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Titolo: [OT] [Bagnasco] L'abbagliante lucidità cattolica

ovvero: la concezione autotrascendente dell'uomo
ovvero: convivenza => incesto & pedofilia
«Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente
della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un
criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a
cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero
e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio
dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze
vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e
gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile
dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene».
«Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie
forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico,
riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché
dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un
fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene?
Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due
libertà che si incontrano? [...]».
--
Joe

libertà che si incontrano? [...]».
Si potrebbe anche rispondergli con cognizione di causa, pero'.
Ad esempio spiegandogli che, benche' contrario alla sodomia (forse),
l'Antico Testamento vede di buon occhio l'incesto (le figlie di Lot),
la fecondazione eterologa (Abramo e Agar l'egiziana), la fecondazione
assistita (ancora Abramo con Sara), il levirato (la non osservanza del
quale ha generato tutta l'assurda norma sugli "atti impuri", in
realta' mai nominati nei dieci comandamenti), tutta una serie di
situazioni famigliari "alternative" e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Oltretutto Gesu' dice testualmente: non pensate che io sia venuto ad
abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare
compimento.
Quindi, che non rompessero troppo i coglioni, che la loro dottrina non
e' proprio limpidissima.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 ha scritto nel messaggio 
news:1175363668.1...@n76g2000hsh.googlegroups.com...
ovvero: la concezione autotrascendente dell'uomo
ovvero: convivenza => incesto & pedofilia
«Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente
della persona umana - ha affermato Bagnasco
dopo aver letto l'anticristo di Nietzsche neanche mi soffermo piů su questi 
inautentici nemici della vita 

 ha scritto nel messaggio 
news:debt03tgqi74e0ho1...@4ax.com...

Aggiungerei Tamar che, travestitasi da prostituta, ebbe due gemelli dal 
suocero Giuda (figlio di Giacobbe), dalla cui discendenza nacque Cristo. 

suocero Giuda (figlio di Giacobbe), dalla cui discendenza nacque Cristo. 
Giusto.
E poi che si decidessero: Gesu' e' figlio di Dio (e quindi la
discendenza da Davide una fandonia) oppure e' figlio di Giuseppe (e
quindi la parte divina inventata di sana pianta)? Non si puo' mica
avere la moglie piena e la botte ubriaca, eh!


 inautentici nemici della vita
Nietzsche che teorizzň la morte di Dio, morě inginocchiato di fronte a un
asino, nel caso non lo sapessi.
Se non lo sapevi, sapevilo.
E.L.


non puo' essere sano di mente e affermare queste cose
non ci crede neanche lui
perche' la chiesa ha scatenato questa lotta sui dico?
N.

 Se non lo sapevi, sapevilo.
Che ne pensi delle parole di Bagnasco?
WD 

perche' la chiesa ha scatenato questa lotta sui dico?
perché, come per la fecondazione assistita eterologa, è facile e trova
parecchi consensi tra la gente.
Ha bisogno di queste battaglie, di questi disperati richiami a
stringere i carri in cerchio e affrontare i barbari che attaccano.
Le chiese si svuotano in Europa; negli USA non li caca più nessuno,
persino Letterman ora preferisce prendere in giro Micheal Jackson che
il papa; in Sud America e in Africa Battisti e Pentecostali stanno
rastrellando convertiti a tutto spiano, battuti, in Africa, solo
dall'Islam.
Oggi il Papa ha mostrato coraggio ed ha detto chiaro e tondo ai
giovani che la corruzione rende problematico l'ingresso in paradiso e,
non a caso, per la prima volta Berlusconi ha parlato a favore della
laicità dello stato: che ipreti parlino pure, ci mancherebbe, ma i
politici devono rispondere agli elettori.
Silenzio da parte dei vari democristiani.
Domani riparla dei DICO e tutti felici in palramento ad applaudire :(
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/

 Se non lo sapevi, sapevilo.
Boia, hai veramente distrutto un personaggio.
Potevi anche dire che la sua pazzia era causata dalla sifilide, nota 
punizione divina contro gli atti impuri (oggi: aids). Quindi Dio gli ha 
dimostrate che era ancora in salute (lui).

 perche' la chiesa ha scatenato questa lotta sui dico?
Che il matrimonio sia una delle maggiori forme di controllo della chiesa 
sulla società credo che sia innegabile, ma non ho ancora trovato una 
motivazione che giustifichi tutta questa acredine.
Da manicheo, mi è venuto da pensare ai soldi. Che una fonte di reddito 
consistente per la chiesa siano proprio le "spontanee offerte" dei 
matrimoni?
L'altra tesi un po' meno semplicistica, è che sia solo un'ulteriore 
reazione a una perdita di terreno della chiesa cattolica, che oggi cerca 
su più fronti di guadagnare violentemente terreno. Basti vedere questo 
fiorire di cazzate (CAZZATE) sul disegno intelligente che imperversano, 
o le varie strette sulla ricerca delle staminali. Più in generale, 
alcuni identificano un grande attacco alla scienza in questo momento, 
che potrebbe essere sintomo di qualche spinta conservatrice dall'alto 
(da Dio, ovviamente), di cui anche l'attacco ai patti civili potrebbe 
essere espressione.

 dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra
Vai, vai, che continuino così.
Lasciateli lavorare Razzi & Co., per fortuna si stanno scavando la fossa da
soli.
Mordred

 dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene».
Ovvero, non esiste l'etica, esiste solo la religione (cattolica, 
possibilmente).
Interessante.

 asino, nel caso non lo sapessi.
E con ciò?

