Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: proteine da fonti diverse..

è vero che assumere troppe proteine e da fonti diverse fa male 
all'organismo?
Ciao 


Ancora con questa storia ridicola? la stai scrivendo da giorni sui vari
ng, si puo' sapere dove l'hai letta?
ciao!!!


gli enzimi addetti alla digestione delle proteine son sempre gli stessi,
quindi è una belinata. troppe pro nn vuol dir niente.
ciao
teopas

 teopas
tzč, guarda caso tutti e due che avete risposto cosi' state su ISP :)
e quindi non fate testo, specie tu che scrivi "troppe pro non vuol dir 
niente"!
Chiedilo ai tuoi reni va
E chiediti perchč le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni
ciao 

 E chiediti perchč le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni
Aggiornati con la letteratura indicata in questo articolo, poi ne riparliamo
http://www.theomnivore.com/Low%20Carb%20Benefits%20Kidney%20Patients.html
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:wLCue.25822$bc.1...@tornado.fastwebnet.it...

magari se capissi le risposte...
dire "troppe pro fan male" nn vuol dir niente, punto. quante sono troppe
pro? per un low carber convinto son 3/4gr al kilo o piů, per altri giŕ
1gr/kg č alto... la tua domanda, posta cosě, nn ha senso. e questo senza
entrare nel merito della questione. per quello guardati il link di GP.
ciao
teopas

 E chiediti perchč le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni
Questa č bella, sentiamo:
Come mai "le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni"?
ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come mai "le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni"?
Perché quando si stava peggio, si stava meglio, quindi si moriva prima. No?
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]
hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe 

 all'organismo?
Prendi proteine estratte dal latte e dalla carne. Non cambia niente. 
Vengono digerite nello stesso modo.
Se in un pasto assumi formaggio e carne la digestione rallenta, ma non 
perchè hai michiato le proteine, ma per l'insieme di nutrienti diversi 
che compongono i due cibi.

 Come mai "le generazioni di tempo fa crepavano a 50 anni"?
Un fattore molto importante č sicuramente questo: per colpa 
dell'alimentazione
Magnavano troppe pro e pochi carb insomma 

 Perché quando si stava peggio, si stava meglio, quindi si moriva prima.
No?
Ciao, ki si vede!!! a proposito di morte... ma allora non sei morto! :-D

 entrare nel merito della questione. per quello guardati il link di GP.
Senza entrare nel merito della questione, che ricordo non sto dicendo che è 
per forza come dico io, ho chiesto per avere risposte da gente che ne sa 
piu' di me (io ne so poco)
Dicevo, perchè la domanda non ha senso?
E' chiaro che a seconda della persona il "troppe proteine" è una variabile, 
non siamo tutti uguali, magari per uno sportivo palestrato troppo è 200gr al 
giorno mentre per un sedentario è 80 gr, visto che siamo fra persone 
intelligenti mi sembra una puntualizzazione inutile, perchè non toglie che 
esiste *oggettivamente* un troppo, cioè quella dose che porta a problemi 
fisici.

 Ciao, ki si vede!!! a proposito di morte... ma allora non sei morto! :-D
Purtroppo ancora no.


