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Titolo: [OT] Io ricordo...

[OT] Io ricordo...
Io ricordo Treu e Visco...
Voi?
Beh, vi rinfresco la memoria...
Tanto clamore per la legge biagi, che avrebbe introdotto il precariato, 
Beppe Grillo che sparge ignoranza nel suo blog contagiando una caterva
di "smemorati", eppure il precariato è stato introdotto dal pacchetto 
Treu (legge 196 del 1997), che prevedeva il lavoro interinale, il 
lavoro part-time, il lavoro a tempo determinato, e che ha creato i 
famosi 
co.co.co
.
I 
co.co.co
, ossia i contratti coordinati e continuativi, hanno creato il 
vero precariato in Italia, lo sanno bene quelli che ci sono passati,
dato che questa forma di contratto consentiva di assumere con 
"disinvoltura", senza vicoli e senza garanzie per i lavoratori.
Ovviamente in piazza, allora, non scese nessuno ed i sindacati non si
preoccuparono minimamente di tutelare i lavoratori. Chissà perchè...
E Treu ha già le idee chiare per il futuro: pensioni da fame per tutti.
Alè! Ma c'è la spiegazione e l'ha data Prodi... vedremo tra poco
qual'è...
Visco invece?
Vi ricordate la politica fiscale ai tempi del governo Prodi: aliquota
IRPEF ridotta per i grandi patrimoni dal 53% al 46%, aumentata 
per i ceti deboli dal 10% al 19% (quasi il doppio). 
A fronte delle proteste suscitate per le aliquote altissime imposte
ai meno abbienti, Visco rispose:
"non è colpa mia se la maggioranza dei contribuenti appartiene alle
fasce di reddito più basse". 
E dire che, oggi, qualcuno ha ancora il coraggio di dire che Berlusconi
toglie ai poveri per dare ai ricchi... rotfl
Comunque tranquilli, Prodi ha detto che la ricchezza è fonte di infelicità
....
quindi tutti poveri, che si sta meglio. E' questa la ricetta per per unire
l'Italia, ora divisa (tra giovani e vecchi, tra ricchi e poveri, nomadi,
 pooh...)
Ve ne accorgerete quando arriverà la stangata... eheheh
bye...
-- 
usa google e cerca, cerca, informati
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

otrebilid_c scrive:
: [OT] Io ricordo...
...male.
Tu non ricordi, tu hai scaricato un commento dal sito 
ragionpolitica.it
: Io ricordo Treu e Visco...
: Voi?
: Beh, vi rinfresco la memoria...
Male. Perche' la tua non e' memoria, e' la ripetizione cretina delle parole 
di tal Francesco Natale.
: Tanto clamore per la legge biagi, che avrebbe introdotto il
: precariato, Beppe Grillo che sparge ignoranza nel suo blog
: contagiando una caterva di "smemorati", eppure il precariato è stato
: introdotto dal pacchetto Treu (legge 196 del 1997), che prevedeva il
: lavoro interinale, il lavoro part-time, il lavoro a tempo
: determinato, e che ha creato i famosi 
co.co.co
.
Falso.
I 
Co.co.co
. erano presenti da tempo. Furono portati in gestione all'Inps nel 
1995 (Legge 335/1995) e sottoposti al giudice del lavoro. Cioe' i 
Co.co.co
. 
erano operanti e estremamente diffusi gia' prima del 1995.
Il pacchetto Treu e' del 1997.
: I 
co.co.co
, ossia i contratti coordinati e continuativi, hanno creato
: il vero precariato in Italia, lo sanno bene quelli che ci sono
: passati, dato che questa forma di contratto consentiva di assumere con
: "disinvoltura", senza vicoli e senza garanzie per i lavoratori.
Stai parlando a vanvera. I 
co.co.co
. sono stati utilizzati come condizione 
di 'fatto' fin dai primi anni '90 e hanno subito qualche regolamentazione a 
partire dal 1995. Con i 
co.co.co
 non si e' mai assunto nessuno, dato che si 
tratta (esistono ancora) di rapporti di lavoro parasubordinati.
: Ovviamente in piazza, allora, non scese nessuno ed i sindacati non si
: preoccuparono minimamente di tutelare i lavoratori. Chissà perchè...
Qui hai, ma solo lievemente, qualche ragione.
La questione non sono i 
co.co.co
., di cui non hai capito un cazzo, ma il 
pacchetto Treu.
Su quella legge nessuno disse nulla, e fu firmata una delle peggiori pagine 
della storia della sinistra italiana. Con Rc e Ci complici.
<omissis>
: Visco invece?
: Vi ricordate la politica fiscale ai tempi del governo Prodi: aliquota
: IRPEF ridotta per i grandi patrimoni dal 53% al 46%, aumentata
: per i ceti deboli dal 10% al 19% (quasi il doppio).
: A fronte delle proteste suscitate per le aliquote altissime imposte
: ai meno abbienti, Visco rispose:
: "non è colpa mia se la maggioranza dei contribuenti appartiene alle
: fasce di reddito più basse".
Qui, invece, balli nel manico. Visco ridusse il numero degli scaglioni, da 
sette a cinque; quindi non puoi confrontare l'aliquota minima del primo 
scaglione (su sette) con la minima del primo su cinque: li devi riportare 
tutti e ragionarci sopra. Assieme alle altre disposizioni che introdusse 
(detrazioni) in quella finanziaria (del 1997, se non ricordo male).
: usa google e cerca, cerca, informati
Si', si'.
susanna

 di tal Francesco Natale.
Che vergogna, che vergogna, farsi sgamare cosi' come un coglione 
qualsiasi...
Brava Susanna!
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

(detrazioni) in quella finanziaria (del 1997, se non ricordo male).
Vero, i casi sono due:
1. Il primo scaglione "Visco" era il primo scaglione "precedente" più
qualcosa. In questo caso, i più poveri si sono visti raddoppiare
l'aliquota.
2. Il primo scaglione "Visco" era il primo scaglione "precedente" meno
qualcosa. In questo caso, solo i più poveri dei più poveri si sono
visti raddoppiare l'aliquota.
3. C'è una terza ipotesi? Magari mi sfugge qualcosa...
DM

Denis scrive:
:: Qui, invece, balli nel manico. Visco ridusse il numero degli

Si', ti sfugge il dato che non vuoi riportare, esattamente come dicevo al 
tuo socio.
PRIMA della riforma Visco, del 1997, gli scaglioni erano sette, ovvero:
fino a 7,2mlLire, -> 10%
da 7,2 a 14,4 -> 22%
da 14,4 a 30 -> 27%
(omessi gli altri)
DOPO la riforma Visco (5 scaglioni):
fino a 15mlLire, -> 18,5%
da 15 a 30 -> 26,5%
(fonte Sogei, Ministero delle Finanze)
Il maggior prelievo introdotto da Visco per i redditi bassi, quindi, 
riguarda SOLO l'area di redditi inferiore a 7,2mlLire.
Solo SU questa il vostro ragionamento *cretino* ha un qualche senso.
Cretino, perche' Visco, in quella riforma, ha aumentato il livello di 
ESENZIONE dell'Irpef fino a 8mlLire e aumentato le DETRAZIONI per le 
famiglie 'povere' (come le chiamate tu e il tuo amico) in misura superiore 
all'aumento dell'aliquota minima.
Detto in soldoni, quell'aumento di aliquota di cui state cianciando riguarda 
solo redditi da lavoro autonomo inferiori a 7,2mln annui (su cui la 
ESENZIONE non si applicava).
Adesso concludi tu, genio: quali sono quei 'poveri' senza coniuge a carico, 
senza figli a carico, e che hanno UN solo reddito annuo, da lavoro autonomo, 
inferiore a 7,2mln di lire?
susanna

 Voi?
No, sbagli Il precariato no ha niente a
che vedere con alcuna legge nazionale.
Il precariato è un effetto di una pratica
di sfruttamento del terzo e quarto mondo
che ha abbassato in modo ignobile i
costi di produzione e che ha creato una
concorrenza sleale sulle spalle di diseredati senza
protezione e che ha costretto tutte le aziende
del mondo a fare la stessa cosa: delocalizzare.
Se le aziende di tutto il mondo non abbassano
i costi di produzione in patria, moriranno. Non
c'è possibilità, perché anche il consumo interno
sta crollando. Nessuno ha pi+ soldi per i nostri
bei prodotti locali che però costano dieci volte
quelli uguali ma prodotti in culo al mondo.
Qualsiasi legge nazionale è impotente di fronte
alle pressioni globali.
Possiamo anche votare una legge che dice che
i soli contratti possibili sono quelli a tempo
indeterminato (cosa tra l'altro che non è mai
esistita come unica possibilità neanche negli
anni '50), ma così facciamo soltanto morire
tutte le aziende.
Qui il problema va risolto a livello internazionale,
ecco perché sarà dura e perché intanto le multinazionali
se la godono aumentando i profitti e le speculazioni
finanziarie. Il terzo mondo è ricattabile e nonha
la forza di reagire. Tranne la Cina. E detto tra noi
io sono contento di vedere come le contraddizioni
del liberismo sfrenato si ritorcano contro di noi.
Abbiamo creato noi il mostro Cina.
Cos'è gli schiavi vanno bene quando lavorano per
i nostri portafogli ma diventano sfruttati da liberare
quando entrano in concorrenza?
L'unica difesa è puntare su chi ha una strategia
internazionale. Perché* senza dei limiti condivisi a
livello mondiale le cose potranno solo peggiorare.
Soltanto in Europa c'è questa tradizione di un
sistema di Welfare così ipertrofico e solido. Un
sistema che non riesce più a trovare i fondi. Dovrà
dimagrire, dimagrire e dimagrire... cedere settori
su settori, fino a quando resterà solo la scuola,
qualche servizio sanitario, alcune armi dell'esercito,
e chissàcosa...
Pensateci. Qui è ora che i politici comincino a
dirci la verità. NON POSSONO FARCI NULLA    .
Sono impotenti. Il mondo va più veloce di loro.
Ricordate la rivoluzione borghese in Inghilterra?
Nella società capitalistica le leggi non riescono
a tenere testa alla rapida mutazione della società
imposta dai "capitalisti". E' una società a due
velocità. Una morale e moralistica e l'altra liberista
ed economica.
Non c'è legge che può prevedere il futuro e prevenire
mutamenti che disgregano invece che costruire.
Insomma. L'importante è mandare a casa B.
W I COGLIONI.
L 

bax scrive:
:: Male. Perche' la tua non e' memoria, e' la ripetizione cretina delle
:: parole di tal Francesco Natale.
:
: Che vergogna, che vergogna, farsi sgamare cosi' come un coglione
: qualsiasi...
:
: Brava Susanna!
C'e' poco da stare allegri: i due geni qui sopra sono nulla, solo 
provocatori ignoranti.
In realta' le politiche fiscali - e del lavoro - dell'ultimo governo di 
centrosx sono state orribili, ben piu' orribili di quelle del centrodx.
Se il centrodx HA nel suo programma naturale la difesa degli interessi del 
capitale, il centrosx, in teoria, no.
Ma, nei fatti, le politiche del centrosx in quegli anni furono un 
progressivo attacco al lavoro e una progressiva cessione di privilegi al 
capitale.
susanna


Susanna sei proprio una comunista bollibambini! :-)
Sono ammirato dalla tua precisione.
In effetti però in questa campagna elettorale
gli unici che hanno appunto distinto nelle fasce di reddito
le famiglie con figli, le coppie e i single sono stati quelli
del centrodestra una o due volte (non ricordo le occasioni).
Io penso che si dovrebbe anche calcolare un tetto
"etico" di guadagno. Lo so è da maoismo. E io
non sono neanche comunista. Ma se tu guadagni 1
milione di euro al giorno, 365 milioni di euro all'anno,
di cosa stiamo parlando? Certo non di sudore della
fronte. Tutti sappiamo che chi più suda meno guadagna.
E' una legge Murphiana.
Per me se alla fine ti "chiedo" un (chiamiamolo)
contributo sociale del 60-70%, tu sei ancora un
nababbo che naviga nell'oro. Hai un'assicurazione
che copre anche gli sbadigli, ti puoi permettere
anche 5 escort da 5000 euro a sera e il tuo
elicottero non resterà mai senza carburante. Intanto
hai contribuito a rendere più etico il tuo paese.
Le tasse.
Ci stanno facendo credere a questa balla che
le tasse siano un furto. Tutti come pecoroni
a seguire le tesi di Bush-Berlusconi-Teo-Neo-Con,
ma gli stessi elettori di destra se ne starebbero con
le pezze al culo senza stato sociale!
Chi guadagna di più paga una percentuale maggiore. Punto. E'
così semplice.
L

 capitale.
Sì, ma non c'è alternativa. Lo sai bene.
Nessuno può compensare in patria gli
scompensi che vengono da una globalizzazione
scellerata. Perché significa aumentare le
risorse solo per parare i colpi e dover cedere
settori strategici dello stato.
Si dovrebbe cominciare a parlare di politiche
globali, creare sinergie, fare leggi sovranazionali
a difesa delle speculazioni (vedi Tobin Tax),
creare regole uguali per tutti.
L'occidente dovrebbe cedere dei suopi privilegi per
aumentare i diritti e le potenzialità di competizione
economica del resto del mondo. La vedi facile?
L 

