Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Ehi, AP!

La Spagna "occupa" da secoli i Paesi Baschi.
Ho un dubbio e vorrei che me lo dissipassi: ma i pendolari dilaniati dalle
bombe di oggi saranno *vere* vittime?

 bombe di oggi saranno *vere* vittime?
Te l'ho gia' detto che mi sembri molto pirla?

 ha scritto nel messaggio
news:flcisakra2ax$.c107h7oul1qc$.dlg@40tude.net...

Sì, sì, ma perché non rispondi?

 ha scritto nel messaggio
news:flcisakra2ax$.c107h7oul1qc$.dlg@40tude.net...
P.S. La domanda va bene anche per Al Quaeda. Però, visto che sei un po'
lento te la faccio chiaramente:
la Spagna ha partecipato alla guerra di aggressione in Irak e alla
successiva occupazione.
A questo punto ho un dubbio, che solo tu puoi dissipare: ma i pendolari
straziati dalle bombe sui treni sono vittime, sono *vere* vittime?
Spero che tu non abbia paura di rispondere...

 straziati dalle bombe sui treni sono vittime, sono *vere* vittime?
Se ti ho gia' detto che mi sembri pirla, e tu stesso me lo confermi, puoi
anche smetterla di volerlo sembrare anche di piu'.

 Sě, sě, ma perché non rispondi?
Messo alle strette sa solo dire:
"Sei pirla"
"Mettiti a bolla"
"Scusa siamo a fine mese e ho di meglio da fare"
o sciorinare una serie di domande retoriche.
Fai prima a ricavare sangue da una rapa, dai retta a me.
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal dover distinguere
fra giusto e sbagliato. Il branco e' la volontaria regressione
dell'uomo a livello della bestia.


wrote:

Sì, sì, ma perché non rispondi?
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 Sì, sì, ma perché non rispondi?
Ti e' finalmente nata sensibilita' per il problema medio orientale?
Come mai, una vacanza da quelle parti?

>Ti e' finalmente nata sensibilita' per il problema medio orientale?
Sta di fatto che non sai rispondere...
La tua retorica non è neanche tua... l'hai letta su qualche sito
internet?
Tom E. Paris
---
"I have never been good at playing by the rules"

internet?
Ti spiego: quando lo fa lui agli altri, e' una cosa divertente, una
simpatica celia. Quando sono gli altri a farlo a lui, si incazza.
Gli piace farle, ma non riceverle.


 ha scritto nel messaggio
news:1hsljfo2v9wn1.1peiiqs53sv15$.dlg@40tude.net...

Invece di fare tutte queste domande OT, sarebbe bene rispondere.
Ciao.
JPS

Messo alle strette sa solo dire:
Lui messo alle strette.
Da te le cazzate escono a profusione ogni volta che posti.
-Guy
Bond:"Now, you're cleverer than you look,"
Q:"Well..stil better than looking cleverer than you are."

 Invece di fare tutte queste domande OT, sarebbe bene rispondere.
Raduna la classe e mettili buoni, che tengo la lezione.
Vado a cercare l'insegnante per il sostegno.


Neanche piu' in piedi da solo riesci a stare?

 internet?
i pirla siete voi a paragonare 2 realtà diverse, valà
piantatela.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
rammaricato di non poter veder perdere la iuve
in finale di champions league

piantatela.
Già, dovremmo piantarla.
Stiamo sprecando troppa banda per parlare di Alfredo e sperare che il
suo cervello lottizzato fornisca una risposta intelligente... o anche
solo una risposta...


 Da te le cazzate escono a profusione ogni volta che posti.
Certo, certo, caro.
Le tue, invece, sono talmente tante che sei costretto a cambiare nick ogni
cinque giorni, altrimenti i contatori di sparacazzate vanno in overflow.
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Neanche piu' in piedi da solo riesci a stare?
LOL^3


 ha scritto nel messaggio
news:129kc2ze2o5jm.1...@40tude.net...

Sģ, sģ, ma perché continui a non rispondere?

 piantatela.
Sono molto impressionato dai tuoi toni perentori e dagli assiomi apodittici
che spari, ma, per una volta, ti dispiacerebbe motivare?

 solo una risposta...
Che tra l'altro e' stata fornita, abbastanza netta, in uno dei corti del
film sull'11 settembre.
Un attentatore spiegava abbastanza bene che loro considerano gli
abitanti di un paese democratico complici delle scelte del governo.
Occupanti o no, c'entra un cazzo. E dal loro punto di vista direi che il
discorso fila (anche se personalmente non lo condivido: non e' che se
uno e' complice di qualcosa io ho il diritto di ammazzarlo). 
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 Sě, sě, ma perché continui a non rispondere?
apprezza i regali, asino.

 discorso fila
No, non fila lo stesso. Perché la democrazia è il governo della maggioranza
(relativa, aggiungo io: ricorda che Berlusconi ha preso il 47%), perciò,
anche dal loro punto di vista, resta il 53% di gente non colpevole. E questo
solo con riguardo ai votanti. Se si contano quelli che  non votano (bambini
e adolescenti, molti anziani, astenuti ecc.), c'è una stragrande maggioranza
di innocenti anche dal loro aberrante punto di vista.

cinque giorni, altrimenti i contatori di sparacazzate vanno in overflow.
Chi te le scrive le battute, Scirio?


 di innocenti anche dal loro aberrante punto di vista.
E' vero, ma secondo me, nella prospettiva di chi non vive in una
democrazia, e quindi ne ha un'idea approssimativa (come noi abbiamo
un'idea approssimativa di come si vive in paesi diversi dal nostro) la
cosa puo' stare in piedi.
E' anche per questo che per me e per molti le manifestazioni di piazza
sono cosi' importanti: dire NO in modo visibile e' importante almeno
quanto votare, per quanto mi riguarda.
(per i troll: non e' che penso che una bomba mi eviti, se manifesto
contro la guerra in Iraq)


uno e' complice di qualcosa io ho il diritto di ammazzarlo). 
Trovo agghiacciante il fatto che il punto di vista degli attentatori e
quello di Alfredo (e altri) coincidano.


 quello di Alfredo (e altri) coincidano.
più che altro trovo agghiacciante che qualcuno abbia bisogno di precisare
con grande degnazione che "personalmente non condivido che qualcuno ammazzi
200 persone perchè "complici" di un governo oppressore"...

 quello di Alfredo (e altri) coincidano.
io trovo agghiaccianti i tuoi stupidi giochini dialettici.
se capitasse che una volta, per sbaglio, ti viene voglia, e hai qualcosa da
dire, nel merito di una questione, e non solo nella sua forma, io son qui.


E tu impara l'educazione ed a convivere con gli altri, e non pensare
che solo tu sei intelligente e colto.


dire, nel merito di una questione, e non solo nella sua forma, io son qui.
Sei li' ma non rispondi alle domande.
Te la rifaccio: i pendolari straziati dalle bombe sui treni a Madrid
sono *vere* vittime o no, secondo te?


 quanto votare, per quanto mi riguarda.
finalmente un po' di saggezza! 


 che spari, ma, per una volta, ti dispiacerebbe motivare?
ti devo spiegare che il paragone, in se' č un gioco, e non puo' mai 
valere x qualsiasi questione seria!


E dal loro punto di vista direi che il discorso fila
Già ma il punto di vista è pesantemente compromesso: sia in Spagna ma
ancor di più in Gran Bretagna ci sono state incredibili manifestazioni
contro la guerra, al contrario che da noi, questo implica che non
esiste un straccio di motivo, e non solo secondo la nostra ottica, per
organizzare un attentato del genere.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

 contro la guerra, al contrario che da noi,
:(
Come al contrario che da noi? Non mi sembra che le manifestazioni
italiane siano state cosi' misere... per lo meno, a quelle dove c'ero
io, c'erano migliaia di persone (per la questura ;)


contro la guerra in Iraq)
Stronzate. Non è senz'altro nelle nazioni in cui le masse scendono più
sistematicamente e massicciamente in piazza che si verifica una maggiore
rispondenza fra volontà della maggioranza dei cittadini ed azione
governativa. Anzi, la piazza distorce sistematicamente l'espressione della
cittadinanza in favore di minoranze particolarmente organizzate ed
agguerrite. Di fatto il manifestare è una forma di lobbying, spesso più
distorsivo del lobbying classico, che almeno rappresenta minoranze
culturalmente ed economicamente qualificate.
Se invece cerchi un buon esempio di democrazia diretta in cui la volontà
popolare vincola sistematicamente l'azione di governo ti è sufficiente
guardare una cinquantina di km a nord ovest rispetto alla città dove abiti.

