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Titolo: [DOVERE] Lettura etica di Eyes Wide Shut - SPOILERS

[SPOILERS]
Bello a vedersi, ma non era in discussione questo. La tecnica non si
disimpara da un film all'altro. In proposito posso solo dire che non
dimentichero' mai quei corridoi e quelle riprese. Li precedevo, li seguivo,
non stavo mai fermo. "Peepavo". Credo fosse cio' che voleva K.
Ma veniamo al concetto. Film accusabile di moralismo, oh si' miei cari. Se
ve lo venissi a dire io che non bisogna scopare in giro, che bisogna semmai
limitarsi alle fantasie, che senno' si rovina la famiglia e la bambina tanto
bellina bagna di lacrimucce i suoi guanciotti proprio sotto natale, e magari
vi beccate anche l'aids, mi accusereste di moralismo. Non e' cosi'?
Ma e' questo il punto piu' "alto" del film. Perche'? Perche' non e' affatto
agevole sostenere una tesi come questa oggi, in europa. E non lo neppure in
America dove il senatore Gingrich vive con un'amante e passa 200 dollari al
mese alla ex-moglie malata di cancro con figli a carico (Fonte:
Doonesbury!!) e ciononostante continua a prendere voti dall'estrema destra.
Non e' di moda. Ma non e' di moda neppure l'accettazione del "cornetto" da
parte del partner, ed e' questo il paradosso: ci si riempe la bocca di frasi
tipo "la vita va vissuta fino in fondo" e "bisogna dare ascolto a propri
sentimenti", ripetute fino alla nausea quanto il "si vince e si perde in
undici" e "le partite durano 90 minuti". Ma poi non s'e' affatto disposti a
capire ed accettare la stessa convinzione quando proviene dal partner. Cosi'
cornini e cornetti, sebbene solo mentali, possono diventare ragione
sufficiente per la fine del rapporto di coppia, e vengono cosi' nascosti nel
profondo del cuore. Nascosti all'unica persona che *dovrebbe* capirti ed
esserti alleata. Ed anche qui il film e' "scomodo", visto che finisce con la
confessione (in senso cristiano, non in senso cattolico) ed il reciproco
perdono, che non e' un perdono dettato dai guanciotti della bambina, ma
dalla voglia di scopare (vivere) ancora insieme. Un film morale che *vuol
sembrare* moralista. Ecco il colpo di genio.
Il grande pubblico e' stato attratto dalla voglia di vedere l'ultimo film
del maestro - ultimo in tutti i sensi purtroppo - e dal culo della Kidman,
che "sembra un'opra d'arte prestata da un museo per la realizzazione del
film". I trailer hanno sottolineato molto l'aspetto erotico del film, che
pero' e' del tutto secondario. Accidentale direi.
Questa prevedibile ambiguita' dei trailers - surrogata a Venezia da una
presentazione che faceva sembrare la Kidman (la padrona del culo) molto piu'
"presente" - ha avuto strane e positive conseguenze dal punto di vista
pedagogico: proprio quella parte di pubblico che piu' aveva bisogno di
vedere questo film ne e' stato attratto.
Non so quanto Kubrick fosse consapevole degli effetti che la fama fasulla di
"erotico" avrebbe avuto sul pubblico, tuttavia e' andata cosi'. Mi veniva da
ridere pensando a tutti quelli (me compreso) che erano entrati credendo di
andare ad assistere ad un ero-dramma torbido, e se ne uscivano un po'
storditi (me escluso). Ed in questa ambiguita' c'e' imho il secondo colpo di
genio.
Quel dialogo tra Alice e Bill, quella trasformazione graduale di un attimo
di tenera intimita' in una terribile lite... Non ho mai visto nulla che
ricalcasse con tanta perfezione e naturalezza le dinamiche dei litigi di
coppia. E' la sequenza di questo film che portero' nella memoria per sempre.
Inoltre tutta la parte centrale, con quelle infernali note secche di
pianoforte, contenevano una carica di suspence unica.
E questo ci porta alle mie impressioni sul cast: l'attore che ho preferito
in assoluto era il portiere d'albergo gay. Mi piacciono gli attori mimici, e
Cruise non e' tra questi. Tuttavia l'immobilita' facciale di TC non era
fastidiosa, visto che ricalcava il momento di profonda crisi che il
personaggio stava vivendo. Nel complesso il cast ha recitato bene, senza
acuti ma bene.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Beat on the brat
with a baseball bat

 sembrare* moralista. Ecco il colpo di genio.
Assolutamente d'accordo.

