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Titolo: Gli errori di valutazione su 300

300 è un film fascista. Falso
Il più grande errore che un critico o uno storico possano fare è quello di 
applicare categorie e schemi moderni a fatti antecedenti.
This is Sparta, direbbe Leonida. Che poi l'iconografia fascista abbia 
ripreso alcuni concetti, valori e forme del mondo romano, e indirettamente 
ellenico, non può essere motivo per accusare di fascismo un film che parla 
di una civiltà di millenni precedente.
I Persiani sono descritti in modo ridicolo e grottesco. Falso.
Fatevi aiutare dalle reminiscenze da liceo classico, se lo avete 
frequentato. Il film (e prima il fumetto) pone in immagini la narrazione 
erodotea dei fatti delle Termopili. Ma Erodoto non è uno storico moderno, 
parla per iperboli (i nemici che prosciugano i fiumi per dissetarsi), fa 
proprie e trascrive le leggende che circondano i maggiori eventi 
dell'antichità. Le popolazioni barbare (bar-bar era qualsiasi linguaggio che 
i greci non comprendevano) venivano da lontano, erano misteriose, formate da 
eserciti di immortali, maghi e strani animali, comandate da semidei. Inoltre 
la mitologia greca, quale in fin dei conti diventa anche la storia più 
eroica, è monodimensionale: il piè veloce Achille, l'astuto Ulisse, la 
coraggiosa Sparta, la raffinata Atene, la mistica Persia.
Il film non tradisce i fatti, almeno per come sono stati raccontati da 
Erodoto.
Gli Spartani rappresentano il baluardo di razionalità (occidentale) contro 
il fanatismo/integralismo persiano (islamico) . Discutibile.
Le seconde letture per questo film secondo me non vanno fatte, per i motivi 
già sopra esposti. Ma anche a volerle accettare, è possibile immaginare che 
gli Spartani siano gli americani, paladini della libertà. Ma è possibile 
anche identificarli con il potente esercito invasore che si trova in 
difficoltà sul suolo nemico, difeso da un manipolo di uomini, che conoscono 
il loro territorio e sono disposti al martirio pur di difenderlo. Insomma, 
io non ci vedo un manzoniano riferimento ai fatti attuali.

 300 è un film fascista. Falso
su questa cosa scattano le difese, quasi che, anzi, togliamo il quasi, il
fascismo definisse solo e unicamente il male.
E' vero che questo e' un significato, ed anche diffuso, "fascista" si urla
come epiteto, anche per le scaramucce automobilistiche, ma non e' il senso
che si usa qui.
Io sono in generale contrario, sia all'uso del termine al di fuori del suo
ambito politico ed economico, sia come riferimento ultimo e definitivo al
male.
Non e' vero, ci sono cose ben peggiori del fascismo e mali ben piu' gravi.
E in generale, usare epiteti, denota solo la mancanza di capacita' di
esprimersi e definire le cose.
Il fascismo era una cosa ben precisa, il fascismo in economia, e lo e'
tutt'ora, anche se lo si chiama globalizzazzione o con altri termini che
leggete sui giornali, perche' il fascismo, per fare un piccolo inciso, e'
il sistema che governa il pianeta oggi.
ma il fascismo di cui si parla in questi giorni e' il corpo di una serie di
concetti ideali ed estetici che si possono ritrovare in molti film, e in
particolare in questo 300.
E il fatto che l'antica grecia sia precedente al fascismo non significa
nulla, sia perche' il fascismo (estetico) ha prelevato moltissimo dai miti
dell'antica grecia, sia perche' il film esce oggi e non 3mila anni fa', e
alla cultura (estetica) fascista si affianca come fanno altre centinaia di
film, che pure possono essere belli o brutti e contemporaneamente fascisti.
Perche' il fascismo non e' una categoria di merito, ne' un insulto
gratuito, ma un criterio di analisi.
Mettiti il cuore in pace, se ti e' piaciuto 300 non sei ne' culattone ne'
fascista, spero.

 ne' fascista, spero.
perchè speri che non sia culattone?
fai parte del CEI?

 di una civiltà di millenni precedente.
Che gigantesca stronzata. Mica è una fotografia scattata nel 480 a.C., o
un documento storico: è un film realizzato *oggi* sulla base di un
fumetto *di 10 anni fa*, e con notevoli libertà narrative e nessuna
intenzione di essere realistico.
Allora "Alexander Nevskij" non è un film di propaganda stalinista perché
nel 1242 non esisteva lo stalinismo?

