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Titolo: chetosi e catabolismo (???)

Buon giorno a tutti,
credo che gli argomenti siano stati trattati già infinite volte, chiedo in
anticipo perdono poichè ho bisogno che vengano rispiegati.
Chi mi spiega cos'è la chetosi, perchè si verifica, può essere nociva?
E il catabolismo?
Quello che non capisco è come il fisico, in un regime low carb riesca a
trarre energia dai grassi senza intaccare le proteine e quindi non gravando
sulla massa muscolare.
Credo di aver letto sul sito Olimpyan.it, anzi nè sono sicura, che se il
corpo non riceve giuste dosi di carbo, prenderà energia dalle proteine e non
dai grassi. Quindi se io mangio pochi carboidrati, significa che la mia
massa muscolare farà sempre pena? O questo è un discorso che è valido solo
per chi fa Body Building?
Grazie.
Buona giornata
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sulla massa muscolare.
Mi associo alla domanda.
Ho sempre creduto che in un regime ipocalorico, vengono bruciate le proteine
piuttosto che i grassi, e solo un'attività fisica, che accompagni la dieta,
riesce a mantenere intatta la massa muscolare. Inoltre sapevo che i grassi
non possono essere bruciati senza un adeguato apporto di zuccheri. Sapevo
della distinzione della massa adiposa in tessuto bruno che può essere
bruciato, e tessuto bianco che non brucia e da origine alla cellulite.
ciao


no no...fidati! [:-)]
Ciao!!!
Massimo


 
http://low-carb.org/lylemcd/
grazie.
Laura


 per chi fa Body Building?
Per una risposta dettagliata ti rimando al riferimento che ha dato
Massimo B.
Per una risposta sintetica, ci provo io.
In generale gli organi del nostro corpo possono usare come fonte di
energia sia il glucosio che i grassi. Ma i due non sono completamente
intercambiabili. In primo luogo quando servono sforzi di una certa
intensità i muscoli richiedono glucosio, in quanto l'ossidazione
dei grassi non è in grado di dare tutta la potenza necessaria.
In secondo luogo, ci sono organi che non possono utilizzare i grassi,
quindi richiedono glucosio. In particolare il cervello.
In linea di massima, quando c'è richiesta di glucosio e al suo posto
non può essere usato il grasso, il corpo si fa il glucosio "in casa"
(per così dire) e lo fa principalmente utilizzando aminoacidi, quindi
se non sono a disposizione aminacidi provenienti dall'alimentazione,
utilizzando quelli dei muscoli. Ecco il catabolismo.
Fino a qui si potrebbe dedurre che il corpo reagisce ad una privazione
di glucosio con l'aumento del catabolismo muscolare. Ed infatti nel
breve periodo è proprio quello che succede.
Ma dopo qualche giorno di dieta low-carb (tipicamente entro la
prima settimana) nel corpo avvengono degli adattamenti per cui il
catabolismo cessa di essere un problema. Questi adattamenti sono
benefici e sono il vero vantaggio della dieta low-carb.
Il primo adattamento consiste nella migliore efficienza nell'ossidare
grassi. Il corpo impara ad usare grassi tutte le volte che può,
meglio che può, quindi le necessità di glucosio calano
drammaticamente. Questo tra le altre cose è l'adattamento che ci
fa dimagrire e ci fa restare magri.
Il secondo è un po' più complesso. Abbiamo detto che il cervello
non può utilizzare gli acidi grassi come combustibile. Non perché il
glucosio abbia qualche dote magica in più, ma solo perché gli acidi
grassi non riescono a passare attraverso la membrana che separa il
cervello dal torrente sanguigno, mentre il glucosio può passare.
Ma oltre al glucosio il cervello può utilizzare un altra sostanza,
ossia i "corpi chetonici", a.k.a. (un po' impropriamente) chetoni.
Quando le riserve di glucosio (glicogeno) nel fegato cominciano a
scarseggiare, il fegato comincia a produrre e sparare nel sangue
chetoni, che sono un sottoprodotto dell'incompleta ossidazione dei
grassi, quindi sono un derivato dei grassi. Questa diffusione di
chetoni nel sangue è un segnale agli organi: "ragazzi, siamo a corto
di glucosio, quindi se potete non bruciate glucosio, ma piuttosto
questi chetoni." Il cervello non è in grado immediatamente di bruciare
chetoni, ma dopo pochi giorni di regime low-carb li usa splendidamente.
Sembra addirittura che l'uso dei chetoni sia più efficiente rispetto
a quello del glucosio. Ma quel che conta è che con questo adattamento
abbiamo ulteriormente diminuito la necessità di glucosio (i chetoni
possono coprire un'alta percentuale del fabbisogno energetico del
cervello). Quindi viene anche ridotta la necessità di catabolizzare
proteine per ottenere glucosio. Inoltre abbiamo ottenuto la possibilità
di rendere il cervello più indipendente dal glucosio. Hai presente
gli appannamenti di concentrazione quando si è costretti ad allungare
l'attesa per il pasto? Ecco, con una dieta low carb queste diventano
solo un ricordo.
Per ottenere questo adattamento del cervello (parlo della capacità di
bruciare chetoni) il processo è quello di fornirgliene in quantità.
Per questo durante la fase di adattamento la concentrazione di chetoni
nel sangue si alza un po'. Deterinando la "chetosi". E' una situazione
transiente e assolutamente non rischiosa nel breve periodo. In pochi
giorni resta l'adattamento e la concentrazione di chetoni nel sangue
torna a livelli normali.
Per sintetizzare, la chetosi è una conseguenza della condizione che
porta al catabolismo muscolare (la carenza di glucosio), ma è anche il
segno che il corpo sta adattandosi ad avere bisogno di meno glucosio,
e quindi a fare tranquillamente a meno del catabolismo.
Quindi le due cose sono collegate, ma non è vero che la chetosi
determina il catabolismo, né che il catabolismo determina la chetosi,
anche se questi sono due leggende che ogni tanto si sentono in giro.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Scusami se ti rispondo io.
Questo adattamento del cervello ai chetoni, di cui parli, mi suona come un
effetto di dipendenza da droga, a cui si può attribuire la tendenza degli
anoressici e bulimici a permanere nel loro regime alimentare alterato. E'
noto che molte sette basano la dipendenza dei loro adepti proprio su
restrizioni alimentari. Non vorrei che anche la dieta low carb sia
l'ennesimo sistema per abbindolare sciocchi creduloni.

