Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: Interessante dibattito sui grassi saturi...

Vi ricorderete che tempo fa si parlò di dieta paleolitica, citando il
lavoro del principale esperto del settore, prof. Cordain.
Sintetizzando molto, dallo studio dell'alimentazione paleolitica e di
ciò che accadde alla specie umana dopo l'introduzione
dell'agricoltura, Cordain sostiene che un'alimentazione basata sui
cereali sia deleteria per la salute umana.
Per quanto ritenga che un abbondante consumo di grassi in generale sia
positivo, Cordain è un sostenitore della tesi che i grassi saturi
vadano limitati in quanto "possibile" causa di malattie cardiache.
I paleolitici, secondo Cordain, pur nutrendosi con abbondanti razioni
di selvaggina, assumevano pochi grassi saturi, perchè gli animali
selvatici sono più magri di quelli di allevamento nutriti di cereali
che li rendono obesi...anche loro...
In effetti questa è una domanda che mi ero sempre posto, anche perchè
allertato sui grassi saturi da Sears.
Sul sito "The omnivore", a cura del low-carbista convinto A. Colpo,
sito segnalato tempo fa dall'ineffabile Xlater, c'è in corso un
dibattito tra il titolare e lo stesso Cordain sulle motivazioni che
spingono Cordain, pur nemico dei cereali, ad una analoga avversione
per i grassi saturi...
http://www.theomnivore.com/Cordain%20vs%20TheOmnivore.html
Interessante!!!
Devo dire che Cordain mi pare alle Corde, subissato da una gragnuola
di Colpi da parte di Colpo!
Non riesce a citare alcuno studio che rilevi una correlazione tra
grassi saturi nella dieta e malattie cardiache o arteriosclerosi, è
costretto a dire che gli studi effettuati non tenevano conto
dell'effetto negativo CERTO dei carboidrati ad alto limite glicemico e
cerca di salvarsi dicendo che negli animali nutriti ad alte dosi di
grassi saturi si genera sempre arteriosclerosi....
...dimenticando di dire che tali animali sono...erbivori!
Per non parlare di cosa gli rovescia addosso poi Colpo sulle
conclusioni che si possono trarre per l'uomo dagli studi fatti sugli
animali stessi...
Riporto solo un estratto di Cordain, il resto su Omnivore...
Ciao!!!!
Gianni
"The gold standard procedure for demonstrating cause and effect
between diet and disease is called a dietary intervention. Subjects
are either fed or not fed a certain food or nutrient and then either
presence or absence of a disease or disease symptom is monitored over
time. With CHD, the results of dietary interventions in which
saturated fats have been lowered, frequently have been unable to
demonstrate a reduced mortality from CHD. The problem with the
majority of these studies is that they were conducted prior to the
knowledge that high-glycemic-load carbohydrates were an important
promoting factor in CHD etiology. Further, most of these studies did
not control for inhibitory dietary factors such as omega-3 fatty
acids, fiber, phytochemicals, antioxidants etc. Hence, the
interpretation of whether or not dietary saturated fats cause CHD in
these interventions is confounded by a number of crucial variables. "
"In animal studies, including primates, these confounding dietary
factors can be completely controlled and atherosclerosis is routinely
induced by solely feeding high amounts of saturated fats."

 Vallo a raccontare a qualcun'altro.
Quindi non sei al corrente di queste realtà statistiche (non "statiche").
Di queste cose si è parlato parecchio.
Fai una ricerca su google.
Dai un'occhiata qui:
http://www.westonaprice.org/know_your_fats/oiling.html
qui
http://www.westonaprice.org/know_your_fats/coconut_oil.html
qui
http://www.laleva.cc/choice/nutrition_nytimes.html
e qui
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
per cominciare.
Se hai dati scientifici diversi segnalaceli, te ne saremmo grati.
Comicia da qui sotto
Ciao
Gianni
Mann GV, et al. Atherosclerosis in the Masai. American Journal of
Epidemiology, 1972 Jan; 95 (1): 26-37.
Biss K, et al. Some unique biological characteristics of the Masai of east
Africa. New England Journal of Medicine, April 1, 1971; Vol. 284, No. 13:
694-699.
Prior IA, et al. Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls: a
natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies. American
Journal of Clinical Nutrition, 1981 Aug; 34 (8): 1552-61.
Christakis G, et al. Effect of the Anti-Coronary Club on coronary heart
disease risk factor status. Journal of the American Medical Association,
Nov. 7, 1966; 198 (6): 597-604.
Rose GA, et al. Corn oil in treatment of ischaemic heart disease. British
Medical Journal, 1965; 1: 1531-1533.
Dayton S, et al. A controlled clinical trial of a diet high in unsaturated
fat in preventing complications of atherosclerosis. Circulation, 1969; 40
(Suppl. II): 1-63.
Eggen DA, et al. Regression of experimental atherosclerotic lesions in
rhesus monkeys consuming a high saturated fat diet. Arteriosclerosis. 1987
Mar-Apr;7(2):125-34.
McNamara DJ., The Impact of Egg Limitations on Coronary Heart Disease Risk:
Do the Numbers Add Up? Journal of the American College of Nutrition, 2000.
Vol. 19, No. 90005, 540S-548S.
Holvoet P, et al. The Metabolic Syndrome, Circulating Oxidized LDL, and Risk
of Myocardial Infarction in Well-Functioning Elderly People in the Health,
Aging, and Body Composition Cohort. Diabetes, Apr 1, 2004; 53(4): 1068-1073.
12. Holvoet P, et al. Association of High Coronary Heart Disease Risk Status
With Circulating Oxidized LDL in the Well-Functioning Elderly: Findings From
the Health, Aging, and Body Composition Study. Arteriosclerosis, Thrombosis,
and Vascular Biology, Aug 1, 2003; 23(8): 1444 - 1448.
13. Nishi K, et al. Oxidized LDL in Carotid Plaques and Plasma Associates
With Plaque Instability. Arteriosclerosis, Thrombosis, and Vascular Biology,
Oct 1, 2002; 22 (10): 1649-1654.
14. Kristenson M, et al. Antioxidant state and mortality from coronary heart
disease in lithuanian and swedish men: concomitant cross sectional study of
men aged 50. BMJ, Mar 1997; 314: 629.
15. Hecht HS, Harman SM. Relation of aggressiveness of lipid-lowering
treatment to changes in calcified plaque burden by electron beam tomography.
American Journal of Cardiology, Aug 1, 2003; 92 (3): 334-336.


La correlazione tra l'incremento del colesterolo ematico e le malattie 
cardiovascolari ha un'evidenza statistica ormai accertata.
Ma esistono dei paradossi che contraddicono questa evidenza....
......In Francia le malattie cardiovascolari sono inferiori all'Inghilterra 
pur avendo la stessa dieta ricca in grassi, ma questo solo dagli anni '80 
perché fino agli anni '70 la dieta dei francesi era molto meno ricca di 
grassi.
......In america dagli anni '80 nell'alimentazione sono diminuiti i grassi 
ma sono aumentate le malattie cardiovascolari.
Entrambi i paradossi sono spiegabili con un ritardo di tempo di 30-40 anni 
necessario per rendere evidenti gli effetti di un cambiamento nelle 
abitudini alimentari.

 Ci dai un riferimento?
http://www.medweb.it/corme/1999/corvingb.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10521219
La differenza nella mortalità per malattie cardiovascolari tra Francia e 
Inghilterra, sono spiegabili col fatto che fino agli anni '70 i francesi 
facevano una dieta meno ricca in grassi. Occorre un certo tempo perché siano 
evidenti gli effetti sulla salute dei cambiamenti nelle abitudini 
alimentari.

 cardiovascolari ha un'evidenza statistica ormai accertata.
Anzitutto il colesterolo ematico non è strettamente legato a quello
introdotto con l'alimentazione.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html
Inoltre esistono molte scienziati convinti che non sia il colesterolo in se
a provocare le malattie cardiache,
ma sia un tentativo delle arterie di proteggersi da altri fattori
aggressivi.
Non ti accontentare delle cose "scontate"
Già che ci sei spiega tutti questi altri paradossi.
http://www.coconutoil.com/truth_saturated_fats.htm
1) Il paradosso yemenita
For example, a study comparing Jews when they lived in Yemen, whose diets
contained fats solely of animal origin, to Yemenite Jews living in Israel,
whose diets contained margarine and vegetable oils, revealed little heart
disease or diabetes in the former group but high levels of both diseases in
the latter.14 (The study also noted that the Yemenite Jews consumed no sugar
but those in Israel consumed sugar in amounts equaling 25-30% of total
carbohydrate intake.) A comparison of populations in northern and southern
India revealed a similar pattern.
2) Il paradosso dell'India del nord
People in northern India consume 17 times more animal fat but have an
incidence of coronary heart disease seven times lower than people in
southern India. 15
3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16
4) Il famoso paradosso degli eschimesi. Questo è SGAMATO! Gli omega3 (che
però non è necessario integrare)
 Eskimos eat liberally of animal fats from fish and marine animals. On their
native diet they are free of disease and exceptionally hardy. 17
5) Il paradosso dei Cinesi
An extensive study of diet and disease patterns in China found that the
region in which the populace consumes large amounts of whole milk had half
the rate of heart disease as several districts in which only small amounts
of animal products are consumed.18
6) I paradossi del mediterraneo (ironia del caso!)
Several Mediterranean societies have low rates of heart disease even though
fat-including highly saturated fat from lamb, sausage and goat
cheese-comprises up to 70% of their caloric intake. The inhabitants of
Crete, for example, are remarkable for their good health and longevity. 19
7) Il paradosso dei Portoricani
 A study of Puerto Ricans revealed that, although they consume large amounts
of animal fat, they have a very low incidence of colon and breast cancer.20
8) Il paradosso dei Georgiani
A study of the long-lived inhabitants of Soviet Georgia revealed that those
who eat the most fatty meat live the longest.21
9) I paradossi dei giapponesi
In Okinawa, where the average life span for women is 84 years-longer than in
Japan-the inhabitants eat generous amounts of pork and seafood and do all
their cooking in lard.22 None of these studies is mentioned by those urging
restriction of saturated fats. The relative good health of the Japanese, who
have the longest life span of any nation in the world, is generally
attributed to a lowfat diet. Although the Japanese eat few dairy fats, the
notion that their diet is low in fat is a myth; rather, it contains moderate
amounts of animal fats from eggs, pork, chicken, beef, seafood and organ
meats. With their fondness for shellfish and fish broth, eaten on a daily
basis, the Japanese probably consume more cholesterol than most Americans.
What they do not consume is a lot of vegetable oil, white flour or processed
food (although they do eat white rice.) The life span of the Japanese has
increased since World War II with an increase in animal fat and protein in
the diet. 23
10) Il paradosso degli svizzeri, degli austriaci e dei greci
 Those who point to Japanese statistics to promote the lowfat diet fail to
mention that the Swiss live almost as long on one of the fattiest diets in
the world. Tied for third in the longevity stakes are Austria and
Greece-both with high-fat diets.24
Ok, questo è da verificare:
11) Il mio preferito perchè già SGAMATO!!!! Il paradosso dei paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver, meats and
rich patés. Yet the French have a lower rate of coronary heart disease than
many other western countries. In the United States, 315 of every 100,000
middle-aged men die of heart attacks each year; in France the rate is 145
per 100,000. In the Gascony region, where goose and duck liver form a staple
of the diet, this rate is a remarkably low 80 per 100,000.25 This phenomenon
has recently gained international attention as the French Paradox. (The
French do suffer from many degenerative diseases, however. They eat large
amounts of sugar and white flour and in recent years have succumbed to the
timesaving temptations of processed foods.)
Poi ci sono altri paradossi qui:
http://www.theomnivore.com/commonmythsaboutlowcarbdiets.html
12) Il paradosso dei Samburus
Another east African tribe, the Samburus, have an even higher fat intake
than the Masai. Whilst they eat less meat, the Samburus tend to consume far
more milk than the Masai. Samburu warriors and elders may consume between
4.5 to 7 liters of high fat milk in a single sitting. During the wet season
when grass is abundant and their cattle consequently produce more milk, they
will do this twice a day. This amount may drop to a "mere" 2 to 3.5 liters
daily during the dry season. As a result of their copious milk intake, the
slender Samburu males consume up to a whopping 400g of animal fat daily.
Again, if the lipid hypothesis had any merit, the record-breaking fat intake
of the Samburus would be accompanied by sky-high cholesterol levels and
astronomical rates of heart disease. Researchers found the exact opposite.
Similar to the Masai, the slim, athletic Samburus displayed both low serum
cholesterol levels and a notable absence of CHD (10).
13) Un paradosso dal nome che farà storia: il paradosso dei Pukapuka, (detto
anche di Raffaella Carrà  puka puka puuuuuka, l'ho inventato iiiiooooo!)
The residents of Pukapuka and Tokeluau, two tiny Pacific atolls, were also
examined in the 1960's. Due to the daily consumption of coconut, the
Pukapukans and Tokelauans obtained 35% and 53% of their calories from fat,
respectively. Only a few grams of their daily fat intake was in the form of
unsaturated fats - the rest was saturated. "Despite" their high consumption
of saturated fat, residents of both islands enjoyed a complete absence of
CHD and a remarkably low incidence of other degenerative diseases (11)
Qui ci vuole un dietista che scovi i paradossi! Il santo "primo obiettivo"
deve essere preservato!
Ciao!
Gianni
14. Cohen, A, Am Heart J, 1963, 65:291
15. Malhotra, S, Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219
16. Kang-Jey Ho, et al, Archeological Pathology, 1971, 91:387; Mann, G V, et
al, Am J Epidemiol, 1972, 95:26-37
17. Price, Weston, DDS, Nutrition and Physical Degeneration, 1945,
Price-Pottenger Nutrition Foundation, San Diego, CA, 59-72
18. Chen, Junshi, Diet, Life-Style and Mortality in China: A Study of the
Characteristics of 65 Chinese Counties, Cornell University Press, Ithica, NY
19. Willett, W C, et al, Am J Clin Nutr, June 1995, 61(6S):1402S - 1406S;
Perez-Llamas, F, et al, J Hum Nutr Diet, Dec 1996, 9:6:463-471;
Alberti-Fidanza, A, et al, Eur J Clin Nutr, Feb 1994, 48:2:85-91
20. Fernandez, N A, Cancer Res, 1975, 35:3272; Martines, I, et al, Cancer
Res, 1975, 35:3265
21. Pitskhelauri, G Z, The Long Living of Soviet Georgia, 1982, Human
Sciences Press, New York, NY
22. Franklyn, D, Health, September 1996, 57-63
23. Koga, Y et al, "Recent Trends in Cardiovascular Disease and Risk Factors
in the Seven Countries Study: Japan," Lessons for Science from the Seven
Countries Study, H Toshima, et al, eds, Springer, New York, NY, 1994, 63-74
24. Moore, Thomas J, Lifespan: What Really Affects Human Longevity, 1990,
Simon and Schuster, New York, NY
25. O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991
(10) Shaper, AG. Cardiovascular studies in the Samburu tribe of Northern
Kenya. American Heart Journal, 63 (4); 437-442, 1962.
(11) Prior IA, et al. Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls:


 rich patés.
nel tuo link e fornito anche il riferimento dello studio sul paradosso 
francese :
"O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991"
Capisci ! Era uno studio del 1991 , il mio link forniva uno studio più 
recente pubblicato nel 1999.....
"Con un certosino lavoro di analisi dei dati disponibili in letteratura 
Malcolm Law e Nicholas Wald della prestigiosa Royal London school of 
medicine and dentistry di Londra mandano a dire sul British medical journal 
(1999;318: 1471) che l'ipotesi enologica del paradosso francese non è 
sostenuta dalle evidenze epidemiologiche."
E siccome la scienza non va all'indietro come i gamberi, uno studio più 
recente falsifica quello più vecchio. 

