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Titolo: [OT] LIBERTA' PER CUBA! SUBITO!

Torna, come ogni anno, il tormentone estivo che tanto appassiona i nostri
media: Cuba.
E' popolare perchè permette di prendere UNA POSIZIONE MORALE senza alcun
rischio e perchè è perfetto per il gioco preferito dei media italiani: cosa
stavi dicendo nel 1968 o nel 1977 o nel 1994 o etc.? Da che PARTE stavi? In
momenti più meditativi assume la forma del rimpianto delle ILLUSIONI
PERDUTE, unita alla virile constatazione che si deve uscire da VECCHI
SCHEMI.
In un certo senso può essere considerato un passetempo innocuo che 'brings
innocent plesasure and does nobody any harm'.
Generalmente si paragonano la povertà e l'oppressione di Cuba con la
ricchezza, potenza e libertà degli Stati Uniti: da ciò derivano il
fallimento storico dell'utopia socialista e la trionfale affermazione
dell'economia di mercato e del pensiero liberale.
Ora, come si possa coscientemente usare un'isola subtropicale di 11 milioni
di abitanti che produce canna da zucchero come paragone ideologico per una
nazione di 300 milioni con vaste risorse naturali ed un bilancio militare
quasi pari a quello di tutte le altre nazioni della terra messe insieme, mi
sfugge completamente: stupidità? malafede? ideologia? Probabilmente
quell'enorme bilancio militare c'entra qualcosa.
Sensato sarebbe paragonare Cuba con le altre nazioni dell'area che NON hanno
avuto una rivoluzione nazionalista seguita da quarant'anni di sistema
totalitario di stampo sovietico. Honduras, Guatemala, Costarica, Nicaragua,
Haiti, Rep.Dominicana, Giamaica...
Ora, in questi paesi impeccabilmente capitalisti e democratici (che, con
un'unica eccezione, non hanno praticamente mai avuto un governo o regime di
sinistra) i cittadini sono più benestanti che a Cuba? I loro diritti sono
maggiormente rispettati? La vita culturale può dispiegarsi senza
l'intervento censorio dello stato? I servizi pubblici funzionano meglio? La
vita è più sicura?
Se ne potrebbe dubitare.
Di recente ho letto alcune notizie su quell'area. L'ho presi dalla
notoriamente inaffidabile stampa estera e non mi risulta che in Italia se ne
sia parlato (ma non leggo o vedo tutto quindi potrei sbagliarmi: di sicuro
non se ne è parlato molto).
A Tegucicalpa ci sono migliaia di ragazzini abbandonati per le strade che
sniffano colla e si rendono pericolosi: agenti di polizia fuori orario si
incaricano di ripulire la città uccidendone una trentina al mese. Però è la
Giamaica che, secondo Amnesty International ha il record mondiale di civili
uccisi da poliziotti. Notizie simili si potrebbero citare anche di altre
nazioni.
Inspiegabile: si tratta di nazioni con istituzioni democratiche (sia pure
con dittature militari nel passato: è di ieri la scoperta di una grossa
fossa comune in Honduras), saldamente inserite nell'economia globalizzata.
Come fanno ad essere così miserabili e violente?
Queste cose succedono anche a Cuba? Ho i miei dubbi, ma se fosse vero non ci
sarebbe da stupirsi: si tratta di una oppressiva dittatura comunista. E'
l'Honduras capitalista e democratico che non si spiega (da dire che se certe
cose succedessero a Cuba ne saremmo informati a lungo, data l'attenzione
della stampa italiana e americana).
Secondo l'ideologia corrente in Italia, il paragone fra Stati Uniti
capitalisti e Cuba comunista è legittimo, mentre non lo è quello con
l'Honduras che non è inserito nella casella 'capitalista' ma in quella di
'povero' (dove al limite potremmo inserire anche Cuba). Ma è ideologia, non
sono fatti.
(da notare il caso particolare del Nicaragua, che una rivoluzione ha provato
a farla. Per sua sfortuna non era un'isola, col risultato di beccarsi 10
anni di guerra civile. Non sorprende che alla fine abbiano lasciato perdere)
Un aspetto particolare del tormentone cubano è la questione omosessuale: a
Cuba, ci dicono, si perseguitano gli omosessuali. Possibilissimo: ci sono
ampie testimonianze sulla cosa, libri e film.
Ma, di nuovo, qual'è la condizione di vita degli omosessuali nel resto
dell'America Centrale? Com'è andato il Gay Pride di Port-au-Prince? C'è
stato? L'assenza di leggi repressive significa che tutto va alla grande? Ma,
curiosamente, nemmeno a Cuba ci sono leggi contro i gay: quindi se
repressione c'è è tutta extralegale. Perciò, perchè questa ci deve indignare
particolarmente mentre quelle eventuali di altri paesi simili è del tutto
ignorata. Fra l'altro, per quel che ne so, l'unico paese della zona con
leggi contro gli atti omosessuali (fino a 20 anni di lavori forzati) è
l'impeccabilmente democratica e capitalista Giamaica, dove, secondo certe
denunce, gli omosessuali vengono assassinati di routine, spesso dalla
polizia (ma si tratti di fonti gay militanti, quindi non credibili per i
media italiani).
In questo caso i cubani se la sono andata a cercare, producendo e
distribuendo (anche in Italia) qualche anno fa il film Fragola e Cioccolato,
proprio sugli omosessuali nella Cuba socialista. Non era certo un film
anti-gay, anzi: ma alcuni eroici difensori della libertà fecero notare
indignati che il film dava un'immagine del tutto falsa della vita gay a Cuba
e giù denunce. A Kingston, intanto, possono ammazzarne a decine and they
don't give a fuck. Quanto poi a film honduregni su questo o altri argomenti,
lasciamo perdere. Dalla Cuba totalitaria ogni tanto arrivano film non brutti
e nemmeno particolarmente di propaganda. La vibrante vita culturale di
Tegucicalpa e El Salvador pare che non produca nulla, inspiegabilmente.
E qui parlo della voluta cecità di quanti sinceramente credono che i diritti
dei gay dovrebbero essere rispettati. Notoriamente, molti di quanti si
indignano per le persecuzioni dei gay a Cuba concordano con le posizioni di
Himmler sull'argomento, o almeno con quelle della Chiesa.
Una noterella finale su un problema grosso: noi in Europa abbiamo molti
motivi di gratitudine storica verso gli USA, forse maggiori dei motivi di
lamentela. Nulla di simile in America Centrale, dove il comportamento
americano è paragonabile solo a quello dell'URSS in Europa Orientale fino al
1989. L'avversione per gli USA è probabilmente l'unico vero fattore di
legittimità del regime cubano, ma bisogna rendersi conto che è perfettamente
giustificato.
Beh, abbastanza lungo per i miei standard. Giusto qualche paletto nel caso
divampasse di nuovo la discussione sulla libertà a Cuba, come minacciava di
fare nei giorni scorsi.
Moritz Benedikt
'SOCK THE WOPS, and knock their blocks;
Sock the Wop, untile he crocks;
Slosh the Wop because he's mean;
WASH the Wop - he isn't clean...'

 incaricano di ripulire la città uccidendone una trentina al mese.
ma infatti, cosa sarà mai questa libertà, la libertà è sopravvalutata.
cioè, tu dai la libertà a un popolo e questi subito si mettono
a sniffare colla per le strade, costruire abusivamente, impiantare
fabbrichette che deturpano l'ambiente e inquinano.
Invece a cuba tutto è ordinato, hanno le immagini di fidel ma le strade non
sono insozzate da ogni tipo di cartellone pubblicitario.
i bambini vanno a scuola tutti ordinati, con la divisa, altro che
lo schifo che si vede fuori dalle nostre scuole.
poi fanno le manifestazioni tutte ordinate e colorate, altro che g8.
e le macchine americane degli anni 50 sono bellissime,
chi le cambierebbe con una orrenda utilitaria coreana moderna?
no, ci vorrebbe un po' di comunismo anche qua, altrochè, per
mettere un po' di cose a posto, della libertà, in fondo, uno cosa
se ne fa? cioè, ok, sei libero, e allora?


