Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Dedicato ai vari xlater...

Mi scuserа Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.
Il testo и stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
il link originale и questo:
http://www.sci-med.it/ng/medicina.html
*******
- cut -
Ci si potrebbe chiedere, a questo punto, a cosa serve scrivere su un
newsgroup di medicina. Le risposte sono molte. Fondamentalmente quelli di
Usenet sono "gruppi di discussione": luoghi, cioи, ove le persone si
confrontano e si scambiano vicendevolmente pareri, opinioni e idee
-possibilmente in modi civili...- ma и evidente che, data la complessitа e
la delicatezza degli argomenti riguardanti la salute e la medicina,
pareri, opinioni e idee dei medici che scrivono sul newsgroup hanno un
"peso" e una autorevolezza differenti da quelle degli utenti comuni.
Discutere con dei medici, o comunque con persone tecnicamente preparate su
argomenti scientifici, puт voler dire spesso chiarire dei dubbi, reperire
nuove informazioni, crescere da un punto di vista culturale. Questo non
deve servire a risolvere i propri problemi di salute, ma puт aiutare a
gestire meglio il rapporto con i medici nel mondo reale, puт dare gli
strumenti per capire meglio le spiegazioni di questi medici, a integrarle
con approfondimenti e spiegazioni. Dunque, se qualcuno и tormentato da un
problema di salute, и sbagliato pensare di trovare consigli ed indicazioni
in un newsgroup di medicina: l'unica risposta che si potrebbe ottenere
sarebbe, probabilmente, il consiglio di rivolgersi al proprio medico. Non
и affatto sbagliato, invece, una volta che nella vita reale il problema и
stato inquadrato, discutere ed approfondire le questioni -non personali-
della patologia in generale, delle diverse opzioni terapeutiche, dei pro e
dei contro. 
In queste discussioni occorre sempre cautela, e ricordarsi che, almeno nei
newsgroup non moderati, и possibile, e spesso facile, imbattersi in veri e
propri "pirati", avventurieri che possono instradare le persone con i loro
consigli irresponsabili verso scelte terapeutiche assai discutibili, e con
severo pregiudizio per la salute. Su argomenti di questa importanza e
delicatezza и importante affidarsi a pareri responsabili ed equilibrati:
ma come distinguere le risposte dei tecnici preparati da quelle dei
fanfaroni e dei cialtroni? Questo и molto facile. Vi accorgerete presto
che i "tecnici" (medici, biologi o scienziati che siano) possono
"discutere" tra loro anche con toni accesi, ma condividono alcune
caratteristiche: l'accordo sulle questioni di base, ed un linguaggio
complicato ma preciso. 
Le fondamenta sulle quali poggia una discussione di tipo medico
scientifico sono quelle comuni a tutta la scienza: le leggi della fisica e
della chimica, come noi le conosciamo e applichiamo. Esse dimostrano
ampiamente, pur con tutte le approssimazioni, di rappresentare un modello
di realtа che non solo и comprensibile, ma si adatta quasi perfettamente
al quadro che abbiamo del mondo e delle cose del mondo, ed anzi permettono
di effettuare previsioni sugli eventi. Tutta la scienza non и che una rete
strettamente interconnessa di conoscenze, ciascuna delle quali influisce e
subisce l'influenza delle altre, anche quelle apparentemente lontane, di
campi apparentemente non in relazione con loro. Questo complesso edificio
della scienza и come un gigantesco puzzle, nel quale ogni elemento
conferma e riceve conferme dagli elementi circostanti: e la prova forte ed
evidente di questa rete di conoscenze и la sua efficacia, che ogni giorno
sperimentiamo quando accendiamo la televisione, il computer, quando
saliamo in macchina o prendiamo l'aereo, quando ci sottoponiamo ad una
ecografia o ad una tomografia computerizzata. Mettere in discussione
questo o quel particolare aspetto della conoscenza scientifica, spesso
significa mettere in discussione l'intero complesso della scienza come noi
la conosciamo: intendiamoci, non c'и nulla di concettualmente sbagliato,
in ciт, perchи la scienza non conosce Veritа assolute, che, una volta
raggiunte, restino patrimonio inamovibile della conoscenza. La scienza
procede per approssimazioni via via piщ accurate, rifiutando l'idea stessa
dell'assoluto, perchи solo ciт che puт essere messo in discussione, e
sottoposto al vaglio della prova sperimentale puт essere oggetto della
ricerca scientifica: con questo procedimento la scienza rigetta di volta
in volta ciт che risponde meno accuratamente alle sue esigenze,
sostituendolo con qualcosa di nuovo, di piщ preciso, che spesso include il
vecchio come un caso particolare di una teoria piщ generale. Affermazioni
"straordinarie" richiedono perciт prove "straordinarie". Cosм la scienza
si rinnova, mutando continuamente ma restando sempre simile a se stessa,
come diversi strumenti che assolvono lo stesso scopo in modo sempre piщ
fine e completo. Chi mette in discussione le teorie scientifiche
lecitamente, avanza spiegazioni alternative che si integrano
armoniosamente nel complesso della nostra conoscenza, e dimostrano una
efficacia e una capacitа predittiva migliori delle teorie che vanno a
sostituire. Mentre i cialtroni (in inglese "crackpots" nel mondo reale,
"netcook" sulla rete) mettono in discussione le teorie scientifiche
accreditate senza offrire nulla in cambio. In effetti, data la assoluta
mancanza di riscontri positivi in studi controllati, non potendo portare
la dimostrazione dei fatti delle loro astruse teorie, l'unico
atteggiamento possibile dei cialtroni si riduce nel gettare fango sulla
medicina, sulla "ortodossia", sperando di intercettare almeno una parte
del pubblico in fuga. 
Ed anche in questo si dimostrano ciarlatani, dal momento che infarciscono
le loro spiegazioni di termini fumosi, utlizzati in modo ambiguo, rubati
dal gergo tecnico ma utilizzati senza nemmeno conoscere il significato
preciso delle parole che usano. Spesso si accusano i medici e gli
scienziati di usare un linguaggio oscuro: ma in realtа i tecnicismi dei
linguaggi specialistici non servono a mascherare un sapere riservato a
pochi iniziati: servono invece a comprendersi in modo preciso, non
approssimato. Spiegare un intervento chirurgico ad un profano и possibile
in un linguaggio piano e comprensibile da chiunque: il livello di
informazione trasmesso da un simile messaggio, perт, и scarsissimo. La
descrizione di un intervento chirurgico tra due medici, invece, и per
quanto possibile, concisa e completa, al punto che un medico potrebbe
essere in grado di effettuare l'intervento dopo averne sentito la
spiegazione dal collega. I termini sono univoci, non si prestano ad
interpretazioni ambigue, e consentono una grande precisione nelle
spiegazioni. E i newsgroup medico-scientifici diventano il luogo ideale
dove far incontrare, in qualche punto a metа del cammino, il linguaggio
