Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [WAR] Con le brigate o con lo stato?

La domanda "stai con Saddam o con Bush", benche' a prima vista 
tendenziosa, semplificatoria e stupida, ha un grosso argomento dalla 
sua. Quando rombano i cannoni non ci sono piu' molte opzioni, la guerra 
e' sbagliata anche per questo.
Percio' la domanda merita una risposta un po' meno populistica di un 
"con nessuno, io amo i fiori". La guerra c'e' e bisogna affrontare il 
problema del suo esito. Agonist, nel suo blog, scrive: "avevo delle 
opinioni su questa guerra PRIMA della guerra, oggi la guera c'e' ed io 
parlo solo delle operazioni militari".
I pochi e rumorosi individui che appoggiavano questa guerra prima del 
suo scoppiare hanno un modo molto concreto di affrontare il problema etico:
1) La guerra e' giusta, perche' serve a esportare la democrazia in Iraq 
(che gli iracheni lo vogliano o no), perche' serve a distruggere il suo 
esercito e metterci al sicuro preventivamente da un possibile 
allacciarsi di Saddam Hussein col terrorismo di Al Qaeda.
2) I morti, i "danni collaterali", sono accettabili in vista di questo 
obiettivo, che e' buono e giusto.
Lo stesso ragionamento viene replicato ogni volta ci si sofferma a 
pensare ai massacri euro-americani ai danni delle pacifiche popolazioni 
indigene tra l'ottocento ed il novecento: un male necessario, un 
incidente di percorso, noi siamo diversi e civili e questa nostra 
diversita' merita una maggiore tolleranza. Noi siamo piu' buoni perche' 
non abbiamo piu' il coraggio di scuoiare un nemico che odiamo 
personalmente, noi piuttosto cancelliamo citta' abbassando una leva 
uccidendo persone che non ci avevano fatto male personalmente. Siamo 
piu' civili perche' versiamo il sangue senza tollerarne la vista.
Morti necessari per il futuro benessere di molti uomini. Morti che sono 
stati sacrificati sull'altare lindo e divino del progresso e della 
civilizzazione. Morti che saranno sacrificati sull'altare 
dell'esportazione forzata della democrazia. In una parola: effetti 
collaterali, incidenti di percorso.
E' un modo di affrontare un serio problema etico, che puo' essere visto 
come giusto o sbagliato, condivisibile o mostruoso. Ma e' un modo di 
affrontarlo.
E allora affrontiamolo anche noi, senza tabu, noi che siamo preoccupati 
per le azioni della cricca autoritaria che si e' impossessata delle leve 
di comando a Washington prendendo meno voti del proprio avversario. 
Affrontiamolo, noi che temiamo per la stabilita' del pianeta sul quale 
viviamo.
Affrontiamolo, noi che sappiamo che le linee guida della politica estera 
americana saranno dettate dal Progetto per il Nuovo Secolo Americano 
(PNAC), documento firmato personalmente da membri di questa 
amministrazione come Rumsfeld, Wolfowitz e altri. Visitiamo il loro 
sito: 
http://www.newamericancentury.org/
 e peroccupiamoci cisto che il 
documento in pratica prevede l'invasione del medio oriente, 
l'indebolimento e la marginalizzazione economico-militare dell'europa e 
della russia, e la guerra in prospettiva con il nemico strategico Cina.
Affrontiamo questo problema etico, noi che alla luce di tutto questo 
cominciamo a ritenere l'America una potenza pericolosa, un fattore di 
destabilizzazione, una minaccia per la nostra sicurezza e la nostra 
tranquillita'.
Affrontiamolo noi che, parimenti, proviamo pena per i Curdi dell'Iraq 
gasati a Halabia, per i 500.000 sciiti massacrati da Saddam nel 1991 
dopo che si erano sollevati dietro richiesta di un'america che poi li ha 
abbandonati. Noi - magari iraniani - che siamo preoccupati anche di 
Saddam come fattore di instabilita'.
Cosa dovra' succedere in questa guerra? Dato che ormai c'e', qual'e' il 
miglior esito di questa guerra?
Senza tabu: il rovesciamento di Saddam Hussein con un enorme costo in 
termini finanziari, politici, mediatici e umani per l'america. Un colpo 
all'immagine tale da non essere toillerabile dai cittadini americani. Un 
colpo all'immagine tale che ogni cittadino americano intervistato in 
qualunque parte del mondo debba dire "io sono americano, ma NON 
condivido la politica estera del mio paese".
Un costo tale che tutto il PNAC debba subire un forte ritardo e 
possibilmente essere accantonato per la situazione insostenibile che si 
sara' venuta a creare nel mondo.
Un costo tale che costringa l'Europa ad unirsi in chiave anti USA, come 
si uni' in passato in chiave anti URSS. Una situazione tale che 
costringa l'Euiropa a fare da contrappeso all'integralismo messianico 
americano e fare da coagulante, da polo di riferimento, per tutti i 
paesi che sono appiattiti su posizioni filo americane solo perche' non 
c'e' altra scelta.
Se il risultato sara' questo, se questo obiettivo sara' raggiunto, 
allora si' che migliaia di civili e militari non saranno morti invano in 
Iraq. Allora si' che saranno morti per una causa giusta, allora si' che 
saranno stati sacrificati sull'altare della stabilita, che la loro morte 
avra' salvato delle vite in futuro.
Un modo eticamente sbagliato per affrontare la questione? Si'. Ma un 
modo di affrontarlo, senza tabu, senza sogni, senza utopie ed evitando 
il populismo di "io amo i fiori".
-- 
ArAmesh