Interessante. Quindi sei a favore della dittatura? Di tutti i generi o solo
di quella di stampo sovietico? Qui in Italia il gulag dove lo impianteresti?
O preferisci i lager?
Oppure sto equivocando e ti piace semplicemente la colla? O vuoi sterminare
i gay, senza pregiudizi ideologici?
Moritz Benedikt
'SOCK THE WOPS, and knock their blocks;
Sock the Wop, until he crocks;


 Torna, come ogni anno

Hello, mescalito!
You wrote  on Sun, 31 Aug 2003 13:11:10 GMT:
 m> ma infatti, cosa sarà mai questa libertà, la libertà è sopravvalutata.
 m> cioè, tu dai la libertà a un popolo e questi subito si mettono
 m> a sniffare colla per le strade, costruire abusivamente, impiantare
 m> fabbrichette che deturpano l'ambiente e inquinano.
 m> Invece a cuba tutto è ordinato, hanno le immagini di fidel ma le strade
 m> non sono insozzate da ogni tipo di cartellone pubblicitario.
 m> i bambini vanno a scuola tutti ordinati, con la divisa, altro che
 m> lo schifo che si vede fuori dalle nostre scuole.
 m> poi fanno le manifestazioni tutte ordinate e colorate, altro che g8.
 m> e le macchine americane degli anni 50 sono bellissime,
 m> chi le cambierebbe con una orrenda utilitaria coreana moderna?
 m> no, ci vorrebbe un po' di comunismo anche qua, altrochè, per
 m> mettere un po' di cose a posto, della libertà, in fondo, uno cosa
 m> se ne fa? cioè, ok, sei libero, e allora?
ROTFL! Mi hai tolto le parole di bocca :-)
Appena si dice che a Cuba si sta malissimo salta sempre fuori qualcuno che
fa notare che in alcuni paesi non comunisti si sta peggio, confondendo il
benessere economico con la libertà di pensiero.
A Cuba c'è un regime. Non importa se di destra o di sinistra, il punto è che
non c'è libertà di stampa, di opinione, di iniziativa. In alcuni paesi non
comunisti o dove non c'è il regime, ugualmente la libertà sta venendo a
mancare, esempio principe gli USA, ex patria della libertà. Su questo è
giusto discutere, questa è un'obiezione seria.
Cuba in realtà è un regime all'acqua di rose, non saltatemi addosso se lo
paragono con le dovute differenze al fascismo dei primissimi tempi. Io da
libertario sputo in faccia a tutti quelli che censurano, limitano la libertà
di pensiero e di opinione, quindi mi oppongo sdegnatamente anche al regime
cubano, tutto qui.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376

 giusto discutere, questa è un'obiezione seria.
Ecco, questo sarebbe di gran lunga più importante di qualsiasi cosa possa
succedere a Cuba. Si potrebbe elaborare in dettaglio?
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

Hello, Moritz!
You wrote  on Sun, 31 Aug 2003 16:05:22 GMT:
 MB> Cioè, stavi anche tu per identificare la libertà con i bambini drogati
 MB> per strada? Mi sorprendi.
Ma no infatti, però il post era chiaramente ironico. O no?
Il mio avvicinarmi così tanto all'Oriente mi ha fatto prendere una certa
distanza dalle questioni destra-sinistra, capitalismo-comunismo. In generale
mi ha fatto prendere una gran distanza dalle ideologie occidentali, che
contrappongono ancora il comunismo al capitalismo, come se si trattasse di
due grandi religioni a cui iscriversi. Guarda la Cina: capitalistissima
economicamente, comunistissima socialmente, come giudicarla? Io la giudico
malissimo, perché il mio metro di giudizio in fondo è sempre quello: il
rispetto dei diritti umani. Ma sono anche convinto che la spinta economica
pian piano porterà uguaglianza e democrazia. Ma non è detto, posso benissimo
sbagliarmi.
 MB> E' un vecchio luogo comune del pensiero liberale (oggi tanto
 MB> tristemente rimpianto) quello di vedere in un certo modicum di
 MB> uguaglianza economica - o almeno di non eccessiva sperequazione - la
 MB> base di una società e di una politica liberale. Quindi società in cui
 MB> in piccolissimo strato di ricchi domina una massa di disperati possono
 MB> anche avere istituzioni democratiche ma non essere democrazie in alcun
 MB> senso pratico - e credo si possa dire questo dei paesi del Centro
 MB> America. Comunque il post nasceva dal fastidio di veder paragonare
 MB> ideologicamente gli Stati Uniti con Cuba.
Esatto, detta così sono totalmente d'accordo.
 MB> Ecco, questo sarebbe di gran lunga più importante di qualsiasi cosa
 MB> possa succedere a Cuba. Si potrebbe elaborare in dettaglio?
All'inizio la differenza era lampante: sulla Costituzione Americana si
parlava in continuazione di libertà, di terra per gli esuli, eccetera. Per
anni gli USA sono stati la culla delle libertà intellettuali di tutti: a
parte foschi periodi, la libertà di stampa è sempre stata assicurata dalla
legge. A Cuba e in altri regimi per legge invece vige la censura. Su questo
non ci piove. Poi però bisogna guardare la realtà dei fatti: in USA,
ultimamente, gran parte delle minoranze subisce una vera e propria censura.
Non sarebbe permesso, ma bene o male c'è un condizionamento culturale. poi
pian piano si passa alla censura anche per legge: se prima la terra era per
tutti ora anche gli USA hanno ferree leggi sull'immigrazione, il cinema
indipendente è sempre meno considerato in favore di un mainstream sempre più
allineato, eccetera. Di rimando la cosa si fa sentire anche in Europa, e
quindi i sostenitori ideologici di Cuba hanno l'occasione per dire che anche
nei peasi democratici non è che ci sia più libertà. Anche a me questo è un
paragone che non garba, naturalmente (facevo il paragone con Mussolini
proprio per amor di polemica o per usare le stesse armi di chi fa certi
paragoni, ma potrei tirare in ballo Pinochet che non fu molto diverso da
Fidel Castro, almeno nei risultati). Per farla breve: se gli USA stanno
diventando un regime (cosa che comunque non condivido se non in piccola
parte e solo per certi determinati campi come la politica estera: dopotutto
in USA e in Europa posso ancora scrivere che il mio Presidente è un coglione
senza essere fucilato!), bisogna combattere contro questa stortura, non
prenderla a pretesto per giustificare altre storture.
Io odio i regimi. Ora che Saddam, Pinochet, Milosevic, Ceausesco, Mussolini,
Hitler, Polpot, Kohmeini e Franco se ne sono andati, è ora di pensare anche
a Castro, al PRC cinese, a Kim Jong-il, Sam Nujoma (Namibia), a Khamtai
Sisphandon (Laos) eccetera. E, se continua così, fra un po' sarà anche ora
di pensare seriamente a Bush.
Alla fine dei conti l'unico atto politico o di impegno che posso fare
concretamente, ovunque vivrò, qui o Hong Kong, mi sembra quello di
iscrivermi ad Amnesty International o cose del genere. Solo aiutando
economicamente chi combatte contro i bambini sfruttati, i prigionieri
politici, i condannati a morte mi sembra di fare qualcosa di concreto. E
tutti questi balletti di persone di destra che ce l'hanno con Cuba ma non
dicono nulla sul centr'America, e di persone di sinistra che parlano solo
del Berluskattivo ma poi cercano addirittura di giustificare Fidel, ecco
tutta questa gente mi fa molta pena, perché sono il solito frutto della
millenaria divisione ideologica italiana, quel sentirsi protetti perché si
fa parte di una squadra, si può spegnere il cervello e pensare come vuole il
padrone di turno, tanto poi ci si crede tutti furbi alla Guicciardini.
Questo provincialismo da sbarco ci si è già rivoltato contro parecchie volte
e continuerà a farlo. Non so per quanto ancora continueremo a ritenerci il
popolo degli astuti, forse per sempre, perché ci ritenevamo astuti anche
quando eravamo tutti mendicanti e straccioni, condizione alla quale siamo
destinati a tornare fra breve se continua così, fra una manifestazione pro o
contro Castro, pro o contro Usa, fra un girotondo anti OGM e un determinato
impegno a mettere la voce "radici cristiane" all'Unione europea. Ci vorrebbe
un altro Cavour, lo dico sempre. Ma è ovvio che questo posto e questo tempo
purtroppo non sono maturi. Gli Italiani non lo sono mai stati, pronti per un
Braveheart o un Gandhi o un Federico II... :-)
Scusa lo sfogo, peraltro abbastanza delirante ora che lo rileggo. Ma ti
giuro che sto spedendo curriculum fuori dell'Italia e che questo senso di
schifo generale per le istituzioni ma soprattutto per l'"italianità" (e il
fatto che vi frequenti è proprio perché voi siete una delle poche isole di
salvezza da questa mentalità) mi sta facendo pensare risolutamente che se si
presentasse l'occasione non avrei assolutamente nessun dubbio nel lasciare
il Belpaese.


