Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Legittimo sospetto

Nel nostro ordinamento, quando il legittimo sospetto esisteva ancora, 
era stato invocato solo in una manciata di casi: i processi per:
il delitto Matteotti, 
per gli omicidi di Placido Rizzotto e Salvatore Carnevale, 
per la strage di Piazza Fontana.
--
Vergogna a voi e al vostro regime liberal-dittatoriale

per la strage di Piazza Fontana.
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Sospetti d'Italia, la legge che fu
Mafia, terrorismo, grandi catastrofi: legioni di imputati eccellenti
hanno già approfittato della "legittima suspicione", prima dei pochi
che cercano di farlo adesso
BRUNO PERINI
Per ulteriori informazioni:
http://www.alpcub.com/02lug/lug30_02.html
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.
Ho il cuore di un ragazzino - in un vaso sulla scrivania".
Stephen King

 che cercano di farlo adesso
Nicola, il fatto che esista gia', la legittima suspicione, ma che ne
vogliano una ancora meno legittima, non ti fa suonare una campana?
Per non dire che al tg5 la chiamano (legge salva Previti)...

 Vergogna a voi e al vostro regime liberal-dittatoriale
Carina questa!

 vogliano una ancora meno legittima, non ti fa suonare una campana?
Nal paese del Mulino Bianco la campana suona solo quando le nastrine
sono pronte per essere tirate fuori dal forno.
fffffff

vogliano una ancora meno legittima, non ti fa suonare una campana?
Contesto l'informazione di Giancarlo, riportando un articolo di un
commentatore di sinistra.
Che fra l'altro critica il "legittimo sospetto".
Ma sembra che non ci si possa nemmeno discutere sopra, al solito...


 Ma sembra che non ci si possa nemmeno discutere sopra, al solito...
Non critico la legge, ma il movente della sua reintroduzione,
il forcing per farla approvare, l'idea di democrazia che ne č
il riflesso. Non č nemmeno piu' una questione di destra e sinistra, 
polo e ulivo: sta diventando un'altra cosa.
Ed ogni giorno che passa, un piccolo tassello si aggiunge al
mosaico. Il disgusto non č nemmeno piu' sufficiente.
-- 
Eppure che č la fame? Un vizio! E' tutta un'impressione!. 
Ah, se nun c'avessero abituati a magnŕ, da ragazzini. 
(Accattone)

 Per non dire che al tg5 la chiamano (legge salva Previti)...
La chiameranno legge Fassino.
Con 30 franchi tiratori la maggioranza nonm e' andata sotto per un solo voto
e, guess what?, skeleton pete aveva sbagliato bottone...
Compagno Piero, tenga questa Luger, conosce la procedura.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

mosaico. Il disgusto non č nemmeno piu' sufficiente.
Tutto quello che vuoi. Ma tu hai scritto che in passato il legittimo
sospetto č stato chiesto solo da quattro gatti, e questa era la tua
informazione. Tale Bruno Perini invece scrive che a chiederlo furono
"legioni". Perché?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non č vero.


 "legioni". Perché?
Non è la legge in se che critico. 
Quello che trovo scandaloso è il mondo nel quale è stata approvata.
E' stata imposta una marcia forzata per una legge secondaria,
quando l'Italia ha problemi ben maggiori.
Lo spostamento del processo contro Previti da Milano a Brescia
(vero motivo della legge) interessa appunto solo previti.
La crisi economica, la grandi opere che non iniziano, i
licenziamenti FIAT, l'aumento (reale) dell'inflazione...
sono IMHO piu' iportanti e piu' urgenti che questa leggina da
quattro soldi.
Avrei preferito che il governo facesse le marcie forzate per 
ben altre cose, diciamo meno personali.
PS
scusa se rispondo una tantum ma in questi giorni sono troppo
occupato per seguire il ng
-- 
Può un Parlamento libero approvare una legge così
vergognosa solo per proteggere Cesare Previti? 
Può un Parlamento libero scrivere la pagina più oscura 
della storia repubblicana come se niente fosse?

 E' molto semplice: una parte politica vuole una certa legge, si vota
Nicola, quando fai il finto tonto sei ridicolo.
Non e' politica e non e' destra ne' sinistra.
E' una legge per salvarsi il culo, che' altrimenti finirebbero in galera.
Si autoassolvono, ok?
Fanno le porcherie contro la legge (dolo mondadori, informati) e poi fanno
la legge per mettersi al riparo.
Ti piace?

 la legge per mettersi al riparo.
lodo mondadori, ma il lapsus e' fantastico
ffffffff
--
NNSB!

 Compagno Piero, tenga questa Luger, conosce la procedura.
no, senti, non puo' essere vero.
fffffff
--
NNSB!

 wrote:

è vero.
Fassino ha sbagliato a votare contro quell'emendamento astenendosi
invece di votare no.
e non solo: Castagnetti, Mastella, Cossutta e Diliberto non erano in
aula, insiema a circa altri 23 parlamentari dell'Ulivo. ergo non hanno
votato. ergo l'emendamento è passato.
questa come la vogliamo chiamare?
distrazione, impegni improvvisi, inondazione, cavallette?
--
Vanz
--
www.filmagenda.it
i migliori film in TV recensiti dai migliori cialtroni.

 distrazione, impegni improvvisi, inondazione, cavallette?
:-(
fffffff
--
NNSB!

 votato. ergo l'emendamento č passato.
paese di pirla (spero il Bak non se ne abbia, lui difende sempre le
maggioranze) questo.
frega un cazzo, appena finito di leggere  Buskashi', non votero' nessuno che
ha approvato l'invio dell'esercito in una azione di guerra.

Quello che trovo scandaloso è il mondo nel quale è stata approvata.
HO CAPITO.
Ma continui a non rispondere alla mia domanda, che è un'altra.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.


Si autoassolvono, ok?
Dunque tu critichi i giudici (dato che alla fine sono loro che
decidono).
Interessante: lo stesso pdv del Polo.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.


 Ma continui a non rispondere alla mia domanda, che č un'altra.
Nicola, cosa sai del lodo (dolo...) Mondadori?

 Interessante: lo stesso pdv del Polo.
Non capisco, non essere inutilmente contorto.

Non capisco, non essere inutilmente contorto.
Berlusconi critica "alcuni giudici". Sostenendo che il processo viene
spostato in altra sede dove, immagino, esistono giudici più "benevoli"
(o meno malevoli, eheheh), sostieni la stessa tesi di Berlusconi,
ovvero che alcuni giudici sono "influenzabili".




Buffo come tu e Rizza svicoliate alla mia domanda.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non č vero.


 Interessante: lo stesso pdv del Polo.
che razza di superficialita'. I giudici in italia sono 8.500. "Criticare
i" come se fossero tutti uguali e' una cosa imperdonabile.
Uno dei processi da cui la cirami salva il culo a previti e compagni e'
un processo che viene fatto sulla corruzione di giudici, che hanno
facilitato la conclusione di affari eccezzionalemente vantaggiosi per i
suddetti previti e compagni.
Superficilmente parlando, come mai il polo che critica i giudici si
affretta tanto a bloccare con una legge apposita questo particolare
processo? Il polo si contraddice e protegge i giudici?
E che ne pensi se tanto per cambiare succedesse che si giudicasse il
reato?
Una persona e' corrotta? Giudizio.
Una persona ha corrotto? Giudizio.
e per continuare:
Uno ha evaso il fisco? Giudizio
Uno ha falsificato un bilancio? Giudizio
ffffffffff

 ovvero che alcuni giudici sono "influenzabili".
Nicola, cosa sai del lodo Mondadori?

