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Titolo: [OT] Susanna, riparliamo un po' del...

...petrolio?
-- 
Aramesh

 ....petrolio?
Lo segui il blog che ti avevo segnalato?



Er... vuoto di memoria assoluto...
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto:

http://petrolio.blogosfere.it

 
http://petrolio.blogosfere.it
Lockato.
Interessante vedere che da sei mesi non si riesce ad estrarre più di 85 mln
di barili al giorno. Si presuppone che la domanda stia aumentando e questo
fa correre il prezzo.
Potrebbe essere stato raggiunto un certo limite fisico all'espansione
economica - parliamo di *questo* status quo geopolitico ovviamente: se il
limite fisico è quello dei 85-90 mln di barili allora l'energia non riesce
a reggere un aumento del PIL globale (o anche solo "occidentale") del 4-5%.
Storicamente quando si è parlato di scarsità del petrolio tutti hanno
pensato ad un'esaurimento dei giacimenti. Più raramente si è pensato ad una
domanda eccessiva insostenibile per un'offerta che al momento sembrava
enorme.
Il fatto è che in questo preciso caso, se dovessimo rinunciare al feticcio
dell'aumento annuale del PIL, la nostra economia e la nostra politica
cambierebbero.
Di questo volevo parlare con susanna ma forse ha altro da fare.
-- 
Aramesh

ArAmesh scrive:
: ...petrolio?
O mi hai colto in castagna, o e' una trappola per estorcermi di nuovo 
qualche vetero concezione marxiana.
Io riparto dai concetti, cosi' come li avevo lasciati un paio di anni fa:
"[...]
Postulato: la merce "petrolio" ha valore (tanto o poco che sia) solo ed 
esclusivamente perche' contiene lavoro reificato.
Primo: la "merce" petrolio si ritrova a contenere, nel novecento, un valore 
d'uso necessario (Marx usa termini un pochino piu' articolati, ma cosi' va 
bene)
Secondo: nella sua veste di valore d'uso necessario, la merce petrolio non 
ammette il calo della domanda (in termini sostanziali). E' cioe' un bene 
necessario.
Terzo: la sua natura materiale non lo rende disponibile nelle condizioni del 
suo sfruttamento (cioe' si trova lontano dal mercato e non distribuito 
equamente come altri beni necessari)
Il Primo, il Secondo e il Terzo punto costringono il proprietario dei mezzi 
di produzione a investire una ingente quantita' di valore-lavoro per 
rettificare quelle peculiarita'; in primis una costosissima sovrastruttura 
militare (di aggressione e di controllo) che consenta di risolvere il Terzo 
punto.
Tutto questo lavoro, necessario per produrre la merce "petrolio", e' il 
valore del petrolio.[...]"
Non troverai, nelle mie repliche, grosse digressioni economiciste, io mi 
accontento delle fondamenta.
Potrei aggiungere una constatazione: il prezzo del petrolio al 
consumatore(che non e' il suo valore), viene gestito in maniera differente 
dai paesi proprietari rispetto ai paesi compratori; i proprietari decidono 
un prezzo relativamente vicino al valore; i compratori, avendo gia' pagato 
quel valore nello scambio con i proprietari, decidono un prezzo che gli 
consenta una enorme redistribuzione del reddito nazionale facendo 
larghissimo uso di imposte indirette.
susanna

 larghissimo uso di imposte indirette.
Vero.
In primo luogo il prezzo del greggio e' ancora "basso", nonostante tutto,
e ce ne accorgiamo quando valutiamo le fonti alternative.
Secondariamente, le imposte indirette sui prodotti petroliferi (dal
metano, al gasolio , alla benzina) sono elevatissime, tanto che il prezzo
del greggio e' una frazione modesta del prezzo finale.
L'IVA , in Italia, sui prodotti petroliferi e sull'energia viene calcolata
su prodotto e accise (e sarebbe interessante sentire il parere di un
economista in merito al significato di "valore aggiunto" di una imposta).
Se gli automobilisti utilizzassero responsabilmente l'auto, se vi fosse un
uso piu' razionale dell'energia (riscaldamento, elettricita') ci
sarebbe,almeno in un primo momento, una "catastrofe fiscale".
La situazione dell'Italia, considerato lo stato dei suoi conti pubblici,
e’ particolare:
Le entrate fiscali assicurate dai carburanti (con la parziale eccezione
del metano per autotrazione) sono altissime ( sono alte in tutta Europa),
come pure quelle connesse all' uso del riscaldamento domestico (qui l'
Italia e’ sensibilmente più' cara o esosa).
Variano dal 50 al 70 per cento , per cui nemmeno comperando beni di lusso
con i soldi risparmiati, che hanno una misera IVA al 36 per cento, lo
stato italiano  recupererebbe i mancati introiti.
In definitiva lo stato (sto parlando dell' Italia) dovrebbe aumentare le
imposte sull' energia, vanificando il risparmio dei cittadini.
Questo dovrebbe necessariamente capitare  anche con eventuali fonti
alternative.
Insomma, se un' auto funzionasse ad acqua inquinata e producesse aria
pulita, a costi inferiori od analoghi a quelli del petrolio, i cittadini
spenderebbero probabilmente quasi la stessa cifra per chilometro percorso,
grazie alle imposte, perche’ lo stato italiano  non puo’, al momeno e
letteralmente, permettersi di incassare meno.
In definitiva, non puo’ che esserci una ambiguità di fondo sulle fonti
alternative.
Possono diffondersi (almeno ora)  solo se vengono tassate pochissimo.
Ma se si diffondessero troppo, dovrebbero comunque assicurare un introito
fiscale analogo a quello assicurato precedentemente.
Quindi, se costano piu'  del petrolio,  qualcuno ci deve rimettere:  o le
entrate fiscali o gli utenti.
Per quel che riguarda il prezzo del greggio che aumenta, secondo alcuni
analisti si e’superato il picco della  produzione.
(Interessante il saggio “Dopo il petrolio” di Paul Roberts).
Se questo e' vero, basta aspettare che il prezzo del greggio diventi
veramente alto, e potrebbe capitera' improvvisamente.
A quel punto, diventeranno veramente interessanti le fonti alternative.
Che potrebbero essere sensibilmente piu' costose rispetto al petrolio a
basso prezzo (e qualcuno dovra' spendere di piu').
Weiss
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indirette.
Sono d'accordo. Il mercato del petrolio è un sistema che trasferisce reddito 
da alcuni settori ad altri, e non solo con le imposte. A meno che in quelle 
imposte indirette non ricomprendiamo le spese militari.
In particolare direi: si potrebbe in un primo momento calmierare il prezzo 
al consumo con una diminuzione del margine di tassazione. Si potrebbe 
persino arrivare a imporre un margine "mercantile" minore alle sette 
bagasce. Tutto ciò diminiurebbe il margine redistributivo ed avvicinerebbe 
il prezzo del proprietario a quello pagato dal consumatore, ma comunque il 
saldo sarà complessivamente negativo.
-- 
Aramesh 

 imposte indirette non ricomprendiamo le spese militari.
Il traferimento piu' grosso di reddito "da alcuni settori ad altri" (molto 
piu' grosso, a livello globale, delle imposte) e' rappresentato dai profitti 
dei produttori di petrolio e di chi trasforma il petrolio e lo vende nelle 
sue varie forme di prodotto finito.
ciao,
alessandro
p.s. anche il tentativo (di entrambi) di un maggiore chiarimento di concetti 
quale "valore d'uso" avrebbe non poco "valore d'uso".

alessandro coricelli scrive:
::: O mi hai colto in castagna, o e' una trappola per
::: estorcermi di nuovo qualche vetero concezione marxiana.
::
:: Trappole? Muà?!?
:: No, davvero, solo uno scambio di opinioni.
:
: scusa se mi intrometto ma a me questo sembra un thread surreale.
Non e' surreale.
Si aggancia, come e' evidente dai messaggi che hai letto, ad un ragionamento 
iniziato su questo ng un paio di anni fa.
Sarebbe surreale se non ci fosse questa premessa, ma la premessa c'e'.
<omissis>
:: Sono d'accordo. Il mercato del petrolio è un sistema che trasferisce
:: reddito da alcuni settori ad altri, e non solo con le imposte. A
:: meno che in quelle imposte indirette non ricomprendiamo le spese
:: militari.
:
: Il traferimento piu' grosso di reddito "da alcuni settori ad altri"
: (molto piu' grosso, a livello globale, delle imposte) e'
: rappresentato dai profitti dei produttori di petrolio e di chi
: trasforma il petrolio e lo vende nelle sue varie forme di prodotto
: finito.
Alessandro, prova a valutare che in Italia, su 100Euro di prezzo di 
carburante all'automobilista, 18 vanno alle compagnie e 82 vanno al fisco.
Per gli altri compratori finali le cose non vanno molto diversamente.
Poi valuta che in Europa praticamente tutti gli Stati si comportano in 
questo modo.
Ripeto: per i paesi non produttori, il prezzo del petrolio e' *scelto* in 
base alle esigenze di redistribuzione di reddito, prevalentemente per 
trasferire capitale privato in capitale pubblico. Ingentissimi capitali.
: ciao,
: alessandro
:
: p.s. anche il tentativo (di entrambi) di un maggiore chiarimento di
: concetti quale "valore d'uso" avrebbe non poco "valore d'uso".
Il valore d'uso, in economia classica, e' il valore di un bene rispetto alle 
sue qualita' intrinseche e/o naturali; praticamente cio' che hai 
interpretato correttamente tu stesso in questo tuo p.s.
E' per questo che spesso non c'e' la necessita' di specificarlo.
"[...] secondo questo criterio anche un briccone e' un lavoratore produttivo 
poiche', mediamente, produce libri di diritto criminale; (per lo meno questo 
ragionamento e' altrettanto giusto quanto quello per cui un giudice viene 
chiamato lavoratore produttivo perche' protegge dal furto). Oppure gli 
economisti moderni si sono trasformati a tal punto in sicofanti del borghese 
da volerlo convincere che e' lavoro produttivo se uno gli cerca i pidocchi 
in testa o gli sfrega l'uccello, giacche' forse quest'ultimo movimento gli 
terra' piu' chiaro il testone - la testa di legno - il giorno dopo 
nell'ufficio.
E' quindi giustissimo, ma al tempo stesso anche caratteristico, che per gli 
economisti coerenti i lavoratori che producono, ad esempio, oggetti di lusso 
siano lavoratori produttivi, anche se coloro che consumano tali oggetti 
vengono espressamente castigati come scialacquatori improduttivi... Di fatto 
questo lavoratore "produttivo" e' interessato alla merda che e' costretto a 
produrre quanto il capitalista stesso che lo fa lavorare, il quale se ne 
infischia a sua volta di quel ciarpame[...]"
(Karl Marx, 'Lineamenti fondamentali della critica dell'economia politica')
susanna

 carburante all'automobilista, 18 vanno alle compagnie e 82 vanno al fisco.
mi pareva di aver letto che in realta' e' piu' vicino al 50 e 50, il che 
significa che in una certa maniera stiamo finanziando ENTRAMBI le parti in 
guerra, in maniera quasi "democratica".

 E' per questo che spesso non c'e' la necessita' di specificarlo.
su questo (e il carattere "surreale" della discussione riguarda il fatto che 
non mi pare voi due vi capiate molto, visto che ho il dubbio che parliate di 
cose completamente diverse) ci sono due problemi:
ArAmesh non mi pare sappia cosa sia "valore d'uso"; tu non mi pare stia 
utilizzando la teoria del valore di Marx propriamente. Non mi pare cioe' che 
essa c'entri in questa faccenda nella maniera da te proposta. 
ciao,
alessandro

alessandro coricelli scrive:
:: Non e' surreale.
:: Si aggancia, come e' evidente dai messaggi che hai letto, ad un
:: ragionamento iniziato su questo ng un paio di anni fa.
:: Sarebbe surreale se non ci fosse questa premessa, ma la premessa
:: c'e'.
:
: e' surreale per le cose che vi si leggono. Potrebbe pure essere
: interessante, altrimenti non sarei intervenuto.
???
:: Alessandro, prova a valutare che in Italia, su 100Euro di prezzo di
:: carburante all'automobilista, 18 vanno alle compagnie e 82 vanno al
:: fisco. Per gli altri compratori finali le cose non vanno molto
:: diversamente. Poi valuta che in Europa praticamente tutti gli Stati
:: si comportano in questo modo.
:
: Susanna, prova a valutare che il carburante acquistato
: dall'automobilista e' solo uno dei tanti prodotti (energetici o meno)
: derivati dal petrolio. Che la benzina per autotrazione e' prodotto
: "diverso" dal petrolio.
Un barile di petrolio, in Italia (un paese NON produttore), viene impiegato 
per autotrazione (inclusi i lubrificanti) in quota del 49,9%.
Considerando che un 10% se ne va in cielo come scarto di raffinazione, siamo 
a ben piu' della meta'.
Quindi non sto parlando di "uno dei tanti" prodotti del petrolio, ma del 
derivato principale del petrolio, i carburanti per autotrazione. Gia' solo 
cinque anni prima la quota dell'autotrazione, sul barile, era meno del 40% 
(e gli scarti da raffinazione la meta', circa il 6%, fonte ConfCommercio, 
Relazione generale sulla situazione economica del Paese, anni 
1999,2000,2001,2002,2003).
: Che il paese che consuma (di gran lunga) piu'
: petrolio impone una tassa federale che non varia al variare del
: prezzo ma della quantita'. Che nello stesso paese le tasse
: locali (statali, anche queste non sempre legate al prezzo) sono
: relativamente basse.
Questo puo' essere interessante, ma devi dire qualcosa di piu', altrimenti 
NON vale niente (almeno la percentuale dell'imposta, e saro' disposta a 
correggere la mia valutazione sul quel "a prezzo relativamente vicino al 
valore").
: ripeto: il prezzo del petrolio e' uno solo (al netto dei costi di
: trasporto).
E fin qui, tutto ok (i mezzi di comunicazione profondono discreti sforzi per 
aggiornarci della tal cosa).
: C'e' chi lo vende e chi lo compra (indipendentemente da
: "dove").
Ancora ok, benche' sufficientemente banale.
: Il prezzo dei suoi derivati varia. Le variazioni che i
: consumatori (e le imprese) di derivati del petrolio stanno
: affrontando spostano "ingentissimi capitali" da i consumatori (e
: dalle imprese) stessi nelle casse di chi produce e vende petrolio e
: suoi derivati (se riesce a trasferire i maggiori costi del petrolio
: sul consumatore).  L'effetto positivo sui bilanci pubblici e'
: residuale (anche perche' anche gli "stati" comprano petrolio - per
: riserve- e derivati - per consumi e investimenti "pubblici").
E qui molto male.
Le quote di petrolio (il famoso barile) impiegate come materia prima nella 
produzione sono decisamente inferiori alla quota di petrolio impiegata per 
sostenere l'energia dei processi di produzione - compresi quelli che usano 
il petrolio come materia prima.
Ma MOLTO inferiori.
Es. il petrolchimico, probabilmente il settore a cui pensavi, impiega meno 
dell'8% di un barile.
Cio' significa che nel processo di produzione e commercializzazione delle 
merci a cui stai pensando (es. i derivati del petrolio tipo le plastiche) la 
quota di petrolio impiegata in ENERGIA (se aggiungiamo l'olio combustibile, 
la famosa quota del 49,9% di barile schizza al 67%) e' soverchiante.
Come ben saprai le tariffe d'energia italiane (ma anche europee) subiscono 
analogo destino fiscale dei carburanti da autotrazione.
Cio' dimostra esattamente quanto ho sostenuto, ovvero una cosa che non e' 
*surreale*, ma e' la realta': il prezzo del petrolio e' deciso, dai paesi 
non produttori, in funzione delle esigenze di traferimento di capitale 
privato in capitale pubblico (mediante l'imposizione fiscale).
Il fatto e' dimostrato, se tutti questi numeri non ti convincono, da un solo 
dato: l'ammontare delle imposte sui carburanti (esclusi gli oli 
combustibili, quindi) e' un numero percentuale con DUE cifre sull'intero 
ammontare delle entrate tributarie italiane.
Tutto cio' "non e' residuale", Alessandro.
: su questo (e il carattere "surreale" della discussione riguarda il
: fatto che non mi pare voi due vi capiate molto, visto che ho il
: dubbio che parliate di cose completamente diverse)
Be', uno c'ha l'asciugamano in testa e crede in dio, l'altra e' 
marxista-leninista nel 2006, cosa ti aspettavi, che ci capissimo pure?
: ci sono due problemi: ArAmesh non mi pare sappia cosa sia
: "valore d'uso";
Ho come l'impressione che, da qualche annetto in qua, la sua competenza in 
merito sia sensibilmente migliorata.
: tu non mi pare stia utilizzando la teoria del valore di Marx
: propriamente.
Poffarbacco, da uno che mi chiede cosa sia il "valore d'uso", non mi sembra 
pertinente accettare l'obiezione.
: Non mi pare cioe' che essa c'entri in questa faccenda nella maniera
: da te proposta.
Questo e' gia' piu' vero; in effetti (ma l'avevo premesso), io stavo 
ricordando un punto fermo della discussione di un paio d'anni fa, piu' che 
argomentare. Era una specie di prolegomeno.
susanna