 Scusa lo sfogo,
Devo ammettere che sei un grande

 i gay, senza pregiudizi ideologici?
no guarda cuba, il Che ovviamente è un'icona gay, ma tutta la faccenda
viene gestita con un certo rigore anche formale, non viene certo
sbandierata in modo sguaiato in programmi tipo ciao darwin.

anni gli USA sono stati la culla delle libertà intellettuali di tutti
BUAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAH!
Se non sbaglio il Civil Rights Bill, che segna la fine della
segregazione dei neri nei servizi pubblici e nelle scuole, è del 1964.
1 9 6 4 !
Che si dice nella costituzione americana dei neri? E degli indiani? E
la questioncella della pena di morte? E, per tornare IT, il
maccartismo? Mi sarebbe piaciuto poter chiedere a un Dalton Trumbo, o
allo stesso Chaplin, cosa ne pensavano della libertà di pensiero negli
USA.
Senbee, a volte dici delle cose che mi sembra proprio che c'hai la
capoccia intasata di noodles.
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

Hello, Portofino's!
You wrote  on Sun, 31 Aug 2003 23:18:14 GMT:
 PsE> BUAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAH!
 PsE> Se non sbaglio il Civil Rights Bill, che segna la fine della
 PsE> segregazione dei neri nei servizi pubblici e nelle scuole, č del 1964.
 PsE> 1 9 6 4 !
Devi fare le dovute proporzioni con i tempi che correvano. La legge del 64
aboliva comunque una legge di molto successiva alla Costituzione americana.
Si sa che negli anni 50 ci furono in USA addirittura le liste di proscritti
in odore di comunismo. Parlavo infatti anche di "eccetto periodi cupi" (in
particolare proibizionismo e guerra fredda). In generale comunque gli USA
erano la superpotenza delle libertą, era il loro vanto, da lģ nacque il
movimento hippy, gli ebrei potevano scrivere quello che volevano, i
dissidenti russi e dell'Europa dell'Est trovavano un posto in cui rifugarsi,
eccetera.


 il Belpaese.
non sai quanto ti capisco.
grande post.
Q
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sfugge completamente
semplice: con la malafede
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org

i dissidenti russi e dell'Europa dell'Est trovavano un posto in cui rifugarsi,
Che vuol dire scusa, i nemici dei miei nemici sono miei amici. E' una
cosa che si fa da sempre.



In realtà questo è il tuo paraocchi ideologico, di un genere frequentissimo
in Italia: l'Incubo Italiano. La convinzione che l'Italia sia il posto
peggiore del mondo, la sua gente priva di qualsiasi qualità positiva, anzi
che possiede tutti i vizi, anche i più incompatibili. Fenomeni universali,
presenti in tutti i paesi (che so, il trasformismo, lo spirito di fazione,
la corruzione), vengono considerati come tipicamente italiani.
Non si può pretendere posizioni politiche ferme e coraggiose - cioè chiedere
lo scontro ideologico - e poi lamentare la mancanza di pragmatismo - cioè di
inciucio.
Se in politica si vuole ottenere qualcosa ci si deve unire ad altri, cioè
formare un partito (al massimo se ne può discutere la forma). Questo
significa sacrificare qualcosa della propria preziosa indipendenza di
giudizio, perchè ci si deve mettere d'accordo con altri, enfatizzando quanto
unisce e minimizzando quanto divide. Si può evitare, ma allora non si deve
pretendere di contare qualcosa in politica (o in qualsiasi altro ambito
della vita organizzata). Ed è così in tutto il mondo, senza eccezioni (anche
se in forme diverse, magari migliori).
Allo stesso modo, l'inciucio, o consociativismo, è la forma naturale della
vita democratica. Significa che i concorrenti riconoscono un gran numero di
aree comuni, sulle quali non deve esserci scontro, soprattutto le
istituzioni. Quando quest'area è troppo ristretta, si va verso la guerra
civile (dando spazio ai Braveheart ed alle posizioni chiare e coraggiose);
quando quest'area è troppo vasta (come mi pare stia succedendo ai giorni
nostri in tutto il mondo) la democrazia asfissia per mancanza di
alternative.
Si può credere che l'Italia sia organizzata peggio di altri; ma bisognerebbe
ammettere che è organizzata meglio di tanti altri. Gli stranieri in visita
non paiono condivedere la condanna totale di tanti italiani per l'Italia.
'L'Italia è un paese del terzo mondo!' - beh, no, non lo è. Come faceva
notare già Gramsci (e si era durante il fascismo!), l'odio degli
intelletuali italiani per l'Italia faceva sì che questi non capissero nulla
ne' dell'Italia ne' del resto del mondo, utilizzato solo per fornire esempi
edificanti da contrapporre al male italiano.


