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Titolo: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007)

Quanto sono scemi Tarantino e Rodriguez?! La risposta in questo - per
me inguardabile - "Planet terror", con cui si riesce a fare un film
ancora più insulso di "Death proof". Difficile dire cosa sia più
avvilente fra, per dire, i finti difetti della pellicola e il pene di
Tarantino che si scioglie. No, più avvilente di tutto, oltre al 7.6
sull'IMDB, è pensare che i due registi si siano divertiti un mondo.
Dispiace per Bruce Willis, coinvolto in questa pagliacciata, e per
Rose McGowan, erotica da infarto.

 ancora pi� insulso di "Death proof".
Il valore artistico � sicuramente infimo, ma nonostante questo a me (e a
molti altri, a giudicare da IMDB, Rotten Tomatoes, ecc...) questo genere
supertruzzo fa sbudellare. :)
Recentemente Rodriguez ha diretto Machete, che spinge ancor pi� all'assurdo
l'idea di fondo di Planet Terror. E' cos� deficiente che fa il giro e
diventa geniale, ho riso praticamente dal primo all'ultimo minuto. Secondo
IMDB � uscito solo a Venezia e in Italia non lo distribuiranno nemmeno, ma
se gli vuoi dare una chance si trova gi� il DVD USA.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

se gli vuoi dare una chance si trova già il DVD USA.
Uscirà il 21 Aprile qui da noi, ma ovviamente chi lo voleva vedere già
ha provveduto da tempo, quindi nelle sale sarà un flop.
------------------------------------------------------------
"Siamo i figli di mezzo della storia, senza scopo né posto.
Non abbiamo la grande guerra né la grande depressione.
La nostra grande guerra è spirituale,
la nostra grande depressione è la nostra vita."
Tyler Durden

 diventa geniale, 
quello che penso anch'io, per vederelo bisogna stare al gioco, come i
Neverdine di Crank.
(E non mi si facciano rafffronti vanzianiani per cartita' eh...)
pero' speriamo che escano presto dall'asilo. Tarantino se vuole puo' farlo
con disinvoltura ("bastardi..") Rodriguez non so.
a.-
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto:
: Quanto sono scemi Tarantino e Rodriguez?!
Se intendi dire che T. e R. hanno un cervello estremamente piccolo, sono 
abbastanza d'accordo...
: La risposta in questo - per
: me inguardabile - "Planet terror", con cui si riesce a fare un film
: ancora piů insulso di "Death proof". Difficile dire cosa sia piů
: avvilente fra, per dire, i finti difetti della pellicola e il pene di
: Tarantino che si scioglie. No, piů avvilente di tutto, oltre al 7.6
: sull'IMDB, č pensare che i due registi si siano divertiti un mondo.
: Dispiace per Bruce Willis, coinvolto in questa pagliacciata, e per
: Rose McGowan, erotica da infarto.
... ma i due film di cui sopra non sono insulsi.
Prima di tutto, la semplice regia tecnica, in entrambi, da paura (es. la 
seconda parte di A prova di morte e le scene d'azione di Planet Terror).
Inoltre la assoluta assenza di autorialita' (cosi' asfissiante in Inglorious 
basterds) e la chiarezza del progetto: b-movies, cinema spazzatura, crasso, 
divertente e fracassone.
In particolare, Planet terror contiene varie scene di grande originalita' ed 
efficacia (la ragazza che spara con la gamba e' cinema puro; il tizio che se 
ne esce con le minimoto, fantastico), benche' a intelligenza zero. E il 
trailer del film che esce qualche anno dopo (Machete, un grosso film, tra 
l'altro, da proiettare con cura ludovico nel nostro nord-est).
Idee chiare, ben girate, e' piu' che sufficiente nel mare di stereotipo 
cinematografico d'oggi.
Bruce Willis ha ben donde per cui dispiacersi, vai tranquillo.
Rimane, naturalmente, che se ci fosse il dio del cinema, Egli affitterebbe 
un buon scrittore e darebbe la mdp in mano a questi. Ma servirebbe cervello. 
E questi ne hanno poco.
susanna

 (Machete, un grosso film, tra l'altro
Perchè ?
Dopo i primi 10 minuti, fantastici, ho avuto la netta sensazione che 
Rodriguez abbia perso completamente il focus per tutto il corpo centrale 
del film, scambiando quella che doveva essere una genuina operazione di 
riproposizione di un b-movie (come "Planet terror", per altro) con un 
normalissimo action movie condito da un paio di sequenze esaltanti (la 
fune/intestino usata per calarsi dalla finestra, la sparatoria in chiesa).
Ottima la scelta e la direzione degli attori, ma la sensazione finale è 
quella di un film che non riesce a spingere sull'acceleratore come 
lasciavano intendere le sequenze introduttive e l'origine del progetto 
(nato come finto trailer tresh in un finto film tresh). Un film dunque 
che pecca di "normalità" e di inventiva rispetto alle premesse iniziali.
-- 
Boromir

 E questi ne hanno poco.
Io considero da sempre Rodriguez meglio di Tarantino. Però è
necessario tenerli separati, Quentin ha un potere decerebrante troppo
forte. Poi quando si mette a fare l'autore (Bastardi senza gloria)
riesce annoiare persino di più. Rodriguez è più schietto, meno
pipparolo, meno autore.
Mah!
R.

 Bruce Campbell (La casa 2) 
armata delle tenebre!

 ha scritto:
:: susanna ha scritto:

Nella parte centrale il film sviluppa il plot e le relazioni tra i 
personaggi, tra cui la guerrigliera Luz che, proprio a partire da questa 
sezione, si prenderà la migliore scena del film (quando ricompare nella 
piazza dal furgone).
Machete, pur rimanendo un geniale baraccone trash, mostra come un regista 
acefalo come Rodriguez abbia *comunque* il banale coraggio di esporre 
questioni semplici e imprescindibili come lo sfruttamento, non senza la 
precisa indicazione di volerlo fare (es. la fine del personaggio di DeNiro, 
da proiettare, per l'appunto, nel nostro Nord padano).
In questo modo il cinema si fa *realmente* popolare, a prescindere. Il modo 
popolare Usa di Rodriguez, il suo stile, la sua estetica e i suoi contenuti 
sono un preciso indizio di come avere informazioni su una societa'. 
Perlopiu' acefala.
susanna


: wrote:
:
:: ... ma i due film di cui sopra non sono insulsi.
:: Prima di tutto, la semplice regia tecnica, in entrambi, da paura
:: (es. la seconda parte di A prova di morte e le scene d'azione di
:: Planet Terror).
:
: In altri film l'azione di Rodriguez mi ha fatto gridare "bravo!", qui
: no. Mi pare che sotto questo aspetto PT sia assai inferiore a, che so,
: "El mariachi" o "Desperado".
Rimane a quei livelli. Certo, i primi venti minuti di Desperado sono un 
manuale di regia; ma anche in Planet Terror ci sono cose eccelse, a partire 
dal senso innato per l'inquadratura.
:: Inoltre la assoluta assenza di autorialita' (cosi' asfissiante in
:: Inglorious basterds) e la chiarezza del progetto: b-movies, cinema
:: spazzatura, crasso, divertente e fracassone.
:
: ecco, questo è chiaro, Tarantino e Rodriguez te lo urlano addosso. Ma
: non capisco perché dovrei apprezzare tutte queste cose, e non mi
: capacito che orde di cinefili le apprezzino. Io dico che fare cinema
: spazzatura e decerebrato è *facile*, forse sbaglio, e qui sta
: l'equivoco.
No, non devi apprezzarlo, non ti *deve* piacere, e' evidente. Non e' nemmeno 
il 'mio' cinema, tra l'altro. Tu il cinema lo conosci, e sai che non si 
riduce a un 'mi piace'/'non mi piace'.
Rodriguez e' letteralmente senza cervello, e questa, ad esempio, e' una 
qualita' che non e' particolarmente apprezzata in un paese con tradizione 
culturale come il nostro. Che pero' sa apprezzare cose altrettanto 
decerebrate, dai baracconi di Cameron agli action fenomenali di Mann.
L'assenza di cervello in Rodriguez, invece, da' fastidio proprio perche' 
esibita, usata come qualita' e non celata dietro a stereotipi (e storiche) 
cinematografiche, le stesse che salvano i Cameron e Mann dalla stessa 
accusa.
Quindi e' storia di cinema: se un regista gira con 'senso' storico diventa 
un signor regista, a prescindere dal grado di intelligenza che introduce 
nelle sue opere.
Rodriguez non gira con "senso storico", lascia che il suo braccio faccia 
cio' che una cultura cinematografica senza alcun filtro gli dice di fare. In 
questo senso abbiamo un regista che ha colto precisamente il senso 
cinematografico del suo tempo, lo splatter, l'horror, l'eccesso, il fantasy, 
il fracasso; e lo riproduce senza mediazione.
E' il regno della semplice rappresentazione, dell'immagine diretta che dice 
solo quello che mostra sullo schermo. Mostrare sempre piu', dagli effetti 
speciali al gore, dalle perversioni ai limiti. Il racconto perde spazio, il 
rapporto con lo spettatore diviene solo ottico.
Rodriguez *capisce* (e' una parola grossa) tutto questo fin dall'inizio del 
suo cinema e continua a spittellarlo sugli schermi, semplicemente. In questo 
senso e' un vero regista popolare.
:: In particolare, Planet terror contiene varie scene di grande
:: originalita' ed efficacia (la ragazza che spara con la gamba e'
:: cinema puro; il tizio che se ne esce con le minimoto, fantastico),
:
: Ci sono quintali di film giappo o hongkonghesi che contengono 100
: volte le invenzioni di PT.
Ci credo. Ma il contesto del film, qual'e'?
Le impressionanti idiozie di un Miike, in cui quelle genialate vogliono fare 
un discorso, esaurendosi in un cinema solo pateticamente velleitario; o in 
baracconi che ricercano insistentemente l'exploit per il grottesco?
Rodriguez non e' ne' grottesco ne' affabulatore. Questo e' il suo 'senso'.
: La tipa con la gamba mitragliatrice è
: praticamente Bruce Campbell (La casa 2) con la sega elettrica al posto
: della mano, solo 20 anni dopo e senza un briciolo dell'ironia di un
: Sam Raimi, che preferisco mille volte (a dimostrazione che non sono un
: musone senza speranza).
Non e' una questione di musi, non credo tu sia un musone.
Ma Rodriguez, come spiegai una volta al farina jr. e' molto piu' di Raimi, 
il quale capita 'per caso' su quell'estetica, e che abbandona ben presto 
perche' non sua.
Rodriguez e' un vero autore, da questo punto di vista, un puro.
:: Idee chiare, ben girate, e' piu' che sufficiente nel mare di
:: stereotipo cinematografico d'oggi.
:
: Certo se eleviamo al rango di idee chiare la pellicola finto-rovinata
: o il miliardesimo esperimento militare finito in malora, allora PT è
: limpido e puro come un ruscello di montagna. Sul ben girato poi non
: saprei. Quali sarebbero i film non "ben girati"? Difficile trovarne
: nel cinema industriale americano.
Idee chiare e ben girate. Quasi tutti girano bene (Rodriguez meglio, pero'). 
Pero' le idee sono vecchie e stantie, frutto di innumerevoli compromessi con 
produzioni, pubblico, distribuzioni, stili e mode. Un film e' uguale 
all'altro, anche se cambiano i registi, dai.
Questo, Roberto, se ne fotte e fa sempre il suo cinema. E lo progetta pure, 
capperi.
susanna

 accusa.
Va bene, lo accetto, hai ben chiarito cosa si intende per "stupidità"
quando parliamo di Rodriguez (o Tarantino). Quello che non riesco ad
accettare è che Mann e Cameron siano da considerare "stupidi" alla
stessa stregua di Rodriguez e Tarantino. Forse un giorno capirò, ma
sarebbe come dire che "Heat" e "Collateral" e "Titanic" e persino
"Avatar" sono "scemi" come "Death proof" o "Planet terror". Allora
sono tutti scemi, i registi (commerciali)?
R.


: wrote:
:
:: Rodriguez e' letteralmente senza cervello, e questa, ad esempio, e'
:: una qualita' che non e' particolarmente apprezzata in un paese con
:: tradizione culturale come il nostro. Che pero' sa apprezzare cose
:: altrettanto decerebrate, dai baracconi di Cameron agli action
:: fenomenali di Mann. L'assenza di cervello in Rodriguez, invece, da'
:: fastidio proprio perche' esibita, usata come qualita' e non celata
:: dietro a stereotipi (e storiche) cinematografiche, le stesse che
:: salvano i Cameron e Mann dalla stessa accusa.
:
: Va bene, lo accetto, hai ben chiarito cosa si intende per "stupiditą"
: quando parliamo di Rodriguez (o Tarantino). Quello che non riesco ad
: accettare č che Mann e Cameron siano da considerare "stupidi" alla
: stessa stregua di Rodriguez e Tarantino. Forse un giorno capirņ, ma
: sarebbe come dire che "Heat" e "Collateral" e "Titanic" e persino
: "Avatar" sono "scemi" come "Death proof" o "Planet terror". Allora
: sono tutti scemi, i registi (commerciali)?
No, non sono scemi. Semplicemente hanno (quasi) tutti cervello zero. 
Cervello inteso come capacita' di intendere una narrazione cinematografica 
rispetto alle opere che realizzano.
Prendiamo Collateral, quasi sicuramente il miglior film di Mann, un film che 
amo alla follia e che e', oggettivamente, un capolavoro.
Stai attento: un sicario deve uccidere 5 o 6 persone. Tutte in una notte. 
Decide quindi di servirsi di uno sconosciuto e della di lui auto per farsi 
scarrozzare durante l'impresa.
Credo fin dal primo omicidio, il corpo della vittima si spiattella sul tetto 
dell'auto. Quindi il sicario non batte ciglio, lava il tetto, mette la salma 
nel bagagliaio e continua a farsi scarrozzare, con il parabrezza a pezzi, 
per compiere i successivi omicidi, naturalmente assieme al taxista oramai 
sequestrato.
Il regista ci spiega che questo e' uno dei killer piu' efficienti e perfetti 
su piazza,  peraltro dotato di alto spessore mentale. La sua frase celebre 
e' "Non c'e' un buon motivo ne' per vivere ne' per morire", degna della 
migliore parete del miglior cesso di una scuola elementare.
Se secondo te un regista che ci prospetta una storia del genere ha un po' di 
cervello, allora dobbiamo intenderci sul concetto di "avere cervello".
Nota: c'e' l'aggravante del fatto che l'intenzione del regista e' il 
realismo, intenzione perlomeno assente nelle opere decerebrate di Rodriguez.
E allora, perche' Collateral e' un capolavoro?
Perche' e' cinema che realizza pienamente e meravigliosamente una estetica 
(e una fabula) consolidate, cosi' canonizzate e storicizzate che ci 
impediscono di scorgere l'assoluta assenza di *cultura' e *intelligenza* 
delle stesse. E' un capolavoro completamente *estetico*, formale e, quindi, 
praticamente esente da intelligenza espressiva.
Se accetti questo piano del discorso (e, ti assicuro, e' abbastanza 
complicato obiettarlo), puoi notare come la distanza tra il cinema di Mann e 
di Rodriguez non sia poi cosi'  rilevante.
In Rodriguez l'acefalita' si mostra in modo piu' palese solo perche' il suo 
cinema non e' ancora 'storicizzato' e, quindi, non e' in grado di 
dissimulare la sua assenza di discorso in chi lo guarda.
susanna

 sequestrato.
Perfetto: critica perfetta, spiegazione perfetta.
Lo stile di Mann.
Gia' presente nel film "Il ladro"
viene citato anche da syd field nel suo manuale di sceneggiatura
(occhio: nonostante sia il manuale piu' sputtanato della storia del
cinema, continua ad essere il miglior "bignami" su come si realizzano
film di successo a hollywood)
Per tutto il resto non sono ovviamente d'accordo.
Cinematograficamente parlando, restando al linguaggio strettamente
filmico, Rodriguez e' un clipparolo con poco sesto, molta mano e zero
cervello.
Ottimo per piantare chiodi col culo ma incapace di capire se vanno
piantati per un calendario di catrta o per reggere una mensola.
Tarantino e' l'esatto contrario.
E' un ottimo scrittore, uno sceneggiatore come pochi, ma il suo
specifico filmico inizia con inglorious basterds.
Tutto quello che ha fatto prima (pur ottimo) e' solo rimasticatura di
Godard e Leone. Qua e la un po' di Kubrick, ma sempre tanto Leone e
tantissimo Godard.
E' la scrittura che lo differenzia, non certo la non originale tecnica
cinematografica
b.
[lostileconta]


 cervello.
Caro jack, tutti abbiamo i nostri scheletri nell'armadio... susanna adora
rodriguez, c'è poco da fare!
condivido anche quanto scrive lei sulla comune mancanza di cervello tra
esso e Mann o simili. Ma per quanto mi riguarda, Collateral mi tiene
totalmente concentrato sullo schermo per due ore e non vola una mosca,
mentre Planet terror lo guardo mentre giro la polenta e commento i
risultati delle partite con mio zio...
Boris

