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Titolo: [OT] Ora, su RaiTre Ballarò.

Molto interessante.
Lutwak č un genio delle speculazioni
sofistiche. E' riuscito a dire che
le dittature vanno combattute, che tutti
i paesi latinoamericani sono comunque se
ne dica liberamente eletti e poi con un bel
salto mortale, ci ha deliziato dicendo che
Pinochet era meglio di Allende, il presidente
liberamente eletto del Cile.
Ha aggiunto che ci sono dittature repressive
come quella di Castro e dittature che in fondo
sono soltanto monopoli politici, perché lasciano
una certa dose di libertŕ culturale (sic!) e
economica (aaah!).
Pinochet lasciava libertŕ culturale signori!!!
Chi sa la storia di Lutwak non se ne stupirŕ.
Luke

 Pinochet lasciava libertà culturale signori!!!
hai perfettamente ragione. lutwak ha detto delle grandi cazzate ed era
visibilmente imbarazzato quando le diceva. Certo è quantomeno bizzarro che
la morale venga da uno come Minà che difende una delle peggiori dittature
sulla faccia della terra...

 sofistiche.
Fra lui e Mina' fanno un ammontare di tristezza
inverosimile.
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

 sulla faccia della terra...
mi ha incuriosito questa frase.
Non ho visto Ballaro', ma suppongo si stia parlando di Cuba
Quindi non capisco.
Una cosa semplice: sulla base di cosa si decide quale sia "una delle
peggiori dittature sulla faccia della terra"?
Cioe': o una dittatura e' una dittaura, oppure si fa una cosa umana: si
distingue.
Vorrei sapere: qual e' la hit parade delle peggiori dittature nel mondo e
quale sia il discrimine (visto che l'ha fato anche luttwak, ci sara' un quid
che permette di capire, no?)
Insomma, le prime 10.
Quali sono?
Da cosa si distinguono?
C'e' l'Arabia Saudita?
C'e' il Kuwait?
Gli Stati africani come se la passano?
Sono, sinceramente, curioso.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 inverosimile.
tu devi sempre trovare la posizione di mezzo?
mina' e' una persona intelligentissima.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"... ma quand'e' che inizia a star male?"
(Succi, riferito a Campbell Scott, a metà di Singles)

 peggiori dittature sulla faccia della terra"?
E' ovvio: per i danni che fa alla sinistra italiana :-)


 mina' e' una persona intelligentissima.
Non ho detto che non e' intelligente, ho detto che mi
fa tristezza.
Dev'essere brutto continuare a difendere i propri miti quando
questi diventano sempre piu' indifendibili.
Ed e' parecchio puerile spostare sempre i termini della questione quando
ti si fa una domanda diretta (ma scomoda).


 tu devi sempre trovare la posizione di mezzo?
Questo è vero... ;-)
-- 
Lilybert
Ecco il cuore di bue che ti guarda, muuu muuu                      

 Questo è vero... ;-)
Beh... se gli estremi sono Luttwak e Mina', mi pare
che il mezzo sia il posto migliore dove stare :-)


 che il mezzo sia il posto migliore dove stare :-)
tu sei proprio un democristiano ateo!


 E' ovvio: per i danni che fa alla sinistra italiana :-)
Una cosa semplice: sulla base di cosa si decide quale sia "una delle
peggiori dittature sulla faccia della terra"?
-- 


 peggiori dittature sulla faccia della terra"?
Una cosa semplice: sulla base di cosa decidi di prendere sul serio
un post dichiaratamente non serio?


 un post dichiaratamente non serio?
non prendo una cosa sul serio dal 2000.
ps: voi privati non fate mai un cazzo che rispondi subito? :)


 E' ovvio: per i danni che fa alla sinistra italiana :-)
Allora si': Cuba rischia di essere una delle peggiori dittature sulla faccia
della terra.
L'altra, seguendo lo stesso ragionamento, e' (stata) quella di Saddam.
Prima di quella, quella serba.
Mi fa un po' paura questo rapido incedere della storia.
Oggi (23 aprile 2003) il fatto che "G.W. Bush non sta pensando ad un'alta
guerra" e' una notizia.
Auguri