 ovvero che alcuni giudici sono "influenzabili".
Ma questa e' la scoperta dell'acqua calda: infatti uno dei processi in
cui sono coinvolti previti ecc. sono "perla corruzione del giudice
Squillante". Come vedi quindi ci sono giudici parziali, che vengono
puniti dalla magistratura. 
Ma questo non basta mica per fare di tutte le erbe un fascio e per
evitare di applicare un po' di cervello alla materia (come gia' detto, i
giudici sono 8500 in italia): inoltre in tutta questa discussione ci
sono due principi che cmq devono valere, dato che sono principi
costituzionali, che sono gravemente messi in pericolo da questa legge.
1) uno e' che il processo deve avere una durata ragionevole, ovvero deve
finire in fretta, per il bene di quelli che hanno subito il danno,
dell'imputato che magari e' innocente e deve essere riconosciuto tale in
fretta, perche' la "ferita" sociale si ricucisca.
2) l'altro e' che il processo si deve svolgere nel posto dove il reato
e' stato commesso (principio del giudice naturale, all'incirca), ovvero
gli spostamenti di carte, perdite di documenti, casino nelal
convocazione dei testimoni da migliaia di km di distanza, devono essere
ridotti al minimo. Ecco perche' abbiamo i tribunali in tutto il
territorio nazionale.
dopo questi principi, si passa a questa misura specifica, ovvero che:
3) i processi vengono aggiudicati alle diverse sezioni di un tribunale
dal presidente anche sulla base di considerazioni del tipo se il giudice
e' personalemnete conivolto (amicizia, ecc.) con qualcuno delle persone
coinvolte nel porcesso (visto che cmq vivono nello stesso territorio,
puo' succedere). Lo stesso giudice si astiene e rifiuta il procedimento,
se del caso.
4) Detto questo (quindi garanzie "a monte" ce ne sono), se un giudice e'
dimostrato non essere imparziale, ci sono modi per "processare anche
lui" (vedi sopra).
sono 4 punti che ti servono per farti una idea un po' piu' articolata
della materia.
Se la Cirami salvasse solo il culo a quelli che hanno corrotto i giudici
e non vogliono essere puniti (vedi sopra, previti che non vuoleessere
giudicato per la corruzione di squillante), io mi metterei anche il
cuore in pace.
Purtroppo fa molto di piu': nella Cirami si dice anche che il processo
puo' essere spostato piu' di una volta. Ovvero dopo aver avuto il dubbio
che un giudice lo odii, e aver fatto spostare il processo (che
ricomincia, andando contro al principio del contentimento della durata
del processo a cui non solo l'imputato ha diritto, ma anche, tanto per
dire, le parti lese, per non dire del principio del giudice naturale,
che cozza con la regolare celebrazione del processo), l'imputato puo'
decidere che anche l'altro giudice lo odia, e ricominciare da capo.
La cirami non prevede che questo "sospetto" di parzialita' debba essere
provato in alcun modo (alla facciadel "legittimo"), ne' prevede che ci
sia un termine a questo giro dell'oca.
A questo punto non pensi che un imputato qualsiasi, per esempio
l'assassino di Desiree, possa decidere che il giudice competente per
Leno lo odia e ha su di lui un legittimo sospetto, e fa spostare il
processo a Ancona, ma gli viene il sospetto che anche li' ce l'abbiano
con lui, e fa spostare il processo a Trapani, ma gli viene il sospetto
che li' siano parziali, e allora chiede lo spostamento a Bolzano, ma
pero' si vede che il giudice e' un po' contrario agli assassini, e
allora il suo avvocato fa spostare tutto a Foligno....
ti piace questa prospettiva?
ffffffff

ti piace questa prospettiva?
No, ma ho forti dubbi che sia realistica.


Uno ha falsificato un bilancio? Giudizio
Perfetto. Faccio notare che un qualsiasi scambio di videocassette
registrate ad esempio da DVD, anche tra amici, avvenuta tra membri di
questo NG, è evasione fiscale.
Giudizio.


Nicola, cosa sai del lodo Mondadori?
Tocca a te rispondere per primo, Alfredo, non svicolare.


 norma generale.
LOL

 Tocca a te rispondere per primo, Alfredo, non svicolare.
Mi sa che ti confondi.
Conosci la materia del contendere o stai facendo solo rumore come al solito?
Sai perche' Previti e' indagato, i fatti di cui lui e Berlusconi sono
accusati, perche' non vogliono essere processati, ecc.
O stai solo facendo facendo della polemica?

O stai solo facendo facendo della polemica?
Sto aspettando una risposta, da te o da Rizza.


 "legioni". Perché?
Perché il mondo è meno "semplice" di come te lo immagini. Entrambe le
affermazioni sono vere. Nel senso che è vero che in passato (quando c'era
una forma vaga e indetermiata di che cosa può essere il legittimo sospetto)
lo strumento era molto più utilizzato; negli ultimi 10 anni, in cui la norma
era più precisa e quidi i margini per richiederne l'applicazione non erano
liberamente estensibili a piacimento le richieste sono diminuite. Se
aggiungi che una sentenza della corte costituzionale aveva bocciato
l'automaticità della sospensione del processo in corso (spuntando così
l'arma di chi proponeva l'istanza non perché riteneva il tribunale
imparziale ma per arrivare alla prescrizione del reato) il quadro dovrebbe
diventare più chiaro perfino per te.

 imparziale
Ovviamente intendevo dire *parziale*.

 e, guess what?, skeleton pete aveva sbagliato bottone...
ricorda i tempi in cui il PC negava la possibilita' che Andreotti venisse
processato

 Non critico la legge, 
dovresti, invece. e' una pessima legge.
-- 
"quest'oggi, niente".
cesare pavese, 25.04.1936
carlo/mrwhite
(use the condom, remove it to reply)

 votato. ergo l'emendamento č passato.
da quello che ho capito il maxiemendamento sarebbe passato lo stesso.
la cappellata di fassino avrebbe impedito di farne passare un altro
della opposizione... non e' mica lo stesso.
-- 
anche tu odi i fiori di loto?
ohh non mi parlare dei fiori di loto!
homer/carlo/mrwhite/10210099


 avrebbe o no il diritto di chiedere il legittimo sospetto?
vecchia questione.
è un po' come contestare un rigore. anzi è un po' come richiamare
la squadra dal campo di gioco perché si contesta un rigore (cfr. arabia
saudita nei mondiali del?)
anzi è un po' come dire: visto che questo arbitro mi fischia i rigori
contro, la semifinale dei mondiali non sarà più arbitrata da Collina
ma da mio cugino, e si giocherà dopodomani a Ryadh.
considerata la quantità di cugini (che siano arbitri o giudici) che esiste
al mondo, risulta difficile pensare che questo metodo possa risolvere
alcunché, se non gli interessi della squadra saudita.
imho ne deriva che le alternative possibili sono:
- rispettare le decisioni del collegio arbitrale che è lì, corrotto o
meno (si suppone di no), proprio perché è necessario considerare qualcuno
sopra le parti se si vuole che il mondo continui a girare.
- riformare la magistratura (bell'impresa) in modo da risolvere il
problema, e soprattutto da un'assoluta posizione di equidistanza 
al di sopra delle parti che mi pare il governo attuale, plurinquisito
nelle più diverse forme, non possa raggiungere neanche in sogno.
- rimestare nel torbido lanciando accuse qua e là un po' come quando la
merda colpisce il ventilatore, in modo che da un codice stratificato e
contraddittorio si riescano a trovare sempre nuove eccezioni di forma in
modo da poter contare, alla fine, sulla prescrizione, un indulto,
qualunque salvataggio in corner.
il fatto poi che l'oggetto del contendere sia proprio una questione di
corruzione di giudizi da parte di Berlusconi/Previti rende l'intera
faccenda ancora più comicamente autoreferenziale.
è un po' come se l'allenatore dell'arabia saudita dell'esempio, dopo aver
corrotto un arbitro per assicurarsi il risultato, contestasse il cambio della
terna arbitrale scoperta dalla FIFA come corrotta perchè la nuova terna
non gli sa di incorruttibile. se ci facevano un episodio dei Simpson
avrebbe funzionato alla grande.
--
Vanz

On Sun, 13 Oct 2002 13:06:20 +0200, Luca Vanzella wrote:
molto eloquente questa espressione di Previti (fonte CNN) che mi
pare rappresentativa dell'umore degli indagati rispetto a come stanno
andando le cose:
http://www.cnnitalia.it/2002/ITALIA/01/28/previti/story.previti.jpg
--
Vanz

merda colpisce il ventilatore, 
Spero tu ti renda conto che la cosa è applicabile anche alla
controparte...


 controparte...
ah, Fassino è inquisito e sostiene che il giudice che lo deve giudicare
sia corrotto? non lo sapevo.
a me pare ci sia solo uno in italia che continua a sostenere che i
magistrati di almeno cinque procedimenti diversi si accaniscono contro di
lui perché comunisti. se c'è qualcun altro vuol dire che me lo sono
perso: sarei lieto di esserne informato.
--
Vanz

 opposizione... non e' mica lo stesso.
può darsi benissimo: ho letto la news sul Televideo, figurarsi.
il punto allora è che l'Ulivo non aveva in aula il numero sufficiente
per far passare un proprio emendamento, e che mancavano proprio i
segretari di tre partiti della coalizione, quattro se contiamo l'errore
di Fassino.
che poi pare sostenga che lui ha votato giusto e il voto gli sia stato
conteggiato male dal sistema elettronico di voto, il che sarebbe
piuttosto grave (nonché insolito, visto che mi pare nessuno abbia mai
lamentato un caso simile).
spero che ci sia un'inchiesta, altrimenti vuol dire che sta facendo il 
"Maestra non sono stato io", il che sarebbe umiliante assai.
--
Vanz

 distrazione, impegni improvvisi, inondazione, cavallette?
Chiamiamola OdM.
-- 
ste

perso: sarei lieto di esserne informato.
Vedi che lo riconosci anche tu?


 niente.
Togliti la farina di dosso... dopo tutte quelle perquisizioni e' finita che
il generale della guardia di finanza che lo indagava e il commercialista di
berlusconi sono finiti tutti e due nei banchi parlamentari di FI.