 Chi te le scrive le battute, Scirio?
Merda, che schiaffone m'hai assestato!!!
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal 
dover distinguere fra giusto e sbagliato. Il 
branco e' la volontaria regressione dell'uomo a 
livello della bestia.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Secondo il tuo modo distorto di ragionare
forse e' meglio se rileggi quello che ho scritto: sto riportando
ragionamenti altrui, non il mio
So che e' difficile provare a ragionare mettendosi nei panni degli
altri: e' uno dei motivi per cui esiste il terrorismo


 apprezza i regali, asino.
Sì, sì, ma perché continui a non rispondere?

altri: e' uno dei motivi per cui esiste il terrorismo
il terrorismo esiste essenzialmente perché è il metodo migliore per
utilizzare la propria forza senza dare possibilità di replica immediata a
conseguente al proprio nemico

guardare una cinquantina di km a nord ovest rispetto alla città dove abiti.
;-)))))))))))))


 non sono quelli dichiarati
boh, su quello non saprei cosa dire, non ne so abbastanza
Io citavo quello che dice il personaggio di un film, dimmi tu se posso
mettermi a discutere con te che sembri saperne a pacchi (e anche voler
convincere chi ti legge che i terroristi non sono dei martiri, beh,
grazie al cazzo).
Scusa per i toni, ma il tuo nick mi innervosisce


Cambio subject. Trovo tutto il thread un po' stucchevole e cerco di portarlo
su binari diversi. C'è un attentato multiplo con 10 bombe che potevano
essere 13. Fatti:
1) Lo Euskal Ta Askatasuna non rivendica l'attentato, ma secondo il ministro
spagnolo ne è il responsabile *sicuro*. L'ETA non fa in genere attentati di
questo tipo.
2) C'è una rivendicazione di Al Qaeda invece, che non viene considerata
perché il ministro dice che è stato l'ETA. Le modalità dell'attentato sono
molto più riconoscibili come Al Qaeda. Il ministro spagnolo è sempre sicuro
che si tratti dell'ETA.
Già su questo c'è da fare un thread abbastanza lungo. Oggi i socialisti ed
il governo nazionale basco hanno incalzato il governo popolare di Aznar
perché approfondisca la questione. Le elezioni politiche si terranno
dopodomani. Non c'è bisogno di un genio per capire che un attentato dell'ETA
mette in difficoltà i socialisti nemtre un attentato di Al Qaeda incasina i
popolari (la guerra era molto impopolare).
3) Cossiga, che è fascista ma non è del tutto scemo, ha avuto iol coraggio
di ammettere "io mi _AUGURO_ che si tratti dell'ETA anche se in quel caso
ritengo siano delle schegge impazzite".
4) Tutti ci auguriamo che sia stato l'ETA, perché altrimenti la situazione è
chiarissima: i prossimi siamo noi, qui, in Italia. Noi combattiamo il
terrorismo islamico uccidendo in genere arabi inermi (e li chiamiamo side
effects), il terrorismo combatte noi uccidendo civili inermi. Da questa
guerra non ne usciremo indenni.
5) Chissà quanti tra i 200 morti di Madrid un anno fa dicevano "è giusto
prendere a calci in culo Saddam", e pensavano tra sé che tanto loro
personalmente non avrebbero pagato. Vogliamo attaccare un altro paese
islamico, per rappresaglia, o per "sconfoggere il terrorismo"? Facciamolo.
Basta essere onesti e mettere in conto la possibilità di non vedere più la
faccia dei nostri cari ogni volta che prendiamo un autobus.
6) Oggi a Madrid c'erano code auto anche di 50 kilometri. Nessuno ha preso i
mezzi pubblici.
7) Le elezioni politiche in Italia si terranno l'anno prossimo. Io, nel mio
piccolo, vedrò di stare alla larga da luoghi affollati e di non andare a
Roma o a Milano in treno la settimana prima delle elezioni. Il paese in cui
vivo è in guerra.
8) Nota personale. Il lato più fastidioso della faccenda per me sarà il
fatto di dovermi mostrare in media più indignato degli altri italiani.
-- 
ArAmesh

 chiarissima: i prossimi siamo noi, qui, in Italia. 
Appunto...
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 vivo è in guerra.
Se gli portiamo la testa di Berlusconi, dici che ce l'abbuonano?
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ritengo siano delle schegge impazzite".
L'ho visto ieri notte al TG, Cossiga, in diretta.
Ha ipotizzato tre possibilita':
1) E' stata una scheggia impazzita dell'ETA, che ha provveduto a
disseminare prove fasulle per depistare le indagini verso il terrorismo
islamico.
2) E' stata veramente un'azione terroristica di Al Quaeda.
3) E' stata un'azione effettuata da frange estremiste dell'ETA, ma sotto
l'influenza ed il controllo di Al Quaeda.
Qualcosa - ha aggiunto Cossiga - di simile alle azioni di quotidiano
terrorismo che si susseguono ora in Iraq.
 
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 terrorismo che si susseguono ora in Iraq.
Io sono talmente fuori che quando mi hanno detto che Bossi aveva avuto
un infarto ho pensato "minchia, a Madrid era una scheggia impazzita
della Lega".
Non sto facendo dell'umorismo, l'ho pensato davvero: questo fine
settimana cerchero' di dormire di piu'.


 chiarissima: i prossimi siamo noi, qui, in Italia. 
Gia'.
Non faccio scommesse su queste cose, ma diversamente potrei guadagnare
bene. Ieri mattina dissi dei miei dubbi sulle tante certezze di Aznar a
un'amica giornalista, ieri sera tardi mi ha chiamato dal giornale...
P.
-- 
Open the pod bay doors, Hal.

 terrorismo che si susseguono ora in Iraq.
E' possibile. Magari si sono solo fatti dare l'esplosivo tanto per dirne
una, pagando bene. E i soldi certo non li avrà portati Abdullah con un
barchino attraversando Gibilterra.
-- 
ArAmesh

Il paese in cui vivo è in guerra.
Triste, tristissimo.
Ma mi ci sento anche io. E sono bello incazzato, anche.


2) E' stata veramente un'azione terroristica di Al Quaeda.
Scusate, qualcuno (che non sia uno Scirio o un mAx) ha ancora qualche dubbio?


 qualche dubbio?
Sei sempre piu' pungente.
Posso chiamarti Maestro?


Posso chiamarti Maestro?
DEVI, sciocco che non sei altro!


 In guerra si spara, non si fa politica, nè politically-correct.
bah, questa mi sembra una frase fatta, presa da un film di Chuck Norris
o simili.
Anche durante le guerre si fa attivita' politica. e un bel po', anche.


Anche durante le guerre si fa attivita' politica. e un bel po', anche.
Hai ragione. 
Potremmo cominciare a fare qualche video di Berlusconi ritratto davanti alle
rocce della Costa Smeralda e a mandarle a Bin Laden.
Magari si caga addosso e smette.


 sono *vere* vittime o no, secondo te?
vai a cagare nicola, sei troppo scemo.

 ha scritto nel messaggio
news:hlkvc8a7v3bb$.1clg585acxh5z.dlg@40tude.net...

Dai non fare cosi'.
Rispondi.

 lo facciano loro.
E' quanto vado affermando da tre anni. Un cambio di amministrazione in USA
potrebbe cercare di tagliare i legami tra le aziende del settore petrolifero
(oggi al governo) e capitalisti arabi legati ad Al Qaeda. Wink wink, nudge
nudge, say no more...
-- 
ArAmesh

nudge, say no more...
Sì, ma non basta.
Siamo in guerra, no?
Comunque, di' un po' ad Al Qaeda che vada a mettere le bombe a Mergellina o alla
stazione di Palermo.
La sera stessa partono le ronde e gli arabi in zona fuggono come topi davanti
alla piena.
E' tutto relativo...


