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Titolo: [Review] Black Hawk Down

Ci si sente forti, lassu' nel cielo, a dominare terra e mare volando
talmente bassi da vedere i volti delle persone, ancora abbastanza
lontani da non dover "ingaggiare" rapporti di qualunque tipo con loro.
Si sentivano forti gli americani, volando su Mogadiscio, dominando
dall'alto l'ennesima citta' di baluba assatanati dalla voglia di sangue
e di potere. 
Ma anche i Black Hawk cadono, e insieme a loro progressivamente cade il
film, che perde la sua compatta bellezza e allenta il ritmo in una serie
infinita di corse e sparatorie, con il pathos che si sfilaccia e muta
piano piano in noia (e tremenda retorica negli ultimi quindici minuti).
Non e' certo un film pro-americano: e' il racconto per immagini di una
bruciante sconfitta, talmente dolorosa e ingestibile politicamente ad
aver costretto gli USA a non scendere piu' in campo laddove fossero
necessarie forze di terra. Kabul se la sono ripresa i mujahddin, non
dimentichiamocelo.
Non fa male ricordare che anche i soldati USA sono ragazzi che soffrono,
muoiono e si cagano sotto dalla paura; e' piacevole vedere la rabbia dei
somali messa in scena quasi oggettivamente, percepire uno sguardo piu'
distaccato del solito, ben simbolizzato da un uomo anziano che,
trasportando un bambino morto, taglia la strada alle truppe ormai in
fuga che cercano di tornare indietro.
Dall'aria alla polvere, dalle risate al sangue, dalla sicurezza al
disastro: se Scott non fosse cosi' affascinato dalla guerriglia e avesse
rinunciato a un'ora di film, sarebbe stata una grande riflessione su che
cosa veramente possiamo fare noi "occidentali" in situazioni del genere.
-- 
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 cosa veramente possiamo fare noi "occidentali" in situazioni del genere.
E perche' mai avrebbe dovuto esserlo? Per un tuo desiderio?
E' da quando scrivo su questo ng che mi e vi chiedo (spesso): ma possibile
che molti non siano capaci di guardare un film *per quello che e'* senza
fare sempre il giochetto del *se fosse stato*? Tu ci avresti voluto veder un
trattato bellico/sociologico? Affari tuoi, questo non e' quel film. "Black
Hawk Down" e' un film *di guerra* con predominante sull'azione. Stop. E per
una cavolo di volta non fa apparire i buoni tutti da una parte e i cattivi
tutti dall'altra.
(Postmettendo, ovviamente, che la noia e' stata tutta tua.)
Ciao,
mAx
--
- Thank you for curing me of my ridiculous obsession with love.
("Moulin Rouge")

 (Postmettendo, ovviamente, che la noia e' stata tutta tua.)
Spero che sia sempre dato per scontato che ognuno parla per se'.


 rinunciato a un'ora di film,
Forse un'ora è troppo. Anche a me hanno stancato tutte quelle scene di
battaglia effettivamente un po' ripetitive.
Ma. Mi chiedo se non sia un effetto voluto. Sfinire lo spettatore: come i
soldati sullo schermo anche tu non vedevi l'ora che quelle scene di
battaglia finissero, che accadesse qualcosa, invece di rimanere sempre
bloccati nello stesso punto, tenuti sotto scacco, senza possibilità di
avanzare o retrocedere. Alla fine di ogni sequenza, di ogni sparatoria mi
dicevo: "Bene, adesso arriverà qualcuno, arriveranno i soccorsi", invece
c'era un'altra scena di battaglia, simile alla precedente e i soccorsi non
arrivavano.
--
--
Spaceodissey
spaceo...@libero.it

 Spero che sia sempre dato per scontato che ognuno parla per se'.
Vale anche per il sottoscritto, spero.


 arrivavano.
E' una bella ipotesi, mi piace molto, quasi mi convince.