Hello, Moritz!
You wrote  on Mon, 01 Sep 2003 19:06:10 GMT:
 MB> quella economica è diffusa. L'allentamento del controllo del Partito
 MB> dovrà venire per forza, ma una 'democratizzazione' improvvisata
 MB> potrebbe portare alla disgregazione del paese ed al dominio di gruppi
 MB> criminali come in Russia (in fondo l'unità cinese non è storicamente
 MB> sicura). Ora, si può pensare che un futuro non vicinissimo potrebbe
 MB> portare ad una liberalizzazione politica in Cina; in compenso, in
 MB> Russia direi che l'occasione se la sono giocata.
PdA.
Il capitalismo e il libero mercato non sono un'ideologia, sono semplicemente
un sistema in precario equilibrio nato dal caso, dallo sviluppo della
mentalità borghese, non è stato imposto dall'alto. Questo Gorbachev l'aveva
capito e infatti stava cercando di portare l'URSS al libero mercato
gradualmente. Invece poi è stato defenestrato e l'ubriacone Eltsin portò il
libero mercato in URSS da un giorno all'altro: improponibile, in una terra
in cui ancora il 99% della gente pensava a mettere i soldi sotto il
materasso. L'effetto fu quello che è sotto gli occhi di tutti: il trionfo
della mafia.
In Cina di rivoluzioni ne hanno abbastanza e, anche grazie all'esempio
sovietico, ma soprattutto grazie a una mentalità e a una cultura
completamente diversa, hanno capito la lezione e stanno passando
gradualmente alla democrazia e al libero mercato. Probabilmente la Cina sarà
pronta per la democrazia quando si sarà formata la classe borghese (diciamo
middle class, che fa più politically correct). Quel che si obbietta alla
Cina è, in questo momento, solo il non rispetto dei diritti umani più
fondamentali: la vita e la libertà di pensiero. Il sistema politico ed
economico sta cambiando gradualmente, e questo va benissimo.
 MB> L'altro lato della faccenda è il più inquietante. Ora, dal Rio Grande
 MB> in giù non c'è più una sola dittatura militare - e l'assoluta
 MB> immobilità dei militari argentini durante l'attuale crisi può far
 MB> pensare che si tratti di una fase davvero passata.
 MB> Ma si nota come la democratizzazione del continente non stia avendo il
 MB> benchè minimo successo nel ridurre le differenze di reddito (o anche
 MB> solo di aumentarlo). Le politiche economiche sono decisamente fuori
 MB> dalle mani dei governi locali. Decoupage netto fra le istituzioni
 MB> democratiche e le loro possibilità decisionali. Ecco, questo è un
 MB> argomento di discussione: gli stati autoritari dell'Asia hanno un
 MB> minimo di controllo sulle loro politiche economiche, le democrazie
 MB> sudamericane no.
E anche questo è verissimo. Quando i soldi non ci sono, in effetti non ha
molta importanza il sistema politico. Anzi, purtroppo certi regimi
addirittura *contribuirono* allo sviluppo economico. Ma fu solo un colpo
iniziale, destinato quasi sempre alla catastrofe (vedi Terzo reich,
Ventennio italiano, lo stesso Iraq...). Quel che conta, lo ripeto, è il
rispetto dei diritti umani: non sempre si riesce a farli rispettare, ma
almeno garantirli per legge è un buon inizio: per questo, non per l'aspetto
economico, non riesco a sopportare i regimi, mentre le democrazie, per
quanto ingiuste, si possono sempre raddrizzare.
 MB> Ma ti ricordo quello che diceva de Tocqueville sul dominio
 MB> dell'opinione pubblica e su quanto questo potesse limitare e negare la
 MB> libertà individuale (se non l'hai letto non hai scuse).
:-( Non ho scuse
 MB> Il problema degli USA, come è stato notato anche dai migliori amici di
 MB> quella nazione (non parlo ovviamente degli adoratori acritici), è
 MB> l'autocompiacimento, la convinzione di essere la pietra di paragone del
 MB> mondo ed il modello cui tutti devono aspirare. Questo è SEMPRE stato il
 MB> peggior pericolo per la libertà americana: per fortuna ci sono sempre
 MB> state resistenze. Ma potrebbe non essere così sempre in futuro.
Vero anche questo.
E poi noi parliamo sempre degli USA come una cosa unica, quando si sa che è
un calderone pazzesco di leggi, di popoli, di gente. Nel Milwakee non c'è la
pena di morte, per esempio, nonostante il mostro omonimo. Il Texas è uno dei
peggiori quasi-regimi del mondo, con bambini di 15 anni neri condannati a
morte, gente che compra il fucile al piano di sotto... mentre Seattle è la
patria dei diritti, del grunge, dei movimenti no global eh eh eh.... Se mi
si chiede se mi piacerebbe vivere in USA rispondo sempre "dove,
precisamente?". E' uno stato federale: ci sono zone anche peggiori di Cuba e
della Cina, laggiù. Altre invece sono decisamente migliori che qui. Come
dici giustamente, bisognerà vedere cosa succederà in futuro. Io ero
ottimista, ma vista l'attuale presidenza sono diventato molto pessimista.
Certo, i miei cugini che vent'anni fa andarono a Los Angeles per tenere un
corso di fisica che là era molto pagato mentre qua era pagato meno di un
quarto di un operaio non specializzato ora si sono sposati e sono rimasti
là, hanno una cattedra all'Università di Itaca proprio dove lavora Stephen
Hawking hanno due figli che parlano americano e quando telefonano in Italia
continuano a chiederci come cazzo facciamo a rimanere in questo posto di
merda. Vabbè, saranno stati fortunati, ma si tratta comunque di due
immigrati italiani che vivevano provvisoriamente in un quartiere di
portoricani. Capite che ogni confronto con l'Italia, da questo punto di
vista, è assolutamente perdente. Ma non voglio fare di tutte le erbe un
fascio: sono convinto che se fossero andati in Texas, probabilmente adesso i
miei cugini sarebbero scappati.
 MB> Infatti, io paragonava Cuba con l'Honduras e la Giamaica. Nessuno
 MB> giustifica nessun'altro. Tutto partiva dal mio fastidio per quanti
 MB> fanno finta di patire per la schiavitù di Cuba mentre non le gliene
 MB> frega niente. Se si preoccupassero davvero dei cubani prenderebbero sul
 MB> serio il paragone con il Guatemala e Haiti. E' fatuo dire che per la
 MB> libertà si soffrirebbe tranquillamente la fame quando chiaramente non
 MB> la si è mai sofferta. Sono abbastanza convinto che chi parla di Fidel
 MB> in realtà intende Castagnetti.
Pd'A. Per par condicio citavo quelli che ce l'avevano a morte -
giustamente - con Pinochet e poi sono diventati parlamentari e hanno steso
il tappeto rosso a Castro quando è venuto in Italia. Insomma, io chi governa
un paese in cui per legge i diritti umani sono negati lo tratterei a pesci
in faccia, senza transigere.
 MB> Ti ho mai detto che da giovane (primi anni 80) ho passato un sei mesi a
 MB> darmi da fare nella sede genovese di Amnesty? Mi piaceva scrivere
 MB> lettere al Kremlino, alla Casa Rosada, ad Assad e Pinochet e,
 MB> naturalmente, Fidel. Ma alla fine la mia pigrizia e riluttanza
 MB> all'impegno ebbe la meglio...
Non fartene un cruccio: l'importante è l'intenzione. Non me l'hai mai detto,
ma ci avrei giurato. Davvero.
 MB> E che c'entra uno degli uomini più saggi della cultura italiana?
 MB> Guicciardini è il modello della politica non faziosa e non ideologica,
 MB> il più perfetto antidoto al fanatismo. Leggiti i suoi Ricordi e mi
 MB> dirai (non sono lunghi).
Li ho letti, questi li ho letti. E concordo in pieno col diabolico duo
Montanelli - Guerri, te lo riporto da "Gli Italiani sotto la Chiesa", di
Giordano Bruno Guerri:
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E' un manuale di furbizia spicciola quello che Guicciardini dà agli
italiani. E Guicciardini è molto più "italiano medio" di Machiavelli. Più
furbo, visse sempre nell'agiatezza. Più cinico, consiglia: "Fate ogni cosa
per non trovarvi dove si perde", essendo i suoi veri e soli desideri essere
ricco, comandare e stare a galla. Suggeriva di comportarsi onestamente, in
modo da crearsi fama di persona perbene e approfittarne quando c'è da fare
qualche colpo grosso. Scrisse: "Io non so a chi dispiaccia più che a me la
ambizione, la avarizia e le mollizie de' preti", e che sarebbe diventato
volentieri luterano contro "questa caterva di scelerati": ma ammise di aver
servito due papi "per el particulare mio", ovvero per il suo interesse. Gli
uomini abili sono quelli che "hanno sempre innanzi agli occhi l'interesse
proprio, e tutte le azioni sue misurano con questo fine". Se in Machiavelli
tutto è giustificato dalla grandezza della causa, in Guicciardini tutto è
immiserito dalla piccineria del compromesso, dall'essere flessibile con i
forti e duro con i deboli.
Secondo Luigi Barzini Jr è Guicciardini il vero maestro degli italiani, e
secondo Indro Montanelli: "Il vero Machiavelli non è Machiavelli, ma
Guicciardini, questo mostro di egoismo e di opportunismo, che non si prende
neanche la pena di dissimularli. La sfiducia e lo scetticismo che da allora
in poi dovevano marcare il carattere degli italiani, e distruggerlo, trovano
la loro più compiuta e disperata espressione in questo scrittore che
finalmente dà a ogni italiano la sua vera bandiera: <<el suo particulare>>".
E' certo che gli italiani sono pochissimo disposti a credere al disinteresse
e alla buona fede altrui. Se qualcuno si comporta bene, o ti dà una mano,
subito viene sospettato di chissà quali manovre.
----------------------------------------------------
 MB> In realtà questo è il tuo paraocchi ideologico, di un genere
 MB> frequentissimo in Italia: l'Incubo Italiano. La convinzione che
 MB> l'Italia sia il posto peggiore del mondo, la sua gente priva di
 MB> qualsiasi qualità positiva, anzi che possiede tutti i vizi, anche i più
 MB> incompatibili.
No no, io parlo del sistema politico economico, e del sostrato culturale.
Dici bene formare un partito eccetera, ma tanto qualsiasi grosso partito
prende le decisioni solo se la corrente cattolica - immancabile e
sostanziosa al suo interno - è d'accordo. E tale corrente prende gli
ordini - nemmeno tanto indirettamente - dal Vaticano (l'ultima: le recenti
comunicazioni di servizio di Ratzinger). Sarà sempre così. Non c'è scampo.
Gli Spagnoli erano i nostri cugini scemi, oggi ci hanno superato
economicamente e socialmente. Peggio do noi c'è solo la Grecia, e "per
fortuna" in Europa stanno entrando Polonia e altri che ci faranno guadagnare
qualche posto in classifica, va'. Ragazzo mio, stiamo messi *veramente*
male, non è questione di paraocchi ideologico. Una pizza e una birra costano
15 euro quando va bene, a 35 anni stiamo ancora in casa perché l'affitto
costa troppo, le bollette sono troppo alte e il lavoro non c'è o è
retribuito di merda, quando in qualsiasi altro paese del nord europa se sei
ancora in casa a 20 anni sei un raro fallito. Eh no, non è vittimismo: qui
si sta veramente toccando il fondo, i governi sono uno più incapace
dell'altro, il dibattito sta sempre fermo a livello di deligittimazione
reciproca e litigio puerile o vacuo puntiglio di principio: sembra che siamo
un tizio che sta cadendo dal quarantesimo piano di un palazzo e arrivato
all'altezza del decimo esclama alla telecamera: "Beh? Che c'è? Fin qui tutto
bene!"
 MB>  Fenomeni universali, presenti in tutti i paesi (che so, il
 MB> trasformismo, lo spirito di fazione, la corruzione), vengono
 MB> considerati come tipicamente italiani.
Sarà, ma intanto i miei cugini americani quando vengono in Italia se ne
tornano sempre in USA esclamando "peggio dell'anno scorso, cazzo!", la mia
amica Giapponese dopo un anno in Italia se n'è tornata in Giappone con lo
spirito di uno che ha appena passato una nottata tipo "Fuori Orario" di
Scorsese, e alla mia ragazza è bastato un mese qui per farle capire quello
che io ho impiegato vent'anni per capire: "Italia, paradiso costosetto per
le vacanze, inferno per viverci".