 cereali sia deleteria per la salute umana.
Interessante teoria, peccato siano errati i presupposti: l'alimentazione del 
Paleolitico, e poi in maggior misura nel Mesolitico, erà sì basata sulla 
caccia, ma prevedeva anche un grosso apporto di carboidrati (visto che la 
mattina ci si svegliava nella savana e si cominciava a correre :))
A parte gli scherzi, alcune pitture parietali, ad esempio quella della 
grotta della Cueva de la Arana (Spagna), mostrano uomini intenti nella 
raccolta del miele selvatico, dimostrando come a volte gli studi sull'usura 
dentaria, grazie ai quali si ipotizzò un'alimentazione sostanzialmente 
carnea, possono dare un'idea incompleta della realtà delle cose (visto che 
non è detto che per assumere carbo si devono sgranocchiare semini).
Le analisi coprologiche, infine, dimostrano come il consumo di vegetali 
(soprattutto frutta) era diffuso anche prima dell'introduzione 
dell'agricoltura, sempre perchè l'uomo nasce e cresce come onnivoro :).
Vi ricordo anche che le prospettive di vita media dell'uomo aumentarono 
notevolmente dopo l'introduzione dell'agricoltura/pastorizia.
Tutto questo non per denigrare un tipo di dieta low-carb, ci mancherebbe, ma 
per criticare un certo atteggiamento che, invece di trovare dimostrazioni 
scientifiche biologiche, chimiche e fisiche, si basa su ipotetiche e 
fantasiose ricostruzioni del nostro passato.
ciao
Raf.

 mattina ci si svegliava nella savana e si cominciava a correre :))
Raflesia...su questo forum sono già stati citati i principali ricercatori e
link
sulla dieta paleolitica.
Nessuno ha mai detto che l'uomo primitivo non mangiasse frutta e vegetali.
Certamente non mangiava nè cereali nè legumi.
Le percentuali MEDIE di calorie provenienti da P/C/G sono stimate
dell'ordine 30/40/30 dalle quali ha attinto Sears.
Fai un ricerca su google.
Puoi dare un'occhiata pure all'argomento sulla dieta egizia.
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:QT4cd.43422$b5.21...@news3.tin.it...

Ho già detto che la spiegazione enologica del paradosso mi faceva ridere.
Poichè molte popolazioni mangiano molti grassi saturi e non soffrono di
malattie cardiache
è facile dedurre che non è il semplice consumo di grassi saturi a
provocarle.
Il link da te citato mostrerebbe che NON esiste un paradosso francese.
Ne esistono, però, tanti altri.
E il consumo di grassi saturi in USA è calato da MOLTI anni.
Ciao
Gianni

 per gli "scienziati della nutrizione" subisce un altro colpo.
La scienza della nurizione è in divenire, non è semplice identificare
il paradosso francese attraverso una spiegazione univoca.
Un elenco delle possibili concause del paradosso francese:
1 time lag
2 l'azione di fattori dietetici alternativi nel vino ci sono 250 sostanze
disciolte! (folati, fibre, acidi linoileico)
3 differenze genetiche
4 livelli di attività fisica diversi
ecc..
Da contare che i polifenoli (in particolare il resveratrolo)
se assunti attraverso il vino non vengono assorbiti dall'organismo umano.
E che nei paesi a più alto consumo di alcol e minore mortalità coronarica
(paradosso francese) presentano di contrappeso una maggiore mortalità
alcol-correlata.
Interessante il documento dell Istituto nazionale della nutrizione :
http://inn.ingrm.it/Documentazione/vino.pdf
.
Nel quale si cita uno studio:
"D. Coate ha tratto le stesse conclusioni dal Nhanes n. 1 - National Health
and Nutrition Examination Survey -,
uno studio comprendente dati su 20.000 uomini, e dal relativo follow up
dall'82 all'84)
 è andata confermando che coloro i quali assumono una o due volte al giorno
bevande
alcoliche vanno incontro ad un numero di eventi coronarici inferiori
rispetto a chi è del tutto astemio."
Alcol ed alimentazione è un capitolo ancora aperto.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it


forse uccide prima l'alcol che l'infarto :-) 

 Puoi dare un'occhiata pure all'argomento sulla dieta egizia.
Sai, io seguo solo la dieta di Atlantide ;)
--
Raf. 

 sull'alimentazione preistorica...
Scusa, ma io ho sempre fatto riferimento al principale studioso del settore,
il Prof. Cordain,
del quale, qui su google, č stato dato pure il sito universitario.
Pensi che farei riferimento a non meglio precisati siti internet?
Sears si č riferito alle ricerche fatte da lui e da altri ricercatori e ha
scelto
il famoso rapporto P/C=0.77 sulla base del valor medio indicato dai
ricercatori del settore.
Almeno cosě dice.
Che i primitivi schiacciassero semi ci posso credere, ma se non
coltivavano....
Ciao
Gianni

 
http://www.ildietista.it


anche il cannibalismo è stata una fonte importante di cibo, i coproliti 
umani dalla preistoria fino a tempi recenti dimostrano che in molte 
popolazioni si faceva un vero uso alimentare della carne umana........
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler07/html/articoli/Guidi-Cannibali.asp
 


E quali sono ? I masai, le pukapuka, gli eskimesi ? Sono tutte popolazioni 
isolate con pochi campioni effettuati, sono ricerche non verificabili e 
perciò inattendibili. 

 
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler07/html/articoli/Guidi-Cannibali.asp
Il cannibalismo è sempre stato solo a scopo rituale e non alimentare (o 
meglio non abitualmente alimentare), come dimostrano anche gli studi 
antropologici.
quindi?
e se ci fai caso tutte le teorie più strane vengono da studi americani, sai 
perchè? Le università americane in cerca di fama finanziano qualsiasi cosa, 
anche il robot-sonda che va nei cunicoli di areazione della piramide di 
Cheope per scoprire che si trattava di cunicoli di areazione...
Sinceramente ritengo che non ci debba interessare a fini medici cosa 
facessero gli antichi, perchè in alcuni periodi si forava il cranio per far 
passare il mal di testa o si praticava l'elettroshoc o si mangiavano ghiri 
fatti ingrassare in vasi in cui non potevano muoversi...in ogni era l'uomo 
fa le sue cose ed è la scienza, solo la scienza, a definire ciò che è 
corretto e salutare e ciò che fa male. Il fatto che abbiano praticato 
cannibalismo nel paleolitico, in Colorado o sulla Luna, che non mangiassero 
cereali o frutta o vitel tonnè, ai fini della scienza alimentare è del tutto 
irrilevante.
E sarebbe il caso di piantarla di confondere ricerche storiche con ricerche 
che storiche non sono: il dietologo nutrizionista facesse il nutrizionista, 
che a fare gli storici ci pensano gli storici.
ciao
Raf.

 coltivavano....
Se non ne coltivavano se li andavano a raccogliere per campi, insieme a 
frutta, bacche e tutto quello che trovavano in giro (anche qualche 
animaletto, suvvia). Poi hanno capito che si potevano coltivare e hanno 
pensato bene che invece di andare alla montagna si portavano la montagna a 
casa, che era anche parecchio piů comodo (evidentemente la sindrome del culo 
pesante colpě gli uomini proprio in quel periodo...e cosě nacquero tutti i 
nostri mali :) ).
Possibile che Sears o altri non abbia mai visto un documentario sulle 
popolazioni tribali dell'Africa? Hanno i loro bei mortaietti e ci 
schiacciano i loro semini di quello che trovano, ne fanno farina e la 
impastano con l'acqua...la fame č fame...
ciao
Raf. 


Strano perché il cannibalismo è profondamente radicato nella nostra 
evoluzione.
Le scimmie antropomorfe sono per lo più vegetariane, ma secondo le teorie 
paleoantropologiche l'evoluzione degli ominidi è passata per una fase di 
alimentazione prevalentemente carnivora che è culminata con l' homo di 
Neandertal che era un perfetto carnivoro, tale che i suoi coproliti 
dimostrano una quasi totale alimentazione carnea con capacità digestive 
comparabili a quelle di un carnivoro puro.
Il cannibalismo è il comportamento alimentare che più ci unisce ai nostri 
antenati ominidi. E' doloroso dirlo ma se noi esistiamo è perché i nostri 
antenati sono stati capaci di mangiarsi i loro concorrenti.
Forse si potrebbe gettare nella polvere questi risultati scientifici perché 
di natura sensazionalistica, americanate fatte per ottenere facili 
finanziamenti, ma secondo me c'è un certo fondamento che spinge a 
considerare la cosa verosimile : noi fummo cannibali e saremo sempre nei 
nostri cuori dei cannibali, e se oggi non ci mangiamo le carni dei nostri 
fratelli allora in qualche altro modo sazieremo queste intime inclinazioni. 

 Può essere, ma non è certo questo il modo di dimostrarlo.
Perchè io avrei affermato delle sciocchezze simili?
Secondo me l'uomo ha mangiato di tutto, ma, ripeto, quello che conta è
quello che ha mangiato
PRINCIPALMENTE per centinaia di migliaia di anni.
In questo forum si è parlato di evoluzione ed adattamento a tipi di dieta.
Ripeto, non ha senso ripetere nuovamente tutta la tiritera.
Il fatto che la salute dell'uomo sia peggiorata con l'avvento
dell'agricoltura
è un fatto assodato,
Chi usa come metro di paragone "la vita media" dell'uomo primitivo non sa
neppure cosa è
una curva di Gauss, figuriamoci la statistica.
Anche i militari al fronte hanno una vita media molto bassa, ma vorrei
vedere
se godono di salute inferiore a chiunque altro...
Ripeto, è buona norma, prima di ricominciare con un argomento su un forum,
leggere ciò che si è scritto in proposito.
Ciao
Gianni

 forum, leggere ciò che si è scritto in proposito.
Senti, se aveste parlato di fluidodinamica nei vettori aerei non avrei di 
certo messo bocca, ma vedere usare l'archeologia per dimostrare le tesi più 
diverse, da quelle new age a quelle alimentari a quelle religiose o 
extraterresti, mi deprime non poco.
A ognuno il suo, con la possibilità di far partire una ricerca dove ne 
finisce un'altra, ma su dati, non su chiacchere.
ciao
Raf. 

 sazieremo queste intime inclinazioni.
Tu senti che credi, insomma.
Ottimo, introduciamo la parapsicologia nelle ricerche archeologiche, ma 
si...
io sento che a Giulio Cesare piacevano le uova in camicia con una fettina di 
pecorino romano sciolta sopra e un filo di pepe...ora ci fondo una teoria 
alimentare...
ciao
--
Raf.

