Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Ma hanno scoperto l'uranio 235 sotto la monnezza in Campania?

No, perché io credevo che il problema fosse la dipendenza da fonti 
energetiche esauribili di cui noi in Italia siamo privi, e francamente 
non mi torna perché dipendere dal gas russo faccia specie mentre 
dipendere dall'uranio del Kazakhstan no.
Se non fosse che spenderanno miliardi per della pura fuffa (se sono 
svelti in 5 anni al massimo aprono i cantieri, e in un paese civile con 
allenamento al nucleare una centrale viene messa in opera in 10 anni, 
quindi prima del 2028 col cazzo che la vediamo attiva) ci sarebbe da 
ridere in faccia a quel pestamerde di Scajola.

 prezzo dell'energia prodotta, il restante 90% sono costi d'impianto.
E questo è il motivo principale per cui l'energia nucleare sarà 
impraticabile su larga scala ovunque, anche dove l'uranio ce l'hanno.

 impraticabile su larga scala ovunque, anche dove l'uranio ce l'hanno.
E comunque se dovessimo iniziare a produrre tutta l'energia che 
utilizziamo col nucleare, le riserve di uranio farebbero la stessa fine 
di quelle di petrolio e in qualche decennio saremmo da capo a dodici, 
senza contare il problema scorie...



Appunto.
Ma gli ideologi nuclearisti da quell'orecchio non ci sentono...

 Ma gli ideologi nuclearisti da quell'orecchio non ci sentono...
Ma le scorie italiane accumulate nel breve periodo del nucleare, adesso, 
dove sono? Un po' di tempo fa se ne parlo' perche' volevano seppellirle 
in basilicata e non ci riuscirono.... come minimo sono in qualche 
magazzino standard...

 magazzino standard...
Mi pare che fossero state spedite all'estero, in attesa di riprendercele 
(perché ora non è mica che siamo Totò che vende la fontana di Trevi al 
turista) per metterle nel famoso sito unico di stoccaggio che ovviamente 
non esiste.
A meno che tutti i lavori che ha fatto Berlusconi nella sua villa in 
Sardegna fossero per quello, ma ho i miei dubbi.

 Uzbekistan, USA, Niger, and Russia".
Si parla anche di un picco dell'uranio in effetti. Sembra che il prezzo
dell'uranio dal 2001 sia decuplicato. Se fosse vero, anche a considerarlo
trascinato dal petrolio, il suo prezzo starebbe aumentando in misura
maggiore.
Va anche detto che molte centrali oggi rimarrebbero privi di combustibile,
senza le testate nucleari sovietiche riconvertite.
Il problema poi sta un po' nell'idiozia che regna in queste cose. Vent'anni
fa il combustibile c'era e si chiusero le centrali. Oggi smette di esserci
e le vogliono aprire.
-- 
Aramesh

 dell'elemento combustibile e' in questa fase .
Al solito: la questione non è il costo, è la disponibilità.
Che è, come per tutti i minerali, limitata.
Parecchio più limitata di come pensa la mentalità cornucopiana dominante.

 smette di esserci e le vogliono aprire.
Già vent'anni fa bisognava cogliere l'occasione per pensare a buttarsi 
sulle rinnovabili.
Qui in Danimarca lo hanno fatto, ad esempio, e ora hanno il 20% 
dell'energia elettrica dal vento.
E tu sapessi quanti margini vedo per ridurre i consumi...

 dipendere dall'uranio del Kazakhstan no.
Beh, dipendere dal gas russo a me preoccupa molto.
E' come vivere continuamente stando in piedi su una sedia con un cappio al
collo.
Basta che l'aguzzino dia un calcio alla sedia  per farti morire.
Diciamo che con l'uranio c'è qualche margine in più di sopravvivenza nel
breve-medio periodo.
Perché la parola d'ordine di ogni nazione è la medesima: primum vivere. Tra
l'uranio e il gas naturale per chi non ha manco uno straccio di centrale
nucleare meglio il primo.

"Giff" <giff...@gmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:g1445j$4qv$1...@aioe.org...

Potrebbero finire anche prima dei combustibili fossili ma l'Italia ne ha
bisogno come l'aria che respira.
Ma a parte questo, ciò in cui tutti noi dovremmo sperare, sono gli studi
sulla fusione nucleare(non la fissione) per produrre energia elettrica ad
uso civile. Sarebbe come se un condannato alla sedia elettrica pochi secondi
prima di morire ricevesse notizia della sua innocenza. Una botta di vita
inimmaginabile.
E' l'energia nucleare( la F. nucleare forte) che ha permesso il sorgere
della vita sulla terra. E' quella stessa Forza che potra salvarci.


Queste sono frasi prive di senso. Desideri, sogni, vorreimanonposso.
E' come se dicessi che visto che il Sole ci ha dato la vita (pensa se non ci
fosse) allora solo il Sole puň salvarci - piů o meno equivalente a quel che
dici tu, pura retorica.
Curtius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


A proposito, dov'è che si trova questo uranio? ce lo regalano gli americani?


 della vita sulla terra. E' quella stessa Forza che potra salvarci.
Dici il Sole?
--
Joe

 Fonte?
Dalla fine degli anni '80 le centrali atomiche in attività usano più 
uranio di quello estratto: secondo te il resto da dove viene?

 fa il combustibile c'era e si chiusero le centrali.
Fu l'idiozia della gente( che vota più con la pancia che col cervello) che
seguì come pecore le folli campagne referendarie(almeno inizialmente) di
alcuni partiti politici.

