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Titolo: UFV: Alba di gloria di J. Ford

Questo ibrido tra un criptowestern ed un film processuale offre qualche
ulteriore spunto di discussione attorno alle "questioni fordiane" che ogni
tanto agitano, e forse agiteranno, il ng.
Qui non c'è trippa per gatti per ravvivare la diatriba sul presunto
razzismo di Ford: non si vedono indiani, e nemmeno neri (mi pare). Altra
questione era invece quella sul presunto fascismo di Ford, posta da
susanna, negata da jack burton in ogni accezione e dal sottoscritto con
riferimento però ad un concetto "ristretto" di fascismo, prettamente
storico-politico, che si può accettare o no. 
Avevo negato che Ford si potesse definire "fascista" (nel senso da me
inteso) sulla base di alcune obiezioni. Tra esse, avevo introdotto
un'opposizione tra Stato e nazione, affermando che Ford non amasse
particolarmente il primo mentre fosse un cantore dei valori fondamentali
della seconda. Contrapponevo allo Stato l'eroe fordiano, solitario e
individualista: un eroe quindi tipicamente americano, prereaganiano,
sicuramente "di destra" ed altrettanto sicuramente non "fascista". Secondo
susanna invece Ford non era affatto un antistatalista, e portava ad esempio
di ciò i numerosi film aventi come protagonisti ed eroi membri
dell'esercito, massima espressione dello Stato.
Dopo il riassuntino, che è servito più che altro a me stesso, veniamo a
questo Young Mr. Lincoln. Su Lincoln so che c'è stata discussione tra
susanna e jack burton, che però ho seguito distrattamente e magari andrò a
riprendermi.
Lincoln fu grande capo di Stato, quindi espressione dello Stato, e farne un
panegirico significa lodare l'istituzione. Ogni tanto riappare nella
filmografia di Ford come una sorte di nume tutelare: ricordo bene, perchè
ho rivisto da poco Il grande sentiero, il suo ritratto che serve da
ispirazione a E. G. Robinson; ma ci sono anche altri episodi, mi pare.
Bene, credo di essermi sbagliato nel dipingere un Ford antistatalista. Lo
Stato è un'istituzione necessaria, con il suo esercito e i suoi tribunali,
come si vede anche in Alba di gloria: senza la legge, il tribunale, si
corre il rischio di lasciare via libera alla massa irrazionale e violenta.
All'inizio del film Lincoln pronuncia un breve discorsetto elettorale in
cui dice di ritenere necessarie due cose da statalista puro: una banca
centrale e i dazi doganali. Non molto liberista, in effetti, almeno in
economia. Questo è un accenno fugace, per cui non gli darei troppo peso,
anche perchè qui Lincoln è ancora in fase prepolitica e naif. Ciò che
veramente lo spinge ad occuparsi seriamente di politica, e lo incammina
verso la maturità politica, è la lettura di un libro, i commentari di
Blackstone, che gli fa sorgere un amore per la libertà e i diritti
dell'individuo, concetti fondanti del liberalismo americano.
A questo punto dico: ok, Ford non è antistatalista. Ma è fascista? Dipende
dal concetto di Stato che abbiamo in mente. Ritengo ancora valida la mia
tesi di un Ford non-fascista anche dopo Alba di gloria. Lo Stato di Ford,
pur utile, non è lo Stato del fascismo. Non è un organismo onnicomprensivo
abilitato a schiacciare l'individuo laddove lo ritenga utile per i propri
fini, e i suoi rappresentanti non sono anonimi funzionari burocrati
asserviti al principio gerarchico, addestrati alla disciplina e a non
mettere mai in discussione gli ordini che arrivano dall'alto, dai grandi
timonieri che il Fato ha regalato alla nazione. Il rappresentante dello
Stato deve mantenere indipendenza di giudizio; la sua superiorità,
culturale, intellettuale o dovuta alla forza gli consente di disobbedire
agli ordini e anche alla legge, perchè egli pone i principi al di sopra
allo Stato. Ed ecco che in Alba di gloria Lincoln, nella fase "processuale"
del film, dichiara tranquillamente che non intende sottostare alla lettera
della legge, e che giustifica anche l'infrangere un precetto religioso. Lo
fa quando la madre dei due accusati si rende colpevole di spergiuro: mente
giurando sulla Bibbia ed offende il Tribunale. Il ragionamento incalzante
dell'accusa di fronte alla testimone è legalmente ineccepibile; eppure Ford
di questo se ne frega, e lo fa dire a Lincoln, davanti ad un giudice che
con i suoi sbadigli rende a sua volta palese l'inutilità della procedura e
dei cavilli legali. Certo, poi Ford trova il modo, ovviamente, di far
corrispondere la giustizia effettiva a questa ribellione di Lincoln; ma
l'episodio mi pare illuminante.
Quindi, per ora: Ford contro lo Stato e le istituzioni? No. Ford fascista?
Nemmeno.
Boris

 Nemmeno.
Bene, bravo, ho letto con interesse tutta la tua disamina su Alba di Gloria.
La pensiamo allo stesso modo.

 Ford.
Forse perchč non conosci bene ne' John Ford, ne' il fascismo ne' la storia 
degli Stati Uniti, come si evince dal tuo sprezzante sermoncino.
Di recente c'č stata una discussione estremamente approfondita 
sull'argomento (thread: 'Directed by John Ford' di Peter Bogdanovich') in 
cui molti film di Ford sono stati analizzati al microscopio in relazione ad 
un dibattito discretamente profondo sulla natura del fascismo. 
Apparentemente, dall'alto delle tue facili certezze, non l'hai notato piů di 
tanto.
Quanto a me, infastidisce il fatto che, chiaramente, non devi aver visto 
molti film fascisti o nazisti (e nemmeno sovietici), a parte i due 
documentari della Riefensthal (forse).
Comunque domani farň un'analisi parecchio dettagliata di The Iron Horse 
(1924): all'eventuale dibattito saranno ammesse solo persone preparate 
quindi datti da fare.
Moritz Benedikt
'Le passioni sono come la peste e il tifo; cessate di combatterle e 
torneranno' - Alain 


Mi fa piacere, però non posso tacere che per me Ford è un regista di
destra...
Boris

 ha scritto nel messaggio 
news:au1dq21icliivtmsu...@4ax.com...