dell'uomo della strada e il gergo specialistico del tecnico, aiutando
l'uomo comune a comprendere meglio, aiutando il medico e lo scienziato ad
esprimersi in modo piщ semplice, ma senza scadere nel semplicismo e nella
faciloneria di chi utilizza un linguaggio pseudoscientifico per rimestare
nel torbido e nascondere cosм il vuoto di idee e dimostrazioni che
caratterizza gli alternativi. 
Nessuno vuole proclamare qui la superioritа della conoscenza scientifica.
Se la societа umana come la conosciamo esiste, lo dobbiamo anche a sistemi
di conoscenze (la politica, la religione, la giurisprudenza...) che con la
Scienza e il metodo scientifico non hanno nulla a che vedere, ma sono
stati evidentemente altrettanto importanti per la nostra civiltа. Ciт
premesso, e sottolineando che non si vuole sbeffeggiare l'importanza, per
il singolo individuo, delle sue personali esperienze soggettive, и
necessario perт mettere dei paletti ben fermi: и possibile concepire una
discussione sulla esperienza mistica in una meditazione trascendentale
-anche se sarа ben difficile condividere a parole una simile emozione-, ma
nel momento in cui si comincia a parlare di fenomeni fisici, e di effetti
sul mondo reale, la Scienza e il metodo scientifico diventano
prepotentemente protagonisti, e non и possibile far finta che non ci
siano, o che siano momentaneamente "sospesi" perchи cosм fa comodo. Non и
possibile e non si pretende di misurare Dio con un metro, o dire quanti
kilogrammi pesa l'amore di una madre per il figlio, ma se si discute di
enti che pretendono di esistere nel mondo fisico reale, devono essere
definiti e misurati con il metodo scientifico. Se non si parla di
opinioni, ma di fatti, il metodo scientifico и il piщ adatto per ottenere
e condividere la conoscenza. E difatti quelle che sono le conoscenze
scientifiche accertate, in campo medico, sono accettate dalla intera
comunitа scientifica, ed attaccate solo da esaltati... 
Un'ultima reazione hanno costoro di fronte al muro di obiezioni posto
dinanzi a loro dall'ortodossia medico-scientifica: gridare al complotto.
Come nella migliore tradizione, il "nemico" (medici e scienziati) viene
dipinto come una fosca organizzazione che per oscuri e deplorevoli motivi
si ostina a rifiutare la Veritа, perdurando nell'errore e continuando a
perseguitare innocenti pazienti in nome del denaro, del potere, della
gloria. Sembrano dimenticare, i cialtroni, che scienziati e medici sono
uomini e donne come chiunque altro, che si ammalano delle stesse malattie,
e si curano con le stesse terapie di qualunque altro uomo. Sembrano
dimenticare che la scienza и una impresa collettiva, nella quale le
conoscenze sono pubbliche e condivise, nelle quali tutti sono sottoposti
al controllo di tutti, e non esiste un "interesse comune" per giustificare
qualsiasi becero complottismo, dal momento che gli istituti di ricerca
pubblica, le industrie private, le universitа e ogni altro ente coinvolto
nella ricerca scientifica sono mossi ciascuno dai suoi specifici interessi
economici, politici, nazionali, geografici. I controlli incrociati sono
tali e tanti che la scoperta piщ assurda, quella piщ stravolgente, se ha
dalla sua il supporto dei fatti, se supera il vaglio dei controlli
sperimentali, finisce per imporsi, prima o poi, anche contro l'inerzia o
le obiezioni della ortodossia. Francis Peyton Rous, iniziatore di un
filone di ricerche sui rapporti tra virus e tumori, venne considerato dai
suoi contemporanei con molto scetticismo; ma poi nel 1966 ha vinto il
premio Nobel per i suoi studi sul sarcoma infettivo dei polli. Non и
casuale che le attribuzioni dei premi Nobel seguano di molti anni le
scoperte per cui vengono assegnati: serve appunto perchи и necessario
valutare il peso delle scoperte da una prospettiva piщ realistica ed
obiettiva... E non vale il principio di autoritа: al due volte premio
Nobel Linus Pauling sono stati ripetutamente rifiutati finanziamenti per
le sue ricerche sulla funzione anticancerogena della vitamina C, perchи
nonostante anni di esperimenti e nonostante un "padrino" di rilevanza
internazionale come lo scienziato Pauling, una simile idea non ha avuto
riscontri sperimentali: il che dimostra, ancora una volta, che nella
scienza le idee si affermano non perchи sono "belle", non perchи sono
"desiderabili", non perchи c'и una "autoritа" che decide, ma perchи
riescono a convincere con i fatti. Quando, dopo decenni di teorie sullo
stress e sulla retrodiffusione degli idrogenioni Warren e Marshall
saltarono su a dire che l'ulcera era provocata da un batterio, il mondo
scientifico si mise a ridere... Perт oggi se qualcuno ha una
gastroduodenite ed и positivo alla ricerca di H. pylori, una bella
antibioticoterapia di eradicazione и garantita. Com'и che il mondo
scientifico si и lasciato convincere, quando pareva si stesse parlando di
una assurditа? Perchи c'erano delle evidenze inconfutabili. E cosм oggi,
anche se il ruolo eziopatogenetico di H. pylori и stato ridimensionato, и
stato aggiunto stabilmente un nuovo capitolo alla gastroenterologia e alla
farmacologia. E' cosм che il controllo indipendente fatto da migliaia di
scienziati in centinaia di centri di ricerca differenti, sponsorizzati e
finanziati da diversi governi, diverse universitа, diverse industrie in
concorrenza tra loro assicura la migliore qualitа possibile della
conoscenza. Viceversa, si puт essere ragionevolmente sicuri della malafede
della maggior parte di coloro che propagandano informazione "alternativa"
che non si presta al controllo indipendente. La scienza, in definitiva,
non ha preclusioni nei confronti del nuovo, a condizioni che il nuovo
dimostri chiaramente la sua validitа. 
Questa caratteristica del sapere scientifico disturba moltissimo i
cialtroni, che non sanno fare altro che additare al pubblico la
"arroganza" dei medici o degli scienziati quando questi pretendono
spiegazioni comprensibili. Ai ciarlatani e ai loro accoliti, in genere,
non interessa minimamente "dialogare": loro "hanno ragione" per
definizione, sono tetragoni alla critica, e per loro и sufficiente farsi
pubblicitа in ogni modo possibile. Difficilmente si mettono in
discussione, difficilmente dichiarano pubblicamente i loro limiti: il loro
atteggiamento и quanto di piщ antitetico ci puт essere rispetto alla
scienza e alla ricerca scientifica. Purtroppo nel campo della salute
chiuque si sente legittimato a valutare ed esporre opinioni: come se fosse
lecito o consentito per il primo che passa di esporre un parere tecnico
sul progetto del ponte sospeso sullo stretto di Messina, o sul suo impatto
ambientale. Ma l'opinione di un professionista conta differentemente:
ricordatelo, sia nei newsgroup, sia quando siete al bar... 
Grazie per l'attenzione
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