 sull'energia del 7%) avresti disponibilita' per secoli,
Dove sta scritto che la quantità di uranio recuperata crescerebbe (sub-)
linearmente col costo?
Casomai la relazione da attendersi è inversa: nel momento in cui scendo 
di gradazione, il costo aumenta esponenzialmente, non linearmente.
Se al costo attuale è conveniente tirare fuori l'uranio con gradazione X
%, per recuperare quello a gradazione 0,X%, che è 10 volte tanto, spendo 
almeno 10 volte di più, altrimenti sarebbe già conveniente estrarlo 
adesso (e non lo è).

 centrale nucleare meglio il primo.
Non si capisce perché.

 dici tu, pura retorica.
Mi dispiace molto ma non sai quello che dici.
Nessun sogno, nessuna frase priva di senso.
Stavo parlando della fusione nucleare(ricreata dall'uomo per produrre
energia elettrica. Sai cosa significa?
Si stanno facendo ricerche da decenni....Entrare nei dettagli qui porterebbe
via troppo tempo. Ci sono i libri di fisica, leggili.

 della vita sulla terra. E' quella stessa Forza che potra salvarci.
Sì, buonanotte.

 ha scritto nel messaggio
news:4835d0bc$1...@news.x-privat.org...

E' per via del favorevole rendimento energetico dell'U. a parità di massa
estratta.
Col gas ci sono pochi margini. Fidati, meglio dipendere dall'uranio.

 Fidati, meglio dipendere dall'uranio.
Meglio NON dipendere.

 Fonte?
Un articolo del prof. Ugo Bardi, qui:
http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html
In particolare il passaggio seguente:
"La differenza fra produzione e consumo di uranio è stata coperta dal 1980
a oggi smantellando vecchie testate nucleari. Di per se, questa di
trasformare spade in aratri è un'idea encomiabile, ma la quantità di
materiale fissile che se ne può ricavare è limitata. Basta guardare il
diagramma per vedere che stiamo utilizzando per i reattori l'uranio
estratto negli anni '50 e '60 che era stato immagazzinato nelle bombe.
Questo uranio non potrà durare ancora a lungo, anche ammesso che i paesi
che hanno armi nucleari vogliano liberarsene totalmente."
Mi pare Bardi sia stato intervistato oggi pomeriggio da quelli di
Caterpillar su radio 2 e dovrebbe aver parlato delle stesse cose. Comunque
non parla apertamente di picco, perché l'irregolarità della produzione
dell'uranio non consente scommesse in quel senso.
Quel che constata è che - presa la capacità produttiva delle centrali - la
produzione è inferiore alla domanda già col dimensionamento attuale. Perciò
espandere la capacità produttiva in assenza di combustibile, nell'ottica di
sostituire gli idrocarburi, sembrerebbe essere una cattiva idea.
-- 
Aramesh

 energia elettrica. Sai cosa significa?
La nascita della vita sulla Terra però non c'entra nulla: non si
capisce cosa vuol dire che "l'energia nucleare ha permesso il sorgere
della vita". Probabilmente intendevi dire che la radiazione naturale
delle rocce (che non è certo dovuta a processi di *fusione*
nucleare...) ha favorito le mutazioni e quindi l'evoluzione; ma
dell'abiogenesi se ne sa, oggettivamente, poco.
E anche se fosse, dire che la Forza (con la F maiuscola, ma che è,
Star Wars?) ci salverà, come tu suona, se non retorico?
--
Joe

 della vita sulla terra. E' quella stessa Forza che potra salvarci.
LOL, che la F. sia con te!

 quelli di mautenzione. Se ti sembra assurdo approfondisco.
Qui c'è un'analisi dettagliata dei costi del nucleare, lontana dalla 
filastrocca "in Francia pagano l'energia la metà di noi"
http://www.aspoitalia.net/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf

 della vita sulla terra. 
Oh, beh, senza la forza nucleare forte l'universo evaporerebbe in una nube
di quark. Chi č cosě folle da essere contro la forza nucleare forte?
-- 
Aramesh

 Sardegna fossero per quello, ma ho i miei dubbi.
Adesso che ci mettono il segreto di stato perché non ficcarle nel seminterrato
di un asilo nido.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
      Avro' un pessimo gusto, ma tu mi piaci molto!
      		-- Mr Forest, a Simona Ventura, "Zelig - Facciamo Cabaret"

 writes:

No no, intende proprio la Forza.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
        L'iride e' il colore degli occhi di una persona allegra.

 writes:

Non mi dire che riciclano.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
  "Ogni volta che Nixon usciva dalla Casa Bianca, gli uomini della Cia
  controllavano l'argenteria."
  		-- Woody Allen

 Non mi dire che riciclano.
Certo che riciclano, cosa ci dovevano fare, maniglie per i portoni?
http://en.wikipedia.org/wiki/Megatons_to_Megawatts_Program

 uso civile.
certamente il futuro č questo ma, per un impianto a fusione, le stime piů 
ottimistiche parlano di un'attesa ancora non inferiore a cinquant'anni.
R. 