ArAmesh scrive:
: D'accordo sui concetti. Però mi era parso che servissero delle
: puntualizzazioni sul trend del prezzo del petrolio e sul controllo
: esercitato dall'OPEC su quel prezzo.
Premetto: l'argomento petrolio (e relativo prezzo) non mi risulta 
altrettanto interessante quanto scambiare due chiacchiere con te. In realta' 
non capisco neppure come mai la tal cosa ti intrighi cosi' tanto (anche se 
poi, ripensandoci, qualche motivo collegato alla tua persona lo riconosco).
: Se non ricordo male, tu interpretavi l'incapacità dell'OPEC ad
: influire sul prezzo con il fatto che, dopo l'intervento americano in
: Iraq, l'organizzazione non era più monopolista della produzione. Io
: ritenevo che la capacità produttiva mondiale fosse semplicemente
: prossima al massimo. Correggimi se ricordo male perché quel thread fu
: un pochino confuso.
Si', era uno dei punti della discussione.
: Ora, se è vero che si è raggiunto il picco di produzione - certi dati
: sembrano farlo sospettare - sarà direttamente valore d'uso della
: merce a cambiare. Nel senso che sarà necessaria una maggiore quantità
: di lavoro per estrarre la stessa quantità di petrolio (e qui
: ricomprendo anche il lavoro necessario ad assicurare il controllo sui
: giacimenti ad esempio).
Faro' una brevissima escursione nell'economicismo (ma non pretendo di essere 
troppo convincente). So che esistono teorie anche molto sofisticate sui 
picchi di produzione economica e, nello specifico, sui picchi di produzione 
del petrolio. Naturalmente non me ne frega un cazzo, scusa il calembour.
Io so che durante la crisi degli anni '70 (c'ero) veniva dato per certo 
l'esaurimento delle scorte naturali entro il 2000. Per il picco la 
situazione e' ancora piu' ridicola: stabilito che le scorte naturali, nel 
2006, sono vive e vegete, non vedo che cosa possa impedire al capitale di 
investire per aumentare la quota di merce prodotta (il petrolio, ovvero 
estrazione e commercializzazione). Se lo sai, dimmelo.
Mi pare di sapere pure che la produzione, da alcuni anni, e' praticamente 
stabile; e che la domanda, pur sbandierando a destra e a manca il leviatano 
(Cina che, per esempio, chiede poco piu' petrolio dell'America del Sud), e' 
pure sostanzialmente stabile. Anzi, da qualche parte e' pure calata. Ci 
metto poco a fornire i dati.
Guarda caso, i due valori si equivalgono.
: Questo potrebbe avere conseguenze interessanti e al momento poco
: prevedibili sui rapporti di potere mercantile tra le diverse
: proprietà. Sei d'accordo?
Questo e' un dato di fatto. Gli emergenti Venezuela, Ciad, Nigeria e 
compagnia, ad esempio, riescono a fare la voce grossa - si fa per dire- oggi 
e non qualche anno fa.
Ma non condivido che questo mutamento dei rapporti tra paesi produttori - 
che c'e' - sia dovuto al cambiamento del valore della merce.
Visto che si sta allegramente discutendo, mi permetto di correggere 
l'espressione "valore d'uso" che hai fatto nel periodo precedente. Il valore 
d'uso della merce NON cambia al variare delle condizioni della sua 
produzione; quello che cambia e' il valore di scambio.
Il prezzo del petrolio cambia, sta salendo in misura nettamente superiore al 
suo valore (quando uso valore intendo, da buona marxista, il valore di 
scambio) ma in ragione di fattori politici, non in ragione di effettivo 
valore della merce (lavoro oggettivato). Certo, una quota di valore, come 
hai ben fatto notare, e' aumentata: l'investimento per il controllo della 
merce (es. le spese militari per l'invasione) ma, come dicevo allora, questo 
prezzo non rappresenta il valore della merce. Il prezzso del petrolio sale 
perche' paga lo scotto di un mercato che e' diventato (o si appresta a 
diventare) politicamente monopolistico (Usa), rispetto ad un mercato che era 
sostanzialmente oligopolistico (Opec e Urss).
: Non ho dati precisi in merito, ma ad esempio ho la sensazione che un
: aumento di un punto del PIL occidentale comporti in termini assoluti
: un consumo di energia molto più alto che non un aumento di un punto
: del PIL cinese o indiano. Insomma *NOI* potremmo aver raggiunto un
: limite fisico di crescita, con tutto ciò che in teoria ne consegue.
: Altri no.
Per me e' difficile seguirti su questo terreno. Posso dire che non e' tanto 
importante il livello di sviluppo raggiunto o di partenza, quanto il tasso 
di profitto che quel punto di PIL riesce a estorcere.
E' vero che questa variazione di PIL comporta una dipendenza dei costi di 
produzione piu' sbilanciata verso l'energia in paesi piu' sviluppati; ma e' 
anche vero che la merce prodotta con quella variazione di PIL potrebbe - in 
linea teorica - contenere maggior profitto di quello ottenuto in paesi meno 
sviluppati.
: In particolare direi: si potrebbe in un primo momento calmierare il
: prezzo al consumo con una diminuzione del margine di tassazione. Si
: potrebbe persino arrivare a imporre un margine "mercantile" minore
: alle sette bagasce. Tutto ciò diminiurebbe il margine redistributivo
: ed avvicinerebbe il prezzo del proprietario a quello pagato dal
: consumatore, ma comunque il saldo sarà complessivamente negativo.
Le dipendenze delle entrate tributarie italiane dalle imposte sui carburanti 
e' altissima; una diminuzione significativa farebbe si' risparmiare sul 
prezzo al consumo (e diminuirebbe una sperequazione tributaria evidente e 
connessa a TUTTE le imposte indirette), ma avrebbe conseguenze 
inimmaginabili su tutto il sistema della finanza pubblica.
O meglio: imporrebbe una tassazione correttiva di altro genere, cosa 
assolutamente improponibile oggi, quando *tutte* le forze politiche italiane 
paiono cosi' impegnate ad abbassare le imposte.
susanna

AP scrive:
:: Alessandro, prova a valutare che in Italia, su 100Euro di prezzo di
:: carburante all'automobilista, 18 vanno alle compagnie e 82 vanno al
:: fisco.
:
: mi pareva di aver letto che in realta' e' piu' vicino al 50 e 50,
Il Ministero delle Attivita' Produttive fornisce dati che non sono accettati 
dalle varie associazioni dei consumatori. I dati ufficiali del Ministero, a 
partire dal 1996, indicano una incidenza dell'Iva piu' accise che va dal 75% 
(con 25% di prezzo industriale della benzina) fino al 63% (37%) del dicembre 
2005. Pero' i valori variano di mese in mese (es. in gennaio 2005 la 
percentuale di tributi era del 67%).
: il che significa che in una certa maniera stiamo finanziando
: ENTRAMBI le parti in guerra, in maniera quasi "democratica".
Tu scherzi, ma tra le accise sui carburanti mi pare di ricordare che siano 
ancora in vigore una che riguarda il finanziamento della guerra in 
Abissinia, una per la missione in Libano e una per la missione in Croazia.
susanna

 1999,2000,2001,2002,2003).
Però così tieni contro solo del petrolio che entra come materia prima
per essere poi "trattato".
Pensa a quando compri dall'estero materiali derivati del petrolio.
Secondo me a quel punto la quota destinata all'autotrazione diminuisce
di molto.

 argomentare. Era una specie di prolegomeno.
ora ho letto anche cio' che scrivevi allora(mi pare che la citazione sia 
identica). Tu ti confondi tra "necessario" e "valore d'uso". Anche le cose 
inutili hanno "valore d'uso". Altra cosa discutibile e che "poca componente 
di lavoro"(nell'industria estrattiva)=poco plusvalore. 
ciao,
alessandro

Enrico Battocchi scrive:
: Perň cosě tieni conto solo del petrolio che entra come materia prima
: per essere poi "trattato".
: Pensa a quando compri dall'estero materiali derivati del petrolio.
: Secondo me a quel punto la quota destinata all'autotrazione diminuisce
: di molto.
Le fisionomie produttive delle economie dei paesi industrializzati sono 
abbastanza simili. direi. E un fattore che livella queste economie 
produttive e' proprio il mercato dell'autotrazione (dai veicoli ai 
carburanti). Non ho voglia di fare ricerche, ma ad occhio non vedo perche' 
la scomposizione del barile italiano debba essere cosi' differente dalla 
scomposizione del barile europeo. E neanche da quello Usa, a pensarci.
Per quanto riguarda l'energia, qualche differenza, invece, sicuramente c'e'.
Ma i prodotti dei paesi emergenti immagino tendi a livellare anche questo, 
data la loro dipendenza strategica dagli oli combustibili.
Insomma, il barile mondiale non credo sia scomposto in maniera cosi' 
differente dal barile italiano, ma se hai qualche dato sarebbe interessante.
In ogni caso il mio ragionamento riguardava il barile italiano.
susanna

di lavoro"(nell'industria estrattiva)=poco plusvalore. 
Qui pero' non ho capito. Se sono beni inutili (non utilizzabili), che
valore di usabilita' (d'uso) hanno??