 Magnavano troppe pro e pochi carb insomma
Eh? 
A me pare che nei secoli scorsi, almeno fino a metà Novecento, all'incirca,
il primo problema era anzitutto la sottoalimentazione. C'era la vera fame,
per i poveri. 
Poi, se si poteva mangiare, non c'erano di sicuro troppe proteine, almeno
per i più.
I contadini poveri del Nord Italia che mangiavano solo polenta di mais
scondita, a fine '800, morivano di pellagra, non avendo a disposizione
nemmeno le proteine del grano...
Ecco un testo di storia dell'alimentazione dal sito "Agricoltura Web":
=================================================================
La pellagra, malattia dei poveri
Secondo Massimo Montanari, se Ë vero che non necessariamente la fame "porta
con se' la morte", perche' "gli uomini hanno grandi capacita' di resistenza
e di adattamento", Ë pero' altrettanto scontato che "le frequenti penurie,
la paura che il cibo finisca o che il prossimo raccolto vada a male, sono
realta' talmente connaturate alla vita quotidiana da ingenerare profondi
scompensi fisiologici e psicologici". Scompensi che attraversavano tutta la
societa', anche se erano soprattutto i "villani" a risentire piu'
direttamente della mancanza del cibo; i dominanti, i proprietari terrieri,
i ricchi non potevano comunque dormire sonni tranquilli. Chi disponeva di
cibo in abbondanza doveva preoccuparsi che la penuria o almeno i suoi
effetti venissero evitati, contenuti, controllati, per ragioni di
tranquillita' sociale e per motivi di ordine sanitario. Non erano forse i
poveri affamati che contraevano con maggiore facilita' le malattie e poi le
diffondevano nei loro spostamenti alla ricerca di cibo? Ecco allora una
lunga serie di disposizioni per controllare e contenere i "miserabili" e il
loro arrivo nei centri urbani, per frenare l'esodo dalle campagne di
contadini in cerca di cibo. Ecco anche numerosi trattati che avevano la
pretesa di insegnare tecniche di sopravvivenza svincolate dall'andamento
della produzione del grano. Un problema plurisecolare che sembro' destinato
a essere definitivamente risolto con l'introduzione della patata e ancor
piu' del mais dopo il XVII secolo. Se col granturco il contadino italiano
"visse poveramente ma non mori' di fame", lo stesso concetto potrebbe
essere applicato soprattutto ai casi olandesi e irlandesi con
l'introduzione della patata e per la margarina ad altri contesti del mondo
anglosassone. Il granturco permise dunque la sopravvivenza, ma certamente
non produsse mutamenti, da un punto di vista proteico e vitaminico, di
calorie e di minerali nei piu' diffusi standard e parametri nutritivi. Il
mais libero' gran parte della popolazione dalla stretta dipendenza dai
cereali tradizionali: non solo dal grano, che in molti casi era una sorta
di miraggio, quanto da orzo, miglio, grano saraceno, segale, panico, che
troneggiavano sulle mense rurali sia sotto forma di schiacciate o di pani,
sia come polenta "bigia" di manzoniana memoria. Il mais (assieme alla
patata) spezzo' il ciclo carestie-epidemie, ma nello stesso tempo apri'
un'ulteriore breccia nelle difese sanitarie dell'organismo, destinata ad
acuirsi a ogni impennata del prezzo del frumento, quando cioË questo si
faceva piu' raro e meno accessibile. Anche in regioni della Francia,
Spagna, Romania e fra i neri e le popolazioni piu' povere del Sud degli
Stati uniti, il granturco fu usato per l'alimentazione umana, ma le
ripercussioni sanitarie sotto forma di pellagra, con i suoi diversi stadi
patologici contrassegnati da diarrea, dermatite e demenza, non acquistarono
quelle punte di intensita' che, per tutto il XIX secolo e anche oltre, si
ebbero nell'Italia centro-settentrionale. L'elemento scatenante, in
effetti, consisteva in primo luogo nel fatto che la farina di mais veniva
trasformata in polenta e quindi nel fatto che la polenta era mangiata senza
sale e senza altri condimenti che potessero rialzarne il valore nutritivo
da un punto di vista vitaminico; ma questo lo si appuro' negli anni Trenta
quando si scopri' che il processo di bollitura, necessario al granturco per
essere trasformato in polenta, liberava e disperdeva anche quella minima
quantita' di vitamina PP (niacina) in esso contenuta. Il panorama
sanitario, gia' precario per la carenza "di proteine e di altri elementi
specifici", che si traduceva "in livelli di sottoalimentazione estremi" e
favorevoli a una lunga serie di malattie infettive, si arricchi' in effetti
durante il XIX secolo di pellagrosi (83.600 decessi ufficiali avvenuti fra
il 1887 e il 1910 e all'incirca in altri 20.000 fra il 1910 e il 1940) che,
a causa della polenta scondita, alla fine dell'inverno (il periodo in cui
si mangiava peggio) ingrossavano le fila della popolazione dei manicomi per
disturbi nervosi e psicosi riconducibili in massima parte alla carenza di
vitamina B12, normalmente fornita da carne, pesce, pollame e latticini.
Anche la misurazione corporea, introdotta nella seconda meta'
dell'Ottocento dalla scienza medica di ispirazione positivistica, servi'
non poco a far risaltare i guasti fisiologici derivanti da un diffuso
problema dietetico. Si poteva infatti osservare e ribadire una sostanziale
differenziazione nel peso e nell'altezza a seconda delle disponibilita'
economiche e quindi nutrizionali. "Un povero - annotava un funzionario
governativo italiano - a 17 anni ha l'altezza di un ricco a 14; a 19 il
povero ha la statura di un ricco a 15 e fra un povero e un ricco di 19 anni
la differenza di statura Ë in media di 12 cm. Ne' la differenza di peso Ë
meno notevole: nell'eta' dai 16 ai 17 anni la differenza a favore dei
ricchi Ë in media di 3 chilogrammi". E in effetti il 40 per cento dei
giovani italiani misurati e visitati per il servizio di leva negli anni fra
il 1862 e il 1865 fu riformato perche' non superava 1 metro e 56
centimetri; la percentuale scese al 20 per cento nel periodo 1866-71, ma
anche in seguito il contingente maggiore dei non arruolati rientrava nel
novero di quelle imperfezioni fisiche e costituzionali (gozzo, cretinismo,
nanismo, crescita ritardata) che, secondo l'opinione dei medici militari,
derivava prima di tutto dall'insufficiente allattamento ricevuto nei primi
mesi di vita e dal precario livello nutrizionale della fanciullezza e
dell'adolescenza. A questo proposito pero' le fonti interessate tendevano a
sottolineare che bastava appena un anno di servizio militare, con la
possibilita' di seguire una dieta regolare, per denunciare "un
significativo aumento del peso, nonche' un accrescimento della statura".
Eppure, intorno agli anni Ottanta, la razione alimentare di un soldato era
costituita di 732 grammi di pane e 183 grammi di "pane per zuppa", di 220
grammi di carne, 150 di riso o pasta, 15 di lardo, 20 di sale al giorno.
Certo non rappresentava "la piu' sontuosa delle alimentazioni", ma
evidentemente per la maggior parte dei coscritti significava un notevole
salto di qualita' rispetto alla norma della vita civile.
[testo del prof. Paolo Sorcinelli per Modus vivendi. ©MODUS VIVENDI -
DARWIN ACSA, 1999-2001]
===

