Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: collateral

appena finito di vedere, uah! questo č cinema allo stato puro! due ore di 
montagne russe, adesso scendo!
questa č la mia reazione a caldo
argomentazioni piů articolate tra qualche giorno
uno dei migliori film degli ultimi 5 anni 

 ha scritto nel messaggio 
news:pYFTf.42530$A83.1...@twister1.libero.it...

finito di vedere adesso anch'io.
Bello, ma non esageriamo: non mancano le 'americanate', tipo la sparatoria 
nella discoteca, o alcune scene improbabili, tipo - dopo la predetta 
sparatoria - il taxi inseguito da tutta la polizia di terra e d'aria di Los 
Angeles che se ne va tranquillamente a spasso oppure l'inseguimento finale 
di Cruise all'uomo e alla donna fuori dal palazzo e nel sotterraneo della 
metropolitana, quando - pur avendo un netto svantaggio e non avendoli a 
vista e con decine di possibili direzioni - riesce sempre a indovinare la 
strada presa dai fuggitivi. Uno scherzo, a Los Angeles.

 montagne russe, adesso scendo!
ma le rece nn dicevano il film piů neutro e noioso degli ultimi tempi?
1 orrido tom 

 strada presa dai fuggitivi. Uno scherzo, a Los Angeles.
tracanni l'incontro iniziale con la pinkett smith, se la metti giu`
su quello che e` improbabile o "americanata" sembri il tizio che si
lamenta di non aver mai beccato l'asso giocando per strada alle tre
carte

acid...@yoursoul.it
 in arte techno.music.resistance il 20 Mar 2006
 22:24:21 su it.arti.cinema dicisti:

americanata sopravvalutata
-- 
"L'Islam? Che se ne stia Allah!!!"
"La guerra č come la pena di morte, quando ce vň, ce vň!"
http://scirio.altervista.org
 - 
http://x-privat.org
http://moofushi.altervista.org
 - 
http://ihu.altervista.org

 indovinare la strada presa dai fuggitivi. Uno scherzo, a Los Angeles.
scusa ma se mi vai a criticare certe cose allora non hai recepito lo spirito 
del 'viaggio notturno'. E poi dimmi un solo film americano coerente con sè 
stesso! Allora fanno tutti schifo! Il viaggio in taxi 'doveva' continuare. 
E' il senso del film e la palese improbabilità di alcune scene è volutamente 
funzionale ad esso.
hai mai visto fuori orario di scorsese? credo di no..... 

Jeremy Bender scrive:
:: questa č la mia reazione a caldo
:: argomentazioni piů articolate tra qualche giorno
:: uno dei migliori film degli ultimi 5 anni
:
: finito di vedere adesso anch'io.
: Bello, ma non esageriamo: non mancano le 'americanate', tipo la
: sparatoria nella discoteca, o alcune scene improbabili, tipo - dopo
: la predetta sparatoria -
Cosa c'e' che non va nella sparatoria?
susanna

 
che non va niente
è un'americanata come tanti film
ma a sto punto è molto meglio codice magnum :)
(e di brutto anche)
-- 
"L'Islam? Che se ne stia Allah!!!"
"La guerra è come la pena di morte, quando ce vò, ce vò!"


 Cosa c'e' che non va nella sparatoria?
Cominciavo a preoccuparmi :-)
-- 
Jerr
Un impegno concreto: meno falli su Totti

 
Quali *rece* scusa, sono proprio curioso di sapere con che argomenti 
hanno definito Collateral *neutro*. Quanto al noioso, valutazione 
soggettiva, per carità...ma pur sempre colossale puttanata.
-- 
Because everything with you is seeing.
Your primary sensory intake, that make your dream live, is seeing.
The reflections...mirrors...images...
You've seen these films!
Haven't you, my man?