Stefano666 wrote:

"Le religioni non hanno mai salvato il mondo"
Ermanno Olmi, cattolico
oggi vado a vedere "Centochiodi"
'sti cazzi di "300" :)
N.

Buongiorno a tutti.
Se posso esprimere un'opinione, io credo che la Chiesa Cattolica in
quanto istituzione (politica ormai, più che religiosa) abbia dei
timori. Perché il suo piccolo personale regno, l'Italia, sta andando
fuori controllo. Perché in Italia "tutti sono cattolici" ma nessuno si
comporta come tale. All'estero, nei Paesi in cui il cattolicesimo è
una delle tante religioni, i cattolici si riconoscono immediatamente:
vanno TUTTI a Messa la domenica, RISPETTANO TUTTI i sacramenti, hanno
famiglie numerose, non accettano né divorzio né aborto né rapporti
prematrimoniali.
In Italia non mi pare che questa sia la regola. E allora è necessario
andare contro chi ragiona con la propria testa. Anche se ha poco  a
che vedere con la religione. Chi "osa" convivere, eterosessuale o
omosessuale che sia, DEVE essere per forza un pervertito
pericolosissimo. Ma sono impazziti?
Per dirne un'altra, e scusatemi se esco dall'argomento, qualche
settimana fa il Cardinale Biffi ha affermato che l'Anticristo è sempre
vegetariano (?), pacifista (??) e, mi pare, pure ecologista.
Certo non si può stare tranquilli, il demonio è tra noi...e si camuffa
bene, appare mite e buono.
Perdonate la lunghezza del post, e se sono andata fuori tema, ma
capirete, ho recentemente scoperto che frequento l'Anticristo (più di
uno) e prima o poi commetterò terribili perversioni...
Saluti
Francesca

 situazioni famigliari "alternative" e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Per non parlare poi di "lasciate che i bambini vengano a me". Molto
popolare fra il clero specialmente negli USA, dove intere diocesi sono in
bancarotta a furia di pagare risarcimenti milionari.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 asino, nel caso non lo sapessi.
su su, almeno un po' di ironia...chessò, avresti potuto replicare con il
classico: "dio è morto" (nietschze) "intanto è morto nietzsche" (dio)...
-- 
UFV: 300 / Saw III / Intrigo a Berlino / Barnyard / Correndo con le forbici
in mano / Tenacious D e il destino del rock / Borat / Infamous / Diario di
uno scandalo / Il velo dipinto / Inland empire / Dreamgirls / The covenant /
Alpha dog / Miss Potter / Scrivimi una canzone

 classico: "dio č morto" (nietschze) "intanto č morto nietzsche" (dio)...
Beh, allora č meglio quella stranota di Woody Allen.
E.L.

 Potevi anche dire che la sua pazzia era causata dalla sifilide,
E comunque é solo un'ipotesi che non ha mai avuto possibilità di conferme
serie. Non che la cosa turbi particolarmente l'acutezza di certe sue
analisi, peraltro.
E.L.

 Che ne pensi delle parole di Bagnasco?
Prima volevo leggere tutto l'articolo ma pare non sia tanto facile da
trovare in rete.
E.L.


Perché non era un articolo, era una dichiarazione.

Perché non era un articolo, era una dichiarazione.
Sě, ho visto, agli educatori.
Se lo trovo lo leggo: dalle citazioni mi pare comunque la nota posizione che
l'uomo non č stato venduto a scatola chiusa ma "con il libretto delle
istruzioni", in contrapposizione alla altrettanto nota posizione di
cert'altri.
Se l'etica ha una base esclusivamentre volontaristica e libertaria
(riducibile nella massima che tutto č permesso basta avere piů di diciotto
anni e, giusto nei piů controversi, basta quell'altro sia d'accordo) si sa
dove si comincia ma non si sa dove si va a finire.
O meglio: č vero che i profeti di sventura non hanno molto successo, che in
Francia la famiglia non č allo sfascio (almeno non risulta) ma č vero che
*la logica* che sta alla base di certe rivendicazioni puň portare
tranquillamente a certi tipi i conseguenze ultime.
E infatti in Olanda certe dibattitti sulla pedofilia sono davvero venuti
fuori: ma non solo lě.
Nulla invece so di questa storia della Gran Bretagna (che mi lascia peraltro
un po' perplesso: nulla nemmeno trovo in Rete).
Proprio qualche thread a fianco fa emergere come una diversa (e oggi
sappiamo scientificamente sbagliata) visione delle sessualitŕ maschile e
femminile rese in certe antiche societŕ moralmente accettabile la
pederastia, almeno a certe condizioni.
Questo per i cattolici, per i quali l'etica č tutto tranne qualcosa che
cambia come le onde del mare, č una visione a dir poco delirante.
Non replichiamo che certi cattolici sono i primi a predicare bene e
razzolare male: lo so bene ma li ha anche giŕ sistemati gesů: "Non tutti
quelli che mi dicono: Signore, Signore, entreranno nel regno dei cieli, ma
colui che fa la volontŕ del Padre mio" (Matteo 7, 21). Il che, en passant,
fa entrare dalla porta principale del Paradiso anche i non cattolici che si
comportano rettamente.
E.L.
la nota posizione che l'etica sibasa non sul volontarismo e il thread
continua dico che penso come cattolico.