 Gli piace farle, ma non riceverle.
Come dicono a Savona, son tutti finocchi col culo degli altri.

"dr.falken" <dr.f...@TIRAVIAinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:Bgm4c.64516$Kc3.2...@twister2.libero.it...

Che nel caso di Alfredo mi pare una definizione PERFETTA.
Bravo Dottor Falken!

io, c'erano migliaia di persone (per la questura ;)
Non dico che da noi non ci siano state ma mi sembra che le loro siano
state ben più imponenti.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

 islamico, per rappresaglia, o per "sconfoggere il terrorismo"?
sarebbe assolutamente inutile, non contribuirebbe nè a debellare nè (e
questo è da sottolineare) a incrementare il terrorismo...perchè è nuovamente
tutto da dimostrare che il fatto di "essere in guerra" possa essere la causa
dell'attentato di ieri e di prossimi possibili attentati nei paesi alleati
degli usa...

piantatela.
Di considerare i morti civili delle vittime?
Potrei anche provarci, ma la vedo dura.
-- 
Lorne: 
Oh, and anything by Diane Warren will also result in your death
well, except Rhythm of the Night.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 ministro spagnolo è sempre sicuro che si tratti dell'ETA.
Veramente su 
elpais.es
 leggo:
El presidente del Gobierno, José María Aznar, ha comparecido hoy para dejar
claro que "ninguna línea de investigación va a ser desechada" para
esclarecer los atentados de ayer. El político conservador ha respondido que
el Ejecutivo "mantiene el compromiso de transparencia" y suministrará toda
la información disponible sobre las pesquisas policiales: "Todo lo que
sepamos, lo van a saber los españoles".
Un po' diverso da cio' che sostieni.



Ecco, questa e' perfetta!


 film sull'11 settembre.
Ma proprio per niente, non si sta certo parlando del punto di vista degli
attentatori.
[btw, qual era il corto? mica quello orrido di Chaine?]
-- 
ste

Rispondi.
Su, Alfredo. Non e' difficile.


 Un po' diverso da cio' che sostieni.
Ahora que su ministro del intierno hizo una figura de cabròn, Aznar puede
ceder al oposiciòn sin hacer una figura de cabròn por su mismo.


belin, si dice bulicci... son tutti bulicci colculo degli altri
Alpa

 "Todo lo que sepamos, lo van a saber los españoles".
Dopo le ultime notizie torna di attualità questo post.
-- 
ArAmesh

 essa) è incommensurabilmente diverso...
Non agli occhi di chi ha perso parenti. Parliamoci chiaro: se perdessi la
famiglia in un attentato di Al Qaeda, forse impazzirei e metterei una bomba
in un centro di internamento, o in una coda all'ufficioo stranieri. O forse
applaudirei per un bombardamento a tappeto della Mecca.
Ho già una voglia pazza di vedere arabi morti perché mia figlia ha 6 mesi e
sul treno è morta una bimba della stessa età, figurati.
Ora, perché pensi che un arabo debba ragionare diversamente? Forse perché
deve sentirsi consolato dalla parola di un Aznar o un Blair quando dicono
"scusa se hai perso la tua famiglia, l'obiettivo vero era Udai Hussein"?
Sua figlia è meno morta della bimba sul treno? Ha meno ragioni di volersi
vendicare dei suoi assassini? Non credi che se avesse due dinari, li
darebbe in "beneficenza" a qualche organizzazione legata ad Al Qaeda?
Queste parole servono solo a far sentire bene NOI, non LORO. E sangue
chiama sangue.
-- 
ArAmesh

 topi davanti alla piena.
Rendendo omaggio al nostro convalescente ministro delle riforme, ti
rispondo che è impossibile uccidere dei pendolari in posti dove nessuno ha
voglia di fare un cazzo.
-- 
ArAmesh

> Ora, perché pensi che un arabo debba ragionare diversamente?
intanto se fosse solo una questione di vendetta, spiegami perchè non si
segue una pista serba per gli attentati...mi pare che anche da quelle parti
le bombe occidentali fecero molti morti civili innocenti, no?
la questione è chiaramente differente, nessuno può credere seriamente che
gli attacchi terroristici di matrice araba siano una reazione "istinitiva"
ed "emotiva" ai bombardamenti usa di afghanistan e iraq...una parte
consistente del mondo arabo ha dichiarato unilateralmente guerra
all'occidente ben prima che bush padre bombardasse l'iraq più di dieci anni
fa e per costoro la guerra continua indipendentemente che gli usa e gli
alleati si ritirino o meno dal medio oriente...

 alleati si ritirino o meno dal medio oriente...
Dato che non hanno mai provato a farlo e non lo faranno mai, non possiamo
saperlo. E non lo faranno *non* per una questione di principio (del tipo
"voi ci avete attaccati per primi e non possiamo darvela vinta"), ma per
una questione molto più terra terra.
E dato che di sfruttamento delle risorse si tratta, nessuna dele due parti
risulta avere maggiore diritto alle risorse in base a qualche "preminenza
etica".
Il problema va affrontato su basi del tutto diverse, altrimenti la nostra
sconfitta è assicurata.
-- 
ArAmesh

 etica".
certo, ma il dramma è che le popolazioni dei paesi petrolieri non
comprendano (o non vogliano comprendere) che i primi sfruttatori non sono
gli occidentali ma i loro satrapi corrotti, pronti a svendere le risorse
nazionali per un piatto di lenticchie...

 (...) Lo sapremo tra poche ore.
E lo abbiamo saputo ;-)
Gli indecisi si sono convinti del contrario.
-- 
ArAmesh

 Gli indecisi si sono convinti del contrario.
pare proprio di sě...non so perň fino a che punto ce ne si possa
rallegrare...

 rallegrare...
Non vedo piuttosto perche' dispiacersene.

Gli indecisi si sono convinti del contrario.
C'č poco da compiacersene, questo era proprio ciň che voleva al qaeda.

 C'è poco da compiacersene, questo era proprio ciò che voleva al qaeda.
Non nasconderti dietro a un dito. E' princpalmente quello che vogliono gli
spagnoli. Il comunicato delle elezioni è: "Se Al Qaeda ci uccide perché
siamo alleati degli americani, li molliamo".
Che non ci sia da rallegrarsene posso anche essere d'accordo, ma solo se la
frase è seguita da un'analisi più dettagliata.
-- 
ArAmesh

 ne si possa rallegrare...
Ho già risposto a Cape Fear. Qui aggiungo solo: la vittoria del PSOE non è
necessariamente ciò che voleva Al Qaeda. AQ ha due opzioni: l'isolamento
degli stati uniti, oppure lo scontro frontale delle "civiltà".
Per la prima opzione è necessario un governo non filo-americano. Per la
seconda opzione è necessaria la destra filo-americana.
Non sono guidati da dei cretini. Diversamente da noi.
-- 
ArAmesh

frase è seguita da un'analisi più dettagliata.
Non vorrai mica credere che la data dell'attentato sia casuale, vero?
Quei bastardi colpiscono strategicamente. Loro obiettivo era
rovesciare l'esito delle elezioni.
Quanto alla tua uscita, puoi girarla come vuoi, è stata piuttosto
infelice.

Non sono guidati da dei cretini. Diversamente da noi.
Oh, neanche da noi.



Io invece di fare un'analisi dettagliata ne faccio una ancor piu'
semplicistica.
Non c'e' da rallegrarsene perche' questa sembra una chiara conferma che il
metodo funziona.
E allora comincio a pensare che (come asserivi proprio tu l'altro ieri)
blindarsi in casa quindici giorni prima delle elezioni nostrane non sia poi
un'ipotesi del tutto da scartare.
Particolare di cui sopra a parte, felicitazioni al PSOE e a Zapatero.
Ciao.
JPS
--
UFV: (Cinema) Mona Lisa Smile - Lost in translation /(DVD) Fellini: sono un
gran bugiardo - Pink Cadillac - Una vita in gioco

> Non vedo piuttosto perche' dispiacersene.
direi lo stesso anche se i popolari fossero stati all'opposizione e i
socialisti al governo...il dato di fatto più preoccupante è che tutti i
pronostici una settimana fa davano per certa la vittoria di aznar...saranno
gli analisti del voto a dirci se la vittoria dei socialisti è una
fisiologica alternanza oppure no, ma se dovesse essere provato che gli
attentati di giovedì hanno influenzato pesantemente l'orientamento di voto
di quel 5 per cento di elettori che sono i veri arbitri di ogni elezione
nelle moderne democrazie, tutte le persone di buon senso dovrebbero
letteralmente cacarsi sotto...consiglio a tutti di stare lontani dai luoghi
affollati nella settimana prima del 12 giugno...

