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Titolo: "American Beauty", posizioni definitive

Definitive mica poi tanto perche' potrei sempre rivederle, pero' qui e' 
tutto un bordello ed e' meglio chiarire le mie posizioni *attuali* in 
modo definitivo (altrimenti mafe non capisce, spiego meglio, arriva lo 
Scobia e misinterpreta, poi la Fede, ecc. ecc.).
Se qualcuno dovesse discutere qualcosa (e' il benvenuto), e' pregato di 
toccare un solo punto per volta, senza confondere i piani di discussione 
(se di parla di estetica il giudizio "politico" non c'entra un cazzo, 
ecc.)
Tutte le affermazioni seguenti sono IMHO.
0) PRINCIPIO ISPIRATORE: il giudizio estetico e' completamente scisso da 
quello "politico" e da quello commerciale
1) GIUDIZIO ESTETICO
AB e' un filmetto, senza infamia e senza lode: banalotto, prevedibile, 
senza mordente, divertente solo a tratti, coinvolgente solo in due tre 
occasioni: anche per un'aria di "finto" e "affettato" che ne lede la 
forza d'impatto.
Il fatto che interpreti, regia, fotografia, parrucchiere, truccatore, 
sciampista, giornalaio ecc. se la cavino dal bene al benino non risolleva 
il film dalla sua mediocrita', anche perche' non vi sono performance 
talmente virtuose ed originali da sopperire alle carenze della pellicola.
2) GIUDIZIO COMMERCIALE
Il film, per come e' fatto, venduto e pubblicizzato, mostra palesemente 
di essere il frutto di un'operazione di mercato volta a rendere 
appetibile al grande pubblico le istanze che una serie di prodotti 
indipendenti (es. "Happiness") o d'autore (es. "Short Cuts") avevano gia' 
presentato precedentemente.
3) GIUDIZIO "POLITICO"
AB non e' la mazzata nei coglioni della societa' americana che alcuni 
dicono essere (anche perche' lederebbe la sua vendibilita'), non e' un 
film di denuncia, non e' neppure una presa in giro sulla famiglia 
americana media: piuttosto su certe nevrosi  dell'americano medio, anche 
visto all'interno delle relazioni familiari.
Ma dette frecciate, e certi temi "positivi" che porta avanti, sono 
trattati con procedimenti superficiali e scontati, e con novita' scarsa, 
o insufficientemente accennata.

 presentato precedentemente.
Il resto non mi interessa, ma qui secondo te la tua intelligenza ti
impone una seconda visione del film. Separa il marketing dal testo:
procurati uno sguardo vergine e torna al cinema.
Della serie, si', e' cosi', ma che te ne frega? sullo schermo vedi una
storia diversa.
--
Video's a poor excuse. But it helps me remember... and I need to
remember... Sometimes there's so much beauty in the world I feel like I
can't take it, like my heart's going to cave in.
[AMERICAN BEAUTY]

 quello "politico" e da quello commerciale
cosa succede se i tuoi principi ispiratori mi vanno stretti ?
in realtà c'è un altro piano da considerare, oltre a quelli da te elencati:
quello artistico, ovvero la capacità di AB di toccare e creare emozioni, di
coinvolgere non la mente ma il cuore...
l'arte, quando è spogliata dalla cultura, dalla politica, dall'estetica e dal
mercato è pura emozione, sentimento, energia....
Capisco ed accetto i tuoi parametri, solo non sono i miei.
In realtà quello che forse ci divide è il rapporto con l'opera, che per me è
spesso unico, personale, privato, viscerale ......
Posso comunque comprendere e condividere i tuoi giudizi ed i tuoi piani di
analisi (estetico, commerciale, politico),  ma ripeto, non sono gli unici
AB (artisticamente) ha (IMHO) allora un anima forte che, indipendentemente
dai suoi possibili limiti, a cui non ho badato,
fa danzare......

 fa danzare......
^____________________^


assolutamente d'accordo su tutto.

 visto all'interno delle relazioni familiari.
Il fine del film non e' quello di dire allo spettatore "ue' coglione, stai
vivendo dimmerda, te ne vuoi accorgere?", perche' lo spettatore sa benissimo
come vive. Il fine del film e' di dire allo stesso spettatore "la tua vita
non e' certo quella che sognavi a 18 anni, ma e' valsa comunque la pena di
viverla, vero?"
Anzi, per come la vedo io, ormai la cosa piu' borghese che vi sia al mondo
e' proprio l' "epater le bourgeois" attraverso immagini antiborghesi!
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Miskatonic University graduate
Go pods!

viverla, vero?"
ecco, PdA
vanz

 Ho detto che il giudizio estetico e' separato.
Se devo accettare i tuoi criteri di giudizio, non posso che essere
pirla.