Nel messaggio 
11tpcc3873rsy.1...@40tude.net
,
ha scritto:
::: Per tutto il resto non sono ovviamente d'accordo.
::: Cinematograficamente parlando, restando al linguaggio strettamente
::: filmico, Rodriguez e' un clipparolo con poco sesto, molta mano e
::: zero cervello.
::
:: Caro jack, tutti abbiamo i nostri scheletri nell'armadio... susanna
:: adora rodriguez, c'è poco da fare!
:: condivido anche quanto scrive lei sulla comune mancanza di cervello
:: tra esso e Mann o simili. Ma per quanto mi riguarda, Collateral mi
:: tiene totalmente concentrato sullo schermo per due ore e non vola
:: una mosca, mentre Planet terror lo guardo mentre giro la polenta e
:: commento i risultati delle partite con mio zio...
C'e' un po' di vero in quello dici, l'adoro.
Pero' non sono orba, non e' il "mio" cinema e rimane un regista decerebrato.
Ma, rimane il Ma con cui ho discusso la faccenda.
Ambedue sono registi squisitamente formali (da cui deriva la pari assenza di 
neuroni), con la differenza che uno mette in scena un genere consolidato 
alla perfezione (Mann), mentre l'altro ne sta creando uno, con altrettanta 
perfezione.
Quando quest'ultimo genere sara' pienamente entrato negli schemi di 
decodifica cinematografici di massa ('massa' in senso del tutto positivo), 
Rodriguez appiccichera' allo schermo cosi' come oggi fa Mann.
Scarica Machete.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
Jack bello!
Sempre ok sentirti.
: Per tutto il resto non sono ovviamente d'accordo.
: Cinematograficamente parlando, restando al linguaggio strettamente
: filmico, Rodriguez e' un clipparolo con poco sesto, molta mano e zero
: cervello.
: Ottimo per piantare chiodi col culo ma incapace di capire se vanno
: piantati per un calendario di catrta o per reggere una mensola.
: Tarantino e' l'esatto contrario.
: E' un ottimo scrittore, uno sceneggiatore come pochi, ma il suo
: specifico filmico inizia con inglorious basterds.
: Tutto quello che ha fatto prima (pur ottimo) e' solo rimasticatura di
: Godard e Leone. Qua e la un po' di Kubrick, ma sempre tanto Leone e
: tantissimo Godard.
: E' la scrittura che lo differenzia, non certo la non originale tecnica
: cinematografica
Tarantino sa "scrivere" scene, non film.
Rodriguez e' un maestro nello "scrivere" sequenze, non film.
(Qui io intendo la scena come una serie di sequenze; una scena dice qualcosa 
con senso se presa a se', un po' come il capitolo del Dvd).
In questo senso Rodriguez appare meno qualificato di Tarantino.
Entrambi, in compagnia di uno scrittore, fanno grandissime cose (Es. Jackie 
Brown, Sin City), capolavori.
Questo e' un loro limite preciso, inoppugnabile. Ed e' un limite che denota 
assenza di cervello, perche' e' fin troppo evidente, scartabellando nelle 
loro filmografie.
Sono d'accordo che, oltre alla mano tecnica (entrambi ottimi tecnici), il 
loro principale motivo di interesse e innovazione (Tarantino maggiormente) 
deriva dalla particolare modalita' di scrittura delle scene e, aggiungo, da 
una discreta rivoluzione di alcuni canoni narrativi.
Su tutti l'accumulazione dei personaggi (e rispettivi ruoli narrativi) 
rispetto all'economia narrativa classica. Essa esige che il personaggio 
abbia una sua vita 'certificata' all'interno del racconto. Tarantino elimina 
i personaggi (e quindi le loro potenziali evoluzioni), sostituendo a questa 
mancanza l'accumulo di altri personaggi e sfruttando l'eliminazione come 
elemento narrativo proprio.
Ma si tratta di una 'tecnica', non di 'scrittura'.
Naturalmente non sono d'accordo con te su Inglorious basterds: e' una 
ciofeca con due, tre grandissime scene.
Ma abbiamo gia' dato, ricordi?
Ah, scarica Machete.
susanna

 
Io NON scarico.
Boris

 ha scritto:
::: Scarica Machete.
:::
:: Io NON scarico.
Beh, te lo mando.
susanna

 Ah, scarica Machete.
Ma perché... esce in sala ad Aprile: <
http://www.diredonna.it/machete-
con-jessica-alba-e-robert-de-niro-arriva-in-italia-11513.html>
se non vale il costo del biglietto non vale la pena scaricarlo.
--
Joe


: wrote:
:
:: Ah, scarica Machete.
:
: Ma perch�... esce in sala ad Aprile: <
http://www.diredonna.it/machete-
: con-jessica-alba-e-robert-de-niro-arriva-in-italia-11513.html>
Belen Rodriguez in passerella per Pitti Bimbo, ora.
http://www.diredonna.it/belen-rodriguez-in-passerella-per-pitti-bimbo-2675.html
: se non vale il costo del biglietto non vale la pena scaricarlo.
Nemmeno Planet Terror, se per questo. O Collateral.
susanna

 Nemmeno Planet Terror, se per questo. O Collateral.
Sono d'accordo su Planet Terror, che non vale il biglietto, non su
Collateral.
Io aspetto.
--
Joe

 ha scritto:
:::: se non vale il costo del biglietto non vale la pena scaricarlo.
::
::: Nemmeno Planet Terror, se per questo. O Collateral.
::
:: Sono d'accordo su Planet Terror, che non vale il biglietto, non su
:: Collateral.
::
:: Io aspetto.
Se quando arriva ci vai, potresti aver gettato il 'costo' del biglietto.
Se quando arriva non ci vai, non sai se ne valeva la pena.
L'unica: scaricare.
In effetti nemmeno io ho scaricato, me l'ha consegnato un amico proveniente 
dalla Mostra di Venezia, in un formato ad alta risoluzione.
E' un gioiello.
susanna


Collateral è un film grigio per gente grigia, planet terror è un 
meraviglioso film bambino, stupido e stordente e eccessivo
che fa le boccacce a tutti, dagli intellettualoidi che pensano che il 
cinema sia questo e quello ai decerebrati da film d'azione.
Meglio la minchiata della domanda su Miles Davis ("cazzo! cita Davis, 
questo è uno che ne sa a pacchi") o questa sceneggiatura lacrimevolmente
esilarante?
http://www.youtube.com/watch?v=xqy1Rx2DANM

 esilarante?
Uh, da pisciarsi dalle risate...
--
Joe

 Uh, da pisciarsi dalle risate...
può non piacerti, ma la sceneggiatura è un capolavoro delirante
di riutilizzo (che non è nè blanda citazione o tributo nè vera e propria 
parodia) ed esagerazione di clichè del cinema di genere.
è come se rodriguez stesse pagando omaggio a tutto il film 
d'azione/horro/scifi, da carpenter fino a lenzi, ma lo stesse facendo
con l'acceleratore premuto e i freni fuori uso.
dove l'acceleratore è la regia, veloce, serrata, mozzafiato e i freni la 
logicità, la coerenza, la serietà etc
il risultato è un iper-trash che per quanto mi riguarda ha pochi precedenti
"gli elicotteri sono di là del muro"
"allora facciamo una corsa fino a lì"
"no! se ci facciamo uccidere tutti non fermeremo mai questo flagello!
	non l'avete capito? noi siamo l'antidoto!"
"non c'è un altro modo per arrivarci?"
"vado avanti io"

 ha scritto:
:: Collateral è un film grigio per gente grigia,
Infatti Cruise e' sempre vestito di grigio e, per la prima volta, ha sempre 
i capelli grigi. Ma per il resto NCUCDC.
:: planet terror è un
:: meraviglioso film bambino, stupido e stordente e eccessivo
:: che fa le boccacce a tutti, dagli intellettualoidi che pensano che il
:: cinema sia questo e quello ai decerebrati da film d'azione.
E' una soddisfazione fare le boccacce a tutti, immagino.
Hai una opinione piuttosto scarsa di 'intellettuale', se credi che Mann sia 
un regista per intellettuali. Haneke e' un regista (intellettuale) per 
intellettuali; Von Trier, pure.
Mann e' un regista per decerebrati, MA che sanno cosa e' il cinema.
:: Meglio la minchiata della domanda su Miles Davis ("cazzo! cita Davis,
:: questo è uno che ne sa a pacchi") o questa sceneggiatura
:: lacrimevolmente esilarante?
::
:: 
http://www.youtube.com/watch?v=xqy1Rx2DANM
Piu' o meno siamo la', solo una grandissima messa in scena e manico di MdP. 
Tu confondi 'sceneggiatura' con 'dialoghi'.
La scena che hai citato non e' ottima per il dialogo, che, invece, e' solo 
cretino; ma e' sopra la media per la MdP, per la precisione: un carrello 
laterale, un dolly e un carrello frontale fatti con i super controattributi.
Il dialogo, che credi di aver colto come essenza del cinema di Rodriguez, e' 
lo stesso che senti in decine di opere mediocri, da Jennifer' body a 
Riposseduta.
susanna

 Riposseduta.
mi pare strano che tu non riesca a cogliere l'assoluta e intenzionale 
incongruenza di quei botta e risposta. la differenza fra questi e le 
decine di dialoghi banali e sconclusionati delle produzioni di serie 
b-c-z è la differenza che passa fra il trash propriamente detto e il 
...post-trash? di Rodriguez, Tarantino e co

 mi ha scritto:
:: probabile. però capisco quando un film è ben fatto, stiloso, fluido,
:: e nonostante ciò assolutamente privo di qualsiasi scintilla vitale,
:: di qualsiasi capacità di andare oltre il temino ben fatto.
Ora pero' sei costretto a esprimere un giudizio di carattere emotivo, ovvero
l'assenza (o la presenza) di una emozione esclusivamente individuale. E
questo e' del tutto irrilevante, quando si parla di cinema.
Inoltre quasi tutto il cinema che si vede in sala e' "ben fatto", dato che,
altrimenti, in sala non ci arriva.
Collateral non e' semplicemente 'ben fatto': e' un capolavoro, cioe' e'
fatto rispettando le regole auree di quel genere, non solo quelle tecniche.
::::: planet terror è un
::::: meraviglioso film bambino, stupido e stordente e eccessivo
::::: che fa le boccacce a tutti, dagli intellettualoidi che pensano
::::: che il cinema sia questo e quello ai decerebrati da film d'azione.
:::
::: E' una soddisfazione fare le boccacce a tutti, immagino.
::
:: a te più che a tutti :)
(-:
::: Hai una opinione piuttosto scarsa di 'intellettuale', se credi che
::: Mann sia un regista per intellettuali.
::
:: e dove l'avrei scritto? scrivo intellettualoidi.
Vero.
:: sono per me coloro che pensano che essere (nel senso di apparire, di
:: appartenere all'elite degli) intellettuali li innalzi sul volgo.
Ok, capito. Ma questi si chiamano cretini.
:: sono tanti e sono in mezzo a noi e ci vogliono rubare i soldi e le
:: donne, non li vedi?
No. Vedo tanto altro, ma gente che ci vuol rubare donne, ad esempio, non ne 
vedo. Mi sfugge anche il senso della cosa, se devo essere sincera.
::: Mann e' un regista per decerebrati, MA che sanno cosa e' il cinema.
::
:: buon per loro. per me Collateral è cinema, ed è anche cinema molto
:: ben fatto, ma è cinema che non mi comunica assolutamente nulla.
In effetti comunica poco. E' cinema quasi del tutto formale, quindi comunica
soprattutto una cultura estetica canonizzata.
::: La scena che hai citato non e' ottima per il dialogo, che, invece,
::: e' solo cretino;
::
:: anche i dialoghi di Frankenstein Jr o dei Monty Python sono cretini.
Comici in un caso, demenziali-surreali nell'altro.
Quelli di Rodriguez, invece, sono proprio cretini (in Planet Terror), nel
senso che sono stereotipati, ovvero che sono riapplicabili a centinaia di
fattispecie analoghe, dai cartoni animati in su'.
Cio' che li rende apprezzabili e' il fatto che si innestano in un
determinato contesto filmico.
:: Ciononostante sono azzeccati per lo scopo che si prefiggono, cioè
:: quello di divertire lo spettatore.
:: mi piacerebbe trovare il dialogo fra bruce willis e (mi pare) uno
:: degli scagnozzi in cui si cerca di dare una spiegazione
:: scientifico/politica del film, è volutamente sconclusionata e
:: demenziale perchè da un lato R. cita tutto lo stereotipo del genere,
:: costruito con pochi mezzi, amatorialità, superficialità talmente
:: eccessivi da scadere spesso nel ridicolo, dall'altro ci espone
:: un'idea di cinema come gioco, dove non necessariamente contano le
:: parole ma, appunto, la regia, la capacità del regista di coinvolgere
:: e di stupire anzichè di spiegare o di insegnare
Ok, qui ci siamo. Pero' ricorda che si tratta di dialoghi cretini.
Cretini perche' non contengono valore "in se'" (a differenza dei dialoghi in
Frankenstein Jr. o Nel senso della vita), cioe' non hanno alcun significato
proprio.
:: mi pare strano che tu non riesca a cogliere l'assoluta e intenzionale
:: incongruenza di quei botta e risposta. la differenza fra questi e le
:: decine di dialoghi banali e sconclusionati delle produzioni di serie
:: b-c-z è la differenza che passa fra il trash propriamente detto e il
:: ...post-trash? di Rodriguez, Tarantino e co
Qui la cosa si fa pericolosa.
E il pericolo e' quello propriamente intellettuale.
Ad un primo livello e' trash sia Planet Terror che Jennifer's body (che
usiamo come termine di confronto nel suo essere b-movie). Entrambe sono
pellicole spazzatura, date le loro connotazioni estetiche e di contenuto.
Il secondo livello e' quello del pericolo: Rodriguez gira un trash
*intenzionale* (cioe' valido), mentre Karim Kusama gira un trash
*inintenzionale*, cioe' e' un incapace.
Purtroppo non e' cosi', abbiamo in ogni caso due registi del tutto cretini
(cinematograficamente), cioe' propensi a girare solo idiozie.
La differenza, l'unica, e' che Rodriguez gira da dio, Kusama invece e' un
mestierante. Rodriguez sa cosa significa tenere in mano una MdP e costruire
le scene; Kusama esercita una professione come tanti altri.
Kusama esegue ordini (produce film in base alla domanda), Rodriguez crea il
suo proprio genere. Kusama inquadra come da manuale, Roiguez inventa piani 
di ripresa. Kusama segue un ritmo cinematografico standard, Rodriguez impone 
il suo ritmo. E cosi' via.
susanna

 suo proprio genere.
ecco, qui siamo d'accordo. ed è un genere che nasce prevalentemente dal 
fanatismo di R. per un certo tipo di cinema, fortunatamente abbastanza 
ampio da concedergli di approcciare il genere con un certo distacco, se 
non vuoi chiamarlo ironico chiamalo gigione, cazzone o quel che ti pare.
che poi questo non sia di per sè un merito è perfettamente lecito.
a me diverte molto, come mi diverte un generalmente lo humour nonsense, 
iconoclasta, provocatore o anche solo deliberatamente idiota come quello 
di R. e T. (
http://www.youtube.com/watch?v=h307byiKGlY
)

 questo e' del tutto irrilevante, quando si parla di cinema.
Grosso errore, questo.
Boris


ha scritto:

