Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: ancora su bastardi senza gloria

Visto ieri dopo averlo registrato in tv.

Per me è un film pessimo. Un'incrocio tra diversi generi degli anni 70 

(horror, western e guerra) tutti di serie B. Noioso, bucato, scialbo.

Dato che Tarantino è un genio, e io non sono nessuno, mi spiegate quale 

è il senso del film, che evidentemente io non ho capito, o gli spunti 

che evidentemente mi sono perso tutti?



Il senso del film?

Il Cinema che sconfigge il Nazismo



E' la cazzata del secolo, però siccome l'ha fatta il regista più

geniale degli ultimi 50 anni, tutti lì a sbavare...



Michele


 geniale degli ultimi 50 anni, tutti lì a sbavare...





Non è certo un film di analisi storico/politica.

E' un film che del nazismo prende la caratteristica di male assoluto per 

poter allestire un drammone manicheista, in cui le efferatezze vendicative 

siano giustificate. I nazisti sono come Bill che uccide sua moglie incinta, 

ma offre la possibilità di una messa in scena ricchissima sotto il profilo 

spettacolare e incursione in altri generi (Sam Fuller è uno dei numi 

tutelari, di QT).








 geniale degli ultimi 50 anni, tutti lě a sbavare...



AHi!

Ci fu una lunga discussione al tempo, mi ricordo in particolare lo 

scontro fra susanna e jack burton che era piů o meno l'unico che 

difendeva il film, oltre a me.

Mi sembra ridicolo analizzare un ipotetico messaggio quando Tarantino fa 

"solo" l'unica cosa che sa fare, Cinema, cioč muovere magistralmente la 

MDP e mettere splendidamente in scena personaggi grotteschi. Non bisogna 

chiedergli altro, seconda me il tema č solo uno sfondo.




 siano giustificate.



Giustificate? Allora io non ho capito un cazzo. A me pare quasi l'esatto 

contrario. Tarantino mette in scena un'assurda commedia in cui i "buoni" 

ne fanno di tutti i colori, un po' come in Arancia meccanica, ma con 

l'approvazione del pubblico che non può provare pietà per gli altri.


 chiedergli altro, seconda me il tema è solo uno sfondo.



Già capisco di più il tuo commento. Dove non concordo è in 

"splendidamente". Oddio, Landa è perfetto, ma le scene, i contesti, le 

situazioni sono troppo lenti, superficiali, distaccati. Come se si 

trattasse di una parodia dei film degli anni 30/40 (con strascichi fino 

ai film bellici degli anni 70).






 non può provare pietà per gli altri.



Il film infatti cerca prima l'immedesimazione con gli antinazisti (la scena 

iniziale dello sterminio da cui fugge la bambina ebrea, ad es.) per poi dare 

sfogo alla vendetta liberatoria. Chiaramente non c'è nessuna Norimberga per 

questi nazisti, nè processi Eichmann. 






 chiedergli altro, seconda me il tema è solo uno sfondo.



Io non lo so se mi piace o meno.

L'ho trovato anche un po' noioso, a tratti. Per quanto alcune scene siano 

magistrali (io ho amato anche la morte, melò puro, apoteosi di cattivo gusto 

deliberato, della Dreyfuss, l'unico personaggio che mi ispirasse un po', che 

avesse un minimo di concretezza; gli altri sono macchiette, caricature, 

forse con la sola eccezione di Landa -caricatura un po' più accurata- e il 

meccanismo narrativo è pensato per smentirli, manco fosse tutti McGuffin).

Il punto è che non riesco a smettere di pensarci.

Allora, in ordine sparso: il cinema ha ragione del nazismo? Non lo so.

Questa è una lettura allegorica, che pure ha le sue ragioni; il nitrato 

d'argento vi incenerirà...anche se già nell'allegoria c'è un carattere di 

illusione compensatoria, totalmente inverosimile.

Sembra voler anche dire che qualsiasi evento storico prima o poi finisce nel 

calderone della volgarizzazione pop, che non è tutto il cinema ma una parte 

(significativa) di esso; il cinema di genere nelle sue manifestazioni più 

tipiche. In questo modo una certa critica ha buon gioco: della Storia, anche 

attraverso le volgarizzazioni, si arriva al consolidamento dell'ideologia 

attraverso la condivisione di una narrazione, semplificata e polarizzata, 

della Storia stessa. Tarantino ce la mostra o la utilizza, questa strategia?

Senonché qui i buoni, appunto, non ci sono. Nessuno ha pensato al gesto di 

scotennare che rimanda all'epopea western e al tempo stesso la contraddice 

(viene mostrato, in fondo banalizzato e a farlo sono gli yankee)?

Insomma, Tarantino spariglia le carte e sembra infischiarsene, prima di 

tutto, del senso letterale -se l'espressione ha un senso- delle immagini (a 

proposito; anche su questo ci sarebbe da fare una riflessione; in Tarantino 

le immagini, quasi sempre, hanno un regime semantico particolare, e forse 

questa è la sua caratteristica più continua e marcata; almeno mi pare). La 

divaricazione massima fra vedere e guardare, direbbe Deleuze.



dR 




 Senonché qui i buoni, appunto, non ci sono.



I buoni ci sono forse nelle Iene? Ci sono i simpatici, quelli cui va la 

nostra empatia. E' riuscito a farci digerire pluriassassini gangster. 

Ammazzare in guerra ha conservato anche al cinema sempre quel nonsocchč di 

fascista (il Sam Fuller che citavo prima, ad es.)? Inglorious Basterds č la 

risposta a questo problema.

(Semplifico e magari banalizzo eh, ma credo in soldoni sia cosě)






 questi nazisti, nè processi Eichmann.



Ecco, il tema della "vendetta liberatoria" è quello che mi convince di 

meno. Io ho letto di più il film nei termini della "carta bianca", 

dell'"alibi morale" (sebbene qui morale sia veramente una parola del 

tutto fuori posto) che permette ai protagonisti di fare qualunque cosa 

senza doverne rendere conto a nessuno.

Senza dire poi che l'unico nazista che nel film è responsabile della 

morte di ebrei è quello che alla fine la scampa meglio di qualunque altro.




 nostra empatia. E' riuscito a farci digerire pluriassassini gangster.



Ecco, nel film io non ho provato empatia per nessuno. Tutte persone o 

ripugnanti o stupide o vuote, che non mi hanno suscitato nessun tipo di 

interesse (con la sola eccezione di Landa).

Probabilmente l'inconsistenza dei personaggi e la superficialità e la 

fatuità totale delle situazioni è voluta. Il perché, ancora, non riesco 

ad afferrarlo.


 (Semplifico e magari banalizzo eh, ma credo in soldoni sia così)



Potrebbe essere.

Lasciami dire una cosa: dire "uccidere in guerra è fascista" come 

semplificazione è sì un po' forte.

Si può dire che la guerra è una cosa orrenda, ed è la pura verità. Si può 

dire che le ragioni della guerra vanno demistificate, la sua stessa 

descrizione o narrazione va decifrata in senso ideologico.

Ma dire che fare la guerra, anche quando ci si è praticamente costretti, è 

fascista, è una semplificazione sì. Pur continuando a considerarla una cosa 

orrenda.

E' un po' strana, come degenerazione della retorica resistenziale (che è a 

sua volta una narrazione ideologica di un fatto che non si tocca, nel suo 

valore).



dR




 semplificazione è sì un po' forte.



Vabbé, hai detto al cinema. Scusasse.



dR 




 (horror, western e guerra) tutti di serie B. Noioso, bucato, scialbo.





Squassume ideologico arrivato fuori tempo massimo.  



Dopo quello che è successo negli ultimi vent'anni (Iraq1 iraq2 Afghanistan 

Jugoslavia Libia e in corso Siria ecc ) chi crede ormai alla creazione in 

serie degli Hitler  e dei regimi "mali assoluti" ?



Sarebbe, invece, il caso, di un lavoro revisionista, che faccia vedere 

come le Forze dell' Asse altro non erano che una parte del Mondo, 

imperialista ed aggressiva ne piu ne meno dell'altra, che invece ha vinto 

la guerra



E siccome la Storia la scrivono i Vincitori...




 l'approvazione del pubblico che non può provare pietà per gli altri.



Bella, mi piace questa definizione: sintetica, completa, efficace.



Michele


 tutelari, di QT).



Uno dovrebbe imparare qualcosa dai numi tutelari. Fuller la seconda

guerra mondiale l'ha conosciuta di persona, combattendoci, tarantino

al massimo c'ha giocato in un videogame



Michele


 questi nazisti, nè processi Eichmann.



Domanda: tutti i soldati dell'esercito tedesco erano per definizione

nazisti?

Anche un sergente della wermacht che si lascia fracassare la testa con

una mazza da baseball per non tradire?

Perchè quella scena è veramente difficile da digerire, per uno di

normali sentimenti.

Il tedesco è da medaglia al valore, quello con la mazza da plotone di

esecuzione



Michele


Perchè quella scena è veramente difficile da digerire



Sì, lo è.

L'unica spiegazione che trovo è quella che ho già esposto: Tarantino vuole 

manipolare il genere nei cardini, nei punti fermi & luoghi privilegiati; un 

(bel) po' esagera. E magari (dico magari) evidenziare l'elemento di 

soddisfazione puramente pulsionale che lo regge. Non dico tenga come 

spiegazione, ma altro non mi viene.



E' in effetti una scena terribile e si presta, fra l'altro, a parecchi 

fraintendimenti e strumentalizzazioni.



D'altra parte, c'è chi ha trovato eccessivo (manifestazione di arroganza) 

anche il processo Eichmann. E non si tratta di neofascisti, anzi. L'idiota 

Kappas non è solo, per nulla.



dR 




 E siccome la Storia la scrivono i Vincitori...



Anche le cose più serie possono essere totalmente fraintese.

Peccato che tu non possa vincere qualche cosa, che so, il titolo di idiota 

dell'anno.

Viste le rece, non che non ci fosse da aspettarselo, eh.



dR 




 marcata; almeno mi pare).



Qui non mi è chiaro che intendi.



Comunque questo è il famigerato finale (si vede malissimo, ma si capisce lo 

stesso), se ti va commentapure.

http://www.youtube.com/watch?v=tXmWka7Fvzk&feature=related


Io noterei, ad es., che la shosanna cinematografica guarda in macchina, e 

che tarantino ci colloca dal punto di vista degli spettatori nazisti.



Per quanto mi riguarda la scena non ha nulla di catartico e liberatorio, è 

sommamente sgradevole.






























 la guerra



Purtroppo fintanto che gli usa saranno padroni del mondo non sarà 

possibile nulla di tutto ciò, e hollywood continuerà a sfornare ignobili 

stronzate.

Cercando col lanternino però qualcosa si trova. Per esempio il turco 

Kurtlar Vadisi, che ho gustato moltissimo. Billy Zane, che l'ha 

interpretato, mi sembra che in patria sia stato ostracizzato.





nè più nè meno STO CAZZO



questo è il discorso in base al quale partigiani e repubblichini si 

equivalgono



d'altronde, viste le opinioni reazionarie e antisemite che dispensi a 

profusione su usenet, non mi stupisce questa opinione "alla Casa Pound" 

che esprimi


 stronzate.



Vabbè ma se era qua che si voleva arrivare bastava dirlo subito. 






 Qui non mi è chiaro che intendi.



Semplificando: se ti mostra un atto di violenza, quel che vedi si può (forse 

si deve) intendere in molti modi, e solo per ultimo una rappresentazione, 

realistica se vogliamo (e ironicamente lui sovradetermina il realismo), di 

un atto di violenza reale.

Altro esempio: la punizione che il personaggio interpretato da Pitt infligge 

ai nazisti superstiti. Di per sé non è certo una cosa nuova, anzi rientra in 

un certo patrimonio popolare, non solo cinematografico. Ma è anche un 

esempio di sovradeterminazione segnica; la preoccupazione sembra essere 

quella di stipare il profilmico di segni immediatamente riconoscibili e 

interpretabili, di appiccicare un'etichetta su qualsiasi ente, perché la 

pura e semplice visione della realtà (il guardare deleuziano) corre il 

rischio di sospendere l'identificazione di ciò che è immediatamente 

identificabile e di aprirsi all'ambiguità delle cose stesse.

In questa chiave la punizione, il marchio appunto, è un modo di imporre 

un'identità eliminando il resto, quel residuo che ogni oggetto conserva alla 

pura e semplice visione. Del resto la nozione è abbondantemente tematizzata 

nella sceneggiatura, non solo dialetticizzata nelle immagini.



dR








 scaltro, colto, magari anche bello. E allora? Si tratta di empatia?



Aspetta, forse non mi sono espresso chiaramente. Non mi riferivo ai nazi, ma 

ai loro nemici, ai "bastardi" che fanno gli scalpi: che, appunto, stanno in 

tarantino ai "simpatici" gangster che vanno a sterminare ragazzini 

mangiandogli prima gli hamburger in faccia. 






al massimo c'ha giocato in un videogame



Non sono un fan di Tarantino, e non tutti i suoi film mi sono piaciuti allo 

stesso modo. Però se ti aspettavi da tarantino una messa in scena rigorosa 

della 2a guerra mondiale, eri tu in errore. Come disse lui stesso, "Non è 

che uno va a un concerto dei Metallica e chiede a quegli stronzi di 

abbassare il volume". 






 che esprimi



Io non so cosa profonde ma trovo la sua considerazione condivisibile.


 abbassare il volume".



Uuuuh, sempre citazioni e metafore colte, ecco da chi prende

ispirazione bersani!



Michele


"Px"  ha scritto nel messaggio news:jkrt37$p8e$1...@speranza.aioe.org...



:AHi!

:Ci fu una lunga discussione al tempo, mi ricordo in particolare lo

:scontro fra susanna e jack burton che era più o meno l'unico che

:difendeva il film, oltre a me.

:Mi sembra ridicolo analizzare un ipotetico messaggio quando Tarantino

:fa "solo" l'unica cosa che sa fare, Cinema, cioè muovere

:magistralmente la MDP e mettere splendidamente in scena

:personaggi grotteschi. Non bisogna chiedergli altro, seconda me il

:tema è solo uno sfondo.



Questo che descrivi non e' Cinema; e', rispettivamente, saper dirigere la 

fotografia (cinematografica) e scrivere per bozzetti.

Saper fare Cinema e' saper fare qualcosa di piu'.



In realta' Tarantino, in IB, fa qualcosa di piu': giustappone scene, alcune 

anche magistrali (perlopiu' attorno ad un tavolo, dicevo).

Ma scazza alla grande proprio quando si rifiuta di dare unitarieta' 

(soprattutto stilistica) ad un film che la esige e, ancor peggio, quando 

tenta di dare un contenuto non generico (nel senso di 'non di genere') alla 

pellicola, ovvero la grande 'metafora' del cinema che muta la storia.



In questo secondo caso cade nel ridicolo, perche' sprovvisto della cultura 

necessaria per 'raccontare' un discorso che esige un contenuto non banale. 

Quindi le sue soluzioni narrative (le sequenze che preludono e descrivono 

l'incendio del teatro) risultano rozze, puerili.

E non si salva acchiappandosi una benevola connotazione kitsch, camp o pop: 

in quelle scene e' proprio brutto, cioe' sbagliato.







susanna




























 "Px"  ha scritto nel messaggionews:jkrt37$p8e$1...@speranza.aioe.org...


Certo che non capite veramente un cazzo di cinema, eh...



Nara


 tematizzata nella sceneggiatura, non solo dialetticizzata nelle immagini.



Hai dimenticato la supercazzola con lo scappellamento a destra.







quando c'è da scrivere puttanate negazioniste, eccolo che spunta.



quale? che la storia la scrivono i vincitori

e grazie



o che, in fondo in fondo, americani e tedeschi (nazisti) erano la stessa 

cosa?



per cui anche fascisti e partigiani stessa cosa ....


 Hai dimenticato la supercazzola con lo scappellamento a destra.



Hai dimenticato di lasciar perdere quel che non fa per te e che palesemente 

non capisci.



dR 




 cosa?



E certo che l'idea è quella.

Non sono neppure convinto che siano proprio di destra tutti e due, guarda 

che ti dico.



dR 




 palesemente non capisci.



Non ho dimenticato, prima ho dovuto leggere per forza. Da oggi in 

avanti, farò sicuramente così.




 per cui anche fascisti e partigiani stessa cosa ....



Che risposta qualunquista. O si sta dalla parte degli alleati, oppure le 

due parti erano uguali.

Bianco e nero. Bianco e nero. Le sfumature di grigio non esistono. E 

meno male che si parla di cinema.



A me pare che il tuo punto di vista sia talmente impregnato 

dall'ideologia dei vincitori che nemmeno te ne rendi conto, e che il 

qualunquismo di cui accusi gli altri sia in realtà padrone delle tue 

reazioni.



Kappas ha parlato della necessità "di un lavoro revisionista, che faccia 

vedere come le Forze dell'Asse altro non erano che una parte del Mondo, 

imperialista ed aggressiva ne piu ne meno dell'altra, che invece ha 

vinto la guerra".



Sono d'accordo su tutto, tranne che sul livello di ferocia 

("aggressività") che è stato ovviamente differente. Detto questo, si può 

discutere della ferocia degli alleati, senza che si venga tacciati del 

"male assoluto" rappresentato dai nazisti?

Posso convenire che è un bene che i nazisti abbiano perso la guerra. Ma 

ciò non mi impedisce di riflettere sulle azioni e sulle conseguenze 

dell'operato delle cosiddette potenze alleate.



Citatemi i film che raccontano delle due bombe atomiche, o del 

bombardamento di Dresda, o delle fucilazioni dei soldati italiani 

arresisi dopo lo sbarco in sicilia, o delle mutilazioni subite dai 

soldati giapponesi e delle loro parti anatomiche esibite come souvenir.



Poi ne riparliamo.


Da oggi in avanti, farň sicuramente cosě.



Bene.

Quando ci si sta reciprocamente sui coglioni, č meglio dirselo subito.

Cosě si sta in pace e ci si ignora felicemente.



dR 




parti anatomiche esibite come souvenir.



Se è per quello, non ci sono neppure film sugli esperimenti condotti dai 

giapponesi sui prigionieri di guerra cinesi, e l'elenco potrebbe, 

ovviamente, continuare.

Insistere sull'esistenza o meno di un'opera di finzione è gratuito quasi 

quanto imporre una visione manichea.

Resta il fatto che esisteva una parte giusta e una parte sbagliata, con 

tutti gli orrori che la guerra porta con sé.



dR 




 tutti gli orrori che la guerra porta con sé.



Ecco, è questa la cosa insopportabile. Che di fronte a posizioni non 

convenzionali viene chiesto sempre e ossessivamente un giuramento di 

fedeltà che dovrebbe annullare, rendendolo superfluo, qualunque altro 

ragionamento.

Il fatto che ci sia stata una parte giusta e una parte sbagliata non mi 

impedisce di indagare sulle zone d'ombra (molte o poche, leggere o 

profonde, tremende o sopportabili) della parte giusta. Anzi, lo ritengo 

un compito meritorio. In questo il cinema hollywodiano è pressoché 

assente, quello occidentale a dir poco carente. I milioni di spettatori 

idioti cui somministrare qualunque cosa. E tra quei pochi che capiscono 

qualcosa ce n'è sempre qualcuno pronto a fare l'inquisitore di fronte a 

chi fa semplicemente notare la cosa, tacciandolo di negazionismo.


 profonde, tremende o sopportabili) della parte giusta.



Con questo posso consentire.

Kappas comunque ha espresso una posizione assai diversa da quanto mi dici 

ora.



dR 




 Io non so cosa profonde ma trovo la sua considerazione condivisibile.





Ho """ profuso """, semplicemente, ragionamenti antisionisti



Naturalmente, chi li "profonde", è negazionista, antisemita, ecc ecc ecc



La realtà è una sola: generazioni e persone, come il Cuggino, sono 

irrecuperabili




 La realtà è una sola:



Toh, un'altra cretinata apodittica.



dR 




 chi fa semplicemente notare la cosa, tacciandolo di negazionismo.





