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Titolo: von trier, cannes e i nazisti

leggo su 
repubblica.it
 della polemica sulla croisette riguardo le
dichiarazioni del danese in conferenza stampa.
non riporto i virgolettati perche' tanto si contraddicono addirittura
nello stesso articolo, sintomo della famigerata deontologia del
giornalismo italiano.
da quanto ho capito von trier ha risposto relativamente alla sua
etichettatura di regista nazista, con dell'autoironia biografica
venata di cinismo.
da li' ha aggiunto un commento su speer come artista, e su hitler come
allegoria del male insito nella natura umana.
(paradossalmente trovo piu' opinabile l'osservazione sul primo che sul
secondo)
intanto mi chiedevo se qualcuno qui ha fonti piu' attendibili delle
mie.
in secondo luogo da dove nasce e che livello di eco ha il nazismo
attribuito al regista.
grazie
ps: l'episodio biografico e' la rivelazione che la madre gli fece
sulla reale identita' di suo padre.
pps: melacholia sulla carta promette benissimo. ma lo faceva anche
habemus papam ;)

 attribuito al regista.
Un suo delirio personale, immagino.
Ci ha abituato negli anni, alle sue sciocchezze.
Peccato, perché talento ne avrebbe.
Va però ricordato che ai tempi non sospetti di Dancer in the dark vi fu 
qualcuno, van Cleef, che recensì il film proprio in questa chiave.
Io continuo a non concordare (vedi sopra), ma la cosa va comunque ricordata.
dR 

 attribuito al regista.
ma insomma, quante menate, è nel suo carattere arrovellarsi.
I suoi film sono nazisti? ma noi come siamo? avete goduto quando la kidman 
fa distruggere dogville?

 fa distruggere dogville?
magari se non ci fosse stata la kidman l'avrei fatto.
non ho visto molto di von trier, ma dogville e' tra i titoli che
conosco.
la premessa di quella strage viene dall'evoluzione del personaggio di
grace nell'incontro col padre, che pero' l'australiana rende in
maniera pessima con due smorfie nel giro di due battute. purtroppo la
cosa mi ha rovinato la visione e la credibilita' della scena.
dancer in the dark lo apprezzo piu' per il modo in cui trier gioca sul
patto con lo spettatore che per la visione del film. ma credo appunto
che la chiave stia in questo: lo fa a dire a bjork e lo ripete lui
stesso con quella scritta nei titoli di cosa, "e' l'ultima canzone
solo se vogliamo che lo sia". durante tutta la pellicola trier fa di
tutto per far alzare lo spettatore dalla sedia e uscire dal cinema
(cosa che avrei fatto se non avessi dovuto scomodare mezza fila).
idioti dovrei rivederlo, perche' non mi ricordo che impressione mi
fece.
le cinque variazioni mi ha divertito, senza avere pero' nessun
retroterra sull'oggetto del film.
(pare che fara' qualcosa di simile con scorsese)
altro non ho visto, per ora.

 Io continuo a non concordare (vedi sopra), ma la cosa va comunque ricordata.
il tuo giudizio su dancer in the dark qual e'?
come ho scritto nell'altro post il suo valore maggiore secondo me sta
nel contesto tra regista/spettatore, e per muoversi su questo campo
deve necessariamente essere insopportabile per la maggior parte delle
scene.

 ha scritto nel messaggio 
news:126371fb-aac9-4d43...@b42g2000yqi.googlegroups.com...
il tuo giudizio su dancer in the dark qual e'?
come ho scritto nell'altro post il suo valore maggiore secondo me sta
nel contesto tra regista/spettatore, e per muoversi su questo campo
deve necessariamente essere insopportabile per la maggior parte delle
scene.
"insopportabile"  calza bene al film in oggetto ...
Robynet 

 altro non ho visto, per ora.
ti sei perso "breaking the waves" ed il grande capo.
altro non guardare .manderlay,elemento del crimine ecc

 fa distruggere dogville?
Non si gode mai a fare tabula rasa ma qualche volta è necessario. Non
siate arroganti....
Esiste un video della conferenza stampa?
lz


il suo lavoro migliore sono probabilmente Riget / The Kingdom 1 e 2.

