Newsgroup: it.salute.alimentazione
Titolo: il mio punto di vista

Cari amici,
    ho dato un'occhiata a qualche post di questo newsgroup e sinceramente mi 
è sembrato che ci sia una grande confusione e troppi "esperti".
Il mio umile consiglio da specializzando in Scienza dell'alimentazione è 
quello di fare pochi "esperimenti" dietetici sulla vostra pelle perché è 
proprio questa che si mette in gioco (magari per togliere la "pancetta" o 
quei 3-4 kg di troppo o che forse non lo sono neanche).
Abbiamo la fortuna di vivere in un paese in cui si mangia (o forse si 
mangiava... di sicuro non si mangerà) nel modo migliore in assoluto, 
dobbiamo solo recuperare il modo di mangiare dei nostri nonni (e magari 
muoverci quanto facevano loro).
E non date troppo retta alle varie mode.... ce ne sono tante e tante sono 
state confutate dalla letteratura medica (dalla Atkins alla Zona ecc) 
sopratutto per quanto riguarda il mantenimento della perdita di peso a lungo 
termine.
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si 
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!
ciao
ps complimenti a Silver e ad altri per le loro risposte  (tenete duro!)
pps ultima osservazione per coloro che vanno in palestra... una dieta 
iperproteica nel vostro caso di praticanti non agonisti è assolumante 
inutile se non dannosa. 1-1,2 gr di proteine pro kg di peso ideale sono più 
che sufficienti! 

 più che sufficienti!
Parole al vento, prova a dirle su it.sport.palestra...
-- 
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it

 magari muoverci quanto facevano loro).
I miei nonni da giovani si abbuffavano di carboidrati a pranzo (altro che 
80g di pasta) e di verdure/formaggi a cena (sempre mangiati con il pane) e 
la carne la domenica. A colazione si calavano un bicchiere di latte formato 
famiglia con la zuppa di pane (e anche adesso è difficile far capire loro di 
andarci piano con i carboidrati...)
vabè, si muovevano, ma non è che zappavano la terra (nonno faceva l'autista 
alle star di Cinecittà :) )...nessuno dei due è mai stato in sovrappeso, 
però, ma credo sia una questione genetica più che di corretta alimentazione.
Non è che questa cosa dell'alimentazione dei nonni è un po' come il mito del 
buon selvaggio?
ciao
Raf. 

 più che sufficienti!
Se fosse dannosa una dieta con circa 2g di proteine per kg di massa magra 
dovrei accorgermene come, ad esempio dalle analisi del sangue? Dallo stato 
di salute? Dall'apetto estetico?
Nel mio caso ho analisi perfette da anni, stato di salute ottimo, mai una 
febbre, al massimo un paio di giorni di raffreddore nei cambi bruschi di 
stagione. Aspetto estetico eccellente e sembro molto più giovane di quello 
che sono.

 di salute? Dall'apetto estetico?
Dal portafoglio... le bistecche costano! 
 :-D
Scherzi a parte... quando si parla di proteine per kg, io mi chiedo sempre
a cosa si faccia riferimento, perché se metti in conto le sole prot animali
o anche quelle vegetali i conti sono completamente diversi. 
-- 
Enrico C

 o anche quelle vegetali i conti sono completamente diversi.
Io conto principalmente quelle animali, quelle vegetali essendo non complete 
dal profilo aminoacido contano molto meno, inoltre i vegetali 
percentualmente non ne contengono moltissime tranne alcuni casi, quindi il 
mio calcolo non si sposta di troppo 

Be, tenete conto che i palestrati (o una parte di loro che nella mia 
palestra è la maggioranza), assumono proteine in polvere (ricavate dal siero 
del latte, il più delle volte), per cui loro pesano quelle e fanno le dovute 
proporzioni... poi magari a casa mangiano anche la bistecca ma a quel punto 
lo fanno per gusto e non per necessità.
L'altro giorno parlavo con un ragazzo nella mia palestra, ha iniziato a fare 
BB da 2 mesi mentre io lo faccio da meno di 4, io non assumo alcun 
integratore proteico o amminoacidi, lavoro sodo ed ho raggiunto un tono ed 
una massa muscolare discreta, non esagerata ma bella da vedere e soprattutto 
"naturale"!
Lui, in meno tempo, è diventato il doppio di me, un armadio massiccio con il 
sedere piccolo piccolo, le gambe snelle, ma braccia, bicipiti, tricipiti e 
spalle mostruose, per non parlare dei pettorali... io quelli come lui per 
intenderci li chiamo "sformati"!
Gli ho chiesto, ridendoci su: "Ma tu ti doppi vero?"
Mi ha risposto: "No, che dopping, scherzi?! Giusto un integratore proteico e 
gli amminoacidi ramificati (BCAA), ma sono cose naturali che servono "solo" 
ad aiutare il fisico!"
Personalmente ritengo che, per naturali o meno che possano essere le 
proteine, la soddisfazione di sviluppare la propria massa magra solo con lo 
sforzo fisico ed un'alimentazione sana ed equilibrata non ha prezzo e non la 
si può confrontare con quella sorta di "dopping muscolare"!
P.S. se avessi postato su it.sport.palestra mi avrebbero sommerso di 
critiche... :-))
Davide. 

 non la si può confrontare con quella sorta di "dopping muscolare"!
Le proteine sono integratori, cioè integrano la tua alimentazione quindi 
fanno parte dell'alimentazione.
E' come uno che mette lo zucchero nel caffè, quelli sono carbo al 100% (o 
quasi), le proteine in polvere invece sono proteine al 80-90%, non vedo la 
differenza e la diffidenza.
Non si può nemmeno lontanamente definire doping un integratore proteico 
perchè è esattamente la stessa cosa che mangiare un qualsiasi cibo con pochi 
grassi, pochi carbo e tante pro.

 ha scritto nel messaggio
news:yzysw222...@news.lillathedog.net...