The Reader e Adam Resurrected (che ho visto di recente) sono film che

si pongono in maniera critica sul dopo Shoah; infatti è abbastanza

difficile parlarne entrando nei particolari.



Peraltro, sul fronte critico, credo sia oggi più facile essere

accusati di antisemitismo che di negazionismo, poi le due cose si

intersecano facilmente, chiaro. Il mio post sulla swastika andava in

un certo senso in questa direzione: reiterare oggi questo simbolo come

marchio/onta nazista è una stupida stronzata. Dovremmo fare

esattamente il contrario. Eppure se vedi qualcuno con addosso un

ciondolo swastika pensi subito sia un fan di Hitler; un po' come la

storia di Wagner in Israele. Il fatto stesso che discuterne crei

conflitti disastrosi è la prova che c'è del rimosso storicamente

incancrenito.



lq


 ha scritto:



CUT





meno male che ci sei tu a spiegarci le cose della vita, Shapiro




 ("aggressività") che è stato ovviamente differente.



questo invece non lo so, perché in guerra sono feroci tutti




il cosiddetto antisionismo (che poi chi lo tira in ballo non chiarisce 

mai cosa vuol dire secondo lui) è solo un comodo schermo dietro cui 

nascondere l'antisemitismo



ma con te non spreco più tempo in discussioni inutili

tanto c'è google groups e ognuno si può fare un'idea delle tue opinioni


 dai giapponesi sui prigionieri di guerra cinesi,



scherzi? il famigerato men behind the sun!!





-- 

UFV: Ghost rider-Spirito di vendetta / Hysteria / Safe house / Viaggio 

nell'isola misteriosa / Quasi amici / Knockout / Jack e Jill / The woman in 

black / ATM / E ora parliamo di Kevin / Paradiso amaro / In time / Albert 

Nobbs / War horse / Tre uomini e una pecora / 40 carati 






 nascondere l'antisemitismo







il cosiddetto antisemitismo è solo un pretesto per bollare chiunque critichi la 

politica dell' Entità Sionista



Ti è piu chiaro, messo cosi?




 politica dell' Entità Sionista



Sono completamente d'accordo. Non so quali discussioni ci sono state in 

passato e non mi interessa. In questa chi ha pescato nel torbido sono 

stati altri.




"Kappas"  ha scritto nel messaggio



:il cosiddetto antisemitismo è solo un pretesto per bollare chiunque

:critichi la politica dell' Entità Sionista

:

:Ti è piu chiaro, messo cosi?





Kappas, cosa intendi per "Entita' Sionista"?





susanna








 stati altri.





Infatti.  Ci sono certi personaggi che intervengono subito in queste 

discussioni, in qualunque gruppo o forum, come se fossero avvisati da un 

software. allo scopo di pescare nel torbido



Uno di questi è il Cuggino










 Kappas, cosa intendi per "Entita' Sionista"?







quello che probabilmente tu conosci come "Israele" :)




 meno male che ci sei tu a spiegarci le cose della vita, Shapiro



Che c'è da spiegare? La realtà non era una sola? Parole tue, eh.



dR 




 politica dell' Entità Sionista



Per carità, l'antisemitismo non è mai esistito.

E' un esempio, anzi, l'esempio per eccellenza di complotto ebraico.

Meno male che ci sei tu, Kappas.

A farci queste rivelazioni.



dR 




 A farci queste rivelazioni.







L'antisemitismo esiste da almeno 4000 anni.  Io non sono antisemita, perchè 

rifuggo in genere ogni forma di razzismo.  Noto però che l'antisemitismo, in 

generale, è uno dei pochi pensieri condivisi dai popoli che sono entrati a  

contatto con gli Ebrei.   Il che mi porta a ipotizzare: un motivo ci sarà 





Molti Popoli sono antigiudaici; a me non interessa, non sono religioso



Due terzi del Mondo sono antisionisti, e, fra quei due terzi, ci sono pure io



Tu... tu non sei niente; sei - SENZA UNA PARTICOLARE TUA COLPA - il prodotto 

tipico del mondo occidentale: sei dalla parte del macellaio sionista senza 

neppure essere filosionista, perchè non ti rendi neppure conto di come sei e  di 

come ragioni



Sei, politicamente parlando, un robot creato ad arte; un membro di una 

generazione ormai irrecuperabile








"Kappas"  ha scritto nel messaggio





:> Kappas, cosa intendi per "Entita' Sionista"?

:

:quello che probabilmente tu conosci come "Israele" :)



E perche' non lo chiami Israele, quindi?

I nomi sono importanti, in casi come questi.





susanna








 generazione ormai irrecuperabile



Supponenza e stupidità si presentano insieme, come da copione.

Leggerò con attenzione rinnovata la tue rece.

Dimmi, Kappas: ei di sinistra o di destra? Meglio: sei un cretino di 

sinistra o di destra?

E' giusto che parliamo un po' anche di te.

Perché mica si distingue, eh.



dR 




 contatto con gli Ebrei.   Il che mi porta a ipotizzare: un motivo ci sarà



in quattro righe hai tracciato l'essenza dell'antisemitismo

della serie "io non sono razzista, ma ...."



nella storia gli esempi sono tanti, il regime zarista odiava gli ebrei, 

non erano come gli altri contadini analfabeti, loro sapevano leggere, e 

rompevano i coglioni



poi ci sono i meccanismi del capro espiatorio: le cose non vanno e ti 

focalizzi su un nemico da prendere di mira (oggi lo facciamo con i rom)



e via dicendo



http://www.youtube.com/watch?v=QV462ehIVfw



 Due terzi del Mondo sono antisionisti, e, fra quei due terzi, ci sono pure io





Due terzi del mondo sono ricoperti di acqua, e sarebbe un mondo

migliore se ci fossi pure tu e non sapessi nuotare...





Michele


 I nomi sono importanti, in casi come questi.





Lo so che sn importanti, ed è proprio per questo che lo chiamo l' Entità 

Sionista.  Tu lo chiami "Israele" se lo riconosci.  Chi non lo riconosce lo 

chiama come lo chiamo io.  Non so se te ne sei accorta di quanti Stati non lo 

riconoscono, per non parlare della realtà dei Popoli, che spesso è diversa da 

quella degli Stati




 Visto ieri dopo averlo registrato in tv.  



CUT





mi sono riletto il 3ad e mi sa che si va troppo OT, io per il momento 

lascio qui, anche se certo non mancherà occasione per tornare su questi 

argomenti



Saluto tutti,  anche i "robotizzati", a  cui auguro comunque di riuscire a 

farsi un pò di cultura e soprattutto un minimo di pensiero autonomo 

rispetto a quello imposto










 della serie "io non sono razzista, ma ...."



L'intento è lodevole, ma non so cosa passi.

Il ragionamento non sta in piedi manco a tenercelo, e ciascuna delle 

proposizioni che assume come premessa è discutibile. Non vale il tempo perso 

a confutarlo, in altre parole. Il bello è che, secondo lui, i condizionati 

inconsapevoli sono gli altri, quelli che la pensano diversamente da lui.

Con questo, se vuoi continuare a discutere, non intendo dissuaderti, eh.

Non sono certo io a poterlo fare...:-)



dR 




 farsi un pò di cultura



Ma LOL!!!





dR




 farsi un pò di cultura



Complimenti, cazzo. Complimenti. Tu non esci proprio mai dal 

personaggio, eh?




"Kappas"  ha scritto nel messaggio



:> E perche' non lo chiami Israele, quindi?

:> I nomi sono importanti, in casi come questi.

:

:

:Lo so che sn importanti, ed è proprio per questo che lo chiamo

:l'Entità Sionista.  Tu lo chiami "Israele" se lo riconosci.  Chi non

:lo riconosce lo chiama come lo chiamo io.  Non so se te ne

:sei accorta di quanti Stati non lo riconoscono, per non parlare della

:realtà dei Popoli, che spesso è diversa da quella degli Stati



Leggo che non vuoi piu' intervenire, ma siccome non siamo su Facebook, 

replico comunque.



Io lo chiamo Israele perche' e' il nome di uno stato.

L'etere (non la molecola) non esiste, quindi molte persone non lo 

riconoscono come tale. Ma tutti lo chiamano [etere], anche quella 

maggioranza che non crede alla sua esistenza.



Quello che dici e' quindi un assurdo che ha solo il senso della 

provocazione. E ci puo' stare, ma alla provocazione deve seguire *sempre* il 

ragionamento. Senno' la cosa e' doppiamente assurda.



Ora ti spiego perche' e' anche sbagliato il concetto.

Io ho posizioni politiche, sullo Stato di Israele, supernegative. L'ho 

dichiarato piu' volte su questo Ng, anche in thread molto corposi, di 

carattere storico politico. In sintesi: lo stato di Israele  e' una 

'anomalia storica' per come nasce (una votazione a maggioranza) e per il 

ruolo che gli e' stato attribuito e che ha assunto nel contesto in cui lo si 

e' creato. Ti risparmio il resto.



Chiunque non riconosca lo stato di Israele (riconoscimento politico, come 

intendi) non ha capito un cazzo della questione: lo stato di Israele c'e', 

e' li' da almeno 60 anni e ha rapporti diciamo intensi con chiunque, anche e 

soprattutto con chi 'non lo riconosce'.



Chiunque affermi di 'non riconoscerlo' commette un errore madornale, 

l'errore di colui che pensa che cambiando il nome si cambi il significato 

della cosa.

In questo caso cambiando il nome si impedisce di ragionare sulla cosa (i 

nomi servono per ragionare sulle cose che significano), e lo si impedisce 

soprattutto proprio a coloro che usano il nome errato.





susanna








 si e' creato. Ti risparmio il resto.



E' una posizione antisionista? No, perchè da lì poi il passo è breve 

all'antisemitismo (c'è stato un passaggio in questo stesso thread in cui s'è 

data totalmente per scontata almeno la contiguità dei due concetti). 




"Nick Molise"  ha scritto nel messaggio





:> Ora ti spiego perche' e' anche sbagliato il concetto.

:> Io ho posizioni politiche, sullo Stato di Israele, supernegative. L'ho

:> dichiarato piu' volte su questo Ng, anche in thread molto corposi, di

:> carattere storico politico. In sintesi: lo stato di Israele  e' una

:> 'anomalia storica' per come nasce (una votazione a maggioranza)

:> e per il ruolo che gli e' stato attribuito e che ha assunto nel

:> contesto in cui lo si e' creato. Ti risparmio il resto.

:

:E' una posizione antisionista? No, perchè da lì poi il passo è breve

:all'antisemitismo (c'è stato un passaggio in questo stesso thread

:in cui s'è data totalmente per scontata almeno la contiguità

:dei due concetti).





Criticare politicamente, anche aspramente e durissimamente (come faccio io), 

lo stato di Israele non e' contiguo a niente: e' esprimere un giudizio.

Dopodiche', se quel giudizio contiene elementi antisemiti (l'antisionismo, 

effettivamente, e' un concetto che perlopiu' mi sfugge), allora c'e' 

contiguita'.



Quando affronto il tema con interlocutori che sostengono tesi diverse dalle 

mie, non mi e' mai capitato di essere tacciata di antisemitismo.

Non vuol dire molto, ma diciamo che esiste un piano di critica (allo stato 

di Israele) che e' immune da quella contiguita' che dici. Ed e' giusto che 

sia cosi'.







susanna








 riconoscono



tutti campioni di democrazia dove è bellissimo vivere :lol:


 s'è data totalmente per scontata almeno la contiguità dei due concetti).



se ti riferisci a me, assolutamente no

si vede che mi sono spiegato male



molti ebrei sono antisionisti, nel senso che non ritengono giusta 

l'esistenza dello stato di Israele, possono essere politicamente molto a 

sinistra, oppure ultra-ortodossi (e ritengono che, non essendo giunto il 

messia non ci debba essere nessuno stato)



d'altronde il sionismo nasce con Herzl alla fine dell'800 come idelogia 

laica e fu osteggiato da moltissimi rabbini che ritenevano appunto 

prematura la nascita di uno stato degli ebrei



dunque antisionismo non vuol dire necessariamente antisemitismo



nel caso di Kappas, e leggendo quello che scrive, è invece chiarissimo 

il pregiudizio anti-ebraico e l'antisemitismo vero e proprio, 

mascherato, come fanno tanti, dal velo dell'antisionismo



ma figurati .... sono almeno dieci anni che mi capita di partecipare a 

discussioni del genere



con l'interlocutore è tempo sprecato, ma con i lurker si può contribuire 

a seminare del sano dubbio che il cosiddetto antisionismo non sia sempre 

puro e semplice antisionismo



che poi chi si definisce antisionista spesso non sa neanche cos'è il 

sionismo


 discussioni del genere



ultimamente soprattutto su facebook


"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 

news:jl238s$5c3$1...@speranza.aioe.org...


Sì, in effetti poi Kappas si è qualificato chiaramente con argomentazioni 

tipo "un motivo ci sarà", però mi era parso che gli eravate balzati al collo 

ancora prima... Si vede che già lo conoscete e sapevate dove voleva andare a 

parare. 






Chiaro che l'argomento è delicato, e che il confine sta sempre 

nell'intelligenza della critica e nel valore delle argomentazioni. Avevo 

avanzato quella domanda proprio per capire se magari fosse la parola 

(anti)sionismo forse a urtare certe sensibilità.






 contrario.



quoto, e Tarantino ha sempre fatto cosi', andare contro opinioni  generali e 

luoghi comuni

gran film per me



ciao    ranger 




 replico comunque.



Cercherò di risponderti io, anche se è stata una giornata lunga e 

faticosa e non sono lucidissimo, e non potrò comunque trattare 

l'argomento come si deve, neanche lontamente.



Comincio col darti due ragioni, neanche le principali, del perché 

qualcuno possa rifiutare lo stato di israele.



Primo. Consideriamo un qualunque manuale di diritto pubblico, che parla 

dei tre elementi fondamentali dello stato. Ecco, a israele (almeno: alla 

sua genesi) ne mancano due.



Secondo. Le due strisce orizzontali nella bandiera di israele. Non sono 

sicuro che tu ne conosca il significato. Se lo conosci, mi meraviglio 

che tu non comprenda il perché non venga riconosciuto da tutti gli stati 

della regione.



Per questo verso, c'è qualche vaga somiglianza con il caso del kosovo. 

Io rifiuto (anzi: sono orgoglioso di rifiutare) di riconoscere lo stato 

del kosovo, un'invenzione dei paesi occidentali, democratici, umanitari, 

costruita a forza di bombe sulla pelle dei serbi. Il kosovo non è un 

popolo, non c'è mai stato un suo territorio. Potrebbe la Serbia 

riconoscere il kosovo? Mai e poi mai. La Macedonia? Mai. E se per giunta 

sulla (inventata di sana pianta, se ne può anche leggere la non-storia) 

bandiera del kosovo fosse compreso il profilo della Germania, potrebbe 

essa riconoscere il kosovo come stato? Mai e poi mai.



Questo a prescindere da dalle "posizioni politiche supernegative": il 

non riconoscimento è a monte di queste, e le rende non superflue, ma 

estranee. Per inciso, scommetto che di fronte al riconoscimento della 

padania molti avrebbero da obiettare. Ma devo rientrare nei ranghi.



La ragione principale è il rifiuto etico, e il motivo è insito in un 

elemento che hai citato tu: il nome. Chiamarlo in quel modo, significa 

accettare un assioma che priva di significato qualunque critica alla 

politica del governo, perché tali critiche non intaccano le basi di 

violenza, sopraffazione ed eliminazione su cui si basa non solo la sua 

origine, ma la sua stessa esistenza.



Tu dici che è un errore negare una situazione di fatto che esiste da 60 

anni. Sono d'accordo. Gli antisionisti non le negano. Solamente, 

affermano il principio per cui in quella terra tutti dovrebbero vivere 

sotto un unico stato che garantisce uguali diritti e libertà per tutti. 

Chi nega questo principio sono proprio lo stato di israele e i sionisti. 

I palestinesi hanno sempre vissuto lì. Sono stati cacciati dalle loro 

case 60 anni fa, e uccisi, e continuano a essere uccisi. Però non sono 

scomparsi dalla faccia della terra. Oggi sono ancora lì, nonostante li 

si rinchiuda in ghetti sempre più piccoli e invivibili. Chi è che sta 

negando la presenza di chi?



E, ovviamente, quando pari diritti verranno riconosciuti a tutti, quello 

che oggi è lo stato di israele non potrà più chiamarsi tale, perché è 

insita nel nome la negazione dei diritti altrui, di coloro che non fanno 

parte del "popolo eletto". Ecco perché, ovviamente, dissento con estrema 

forza dalla tua affermazione: "l'errore di colui che pensa che cambiando 

il nome si cambi il significato della cosa".



Concedimi la mia sorpresa nel dover leggere certe affermazioni. Da 

qualche interlocutore ho sentito solo offese e insinuazioni. Si grida 

all'untore, chiedendosi se è di destra o di sinistra, quando entrambe le 

non-parti politiche sono sioniste, differenziandosi solo per la forza 

del loro antisemitismo, e si difende uno stato antisemita. Perché, 

vorrei farlo notare, l'odio verso i palestinesi (così come verso i 

giordani, i siriani, gli iraqeni) è antisemitismo. E' grottesco, almeno 

a mio vedere, che ci si debba difendere da accuse di razzismo di cui 

sono impregnati gli accusatori.



Concedimi anche un appunto personale. Una volta ho visto un filmato di 

Preve che diceva: chi non conosce la dichiarazione di Balfour non può 

capire veramente cosa è il sionismo. Io non so se tu la conosca (non la 

ritengo nemmeno il fatto più essenziale della questione), però, visto 

che dichiari di avere fatto discorsi a "carattere storico politico" 

trovo le tue argomentazioni abbastanza approssimative e non pertinenti, 

e sempre condite da un tono ("quello che dici e' un assurdo", "chiunque 

non riconosca lo stato di Israele non ha capito un cazzo della 

questione", eccetera) che non lascia alcuno spazio alla controparte.



Ho provato comunque a rispondere, considerando che il tuo tono possa 

essere stato un risultato involontario del desiderio troppo forte di 

dire la propria opinione. Io spero di averti dato degli spunti di 

riflessione. Considerato che siamo andati molto OT, almeno da parte mia, 

dovrebbe bastare.




 all'untore, chiedendosi se è di destra o di sinistra



Visto che ti riferisci decisamente a me, su questa parte rispondo (il resto 

non mi interessa; non l'argomento, non mi interessa la tua opinione).

Non ho gridato all'untore. Nei panni del Morra e del Piazza non vi vedo 

manco lontanamente. Non siete vittime di nulla, tu e Kappas. Ho chiesto, 

anche troppo civilmente, a Kappas se è un cretino di destra o di sinistra, e 

lui ovviamente non ha avuto la costumatezza di rispondermi.

Anzi, è scappato come una lepre. Tutto qui.

Chissà, forse un po' ci si sente anche lui. Lepre, intendo.



Libero di pensare che lo abbia fatto per i suoi semplicistici proclami 

antisionisti, genere paraletterario a cui, per la cronaca, sono talmente 

abituato da annoiarmici. In realtà non è così: leggo Kappas da non poco 

tempo, anche se è mancata l'occasione per uno scambio diretto. Penso che sia 

un cretino da altrettanto tempo, ovviamente alla luce dei suoi interventi 

critici; lo sbocco politico ha reso la sua peculiarità ancora più 

irresistibile, ecco, questo te lo concedo. Andando oltre, legittimeresti -a 

Kappas può sfuggire, a te no- la mia replica, che non ho voglia di svolgere 

perché sono già annoiato; cioè l'ipotesi che tu abbia aperto tutto il thread 

proprio per arrivare a questo argomento; oltre al resto, avrei dalla mia 

l'esibizione di ottusità offerta dei tuoi primi post, quelli in cui fingi di 

parlare di cinema; troppo insistita per essere autentica. Vabbé, ciascuno si 

diverte come sa e come può.



