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Titolo: [OT lungo] immunità in europa e lodo maccanico

ok, dopo tante parole al vento, chiacchiere, slogan e disinformazioni varie
(leggersi i post di spaceodissey, oblivion e altri), vediamo di capire con
un minimo di argomentazione perchè il lodo maccanico non è quel "monstrum"
che i soliti propagandisti nordcoreani vogliono contrabbandare
Iniziamo a vedere come ci si comporta in europa con l'immunità (a parte
forse soltanto inghilterra e olanda, in tutti i paesi ci sono forme di
tutela molto avanzata per parlamentari, ministri e vertici dello stato):
PORTOGALLO
I parlamentari godono della libertà di espressione nel parlamento e, al di
fuori di questa ipotesi, possono essere perseguiti solo nel caso della
flagranza di reato, o con il permesso del parlamento, tranne nel caso in cui
abbiano commesso un crimine che è punibile con più di tre anni di prigione.
I ministri portoghesi sono civilmente responsabili e possono essere
perseguiti penalmente, ma possono essere privati dalla loro libertà solo nel
caso del "flagrante delicto" o per crimini che sono puniti con più di tre
anni di prigione.
SPAGNA
L'articolo 71 della Costituzione prevede sia l'insindacabilità delle
opinioni espresse nell'esercizio delle funzioni di parlamentare, sia
l'immunità dai procedimenti penali, salva autorizzazione. Deputati e
senatori non possono quindi essere arrestati se non in flagranza di reato o
in seguito ad espressa autorizzazione da parte del Parlamento.
Invece i membri del governo sono penalmente responsabili per tutti gli atti
commessi fuori dalla loro funzione. La Costituzione prevede solo che la loro
responsabilità penale è contestata davanti alla sezione penale della Corte
Suprema (equivalente alla Corte di Cassazione italiana). L'autorizzazione
del Parlamento è necessaria solo nel caso in cui i membri del governo siano
accusati di alto tradimento o attentato alla sicurezza dello Stato. In
questi ultimi casi è escluso che il re possa esercitare la sua prerogativa
di concedere la grazia.
Ad essere invece considerato inviolabile dalla Costituzione è proprio il re:
la responsabilità per gli atti da lui compiuti ricade sul capo del governo o
sul ministro che ha ratificato l'atto.
FRANCIA
É possibile distinguere due tipi di immunità: l'irresponsabilità e
l'inviolabilità. Per irresponsabilità s'intende quell'immunità assoluta che
riguarda le opinioni espresse dal parlamentare nell'esercizio del suo
mandato. La giurisprudenza ha escluso da questa tutela gli atti compiuti al
di fuori dell'attività istituzionale: così, un parlamentare che durante un
dibattito all'Assemblea nazionale insultasse un collega non sarebbe
perseguibile, mentre lo sarebbe se lo facesse in un contesto del tutto
diverso, quale ad esempio nel corso di una trasmissione radiofonica.
L'inviolabilità tende invece a evitare che l'esercizio del mandato
parlamentare sia turbato da azioni penali. In applicazione della
Costituzione il deputato non può essere arrestato o sottoposto ad altro
provvedimento di restrizione della libertà senza l'autorizzazione
dell'ufficio di Presidenza, salvo il caso di arresto in flagranza.
L'Assemblea nazionale può chiedere che misure restrittive della libertà
applicate a un suo membro siano sospese per la durata del mandato.
La Costituzione francese non dice niente sulla responsabilità penale o
civile dei ministri su atti commessi fuori della loro funzione, e quindi si
può supporre che in questo caso essi saranno trattati come cittadini
normali. Però, in una sentenza della Corte di Cassazione si è stabilito che
il Presidente della Repubblica non può essere perseguito durante il suo
mandato. Questo è perfino valido se l'indagine riguarda atti commessi prima
del mandato presidenziale. Questa decisione, che ha provocato numerose
polemiche e le dimissioni di un giudice della Cassazione, è stata presa nel
2001 in relazione con un caso contro Jacques Chirac
INGHILTERRA
I membri del Parlamento inglese godono della sola insindacabilità delle
opinioni espresse nella sede delle Camere. In particolare le norme
britanniche fanno riferimento alle dichiarazioni rilasciate nel corso di
"procedimenti parlamentari", concetto che viene interpretato in modo sempre
più restrittivo. Per esempio l'immunità non riguarda le dichiarazioni
rilasciate alla stampa prima di un dibattito parlamentare o la ripetizione
di dichiarazioni precedentemente espresse durante un procedimento
parlamentare.
I membri del Parlamento britannico sospettati di atti criminali sono
trattati quindi alla stregua di qualsiasi altro cittadino. Anche i Ministri
e il Primo Ministro non godono di alcuna immunità penale. Dovendo infatti
essere scelti fra i membri del Parlamento, essi si trovano nella stessa
posizione dei parlamentari comuni. Solo i membri della famiglia reale godono
di alcuni privilegi e immunità, che vanno però erodendosi con l'approvazione
di nuove leggi.
BELGIO
I parlamentari federali, quelli regionali e i membri dei consigli delle
comunità godono di un medesimo grado di immunità accordato dalla
Costituzione: nessuno di loro può essere sottoposto a provvedimenti
restrittivi della libertà personale o chiamato davanti a una corte senza
l'autorizzazione dell'organo di cui fanno parte. Anche in questo caso
l'eccezione è rappresentata dall'arresto in flagranza.
Con una riforma del 1997 si è stabilito che l'Assemblea deve necessariamente
dare il suo voto favorevole all'arresto o a un rinvio a giudizio.
L'immunità copre il parlamentare per la durata di una sessione, che si
estende dal primo martedì di ottobre al 20 di luglio. Tuttavia, di fatto,
non c'è interruzione dell'immunità tra una sessione e l'altra e quindi il
parlamentare risulta coperto per l'intera durata della legislatura (quattro
anni).
Per quanto riguarda i membri del Governo, essi vengono giudicati dalla Corte
d'Appello: quella con sede a Bruxelles nel caso di ministri del Governo
federale, quella del distretto per i governi locali. Ogni arresto o
convocazione davanti alla Corte d'Appello richiede però l'autorizzazione
della Camera dei rappresentanti o del Consiglio della comunità o della
regione. I ministri, locali o federali, possono essere graziati solo dietro
richiesta dell'organo di appartenenza.
OLANDA
In questo Paese il concetto di immunità parlamentare ha un'interpretazione
molto limitata ed è considerato essenzialmente come una forma di libertà di
espressione. I membri del Parlamento non possono essere perseguiti né essere
ritenuti civilmente responsabili per qualunque cosa dicano durante i
procedimenti parlamentari. Ma, come in Gran Bretagna, il concetto di
"procedimenti parlamentari" ha avuto in giurisprudenza una interpretazione
molto restrittiva.
A parte l'ipotesi dell'esercizio delle loro funzioni , i membri del
Parlamento olandese sospettati di atti criminali hanno lo stesso trattamento
di qualsiasi altro cittadino. La stessa regola vale per il Primo ministro e
per tutti i ministri.
GERMANIA
Nessun membro del Parlamento (sia del Bundestag che del Bundesrat) può
subire procedimenti penali o può essere perseguito per dichiarazioni o
opinioni espresse nell'esercizio della sua funzione istituzionale. È però
esplicitamente prevista l'eccezione della calunnia. Per tutti gli altri
casi, perché si possa procedere nei confronti di un parlamentare, è
necessaria l'autorizzazione della Camera cui appartiene ma, per prassi, il
Bundestag, a inizio legislatura, concede un'autorizzazione a procedere per
qualsiasi richiesta venga presentata.
I parlamentari tedeschi non possono essere arrestati se non con l'
approvazione del Parlamento, con l'eccezione della flagranza e dell'arresto
entro il giorno successivo alla commissione del reato. Il Parlamento ha
anche la facoltà di richiedere la sospensione dell'arresto o di qualsiasi
privazione della libertà di un suo membro. Le autorità giudiziarie sono
tenute a soddisfare la richiesta.
I membri del governo federale godono delle immunità di cui si è parlato solo
in quanto parlamentari. Diversamente vengono considerati comuni cittadini.
SVEZIA
L'immunità dei parlamentari svedesi è limitata agli atti commessi o alle
dichiarazioni rilasciate nell'esercizio delle loro funzioni istituzionali.
Al di fuori di questa ipotesi i membri del Parlamento possono essere
perseguiti per qualsiasi crimine, ma possono essere privati dalla loro
libertà solo nelle seguenti situazioni: nel caso della flagranza, se il
parlamentare confessa di aver commesso il crimine, o se per la commissione
del crimine sono previsti per lo meno due anni di carcere.
Il re gode dell'immunità assoluta, mentre il premier e i ministri godono di
immunità solo in quanto membri del Parlamento.
ITALIA
L'articolo 68 della Costituzione prevede per i membri del Parlamento
l'immunità per le opinioni e i voti espressi nell'esercizio delle loro
funzioni. Secondo lo stesso articolo, per sottoporre un parlamentare a
perquisizione personale o domiciliare, arresto o qualsiasi privazione della
libertà personale è necessaria l'autorizzazione della Camera alla quale
appartiene, "salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di
condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il
quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza". L'autorizzazione è
richiesta anche per sottoporre i membri del Parlamento a intercettazioni di
conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza.
Nel 1993 l'articolo 68 è stato riformato con una legge costituzionale che ha
fatto salva l'immunità per le opinioni e i voti espressi dai parlamentari
nell'esercizio delle loro funzioni, ma ha abolito l'autorizzazione a
procedere da parte della Camera di appartenenza, rimasta in vigore solo per
le intercettazioni, le perquisizioni personali e domiciliari e per il
sequestro della corrispondenza. In base alla riforma del '93, l'arresto è
consentito solo quando un parlamentare è colto "in flagranza" mentre
commette un delitto per cui è previsto l'arresto obbligatorio o nel caso in
cui abbia subito una condanna definitiva.
In seguito all'approvazione della legge di riforma dell'articolo 68, è stato
emanato un decreto legislativo per darle attuazione, provvedimento mai
convertito in legge e più volte reiterato fino al 1996, quando la Corte
Costituzionale ha vietato di reiterarlo ulteriormente.
Ci siete fin qui? bene ora vediamo cos'è il famigerato lodo maccanico...
Si tratta di una misura transitoria collegata a particolari status
istituzionali. Il provvedimento "congela" i processi nei confronti delle più
alte cariche dello Stato fino al termine del loro mandato: viene tutelata la
carica istituzionale non la persona che la ricopre. Il provvedimento
interessa le cinque più alte cariche dello Stato: - il presidente della
Repubblica, salvo quanto previsto dall'articolo 90 della Costituzione; - il
presidente del Senato; - il presidente della Camera; - il presidente del
Consiglio, ad eccezione di quanto previsto dall'articolo 96 della
Costituzione; - il presidente della Corte costituzionale. La sospensione dei
processi non si applica al presidente della Repubblica per quanto riguarda
il reato di alto tradimento o di attentato alla Costituzione. In questi casi
è prevista la messa in stato di accusa da parte del Parlamento (art. 90
della Costituzione). Le norme non si applicano al presidente del Consiglio
per i reati commessi nell'esercizio delle proprie funzioni. Su questi reati
giudica il tribunale dei ministri (art. 96 della Costituzione). Le norme
contenute nel provvedimento "congelano" i processi ai vertici istituzionali,
ma non impediscono né interrompono le istruttorie e le indagini in corso.
Per quanto riguarda nuovi procedimenti giudiziari che vedano coinvolte le
cinque alte cariche, le norme non produrranno alcun effetto durante le
indagini preliminari ma solo al momento della richiesta di rinvio a
giudizio: questo, infatti, è il momento che segna l'inizio del processo. Le
procure, quindi, potranno liberamente continuare le loro indagini o
attivarne di nuove. La sospensione temporanea del processo si riferisce a
tutte le ipotesi di reato, comprese quelle riferite a fatti avvenuti prima o
fuori dall'esercizio del mandato istituzionale. Per la durata della
permanenza in carica vengono bloccati anche i termini di prescrizione dei
reati. I termini che torneranno a decorrere allo scadere del mandato. La
tutela delle istituzioni non avviene a discapito della giustizia. Il
processo non viene impedito o annullato ma soltanto sospeso. Alla cessazione
del mandato la giustizia riprende il proprio corso.Il provvedimento è fedele
al principio della obbligatorietà dell'azione penale e lo applica anche alle
massime cariche dello Stato, che saranno giudicate al termine del loro
mandato. Il lodo non limita lo svolgimento delle indagini ma riguarda solo
la fase processuale. Non viene leso neppure il principio di uguaglianza tra
i cittadini perché il lodo viene applicato a posizioni particolari con lo
scopo di tutelare la carica istituzionale e non la persona. L'art. 205 del
codice di procedura penale già prevede, nei confronti dei cinque presidenti,
una forma peculiare di testimonianza "al fine di garantire la continuità e
la regolarità delle funzioni cui sono preposti". Le norme del provvedimento
hanno un carattere più che altro processuale e non contrastano con le
disposizioni costituzionali, alle quali rinviano esplicitamente. Per questo
motivo il lodo è stato introdotto attraverso un emendamento a una legge
ordinaria, non a una legge costituzionale.
Argomento chiuso!!


