplioce assuefazione)  delle altrui posizioni.
Significa *rispettare* le convinzioni altrui. Significa pensare che esista
qualcuno che ha diverse opinioni e che sia ugualmente intelligente. Non ci
vuole molto.
 PsE> E' molto difficile dire cosa sia libera scelta e cosa no.
Appunto. E invece io sento ripetere da anni la solfa che chi ha votato
Berlusconi non l'ha fatto per libera scelta. Ma perfavore.
 PsE>  Per fortuna che di recente è arrivato Matrix a stimolare la
 PsE> riflessione :-)
Rotfl!!
 PsE> Ad ogni modo, molte volte è solo un modo per resistere alla tentazione
 PsE> di compiere atti violenti nei confronti dell'interlocutore, per
 PsE> sollevarlo della responsabilità di errori troppo grandi da perdonare.
Capisco :-) Questa spiegazione mi soddisfa già di più.
E' come la mamma che non riesce ad accettare l'idea che suo figlio dica
certe cose e ribatte "ma chi t'ha messo in testa quelle cose?".
Sai, è anche questo sentirsi trattare da bambocci che fa incazzare, eh.
 PsE> Altre volte è proprio il risultato della constatazione di come molte
 PsE> simpatie siano oggettivamente frutto di ignoranza e qualunquismo.
Ma lo stesso si può rovesciare dall'altra parte. Altrimenti come considerare
gli italiani che in buona fede negli anni 60 speravano che l'Italia
diventasse come l'Urss di Stalin? O quelli che hanno votato Bush? Io però
non me la sono mai sentita di considerare quella gente inferiore a me. Anzi,
ho sempre cercato di rispettare le loro opinioni e semmai cercare di capire
meglio perché la pensano così. E alle loro argomentazioni ho sempre
contrapposto le mie, non ho mai tagliato il discorso dandogli dei coglioni
rimbambiti dai media. Come al solito il problema è italianissimo e rientra
nel solito scontro fra due chiese contrapposte, fra due fazioni che hanno la
Verità nelle loro mani e che non sono disposte a ragionare, se non davanti a
una pizza in un tripudio di "volemosebbene".


 se continua così).
io dico che non le perde
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
grazie di essere arrivato fin qui a leggere

 io dico che non le perde
Ti piacerebbe...
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

rimbambiti dai media.
Ma tu lo sai, vero, nel tuo intimo, che esiste una larga fetta di
popolazione rimbambita dai media.
Ho molto apprezzato il tuo sforzo d'analisi sul caso sars. Tipico caso
di rincoglionimento di massa.
Non sarà che anche il tuo non voler accettare che il popolo si lasci
sobillare da un tubo catodico svolge la stessa funzione della mia
negazione della possibilità di una libera scelta?
Da una parte ci sono io a dire "non è possibile che siano così
stronzi, devono essere stati plagiati". Dall'altra tu: "Non è
possibile che siano così stronzi da farsi plagiare, devono aver scelto
da soli, quindi c'è modo di far cambiare loro idea".
Ciao,


 moooooolto ipocrita.
Mai è successo questo, in questo modo: smentiscimi se puoi. Che poi le norme
in qualche modo siano pensate per gruppi o singoli è un'altro discorso. Ma
qui c'è stato un salto di qualità: non riconoscerlo significa essere del
tutto faziosi.

 non me la sono mai sentita di considerare quella gente inferiore a me.
Che semplificazioni! Non si tratta né si sta parlando di inferiorità.


UFV: Matrix (DivX) / PERDUToAMOR / Goodbye, Lenin! / B.B. e il
 Cormorano / Matrix Reloaded / My name is Tanino / Cannibal Holocaust
 (DVD) / Una settimana da Dio / Un ciclone in casa

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno,
Portofino's invoco pieta' dicendo:
 PsE> Non è questione di intelligenza. Essere meno intelligente non ti porta
 PsE> necessariamente a decisioni sbagliate. Anche uno stupido puo' agire
 PsE> per il meglio, magari impiegando più tempo.
 PsE> E' che manca il senso etico.
 PsE> Forse ha ragione veramente Kaplan, forse siamo una civiltà corrotta.
 PsE> Corrotta e sola, nonostante la globalizzazione e l'accesso
 PsE> all'informazione.
Bah. Sei troppo pessimista. Mia sorella ha votato Berlusconi o comunque la
destra, e non è rincoglionita dalla TV (non la guarda quasi mai, anzi). Ha
visto quello che la compagnia sindacati/democristi/piccì hanno fatto per
decenni all'Italia e ha deciso di dare una chance agli altri. Che poi è il
ragionamento che han fatto tanti altri, non credere. In particolare, devi
giudicare in un'ottica uninominale: qui a Ferrara votare Ulivo è come a
Corleone votare DC. Non apri un locale se non lo fai Arci, non trovi un
posto di lavoro se non hai qualche conoscenza in Comune, hai le tasse più
alte del mondo e disservizi che neanche sulla Mir, le cariche di Sindaco e
assessori si trasmettono per sangue (giuro: sono tutti parenti), i no global
e i disobbedienti hanno il culo parato perché sono tutti rampolli delle
famiglie più ricche e te le ritrovi vestiti bene la domenica a messa (e te
li ritroverai assessori e sindaci fra qualche anno, classica situazione alla
Ovosodo). In una situazione del genere capisci che è fin troppo facile
parlar male di Berlusconi, no? Anzi, fa fico. Ecco, io rivendico il coraggio
di non essere così, e non mi piace sapere che molti credono che le mie
scelte politiche siano dovute al fatto che i media mi abbiano rimbambito.
 PsE> No, per cortesia. Da una parte c'era comunque sullo sfondo (molto
 PsE> sullo sfondo, forse) un sogno ecumenico (l'internazionalismo, prima
 PsE> visione globale del pianeta) egalitario. Dall'altra una visione lucida
 PsE> della sopraffazione e della forza come mezzi per garantire il
 PsE> benessere di una parte del mondo a danno e contro un'altra parte.
 PsE> Gli sforzi dell'amministrazione bush non sono certo tesi a convertire
 PsE> l'altro, a farlo partecipe del proprio benessere (reale o meno che
 PsE> sia), tranne che nelle sue vulgate più ingenue e menzognere.
E qui ti sbagli di grosso. Molti sono sostenitori di Bush anche perché
convinti che sarebbe stata ora di liberare il mondo dal tiranno Saddam. E i
cattivi c'erano anche fra quelli che negli anni '60 (innocenti ai tuoi
occhi) tenevano per l'Urss di Stalin: molti sapevano benissimo dei gulag e
degli sterminii di massa, ma credevano che il fine giustificasse i mezzi,
esattamente come molti sostenitori in buona fede di Bush.
Noto (poco) in te, ma soprattutto in altri, una tendenza manicheista.
Dividere il mondo in buoni e cattivi. Troppo facile, troppo comodo.
 PsE> Cercare di comprendere i meccanismi con i quali si forma l'opinione
 PsE> pubblica assolve in parte allo scopo che ti proponi.
 PsE> E degli schemi che spiegano alcuni di questi modi sono
 PsE> sperimentalmente verificabili.
 PsE> La prima campagna di forza italia costituisce l'oggetto di un capitolo
 PsE> di un famoso testo di teoria delle comunicazioni di massa. Esemplare.
Certo, ed era stato previsto. Tutta la teoria liberale dice che in uno stato
in cui maggioranza e opposizione si alleano e fanno maretta assieme
(governo/sindacati, governi ombra, consociativismo, compromesso storico...)
si creano spinte fortissime verso il totalitarismo e il terrorismo. Un
Berlusconi era stato più che previsto: anzi ci possiamo ritenere fortunati
che ci ritroviamo questo nanetto sorridente e fondamentalmente incapace
invece di un Le Pen. Il vero pericolo sono i vari Bossi e Casarini. Non a
caso di questi tempi fanno la voce sempre più grossa.
 PsE> Ma tu lo sai, vero, nel tuo intimo, che esiste una larga fetta di
 PsE> popolazione rimbambita dai media.
Una minoranza. Che non incide molto sul risultato elettorale. Altrimenti
quando vince la sinistra di chi è il merito?
 PsE> Ho molto apprezzato il tuo sforzo d'analisi sul caso sars. Tipico caso
 PsE> di rincoglionimento di massa.
Quello era un caso in cui il 99% della gente era convinta della stessa cosa,
perché tutti (TV, giornali eccetera) davano la notizia con allarme, e
comunque era un fatto marginale, che la gente non ama approfondire. Io
stesso ci sarei cascato se medici e persone di Hong Kong non mi avessero
spiegato le reali proporzioni della cosa. Ma sulla politica bastava aprire
un giornale d'opposizione o guardare una TV (ricorda che la Rai era gestita
dall'Ulivo, prima delle elezioni) per trovare qualcuno che parlasse
malissimo di Berlusconi.
 PsE> Non sarà che anche il tuo non voler accettare che il popolo si lasci
 PsE> sobillare da un tubo catodico svolge la stessa funzione della mia
 PsE> negazione della possibilità di una libera scelta?
Che il popolo sia bue ogni tanto non ci piove. Il volgo disperso che nome
non ha, di manzoniana memoria, ha fatto cose spesso terribili, non lo nego
affatto. Anzi, io vedo quello che succede in Cina ed è esattamente così. Ma
ripeto: la situazione italiana non è così pessimistica. E lo si vede: a
parte riformine salvaculodiberlusca (leggi che il prossimo governo potrà
rifare tranquillamente) questo governo tutto sommato non sta facendo peggio,
MA NEMMENO MEGLIO, di molti altri. Tanto più che le cose che più aborro di
questo governo sono state fatte con il silenzio o addirittura l'aiuto
dell'opposizione (mancata promessa abolizione delle quote di immigrazione,
divieto di sperimentazione sulle cellule staminali, inasprimento del
proibizionismo, censura televisiva ottusa fatta passare col nome di "codice
di autoregolamentazione per i minori", diminuzione dei fondi per la ricerca
e altre nefandezze di stampo democristiano).
 PsE> Da una parte ci sono io a dire "non è possibile che siano così
 PsE> stronzi, devono essere stati plagiati". Dall'altra tu: "Non è
 PsE> possibile che siano così stronzi da farsi plagiare, devono aver scelto
 PsE> da soli, quindi c'è modo di far cambiare loro idea".
^___^ questa visione mi piace e la sottoscrivo. Nel nome del confronto.
A rileggerti,