Pensare? Uno di voi due è di troppo.


Kinch ha scritto
:: Trovo incomprensibile legare il termine fascista au un regista come
:: John Ford.
Non e' possibile. Un autore dichiaratamente razzista *deve* far pensare, 
anche se magari non condividere, al fascismo.
:: E' un termine che presuppone un modo di pensare dogmatico, settario,
:: tipico di chi considera fascisti tutti coloro che stanno a destra.
No.
:: Ma a parte questo, non c'è nulla nella carriera e nella filmografia
:: di Ford che possa descriverlo come fascista.
Buh.
Ho trovato almeno 8 punti su dodici che rispecchiano il decalogo del 
fascista moderno.
:: Molti fanno questo questo errore perché lo accostano al genere
:: western, soprattutto quello classico, genere che nella coscienza
:: generale viene visto come un genere di destra, virile, e razista.
:: Questo è un luogo comune da sfatare tipico di chi ha visto pochi
:: western in vita sua.
Io ho visto almeno dieci volte i film western che hai visto tu. Non solo, mi 
ricordo tutti i titoli.
Occhio:
*1903;ASSALTO AL TRENO;Porter Edwin S.
*1909;THE REDMAN'S VIEW;Griffith David Wark
*1910;IN THE BORDER STATES;Griffith David Wark
*1917;STRAIGHT SHOOTING;Ford John
*1923;I PIONIERI;Cruze James
*1924;IL CAVALLO D'ACCIAIO;Ford John
*1931;NATURICH, LA MOGLIE INDIANA;De Mille Cecil Blountrton Howard
*1936;LA CONQUISTA DEL WEST;De Mille Cecil Blount
*1939;PARTITA D'AZZARDO;Marshall George
*1939;OMBRE ROSSE;Ford John
*1939;JESS IL BANDITO;King Henry
*1940;IL VENDICATORE DI JESS IL BANDITO;Lang Fritz
*1940;GIUBBE ROSSE;De Mille Cecil Blount
*1940;L'UOMO DEL WEST;Wyler William
*1940;I PASCOLI DELL'ODIO;Curtiz Michael
*1942;LA STORIA DEL GENERALE CUSTER;Walsh Raoul
*1943;IL MIO CORPO TI SCALDERÀ;Hughes Howard
*1944;ROMANZO NEL WEST;Marin Edwin L.
*1944;BUFFALO BILL;Wellman William A.
*1945;IL VIRGINIANO;Gilmore Stuart
*1946;SFIDA INFERNALE;Ford John
*1947;LA TERRA DEI SENZA LEGGE;Whelan Tim
*1947;NOTTE SENZA FINE;Walsh Raoul
*1947;IL MASSACRO DI FORT APACHE;Ford John
*1948;DUELLO AL SOLE;Vidor King
*1948;LA CITTÀ DELLA PAURA;Lanfield Sidney
*1948;IL FIUME ROSSO;Hawks Howard
*1949;CIELO GIALLO;Wellman William A.
*1949;I CAVALIERI DEL NORD-OVEST;Ford John
*1950;L'AMANTE INDIANA;Daves Delmer
*1950;RIO BRAVO;Ford John
*1950;WINCHESTER '73;Mann Anthony
*1950;ROMANTICO AVVENTURIERO;King Henry
*1951;TAMBURI LONTANI;Walsh Raoul
*1951;STELLA SOLITARIA;Sherman Vincent
*1952;MEZZOGIORNO DI FUOCO;Zinnemann Fred
*1952;IL GRANDE CIELO;Hawks Howard
*1952;LÀ DOVE SCENDE IL FIUME;Mann Anthony
*1952;LA MASCHERA DI FANGO;De Toth André
*1953;CAVALCA, VAQUERO!;Farrow John
*1953;L'INDIANA BIANCA;Douglas Gordon
*1953;L'ULTIMO APACHE;Aldrich Robert
*1953;LO SPERONE NUDO;Mann Anthony
*1953;L'ASSEDIO DELLE SETTE FRECCE;Sturges John
*1953;IL CAVALIERE DELLA VALLE SOLITARIA;Stevens George
*1953;VERA CRUZ;Aldrich Robert
*1953;TERRA LONTANA;Mann Anthony
*1954;RULLO DI TAMBURI;Daves Delmer
*1954;IL PRIGIONIERO DELLA MINIERA;Hathaway Henry
*1954;JOHNNY GUITAR;Ray Nicholas
*1954;LA LANCIA CHE UCCIDE;Dmytryk Edward
*1954;HONDO;Farrow John
*1954;LE GIUBBE ROSSE DEL SASKATCHEWAN;Walsh Raoul
*1954;LA MAGNIFICA PREDA;Preminger Otto
*1955;I DUE CAPITANI;Maté Rudolph
*1955;I SENZA DIO;Lewis Joseph H.
*1955;L'UOMO SENZA PAURA;Vidor King
*1955;IL KENTUCKIANO;Lancaster Burt
*1955;WICHITA;Tourneur Jacques
*1955;FURIA INDIANA;Sherman George