 farli rispettare, ma almeno garantirli per legge è un buon inizio:
Questo e' un bel ossimoro. :-)
Troppa roba da leggere e da scrivere Senbee, rimando alla prossima volta che
ci vediamo, c'e' tanto lavoro da fare e verra' fatto.


Sarà che sono più vecchio di te, ma quando cominciai ad interessarmi di
politica, nei tardi anni 70, eravamo sull'orlo della catastrofe e lo siamo
sempre stati da allora. Dopo un po' cominci a prenderla con una certa
souplesse. La mia ostilità all'attuale maggioranza parlamentare è fin troppo
acuta ed ho studiato abbastanza storia per sapere che le catastrofi, di
tanto in tanto, accadono. Ma ogni volta che sento il solito pensionato
lamentarsi del fatto che siamo 'un paese del terzo mondo' vedo la cosa per
quel che è, cioè un tentativo di passare avanti in coda.
Se devo preoccuparmi del futuro preferisco farlo per l'effetto serra e la
possibilità di epidemie devastanti.
Moritz Benedikt
'Se alcuno si truova che per natura sia inclinato a fare più volentieri male
che bene, dite sicuramente che non è uomo, ma bestia o monstro, poi che
manca di quella inclinazione che è naturale a tutti gli uomini'

Hello, Moritz!
You wrote  on Tue, 02 Sep 2003 11:43:47 GMT:
 MB> Su questo ci sarebbe parecchio da dire, ma avrebbe le dimensioni di un
 MB> libro quindi lasciamo perdere.
Lo so, è che semplifico molto. Comunque sai meglio di me che è un'opinione
molto diffusa e che non è certa nata oggi. C'è chi la fa risalire a Popper
ma già molti contemporanei di Marx la pensavano così.
 MB> 'comunisti'. Non ricordo un solo 'pensatore' liberale o moderato che
 MB> trovasse qualcosa da ridire. In realtà nessuno provo' nemmeno a pensare
 MB> alla faccenda ma solo a prendere una posizione retorica.
 MB> Da allora data il mio distacco dai cosiddetti 'moderati' ed il fatto
 MB> che io oggi venga preso per uno di sinistra.
Montanelli. Montanelli difese Gorbachov. All'estero poi molti altri. Ricordo
in particolare un bellissimo articolo di Paul Johnson, autore tra l'altro
del formidabile "Gli intellettuali", un libro che potrebbe farti incazzare
ma che devi leggere.
 MB> Avrei tranquillamente sottoscritto dieci anni fa - ora non sono per
 MB> niente sicuro. Temo che le democrazie si stiano trasformando in
 MB> un'altra cosa. I diritti civili vengono garantiti, bene o male; in
 MB> compenso la capacità decisionale è completamente castrata. Le decisioni
 MB> importanti finiscono del tutto fuori dalla possibilità di dibattito.
 MB> C'è la possibilità di dire e scrivere quello che si vuole, ma non di
 MB> intromettersi nella politica economica o estera.
Purtroppo qui hai ragionissima. Rimane il concetto, che sottolinei, del
rispetto dei diritti umani. L'importante è partire da lì.
 MB> Che dei giornalisti (!!!!!) si permettano di fare i moralisti con uno
 MB> dei grandi scrittori della nostra storia è vergognoso. Uno dei, molto
 MB> occasionalmente, ha dimostrato un certo spirito e carattere; cosa che
 MB> non si può dire degli altri due.
Beh ma Guerri non è un giornalista, è uno scrittore, uno storico. Non ha mai
fatto il giornalista, se non saltuariamente per collaborazioni sporadiche a
questo o a quel giornale, fra l'altro quasi mai su fatti d'attualità.
Conosce molto bene la materia di cui parla, nei suoi numerosi e bellissimi
libri. Non è molto considerato in Italia perché è l'unico che affronta a
muso duro la Chiesa, anzi nei suoi libri sostiene che è la causa dei pochi
pregi e dei molti mali italiani. E questo in Italia è ancora tabù.
 MB> Sarà che sono più vecchio di te, ma quando cominciai ad interessarmi di
 MB> politica, nei tardi anni 70, eravamo sull'orlo della catastrofe e lo
 MB> siamo sempre stati da allora. Dopo un po' cominci a prenderla con una
 MB> certa souplesse. La mia ostilità all'attuale maggioranza parlamentare è
 MB> fin troppo acuta ed ho studiato abbastanza storia per sapere che le
 MB> catastrofi, di tanto in tanto, accadono. Ma ogni volta che sento il
 MB> solito pensionato lamentarsi del fatto che siamo 'un paese del terzo
 MB> mondo' vedo la cosa per quel che è, cioè un tentativo di passare avanti
 MB> in coda. Se devo preoccuparmi del futuro preferisco farlo per l'effetto
 MB> serra e la possibilità di epidemie devastanti.
No, non siamo un paese del terzo mondo, perché la definizione di "paese del
terzo mondo" è "paese in via di sviluppo". Noi invece siamo una categoria a
parte: "Paese in via di sottosviluppo". :-)
Credo anch'io che la vera fine sarà l'epidemia devastante o l'effetto serra,
ma se mi si presenta l'occasione, preferisco attendere la catastrofe in un
paese in cui guadagno abbastanza per uscire al cinema e al ristorante tutte
le sere e permettermi una casa in affitto con la mia ragazza senza dipendere
dai genitori.