alessandro coricelli scrive:
: un barile di petrolio (42 galloni) produce 19.4 galloni di benzina +
: 9.7 galloni tra gasolio per riscaldamento e motori diesel.  Poi
: c'e'il resto (petrolchimico etc.).
Da dove hai raccolto questo dato?
In ogni caso e' abbastanza simile a quello ufficiale italiano: il derivato 
per autotrazione rappresenta circa la meta' del totale. E', quindi, il 
derivato di gran lunga piu' significativo della schiera.
: La benzina si usa (anche) in agricoltura, in aviazione (ovviamente
: non come propellente dei jet), nelle costruzioni, nell'industria
: marittima, in altre industrie. Solo nel 2000 questo uso della benzina
: equivaleva, negli USA, a quasi 3 miliardi di galloni.  Questo dato
: equivale all'intero consumo di petrolio (petrolio, non benzina) in
: Italia ( nel 2004).
Da dove hai raccolto questi dati?
In ogni caso stai confrontando le pere con le mele: gli Usa hanno una 
popolazione dalle 3 alle 4 volte quella italiana; se moltiplichi per questo 
fattore la produzione di carburante per autotrazione italiano, rimani 
esattamente dove eri prima. Anzi, peggio.
: tassa federale (USA): 18.4  centesimi a gallone
: tasse statali (media): 18.7 centesimi a gallone
: (indipendenti dal prezzo)
: Ma anche in Europa mi sembra che solo l'imposta sul valore aggiunto
: sia calcolata sul prezzo.
Diamo per buono questo dato (immaginando i centesimi di dollaro).
In un barile ci stanno 36 galloni. Se prendiamo 72$ al barile, la tassa Usa 
vale un misero 9% (non ho capito se la tassa federale e quella statale si 
sommano; in questo caso arriviamo ad un 18%).
Occhio, non ho sottomano altri dati circa il prezzo industriale dei 
carburanti in Usa, quindi ti devi accontentare di questi calcoli miseri. In 
ogni caso si tratta di una percentuale ridicola rispetto a quella utilizzata 
in Italia.
Cioe' esattamente quanto sostenevo: il prezzo del carburante in Usa si 
avvicina relativamente al suo valore (rispetto ai prezzi scelti dai paesi 
NON produttori).
:: E qui molto male.
:: Le quote di petrolio (il famoso barile) impiegate come materia prima
:: nella produzione sono decisamente inferiori alla quota di petrolio
:: impiegata per sostenere l'energia dei processi di produzione -
:: compresi quelli che usano il petrolio come materia prima.
:: Ma MOLTO inferiori.
:: Es. il petrolchimico, probabilmente il settore a cui pensavi,
:: impiega meno dell'8% di un barile.
:
: anche meno (5.25 %). Embe'? Cosa cambia? Resta sempre piu' della
: meta' che non e' tassata, o che lo e' molto meno.
Non barare: contando i processi di produzione e' impiegato il 67% del 
barile, che e' piu' dei due terzi (49,9% autotrazione e 16,7% per oli 
combustibili).
Inoltre, in questo settore, NULLA e' non tassato.
:: Il fatto e' dimostrato, se tutti questi numeri non ti convincono, da
:: un solo dato: l'ammontare delle imposte sui carburanti (esclusi gli
:: oli combustibili, quindi) e' un numero percentuale con DUE cifre
:: sull'intero ammontare delle entrate tributarie italiane.
::
:: Tutto cio' "non e' residuale", Alessandro.
:
: no, e' residuale (e surreale).  Le entrate italiane (maggiore
: incidenza dell'imposizione indiretta rispetto a quella diretta) sono
: in generale "anomale". E l'Italia non conta un tubo (2.4% del consumo
: mondiale di petrolio e 191 miliardi di euro di imposte indirette
: totali - non solo carburante per autotrazione). E tu mi vorresti dire
: che dietro all'aumento del costo del petrolio c'e' un complotto per
: fare arricchire lo stato italiano, tedesco, e britannico. Scusa, ma
: e' un tantino ridicolo.
Leggimi e dimmi dove mai avrei scritto una scemenza del genere.
Non ho dato alcuna spiegazione all'aumento del prezzo del petrolio, ho solo 
detto come quel prezzo sia 'scelto', dai paesi non produttori, in ragione 
dell'esigenza di trasferire capitale privato in capitale pubblico.
E' chiaro che se interpreti cosi' le ragioni altrui, le cose ti possono 
sembrare surreali.
:: Questo e' gia' piu' vero; in effetti (ma l'avevo premesso), io stavo
:: ricordando un punto fermo della discussione di un paio d'anni fa,
:: piu' che argomentare. Era una specie di prolegomeno.
:
: ora ho letto anche cio' che scrivevi allora(mi pare che la citazione
: sia identica). Tu ti confondi tra "necessario" e "valore d'uso".
: Anche le cose inutili hanno "valore d'uso".
Le cose inutili non hanno alcun valore, ne' valore d'uso, ne' valore di 
scambio. Vorresti sostenere altro?
: Altra cosa discutibile e
: che "poca componente di lavoro" (nell'industria estrattiva)=poco
: plusvalore.
Questo, invece, e' evidente. Io sono marxista, il brano citato non ammetteva 
dubbi. Il valore di una merce e', sostanzialmente, la quantita' di lavoro 
oggettivato in esso durante la sua produzione. E il plusvalore e' quella 
parte di lavoro oggettivato (nel prodotto dal lavoratore), che non e' pagato 
dal capitale. Quindi: poco lavoro oggettivato, poco valore della merce. 
Questo e' l'ABC.
A te non risulta che, siccome il petrolio appare come una merce con poco 
lavoro oggettivato, abbia poi un prezzo cosi' alto (e generi profitti cosi' 
grandi, intendendo come profitto la controparte del plusvalore).
Perche' non sei stato attento.
Intanto eliminiamo la falsa equazione prezzo=valore. Come abbiamo 
dimostrato, il prezzo del petrolio che giunge al consumatore italiano e' 
composto da quote che nulla hanno a che fare con il valore della merce.
Il valore del petrolio e' (relativamente) alto per almeno due motivi:
1. Lavoro oggettivato.
Il lavoro oggettivato nella merce non e' SOLO quello utilizzato per produrla 
(e commercializzarla), ma anche tutto l'insieme del lavoro profuso dai 
proprietari dei mezzi di produzione per mantenerlo nelle condizioni a loro 
favorevoli (come abbiamo detto, tutto il lavoro impiegato per assoggettare, 
controllare, difendere, gestire politicamente e militarmente le aree in cui 
i produttori hanno individuato il bene).
2. La quantita' di merce.
Come diceva il buon vecchio Hegel, la quantita', superati certi livelli, 
diventa qualita'. E' il nostro caso: sebbene la merce petrolio abbia una 
quantita' relativa di lavoro oggettivato incorporato, la quantita' di merce 
immessa sul mercato e' incredibilmente alta. Cio' e' dovuto sia al suo 
valore d'uso (come bene necessario allo sviluppo del capitale, cioe' merce 
per cui il calo della domanda e' un evento raro), sia alle sue peculiarita' 
materiali (si brucia, cioe' ha un ciclo di consumo brevissimo e di una 
frequenza altissima).
Per almeno queste due ragioni la merce petrolio, nella sua interezza, e' una 
merce che genera alti livelli di plusvalore 'assoluti' (e quindi profitti), 
pur contenendo, come merce in se', una quantita' di lavoro (e plusvalore 
potenziale) sostanzialmente bassa.
susanna

 sviluppati.
Anche in linea pratica. Dove potrà il padrone manterrà invariato il proprio 
margine di utile. Il problema potrebbe consistere nel fatto che la domanda 
di petrolio è infinitamente più rigida della domanda di cellulari, di 
videogiochi o di automobili. Il che rende instabili i settori a domanda più 
elastica e più frequenti le crisi di sovrapproduzione.
-- 
Aramesh 

 (d'uso) hanno??
A rigore non ne hanno.
Esistono beni con valore d'uso ma senza valore di scambio (aria), che 
pertanto non sono merci. Ma se un bene non ha un valore d'uso non può 
nemmeno avere valore di scambio.
Un endecasillabo con cesura dopo la settima - per chiarire cosa si intende 
per "valore d'uso" - *ha* un valore d'uso. Perciò l'endecasillabo in teoria 
può essere una merce ed essere scambiato con delle uova di dinosauro, o con 
delle astronavi, nella proporzione corretta.
Il valore d'uso è un dato intrinseco. Il valore di scambio è solo un 
rapporto di quantità.
Il valore d'uso *è* il bene, tenendo conto l'utilità che ci arreca. Il 
valore di scambio invece è un'astrazione dalle qualità intrinseche di un 
bene, dato che a prescindere dal suo valore d'uso un bene è trasformabile in 
qualunque altro bene una volta scambiato in proporzioni.
-- 
Aramesh 

 produttori).
Se può giovare alla discussione, il prezzo del carburante in Iran è di 80 
Toman al litro (1000 toman = 1 Euro). Cioè pari a 8 centesimi di euro al 
litro.
-- 
Aramesh 

ArAmesh scrive:
:: Cioe' esattamente quanto sostenevo: il prezzo del
:: carburante in Usa si avvicina relativamente al suo
:: valore (rispetto ai prezzi scelti dai paesi NON
:: produttori).
:
: Se può giovare alla discussione, il prezzo del carburante in Iran è
: di 80 Toman al litro (1000 toman = 1 Euro). Cioè pari a 8 centesimi
: di euro al litro.
Non pensavo potesse essere *cosi'* vicino: Marx sarebbe fiero di me.
Scherzi a parte, tutto il giro di parole che ho usato per mostrare che il 
petrolio contiene poco valore (lavoro oggettivato) e' nei fatti.
susanna

ArAmesh scrive:
:: Faro' una brevissima escursione nell'economicismo
:: (ma non pretendo di essere troppo convincente). So
:: che esistono teorie anche molto sofisticate sui
:: picchi di produzione economica e, nello specifico,
:: sui picchi di produzione del petrolio. Naturalmente
:: non me ne frega un cazzo, scusa il calembour. Io so
:: che durante la crisi degli anni '70 (c'ero) veniva
:: dato per certo l'esaurimento delle scorte naturali
:: entro il 2000. Per il picco la situazione e' ancora
:: piu' ridicola: stabilito che le scorte naturali, nel
:: 2006, sono vive e vegete, non vedo che cosa possa
:: impedire al capitale di investire per aumentare la
:: quota di merce prodotta (il petrolio, ovvero estrazione
:: e commercializzazione). Se lo sai, dimmelo.
:
: A me pareva fosse il 2005, ma non è importante.
Si', una cosa del genere.
: Non sono un ingegnere dell'estrazione, però mi pare di ricordare che
: non è sufficiente un semplice aumento degli investimenti per aumentare
: l'estrazione. Se non ho capito male nella normalità dei casi un
: determinato giacimento *esistente* non può essere trivellato a
: piacere, perché la produttività marginale decresce fino alla
: diseconomia.
<omissis>
Tutto questo e' senz'altro vero, e forse fa proprio parte di quella teoria 
connessa ai picchi di produzione.
Ma, a costo di risultare antipatica, me ne fotto.
Come per tutte le risorse naturali, anche il petrolio ha sicuramente un 
limite quantitativo materiale; il suo limite economico, invece, non e' cosi' 
certo ne' prevedibile - considerando che i dati in proposito vengono forniti 
dagli stessi enti che sfruttano economicamente il bene.
La soglia di convenienza nella produzione del petrolio non puo' essere 
decisa a tavolino in base a conti con squadra e compasso. Una volta 
raggiunto quel limite, se la domanda persiste, quel limite viene ritoccato 
cambiando le modalita' di produzione.
In altri termini si continuera' ad estrarre petrolio anche quando ieri non 
risultava conveniente sulla carta, dato che oggi lo si puo' comunque vendere 
a prezzo superiore (anche a fronte del maggiore investimento in lavoro, 
magari).
Se la domanda persiste, il capitale produce.
Il vero limite, a mio parere, e' la concorrenza di altre risorse 
energetiche.
:: Mi pare di sapere pure che la produzione, da alcuni
:: anni, e' praticamente stabile; e che la domanda, pur
:: sbandierando a destra e a manca il leviatano (Cina che,
:: per esempio, chiede poco piu' petrolio dell'America
:: del Sud), e' pure sostanzialmente stabile. Anzi, da
:: qualche parte e' pure calata. Ci metto poco a fornire
:: i dati. Guarda caso, i due valori si equivalgono.
:
: Tant'è però che il prezzo è aumentato e non cala. Due anni fa ritenevi
: probabile un calo del prezzo e la cosa mi pareva tutto sommato
: ragionevole. Forse il protrarsi dell'instabilità in Iraq o il
: possibile conflitto in Iran tengano ancora il mercato sotto tensione.
: Ma quando l'OPEC dice non posso pompare di più la cosa non è senza
: effetti commerciali.
:
: Insomma per te è ancora solo speculazione?
Eravamo in novembre 2004, il greggio era saltato da 43$ (settembre) a 56$ 
(novembre). Io dissi che doveva calare e, a gennaio 2005, e' ritornato a 
43$. Sono convinta che la bolla di rialzo di questi giorni si sgonfiera' 
come allora (e tutto a causa di quel tuo paesano senza cravatta).
Pero' la tendenza e' in salita, e la tendenza inizia, regolare, nel 2002.
L'attuale fase di crescita del prezzo e' evidentemente connessa con la crisi 
irachena e il mutato equilibrio internazionale da allora: il cartello che 
aveva in mano la produzione (Opec) non e' piu' in grado di controllare il 
prezzo.
Non parlai di speculazione, ma di prezzo che non rappresentava l'effettivo 
valore della merce e, a costo di scornarmi, lo ripeto oggi.
L'alto prezzo del petrolio e' *imposto* dal nuovo monopolista, che adesso e' 
praticamente solo ed e' in grado di rompere le ossa a chiunque ne minacci 
l'egemonia. Gli altri se ne stanno zitti (tranne quello senza cravatta), 
salvo lanciare qualche proclama da Al-Jaazeera e fare un mare di botti a 
destra e sinistra.
Possiamo mettere, nel valore del petrolio, anche tutte le misure 
antiterrorismo che *alcuni* paesi produttori (e compratori) hanno esteso un 
po' dappertutto.
: Possiamo provare con il "cui prodest". Chi è il padrone degli 85mln di
: barili che giornalmente vengono prodotti? Conosciuto il proprietario
: possiamo intuire a chi convenga un aumento del prezzo. Personalmente
: non lo so, nel senso che non so quanta parte dei giacimenti mondiali
: appartenga a ditte occidentali e quanta parte ad aziende petrolifere
: nazionalizzate dell'OPEC. Sono dati che trovo una certa difficoltà a
: reperire, ma sicuramente ci sono.
Con gli Usa che posseggono, di diritto, il 50% di tutte le concessioni dei 
paesi Arabi (tranne quello dove si dimena l'uomo senza cravatta?)
E con il Presidente Usa, stato che detiene oltre al suo, il 50% del greggio 
di tutti i paesi arabi, figlio di petrolieri, che si e' appena annesso uno 
dei pochi paesi arabi che quelle concessioni non gli riconosceva?
E che, oggi, sta chiaramente mostrando l'intenzione di chiudere il risiko 
annettendosi anche lo stato dell'uomo senza cravatta?
: Semplificando di brutto: se ad esempio scopriamo che 20mln di quei
: barili sono di proprietà (diretta) statunitense, e che gli USA
: consumano 20mln di barili al giorno, ecco che il maggiore guadagno
: che proviene da un maggior prezzo del greggio va a controbilanciare i
: maggiori costi di produzione degli altri beni statunitensi e
: giustifica la speculazione.
C'e' anche da dire che, aldila' degli equilibri tra produttori, l'unico 
paese industrializzato che possiede ingentissime quantita' di greggio e', 
guardacaso, gli Usa. No Europa, no Giappone, no Canada, ma Usa.
A questo punto a cosa servono i dati che chiedevi, per decidere cui prodest?
: L'Europa è più in difficoltà: c'è un trasferimento netto negativo di
: reddito dall'Europa verso l'OPEC e gli altri proprietari. Però gli
: europei possono investire in aziende statunitensi e partecipare alla
: rendita.
Mai quanto gli Usa possono investire in aziende statunitensi e parteciparne 
alla rendita, non trovi?
: Va comunque tenuto presente anche l'altro trasferimento netto, e
: secondo me più importante: *internamente* all'economia
: statunitense/europea i settori economici non-energetici finiscono per
: perdere utili in favore del settore energetico, e non è affatto detto
: che se ne stiano buone a guardare.
:
: Era questo che intendevo con "mutamento del rapporto di potere tra le
: proprietà".
Qui per me e' complicato dedurre qualcosa. Il capitale e' sufficientemente 
versatile per trasferirsi da un settore all'altro, o rivoluzionare in breve 
tempo le proprie strutture. Se le aziende dipendenti dall'energia 
cominceranno a perdere redditivita', anche l'energia perdera' redditivita', 
dato che la domanda decrescera'. Insomma, sono equilibri molto complessi e 
interagenti, e' difficile stabilire qualcosa di significativo.
:: Il prezzo del petrolio sale perche' paga lo scotto di
:: un mercato che e' diventato (o si appresta a diventare)
:: politicamente monopolistico (Usa), rispetto ad un mercato
:: che era sostanzialmente oligopolistico (Opec e Urss).
:
: Mi hai già risposto con questo. Però a questo punto diventa
: fondamentale avere un'idea precisa della dislocazione globale dei
: gacimenti, quantità prodotte, e proprietario. Sai consigliarmi
: qualcosa?
No. Pero' rimane in piedi l'osservazione di poco fa: quale paese altamente 
industrializzato ha la disponibilita' di greggio maggiore, rispetto agli 
altri?
Non hai bisogno di tabelle, per questo. Prendi gli appartenenti al G8, 
mettili in fila e guarda chi possiede petrolio e chi no.
: Anche in linea pratica. Dove potrà il padrone manterrà invariato il
: proprio margine di utile. Il problema potrebbe consistere nel fatto
: che la domanda di petrolio è infinitamente più rigida della domanda
: di cellulari, di videogiochi o di automobili. Il che rende instabili
: i settori a domanda più elastica e più frequenti le crisi di
: sovrapproduzione.
Vabbe', pero' questa e' la storia del capitalismo.
susanna