I vari Xlater di questo ng postano decine di studi, o riferimenti ad essi,
per avvalorare le proprie idee.
Ciao.

 punto di vista sul quale ragionare.
Nello scritto riportato non vedo alcun riferimento a sostegno di diete nè 
povere nè ricche di carboidrati.
Il tuo intervento è così generico, coperto dall'immagine di una persona 
competente, che ritengo sai al limite del vergognoso. Spero vivamente che tu 
sia un troll.

 sia un troll.
Non doveva essere una testimonianza a favore o contraria alle diete low o
high carb.
Volevo invitare tutti gli utenti a riflettere su certi atteggiamenti
presuntuosi e boriosi di alcuni personaggi che si mettono a dar consigli
alimentari o a criticare la scienza ufficiale senza avere le minime
competenze per farlo, e ciò è pericoloso nel momento in cui certe ipotesi
vengono proposte come verità e con tanta frequenza, perchè si gioca con la
salute degli altri senza assumersene alcuna responsabilità. La descrizione
dei cialtroni che fa Campli a mio giudizio calza quasi perfettamente
all'atteggiamento di certi sedicenti "esperti" presenti su questo canale.
x Filippo: selezionare qualche decina di studi a supporto della propria
tesi non serve a nulla, nella scienza si ragiona con le probabilità non
col bianco o nero; tutto ciò che racconta xlater non dico che sia
impossibile, dico solo che è talmente improbabile (debole) che per il
momento appare solo ridicolo... il fatto è che lui lo presenta come verità
assoluta ed è impossibile instaurare un dialogo in questo modo.
ciao