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sito: 
http://www.newamericancentury.org/
 e peroccupiamoci, visto che il 
documento in pratica prevede l'invasione del medio oriente, 
l'indebolimento e la marginalizzazione economico-militare dell'europa e 
della russia, e la guerra in prospettiva con il nemico strategico Cina. 
Il "Mein Kampf" dell'estrema destra americana insomma.
Affrontiamo questo problema etico, noi che alla luce di tutto questo 
cominciamo a ritenere l'America una potenza pericolosa, un fattore di 
destabilizzazione, una minaccia per la nostra sicurezza e la nostra 
tranquillita'.
Affrontiamolo noi che, parimenti, proviamo pena per i Curdi dell'Iraq 
gasati a Halabija, per i 500.000 sciiti massacrati da Saddam nel 1991 
dopo che si erano sollevati dietro richiesta di un'america che poi li ha 
abbandonati. Noi - magari iraniani o Kuwaitani - che siamo preoccupati 
anche di Saddam, come fattore di instabilita'.
Cosa dovra' succedere in questa guerra? Dato che ormai c'e', qual'e' il 
miglior esito di questa guerra?
Detto senza tabu: il rovesciamento di Saddam Hussein ma con un *enorme* 
costo in termini economici, politici, mediatici e umani per l'america e 
la povera Inghilterra. Un colpo all'immagine tale da non essere 
tollerabile dai cittadini americani. Un colpo all'immagine tale che ogni 
cittadino americano intervistato in qualunque parte del mondo debba dire 
"io sono americano, ma NON condivido la politica estera del mio paese".
Un costo tale che tutto il PNAC debba subire un forte ritardo e 
possibilmente essere accantonato per la situazione insostenibile che si 
sara' venuta a creare nel mondo.
Un costo tale che costringa l'Europa ad unirsi in chiave anti USA, come 
si uni' in passato in chiave anti URSS. Una situazione tale che 
costringa l'Europa - pro domo sua - a fare da contrappeso 
all'integralismo messianico americano e fare da coagulante, da polo di 
riferimento, per tutti i paesi che sono oggi appiattiti su posizioni 
filo americane solo perche' non c'e' altra scelta al mondo.
Se il risultato sara' questo, se questo obiettivo sara' raggiunto, 
allora si' che migliaia di civili e militari non saranno morti invano in 
Iraq. Allora si' che saranno morti per una causa giusta, allora si' che 
si saranno sacrificati sull'altare della stabilita, che la loro morte 


 mio paese". 
Questo non risolve nulla, purtroppo. C'è già stato, e si chiamava Vietnam.
Anche se il contraccolpo mediatico fosse tale da far cadere Bush, avremmo 
un successore democratico, seguìto da un periodo (qualche anno o decenni 
poco cambia) di un nuovo rivolgersi vero l'interno della politica Usa, ma 
prima o poi tutto questo succederebbe di nuovo.
Se non è servito come lezione definitiva lo sputtanamento mediatico nel 
caso del Vietnam, non c'è ragione che possa funzionare l'Iraq se si 
trasformasse in un nuovo Vietnam. Non definitivamente, perlomeno.
Perché il No Alla Guerra sia veramente metabolizzato come regola numero Uno 
della razza umana sarebbe necessario qualcosa di molto, molto più grave, 
che lasciasse una cicatrice molto più profonda in tutto il genere umano, 
che segnasse per sempre e indelebilmente l'immaginario collettivo. Non 
chiedetemi cosa: non voglio nemmeno menzionarlo.
--
Vanz
populista che ama i fiori

ArAmesh ha scritto:
<omissis>
: Un colpo all'immagine tale che ogni cittadino americano intervistato
: in qualunque parte del mondo debba dire "io sono americano,
: ma NON condivido la politica estera del mio paese".
Questi sono veri e propri cazzi.
susanna

 Questi sono veri e propri cazzi.
E' poco, ma ti assicuro che non e' divertente camminare sugli sputi. Se 
questa guerra ha qualcosa di positivo, questa e' proprio l'eccesso di 
salivazione che provoca in persone non sospette.
-- 
ArAmesh

 che lasciasse una cicatrice molto più profonda 
Anche questo lo abbiamo gia' avuto. Cos'altro serve di piu'?
Il punto non e' un "no alla guerra" metabolizzato. Io ho un obiettivo 
molto meno ambizioso: mi accontenterei che i paesi industrializzati non 
deleghino la fabbricazione di armi ad uno stato estero dandogli il 
compito di difenderli.
La delega puo' anche esserci, ma verso un soggetto le cui decisioni 
siano influenzabili in modo mandatorio dal delegante.
-- 
ArAmesh


http://www.newamericancentury.org/
Ecco, questo è esattamente il miglior mondo possibile, per tutti, non solo
per gli americani.
Speriamo quindi invece che questa guerra venga vinta in modo schiacciante
in poche settimane e che i prossimi a crepare siano quegli stupidi animali
dei tuoi parenti iraniani.

