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Titolo: [OT] Due buoni cristiani

In questi giorni sto leggendo con gran godimento le cronache giornalistiche
relative al calcio (e quegli stronzi che per anni mi dicevano che gli
incontri di pugilato sono tutti truccati... up yours!) e scopro un
interessante dettaglio, cioè che Luciano Moggi è un uomo molto religioso,
devoto a Padre Pio e apprezzato in Vaticano.
E qualche settimana fa abbiamo appreso della forte religiosità di Bernardo
Provenzano, il cui unico libro era una Bibbia molto letta ed annotata.
Provenzano è stato esecutore e mandante di innumerevoli omicidi; i crimini
di Moggi sono certo minori ma non suggeriscono certo una stretta aderenza ai
valori del Discorso della Montagna.
Ecco, in breve, il mio problema con la religione, o meglio con le persone
religiose: che le loro credenze non mi dicono NULLA sul loro comportamento,
ne' in positivo ne' in negativo. Credere nella divinità del Cristo non ci
dice nulla sulla propensione al furto, all'omicidio, alla menzogna, al
consumo di pornografia ed al comportamento in coda davanti ad uno sportello
pubblico. Semplicemente non è un fattore, come non lo è l'ateismo. Se
scompaiono dei soldi in ufficio non diciamo mica che X non può essere stato
perchè va a messa tutte le domeniche - non lo direbbe neanche lui.
Un sincero cristiano può essere onesto e corretto in tutto, oppure non
esserlo assolutamente - e rimanere per questo un buon cristiano ai suoi
occhi e, fino a un certo punto, agli occhi della Chiesa.
Ecco perchè trovo un tale peso credere all'apparato
storico-filosofico-metafisico di Santa Madre Chiesa e delle altre religioni
normative: non vedo i risultati.
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain

 occhi e, fino a un certo punto, agli occhi della Chiesa.
beh, il "fino a un certo punto" è sottilizzazione non indifferente. La 
Chiesa, in un certo senso, non si permette di "giudicare" chi è un buon 
cristiano, salvo per oggettive e evidenti "incompatibilità". Non credo che 
la Chiesa appoggerebbe Provenzano e i recenti discorsi di Ratzinger sullo 
sport mi sembrano una chiara indicazione della posizione assunta. Ma 
sull'uomo, sull'individuo.. beh, alla fine è Dio che giudica.
Ma attenzione: il ruolo della Chiesa non è risolvere i problemi dell'uomo, 
bensì proprio quello di riconoscere l'uomo per quello che è - ovvero che 
sbaglia - e educare il senso di infinito di ciascuno, la nostra religiosità, 
nel modo più corretto possibile secondo l'insegnamento di Cristo: per cui 
l'opera è solo una conseguenza.
Questo è un elemento secondo me importante da distinguere (la libertà 
dellìuomo è essa stessa parte integrante del disegno divino). Poi, per 
fortuna, di fianco al Moggi di turno, ci sono anche le Madri Terese che 
offrono esempi di altro genere...
Bene, ora liberi di coprirmi di cacca ideologica o di costruttive 
contestazioni... ovvio che le mie reazioni eventuali saranno diverse. ;)
Rap 

 contestazioni... ovvio che le mie reazioni eventuali saranno diverse. ;)
Spero di averti accontentato.
Anselmo

 pubblico.
Guarda che quello che uno dice di credere non conta nulla e non ha mai 
contato nulla.
"Li riconoscerete dalle loro opere" (Matteo 7:16)
E.L. 

 devoto a Padre Pio e apprezzato in Vaticano.
Vabbe' dai, definirsi molto religiosi e' molto facile. Bastasse 
l'autoproclamazione saremmo tutti santi. 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

Spero di averti accontentato.
Sicuramente!
Rap
N.B. l'ora è tarda e non ho voglia di rileggere.. non escludo passaggi poco 
chiari. :) nel caso sono pronto a riscrivere...

l'opera è solo una conseguenza.
E allora perche' ci chiede l'8 per mille?
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."