Spiega.
Intanto chiarisco la mia parte: che io individualmente abbia ricevuto 
determinati stimoli per determinate emozioni guardando un certo film e' una 
cosa che, ai fini di un discorso informativo (come quello che si fa su un 
ng) e' abbastanza inutile.
Gia' meglio se riesco a mettere in relazione quelle emozioni con gli 
elementi del film che li hanno generati e se questa relazione e' oggettiva 
(cioe' appartiene ad un elemento del linguaggio cinematografico ben 
determinato).
In assenza di queste considerazioni ogni giudizio su ogni film diventa del 
tutto arbitrario e, quindi, irrilevante.
susanna


il fatto ï¿œ, puoi decantarmi le grandi qualitï¿œ di un piatto 
particolarmente raffinato, raro, costoso, ma se a me quel piatto
non piace, c'ï¿œ poco da fare.
ï¿œ il concetto di oggettivo (e/o assoluto e/o statico) che non tiene.
perchï¿œ la discussione abbia senso ï¿œ necessario che i soggetti coinvolti
siano "contestualmente sincronizzati", ma non c'ï¿œ niente che assicura 
che il sistema di riferimento utilizzato da Caio sia piï¿œ "giusto" o 
preferibile (altra parola altamente ambigua) rispetto a quello usato da 
Tizio. Anche quando i Cai sono 1 milione e Tizio ï¿œ uno soltanto



Chi fa cinema in modo significativo vuole proprio fornire determinati
stimoli che suscitino determinate emozioni o riflessioni o informazioni
(attenta: emozioni e/o riflessioni e/o informazioni) nell'individuo
singolo. Chi ha studiato e conosce il cinema sar� in grado poi di
analizzare il modo in cui l'autore raggiunge questo obiettivo, adoperando
in maniera peculiare il mezzo cinematografico; le informazioni da lui
fornite sono importanti, ma non possono sostituirsi alle altre, che dal
punto di vista logico le precedono. 
Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che l'autore �
riuscito a trasmettere l'unica maniera � appunto raccogliere e confrontare
tra loro le esperienze individuali, che quindi, ancorch� soggettive, non
sono mai inutili. Quelle di tutti, non solo di coloro che siano in grado di
spiegare il come tali esperienze siano state provocate tecnicamente.
Certamente esiste un discorso informativo analitico che pu� pretendersi,
pi� o meno legittimamente, "oggettivo" (poi se si va a vedere spesso lo si
scopre comunque non tale); ma sul ng un discorso informativo altrettanto
importante � proprio quello rivolto a chi il film non l'ha ancora visto e
vuole capire se gli pu� interessare o no; come importante � quello tra chi
il film l'ha visto, ne ha ricevuto certe emozioni, riflessioni ecc e vuole
confrontarli con quelli altrui.
D'altra parte, un regista il cui scopo principale sia quello di rispettare
un canone, o di infrangerlo, o di innovarlo, o di mostrare il proprio
virtuosismo e le proprie conoscenze, senza preoccuparsi di cosa il
pubblico, somma di tanti individui spettatori, prover� o penser� vedendo il
film, � un regista ombelicale che parla a se stesso e a pochi adepti, e
arrivo anche a pensare che un po' tradisca la funzione del cinema come
strumento artistico, culturale o commerciale di massa, che � quella che
l'ha reso popolare.
Malmsteen, nella storia del rock, non � pi� importante dei Sex Pistols.
Boris

 ha scritto:
:: Chi fa cinema in modo significativo vuole proprio fornire determinati
:: stimoli che suscitino determinate emozioni o riflessioni o
:: informazioni (attenta: emozioni e/o riflessioni e/o informazioni)
:: nell'individuo singolo.
Ok.
:: Chi ha studiato e conosce il cinema sarà in
:: grado poi di analizzare il modo in cui l'autore raggiunge questo
:: obiettivo, adoperando in maniera peculiare il mezzo cinematografico;
:: le informazioni da lui fornite sono importanti, ma non possono
:: sostituirsi alle altre, che dal punto di vista logico le precedono.
Cosa sono "le altre"?
Il cinema causa emozioni in chi lo guarda.
Se queste emozioni sono scorrelate dal film, cioe' sono solo soggettive 
(cioe' non hanno una relazione causa-effetto determinata con cio' che si e' 
guardato, ovvero non le si puo' ricondurre al film) sono emozioni che hanno 
significato solo per il soggetto che le ha provate e per nessun altro.
Es. ad Olaffio non piace Collateral.
Nessun problema, ma a me non interessa finche' non mi dice *perche'*, dato 
che Collateral incarna (quasi) alla perfezione i meccanismi emozionali del 
suo genere.
Olaffio dice che non lo emoziona, ma questo e' del tutto irrilevante, 
perche' Olaffio ha una serie di ragioni del tutto private e soggettive, 
legate alle sue specifiche esperienze che lo portano a non apprezzare 
Collateral.
Il fatto e' che per darmi una informazione sufficientemente precisa circa la 
ragione del suo disinteresse verso Collateral non puo' che ridursi a tirare 
in ballo elementi privati, a me (e ad ognuno) del tutto indifferenti.
:: Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che
:: l'autore è riuscito a trasmettere l'unica maniera è appunto
:: raccogliere e confrontare tra loro le esperienze individuali, che
:: quindi, ancorchè soggettive, non sono mai inutili.
Tutte le esperienze sono individuali. Cio' che distingue una esperienza 
individuale da una esperienza soggettiva e' quanto di generalizzabile e 
sistematizzabile se ne puo' estrarre.
E solo questo ha un valore conoscitivo. Il resto serve per conoscere la 
persona, non il film (una volta si diceva il soggetto e non l'oggetto).
:: Quelle di tutti,
:: non solo di coloro che siano in grado di spiegare il come tali
:: esperienze siano state provocate tecnicamente. Certamente esiste un
:: discorso informativo analitico che può pretendersi, più o meno
:: legittimamente, "oggettivo" (poi se si va a vedere spesso lo si
:: scopre comunque non tale); ma sul ng un discorso informativo
:: altrettanto importante è proprio quello rivolto a chi il film non
:: l'ha ancora visto e vuole capire se gli può interessare o no; come
:: importante è quello tra chi il film l'ha visto, ne ha ricevuto certe
:: emozioni, riflessioni ecc e vuole confrontarli con quelli altrui.
Cioe' vuoi dire che se un tizio scrive che non gli e' piaciuto un film, 
senza dirti perche' (o accampando ragioni puramente emotive), tu ricevi 
informazioni utili?
Non e' che valuti, invece, l'informazione in base alla referenza della 
persona e in base al contenuto *generalizzabile* di cio' che scrive?
Perche' allora dovresti seguire pure i consigli di Cremino, quando si 
emoziona per un qualche film.
Ma c'e' qualcosa che non te lo fa fare, benche' Cremino spesso esprima anche 
emozioni molto forti.
Quella cosa e' cio' che dico io.
<omissis>
:: Malmsteen, nella storia del rock, non è più importante dei Sex
:: Pistols.
Vero.
susanna

 ha scritto:
:: il fatto è, puoi decantarmi le grandi qualità di un piatto
:: particolarmente raffinato, raro, costoso, ma se a me quel piatto
:: non piace, c'è poco da fare.
C'e' "poco da fare" rispetto al fatto che a te non piacera' comunque?
Anche questo e' del tutto inutile.
Ci sono infiniti piatti gastronomici di grande qualita' che a me non 
piacciono.
Ma e' del tutto inutile che io vada a sbandierare che il nigirizushi e' un 
cattivo piatto. Semplicemente, a me non piace. E questa informazione serve 
solo a me.
:: è il concetto di oggettivo (e/o assoluto e/o statico) che non tiene.
:: perchè la discussione abbia senso è necessario che i soggetti
:: coinvolti siano "contestualmente sincronizzati", ma non c'è niente
:: che assicura che il sistema di riferimento utilizzato da Caio sia
:: più "giusto" o preferibile (altra parola altamente ambigua) rispetto
:: a quello usato da Tizio. Anche quando i Cai sono 1 milione e Tizio è
:: uno soltanto.
Il concetto di oggettivamente ben realizzato e oggettivamente ben 
rappresentato, nel cinema, invece, esiste.
Esiste ovunque sia in gioco una tecnica, quindi anche una tecnica 
espressiva.
Ed esiste pure il modo per distinguere tra un sistema di riferimento (di 
giudizio) cinematografico rispetto ad un altro. Si chiama studio della 
tecnica cinematografica, della storia del cinema e degli autori.
E anche contro miliardi di Tizi, Caio che conosce la tecnica 
cinematografica, la storia del cinema e degli autori ha un sistema di 
riferimento oggettivamente inoppugnabile.
susanna

 ha scritto:
::: Collateral non e' semplicemente 'ben fatto': e' un capolavoro,
::: cioe' e' fatto rispettando le regole auree di quel genere, non solo
::: quelle tecniche.
::
:: perdonami ma mi sfugge la definizione di regole auree. immagino tu
:: intenda l'aspetto registico, l'uso della suspance, il ritmo, la
:: definizione delle psicologie dei personaggi, etc.
Cose del genere, certo.
:: ecco, cioè che non mi fa apprezzare C. è proprio quello: è tutto
:: freddamente calcolato, tutto così formale, inoltre l'ho trovato
:: un po' patetico nel prendersi così tanto sul serio (insomma, il
:: personaggio di Cruise, che dovrebbe essere il "criminale" freddo e
:: calcolatore, non criminale nel senso di malvagio o rabbioso quanto
:: privo di sentimenti, dopo un po' mostra la corda)
Quando e come mostra la corda.
Mann progetta i suoi personaggi con una precisione maniacale, e non gli fa 
mai mostrare la corda.
Una delle regole auree del genere (l'action metropolitano) e', ad esempio, 
aggiungere in ogni scena in cui compare un personaggio chiave, un elemento 
di carattere in piu'. Mann lo fa, perche' scrive questa roba come fosse un 
calcolatore. E' IMPOSSIBILE che un personaggio di Mann mostri la corda, 
perche' e' in perenne accumulazione di elementi descrittivi.
Diciamo che non ti piace e finiamola li'.
::: In effetti comunica poco. E' cinema quasi del tutto formale, quindi
::: comunica soprattutto una cultura estetica canonizzata.
::
:: esatto, è quello che cerco di dire  sebbene non abbia la stessa
:: precisione linguistica :)
Nessuno ti obbliga a farti piacere Mann.
Ma non sei autorizzato a dire che sia un regista che fa temini.
::: Comici in un caso, demenziali-surreali nell'altro.
::: Quelli di Rodriguez, invece, sono proprio cretini (in Planet
::: Terror), nel senso che sono stereotipati, ovvero che sono
::: riapplicabili a centinaia di fattispecie analoghe, dai cartoni
::: animati in su'.
::: Cio' che li rende apprezzabili e' il fatto che si innestano in un
::: determinato contesto filmico.
::
:: non sono solo stereotipati, sono deliberatamente illogici,
:: incoerenti, perchè R. in quel film sta sfruttando un certo tipo di
:: cinema, quasi dilettantistico, quello
:: dell'horror-fantascienza-azione anni 70-80, impossibile non cogliere
:: riferimenti a film come Incubo sulla Città Contaminata di Lenzi
:: 
http://www.youtube.com/watch?v=0J19_XAtB2o
... che e' un film terribilmente scarso.
:: solo che Rodriguez non è Lenzi, è un regista con i controcoglions
:: appassionato di cinema di bassa lega, un cinema spontaneo, sbruffone,
:: grezzo, estremo, balordo, approssimativo, e PT è il suo modo di
:: omaggiare e allo stesso tempo rimodellare alla sua maniera quel
:: cinema, e farlo rivivere adesso, il "pacchetto" Grindhouse stesso è
:: stato concepito in questo senso.
... che e' il punto debole del regista Rodriguez.
Il quale passa tutto il suo tempo ad omaggiare un cinema oggettivamente 
modesto dimostrando di possedere cervello (cinematografico) pari a zero.
Darei 1000 Planet Terror per una decina di Sin City. Questo e' il fatto.
::: Qui la cosa si fa pericolosa.
::: E il pericolo e' quello propriamente intellettuale.
::: Ad un primo livello e' trash sia Planet Terror che Jennifer's body
::: (che usiamo come termine di confronto nel suo essere b-movie).
::
:: perdonami, ma non lo conosco. dovrei? (nel senso, ne vale la pena?)
No.
susanna

