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Titolo: [OT] Ricordare le foibe 2: la vendetta

'La lotta dell'esercito italiano (affiancato dai tedeschi e dai
collaborazionisti locali) contro i partigiani sloveni e croati fu
particolarmente sanguinosa. L'episodio più terribile fu il rastrellamento
del villaggio di Kragulevac dove sarebbero state fucilate 2300 persone. Solo
nella zona occupata della Slovenia, ribattezzata "Provincia di Lubiana" si
ritiene siano stati 4000 gli ostaggi fucilati, 100 i torturati o arsi vivi,
e 7000 i deportati, fra uomini, donne e bambini, nei campi di
concentramento. In quello di Arbe, un'isola jugoslava, sono state calcolate
1500 vittime e nell'insieme dei campi gli storici sloveni sostengono che
siano morti oltre 11000 internati provenienti dalla Jugoslavia'
Cose che, di solito, non si trovano sui libri di scuola.
'Sarebbero', 'si ritiene', 'sono state calcolate', 'gli storici sloveni
sostengono' - tutto piuttosto ipotetico, no? Ma non di più degli orrori
delle foibe, dove cifre precise sono notoriamente difficili da ottenere e le
si può sparare facilmente senza tema di smentita. Alla fine rimane il 'lo
dicono loro', mentre noi abbiamo i 'fatti'.
Visto che la storia sui media interessa solo se utilizzabile a livello
poitico, molti si lamentano delle omissioni sui libri scolastici, cioè su
quella parte del discorso storico direttamente influenzata dalla autorità
pubbliche. Per scopi polemici, si fa finta che i libri di testo delle medie
e superiori siano il principale veicolo di conoscenza storica oggi. Una tesi
che nessuna persona sana di mente sosterrebbe in un altro contesto (a parte
il dettaglio empirico che, di solito, a quella parte del programma non ci si
arrivava mai, almeno ai miei tempi).
Che fin dagli anni 40 la pubblicistica su quell'argomento sia stata vasta,
sia sui giornali che nei libri, in opere di vario valore, dalla propaganda
neofascista fino a studi seri e documentati, viene convenientemente
dimenticato.
'Contestualizzare' è diventata una parolaccia da quando, cadute le opzioni e
le barriere ideologiche, la storia è diventata un tribunale in cui si
sparano giudizi morali a casaccio con l'apporto di filmati, testimonianze
personali (non controllati ne' comparate) e soprattutto 'rivelazioni' (cioè
notizie date a intervalli di qualche anno così da farle sembrare nuove).
Ricordare che la violenza in quelle zone cominciò molto prima del 1945 e che
gli italiani vi ebbero notevole parte (ricordiamo che più di un terzo di
tutti i condannati a morte dal Tribunale Speciale furono sloveni e croati,
fra il 1922 ed il 1943) viene visto come un tentativo di sfuggire alle
proprie responsabilità storiche. L'unica verità è che c'erano questi bravi
italiani inoffensivi sterminati dai comunisti per scopi di pulizia etnica, e
basta. Quando, recentemente, i serbi sono diventati i 'cattivi' s'è pure
cercato di far passare le foibe come opera loro, invece che dei 'buoni'
sloveni e croati. Ancor di più si è voluto dimenticare il tentativo di
sterminio dei serbi da parte dei nostri alleati ustascia croati, che qualche
rilevanza l'ha avuta nei fatti successivi.
Il moralismo si sostituisce alla storia: noi sapremmo benissimo cosa avremmo
fatto ci fossimo trovati in quelle circostanze, senza tanti se o ma. O si
sta coi buoni o si sta coi cattivi. Il caos della vita nelle circostanze di
una guerra totale non conta e non si fa il minimo sforzo per metterci nei
panni degli altri. Piazzale Loreto fu il 'male assoluto' e basta: l'ha detto
la Mussolini, l'ha detto Confalonieri, l'ha detto Gaber. Anche chi non
ritiene quell'evento particolarmente esaltante ma ha un minimo di coscienza
storica si sente venire dal profondo del cuore un sommesso 'mavaffanculo'.
Per quanto i dati siano, come dicevo, incerti, si può ragionevolmente
sostenere che le vittime delle foibe siano state di più di quelli provocate
dal fascismo in Istria e nei territori occupati. Peccato. Ma che la pena
debba essere proporzionale alla colpa è un principio che si applica nei
tribunali (ed è già difficilissimo): nella storia questa proporzionalità non
c'è. Di solito ad un crimine corrisponde una reazione e questa può essere
sproporzionata, sia in eccesso che in difetto. Col senno di poi, potremmo
dire che sia stato un peccato l'assenza di una Norimberga italiana,
sostituita da una rapida giustizia sommaria seguita da una vasta
assoluzione. Quando la Jugoslavia ci chiese la consegna di alcuni generali
italiani per crimini commessi durante l'occupazione si disse di no senza
discussioni e il leader dei collaborazionisti croati, Ante Pavelic, venne
aiutato da Chiesa e Cia a raggiungere l'Argentina dove morì tranquillo nel
suo letto.
Moritz Benedikt
'Mort de ne plus etre au top.
PANTANI ARRIVE AU PARADIS.
1 ange: '... vous n'etes pas le premiere...'
2 ange: '... tais-toi, tu vas le faire déprimer!'

 assoluzione.
volevo gia' chiedere prima di arrivare qui: su Noriberga hai dei libri
specifici da consigliare?

 wrote:

le tue letture monografiche continuano... piuttosto ieri (non) ho letto
su Alias di un nuovo Franzen tradotto qui in Italia. Cos'e'? Perche' non
lo sto gia' leggendo? ;-)
Vale
-- 
neglect, select me
she gonna disconnect me, I know
and I roll...


ma non saprei!
;-)
e' Strong motion, ne parlammo?
qui sul ng c'e' stata una breve conversazione al riguardo, thread OT libri
succede sul 9 di Monica

 assoluzione.
e questo è sacrosanto, ci saremmo risparmiati un sacco di equivoci e di
rancori...ma il sistema di potere DC-PCI che ha ingessato l'italia per 50
anni ha anche questo sulla coscienza...
-- 
"nella sua totalità, l'avvenire è propaganda"
j. brodskij

 ha scritto nel messaggio
news:Xv0_b.5248$UI5....@tornado.fastwebnet.it...