 Assolutamente d'accordo.
Anche io. E aggiungo: per tutta la sua vita Kubrick ha scandalizzato e
fatto discutere di se' e dei suoi film mettendo in scena passioni
"anormali" ed "immorali". Ora riesce a fare discutere di se' e del suo
ultimo film mettendo in scena passioni normalissime e tanto morali da
sembrare moraliste.
Fede-Lo'
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.cinemah.com
"Hearts are tough, she said, most times hearts don't break, and I'm sure
that's all right... but what about then? What about who we were then?
What about hearts in Atlantis?" (Stephen King)

sembrare* moralista. Ecco il colpo di genio.
Leggo il tuo post con interesse, sperando che mi aiuti a capire
qualcosa che forse mi è sfuggito. Ma continuo a restare perplesso. EWS
aveva grandi ambizioni. Ma è franato. Anch'io rigetto l'idea che
K.abbia fatto un film moralista ma nemmeno il film "morale" gli è
venuto bene. E' tutto troppo banale, sciocco. Non lavora sull'idea del
tradimento inteso come cedimento alla seduzione di un attimo, ma sul
sesso di consumo, sull'orgia, sulla prostituzione. E non è questo il
terreno su cui si smarriscono, oggi, le coppie. Moglie e marito,
semmai, alle orgie ci vanno insieme. Lasciando la bambina alla baby
sitter. Non ci si separa perchè una sera vai a puttane. Ci si perde
perchè non si resiste al gioco seduttivo della novità, della
vibrazione, del gusto di sentirsi desideranti e desiderati. Kubrick
forse voleva metterci in guardia: attenzione al richiamo vacuo della
seduzione, rivalutate la forza di un'alleanza amorosa che si salda nel
tempo, che ti riscalda negli anni, che magari smarrisce sensualità e
passione (Bill e Alice non scopano quasi più e il richiamo finale di
Alice sembra quasi sottolinearlo) ma rimane un punto di riferimento
solido e importante. E dove puo' franare il legame saldo e duraturo?
Sul suo punto debole: le nuove strade di seduzione, la tentazione
vanesia di attrarre ed essere attratti.
Non c'entrano nulla le prostitute e le orgie. Kubrick doveva
continuare come aveva iniziato (magari con dialoghi meno ridicoli): la
Kidman che flirta con l'attempato e Cruise con le due modelle. E poi
ancora seduzioni, e pericoli, e tentazioni, e difficoltà. Ma vere, non
di plastica.
---------------------------------------
"Pensi che esista il lieto fine
per gente come noi?"

 sottolinearlo)
Questa cosa che anche altri hanno visto non capisco da dove
esca fuori: anzi dopo la festa i due hanno un rapporto
sessuale ed il fatto che Alice voglia vedersi allo specchio
mi sembra, al massimo (al di la' dei significati
contestuali), una piccola e lecita perversione, quindi
teorizzare che non ci sia desiderio mi sembra se non altro
eccessivo...
Per l'ultimo dialogo del film offro un'interpretazione
diversa: facciamo l'amore perche' in quell'atto possiamo da
una parte verificare ad un altro livello il nostro rapporto
(occhi aperti) e, nello stesso tempo, nascondere e sublimare
le pulsioni che ci tormentano (occhi chiusi).
Ciao
Gian Michele

 coppia. E' la sequenza di questo film che portero' nella memoria per sempre.
Si' perfetto...forse dovrei vederlo un'altra volta con la persona
giusta.
Vale

 vicino alla Fede (una fila un destino)
Grandissima :-)

 le pulsioni che ci tormentano (occhi chiusi).
Devo ancora rispondere ad Antonio, ma anche questa interpretazione non mi
soddisfa. Secondo me la frase e' detta con lo spirito dello "shut up and
fuck".
Voglio dire: uno che scopa non pensa ad altro che a scopare. Non pensa al
marinaretto, non pensa alle fotomodelle, masturba molto meno il proprio
cervello con problemi esistenziali riguardanti la coppia di cui fa parte.
Perche'? Perche' torna a comunicare col partner. Nel modo piu' semplice,
piu' antico e piu' etico.


piu' antico e piu' etico.
Non e' detto, l'atto in se non basta, c'e' scopare e scopare, c'e' chi scopa
comunicando e c'e' chi scopa masturbandosi dentro l'altro.
Non e' detto Ara.

 vicino alla Fede (una fila un destino)
Grazie Vale, mi hai commossa.


 Non e' detto Ara.
PdA, nulla da dire su questo. Pero' l'interpretazione "verificare il nostro
rapporto...sublimando le pulsioni che ci tormentano" mi sembrava troppo
distante. Mi sembrava piu' adatto "ok dai, cerchiamo di non pensarci piu' e
facciamoci una bella scopata sopra".
Ora che ci penso, non e' che GMB intendeva dire la stessa cosa?
--

c'e' chi scopa masturbandosi dentro l'altro.
secondo te questo vale solo per gli uomini o anche per le donne?

secondo te questo vale solo per gli uomini o anche per le donne?
e viceversa!