Il cinema, questo sconosciuto, è l'unico motivo per cui ogni tanto mi 

riaffaccio su questo newsgroup, che, tolta Susanna e pochi altri, considero 

pestilenziale. Pestilenziale perché il cinema latita, mentre le banalità 

abbondano, soprattutto le banalità per eccellenza, cioè le opinioni 

politiche. Sto offendendo? Mi dispiace per i vostri teneri cuoricini.



Quanto al resto, sei un tipo interessante. Curioso che in tanto erudizione 

non ti sovvengano una marea di fatti storici, come -a titolo d'esempio, fra 

i tanti possibili- una certa risoluzione Onu del 1947, se ricordo bene. 

Oppure l'ambiguità della nozione di "popolo" che propugnate -posso usare il 

plurale?-, contraddittoria non solo intimamente, ma nel contesto stesso del 

vostro discorso; anche se il tuo è servito con maggior garbo e intelligenza. 

Quanto ai manuali di diritto, è altrettanto strano che non ti venga in mente 

di verificarne l'esaustività sulla Storia di molte altre nazioni, europee e 

non. Chissà, forse i manuali di diritto arrivano a posteriori, non calano 

dal cielo né sono la causa prima delle cose.

Giusto due spunti di riflessione: raccoglili se ti garba, oppure ignorali, 

non mi interessa. Solo, non farmi la femminuccia imbronciata perché ho la 

maledetta sincerità di dare del cretino a un cretino, abitudine che in fondo 

è un atto umanitario. Non ti offendere, ma "aprire un dibattito" sulla 

supercazzola non mi interessa.



dR 




 ultimamente soprattutto su facebook



Perdi tempo pure lì? :-)))))))



dR già VitoZ 




io),



Accidenti, ti è scappato un superlativo. Vuoi mettere la musicalità 

alfieriana di "asprissimamente e durissimamente"?



dR :-) 





questa fa il paio con la perla di kappas del "ci sarà un motivo".

Siete uguali e contrari nella mediocrità, ovvero nell'odio generalizzato 

per una parte.



tu dimmi se preferisci vivere in Iran o in Israele, magari se sei una 

donna, magari se sei omosessuale, e poi ne riparliamo ....



(è chiaro che ce l'ho con i governi, non con i popoli)


 questa fa il paio con la perla di kappas del "ci sarà un motivo".



Proprio non direi.

Il cuggino fa riferimento, sinteticamente, a una situazione concreta. E 

nella replica te la esemplifica.

Kappas da semplicemente corpo ai propri pregiudizi.

Fra l'altro sulla base di assunzioni gratuite, la cui gratuità spero di non 

dover dimostare.





dR 




 (è chiaro che ce l'ho con i governi, non con i popoli)



chissà perché quando qualcuno ce l'ha con la politica di Israele invece 

questo non è affatto chiaro.



La cosa che mi ha sempre affascinato di questo argomento non è 

l'argomento in sé ma come generi opinioni totalmente trasversali.

Ci sono pro-israeliani di destra e di sinistra e anti-isrealiani di 

destra e di sinistra, ovviamente con motivazioni differenti, si potrebbe 

tracciarne un profilo stilizzato:



- Anti-isrealiani di destra: presumibilmente estremisti e/o antisemiti.

- Anti-isrealiani di sinistra: persone che criticano la politica e 

l'ideologia dello stato di Israele.



- Pro-israeliani di destra: persone che ammirano la politica e 

l'ideologia di Israele (neoliberisti, americanisti).

- Pro-israeliani di sinistra: persone di origine ebraica o persone che 

non riescono a prescindere dall'olocausto.



DIvertitevi.




 Il cuggino fa riferimento, sinteticamente, a una situazione concreta.



che non c'entra nulla.

Siccome in quegli stati c'è scarsa democrazia non possono criticare la 

politica o la storia di un altro Stato con cui hanno un sacco di cazzi?

Equivale a dire che siccome io ho il 42 di scarpe non posso criticare 

come guidi la macchina.


 politica o la storia di un altro Stato con cui hanno un sacco di cazzi?



Ti invito a rileggere.

Nico quota una frase relativa al non riconoscimento di Israele. A rifiutarsi 

di riconoscerlo (per motivi magari umanitari) sono nazioni che, a loro 

volta, lasciano a desiderare sotto più aspetti.

Nella fattispecie: un invito al rispetto dei diritti umani da parte 

dell'Iran, o del Sudan, può anche sollevare una reazione del tipo "da che 

pulpito viene la predica". Non illegittimamente.

Poi potremmo fare un confronto fra le due situazioni, magari.



Ah, quel tono, con me, puoi pure deporlo. Non ti ho insultato, o sei offeso 

pure tu per la mia inenarrabile violenza contro il povero Kappas?





dR 




 offeso pure tu per la mia inenarrabile violenza contro il povero Kappas?



E' normalissimo e tranquillissimo tono da newsgroup :)




a1mailinator ha scritto nel messaggio



:Comincio col darti due ragioni, neanche le principali, del perché

:qualcuno possa rifiutare lo stato di israele.

:

:Primo. Consideriamo un qualunque manuale di diritto pubblico,

:che parla dei tre elementi fondamentali dello stato. Ecco, a

:israele (almeno: alla sua genesi) ne mancano due.



Alla Gran Bretagna manca la costituzione.

Cominciamo a NON riconoscere anche la Gran Bretagna, prego.





:Secondo. Le due strisce orizzontali nella bandiera di israele. Non sono

:sicuro che tu ne conosca il significato. Se lo conosci, mi meraviglio

:che tu non comprenda il perché non venga riconosciuto da tutti gli stati

:della regione.



Vai sul sicuro, Nick.

Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia? In 

fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati espellendo, in 

vari modi, gli autoctoni.

Cominciamo a NON riconoscere anche l'Australia, prego.



<omissis>





:Concedimi anche un appunto personale. Una volta ho visto un

:filmato di Preve che diceva: chi non conosce la dichiarazione di

:Balfour non può capire veramente cosa è il sionismo. Io non so

:se tu la conosca (non la ritengo nemmeno il fatto più essenziale

:della questione), però, visto che dichiari di avere fatto discorsi

:a "carattere storico politico" trovo le tue argomentazioni

:abbastanza approssimative e non pertinenti,



Chiarisci quali.





:e sempre condite da un tono ("quello che dici e' un assurdo",

:"chiunque non riconosca lo stato di Israele non ha capito un

:cazzo della questione", eccetera) che non lascia alcuno

:spazio alla controparte.



Perche' se la controparte lo imposta cosi' come descritto, *non ha* alcuno 

spazio.

Se capisco un palestinese di Gaza che non riconosce lo stato di Israele (e 

lo capisco anche se, tutte le sere, fa la macumba prima di andare a letto 

con la speranza di annientare i militari israeliani che gli bombardano la 

casa), non solo NON capisco te che non riconosci lo stato di Israele, ma 

faccio di piu': ti accuso di essere responsabile della morte della sinistra, 

quella vera, quella comunista e marxista (quella stessa di Preve, tanto per 

capirci).

Magari non te ne frega niente, e giustamente.

Ma a me frega, quindi vediamo.



Tu dici che e' sensato non riconoscere uno Stato, quando questo 'manca' di 

certi requisiti formali (es. costituzione scritta) oppure 'nasce' come 

volonta' esterna e non del suo popolo territoriale oppure ancora se uno 

Stato perseguita i suoi cittadini (o una parte di essi).

Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista, ma e' qualunquismo.



Perche' sotto quelle condizioni ricadono, occhio:

- La piu' grande democrazia del pianeta, gli Usa (es. nasce massacrando gli 

autoctoni)

- Una delle nazioni storicamente piu' importanti del mondo occidentale, il 

Regno Unito (non ha costituzione scritta)

- Le due isolette di cui sopra, Nuova Zelanda e Australia (es. nascono 

massacrando gli autoctoni)

- Gran parte degli stati africani, dal Sudafrica in su



Vuoi che continui?



Ora domandati e rispondimi: perche' Nick Molise non chiama gli Usa "entita' 

del capitale" e non dichiara altrettanto spesso che non riconosce gli Stati 

Uniti d'America come stato?

O la Gran Bretagna? o l'Australia? o tutto il resto?



Te lo dico io, perche': perche' il tuo antisionismo e' un argomento da 

straccioni, che non deriva da nessuna analisi storico-politica proficua (se 

non proprio queste due cazzate di Herzl e soci), argomento che ti viene 

'messo in bocca' da una propaganda destinata (erroneamente, ma 

comprensibilmente) a persone che soffrono una condizione sociale terribile 

(es. il popolo palestinese) e che tu fai tua ELIMINANDO i reali contenuti 

storico-politici che significa.



Nel momento in cui sposti l'accento e il fuoco su Israele e l'antisionismo, 

tu di fatto, elimini dal discorso le ragioni di quella situazione, 

nascondendoti dietro la tragedia di una popolazione perseguitata.

E li elimini perche' non hai metodo, solo cuore. E con il cuore si fanno 

religioni, non ragionamenti seri.



E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva racimolato, 

ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di politica, di futuro.

Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse* ragioni che 

stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del pianeta: 

sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.



E questo modo si chiama modo del capitale, non sionismo.

Modo che va *studiato e capito*, non propagandato spacciandolo per sionismo 

sulla pelle di gente che muore.



Tu, impugnando sionismo e negazione di Israele, eviti di affrontare la cosa 

alla radice, perche' affrontandola alla radice dovresti rinunciare a troppo 

di quello che hai e che sei.



Cosi' come non te ne vai in giro a dire che non riconosci lo stato "Usa" o 

lo stato "Gran Bretagna" (perche' ti si prenderebbe per matto), cosi' 

approfitti di una propaganda cretina che ti fa dire, tranquillamente, che 

*eticamente* non riconosci lo stato "Israele".





:Ho provato comunque a rispondere, considerando che il tuo

:tono possa essere stato un risultato involontario del desiderio

:troppo forte di dire la propria opinione. Io spero di averti dato

:degli spunti di riflessione. Considerato che siamo andati molto

:OT, almeno da parte mia, dovrebbe bastare.



Non basta proprio un cazzo.

Il mio tono e' proprio volontario, e io non mi incazzo con gente come Nico, 

di cui disprezzo il pensiero.

Mi incazzo proprio con te, ragazzino, perche' mi fa incazzare che non si usi 

il cervello quando si affrontano temi di questo genere, accontentandosi di 

ritenersi 'dalla parte giusta'.

Sei solo apparentemente 'dalla parte giusta'; in realta' sei sul baratro del 

qualunquismo. Non cascarci dentro.







susanna




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:Ti invito a rileggere.

:Nico quota una frase relativa al non riconoscimento di Israele.

:A rifiutarsi di riconoscerlo (per motivi magari umanitari) sono

:nazioni che, a loro volta, lasciano a desiderare sotto più aspetti.

:Nella fattispecie: un invito al rispetto dei diritti umani da

:parte dell'Iran, o del Sudan, può anche sollevare una reazione

:del tipo "da che pulpito viene la predica".

:Non illegittimamente.

:Poi potremmo fare un confronto fra le due situazioni, magari.





Lascia perdere le cause perse, VitoZ. Nico e' una causa persa.

Il suo ragionamento e' il classico reductio ad Hitlerum, ovvero non me ne 

frega un cazzo di quello che sostieni, dato che sei uno stronzo.

Un vero argomentone.





Certo, dagli stronzi si impara generalmente poco, e sono d'accordo.

Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza chiaramente: siccome noi 

viviamo bene, abbiamo ragione. Allora il Sultano del Brunei ha quasi sempre 

ragione. E Bill Gates sempre, dato che vive addirittura in democrazia.







susanna






"Nick Molise"  ha scritto nel messaggio





:Chiaro che l'argomento è delicato, e che il confine sta sempre

:nell'intelligenza della critica e nel valore delle argomentazioni. Avevo

:avanzato quella domanda proprio per capire se magari fosse la parola

:(anti)sionismo forse a urtare certe sensibilità.



Sono sempre le parole che urtano, non puo' che essere cosi', Nick.

E' per questo che vanno misurate e ragionate.



"Non riconoscere lo Stato di Israele" e' una cazzata proprio perche' 

contiene certe parole e non altre.

Spiegare con "sionismo" la politica dello stato di Israele e' un'altra 

cazzata proprio a causa della parola 'sionismo'.



Perche' lo stato di Israele ESISTE, e proprio e solo esistendo 'in quel 

modo', cioe come Stato, puo' essere giudicato durissimamente e 

asperrimamente.



Perche' NON e' il sionismo la ragione della politica dello stato di Israele, 

perdio!



E' chiaro che ci si incazza, se si usano parole sbagliate.





susanna










"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio



:>Criticare politicamente, anche aspramente e durissimamente

:>(come faccio >io),

:

:Accidenti, ti è scappato un superlativo. Vuoi mettere la musicalità

:alfieriana di "asprissimamente e durissimamente"?





Ho appena spianato un 'asperrimamente'.



susanna (-;






 sionismo sulla pelle di gente che muore.



D'altra parte proprio in politica spesso si alimentano consapevolmente 

visioni semplicistiche, pur di ottenere risultati. 




"Nick Molise"  ha scritto nel messaggio news





:> Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista,

:> ma e' qualunquismo.

:

:Chiaro.

:

:<snip>

:

:> E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva racimolato,

:> ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di politica, di 

futuro.

:> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse*

:> ragioni che stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati

:> del pianeta: sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.

:

:E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che

:da questo punto di vista non scopri il fianco ad accuse di

:razzismo e simili.



Il razzismo, come dato sociale, semplicemente non esiste.

Ovvero, chiunque sia convinto che la specie umana sia classificabile in base 

a razze distinte e che queste abbiano caratteristiche tali da distinguere il 

patrimonio intellettivo degli uomini e', semplicemente, uno che ha un 

problema mentale, cioe' e' ammalato.

Diventa un dato sanitario, non sociale.





:> E questo modo si chiama modo del capitale, non sionismo.

:> Modo che va *studiato e capito*, non propagandato spacciandolo per

:> sionismo sulla pelle di gente che muore.

:

:D'altra parte proprio in politica spesso si alimentano consapevolmente

:visioni semplicistiche, pur di ottenere risultati.



E' normale.



Colgo l'occasione per scusarmi con te e a1mailinator: ho risposto a lui e 

citavo te, in questo messaggio che mi citi.







susanna















-- 

susanna 




 citavo te, in questo messaggio che mi citi.



Nessun problema. 




"Nick Molise"  ha scritto nel messaggio





:Già, ma un problema mentale collettivo diventa un problema

:sociale, automaticamente.



Non mi risulta che questo problema sanitario sia collettivo.

Cioe' non mi risulta esistano gruppi sociali significativi che presentano 

questo problema sanitario.

Citami qualcosa che non sia un gruppuscolo di cretini, gruppuscolo come una 

infinita' di gruppuscoli che sostengono le cose piu' bizzarre, voglio dire.



Tanto per precisare, quindi, facciamo un esempio noto, il presunto razzismo 

di quel fascista di Borghezio. Benche' si sia profuso con impegno, non 

troverai sue dichiarazioni che possano confermarne la convinzione razzista, 

nemmeno nei confronti dei Rom.

Il 'razzismo' borgheziano e' di tipo politico, non biologico (come invece 

era, ad esempio, al tempo del nazifascismo in Germania ma anche in Italia).

Il 'razzismo' borgheziano e' della stessa natura del 'razzismo' prodiano ai 

tempi del decreto antiRom dopo l'omicidio Reggiani.

Ti ricordo che si tratta dell'unica norma 'razzista' mai approvata in Italia 

nel dopoguerra, votata dal Pd, dall'Idv, dalla sinistra radicale (e 

tralascio anche la Turco-Napolitano e la Bossi-Fini perche' sono buona).



Diciamo che quando il livello di vita e' ritenuto accettabile, il 'razzismo' 

viene mantenuto in frigorifero e lasciato in mano a qualche cretino 

(Borghezio).

Quando il lievello di vita viene ritenuto minacciato, ecco che si apre il 

frigorifero per tutti.

Questo non e' razzismo, e' 'razzismo'.

Lo stesso di Borghezio.









:> Colgo l'occasione per scusarmi con te e a1mailinator: ho risposto

:> a lui e citavo te, in questo messaggio che mi citi.

:

:Nessun problema.



Ok.







susanna




 espellendo, in vari modi, gli autoctoni.



questo è storicamente parzialmente vero e parzialmente falso



i fatti sono che molti arabi sono stati espulsi dai primi coloni 

israeliani e molti ebrei vivevano già da millenni in Palestina senza 

essersene mai andati


 non riescono a prescindere dall'olocausto.



qui ci sarebbe da ridere se non fosse da piangere


 punto di vista non scopri il fianco ad accuse di razzismo e simili.



è un'analisi sbagliata secondo me



perché gli israeliani opprimono i palestinesi nei cosiddetti territori 

occupati (che loro chiamano Giudea e Samaria e gli arabi Cisgiordania)?



perché Israele occupa?



il capitalismo non c'entra niente

mica ci sono miniere o risorse da sfruttare



Israele occupa quei territori e circonda Gaza senza lasciarle piena 

autonomia perché ogni suo governo è convinto (a torto o a ragione) che 

se lasciasse liberi quei territori, diventerebbero basi per la Siria per 

attaccarli



d'altronde Israele non li occupava prima del 1967 e i suoi confini erano 

quelli del cessate il fuoco del 1948, pii fu attaccato e reagì con la 

famosa guerra dei sei giorni



non sto dicendo se Israele fa bene o fa male a occupare quei territori

sto dicendo perché lo fa, qual è il loro punto di vista, giusto o 

sbagliato che sia


"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:> Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia?

:> In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati

:> espellendo, in vari modi, gli autoctoni.

:

:questo è storicamente parzialmente vero e parzialmente falso





Questo e' storicamente solo *vero*.

Cio' che ho scritto:



"In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia)

nati espellendo, in vari modi, gli autoctoni."



Israele e' uno Stato: si'.

L'Australia e' uno stato: si'.

Israele nasce, come stato, espellendo gli autoctoni: si' (storicamente).

Tutti gli autoctoni? no, perche' ce' scritto 'in vari modi'. Il vario modo 

di Israele, e' consistito anche nel non espellere alcuni autoctoni, tipo 

autoctoni ebraici.

L'Australia nasce, come stato, espellendo gli autoctoni: si'.

Li espelle anch'essa in vario modo, ad esempio schiavizzandoli, o 

massacrandoli. E' un modo diverso da quello israeliano.

Li ha espulsi, tutti? No. Anche questo e' un vario modo.





:i fatti sono che molti arabi sono stati espulsi dai primi coloni

:israeliani e molti ebrei vivevano già da millenni in Palestina senza

:essersene mai andati





I primi coloni non erano israeliani, ma individui di cultura ebraica, spesso 

cittadini di altri stati, convinti che quel territorio fosse loro per 

diritto divino (dato che non vedo altra ragione).

Una volta che uno stato esiste, non e' possibile colonizzarlo (se non 

metaforicamente).





susanna

















-- 

susanna 




"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono

:>*le stesse* ragioni

:> che stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del

:> pianeta: sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.

:>

:> E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che

:>da questo punto di vista non scopri il fianco ad accuse di

:>razzismo e simili.

:

:è un'analisi sbagliata secondo me



Possibile, ma dovresti spiegare perche'.





:perché gli israeliani opprimono i palestinesi nei cosiddetti territori

:occupati (che loro chiamano Giudea e Samaria e gli arabi Cisgiordania)?

:perché Israele occupa?

:

:il capitalismo non c'entra niente

:mica ci sono miniere o risorse da sfruttare



Questa e' la spiegazione? Cazzo.

Il capitale non si sposta, nel mondo, solo per sfruttare risorse naturali.

In questo caso la presenza di un pezzo di societa' del capitale (lo stato di 

Israele) in quella regione serve al capitale per mantenere il controllo 

politico e, quando serve, militare di una regione in cui interessi ENORMI 

(questi si' legati a risorse) sono in competizione con forze NON controllate 

(direttamente) dal capitale.

Forze non controllate dal capitale che, almeno fino a pochi anni fa, erano 

quasi soverchianti.





:Israele occupa quei territori e circonda Gaza senza lasciarle

:piena autonomia perché ogni suo governo è convinto

:(a torto o a ragione) che se lasciasse liberi quei territori, 

:diventerebbero basi per la Siria per attaccarli.