Il classic account del processo è quello di Telford Taylor, che fu tra gli
accusatori americani a Norimberga, 'Anatomia dei processi di Norimberga'. Un
po' meno pesante ci sarebbe 'Gli imputati di Norimberga', di Eugene
Davidson.
Per una persona attenta allo stile come te, si possono consigliare (ma mi sa
che li conosci già) i libri di Gitta Sereny 'In lotta con la verità', su
Albert Speer, e 'In quelle tenebre', sul comandante di Treblinka, Franz
Stangl, pubblicati da Adelphi.
E non dimentichiamo l'ovvio La Banalità del Male, di Hanna Arendt, su
Eichmann e la responsabilità giuridica dei criminali nazisti.
Già che ci siamo, anche se non riguarda Norimberga, ci sarebbe Uomini
Comuni, di Christopher Browning, una delle migliori spiegazioni su come sia
stato possibile che persone assolutamente normali abbiano materialmente
eseguito crimini terribili (e il discorso va oltre il nazismo, ovviamente)
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'


Come per la Jugoslavia, contavano le decisioni di politica estera prese da
ben altri che DC e PCI. Se non vi fu una Norimberga italiana fu per la
decisione delle autorità anglo-americane, puramente e semplicemente.
Spesso si rimprovera Togliatti per la sua amnistia quando era Ministro di
Grazia e Giustizia. E' stato criticato da sinistra e poi le stesse persone
lo hanno criticato da destra, come se i successivi governi anticomunisti non
avessero potuto cambiare la sua decisione e dare il via ad una radicale
epurazione e punizione.
Ricostruzione in 'Peccati di memoria. La mancata Norimberga italiana' di
M.Battini (Laterza)



ti hanno ripetuto male, erano dei cattivi storici, anzi non erano
degli storici e non avresti dovuto ascoltarli, allo storico, di nuovo,
non competono giudizi morali. 
.
Gianluca
www.iaciners.org

 penso più mi pare incomprensibile.
beh, non è per niente incomprensibile se pensi che pansa (a differenza di
oliva) è uno storico-giornalista-romanziere conosciutissimo e etichettato
dai più come "intellettuale di sinistra"...se il sangue dei vinti fosse
stato scritto da g.b. guerri o anche solo da petacco o da spinosa non
avrebbe avuto la medesima risonanza...immagina invece cosa sarebbe successo
se per assurdo fosse stato scritto da bocca...



bene, molte grazie dei suggerimenti, mi accaparrero' tutto
Ho invece dei romanzi, sempre relativi in certo senso, in arrivo da Ibs come
Avro' vissuto un giorno; Appartamento ad Atene; Ego e sul limitare di
Solzenicyn; ed altri 5 o 6

 non competono giudizi morali.
ovviamente, pda...



pensavo a tuo cio' mentre venerdi' entravo a vedere Le Baccanti di Ronconi.
Letta l'opera durante questa settimana, godutomela un sacco, confrontavo la
mia aspettativa con le decine di liceali che stavano entrando pure loro,
gia' stufi, gia' pensando al fatto che ne avrebbero dovuto parlare alla prof
e che quindi sarebbero per forza dovuti stare attenti.
E per molti di loro rimarra' un qualcosa che non si ricordera' per nulla ma,
avendolo "fatto" a scuola, verra' archiviato come gia' dato.
Come L'Ifigenia, accadde lo stesso per me, mi piacerebbe sapere cosa
vidi/lessi ma le novita' difficilmente faranno posto a questa curiosita' a
posteriori.

"GianLuca" <gian...@NICETRYiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:jbbh305of5h7uhfd4...@4ax.com...
Scrivi benissimo e dici cose profonde: è un vero piacere leggerti.

 anni ha anche questo sulla coscienza...
ma va a cagare
Michele

> Michele
zitto, tu!


Solzenicyn, ora che non č piů di moda e non se ne sente piů parlare come se
fosse la coscienza del mondo, ne vale ampiamente la pena, almeno Arcipelago
Gulag ed il Romanzo Il Primo Cerchio, che mi piacque moltissimo quando ero
giovane e anticomunista. Poi vabbe', i difetti hanno preso drammaticamente
il sopravvento.
Arcipelago Gulag, per me, č un favoloso repertorio enciclopedico di quanto
sia capace nel male l'umano. I romanzi di Primo Levi, per dire, funzionano
anche grazie alla loro brevitŕ e precisione, sintetizzano. Solzenicyn ti
dice proprio tutto e di piů, e un episodio come il vecchio nel gulag che
uccideva di nascosto i ragazzini rimane davvero impresso.


 vado per settori: finora ho letto sulla shoa, memorie dei deportati 
butta dentro anche un Sergio Romano.

 giovane e anticomunista.
l'arcipelago in un momento di coraggio lo prendo


perche' no? in particolare?

storico (leggersi gli annali di tacito per credere...)
d'accordo su questo. In Tacito gli orrori sono però davvero funzionali
alla creazione di un'atmosfera, è il teorico della tragedia del potere
e non vi è nulla di gratuito in lui, poste e accettate le sue premesse
e le sue finalità, dallo stupro rituale della figlia di Seiano alle
torture su Epicari, ma Clio ci guardi dai tacitisti che amano
disegnare figure demoniache per semplificare la storia.
Gianluca
www.iaciners.org

 amici, parenti o interessi nelle terre perdute.
Personalmente ho avuto una maestra esule da Zara: puoi immaginare cosa ci
insegnava a scuola. Non solo so delle foibe dall'età di 6 anni ma so anche
che la Corsica è fatta a forma di mano con il dito puntato contro Genova che
la vendette alla Francia. E sta sempre lì ad ammonirla con un: "Me la
pagherai!" (giuro, insegnava la geografia testualmente così: c'è da dire
che, per lo meno, non te la scordi più...)
Nel risorgimento tutti eroi, il fascismo e la resistenza non esistevano ecc.
Chissà, sarò anch'io un'eccezione nei 50 anni di governo del PCI...

 e non vi è nulla di gratuito in lui,
verissimo, un autore di straordinaria e insuperata efficacia...




Lettera a un amico Ebreo.

 battuta)
Interessante questa!
Mi fa ripensare a un thread su John Ford "fascista" in cui, semplificando
semplificando, parlai di Hitler come l'unico arteficie dello sterminio degli
ebrei e fui sbeffeggiato dalla nostra cara maestra vetero-marxista e da
qualche altro.
Non č che c'avresti voglia di spendere altre due o tre paroline su questo
argomento specifico... cosě per pura simpatia nei miei confronti...
Ciao
Michele