tecnica cinematografica, della storia del cinema e degli autori.
Vorrei provare a complicare un po' le cose, ma solo per ottenere una
risposta più precisa.
Parliamo di oggettività della tecnica, io sono d'accordo, soprattutto
nel caso del cinema, che l'analisi debba partire da elementi
oggettivi, ma sono anche del parere che si possa approdare a varianti
soggettive, cioè che l'analisi sia un mezzo e non un fine. Che poi è
un po' l'esempio Malmsteen/Sex Pistols.
Di Collateral dici che Mann scrive come un computer, in maniera
impeccabile e porti un esempio cioè il fatto che al tratteggio dei
protagonisti vengano aggiunte caratteristiche chiave di scena in
scena. Bene, questo accumulo è un dato oggettivo ed è una tecnica
cinematografica che si studia nei libri, io però potrei dire: sì bravo
Mann, hai scritto da manuale ma nell'*economia generale* del film
questa cosa non rileva, oppure si rivela come un noioso seguire
pedissequamente alcune regolette del genere mentre sarebbe stato
preferibile un approccio diverso, sorprendente, innovativo.
Quest'ultimo commento è, di fatto, soggettivo, ma può essere fatto
anche da chi conosce il cinema alla perfezione e sa analizzare
oggettivamente una pellicola.
Insomma, secondo te che tipo di spazio può avere la soggettività in
questo senso, nessuno? Allora Malmsteen sempre > Sex Pistols?
--
"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno 
esiste una comunità di singoli individui privati capaci 
di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali 
da scardinare in poche ore l’economia di un Paese ricco"
http://tinyurl.com/6je5arv

 ha scritto:
::: Il concetto di oggettivamente ben realizzato e oggettivamente ben
::: rappresentato, nel cinema, invece, esiste.
::: Esiste ovunque sia in gioco una tecnica, quindi anche una tecnica
::: espressiva.
::: Ed esiste pure il modo per distinguere tra un sistema di
::: riferimento (di giudizio) cinematografico rispetto ad un altro. Si
::: chiama studio della tecnica cinematografica, della storia del
::: cinema e degli autori.
::
::
:: Vorrei provare a complicare un po' le cose, ma solo per ottenere una
:: risposta più precisa.
:: Parliamo di oggettività della tecnica, io sono d'accordo, soprattutto
:: nel caso del cinema, che l'analisi debba partire da elementi
:: oggettivi, ma sono anche del parere che si possa approdare a varianti
:: soggettive, cioè che l'analisi sia un mezzo e non un fine. Che poi è
:: un po' l'esempio Malmsteen/Sex Pistols.
Gli elementi in base ai quali si decodificano analiticamente le espressioni 
cinematografiche sono oggettivi, e fanno parte di un repertorio.
Chi crea espressione cinematografica non ne puo' prescindere: cio' significa 
che chiunque faccia film usa una tecnica.
Come e quanto e', necessariamente soggettivo.
Inoltre, come per tutte le tecniche, si tratta di elementi in divenire, 
cioe' elementi che possono essere cambiati, rinnovati, rivoluzionati e 
reinventati.
Ancora, tutto questo e' solo soggettivo.
:: Di Collateral dici che Mann scrive come un computer, in maniera
:: impeccabile e porti un esempio cioè il fatto che al tratteggio dei
:: protagonisti vengano aggiunte caratteristiche chiave di scena in
:: scena. Bene, questo accumulo è un dato oggettivo ed è una tecnica
:: cinematografica che si studia nei libri, io però potrei dire: sì
:: bravo Mann, hai scritto da manuale ma nell'*economia generale* del
:: film questa cosa non rileva, oppure si rivela come un noioso seguire
:: pedissequamente alcune regolette del genere mentre sarebbe stato
:: preferibile un approccio diverso, sorprendente, innovativo.
Se questa cosa c'e' (diamo per ipotesi che ci sia), questa cosa NON SI PUO' 
non rilevare. Perche' c'e'. Questa e' oggettivita'.
Puo' essere rilevata in modo sistematico (chi analizza il film) oppure in 
modo intuitivo o spontaneo (chi guarda il film).
Quanto a riconoscerne la qualita', questo e' un discorso piu' complesso.
Anche un baluba che non ha mai visto UN film rileva quella caratteristica. 
Nel suo caso si confondera' con tutte le altre caratteristiche del film, che 
gli si presentano tutte allo stesso livello di percezione.
Rimaniamo sul baluba.
Egli percepira' il film come una massa di segnali perlopiu' incomprensibili 
o comprensibili piu' o meno allo stesso modo. Tranne quegli elementi per cui 
possiede una cultura affine.
Ad esempio, se il baluba conosce i miti del popolo Baluba, percepira' le 
istanze narrative del racconto cinematografico (un inizio, uno svolgimento, 
una fine; o il ruolo privilegiato di determinate figure, ecc..). Tra queste 
cose percepira', nel caso di Collateral, una progressiva accumulazione di 
significati per il protagonista, proprio quella che aveva previsto Mann.
:: Quest'ultimo commento è, di fatto, soggettivo, ma può essere fatto
:: anche da chi conosce il cinema alla perfezione e sa analizzare
:: oggettivamente una pellicola.
:: Insomma, secondo te che tipo di spazio può avere la soggettività in
:: questo senso, nessuno? Allora Malmsteen sempre > Sex Pistols?
La soggettivita' (parliamo di quella dell'autore, mi pare, avendo tu 
ribaltato un po' il piano) e' necessaria, si relaziona sempre 
dialetticamente con l'oggettivita' dei mezzi a sua disposizione.
E' da questo rapporto che nasce l'opera.
Perche' sono piu' importanti i Sex Pistols di Malmsteen?
La qualita' oggettiva delle opere relative rimane *sempre* in secondo piano, 
nel giudizio estetico (almeno in quello che pratico io, che e' di tipo 
materialista).
In base alla qualita' oggettiva dell'opera, Malmsteen e' ad un livello 
impensabile, rispetto a Vicious & C.
Cio' non toglie che le regole tecnico-espressive introdotte dai Sex Pistols 
siano impensabili, per Malmsteen.
Abbiamo due autori per cui uno rivoluziona il repertorio (Sex Pistols), 
l'altro ne approfondisce uno gia' presente (Malmsteen; un certo grado di 
innovazione e' presente in OGNI autore).
La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita' eccezionale, 
perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio conosciuto. Il fatto che 
quell'elemento tecnico sia oggettivamente di qualita' lo decide SOLO ed 
esclusivamente la storia, ovvero quanto quello strumento incide sui rapporti 
sociali complessivi, aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi della 
storia.
susanna

storia.
Forse questa � la risposta alla mia questione precedente, per� � una
risposta che comporta delle difficolt� per due motivi, il primo � che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perch� la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo � che oggi c'� una
forte frammentazione artistica fatta per lo pi� di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dir� nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto pi� interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie,  alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
micro-circuiti.
--
"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno 
esiste una comunit� di singoli individui privati capaci 
di movimentare quantit� di ricchezze talmente colossali 


storia.
Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo è che oggi c'è una
forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dirà nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie,  alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
micro-circuiti.
--


storia.
Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo è che oggi c'è una
forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dirà nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie,  alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
micro-circuiti.
--


 
Cremino?
Boris

 Darei 1000 Planet Terror per una decina di Sin City. Questo e' il fatto.
idem. e per un paio abbondante di Collateral ;)

 riferimento oggettivamente inoppugnabile.
e cosa è che lo rende tale?
io potrei dire che il tuo sdr è fuffa e invece il sistema di riferimento 
corretto è il mio (dogma 95?). come fai a stabilire quale dei due è 
quello "giusto"? l'unica cosa che puoi fare è fidarti dei molti o 
fidarti dei pochi che hanno analizzato a fondo il cinema, ne hanno 
sviscerato le possibilità, e hanno in qualche modo formalizzato
le tecniche, le tipologie, etc. ma questo approccio è comunque parziale,
non potendosi basare che sul Cinema inteso come produzione 
cinematografica, e che non è un sistema immobile ed immutabile.
(mi rendo conto che sto mischiando un po' di cose, spero si capisca il 
filo del discorso)

 impensabile, rispetto a Vicious&  C.
aahhrg non ï¿œ vero, non esiste la qualitï¿œ oggettiva dell'opera, sei TU 
(soggetto susanna) che stabilisce che Malmsteen ï¿œ oggettivamente 
superiore e come cavolo fa ad essere un giudizio oggettivo???!!!??
io posso dirti che il giudizio oggettivo ï¿œ quello basato 
sull'espressione (in musica o altro) di un sentimento popolare e 
immediatamente mi si ribaltï¿œ l'idea, cioï¿œ i SP diventano oggettivamente 
migliori di Inguin Malmsteen.
Perchï¿œ allora tu dici che M ï¿œ oggettivamente meglio di SV?
perchï¿œ il senso comune viene associato ad oggettivitï¿œ. tu non fai altro
che prendere il buon senso (lo stesso buon senso che ci dice che
gli stranieri devono integrarsi, che il lavoro bisogna tenerselo 
stretti, che nella vita bisogna faticare per ottenere ciï¿œ che si vuole,
che chi fa una vita dissoluta ï¿œ destinato a soccombere al buon 
risparmiatore, etc etc) che vuole che sia la tecnica chitarristica (o 
tecnica musicale in senso lato) il canone in base al quale confrontare 
due o piï¿œ musicisti o band.
me ï¿œ senso comune cioï¿œ FUFFA, forse non pura soggettivitï¿œ ma convenzione 
di un gruppo sociale piï¿œ o meno esteso.

 ha scritto:
:: In realtà volevo focalizzarmi proprio su questo, tralascerei la
:: questione del baluba e della riconoscibilità. Poniamo di aver già
:: riconosciuto la caratteristica, se tutto fosse facilmente
:: oggettivabile non esisterebbe dibattito critico, sarebbero sempre
:: tutti d'accordo, oppure tutti cretini che non riconoscono le
:: caratteristiche dei film.
Guarda che solo un cretino puo' affermare che Collateral non sia un ottimo 
film. E' abbastanza lampante, e lo e' proprio perche' e' oggettivamente un 
ottimo film, in base a quelle che vengono considerate le caratteristiche che 
deve possedere un ottimo film.
Quella che va separata e' la critica "di gusto" dalla valutazione di 
un'opera.
La critica di gusto, come quella di Olaffio, ha senso solo quando 
l'interlocutore di Olaffio lo conosce personalmente: attraverso la critica 
di gusto si hanno informazioni sul soggetto, non sull'oggetto. Perche' la 
critica di gusto riflette la personalita' specifica del suo autore, non le 
caratteristiche di un'opera.
Infatti, in questo thread, abbiamo imparato, da Olaffio, soprattutto i suoi 
gusti in fatto di cinema (discutibili, a volte), e poco di cinema.
:: La mia domanda è se quella caratteristica "rileva" ovvero se è
:: importante ai fini del giudizio estetico e se necessariamente lo è in
:: positivo. La questione estetica è complessa perché in gioco ci sono
:: un sacco di elementi, prima bisogna riconoscerli, e lì ci aiuta il
:: manuale (e l'esperienza) poi però bisogna anche valutarli
:: nell'economia generale dell'opera e del suo contesto ed è lì che
:: interviene la soggettività del fruitore e nascono i dibattiti.
:: i film di Mann sono algidi, precisi, chirurgici ma ci sono opere che
:: invece scardinano gli schemi e come tali spaccano pubblico e critica
:: a metà fra 'cagata colossale' e 'capolavoro' (es. Inland Empire),
:: come la mettiamo?
La mettiamo che l'espressivita' non e' un fatto semplice.
Come si diceva, e' in divenire costante, quindi e' sottoposta continuamente 
a nuove norme, codici, varianti. In questa dialettica cio' che si imporra' 
come norma culturale deve ancora imporsi come linguaggio; e quindi puo' 
rimanere sub-judice anche per molto tempo, anche per sempre.
E' il caso di Inland empire, per il quale propendo verso la 'cagata 
colossale', per usare il tuo francesismo.
In questi casi contano SOLO le analisi e il loro valore, almeno fino a 
quando l'analisi verra' spazzata via dalla prassi. La prassi decide il 
valore di un'opera.
::: La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita'
::: eccezionale, perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio
::: conosciuto. Il fatto che quell'elemento tecnico sia oggettivamente
::: di qualita' lo decide SOLO ed esclusivamente la storia, ovvero
::: quanto quello strumento incide sui rapporti sociali complessivi,
::: aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
::: La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
::: E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi
::: della storia.
::
:: Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
:: risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
:: diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
:: non ci ha ancora detto nulla su di essa,
La storia non e' un circuito elettronico, non scatta a comando, dipende 
dalla somma dei suoi stati precedenti, dalla dialettica del presente e dalla 
tensione verso il futuro.
Il cinema contemporaneo DEVE essere deciso in contempopranea proprio perche' 
abbiamo in mano la storia. Si misura su questo la capacita' di capire l' 
"arte", nel modo in cui comprendiamo il presente tramite la storia.
:: il secondo è che oggi c'è
:: una forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
:: culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
:: soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
:: probabilmente, non ci dirà nulla.
:: Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
:: critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
:: centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
:: filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
:: riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente
:: i suoni delle fabbriche delle perfierie,  alla no-wave che introduce
:: elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
:: creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
:: micro-circuiti.
Pero' cosi' ti mangi la coda: stai implicitamente ammettendo una 
superiorita' dell'opera (d'arte) rispetto alla potenziale espressivita' 
umana.
Di certo hanno suonato gruppi ben piu' interessanti dei Sex Pistols, al 
tempo dei Sex pistols, esattamente come oggi si esibiscono per quattro gatti 
artisti ben piu' interessanti di Vasco Rossi.
La fortuna storica dell'arte dipende esclusivamente dal suo essere merce, 
ovvero da meccanismi che devono spesso all'arbitrio, al caso e 
all'imprenditoria.
Per intenderci, non ha alcun senso confrontare i Sex Pistols con i loro 
contemporanei misconosciuti ma piu' interessanti (se non, proprio, per 
banali questioni storiche o filologiche). Perche' non esiste una classifica 
ideale, una corsa al primato, un livello di privilegio artistico in se'.
I Sex Pistols si confrontano con tutti quei gruppi che, come loro, sono 
giunti a mercificare in modo esclusivo la propria produzione espressiva, 
ottenendo in questo modo la possibilita' di incidere socialmente sulla 
societa'.
Non venirmi a chiedere quanto sia giusto o sbagliato che l'artista moderno 
sia tale solo attraverso questo processo, che sai gia' la risposta.
susanna

 ha scritto:
:: aahhrg non è vero, non esiste la qualità oggettiva dell'opera, sei TU
:: (soggetto susanna) che stabilisce che Malmsteen è oggettivamente
:: superiore e come cavolo fa ad essere un giudizio oggettivo???!!!??
Tecnicamente la musica di Malmsteen E' OGGETTIVAMENTE superiore alla musica 
espressa dai Sex Pistols. Perche' utilizza maggiore quantita' di repertorio 
musicale, ovvero necessita di un lavoro piu' qualificato per produrla.
Questo e' un giudizio oggettivo inoppugnabile, che ha una dimostrazione 
semplice: un qualsiasi gruppo di sfigati e' in grado di interpretare una 
cover dei Sex Pistols, mentre lo stesso gruppo non e' in grado di 
interpretare una cover di un qualsiasi pezzo di Malmsteen.
:: io posso dirti che il giudizio oggettivo è quello basato
:: sull'espressione (in musica o altro) di un sentimento popolare e
:: immediatamente mi si ribaltà l'idea, cioè i SP diventano
:: oggettivamente migliori di Inguin Malmsteen.
"Migliore" e' un termine inappropriato, dato che non esiste una misura di 
qualita' per la musica.
Quello che hai appena scritto, tra l'altro, l'avevo gia' riportato io (anche 
se piu' precisamente).
:: Perchè allora tu dici che M è oggettivamente meglio di SV?
Sempre facendo la tara sui termini che usi, ho scritto esattamente il 
contrario.
:: perchè il senso comune viene associato ad oggettività. tu non fai
:: altro che prendere il buon senso (lo stesso buon senso che ci dice
:: che
:: gli stranieri devono integrarsi, che il lavoro bisogna tenerselo
:: stretti, che nella vita bisogna faticare per ottenere ciò che si
:: vuole, che chi fa una vita dissoluta è destinato a soccombere al buon
:: risparmiatore, etc etc) che vuole che sia la tecnica chitarristica (o
:: tecnica musicale in senso lato) il canone in base al quale
:: confrontare due o più musicisti o band.
Temo che tu non stia piu' seguendo il discorso e ti stia inventando varie 
cose.
La tecnica di Malmsteeen, che e' superiore alla media, non gli consente di 
produrre musica piu' importante di quella prodotta a suo tempo dai Sex 
Pistols (con una tecnica infima).
Quindi questa tua chiosa mostra solo un tuo preconcetto, proprio quel 
preconcetto legato al senso comune di cui parli: non ti accorgi che sto 
dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
susanna