Questa e' una puttanata.

Tra un anno la Siria non avra' piu' l'assetto politico che ha oggi (quello 

che dici vuol fare le basi), ne avra' uno di natura opposta, e i territori 

rimarranno occupati. E tu dirai: perche' l'Iran potrebbe trasformare quei 

territori in basi ecc, ecc, ecc...



<omissis>



:non sto dicendo se Israele fa bene o fa male a occupare quei territori

:sto dicendo perché lo fa, qual è il loro punto di vista, giusto o

:sbagliato che sia



E' sbagliato, ovvio.

Tu dici: Israele occupa per difendersi, il che e' abbastanza normale, ma non 

necessariamente giusto.

Poi tiri indietro la mano, dici: non sto dicendo se sia giusto o sbagliato, 

da vero pilato de noartri.

Questo ti contesto, tra le altre cose.

Se intervieni su questi temi, appiccicando nomee a destra e a manca, hai 

l'obbligo di dire come la pensi, da che parte stai, e di farlo senza 

ambiguita'. Ma e' una causa persa. Il massimo che avro' sara' che tutti 

hanno ragioni e colpe. A quel punto manchera' solo il confessionale.







susanna






 tipo autoctoni ebraici.



per aggiustarlo ulteriormente andava detto che alcune terre furono 

comprate e altre, tipo Tel Aviv, erano deserte e furono colonizzate ex novo



poi andava detto che non tutti gli arabi furono espulsi

e infatti esiste una consistenza minoranza di cittadini arabi-israeliani




al netto delle provocazioni puerili, penso che Israele avrebbe dovuto 

impegnarsi di più per una pace con la Siria



Assad è un cinico dittatore, ma è anche una persona concreta, e il suo 

regime è laico



con il nuovo regime siriano, ancora un'incognita, la pace rischia di 

essere ancora più difficile


 noi viviamo bene, abbiamo ragione.



un'analisi senza capo né coda




 e infatti esiste una consistenza minoranza di cittadini arabi-israeliani



Senza offesa (mi fate simpatia entrambi; sì, entrambi, che devo farci) state 

un po' semplificando un processo decisamente complesso. C'è di mezzo, per 

dire, la dissoluzione dell'Impero Ottomano e molti altri fattori (non 

ultimo, il disinteresse dei latifondisti che possedevano molte di quelle 

terre, e che trattavano gli autoctoni arabi assai peggio di quanto non 

abbiano fatto la maggior parte dei coloni ebrei); i primi sionisti non erano 

il motore della Storia, e senza certe condizioni oggettivamente favorevoli 

avrebbero combinato ben poco. Vado per episodi da voi accennati, neppure per 

sommi capi: nel discorso sull'espulsione dei non ebrei entra anche una 

situazione conflittuale che ha visto come vittime i residenti arabi ma che 

non è stata certo voluta unilateralmente da Israele; ributtare a mare i 

sionisti era la parola d'ordine di altri soggetti, che magari non erano 

neppure a contatto con i sionisti stessi. Una volta determinatasi una 

situazione di guerra vera e propria, fra gli Israeliani ha prevalso l'idea 

dell'espulsione (attenzione, non sto dicendo che gli Arabi se ne siano 

andati spontaneamente) anche per il pericolo oggettivo di ritrovarsi teste 

di ponte nemiche nel proprio territorio, e per proprio intendo quello 

controllato, conquistato nel corso delle ostilità stesse. Per questo ho 

fatto riferimento *alla* risoluzione Onu; Israele la formula due stati per 

due popoli, che non è certo una novità, l'aveva accettata.

Questo significa che Israele è monda di colpe? No, non l'ho mai sostenuto. 

La stessa tesi della "espulsione" spontanea è stata smentita categoricamente 

dalle ricerche di Benny Morris. Non accetto però neppure la 

colpevolizzazione che di Israele fa il mondo arabo, sulle cui ragioni 

sarebbe bene ragionare con l'acume analitico che caratterizza le analisi di 

Susanna; andrebbero, per dire, anche decifrate ideologicamente.

Detto questo, si è detto ben poco, ma insomma; l'argomento merita di più, 

per la dignità di entrambe le parti.

Una cosa va detta: il diritto divino, nella storia del Sionismo precedente 

la II Guerra Mondiale, c'entra abbastanza poco. E' una motivazione della 

destra religiosa israeliana, che riprende vigore negli ultimi decenni, 

mentre il sionismo dei coloni è prevalentemente socialisteggiante o per lo 

meno laico. La motivazione per un focolare ebraico in Palestina è data dal 

fatto che gli Ebrei sono originari di quella zona, non l'hanno mai 

abbandonata del tutto anche se la minoranza ebraica è stata a lungo esigua, 

insomma quella terra è anche casa loro; è ridicolo parlare di diritto 

divino, e non approfondisco (basta leggere il Corsera in questi giorni), 

anche la lettura colonialista è più che altro un sofisma intellettuale. Il 

che ci porterebbe a palla su un altro discorso: i rapporti fra Israele e il 

mondo arabo, visto che da queste parti si dice che l'antisemitismo non 

esiste. O che fare un semplice confronto è un'operazione stupida.

Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli, ma non ha detto, 

almeno in questo frangente, che chi sta meglio ha ragione, almeno in questo 

frangente. Ha detto che da una parte c'è almeno un po' di democrazia, e dove 

c'è almeno un po' di democrazia si può almeno fare l'opposizione. Non mi 

pare un dettaglio edonistico. Su cosa abbia detto altre volte, non mi 

pronuncio.

Tralascio altri commenti, devo andare a lavorare.





dR 




 Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli,



ohibò, hai memoria del mio vecchissimo nick su iac (nome e cognome) o 

sei pure su Facebook?




 noi viviamo bene, abbiamo ragione.



ho capito l'origine dell'equivoco

io penso che "abbiamo ragione" come democrazie rispetto ai regimi 

dittatoriali e, guarda caso, stiamo anche meglio economicamente



insomma, il legame causale è "abbiamo ragione" --> "viviamo bene"

non il contrario




"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio



:> Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza

:> chiaramente: siccome

:> noi viviamo bene, abbiamo ragione.

:

:ho capito l'origine dell'equivoco

:io penso che "abbiamo ragione" come democrazie rispetto ai regimi

:dittatoriali e, guarda caso, stiamo anche meglio economicamente



In India c'e' una democrazia che ha la stessa eta' di quella d'Israele, ma 

si vive alla cazzo.





:insomma, il legame causale è "abbiamo ragione" --> "viviamo bene"

:non il contrario.



Questo lo dici ora.

Se scrivi:

"tu dimmi se preferisci vivere in Iran o in Israele, magari se

sei una donna, magari se sei omosessuale, e poi ne riparliamo ...."



si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio che 

in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.





susanna








beh, non era questione di "vivere meglio" era questione di diritti civili




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio



:Senza offesa (mi fate simpatia entrambi; sì, entrambi, che devo

:farci) state un po' semplificando un processo decisamente

:complesso. C'è di mezzo, per dire, la dissoluzione

:dell'Impero Ottomano e molti altri fattori (non

:ultimo, il disinteresse dei latifondisti che possedevano molte

:di quelle terre, e che trattavano gli autoctoni arabi assai

:peggio di quanto non abbiano fatto la maggior parte dei

:coloni ebrei); i primi sionisti non erano il motore della Storia,

:e senza certe condizioni oggettivamente favorevoli

:avrebbero combinato ben poco.



Si', e' complessa nelle fasi e nei protagonisti; non la e' nel giudizio 

storico-politico.



:Vado per episodi da voi accennati, neppure per

:sommi capi: nel discorso sull'espulsione dei non ebrei entra

:anche una situazione conflittuale che ha visto come vittime i

:residenti arabi ma che non è stata certo voluta unilateralmente

:da Israele; ributtare a mare i sionisti era la parola d'ordine di

:altri soggetti, che magari non erano neppure a contatto con i

:sionisti stessi.



Se parli di Israele, parli del dopoguerra.

Il fatto che anche altri soggetti abbiano contribuito ad 'espellere' non 

intacca neanche di un millimetro la piena volonta' di Israele ad espellere. 

Diciamo che ha avuto complici.









:Una volta determinatasi una

:situazione di guerra vera e propria, fra gli Israeliani ha prevalso

:l'idea dell'espulsione (attenzione, non sto dicendo che gli Arabi

:se ne siano andati spontaneamente) anche per il pericolo

:oggettivo di ritrovarsi teste di ponte nemiche nel proprio territorio,

:e per proprio intendo quello controllato, conquistato nel corso

:delle ostilità stesse.



Una volta poste le condizioni per una guerra, e' normale che i belligeranti 

attacchino e si difendano.

Ma questa guerra, questo conflitto, da CHI e' stato ingenerato?

La nascita di uno stato tramite *votazione* sulla pelle di chi non lo voleva 

e negli interessi di chi lo voleva dici che non e' una causa determinante?





:Per questo ho

:fatto riferimento *alla* risoluzione Onu; Israele la formula due stati

:per due popoli, che non è certo una novità, l'aveva accettata.



Questo ha pochissimo valore.

E' come dire: prima faccio il MIO stato, a spese tue.

Poi, se vuoi, e alle mie condizioni, puoi fare anche il tuo.



:Non accetto però neppure la colpevolizzazione che di Israele fa

:il mondo arabo, sulle cui ragioni sarebbe bene ragionare con

:l'acume analitico che caratterizza le analisi di

:Susanna; andrebbero, per dire, anche decifrate ideologicamente.



E' quanto ho sostenuto: individuare in Israele la causa mortale del 

conflitto arabo e' una cazzata, buona forse (per questioni umane) per chi 

sta morendo a causa di quel conflitto, ma inaccettabile per chi voglia 

capire cosa e' successo.





:Una cosa va detta: il diritto divino, nella storia del Sionismo precedente

:la II Guerra Mondiale, c'entra abbastanza poco. E' una

:motivazione della destra religiosa israeliana, che riprende vigore

:negli ultimi decenni, mentre il sionismo dei coloni è

:prevalentemente socialisteggiante o per lo meno laico. La

:motivazione per un focolare ebraico in Palestina è data dal

:fatto che gli Ebrei sono originari di quella zona, non l'hanno

:mai abbandonata del tutto anche se la minoranza ebraica è stata

:a lungo esigua, insomma quella terra è anche casa loro; è

:ridicolo parlare di diritto divino



Qui si traballa, VitoZ.

Il diritto divino e' una provocazione per spingere a riflettere sulla 

ragione per cui, ad un certo punto della storia, qualcuno si sente in 

diritto di spostarsi nella terra dei suoi *presunti* avi e occuparla.

Dico *presunti* perche' se qualcuno di quei signori che tra fine ottocento e 

buona parte del primo novecento avessero potuto confermare di avere una 

genealogia DIRETTA con avi che se ne stavano li' 2000 anni prima, beh, 

allora sarebbe stato un genio della scienza.

Nemmeno oggi si riesce a ricostruire un albero genealogico per piu' di 10-15 

generazioni, figuriamoci piu' di 60 nel 1905.



Diciamo che costoro, ebrei per CULTURA, cioe' per scelta INDIVIDUALE (cioe' 

come succede per ogni individuo, dato che non si nasce ebrei, ne' 

marocchini, ne' arabi, ma uomini), hanno deciso che, per le stesse ragioni 

(CULTURALI e INDIVIDUALI) avevano un diritto POLITICO: occupare terre a loro 

scelta.

Nulla impedirebbe che un pellerossa, oggi, possa rivendicare con le stesse 

identiche ragioni parte del suolo statunitense A SUO PIACIMENTO (e con 

l'aggravante della prova culturale dimostrabile, i caratteri somatici).

E nulla impedirebbe che qualsiasi gruppo sociale con radici culturali legate 

ad un determinato territorio possa fare altrettanto.



Questa e' ideologia imperialista, non sionista.



Attribuirsi diritti politici in base a (presunti) diritti culturali e' 

imperialismo. Ed e' solo accidentale che questo sia accaduto con la cultura 

ebraica. Accidentale solo e solamente perche' QUEI territori rivendicati, IN 

QUEL PRECISO MOMENTO DELLA STORIA, servivano al capitale.

Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e alla fine 

fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la risoluzione ONU del 

1948. Altri si sono astenuti per ragion di stato.

Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo Stato di 

Israele, negli anni e fino ad ora.



Se gli ebrei, per dire, 2000 anni fa fossero vissuti in Patagonia (avendo 

comunque cullato la religione mondiale per eccellenza, un Dio e un Cristo 

patagonesi, per dire), col cazzo che avrebbero oggi uno Stato per votazione 

a maggioranza.





:Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli, ma non ha detto,

:almeno in questo frangente, che chi sta meglio ha ragione, almeno

:in questo frangente. Ha detto che da una parte c'è almeno un po'

:di democrazia, e dove c'è almeno un po' di democrazia si può

:almeno fare l'opposizione.





L'opposizione si fa anche nei regimi dittatoriali. In altri modi, ma si fa.

Lui non ha parlato di opposizione, lui dice che siccome in Israele si vive 

meglio che in Iran, allora Israele ha ragione e l'Iran ha torto.

Reductio ad Hitlerum, pura.







susanna








"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:> si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio

:> che in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.



:beh, non era questione di "vivere meglio" era questione di diritti civili



Nico, davvero, piantala.

Tra i pochi stati al mondo di cui l'ONU si occupa come sospettati di violare 

i diritti umani, altro che civili, c'e' Israele. Gli altri sono cose tipo 

Burundi e Birmania.

La prima violazione accertata dei diritti umani, al mondo, certificata 

dall'ONU riguarda Israele, neanche il Burundi o Cuba (dittatoriale).

Verrebbe da dire: figlio disgraziato, prima ti faccio, poi sei la pecora 

nera.



Certo, a Tel Aviv si vive bene, nessun diritto civile e umano violato. Ne 

sono certa, soprattutto in quei bei grattacieli che spiccano.

A Gerusalemme Est? Ah, ok, quello non e' Israele.









susanna

















l'ho già detto che i palestinesi dei territori sono oppressi e non lo nego



Israele, pur non essendo perfetto come tutti gli stati (d'altronde anche 

l'Italia discrimina gli zingari e gli immigrati), è pur sempre una 

democrazia



e il suo 20% di cittadini arabi godono degli stessi diritti dei 

concittadini ebrei



una differenza tra Iran e Israele?

in Israele - torniamo IT - si sta proiettando il film iraniano che ha 

vinto l'Oscar, il contrario sarebbe difficile



ma poi la pianto qua

con te è fatica sprecata parlare di fatti


> cose tipo Burundi e Birmania.



PS



questa è solo propaganda



l'Italia ha bombardato la Libia e la Serbia, per esempio, facendo 

vittime civili tra cui bambini

ma i "cattivi" sono sempre e solo gli israeliani



nelle carceri di tutto il mondo (inclusa l'Italia) capita che carcerieri 

senza scrupoli finiscano per torturare i prigionieri

ma Israele è sempre peggio di tutti



e le violenze della polizia, delle forze dell'ordine, dell'esercito?

la Diaz era in Israele per caso?


certificata dall'ONU



Capirai.



dR 




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio news





:>certificata dall'ONU

:

:Capirai.





Si', non e' il massimo.

Ma meglio delle certificazioni di Nico?

Direi.





susanna






"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:PS

:questa è solo propaganda



Quale, quella dell'ONU?

Forse, chi lo sa.

Sta di fatto che e' l'ONU, lo stesso organismo che quando HA CREATO Israele, 

forse, dico, forse, non ha fatto propaganda.

O e' stata propaganda ONU anche quella del 1948?







:l'Italia ha bombardato la Libia e la Serbia, per esempio, facendo

:vittime civili tra cui bambini

:ma i "cattivi" sono sempre e solo gli israeliani



Non mi risulta che l'Italia abbia bombardato la Libia. Poco importa, ma per 

la precisione.



fattosta' che questo e' Red Herring.

Sei un campione, non c'e' che dire.

Siccome qualcun altro fa quella certa cosa, allora chi sto difendendo e' 

legittimato a farlo.





:nelle carceri di tutto il mondo (inclusa l'Italia) capita che carcerieri

:senza scrupoli finiscano per torturare i prigionieri

:ma Israele è sempre peggio di tutti



Tu sei paranoico.

Io esordisco in questo thread proprio specificando che gettare su Israele (e 

le sue politiche) le responsabilita' del conflitto nel mondo arabo e' una 

idiozia, e tu mi parli di 'peggio di tutti'?

Ma se l'ho affiancato alla Gran Bretagna e all'Australia, due paesi ritenuti 

tra i piu' civili al mondo, direi.

Ma che cosa stai farneticando?



Tu, piuttosto, tiri fuori l'Iran come l'impero del male, e ti riduci ai 

confronti, del tutto fuori luogo, per screditare delle posizioni.





:e le violenze della polizia, delle forze dell'ordine, dell'esercito?

:la Diaz era in Israele per caso?



Paranoia.

Che cazzo c'entra la Diaz?



Argomenti, amico. Con la Diaz vai poco lontano.

Senno' rischi di continuare a replicare a te stesso e basta, come stai 

facendo.





susanna






Ma meglio delle certificazioni di Nico?



Ho come la sensazione di un furore polemico (nel definirlo così, da parte 

mia, non c'è alcuna intenzione negativa) che si alimenta della presenza del 

Nico. Antipatie e simpatie fanno parte della vita.



Quanto alla fonte Onu, se è per quello ci sono (è recente) ricercatori 

accreditati presso l'Onu che sconsigliano la lettura a scuola della Divina 

Commedia; guarda caso, perché sarebbe antisemita e antislamica nei 

contenuti. Ho come il sospetto che quel che conta sia la seconda qualifica, 

giusto perché la prima viene puntualmente ignorata, mai censurata in non so 

quante prese di posizione ufficiali, ma lasciamo stare questo discorso 

ingarbugliato, noioso, inutile quanto evidente. La breve lista che mi 

proponi mi pare, come dire, un po' lacunosa. E pur non volendo difendere il 

Nico (sa farlo da sé) mi viene da pensare a quei bei posti in cui si viene 

torturati e ammazzati da minorenni perché si amano altri ragazzi, per 

esempio (uno su cento). Evidentemente quello non è un reato contro 

l'umanità. Pasolini non sarebbe tanto d'accordo, temo.

Forse la sua (di Nico), per quanto ingenua, per quanto discutibile, non era 

una banale Reductio ad Hitler (non si declina, non è parola latina). 

Semplicemente, in un paese che prevede legalmente e/o costituzionalmente 

l'opposizione, o altre libertà di scelta oltre a questa sciocchezzuola della 

libertà di espressione, si rispettano i diritti umani un tantino di più che 

nelle dittature e/o teocrazie che non li prevedono; e su questo c'è poco da 

rimestare. Lo so anch'io che ci si oppone con altri mezzi, grazie tante; la 

storia della rivolta del ghetto di Varsavia, per dirne una, la conosco 

abbastanza. Il punto del contendere non era affatto questo. Devo continuare 

con il disinvolto uso delle farse giudiziarie da parte di Hamas, per 

menzionare un esempio fra cento? Al fatto che il processo per accertare le 

responsabilità della morte di Arrigoni viene rimandato da non so quanto, 

procede, quando procede, in spregio totale a qualsiasi criterio di 

obiettività, tanto la colpa è degli Israeliani? Così, un esempio fra mille. 

La differenza fra l'esistenza, lacunosa quanto si vuole, di un sistema di 

garanzie che legittima la tua protesta, e la cancellazione totale della 

medesima, per certi aspetti speculare alla differenza fra la legittima 

critica, il giusto pretendere un accertamento e una sanzione legale, e 

pretende che quella sanzione coroni e confermi i nostri più inveterati 

pregiudizi, assolvendo preliminarmente gli altri attori della vicenda (sulla 

genesi, sulla motivazione di questa pretesa ci sarebbe molto da dire, altro 

che baggianate, non le dici tu, sull'incapacità di storicizzare la Shoah).