 Un altro che vive nel Paese del Mulino Bianco...
Siamo alle comiche... perché poi il nostro aggiunge...
"Hai presente quante perquisizioni ha fatto la GdF in Mediaset? E dopo
 tutte quelle perquisizioni, il risultato è stato che B. non c'entrava
 niente."
No, è finita che si è accertato con sentenza definitiva e numerose condanne
penali che la Fininvest corrompeva la guardia di finanza. Quindi quelle
perquisizioni sono state utilissime. Ed è finita che alcuni di quei
condannati sono finiti candidati ed eletti di forza italia. Berlusconi è
stato assolto (per quel fatto) perché non si è ritenuta provata la
circostanza che lui personalmente sapesse della corruzione che *c'era*.
Strano però: invece di cacciare furibondo quei dirigenti che avevano
infangato il nome e l'onore della sua azienda e indirettamente lui stesso
che ne era presidente, li ha premiati con un seggio in parlamento. Che abbia
ripagato il loro fedele silenzio? (malizia comunista)

Vedi che lo riconosci anche tu?
sì, bravo, svicola come tuo solito. tanto ormai siamo abituati alle
anomalie italiane: Previti non si presenta ai processi, Berlusconi
attacca la magistratura e De Angeli non risponde alle domande.
--
Vanz
--
www.filmagenda.it
i migliori film in TV recensiti dai migliori cialtroni.

sì, bravo, svicola come tuo solito.
Che strano, sembra esserci un difetto nella Matrice...


Che strano, sembra esserci un difetto nella Matrice...
ah.
e era un déja vu dell'ultima volta che hai svicolato con susanna,
dell'ultima volta che hai svicolato con la Spiff oppure dell'ultima
volta che hai svicolato con il Persivale?


volta che hai svicolato con il Persivale?
Ancora!
Eh no, qui il sistema è proprio difettoso, non sarà mica che la
Matrice originaria l'aveva progettata la Microsoft?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

 volta che hai svicolato con il Persivale?
Ma cosa vuoi che ti risponda, povero Cristo? Di fronte ad un'evidenza del
genere (che perfino l'unione delle camere penali stigmamtizza, cioč gli
*avvocati* penalisti, non proprio dei comunisti) ci vorrebbe solo l'umiltą
di dire: ho votato convintamente B. ma questa legge č proprio uno schifo.
Invece continua col patetico gioco dello svicolo, del rimescolare
scorrettamente le carte, dell'informazione alterata (vedi le perquisizioni
inutili alla fininvest). Meglio di Elio Vito e di Emilio Fede. Che non stia
tentando una luminosa carriera nelle grazie del padrone?

tentando una luminosa carriera nelle grazie del padrone?
Se non altro direi che questo possiamo escluderlo: dubito che Nicola
avrà mai bisogno di "farsi una carriera"  :)


 No, ma ho forti dubbi che sia realistica.
e perche', di grazia? E' esattamente quello che la legge Cirami ti
consentirebbe di fare. 
ffffffff
--
quando avete problemi di cuore, cari maschi, fatevi venire una bella
depressione invece di ammazzare famiglia e vicini.

 Giudizio.
Bene, anche se casomai sara' violazione di copyright.
E cmq Previti e' anche evasore fiscale e l'ha detto in pubblico tutto
fiero circa due settimane fa. Che dici, lo processiamo? :-)
ffffffff


Bello, *può scegliersi il giudice che gli piace*.
Pare brutto essere meno superficiali?
****MacGuffin

Pare brutto essere meno superficiali?
sai, il fatto e' che l'ulivo ha vinto nel '96 con i brogli, berlusconi
e' il primo statista della storia a liberare un paese da una dittatura
comunista con libere elezioni e nessuno degli immigrati morti affogati
in sicilia si e' lamentato del trasporto su un pedalo': tre piccoli
esempi presi tra mille per dire che alla superficialita' ci stiamo
tragicamente abituando.
----------------------------
the better you look, the more you see

 Pare brutto essere meno superficiali?
Ci proverei pure, ma dato che la Cirami non da alcuna indicazione su
come il sospetto si possa giudicare "legittimo", e quindi neanche
indicazioni su quali "sospetti" essendo illegittimi non possono
definitivamente entrare nella discussione sulla rimessione di un
processo, tendo a pensare che un sospetto sara' "legittimo" ogni volta
che all'imputato piacera', ovvero, dato che e' sotto processo, quando
trovera' un giudice che ritenga poco propenso a giudicarlo innocente.
Sei capace di fare di meglio? 
ffffffffff

 bisogno.
Ma guarda quel mattacchione di Ciampi, di Conso e di mille altri
costituzionalisti che la giudicano anticostituzionale sotto più di un
profilo. Forse se glie lo spieghi tu che sono dei coglioni si placano...
E quei bricconi di avvocati delle camere penali che dichiarano che è una
legge che fa schifo perché fatta con fretta e ad personam? Rassicurali tu.
Vorrei fra l'altro segnalare un piccolo ulteriore indizio che smaschera la
ovvietà di quello che gli sporchi comunisti (tra cui Conso e Frigo) vanno
blaterando:
dovete sapere che le leggi entrano in vigore dopo 15 giorni dalla
pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale, salvo che il Parlamento, per motivi
di urgenza non stabilisca un termine inferiore.
Non ci crederete, ma la Cirami entrerà in vigore il giorno dopo la
pubblicazione (che è il termine minimo in assoluto). Vorrei sapere dai
polisti dove sta l'urgenza, sperando che, a differenza del loro padrone, una
volta nella vita, dicano la verità.

 tragicamente abituando.
E quando ha dichiarato a S.Patrignano, con la più assoluta faccia tosta e la
più sporca mistificazione, che se ci fosse stata la Cirami Muccioli non
sarebbe stato perseguitato dalla magistratura? Quest'uomo non ha limiti e
noi ci si sta tutti assuefacendo.


Legge.
La Cassazione dà un indirizzo che diventa quello da seguire.
E nessuno sceglierà niente, visto che in Cassazione siedono giudici notevoli
che dovranno ritenere fondati i suoi timori.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."

 che dovranno ritenere fondati i suoi timori.
Come sarebbe a dire che nessuno scegliera'? Non e' forse vero che nella
cirami non c'e' un limite a quante volte il processo puo' essere
spostato? E di fatto questo non corrispondere a scegliersi il giudice
favorevole? Secondo te, cosa un imputato puo' ritenere "favorevole" se
non salvarsi il culo a tutti i costi? 
Che vuole dire "dovranno ritenere fondati"? Tocca alla cassazione
provare che l'imputato ha ragione nel ritenere poco affidabile un
giudice? Tocca alla cassazione definire i limiti del "legittimo
sospetto"?
Che tipo di indirizzo sara' quello della cassazione? Me ne puoi fare un
esempio? Non ho mica capito cosa intendi con "La Cassazione dà un
indirizzo che diventa quello da seguire."
fffffffffff

consentirebbe di fare. 
Non credo che il procedimento di sospensione sia automatico e
inevitabile, no. Dico cosě perché a Radio 24 ne stavano discutendo con
Cirami e (mi pare) si sosteneva appunto che non fosse cosě.