Senbee Norimaki ha scritto:
<omissis>
: Beh ma Guerri non è un giornalista, è uno scrittore, uno storico.
<omissis>
Le parole hanno ancora un significato, e' sbagliato usarle a caso, come
quella cosa sulla politica estera Usa e questa, su un Giordano Bruno Guerri
storico.
E' importante, Senbee, pensaci.
susanna

Hello, susanna!
You wrote  on Tue, 02 Sep 2003 18:46:51 GMT:
 s> Le parole hanno ancora un significato, e' sbagliato usarle a caso, come
 s> quella cosa sulla politica estera Usa e questa, su un Giordano Bruno
 s> Guerri storico.
 s> E' importante, Senbee, pensaci.
E' bello controbattere ad Adamski e gli altri come Moritz che, d'accordo o
meno, alimentano il thread con argute argomentazioni, certe volte facendomi
capire dove sbaglio e quindi accrescendo anche la mia conoscenza e opinione.
Come al solito invece tu e AP passate, date del cretino e andate via senza
spiegazioni. Su questo dovresti riflettere anche tu.


Senbee Norimaki ha scritto:
: E' bello controbattere ad Adamski e gli altri come Moritz che, d'accordo
: o meno, alimentano il thread con argute argomentazioni, certe volte
: facendomi capire dove sbaglio e quindi accrescendo anche la mia
: conoscenza e opinione. Come al solito invece tu e AP passate, date del
: cretino e andate via senza spiegazioni. Su questo dovresti riflettere
: anche tu.
Primariamente, Senbee io credo, anzi, sono sicura di aver avuto solo
un'occasione di treddare con te, e non ti ho dato del cretino. Come non l'ho
dato a nessuno, qui dentro. Dunque mi devi qualcosa, non scherzo; perlomeno
modera. Sull'andar via senza spiegazioni, be', non hai veramente capito
nulla al proposito (e non e' un insulto, tranquillo).
Secondariamente, tu hai confuso una precisazione con una tirata di orecchi
(che te l'ha fatta sembrare come l'insulto di cui sopra). Sostenere che
Giordano Bruno Guerri e' uno storico e' male, e la qual cosa aumenta la tua
conoscenza. Altrimenti puoi provare a citarlo in una qualsiasi universita'
italiana, facolta' di storia, e poi mi saprai dire, ok?
Terziariamente, la questione Usa-politica estera: ignorare che la politica
estera Usa ha finanziato, appoggiato e sostenuto trenta e passa anni di
dittature, p. es., in America Latina, non e' precisamente "stanno per
diventare un regime ... in politica estera". Arguzia per arguzia, adesso ne
sai molto piu' di prima, almeno su un bel meta' di continente. La simpatia
verra' col tempo.
susanna

 date del cretino e andate via senza spiegazioni.
1) non ho dato indirettamente del cretino a nessuno (ne' direttamente a te).
2) non devo spiegazioni a nessuno.
Hai scritto una serie di cose tutte sbagliate. E ne hai scritte tante.
Ogni singola frase era sbagliata e lasciava sottendere ua serie di
convinzioni precedenti anch'esse sbagliate.
Non ho il tempo e la voglia e la capacita' di spiegare cosi' tanto e con
tanta sintesi.
Ti dico che ritengo quello che hai detto sbagliato e tientelo cosi', fanne
l'uso che vuoi.
Pensaci o dimenticalo, qualunque uso e' lecito tranne quello di travisare le
mie parole e trasformarle in una offesa.
Io ho trovato offensivo cose tipo "Il capitalismo e il libero mercato non
sono un'ideologia, sono semplicemente un sistema in precario equilibrio nato
dal caso, dallo sviluppo della
mentalità borghese, non è stato imposto dall'alto."
E questa frase e la "propensione naturale" dell'uomo al capitalismo
meriterebbero da sole discussioni della portata di romanzi, per essere
esaustive.
Magari un romanzo lo abbiamo anche scritto, una riga al giorno, in tanti
anni.
Io non ho premura, tu ne hai?
Se non hai le risposte, arriveranno, con esempi semplici e col contriuto di
tutti, siamo in tanti qui a confrontarci e le definizioni si formano man
mano con discussioni un pochino piu' mirate, nel tuo messaggio hai tirato in
ballo la Russia.
Poi la Cina.
Poi i diritti umani.
Poi il concetto di stato.
Poi l'idea di liberta'.
Poi il terzo reich.
Poi gli USA, l'Argentina e Cuba.
Poi Montanelli e Guicciardini e Machiavelli.
Poi il Vaticano, la Grecia e la Polonia e l'allargamento della comunita'
europea.
E poi l'italia, la sua economia e il giappone e la tua amica giapponese
schifata...
Ma l'economia italiana, in confronto a quella giapponese va a gonfie vele,
per non parlare della corruzione...
Insomma, cosa pretendi da me?
Dissi:
"Troppa roba da leggere e da scrivere Senbee, rimando alla prossima volta
che
ci vediamo, c'e' tanto lavoro da fare e verra' fatto."
Non ho detto che non daro' spiegazioni, ho detto che lo faro'.
Una cosa mi ha fatto sorridere, quella di imporre i diritti civili per
legge, e pensavo che denunciarne l'ossimoro sarebbe bastato a farne cogliere
il grottesco anche a te.
Non e' stato cosi'?
Ci torneremo.
Per quello da cui siamo partiti, ovvero Cuba, se ne sta parlando e la
discussione e' corale.

conoscenza.
Io l'ho sentito personalmente definirsi "uno storico revisionista"
(sic). Non so i titoli accademici, ma le pubblicazioni direi che ce le
ha:
» Giuseppe Bottai, un fascista critico, Feltrinelli, Milano, 1976. 
» Rapporto al Duce, a cura di Giordano Bruno Guerri, Tascabili
Bompiani, Milano, 1978. 
» Galeazzo Ciano Una vita (1903-1944), Bompiani, Milano, 1979. 
» L'Arcitaliano. Vita di Curzio Malaparte, Bompiani, Milano, 1980. 
» Giuseppe Bottai, Diario (1935-1944), a cura di Giordano Bruno
Guerri, Rizzoli, Milano, 1982. 
» Luigi Bolla, Perché a Salò, a cura di Giordano Bruno Guerri,
Bompiani, Milano, 1982. 
» Patrizio Peci, Io, l'infame, a cura di Giordano Bruno Guerri,
Mondadori, Milano, 1983. 
» Italo Balbo, Vallardi, Milano, 1984. 
» Povera santa, povero assassino, Mondadori, Milano, 1984. 
» Galeazzo Ciano, (III edizione aggiornata e ridotta), Bompiani,
Milano, 1985. 
» Giuseppe Bottai, Diario (1944-1948), Rizzoli, Milano, 1988. 
» L'Arcitaliano. Vita di Curzio Malaparte, Leonardo, Milano, 1991. 
» Gli italiani sotto la Chiesa, Mondadori, Milano, 1992. 
» Io ti assolvo, Baldini & Castoldi, Milano, 1993. 
» Fascisti, Mondadori, Milano, 1995. 
» Giuseppe Bottai, fascista, Mondadori, Milano, 1996. 
» Ida Magli, Per una rivoluzione italiana, a cura di Giordano Bruno
Guerri, Baldini & Castoldi, Milano, 1996. 
» Antistoria degli italiani, Mondadori, Milano, 1997. 
» Il Malaparte illustrato di Giordano Bruno Guerri, Milano, Mondadori,
1998. 
(
http://www.giordanobrunoguerri.it/index.htm
)
Insomma, non mi sembra che il suo campo sia la fisica nucleare. Non
insegna all'Università? E 'sti cazzi...
Appurato questo potrebbe essere un *cattivo* storico, ma andrebbe
definito come si stabilisca la *qualità* dello storico.
R.
-- 
Tebe dalle sette porte,
chi la costruì?