 A ognuno il suo, con la possibilitŕ di far partire una ricerca dove ne



La carne è sempre uguale, difficile distinguere la carne di animali da 
quella umana una volta macellata, notizie di cannibalismo escono in 
continuazione sui giornali, forse anche tu hai mangiato carne umana senza 
rendertene conto.........
Una notizia a caso, la metto perché è abbastanza recente........
http://obi-wan.kenobi.it/fun_news/archives/001926.html
""""""23 Aprile 2004
Milenio.com, Panini di carne umana: picchi dall'america latina
Arrestato ambulante a Morelia
Messico, vendeva panini con carne umana
Nella sua abitazione trovato un cadavere squartato di un uomo mentre
l'ambulante cucinava in un pentolone in giardino .....""""" 

 cioè i francesi sarebbero più sportivi degli inglesi ?....... ROTFL
Mediamente è possibile.


 fantasiose ricostruzioni del nostro passato.
Il grosso sforzo di fantasia secondo me ci vuole per immaginare come
ricavare un "grosso" apporto di carboidrati da un ambiente selvatico.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 concentrate proprio in quelle nazioni dove se ne consumano maggiormente.
Questa è una frase spettacolare.
"Le malattie per danni da banane sono concentrate in quelle nazioni
dove se ne consumano maggiormente". Come si può negarlo?
"Le malattie per danni da broccoletti sono concentrate in quelle
nazioni dove se ne consumano maggiormente." Non è forse evidente?
Vuoi che vado avanti?


 vaccate, come è falso dire che non mangiavano cereali, legumi, carboidrati.
Però c'è una bella differenza, ad essere obiettivi. Animali da mangiare
in giro ce n'erano in quantità. Ma allo stato selvatico, quanti
cereali commestibili trovi in natura? E come li lavori per renderli
commestibili? 


 frutti stagionalmente, non per tutto l'anno.
Strano, mi sembra che passeggiando per boschi e monti non sia difficile, a
seconda della stagione, far scorpacciate di fragoline, more, mirtilli,
ciliege, castagne. Alberi di mele non è difficile vederne...a me  quei
frutti piccoli e bacati proprio non ispirano, ma son lì al margine dei
boschi. E i fichi dove li mettiamo? e poi noci e nocciole naturalmente,
ricche di grassi ma contenenti anche carbo e recuperabili in qualunque bosco
degno di questo nome. Andando al sud i fichi d'india abbondano ed in Perù ho
assaggiato il frutto di un cactus che cresce spontaneo anche a 4000 mt...la
gente si limita a raccoglierlo e mangiarlo....essendo spinoso gli animali lo
ignorano
Lasciando perdere i frutti e guardando le verdure non esistono solo le
erbette (comunque l'asparago selvatico è facilmente trovabile, in estate una
pianta sola ti dà tranquillamente mezzo chilo di foglie + il gambo-a quel
punto legnoso però-) e i semini....lungo il greto di un torrente io ci ho
trovato pomodori maturi. La zucca può essere paragonata ad una pianta
infestante.
Va bene portare avanti le proprie teorie ma non puoi andare contro la
realtà. Anche oggi con il 90% del territorio civilizzato è facile procurarsi
parecchia frutta  non coltivata.....altro che, come dici tu, cento frutti
l'anno.....
Silvia


Non è forse vero che la maggior parte dei morti d'infarto vivevano in Europa 
e Nordamerica ? 

 finisce un'altra, ma su dati, non su chiacchere.
Sembri credere che certi discorsi siano solo una stramberia di
qualche buontempone del ng. Non è così.


 e Nordamerica ?
Non ti viene in mente che Europa e Nordamerica hanno molte cose che
le caratterizzano e distinguono dal resto del mondo, al di là del
semplice consumo di grassi saturi?
Per esempio (parlando a caso) la maggiore diffusione di cibi
processati, industriali, pieni di grassi vegetali idrogenati?
Tra l'altro è significativo come tra gli americani i meno
soggetti a quel tipo di problemi sono proprio quelli che mangiano
più grassi saturi (vedi studio Framingham), mentre tra i Francesi
i più immuni a questi problemi sono proprio quelli delle regioni
in cui è diffusissimo il pasticcio di fegato d'anatra e d'oca.
Non si va molto lontano coi soli dati epidemiologici. Possono essere
una fonte di ipotesi, ma poi ci vogliono studi concreti per
arrivare a qualche conclusione sensata.


 l'anno.....
Il 90% di territorio civilizzato significa che chi ci vive (uomini
e animali) non ha nessun bisogno di attaccarsi agli alberi da frutta
selvatica per non morire di fame. Così tu li vedi sempre pieni
e carichi e ti fai l'idea che nel pleistocene c'era il paradiso
terrestre.


 e montuose, al freddo e al caldo. Te lo dico io: animali da mangiare.
Scusa ma allora perchè non deve valere la stessa regola per i formaggi?
Pure quelli sono "invenzioni alimentari" recentissime, ma a quelli non sei
mai stato contrario, anzi!
ciao
M.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 terrestre.
Chissà perchè ma mi aspettavo tutte le tue obiezzioni compresa quella sul
pomodoro :-)) Ma il mio era solo un esempio per dimostrare che se una pianta
trova il suo habitat cresce bene e dà i suoi frutti anche senza essere
coltivata dall'uomo. E poi non si stava facendo un discorso generale, non
localizzato? Probabilmente i primitivi in america mangiavano pomodori
cresciuti spontaneamente :-)))
Vorrei ricordarti che 90% del territorio civilizzato significa che il 10%
che vedo io è la parte "infelice", quella con peggiore esposizione solare,
terra meno fertile, pendii più scoscesi ecc....E poi anche che se è vero che
dove vado a passeggiare io son passate solo altre persone che han fatto
colazione e quindi mi han lasciato i frutti a disposizione, è anche vero che
l'intera popolazione da sfamare nella preistoria arrivava forse al decimo di
quella attuale....certo gli animali erano molti di più: vuol dire che
trovare un cinghiale che si mangiava le mele bacate era più facile che non
oggi: quella sera a cena cosciotto di cinghiale invece che 4 mele mezze
marce :-))))
Me ne guardo bene dal pensare che i preistorici fossero vegetariani o
prevalentemente vegetariani, dico solo che reperire quotidianamente frutta e
verdura era secondo me molto più semplice di come l'hai messa giù tu (100
frutti l'anno esagerando...) e che almeno la famosa mela al giorno (prima
acerba, poi matura, infine mezza marcia) riuscivano a portarla a casa :-)))
Silvia

 ha scritto nel messaggio
news:63a612db5c196a75777...@mygate.mailgate.org...

Qui non mi sento di darti completamente ragione: la popolazione "umana" a
quei tempi era molto (ma molto) più scarsa e il territorio tutto selvaggio.
Inoltre ogni periodo ha i suoi frutti (a parte l'inverno nelle zone non
temperate). Questo non vuol dire che gli uomini non si cibassero di carne,
anzi: secondo me però c'era una buona parte di vegetali nei pasti. Basta
vedere tra i primati, alcuni si cibano esclusivamente di frutti e foglie:
secondo il tuo ragionamento ciò non sarebbe possibile.
Non a caso si parla dei cacciatori-raccoglitori (nomadi) o di agricoltori
(stanziali),  fatto che non impedisce comunque che si cibassero anche di
carne. Inoltre la presenza di altri animali in competizione che si cibano
degli stessi frutti non ne pregiudica comunque da parte degli uomini il loro
utilizzo.
La stanzialità ha segnato indubbiamente un progresso nello tappa di sviluppo
del genere umano, ed é da vedere (a mio parere) se la stanzialità é avvenuta
esclusivamente per l'agricoltura o anche per l'allevamento. Nella storia c'é
una data certa relativa all'introduzione dell'allevamento degli animali
(derivata da fossili, pitture o altri manufatti e/o altre fonti?)
BYE
Marcello

 acerba, poi matura, infine mezza marcia) riuscivano a portarla a casa :-)))
Va bene. Diciamo pure una mela, o frutto equivalente, al giorno come
frutta. Più verdure, erbe selvatiche, radici, qualche noce. Ovviamente
c'erano gli alti e bassi secondo la stagione. Facendo una media
su tutto l'anno, secondo me è difficile che superassero i 50/60 grammi
di "carbo disponibili" al giorno. E stiamo parlando di tipi che durante
la giornata si muovevano parecchio.


 (derivata da fossili, pitture o altri manufatti e/o altre fonti?)
Che io sappia è quasi contemporaneo all'introduzione dell'agricoltura.
Dipende dalla geografia. Nelle zone particolarmente fertili (valle del
Nilo, Mesopotamia) si coltivava su larga scala. Negli altri posti
si allevava o si cacciava.



BYE
Marcello

>> cardiopatia [1].
Lo Studio di Castelli ha dimostrato che c'è un livello di Colesterolo al di 
sotto del quale, essenzialmente, non si verifica infarto del miocardio.
"Non abbiamo mai avuto un infarto a Framingham in 35 anni di follow-up in 
alcun individuo che presentava livelli ematici di Colesterolo al di sotto 
dei 150 (mg/dl, NdT), " sosteneva Castelli. "I tre quarti degli individui 
che vivono sulla faccia della Terra non ha mai presentato un infarto 
cardiaco. Tali individui sono le popolazioni che vivono in Asia, Africa, e 
Sud America, e che presentano livelli di Colesterolo ematico intorno ai 150 
(mg/dl, NdT)". <<<


Se é vero che a Framingham si consumano grassi saturi senza particolari
attenzioni allora siamo a posto: vuol dire che non c'entrano né con
l'infarto né col colesterolo!
O per lo meno non c'é un legame diretto.
BYE
Marcello

 la giornata si muovevano parecchio.
I valori assoluti di carbo non mi interessano, non ne capisco abbastanza.
Volevo solo farti ragionare su quanto poco realistico fosse "100 frutti
l'anno esagerando" :-))
Silvia

 non affermano che il 40%-50% proveniva dalle piante?
Mi correggo, Cordain parla del 35% per gli attuali cacciatori-raccoglitori
sparsi per il globo.
ciao!
Gianni
.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
L. Cordain

 (mg/dl, NdT)". <<<
Posso dimostrati che nessuno con 35 gradi di temperatura corporea
sia mai morto di febbre gialla.
Ma questo non significa che sia la temperatura corporea a causare
la febbre gialla né tantomeno ad essere un fattore di rischio per
la stessa. Meno che mai ti ho dimostrato che sia salutare avere
35 di temperatura corporea sia più sano che avere un normale 36,5.
Anche perché la salute non è soltanto "evitare la febbre gialla".
Mi sto chiedendo se vale la pena uscire di metafora, o se sei
abbastanza intelligente da aver capito il concetto.
Propendo per la seconda, e incorocio le dita.


 mai stato contrario, anzi!
Infatti metto i formaggi e le carni a più lunga conservazione (tipo
affettati) su un gradino più alto della mia piramide personale
rispetto a carne fresca, pesce fresco, uova e verdura e frutta
fresche.
Resta comunque il fatto che a livello metabolico i cibi del secondo
gradino consistono essenzialmente in aminoacidi ed acidi grassi
abbastanza simili a quelli di carne fresca e pesce fresco.


 agricoltori e agli allevatori.
Sai, aggettivi come "rilevante" dicono poco. Un chilo di erbe
selvatiche ti porta una 30ina di grammi di carbo in tutto. Eppure
un chilo è rilevante!
L'esempio di cui sopra è abbastanza illuminante. Se fa più caldo e
crescono più erbe e frutti mi fa piacere. Ma se il prezzo da pagare
è perdere le mie prede preferite che si spostano a nord, tanti saluti
a frutta e verdura, io vado appresso al mio cibo. Così ragiona il
cacciatore/raccoglitore, e questo ti testimonia cosa sia "rilevante"
e cosa no.
Infatti in quel periodo, quelli che non hanno potuto per varie ragioni
seguire il proprio cibo si sono ritrovati "costretti" ad inventare
l'agricoltura. Smettendo di essere cacciatori/raccoglitori.


 concentrate proprio in quelle nazioni dove se ne consumano maggiormente.
Avresti fatto meglio a scrivere che "le malattie di cui si ritengono
responsabili i grassi saturi sono concentrate proprio in quelle nazioni dove
se ne consumano maggiormente". In realtà non è neppure così.
http://www.ravnskov.nu/myth4.htm
Poi c'è lo anche lo studio svedese, quello del settembre scorso di cui si
era già discusso in questo N.G.
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=194Z184Z156Z166Y1094051361X8605%40usenet.libero.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dit.salute.alimentazione%2Bgrassi%2Bsvedese%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3D194Z184Z156Z166Y1094051361X8605%2540usenet.libero.it%26rnum%3D1
Ciao!!!
Massimo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


BYE
Marcello


Gli ultimi risultati dello studio Framigham da te citato indicano che le 
malattie cardiovascolari sono strettamente corrrelate ai contenuti elevati 
nel sangue di omocisteina e LDL, oltre ad alcuni tipi di infezioni.
Riguardo ai saturi è stato accertato che un pasto ricco in grassi, non solo 
quelli saturi, aumenta nel sangue un fattore di coagulazione legato 
all'infarto. 

 abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Un momento!!
65% di origine animale e 35% vegetale.
I vegetali non forniscono solo carboidrati, ma anche grassi.
Ciao!
Gianni


Hai proprio ragione, i grassi saturi sono talmente pericolosi per la salute 
che basta aggiungerne anche pochi e si rischia l'infarto. Ma non devi 
esagerare e demonizzare eccessivamente i grassi, l'olio d'oliva contiene una 
piccola percentuale di grassi saturi che basta a coprirne il fabbisogno, 
perciò ti consiglio di sostituire con l'olio d'oliva tutti i grassi di 
condimento. Fammi sapere se la curetta ha funzionato, altrimenti rivolgiti 
ad un vero dietologo, perché vedo che hai le idee abbastanza confuse :-) 


Fai finta di non capire quello che ho scritto oppure sei realmente così
lento come sembri?



Dopo aver messo assieme un po' di informazioni, mi sono reso conto che é un
casino:
1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
2) data l'adattabilità dell'uomo le variabili ambientali sono enormi:
sicuramente in un ambiente tropicale la prevalenza nell'alimentazione era
vegetale, man mano che ci si sposta verso nord (o verso sud...) la
componente animale aumenta;
3) comunque nel corso dell'anno c'erano notevoli variazioni nella
ripartizione dei macronutrienti e nelle quantità assolute;
4) prima dell'agricoltura, comunque l'uomo era inserito in un ecosistema
dove come tutti gli altri animali doveva trovare un suo posto e consumare un
tot di risorse (pena la riduzione o l'estinzione). In caso di presenza di un
"paradiso terrestre" con disponibilità abbondante di cibo, l'aumento di
popolazione conseguente avrebbe riportato la situazione velocemente in
equilibrio.
5) L'essere onnivoro é ovviamente un vantaggio enorme: porta a poter
mangiare quello che c'é; ergo dire che l'alimentazione in passato era
"ottimizzata per" é un azzardo; é l'uomo che é ottimizzato per mangiare
tutto... comunque questo in un regime ipocalorico non é un problema; i
problemi nascono con l'eccesso di cibo;
6) L'organismo é fatto per accumulare (parlo di alimentazione normale, non
atkins :-): ovviamente in mancanza di fonti alimentari certe in caso di
abbondanza si ingrassa per compensare i periodi di magra...
7) Il risultato dell'evoluzione umana é che se un gruppo é in presenza di
vegetali abbondanti non é obbligato a correre, quindi può permettersi di
"ingrassare" (animali predatori permettendo...e comunque tornando al punto
4); un minimo di introito proteico comunque é sempre necessario, ma qui sto
descrivendo situazioni opposte con una prevalenza piuttosto che l'altra. Al
contrario nel caso un gruppo si cibasse prevalentemente di carne,
l'adattamento metabolico lo porterà ad essere più snello (il che é un
vantaggio visto che deve correre dietro alle prede).
Qui sto parlando ovviamente di una situazione pre-introduzione
dell'agricoltura e dell'allevamento, dove é ovvio che ben pochi potevano
ingrassare.
8) Risolto per l'uomo moderno il problema del procacciamento del cibo la
questione attuale in presenza di alimenti a portata di scaffale é: cosa
scegliere per garantirsi i nutrienti essenziali senza esagerare evitando se
possibile di ingrassare e di ammalarsi?
Io la mia idea ce l'ho (e visti i tempi me la tengo per me... :-)
BYE
Marcello

"GP" <Petrucci_...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Jozdd.51252$H11.1...@twister1.libero.it...