La Cassazione, attraverso le sue prime pronunce, definirà
giurisprudenzialmente i confini del legittimo sospetto, rendendo così
circoscritto quello che oggi può apparire ineffabile.
****MacGuffin

 volta nella vita, dicano la verità.
Questioni talmente vitali che quando il cs si  è trovato in condizioni di
mettere sotto il governo ce n'erano una decina al bagno e qualcuno che ha
sbagliato a votare.
Per fortuna che c'è in pericolo la democrazia e che c'erano loro a
difenderla.
****MacGuffin

fiero circa due settimane fa. Che dici, lo processiamo? :-)
;-)


 Cirami e (mi pare) si sosteneva appunto che non fosse così.
Automatico? La chiedono gli avvocati, la rimessione del processo ad
altro giudice! 
(Pensa che gli avvocati di Previti la richiesta l'avevano gia' fatta
quando ancora non esisteva la legge. Che preveggenza, no?  Pensa che
c'e' un articolo della legge che consente di far rientrare nel campo di
applicazione della legge stessa anche le domande gia' presentate
quandola legge non esisteva, con perfetto e circolare effetto
retroattivo sul processo in cui e' coinvolto Previti.)
Alla luce del fatto che gli avvocati dell'imputato hanno, negli esempi
che ho fatto prima, tutto l'interesse a cambiar giudice se vedono che
tira aria brutta (ovvero qualunque aria che non sia l'assoluzione)
ripeto la domanda: perche' la prospettiva che ho descritto io non e'
realistica?
ffffffff

tutto il mio post.
Cosa ho fatto???


sospetto"?
Cosa ci sarebbe di strano, esattamente?


realistica?
Proprio perché gli avvocati possono chiedere tutto quello che
vogliono, ma (come già ti ho detto) l'accoglimento della richiesta non
è automatico.


difenderla.
Vai cosě, Mac!!! ^___________^


 ;-)
cioe' manco morti, vero?
fffffffff

 Vai cosě, Mac!!! ^___________^
Che paesaggio sublime. Un tramonto per ritrovarci tutti vicini. E'
meraviglioso, ragazzi. Avete visto? I parlamentari dell'ulivo erano al
bagno, e Fassino ha premuto il pulsante sbagliato. Vuol dire che avevate
ragione, nonostante trenta franchi tiratori vicini ai vostri emendatori
piů qualificati, dritti dritti dalla prima repubblica. Viene voglia di
entrare in politica. Perché la politica č bella, sana, giusta. E fa bene
alla pelle. E soprattutto a voi e all'ethos di stato.
Dio vi benedica.
D_Bogarde

cioe' manco morti, vero?
Mah, avevi un bel sorriso e mi pareva carino sorridere con te...


 è automatico.
anche senza essere un genio dell'avvocatura io avanzerei un legittimo
sospetto anche sui giudici che accolgono la richiesta di rimessione ad
altro tribunale a causa del legittimo sospetto. come minimo, sono toghe
rosse.
Non credi?
ffffffff

Il trasferimento del processo NON E' AUTOMATICO
in attesa del giudizio della cassazione? se il giudizio e' negativo
l'imputato puo' riproporre l'eccezione all'infinito bloccando di fatto
il processo, senza peraltro interrompere il decorso dei termini di
prescrizione?
a me risulta cosi', ma puo' darsi benissimo che mi sbagli: e a te?



Ogni nuova legge vale per tutti i processi in corso sempre e comunque.
****MacGuffin


su questo punto bisogna vedere cosa dice la legge, se la Cass. decide con
sentenza non credo che si possa riproporre un'istanza con le medesime
motivazioni.
e la possibile reiterazione dell'istanza secondo me sarebbe contraria ai
principi ex art.111 cost., visto che potrebbe per ipotesi riproporla
all'infinito anche il p.m. o la parte civile, andando a ledere il diritto ad
un processo di durata ragionevole per l'imputato.
****macGuffin


Invece di piagnucolare e svicolare, dammi una risposta dignitosa: se ci sono
in ballo i destini di una democrazia (come si urla da mesi) per quale
ragione l'opposizione, che ha il supremo compito di salvaguardare la
regolarità dell'azione di governo, nel momento in cui avrebbe potuto mettere
sotto il governo non l'ha fatto e si è fatta trovare del tutto impreparata?
Devo dedurre che non sia così vitale la legge Cirami per la democrazia o si
è trattato semplicemente di un caso?
Rispondi a questo invece di fare la maestrina dalla penna rossa.
****macguffin

a me risulta cosi', ma puo' darsi benissimo che mi sbagli: e a te?
A me risulta che non si puň presentare la stessa eccezione piů di una
volta, se viene negata basta cosě. E c'č anche un limite alla fantasia
delle proposte che puň fare un avvocato pur dotato di una accesa
immaginazione. Altrimenti qualsiasi processo che arrivasse in
Cassazione potrebbe venir ripresentato ai Giudici della Cassazione
stessa un numero infinito di volte, e cosě non č (o almeno non mi
pare).



"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

 pare).
La differenza č che se vieni condannato in primo grado vai comunque in
galera (se la sentenza lo prevede) fino alla data del processo di appello. E
ripresentando all'infinito domande su domande di revisione (cosa possibile)
aspetti comunque scontando la pena (o almeno mi pare).
ciao,
:::ADAMSKI:::
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Tra chiedere e ottenere c'è una bella differenza.
Questa è da manuale, da annale o quel che sia, ma non va dimenticata.
Quest'uomo riesce sempre a superare se stesso. E' un mito.

 difenderla.
Sempre scorretto nella discussione, eh? E intanto non rispondi. Io invece
sì: di quello che fanno i deputati del cs non me ne frega un c****.
Ed ora torniamo al punto: mi spieghi dove sta l'urgenza?


Solo la ragazza pon pon sei in grado di fare...

 ragione l'opposizione,
Alcuni deputati, mio mistificatore, non l'opposizione. E il perché è che
quei deptati sono degli st*****.

 motivazioni.
Con le medesime medesime no, ma all'infinito sì. Dunque vediamo: da Milano a
Brescia perché Borrelli ha detto resistere resistere, da Brescia a Bologna
perché c'è stato un girotondo davanti al tribunale, da Bologna ad Ancona
perché lì sono tutti notoriamente comunisti, da Ancona a Roma perché un
membro del collegio giudicante è iscritto a magistratura democratica ecc.
Anche il peggiore degli avvocati troverebbe il sistema per riproporre
istanze all'infinito, con relativa sospensione.

 Ogni nuova legge vale per tutti i processi in corso sempre e comunque.
Errore: le norme penali sostanziali più favorevoli sì, quelle procedurali
normalmente no.

 è automatico.
Ma dai?


La mia risposta era pertinente: se utilizzo la legge per un fine che tu
ritieni *pericoloso*, e hai gli strumenti per contrastarmi ma, per motivi
vari, non lo fai, i casi sono due, o sei d'accordo con me, o il pericolo che
sbandieri ai quattro venti non è poi così grave. Se si può utilizzare la
procedura d'urgenza, non vedo dove sia lo "scandalo" o il "pericolo". Poi
possiamo stare qui un mese a discutere dell'opportunità o meno di modi e
mezzi di approvazione della legge, ma senza dimenticare che tutto avviene in
pieno rispetto delle regole e non manu militari.
E fai male a fregartene di quello che fanno i deputati ds, poiché dovrebbero
essere loro l'ultimo baluardo che ci separa dall'orrore.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."

 Rispondi a questo invece di fare la maestrina dalla penna rossa.
Mi è sembrato che fosse molto squallido sorridere di una giornata così
fosca per tutto l'emiciclo. Per questo ho fatto la maestrina dalla penna
rossa, perché c'era di mezzo l'arroganza dei vincitori. Vincitori come
Previti, che ha lasciato sorridente il parlamento in cui sembrava si
sfaldasse lo schieramento che gli sta oggettivamente salvando il culo
(sai, la questione La Russa).
Quanto alla tua domanda, non sono capace di risponderti. E non me ne
vergogno. Se vuoi mettermi in difficoltà, aspetta che difenda da qualche
parte l'operato dell'Ulivo, all'opposizione prima che al governo (dove
c'è stato davvero qualcosa di buono). Lì potrai affondare il coltello e
dovrò solo opporti complicati mugugnii. Ti assicuro, però, che qui non
stiamo parlando dell'ulivo. Parliamo di Berlusconi e delle sue guardie
del corpo, e lo sai anche tu. 
Ciao
D_Bogarde

difenderla.
Rispondere direttamente a quello che dice Simo, invece di rinfacciare
l'idiozia di una parte dell'opposizione?
Fammi capire, se sei difensore in un processo invece di rispondere
alle accuse ben circostanziate fai notare che i colleghi di procura
del PM stanno inanellando una serie di cazzate?
Mica male.