[da qui comincio un lungo monologo in libertà, boh è un periodo di
grafomania per me]
questo mito del cinquantennio di educazione comunista è davvero
stravagante, che poi oltretutto la maestrina che fosse comunista
nell'urna non automaticamente riportava il suo credo in aula, dove gli
interessi e le pressioni erano tante (direttori didattici, e
informalmente genitori e un paese tutto dove doveva pur fare la spesa,
vivere, avere qualche relazionalità decente, allora non c'era Internet
per cercare compagnie alternative). Forse nei luoghi a maggioranza
comunista esisteva un certo conformismo rosso, molto più conservatore
di quello che si penserebbe oggi, una mera controchiesa con la
cattedrale del Cremlino da venerare più che da desiderare realmente,
volto alla creazione o alla tutela di piccole proprietà con tuttalpiù
una propensione per le forme cooperative, rigido e patriarcale nei
rapporti generazionali e di coppia non meno del proprio antagonista in
sagrestia; è l'aspetto pratico di quel comunismo contadino-operaio che
ora viene ridipinto come una strana orda di bohemiens e/o cospiratori
filosovietici: erano generazioni risparmiose e che picchiavano la
figlia se di non illibati costumi, l'URSS serviva come gioco di
sponda, mero monito ai capitalisti perché non tirassero troppo la
corda con cui ora, con vasto nostro consenso, ci impiccano.
Il comunismo 'liberale', quello borghese, colto, intimistico.
affascinante e  ingannevole, dei sognatori e dei viaggiatori,
concreatore del mondo attuale, non è diffuso prima del '68,
comprensibilmente, l'ambiente conta molto più dell'ideologia in realtà
con poca comunicazione e lenta trasformazione.
La scuola elementare fino agli anni '70 era uniformemente grigia, i
ritratti che ne appaiono come background anche di cattivi film come
"Luna e l'altra" e "Figurine" sono realistici: tanti piccoli soldatini
in nero, un'isterica repressa ad ammaestrarli, tentativi minimi di
evasione stroncati dall'alto. Io ebbi una maestra demoproletaria, di
prima nomina, ci faceva recitare il Padre Nostro e, cosa che mi
colpiva e irritava moltissimo, ci faceva porre sull'attenti e sul
riposo come fossimo soldatini (da allora è rigido il mio
antimilitarismo); non credo che fossero sue fantasie, probabilmente
stavano nelle circolari queste direttive, fin dai tempi di DeAmicis,
ecco, una scuola rimasta vecchia di cento anni, per forgiare ubbidenti
sudditi, possibile massa da cannone, da quarto stato nella
Bell'epoque.
Dal 1975, con il diffondersi delle giunte rosse ormai condizionate dal
comunismo liberale di cui sopra e non più da quello contadino, qualche
sperimentalismo alleggerì la situazione. Quella maestra si limitò a
farci cantare pure 'Bella ciao', così a me questa canzone ricorda un
mucchio di bimbi assonati appena usciti dal freddo e com'era dolente
dire 'stamattina mi sono svegliato' e mancavano due ore inutili
all'intervallo dove si sarebbe giocato a pallone.
Non per questo voglio sminuire l'importanza della liturgia
resistenziale, se ne occupò, facilitata dal fatto che i nostri
genitori avevano effettivamente vissuto la guerra e sapevano bene chi
li aveva affamati e impauriti nella loro infanzia, questo calava il
mito della resistenza in un contesto perfettamente naturale in una
cittadina operaia dell'Alto Milanese come altrove probabilmente non
avrebbe fatto. Si credeva di essere veramente liberi e eguali,
sconfitto il fascismo, un male assoluto, e lo era stato davvero per
chi visse gli inverni del '43 e '44 sotto la Repubblica di Salò, e
questo dava una piccola euforia e orgoglio, pareva di potere credere
alla provvidenzialità della Storia. Già la mezza generazione
successiva, quando vuole vedere il bene vincere, si immerge nel
Signore degli anelli, in un passato immaginario e balordo, e sospetto
che sarà una generazione eccezionalmente antistorica.
La mia insegnante di lettere alle medie era una straniera borghese
partenopea 'liberale' che predicava la liceità del crumiraggio e
l'opprtunità che gli operai venissero pagati esclusivamente a cottimo;
ci fece leggere 'La fattoria degli animali' in senso antisocialista
anziché antistalinista e l'unico sciopero di cui ci parlò ampiamente
fu quello di Solidarnosc, l'unico sciopero buono è lo sciopero contro
il comunismo. Al liceo pare che l'insegnante di storia, anzi è sicuro,
fosse marxista, ma non aveva alcuna intenzione d'insegnare Storia, lei
era una filosofa, la storia le toccava per puro accorpamento di
materie, né io l'avrei ascoltata, come già detto.
Gianluca
www.iaciners.org

 all'intervallo dove si sarebbe giocato a pallone.
Bellissima
Un viaggio nella mia personalissima educazione sentimentale
fatta di scuole con bambini col grembiulino nero e il fiocchetto blu, se
maschio, rosa se femmina.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 maschio, rosa se femmina.
Noi (maschi) avevamo il grembiulino blu (le femmine bianco). E un piccolo
cravattino, un papillon (con l'elastico) di colore diverso ogni anno: in
prima bianco, in seconda azzurro, in terza rosso, in quarta viola, in quinta
giallo. Me lo ricordo ancora. Ovviamente quando arrivavi al giallo eri in
quinta e quindi appartenevi al gruppo dei piů grandi ed era una bella
soddisfazione poterlo ostentare giů in cortile durante la ricreazione.
Il mio maestro aveva sessantanni, era democristiano (l'unico democristiano
che avrei cancellato dalla lista che da grande dovevo consegnare alle truppe
dell'armata rossa quando sarebbero venuti finalmente a liberarci dal giogo
capitalista... ognuno ha il papa' filosovietico che si merita, ecco!), ci
picchiava sulla testa con la stecca di legno se facevamo casino e durante la
ricreazione (e a volte anche oltre, con grande invidia dei bimbi delle altre
classi) ci faceva sempre giocare a pallone (lui ovviamente era una grande
tifoso dell'Hellas).
Con il culo che mi ha fatto con la matematica e la grammatica, sono vissuto
di rendita fino alla fine del liceo (matematica e latino sono le materie
dove sono sempre andato meglio). E' stato, in ogni caso, una persona
importante per la mia formazione.
Ah, ovviamente non ricordo piů neanche una poesia a memoria... quello
proprio non lo reggevo.
Michele


Per non favore non cercare di mettermi contro la S-----a, una solida voce di
buonsenso in questo NG (tranne quando parla di alpinismo).
Che la crisi tedesca ed europea del dopoguerra abbia avuto un esito così
tragico e bizzarro, cioè un tentativo di sterminio degli ebrei, dipende da
un gran numero di fattori ma senza un Hitler a volerlo ed a trovarsi in
posizione per farlo, non sarebbe successo.
Probabilmente ci sarebbe stata una guerra mondiale e grandi massacri e
magari violenza antisemita, ma senza questo fattore imprevedibile il
complesso fenomeno noto come Olocausto non sarebbe avvenuto. Magari ce ne
sarebbe stato un altro, su altre vittime con altri carnefici, ma non quello.
L'antisemitismo aveva una lunga storia; l'ideologia sterminista era parte
integrante della cultura occidentale (un tempo si sarebbe detta borghese)
dell'Ottocento ed aveva avuto vasta applicazione negli USA e negli imperi
coloniali europei. E la crisi dell'Europa fra il 1914 ed il 1933 non fu
certo provocata da Hitler. Ma fu Hitler a catalizzare in una certa direzione
tali forze e tali idee.
Il limite della tesi di Hanna Arendt sulla Banalità del Male sta proprio in
questo: se senza gli Eichmann e l'efficente burocrazia tedesca non vi
sarebbe stata la possibilità materiale dello sterminio, altrettanto vero è
che Eichmann ed i burocrati da se' non si sarebbero mai sognati di cercare
di sterminare tutti gli ebrei.
Come pure non bisogna forzare le interpretazioni dell'Olocausto come esito
necessario dello sviluppo tecnologico e della modernità: in fondo lo
sterminio di massa è uscito dal discorso politico proprio nei paesi
tecnologicamente ed economicamente più avanzati (anche se ovviamente
potrebbe tornare, magari contro gli arabi invece degli ebrei).
Fantastoria: senza Hitler è possibilissimo immaginare un governo tedesco di
destra, magari militare, negli anni 30 che avrebbe fatto la guerra alla
Polonia per il corridoio e forse anche all'Unione Sovietica. Come pure è
possibile che tale governo sarebbe stato antisemita, magari limitando la
cittadinanza degli ebrei ed espellendo gli apolidi etc. - ma non uno
sterminio di massa.
(Penso anche che la storia dell'URSS sarebbe stata diversissima se Stalin
fosse morto in Siberia nel 1913)


 il comunismo.
Identica alla mia insegnate di lettere alle superiori. Una volta inserì
Keynes in una sua demonologia personale insieme a Marx, Hitler, Marcuse e
Freud. Sei mica di Genova?


 perciň altrettanto impossibili da smentire.
Questa č folgorante.

 ha scritto nel messaggio
news:wfN_b.30642$FJ6.1...@twister1.libero.it...