Hai ragione!



forse ti necessita anche una curetta a base di omega3 (non ti spaventare per 
il parolone :-) che sono grassi benefici per le membrane delle cellule 
nervose, e ti ci metterei anche una cura del ferro associata a folati e vit. 
B12, sai anche l'anemia porta a stati di confusione mentale :-) 

Scusate ho postato due volte.


Ho ricevuto pressioni dai miei superiori che mi hanno raccomandato la tua 
persona come un emerito nutrizionista.
Lungi da me di togliere il pane di bocca da un onesto lavoratore, perciò 
valuterò con più attenzione il tuo messaggio iniziale. Mi sembra che il 
signor Uffe R. da te segnalatomi sia stato un premiato della The Weston A. 
Price Foundation. Bene, bene! Il suo scritto merita di essere valutato con 
la più completa attenzione......ti farò sapere al più presto le mie 
elucubrazioni mentali e la mia opinione personale che già si preannuncia 
molto positiva.
Ciao carissimo 

 O per lo meno non c'é un legame diretto.
però fanno ingrassare se ne mangi tanti, e l'obesità è uno dei fattori di 
rischio 

 all'infarto.
Io non credo proprio che un singolo pasto possa avere conseguenze
significative sugli equilibri metabolici di una persona, qualunque
cosa mangi (a meno che non sia cianuro!). Ma sarebbe interessante
avere qualche riferimento a questo studio se possibile.
Un pasto troppo ricco in assoluto non fa bene. Un pasto ricco di
grassi tende ad essere ricco in assoluto, a meno che non sia un
pasto low carb (ma in quel caso, credimi, è davvero difficile
mangiare troppi grassi in una volta sola, per quanto tu possa essere
goloso e/o affamato).
Che io sappia esistono statistiche che dimostrano come gli "eventi
cardiaci" siano tipi dopo pasti troppo ricchi di carbo. E' chiaro
che in quel caso la presenza anche di grassi in abbondanza
costituirebbe un cocktail letale, ed è difficile distribuire le
colpe tra i due in modo equanime.


 l'infarto........
Proprio sicuro che quello studio dimostra che la colesterolemia è
inequivocabilmente associata all'infarto?
JAMA. 1987 Apr 24;257(16):2176-80. Related Articles, Links
Cholesterol and mortality. 30 years of follow-up from the Framingham study.
Anderson KM, Castelli WP, Levy D.
"From 1951 to 1955 serum cholesterol levels were measured in 1959 men and
2415 women aged between 31 and 65 years who were free of cardiovascular
disease (CVD) and cancer. Under age 50 years, cholesterol levels are
directly related with 30-year overall and CVD mortality; overall death
increases 5% and CVD death 9% for each 10 mg/dL. "
Sotto i cinquant'anni di età lo studio sembrerebbe aver trovato una
correlazione tra i livelli di colesterolo e le morti dovute sia patologie
cardiovascolari (9% ogni 10 mg/dl di aumento) che ad altri motivi (5% ogni
10 mg/di aumento). Per cui occhio che se vi si alza il colesterolo ed avete
almeno trent'anni ma meno di cinquanta, oltre a rischiare l'infarto avete
anche più probabilità di finire sotto un tram.
"After age 50 years there is no increased overall mortality with either high
or low serum cholesterol levels. "
Sopra i cinquant'anni di età lo studio non ha mostrato alcuna influenza dei
livelli di colesterolo sulla mortalità dei soggetti coinvolti. Sembrerebbe
quindi che i medici sostenitori della fantomatica "teoria del colesterolo"
dovrebbero avvisare i loro pazienti over 50 del fatto che non hanno alcun
motivo di preoccuparsi. Ma...
"There is a direct association between falling cholesterol levels over the
first 14 years and mortality over the following 18 years (11% overall and
14% CVD death rate increase per 1 mg/dL per year drop in cholesterol
levels). "
...attenzione, perchè lo studio ha anche ravvisato negli over 50 una diretta
correlazione tra la diminuzione dei livelli di colesterolo nei primi 14 anni
di monitoraggio, e l'incremento della mortalità per patologie
cardiovascolari e per altre cause nei successivi 18 anni. Incremento di
entità ben superiore a quello imputato all'aumento dei livelli di
colesterolo (14% e 11% rispettivamente per ogni mg/dl di colesterolo in meno
ogni anno).
Per cui dopo i cinquant'anni d'età se il livello del colesterolo ematico
sale non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi, mentre se, anche di poco,
dovesse ridursi, sarebbe meglio incominciare a preoccuparsi seriamente.
"Under age 50 years these data suggest that having a very low cholesterol
level improves longevity. After age 50 years the association of mortality
with cholesterol values is confounded by people whose cholesterol levels are
falling--perhaps due to diseases predisposing to death."
Laconicamente il commento finale ci spiega che sotto i cinquant'anni di età
la riduzione del livello ematico del colesterolo ci predisporrà a vivere più
a lungo. Tace sul fatto che l'innalzamento dopo i cinquant'anni non ci farà
ne caldo ne freddo, mentre nella chiusa si ipotizza che per questa fascia
d'età la situazione è confusa in quanto la discesa del livello ematico del
colesterolo può essere anche legata a patologie gravi e potenzialmente
mortali. Infatti non tutti sanno che livelli bassi di colesterolo sono stati
associati da alcuni studi, ad una maggior predisposizione a morti violente,
suicidi, cancro.
Anche se il tentativo di cavarsela in questo modo sperando di far passare in
secondo piano le evidenti contraddizioni emerse da questo lungo studio è
abbastanza patetico.
DOMANDE:
Secondo voi quanti di coloro che portano ad esempio questo studio come "la
Prova" della "teoria del colesterolo" raccontano fino in fondo i risultati
contraddittori emersi?
Quanti di quelli che portano ad esempio questo studio avvertono che i medici
curanti dovrebbero allertarsi se il livello ematico del colesterolo del loro
paziente sessantenne scende e che non dovrebbero preoccuparsi se invece
rimane stabile oppure si eleva?
Quanti over 50 seguiti da medici che portano ad esempio questo studio
seguono terapie anticolesterolo a base di statine di cui si sospetta la
cancerosità (
http://www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/booth/cardiac/statcanc.html
)?
Quanti di quelli che portano questo studio ad esempio non hanno letto
neppure l'abstract?
(segue?)



Il signor Uffe R., alla fine della sua carriera di scienziato, in un ultima 
lettera sul BMJ dell'anno 2003, afferma la pericolosità dei grassi che fanno 
aumentare il rischio di malattie cardiovascolari. Tali considerazioni 
debbono essere prese molto sul serio in quanto sono affermazioni di uno 
scienziato che ha dedicato la sua vita a demitizzare il ruolo dei grassi 
nelle CAD. 


http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550#SEC5
On the basis of the hypothesis that hypertriacylglycerolemia may represent a 
procoagulant state involving disturbances to the hemostatic system, the 
effects of individual dietary fatty acids (1 g/kg body wt; 43% from the test 
fatty acid) on the promotion of factor VII activation were tested (108). The 
test diets were rich in either stearic acid, palmitic acid, palmitic acid 
plus myristic acid, oleic acid, trans 18:1, or linoleic acid, and the 
postprandial lipid and hemostatic profiles were measured in young men 2, 4, 
6, and 8 h after consumption of the diets. Although all of the diets 
increased factor VII activation, saturated fatty acids-especially stearic 
acid-resulted in less of an increase than did the unsaturated fatty acid 
diets that were tested.


Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano 
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.

"Lollonaro" <L...@LOL.LOL> ha scritto nel messaggio
news:pmPdd.177906$35.85...@news4.tin.it...

E che mi dici della dieta Atkins?


Un poco pesante come dieta, mi viene il mal di reni solo a legger le 
ricette. E poi Atkins non era morto obeso ? 

 diets that were tested.
Ti ringrazio molto per aver proposto questo link. Devo annunciarti che
non sei stato il primo a segnalare quell'interessantissimo articolo
all'attenzione degli amici del ng. Il primo, se non vado errato,
è stato il sottoscritto, in un post che aveva per subject:
"AJCN: riabilitati i grassi saturi!"
http://tinyurl.com/4jdwe
Il senso globale dell'articolo, che spero tu abbia letto per intero,
e spero tu abbia una mezzoretta per rileggere con ulteriore attenzione,
era quello di analizzare tutte le vere prove scoientifiche a carico
della nocività dei grassi saturi, per concludere che certe
raccomandazioni demonizzanti del passato sono state, se non un altro,
un po' imprudenti e frettolose.
Inoltre in quell'articolo si parla del ruolo sull'organismo
dei diversi acidi grassi saturi, alcuni dei quali decisamente
benefici, e dei non trascurabili rischi che possono essere associati
ad un apporto di grassi saturi insufficiente.
Come sicuramente avrai già letto.
C'è anche qualche cenno al fatto che l'aumento del colesterolo nel
sangue è spesso una risposta dell'organismo a situazioni di rischio,
come infezioni, ecc. Osservazioni perfettamente in linea con
l'ipotesi evidentemente non così campata in aria dell'effetto
protettivo del colesterolo.
Ti estraggo un paio di frasi illuminanti dalle "conclusions".
"It is now known that a high-carbohydrate diet can lead to the
lipoprotein pattern that characterizes atherogenic dyslipidemia"
[E' oggi noto che una dieta ricca di carboidrati può portare alla
tipologia di lipoproteine che caratterizza la dislipemia aerogenica]
"Public health recommendations for the consumption of total fat and 
the composition of fat in the diet are being reevaluated"
[Le attuali raccomandazioni sul consumo totale di grassi e sulla
distribuzione dei vari tipi di grassi sono in corso di riesame]
Il resto è a disposizione di tutti coloro che vorranno approfondire
l'argomento su un articolo recentissimo di una celebre rivista del
settore. Spero che siano in tanti a farlo.
Grazie ancora,


 punto di vista nutrizionale siamo già qui a chiedercelo.
Io sono convinto che qualche forma rudimentale di agricoltura fosse
ben nota da parecchi anni prima la rivoluzione del neolitico. La
rivoluzione vera è propria c'è stata quando gli uomini hanno smesso
di alzarsi la mattina presto per andare a caccia e hanno cominciato
ad alzarsi la mattina presto per andare a zappare.
Non credo che ciò sarebbe mai avvenuto se non ci fosse stata un
qualche tipo di pressione ambientale (che forse non incide direttamente
sulla genetica, ma sui cambiamenti culturali sicuramente sì).
Cacciare e zappare sono entrambe attività piuttsoto faticose, ma
con la prima il "premio" è immediato, invece la seconda richiede
tempi lunghi e lavoro inizialmente apparentemente a vuoto prima
di (alla lettera) raccogliere i risultati. E' un salto culturale
notevole che deve aver avuto una bella spinta da parte della
necessità.


"Lollonaro" <L...@LOL.LOL> ha scritto nel messaggio
news:Og3ed.71529$b5.34...@news3.tin.it...

Sei proprio un Lollonaro... :-)
BYE
Marcello


Mi crogiolo nell'attesa di scoprire la perla di scienza che mi convinca 
della giustezza delle tue affermazioni, per ora mi hai presentato solo fiumi 
di link con testi in inglese.
Ma dov'è la prova definitiva, l'esperimento conclusivo che dimostra 
chiaramente le tue affermazioni ? Non esiste altrimenti tutti i giornali di 
scienza parlerebbero come te !
Sono in una situazione schizofrenica con le autorità sanitarie che affermano 
la pericolosità di alti livelli di LDL, coi medici che prescrivono 
tonnellate di statine per abbassare il colesterolo, mentre te e pochi altri 
coraggiosi affermano al contrario che il colesterolo è talmente salutare che 
occorre addiruttura spalmarselo addosso.

 renderli commestibili?
Cereali selvatici ce ne erano, lo testimoniano le flottazioni e i 
ritrovamenti di semi vari.
Poi vabè, ha ragione chi scrive lassù: non è che conosciamo poi benissimo 
quel periodo
ciao
Raf.
(tornata a casa per il finesettimana) 

 occorre addiruttura spalmarselo addosso.
Parimenti potresti trovare l'analogo esperimento o dato epidemiologico
che DIMOSTRA che il consumo di grassi saturi è la causa delle malattie
cardiocircolatorie.
Non credi che dovresti fare altrettanto?
Ciò di cui non ti sei ancora reso conto è CHE NON C'E'.
E non importa quanti medici e autorità lo affermano a parole.
Sfoglia questo libello, ad esempio.
http://www.amazon.com/gp/reader/0967089719/ref=sib_dp_pt/002-5229241-8761641#reader-page
Ciao
Gianni

 Non credi che dovresti fare altrettanto?
Non č inutile tale ricerca?
Ho forse credi che il lardo o il burro possano darti alcuni nutrienti 
essenziali in piů rispetto alle semplici calorie ?
Come fonte di calorie non ti bastano pane e pasta ?
Non sono forse saturi i grassi della margarina?
I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB ?
Se ti basta ti dico che i prodotti genuini senza inquinanti, come burro e 
lardo, salumi e formaggi, sono convinto che non mi facciano male alla salute 
e ogni tanto li mangio volentieri alla faccia di tutti i medici. 