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Simo
invoco pieta' dicendo:
 S> Cos'è una libera scelta? Me lo spieghi esattamente perfavore?
 S> Un'amica di mia zia, moglie di notaio e insegnante, ha chiesto (senza
 S> critica, ironia o altro, ma con vero interesse) a mia zia: "Ma spiegami:
 S> cos'è questo conflitto di interessi?"
Se è per questo, una volta ero dal dentista, eravamo sotto elezioni (quelle
che vinse Prodi) e una suora diceva che avrebbe votato per Rosi Bindi perché
i cattolici sono anticomunisti. Io le dissi "ehm, sorella, non per
criticarla, ma Rosy Bindi è alleata dell'Ulivo, in cui ci sono gli ex
comunisti e quelli di Rifondazione Comunista". Fece un sorriso come se la
stessi prendendo per il culo. Credo che sia ancora convinta che i cattolici
stanno da una parte e i comunisti da un'altra.
Suvvia: prima delle elezioni la Rai era dell'Ulivo, Santoro e altri hanno
fatto intere trasmissioni su questo tema. Tua zia e quella suora sono solo
molto disattente, come tanti: non è quello il motivo che spinge a votare
Berlusconi.
 S> Esempio perfetto: la maggior parte di loro non sapeva cosa succedeva
 S> *esattamente*  nell'Urss di Stalin, cioè non erano, nella sostanza,
 S> persone libere.
Molti sì, hai ragione. Molti altri invece lo sapevano benissimo. Sul mio
libro di storia delle medie, Zanichelli, si sosteneva che sì, in effetti
Stalin aveva fatto molti morti ma che "trasformare un paese agricolo e
feudale in un'enorme potenza industriale non era un compito che si potesse
svolgere all'acqua di rose".
Sono frasi del genere che ti fanno votare per gli altri.
 ??>> non me la sono mai sentita di considerare quella gente inferiore a me.
 S> Che semplificazioni! Non si tratta né si sta parlando di inferiorità.
Adesso ho capito la tua posizione, ma nella precedente mail il tono era
paternalistico e quasi offensivo nei confronti di chi ha votato Berlusconi.
Ma ribadisco: la maggior parte degli elettori di Berlusconi l'ha fatto
convinta, ed è la stessa fetta di persone che poi voterà qualcun altro, e
che magari votò Prodi. E i media hanno battuto moltissimo contro Berlusconi
in campagna elettorale.


 propensione al reintegro (come la Germania).
E in Italia no?


 destra, e non è rincoglionita dalla TV (non la guarda quasi mai, anzi).
Quindi e' *veramente* pazza! :-)


E in Italia no?
Appunto, pirlone.
Senbee diceva che l'Italia e' l'unico paese al mondo ad averla.


 fanno la voce sempre più grossa. 
mah. non so tu ma io Casarini non lo sento da un sacco di tempo. anzi mi 
sembra latiti parecchio.  


 Senbee diceva che l'Italia e' l'unico paese al mondo ad averla.
Si' ma io volevo dire...
insomma, quello che volevo dire, non lo so
pero', c'ho ragione
e i fatti... MI COSANO!
ale' mo'!
-- 
ste