UFV: Salo' o le 120 giornate di Sodoma / Matrix (DivX) / PERDUToAMOR /
 Goodbye, Lenin! / B.B. e il Cormorano / Matrix Reloaded / My name is
 Tanino / Cannibal Holocaust (DVD) / Una settimana da Dio

 (leggersi i post di spaceodissey, oblivion e altri),
sia chiaro che io me ne sbatto di quello che fanno nel resto dell'Europa. In
Inghilterra non
hanno il bidet, ma io continuerò ad usarlo fino alla morte.
Nel mio post poi addirittura non c'era neanche sta grande accusa per la
legge in sè, ma solo
per la totale mancanza di buona fede del testa di cazzo nano pelato di
merda.
ciao

 ha scritto nel messaggio
Lascia perdere, nel resto del mondo i politici si dimettono solo per il
SOSPETTO di essere coinvolti per un decimo di quello di cui e' sospettato B.
Per non parlare delle leggi sul conflitto di interesse e sul fatto che uno
come B non sarebbe eleggibile.

 Argomento chiuso!!
Argomento apertissimo, vista la caterva di falsità, imprecisioni e
disinformazione che ci hai proprinato!!!

 come B non sarebbe eleggibile.
va bene, però se la legge in italia non c'è (e non è stata fatta nemmeno
dagli avversari politici di b.) è inutile usare il condizionale ... b. è
eleggibile e chi l'ha votato era perfettamente consapevole del conflitto di
interessi e l'ha votato ugualmente. Punto.

 disinformazione che ci hai proprinato!!!
guarda, discutere con te è davvero impossibile ... impara un po' di
netiquette a proposito del quoting e poi ripassa
p.s. vedi di studiarti un po' di diritto costituzionale ... il tribunale dei
ministri non è affatto stato abrogato, come dovresti sapere l'articolo 96
termina con la frase: "secondo le norme stabilite con legge costituzionale"
... bene tale legge ha stabilito che i ministri vengano giudicati dal
tribunale dei Ministri: speciale organo giudiziario composto da una terna di
magistrati, istituito presso il tribunale del capoluogo del distretto di
Corte d'Appello. Questo collegio ha il compito di svolgere le indagini
preliminari sui ministri indagati, al termine delle quali può essere
avanzata alle Camere l'autorizzazione a procedere. Il Parlamento può negare
l'autorizzazione se ritiene che l'inquisito abbia agito per l'interesse
dello Stato. Se l'autorizzazione viene concessa, il processo si svolge
davanti al giudice ordinario.

netiquette a proposito del quoting e poi ripassa
Siamo al metahumor.


 dagli avversari politici di b.) č inutile usare il condizionale ...
Beh, hai cominciato tu con i se.

 netiquette a proposito del quoting e poi ripassa
Perché dici di non voler discutere con me su un lungo post circostanziato
che ti sbugiarda, e poi però non resisti e mi rispondi su un unico punto? Un
po' di coerenza, please! O mi rispondi su tutto oppure su niente! Non puoi
farlo solo se ti fa comodo! E' una questione di correttezza.

 davanti al giudice ordinario.
Appunto. Chi aveva scritto testualmente: "Le norme non si applicano al
presidente del Consiglio
per i reati commessi nell'esercizio delle proprie funzioni. Su questi reati
giudica il tribunale dei ministri (art. 96 della Costituzione)"?
A questo punto troverei corretto, se vuoi rispondermi su questo punto, che
tu risponda anche su tutto il resto del mio post, nonché su quello
misteriosamente rimasto "inevaso" nell'altro thread, in cui tentavo di
spiegare perché il lodo, così come è stato approvato, è anticostituzionale.
Dai, uno sforzo di correttezza!

 che ti sbugiarda
semplicemente perchè non sbugiarda una bella cippa ... io ho tentato, a
differenza dei qualunquisti da bar che vomitano idiozie come questo yuri qua
sotto, di dare un contributo serio e documentato alla discussione ... tu del
mio lunghissimo post hai preso solo quello che ti faceva comodo, ignorando
completamente tutti i punti che suffragavano la mia tesi ... quindi per
favore non venirmi a parlare di scorrettezza....

italia...
Hai ragione, quando mai la magistratura in USA e' stata politicizzata?