Buster Keaton scrive:
:: [OT] Io ricordo...
::
:: Io ricordo Treu e Visco...
:: Voi?
:
: No, sbagli Il precariato non ha niente a
: che vedere con alcuna legge nazionale.
Balla.
Il precariato e' una condizione di lavoro introdotta da Leggi dello Stato 
(pacchetto Treu e legge Biagi), senza le quali il precariato, in Italia, NON 
esisterebbe. Come non esisteva PRIMA di quelle leggi.
: Il precariato è un effetto di una pratica
: di sfruttamento del terzo e quarto mondo
: che ha abbassato in modo ignobile i
: costi di produzione e che ha creato una
: concorrenza sleale sulle spalle di diseredati senza
: protezione e che ha costretto tutte le aziende
: del mondo a fare la stessa cosa: delocalizzare.
Questa e' la tesi di Confindustria, Buster. Cioe' che il precariato sia una 
legge 'naturale' imposta da 'altri'.
Ma vediamo piu' sotto.
: Se le aziende di tutto il mondo non abbassano
: i costi di produzione in patria, moriranno. Non
: c'è possibilità, perché anche il consumo interno
: sta crollando. Nessuno ha pi+ soldi per i nostri
: bei prodotti locali che però costano dieci volte
: quelli uguali ma prodotti in culo al mondo.
Il fatto e' che i 'nostri bei prodotti locali' non sono merce paragonabile 
alla merce prodotta in altri paesi: delle due l'una: o le merci entrano in 
concorrenza perche' merci con analogo valore d'uso, o le merci entrano in 
concorrenza a causa di differente valore di scambio.
Ma il Parmigiano Reggiano e' una merce DIFFERENTE dal Parmesan, come la 
maglietta cinese e' una merce differente dalla T-shirt di Gucci.
Se la T-shirt di Gucci *perde* contro la maglietta cinese, significa che la 
T-shirt griffata ha ANALOGO valore d'uso della maglietta cinese, cioe' e' 
una merce con valore FALSO. Ecco perche' il suo valore di scambio CEDE al 
cinese (che la produce con un plusvalore superiore e un costo inferiore). Ed 
e' giusto che scompaia dal mercato.
In altri termini, le societa' capitalistiche che temono la globalizzazione 
(concetto che e' una contraddizione in termini, ma prendiamola lo stesso) 
hanno una unica strada: produrre merci con altissimo valore d'uso (es. ad 
alto contenuto tecnologico), cioe' merci NON producibili da paesi con un 
lavoro necessario basso.
Il paese capitalista razionale, quindi, dovrebbe investire in cultura, 
formazione tecnica e ricerca.
Il fatto e' che il paese capitalista razionale NON esiste: esiste solo il 
paese capitalista, ovvero colui che segue la sola logica del profitto.
Ed e' decisamente piu' semplice e proficuo favorire l'imperialismo (io la 
globalizzazione la chiamo cosi', dato che *E'* il suo nome) che investire.
: Qualsiasi legge nazionale è impotente di fronte
: alle pressioni globali.
No.
Le leggi nazionali favoriscono le pressioni globali (cioe' l'imperialismo).
: Possiamo anche votare una legge che dice che
: i soli contratti possibili sono quelli a tempo
: indeterminato (cosa tra l'altro che non è mai
: esistita come unica possibilità neanche negli
: anni '50), ma così facciamo soltanto morire
: tutte le aziende.
Balla. Le aziende si fanno morire se le si forza a competere sul costo del 
lavoro: NON e' possibile competere con paesi che hanno una quota di lavoro 
necessario basso come la Cina, e' solo un suicidio.
Ma siccome il paese capitalista non e' cretino, perche' persegue comunque 
una politica del genere (e molti, come te, ci credono pure)?
Perche' e' il modo migliore per espellere dal mercato del lavoro una grande 
quantita' di lavoratori con lavoro necessario alto, a favore di lavoratori 
con lavoro necessario basso (es. immigrati interni e lavoratori 
delocalizzati).
Cio' significa ottenere maggiori quote di plusvalore.
Intanto il conteggio, al paese capitalista, torna sempre: chi possiede le 
aziende che utilizzano i lavoratori con quota di lavoro necessario basso? 
Ovvero, a chi appartengono le aziende che attuano l'imperialismo (la 
globalizzazione)?
: Qui il problema va risolto a livello internazionale,
: ecco perché sarà dura e perché intanto le multinazionali
: se la godono aumentando i profitti e le speculazioni
: finanziarie. Il terzo mondo è ricattabile e nonha
: la forza di reagire.
Scusa, ma questo dimostra la pochezza dell'analisi della sinistra 
progressista. Da un lato si dice che le leggi nazionali non possono 
contrastare la globalizzazione, mentre contemporaneamente si pensa che gli 
accordi internazionali possano farlo. Cioe' gli stessi stati che non 
saprebbero tutelarsi da soli, dovrebbero accordarsi per tutelarsi assieme.
In altre parole, quale volonta' non presente a livello nazionale, nascerebbe 
da un accordo internazionale? Te lo dico io: nessuna.
Perche' e' un controsenso una 'volonta' che agisca contro i propri interessi 
di classe, cioe' il profitto. I cartelli internazionali hanno gia' una 
volonta' predominante: sfruttare le politiche dell'imperialismo.
: Tranne la Cina. E detto tra noi
: io sono contento di vedere come le contraddizioni
: del liberismo sfrenato si ritorcano contro di noi.
: Abbiamo creato noi il mostro Cina.
: Cos'è gli schiavi vanno bene quando lavorano per
: i nostri portafogli ma diventano sfruttati da liberare
: quando entrano in concorrenza?
Questo e' un ragionamento solo in apparenza corretto.
La politica economica cinese NON e' paragonabile alla politica economica 
imperialista, dato che non OTTIENE il plusvalore occupando economicamente, 
politicamente e militarmente altri paesi. Il 'liberismo' cinese e' una 
eccezionale anomalia storica e si continua a sbagliare paragonandola al 
capitalismo.
: L'unica difesa è puntare su chi ha una strategia
: internazionale. Perché* senza dei limiti condivisi a
: livello mondiale le cose potranno solo peggiorare.
Sogni, illusioni, ipocrisia.
Le cose peggioreranno per alcuni, certo. Ma non per chi persegue le 
politiche dell'imperialismo (globalizzazione), dato che sono politiche ad 
altissimo profitto.
: Soltanto in Europa c'è questa tradizione di un
: sistema di Welfare così ipertrofico e solido. Un
: sistema che non riesce più a trovare i fondi. Dovrà
: dimagrire, dimagrire e dimagrire... cedere settori
: su settori, fino a quando resterà solo la scuola,
: qualche servizio sanitario, alcune armi dell'esercito,
: e chissàcosa...
Il destino sociale dell'Europa e' un progressivo aumento della 
conflittualita' sociale.
<omissis>
: Insomma. L'importante è mandare a casa B.
No. L'importante e' attuare politiche di sinistra, favorire il lavoro e 
redistribuire il capitale.
susanna

 economica del resto del mondo. La vedi facile?
Se per "cedere i privilegi" intendi impoverirsi e' quello che sta
succedendo.

 Insomma. L'importante è mandare a casa B.
su questo sono d'accordo.

 redistribuire il capitale.
In effetti, se berlusconi toglie l'ICI e la gente lo vota, beh, vota uno su
un progetto progrssista. Se fa' proprio anche gli altri temi della politica
di rifondazione... lo voto anch'io.

 redistribuire il capitale.
Il capitale... non esiste più quel capitale.
Ma sì, l'importante è redistribuire.
L'importante è decrescere.
L 

AP scrive:
:: In altri termini, le societa' capitalistiche che temono la
:: globalizzazione (concetto che e' una contraddizione in termini, ma
:: prendiamola lo stesso) hanno una unica strada: produrre merci con
:: altissimo valore d'uso (es. ad alto contenuto tecnologico), cioe'
:: merci NON producibili da paesi con un lavoro necessario basso.
:: Il paese capitalista razionale, quindi, dovrebbe investire in
:: cultura, formazione tecnica e ricerca.
:
: Anche questo e' un mito che sta mostrando la corda, india e cina
: stanno sfornando piu' laureati che tutta l'europa messa insieme. E
: non sono lauree dei puffi, l'universita' di shangai e' in
: competizione con le migliori americane, strappa docenti e allievi,
: sforna la crema del capitalismo industriale del prossimo futuro.
E cosa vuoi farci? Se impostiamo il discorso dicendo che in Cina c'e' una 
quota di cultura tecnologica (intesa come alta quota di lavoro necessario) 
paragonabile a quella dei paesi occidentali e una disponibilita' di lavoro 
necessario molto piu' basso di quello dei paesi occidentali, allora il gioco 
e' fatto: che si mangino i paesi occidentali, e sara' pure normale.
Ma non e' cosi'. Per quanto in gamba e veloce possa essere la Cina, ci sono 
almeno due fattori con cui deve fare i conti:
a. Una popolazione abnorme, rispetto alla quale quei laureati devono 
rapportarsi. Ovvero la quota relativa della qualita' del lavoro cinese e', a 
tutt'oggi, *non paragonabile* alla quota presente nei paesi occidentali.
b. Capitale accumulato. La Cina si ritrova a competere nei confronti di una 
cultura economica che possiede una quantita' di capitale enormemente piu' 
alto. Cio' significa che quel capitale ha la capacita' potenziale di 
mangiarsi il capitale cinese, e riportare a se' il plusvalore cinese.
In altri termini, non credo che il capitalista statunitense se ne abbia a 
male se i suoi profitti giungono da partecipazioni (a maggioranza o a 
minoranza) in aziende cinesi o da partecipazioni in aziende Usa.
E non credo se ne abbia a male se i suoi partner (e sodali in interesse di 
classe) avranno gli occhi a mandorla.
Gia' il viceversa potrebbe causare qualche turbamento; ma per il destino 
complessivo del capitale non vedo molta differenza.
: La formula "loro la bassa tecnologia, noi la alta" non regge piu',
: loro fanno alto e basso, il nostro unico ruolo e' quello di usare la
: montagna enorme di risparmi accantonata in 60 anni senza guerre per
: finanziare la crescita del terzo mondo. Siccome in tutto cio' vedo
: della giustizia, aspetto di vedere come va a finire senza diventar
: matto.
Non e' una questione di tecnologia, probabilmente mi sono espressa male. Il 
paese capitalista 'razionale' deve investire in merci prodotte con 
lavoratori ad alta quota di lavoro necessario. Il Parmigiano NON e' un 
prodotto tecnologico, ma contiene in se' una quota di lavoro necessario 
molto alta. Il lavoratore che immette il suo lavoro nella merce Parmigiano 
Reggiano possiede una qualita' che puo' essere riprodotta *esclusivamente* 
in quelle specifiche condizioni (geografiche e sociali) e NON in altro modo.
Un prodotto tecnologico a basso contenuto di investimento (es. una pennina 
USB) e' escluso da questo ragionamento; ne e' incluso, invece, la produzione 
di una CPU di ultima generazione (per cui l'investimento in lavoratori ad 
alto lavoro necessario e' notevole).
::: Insomma. L'importante è mandare a casa B.
::
:: No. L'importante e' attuare politiche di sinistra, favorire il
:: lavoro e redistribuire il capitale.
:
: In effetti, se berlusconi toglie l'ICI e la gente lo vota, beh, vota
: uno su un progetto progressista. Se fa' proprio anche gli altri temi
: della politica di rifondazione... lo voto anch'io.
Non fa una piega.
susanna

 sfornando piu' laureati che tutta l'europa messa insieme.
no, susanna ha ragionissimo, sarà pure vero che india e cina
dispongono di un patrimonio intellettuale in crescita, ma i mezzi di
produzione alla fine dove stanno? sempre in america e in europa...

 politicamente e militarmente altri paesi. 
I cinesi stanno OCCUPANDO economicamente e comprando fior di aziende,
intere divisioni di multinazionali, insomma realtà strategiche in tutto il
mondo. 
Hai idea del cash flow disponibile in mano al nuovo potentato cinese?
Ti sfuggono gli accordi in Sudamerica? Ti sfuggono le acquisizioni in
Canada e pure negli USA? 
Secondo te a cosa sono mirate?
-- 
http://angolobologna.splinder.com

Buster Keaton scrive:
:: Balla.
:: Il precariato e' una condizione di lavoro introdotta da Leggi dello
:: Stato (pacchetto Treu e legge Biagi), senza le quali il precariato,
:: in Italia, NON esisterebbe. Come non esisteva PRIMA di quelle leggi.
: Forse non ci capiamo. Quello che dici è vero.
: Solo che il precariato esisteva FUORI dalla
: legge.
: La legge ha solo fotografato l'esistente. Ha
: peccato di passività, tipico atteggiamento codardo
: dei DS.
La Legge ha favorito una condizione di lavoro INESISTENTE prima di allora.
Prima di quelle leggi un lavoratore era:
a. Autonomo (
co.co.co
 o equivalente)
b. Dipendente a tempo determinato
c. Dipendente a tempo indeterminato
I lavoratori autonomi NON erano precari, cioe' non esisteva una legge che li 
considerasse tali; cioe' non c'era un diritto del lavoro che togliesse 
diritti al lavoratore: il lavoratore autonomo ERA un piccolo imprenditore 
soggiacente alle leggi del rischio di impresa.
Tu vuoi dire che i 
co.co.co
. (o equivalenti) erano in condizione di lavoro 
precario e *costretti* a quella forma di lavoro. Ma questo e' capovolgere i 
termini del problema: la disoccupazione era, da DECINE di anni, un problema 
endemico dell'Italia. Ma i 
co.co.co
 negli anni '70 non c'erano (e quindi 
nemmno il lavoro precario).
Quindi: un conto e' il problema della sottooccupazione (problema cronico), 
un altro e' la forma con cui affrontarlo (
co.co.co
 e leggi sul precariato).
Qui si discute di una forma, il lavoro precario come introdotto da alcune 
leggi, che affrontano *quel* problema ATTACCANDO il lavoro e favorendo il 
capitale.
: Ora i singoli stati nazionali, da soli, possono veramente
: poco. Puoi fare una legge che abolisca i contratti a
: termine. Ma fatta così, non risolverebbe, anzi,
: penso che sarebbe una vittoria di Pirro.
Per dire, e' di gran luga auspicabile un contratto a tempo indeterminato con 
basso reddito che una condizione permanente di precarieta' a redditi non 
prevedibili.
In questa ottica si risparmierebbe comunque sul costo del lavoro e si 
potrebbero abolire i contratti a termine, non credi?
Il fatto e' che la forma del lavoro precario e' MOLTO piu' del risparmio sul 
costo del lavoro: esso ha l'obiettivo di ESPELLERE i lavoratori dal mercato.
::: Possiamo anche votare una legge che dice che
::: i soli contratti possibili sono quelli a tempo
::: indeterminato (cosa tra l'altro che non è mai
::: esistita come unica possibilità neanche negli
::: anni '50), ma così facciamo soltanto morire
::: tutte le aziende.
::
:: Balla.
:
: Assolutamente no.
Ti riporto la mia obiezione di poco fa:
Per dire, e' di gran luga auspicabile un contratto a tempo indeterminato con 
basso reddito che una condizione permanente di precarieta' a redditi non 
prevedibili.
In questa ottica si risparmierebbe comunque sul costo del lavoro e si 
potrebbero abolire i contratti a termine, non credi?
Il fatto e' che la forma del lavoro precario e' MOLTO piu' del risparmio sul 
costo del lavoro: essa ha l'obiettivo di ESPELLERE i lavoratori dal mercato.
:: Ma siccome il paese capitalista non e' cretino, perche' persegue
:: comunque una politica del genere (e molti, come te, ci credono pure)?
: Te mi sa che mi hai preso per qualcun altro.
Quando annunci che il lavoro precario e', ad oggi, inevitabile, mi sembri 
uno che non ha colto lo scopo effettivo del lavoro precario.
:: Scusa, ma questo dimostra la pochezza dell'analisi della sinistra
:: progressista.
: E sai quanto me ne frega della sinistra progressista?
Immagino. Ma non avevo parole; voi inetichettabili non si sa mai come 
chiamarvi, ma in un qualche modo bisogna pur farlo (di chiamarvi).
::: Tranne la Cina.
:
:: Questo e' un ragionamento solo in apparenza corretto.
:: La politica economica cinese NON e' paragonabile alla politica
:: economica imperialista, dato che non OTTIENE il plusvalore occupando
:: economicamente, politicamente e militarmente altri paesi. Il
:: 'liberismo' cinese e' una eccezionale anomalia storica e si continua
:: a sbagliare paragonandola al capitalismo.
: Guarda se parli con troppe formule marxiste ti perdo.
Be', ti e' noto che la Cina NON e' un paese imperialista, ovvero che non sta 
raccogliendo capitale fuori dai suoi confini (almeno politicamente e 
militamente), ne' sta richiamando lavoro a basso costo dall'estero?
Questa non e' una formula marxista, questo e' un fatto. E non ha porecedenti 
storici (tranne l'Urss, forse) nell'era capitalistica moderna.
: Cmq, la Cina per me non è un'anomalia. Perché è
: totalmente funzionale a questo liberismo. Non c'è
: paese pià facente funzione di aggregante, finora... solo
: che adesso qualcosa è cambiato.
Aggregante di cosa?
: E sulla storia del plusvalore... aspetta e vedrai che anche
: la Cina occuperà politicamente e "militarmente" il resto
: del mondo.
: Quando si prende la strada della continua crescita e della
: moltiplicazine del profitto, si va verso una sicura guerra.
E' il contrario: la guerra arriva quando sopraggiunge una crisi. le altre 
non si chiamano 'guerra', si chiamano imperialismo.
E la Cina non ha bisogno di imperializzare nulla fuori da se' stessa.
::: L'unica difesa è puntare su chi ha una strategia
::: internazionale. Perché* senza dei limiti condivisi a
::: livello mondiale le cose potranno solo peggiorare.
::
:: Sogni, illusioni, ipocrisia.
: Cioè coglionerie. Mi ci ritrovo.
No. L'ipocrisia non e' coglioneria. L'ipocrisia puo' anche essere poco 
consapevole o involontaria, tipo, ipocritamente, aver timore 
dell'impoverimento dell'Italia e, contemporaneamente, sostenere che l'Italia 
possiede politiche imperialistiche.
Un coglione, invece, e' un coglione.
<omissis>
: E' esattamente quello che ho detto io.
<omissis>
: E' esattamente quello che ho voluto dire.
D'accordo.
susanna

 alto lavoro necessario e' notevole).
Il parmigiano un domani potra' essere sostituito nella testa e nei cuori
dei consumatori americani con il wuon toh, la pennina USB con un altra,
prodotta chissa' dove da chissa' chi. E resta il limite di non poter
convertire tutta l'industria nazionale a fare parmigiano.
Nemmeno si potra' convertire tutta l'industria nazionale verso la
proliferazione di nicchie ad alto contenuto di valore aggiunto. A parma
fanno il parmigiano, a salerno la mozzarella, a torino i gianduiotti, ma a
buccinasco? le zanzare fritte? unica vera risorsa locale.
Vuoi una previsione?
Siamo finiti.
Ma non la nostra economia, la nostra cultura e' finita, come gia' gli
assiri-babilonesi, gengis kanh, l'impero ottomano. Questa classe politica
pianifica il proprio ventennio di accumulo, e poi il mausoleo dentro il
quale dissolvere.

n3tgan3sh scrive:
:: La politica economica cinese NON e' paragonabile alla politica
:: economica imperialista, dato che non OTTIENE il plusvalore occupando
:: economicamente, politicamente e militarmente altri paesi.
:
: I cinesi stanno OCCUPANDO economicamente e comprando fior
: di aziende,
Vero.
Non quanto l'occidente abbia partecipazioni in aziende cinesi, pero'.
I settori strategici, ad esempio, sono completamente fuori controllo 
dall'attuale capitale cinese (es. l'energia o l'industria militare).
: intere divisioni di multinazionali, insomma realtà strategiche in
: tutto il mondo.
: Hai idea del cash flow disponibile in mano al nuovo potentato cinese?
: Ti sfuggono gli accordi in Sudamerica? Ti sfuggono le acquisizioni in
: Canada e pure negli USA?
Ti faccio il primo esempio che mi viene in mente: l'Ibm.
La Cina compra l'Ibm, ovvero una ex grande azienda strategica. Che non 
voleva piu' nessuno perche' inadeguata al mercato occidentale. Ma 
estremamente utile per un mercato primitivo come quello cinese.
Ora fammi l'esempio di una azienda strategica *lasciata* acquistare 
dall'occidente al capitale cinese.
: Secondo te a cosa sono mirate?
A far capitale.
susanna

 produzione alla fine dove stanno? sempre in america e in europa...
cosa intendi per "mezzi di produzione"?
La cina e' gia' ora la seconda potenza economica, il sorpasso e' previsto a
breve, e questo senza considerare tutto il continente asiatico, le cui
stime danno la popolazione a 5 miliardi di persone entro il 2050.