 E' una bella ipotesi, mi piace molto, quasi mi convince.
anche io l'ho vissuto cosi'.
a un certo punto mi sono girato e ho detto al berti "non sopporto piu'
questa tensione, spero che li salvino o li ammazzino tutti in fretta", poco
dopo avergli detto (mi pare in seguito ad un reciproco farsi coraggio dei
soldati sullo schermo) "io mi sparavo subito da solo, altro che balle" a cui
il berti ha prontamente ribattuto "ed e' per questo che non facciamo i
soldati".
Corrado
--
www.francobagongo.it
and it makes me float free
to feel how small my life must be
                            (Lamb)

 Non vedo perche' buttarla sulla flame: non si puo' discutere civilmente?
Sul mio diritto di criticare un film? Discutere sul io mi sono annoiato
io invece mi sono divertito e' francamente inutile; l'ipotesi di
spaceodissey (lungo come quella giornata) e' bella, ma non cambia
l'effetto finale sul singolo spettatore.


 arrivavano.
Concordo pienamente...mi sembra proprio di si.
Ciao.

 Sul mio diritto di criticare un film?
No, sul discorso dei "generi".
Comunque lasciamo perdere, tanto poco mi cambia, sinceramente.


 No, sul discorso dei "generi".
Guarda Max che hai un po' stiracchiato una mia osservazione. Non volevo
affatto un trattato, ma ritengo il film di genere la migliore strada per
dire qualcosa raccontando qualcos'altro, tutto qui.


 muoiono e si cagano sotto dalla paura;
La mediocrità del soldato americano è uno dei segreti storici meglio
custoditi. Nel senso che bisogna andarsela a cercare in opere molto
specialistiche e di non facile lettura.
Una battuta esplicativa: nel 1943, in Tunisia, un ufficiale americano
rimase offeso nell'udire un prigioniero tedesco, cui era stato chiesto cosa
pensava dei soldati americani, rispondere 'Gli americani sono per noi ciò
che gli italiani sono per voi'. Naturalmente, il fatto che il tedesco fosse
prigioniero dell'americano indica che il valore personale non è l'unica (e
forse nemmeno la più importante) cosa che conta in guerra.
Moritz Benedikt
'Il futuro non è più quello di una volta' - Yogi Berra

 ha scritto:

 Io l'ho trovato spaventosamente privo di pathos e di tensione. Quelle
lunghe sequenze di battaglia con montaggio concitato, macchina a
spalla, quegli effettini con gli otturatori che già aveva ostentato ne
"Il gladiatore", la fotografia manieristicamente livida, i passaggi
sonori che alternano brevi sequenze mute al fracasso, quei pedestri
tentativi di aprirsi a squarci di lirismo ricorrendo a inflazionati
stilemi (ah quei ralenti estetizzanti...). E' l'esibizionismo
registico di certo cinema hollywoodiano (mi viene in mente anche
l'ultimo Stone: "Any Given Sunday"), che mostra i muscoli e vuol dare
dimostrazione di grande stile. Ma quello di Scott sembra sempre più
grezzo e gratuito.
 Si salva giusto qualche momento: il linciaggio dei piloti americani
per mano di una folla di somali inferociti, l'operazione a cielo
aperto sulla ferita alla coscia. Eppure già Spielberg aveva voluto
strafare con la celebre sequenza dello sbarco in Normandia (e moltre
altre sequenze di natura horror), per ottenere lo stesso effetto di
saturazione nello spettatore. Dobbiamo aspettarci un tour de force
registico ancora più imponente dal prossimo war-movie ad alto budget ?
 Intanto "Black Hawk Down" non sa decidersi tra la ricostruzione
attendibile (e comprensibile, per chi non conosce i fatti) dell'evento
storico e una risibile esaltazione dell'eroismo dell'esercito
americano (nonostante taluni dialoghi tentino goffamente di procedere
in senso opposto). Ma la parte iniziale ce l'avete presente ? Non c'è
un personaggio che venga sbozzato in maniera decente. Tutti i soldati
sono spersonalizzati e privi di appeal. Cosicché è difficile rimanere
coinvolti quando vengono mandati al macello. L'arsenale bellico
americano invece è messo in scena con un compiacimento che si
riscontra solo in "Top Gun" e pellicole affini. 
 A questo punto preferisco "Behind the enemy lines" che  è molto più
vario e divertente. 
Ciao
[Giuseppe]