> E poi di cosa e' accusato Berlusconi, di essere di destra o di aver
rubato?
è accusato di aver corrotto dei giudici quando faceva l'imprenditore (e
magari è pure colpevole, non mi pare questo l'aspetto più importante), non è
accusato di reati commessi durante l'esercizio delle sue funzioni (non siamo
insomma dalle parti di mani pulite...)
oggi è il presidente del consiglio in un governo di centrodestra ... tu
metteresti la mano sul fuoco sulla buona fede dei magistrati che conducono
l'inchiesta?

 completamente tutti i punti che suffragavano la mia tesi ...
Niente affatto. Io ho *riportato* i testi delle norme che tu falsamente
dicevi essere diversi. Io ti ho dimostrato che la tutela che *già l'altro
ieri* (cioè prima del lodo) la costituzione assicurava ai parlamentari è,
quanto meno (e sottolineo quanto meno), allo stesso livello della media
europea. Io ti ho dimostrato che meccanismi quali quelli introdotti dal lodo
Schifani sono del tutto minoritari se non addirittura inesistenti
nell'Europa (Inghilterra compresa, se permetti) che *tu stesso* hai tirato
in ballo.
Io ho scritto un lungo post (nell'altro thread) in cui tento di spiegare in
maniera circostanziata perché il lodo, così come è stato approvato, è
anticostituzionale.
E tu, su tutto questo, non hai minimamente replicato, limitandoti a un
(funzionale e strategico) imbronciamento.
Sono qui che aspetto: punto su punto.

> Hai ragione, quando mai la magistratura in USA e' stata politicizzata?
oohh, mi fa piacere che finalmente hai cambiato idea ... dunque anche tu sei
d'accordo con me che se la magistratura deve essere per forza politicizzata,
che almeno lo sia sottoponendosi al giudizio degli elettori ... troppo
comodo fare politica vestendo la toga e sapendo che mai nessuno potrà
mandarti a casa...

 mandarti a casa...
Parti da un presupposto tutto da dimostrare: che la magistratura sia
politicizzata (cosa che è stata tirata fuori e martellata su tutti i media
di sua proprietà da dieci anni, da un Tizio che la magistratura aveva osato
indagare).
E ancora più falso è che la magistratura sia rossa: basta guardare i
risultati delle elezioni ANM. La sinistra è nettamente minoritaria rispetto
alle componenti di centro e di destra, ben più minoritaria che nel paese.
Quindi lo squaliido teorema B. è ancora più sbugiradato...

 anticostituzionale.
ecco, ti pregherei di ripostare il tuo intervento su questo aspetto ... sono
curioso di capire perchè la corte costituzionale non ha fatto eccezioni di
costituzionalità e invece simo di iac sostiene il contrario...

 d'accordo con me che se la magistratura deve essere per forza
politicizzata,
Ovviamente per "politicizzata" intendo quello che intendono Endrix e
Berlusconi, cioè che la magistratura agirebbe per finalità politiche.
Non intendo l'avere ognuno le proprie idee politiche, ovviamente. Nell'ANM,
così come nei consigli degli ordini degli avoccati, ci sono liste improntate
a una linea di pensiero. Ma non mi pare che mai nessuno abbia mai detto,
ridetto e stradetto che gli avvocati sono politicizzati o che, peggio,
agiscano per finalità politiche. Ma andiamo!

 costituzionalità e invece simo di iac sostiene il contrario...
Prego? La corte costituzionale vaglia una norma successivamente, non
preventivamente!

> E ancora più falso è che la magistratura sia rossa:
guarda, non c'è bisogno di essere rossi ... di pietro certamente rosso non
è, ma è un magistrato politicizzato (e lo è da prima che fondasse un
partito...)

 (spagna, belgio, francia) ... mi vuoi contestare anche questo?
Allora, parliamo delle alte cariche. A parte il fatto che ti ho chiesto
delle precisazioni mia giunte vediamo:
Portogallo: i ministri sono perseguibili; i parlamentari, in quanto
parlamentari e non in quanto alte cariche, godono di una sorta di
protezione. Non si capisce se dalle misure coercitive (come in Italia, anzi
meno che in Italia) oppure proprio dall'azione penale in se'. Puoi
chiarirlo? In ogni caso, non c'è sospensione dei processi.
Spagna: non spieghi se i membri del governo, penalmente responsabili, nel
caso siano parlamentari, godono di immunità. Ti ho già chiesto di chiarire
inoltre la portata di questa immunità (se protetti dalle misure coercitive o
dal procedimento stesso). Rilevo inoltre che non c'è sospensione dei
processi.
Francia: la situzione è identica alla nostra (rileggiti *l'attuale* art.68
cost.). La sentenza della Cassazione, se diventerà giurisprudenza costante,
si avvicina al lodo. Bisognerebbe però vedere cosa dicono i giudici riguardo
ai soggetti beneficiari; inoltre va considerato che più di due volte (mi
pare) non si possa essere eletti presidente, così che un termine certo
massimo là esiste e qua no. Qui c'è una surrettizia possibile sottrazione
all'azione penale.
Inghilterra. No comment.
Belgio: la legge del 77 mi fa ripetere: no comment.
Olanda: no comment
Germania: la prassi di cui parli taglia la testa al toro. Anche le altre
tutele sono meno estese che in Italia.
Svezia: no comment.
Conclusione: a parte i chiarimenti (che attendo) è comunque statisticamente
certo che in Italia la tutela dei parlamentari e dei governanti è tra le più
alte d'Europa. Mecanismi quali quelle del lodo Schifani sono previste solo
in Francia e con termine massimo certo (perciò è un caso del tutto diverso).
Dai Endrix, finiamola qui! Lo dico per te...

(spagna, belgio, francia) ... mi vuoi contestare anche questo?
Peccato che siano tutte di entita' decisamente inferiore a quella
della legge Berlusconi.
L'unica davvero paragonabile e' la sentenza della cassazione francese
riguardante Chirac, il che e' cosa ben diversa che farsi una legge per
conto proprio.


 partito...)
Cos'è, una battuta? Tu sai cosa faceva il ministro Alemanno prima di entrare
in politica? E Mancuso? E altre decine di palamentari? Cosa vorresti dire?