 piu' di me (io ne so poco)
Eppure spari sentenze come se avessi grandi conoscenze scientifiche in
proposito.
Impara allora a mettere nelle tue frasi parole come "forse", "penso",
"credo"...
Io sono anni che cerco studi sui danni delle proteine sui reni di persone
sane.
Adesso pare proprio dimostrato che neanche sui malati di reni siano le
proteine in generale a fare male.
Ciao
Gianni

 sane.
Beh, se li cerchi su 'The Omnivore'... ;)
Prova sul Journal of Nutrition.
Ovviamente parliamo di *eccessi* di proteine. 
http://www.nutrition.org/cgi/content/full/130/4/886?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=kidney+high-protein&searchid=1119660946899_6054&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=nutrition#B59
Journal of Nutrition. 2000;130:886-889.)
Metabolic Consequences of a High Dietary-Protein Intake in Adulthood:
Assessment of the Available Evidence
Cornelia C. Metges1 and Christian A. Barth 
[...] "In a 50- to 75- y-old Caucasian population, a daily increment of 0.1
g protein · kg-1 was associated with an increased risk for
microalbuminuria, which is a predictor of renal and cardiovascular disease
(Hoogeveen et al. 1998 ). " 
[...] "It has been reported that a chronic high-protein intake is
associated with a range of functional and morphological changes such as
increased urinary nitrogen excretion, vasopressin plasma levels, creatinine
clearance, glomerular filtration rate, kidney hypertrophy, renal
hemodynamics and eicosanoid production in renal tubules (Bankir and Kriz
1995 , Brändle et al. 1996 , Yanagisawa and Wadi 1998 ). In addition,
increased risk of renal cell cancer has been linked to high-protein intake
(Chow et al. 1994 ) (Table 1) , while among white males with indicators of
kidney disease an increased relative risk of total mortality with an
additional 15 g of protein per day [1.25; 95% confidence interval (CI) =
1.09, 1.42] was observed (Dwyer et al. 1994 ). Patients with moderate renal
insufficiency benefit from a low-protein diet by slowing the deterioration
of renal functions (Klahr et al. 1994 , Maroni and Mitch 1997 ). In
addition, epidemiological evidence suggests a relationship between
high-protein intake and prostate cancer (Vlajinac et al. 1997 ) (Table 1)
."
[...]