 ridere in faccia a quel pestamerde di Scajola.
Enrico da quando hai il via del governo a quando attacchi la prima 
lampadina funzionante con energia ricavata dal nucleare, in Italia, ci 
vogliono minimo 30 anni.
Ciao
P.s. E' un dato certo, calcolato da tecnici nucleari.
-- 
Angelo su BMW GS1150 "ElMüLo"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit- Einstein)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Conventional_fuel_resources
consideriamo anche:
"L'utilizzo di reattori autofertilizzanti potrebbe innalzare 
significativamente l'efficienza di utilizzo dell'uranio portando dal 5% 
degli attuali reattori a un teorico 100% dei reattori autofertilizzanti di 
nuova generazione[27]. L'innovazione introdotta da questa nuova tecnologia 
(FBR, Fast Breeder Reactor) sfrutta la conversione dell'isotopo non fissile 
uranio-238 (circa 140 volte più abbondante dell'isotopo fissile con numero 
di massa 235) in plutonio-239. Tuttavia il plutonio è materiale adatto alla 
realizzazione di armamenti ed è chimicamente tossico (oltre che molto 
radioattivo), per cui la sua produzione è problematica. Questi reattori di 
nuova generazione sono stati sperimentati in passato con successo con alcuni 
modelli: uno di essi era il francese Super-Phénix (di proprietà ENEL per il 
30%), oggi chiuso per problemi tecnici e per aver esaurito la sua fase di 
sperimentazione; altri sono ancora operativi. Ultimamente l'interesse è 
cresciuto perché il progressivo (ma poco probabile, vedi sopra) esaurimento 
dell'uranio potrebbe renderli molto convenienti e sono in corso studi per 
nuove generazioni che si prevede entrino in funzione dal 2030."
Ancora, molto interessante:
"Per far fronte a questo problema sono state sviluppate inoltre delle 
centrali nucleari che utilizzano il torio al posto dell'uranio come 
combustibile nucleare. Poiché il torio è molto più comune dell'uranio 
potrebbe fornire combustibile per moltissimi secoli, anche se è necessario 
un procedimento di fertilizzazione del torio-232 per trasformarlo in 
uranio-233 fissile. Come ulteriore vantaggio non sono note, a tutt'oggi, 
tecniche per produrre armi nucleari a partire dal torio e dai rifiuti 
nucleari delle centrali che lo usano. In India sono già operative alcune 
centrali nucleari a torio, la scelta di questo combustibile è stata 
particolarmente vantaggiosa per la nazione asiatica che possiede numerose 
miniere dell'elemento sul suo territorio".
Estratti da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_dell'energia_nucleare#La_proliferazione_nucleare
R. 

 vogliono minimo 30 anni.
Appunto, sta vendendo fuffa.

Sembra che Enrico Battocchi abbia detto :

Da un lato hai ragione, è anche vero però che o si finanzia, ricerca e 
quant'altro su fonti energetiche alternative, oppure saremo costretti a 
continuare a comporare corrente all'estero.
Personalmente sono favorevole al nucleare, e dico anche che ormai siamo 
rimasti fermi al palo...però, se mai cominciamo mai avremo un reale 
miglioramento.
Ciao


 continuare a comporare corrente all'estero.
Vuoi ridurti a comprare uranio all'estero?
Vuoi aspettare 30 anni invece di avere turbine eoliche e centrali solari 
entro pochi anni?

 dal prezzo della materia prima.
Buonanotte.

Enrico Battocchi ha spiegato il 23/05/2008 :

Infatti l'ho anche scritto...io non sono contro il nucleare, ma vedo 
più "facile, immediato e meno invasivo" l'utilizzo dell'eolico (però 
girano i coglioni vedere che a Carloforte-sardegna ci siano le pale ma 
siano ferme, e non per mancanza di vento)o meglio ancora il solare, ma 
in maniera capillare, non con centrali.


 nazionale ormai scomparsa.
L'industria non è del tutto scomparsa, e comunque quello è un aspetto 
secondo me molto più breve, quello che ci fotte in Italia, sono gli 
italiani. Tutti vogliamo il climatizzatore in casa, il riscaldamento i 
benefit che oggi consideriamo normalità, vanno a corrente elettrica, 
viceversa però nessun italiano vorrebbe una centrale sottocasa.
P.s. Napoli docet.
Ciao


> meglio ancora il solare, ma in maniera capillare, non con centrali.
a quanto ne so, il solare può avere senso *solo* in modo capillare, a 
livello di singole città, quartieri, condomini, non con centrali.
Ad ogni modo, il ritorno al nucleare (che io sostengo anche per 
l'incalcolabile ritorno in termini di avanzamento tecnico-scientifico del 
paese) dovrebbe essere accompagnato (e anticipato, visti i tempi certamente 
lunghi) da una politica basata sulle fonti alternative (solare, eolico...), 
sulla razionalizzazione delle risorse, sul risparmio, sulla riconsiderazione 
complessiva del nostro tenore di vita/necessità/abitudini.
Pare che la vertiginosa impennata del prezzo del petrolio stia facendo 
vendere meno automabili. Questa notizia:
1) è una cazzata
oppure
2) dimostra che di molte automobili si può fare a meno, che la gente non le 
compra per necessità.
Io tendo a condividere la 1), ma mi piacerebbe che fosse vera la 2).
R. 

 Io tendo a condividere la 1), ma mi piacerebbe che fosse vera la 2).
Io spero fortemente che sia la 2a che hai detto, sarebbe imho, un segno 
positivo, un segno di consapevolezza reale delle nostre capacità 
sociali e finanziarie.


 (almeno inizialmente) di alcuni partiti politici.
Dunque questo mi fa pensare che oggi stia succedendo esattamente la stessa 
cosa, dato che la gente non smette di essere idiota di colpo.
Ai tempi del referendum, se votavi contro la chiusura, eri identificato come 
uno che desiderava mutazioni genetiche nei neonati. E questo assunto a 
priori bastava a non far nemmeno tenere in considerazione le tue ragioni. 
Oggi è esattamente la stessa cosa: se provi ad arguire che le centrali 
nucleari sono un investimento stupido e lo motivi coi dati, le tue opinioni 
non valgono perché sei sicuramente uno che vuole salvare le balene. E 
sicuramente anche i dati che esponi sono falsi.
La verità è che le condizioni oggettive cambiano e l'essere umano ne prende 
atto. Prima le centrali c'erano e si poteva anche farle funzionare magari 
migliorando la sicurezzaove possibile. Ora non ci sono, ci si metterà del 
tempo a costruirle, e comunque anche se crescessero come funghi non c'è 
sufficiente produzioni di combustibile.
La gente non smette di essere idiota di colpo.
-- 
Aramesh 

 sufficiente produzioni di combustibile.
Dì la verità, tu dissimuli ma in realtà stai arricchendo l'uranio in 
cantina.