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fascista e culattone? lo augureresti a qualcuno?

 fascista e culattone? lo augureresti a qualcuno?
Un poverello straziato dalle sue contraddizioni... no davvero.
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 intenzione di essere realistico.
be', il discorso di ninnillo, che in buona parte condivido, andava un
po' oltre quello che tu hai riportato.
diceva che 300 racconta i fatti del 480 a.c. attingendo e rimanendo in
qualche modo fedele alla storiografia classica, a quella di erodoto in
particolare, ed alla rappresentazione dei fatti che essa ci ha fornito.
in quel senso e' fuorviante vederci una lettura in chiave
reganiana-fascista della contemporaneita'.
anche perche', in un'opera del genere ci puoi vedere un po' quello che
vuoi, cosi' come ad esempio succede per il signore degli anelli.
in effetti, avendo ancora qualche reminiscenza del liceo, dei testi
greci ecc. ecc. la visione del film non mi ha indignato, anzi, mi ha
riportato (con tutti i limiti del caso) a quel mondo li', da "cantami o
diva" in poi...
-- 
"i was high, but she was the sky"
use the condom. remove it to reply.

 reganiana-fascista della contemporaneita'.
quindi se fra duemila anni qualcuno mette in scena un libro della
razzista Fallaci, starebbe rappresentando il mondo attuale? ohmmioddio.
per me è un classico film di propaganda studiata a tavolino.
anche i negazionisti giocano sulla scelta delle fonti...
Ciao.
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) # 
http://libre.netsons.org/
 # Intervista ad un neonazista repubblicano - 
http://snipurl.com/trf7
 #

 fascista, spero.
Per un attimo ho sperato che mi lasciassi il tuo numero di cell... 

già sopra esposti. 
ottimo, Miller, stando alle sue interviste, non sara' d'accordo ... ma
chi se ne frega, chi ha fatto il liceo classico lo sa ...
 

 molti film, e in particolare in questo 300.
Che sono la forza fisica, l'attaccamento alla patria, alla famiglia... 
indubbiamente, ma non puoi togliere questi elementi da un film epico. Mi 
concentrerei di più sulla rappresentazione dei Persiani, però non so quanto 
effettivamente sia ripresa dalla tradizione.
-- 
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 chi se ne frega, chi ha fatto il liceo classico lo sa ...
Non ho letto le interviste di Miller e sinceramente non vedo come le 
interviste di un autore o di un regista possano influenzare la valutazione 
di un film... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1175073270.9850.5.camel@localhost...
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Cerco di interpretare questo post: secondo te il regista ha strumentalmente 
utilizzato una leggenda millenaria per riproporre la sua visione fascista e 
panamericana del mondo. Sinceramente non lo so, a me è piaciuto il film, ma 
vado anche alle manifestazioni contro la guerra e la base di vicenza ma non 
non mi sento in contraddizione per questo..
Ma poi le libertà narrative e il realismo rispetto a quali fonti le 
parametri?
E poi, per rispondere ai riferimenti letterari,  i promessi sposi restano un 
capolavoro anche senza cogliere i riferimenti all'attualità ottocentesca... 

 capolavoro anche senza cogliere i riferimenti all'attualità ottocentesca... 
Che cazzo c'entra?
Io sto confutando la tua dimostrazione che 300 non può essere un film
fascista. Punto.