Io non mi considero un buon cattolico, anzi, non vado in chiesa per 
evitare crolli e statue che cominciano a lacrimare sangue.
Ma sono uno di quelli che crede nel detto "vivi e lascia vivere".
Se un bel giorno il mio vicino di casa si sveglia, batte la capoccia nel 
pensile in cucina e decide di adorare la sua poltrona, puo' farlo 
liberamente.
Non accetto pero' chi sostiene di avere la verita' infusa, chi A PRIORI, 
mi dice che lui e' nel giusto ed io in errore.
Diciamocelo... mi fa girare i cogl**ni se una rivista di divulgazione 
religiosa si chiama SVEGLIATEVI...  (A meno che svegliatevi non sia 
riferito al fatto che riescono a suonarmi il campanello SISTEMATICAMENTE 
durante il pisolino)
Quel che dici tu pero' non mi trova del tutto d'accordo, in primis 
perche' un individuo malato, obbiettivamente, non implica il fatto che 
tutta la comunita' di cui fa parte sia "malata".
Tutto sommato Hitler era un cattolico praticante, mentre conosco dei 
cattolici-cristiani che sono persone adorabili. E,come tu stesso 
affermi, Hitler probabilmente non si rendeva conto di star facendo una 
cosa abominevole (La Caduta a mio avviso e' stato in parte criticato 
proprio perche' metteva in luce questo concetto, da molti frainteso come 
"addolcimento" della figura del fhurer).
I risultati ci sono eccome, e sono piu' evidenti di quel che sembri, 
essere cattolico non significa solo andare in chiesa la domenica. Essere 
cattolico significa, ad esempio, considerare naturale la monogamia 
(giusto per fare un esempio).
La religione cattolica "funziona talmente bene" che, anche chi crede di 
non essere cattolico, si comporta IN PARTE da tale.
-- 
rIO.sK


Guarda che l'8 per mille va negli stipendi dei parroci, mica nelle opere di
bene.


Moritz Benedikt ha scritto:

Quindi (ad esempio) visto che ci sono un sacco di islamici (un sacco!!)
che ammazzano gente nel nome della religione (mica solo in guerra,
anche in Olanda), allora l'Islam è una religione di assassini. Giusto?
E come bisogna chiamare persone che si ritengono (ad esempio) comuniste
sapendo che il comunismo ha sterminato milioni di dissidenti negli
ultimi 60 anni in molte parti del mondo? Assassini?
C'è qualcosa che non va...
DM


 bene.
vero, qua ne parlava report tempo fa:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90215,00.html
per me può andare anche bene, mi aspetterei solo un "po'" più di 
correttezza visto che guardando la pubblicità dell'8 per mille sembra che
questi soldi vadano tutti in beneficienza...

 questi soldi vadano tutti in beneficienza...
*beneficenza >.<

 risultati.
Un risultato sei tu stesso.
-- 
Aramesh 

bene.
La Chiesa e' ricchissima. Perche' chiede ai fedeli di pagare gli
stipendi?


 ha scritto nel messaggio 
news:ck7r62pk6gu2oc26o...@4ax.com...

Perche' il ricco, se spende piu' di quanto incassa, dopo un po' ... smette 
di essere ricco. 


di essere ricco. 
In questo caso il ricco dovrebbe anelare a diventare povero, dal
momento che e' piu' facile che una cima da ormeggio passi attraverso
la cruna di un ago piuttosto che un ricco entri in Paradiso...


 assassini. Giusto?
Quindi (ad esempio) leggendo questa tua risposta a cazzo, dovrei pensare
che sei un cretino. Giusto?
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


Va bene, pensa pure che sono un cretino, dopo di che mi rispondi anche?
Grazie,
DM


>
BEEEEEEEEPPPPPPPPPPPPPP
hai tolto un'altra volta il tag ot
plonkarti non mi serve a niente dato che il problema è che chi ora ti
 risponde non ha + il tag ot
vabbè cmq ti restano ancora 2 possibilità, giocatele bene
-- 
Vuoi postare velocemente?
http://x-privat.org

 Grazie,
Hai tirato fuori una conclusione, tua, che nel discorso di Moritz non
era neppure in nuce. Ma evidentemente eri troppo preso dalla foga di
ribattere qualcosa, qualunque cosa, senza curarti di capire cosa aveva
detto.


 ne' in positivo ne' in negativo.
Propongo un'osservazione magari un po' semplicistica, perche' non tiene 
conto per nulla della realta' storica e si basa solo su un ragionamento: 
sarebbe un po' sospetto, ai miei occhi, che ci fosse una stretta 
correlazione tra appartenere alla Chiesa e comportarsi in maniera corretta. 
In fondo sarebbe come una conferma "scientifica" (sociologica) di realta' 
che non "possono" avere a che fare nulla con la scienza.
G. 