 ha scritto:
:: Le altre sono quelle relative a quali emozioni, riflessioni ecc il
:: film ha suscitato negli spettatori, baluba inclusi.
:: Prima devo sapere quali, poi ad un livello successivo il come sono
:: state suscitate.
Se intendi riflessioni, sono d'accordo. Quando invece inserisci 'emozioni', 
il discorso non lo seguo piu'. Come puoi ottenere informazione da una 
'emozione'? Solo se e' una emozione di massa (ma allora e' scattato un 
discorso sociale) magari, non certo l'emozione di un singolo con cui stai 
discutendo.
"Mi ha commosoo", "ho riso", "e' divertente", "mi ha fatto schifo": che 
informazioni ti danno, se non chiedi "perche'?"
::: Il cinema causa emozioni in chi lo guarda.
::: Se queste emozioni sono scorrelate dal film, cioe' sono solo
::: soggettive (cioe' non hanno una relazione causa-effetto determinata
::: con cio' che si e' guardato, ovvero non le si puo' ricondurre al
::: film) sono emozioni che hanno significato solo per il soggetto che
::: le ha provate e per nessun altro.
::: Es. ad Olaffio non piace Collateral.
::
:: Se sono causate dal film, non possono essere scorrelate da esso, mi
:: pare. Dire che sono solo soggettive non senso che non le si pu�
:: ricondurre al film significa che il soggetto le avrebbe provate
:: anche se al posto di vedere un film avesse fatto una maratona.
Qualsiasi cosa provoca reazioni, anche la maratona. E qualsiasi cosa puo' 
evocare qualsiasi cosa, in persone differenti. Perche' cio' che viene 
'evocato' puo' dipendere spesso dallo stato emozionale (e culturale) di chi 
esperisce, non precisamente dall'opera.
Ecco perche' non ha importanza sapere COSA viene evocato dalla visione di un 
certo film, ma PERCHE' quella cosa.
Solo quando hai in mano il *perche'* sei in grado di sapere se quella 
emozione deriva dalla visione dell'opera o meno.
::: Nessun problema, ma a me non interessa finche' non mi dice
::: *perche'*, dato che Collateral incarna (quasi) alla perfezione i
::: meccanismi emozionali del suo genere.
::: Olaffio dice che non lo emoziona, ma questo e' del tutto
::: irrilevante, perche' Olaffio ha una serie di ragioni del tutto
::: private e soggettive, legate alle sue specifiche esperienze che lo
::: portano a non apprezzare Collateral.
::
:: Se Olaffio mi dice solo che non l'ha emozionato, senza cercare di
:: spiegare perch�, mi d� un'informazione dal contenuto informativo
:: minimale o inesistente, a seconda del caso che io conosca Olaffio
:: oppure no.
Proprio.
:: Se poi continuo a leggere opinioni di diversi Olaffi, tutte di questo
:: tenore, le registro e le metto insieme, il mio contenuto informativo
:: aumenta, di poco se continuo a non conoscere nessuno di questo
:: Olaffi (cio� mi sembrer� che il film piaccia/non piaccia ad un certo
:: numero di sconosciuti), di pi� se tra gli Olaffi ci sono persone di
:: cui ho imparato a conoscere preferenze ed inclinazioni nel tempo, e
:: le confronto con le mie.
Finche' gli infiniti Olaffi (ci scusa se lo usiamo come metafora) non 
diranno il *perche'* di quella reazione, la tua quantita' di informazione 
circa l'opera rimarra' sempre la stessa. Come dici tu stesso, in mancanza 
del *perche'* devi agire sulla qualita' della fonte (la referenza).
::::: Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che
::::: l'autore � riuscito a trasmettere l'unica maniera � appunto
::::: raccogliere e confrontare tra loro le esperienze individuali, che
::::: quindi, ancorch� soggettive, non sono mai inutili.
:::
::: Tutte le esperienze sono individuali. Cio' che distingue una
::: esperienza individuale da una esperienza soggettiva e' quanto di
::: generalizzabile e sistematizzabile se ne puo' estrarre.
::
:: Se hai tante esperienze soggettive, puoi generalizzarle e
:: sistematizzarle nel modo che ho illustrato prima.
Solo se ne conosci le ragioni; altrimenti ti sembrera' di avere a che fare 
con una massa di idioti. Avrai si' una informazione, ma non sull'opera; 
avrai informazione sulla superficialita' con cui le opere sono fruite.
::: Non e' che valuti, invece, l'informazione in base alla referenza
::: della persona e in base al contenuto *generalizzabile* di cio' che
::: scrive?
::
:: La seconda cosa s�, ma appunto anche le esperienze soggettive sono
:: generalizzabili se sono un certo numero.
Il numero non conta quasi nulla. Contano le ragioni.
Il numero ti da solo una indicazione sulla massa che assiste, non 
sull'opera.
:: Sulla prima cosa, bisogna vedere cosa intendi con "referenza". Se
:: intendi "competenza cinematografica" la risposta � no: non reputo
:: pi� valide le opinioni degli esperti di cinema rispetto a quelle
:: degli ignoranti.
Questo e' un controsenso bello e buono.
Volevi dire che non ritieni competenti coloro che normalmente sono ritenuti 
competenti, immagino.
:: Anzi spesso sono fuorvianti, perch� succede un po'
:: come con la musica: i musicisti spesso si focalizzano sugli aspetti
:: tecnici e magnificano cose che alla maggior parte degli appassionati
:: non musicisti dicono poco.
Allora non sono competenti.
::: Perche' allora dovresti seguire pure i consigli di Cremino, quando
::: si emoziona per un qualche film.
::: Ma c'e' qualcosa che non te lo fa fare, benche' Cremino spesso
::: esprima anche emozioni molto forti.
::: Quella cosa e' cio' che dico io.
:::
:: Cremino?
Cremino.
susanna


ha scritto:
::: C'e' "poco da fare" rispetto al fatto che a te non piacera'
::: comunque?
::
:: rispetto al fatto che a me non potrà comunque "piacere perchè".
:: e per quanto riguarda "me" questo è tutto ciò che conta.
Infatti cio' che insisto a dire e' che, a me, dei tuoi gusti particolari, 
non interessa nulla.
Mi interessa sapere perche' hai quei gusti.
::: Il concetto di oggettivamente ben realizzato e oggettivamente ben
::: rappresentato, nel cinema, invece, esiste.
::: Esiste ovunque sia in gioco una tecnica, quindi anche una tecnica
::: espressiva.
::
:: ah sì?
Si'.
:: e dove sta scritta?
Sui manuali di cinema, nei saggi critici, nelle antologie storiche, nelle 
memorie dei registi, e, soprattutto, nelle opere stesse.
:: e chi la insegna?
Es., gli stessi registi.
9 registi su 10 sono diventati tali solo perche' sono stati aiuto registi o 
hanno lavorato presso registi. Meno quelli che escono dalle scuole di regia, 
anche se un tempo quasi tutti provenivano da la', soprattutto in determinati 
paesi.
:: c'è un codice scritto e condiviso fra tutti i cineasti ed i critici?
Certo. Senza quel codice nessuno potrebbe capire le immagini in sequenza.
:: oppure ci sono delle scuole anche in contrasto fra loro.
Anche questo, naturalmente. Le tecniche sono molte e spesso sono 
alternative. Decidere per l'una o per l'altra spesso significa usare 
tecniche contrapposte. Ma tutte codificate o codificabili.
:: cioè la tua scuola dice: un determinato tipo di inquadratura si può
:: usare in tale e tale altro caso. io invece dico: no,
:: quell'inquadratura si può usare in talaltro caso ancora ma non si
:: deve usare in un altro. chi dei due ha ragione?
Dipende. La violazione delle regole base non si discute, sia nel cinema che 
nella musica che nella scrittura. Le regole base di ogni campo espressivo 
sono necessarie, altrimenti non si comunica. Tutto il resto viene valutato 
in base alla funzione presente nell'opera.
P. es., non ti capitera' mai di assistere ad una esibizione musicale stonata 
o fuori tempo, cosi' come non ti capitera' mai di vedere un film in cui si 
assiste a continui scavalcamenti di campo (tranne casi eccezionali che non 
contano ai fini del discorso).
Tutto il resto e' oggetto di valutazione, non di sanzione, dato che le 
tecniche sono tante e diverse tra loro.
::: E anche contro miliardi di Tizi, Caio che conosce la tecnica
::: cinematografica, la storia del cinema e degli autori ha un sistema
::: di riferimento oggettivamente inoppugnabile.
::
:: e cosa è che lo rende tale?
La storia che ha condotto quel sistema espressivo dalla sua nascita fino al 
momento in cui una determinata opera e' stata prodotta.
:: io potrei dire che il tuo sdr è fuffa e invece il sistema di
:: riferimento corretto è il mio (dogma 95?).
No, non puoi dirlo, perche' non esiste un solo repertorio tecnico condiviso.
Puoi dire, ma devi argomentare, che il tuo sistema di riferimento e' piu' 
efficace del mio, ti da' maggiori possibilita' di valutazione, migliori 
strumenti di giudizio, ecc...
Ma devi spiegare perche' attraverso l'analisi di quel sistema comparato al 
mio (o ad altri).
:: come fai a stabilire quale dei due è quello "giusto"?
L'unico "giusto" e' quello che li comprende tutti, ovvero che li sa 
riconoscere per le loro caratteristiche e riesce a metterli a confronto a 
partire dalle opere che con essi sono state realizzate.
Quindi si passa a valutarne l'efficacia espressiva, ma sempre all'interno di 
una analisi storica dei "sistemi di riferimento".
:: l'unica cosa che puoi fare è
:: fidarti dei molti o fidarti dei pochi che hanno analizzato a fondo
:: il cinema, ne hanno sviscerato le possibilità, e hanno in qualche
:: modo formalizzato
:: le tecniche, le tipologie, etc. ma questo approccio è comunque
:: parziale, non potendosi basare che sul Cinema inteso come produzione
:: cinematografica, e che non è un sistema immobile ed immutabile.
:: (mi rendo conto che sto mischiando un po' di cose, spero si capisca
:: il filo del discorso)
Infatti e' l'unica cosa da fare.
Tutto il resto e' critica di gusto, e serve a poco.
susanna

 dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
a me non interessa la tua preferenza fra M e SP: quello che mi interessa
è mostrarti come ciò che tu definisci oggettività è oggettiva, appunto, 
solo secondo un determinato punto di vista "soggettivo" (al più, 
intersoggettivo) e comunque dipendente da un mucchio di fattori (per 
dirla grezza, al contesto sociale, economico e culturale).
è come se tu elevassi a rango di oggettività un determinato "modus 
cogendi" (quello della "tecnica", come fosse qualcosa di distaccato, di 
statico e non dipendente dal "sentimento" - ovvero dal soggetto).
poi su quello costruisci l'eccezione alla regola e dici "sì, però 
nonostante la superiorità tecnica M. non dice, da un punto di vista
espressivo, di rappresentazione del proprio tempo, di innovazione, di 
sentimento, etc etc, molto di più di quanto non facciano Rotten e 
compagnia brutta"

Nel messaggio 4d4f9a42$0$1337$
4faf...@reader2.news.tin.it
,
Olaffio 
oi...@ola.ph
 ha scritto:
:: Questo e' un giudizio oggettivo inoppugnabile, che ha una
:: dimostrazione semplice: un qualsiasi gruppo di sfigati e' in grado
:: di interpretare una cover dei Sex Pistols, mentre lo stesso gruppo
:: non e' in grado di interpretare una cover di un qualsiasi pezzo di
:: Malmsteen.
:
: perfetto. però capisci che stai ridimensionando ciò che hai scritto
: prima: è "tecnicamente"  superiore, il che non significa "oggettivamente"
: superiore, a meno di non far coincidere i due termini (tecnica ed
: oggettitività)
Un'opera qualsiasi di Malmsteen e' oggettivamente superiore ad un'opera 
qualsiasi dei Sex Pistols, intese come opere musicali quali sono. E la cosa 
e' oggettiva, basta analizzare i contenuti di quelle opere in termini 
musicali (quantita' e qualita' delle note, loro rapporti, uso delle varianti 
del codice, qualita' dell'esecuzione, ecc...).
Quindi si presenta la questione del giudizio artistico di quelle opere, che 
e' un giudizio che, come sto ripetendo, non deriva solo dall'opera "in se'", 
ma dalla storia estetica e culturale entro la quale quell'opera e' stata 
realizzata.
In questo senso l'opera dei Sex Pistols e' superiore (ancora oggettivamente) 
all'opera di Malmsteen.
:: "Migliore" e' un termine inappropriato, dato che non esiste una
:: misura di qualita' per la musica.
:
: ma scusa, se esiste l'oggettività esiste anche un meglio o un peggio
: (per usare le tue parole, un superiore ed un inferiore).
"Meglio" e "peggio" non sono termini appropriati, perche' nascondono un 
giudizio di gusto spacciandolo per misura.
I Sex Pistols sono piu' importanti (oggettivamente) di Malmsteen perche' la 
loro musica ha aggiunto un elemento fondamentale alla storia della musica 
rock, mentre la musica di Malmsteen no (o non in quella misura).
Se cio' sia meglio o peggio rimane una questione di gusto, e quindi non e' 
utile.
:: Temo che tu non stia piu' seguendo il discorso e ti stia inventando
:: varie cose.
:: La tecnica di Malmsteeen, che e' superiore alla media, non gli
:: consente di produrre musica piu' importante di quella prodotta a suo
:: tempo dai Sex Pistols (con una tecnica infima).
:: Quindi questa tua chiosa mostra solo un tuo preconcetto, proprio quel
:: preconcetto legato al senso comune di cui parli: non ti accorgi che
:: sto dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
:
: a me non interessa la tua preferenza fra M e SP: quello che mi
: interessa è mostrarti come ciò che tu definisci oggettività è
: oggettiva, appunto, solo secondo un determinato punto di vista
: "soggettivo" (al più, intersoggettivo) e comunque dipendente da un
: mucchio di fattori (per dirla grezza, al contesto sociale, economico
: e culturale).
Io non ho ancora detto chi preferisco tra i due!
Proprio perche' e' del tutto inutile, e' una questione che riguarda solo me.
Il mio discorso sull'oggettivita' del giudizio mi sembra chiaro:
A) E' oggettivo che la musica dei SP sia piu' importante della musica di 
Malmsteen (e l'ho dimostrato poco sopra: l'una fa nascere un nuovo 
repertorio musicale, l'altra no).
B) E' oggettivo che la musica di Malmsteen sia tecnicamente superiore alla 
musica dei SP (e l'ho dimostrato nel post precedente: la prima non e' 
realizzabile con la perizia tecnica necessaria alla seconda, mentre e' vero 
il contrario).
: è come se tu elevassi a rango di oggettività un determinato "modus
: cogendi" (quello della "tecnica", come fosse qualcosa di distaccato,
: di statico e non dipendente dal "sentimento" - ovvero dal soggetto).
Ti sembra, ma e' un tuo preconcetto, non ho mai affermato questo ne' lo 
penso.
Piuttosto, risulta che tu hai una scarsa opinione del valore tecnico di 
un'opera, sbagliando.
: poi su quello costruisci l'eccezione alla regola e dici "sì, però
: nonostante la superiorità tecnica M. non dice, da un punto di vista
: espressivo, di rappresentazione del proprio tempo, di innovazione, di
: sentimento, etc etc, molto di più di quanto non facciano Rotten e
: compagnia brutta
Non e' una eccezione: autori tecnicamente poco dotati MOLTO spesso sono piu' 
importanti di autori dotatissimi.
susanna

 importanti di autori dotatissimi.
i SP non sono tecnicamente poco dotati: i SP se ne strafottono della 
tecnica, capisci? il loro essere incompetenti *è* la loro tecnica, in un 
certo senso. se i SP avessero suonato come metronomi, scrivendo belle 
canzoncine da ascoltare alla radio non sarebbero stati i SP ma i 
Beatles, o no?