 Belgio: la legge del 77 mi fa ripetere: no comment.
no comment cosa? in belgio i membri del governo vengono giudicati dalla
corte d'appello (e non davanti a un tribunale qualunque) ... ti par poco?


wrote:
[CUT]
Bravo hai studiato.
Mai non hai capito che non è questo il punto? Sul merito della legge
10000 possono essere le soluzioni.
Ma QUESTA legge, ORA, in fretta e furia, in zona Cesarini, non lo vedi
che ha un'unico scopo? E che questo scopo non è, come pensano di farci
credere, di introdurre un principio generale che salvaguardi tutti, ma
solo quello di evitare di essere giudicati? 
Ma cazzo! Sono due anni che c'è qualcuno governa.
E sono due anni che non fa altro che occuparsi dei casi suoi e della
giustizia. NON C'E' altro, a parte quella merdata della Bossi - Fini.
Falso in bilancio.
Rogatorie internazionali.
Disegno di legge, o cosa cavolo era, Nitto Palma sull'immunità.
Legge Cirami.
Lodo Schifani. L'ha proposto Maccanico, mi dici? Bè non è stato
precisamente una volpe, e allora?
E' tutta qui l'azione del tuo governo.
Perchè tutto questo affanno?
Perchè evidentemente qualcuno è sicuro che verrebbe condannato.
E perchè ne è sicuro?
Ipotesi a) detta anche dell'arzigogolo: i magistrati sono tutti
comunisti e condanneranno questo qualcuno a prescindere. Il caso
Andreotti lo conferma.
Ipotesi b) detta anche piana e semplice: qualcuno non si sente proprio
con la coscienzina a posto.
Scegli tu quale.
Io posso solo dire che, se fossi tranquillo, mi farei processare. Ci
sono tre gradi di giudizio in Italia.
Ah già tutti comunisti.
Boris

 Spiegheresti cosa intendi in maniera chiara?
ha esercitato la sua professione con finalità politiche, indirizzando le
indagini in un senso ben preciso, (detto per inciso, con metodi da gestapo)
e costruendo in questo modo la sua fortuna politica...
 Cosa vorresti dire?
guarda che per me la politicizzazione della magistratura è un male sia che
il colore politico sia nero oppure rosso o verde ... e comunque più ancora
che la politicizzazione quello che trovo insopportabile è la sostanziale
impunità (altro che quella dei politici...) dei magistrati che sbagliano
(per colpa o, più spesso, per dolo)...

 presidente non è perseguibile. Punto.
Vero. Il come, il quanto e il quando mi pare rilevante comunque.
Ripeto.
Conclusione: a parte i chiarimenti (che attendo) è comunque statisticamente
certo che in Italia la tutela dei parlamentari e dei governanti è tra le più
alte d'Europa. Che l'unico paese (su 25) in cui (in forme peraltro là
accettabili e qua no) c'è sospensione (e per il solo pressidente) è la
Francia (si può dire del tutto minoritaria?).
Prova a rispondere a questo, se puoi.
E' buffo che sei stato proprio tu a introdurre il paragone con l'Europa...

> solo quello di evitare di essere giudicati?
no, lo scopo è impedire che una figura istituzionale mentre magari presiede
un vertice internazionale o addirittura il semestre di presidenza europea,
debba finire tutti i giorni sul giornale per l'udienza al tribunale come un
ladro di polli...
 NON C'E' altro,
questo in parte è vero, il bilancio del governo b. è piuttosto scarso ...
d'altronde governare quando hai il fiato sul collo della magistratura non
deve essere propriamente facilissimo ... è questo un altro buon motivo per
plaudire a questa legge ... forse adesso il governo comincerà a lavorare...

 e costruendo in questo modo la sua fortuna politica...
E perché proprio contro il povero B. e non contro gli altri (rossi compresi,
che ha sempre detestato, votando AN)? Quale era la finalità politica? Il
dominio dei rossi?

 che ha sempre detestato, votando AN
guarda, li detestava talmente che contraddicendo alla grande tutte le
affermazioni rilasciate nei mesi precdenti, non appena prodi gli ha offerto
un ministero lui ha accettato di corsa ... un vero apostolo della
coerenza...

 ladro di polli...
Corruttore di magistati per un valore di centinaia di miliardi e una
concentrazione dei media (Mondadori, prima della prescrizione), grazie alla
quale è a quel posto.

 ha scritto nel messaggio
news:x4fJa.224355$g92.4...@news2.tin.it...

Chi parlava di discussioni da bar? Cmq, non distrarti in questi battibecchi,
concentrati sull'immunità in Europa...

 ha scritto nel messaggio
news:x4fJa.224355$g92.4...@news2.tin.it...

 Anche Montanelli, Travaglio e altri veri conservatori all'europea (you know
Europa?), che detestavano i rossi, hanno capito tutto il pericolo B.

 Europa?), che detestavano i rossi, hanno capito tutto il pericolo B.
pericolo?, ma per favore ... ti rilancio: lascia perdere il qualunquismo da
bar , che qui l'unico pericolo è morire di noia ... quanto a travaglio, hai
un bel coraggio a definirlo conservatore all'europea, in confronto a lui
agnoletto e casarin sono dei moderati...


attento, stai pericolosamente tornando al bar ... b. č in quel posto perchč
votato plebiscitariamente dalla maggioranza degli italiani...

ladro di polli...
Quindi io italiano dovrei essere rappresentato da un corruttore di
magistrati?
La figuraccia la si fa con Berlusconi inquisito o con Berlusconi che
sfugge ai rocessi con i mezzucci?


 attento, stai pericolosamente tornando al bar ...
Tu torna a rispondere sul merito del post (da te incautamente lanciato)...


Non ci trovo nulla di sbagliato in questo. Sarebbe una dimostrazione
di grande civiltŕ. Il ladro di polli ha gli stessi diritti del primo
ministro. Sarebbe una figuraccia? In parte, ma in parte l'opposto, a
seconda dei gusti. Clinton insegna.
e dieci anni fa, anche leghisti e postfascisti la pensavano cosě...
Comunque, non mi pare che in udienza qualcuno ci sia andato tutti i
giorni... tutte 'ste cene in Lussemburgo...
Boris

votato plebiscitariamente dalla maggioranza degli italiani...
Una maggioranza relativa di 3 punti scarsi sopra l'Ulivo la chiami
"plebiscitaria"?
Ma ce l'hai un vocabolario a casa?


 Ma ce l'hai un vocabolario a casa?
Forse al Bar Schifani ne hanno uno che cambia i significati a seconda dei
tornaconti...

 Puoi tornare al post sull'Europa
e che altro c'è da aggiungere? mi pare di avere dimostrato ampiamente che il
decreto boato e il lodo maccanico non fanno altro che avvicinare l'italia al
resto d'europa (se non nel merito delle procedure, almeno nei risultati
operativi) ... in nessun paese europeo si è mai visto un presidente del
consiglio massacrato da decine di inchieste condotte dalla magistratura
ordinaria (che, è sempre bene ricordarlo, in italia non vede alcuna
distinzione di carriera tra inquirente e giudicante...) per eventuali reati
commessi prima dell'ingresso in politica (e si parla di corruzione di
giudici e di falso in bilancio, non di genocidio...) ... Se questa legge
contribuirà a mettere la parola fine a questo sconcio sarà una bukna legge
... Poi sono d'accordo che le leggi approvate dal governo b. in questi due
anni sul tema giustizia sono solo palliativi per tamponare le emergenze e
questa è una delle principali critiche che muovo al governo: è venuto il
momento di mettere fine alla legificazione dell'emergenza e di avviare una
RADICALE riforma del sistema giudiziario ... Io sono per il sistema
americano, mi rendo conto che in italia non sarebbe proponibile, ma almeno
si metta un argine una volta per tutte allo strapotere e agli assurdi
privilegi professionali dei magistrati...

 "plebiscitaria"?
è plebiscitaria perchè chi ha votato cdl, in sostanza ha votato silvio
berlusconi (non dico che sia di per sè una cosa positiva, di fatto è così)
... sono milioni di voti per UNA persona ... quale altro leader politico in
italia ha riscosso un simile consenso personale?


wrote:

Mussolini?


 sfugge ai rocessi con i mezzucci?
b. non sfugge affatto ... saprai perfettamente che gią diversi processi a
suo carico si sono conclusi...

vi prego, mi fate un riassunto !!!

 suo carico si sono conclusi...
"b. non sfugge affatto".
cioè.... ammirate questa frase... riassume tutta la psicologia dell'elettore 
medio di berlusconi...
gli idioti che lo supportano se lo meritano... il male della democrazia è la 
stupidità della gente che vota.
ripetiamo insieme: "berlusconi non sfugge ai processi, berlusconi non sfugge 
ai processi, berlusconi non sfugge..."

 d'altronde governare quando hai il fiato sul collo della magistratura
Ovviamente la magistratura lo perseguita senza ragione, e' cosi'?

 suo carico si sono conclusi...
...per prescrizione del reato.
Tra l'altro alcune di queste prescrizioni hanno avuto effetto grazie alla
depenalizzazione dei reati approvata dal suo governo
Complimenti!

 stupiditŕ della gente che vota.
questa frase riassume perfettamente la psicologia dell'elettore di sinistra
... proprio loro che dovrebbero avere il massimo rispetto delle masse, del
popolo sovrano, sono i primi a manifestare disprezzo quando le masse
scelgono in una direzione diversa da quella prevista nei loro piani ... č
inutile, in italia la sinistra non ha ancora imparato i presupposti
fondamentali di una democrazia...