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Vanz
invoco pieta' dicendo:
 V> cioè tutti i milioni di persone che lavorano in emilia devono per
 V> lavorare fare la tessera di partito? e magari le migliaia di piccole e
 V> medie imprese emiliane non lavorano se non pagano la tangente
 V> all'amministrazione? spiacente ma a me questo sembra qualunquismo,
 V> semplicemente perché tutto ciò non è affatto vero.
Senti io non so com'è la situazione in Emilia. Ma qui a Ferrara è così.
Tant'è vero che per trovare lavoro in piccole e medie aziende io e tutti i
miei amici siamo andati fuori Ferrara. Chi a Ravenna, chi a Cento, chi a
Bologna, chi a Rovigo, chi a Padova. Io ho avuto culo e sono in un'azienda
*tedesca* nella campagna.
 V> questo è abbastanza vero, suppongo. proprio come nalla sicilia di forza
 V> italia e an, nel veneto di bossi, dove ti pare. non è certo un male
 V> legato a una cultura locale.
Esatto. Quindi non voto per i boss locali.
 V> se hanno il culo parato (e non è vero) al massimo sarà perché alcune
 V> amministrazioni capiscono le loro istanze e tollerano un minimo le loro
 V> intemperanze. senza sottolineare che l'emilia-romagna probabilmente ha
 V> il record dei centri sociali chiusi d'autorità.
Ripeto: dell'Emilia non so. A Ferrara i leader dei centri sociali sono i
rampolli delle famiglie più ricche. E' una cosa arcinota. Quando ho visto
Ovosodo mi sono detto "finalmente un film che la dice tutta!"
 V> questo è un equilibrismo: il terrorismo di sinistra è stato fisologico
 V> in italia in una situazione storica in cui c'era in tutta europa, niente
 V> a che fare con la forma di governo. sono movimenti di portata storica,
 V> non locale.
 V> semmai noi ce ne siamo liberati e altri no. (e il terrorismo di destra
 V> era una reazione paraistituzionale - quella sì solo italiana, mi pare di
 V> poter dire -  al terrorismo di sinistra, e questo oggi è un dato di
 V> fatto).
Infatti io ho parlato di terrorismo in generale, non di terrorismo di
sinistra in particolare. E comunque il discorso è molto più ampio: non sono
io che lo dico, è un'interpretazione politica consolidatissima.
L'alternanza: l'opposizione unita contro la maggioranza unita sono la base
stessa delle repubbliche. Dove non c'è questa dualità (come non c'è stata in
Italia per 50 anni), che si formino dei movimenti come Forza Italia e la
Lega è il minimo. Per questo vado dicendo da tantissimo che Berlusconi non è
*l'anomalia* italiana, ma è *l'ennesima* anomalia italiana, non migliore e
non peggiore di quelle che l'hanno preceduta. Il PCI stava per superare la
DC? Benissimo, la CGIL organizzava scioperi in cui chiedeva 20 ma erano
d'accordo per ottenere 10 in cambio di far smettere gli scioperi e far
eleggere come parlamentare il segretario sindacale uscente. E' sempre
successo così: la classe operaia è stata svenduta ai politici per anni e
anni in cambio di poltroncine (c'è un solo segretario CGIL che non sia
diventato parlamentare?), e questo lo si deve solo al sistema per cui in
Italia i sindacati AUTONOMI DI CATEGORIA non possono fare un cazzo contro
quella specie di partito trasversale che si chiama Sindacato Confederale e
che non ha uguali nel mondo. Berlusconi è una cura sbagliata a questo male,
che non farà altro che aggravare la situazione. E in questo quadretto poco
edificante non ci ho messo il Vaticano, giuto per pietà e perché altrimenti
avrei da parlarne per megabytes di testo... Certo è verissimo che se
continua così andiamo veramente a catafascio, è ora di smetterla di
affidarci alla solita presunta capacità italiana di arrangiarsi: è una
leggenda metropolitana assolutamente priva di fondamento. Assomigliamo a un
tizio che sta cadendo dal ventesimo piano di un palazzo e che, arrivato
all'altezza del quarto, afferma: "Beh, fin qui tutto bene!".


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Enrico
invoco pieta' dicendo:
.
 EB> Tutte piu' limitate e non ad personam.
E' vero.
 EB> Balle.
 EB> In tutta Europa esiste una legislazione sui licenziamenti
 EB> ingiustificati, chi con propensione al risarcimento, chi con con
 EB> propensione al reintegro (come la Germania).
Come sopra: tutte più limitate e non ad personam (o "ad sindacatum", nel
nostro caso...).
E' un dato di fatto: chi non fa un cazzo in Italia non lo riesci a
licenziare. All'estero sì. In compenso, siamo pieni contratti atipici e di
trucchi tipo lettera di licenziamento prefirmata che all'estero puniscono
invece molto duramente. Io non dico che la legge Biagi sia giusta: dico solo
che qualcosa va fatto per cambiare questo andazzo. Raccolsi le firme per
abolire l'art.18 proprio per questo: non voglio la mobilità assoluta: voglio
solo evitare che un giovane sia costretto a fare un 
co.co.co
 per essere
assunto e che nel frattempo un imprenditore non possa licenziare un
imbecille che non fa un cazzo tutto il giorno e percepisce il mio stesso
stipendio.


 Ti piacerebbe...
rotfl!


 destra, e non è rincoglionita dalla TV (non la guarda quasi mai, anzi). 
CAMBIERA'. fidati.
:-)


 libere.
andavano x esclusione: in germania hitler, in usa un bastardo che ha 
tirato 2 atomiche...
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)


 rampolli delle famiglie piů ricche.
Ovunque nel mondo, anzi, ti metto a parte di un grande segreto, i poveri e'
gente che non ha voglia di lavorare.
E la maggior parte dei barboni sono pagati per farlo.

stipendio.
Questa e' una delle piu' grosse cretinate mai lette sul NG.
Se hai il pisello storto, te lo tagli perche' ricresca diritto?


Ovosodo mi sono detto "finalmente un film che la dice tutta!"
Lo hai letto solo da un verso. In "Ovosodo" Tommaso non e' il leader
di un centro sociale, e ti assicuro che a Livorno ci sono si' molti
ricchi che si atteggiano a poveri, ma molti di piu' i veri
"proletari".
Non far diventare annotazione sociologica quella che nel film era
esperienza puramente individuale senza pretese di universalità.


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Enrico
invoco pieta' dicendo:
 EB> Questo al limite dimostra che non c'e' lavoro (anzi, che non c'e'
 EB> lavoro nel tuo settore), non che c'e' solo per i tesserati al partito.
No no: tutti quelli che bene o male bazzicano l'ambiente sindacale e
comunale, il posticino all'Ipercoop o in Comune l'han trovato. E io sono
figlio di un sindacalista. Autonomo, però.
 EB> Lo hai letto solo da un verso. In "Ovosodo" Tommaso non e' il leader
 EB> di un centro sociale, e ti assicuro che a Livorno ci sono si' molti
 EB> ricchi che si atteggiano a poveri, ma molti di piu' i veri
 EB> "proletari".
 EB> Non far diventare annotazione sociologica quella che nel film era
 EB> esperienza puramente individuale senza pretese di universalità.
Ma lo so benissimo cosa voleva dire Virzì, per carità. Ma quell'episodio è
*tipico* della realtà ferrarese.
E comunque, da queste parti l'opposizione è quasi peggio. La maggioranza
(ex-DC, corrente Cristofori, ora alleata con i DS) continua a fare il bello
e il cattivo tempo soprattutto perché quelli di AN è tutta gente che gira
ancora col santino del Duce nel portafogli, quelli di FI sono tutti
ex-socialisti avvezzi a vendersi il culo alla prima votazione "per non
estinguersi". Aggiungi poi che siamo la città con meno natalità d'Europa,
con una popolazione di ultraottantenni che è ancora la maggior parte
dell'elettorato (i miopi votano per la falce e martello grande, i presbiti
per quella piccola) e ottieni la rutilante vita politica ferrarese: l'ICI
più alto d'Italia, servizi zero ma in giugno uno spettacolo di fuochi
d'artificio grandioso, prezzi altissimi ovunque, tutto chiuso di domenica
(se hai fame o hai emergenza di qualcosa devi andare a Bologna o meglio
ancora in Veneto), opere pubbliche in odore di mafia ferme dagli anni 70...
Insomma: vivo in un *capoluogo* di *Provincia* e siamo sempre tutti
costretti a lavorare e divertirci o a Ravenna o a Bologna o addirittura nel
rodigino che è da sempre sfottuto per la sfiga che emana. E te lo dice uno
che è innamorato della bellezza della propria città, nonostante sembra che
si faccia di tutto per ucciderla (solo un esempio: fino a pochissimi anni fa
le sale del Castello estense erano adibite al Comune e agli Assessori: le
avevano *imbiancate* e ci avevano messo le poltrone di plastica e i tavoli
di fòrmica...). Insomma dopo 30 anni che ci vivo, ti assicuro che non sono
il solo a pensare che ci sia qualcosa di enormemente sbagliato.
P.S. Il mio povero zio è stato per anni Assessore alla Cultura a Ferrara,
pur non essendo di sinistra prese la tessera per prendersi la responsabilità
di restaurare le mura, e ti assicuro che ne so abbastanza delle cose che
succedevano in Giunta.