 
se ti va bene č: 
ab...@tiscali.it
se ti va male (e ci sarebbe da augurarselo),io fossi in te mi darei a delle 
buone letture:
L. 654/75 art. 3 c.1 lett. a
L. 205/93 art. 1 e 2 c.1
fino a tre anni. 
plonk.
QQG

 compito di difenderli.
In questo scenario, il prossimo sbarco in Normandia non avverrebbe per 
levarci Hitler di torno, temo.
qqg

 brividi, pelle d'oca e sordo rumore di esplosioni lontane
non molto lontane. 
invito alla lettura: le prime 8 pagine di questo libro, scritto da uno dei 
dirigenti e fondatori del PNAC.
http://tinyurl.com/8eus
QQG

 dei tuoi parenti iraniani.
Torno in topic e ti cito Blade Runner:
-"Quanto mi rimane da vivere?"
-"due, al massimo tre anni!"
-"PIU' di TE".
Stanne certo.
-- 
ArAmesh

> fino a tre anni.
Dai... non diciamo cazzate..


http://tinyurl.com/8eus
http://www.policyreview.org/JUN02/kagan.html

 
Sono d'accordo. La sua esistenza non vale il prezzo della carta bollata.
-- 
ArAmesh

 dei tuoi parenti iraniani.
Temo di doverti deludere, dovrai trovare un'altra occupazione per le tue 
notti insonni.
Intanto noto che quel "poche ore" della vigilia della guerra e' gia' 
diventato "poche settimane". Avanti di questo passo quando gli americani 
conquisteranno Baghdad gli iraniani avranno conquistato Marte, percio' 
sono convinto che il problema non si porra'.
Se poi dovesse succedere, vorra' dire che anche i miei stupidi parenti 
saranno stati sacrificati sull'altare della stabilita' mondiale, che 
passa unicamente per l'isolamento degli Stati Uniti e per il loro 
sputtanamento.
Perdite accettabili anche loro dunque, pur di far percepire l'Impero 
ancor di piu' per cio' che e': una tirannia da isolare e se necessario 
combattere.
Io avrei voluto fare un post in cui esprimevo il mio istintivo 
dispiacere per tutte le vittime di questa guerra, ma l'accusa che 
opponevo un'utopia a dei "fatti" era dietro l'angolo. Cosi' eccomi a 
ragionare come voialtri.
E - ti diro' - e' divertente.
-- 
ArAmesh

 dei tuoi parenti iraniani.
Ecco un vero difensore della democrazia:-(((((
PLONK

 Dai... non diciamo cazzate..
nessuna cazzata, le cazzate si pagano.
qqg

 
sei più signore di me, evidentemente :)
qqg

ArAmesh ha scritto:
: E' poco, ma ti assicuro che non e' divertente camminare sugli sputi. Se
: questa guerra ha qualcosa di positivo, questa e' proprio l'eccesso di
: salivazione che provoca in persone non sospette.
Non vorrei scalfire la tua fede democratica ricordandoti come il 70% degli
statunitensi e' d'accordo con la politica estera del proprio presidente (e
il restante 30% NON e' detto che sia contrario).
L'attacco all'Irak ha *compattato* la societa' Usa, questo e' il dato: prima
dell'attacco il gradimento nei confronti dell'esecutivo era *nettamente*
inferiore (almeno 20 punti).
susanna

 inferiore (almeno 20 punti).
Parlavo della periferia. Dai, persino il Canada e il Messico li hanno 
mollati.
Non mi rispondere che il sistema di alleanze clientelari non conta e che 
conta solo la forza.
-- 
ArAmesh

 mollati.
Dopo che ho letto l'elenco dei "sostenitori", mi pare proprio che li
abbiano rimpiazzati bene... rotfl...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 abbiano rimpiazzati bene... rotfl...
Fra l'altro le Samoa ci sono rimaste molto male per la chiamata in 
correo, ed hanno ufficialmente smentito!!
-- 
ArAmesh


A Palau pare che nessuno si sia lamentato, invece.
San Marino medita una sua partecipazione attiva al conflitto con l'invio
di un plotone di balestrieri.


 chiedetemi cosa: non voglio nemmeno menzionarlo.
Non credo qualcosa funzionerebbe.
La violenza e l'odio hanno sempre causato altra violenza ed altro odio.
Non c'e' pace senza giustizia, ed e' questa che va perseguita.
P.
-- 
Not in my name

 tendenziosa, semplificatoria e stupida, ha un grosso argomento dalla 
Per quello che vale, ed e' la prima volta che scrivo una parola di
politica su un newsgroup, devo dire che sono completamente d'accordo con
te.


 la povera Inghilterra. 
Secondo Cofferati questo fa di te un sostenitore indiretto della guerra
preventiva, sappilo.
-- 
'cause there's no place I could be without you
honestly
                                      -- Zwan

 trasformasse in un nuovo Vietnam. Non definitivamente, perlomeno.
Io ieri sentendo parlare dell'estate che si avvicina (con enormi
problemi militari) e della pausa dell'assalto di guerra ho cominciato a
sviluppare un sogno.
Che piano piano se ne vadano fuori dai coglioni. E' davvero impossibile?
Perche' strategicamente saprebbero venderlo, un cessate il fuoco, ne
sono sicura. 
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 (che gli iracheni lo vogliano o no),
Bello questo paradosso: se una democrazia sceglie la dittatura e' ancora
democrazia? La democrazia portata all'estremo dovrebbe poter decidere in
questo senso o no?