 forse nemmeno la più importante) cosa che conta in guerra.
Basta ricordare l'inizio di "Patton", se proprio vogliamo restare in
termini filmici.
Gli americani arrivarono belli belli in Nord Africa pensando di avere
vita facile contro i tedeschi, ma le mazzate che presero al passo di
Kasserin fecero ben presto cambiar loro idea...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

registico ancora più imponente dal prossimo war-movie ad alto budget ?
per come la vedo io qui cade tutto il tuo post.
toccare Il Soldato Ryan che è un capolavoro assoluto significa non sapere di
cosa parla quando si parla di cinema (uh, a momenti cito carver, uau!!)
forse a te non piacciono i film di guerra, quindi ben faresti a non andarci.
stasera vado, poi posto.
        -katia-

 ha
scritto:

Forse mi sono spiegato male: nel complesso "Salvate il soldato Ryan"
non mi era affatto dispiaciuto. Ciò che mi infastidisce è questa
coazione a superare il film precedente in spettacolarità e dispiego di
mezzi (anche e soprattutto linguistici: in pratica di messa in scena),
che mi sembra dimostrativa e non funzionale alla materia trattata.
E Black Hawk Down non mi sembra impostato come un war-movie in cui
conta solo l'intrattenimento, forse solo perché si riferisce ad
avvenimenti e a questioni politiche troppo attuali per essere visto
come film di genere e basta. E comunque anche da questo punto di vista
mi sembra stilisticamente rozzo.
|stasera vado, poi posto.
|
|
|        -katia-
Magari ne riparliamo
Ciao
[Giuseppe]

Ciao.
A dare questo genere di sensazioni, secondo me c'e' riuscito molto
meglio "Kippur"...
Ciao!!
Marco.
- Visitate ed arricchite voi stessi, i contenuti di 
www.ihhc.org
, il sito dedicato al newsgroup It.Hobby.Home-Cinema! -
- NON COMPRERO' MAI ATLANTIS VERSIONE ITALIANA DI BUENA VISTA: IL FORMATO ORIGINALE D'IMMAGINE NON E' RISPETTATO!!!!!!!!!!

 stilemi (ah quei ralenti estetizzanti...).
per quanto riguarda pathos e tensione sono d'accordo. la fotografia
invece l'ho trovata molto bella (soprattutto nelle scene di battaglia
pomeridiana a Mogadiscio).
un'altra cosa che non mi č piaciuta č la colonna sonora (a parte l'uso
di una versione di Vodoo Chile fatta da Stivie Ray Vaughan)
Chinas


|wrote:
|
|>> dicevo: "Bene, adesso arriverà qualcuno, arriveranno i soccorsi", invece
|>> c'era un'altra scena di battaglia, simile alla precedente e i soccorsi non
|>> arrivavano.
|>
|>Concordo pienamente...mi sembra proprio di si.
|>Ciao.
|
|A dare questo genere di sensazioni, secondo me c'e' riuscito molto
|meglio "Kippur"...
|Ciao!!
|
E' un capolavoro. Ma a parte l'argomento bellico i due film non sono
minimamente accostabili.
Ciao
[Giuseppe]

Magari ne riparliamo
scusa, non te la prendere, ma non riesco proprio a parlare con chi definisce
questo film stilisticamente rozzo.
è come sentirsi dire che kubrick era un bravo mestierante.
        -katia-