Israele ha gravi responsabilità nell'insieme della vicenda. Pretendere che 

sia l'unico ad averle, tuttavia, è abbastanza ridicolo da non meritare 

risposta. In queste sedi poi, dove le risposte documentate sono state date a 

iosa (da chi si firmava Bakunin prima e meglio che da me), è ancora più 

singolare.

Sul resto del tuo lungo post precedente, sul quale avrei molto, forse troppo 

da dire, non intervengo, come avrai capito. Per motivi che immaginerai. 

Preferisco essere in disaccordo con te (oltretutto relativo) su Pasolini. 

Amici come prima e come sempre.



dR 




gli argomenti io li do'

poi magari saranno sbagliati



tu, come al solito, fraintendi, mi fai dire cose che non ho detto, ecc. ecc.



non gioco con chi bara


 Israele, negli anni e fino ad ora.



Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone

non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo

male). Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con

l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non

sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi in

questo eterno conflitto?



Michele




una idiozia



Questo ti va riconosciuto, in effetti.





dR




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:>Ma meglio delle certificazioni di Nico?

:

:Ho come la sensazione di un furore polemico (nel definirlo così,

:da parte mia, non c'è alcuna intenzione negativa) che si alimenta

:della presenza del Nico. Antipatie e simpatie fanno parte

:della vita.



Il cuggino non mi e' antipatico, sarebbe abbastanza curioso se lo fosse. 

L'antipatia e' una cosa 'di pelle', che si valuta solo con un rapporto 

diretto e/o simil diretto. Io non so neppure che faccia abbia e, sono 

sicura, se lo incontrassi non mancherei di sfoggiare il mio proverbiale 

sorriso e la mia calda stretta di mano. Tanto per precisare.

Quando gli contesto qualcosa, cioe' sempre, mi baso su cio' che scrive. 

Dietro potrebbe esserci chiunque, la cosa non mi interessa.





:Quanto alla fonte Onu, se è per quello ci sono (è recente)

:ricercatori accreditati presso l'Onu che sconsigliano la lettura

:a scuola della Divina Commedia; guarda caso, perché

:sarebbe antisemita e antislamica nei contenuti. Ho come il

:sospetto che quel che conta sia la seconda qualifica,

:giusto perché la prima viene puntualmente ignorata, mai censurata

:in non so quante prese di posizione ufficiali, ma lasciamo stare

:questo discorso ingarbugliato, noioso, inutile quanto evidente.

:La breve lista che mi proponi mi pare, come dire, un po' lacunosa.



E' sicuramente lacunosa. Ma e' quella. Quando qualcuno cita, cita cio' che 

e' citabile. In fondo inizi proprio tu a citare l'ONU, non ti pare?

O vuoi forse mettere in dubbio che Israele non viola i diritti uman (aldila' 

dell'ONU)?

Io conosco poche democrazie che bombardano civili con gli aerei da guerra in 

modo sistematico.

Serve l'ONU per certificarlo? Basta leggere i giornali, magari quelli di 

domenica 12 marzo 2012? Puoi metterlo su Google News, ci metti 

"bombardamenti israeliani" e vedi che, ONU o non ONU, questa democrazia usa 

gli aerei da guerra non contro uno stato belligerante, ma contro case.

Ok, si difende da una popolazione che ritiene essere pericolosa per la 

propria incolumita'. I razzi che sono partiti  da Gaza, in fondo, hanno 

ferito tre israeliani, io lo capisco. Ma questa democrazia bombarda con i 

droni, e ammazza una ventina di palestinesi. Si chiama strage.



Lungi da me maneggiare questa roba, ma ho qui un Nico che solleva il primato 

democratico di Israele, e parla di omosessuali rispettati. Quando quella 

democrazia usa aerei telecomandati per fare stragi. Forse non c'era neanche 

un omosessuale, tra quei palestinesi.

Voleva dire questo, Nico?









:E pur non volendo difendere il Nico (sa farlo da sé) mi viene

:da pensare a quei bei posti in cui si viene

:torturati e ammazzati da minorenni perché si amano altri ragazzi, per

:esempio (uno su cento). Evidentemente quello non è un reato contro

:l'umanità. Pasolini non sarebbe tanto d'accordo, temo.

:Forse la sua (di Nico), per quanto ingenua, per quanto discutibile,

:non era una banale Reductio ad Hitler (non si declina, non è

:parola latina).



Vallo a dire a chi l'ha coniata, mica a me, che la uso solamente.

Oramai il nome e' quello.



:Semplicemente, in un paese che prevede legalmente

:e/o costituzionalmente l'opposizione, o altre libertà di scelta oltre

:a questa sciocchezzuola della libertà di espressione, si rispettano

:i diritti umani un tantino di più che nelle dittature e/o teocrazie che

:non li prevedono; e su questo c'è poco da rimestare. Lo so anch'io

:che ci si oppone con altri mezzi, grazie tante; la

:storia della rivolta del ghetto di Varsavia, per dirne una, la conosco

:abbastanza. Il punto del contendere non era affatto questo.





Infatti il contendere NON erano i diritti civili in Israele o in Iran, ma 

una questione legata alla cultura ebraica ed allo stato di Israele.

E' il tuo assistito che mena il can per l'aia, tirando fuori che Israele 

rispetta i diritti civili e l'Iran no, E QUINDI...

Lui tira fuori questa cosa che non ha alcuna importanza?

Io rispondo che Israele difende i diritti civili, ma viola i diritti umani.

Lui sceglie un altro campo da gioco?

Io gioco su quel campo, replicando.





:Devo continuare con il disinvolto uso delle farse giudiziarie da parte

:di Hamas, per menzionare un esempio fra cento? Al fatto che

:il processo per accertare le responsabilità della morte di Arrigoni

:viene rimandato da non so quanto, procede, quando procede, in

:spregio totale a qualsiasi criterio di obiettività, tanto la colpa è

:degli Israeliani? Così, un esempio fra mille.



Non ci si salva piu'. Tu ne porti 100, io ne porto 200. La questione NON e' 

li'. Non tiro in ballo io l'Iran come mezzo per certificare Israele.



Io ho fatto un ragionamento, condivisibile o meno, che riguarda una 

determinata lettura della vicenda del conflitto arabo-israeliano.

E esprimo un giudizio molto semplice: la serie di vicende che conducono 

prima alla progressiva colonizzazione dell'area, per poi sfociare in un 

diritto politico che conduce alla nascita 'artificiale' di uno Stato, sono 

la conseguenza di una ideologia ben nota e che ha poco a che fare con 

sionismo o specialità culturale ebraica.

Si chiama imperialismo.

Lo stesso che ha animato la formazione di altri stati democratici come Usa e 

Australia, tanto per sgombrare il campo da facili peregrinazioni manichee.



Mi si contesti questo, non mi si venga a raccontare la storiella che Israele 

e' l'unica democrazia del medio oriente, perche' allora io racconto 

quell'altra storiella che e' anche l'unico stato che bombarda le case di 

civili con gli aerei telecomandati e alza muri da 30 metri.





:Israele ha gravi responsabilità nell'insieme della vicenda.

:Pretendere che sia l'unico ad averle, tuttavia, è abbastanza ridicolo

:da non meritare risposta. In queste sedi poi, dove le

:risposte documentate sono state date a iosa (da chi si firmava

:Bakunin prima e meglio che da me), è ancora più singolare.



Ricordo quel thread. Lungo, interessante, e non mi sono beccata 

dell'antisemita. Onore agli interlocutori.

Grande Bakunin, che fine ha fatto?









:Sul resto del tuo lungo post precedente, sul quale avrei molto,

:forse troppo da dire, non intervengo, come avrai capito. Per motivi

:che immaginerai.

:Preferisco essere in disaccordo con te (oltretutto relativo) su Pasolini.

:Amici come prima e come sempre.



Lo capisco ma non lo condivido. Io non ho paura di perdere amicizie, se 

discuto. Quello che c'e' non cambia, io esprimo le mie idee, che non 

dipendono da nulla, solo da me, perche' le mie idee sono io.

Tra noi due c'e' amicizia, di quella strana forma che solo una tastiera puo' 

stabilire in un modo cosi' speciale. Non sara' certo una tastiera che potra' 

incrinarla. O, se la incrinasse, non sara' dalla mia parte.

Pero' io sono io solo e soltanto perche' la penso cosi', non per altro. E 

sono la stessa che ti critichera', se riterra' di doverlo fare.



Quando ti dico che una persona nasce uomo e non ebreo o marocco, non ci puoi 

far niente, VitoZ. E' cosi'. E se diventi o ti senti ebreo (o io marxista), 

e' perche' l'hai deciso, non perche' c'hai un gene.

E se decidi la tua identita', e' in forza di quella decisione che ti devi 

prendere responsabilita', mica perche' la' c'e' la terra dei tuoi avi da 

2000 anni.

Senno' perche' senti di doverci andare, sulla terra dei tuoi avi? E 

reclamarne il possesso?

Per me non solo e' illogico, e' addirittura innaturale. E quindi ci deve 

essere un altro motivo.







susanna










"Once Upon a Time in IACine"  ha scritto nel messaggio





:> Attribuirsi diritti politici in base a (presunti) diritti culturali e'

:> imperialismo. Ed e' solo accidentale che questo sia accaduto

:>con la cultura ebraica. Accidentale solo e solamente perche'

:>QUEI territori rivendicati, IN QUEL PRECISO MOMENTO

:>DELLA STORIA, servivano al capitale.

:

:So che tu hai una visone ben precisa della storia,

:dettata dall'ideologia, e in questo ambito trai solitamente

:conclusioni logiche e/o comunque coerenti con i presupposti

:da cui parti. Però, in questo caso, al di là della sensazione

:personale (che sono cosciente non valga nulla a livello di

:scambio dialettico) che tu stia riducendo in modo troppo semplice

:una questione che mi sembra molto più complessa, non capisco

:perché il capitale avrebbe avuto tutto questo interesse a creare

:una situazione che, si poteva facilmente prevedere

:fin dall'inizio, sarebbe stata causa di conflitti infiniti. E'

:interesse del capitale (forse dei produttori di armi, non certo di

:quelli che investono nel settore energetico) operare in situazioni

:instabili e non controllate, con possibili sviluppi imprevedibili e/o

:altamente pericolosi?





Mi verrebbe da chiederti: dove vivi, Michele?

Cosa ci va a fare, il capitale, in Vietnam: vuole forse il monopolio 

mondiale del RISO?

E, secondo te, con Cina e Urss di fianco, non sapeva forse che, per quel 

preziosissimo RISO, andava ad incasinarsi a non finire?

Dov'eri, su Marte?



E oggi, dove stai vivendo?

Ti risulta di enormi riserve petrolifere, in Afganistan?

In che casini si sono messi gli Usa, per un nutrito nugolo di montagne 

polverose? Il mercato mondiale dei tappeti?

Ah, no, il niobio.



Boh, a volte proprio non so a che cosa servo.







:> Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e

:>alla fine fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la

:>risoluzione ONU del 1948. Altri si sono astenuti per ragion di

:>stato.

:> Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo

:>Stato di Israele, negli anni e fino ad ora.

:

:Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone

:non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo

:male).





I possedimenti inglesi, quindi, non erano cose analoghe a colonie?

Cosa vuol dire 'non colonizzate'?





:Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con

:l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non

:sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi

:in questo eterno conflitto?



Credo che Israele sia il risultato della creazione di uno stato amico, non 

trovi?

Il fatto e' che pareva che la sua creazione non dovesse provocare troppo 

casino, in fin dei conti l'Urss non si oppose, cosa che *allora* era un buon 

viatico per "non avere casini".

Poi, sai come va: le cose non girano sempre come credi, anche con tutte le 

migliori intenzioni del mondo. In Afghanistan dovevano sbrigarsela alla 

svelta, invece vedi che e' successo.



Dico, ma dove vivi?





susanna
















"Nara Stabocchi"  ha scritto nel messaggio





:Certo che non capite veramente un cazzo di cinema, eh...



Carissima Nara.

Dimmi pure, di Tarantino e di Bastardi senza gloria, non aver paura.







susanna






 ispirazione bersani!



A 'sto punto, stiamo? 





nel 1947 la Gran Bretagna era fortemente contraria alla creazione di Israele

(il nuovissimo edificio dell'ambasciata britannica a Roma sorge sulle ceneri di

un vecchio palazzo che fu fatto saltare in aria da terroristi sionisti in quegli

anni)



gli USA erano incerti, ma poi votarono a favore



grande sponsor del progetto l'URSS e i suoi satelliti (molte armi per i sionisti

passarono dalla Cecoslovacchia)



Golda Meir ha pubblicamente riconosciuto che senza quelle armi e senza il

contributo di Stalin, Israele non sarebbe nato



Stalin ci teneva a mettere un piede nella zona, l'Egitto era ancora una monarchia

legata a GB e USA

quando arrivò Nasser (1956 mi pare) l'URSS abbandonò l'alleanza strategica con

Israele

da allora, anche per il PCI, Israele diventò un nemico



guglati "Perché Stalin creò Israele" (Teti editore), un libro interessante




marxista), e' perche' l'hai deciso, non perche' c'hai un gene.



Ah, non c'è ombra di dubbio.



dR 




 Dico, ma dove vivi?



Su marte, no?



Michele


 nazisti responsabili della morte dei suoi.



Bambina... Scappa alla morte bambina e la ritroviamo tre anni dopo donna 

a gestire un cinema. Un po' eccessivo . Oltretutto quel segugio di 

Landa, dopo averle detto arrivederci nella scena iniziale, quando la 

incontra a Parigi non si accorge di nulla (???) mentre lei, ovviamente, 

è spaventata (???) e, mentre è solerte nel segnalarle il colore della 

pelle del suo colaboratore, sembra non battere ciglio di fronte alla 

storia della sua strana eredità, non trovando motivo per indagare (???). 

Ma probabilmente sono io a non avere capito una mazza.


 sono io a non avere capito una mazza.



Non c'č molto da capire, semplicemente non č il tipo di film in cui il Landa 

di turno va a controllare gli atti al catasto. 




 Landa di turno va a controllare gli atti al catasto.



Non potrei avere opinione più discorde. Landa è meticoloso come Sherlock 

Holmes nel suo lavoro. La prima e l'ultima scena lo confermano e ti 

smentiscono. Può darsi che il tutto faccia parte del contesto grottesco 

(o demenziale) del film, o che la sua dolosa negligenza sia voluta 

(anche se, come ho già detto, non la capisco). Ma escluso la tua 

ricostruzione.


 Niente esclude che li abbia letti e abbia *deciso* di fare un film così



Peggio ancora





Michele


"Once Upon a Time in IACine"  ha scritto nel messaggio





:Non capisco i paragoni con situazioni così diverse dalla creazione

:dello stato di Israele. Cosa vorresti dire? Che il capitale (o gli USA

:che è la stessa cosa) si impegola in guerre infinite, senza senso, o

:solo per incrementare i profitti dell'industria bellica e, quando non

:ci sono abbastanza casini in giro (era appena terminata una guerra

:mondiale ed era un periodo un po' di stanca), si inventa di insediare

:gli ebrei proprio sui coglioni degli arabi, in modo da assicurarsi un

:altro bel conflitto permanente?



Il paragone con il Vietnam non solo e' pertinente, e' estremamente 

emblematico sotto molti aspetti.



Ti invito a considerare:



A. Il Vietnam si ritrova, nei primi anni '50 diviso in due regioni, Nord e 

Sud.



B. Il Vietnam non aveva *alcuna* attrattiva di tipo economico per nessuno 

(tranne forse il RISO?)



C. Ciononostante gli Usa, il capitale, impedisce le elezioni per la 

riunificazione del paese, esercitando la sua influenza sulla regione 

meridionale e armando la regione amica.

Kennedy sapeva che avrebbe scatenato l'inferno, così facendo, secondo te? 

Certo, ma l'ha fatto.

Dici per il RISO o per cercare di mantenere un caposaldo territoriale in una 

regione nella quale, gli interessi del capitale, erano enormi e che era 

minacciata da antagonisti che rischiavano di fargli perdere ogni controllo?

Ti ricorda qualcosa, adesso?



D. Guarda caso, nasce il Vietnam del Sud. Ok, non c'e' stata una votazione, 

ma l'esito e' il medesimo: uno stato GENERATO per difendere gli interessi 

del capitale nella regione.

Ti fischiano le orecchie?



Il Vietnam aveva risorse? NO.

Il Vietnam era *necessario* per estendere il controllo polito-militare sulla 

regione? SI'.

Il Vietnam e' stato un macello, per gli Stati Uniti? SI'.







:Probabile, ma era evidente che avrebbe causato più noie che gioie.

:Conveniva di più al capitale (secondo il mio modesto parere

:"marziano") cercare di farsi amici i paesi arabi, che non gettare le

:basi per un tale conflitto. Certo, allora non potevano prevedere tutte

:le conseguenze, ma non era neanche così improbabile...



Vabbe'.

'Farsi amici', che cosa significa, Michele?

Non puoi 'farti amici' stati o territori con cui hai interessi contrapposti.

Tanto verrebbe da dire che gli Usa dovrebbero 'farsi amico' l'Afghanistan.

Tutto sarebbe a posto, che cazzo stanno combattendo a fare?



Non esiste la politica del 'farsi amici'. Esiste la politica dell'egemonia, 

militare, politica ed economica, in rigorosa scala inversa.

Se non riesci economicamente, ci provi politicamente. Se non riesci 

politicamente, vai col mitra.

Israele e' stato un tentativo politico, ma insufficiente. C'e' voluto il 

mitra.





:Quindi è stato solo un errore di calcolo del capitale, semplici

:previsioni sbagliate.



Il Capitale deve incessantemente riprodursi ed estendere la sfera dello 

sfruttamento. Non calcola nulla, e' costretto all'espansione continua. Si 

espande con i mezzi che ha, senza fare nessun calcolo, se non un banale 

costo-beneficio. Ma se il risultato non arriva passa, invariabilmente, al 

mitra. E' una questione di sopravvivenza.





:> Dico, ma dove vivi?

:

:Su marte, no?



Vero (-;





susanna












 Peggio ancora



Ripeto, state interpretando un film - fatto con un linguaggio - in un altro 

linguaggio. Questo a prescindere dal fatto che detto film sia o meno 

riuscito. 




 Sarebbe stato più credibile un alieno...



Già: e aggiungo: da ebrea ereditiera, cosa che sembra non interessare 

nessuno.


"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:nel 1947 la Gran Bretagna era fortemente contraria alla creazione

:di Israele



Questa e' una balla, Google non ti salva, Nico. Ci vogliono libri, non la 

spazzatura della Teti.

La Gran Bretagna, nel 1947 non vedeva l'ora di sbararazzarsi della 

questione, che diventava via via sempre piu' pesante per lei, attaccata di 

continuo dalle fazioni terroristiche sioniste (qui il termine e' ben usato). 

La Gran Bretagna, nel 1947, semplicemente, voleva darsela a gambe e lasciare 

la palla alle Nazioni Unite.

Se la Gran Bretagna fosse stata fortemente contraria alla creazione di 

Israele avrebbe votato CONTRO, quello stesso anno, alla risoluzione ONU, non 

credi, genio?

Vai di Google, guarda come ha votato la Gran Bretagna.







:gli USA erano incerti, ma poi votarono a favore



Vedi perche' quello che scrivi e' disprezzabile? Siamo ai livelli del 

Kappas, forse peggio, perche' tu ti nascondi dietro questo progressismo 

ipocrita, la salvaguardia dei diritti civili, sic.



Erano cosi' incerti che il presidente Truman "[...] comunicò formalmente il 

sostegno degli Stati Uniti alla divisione della Palestina e alla nascita di 

uno Stato ebraico, chiedendo l'inizio immediato di una consistente 

immigrazione[...]".



Mi fai cosi' incazzare che non cito nemmeno la fonte, trovatela da solo.

E' meglio di Teti, fidati.



:grande sponsor del progetto l'URSS e i suoi satelliti (molte armi per

:i sionisti passarono dalla Cecoslovacchia)







Ale'.

"[...]Il lobbismo sionista fu duro ed efficace - come l'opera di 

convincimento che gli americani effettuarono con una dozzina di staterelli. 