*1955;L'ULTIMA CAROVANA;Daves Delmer
*1955;GLI IMPLACABILI;Walsh Raoul
*1955;L'UOMO DI LARAMIE;Mann Anthony
*1956;ORIZZONTE DI FUOCO;Selander Lesley
*1956;IL MERCENARIO DELLA MORTE;Corman Roger
*1956;LE COLLINE BRUCIANO;Heisler Stuart
*1956;QUEL TRENO PER YUMA;Daves Delmer
*1956;ALL'OMBRA DEL PATIBOLO;Ray Nicholas
*1956;LA FRUSTATA;Sturges John
*1956;L'ULTIMA FRONTIERA;Mann Anthony
*1956;SENTIERI SELVAGGI;Ford John
*1956;L'ULTIMA CACCIA;Brooks Richard
*1956;VENTO DI TERRE LONTANE;Daves Delmer
*1957;SFIDA ALL'O.K. CORRAL;Sturges John
*1957;I TRE BANDITI;Boetticher Budd
*1957;QUARANTA PISTOLE;Fuller Samuel
*1957;IL MARCHIO DELL'ODIO;Lewis Joseph H.
*1957;PASSAGGIO DI NOTTE;Neilson James
*1957;ORIZZONTI LONTANI;Douglas Gordon
*1957;I VIOLENTI;Maté Rudolph
*1957;CENTO COLPI DI PISTOLA;Drake Oliver
*1958;IL GRANDE PAESE;Wyler William
*1958;L'URLO DEI COMANCHES;Douglas Gordon
*1958;LA VERA STORIA DI LUCKY WELSH;Fowler Gene jr
*1958;FURIA SELVAGGIA: BILLY KID;Penn Arthur
*1958;COWBOY;Daves Delmer
*1958;LO SPERONE INSANGUINATO;Parrish Robert
*1958;IL GIORNO DELLA VENDETTA;Sturges John
*1958;LA LEGGE DEL PIÙ FORTE;Marshall George
*1958;DOVE LA TERRA SCOTTA;Mann Anthony
*1958;SFIDA NELLA CITTÀ MORTA;Sturges John
*1958;BRAVADOS;King Henry
*1959;L'ALBERO DELLA VENDETTA;Boetticher Budd
*1959;L'ALBERO DEGLI IMPICCATI;Daves Delmer
*1959;UN DOLLARO D'ONORE;Hawks Howard
*1959;SOLDATI A CAVALLO;Ford John
*1959;ULTIMA NOTTE A WARLOCK;Dmytryk Edward
*1960;CIMARRON;Mann Anthony
*1960;I MAGNIFICI SETTE;Sturges John
*1960;I DANNATI E GLI EROI;Ford John
*1961;CAVALCARONO INSIEME;Ford John
*1961;I COMANCEROS;Curtiz Michael
*1961;L'OCCHIO CALDO DEL CIELO;Aldrich Robert
*1961;I DUE VOLTI DELLA VENDETTA;Brando Marlon
*1962;SFIDA NELL'ALTA SIERRA;Peckinpah Sam
*1962;LA CONQUISTA DEL WEST;Thorpe Richard
*1962;LA CONQUISTA DEL WEST;Ford John
*1962;L'UOMO CHE UCCISE LIBERTY VALANCE;Ford John
*1963;McLINTOCK;McLaglen Andrew V.
*1964;IL GRANDE SENTIERO;Ford John
*1964;PER UN PUGNO DI DOLLARI;Leone Sergio
*1965;RIO CONCHOS;Douglas Gordon
*1965;CAT BALLOU;Silverstein Elliot
*1965;PER QUALCHE DOLLARO IN PIÙ;Leone Sergio
*1965;I QUATTRO FIGLI DI KATIE ELDER;Hathaway Henry
*1965;SHENANDOAH LA VALLE DELL'ONORE;McLaglen Andrew V.
*1965;SIERRA CHARRIBA;Peckinpah Sam
*1966;LE COLLINE BLU;Hellman Monte
*1966;HOMBRE;Ritt Martin
*1966;DJANGO;Corbucci Sergio
*1966;I PROFESSIONISTI;Brooks Richard
*1966;A SUD OVEST DI SONORA;Furie Sidney J.
*1966;IL BUONO, IL BRUTTO, IL CATTIVO;Leone Sergio
*1966;NEVADA SMITH;Hathaway Henry
*1966;LA SPARATORIA;Hellman Monte
*1966;ALVAREZ KELLY;Dmytryk Edward
*1967;SFIDA OLTRE IL FIUME ROSSO;Thorpe Richard
*1967;FACCIA A FACCIA;Sollima Sergio
*1967;ELDORADO;Hawks Howard
*1968;I QUATTRO DELL'AVE MARIA;Colizzi Giuseppe
*1968;POKER DI SANGUE;Hathaway Henry
*1968;LA DONNA DEL WEST;McLaglen Andrew V.
*1968;L'ULTIMO COLPO IN CANNA;Thorpe Jerry
*1968;IL PISTOLERO SEGNATO DA DIO;Ferroni Giorgio
*1968;IMPICCALO PIÙ IN ALTO;Post Ted
*1968;COSTRETTO AD UCCIDERE;Gries Tom
*1969;IL GRINTA;Hathaway Henry
*1969;DJANGO IL BASTARDO;Garrone Sergio
*1969;C'ERA UNA VOLTA IL WEST;Leone Sergio
*1969;L'ORO DI MAcKENNA;Thompson Jack Lee
*1969;UCCIDERÒ WILLIE KID;Polonsky Abraham
*1969;APPUNTAMENTO PER UNA VENDETTA;Kennedy Burt
*1969;IL MUCCHIO SELVAGGIO;Peckinpah Sam
*1969;LA NOTTE DELL'AGGUATO;Mulligan Robert
*1969;PICCOLO GRANDE UOMO;Penn Arthur