 Un endecasillabo con cesura dopo la settima - per chiarire cosa si intende
Firma!!! :-)
--


 potenziale) sostanzialmente bassa.
qui ci siamo. Il trasferimento da privato a pubblico, pero', resta 
esoterico.Compito a casa: calcola i profitti mondiali delle imprese 
petrolifere nel primo quarto di quest'anno e confrontali con l'aumento delle 
entrate italiane (un paio di miliardi di euro, non pochi, ma meno della meta' 
di solo una delle imprese a cui mi riferisco). Se c'e' una "scelta", quello 
e' lo scopo principale. (Marxianamente c'e' anche il fenomeno della crescita 
della rendita differenziale, ma vedrai che quello, altrettanto marxianamente, 
andra' a scemare).
ciao,
alessandro

alessandro coricelli scrive:
:: Da dove hai raccolto questo dato?
:
: 
http://api-ec.api.org/filelibrary/oilfacts_rgb.pdf
:
:: In ogni caso e' abbastanza simile a quello ufficiale italiano: il
:: derivato per autotrazione rappresenta circa la meta' del totale. E',
:: quindi, il derivato di gran lunga piu' significativo della schiera.
:
: aritanga.Una meta' "gran lunga piu' significativo" dell'altra.
Alessandro, tu sei un bravo ragazzo.
Mi citi i Grundrisse in inglese (sebbene privi di una parentesi aperta che 
pone qualche dubbio sull'effettiva comprensione del testo), e questo e' 
*molto* bene.
Ma, come dice il ritornello, mi sei anche un po' testa di cazzo.
O, almeno, viene il dubbio del "se ci sei o ci fai".
Quando dalla scomposizione di un tutto (il barile), io ti faccio notare che 
UNA voce occupa il 49,9% del tutto, e' evidente che si tratta della voce 
piu' significativa, se le voci sono piu' di due.
Le voci sono piu' di due, come e' ovvio anche senza averle riportate.
Cioe': il derivato "combustibile per autotrazione" E' il derivato di gran 
lunga piu' significativo della schiera.
I rimanenti, la cui somma NON e' il completamento al 100% (come ti avevo 
fatto notare, dato che ben il 10,6% se ne va in scarti di raffinazione) 
sono:
3,9% gasolio riscaldamento
16,2% Oli combustibili
2,8% Bitume
3,1% Bunkeraggi
7,6% Petrolchimica
6,0% Altro
(somma: 39,5%)
Ora: qual e' il derivato del petrolio con incidenza percentuale piu' 
significativa del 49,9%?
: 
http://www.fhwa.dot.gov/ohim/hs00/mf24.htm
:
: (poi ci dici dove trovi i tuoi, eh).
Ragazzo, *io* quando cito qualcosa metto sempre la fonte. Prima che mi venga 
fatto notare.
Controlla.
:: In ogni caso stai confrontando le pere con le mele: gli Usa hanno una
:: popolazione dalle 3 alle 4 volte quella italiana; se moltiplichi per
:: questo fattore la produzione di carburante per autotrazione
:: italiano, rimani esattamente dove eri prima. Anzi, peggio.
:
: spero di non aver capito. Si parlava o no dell'origine degli aumenti
: del petrolio "mondiale"?
No.
: O insisti nel dire che l'Italia conti
: qualcosa in tutto cio' a cui stiamo assistendo oggi?
L'Italia conta, nel ragionamento che ho fatto, per come 'sceglie' il prezzo 
dei carburanti: lo sceglie per ottenere un cospicuo trasferimento di 
capitale privato in pubblico.
E' la terza volta che te lo ripeto, tutto il resto sono fantasie tue 
applicate a me.
::: tassa federale (USA): 18.4  centesimi a gallone
::: tasse statali (media): 18.7 centesimi a gallone
::: (indipendenti dal prezzo)
::: Ma anche in Europa mi sembra che solo l'imposta sul valore aggiunto
::: sia calcolata sul prezzo.
::
:: Diamo per buono questo dato (immaginando i centesimi di dollaro).
:
: non darlo per buono, cercali tu, i dati. Eccheccazzo!
Li ho dati per buoni. Ma mancano alcuni dettagli importanti, tipo se si 
tratta di una tassa applicata al petrolio o alla benzina.
Ti fischiano le orecchie?
: MA il punto e' anche e soprattutto che, con l'eccezione di alcuni
: paesi (e anche qui "relativamente") le excise taxes sulla benzina non
: si esercitano sul prezzo, ma sulla quantita'!!!!!!!! Lo capisci o no
: che quindi non "trasferiscono" ricchezza se il prezzo aumenta!!!!!!!
: In Italia hai ragione tu, ovviamente.
Dato che *io* ho parlato esplicitamente dell'Italia (e gli Usa, invece, li 
hai introdotti tu), temo di aver sempre 'capito'.
Quel famoso 'trasferimento di capitale' da privato a pubblico riguarda 
l'Italia, Alessandro.
:: In un barile ci stanno 36 galloni.
:
: informati meglio.
Nel barile inglese ci stanno 36 galloni, pero'.
:: Se prendiamo 72$ al barile, la tassa Usa
:: vale un misero 9% (non ho capito se la tassa federale e quella
:: statale si sommano; in questo caso arriviamo ad un 18%).
:
: la tassa e' sulla benzinaaaaaaa. Non sul "petrolioooooooo".
Vedi a citare senza fonte?
Rifamo i calcoli, con 42 galloni nel barile e tassa applicata sul carburante 
(anche se non hai precisato se le due aliquote vanno sommate).
Risultato: l'imposizione fiscale Usa sui carburanti NON e' paragonabile alla 
imposizione fiscale italiana. Quel famoso trasferimento, quindi, e' 
decisamente piu' cospicuo in Italia.
Cio' che ho affermato fin dal primo messaggio.
:: Occhio, non ho sottomano altri dati circa il prezzo industriale dei
:: carburanti in Usa, quindi ti devi accontentare di questi calcoli
:: miseri.
Questa, che sono io, ti mostra come avevo gia' sospettato l'imprecisione 
della citazione (se la tassa fosse applicata sul petrolio o sul carburante).
:: In ogni caso si tratta di una percentuale ridicola rispetto
:: a quella utilizzata in Italia.
:: Cioe' esattamente quanto sostenevo: il prezzo del carburante in Usa
:: si avvicina relativamente al suo valore (rispetto ai prezzi scelti
:: dai paesi NON produttori).
:
: ma gli USA sono il piu' grande paese "importatore"!!!!!!!!!!!!!
Questo e' un dato da discutere.
Sei proprio sicuro che gli Usa, che *posseggono per diritto* il 50% di 
*tutte* le concessioni petrolifere dei paesi arabi (tranne l'Iran) e che 
oggi controllano la produzione del greggio dell'Iraq, siano da considerarsi 
'importatori' rispetto a queste provenienze?
Ti lascio il dilemma.
:::: E qui molto male.
:::: Le quote di petrolio (il famoso barile) impiegate come materia
:::: prima nella produzione sono decisamente inferiori alla quota di
:::: petrolio impiegata per sostenere l'energia dei processi di
:::: produzione - compresi quelli che usano il petrolio come materia
:::: prima. Ma MOLTO inferiori.
:::: Es. il petrolchimico, probabilmente il settore a cui pensavi,
:::: impiega meno dell'8% di un barile.
:::
::: anche meno (5.25 %). Embe'? Cosa cambia? Resta sempre piu' della
::: meta' che non e' tassata, o che lo e' molto meno.
Nix.
Guarda quelle percentuali.
Noterai "Oli combustibili" e "Gasolio da riscaldamento". In tutto fanno il 
21,1%.
Questo 21,1% e' tassato in maniera rilevantissima.
Adesso aggiungi al 49,9%. Ottieni il 70% del barile, Alessandro.
Di un barile che ha ancora il 10% che se ne va in cielo, tra l'altro.
Bene: questo 70% di barile e' tassato in maniera elevatissima.
:: Non barare: contando i processi di produzione e' impiegato il 67% del
:: barile, che e' piu' dei due terzi (49,9% autotrazione e 16,7% per oli
:: combustibili).
:: Inoltre, in questo settore, NULLA e' non tassato.
:
: c'e' un bel pezzo non tassato, o che lo e' molto meno. Ed e' circa la
: meta'.
Il 70% del barile e' tassato in misura *elevatissima*. E sono tutte tasse 
indirette, e dipendono TUTTE dal prezzo del petrolio.
:: Leggimi e dimmi dove mai avrei scritto una scemenza del genere.
:: Non ho dato alcuna spiegazione all'aumento del prezzo del petrolio,
:: ho solo detto come quel prezzo sia 'scelto', dai paesi non
:: produttori, in ragione dell'esigenza di trasferire capitale privato
:: in capitale pubblico.
:
: giuro che non capisco la differenza con cio' che ho detto io.
Il prezzo del petrolio viene fissato dalle quotazioni di mercato.
L'Italia NON c'entra, ok?
Una volta DATO, l'Italia decide di *maggiorare* quel prezzo imponendo una 
tassazione sul 70% di quella merce, tale da trasferire eccetera eccetera.
Questa e' la differenza.
: Questo e' l'ABC (su industria estrattiva e plusvalore):
:
: "The products of purely extractive industry such as e.g. coal,
: metals, are themselves the result of labour, not only to bring them
: to light, but also in order to give them the form, as with metals, in
: which they can serve as raw materials for industry. But they are not
: reproduced, since we do not yet know how to create metals) is itself
: the product of labour. The product of one industry is the raw
: material for another and vice versa. "
:
: (Grundrisse)
La citazione e' scorretta, come potrai notare dalla presenza di una 
parentesi chiusa mai aperta.
Quella giusta e' questa:
"[...]Quel che puo' essere semplicemente considerato come semplice materia 
prima (certo non i prodotti agricoli, che sono tutti riprodotti e non solo 
sono riprodotti nella loro forma originaria, ma sono anche modificati nella 
loro esistenza naturale in conformita' ai bisogni umani. Citare da Hodges 
ecc. I prodotti dell'industria puramente estrattiva, come il carbone, i 
metalli, sono essi stessi risultati del lavoro che occorre non solamente per 
portarli alla luce, ma anche, come avviene poer i metalli, per dar loro la 
forma in cui essi possono servire come materia prima dell'industria. Essi 
pero' non vengono riprodotti, non avendo noi ancora appreso, a tutt'oggi, a 
creare metalli), e' esso stesso un prodotto del lavoro.
Il prodotto di una industria costituisce la materia prima di un'altra, e 
vice versa.[...]"   (K. Marx, "Lineamenti fondamentali della critica 
dell'economia politica", nota a margine, Vol. 2, La Nuova Italia)
Naturalmente Marx non contraddice in alcun modo cio' che ho affermato fin 
dal primo messaggio (ci mancherebbe pure): la merce 'petrolio' contiene 
lavoro oggettivato. Di piu': io ho specificato pure *quale* lavoro 
oggettivato peculiare contiene la merce petrolio oggi, nel 2006.
Ma, sta di fatto, che la merce petrolio ne contiene POCA, dio santo!
E' cosi' difficile da capire?
Anzi, proprio perche' OGGI quella merce ha un valore d'uso differente da 
allora (solo oggi e non ai tempi di Marx il petrolio e' la risorsa 
energetica piu' strategica di qualunque altra; allora era il carbone), essa 
incorpora PIU' valore lavoro in misura delle attivita' di aggressione e 
controllo militare che devono essere utilizzate per la sua produzione.
Ecco uno dei motivi per cui il valore (non necessariamente il prezzo) del 
petrolio aumenta. Ed ecco perche' I PROFITTI sul petrolio aumentano.
:: Per almeno queste due ragioni la merce petrolio, nella sua
:: interezza, e' una merce che genera alti livelli di plusvalore
:: 'assoluti' (e quindi profitti), pur contenendo, come merce in se',
:: una quantita' di lavoro (e plusvalore potenziale) sostanzialmente
:: bassa.
:
: qui ci siamo. Il trasferimento da privato a pubblico, pero', resta
: esoterico.Compito a casa: calcola i profitti mondiali delle imprese
: petrolifere nel primo quarto di quest'anno e confrontali con
: l'aumento delle entrate italiane (un paio di miliardi di euro, non
: pochi, ma meno della meta' di solo una delle imprese a cui mi
: riferisco). Se c'e' una "scelta", quello e' lo scopo principale.
: (Marxianamente c'e' anche il fenomeno della crescita della rendita
: differenziale, ma vedrai che quello, altrettanto marxianamente,
: andra' a scemare).
Il traferimento di capitale privato in pubblico tramite la tassazione 
indiretta (e quindi anche quella del petrolio) e' uno dei componenti 
STRATEGICI del capitale mondiale. Che tu lo ritenga esoterico e' 
inspiegabile.
Lo Stato borghese DEVE essere finanziato, perche' lo Stato borghese e' il 
principale garante del capitalismo. Trovare le forme del suo finanziamento 
senza confliggere con gli interessi del capitale privato e' uno degli 
esercizi piu' complicati del modo di produzione capitalistico. Ma pare che 
se la stia cavando alla grande.
susanna

 dell'uomo senza cravatta?
Sì. Ma un rilevo a costo di risultare pedante: dire che "gli USA posseggono" 
è a rigor di termini errato. Sembra che il dato del "possesso" discenda dai 
successi USA, mentre è vero il contrario. Insomma capirei di più se la frase 
provenisse da bibi.
-- 
Aramesh 

 rispetto a queste provenienze? Ti lascio il dilemma.
Premesso che si decida di definire "importazione" come acquisizione di beni 
e servizi da stati esteri, premesso che per "estero" si intenda un potere 
autonomo "altro" su un territorio "altro" rispetto al proprio, e premesso 
che che quella "autonomia" sia da intendersi nel senso sostanziale del 
controllo delle risorse del territorio, allora il dilemma per me è risolto: 
gli USA non sono un paese importatore.
Questo perché gli USA sono *nella sostanza* il territorio mostrato su un 
atlante politico - sì - ma anche tutti i territori le cui risorse o 
facilities produttive sono in qualche misura controllate come proprietà. Le 
colonie insomma. Così l'estero smette di essere estero e l'interno smette di 
essere interno se si esce da una mera questione amministrativa.
Il che può essere esteso. Facciamolo.
Le "nostre condizioni di lavoro" diventano molto meno umane e molto più 
simili a quelle cinesi, se consideriamo "nostre" le condizioni di lavoro di 
tutte le fabbriche di nostra proprietà sparse per il mondo.
Quello che noi definiamo "Iraq di Saddam" era solo il triangolo sunnita, 
mentre i territori sciiti e curdi erano colonie. Perciò ogni tentativo 
disprezzare Saddam perché "ammazzava il suo stesso popolo" (e non perché 
ammazzava e basta, si badi bene) è destinato ad essere falsa coscienza. La 
distinzione tra "ammazzare il proprio popolo" e "ammazzare il popolo altrui" 
si basa sulla trascendenza dei concetti di "popolo" o "Stato", e serve alla 
fine solo ad essere più comprensivi verso i propri crimini.
Così il concetto stesso di "politica interna", o "politica estera", o 
"stato", perde il suo senso tradizionale per assumerne uno più sostanziale e 
meno equivocabile, una volta fatte queste premesse. Si fa ad esempio piazza 
pulita del bispensiero di chi mette i massacri dei pellerossa su un piano di 
necessità storica, e quello dei curdi, degli ukraini, degli armeni o degli 
ebrei d'europa su un piano meramente criminale.
In realtà se c'è una cosa che trovo criminale è proprio questo doppio peso e 
i suoi corifei.
Sono partito un po' per la tangente ma l'occasione era ghiotta.
-- 
Aramesh 