scirio scrive:
::: finito di vedere adesso anch'io.
::: Bello, ma non esageriamo: non mancano le 'americanate', tipo la
::: sparatoria nella discoteca, o alcune scene improbabili, tipo - dopo
::: la predetta sparatoria -
::
:: Cosa c'e' che non va nella sparatoria?
::
: che non va niente
: è un'americanata come tanti film
: ma a sto punto è molto meglio codice magnum :)
: (e di brutto anche)
Io a te ho dimostrato che l'intera scena, sequenza dopo sequenza, NON ha 
alcun elemento di contraddizione ne' iperboli.
E l'ho fatto per ogni altra obiezione che hai sollevato su Colateral, 
dimostrandone la totale inconsistenza e la falsita' (scena del telefono). 
Sequenza per sequenza.
Sei uno spettatore superficiale che non impara dai propri errori.
susanna

 Cominciavo a preoccuparmi :-)
Uguale, avevo gia' taggato il thread.
-- 
UFV:Paper Moon(DVD)/La terra/Syriana/V per vendetta
Tommy(DVD)/La maledizione del coniglio mannaro/La sera 
della prima(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 
della sparatoria non abbiamo mai parlato
abbiam parlato del fatto che i tizi che si sono avvicinati al taxi
 erano 4 e poi sono rimasti misteriosamente in 2
poi del fatto che un killer professionista si faccia uccidere da uno
 che non ha mai sparato... 
è un film, come si dice in questi casi
ci sono un sacco di forzature, come la coincidenza sulla ragazza
 conosciuta
tutto fa pensare ad una classica americanata, il fatto che sia girato
 bene non può però far rinnegare il genere a cui questo film fa parte,
 la fanta azione


 ha scritto nel messaggio 
news:6uPTf.42476$PR2.7...@twister2.libero.it...

cioè uno dovrebbe dare per buona qualunque cosa ci propina il regista perchè 
è funzionale alla storia?
Ma se fosse arrivato un uccellino a suggerire in un orecchio a Tom Cruise la 
direzione presa dai fuggitivi non si poteva dire nulla perchè 'era 
funzionale alla storia'?
Le critiche si basano anche su questi elementi.
Un conto è una trama, una storia ben sviluppata dove anche i particolari 
sono credibili, un conto è diversamente.
La capacità del regista e dello sceneggiatore sta anche nel rendere 
plausibili tutti gli anelli della catena, se poi quegli 'anelli' sono 
geniali ancora meglio (ma non si pretende tanto, se non nei capolavori).

 Cosa c'e' che non va nella sparatoria?
nulla, a parte che è un'americanata, e delle peggiori.
In una discoteca superaffollata, con centinaia di persone appicciccate le 
une alle altre, si spara a volontà e miracolosamente muoiono solo i 
poliziotti e i criminali, tutte le persone che non c'entrano niente 
rimangono illese. Hai visto mai una pallottola vagante, e invece niente, una 
precisione chirurgica. :-)
E in tutto questo caos infernale, il grassone (l'obiettivo) se ne rimane 
tranquillamente seduto.
Mah...

  che non ha mai sparato...
Devi anche tener conto che Tom Cruise era già ferito e che sparavano
attraverso una porta. In quel caso può contare molto anche la fortuna.
Saluti
BS

 ha scritto nel messaggio 
news:44204311$0$29733$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ma il tuo nick viene per caso dalla canzone degli ELP ?
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 Ma il tuo nick viene per caso dalla canzone degli ELP ?
sě, proprio dalla canzone di "Tarkus" 

 nulla, a parte che è un'americanata, e delle peggiori.
Una volta, in un film che non era un'americanata, c'era un tizio - il 
protagonista - che voleva far secco suo cognato perchè gli aveva rigato 
la Talbot Solara nuova di pacca con le chiavi. Sicchè il tipo si munisce 
di doppietta con cui suo nonno ci cacciava le quaglie e raggiunge la 
balera dove suo cognato si stava dando alla bella vita, ascoltando il 
liscio e ballando con alcune vedove. Come arriva al dancing, lo sgamano 
subito che tiene un archibugio sotto al paltò, tanto che qualcuno cerca 
immediatamente di fermarlo. Lui però è determinato: estrae il cannone e 
fa fuoco in direzione del cognato che in quel momento sta ballando la 
polka con una sua cugina di secondo grado. Disgraziatamente, per via 
della calca che si era creata on the dance floor, manca clamorosamente 
il cognato, ferisce alcune vedove e ammazza il fisarmonicista sul palco.
Com'è e come non è, alla fine gli saltano addosso in sette, lo disarmano 
e lo riempono di botte. Poi qualcuno chiama i carabinieri e la croce rossa.
La storia non era il massimo, però il film non era un'americanata.