 no davvero.
Che curiosamente è un'accoppiata che è molto più frequente di quanto secondo 
logica ci si aspetti.
Secondo logica. Infatti ci si aspetta che tizio non abbracci un'ideologia 
che considera una sua (di tizio) condizione involontaria come una specie di 
malattia da estirpare. Restando in superficie perciò non è spiegabile come 
mai il numero dei culattoni fascisti sia superiore allo zero assoluto.
Poi arrivano cose che complicano un po' la logica. La stessa condizione di 
"omosessualità" è pressoché indefinibile. Molta gente a militare si fa fare 
pompini da uomini e si giustifica dicendo che la sua è solo una situazione 
di "emergenza", che lui non è "una cosa schifosa come un frocio".
E c'è anche l'ambiguo rapporto con l'universo femminile. Se è vero che 
l'ideologia fascista si rifà pesantemente ai "sani valori del focolaio", è 
pure vero che si rifà ad un'idea di focolaio che nella realtà concreta delle 
nostre società non esiste, e probabilmente non è mai esistita nemmeno in 
passato.
Ciò che rende questa loro idea del tutto irreale è il rapporto uomo-donna 
interno al focolaio, pesantemente e innaturalmente sbilanciato. In gradi 
diversi odiare le donne, il considerare una condizione femminile sottomessa 
come "naturale" anziché "insegnata", è *sempre* spia (o magari conseguenza, 
non mi interessa) di una sessualità un po' problematica.
Ed ecco così il "nazigay", categoria di cui mi capita anche di apprezzare un 
qualche singolo "iscritto" (
http://snipurl.com/1dys5
) per le sue doti 
artistiche. Ma che nella maggioranza dei casi passa - appunto - una triste e 
sofferta esistenza.
-- 
Aramesh 

 vuoi, cosi' come ad esempio succede per il signore degli anelli.
Come per molti altri film e per molti altri temi che non siano la
politica. Però, guarda caso, solo la politica è un problema.

 fascista. Punto.
Ho detto un'altra cosa. 300 non è *necessariamente* un film fascista, che è 
leggermente diverso...
Se voglio fare un film su Sparta devo essere anche libero di non essere 
chiamato fascista per questo e se devo darne un giudizio posso 
tranquillamente prescindere da considerazioni ideologiche o politiche, 
sempre legittime, ma che in questo caso stanno influenzando il giudizio sul 
film.
Hai anche scritto "E cos'ha la politica rispetto ad altri temi, da
non poter essere accettato come livello di lettura di un film come
questo?"
La politica è il motivo per cui un capolavoro come il signore degli anelli 
negli anni 70 ha avuto un ostracismo immeritato perchè considerato fascista.
La politica inquina le menti, soprattutto quelle piuttosto vuote..

di un film... 
se l'autore vuole che valuti la sua opera in una determinata maniera
dici che la cosa non influisce?

 erodotea dei fatti delle Termopili.
cerchiamo di chiarire che tra il "porre in immagini" del fumetto e quello 
del film c'e' una bella differenza. il film tradisce completamente lo 
spirito del fumetto (non ho mai letto erodoto ma sarei pronto a scommettere 
che il suo "spirito" non subisce sorte migliore), dove questo era 
ferocemente espressionista quello sguazza nell'impressionismo annacquato e 
in un videogiochismo totalmente innocuo e indolore, tra marilyn manson, 
mulino bianco e playstation 2. tra l'altro le parti piu' deboli sono proprio 
quelle inventate di sana pianta rispetto al fumetto, giusto per gonfiare a 
cazzo una storia non abbastanza stupida e fighetta nell'originale.

 La politica inquina le menti, soprattutto quelle piuttosto vuote.
Non ho voglia di rispondere a qualunquismo così banale.

 anche i negazionisti giocano sulla scelta delle fonti...
come accennavo, credo che la scelta delle fonti che parlano della
battaglia delle termopili sia piuttosto limitata, e che fondamentalmente
riporti a degli schemi cui questo film si e' attenuto abbastanza.



Il fatto è che lo spirito è completamente diverso e tradisce largamente le 
fonti, nello spirito se non nella lettera.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club -'1 anno e 2 
mesi con la condizionale' 

 fonti, nello spirito se non nella lettera.
questa è una affermazione interessante. La motivi? 