 bene, appare mite e buono.
Cacchio, me ne ero dimenticato, ma allora è vero!
Avevo visto un titolo cubitale su questo sul giornale gratuito Epolis
in un negozio, ne avevo letto una sintesi ma non l'articolo. Ho
lasciato lì la copia di Epolis e mi sono fiondato in edicola, ho
comprato Corriere, Repubblica e Manifesto per saperne di più... e
sorpresa, non ne accennava neanche il Manifesto! Allora avevo pensato
fosse una notizia inventata, un errore di trascrizione, una cosa del
genere.... Un vescovo che dice che il pacifismo e l'ambientalismo sono
delle deviazioni.... e nessuno dice niente... bah!
Ma tu dove lo hai letto?
Anselmo

 un po' perplesso: nulla nemmeno trovo in Rete).
Perché era in Germania.
Tié, veditelo sul sito dell'UAAR:
http://www.uaar.it/news/2007/02/27/caso-dincesto-che-divide-germania/

 comportano rettamente.
Meno male, dopo che lo sciamano bianco aveva riparlato dell'inferno mi
sentivo gia' bruciare le chiappe.
--
Joe

cambia come le onde del mare, è una visione a dir poco delirante.
L'etica per i cattolici e' qualcosa di costante???
Ti faccio solo un piccolo esempio:
"La schiavitu' in quanto tale, considerata nella sua natura
fondamentale, non e' del tutto contraria alla legge naturale e divina.
Possono esserci molti giusti titoli alla schiavitu' e sia i teologi
che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento. Non e'
contrario alla legge divina che uno schiavo possa essere venduto,
acquistato, scambiato o regalato".
Istruzione del Santo Ufficio di Pio IX, 20 giugno 1866.
Milleottocentosessantasei, Ered.


Ered Luin ha scritto
:: Proprio qualche thread a fianco fa emergere come una diversa (e oggi
:: sappiamo scientificamente sbagliata) visione delle sessualità
:: maschile e femminile rese in certe antiche società moralmente
:: accettabile la pederastia, almeno a certe condizioni.
Brutto pretaccio contaballe frustrato, nonche'  insultatore di femmine sotto 
falso nome, hai qualcosa di moralmente inaccettabile da dire, sui pederasti?
susanna

 dove si comincia ma non si sa dove si va a finire.
E che base potrebbe mai avere, di grazia? Etica e morale mutano con il
passare del tempo. Si tratta di un fenomeno culturale nel quale è coinvolto
anche il clero, anche se loro fanno finta di seguire ispirazioni superiori.
Ciò che mi riempie di goduria è che se non è quest'anno, sarà il prossimo o
quello dopo. Sui temi morali le autorità religiose possono solamente
opporre un po' di futile resistenza, ma se la maggioranza della gente non è
d'accordo con loro, alla fine ce l'avranno sempre in quel posto. Come è
giusto e naturale che sia, e probabilmente gli piace pure.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 libertà che si incontrano? [...]».
Voglio fare una domanda scomoda. Secondo voi l'accomunamento con l'incesto
e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
-- 
Aramesh
"I Persiani non credono, come i Greci, che gli déi abbiano figura umana.
Sono invece soliti sacrificare a Zeus salendo sui monti più alti. Essi
chiamano Zeus tutta la volta del cielo" (Erodoto - Storie - I:131)

 e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
Io mi sono ripromesso di non palesare quello che penso sul serio,
sennò...
... ci siamo capiti, vero?

 ... ci siamo capiti, vero?
Assolutamente sě. Sono 4 giorni che avevo 'sto caspita di post "in canna",
pensavo di avercela fatta ma alla fine mi č scappato fuori.
-- 
Aramesh
"I Persiani non credono, come i Greci, che gli déi abbiano figura umana.
Sono invece soliti sacrificare a Zeus salendo sui monti piů alti. Essi


 e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
Innanzi tutto, è offensivo perché l'intenzione era quella di offendere. Se
la dichiarazione l'avesse fatta qualcun altro, avrebbe potuto valer la pena
chiedersi quali fossero le reali intenzioni dell'autore; i vertici del
clero hanno invece perso da tempo il privilegio del beneficio del dubbio.
Secondariamente, è offensivo perché una cosa oggettivamente innocua viene
paragonata ad altre cose oggettivamente non innocue. Trattandosi di una
legge dello stato, ed abitando in uno stato laico, la cosa deve essere
considerata da un punto di vista fattuale, non in termini morali. Più nello
specifico, la pedofilia quasi sempre significa prevaricazione e violenza, e
non coinvolge persone consenzienti e consapevoli delle proprie scelte. A me
(e al codice penale) importa poco del fatto che in un caso su N il rapporto
fra un adulto e una ragazzina/o possa essere davvero consapevole e
consensuale; nello stesso modo m'importa poco sapere se al mondo esista
gente così abile da poter sempre passare con il rosso senza mai fare
incidenti. La stragrande maggioranza delle volte l'incidente avviene,
quindi è giusto che ci sia la legge che vieta di passare col rosso, quindi
è giusto che tutti vi si attengano.
Io non sono fra quelli che affermano che la "morale" sia soltanto un
prodotto del sentire comune. Per me esistono le cose giuste e le cose
sbagliate, semplicemente adotto un metro differente da quello di basarsi su
romanzi scritti duemila anni fa e ritoccati per secoli da oligarchie e
aristocrazie varie. Io il giusto e lo sbagliato lo determino in base ai
fatti.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Io il giusto e lo sbagliato lo determino in base ai fatti.
E questo potrebbe essere l'inizio di un'analisi storica oggettiva. Perciò 
chiedo: quali fatti? Hai parlato di non consensualità. Intendi questo?
Ciao
-- 
Aramesh 