Butthole Spelunker scrive:
: Io di solito quando guardo un film non mi accorgo quasi mai di
: eventuali errori o bloopers. In quello invece ne ho beccati almeno un
: paio: quello che dici tu delle due persone scomparse nel nulla da
: un'inquadratura all'altra e un altro riguardante il parabrezza del
: taxi.
Le quattro persone. Gia' spiegato a Sirio, che, pero', non capisce.
La chiosa finale era per il nostro eroe:
"Si avvicinano alla macchina in quattro. Poi la mdp si concentra su uno che 
discute con Max. Si chiama sequenza, scirio. E la sequenza dura, 
temporalmente, qualche decina di secondi senza che in macchina (mdp) entri 
nessun altro. Questo e' perfettamente compatibile, registicamente parlando, 
a che due dei quattro si allontanino, soprattutto se NON sono rapinatori, 
come e' ovvio.
Ed e' cosi', se non bastasse, se si osserva la sequenza precedente a quella 
dell'avvicinamento.
Quando Max attira l'attenzione con il clacson, dalla strada si muovono PRIMA 
due figure (quelli che poi si allontaneranno), POI altre due figure (i 
rapinatori), che seguono GIA' con fare sospetto i primi due e lasciano che 
siano i primi ad approcciarsi alla macchina.
E, questa precisazione di Mann, non e' neppure essenziale, se non per 
mostrare come un NCUCDC come te possa avere la presunzione che un cineasta 
con l'esperienza di Mann possa cadere in queste ingenuita'; ingenuita' che 
avrebbe potuto evitare gia' in montaggio, se avesse avuto lo stesso occhio 
clinico che pensi di avere tu."
: All'inizio del film la prima vittima di Vincent cade da una
: finestra alta 5 o 6 metri e piomba sul tettuccio del taxi. Al momento
: dell'impatto si vedono vetri schizzare ovunque (anche quando arriva
: la polizia c'è la strada tutta ricoperta di vetro sminuzzato), poi
: però già dall'inquadratura successiva e per tutto il resto del film
: il parabrezza sembra solo un po' incrinato, come se avesse ricevuto
: una leggera martellata. Comunque a parte tutto è piaciuto molto anche
: a me.
Questa, invece, te la becchi tu: i vetri che vedi per terra sono quelli 
della finestra in frantumi. Se osservi la caduta del tizio, vedi arrivare i 
vetri con lui, *prima* che il corpo tocchi la macchina.
Dalle succesive inquadrature si vede che il parabrezza viene colpito solo in 
un angolo, dalla testa del tizio. E si incrina, non si rompe.
Mann e' particolarmente preciso: la soggettiva dell'uomo che cade e' proprio 
nella direzione dell'angolo destro del parabrezza.
Anche a te, quindi vale la chiosa: come si puo' aver la presunzione di 
cogliere in castagna un regista pignolo e di cosi' grande mestiuere come 
Mann senza riguardarlo almeno un paio di volte?
:: poi del fatto che un killer professionista si faccia uccidere da uno
::  che non ha mai sparato...
:
: Devi anche tener conto che Tom Cruise era già ferito e che sparavano
: attraverso una porta. In quel caso può contare molto anche la fortuna.
Ti invito a rileggere altre note di sceneggiatura che ho riportato in 
passato.
susanna

Jeremy Bender scrive:
:: Cosa c'e' che non va nella sparatoria?
:
: nulla, a parte che è un'americanata, e delle peggiori.
: In una discoteca superaffollata, con centinaia di persone
: appicciccate le une alle altre, si spara a volontà e miracolosamente
: muoiono solo i poliziotti e i criminali, tutte le persone che non
: c'entrano niente rimangono illese. Hai visto mai una pallottola
: vagante, e invece niente, una precisione chirurgica. :-)
Vengono colpite almeno due persone oltre a poliziotti e guardie del corpo.
Se vuoi ti do il minutaggio.
Inoltre la sparatoria comincia con soli quattro colpi, di cui tre sparati in 
aria. Dopo questi quattro colpi passa (relativamente) molto tempo, e le 
persone cominciano gia' a sfilare.
Successivamente ci sono solo altri sei colpi da arma da fuoco, ma oramai 
sono passati minuti, cioe' la folla si e' diradata a sufficienza per 
giustificare solo due persone colpite. La vera sparatoria iniza dopo ancora, 
quando l'affollamento e' relativamente scarso.
: E in tutto questo caos infernale, il grassone (l'obiettivo) se ne
: rimane tranquillamente seduto.
Tenta di andarsene ma le guardie del corpo, cautamente, lo rimettono a 
sedere. Sono almeno quattro. L'attaccante e' uno solo, spostandosi in altro 
luogo non sanno quanti avversari avrebbero dovuto affrontare.
susanna