ArAmesh scrive:
: Ovviamente, e la sostanza non cambierebbe dico bene? Supponiamo che
: ad un certo punto risulti conveniente tappezzare il Sahara di
: pannelli solari: nell'occhio del ciclone smetterebbe di esserci il
: mio amico senza la cravatta, e ci finirerbbero i beduini della
: Mauritania.
:
: Sai che la uso spesso quella che "l'età della pietra non è finita
: perché sopno finiti i sassi"? Prima o poi ti pagherò i diritti
: d'autore.
Francamente non ricordo quando e come l'avrei usata. Pero' la faccio mia lo 
stesso.
:: L'alto prezzo del petrolio e' *imposto* dal nuovo
:: monopolista, che adesso e' praticamente solo ed e'
:: in grado di rompere le ossa a chiunque ne minacci
:: l'egemonia. Gli altri se ne stanno zitti (tranne
:: quello senza cravatta
:
: Il monopolio spiegherebbe in effetti il trend al rialzo anche a
: prescindere dalla maggiore o minore disponibilità del prodotto. Era
: il punto del tuo ragionamento che non mi era ancora chiaro. Ma se
: insisto tanto sull'esaurimento è perché addavenì il momento in cui
: non c'è più un "fuori", e la minore disponibilità di un bene come
: quello può avere l'effetto di accelerare il processo.
:
: A proposito, ti farà piacere sapere che "la cravatta è il giogo
: dell'imperialismo". Li adoro quando parlano così, benché mi
: considerino un nemico oggettivo.
Devo dire che il mio 'coso' non ha mai portato la cravatta un solo giorno.
Tu come sei messo?
:: Con gli Usa che posseggono, di diritto, il 50% di
:: tutte le concessioni dei paesi Arabi (tranne quello
:: dove si dimena l'uomo senza cravatta?) E con il
:: Presidente Usa, stato che detiene oltre al suo, il
:: 50% del greggio di tutti i paesi arabi, figlio di
:: petrolieri, che si e' appena annesso uno dei pochi
:: paesi arabi che quelle concessioni non gli riconosceva?
:: E che, oggi, sta chiaramente mostrando l'intenzione
:: di chiudere il risiko annettendosi anche lo stato
:: dell'uomo senza cravatta?
:
: Sì. Ma un rilevo a costo di risultare pedante: dire che "gli USA
: posseggono" è a rigor di termini errato. Sembra che il dato del
: "possesso" discenda dai successi USA, mentre è vero il contrario.
: Insomma capirei di più se la frase provenisse da bibi.
Lo so che non ti ho dato molta soddisfazione: per quanto riguarda il 'prezzo 
del petrolio' non ho in mano particolari strumenti per spiegarne 
l'andamento, se non queste generali considerazioni che sono piu' politiche 
che economiche. Il prezzo e' una variabile incasinata, anche Marx ci si era 
rotto le corna e, in seguito, molta parte della disciplina marxista ha 
approfondito la questione. Il risultato piu' eclatante fu di un grande 
intellettuale italiano, Piero Sraffa, con il suo saggio "Produzione di merci 
a mezzo di merci".
Questo busillis tra un prezzo che dovrebbe formarsi dall'incrocio di due 
curve e fottersene del valore (marxianamente inteso) ha fatto perdere il 
sonno a piu' di un marxista. Con me non ci riesce, perche' delle due curve, 
come al solito, me ne fotto.
susanna

ArAmesh scrive:
:: Sei proprio sicuro che gli Usa, che *posseggono per diritto*
:: il 50% di *tutte* le concessioni petrolifere dei paesi arabi
:: (tranne l'Iran) e che oggi controllano la produzione del
:: greggio dell'Iraq, siano da considerarsi 'importatori'
:: rispetto a queste provenienze? Ti lascio il dilemma.
:
: Premesso che si decida di definire "importazione" come acquisizione
: di beni e servizi da stati esteri, premesso che per "estero" si
: intenda un potere autonomo "altro" su un territorio "altro" rispetto
: al proprio, e premesso che che quella "autonomia" sia da intendersi
: nel senso sostanziale del controllo delle risorse del territorio,
: allora il dilemma per me è risolto: gli USA non sono un paese
: importatore.
:
: Questo perché gli USA sono *nella sostanza* il territorio mostrato su
: un atlante politico - sì - ma anche tutti i territori le cui risorse o
: facilities produttive sono in qualche misura controllate come
: proprietà. Le colonie insomma. Così l'estero smette di essere estero
: e l'interno smette di essere interno se si esce da una mera questione
: amministrativa.
Certo.
Considera pure che, tra i paesi piu' industrializzati ed economicamente piu' 
forti, gli Usa sono l'unico (o quasi) che, sul proprio territorio, puo' 
contare su una risorsa petrolifera ingentissima. Cio' rafforza il concetto 
che *qualsiasi* politica di controllo del petrolio (e relativo prezzo) non 
puo' che favorire gli Usa rispetto a *qualsiasi* altro paese economicamente 
confrontabile.
: Il che può essere esteso. Facciamolo.
:
: Le "nostre condizioni di lavoro" diventano molto meno umane e molto
: più simili a quelle cinesi, se consideriamo "nostre" le condizioni di
: lavoro di tutte le fabbriche di nostra proprietà sparse per il mondo.
:
: Quello che noi definiamo "Iraq di Saddam" era solo il triangolo
: sunnita, mentre i territori sciiti e curdi erano colonie. Perciò ogni
: tentativo disprezzare Saddam perché "ammazzava il suo stesso popolo"
: (e non perché ammazzava e basta, si badi bene) è destinato ad essere
: falsa coscienza. La distinzione tra "ammazzare il proprio popolo" e
: "ammazzare il popolo altrui" si basa sulla trascendenza dei concetti
: di "popolo" o "Stato", e serve alla fine solo ad essere più
: comprensivi verso i propri crimini.
:
: Così il concetto stesso di "politica interna", o "politica estera", o
: "stato", perde il suo senso tradizionale per assumerne uno più
: sostanziale e meno equivocabile, una volta fatte queste premesse. Si
: fa ad esempio piazza pulita del bispensiero di chi mette i massacri
: dei pellerossa su un piano di necessità storica, e quello dei curdi,
: degli ukraini, degli armeni o degli ebrei d'europa su un piano
: meramente criminale.
:
: In realtà se c'è una cosa che trovo criminale è proprio questo doppio
: peso e i suoi corifei.
:
: Sono partito un po' per la tangente ma l'occasione era ghiotta.
Certo.
Quello che hai cosi' bene sintetizzato e', in realta', una serie di concetti 
elementari. Non solo elementari, banali.
Come si spiega la frizione per cui il pensiero comune si rifiuta di prendere 
atto di tali banalita' e, contemporaneamente, decide di rivestirle di 
ridicoli paraventi culturali?
Rimaniamo IT e cogliamo spunto dai pellerossa: quando feci tutta la tiritera 
sul substrato ideologico razzista e fascista del cinema di John Ford, ebbi 
molte resistenze. Ma il testo (i film) sono la', parlano chiaro. E parla 
chiaro anche la genesi del racconto statunitense circa i pellerossa: fu con 
Ford che *quel* racconto divento', a tutti gli effetti, una ideologia 
imperialistica.
E' questa frizione che mi interessa indagare. E sulla quale ho intenzione di 
forzare gli strappi.
susanna

 forzare gli strappi.
con me non ci riesci.
A strappare.
cordialmente
B.
[lostileconta]


Massì, basta col bispensiero ed i due pesi e due misure, mettiamo tutto
sullo stesso piano e giudichiamo solo in base all'interesse personale (per
l'attualità) o, per il passato, in base a criteri strettamente estetici.
D'ora in poi i genocidi vanno giudicati secondo alcuni criteri base: le
vittime sono fotogeniche? i carnefici sono sexy? si svolgono in paesaggi
adeguati da visitare in seguito? permettono storie di semplice interesse
umano? qual'è il livello delle memorie lasciate dalle vittime e dai
sopravvissuti?
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain

Jack Burton scrive:
:: Rimaniamo IT e cogliamo spunto dai pellerossa: quando feci tutta la
:: tiritera sul substrato ideologico razzista e fascista del cinema di
:: John Ford, ebbi molte resistenze.
:
: anche perche' non e' un substrato.
: Non lo sarebbe in ogni caso, ma in questo, al massimo, si tratterebbe
: di sovrastruttura.
: non c'e' imperialismo nel racconto di Ford.
: Ma qui mi pare di gridare al vento.
: Bisogna si approfondisca a 4 occhi, peccato.
:
:: E' questa frizione che mi interessa indagare. E sulla quale ho
:: intenzione di forzare gli strappi.
:
: con me non ci riesci.
: A strappare.
Carissimo Jack,
sono *certa* che con te non riesco a strappare; probabilmente e' piu' vero 
il viceversa.
Puntualizzo: in quel thread ho avuto interlocutori estremamente interessanti 
e precisi, a partire da te, ma anche il Boris, Michele, Ap e altri ancora.
Resistenze ne ho avute, ma di qualita' differente. Non ammetto che, nel tuo 
caso, la resistenza sia dovuta ad un 'vestito' culturale mistificatorio, 
come ho accennato nel messaggio di poco fa.
Se c'e' qualcuno che usa propriamente la categoria di 'fascista' ecc... sei 
tu, mentre io ho spesso generalizzato il concetto (senza peraltro 
disconoscerne l'uso, anzi).
Ma in Ford l'ideologia imperialista, impera.
E' il tuo punto di vista, che ha necessita' di essere spiegato, non il mio.
Il mio e' il risultato di una analisi filmica e ideologica, non si scappa.
Il solo fatto che tale giudizio sia stato ricoperto, negli anni, da 
autorialita' artistica, rispetto per la coerenza della persona e, non da 
ultima, una cecita' degna dei migliori cicisbei del potere 
(cinematografico), non cambia nulla: il suo cinema e' li': racconta di 
uomini e storia; e quando lo fa, lo fa per rinnovare ed esaltare l'impegno 
imperialistico e sfruttatorio di una comunita' storica ai danni di altre.
Sono convinta che la tua posizione sia il risultato di una adesione profonda 
e infantile ad un cinema strutturalmente onesto e coerente (come e' quello 
di Ford) e alla profonda carica umana che un racconto sentito e vissuto e' 
in grado di comunicare; e Ford sapeva farlo meglio di tutti.
susanna

Moritz Benedikt scrive:
:: In realtà se c'è una cosa che trovo criminale è proprio questo
:: doppio peso e i suoi corifei.
::
: Massì, basta col bispensiero ed i due pesi e due misure, mettiamo
: tutto sullo stesso piano e giudichiamo solo in base all'interesse
: personale (per l'attualità) o, per il passato, in base a criteri
: strettamente estetici. D'ora in poi i genocidi vanno giudicati
: secondo alcuni criteri base: le vittime sono fotogeniche? i carnefici
: sono sexy? si svolgono in paesaggi adeguati da visitare in seguito?
: permettono storie di semplice interesse umano? qual'è il livello
: delle memorie lasciate dalle vittime e dai sopravvissuti?
Finche' era Ara, ancora ancora; ma con il Moritz non si scherza: e' proprio 
il bispensiero orwelliano.
Moritz, ai miei interventi viene l'orticaria solo a sentire l'eco, di 
Orwell.
susanna

energetiche.
La soglia di convenienza e' in sostanza fisica (e quindi non te ne puoi
fottere).
Il petrolio e' importante in quanto fonte di energia (e poi ci puoi fare
delle pomate).
Se il costo energetico per estrarre un barile di petrolio e' superiore
all'energia estraibile dal barile stesso vuol dire in pratica che ti devi
servire di energia nucleare o solare per estrarre quel barile.
Che a questo punto pero' servirebbe solo per fare pomate.
Costosissime...
Se esistesse un mercato delle pomate estratte del petrolio economicamente
vantaggioso, avresti ragione tu e verrebbe estratto il petrolio fino
all'ultima goccia a prescindere dal prezzo.
L'energia estraibile da un barile di petrolio e' elevata e ancora molto,
molto conveniente ma, tanto per dare una idea: 
man mano che il petrolio si esaurisce, la pressione cala e non esce piu.
Si pompa acqua nel giacimento, dopo di che si deve dividere l'acqua dal
petrolio ecc.
Pompare l'acqua, trasportarla, recuperarla e riciclarla, trasportare e
lavorare il petrolio, costa molta energia.
Una significativa frazione del petrolio mondiale viene estratto da cinque
megagiacimenti.
Sono anni che non ne vengono scoperti di nuovi.
Poi, e' vero, si possono raffinare le tecniche di estrazione nel senso di
renderle energeticamente piu' convenienti ma sempre con l'energia devi
fare i conti e con una crescente richiesta di energia (Occidente,India,
Cina ed il resto).
Weiss
(irrecuperabile per me il thread originale, scrivo qui) 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quindi non te ne puoi fottere).
Personalmente la cosa mi trova d'accordo anche se credo che quel fottersene 
fosse una questione più generale.
Quella sua battuta di cui susanna non si ricorda faceva più o meno: "l'età 
della pietra non è finita perché sono finiti i sassi, e il capitalismo non 
finirà perché è finito il petrolio". L'ho sempre intesa nel senso che il 
capitalismo proseguirà anche dopo la fine del petrolio, a meno che 
intervenga qualcosa "d'altro".
In realtà il raggiungimento limite fisico del petrolio sposterebbe 
semplicemente l'interesse di sfruttamento verso altre risorse e altre terre, 
forse metterebbe in discussione equilibri già acquisiti, ci sarebbe del 
"bulesumme", e forse noi stessi usciremmo ridimensionati a favore di qualcun 
altro, da tutto questo.
In una certa ottica la cosa può risultare interessante e, per me, confesso, 
lo è parecchio. Ma la cosa può anche essere vista come del tutto priva di 
interesse, e capisco pure quest'altra ottica.
-- 
Aramesh 