 La legge non e' uguale per tutti?
il rappresentante del popolo ha ricevuto il voto di milioni di italiani (tra
l'altro ben consapevoli dei suoi scheletri nell'armadio) ... questo lo pone
in una condizione differente rispetto al semplice cittadino...

 l'inchiesta?
ci sono delle notizie di reato?
I pm hanno il *dovere* di indagare ed eventualmente richiedere il rinvio a
giudizio.
Mi pare che le prove in questione (i bonifici bancari) siano piuttosto
chiare.
Non a caso il Berlusconi nelle sue dichiarazioni spontanee non cerca
minimamente di entrare nel merito della questione e la butta piuttosto nel
patetico tentativo di autoincensarsi a salvatore della patria per aver
evitato una svendita.
Nei processi che riguardano truffe, corruzioni e quant'altro investa
passaggi di denaro e' assai improbabile essere condannati sulla base di sole
prove testimoniali. Quelle al massimo servono come denuncia del fatto
criminoso che poi va verificato con documenti ecc...
Quindi c'e' poco da menarla con 'sta storia noiosa delle toghe rosse. Se i
documenti sono chiari e inconfutabili e' inutile buttarla sulla magistratura
politicizzata.
Piuttosto Berlusconi spieghi il denaro Fininvest finito nei conti di
Squillante

> vi prego, mi fate un riassunto !!!
questa è la sintesi:
gli antiberlusconiani ottusi ritengono e sperano che b. cada sotto i colpi
della magistratura
gli altri (berlusconiani e antiberlusconiani dotati di cervello) sanno che
b. cadrà (per fortuna o purtroppo secondo i punti di vista) per colpa delle
contraddizioni interne alla sua coalizione ... tutto qua...

 giudizio.
infatti l'obbligatorietą dell'azione penale č uno dei punti chiave della
riforma che mi piacerebbe vedere approvata da questo governo...

 privilegi professionali dei magistrati...
Ma il sistema americano lo prendi a pezzetti oppure vuoi anche tutta quella
parte che sancisce l'ineleggibilita' delle persone che hanno un centesimo
del conflitto di interessi che ha berlusconi?
Vuoi anche quella parte che obbliga "moralmente" un politico a dimettersi
quando ci sia anche solo il fondato *sospetto* di suoi comportamenti
illeciti?
Vuoi anche quella parte che obbliga un candidato a liberarsi delle proprie
aziende per poter essere eletto? Ovvero quella che Berlusconi ha sbraitato
essere una norma "comunista" quando venne proposta dall'Ulivo?

 Quindi lo squaliido teorema B. è ancora più sbugiradato...
Infatti che magistrati, avvocati e quant'altri escono dalle facolta' di
giurisprudenza siano in netta prevalenza di concezioni politiche di destra
lo sanno anche i sassi.

 fondamentali di una democrazia...
massì, ce le dà berlusca le lezioni di democrazia... solo perchè è stato
votato a suo tempo ora puo fare il cazzo che gli pare? non mi sembra che
tutte le cazzate fatte fin'ora erano nel programma (te lo ricordi il
ridicolo contratto con gli italiani? tra poco si negherà che sia mai
esistito).
Ora con l'immunità può venire a casa tua e sterminarti la famiglia... wow...
probabilmente tu lo ringrazierai ricordandogli quanto è democratico e giusto
che agisca così, anzi, tu l'hai votato proprio perchè uccidesse tutti i tuoi
familiari..:)
In certi casi non mi dispiacerebbe togliere il diritto di voto a chi non è
in grado di intendere e volere.

 in una condizione differente rispetto al semplice cittadino...
se ne erano consapevoli vuol dire che la nazione è composta in maggioranza
da idioti... e non è così. B. ha puntato proprio sull'ignoranza.
La legge deve essere uguale per tutti. Se per assurdo il berlusconi avesse
vinto con il 99% dei voti, non potrebbe cmq permettersi di fare ciò che
vuole.
Anche hitler è stato eletto democraticamente. Ha quindi avuto ragione a fare
quello che ha fatto?

 della magistratura
anche sotto i colpi di un ascia, va bene lo stesso.
anche se probabilmente cadrà grazie alla gente che ormai non ci sta più a
farsi prendere per il culo da un piazzista esaltato.
Inoltre ora il nostro presidente ha la licenza di uccidere (o di commettere
QUALSIASI crimine sotto la tutela dell'immunità).
mi domando perchè un partito nazionalista come AN appoggi un governo che ha
reso l'italia RIDICOLA agli occhi del mondo come non era mai accaduto.

 riforma che mi piacerebbe vedere approvata da questo governo...
intanto le leggi sono queste e non si puo' certo tacciare i pm di essere
toghe rosse perche' applicano la legge in vigore

 resto d'europa
No, proprio grazie al tuo excursu sull'Europa (di cui ti ringraziamo) hai
dimostrato che (statistiche alla mano) la allontanano, introducendo un
sistema che non esiste in nessun paese europeo. Ma andiamo, un po' di onestà
intelletuale, ammetti l'evidenza!

 essere una norma "comunista" quando venne proposta dall'Ulivo?
Clap, clap, clap!

 in una condizione differente rispetto al semplice cittadino...
Cioè il popolo a maggioranza decide chi è colpevole e chi è innocente di
reati?

 Argomento chiuso!!
col cazzo :)
N.

 partito...)
lo stesso di pietro che e' stato idolo della lega e super corteggiato
dal polo?
-- 
use the condom. remove it to reply.
mrwhite
UIN 10210099

 ai processi, berlusconi non sfugge..."
effettivamente e' vero. non sfugge, fa semplicemente in modo che si
arrivi alla prescrizione gia' dal primo grado...


 ITALIA
Domanda:
ma perchè voi berluscones fate i PARAGONI CON GLI ALTRI PAESI solo quando vi
fa comodo??
Perchè non paragonate anche il conflitto di interessi (leggi e prassi) degli
altri Paesi?
Perchè non paragonate anche la moralità dei politici degli altri Paesi??
Attendo risposta.
Ciao
Hamlet

 dagli avversari politici di b.) è inutile usare il condizionale
La legge c'è, è quella del 1957.
Poi non ti conviene parlare di legge: Rete 4 trasmette da anni CONTRO LA
LEGGE.
Hamlet

 plaudire a questa legge ... forse adesso il governo comincerà a lavorare...
Come se facesse tutto solo lui, e gli altri che cazzo ci stanno a fare?
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|    Daniele Giglio    |     Multitasking:                                    |
|    
dgi...@iol.it
    |     3 PC con Windows95 ed una sedia con le ruote.    |
+-----------------------------------------------------------------------------+

 [sab, 21 giu 2003 at 20:50 GMT]:
Una domanda: se è vero come sembra che il processo viene semplicemente
"congelato" come pure i termini di prescrizione del reato, vale la pena fare
tutto questo casino? Mi chiedo, cosa sposta se lo condannano adesso o fra tre
anni (minchia, ce lo dobbiamo sciroppare ancora tre anni)?
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|       Daniele Giglio        |        If you're passed on the right...       |
|       
dgi...@iol.it
        |        you're in the wrong lane.              |
+-----------------------------------------------------------------------------+

 in grado di intendere e volere.
Eh già, maledetti diritti inalienabili!
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|      Daniele Giglio       |       Nelle specifiche, la Legge di Murphy      |
|      
dgi...@iol.it
       |       travalica quella di Ohm.                  |
+-----------------------------------------------------------------------------+

 dal polo?
Già, non ricordavo. B. gli offrì un prestigioso ministero nel 94.

 fa comodo??
E in questo caso non gli ha fatto neanche tanto comodo...

 anni
Perché fra tre anni? Non pensi che potrebbe essere rieletto Presidente del
Consiglio' Oppure, perché no, Presidente della Repubblica? Oppure, se
l'ulivo vince le elezioni, non arriverà forse qualche bicameralista che gli
offrirà la presidenza del senato o della camera? Tre anni? Inguaribile
ottimista!