"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:446cd62c$0$14786$4faf...@reader4.news.tin.it...

Tipo il figlio di Tolkien?
(scusa ma non meriti una risposta)



E tutte quelle culture, antiche e moderne, che sono praticano la monogamia
senza essere cattoliche o cristiane?
Io mi interesso dell'effetto delle credenze individuali sui comportamenti
individuali, cioč come fa una persona sinceramente convinta che certe
pratiche siano peccaminose a praticarle tranquillamente ed a condannarle
negli altri senza percepire alcuna contraddizione fra le due cose? E no, non
credo affatto che si tratti di ipocrisia.
Temo che la soluzione si trovi in un versetto del vangelo di Matteo (18,7):
'Guai al  mondo per gli scandali! E' inevitabile che avvengano scandali, ma
guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!'
Questo versetto, secondo me, ha dato la base per la doppia morale dei bravi
cristiani, attestata da duemila anni di pratica quotidiana.


 ha scritto nel messaggio
news:1148021375....@j73g2000cwa.googlegroups.com...
Quindi (ad esempio) visto che ci sono un sacco di islamici (un sacco!!)
che ammazzano gente nel nome della religione (mica solo in guerra,
anche in Olanda), allora l'Islam è una religione di assassini. Giusto?
E come bisogna chiamare persone che si ritengono (ad esempio) comuniste
sapendo che il comunismo ha sterminato milioni di dissidenti negli
ultimi 60 anni in molte parti del mondo? Assassini?
C'è qualcosa che non va...
Quel che non va è il livello delle tue risposte rispetto a quelle degli
altri.
1° esempio: Denis è un uomo sposato e con figli. Una sera gli capita
l'opportunità di farsi una splendida donna. Sarebbe adulterio, sarebbe
tradire la fiducia della moglie che non la prenderebbe affatto bene se lo
sapesse. Deve farlo o no? Pensa però agli islamici che uccidono in nome
delle religione in tutto il mondo (non solo in Olanda) e non si lascia
sfuggire l'occasione.
2° esempio: Denis è un impiegato che commette un grosso errore in un affare
importante. Gli capita l'occasione però di far ricadere la colpa dell'errore
su un collega del tutto innocente. Lo fa ed il collega viene licenziato al
suo posto. Giusto? Sbagliato? Ma che importa, dato il comunismo negli ultimi
sessant'anni ha sterminato milioni di dissidenti?
Insomma, Denis è un bravo cristiano.


 ha scritto nel messaggio
news:e4kvko$2b4$1...@area.cu.mi.it...

Potresti spiegare meglio?



Ma io parlavo di un'altra cosa, cioè della poca o nulla influenza che i
precetti della Fede hanno sul comportamento di quanti affermano (e chi siamo
noi per non credergli?) di credervi?
Ovvero, che differenza c'è fra un prete pedofilo che viene scoperto,
svergognato e condannato, ed uno che non viene scoperto e termina la vita
nel rispetto e l'amore della sua comunità?
(qui mi riferisco ad un tema d'attualità che, vedi anche la notizie di
stamattina, la Chiesa sembra decisa ad affrontare seriamente: ma non lo uso
in senso polemico o diffamatorio)



Questo funziona anche se lo so?
Se cioè penso che tutte le regole morali siano non oggettivamente vere
('necessarie' per il normale commercio umano) ma una stratificazione di
morali successive e identificabili storicamente, queste mantengono su di me
lo stesso effetto? E, per andare sul terrenno collettivo che tu prediligi,
cosa succede quando un tale concetto (la storicità della morale) si diffonde
largamente nella società? Avrebbe (o ha avuto, se lo ritieni giù avvenuto)
un qualche effetto sui rapporti fra le persone o no?