 l'ennesimo sistema per abbindolare sciocchi creduloni.
Inoltre, non esiste prova sull'assoluta sicurezza dell'utilizzazione a lungo
termine
dei chetoni da parte del cervello ne la sicurezza che perduri
Se si vuole capire perchè si pensa questo si possono contattare medici che
lavorano
con la dieta chetogenica nei bambini e ragazzi affetti da epilessia come il
Dr George Cahill,
Dr Burgeois, Dr Thiele, Dr Morten e Dr Rhoe
Questi medici spiegano che la dieta chetogenica puo essere protratta per
soli 3 anni e che dopo
questo periodo tutti i pazienti devono reintrodurre un numero sufficente di
carboidrati nella dieta
Spiegano anche che molti ragazzi sono finiti in coma o urgentemente al
pronto soccorso anche dopo 13
mesi nella dieta chetogenica
Viene anche spiegato che la prova che i chetoni sono tossici esiste, e che i
pazienti sotto dieta chetogenica
sono costantentemente soggetti a flebo reidratandi e pulizia del sangue da
corpi chetonici
Inoltre viene spiegato che la dieta chetogenica (per loro che ci lavorano)
presenta tantissimi problemi a
lungo termine e che lo stato delle vitamine e dei minerali lentamente dopo
un anno comincia a precipitare
e sono necessarie continue flebo di nutrienti
Il Dr Thiele spiega anche che solo un pazzo consiglierebbe una dieta
chetogenica, dato che persino loro che
la usano e la studiano da anni hanno problemi ha tenere le persone in salute
(o vive) in questa dieta e che in effetti
da un paio di anni è illegale negli stati uniti per i medici o nutrizionisti
prescrivere una dieta chetogenica se non nel
caso in cui si tratti di terapia della durata di 4 mesi per combattere
tumori o terapia di 3 anni per migliorare l'epilessia
Voglio far capire che stiamo parlando della stessa dieta chetogenica indotta
con un numero elevato di grassi e pochi
carboidrati e se medici che studiano da anni il sistema di utilizzarla hanno
difficolta a maneggiarla figuriamoci gli appassionati
di libri bufala che la speramentano su se stessi per perdere peso
Io trovo che la dieta chetogenica puo essere una potente terapia che attiva
l'autolisi delle masse tumorale,
ma in questo caso va usata e controllata con il proprio medico e per un
periodo inferiore ai 12 mesi
I medici che lavorano con la dieta chetogenica possono essere contattati via
email, di solito rispondono in
breve tempo a qualsiasi domanda