 Ma il sistema americano lo prendi a pezzetti
no ... in realtà sono quelli di sinistra che fanno clap clap quando le norme
vigenti negli usa fanno comodo al loro mulino, salvo poi sputare su tutto il
resto ...

ma secondo voi io posso discutere con chi ragiona a questo modo?

 anni (minchia, ce lo dobbiamo sciroppare ancora tre anni)?
l'obiettivo, come al solito, e' la prescrizione in primo grado.
i termini non possono essere "congelati" all'infinito...


agnoletto e casarin sono dei moderati...
Bene, allora dimmi quali sono le proposte e battaglie politiche di
Travaglio che tu reputi piu' estremiste di quelle di Agnoletto e
Casarin.
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 ma secondo voi io posso discutere con chi ragiona a questo modo?
non è che non puoi discutere, non ci riesci. Quando sei senza argomenti 
cominci a sparare cazzate tipo questa o quella della "democrazia" per cui 
chi è eletto poi ha il diritto di fare quel che gli pare.

invece quello di b. che viene a casa a sterminarti la famiglia è
un'argomento, vero?
guarda, cresci un po' e poi forse potremo discutere seriamente...

 un'argomento, vero?
stai parlando dell'argomento di b. che senza di lui comunisti ti verrebbero
in casa per mangiarti i bambini?
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

in casa per mangiarti i bambini?
"Nell'europa dell'est, le famiglie, si disgregano".
(Da una 'comunicazione sociale mediaset', vista una sola volta in tv
durante juventue-real madrid)
adamski
-- 
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
www.actuals.supereva.it

 durante juventue-real madrid)
Questa non l'ho capita (e mi sa nemmeno tu :-)


Questa non l'ho capita (e mi sa nemmeno tu :-)
Ma sì, dai! 
"Nell'europa dell'est c'erano i comunisti. Quale eredità hanno
lasciato? Famiglie in disgregazione, abbandoni, violenze, immoralità.
Fortuna che ci siamo noi, se no potrebbe succedere anche qui"


 disonesto ma capace che uno onesto e inetto
Bar Schifani: aperto 24 ore su 24 con il suo qualunquismo...

 guarda, cresci un po' e poi forse potremo discutere seriamente...
7 ore fa ti č stato chiesto qualcosa su Travaglio, Agnoletto e Casarini.
Dimenticato di rispondere?

Dimenticato di rispondere?
:-)
Qualcuno di voi ha visto la tavola rotonda con Travaglio, la Ariosto,
un giornalista de Il Giornale e vari politici, sere fa su Telenova?
Ho scoperto che Il Giornale ha perso un sacco di cause contro la
Ariosto. 
E Travaglio e' preparatissimo, e' impressionante.


 guarda, cresci un po' e poi forse potremo discutere seriamente...
ovviamente dopo ho messo una emoticon :)
invece tu le tue cazzate le spari credendoci...
ah... ci sono molte cose in questo thread a cui non hai saputo rispondere
ti prego, dimmi che voti b. per qualche interesse personale ma che sei
d'accordissimo con me sul fatto che il paese va a puttane in ogni senso
ecc... conosco gente che dopo un po che cerca di difendere b. non ce la fa
piu e si mette a ridere da quanto le spara grosse...! almeno passano per
quella fetta di elettori di FI (furbi) che sa quanto č
*aggettivodispregiativoacaso* b. e egoisticamente lo votano per certi
tornaconti... se non č cosě rientri nella categoria 'ottusi lobotomizzati
dalla tv' :(

 Dimenticato di rispondere?
sai ... non è facile gestire un uno contro tutti  (ti rendi conto che devo
rispondere a 15 persone che mi attaccano contemporaneamente? tu invece te ne
vai tranquillo al mare, come se niente fosse...) ... quando poi le
argomentazioni sono tipo quelle di tal marco, ti passa anche la voglia...
comunque, dal momento che per natura sono molto paziente risponderò persino
a questa cosa ... travaglio riassume proprio tutte le motivazioni che mi
hanno spinto a un certo punto della mia vita a optare per lo schieramento a
destra ... travaglio (che come tu dici sarà pure un "conservatore") è
diventato però negli ultimi tempi uno degli idoli della sinistra forcaiola,
uno che (come giustamente ebbe a dirgli capezzone in un dibattito
televisivo) "eiacula" sulle manette ... se la sinistra invece che trovare
argomentazioni strettamente politiche per combattere b. (ed io da destra
dico che ce ne sono e tantissime...), si riduce a diventare il partito dei
giudici, ad applaudire ogni qualvolta si mette qualcuno al gabbio, a sperare
di vincere le prossime elezioni incarcerando gli avversari politici, beh per
me merita solo il più profondo disprezzo...

 d'accordissimo con me sul fatto che il paese va a puttane in ogni senso
ma guarda che su questo si puň anche essere d'accordo ... se tu leggessi con
un po' di attenzione quello che dico capiresti che quello che a me non va
giů č proprio il dirottare l'attenzione sui problemi giudiziari di b. (di
cui ai cittadini non puň fregare di meno), quando il vero problema č che
questo governo che ha preso i voti per rivoltare l'italia come un guanto sta
facendo poco o niente ... io critico il governo da destra, per il suo
immobilismo...

 immobilismo...
magari fosse immobilismo... il governo è attivo e molto solerte a proporre
leggi salva-capo.
tutto ciò che ha fatto questo governo è stato depenalizzare il falso in
bilancio, la storia sulle rogatorie internazionali, legge cirami, immunità
(e altre amenità che mi sfuggono).
I problemi giudiziari di b. dovrebbero interessare i cittadini per il fatto
che impegnano tutto il governo a cercare di risolverli con mezzucci
discutibili... governo che lavora solo per salvare il suo capo e non ha
tempo per fare quello che aveva promesso (e che gli elettori vogliono sia
fatto). Per questo con un po di onestà intellettuale anche chi ha votato
destra dovrebbe ammettere il suo errore.


prego: le prove che la magistratura sia politicizzata. o le porti o
ammetti di aver detto una stronzata grande quanto un grattacielo.

ordinaria..
quando il saggio indica la luna lo stolto guarda il dito.
premio fedelta' del tg4.

me merita solo il più profondo disprezzo...
Continui a fare il ritratto del leghista "romaladrona".
Inoltre non entri nel merito di quello che Travaglio dice e scrive.
Quando B. afferma di aver subito 7 anni di fango, che e' un
perseguitato, che non c'e' nessuna prova a suo carico, Travaglio va
giu' di dati e documenti. Dati e documenti che dimostrano che il
processo e' tutt'altro che politico. B. puo' dimostrare in tribunale
di essere innocente riguardo alle accuse che gli vengono mosse? Se non
ci sono prove deve essere assolto.


 processo e' tutt'altro che politico
dati e documenti che alla fine si riducono al solito teorema dipietresco :
non poteva non sapere...

non poteva non sapere...
Sbagli di nuovo, perche' non segui il Travaglio giornalista. E
dimentichi di dire che, se e' vero che sono state trovate delle prove
che giustificano un processo, il sig B ha mentito spudoratamente.


 non poteva non sapere...
Ma che cazzo dici? Adesso basta a mistificare! Conosci gli atti del processo
(o almeno il loro contenuto)? Se parli cosě č evidente che no, non ne sai
un'emerita cippa, ma che continui con slogan sentiti al bar o tutt'al piů
sul Giornale (che č uguale). Hai quell'aria di supponenza ("ma come si fa a
parlare con questo, ma come si fa a dire questo, sloan qualunquistici ecc.")
e poi proferisci simili frasi... (insimeme con Travaglio piů estremista di
Agnoletto o l'apogeo del meglio politico disonesto ma capace...).

 che giustificano un processo, il sig B ha mentito spudoratamente.
bene, allora elencami i processi a carico di b. che siano conclusi con una
condanna definitiva ... (e basta con questo ritornello della prescrizione,
per favore ... perchč semmai la prescrizione č la dimostrazione che la
giustizia in italia funziona da schifo ... e questo certo non per colpa di
b.)

 (o almeno il loro contenuto)?
bene, attendo con ansia che tu mi posti qua di seguito gli atti del
processo...

b.)
Per questo ti puoi leggere un po' di Travaglio, e ti chiarisci le
idee.
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 idee.
un po' come se io ti consigliassi di leggere belpietro o ferrara....


evidentemente vivi sulla luna. qui da una parte c'e' chi lascia la
magistratura libera di lavorare (e quindi non forcaioli!!), dall'altra
chi si sente improcessabile. 


clami, a gennaio uno dei giudici sara' spostato, quindi bisogna
ricominciare il processo da zero, quindi scatta la prescrizione. il
processo di b. e' virtualmente chiuso.
e' l'impunita'!