null'altro che quello che dite di essere in quel momento.
Sei un mito cosmico.
IT- E' un mito cosmico!
Guglielmo.
"Mohammed Ali', Foreman dice che con i soldi in palio costruirà un ospedale."
"Beh, se Foreman pensa di aver bisogno di un ospedale, io ce lo mando."
(When we were Kings)

 preventiva, sappilo.
beh tiri in ballo il magico cinese senza che c'entrasse. sembri quei 
fascistelli che tirano fuori stalin quando si parla di questa guerra
;)
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"Cerchi un miliardario e bombardi catapecchie e morti di fame. 
 Come ammazzare una zanzara dando fuoco alla camera da letto."
(Fabrizio Succi, sui bombardamenti in Afghanistan)

 fascistelli che tirano fuori stalin quando si parla di questa guerra
Commenti meno cretini non ti vengono proprio o non hai voglia di
sforzarti?


 sforzarti?
mi sembra di essermi messo sul tuo stesso livello


 mi sembra di essermi messo sul tuo stesso livello
Io mica ho dato del pirla fascista a Cofferati. Se permetti
il tuo livello e' un tantino piu' basso.


 preventiva, sappilo.
e comunque, no.
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqtredici/italiairaqtred
ici/italiairaqtredici.html


 il tuo livello e' un tantino piu' basso.
tu non sei ne' pirla, ne' fascista. ho detto solo che il tuo commento era 
di un livello simile a certi altri commenti.
e cmq aramesh parlava di guerra e tu ci hai infilato cofferati. che nel 
discorso di ara non c'entrava.


 discorso di ara non c'entrava.
Segui bene:
1) Aramesh parlava di questa guerra, e di quale, secondo lui, sarebbe l'esito
preferibile.
2) Giusto ieri mattina (o stamattina? al mattino e' tutto cosi' nebuloso...)
sentivo a qualche TG la posizione di Cofferati secondo cui chi si augura
la sconfitta di Saddam appoggia implicitamente la dottrina della guerra
preventiva (a meno che non mi si sia grippato il comprendonio, eh)
Adesso dimmi con parole tue in che modo il punto 2 non c'entra con il
punto 1
 
Ripeto: li leggi i giornali?


 ici/italiairaqtredici.html
Cito:
"Chi sostiene la necessità di fermare la guerra e connette questa assoluta
priorità all'idea che esista una condizione, per esempio l'allontanamento
di Saddam Hussein, corre il rischio di legittimare a posteriori la scelta
della guerra preventiva fuori dell'ombrello dell'Onu"


 Ripeto: li leggi i giornali?
non so leggere
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)


 ici/italiairaqtredici.html
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqtredici/giannini/giannini.html
"È una posizione inquietante e antistorica. Fa regredire la sinistra alla
sua adolescenza. La rimette di fronte alle contraddizioni che credeva di
aver risolto nell'89, con la caduta del Muro di Berlino. Ideologizza la
guerra. Esattamente come la ideologizza Berlusconi che, con le sue
infelici sortite contro le bandiere rosse al vento nei cortei insieme a
quelle della pace, dichiara guerra a sua volta ad almeno una metà del
paese, si dimostra prigioniero delle logiche primitive della Guerra
Fredda, si dimentica che quelle bandiere hanno coperto i crimini dello
stalinismo ma in Italia hanno soprattutto rappresentato una speranza di
giustizia e di emancipazione per milioni e milioni di donne e di uomini."