scene.
"Contesto regista/spettatore"? Sono anni che mi interesso di cinema. Mi 
spieghi, mi spiegate al di là del gergo che signfica? Non vedo come sia 
possibile, prescindere dallo spettatore.
dR 

elemento del crimine ecc
Lol
dR 

 di attrice.
forse per un minimo di decenza che le e' rimasto ...
Robynet 

 possibile, prescindere dallo spettatore.
mi riferisco a quello che in letteratura viene definito come patto
narrativo. ovvero le aspettative che vengono proposte al lettore da
parte dell'autore (solitamente all'inizio del libro). ma anche, in
generale, la garanzia che alcune condizioni non vengano violate (come
il dare una fine alla vicenda, e cose simili).
il patto non deve essere necessariamente rispettato, le aspettative
possono essere eluse volontariamente, etc etc
pennac, in "come un romanzo", riporta un elenco dei diritti del
lettore, molti dei quali sono un'emanazione dell'esistenza di questo
patto.
per quanto mi riguarda, estendendo il concetto, ogni aspetto di
un'opera (libro o film) che e' legato al rapporto tra l'autore e il
fruitore, rientra in questo contesto (vedi la discussione che si sta
facendo su gran torino e il ruolo della "storiografia" cinematografica
di eastwood).
non solo non e' possibile prescindere dallo spettatore, ma
relativamente al patto, e' proprio il rapporto con lo spettatore il
fattore fondamentale.
in dancer in the dark, facendo un processo alle intenzioni di trier
(magari erroneo), sono convinto che il suo interesse maggiore, o anche
solo cio' che lo ha guidato nello stendere la sceneggiatura, sia stata
la provocazione diretta allo spettatore. ma non in termini di estetica
della pellicola, di rivisitazione del genere, di sperimentazione
narrativa (elementi presenti negli altri suoi film che conosco),
quanto proprio una sfida nel tenerlo attaccato alla visione, in
maniera negativa. cercando di farlo scappare, con una serie di
avvenimenti sempre piu' tragici, emotivamente via via piu'
insostenibili (a fine proiezione gran parte del pubblico era scosso da
lacrime e singhiozzi - non so quanto questa reazione sia stata
diffusa).
io pero' non ci vedo il classico rituale catartico della tragedia. e
l'indizio che me lo fa credere e' la famosa frase "e' l'ultima canzone
solo se vuoi che lo sia". trier ci avverte: continuera' a calcare la
mano, il voler rimanere fino all'ultima canzone, e vedere bjork
impiccata, e' una scelta dello spettatore.
in questo senso ritengo che l'aspetto che definisce il film sia questa
sfida. non contrapposto alla qualita' narrativa e cinematografica (che
non metto in discussione), ma nel fatto che questa qualita' deve
essere declinata alla repulsione.
di solito sono i brutti film, girati mali, stupidi, con buchi di
sceneggiatura - in generale tutto cio' che ruota intorno al senso
estetico e tecnico - a far fuggire il pubblico (ogni pubblico secondo
il proprio metro di giudizio), in maniera non programmatica.
dancer in the dark ha una politica d'eccesso, di exploitation, da film
mondo, ma mentre in questi la volonta' e' catturare la curiosita'
stimolata dalla morbosita', in qualche modo gratificandola, nel film
del danese questo attaccamento dello spettatore all'insostenibile non
da' nessuna ricompensa. si esce sfiancati dalla visione, o leggermente
infastiditi per non essere riusciti ad uscire prima dell'ultima
canzone.
poi, ripeto, magari e' un eccesso d'interpretazione, il mio. pero'
sono convinto che almeno gli elementi per un'analisi di questo tipo
non siano del tutto campati per aria.
ps: cercando la scena finale su youtube, in particolare i titoli di
coda, ho trovato solo edizioni estere, dove la scritta della famosa
frase non e' presente. essendo del tutto certo di averla letta al
cinema, mi viene il dubbio se non possa essere stata un inserto della
distribuzione.
pps: btw, ultimamente sto (ri)vedendo un po' di film italiani girati
in qualche lingua straniera con l'audio originale (la battaglia di
algeri, novecento, dillinger e' morto, ad esempio) e dai sottotitolo
della traccia italiana ho notato che molto spesso sono state aggiunte
nel doppiaggio brevi battute, di intercalazione, senza valore, come
semplicemente per alleggerire momenti di silenzio "troppo lunghi" di
alcune scene.

 forse per un minimo di decenza che le e' rimasto ...
Certo. Eccessiva, non professionale, incontrollabile, umorale.
Ma l'unica che dicesse qualcosa, in quel contesto.
dR 