Scriveva Enrico Battocchi venerdì, 23/05/2008:

Io il mio (uranio) lo porto da Chanel e da Gucci....


 molto alto, non so i dettagli.
C'è chi dice che sta calando perché non se lo incula più nessuno a parte 
Scajola.
E in effetti:
http://tinyurl.com/5wjzwe
-----------------------------
Nel 2007 tutti e due i dati a favore del vento. E tra il 2008 e il 2012
la produzione effettiva sarà di due volte e mezza superiore
Nuovi impianti ed energia prodotta
L'eolico ha sorpassato il nucleare
Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene 
dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo 
scenderà
di ANTONIO CIANCIULLO
<B>Nuovi impianti ed energia prodotta<br>L'eolico ha sorpassato il 
nucleare</B>
ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto 
di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno 
scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 
megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni 
e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei 
prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto 
la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I 
due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno 
per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a 
parità di potenza, producono meno elettricità.
GUARDA LA TABELLA
"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, nel 
2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega Gianni 
Silvestrini, direttore del Kyoto Club. "E gli impianti eolici che 
verranno costruiti nel periodo 2008 - 2012, quello che chiude la prima 
fase degli accordi del protocollo di Kyoto, produrranno una quantità di 
elettricità pari a due volte e mezza quella del nuovo nucleare. Se poi 
nel conto mettiamo anche il solare fotovoltaico e termico possiamo dire 
che, tra il 2008 e il 2012, il contributo di queste fonti rinnovabili 
alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al 
contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso 
periodo".
La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 
30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 
negli Usa viene dal vento e il dipartimento federale dell'energia prevede 
che entro il 2030 l'eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 
per cento dell'elettricità creando un'industria che, con l'indotto, darà 
lavoro a mezzo milione di persone. E' un dato in linea con l'andamento di 
paesi europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità 
dall'eolico), la Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la 
Germania (7 per cento).
Nonostante le scelte dell'amministrazione Bush, che ha incentivato con 
fondi pubblici la costruzione di impianti nucleari, negli Stati Uniti 
l'energia dall'atomo resta invece ferma, sia pure a un considerevole 
livello, da trent'anni: l'ultimo ordine per una nuova centrale risale al 
1978. Nell'aprile scorso sono stati annunciati impegni per 38 nuovi 
reattori nucleari, ma è molto probabile che il numero scenda 
drasticamente, come già è avvenuto in passato, nel momento in cui si 
passa alla fase dei conti operativi: le incertezze legate ai costi dello 
smaltimento delle scorie, ai tempi di realizzazione e allo smantellamento 
delle centrali a fine vita hanno rallentato la corsa dell'atomo.
In attesa della quarta generazione di reattori nucleari, che però deve 
ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima 
del 2030, le stime ufficiali prevedono una diminuzione del peso del 
nucleare nel mondo. La Iea (International Energy Agency) calcola che nel 
2030 la quota di elettricità proveniente dall'atomo si ridurrà 
dall'attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista 
dell'energia totale) al 9-12 per cento.
(23 maggio 2008)

 GUARDA LA TABELLA
Sta "tabella" sembra fatta con Excel.
C'è da fidarsi di uno che usa Excel?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Excel?
Beh, tu posti da Libero che era dell'ENEL.
(cmq di solito la grafica non la fa mica il giornalista)

 ha scritto nel messaggio
news:48368ab5$1...@news.x-privat.org...

Il fabbisogno di energia elettrica in Italia è pari a circa 45-50 GW x anno.
Ora, immaginiamo di montare un impianto eolico di 10 GW. Bene, naturalmente
sarebbe un sogno sostiuire le centrali termoelettriche che producono quei 10
GW con pale eoliche, ma il fatto è che occorre tenere conto del rendimento
di un impianto del genere. Mediamente con una potenza nominale di 10 GW/anno
vengono erogati 3 GW/anno. In più occorre tenere conto delle fluttuazioni di
corrente dovute alle variazioni del vento. Se le fluttuazioni di rete
diventano eccessive il sistema smette di erogare energia. Da qui il blackout
e parte della nazione in ginocchio.
Ma immaginiamo di voler costruire altri impianti eolici fino a coprire quei
10GW . Dovremmo costruire in realtà centrali con una potenza nominale di
40GW. Ci vorrebbe una superficie abnorme e vedremmo il territorio italiano
tappezzato da migliaia( almeno 30 mila!) turbine. I tedeschi li hanno fatti
ma il contributo all'intero fabbisogno è inferiore al 7-8% che poi questa
sarebbe una percentuale di picco, cioè tendendo conto di un'erogazione a
pieno regime con ottimo vento etc.
Poi bisogna tenere conto del costo per installarli. Ci sono in ballo
miliardi e miliardi di euro che qualcuno dovrà pur pagare, cioè noi, con una
bella finanziaria lacrime e sangue.
Discorso analogo per il solare. Ci sono degli impianti solari, soprattutto
al sud, ma si parla di MW. Il rendimento è quello che è e la superficie da
dedicare ad impianti solari sarebbe spropositata rispetto alle reali aree
libere del nostro territorio.
In più costano. E chi lo produce? Non certo noi ma i cinesi, i quali, negli
ultimi anni, si sono specializzati nel silicio cristallino( che è una
materia prima).
E l'energia prodotta non è che costerebbe di meno. Il prezzo al consumatore
finale aumenta.
Con l'uranio i costi di realizzazione sono nettamente inferiori( almeno 20
miliardi di euro in meno). E questo è un vantaggio d'importanza capitale.
La cosa importante comunque è diversificare. Dipendere da più fonti è meglio
che dipendere da una sola. Ma non illudiamoci con il solare e l'eolico. A
noi servono 50GW/anno.