 questo senso o no?
Post lungo.
Iniziamo dicendo che spesso lo ha fatto. Il primo che mi viene in mente e'
Cesare. Insomma una democrazia impopolare sfocia sempre in una tirannia o in
una guerra civile. Percio' una democrazia non voluta potra' essere tutto
quello che vuoi ma non una democrazia. C'e' pero' da fare una premessa.
Noi - io per primo - spesso confondiamo il concetto di democrazia con il
concetto di liberalismo. Sono due cose radicalmente differenti, basta
riferirsi ad un qualsiasi manuale di politologia per un approfondimento (il
mio era lo Stoppani). Un paese puo' essere democratico nella sua forma di
governo ma prevedere il taglio della mano per un ladro.
La democrazia, intesa come un procedura di decision-making attraverso la
consultazione tra piu' persone appartenenti ad un gruppo, e' una cosa
abbastanza radicata nell'uomo. Persino i tagliatori di teste del Borneo
conoscono il concetto di votazione e di consultazione. Questo in altri
termini significa che e' abbastanza radicato nell'uomo anche il concetto di
tirannia. Gli uomini hanno usato uno o l'altro processo decisionale a
seconda delle situazioni e delle esigenze, quasi sempre associando al primo
un significato positivo ed al secondo un significato negativo. Quindi la
"lezione" del valore positivo della democrazia in quanto consultazione tra
individui e loro partecipazione per questa via al processo decisionale non
e' affatto da esportare, e' qualcosa di gia' acquisito persino nelle piu'
sanguinarie tirannie.
Il liberalismo invece - inteso come insieme di garanzie a tutela del singolo
individuo all'interno di una societa' - e' un concetto propriamente europeo.
La necessita' di una difesa dei diritti e delle proprieta' dell'individuo
*contro* lo stato potenzialmente oppressore puo' essere fatta risalire al
feudalesimo ed alle garanzie che la nobilta' feudale pretendeva dal monarca,
percio' le radici europee del liberalismo sono antichissime. Radici che in
zone del globo dove non si e' conosciuto il feudalesimo non sono presenti.
Questo per dire che tutta una serie di cose che noi in occidente
consideriamo "soprusi" in virtu' delle nostre tradizioni feudal-liberali,
sono considerate "normali" in gran parte del mondo extra europeo che non ha
avuto un periodo feudale importante quanto in Europa (*). Tentare di
esportare questa nostra tradizione liberale a cannonate e' una
contraddizione che equivale al voler costringere un texano - minacciandolo
di morte - a rinunciare alla pena di morte!
Cio' non di meno il liberalismo si puo' "esportare", ma secondo modalita' e
tempi propri, attraverso la reciproca conoscenza dei popoli e delle
tradizioni. L'esempio che conosco meglio, quello iraniano, e' emblematico.
Con l'aumento della conoscenza del "Farang-estan" (Europa) a livello
popolare a partire del '900, la monarchia o comunque lo Stato hanno fatto
sempre piu' fatica ad imporre la propria presenza al singolo. Sebbene l'Iran
oggi NON sia uno stato liberale, non di meno E' oggi PIU' liberale di quando
non conosceva l'Europa, ma non perche' gli Europei l'abbiano costretta: il
liberalismo e' stato "importato" nei salotti orientali esattamente come i
tappeti Isfahan sono stati importati nei salotti occidentali!
Se cio' non dovesse succedere e' ovvio che possano nascere attriti tra
stati, ed anche conflitti, a causa del diverso approcio alla forma sociale.
Ma questi attriti non sono inevitabili ne' automatici. Volerli *provocare*
per esportare il liberalismo, seguendo una non meglio identificata "missione
storica" propria, e' cosa ben diversa. E' un atteggiamento ideologico ed
integralista, stupido per definizione.
(*) Per andare piu' indietro, sul PERCHE' c'e' stato il feudalismo in Europa
e non altrove, consiglio il saggio "Dispotismo Orientale" (o Dispotismo
Idraulico) di Wittfoegel, che a grandi linee fa risalire la cosa agli sforzi
corali necessari per la creazione di terreni irrigui fuori dall'Europa,
mentre in Europa tali sforzi non erano necessari essendo l'agricoltura di
tipo piovano. Ricordare sempre: i fenomeni sociali hanno cause
*esclusivamente* sociali.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
Non e' vero. Io non tiro a una guerra breve, sono pienamente 
rappresentato dal Cinese.
(IT: ommadonna.)
-- 
ArAmesh

 aver risolto nell'89
Pero' facciamo chiarezza Stefano. Uno che ritiene che questa sia una 
guerra ingiusta ritiene anche che l'Iraq abbia subito un'aggressione. 
Non puo' percio' sperare che la guerra "duri poco e vincano presto gli 
aggressori". Come non puo sperare che duri tanto e muoia tanta gente.
Guarda che e' un bel dilemmone per tutti questa guerra del cazzo...
-- 
ArAmesh

 [sab, 29 mar 2003 at 23:44 GMT]:
CLAP CLAP CLAP
Ma sei un mito!
-- 
+-----------------------------------------------------------------------------+
|    Daniele Giglio     |     Attenzione: da oggi la lettura dei newsgroup    |
|    
dgi...@iol.it
     |     alt.binaries.pictures.* e it.binari.x.*         |
|                       |     e' a pagamento!                                 |
+-----------------------------------------------------------------------------+

 Guarda che e' un bel dilemmone per tutti questa guerra del cazzo...
Veramente chi dice "ne' con Bush ne' con Saddam" mi pare che di
dilemmi ne abbia ben pochi. Ne ho di piu' io che, pur essendo
contrario a questa guerra (come ero contrario a quella in Afghanistan,
come ero contrario a quella in Kosovo), proprio non ce la faccio a
rifugiarmi nella neutralita' rassicurante.


 (IT: ommadonna.)
La religione lasciamola fuori, che e' meglio.


 (IT: ommadonna.)
uh?


 rassicurante.
Io ho fatto un post abbastanza lungo e articolato sull'argomento, al quale
hai anche risposto, ma te lo riassumo.
Quando la guerra non c'era ho voluto che non scoppiasse. Ora che il
barattolo di vermi e' stato aperto mi tocca sperare che Saddam non vinca,
altrimenti in M.O. nessuno lo ferma piu' (problema che senza l'attacco
americano non ci sarebbe stato).
Contemporaneamente, visto che personalmente la dimostrazione
dell'irresponsabilita' degli americani l'ho ormai avuta, mi tocca anche
sperare che la cosa gli riesca cosi' male e con tali costi da ritardare
notevolmente le altre follie che hanno per la testa.
Dopodiche' - e questo non l'avevo scritto - usare il tempo che rimane a
disposizione in modo intelligente. L'agenda politica deve avere 3 obiettivi:
1) revisione e ridiscussione dei termini dell'alleanza con gli USA a livello
europeo, 2) la creazione e mantenimento di un esercito europeo con funzione
diciamo "bilanciante", per non dire di "contenimento" nei confronti
dell'america, e 3) l'adozione della politica economica dell'"occhio per
occhio" per quanto riguarda i dazi all'importazione imposti dall'america ai
prodotti europei: dazi americani sull'acciaio? allora dazi europei sul
software. Sto inventando, ma l'idea e' chiara.
Spero di essere stato abbastanza concreto.


 uh?
E' che anni fa non avrei mai pensato.


 software. Sto inventando, ma l'idea e' chiara.
Pd'A su tutta la linea.