 (scusa ma non meriti una risposta)
Scusa ma non ho capito la replica.
E.L. 


Ci provo; si tratta di una cosa paradossale, quasi sicuramente falsa e un 
po' assurda, ma e' un pensiero che mi e' venuto in mente. Supponiamo di 
risucire a dimostrare con una ricerca sociologica che esiste una 
correlazione tra l'appartenenza religiosa di una persona e il suo 
comportamento; ed in particolare, di verificare scientificamente che gli 
aderenti alla Chiesa Cattolica siano mediamente piu' virtuosi degli atei. 
Allora, facendo un passaggio un po' acrobatico, uno potrebbe concludere che, 
siccome la religione ha un effetto scientificamente dimostrabile sul 
comportamento delle persone, anche le credenze su cui si basa la religione 
(che sono oggetto di fede) ricevono una conferma sperimentale (magari di 
grado minore). Dopo la prova ontologica di S. Anselmo, ci sarebbe la "prova 
sociologica" (di IACINE). Ma siccome una prova del genere non puo' esistere 
...

Scusa ma non ho capito la replica.
Ah, niente: e' uno dei suoi innumerevoli demoni personali.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)


Decisamente meno pericolosi di quelli del figlio di Tolkien.


Decisamente meno pericolosi di quelli del figlio di Tolkien.
I demoni di Christopher Tolkien sono verdi e hanno il volto di George
Washington.
Cerco di evocarli ogni notte nel mio pentacolo...


 cristiani, attestata da duemila anni di pratica quotidiana.
C'è anche un versetto successivo, il 18:8.
"Se la tua mano o il tuo piede ti è occasione di scandalo, taglialo e 
gettalo via da te; è meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che 
avere due mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno."
Gesù sta parlando ai discepoli ("In quel momento *i* discepoli si 
avvicinarono etc..."). Possiamo anche dire che sta dando delle istruzioni 
alla sua chiesa. In senso lato di comunità di cristiani intendo.
Un'interessante questione è: quanto la chiesa cristiana nel suo complesso è 
rimasta fedele a questo suggerimento?
-- 
Aramesh 

rimasta fedele a questo suggerimento?
Se e' per questo, da qualche parte dice anche che il posto migliore
per pregare e' nell'intimita' della propria casa, e non con vuote
formule in presenza degli altri...
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuitŕ dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsitŕ di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

 sui rapporti fra le persone o no?
Funziona anche se lo sai, ritengo. Se non altro perché agiscono a livello 
ipnotico, o come semplice dato di fatto.
Il discorso potrebbe sembrare relativista, ma così non è, perché UNA 
distinzione precisa si può fare su ogni singolo strato o a rigore su ogni 
singola norma, ed è quella che facevo sopra: la norma (o la sua assenza) ha 
un effetto antisociale, oppure sociale? Ecco, la "socialità" è la norma 
primigenia e ontologica che nessuna religione può violare o trascurare. 
Ovviamente il concetto stesso si evolve nel tempo: le nostre esigenze 
ptratiche in quel campo sono diverse da quelle di un pastore del mar Morto 
seimila anni fa.
Affermata la norma ontologica (socialità), il concetto della relatività 
della prassi potrebbe anche diffondersi sul piano collettivo, e se la cosa 
fosse *prevista* da una religione come storicizzazione di se stessa non ci 
vedo nulla di male. Anzi la vedo necessaria, anche in relazione alla 
possibilità di far rispettare la propria etica, sebbene sul piano singolo 
non vi siano garanzie.
-- 
Aramesh 

 presenza degli altri...
Non la conosco, ma è una prescrizione che mi trova pienamente d'accordo. Per 
inciso la mia religione vieta la preghiera collettiva, salvo quella per la 
commemorazione dei defunti, e incoraggia la traduzione dei testi sacri in 
tutte le lingue possibili.
Vieta che durante le riunioni un fedele esponga le proprie idee agli altri 
parlando da una pedana, una cattedra, un "minbar" o un altare. Assolutamente 
vietato poi il baciamani, assai diffuso tra il clero cristiano e quello 
musulmano. Anzi ci è direttamente vietato avere un clero.
-- 
Aramesh 

"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:UBdcg.7323$cX1.1...@twister2.libero.it...