 Non sono guidati da dei cretini. Diversamente da noi.
bisognerebbe anche considerare, oltre alla cretinaggine di chi ci governa,
la percentuale di cretinaggine suicida che alberga in tutti quei movimenti
pseudopacifisti che (come dimostra il caso spagnolo) fanno esattamente il
gioco di aq...



Stai implicitamente ammettendo che se Aznar non avesse mandato soldati in
Iraq, non ci sarebbero state bombe?
E quale sarebbe il gioco di Al Qaeda, di preciso? Mettere al potere
governi di centrosinistra?

 Iraq, non ci sarebbero state bombe?
Questo è certo: la Spagna è stata colpita apposta. E adesso tocca
all'Italia. Grazie, ancora, Silvio!

 governi di centrosinistra?
non necessariamente (il centrosinistra italiano, ad esempio, è sicuramente
allineato con le posizioni americane e lo sarà a maggior ragione quando,
come è probabile, kerry vincerà a novembre...)...come dice molto giustamente
ara l'obiettivo primario è isolare a livello internazionale gli usa e quindi
favorire ovunque la mobilitazione di gruppi di pressione e di opinione che
convincano una parte dell'opinione pubblica che il vero nemico non è il
terrorismo ma il "grande satana"...

 infelice.
Non me ne frega una ceppa della felicità delle mie uscite. Se ti offende mi
leggere. Io lo faccio con molti.
-- 
ArAmesh

voglia di fare un cazzo.
ROTFL!!!
-Guy
Bond:"Now, you're cleverer than you look,"
Q:"Well..stil better than looking cleverer than you are."


subscribe.


leggere. Io lo faccio con molti.
Oh sì, lo faccio anch'io da tempo col moritz, per esempio.

 londra?
E chi ti dice che non ci stiamo provando? Non e' facile organizzare
attentati di questo tipo...
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 un'ipotesi del tutto da scartare.
Cioe' tu dai per scontato che se il rutellone & co vanno al potere
ritirano i soldati dall'Iraq e dicono no a Bush?
LOL


 attentati di questo tipo...
la risposta alla domanda provocatoria sul perchè madrid sì e londra no,
sottende un altro tipo di possibile risposta...aq, a mio parere, attacca
quei paesi dove più forte è nell'opinione pubblica l'ostilità antiamericana,
perchè è lì che un atto eclatante come quello di giovedì può spostare
sensibilmente gli equilibri politici...un attacco a londra in quest' ottica
sarebbe ben poco produttivo, perchè lì, chiunque governi, l'alleanza
strategica con gli usa non è in discussione...perciò, l'unica speranza che
abbiamo in italia di evitare un bis spagnolo è augurarci che la sinistra che
conta, la cosiddetta sinistra di governo, tenga duro e vanifichi possibili
contaminazioni con la sinistra movimentista degli agnoletti e dei
cossutti...

 sensibilmente gli equilibri politici
Scusami, Endrix, ma io proprio non ti seguo. La vittoria dei socialisti
in Spagna e' un tipico effetto farfalla, non c'e' nessun rapporto
lineare di causa-effetto tra subire un attentato e perdere le elezioni.
Aznar si e' sputtanato per come ha reagito (lui e il suo governo):
stiamo parlando di un governo che ha impedito agli spagnoli di andare in
piazza per manifestare il suo cordoglio, in un paese dove ancora tanta
gente ricorda la dittatura di Franco. Aznar ha sbagliato strategia di
comunicazione e questo aq non poteva prevederlo o darlo per certo.


 il suo cordoglio
il proprio, ovviamente



Fare previsioni in questo scenario e' molto azzardato.
Figuriamoci dare qualcosa di scontato; e' vero invece che il risultato delle
elezioni spagnole puo' aver convinto vieppiu' gli integralisti che il metodo
paga.
Ciao.
JPS

 distingue
Ma baciami il cazzo chiunque tu sia. E fallo delicatamente.
-- 
ArAmesh

 affollati nella settimana prima del 12 giugno...
A me piacerebbe che gli analisti dicessero se hanno vinto i socialisti piu'
per paura o piuttosto per il comportamento del governo precedente nelle
dichiarazioni riguardo gli attentati.

 lineare di causa-effetto tra subire un attentato e perdere le elezioni.
secondo la politologia teorica no, anzi, come sottolineavo in un post
precedente, spesso questi fenomeni rafforzano chi governa (ricordiamo l'uso
del terrorismo stragista in italia negli anni '70 ogniqualvolta si temeva
uno spostamento a sinistra dell'elettorato...)...ma ormai qualunque
teorizzazione lascia il tempo che trova: il dato politico che possediamo è
questo: il governo spagnolo uscente, forte di risultati strabilianti in
termini di modernizzazione della società, occupazione, ricchezza prodotta,
andava alle elezioni (a detta anche dei suoi avversari) con la vittoria in
tasca; l'attentato ha spostato i voti decisivi (ripeto, nelle democrazie
moderne in cui si fronteggiano due schieramenti funziona così, si vince se
si conquista quel 5 per cento che di volta in volta oscilla da una parte o
dall'altra); perciò il nesso causa effetto nella fattispecie spagnola c'è
eccome...l'accenno alla piazza cui tu fai riferimento è ulteriore argomento
a favore della mia tesi: oggi in spagna la piazza è estremamente più
agguerrita e influente che p.e. in italia, le manifestazioni antiamericane
sono state molto più massicce là che qua ed è stata la piazza, abilmente
manovrata (vedi assedio dei simpatizzanti di izquierda unida alla sede del
ppe sabato scorso) a condizionare emotivamente l'esito elettorale...nulla di
male in questo in condizioni normali ovviamente, ma di fronte al ricatto
terrorista il tutto assume una valenza ben diversa...Per inciso, come era
previsto, zapatero ha esordito ribadendo la sua intenzione di riportare i
soldati spagnoli a casa: se questa non è una clamorosa vittoria di aq, dimmi
tu cos'è...

Ma 
[SNIP]
Ara, per rispondere in quel modo, è piuttosto evidente che la verità
brucia. Tant'è...
Come vedi io non mi abbasso al tuo livello con repliche che,
ovviamente, TI QUALIFICANO.

 paga.
Oppure che non paga. Dipende di quali integralisti parliamo.
-- 
ArAmesh

 tu cos'č...
Il mio punto e' che non era una vittoria prevedibile con certezza, e che
non c'e' nessuna certezza che in uno scenario simile si verifichi lo
stesso risultato. 
Se Aznar avesse reagito all'attentato in modo diverso, le elezioni
sarebbero andate in modo diverso.
-- 
La GNUsletter di Filmagenda, fa felici e non ingrassa
http://www.filmagenda.it/myfilmagenda/profile/index.php
Ogni giorno o ogni settimana i migliori film in tv

