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Titolo: MR, un'incongruenza? (SPOILER)

SPOILER.
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L'unica vera incongruenza, imho,  in MR per me sta nella "visione"
dell'omicidio-chiave della storia. Vediamo se riesco a spiegarmi:
- Il cattivone assolda un disperato per fare l'agnello sacrificale
- Basta solo questo fatto per far scattare la "visione" dei tre
Ma l'omicidio stesso non sarebbe esistito se non ci fosse stata la visione.
Cioe', il semplice "ingaggio" dell'uomo non poteva far scattare nessun
futuro omicida.
Cioe'.... i tre hanno visto un omicidio causato dalla propria visione...
non e' una grossa licenza poetica? :)
In ogni caso il film mi ha entusiasmato... gli ho dato 9 nella mia
personalissima bacheca. E Spielberg si rivela sempre un grande "visionario"
di futuri Hi-tech
(la pistola "ad onda d'urto", non vi pare una figata?)
Emmevi'

(la pistola "ad onda d'urto", non vi pare una figata?)
Insieme alla Lexus l'intuizione piu' felice della pellicola. :-)
Bye,
   Ricky

> Generoso. O fan di Spielberg?
Fan... no, ma un critico estimatore si :)
A parte il soldato Rayan che non mi piacque per niente.
Il colore viola invece volevo rivederlo... ne ricordo pochi frammenti.
Emmevi'

 (la pistola "ad onda d'urto", non vi pare una figata?)
9 anche da parte mia... lo metto insieme alle 12 scimmie.

quadra molto č come ha fatto il vecchio a provocarla.
Anche il primo Terminator ha un incastro molto strano. Il figlio di
Sarah Connor che manda il milgior amico indietro  nel tempo in modo
che possa..... essere il proprio padre (oltre che salvare la madre)

Il colore viola invece volevo rivederlo... ne ricordo pochi frammenti.
Io trovo che il miglior film di Spielberg sia Duel.
Poi, col tempo, e' peggiorato.
Bye,
   Ricky



"Qua c'e' grossa crisi".
Scusa ma questo appunto lo trovo incredibile.
Mi sorge il sospetto che tu non abbia visto tutto il film.
Dunque.
1) Il cattivone assolda un disperato per fare l'agnello sacrificale.
2) Il cattivone STA PER COMPIERE il fatto, ossia uccidere la mamma
della 'veggente'.
3) Se non fosse stato fermato avrebbe compiuto il gesto, e infatti
ecco che arriva sta specie di polizia che gli IMPEDISCE fisicamente di
fare quello che stava per fare e che avrebbe fatto se non fosse stato
fermato.
4) Arrivati a questo punto le 'precog' hanno GIA' avuto la visione che
e' stata registrata e che ha impedito alla tipa di morire (cosa che
sarebbe realmente successa). Sta 'pula' serve proprio a questo.
5) Il tipo si veste esattamente come lo sfigato che doveva fare
l'agnello sacrificale, dopo aver avvicinato la tipa in vesti
'normali', si cala il cappuccio e basandosi su COME esattamente
sarebbe finita la cosa, quindi dalla visione, 'inscena' una cosa
esattamente identica se non per un dettaglio.
6) Il cattivone poi sulla base degli 'eco' delle visioni fa' passare
quella 'nuova' o 'in corso' per quella vecchia, cosi' quando c'e'
l'allarme per la 'nuova' gli astuti operatori pensano che sia una
'eco' della vecchia, e il cattivone si fa' l'alibi.
Come fai a dire 'causato dalla propria visione'???
Non c'e' nessuna incongruenza in tutto cio'.
Diabolico ma non c'e' niente di errato.
Bye.

 quadra molto č come ha fatto il vecchio a provocarla.
Scusa, ma cosa intendi per "si autoavvera come nell'Esercito delle 12
scimmie"?