Se mangi molta verdura (come me) il conto delle proteine aumenta a dismisura
(i finocchi hanno più proteine che carboidrati), però il loro valore
biologico è veramente basso e poi sarebbe da vedere se data l'elevata
fibrosità le proteine presenti riescono ad essere tutte scisse in amino
acidi.
Fossi un mangiatore di legumi e cereali (vegetali con proteine più
assimilabili e dal vb non proprio nullo) le conterei con un peso differente,
tipo 50-70 %.
Quando si dice 1 gr per kg per il sedentario credo si faccia un'operazione
di questo genere contando tutte le fonti ed immaginando che non esistano
soggetti capaci di mangiare tanta verdura (500gr di broccoli hanno già 15 gr
di proteine).
 Il fabbisogno per coprire il normale turnover proteico (tramite misurazione
del bilancio azotato) dicono sia 0,75 - 0,8 gr/Kg, pertanto si arriva a
consigliare la quota aggiuntiva (un 30% più) comprendendo anche le fonti a
basso vb.
Certo che sembra proprio una formula magica 1 gr / Kg di
peso....................

 complete dal profilo aminoacido contano molto meno
Sicuro????
non credo che questo valga per TUTTI i vegetali...
ho sottomano un articolo che dice:
- Le carote contengono tutto lo spettro aminoacidico
- Le mandorle contengono tutto lo spettro aminoacidico
- I datteri contengono tutto lo spettro aminoacidico
l'articolo è questo:
http://64.233.183.104/search?q=cache:0fEJRe7mJ74J:www.golden-club.com/index.php/article/view/811/1/4+%22maurizio+giorgetti%22+alimentazione&hl=en
di Maurizio Giorgetti
Posto che come al solito è bene leggere e documentarsi senza però prendere 
NULLA per buono senza ragionarci sopra, io seguo parte dei consiigli trovati 
in quell'articolo (che parla più che altro dell'alimentazione ideale per gli 
sportivi agonistici, ovvero di quelli che vivono grazie alla loro attività 
sportiva, almeno credo, perchè a mio parere le persone che vivono di un 
altro lavoro come noi non riuscirebbero a mandar giù la crema Budwig a 
colazione e negli spuntini!).
Diciamo che regole generali come ad esempio:
- bere tanta acqua appena alzati per ripristinare l'idratazione del corpo 
(io ne bevo almeno mezzo litro prima della colazione)
- NON mangiare carboidrati la sera anche se si ha tanta fame soprattutto 
prima del sonno
- usare semi oleosi (sesamo, lino... quest'ultimo in sostituzione dell'olio 
di lino che costa di + e che io non ho trovato!)
Io l'articolo l'ho stampato e lo tengo a portta di mano, secondo me è 
interessante.
Davide. 

 - I datteri contengono tutto lo spettro aminoacidico
Anche se hanno un profilo completo (non ho tempo di verificare), tenendo 
presente che (fonte dica33):
100 g di carote crude contengono 1,1 grammi di proteine (le devo contare?)
100 g di mandorle secche contengono 22 grammi di proteine (è già più 
significativo, ma non penso che ci sia tanta gente che mangia la giorno 100g 
di mandorle)
100 g di datteri secchi contengono 2,7 grammi di proteine (le devo contare? 
in ogni caso non mi piacciono e non saprei se c'è così tanta gente che li 
mangia e ne mangia in quantità significative da doverli contare)
Io continuo a non considerarle più di tanto, resta inteso che la vardura è 
un ottimo alimento che deve essere presente in tutte le diete così come la 
mandorle grazie ai loro grassi essenziali.

 intenderci li chiamo "sformati"!
Dai non scherziamo, in due mesi di palestra non riesci a vedere praticamente
niente e aminoacidi o proteine in polvere non fanno certo una gran
differenza, e meno che meno su un totale principiante, e tutto questo te lo
dico per certo (ho seguito un sacco di ragazzini alle prime armi), allora le
cose sono queste:
1) Lui non era uno "nuovo" ma uno che ha già fatto palestra per diversi
anni, aveva sospeso alcuni mesi e poi ripreso (e in tal caso nel giro di due
mesi "torna" già parecchio).
2) A casa sua il Winstrol si chiama BCAA

 2) A casa sua il Winstrol si chiama BCAA
non so cosa sia il Winstrol, ma ROTFL!
Davide. 