Madonna mia... non li hai letti tu e li dovrei leggere io? se ti dico di
leggerti qualche libro di logica lo leggi?
Ecco, alcuni di noi non sarebbero contrari al nucleare ma si rendono conto
che si tratta di un bell'impegno da non prendersi alla leggera: poi arrivano
i nuclearisti come te con i loro pensierini sgarzolini ('che la Forza sia
con te!') e subito ci vengono dei seri dubbi.
Ovvero: 'Il mondo è troppo complicato per lasciarlo in mano ai
liberaldemocratici'
Curtius


 P.s. Napoli docet.
Gia'
immagina che fico seguire poi le barricate
per le discariche di rifiuti tossici.
Gia' adesso ci costano milioni. Hanno imparato a farsi pagare
parecchio: secondo un calcolo fatto a spanne tra una quindicina d'anni
il (pseudo)guadagno apprtato dall'energia nucleare, se ne va a fanculo
grazie alle spese per lo smaltimento delle scorie
(a meno di non riuscire a trovare qualche zona africana ancora
disposta
a tenere le scorie sotto la culla dei bimbi nati grazie all'apertura
mentale di
benedetto 16)
B.
[lostilecosta]

 ha scritto nel messaggio
news:48366d5c$0$40221$4faf...@reader5.news.tin.it...

Una risposta pertinente finalmente.
Certo, le stime sono quelle ma le ricerche  sulla fusione nucleare devono
andare avanti.
Purtroppo i finanziamenti statali a tali studi sono ancora troppo bassi
altrimenti quelle stime andrebbero ridotte.

Star Wars?) ci salverà, come tu suona, se non retorico?
Parlavo degli studi sulla  fusione nucleare per usi commerciali.
Puro e semplice.
La retorica la fa chi continua a raccontarci panzane sul solare che dovrebbe
risolvere tutti i nostri problemi.
Ma ho visto che qui c'è un altro, chili palmer, che parla di fusione
nucleare. Leggi i siti che ha indicato.

 per le discariche di rifiuti tossici.
E' il prezzo che purtroppo dobbiamo pagare...oppure armiamoci di tanto 
coraggio e pazienza, rivalutiamo candele e asini...e magari d'inverno 
un bel caminetto per scaldare casa. Altre soluzioni non ne vedo, se non 
quella di tornare indietro. O invenstire in tecnologie avanzate per 
ridurre comunque i consumi.
O meglio ci sarebbero, si tratta intanto di eliminare TOTALMENTE gli 
sprechi, di diversificare gli approvvigionamenti di energia...ma 
soprattutto cambiare la testa della gente (compito assolutamente 
ipotetico e irrealizzabile, prova tu a convincere milioni di persone 
che bisogna "tornare indietro") A partire da quella stronza che ritiene 
indispensabile accompagnare la bimbina, bionda e stronza tanto quanto 
la madre,  a scuola, esattamente a 300mt da casa con un suv che inquina 
e consuma come un mig.


 ha scritto:
 >Leggi i siti che ha indicato.
E poi fai un riassuntino a Kinch, che lui non c'ha tempo.


 E'vero che i volumi in gioco sono modesti (qualche m3 per centrale anno)
Cosě pochi? Non si possono sparare nello spazio?

 Cosě pochi? Non si possono sparare nello spazio?
Sě, sono pochi metri cubi per anno. Una centrale da 2GW ne produce circa
7-8.
Si possono isolare con materiali vetrosi. Nelle miniere di salgemma non
darebbero nessun problema.
C'č chi aveva proposto di spararli nei fondali marini ma č un'idea che non
condivido assolutamente....
Ne venne fuori pure un'inchiesta su di un certo faccendiere se non ricordo
male.

 (cmq di solito la grafica non la fa mica il giornalista)
appunto!


 dovrebbe risolvere tutti i nostri problemi.
Infatti non lo dice nessuno.

 liberaldemocratici'
Ciò che è sbagliato sono i ridotti finanziamenti alla ricerca nucleare.
Se i governi tagliassero le spese inutili( enti statali, iniziative locali
di varia natura, viaggi, prebende, e quant'altro) i soldi verrebbero fuori.
Sui quotidiani che compriamo dovrebbe esserci sempre una pagina dedicata al
problema energetico.