Come hai scritto all'inizio : c'era un Cordain che dichiarava che nel 
paleolitico si mangiava in un certo modo, e c'era un Colpo che ribatteva che 
i grassi saturi non fanno male........
Ebbene per me Cordain sbaglia, non può sapere cosa si mangiava nel 
paleolitico, anche se è un bravissimo ricercatore, soprattutto non può dirci 
cosa dobbiamo mangiare.
Colpo a sua volta sbaglia, perché non può essere il depositario della verità 
sui grassi saturi.
In conclusione dei signori Colpo e Cordain, quando sono seduto a tavola, non 
me ne importa molto.
ciao 

 occorre addiruttura spalmarselo addosso.
Uno dei grandi equivoci sul tema è proprio l'uso improprio del
termine colesterolo. Il colesterolo è una sostanza che ha una
sua precisa formula chimica e pertanto non potrebbe esistere
un colesterolo "buono" e uno "cattivo".
Quando si parla di HDL, LDL ecc. si parla delle lipoproteine che
sono una cosa diversa dal colesterolo. E' una nomenclatura
imprecisa che ha ragioni storiche, ma che certo non aiuta chi
cerca di capire meglio le cose come stanno.


 I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB?
Gli acidi grassi, di per sé, non "accumulano" un bel niente. Non vedo
perché dovrebbero farlo i saturi.


>sintetizzano il colesterolo.
.............
Quando il livello di colesterolo nel sangue diventa anormalmente alto, i 
depositi grassi composti di colesterolo e calcio tendono ad accumularsi 
nelle arterie, incluse quelle del cuore, aumentando la possibilità di 
attacchi cardiaci e altre complicazioni.
................
Gli studi epidemiologici mostrano che l'incidenza dell'aterosclerosi è più 
alta in quei paesi dove l'alimentazione è più ricca di grassi saturi.
.....................
Si ritiene che la dieta sia in grado di ridurre il tasso di colesterolo del 
50-70%.
................
Gli alimenti che possono combattere il colesterolo LDL ossidato prima che 
possa otturare le arterie sono quelli che hanno proprietà antiossidanti come 
la famiglia dei carotenoidi, la vitamina E e C, lo zinco e il selenio (Vedi 
alimenti ricchi di sostanze nutritive nella Parte VIII). Gli alimenti che 
possono abbassare il colesterolo riprendendolo da diverse parti del corpo 
sono avena e fagioli secchi, olio di oliva e di colza, aglio, cipolle, 
mandorle e noci, carote, mele e fragole, pesci (specialmente quelli grassi 
come il salmone o le sardine senza olio, ostriche e cozze) e cereali ricchi 
di fibre solubili (cercate la percentuale di fibre solubili sull'etichetta).
......................
Si raccomanda una dieta ricca di grassi monoinsaturi, come quella 
mediterranea. Si consiglia di ridurre il consumo di oli ricchi di omega 6, 
come l'olio di mais e cartamo, che si trovano nelle margarine, nei 
condimenti per le insalate e in molti alimenti industriali. Alcune 
particelle di questi oli si incorporano al colesterolo LDL e si ossidano 
favorendone l'accumulo nelle arterie.
.........................
Le forme dannose di colesterolo sono i grassi animali saturi che sono di 
solito visibili (sopra le minestre o sulla pizza, la pelle e le parti gialle 
del pollo e il grasso bianco delle carni) e che si trovano nelle carni, nel 
pollame e nei derivati del latte. Il burro, il formaggio, il latte intero, 
la pelle del pollame e il grasso di manzo e maiale fanno parte di queste 
sostanze. La riduzione di queste sostanze è il fattore determinante nell'abbassamento 
del tasso di colesterolo.<<

 del tasso di colesterolo.
Abbassare il tasso di colesterolo con la dieta è inutile per chi
ce l'ha alto (perché si cura un sintomo, non la malattia) ed è
estremamente dannoso per chi ce lo ha normale.


 l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Interessante a sapersi. Però dovresti dare qualche riferimento
a qualche studio recente che "supera" quelle conclusioni. E che
conduce ad altre conclusioni (quali?).


 solo perché contiene dei naturali macronutrienti.
scusami potresti darmi dei riferimenti (possibilmente su internet) di 
studi riguardo alle possibili origini non dietetiche relative ad alti 
livelli di colesterelo nel sangue? In particolare mi interessa a quali 
disfunzioni fisiologiche si può correlare un alto tasso di colesterolo 
pur avendo una dieta pressochè priva di apporti significativi di grassi 
animali. Te lo chiedo, anche se parzialmente OT, visto che è un 
argomento nel quale ti sarai imbattuto centinaia di volte.
grazie
-- 
    ______________________________________
             ° Toccalenuvole °
       Linux Registered User #341092
              icq #281671145
         Profumo di fiori di pruno:
         sorge improvviso il sole
         sul sentiero di montagna.
                        (M.Basho)
    ______________________________________

 argomento nel quale ti sarai imbattuto centinaia di volte.
Su questo tema il mio punto di riferimento principale č Malcolm
Kendrick, un medico e ricercatore inglese. I suoi articoli, sebbene
precisi e riccamente referenziati, sono ben accessibili anche ai
profani (a patto di conoscere l'inglese).
Ha trattato questo tema specifico in molti suoi articoli, ma secondo
me il punto di partenza č quello intitolato
"WHY THE CHOLESTEROL-HEART DISEASE THEORY IS WRONG" 
http://www.thincs.org/Malcolm.choltheory.htm
Poi sono interessanti anche questo:
http://www.thincs.org/Malcolm.htm#lipoprotein
e questo
http://www.thincs.org/Malcolm.htm#fat2
Per il resto, un elenco dei suoi articoli (ce ne sono altri sul
tema) li trovi qui
http://www.thincs.org/Malcolm.index.htm
(e anche altrove, ma sono piů o meno quelli).
E' una persona di estrema squisitezza. L'ho disturbato per mail una
volta, quando si discuteva con Tsubo dell'ipotesi dei "recettori
di LDLŁ, e in risposta mi ha mandato una bozza in formato word di
un capitolo del libro che sta scrivendo, rispondendomi nel giro di
poche ore.
Un altro punto di riferimento del settore č sicuramente
Uffe Ravnskov. Anche lui ha una lunga collezione di studi ed
articoli, ma in particolare ti suggerisco il seguente.
http://qjmed.oupjournals.org/cgi/content/full/96/12/927?ijkey=172mwKXqzgmtE&keytype=ref
e quest'altro, piů recente
http://www.westonaprice.org/know_your_fats/benefits_cholest.htm
Altri articoli al sito di Ravnskov.
http://www.ravnskov.nu/uffe.htm
A dire il vero tutti i membri della "International Network of
Cholesterol Skeptics" sono ricercatori che a vario titolo si sono
occupati del rapporto tra grassi nella dieta, livelli lipidemici
e malattie cardiocoronariche. Siccome sono molti e da tutto il
mondo, si sono riuniti in associazione, e il sito
http://www.thincs.org
 si occupa di raccogliere un po' il materiale
e di indirizzare ai vari siti e ai vari articoli.
Se hai voglia di esplorare e navigare un po' troverai materiale
a sufficienza.
Posso anticiparti comunque che alti tassi di colesterolo si
riscontrano in presenza di elevato stress, di malattie infettive,
di elevata insulinemia (e si tratta di una risposta "difensiva"
dell'organismo). Come vedi sono tutti fattori che hanno poco a che
vedere con la presenza o l'assenza di grassi animali nella dieta.


>1988 High levels of HDL cholesterol found to reduce risk of death<< 

 I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB ?
Questo è un'altro problema.
Ciao
Gianni

 me ne importa molto.
L'uomo ha trasformato in modo RAPIDISSIMO (5-10mila anni) il suo
ambiente naturale, perdendo la nozione di quale fosse quello in cui
aveva vissuto per centinaia di migliaia di anni.
Attualmente è colpito da una quantità di malattie degenerative
impressionante, molte delle quali sono aumentate notevolmente in anni
recenti.
Per molti ricercatori la prima causa è l'alimentazione.
Sapere se esiste un serio problema di fondo nell'alimentazione odierna
è una cosa importante.
Altrove mi domandi cosa mi occorre al di là del pane e della pasta per
procurarmi le "calorie".
Giusto giusto citi 2 alimenti che certamente l'uomo NON HA mai
utilizzato prima dell'avvento dell'agricoltura...
...e per te sono alimenti fondamentali...!?
Ciao!
Gianni

>husband off his statin even with a cholesterol of 320.<< 


Si conoscevano eccome.
In seguito al "Framingham study" vennero generati centinaia di report. Non
venne presa in esame unicamente la colesterolemia totale, ma furono
esaminate anche le HLD e le LDL (1). Il risultato fu che le HDL furono
inversamente, ed inequivocabilmente, correlata alle CHD (Coronary Heart
Disease), e la correlazione fu ritenuta forte ed indipendente dal rapporto
con le altre frazioni lipidiche ("These associations were equally
significant even when other lipids and other standard risk factors for
coronary heart disease were taken into consideration"). Mentre l'evidenza
per le LDL ed i trigliceridi fu decisamente debole e contraddittoria.
Ad esempio le LDL furono considerate un fattore di rischio marginale per le
persone dell'età presa in considereazione (tra i 49 e gli 82 anni), ed
addirittura per le donne sopra i 70 i coefficienti furono negativi; ovvero
risultò che le donne di quella età avevano un rischio superiore di andare
incontro ad un CHD se le loro LDL tendevano ad assumere un valore basso
piuttosto che elevato. Fatto questo che sorprendentemente non venne poi
menzionato nell'abstract dello studio.
I trigliceridi furono invece solo marginalmente associati al rischio di CHD,
e questo unicamente nei soggetti di sesso femminile ed in maniera
completamente indipendente dai valori delle altre frazioni lipidiche.
Il problema è ritenere in se responsabili alcune lipoproteine, il
colesterolo, o i trigliceridi del danno diretto alle arterie. Qualcuno aveva
scritto recentemente su questo NG che la medicina non è una scienza, ed il
modo in cui viene solitamente trattato l'argomento che stiamo dibattendo mi
dà effettivamente da pensare che sia così.
Interessi farmaceutici a parte, gli studi contraddittori sulla relazione tra
questi elementi e le patologie cardiovascolari dovrebbe dare molto da
pensare ai sostenitori incalliti di questa ipotesi. Purtroppo però
continuano a chiedersi dove abbia sbagliato lo studio piuttosto che
interrogarsi se sia il caso di rivedere la teoria d'insieme.
Non voglio dire con questo che ritengo il monitoraggio di tali parametri
ematici assolutamente privo di significato. Più che il colesterolo totale,
il rapporto di questo con le HDL, o altri rapporti tra HDL, LDL e
trigliceridi, vanno ritenuti valori in grado di fornire una segnalazione di
massima dello stato generale di salute del sistema cardiovascolare.
Segnalazione che però non andrebbe confusa inequivocabilmente con le cause
scatenanti di patologie a carico dello stesso, così come la spia di
segnalazione della temperatura dell'acqua del circuito di raffreddamento in
un auto non va ritenuta colpevole della eventuale sovratemperatura del
refrigerante. Anche perchè come il mancato funzionamento della spia di
segnalazione non risparmia il motore dal "fondere" in caso di eccessiva
sovratemperatura nel circuito, anche nel caso del monitoraggio delle
frazioni lipidiche possono spesso e volentieri presentarsi eccezioni alla
regola in cui "l'indicatore" non funziona come dovrebbe.
Ad esempio una serie di studi svoltisi in Russia, a riguardo del rapporto
tra le HDL ed i CHD non hanno trovato nessuna associazione. Quando poi
alcuni fattori di correzione sono stati introdotti è stata trovata una
relazione inversa meno convincente di quella riportata negli studi "made in
USA" (più HDL = meno CHD), ma in compenso è stato registrata una
preoccupante relazione diretta tra i valori delle HDL e la possibilità di
morire per altre cause, cancro compreso (2). Dovremmo quindi considerare un
aumento di HDL positivo per la protezione verso l'infarto o negativo per la
possibilità di finire sotto il solito tram o di beccarci un tumore?
"Previous reports from the Russian Lipid Research Clinics (LRC) study showed
no association between the level of high-density-lipoprotein (HDL)
cholesterol and mortality from coronary heart disease (CHD), while US LRC
data indicated a strong negative association between HDL cholesterol and CHD
mortality."
"The association between HDL cholesterol and mortality remained inverse and
significant in the US sample. In the Russian sample, high levels of HDL
cholesterol were associated with higher risk of all-cause and cancer
mortality, although adjustment for known risk factors reduced the strength
of the association. The association between HDL cholesterol and CHD
mortality was negative in the Russian sample, although the strength of the
association was less than that for the US sample. Extended follow-up reduced
the difference in the association between HDL cholesterol and mortality
between the two countries; however, important differences remained. Further
research will be required to clearly determine the cause for their
differences."
Naturalmente la domanda è provocatoria. Noi sappiamo che tendenzialmente i
fattori di rischio abbassano il rapporto HDL/LDL, e che qualsiasi azione
svolta a ridurre questi fattori, viceversa, lo alza. Dimagrire se si è in
sovrappeso, smettere di fumare, smettere di essere sedentari, vincere lo
stress, ridurre l'ipertensione, sono tutte azioni che normalmente CONCORRONO
ad alzare le HDL e a ridurre le LDL. Ma l'infarto è causato dal rapporto
sfavorevole tra le lipoproteine o direttamente dai fattori di rischio?
 Il sovrappeso causa insulinoresistenza, infatti i diabetici del tipo II sono
a forte rischio di CHD, e guardacaso l'insulina promuove la crescita di
cellule muscolari di tipo liscio all'interno delle arterie e provoca
l'aumento della pressione nel sistema cardiocircolatorio, ovvero
l'ipertensione. I danni legati al fumo sul sistema cardiocircolatorio li
conosciamo tutti e non serve ripeterli. Essere attivi fisicamente migliora
l'efficienza cardiaca e concorre ad evitare il restringimento delle arterie,
mentre essere sedentari predispone in senso opposto.
Uno studio finlandese del '96 della durata di quasi 7 anni svoltosi su 7052
soggetti fumatori maschi di età compresa tra 50 e 69 anni (3), per esempio,
una volta effettuata la correzione statistica dovuta al "fattore di rischio
fumo" ha registrato una tendenza alla diminuzione delle morti dovute a CHD
con l'aumentare dei valori ematici di HDL fino a 1.75 mmol/l. Sopra questo
valore la tendenza è stata di segno opposto. Ovvero i soggetti con HDL più
elevato erano quelli più a rischio d'infarto, ma questo è risultato valido
unicamente per i bevitori di alcol ed in maniera dipendente dalla quantità
di alcol assunta.
"Mortality from coronary heart disease increases at concentrations of high
density lipoprotein cholesterol over 1.75 mmol/l. The mortality was highest
among heavy drinkers, but an increase was found among light drinkers also".
Un monito per "trinchetto" [:-)]
Ciao!!!
Massimo
---
(1)
Am J Med. 1977 May;62(5):707-14.
High density lipoprotein as a protective factor against coronary heart
disease. The Framingham Study.
Gordon T, Castelli WP, Hjortland MC, Kannel WB, Dawber TR.
---
(2)
Ann Epidemiol. 1995 May;5(3):179-85
Association of high-density-lipoprotein cholesterol with mortality and other
risk factors for major chronic noncommunicable diseases in samples of US and
Russian men.
Perova NV, Oganov RG, Williams DH, Irving SH, Abernathy JR, Deev AD, Shestov
DB, Zhukovsky GS, Davis CE, Tyroler HA.
National Center for Preventive Medicine of the Russian Federation, Moscow.
---
(3)
BMJ. 1996 May 11;312(7040):1200-3
Serum high density lipoprotein cholesterol, alcohol, and coronary mortality
in male smokers.
Paunio M, Virtamo J, Gref CG, Heinonen OP.
University of Helsinki, Department of Public Health, Finland