Sbagli, mentre Lutwak è un evidente mistificatore della
realtà, Minà oggi non difende Cuba, ma quello che Cuba
ha significato in quel posto specifico a contatto con
gli USA, e con tutto quello che ha subito dagli USA.
Che Fidel sia un dittatore e anche dei peggiori non c'è
dubbio, a me, ripeto, è SEMPRE stato sulle balle.
I ma si sprecano. Non a favore di Fidel, per carità, ma
nei confronti di una morale che misura tutto secondo
le convenienze.
Che cosa diceva Rutelli? Che una
democrazia si misura anche dal non avere la pena di morte, e
che le condanne a morte sono il segno di un paese che
ha perso la misura della democrazia????
E tutti che assentivano. Assentivano gli stessi che
parlano degli USA come della più grande democrazia al
mondo (forse in termini di metri quadri? E la Russia?)
scordandosi che negli ultimi anni hanno dato una bella
accelerata alle esecuzioni soprattutto in Texas.
Il centrosinistra è morto. La democrazia è morta.
Facciamo loro un bel funerale unico e ricominciamo
a discutere seriamente.
Luke

le convenienze.
Appunto. Questa tua considerazione dimostra come una dittatura puo'
diventare accettabile se rappresenta un'opposizione al "nemico",
magari solo per pura coincidenza geografica.
I casi sono due: o le dittature sono tutte da condannare, o sono tutte
da assolvere. I due pesi e le due misure non sono contemplati
nell'ideologia di sinistra. O allora e' vero che siamo tutti uguali ma
alcuni sono piu' uguali degli altri, e che quindi il tuo giudizio
sulla dittatura di Castro e' misurata secondo convenienza?
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!

 magari solo per pura coincidenza geografica.
Ecco, appunto.
Per intenderci: io non ce lo vedo Mina' che fa un intervento simile
a quello di Saramago su "Internazionale".
La sensazione di una certa maggiore tolleranza verso Castro da
parte di certi ambienti e' sempre presente.


 realtà, Minà oggi non difende Cuba
E perche'? Cuba *va* difesa. Certo, sempre che si identifichi
Cuba con i cubani, e non con Castro (che e' il primo e il peggior
nemico del suo popolo).
Pero' quando mi si viene a dire che e' tutta colpa dell'embargo
e dei kattivi amerikani, io mi perplimo un po', se permetti.



Ho già risposto.
Io ho sempre contrastato la Cuba comunista, primo da
non comunista, e secondo da oppositore di tutti i regimi.
MA, la politica degli USA in america latina di fatto ha
reso Cuba un simbolo di opposizione a quella invasione
economica e politica.
La CIA è responsabile di ogni sorta di Golpe, Dittatura,
repressione, genocidio ecc ecc perpetrato nei
confronti degli Indios, delle opposizioni e dei sindacati in
quel continente martoriato .... che
non ha mai conosciuto pace da quando quegli assetati
di sangue degli spagnoli guidati da Cortez e Pisarro e
benedetti dai Domenicani e dai Francescani hanno
messo piede sulla terra ferma.
Il discorso di Minà è semplicemente:
Se attaccate Cuba come dittatura, dovete riconoscere
che le cosiddette democrazie come quella Boliviana, Colombiana,
Guatemalteca, Messicana, sono anch'esse dittature,
perché perpetuano massacri, genocidi, repressioni,
senza rispettare alcuna legge universale.
Se non lo fate, state attaccando Cuba
solo strumentalmente, perché è una società
che si oppone al vostro unico dio: il mercato.
Tanto è vero che Lutwak ha esplicitamente detto che
la dittatura di Pinochet era meglio di quella di Castro
perché lasciava una certa libertà di mercato.
Il messaggio è chiaro e forte.
Luke


Ma non è tutta colpa degli amerikani.
Solo che l'embargo e l'aggressività nei confronti
di Castro, lo rafforzano e non lo indeboliscono, così
come hanno rafforzato e non indebolito Saddam.
E' una legge spietata.
Mi domando che funzione anti-dittatura abbia una
misura che affama il popolo e rafforza il dittatore.
Vogliamo chidercelo senza dover per forza schierarci???
Se si vuole liberare un popolo, per me non si deve né
bombardare, né sanziionare il regime.
Bisogna dialogare con le opposizioni democratiche, dargli voce,
premere sul regime per aprire alla democrazia, per
vie dioplomatiche, e questo da sempre, e non
lavorando nell'oscurità con i servizi segreti che
in questi casi deviano facilmente dalle rotte 'tollerabili'....
Tutto alla luce del sole.
Trasparenza e chiarezza di intenti.
Il contrario esatto di come vengono gestite le
questioni internazionali.
Luke