 Esiste un video della conferenza stampa?
non l'ho cercato :1
oggi il festival ha dichiarato trier "persona non gradita".
nel comunicato (sempre da fonte repubblica) e' scritto che "[la
manifestazione offre] agli artisti del mondo intero una tribuna
eccezionale per presentare le proprie opere e difendere le libertà di
espressione e di creazione"
posto che l'offerta non venga sfruttata ;)

io pero' non ci vedo il classico rituale catartico della tragedia. e
Certo che no. Non siamo nell'ambito del tragico, piuttosto del patetico. Con 
alle spalle un sacco di fenomeni novecenteschi, persino Brecht e Artaud, 
direi. Tutto ciò rende la cosa più interessante? A me pare l'ennesima forma 
di ecclettismo post-nvolte-moderno. Che non a caso produce testi 
singhiozzanti, claudicanti, non tanto sotto il profilo narrativo quanto 
sotto quello estetico,  a corrente alternata, discontinui. E' capace di fare 
cose belle, interessanti. Solo che non gli interessa farle per tutto il 
film. Non è il pregio cinematografico ad interessarlo veramente. In ogni 
epoca di inquietudine (perché ne è lo specchio, c'è poco da dire) ci sono 
artisti simili, e si presenta qualche buontempone pronto a dirti che questo 
è un bene, sta a significare l'apertura del testo, un decisivo salto in 
avanti, una rivoluzione linguistica (salvo poi non saperti dire di preciso 
quale) e così via.
A me (sottolineo; se a qualcuno piace così, se lo goda) pare soltanto un 
elogio della sciatteria, della mancanza di vera serietà professionale. E 
diciamolo: questo genere di autoindulgenza è una pessima forma di 
individualismo. Atteggiamento pericoloso soprattutto nel cinema, che è 
impresa collettiva come poche altre arti riescono ad essere.
In Trier vedo poi un pressapochismo culturale non da poco. C'è poco da dire 
che si detestano gli Usa, quando si è lo specchio della forma di 
comunicazione culturale più bassa e alienata, più di importazione che ci 
sia. In questo il vecchio Cleef aveva le sue ragioni.
Concludevi il tuo post con cose assai più concrete, e interessanti (di 
Trier): mi piacerebbe rileggerti in proposito, un'altra volta.
dR

 dichiarazioni del danese in conferenza stampa.
ma non ho capito
danno retta ad uno che ha fatto "gli idioti"?

 non siano del tutto campati per aria.
Non lo sono.
Da tempo non leggevo una serie di concetti cosi' ben espressi a
proposito della lettura di un cineasta.
La disanima della poetica di Trier e' tutt'uno con la sua statura
(ingombrante, c'e' poco da fare) in campo cinematografico.
Il trier e' un oggetto che continuera' ad essere studiato a lungo,
anche dopo la sua dipartita.
Oppure, per dirla con lui, un soggetto che verra' studiato
approfonditamente ancor prima che nasca
B.
[lostileconta]

 direi.
yes!
b.
[lostileconta]


L'ho cercato io: si trovano solo infiniti spezzoni di due/tre minuti,
peraltro con tagli. Ora, a me sta bene che prendano i provvedimenti
che ritengono necessari, ma sarebbe utile, per il resto del mondo (del
cinema e non) avere l'integrale della conferenza stampa, per capire
come si è arrivati al fatto e poi al fattaccio. Altrimenti si riduce
il tutto alla solita "schiamazzata" (come quella di Stock sulle torri
gemelle) su cui ogni presente ricamerà a modo suo, scrivendo quel che
meglio crede, dando così origine a mille interpretazioni differenti
sulla base di decine di versioni ufficiali, nessuna affidabile perché
nessuna comprensiva del tutto (ossia ciò che oggettivamente è stato
detto: prima, durante e dopo il fattaccio).
Leggere i giornali è ridicolo. Basta essere stati presenti ad un
avvenimento per rendersi conto dell'inattendibilità dei resoconti e
delle interpretazioni critiche; il più delle volte ricamate a doc per
provocare scandali e scandaletti. Con questo non intendo dire che
quanto trapelato non sia stato detto. Ma non me la sentirei di
pretendere di aver capito i film di LvT sulla base delle numerose
scene in cui vengono soppressi bambini più o meno "innocenti" (questa
sarebbe da spiegare ma non ora e non qui).
Per quanto mi riguarda un artista non si leva mai gli abiti
dell'artista e gioca d'istinto, spesso di improvvisazione, anche
quando si siede sulla tazza del cesso: se esce merda non mi stupisco.
lz

 quando si siede sulla tazza del cesso: se esce merda non mi stupisco.
quoto, anche tutto il resto...
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- *Mister Vistracàonpetto*  :-)