 secondo te questo vale solo per gli uomini o anche per le donne?
Non so, non l'ho detta io. Per quel che ne so la dissociazione tra la sfera
amorosa e quella sensuale agisce in entrambi i sessi. Conosco nel dettaglio
il *modo* in cui agisce negli uomini. Forse sarebbe il caso sentire
un'opinione femminile.
(Ho letto 
q.sa
 di Ziggy Freud in merito)
--
ARamesh (ICQ 13983837)


 coppia.
La regia dei miei litigi č di Tarantino

 sembrare* moralista. Ecco il colpo di genio.
Pienamente d'accordo.  Ma se questo e' il centro del film, allora
l'ambiguita' sogno-veglia, il problema se l'orgia sia reale o sognata,
che tanto occupa il racconto, e l'orgia stessa, cosi' di cartapesta, non
diventano forse zavorra?  La parte pesante, non viva (verrebbe da
riesumare Croce: poesia/non poesia nel loro inestricabile e forse
inelimminabile avviluppo?)
CN

 intendeva dire la stessa cosa?
Grazie per il dubbio! :-)
In realta' cercavo di mettermi nei panni del regista
cercando d'immaginare quali significati potesse dare lui che
ha costruito quella scena. L'impressione (che costituisce
anche una premessa) che ho avuto e' quella della presenza
costante di una mente attenta all'analisi psicologica, che
usa le componenti consce ed inconsce (il sogno, la
frustrazione, la vendetta, l'ossessione, la sicurezza) per
costruire le sue rappresentazioni. L'intero film, in questo
senso (ma non solo), e' una mirabile costruzione mentale
fatta con gli elementi della rappresentazione filmica
corrispondenti agli stilemi del linguaggio psicologico.
Il trovare corrispondenze con la propria idea di rapporto di
copia nei dialoghi di Bill ed Alice mi sembra tutto sommato
incidentale e, in fondo, parziale (anche se queste stesse
evocazioni rappresentano un elemento del quadro).
Trovo tuttavia bella e divertente la presenza di tante
interpretazioni diverse.
Ciao
Gian Michele

il *modo* in cui agisce negli uomini.
non sono mai riuscito a dissociare, ma č inutile piangere sul latte versato.

 diventano forse zavorra?
Ma se togli quello non c'e' travaglio, ne' interiore (del personaggio) ne'
drammaturgico (della storia). Non sapremo mai cosa avrebbe fatto Bill con le
modelle se non fosse stato interrotto, ma sappiamo che appena lui *scopre*
quanto sia viva ed estranea la sessualita' della moglie lui parte per un
viaggio nell'eros estraneo, che sia un viaggio reale o mentale poco importa.

sessuale 
Io ho scritto "non scopano quasi più". Credo che sia del tutto
evidente che una coppia che sta insieme da dieci anni, abbia almeno
leggeremente smarrito qualche grammo di passione. E' normale. Ed è
normale che alla passione non ci si rinuncia con facilità e che la
tentazione di andarsela a giocare in altre direzioni sia sempre viva e
presente e che questa puo' mettere a rischio il rapporto stabile, e
che il tutto, alla fine, diventi una dannata lotta con se stessi: da
una parte il piacere dell'intimità e dall'altra l'irresistibile
attrazione per la passione. Cosa scegliere? (O sei di quelli che
credono che esistono coppie in cui la passione rimane sempre ad alti
livelli?)
Il richiamo finale della Kidman forse dice proprio questo: proviamo a
ritrovare la vibrazione chè così forse riusciamo a non perderci.


 non sono mai riuscito a dissociare, ma è inutile piangere sul latte
versato.
Io ne sarei capace, sono certo, ma non sono cose che mi capitano se non le
cerco. E sono troppo pigro per questo tipo di iniziative.
--
ArAmesh (ICQ 13983837)


 Forse sarebbe il caso sentire un'opinione femminile.
Si.
ffffff

 interpretazioni diverse.
Assolutamente d'accordo.


 inelimminabile avviluppo?)
Cerco di rispondere qui anche ad amen, dopo averci pensato un po'.
La scena dell'orgia non mi era piaciuta, e concordo anche con il fatto che
la "tentazione" nell'anno del Signore 1999 non e' il sabba delle streghe,
ne' la prostituta-barbie. Sarebbe forse stato molto piu' immediato
utilizzare situazioni piu' reali, colleghi di lavoro affascinanti e
simpatici, seduttori piu' simili ad Andy Garcia che a Bela Lugosi. Questa e'
stata anche la mia impressione. K. spesso e' riuscito a cambiare soggetti
mediocri in capolavori cinematografici, ci avrebbe messo poco ad adattare la
sceneggiatura a dovere.
Ma dal punto di vista dell'attrazione sessuale nulla e' piu' potente della
concretizzazione del freudiano "fantasma erotico". E l'orgia in maschera con
una specie di cardinale malvagio nel mezzo, la ragazzina sedicenne coi
calzini bianchi, la prostituta che quasi non ti chiede soldi, la coppia di
fotomodelle lesbiche, il principe azzurro che ti fa ballare o la figlia di
un cliente/paziente/amico morto in camera con il di lei fidanzato alla porta
compongono una vastissima sebbene incompleta gamma di fantasmi erotici, tale
da soddisfare molte inconscie fantasie, anche se probabilmente non tutte.
L'intento dunque non e' quello di stimolare il conscio usando situazioni
realistiche, ma l'inconscio. Non vi e' mai capitato di notare quanto le
situazioni di intimita' reali siano "diverse" dall'erotismo sognato?
Talvolta deludenti, quasi come il risveglio da un sogno? In questo contesto
la fine della canzone, la chiamata del paziente, l'arrivo del fidanzato, la
telefonata della moglie, il processo/inquisizione, l'aids non sono altro che
risvegli. Che si riveleranno provvidenziali.
Dunque l'intento del film non e' tanto quello di dire "resisti alla realta'"
ma, andando piu' a monte, si consiglia il compito ben piu' arduo di
resistere al sogno. Ed in questo contesto forse anche la sensazione di
"cartapesta" e' voluta. A uno come K. riconosco il beneficio di questo
dubbio, ad altri probabilmente no.