"Il quoting sporco e' grande e Holden e' il suo profeta"

 viverla, vero?"
Non discutevo il fine del film, quanto come il film, in qualche modo, si 
e' presentato, e come il pubblico IMHO continua a riceverlo.
Prova a chiedere all'uscita dal cinema a qualcuno se secondo lui c'e' una 
critica della societa' americana. E se ti risponde di si', e' solo colpa 
sua?

 destino non e' immutabile...
Piu' che calvinista, posso essere Calvin?


 Rientrano nell'estetico, mi pare ovvio.
mumble.....mumble, cerchiamo di mettere un pò d'ordine.
L'estetica di un opera (film, quadro, etc ) attiene a ciò che ha prodotto
l'artista, a ciò che si vede.
La "quantità d'arte" presente in un opera è un processo invece che attiene alle
emozioni che l'estetica produce nell'osservatore.
Allora mentre si può discutere di estetica, non ha alcun senso discutere di
quanta "arte" ci sia in un'opera, perchè è un pò come nella meccanica
quantistica: la stessa presenza dell'osservatore finisce per perturbare l'evento.
L'estetica dell'opera è indipendente da me, è l'opera in sè che staticamente si
presenta e si offre al mondo.
L'arte, al contrario, compare solo se ci sono io, io e nessun'altro e quando io
giro le spalle all'opera, l'arte di quell'opera  istantaneamente muore.
L'arte è allora l'indissolubile connubbio dinamico che si crea tra me e l'opera e
vive fino a quando io rimango in ascolto sull'estetica dell'opera.
Conosco uno che sostiene che van ghog sia un imbrattatele, in quanto non gli
produce nessuna emozione.
Io di fronte a "notte sul rodano" ho visto la mia anima spalmarsi di verde.
La stessa estetica (tavolozza, soggetto, impianto, disegno, segno, pennellata, 
etc) è quindi in grado di produrre "arte" diversa, e non si può nemmeno dire:
questa è migliore dell'altra, si può solo dire: sono diverse.
Van Ghog è quindi contemporaneamente un imbrattatele e un maestro e "notte sul
rodano" una crosta ed un capolavoro.
Non c'è da meravigliarsi, perchè per l'arte vale, come nella meccanica
quantistica, "il principio d'interminazione di Heisengerg", solo che invece che
essere applicato ad una particella, si applica all'estetica.
Allora tra vent'anni, rivedendo AB, quando dirai: "meraviglioso!"
ricordati che non sarà stata l'estetica del film a cambiare, ma tu.
ciao
elio

 sua?
Ah, su questo siamo PdA. Lo vedevo gia' dalla media delle reazioni sabato
sera al cinema. Continuavano a ripetere, speranzosi nella conferma del
vicino, che gli americani vivono proprio male. Ma se dovessi individuare il
VERO colpevole del perverso rapporto marketing <-> consumatore, andrei da
solo allo stadio al cinema e anche ai concerti.
Inoltre, concordo che la ggggente possa averla intesa in quel modo, ma non
sottovalutare l'importanza pedagogica. La Francesca oggi ascolta
tranquillamente i RATM e i Sabbath, ma ai tempi in cui ascoltava solo
Springsteen dovetti farla iniziare coi GnR!
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
Will my ice age ever come?

 Piu' che calvinista, posso essere Calvin?
L'altra faccia della Spiffa? Veditela con lei.

 presenta e si offre al mondo.
Che peccato che "estetica" venga da "aisthanomai", cioe' sentire, 
percepire, eh?

 Springsteen dovetti farla iniziare coi GnR!
Mi dispiace per lei...
Zeppelin o Purple no, eh?

 Zeppelin o Purple no, eh?
I Purple non li trovavo adattissimi per il tipo di percorso che avevo in
mente. I Led si', ma che fare? Le piacevano i GnR... Per approssimazioni
successive avvicinarsi ai RHCP (prima i piu' melodoci) ed ai FNM. Quando mi
ha detto che Warpigs fatta dai FNM era carina il gioco era fatto.


 
Enrico Battocchi wrote:

e quindi ...., ti prego, concludi ..

 viverla, vero?"
e se fosse un mix?
ue coglione, stai vivendo una vita dimmerda, 
perchè hai tradito te stesso e sei
passato dalla cultura dell'essere, quella dei 18 anni, a quella dell'avere, di
Mike Bongiorno.
te ne vuoi accorgere?
rimettiti in pista!
Togliti quei cazzo di occhiali che non ti fanno vedere la bellezza del mondo.
Sei ancora in tempo, quello che ti rimane vale sempre la pena viverlo e non
subirlo come gli zombi
Credo anch'io che la gente poi sappia di vivere una vita dimmerda.
Quello che non sa è che la merda però c'è la nella testa, mentre il mondo è
pulito.