Troppo costoso, meglio allora accumularli fino a riempire un boeing per poi
schiantarlo da qualche parte in Africa; oppure liberarsene con qualche raid
aereo in una delle prossime guerre in medio oriente.


 solare e l'eolico
Sei tu che ti illudi di poter continuare a fare la bella vita per sempre 
grazie all'atomo.
Anche se avessero davvero scoperto come realizzare la fusione fredda, la 
festa è finita lo stesso.

 festa è finita lo stesso.
Risparmio energetico,ridurre gli sprechi fino a valori prossimi allo 0 
e investire sulle nuove tecnologie , finalizzate ancora ridurre i 
consumi, non diversificare gli approvvigionamenti di energia. Imho.
E comunque l'eolico ha il solo fattore estetico negativo a suo carico, 
oltre al costo d'impianto, già il solare, ha meno impatto visivo, se 
ben realizzato...
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 300mt da casa con un suv che inquina e consuma come un mig.
LOL!
R. 

 capitale.
Dimenticavo questo punto:
Se è così, perché l'eolico e il solare sono in crescita esponenziale da 
qualche anno, mentre il nucleare no?
Perché la quota di nucleare rimane sostanzialmente stabile, anzi è data 
in calo nel futuro dalle agenzie specializzate (NON ambientaliste)?
Perché in USA l'ultima centrale è stata costruita trent'anni fa, e non si 
riesce a trovare un privato che investa per costruirne di nuove, visto 
che lì non danno incentivi statali?

 E comunque l'eolico ha il solo fattore estetico negativo a suo carico,
Molto relativo.
Sono più belle le ciminiere di Porto Marghera?
La centrale di Montalto di Castro?

 consuma come un mig.
Angelo, lo sai che tu hai votato per gente che ritiene che quello che 
descrivi sia un diritto da scrivere nella Costituzione, vero?

 La centrale di Montalto di Castro?
Enrico sai bene che sfondi una porta aperta  :) ti faccio un esempio 
molto pratico. Isola di Santo Stefano, proprio di fronte all'arcipelago 
della Maddalena, sardegna, ora dimmi tu cosa ha più impatto visivo 
negativo.
Hanno costruito un bel villaggio (Alpitour, Valtour...sarcazzo) 
incastonato nella montagna, che sgorga merda dalle fogne come se 
piovesse, ovviamente finisce tutto in mare. Ora io dico, non erano 
meglio una 50ina di pale? Che poi, e parlo a livello personale, non mi 
danno fastidio le pale, se poi penso che producono energia per farmi 
stare meglio, inquinando 0, sarei anche felice di averne una sotto 
casa.
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 forte?
Se è per quello, senza gravitazione ci sarebbero solo molecole a spasso, 
e senza elettromagnetismo neppure quelle.

 che lì non danno incentivi statali?
Ti ho risposto sopra...però Enrico devi ammettere che quando sono state 
progettate e realizzate, a quel tempo ERANO la soluzione.
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 una pagina dedicata al problema energetico.
( 
http://tinyurl.com/6xjmw9
 )
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Perchè il nucleare NON è la soluzione: i nostri 2 cents
di Pietro Cambi (*)
Sgombriamo subito il campo da dubbi di tipo ambiental-precauzionale: si 
può, in effetti, costruire centrali che siano ragionevolmente sicure.
La domanda, semmai, è: a che costo e in che tempi?
Un'altra domanda, in un paese geologicamente attivo come l'Italia è cosa 
fare delle scorie, quelle passate ( ancora stoccate nei vecchi siti, 
spesso in modo del tutto provvisorio) e quelle future?
Ma, ammesso e non concesso che si desse risposta a queste due domandine, 
potremmo accettare serenamente la non competitività del nucleare (un 
fatto dimostrato dalla quasi totale assenza di nuovi progetti nei paesi 
dove l'energia elettrica è prodotta da privati, ad esempio gli Stati 
Uniti) per motivi strategici e geopolitici ( siamo stretti tra Scilla e 
Cariddi, tra una necessità di approvvigionarci di petrolio e quella di 
non farci chiudere il rubinetto del gas).
I porblemi non sono per NIENTE finiti però.
Intanto, primo punto essenziale, si preannunciano tempi biblici per la 
realizzazione delle prime centrali.
Non lo dico io: lo dice il Ministro Scajola ponendosi come obbiettivo 
l'inizio dei lavori entro cinque anni.
Il che vuol dire, nel più ottimistico e roseo dei mondi possibili, la 
prima centrale terminata tra dieci anni.
I primi kWh prodotti nei due anni successivi.
Saremmo, faccio presente, nel 2020.
NON C'E', in alcun modo, tutto questo tempo.
Proprio non c'e'.
Anche i più ottimisti tra gli ottimisti ormai ammettono che vi sarà un 
problema nell'approvigionamento del gas russo entro il 2013-2015, in 
qualunque scenario ragionevole.
Che il picco del petrolio o è già alle spalle o è molto vicino, prendere 
o lasciare qualche anno.
Che i biocarburanti e biocombustibili in genere potranno coprire solo 
pochi % di produzione e anche questi ammettendo che la popolazione 
mondiale non continui ad aumentare ai ritmi attuali, che il clima non si 
deteriori ancora, che i suoli vengano difesi attivamente, che gli uragani 
non spazzino via i raccolti e le colture di intere regioni.
Insomma: in nessun modo possiamo aspettare fino al 2020; dobbiamo 
implementare un piano aggressivo, metterlo immediatamente in opera e far 
si che possa sostituire almeno un GW di potenza elettrica  installata con 
una equivalente da fonti rinnovabili all'anno, e questo per tutti gli 
anni a venire da qui al 2020.
Altrimenti c'e' l'alternativa ( peraltro da implementare in ogni caso) 
del risparmio energetico. Sicuramente possibile e per qualche anno 
implementabile senza tropppi sacrifici. Il punto è che da solo non può 
bastare, se è vero che una sana cura dimagrante fa bene è anche vero che 
se si esagera ci si ammala e si muore.
A proposito di non rinnovabili: E' assolutamente curioso che, a parte 
qualche voce nel deserto
(
http://www.aspoitalia.net/images/stories/ugo/aspoitalianucleare.pdf
), 
NESSUNO si sia posto il problema di sapere se l'Uranio, fonte NON 
RINNOVABILE per eccellenza ( ci vuole una supernova per produrlo, 
l'ultima nei dintorni ha fatto il botto 4,44 miliardi di anni fa) sia 
presente in quantità economicamente ed energeticamente estraibili per le 
quantità richieste e per un tempo sufficiente a rendere sensati gli 
enormi investimenti necessari (almeno quattro miliardi di euro a 
centrale).
Allo stato pare che ci siano riserve accertate per una quarantina d'anni.
Ai consumi attuali, però.
Ricordo che l'uranio copre circa il 6.5 % del fabbisogno energetico 
mondiale.
Poniamo che, tra venti anni, coprisse il 25 %: quanto durerebbe?
Non illudiamoci che si possano scoprire molti nuovi giacimenti: i geologi 
girano in lungo e largo ormai da sessanta anni e si conoscono, più o 
meno, tutte zone dove potrebbe essere possibile trovare giacimenti 
potenzialmente interessanti; non c'e' da aspettarsi, ragionevolmente, 
nessun sconvolgimento.
Quanto alla possibilità di estrarre l'uranio dall'acqua di mare, beh 
questa è una bufala e grossa anche. Semplicemente non sta in piedi per 
meri motivi energetici (trascurando gli immani problemi tecnologici). 
Tra parentesi la quantità di uranio consumata ogni anno è circa del 50% 
superiore a quella che viene attualmente prodotta: stiamo infatti 
consumando le scorte accumulate durante la guerra fredda, sotto forma di 
palline di qualche decina di kg sistemate in una astuta combinazione con 
esplosivo convenzionale dentro una sfera di acciaio e nella testata di un 
missile...
Chiudo: i VERI problemi di un ritorno all'uranio sono questi e di questo 
andrebbe dibattuto, SPECIALMENTE in sede di decisioni strategiche.
Non voglio nascondermi dietro un ditino: LO SAPPIAMO, qui si tratta, come 
direbbe un amico, di "bellilavori bellisoldi".  Lo fa capire e senza 
tante perifrasi , pure la neo-eletta presidentessa della confindustria. 
Ok.
Ma allora perchè non parlare della realizzazione di un polo continentale 
per la realizzazione di silicio solar grade, ad esempio in Sicilia, ad 
esempio presso gli stabilimenti della STM Microelectronics del buon 
Pistorio?
Oppure: perchè non parlare del geotermico, specialmente quello a bassa 
entalpia, in grado di permettere il teleriscaldamento di milioni di case, 
con investimenti in infrastrutture imponenti e sicuramente appetibili?
Insomma: capisco che in una ottica, come dire, ahem, Liberal-Keynesiana  
(ok è un ossimoro ma anche, ainoi, una rappresentazione della linea 
politica prevalente) ci vogliano, sempre e comunque le grandi opere. Si 
potrebbe, però, discutere di QUALI fare con un po' di gnegnero, buon 
senso, declinato alla toscana? 
--------
* membro ASPO Italia