Dipende da cosa vogliamo dire con questa parola qui così ambigua:
'scandalo'.
Oggi intendiamo con scandalo la pubblicità di uno peccato, un crimine, un
reato: uno scandalo segreto è una contraddizione in termini.
E questo senso è dovuto anche all'interpretazione pratica che è stata data
del primo versetto: se devi fare le cose falle, ma di nascosto. Se la cosa
esce fuori non aspettarti pietà. Ma era questo che voleva dire Gesù?
E il secondo versetto è perciò ancora più ambiguo: che vuol dire che il tuo
occhio o la tua mano ti da scandalo? Non ha senso.
Altrove dice che chi guarda con concupiscenza ha già commesso peccato: ecco
forse in che senso parla di scandalo. Ma allora il problema dell'osservanza
non si pone: la regola non è umanamente praticabile.
Quindi, cosa voleva dire Gesù con scandalo?
(e naturalmente ci sono sempre i problemi di traduzione...)



Mi riferivo a John Tolkien.


 Moritz Benedikt
E ciononostante continuo a non cogliere il sottile riferimento.
O almeno, non vedo il collegamento tra il tuo ragionamento e il suo essere 
presbiter.
E.L. 

 (e naturalmente ci sono sempre i problemi di traduzione...)
Il significato potrebbe in effetti essere diverso da quello odierno anche
se non saprei dire quale. Quel "beato chi si non scandalizzerà di me" (Mt
11:6), ad esempio, ha quasi sicuramente un significato diverso.
Potrebbe essere "provare indignazione", oppure vergognarsi di rendere
pubblico il fatto che si crede. La differenza terminologica non è
sostanziale ma non è nemmeno irrilevante.
Il cristianesimo è alla sua nascita. Forse Gesù sta solo dicendo di
condurre una vita irreprensibile, in modo che l'equazione "predicare bene e
razzolare male" sia il meno possibile applicabile ai suoi (scandali
certamente ci saranno ma guai a chi danneggerà la Fede). Il che di per sé
non è una brutta idea, salvo forse una successiva eterogenesi dei fini.
Cmq mentre leggevo quella del cacciare via l'occhio, e leggevo questo
thread, un "insegnamento" che mi è venuto istintivo trarre dal versetto è
stato: la chiesa avrebbe dovuto resistere a quell'eterogenesi dei fini,
anche a costo anche di "tagliare" parti importanti di sé. Cioè anche a
costo di restare impopolare e marginalizzata.
Un'interpretazione molto simile (anche se esclusivamente individuale) la dà
Girolamo, leggo dalla mia edizione CEI: bisogna troncare gli affetti
pericolosi anche se fosse così doloroso come tagliare via le membra del
corpo.
-- 
Aramesh

 cristiani, attestata da duemila anni di pratica quotidiana.
A me sembra un delirio.
Ma che lo scandalo sia "inevitabile" perchč nella sua libera colpa originale 
l'uomo ha liberamente scelto di comportarsi anche secondo il male (che poi č 
pure l'interpretazione piů semplice e diretta) non ti passa nemmeno per 
l'anticamera del cervello?
E sě che non c'č bisogno di un corso di esegesi biblica per arrivarci.
Mah.
E.L. 

 corpo.
Infatti.
Se tuo babbo ti porta a fare il ladro, ti può dispiacere perchè è tuo babbo 
ma, all'estremo, meglio non frequentarlo più.
Non c'è bisogno di essere San Girolamo per pensare una cosa del genere: 
basta il buon senso. Come per larga parte del cristianesimo.
E.L.

 Bene qualunque cosa io faccia.
Spero non tu creda di stare parlando del cristianesimo
'Notte
E.L. 

 e tante altre cose" sai quanti applausi prenderebbe?
Parlami delle "tante altre cose".
-- 
Aramesh 

 A me sembra un delirio.
Tu preoccupati di John Tolkien e non rompere.


