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Titolo: [Per il Tosi] Spielberg

Io starei ancora aspettando una risposta...
Lolita
-- 
"Perché non facciamo un gioco? Ho imparato dei giochi molto belli al
campeggio. Uno in particolare molto divertente..."

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mi sono perso la discussione dove era ???

 Dolores?).
Infatti non hai capito niente di nessuno dei film che hai visto. (:
Piuttosto, sono un paio di gg che mi ci arrovello, cioe' da quando hai
fatto la tua bella sparata contro Spielberg. Sara' che sto invecchiando
(e si', vado gia' per i 15 anni, che orrore!), ma mi ricordo che tu eri
uno dei principali sostenitori di SPR e che quando io feci notare che la
sceneggiatura del film di Spielberg era migliore, piu' riuscita rispetto
a quella di "Truman Show" tu approvasti completamente. Delle due, l'una:
o qui stai facendo il tuo bel (?) personaggio che nullaha a che vedere
con la tua persona, teoria che spiegherebbe perche' mi ti ricordo
simpatico e piacevole, oppure sei schizofenico.
Se ti va di illuminarmi...

Se ti va di illuminarmi...
Ah, e una domanda del genere dovrebbe 
presupporre una risposta?  :)
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Riccardo Caiazzo          2001 best picture of all time
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     "Your work is ingenious. It's quality work.
      And there are simply too many notes,
      that's all. Just cut a few and it will be perfect."
     "Which few did you have in mind, Majesty?"
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                          Amadeus - 1984
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Io starei ancora aspettando una risposta...
Insomma ormai più nessuno di voi caga minimamente i miei post e pretendete
anche che io invece risponda ai vostri interrogatori?
Lasciatemi delirare in pace e amen (no, non inteso come lo iaciner
rompiglioni, ma come 'non se ne parli più)
Dolores, piuttosto vai a giocare col lecca-lecca dello zio Quilty, che ne
ha uno bello grosso...
Con tanto rancore
Il Dominatore di Chicago
Shootout at the Fantasy Factory: -17
'E io spero che voi moriate, e la vostra morte venga presto
 Seguiro il vostro feretro in un pomeriggio pallido
 E maledirò i vostri dei sul vostro letto di morte
 E mi fermerò sulla vostra tomba finché non sarò sicuro siate morti'
 Bob Dylan - 'Masters of War' - 1962

 ha uno bello grosso...
Cos'e', invidia? 
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Ach, questa bambina mi sta dando crandi soddisfazionen!
Tu, infece, adolf tosi, mi sempri pericolosamente blokkato a stadio
preadolescenzialen.
Peccato tu essere maschio.
-- 
Dr Zemph (a Clare Quilty's fake)
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... potrebbe  guardare, guardare...
...le piace, guardare?			
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 provocare. Tosi, sei un bluff.
e' un fake di se stesso

Se ti va di illuminarmi...
Mo ti rispondo così la smetti di rovinarmi l'anima.
Nè l'una ne l'altra delle tue due belle ipotesi. A di me SPR era piaciuto
solo l'inizio, diciamo la prima ora e mezzo, e mi ero trovato d'accordo in
questo pienamente col Montanini. Inoltre precisai che comunque il fatto che
quella prima ora e mezzo (diciamo fino alla sequenza del crucco da
condannare o meno a morte) mi fosse piaciuta lo trovai stupefacente. Perché
prima di SPR, erano 20 anni (Incontri ravvicinati) che non riuscivo a farmi
piacere una quantità così lunga di un film di Spielberg.
Un giorno che mi tira il k**o, posto una disamina completa e motivata sul
perché considero SS una canaglia cinematografica, uno che pur avendo i
mezzi per fare del vero grande cinema, si accontenta di bearsi del consenso
delle grandi masse ignoranti.
Comunque mai fatto paragoni fra la sceneggiatura di SPR e quella di TTS in
vita mia. E' come paragonare una banana ed un melone. Non si a da quali
potenziali punti fermi far riferimento per cominciare il confronto. Sono
film di generi troppo diversi. 
Con rancorone
Il Dominatore di Chicago
IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI
Shootout at the Fantasy Factory: -15


 vita mia.
Infatti il paragone lo feci io, dicendo che la sceneggiatura di SPR mi
pareva tutto sommato migliore, piu' riuscita, piu' omogenea etc. E tu mi
rispondesti pari pari "Oh, finalmente qualcuno che ha il coraggio di
dire le cose come stanno!". Purtroppo per te ho la memoria lunga,
Davide.