 E' che anni fa non avrei mai pensato.
"il mondo sta cambiando" (aramesh) 
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)


 Si' ma io stavo parlando di Cofferati, mica di te...
Diamogli il beneficio del dubbio. Magari pensa le stesse cose, ma un conto
e' dirle in un microfono e farsele riportare virgolettate, altro conto e'
scriverle sullo usenet con possibilita' di replica diretta e
chiarificazioni.
In effetti pero' penso che entrambi sappiamo gia' su quale dei tre punti,
quelli di cui parlavo prima, un Cofferati rimarra' vago...


 rifugiarmi nella neutralita' rassicurante.
La neutralita' non e' rassicurante, in questo caso.
Soprattutto visto che schierarsi e' cio' che tutti ti chiedono
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

 siano influenzabili in modo mandatorio dal delegante.
quindi l'Onu, perché nessuno stato sarà mai così affidabile.
-- 
vanz
"Gente con i suoi effetti personali unici e distinti, 
la sua microstoria di articoli da toilette e indumenti intimi, 
mutande usate appallottolate nelle borse"
Don DeLillo - Underworld

 odio. Non c'e' pace senza giustizia, ed e' questa che va perseguita.
il problema è chi la persegue, visto che il paese che è convinto di poterla 
amministrare da solo ha anche il potere di veto all'Onu (e soprattutto 
l'appoggio 


 dottrina della guerra preventiva 
magari non direi che "la appoggia", ma sicuramente la legittima. 
magari solo in base al calcolo del meno peggio, ma che la legittimi 
implicitamente non lo si può negare.


 quindi l'Onu, perché nessuno stato sarà mai così affidabile.
PdA. Aggiungo solo che il nome non e' importante una volta d'accordo sul 
concetto.
-- 
ArAmesh

 merda senza venire accusati di tradimento.
Nixon ormai aveva la maggioranza del popolo americano (e Cronkite) contro, 
LBJ solo un pugno di studenti comunisti. mi pare abbiano fatto entrambi 
scelte dal loro punto di vista obbligate, indipendentemente dal partito di 
appartenenza.


 partito di appartenenza.
Ma la scelta era effettivamente recepita come obbligata dall'elettorato (il
che nel caso americano significa si' e no il 45% meglio messo del popolo).
Faccio un esempio: la riforma delle pensioni, flessibilizzazione del
mercato, sgravi fiscali al capitale, sono tutte politiche che e'
"preferibile" vedere attuate da partiti di sinistra, proprio perche' il
fatto che si tratta di un partito di sinistra spacca e divide l'opposizione
a quelle riforme.
Cosi' pure la ritirata "avec les pives dans le sac" da un piano strategico
di dominio dovra' presumibilmente essere messa in atto da un partito di
destra, altrimenti le voci della "vocazione storica tradita" sarebbero molte
e pericolose internamente.
A meno che, come dici tu, sia una scelta davvero obbligata. Ma l'obbligo per
essere veramente tale prevede in primis un isolamento degli USA con delle
conseguenze, ad esempio aiuti militari e politici ai paesi attaccati. In
questo senso pero' i paesi dell'area -- anche per proprie colpe -- sono meno
presentabili agli occhi occidentali del Viet Nam di Ho Chi Minh.
Staremo a vedere.


 con i ...(vigliacco se mi ricordo come si chiamano gli altri...)"?
a te non risponde, jon. e' troppo furbo per cacciarsi in figure barbine.
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: i'm your man, di leonard cohen

 Soprattutto visto che schierarsi e' cio' che tutti ti chiedono
C'e' modo e modo di schierarsi.


 dispiego di mezzo milione di soldati in Mesopotamia sine die.
Il Senato USA ha troncato di brutto gli sgravi fiscali promessi da Bush
perche' non si puo' fare la guerra e togliere le tassse allo stesso
momento.
A te la facile conclusione :-)


 rifugiarmi nella neutralita' rassicurante.
Perche' neutralita'? Io sto con gli iracheni. Saro' anche la solita
Alice, ma sarebbe cosi' strano che resistendo all'attacco trovino anche
il modo di distruggere il regime? 
E non c'e' un modo per aiutarli a farlo? 
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 E non c'e' un modo per aiutarli a farlo?
Forse facendo scelte strategiche intelligenti, ma per questo ci vogliono
strateghi intelligenti... la vedo gnara.


strateghi intelligenti... la vedo gnara.
Dipende da qual è l'obiettivo che davvero si vuole raggiungere. Magari
gli USA vogliono in qualche modo coinvolgere nel conflitto gli stati
arabi che hanno deciso di rovesciare dopo l'Irak, in qualche modo... e
allora non concludono subito come potrebbero questo conflitto. Magari,
eh? Del resto, per come sta andando ora la guerra, dubito che avranno
in seguito l'opportunità di ripetere la stessa operazione con Siria &
C., quindi perché non fare tutto in una volta sola?
Ciao
Nicola
...il magnifico e fole duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
-- 
"Chi va piano va sano e viene tamponato poco lontano". 
Marcello Marchesi
La mia pagina su Photosig:
http://www1.photosig.com/viewuser.php?id=99396

 strateghi intelligenti... la vedo gnara.
Ecco, pero' vedi che non e' obbligatorio stare O con bush o con saddam,
ma avere un progetto realistico in testa lo stesso?


 ma avere un progetto realistico in testa lo stesso?
Tutto sta nell'intendersi su cosa vuol dire "stare con Bush".