 l'ennesimo sistema per abbindolare sciocchi creduloni.
Inoltre, non esiste prova sull'assoluta sicurezza dell'utilizzazione a lungo


 carboidrati
Scusa vorrei capire se questa dieta chetogenica si protrae per tre anni (o
uno o quello che è) costantemente tutti i giorni o, come ho sentito per le
low-carb, con un giorno di sospensione, o due, la settimana e di una
settimana ogni 4-5.
E poi cosa significa "un numero elevato" di grassi e "pochi" carboidrati?
Parliamo ancora di low-carb o di no-carb?
Ciao
Alberto

 anoressici e bulimici a permanere nel loro regime alimentare alterato.
Secondo alcuni studiosi, nella storia della specie umana la chetosi,
o comunque l'adattamento all'utilizzo di chetoni per combustibile, è
sempre stata la norma, non l'eccezione. Se provi a pensare all'ambiente
in cui vivevano i nostri lontani progenitori, le fonti di carboidrati
erano scarse e incostanti. Prova a pensare un ambiente paleolitico, ed
elenca le fonti di carboidrati che ti vengono in mente.
La nostra possibilità di far funzionare il cervello utilizzando i
chetoni come combustibile, che le altre specie non hanno, è stato
un passo evolutivo fondamentale. Le altre specie di mammiferi hanno
cervelli più piccoli (in proporzione) rispetto all'uomo, e non 
consumano tanto quanto il nostro. Avere un grosso cervello era un
punto di debolezza per una specie, finché non abbiamo sviluppato la
possibilità del carburante alternativo. Quindi se c'è una specie su
questo pianeta che si è evoluta nel senso dell'intelligenza, in un
certo senso lo dobbiamo ai chetoni.
Non mi sembra che ci sia niente che possa indurre dipendenza in
questo. Nessuno si accorge se sta bruciando chetoni o glucosio. Al
contrario, è qualcosa che rimuove la dipendenza da glucosio che in
molti casi rappresenta un problema ben documentato.


 questo. Nessuno si accorge se sta bruciando chetoni o glucosio.
Te ne accorgi eccome
Anche perchè non tutti i chetoni riescono ad essere bruciati (controlla i
riferimenti alla dieta chetogenica e il suo utilizzo nell'epilessia) e molti
vengono espulsi attraverso la respirazione e si ritrovano in fine nell'alito
Per quanto la chetoacidosi e la chetosi siano due cose diverse i sintomi a
lungo termine diventano gli stessi
Riguardo al fatto che i chetoni vengono utilizzati meglio rispetto al
glucosio dal cervello deve essere spiegato che è una gran balla
L'unica fonte (la stessa usata da Atkins) per la teoria che il cervello
preferisce i chetoni è uno studio di George Cahill
George Cahill ha poi smentito specificando che lui ha inteso dire che il
cervello in inedia utilizza meglio i chetoni, ma questo va rapportato alle
funzioni del cervello che sono rallentate durante l'inedia
A poi aggiunto che normalmente il glucosio è la fonte migliore di energia
per il cervello e che se fosse possibile passare ad un'utilizzazione di
corpi chetonici a quella di glucosio senza passare nella fase di inedia le
funzioni del cervello rallenterebbero vertiginosamente perchè i chetoni sono
utilizzati preferibilmente solo in stadi particolari patologici come
l'inedia
L'utilizzo di chetoni del cervello è da considerarsi quindi una malattia e
se nel Paleolitico si utilizzavano i corpi chetonici allora erano tutti
miseramente malati (infatti)
George Cahill puo essere consultato via email ed essendo un pioniere della
dieta chetogenica puo darvi ulteriori consigli, sopratutto quello di non
farla l'idiozia di usare una dieta chetogenica senza una supervisione o a
lungo termine