 Parlami delle "tante altre cose".
Boh.
Così su due piedi ne trovi diversi Aggiungici relativismo culturale e droga, 
per quello che piace all'intellighenzjia di sinistra, tutta una certa difesa 
del socialismo cristiano e dei più indifesi perchè quello che da' noia a 
certa intellighenzjia di destra, sesso libero a randello, eugenetica, 
eutanasia che piacciono trasversalmente a dx e a sx..
Non c'è bisogno di pensarci tanto.
Pur di difendere il messaggio di vita del Cristo, la Chiesa - sia curiale 
che laicale- è *molto* controcorrente, alla faccia di quello che dici.
E siccome andare controcorrente fa fatica, se lo fa in maniera così serena e 
convinta c'è evidentemente qualcosa che agisce nel profondo, no?
Ovvero la convinzione profonda che la verità non si svende.
Questo nonostante alcuni suoi membri siano tutt'altro che esemplari, senza 
dubbio. Ma ce ne sono molti che sono esemplarissimi.
E.L. 

 Tu preoccupati di John Tolkien e non rompere.
Se decidi di delirare in luogo pubblico, non puoi pretendere non te lo 
facciano notare.
E.L. 

 sue derivazioni logiche. Punto.
Qui è inesatto: "basta seguire e applicare quanto scritto nel *Nuovo 
Testamento* e le sue derivazioni logiche. Punto."
Il Nuovo Testamento non è solo vangelo.
E non importa specificare Antico Testamento perchè il Nuovo contiene 
l'Antico (anche da un punto di vista non cristiano) in ciò che è davvero 
importante da un punto di vista strettamente religioso: il senso morale e il 
senso e il ruolo dell'uomo e del mondo.
E.L. 

senso e il ruolo dell'uomo e del mondo.
"...perche' io sono un Dio geloso"?
I protagonisti principali del Vecchio e del Nuovo Testamento sono due
personaggi diversi.
Difficile immaginarsi un Dio onnisciente, onnipotente eppure cosi'
insicuro della propria identita'...
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

dubbio. Ma ce ne sono molti che sono esemplarissimi.
Il che riporta la Chiesa al livello di qualunque altra organizzazione.


 Il che riporta la Chiesa al livello di qualunque altra organizzazione.
La Chiesa *è* un'organizzazione umana come tutte le altre.
Ma non è *solo* un'organizzazione.
E nemmeno solo *umana*.
Ovviamente per chi ci crede.
Per chi non ci crede, ha comunque delle peculiarità evidenti che non la 
rendono un'organizzazione come qualunque altra ma semmai *L'organizzazione*, 
il prototipo che vanta innumerevoli tentativi d'imitazione (almeno nel mondo 
occidentale - ma non solo, direi).
E.L. 

 personaggi diversi.
Dici?
"Ecco verranno giorni nei quali [...] io concluderò una alleanza nuova. 
[...] Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore. Allora 
io sarò il loro Dio ed essi il mio popolo. Non dovranno più istruirsi gli 
uni gli altri, dicendo: "Riconoscete il Signore", perché tutti mi 
conosceranno, dal più piccolo al più grande, [...]  perché io perdonerò la 
loro inadeguatezza e non mi ricorderò più del loro peccato".
Geremia, 31, 31-34
E' l'Antico Testamento, qui.
E sta parlando del Nuovo.
E.L. 

"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> wrote:

EHI!!! Perche' elimini parti del testo? Uhmmmm... eccone la versione
integrale:
----
31 "Ecco verranno giorni - dice il Signore - nei quali con la casa di
Israele e con la casa di Giuda io concluderò una alleanza nuova. 32
Non come l`alleanza che ho conclusa con i loro padri, quando li presi
per mano per farli uscire dal paese d`Egitto, una alleanza che essi
hanno violato, benché io fossi loro Signore. Parola del Signore. 33
Questa sarà l`alleanza che io concluderò con la casa di Israele dopo
quei giorni, dice il Signore: Porrò la mia legge nel loro animo, la
scriverò sul loro cuore. Allora io sarò il loro Dio ed essi il mio
popolo. 34 Non dovranno più istruirsi gli uni gli altri, dicendo:
Riconoscete il Signore, perché tutti mi conosceranno, dal più piccolo
al più grande, dice il Signore; poiché io perdonerò la loro iniquità e
non mi ricorderò più del loro peccato".
-----
Occhio, Ered: qui si parla *solo ed esclusivamente* di Israeliti.
Ricordi? Io sono un Dio geloso...
Anche la profezia di Ezechiele, del resto, e' sullo stesso tono, anzi,
qui Dio appare piuttosto incazzato contro "tutti gli altri":
-----
Dice il Signore Dio: Poiché siete stati devastati e perseguitati dai
vicini per renderci possesso delle altre nazioni e poiché siete stati
fatti oggetto di maldicenza e d`insulto della gente, 4 ebbene, monti
d`Israele, udite la parola del Signore Dio: Dice il Signore Dio ai
monti, alle colline, alle pendici e alle valli, alle rovine desolate e
alle città deserte che furono preda e scherno dei popoli vicini: 5
ebbene, così dice il Signore Dio: Sì, con gelosia ardente io parlo
contro gli altri popoli e contro tutto Edom, che con la gioia del
cuore, con il disprezzo dell`anima, hanno fatto del mio paese il loro
possesso per saccheggiarlo. 6 Per questo profetizza al paese d`Israele
e annunzia ai monti, alle colline, alle pendici e alle valli: Dice il
Signore Dio: Ecco, io parlo con gelosia e con furore: Poiché voi avete
portato l`obbrobrio delle genti, 7 ebbene, dice il Signore Dio, io
alzo la mano e giuro: anche le genti che vi stanno d`intorno subiranno
il loro vituperio. (Ezechiele 36, 3-7).
-----
Il Dio del Nuovo Testamento non e' paragonabile a questa divinita'
sanguinaria e vendicativa, IMHO ovvia proiezione di uno dei popoli
piu' sfigati della storia, che dopo invasioni e deportazioni continue
non potevano fare altro che crearsi un dio tagliato su misura per
loro.
Ti faccio altresi' notare che sia Geremia che Ezechiele sono *parola
di Dio* e hanno pari dignita', quindi a maggior ragione si sta
parlando di un dio con gravi crisi di identita'...


occidentale - ma non solo, direi).
Spero che tu, questo, non lo ritenga un pregio!


 riferimento.
Credo si tratti di questo:
http://www.poynter.org/article_feedback/article_feedback_list.asp?user=&id=18749
-- 
Aramesh 

"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:TJBeg.16749$jP5.4...@twister1.libero.it...

!
Questa poi.
C'è da dire però che ha aperto azioni legali ed è tutto da dimostrare.
Insieme agli scandali veri, di preti innocenti diffamati per motivi vari non 
è che ne siano venuti fuori negli anni poi tanto pochi.
Ammsso e non concesso che sia vero, comunque, cosa c'entra col babbo (o con 
ogni altro serio cristiano)?
E.L.

 E.L.
Che poi dimenticavo: John Tolkien è morto tre anni fa e ormai non può 
difendersi.
E.L. 

 Spero che tu, questo, non lo ritenga un pregio!
No, francamente no.
Anzo francamente diciamo mi lascia piuttosto indifferente.
Ma rifiuto da un punto di vista squisitamente laico che si possa parlare 
della Chiesa come si potrebbe parlare della Croce Rossa o di Emergency o di 
Amnesty (e poi, al solito, c'č troppo la solita coonfusione tra "Chiesa" e 
"curia").
E.L. 

 loro.
Guarda che in un certo senso ti do ragione, e con me tutti i cristiani.
Gli ebrei avevano la Promessa, e col senno di poi bisogna dire che anche le 
profezie a volte sono pure piuttosto precise (e tra l'altro, trovo 
laicamente difficile l'agomento che possano essere state fatte tornare "a 
posteriori").
Ma semplicemente avevano cantonato alla grande il significato della Promessa 
e della profezie e del significato dell'esistenza degli "ebrei".
Che in ottica cristiana torna invece in maniera spettcolare: in ottica 
cristiana anzi torna tutto talmente bene che infatti qualcuno replica: "per 
forza, l'avete fatto tornare".
E.L.