 Tutto sta nell'intendersi su cosa vuol dire "stare con Bush".
Per me significa sperare che vinca questa guerra. Io ho paura che Bush
vinca. Ho paura che Saddam rimanga al potere. C'e' una terza
possibilita', che ho gia' delineato.


 Post lungo.
grazie, lockato
fffffffff
--
"esportate la democrazia non esportandola!"
bergonzoni agli USA

 A te la facile conclusione :-)
Possono essere due:
1) Tornano a fare i superliberisti e si ritirano piano piano mollando 
l'Iraq agli eredi di Saddam senza darlo a vedere.
2) Accettano volentieri di tassarsi pur di continuare a stare li' e 
seguire la loro "missione per conto di Dio" (tanto per tornare in topic).
-- 
ArAmesh

Un elenco (parziale) dei perchè è stupido usare il tag '[OT]' nei subject.
(*1)
============================================================================
=
[cut]
Alcuni sostengono: «...se in quel che ho scritto si parla di temi al di
fuori di quelli previsti dal manifesto inserire il famoso OT fa parte di
netiquette...».
Questo fa parte solo della "netiquette" di chi ha avuto la brillante idea di
fare quella pensata, in verità non così tanto brillante.
Le norme della netiquette in realtà non sono le tavole della legge, ma la
semplice espressione del buon senso, unito al desiderio di rispettare il
prossimo, ovvero non sono da prendere come un passaporto o un distintivo che
ci fornisca l'alibi per farci i nostri suini comodi.
In questo caso quindi applicando del sano buon senso al desiderio di non
disturbare facendo i propri interessi, si deve prima cercare di evitare l'OT
limitandolo alle eccezioni, e quando si hanno dei buoni motivi per farlo si
dovrebbe:
 - usare un subject adeguato, evitando l'uso ipocrita e pericoloso (nel
senso
di alibi psicologico) di quell'inutile tag;
 - impostare un corretto f/up a un newsgroup ideoneo o alla propria mailbox,
evitando così di creare un thread off topic. Infatti un OT ogni tanto non è
certo un problema, un intero thread lo è invece quasi sempre;
[cut]

 (*1)
Qual'e' il tuo regista preferito, Franco?
-- 
ArAmesh

 2) Accettano volentieri di tassarsi 
????
Eleonora

 ????
Cioe' l'esatto inverso di quanto dicevo sopra. Forte della presa di 
coscienza di quello che dice essere la sua missione storica, 
l'elettorato americano (o meglio il 30-45% che vota) potrebbe 
*aumentare* le tasse pur di mantenere un milione di uomini nel medio 
oriente.
Lo troveresti impossibile?
-- 
ArAmesh

 seguire la loro "missione per conto di Dio" (tanto per tornare in topic).
Entrambe portano ragionevolmente a:
3) Alle prossime elezioni l'elettorato glie lo mette allegramente nel
didietro, senza vaselina.


 Lo troveresti impossibile?
Io decisamente si'.


 (*1)..
ahah!! siamo iscritti alla stessa mailing list, scommetto!!
Cmq non ho capito. Devo aggiungere il tag oppure preferiresti di no? Lo
decido io che thread sono interamente offtopic o mi affido a quello che
hanno deciso quelli a cui rispondo? Se comincio io un thread lo metto,
che dici? 
fffffffff

 Io decisamente si'.
Sono meno ottimista. Meglio, ritengo sempre possibile tutto. Conosco gente
che riteneva impossibile che attaccassero l'Iraq col solo appoggio titubante
inglese, e contro l'opinione pubblica mondiale. Eppure...
Da' retta a uno che se ne intende, tutto e' possibile se sei in missione per
conto di Dio. Gia' mi immagino la risposta dei repubblicani e filoamericani
DOC a quei ragionierini demnocrat del congresso: "non rompeteci i coglioni
con cose vili e basse, i soldi NON sono importanti, l'importante e'
insegnare la democrazia al mondo".


 insegnare la democrazia al mondo".
Questo lo diceva anche Bush Sr.
Poi arrivo' un bifolco dall'Arkansas e si vide che i soldi, dopotutto,
importavano piu' del resto.
"It's the economy, stupid"


 conquisteranno Baghdad gli iraniani avranno conquistato Marte
Sempre che riescano a toglierlo ai fascisti.

 E allora cosa spera?
Spera che la perdano tutti. Ma questo e' gia' successo. Allora spera che non
la perdano tutti un'altra volta.

 E se uno ti dice "ne' con Riina ne' con Andreotti?",
Non mi pare appartengano a due cosche rivali.