 che sufficienti!
Anche a te rivolgo la mia solita domanda: quali proteine conteggi, solo
animali o anche vegetali?
-- 
Enrico C

 non so cosa sia il Winstrol, ma ROTFL!
E' un farmaco, uno steroide anabolizzante parecchio potente.
Ah, un'altra cosa, anche se non ho risposto ho letto con attenzione il tuo
post dell'altro giorno, se "mangi meno del necessario" i risultati con i
pesi non li vedi, è come chiamare gli operai in un cantiere e non fornirgli
ne' i mezzi (carbo) ne' i mattoni (proteine).

 ne' i mezzi (carbo) ne' i mattoni (proteine).
Proprio 2 giorni fa parlavo con una delle istruttrici della palestra la 
quale per prima, tra l'altro, mi ha confessato che trova brutti i ragazzi 
sformati, come li chiamo io...
Io continuo ad aumentare il carico (pesi), mentre per la definizione non è 
necessario, basta continuare con lo stesso peso (a detta sua), in questo 
modo i volumi non aumentano e non diminuiscono, ma vengono tonificati e 
"scolpiti" per benino.
Posto che la massa che ho raggiunto mi basta ed avanza, adesso faccio solo 
definizione nel senso appunto di disegnare meglio quello che già ho senza 
aumentare...
Grazie dell'avvertimento, in quanto dopo tutto questo lavoro, non vorrei 
certo perdere la massa magra a causa dell'alimentazione, sono passato dalla 
taglia 50 alla 48 e mi piacerebbe arrivare anche alla 46 per i prossimi 
pantaloni, se riesco! Il tutto ovviamente, appunto, senza perdere volume 
muscolare ma solo l'adipe residua, lavorando sodo nelle lezioni di cardio e 
di pesi ed a tavola, dove ultimamente passo veramente poco tempo... (penso 
di passarne di + qui sul NG!)
Davide. 

 di passarne di + qui sul NG!)
Un consiglio, per quello che vale, ogni cosa che facciamo nella vita
dovrebbe riempirci di gioia per i (maggiori o minori) risultati che
otteniamo.
Essere "belli", piacersi, è un'esigenza importante di ogni essere umano, è
un'esigenza necessaria per acquisire molte sicurezze, oltre al fatto grezzo
di piacere di più alle persone a cui ci interessa piacere.
Quando però questa cosa diventa una fissazione (e
l'alimentazione/allenamento rischiano di diventare fissazione molto
facilmente) si rischia di perdere di vista l'obbiettivo principale che ci
eravamo prefissati: il nostro benessere.
Potremmo anche essere in splendida forma da un punto di vista sia estetico
che di salute (potremmo, ma rischiamo anche di cedere molto su questo e da
quello che racconti su alcune cose ti stai avvicinando a questo limite) ma
psicologicamente non stiamo meglio.
Rischiamo di passare da un assillo (ho la pancetta) a 10.000 altri assilli,
pensare costantemente a quello che stiamo mangiando a come ci stiamo
allenando.
Anch'io rischio molto facilmente di entrare in questo tunnel ma consiglio di
starci attenti.
Non dico di smettere di fare tutto quello che stai facendo, che è
sacrosanto, solo di "staccare la testa", è una questione mentale, ora sai
come devi mangiare, sai come devi allenarti, ma con calma e spensieratezza,
concediti con enorme gioia gli strappi alla regola, fanno bene, e non solo
perchè fanno bene alla psiche ma perchè sono un "esercizio di flessibilità",
ti ricordano che il fine ultimo è vivere una vita piacevole, nella sua
globalità.
Il tuo fisico non sarà intaccato enormemente da uno stile di vita un po'
meno rigido, ma è un approccio necessario per non entrare in un pericoloso
circolo vizioso nel quale non si è mai contenti di se stessi e dei propri
risultati.

 sceglierebbero il secondo (valutandoli solo esteticamente).
Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace, o anche 
Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)
ciao
Raf. 

 Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)
Azz, e mi dici poco! :-) Quelli erano i bodybuilder dell'epoca! ^_____^

Grande Pino incidendo il monitor con un stilo, ha scritto:

Ma niente vene di fuori, niente muscoli gonfiati a palletta e niente colli 
schifosi, però
ciao
Raf. 

 schifosi, perň
A cosa sono dovute le vene di fuori?
Ho notato che uno degli istruttori le ha talmente al di fuori che sembrano 
quasi dei tubicini attaccati sopra la pelle!!
Davide. 

 schifosi, però
Ecco appunto, i bronzi di riace (cavolo che addominali!) o il David sono la
mia esatta definizione di "uomini copertina di men's health" oltre che di
"fisico bello ma naturale".

 risultati.
Grande Grande Pino!
Ottimo post, spunto interessante di molte riflessioni.
Certo non andrò a mangiare dolciumi e porcherie giusto per fare lo strappo, 
però certamente, rimanendo con i piedi per terra, comprendo e riconosco che 
se in 8 anni circa di vita sedentaria senza mai una corsa o attività fisica 
moderata e con centinaia e centinaia di pasti IPERCALORICI ed una dieta 
sregolata che permetteva DI TUTTO, ho messo su circa 15 kg di sovrappeso che 
oggi ho completamente perduto in pochi mesi di duro lavoro e con una dieta 
sana, per non parlare delle buone capacità cardiovascolari raggiunte 
attualmente, certo non sarà uno strappo alla settimana o ogni 10 giorni che 
mi rovineranno la linea o la salute in generale... se così fosse, avrei 
dovuto peggiorare molto di più in quegli 8 anni!
Davide. 