 informazioni utili?
come fai a discernere il puramente emotivo da ciò che non lo è?
ti spiego io:
tu prendi un sdr che è il tuo (competenza tecnica, conoscenza della 
storia del cinema, visione di tot film), lo elevi ad oggettivo, infine
bolli tutto ciò che non segue quello schema come emotivo o soggettivo.
ci sono andato vicino? :)

 Malmsteen più dei SX ad esempio.
non è detto. e i musicisti del genere "SP" dove li metti?
stai considerando i SP come non-musicisti o musicisti irrilevanti 
proprio perchè stai abbracciando lo schema
musicista "serio" = conoscitore di teoria musicale o musicista tecnico.
invece musicista è chiunque componga o esegua musica.
poi se quella musica è buona o cattiva, se rispetta i canoni, se 
trasmette bene o male emozioni, riflessioni, informazioni, modi di 
pensare, stili di vita o vocazioni religiose quello dipenderà dal 
soggetto che lo esperisce, inteso come "lavoro" mentale che coniuga sia 
aspetti istintivi (l'intuizione, l'emotività, l'umore del momento) che 
analitici (l'esperienza, la formazione, la capacità di ragionamento e di 
confronto, etc) seppur affatto svincolate ma anzi fortemente 
condizionate dal/i contesto/i sociale e culturale in cui tale individuo 
esiste.

 ha scritto:
:: I Sex Pistols sono piu' importanti (oggettivamente) di Malmsteen
:: perche' la loro musica ha aggiunto un elemento fondamentale alla
:: storia della musica rock, mentre la musica di Malmsteen no (o non in
:: quella misura).
:: Se cio' sia meglio o peggio rimane una questione di gusto, e quindi
:: non e' utile.
:
: e allora dimmi: a cosa serve avere un sdr se non � utile asserire se
: qualcosa sia superiore od inferiore?
A comunicare con utilita', prima di tutto.
Tramite sistemi di riferimento le persone possono comunicare, altrimenti no.
Inoltre i sistemi di riferimento non sono necessariamente sistemi di misura, 
anzi. Molte cose non sono misurabili, ma rimangono giudicabili. Esse si 
giudicano attraverso sistemi di riferimento.
: una volta che hai un'opera e un sistema che permette di decodificarla,
: a che pro farlo? mi pare che il "gusto" sia forse a questo punto pi�
: interessante del "fatto", o no?
Per capire che tipo di informazioni veicola, e' ovvio (che significa, 
generalmente, per 'conoscere' o 'imparare').
Tutto cio' che concerne l'espressione e' finalizzato a trasferire 
informazione.
Un sistema di riferimento espressivo serve a capire quali informazioni sono 
l'oggetto dell'espressione.
: il punto �, non esiste un sistema oggettivo.
Che e' una affermazione oggettiva. Non ti sembra?
: tutto � soggettivo,
No. Se lanci un sasso in aria, esso cade aldila' di ogni soggettivita'.
Da qui in su esistono infinite cose e attivita' oggettive.
: semplicemente nel momento in cui molte soggettivit� comunicano fra
: loro (che siano artisti o fruitoi) si viene a determinare un sdr.
Certo.
: questo sdr collettivo � per� frutto della mediazione di n sdr
: soggettivi, � quindi una specie di sogettivit� condivisa,
: assolutamente NON oggettiva perch� sepre funzionale alle singole
: soggettivit� che la determinano (sebbene queste, pi� il sistema �
: "esteso" cio� frutto di partecipazione pi� numerosa,
: diventino -singolarmente- sempre meno rilevanti).
Un sistema di riferimento che diventa collettivo, per usare le tue parole, 
non puo' che essere sostanzialmente oggettivo, pena l'assenza del sistema 
stesso.
Se fosse ancora soggettivo (e collettivo), un suo qualsiasi elemento 
potrebbe essere ritenuto non valido (soggettivamente), quindi non sarebbe 
piu' collettivo, ma solo individuale (non valido o valido per ogni singolo 
soggetto).
:: Il mio discorso sull'oggettivita' del giudizio mi sembra chiaro:
:: A) E' oggettivo che la musica dei SP sia piu' importante della
:: musica di Malmsteen (e l'ho dimostrato poco sopra: l'una fa nascere
:: un nuovo repertorio musicale, l'altra no).
:
: no, sopra hai scritto due cose.
:
: 1) M. � tecnicamente superiore dei SP *oggettivamente*
: 2) i SP sono artisticamente pi� importanti di M. *oggettivamente*
A me sembra proprio la stessa cosa che sto scrivendo da vari post
in qua.
Dove vedi differenze tra 1) e A) o 2) e B), aldila' di quell' 
'artisticamente' che io non avrei mai usato?
: il punto �: se io intendo l'arte come realizzazione tecnica, allora
: i SP non possono essere pi� importanti di M.
Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
: se invece la intendo come capacit� di incidere nell'immaginario,
: allora probabilmente i SP sono superiori.
Questo e' gia' piu' complicato, dato che incidere nell'immaginario non e' 
una qualita' manovrabile.
Rimaniamo che i SP hanno rivoluzionato la musica rock mentre Malmsteen no.
: assolutamente no: per� credo che la tecnica sia sempre funzione
: dell'espressivit�. quando accade il contrario o gli elementi non sono
: bilanciati (es. inadeguatezza tecnica rispetto a ci� che si vuole
: ottenere o tecnica eccessiva rispetto a ci� che si vuole ottenere)
: allora si hanno disastri (opere scadenti e nei casi pi� estremi il
: famoso "trash") di cui si pu� certo essere estimatori.
Ok.
: ma appunto questo bilanciamento, ancora una volta, � determinato non
: da un sistema oggettivo ma dalla sensibilit� soggettiva.
Certo. Ma questo di cui parli e' il momento della produzione, non del 
giudizio.
La produzione 'artistica' e' sempre un atto soggettivo.
:: Non e' una eccezione: autori tecnicamente poco dotati MOLTO spesso
:: sono piu' importanti di autori dotatissimi.
:
: i SP non sono tecnicamente poco dotati: i SP se ne strafottono della
: tecnica, capisci?
Certo che capisco.
Come tu devi capire che Rotten e soci sono (erano) oggettivamente 
tecnicamente modesti.
La ragione per cui lo furono non incide sul fatto che lo furono.
: il loro essere incompetenti *�* la loro tecnica, in
: un certo senso. se i SP avessero suonato come metronomi, scrivendo
: belle canzoncine da ascoltare alla radio non sarebbero stati i SP ma i
: Beatles, o no?
Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e' nessuna 
tecnica, se non la modestia tecnica.
Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare loro 
pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
Tecnicamente modesti non significa privi di tecnica. Un artista privo di 
tecnica NON puo' esistere, perche' la tecnica e' necessaria all' 'arte'.
Inoltre i pezzi dei SP assomigliano veramente tanto ai pezzi dei Beatles, 
nella struttura e nel tipo di note utilizzate (con i loro bei rapporti 
codificati). Beatles che, a loro volta, erano tecnicamente modesti.
Ti diro' di piu': la musica di Malmsteen assomiglia meno alla musica dei 
Beatles di quanto non gli assomigli la musica dei SP. Oggettivamente, dato 
che note, tempo e accordi sono elementi oggettivi dell'espressione rock.
susanna

 ha scritto:
: non mi dire che a te Collateral piace perchè è un film fatto secondo i
: canoni (che tu hai soggettivamente stabilito essere quelli oggettivi),
: lo sappiamo tutti che ti piace perchè c'è Tom Cruise (seppur
: brizzolato)
(-:
Mi piace perche' usa i canoni di quel tipo di cinema (di genere) in maniera 
maestosa, mettendone in risalto le qualita' intrinseche (del genere).
:: Cioe' vuoi dire che se un tizio scrive che non gli e' piaciuto un
:: film, senza dirti perche' (o accampando ragioni puramente emotive),
:: tu ricevi informazioni utili?
:
: come fai a discernere il puramente emotivo da ciò che non lo è?
Dal tipo di argomenti che l'interlocutore mi offre: se non e' in grado di 
spiegare la ragione del gusto tramite un sistema di riferimento, allora si 
tratta di una reazione puramente emotiva.
: ti spiego io:
: tu prendi un sdr che è il tuo (competenza tecnica, conoscenza della
: storia del cinema, visione di tot film), lo elevi ad oggettivo, infine
: bolli tutto ciò che non segue quello schema come emotivo o soggettivo.
: ci sono andato vicino? :)
Quasi. Precisiamo che il mio non e' *mio* ma e' della storia del cinema, 
quindi di tutti. Cioe' e' oggettivo.
susanna

 
Boh.
Boris

 che note, tempo e accordi sono elementi oggettivi dell'espressione rock.
che SP e B siano più vicini di quanto lo siano M e SP o M e B (dal punto 
di vista dell'approccio "tecnico") è sensato.
P.S.: posso farti una domanda sconcia? ma perchè non quoti con il '>' 
come fanno tutti i bravi usenetters?
http://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Quoted_line_prefix
http://tools.ietf.org/html/rfc3676#section-4.5

 quindi di tutti. Cioe' e' oggettivo.
e se invece i meccanismi fossero più complessi, -ipotizzo-, ad esempio,
tu avessi una reazione emotiva ed attorno a questa costruissi un sistema 
di  rifermento (pseudo)oggettivo che usasse un linguaggio e dei criteri 
assimilabili a quelli dei manuali di sdc (storia del cinema)? oppure tu 
rimodellassi quei manuali sulla base del tuo mondo emotivo (cioè , 
stabilissi eccezioni e inventassi nuove regole per giustificare il tuo 
gusto personale)? non è anche questo possibile?

Olaffo 
ola...@superst.ar
 ha scritto:
:: Un sistema di riferimento che diventa collettivo, per usare le tue
:: parole, non puo' che essere sostanzialmente oggettivo, pena
:: l'assenza del sistema stesso.
:
: ed allora anche il sistema "minimo" (cio� quello costituito da 1
: soggetto solo) � oggettivo
Ma non e' collettivo, cioe' non serve a niente.
:: Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
:
: mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
No, evidentemente.
: diciamo che i SP e il punk in generale hanno definitivamente (o quasi)
: abbattuto il residuo del concetto di musicista come persona
: competente, preparata tecnicamente, etc.
Non hanno abbattuto niente. Hanno aggiunto.
: se io devo esprimere un certo tipo di condizione-situazione
: (emarginazione, alienazione, sottoproletariato urbano, periferie
: degradate, ribellione pi� o meno spontanea all'autorit�, all'ordine
: costituito, cinismo, disperazione, odio di classe, etc) chi pu� farlo
: se non un musicista che vive o ha vissuto tale condizione e
: situazione?
Con la dovuta tara, questo e' uno degli elementi che determinano la 
grandezza dei SP.
: e sar� per forza di cose un musicista con una propria tecnica, che
: probabilmente sar� in accordo con ci� che egli � e che intende
: rappresentare.
Ok.
: e sar� dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
: musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca
: della perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
Non necessariamente.
Una contrapposizione artistica, anche "di classe", la si ottiene anche per 
mezzo della tecnica. In musica italiana, ad esempio, Area e Stormy Six. In 
campo cinematografico, ad esempio, Eisenstein.
: in realt� a ben vedere quello dei SP � lo stesso sdr di M., solo uno
: lo "usa" in un modo e l'altro nel modo opposto, un po'
: come i satanisti hanno lo stesso immaginario mitologico dei cristiani
: ma perseguono divinit� differenti :)
Il sistema di riferimento per il giudizio dell' "arte" (in questo caso, la 
musica) e' sempre uno e oggettivo. Tutto il resto e' metafisica borghese.
:: Certo. Ma questo di cui parli e' il momento della produzione, non del
:: giudizio.
:: La produzione 'artistica' e' sempre un atto soggettivo.
:
: no no, il bilanciamento fra tecnica e messaggio � anche parte del
: giudizio (es. per me quello che � bilanciato pu� essere sbilanciato
: verso la tecnica per te, mentre l'autore verso la stessa opera pu�
: invece sentirsi tecnicamente inadeguato - capita spesso che gli
: artisti rinneghino determinate opere o periodi)
Qui confondi vari piani. Quando uno strumento tecnico e' sbilanciato 
(rispetto al giusto discorso che hai fatto, rispetto al messaggio), lo e' 
oggettivamente, cioe' e' un dato interno all'opera.
Il "rinnegare" degli artisti le proprie opere non significa molto, in 
proposito.
:: Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e'
:: nessuna tecnica, se non la modestia tecnica.
:: Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare
:: loro pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
:
: certo, l'approssimzione dei loro brani � assolutamente voluta e non
: sintomo di incapacit� (per essere incapaci bisogna prima ambire ad
: essere capaci :) ) o amatorialit�.
Non ci siamo capiti: TUTTI i brani dei SP sono perfettamente "a tempo", non 
c'e' alcuna approssimazione. Si tratta di una regola OGGETTIVA di base 
dell'espressivita' della musica rock.
Invece dici bene quando ricordi le stonature di Vicious sul brano di 
Sinatra, stonature che sono violazioni volontarie e che significano in 
quanto violazioni volontarie. Cosa dimostrata dal fatto che nei pezzi 
'normali' sia Rotten che Vicious non stonano mai. E' tecnica, oggettiva. 
Modesta, ma necessaria.
: per me ad es. essere tecnico significa saper usare la tecnica adeguata
: al proprio messaggio. in questo anche M. � perfettamente nel ruolo:
: la sua musica esprime narcisismo, esibizionismo, ricerca della
: perfezione e dell'eccellenza, o del limite
Ok, qui il discorso fila assolutamente liscio.
: P.S.: posso farti una domanda sconcia? ma perch� non quoti con il '>'
: come fanno tutti i bravi usenetters?
Non ho impostato io questo newsreader, credo sia responsabilita' del "coso".
Il quale sostiene che i newsreader sostituiscono il carattere di quote dei 
messaggi quotati con il proprio, quindi, sempre secondo il "coso", chi legge 
i miei messaggi non dovrebbe accorgersi del carattere utilizzato.
susanna