 gioco di aq...
Ma ti pesa davvero tanto ammettere che è stato un errore andare in Iraq?
L'Iraq col terrorismo non c'entrava, con le armi chimiche nemmeno. L'unica
giustificazione era levare di mezzo quella faccia da culo di Saddam.
Evidentemente non è una giustificazione che agli spagnoli paia accettabile.
Se ora gli spagnoli se ne andranno dall'Iraq (e lo fanno se entreo giugno il
comando militare non passa all'ONU), Al Qaeda può vantarsene al bar con gli
amici Spectre e Macchia Nera.
Ma non è colpa degli spagnoli che hanno deciso di andarsene. Se l'Iraq non
fosse occupato dagli spagnoli - che se ora ne vanno - AQ non potrebbe
vantarsi proprio di un tubo. Allora sì che un attentato a Madrid "compatta"
la nazione nel senso che dici tu. Altrimenti l'unica reazione è "Es tu
guerra Aznar - tu eres responsable".
L'idiozia di chi ci governa sta nel fatto che sta conducendo MALE la guerra
al terrorismo, e questo anche in risposta a Cape Fear. Non nel fatto che la
sta combattendo.
Ed i vari ottusi yes-men grandi e piccoli che, abdicando dalla facoltà di
usare il cervelo che Dio gli ha donato, un anno fa erano lì a dire "gli
americani certo non sbagliano se vogliono la guerra qualche motivo ci sarà",
dicevo queste persone, sono RESPONSABILI del fatto che anziché combattere il
terrorismo ci siamo buttati in un'avventura coloniale del cazzo.
In Iraq non stiamo combattendo il terrorismo. E' il terrorismo che ci ha
seguito in Iraqe, per inciso, ci sta dando un sacco di sberle. E tutto
questo si sapeva già da prima.
Ma torniamo alla Spagna. Permettimi una domanda: credi ancora nella
democrazia, dopo che le elezioni - cito - "sono state manipolate da Al
Qaeda"? Dunque è possibile manipolare delle elezioni? Che novità... quand'è
che questa manipolazione è grave, e quando è accettabile?
-- 
ArAmesh

 ovviamente, TI QUALIFICANO.
Dovevo darti in pasto qualcosa alla quale replicare indignato.
Certo le mie domande attendono replica, ma ti avevo anche lasciato una porta
di uscita aperta sul retro. E l'hai presa.
-- 
ArAmesh

di uscita aperta sul retro. E l'hai presa.
Eh no, non te la cavi con cosě poco cercando di rappezzare UN'ALTRA
delle tue uscite infelici (ne fai collezione, vedo).
A me gli argomenti per replicare, non mancano, tranquillo!
Ovvio che di fronte ad atteggiamenti puerili da ras del quartiere, mi
fermo. 
Che senso avrebbe continuare?

 Che senso avrebbe continuare?
Cosa fai, esci o non esci? C'è corrente.
-- 
ArAmesh

piazza per manifestare il suo cordoglio,
Ma non diciamo cazzate...Aznar ha sbagliato additando 5 minuti dopo e
ostinandosi a farlo per giorni l'ETA come responsabile, quando anche Fede vedeva
chiaramente che l'ETA non c'entrava.
E questo perchè la gente non facesse l'equazione: siamo andati in Iraq, siamo
diventati un bersaglio dell'Islam.
La gente non è scema e ha reagito nelle urne.
-Guy
Bond:"Now, you're cleverer than you look,"
Q:"Well..stil better than looking cleverer than you are."


Credo che se Aznar avesse ammesso la fallacità dell'invio delle truppe,
riconoscendo che erano stati colpiti per quello, forse se la sarebbe cavata.
Io l'avrei fatto, era l'unica, per quanto rischiosa via d'uscita.
Invece ha fatto il Berlusconi, negare sempre, negare tutto e ha perso.
Ora, se Rutelli e soci hanno un minimo di sale in zucca, fanno come Zapatero
(che è stato un grande, diciamolo), dichiarandolo prima ed impegnandosi a farlo
poi.


Ma baciami il cazzo chiunque tu sia. E fallo delicatamente.
Ma non era baciamo il culo?
O anche quello vale solo fino a Caricamento??
E cmq se trova fazioso te, a me come mi trova?



Tra parentesi, vi siete persi l'intervista di venerdì con Pisanu (che si
conferma anche peggio  di Scaiola) in cui, fedele alla linea, si dichiarava
certo che responsabile fosse l'ETA.
Mirabile invece venerdì sera la copertina del TG2 col mio ex collega ed amico
Margelletti che esordiva: "Improvvisamente l'ETA è diventata bravissima ed
organizzatissima, a fare cose del genere...deve'essere PER FORZA (ironico) stata
l'ETA, per Aznar."
Un mito...


 prima ed impegnandosi a farlo poi.
Zapatero ha capito la lezione tedesca. Schroeder francamente è un disastro,
e lo si sapeva già nel 2003. Ma come ha detto "non andremo mai in Iraq" ha
recuperato 10 punti sulla CDU (che sul tema è restato ambiguo e meno
credibile).
Ora Zapatero è lui stesso una "lezione". Una lezione che dice: l'America ha
sbagliato politica estera, gli europei lo sanno, e tendenzialmente non
votano per chi appoggia la politica estera di Bush. La stessa cosa
succederebbe probabilmente in Gran Bretagna se solo il Labour si scindesse
nelle sue due componenti anti e pro war.
Notizia dell'ultima ora: Zapatero rinuncia alle pregiudiziali spagnole sulla
costituzione europea, o almeno vuole riprendere a trattare. E questa è
un'ottima notizia. E che se ne vada al diavolo la Polonia!
-- 
ArAmesh

 E cmq se trova fazioso te, a me come mi trova?
S'è offeso :(
-- 
ArAmesh

 sarebbero andate in modo diverso.
anche ammettendo che tu avessi ragione, sarebbe comunque un evento letale
per il concetto stesso di democrazia: 8 anni di buon governo vanificati
per un "errore di comunicazione"?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

per un "errore di comunicazione"?
Aspetta, 8 anni di "buon governo", come i 3 del Duce, qui?


 vedeva chiaramente che l'ETA non c'entrava.
Solo tu puoi considerare la mia frase e la tua in contraddizione... ho
semplicemente citato l'apoteosi delle cazzate fatte, non l'unico errore.


 per un "errore di comunicazione"?
Che quello di Aznar sia stato un buon governo, e' tutto da dimostrare: e
comunque, mentire e spergiurare e dare la colpa all'ETA per salvarsi il
culo non e' esattamente indice di etica politica...
Si tende spesso a sottovalutare, quando si parla di comunicazione,
l'importanza dei contenuti comunicati, come se si trattasse solo di una
tecnica pavloviana...


 che questa manipolazione è grave, e quando è accettabile?
nessuna novità...il famoso "cinque per cento" di cui parlavo più sopra è
certamente manipolabile e si dà il caso che sovente è proprio questo 5 per
cento manipolabile che decide gli esiti di una competizione
elettorale...ma sinceramente credo sia ancora possibile tracciare una
linea di separazione tra una decina di spot televisivi e due chili di
plastico in una stazione...


 culo non e' esattamente indice di etica politica...
i portavoce del governo hanno sicuramente toppato e il modo con cui si sa
far fronte all'emergenza è senz'altro un indice importante...che questo
possa però stravolgere le previsioni scontate di un risultato elettorale
si configura come un fenomeno patologico della democrazia... 


 si configura come un fenomeno patologico della democrazia... 
Io lo vedo, al contrario, come la dimostrazione che la democrazia e'
piu' sana di quanto si potesse pensare, e che un governo non viene
valutato solo in base alle sue prestazioni economiche. 


semplicemente citato l'apoteosi delle cazzate fatte, 
L'apoteosi č stata ben altra.


č per questo motivo che si sono sempre fatte le guerre?
A me piacerebbe una cosa del genere: a loro il petrolio a noi le
energie rinnovabili. Pensa con ci rimarrebbero di stucco. Peccato che
sia fantapolitica.
Daniele Giglio
-- 
"Non vincere dopo aver colpito,
ma colpisci dopo avere vinto"
Sensei Takano Sakaburo - Itto Ryu

E chi ti dice che non ci stiamo provando?
Lapsus pericoloso mafe.


nelle sue due componenti anti e pro war.
Che poi a me sembra una cosa quasi necessaria, sia in Gran Bretagna
che in Spagna c'è stata una fortissima opposizione alla guerra come si
è detto, a voler dar credito ai sondaggi in Spagna si è raggiunto il
90% di no. Sarò banale, ma mi sembra giusto che un rappresentante del
popolo dia ascolto ad una pressione così netta. E non è stato fatto.