E-S-A-G-E-R-A-T-O!


 ha scritto nel messaggio
news:c1ftkh$1icdd4$1...@ID-160998.news.uni-berlin.de...

La mia maestra di Zara (peraltro bravissima) di padri nostri ce ne ha fatti
recitare tanti, di bella ciao nessuno. Al liceo la mia formazione
storico-politica me la sono fatta con una professoressa liberale di destra,
anticlericale quanto anticomunista, che nel 94 ha votato per il polo (poi ne
ho perso le tracce). Mi ha dato una solida formazione dei principi del
liberalismo (quello vero), pur obliterando tutto quello che era fenomeno
sociale. Uscito dal liceo ero molto piů a destra di quanto sia oggi.
Perň, vedo che le eccezioni si stanno moltiplicando nel cinquantennio di
regime comunista...

 grafomania per me]
Ma ce ne fossero di post così!

 buonsenso in questo NG (tranne quando parla di alpinismo).
E di windsurf.
-- 
ste


no. per curiosita so che aveva insegnato a Genova nei primi anni '70.
si chiamava D'A.
Gianluca
www.iaciners.org

 posizione per farlo, non sarebbe successo.
(cut)
Ti ringrazio per l'interessante disquisizione... č suppergiů quello che ho
sempre pensato anch'io.
Ciao
Michele

 necessario dello sviluppo tecnologico e della modernità
Qualunque tentativo di spiegare uno sterminio come esito necessario di 
qualche cosa, trova tra i primi avversari le stesse vittime.
Considerare Hitler irrilevante è come sostenere che la dialettica 
storica abbia "naturalmente" condotto ad Auscwitz. Fossi ebreo la 
considererei una versione moderna del mito del Deicidio, e sono lì lì 
per farlo anche da goy.
Ma, enunciato il principio, gli interrogativi rimangono tanti. Vale 
forse questo discorso anche per gli armeni, per nativi americani, per i 
cambogiani con gli occhiali? O nella loro distruzione c'è qualcosa di 
più "naturale" che non nella distruzione degli ebrei d'europa?
-- 
ArAmesh

 necessario dello sviluppo tecnologico e della modernità
Qualunque tentativo di spiegare uno sterminio come esito necessario di 


Moritz Benedikt ha scritto:
:: Per non favore non cercare di mettermi contro la S-----a, una solida
:: voce di buonsenso in questo NG (tranne quando parla di alpinismo).
Del 'solido buon senso' non me l'ha mai detto nessuno.
E' piu' facile che un nero scali l'Everest che la susanna abbia buon senso.
Ora pero' dimmi come fai a fare andare d'accordo *questa*...
:: Che la crisi tedesca ed europea del dopoguerra abbia avuto
:: un esito cosě tragico e bizzarro, cioč un tentativo di sterminio
:: degli ebrei, dipende da un gran numero di fattori ma senza
:: un Hitler a volerlo ed a trovarsi in posizione per farlo,
:: non sarebbe successo.
... con *questa* ...
:: L'antisemitismo aveva una lunga storia; l'ideologia sterminista
:: era parte integrante della cultura occidentale (un tempo si
:: sarebbe detta borghese) dell'Ottocento ed aveva avuto vasta
:: applicazione negli USA e negli imperi coloniali europei.
... nello stesso intervento.
Non invitarmi a leggere un libro, prova a dirlo proprio tu.
susanna


L'unico problema è che il punto-e-virgola non è sufficiente.
Fino all'epoca moderna l'antisemitismo cristiano, per quanto violento
potesse essere, non era sterminista, dato che la conversione faceva (di
solito, con eccezioni come in Spagna) cessare la discriminazione.
L'ideologia sterminista cui mi riferivo era invece quella nata dall'incontro
fra l'Occidente ed i popoli 'arretrati'. Pensatori impeccabilmente liberali
come Herbert Spencer o i sociologhi americani teorizzavano come i 'selvaggi'
fossero automaticamente destinati a scomparire al contatto con la civiltà
moderna - lasciando nel vago le precise modalità della cosa. Altri
sostenevano che i bianchi avrebbero dovuto assumere un ruolo più attivo e
deliberato nella scomparsa delle razze inferiori.
Ma questa ideologia non era mai stata seriamente considerata come
applicabile agli ebrei, specie in Europa Occidentale o negli USA e questo
anche in un periodo di antisemitismo culturale diffusissimo.
Nell'800 nasce però un antisemitismo 'scientifico', biologico, che si
differenzia da quello cristiano perchè non ammette la possibilità della
conversione o della desemitizzazione.
Ma questa corrente rimane sostanzialmente minoritaria. In Germania
all'inizio del 900 i partiti antisemiti non contano nulla e gli ebrei sono e
si sentono i più integrati d'Europa, molto più al sicuro che in Francia e in
Russia, dove l'antisemitismo è ancora in gran parte cristiano (anche se
l'Action Francaise durante il caso Dreyfus segna un salto di qualità).
Detto questo, che la crisi europea della prima metà del secolo XX sia
culminata nel tentativo tedesco di sterminare gli ebrei - esito
assolutamente imprevedibile guardando dal 1 gennaio 1900 - dipende da una
quantità enorme di eventi casuali messi in moto dall'assassinio di Sarajevo
e fra questi il più importante è la personalità di Adolf Hitler. Le
circostanze fanno sì che un uomo come lui giunga al potere e metta in atto i
suoi piani-incubi. Insomma, no Hitler no Holocaust.


Moritz Benedikt ha scritto:
::: Del 'solido buon senso' non me l'ha mai detto nessuno.
::: E' piu' facile che un nero scali l'Everest che la susanna abbia
::: buon senso.
::
:: Opinione tua. Io la vedo diversamente (e dimentichi gli sherpa
:: nepalesi che accompagnano regolarmente gli alpinisti bianchi)
Nessuno sherpa nepalese e' mai giunto in cima all'Everest, pur stanziando in
quei luoghi da centinaia d'anni. E se qualcuno c'e' arrivato (non vado a
controllare, non e' importante), l'ha fatto solo trascinato COME UNO SCHIAVO
da 'bianchi' affamati di gloria e danaro.
Nulla come l'alpinismo sportivo e' considerabile come attivita' di classe.
::: Ora pero' dimmi come fai a fare andare d'accordo *questa*...
<omissis>
::: ... con *questa* ...
<omissis>
::: ... nello stesso intervento.
:: L'unico problema è che il punto-e-virgola non è sufficiente.
:: Fino all'epoca moderna l'antisemitismo cristiano, per quanto violento
:: potesse essere, non era sterminista, dato che la conversione faceva
:: (di solito, con eccezioni come in Spagna) cessare la discriminazione.
:: L'ideologia sterminista cui mi riferivo era invece quella nata
:: dall'incontro fra l'Occidente ed i popoli 'arretrati'.
<omissis>
Chiara la tua tesi.
Se siamo disposti ad ammettere una profonda e giustificabile tradizione di
sterminio nei confronti di gruppi variamente antagonisti (guarda come la
'classe' rispunta puntuale), sbarlucchiamo gli occhi quando quella stessa
simpatica attivita' viene rivolta verso gli 'affini' (il gruppo ebraico
endemico della Germania degli anni '30-'40).
La pratica, in questo caso, diventa insopportabilmente incomprensibile.
Anche storicamente incomprensibile. Si tira in ballo il pazzo.
A te basta?
A me no, troppo facile e anche troppo deresponsabilizzante. Non me ne faccio
niente, di una risposta del genere.
Lo sterminio programmato e sistematico degli ebrei e' stata una operazione
di massa, sin qua ci siamo.
Cio' significa che una intera massa, quella che la perpetrava, ne era
storicamente e umanamente pronta.
Direi che fila, cosa dici?
Ma questo, storicamente, cosa significa, se non che la scelta di sterminare
gli ebrei (piuttosto di qualcun altro, voglio dire) e' stata solo una
conseguenza e non l'arbitrio di un paranoico?
Ci spaventa la "quantita' di male" o la presunta arbitrarieta' nei confronti
dei quali tale "male" e' stato commesso?
Io dico la seconda, perche' teorema esplicito della potenzialita' negativa
di un modo di sviluppo che, ancora, sentiamo nostro.
E del quale non vogliamo accettare, arbitrariamente, alcune derive che, solo
*moralmente*, ci sembrano inaccettabili.
:: Insomma, no Hitler no Holocaust.
No Hitler, qualcun *altro*. E un *altro* Holocaust.
Magari accettabile.
susanna