Olaffo 
ola...@superst.ar
 ha scritto:
:: Quasi. Precisiamo che il mio non e' *mio* ma e' della storia del
:: cinema, quindi di tutti. Cioe' e' oggettivo.
:
: e se invece i meccanismi fossero piů complessi, -ipotizzo-, ad
: esempio, tu avessi una reazione emotiva ed attorno a questa
: costruissi un sistema di  rifermento (pseudo)oggettivo che usasse un
: linguaggio e dei criteri assimilabili a quelli dei manuali di sdc
: (storia del cinema)? oppure tu rimodellassi quei manuali sulla base
: del tuo mondo emotivo (cioč , stabilissi eccezioni e inventassi nuove
: regole per giustificare il tuo gusto personale)? non č anche questo
: possibile?
Certo. E avviene quasi sempre, magari in modo non cosciente.
I bravi commentatori di cinema si distinguono anche da questa capacita' di 
mantenere chiara la linea del giudizio senza farsi influenzare dal gusto.
susanna

 i miei messaggi non dovrebbe accorgersi del carattere utilizzato.
con Thunderbird (programma open source e standard compliant, presumo)
ce ne si accorge eccome

valore di un'opera.
ho riflettuto ma mi sembra che manchi ancora qualche tassello ma
faccio fatica a identificarlo... perché il valore di Collateral è
decidibile e quello di IE no? perché Collateral si rifà a schemi noti
e IE no. Questo è già un passo avanti, cioè sappiamo che non tutto è
oggettivamente valutabile, ci sono delle eccezioni e siccome le opere
non sono monolitiche, cioè potrebbero essere composte di parti
facilmente valutabili "alla Collateral" e altre parti meno, significa
che molte opere sono difficilmente valutabili, dove il difficilmente è
strettamente collegato alla propria personale valutazione delle parti
meno ovvie. Esempio: Inglorious Basterds, che è tornato in voga in
altri thread, di cui abbiamo sostanzialmente due aspetti, le scene
madri che tutti reputano girate in maniera perfetta (parte oggettiva,
decidibile) e ciò che riguarda la coesione, la scrittura di alcuni
personaggi ecc.  che sono le parti che fanno discutere in quanto
legate a peculiarità dell'autore che secondo alcuni prevalgono sul
"manuale".
La seconda cosa è questa, mettiamo che ci siano due Collateral, cioè
due film scritti e girati magistralmente, facciamo pure che si
chiamino Collateral e Heat, per non andare troppo lontano.
Come si determinano i gradi di perfezione? Ciò che è ben fatto lo è
sempre allo stesso modo come se la qualità fosse un dato digitale del
tipo 0/1? Immagino di no, e penso che sia proprio nel tentativo
(umanamente necessario) di fare dei distinguo fra opera e opera che si
cade nel soggettivo. Cosa può distinguere due esecuzioni perfette ma
diverse come - nel tennis - un rovescio a una mano e un rovescio
bimane? Nulla se non il proprio gusto estetico.
Taglio il resto per eccesso di carne al fuoco.
--
"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno 
esiste una comunità di singoli individui privati capaci 
di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali 


Px 
chied...@etelodo.it
: ho riflettuto ma mi sembra che manchi ancora qualche tassello ma
: faccio fatica a identificarlo... perché il valore di Collateral è
: decidibile e quello di IE no? perché Collateral si rifà a schemi noti
: e IE no.
Ok.
Preciso: "perché il valore di Collateral e' decidibile e quello di IE e' 
*meno* decidibile?"
: Questo è già un passo avanti, cioè sappiamo che non tutto è
: oggettivamente valutabile, ci sono delle eccezioni e siccome le opere
: non sono monolitiche, cioè potrebbero essere composte di parti
: facilmente valutabili "alla Collateral" e altre parti meno, significa
: che molte opere sono difficilmente valutabili, dove il difficilmente è
: strettamente collegato alla propria personale valutazione delle parti
: meno ovvie.
Certo, proprio cosi'. Le parti oggettivamente valutabili sono tali perche' 
sono il risultato diretto di una storiografia dell'estetica, o ne sono il 
completamento o ne sono l'evoluzione naturale. Mann non solo replica una 
estetica consolidata (un genere), ma lo vivifica e lo rinnova.
Attenzione: quando dico 'storiografia dell'estetica' non sto pensando allo 
speattarore 'colto', armato di manuali. Il cinema e' una forma espressiva di 
massa per la quale TUTTI hanno una propria 'storiografia estetica' in base 
alla quale applicano, piu' o meno consciamente (ma in genere molto piu' 
correttamente di quanto non si pensi), criteri di valutazione.
: Esempio: Inglorious Basterds, che è tornato in voga in
: altri thread, di cui abbiamo sostanzialmente due aspetti, le scene
: madri che tutti reputano girate in maniera perfetta (parte oggettiva,
: decidibile) e ciò che riguarda la coesione, la scrittura di alcuni
: personaggi ecc.  che sono le parti che fanno discutere in quanto
: legate a peculiarità dell'autore che secondo alcuni prevalgono sul
: "manuale".
Proprio cosi'. Infatti il dibattito e' aperto. E' del tutto inutile 
criticare la prima scena di IB, ad esempio: e' oggettivamente ottima, 
perche' e' decidibile proprio come risultato di una estetica consolidata 
(nota, una estetica che ha storicizzato *proprio* Tarantino).
Poi ci sono elementi meno decidibili, estranei ad una estetica consolidata, 
elementi di originalita' sia assoluta, sia relativa (es. la scena della 
mazza).
Inoltre, e lo aggiungo io, c'e' la lunga macroscena del finale, ove troviamo 
un altro elemento di originalita' relativa (relativa a Tarantino): la 
rappresentazione di un "discorso", cioe' l'uso del cinema per esprimere una 
idea, un concetto DIVERSO da cio' che viene rappresentato (es. il cinema in 
se' come motore della storia).
Su queste parti va orientata la riflessione. Come sta assieme questa roba? 
Il regista ha ottenuto lo scopo? Gli strumenti che ha usato sono stati 
efficaci? ecc..
Che tristezza attenderci solo un "Mi e' piaciuto da matti", oppure "Che 
cazzata".
: La seconda cosa è questa, mettiamo che ci siano due Collateral, cioè
: due film scritti e girati magistralmente, facciamo pure che si
: chiamino Collateral e Heat, per non andare troppo lontano.
: Come si determinano i gradi di perfezione? Ciò che è ben fatto lo è
: sempre allo stesso modo come se la qualità fosse un dato digitale del
: tipo 0/1? Immagino di no, e penso che sia proprio nel tentativo
: (umanamente necessario) di fare dei distinguo fra opera e opera che si
: cade nel soggettivo. Cosa può distinguere due esecuzioni perfette ma
: diverse come - nel tennis - un rovescio a una mano e un rovescio
: bimane? Nulla se non il proprio gusto estetico.
Troppo facile e, ancora una volta, inutile.
I film sono ottimi, ok. Ma sono film diversi, anche se girati dallo stesso 
regista con le stesse tecniche e con la stessa maestria. Inoltre la qualita' 
dell'espressione non e' una cosa misurabile (gli zeri e gli uni), e' solo 
giudicabile. O, se vuoi, l'espressivita' puo' essere misurata su molti piani 
differenti, ottenendo svariate misurazioni. Che, per forza di cose, essendo 
film diversi, raggiungono 'punteggi' diversi (ecco i distinguo).
Heat e Collateral, pur essendo film molto affini, contengono elementi 
sviluppati con diversa intensita' e forza, e che richiedono valutazioni 
diverse e che quindi conducono a considerazioni differenti.
: Taglio il resto per eccesso di carne al fuoco.
Peccato. Queste discussioni non sono peregrine.
susanna

Olaffo 
ola...@superst.ar
 ha scritto:
: hahaha. certo che sei una tosta tu. nella soggettivit� c'� il riflesso
: della collettivit�, conoscere la soggetta dell'altro non serve a
: definire se stessi e a strutturare di conseguenza la collettivit�?
Si', ma solo quando la soggettivita' dell'altro mi fornisce una informazione 
che prima non avevo (e non solo).
Se uno mi dice che i "Sex Pistols sono una figata", non mi serve a niente. E 
neppure se sono un milione che lo dicono. Mi serve per avere qualche 
indicazione su quella persona o quel milione di persone, ma assolutamente 
NULLA dei Sex Pistols.
:::: Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
::: mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
:: No, evidentemente.
: allora mi deve essere sfuggito qualcosa
Ti e' sfuggito.
::: e sar� dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
::: musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca
::: della perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
::
:: Non necessariamente.
:: Una contrapposizione artistica, anche "di classe", la si ottiene
:: anche per mezzo della tecnica. In musica italiana, ad esempio, Area
:: e Stormy Six. In campo cinematografico, ad esempio, Eisenstein.
:
: qua ti seguo poco
Parlavi di tecniche in opposizione di tecniche preesistenti, magari con 
origine di 'classe' (l'es. dei Sex Pistols come avversari della tecnica 
perche' la loro origine 'di classe' li pone come antagonisti alle regole 'di 
classe').
Il discorso e' buono, ma non ha un unica soluzione.
E' possibile fare espressione antagonista (al sistema di regole codificato) 
utilizzando *in altro modo* le stesse regole codificate.
Le regole, infatti, non hanno una appartenenza di 'classe' in se'; e' il 
loro *uso* che le caratterizza come regole dominanti.
Allora ti cito Eisenstein, un regista "di classe" o 'rivoluzionario' che, 
attraverso una serie di regole tecniche formalmente rigide (anche inventate 
da lui) ottiene opere di rottura rispetto alle norme vigenti.
:: Il sistema di riferimento per il giudizio dell' "arte" (in questo
:: caso, la musica) e' sempre uno e oggettivo. Tutto il resto e'
:: metafisica borghese.
:
: ma cosa c'� di pi� metafisico del concetto di oggettivit�?
: oggettivit� significa attributo di un'entit�  indipendente da chi la
: osserva.
Cioe' attributo che non dipende dall'osservatore, ma esistente dentro la 
cosa.
Il contrario di 'metafisica'.
: ovvero, il prato sar� verde indipendentemente da chi lo guarda,
: giusto?
Al presente: e' verde in se'.
: bene, arriva un daltonico, o un animale, e lo vede grigio o
: rosso o bianco. a quel punto l'oggettivit� sai dove puoi andarla a
: collocare :)
Rimane dov'e': il prato e' verde anche se a guardarlo e' un daltonico.
Perche' il verde del campo non dipende dall'apparto percettivo 
dell'osservatore (e dalle sue disfunzioni), ma dalla lunghezza d'onda che la 
luce solare riflette da quella cosa. E quella lunghezza d'onda e' stata e' 
il verde. Verde sta per un numero. E quel numero non cambia mai (d'autunno, 
magari, ma sia per daltonici che per normovisivi).
Infatti NESSUN daltonico ti dira' mai che un campo e' rosso (cosi' come un 
gatto, tra l'altro, ti dira' mai che il campo e' grigio).
Perche' il daltonico e' daltonico SOLO se, socialmente, ha acquisito quella 
conoscenza (del proprio daltonismo come aberrazione).
Altrimenti, per un daltonico privo di rapporti sociali, non ha alcun senso 
l'informazione del colore del campo.
: per farti un altro esempio, metti che siamo nel 1930.
: esiste un canone secondo cui il primo piano serve ad esaltare
: la reazione di un personaggio.
: arriva un nuovo regista e usa, per esaltare un personaggio, un campo
: lungo o qualche altro tipo di inquadratura.
: e lo fa in modo funzionante, ovviamente, perch� magari non �
: importante vedere il volto del personaggio ma la sua collocazione
: nello spazio, tanto per dire.
: a quel punto � stato violato un canone ("oggettivo"), generandone uno
: nuovo che diventer� il "nuovo oggettivo". capisci che parlare di
: oggettivit�, a questo punto, risulta un po' fuori luogo.
Questo e' un esempio migliore.
Ti tradisce il fatto che, come al solito, l'innovatore non puoi' distruggere 
la storia, la accumula solamente. E fa cio' che ti sto dicendo da svariati 
post a questa parte: l'unico criterio di oggettivita' rimane la storia 
(dell'estetica). Il nuovo regista, con la sua nuova tecnica, non fa altro 
che aggiungere un criterio di oggettivita' al sistema di riferimento.
Ti confondi 'oggettivo' con 'assoluto'.
La storia e' oggettiva ma non assoluta. La storia NON e' una scienza dura, 
e' una scienza dialettica.
: tutto questo considerando anche che, molto probabilmente, una parte
: della critica penser� che il canone corretto (oggettivo) sia quello
: precedente (che ammette solo il primo piano) e un'altra parte quello
: nuovo (pp e cl).
La critica seria, invece, considerera' entrambe le tecniche con il dovuto 
peso e non in base ad un *gusto* personale ma in base ai risultati 'storici' 
degli usi di quelle tecniche. E' la prassi che fa la storia, non le idee.
:: Qui confondi vari piani. Quando uno strumento tecnico e' sbilanciato
:: (rispetto al giusto discorso che hai fatto, rispetto al messaggio),
:: lo e' oggettivamente, cioe' e' un dato interno all'opera.
:: Il "rinnegare" degli artisti le proprie opere non significa molto, in
:: proposito.
:
: forse no, ma � per dire che esistono diversi punti di vista, tutti
: soggettivi. in pi� eventualmente ne esistono altri che sono la
: mediazione di pi� pdv soggettivi (non possono essere definiti dunque
: propriamente soggettivi ma nemmeno oggettivi, chiamiamoli "sociali" o
: "culturali")
Tutti i punti di vista sono soggettivi, lo dice la locuzione stessa.
Ma solo uno speciale modo di osservare le cose e' 'oggettivo', quello che fa 
i conti sempre e soltanto con la storia.
:: Non ci siamo capiti: TUTTI i brani dei SP sono perfettamente "a
:: tempo", non c'e' alcuna approssimazione. Si tratta di una regola
:: OGGETTIVA di base dell'espressivita' della musica rock.
:
: per� ci sono musicisti che l'hanno violata (deliberatamente,
: intenzionalmente, ma l'hanno violata). a questo punto come pu� questa
: essere una regola oggettiva?
Ne e' la dimostrazione: chiunque abbia violato questo ordine di regole (es. 
il tempo o criteri di tempo come base regolamentare per qualsiasi 
espressione musicale) e' e rimane una eccezione, cioe' ha prodotto un'opera 
che rimane confinata nel regno del solo 'possibile' e piu' in la' non va.
Saresti in grave difficolta', infatti, se ti chiedessi di citarmi un autore 
musicale che non usa criteri di tempo per le proprie opere musicali.
E, nel caso tu lo trovassi (ma occhio che spesso sono solo norme diverse da 
quelle piu' note), ti accorgeresti di una cosa curiosa: costoro non hanno 
posto nella storia, ma solo nell'anedottica o poco piu' (es. solo 
all'interno di una elite, almeo fino a quando anche quel tipo di attivita' 
verra' normatizzata).
Il fatto si spiega semplicemente: la violazione delle regole base di una 
determinata opera espressiva MINA l'ambito di quella opera espressiva, cioe' 
comincia a non essere piu' possibile definire quella opera espressiva come 
appartenente all'oggetto di cui si sta parlando.
Anche per il cinema vale questo (vale per tutte le forme espressive): puoi 
inquadrare l'Empie State Building per otto nore di seguito (violazione di 
una norma di base del cinema). Ora pero' non sei piu' sicuro se quello e' 
cinema e se non valga la pena di parlare di qualcos'altro (qualcos'altro 
che, fatalmente, avra' un suo campo normativo, pena l'impossibilita' di 
parlarne).
: ma se tu mi dici che un quadro di Picasso usa il verde, il blu e il
: giallo, secondo te si tratta di un'informazione tanto pi� interessante
: rispetto alla descrizione emotiva del momento in cui lo hai guardato?
Se dici questo non conosci Picasso, lasciatelo dire.
Oppure sei forse uno di quelli che quando vede un Picasso si emoziona pur 
non sapendo chi sia Picasso?
A me della descrizione emotivia del momento in cui si guarda un Picasso mi 
frega, sinceramente, poco.
Piuttosto, mi incuriosisce dannatamente la ragione per cui Picasso ha usato 
verde blu e giallo e non rosa marron e ciano.
Perche' sono dannatamente convinta che l'emozione (e la sua descrizione) di 
chi guarda quel Picasso sarebbe rimasta la stessa.
: con Thunderbird (programma open source e standard compliant, presumo)
: ce ne si accorge eccome
E da' fastidio?
susanna