 chiedo: quali fatti? Hai parlato di non consensualità. Intendi questo?
Non mi pare cheabbia parlato di non conseguenzialità, quando lo ha
fatto? E soprattutto qual è il senso delle domande che gli fai? Dove
vuoi arrivare?
Anselmo

 Dove vuoi arrivare?
Non lo so ancora. Io chiedo delle cose senza sapere dove mi condurranno 
queste domande, le pongo perchй ritengo siano domande alle quali si deve 
pensare e provare a rispondere. Per evitare di essere come Bagnasco anche 
nei fatti.
-- 
Aramesh 

 nei fatti.
ancora ah, ok.
Anselmo

 nei fatti.
ancora ah, ok.
Anselmo

 e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
La mia risposta sta nel subject. E' un accostamento superficiale,
idiota, che mira alla pancia del gregge cui si rivolge, che chiama in
causa comportamenti sessuali entrambi considerati (quasi)
universalmente tabu' per far leva sulla paura della deriva.
Il senso complessivo del discorso e' chiaro (e sostanzialmente non lo
condivido), ma l'artificio retorico e', si', offensivo. Poi di
mezzucci retorici come questi sono pieni i discorsi dei politici e non
solo i loro, beninteso, ma questo non sposta la questione.
--
Joe

Io il giusto e lo sbagliato lo determino in base ai fatti.
Il mio faro personale sono le conseguenze sugli altri.
-- 
Albania:
	Missione militare internazionale guidata dall'Italia.  E' in momenti
come questo che uno si sente fortunato di essere italiano.  Pensate che dramma
non esserlo, e dover subire la nostra politica estera!
	Non vorrei fare il disfattista, ma se ci arrendiamo subito, forse
riusciamo a tenerci la Puglia.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"


Falso, ovviamente.
Che nessuno degli interlocutori si sia dato la briga di correggere questo
'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2
mesi con la condizionale'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La volta scorsa eravate d'accordo sul fatto che chiunque facesse troppo lo
spiritoso sull'Islam si meritava ampiamente la morte. Sono proprio curioso
di sapere come la pensate allo stesso modo su pedofilia e incesto (sono
sicuro che la pensate allo stesso modo).


 'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
Il fatto che Aramesh ha detto questa cosa non vera (lo dici tu e mi
fido), e che io non lo sapessi, secondo me nulla toglie al
'dibattito'. Se trovi che le nostre argomentazioni siano di basso
livello, ti chiedo di dirmi il perché. Forse perché non citiamo
quelche filosofo sconosciuto a riprova delle nostre ragioni? ;-)
Anselmo

 perché è ritenuto immorale?
Forse è un po' più complicato di così. Farsi levare la multa è ritenuto
immorale perché va contro il principio di uguaglianza dei doveri. Credo che
bisogna consultare caso per caso. Per esempio se un esponente dell'industria
della musica mi viene a dire che scaricare mp3 è illegale io gli rido in faccia.
-- 
"La Gerusalemme liberata", di Torquato Tasso (1575):
	Tancredi ama Clorinda, che pero' non e' cristiana, e Tancredi la
	converte uccidendola.
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O. - letteratura
		   italiana riassunta per chi non ha molto tempo da
		   perdere"

 e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
decisamente
per quanto riguarda l'incesto, forse vietarlo va al di là di mere
convinzioni religiose. Nel senso, io sapevo (piu' che altro per sentito
dire negli anni) che i figli nati dall'incesto hanno altissime
probabilità di nascere handicappati, anche se non saprei quantificare
quell' "altissime"
Red

 'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
In effetti hai ragione.
--
Joe

 sicuro che la pensate allo stesso modo).
Come la penso è ben noto, ci sono thread di enorme lunghezza su Google
se proprio ti interessa.

 Milleottocentosessantasei, Ered.
Visto che ci sei, segnala a Odifreddi anche questa:
Bolla Papale "Sublimis Deus", 2 giugno 1537 .
http://tinyurl.com/ywzzql
Millecinquecentotrentasette, Nico.
E una Bolla Papale tutt'intera, non una citazione del quale nessuno può
andare a vedere il testo completo cosa dice (non lo trovo nemmeno in Rete).
E cmq, a prescindere dal caso specifico, fai un'uso troppo disinvolto delle
citazioni, Nicola.
Alle citazioni, tagliate ad hoc e avulse da ogni contesto, é noto che si può
far dire tutto e il contrario di tutto (per questo si cita una bolla
*intera*: c'è un ben preciso inizio di discorso, un suo sviluppo logico e
concettuale e una sua fine consequenziale).
Ciao
E.L.
P.S. Ho visto oggi la tua risposta su SonicBands, dove un mese fa ero
capitato per casissimo ;-)