Weiss scrive:
:: Tutto questo e' senz'altro vero, e forse fa proprio parte di quella
:: teoria connessa ai picchi di produzione.
:: Ma, a costo di risultare antipatica, me ne fotto.
: cut
:: La soglia di convenienza nella produzione del petrolio non puo'
:: essere decisa a tavolino in base a conti con squadra e compasso. Una
:: volta raggiunto quel limite, se la domanda persiste, quel limite
:: viene ritoccato cambiando le modalita' di produzione.
:: In altri termini si continuera' ad estrarre petrolio anche quando
:: ieri non risultava conveniente sulla carta, dato che oggi lo si puo'
:: comunque vendere a prezzo superiore (anche a fronte del maggiore
:: investimento in lavoro, magari).
:: Se la domanda persiste, il capitale produce.
:: Il vero limite, a mio parere, e' la concorrenza di altre risorse
:: energetiche.
:
: La soglia di convenienza e' in sostanza fisica (e quindi non te ne
: puoi fottere).
Se intendi dire che prima o poi finisce, mi pare di averlo ammesso. Ma mi e' 
una ammissione irrilevante.
TUTTO il resto, fino all'ultima goccia di petrolio magari nascosta nel 
nucleo centrale della terra, e' solo questione economica e non fisica.
: Il petrolio e' importante in quanto fonte di energia (e poi ci puoi
: fare delle pomate).
Oggi.
: Se il costo energetico per estrarre un barile di petrolio e' superiore
: all'energia estraibile dal barile stesso vuol dire in pratica che ti
: devi servire di energia nucleare o solare per estrarre quel barile.
E' evidente. Ma l'ipotesi che il petrolio si possa estrarre solo utilizzando 
energia tratta dal petrolio e' inutilmernte restrittiva (e, per questo, non 
e' stata fatta, almeno da me). Io ho parlato, testualmente, di cambiamento 
di "modalita' di produzione" (del petrolio).
: Che a questo punto pero' servirebbe solo per fare pomate.
: Costosissime...
Il che e' irrilevante, da un punto di vista economico.
Oggi il prezzo del petrolio *e'* costosissimo, rispetto a solo 5 anni fa (e' 
triplicato). Ed e' supercostosissimo rispetto al prezzo in voga in alcuni 
paesi poroduttori (in Iran la benza costa l'equivalente di 8 centesimi di 
euro al litro).
Vedi forse qualcosa di modificato nel mercato della domanda e dell'offerta 
del petrolio?
: Se esistesse un mercato delle pomate estratte del petrolio
: economicamente vantaggioso, avresti ragione tu e verrebbe estratto il
: petrolio fino all'ultima goccia a prescindere dal prezzo.
Come ti ho appena dimostrato, esiste un mercato di pomate costosissime 
economicamente vantaggioso: la pomata *petrolio*.
: L'energia estraibile da un barile di petrolio e' elevata e ancora
: molto, molto conveniente ma, tanto per dare una idea:
: man mano che il petrolio si esaurisce, la pressione cala e non esce
: piu. Si pompa acqua nel giacimento, dopo di che si deve dividere
: l'acqua dal petrolio ecc.
: Pompare l'acqua, trasportarla, recuperarla e riciclarla, trasportare e
: lavorare il petrolio, costa molta energia.
: Una significativa frazione del petrolio mondiale viene estratto da
: cinque megagiacimenti.
: Sono anni che non ne vengono scoperti di nuovi.
: Poi, e' vero, si possono raffinare le tecniche di estrazione nel
: senso di renderle energeticamente piu' convenienti ma sempre con
: l'energia devi fare i conti e con una crescente richiesta di energia
: (Occidente,India, Cina ed il resto).
Tutto cio' continua a fottermene niente.
La teoria del picco di produzione del petrolio, economicamente parlando, 
continua a rimanere una favola.
susanna

 servire di energia nucleare o solare per estrarre quel barile.
Scusa ma finché non inventano l'automobile a energia nucleare del dottor
enigm le automobili come le smuovi se non continuando a estrarre il
petrolio a prezzi sempre più alti?

 economicamente vantaggioso: la pomata *petrolio*.
Dimostrato cosa?
Ripassare termodinamica subito!
;-)
Insomma, sta' qui l'ambiguita': io posso estrarre qualunque cosa, purche'
abbia un mercato ma non la fonte energetica stessa, se spendo piu' energia
di quella che produce.
Non ha senso estrarre petrolio se per farlo devo ricorrere ad energia
nucleare.
A meno che non mi serva per produrre altro (plastiche, medicine,
chesso'... diamanti, quel che ti pare ed abbia un prezzo adeguato: eran
queste le "pomate").
Weiss


 Ma allora, perche' non uso le fonti alternative direttamente?
Perché una petroliera la posso far funzionare a energia nucleare e
un'automobile no?

 un solo giorno. Tu come sei messo?
Meno rigido. Me la mettevo spesso quando facevo il metallaro. Alternavo il 
chiodo al completo grigio. Quando arrivava la polizia perquisiva me con 
particolare attenzione. Cmq l'ultima volta credo sia stata al mio matrimonio 
il 10/11/2001.
Certo oggi è più facile non mettersela mai sul lavoro. Ormai a mettersela 
sempre sono rimasti solo i commessi del MacDonald, i mormoni, e quelli di LC 
:)
-- 
Aramesh 


Wheew... c'č mancato un pelo... fino alle 22.29 di ieri sera Orwell era uno
degli scrittori preferiti e piů citati da Aramesh, poi improvvisamente non
gli č piaciuto piů. Avesse tardato un solo minuto non riesco a immaginare le
conseguenze...


 conseguenze...
Non fare così gelosone.
La verità è che non ho capito cosa mi hai risposto tu, né di conseguenza ho
capito cosa ti abbia risposto susanna. Avrei potuto chiederti spiegazioni
ma francamente ho preferito lasciar perdere. Questo thread è piacevole e
non vorrei rovinarmelo.
Quanto a Orwell: ho letto pochi romanzi in generale, perciò le mie opinioni
valgono quello che valgono. 1984 è tra le cose che ho letto, il che è di
per sé indice di forte gradimento.
Perciò confermo, è uno dei miei scrittori preferiti. Se qualcun altro vuole
parlare di Orwell dica la sua e potrei anche partecipare con i miei modesti
mezzi.
-- 
ArAmesh

Weiss scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Se intendi dire che prima o poi finisce, mi pare di averlo ammesso.
:: Ma mi e' una ammissione irrilevante.
:: TUTTO il resto, fino all'ultima goccia di petrolio magari nascosta
:: nel nucleo centrale della terra, e' solo questione economica e non
:: fisica.
:
: *fisica* nel senso di "termodinamica".
: E l'economia si basa sulla termodinamica, strano ma vero.
Magari.
:: E' evidente. Ma l'ipotesi che il petrolio si possa estrarre solo
:: utilizzando energia tratta dal petrolio e' inutilmernte restrittiva
:: (e, per questo, non e' stata fatta, almeno da me). Io ho parlato,
:: testualmente, di cambiamento di "modalita' di produzione" (del
:: petrolio).
:
: Semplifichiamo (poi ti dico come si applica alla realta'): noi
: estraiamo un barile di petrolio.
: Per farlo, bruciamo petrolio per la pompa dell'acqua e, (sempre per
: semplificare) poniamo,per i camion che lo portano in raffineria dove
: verra' trasformato in gasolio per far funzionare il camion e la pompa
: di estrazione.
: Il gasolio ottenuto, e' sufficiente per far funzionare la pompa ma non
: basta per il viaggio del camion.
: Utilizzare altre fonti energetiche per far compiere al petrolio il suo
: ciclo, che in quanto fonte energetica DEVE ESSERE
: AUTOSUFFICIENTE, vuol dire che sto perdendo energia.
: *Economicamente* non posso farlo.
Balle.
Smentiscimi questo scenario, tra l'altro ampiamente verosimile (al mio amico 
senza cravatta gli fischieranno le orecchie).
I paesi produttori hanno MOLTO capitale. I paesi in via di sviluppo hanno 
poco capitale e dipendono (e dipenderanno) per molti anni dagli oli 
combustibili (per rinnovare le tecnologie ci vuole capitale).
Il costo (non il prezzo) dell'estrazione sale vertiginosamente, ma i paesi 
in via di sviluppo sono disposti a pagare comunque (pena: la completa 
INUTILITA' del loro comparto industriale).
Fin qua ci siamo, direi.
Il paese produttore investe il capitale in energia nucleare, e elimina, alla 
fonte, il "fattore termodinamico": estrae il greggio con l'energia atomica, 
fa funzionare le petroliere allo stesso modo.
Ti garantisco che, fino a quando ci sara' anche una sola goccia di petrolio, 
se venduta al prezzo dei *diamanti*, quella goccia sara' estratta, alla 
faccia del bilancio energetico.
Non venirmi a dire, adesso,  che nei deserti non c'e' acqua.
Il problema e' economico e, solo in remotissima istanza, termodinamico.
Se il petrolio fosse su Marte, e il petrolio fosse strategico per qualche 
comparto industriale del pianeta (leggi: il costo del rinnovamento del 
comparto INFERIORE al costo dei viaggi su Marte), si andrebbe su Marte. 
Consumo piu' energia di quanta ne ottengo da quel viaggio? "Nel lungo 
termine saremo tutti morti", diceva il grande economista (cit.).
: Altrimenti, tanto varrebbe estrarre, mediante energia elettrica,
: idrogeno dall'acqua di mare, e bruciarlo nelle centrali per ottenere
: appunto energia elettrica per uso domestico e, attenzione!,per
: estrarlo dal mare. Furbo vero?
A volte ho come l'impressione che sia capitato.
Come ripompare l'acqua sui bacini (con energia elettrica!) per poi 
riutilizzarla come fonte per generare energia elettrica: altro caso di legge 
termodinamica frantumata ma economicamente conveniente.
Hai presente?
:: Come ti ho appena dimostrato, esiste un mercato di pomate
:: costosissime economicamente vantaggioso: la pomata *petrolio*.
:
: Dimostrato cosa?
: Ripassare termodinamica subito!
: ;-)
Prima convinci i gestori Enel che ripompare l'acqua nei bacini e' 
sconveniente. Digli: "guardate che non si fa, la termodinamica dice che i 
conti non possono tornare!"
Dopo ristudio la termodinamica.
Dopo.
: Insomma, sta' qui l'ambiguita': io posso estrarre qualunque cosa,
: purche' abbia un mercato ma non la fonte energetica stessa, se spendo
: piu' energia di quella che produce.
No. Percghe' l'energia non e' una merce assoluta, ma *una* delle tante merci 
'energia'. Ed ognuna ha il suo valore (e quindi prezzo).
: Non ha senso estrarre petrolio se per farlo devo ricorrere ad energia
: nucleare.
Smentisci l'esempio che ti ho fatto sopra.
susanna

 Non fare cosě gelosone.
quando e' iniziata questa polemica zenese?
-- 
www.iaciners.org
Gary Johnston: I had to come back. C'mon team, let's go!
Joe: Wait a second, can we really trust you?
Chris: Yeah, why the fuck should we trust you, you douchebag?



E' una domanda retorica o sei serio?
-- 
www.iaciners.org
Andrew: I would love to believe in a universe where you wake up and don't
have to to go to work and you step outside and meet two beautiful
18-year-old sister who are also girlfriends and are also very nice people.

AP scrive:
::: Ma allora, perche' non uso le fonti alternative direttamente?
::
:: Perché una petroliera la posso far funzionare a energia nucleare e
:: un'automobile no?
:
: E' una domanda retorica o sei serio?
Automobile elettrica con elettricita' fornita da centrale nucleare.
Nisba petrolio.
susanna



C'e' anche la possibilita' dell'olio vegetale da esplorare.
Ma penso che adam pensasse a una macchina col suo reattorino a bordo o
qualcosa del genere.
-- 
www.iaciners.org
Napoleon Dynamite: [to Pedro] Just follow your heart. That's what I do.

 E l'economia si basa sulla termodinamica, strano ma vero.
quindi vale il teorema di equipartizione dell'energia...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quando e' iniziata questa polemica zenese?
Gobba?
Quale gobba?
-- 
Aramesh

 fa funzionare le petroliere allo stesso modo.
A proposito, cercando dove avevo messo la cravatta ho trovato una cosa per
terra:
---------------------------
Nuovi giacimenti di uranio sono stati scoperti nell'Iran centrale. Lo ha
reso noto Ghannadi, responsabile del programma di ricerca nucleare del
paese. In una conferenza stampa, Ghannadi ha specificato che i giacimenti
sono stati scoperti in almeno tre aree del Paese: Khoshoomi, Charchooleh e
Narigan. Il responsabile ha poi tenuto a sottolineare che, nonostante le
proteste internazionali, Teheran continuerą con il suo programma di
arricchimento dell'uranio.
---------------------------
Di colpo mi sento come se provenissi da un paese all'avanguardia. E a volte
mi chiedo se ci leggono per davvero.
-- 
Aramesh

 mi chiedo se ci leggono per davvero.
Adesso traduco il pezzo dell'altro giorno, almeno qualche pezzo, era
interessante ma e' passato inosservato.
-- 
www.iaciners.org
Bob Parr: You know I'm retired from hero work.
Edna 'E' Mode: As am I, Robert, yet here we are.


Da quando mi sono deciso a rinunciare a quei sabati sera in pizzeria
micidiali in cui ci faceva una testa così a convincerci che 'le scelte
etiche individuali non hanno senso' e che 'la democrazia è un inganno
borghese' e che 'esistono un'etica proletaria ed una borghese e bisogna
scegliere' e che 'la religione è una reificazione dell'ideologia' e che
'bisogna capire le precise cause storiche dello stalinismo' e che 'Farenheit
9/11 è un film piccoloborghese perchè non presenta una radicale alternativa
di sistema' e che 'le Invasioni Barbariche è un film immorale' e che 'il
cinema è la principale arma di propaganda dell'ideologia individualista' e
che e che e che e alla fine se ne tornava a casa e noi dovevamo vederci i
film al secondo spettacolo. Adesso che c'è il piccolo Gabriele il sabato
sera è diventato per tutti molto più rilassante e possiamo andare al primo
spettacolo e mangiarci poi la nostra pizza parlando di cose futili e
divertenti, adatte al nostro basso livello morale e culturale.