 progettate e realizzate, a quel tempo ERANO la soluzione.
Forse, ma anche chissenefrega.
Parliamo dell'oggi.

Sembra che Enrico Battocchi abbia detto :
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Guarda Enrico, e stavolta, te lo dico davvero seriamente, ho votato a 
destra, con il naso tappato. Purtroppo erano a mio avviso i meno 
peggio. Non ne sono orgoglioso, a parte lo scherzare che abbiamo fatto 
tempo fa.
Che poi la costituzione faccia davvero ridere ok, ma che diventi un 
diritto l'accompagnare la bimba con il suv...beh nella costituzione 
italiana purtroppo non c'è scritto che abbiamo il dovere di essere più 
intelligenti di un invertebrato. La stronza bionda, è solo un 
invertebrato con un buco interessante. Forse.
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Enrico Battocchi ha usato la sua tastiera per scrivere :
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Hai ragione, oggi il nucleare, è solo un "palliativo" comunque non è la 
soluzione. Ma in fondo è nella nostra storia, non abbiamo mai trovato 
soluzioni definitive, ma abbiamo sempre cercato di migliorare la nostra 
tecnologia ( qua potremmo discuterne a iosa :) ).
Ripeto, per un futuro sostenibile bisogna che ci si siede ad una bella 
tavola rotonda, e si faccia un piano energetico con i controcoglioni, è 
ora di finirla di dipendere e PAGARE PROFUMATAMENTE l'energia dagli 
altri paesi ricchi di materie prime.
Il problema realmente grosso, che nessuna tecnologia può risolvere, sai 
qual'è? la testa della gente. Guai al nostro giardino, quello del 
vicino? chissenefotte...anzi se posso i miei rifiuti glieli sbatto in 
casa sua. Questi sono oggi gli italiani.
E tu vivendo in Danimarca, avrai notato la differenza di "senso civico" 
tra noi e loro.
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 diritto l'accompagnare la bimba con il suv...
Dai tempo a Berlusconi, vedrai che ce la fa.

 Dai tempo a Berlusconi, vedrai che ce la fa.
Oh, intanto mi ha tolto l'ici, che è meglio di una strizzata di palle a 
freddo!!!!  :)
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 altrimenti quelle stime andrebbero ridotte.
ITER poteva iniziare 10 anni fa se gli USA non fossero usciti dal 
consorzio, peccato che sia totalmente imprevedibile come cazzo si 
comporterà ITER acceso, che sia un tokamak di dimensioni IMPONENTI e di 
lunga e complicata costruzione e che sia tutt'altro che scontato che non 
emergano nuove instabilità nel plasma.
Proprio nel post prima critichi il solare. Beh, l'energia solare a buon 
mercato, sostenibil e tutto quanto è MOLTO, MOLTO più vicina 
tecnologicamente della fusione.
Prendi i soldi del nucleare e la forza militare che dovrai imporre per 
realizzarla e punta tutto su eolico, solare e risparmio energetico. 
Prima del 2020 ci saranno risultati migliori che col nucleare (fissione).
Che se partisse sarebbe comunque un bene, ma se per quello deve tagliare 
le gambe a fonti di energia praticamente pronte...