*1969;BUTCH CASSIDY;Hill George Roy
*1970;LA BALLATA DI CABLE HOGUE;Peckinpah Sam
*1970;GLI AVVOLTOI HANNO FAME;Siegel Don
*1970;UN UOMO CHIAMATO CAVALLO;Silverstein Elliot
*1970;IO SONO LA LEGGE;Winner Michael
*1970;UOMINI E COBRA;Mankiewicz Joseph Leo
*1970;RIO LOBO;Hawks Howard
*1970;SOLDATO BLU;Nelson Ralph
*1971;I COMPARI;Altman Robert
*1971;IL SOLITARIO DI RIO GRANDE;Hathaway Henry
*1971;GIÙ LA TESTA;Leone Sergio
*1971;IL RITORNO DI HARRY COLLINGS;Fonda Peter
*1971;UOMO BIANCO VA' COL TUO DIO;Sarafian Richard C.
*1972;NESSUNA PIETÀ PER ULZANA;Aldrich Robert
*1972;L'UOMO DAI SETTE CAPESTRI;Huston John
*1973;PAT GARRETT E BILLY KID;Peckinpah Sam
*1974;LO STRANIERO SENZA NOME;Eastwood Clint
*1974;NON TOCCARE LA DONNA BIANCA;Ferreri Marco
*1975;STRINGI I DENTI E VAI!;Brooks Richard
*1975;L'UOMO CHE AMÒ "GATTA DANZANTE";Sarafian Richard C.
*1975;GLI ULTIMI GIGANTI;McLaglen Andrew V.
*1976;IL PISTOLERO;Siegel Don
*1976;MISSOURI;Penn Arthur
*1980;I CAVALIERI DALLE LUNGHE OMBRE;Hill Walter
*1981;I CANCELLI DEL CIELO;Cimino Michael
*1985;SILVERADO;Kasdan Lawrence
*1990;BALLA COI LUPI;Costner Kevin
*1992;GLI SPIETATI;Eastwood Clint
*1992;L'ULTIMO DEI MOHICANI;Mann Michael
*1993;POSSE - LA LEGGENDA DI JESSIE LEE;Van Peebles Mario
*1993;TOMBSTONE;Cosmatos George Pan
*1994;GERONIMO;Hill Walter
*1994;MAVERICK;Donner Richard
*1995;PRONTI A MORIRE;Raimi Sam
*1997;ULTIMA FERMATA A SABER RIVER;Lowry Dick
*1998;THE HI-LO COUNTRY;Frears Stephen
*2003;TERRA DI CONFINE;Costner Kevin
Non compare Rancho Notorius, e non so perche'. Mi manca poca roba, tipo 
almeno un Peckinpah, qualche Boetticher. Anzi, se qualcuno vuole aggiungere 
qualcosa di significativo, si faccia avanti.
:: Sean Aloysius O'Fearna alias John Ford, il proletario John Ford agli
:: inizi di carriera si era sempre dichiarato di sinistra con tendenze
:: socialiste( naturalmente non era rosso). Ora, per affermare la sua
:: natura fascista, i detrattori dovrebbero analizzare concretamente la
:: sua filmografia e, in merito a quella western, metterla in relazione
:: con l'epopea della frontiera americana.
Fatto!
http://snipurl.com/17bxg
http://snipurl.com/17bxj
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::: Trovo incomprensibile legare il termine fascista au un regista come
::: John Ford.
::
:: Forse perchč non conosci bene ne' John Ford, ne' il fascismo ne' la
:: storia degli Stati Uniti, come si evince dal tuo sprezzante
:: sermoncino. Di recente c'č stata una discussione estremamente
:: approfondita sull'argomento (thread: 'Directed by John Ford' di
:: Peter Bogdanovich') in cui molti film di Ford sono stati analizzati
:: al microscopio in relazione ad un dibattito discretamente profondo
:: sulla natura del fascismo. Apparentemente, dall'alto delle tue
:: facili certezze, non l'hai notato piů di tanto.
:: Quanto a me, infastidisce il fatto che, chiaramente, non devi aver
:: visto molti film fascisti o nazisti (e nemmeno sovietici), a parte i
:: due documentari della Riefensthal (forse).
Jud Suss?
:: Comunque domani farň un'analisi parecchio dettagliata di The Iron
:: Horse (1924): all'eventuale dibattito saranno ammesse solo persone
:: preparate quindi datti da fare.
Fai bene.
E' un film piu' citato che visto.
In una recensione lessi pure che Ford, con questo film, imputava alla 
ferrovia la fine della wilderness, cioe' del West.
susanna