 Canada e pure negli USA?
Il gas sovietico, un accordo incredibile.
A volte mi rallegro del fatto che non abbiamo risorse naturali.

AP scrive:
:: E cosa vuoi farci? Se impostiamo il discorso dicendo che in Cina
:: c'e' una quota di cultura tecnologica (intesa come alta quota di
:: lavoro necessario)
:
: Quota di lavoro "alto"?
"Alta quota di lavoro necessario" equivale a quanto lavoro e' necessario 
prestare per ottenere un reddito "necessario e sufficiente" per mantenersi 
in vita all'interno di una determinata societa'.
 Il lavoratore 'bianco' italiano medio ha una quota di lavoro necessario 
piu' alta di un lavoratore 'nero' immigrato medio. E, naturalmente, di un 
lavoratore cinese medio.
Ma le merci che producono, se equivalenti in valore d'uso, si pongono sullo 
stesso mercato concorrenziale.
:: Ma non e' cosi'. Per quanto in gamba e veloce possa essere la Cina,
:: ci sono almeno due fattori con cui deve fare i conti:
:: a. Una popolazione abnorme, rispetto alla quale quei laureati devono
:: rapportarsi. Ovvero la quota relativa della qualita' del lavoro
:: cinese e', a tutt'oggi, *non paragonabile* alla quota presente nei
:: paesi occidentali. b. Capitale accumulato. La Cina si ritrova a
:: competere nei confronti di una cultura economica che possiede una
:: quantita' di capitale enormemente piu' alto. Cio' significa che quel
:: capitale ha la capacita' potenziale di mangiarsi il capitale cinese,
:: e riportare a se' il plusvalore cinese.
:
: E' vero, ma la differenza non e' cosi' grande come si potrebbe
: pensare, sorprenderebbe per esempio sapere quanta parte della borsa
: usa e del nasdaq e' in mano a capitali cinesi e quante multinazionali
: americane che mantengono il nome per motivi di immagine sono ormai a
: capitale cinese, ne dico una, l'IBM.
Sarebbe interessante trovarne altre.
In ogni caso non dimenticare che, piu' l'economia cinese si sviluppa, piu' 
la sua quota di lavoro necessario si alza. Ovvero piu' progredisce 
economicamente, piu' la sua convenienza si riduce.
Saranno anche bravi, ma non c'hanno 53 geni, le regole valgono anche per 
loro. E sono le stesse.
Pensa al declino delle tigri asiatiche, al fatto che un colosso come Daewoo 
(una azienda NON decotta come l'IBM) sia rientrato nel capitale occidentale. 
Le regole valgono anche per loro.
:: In altri termini, non credo che il capitalista statunitense se ne
:: abbia a male se i suoi profitti giungono da partecipazioni (a
:: maggioranza o a minoranza) in aziende cinesi o da partecipazioni in
:: aziende Usa. E non credo se ne abbia a male se i suoi partner (e
:: sodali in interesse di classe) avranno gli occhi a mandorla.
:
: Non e' tanto e solo il taglio degli occhi, la cina e' ancora,
: nonostante quello che si crede, un paese comunista.
: Non e' un paese capitalista che si spaccia per comunista o un paese
: comunista che assomiglia talmente tanto a uno capitalista da rendere
: le differenze minime, come il colore del pelo tra un orso e l'altro.
: No, e' proprio un paese comunista che ha una gestione del mercato e
: della proprieta' del capitale diverso da uno capitalista.
: Accoglie e saluta i capitali degli altri paesi, avvia partnership
: gioiose e dichiara l'accumulo di soldi come una cosa giusta, ma resta
: un paese comunista.
: Un comunismo da osservare, che mostra tutta la corruzione di un paese
: capitalista ma che mantiene il potere  e la pianificazione economica
: centralizzato e non in mano al "mercato".
Questa e' una anomalia che deve essere tenuta in considerazione e che puo' 
riservare evoluzioni inaspettate. La totale assenza di imperialismo e' un 
fatto eclatante.
:: Non e' una questione di tecnologia, probabilmente mi sono espressa
:: male. Il paese capitalista 'razionale' deve investire in merci
:: prodotte con lavoratori ad alta quota di lavoro necessario. Il
:: Parmigiano NON e' un prodotto tecnologico, ma contiene in se' una
:: quota di lavoro necessario molto alta. Il lavoratore che immette il
:: suo lavoro nella merce Parmigiano Reggiano possiede una qualita' che
:: puo' essere riprodotta *esclusivamente* in quelle specifiche
:: condizioni (geografiche e sociali) e NON in altro modo. Un prodotto
:: tecnologico a basso contenuto di investimento (es. una pennina USB)
:: e' escluso da questo ragionamento; ne e' incluso, invece, la
:: produzione di una CPU di ultima generazione (per cui l'investimento
:: in lavoratori ad alto lavoro necessario e' notevole).
:
: Il parmigiano un domani potra' essere sostituito nella testa e nei
: cuori dei consumatori americani con il wuon toh, la pennina USB con
: un altra, prodotta chissa' dove da chissa' chi. E resta il limite di
: non poter convertire tutta l'industria nazionale a fare parmigiano.
: Nemmeno si potra' convertire tutta l'industria nazionale verso la
: proliferazione di nicchie ad alto contenuto di valore aggiunto. A
: parma fanno il parmigiano, a salerno la mozzarella, a torino i
: gianduiotti, ma a buccinasco? le zanzare fritte? unica vera risorsa
: locale.
Questo e' vero, ma allora ritorniamo ad un discorso chiuso: se per ipotesi 
'loro' hanno tutte le qualita' e noi nessuna, e' evidente che si dovra' 
subire un predominio. Ma le regole le devono rispettare anche loro, e alcune 
di quelle regole saranno dolorose pure per loro, contando sul fatto che non 
possiedono un capitale accumulato cosi' enormemente spropositao e una 
economia politica e militare altrettanto evoluta.
: Vuoi una previsione?
: Siamo finiti.
No. Siamo in evoluzione.
: Ma non la nostra economia, la nostra cultura e' finita, come gia' gli
: assiri-babilonesi, gengis kanh, l'impero ottomano. Questa classe
: politica pianifica il proprio ventennio di accumulo, e poi il
: mausoleo dentro il quale dissolvere.
Cazzo, come la fai nera. Tra l'altro non me ne frega nulla, se dovro' 
lavorare per un cinese o per un lumbard.
susanna

AP scrive:
:: Ti sfuggono le acquisizioni in
:: Canada e pure negli USA?
:
: Il gas sovietico, un accordo incredibile.
:
: A volte mi rallegro del fatto che non abbiamo risorse naturali.
E' un accordo per acquistare il combustibile o gli hanno comprato le aziende 
che lo estraggono e lo distribuiscono?
Non e' prorpio la stessa cosa.
susanna



vero, per ora gli accordi - anche se pazzeschi, con una visione strategica
notevole - riguardano acquisto di gas, nel caso leggi questo pezzo del
Sole24 ore che chiarisce un pò la cosa.
http://snipurl.com/russiacina
quoto solo la parte più attinente alla tua domanda:
"[..]Ma la cooperazione petrolifera dovrebbe superare l’ambito commerciale
e assumere la forma di società miste e di reciproche partecipazioni
azionarie, come quella che dovrebbe legare la CNPC a Rosneft. "
-- 
http://angolobologna.splinder.com

AP ha scritto:

"quelle volte" sei sotto il limite della fini? =)

n3tgan3sh scrive:
::: Il gas sovietico, un accordo incredibile.
:::
::: A volte mi rallegro del fatto che non abbiamo risorse naturali.
::
:: E' un accordo per acquistare il combustibile o gli hanno comprato le
:: aziende che lo estraggono e lo distribuiscono?
:: Non e' prorpio la stessa cosa.
:
: vero, per ora gli accordi - anche se pazzeschi, con una visione
: strategica notevole - riguardano acquisto di gas, nel caso leggi
: questo pezzo del Sole24 ore che chiarisce un pò la cosa.
:
: 
http://snipurl.com/russiacina
Sai, considerando che il cosacco ammazza anche i suoi, se tentano di 
compragli i gasdotti, non oso pensare cosa farebbe ai musi gialli.
Salvo chiudere i rubinetti quando gli viene duro, tra l'altro.
: quoto solo la parte più attinente alla tua domanda:
: "[..]Ma la cooperazione petrolifera dovrebbe superare l'ambito
: commerciale e assumere la forma di società miste e di reciproche
: partecipazioni azionarie, come quella che dovrebbe legare la CNPC a
: Rosneft. "
Guarda, io non e' che escludo che il capitale cinese sia aggressivo. Ma non 
basta. Come avevo illustrato ad Aramesh oramai qualche tempo fa, il capitale 
non e' solo moneta sonante, il capitale e' VALORE.
E se un capitalista ha tanto VALORE, non consente che la moneta contante 
glielo sottragga. Mantenere il domino politico e militare di un intero mondo 
(tranne alcune aree, come quella cinese) significa poter disporre di un 
valore spropositato. Se il capitalista di stato cinese si presentasse in Usa 
con tutta la sua moneta e lanciasse l'acquisto della piu' impoprtante banca 
d'affari Usa, anche se il capitale nominale potrebbe essere suifficiente, 
col cazzo che gli viene ceduta. Perche' quella banca non e' la quotazione di 
mercato che ha a Wall Street, ma e' il valore che possiede in termini di 
strutture accumulate per conservarla e mantenerla.
E' valore di quell'azienda un bel pezzo del capitale Usa investito in 
armamenti, ad esempio; o nelle infrastrutture apparentemente improduttive 
sparse sul pianeta (le politiche di controllo dei paesi esteri) che 
consentono a quella banca d'affari di agire.
Il confronto non e' proponibile, oggi.
susanna

 
purtroppo è vero... la politica è impotente di fronte all'emergere di 
giganti come Cina e India.
in tutta europa si sta avviando una profonda ristrutturazione: lo 
smantellamento del welfare, la "flessibilità" del lavoro, la riduzione 
dei salari e l'aumento delle ore lavorative sono provvedimenti necessari 
per la borghesia europea.
qualunque governo, di qualunque colore sia, è espressione degli 
interessi della classe dominante... nel caso italiano il csx è 
decisamente il più affidabile per fare questo lavoro.

 cosa intendi per "mezzi di produzione"?
il controllo dell'energia, per esempio...E il controllo dei mercati:
cosa succederebbe se per assurdo si ponesse un embargo all'esportazione
in occidente dei prodotti cinesi? La cina non può sopravvivere solo
basandosi sul mercato interno, la macroscopica posizione predominante
occupata nonostante tutto ancora dagli usa dipende sostanzialmente
dalla certezza di avere "colonizzato" il globo e di poter disporre di
un bacino di mercato inesauribile...

 No. Siamo in evoluzione.
Ok, allora siamo l'uomo di Cromanion.
 
 

 basandosi sul mercato interno
Con 3 miliardi di persone?

 Con 3 miliardi di persone?
fossero anche 30, quando il 50% per cento della ricchezza è in mano al
10% della popolazione è un po' difficile che si crei un vero mercato
interno...

 redistribuire il capitale.
segnata anche questa.
Visto che e' pleonastico sottolineare che sono d'accordo, su questi
temi vorrei tornare.
Di piu': li trovo quasi centrali. Anche se non sufficienti.
Che nasca da qua il nostro non essere d'accordo, ad esempio sul voto da
dare alle (sempre piu') prossime elezioni?
B.
[lostileconta]

famosi 
co.co.co
.
Creato? ROTFL. I 
co.co.co
. sono una categoria di derivazione
civilistica (il nostro codice civile è del 1942) e il loro
inquadramento fiscale tra i redditi di lavoro autonomo risale almeno
al TUIR del 1986 ma probabilmente anche prima. Ciò che fece il governo
Prodi, pardon Dini, fu di iscriverli all'INPS creando la "gestione
separata" con la legge 335/95; nel 2001 i loro redditi vennero tolti
dalla categoria redditi di lavoro autonomo ed inseriti in quella dei
redditi assimilati a quelli di lavoro dipendente.
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno più bisogno dei poveri. 
Finalmente la beatitudine della libertà estrema è vicina" (Z. Bauman)


Prima di quelle leggi esisteva, ma in misura minore. I 
co.co.co
 sono
sempre esistiti ed erano usati, ma solo dai "coraggiosi". Questo
perchè essendo classificati come redditi di lavoro autonomo c'era il
grosso deterrente che l'INPS, se ti controllava e vedeva che questo
cococo in realtà aveva l'orario di lavoro, prendeva un fisso mensile e
così via ti faceva un culo così perchè era evidente che era un
rapporto di lavoro dipendente simulato, per non pagare i contributi.
Per questo motivo il governo Dini e quello Prodi introdussero
l'obbligo anche per i cococo di iscriversi all'INPS, creando un
disincentivo. Ma le aliquote contributive restavano comunque più basse
rispetto al lavoro dipendente. Successivamente la categoria venne
prima spostata dal reddito di lavoro autonomo a quello assimilato al
lavoro dipendente, in qualche modo istituzionalizzandola e togliendo
ai datori di lavoro la preoccupazione di giustificarsi davanti
all'INPS, poi arrivarono le leggi Treu e Biagi che operarono in
maniera strabica: da un lato rendevano più facile ricorrere ai
contratti atipici eredi dei cococo senza problemi di verifiche INPS,
dall'altro cercavano di agire in modo disincentivante aumentando il
costo dei lavori atipici, innalzando l'aliquota contributiva in modo
progressivo ed estendo alcune (ma non tutte, come il TFR ad esempio)
garanzie proprie dei dipendenti come la maternità. Ma ciò non è stato
sufficiente, perchè l'ottica solo fiscale e del costo non prendeva in
considerazione l'altro enorme vantaggio, e cioè la libertà di mandarti
a casa quando vogliono.
Quindi direi che col senno di oggi Treu e Biagi hanno potenziato il
fenomeno del precariato, già esistente.