> A cosa sono dovute le vene di fuori?
Definizione estrema (difficilmente raggiungibile da natural) e pompaggio. 

 "scolpiti" per benino.
Ottima idea, imho.

 anche Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)
Fisico da nuotatore.=) 

 Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace
io ho solo la faccia di bronzo, ti vado bene uguale?
-- 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                 ° Toccalenuvole °
            Linux Registered User #341092
  Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
  s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
  Vivi da polline sprecato un milione di volte
  ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
  Prendi a braccetto sorellina morte
  che già t'avrà cercato qualche volta
  di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
  seduta alla tua destra,
  dille di prepararsi
  che passerai tu a prenderla a quell'ora.
                                    (E. De Luca)
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 ciao


 fatto!
Come dicevo, bisogna vedere di cosa parliamo.
 
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

 dovuto peggiorare molto di più in quegli 8 anni!
Esatto, e non solo, ricordati che affamare il fisico non è mai una buona
cosa, rallenti il metabolismo, ogni passo va fatto molto progressivamente e
senza strafare altrimenti ne paghi le conseguenze in un modo o nell'altro.
In bocca al lupo per tutto! ;-)

 senza limiti e senza attività fisica.
Anzi, scusami, ma ho l''impressione che anche il tuo sito non distingua le
varie cose, anche se comprendo che è una pagina divulgativa...
http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea.htm
E' vero, ovviamente, che il modello "mediterraneo" viene spesso nominato
dagli stessi nutrizionisti che parlano di linee guida, per alcune
caratteristiche positive.
Per esempio, l'uso dell'olio EVO come condimento principe in luogo di altri
condimenti.
E' anche vero, però, che le Linee guida e le posizioni dei nutrizionisti
sono qualcosa di diverso.
Per dirne una, ecco un aspetto critico del "modello mediterraneo" che viene
fatto rilevare in un articolo di una ricercatrice dell'INRAN:
"Oltre a presentare tanti aspetti positivi lo stile dietetico mediterraneo
presenta anche delle connotazioni 'negative' legate alla carenza di apporto
di alcuni micronutrienti. [...]"
http://www.dietamediterranea.it/DIETA%20MEDITERRANEA%20E%20ogm.htm
Ancora più importante, secondo me, il "modello mediterraneo" ci offre
diversi alimenti vegetali e animali [verdura e frutta, pesce, vino, eccc.]
oltre ai cereali, e l'equilibrio complessivo si reggeva su un certo stile
di vita.
Riporto dall'articolo appena citato:
"Il termine dieta mediterranea si riferisce allo stile alimentare tipico
delle aree del bacino del Mediterraneo dove si coltiva l'olivo. Questi
Paesi hanno in comune la caratteristica di utilizzare alcuni cibi quali
l'olio di oliva come principale fonte di grassi, quantità abbondanti di
alimenti di origine vegetale, frutta fresca a fine pasto, consumo frequente
di pesce, moderato consumo di vino durante i pasti e basse assunzioni di
carne (Martinez Gonzalez et al., 2002). Dal punto di vista dell'apporto dei
nutrienti, questo tipo di regime alimentare implica un elevato rapporto
acidi grassi monoinsaturi rispetto agli acidi grassi saturi; una moderata
assunzione di etanolo; un elevato apporto di fibra, acido folico, vitamine
e antiossidanti naturali e un basso apporto di proteine animali (Willett et
al.,1995; Trichopoulou & Lagiou, 1997)." 
Inoltre, alla base della "piramide": "Daily Phisical Activity"
http://www.e-guana.net/organizations.php3?orgid=61&typeID=193&action=printContentItem&itemID=1529
Se un sedentario assoluto degli anni 2000 pensa di seguire un modello
"mediterraneo" solo perché mangia pasta e pummarola, allora è chiaro che
"non funziona", ma questo è anche colpa di chi presenta tale dieta come
"pasta, pizza, pane" e poco più... e anche la tua pagina sulla "dieta
mediterranea" mi sembra che va in questo senso.
In conclusione, non voglio certo attribuire facoltà miracolistiche agli
alimenti della tradizione mediterranea, e neanche negare la possibilità di
modelli alternativi basati su altri alimenti ed ugualmente sani, ma
semplicemente far notare che:
1. la dieta mediterranea non è affatto di moda, perché la maggior parte
della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;
2. la dieta mediterranea comprende una serie di elementi, come la
preferenza per l'EVO, il pesce, l'abbondanza di frutta e verdura, l'uso di
noci, ecc., che sono oggi riscoperti da molti che ne "scoprono" le virtù;
3. la dieta mediterranea fa parte delle nostre tradizioni gastronomiche, e
spesso permette di alimentarsi in maniera piacevole con cibi freschi e
genuini;
4. il modello mediterraneo tradizionale ha effettivamente alla base pasta,
cous cous o altri cereali (a seconda delle regioni), quindi cibi ricchi di
carboidrati e di energia,  ma presuppone anche uno stile di vita molto più
attivo fisicamente e diverso da quello sedentario imperante oggi, e non si
accompagnava [se non nei giorni di festa, penso] con l'abbondanza di
zuccheri raffinati che ci ritroviamo oggi in merendine, biscottini,
yogurtini dolcificati, caffè, ammazzacaffè e dolcettini vari...