 1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
Qualcuno dice di si 
http://paleodiet.com/
e non sono pochi.
The essentials of the Paleolithic Diet are:
Eat none of the following:
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Beans- string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas and
peas
· Potatoes
· Dairy products
· Sugar
· Salt
Esiste qualcuno che sa che nel paleolitico si mangiava la roba
sopraelencata?
Eat the following:
· Meat, chicken and fish
· Eggs
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond. Do not eat
peanuts (a bean) or cashews (a family of their own)
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.
 Try to increase your intake of:
· Root vegetables- carrots, turnips, parsnips, rutabagas, Swedes
· Organ meats- liver and kidneys (I accept that many people find these
unpalatable and won&#8217;t eat them)
Esiste qualcuno che sa che nel paleolitico NON si mangiava la roba
sopraelencata?
Qualcuno può affermare che il fatto di avere mangiato certe cose e non
altre molto probabilmente NON ci ha predisposti a mangiare
prevelentemente le cose che mangiavamo?
Questi fanno male, giusto?
· Sugar
· Salt
Questi Harvard li ha messi in cima alla piramide, giusto?
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Potatoes
Su questi si discute alquanto
· Dairy products
Su questi di meno.
· Beans- string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas and
peas
Questi fanno bene o sono considerati indispensabili:
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond. 
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.
· Root vegetables- carrots, turnips, parsnips, rutabagas, Swedes
· Meat, chicken and fish
· Eggs
Così, ad occhio e croce, non mi pare che risultino grandi cazzate da
questa rozza classificazione....
Aspetto ancora interventi raffinati, ma PUNTUALI...
Ciao!
Gianni

tipi di grassi) .
Il rischio cardiovascolare deve essere espresso innanzitutto come legato ai 
seguenti fattori controllabili:
Fumo
Sovrappeso
Ipertensione
Diabete
Indice di rischio (colesterolo totale/colesterolo HDL) >> 

 che mi hanno raccomandato la tua persona come un emerito nutrizionista.
Nutrizionista ?!?!?!?!?
Ciao!!!
Massimo
p.s. Emerito ?!?!?!?!?


 nelle CAD.
Pericolosità dei grassi trans sicuramente. Comunque dammi il riferimento
perchè a me oltre che non risultare finita la sua carriera di scienziato mi
risultano studi del 2003 e del 2004 in sintonia con le idee espresse sul suo
sito e nel suo libro "The Cholesterol Myths".
Ciao!!!
Massimo


 >>1988 High levels of HDL cholesterol found to reduce risk of death<<
Le osservazioni in proposito non vanno tutte nella stessa direzione, quindi
non focalizzerei troppo l'attenzione sul ruolo protettivo delle HDL. Se la
scienza è quella per cui data una teoria anche solo un'osservazione in
contrasto con essa dovrebbe invalidare la stessa...


 Gianni
BYE
Marcello


In pratica tu sei daccordo col fatto che un alto LDL è dannoso, e 
addirittura mi presenti lavori che affermano alti livelli di HDL sono 
dannosi.
Insomma per te il colesterolo alto è dannoso o no ?
Io dico la mia opinione su quello che ho capito finora :
1 ) un colesterolo alto produce sempre lesioni aterosclerotiche, ma 
occorrono tempi molto lunghi di almeno 30-40 anni, e questa durata può 
spiegare molti dei paradossi del colesterolo : il paradosso francese, la 
poca influenza del colesterolo in persone sopra i 60 anni, il paradosso dei 
giapponesi immigrati citato da Uffe R. .......
2 ) le lesioni aterosclerotiche fatte dal colesterolo, provocano sempre un 
innalzamento della pressione arteriosa che è uno dei fattori di rischio 
cardiovascolare.
3 ) sull'ipotesi protettiva del colesterolo non sono molto daccordo, infatti 
basterebbe uno strato leggero di colesterolo per proteggere un arteria, e 
non si capisce perché continua ad accumularsi formando grossi depositi 
aterosclerotici.
4 ) l'infarto è un evento causato dall'ostruzione di un vaso, può avvenire 
per la rottura di un deposito ateroma, oppure per la formazione di un trombo 
dovuto ad un coagulo. In pratica ci possono essere infarti senza grossi 
depositi aterosclerotici, quindi è difficile correlare l'infarto col 
colesterolo alto. 

>concentrations.
Ringrazio anche Massimo B. che mi ha fornito i risultato di una ricerca 
svolta in Finlandia :


 saturi aumenta il colesterolo e il rischio cardiovascolare.
e da cosa sei giunto a questa conclusione?
Ciao
Gianni


Visto che la storia dei grassi saturi che fanno male è solo un mito, da oggi 
in poi ti consiglio di fare colazione con una fetta di pane spalmata con TRE 
ETTI di burro + 4 tuorli d'uovo fritti nella pancetta, e ci bevi su un bel 
bicchierozzo di grappa.
salut 


'zo c'entra? E' 'na strunzata come lo sarebbe stato scrivere: 'Visto che la
storia dei carboidrati che fanno male è solo un mito, da oggi in poi ti
consiglio di fare colazione con una fetta di panettone spalmata con TRE ETTI
di marmellata + 4 merendine del mulino bianco a zero grassi imbevute in
acqua e zucchero, e ci bevi su un bel bicchierozzo di succo di frutta
zuccherato'
Possibile che non riuscite a capire un concetto così semplice?
E' l'eccesso di nutrienti da qualsiasi parte esso arrivi, il troppo stress,
la continua esposizione a sostanze venefiche quali fumo ed alcol che causano
infarti e tumori.
Ci vuole tanto a capire il motivo per cui popolazione con abitudini
alimentari così diverse tra loro e spesso da noi giudicate estreme
paradossalmente non sviluppano alcuna patologia?
Non sarà forse perchè si tratta di soggetti molto attivi fisicamente che
normalmente non si sovralimentano, non sono stressati, non bevono più alcol
di quello che possono metabolizzare senza riportare danni ,non fumano in
continuazione come delle puzzolenti ciminiere merdaiole?
Bye
Mosley


>elevato P/S applicata a famiglie finlandesi è stata seguita da un
sostanziale decremento della colesterolemia (di circa il 22%), mentre la 
dieta italiana, quando arricchita in burro, panna e formaggio, ha prodotto, 
nelle famiglie italiane, un aumento del colesterolo sierico del 16%. Lo 
studio della relazione è importante sia per dimostrare che i grassi 
alimentari e la cardiopatia coronarica sono veramente correlati tra loro, 
almeno in modo parziale, attraverso i lipidi ematici, sia
per esplorare possibili relazioni che non passino attraverso i lipidi 
circolanti.
Tutti affermano la pericolosità dei grassi saturi e perfino il dottor Sears 
ci ha messo in guardia, solo in questo NG si continua a parlare 
disinvoltamente che si possa fare una dieta a base di grassi senza fare 
troppo attenzione ai saturi perché in fondo male non fanno. 


Sapendo che i grassi saturi fanno aumentare nel sangue il colesterolo 
totale, sia l'LDL che l'HDL, e sapendo che esiste un limite della 
concentrazione di HDL perché funzioni come eliminatore del colesterolo. Una 
dieta troppo ricca in grassi saturi riesce a mandare in tilt il sistema di 
eliminazione del colesterolo.
L'HDL č il mezzo di trasporto del colesterolo dai vasi al fegato, se il 
fegato non riesce a metabolizzare tutto l'HDL questo si accumula nel sangue, 
il colesterolo non viene piů smaltito e si deposita sulle pareti dei vasi 
sanguigni. 

 troppo attenzione ai saturi perché in fondo male non fanno.
In questo NG sono stati presentati link a siti realmente seri e scientifici
...non come il tuo....che sottolineano come FORSE la relazione tra grassi
saturi ed infarti non è poi così limpida come si credeva fino a poco tempo
fa....come ampiamente ben spiegato nel sito di Albanesi...che tutto è fuochè
un sostenitore di diete a base di grassi
www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm
www.albanesi.it/Notizie/colesterolo.htm


 concentrazione di HDL perché funzioni come eliminatore del colesterolo.
Hai qualche riferimento riguardo a questo? Con Google non ho trovato
nulla...ho utilizzato key words tipo 'excess of HDL' e varianti sullo stesso
tema. Eventualmente grazzzzie ;-)



Se si fa adeguata attività fisica vai tranquillo che si brucia tutto quello
c'é a disposizione... :-)
Riporto la mia esperienza dell'anno scorso: dieta simil-chetogenica (con
ampio uso di alimenti grassi: uova, salsicce mascarpone e altre delizie) e
attività fisica tosta (bici TUTTI i giorni da 1 a 3 ore, e vi rammento le
temperature dell'estate scorsa...). Risultato: esami del sangue perfetti;
forma fisica strepitosa.
Il problema? Riuscire a mangiare sempre tutta quella roba (ero stufo di
mangiare in continuazione...). E poi non credo proprio che la forma sarebbe
stata la stessa se non avessi pedalato tutti i giorni...
E poi vi faccio notare come gli sportivi (quelli veri) nonostante mangino in
quantità, guarda a caso non hanno problemi di peso, se non spesso quando
smettono l'attività...
BYE
Marcello

 zuccherato'
Mosley mi ha strappato le parole di bocca.
Sono questi i contributi interessanti da chi ha opinioni diverse dai
vari Xlater e Co?
Scusate, ma preferisco di gran lunga post di studi e siti
interessanti.
Ciao!
Gianni

>nella dieta ......<<
Qui il signor Albanesi riconosce l'effetto dei grassi saturi sull'aumento 
del colesterolo, e secondo i suoi calcoli se introduciamo il 40% delle 
calorie sotto forma di grassi saturi avremo un innalzamento dell'LDL di 100 
mg/dl, cioè finiremo con un colesterolo totale sicuramente superiore a 300. 
In pratica questo è quello che ci succede se ascoltiamo Gianni Petrucci che 
ci dice che la dieta dei Masai è la più salutare ed è composta di fino a 300 
gr di grassi al giorno.
L'aumento anche dell'HDL apportato dai grassi saturi funziona fino ad un 
certo punto, ma questo lo ha spiegato Gianni in un altro post.... 


Tra i nutrienti essenziali ci dev'essere anche sono una fonte di calorie che 
fornisca circa 1600-2000 cal/giorno : può venire dai grassi saturi o 
monoinsaturi, zuccheri semplici, zuccheri che non necessitano d'insulina 
come il fruttosio, carboidrati complessi come l'amido, alcol. Il giusto mix 
tra queste fonti è l'ottimale. 


Qualunque medico ti può spiegare che un aumento anomalo del valore dell'HDL 
nel sangue si deve interpretare come un segno di cattivo funzionamento del 
fegato quindi una cirrosi biliare o un epatite cronica ( chiedi lumi a 
Ignazio su it.salute ), e se il fegato non funziona bene il colesterolo non 
può essere smaltito coi sali biliari.
Riguardo a ricerche svolte in Russia e Finlandia sull'efficacia-inefficacia 
dell'HDL come cardioprotettore, le fornisce tutte Massimo B. che mi ha 
illuminato con un suo post e che ancora ringrazio. Ora sono più consapevole 
e mi guardo bene da seguire giudizi avventati di persone poco esperte che a 
volte si incontrano negli NG. 

 volte si incontrano negli NG.
Stranemente però Massimo B. ha idee piuttosto divergenti dalle tue
sull'argomento....
Ciao
Gianni

 tra queste fonti è l'ottimale.
Meno male che sei venuto a raccontarcelo, dato che dopo 2-3 anni di
newsgroup
ancora non eravamo giunti ad una tale, saggia, conclusione.
Ciao!
Gianni

 gr di grassi al giorno.
Potresti indicare il post nel quale consiglierei di seguire la dieta dei
Masai?
Capisco che bisogna stare attenti a quello che si dice se c'è gente come te
in giro.
Ciao
Gianni

 gr di grassi al giorno.
Dimenticavo.
Già, già, interessante quello che presume Albanesi....
Peccato che i Masai che seguono quel tipo di dieta scoppino di salute.
Questa osservazione è stata testualmente confermata da un prof. americano
che si occupa di allevamento di bestiame e che ha effettuato ricerche presso
i Masai.
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=194Z184Z156Z166Y1
097130532X8275%
40usenet.libero.it
&prev=/groups%3Fnum%3D25%26hl%3Dit%26lr%3D%
26ie%3DUTF-8%26group%3Dit.salute.alimentazione%26start%3D75
A parte questo, ciò che costantemente alcuni ignorano è che i dati
epidemiologici hanno spesso
a che fare con stili alimentari nei quali sono presenti grassi saturi e
carboidrati ad alto IG.
Il binomio è certamente pericoloso.
La cosa che non funziona è che
QUANDO NON SONO PRESENTI I CARBO AD ALTO IG
NON SI HA RISCONTRO DEI DANNI PRESUNTI DA GRASSI SATURI
Da cui i Masai, i Pukapuka, gli eschimesi e via dicendo.
Ciao
Gianni