 Svegliati.
Ok. Tu invece torna pure a dormire.


(sai, la questione La Russa).
Porca l'oca, ora è addirittura vietato sorridere.


aspetti comunque scontando la pena (o almeno mi pare).
Supponiamo di avere in piedi una causa civile, e di voler dimostrare
di aver ragione *a tutti i costi*, non importa quanto ci viene a
costare in avvocati. Perdiamo in tutti i gradi, perdiamo addirittura
il ricorso in Cassazione. Se fosse come dici tu, teoricamente potrei
ricorrere in Cassazione all'infinito... ma così non è, per quello che
ne so: una volta perso in Cassazione, hai perso definitivamente.


Non credi?
Nessuno ti vieterebbe di farlo, la legge dice che lo possono fare
anche i PM.


> Porca l'oca, ora è addirittura vietato sorridere.
Hmmmm... davvero non ci siamo capiti? Intendevo dire che il dibattito
sul legittimo sospetto ha aperto una crepa nello schieramento. Nello
specifico, nello schieramento dei tratti somatici di De Mita, ed altre
facezie del genere. Ma a Previti le sorti del gruppo sembrano
interessare ben poco, perché, a vederlo, incassato il bottino ha preso e
se ne è andato "lasciando il mondo alle discussioni".
A questo mi riferivo.
Ciao
D_Bogarde

 abusi strumentali.
Lascio a te, Nicola, un'osservazione obiettiva su questa postilla.
Ciao
D_Bogarde


wrote:

E' una multa come altre. Per la grande maggioranza delle persone è più
che sufficiente per non rischiare inutilmente, come lo sono le multe
per eccesso di velocità. O avresti preferito una ulteriore postilla
del tipo: "Se l'imputato risultasse chiamarsi Previti Cesare l'importo
sarà da intendersi moltiplicato per mille"?


 sarà da intendersi moltiplicato per mille"?
La piccola società costituita dagli imputati in un processo assomiglia
molto al Brasile. La massa, formata da tossicodipendenti,
extracomunitari, gente senza adeguata assistenza legale, assassini
passionali. L'élite: mafiosi, colletti bianchi, ladri professionisti,
politici corrotti, terroristi. Mi sembra che questa postilla individui
il discrimine necessario a far sì che del legittimo sospetto possano
usufruire solo alcuni. Non necessariamente Previti. Non sei d'accordo?
Ciao
D_Bogarde

 Lascio a te, Nicola, un'osservazione obiettiva su questa postilla.
No no, riprendila e lasciala a un altro, per le postille obiettive il Nicola
e' un disastro.

 sarà da intendersi moltiplicato per mille"?
Tu dici tipo come avviene normalmente per le cauzioni?

 essere loro l'ultimo baluardo che ci separa dall'orrore.
Quarta volta che lo chiedo (devo cominciare a chiamare Svicolone anche te?
So che è difficile difendere l'indifendibile e lo stai facendo probabilmente
per una questione di puntiglio).
DOVE STA L'URGENZA DI APPROVARE LA LEGGE CIRAMI E DI FARLA ENTRARE IN VIGORE
IMMEDIATAMENTE INVECE DI ASPETTARE I TERMINI ORDINARI DI VACATIO LEGIS?
(Una legge, peraltro, che non piace ai costituzionalisti, agli avvocati
penalisti e neppure a te?)


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

per eccesso di velocità. 
siccome hai sempre dimostrato di essere una persona intelligente, sono
convinto che questa risposta sia l'apice del tuo pigliarci per il
culo, in questa discussione.
----------------------------
the better you look, the more you see


L'urgenza sta, ad esempio, nel fatto che vi sia in ballo una questione di
costituzionalità, a seguito di pronuncia delle Sezioni Unite della
Cassazione, ed è il caso che si modifichi la legge prima che la Corte
Costituzionale si trovi a dover decidere nel merito.
La legge non piace (giustamente) ai penalisti perchè è una legge-frammento,
settoriale, lontanissima dagli interventi "sistematici" di cui il codice
avrebbe bisogno dopo l'introduzione del giusto processo. Ma sul merito del
legittimo sospetto scopro, per esempio, che Franco Cordero l'ha sempre
considerato uno strumento necessario visto che in condizioni particolari "il
giudice, che non è un'essenza angelica, riesce difficilmente ad
estraniarsi". E anche Frigo in agosto si era espresso favorevolmente
rispetto alla necessità di intervenire sul legittimo sospetto (ripeto,
Sezioni Unite della Cassazione che sollevano la questione di
costituzionalità), criticando il modo in cui gli interventi vengono eseguiti
sul codice.
****MacGuffin
****MacGuffin


Ma se non può essere riproposta con le stesse motivazione dov'è il problema,
visto che già oggi è prevista la possibilità di reiterare la domanda di
remissione? (art.49, comma 2 cod.proc.pen.: "L'ordinanza che rigetta o
dichiara inammissibile per manifesta infondatezza la richiesta di rimessione
non impedisce che questa sia nuovamente proposta purché sia fondata su
elementi nuovi. La richiesta dichiarata inammissibile per altri motivi può
essere sempre riproposta")
E non vedo processi itineranti all'infinito per i tribunali del paese, mi
pare.
****MacGuffin

 ragioevole durata del processo ecc.)
Principi che sono stati "violati" (ma più che di violazione parlerei di
contrasto, e c'è una bella differenza) da almeno altri cento articoli del
c.p.p. ma per cui nessuno si è sentito in dovere di scendere in piazza.
****MacGuffin


Ma per quale ragione chi vota c-d vota necessariamente Berlusconi tutto,
mentre chi vota c-s vota per uno schieramento?
A me Berlusconi potrebbe tranquillamente stare sulle palle, ma in un sistema
bi-polare devo e voglio scegliere uno schieramento, e voto per quello in cui
mi riconosco maggiormente.
Anche se è guidato da una persona che non ritengo all'altezza o non mi
piace.
****MacGuffin


Il principio generale è che la legge vale solo per l'avvenire.
L'eccezione è che quelle più favorevoli all'imputato, tutte, siano
retroattive.
E questa *è* più favorevole all'imputato.
****Macguffin

 E questa *è* più favorevole all'imputato.
Ripeto che ti sbagli: le norme processuali, anche se più favorevoli
all'imputato, normalente non sono retroattive.

 estraniarsi".
Io ho letto commenti molto diversi di Cordero su questa legge. Non
mistifichiamo: nessuno è contrario all'istituto delle rimessione proprio
perché "il giudice, che non è ecc."; moltissimi sono contrari a *questa*
legge per come è formulata, per la sospensione che resta anticostituzinale,
per la vaghezza della definizione di legittimo sospetto che puzza di
anticostituzionalità e per i motivi e le modalità con cui questa maggioranza
la sta approvando. Vedi, la fretta è talmente tanta che si commettono errori
marchiani perfino nella formulazione, tanto che pare che dovrà tornare alla
Camera.
Le Camere penali hanno parlato di intervento ad personam, non glissare su
questo fatto.

 *procedurale*
Non ti accorgi che, di fondo, questa di distinzione non ha molto senso. La
norma procedurale violata, non ha implicazioni meramente formali, ne
converrai. La sospensione automatica viola principi "sostanziali" (come
diresti tu) fondamentali: il principio di ragionevole durata del processo,
che deve pervenire in termini ragionevoli a una conclusione. Per accertare
la verità. Per punire il colpevole. Per scagionare un innocente. Per
risarcire le vittime del reato. Per dare fiducia nel sistema della
giustizia. Tutte cose molto sostanziali...

 pare.
Le diferenze (so che le sai) sono: 1) la legge reintroduce una sorta di
sospensione automatica ad ogni nuova richiesta (e non mi pare poco, specie
in processi con più imputati) 2) la legge attuale rende tassativi e precisi
i casi di rimessione, quella proposta ampi e vaghi: questo porterà ad un
aumeno esponenziale delle richieste.

 Mah, avevi un bel sorriso e mi pareva carino sorridere con te...
Mica mi illudevo che rispondessi a proposito, infatti.
ffffffff


non ci prendiamo per il culo. il testo della legge e' arrivato via fax
dallo studio di previti.

noi ci si sta tutti assuefacendo.
ma a san patrignano c'e' andato con o senza micciche'????