Mommsen si rivolta nella tomba.
Anche Feltrinelli, veramente...
Ma comunque, il punto è: uno che scrive di storia, come lo chiami?
Perché è palese che Guerri non è semplicemente uno scrittore, e
neanche uno scrittore di biografie.
R.
-- 
Ma voi, quando sarà venuta l'ora
che all'uomo un aiuto sia l'uomo
pensate a noi
con indulgenza

Saggista?
Cioè si possono scrivere saggi senza conoscere la materia?
^_^
BTW, su Repubblica di oggi uno storico (suppongo) intervenendo sull'8
settembre e la fine della patria contesta la lettura storica di De
Felice e GBG. Mi sento in vantaggio (vincoqualchecosa?)


Roberto Sedda ha scritto:
: Io l'ho sentito personalmente definirsi "uno storico revisionista"
: (sic). Non so i titoli accademici, ma le pubblicazioni direi che ce le
: ha:
- A tu per tu con il passato
- La bella Rosina. Amore e ragion di stato in Casa Savoia
- I Borgia. Alessandro VI, il Valentino, Lucrezia
- Claretta. La donna che morì per Mussolini
- I destri. Da D'Annunzio a D'Alema
- I fratelli maledetti. Storia della Massoneria
- Permette? Giovanni Rana. Una vita in un'intervista
- I sinistri. Da Mussolini a Scalfaro
- Si salvi chi può. Dalla Seconda alla Prima Repubblica
- Storia d'Italia. L'Italia dei secoli bui
: Insomma, non mi sembra che il suo campo sia la fisica nucleare. Non
: insegna all'Università? E 'sti cazzi...
: Appurato questo potrebbe essere un *cattivo* storico, ma andrebbe
: definito come si stabilisca la *qualità* dello storico.
susanna

- Storia d'Italia. L'Italia dei secoli bui
Cioè è uno storico che fa anche il giornalista? O un giornalista che
da anche lo storico?
Franco Cardini non è più uno storico perché ha scritto L'Avventura di
un povero rociato, che è fiction?
Evangelisti ha un dottorato di ricerca in storia. Scrive fantascienza?
Dovrebbero cacciarlo dall'Università?


Roberto Sedda ha scritto:
:: - A tu per tu con il passato
:: - La bella Rosina. Amore e ragion di stato in Casa Savoia
:: - I Borgia. Alessandro VI, il Valentino, Lucrezia
:: - Claretta. La donna che morì per Mussolini
:: - I destri. Da D'Annunzio a D'Alema
:: - I fratelli maledetti. Storia della Massoneria
:: - Permette? Giovanni Rana. Una vita in un'intervista
:: - I sinistri. Da Mussolini a Scalfaro
:: - Si salvi chi può. Dalla Seconda alla Prima Repubblica
:: - Storia d'Italia. L'Italia dei secoli bui
:
: Cioè è uno storico che fa anche il giornalista? O un giornalista che
: da anche lo storico?
: Franco Cardini non è più uno storico perché ha scritto L'Avventura di
: un povero rociato, che è fiction?
: Evangelisti ha un dottorato di ricerca in storia. Scrive fantascienza?
: Dovrebbero cacciarlo dall'Università?
Il problema e' la volgarizzazione. Chiunque ha facolta' di scrivere su
qualsiasi cosa senza titoli accademici o altro. Un altro conto e' capire di
cosa si sta parlando e la portata di cio' che si dice. Ti faccio un esempio
recente. Sostenere che Giordano Bruno Guerri e' l'unico che affronta a muso
duro la Chiesa e' una eresia. Doppiamente, se prima gli si da' dello
storico: il lettore incompetente e' portato a pensare che l'intera
storiografia italiana e' bigotta, e con lei il Paese. E' il minimo.
Tu dirai: che colpa ne ha, chi sostiene questo, se i lettori non sono
competenti?
Molta, tanta, la stessa che hanno i media quando raccontano frottole o
banalizzano gli eventi.
GBG e' uno dei tanti saggisti da bancarella che circolano in Italia e,
naturalmente, non l'unico che tratta la Chiesa a pesci in faccia. Il primo
che mi sovviene, anche se il livello e' di un altro pianeta, e' Giorgio
Galli. Il qualunquismo e' una malattia terribile.
La Storia e' una disciplina con uno statuto impressionante, non e' la
varieta' di gusto da scegliere in libreria come in gelateria.
Chiunque si interessi di Storia ha sullo scaffale M. Bloch e magari Apologia
alla storia (che come sottotitolo riporta Il mestiere dello storico), magari
ci si capisce meglio. Dici?
susanna
PS. La bibliografia precedente e' quella dello storico Roberto Gervaso.

Lo sai che traspare un certo elitismo da frasi come questa? 
No Roberto, non e' elitismo.
Un tizio che per guarire un malato di difterite gli fa "oooga oooga"
intorno al letto potra' anche credersi "medico" e far fesse un certo
numerodi persone. Ma non lo e'. Punto.
Credevamo che questo semplice concetto fosse chiaro a partire da
Galileo. Persino Popper ritiene la Storia una scienza. Essendo una
scienza, non si puo' improvvisare.
Percio' non e' questione di elitismo, ma direi di lingua italiana.
ciao

Percio' non e' questione di elitismo, ma direi di lingua italiana.
Trovo veramente futile questo tentare di evitare il dibattito "a
prescindere". Se GBG (o De Felice, o Nolte) dicono delle cose
aberranti, non è che possiamo evitare il problema stabilendo che,
siccome non sono storici di professione quello che dicono non ci
interessa.
E anche sulla preparazione avrei poi da ridire. Ci sono decine di
storici con titoli accademici che dicono cose altrettanto
insostenibili


interessa.
"Professione" non va bene. Uno puo' essere un medico anche se non
esercita e per scelta fa l'idraulico. Se uno non e' uno storico le sue
opinioni *in quanto storico* hanno lo stesso valore di quelli della
signora Pina.
Secondo i tuoi parametri sono valide e dibattibili anche le opinioni
dei negazionisti dell'olocausto o di quelli che l'uomo non e' mai
stato sulla luna. E somno discutibili in quanto opinioni di *storici*,
non di pagliacci che dicono la prima che gli passa per la mente.
-- 
ArAmesh
Beat on the brat
With a baseball bat