 Trier): mi piacerebbe rileggerti in proposito, un'altra volta.
ti riferisci ai doppiaggi che non corrispondono?
e' curioso che di fatto (sicuramente per i tre titoli citati, di cui
ho buona memoria) si tratti di interventi rivolti all'alleggerimento
della visione: magari parto dai presupposti sbagliati, ma vedere
inserite abbastanza regolarmente battute al limite del monosillabico
in momenti di silenzio che superano i cinque secondi mi da'
l'impressione di voler andare incontro ad un pubblico facile alla
noia.
in altri casi le battute sono leggermente modificate per essere
maggiormente a "prova di scemo" (cose del tipo
"buongiorno"/"buongiorno caio", tanto per essere sicuri verso chi e'
rivolto il saluto).
ora, bisognerebbe intanto contestualizzare un attimo, vedere gli anni
di produzione, le generazioni di doppiaggio, allargare il giro dei
titoli, etc etc.
la cosa e' strana, pero', perche' essendo film di registi italiani la
possibilita' che abbiano curato il doppiaggio parte da una base
scontata. non sarebbe quindi la scelta di qualche adattatore/studio di
doppiaggio, ma dell'autore.
in questo caso si aprono due prospettive: e' il regista che si adegua
ad un pubblico che conosce (quello italiano), e verso il quale sembra
nutrire meno fiducia? o possiamo considerarli degli aggiustamenti
"autoriali" (idealmente simili ad un director's cut)?
oppure, la scelta e' del produttore? con la conseguenza che le
considerazioni da fare sulle cause sono ancora diverse?
sicuramente non ci sara' un'unica risposta. e forse e' un po' una
fissa compulsiva da filologi.
infine, e' corretto considerare gli aggiustamenti (se fossero tali)
come delle concessioni alla vendibilita' delle pellicole? potrebbe
essere semplicemente un adattamento culturale.

 delle interpretazioni critiche;
infatti...a quanto pare leggendo qua e la si capisce:
Lars si alza va a parlare e dice "hitler ecc, ma anche israele fa un pò 
cagare nonostante non sia antisemita"
mi sarebbe piaciuto sapere un tantino meglio sapere perchè è arrivato a 
parlare di queste cose.

 ha scritto nel messaggio 
news:4dd508be$0$38650$4faf...@reader1.news.tin.it...

forse un po' troppo "se stessa", non trovi ?
Robynet 

 quando la kidman fa distruggere dogville?
No. Anzi, ho trovato molto piu' adulto il finale de "Le Onde del Destino" 
(dove *io* avrei voluto passare col napalm sul villaggio e poi spargere 
sale, ma von Trier, a mio avviso, fa un passo in piu' molto piu' maturo). 

trasposizione su pellicola di classico greco
Cioč č il migliore in una lista di film abbastanza breve. Se facciamo 
astrazione dal novanta per cento buono di film dozzinali, peplum o quasi.
Spunto di riflessione: il tragico al cinema č necessariamente ripresa di un 
testo classico? Io direi di no.
dR


wrote:

Quando sono suonate le campane, io ho pianto come un bambino. Poi,
ricordo che all'epoca, qualcuno mi spiegò che Lars le aveva messe per
prendere per il culo lo spettatore. Beh, se fosse realmente così,
sarei lo stesso contento per esserci cascato.
Uno dei film che mi ha emozionato di più in assoluto.
Michele

 cagare nonostante non sia antisemita"
Infatti, Lars ha violato in un colpo solo i due dogmi del mondo 
occidentale di oggi:
Primo Dogma: Israele ha il diritto e il dovere di esistere (solo della 
fine del Sudafrica dell'apartheid si poteva sperare).
Secondo Dogma: Chi critica Israele è un antisemita (mentre invece gli 
israeliani che massacrano i palestinesi semiti con armi proibite dalle 
convenzioni internazionali non lo sono).
Oggi pochi sono coloro che hanno il coraggio di mettere in discussione 
questi due Dogmi.
Pochissimi coloro che hanno il coraggio di mettere in discussione il 
loro portafoglio per mettere in discussione questi due Dogmi.
Probabilmente Lars ha la consapevolezza necessaria a essere nel primo 
gruppo ma non la coerenza per stare anche nel secondo.
D'altronde, non me la sento di condanarlo. Se non avesse ritrattato non 
avrebbe più fatto nemmeno un film. Di Norman Finkelstein per ora ne 
conosco solo uno.

 convenzioni internazionali non lo sono).
e il terzo DOGMA: Capire la mentalità di un CRIMINALE dove l'hai 
perso!??! ;-)


 perso!??! ;-)
Ti sei allargato un po' troppo. :)
Comunque, il vero dogma sarebbe capire la mentalità di un criminale CHE 
ha perso la guerra. Pure Obama è un criminale ma siccome guida la 
nazione che vince sempre gli han pure dato il nobel per la pace.

 Ti sei allargato un po' troppo. :)
lo so, ma non è forse vero?
Hitler rientra enlla natura umana!? quindi sarebeb lecito giudicarlo 
come una creatura d'iddio!! ;-P


 Esiste un video della conferenza stampa?
trovato ora per caso:
http://www.festival-cannes.com/en/mediaPlayer/11391.html
insieme a questo:
http://www.sinemalar.com/film/140088/The-Request/
(il remake indiano di "mare dentro")