Davide.
Mah.
Io so solo che io e Davide discutevamo sempre sul fatto che mentre a me
in fondo SPR era piaciuto (90 minuti da 10 e il resto da 6-, ma comunque
abbastanza per una media dell'8), lui ne parlava male perche' diceva che
non si poteva sprecare cosi' un bel film.
Mi sembra quindi strano che ne abbia esaltato la sceneggiatura (che e'
appunto la parte debole della fine del film), se non parlando solo del
pezzo iniziale FINO al rilascio del tedesco (anche secondo me da qui il
film crolla).
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 27 anni
"Zwei Dinge sind unendlich: Die Dummheit und das All"
Fan n.1 di Ratman

film crolla).
Vedo che per fortuna tu ti ricordi come io la pensavo veramente.
Secondo me può darsi che la FedeA mi scambi per qualcun altro.
Ho due domande da farle che sono a proposito assolutamente chiarificatrici.
1) Come ero vestito, pressoché sistematicamente, a Venezia?
2) Qual'é stata l'occasione in cui noi 3 (io, te e Graz) siamo rimasti
assieme più tempo?
Se canna entrambe le risposte, è evidente che mi confonde con qualcun'altro
(fra l'altro mi ha stupito molto che in un post tempo fa abbia dichiarato
che io sono 'molto carino', o si sbaglia o non ci vede molto bene).
Per puntualità
Il Dominatore di Chicago
IL FINE GIUSTIFICA I Pazzi
Shootout at the Fantasy Factory: -11
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qualsiasi studioso di genetica lo smentirebbe. 
1) antisemita non malvagio
2) Lascia stare la genetica, o hai studiato alla Lomonosov?
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..my brain has gone       |   ...I'm Happy"
       totally bananas... |  Droopy
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 mizill@-NOSPAM-tin.it    | Michele Zilli
                          +----------------

 una cosa del genere non potrà MAI essere giusta.
PDA
fin qui.
poi... non so.
ciao
angelo
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Here come the blue skies - Here comes springtime
When the rivers run high & the tears run dry
When everything that dies - Shall rise
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carnefici di Hitler')
Uno dei libri piu' faziosi mai letti sulla seconda guerra mondiale.


Uno dei libri piu' faziosi mai letti sulla seconda guerra mondiale.
1) non e' un libro sulla seconda guerra mondiale
2) e' una tesi di laurea di un giovane ebreo sull'olocausto, cosa ti
aspetti che dica?
3) e' molto interessante l'aspetto bibliografico e documentale del
libro
4) continuiamo cosi', facciamoci del male: 
"Hitler e la sua cricca di maghi erano pazzi
obbedivamo solo agli ordini
non potevamo fare nulla
il popolo tedesco non ha colpa per quello che e' successo
il bene trionfa sempre sul male..."
-- 
    /\   |\_/|   /\
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  /       v v       \
  \/\/\/       \/\/\/     | EVILPEOPLE INC.
  ..my brain has gone     | Dolphins in the
   totally bananas...     |  Tuna Division
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libro
E chi ha detto il contrario?
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Forse non c'entra un c. però mi ricordo che ad un corso di
organizzazione aziendale, il respnsabile della logistica di un gruppo
mondiale, disse che il suo potere era direttamente proporzionale
all'"obbedienza" dei suoi collaboratori di grado inferiore.
-- 
Pierangelo
STYLE MATTERS
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"I would not think of quarreling with your
interpretation nor offering any other, as I have
found it always the best policy to allow the film to
speak for itself." -- Stanley Kubrick

Non credo si parli di popolo cattivo, ma di popolo antisemita
No, non è questo il punto. Spielberg fa di fatto passare come idealtipo dei
soldati tedeschi un malvagio figlio di troia che uccide le persone che gli
hanno risparmiato la vita, con un ghigno di paranoica follia degna di
Goebbels. Cosa c'entra questo con l'antisemitismo.
Il suo razzismo anti-tedesco tout court.
Per giustizia
Il Dominatore di Chicago
IL FINE GIUSTIFICA I Pazzi
Shootout at the Fantasy Factory: -10


proprie ipotesi non mi sembra tanto intelligente.
Allora, intendiamoci, il libro e' (ovviamente) fazioso, in 400 pagine
ripete almeno 400 volte le stesse cose (e' una tesi) ma, purtroppo,
dice anche delle cose sensate, documentate e corrette.
Il fatto che poi sia bello brutto noioso tetro divertente non mi
interessa (perlomeno non in questa sede, poi come lettore magari lo
utilizzo per pareggiare una gamba di un tavolo).
A prescindere dal fatto che e' impossibile reperire una fonte storica
obiettiva al 100%, preferisco utilizzare dei riferimenti
dichiaratamente schierati, so cosa pensano e so come interpretare le
loro analisi. Sta all'intelligenza (ed alla sensibilita') del fruitore
(della quale evidentemente non mi ritieni in possesso) non lasciarsi
influenzare.
Ergo il libro documenta in maniera chiara ed efficace che gli
esecutori materiali delle stragi furono ben piu' del centinaio di cui
sproloquia il Tosi? Si
Sono io intelligente? No