Boris scrive:
::: No, sbagli Il precariato non ha niente a
::: che vedere con alcuna legge nazionale.
::
:: Balla.
:: Il precariato e' una condizione di lavoro introdotta da Leggi dello
:: Stato (pacchetto Treu e legge Biagi), senza le quali il precariato,
:: in Italia, NON esisterebbe. Come non esisteva PRIMA di quelle leggi.
::
: Prima di quelle leggi esisteva, ma in misura minore. I 
co.co.co
 sono
: sempre esistiti ed erano usati, ma solo dai "coraggiosi".
<omissis>
: poi arrivarono le leggi Treu e Biagi che operarono in
: maniera strabica: da un lato rendevano più facile ricorrere ai
: contratti atipici eredi dei cococo senza problemi di verifiche INPS,
: dall'altro cercavano di agire in modo disincentivante aumentando il
: costo dei lavori atipici, innalzando l'aliquota contributiva in modo
: progressivo ed estendo alcune (ma non tutte, come il TFR ad esempio)
: garanzie proprie dei dipendenti come la maternità. Ma ciò non è stato
: sufficiente, perchè l'ottica solo fiscale e del costo non prendeva in
: considerazione l'altro enorme vantaggio, e cioè la libertà di mandarti
: a casa quando vogliono.
: Quindi direi che col senno di oggi Treu e Biagi hanno potenziato il
: fenomeno del precariato, già esistente.
Be', da te queste manfrine sono inaccettabili.
Dico 'da te', naturalmente, perche' sei un interlocutore di qualita'.
Il lavoro precario, prima della legge Treu, NON esisteva.
E' inutile scambiare e confondere i termini del discorso.
Esistevano i precari della scuola, esistevano lavori precari, ma NON 
esisteva il 'lavoro precario', ovvero una forma di rapporto regolamentato 
dal diritto che, in modo legale, sottrae storiche garanzie al lavoro per 
concedere privilegio al capitale. Con Treu si torna al caporalato, coniugato 
ai tempi correnti; si introduce l'intermediazione del lavoro, un concetto 
MEDIOEVALE.
Il 
co.co.co
 era (benche' siano ancora operanti) una categoria di elusori 
fiscali, altro che lavoro precario: datore di lavoro e piccolo 
imprenditorino si mettevano *letteralmente* d'accordo per eludere il fisco. 
E la cosa non ebbe *alcun* rimedio con la legge del 1995, anzi, legittimo' 
il concetto (e i 
co.co.co
 esplosero, infatti).
Quanto al lavoro interinale, introdotto DA UN GOVERNO DI CENTROSX, dimmi, 
adesso, come fu disincentivato, avanti.
Treu introduce il lavoro atipico, pero' lo disincentiva? Dai, lascia 
perdere.
E estende le garanzie per il lavoratore? Quali, Boris?
Estendere significa AUMENTARE. Quali garanzie sono aumentate, per i 
lavoratori interinali, rispetto a cio' che c'era prima? Prego.
Il senno di poi, dici. Complimenti.
Ci voleva un gran senno "di prima", per 'immaginare' che i lavoratori 
interinali si sarebbero potuti ammalare, o avere infortuni, o, alla lunga, 
andare in pensione con una liquidazione COME TUTTI GLI ALTRI LAVORATORI?
Per piacere, oltre al danno la beffa?
susanna

Jack Burton scrive:
:: Le leggi nazionali favoriscono le pressioni globali (cioe'

Io non so ancora se andro'. Il partito che avrebbe il mio voto, Rifondazione 
Comunista, si e' distinto per una deludentissima campagna elettorale, quatto 
quatto sotto quei mezzi fasci di Rutelli e company, bloccato come non mai.
Non e' bello sentirsi responsabile, anche se per una frazioncina, di 
scelleratezze come la legge Treu o la razzista Turco-Napolitano.
Il ricatto del gettare Berlusconi a mare e' una sonora cavolata: a mare ci 
va da solo, non sara' certo la bocca cucita di Bertinotti a contribuire. 
Come invece contribuira', temo, ad avallare le politiche destrorse del 
ciccione di Bologna, in pieno deserto di dialettica sociale (ovvero con i 
sindacati a 90 gradi per cinque anni). Cioe' il peggio del peggio del 
peggio. Peggio pure di Berlusconi.
Dov'e' Simo, mi chiedo?
susanna


Incredibile, posto 30 righe sui cococo e mi becco 4 domande sugli
interinali. Mah.


 va da solo
Non dire cosi', Susanna, ti prego.
-- 
BArrYZ
"I giudici sono comunisti e non perseguono fini di giustizia, ma intendono
favorire la sinistra ed usano le loro funzioni per screditare gli avversari
politici".
            [Totò Riina - udienza al Tribunale di Reggio Calabria 25/5/94]

 Dico 'da te', naturalmente, perche' sei un interlocutore di qualita'.
???

 qualsiasi...
vacci piano a parlar male dei coglioni
N.

 erano iscritti č una riduzione delle garanzie per i lavoratori".
ecco, visto che č il tuo campo, mi spieghi cosa devo fare per recuperare i
contributi che ho versato nell'anno in cui sono stato cococo con gestione
separata inps?
-- 
UFV: Marebito / Saimir / Final destination 3 / La pantera rosa / V for
Vendetta / Il mio miglior nemico / Il caimano / The producers / Doom /
L'ignoto spazio profondo / La vita segreta delle parole / Notte prima degli
esami / Un giorno per sbaglio / Ogni cosa č illuminata / Gabrielle / Tsotsi
/ Stay / Wallace & Gromit: La maledizione del coniglio mannaro / Proof / The
constant gardener / Tu devi essere il lupo

separata inps?
Di un anno e basta? Aspetti di avere i requisiti di anzianità e chiedi
il rimborso. Non dovresti essere molto lontano, no? :-p


 paragonandola al capitalismo
Ha sufficiente popolazione-spazio interno per uno sfuttamento senza
necessità di colonizzare direi. Potrebbe succedere anche alla Russia, date
le dimensioni. Non possono colonizzare ma contemporaneamente non possono
essere colonizzati a breve termine.
La Cina però può essere "strozzata", il che spiega anche la nostra politica
mediorientale. Ma ne abbiamo già parlato.
PS: personalmente m'incazzo sempre quando si criticano le condizioni di
lavoro cinesi paragonandole alle nostre. Le "nostre" fabbriche non stanno a
Rovigo, ma in Colombia.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volte meno.
Da qualche anno mi capita spesso di fare docenza di contabilità aziendale in 
istituti di formazione, per la ditta. Mi faccio qualcosina di straordinatrio 
ed evito per qualche ora di sentir piangere pupi in casa.
Le persone arrivano lì mandate dal Centro per l'Impiego. Al 90% sono signore 
tra i trenta e i quaranta in mobilità, al 9% ex-giovani laureati in lettere 
e filosofia, e l'un percento rimanente sono apprendisti inviati dalle 
aziende. Pagano con un voucher rilasciato dalla provincia.
Dato che sono sessanta ore, e il programma lo finisco abbastanza 
velocemente, estendo le lezioni ad altro. Uno dei punti è quello di 
spiegargli esattamente qual è il vero nome del "costo del lavoro".
Quando gli dico che il vero nome è "reddito da lavoro" drizzano le orecchie. 
E quando gli spiego che essere concorrenti con la Cina o l'India nel costo 
del lavoro significa avere il loro reddito, il loro livello sanitario ("vi 
fareste operare all'appendice in un ospedale pubblico a Calcutta?"), e la 
loro aspettativa di vita... in altre parole quando dico che avere il "costo 
del lavoro cinese" significa vivere in Cina, dai loro sguardi capisco di 
aver fatto un buon lavoro.
E' bello aver a che fare con gente che capisce.
-- 
Aramesh 

Sarebbe interessante trovarne altre.
Ma siete sicuri che IBM sia a capitale cinese? 
Nel primo 60% del capitale c'e' solo un fondo di Hong Kong che detiene
una manciatina di azioni. Per il resto sono quasi tutte istituzioni
USA. C'e' uno splendido 0.33% in mano a banche/fondi italiani.

 Ma siete sicuri che IBM sia a capitale cinese? 
stasera ti cito la mia fonte.
ciao pier ;-)

Pier :

Forse ti riferivi a questo, ma si tratta solo dei PC, ormai non un segmento
chiave per IBM,
NewsMax.com Wires
Wednesday, Dec. 8, 2004 
NEW YORK – International Business Machines Corp. is selling a majority
stake in its pioneering personal computer business to China's biggest
computer maker, Lenovo Group Ltd., for $1.75 billion in cash and stock.
The widely expected deal, one of the biggest Chinese overseas acquisitions
ever, would make Lenovo the third-largest PC company in the world. IBM
currently holds that spot.
The sale extends IBM's long-running transition from leader and innovator in
computer hardware to a dominant force in computer services, software and
consulting.
About 9,500 IBM workers will become employees of the new company, doubling
Lenovo's work force.
The stock IBM is receiving will give it an 18.9 percent stake in the merged
company, which will have an estimated 8 percent share of the worldwide PC
market. The combined PC revenue for the two companies in 2003 was $12
billion.
Like other major Chinese manufacturers hoping to expand overseas, Lenovo is
planning to leverage a well-known foreign brand name.
The deal will give Lenovo ownership of two well-respected IBM brands: the
ThinkPad laptop name and the ThinkCentre desktop name. Lenova will be able
to continue using the IBM name in front of those two brands for up to five
years. The eventual plan is to sell the machines as Lenovo ThinkPads and
Lenovo ThinkCentres.
Stephen M. Ward, Jr., IBM senior vice president and general manager of
IBM's Personal Systems Group, will serve as the chief executive officer of
Lenovo after completion of the transaction. Yuanqing Yang, vice chairman,
president and chief executive officer of Lenovo, will serve as the chairman
of Lenovo after the transaction.
IBM executives sought to reassure jittery investors, customers and
employees, emphasizing the company's focus on continuity.
"The IBM brand will gain great recognition in China, the world's fastest
growing economy and the world's fastest growing market for PCs," said John
Joyce, IBM senior vice president and group executive of IBM Global
Services.
"For employees, this represents an opportunity to join a vibrant and
growing company, and for investors this agreement represents an opportunity
to reap the rewards of a growing company in a growing market," he said.
Lenovo is China's biggest computer maker, claiming a 27 percent market
share, as well as the biggest in Asia. Its shares are traded in Hong Kong.
The announcement Wednesday followed numerous reports a deal was imminent.
"The bigger the baby, the more difficult the delivery," Lenovo's chairman
Liu Chuanzhihe quipped when asked about the delay in making a formal
announcement.
With speculation about the impending deal mounting Tuesday, IBM's stock
fell $1.57 per share to $96.10 in trading on the New York Stock Exchange.
Shares rose 10 cents in after-hours trading, to $96.20.
The companies expect that by combining operations, they'll be able to save
money on manufacturing and expand their razor-thin profit margins despite
intense pricing pressures. Lenovo also hopes the IBM brand and the
company's vast corporate client base will bolster its sagging fortunes.
IBM designs its ThinkPad laptops and ThinkCentre desktops, but no longer
manufactures them at any plants it owns alone. Instead, all its PCs are
either produced through joint ventures or outsourced to other
manufacturers.
Globally, IBM sold 6.8 million PCs in the first nine months of 2004 for a 5
percent market share, research firm Gartner Inc. said. That compares with
16.4 percent for Dell Inc. and 13.9 percent for Hewlett-Packard Inc., which
makes both the HP and Compaq brands.
Both IBM and Lenovo have been grappling with the difficulties of turning a
profit on PCs, a business that has suffered steep price declines over the
past decade thanks to aggressive competition from Dell and upstarts such as
eMachines Inc., which was acquired earlier this year by Gateway Inc.
Where an entry-level desktop computer once rarely sold for less than a
thousand dollars, consumers can now find powerful, name-brand machines with
a wide array of the latest bells and whistles for less than $500, including
the monitor.
As a result, despite frequent accolades for many of its ThinkPad laptops,
IBM has been shifting focus away from the PC business for years,
emphasizing more profitable operations such as technology consulting,
systems management, software and outsourcing.
Lenovo, founded in 1984 and formerly known as Legend, currently holds a 2
percent share of the PC market, according to Gartner.
But while Lenovo also has moved to lessen its dependence on PC's by
expanding into cell phone manufacturing and information technology
services, the company had said more recently it wants to focus on its core
computer business again.
P.
-- 
il mio amore, sì, il mio amore, nonostante qualche dissapore, come una
libellula selvaggia, io sorvolerei, però dimmi cos'hai fatto con il greco
sulla spiaggia.

 famosi 
co.co.co
.
Che strano, quindi io che avevo un 
co.co.co
 nel 1993 vivevo nel futuro?

 wrote:
:
:: Il lavoro precario, prima della legge Treu, NON esisteva.
:: E' inutile scambiare e confondere i termini del discorso.
:
: Allora. Un esempio. 1996, il sottoscritto lavora in uno studio di
: commercialisti ad Ivrea. Olivetti è appena andata a fare in culo. Nel
: Canavese Olivetti era l'Azienda, dava lavoro a tutti, faceva gli
: asili, le mense, tutto.
: L'Olivetti in crisi cosa fa? Prende i suoi programmatori, sistemisti
: ecc ecc con contratto di lavoro dipendente a tempo indeterminato e
: dice loro: "Io ti licenzio. Se ti sta bene, ti apri la partita IVA o
: fai il cococo. Se no, arrangiati".
Il 
co.co.co
. NON e' (e non era) una forma di lavoro precario. E' inutile che 
insisti. Il 
co.co.co
. era ( ed e') una attivita' *autonoma*, e, come tale, 
frutto di una decisione autonoma, possibile *solo* se chi lo decide ha 
professionalita' precise e gia' collaudate in un preciso ambito lavorativo, 
quasi esclusivamente nel settore dei servizi.
Un 
co.co.co
. veniva (e viene) utilizzato solo dopo una contrattazione del 
tutto *privata* su tempo, mansione, retribuzione e tutto il resto. Si 
configura, a tutti gli effetti (formali e sostanziali) come l'incontro tra 
due imprenditori.
Tu, inoltre, citi un caso molto particolare, che ha riguardato qualche 
centinaio di persone in una situazione un po' speciale. Crisi come quella 
della Olivetti, negli anni '90, non ce ne furono molte; ci fu, invece, una 
esplosione di partite Iva e 
co.co.co
. che non e' possibile imputare ad una 
economia fallimentare. Dato che in quegli anni l'economia navigava piuttosto 
bene, soprattutto per quanto riguarda i ceti medi, ovvero l'ambito in cui si 
colloca il 
co.co.co
.
Potrei citarti - passando in casa e facendo solo uno dei tanti esempi 
altrettanto reali, *centinaia di migliaia* (non poche centinaia) di 
insegnanti medi e universitari che aprirono PIva e 
co.co.co
. senza alcun 
ricatto e solo per incrementare reddito eludendo la scure del fisco.
: Quindi dire che il datore e il piccolo imprenditorino si mettevano
: d'accordo per evadere il fisco è una cazzata grossa come una casa. Era
: già allora il datore di lavoro che imponeva il cococo. Se permetti, ne
: so un filo più di te, vista la mia professione. E ne ho visti tanti,
: tanti, tanti.
Cioe' non hai visto solo quelli ex-Olivetti, immagino. Dimmi di questi 
ultimi, e dimmi se non si trattava di accordi stabiliti per eludere il fisco 
e il pagamento dei contributi.
:: Quanto al lavoro interinale, introdotto DA UN GOVERNO DI
:: CENTROSX, dimmi, adesso, come fu disincentivato, avanti.
:: Treu introduce il lavoro atipico, pero' lo disincentiva? Dai, lascia
:: perdere.
:
: 1) Si parlava di lavoro interinale?
Da questo punto in poi, si':
"[...] poi arrivarono le leggi Treu e Biagi che operarono in
maniera strabica: da un lato rendevano più facile ricorrere ai
contratti atipici eredi dei cococo senza problemi di verifiche INPS,
dall'altro cercavano di agire in modo disincentivante aumentando il
costo dei lavori atipici[...]"
: 2) Se tu avessi seguito le leggi, i lavori parlamentari, la stampa
: specializzata, avresti visto che le cose sono andate, per i cococo,
: (sottolineato) esattamente come ho detto io. Non l'hai fatto,
: pazienza, non era il tuo campo d'altronde.
Ti ricordo che la prima, in questo thread, a citare la 335/1995 sono stata 
io.
:: E estende le garanzie per il lavoratore? Quali, Boris?
:: Estendere significa AUMENTARE. Quali garanzie sono aumentate, per i
:: lavoratori interinali, rispetto a cio' che c'era prima? Prego.
::
: 1 bis) Ho parlato di lavoro interinale?
Da questo punto in poi e fino alla fine, si':
"[...] poi arrivarono le leggi Treu e Biagi che operarono in
maniera strabica:[...]"
Nota il frammento: "[...]in modo disincentivante aumentando il costo dei 
lavori atipici innalzando l'aliquota contributiva in modo progressivo ed 
estendendo alcune (ma non tutte, come il TFR ad esempio) garanzie proprie 
dei dipendenti come la maternità.[...]"
Considerando che il paragrafo inizia citando Treu e Biagi e termina con un 
giudizio su Treu e Biagi, non e' logico tu abbia voluto parlare di 
co.co.co
., in questo caso.
: Allora sottoscrivi questa frase: "Iscrivere all'INPS i cococo che non
: erano iscritti è una riduzione delle garanzie per i lavoratori".
: Io poi rido.
Stai citando la parte sbagliata. Tu parli di "estensione di garanzie" in un 
solo punto del tuo intervento, *non capisco* perche' quoti questo, pertanto.
:: Il senno di poi, dici. Complimenti.
:: Ci voleva un gran senno "di prima", per 'immaginare' che i lavoratori
:: interinali si sarebbero potuti ammalare, o avere infortuni, o, alla
:: lunga, andare in pensione con una liquidazione COME TUTTI
:: GLI ALTRI LAVORATORI? Per piacere, oltre al danno la beffa?
::
: Incredibile, posto 30 righe sui cococo e mi becco 4 domande sugli
: interinali. Mah.
Per la precisione: hai postato 14 righe sui 
co.co.co
. e 12 righe sulle leggi 
Biagi e Treu.
susanna

Che strano, quindi io che avevo un 
co.co.co
 nel 1993 vivevo nel futuro?
Tu ti eri messa d'accordo col titolare per evadere il Fisco, sappilo.