 condivido), ma l'artificio retorico e', si', offensivo. 
Capisco che sia offensivo per la "pancia del gregge a cui si rivolge".
Infatti quello è un gregge e ragiona con la pancia. Ma per te?
La pedofilia è una tendenza con ampie zone d'ombra che - tranquillo - andrò
a indagare con chi vorrà. L'incesto può essere un atto tra adulti
consenzienti.
Entrambe le cose sono illegali (scusa l'imprecisione spero che mi vorrai
scopare lo stesso in futuro, se non fosse così' ne morirei).
Ma la precisazione significa forse che Bagnasco ti ha offeso perché ti ha
dato del delinquente?
Se non sei offeso non c'è nemmeno da rispondere. Infatti dire che un
artificio retorico è un'idiozia non è essere offesi, è dire che Bagnasco è
idiota.
Se uno si *offende* invece, è perché condivide l'idea che lo si è
paragonato a qualcosa di *offensivo*. Magari uno si offende perché il
termine è considerato offensivo dalla massa e non da lui. Ci sta. Dalai mi
ha risposto così.
Se invece il termine è offensivo anche per lui, allora gli chiedo perché
"pedofilo" e "fottimadre" sono termini che considera offensivi. Gli chiedo
anche se li considera offensivi qui e ora, o se li considera offensivi
sempre e dovunque.
Stiamo discutendo di cose così insomma. Se si vuoi partecipi e sei il
benvenuto. Se non vuoi, non partecipare e cercheremo di fare a meno di te.
Scassare il cazzo - infine - è un'opzione da segaioli complessati e soli.




I figli - da una coppuia gay - non nascono neppure. Non credo siano i figli
il problema.


 Millecinquecentotrentasette, Nico.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:1175697153....@l77g2000hsb.googlegroups.com...


No, perchè mancano la basi, mancano i fatti e manca la buonafede.
Nessuno di voi sembra sapere nulla della storia (e sì, anche il dibattito 
antropologico e filosofico) di uno dei concetti base della storia 
dell'umanità, cioè quello dell'incesto. E, gusti personali miei, odio le 
discussioni futili su argomenti seri; meglio, molto meglio, le discussioni 
serie su argomenti futili.


 sicuro che la pensate allo stesso modo).
Come la penso č ben noto, ci sono thread di enorme lunghezza su Google
se proprio ti interessa.
Riassumi, cosě che gli interessati possano intervenire. In teoria penso che 
Aramesh la pensi diversamente ma sono convinto che trovereti un accordo.


>Perché era in Germania.
Mi torna già di più.
Comunque è evidente che non è che in Germania hanno legalizzato l'incesto.
E.L.

e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
Per me è offensivo solo quello con la pedofilia.
Boris

 nella pancia.
Bravo.

 Comunque è evidente che non è che in Germania hanno legalizzato l'incesto.
Quindi quel deficiente del tuo capocosca ha aperto la bocca per dare
aria alle fauci (non che sia la prima volta, né ahimè l'ultima).


'azzo ridi.
Donazione di Costantino?
Mangiato male?
(sei livornese quindi ammetto purtroppo mi stai gratuitamente simpatico a 
prescindere)
E.L. 

 'azzo ridi.
Che siete ridicoli, tu e la tua bolla. E il tuo Paolo III che pochi anni
dopo riaffermò il diritto alla schiavitù, a dispetto di quello che vuoi
leggere nella bolla.

Moritz Benedikt ha scritto
:::: Anzitutto si trattava di pedofilia *e* incesto. Per quale motivo
:::: l'incesto
:::: sarebbe offensivo? Se non è accompagnato da stupro, mi sbaglierò,
:::: ma non mi risulta che nessuna legge italiana lo proibisca. La
:::: legge proibisce il matrimonio tra consanguinei, ma non l'incesto
:::: come atto sessuale.
:::
::: Falso, ovviamente.
::: Che nessuno degli interlocutori si sia dato la briga di correggere
::: questo 'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
::
:: Il fatto che Aramesh ha detto questa cosa non vera (lo dici tu e mi
:: fido), e che io non lo sapessi, secondo me nulla toglie al
:: 'dibattito'. Se trovi che le nostre argomentazioni siano di basso
:: livello, ti chiedo di dirmi il perché. Forse perché non citiamo
:: quelche filosofo sconosciuto a riprova delle nostre ragioni? ;-)
Non intervengo sulla qualita' del dibattito, quantunque intervenire per 
decretarne la modestia non sia esattamente sportivo.
La legge italiana, art. 564 c.p. *NON* punisce l'incesto come atto sessuale, 
ne' l'incesto in se', quanto invece il *modo* in cui e' consumato, ovvero 
con 'pubblico scandalo'.
E' uno degli articoli del c.p. piu' cretini, ma e' cosi'.
susanna