Il giorno Mon, 18 Feb 2002 18:23:51 GMT, 
ba...@libero.it
 (Marco

kippur è un capolavoro quanto lo è lo spot della barilla.
a parte il fatto che è l'ultima volta che gitai mi frega, raccontare la guerra
con gli attori che mimano ridolini e i carri armati che mimano le auto della
scuola giuda è un insulto non solo ai soldati ma anche all'intelligenza dello
spettatore.
se voglio un film surreale sulla guerra, mi rivedo apocalipse now o full metal,
non questa schifezza.
        -katia-

 Kasserin fecero ben presto cambiar loro idea...
Beh, bisogna anche considerare che erano all'inizio del conflitto,
con poca se non nessuna esperienza di combattimento terrestre,
mentre  i tedeschi erano in guerra gia' dal 1939, possedevano
armamenti  superiori,  soldati superbamente addestrati e
disciplinati nonche' comandati da un signor comandante che era
Erwin  Rommel, mentre gli americani, prima  dell'arrivo di Patton,
erano condotti mediocramente, e mancavano di mordente
ed iniziativa.
Parlando di mezzi poi, i tedeschi avevano i potenti e pesanti
Tiger con pezzo da 88 piu' i Panther con cannone da 75mm, carri
infinitamente superiori agli M3 Lee con pezzo da 75mm corto in
casamatta, che costituivano il grosso dell'heavy metal yankee.
Ripararono comunque presto, in men che non si dica gli
ufficiali piu' inetti furono cacciati, a quelli piu' giovani
venne conferita maggiore autorita' sul campo. I carri
M3 furono sostituiti dai migliori Sherman con il 75mm in
torretta, e ci fu un migliore impiego della potenza di
fuoco disponibile, che veniva dall'uso in massa dell'artiglieria
e dalla cooperazione dell'aviazione a concorso  delle forze
di terra.
Kasserine in breve fu l'inizio della fine per l'Afrikakorps.
La prenderei  semplicemente come una lezione per gli
americani (hanno imparato a conoscere meglio il
nemico) e un disperato tentativo di riscossa per l'asse.
Tempo meno  di tre mesi infatti, e tutta l'armata italo
tedesca, circa 250.000 uomini  piu' un numero incredibile
di mezzi, si arrese a statunitensi ed inglesi.
Anno cruciale il 1943, fine dell'asse in URSS, fine dell'Afrikakorps,
inizio dei massicci bombardamenti strategici sulla Germania,
perdita di un grandissimo comandante quale era l'ammiraglio
Yamamoto perito dentro un aereo abbattuto dagli americani, e
infine l'8 settembre.... mi pare sufficiente.
ByeZ
Aleks
--
Http://www.vwwp.has.it

 Kasserin fecero ben presto cambiar loro idea...
Beh, bisogna anche considerare che erano all'inizio del conflitto,


 piano piano in noia (e tremenda retorica negli ultimi quindici minuti).
Io nn l'ho trovato affatto noioso anzi, a me è piaciuto molto.
Bella fotografia.
Anche se le voci che gli hanno dato in doppiaggio nn mi sono piaciute molto
Cmq un bel film secondo me, lo rivedrei volentieri
--
"Seconda stella a destra, questo è il cammino e poi dritto fino al
mattino..."

 ha
scritto:
|>|stasera vado, poi posto.
|>|
|>|
|>|        -katia-
|>Magari ne riparliamo
|
|scusa, non te la prendere, ma non riesco proprio a parlare con chi definisce
|questo film stilisticamente rozzo.
|è come sentirsi dire che kubrick era un bravo mestierante.
Che sarebbe anche un'opinione legittima, se si avesse l'onestà di
sostenerla argomentando e non per il semplice gusto di demolire un
mito comune. Evidentemente preferisci ascoltare solo chi la pensa come
te.
Ciao
[Giuseppe]