 >
E perché mai dovrei postare gli atti del processo????
Sei *tu* che sostieni che l'accusa si basa sul terorema del "non poteve non
sapere" (te l'ha detto Belpietro?) e quindi io ti ho chiesto e ti richiedo
su quale base affermi una simile stronzata. Ci sarà una base, perbacco, tra
uno slogan sulla "gogna giudiziaria" e l'altro? Quale? Prego...
Allora? Aspetto.

> su quale base affermi una simile stronzata.
sulla stessa base su cui tutti quelli che hanno partecipato a questo thread
(te compreso) danno per scontato che b. è sicuramente colpevole, che i
giudici hanno in mano documenti, prove, testimonianze incontrovertibili
sulla colpevolezza di b., che travaglio dispone di dossier esplosivi sulla
colpevolezza di b. ecc. ecc. ... ma se è come dite voi, mi chiedo, a quale
scopo fare i processi, tanto è già tutto così evidente, no?

un po' come se io ti consigliassi di leggere belpietro o ferrara....
Belpietro lo si vede spessissimo nelle TV di Stato. Ferrara l'ho
seguito per tutto l'inverno su La7.


endrix oso' scrivere:

E dove le hai lette queste cose? Chi, lungo il thread ha dichiarato
queste cose?
O non sai leggere, o sei in malafede.


 seguito per tutto l'inverno su La7.
bene allora ti renderai conto che per ogni affermazione di travaglio (o di
quelli che la pensano come lui) c'è sempre una controaffermazione di
belpietro (o di quelli che la pensano come lui) ... prendere questi
personaggi a esempio di chiaezza, trasparenza e obiettività
dell'informazione è semplicemente assurdo...

endrix oso' scrivere:

Parliamo di opinioni politiche o di fatti?
Belpietro e Ferrara dicono che la magistratura e' politicizzata.
Questa e' una opinione politica.
Travaglio parla di fatti. Questa non e' una opinione politica. 
"(...) Le carte bancarie parlano chiaro. Il 15 febbraio 1991,
esattamente un mese dopo la sentenza Mondadori, dal conto Ferrido
alimentato dalla All Iberian (la societa' occulta e parallela della
Fininvest, con sede nelle Isole del canale) e aperto dal tesoriere
berlusconiano presso il Credito Svizzero di Chiasso, parte un bonifico
di 3 miliardi e 36 milioni di lire a favore del conto "Mercier" di
Previti. Il 26 febbraio l'esatta meta' della somma (un miliardo e
mezzo) riprende il volo alla volta del conto "Careliza Trade" di
Acampora. Questi, il 1° ottobre, bonifica 425 milioni a Previti, che
li dirotta in due tranche (225 e 200 milioni, l'11 e il 16 ottobre)
sul conto "Pavoncella" dell'avvocato Attilio Pacifico. Questi, a sua
volta, preleva entrambe le somme in contanti, il 15 e il 17 ottobre, e
le fa recapitare in Italia a un misterioso destinatario: secondo
l'accusa e' Vittorio Metta. Il quale, nei mesi successivi, riceve da
un misterioso donatore 400 e rotti milioni, sempre in contanti, che
versa a titolo di caparra per acquistare da un'anziana signora un
appartamento a Roma. Tutto in contanti, tutto in nero. (...)"


 ha scritto nel messaggio
news:Q1bKa.242711$g92.5...@news2.tin.it...

Premetto che nessuno dà per scontato nulla (di nuovo: dimostra il contrario,
se puoi), e che perciò penso che le tue riflessioni siano frutto di coda di
paglia.
Ma quello che penso io adesso non importa; importa quello che pensi tu.
Siccome tu pensi che "tutti quelli che hanno partecipato al thread" danno
per scontato la colpevolezza di B. sulla base non di fatti ma di ottusità,
faziosità, pregiudizi, slogan da bar, incapacità di spirito critico.
E siccome affermi che "sulla stessa base" tu argomenti e rispondi (dopo aver
proferito frasi sussiegose come "ma cosa ci parlo a fare con questo",
"slogan da bar" e soprattutto: "dopo tante parole al vento, chiacchiere,
slogan e disinformazioni varie (leggersi i post di spaceodissey, oblivion e
altri), vediamo di capire con un minimo di argomentazione [SIC!)
Ciò significa che stai dicendo di essere fazioso, ottuso, qualunquista e
disinformato.
Bene fa piacere vedere un po' di sana autocritica; puoi continuare a
cianciare di "gogna giudiziaria", "magistratura rossa", "teorema
dipietrista", senza portare alcun elemento a dimostrazione. Tanto ormai
conosciamo i presupposti del tuo argomentare...

tipica reazione rancorosa di chi resosi conto di non avere più uno straccio
di argomento serio da mettere in campo si arrampica sugli specchi per
tentare invano di denigrare l'avversario ... non fa per nulla piacere vedere
che messi alle strette i faziosi avventori del bar travaglio non trovano di
meglio che passare all'insulto...

> Travaglio parla di fatti. Questa non e' una opinione politica.
ribadisco: se davvero come dice travaglio č tutto cosě chiaro, cosě
lampante, b. ha corrotto l'universo mondo per poter portare avanti
impunemente i suoi loschi traffici, perchč fare il processo? perchč perdere
tempo e buttare i soldi dei contribuenti in dieci anni di inchieste e di
udienze?
siamo seri, per un momento ... travaglio non parla affatto di fatti,
travaglio ripete assumendola come sua la tesi dell'accusa ... in italia
(come in tutte le democrazie, fino ad oggi), la tesi dell'accusa deve essere
dimostrata prima di diventare un "fatto"...

su quale base affermi una simile stronzata. 
Qualche buon anima mi spega perchè il termine "teorema" in ambito
giudiziario ha una connotazione fortemente negativa? Il teorema è una
cosa che viene dimostrata, non un'ipotesi astratta.

 ovviamente inappagati...
io sono due giorni che aspetto il tuo post sugli atti del processo che a
quanto pare conosci in ogni piccolo comma...avanti, illumina il ng e
dimostra a tutti i lurker che l'accusa si basa su fatti incontrovertibili e
inconfutabili...

siamo seri, per un momento 
Appunto, endrix. Siamo seri.


 tesi dell'accusa.
che è estattamente quello che ho detto nel post precedente, dal che deduco
che quello che non sa leggere sei tu...

 tesi dell'accusa.
Deciditi: riporta dei fatti o le tesi dell'accusa? Perche' grazie al cielo ancora
le due cose sono piuttosto distinte :-)
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

 ha scritto nel messaggio
news:77wKa.250288$g92.5...@news2.tin.it...

Ripeto: "E perché mai dovrei postare gli atti del processo????
Sei *tu* che sostieni che l'accusa si basa sul terorema del "non poteve non
sapere" (te l'ha detto Belpietro?) e quindi io ti ho chiesto e ti richiedo
su quale base affermi una simile stronzata. Ci sarà una base, perbacco, tra
uno slogan sulla "gogna giudiziaria" e l'altro? Quale? Prego...
Allora? Aspetto."
Io non ho *mai* detto che l'accusa si basa su fatti incontrovertibili e
inconfutabili.(dimostra il contrario, se puoi. Ma non puoi...)
Tu invece hai testualmente detto che l'accusa si basa "sul teorema
dipietrista del non poteva non sapere" (dimostra il contrario, se puoi. Ma
non puoi...)
Aspettiamo da giorni che tu senza svicolare renda ragione di queste alte
riflessioni. O dobbiamo concludere che parli così, a vanvera e ripetendo
slogan da bar orecchiati sui giornali o sulle televisioni del padrone
imputato?
P.S. Belle e condivisibilissime queste parole: "siamo seri, per un momento
... travaglio non parla affatto di fatti,
travaglio ripete assumendola come sua la tesi dell'accusa ... in italia
(come in tutte le democrazie, fino ad oggi), la tesi dell'accusa deve essere
dimostrata prima di diventare un "fatto"
A parte il fatto che su queste "opinioni" dell'accusa c'è anche una
sentenzina di primo grado (Lodo-Imi Sir), sei sicuro che tu e i tuoi
amichetti accettereste come fatto qualcosa stabilita con sentenze definitive
come declami sopra? O, piuttosto, non estendereste le accuse di "gogna
giudiziaria", "fini politici", "magistratura rossa" e similari al di là dei
PM, fino a coinvolgere giudici (vedi sentenza IMI-Sir, definita politica
dallo Schifani di turno dopo nemmeno mezz'ora dalla sua pronuncia) e perfino
la Corte Suprema di Cassazione, quando non ha accontentato il padrone
spostando i processi da Milano?