 Patients with moderate renal insufficiency
Io parlavo di "sviluppo di malattie renali" in soggetti sani, non in vecchi
e malati...
Di quelli ne parlano pure i LARN.
Ciao
Gianni

 on it.salute.alimentazione
:

Occhio al quoting.
Come hai tagliato e commentato, parrebbe quasi che lo studio sugli over 50
(prima riga) sia stato condotto solo tra maschi bianchi con indicatori di
malattie renali (seconda riga). ;)
Ovviamente, non è così. Il primo studio riguarda soggetti sani. Ciò è
chiaro a chi abbia letto il brano inglese che ho citato, ma lo rammento a
scanso di equivoci...
[...] "In a 50- to 75- y-old Caucasian population, a daily increment of 0.1
g protein · kg-1 was associated with an increased risk for
microalbuminuria, which is a predictor of renal and cardiovascular disease
(Hoogeveen et al. 1998 ). " 
Se poi per te i 50 enni sono "vecchi", e volevi limitare il discorso solo
ai giovanotti, vedi tu...

 (Hoogeveen et al. 1998 ). "
Precisando che io ho 45 anni, sinceramente uno studio del genere,
visto cosě, non č che mi dica granchč.
Soggetti da "50 a 75 anni",
"accresciuto rischio di microalbuminuria che č un predittore...",
"incremento di proteine di 0.1g/kg"
Insomma....tutto qui?
Ciao
Gianni

9 y 			0.5 	diabetes 	Wolever et al. 1997
20–79 y 			4th quartile 	renal cell cancer (Relative Risk 1.9) 	Chow et al.
1994
70 y 			3rd tertile 	prostate cancer (Odds Ratio 13.5) 	Vlajinac et al.
1997
35–59 y 	>1.8 			forearm fracture (Relative Risk 1.22) 	Feskanich et al.
1996
=======================================================================
[Unicode Message / Messaggio Unicode]

ragazzi, le letture che avete suggerito,oltre ad avere un carattere per
certi versi un po' tecnico....mi hanno disorientato e di parecchio!!!!
Proprio ieri avevo trovato chi mi avrebbe fornito degli albumi pastorizzati,
per modificare un po' il mio apporto proteico!!!
Dalla prossima settimana finiro' di andare in palestram e dovro' cominciare
a correre ogni giorno...e dovro' naturalmente cambiare il mio reggime
alimentare, in favore di un deficit di calorie, bilanciando tutto cio' con
una distribuizione di PRO,CARBO,GRASSI, da stabilire.
spesso si legge sui NG, che il dimagrimento porta alla "distruzione" di
fibbre muscolari....E' vero???
Mi preoccupa l'articolo del Journal of Nutrition, e non ho ben capo, quale
e' il limite da non superare
Ciao e grazie