Che sarebbe anche un'opinione legittima, 
certo, legittima per uno che non sa distinguere un bel film da una mediocrità.
cvd
        -katia-

 ha
scritto:
|>|scusa, non te la prendere, ma non riesco proprio a parlare con chi definisce
|>|questo film stilisticamente rozzo.
|>|è come sentirsi dire che kubrick era un bravo mestierante.
|>
|>Che sarebbe anche un'opinione legittima, 
|
|certo, legittima per uno che non sa distinguere un bel film da una mediocrità.
|cvd
Come volevasi dimostrare cosa ?
Hai tagliato "...se si avesse l'onestà di sostenerla argomentando...".
Ti infastidisce anche solo l'idea che qualcuno possa mettere in
discussione i tuoi santini, vero ? 
(Naturalmente il fatto che Kubrick sia il regista che apprezzo di più
è del tutto marginale).
Ciao
[Giuseppe]

 ha

non fare questi giochini con me.
hai detto la boiata del secolo dicendo che il film di scott è rozzo e ora cerchi
di uscirne facendomi passare per quella petulante.
ma per favore.
quanto a cio' che hai detto non vedo come si possa ragionevolmente argomentare
che k fosse un bravo mestierante, quindi la tua uscita gratuitamente polemica,
non regge.
volevi i tuoi dieci minuti di attenzione quando hai fatto il tuo commento sulle
capacità registiche di uno che ha saputo rendere raffinati e bellissimi
visivamente persino il sequel del silenzio degli innocenti (al di la' del fatto
che non era colpa sua se il romanzo a cui era fedele era una boiata) e il remake
di ben hur per le casalinghe.
li hai avuti.
ora torna davanti alla tv: c'e' sentieri.
        -katia-

 di ben hur per le casalinghe.
bah, raffinati e bellissimi visivamente... hannibal era il trionfo del
pacchiano e del barocco, sembrava l'idea di raffinato di una vanna marchi.
gladiator era caruccio ma riproponeva uno stile di moda (riprese frenetiche
con la cinepresa ad otturatore molto chiuso) usato in diverse pellicole dei
mesi precedenti.
black hawk down mi sembra un immenso passo avanti rispetto agli ultmimi anni
della sua carriera, in cui sembrava destinato a diventare indistingubile,
che so, dal tony scott di spy game.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
come le mosche nel miele
affoghiamo, felici e contenti
mangiamo e restiamo seduti
davanti alle nostre emozioni
 
                   (fluxus)

 ha
scritto:
|>|A dare questo genere di sensazioni, secondo me c'e' riuscito molto
|>|meglio "Kippur"...
|>|Ciao!!
|>|
|>E' un capolavoro. Ma a parte l'argomento bellico i due film non sono
|>minimamente accostabili.
|
|kippur è un capolavoro quanto lo è lo spot della barilla.
Tanto per restare in tema con lo spot di cui si parla altrove, mi pare
di ricordare che la prima inquadratura sia una citazione palese
dell'incipit de "Il gladiatore". Il dettaglio della mano che sfiora la
punta delle spighe in un campo di grano...
Effettivamente anche a me vien voglia di troncare una discussione in
cui si paragona il cinema di Gitai ad una pubblicità, senza accorgersi
che è molto più patinato e inflazionato il cinema di Ridley Scott,
oggi.
|a parte il fatto che è l'ultima volta che gitai mi frega, raccontare la guerra
|con gli attori che mimano ridolini e i carri armati che mimano le auto della
|scuola guida è un insulto non solo ai soldati ma anche all'intelligenza dello
|spettatore.
Francamente non capisco queste osservazioni. Forse trovi ridicolo e
offensivo che una battaglia non sia rappresentata con tutti i crismi
che lo spettacolo impone ? Il fatto che in BHD un soldato manchi la
fune e cade dall'elicottero è un insulto all'esercito americano ? Se
un elicottero precipita perché colpito dal fuoco dei nemici tu ridi
dell'inettitudine del pilota ? Gitai e Scott mettono in scena proprio
questo stesso evento in maniera diversissima, perché diverso è il loro
approccio alla guerra e necessariamente lo è anche il loro sguardo. E
bada che non rifiuto affatto la spettacolarizzazione. Discuto solo la
forma adottata.
|se voglio un film surreale sulla guerra, mi rivedo apocalypse now o full metal,
|non questa schifezza.
 