Boris ha scritto
:
:: Questo ibrido tra un criptowestern ed un film processuale offre
:: qualche ulteriore spunto di discussione attorno alle "questioni
:: fordiane" che ogni tanto agitano, e forse agiteranno, il ng.
Fino alla fine. Fino all'ultimo scettico.
:: Qui non c'è trippa per gatti per ravvivare la diatriba sul presunto
:: razzismo di Ford: non si vedono indiani, e nemmeno neri (mi pare).
Il pellerossa c'e' sempre, non temere. Viene introdotto di straforo, ma 
c'e'.
Che ruolo ha?
Il massacratore.
A te l'onere di rintracciarlo.
:: Dopo il riassuntino, che è servito più che altro a me stesso,
:: veniamo a questo Young Mr. Lincoln. Su Lincoln so che c'è stata
:: discussione tra susanna e jack burton, che però ho seguito
:: distrattamente e magari andrò a riprendermi.
:: Lincoln fu grande capo di Stato, quindi espressione dello Stato, e
:: farne un panegirico significa lodare l'istituzione. Ogni tanto
:: riappare nella filmografia di Ford come una sorte di nume tutelare:
:: ricordo bene, perchè ho rivisto da poco Il grande sentiero, il suo
:: ritratto che serve da ispirazione a E. G. Robinson; ma ci sono anche
:: altri episodi, mi pare.
Li citai tutti.
:: Bene, credo di essermi sbagliato nel
:: dipingere un Ford antistatalista. Lo Stato è un'istituzione
:: necessaria, con il suo esercito e i suoi tribunali, come si vede
:: anche in Alba di gloria: senza la legge, il tribunale, si corre il
:: rischio di lasciare via libera alla massa irrazionale e violenta.
Ci siamo.
:: All'inizio del film Lincoln pronuncia un breve discorsetto
:: elettorale in cui dice di ritenere necessarie due cose da statalista
:: puro: una banca centrale e i dazi doganali. Non molto liberista, in
:: effetti, almeno in economia. Questo è un accenno fugace, per cui non
:: gli darei troppo peso, anche perchè qui Lincoln è ancora in fase
:: prepolitica e naif. Ciò che veramente lo spinge ad occuparsi
:: seriamente di politica, e lo incammina verso la maturità politica, è
:: la lettura di un libro, i commentari di Blackstone, che gli fa
:: sorgere un amore per la libertà e i diritti dell'individuo, concetti
:: fondanti del liberalismo americano. A questo punto dico: ok, Ford
:: non è antistatalista. Ma è fascista? Dipende dal concetto di Stato
:: che abbiamo in mente.
Ecco, non e' che adesso in *ogni* pellicola di Ford bisogna trovare 
l'elenchino completo di tutte le sue belle cosette, dal fascismo, al 
razzismo, al militarismo, ecc...
Mi basta che tu abbia riflettuto sul ruolo che Ford ascrive allo Stato, e al 
suo rilievo nelle sue opere e nella sua ideologia. E' una premessa 
fondamentale per inquadrare l'atteggiamento complessivo dell'autore, che ne 
fa, al termine, il fascista che asserisco.
:: Ritengo ancora valida la mia tesi di un Ford
:: non-fascista anche dopo Alba di gloria. Lo Stato di Ford, pur utile,
:: non è lo Stato del fascismo. Non è un organismo onnicomprensivo
:: abilitato a schiacciare l'individuo laddove lo ritenga utile per i
:: propri fini, e i suoi rappresentanti non sono anonimi funzionari
:: burocrati asserviti al principio gerarchico, addestrati alla
:: disciplina e a non mettere mai in discussione gli ordini che
:: arrivano dall'alto, dai grandi timonieri che il Fato ha regalato
:: alla nazione.
Suvvia, nemmeno Arlan Veit descriverebbe in questo modo lo stato nazista.
:: Il rappresentante dello Stato deve mantenere
:: indipendenza di giudizio; la sua superiorità, culturale,
:: intellettuale o dovuta alla forza gli consente di disobbedire agli
:: ordini e anche alla legge, perchè egli pone i principi al di sopra
:: allo Stato. Ed ecco che in Alba di gloria Lincoln, nella fase
:: "processuale" del film, dichiara tranquillamente che non intende
:: sottostare alla lettera della legge, e che giustifica anche
:: l'infrangere un precetto religioso. Lo fa quando la madre dei due
:: accusati si rende colpevole di spergiuro: mente giurando sulla
:: Bibbia ed offende il Tribunale. Il ragionamento incalzante
:: dell'accusa di fronte alla testimone è legalmente ineccepibile;
:: eppure Ford di questo se ne frega, e lo fa dire a Lincoln, davanti
:: ad un giudice che con i suoi sbadigli rende a sua volta palese
:: l'inutilità della procedura e dei cavilli legali. Certo, poi Ford
:: trova il modo, ovviamente, di far corrispondere la giustizia
:: effettiva a questa ribellione di Lincoln; ma l'episodio mi pare
:: illuminante. Quindi, per ora: Ford contro lo Stato e le istituzioni?
:: No. Ford fascista? Nemmeno.
*Proprio* nella svalutazione dell'istituzione democratica per eccellenza, la 
magistratura, si coglie il carattere autoritaristico dell'ideologia 
fordiana: il tribunale non serve a nulla, se c'e' l'uomo 'superiore' che 
sovraintende alla giustizia.
Lincoln e' una icona *e* la materializzazione dell'uomo che ha il diritto 
naturale di porsi al di sopra della giustizia sociale.
Lincoln e' l'avvocato che risolve la sua prima causa minacciando di botte 
l'inputato. Certo, aveva ragione anche in quel caso, ma cio' equivale ad un 
battesimo pagano, colui che decide, e decide di forza perche' ne ha 
l'autorita'.
Non a caso l'agiografia fordiana di Abe Lincoln si fa forza di un apparato 
descrittivo quantomeno ridicolo, accentuando il carattere puramente fisico 
in quello che, molto probabilmente, non fu proprio un marcantonio.
Lincoln, a differenza di quanto dici, nasce gia' pronto, nasce presidente. 
Egli sa gia' tutto, a 21 anni. Lincoln ha il compito naturale di fondare lo 
Stato, non quello di difendere gli individui. Egli e' cosi' conforme che e' 
forte, giusto e perfetto, non ha bisogno di orpelli come i tribunali, le 
donne e i neri - che Ford si guarda bene dall'accennare, benche' abbia avuto 
ruolo storico *fondamentale* nella vicenda dei negracci Usa.
L'istituzione di Ford e' lo Stato, e il suo mastino l'esercito.
susanna