 (fissione).
Ad esempio c'è l'eolico d'alta quota, col progetto del KiteGen in Italia, 
e con idee simili in USA, che pare molto promettente, con costi 
decisamente ridotti e la possibilità di ottenere potenze paragonabili 
alle centrali a combustibile.

 e senza elettromagnetismo neppure quelle.
E la quinta forza? Che mi dici della quinta forza? Una forza la quinta
forza.
-- 
Aramesh

 forza.
E il sesto senso e il settimo sigillo.

 qualche anno ...
Mi attacco qua perche' non so dove attaccarmi. A buon senso, fra eolico e
solare e' sicuramente piu' efficiente il solare perche' l'eolico non e'
altro che solare trasformato in energia cinetica dell'aria.
Un'osservazione importante, pero', e' che l'eolico puo' sfruttare anche
l'energia solare immagazzinata *dal mare* dove ovviamente non si possono
mettere dei pannelli solari.
Possiamo comunque ritornare ai vecchi calcoli con gli ordini di grandezza e
stimare che dei 4000 ZJ di energia solare che arrivano sulla terra ogni
anno, beh, al massimo il 5% sara' convertito in energia eolica (il
rendimento massimo si puo' stimare con delle considerazioni termodinamiche
- la differenza fra il punto piu' caldo e il punto piu' freddo della Terra
sara' circa di una cinquantina di gradi e la temperatura del serbatoio
caldo e' attorno ai 320 K, facendo i conti cosi' viene un'efficienza
massima termodinamica attorno al 20%; non credo che sia corretto
considerare il serbatoio freddo come lo spazio cosmico per questo calcolo,
popinga ci sei?).
Questo 5% supponiamo di poterlo convertire in energia utilizzabile con
efficienza del 5%, viene che l'energia potenzialmente disponibile dal vento
e' circa 10 volte il fabbisogno totale mondiale. Il che vuol dire che
bisognerebbe riempire circa il 20% delle terre emerse con degli impianti
eolici. 
Questo calcolo lascia molto a desiderare ma da' un'idea del fatto che
l'eolico, come le biomasse, non possono competere con il solare "diretto".
Per finire in tutti questi discorsi non e' neanche completamente
trascurabile il fatto che succhiando via una percentuale apprezzabile
dell'energia eolica si avrebbe come conseguenza immediata un cambiamento
*del clima*, che e' direttamente influenzato dai venti (c'era una domanda
collegata a questi temi su uno dei problemi per il concorso di ammissione
alla Normale credo negli anni '80). Ma non mi addentro in questa parte del
discorso perche' so di non saperne uscire. 

 E il sesto senso e il settimo sigillo.
E l'ottavo nano.
-- 
Love, love
is a verb
love is a doing word 

 *del clima*, che e' direttamente influenzato dai venti
Il linea di principio sicuramente, ma trovo davvero difficile credere -
anche in un ipotetico futuro dominato da centrali eoliche - che l'energia
assorbita dal vento possa concorrere ai cambiamenti climatici in maniera
apprezzabile. Tra l'altro si potrebbe dire la stessa cosa del solare, dato
che l'assorbimento di radiazione ad opera dei pannelli fotovoltaici o
specchi provoca mancato assorbimento da parte della crosta terrestre, ma
soprattutto un cambiamento di albedo con conseguente mancata redistribuzione
di radiazione in atmosfera.
A naso direi che è solo un problema accademico.
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 differenze territoriali).
A parte che ho sbagliato un congiuntivo, ripensandoci mi sto convincendo che
invece il tuo è un argomento molto valido, in quanto pone un rapporto di
subordinazione naturale, ineliminabile, tra le due fonti di energia.


 Così pochi? Non si possono sparare nello spazio?
Ehm... e se esplode il razzo sulla rampa di lancio? :-)
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 No no, intende proprio la Forza.
Io non capisco perche' lo pigliate per il culo, sta dicendo che la
fusione nucleare e' quella che ci ha dato la vita (infatti il Sole
produce energia con essa, e dalla sua irradiazione e' potuta nascere
la vita sulla terra) e che sempre la fusione nucleare puo salvarci il
culo adesso.
La similitudine con il condannato alla sedia elettrica spero sia
troppo catastrofica, ma non mi sento di affermarlo.
Anselmo

 E l'ottavo nano.
La nona porta
-- 
	Andy Roid

 La nona porta
la decima vittima
-- 
UFV: Mongol / Alla scoperta di Charlie / Superhero / Slipstream / Cargo 200
/ Caccia spietata / Notte brava a Las Vegas / Speed Racer / Bianco e nero /
Iron man / Racconti da Stoccolma / Il treno per Darjeeling / Caos calmo /
Saw IV / The hunting party / Fine pena mai

 la decima vittima
l'undicesimo comandamento
(trovato grazie a imdb: 
http://italian.imdb.com/title/tt1220698/
)
-- 
	Andy Roid

 l'undicesimo comandamento
non so se può valere, ma: l'esercito delle dodici scimmie...

 non so se può valere, ma: l'esercito delle dodici scimmie...
Ocean'13. No, friday the 13th. Anzi: the 13th floor (elevator)
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