 di libri bufala che la speramentano su se stessi per perdere peso
Qualsiasi scemo è in grado di capire che esiste una differenza tra
un regime al di sotto dei 20 gr al giorno di carbo, e un regime che
ne concede 100gr.
Spero che nessuno qui abbia intenzione di fare magheggi usando in modo
truffaldino termini generici come "tanti" e "pochi" (senza specificare)
per mettere tutta l'erba nello stesso fascio.
Ripeto: nessuna dieta low carb prevede di indurre uno stato di chetosi
per un tempo indefinito. Al contrario, bisogna fare i salti mortali
per mantenere il corpo in chetosi, perché il corpo tende ad uscirne
(in condizioni non patologiche) e basta pochissimo per uscirne.
I medici citati da Nicholas potranno ampiamente confermare.


 per un tempo indefinito.
Ora è tutto più chiaro
Dalle dieta chetogenica non mi sono interessato molto perchè sono
interessato solo alla terapia chetogenica che ha effetti positivi sui tumori
quindi ignoravo che si i seguaci della chetogenica sapessere che una chetosi
a lungo termine è potenzialmente fatale
Sarà forse perchè ho letto i post di tanti matti  che vogliono stare in
chetosi (mentre sono in chetoacidosi) per il resto della loro vita e
continua a sostenere che uno stato di chetosi continuo anche dopo 6 anni è
totalmente innocuo ?

 lungo termine
Non so se il George Cahill di cui parli è lo stesso citato fra gli
autori di questo articolo:
http://www.biodynamichealthaging.org/References/KashiCahilIUBMBLife.pdf
Se è lui, mi sembra molto meno isterico di te riguardo all'utilizzo
di chetoni da parte del cervello. Anzi sembra far capire che tutto
sommato è una buona cosa.
Parla anche di quei discorsi relativi all'utilizzo di chetoni come
vantaggio in termini evolutivi.
Per il resto, nessuno si sogna di mettere in dubbio che una dieta che
induca uno stato di chetosi prolungato nel tempo sia da fare sotto
attenta supervisione medica. Ma in questo caso NON stiamo parlando di
diete low-carb, e non ti sognare nemmeno di sostenerlo.
Ora vai pure. Il tuo cane ti aspetta per portarti a fare pipì. ;-)



Questo punto è interessante, le donne in sindrome premestruale si abbuffano
di biscottini, snack, crackers, tutti cibi ricchi di carboidrati e grassi e
poveri di fibra, che possono innalzare la glicemia rendendo più disponibile
il glucosio al cervello, per avere un effetto antidepressivo.

 > Te ne accorgi eccome

Non so scrivigli..e chiedi di essere delucidato sulla questione
Ha pubblicamento denunciato la pazzia della dieta di Atkins...prova a
chiedergli perchè...

 miei)
Spero inoltre che tu ti renda conto che c'è modo e modo di affrontare le
cose, sopratutto le
verità scientifiche e tu non puo adattarle al tuo gusto egocentrico
LyleMcDonald è un persona da stimare perchè pur "sciegliendo" una low-carb
ha sempre sostenuto
che le prove per dimostrare che una dieta high-carb (fatta bene) funziona ci
sono e che negarlo è
comportarsi da stupidi. Allo stesso modo pur mangiando carne ha sempre
sostenuto che la scienza
ha gia reso noto che un regime senza cibi animali è possibile e che ci vuole
rispetto per chi la pensa
diversamente da noi
Io odio il calcio ma non vado a dire ad un calciatore che il suo sport è uno
schifo e che non dovrebbe farlo
Così ti pregherei di essere più umile, meno egocentrico e accettare che
molte cose che funzionano e fanno
bene a tanti sono le stesse cose che a te non piacciono
Solo un cretino affermerebbe che le diete high-carb o low-fat non funzionano
Questo però non significa che le low-carb non possano funzionare lo stesso
oppure che non sia una questione di gusto
Io ho soltanto portato prove di un regine high-carb che ha dato risultati
strordinario in oltre 70.000 soggetti ed ho
ricordato che mancano studi su un'alimentazione low-carb a lungo termine
(più di un anno e mezzo)
Però non mi sono mai sognato di usare un tono ironico o di affermare che
quella è l'unica soluzione possibile
Tu pregherei quindi di essere meno egocentrico e di non manipolare la verità
solo per farla aderire a quello che
ti piace o funziona per te e di rispettare le opinioni diverse (sopratutto
se di opinioni si tratta)
Finchè uno non fa male agli alti ha il diritto di fare le sue scelte morali,
religiose e di vita per i cazzi suoi senza essere
ridicolizzato