 dimostrata prima di diventare un "fatto"...
Travaglio parla di fatti documentati, che per diventare fonte di
responsabilità penale devoo ovviamente passare per il vaglio di un processo.
Che l'imputato tenta da anni in ogno modo che non si svolga.
Ma perché ci fai parlare dell'acqua calda?
Non si può da un parte sostenere che per diventare fatti dei fatti devono
essere accertati in un processo e contemporaneamente sostenere che quei
processi non s'hanno da fare...

endrix oso' scrivere:

"travaglio non parla affatto di fatti,"
endrix
"(...) Le carte bancarie parlano chiaro."
pier cita Travaglio
"(...)secondo l'accusa e' Vittorio Metta."
pier cita Travaglio
Ci sono i fatti, che il sig B, in TV, nega esistano, e ci sono le tesi
dell'accusa.


le due cose sono piuttosto distinte :-)
Le tesi dell'accusa si basano su fatti, che Travaglio riporta. E se
leggi quello che ho scritto piu' su, si capisce benissimo.
Mi fai il Belpietro di Iacine? :)


 come declami sopra?
intanto diciamo che con i se e con i condizionali non si fa la storia, per
il momento sentenze definitive non ce n'è. Punto.Comunque ... la si
accetterebbe? dipende ... innanzitutto dalle motivazioni, naturalmente ...e
senza mai dimenticare il contesto ambientale in cui una sentenza è stata
emessa ... come mai nessuno ha avuto niente da ridire sul fatto che un pm
che, mi pare, sia pagato, e profumatamente, per far rispettare e applicare
le leggi approvate dal parlamento, si sia permesso (anzi, permessa...) di
tuonare contro una legge approvata dal parlamento vaneggiando di non so
quali ricorsi alla corte costituzionale??
Bene, questo è il clima che si respira in quella procura ... se un giudice
che (come sappiamo)proviene dalla stessa carriera e ha quindi la stessa
forma mentis di quei pm giudica in un certo modo che cosa dobbiamo dire
poi??

 le due cose sono piuttosto distinte :-)
non ci posso credere ... finalmente qualcuno che esprime un'opinione non
allineata con i forcaioli di iac...

allineata con i forcaioli di iac...
Non ci posso credere, l'ennesima uscita da bar schifani.


 allineata con i forcaioli di iac...
Non ho espresso un'opinione, mi sono limitato a fare un'osservazione.
Se vuoi la mia opinione, B. e' un mariuolo.


 Mi fai il Belpietro di Iacine? :)
Rinfrescami la memoria, chi e' Belpietro?


Se vuoi la mia opinione, B. e' un mariuolo.
FORCAIOLO!


 poi??
Cioè, in poche parole non l'accetteresti come fatto.
Contraddicendo (ma ormai non è una novità) la fulgida declamazione: "... in
italia
(come in tutte le democrazie, fino ad oggi), la tesi dell'accusa deve essere
dimostrata prima di diventare un "fatto"...

 ha scritto nel messaggio
news:NbAKa.123461$lK4.3...@twister1.libero.it...


Dunque Endrix, fammi capire.
1) I fatti non sono fatti (anche se, dico per assurdo s'intende, si tratta
di bonifici bancari miliardari  con data e certificazioni ufficiali) finchè
una sentenza definitiva non ha stabilito che siano fatti [la cosa è già una
cazzata perché quei fatti restano fatti per l'ordinamento, è solo che non
possono fondare una responsabilità *penale* acclarata. Ma facciamo finta che
'sta cazzata sia vera].
2) I processi a carico di B. e dei suoi scagnozzi non devono continuare (e
in questo modo, tra prescrizioni e scadenza dei giudici del collegio non si
celebreranno mai).
ERGO: gli eventuali fatti di reato a carico di B. (privilegio sovrano) non
dovranno mai essere accertati, non potranno né dovranno mai diventare
*fatti*.
E' così che la pensi, se la logica non m'inganna?

 ottimista!
Macchè ottimista, la mia era solo una domanda per raccogliere reazioni,
personalmente lo vorrei vedere sbattuto in galera o fuori dai coglioni il prima
possibile. E comunque domandavo anche per cercare di chiarire qualche dubbio:
ad esempio avevo sentito parlare di norma non reiterabile, ma prima che venisse
approvata, non so comè nella versione definitiva.
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|   Daniele Giglio    |    The squeaky wheel doesn't always get the grease.   |
|   
dgi...@iol.it
    |    Sometimes it gets replaced.                        |
+-----------------------------------------------------------------------------+

 Cioè, in poche parole non l'accetteresti come fatto.
ma tu di mestiere cosa fai?  taormina al tuo confronto è un dilettante...

 celebreranno mai).
cameriere, per favore, due frizzanti...

Rinfrescami la memoria, chi e' Belpietro?
No, dai, ti offenderesti, a saperlo. :)


 solo la sua interpretazione?
ti ricordo che il discorso per analogia era già stato considerato
inaccettabile come procedimento logico da aristotele...

 di serietà...
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
news:xtDKa.253918$g92.5...@news2.tin.it...

E intanto non risponde...

> E intanto non risponde...
uff... che piattola ... ma nella mia infinita magnanimità ti voglio
concedere ancora un po' di attenzione ...
Il processo sulla fallita cessione della Sme negli anni '80 che si celebra
in questi giorni a Milano è davvero la caricatura più efficace della
cosiddetta "rivoluzione giudiziaria italiana". La fotografia più chiara di
che cosa sia stata la stagione di Tangentopoli. Per capirlo basta esaminare
i fatti (e questi a differenza delle "travagliate" di turno sono davvero
fatti...)
Dietro la sigla "processo Sme" c'è la storia della mancata vendita della
holding alimentare dello Stato, la Sme appunto, alla Buitoni, ai tempi di
Carlo De Benedetti. Romano Prodi, allora presidente dell'Iri, firmò un
accordo di vendita con De Benedetti per 393 miliardi. Il premier Bettino
Craxi si oppose perché giudicava il prezzo irrisorio. Negli stessi giorni
un'altra cordata avanzò una proposta economica più vantaggiosa. Della
cordata facevano parte imprenditori del settore come Barilla, Ferrero e la
Fininvest dell'amico di Craxi, Berlusconi. Il ministro delle Partecipazioni
Statali ordinò di valutare le nuove offerte. De Benedetti cercò di far
valere in giudizio il suo preaccordo. Prodi e Amato, sia nel 1985 sia oggi
(al di là delle loro "amnesie" largamente tollerate dal presidente del
processo), ammisero che senza autorizzazione governativa il precontratto non
poteva essere valido. Il giudice Filippo Verde sentenziò l'inefficacia
dell'accordo. Gli altri gradi di giudizio confermarono. Fine? Neanche per
sogno. I pm milanesi sostengono che la sentenza fu comprata da Berlusconi.
Non si spiega, però, che vantaggi ottenne la Fininvest. Chi ne beneficiò fu
lo Stato che dalla vendita della Sme (ad altri, nel '93) incassò duemila
miliardi in più.
Ti basta così o vuoi ancora renderti più ridicolo...

 Ti basta così o vuoi ancora renderti più ridicolo...
Avresti spiegato il teorema dipietrista??! Cosa c'entra il non poteva non
sapere? Proprio non ci arrivo al collegamento. Ridicolo...

 ha scritto nel messaggio
news:3NDKa.145760$pR3.3...@news1.tin.it...

E tu di logica hai dimostrato di essere un luminare...

endrix oso' scrivere:

Ti ricordo che un calcio nelle palle e' un fatto incontrovertibile. E
la interpretazione del fatto la fai in falsetto.


 b.)
e quando uno fa delle leggi che allungano i processi fino ai termini di
prescrizione?
fffffffff