 Magari accettabile.
Se per Holocaust si intende quell'Holocaust lì, allora il mio assioma
rimane.
E non considero inevitabile che ve ne sarebbe stato comunque uno.
Ma non sono nemmeno ottimista: 'il ventre che diede vita a questo mostro è
sempre fecondo'.
I prossimi decenni potrebbero portare ad un tentativo di sterminio nei
confronti degli arabi o dei mussulmani in genere e ci verrà detto che no,
assolutamente, non è la stessa cosa, dato che gli ebrei erano bravi e i
mussulmani invece sono cattivi. E' vero che c'è un discorso sull'Olocausto
che lo fa sembrare orribile perchè rivolto contro gli ebrei più che per la
cosa in se'.
Ma, ripeto, potenzialità non vuol dire attualità.


 Magari accettabile.
Se per sterminio accettabile intendi che qualcuno avrebbe cercato di
sterminare - che so - i boscimani mi trovi d'accordo.
In questo senso è come se l'Europa avesse aperto la porta e si fosse
ritovato il soggiorno pieno di cadaveri.
-- 
ArAmesh

 l'esito della crisi è ben diverso.
Non ho ma creduto troppo nel mito dell'ebreo ricco. Ma posso farti notare
che un ebreo tedesco aveva probabilmente più beni da espropriare, di quanti
non ne avesse un negro di New Orleans?
-- 
ArAmesh

Moritz Benedikt ha scritto:
::: La pratica, in questo caso, diventa insopportabilmente
::: incomprensibile. Anche storicamente incomprensibile. Si tira in
::: ballo il pazzo. A te basta?
::: A me no, troppo facile e anche troppo deresponsabilizzante. Non me
::: ne faccio niente, di una risposta del genere.
::
:: Io invece ci credo. La storia va avanti a casualità, uno dopo
:: l'altra.
Dai, non scherziamo. La casualita' ha sicuramente influito, spesso, sulle
circostanze, ma quasi mai sulla storia, quella con la s.
Credo che tu abbia affermato cio' funzionalmente al discorso, ma e' comunque
pericoloso esprimersi cosi'. Io vedo molta poca casualita' nella serie di
eventi che mi circonda, piuttosto noto una terribile e costante causalita'.
Le u e le a contano.
:: Una serie di eventi che parrebbero assolutamente
:: improbabili in un romanzo portò Adolf Hitler al potere e lui ne
:: approfittò.
E' fuorviante, travisi il concetto di probabilita'.
*Qualsiasi* uomo di storia (*qualsiasi uomo*), se preso nelle sue vicende
personali, giunge al suo ruolo storico (o umano che sia) tramite una serie
infinita di casualita'. Vale per chiunque, non solo per Hitler, vale anche
per me e per te in questo momento.
Cosi' facendo confondi solo la discussione.
:: Senza di lui quell'Olocausto non ci sarebbe stato. Penso
:: la stessa cosa di Stalin in URSS: non credo che la storia sovietica
:: sarebbe stata la stessa senza la persona di Stalin. Caso contrario.
:: Negli USA degli anni 20 l'ideologia razzista raggiunge il suo
:: culmine: il KKK estende la sua influenza oltre il Sud, più di metà
:: degli Stati passano leggi eugeniche di sterilizzazione forzata,
:: libri che propongono lo sterminio dei neri sono best-sellers. Poi,
:: dopo il 1929, gli USA entrano in una delle crisi più drammatiche e
:: profonde della sua storia. Roosevelt va al potere nel 1933, come
:: Hitler, ma l'esito della crisi è ben diverso. Non mi pare scandaloso
:: pensare che un diverso leader (e ce n'erano) avrebbe potuto portare
:: la crisi ad un esito ben diverso. Adirittura gli anni 30 vedono un
:: netto CALO dei linciaggi nel Sud (anche se la segregazione non si
:: allenta).
Ma non puoi confondere i piani in questo modo. Le due crisi (Usa e Germania)
che metti a confronto appartengono a contesti storico-culturali troppo
distanti. Ti si potrebbe rispondere, per mantenere l'asse ipotetico che hai
costruito, che la svolta roosveltiana getta le basi per la feroce politica
imperialista Usa che, in quanto a genocidi, non e' seconda a nessuno.
Ma non lo faro'.
L'interminabile scia di morte che ha accompagnato le scorribande Usa nel
pianeta nel secondo dopoguerra (America Latina compresa, voglio dire), non
hanno un nome a cui associarle, non c'hanno il pazzo di turno 'senza il
quale probabilmente non ci sarebbero state'. Ecco cosa significa trovare il
maniaco per la storia.
Ma non lo faro'.
::: Lo sterminio programmato e sistematico degli ebrei e' stata una
::: operazione di massa, sin qua ci siamo.
::: Cio' significa che una intera massa, quella che la perpetrava, ne
::: era storicamente e umanamente pronta.
::: Direi che fila, cosa dici?
:: Sì, ma è la scintilla che conta. Avrebbe potuto non esserci o
:: avrebbe potuto esserci da qualche altra parte, in qualche altra
:: nazione.
E qui non ci sto. Sarebbe comunque avvenuta, dato che la profonda crisi tra
le guerre aveva *gia'* corrotto la Germania. Il nemico di classe del
fascismo tedesco era, al suo interno, la comunita' economico-sociale
ebraica. Sarebbe stata colpita comunque.
Se dobbiamo discutere della veemenza con cui e' avvenuta, discutiamone, ma
non in un altra parte o altra nazione: proprio li', in quella nazione (e
altre, come ben sai).
:: L'Olocausto appare oggi a noi in una luce netta, dai
:: contorni definiti: ma lo era allo stesso modo in chi viveva in quel
:: tempo? Hitler non disse mai, pubblicamente e chiaramente, adesso
:: sterminiamo tutti gli ebrei. Si sapeva molto ma nella nebbia di
<omissis>
:: criticati per non essersi opposti all'Olocausto ma personalmente mi
:: sentirei di applicare molti circostanze attenuanti. Non so se altri
:: popoli più fortunati si sarebbero comportati meglio.
Tutto vero.
Facile trovare i profeti postumi, salvo dimenticare di applicare quegli
stessi rigori di giudizio all'oggi, quando gli aguzzini siamo noi.
:: Non c'è dubbio che tale 'arbitrarietà' è quella che fa più
:: impressione. Considera come, malgrado gli sforzi di un autentico
:: esercito di propagandisti, Stalin non riesce assolutamente ad essere
:: messo sullo stesso piano di Hitler come simbolo del 'male assoluto'.
:: Non certo per mancanza di impegno! L'anticomunismo americano è al di
:: sopra di ogni dubbio, eppure anche lì non si riesce veramente a
:: mettere sullo stesso piano Hitler e Stalin o Mao.
Boh, nell'immaginario comune Hitler e Stalin sono perfettamente accoppiati,
e non solo negli Usa (dove, probabilmente, la censura su tutto quanto
sia-sia stato comunista ha impedito che Stalin fosse semplicemente noto).
Per Mao e' questione di mesi, giorni.
:: (non ricordo più chi disse un'altra cosa cui credo fermamente: che
:: Mussolini può essere spiegato con le categorie marxiste ma Hitler va
:: oltre e non può più essere spiegata solo con dinamiche di classe. Un
:: marxista, ma non ricordo quale)
Il primo che mi sovviene, Guerin. Ma sbagliava.
::: Io dico la seconda, perche' teorema esplicito della potenzialita'
::: negativa di un modo di sviluppo che, ancora, sentiamo nostro.
::: E del quale non vogliamo accettare, arbitrariamente, alcune derive
::: che, solo *moralmente*, ci sembrano inaccettabili.
::
:: Potenzialità non vuol dire attualità. Non volevo dire altro che
:: questo. Storicamente, gli eventi potenziali sono altrettanto
:: importanti di quelli effettivamente avvenuti: ma la distinzione va
:: fatta lo stesso. Come diceva Braudel 'l'Europa nel 1914 era
:: sull'orlo del socialismo' ma sappiamo cosa avvenne. Ma la Guerra
:: Mondiale non venne pianificata a freddo ed avrebbe potuto anche non
:: scoppiare quell'anno. E nel 1920 come sarebbe potuto mutare lo
:: scenario europeo? Il XX secolo sarebbe potuto essere diverso.
:: Insomma, non credo nei determinismi storici, che mi paiono
:: costruzioni mentali a posteriori ('non poteva che andare così').
:: Come dice Luciano Canfora, la storia dev'essere scritta sempre come
:: se avesse potuto andare diversamente.
Non sei marxista, e' evidente.
Prima anticomunista, poi di sinistra.
Tra qualche anno ti prendo con me.
::::: Insomma, no Hitler no Holocaust.
:::
::: No Hitler, qualcun *altro*. E un *altro* Holocaust.
::: Magari accettabile.
:: Ma, ripeto, potenzialità non vuol dire attualità.
E' la forma dell'olocausto, che ti frega.
Ce n'e' una che e' sottilissima, ad esempio, e attivissima. Ci sono
milionate di uomini, donne e bambini che muoiono anno dopo anno senza sapere
perche', a causa di una malattia di cui siamo direttamente ed esplicitamente
responsabili. Si muore come mosche, da vent'anni in qua (chissa' perche'
solo da vent'anni in qua). Ma non c'e' un pazzo da incolpare, non c'e' una
crisi a giustificare. Quindi nessun responsabile.
susanna