[...] Si minacciarono alla Grecia la cessazione degli aiuti economici, alla 

Liberia l'embargo sulla gomma[...]"



Ecco l'incertezza degli Stati Uniti, genio. Diciamo che gli Usa hanno tolto 

dall'incertezza qualcun'altro.



Niente fonte nemmeno questa volta, studia.







:Golda Meir ha pubblicamente riconosciuto che senza quelle armi

:e senza il contributo di Stalin, Israele non sarebbe nato



Israele non nasce con le armi, genio.

I sionisti usavano armi da piu' di vent'anni, nella regione, tramite le 

proprie organizzazioni paramilitari terroristiche. E non avevano combinato 

un bel nulla, se non gran casini.

Israele nasce con una VOTAZIONE, in un BEN PRECISO momento storico.





:guglati "Perché Stalin creò Israele" (Teti editore), un libro interessante.



Si', gugla.

E chiedi a VitoZ, della Teti.

E gugla ancora, mi raccomando, come quell'altro tuo amico, quello dal doppio 

cognome, che fate un figurone.







susanna










"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio



:>"bombardamenti israeliani" e vedi che, ONU o non ONU,

:>questa democrazia usa gli aerei da guerra non contro uno

:>stato belligerante, ma contro case.

:>Ok, si difende da una popolazione che ritiene essere pericolosa per la

:>propria incolumita'. I razzi che sono partiti  da Gaza, in fondo, hanno

:>ferito tre israeliani, io lo capisco.

:

:Detta così è una burletta. Le cose non stanno così.





Forse gli attacchi missilistici provenienti da Gaza hanno causato morti?

Non l'ho letto.

Io ho letto che i missili provenienti da Gaza sono stati quasi tutti 

neutralizzati e che hanno prodotto solo feriti (potrei sbagliare). Ma ho 

letto solo feriti.

La reazione e' stata un bombardamento durato giorni, che ha causato una 

strage, bambini compresi, piu' di venti morti.



Dove starebbe la burletta, VitoZ, non capisco.









:Premetto di non approvare quel genere di operazioni, il che

:cambia poco.

:Si può tranquillamente parlare di reazione sproporzionata: ma

:l'intento non è semplicemente bombardare civili.





Non l'ho scritto e non lo penso. Nessuno sano di mente puo' pensare che 

qualcuno si alzi la mattina per andarea bombardare le case dei civili.

Ho detto che sono partiti razzi, da quelle case. E ho detto che Israele 

ritiene di difendersi, quando compie queste stragi.

E' esattamente quello che stai dicendo tu mi pare.









: I civili sono di fatto (è provato e straprovato) utilizzati come

:scudi umani da Hamas.



Ok. Quindi possono essere bombardati?

Te lo chiedo.





:Se reagisci (e dopo una settimana di bombardamenti magari è il caso

:di reagire) colpisci comunque dei civili, perché i miliziani si servono

:di postazioni mobili che vengono intenzionalmente tenute in

:prossimità di abitazioni; di certi quartieri, non di tutti.

:Come sicuramente saprai. Tant'è che Gaza non è ridotta tutta

:allo stesso modo. Si può contestare la dimensione della

:risposta, eventualmente; come dicevo sopra.





Non la si puo' contestare, VitoZ. Se la contesti, non capisci.

Si deve prendere atto che quella democrazia ha qualcosa di profondo che non 

va, qualcosa di MOLTO profondo, se, da democrazia, compie stragi con aerei.







:Ma l'alternativa è lasciarli fare: devo procedere con il ragionamento?



L'alternativa e' ritirarsi da tutti i territori occupati, fottersene 

dell'ONU, sacrificare un bel pezzo di terra degli avi, questa volta 

lasciandola scegliere agli altri (come nel 1948 l'han scelta i sionisti) e 

chiudere la questione con uno zero a zero.







:Persino i ritiri spontanei vengono serviti propagandisticamente

:come vittorie.

:Il lasciare colpire impunemente Sderot o altre città potrebbe

:produrre conseguenze ben peggiori. In termini di aggressività,

:intendo.



Cosa differenzia questo ragionamento dal concetto di guerra preventiva?

Per evitare che il nemico si rafforzi, gli bombardo le case, qualcuno lo 

prendo.

Guarda che il ragionamento e' questo, e non e' un ragionamento democratico.





:Non solo di propaganda. Che poi la guerra della

:propaganda Israele la faccia malissimo, è un altro

:discorso.



Quella di propaganda non so, non riesco a distinguerla. Quella delle armi la 

fa benissimo, concorderai.





:Sderot dista dalla striscia un chilometro. I razzi (che sono di

:fabbricazione estera, tanto per essere pedanti) a volte arrivano anche a

:sessanta, settanta chilometri. In uno stato largo poco più.



Ecco, questa delle armi estere non la capisco.

Insomma, mi dici che non riconosci alla popolazione araba il diritto di 

usare armi? Perdipiu' estere?

Quindi tu credi davvero che questi straccioni continuino a sparare razzi e a 

farsi esplodere a causa della macchinazione del grande vecchio arabo e non 

perche' hanno qualche ragione che ritengono di difendere anche con le armi? 

Le ragioni da difendere con le armi (estere) ce le ha solo Israele, vuoi 

dire?

Davvero, non capisco.



Io le capisco le ragioni di Israele, ci mancherebbe: difende cio' che 

considera un attacco alla sua sovranita'. Capisco ma non condivido.

Tu non capisci che quegli altri considerano Israele un nemico che gli 

compromette l'esistenza? Poi puoi non essere d'accordo, ma non puoi non 

capire.

Questa obiezione sulle armi estere mi sconcerta.





:>Ma questa democrazia bombarda con i droni, e ammazza una

:ventina di palestinesi. Si chiama strage.

:

:Anche farsi esplodere in un caffé, su un autobus. Anche giocare a tiro a

:segno sull'asilo di un kibbutz. E' strage anche quella. Cose che si sono

:dimenticate, accadono di meno, molto di meno da quando c'è il tanto

:vituperato muro. Ma guarda.



Eppero', finiscono le stragi da una parte (perche' ce' il muro), ma l'altra 

continua.

Cosa non torna?





:>Lungi da me maneggiare questa roba,

:

:LOL, te la cavi bene lo stesso.



Non me ne servo per insolentire una parte.

Me ne servo per affermare che un paese democratico NON bombarda le case, ne' 

fa stragi se qualche suo concittadino viene colpito.

Cosi' come uno Stato civile che subisce un attentato mostruoso come quello 

delle Torri non va a casa di un altro a caso e ne massacra decine di 

migliaia di civili.

La logica non e' quella della reazione spropositata; la logica e' quella del 

terrore, della sopraffazione, della conquista, del dominio.



Questo sbilanciamento tra azione e reazione, non e' imperizia, e' una 

politica militare ben conscia e ben decisa. E neppure propagnada malfatta, 

e' la volonta' espressa di uno Stato. Che affronta un nodo cruciale della 

sua esistenza con i droni, esattamente come il barbaro che lo attacca con i 

razzi. Non e' un paese civile, VitoZ.





:> Non tiro in ballo io l'Iran come mezzo per certificare Israele.

:

:Peccato che l'Iran c'entri, non solo per differente valutazione dei reati

:sulla morale.



Fattosta' che non lo tiro in ballo io. Come l'Iran ne c'entrano un'altra 

decina. Tirare fuori l'Iran e' fare selezione tra questa decina.



:>Quando ti dico che una persona nasce uomo e non ebreo o

:>marocco, non ci puoi far niente, VitoZ. E' cosi'. E se diventi o ti

:>senti ebreo (o io marxista), e' perche' l'hai deciso, non perche'

:>c'hai un gene.

:

:Ah, non c'è ombra di dubbio.



Il fatto e' che i sionisti di inizio secolo quel dubbio ce l'avevano.

Anzi, erano proprio convinti del contrario: siccome decidevano di essere 

ebrei, allora gli spettava la terra.

Illogico, assurdo, imperialista.









susanna








 Altrimenti non si può piu parlare di "stato democratico".



Non può neppure evitare di difendere i propri cittadini.



dR 




la "spazzatura" della Teti, ricca di dati e riscontri oggettivi



mamma mia che brutto metodo

spazzatura i fatti che non collimano con le tue opinioni


dire?



No. Ognuno ha le proprie ragioni. E se ne assume la responsabilità.

Non si capisce però perché ti infastidisca, di fatto fino ad ignorarlo, ogni 

tentativo di far entrare nella discussione (che, per quanto mi riguarda, 

finisce qui; leggerò la tua replica, anche se la immagino) il fatto che la 

controparte di Israele non siano semplicemente e solamente Hamas o 

l'Autorità Palestinese.



dR 




 sono un problema INTERNO di Israele



Gaza fa parte di Israele? I territori amministrati dall'Entità Palestinese 

fanno parte di Israele?

L'intervento di altre nazioni della regione è un problema interno di 

Israele?



dR 




ha scritto nel messaggio news:4f7ad121$0$1601$5fc...@news.tiscali.it...

:

:> Il paragone è con altre logiche di motore narrativo dei film di

:> Tarantino. In KB c'era una donna che si vendica col suo carnefice

:> responsabile di quella crudeltà, così come la bambina ebrea di IB, che

:> sacrifica il suo cinema e la sua vita pur di far fare il botto ai

:> nazisti responsabili della morte dei suoi.





:Bambina... Scappa alla morte bambina e la ritroviamo tre anni dopo donna

:a gestire un cinema. Un po' eccessivo.



Non e' una bambina, e' una ragazza.

La chiama cosi' anche Landa, ragazza.

Noi non la vediamo che per qualche istante, ma quando corre, di spalle, si 

vede che non e' una bambina.







:Oltretutto quel segugio di

:Landa, dopo averle detto arrivederci nella scena iniziale, quando la

:incontra a Parigi non si accorge di nulla (???) mentre lei, ovviamente,

:è spaventata (???) e, mentre è solerte nel segnalarle il colore della

:pelle del suo colaboratore, sembra non battere ciglio di fronte alla

:storia della sua strana eredità, non trovando motivo per indagare (???).

:Ma probabilmente sono io a non avere capito una mazza.





No, e' che non stai attento, piu' o meno come sulla questione palestinese.

Landa, nella scena iniziale, non vede mai la ragazza, se non proprio di 

spalle quando fugge.

In compenso lei lo ascolta per un buon quarto d'ora. E, infatti, quando si 

ritrovano, lei ha il sussulto quando sente la sua voce (e probabilmente, ne 

sente il nome).



Il cinema e' un po' come la politica: bisogna stare attenti, senno' si 

rovina tutto e non si capisce niente.





susanna




giusto una cosa



ma quando l'imperialismo era da parte dell'URSS c'entrava il "capitale" 

anche lě?




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:>Forse gli attacchi missilistici provenienti da Gaza hanno causato morti?

:

:Eddai.

:Gli Israeliani tendono a tutelare i propri cittadini, non a farne scudi

:umani.



L'ho gia' detto, e lo capisco. E lo capisco veramente, non per finta. 

Chiunque ha diritto a difendersi, e non c'e' dubbio che Israele sia 

attaccato.

Pero' la burletta che dicevi non c'e', VitoZ.

Un *attacco* da Gaza ha causato alcuni feriti in Israele.

Il contrattacco Israeliano ha causato una strage.

E non e' una strage collaterale, come succede alcune volte nei fatti 

militari.

E' una strage ampiamente decisa a tavolino, e' una politica, per ammissione 

esplicita delle istituzioni israeliane.

Ora, che gli attacchi da Gaza siano potenzialmente stragisti, e' un fatto.

Ma abbiamo dei barbari (una popolazione allo sbando, converrai) e uno stato 

democratico sul piatto.

Non ci sto: pretendo che quell'altro NON sia considerato uno stato 

democratico. E' uno stato barbaro.





:>Dove starebbe la burletta, VitoZ, non capisco.

:

:Nel modo in cui da due o tre giorni riassumi dei fatti storici che

:hanno ben altra ampiezza.





Possibile, ma non mi pare burla. Riassumo, certo, sintetizzo, giudico, ma 

non inserisco la retorica del sinistroide, vai tranquillo.

Io sono comunista, sono stata in strada, ho fatto il mio dovere come puoi 

immaginare, nei tempi in cui il dovere chiamava.

Ma non ho mai portato la kefia, ne' ho mai piagnucolato per cause che non mi 

appartengono (se non proprio a livello di pieta' umana, quella che va sempre 

concessa agli sfigati, agli ultimi. E in questa faccenda gli ultimi sono 

loro).

Perche' i palestinesi, io, li ho conosciuti; quelli che usavano le armi, 

certo e anche.

E, nei ragionamenti, non riuscivo a distinguere questa porcata della 'madre 

terra' dal ragionamento del piu' becero dei nazionalisti.

Io, comunista, non lotto per una terra, lotto per una societa'. Per la terra 

lottano gli altri, e non sono i miei.

E non vale nemmeno la proprieta' transitiva del nemico-amico: siccome la 

palestina e' nemica di Israele (come stato invasore), siccome io sono nemica 

di Israele (come espressione del capitale), allora io e te siamo amici. 

Manco per il cazzo.

Tanto per chiarire.







:Certamente. Si difende. Perché si tratta di una guerra. E non

:replicare "ah,

:ora è una guerra"; non l'ho mai messa diversamente.



Eh no, su questo so che ci sei.





:Stranamente, non ti ho mai sentito qualificare per quello che

:sono, stragi e atti di guerra, quel che i Palestinesi facevano con

:gli uomini bomba.





Ci sono anch'io, caro. E' una guerra. Asimmetrica, ma e' una guerra. E dico 

asimmetrica solo perche' tra i due contendenti ce n'e' uno che le guerre le 

puo' dichiarare e l'altro solo fare.





:E non mi pare che ti turbi il fatto che Hamas utilizzi i propri cittadini

: come carne da cannone, infischiandosene delle conseguenze

:dei propri atti di guerra.



<omissis>



Questo invece non lo concedo.

Hamas ha un credito, presso la popolazione palestinese, altissimo. Gli 

uomini non sono stupidi, ne' da una parte, ne' dall'altra. Se i cittadini di 

Hamas fanno da scudo umano, lo fanno consapevolmente, come atto di guerra 

anch'esso.





:>L'alternativa e' ritirarsi da tutti i territori occupati, fottersene

:>dell'ONU, sacrificare un bel pezzo di terra degli avi, questa volta

:>lasciandola scegliere agli altri (come nel 1948 l'han scelta i sionisti) e

:>chiudere la questione con uno zero a zero.

:

:Questa è una grossolana presa in giro.





Questa e' una irrealta', ma serve per spiegare le alternative possibili a 

partire da una ipotesi irrealistica.





:Vorrei sapere cosa intendi per "territori occupati". Quelli antecedenti la

:guerra dei sei giorni, nel 1967?



L'ho scritto: tutti, pre e post.



:Perché la parte Palestinese e i suoi fiancheggiatori hanno formulato

:differenti ipotesi circa quel che è "territorio occupato". Per parecchi

:degli attori della vicenda il territorio occupato è tutto il territorio di

:Israele, per esempio.

:Il "pezzo di terra degli avi" è già stato sacrificato. Con i guadagni che 

si

:sono visti.

:Quanto poi al fatto che i Sionisti nel 1948 abbiano scelto quel che gli

:pareva, come al supermarket, beh, la burla di cattivo gusto qui ci sta

:proprio tutta. Israele nel '48 accettava un compromesso che è stato

:rifiutato dalla controparte. Questo, con molti altri fatti, semplicemente

:rifiuti di prenderlo in considerazione.



Nel 1947 Israele ha ottenuto il 55% del territorio a fronte del 37% di 

popolazione che poteva contare su quel territorio, cosi' dice la risoluzione 

181 dell'ONU. E un secondo prima della votazione, il territorio occupato 

(OCCUPATO) dai coloni sionisti era del 7%.

Questo non e' un compromesso, VitoZ, i numeri non mentono MAI. Questa si 

chiama fregatura.



Di piu': uno stato che nasce per Votazione a maggioranza, caso unico nella 

storia. Votazione che, se gli Usa non pagano o minacciano qualche staterello 

(e' storia, VitoZ), non passa neanche a morire.



Davvero non ti fa impressione che se la Liberia o Haiti si fossero alzate, 

quel giorno, con uno sbotto di dignita', oggi non ci sarebbe Israele?



Io sintetizzo, certo. Ma sintetizzo fatti, non cazzate.

Tu chiami compromesso quella che e', oggettivamente, una sonora fregatura di 

qualcuno (il forte, spalleggiato dai forti) contro qualcun altro.





:La difesa del proprio paese e dei propri cittadini non è un ragionamento

:democratico?



Certo che lo e'. Lo stato ha il monopolio della violenza. In democrazia e' 

cosi'.



:Ho scritto da qualche parte "per evitare che il nemico si rafforzi"? E' già

:tutt'altro che debole.

:Per evitare che vada oltre, perché i mezzi per andare oltre li ha.



Insomma, per evitare che Hamas faccia qualche altro ferito, con i Kassam 

'esteri', bombardiamo case e facciamo stragi.

Cosi' va bene?





:>Ecco, questa delle armi estere non la capisco.

:>Insomma, mi dici che non riconosci alla popolazione araba il diritto di

:>usare armi? Perdipiu' estere?

:

:Certo che no.

:Contesto a te la pretesa che, per esempio, l'Iran in questo conflitto non

:c'entri nulla.



Boh, mica l'ho scritto. Come l'Iran, ne c'entrano un'altra decina, devo aver 

scritto. O pensi che io non sappia che l'Iran e' uno di quegli stati esteri 

che rifornisce d'armi le fazioni di Hamas?

Credo di saperlo da tempo.

L'Iran salta fuori, pero', a causa del fatto che, siccome e' una teocrazia 

integralista cretina (risaputo), e Israele invece tutela omosessuali e 

donne, allora Israele ha ragione e l'Iran ha torto.





:Certo che hanno il diritto ad usare armi, tutte le armi che vogliono.

:E Israele ce l'ha a sua volta, di rispondere.

:Ma Israele se combatte fa "stragi di civili".



Fa stragi di civili, VitoZ. Che tu voglia o che tu non voglia, fa stragi di 

civili.

Con dentro qualche capo e qualche scugnizzo di Hamas, ma fa stragi di 

civili. E lo fa in modo istituzionale, come linea di politica estera 

dichiarata. "Continueremo finche' sara' necessario".

Il fatto che Hamas e soci 'tentino' (oggi; le abbiano fatte, ieri) stragi di 

civili, non sposta la cosa di una virgola: Israele compie stragi di civili.

Abbiamo stabilito perche' lo fa.

Io dico che e' una politica imperialistica; tu dici che si difende.

Io dico che e' uno stato CREATO dal capitale; tu sostieni che aveva il 

diritto di autocostituirsi come stato.

Io ti chiedo *quale* diritto, proveniente da dove, e io non ho risposta.







:Capirai, si sono preoccupati

:tanto Hamas e Hetzbollah dei civili israeliani. Se ne preoccupano

:le altre nazioni della regione che di fatto partecipano al conflitto.

:Ma se Nico, un po' ingenuamente, immette anche questi dati

:nella discussione, allora bisogna replicare con un "ma che

:c'entrano questo o quello".



Ma no. Lui dice Iran immeritevole di credito (perche' no diritti civili) e 

Israele meritevole perche' diritti civili; io replico che Israele no perche' 

no diritti umani. Gioco sul suo terreno, e ribatto.

Poi, certo, mi si dice che l'ONU, quando si esprime non favorevolmente su 

Israele nobbuono, beh, allora, che ci sto a fare?

L'ONU buono se crea lo staterello con una votazione estorta.

L'ONU nobbuono se denuncia Israele come violatore di diritti umani.





:>Le ragioni da difendere con le armi (estere) ce le ha solo Israele, vuoi

:>dire?

:

:No. Ognuno ha le proprie ragioni. E se ne assume la responsabilità.

:Non si capisce però perché ti infastidisca, di fatto fino ad

:ignorarlo, ogni tentativo di far entrare nella discussione (che,

:per quanto mi riguarda, finisce qui; leggerò la tua replica, anche se

:la immagino) il fatto che la controparte di Israele non

:siano semplicemente e solamente Hamas o l'Autorità Palestinese.