 Io decisamente si'.
non dimentichiamo che quello che esce ora in tasse torna in futuro 
decuplicato grazie ai proventi della gestione del petrolio e della vendita 
delle armi (qualcuno ha visto quel rozzo ma efficace powerpoint tratto da 
una lezione universitaria sui cui prodest della guerra?)
č vero che non torna direttamente alle stesse persone in rapporto a quanto 
versato, ma per il progresso dell'economia attraverso i sacrifici comuni (e 
i profitti corporate) i cittadini Usa mi pare si siano dimostrati persino 
piů solidali dei giapponesi, soprattutto in caso di guerra.



UFV: The Hours / Io non ho paura / Ubriaco d'amore / Colpevole di
 omicidio / Ubriaco d'amore (again) / Ilaria Alpi - Il piu' crudele
 dei giorni / Le donne vere hanno le curve / The life of David Gale

 "It's the economy, stupid"
Io mi ricordo che l'Inter una volta vinse 4-0 con la Juventus ma la 
volta dopo non e' successo.
-- 
ArAmesh

 più solidali dei giapponesi, soprattutto in caso di guerra.
Condivido abbastanza quello che dici, ma secondo me commetti lo stesso 
errore di Stefano. Mi sembra cioe' che la tua (vostra) fiducia nella 
razionalita' della massa sia decisamente eccessiva ed ottimistica.
L'elettore medio che decide di rivotare Bush non lo fa stabilendo un 
complicato algoritmo che collega la spesa bellica con un eventuale 
aumento della piccola "parte" di prodotto interno lordo che prevede gli 
spettera', aumento magari indotto dallo sfruttamento delle commesse e 
del petrolio iracheno con chissa' quale ricaduta (e chissa' quando) sul 
suo reddito da commesso di un superpercato di Pensacola...
E' molto piu' facile che lo faccia semplicemente perche' il condottiero 
e' tornato trionfante da una vittoria contro un nessuno di seconda 
categoria.
Poi, come dice Stefano, e' possibilissimo che l'economia prenda il 
sopravvento anche questa volta, me lo auguro, ma non e' affatto certo. 
Perche' se qualcuno credesse *a priori* che l'elettore medio fa scelte 
politiche razionali, dovrebbe anche spiegare su cosa si basa questa 
convinzione.
-- 
ArAmesh

 Sempre che riescano a toglierlo ai fascisti.
Ci siamo alleati coi mimimmi.
-- 
ArAmesh

 Non mi pare appartengano a due cosche rivali.
perchč, bush e saddam? 
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: put the blame on me - mother station

 volta dopo non e' successo.
E vabbe', non mi puoi prendere l'Inter come esempio, dai :-)


 convinzione.
Quando all'elettore medio tocchi il portafoglio, la razionalita' se ne
va giu' per lo scarico del water.


suo reddito da commesso di un superpercato di Pensacola...
No, adesso mi spieghi perche' ti e' venuta in mente Pensacola!
Una mia (ex) collega ora vive a Pensacola (Florida).
--
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

No, adesso mi spieghi perche' ti e' venuta in mente Pensacola!
"Contact"?

 L'economia prende *sempre* il sopravvento, prima o poi.
E' quel "poi" che mi spaventa un po. Insomma sono anche d'accordo con 
te, ma non ho molta fiducia in *queste* elezioni.
Ci sono delle differenze con Clinton VS Bush Sr. L'11/9 per dirne una. 
Puo' aver cambiato le priorita' dell'elettorato. Come fa un candidato 
democratico a dire "tagliamo gli armamenti per abbassare le tasse che 
tanto siamo al sicuro"?
Quindi dovra' appiattirsi sulle posizioni dei repubblicani, e come dice 
la Susanna "l'originale prende sempre piu' voti della copia". Ma poi 
magari non e' cosi', vedremo.
-- 
ArAmesh

 perchè, bush e saddam?
Loro si. Bush e Saddam di fanno la guerra ma dire "Riina e Andreotti" e'
come dire "Mike e Don Vito" (Corleone).

 come dire "Mike e Don Vito" (Corleone).
visto che saddam è il (ex?) delfino dell'occidente americano non mi pare 
che si possa parlare di rivalità con bush...
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: homburg - procol harum

 convinzione.
non si cerca la razionalità del singolo, ma una qualunque logica o 
metodo nei movimenti della massa, che se non è mossa da una mente razionale 
non si muove nemmeno random.
per esempio mi sento di dare ragione a stefano su un punto: se l'economia 
da questa guerra ne esce in pesante recessione - non adesso ma fra tre 
mesi - l'elettorato ne attribuisce la colpa sicuramente a Bush, che si 
gioca il posto.
così come se viene fuori che Bush ha mentito sull'affaire Enron o ha 
truccato le elezioni, Bush probabilmente finisce impeachato. non sono 
ipotesi assurde. meno che gli Usa perdano la guerra, perlomeno :-)


 che si possa parlare di rivalità con bush...
Beh, se avessero fatto lingua-in-bocca-sotto-la-doccia fino a cinque minuti
fa potrei anche condividere quello che dici (forse) ma secondo me Bush non
sa (o non si ricorda, o non gliene frega) una cippa di niente dell'occidente
americano di qualche decennio fa.
Hai presente il video di George Michael?...
...
Bush -"eh!eh!eh!...I did not!"

 americano di qualche decennio fa.
dici?
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
Radio Holden propone: radio kaos - roger waters