 E' molto difficile dire cosa sia libera scelta e cosa no.
"Tutto fa parte del flusso del karma."
(pero' non e' una citazione filmica...)

(pero' non e' una citazione filmica...)
Tu sei quello di "Origini del daimoku?"
Ciao,
adamski
-- 
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
www.actuals.supereva.it

 Forza Italia e la Lega è il minimo. 
ah ma fin qui ci mancherebbe. semmai tutto questo imho c'entra poco col 
terrorismo.


istituzionale
Pensa che culo!


 dal basso devo ancora capirlo.
un aiutino:
calzino bianco va
commuove l'onesta'
trovato tecnologico votato martire
cambia la permanente in dreadlocks
che ti cambia il cuore
giocati l'anfibietto in tinta
ti fa far l'amore
ridai i soldi al tuo papa'
ridai i soldi al tuo papa'
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
come pararsi il culo
e la coscienza e' un vero sballo
sabato in barca a vela
lunedě al leonkavallo
l'alternativo č il tuo papa'
l'alternativo č il tuo papa'
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
come pararsi il culo
e la coscienza e' un vero sballo
sabato in barca a vela
lunedě al leonkavallo
l'alternativo e' il tuo papa'
l'alternativo e' il tuo papa'
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
sui giovani d'oggi ci scatarro su
sui giovani d'oggi ci scatarro
(Afterhours, "Sui giovani d'oggi ci scatarro su")
:-)
-- 
ste

 succedevano in Giunta.
Se riesci a prendere il testimone dello zio vedi di cambiare tutta
l'illuminazione pubblica di mura e monumenti perche' e' sbagliata, e la
madre di un mio amico per poco non si uccide con la bicicletta (nella citta'
delle biciclette).

decenni all'Italia e ha deciso di dare una chance agli altri. 
cioe' quindi negli ultimi decenni i sindacati e picci' sono stati al
governo mentre quelli di forza italia (berlusca compreso) erano
all'opposizione?? cazzo.. non me ne sono accorto!!

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, dr.falken
invoco pieta' dicendo:
 df> Il posticino all'Ipercoop lo trovano cani e porci. Se vuoi diventare
 df> capo reparto allora la tessera aiuta...
 df> Ma tu sei di quelli che mai nella vita saranno soci coop e, uscendo dal
 df> Famila, agitano con baldanza la sporta di generi alimentari davanti
 df> all'entrata del Castello, lasciando intendere "neanche se mi finisce lo
 df> zucchero la vigilia di natale vengo a comprarlo in quel covo di
 df> comunisti..."
:-))) No, non sono affatto uno di quelli. Ho lavorato anche per loro,
figurati: anni fa feci una 
co.co.co
. addirittura per la pagina web dei
giovani DS di un paese vicino a Ferrara. Senza contare tutte le volte che ho
suonato alla festa dell'Unità e che passo metà del mio tempo alla
Feltrinelli.
 df> Dopo gli scritti dell'esame di maturita' siamo andati a cena del prof
 df> di scienze (nostro commissario interno) per il briefing generale prima
 df> degli orali: appesa nel corridoio ha (incorniciata) la prima pagina di
 df> un quotidiano degli anni quaranta con la notizia del primo incontro in
 df> Italia tra Hitler e Mussolini.
 df> Poi, quando il giro d'Italia e' passato in viale Cavour, ci ha portati
 df> fuori (avevo la succursale in corso isonzo) a vedere i ciclisti
 df> passare. Se fossi stato li avresti sentito uno gridare "Bugno drogato!
 df> Devi andare in galera!". Era lui.
ROTFL!!!!! Scrivimi in privato, voglio sapere chi è!
 df> Tra i candidati alle ultime comunali c'era un mio ex prof di ed.fisica:
 df> Mario Testi, detto cobram (ritorno IT carpiato con doppio avvitamento).
 df> Lui lo avrei votato volentieri, pero' non avevo ancora la residenza
 df> nella metropoli. Era abbastanza apartitico e, secondo me, si era
 df> candidato con FI solo per protesta contro il nostro "sistema" locale
 df> (paragonarlo alla mafia mi sembra un po' troppo).
Beh certo, si fa per semplificare: l'esagerazione è sempre un buon sistema
per far capire il concetto. Però c'è il rischio di essere fraintesi, in
effetti.
 df> Questo e' colpa delle ragazze ferraresi freddine e simpatiche quasi
 df> come un gatto nero attaccato ai coglioni. E uno con la fidanzata cinese
 df> non puo' che confermarlo. ^_^
Mi trovi totalmente, assolutamente e completamente d'accordo. ^___^ Di
ragazza ferrarese ne ebbi solo una, e mi basta e avanza. Dio, magari ce n'è
di eccezionali, ma non mi è mai capitato di incontrarle. Amiche fantastiche,
ma nessuna di cui t'invaghisca. In effetti il modello orientale di ragazza è
l'esatto, totale opposto di quella ferrarese :-)
 df> ...e musica di merda. Ma spendere un po' di meno in fuochi e un po' di
 df> piu' in ospiti musicali no eh?
 df> "Tanto c'e' il concerto dei Radiohead..." avranno pensato...
..già! Sacrosante parole...
 df> Parla pure dei film che qui non escono mai, mentre in tre sale c'e'
 df> "maial college" (avranno pensato fosse ambientato all'ITIS...)
Già. Ho lavorato per molti anni al Cinema Apollo per il Progetto
Cinema-Scuola, con il mitico Azzalli, che purtroppo ci ha lasciati qualche
mese fa. La scelta dei film è sempre stata del socio di Bologna, che credeva
ancora in un cinema come concorrente della TV (quindi niente sale
tecnologiche e film d'essai: solo film dozzinali che attirino il grande
pubblico) e poi si stupiva che al Manzoni fosse sempre pieno. Poi finalmente
han cambiato idea e hanno rifatto l'Apollo con un impianto decente ma ormai
troppo tardi, IMHO. E non è mai stata accettata l'idea di trasformare una
delle sale piccole in cinema d'essai, tipo circolo privato, con tessere
annuali e retrospettive, comprese di dibattiti e manifestazioni culturali
parallele. Ci siamo battuti parecchio, ma non ci hanno mai ascoltato.
Dicevano che per quello c'è già il Boldini, ma non è vero, è completamente
diverso. Ho sempre avuto l'impressione che parlassimo di cose che non
conoscevano assolutamente.
 df> Non dirmi che vai a divertirti nel rodigino? o_o
 df> Bhe e' chiaro...se tutti i rodigini (o rovigoti) vengono a Ferrara, la
 df> non ne rimane nessuno.
:-)))))))))))) Sì dai però devi riconoscere che la zona Maskot - Villa
Selmi - Studio 16 è sempre pienissima di ferraresi...
 df> Ma non ci abitava il prefetto nel castello?
Lo visitai alle Medie, grazie a una nostra compagna di scuola il cui papi
lavorava in questura. Ho ancora ricordi tremendi di tutte quelle stanze con
intonaco bianco, luci al neon e sedie di plastica verde. In un Castello del
tredicesimo secolo.
 df> Se riesci a prendere il testimone dello zio vedi di cambiare tutta
 df> l'illuminazione pubblica di mura e monumenti perche' e' sbagliata, e la
 df> madre di un mio amico per poco non si uccide con la bicicletta (nella
 df> citta' delle biciclette).
L'illuminazione era una delle cose di cui si lamentava di più, mi ricordo.
Diceva: "i film porno sono illuminati meglio"... Mi spiace, non posso
prendere il testimone né ci tengo :-)


 s> come pararsi il culo
 s> e la coscienza e' un vero sballo
 s> sabato in barca a vela
 s> lunedģ al leonkavallo
 s> l'alternativo č il tuo papa'
 s> l'alternativo č il tuo papa'
 s> sui giovani d'oggi ci scatarro su
 s> sui giovani d'oggi ci scatarro sui giovani d'oggi ci scatarro su
Meravigliosa. La vojo.