 momento appare solo ridicolo...
Faresti qualche esempio di ciò che appare ridicolo?
L'ipotesi della dieta paleolitica, ad esempio?
Cordain è un professore americano. Perfettamente appartenente al mondo
accademico ufficiale.
Cordain L, Eaton SB, Miller JB, Mann N, Hill K. The paradoxical nature of
hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. Eur J Clin Nutr
2002;56(suppl):S42-52.
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N. Macronutrient estimations in
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;72:1589-90.[Free Full Text]
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N, Holt SH, Speth JD. Plant-animal
subsistence ratios and macronutrient energy estimations in worldwide
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;71:682-92.[Abstract/Free Full
Text]
Citato ampiamente, ad esempio, qui:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
Che il colesterolo possa non essere la causa delle malattie cardiache?
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html
http://www.thincs.org/
Che pane, pasta, riso e co fanno male?
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Ecc..ecc...
Ciao
Gianni

 Le fondamenta sulle quali poggia una discussione di tipo >medico
scientifico sono quelle comuni a tutta la scienza: >le leggi della fisica e
della chimica, come noi le >conosciamo e applichiamo.
Discutere di scienza e di medicina non è la stessa cosa!
La medicina non è una scienza.
La medicina non è una scienza.
La medicina non è una scienza.
Tutto il resto sono solo chiacchere
Ciao


Molto interessante, ma mi pare c'entri molto poco con certe discussioni di
ISA.
Mario giustamente contrappone la medicina ( che non e' scienza esatta) che
segue le regole del sapere galileiano con le stronzate propinate da gente
come vanoli o rappan.
Volerlo estendere a chi invece parla di regimi alimentari diversi da quello
proposto da una parte dietologia ufficiale mi pare un'operazione un po'
azzardata.
Intanto, si parla di un ambito molto piu' labile di quello delle singole
patologie.
Poi chi parla di regimi diversi, spesso cita fior di studi pubblicati.
Forse quello che ci vuole e' il senso della misura. Evitare di assolutizzare
le proprie posizioni. Persino uno come Del Toma e' arrivato a dire che le
diete low-carb non sono sciocchezze campate in aria ma potrebbero avere una
loro validita'. Ovviamente non si deve neanche cadere nell'errore opposto
per cui certe diete alternative sono la panacea di tutti i mali.
Come non si deve neanche gridare troppo facilmente al complotto; ma,
dall'altra parte non si puo' neanche pensare di vivere in un mondo beato
dove tutti sono mossi dall'amore.
Quando Calabrese in TV continua a rompere le palle che l'unica cosa che si
deve mangiare e' la pastasciutta, non i cereali, ma la pastasciutta, qualche
perplessita' dovrebbe sorgere.  Quando vedi ( settimana scorsa) un servizio
alla Macchina del Tempo in cui si spiega che la iattura della celiachia sta
nel non poter assumere certi cereali e pertanto nel non poter mangiare
pasta, unico modo per avere un dieta corretta e preventiva per le malattie
cardiovascolari, il dubbio che ci siano dei condizionamenti deve venire.
Poi non sara' un complotto della spectre o la riedizione alimentare della
P2, ma in un mondo dove informazione, scienza e commercio sono sempre piu'
interconnesse, i livelli di attenzione devono salire.
ciao
andrea

David. wrote:
 > Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben >si
 > presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
 > alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
questo non mi risulta, anzi forse è vero proprio il contrario e cioè che
su ISA c'è la guerra degli studi scientifici
 > ..."la risposta ai tuoi problemi potrebbe
 > essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
 > punto di vista sul quale ragionare.
dissento;
personalmente considero le low carb un azzardo, certo non una
cialtroneria e anche Xlater, che avrà mille difetti, non è un ciarlatano

 punto di vista sul quale ragionare.
L'importante é ragionare. Giusto?
BYE
Marcello

 punto di vista sul quale ragionare.
L'importante é ragionare. Giusto?
BYE
Marcello

Scusate ho postato due volte.

 cialtroneria e anche Xlater, che avrà mille difetti, non è un ciarlatano
Ti ringrazio, e probabilmente sei stato persino troppo buono con quel
"mille"! :-)
E' sicuramente uno dei più di mille difetti che mi spinge a cogliere
l'occasione per farti notare come è fatto un vero tentativo di
delegittamazione "ad personam", come quello che abbiamo davanti
agli occhi. Io non ho mai fatto nulla del genere in questo ng, e ti
sfido a dimostrare il contrario. Anzi, come puoi ben notare, questi
attacchi personali di solito li subisco. Perché non è la prima volta,
e non sarà certo l'ultima.
Te lo faccio notare perché mi sembri persona molto equilibrata, e
capace anche eventualmente di ammettere di aver avuto un'impressione
sbagliata.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sbagliata.
Xlater tutto quello che vuoi, ma che tu sia un fine ed abile provocatore 
non ci piove ...poi è chiaro che la guerra la si fa in due, ma chi è che 
comincia a spintonare ?