 Bye.
Non mi sono spiegato bene. Non mi riferivo allo stratagemma per uccidere la
madre della precog... quello fila come l'olio...
Mi riferivo allo stratagemma per incastrare tom cruise... cioe'... il
cattivone assolda un tizio per fingersi l'assassino del figlio... e quindi
per fare da agnello sacrificale e farsi ammazzare.... e quindi per fare
avere la premonizione ai precog che incastrasse tom cruise.
Non mi torna il fatto pero' che i precog hanno avuto la premonizione SOLO
sulla base di questo evento... cioe' e' bastato che il cattivone ingaggiasse
il "finto pedofilo" per far scattare "il destino di morte" della previsione.
Ma Tom Cruise e' portato sul luogo del delitto PER CAUSA della premonizione
dei precog... ed e' PER CAUSA della premonizione che scopre il presunto
assassino di suo figlio.... ed e' PER CAUSA della premonizione che la
premonizione si avvera.
Questa e' l'incongruenza :) Niente di male... "licenza poetica" come
dicevo... ma sempre un'incongruenza e', dato che i precog "vedono" gli
omicidi solo quando si sono gia' verificati gli eventi necessari alla loro
causa.
Emmevi'

 che possa..... essere il proprio padre (oltre che salvare la madre)
Vabbe', questo e' il <<classico>> paradosso temporale del figlio che uccide
il padre prima della sua nascita.... quando si gioca col tempo.... succedono
casini :))
Emmevi'

avere la premonizione ai precog che incastrasse tom cruise.
Io proprio a quello mi riferivo :-)

6) Il cattivone poi sulla base degli 'eco' delle visioni fa' passare
quella 'nuova' o 'in corso' per quella vecchia, cosi' quando c'e'
l'allarme per la 'nuova' gli astuti operatori pensano che sia una
'eco' della vecchia, e il cattivone si fa' l'alibi.
Questa cosa era riferita all'omicidio della mamma, non a quello "futuro" di
tom cruise, o non ti pare?
Il cattivone assolda DUE agnelli sacrificali... il primo, un sicario per
uccidere la mamma della precog (che poi non la uccide per ucciderla poi lui
e bla bla bla...)
il secondo quello che si deve far ammazzare da tom cruise.
A me pare che tu parli del primo
io sicuramente parlo del secondo :)
Emmevi'

 non e' una grossa licenza poetica? :)
A mio avviso è questo il punto clou del film.
Nè incongruenza nè licenza poetica.
E' la dimostrazione di come il sitema sia sbagliato e fallibile.
Del resto è la *fallibilità*  che spinge "l'anziano" a compiere il gesto
alla fine del film, altro che pentimento.
Ciao
Bruno

Emmevě wrote:

D'accordo, totalmente.
Stavo per scriverlo io!
Copione!
P.

 non e' una grossa licenza poetica? :)
Infatti non quadra affatto: la visione dell'omicidio del finto pedofilo è 
CAUSA dell'omicidio del finto pedofilo...per logica è inconsistente.
A parte  questo *piccolo* particolare (che inficia tutta la logica del 
film...) concordo sul 9.
Ciao
Diego

Ma scusa...ti riposto l'ultimo punto della tua sintesi...
Ah, ops, avevo capito male io :-)
Comunque anche per questo c'e' una spiegazione, be avevo parlato piu'
sopra.

 scimmie"?
Devo dedurre che non hai vosto il mitico film "L' esercito delle 12
scimmie"?
Ahiahiahi...

 wrote

Quando si gioca col tempo facendo sě che il futuro influenzi il passato si
possono creare paradossi (come quello che citi tu) ma anche incastri
coerenti, come quelli che avvengono nei film di cui stiamo parlando.
Faccio un paragone azzardato: č come quando si gioca con le frasi
autoreferenziali, puoi creare paradossi come "questa frase č falsa" o
incastri coerenti come "questa frase č vera".
Ciao!!

 Ahiahiahi...
Sorry per te, ma ho il dvd :-)
Il fatto č che non comprendo cosa intendi perchč nel film non c'č una cosa
che si autoavvera, ma un fatto del passato che viene continuamente
modificato da Willis per poi ritornare al corso originale con alcune
modifica (č una teoria di Asimov).
Quindi chiedevo spiegazioni su che dettaglio citavi.

 modifica (è una teoria di Asimov).
Mah... io quando l' ho visto non ho mai avuto la sensazione che Willis
stesse effettuando delle "modifiche" al passato, anzi, credevo che Willis
stesse proprio indirizzando (involontariamente) le cose come poi sarebbero
andate... Insomma: non ci sono due passati alternativi, uno da modificare e
uno modificato, ce ne è uno solo che Willis vive 2 volte (da bambino e da
adulto), e i tentativi di modificarlo non sono altro che parte di quello
stesso passato che si voleva cambiare.
Dici che ho visto male?
(Spero di essere riuscito a farmi capire).
Ciao!!