On Mon, 15 Mar 2004 16:08:59 +0100, 
fastnb...@virgilio.it
 (endrix)
wrote:
endrix, per piacere, evita di cancellare la prima diga dei post a cui
stai rispondendo, non riesco a capire a chi ti rivolgi.


cossutti...
Cristo endrix, sei peggio di Aznar.
Ti stai preparando il terreno per un patetico tentativo di rovesciare
la responsabilità di un eventuale futuro attentato sui movimenti?
Stai facendo le prove per la polemica che seguirà la non
partecipazione da parte di tanta gente alla vergognosa manifestazione
bipartisan in programma?
L'unica speranza che abbiamo in Italia di evitare un bis spagnolo è
che quelli come te comincino a focalizzare la propria attenzione sui
problemi reali del mondo in cui vivono.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

analisi serie) davano aznar vincente in carrozza un motivo ci sarà...
La performance, con un centinaio di chili di esplosivo piazzati sotto
lo zerbino di casa, TE LA FICCHI IN CULO!
Non ti salta mai in mente il dubbio che sia ora di pensare alle cose
serie?


 popolo dia ascolto ad una pressione così netta. E non è stato fatto.
Il fatto è che il "popolo" fa un minimo comun denominatore di un sacco di
cose. Una di queste è la guerra. Quando deve ancora scoppiare, un sacco di
gente ha paura di perderci soldi. Quando è scoppiata ed è stata
metabolizzata, interessa solo ai parenti dei soldati.
Salvo quando in qualche modo il popolo si senta minacciata fisicamente
dalla guerra. In questi casi, e il paese è aggredito (o si sente tale), fa
quadrato. Se il paese è aggressore (o si sente tale) si sfalda.
Questo è successo.
Io non sono d'accordo col fatto che la gente ha votato socialista solo
perché Aznar è un contamusse. Se avesse vinto, e fosse venuta fuori *dopo*
la verità, gli analisti di area moderata o riformista sarebbero qui a dire
"che acume politico!". In Italia i furbi figli di puttana sono molto
ammirati.
Io invece rimango convinto che lo spagnolo si è accorto di avere la guerra
in casa suo malgrado. E poiché le armate di sua Maestà Cattolicissima Re di
Spagna non stavano difendendo l'argine del Guadalquivir, ma occupando la
Mesopotamia, hanno pensato che non era il caso di crepare IN CASA per
questa avventura. Se stessero combattendo casa per casa a Cadice
probabilmente avrebbero fatto quadrato. Si sentono (*) invasori e si sono
sfaldati.
Così funziona nei paesi dove l'opinione pubblica si convoglia liberamente
verso un'urna.
(*) notare che dico sempre "si sentono", e non "sono". Lo faccio apposta
perché non me ne frega nulla di stabilire delle categorie assolute.
-- 
ArAmesh

 lo zerbino di casa, TE LA FICCHI IN CULO!
frequentare il ng ti ha fatto male, lo sai?

 problemi reali del mondo in cui vivono.
ah beh, certo, i problemi reali...

frequentare il ng ti ha fatto male, lo sai?
Tu te ne esci con:
_____________________________________________________________________
On Mon, 15 Mar 2004 16:20:05 +0100, 
fastnb...@virgilio.it
 (endrix)
wrote:
i portavoce del governo hanno sicuramente toppato e il modo con cui si
sa far fronte all'emergenza è senz'altro un indice importante...che
questo possa però stravolgere le previsioni scontate di un risultato
elettorale si configura come un fenomeno patologico della
democrazia...
_____________________________________________________________________
giudicando come *patologico* che mentire (almeno fino ad ora sembra
questa essere l'ipotesi più probabile) a una nazione sulle cause della
morte di 200 cittadini, giudicando *patologico* - dicevo - che questo
possa influire decisivamente sui risultati elettorali (non la
menzogna, no, quella non è patologica), e la frequentazione del ng
avrebbe fatto male a me?
Dimmi, cosa secondo te potrebbe stravolgere non patologicamente le
previsioni elettorali? Esplosione nucleare? Epidemia di peste? Un
attacco dei venusiani?


ah beh, certo, i problemi reali...
Vedo che sono al di là delle preoccupazioni tue e della palazzina tua.
Me ne compiaccio.


 questa essere l'ipotesi più probabile)
esatto, sembra essere l'ipotesi...siccome non stiamo parlando di un film di
emmerich, ma di una situazione reale di emergenza imprevedibile e abnorme
(uno spaventoso attentato a 3 giorni dalle elezioni), immagino che i
portavoce del governo riferissero le informazioni come venivano loro
comunicate dagli uffici dell'intelligence...cosa sarebbe successo se il
ministro degli interni spagnolo fosse andato in tv e con piglio sicuro
avesse detto <non c'è dubbio, è terrorismo arabo>, salvo poi magari venire
smentito 2 giorni dopo; probabilmente accuse di razzismo, di
strumentalizzazione e così via...la politica purtroppo (o per fortuna) non è
un gioco o un bel film, e se non vivessimo in uno stato patologico della
democrazia non sarebbe sufficiente un'esitazione o un'incertezza nella
comunicazione mediatica (dovuto probabilmente ad una reale incertezza sulla
conoscenza precisa dei fatti) per ribaltare le sorti di un turno
elettorale...il fatto è che chi cavalca la piazza ha saputo bene come
convincere una parte dell'opinione pubblica che la responsabilità di quei
200 morti non è principalmente (come è ovvio) dell'attacco terrorista, ma
della politica del governo...se non è stravolgimento della democrazia
questo...

 Me ne compiaccio.
 cosa bisognerebbe fare secondo te per affrontare i "veri problemi", aprire
un bel forum sulla fame nel mondo, i neocolonialismi e le energie
alternative e poi andarsene tutti a casa ben contenti di aver parlato dei
"veri problemi" senza naturalmente aver concluso un cazzo?

questo...
Cioè il fatto che una parte dell'opinione pubblica si formi
un'opinione sulla politica estera è stravolgimento della democrazia.
Si noti poi come - tu stesso l'hai detto in un altro post-, la Spagna
sia il paese in cui più forte fosse l'opposizione interna contro
l'invio di truppe in Iraq, ovvero come una parte consistente
dell'opinione pubblica fosse già contraria alla politica estera del
governo. Una parte di questa grossa fetta, magari, sarebbe stata
disposta a mandar giù il groppone, abbindolata dalle performance.
Solo che, ripeto, evidentemente, quando ti brucia il culo alle
performance non ci si pensa più.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

 governo?
questo però mi sembra il vecchio apologo sulla luna e il dito...noi
certamente non sappiamo se una parte del'elettorato spagnolo ha voltato la
schiena al governo per le incertezze nella comunicaizone tempestiva della
verità sull'attentato o se lo ha fatto perchè sull'onda dell'emotività
piazzaiola ha considerato che "piovono bombe, governo ladro" e si è illusa
che piegandosi al ricatto sarebbe stata in futuro risparmiata...Rimane però
un dato storico-politico eclatante, enorme, spaventoso e incontrovertibile:
le bombe di giovedì sono state elemento determinante per l'esito del voto.
Punto. Se ci nascondiamo dietro le chiacchiere e non consideriamo questo
dato fondamentale vedremo dieci o cento madrid nei prossimi anni...

di gran lunga la più soddisfacente tra i paesi di area euro...
Hai qualche numero?
Io per esempio vedo che la Grecia, negli ultimi 2, anni ha aumentato
il PIL del 6.4%, mentre la Spagna del 4%. La "performance spagnola non
è di gran lunga la più soddisfacente tra i paesi di area euro".
 
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 dato fondamentale vedremo dieci o cento madrid nei prossimi anni...
ah, il futuro del pianeta dipende da noi? 


 spagna e non un altro dei 35 paesi che partecipano alle operazioni in iraq?
Perche' la Turchia? Perche' il Marocco? Perche' Bali? Partecipano alle
operazioni in Iraq?