 altre, come ben sai).
Non si discute della sola veemenza, ma non mi sorprende che tu voglia
circoscrivere la peculiarità del nazismo ad un fatto quantitativo.
L'accanirsi contro gli ucraini quando avrebbero volentieri (in massa dico)
aiutato i tedeschi contro i russi, il distrarre forze e mezzi dallo sforzo
bellico e produttivo per sterminare popolazioni senza più alcun valore
economico se non come schiavi (che a quel punto avrebbero anche volentieri
accettato di essere), non è solo questione di quantità. E' questione di
irrazionalità nella scelta degli obiettivi del Reich e delle sue priorità.
E' cioè un comportamento anti economico.
E' questa determinazione nell'uccidere per il fatuo principio eugenetico - o
per qualunque altro principio fatuo completamente campato in aria da un
punto di vista concreto - che non si riesce ad accettare. Anzi, mi correggo,
*io* riesco ad accettarla e inquadrarla benissimo in un costrutto
ideologico. Fa più fatica un razionalista.
Per usare il tuo giusto discorso sugli Stati Uniti, è come se dopo aver
preso ai nativi tutte le terre ed averli ammassati nelle riserve, avessero
messo in piedi una macchina e reparti per il loro sistematico sterminio. Lo
hanno fatto a volte, e non sistematicamente, perché a quel punto i
sopravvissuti non rappresentavano né una minaccia, né avevano i bianchi
alcun interesse per il territorio della riserva. Certo se avessero trovato
un giacimento le cose sarebbero cambiate.
Per il Reich la lotta di classe può essere circoscritta solo alla fase
iniziale, quando gli ebrei dovevano ancora essere "sconfitti", i loro beni
requisiti, e loro stessi trasformati in forza lavoro a basso costo. A questa
forza lavoro a basso costo però non si fa produrre nulla di economicamente
utile (diversamente dalle piantagioni di cotone dei CSA), e lo si fa dietro
precise istruzioni del partito (ci sono testiminianze e forse anche
documenti). Tutto lo sforzo organizzativo ed economico è volto a una inutile
e costosa liquidazione fisica che a quel punto è inspiegabile razionalmente.
Auscwitz non è una guerra indiana "più veemente". Semmai puoi dimostrarmi
che Wounded Knee era inutile ed irrazionale quanto Auschwitz, il che mi
starebbe benissimo. Non ritengo i tedeschi titolari unici
dell'irrazionalità.
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
:: Non si discute della sola veemenza, ma non mi sorprende che tu voglia
:: circoscrivere la peculiarità del nazismo ad un fatto quantitativo.
Non e' propriamente cosi', ma ho capito.
In ogni caso, pur riconoscendo una peculiarita' straordinaria
all'accanimento nazista nei confronti degli ebrei, non riesco a porla fuori
dalla storia, come evento irrazionalmente astorico.
:: L'accanirsi contro gli ucraini quando avrebbero volentieri (in massa
:: dico) aiutato i tedeschi contro i russi, il distrarre forze e mezzi
:: dallo sforzo bellico e produttivo per sterminare popolazioni senza
:: più alcun valore economico se non come schiavi (che a quel punto
:: avrebbero anche volentieri accettato di essere), non è solo
:: questione di quantità. E' questione di irrazionalità nella scelta
:: degli obiettivi del Reich e delle sue priorità. E' cioè un
:: comportamento anti economico.
La qual cosa, da dimostrare, non e' che mi sposta tanto le mie care
categorie di struttura e sovrastruttura.
Da dimostrare, perche' l'accanimento bestiale, di fatto, ha portato nelle
casse del Reich una sterminata quantita' di capitale, anche durante le fasi
terminali della sciagura.
:: E' questa determinazione nell'uccidere per il fatuo principio
:: eugenetico - o per qualunque altro principio fatuo completamente
:: campato in aria da un punto di vista concreto - che non si riesce ad
:: accettare. Anzi, mi correggo, *io* riesco ad accettarla e
:: inquadrarla benissimo in un costrutto ideologico. Fa più fatica un
:: razionalista.
Un razionalista che non sa decodificare l'irrazionalita' e' un positivista,
un entomologo, uno col camice bianco e i guanti di gomma.
:: Per usare il tuo giusto discorso sugli Stati Uniti, è come se dopo
:: aver preso ai nativi tutte le terre ed averli ammassati nelle
:: riserve, avessero messo in piedi una macchina e reparti per il loro
:: sistematico sterminio. Lo hanno fatto a volte, e non
:: sistematicamente, perché a quel punto i sopravvissuti non
:: rappresentavano né una minaccia, né avevano i bianchi alcun
:: interesse per il territorio della riserva. Certo se avessero trovato
:: un giacimento le cose sarebbero cambiate.
Solo parzialmente vero.
Lo sterminio dei pellerossa e' proseguito ben aldila' della sua
giustificazione strutturale (o puramente economica). Lo sterminio e' stato
mantenuto quasi fino alla fine e in condizioni assolutamente assurde, ben
oltre le capacita' di reazione dei nativi.
Sai qual e' il problema? Non c'e' un pazzo da incolpare, non c'e' l'icona su
cui trasfigurare, non c'e' stata una cultura che sia riuscita a contrastare
e a porne in evidenza l'esperienza storica.
Lo sterminio ebraico durante la germania del Reich ha potuto avere una
controcultura postuma che e' riuscita ad affiancare quella ufficiale e a
creare una coscienza storica dei fatti.
Altri stermini, semplicemente, sono stati confusi, riadattati, traghettati
all'interno della stessa cultura sterminatrice.
Michele ha torto, sia su Ford, sia su Hitler.
:: Per il Reich la lotta di classe può essere circoscritta solo alla
:: fase iniziale, quando gli ebrei dovevano ancora essere "sconfitti",
:: i loro beni requisiti, e loro stessi trasformati in forza lavoro a
:: basso costo. A questa forza lavoro a basso costo però non si fa
:: produrre nulla di economicamente utile (diversamente dalle
:: piantagioni di cotone dei CSA), e lo si fa dietro precise istruzioni
:: del partito (ci sono testiminianze e forse anche documenti). Tutto
:: lo sforzo organizzativo ed economico è volto a una inutile e costosa
:: liquidazione fisica che a quel punto è inspiegabile razionalmente.
Dici che innaffiare interi villaggi di napalm sia, invece, economicamente
conveniente? O militarmente efficace?
Tu mi stai di nuovo parlando di razionalita' in un ambito in cui essa si
esprime in termini di rapporti di forza. E i rapporti di forza, una volta
stabiliti, non necessariamente si consumano razionalmente.
Gli Usa avevano elicotteri e benzina in quantita', esattamente quanto i
tedeschi potevano disporre di strutture per l'annientamento. Il rapporto di
forza, pero', era gia' in essere, ed era sbilanciato su una sola parte.
L'esercizio del potere, a questo punto, non sta a distinguere tra
razionalita' e irrazionalita' degli atti. Si consuma e basta.
Oppure
E' razionale che un bonzo si dia fuoco sulla pubblica piazza per protestare
contro l'aggressione Usa in Indocina?
E' razionale che un testa di turbante si infili il tritolo nella cintura e
si faccia esplodere nel supermercato?
Dovrei sottrarmi dall'analisi, solo perche' questi eventi non sono ne'
razionali ne' giustificabili entro una logica direttamente economica (o
militare)?
No, Ara.
Rapporti di forza in atto sono, a loro volta, stabiliti da condizioni
storiche oggettive, derivanti da un antagonismo di classe diffuso e
consolidato.
Non ci sono cazzi, sia che il bonzo e il turbante lo sappiano, sia che no.
Che i loro atti siano proprio quelli, ne prendo atto, ne riconosco la
estrema (e' il caso di dirlo) specialita'. Ma non li espello dalla categoria
storica solo perche' 'razionalmente inaccettabili'  (lo sterminio degli
ebrei) o culturalmente inspiegabili (i bonzi e i turbanti).
Anzi, ne rintraccio le coordinate sociali e storiche, che sono le stesse, e
non faccio fatica.
:: Auscwitz non è una guerra indiana "più veemente". Semmai puoi
:: dimostrarmi che Wounded Knee era inutile ed irrazionale quanto
:: Auschwitz, il che mi starebbe benissimo. Non ritengo i tedeschi
:: titolari unici dell'irrazionalità.
Vero.
susanna