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, rudeboy
invoco pieta' dicendo:
 r> cioe' quindi negli ultimi decenni i sindacati e picci' sono stati al
 r> governo mentre quelli di forza italia (berlusca compreso) erano
 r> all'opposizione?? cazzo.. non me ne sono accorto!!
Al governo c'era un insieme di persone che cedeva sempre ai sindacati
confederali per ammorbidrsi l'elletorato di sinistra. Ma i sindacati
confederale hanno incarnato le vere istanze degli opeari solo nei primissimi
tempi di vera lotta, poi fu un continuo svendersi a vicenda. In sostanza, il
governo faceva gli interessi dei segretari CGIL, di Agnelli e del Vaticano.
Tant'è vero che le riforme sociali più importanti furono fatte a colpi di
refendum e il compromesso storico fu fermato sostanzialmente dalle BR.
Triste riconoscerlo, ma non vedo interpretazioni alternative.


 Meravigliosa. La vojo.
E allora accattati "Hai paura del buio?", miglior disco italiano credo di
sempre.


Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Enrico
invoco pieta' dicendo:
 EB> Nemmeno per sogno.
 EB> In Olanda addirittura devi chiedere il permesso ad una commissione
 EB> prima di licenziare.
 EB> Con parere negativo, col cazzo che licenzi.
 EB> Da noi invece il licenziamento deve essere dichiarato nullo
 EB> dal'autorità giudiziaria. Se permetti...
In Olanda non esistono i sindacati confederali. Come la mettimao?
Il problema sta nella definizione di "giusta causa". Qui il non fare un
cazzo non è considerato giusta causa.
 EB> Ad personam? Ad sindacatum? Ora vienimi a dire che l'articolo 18 vale
 EB> solo per chi e' iscritto al sindacato.
Per le assunzioni sì, certo, è sempre stato così. Per assumere uno devi
prima passare per la camera del lavoro. E nelle liste d'attesa chissà come
mai i sindacalisti sono sempre i primi della lista. E bada: non è un
sindacato di categoria, che magari voce in capitolo ce l'ha, ma uno
generalista che si occupa più che altro di politica. Noi siamo l'unico paese
del mondo in cui un sindacato fa scioperi non per protestare con tro una
certa cosa che va male in azienda, ma protesta contro "la destra" o "il
governo" o altre cose politiche. Possibile che non noti questa differenza
enorme da tutti gli altri paesi del mondo?
E ripeto: in sé non è un difetto che sia una cosa unica. Ma quello che
sostengo è che l'unicità di questa caratteristica italiana abbia causato
l'unicità dell'altra caratteristica italiana: Berlusconi. Il mercato del
lavoro italiano è da sempre considerato, da tutti, il più assurdo e rigido.
E non mi riferisco solo all'art.18, che in sé ha buone intenzioni ma come
tutte le buone intenzioni applicate alla cazzo di cane crea solo guai. Prova
a metterti nei panni di chi vuole assumere: come mai tutti preferisco aprire
fabbriche all'estero? Prova anche solo aprire un negozio: possibile che in
Italia spendi circa 10 milioni e ci metti un anno mentre ovunque ci metti al
massimo un mese e spendi 100 euro? Per non parlare di quando vuoi mettere in
regola uno straniero: già era pazzesco prima, ora poi con la Bossi-Fini
(legge di merda che rifiuto totalmente ma non nelle intenzioni, che erano
buone) è diventato virtualmente impossibile.
 ??>> E' un dato di fatto: chi non fa un cazzo in Italia non lo riesci a
 ??>> licenziare. All'estero sì.
 EB> Dimostralo.
 EB> Cifre, dati, fatti, riferimenti.
Mi bastano gli esempi dei piccoli imprenditori che conosco. Schiacciati
dalla burocrazia, dal rischio di doversi mantenere un nullafacente per tutta
la vita, dalle grandi cooperative (a Ferrara) e dalle grandi industrie
pseudo-private. Mi basta sapere che quasi tutti se ne vanno o se ne sono
andati dall'Italia. Mi basta sapere che in UK a 18 anni trovi lavoro e ti
mantieni la casa, e se ti licenziano ne trovi subito un altro e così via
finché non trovi quello giusto. Mi basta sapere che la mia ragazza deve
venire in Italia perché se poi succede qualcosa lei potraà tornarsene a HK e
trovare un altro lavoro, mentre se io vado là e succede qualcosa, in Italia
non ci posso tornare perché se sto via per un po' fra contributi eccetera
dovrò ricominciare tutto da capo. mi basta sapere che in Spagna hanno avuto
il coraggio di fare qualche riforma in questo senso, e ora ci hanno superati
economicamente.
E ripeto ancora: l'art.18 non è la causa di tutti i mali, ovviamente il vero
problema è l'economia che non crea nuovi posti di lavoro. Ma risolvere il
problema dell'occupazione rendendo quasi impossibile il licenziamento è
esattamente come chiudere i bordelli per risolvere il problema della
prostituzione o suddividere il lavoro e gli stipendi togliendo da qualcuno
che produce e guadagna di più: i soliti escamotage populisti che facevano
presa alla fine dell'800 ma che oggi vengono cagati solo in Italia.
 ??>> Raccolsi le firme per
 ??>> abolire l'art.18 proprio per questo: non voglio la mobilità assoluta:
 ??>> voglio solo evitare che un giovane sia costretto a fare un 
co.co.co
 ??>> per essere assunto e che nel frattempo un imprenditore non possa
 ??>> licenziare un imbecille che non fa un cazzo tutto il giorno e
 ??>> percepisce il mio stesso stipendio.
 EB> Questa e' una delle piu' grosse cretinate mai lette sul NG.
 EB> Se hai il pisello storto, te lo tagli perche' ricresca diritto?
Se potesse ricrescere sì..! :-)
E siccome quando si abolisce una legge se ne può fare una migliore (e ai
tempi non si era sotto Berlusconi) non vedo dove sia la stupidità!
Io la stupidità la vedo nel subire supinamente lo status quo ed essere
ancora convinti che questo sistema di merda si possa cambiare migliorandolo
dal di dentro. Non credo nella violenza, ma non sono pacifista e lotto
contro le istituzioni che non mi piacciono. E abolirle per rifondarle, a
colpi di referendum o di qualsiasi altro mezzo non violento, lo trovo più
che giusto.


 Tu sei quello di "Origini del daimoku?"
Posso esserlo senza sapere di esserlo?

 commuove l'onesta'
non mi ha aiutato molto, temo.
il punto era che...?
-- 
vanz
"non c'č niente di piů scorretto del giudizio personale basato sui gusti 
altrui"

 il punto era che...?
Sorry, fine degli aiutini. Vuoi comprare una vocale?
:-P
-- 
ste

Triste riconoscerlo, ma non vedo interpretazioni alternative.
io invece ricordo craxi, andreotti e forlani e non lama presidenti del
consiglio.