 passione.
Sia pure, ma non e' quello che viene rappresentato (non si
spiegherebbe la scena dopo la festa). Come ho scritto piu'
volte, ritengo del tutto gratuite queste sovrastrutture
psicologiche. La coppia tipica lasciamola alle politiche
sociali. Vediamo rappresentata una coppia e pensiamo ad un
messaggio sulla coppia: e il film dov'e' in tutto questo ?
Se parliamo di concetti, non aveva gia' detto tutto
Schnitzler? O pensi che il cinema sia solo l'abilita' di
trasporre le storie ?
Ciao
Gian Michele



Sarò all'antica, ma penso che i film debbano dire qualcosa. A parte
l'estetica, naturalmente. EWS dice poco, e quel poco lo dice male.
L'estetica, al contrario, è magistrale. Ma è Kubrick e mi sarei
meravigliato del contrario.


resistere al sogno
La tua č una chiave di lettura interessante. Provo a sovrapporla al
ricordo del film ma continua a non convincermi. Anzi, alla luce della
tua lettura, il film lo trovo ancora meno riuscito. Seppur volessimo
leggere il viaggio di Bill come un'esplorazione a tappe dei "mostri"
che alloggiano a gratis nel sottoscala emotivo di ciascuno di noi, mi
sembra comunque che la navigazione di Bill sia ridicola, forse ancora
di pił che se vista da una visuale realistica. Circumnavigare il
"freudiano" fantasma erotico č cosa ben pił ardua e complicata di un
viaggio in perversioni di piccolo cabotaggio, tra l'altro
inopinatamente condite da un"giallino" alla mondadori. Anzi,
nell'inconscio si annida un erotismo semplice, altro che
complicazioni. La fantasia dell'orgia o della prostituta ( come mai
manca il set di un film porno?) sono sovrastrutture dell'etą adulta:
niente a che vedere con le fantasie sessuali frustrate e colpevoli di
un bambino (fonte dell'inconscio e madre di tutti i mostri) che poi
diventano irresistibili tentazioni adulte. In questa chiave, sarebbe
stata plausibile solo l'omosessualitą e la pedofilia, non l'orgia e
tantomeno la paziente a cui muore il padre e che in quel momento
dichiara il suo amore (abbastanza casto, in veritą).
Io ribadisco la mia impressione: credo che l'idea di Kubrick fosse
quella di raccontare quanto č difficile resistere dentro una coppia
stabile e duratura nell'era del consumismo sessuale e dei sentimenti;
quanto č complicato stare dentro quel contenitore, tenere duro,
stringere i denti. Quanto lo č soprattutto con la dirompente novitą
(che agli inizi del novecento prendeva forma e che oggi č compiuta) di
una donna che esce dal suo ruolo di angelo del focolare che si tiene
tradimenti e freddezza sessuale e rivendica invece, alla pari
dell'uomo, il suo diritto alla fantasia sessuale, alla ricerca della
passionalitą, al desiderio di scopare, al gigolņ e ai California dream
men. Quanto č difficile, oggi, essere coppia.
Non mi persuade l'idea della dimensione inconscia. La Kidman fa un
sogno, č vero, ma quella sul marinaio non č una fantasia: č un fatto
vero. E Bill parte da lģ per il suo viaggio. Che a mio parere č reale.
E banale. Come gran parte del film, ahimč.


meravigliato del contrario.
subscribe
Ale-Blaine
**********************************************
... e non so come ma ti giuro che uscirò di qui,
solo un brutto sogno da dimenticare,
con in tasca le prove della nostra santità 
sarà bello camminare ancora per le strade..
hey....
********************************************
PS: The Truman Show fa schifo!

 viaggio nell'eros estraneo, che sia un viaggio reale o mentale poco importa.
Non parlo di tutto il vagabondare erotico, che capisco.  E' proprio
l'orgia che non mi va giu'.
CN

 dubbio, ad altri probabilmente no.
Non ho capito granche'. Cosa vuoi dire?
CN

 Sarò all'antica, ma penso che i film debbano dire qualcosa. 
"Se vuoi mandare un messaggio, spedisci un telegramma, non fare un
film."
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.cinemah.com
Tevac News - 
http://www.tevac.com
"Una donna è più autentica quanto più somiglia all'idea che ha sognato
di sé stessa"
(Tutto su mia madre)


E i film freddi come telegrammi?


 PS: The Truman Show fa schifo!
Contraddizione.