Dopo di che si arriva al Berluska che, lungi da me volerlo difendere
[cut]
ah no??

farci caso.
"quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito".


ehi... l'ho riconosciuto: e' schifani!!


sě, ma quello era un dito nel culo e non indicava la luna.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."


no, ma capisco per te sia difficile capire.
vuoi un disegno?


usufruire solo alcuni. Non necessariamente Previti. Non sei d'accordo?
Così può apparire. Del resto, una multa per eccesso di velocità è
uguale per tutti, ciò vuol dire che sulle strade solo i ricchi possono
infrangere i limiti di velocità, no? Voglio dire, tu cosa avresti
proposto come deterrente, al posto di una multa (che necessariamente
deve essere uguale per tutti)?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

Tu dici tipo come avviene normalmente per le cauzioni?
Spiegamelo tu, per piacere. Io non conosco il meccanismo, onestamente.
Però... una cauzione viene resa se uno è innocente, no?


E questa *č* piů favorevole all'imputato.
Infatti.


"quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito".
No comment.


Mica mi illudevo che rispondessi a proposito, infatti.
Mi mancano i riferimenti. Cosa ha detto esattamente?



Ha parlato Teresa di Calcutta...

 deve essere uguale per tutti)?
Perche' necessariamente?
Ecco una cosa su cui varrebbe la pena discutere
Io trovo che la multa uguale per tutti sia una dei retaggi del passato (tipo
tassa sul macinato, o le gabelle che pesavano sui poveri) piu' schifosi e
intimamente antidemocratici.
senza contare che sono praticamente inesorabili
aggravate dall'affibbiazione dettata da arbitrio
Il ritardo fa maturare degli interessi che sono di molto superiori a quelli
considerati di "usura" (oltre il 100%)
La multa non dovrebbe *mai* essere uguale per tutti
(pensa un po': persino per i reati piu' gravi esistono le attenuanti
generiche. Per le multe no)
--
Bibi
[L'ostile conta]


Sulla sospensione dei termini sono d'accordo, ma bisogna trovare un
ragionevole compromesso.
****MacGuffin


Che sia una norma settoriale (non ad personam) e poco attenta alla coerenza
del codice lo ammetto senza problemi. Ed è per questo che non mi piace.
****MacGuffin


Ma questa non è *solo* una norma processuale, mi pare.
E' un'ulteriore garanzia concessa all'imputato all'interno del processo, la
possibilità di chiedere il trasferimento per un motivo ulteriore ha aspetti
sostanziali ai fini di un giusto processo.
****MacGuffin

 Mi mancano i riferimenti. Cosa ha detto esattamente?
Che ha evaso il fisco.
ffffffff

 generiche. Per le multe no)
Ecco, PdA.
Me la cavo cosě.
Ciao
D_Bogarde

 ha scritto nel messaggio
news:NVPr9.45641$%M1.11...@twister2.libero.it...

Ti chiedo un po' più di rigore intellettuale nella discussione: quando ti fa
comodo riesci a fare distinzioni nette tra forma e sostanza, e sempre quando
ti fa comodo parli di aspetti sotanziali in norme processuali. Scegli!

 del codice lo ammetto senza problemi. Ed è per questo che non mi piace.
Le camere penali non hanno parlato di norma settoriale, ma di norma ad
personam, fatta pensando ad un processo. Non fare il furbetto con le
parole...

 >
Proprio non ti seguo, sono distinzioni capziose e senza alcun senso. O lo si
viola oppure no e se è un principio fondamentale la cosa è grave. Punto. Tra
l'altro, per seguirti solo un attimo sul tuo piano confuso di discussione,
non lo viola affatto incidentalemente, dato che si occupa *direttamente* (e
non incidentalmente)dell'istituto della rimessione, che costituisce appunto
già una deroga (necessaria ma eccezionale) al principio costituzinale del
giudice naturale, da maneggiare perciò con molta prudenza.

La multa non dovrebbe *mai* essere uguale per tutti
Pensa che sono d'accordo.
Ma il problema è praticamente insolubile: come determinare una multa
"equa"? Come valutare l'effettivo grado di ricchezza di qualcuno?


Che ha evaso il fisco.
Puoi essere un tantino più precisa, indicando luoghi e circostanze?


 Puoi essere un tantino più precisa, indicando luoghi e circostanze?
Durante oil recentissimo interrogatorio al processo imi sir ha dichiarato
che tutti quei soldi sui conti svizzeri non erano frutto di tangenti ma
*semplicemente* (ndr: Previti è deputato della repubblica ed è stato
ministro della GIUSTIZIA) denaro non dichiarato al fisco (si parla di
miliardi di evasione). Circostanza ribadita in tv (a te più accessibile) da
Ferrara su otto e mezzo.
Contento Svicolone?

Costituzionale si trovi a dover decidere nel merito.
l'urgenza e' solo e solamente nei processi in corso a milano.
sostenere altro vuol dire arrampiacarsi sugli specchi....

cioe' manco morti, vero?
Personalmente Previti (e la maggior parte dei leghisti, giusto per
chiarire) mi fa ribrezzo.
Detto questo, se non ho capito male il reato di cui si autoaccusa
evasione fiscale dovrebbe essere ormai prescritta, quindi sotto
quell'aspetto non c'č nulla da fare. Da un punto di vista morale la
cosa č diversa, personalmente lo sbatterei fuori da qualsiasi carica
pubblica senza neanche pensarci un secondo, ma questo sta alle
coscienze dei singoli... non credo ci sia una legge applicabile.


 generiche. Per le multe no)
Chissà perché, mi sovviene qualcosa.
vZ

 che dovranno ritenere fondati i suoi timori.
scusate l'ignoranza. come si scelgono i giudici della cassazione?


Non faccio il furbetto, semplicemente non sono d'accordo che sia una legge
ad personam.
E' ovvio che influisca sul processo per cui è stata sollevata, ma questo
accade ogni volta che una parte solleva in un processo una questione di
cosituzionalità di una norma.



Non è capziosa. E' che anche nel valutare la *forza* della violazione
bisogna avere un po' di grano in zucca: posso capire che si scenda in piazza
perché c'è di mezzo un Presidente del Consiglio, ma non mi si venga a dire
che questa legge è un rischio per la democrazia, uno scandalo e attacchi in
modo pericoloso la costituzione, perché di attacchi di questo genere nei
codici c'è pieno. Ma c'è una Corte Costituzionale apposta, un Presidente del
Consiglio che può non controfirmare la legge ed un procedimento ad hoc.



No, non è questione di mancanza di rigore, è che l'aggiunta di un motivo
ulteriore di remissione del processo è una garanzia ulteriore per
l'imputato, non è la semplice innovazione di un procedimento o di un
istituto del processo e crea un'evidente disparità.


 ad personam.
Ok, scusa, pensavo riportassi l'opinione delle camere penali e non la tua.

 ha scritto nel messaggio
news:P7as9.50221$%M1.12...@twister2.libero.it...

Ma non capisci o non vuoi capire? Molte leggi erano e sono
anticostituzionali perché frutto di un'epoca e un'ideologia (il fascismo)
che aveva un'impostazione diversa da quella liberaldemocratica, precedente
alla costituzione. Altre leggi sono incostituzionali per ignoranza o
pressapochismo degli estensori, incapacità di una visione sistematica
dell'ordinamento. Altre divengono anticostituzinali a seguito di mutamenti
nel costume. Altre ancora perché muta la giurisprudenza costituzionale.
La gravità supplementare di questa sta nel fatto che questa legge si sa
*già* che presenta gravi profili di incostituzionalità e nonostante questo
la si approva, per di più con una fretta spudorata e invereconda. Tutto per
salvare il governo. Ed è l'ennesimo esempio in 1 anno dell'abuso personale
del potere di questa maggioranza. Hanno ragione gli ex dc quando dicono che
si rubava nella prima repubblica, ma non si era mai arrivati a tanto. Lo sai
che Berlusconi Silvio e Paolo sono stati recentemente assolti per reati di
falso in bilancio per una modifica di legge apportata dalla loro
maggioranza? Non ti indigna neanche un po' la cosa? Proprio ora che nel
mondo (e perfino l'amico Bush) inaspriscono le pene per il falso in
bilancio.
Questo lo si dice tra i giuristi e gli intellettuali, ma lo si dice anche
tra la "gente", tra la stessa "gente" che ha votato B. Mi sembra assurdo
essere qui da 2 giorni a parlare del biancore del latte. Solo tu e pochi
altri portate avanti una stanca difesa d'ufficio, non so quanto in buona
fede.
Trovi esagerato dire che la democrazia è in pericolo? Ci sarà forse un po'
di retorica nell'espressione, ma io sono convinto che quando si abusa del
potere in maniera così personale e arrogante qualcosa in un sistema
liberal-democratico non va.
Secondo te quando una democrazia è in pericolo? Solo quando ci sono i
carroarmati sotto la Rai e si eliminano fisicamente gli oppositori?