Boris scrive:
::: il precariato è stato introdotto dal pacchetto
::: Treu (legge 196 del 1997), che prevedeva il lavoro interinale, il
::: lavoro part-time, il lavoro a tempo determinato, e che ha creato i
::: famosi 
co.co.co
.
::
:: Che strano, quindi io che avevo un 
co.co.co
 nel 1993 vivevo nel
:: futuro?
:
: Tu ti eri messa d'accordo col titolare per evadere il Fisco, sappilo.
Eludere.
Comunque no.
A me sembra una ex licenziata Olivetti, cosi' ad occhio.
susanna

 Tu ti eri messa d'accordo col titolare per evadere il Fisco, sappilo.
Diciamo che come primo impiego in un periodo di disoccupazione peggio di
adesso credo che avrei avuto tutte le attenuanti del caso. 
Comunque, ce n'erano un casino, di 
co.co.co
., intendendo pagati a
ritenuta d'acconto un tanto al mese, senza contratto scritto. 


legge Biagi sempre pensando ai 
co.co.pro
, figli dei 
co.co.co
, e alle
altre forme di lavoro atipiche. Treu l'ho citato in combutta con Dini
all'interno di tutto un processo che riguardava la 335/95, introdotta
da Dini ma modificata dal governo Prodi e quindi da Treu.


 wrote:
:
:: Il 
co.co.co
. NON e' (e non era) una forma di lavoro precario. E'
:: inutile che insisti. Il 
co.co.co
. era ( ed e') una attivita'
:: *autonoma*, e, come tale, frutto di una decisione autonoma,
:: possibile *solo* se chi lo decide ha professionalita' precise e gia'
:: collaudate in un preciso ambito lavorativo, quasi esclusivamente nel
:: settore dei servizi. Un 
co.co.co
. veniva (e viene) utilizzato solo
:: dopo una contrattazione del tutto *privata* su tempo, mansione,
:: retribuzione e tutto il resto. Si configura, a tutti gli effetti
:: (formali e sostanziali) come l'incontro tra due imprenditori.
::
: Intanto se uno è un lavoratore autonomo non è un imprenditore.
Le due categorie, per il Codice Civile, sono, a certi livelli, assolutamente 
interscambiabili:
- Lavoratore autonomo:
"colui che effettua, dietro corrispettivo, una prestazione d'opera o di un 
servizio nei confronti del committente, in maniera autonoma e con mezzi 
propri"
- Imprenditore:
"chi esercita professionalmente un'attivita' economica organizzata al fine 
della produzione e\o dello scambio di beni e di servizi"
Ti sfido a distinguere, una donna delle pulizie che presta il suo lavoro 
presso condomini, come lavoratrice autonoma o come imprenditrice.
: In secondo luogo, era fiscalmente inquadrato come reddito di lavoro
: autonomo, ma numerosi suoi elementi a livello civilistico lo rendevano
: in realtà un ibrido per molti aspetti simile al lavoro dipendente. Se
: infatti ti soffermi sul significato di due dei tre co, vedi che sono
: "coordinata", cioè soggetta alle istruzioni del committente, e
: "continuativa" cioè prolungata nel tempo.
Anche un libero e grande imprenditore soggiace alle istruzioni del 
committente.
E anche un libero e grande imprenditore puo' lavorare continuativamente per 
lo stesso committente.
Non te ne esci, con i giochi linguistici. E' la sostanza che conta.
Proprio perche' il 
co.co.co
. e' stato letteralmente inventato per aggirare 
gli oneri del lavoro dipendente, ogni suo inquadramento "razionale" e 
"formale" lascia il tempo che trova.
: Chi ha partita IVA il lavoro
: lo fa come pare a lui e per un committente può lavorare anche una
: volta sola per 5 minuti. Ciò che sbagli equiparando chi ha partita da
: chi è cococo è che il secondo vuole un committente principale, uno che
: può scrivere nel contratto di cococo come devi lavorare dalla a alla
: zeta.
Il 
co.co.co
. NON ha alcun obbligo di contratto. Il 
co.co.co
. non ha alcun 
obbligo di sottostare a nessuna imposizione del datore di lavoro, ne' di 
tempo, ne' di modalita' lavorative: se il suo lavoro e' accettato, bene, 
altrimenti non si fa l'accordo.
Inoltre non c'e' alcun limite alla quantita' di accordi 
co.co.co
. che il 
singolo lavoratore autonomo puo' prestare. Pensa a quanti amministratori di 
condominio ci hanno marciato su'.
: Per questo il cococo è stato il dipendente mascherato già da
: anni. I motivi per cui non si utilizzava tantissimo te li ho detti e
: li avrai capiti (tra l'altro è un argomento a tuo favore contro la
: Treu, che sicuramente ha incentivato l'istituto nè io l'ho mai
: negato).
Il fatto e' che tu sostieni che il 
co.co.co
. sia stato sinonimo di lavoro 
precario, mentre io sostengo sia stata una modalita' conveniente sia al 
datore di lavoro, sia ad una *specifica* categoria di lavoratori. Che, 
insieme, hanno eluso la terza parte, ovvero il fisco, accumulando redditi 
tassati bonariamente.
: In terzo luogo dimmi per favore quale vantaggi aveva il lavoratore a
: fare il cococo invece di fare il lavoratore dipendente. Grazie.
- Poter attivare varie prestazioni contemporaneamente
- Poter affiancare un secondo reddito ad uno principale (magari da lavoro 
dipendente)
- Evitare onerosi contratti di lavoro d'ingresso (formazione lavoro, 
apprendistato)
- Ottenere reddito superiore a quello previsto da un inquadramento di legge
: L'insegnante universitario che è già dipendente e vuole arrotondare
: col secondo lavoro se vuole eludere semplicemente fa il nero e non
: apre un bel niente. Se invece è più onesto, apre partita o fa il
: cococo. Questo perchè DEVE usare quelle forme lì e non altre. E'
: esattamente il contrario di quanto sostieni.
Il nero lo puo' fare chiunque, a prescindere dal tipo di inquadramento 
lavorativo. Quindi lasciamo perdere.
Se apre la Partita IVA deve sottostare ad un regime fiscale poco conveniente 
rispetto al 
co.co.co
.
In ogni caso, la scelta NON e' quella di un lavoratore PRECARIO, Boris. 
Questo ho detto, e non "il contrario di quanto sostengo".
:: Cioe' non hai visto solo quelli ex-Olivetti, immagino. Dimmi di
:: questi ultimi, e dimmi se non si trattava di accordi stabiliti per
:: eludere il fisco e il pagamento dei contributi.
::
: Dipende cosa intendi. Accordi per evadere nel senso che il datore
: risparmia ed avendo maggior forza contrattuale si impone sulla
: controparte, ok. L'accordo era questo: tu lavori per me, stai qua
: tutto il giorno come un dipendente, se arriva l'INPS o l'Ispettorato
: tiriamo fuori il contratto da cococo e ci pariamo il culo.
: Ma nessun lavoratore sano di mente, potendo scegliere, decide di fare
: il cococo invece del dipendente.
: NES-SU-NO. Questa era un'imposizione del datore di lavoro.
Hai vissuto fuori dal mondo. Tu pensi all'azienda del 1800.
Nelle aziende con un discreto numero di dipendenti il 
co.co.co
. e' stato 
utilizzato in maniera risibile. Le statistiche, al riguardo, parlano chiaro.
Le piccole e medie aziende avevano altri modi per precarizzare il lavoratore 
dipendente al primo ingresso o risparmiarci sopra (dalle dimissioni 
prefirmate alle forme di contratto sul primo ingresso che ho citato prima).
La gran parte di 
co.co.co
. era composta da lavoratori di media e alta 
professionalita', distribuiti essenzialmente sui servizi.
: Tu infatti mi parli dei secondi lavori.
: Ma anche qui, ripeto: col secondo lavoro, se vuoi evadere bene, fai il
: nero. Sempre per portarti qualche esempio locale, qui a Torino c'è la
: figura del cassintegrato FIAT. Queste persone purtroppo rimaste a casa
: fanno parecchi lavori manuali. Nessuno però ha un contratto di cococo.
: E nemmeno la partita IVA.
Se prestassero opera nel settore dei servizi, lo farebbero (non so pero' 
quanto sia compatibile con la condizione di cassintegrato).
:: Da questo punto in poi, si':
:: "[...] poi arrivarono le leggi Treu e Biagi che operarono in
:: maniera strabica: da un lato rendevano più facile ricorrere ai
:: contratti atipici eredi dei cococo senza problemi di verifiche INPS,
:: dall'altro cercavano di agire in modo disincentivante aumentando il
:: costo dei lavori atipici[...]"
::
: non vedo "interinale". vedo lavori "atipici": cococo, cocopro, job
: sharing e le altre nuove forme introdotte dalla legge Biagi. Mai
: pensato di parlare dell'interinale, su cui il mio giudizio è negativo.
Il lavoro interinale e' previsto nella riforma Biagi e introdotto dalla 
legge Treu. Ed e' comunemente conosciuto come lavoro atipico.
Cazzarola, fai finta di non capire?
In effetti potrebbe esserci un equivoco; ma dovresti ammettere che alcune 
forme di lavoro atipico le consideri positive.
Ma mi sento di escluderlo; infatti giudichi negativamente sia i cocopro, job 
sharing etcetera (tuo primo intervento), sia il lavoro interinale (ora).
:: Ti ricordo che la prima, in questo thread, a citare la 335/1995 sono
:: stata io.
::
: La citazione era esatta, ma è poco.
C'era altro.
:: Considerando che il paragrafo inizia citando Treu e Biagi e termina
:: con un giudizio su Treu e Biagi, non e' logico tu abbia voluto
:: parlare di 
co.co.co
., in questo caso.
::
: perchè? il cocopro (Biagi) ha sostituito il cococo. E' logicissimo.
Ok, mi stai prendendo per il naso.
Se parli di Legge Biagi e Treu, Boris, stai parlando di lavori ATIPICI (lo 
scrivi pure). Il 
co.co.co
., essendo di gran lunga precedente a quelle due 
leggi, NON e' un lavoro atipico. Il lavoro INTERINALE e' un lavoro atipico, 
essendo introdotto dalla Treu-Biagi.
Quindi, parlando della Treu-Biagi e citando i lavori atipici, TU STAI 
PARLANDO ANCHE DELL'INTERINALE.
In ogni caso non hai scritto 30 righe sui 
co.co.co
., ma hai voluto esprimere 
giudizi precisi anche sui lavori atipici introdotti dalle leggi Treu e 
Biagi.
:: Stai citando la parte sbagliata. Tu parli di "estensione di
:: garanzie" in un solo punto del tuo intervento, *non capisco* perche'
:: quoti questo, pertanto.
::
: In tutto il mio intervento parlo dei cococo e dei cocopro, fidati.
Prima, timida, ammissione: non hai scritto trenta righe solo sui 
co.co.co
., 
quindi, ma anche sulla legge Biagi.
:: Per la precisione: hai postato 14 righe sui 
co.co.co
. e 12 righe
:: sulle leggi Biagi e Treu.
::
: legge Biagi sempre pensando ai 
co.co.pro
, figli dei 
co.co.co
, e alle
: altre forme di lavoro atipiche. Treu l'ho citato in combutta con Dini
: all'interno di tutto un processo che riguardava la 335/95, introdotta
: da Dini ma modificata dal governo Prodi e quindi da Treu.
Manfrine.
susanna


No, и che ti mancano le basi. E' logico.
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno piщ bisogno dei poveri. 
Finalmente la beatitudine della libertа estrema и vicina" (Z. Bauman)