 della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;
se t'interessa approfondire il discorso, Nico Valerio fece una ricerca 
filologica e antropologica seria, con vari excursus storici corredati di 
ricettari contadini nell'area mediterranea prima della seconda metà 
dell'800. Un lavoro che da' un quadro piuttosto interessante di ciò che 
è la vera dieta mediterranea, designazione con la quale molta gente 
s'infarcisce la bocca senza neanche sapere di cosa parla, facendo 
riferimento magari a lavori americani parziali e modificati. Il libro 
"mangiare italiano" risale a diversi anni fa ed è ormai introvabile. Se 
vuoi te lo posso prestare.


 
http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea.htm
Quello non è l'unico link sulla dieta mediterranea del mio sito. Se leggi 
anche gli altri articoli,
http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea_utopia.htm
vedrai che anche dal punto di vista non nutrizionale, ma storico, è una 
forzatura definire la dieta mediterranea, diciamo che forse è più una 
trovata pubblicitaria che altro, un voler estendere a tutta la popolazione 
una alimentazione seguita in realtà da pochissime persone, e abbandonata non 
appena si è potuto (quindi non ne erano poi così fieri...).
Andrea Tibaldi


 rilevanza?
Si, ma non è SOLO colpa del computer. Qui si parla di alimentazione. Lo sai 
che ci sono mamme che sono convinte che il loro figlio (palesemente 
sovrappeso) mangi bene perché in casa non entrano merendine ma solo cosa 
genuine? Questo modo di pensare da dove pensi che arrivi? Da nutrizionisti 
alla Ismael...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 vuoi te lo posso prestare.
Ti ringrazio della segnalazione [anche se per la verità alcune cose che ho
letto di Nico Valerio mi hanno lasciato un po' perplesso, per esempio come
motiva la scelta vegetariana, oppure alcune considerazioni piuttosto
negative sul cioccolato].
Sicuramente su quello che sia stata storicamente la "dieta mediterranea"
sarebbe interessante approfondire, e io sono il primo ad averne una
conoscenza limitata. D'altra  parte, è anche ovvio che non è esistita *una*
dieta mediterranea, perché bisogna vedere a quale periodo ci riferiamo, in
quale area geografica esattamente, quali classi sociali, ecc.
Quello che mi pare di aver capito, però, è che quando negli studi di
nutrizione si fa riferimento alla "dieta mediterranea tradizionale", si
parla di un modello che si basa su cereali, legumi, verdura  e ortaggi,
frutta, noci, EVO, pesce, vita attiva, ecc., e su questo vengono fatte per
esempio sperimentazioni o ragionamenti. Il modello, voglio dire, ha una sua
vita propria, anche se - al limite! - domani scoprissimo che alcune
famiglie di Creta nell'Ottocento mangiavano cheeseburger! :-)
-- 
Enrico C

 quale area geografica esattamente, quali classi sociali, ecc.
Sì, lasciando da parte la solita ridicola interpretazione del 60-20-20, 
di solito ci si riferisce alla dieta "scoperta" da Keys negli anni '50 
durante una sua vacanza nell'Italia meridionale. All'epoca in Usa era 
già abbastanza serio il problema dell'obesità e di un'alimentazione a 
base di bisticche, patatine fritte e coca-cola. Puoi capire come 
l'impatto con certe realtà rurali soprattutto del Cilento (una terra che 
adoro) dove molte malattie del benessere erano ridotte e ci si 
alimentava con cibi genuini e pasti frugali, deve essere stato forte e 
illuminante. Da lì nacquero una serie di studi che si estesero poi ad 
altri paesi, arrivando così a formulare quella che oggi viene conosciuta 
come dieta mediterranea. Questa, come dici giustamente, fa leva su un 
sistema alimentare ricco di vegetali, cereali integrali, frutta, noci, 
EVO, cibi animali limitati (almeno per quanto riguarda le carni) e così 
via. Ovvio che a un americano abituato al cibo spazzatura del fast food 
convertirsi al "cibo contadino" non poteva fare che bene, 
indipendentemente da squilibri o meno nei macronutrienti (tanto già 
veniva da una dieta sicuramente squilibrata). Per questo ebbe così 
successo e la sanità USA la pubblicizzò su larga scala. E' con i dietary 
goals del '77 che si arriva a elaborare la stesura del 60-30-10 che 
rappresenterebbe, secondo le ricerche americane, la tipica ripartizione 
dei macronutrienti secondo le tradizioni italiane. Ovviamente mentre 
poteva essere un'indicazione di massima condivisibile per ristabilire 
l'ordine alimentare di un popolo alla deriva, ciò allo stesso tempo 
risultava una semplificazione eccessiva. In pratica si era detto agli 
americani di tagliare gli zuccheri semplici, di introdurre grassi 
insaturi e così via. Ma questa non è la dieta mediterranea! Mio padre e 
mio nonno (contadino) che vivevano a due passi dal Cilento, non si 
cibavano così, seguendo ripartizioni del genere. Nè lo fa un algerino o 
un pastore greco. Con il concetto della dieta mediterranea e con la sua 
eredità culturale sappiamo dove ci siamo mossi riguardo alla genuinità 
del cibo, sappiamo oggi che molti piatti erano scientificamente 
corretti, parlo di certi accostamenti come cereali e legumi, ma non 
molto altro si può dire.