Beh, la forma conta.
Tiro fuori una semplice parabola. A sta accoppando B; C, di passaggio,
interviene coraggiosamente e salva B. Fine della storia: C ha corso un
rischio ma era per un obbiettivo determinato e preciso, che credeva di poter
ottenere.
B sta morendo di fame, magari per colpa di A. E qui C ha molte più
difficoltà ad intervenire: le responsabilità sono più dubbie e l'impegno si
presenta di lunga durata, impegno e incertezza. C razionalizza (magari B non
è privo di colpe; è proprio certo che sia colpa di A?; non posso farmi
carico di tutto; non so che fare e ho paura di sbagliare; lo faccio, magari
domani) e non interviene.
Anche a me non sfugge la differenza fra tragedie cui possa essere attribuito
un colpevole (singolo o di gruppo o anche una intera nazione) e altre in cui
ciò non è possibile. Per i prossimi decenni sono preoccupato dal disastro
ecologico, cioè un fenomeno che coinvolge l'intero pianeta e migliaia di
comportamenti quotidiani percepiti come legittimi dalla maggioranza. Si può
dare la colpa a Bush di non sostenere l'accordo di Kyoto ma non è davvero
possibile dare a lui la colpa dell'effetto serra.


 (e stiamo parlando del governo Bush). Hitler è misterioso, Stalin opaco.
Se stalin avesse massacrato gli ebrei, al posto che opachi contadini, le
parti sarebbero invertite.

Se stalin avesse massacrato gli ebrei
Cosa mi sono perso?
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 Cosa mi sono perso?
Siamo a pagina 5, l'Acrostico Bizzarro.



Questo sarebbe AB, non AP.