Il suo razzismo anti-tedesco tout court.
Mi scuso, la mia era una considerazione piu' storica che filmica.


all'"obbedienza" dei suoi collaboratori di grado inferiore.
Beh, e ovvio :) se tu dai degli ordini e nessuno ti caga...


sul baratro della crisi più nera.
Non diceva che gli ESECUTORI MATERIALI erano solo UN CENTINAIO, ma che
gli ORRENDI CRIMINALI erano solo QUALCHE CENTINAIO.
Ora, visto che la tesi di "I volonterosi carnefici di Hitler" e' che gli
esecutori non fossero costretti, ma che potessero scegliere, immaginavo
che la tua frase si riferisse al fatto che tu ritenevi i criminali ben
piu' di 100 perche' inserivi tra questi tutti gli esecutori.
Invece avevi solo frainteso le parole del Tosi, immagino, che parlava
non degli esecutori ma dei mandanti.
Insomma, il sunto e' questo: gli esecutori erano ben piu' di qualche
centinaio.
I veri criminali erano invece qualche centinaio.
Se gli esecutori fossero criminali o meno e' perlomeno discutibile: nel
libro che citi la tesi e' che lo siano ma, come hai ammesso anche tu, il
testo e' fazioso.


testo e' fazioso.
Allora:
1) Si, ho frainteso il Tosi, mea culpa ma posso leggere il gruppo at
uork solo per qualche minuto (spero non me ne voglia il Dominatore)
2) No, gli esecutori sono dei criminali, chiunque torturi e ammazzi
uomini donne e bambini inermi e' un criminale (e spero tu sia
d'accordo). Il fatto che i subordinati potessero rifiutarsi di
eseguire gli ordini di sterminio non e' opinabile, e' un dato di fatto
documentato.
Il libro non e' fazioso quando dice queste cose, lo e' quando pretende
di spiegare tutto questo scaricando sulla germania un antisemitismo
secolare e malvagio.



...vuol dire che ti trovi in un ufficio statale
Michele

michele ha scritto:

o che sei il Presidente del Consiglio.
-- 
Pierangelo
STYLE MATTERS
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Potevo chiedervi come si chiama il vostro cane
il mio è da un po' di tempo che si chiama Libero

documentato.
Allora, immagina di essere in Germania, in epoca nazista. Immagina di
essere in un campo di concentramento e di vedere persone ammazzate senza
motivo.
Se il tuo superiore ti dice di uccidere delle persone, anche se ti
rassicura sul fatto che se vuoi puoi non farlo, cosa fai? Veramente se
non vuoi farlo non ti succede niente o e' solo una prova per vedere
quanto sei fedele alla causa?
Io non so cosa avrei fatto, ne' voglio saperlo, mi fa ridere pero' che
tu sia cosi' sicuro che ti saresti comportato diversamente da quei
soldati che chiami criminali.


soldati che chiami criminali.
A me fa un po' ridere il fatto che tu affronti la questione in modo
cosi' semplice...
Partiamo dall'assunto che io sono un pacifista nonviolento e che
quindi preferirei farmi sparare piuttosto che uccidere un indifeso.
La domanda che dobbiamo porci e' questa, se fossimo nel 42, tu fossi
un ebreo tedesco e io un tedesco non ebreo (con il mio bagaglio
culturale, di educazione, filosofico ecc.) ti sparerei? Molto
probabilmente si. Probabilmente mi farei anche fotografare con il tuo
cadavere come trofeo, come molti hanno fatto. Sarei per questo un
criminale? Per un tedesco del 42 probabilmente no, per me nel 99 si.
Buonanotte
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..my brain has gone       |   ...I'm Happy"
       totally bananas... |  Droopy
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miz...@tin.it
            | Michele Zilli
                          +----------------

criminale? Per un tedesco del 42 probabilmente no, per me nel 99 si.
E qui, proprio, cadi nel torto piu' profondo. Ammettere che una certa
popolazione in un certo periodo diventi intollerante a tal punto da
massacrare persone innocenti presuppone uno dei due seguenti motivi:
a) Sono una popolazione malvagia di nascita.
b) Sono guidati da persone che con la demagogia sono riuscite a
convincere una popolazione ignorante ed esasperata che massacrare delle
altre persone sia una cosa giusta.
Il caso a) puoi gia' immaginare a che considerazioni possa portare.
Il caso b) dimostra che i tedeschi sono in fondo vittime tanto quanto
gli ebrei: vittime dell'ignoranza, della poverta' e della demagogia.
E se li consideri criminali allora devi considerare criminali la maggior
parte delle popolazioni mai apparse sulla terra.