"curia").
No, e' vero: la Chiesa ha i suoi secondi fini, a differenza (parliamo
di principio) delle associazioni umanitarie.


forza, l'avete fatto tornare".
Non ho capito.
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 mi pare: eppure se sei ricco o potente qualcosa riesci sempre a fare,
Questa e' una diceria.
Lo ha annullato mio cugino (una g sola), senza problemi o spese
particolari.
P.
-- 
Leoni, tigri e orsi

 di principio) delle associazioni umanitarie.
in effetti come tipologia di associazione la Chiesa io la vedo piu'
vicina alla mafia, per esempio. 
-- 
Matteo L
for mail messages sum 36+36

 di principio) delle associazioni umanitarie.
Dirò di più. Se i fini della Chiesa e le sue ragioni prime fossero quelli di 
Croce Rossa o di Emergency o di Amnesty, farebbe meglio a sparire perchè non 
c'è bisogno della chiesa per queste cose (e poi, al solito, c'è troppo la 
solita confusione tra "Chiesa" e "curia").
E.L. 

 Non ho capito.
Abbi pazienza: ma invece di fartele spiegare da me a mezzanotte, fare un po' 
di corsi teologici? o anche solo leggere qualcosa?
E.L. 

 Matteo 15, 18-19 (sempre tanto per gradire l'antipasto)
[17]Non capite che tutto ciò che entra nella bocca, passa nel ventre e
va a finire nella fogna? [18]Invece ciò che esce dalla bocca proviene
dal cuore. Questo rende immondo l'uomo. [19]Dal cuore, infatti,
provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adultèri, le
prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie. [20]Queste
sono le cose che rendono immondo l'uomo, ma il mangiare senza lavarsi le
mani non rende immondo l'uomo».
qua ci siamo gia' di piu', l'elenco delle cose immonde rispecchia piu' o
meno gli insegnanti delle tavole della legge.


 meno gli insegnanti delle tavole della legge.
Ma infatti ha sempre detto d'essere venuto a confermare la Legge, non ad
abolirla (Matteo 5, 17-19).
E.L.

solita confusione tra "Chiesa" e "curia").
Infatti. Invece la Chiesa pretende qualcosa in cambio della sua
"carita'", l'anima delle persone. Uhm... dove ho gia' visto una cosa
del genere?


di corsi teologici? o anche solo leggere qualcosa?
Abbi pazienza: ma argomentare in maniera comprensibile no?
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 Abbi pazienza: ma argomentare in maniera comprensibile no?
Non era un'offesa.
E' solo per notare che anche solo ascoltando i 20 minuti di Ravasi la 
domenica mattina alle 9.00 su Canale 5 apprenderesti 100 cose di  più e più 
dettagliate (e dette meglio) e con agganci alle altre regligioni di quelle 
che posso scrivere io in 10 minuti a mezzanotte.
Per non parlare poi se leggi quelle serie bibliche (ci sono le megliori, tra 
cui lo stesso Ravasi e le Ep, e le peggiori) che in svariati volumi 
analizzano filologicamente  i singoli volumi dei singoli Testamenti, e che 
tra l'altro a prescindere dal resto sono una lettura affascinante anche solo 
da un punto di vista culturale (perchè dentro c'è cultura vera a 
profusione).
Ered Luin 

che posso scrivere io in 10 minuti a mezzanotte.
E' sempre interessante ascoltare vari punti di vista, e ovviamente da
tutti si impara qualcosa, soprattutto dagli esperti. Una buona
discussione arricchira' sempre entrambe le fazioni.
Detto questo, mi pare che la tua scelta dei termini sia leggermente
fuorviante: mi ritengo tuo pari in questa discussione, non ti leggo
per "apprendere" necessariamente qualcosa, dato che i miei studi sulla
questione li ho fatti...
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 E in senso classico, lo è il divorzio?
Io saro' poco malizioso ma non ritrovo adulterio e divorzio in "hai
avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito",
l'interpretazione piu' naturale di questa frase secondo me e' che questa
donna si e' sposata 5 volte (vedova o separata, non e' indicato) ed ora
sta con un uomo che non e' suo marito.
Il divorzio, inteso come separazione consensuale di due persone che
hanno deciso di voler vivere la propria vita separatamente, a mio parere
e' un atto ragionevole e, se vuoi, "puro": mi sembrerebbe invece poco
sensato continuare forzatamente a convivere solo perche' ci si e'
sposati. E' li' che poi potrebbe nascere l'adulterio. 