Non barare, susanna. I 12 punti erano sull'Ur-fascism, e Ur non vuol
dire moderno...
Boris


Va bene. Lo Stato liberale di destra, non lo Stato fascista.
Boris

 aggiungere qualcosa di significativo, si faccia avanti.
Questi per esempio:
Fiamme Purificatrici di Hart (1916)
Il vendicatore di Hart (1916)
Il Massacro di Griffith(1912)
Stirpe Eroica di Seitz (1925)
Go West di  Keaton (1925)
Il Virginiano di Fleming (1929) (sonoro)
Il Grande sentiero di Walsh (1930)
I Pionieri del West di Ruggles (1931)
I cavalieri del texas di Vidor (1936)
Passaggio a Nord-ovest di Vidor (1940)
Carovana d'eroi di Curtiz (1940)
Alba Fatale di Wellman (1943)
L'ultima Conquista di J.E. Grant (1947)
Sul fiume d'argento di Walsh (1948)
In Nome di Dio di Ford (1949)
Gli Amanti della città sepolta di Walsh (1949)
La carovana dei mormoni di Ford (1950)
Il passo del diavolo di Mann (1950)
Donne verso l'ignoto di Wellman (1951)
L'avamposto degli uomini perduti di G.Douglas (1951)
La campana ha suonato di Dwan (1954)
La tortura della freccia di Fuller (1956)
I sette assassini di Boetticher (1956)
La legge del signore di Wyler (1956)
Decisione al tramonto di Boetticher (1957)
Il Meraviglioso Paese di Parrish (1959)
Gli inesorabili di Houston (1960)
La valle dei Mohicani di Boetticher (1960)
Solo sotto le stelle di Miller (1962)
Hud il selvaggio di Ritt (1963)
Far West di Walsh (1964)
Io sono Valdez di Sherin (1971)
Quattro tocchi di campana di L. Johnson (1971)
Uomini Selvaggi di Edwards (1971)
Corvo Rosso non avrai il mio scalpo di Pollack (1972)
Cattive compagnie di Benton (1972)
Buffalo Bill e gli Indiani di Altman (1976)
Il texano dagli occhi di ghiaccio di Eastwood (1976)
Il cavaliere pallido di Eastwood (1985)
Gettysburgh di Maxwell (1993)
Dead Man di Jarmush (1995) ( fondamentale per gli anni '90 e non i vari 
Pronti a morire e Maverick)
Il prezzo della giustizia di Badham (1999)
Purgatory di Uli Edel (1999)
Gods and Generals di Maxwell (2003)
Per i western all'italiana magari un'altra volta. Ciao

Kinch ha scritto
::: Io ho visto almeno dieci volte i film western che hai visto tu. Non
::: solo, mi ricordo tutti i titoli.
::
:: Sì...
:: Circa un mese fa un tizio chiedeva una lista ragionata di film
:: western e io ho cercato di stilarne una eliminando il più possiible
:: film storicamente poco influenti.
:: Ora vorrei capire invece che significa la lista che hai riportato
:: sotto.
Sono tutti western che ho visto.
L'avevo scritto, no?
:: Premetto che tutti che hai scritto li ho visti tutti...
Ok, allora ti faccio l'esame.
Ne prendo uno a caso ma significativo, Il vendicatore di Jess il bandito 
(1940) di Fritz Lang, film di cui si occupo' anche Godard e che ha 
precisisissimi riferimenti con C'era una volta in America di Sergio Leone 
(film, questo, che hai sicuramente visto).
*Chiunque* abbia visto questo film di Lang (e i biografi critici di Leone 
non l'hanno visto, ad occhio), ha sicuramente notato quali elementi 
cinematografici legano il protagonista del film di Lang con il personaggio 
di Fonda in quello di Leone. Non solo che si chiamano Frank tutti e due, 
naturalmente.
:: Sono tutti i western che hai visto in vita tua? Sono quelli che reputi
:: più importanti? L'hai ricopiata da qualche sito?  Mi pare un elenco
:: senza un criterio razionale, fatto solo per cacciarci dentro più
:: titoli possibili.
Se avessi guardato il numerino che sta a sinistra, ti saresti accorto del 
criterio.
:: Qualunque titolo mi citerai io l'avrò visto.
Vai con Il vendicatore di Jess il bandito (1940) di Fritz Lang.
:: Ci sono tanti film fondamentali, su questo non c'è alcun dubbio. Ma
:: ci sono pure film dozzinali che c'entrano come i cavoli a merenda.
:: Manca qualche titolo importante e poi ci sono spaghetti che
:: starebbero meglio in una lista a parte. Hai messo Buffalo bill di
:: Wellman senza mettere "Buffalo Bill e gli indiani" di Altman.
Buffalo Bill e gli indiani di Altman non l'ho visto.
:: Hai messo film di A.McLaglen come "Gli ultimi Giganti" o "La donna del
:: west" che vanno bene solo ai fan come il sottoscritto( al limite
:: andrebbe bene Chisum).
Visto, Chisum.
:: Il Grande sentiero di Ford è da scartare, Ford ha fatto di meglio.
E' dozzinale?
:: Via anche L'indiana bianca, Romanzo nel
:: west, L'oro di Mckenna, tutti western ordinari. Soprattutto via il
:: patetico "cento colpi di pistola", "Il mercenario della morte", il
:: politico Soldato Blu, Passaggio di notte ( lo si ricorda solo per
:: Stewart), il videogame "Pronti a morire" e il seriale Le colline
:: bruciano. E' presente anche l'ultimo di Mann, Cimarron, che rimane
:: però l'unico passo falso della sua carriera. Hai messo Hi-Lo country
:: che tecnicamente non è western. Poi hai aggiunto a caso "Django il
:: bastardo" e "Il pistolero segnato da Dio", 2 spaghettoni di grana
:: grossa. Sembra quasi un presa in giro. Per quanto riguarda gli
:: albori western mancano all'appello Thomas Ince, William Hart, manca
:: il Grande sentiero di Walsh etc. In definitiva questa sembra
:: l'unione di due distinte liste: una di serie A piena di capolavori e
:: una di serie B la quale è contaminata pure da spaghetti western.
E' una lista di film western che ho visto. Qualcuno manca solo perche' non 
lo posseggo su supporto.
<omissis>
::: Non compare Rancho Notorius, e non so perche'. Mi manca poca roba,
::: tipo almeno un Peckinpah, qualche Boetticher. Anzi, se qualcuno
::: vuole aggiungere qualcosa di significativo, si faccia avanti.
::
:: Questi per esempio:
:: Passaggio a Nord-ovest di Vidor (1940)
Visto
:: Alba Fatale di Wellman (1943)
Visto
:: In Nome di Dio di Ford (1949)
Visto
:: Gli Amanti della città sepolta di Walsh (1949)
Visto
:: La carovana dei mormoni di Ford (1950)
Visto
:: La tortura della freccia di Fuller (1956)
Visto
:: La legge del signore di Wyler (1956)
Visto
:: Il Meraviglioso Paese di Parrish (1959)
Visto
:: Hud il selvaggio di Ritt (1963)
Visto, ma non e' un western
:: Io sono Valdez di Sherin (1971)
Visto
:: Quattro tocchi di campana di L. Johnson (1971)
Visto
:: Corvo Rosso non avrai il mio scalpo di Pollack (1972)
Visto
:: Il texano dagli occhi di ghiaccio di Eastwood (1976)
Visto
:: Il cavaliere pallido di Eastwood (1985)
Visto
:: Dead Man di Jarmush (1995)
Visto
Bene, terro' presente i mancanti.
Ma svelami una curiosita': se tu stesso li hai ordinato cronologicamente, 
perche' dici di non aver capito che criterio avessi usato io?
Dai vieni a dire qualcosa sul Cavallo d'acciaio.
susanna