parte delle popolazioni mai apparse sulla terra.
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C             L                A A      P         P
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C             L             A       A   P
CCCCCCCCCCCC  LLLLLLLLLLL  A         A  P
Con sentimento
Il Dominatore di Chicago
IL FINE GIUSTIFICA I Pazzi
Shootout at the Fantasy Factory: - 8
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Non male questa...
Michele

altre persone sia una cosa giusta.
Massi' milioni di vite all'ammasso perche' 4 demagoghi del ca$$o hanno
convinto un po' di gente a sparare agli asozialen...
Mr. Montanini, lei non puo' banalizzare la cosa in case A and case B,
perche' storicamente le sue affermazioni contano come il 2 di picche.
Se vogliamo affrontare l'argomento seriamente partiamo dall'assunto
che gli essere umani sono anche malvagi. Andiamo a vedere quale era la
situazione politica economica culturale dell'epoca, perche' Hitler e'
andato al potere, quale era storicamente la rappresentazione degli
ebrei nell'europa continentale. Cerchiamo di capire cosa pensava la
societa' dell'epoca senza menarcela su popolazioni buone e popolazioni
cattive. Ai posteri l'ardua sentenza, noi siamo i loro posteri,
diciamolo cazzo, i nazisti e i fascisti hanno partorito una delle piu'
aberranti ideologie della storia contemporanea e ne sono pienamente
responsabili! Anche per quanto riguarda le conseguenze. Finiamola una
buona volta di bollare Hitler come un pazzo invasato ma carismatico e
la germania degli anni 30 come un ammasso di pecoroni incazzati. La
borghesia industriale e la nobilta' tedesca che hanno sostenuto il
partito nazionalsocialista non erano ne ignoranti ne esasperate.
Mi concedi che agli esseri umani e' dato il libero arbitrio? Capita
che gli esseri umani sbaglino? Beh, i tedeschi (e in parte anche gli
italiani) hanno commesso una monumentale cappella. Erano tutti
orrendamente corrotti dal lato oscuro della forza? 
....
e qui sono in crisi mr. Montanini. Sono in crisi perche' a me non
interessa ne condannare ne giustificare ma capire. E i documenti che
sono alla base del contestato libro di cui sopra non fanno che
rafforzare una mia convinzione, cioe' che la maggior parte dei
carnefici fosse convinta di operare per il BENE comune della Germania
e del Mondo. Cioe' Herr Fritz alla mattina si alzava, faceva colazione
con i suoi camerati e poi sterminava un po' di gente perche' questo
era richiesto per migliorare la nazione, non perche' l'ufficiale gli
puntava una pistola alla tempia e lo minacciava. Sarebbe molto comodo
se fosse stato diverso, se i nazisti fossero stati tutti dei mostri
disumani e sadici. E qui concordo con il Tosi, l'immagine che se ne
da' al cinema e' spesso questa, l'ensemble di matti fanatici e' molto
tranquilizzante per noi perche' ci permette chiaramente di
identificarli come 'diversi' da noi. E sarebbe altrettanto comodo per
noi se fossero stati tutti minacciati di morte se non avessero
eseguito gli ordini di sterminio. Ma la triste realta' e' che,
probabilmente, la maggior parte dei carnefici era esattamente come
noi, dotata di libero arbitrio, e ha fatto la scelta sbagliata.
Pace ai morti di tutte le parti, io non condanno le persone ad una ad
una, mi sia concesso pero' di esprimere un giudizio su chi ha
sbagliato, tenendo presente che in mezzo ai carnefici ci sono state
centinaia di migliaia di persone che si sono opposte in tutti i modi
ad entrambi i regimi.
P.S 
E mo vediamo se il Tosi mi fa un clap clap...:)


E mo vediamo se il Tosi mi fa un clap clap...:)
intanto, te lo faccio io.
--
7 marzo 1999

una.
Qui siamo d'accordissimo. La Germania ha sbagliato, ma NON possiamo
condannare i tedeschi per questo.
Tu stesso dici che i tedeschi erano convinti di agire per il bene della
Nazione, se non e' plagio questo...
Sartebbe come condannare gli arabi, uno a uno, per gli attentati
religiosi: se da secoli ti indottrinano a credere che l'occidente e'
malvagio, non puoi avere colpa tu, come persona, per le tue azioni. Non
puoi perche', e qui non penso tu possa darmi torto, noi per il 90% siamo
formati dall'ambiente che ci sta intorno. Come dicevi anche tu, se fossi
stato in Germania nel 42 ti saresti comportato alla stessa maniera.
Avrebbe avuto senso colpevolizzarti? Per me no.
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