 siano i primi ad approcciarsi alla macchina.
ma tu li hai visti allontanare?
come mai diverse persone hanno notato questa cosa?
trae in inganno, davvero l'ha lasciata così incerta di proposito?
si, adesso mi dici che per te è chiara/limpida, ma all'apparenza sembra più
un errore che una finezza.
ma dimmi
come mai ha continuato a fare affidamento su quel tassista?
non poteva ucciderlo, nasconderlo e prenderne un'altro?
rubare una macchina (la conosceva la città, no?)
non ti è sembrata una forzatura enorme la storia del ricatto?
la visita in ospedale...
-- 
SCIRIO - Windows user #1 on machine #007 (linux cacca)
http://scirio.altervista.org
 - 
http://www.x-privat.org
Indovina il film:
Sibel è una giovane musulmana che è troppo ribelle per accettare i limiti
impostigli dalla sua religione.
Così per sfuggire dalla vita opprimente che fa, decise di sposarsi per non
avere più l'oppressione della propria famiglia.
Ma tra lei e l'uomo che sposa non c'è amore...
Soluzione: 
http://scirio.altervista.org/cinema/scheda.php?id=3741

 luogo non sanno quanti avversari avrebbero dovuto affrontare.
sempre uno; era uno l'attaccante, non è che fuggendo si moltiplicavano.
belle guardie del corpo, te le raccomando; il killer-superman che - 
inseguito da un nugolo di poliziotti e con quattro guardie del corpo 
davanti - da solo fa una strage: è lì l'americanata.
p.s.
per caso hai notato pure che numero di scarpe portava il grassone? :-)

 č lě l'americanata.
insomma, č lě o lŕ?
-- 
adamski

Jeremy Bender scrive:
:: Tenta di andarsene ma le guardie del corpo, cautamente, lo rimettono
:: a sedere. Sono almeno quattro. L'attaccante e' uno solo, spostandosi
:: in altro
:: luogo non sanno quanti avversari avrebbero dovuto affrontare.
:
: sempre uno; era uno l'attaccante, non č che fuggendo si
: moltiplicavano.
Jeremy, abbi pazienza e mi consenta.
TU sai che l'attaccante e' uno, perche' stai vedendo il film.
In quel momento c'e' casino e almeno TRE soggetti armati: il killer, la 
pula, il taxista. Le guardie del corpo fanno l'unica cosa possibile, 
proteggono il cinese spingendolo a terra e rispondendo al fuoco. Fuggire, in 
quella situazione, espone solo a rischi superiori (se si scappa si e' 
vulnerabili).
: belle guardie del corpo, te le raccomando; il
: killer-superman che - inseguito da un nugolo di poliziotti e con
: quattro guardie del corpo davanti - da solo fa una strage: č lě
: l'americanata.
Mann non e' scemo. Cruise e' favorito dal caso, non abbatte l'elicottero con 
il sasso. L'equivoco tra pula e taxista crea confusione e fa passare la pula 
dalla sua (le guardie del corpo sparano a chiunque ha un'arma).
: p.s.
: per caso hai notato pure che numero di scarpe portava il grassone? :-)
Non credere che sia una battuta. Tutto il cinema non si guarda sempre con 
gli stessi occhi. Il cinema di Mann ESIGE occhi lesti e profonda attenzione, 
perche' e' merce di alta qualita'. E, come tutta la merce di qualita', 
servono gli intenditori. Se uno non e' intenditore, DEVE diventarlo, senno' 
rimane un NCUCDC.
Fa parte dell'intenditorita' *sapere* che M. Mann e' M. Mann e non Emmerich, 
ad esempio.
Se guardi il cinema di Mann con gli occhi giusti vedi dieci film, non uno 
solo come sembra tu abbia visto.
susanna