 Tutti nasciamo spettatori medi,
Alcuni poi nascono spettatori persiani.
HAHAHAHAHA!
ehm...


 subirlo come gli zombi
Per la gioia del Battocchi, ri-cedo la parola alla mia sign :)
-- 
I'm sick of not living/to stay alive.
("All I want", The Offspring)

 Alcuni poi nascono spettatori persiani.
e in mezzo, un certo numero di spettatori PARTIcolari
ffffff

 persone che avrebbero voluto essere ricche ma non ci sono riuscite.
Questo e' vero.
Ma tra l'essere pecorone e l'essere cinefilo ci sono varie vie di mezzo.

 HAHAHAHAHA!
BLAM!
Il soggetto e' stato terminato.

 Alcuni poi nascono spettatori persiani.
Standing ovation.
Domandina elettorale: il programma prevede la tutela degli spettatori medi,
parti, caldei, sumeri, assiri, babilonesi...(e ti risparmio i curdi, perché
qualunque risposta su di loro eroderebbe consensi)?
Gianluca

 qualunque risposta su di loro eroderebbe consensi)?
Sono discendenti persiani nomadi, forse e' per questo motivo che le loro
richieste nei confronti dei governi iraniani raramente vanno al di la' di
una sorta di autonomia amministrativa (peraltro mai concessa), e quasi mai
investono la sfera del bilinguismo (la lingua curda e' un persiano con una
curiosa inflessione). Artaserse II, imperatore Sassanide, era di madre
curda, ma in quel periodo la distinzione tra persiani e Curdi investiva solo
l'aspetto della sedentarieta' e del nomadismo.
La situazione nei confronti dei paesi di lingua araba o dei turchi e'
ovviamente ben diversa. Purtroppo.


persone che avrebbero voluto essere ricche ma non ci sono riuscite.
[CUT]
Strano, io invece ne conosco molti.
O forse ti riferisci alle nuove generazioni?
Casimiro

 O forse ti riferisci alle nuove generazioni?
Si' e grazie per il complimento riguardo la mia eta' :-)
Ma forse anche tu ti riferisci a persone che avrebbero voluto studiare e non
hanno potuto, avere una cultura non necessariamente coincide con il titolo
di studio, e cio' era vero soprattutto in passato. Questa e' l'idea che mi
sono fatto almeno.



(il quoting integrale č intenzionale, perché lo merita)
Come si fa a non votare un sindaco cosě? L'unico politico al mondo capace di
parlare di curdi (la mia era una "domandina elettorale" veramente bastarda e
non concordata) senza rimediare una figura di m.
Per una nuova Carrhae, vota Aramesh
(se si perde, continuiamo con gli OT di cultura persiana)
Gianluca

 e quindi ...., ti prego, concludi ..
E quindi esiste solo in quanto percepita.
Nel senso che il giudizio estetico comprende anche l'emozione, purche' 
ovviamente si lasci "giudicare", sottoporre ad una analisi critica (che 
cosa mi ha colpito in questo modo? Fino a che punto dipende dalle mie 
condizioni attuali, e dal mio contributo, e quanto veramente dal film?).
Tu dici di considerare l'aspetto emotivo: ti ho risposto che era compreso 
nel giudizio estetico, perche' il film mi aveva trasmesso un senso di 
fittizio, di fasullo che mi ha lasciato distante, distaccato, freddo.
E in piu', cercando di oggettivizzare altri parametri, questi si', 
artistici (regia, fotografia, prova attoriale ecc.) non ci ho trovato 
niente che potesse essere anche intellettualmente interessante: niente di 
nuovo, o di inedito, o di innovativo, che desse un piacere esclusivamente 
cerebrale al di la' di quello emotivo per me inesistente.

sono fatto almeno.
Qui da noi, (mi riferisco all' Italia) in passato (parlo della generazione
dei miei genitori) per molti era un lusso anche terminare la scuola dell'
obbligo, le famiglie spesso erano numerose e molti per necessità venivano
avviati al lavoro non appena erano in grado di farlo.
I più fortunati erano quelli che venivano avviati all'apprendistato presso
qualche artigiano e magari durante quel periodo oltre al mestiere
perfezionavano il saper leggere e scrivere e fare le quattro operazioni.
A raccontarlo adesso sembra di parlare del medio evo.
Casimiro.


Santi NUMIDI !!!!!

 cerebrale al di la' di quello emotivo per me inesistente.
grazie per la precisazione.
Tutto chiaro.
 

 grazie per la precisazione.
Di niente.