Morto.
Sono morto... con le lacrime agli occhi. Sembrate Lemmon e Matthau...
Beh, il prossimo sabato cosi' ditelo, che in un ora sono a genova da casa
mia, corro. Soprattutto se qualcuno vuol dir male del compagno baffone, un
po' severo ma necessario e dei film del canada francese!
-- 
www.iaciners.org
Darth Sidious: The end of the war is near.

 nostra pizza parlando di cose futili e divertenti
Ah ma era per questo!
Mi solleva. Temevo di averti *sempre* trattato male. Stai tranquillo, ho
molto rispetto per i tuoi gusti e non mi permetterň piů di contraddirli.
Spero che mi perdonerai e mi permetterai di frequentare di nuovo anche gli
altri. Non dirň niente starň solo ad ascoltarti in silenzio.
-- 
Aramesh

 po' severo ma necessario e dei film del canada francese!
Ecco, quando vieni?
-- 
Aramesh

adamski :

Size matters!
P.

 C'e' anche la possibilita' dell'olio vegetale da esplorare.
Esplorata ampiamente, in Brasile e' un'alternativa reale, ma ci vuole
mooolto terreno per coltivare girasole, colza o simili. 
P.

 Ecco, quando vieni?
Presto!
Ho voglia di vedere il piccolo turbantino :-)
-- 
www.iaciners.org
V: Beneath this mask there is more than flesh. There is an idea, Mr.
Creedy, and ideas are bulletproof.

Moritz Benedikt scrive:
::: Non fare così gelosone.
::
:: quando e' iniziata questa polemica zenese?
::
: Da quando mi sono deciso a rinunciare a quei sabati sera in pizzeria
: micidiali in cui ci faceva una testa così a convincerci che 'le scelte
: etiche individuali non hanno senso' e che 'la democrazia è un inganno
: borghese' e che 'esistono un'etica proletaria ed una borghese e
: bisogna scegliere' e che 'la religione è una reificazione
: dell'ideologia' e che 'bisogna capire le precise cause storiche dello
: stalinismo' e che 'Farenheit 9/11 è un film piccoloborghese perchè
: non presenta una radicale alternativa di sistema' e che 'le Invasioni
: Barbariche è un film immorale' e che 'il cinema è la principale arma
: di propaganda dell'ideologia individualista' e che e che e che e alla
: fine se ne tornava a casa e noi dovevamo vederci i film al secondo
: spettacolo. Adesso che c'è il piccolo Gabriele il sabato sera è
: diventato per tutti molto più rilassante e possiamo andare al primo
: spettacolo e mangiarci poi la nostra pizza parlando di cose futili e
: divertenti, adatte al nostro basso livello morale e culturale.
Tu sei un uomo bastardo.
Ma necessario.
susanna

AP scrive:
:: Ecco, quando vieni?
:
: Presto!
:
: Ho voglia di vedere il piccolo turbantino :-)
Un po' mi vergogno (soprattutto nei confronti dell'uomo che ho teste' 
insultato), ma dovrei trovarmi nella ridente citta' di mare verso il 20.
Vi farei vedere un piccolo capolavoro. Sempre che.
susanna

:: C'e' anche la possibilita' dell'olio vegetale da esplorare.
:
: Esplorata ampiamente, in Brasile e' un'alternativa reale, ma ci vuole
: mooolto terreno per coltivare girasole, colza o simili.
A occhio costerebbe molto di piu' del petrolio. Sicuramente avrebbe MOLTO 
piu' valore e implicherebbe sicuramente MOLTO piu' sfruttamento.
susanna

adamski scrive:
:: La soglia di convenienza e' in sostanza fisica (e quindi non te ne

Non ho intenzione di sottovalutare il tuo intervento, ma Weiss sta facendo 
un ragionamento che, se date per vere le sue ipotesi, non fa una grinza: se 
per estrarre un barile di petrolio mi serve un barile e mezzo di petrolio, 
lo lascio la' qualsiasi prezzo io possa imporre.
In linea di principio potrei pure cimentarmi, imponendo al barile di 
petrolio estratto un prezzo superiore al costo del  barile e mezzo di 
petrolio che e' servito per estrarlo. Ma ben presto chiudo bottega, perche' 
non ho piu' petrolio per estrarre petrolio.
E questo anche in presenza di una grande quantita' di macchine che vanno "a 
petrolio", i cui proprietari sarebbero pure disposti a pagarlo prezzi 
enormi.
susanna

 Vi farei vedere un piccolo capolavoro. Sempre che.
Turbantino e la pequena obra maestra in una botta?
Sono gia li'!
-- 
www.iaciners.org
Pedro: Did you draw her a picture?
Napoleon Dynamite: Heck yes I did!

 ---------------------------
Mi introduco facendo notare che, anche con le stime più generose sulla
disponibilità di uranio per uso energetico sulla crosta terrestre, se
tutto il mondo si riconvertisse al nucelare, finirebbe in pochissimi anni.
Senza contare che ogni centrale, di media, usa una quantità di uranio
che si ottiene processando svariate decine di milioni di tonnellate di
granito: intere montagne spianate per fare andare le nostre automobili.
E naturalmente, finora, con che energia sono state spianate? con quella
a basso costo del petrolio.
Ecco perché il nucleare (almeno quello attuale, a fissione) è un bluff.

Smentisci l'esempio che ti ho fatto sopra.
(sarebbe l'esempio dell'estrazione usando energia nucleare perso nel cut)
Si puo' parlare di massimi sistemi o si possono contare i fagioli.
Ma se conti i fagioli li devi contare bene, se fai esempi li devi fare
bene.
Hai idea di quanto costi una nave ad energia nucleare? Dei problemi
connessi che ci sono?
Hai idea di che frazione del greggio estratto diventi benzina?
Delle altre fonti alternative per autotrazione (ma come e' che qui tutti
identificano il petrolio con le auto?).
Insomma: ha senso discutere di petrolio se si discute di
petrolio_a_basso_prezzo , e qui si inquadrava la questione di Aramesh sul
picco superato o meno, sommariamente liquidata da te.
Provo a rispondere cosi', con un esempio a spanna come il tuo:
Poniamo ora che si voglia estrarre petrolio in Antartide (il resto e'
finito).
Poniamo che il petrolio si trovi quasi in mezzo al continente, bisogna
perforare 4 km di ghiaccio e 3 km di roccia basaltica, durissima, la piu’
antica del pianeta.
Poniamo che il petrolio sia infiltrato in scisti bituminosi, per estrarlo
bisogna pompare mezzo oceano dopo aver scaldato l'acqua.
Come e', come non e', tra energia elettrica, riscaldamento,trasporti ecc
bruceremmo il nostro barile di petrolio prima che raggiunga le coste del
mondo industrializzato (l'’Australia credo disti solo 5500 Km, in pratica
l'Atlantico).
Ma abbiamo il nucleare, tu mi insegni.
Creiamo una centrale nucleare in Antartide, pompiamo il petrolio, e lo
portiamo in Occidente...
..dove verra' donato al Papa per fare la benzina avio per l'elicottero
papale, verra' acquistato dagli USA per far funzionare l'Air force One una
volta l’anno.
Il petrolio, da fonte di energia a basso costo per tutti, si e'
trasformato in oro incenso e mirra (la pomata di cui parlavo).
Di sicuro non e' piu' la fonte di energia a basso costo che e' stata
finora e di cui ha senso discutere (perche’ avere energia piu’ costosa
cambiera' il nostro mondo ecc ecc).
Weiss
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma necessario.
Vero. Basta non avere aspettative non autorizzate.
-- 
Aramesh 

 Sono gia li'!
Ributto lì che s'imporrebbe un kebab col riso iraniano.
-- 
Aramesh 

 cambiera' il nostro mondo ecc ecc).
Concordo su quasi tutto.
Il fatto che ha deposto a favore del petrolio, tra l'altro, e' che in esso 
convergongo fonte di energia e vettore energetico a basso costo e facilmente 
stoccabile, cosa assai rara con le altre fonti di energia alternative. Ed e' 
proprio il fatto di essere anche un vettore energetico, che rende tutt'ora i 
combustibili fossili una fonte di energia abbastanza cruciale negli attuali 
assetti economici, prim'ancora della sua reale convenienza.
In questo senso l'attuale crisi del petrolio e' ancora piu' paradossale se 
contiamo che l'efficienza del petrolio come vettore e' davvero limitatissima 
rispetto a, per esempio, il cadidato massimo alla sua sostituzione e cioe' 
l'idrogeno. L'efficenza di trasformazione delle celle a idrogeno ha dei 
rendimenti che qualsiasi macchina termica attuale si sogna col cannocchiale 
gia' oggi che la ricerca sull'idrogeno e' solo su base prototipale (parliamo 
di rendimenti che si avvicinano al 70% in ritrasformazione, quando con gli 
idrocarburi bene che va otteniamo il 30).
Se dovessi vedere uno scenario che ponga fine a questa situazione di crisi 
dell'oro nero, prima di tutto bisognerebbe diffondere e perfezionare 
l'idrogeno come vettore a livello tecnolgico. E poi, a livello entropico 
globale, e' fuor di discussione che il futuro e' nel solare ad altissima 
efficienza (quello che stava mettendo a punto Rubbia qui da noi e che invece 
e' stato costretto a portare in Spagna per colpa della Lega e di questo 
sciagurato governo che abbiamo avuto...) e, in prospettiva, il nucleare a 
fusione (quello a fissione e' definitivamente finito, perche non conviene ed 
e' troppo rischioso).
Quindi l'idea in futuro e' produrre idrogeno e energia elettrica per tutto 
il fabbisogno mondiale, con il nuovo solare e il nuovo nucleare, nonc redo 
ci siano altri candidati realistici. Sono tecnologie pressoche' certe, ma 
ancora non realizzabili in tempi brevi con al dovuta efficienza, perche 
bisogna investire molto di piu' in ricerca e innovazione, cosa che, 
specialmente qui in Italia, e' assolutamente lontana dal realizzarsi, almeno 
fin qui.
-- 
BArrYZ
"God may not play dice with the universe, but something strange is going on 
with the prime numbers."
                                          [Paul Erdos] 

Weiss scrive:
:: Prima convinci i gestori Enel che ripompare l'acqua nei bacini e'
:: sconveniente. Digli: "guardate che non si fa, la termodinamica dice
:: che i conti non possono tornare!"
:: Dopo ristudio la termodinamica.
:: Dopo.
:
: Adesso.
Dopo, credi a me.
: I sistemi considerati globalmente sono chiusi (nel caso specifico non
: arrivera' sulla terra petrolio nuovo, magicamente dalla quinta
: dimensione). Il bacino idroelettrico del tuo esempio e' un sistema
: aperto (gli arriva energia, sotto forma di acqua, dagli immissari e
: dal cielo). Un parallelo corretto, con un sistema chiuso, sarebbe
: questo: l'ENEL ha un bacino idroelettrico privo di immissari e in cui
: non piove mai, o piove troppo poco, produce energia elettrica, poi
: ripompa l'acqua in alto, di notte, e di giorno produce energia
: elettrica. Secondo te, quanto dura?
: L'esempio suggestivo dell'ENEL che ripompa l'acqua, dipende da
: dettagli tecnologici degli impianti, dal fatto che di notte l'energia
: (che deve essere comunque prodotta per questioni di rendimenti) non
: avrebbe altri impieghi, che e' conveniente avere una riserva d'acqua
: ecc.
Weiss, il fatto e' che il mercato NON e' la termodinamica, e le leggi che lo 
sorreggono NON sono leggi fisiche. Nemmeno il mercato del petrolio e 
dell'energia.
Devi per forza cominciare con questi distinguo, mettere paletti, aggiungere 
ipotesi inutilmente restrittive, se vuoi ridurre il fenomeno economico a 
fenomeno fisico. Devi, come hai detto, *chiudere*.
La tua ipotesi termodinamica sull'estrazione del petrolio e' formalmente 
corretta (come ho replicato ad Adamski), ma la e' solo perche' l'hai 
circondata di ipotesi supposte vere - hai cioe' creato un sistema chiuso, 
usando le tue parole.
Ma il sistema non e' ne' aperto ne' chiuso, e' proprio un sistema 
*differente*. In cui le forze in gioco, per rimanere in metafora, sono 
numerose e,. soprattutto, NON deterministiche.
Per rimanere al marxismo, es., c'e' una forza in gioco, nel sistema 
complessivo dell'economia, che e' particolarmente ostile alla 
categorizzazione chiusa, ovvero la forza lavoro.
: cut
:
:: Non ha senso estrarre petrolio se per farlo devo ricorrere ad energia
:: nucleare.
:
:: Smentisci l'esempio che ti ho fatto sopra.
:
: (sarebbe l'esempio dell'estrazione usando energia nucleare perso nel
: cut)
:
: Si puo' parlare di massimi sistemi o si possono contare i fagioli.
: Ma se conti i fagioli li devi contare bene, se fai esempi li devi fare
: bene.
: Hai idea di quanto costi una nave ad energia nucleare? Dei problemi
: connessi che ci sono?
: Hai idea di che frazione del greggio estratto diventi benzina?
: Delle altre fonti alternative per autotrazione (ma come e' che qui
: tutti identificano il petrolio con le auto?).
: Insomma: ha senso discutere di petrolio se si discute di
: petrolio_a_basso_prezzo , e qui si inquadrava la questione di Aramesh
: sul picco superato o meno, sommariamente liquidata da te.
Stavo cercando di argomentare *contro* il vincolo termodinamico che hai 
posto sull'estrazione del petrolio. A questo serviva l'esempio.
L'esempio, aldila' della sua precisione (che non e' espressamente richiesta, 
in un esempio), ti sta a dire:
a. l'energia e' di varia natura, e ha differenti costi
b. ha differenti rapporti con il capitale
c. differenti convenienze economiche.
Nell'ordine:
a. oltre all'energia offerta dal petrolio c'e' l'energia offerta dai bacini, 
dal carbone, dai gas naturali, dal nucleare (e altre, naturalmente). Per il 
mio esempio potevi sceglierne una a caso, a dimostrare che la precisione che 
mi richiedi non e' necessaria.
b. Una grande quantita' di capitale e' impeganta su determinate forme di 
energia
c. In base a questi fattori si determina la convenienza economica 
dell'estrazione del barile
Pertanto l'equilibrio termodinamico del petrolio si va a far fottere nel 
momento in cui un cambiamento del processo produttivo del petrolio TORNA (e, 
davvero, non mi interessa COME) a rendere *economicamente* conveniente 
l'estrazione del petrolio.
: Provo a rispondere cosi', con un esempio a spanna come il tuo:
: Poniamo ora che si voglia estrarre petrolio in Antartide (il resto e'
: finito).
: Poniamo che il petrolio si trovi quasi in mezzo al continente, bisogna
: perforare 4 km di ghiaccio e 3 km di roccia basaltica, durissima, la
: piu' antica del pianeta.
: Poniamo che il petrolio sia infiltrato in scisti bituminosi, per
: estrarlo bisogna pompare mezzo oceano dopo aver scaldato l'acqua.
: Come e', come non e', tra energia elettrica, riscaldamento,trasporti
: ecc bruceremmo il nostro barile di petrolio prima che raggiunga le
: coste del mondo industrializzato (l''Australia credo disti solo 5500
: Km, in pratica l'Atlantico).
: Ma abbiamo il nucleare, tu mi insegni.
: Creiamo una centrale nucleare in Antartide, pompiamo il petrolio, e lo
: portiamo in Occidente...
: ..dove verra' donato al Papa per fare la benzina avio per l'elicottero
: papale, verra' acquistato dagli USA per far funzionare l'Air force
: One una volta l'anno.
: Il petrolio, da fonte di energia a basso costo per tutti, si e'
: trasformato in oro incenso e mirra (la pomata di cui parlavo).
:
: Di sicuro non e' piu' la fonte di energia a basso costo che e' stata
: finora e di cui ha senso discutere (perche' avere energia piu' costosa
: cambiera' il nostro mondo ecc ecc).
L'esempio e' chiaro, ma e' uno degli esempi possibili e verosimili.
Sta qui il punto: *puoi escludere* che, in futuro, si possa estrarre 
petrolio con una fonte energetica che renda comunque conveniente il processo 
economico di estrazione?
Ti rispondo io: no.
E, la possibile obiezione: perche' allora non utilizzare quella ipotetica 
sorgente energetica per sostituire il petrolio stesso?
Perche' potrebbe NON avere lo stesso valore d'uso (es. l'energia nucleare 
che non e' stoccabile).
O perche', molto piu' verosimilmente, alcune economie hanno ancora grandi 
capitali impegnati nella dipendenza dal petrolio.
Ti e' chiaro perche' dell'equilibrio termodinamico, nell'estrazione del 
petrolio, me ne fotto?
susanna