 e' il limite da non superare
I LARN, che sono i Livelli di assunzione raccomandati per la popolazione 
italiana, avvertono che 
"Tradurre il fabbisogno proteico in termini rigidamente numerici è molto 
difficile, sia per l'importanza esercitata dall'apporto di energia globale 
sia per i vari fattori che modificano l'utilizzazione delle proteine, dalla 
digeribilità alla composizione in aminoacidi, alla quota di azoto proteico 
globale, alle vitamine ed ai sali minerali presenti nella dieta."
Inoltre, mi par di capire dalla lettura dei Larn, l'organismo si adatta, in 
una certa misura, a una dieta più alta o più bassa in proteine.
" Il turnover consente all'organismo di modulare la sintesi delle proprie 
proteine in dipendenza dell'evolversi delle sue esigenze, ed é pertanto 
alla base delle sue capacità di adattamento."
Per esempio, quando le proteine sono di meno, scattano "meccanismi di 
adattamento che tendono a conseguire una più economica utilizzazione degli 
aminoacidi, presumibilmente attraverso un aumento del loro incanalamento 
verso la sintesi delle proteine ed una riduzione della loro ossidazione".
Ma le esatte conseguenze dell'adattamento non sono del tutto chiare, mi par 
di capire.
I Larn dicono inoltre che "Poichè i sistemi di eliminazione del surplus di 
proteine sono normalmente efficienti, un consumo non eccessivamente 
superiore alle raccomandazioni non è da considerare a rischio."
Si consiglia, comunque, tenendo conto dei possibili rischi derivanti da 
eccessi, di non superare, per prudenza, il doppio del livello raccomandato. 
"È comunque ragionevole seguire il consiglio del Comitato per la Nutrizione 
e la Salute del Nutrition Board del NRC USA (NRC, 1989), secondo il quale è 
prudente che gli apporti in proteine non oltrepassino il doppio del livello 
raccomandato."
Il livello raccomandato dai LARN stessi è di circa 1 grammo (0,95 grammi, 
per la precisione, ma arrotondiamo per semplicita..) per kilo di peso 
corporeo reale (peso complessivo, non la sola massa magra). 
Negli obesi occorre considerare però il peso "desiderabile", non quello 
reale.
Nel grammo circa di proteine i Larn includono anche le proteine di origine 
vegetale normalmente presenti nell'alimentazione italiana, e già tengono 
conto del fatto che le proteine vegetali, per esempio quelle dei legumi, 
hanno una "resa" inferiore a quelle animali. 
Facendo un rapido conteggio, il doppio di 0,95 è pari a 1,90 grammi, se non 
erro. Dovrebbe essere questo il limite max da non superare, da quanto 
capisco. 
Quindi, se per esempio pesi 70 Kg (e non sei obeso), 70 x 1,90 = 133 grammi 
come limite max, tenendo sempre conto che questo è il max ma anche quantità 
inferiori sono sufficienti. Il fabbisogno consigliato normalmente, ripeto, 
è 1 grammo per chilo.
Nel conteggio sono incluse anche le proteine vegetali: se invece conti solo 
le proteine animali e non quelle di origine vegetale, il max si riduce.
Inoltre, personalmente mi pare sensato modulare l'introito di proteine 
all'attività fisica, visto che le proteine servono appunto a costruire e 
ricostituire i tessuti, e immagino che in uno sportivo il "turn over" sia 
maggiore che in un sedentario.
I Larn non affrontano esplicitamente l'argomento "sportivi", mi pare, però 
spiegano che  la "riutilizzazione di aminoacidi é sotto il controllo di 
vari fattori metabolici e ormonali ed é influenzata dallo stato fisiologico 
o patologico del soggetto (Waterlow et al., 1978). Così, ad esempio, la 
riutilizzazione degli aminoacidi è molto efficiente in condizione di rapida 
crescita, nel recupero dopo una malattia e dopo episodi di aumentato 
catabolismo per traumi o infezioni, e di regola tutte le volte che sia 
richiesta una rapida sintesi di proteine." 
Un altro discorso da fare è anche *come* vengono assunte le proteine. 
Il Dr Sears, l'autore della "dieta pro Zona", consiglia di distribuirne 
l'assunzione nella maniera più uniforme, cioè un po' a ogni pasto, e non 
concentrarle tutto in un unico pasto lasciando 0 proteine negli altri. 
Personalmente non sono un adepto delle dieta a Zona :) , ma questo 
consiglio del Dr Sears mi pare sensato, (anche se non lo interpreto in 
maniera troppo maniacale!) 
La motivazione del suo consiglio "distribuisci le proteine in maniera 
uniforme") è complessa, ma deriva *anche* dalla prudenza nell'evitare 
eventuali danni dall'assunzione concentrata di troppe proteine tutte 
insieme (stress dei reni, possibili perdite di calcio osseo...). 
Sears raccomanda di non superare un max di 40 g di proteine in ciascun  
pasto, anche se sei un atleta di livello mondiale! (il Dr Sears cmq si 
riferisce alle sole proteine animali, di solito), 
Traducendo un pratica, e facendo un esempio, una fetta di carne o un bel 
trancio di pesce danno già tutte le proteine che  possono servire, sarebbe 
sbagliato "strafare" e aggiungere altre fonti proteiche (per es. formaggi, 
salumi, o altro) nello stesso pasto. Almeno così mi pare che vada 
interpetato il consiglio.
dal sito del Dr Sears:
"The first step in that conversion process of excess protein to fat is the 
deamination of the amino acids. This puts a strain on the kidney, and if 
too much protein is eaten at a meal, potential calcium loss can occur. This 
is why I put greater constraints on protein consumption, not only during 
any 24 hour period but also at each meal (usually a maximum of 40 grams and 
that's for a world class athlete)." 