 ...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
...d'ora in poi rinominato "Svicolone"
http://www.aristotle.net/~cgsports/snag.jpg
--
Vanz


http://www.aristotle.net/~cgsports/snag.jpg
"Se non puoi batterli, fatti gioco di loro."
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---


 "Se non puoi batterli, fatti gioco di loro."
"Se tutti ti dicono che sei un cavallo, comprati una sella"

"Se tutti ti dicono che sei un cavallo, comprati una sella"
Grazie per aver fatto il mio punto.


 Grazie per aver fatto il mio punto.
Noto che le metafore non funzionano...
"se tutti ti dicono che svicoli fastidiosamente, fatti venire il dubbio che
tu lo faccia veramente"
Nicola, sinceramente, ti cacci in discussioni delle quali non capisco il
senso, e sinceramente, mi sembra che non lo capisca nemmeno tu, al punto che
ne esci con una delle tue capriole, parlando d'altro o ironizzando ecc.
Non e' bello. O non ne discuti o ne discuti seriamente o ne prendi parte
marginalmente. Io ti consiglio la prima.
Discutere seriamente di qualche cosa e' possibile solo su argomenti che
conosci.
ps: Leo, mettiti buono, so esattamente cosa stai pensando.

 conosci.
Mio caro, sei rimasto indietro. Se l'ing.Castelli fa il ministro della
giustizia e Gasparri quello delle comunicazioni non vedo perché un de Angeli
non possa sparare la prima cosa che gli passa per la mente su qualcosa di
cui non sa niente...
La libertà è anche questo, no?

 La libertà è anche questo, no?
Si, ma siccome al Nicola ci voglio bene, se tirano la merda a Gasparri non
mi fa ne' caldo ne' freddo, se usano il nicola come un punching-ball mi
dispiace.
Mi dispiace meno perche' nessuno lo obbliga a farglielo fare, ma la mia la
dovevo dire...


ROTFL.

 Hmmmm... davvero non ci siamo capiti?
tranquilla, vi siete capiti perfettamente. e` la tecnica #4 del Manuale De
Angeli.
-- 
and what can I tell you, my brother, my killer
what can I possibly say?
I guess that I miss you, I guess I forgive you
I'm glad you stood in my way.

 istituto del processo e crea un'evidente disparità.
Potremmo starne a discutere per ore, perché tute le norme processuali più
favorevoli (normalmente non retroattive) creano questa sorta di disparità.
Fatto sta che, giusto o sbagliato che sia, la prassi e le teorizzazioni
dominanti vogliono che  le norme che incidono sul processo non siano
retroattive. In questo caso invece si deroga a questa regola (ma guarda che
combinazione!).

conosci.
Allora facciamo così: io e te parliamo solo di moto, macchine e Hi-Fi,
va bene? Il cinema e la politica lasciamoli agli esperti.


dispiace.
Già che ci siamo, non so se sai che mi rifiuto di avere una qualunque
discussione con Simo da quando mi ha dato del bugiardo. Il fatto che
lui, pur conoscendo benissimo la situazione, continui a rispondere ai
miei post prendendomi in giro può farti capire che tipo di personaggio
sia, da un punto di vista morale. Ma "la libertà è anche questo", come
disse qualcuno. No?


Angeli.
"Manuale de Angeli".


 va bene? Il cinema e la politica lasciamoli agli esperti.
Io questo faccio.
E tu non svicolare. Quando sei stufo di una discussione abbandona senza
mancare di rispetto che poi ti mancano di rispetto di riflesso.

 disse qualcuno. No?
Certo.
Quello che scrive parla per lui.
Idem per te, ma non siete solo voi due qui dentro.

 miei post
Ricordo di averti dato dello Svicolone recidivo e, *perciò*, dello scorretto
nella discussione.
Quanto al fatto che rispondo ai tuoi post, io, appunto, rispondo ai tuoi
post e non a te. Se vedo scritto, tra le tante cose che spari, che le
perquisizioni in Fininvest non hanno portato ad alcun risultato e che sono
state un'inutile persecuzione, essendo la cosa *falsa* (in un certo senso ti
do del bugiardo, è vero, ma non come lo intendi tu) non posso non replicare,
anche perché già c'è tanta propaganda e disinformazione. Non riesco a
trattenermi: qualcuno che non è addentro alla materia potrebbe crederti.
Se vedo scritte mille imprecisioni sulla legge Cirami, non posso non
replicare. E così via. Se tu poi non mi vuoi rispondere e fai l'offeso
(altra modalità di svicolo?) fa' pure, non per questo *io* mi devo adeguare
alla tua condotta, scelta in maniera del tutto unilaterale.

mancare di rispetto che poi ti mancano di rispetto di riflesso.
Te lo ripeto, Alfredo. Se vuoi discutere con me , evita questo
artificio retorico. Anche se, forse, non ricorrendovi va a finire come
con la discussione sul finale di Matrix... ;-)


Idem per te, ma non siete solo voi due qui dentro.
Beh, io di lui parlavo, adesso.


 con la discussione sul finale di Matrix... ;-)
Quando Neo tira lo sciacquone e qualche miliardo di esseri umani si trova
nudo su una terra assolutamente brulla?

nudo su una terra assolutamente brulla?
Talvolta mi viene il sospetto che tu DAVVERO non abbia capito nulla di
questo film...


 non essendo stata eletta da nessuno.
Bravo
hai centrato il punto
o un punto.
Questa e' gente che ha un potere immenso (diciamo grandissimo, che e' piu'
giusto)
pur non essendo stata eletta da nessuno.
Ma c'e' di peggio, direi
e cioe' i poliziotti
anche loro dotati di un potere infinitamente piu' grande di quello dei
magistrati
e che non sono eletti da nessuno
poliziotti e carabinieri fanno per strada tutto quello che vogliono e non
vengono mai giudicati
(o comunque e' molto piu' arduo riuscire a portare a giudizio dei poliziotti
o dei carabinieri, i quali, addirittura, hanno un "loro" tribunale, che deve
render conto ai civili solo in casi di estrema gravita').
Eppure se qualcuno facesse una campagna di delegittimazione dei poliziotti
anche infinitamente piu' misurata di quella che sta facendo il cd contro la
magistratura, si griderebbe all'orrore.
E' tanto difficile da capire?
--
Bibi
[Lo stile conta]

 non essendo stata eletta da nessuno.
Gente che lavora negli ambiti a loro assegnati, non fare propaganda di parte
per cortesia.
Se B. non avesse nulla da nascondere i magistrati non seguirebbero le sue
mosse e lui non sarebbe cosi' preoccupato, non e' evidente a chiunque??

mosse e lui non sarebbe cosi' preoccupato, non e' evidente a chiunque??
Anima candida!!! ;-)



Di moto non so, ma non mi pare che di auto e hi-fi il ns/Shrek sia poi quel
luminare...

E' tanto difficile da capire?
Qui però stai facendo di tutta l'erba un Fascio!
Ad ogni modo, ben prima della Cirami a mio parere si sarebbe dovuti
arrivare alla separazione delle carriere dei magistrati...


 render conto ai civili solo in casi di estrema gravita').
ti ho mai detto che ti amo? (mi sa di si)
-- 
holden
"e quando è arrivata la polizia
quei 4 straccioni han gridato + forte
di sangue han sporcato i cortili e le porte
chissà quanto tempo ci vorrà per pulire" (contessa)

 Puoi essere un tantino più precisa, indicando luoghi e circostanze?
te l'hanno spiegato, visto?
e poi qui
http://www.repubblica.it/online/politica/sir/evasione/evasione.html
e qui trovi il testo dell'interrogazione parlamentare che le sue parole
hanno provocato (quindi sembrerebbe che sia di pubblico dominio, neh?)
http://www.pieroruzzante.it/primopiano/011002e.htm
persino Giovanardi vuole un po' di chiarezza...
http://www.democrazialegalita.it/elio9ottobre.htm
e ancora:
http://www.democrazialegalita.it/elio30settembre.htm
e anceh questa chicca... la legge suelle rogatorie, non per neinte detta
legge previti :-)
http://www.my-tv.it/forum/thread.jsp?forum=17&thread=1568
tutto il resto qui
http://www.google.it/search?sourceid=navclient&hl=it&q=previti+fisco
fffffff

 arrivare alla separazione delle carriere dei magistrati...
La Cirami e la separazione delle carriere non hanno *assolutamente nulla* in
comune. E se è il giudice elettivo quello che auspichi, la separazione delle
carriere non te lo dà. Senza offesa.


http://www.google.it/search?sourceid=navclient&hl=it&q=previti+fisco
Già meglio. Per fortuna Google non si è ancora schierato.