I danni sono sempre presenti sotto forma di ateromi nei vasi sanguigni, che 
sono stati trovati ben formati anche tra i Masai, come nelle mummie egizie 
che mai conobbero grassi trans.
L'importante è distinguere tra aterosclerosi malattia sempre presente fin 
dai tempi antichi e connessa al consumo dei grassi saturi, e l'infarto 
malattia dei tempi moderni molto più legata al fumo allo smog e ai grassi 
trans piuttostoché al colesterolo. 

 che mai conobbero grassi trans.
Ti riconfermo, cosa che eviti accuratamente di riportare, che i Masai,
consumando enormi quantità di grassi saturi,
godono di ECCELLENTE SALUTE.
Parimenti i Pukapuka, gli eschimesi ecc...
Purtroppo, come ti ha fatto notare Massimo B., in campo scientifico,
non si ammette che una teoria abbia eccezioni.
Se il consumo elevato di grassi saturi fa male, lo fa sempre.
Niente Eschimesi, niente Masai, niente Pukapuka ecc...ecc...
Detto questo, ribadisco che l'accoppiata con tanti carboidrati è certamente
malefica.
E ribadisco che NON consiglio a nessuno di assumere grassi saturi.
Affermo, al contrario, che il consumo di colesterolo (tipo un uovo al
giorno) non è in se pericoloso
perchè è provato scientificamente e AFFERMATO in sedi serie.
Ciao
Gianni

 Parimenti i Pukapuka, gli eschimesi ecc...
Entro in merito,
vero che gli eschimesi consumano moltissimi grassi saturi,
vero che non hanno praticamente infarti,
ma riflettiamo su due parametri che cambiano le carte sul tavolo:
Punto A: i grassi sono corroborati da elevate quantità di Omega3 protettivi
per gli eventi cardiovascolari.
Punto B: è fondamentale capire il metabolismo non solo fermarsi allle fonti
alimentari, se gli Eschimesi consumano
               migliaia di calorie (derivate pressocchè dai grassi) a fini
energetici ed utilizzano notevoli quantità di colesterolo per il turnover
               cellulare dovuto alle situazioni di stress ambientale (il
colesterolo è fondamentale per la vita delle
               cellule (fondamentale costituente delle membrane).
Il punto è capire, io uomo medio occidentale che turnover cellulare ho?
Che consumi calorici ho?
Posso permettermi di immagazzinare grasso di foca e di orso tutti i giorni
senza crepare?
La risposta è NO!
Ma se qualcuno mi porta dei consumi calorici da Eschimese, Masai ecc..
allora posso anche concordare su una dieta iperproteica e sblanciata verso
i grassi, ma con quello stile di vita però!
Per questo non condivido un approccio low carb generalizzato
e sbilanciato verso una situazione di antitesi totale alla mediterranea.
Detto questo mi crogiuolo sul fatto che in barba a tutti
i detrattori di pasta pane gli Italiani stiano allungando la
vita media rispetto a quasi tutte le popolazioni Europee,
che la dieta non centri nulla è pura ipocrisia.
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 che mai conobbero grassi trans.
Io sarò anche lento e capirò fischi per cazzi, ma questa me la devi proprio
spiegare bene....perchè fin'ora la teoria è stata la seguente:
I GRASSI SATURI FANNO MALE PERCHE' PROVOCANO L'AUMENTO DEL L' LDL
RESPONSABILE DEGLI ATEROMI
lasciamo perdere i mummioni....quelli erano i faraoni che come i potenti di
tutti i tempi gozzovigliavano e si sfondavano di cibo....ma i MASAI....
....se i Masai sono un paradosso perchè il loro colesterolo ed anche il loro
LDL è perfettamente normale pur essendo la loro alimentazione ricca di
grassacci satuti.... e se anch'essi hanno gli ateromi.....io che non sono in
grado di fare voli pindarici con l'immaginazione ma solo capace di fare
1+1=2 cosa posso pensare? Che se il loro LDL è normale è hanno gli ateromi
allora l'LDL non è responsabile degli ateromi.
Se poi mi vuoi dire che gli ateromi sono direttamente causati dai grassi
saturi mi devi dettagliare esattamente come funchia la cosa, perchè fin'ora
ho unicamente letto robe sul meccanismo che parte dall'ossidazione di sto
cavolo di LDL e non ho trovato nulla di nulla sull'azione diretta dei grassi
saturi.
Bye
Mosley
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>>herbs contain high levels of saponins which bind cholesterol.

 che la dieta non centri nulla è pura ipocrisia.
Ma se l'aumento della vita media fosse dovuto in gran parte alla dieta
questo significherebbe che dovremmo avere anche il resto della popolazione
più in forma, eppure sappiamo che i nostri bambini sono i più ciccionazzi e
che comunque anche gli adulti straboccano lardo da ogni dove e che la salute
che godono non è delle migliori....tanto che il caro ...si fa per
dire...ministro Sirchia continua a ripeterci che siamo troppo grassi,
sedentari, e che mangiamo troppo......e vorrebbe anche che i ristoranti ci
dessero porzioni più piccole...'stardo :-) .....senza contare che proprio di
recente anche i cardiologi nostrani hanno finalmente deciso di metterci in
guardia contro cibi quali riso, pane, e patate...ancora da molti medici
vecchio stampo considerati panacee contro ogni male.
Incollo in fondo un articolo sull'argomento....preferisco fare così in
quanto il collegamento all'URL ha vita breve sul sito dell'ANSA. La pasta è
stata assolta sempre per i 'soliti' motivi....a mio giudizio....perchè se
fosse solo per il suo indice glicemico almeno potevano ribadire
l'opportunità di mangiare quella integrale e non più di una settantina di
grammi per porzione. Hanno salvato anche la pizza...ma dai.... :-))))))
Ma tornando a bomba....mi chiedo se l'allungamento della vita non dipenda
quindi da altre cause, tipo una miglior prevenzione, da un sistema sanitario
che...per fortuna....nonostante tutti i suoi problemi consente per ora agli
anziani di ricevere le dovute cure esentandoli da spese gravose, da
qualcos'altro che mi sfugge, o da un insieme di queste cose. Un'altra
cosetta....ho cercato in rete una tabella che mostri l'allungamento della
vita media nelle diverse nazioni europee ma non ho trovato nulla. Non è che
pazientemente potresti postare tu qualcosina? Sarebbe interessante anche
sapere com'è l'andamento all'interno della stessa Italia nelle diverse zone
geografiche. Eventualmente grazie..... :-)
Bye
Mosley
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NON SOLO COLESTEROLO, ANCHE PANE E PATATE NEMICI DEL CUORE
 
MILANO - Il colesterolo non e' piu' il solo nemico pubblico numero uno di
cuore e arterie: accanto ai grassi animali, infatti, salgono sul banco degli
imputati soprattutto alcuni farinacei (pane bianco, patate, riso) che
rilasciano rapidamente lo zucchero nel sangue favorendo l' infiammazione
delle pareti dei vasi e quindi l'aterosclerosi.
L' annuncio viene dai massimi esperti mondiali nel corso del XV Congresso
internazionale DALM (Drugs Affecting Lipid Metabolism) che si apre domenica
24 ottobre a Venezia sotto la presidenza del prof. Rodolfo Paoletti
presidente della Fondazione Giovanni Lorenzini e preside della facolta' di
Farmacia dell' Universita' di Milano.
I cibi sul banco degli imputati oggi sono quelli cosiddetti 'ad alto indice
glicemico'. ''Sono quelli - spiega Andrea Poli, segretario scientifico della
Fondazione Italiana per il Cuore, nel presentare il Congresso di Venezia -
che nel processo digestivo vengono piu' velocemente scissi in singole
molecole di glucosio rapidamente assorbibili. Questo meccanismo si associa a
una azione infiammatoria sulle pareti dei vasi, misurabile - ha precisato
Poli - con le concentrazioni nel sangue di indicatori dell' infiammazione,
quale e' la 'proteina C reattiva' (PCR)''.
Poli ha spiegato che la ricerca scientifica nel settore dell'
arteriosclerosi ha ormai accertato che i fenomeni di carattere infiammatorio
giocano un ruolo essenziale in questa malattia. Secondo questa
interpretazione, che rappresentera' uno dei temi di maggiore interesse del
Convegno di Venezia, la rottura di una placca (che rappresenta in genere il
momento di innesco dell' infarto cardiaco), e' infatti grandemente
facilitata dalla presenza, nella placca stessa, di un 'infiltrato
infiammatorio', che la destabilizza e attiva cosi' la formazione del trombo
che potra' occludere l'arteria causando appunto l'infarto.
Fra i cibi piu' dannosi per le arterie, dunque, vanno messi quelli che piu'
di altri generano infiammazione. Da questo punto di vista, i nemici piu'
pericolosi sono le patate, soprattutto se lesse, perche' sono ad altissimo
'indice glicemico' (''mangiar patate e' come mangiare direttamente
zucchero'', afferma Paoletti), come anche il pane bianco, il riso, la
polenta. E la pasta? ''Assolta - secondo Poli - ma a patto che sia quella
italiana, preparata con farina di semola di grano duro e cotta al dente''.
Solo con queste caratteristiche, infatti, ha un indice glicemico piu' basso
e tiene di conseguenza bassa l'infiammazione.
Anche la pizza viene salvata dagli esperti, perche' l'azione negativa del
pane che compone la base viene bilanciata dai componenti grassi che essa
contiene (mozzarella, olio d'oliva), i quali rallentano lo svuotamento
gastrico e quindi anche il metabolismo del glucosio. A salvare parzialmente
le patate sono invece gli gnocchi: ''Sono si' costituiti da patate - dice
Poli - ma il fatto che qui la patata venga praticamente cotta due volte,
dopo essere raffreddata, ne riduce l'indice glicemico''.
Fra i cibi che hanno una valenza positiva i legumi, la frutta (''perche' lo
zucchero che essa contiene e' fruttosio, e non va ad aumentare il
glucosio''), la verdura e il pesce, specie quello grasso, come gli sgombri.
Confermato anche l' effetto protettivo dell'alcool: secondo gli esperti un
consumo moderato di vino (un bicchiere a pasto), birra (una lattina) e
liquori (un drink) sembra garantire un effetto antinfiammatorio e
'pulisci-arterie'.
Ma tutto e' oggi rivisto dal punto prospettico dell' infiammazione. Il
consumo di prodotti ricchi di colesterolo (come ad esempio le vecchie
margarine 'vegetali' a panetto) e' associato si' ad un aumento della
colesterolemia aterogena (il colesterolo Ldl), ma anche a un aumento dei
livelli di PCR, la proteina indice di infiammazione. Opposta e' l'azione
degli acidi grassi omega-3 di cui e' ricco il pesce azzurro (gli sgombri
gia' citati), e dell'alcol a dosi moderate (fra 30 e 40 grammi): comportano
infatti una netta riduzione dei livelli plasmatici della PCR. E sull'alcol
non e' tutto: a Venezia sara' presente Eric Rimm, uno dei precursori della
ricerca epidemiologica in questo settore, che esaminera' le evidenze che
legano un moderato apporto giornaliero di qualunque bevanda alcolica ad una
serie di effetti interessanti, quali la riduzione del rischio di diabete, di
calcolosi biliare, di ipertrofia prostatica e di disfunzione erettile



I grassi saturi aumentano l'LDL serico, che deposita il colesterolo nelle 
arterie e causa l'aterosclerosi.
Ma bisogna distinguere tra aterosclerosi e infarto che sono due malattie 
distinte.
L'infarto è sempre causato da una trombosi prodotta da un coagulo di sangue, 
e può essere provocato da un'infiammazione del vaso sanguigno anche libero 
da aterosclerosi, oppure da uno spasmo del vaso con infiammazione, oppure 
dall'infiammazione su un vaso ristretto da un ateroma. L'infiammazione del 
vaso a sua volta è causata da un infezione, oppure dalla risposta 
immunitaria, oppure dall'ossidazione causata da fumo o smog.
L'aterosclerosi facilita molto l'infarto in quanto restringe un vaso, e 
produce ipertensione che ha sua volta facilita l'infarto, e se l'ateroma è 
costituito da colesterolo ossidato l'infiammazione è molto più probabile, a 
volte l'ateroma è fragile si può rompere e produce lui stesso il trombo che 
da infarto.

 Che consumi calorici ho?
Sinceramente questa non la capisco.
Ma come, una caloria non è più una caloria?
1) Il problema di cui parli potrebbe essere relato alla QUANTITA' di
grassi saturi introdotti, non alla % nella dieta,
2) anche quando allora precisiamo che se si fa una certa attività
fisica i grassi saturi si possono consumare,
3) anche quando allora precisiamo che il pericolo esiste in carenza di
omega 3,
4) casualmente le popolazioni a cui si fa riferimento non consumano
cereali traffinati.
...e se ci mettiamo il paradosso francese (ridicolo) 
5) in assenza di consumo di vino
Da un punto di vista scientifico dedurrei:
"i gassi saturi aumentano l'incidenza di CHD in presenza di attività
limitata, carenza di omega3, consumo di cereali raffinati e (lo scrivo
piangendo) in assenza di consumo di vino..."
non certamente
"i grassi saturi sono DIRETTAMENTE collegati alla mortalità da CHD"
A parte gli studi epidemiologici: dove sono controlled clinical trials
che dimostrano l'assunto?
Finora nessuno ne cita uno, tranne i risultati sugli animali erbivori.
E adesso aggiungo la risposta di A. Colpo allo studio di Harvard...
Ciao
Gianni

 malattie.
Confermo per esperienza diretta. Non sono un masai, ma ho avuto diversi 
contatti con loro quando son stato in Tanzania: portano i ray-ban e 
bevono coca-cola...sarà l'acido ortofosforico che gli stura le arterie? 
     :))
-- 
    ______________________________________
             ° Toccalenuvole °
       Linux Registered User #341092
              icq #281671145
         Profumo di fiori di pruno:
         sorge improvviso il sole
         sul sentiero di montagna.
                        (M.Basho)
    ______________________________________

 E adesso aggiungo la risposta di A. Colpo allo studio di Harvard...
Non credi che sia molto difficile fare uno studio
che non sia di tipo epidemiologico rispetto ad un trial
clinico su esseri umani, nel caso otteniamo dei risultati evidenti
possiamo aver fatto dei danni irreversibili!
Come lo faresti lo studio?
Con cavie umane e se no con quali animali?