Boris scrive:
:: Ti sfido a distinguere, una donna delle pulizie che presta il suo
:: lavoro presso condomini, come lavoratrice autonoma o come
:: imprenditrice.
::
: E' lavoratrice autonoma, non c'è organizzazione d'impresa. Fidati, ho
: studiato.
Se si reca sul posto di lavoro con il furgoncino, lo spazzone, gli stracci e 
l'aspirapolvere di sua proprieta' e distribuisce il suo biglietto da visita, 
diventa immediatamente una imprenditrice. Chi misura il grado di 
organizzazione d'impresa, oh tu che hai studiato?
:: Anche un libero e grande imprenditore soggiace alle istruzioni del
:: committente.
:: E anche un libero e grande imprenditore puo' lavorare
:: continuativamente per lo stesso committente.
:: Non te ne esci, con i giochi linguistici.
:
: Ok. Decenni di elaborazione dottrinale in campo giuslavoristico,
: civilistico e fiscale spazzati via con un "giochi linguistici". Non
: faresti emglio a dire: "Non è il mio campo, mi rimetto agli esperti"?
No. Farei meglio ad avere una replica normale.
:: E' la sostanza che conta.
:
: Nel campo del diritto, dipende.
Dappertutto.
:: Proprio perche' il 
co.co.co
. e' stato letteralmente inventato per
:: aggirare gli oneri del lavoro dipendente,
:
: E' quello che dico anch'io da post e post.
Te l'ho forse contestato?
::: Chi ha partita IVA il lavoro
::: lo fa come pare a lui e per un committente può lavorare anche una
::: volta sola per 5 minuti. Ciò che sbagli equiparando chi ha partita
::: da chi è cococo è che il secondo vuole un committente principale,
::: uno che può scrivere nel contratto di cococo come devi lavorare
::: dalla a alla zeta.
::
:: Il 
co.co.co
. NON ha alcun obbligo di contratto. Il 
co.co.co
. non ha
:: alcun obbligo di sottostare a nessuna imposizione del datore di
:: lavoro, ne' di tempo, ne' di modalita' lavorative: se il suo lavoro
:: e' accettato, bene, altrimenti non si fa l'accordo.
:
: Rimando alla dottrina civilistica e fiscale sul significato di
: "coordinato".
Senti, oh tu che hai studiato, come fara' la dottrina civilistica a 
giustificare qualsiasi cosa circa una forma di prestazione d'opera CHE NON 
PREVEDE ALCUN ACCORDO SOTTOSCRITTO TRA LE PARTI?
Come puo', la dottrina civilistica, rendere non ambigua una forma di 
prestazione d'opera che e' NATA per essere ambigua e manipolabile da ogni 
lato?
Rimanda pure, ma sono manfrine.
La sostanza, come al solito, e' un'altra.
:: Il fatto e' che tu sostieni che il 
co.co.co
. sia stato sinonimo di
:: lavoro precario, mentre io sostengo sia stata una modalita'
:: conveniente sia al datore di lavoro,
:
: sempre
:: sia ad una *specifica* categoria di lavoratori. Che,
:: insieme, hanno eluso la terza parte, ovvero il fisco, accumulando
:: redditi tassati bonariamente.
::
: Ma altre specifiche categorie di lavoratori, invece, ci rimettevano.
: Ed erano precari. Non dico "sinonimo" tout court, perchè la casistica
: è varia, ma una forma di lavoro precario, in molti casi, sì.
Quello che non vuoi capire e' che il 
co.co.co
. e' stato praticato da una 
determinata categoria di lavoratori, ovvero professionisti senza particolari 
vulnerabilita' sociali.
I lavoratori piu' deboli, cioe' a bassa qualifica o i giovani lavoratori 
alla prima esperienza non praticavano 
co.co.co
. Perche' non conveniente per 
il datore di lavoro. Il contratto di formazione lavoro, l'apprendistato e 
l'assunzione con la dimissione prefirmata erano piu' che sufficienti.
::: In terzo luogo dimmi per favore quale vantaggi aveva il lavoratore a
::: fare il cococo invece di fare il lavoratore dipendente. Grazie.
::
:: - Poter attivare varie prestazioni contemporaneamente.
Conta solo il totale dei redditi.
Embe'? Fattosta' che il 
co.co.co
. consente di mantenere piu' rapporti di 
lavoro contemporaneamente, a differenza del lavoro dipendente.
:: - Poter affiancare un secondo reddito ad uno principale (magari da
:: lavoro dipendente)
:
: In tal caso ti ho già detto che eri obbligato.
Embe'? Fattosta' che con il 
co.co.co
. si poteva aggiungere un secondo o un 
terzo reddito, altrimenti impossibile. Si chiama convenienza.
: Se la prestazione principale è da dipendente, ovvio che il tempo
: residuo minoritario venga classificato diversamente. Pienamente
: legale anzi, come ho già detto, approvato dalla legge e senza
: volontà di evadere.
Mai parlato di illegalita'. Come non ho mai parlato di evasione. Per essere 
uno che "ha studiato" pare che usi i termini appropriati solo quando ti fa 
comodo. Pare anche a te?
Fattosta' che il 
co.co.co
., *anche in questo caso*, risulta conveniente al 
lavoratore.
:: - Evitare onerosi contratti di lavoro d'ingresso (formazione lavoro,
:: apprendistato)
:
: Onerosi per chi?
Stiamo parlando del dipendente, adesso. Il CFL e' oneroso per il lavoratore, 
dato che risultava sottopagato per almeno due anni. Con il 
co.co.co
. si 
evitava il CFL ottenendo una retribuzione piu' alta.
:: - Ottenere reddito superiore a quello previsto da un inquadramento
:: di legge
::
: Non è vietato, ed eri tassato normalmente. Continuo a non vedere
: l'evasione.
Non si stava questionando di legalita' o illegalita'. Mi stavi chiedendo 
*quali* convenienze potesse avere il lavoratore nella forma 
co.co.co
.
Convenienze che hai escluso, dall'alto del tuo 'ho studiato', ma che 
rimangono tali, dato che te ne ho riportate quattro o cinque.
::: L'insegnante universitario che è già dipendente e vuole arrotondare
::: col secondo lavoro se vuole eludere semplicemente fa il nero e non
::: apre un bel niente. Se invece è più onesto, apre partita o fa il
::: cococo. Questo perchè DEVE usare quelle forme lì e non altre. E'
::: esattamente il contrario di quanto sostieni.
::
:: Il nero lo puo' fare chiunque, a prescindere dal tipo di
:: inquadramento lavorativo. Quindi lasciamo perdere.
:
: Eh no, non svicolare.
Io non svicolo MAI. Chiedi e ti sara' risposto.
:: Se apre la Partita IVA deve sottostare ad un regime fiscale poco
:: conveniente rispetto al 
co.co.co
.
:
: Non è affatto detto, soprattutto dal punto di vista "fiscale".
Un lavoratore autonomo, qual e' un 
co.co.co
., non ha alcun interesse ad 
aprire una partita IVA, non avendo beni strumentali ne' spese tali su cui 
contare per bilanciare entrate ed uscite a fini fiscali.
Vedi quanto contano le questioni sostanziali, rispetto a quelle formali?
La sostanza dell'imprenditore e' il capitale investito, non il tipo di 
attivita'.
Il tipo di attiva', tra imprenditore e lavoratore autonomo *E' LA STESSA*, 
dato che si pongono sul mercato del lavoro con i medesimi obiettivi e 
intrattenendo i medesimi rapporti sociali.
Quello che li distingue, e ne determina L'EFFETTIVO ruolo sociale ed 
economico, e' il capitale investito in quella attivita'.
:: In ogni caso, la scelta NON e' quella di un lavoratore PRECARIO,
:: Boris.
:
: Precario.
Buonanotte.
:: Hai vissuto fuori dal mondo. Tu pensi all'azienda del 1800.
:
: Ok, allora è meglio se smetti di discutere, non si scredita
: l'interlocutore.
Non ti scredito. Ne hai forse l'impressione, ma e' sbagliata, giuro.
Potrei aggiungere che non sei 'screditabile'.
Pero' attacchi ai termini, eviti di affrontare la questione nel suo aspetto 
sostanziale; questo potrebbe essere interpretato come screditamento 
dell'interlocutore.
Ti rifiuti di capire che il lavoro precario e' una condizione del tutto 
moderna, che non ha alcun precedente nella nostra cultura civile. Sposti il 
discorso sulla problematica generale dell'occupazione e delle difficolta' 
legate all'occupazione per non riconoscere una *frattura sostanziale* che il 
diritto ha introdotto nel paese, perche' opera della parte politica che 
difendi.
Perche' quella frattura e' un punto di non ritorno e, contemporaneamente, un 
tradimento politico epocale.
:: Il lavoro interinale e' previsto nella riforma Biagi e introdotto
:: dalla legge Treu. Ed e' comunemente conosciuto come lavoro atipico.
:: Cazzarola, fai finta di non capire?
:
: Saprò io a che cosa mi riferivo o lo saprai tu? Se ti dico che il mio
: discorso non si occupava dell'interinale, o ci credi oppure lasciamo
: stare.
Quello che si dice o si esprime viene prima di quello che si pensa.
A me ha fatto inalberare la tua prima replica, Boris; in quella replica c'e' 
il tentativo di giustificare una politica del lavoro nefasta e 
ingiustificabile, se non prendendo la parte del capitale.
E quello che mi fa incazzare e' che la tua posizione rispecchia molto 
fedelmente la posizione ufficiale di chi vincera' le elezioni passadomani. 
E, per me, e' di nuovo il buio.
:: In effetti potrebbe esserci un equivoco; ma dovresti ammettere che
:: alcune forme di lavoro atipico le consideri positive.
:: Ma mi sento di escluderlo; infatti giudichi negativamente sia i
:: cocopro, job sharing etcetera (tuo primo intervento), sia il lavoro
:: interinale (ora).
::
: Non giudico negativa la forma in toto, dipende dai casi e dai fini.
: Penso soprattutto ai giovani in cerca di prima occupazione, e sarei
: disposto a barattare un periodo iniziale con contratto atipico con la
: sicurezza del posto dopo.
<omissis>
C'era gia', e si chiamava contratto di formazione lavoro.
Treu e Biagi han fatto qualcosa di, di nuovo, *SOSTANZIALMENTE* differente.
E tu lo hai capito, naturalmente.
Prendo queste tue parole come l'ennesima riprova di una ambiguita' che ha un 
solo obiettivo: introdurre una politica del lavoro che, limitando il lavoro, 
sia funzionale esclusivamente al mercato e al capitale.
:: Ok, mi stai prendendo per il naso.
:: Se parli di Legge Biagi e Treu, Boris, stai parlando di lavori
:: ATIPICI (lo scrivi pure). Il 
co.co.co
., essendo di gran lunga
:: precedente a quelle due leggi, NON e' un lavoro atipico.
:
: E invece era atipico, forma ibrida di cui ti ho già parlato. Infatti
: il cocopro, che è suo figlio, è atipico. E guarda che "atipico" non è
: una definizione di legge, è una categoria ricavata per opposizione dal
: lavoro tipico che storicamente era quello da lavoro dipendente e
: quello professionale e d'impresa.
Quando si parla di lavori atipici entro un ragionamento che include le 
riforme Treu e Biagi, si parla dei lavori atipici relativamente a queste 
riforme. La locuzione "lavoro atipico" entra nel linguaggio corrente a causa 
di queste riforme e, quando OGGI se ne parla, si fa riferimento diretto a 
quelle forme, non a eventuali forme del passato.
: Ihihih che devo dire? Che avevo l'interinale in mente invece dei
: cococo e cocopro? Sei tu che hai pensato che io stessi pensando
: all'interinale. Magari per mio difetto, ma hai pensato sbagliato. Il
: discorso era partito dai cococo e lì sono rimasto. Anche perchè
: l'interinale è atipico ma sotto un altro punto di vista, mentre gli
: atipici sono tali proprio per le modalità di effettuazione della
: prestazione lavorativa. Un interinale può svolgere il suo lavoro come
: un dipendente normale, gli atipici nel senso che intendo io sono tali
: perchè cambiano proprio le modalità di effettuazione del lavoro. Così
: nel cocopro non hai le mansioni ma hai un "progetto" da sviluppare,
: quindi un obiettivo; nelle forme di job sharing ci sono due lavoratori
: che occupano un posto solo e si danno il cambio, e così via.
Quante cazzate. Non tue, preciso, ma di queste due riforme ridicole.
Un lavoratore interinale svolge il suo lavoro in maniera DEL TUTTO 
differente dal lavoratore dipendente, dato che deve rapportarsi ad una 
azienda terza e dato che ha obblighi verso *due* soggetti. Viene totalmente 
dispersa la sua identita' di lavoratore e viene raddoppiato il suo vincolo 
lavorativo. E' il medioevo e tu dici che presta come il lavoratore 
dipendente.
Il progetto da sviluppare, fantastico.
Prima del cocopro le aziende non avevano progetti da sviluppare.
E certo, il tuo ragionamento e' questo: non esisteva nessun lavoratore 
dipendente che sviluppava progetti, dato che con il cocopro "cambiano le 
modalita' di effettuazione del lavoro".
Tu ci credi davvero a queste balle?
Diciamola com'e': il cocopro e' il modo per offrire all'azienda LO STESSO 
LAVORO di prima (un progetto, ad esempio) ma pagandolo MENO.
E infine il posto di lavoro diviso in due. Un imprenditore, quindi, avrebbe 
convenienza a far fare l'identico lavoro che prima un lavoratore faceva da 
solo, a due. Dandosi il cambio, passandosi le consegne quotidianamente, 
regolando la sedia tutti i giorni. E pagando maggiori contributi, 
naturalmente (due mezzi non e' megl di uan, fiscalmente; aritmeticamente 
si', fiscalmente ho come qualche dubbio).
Ho come l'impressione che questi famosi due, pagati al prezzo di uno, 
faranno il lavoro di due.
Diciamola com'e': il job sharing e' il modo per offrire all'azienda PIU' 
LAVORO DI PRIMA pagandolo MENO.
::: In tutto il mio intervento parlo dei cococo e dei cocopro, fidati.
::
:: Prima, timida, ammissione: non hai scritto trenta righe solo sui
:: 
co.co.co
., quindi, ma anche sulla legge Biagi.
::
: Certo. Il cocopro ha sostituito per legge i cococo. E' stato dato un
: termine entro il quale i cococo DOVEVANO trasformarsi in cocopro.
: Quindi ovvio che se parlo dei cococo parlo anche della loro nuova
: versione. Mica si può solo parlare del passato. Guarda che a parte la
: menata di fare un progetto finto ab initio, la zuppa è esattamente la
: stessa.
Buonanotte.
Forse non lo sai perche' nel tuo studio gli operai non arrivano, ma con il 
cocopro si fanno contratti a 15gg *non rinnovabili*.
Sai, questa "nuova modalita' di effettuazione del lavoro" comprende anche i 
piccoli progettini ini ini.
Trovami un 
co.co.co
. vecchia maniera che lavorava, in modo coordinato 
continuativo, soli 15gg.
:: Manfrine.
::
: No, è che ti mancano le basi. E' logico.
Ah, dimenticavo che hai studiato.
Allora ripetimi la differenza tra *EVASIONE* ed *ELUSIONE*, dato che ti vedo 
decisamente incerto.
Se no torna a settembre.
susanna

 fatti, ma diciamo che quel poco che si sono rimangiato mi basta.
Non si sono rimangiati nulla.
Se ascolti Fassino, in pratica dice che i CPT rimangono.
Cosa vuol dire per te accogliere per controllare gli accessi?
Secondo te significa residence a quattro stelle? Quanto
tempo ci vuole per identificare centinaia di persone senza
documenti che parlano dialetti spesso sconosciuti e che
hanno bisogno di un lungo periodo di controlli sanitari?
E dove si fanno i controlli, le visite, dove alloggiano, dove
mangiano, dove espletano le funzioni fisiologiche... li lasciano
liberi di andare per strada oppure creano dei luoghi ad hoc
dove sbrigare queste pratiche burocratiche?
Poi, dopo questo periodo di accertamenti, cosa succede?
Gli danno un documento valido in Italia con una dicitura speciale
e gli dicono: ok, vai dove vuoi. A proposito dov'è che vuoi andare?
Gli trovano un posto di lavoro, una casa? Oppure li lasciano
seguire le rotte del traffico di carne umana che li porterà in
qualche scantinato con un secchio e una spugnetta in mano
per pulire vetri di macchine se va bene?
Mi sembra che ci si prenda per il culo.
Tutti chiamano le persone, gli esseri umani che sbarcano
sulle nostre coste CLANDESTINI, invece che migranti,
poveracci, morti di fame, sfigati, emigranti, come cacchio
volete. Clandestini? Ma clandestino non era colui che
liberamente sceglieva la clandestinità? Come può essere
clandestino chi NON SA di esserlo? Come si può
essere clandestino di default?
Ma se me lo chiami clandestino, me lo metti subito
nella categoria dell'illegalità. E di conseguenza lo arresti.
L'accusa? Sei venuto in Italia.
E da quando andare in un paese è un reato?
Qui stiamo stravolgendo ogni regola del diritto internazionale!!
Altro che demagogia elettorale.
E la legge Treu-Biagi?
A parte che è soltanto una linea difensiva debole dei riformisti
liberisti. Quelli che credono che il libero mercato è meglio
per tutti, anche per chi non ha difese in partenza.
fare una legge così, significa comunicare alle aziende del
mondo: fate i vostri porci comodi, noi formalizzeremo ogni
vostra bastardata per legge.
Mi sembra che il signor Fassino voglia soltanto rivedere la
Legge 30, che è giusto chiamare Biagi perché Biagi la voleva
proprio così, più o meno.
Io la trovo una vergogna dell'impotenza della politica. Uno
schiaffo a ogni velleità regolamentatrice dei governi.
Un governo dovrebbe fare il suo lavoro di mediatore.
E che media una legge che dà carta bianca alle aziende? Un
pezzo di ceppa. Se la vuoi rivedere vuol dire che l'impianto
funziona, altrimenti si dovrebbe buttare giù come punta
Perrotti...
Ma quello che nessuno spiega è COME si fa a conciliare
la flessibilità che vogliono le aziende (carta bianca) con
i diritti degli esseri umani. Diteci che proposte avete in proposito.
Perché se ci dite che avete messo il diritto alla maternità,
mi fate ridere.
Esempio a cazzo: Ho 28 anni, sono assunta a 3 mesi alla volta,
tramite un'agenzia di lavoro interinale, alla seconda chiamata
dico che sono incinta, dura 3 mesi, poi finisce. Secondo me
io non vengo più chiamata. Dov'è il mio assegno di maternità?
Chi me lo dà? L'azienda che ormai non ha nessun dovere nei
miei confronti? L'agenzia di lavoro interinale? Non fatemi ridere...
Come ho maturato il "diritto alla maternità"? SPIEGATELO!
E le ferie?
Cos'è, una volta partorito, quando mi richiameranno, dovranno
includere nell'assegno anche un surplus per il periodo che non
ho lavorato per via del parto? E chi cazzo me chiama più a me
che costo il doppio delle altre?
Ma fatemi ridere...
O lo stato dice: se partorisci e non hai un lavoro o un'assicurazione
che ti possa coprire il periodo di impossibilità a lavorare, ci
penso io. Ti pago le spese e la sopravvivenza per tot mesi a
te e tot al tuo compagno/compagna che sia (se anche lui/lei
non ha coperture). Così faccio una politica familiare, lascio
il sistema del lavoro com'è e non lascio soli i miei cittadini.
Oppure, si va verso la decrescita demografica, verso un
mondo in cui le persone non saranno più indipendenti, dovranno
vivere in famiglie allargatissime, strettissime, il germe della
reale conflittualità sociale. brutti sporchi cattivi e incazzati.
Certo non tutti. Ci sarà chi aumenterà i propri profitti
a dismisura. C'est comme ça, c'est le marché.
Ma prima o poi la crescita dovrà frenare, non esiste crescita
lineare e continua, non ci sono le risorse. Ecco perchè ogni
tanto si devono fare le guerre, distruggere un po' quello
che si è costruito e ricominciare con la crescita esponenziale,
altrimenti ci si troverebbe a riflettere sul fatto che l'unico
modo di vivere in armonia è abbandonare la logica del profitto
e cominciare a produrre in modo razionale, secondo i
bisogni reali.
Nessun governo è attrezzato per opporsi alle pressioni
del mondo intero, del WTO, del G8, della Banca Mondiale,
coalizzati. Non ce l'ha Zapatero, non ce l'ha Lula, non ce
l'ha Chavez, nessuno. Da solo.
E Fassino vada a dar via il c..o. Anche se non prende mai
una posizione, è facile capire dove ci porterà.
L

 stime danno la popolazione a 5 miliardi di persone entro il 2050.
seconda potenza economica??
per le stime del pil 2005, la Cina (con 2.262,05 miliardi di dollari) è
quarta dopo Stati Uniti, Giappone e Germania.
Hamlet