scirio scrive:
:: Quando Max attira l'attenzione con il clacson, dalla strada si
:: muovono PRIMA due figure (quelli che poi si allontaneranno), POI
:: altre due figure (i rapinatori), che seguono GIA' con fare sospetto
:: i primi due e lasciano che siano i primi ad approcciarsi alla
:: macchina.
:
: ma tu li hai visti allontanare?
: come mai diverse persone hanno notato questa cosa?
: trae in inganno, davvero l'ha lasciata così incerta di proposito?
: si, adesso mi dici che per te è chiara/limpida, ma all'apparenza
: sembra più un errore che una finezza.
Sai perche' fai incazzare? Perche' da quando te l'ho detto (e sono mesi fa), 
tu NON l'hai piu' riguardata, la scena. Ti basterebbe UNA sola visione per 
fugare TUTTI i dubbi: uno dei due dice anche, andandosene, "ma che cazzo 
vuoi?" al povero tassista.
Hai idea di quanto tempo ci voglia per organizzare una scena come quella? E 
ti pare che un regista ci metta, sbadatamente 4 figure per poi farne 
scomparire due senza motivo? Un regista come Mann, oltretutto, che se il 
cerchione della macchina e' stato riverniciato due ore prima aspetta altre 
due ore per la condensa?
: ma dimmi
: come mai ha continuato a fare affidamento su quel tassista?
: non poteva ucciderlo, nasconderlo e prenderne un'altro?
: rubare una macchina (la conosceva la città, no?)
: non ti è sembrata una forzatura enorme la storia del ricatto?
: la visita in ospedale...
Sirio, sei una bestia.
Perche' i cow boy non colpivano i cavalli della diligenza, invece di urlare 
e farsi fottere, poi, dalla cavalleria?
susanna

 solo come sembra tu abbia visto.
ok, mi arrendo
sei troppo brava, oppure fai parte dell'ufficio stampa di Mann...:-)
p.s.
"intenditorità"? che lingua è? :-o 

 non poteva ucciderlo, nasconderlo e prenderne un'altro?
Proprio vero, Mann non è per tutti.


 
anfatti, c'è anche gente che pretende un minimo di realismo nei film :)


 anfatti, c'è anche gente che pretende un minimo di realismo nei film :)
E lo troverebbe pure se fosse in grado di riconoscerlo.


Jeremy Bender scrive:
<omissis>
:: Se guardi il cinema di Mann con gli occhi giusti vedi dieci film,
:: non uno solo come sembra tu abbia visto.
:
: ok, mi arrendo
: sei troppo brava, oppure fai parte dell'ufficio stampa di Mann...:-)
Niente di cio'.
Vorrei solo che ci si accostasse al cinema come merita.
: p.s.
: "intenditorità"? che lingua è? :-o
Linguaggio.
susanna

 Volevi dire "indiani", credo.
Hai dei pregiudizi. Nel vecchio West c'erano anche molti fuorilegge di 
razza bianca.


 Ho buona memoria.
Minchia se vi prendete sul serio.


 lo stesso.
va buono.


 Se vuoi ti do il minutaggio.
Non mi ricordo se avevi spiegato come fa Cruise ad uscire prima di Ruffalo. 

Yuri scrive:
:: Perche' i cow boy non colpivano i cavalli della diligenza, invece di
:: urlare e farsi fottere, poi, dalla cavalleria?
:
: Volevi dire "indiani", credo.
Intendo un vecchio ritornello del cinema, cioe' l'obiezione realistica per 
cui il paradigma dell'attacco alla diligenza da parte dei pellerossa e' 
insensato, dato che avrebbero potuto colpire immediatamente i cavalli e 
fottersi il carro dei cow boy in pochi secondi (cosa che, probabilmente, 
avvenne pure).
E' una famosa obiezione fatta a Ombre rosse, a cui H. Hawks si dice 
rispondesse: "E il film come avrebbe potuto proseguire?".
susanna