 NON SOLO COLESTEROLO, ANCHE PANE E PATATE NEMICI DEL CUORE
Visto che le vie metaboliche sono interconnesse io metterei:
"Non solo il colesterolo ma tutti i substrati calorici (se non bruciati da
adeguata attività fisica)
sono potenzialmente tossici/mortali per il sistema cardiocircolatorio"


 arterie e causa l'aterosclerosi.
Il colesterolo causa le lesioni? Ma quando mai???? Mai sentito parlare di
ossidazione dell'LDL?
Poi che i grassi saturi indistintamente influenzino negativamentre il
profilo ematico è quanto mai questionabile. Riguardo a quelli ritenuti i
peggiori....ovvero quelli proveniente dai derivati del latte guarda un po'
cosa ho trovato.....
J Nutr. 2004 Jul;134(7):1729-35.
Milk-derived fatty acids are associated with a more favorable LDL particle
size distribution in healthy men.
Sjogren P, Rosell M, Skoglund-Andersson C, Zdravkovic S, Vessby B, de Faire
U, Hamsten A, Hellenius ML, Fisher RM.
Atherosclerosis Research Unit, King Gustaf V Research Institute, Karolinska
Institutet, Karolinska Hospital, S-171 76 Stockholm, Sweden.
per.s...@medks.ki.se
Br J Nutr. 2001 Mar;85(3):333-41.
Dietary fat intake in healthy adolescents: inverse relationships between the
estimated intake of saturated fatty acids and serum cholesterol.
Samuelson G, Bratteby LE, Mohsen R, Vessby B.
Units of Clinical Physiology and Clinical Nutrition Research, University of
Uppsala, Uppsala, Sweden.


 che il profilo lipidico di quelle popolazioni era perfetto.
E tu che ne sai ?
Credi fosse vero che nel cuore dell'Africa selvaggia esistette mai negli 
anni '70 un laboratorio d'analisi che misurava i lipidi nel sangue dei Masai 
?
Le analisi fatte oggi dicono che i Masai sono la popolazione maggiormente 
sofferente di dislipidemia nel Kenya !
Quello che è certo è che sono state fatte autopsie su corpi di Masai, che di 
sicuro sono morti di fame in quanto i corpi dei più ricchi sono inviolabili.
Ebbene queste autopsie, rilevarono che i Masai avevano ENORMI depositi 
aterosclerotici comparabili con quelli di maschi molto vecchi "made in USA", 
inoltre rilevarono che i Masai possiedono coronarie del calibro dei loro 
cazzi e quindi praticamente impossibili da trombizzare.
Dunque il "paradosso dei Masai" non è mai esistito, è stata una pura 
invenzione di Mann, ma ancora oggi stiamo quì a discutere sulla notizia ad 
effetto che fece guadagnare fama ad un avventuriero.


 Confermo per esperienza diretta. Non sono un masai,
Capisco...sei l'ultimo sopravvissuto tra i pitecantropi dell'isola Flores : 
alti 1 metro e col cervello grande come un fagiolo :-)) 

 oppure da uno spasmo del vaso 
appunto, vedi ?


spero che ciò non inficia sulle misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))



spero che ciò non inficia sulle misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))
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spero che ciò non infici le misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))


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spero che ciò non infici le misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))



spero che ciò non infici le misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))



spero che ciò non infici le misure degli attributi, allora sì che 
sarebbe un vero disastro!!  :))


 che cavolo li porto come esempio?
questa č un'obiezione che ho visto fare piů volte e a cui ancora non č 
stata presentata una risposta soddisfacente. Lo stesso discorso potremmo 
farlo per l'uomo del paleolitico, o no?


 
insomma sempre di cazzi e di trombate alla fine parli :)



zuccherino...........


nocciolina......... 


pezzetto di formaggio ( tanto per variare )............ 


caramella........... 


pezzetto di banana......... 


spicchio di mandarino........
Bhe adesso basta, vado a fare visita alla gabbietta delle bertucce.
--------------------------------
Perň quanto č grande 'sto zoo....... 


..............linguaggio a livello di Mosley 

 >>>herbs contain high levels of saponins which bind cholesterol.
Ah, di grande riferimento!!!
http://freedomantiviral.addr.com/saponins.htm
Un sito commerciale dove vendono i "saponini"!!!
Hanno trovato l'erba anticolesterolo!!
Adesso cerca tutto il possibile sugli eschimesi.
Poi ho in serbo un'altra quantità di paradossi.
Comunque, io sono interessato a capire l'arcano.
Ma con ricerche serie non con roba da 4 soldi.
Ciao
Gianni


Dopo aver svelato l'inconsistenza del paradosso francese, ecco svelato anche 
quello Masai : i masai possiedono coronarie talmente ampie che neppure la 
loro dieta ipergrassa riesce a restringerle abbastanza da facilitare 
l'infarto, eppure hanno ateromi degni del peggior obeso americano !
Aver risolto finalmente il paradosso dei Masai mi sembra un risultato di 
fondamentale importanza e meritorio di essere scritto nella storia di questo 
Ng.
E' solo qui che si svelano i misteri della nutrizione al di là delle 
speculazioni commerciali e delle manipolazioni dei governi e istituzioni, ma 
ciò succede solo grazie ad un gruppo di liberi pensatori che ragionano con 
la loro testa, ed anche al contributo di Gianni Petrucci che talvolta li 
stimola con le sue assurde convinzioni. 


Doppio PLONK


 
oh mamma, tra insulti e offese un po' di sana ilarità ci potrà pur 
essere no?



Lascialo perde al sor Lorenzo, č un dietista laureato che ha studiato in 
america :-) 

>>by policy makers.

"AH!AH!AH!AH!AH!" <RO...@ROTFL.ROTFL> ha scritto nel messaggio
news:Z3egd.221728$35.10...@news4.tin.it...

Anche nell'articolo completo manca un'informazione: vorrei capire l'esatta
ripartizione dei macronutrienti, e quali tipi di carboidrati stanno
mangiando i soggetti (verdura e frutta o pasta e patate?) :-)
Converrai che c'é una bella differenza...
BYE
Marcello

 1971, Biss et al. 1970).
Il bello è che prima definisci Mann un ciarlatano e poi posti i suoi studi.
Studi che non fanno altro che darti torto, in quanto dimostrano che le
placche aterosclerotiche non hanno nulla a che vedere nè con il colesterolo,
i cui livelli nei Masai erano nella norma, né con i grassi saturi la cui
azione aterogenica dovrebbe secondo te prodursi mediante l'innalzamento del
colesterolo......senza contare che gli studi che avevo scovato e piazzato
nell'altro post dimostrano come la relazione tra grassi saturi e
peggioramento del profilo ematico non sia così a senso unico come vuoi farci
credere tu.
Bye
Mosley
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possiamo aver fatto dei danni irreversibili!
Certamente.
Il famoso studio sui grassi polinsaturi mietč vittime proprio in
quelli che dovevano vivere di piů!!
Sotto ci sono i tanti paradossi che ho trovato in giro.
Ciao
Gianni
1) Il paradosso yemenita
For example, a study comparing Jews when they lived in Yemen, whose
diets
contained fats solely of animal origin, to Yemenite Jews living in
Israel,
whose diets contained margarine and vegetable oils, revealed little
heart
disease or diabetes in the former group but high levels of both
diseases in
the latter.14 (The study also noted that the Yemenite Jews consumed no
sugar
but those in Israel consumed sugar in amounts equaling 25-30% of total
carbohydrate intake.) A comparison of populations in northern and
southern
India revealed a similar pattern.
2) Il paradosso dell'India del nord
People in northern India consume 17 times more animal fat but have an
incidence of coronary heart disease seven times lower than people in
southern India. 15
3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood
and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent
blood
cholesterol levels.16
4) Il famoso paradosso degli eschimesi. Questo č SGAMATO! Gli omega3
(che
perň non č necessario integrare)
 Eskimos eat liberally of animal fats from fish and marine animals. On
their
native diet they are free of disease and exceptionally hardy. 17
5) Il paradosso dei Cinesi
An extensive study of diet and disease patterns in China found that
the
region in which the populace consumes large amounts of whole milk had
half
the rate of heart disease as several districts in which only small
amounts
of animal products are consumed.18
6) I paradossi del mediterraneo (ironia del caso!)
Several Mediterranean societies have low rates of heart disease even
though
fat-including highly saturated fat from lamb, sausage and goat
cheese-comprises up to 70% of their caloric intake. The inhabitants of
Crete, for example, are remarkable for their good health and
longevity. 19
7) Il paradosso dei Portoricani
 A study of Puerto Ricans revealed that, although they consume large
amounts
of animal fat, they have a very low incidence of colon and breast
cancer.20
8) Il paradosso dei Georgiani
A study of the long-lived inhabitants of Soviet Georgia revealed that
those
who eat the most fatty meat live the longest.21
9) I paradossi dei giapponesi
In Okinawa, where the average life span for women is 84 years-longer
than in
Japan-the inhabitants eat generous amounts of pork and seafood and do
all
their cooking in lard.22 None of these studies is mentioned by those
urging
restriction of saturated fats. The relative good health of the
Japanese, who
have the longest life span of any nation in the world, is generally
attributed to a lowfat diet. Although the Japanese eat few dairy fats,
the
notion that their diet is low in fat is a myth; rather, it contains
moderate
amounts of animal fats from eggs, pork, chicken, beef, seafood and
organ
meats. With their fondness for shellfish and fish broth, eaten on a
daily
basis, the Japanese probably consume more cholesterol than most
Americans.
What they do not consume is a lot of vegetable oil, white flour or
processed
food (although they do eat white rice.) The life span of the Japanese
has
increased since World War II with an increase in animal fat and
protein in
the diet. 23
10) Il paradosso degli svizzeri, degli austriaci e dei greci
 Those who point to Japanese statistics to promote the lowfat diet
fail to
mention that the Swiss live almost as long on one of the fattiest
diets in
the world. Tied for third in the longevity stakes are Austria and
Greece-both with high-fat diets.24
11) Il mio preferito perchč giŕ SGAMATO!!!! Il paradosso dei
paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten
his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver,
meats and
rich patés. Yet the French have a lower rate of coronary heart disease
than
many other western countries. In the United States, 315 of every
100,000
middle-aged men die of heart attacks each year; in France the rate is
145
per 100,000. In the Gascony region, where goose and duck liver form a
staple
of the diet, this rate is a remarkably low 80 per 100,000.25 This
phenomenon
has recently gained international attention as the French Paradox.
(The
French do suffer from many degenerative diseases, however. They eat
large
amounts of sugar and white flour and in recent years have succumbed to
the
timesaving temptations of processed foods.)
Poi ci sono altri paradossi qui:
http://www.theomnivore.com/commonmythsaboutlowcarbdiets.html
12) Il paradosso dei Samburus
Another east African tribe, the Samburus, have an even higher fat
intake
than the Masai. Whilst they eat less meat, the Samburus tend to
consume far
more milk than the Masai. Samburu warriors and elders may consume
between
4.5 to 7 liters of high fat milk in a single sitting. During the wet
season
when grass is abundant and their cattle consequently produce more
milk, they
will do this twice a day. This amount may drop to a "mere" 2 to 3.5
liters
daily during the dry season. As a result of their copious milk intake,
the
slender Samburu males consume up to a whopping 400g of animal fat
daily.
Again, if the lipid hypothesis had any merit, the record-breaking fat
intake
of the Samburus would be accompanied by sky-high cholesterol levels
and
astronomical rates of heart disease. Researchers found the exact
opposite.
Similar to the Masai, the slim, athletic Samburus displayed both low
serum
cholesterol levels and a notable absence of CHD (10).
13) Un paradosso dal nome che farŕ storia: il paradosso dei Pukapuka,
(detto
anche di Raffaella Carrŕ  puka puka puuuuuka, l'ho inventato
iiiiooooo!)
The residents of Pukapuka and Tokeluau, two tiny Pacific atolls, were
also
examined in the 1960's. Due to the daily consumption of coconut, the
Pukapukans and Tokelauans obtained 35% and 53% of their calories from
fat,
respectively. Only a few grams of their daily fat intake was in the
form of
unsaturated fats - the rest was saturated. "Despite" their high
consumption
of saturated fat, residents of both islands enjoyed a complete absence
of
CHD and a remarkably low incidence of other degenerative diseases (11)
Qui ci vuole un dietista che scovi i paradossi! Il santo "primo
obiettivo"
deve essere preservato!
Ciao!
Gianni
14. Cohen, A, Am Heart J, 1963, 65:291
15. Malhotra, S, Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219
16. Kang-Jey Ho, et al, Archeological Pathology, 1971, 91:387; Mann, G
V, et
al, Am J Epidemiol, 1972, 95:26-37
17. Price, Weston, DDS, Nutrition and Physical Degeneration, 1945,
Price-Pottenger Nutrition Foundation, San Diego, CA, 59-72
18. Chen, Junshi, Diet, Life-Style and Mortality in China: A Study of
the
Characteristics of 65 Chinese Counties, Cornell University Press,
Ithica, NY
19. Willett, W C, et al, Am J Clin Nutr, June 1995, 61(6S):1402S -
1406S;
Perez-Llamas, F, et al, J Hum Nutr Diet, Dec 1996, 9:6:463-471;
Alberti-Fidanza, A, et al, Eur J Clin Nutr, Feb 1994, 48:2:85-91
20. Fernandez, N A, Cancer Res, 1975, 35:3272; Martines, I, et al,
Cancer
Res, 1975, 35:3265
21. Pitskhelauri, G Z, The Long Living of Soviet Georgia, 1982, Human
Sciences Press, New York, NY
22. Franklyn, D, Health, September 1996, 57-63
23. Koga, Y et al, "Recent Trends in Cardiovascular Disease and Risk
Factors
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