Boris 
bo...@iaciners.org
 ha scritto:
: Me ne danno. Se qualcuno mi dice che si � commosso, ho un sistema di
: riferimento che mi d� delle informazioni su cosa pu� aver provocato
: quell'emozione. Questo perch�, se � vero che ci� che commuove me pu�
: non commuovere te, in linea di massima le emozioni sono universali o
: condivise da un gran numero di persone. Infatti se voglio fare un
: film commovente, adoperer� certi mezzi. E' esagerato dire che
: qualsiasi cosa pu� provocare qualsiasi cosa, altrimenti il creatore
: di un'opera non progetterebbe nulla, inserirebbe in essa cose a caso
: perch� tanto sarebbe impossibile generare un qualsiasi risultato sul
: piano emotivo che colpisca una parte preponderante del pubblico.
: Diciamo che un perch� di massima lo conosco gi�, e se mi si dice che
: un film � commovente lo adopero. Se la maggior parte delle persone mi
: dice che un film � commovente, difficilmente mi figurer� che si
: tratti di qualcosa tipo Cannibal ferox.
Ok, questo e' buon senso, pero'. Cioe' una cosa che non riguarda 
propriamente il cinema.
:: Solo se ne conosci le ragioni; altrimenti ti sembrera' di avere a
:: che fare con una massa di idioti. Avrai si' una informazione, ma non
:: sull'opera; avrai informazione sulla superficialita' con cui le
:: opere sono fruite.
::
: Mhmm no, non mi sembra mai di avere a che fare con una massa di
: idioti...
Beh, sei fortunato. Guarda chi vince le classifiche degli incassi, cioe' 
quali sono i film piu' frequentati, ovvero quelli che suscitano le emozioni 
piu' condivise e diffuse.
E' una informazione, certo.
:: Il numero non conta quasi nulla. Contano le ragioni.
:: Il numero ti da solo una indicazione sulla massa che assiste, non
:: sull'opera.
::
: Ti assicuro che ho spesso fatto fruttare certe indicazioni venute dal
: numero. Non posso dirti altro.
Ci credo.
:: Questo e' un controsenso bello e buono.
:: Volevi dire che non ritieni competenti coloro che normalmente sono
:: ritenuti competenti, immagino.
::
: Volevo dire quello che ho scritto. Non le ritengo pi� valide, le
: ritengo solo meglio argomentate, ma non pi� valide per stabilire il
: valore assoluto di un'opera.
Che non esiste.
: Al limite il valore tecnico, proprio
: come riconosco che la tecnica di Malmsteen � infinitamente superiore
: a quella di Steve Jones o come si chiama, ma la musica dei SX mi
: emoziona molto di pi� di quella di "pesce freddo" Malmsteen.
Se un critico si ferma alla parte tecnica di un'opera NON e' un critico.
:::: Cremino?
::
:: Cremino.
::
: Boh.
Quello che posta sul ng.
Non lo vedi?
susanna

Peccato. Queste discussioni non sono peregrine.
Posso tirarne fuori un pezzo traendo ispirazione da un termine che hai
usato con Olaffio, aneddotica in contrapposizione a storia.
Questo mi ricorda forse la prima discussione che ebbi con te, in cui
mi esprimevo in modo acerbo per dire sostanzialmente questo:
l'aneddotica conta.
Io criticavo maldestramente il fatto che per te contasse solo ciò che
in qualche modo incideva sulla storia, e tiravo fuori il famoso
esempio dell'opera d'arte nascosta nel cassetto che è un po'
l'estremizzazione del concetto Sex Pistols vs. altri gruppi più
interessanti o Vasco vs. chi suona davanti a 4 gatti.
La spiegazione "migliorata" di quello che volevo dire l'ho già data
qualche post fa, cioè il concetto di micro-frammentazione, di
micro-circuiti culturali che è sempre più presente nella società
moderna. In sostanza assistiamo al proliferare di "porzioni" di
storia, di micro storie che agiscono su micro ambienti in cui la
prassi che determina la qualità esiste eccome, ma è confinata in
nicchie che hanno i loro critici, i loro appassionati, le loro
riviste, i loro forum, le loro scene locali, il loro mercato. 
In sostanza la loro storia.
Ciò che diventa assolutamente interessante, a questo punto, ed è
dibattito costante nelle nicchie, è fino a che punto si possa uscire
dalle micro storie per dare giudizi più generali che in qualche modo
stabiliscano quali nicchie sono meglio delle altre e così via.
Gioco complesso in cui la soggettività descritta prima gioca un ruolo
fondamentale, al limite del relativismo estremo.
Chiaro che questo discorso non si applica quasi per nulla al cinema
che è ancora arte molto poco frammentata.


 ha scritto:
:: Certo, proprio cosi'. Le parti oggettivamente valutabili sono tali
:: perche' sono il risultato diretto di una storiografia dell'estetica,
:: o ne sono il completamento o ne sono l'evoluzione naturale. Mann non
:: solo replica una estetica consolidata (un genere), ma lo vivifica e
:: lo rinnova.
:
: ecco, quest'ultimo punto, volendo, andrebbe approfondito, magari
: davanti al film, perché è uno di quei piccoli dettagli che fanno la
: differenza fra "ben fatto" e "capolavoro" e che fanno nascere le
: discussioni come questa dove si deve sottilizzare, eccome, per
: distinguere il soggettivo dall'oggettivo.
Si'. Aldila' di Nemico pubblico (che ritengo un film con notevoli problemi), 
Mann ha sfornato una serie di pellicole notevolissime, direi a partire da 
Heat, Miami Vice compreso. E' il periodo d'oro della sua carriera, che 
giunge dopo la fase degli esordi in cui alternava buone cose a cose 
incredibilmente ridicole. Ha saputo eliminare gli elementi che lo bloccavano 
e ha trovato una strada cristallina che gli ha permesso veramente di 
rinnovare il genere portandolo il piu' in alto possibile, oggi.
:: I film sono ottimi, ok. Ma sono film diversi, anche se girati dallo
:: stesso regista con le stesse tecniche e con la stessa maestria.
:: Inoltre la qualita' dell'espressione non e' una cosa misurabile (gli
:: zeri e gli uni), e' solo giudicabile. O, se vuoi, l'espressivita'
:: puo' essere misurata su molti piani differenti, ottenendo svariate
:: misurazioni. Che, per forza di cose, essendo film diversi,
:: raggiungono 'punteggi' diversi (ecco i distinguo).
:: Heat e Collateral, pur essendo film molto affini, contengono elementi
:: sviluppati con diversa intensita' e forza, e che richiedono
:: valutazioni diverse e che quindi conducono a considerazioni
:: differenti.
:
: E questo è il paragrafo chiave perché "ammetti", per così dire, che le
: cose si complicano, e molto.
Certo. Il cinema, poi, e' una forma espressiva giovane (con poca "storia") 
ma dotata di una fruizione di massa elevatissima. Inoltre e' una forma 
espressiva estremamente complessa rispetto ad ogni altra possibile, perche' 
e' veramente il risultato di numerose forze produttive (produttive 
d'espressione) sempre e necessariamente mediate dal capitale. E' la forma 
espressiva perfetta della societa' del capitale.
: Si complicano nel caso di espressioni non
: perfettamente codificate (caso IE) e si complicano anche nel
: discernere le piccole differenze di metodo e di qualità (nonché
: tecnica ed espressività) che si intersecano fra loro creando vari
: piani.
Questo pero' e' comune a tutte le forme d' "arte".
: Ed è tutto qui quello che voglio dire io (forse anche Olaffio,
: in parte) riguardo alla soggettività, che per me è quella componente
: che si innesca per tenere unita una struttura instabile come l'insieme
: delle valutazioni di tutti questi piani intersecati e che, inoltre,
: determina le priorità fra i piani.
: A questo punto, però, dovrei chiarire una cosa, la soggettività di cui
: parlo io non è quella cosa astratta che appartiene a tutti, io parlo
: di una soggettività culturale. In termini snobistici la soggettività
: di chi ha visto 10.000 film studiandoli è diversa da quella di chi ne
: ha visti 100 mangiando pop corn.
Basta non farsi tentare dalla semplificazione. Elementi oggettivi di 
valutazione sono presenti per ogni forma espressiva. E questo e' un dato. Da 
qui in avanti si fanno i conti con la dialettica dell'espressivita' 
(innovazioni, violazioni, rivoluzioni, ecc...) e la prassi della cultura 
(privilegio sociale di determinate evoluzioni), che sono le forze motrici 
della storia dell'arte.
Questa puo' essere considerata la parte soggettiva della valutazione, 
proprio perche' ancora in divenire.
: Posso tirarne fuori un pezzo traendo ispirazione da un termine che hai
: usato con Olaffio, aneddotica in contrapposizione a storia.
: Questo mi ricorda forse la prima discussione che ebbi con te, in cui
: mi esprimevo in modo acerbo per dire sostanzialmente questo:
: l'aneddotica conta.
Ricordo.
: Io criticavo maldestramente il fatto che per te contasse solo ciò che
: in qualche modo incideva sulla storia, e tiravo fuori il famoso
: esempio dell'opera d'arte nascosta nel cassetto che è un po'
: l'estremizzazione del concetto Sex Pistols vs. altri gruppi più
: interessanti o Vasco vs. chi suona davanti a 4 gatti.
: La spiegazione "migliorata" di quello che volevo dire l'ho già data
: qualche post fa, cioè il concetto di micro-frammentazione, di
: micro-circuiti culturali che è sempre più presente nella società
: moderna. In sostanza assistiamo al proliferare di "porzioni" di
: storia, di micro storie che agiscono su micro ambienti in cui la
: prassi che determina la qualità esiste eccome, ma è confinata in
: nicchie che hanno i loro critici, i loro appassionati, le loro
: riviste, i loro forum, le loro scene locali, il loro mercato.
: In sostanza la loro storia.
: Ciò che diventa assolutamente interessante, a questo punto, ed è
: dibattito costante nelle nicchie, è fino a che punto si possa uscire
: dalle micro storie per dare giudizi più generali che in qualche modo
: stabiliscano quali nicchie sono meglio delle altre e così via.
: Gioco complesso in cui la soggettività descritta prima gioca un ruolo
: fondamentale, al limite del relativismo estremo.
: Chiaro che questo discorso non si applica quasi per nulla al cinema
: che è ancora arte molto poco frammentata.
In ogni caso anche allora non fosti cosi' maldestro, il discorso era chiaro.
Come allora ti rispondo: l'espressivita' che incide relativamente sulla 
cultura, le microstorie che hanno comunque una loro incisivita' seppure in 
ambiti ristretti, sono in ogni caso la 'brutta copia' delle forme espressive 
dominanti. Perche' il solo tentarne il confronto le pone come aborti di 
queste, sottoprodotti di scarto(aldila' della loro sedicente o reale 
superiore qualita').
Proprio in quanto 'sottoprodotti' possono essere giudicati con la piu' 
estrema soggettivita' (come ben dici), dato che non faranno mai parte dello 
stesso piano artistico. Cosi' come qualsiasi opera espressiva di massa 
(giunta alla consacrazione del mercato, quindi) ha dovuto piegarsi ai 
criteri del mercato, i sottoprodotti, apparentemente liberi da tali vincoli, 
potranno apparire come opere ideali o superiori. Ma e' una pia illusione, 
sono solo opere di scarto, destinate a non reggere il confronto una volta 
inserite nel circuito a cui tendono.
Insomma, un'arte scorrelata dal mercato (o un'arte che non e' diventata 
merce) e', letteralmente impossibile. Non e' arte; o e' fallimento o e' 
attivita' ludica, gioco.
susanna

 attivita' ludica, gioco.
Stai parlando di Inland Empire ? (un giorno dovrai affrontare seriamente 
l'argomento Lynch :-) )
-- 
Boromir

 perche' non sua.
Passavo per caso. Bello scoprire che qualcuno ti cita ancora, così
tanto tempo dopo. Devo davvero rimettermi al lavoro su quel libro,
abbandonato dopo l'uscita di "Spider-man 3" (ma il nesso è meno
causale di quel che potrebbe apparire).
Un abbraccio,
ufdA



Bello Sindaco! Quando uno nasce citabile, lo si cita.
Pensa che io, ogni tanto e forse per nostalgia (cos'era, il dolore del 
ritorno?), mi rileggo il thread su Profondo Rosso.
A risentirci.
susanna

 E' un gioiello.
No, è bigiotteria.
Ricopio
non vorrei dire che l'idea alla base del finto-poi-vero trailer fosse 
piu' divertente del film perche' non e' cosi', non vorrei dire che sia 
girato maluccio perche' non e' cosi', non vorrei dire che l'ideologia 
"progressista" alla base della storia non aggiunga niente. Pero' e' 
anche vero che il film non e' sempre cosi' divertente, che se alcune 
scene sono ben girate altre lo sono molto meno (e comunque si e' visto 
di meglio), che certi dialoghi e certe approssimazioni della 
sceneggiatura sono imbarazzanti pur sapendo che il film e' ironico e 
derivativo (e il fatto che sia ironico e derivativo non e' 
necessariamente un complimento). La cosa migliore e' l'assortimento del 
cast (e l'attrice omonima del regista, manco a dirlo, e' molto piu' sexy 
della Alba).
Il sesso, a differenza degli squartamenti - esclusivamente digitali 
visto che qui Tom Savini si limita a fare l'attore - resta un tabu' 
anche per i film rated R.
-- 
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti
Joe