 
Io mi riferivo al fatto che per la legge il consenso di un bambino all'atto
sessuale non vale nulla, e giustamente aggiungerei, perché sancisce un
oggettivo stato di debolezza psicofisica del bambino paragonato all'adulto.
La legge decide che un certo tipo di rapporto è sempre "stupro" proprio a
causa di questo stato oggettivo di debolezza del bambino. Il problema c'è
invece quando una legge non punisce un oggettivo stato di sfruttamento, ma
una pulsione.
Quando non difende l'interesse un "debole" dalla prevaricazione, ma
pretende di difendere la società da una tendenza erotica individuale
*senza* che questa diventi atto sessuale concreto. Così starebbero le cose
viste da dei liberali coerenti.
Ed è esattamente il caso della vigente legge sulla pedo-pornografia. Guarda
l'articolo 4 della legge 38/2006:
"Art. 600-quater.1. (Pornografia virtuale). Le disposizioni di cui agli
articoli 600-ter e 600-quater [reclusione per possesso e diffusione di
materiale pedopornorafico] si applicano anche quando il materiale
pornografico rappresenta *immagini virtuali*
(...)
Per *immagini virtuali* si intendono immagini realizzate con tecniche di
elaborazione grafica *non* associate in tutto o in parte a situazioni
*reali*, la cui qualità di rappresentazione *fa apparire come vere*
situazioni *non reali*". 
Cioè se uno con photoshop crea l'immagine di un bambino finto che lo prende
nel culo va in galera. Per 1/3 del tempo previsto nel caso di bambini veri.
Per non parlare del fatto che il materiale pedopornografico è definito tale
se il "modello" era minorenne al momento della sua produzione. Significa
che se una trentenne decide di pubblicare su internet le sue stesse
immagini da bambina, modificate con un programma per renderle porno, va in
galera.
Ora io certo non inviterei questa gente a cena, beninteso. Ma un fatto è
certo: questo articolo di per sé è sufficiente a dimostrare che la legge
intende sanzionare una pulsione, anche limitata alla semplice sfera
individuale. Questa legge cioè ritiene una che immoralità dannosa per la
collettività.
Ora, dato che nessuno si scandalizza per questa legge, chiedo se c'è in
giro qualcuno disposto a spiegare a uno scemo la profonda saggezza di
queste norme, senza ricorrere alla religione e alla "morale pubblica".
Nemmeno ad una scritta in proprio intendo.
Ciao.
-- 
Aramesh

 il problema.
Perché no? Tu stesso proponevi una ragione storica (=concreta) per la
poligamia.
-- 
NASA:
	La navetta spaziale Atlantis ha riportato a casa Shannon Lucid,
l'astronauta americana che ha battuto il record di permanenza di una
donna nello spazio.  Il record precedente di resistenza in assenza di peso
era di Kate Moss.
		-- Panfilo Maria Lippi (Daniele Luttazzi), "TABLOID"

 serie su argomenti futili.
Sinceramente non credo che si stesse tanto parlando tanto di incesto,
quanto di morale, di cosa si giudica giusto o sbagliato. E le cose che
diciamo vanno giudicate in base alla loro logica e al contributo che
portano alla conoscenza dell'argomento della discussione. Le cose che
si sono dette finora possono contenere elementi di verità, non sono
esse stesse verità. Si può descrivere un fenomeno alla perfezione
anche senza conoscere tutta la letteratura in materia, ma nel caso che
non sia così, chi la letteratura la conosce e i in base a questa ha
delle obiezioni da fare, le faccia, non si limiti solamente a
criticare la mancanza di basi. E la buonafede cosa c'entra?
Anselmo

Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Che nessuno degli interlocutori si sia dato la briga di correggere
:: questo 'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
:
: In effetti hai ragione.
Ha torto.
susanna

On 4 Apr, 21:40, ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com>
wrote:


Penso che il principio sia: se guardi troppo immagini erotiche ti
ecciti e hai voglia di farlo sul serio.
Se sei uno con pulsioni pedofile il fatto di guardare immagini
pedopornografiche, anche se virtuali, potrebbe darti impulso a
commetterle davvero, o anche solo a cercare immagini reali,
favorendone la produzione.
Non so se funzioni davvero così, però quando guardo un porno a me la
voglia di scopare viene, anche se di solito basta una sega e passa
tutto.
Non so se questa sia una giustificazione sufficiente per questa legge,
comunque credo che quando si tratta di argomenti del genere, è meglio
eccedere in prudenza che in liberalismo...
Anselmo

 religione che si fonda su romanzi scritti più di recente.
Non entro in questa disputa perchè so per esperienza che genera thread
mostruosi. :) Dico soltanto che secondo me c'è una *notevole* differenza
fra ciò che è un fatto (nel senso epistemologico del termine) e ciò che non
lo è; escludo che la scienza possa essere equiparata a qualsiasi altra
religione. Basarsi sulle verità fattuali non equivale a credere a qualsiasi
cosa, ai santi, al miracolo dei pani e dei peni e whatnot.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Il mio faro personale sono le conseguenze sugli altri.
Certo, i fatti sono proprio questo: le conseguenze concrete sulla vita
degli altri, niente di meno, niente di più. Se io sono offeso profondamente
dalla gente che porta i maglioni rossi, dovrò farmene una ragione e
lasciare agli altri la libertà di portare i maglioni rossi. Allo stesso
modo, se sono offeso profondamente dalla gente che convive, o dal divorzio,
o dall'aborto, mi asterrò dal farlo e accetterò che gli altri possano
invece farlo tranquillamente, alla facciaccia mia e del clero tutto.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 estenderlo universalmente rende quel metro una *religione*.
No, perché il metro è uguale per tutti. Non si basa su interpretazioni
oscure che oltretutto variano in base all'umidità e alla ionosfera, si basa
sulla falsificabilità e sull'indipendenza dall'intepretazione soggettiva.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