"Senbee Norimaki" <leggi.l...@per.rispondermi> ha scritto nel messaggio
news:bdbh44$iga$1...@news2.isdnet.net...
Questa discussione č inutile e non centra il punto. Non č che raccontandoci
quello che (secondo te) succede a Ferrara tu porti elementi a sfavore della
sinistra, perché le cose che racconti succedono immancabilmente in ogni
situazione in cui non c'č ricambio nelle classi dirigenti da troppo tempo.
Per essere significativo il tuo assunto dovrebbe dimostrare che.
1) Dove governa da tantissimi anni la destra le cose vanno meglio (e temo si
debba dire proprio il contrario)  e quei fenomeni non si riscontrano.
2) che non solo alcuni, molti, ma *tutti* quelli che hanno votato B.
l'abbiano fatto *liberamente* e consapevolmente come le persone di cui ci
hai parlato. Dato che le elezioni si vincono per una manciata di voti, anche
se solo un 5% ha votato B. a causa del netto squilibrio nell'informazione
che soffre questo paese si puņ dire che B. ha vinto le elezioni *anche*
grazie allo strapotere meditatico e al suo conflitto di interessi.
Ma il problema non č tanto sulle elezioni passate (quelle del 2001, in cui
la rai era tendenzialmente -ripeto: tendenzialmente- ulivista) ma per le
prossime.

 S> Questa discussione è inutile e non centra il punto. Non è che
 S> raccontandoci quello che (secondo te) succede a Ferrara tu porti
 S> elementi a sfavore della sinistra,
Mica volevo farlo!
Il punto era: molti qui sono convinti che chi vota a destra sia
*immancabilmente* un idiota o una persona non libera di decidere. Il punto
era proprio partito da quello. Io sostenevo che ci sono *anche* *alcune*
situazioni in cui la gente vota Berlusconi a ragion veduta. E facevo
l'esempio di Ferrara. Come Ferrara, immagino ci siano molte altre
situazioni.
 S> 1) Dove governa da tantissimi anni la destra le cose vanno meglio (e
 S> temo si debba dire proprio il contrario)  e quei fenomeni non si
 S> riscontrano.
Bah, non si può paragonare la nostra destra con quella di altri paesi. Se
pensi che fino a qualche tempo fa Blair era considerato di sinistra. potrei
farti milioni di esempi. E te lo dice un fan del governo e della politica
olandese: tale politica qui sarebbe considerata anarchica dalla destra, ed
economicamente fascista dalla sinistra. Per me è di sinistra, ma per alcuni
intenti si avvicina di più al programma di FI, singolarmente.
 S> 2) che non solo alcuni, molti, ma *tutti* quelli che hanno
 S> votato B. l'abbiano fatto *liberamente* e consapevolmente come le
 S> persone di cui ci hai parlato.
Dai, è ovvio. Ma lo stesso discorso lo puoi fare per la sinistra. Mi ricordo
una vecchia battuta di Ellekappa quando si scoprirono i fondi illegali che
il PCUS dava al PCI:
"...e pensare che mio nonno è morto pensando che il PCI si finanziasse a
forza di salsicce della Festa dell'Unità..."
"Di cosa è morto?"
"...di colesterolo".
Ecco, voglio dire: da noi le masse sono strumentalizzate per anni da questo
o da quel partito, Dc o PCI che fosse. Oggi con B. non è cambiato molto.
 S> Dato che le elezioni si vincono per una
 S> manciata di voti, anche se solo un 5% ha votato B. a causa del netto
 S> squilibrio nell'informazione che soffre questo paese si può dire che B.
 S> ha vinto le elezioni *anche* grazie allo strapotere meditatico e al suo
 S> conflitto di interessi.
...esattamente come la DC le vinceva grazie al lavoro dei preti nelle messe,
esattamente come nelle realtà come quella ferrarese (in cui tutto è
organizzato dai DS, tutto è *grazie* a loro, in cui se il Comune sbaglia
selciato e saltano le fogne senti i vecchi che danno la colpa a
Berlusconi... è strapotere mediatico anche quello).
 S> Ma il problema non è tanto sulle elezioni
 S> passate (quelle del 2001, in cui la rai era tendenzialmente -ripeto:
 S> tendenzialmente- ulivista) ma per le prossime.
Infatti si stava parlando di quelle del 2001. E comunque secondo me le
prossime elezioni B. le perde, a meno che non faccia veramente le riforme,
alla faccia della propaganda.


 reazione andare dall'altra parte 
Perche', l'unica reazione che immagini possibile e' andare dall'altra
parte?


 Berlusconi... è strapotere mediatico anche quello).
Tutti i poteri in tutti i paesi si basano su reti più o meno potenti di
propaganda. Io credo però che ci sia un salto di qualità nell'Italia
Berlusconiana; mi pare strano che tu non la veda, come invece si fa in tutto
il mondo (colpa della propaganda comunista dell UE, dell'Economist, Le Monde
ecc.).
Perfino gli illuminati nel centrodestra non si nascondono il problema
*democratico* del conflitto di interessi e della concentrazione mediatica. E
invce per te va tutto bene perché è esattamente come fanno i preti nelle
messe?

 azienda viene preso a sputi in faccia dalla proprieta' sempre.
il delegato sindacale tradizionalemnte prende sputi sia dalla proprietà che 
dai lavoratori. dall'alto e dal basso (o da destra e da sinistra) verrebbe 
da dire.
la vera tragedia del delegato sindacale - almeno da un dieci anni a questa 
parte - non è prendersi gli sputi, ma il sospetto che a volte gli sputi che 
gli provengono dal basso non siano del tutto ingiustificati. 
-- 
vanz
"non c'è niente di più scorretto del giudizio personale basato sui gusti 
altrui"

 Sorry, fine degli aiutini. Vuoi comprare una vocale?
compro una vocale. la N di Non Sequitur. e chiedo l'aiuto da casa. mi gioco 
il jolly. mi gioco la macchina. vi faccio scopare mia moglie se mi date un 
aiutino. 


Hello, Simo!
You wrote  on Thu, 26 Jun 2003 10:54:35 GMT:
 S> Perfino gli illuminati nel centrodestra non si nascondono il problema
 S> *democratico* del conflitto di interessi e della concentrazione
 S> mediatica. E invce per te va tutto bene perché è esattamente come fanno
 S> i preti nelle messe?
Non era questo il punto: in questo thread ci si chiedeva: è possibile che
qualche persona intelligente e accorta e libera abbia votato per Berlusconi.
Io rispondevo sì certo e citavo esempi. Comunque, rispondo alla tua domanda.
Io la vedo così: per 50 anni c'è stato in Italia un problema di mancata
alternanza *molto* più grave di tutti gli altri paesi del mondo, che ha
visto DC Agnelli e sindacati confederali fare il bello e il cattivo tempo,
fermi a stalli ideologici, a discapito della laicità e del pragmatismo
politico degli altri Paesi. Questa anomalia ne ha provocata un'altra: quella
mediatica di Berlusconi. Che è grave e non ha precedenti. Ma è, come dicevo
in un altro post, un po' come la Wanna Marchi della politica, una specie di
fattucchiera populista per curare mali che però, cazzo, ci sono, ci STRA
sono...
Insomma io credo che le *cause* vadano rimosse di Berlusconi, altrimenti se
abbattono lui per via giudiziaria, ne arriverà un altro, magari peggiore.
Sono d'accordo anch'io che i pranoterapeuti vadano stigmatizzati, ma non li
vieterei: dev'essere la gente ad accorgersi che non servono a un cazzo. Ma
in una situazione in cui la classe medica fosse quasi tutta tremendamente
orrenda, riuscirei benissimo a capire chi si rivolge ai prano per
diperazione o altro.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-dot-it
ICQ: 4243376

 r> io invece ricordo craxi, andreotti e forlani e non lama presidenti del
 r> consiglio.
Trovami un segretario CGIL (e anche CISL e UIL a questo punto) che non sia
diventato parlamentare o addirittura segretario di un partito.
Lama. Se il PCI avesse vinto le elezioni non sarebbe diventato PdC? Ragazzi
ma questo è negare un'evidenza: ma veramente voi credete ancora in una
confederazione sindacale di persone laboriose dedite alla tutela dei diritti
di tutti i lavoratori, totalmente avulsa dalla politica e dentro la realtà
delle aziende e delle istituzioni in cui operano i lavoratori? E poi pensate
che chi crede alle promesse di Berlusconi sia un credulone?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-dot-it
ICQ: 4243376