 schifezze, gli stupidi sono sempre esistiti e sempre esisteranno.
Non la metterei giù così drastica, io me la sogno la frutta che mangiava 
mio nonno (vuoi che ti faccia un elenco di varietà ormai estinte perchè 
non commercialmente valide?), le insalate di decine di essenze diverse, 
certi cereali e legumi in disuso. Ovvio che poi altri fattori come 
quelli igienici o certe accortezze produttive sono migliorate. Ma 
liquidare il tutto così mi pare un po' eccessivo.


 molto altro si può dire.
Se ho capito bene quello che dici, è sbagliato associare "dieta 
mediterranea" a una precisa ripartizione di macronutrienti, e questa era 
anche la mia impressione. 
Certo, i cereali giocano un ruolo importante nelle cucine mediterranee, che 
si chiamino zuppa di farro, bulghur o spahetti di grano duro al dente, e 
non riesco a immaginare una cucina "mediterranea" associata a una dieta 
"very low carb", per esempio! (a meno di non escludere, appunto, un'intera 
famiglia di alimenti "mediterranei" e considerare solo le altre...).
Comunque, piuttosto che una precisa ripartizione, quello che mi sembra più 
caratterizzante della "dieta mediterranea" è proprio la scelta di alcune 
fonti piuttosto che altre, alcuni tipi di cibo, che poi coincidevano con 
quelle disponibili sul territorio, come il grano duro nel Sud d'Italia, 
l'oliva nelle regioni dove proliferano gli uliveti, il vino nelle zone 
assolate di uva, gli aranci e le pesche dei frutteti, gli ortaggi e verdure 
degli orti, le nocciole o le noci, il pesce dal mare... 
Quindi alimenti che, a prescindere dalle considerazioni storiche sulla 
"salute" delle popolazioni che li adoperavano, sono oggi rivalutati di per 
loro, anche da chi segue diete d'altro genere, e magari dice di essere 
contrario alla dieta "mediterranea" pensando si parli di abbuffarsi di 
pasta scotta condita con il prontoragù buitoni!
-- 
Enrico C

 alla Ismael...
Beh, lui si è presentato come "specializzando", mi pare... quindi la
specializzazione deve ancora guadagnarsela, no? ;)


 
infatti ho usato il condizionale ;)
so' amaricani, che ce voi fa'.


 disuso.
Tra i cereali e i legumi in disuso ce n'è di buoni e di meno buoni: quelli 
buoni esistono ancora, si possono comprare in tutta Italia e io me li mangio 
eccome! In dispensa ho degli zolfini del pratomagno, e un paio di varietà 
della garfagnana. Mio nonno secondo te mangiava zolfini?
Non esiste solo la Coop e il Mac Donald's, chi vuole può trattarsi bene, 
molto meglio del nonno e con molta meno fatica.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 posso scegliere il meglio. 
questo è un altro discorso, ma la capillarità dei mercati e la 
diffusione delle merci hanno appiattito anche la tavola dell'uomo medio. 
Lo stesso uomo medio un tempo aveva accesso limitato, ma la biodiversità 
che gli si proponeva era enorme. Se vai a vedere la letteratura delle 
ricette "povere" di qualche centinaio di anni fa ti rendi conto che il 
numero di vegetali usati era di molto superiore. Oggi trovi sì e no 3 4 
tipi di insalata quando il piatto di una volta si componeva di decine di 
essenze diverse. Questo perchè le erbe di una volta oggi sono diventate 
le infestanti che preoccupano l'agricoltura chimica. Ovvio che poi se 
sei un ricercatore che si va a spulciare mercati e mercatini la 
situazione si ribalta, ma mediamente non è così.