dalai lamah ha scritto
:: Un bel giorno giglio robbo' d'acciaio digitň:
::
:::: Io il giusto e lo sbagliato lo determino in base ai fatti.
:::
::: Il mio faro personale sono le conseguenze sugli altri.
::
:: Certo, i fatti sono proprio questo: le conseguenze concrete sulla
:: vita degli altri, niente di meno, niente di piů.
Scusami, ma e' un punto di vista troppo superficiale.
Quando due divorziano non consensualmente, c'e' spesso almeno uno che soffre 
e si dispera come un cane. Le conseguenze concrete sulla sua vita saranno 
negativissime, alcuni si suicidano anche.
Occhio: spesso gli amanti recidivi sono disposti a fare una vita di inferno 
con un coniuge che non li ama piu', piuttosto che patire le conseguenze 
concrete di una separazione definitiva.
Per non dire dei figli, oltretutto parti del tutto estranee al fatto in se'.
E allora, e' "sbagliato" divorziare?
Vuoi centinaia di casi in cui le conseguenze concrete sulla vita degli altri 
sono *ineliminabili* qualunque sia la posizione assunta?
susanna

dalai lamah ha scritto
:: Nel caso della "zona grigia" del sesso fra adulti e adolescenti, ti
:: rimando all'altro messaggio. Invece nel caso in oggetto della
:: convivenza, il metro funziona benissimo: quale giustificazione
:: razionale può avere osteggiare i dico?
Una te la do io e, bada, si tratta del caso piu' frequente per il quale la 
norma verra' applicata, se passera':
Che senso razionale c'e' a istituire un rapporto giuridico nuovo per una 
coppia eterosessuale che ha a disposizione un rapporto giuridico equivalente 
(il matrimonio civile)?
:: Esistono forse studi che
:: dimostrano che nei paesi in cui si convive di più, avvengano più
:: crimini e abusi all'interno del nucleo familiare? Secondo me può
:: essere vero addirittura il contrario.
Razionalmente, mancando il follow-up (cioe' mancando prove misurabili su un 
tempo adeguato di tale esperienza), non si puo' dire ne' una cosa (che i 
dico abbiano conseguenze sociali negative), ne' l'altra (che non abbiano 
conseguenze sociali negative).
::: 2) O Dalai mi accetta che il suo "metro" per distinguere giusto da
::: sbagliato è valido solo per lui e quelli che la pensano come lui, e
::: il tentatuivo di estenderlo universalmente rende quel metro una
::: *religione*.
::
:: No, perché il metro è uguale per tutti. Non si basa su
:: interpretazioni oscure che oltretutto variano in base all'umidità e
:: alla ionosfera, si basa sulla falsificabilità e sull'indipendenza
:: dall'intepretazione soggettiva.
Le conseguenze concrete sulla vita degli altri?
E' un criterio troppo debole, ti ho gia' risposto altrove.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: «Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie
::: forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico,
::: riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia?
::: Perché dire di no?
::
:: Perché così si dimostra urbi et orbi il proprio fallimento.
::
:: Il principale indice del fallimento di un sistema di convinzioni
:: etiche, è la sua costante richiesta di aiuto al potere coercitivo di
:: uno stato. Un sistema etico ha successo invece quando non ha bisogno
:: di alcuno "ius in civitate positum".
Affermazione del tutto antistorica.
Il sistema di convinzioni etiche denominato "religione cattolica", 
considerato senza ombra di dubbio uno dei sistemi di convinzioni etiche piu' 
solidi, invasivi, vincenti dell'intera storia dell'umanita', ha vissuto e 
vive la sua forza solo in nome ed esclusivamente in base alla sua radicata e 
indissolubile identita' di *stato*.
Cazzo.
::: Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un
::: fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene?
::: Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due
::: libertà che si incontrano? [...]».
::
:: Voglio fare una domanda scomoda. Secondo voi l'accomunamento con
:: l'incesto e la pedofilia (concetti entrambi da definire) è offensivo?
E' solamente cretino.
susanna

> 'azzo ridi.

Battocchi! ... Sveglia! ^__^
Quando cazzo cominci a leggere libri e lasci stare Wikipedia!? ...
Ad essere revocata non fu la "Sublimis Deus" ma il breve di accompagnamento
"Pontificale officium".
E che cacchio diceva  'sto breve?
Il breve "Pontificale Officium" scendeva nel dettaglio e comminava
"interdetto e scomunica" ai cristiani che persistevano a fare tutto tranne
che i cristiani, cioè i furbi.
Figurati se certa nobiltà, che sulla schiavitù aveva molti interessi anche
solo per motivi di mero pragmatismo, poteva permettersi tali pene.
Su pressione di parte della nobiltà iberica, Carlo V (che 10 anni prima coi
lanzichenecchi a Roma che uccidevano 20.000 persone, violentavano donne e
distruggevano ogni bella cosa, aveva fatto pascolare i cavalli dentro San
Pietro al comando di un generale dei lanzichenecchi con aveva un cappio
d'oro col quale impiccare il papa: insomma, una cosuccia da poco e
frequentissima nella Storia, converrai) fece revocare *le punizioni del
"Pontificale Officium" *.
E sembra da testimonianze che Carlo V di per sè non fosse nemmeno del tutto
lontano dall'impostazione papale: tanto per dire il potere di certa nobiltà
iberica in quella fase storica: 
http://tinyurl.com/2p5qfb
Ma la "Sublimis Deus" in sé non fu toccata.
Certo, nel modo suddetto fu privata del minimo potere deterrente.
Non solo: si discute se nelle colonie fu diffusa dalle autorità, e fino a
che punto.
Ma alla faccia loro nello stesso periodo il papa faceva carte false e contro
il tempo per ottenere libertà d'azione a domenicani, francescani e gesuiti,
che nel frattempo stavano realizzando queste cose di cui monsieur costì
saprà sicuramente apprezzare il valore:
http://tinyurl.com/3azrsu
http://tinyurl.com/36oatc
E.L.