 H> andavano x esclusione: in germania hitler, in usa un bastardo che ha
 H> tirato 2 atomiche...
Verissimo. Nel loro piccolo, molti elettori di Berlusconi fanno lo stesso
ragionamento.
Anche perché, visto che il governo del '94 è caduto subito, una vera destra
al governo non era mai stata testata. Se riescono a sbattere giù B. per via
giudiziaria, appena riuscirà a farla franca o a scontare la pena, tornerà e
la gente lo voterà perché vorrà provarlo. Secondo me, alla lunga, la legge
sull'immunità si ritorcerà contro Berlusconi. Non facendolo cadere, lui
finirà il mandato e la gente potrà giudicarlo in pieno. Inoltre, poi anche
la giustizia lo potrà giudicare.


 Y> Si puo' tollerare tutt'al piu', ma il rispetto e' una merce rara e non
 Y> lo offro a tutti.
Beh sě in effetti a tutto c'č un limite.
Ma esistono invero persone irrispettabili un po' ovunque, dai. Quelli di cui
non riesco a portare rispetto sono, fra gli altri (ministri ed ex-ministri),
schifani, Gasparri, Giovanardi, Buttiglione, Jervolino, Bindi, De Mita,
Weltroni... Mmm... quasi tutti eh eh eh


 compro una vocale. la N di Non Sequitur. 
dovevo brevettarla
fffffff

 Y> Si, pero', il delegato sindacale in fabbrica come nella piccola azienda
 Y> viene preso a sputi in faccia dalla proprieta' sempre.
 Y> Da me in toscana dove siamo tutti "comunisti", bada bene.
What? Qui è l'opposto. Nella mia azienda i tre sindacalisti (uno per
sindacato) se ne stanno coi piedi sul tavolo a fare un cazzo dalla mattina
alla sera e i capi li riveriscono. e si prendono anche doppia pensione.
Lo stesso dicasi nel pubblico impiego. Invece i delegati sindacali dei
sindacati autonomi, quelli di categoria, ecco quelli sì sono trattati a
pesci in faccia. Conosco anche qualche farabutto fra loro, che quando ha
sentito che i sindacalisti confederali prendevano doppia pensione, invece di
protestare hanno chiesto doppia pensione anche loro... E l'hanno ottenuta.
:-(
That's Italia.
 Y> Posso portarti i casi concreti: candidarsi a fare il delegato sindacale
 Y> e' candidarsi al martirio, c'e' gente che si e' licenziata per
 Y> disperazione.
Da me, giuro, è l'opposto. Stavo veramente pensando di candidarmi, giusto
per essere cagato un po' di più.
Ma non è che tu lavori in una piccola azienda? Perché lavoro in una di
quella grosse, e di mezzo ci sono i metalmeccanici.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-dot-it
ICQ: 4243376

"Senbee Norimaki" <leggi.l...@per.rispondermi> ha scritto nel messaggio
news:b1GKa.146605$pR3.3...@news1.tin.it...

Continui a commettere l'errore di immaginare la gente come un'entità unica
che decide, vuole, immagina, pensa etc. - e che prova un governo come uno in
un negozio prova un paio di scarpe.
E' solo un modo di dire che il 'popolo' o la 'gente' o il 'pubblico' o gli
'elettori' vogliono o non vogliono qualcosa. O, in politica estera, gli
Stati Uniti o il popolo americano o i francesi o l'Islam fanno, dicono,
vogliono...
Dubito che anche un solo elettore del Polo (o del centrosinistra, se per
questo) abbia fatto un ragionamento come 'facciamoli provare e se non ci
piace alle prossime elezioni li cambiamo'. Questo è giornalismo - oppure
quelle argomentazioni che si usano in conversazione ma che non hanno realtà
fuori dalle chiacchiere. Figuriamoci quando questo si applica a
collettività.
Non che tu sia l'unico a farlo...
Gli elettori che conosco io usano parametri diversi. Così pure quelli
studiati dalla scienza politica, sia americana che italiana, come pure
quelli descritti dagli storici.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 cazzo non è considerato giusta causa.
in un papiro di regole che mi ha dato la mia azienda ci sono scritti i
comportamenti che portano ai richiami da parte dei miei capi e
potrebbero essere causa di licenziamento. Tanto per dire, le assenza
ingiustificate, ma anche altro, cose che se "non facessi un cazzo" mi
capiterebbe di farle, per l'appunto.
non credo di essere l'unica
ffffffff

 qualche persona intelligente e accorta e libera abbia votato per
Berlusconi.
Non mi sembrava esattamente questo il punto. Ma, se invece è esattamente
questo il punto, mi scuso, mi sono sbagliato e non posso che rispondere sì
alla tua domanda Ne conosco, pochi (gli altri parlano in maniera demagocica
e qualunquistica, sull'onda del tg4 e del Giornale), ma ne conosco: la
maggior parte di loro sono delusi della sinistra a cui hanno appartenuto.
Oppure imprenditori che speravano in qualche riforma all'europea. Oppure
sinceri liberali subito delusi. Oppure persone intelligenti terrorizzate
dall'immigrazione.

 sinceri liberali subito delusi.
Pare destino dei delusi passare al campo avverso: i comunisti in Forza
Italia, i liberali in Forza Italia.
Uhm...
-- 
ste

Hello, Yuri!
You wrote  on Thu, 26 Jun 2003 12:19:41 +0200:
 Y> Non mi pare un messaggio neanche lontanamente paragonabile al tuo.
OVVIAMENTE citavo *quell'episodio* del film a proposito del discorso che
stavo facendo!
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-dot-it
ICQ: 4243376

 Y> Guarda, detta cosi' sembra solo fare il bastian contrario per non
 Y> seguire il mucchio.
 Y> Voglia di distinguersi cosi', tanto per fare il diverso.
 Y> Ma nel sotto la superficie esterna, esistono anche le idee.
 Y> La loro carica non si e' ancora esaurita e se anche tutti quelli che
 Y> dicono di essere di sinistra fossero stronzi, non potrei mai per
 Y> reazione andare dall'altra parte calpestando del tutto quei valori che
 Y> sono sempre stati un punto fermo per me.
Le isee ce le ho, eccome, e sono molto più a sinistra dei DS che governano
con la Curia la mia città. E' per questo che in questi anni i miei voti sono
andati a questo o quel politico, sia di sestra sia di sinistra, ma
soprattutto liste civiche e radicali, che ritenevo al momento più capace
degli altri, FOTTENDOMENE di questioni prettamente *ideologiche*, che
francamente in Italia fanno anche ridere, tanto sanno di Don Camillo e
Peppone (che tanto si sa si vogliono bene e alla fine lo mettono in culo ai
laici).