Ci provo.
L'evasione implica l'infrangere una norma.
L'elusione implica, nel nostro ordinamento in cui non esiste una
clausola antielusiva generale, che in casi prefissati dalla legge,
precisamente art. 37-bis DPR 600/73, si adotti una serie di
comportamenti e scelte (att e fatti mi pare si dica) collegati fra
loro il cui risultato porti all'aggiramento delle finalità per cui la
norma fiscale è scritta, anche se formalmente queste vengono
rispettate. Scrivo a memoria come sempre, può darsi che sia in una
certa misura impreciso.
Per inciso, in queste fattispecie di risparmio sul costo del lavoro
non si può parlare di elusione proprio perchè non esiste una norma
antielusiva generale e le fattispecie elencate come elusive non
comprendono quelle di cui discutiamo. Quindi in questi casi devi
provare l'evasione, e cioè dimostrare che stai dando un certo nome,
sbagliato, ad un contratto di lavoro mentre in realtà si tratta nei
fatti di un altro tipo di contratto.
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 


Boris scrive:
::: Ok. Decenni di elaborazione dottrinale in campo giuslavoristico,
::: civilistico e fiscale spazzati via con un "giochi linguistici". Non
::: faresti emglio a dire: "Non è il mio campo, mi rimetto agli
::: esperti"?
::
:: No. Farei meglio ad avere una replica normale.
::
: Le mie repliche qui sono quelle che faccio abitualmente, infatti.
Rimandare ai decenni di elaborazioni dottrinali, vuoi dire?
No, non e' tua abitudine.
Lo diventa quando ti accorgi che le forme non vanno d'accordo con i 
contenuti. E allora servono i decenni.
:: Senti, oh tu che hai studiato, come fara' la dottrina civilistica a
:: giustificare qualsiasi cosa circa una forma di prestazione d'opera
:: CHE NON PREVEDE ALCUN ACCORDO SOTTOSCRITTO
:: TRA LE PARTI?
:: Come puo', la dottrina civilistica, rendere non ambigua una forma di
:: prestazione d'opera che e' NATA per essere ambigua e manipolabile da
:: ogni lato?
:: Rimanda pure, ma sono manfrine.
:: La sostanza, come al solito, e' un'altra.
::
: Pur non essendo obbligatoria la forma scritta, è consigliabile
: adottarla a fini probatori. Se non hai un contratto scritto, meglio se
: registrato, e ti fanno un controllo INPS, o magari il cococo è andato
: a denunciarti, ce l'hai in quel posto. Nella prassi qui si fanno tutti
: per iscritto.
Nella prassi il 
co.co.co
. non adottava nessun accordo scritto. Perche' 
l'accordo scritto avrebbe vincolato e la forma 
co.co.co
. se ne sarebbe 
andata a fottere. Tu riporti i casi del tuo ufiicio, che sono *per forza di 
cose* regolati da un accordo: altrimenti non si sarebbero rivolti ad un 
ufficio, dato che il 
co.co.co
. non ha alcuna necessita' di consulenza ne' 
fiscale ne' amministrativa (non avendo vincoli, in tali sensi).
:: I lavoratori piu' deboli, cioe' a bassa qualifica o i giovani
:: lavoratori alla prima esperienza non praticavano 
co.co.co
. Perche'
:: non conveniente per il datore di lavoro. Il contratto di formazione
:: lavoro, l'apprendistato e l'assunzione con la dimissione prefirmata
:: erano piu' che sufficienti.
::
: C'erano dei vincoli per cui non potevi sempre ricorrere a questi
: istituti, soprattutto in caso di reiterazione.
Ma quando? Il 
co.co.co
. era (e') reiterabile all'infinito. Non esiste alcuna 
restrizione, in tal senso.
:: Embe'? Fattosta' che il 
co.co.co
. consente di mantenere piu'
:: rapporti di lavoro contemporaneamente, a differenza del lavoro
:: dipendente.
::
: Pienamente lecito, e se non evadi non vedo il problema. Continua a
: sfuggirti che aprire partita a fare un contratto di cococo vuol dire
: anche emergere dal nero.
Non capisco perche' replichi, ancora, con l'illeicita': non l'ho mai messa 
in questione.
Mi hai chiesto le convenienze per il lavoratore, io le elenco e tu ribatti 
che sono lecite. Non capisco cosa intendi ottenere.
:::: - Poter affiancare un secondo reddito ad uno principale (magari da
:::: lavoro dipendente)
:::
::: In tal caso ti ho già detto che eri obbligato.
::
:: Embe'? Fattosta' che con il 
co.co.co
. si poteva aggiungere un
:: secondo o un terzo reddito, altrimenti impossibile. Si chiama
:: convenienza.
::
: Continuo a non vedere l'evasione di cui parli.
Dato che non ne ho parlato, non puoi vederla.
Elusione, ovvero utilizzo di istituti, regole e disposizioni che consentano 
di evitare una 'regolare' imposizione fiscale.
Sono costretta ad usare 'regolare' tra apici perche' l'obiezione, fasulla ma 
lecita, e' che quando si rispettano le leggi le condotte sono legalmente 
regolari.
Il 
co.co.co
., come la maggior parte della regolamentazione fiscale nel 
nostro paese, e' stato introdotto e utilizzato per eludere, legalmente, 
l'imposizione fiscale dovuta.
:: Mai parlato di illegalita'. Come non ho mai parlato di evasione. Per
:: essere uno che "ha studiato" pare che usi i termini appropriati solo
:: quando ti fa comodo. Pare anche a te?
:: Fattosta' che il 
co.co.co
., *anche in questo caso*, risulta
:: conveniente al lavoratore.
::
: Tu invece hai uno strano concetto di "convenienza". Lavoro, è giusto
: che il mio lavoro, anche se è il secondo o terzo, mi procuri reddito.
: Non lavoro, non produco reddito. Anche tu puoi aprirti partita e
: lavorare la sera, se ti va. Io non ti biasimerei. Essendo onesta, lo
: faresti alla luce del sole e pagheresti le tue tasse, tanto di
: cappello.
Io ho un banale concetto di convenienza: una cosa e' conveniente SEMPRE 
rispetto a qualcos'altro. Il 
co.co.co
. era (e') conveniente da un punto di 
vista fiscale *rispetto* alle altre forme di prestazione d'opera. 
Conveniente *anche* per il lavoratore.
Piuttosto e' il tuo lavoro che ha uno strano concetto di convenienza: le 
soluzioni e le consulenze che proponete ai vostri clienti sono SEMPRE 
convenienti al cliente e sconvenienti per lo Stato.
Sbaglio?
:::: - Evitare onerosi contratti di lavoro d'ingresso (formazione
:::: lavoro, apprendistato)
:::
::: Onerosi per chi?
::
:: Stiamo parlando del dipendente, adesso. Il CFL e' oneroso per il
:: lavoratore, dato che risultava sottopagato per almeno due anni. Con
:: il 
co.co.co
. si evitava il CFL ottenendo una retribuzione piu' alta.
::
: Ma il CFL ti dava qualche garanzia, dopo.
Vero. Ma cio' non toglie che le categorie 
co.co.co
. preferissero, di gran 
lunga, il 
co.co.co
.
:::: - Ottenere reddito superiore a quello previsto da un inquadramento
:::: di legge
::::
::: Non è vietato, ed eri tassato normalmente. Continuo a non vedere
::: l'evasione.
::
:: Non si stava questionando di legalita' o illegalita'. Mi stavi
:: chiedendo *quali* convenienze potesse avere il lavoratore nella
:: forma 
co.co.co
. Convenienze che hai escluso, dall'alto del tuo 'ho
:: studiato', ma che rimangono tali, dato che te ne ho riportate
:: quattro o cinque.
::
: Che in realtà sono mezza, l'ultima.
Rimangono tutte intatte:
a. Piu' rapporti di lavoro contemporaneamente
b. Condizioni d'ingresso meno vincolanti
c. Reddito d'ingresso piu' alto
d. Elusione fiscale
e. Contemporaneita' con lavoro dipendente.
:: Un lavoratore autonomo, qual e' un 
co.co.co
., non ha alcun interesse
:: ad aprire una partita IVA, non avendo beni strumentali ne' spese
:: tali su cui contare per bilanciare entrate ed uscite a fini fiscali.
:
: Dipende...
Da nulla. Quando il 
co.co.co
. investe un po' di capitale apre la partita IVA 
e non e' piu' 
co.co.co
.
:: Ti rifiuti di capire che il lavoro precario e' una condizione del
:: tutto moderna, che non ha alcun precedente nella nostra cultura
:: civile. Sposti il discorso sulla problematica generale
:: dell'occupazione e delle difficolta' legate all'occupazione per non
:: riconoscere una *frattura sostanziale* che il diritto ha introdotto
:: nel paese, perche' opera della parte politica che difendi.
:: Perche' quella frattura e' un punto di non ritorno e,
:: contemporaneamente, un tradimento politico epocale.
::
: Verso la mia parte politica cerco di avere un atteggiamento
: intellettualmente onesto, senza pregiudizi nè a favore nè contro.
Ma non ci riesci. Per la precisione, non ci puoi riuscire. Perche' la tua 
parte, da tempo, pratica politiche contraddittorie.
Contraddizioni insanabili, allo stato attuale.
Negare queste contraddizioni significa oscillare pericolosamente sul filo 
dell'onesta' intellettuale. Ma e' un problema che lascio, volentieri, a te.
: Non era un tentativo di giustificazione, invece. La tua stizzita
: replica, in effetti, mi sorprese non poco.
: Sono entrato in una discussione in cui ho letto che Treu e Biagi hanno
: introdotto il lavoro precario per puntualizzare che il lavoro precario
: esisteva anche prima. Dopodichè ho, onestamente, riconosciuto che c'è
: un'enorme differenza quantitativa che riguarda l'estensione del
: fenomeno tra il "prima" di queste leggi e il "dopo". Prima fenomeno
: tutto sommato circoscritto, oggi generalizzato grazie ai meccanismi
: applicativi della legislazione. Il senso del mio discorso quindi mi
: pareva fosse più di appoggio alle tue idee che di contrasto.
A quel punto non avevo ancora preso posizione sulla questione 'lavoro 
precario'.
Il genio che ha aperto il thread ha sfruttato un luogo comune tanto falso 
quanto sfruttato (la sinistra che inventa il co.co.co.); e mi sembrava 
corretto ricacciargli al mittente le sue cavolate, comprese quelle 
riguardanti le politiche dell'abusivista Visco.
Fui io troppo indulgente con l'abusivista, adesso che ci penso.
<omissis>
:: Allora ripetimi la differenza tra *EVASIONE* ed *ELUSIONE*,
:: dato che ti vedo decisamente incerto.
:: Se no torna a settembre.
::
: Ci provo.
: L'evasione implica l'infrangere una norma.
: L'elusione implica, nel nostro ordinamento in cui non esiste una
: clausola antielusiva generale, che in casi prefissati dalla legge,
: precisamente art. 37-bis DPR 600/73, si adotti una serie di
: comportamenti e scelte (att e fatti mi pare si dica) collegati fra
: loro il cui risultato porti all'aggiramento delle finalità per cui la
: norma fiscale è scritta, anche se formalmente queste vengono
: rispettate. Scrivo a memoria come sempre, può darsi che sia in una
: certa misura impreciso.
Mi sembra ok.
: Per inciso, in queste fattispecie di risparmio sul costo del lavoro
: non si può parlare di elusione proprio perchè non esiste una norma
: antielusiva generale e le fattispecie elencate come elusive non
: comprendono quelle di cui discutiamo. Quindi in questi casi devi
: provare l'evasione, e cioè dimostrare che stai dando un certo nome,
: sbagliato, ad un contratto di lavoro mentre in realtà si tratta nei
: fatti di un altro tipo di contratto.
Ti confuta il diritto: per evitare l'elusione fiscale connessa al 
co.co.co
 
lo Stato e' stato costretto a introdurre norme (come quella che ricordavo 
335/1995) per disincentivarne la pratica.
susanna


Il mio discorso in quel punto era tecnico: non c'è elusione se non c'è
una norma che la definisca e sanzioni. Nell'accezione non tecnica,
c'era senz'altro elusione.
Boris
-- 
"Chi abbia qualcosa da dire, si faccia avanti e taccia" (K. Kraus)