Rispondo a me stesso, per precisare alcune cose riguardo agli elementi
fondamentali, i mattoni, dell'alimentazione umana visti in chiave evolutiva.
Noi apparteniamo ai pongidi, scimmie che anticamente vivevano sugli alberi e
si nutrivano di frutti. Il primo mattone della nostra evoluzione alimentare
è perciò la frutta.
L'uomo si è evoluto dall'Australopiteco. L'Australopiteco era bipede
e non costruiva utensili di pietra, perché era fatto così? Perché così
dovrebbe essere una scimmia che si nutra prevalentemente spigolando le
graminacee. La mano umana sembra fatta apposta per spigolare le graminacee,
separando la pula dalla cariosside. A riprova esiste solo una scimmia che ha
una mano di tipo umano, un macaco dell'Etiopia, e guarda caso è l'unica
scimmia che devasta i campi dei cereali. Quindi, per l'evoluzione, il
secondo mattone della nostra alimentazione sono le graminacee.
Dall'Australopiteco si è evoluto l'Homo Habilis, uno che si nutriva di
carogne macellando carcasse con schegge di pietra. Probabilmente era anche
cannibale, per questo anche noi oggi siamo restistenti alla malattia della
mucca pazza. Quindi il terzo mattone della nostra alimentazione è la carne.
Noi siamo l'Homo Sapiens Sapiens, che si è evoluto da un ominide africano
circa 200000 anni fa, specializzato nella raccolta dei molluschi, per cui
aveva la pelle nuda per non bagnarsi, mentre il Neanderthal era peloso non
pescava e si è estinto. Quindi il quarto mattone della nostra alimentazione
è il pesce.
L'uomo ha allevato gli animali e si è cibato di latte, i discendenti degli
antichi popoli pastorali riescono a digerire il latte da adulti. Quindi,
almeno per noi europei, il quinto mattone sono i latticini.
Con l'agricoltura e la coservazione dei cibi l'uomo ha imparato ad essere
tollerante verso molte sostanze tossiche per gli animali, come il sale, la
fuliggine, le muffe tipo pennicilline del pane, l'acroleina che si forma
nella cottura dei carboidrati, l'alcool. Per finire sembra che i francesi e
i lombardi siano divenuti tolleranti al colesterolo in eccesso. Non c'è
dubbio che le prossime generazioni saranno tolleranti ai cibi del fast food,
ai grassi trans, agli ogm....ecc. ecc.