 strada presa dai fuggitivi. Uno scherzo, a Los Angeles.
Si chiama cinema infatti, non cronaca.
E non si tratta nemmeno di neo-realismo.
Cinema, genere thriller o d'azione.
Consilgliata la visione ad un publico capente, non necessariamente
adulto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Antonello Blueberry scrive:
:: Vengono colpite almeno due persone oltre a poliziotti e guardie del
:: corpo. Se vuoi ti do il minutaggio.
:
: Non mi ricordo se avevi spiegato come fa Cruise ad uscire prima di
: Ruffalo.
Si', feci una specie di analisi della scena.
Qui: 
http://snipurl.com/o0zd
susanna

 Non mi ricordo se avevi spiegato come fa Cruise ad uscire prima di Ruffalo. 
Blueberry, che facciamo, dormiamo in classe?
-- 
Jerr
Un impegno concreto: meno falli su Totti

Jerr Bruckheimer scrive:
::: Vengono colpite almeno due persone oltre a poliziotti e guardie del
::: corpo. Se vuoi ti do il minutaggio.
:
:: Non mi ricordo se avevi spiegato come fa Cruise ad uscire prima di
:: Ruffalo.
:
: Blueberry, che facciamo, dormiamo in classe?
Cattivi.
susanna

 Cattivi.
Per farmi perdonare finalmente vedrò quel film francese doppiato in 
italiano ma coi sottotitoli in francese.



Ero indisposto quel giorno. 

Antonello Blueberry ha scritto:

A voler far le pulci alla sceneggiatura di Collateral, di conti che non 
tornano (o che tornano con una certa fatica) probabilmente se ne trova 
più di uno. Nonostante questo film, come ha ampiamente dimostrato 
Susanna, non sia certamente uno dei più *bucati* tra i lavori di Mann 
(cfr. Manhunter o Heat), perfino io, che come qualcuno avrà capito dalla 
mia signature, venero questo regista, non faccio nessuna fatica a 
rinvenirvi una falla neanche tanto piccola che mi pare non sia stata 
ancora segnalata in questo thread.
Quando Max e Vincent, dopo la fulminea e magnifica scena dell'incontro 
con il coyote, si dirigono nella discoteca a Corea City, sono seguiti a 
brevissima distanza dalla macchina dell'fbi (i poliziotti vedono 
direttamente svoltare il taxi nel vicolo e potrebbero raggiungerlo in 
pochi secondi).Subito dopo, Max e Vincent passano davanti all'ingresso 
della discoteca e attraverso i finestrini del taxi si vede chiaramente 
un bel numero di persone in coda che attende di entrare. Nei due quadri 
successivi vediamo prima l'arrivo della jeep dell'fbi e immediatamente 
dopo un piano ravvicinato di Vincent che è già nel bel mezzo del locale.
Come ha fatto il killer a entrare così velocemente al Fever, saltando la 
coda ed evitando che i poliziotti che seguivano a pochi metri gli 
fossero subito addosso? Per quale motivo l'fbi avrebbe dovuto aspettare 
a fermare i due passeggeri del taxi all'esterno preferendo invece un 
probabilissimo conflitto a fuoco all'interno di una discoteca affollata? 
Non c'è spiegazione né ragione: è un buco di sceneggiatura o, nella 
migliore delle ipotesi, un'ellissi funzionale (quanto è da discutere) 
all'economia del racconto.
Detto questo, c'è da chiedersi se questo tipo di operazioni vivisettorie 
alla ricerca di incongruenze nella sceneggiatura (per carità, sempre 
utili per l'analisi di un film) servano a stabilire l' effettiva qualità 
del cinema di Mann. Possibile che questo ennesimo (per Mann), 
tristissimo e come sempre metaforico incontro di due solitudini possa 
essere valutato soltanto in funzione di una sua pretesa verosimiglianza 
o perfezione nel meccanismo dell'intreccio?
Manco fosse un film tratto da Conan Doyle o Agatha Christie...


 E' infatti un ottimo film, non certo un capolavoro...
Spero non per via delle famose falle...


 Ovvio.
Non potrei mai polemizzare con qualcuno che apprezza Demetrio.