 sbagliate, ed il riferimento é proprio per Lorenzo).
Informazioni sbagliate, dimmi quali sono
e sopratutto su quale metro di misura le consideri sbalgiate,
dimmi quale organismo scientifico nazionale od europeo le può
considerare tali.
Sai come molti pensano qui dentro la medicina
è solo un punto di vista, una lotta a colpi di studi e
pareri tra appassionati ignoranti della materia.
Ormai per me ISA è un acquitrino melmoso
e me ne tengo fuori quanto possibile.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

Ma capisci anche tu che questo è un modello ultrariduzionistico.
Allora il problema è capire se Cordain e compagnia, hanno commesso
errori nel determinare le caratteristiche FONDAMENTALI della dieta
paleolitica (ammesso che esista) che implicano una sua costanza nel
tempo e una uniformaità nelle varie etnie.
Discorsi dettagliati sulle problematiche della paleontologia non mi
sembrano così centrati o utili.
Ciao!
Gianni

 nuove informazioni, crescere da un punto di vista culturale.
Buffa questa cosa scritta da colui che ha cestinato senza giustificazione un
mio post destinato ad ISA, scritto in risposta ad una serie di inesattezze
dette a riguardo delle diete low-carb.
Il mio post era scritto in toni pacati ed ogni mia affermazione aveva un
"simpatico" numerino al suo fianco, tra parentesi, che rimandava al
riferimento bibliografico di MedLine in fondo al testo. Mi limitavo a
chiedere qualche riferimento a supporto delle loro tesi e a controbatterle
nel modo più scientifico possibile.
Se poi non si tratta del moderatore di ISA mi scuso dell'errore.
Ciao!!!
Massimo
p.s. il subdolo tentativo di attacco personale rivolto contro Xlater non
merita neppure di essere commentato. [:-(]
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accademico ufficiale.
Ma scusa un attimo, io sono uno dei tanti, credo, che si limita a leggere
più che a intervenire per evitare proprio questi casini con "voi".
Ma stavolta non resisto proprio!
Prima dici che voi vi sentite "truffati" dal mondo accademico
dell'alimentazione e ora ti lamenti che uno che magari ha le carte in
regola per farlo al contrario di te, ha messo in discussioni i presupposti
della dieta paleolitica di Cordain???
Almeno ha dato un parere interessante, e secondo me condivisibile,
chiarendoci poi tante parti e interpretazioni del nostro passato che lui
ha letto e che abbiamo visto che erano sbagliate. Ottone mica ha detto che
mangiare più proteine è sbagliato, ma ci ha messo in guardia dal vedere le
cose in maniera troppo semplice come stavate facendo per la questione
paleolitica perchè si può cadere in errore.
Xlater è stato inclemente a trattarlo in quel modo, ma dico hai visto come
gli ha risposto???
E ti credo che lui si è arrabbiato. Poi sempre xlatler si è riggirato la
frittata come voleva! Meno male che tutti possono vedere come sono andate
le cose!
Ma ormai siamo abituati a scene del genere. Ma vista gente più faziosa di
voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!
Gianni Sorrentino




 ha scritto nel messaggio
news:jLQdd.68868$b5.33...@news3.tin.it...

Mi sorprende che proprio tu caschi dal pero... e sì che la discussione
l'abbiamo avuta non molto tempo fa. Vatti a rileggere i post. La tua
risposta é stata "si ma il sito non é mio". Però tu lo pubblicizzi qui.
BYE
Marcello

 più che a intervenire per evitare proprio questi casini con "voi".
oh, ma allora siamo la maggioranza silenziosa ?

 voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!
E quale sarebbe il fine della faziosità?
Io ti dico qual'è il mio attuale fine:
VOGLIO SAPERE QUANTI GRASSI SATURI E' OPPORTUNO CHE IO CONSUMI NELLA
MIA DIETA.
I dietisti ortodossi dicono "pochi", SEARS dice "POCHI", CORDAIN dice
"POCHI"....
Guardando le conclusioni degli studi disponibili, le critiche mosse
dagli scettici a questi studi, i dati epidemiologici, quello che c'è
scritto sul sito di Harvard, NON trovo uno straccio di motivazione a
supporto di queste affermazioni.
E la cosa che mi fa dubitare di più è proprio il fatto che, in base
alle affermazioni di Cordain, gli animali selvatici hanno % di grasso
corporeo estremamente minore di quelli di allevamento e, in assoluto,
APPARENTEMENTE, non tale da consentire elevate % di grassi saturi
nell'alimentazione primitiva.
 