Moritz Benedikt ha scritto:
::: Le u e le a contano.
:: Ma come si passi da un epoca all'altra resta
:: per me un mistero. Per casualità non intendo solo l'arrivo sulla
:: scena di figure eccezionali (in qualsiasi senso del termine) ma
:: anche gli effetti imprevisti di politiche deliberatamente seguite
:: che finiscono per avere effetti contrari alle aspettative.
Mi piacerebbe sentirne uno, di questi scarti storici imprevedibili.
Certo, non l'improvviso calo del PIL della Birmania durante il biennio
'83-'84, qualcosa di veramente sconcertante. Sono curiosa.
::: E' fuorviante, travisi il concetto di probabilita'.
::: *Qualsiasi* uomo di storia (*qualsiasi uomo*), se preso nelle sue
::: vicende personali, giunge al suo ruolo storico (o umano che sia)
::: tramite una serie infinita di casualita'. Vale per chiunque, non
::: solo per Hitler, vale anche per me e per te in questo momento.
::: Cosi' facendo confondi solo la discussione.
::
:: Beh, non so.
:: Per dire, ogni quattro anni viene eletto un Presidente degli Stati
:: Uniti: ne verrà comunque eletto uno. Nella larga maggioranza dei
:: casi, non farebbe gran differenza: se fosse stato eletto Hancock
:: invece di Garfield, o Blaine invece di Cleveland, o Cox invece di
:: Harding, o Stevenson invece di Eisenhower.
Proprio tu, che hai puntigliosamente e obiettivamente descritto la truffa
delle ultime elezioni presidenziali Usa, mi vieni a dire che "non farebbe
differenza"?
Avrebbe fatto una tale differenza che hanno dovuto barare, per seguire il
corso storico che - tutto tranne che *casualmente* - si erano predeterminati
in almeno otto anni di egemonia politica interna.
:: Ben difficilmente avrebbe
:: potuto (o anche voluto) seguire politiche differenti dai loro
:: avversari. Ma Lincoln nel 1860 o Roosevelt nel 1932 si ritrovarono
:: in una situazione di tale crisi che le loro decisioni, le loro
:: politiche ed anche le loro personalità furono decisive e la storia
:: futura sarebbe stata differentissima senza di loro (probabilmente
:: gli USA non ci sarebbero più).
Troppa letteratura d'appendice fa male, l'ho sempre saputo. Un po' va bene,
troppa nuoce.
Ti rendi conto che basi una profonda convinzione teoretica su una banale
tautologia?
Siccome dai per scontata una ipotesi indimostrabile (senza i tali la storia
sarebbe stata un'altra), deduci che la presenza di certi piuttosto che altri
e' in grado di cambiare il corso della storia.
Tautologia assoluta.
:: Banalmente, credo che in momenti
:: particolari i singoli leader - emersi in realtà del tutto
:: casualmente (non credo alle teorie del carisma) - facciano una
:: enorme differenza, anche sui movimenti più vasti della storia,
:: quelli di lunga durata.
Ok, l'ho capito.
Mi sembra una grande ingenuita', e anche una visione *veramente* troppo
individualista, ma mi arrendo.
E' troppo semplice, Moritz, considerare che milioni possano essere
manipolati da uno, che le esigenze di uno possano pilotare le esigenze di
milioni. C'e' un sostrato troppo cronicamente borghese, in una posizione del
genere.
E' molto piu' semplice e naturale pensare che, di fronte a fenomeni che
interessano una massa di individui (come i corsi storici) sia comunque
sempre presente una - o piu' - personalita' che si ritrovano a sintetizzare
le ragioni di quelle masse, e che per quel motivo si ritrovano li', in quel
momento, in quel posto.
Invertire i ruoli e le causalita' mi sembra, prima di tutto, gratuito.
Anche perche', scusa, se fosse piu' plausibile una visione leaderistica
della storia, dovremmo veramente aver assistito a movimenti e corsi
originalissimi, sparsi un po' in ogni dove (la genetica umana e' immutata da
migliaia d'anni), perlopiu' dipendenti dalle personalita' e dalle qualita'
dei leader, piuttosto che dalle condizioni al contorno (tipo le strutture
economico-sociali).
Io, pero', non ne ricordo una che una, nemmeno una eccezione, benche'
l'esperienza hitleriana tu voglia condurla entro questo perimetro.
:: Ma non penso affatto che i Krupp, i Thyssen, gli junkers, la
:: burocrazia - tutti largamente antisemiti - si sarebbero imbarcati
:: non solo nell'Olocausto ma anche in una guerra mondiale su due
:: fronti etc. - Vedi pure l'atteggiamento delle elites di potere
:: anglo-americane verso il nazismo: favorevole o almeno tollerante
:: all'inizio e di netta opposizione in seguito.
Fermiamoci un attimo qui. Tu davvero credi che il carisma di Hitler fosse in
grado di imporre alla elite economica sociale tedesca lo sterminio ebraico
CONTRO la sua volonta'?
L'uomo coi baffetti che impunta i piedi e dice: "Cari signori, adesso si
stermina, e non ci sono cazzi. Io sono Hitler e voi fate quello che dico io
perche' la Germania crede in me e butta a mare voi se vi opponete"
E quindi i signori Krupp, Bosch, Daimler, Siemens che, controvoglia,
abbassano il capetto, accettando digrignando e, per una buona quindicina
d'anni, sopportando a malincuore manodopera praticamente gratuita?
Mi piacerebbe ricordarti che il sig. Bosch, il sig. Siemens, il sig.
Daimler, la sig.ra Deutsche Bank, il sig. Bmw sono ancora qui, mentre il
baffetto, con quasi tutto il suo carisma, se ne e' andato da un pezzo.
::: Non sei marxista, e' evidente.
::: Prima anticomunista, poi di sinistra.
::: Tra qualche anno ti prendo con me.
::
:: Qualche settimana fa sono andato a vedere un concerto in un centro
:: sociale occupato. Chissà che ne sarà di me.
Io sono paziente.
susanna

 d'anni, sopportando a malincuore manodopera praticamente gratuita?
Che gli veniva puntualmente tolta e sostituita con altra manodopera gratuita
in base alle precedenze stabilite dall'ideologia di partito, accidenti a
lui, e in base ai ritmi produttivi di una ben diversa fabbrica (che era
statale).
Il cerchio quadra considerando il nazismo un movimento con una base anti
borghese - cosa che non mi è chiaro se fai oppure no - il quale identifica
il "nemico di classe" solo in una componente razziale. Non si spiegherebbe
altrimenti l'azzeccatissimo artificio retorico del nazismo: un ebreo vi
sfrutta nelle sue fabbriche mentre un altro ebreo vi spinge a scioperare. A
Krupp fa comodo salvare la ghirba appoggiando un movimento che convoglia la
furia anti borghese verso l'ebreo.
Inutile dire che in realtà la comunità ebraica non è necessariamente
borghese nella sua globalità, e certo non lo è in tutta l'europa. Ma se non
si fosse appoggiata attivamente questa confusione, probabilmente la furia si
sarebbe scatenata contro Krupp stesso. Fin qui siamo nell'antisemitismo
classico alla Dreyfus: condannare l'ebreo per salvare se stessi da una
parte, requisizione di immense risorse dall'altra.
La scelta anti economica di impiegare immense risorse per ottenere del
sapone sarà anche semplice sovrastruttura, ma non è liquidabile troppo
facilmente come "meno rilevante", visto che è quella che ha liquidato
fisicamente gli ebrei.
***
L'ultimo Stalin non rappresenta più alcuna classe, ma solo se stesso. Non
c'è lotta di classe nell'eliminare sistematicamente qualunque forma di
aggregazione umana. In una società atomizzata, dove ogni individuo lotta
contro gli altri individualmente, non esiste la possibilità di organizzarsi
in classi. Il che significa anche che la distruzione sistematica di tutte le
classi garantisce la permamenza al potere illimata, per chi gestisce le
cinghie di trasmissione.
Parafrasando un'amica: credi che sia impossibile distruggere completamente
la classe borghese? E possibilissimo, basta usare la classe operaia. E credi
che sia a quel punto impossibile distruggere la classe operaia? E' facile:
basta usare la burocrazia. E la burocrazia come si distrugge? Usando gli
iscritti dell'associazione degli scacchisti proletari...
Il "giro" garantisce la permanenza al potere.
-- 
ArAmesh