 Davide.
Ciao Davide,
siediti e respira profondamente, perché sto per farti venire un gran mal di
testa per colpa... dei semi di lino! Scherzo, spero di no, anzi alla fine
non sono un alimento disprezzabile, mi pare, ma a me è venuto un po' di mal
di testa mentre scrivevo questo post, e presto capirai il perché!
Ma procediamo con ordine...
Ho dato una scorsa (veloce, per ora) all'articolo di Giorgetti che
indicavi: mi interessava capire perché consiglia il consumo di olio o semi
di lino...
Questa raccomandazione l'avevo sentita anche altrove, ma non ne avevo ben
chiaro il motivo. O, per meglio dire, non mi quadrano del tutto le
motivazioni esposte nell'articolo rispetto ad altre considerazioni che
avevo letto sul ng... 
L'articolo di Giorgetti spiega, anzitutto, cosa sono gli acidi grassi
essenziali (EFA), e come si distinguono tra di loro...
"gli unici grassi che il corpo non può crearsi sono i così definiti acidi
grassi essenziali (EFA)o vitamina F,che dovrebbero essere presenti
nell'alimentazione giornaliera in dosi di 4-14 g per sportivi agonisti si
arriva a consigliare fino a 20g."
"Gli EFA comprendono l'acido linoleico (omega 6),acido grasso con due doppi
legami ne la molecola, e l'acido alfa linolenico(omega 3),acido grasso con
tre doppi legami ne la molecola,questo forma l'acido ecosampentenoico (EPA)
e l'acido docoesaexanoico(DHA)."
"In ultimo l'acido arachidonico ,acido grasso con cinque doppi legami ne la
molecola, che aumenta i livelli di superossido dismutasi (SOD) e
prostaglandine. I primi due [linoleico e alfalonoleico, se capisco bene
questo passaggio del Giorgetti...]  sono reperibili ne i vegetali oleosi il
terzo [qui credo che intenda EPA e DHA, che si trovano nel pesce...] nel
pesce o ne li oli di pesce. La dose giornaliera dovrebbe comprendere in
totale non più del 20% di grassi [mia nota tra parentesi: da dove viene
fuori questo limite del 20% di grassi totali, a questo punto?] , dei quali
almeno la metà del tipo EFA, in quanto in assenza di apporto lipidico il
corpo non può sintetizzarli , l'olio extravergine d'oliva è il più
digeribile in vista di gare o allenamenti intensi, è molto ricco di acido
oleico (così come le arachidi) che ha dimostrato proprietà preventive di
patologie oncologiche,ma non contiene l'acido linoleinico(costituente del
60-70% degli oli,può perciò essere usato in ugual rapporto a l'olio di semi
di lino per completare l'apporto richiesto di EFA ."
Il Giorgetti dunque consiglia l'olio di semi di lino per integrare
l'apporto di acido linoleNico (occhio alla N di linolenico, ovvero acidi
grassi 18:3, mentre il linoleico senza la N sono i 18:2...)   
Ma a che serve questa integrazione di acido linoleNico, in sigla LNA? 
Sempre se ho ben capito, anche dalla lettura del ng e in particolare dai
post di Filippo al riguardo, nella nostra normale alimentazione occidentale
non c'è tanto un problema di omega 6, che già sono presenti, ma soprattutto
di omega 3, che invece scarseggiano, e anzi l'obiettivo dovrebbe essere un
adeguato rapporto di omega 3 rispetto agli omega 6, mentre attualmente è
troppo sbilanciato  a favore degli omega6, giusto?
Ai fini delgli omega3 , sempre a quanto ho letto, il LNA serve solo
relativamente, perché deve essere trasformato dall'organismo in EPA e DHA,
con un rendimento di solo del 10%, se ricordo bene...
Da un post di Filippo del 30 agosto 2004, 9.31 am, thread sugli "Omega 3":
"L'acido grasso omega 3 dell'olio di lino è sempre il linolenico.
Di certo è utilizzabile, di sicuro sono meglio i semi, ma, come le noci,
non può essere la fonte di omega 3."
"EPA e DHA che sono quelli fondamentali  per la nostra salute, si trovano
solo in fonti animali." 
http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/4b146e65779a2635/98d6eeb1a37cbe68?q=%22EPA+e+DHA+che+sono+quelli+fondamentali%22&rnum=1&hl=en#98d6eeb1a37cbe68
Peraltro, a voler essere pignolissimi, il LNA può essere di due tipi,
alfalinolenico (omega3, ovvero w3, in sigla ALA) o gammalinolenico (omega6,
w6, in sigla GLA).
Altro post di Filippo:
Mar 22, 3:05 pm, thread "ne parliamo???"
"il 18:3 w3 si trasforma in EPA con un efficienza scarsa e appunto
interferisce con la produzione di eicosanoidi buoni (si "approppria" di un
enzima).  Il 18:3 w6 GLA è il diretto precursore di alcuni eicosanoidi, ed
è un acido grasso che *praticamente* non si inserisce con gli alimenti, ma
il corpo lo produce da sè a partire dal 18:2  omega6 LA 
http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/a8ce24953eba9d7/7e337cec1a5b42dc?q=filippo+Lna&rnum=1&hl=en#7e337cec1a5b42dc
 