 volte più bassa delle bistecche che mangiamo ora
Personalmente ho sentito dire più volte da vari ricercatori (poco
tempo fa persino da una biologa invitata a Uno Mattina) che dopo
l'avvento dell'agricoltura l'uomo ha notevolmente peggiorato le sue
condizioni fisiche pur avendo alzato l'età media grazie alla
disponibilità di cibo.
Al museo di geo...qualcosologia dell'università di Palermo ho visto lo
scheletro della donna più antica della sicilia: ca 10000 anni.
E' alta 1.68, molto più della media delle siciliane del ns secolo.
Non era una gigantessa perchè la mia amica responsabile mi dice che
era normale.
Ora Nicholas: potresti commentare queste frasi tratte dal sito:
http://www.dfhi.com
"The Paleolithic Diet and Its Modern Implications
An Interview with Loren Cordain, Ph.D, professor of exercise
physiology at Colorado State University in Ft. Collins CO, an expert
in the area of Paleolithic nutrition."
"Both the fossil record and ethnological studies of hunter-gatherers
(the closest surrogates we have to stone age humans) indicate that
humans rarely if ever ate cereal grains nor did they eat diets high in
carbohydrate.....
... Because the human genome has changed relatively little in the past
40,000 years since the appearance of behaviorally modern humans, our
nutritional requirements remain almost identical to those requirements
which were originally selected for stone age humans living before the
advent of agriculture."
"The fossil evidence as well as the ethnographic evidence from groups
of hunter-gatherers studied in historical times suggests that the diet
of pre-agricultural humans was derived primarily from animal based
foods......
.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
Thus, the fossil and ethnographic data suggests that humans evolved on
a diet that was primarily animal based and consequently low to
moderate in carbohydrate, high in protein and low to moderate in fat."
"The fossil record indicates that early farmers, compared to their
hunter gatherer predecessors had a characteristic reduction in
stature, an increase in infant mortality, a reduction in life span, an
increased incidence of infectious diseases, an increase in iron
deficiency anemia, an increased incidence of osteomalacia, porotic
hyperostosis and other bone mineral disorders and an increase in the
number of dental caries and enamel defects. Early agriculture did not
bring about increases in health, but rather the opposite."
"... Generally, health begins to noticeably be disrupted when cereal
grains provide 70% or more of the daily caloric intake."
"It has only been in the past hundred years or so with the advent of
high tech, mechanized farming and animal husbandry that the trend has
changed."
"There is increasing evidence to indicate that the type of diet
recommended in the USDA's food pyramid is discordant with the type of
diet humans evolved with over eons of evolutionary experience."
".... Further, the USDA food pyramid places breads, cereals, rice and
pasta at its base and recommends that we consume 6-11 servings of
these items daily. Nutritionists at the Harvard School of Public
Health (Willett WC. The dietary pyramid: does the foundation need
repair? Am J Clin Nutr. 1998;68: 218-219) have recently publicly
criticized this recommendation because it fails to distinguish between
refined and complex carbohydrates and their relative glycemic
responses. Dr. Willet further pointed out that there was little
empirical evidence to support the dominant nutritional message that
diets high in complex carbohydrate promote good health."
"...Clearly, humans can adapt to many types of diets involving
multiple macronutrient combinations with varying amounts of fat,
protein and carbohydrate. However, our genetic constitutions,
including our nutritional requirements were established in the remote
past over eons of evolutionary experience. "
Ciao
Gianni

 Per una risposta sintetica, ci provo io....
...
sei stato chiarissimo, come sempre.
Grazie


 chetosi (mentre sono in chetoacidosi) per il resto della loro vita
Improbabile che siano in chetoacidosi, a meno che non siano diabetici di
tipo I (l'insulina che questi non posseggono limita la concentrazione di
chetoni), o forti alcolisti che bevono mentre digiunano (l'alcol stimola la
produzione di chetoni da parte del fegato con la possibilità di elevarne
eccezionalmente il livello).
Per dare un'idea delle diverse concentrazioni di chetoni nel sangue nel
contesto di diversi stati metabolici, ecco una tabella tratta dal libro "The
Ketogenic Diet" di Lyle McDonald.
STATO METABOLICO________CONCENTRAZIONE CORPI CHETONICI (mmol/dl)
Dieta Mista_______________0,1
Chetosi___________________0,2
Digiuno di 2-3 giorni_____1
Post-Esercizio____________sopra 2
Digiuno di 1 settimana____5
Dieta Chetogenica_________5-6
Digiuno di 3-4 sett.______6-8
Chetoacidosi______________superiore ad 8
Chetoacidosi Diabetica____superiore a 25
NOTA:la concentrazione dei corpi chetonici è più elevata nel digiuno che
durante una dieta chetogenica a causa della moderata
risposta insulinica dovuta all'assunzione di cibo.


 chiedergli perchè...
Lo so benissimo il perché.
Atkins ha spessissimo citato George Cahill ed i suoi studi che
dimostravano che i chetoni sono un ottimo carburante per il cervello,
quanto e più del glucosio.
Ma siccome in un ambiente nazista come quello della scienza
nutrizionale chi la pensa differentemente dal credo ufficiale viene
emarginato deriso e perseguitato, Cahill non poteva lasciare che
il suo nome fosse associato a quello di Atkins, pena la perdita di
credibilità nell'ambiente, ed ha preso posizione piuttosto duramente
contro Atkins. Chi avrebbe fatto l'avvocato di un ebreo a Berlino
nel 1939?