 Insomma, io non ci vedo un manzoniano riferimento ai fatti attuali.
Questo io non lo so, dato che il film non l'ho visto. Come vedi infatti il 
mio è un discorso di principio.
-- 
Aramesh
"I Persiani venerano solo Zeus e solo a lui erigono templi, tuttavia non lo 
raffigurano in alcun modo. Essi non credono come i Greci che gli déi abbiano 
figura umana, e chiamano Zeus l'intera volta celeste" (Erodoto - Storie - I) 


Può essere, anche se, come ho già scritto, la resistenza all'invasione
persiana è sempre stata uno dei paradigmi storici dello scontro con
tra Oriente e Occidente (per chi apprezza queste teorie alla
Huntington), come la conquista di Alessandro fu vista come la
rappresaglia dell'Occidente contro le devastazioni operate da Serse
sul suolo greco.
Boris

 qualche singolo "iscritto" (
http://snipurl.com/1dys5
)
ma e' Serse!
-- 
www.iaciners.org

 ma e' Serse!
A Serse, per fargli cacciare gli acuti come questo, bisognava stringergli
le balle con un burdizzo.
-- 
Aramesh



Senti, a noi lo puoi, dire, per chi facevi il tifo, i tuoi connazionali
cenciosi o i fisiconi?
-- 
www.iaciners.org

 cenciosi o i fisiconi?
Ma io il film non l'ho visto l'ho anche confessato subito, e non ho mai
parlato di nulla che ne richiedesse la visione.
Perň, sono crescito studiando a scuola che in fondo quella era una
scaramuccia con dei poveracci alle periferie occidentali del "nostro"
fiorente impero. Che Serse aveva sbagliato e che sarebbe stato molto meglio
invadere l'Indostan che era molto piů ricco, e lasciar stare a quelle
checche isteriche le loro 4 cose.
Poi in un modo o nell'altro ho cominciato a vedere la cosa sotto un'altra
angolatura. Ho capito che avevamo torto noi e ragione loro, e che ci siamo
meritati le legnate.
-- 
Aramesh

 chiaro.
Guarda che non ho mai proposto di limitare l'ampiezza delle discussioni sul
film. Ci mancherebbe altro. Sono il primo a riconoscere che la bellezza di
un film sta spesso nelle seconde e terze letture. Anzi, è su questo che 
stiamo discutendo.
Prendo atto del fatto che questo è un film che spacca in due: c'è chi lo 
celebra e chi lo odia e sarebbe un insulto all'intelligenza ritenere che 
nella prima cateogria rientrino i fan di Rambo e nella seconda rientrino gli 
intelligenti capaci di leggere il sotteso del film.
Devo essere d'accordo con Roberto Saviano quando dice che l'epica è un 
vettore, con una direzione precisa che risiede nella penna di chi scrive ma 
anche nell'orecchio di chi ascolta. E non posso fare a meno di notare che 
probabilmente il problema di questo film è l'esaltazione (sfacciata, 
muscolare fino all'eccesso) di una serie di valori che *in Italia* provocano 
immediata orticaria e accuse dirette di fascismo. E ritengo sia questo, 
forse non nel tuo  singolo caso, che orienta in fondo il giudizio.
Non può essere la scelta del soggetto stesso da raccontare oggetto della 
critica, ma il modo in cui essa viene rappresentata. Ma qui c'è un po' di 
ipocrisia, perchè se si critica, come fa anche Moritz,  la banale riduzione 
di un fatto storico all'eterna lotta tra bene e male, allora bisogna farlo 
sempre, su qualsiasi evento e in qualsiasi epoca storica e sì che questa 
operazione è molto frequente soprattutto nei film holliwoodiani. Ma non mi 
sembra che questo avvenga, anzi.
L'evento storico più abusato dal cinema, la seconda guerra mondiale è quasi 
esclusivamente raccontato in questo modo, solo che in questo caso il 
concetto di Bene è da tutti noi condiviso e non ho mai letto di critiche 
feroci per la rappresentazione di tutti i crucchi come brutti, sporchi e 
cattivi. 

 lo celebra e chi lo odia 
Pallino, il punto è anche questo: non è detto che chi trova fascista
"300" poi non lo apprezzi.
Per me è fascistissimo, ma mi è piaciucchiato, se non fosse per alcune
scelte prettamente cinematografiche che lo ammosciano (troppo lungo, per
esempio).

 celebra
Dove sono?
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 esempio).
M'hai detto cazzi. Dai, è 'na palla assurda.
Lì per lì ti colpisce, dopo mezz'ora già ti chiedi dove voglia andare a
parare. La trombata è una delle trombate più gratuite e brutte viste al
cinema.