lingua italiana!
"Minà oggi non difende Cuba, ma quello che Cuba
ha significato in quel posto specifico a contatto con
gli USA, e con tutto quello che ha subito dagli USA." Il verbo
"difendere" ha cambiato significato?
A prescindere dalla legittimazione politica, storica e sociale, una
dittatura e' una dittatura. Quindi quella di Castro a Cuba non e'
diversa dalle altre: una porcata bella e buona. Da chi fosse
osteggiata o sostenuta frega niente, altrimenti a forza di distinguo
si trova qualcosa di buono in tutte, non fosse altro che il male
minore o la situazione contingente.


 A capo.
Sembri Oreste Cangini :-)


un post dichiaratamente non serio?
TU!
O hai cambiato mail o non mi caghi proprio...
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 O hai cambiato mail o non mi caghi proprio...
Considerando che sono 5 anni che uso la mia email su questo
ng senza mettere antispam, direi che c'hai qualche problema :-)



I distinguo servono non a legittimare, ma a capire.
Tutti li fanno. E' logico. Scegliendo l'Iraq invece
che il Congo, si è fatto un distinguo.
Ma il mio non è per fare una classifica, il mio
è per capire, come per Minà.
Capire che storia ha l'america latina, chi l'ha
portata ad avere dittature in quasi tutti i paesi,
e quindi ad avere anche reazioni 'rivoluzionarie'
molto accese e organizzate.
Capire che tipo di pressione economica attraverso
accordi come l'ALCA, si sono realizzati... può
far capire perché un regime dittatoriale come
quello di Fidel ha retto così a lungo.
Dall'altra parte, anche gli arabi sono stati usati,
illusi e delusi da noi occidentali. Non ti scordare
che fino al '48 l'area del mediooriente era in mano
a GB e Francia, con zone di influenza dell'URSS
poi. Saddam era un fantoccio messo su per contrastare
l'ascesa del fondamentalismo, ma anche soltanto
del desiderio di indipendenza e di autodeterminazione
dei popoli arabi.
Lo si capisce dalle imponenti manifestazioni degli sciiti
che chiedono finalmente di avere quello che non hanno
potuto avere mai.
Dopo che abbiamo condannato le tirannie, ci dividiamo,
c'è chi è soddisfatto così (sarà vero poi?), e chi
vuole capire il come e il perché di quella dittatura.
Le stesse domande valgono per un Cile, ma la risposta
è più semplice. Allende, eletto democraticamente, come
piace agli USA esportatori della democrazia, è stato
buttato giù grazie alla CIA.
Non parliamo dei finanziamenti
ai Contras del Nicaragua.
Conosco da anni la proconsole di quel paese in Italia, e
i suoi racconti sulle atrocità di questi mercenari assoldati
dagli USA sono da accapponare la pelle.
Gli USA non spiegano, né incarnano tutto il male del
mondo, ma fanno di tutto per arrivarci e per farci
diventare e rimanere anti-americani.
Luke

 --
E chi č?
L

 E chi č?
No Zelig?


 --
Io Zelig? Tu Matto!
Luke

ng senza mettere antispam, direi che c'hai qualche problema :-)
ho scritto a quella tomato, l'ultima me la mandasti da li'!


No Zelig?
Palmiro Cangini. Da un romagnolo non me l'aspettavo.


I distinguo servono non a legittimare, ma a capire.
Ottimo. Allora capiamo e piantiamola di difendere.


 Da un romagnolo non me l'aspettavo.
Eh, con l'aria che c'e' qua in Longobardia mi sto rovinando...



Comincia a non agitarti in un bicchier d'0acqua.
Luke


Emanuele


E' che la memoria falla.
Sarebbe valso con Saddam alla grande se da sempre
la questione non si fosse4 affrontata, armandolo ieri
per utilizzarlo contro l'Iran, per poi voltargli
le spalle oggi, e vederlo come nemico.
E poi, ma che palle....perché non continuare con
le ispezioni? Ma come si fa a dire che non srebbero servite
se non si è trovato NIENTE! E se, Saddam li ha fatti
entrare ovunque!
Un po' più di tempo. E' così che si fa. Diplomazia fino
alla fine. Non diplmazia fino a che gli gira bene al
primo stronzo che si alza la mattina.
Luke

 Eh, con l'aria che c'e' qua in Longobardia mi sto rovinando...
Va' a da' via... :P
-- 
Lilybert
Ecco il cuore di bue che ti guarda, muuu muuu                      

questi diventano sempre piu' indifendibili.
ma mina' ha anche criticato cuba!! aprite i sensi quando vedete le
trasmissioni.