 Lapsus pericoloso mafe.
azz, mi avete scoperto, porci infedeli


 Rispondi.
piantatela. non la penso come persivale, ma c'è un abisso.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"guzzanti e' figlio di de andre'!!! e' uguale a cristiano!
che sollievo sapere che non e' figlio di quello la'..."
(succi)

 Potrei anche provarci, ma la vedo dura.
quanta retorica.


 dopo l'11 settembre.
Fatti:
Ci sono stati due fatti, un drammatico, e uno gravissimo.
I cittadini hanno reagito, ovviamente, a _entrambi_ i fatti, cambiando
_palesemente_ le intenzioni di voto.
Quanto reagito a ciascuno dei due non e' determinabile.
Opinione mia:
Un po' e un po'.
Tieni anche conto che l'ondata di sdegno verso Aznar, nel momento in cui si
sono palesate come bugie le sue dichiarazioni sull'ETA, potrebbe aver
favorito , in un effetto di trascinamento, la valutazione negativa a
posteriori del suo interventesmo in Iraq, nelle stesse persone che magari
lo avevano prima sostenuto.
Da non dimenticare che la bugia si somma a bugia, perche' ci avevano detto
che c'erano le "armi di distruzione di massa"; cosi', in un clima incerto,
un leader bugiardo, magari se cambiamo voto..
E avevano tutto il diritto di farlo, influenzati o meno.
P.
-- 
I don't know exactly what democracy is. But we need more of it!
A chinese student, during protests in Tianamen square, Beijing, 1989

 attentati, non era un socio di Bush. 
Veramente si.
P
-- 
Alvaro Lissa, il poeta, a disposizione.

 Quanto reagito a ciascuno dei due non e' determinabile.
Certo, ma poiche' il secondo era legato al primo, ma non determinabile a
priori, parlare di "vittoria di al quaeda" e' sciocco.


 Veramente si.
Mi sa che dimentichi qualche piccolo disagio di frontiera tra i due
stati... 


 piantatela. non la penso come persivale, ma c'è un abisso.
c'e' un abisso fra i pendolari madrileni e i pendolari di Tel Aviv?
-- 
ste

 Punto.
Cosa che era tutt'altro che prevedibile.
Se e' vero che gli alqaedini sono riusciti a prevedere cosi' bene un evento
di questo tipo, significa che sono infinitamente piu' abili dei nostri piu'
smaliziati analisti politici.
Gli attentati, da sempre, fanno stringere il popolo del "piove governo
ladro" sempre piu' al governo che non all'opposizione. Lo stesso e' successo
negli USA dopo l'11 settembre. Lo stesso era stato previsto per la Spagna
dopo questo attentato (vedere dichiarazioni di Belpietro e Feltri).
Insomma, qui il dato incontrovertibile e' che non si e' capito un cazzo su
quelle che sarebbero potute essere le conseguenze.
Oppure, molto piu' semplicemente, che gli spagnoli avrebbero *comunque*
punito un governo che si era preoccupato molto di piu' di rispettare le
alleanze internazionali che non il volere degli elettori.
Tra l'altro la Spagna, negli ultimi vent'anni, ha dato molto spesso
dimostrazione di cambiare totalmente assetto politico da una legislatura
all'altra.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 sono SICURI che sono state le Brigate Rosse... 
e il giorno dopo, in italia, berlusk rivincerebbe :-(




Ma per le povere famiglie degli arabi che si immolano, vittime delle scelte
religiose dei loro congiunti, nessuno vuole esprimere cordoglio?

 wrote:

Certo che si'. Siamo tutti vittime.




Perche'? In generale sono contenti, i loro congiunti vengono
considerati eroi e acclamati, e poi si beccano un sacco di soldi
dall'organizzazione. C'e' la fila.
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

 Certo che si'. Siamo tutti vittime.
Ha ragione il papa, volemose bene e famose du spaghi.
Altro che le NU, trastevere!

 dall'organizzazione. C'e' la fila.
Ok, allora cominciamo a ritirare il libretto di vittime ai parenti degli
arabi morti.
Quelli bombardati in Irak?

 wrote:

Qual e' la tua alternativa? Il cordoglio selettivo? Frega un cazzo se
crepano degli ebrei, ma mi dispiace per la mamma del kamikaze?
Tu sei veramente fuori. 


 crepano degli ebrei, ma mi dispiace per la mamma del kamikaze?
Se sono tutte vittime, allora i cattivi chi sono?

 ha scritto

siete ancora ai fondamentali, cazzo
I cattivi non vanno ricercati ne' in base alla razza, ne' in base
all'appartenenza territoriale


Quelli bombardati in Irak?
Vedi sopra.


Se sono tutte vittime, allora i cattivi chi sono?
Quelli che pensano che la ragione stia tutta da una parte.


 all'appartenenza territoriale
Ok, ma esistono i cattivi o ci sono solo vittime ovunque e dobbiamo
solidarizzare con l'occupato e l'occupante, con chi tira la bomba e chi la
fabbrica, con chi la riceve e chi la posa, con chi soggioga e il soggiogato
e via e via...
Esistono cause ed effetti, ragioni e torti o dobbiamo abbracciarci tutti e
capirci tutti e volerci bene tutti ignorando i conflitti e chi li muove?

 Quelli che pensano che la ragione stia tutta da una parte.
Rimesta ancora piu' a fondo nel padellone della demogogia, pesca subito un
bel gnocco di "hanno ragione tutti" ed annulliamo in un sol colpo chiunque
subisca un torto.
Anche chi glielo infierisce ha le sue ragioni per farlo, poverino.

 wrote:

Devo seriamente rispondere alla tua domanda? Sai, non sono a mio agio a
farti giocare con questo tipo di argomenti. 


 capirci tutti e volerci bene tutti ignorando i conflitti e chi li muove?
Certo che no
Bisogna imparare a distinguere: ci sono aggrediti ed aggressori. Ci sono
responsabili ed innocenti. Ma la distinzione non va fatta sulla base delle
appartenenze territoriali: va fatta solo sulla base della classe. Almeno in
questo caso


 stati...
Dimentico molto, ma certo non il Kurdistan diviso fra quattro stati, e gli
interessi Turchi nell'area.
Non sono alleati con gli Stati Uniti?
Non sono il paese musulmano piu' legato agli states, sono usciti dalla
nato? Non hanno fatto da base aerea per le guerre in Iraq?
P.
-- 
I'm not bad, I'm just drawn that way

 capirci tutti e volerci bene tutti ignorando i conflitti e chi li muove?
Le vittime sono i morti, i loro cari e chi come noi vive nella paura e
puo' fare pochissimo per cambiare la situazione.
I "cattivi" sono quelli che potrebbero cambiare la situazione, da
qualunque parte stiano.
In un caso preciso - i kamikaze - vittime e cattivi coincidono. Se i
boss non trovassero piu' nessuno da mandare a morire, sarebbero assai in
difficolta', non credi? 


Pierpaolo <x...@yy.it.invalid> wrote:

Hanno negato l'uso delle truppe alla frontiera. Gli USA hanno
completamente dovuto cambiare strategia di attacco, per questo.
Se non ricordo male, poi, hanno negato anche lo spazio aereo. Alleati
sono alleati, ma in questa particolare guerra hanno detto molti piu' NO
che si', all'alleato.


 farti giocare con questo tipo di argomenti.
Allora lasciamo da parte i giochi.
La demogogia del vittimismo funziona a senso unico ed estende la sua
coperta non alle vere vittime ma solo alla nostra area del consenso emotivo
e/o politico.
La vittima non e' mai la "vittima", e' solo chi ci e' piu' vicino o chi
vogliamo difendere o peggio.
Piu' spesso il controllo della indignazione passa per il cordoglio, e
pilotare la scelta delle vittime e' un modo piu' subdolo ma piu' efficace
per pilotare quello per il consenso.
Per quello che riguarda la palestina, mostrare SEMPRE E SOLO un certo tipo
di vittime, gli autobus sventrati ecc, e' estremamente fuorviante e ribalta
il rapporto tra le vittime e i carnefici in quella area.
Ma discutere seriamente della questione quando c'e' della comoda
indignazione a portata di mano non ha senso, e nemmeno affrontare i
termini, avendo a disposizione tante "vittime" e cosi' visibili.
Il punto allora non dovrebbe essere su chi siano le vittime, ma su quali
sono visibili e quali invisibili, e' comprensibile non trovare del
cordoglio per cio' che non sappiamo, ed avere la forza di negare le
vittime, quali ci impongono i media. Le vere vittime sono quelle
invisibili.