Contraddizione.
Non sono un robot, la vita è piena di contraddizioni...
Ale-Blaine
**********************************************
... e non so come ma ti giuro che uscirò di qui,
solo un brutto sogno da dimenticare,
con in tasca le prove della nostra santità 
sarà bello camminare ancora per le strade..
hey....
********************************************


 fatica.
... perche', se si sta male in due, e' un vero disastro...
Ciao
Gian Michele

 wrote in message
news:1dz7l64.16d...@p214-201.ppp.unipd.it...

Che il "calo poetico" in certe sequenze possa essere voluto. Con il fine di
visualizzare lo stridente contrasto dell'eros fantasticato con la sua
applicazione reale.
Ammetto pero' che - se cosi' fosse - la cosa gli sarebbe riuscita solo in
parte. Non e' infatti detto che una determinata scena (orgia, ragazzina,
cicisbeo) venga universalmente recepita come stimolante. Cosi' di certe
sequenze ci rimane solo lo stridore (realta') non contrastato dall'erotismo
(fantasia).
In "quali" sequenze dipende dal singolo spettatore. Per me ad esempio, che
soffro di un senso cronico di gelosia fin dalla piu' remota infanzia, questo
e' avvenuto proprio nella scena del valzer. Avrei voluto alzarmi e spaccare
il cranio a Sandor.
In tutta la parte centrale il film diventa un thriller. Questa particolare
nuova atmosfera maschera non poco quel calo - quella "non poesia" - che
facevi giustamente rilevare. Forse lo stesso K. se ne rendeva conto.
Concordo comunque che e' assolutamente da rivedere. Piu' volte.


cicisbeo) venga universalmente recepita come stimolante.
secondo me sottovalutate l'importante dettaglio messo in rilievo dal Carlo e
del quale feci una umile aggiunta.
La maschera dell'uomo che "porta via" la ragazza che si sacrifica e' quella
del monatto.
Questa e' la chiave di lettura.
La casa, l'intera casa e' un lazzareto.
Il pericolo e' quello di corrompersi.
Non sara' una gran novita', quella dell'aids come pestilenza moderna o della
corruzione dei costumi, ma per un uomo di 70 anni che ha iniziato questo
film 3 anni fa o forse prima, la cosa e' spiegabilissima.

 film 3 anni fa o forse prima, la cosa e' spiegabilissima.
Da quello che ricordo Kubrick parlò per la prima volta di voler fare un
film da "Traumnovelle" di Schnitzler più di venticinque anni fa, in una
intervista a Michel Ciment:
"C'è inoltre una novella di Arthur Schnitzler, "Traumnovelle" che vorrei
fare ma su cui non ho ancora cominciato a lavorare. E' un libro
difficile da descrivere (e quali libro non lo è?) Esplora l'ambivalenza
sessuale di un "matrimonio felice" e cerca di equiparare l'importanza
dei sogni e degli ipotetici rapporti sessuali con la realtà. Tutta
l'opera di Schnitzler è brillante dal punto di vista psicologico, ed
egli fu molto ammirato da Freud, che una volta gli scrisse scusandosi di
aver sempre evitato di incontrarlo di persona. Con una battuta (una
battuta?) Freud disse che era andata così perchè aveva paura della
superstizione popolare che dice che se incontrate il vostro Doppelganger
(doppio) allora morirete."
Kubrick ha incontrato il suo "doppelganger" ?
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

 debbano dire qualcosa.
Ma per dire, dice. Se pero' togliamo i significati derivati
dal libro forse ci accorgiamo che quello che resta (proprio
a livello di significati) e' difficilmente traslitterabile
nel linguaggio. Credo sia in quest'area che vada cercata la
poetica di questo film, un discorso fatto di segni che
muovono i cursori consci ed inconsci della nostra mente
creando in questo modo delle suggestioni. E in una presenza
che indaga...
Ciao
Gian Michele
"Kroklowafgi? Semememi!
Seikronto prafliplo.
Bifzi, bafzi; hulalomi...
quasti besti bo..."
C.Morgenstern

 La casa, l'intera casa e' un lazzareto.
certo, e' la casa del racconto di Poe', si era detto, no?

certo, e' la casa del racconto di Poe', si era detto, no?
Ah, nel fiume di messaggi mi era scappato.
E che la prima parte ricorda Lynch, gia' detta?

creando in questo modo delle suggestioni. 
Messa così dice qualcosa anche Tifosi. Io credo che Ews dica poco, in
verità, e quel poco lo dice male. Ma si tratta di un'opinione. Puo'
darsi che a te abbia detto molto. Non lo discuto.


 wrote in message
7tdkis$22g$1...@news.flashnet.it...


Pure.

 poco  lo dice male.
Ok, non lo ripetere come un mantra, pero'... :-)
Ciao
Gian Michele

 E che la prima parte ricorda Lynch, gia' detta?
Ma lo sai che non ci avevo pensato? :)
(Dai, di' anche il resto, cosi' gli insulti te li becchi tutti te...)
-- 
where are you tonight?
I don't think I can face tomorrow's light
not knowing if you'll be there to guide me
where are you tonight?
--
Style Matters             
www.iaciners.org

 del quale feci una umile aggiunta.
L'ho letta e la condivido. E piu' ne parlo piu' mi viene voglia di
rivederlo.