 petrolio, me ne fotto?
Hai chiarito il tuo pensiero, posso dire tra l'altro che condivido diversi
punti.
Mi pare tuttavia che ti sfuggano alcune implicazione delle mie obiezioni
ed esempi, il senso di quello che volevo dire, ma non mi ripetero'.
Weiss
PS:non c'entra nulla con questa discussione:
una volta hai citato "la sindrome di Umberto Eco" (se in un film gli
orologi non son sincronizzati, il film sarebbe da buttare).
mi ha sempre incuriosito: non la avevo mai sentita e nemmeno la ho mai
piu'trovata citata ne' letto qualcosa in proposito.
Era una tua battuta? Umberto Eco in una recensione lo ha affermato?



Non per vantarmi, ma devono essere le mie origini proletarie (non che abbia
fatto molta strada, in effetti...)



Nessuno si azzardava, specie riguardo a Stalin o alle dinamiche del
capitalismo mondiale. Noi ci limitavano a fare di sě con la testa (a volte
il sě era un abbiocco), a guardare il soffitto, l'ora o la partita sul
maxischermo della pizzeria.
Ultimamente pare abbia smesso, dato che proprio non lo ascoltava piů
nessuno...


 fin qui.
Vero.
Aggiungo che vi sono molte idee.
Dalle pompe geotermiche (si sfrutta la proprieta' del suolo di mantenere
una temperatura costante tutto l'anno) gia' in commercio e con una certa
validita' economica, fino ad idee grandiose come la torre solare che si
cerca di realizzare in Australia.
L'idea e' in effetti geniale: si tratta di un camino solare in grado di
generare una corrente ascensionale che metta in movimento una serie di
turbine per produrre energia elettrica (sufficiente per una citta di
200.000 abitanti mica un villaggio).
La torre dovrebbe essere alta 1000 metri, la costruzione dovrebbe essere
terminata nel 2008 (ma chissa' se e' partita, credo stia raccogliendo i
soldi).
Il progetto solare di Rubbia prevedeva un sistema geniale di
immagazzinamento del calore solare concentrato da specchi.
Comunque, sarebbe importante partire sparati con la ricerca, facilitare le
installazioni fotoltaiche per consentire risparmi di scala, migliorare le
efficienze , migliorare i sistemi di stoccaggio dell'energia elettrica.


 Ributto lì che s'imporrebbe un kebab col riso iraniano.
Foto, filmato e trascrizione del meeting, mi raccomando.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 Ributto lì che s'imporrebbe un kebab col riso iraniano.
sai che ci ho provato poi con la storia dell'asciugamano sulla pentola, ma
zero risultati...

 zero risultati...
La pentola era rivolta verso la Mecca?
Scherzi a parte: hai bruciato o non sè vista la crosta? Il riso era basmati
oppure risotto ciccioso delle langhe?
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 oppure risotto ciccioso delle langhe?
E' venuto lesso come qualunque altro risotto. E' arborio nato e cresciuto
sotto i miei occhi, qui' sulla laguna padana, ci sono posti alla sera che
sembra di essere a venezia.

 sembra di essere a venezia.
Ma nooo, devi usare il basmati e probabilmente hai usato troppa acqua.


 E' venuto lesso come qualunque altro risotto.
Se ti piace il genere comprati uno di quegli aggeggi per cucinare al 
vapore che si applicano sulla pentola. Per il riso basta metterci sopra 
un foglio di domopak forato qua e là con uno stecchino



No, ci vuole l'asciugamano, ma forse bisogna averlo prima portato sulla
testa, ecco dov'e' che l'arasgnaus m'ha fregato!

Weiss scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Ti e' chiaro perche' dell'equilibrio termodinamico, nell'estrazione
:: del petrolio, me ne fotto?
:
: Hai chiarito il tuo pensiero, posso dire tra l'altro che condivido
: diversi punti.
: Mi pare tuttavia che ti sfuggano alcune implicazione delle mie
: obiezioni ed esempi, il senso di quello che volevo dire, ma non mi
: ripetero'. Weiss
Questo e' un *signor* newsgroup.
: PS: non c'entra nulla con questa discussione:
: una volta hai citato "la sindrome di Umberto Eco" (se in un film gli
: orologi non son sincronizzati, il film sarebbe da buttare).
: mi ha sempre incuriosito: non la avevo mai sentita e nemmeno la ho mai
: piu'trovata citata ne' letto qualcosa in proposito.
: Era una tua battuta? Umberto Eco in una recensione lo ha affermato?
Me la sono inventata, come 'sindrome'.
Tanti anni fa (mi vengono i brivid a pensare che magari non eri ancora 
nato), primi anni ottanta, lessi un commento di Eco su Anni di piombo. Si 
lamentava della qualita' del film e citava il fatto, ad esempio, che gli 
orologi inquadrati non fossero sincronizzati con il tempo diegetico.
Da allora la chiamo sindrome di U. Eco.
Comunque devo averne parlato, di sfuggita, qualche anno fa, hai una memoria 
da elefante.
susanna

 Ma nooo, devi usare il basmati e probabilmente hai usato troppa acqua.
Lo sai fare davvero?
-- 
Aramesh

Il Thu, 04 May 2006 18:45:42 +0200, Don Quijote ha scritto:

Barbaro!
-- 
Aramesh



Allora, ripeto la ricetta:
1) Riso sottile, l'ideale è quello affumicato del Gilan ma in
(probabilissima) mancanza va benissimo il basmati
2) Acqua in pentola insieme al riso. Il riso cresce molto perciò il livello
dell'acqua deve essere 3,5 o 4 volte il livello del riso, nella pentola.
3) Accendere il fuoco e salare l'acqua come faresti per la pasta
4) Alla prima bollitura (occhio che trabocca facilmente) assaggia il riso.
Deve essere al dente. Al dentone direi.
5) Cola la pentola nel colapasta. Prendi una pentola teflon, oppure
sciacqua la stessa che hai usato. Teflon è meglio perché non si attacca
anche se sei un po' "rookie".
6) Versa dell'olio sul fondo della pentola. Uno strato. Versaci tutto il
riso sopra. Fai dei "buchi" nel riso con il manico di un mestolo di legno.
Chiudi con il coperchio turbantato e metti sul fuoco. Fuoco lento.
7) Comincia un esperimento di alta termodinamica. L'olio sul fondo inizia a
friggere e si inizia a formare una crosticina sul fondo della pentola. Il
riso umido inizia a perdere l'umidità e il vapore viene trattenuto dal
coperchio col turbante. Ma non per sempre. Fatalmente il vapore finirà e
sarà il momento di spegnere.
8) Dal punto 6 in poi ci metti una ventina di miuti ma dipende dalla
quantità e dalla pentola. Ogni tanto alza il coperchio e guarda se c'è
vapore. Attento a togliere tutto appena senti odor di bruciato perché non
eve - ripeto NON deve MAI bruciare.
9) Spegni il fuoco. Raffredda il fondo della pentola con dell'acqua, nel
lavello. Serve a staccare la crosta dal fondo. Metti un piatto rovesciato
sopra la pentola, rovescia la pentola e se sei stato bravo hai sul piatto
una specie di torta di riso cotto al vapore con una croticina da urlo.
Il classico è aggiungere del kebab (meglio alla persiana, con gli spiedini)
e condire con del burro e del "somaq" (una spezia che si trova facilmente
nei negozi specializzati per teste di turbante).
Ma si può condire con svariate altre pietanze. Puoi riferirti a questo sito
qui che mi sembra buono.
http://www.ee.surrey.ac.uk/Personal/F.Mokhtarian/recipes/
-- 
Aramesh

susanna scrive:
: Rimaniamo IT e cogliamo spunto dai pellerossa: quando feci tutta la
: tiritera sul substrato ideologico razzista e fascista del cinema di
: John Ford, ebbi molte resistenze. Ma il testo (i film) sono la',
: parlano chiaro. E parla chiaro anche la genesi del racconto
: statunitense circa i pellerossa: fu con Ford che *quel* racconto
: divento', a tutti gli effetti, una ideologia imperialistica.
Come mi ha fatto gentilmente notare un amico, questa mia considerazione 
vuole e deve essere confinata al solo *cinema* statunitense:
"[...] Su questo ci sarebbe da dire qualcosa. Durante lo sterminio attivo la 
narrazione antiindiana era popolarissima e diffusissima - ben prima non solo 
di John Ford ma anche del cinema. Ma il genere cinematografico western, a 
differenza di altri, ha letteralmente cancellato i suoi predecessori 
letterari e teatrali che così sono pochissimo conosciuti, non solo qui ma 
anche negli USA. L'ideologia americana, come sai benissimo, non è nata col 
cinema: in realtà sono parecchi, già dal muto, i film che cercano di 
'rendere giustizia' agli indiani.
Come dire: alla fine dell'800 gli indiani erano ridotti al lumicino, al 
punto più basso della loro storia. Sarebbe bastata una circolare del 
Ministero degli Interni (responsabile delle riserve indiane) per estinguerli 
per sempre. Non erano considerati nemmeno come manodopera. Ma non fu fatto - 
e la cosa coincide con l'arrivo del cinema... coincidenza, certo, ma 
commovente.[...]".
Per conoscenza, e per ridare un po' di topic alla conversazione, al tempo 
ricorsi al cinema del pur razzista Griffith che, nel periodo Biograph 
(1909-1914) scrisse e diresse numerose pellicole in cui il popolo pellerossa 
era descritto come vittima della persecuzione e degno di riscatto sociale se 
non addirittura protagonista del racconto: The indian brothers (1911), 
Comata the sioux (1909), The indian runner's romance (1909), The redman's 
view (1909), A mohawk's way (1910), A romance of the western hills (1910), 
The song of the wildwood flute (1910), The chief's daughter (1911), The 
squaw's love (1911), The yaqui cur (1913).
Assieme a Griffith si cita pure T.H. Ince, in pratica le due maggiori figure 
del cinema del primo novecento statunitense: roba come The heart of an 
Indian (1912)  e The last of the line (1914), due apologhi della causa 
pellerossa.
Poi viene Ford che nel 1924 *quasi* inaugura il filone imperialistico, con 
Il cavallo d'acciaio. Il manifesto del cinema razzista e' riconosciuto in J. 
Cruze (I pionieri, 1923), ma sta di fatto che Ford sia stato, di fatto, il 
condottiero della causa.
susanna
P.S.
Per Toto Fanelli: trovami in quale cazzo di testo avrei letto queste 
amenita'.

 da elefante.
Grazie della risposta.
Mi e' rimasta in mente per un motivo particolare.
Avevo letto un saggio di Eco in cui controllava le vie di Parigi percorse
da D'Artagna ne "I tre Moschettieri" con la pianta della citta' dell'epoca.
Le vie non corrispondevo cronologicamente ecc.
Diceva che Dumas si sarebbe irritato se un suo lettore lo avesse fatto,
Eco quindi parlava del "lettore medio" per il quale ogni scrittore scrive.
In ambito cinematografico, direi che esiste uno "spettatore medio" per cui
il film e' concepito, perlomeno nei prodotti piu' dichiaratamente
commerciali (ma io penso in tutti: ogni regista credo abbia in mente un
suo spettatore prototipo).
Che quindi Eco pignoleggiasse sugli orologi mi aveva incuriosito, perche',
almeno apparentemente, contraddiceva quanto affermava nel saggio.
Quindi, a suo tempo, cercai la fantomatica "sindrome di Eco" (mai trovata
e proprio per questo sempre ricordata).
tutto qua
grazie ancora
Weiss


 Lo sai fare davvero?
Beh, oddio, forse non è la stessa ricetta che dici tu. Quella procedura
che descrivi mi pare appena un po' meno complessa dell'arricchimento
dell'uranio.


 (probabilissima) mancanza va benissimo il basmati
Leggendo il resto delle tappe, andare a prendere il riso in Gilan, ovunque
esso sia, mi sembra la cosa meno difficile da fare.

 meno complessa dell'arricchimento dell'uranio.
Per le iraniane moderne, quelle che lavorano, c'è anche la possibilità di 
buttare riso e acqua nelle proporzioni corrette in delle pentole elettriche, 
accendere e tornare lì 20-30 minuti dopo che è cotto. Il riso fatto così è 
un po' più molle (si chiama Kateh anziché Polow) ma la crosta c'è.
-- 
Aramesh 

 un po' più molle (si chiama Kateh anziché Polow) ma la crosta c'è.
Quanto si rischia se si viene sorpresi a consumare del riso kateh?
-- 
www.iaciners.org
Uncle Rico: Napoleon, you know we can't afford the fun pack. What, do you
think money grows on trees in this family? Take it back! And get some
Pampers for you and your brother while you're at it.

 Quanto si rischia se si viene sorpresi a consumare del riso kateh?
Nulla, lo si fa spesso. Ma al ristorante costa meno.
-- 
Aramesh