Boris scrive:
:: Nella prassi il 
co.co.co
. non adottava nessun accordo scritto.
:: Perche' l'accordo scritto avrebbe vincolato e la forma 
co.co.co
. se
:: ne sarebbe andata a fottere. Tu riporti i casi del tuo ufiicio, che
:: sono *per forza di cose* regolati da un accordo: altrimenti non si
:: sarebbero rivolti ad un ufficio, dato che il 
co.co.co
. non ha alcuna
:: necessita' di consulenza ne' fiscale ne' amministrativa (non avendo
:: vincoli, in tali sensi).
::
: Il datore di lavoro potenziale della consulenza ha bisogno, di solito.
: Se si vuole dedurre il costo magari.
Lo deduce senza aver la necessita' di alcuna consulenza. O i datori di 
lavoro chiedono consulenza per ogni singolo documento fiscale che ricevono, 
bolle e fatture comprese?
Il documento presentato dal 
co.co.co
. per la sua prestazione e' un banale 
documento fiscale, equiparabile ad una fattura
::: C'erano dei vincoli per cui non potevi sempre ricorrere a questi
::: istituti, soprattutto in caso di reiterazione.
::
:: Ma quando? Il 
co.co.co
. era (e') reiterabile all'infinito. Non
:: esiste alcuna restrizione, in tal senso.
::
: Infatti parlavo di CFL e apprendistato.
Ok. Pero' se il datore di lavoro, a fine periodo CFL non assumeva, 
commetteva un illecito su cui il lavoratore poteva rivalersi ed ottenere 
l'assunzione.
:: Non capisco perche' replichi, ancora, con l'illeicita': non l'ho mai
:: messa in questione.
:: Mi hai chiesto le convenienze per il lavoratore, io le elenco e tu
:: ribatti che sono lecite. Non capisco cosa intendi ottenere.
::
: Ok. Per un lavoratore a cui non interessa un posto fisso, ci sono le
: convenienze, va bene. Io però ho già citato casi in cui il lavoratore
: che ambisce al posto fisso, per cui non avrebbe mai la convenienza a
: scegliere il cococo, lo fa lo stesso, evidentemente perchè la
: controparte è più forte. Questi casi ci sono perchè li ho
: sperimentati, e non è che possa decidere che i fatti a cui ho
: assistito non ci sono stati perchè a te fa piacere, no? Ce ne sono
: tanti altri in cui si verifica quello che dici tu? Va ben, ma ciò non
: inficia la mia tesi, che, ripeto, era solo: il lavoro precario
: esisteva anche prima, in quantità molto minore, e anche usando i
: cococo. A differenza di te, difficilmente uso la parola "tutti".
E fai male.
A non usarla, come fai tu, si commette peccato piu' grave.
In questo tipo di discorsi si da' per scontato che esistano eccezioni;
Ma i fenomeni si valutano aldila' delle eccezioni; e ricondurre le eccezioni 
a tendenza e' scorretto. Molto meglio segare le eccezioni e centrare la 
tendenza.
Come e' scontato che il lavoratore e', storicamente e socialmente 
ricattabile, nel suo rapporto con il datore di lavoro; come e' scontato che 
il lavoro e', storicamente, precario.
Ma noi si stava parlando di una precarieta' speciale, una precarieta' 
istituita e non storica. Una precarieta' introdotta come sistema e 
legittimata politicamente e giuridicamente.
Quando mi opponi il 
co.co.co
. come forma di precarieta' *equivalente* a 
questa a cui ci stiamo riferendo, non posso che denunciare l'enorme scarto 
di significato che introduci.
Il 
co.co.co
. aveva delle alternative, previste dalla normativa del lavoro, 
alle quali avrebbe potuto accedere; oggi quelle alternative sono *saltate*; 
il 
co.co.co
. era una figura di sostanziale volonta' autonoma; oggi non e' 
possibile sfuggire alla precarieta', soprattutto per il lavoratore piu' 
debole.
: Sempre che non ti interessi il posto fisso. Ma se il posto fisso
: interessa a pochi, perchè tutte queste battaglie sul precariato?
: Facciamo tutti 5 cocopro a testa. Non cogli la contraddizione?
Non c'e' contraddizione. Il mercato del lavoro e' estremamente fluido, 
dipende dai cicli economici, perlopiu'.
Quando sostengo che generalmente il 
co.co.co
. non aveva esigenze di lavoro 
fisso intendevo esattamente questo: quella figura prende piede in un periodo 
in cui, avendo un mercato del lavoro sostanzialmente stabile (e regolato in 
maniera rigida), in molti avevano optato per un secondo reddito o rischiato 
l'avventura del lavoro autonomo.
Il che non significa che non interessasse il lavoro fisso: il 
co.co.co
. era 
una alternativa volontaria al lavoro fisso.
Con le norme attuali questa alternativa e' saltata, soprattutto per chi deve 
entrare nel mercato del lavoro. Questo e' il problema.
:: Io ho un banale concetto di convenienza: una cosa e' conveniente
:: SEMPRE rispetto a qualcos'altro. Il 
co.co.co
. era (e') conveniente
:: da un punto di vista fiscale *rispetto* alle altre forme di
:: prestazione d'opera. Conveniente *anche* per il lavoratore.
::
: Solo dando per scontato che al lavoratore, ad esempio, non
: interessasse nulla di avere una liquidazione o una pensione.
Molti 
co.co.co
. hanno pensato seriamente che il sistema di previdenza 
privata potesse sostituirsi a quello pubblico. Altra convenienza che fu 
spinta all'esasperazione in quel periodo: la deducibilita' delle spese per 
la previdenza privata.
:: Piuttosto e' il tuo lavoro che ha uno strano concetto di
:: convenienza: le soluzioni e le consulenze che proponete ai vostri
:: clienti sono SEMPRE convenienti al cliente e sconvenienti per lo
:: Stato. Sbaglio?
::
: Raramente lo Stato mi chiede di fargli consulenza, sai com'è...
: Comunque, almeno per quanto riguarda me, sono convenienti per il
: cliente a patto che ci sia una scelta "non conveniente" a monte, cioè
: quella di non evadere. Molto spesso si dice al cliente che prima deve
: adottare tutta una serie di comportamenti che lo facciano rientrare
: nella legalità, poi, una volta costruita questa base, si vede quali
: siano le possibilità di farlo risparmiare.
A casa mia chi e' nell'illegalita' deve essere denunciato.
Hai altre regole, nel tuo ufficio?
Questa me la devi proprio spiegare, sono curiosissima.
: I piccoli studi come il mio
: probabilmente aiutano lo Stato a fare emergere un po' di materia
: imponibile che altrimenti non emergerebbe proprio. Diverso invece è il
: caso degli studi che fanno consulenza a livello di gruppi societari e
: di società quotate, lì i danni all'Erario possono essere
: considerevoli.
In ogni caso, una volta rientrato nella legalita', il cliente viene 
orientato in modo da eludere il piu' possibile l'imposizione fiscale. Questo 
e' quanto, e senza usare giri di parole.
Io dico che e' necessaria anche l'etica, nel lavoro. Una volta tu parlasti 
addirittura di 'moralita''.
<omissis>
: Se sei nel caso a) tuo, perchè 8 ore da dipendente erano e sono meglio
: remunerate di 8 ore a cococo, se vogliamo pareggiare le condizioni.
: Non si può trascurare il fatto che dopo vent'anni da cococo in mano
: non ti trovavi niente, mentre dopo vent'anni da dipendente avevi una
: buona liquidazione e una pensione.
A parte che oggi ci vogliono 35 anni, come ben sai, al tempo dei 
co.co.co
. 
erano state esasperate le deducibilita' per le pensioni private.
Non indaghiamo su chi introdusse questo FURTO ai danni dello Stato. 
Fattosta' che la cosa attrasse un numero *enorme* di contribuenti e i 
co.co.co
., come tutti (dai, quasi tutti) i lavoratori autonomi, ci andarono 
a nozze.
:: d. Elusione fiscale
:
: Non certo per il lavoratore, se dichiari il tuo presunto maggior
: reddito da cococo ci paghi la stessa IRPEF di tutti gli altri.
Comicia a metterci dentro le spese dedotte per la previdenza privata.
:: e. Contemporaneita' con lavoro dipendente.
::
: E' una specificazione della a., non vale.
Un conto e' poter avere due, tre accordi di 
co.co.co
. contemporanei; un 
altro e' poter avere un reddito da lavoro dipendente e altri da 
co.co.co
.
:: Da nulla. Quando il 
co.co.co
. investe un po' di capitale apre la
:: partita IVA e non e' piu' 
co.co.co
.
::
: Cos'è questo sofisma? Un lavoratore che deve scegliere tra cococo e
: partita IVA, non essendo ancora nulla, sceglierà a seconda dei casi.
Sceglie il 
co.co.co
. proprio quando sa, a priori, che NON gli conviene 
aprire partita IVA. Non e' sofisma, e' pragmatismo.
:: Per la precisione, non ci puoi riuscire. Perche' la tua
:: parte, da tempo, pratica politiche contraddittorie.
:
: Ho parlato di "strabismo", quindi come vedi...
Che e' una malattia. La si subisce. Le politiche del centrosx, invece, sono 
*scelte*.
:: Ti confuta il diritto: per evitare l'elusione fiscale connessa al
:: 
co.co.co
 lo Stato e' stato costretto a introdurre norme (come quella
:: che ricordavo 335/1995) per disincentivarne la pratica.
::
: Il mio discorso in quel punto era tecnico: non c'è elusione se non c'è
: una norma che la definisca e sanzioni. Nell'accezione non tecnica,
: c'era senz'altro elusione.
Cioe', esattamente come avevo iniziato, manfrine.
susanna


Una maggiore precisione farebbe bene alla tua eloquenza, ma visto che
non gradisci, pazienza.


Boris scrive:
:: Lo deduce senza aver la necessita' di alcuna consulenza. O i datori
:: di lavoro chiedono consulenza per ogni singolo documento fiscale che
:: ricevono, bolle e fatture comprese?
:
: I piccoli chiedono consulenza anche su cosa mangiare a colazione,
: susanna. O non credi nemmeno a questo?
Non solo non ci credo, non e' neppure vero.
I piccoli, fin che possono, evitano di avere rapporti professionali con 
pescecani (in senso economico) come quelli della tua categoria. A meno che 
non mi confessi che le consulenze dei dottori commercialisti siano, nel 
frattempo, diventate gratuite.
Una volta stabilito un profilo, le visite tendono ad annullarsi; sicuramente 
non per mettere a bilancio la prestazione d'opera di un 
co.co.co
. (che, 
fatta una, tutte uguali).
:: E fai male.
:: A non usarla, come fai tu, si commette peccato piu' grave.
:: In questo tipo di discorsi si da' per scontato che esistano
:: eccezioni; Ma i fenomeni si valutano aldila' delle eccezioni; e
:: ricondurre le eccezioni a tendenza e' scorretto. Molto meglio segare
:: le eccezioni e centrare la tendenza.
:
: Se le eccezioni sono il 30-40%, segale pure tu.
Gli ex-Olivetti non rappresentavano il 30-40% dei 
co.co.co
. italiani.
Molti ex-Olivetti hanno seguito strade differenti, tra l'altro, come aprire 
aziende ex-novo. La categoria degli ex-Olivetti fu una categoria alquanto 
speciale, come la crisi di quell'azienda; i quadri, che tu spieghi essere 
stati ricattati con 
co.co.co
., non rappresentano il lavoratore 
co.co.co
. 
standard, data la loro preesistente collocazione.
I 
co.co.co
. standard sono (stati) molto piu' vicini a quanto ho descritto 
io, ovvero lavoratori qualificati, spesso con un primo reddito da integrare 
o con un capitale sufficiente per affrontare una esperienza di lavoro 
autonoma.
:: Come e' scontato che il lavoratore e', storicamente e socialmente
:: ricattabile, nel suo rapporto con il datore di lavoro; come e'
:: scontato che il lavoro e', storicamente, precario.
:
: Direi che puoi fermarti qua: hai finalmente detto che il lavoro
: precario esisteva anche prima. A me basta.
<omissis>
: Se tu articolassi il discorso nel primo post invece che nel
: quindicesimo, ci eviteremmo lunghe discussioni. Ma lo slogan sparato
: in prima pagina fa sempre più effetto...
Boris: questa fu la mia PRIMA replica al tuo post iniziale:
"[...] Il lavoro precario, prima della legge Treu, NON esisteva.
E' inutile scambiare e confondere i termini del discorso.
Esistevano i precari della scuola, esistevano lavori precari, ma NON
esisteva il 'lavoro precario', ovvero una forma di rapporto regolamentato
dal diritto che, in modo legale, sottrae storiche garanzie al lavoro per
concedere privilegio al capitale.[...]"
Come vedi c'era gia' quell' "ammissione" che ritieni di aver ottenuto solo 
ora; come era gia' *chiaro* quale fosse l'impostazione del mio discorso.
Non ho slogan da sbandierare, ne' effetti da sortire.
Ho solo le idee chiare sulla politica del lavoro e la sua manipolazione.
:: Quando sostengo che generalmente il 
co.co.co
. non aveva esigenze di
:: lavoro fisso intendevo esattamente questo: quella figura prende
:: piede in un periodo in cui, avendo un mercato del lavoro
:: sostanzialmente stabile (e regolato in maniera rigida), in molti
:: avevano optato per un secondo reddito o rischiato l'avventura del
:: lavoro autonomo. Il che non significa che non interessasse il lavoro
:: fisso: il 
co.co.co
. era una alternativa volontaria al lavoro fisso.
:
: Nooo. Non era un'alternativa al lavoro fisso per il lavoratore ma solo
: per il datore. Era un'alternativa al secondo lavoro con partita IVA
: (ma io aggiungo: o in nero...). Ripeto per la 36 volta: se io sono un
: lavoratore e cerco un posto fisso, e il datore magnanimo mi dice:
: "scegli tu, vuoi fare il dipendente o il cococo?", dimmi tu se ce ne
: sarà uno che sceglie la seconda. E lo sai bene che è così, ma fai
: finta di nulla.
Intanto il 
co.co.co
. all'operaio o al lavoratore non qualificato non fu 
proposto in nessun caso.
Intanto il 
co.co.co
. ad un lavoratore con mansioni interne al posto di 
lavoro e regolare orario di lavoro non fu mai proposta l'alternativa.
E cominciamo ad escludere una qualche milionata di lavoratori.
Rimangono lavoratori qualificati, con impieghi di consulenza, per cui il 
co.co.co
. era la forma per svolgere una attivita' in proprio. E quindi senza 
la necessita' del posto fisso.
: Non è nulla di così straordinario. Se il cliente è una nuova attività,
: lo si imposta in un certo modo in modo che non faccia cavolate; se
: esiste già e magari prima si teneva la contabilità lui o comunque
: teneva comportamenti per me irregolari, gli spiego cosa deve fare per
: mettersi in regola.
: Tu parli di "denuncia", ma non mi sembra una cosa inerente: gli
: illeciti amministrativi non sono penali. Inoltre siamo una categoria
: professionale vincolata al segreto, se tu vai dall'avvocato a
: chiedergli cosa devi fare perchè hai rubato la mela lui ti denuncia?
No, pero' gli consiglio di costituirsi e non lo prendo in carico a meno che 
non lo faccia.
Dicesi etica.
:: In ogni caso, una volta rientrato nella legalita', il cliente viene
:: orientato in modo da eludere il piu' possibile l'imposizione
:: fiscale. Questo e' quanto, e senza usare giri di parole.
:
: Nella legalità, ci sono tanti modi per ridurre l'impatto fiscale.
: Alcuni possono essere definiti in senso lato elusivi, altri no.
:
:: Io dico che e' necessaria anche l'etica, nel lavoro. Una volta tu
:: parlasti addirittura di 'moralita''.
::
: Stai per ergerti a giudice della mia moralità? Non ti sembra una
: pretesa eccessiva? E comunque non ne parlerei qui sull'ng.
Il discorso ti riguarda solo di striscio. Anzi, lo chiudo subito, se la devi 
prendere cosi'.
Ma i fatti sono come dico io, a prescindere dal lavoro che fai o di come lo 
fai. La categoria dei consulenti fiscali ha questo obiettivo perche' e' la 
merce richiesta dal cliente. E' per questo che non tutti i lavori sono 
uguali ed e' per questo che e' importante l'etica del lavoro.
Anche quando lo si sceglie.
:::: e. Contemporaneita' con lavoro dipendente.
::::
::: E' una specificazione della a., non vale.
::
:: Un conto e' poter avere due, tre accordi di 
co.co.co
. contemporanei;
:: un altro e' poter avere un reddito da lavoro dipendente e altri da
:: 
co.co.co
.
::
: E' una specificazione della a.
No, e ti spiego perche'.
Abbiamo un lavoratore con un rapporto di lavoro dipendente. Desidera un 
secondo reddito. Lo ottiene usando la forma 
co.co.co
.
Risultato: il lavoratore dipendente sfrutta una convenienza del 
co.co.co
.
Abbiamo un lavoratore autonomo senza capitale (o con poco capitale). Vuole 
rapporti di lavoro (commesse) da piu' committenti. Li ottiene usando la 
forma 
co.co.co
.
Risultato: il lavoratore autonomo sfrutta una convenienza del 
co.co.co
.
Due tipologie di lavoratori affatto differenti trovano, nell'unica forma di 
lavoro (il co.co.co.), due convenienze differenti.
:: Sceglie il 
co.co.co
. proprio quando sa, a priori, che NON gli
:: conviene aprire partita IVA. Non e' sofisma, e' pragmatismo.
::
: Sofisma...
Sara' un sofisma ma un autonomo che apre PIVA per fare solo fatture di 
consulenza e senza beni da scaricare e' solo un citrullo, non un sofista.
E lo sai bene, perche' chissa' quante volte lo hai consigliato tu stesso.
Sbaglio?
:::: Per la precisione, non ci puoi riuscire. Perche' la tua
:::: parte, da tempo, pratica politiche contraddittorie.
:::
::: Ho parlato di "strabismo", quindi come vedi...
::
:: Che e' una malattia. La si subisce. Le politiche del centrosx,
:: invece, sono *scelte*.
::
: Sofisma...
Lo strabismo e' una aberrazione. Tu hai voluto interpretare la Treu come un 
errore tecnico al quale poter/dover rimediare con modifiche tecniche. 
Sbaglio?
Ma si tratta di una problema strutturale, la cui soluzione e' solo 
l'abrogazione.
Non e' sofisticheria, e' la realta' politica del lavoro italiano. Di oggi.
::: Il mio discorso in quel punto era tecnico: non c'è elusione se non
::: c'è una norma che la definisca e sanzioni. Nell'accezione non
::: tecnica, c'era senz'altro elusione.
::
:: Cioe', esattamente come avevo iniziato, manfrine.
::
: Una maggiore precisione farebbe bene alla tua eloquenza, ma visto che
: non gradisci, pazienza.
La tua maggiore precisione e' iniziata sostituendo 'evasione' ad 'elusione', 
devo farti notare.
La mia minor precisione termina chiarendo cosa sia l'elusione *anche in 
assenza di una norma che la definisca*.
Non e' poco.
susanna

prendere cosi'.
La prendo proprio così.
Buona Pasqua.