Serie B? Ah, è un refuso dovuto alla stanchezza di elencare...
Boris


Non si chiama Frank! :-P
Boris

 Fino alla fine. Fino all'ultimo scettico.
Per curiosità, come lo inquadri "il traditore" nello schema di ford 
fascista?
Lo cito perchè l'ho visto da poco, e mi è sembrato addirittura, componenti
espressioniste a parte, quasi un romanzo alla zola (del tipo "la bestia
umana", per intenderci, con un uomo debole, gravato dal peso del carattere e 
del contesto sociale - la povertà, il conflitto in cui è preso in mezzo - su 
cui chiaramente si riversa la simpatia dell'autore).

Boris ha scritto
::: Ne prendo uno a caso ma significativo, Il vendicatore di Jess il
::: bandito (1940) di Fritz Lang, film di cui si occupo' anche Godard e
::: che ha precisisissimi riferimenti con C'era una volta in America di
::: Sergio Leone (film, questo, che hai sicuramente visto).
::
:: Non è un western :-P
C'era una volta il West, zio cantante.
::: *Chiunque* abbia visto questo film di Lang (e i biografi critici di
::: Leone non l'hanno visto, ad occhio), ha sicuramente notato quali
::: elementi cinematografici legano il protagonista del film di Lang
::: con il personaggio di Fonda in quello di Leone. Non solo che si
::: chiamano Frank tutti e due, naturalmente.
:::
:: Non si chiama Frank! :-P
Bastardo.
Ma il Kinch, intanto, l'ho sistemato.
susanna

 
Dove? Io ricordo solo un post che finisce a tarallucci e vino...
Boris

 (1940) di Fritz Lang
Mi presto solo una volta a questi giochini e dopo spiego.
Hai scelto un film di Lang collegandolo al mio nickname?
O non sei così sottile?...
Il vendicatore di jess il bandito fu un western su ordinazione. Non tra i
migliori forse, originale però l'effetto dei primi piani.( Rivedersi i
commenti di Bazin sulla predominanza delle carrellate e degli spazi nei
western).
Forse l'unico o uno dei pochissimi a mettere il fratello Frank come
protagonista, finisce per cadere nella classica apologia della famiglia
James che come al solito è lontana della veridicità storica.( anche i fatti
del film sono pura invenzione). Poi è scarso il tratteggio del tema della
vendetta( anni luce dietro e rancho notorious) e non convince totalmente il
tentativo
di Lang di affrontare temi di critica sociale. Infatti si troverà più a suo
agio in altri film di quegli anni. Particolare comunque il tratteggio
psicologico dei
personaggi, inconsueto in quel periodo.
A proposito: la sequenza del processo a Frank è ripresa da una sequenza di
"Alba di Gloria"....Giusto? :-)
Comunque questi tuoi giochini su gare di conoscenza li trovo alquanto
infantili. Prima la lista di film e ora domande su Lang( ma se vuoi possiamo
aprire un dibattito serio su Rancho Notorious).
Mi ricordo che alle
scuole medie c'era gente che reagiva in questa maniera. Poi però sono
cresciuti e maturati.
Io invece avevo iniziato a discutere su Ford parlando di film come In Nome
di Dio, My darling Clementine, La carovana dei mormoni, Ombre Rosse etc.
Avevo accennato a temi quali la particolare figura dell'eroe fordiano, il
banchiere in Ombre Rosse, il senso comunitario e solidaristico dei suoi
film. Praticamente non c'è stata risposta. Forse perché manca l'elemento
ideologico....
Ciao
P.S. "So listen to the legend of Chuck-a-luck, listen to the wheel of fate
         and rounding round with a whisper sound. It spins the old story of
hate,
         murder and revenge!"

 Serie B? Ah, è un refuso dovuto alla stanchezza di elencare...
Sì mi sono confuso. 

 film.
Guarda che lo stai facendo veramente sembrare un nazista: non c'è un solo di 
questi valori (specie il disprezzo per i banchieri) che Hitler non avrebbe 
sottoscritto.