 La regia dei miei litigi č di Tarantino
sbam
(anche la mia)

 film."
questo credo l'abbia detto un produttore, e di chissa' quali schifezze.
Detto a proposito di Stanley mi sembra una bella vaccata.

 questo credo l'abbia detto un produttore, e di chissa' quali schifezze.
Credo, ma non sono sicuro, che fosse Louis B. Mayer.
--
Style Matters             
www.iaciners.org

 Detto a proposito di Stanley mi sembra una bella vaccata.
E' una affermazione valida per tutti, e non ha la benche' minima
importanza chi sia stato a pronunciarla. Il succo e', per avere ragione
e dignita' d'essere, un film deve necessariamente veicolare un
messaggio, dire qualcosa? Ecco, secondo me no. Attenzione, non
"raccontare", ma "veicolare un messaggio", che e' cosa diversa (lo dico
per il Kaplan, piu' che altro).
Fede-Lo'


 per il Kaplan, piu' che altro).
Scusa Fede, non sono intervenuto sulla questione perchč questo ng si sta
trasformando in un covo di pazzi: chi sputa sentenze su "Jackie Brown"
parlando per frasi fatte, chi dice che EWS assomiglia al Dogma e a
Zeffirelli (spero fosse una battuta), chi etichetta come "modaioli" coloro
che osannano il capolavoro di Kubrick senza rendersi conto che adesso la
moda č proprio quella di smitizzarlo...
Sono basito.
--
George Kaplan
icq #22790265

 trasformando in un covo di pazzi:
La trovo un po' una scusa (ma ovviamente fai come credi) e
mi spiace che tu non intervenga.
Ciao
Gian Michele

 messaggio, dire qualcosa? 
qualcuno ha detto questo?
Non io.
La frase che tu citi, purtroppo, sembra suggerire che  un film per
essere tale non dovrebbe contenere messaggio alcuno.
Detta da un produttore sembra suggerire che i messaggi "appesantiscono"
i film. E rivela un velato disprezzo verso la cultura.
Cosa che e' ancora piu' stupida che presupporre che un film debba per
forza veicolare un messaggio.
E non puoi negare che nei film di SK un messaggio, anzi una pletora di
messaggi, siano sempre veicolati. Nascosti, mimetizzati, contraffatti,
discordanti e contraddittori ma ce ne sono a carriolate.

 Non io.
Angelo? Buongiorno. Ben svegliato, fatta colazione, tutto a posto?
Ottimo. 
Adesso discutiamo: ti ho forse accusato di aver detto questo? No,
infatti lo ha detto amen, quando ha scritto che lui e' all'antica e che
per lui un film per avere ragion d'essere deve dire qualcosa. E' a lui,
non a te, che ho risposto. 
Ok?


i film. E rivela un velato disprezzo verso la cultura.
Non ha caso era fatta propria dal Davide, il quale notoriamente va a
braccetto con l'ignoranza.

Ok?
Dire qualcosa, appunto. A me sembrava di aver scritto un'ovvietà.
Messaggio? Cos'è un messaggio? Io dico che i film vanno giudicati
anche dal loro contenuto oltre che da un punto di vista tecnico (non
meno artistico) ed estetico. Mi sbaglio? Esistono film senza
un'ambizione contenustica, anche minimale o demenziale o cafonazza o
ruffiana o lirica o qualunque cosa sia? Credo di no. Io dico che EWS è
difettoso su quel livello. Vorrebbe dire qualcosa ma non ci riesce.
Col risultato che non dice nulla. Ha un contenuto vuoto di contenuti.
-----------------------------------------------
"Una donna è unghie lunghe, capelli curati,
 una bocca per spompinare e parlare male"

 non a te, che ho risposto.
oh, be, scusa se ti leggo e rispondo.

 Sono basito.
Dai, una bella ventata di follia collettiva, che male fa?
;-) 

 il cranio a Sandor.
Questo e' un punto importante, proprio per capire quanto differenti 
possano essere le reazioni maschio/femmina. Mentre per me flirtare in 
quel modo e' assolutamente innocente (lo sapete bene), ho trovato 
intollerabile l'acquiescenza ebete di Bill con le due modelle. Lei 
gioca e sa gia' che lo mandera' a cagare, lui e' vittima spudorata 
della seduzione, sempre.
 