Ma se e' solo questo: l'Iran e' uno stataccio, pessimo.

Tra l'altro USA una religione praticamente assurda, a differenza di cio' che 

FA Israele.

Finanzia Hamas ed Hezbollah solo per contrastare le politiche occidentali 

nell'area, e per difendere i propri interessi economici legati, 

sostanzialmente, alle riserve di petrolio. In un qualche modo si potrebbe 

dire, anche per l'Iran, che si sta 'difendendo' (in effetti non starei 

tranquillo con l'Iraq invaso a 4 cm e l'Afganistan sul coppino).

In pratica ha strumentalizzato la causa palestinese ai suoi fini, cosi' come 

l'han fatto decine di altri stati nella storia, forse con qualche eccezione 

tipo l'Egitto in un certo periodo. Ma sicuramente come ha fatto (e sta 

facendo pure lei) l'Arabia Saudita, che ai tavoli internazionali e' il 

maggior alleato Usa, quindi, per compiacere e non perdere *ulteriori* 

interessi nell'area, finanzia sottobanco le milizie.

Se era solo per questo...



Cio' non toglie che Israele sia uno stato imperialista, nato in quella 

funzione e mantenuto in quella posizione per l'interesse generale dell'area, 

che preme urgentissimamente, dal secondo dopoguerra in avanti, al capitale.









susanna






 anche lì?



Eh, no dai!

Se non ricordo male l'imperialismo è una derivazione, un ulteriore

sviluppo del capitalismo (Lenin ?!?). E' legato in ogni caso al

mercato, non è possibile in un'economia pianificata. Almeno

l'imperialismo in senso economico.

Ma adesso la profe ci spiegherà meglio, io non penso di arrivare alla

sufficienza...



Michele




se la mafia non facesse solo attentati, ma avesse batterie di missili in 

un quartiere di Messina e li usasse per bombardare Reggio Calabria, stai 

pur certo che l'aviazione italiana bombarderebbe, e con il consenso del 

90% degli italiani



soprattutto se ci fosse il sospetto/certezza che i soldi alla mafia per 

comprare quei missili glieli da' un'altra nazione e che, con missili più 

sofisticati, potrebbero un giorno arrivare a Napoli o a Roma



stai tranquillo che la priorità sarebbe distruggere le infrastrutture


 riuscito.



Eh, no cazzo! Quando fa comodo i nazisti sono quelli reali, storici,

quindi il male assoluto (per giustificare le azioni dei bastardi),

quando invece non c'è giustificazione alla cosa (proiezionista nero,

ragazza che eredita il cinema, fino all'assurdo finale) allora si

tratta di un fumettone.

Non è mica così che funziona un film!



Michele




"SAP"  ha scritto nel messaggio



<omissis>



:Ho premesso che trattasi di una mezza provocazione, ma penso che

:dopotutto non sono esempi cosi' fuori dal mondo.



Se si guardassero solo le cifre, non sarebbe nemmeno cosi' peregrino.

Negli ultimi 10 anni Hamas, martiri di Alaqsa, Jihad, Fatah e soci causano 

un migliaio di morti israeliani.

Mafia, camorra, n'drangheta probabilmente di piu', nello stesso periodo.



Certo, Israele mi ammazza un 6-7000 palestinesi in quel lasso di tempo, ma 

quando fai cose tipo Operazione Piombo Fuso (per difenderti dai razzi che in 

otto hanni han causato ben 15 morti, ad un ritmo impressionante di un morto 

e tre quarti l'anno), e in un solo giorno ne ammazzi 200, beh, fai alla 

svelta a battere il record. Allora il paragone non regge piu' neanche sul 

piano numerico.



In un giorno, Piombo Fuso.







susanna








"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:se la mafia non facesse solo attentati, ma avesse batterie di missili in

:un quartiere di Messina e li usasse per bombardare Reggio Calabria, stai

:pur certo che l'aviazione italiana bombarderebbe, e con il consenso del

:90% degli italiani



:soprattutto se ci fosse il sospetto/certezza che i soldi alla mafia per

:comprare quei missili glieli da' un'altra nazione e che, con missili più

:sofisticati, potrebbero un giorno arrivare a Napoli o a Roma

:stai tranquillo che la priorità sarebbe distruggere le infrastrutture





Ti faccio notare, geniaccio  "che gli Usa erano incerti", che i mitici razzi 

Kassam forniti dalla potenza straniera hanno causato ben 15 morti in otto 

anni, al ritmo *impressionante* di un morto e tre quarti l'anno, per 

Israele.



Certo, non e' bello comunque, ne convengo. Ma leggi le cazzate che scrivi, 

per favore.

Tu, bombardiere, saresti pure di sinistra?







susanna






"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio

:

:giusto una cosa

:

:ma quando l'imperialismo era da parte dell'URSS c'entrava

:il "capitale" anche lì?



No, almeno non direttamente.

L'imperialismo sovietico e' stato di tipo squisitamente militare. 

L'imperialismo classico non puo' prescindere dall'estrazione di capitale dal 

lavoro, quindi il suo fine e' imperializzare per estrarre capitale 

(direttamente o indirettamente).

L'imperialismo sovietico e' stata una forma degenerata di imperialismo, teso 

a contrastare (e a preservare) interessi politici e quasi mai economici, 

esercitato quasi sempre in modo militare o autoritario.



E adesso?





susanna 




"Once Upon a Time in IACine"  ha scritto nel messaggio





:Eh, no dai!

:Se non ricordo male l'imperialismo è una derivazione, un ulteriore

:sviluppo del capitalismo (Lenin ?!?). E' legato in ogni caso al

:mercato, non è possibile in un'economia pianificata. Almeno

:l'imperialismo in senso economico.



Cos'e', mi stai cambiando la residenza?



:Ma adesso la profe ci spiegherà meglio, io non penso di arrivare alla

:sufficienza...



No, no, sei sufficiente. Certo, potresti dare di piu', se ti impegnassi, lo 

diro' ai tuoi genitori.





susanna






"Once Upon a Time in IACine"  ha scritto nel messaggio





:Non esiste. Solo i fan sfegatati di tarantino e pure completamente

:accecati, possono accettare la mazza da baseball sulla testa del

:soldato tedesco (soldato tedesco, ripeto, visto che nessuno ha ancora

:risposto alla mia domanda se i soldati tedeschi fossero tutti

:nazisti?). Una delle scene più disgustose che abbia mai visto al

:cinema.



Ci pensa la maestrina, ok?

I soldati tedechi impegnati nel conflitto della IIGM *erano* tutti nazisti.

Cosi' come erano tutti fascisti i soldati italiani impegnati nel conflitto, 

mio padre compreso. Buonissima persona, forse la persona piu' mite del 

mondo, sicuramente uno dei padri migliori del mondo.

Ma era fascista, anche se faceva finta di non saperlo.

Perche' qualche altro padre, altrettanto buono e mite (ma magari anche un 

po' stronzo, non si sa mai), invece di partire per il fronte, se ne e' 

andato in montagna a fare dell'altro, Michele.



Ho risposto solo alla domanda, il film non c'entra, in questa risposta.









susanna








"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:la "spazzatura" della Teti, ricca di dati e riscontri oggettivi

:

:mamma mia che brutto metodo

:spazzatura i fatti che non collimano con le tue opinioni



Nico, ti avevo detto di parlarne con VitoZ, della Teti editore.

Io ce li ho sai, e li ho letti, sai, i libri della Teti, mica li ho 

googlati.

Ma guarda cosa mi tocca fare, proprio a me.



Il signor Teti, peraltro onestissimo uomo, diciamo che era famoso per essere 

finanziato direttamente dall'Urss, in particolare aveva un solido rapporto 

con il Politburo'. Una figura storica, a suo modo, anche interessante e 

speciale.

Ecco, se poi invece dobbiamo passare ai libri che pubblicava, beh, qualche 

problemino diciamo che si notava.



Comunque, si diceva, riscontri oggettivi tipo che la Gran Bretagna era 

contrarissima alla formazione dello stato di Israele, nel 1947, bombardiere 

dei miei stivali?



O che gli Usa erano "incerti" sul tipo di votazione da dare alla risoluzione 

Onu del 1947?



E il mio sarebbe un brutto metodo, bombardiere?







susanna
























 "terroristi", non mi pare questione di poco conto.



Ho risposto, invece: quella è una guerra. Condotta sottotraccia, in modo 

asimmetrico, ma è una guerra. Non paragonabile agli anni di piombo italiani, 

e neppure alla lotta alla mafia. Vederla come un problema di ordine interno 

è una forzatura bella e buona.



dR 




 ha scritto nel messaggio 



 ha scritto nel messaggio 



 susanna



che c'entra il capitalismo con Israele, quindi?



ciò non toglie che quel libro dica cose vere che confutano la tua tesi 

ideologica, cara Suzie


 E il mio sarebbe un brutto metodo, bombardiere?



getti fango, magari in parte hai ragione, su una casa editrice perché i 

fatti , sottolineo fatti, riportati in uno dei suoi libri confutano la 

tua tesi ideologica








Il 03/04/2012 18.02, SAP ha scritto:





insomma gli italiani, secondo te, se ne starebbero buoni buoni a farsi 

bombardare




 Tu, bombardiere, saresti pure di sinistra?



no



puoi dormire sonni tranquilli, Suzie



e invece gli israeliani sono cattivi .... ho capito :)


 e neutralizza in altri modi questo tipo di pericoli.



ad esempio?



gettando volantini a Gaza per dire "per favore smettetela"?



ma mi faccia il piacere :)


 quarti l'anno, per Israele.



lol, quindi il body count si fa in relazione ai razzi kassam, i rimanenti 

1500 morti israeliani avranno preso tutti la polmonite... 






"endrix"  ha scritto nel messaggio





:> i mitici razzi Kassam forniti dalla potenza straniera hanno causato ben


endrix!

Mi sembra di essere ritornata in famiglia, leggo pure le tue cazzate!



No, ho scritto che i morti israeliani sono stati un migliaio, negli ultimi 

dieci anni.



Quelli invece provocati dai micidiali razzi Kassam di Fatah e Hamas, 

costruiti, tra l'altro, a base di zucchero e pipi' (non scherzo) negli 

ultimi dieci anni, sono una quindicina.

Ed e' a causa di questa strage decennale che le forze armate israeliane 

hanno sferrato l'Operazione Piombo Fuso, qualche anno fa.

Fu li', che in un sol giorno, fecero fuori un paio di centinaio di 

palestinesi. Gli altri nei giorni seguenti.



Nelle 'cazzate count' vinci tu, pero'.

Ciao.







susanna




















"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio





:> E il mio sarebbe un brutto metodo, bombardiere?

:

:getti fango, magari in parte hai ragione, su una casa editrice perché i

:fatti , sottolineo fatti, riportati in uno dei suoi libri confutano la

:tua tesi ideologica



La mia tesi ideologica e' inconfutabile, perche' e' ideologica: o la si 

accetta, o non la si accetta. Confutarla e' dura.



Altra cosa sono i dati che ho scritto nei messaggi. Ho la cattiva abitudine 

di riportare da fonti che ho letto, non googlato. E che ho sul cassetto, non 

su un motore di ricerca.



Purtroppo non e' il tuo caso. Tu le spari perche' procedi in questo modo, 

sta attento: hai una tesi (non ideologica, solo umorale o di convenienza) 

preconfezionata, quindi guugli per cercare qualche idiozia in rete che possa 

confermarla.

E' un procedimento che mi ricorda qualcuno che non ti sto a dire, che 

intanto hai capito.



Guarda bene lo schemino:

FATTI -> tesi (susannina)

TESI -> fatti (nichetto)



E' chiaro che, alla prova dei cosideeti fatti, mi cadi come un bombardiere.





Insomma, avanti, riporta questi fatti che hai guuglato su Internet e che 

confuterebbero la mia tesi, che ci togliamo il pensiero.





susanna








 tratta di un fumettone.



E' lo stesso fumettone, che parla di nazismo *proprio per* poter mettere 

scene come quelle di mazze da baseball che fracassano le teste.






 Ciao.



eheh, bullshit count suona meglio... 






 andato in montagna a fare dell'altro, Michele.



Beh, dopo l'8 settembre, però. Prima gran pochi e più che in montagna,

all'estero o al confino.



Michele


 assoluto.



La prima sequenza non sembra un fumettone. Sembrano proprio nazisti

veri.

Poi sbraca completamente con l'introduzione dei bastardi. Si riprende

un po' con la taverna (ma siamo lontani anni luce da "le jene") e

annega nel finale.



Michele



P.S. certo che a leggere il nostro tranquillo botta e risposta in

mezzo a questo thread cruento su Israele, sembriamo proprio due

personaggi di un film di tarantino;-)


 cinema.



C'è una cosa, una delle tante che ho imparato qui dentro (non ti dico da 

chi, lo sai già), ed è quella di porsi, con grande perizia, questa 

domanda: quanto c'è di oggettivo e quanto di emotivo/personale nel 

giudizio che sto dando?



Un giudizio oggettivo non significa che sia corretto, ma quantomeno 

attinente all'oggetto della discussione e non alle proprie soggettive 

pulsioni.



Ecco, io ho la netta sensazione che il tuo rigetto per quella scena sia 

puramente emotivo.



Puoi criticare una scena perché incoerente o tecnicamente sbagliata, ma 

fare la morale, come si sta facendo pesantemente in questo thread, non è 

parlare di cinema.


"endrix"  ha scritto nel messaggio



:> No, ho scritto che i morti israeliani sono stati un migliaio, negli

:> ultimi dieci anni.

:

:ah ecco, no, perchè a leggere alcuni tuoi post in questo thread

:sembrava di capire che siccome israele è un paese democratico

:non era giustificato a bombardare abitazioni di "civili", perchè, sai,

:a questa stregua uno arriva a pensare che è una bella sfiga

:essere democratici, si fanno saltare nei tuoi autobus e nei tuoi

:caffè oppure tirano giù un paio di tuoi grattacieli

:con dentro 3000 persone, e tu da bravo democratico,  mica puoi

:reagire, perchè si sa, i democratici hanno molti altri mezzi per far

:valere le proprie ragioni, no? non so, tu cosa suggerisci, una

:bella risoluzione internazionale, un tavolo di confronto, una

:coraggiosa iniziativa diplomatica?





Sempre meglio che invadere l'Irak che non c'entrava un cazzo con i 

grattacieli?





susanna






 parlare di cinema.



Che ci sia una parte di componente emotiva, non lo escludo. Credo che

sia normale. Ma non era questo il senso del mio discorso. Ho visto

scene molto più raccapriccianti di questa al cinema, molte volte sono

inorridito, ma non centra niente. Quello che mi ha disgustato così

tanto in questa scena è il suo significato, non la visione della

violenza, ma la sua gratuità, nel contesto del film, mi sembrava di

averlo motivato chiaramente. Se fosse stato Landa a spaccare la testa

con una mazza a un soldato inglese, non c'avrei trovato niente di

strano.



Michele






 personaggi di un film di tarantino;-)



Eheh, abbastanza 




 grattacieli?



quoto



con tanto di prove false sulle armi chimiche di saddam, inventate dai

servizi inglesi, e di cui Blair sapeva tutto (bello perchè dopo

citiamo i politici stranieri come esempio, quelli che si dimettono per

la multa dell'autovelox non pagata... qui Blair era da corte

marziale!)



Michele


 migliori di film, ma pure di peggio.



Su quest'ultima concordo



Michele




sono anni che mi capita di discutere con gente che ha le tue opinioni, 

anzi direi i pregiudizi, persone tetragone ai fatti



tutto sommato spreco tempo


 Ok, non rispondi, prendo atto.



non è che non rispondo, ho imparato che è un dialogo tra sordi




 sia puramente emotivo.



non credo, quella scena è oggettivamente fastidiosa, e non perchè sia 

disturbante (al cinema ormai abbiamo visto e assimilato di tutto) ma perchè 

è gratuita, senza nerbo narrativo e fondamentalmente stupida (e l'etica non 

c'entra nulla)... 






 qualche dubbio sui bombardamenti gli oppone l'inazione o il nulla.



israele deve combattere una guerra interna (e se di guerra si tratta, la 

guerra mi risulta si faccia con fucili, cannoni e bombe) perchè la guerra 

interna è solo un riflesso della situazione geopolitica di quell'area. E' 

per questo che il paragone, per quanto provocatorio, con la mafia nostrana 

non regge: non mi pare ci siano nazioni confinanti con l'italia per le quali 

l'italia non esiste e non deve esistere e che per ciò stesso finzianziano 

copiosamente l'antistato mafioso... 






 veri.



A me non pare. I nazisti veri avrebbero tirato fuori gli ebrei dal loro 

nascondiglio e li avrebbero portati via per la deportazione. Quelli del 

film si divertono a crivellarli di colpi senza nemmeno vederli. Suona 

tutto fuori luogo.


 interesse a creare una situazione che





che bello, il mio amico michele e gli altri e una discussione su israele 

nascosta dentro il thread su tarantino.



Contento di ritrovarvi.



Il canale di Suez, michele, gia', una delle prime guerre per il 

petrolio, come tutte le altre venute dopo.

Quelle venute prima erano per le altre risorse naturali.



ciao




 (per difenderti dai razzi che in otto hanni han causato ben 15 morti,



E solo degli stronzi che han deciso di andare a stare nell'unica colonia 

(leggi fortino) raggiungibile con i tubi di stufa e i petardi.






 ha scritto nel

messaggio

news:baa4bb73-791f-4052...@l18g2000vbx.googlegroups.com...

Quello che mi ha <disgustato così

<tanto in questa scena è il suo significato, non la visione <della

<violenza, ma la sua gratuità, nel contesto del film, mi <sembrava di

<averlo motivato chiaramente. Se fosse stato Landa a <spaccare la testa

<con una mazza a un soldato inglese, non c'avrei trovato <niente di strano.



Beh, ma la natura dei bastardi viene definita proprio in quella scena, 

quindi non capisco perchè tu debba trovarci qualcosa di strano (nel senso di

un'incoerenza di comportamento).

La scena ci dice: questi sono antinazisti intransigenti che considerano ogni 

soldato tedesco oggettivamente responsabile di quanto sta accadendo.



Vedo che fai l'es. del papà che è riuscito a sottrarsi alla leva restando a 

digiuno.

Mi potresti dire (cioè, a B. Pitt, io non c'entro): se invece l'avessero 

preso meritava di essere considerato fascista e di morire?

Beh, dipende: dal punto di vista di B.Pitt poteva ancora disertare, 

esattamente come fa il soldato tedesco membro dei bastardi, Stiglitz.

Se invece rimane nell'esercito e, di fatto, combatte, Pitt lo considera 

oggettivamente responsabile.

E' un criterio, per quanto severo.

I bastardi in effetti colpiscono solo obiettivi militari.



Oppure contesti a priori l'idea del "buono" che si sporca le mani?

Ti sta bene che i nazisti si comportino brutalmente, ma i buoni no, i buoni 

devono essere necessariamente morigerati e corretti?

Anche se il nemico è costituito dai nazisti?

Occhio che questa struttura (i nostri fondamentalmente corretti, i loro 

disumani e un pò viscidi) è tipica dei

fim di propaganda.

Struttura che IB (e quella scena) a mio parere mette volutamente a nudo, 

ribaltandone gli assunti.



Va detta una cosa: la qualità disturbante della scena dipende anche dalla 

sua costruzione formale, non solo dalla situazione rappresentata.

Ovvero a disturbare è anche:

-il realismo estremo (altro che fumetto).

-lo sguardo in macchina del dignitosissimo cattivo (guarda verso di noi, 

siamo noi spettatori a colpirlo).

-la dilatazione del tempo d'attesa.












 petrolio, come tutte le altre venute dopo.



Uhm, in questo caso è il contrario. La guerra dei 6 giorni ha

provocato la chiusura del canale di Suez per diversi anni. Questo è

stato un danno per il capitale (a parte per gli armatori e le loro

superpetroliere)





Ciao

Michele


 provocato la chiusura del canale di Suez per diversi anni.



la guerra dei 6 giorni ha provocato che l'egitto e' stato il piu' grande 

amico di israele fino all'anno scorso.