non di pagliacci che dicono la prima che gli passa per la mente.
Non so se sono dibattibili. In ogni caso sono dibattende, a meno che
tu non voglia lasciarle passate inosservate, cosa che non sempre è
augurabile (Ricordi la citazione di Keynes: "Io credo che si
sottovaluti la forza delle idee... imbianchini distillano la loro
pazzia dai libri di qualche scribacchino sepolto da decenni...)
Per altro, Nolte, poniamo, si pone sul livello del dibattito
*storico*. Quelli che l'uomo non è mai stato sulla luna si pongono sul
livello del dibattito ufologico: c'è una differenza che ciasucno
sente, e che mi permette di disfarmi anche dell'obiezione Gervaso di
Susanna.
E "pagliacci" non è la prima parola che mi verrebbe in mente, perché
non c'è mica tanto da ridere.
R.
-- 
I potenti dicono: pace e guerra
sono di natura differente.
La loro guerra uccide
quanto la loro pace
ha lasciato in vita

 una cattedra all'universita'?
Nice try, ma non ho mai detto questo.
1) La storia e' una scienza
2) Esiste un metodo scientifico proprio alla Storia, come ne esiste uno
proprio dell'astronomia o dell'economia.
3) Chi studia la Storia senza adottare un metodo scientifico non e' uno
storico. Ovvero non e' uno scienziato della storia. E' uno che dice delle
cose. Puo' aver la fortuna che le cose dette siano giuste anche dal pdv
storico, o la probabile sfiga che siano sbagliate. Ma la correttezza delle
cose dette va vagliata comunque col metodo scientifico.
Non basta dire "lui le crede vere e percio' le sue teorie hanno lo stesso
valore della dimostrazione scientifica della loro erroneita'". La scienza
non ha nulla a che fare con la democrazia o con la liberta' di opinione.
Nella matematica, due piu' due non puo' fare ogni tanto 3, solo perche' una
percentuale di persone esprimono la loro libera opinione dicendo che e'
cosi'. "Eppur si move", insomma.
Nelle scienze NON ESISTE alternativa al metodo scientifico. Il resto e'
metafisica, che a sua volta puo' suddividersi in religione o superstizione,
ma qui non ci interessa.
4) Viviamo in una societa' di tuttologhi, e questo ha un fine (quantomeno un
effetto) preciso: la diffusione della nientologia a livello popolare...
5) Non conosco GBG e dunque sto parlando in generale.
Conclusioni:
La Censura di tipo "fascita" non e' piu' applicabile nel primo mondo, in
quanto irrimediabilmente collegata con la sconfitta storica (ed anche
economica) delle dittature "torve", quelle fiere di essere tali. Ma
l'esigenza storica che ebbe come effetto l'olio di ricino continua ad
esistere.
Di qui la necessita' per il potere ed i suoi interessi, che *realta'*
scientificamente appurate (Aletheia) vengano sommerse da una marea di
*opinioni* (Doxa), al fine di rendere la realta' reale niente piu' che
un'opinione tra tante.
Un esempio abbastanza tipico s'e' visto nell'aggressione anglo-americana
all'Iraq. I fatti reali sono stati sommersi dalle opinioni: al *fatto* che
Saddam non fosse un pericolo per nessuno fuori dall'Iraq, e' stato dato lo
stesso peso della *opinione* che potesse vaporizzare Birmingham in 45
minuti, tanto per dirne una. Cio' ebbe il preciso fine di soffocare e
svalutare il fatto, e di aggredire un paese con la scusa consolatoria
dell'autodifesa derivante da un'opinione.
Ho cercato di essere il piu' articolato possibile nella mia tirata contro la
tuttologia. Facci caso, e' un aspetto con il quale abbiamo a che fare tutti
i giorni. Dai dibattiti sul calcio alla teologia chassidica, in linea di
principio, alle opinioni uterine di una soubrette si da' lo stesso valore
che ai fatti scientifici e razionali esposti da uno scienziato.
Tutto qui: dimostrare che 2+2=4, e dire che uno che lo nega e' fesso, non e'
negare la democrazia. E' affermarla.
--
ArAmesh
"Liberta' e' poter dire che 2+2=4"
(G. Orwell, 1984)


 negare la democrazia. E' affermarla.
"perche' adesso c'e' ... la maggioranza"
Schifani imitato da Neri Marcore'
N.

nico pisanelli ha scritto:
:: Le parole hanno ancora un significato, e' sbagliato usarle a caso, come
:: quella cosa sulla politica estera Usa e questa, su un Giordano Bruno
:: Guerri storico.
:
: Giordano Bruno Guerri e' uno storico
: punto
Tranquillo, mi battero' per difendere la tua opinione, benche' non la
approvi.
Ma, dimmi: chiunque scriva di argomenti storici e' uno storico?
Te ne butto li' una: chi, scrivendo di argomenti storici, ne offre *solo*
una lettura, e' uno storico?
E chi, scrivendo di argomenti storici, fornisce nuovo materiale, magari
frutto di ricerca e anni di studi, e *quindi* ne offre una lettura, e' solo
un po' piu' storico del precedente?
Io dico che ci sono nomi diversi per cose diverse. E confonderli, cose e
nomi, non e' bello (*).
susanna
(*) Che poi e' la differenza tra R. De Felice e GBG, tra le altre
quisquilie.

 quisquilie.
come al solito non ho capito bene cosa volevi dire
N

nico pisanelli ha scritto:
:: Ma, dimmi: chiunque scriva di argomenti storici e' uno storico?
:
: no, se no sarei anch'io uno storico
: ne ho parlato con Aramesh sempre in questo post
Visto.
:: Te ne butto li' una: chi, scrivendo di argomenti storici, ne offre
:: *solo* una lettura, e' uno storico?
<omissis>
:: (*) Che poi e' la differenza tra R. De Felice e GBG, tra le altre
:: quisquilie.
:
: come al solito non ho capito bene cosa volevi dire
Non ci credo.
- Se definisci GBG storico senza averlo letto, significa che 'storico' e'
anche colui che solo scrive di storia. Ma l'hai escluso (giustamente)
- Ma se hai letto GBG storico, NON puoi non sapere dei suoi rapporti
intellettuali con Renzo De Felice (che e' uno storico).
Allora devi sapere che uno (GBG) e' un saggista, ovvero uno che scrive di
storia *limitandosi* a suggerirne una lettura, a partire da materiale,
metodo e rapporti gia' noti e praticati da altri.
L'altro, invece, (RDF) e' uno storico che, utilizzando *un metodo*,
praticando *una ricerca*, accumulando e stipulando *nuove* relazioni tra
vecchio e nuovo materiale, interpreta sotto una luce *originale* un periodo
storico.
Cose diverse, nomi diversi: saggista, storico.
Chiunque, con buona volonta' e un po' di voglia, puo' esprimere opinioni
storiche, cioe' si puo' improvvisare saggista.
Non chiunque, ma solo chi ne ha gli strumenti intellettuali, li mette in
evidenza e al vaglio, puo' esercitare la "professione" di storico.
susanna

evidenza e al vaglio, puo' esercitare la "professione" di storico.
... ma comunque, questo è *esattamente* quello che GBG dice di fare (e
se il suo curriculum non è falsificato, direi che è quello che è/fa).
Se non ci riesce, sarà un cattivo storico, o magari uno storico che
sbaglia, ma non più un "saggista".


5) Non conosco GBG e dunque sto parlando in generale.
Eh, ma qui la discussione non è sul genrale, occhio. A me e credo a
Nico quello che ha punto è stato il giudizio sulla persona.
Sul resto del tuo post non mi pronuncio. Sono d'accordo. Ancora una
volta non trovo appropriato l'esempio. Tutta la discusisne sull'Iraq è
stata una discussione in cui gli USA si sono preoccupati di tentare
l'impossibile per dimostrare di avere *fatti* a proprio pro:
altrimenti a che scopo falsificare dossier?
Ti dirò che sono stati proprio gli avversari dell'intervento ad
operare una "sintesi": non credo che molti di noi *sapessero* se
l'iraq aveva le armi o no, quante, e di che tipo, ma *capivamo* che la
questione era un'altra.