Non credo che Gitai intendesse fare un film surreale, semmai è la
fissità e l'insistenza delle inquadrature, che si vogliono
estremamente realistiche (anche se quest'aggettivo mi ripugna un po',
diciamo credibili), a trasfigurare grottescamente la tragicità dei
fatti. E' per questo che la sequenza del recupero del soldato ferito
nel pantano appare insostenibile.
Ciao
[Giuseppe]

 ha
scritto:
|>Come volevasi dimostrare cosa ?
|>Hai tagliato "...se si avesse l'onestà di sostenerla argomentando...".
|>Ti infastidisce anche solo l'idea che qualcuno possa mettere in
|>discussione i tuoi santini, vero ? 
|>(Naturalmente il fatto che Kubrick sia il regista che apprezzo di più
|>è del tutto marginale).
|
|non fare questi giochini con me.
|hai detto la boiata del secolo dicendo che il film di scott è rozzo e ora cerchi
|di uscirne facendomi passare per quella petulante.
|ma per favore.
Non faccio nessun giochino: sei arroccata sulle tue posizioni e
rifiuti qualsiasi confronto per principio. I tuoi registi non si
discutono.
|quanto a cio' che hai detto non vedo come si possa ragionevolmente argomentare
|che k fosse un bravo mestierante, quindi la tua uscita gratuitamente polemica,
|non regge.
Prenderò ad esempio la tua moderazione.
|volevi i tuoi dieci minuti di attenzione quando hai fatto il tuo commento sulle
|capacità registiche di uno che ha saputo rendere raffinati e bellissimi
|visivamente persino il sequel del silenzio degli innocenti (al di la' del fatto
|che non era colpa sua se il romanzo a cui era fedele era una boiata) e il remake
|di ben hur per le casalinghe.
|
|li hai avuti.
|
|ora torna davanti alla tv: c'e' sentieri.
Quello va bene per le casalinghe (degnissima categoria).
Ciao
[Giuseppe]

 gladiator era caruccio ma riproponeva uno stile di moda
Senti da che pulpito...
--
"La differenza tra noi e gli studenti č che loro apprendono la tecnica, ma
noi abbiamo piů passione. Il loro rischio č quello di inebriarsi nella
confezione, dimenticando la storia" (Roger Avary).

classe.
cavolo.
questo post lo incornicio.
è la prima volta che uno qui mi da ragione.
i consensi crescono.
prossimo passo: presidentessa del consiglio.
katia for premier
        -katia-

 è la prima volta che uno qui mi da ragione.
ti ho dato ragione proprio oggi in un altro thread.
sembri la cnn.
Corrado

 Senti da che pulpito...
fatti ricontrollare i processi logici poi rimettiti a discutere, fanno
acqua.
Corrado

katia for premier
Un po' grossa questa, eh...
Ciao, Edo
-- 
Edoardo Licciardello
Modena
http://www.motocorse.com

 nemico) e un disperato tentativo di riscossa per l'asse.
Poco ma sicuro.
Quello su cui volevo porre l'accento io era che la troppa presunzione
nei propri mezzi puo' portare a grossolani errori di valutazione.


Un po' grossa questa, eh...
per training a questo progetto guardo rete4, invece.  :-)
        -katia-

per training a questo progetto guardo rete4, invece.  :-)
Ah, niente piscina o corsa?


Ah, niente piscina o corsa?
rete4 è di maggior ispirazione quando una deve sostenere che i consensi
aumentano di ora in ora e che i sondaggi la danno superfavorita al ruolo di
premier.
        -katia-

premier.
Se vuoi a suo tempo in biblioteca avevo trovato casualmente l'opera
omnia di Gianni Pilo. Potrebbe essere altrettanto utile senza strinare
cosi' tanto il cervello.