 In un caso preciso - i kamikaze - vittime e cattivi coincidono. 
E qui che aspettavo il primo che ci passava. No, la storia non ammette che
vittime e aguzzini coincidano.

 vittime e aguzzini coincidano.
E chi sei tu, Bloch?


 che si', all'alleato.
Ni. 
Hanno fatto un gioco molto autonomo, stante il grande interesse all'area
del Kurdistan, con loro confinante. E non hanno permesso agli USA di
invadere via terra da nord.
Ma hanno mandato truppe in Iraq, e hanno collaborato con gli americani
all'invasione.
Cio' non toglie che siano un dei paesi musulmani piu' vicini agli stati
uniti, se non il piu' vicino.
Ma perche' parliamo di questo?  
Vogliamo parlare degli scopi che Al-Queda si propone?
Vuoi siggerire che la partecipazione della Turchia o della Spagna alla
(bleah) coalizione, non ha relazione con le bombe?
P.
 
-- 
Open the pod bay doors, Hal.

 c'e' un abisso fra i pendolari madrileni e i pendolari di Tel Aviv?
sei stupido e non lo sapevo.
penso ancora che invece c'arrivi... 


 E chi sei tu, Bloch?
e tu hai sposato il revisionismo?

(bleah) coalizione, non ha relazione con le bombe?
A Pierpà, ce l'hai ICQ?
-Guy
Bond:"Now, you're cleverer than you look,"
Q:"Well..stil better than looking cleverer than you are."

 (bleah) coalizione, non ha relazione con le bombe?
Voglio suggerire che di Al Quaeda, di come si muove, dei suoi obiettivi
e delle sue strategie nessuno puo' capire ancora un cazzo. 
Se domani viene fuori che quelli degli ultimi anni sono tutti attentati
fatti da gruppi diversi, non mi stupirei per niente. 


 wrote:

plonk


 
guarda che e' un uomo!
(o pensavi a un regalo per Katia?)

 ladro"
certo, verissimo, come dicevo in un post di risposta alla mafe piů sopra, la
politologia ci insegna questo...ma oggi anche certezze acquisite possono
vacillare e a quanto pare gli "analisti" di al qaeda si sono dimostrati piů
lungimiranti dei nostri "maitre a penser", se č vero come č vero che l'esito
spagnolo era stato previsto in un documento dello scorso dicembre...

 il PIL del 6.4%, mentre la Spagna del 4%.
ok, vero...allora correggiamo: la spagna è stato uno dei paesi più brillanti
dell'area euro, senz'altro superiore a italia, francia e germania...

 operazioni in Iraq?
e prima ancora aggiungi pure l'algeria o kenya e tanzania o l'india...hai
individuato un altro punto nodale: il tentativo mistificatorio con cui
qualcuno cerca di dimostrare che la recrudescenza del terrorismo islamico è
legata in qualche modo alla guerra in iraq e che se le truppe occidentali se
ne andassero magicamente al qaeda smetterebbe di mettere bombe in giro si
commenta da sola considerando l'elenco che abbiamo stilato sopra...la
strategia di aq è molto più ampia e articolata di quanto si possa
superficialmente immaginare, il suo scopo è fondamentalmente colpire ovunque
nel mondo in primis gli interessi americani e in secundis gli interessi
"occidentali", laddove in qualche modo coincidano con quelli americani
(ovvero, quasi sempre...)...isolare gli usa nella fattispecie irachena è
solo un tassello di questa strategia che a quanto pare sta dando i suoi
frutti: sull'onda del successo socialista di madrid adesso anche in italia i
capetti della sinistra, con il più bieco opportunismo,  galvanizzati
dall'idea di ripetere qui l'exploit spagnolo stanno cominciando a fare gli
"zapateri" (onu, onu, onu ce ne andiamo senza l'onu)...speriamo in bene,
ragazzi, speriamo in bene...

 religiose dei loro congiunti, nessuno vuole esprimere cordoglio?
Ti diro' di piu': i "poveri arabi" come li chiami tu sono piu' volte
vittime: dell' arroganza degli occupanti israeliani, dell'inettidudine dei
loro rais-dittatori, della storica indifferenza verso la loro condizione
degli altri governi arabi, dell'oscurantismo dei loro capi religiosi;
e infine, come tutti del resto, un po' anche di loro stessi.
-- 
ste

 fatti da gruppi diversi, non mi stupirei per niente.
Alcuni indizi seri di contatti ci sono.
P.
-- 
A few miles south of Soledad, the Salinas River drops in close to the
hillside bank and runs deep and green.

Whirlwind Six wrote:

Ti arriva!
P
-- 
Rosebund.

 legata in qualche modo alla guerra in iraq
No, non alla guerra in Iraq: alla presenza di basi militari americane in
territori musulmani.


 Alcuni indizi seri di contatti ci sono.
Lo so, ma una cosa sono i contatti, un'altra l'esistenza di un gruppo
coordinato e diretto dall'alto con un unico scopo ben definito. 
(hai letto Linked?)


 (hai letto Linked?)
Barabasi?
Mah, non e' che sia il mio genere.
Interessante?
-- 
It's Frahnkensteen!

 Interessante?
Decisamente si'. Divulgazione fisico-matematica di ottimo livello. Usa
Al Quaeda come esempio di organizzazione a rete difficilissima da
comprendere dal punto di vista della strategia classica. 


 comprendere dal punto di vista della strategia classica.
Ah, lo avevo classificato nel novero del "vi do io il trucchetto per capire
il mondo" che nel tempo si e' chiamato in mille modi, fuzzy-logic. pensiero
laterale, Rifkin vari. Cose tutte interessanti, su cui volentieri leggo un
lungo articolo, ma che per un libro non bastano.
Magari mi passi l'usato? ;-)
P.
-- 
This was no boating accident.

 Magari mi passi l'usato? ;-)
solo se mi garantisci la restituzione in tempi rapidi, lo uso molto per
i corsi


 i corsi
Ma certo, mica lo leggo!
P.
-- 
Festina lente


Se vuoi un bello zainetto imbottito, come pare sia la nuova usanza, fatti
pure avanti.
In effetti, quando cerchi di fare il sarcastico, fatico a darti piu' di
dieci anni anagrafici.

Pierpaolo <x...@yy.it.invalid> wrote:

Basta che non lo bruci :)


 Basta che non lo bruci :)
Al massimo lo cito.
P.
-- 
Questo è il fin di chi fa mal;
E de' perfidi la morte
Alla vita è sempre ugual.

sono SICURI che sono state le Brigate Rosse... 
Ora non ce ne sarà più bisogno.
Al Qaeda fa il gioco della sinistra ---> la sinistra è vicina ai
movimenti pacifisti ---> i movimenti sono violenti e facinorosi.
Il fondamentalismo islamico è diventato di sinistra.
Si può dare tranquillamente la colpa a Al Qaeda.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

> Al Qaeda fa il gioco della sinistra
io lo dico sempre che viviamo nel mondo all'incontrario...

Anche chi glielo infierisce ha le sue ragioni per farlo, poverino.
Indubbiamente. Nessuno potrebbe pensare che i terroristi non abbiano
le loro ragioni, per quanto disumane possano apparire dall'esterno.
Ciao
Nicola
--
"To my daughter Leonora, without whose never failing sympathy
and encouragement this book would have been completed in half the time."
P. G. Wodehouse

dire la loro nel mondo arabo.
Infatti non è stato fatto a fini anti-terroristici, per quanto un mondo senza
saddam e un Iraq senza saddam sono innegabilmente leggermente migliori.
E' stato fatto solo per il petrolio e il passaggio di oleodotti.


 spagnolo era stato previsto in un documento dello scorso dicembre...
E allora si torna al punto di partenza: siamo in guerra?
Se siamo davvero in guerra, allora gli strateghi di aq si sono dimostrati
piu' abili di quelli del pentagono (se davvero hanno raggiunto cio' che
volevano).
A questo punto si tratta di capire cosa sia piu' conveniente fare.
Non credo davvero che con una guerra si possa sconfiggere un terrorismo che
non dichiara guerra.
Con una guerra puoi sconfiggere uno Stato e chi combatte, non chi sta
nascosto a casa tua.
Visto che chiunque potrebbe essere un terrorista, forse l'unica possibilita'
potrebbe essere quella di uccidere tutti gli arabi, visto che ne bastano una
decina con un paio di taglierini per distruggere due edifici nel centro di
NY.
Oppure (ed e' quello che mi auguro) si prova a pensare a qualcosa di
diverso.
Comunque eviterei di continuare ad avere rapporti privilegiati con l'Arabia
Saudita, tanto per dirne una.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"