Kinch ha scritto
:: Ecco, sono tutti western che hai visto. E per dimostrarmelo hai
:: dovuto scrivere una lista a casaccio. Non bastava dirmi che ne
:: conoscevi molti?
Te l'avevo detto nella prima replica.
:: Io qui mi aspetto che uno scriva una lista di film
:: significativi per poter dimostrare qualcosa. Tu invece hai avuto il
:: coraggio di scrivere titoli come "Django il bastardo" e "Il
:: pistolero segnato da Dio", due spaghetti palesemente mediocri. Cioè
:: a dire: inseriamo titoli a caso che tanto non se ne accorge. Mi è
:: venuto da sorridere... Tanto per fare un esempio, sarebbe come se
:: io, nel vantare una mia conoscenza di un ipotetico filone
:: poliziesco/noir, inserissi prima " I Gangsters" di Siodmak e poi di
:: seguito "La malavita attacca...la polizia risponde" di Caiano. Ci
:: siamo capiti no?
Chi non capisce, sei tu.
L'ordine della lista non rispecchia l'importanza.
L'ordine rispetta l'anno di realizzazione.
::::: Premetto che tutti che hai scritto li ho visti tutti...
:::
::: Ok, allora ti faccio l'esame.
::: Ne prendo uno a caso ma significativo, Il vendicatore di Jess il
::: bandito (1940) di Fritz Lang
::
:: Mi presto solo una volta a questi giochini e dopo spiego.
:: Hai scelto un film di Lang collegandolo al mio nickname?
:: O non sei così sottile?...
Sono diafana, se serve.
:: Il vendicatore di jess il bandito fu un western su ordinazione. Non
:: tra i migliori forse, originale però l'effetto dei primi piani.(Rivedersi
:: i commenti di Bazin sulla predominanza delle carrellate e
:: degli spazi nei western).
:: Forse l'unico o uno dei pochissimi a mettere il fratello Frank come
:: protagonista, finisce per cadere nella classica apologia della
:: famiglia James che come al solito è lontana della veridicità
:: storica.(anche i fatti del film sono pura invenzione). Poi è scarso
:: il tratteggio del tema della vendetta (anni luce dietro e rancho
:: notorious) e non convince totalmente il tentativo
:: di Lang di affrontare temi di critica sociale. Infatti si troverà
:: più a suo agio in altri film di quegli anni. Particolare comunque il
:: tratteggio psicologico dei personaggi, inconsueto in quel periodo.
Bocciato.
Il film non l'hai visto.
:: A proposito: la sequenza del processo a Frank è ripresa da una
:: sequenza di "Alba di Gloria"....Giusto? :-)
Si chiamano scene.
E non vale, questo e' scritto sui libri.
Pero', siccome i due film sono praticamente coevi, non e' cosi' accertabile 
la discendenza. Diciamo che sarebbe piu' certo il legame con le scene del 
tribunale ne Il cavallo d'acciaio.
Vero e' che il plot del tribunale nel film di Lang sembra essere scritto da 
Ford (uno degli sceneggiatori scrivera' Sfida infernale).
C'e' un'altra celebre serie di scene fordiane relative al tribunale del 
tutto apparentabili a queste, ti ricordi?
:: Comunque questi tuoi giochini su gare di conoscenza li trovo alquanto
:: infantili. Prima la lista di film e ora domande su Lang( ma se vuoi
:: possiamo aprire un dibattito serio su Rancho Notorious).
Oh no, no davvero. Internet ce l'ho gia'.
Per ora va bene Alba di gloria, dato che in questo thread si sta parlando di 
quello.
Te ne eri accorto?
:: Mi ricordo che alle scuole medie c'era gente che reagiva in questa 
maniera.
:: Poi però sono cresciuti e maturati.
Maturi come quel tizio che, fregandosene del suo interlocutore, lo bolla 
immediatamente come dogmatico, settario, pieno di luoghi comuni e ignorante?
Hai ragione, e' un ragionare da bambini.
:: Io invece avevo iniziato a discutere su Ford parlando di film come
:: In Nome di Dio, My darling Clementine, La carovana dei mormoni,
:: Ombre Rosse etc. Avevo accennato a temi quali la particolare figura
:: dell'eroe fordiano, il banchiere in Ombre Rosse, il senso
:: comunitario e solidaristico dei suoi film. Praticamente non c'è
:: stata risposta. Forse perché manca l'elemento ideologico....
Tutti temi felicemente affrontati sui link che ti sono stati gentilmente 
forniti. Discussi da me e da quelli con cui stai discutendo in questo 
thread.
Ma, come giustamente fai notare, non si puo' pretendere poi troppo, con gli 
interlocutori che si ha per mano.
susanna

Boris ha scritto

E quando sono stronza, perche' sono stronza. E quando non la sono, perche' 
non la sono.
Il buon Kinch ha esibito delle referenze, la cottura non puo' che essere 
lenta, se insiste.
susanna

rober1 (U-N-O) ha scritto
::: Fino alla fine. Fino all'ultimo scettico.
::
:: Per curiosità, come lo inquadri "il traditore" nello schema di ford
:: fascista?
:: Lo cito perchè l'ho visto da poco, e mi è sembrato addirittura,
:: componenti espressioniste a parte, quasi un romanzo alla zola (del
:: tipo "la bestia umana", per intenderci, con un uomo debole, gravato
:: dal peso del carattere e del contesto sociale - la povertà, il
:: conflitto in cui è preso in mezzo - su cui chiaramente si riversa la
:: simpatia dell'autore).
Il traditore e Furore sono due film che non si inquadrano nel portato 
ideologico di John Ford.
Il primo, da un punto di vista della descrizione individuale, il secondo da 
un punto di vista piu' precisamente sociale.
Il traditore, pur rimanendo un film a contenuto sostanzialmente reazionario 
nella sua componente religiosa e consolatoria, tratteggia le gesta di un 
persoanggio *escluso* dalla poetica fordiana complessiva, ovvero il fragile 
(o debole).
Da questo punto di vista il regista si affranca, anche se solo parzialmente, 
dall'accusa di 'fascismo' allorquando riveste di carattere pietoso il suo 
protagonista.
susanna

non la sono.
Touchč.
Boris

 pietoso il suo protagonista.
perche' solo parzialmente?
e comuqnue aggiungerei anche due film che non sono proprio da poco: "com'era 
verde la mia valle" e "Il sole splende alto" (quello col giudice priest... 
ho paura di sbagliare il titolo)
B.
[lostileconta]