 MB> Continui a commettere l'errore di immaginare la gente come un'entità
 MB> unica che decide, vuole, immagina, pensa etc. - e che prova un governo
 MB> come uno in un negozio prova un paio di scarpe.
Vabbè, dai, si parla di tendenza, di maggioranza. E' ovvio che quando parli
della gente parli di un'entità non omogenea.
 MB> Dubito che anche un solo elettore del Polo (o del centrosinistra, se
 MB> per questo) abbia fatto un ragionamento come 'facciamoli provare e se
 MB> non ci piace alle prossime elezioni li cambiamo'.
Mmm.. no, su qusto devo contraddirti per esperienza. Praticamente la metà di
quelli che conosco che han votato B. hanno seguito, almeno così mi
raccontano, un ragionamento simile. Gli altri, per odio atavico per la
sinistra (soprattutto quella locale, che in effetti non posso che
condividere).
 MB> Gli elettori che conosco io usano parametri diversi. Così pure quelli
 MB> studiati dalla scienza politica, sia americana che italiana, come pure
 MB> quelli descritti dagli storici.
Ma sì, sospetto anch'io che in realtà si tratti del solito discorso che si
fa per giustificare l'appartenenza. In effetti, in Italia si è ancora a
sinistra o a destra *di famiglia*, Eh, la mamma italiana... perloemno una
buona fetta. E poi a sinistra la stessa cosa sul coinflitto d'interessi:
magari se c'era uno di sinstra a fare quelle cose non sbraitavano così
tanto. O no? Insomma a me interessano i sondaggi fatti sulle motivazioni
delle persone che cambiano voto spesso. Con tutto il rispetto che ho per
voi, non posso non vedere che qualcuno qui è a sinistra *da sempre*, e MAI
voterebbe destra, nemmeno se a sinistra arrivasse un nuovo Stalin.
Troverebbe comunque un escamotage ideologico per votarli. Lo stesso fanno
gli elettori di destra. Ecco, di queste due categorie, seppur sono molto
amico, non mi interessa moltissimo l'opinione politica. Il mio "mito" è
sempre stato Montanelli: nella mia vita sono stato in disaccordo con lui
almeno il 90% delle volte ma la sua opinione è sempre stata fondamentale per
capire anche la mia. E sono davvero poche le perosne con autonomia di
pensiero com ela sua. Pace al grande vecchio, e lunga vita a chiunque faccia
ragionare la propria testa. in Italia purtroppo le persone laiche come lui
sono pochissime, perlomeno se confrontate al numero di persone che usano il
suo stile di pensiero nei paesi anglosassoni. Da quel punto di vista invidio
molto chi vive, genericamente, fuori dall'Italia: sentono tutti molto meno
l'appartenenza politica familiare e ideologica, sono molto più pragmatici. E
infatti là c'è alternanza.



UFV: Matrix (DivX) / PERDUToAMOR / Goodbye, Lenin! / B.B. e il
 Cormorano / Matrix Reloaded / My name is Tanino / Cannibal Holocaust
 (DVD) / Una settimana da Dio / Un ciclone in casa

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.06.26....@racine.ra.it...

No è diverso: i comunisti delusi sono passati in forza italia; i liberali
che hanno aderito a forza italia sono rimasti presto delusi.

 l'appartenenza politica familiare e ideologica
Se è per questo, devi sentire che alta opinione c'è di B. all'estero...

 Chesso': tra Bindi e Schifani non ci sono paragoni.
E certo: con la Bindi mica ti fai tutte quelle risate.
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"


E vengono in mente immediatamente i casi della Nigeria, Colombia, Corea del
Sud, Pakistan, Ucraina, Irlanda del Nord e tutte quelle felici nazioni
genericamente fuori dall'Italia.
Insomma, non scherziamo.
Questo odio anti-italiano è provinciale e stucchevole. Le differenze fra
l'Italia e gli altri paesi avanzati (immagino che ti riferissi a quelli)
sono di gran lunga minori di quanto si dica. Si può sostenere che l'Italia
sia gestita peggio e che certi fenomeni vi siano meno virulenti o
sgradevoli - ma è solo una questione di grado.
Le motivazioni di voto (limitiamoci a queste) sono sempre le stesse in tutti
i paesi in cui si vota - e in altra forma negli altri. Da una parte
l'appartenenza ad un gruppo che si riconosce solo in funzione degli altri in
funzione antagonista, di superiorità e inferiorità, di vincere e perdere, di
 bene e male. Non si appartiene al proprio gruppo in perchè è il migliore
(lo si conosce fin troppo bene per farsi illusioni): è il migliore perchè
gli altri sono peggio. Si appartiene (e si vota) contro, e non a favore.
Vincere o perdere è tutto. L'appartenenza può essere tradizionale,
familiare, geografica, oppure ideologica, di scelta individuale - in questo
caso è modificabile ma finchè dura è dura come quella etnico-razziale.
L'altro fattore può essere visto in negativo o in positivo: come desiderio
di stare dalla parte del vincente o come paura di stare dalla parte del
perdente ed è quello che spiega le fluttuazioni di voto. Uno studio in
Germania (poi replicato altrove) chiedeva, il giorno dopo le elezioni, per
chi avete votato? E le percentuali erano, SEMPRE, largamente superiori ai
voti effettivamente espressi. Se il partito aveva vinto col 51% il sondaggio
rivelava che era stato votato dal 70% - e corrispondentemente per il
perdente. Questo prima che il partito vincente avesse potuto fare alcunchè.
Riassumendo, la mentalità degli elettori è illustrata dal noto aforisma: la
nostra squadra ha vinto? ABBIAMO VINTO! La nostra squadra ha perso? Hanno
perso.
E naturalmente l'Italia ha lo stesso numero di pensatori indipendenti e
interessanti che qualsiasi altro paese (anche se magari, in effetti, è più
dificile che scrivano sui giornali - bisogna andarseli a cercare). Certo, se
elimini tutti quelli schierati per uno schieramento politico o l'altro ne
rimangono pochissimi.  Ma allora il problema è tuo, non dell'Italia.
Un ultima considerazione. Le istituzioni contano. In un sistema politico
bipartitico - o anche solo tendenzialmente bipartitico o bipolare - la
'demonizzazione' è una caratteristica fondante senza la quale il sistema non
reggerebbe. Demonizzazioni hard o soft - ma sempre demonizzazione. Dato che
nessuna società appena appena complessa può essere ridotta a due soli
partiti coerenti, questi non possono essere che coalizioni, più o meno
coerenti al loro interno. Ma l'unico punto che i gruppi che compongono uno
dei due partiti devono avere in comune è l'ostilità all'altro partito. La
demonizzazione è la forza di gravità che fa funzionare un sistema politico
bipartitico.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Simo
invoco pieta' dicendo:
 S> IL quale appunto di bbbb. pensava che...
 S> Se è per questo, devi sentire che alta opinione c'è di B. all'estero...
Da parte mia infatti, convengo su entrambi ii punti.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-dot-it

Mentre lo costringevo ad ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno, Yuri
invoco pieta' dicendo:
 Y> Io non so' in che zona lavori, ma da me quello che dici proprio non
 Y> esiste.
Infatti in un altro thread si diceva proprio che B. ha molti voti anche
perché ci sono realtà locali differenti.


 dovevo brevettarla
cosa?
-- 
vanz
"non c'č niente di piů scorretto del giudizio personale basato sui gusti 
altrui"

licenziano ne trovi subito un altro e così via
Ah l'erba del vicino... Dici che in UK non piovono piu' pietre? :-\
Comunque il problema che qui la casa non te la mantieni io lo sento molto.
Abbiamo stipendi troppo bassi rispetto al costo della vita.
Arrivederci e addio, come sempre.
Gwilberiol
............................................................................
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Art. 11. L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta' 
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie 
internazionali; consente, in condizioni di parita' con gli altri Stati, alle 
limitazioni di sovranita' necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace 
e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni 
internazionali rivolte a tale scopo.