Sarebbe stato MOLTO utile, invece di sentirsi dire che non è così
facile stabilire se la dieta paleolitica ha senso o meno, sentirsi
dire se Cordain e soci hanno commesso errori, quali, o, in caso
opposto, quale margine di probabilità c'è per un paleontologo, che
abbiano tratto conclusioni sensate.
Ciao
Gianni

 comincia a spintonare ?
La prossima volta che sono io a cominciare a spintonare, fammelo
notare. Io posso spintonare un argomento, ma cerco sempre di evitare
di farlo con le persone.


 abbiano tratto conclusioni sensate.
no, mi sa proprio che non hai letto!!!
Lui non è un esperto di alimentazione e magari è entrato qui per farsi
un'idea, che ne so, magari voleva saperne di più e ha letto tutte le
stupidaggini che avete detto sul paleolitico, sull'evoluzione e ha detto
la sua, ha fatto vedere che i presupposti sui cui vi basate sono sbagliati
o fortemente dicutibili! Non ha parlato degli studi sui grassi di Cordain,
ma ha parlato sui presupposti paleontologici su cui si basava!!!! Ma te
continui a non leggere, come ha detto Ottone: "libera la tua mente dalla
tua presenza e forse inizierai a capire" !!!!
E magari libera pure un pochettino dalla presenza di xlatler!!! 
Gianni Sorrentino


 di farlo con le persone.
ti commenti da soloooo!!!!
Gianni Sorrentino


 voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!
Allora, con calma, una per una, ci andiamo a rivedere le altre
scene del genere.


 scene del genere.
basta che ti fai un ricerca su google, mica è l'unico che hai fatto
scappare.
ciao
Gianni Sorrentino


 oh, ma allora siamo la maggioranza silenziosa ?
non lo so guarda, ma sicuramente la maggioranza è quella che vorrebbe un
clima più civile dove scambiarsi le idee! Certi personaggi farebbero bene
a darsi una calmata!


 abbagli!!!
Se c'è qualche moralizzatore del newsgroup, che dice che io aggredisco
le persone che non la pensano come me, è pregato di prendere nota
del tono e dei termini con cui questo tizio mi si sta rivolgendo.
A me non interessa nulla, ma sarebbe il caso che qualcuno impari
a riconoscere la differenza.
Con queste premesse è evidente che non ho nessun interesse a leggere
il resto di quanto scrive questo "signore".
(Almeno Zazà modestamente lo nacque).
X.


 del tono e dei termini con cui questo tizio mi si sta rivolgendo.
non è questione di morale! E' questione di rispetto. Se tu manchi di
rispetto agli altri e ti sembra giusto farlo ora perchè dovrebbe essre
sbagliato che lo fa qualcun altro con te??? La mia è una provocazione per
fartelo capire!
Tu non hai interesse a leggere il resto perchè non c'hai argomenti ecco
cosa. Sai di essere in torto e cerchi con la tua bilità di scrittore di
uscirne fuori. Ma la verità è che mostri solo insicurezza, che devi venire
quà non solo per confrontarti, come giustamente fai, ma anche per
dimostrarti che sai tener testa alla genre! Noi non siamo un branco di
animali dove fare gli esperimenti perchè c'hai i complessi d'inferiorità,
hai capito?? Ti devi imparare a comportare e a stare al mondo in maniera
civile. Prima di rispondere alla gente fermati un attimo, fatti due
flessioni, respira e scrivi con rispetto!


 solo a scendere sul personale
Bisogna un attimo fare mente locale è capire che cos'è un newsgroup: una 
specie di bar di paese dove ognuno ha le sue posizioni e tutti hanno 
ragione. Io non lo frequento più (salvo rare occasioni fortunatamente sempre 
più rare) perché è solo una perdita di tempo: l'ho frequentato finché mi 
dava qualcosa, ovvero mentre studiavo alimentazione, ora qui non imparo più 
niente, e dato che c'è già chi insegna tutto a tutti, non servo più.
Anche perché la mia passione per l'alimentazione è diventata un lavoro e 
piuttosto che esprimere le mie idee ai 100 frequentanti ISA lo dico ai 50000 
visitatori al mese del mio sito, dove mi espongo in prima persona con nome e 
cognome (cosa che qui in pochi fanno...), e le cose che faccio e che dico 
qualcuno è (addirittura) disposto a pagarle e questo mi da enorme 
soddisfazione. Dato che uno degli appassionati che si è squagliato forse 
sono io, ti assicuro che non mi sono squagliato ME LA SONO squagliata... Ehi 
ma sono su ISA!!! Cosa ci sto a fare qui?
Viiiiiaaaaa...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 pagarle e questo mi da enorme soddisfazione.
Ti capisco e sono contento per te, ma questo non è che avvalora le tue (o di 
chiunque altro) tesi. Pure Herbalife qualcuno è disposto a pagarla...
Ciao
-- 
Sculler,   ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
                               Wolfgang Goethe 


BYE
Marcello

Ciao Xlater,
ti sei fatto un'idea del perchè vieni aggredito con questi toni e con questi
insulti alla tua persona?
Sono curioso, se ti va di scriverla fallo, io non riesco a capire.
Credo che, anche a chi non la pensa come te in fatto di alimentazione,
fornisci sempre spunti di riflessione differenti.
Boh...