 vuoto di contenuti.
Forse sono io che non riesco a capire, ma sembra che tu
voglia dire che se il (presunto) contenuto non e'
parafrasabile in un testo di senso compiuto allora non
esiste. Se cosi' fosse, gia' una sinfonia, per esempio, non
avrebbe contenuto (potresti farne il riassunto?) figuriamoci
un film che e' un'orgia di segni.
Anche l'affermazione che il film ha il suo contenuto, ma
fallisce nell'estrinsecarlo e' difficile da sostenere in
assenza di codici di riferimento ben determinati (quale
corrispondenza fallita significante-significato?).
Infine, credo che la difficolta' con questo film sia proprio
di comprensione olistica: nessuna recensione finora letta mi
e' sembrata racchiudere tutto il film, ma sempre fare
riferimento a parti di esso, senza una visione unitaria. In
parte questo e' dovuto ai presunti difetti e alle situazioni
ambigue (un paio di esempi: Bill ed Alice si amano, hanno
una forte carica sessuale (vedi la festa), ma alcuni
deducono che non fanno piu' sesso; le scene al negozio di
maschere con il proprietario che prima sembra sorprendere
poi vendere la ragazzina (poteva non sorprenderla)).
Che sia questa l'ultima scommessa di Kubrick, ovvero fare un
film-capolavoro che non potra' mai essere interamente
compreso (almeno nel senso di congruenza logica delle parti)
?
Gian Michele

 della seduzione, sempre.
Il tuo non e' forse un esempio da manuale di due pesi e due misure?  
E poi, signori della giuria, cosa mai significa "vittima spudorata"?
Spudorate saranno le seducenti, non il sedotto.
Reclamo la liberta' di flirt, nella parita' dei sessi!
CN 

corrispondenza fallita significante-significato?).
Hai presente le promesse? Hai presente le promesse non mantenute? Ecco
le prime sono il significante, le seconde il significato (mancato).
Dov'erano le promesse? C'erano. Una bella mezz'ora introduttiva è più
di una promessa: uno ci mette il pensiero. E poi ci resta male. Un bel
libro come riferimento e un maestro come Kubrick sono più di una
promessa: uno spera e poi resta deluso.
Naturalmente se Ews fosse il film di un esordiente, saluteremmo la
nascita di uno straordinario artista.
------------------------------------------
"Sì? Sì"
"Sì"

 della seduzione, sempre.
E' verissimo. Oggettivamente Bill e' piu' "colpevole", per usare il primo
termine idiota che mi viene in mente. Ma io non posso essere geloso di Bill
;)


 wrote in message news:37fdf...@news.split.it...

PS: Lo sapevi che da bambino (4/5 anni) non lasciavo mi che mia mamma
ballasse alle feste? Solo se lo faceva con papa'.
Edipo era un dilettante!


della seduzione, sempre.
è quasi sempre così, purtroppo.

 uno straordinario artista.
Ok, comprendo il tuo punto di vista e forse non ci voleva
tanto.
Credo di riuscire anche ad immedesimarmi.
Continuo pero' a pensare che le tue critiche derivino piu'
da una specie di pregiudizio (non in senso negativo) che da
una visione "obiettiva". Cosa che forse potrebbe impedirti
di riconoscere nuovi schemi qualora si presentassero. Non
dico che e' questo il caso, ma...
Non so se tu ritieni (o l'hai gia' fatto) di rivedere il
film. Per quel che mi riguarda, anche alla luce di cio' che
dici (e anche dagli altri commenti sul newsgroup), credo sia
necessario.
Ciao
Gian Michele

Reclamo la liberta' di flirt, nella parita' dei sessi!
Mi pare tu te la sia gia' presa, senza aspettare il verdetto! ,-)

 della seduzione, sempre.
Be' ma la mia gelosia non puo' focalizzarsi su Bill! Pero', diversamente
dalla maggior parte dei gelosi, la mia psiche se la prende col "maschio
rivale", anziche' con la "fedifraga". Indice di machismo latente forse.
PS: Lo sapevi che da bambino (4/5 anni) non lasciavo mi che mia mamma
ballasse alle feste? Solo se era presente papa' (che se ne fregava altamente
peraltro). Edipo era un dilettante.


"Sì"
Monica
"Tu sei l'erba e la terra, il senso
quando uno cammina a piedi scalzi
per un campo arato."

 ,-)
(occhiolino accecato?)
Ciao,
Carlo

 braccetto con l'ignoranza.
Raramente ho visto una frase piu' autolesionistica.
IT non a caso

 riferimento a parti di esso, senza una visione unitaria.
Queste sono in assoluto le cose piu' lucide che ho letto finora su EWS.

Io sono solo chiacchiere e distintivo.  Poi ci sono le acque chete...
Lo so, i maneggi sono in email, ma tu ti esponi e il primo soldato a cui si
spara e' quello che tiene alta la bandiera.

Si'.
Hai presente tre pugni nello stomaco di prima mattina?
"Oh, sei diventato grande. Come ci si sente?"
"Uguali a prima".

Hai presente tre pugni nello stomaco di prima mattina?
Dai mettila a posto con qualche poesia, sai che funzionano.
Ma non qui per favore.

 wrote in message
1dzf40v.qm7...@rm1-792.tiscalinet.it...


Troppo buono. Ti segnalo allora la recensione del Kaplan "E
W   S   l'odissea nel desiderio" che rappresenta una
luminosa eccezione all'affermazione che ho fatto (e che ti
fara' rivedere anche la tua di affermazione! (-: )
Ciao
Gian Michele

 medesime condizioni si trova in difficolta'.
Infatti.  Vedi che sei d'accordo con me?
CN



E poi c'è chi è contro l'aborto.
________________________________________


E poi c'è chi è contro l'aborto.
Ti sottovaluti.