Sugli eicosanoidi "buoni" e "cattivi", si veda 
p.es
. il sito 
http://www.cibo360.it/alimentazione/chimica/macronutrienti/lipidi/eicosanoidi.htm
E sempre dal sito di Andrea Tibaldi:
===
Omega 3
Se non si utilizza il pesce grasso, è necessario integrare con i semi di
lino. Bastano appena 20 grammi di semi, che vanno macinati con un
macinacaffè, per comprire il fabbisogno di omega 3. Purtroppo l'olio di
lino presenta una serie di problemi per cui ne sconsigliamo l'uso a meno di
non avere precise garanzie di qualità.
È consigliabile non eliminare del tutto il consumo di pesce, in modo tale
da assumere EPA e DHA direttamente.
L'olio di lino, infatti, contiene LNA (acido linolenico) che deve essere
convertito in EPA e questo processo può interferire nella produzione di
eicosanoidi buoni.
===
cliccando su "problemi" dell'olio di lino, poi, si arriva a:
===
Olio di semi di lino
È estratto dai semi della pianta Linum usitatissimum, molto utilizzata fino
a qualche decennio fa per produrre capi di abbigliamento. A differenza
degli altri oli vegetali, ricchi di grassi omega 6, l'olio di lino è molto
ricco di acido linolenico, il capostipite dei grassi omega 3. Ne contiene
fino al 58%: per soddisfare il fabbisogno giornaliero di grassi omega 3 ne
bastano solamente 6 grammi al giorno!
L'acido linolenico è il più delicato tra gli acidi grassi: si ossida molto
facilmente e di conseguenza il processo di estrazione dell'olio di lino
deve essere fatto accuratamente, possibilmente in assenza di aria e a
temperatura controllata.
Fino a qualche anno fa l'olio di lino spremuto a freddo veniva prodotto
esclusivamente con il metodo Baglioni, a temperatura controllata, per lo
più da piccole aziende biologiche.
Ora che il consumo è aumentato le aziende più grandi hanno adottato metodi
molto meno delicati nei confronti del prodotto, che viene portato a
temperature molto più alte che possono ossidare l'acido linolenico.
Inoltre nessun produttore propone confezioni totalmente opache che
proteggano l'olio dalla luce; nessun negoziante lo conserva in frigorifero
per proteggerlo dalla temperatura.
La probabilità di trovare un prodotto veramente fresco, quindi, è molto
bassa.
Consigliamo quindi di evitare il consumo di olio di lino, a meno di non
approvvigionarsi direttamente dal produttore, assicurandosi che utilizzi il
metodo Baglioni e che conservi in frigorifero l'olio così prodotto.
Il prodotto va conservato in frigorifero in bottiglie scure, e va consumato
nel giro di qualche settimana.
Ha un sapore caratteristico di noce, leggermente amarognolo. Quando
irrancidisce prende un sapore sgradevole di pesce.
===
Questi problemi cmq riguarderebbero l'*olio* di semi di lino, non i semi di
lino in quanto tali, mi pare...
Dell' acido linoleNico si parla anche qui
http://www.dietaweb.it/content/acidolinolenico.asp
ma, sarà la mia testa dura, anche questo testo ancora non mi chiarisce del
tutto le idee...
Qui invece 
http://www.lecurenaturali.com/lino.htm
trovo alcuni " Accorgimenti pratici nell'uso dei semi di lino e dell'olio
di semi di lino." nonché, da 
www.naturalia.net
, alcuni usi curativi
tradizionali (non so se realmente validi o scientificamente dimostrati,
però...)
===
Ad ogni modo, i semi di lino potrebbero avere anche altre virtù non
collegate agli omega 3, come diceva raf67 nel thread di fine agosto sugli
Omega 3:
raf67  Aug 30 2004, 8:42 am: 
"I semi di lino,invece,presi in moderate quantità ( vd ALA e omega 6)
sembrano avere delle virtù legate alla presenza di lignani e
fitoestrogeni." 
http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/4b146e65779a2635/7df627b7e3800c4a?q=linolenico&rnum=10&hl=en#7df627b7e3800c4a
Ti ho confuso abbastanza le idee? :-DDD
Quanto li paghi i semi di lino? Io li ho visto a 3 euro e 60 al chilo. Cmq
sono buoni di sapore! :-)
Ciao! 
-- 
Enrico C

 commercio oggi siano migliori?
Io compro quello che trovo, cercando di avere il miglior rapporto 
qualità/prezzo (con prezzo, intendo anche il costo in termini di tempo). 
Fortunatamente, il mio fruttivendolo ha roba di qualità elevata. In ogni 
caso, rimango dell'idea che mio nonno mangiava peggio di me.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 caso, rimango dell'idea che mio nonno mangiava peggio di me.
Tu non sei molto tipico della nostra epoca, però ;)
-- 
Enrico C

 sono buoni di sapore! :-)
si, li pago forse poco di più (al kilo), ma io li ho acquistati nella 
confezione da 500 g...
Adesso ho in casa vari tipi di lenticchie, quinoa, semi di sesamo, semi di 
lino, olio di lino...
la pasta l'ho sostituita con la quinoa (cotta 15 minuti come fosse pasta) e 
la condisco con l'olio di lino.
i semi di lino e di sesamo li lavo e li macino, poi li uso così (crudi e 
macinati, assieme), nello yougurt o nell'insalata...
cerco di assumere, se mi va e mi ricordo, circa 30 g al giorno di semi in 
totale (lino + sesamo), poi le noci, l'olio di lino...
Questi modi non mi cambieranno la vita, certo, ma la convinzione (magari 
sbagliata) di variare e cambiare rispetto alle solite pietanze, se non 
altro, vivacizza il rapporto con la nutrizione.
Confuso, ed a quest'ora assonnato, Davide.
Ciao. 

 negativi, li becchiamo ma saranno blandi... boh!
Secondo me questo è un grande principio, non solo in questo caso, [fermo
restando che alcuni alimenti vanno "incentivati", altri "tenuti bassi"]! :)
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