 o fortemente dicutibili! 
Ripeto, sono le conclusioni di Cordain.
http://www.cahs.colostate.edu/hes/cordain.htm
Noi possiamo semplificare la questione genetica, evoluzionistica,
adattiva, attativa e quant'altro.
Le conclusioni di Cordain, indipendentemente dalle ns semplificazioni,
sono quelle.
Io non ho strumenti per metterle in discussione.
Ottone si?
Ce li fornisca.
Ciao e buon divertimento
Gianni

 troppo diffusa tra gli ingegneri.
Io non so già tutto, ma quello che non so non lo imparo (più) qui.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 ferma é perduto...
Secondo me date un po' troppa importanza a questo nsg. Chi l'ha detto che 
questo è l'unico posto dove si può imparare qualcosa? Chi lo dice che se non 
discuto con Xlater non avvaloro le mie tesi? Cos'è che avvalora le tesi di 
uno o dell'altro se non il tempo che l'uno o l'altro ha da dedicare alla 
scrittura di articoli?
Rendiamoci un'attimo conto di dove siamo, e di che argomento stiamo 
trattando, ma soprattutto di cosa è diventato il nsg da un paio di anni a 
questa parte. Sinceramente, io lo frequento una volta al mese e trovo 
(forse) una cosa interessante, visto che a me delle low carb poco mi 
importa.
E non per supponenza: sono convinto che molti altri la pensano come me.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 Io non so già tutto, ma quello che non so non lo imparo (più) qui.
Ok, perché c'è da scremare troppa roba, perché spesso ritornano argomenti 
già trattati, perché alcuni ti stanno sul cazzo... Come in qualsiasi NG del 
resto... Ma non perché "ISA è fermo e privo di qualsiasi spunto di 
approfondimento o di novità" o cose del genere, perché secondo me non è 
vero.


> C'è che è un falso.
Ti dirò che, pur sforzandomi, non ricordo l'ultima volta che leggere ISA mi 
ha dato spunti veramente interessanti.
Secondo me attualmente ISA è composto di uno zoccolo duro di persone che 
hanno una coscienza alimentare e che appartengono a partiti diversi. Passano 
il tempo a denigrare l'avversario a colpi di esperimenti scientifici.
Non hanno capito che per mangiare correttamente basta la coscienza 
alimentare e che evidentemente si può mangiare bene pur appartenendo a 
parrocchie diverse. Il 60% dei post è di questo genere, inutile dire che mi 
tiro fuori, come hanno già fatto in molti che la pensano come me.
Per me questi hanno una visione ortoressica dell'alimentazione, visione che 
ho ormai superato da tempo. ISA per questi soggetti è un salotto di 
intellettuali che si scambiano opinioni davanti chi a un pasticcino, chi ha 
una barretta 40-30-30, chi a un pezzo bresaola, ecc. Non mi interessa. Mi 
interessa invece insegnare la coscienza alimentare, cosa che qui non si può 
fare per due motivi:
1) Lo faccio sul sito e a pagamento, quindi qui farei spamming. I 
professionisti non possono partecipare in modo veramente attivo qui, perché 
venderebbero le loro opinioni e le loro idee e questo in un nsg non si può 
fare. Se ci pensi bene, questo è un grande limite dei nsg, ne abbassa il 
livello clamorosamente.
2) Non si può insegnare qui la coscienza alimentare. Infatti gli espertoni 
spendono fiumi di parole, ma se uno arriva e dice: devo imparare a mangiare, 
come fare? La risposta è: impara a mangiare! Ovvero manca un metodo, chi 
vuole veramente proporre un metodo lo farà pagare e uscirà dal salotto. Io 
non ho ancora capito qual'è il modello alimentare di Xlater, e di parole ne 
ha scritte un bel po'!
Se e quando si ricomincerà a parlare di cose interessanti, allora 
ricomincerò a postare volentieri.
Ora posto molto più volentieri su it.hobby.cucina, lì imparo sempre qualcosa 
di nuovo e lo applico con ottimi risultati. Perché mangiare in modo corretto 
significa innanzitutto godersi la vita a tavola.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 ricomincerò a postare volentieri.
Posso essere d'accordo su tutto il resto, ma ti faccio calorosamente notare 
che tu stai dicendo che, poiché quello che viene scritto qui non ti 
interessa, allora non partecipi.
Il ché, IMHO, è assai diverso dal dire "ormai non ho più niente da imparare 
qui".
Non so, forse ho problemi di comprensione io... ma a me sembra di aver 
capito che poiché la tua "filosofia" è un'altra (anche condivisibile sotto 
certi aspetti, per carità...), dato che qui essa non viene trattata, allora 
tu non scrivi.
Beh, liberissimo di farlo, niente di strano, anche e sopratutto perché qui 
c'è da fare molta "scrematura", perché spesso è un gran casino, perché non 
hai tempo, ecc. ecc. ... Però non è la stessa cose che dire "ormai non ho 
più niente da imparare"...
Devi dire "gli argomenti qui trattati non mi piacciono e quindi non li 
leggo".


 parrocchie diverse.
Ciò che dici è abbastanza giusto, ma dietro questi 3 quesiti, in giro per il
mondo,
si fa la differenza tra una dieta salutare e una pericolosa:
è meglio consumare meno di 150 o più di 250 grammi di carboidrati?
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?
Io preferirei avere meno dubbi possibile.
Ciao!
Gianni