Ti valuti.


Ti valuti.
T

 Infatti.  Vedi che sei d'accordo con me?
Cioe' secondo voi Bill non sa come dire di no alle due modelle?

 Reclamo la liberta' di flirt, nella parita' dei sessi!
UuuuUUUUuuuuuH

 Basti vedere le nostre oche qui come se ne beano.
Tu, essendo fuori da tutti questi giochi, puoi goderti lo spettacolo con 
calma e tranquillita'!

 UuuuUUUUuuuuuH
Bell'argomento.  Devo ricordarmelo per il prossimo consiglio di
facolta'.
CN

Cioe' secondo voi Bill non sa come dire di no alle due modelle?
Vero. Fai una prova, cerca di sedurmi e nota la reazione.

 ArAmesh (ICQ 13983837)
Ma un nome pių altisonante non lo trovavi, persiano di merda.
Che voglia di spaccarti quella facciache ti ritrovi.
DAnilo

 turbamento.
Perche' ha il controllo della situazione. E' un concetto che mi piacerebbe
spiegare, ma ho davvero molta paura di essere frainteso.
Dico solo che forse anch'io mi sentirei meno turbato dal fatto che una tipa
mi ha fatto il piedino, piuttosto che dal sapere che un tizio ha messo la
mano sulla spalla di mia moglie sotto il chiaro di luna. Nel primo caso la
mia psiche e' soddisfatta, perche' sono io che decido di starci o meno.
Nel secondo caso devo fidarmi di mia moglie. Ora, se io conosco le
difficolta' del rimanere fedeli, la cosa non puo' che turbarmi benche' io
abbia piena fiducia in lei. Conosco la forza della tentazione, e sono
turbato anche solo per il pericolo scampato. Oppure, come Bill, potrei
ritenere mia moglie *naturalmente incapace* di tradirmi. In questo caso non
sarei per niente turbato, ma cio' e' poco lusinghiero per mia moglie.
Alice e' una persona conscia delle difficlota', Bill no. Percio' Alice e'
fedele seppure turbata, Bill e' solo fortunato (e di riflesso lo e' anche
Alice).


 Che voglia di spaccarti quella facciache ti ritrovi.
Si', fammi tuo!


 mano sulla spalla di mia moglie sotto il chiaro di luna. 
etc.
Vabbe', Ara, ma non andiamo troppo avanti senno' diventa la posta di
Isabella Bossi Fedrigotti.  Il punto di vista di K non mi pare condanni
nessuno dei due, parlare di colpevolezza in entrambi, o in uno piu'
dell'altro, come e' stato fatto, mi pare fuorviante.
Le nostre reazioni personali sono tipiche di ognuno di noi, e, se ci fai
caso rivelatrici.  Ognuno interpreta la scena di Bill e Alice sulla base
dei suoi gusti e preferenze... Ma non dei nostri gusti si tratta.  La
scena, a mio parere, serve a preparare la bella scena successiva, la
discussione dei due coniugi.  Da sola, ha ben poco sugo.  In particolare
il maturo gentiluomo ungherese e' un po' ridicolo e il suo modo di
rimorchiare ben poco attraente (Conosci Ovidio...  Vieni di sopra con
me, che ti mostro i quadri, etc.) Un personaggio molto caricaturale. 
Ciao,
Carlo

 me, che ti mostro i quadri, etc.) Un personaggio molto caricaturale.
PdA.
Onestamente a me la scena del ballo non è piaciuta tantissimo. E' girata
benissimo, per carità, ma il personaggio dell'ungherese (come dici tu) è troppo
una caricatura e mi ha un po' disturbato, così ho trovato anche poco credibile la
reazione di lei. Questa è veramente una zavorra del libro che non è stata
attualizzata nella sceneggiatura.
Michele

 me, che ti mostro i quadri, etc.) Un personaggio molto caricaturale.
Ed anche a me il personaggio e' parso poco riuscito, e questa critica puo'
essere accomunata a quella di amen sulla inadeguatezza di altre situazioni
simili lungo il film.
Tirando le somme e riempendo a dovere con gli imho: se l'intento di K. era
quello di far vedere quanto sia labile e pieno di zone grigie il confine tra
la fedelta' e l'infedelta', c'e' riuscito abbastanza bene. Se invece il suo
intento era quello di fare delle caricature, cioe' di rubare il mestiere ad
Allen, mi sembra non ci sia riuscito affatto.


 attualizzata nella sceneggiatura.
Infatti.  Seduttore ed "orgia" sentono troppo la polvere del tempo.
Ciao,
Vice

 Ed anche a me il personaggio e' parso poco riuscito
Infatti: siamo in molti a dire che le parti piu' strettamente vicine
allo stile del racconto originale sono le meno riuscite
Ciao,
Carlo

, 
du...@venus.it
 says...

Non sono capace. 

Non sono capace.
Allora fidati, e' come dicono lo zio Duccio e lo zio Carlo.