 Dove sono?
Leggi i voti di un post qui sopra, o leggi l'espresso di questa settimana 

 dici che la cosa non influisce?
Ci manca solo questo, che l'autore decida pure che deve essere giudicato il
suo lavoro. Che se lo tenga per sè allora.
-- 
Questo e' "Tabloid", il telegiornale al cui confronto il TG4 sembra un
telegiornale.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 La politica inquina le menti, soprattutto quelle piuttosto vuote..
Tu hai bisogno di ricalibrare i tuoi circuiti cognitivi:
- 300
  Racconta una storia di duemila anni fa
  È stato scritto dieci anni fa
  Il film esce *oggi* in un contesto storico/politico molto delicato
  Viene giudicato *oggi* in base al contesto storico/politico molto delicato
- ISDA
  È stato scritto 50 anni fa
  È stato ostracizzato vent'anni dopo, il un contesto culturale molto
  politicizzato, molto più di oggi.
Sono due cose diverse, molto diverse.
-- 
Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791):
	Un genio.  Gia' a tre anni riusciva a concepire intere partiture
orchestrali in un solo lampo mentale.  Scrisse moltissimo, ma la sua
produzione fu limitata dall'impossibilita' pratica di scrivere la sua
musica tanto velocemente quanto velocemente la pensava.  E cosi', in
breve tempo, le sue opere scritte cominciarono a restare indietro
rispetto alle sue composizioni mentali, tanto che al termine della sua
breve vita, mentre le opere pubblicate erano ancora saldamente legate
alla tradizione classica, Mozart un giorno venne udito distintamente
mentre passava nel Prater di Vienna canticchiando "Motocicletta / dieci
accapi'".


 checche isteriche le loro 4 cose.
Forte! A scuola io ovviamente parteggiavo per i Greci ai quali non potevo che
sentirmi affine. Non mi ponevo certo il problema di come agli studenti di
storia della tua area la stessa cosa venisse posta.
È superfluo dire che sui nostri libri di storia quella guerra sia mostrata ben
diversa da una scaramuccia. 
-- 
Notizie dal Futuro: 7 marzo 2004:
	Clamorose rivelazioni sulla Sacra Sindone.  Alcuni scienziati scoprono
che in realta' la Sindone e' una polaroid.
		-- Dingo, "TABLOID"

 300 è un film
falso!
B.
[lostileconta]

parlato di nulla che ne richiedesse la visione.
Se tu fossi me, so cosa ti direbbe AP a questo punto...
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 
A titolo di curiosita' ti posso riferire come all'interno della destra
radicale lo stesso film sia visto in modi opposti.
Una nota esponente di Alleanza Cattolica ieri sera lo ha definito "epocale"
"spartiacque", mmentre altri l'hanno pubblicamente derisa, e considerato
"un filmetto di fantascienza".
:)
P.

 storia della tua area la stessa cosa venisse posta.
Toh, ti faccio un regalo. Non ricordavo l'autore (in realtà ricordavo
Siegfried Sasoon, suo amico), ma poi me lo ha fatto ricordare un amico
sabato sera:
The Persian Version
Truth-loving Persians do not dwell upon
The trivial skirmish fought near Marathon.
As for the Greek theatrical tradition
Which represents that summer's expedition
Not as a mere reconnaissance in force
By three brigades of foot and one of horse
(Their left flank covered by some obsolete
Light craft detached from the main Persian fleet)
But as a grandiose, ill-starred attempt
To conquer Greece - they treat it with contempt;
And only incidentally refute
Major Greek claims, by stressing what repute
The Persian monarch and the Persian nation
Won by this salutary demonstration:
Despite a strong defence and adverse weather
All arms combined magnificently together.
(Robert Graves)
-- 
Aramesh
"I Persiani non credono, come i Greci, che gli déi abbiano figura umana.
Sono invece soliti sacrificare a Zeus salendo sui monti più alti. Essi
chiamano Zeus tutta la volta del cielo" (Erodoto - Storie - I:131)

 grande ninnillo!!!
Hai aspettato che finisse la buriana prima di intervenire. Due settimane ci
hai messo per paura di ritrovartelo nel culo.
Fai schifo.