Comunque prima dell'arrivo di Xlater, se non sbaglio c'era qualcun'altro che
monopolizzava l'NG dando addosso a chi non la pensava come lui, dall'alto
della sua qualifica... te lo sei dimenticato? Non é bello stare dall'altra
parte vero? CMQ non ne faccio una questione di chi "ha ragione" e di chi "ha
torto": il problema é che non c'é più il dialogo. Ognuno é sulle sue
posizioni e non si sposta da quelle, indipendentemente da quello che dice
l'altro. Ho notato che chi contesta certe osservazioni tende a estremizzare
le dichiarazioni dell'altro, tanto per non dovergli dare ragione.
BYE
Marcello.

 insulti alla tua persona?
Bisognerebbe chiederlo a chi lo fa.
A me basta il fatto che chi ricorre alle aggressioni e agli insulti
ad personam sicuramente non fa una bella figura, e non la fa fare
nemmeno alle proprie posizioni, giuste o sbagliate che siano.
Ma tutto sommato si tratta di pochissimi casi. Fa molto più rumore
una persona che ricorre all'attacco personale, che cento persone
che da quello che scrivo traggono spunti utili.
Ti ringrazio per il segnale di solidarietà. Mi ha fatto davvero
piacere averne ricevuti diversi in questi giorni.
Xlater


 ha scritte un bel po'!
Per il semplice fatto che io, a differenza tua, non mi ritengo il
profeta di un "modello" da trasmettere alle masse ignoranti. Non ho
mai negato una risposta a chi mi chiedeva lumi sulle mie scelte
personali. Ma non mi sono mai sognato di dire che si tratti della
scelta ottimale per tutti, e forse nemmeno per me.
Potrei dire, se vogliamo, che il mio modello è dinamico, perennemente
in costruzione e perennemente in discussione, pronto ad accogliere
gli input da chiunque. Peggio ancora, non è esportabile. Ognuno
deve trovare da solo quello che va bene per lui.
Ti faccio un esempio. Una volta Mara scrisse "Quando le autorità
riconosceranno che la dieta low carb è la più sana, allora la
seguirò". Io le risposi "Faresti male! Se ti trovi bene con quello
che mangi adesso, come gusto, come linea, come salute, perché dovresti
cambiare strada?"
Hai ragione, di parole ne ho scritte tante. Ma se ci hai fatto caso,
non ho mai dato direttamente consigli a nessuno. Il mio consiglio
è sempre quello di approfondire le conoscenze su certi principi che
nella vulgata ufficiale sono clamorosamente misconosciuti.
Per il resto, difendo la validità di un certo approccio dalla
isterica demonizzazione che ne viene usualmente fatta. Quando serve,
anche a colpi di studi scientifici. Non capisco cosa ci sia di
male.


 comunicativo che più ti si addice.
I miei visitatori e clienti mi scrivono e io rispondo.
Mettiamola in altro modo: tu consiglio alle persone di imparare a mangiare e 
informarsi, io fornisco gli strumenti e i prodotti per imparare a mangiare e 
informarsi.
Sinceramente, mi sembra più produttivo quello che faccio io...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 l'altro.
ESATTO! Quindi il dialogo è inutile, una perdita di tempo. Prima o poi tutti 
lo capiranno, e allora forse il nsg tornerà ad essere interessante.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it



Vedo comunque un tono di presunta "superiorità"... l'atteggiamento non é
cambiato. Visto che non riesco a spuntarla non partecipo... Atteggiamento
comprensibile anche se poco umile.


 Sinceramente, mi sembra più produttivo quello che faccio io...
Sono sicuro che hai molto da insegnare. E poi insegnare può essere
più remunerativo. Ma se si vuole allargare gli orizzonti mettendo
sempre in discussione ciò che si pensa, non c'è niente di meglio di
un luogo di confronto.
Xlater
P.S. Non hai un modo corretto di fare il quoting. Spero che sia
distrazione e non un modo ulteriore di dimostrare disprezzo nei
confronti di questo ng.


 divertenti di quelle di cercare la "dieta perfetta".
Sono magro oggi e ho le analisi a posto oggi, 
ma un errore anche non eccessivo perpetrato per 30 anni
può fare la differenza tra la salute e la rottamazione.
Ciao!
Gianni

 Beh, delle certezze te le sei fatte!
Certezze........sono i classici numeri sparati a cazzo da chi vuol far
vedere di aver studiato per impressionare l'audience. Vallo un po' a dire ad
un esquimese che non deve superare il 3% di omega3 o ad un masai che non
deve superare il 10% di grassi saturi. Poi sono gli altri gli ortoressici
che si perdono nelle segate mentali........maperfavore :-(
Bye
Mosley
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Beh, delle certezze te le sei fatte!
Si, però ho sbagliato. Diciamo che la frase corretta era:
ALMENO 1,5% omega 3
ALMENO 6% omega 6
fino a un massimo del 10% di polinsaturi.
Così la dieta è più elastica.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