 Ciao!!
Tutto si chiarisce con il sogno che in realtà è un ricordo (lo capisci nel
finale ed è la chiave di tutto il film).
Se rivedi il film ti accorgerai che ogni volta il sogno si modifica solo in
un punto e cioè su chi è che scappa con la valigetta del virus.
La prima volta è uno sconosciuto: Willis torna indietro nel tempo e drogato
racconta tutto a Brad Pitt che fa suo il piano (quindi non scatena l'evento,
ma lo modifica).
Infatti in seguito nel sogno si vede Pitt che dice al bimbo "scansati" e
Willis pensa erroneamente di aver scatenato tutto lui.
In seguito avvisando lo scienziato mandano a monte il piano di Pitt; non
penserai che volevano solo liberare gli animali vero? Nota la faccia
scocciata che fa Pitt quando suo padre gli dice di aver preso altre
precauzioni perchè avvisato del suo piano criminale e soprattutto a che
serve rapire il padre per liberare gli animali dello Zoo?
E' chiaro che quello è il piano B perchè il piano A è andato storto.
A questo punto si inserisce il collega dello scienziato che è fissato con
l'Apocalisse e fa suo il piano ed infatti nel sogno successivo è lui che si
vede scappare.
Asimov sosteneva nel suo libro "La fine dell'Eternità" che la storia è come
una corda tesa: se noi torniamo nel passato e facciamo modifiche questa
corda inizia a vibrare (perchè l'abbiamo spostata dal suo percorso) e mano a
mano le vibrazioni calano fino a tornare sulla sua posizione originaria
quindi si può modificare la microstoria, ma non la macrostoria (ergo se
uccidio Hitler da piccolo la II guerra e l'Olocausto avverranno comunque
anche se le cause scatenanti saranno diverse).
E' questo che si fa vedere in questo film: per quanto si sforzi Willis di
tornare indietro nel tempo non riuscirà mai ad impedire l'epidemia perchè
questa troverà comunque modo di realizzarsi.
Per me un film geniale e magistralmente messo in atto.

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
Mettiamo che A si cali dal futuro nel passato. Un altro, B, che
venisse dal futuro e lo incontrasse, gli racconterebbe un futuro
diverso da quello che A ha lasciato (perche' A  influenzera' il
futuro, ad esempio uccidendo suo padre); un terzo, C, che arrivasse,
racconterebbe un futuro ancora diverso, non preventivabile ne' da
parte di A ne' di B.  E cosi' via. 
Il futuro sara' sempre conseguente al presente, come il presente e'
conseguente al passato; solo i ricordi che i tre si scambiano non sono
piu' coerenti. Si tratta di persone che - da dovunque vengano -
"compaiono" sempre nel presente, come uno che scenda dal treno :-)
alla stazione temporale (e' qui il problema costruttivo, se non c'e'
stazione non arriva nessuno :-)), ma con storie non piu' ripetibili ne
ripercorribili. 
Dov'e' allora andato a finire il resto della loro storia futura? Per
quanto possa sembrare assurdo, si puo' solo dire o che non c'e' resto
della loro storia, perche' dal punto di vista del presente la loro
storia non e' ancora  avvenuta, o che il resto della loro storia
continua in un percorso-universo parallelo, forse non piu'
raggiungibile, che e' nato al momento del ritorno nel tempo. 
Tu che ne dici?
Domani pensero' al balzo nel futuro.
E dopodomani si parte! :-). 
LG 

 un punto e cioè su chi è che scappa con la valigetta del virus.
Appena ho tempo rivedo il film tenendo presente il tuo punto di vista...
Però mi piaceva di più nel modo in cui l' avevo interpretato
inizialmente...