 Già meglio. Per fortuna Google non si è ancora schierato.
Ti stupirò, ma perfino una fonte schierata può riportare fatti, specialmente
se sono atti pubblici di un processo...

 Già meglio. Per fortuna Google non si è ancora schierato.
Questa e' una zappata sui piedi, Nicola.
Infatti tutti i link che ho postato sono li' dentro, non te ne sei
accorto? 
Le parole chiave che ho usato sono "Previti" e "fisco". A te la scelta,
io direi che e' il caso di leggere tutto e non solo la lista dei
risultati per poi fare il bullo. Ah, eppoi pensare con la tua testa
(anche se il rispettoso riserbo poi non ti consentirebbe di rispondere
in merito, certo)
E hai opportunamente evitato di commentare il link a Repubblica che
rispondeva alla domanda "Puoi essere un tantino più precisa, indicando
luoghi e circostanze?"
Come mai, mi chiedo. Mah.
ffffffff

 E invece sta per essere approvata... Fatti e circostanze, please.
Ha ragione Nicola (Urgh!). Una legge non costituzionale non viene approvata
proprio perché viola la costituzione. E viola i principi della costituzione
se, e solo se, è la corte costituzionale dice così. Corte costituzionale che
è il giudice ultimo in fatto di costituzionalità.
E se la corte dice che una legge è costituzionale allora vuol dire che
quella legge non viola nessun principio costituzionale (e questo NON è
soggetto a interpretazioni).
In caso negativo chiederanno di estendere il legittimo sospetto anche alla
corte costituzionale e potranno tacciare anche quella di essere un covo di
comunisti. Lol!
Btw, è un falso problema. Una legge può essere pienamente legittima dal
punto di vista costituzionale ma comunque molto dannosa.
:::ADAMSKI:::
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 proprio perché viola la costituzione.
Non è vero. La legge (supposta) anticostituzionale può essere benissimo
approvata e successivamente dichiarata tale dalla corte costituzionale
(anzi, è sempre così che funziona).

Come mai, mi chiedo. Mah.
Anch'io mi chiedo come mai non leggi le mie risposte. Ti ripropongo
qui il mio commento in relazione all'articolo su Repubblica, che
chissà come ti è sfuggito (bel tentativo, complimenti):
-----------------------------------------------------------------------------------------
Guarda, a me Previti sta sinceramente antipatico: il mio giudizio
morale su di lui è di condanna. Ma tu chiedevi se lo avremmo
processato, per questo. La risposta è evidentemente no: secondo la
legge non è processabile, perché ai tempi le prove erano state
acquisite in modo illecito, e oggi quel reato è caduto in prescrizione
(mi pare). Se chiedi a me cosa farei se fossi al posto di Berlusconi,
ti direi che licenzierei e dimetterei immediatamente Previti.
Ciao


 luminare...
Nemmeno di moto.

 arrivare alla separazione delle carriere dei magistrati...
Embe'?
Figurati a me che mi frega
io, fino ad adesso, le cause le ho perse tutte
(e i miei avvocati li ho pagati lo stesso: ecco cosa si dovrebbe fare: una
legge che se gli avvocati perdono la causa non possono pretendere di essere
pagati)


 chissà quanto tempo ci vorrà per pulire" (contessa)
Compagni dai campi e dalle officine?


 Compagni dai campi e dalle officine?
yesssss, nella splendida versione modena city ramblers ;)
-- 
in un giorno di holden

Magistrati, ad esempio.
Mi pare che stai facendo un casino. Previti non e' mai stato sotto
processo per i soldi che ha evaso. E' sotto processo perche' ha corrotto
giudici per fargli dire una cosa che gli faceva comodo.
E che ha evaso lo dice ora. Si chiama reo confesso. Se fossi la guardia
di finanza io una bella indagine la aprirei. Anzi, mi sa che e' gia' in
corso. Attenzione perhce' fra qualche anno magari ti torverai a dire che
e' una montatura politica. Ricordati questo momento.
Mica per niente, uno dice a voce alta che e' un ladro e che si e'
portato via i soldi che servivano a me, a te, all'asilo nido delle tue
bimbe, alla pensione dei miei genitori, alle cure mediche di un nostro
amico malato, e tutti noi cittadini non si fa niente contro di lui?
fffffffff

amico malato, e tutti noi cittadini non si fa niente contro di lui?
Prima ti sei persa la mia risposta, e pazienza. Poi l'hai recuperata e
l'hai quotata. Adesso leggila, per piacere.


Berlusconi e il suo conflitto di interessi.
Come tu NON stai tranquilla, ovviamente. ;-)


 l'hai quotata. Adesso leggila, per piacere.
Ma se mi hai persino risposto ;-)
ffffffffff

cose li, si che ti fanno lavorare senza pressioni, non credi?
Si ma anche fare riferimento ai cambiamenti di legge operati dal
parlamento, significa che non si è indipendenti ed imparziali

 parlamento, significa che non si è indipendenti ed imparziali
La bocassini ha il dovere di essere imparziale? E' richiesto al giudice
che porta avanti l'accusa?
Per quanto riguarda l'indipendenza, il problema di castelli pare che sia
che ne e' un po' troppo dotata. Ma vedrai che la sistema lui.
ffffffff

che porta avanti l'accusa?
Ha il dovere di fare rispettare le leggi vigenti punto.
Se domani il parlamento fa una legge con cui l'omicidio non è più
reato la applica senza fiatare oppure da le dimissioni, un p.m. non
deve avere alcun concetto di "giustizia morale".


Col capo ti atteggi, allora.

 Col capo ti atteggi, allora.
Non cammino bene coi tacchi...

mani nel sacco, proprio no.
Condono fiscale globale? Parli del rientro dei capitali dall'estero?
Guarda che è proprio il contrario: sono state aumentate (di parecchio)
le sanzioni, i controlli sono stati intensificati e tutto fa ritenere
che il Fisco italiano sia molto agguerrito, su questo fronte: e tutto
questo proprio per stimolare questo rientro. Ora che i termini sono
scaduti rimangono le pesantissime nuove sanzioni, che sono
ineludibili, in caso di provata evasione.


 ineludibili, in caso di provata evasione.
Ancora troppo poco. E questo agguerrimento vorrei misurarlo con il
numero di miliardi recuperati. Nell'ultimo anno del governo di
centrosinistra furono 76.000. E l'anno scorso quanti? Informazione
introvabile. E cmq ulteriori misure di condono sono previste nella
finanziaria. Quelli che hanno i quattrini trovano sempre il modo di
preservarseli.
fffffff
--
"Anzi, mmo' ti devo lasciare perche' cio' una riunionie riconciliascion
in cui si discutera' per mezzora cercando di capire quale sia stato il
briefing che ha causato il debriefing dal quale si e' fatto un meeting
che ha reso necessario questo happening.  Non ci si cavera' un ragno dal
buco e poi tutti a magna'. "

preservarseli.
Messa così non sembra nemmeno una cosa brutta, sai?

 Messa così non sembra nemmeno una cosa brutta, sai?
se non fosse che se li preservano a tutti i costi sulla pelle di altri a
cui li sottraggono.
ffffffff

cui li sottraggono.
Talvolta mi fai paura. Sul serio.


 le richieste, onore al merito degli avvocati di Previti, non credi?
E se la legge non lo prevede se la fanno fare subito (anzi se la fanno
direttamente proponendola e votandola) dal parlamento... Lois à la carte!

 e giusta da fare.
Appunto, però non hai considerato che anche la cassazione è piena di
comunisti... (oltre che di giudici accusati di essere controllati da Previti
& co.)