Le proteine dell'albume sono di origine animale, vero???
quindi considerando che nel pranzo di mezzogiorno non dovrebbe mancare
un'apporto di proteine dalla carne o pesce nella misura sicuramente 
inferiore a 40g.
Es 100g di tonno = 25g di proteine, ma una scatoletta da 80g, ne contiente 
circa 50g sgocciolato.
L'apporto di proteine di una scatoletta, e' quindi cc 25g.
ho trovato una tabella sull'albume, dice che in media 100g di albume 
contengono 10g di proteine.
E' corretto???
Escludendo la colazione e il pranzo a mezzogiorno,
rimangono 3 momenti della giornata in cui mangiando circa 100g di albume,
inserisco mediamente 30g di proteine dagli albumi.
Altri alimenti, assunti nella giornata mi porteranno cmq ad prendere meno di 
70g di proteine,
ossia il livello consigliato da Larn (peso 70kg ).
Il tutto e' conciliabile con e un'attivita' aerobica giornaliera, per almeno 
1ora / 1 ora e mezza
(quindi niente piu' palestra...tranne un po' di addominali, e panca)??

 Gianni
Se e' tutto vero quello che scrive Gianni, penso che finiro' la bottiglia di
albume pastorizzato....e buonanotte agli albumi!!!!!
Magari ogni tanto mi faccio una frittata con un paio di albumi e un'uovo
intero....per il resto comincio a mangiare un po' piu' di pesce ( e non
quello in scatola) !!!!

 quello in scatola) !!!!
Io sono il Gianni in questione.
Personalmente gli albumi PASTORIZZATI mi hanno fatto male,
mentre quelli  freschi sono una eccellente fonte proteica.
Le informazioni che ho riportato le lessi su questo NG.
Personalmente gli albumi pastorizzati non li ho piů comprati
e praticamente nessuno sul forum della zona li consuma piů.
Ciao
Gianni

il fatto e' che nn ho ben capito, da dove dovrei prendere e se prendere 
questi integratori....
ps ...ma quanto costano????? ne vale la pena???? i risultati si vedono????
adesso e' finita la palestra...e sto cominciando a correre....li dovrei 
prendere lo stesso???
ciao ciao 


Semmai è proprio il contrario, polenta a nastro e carne quasi mai.
I problemi erano le malattie, la scarsa igiene, la scarsa informazione (ma
vedo che anche oggi ce n'è tanta), la sottoalimentazione, la povertà
diffusa, ecc.

 Semmai è proprio il contrario, polenta a nastro e carne quasi mai.
Esatto, anche tre chili di polenta al giorno per gli uomini, leggevo, nelle
regioni dove si mangia polenta!
Il mais (con cui si fa la polenta) è molto povera di proteine, anche
rispetto al grano, che almeno un po' ne ha.
-- 
Enrico C