 -la dilatazione del tempo d'attesa.



Verissimo. E' evidentente che voleva ottenere un effetto disturbante.

Però c'è il rischio di riuscirci talmente bene che uno prende ed esce

dal cinema, come stavo quasi per fare io.





Michele



P.S. Ciao papà, scusa se ti ho tirato in ballo, tu che eri nato il 21

gennaio 1921, lo stesso giorno in cui fu fondato un partito che poi

avresti votato per il resto della tua vita... l'ho sempre trovata una

curiosa coincidenza, ma non ricordo di avertelo mai detto:-)


 dubbio sui bombardamenti gli oppone l'inazione o il nulla.



Oh, Endrix sarà anche fascistoide e il Nico fuori di testa, non lo so e non 

mi interessa appurarlo. Non ho il piacere, o il dispiacere di conoscerli, 

più di tanto. Con i criteri di Susanna non li conosco affatto, visto che ci 

ho parlato solo qui, senza nessun trauma devo dire, e con un certo 

divertimento. Tutto mi paiono fuorché individui fanatici o pericolosi*.

Per chiudere, spero definitivamente, la mia partecipazione a questa 

discussione assai poco concreta: io penso che Israele farebbe bene a 

ritirarsi dai territori occupati, magari negoziando una forma di 

compensazione per alcune ridotte aree in cui la cosa è difficile. Sottolineo 

ridotte.

Il fatto che il territorio palestinese abbia una sua continuità, una sua 

omogeneità è in realtà una garanzia, sul lungo termine, anche per Israele: 

garanzia per allora l'Autorità Palestinese non potrà accampare più scuse, e 

non ci saranno ambiguità colpevoli da parte di Israele.

Penso che Israele dovrebbe ridimensionare di brutto coloni e partiti 

religiosi, che personalmente non sopporto, mi stanno sui cosi quanto gli 

integralisti islamici. O gli integralisti di qualsiasi religione.

Lo dico perché ne sono, da sempre, convinto, al di là delle discussioni da 

operetta dei pupi a cui colpevolmente ho partecipato anche nella presente 

sede. Lo dico anche perché sono curioso: sono curioso di vedere cosa si 

inventeranno Siria e Iran a quel punto, sono curioso di vedere come li 

giustificherete, perché il mito terzomondista nei teoremi avulsi dalla 

realtà funziona sempre bene, sono curioso di vedere soprattutto se la 

violenza finirà. Non penso, ma amerei essere smentito e ricredermi, non 

chiedo di meglio.



dR





*Ovviamente Endrix, con la tua fissa maniacale per Kubrick sei un bella 

spina nelle parti morbide, e poi non ti piace il cinema francese, 

delinquente. :-) 




 (leggi fortino) raggiungibile con i tubi di stufa e i petardi.



Che arrivati a decine di chilometri dal confine? Bei tubi di stufa. I 

pionieri del Sionismo non li avevano, non avevano manco le stufe 

(ridestavano brutti ricordi; nell'Europa dell'est, la madrepatria coloniale, 

si sa, fa freddo).

In questa congerie teratologica mancavi giusto te, Persivale.

Mi fai quasi nostalgia, le belle cazzate di un tempo. Ti spero in gran 

forma, ma io tolgo il disturbo, ho già dato.



dR 




 Che arrivati a decine di chilometri dal confine?



facciamo cambio?



Agli israeliani i kassam, ai palestinesi i droni armati, gli elicotteri 

e le bombe al fosforo?



Cosi', per par condicio.




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:Che arrivati a decine di chilometri dal confine? Bei tubi di stufa.

:I pionieri del Sionismo non li avevano, non avevano manco le

:stufe (ridestavano brutti ricordi; nell'Europa dell'est, la

:madrepatria coloniale, si sa, fa freddo).



Lo statuto di una delle associazioni ebraiche piu' influenti del movimento 

di colonizzazione, i Biluim, gia' nel 1885, prevedeva espressamente la 

*necessita'* per tutti i maschi aderenti, di apprendere l'uso delle armi da 

fuoco, indispensabili per chi vive nel Levante.



"Dobbiamo espropriare con gentilezza... [...] Tanto l'esproprio quanto il 

trasferimento dei privi di mezzi devono essere compiuti con prudenza e 

discrezione". Questo annotava Herzl, nel 1895.



Nel 1882 una *guardia* di una delle primissime, se non la prima, colonia 

ebraica (Rosh Pina) spara e uccide un lavoratore arabo.



Non saranno state stufe, ma la colonizzazione inizia con ARMI ed ESPROPRI.



Quando poi sintetizzo Israele come espressione dell'imperialismo, e' anche a 

causa di questi elementi, non solo della "mistica del pioniere".





susanna












 le bombe al fosforo?



Metti anche la bomba atomica, tanto non manca molto. Gli amici ci stanno 

lavorando, se mai servisse.

Ti piacerebbe, vero?



dR 




ebraica (Rosh Pina) spara e uccide un lavoratore arabo.



Vuoi che partecipi al body count con qualche decina di esempi contrari? Che 

pena.



dR 




"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:> Come ben dice Susanna, lo stato ha il monopolio della violenza (e del

:> potere) e lo esercita con parsimonia proprio perchè trattasi di stato

:> che aspira ad essere definito democratico.

:

:Lo stato d'Israele è ben lontano dall'avere "il monopolio

:della violenza"; ai propri immediati confini e nell'area. Dico, ma

:le scrivete seriamente 'ste cose?

:Pensate che corrispondano a una qualche realtà? No, perché

:i teoremi, in questo campo, non mi interessano.







Io si', e ti ricordo che ho scritto che "lo stato ha il monopolio della 

violenza", non che lo stato di Israele ha il monopolio della violenza.







:La sproporzione non basta, secondo la definizione di Susanna.

:Ci vuole l'abiura totale.

:Per la miseria, che grandi "credenti" sareste stati. Lo dico per tutti,

:anche per quelli che apparentemente stanno dalla mia parte.





E' proprio perche' non sono credente che il concetto di abiura non mi 

appartiene. Non richiedevo nessuna abiura, infatti, ma la semplice 

constatazione che lo Stato di Israele NON e' democratico.

Non e' abiura, e' una constatazione.





<omissis>





:Lo dico perché ne sono, da sempre, convinto, al di là delle

:discussioni da operetta dei pupi a cui colpevolmente ho

:partecipato anche nella presente sede.





E qui invece non ci siamo. L'operetta, eventualmente, e' corale e hai fatto 

male ad intonarne le strofe, se pensi di averlo fatto.

Il coro dei lamentini, dei sepolcrini imbiancati e degli imbecilli alla 

Kappas e' stato prontamente zittito, non so se te ne sei accorto. O 

autozittito; dove partecipo io questa gente se ne va, stai tranquillo.



Il resto non e' stato burletta ne' operetta, facile liquidare cosi' qualcuno 

che ti presenta alcuni conti.

Li presenta, mica fa processi: li presenta.





:Lo dico anche perché sono curioso: sono curioso di vedere cosa si

:inventeranno Siria e Iran a quel punto, sono curioso di vedere come li

:giustificherete,



Giustificherete un bel niente. Hai appena letto come considero la politica 

dei malati di mente circa la causa palestinese.

Ma capire la differenza tra un drone e un Kassam, non e' giustificare. 

Capire che 15 morti in otto anni non sono 200 morti in una notte non e' 

giustificare.

Sono, anche queste, constatazioni che *esigono* conclusioni, non solo 

indignazione, che di indignazione son pieni i fossi.







susanna








"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio





:>*necessita'* per tutti i maschi aderenti, di apprendere l'uso delle

:>armi da fuoco, indispensabili per chi vive nel Levante.

:

:Che strano. Chissà perché.



Perche' per occupare terre altrui servono armi, non solo lo spirito del 

pioniere.





:>Nel 1882 una *guardia* di una delle primissime, se non la prima,

:>colonia ebraica (Rosh Pina) spara e uccide un lavoratore arabo.

:

:Vuoi che partecipi al body count con qualche decina di esempi contrari?



Non ce la fai, perche' nel body count perdi *sempre*.

Quello e' il primo, e l'ho citato non per conteggiare, ma per farti presente 

che non c'erano solo stufe, c'erano le armi. E chi le usa, per primo, e' il 

pioniere, non il pionierizzato





susanna








 Mi fai quasi nostalgia, le belle cazzate di un tempo.



in effetti ci voleva un po' di sano revival :)





non resisto alla tentazione di replicare ....



hai detto una cosa interessante

se cosě fosse, stai sicuro che Israele sarebbe annientato, non esisterebbe

piů









La bomba di cartone di Ahmadinejad? Quella e' tua. Bombe al fosforo e 

droni e elicotteri, cosi' sembra piu' una cosa seria e la si chiama col 

suo nome.








 francese, delinquente. :-)



mica vero, se rimani nel thread intavoliamo una bella discussione su un 

transalpino a tua scelta, non so, va bene clouzot? o magari preferisci 

rohmer... 






"endrix"  ha scritto nel messaggio





:mica vero, se rimani nel thread intavoliamo una bella discussione su un

:transalpino a tua scelta, non so, va bene clouzot?





Non toccate Clouzot.

H-G e' TUTTO MIO.





susanna










 ogni  soldato tedesco oggettivamente responsabile di quanto sta accadendo.



<Questo regge a malapena sul piano teorico. Allora <dovrebbero eliminare

<qualunque tedesco che non si sia opposto al regime, <uomo o donna che

<sia.



Ennò, combattere è una cosa, non-opporsi un'altra.

Pitt e i suoi se la prendono solo coi soldati, questo dice il film.

Non è corretto aggiungerci cose che non ci sono.

Tra l'altro all'ufficiale offre pure l'alternativa: tradire o morire.



<Mio padre, se non l'avessero scartato, sarebbe partito <per la

<Russia insieme con Rigoni Stern e gli altri soldati <"fascisti" e se

<avesse incontrato B.Pitt, sia lui, che Rigoni Stern <sarebbero stati

<massacrati a colpi di mazza da baseball.



<Se ritieni tutto questo accettabile, al fine di svelare il <meccanismo

<dei film di propaganda, buon per te.



Personalmente lo trovo terribile, ma, in quel contesto (nazisti ed ebrei, 

eh), relativamente "comprensibile".

Vallo a spiegare a un russo invaso che R.Stern o chi per lui in realtà non 

voleva combattere..intanto è lì.



Il punto però non è decidere se tutto ciò "accettabile" o meno, ma dare un 

senso alla scenetta in questione.

La scena vuole disturbare lo spettatore, toglierli subito facili certezze, e 

ci riesce benissimo.

Ammazzare qualcuno è terribile, sempre, senza eccezioni, nazisti inclusi.

Troppo comodo sparare a figurini disumanizzati e anonimi inquadrati in campo 

lungo, come capita, in genere, nei film di propaganda (ad. es., in "orgoglio

della nazione").

Le uniche parti violente di un film interamente dialogato, perciò, sono 

volutamente sgradevoli, difficili a digerirsi.



Però IB non si riduce alla scena incriminata.

Il finalone, in apparenza, ne è la logica conseguenza:

realismo, insistenza, buoni molto "spietati", etc.etc..

Ma ci sono differenze evidenti.

L'ebrea - che ha motivi fortissimi per vendicarsi - guarda dall'oblò il 

soldato tedesco e si impietosisce.

Si rende conto di trovarsi nella stessa posizione in cui si trova il 

cecchino, si rivede in lui.

Si rende conto, in pratica, che sta agendo da nazista.

Distoglie a fatica lo sguardo dal film (altro che trionfo del cinema...), si 

avvicina al ragazzo gemente; e ci lascia le penne.

In pratica proprio lei, il personaggio più motivato di tutti (lo spettatore 

avrebbe facilmente accettato la sua catarsi) tentenna e non si gode la 

vendetta.

Per questo la scena per me è bellissima, perchè in extremis distingue e 

problematizza.



E contribuisce a spogliare il massacro finale (pericolosamente simile a 

quello che un attimo prima, al cinema, si godevano i nazisti) di retorica e 

di valore, svuotandolo.



Insomma, non si può ridurre il film alla scena della mazzata e giudicare la 

sua posizione morale solo da quella.

La storia va avanti, e se all'inizio i "nostri" sembrano quasi agire da 

nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.



<Io ho trovato altri film di

<guerra (il primo che mi viene in mente è "Il grande uno <rosso"), che

<senza fare propaganda, non mettevano in scena <porcherie di questo

<genere.



Il grande uno rosso è un capolavorone, ma l'approccio è radicalmente diverso

(diretto, realistico, testimoniale), non vedo perchè chiamarlo in causa

(figuriamoci se t. non l'ha visto, lo saprà a memoria).






































































































 (figuriamoci se t. non l'ha visto, lo saprà a memoria).



Io nutro seri dubbi che l'abbia visto.

L'ho chiamato in causa perchè tu tra i meriti di IB ci mettevi il

fatto che sveli la retorica dei film di propaganda. C'è gente che c'è

riuscita molto meglio, come Fuller, tra l'altro già tirato in ballo in

questo thread, da qualcun altro.



Michele



ho un deja-vu in effetti


mischi le carte

rispondere non ha senso


 nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.



<<Fa confusione e basta



No, non sono d'accordo.

Il film (per sintetizzare questo aspetto) "dice" che la guerra, e quella 

guerra in particolare, è crudele, spietata e quant'altro, e non si può 

pretendere correttezza dai buoni.

Ma se ti assoggetti fino in fondo alla logica della vendetta, finisci per 

perdere quel poco di umanità che ti rimane.

Anche se i nemici sono nazisti e tu un'ebrea cui hanno massacrato la 

famiglia.



Mi pare una presa di posizione chiara e forte (e ovv. discutibile), io non 

vedo confusione.
















































 veri.



Questi sono veri: 
http://www.youtube.com/watch?v=-5MMIMKhJNs&t=0m35s


Rapida ed efficace.


 generale.



Non capisco. Che differenza c'è per esempio tra un soldato tedesco e uno 

italiano? I soldati italiani durante l'occupazione della Jugoslavia sono 

stati responsabili della morte di 250mila persone, in gran parte civili. 

Questo non è terribile? Rispetto all'occupazione della Francia, cosa c'è 

stato di meno peggio?




 vedo confusione.



La fai tu stesso confusione, partendo dalle premesse di alcuni (i

bastardi) e tirando le conclusioni di altri (l'ebrea). L'ebrea ha la

motivazione più forte, ma si comporta umanamente e si impietosisce. I

bastardi hanno motivazioni solo dichiarate, non hanno umanità,

agiscono come i nazisti e tronfiamente trionfano. Più confusione di

così...



Michele


 vedo confusione.



<La fai tu stesso confusione, partendo dalle premesse di <alcuni (i

<bastardi) e tirando le conclusioni di altri (l'ebrea).

<L'ebrea ha la

<motivazione più forte, ma si comporta umanamente e si <impietosisce. I

<bastardi hanno motivazioni solo dichiarate, non hanno <umanità,

<agiscono come i nazisti e tronfiamente trionfano.



No, è Landa a trionfare, è lui che decide tutto (gli basta telefonare e il 

ridicolo piano dei bastardi salta, e te lo dice pure, chiaro e tondo).

E' lui a voler riscrivere la storia (io, opportunista schifoso, passo da 

eroe liberatore)



I bastardi si limitano a marchiarlo in fronte per ricordare a tutti che è 

stato nazista, per impedirgli di riscriverla fino in fondo.

Il loro piano è demenzialissimo e subito scoperto, altro che trionfo.



Passavo da bastardi a ebrea non per arrampicarmi sugli specchi, ma perchè

nel valutare bisogna pur tener conto del film nel suo complesso, del suo

sviluppo, non solo di una scena o di un personaggio - tutto qua.












 sviluppo, non solo di una scena o di un personaggio - tutto qua.



OK, buona pasqua



Michele


 eroe liberatore)



<E anche su questo aspetto ci sarebbe da discutere. <Così intelligente,

<da accordarsi con gente che non rispetta nessuna patto.



Landa crede che Aldo sia come lui, un opportunista sadico che si diverte e 

basta.

Una volta finita la guerra, amici come prima.

E invece Aldo agisce per principio.

E' questo che frega Landa, e chiarisce, tra l'altro, la sua psicologia: 

pensa che siano tutti come lui.



<<Alla fine cmq i bastardi ottengono il risultato,



Perchè Landa glielo consente, dai.

Il loro piano è del tutto demenziale, la risatona di landa ne commenta a 

perfezione la ridicolaggine.

Tarantino prende per il culo gli americani  in lungo e in largo, gli dà 

anche dei razzisti, e per bocca di un nazista per giunta! (la storiella di 

king kong)



Il tarantino di IB *non vuole* che si riscriva la Storia, è questo in fondo 

il punto del film.

E' Landa a riscriverla, ad ammazzare hitler e a voler passare da eroe, e 

Pitt glielo impedisce (idealmente).



<non si capisce oltrettutto

<perché non ammazzino Landa con la mazza da baseball <(lì forse ci

<poteva stare).



Gli è stato ordinato altrimenti, e il nazi è una figura troppo importante 

perchè Pitt e i suoi vengano perdonati.

E poi la mazzata serve solo a diffondere la nomea dell'orso ebreo, a guerra 

finita non serve più.



<<Tanto per limitarsi alle incongruenze più lampanti.



Il film, imo, ha pochi difetti, una volta accettatane la logica (che non può 

essere certo quella di una rigida verosimiglianza).

Tra le tante finezze il fatto che Landa svolga la funzione di regista 

vicario e di inquisitore quasi-onnisciente: nei suoi confronti ci troviamo 

nella stessa posizione in cui si trovano i personaggi, ovvero non riusciamo 

mai a capire cosa sa e cosa non sa.

Potrebbe aver scoperto l'identità di shosanna, ad es., (t. vi allude), ma 

non lo veniamo mai a sapere.



<<<<OK, buona pasqua



Thanks, e altrettanto.


















































 parlare di cinema.



ah...

questa e' una cosa saggia!



Resta vero che il film e' uno dei migliori degli ultimi anni e in

assoluto il migliore di Tarantino.

Non sara' il suo capolavoro, non sara' il suo piu' importante

ma, come detto nella mia infallibile recensione di qualche anno fa

il migliore di Tarantino



Dal punto di vista del citato Cinema, appunto



a suivre



B.

[lostileconta]


 chiedergli altro, seconda me il tema è solo uno sfondo.



Per me invece fa cinema perche' per la prima volta esprime un'opinione

Quella che riportavo nella mia recensione all'epoca

e tra l'altro indicavo come la scena cinematograficamente piu'

importante (vedi l'occhio?)

proprio quella che sembra suscitare piu' raccapriccio

La indicavo come la cinematograficamente piu' importante per i motivi

che vengono qui elencati.



Non tanto le solite chiacchierate intorno al tavolo, niente di nuovo

per tarantino, gia' viste e quindi nel film hanno solo una finzione di

trasporto narrativo.

Il cinema e' il rapporto tra una scena e la scena successiva, tra

un'inquadratura e l'inquadratura successiva, quindi anche tra una

sequenza e la sequenza successiva.

In questo film anche tra un capitolo e quello successivo.



L'umanita' che esce dal film non e' la solita macchietta tarantiniana,

e' finalmente cinema che copia dalla realta' per trasformarla. Il

contrario di quanto Tarantino aveva fatto fino a quel momento



B.



[lostileconta]


 il migliore di Tarantino



Infallibile recensione... il migliore di Tarantino...



Rivoglio bibi, quello vero





Michele


 In questo film anche tra un capitolo e quello successivo.



Anche tra il primo e il secondo tempo, anche tra un film e il film

successivo, anche tra un decennio cinematografico e un altro, anche

tra... mi nonno e mi nonna e poi tra mi padre mi madre deve esserci

stato un rapporto, visto che adesso ci sono qua io che scrivo ste

cazzate.



Ok, dai è tutto molto divertente, adesso tirate fuori il bibi vero,

gli scherzi sono belli fin che duran poco





Michele