 Pinochet lasciava libertà culturale signori!!!
si poteva scegliere tra la curva nord e la curva sud
N.


Siocco!
L

 si poteva scegliere tra la curva nord e la curva sud
capolavoro.

 capolavoro.
ci conosciamo vero?
N.

 ci conosciamo vero?
credo di no.

 ha scritto nel messaggio
news:6Xwqa.10789$K35.3...@news2.tin.it...

Non ci cascare, fa così con tutti, è un gobbo bastardo!
Luke

 sulla faccia della terra...
A Cuba sono stata fra il 1994 e il 1995. E' probabile che molte cose
siano cambiate, e non in meglio. Ma non mi è parso proprio che sia una
delle peggiori dittature della terra.
la gente diceva tutto quello che le pareva. Anche i giovani
conservavano un certo orgoglio nazionale e sottolineavano come in
altri stati latino-americani vi fosse un dilagare di criminalità
impensabile nel loro paese.
Il turista free-lance andava dove voleva e il fiato pesante della
polizia non si faceva proprio sentire. Io stessa ho trascorso il
Capodanno a casa di una famiglia cubana conosciuta sul posto. Erano
una vedova e tre figli, i quali ci mostravano una foto del padre,
presunto martire della rivoluzione (magari era una balla, però era un
indizio di come la pensassero questi ragazzi).
Il problema molto serio è che il paese è alla fame (colpa solo del
regime? o magari anche dell'embargo?) e il solito turista free-lance
può ossere costretto a saltare qualche pasto. In alcuni ristoranti
dell'Avana non c'è niente da mangiare. Qualcun altro invece funziona
bene (ma lo devi scoprire da te) e non c'è nessun costo supplementare,
perché i prezzi sono controllati.
Naturalmente penso anch'io che il regime castrista abbia fatto il suo
tempo, ma sono anche convinta che abbia vissuto giorni più felici. E
comunque ritengo che sulla faccia della terra ci siano governi
autoritari ben peggiori.
Eleonora

 autoritari ben peggiori.
Esattamente
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 autoritari ben peggiori.
e' sempre un piacere leggerti.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"... ma quand'e' che inizia a star male?"
(Succi, riferito a Campbell Scott, a metà di Singles)

 autoritari ben peggiori.
Si, su questo siamo d'accordo. E' vero che esistono false
democrazie che in realtŕ sono regimi, o regimi peggiori.
Ma questo non assolve né limita i danni del Castrismo.
Serve 'soltanto' a dare una visione un po' piů completa
della situazione mondiale.
Non si migliora il mondo abbattendo Castro, ma forse
se si facesse da parte sarebbe un buon inizio.
luke

 entrare ovunque!
Qui centri la questione come la intendo io. Lo scopo della guerra non era ne
Bin Laden o le armi chimiche e neanche il petrolio (non piu' di tanto).
Ormai e' chiaro che Bush ha una sua visione di come dovrebbe essere la
Geopolitica mediorientale. Considera alcuni capi di stato come "criminali" e
li vuole far fuori. Per questa ragione le ispezioni non servivano a nulla.
Ciao
Emanuele

 tempo, ma sono anche convinta che abbia vissuto giorni piů felici. 
Un po' come dire che il fascismo prima delle leggi razziali aveva
vissuto giorni piu' felici.
-- 
ste

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.04.28....@racine.ra.it...

Beh č un po' una forzatura, ma l'analogia alla lontana c'č.
luke

 li vuole far fuori. Per questa ragione le ispezioni non servivano a nulla.
E paradossalmente, oggi, sembra anche molto vicino un accordo
in medio-oriente. Purtroppo i fatti danno una qualche ragione post hoc
ai guerrafondai.
Luke

 Luke
non e' il Tosi?
N.

 ha scritto nel messaggio
news:3EAE8CB8...@stopper.it...

ma che ne so, qui tra fake, troll, lamer,
cambi di residenza, trasversalismo
bypartizanismo.... ci manca soltanto
che Moggi diventi arbitro!!!
Luke