 E' solamente cretino.
Trovavo cusioso che per molti non fosse stato solamente cretino, ma 
piuttosto un tentativo offensivo di accostamento con dei criminali indegni.
-- 
Aramesh 

 "Pontificale officium".
Aridaje con i tuoi film. Ho detto che è stata revocata la Sublimis Deus?
No.
E allora tutto il tuo sproloquio puoi anche rimangiartelo.

 per la poligamia.
Capiamoci meglio: la domanda che ponevo era per capire le ragioni per cui si 
considera offensivo un termine che identifica una pratica individuale - 
l'incesto - in teoria praticabile tra consenzienti maggiorenni.
-) Una prima ipotesi - abbozzata un po' a fatica, ma chi se ne fotte? - è 
stata l'illegalità. Negavo la spiegazione dicendo che esistono un sacco di 
cose illegali non considerate offensive, a partire dall'evasione fiscale. 
Perciò nel caso dell'incesto interviene qualcosa d'altro. Spiegavo anche che 
la legge trasforma in "diritto positivo" la morale, ma normalmente non la 
provoca (posso correggere lievemente dicendo che l'inverso capita in rari 
momenti storici, e che questo non mi sembra uno di quei momenti, ma è un 
argomento diverso).
-) Una seconda ipotesi, quella di RedWiz, andava a indagare nelle radici 
"animali" della cosa dicendo che il rapporto incestuoso fa nascere figli 
tarati. E' vero. Per inciso è la ragione per cui la riproduzione sessuata è 
biologicamente superiore alla asessuata, per partenogenesi per 
autofecondazione o gemmazione. Ma non può essere questa la ragione della 
"offesa" secondo me, dato che nemmeno i gay si riproducono e le persone che 
si sono offese si dicono difensori dell'uguaglianza dei diritti dei gay.
Certamente la non-riprioduzione può essere stata la causa "animale" della 
discriminazione omosessuale, avvenuta peraltro solo in alcune società e 
nemmeno in tutte. Ma resta il fatto che l'omosessuale in TV ci va, il 
motherfucker no. E quando dico "no" voglio dire non ci si pensa nemmeno per 
idea ad invitarne uno, se non coprendogli la faccia con una grossa palla 
nera, e in terza serata. Sarà perché sono di meno e molto più sotterranei, 
ma il tabù è un fatto.
Persino i tentativi di spiegare scientificamente la faccenda - penso a 
Freud - hanno incontrato la stessa resistenza che ha incontrato un Darwin. 
In fondo per citare una frase famosa "chi tutto comprende tutto perdona" e 
nessuno vuole perdonare un atto abominevole come l'incesto, come si sarebbe 
giustificato una camicia nera mentre versava benzina su "psicologia della 
vita amorosa" e su "tre saggi".
Dopodiché l'evoluzione della specie ha sicuramente ha avuto abbastanza 
successo da "invadere" anche campi che non le competevano, mentre sul 
complesso di Edipo il tabù sembra essere stato più forte.
-- 
Aramesh 

 il problema.
scusa il francesismo, ma che cazzo c'entra???

 ma il tabù è un fatto.
Sembra che tu dimentichi un fatto: che per il sentire comune è meglio
che i figli non nascono neppure, piuttosto che siano deformi o peggio.
E una relazione, se la biologia lo consente, tende sempre a portare
alla figliolanza. E' una necessità insita nel rapporto più che un dato
statistico, perfino gli omosessuali, se formano una coppia stabile,
vorrebbero poterne avere, di solito. Quiindi se lp'incesto non fosse
un tabù sociale, probabilmente esisterebbero più relazioni incestuose
che si trasformerebbero in coppie stabili, e di conseguenza
nascerebbero più bambini "mal progettati".
Comunque accostare la maggiore differenziazione genetica dell'incesto
al successo della riproduzione sessuata su quella asessuata è per lo
più improprio. Non è che con la riproduzione asessuata nascano mostri,
solo anticorpi troppo identici che facilitano pandemie.
Anselmo

 sono *ineliminabili* qualunque sia la posizione assunta?
Hai toccato uno dei punti più irrisolti della nostra società, secondo
me. Non a caso sul tema c'è moltissima cinematografia. E ancora non si
è trovata una quadra, credo...
Il fatto è che siamo in una società di mezzo, alcuni dei principi post
'68 (ma anche pre) sono indubbiamente incompatibili col concetto di
società e di famiglia in cui viviamo.
Per questo è in corso una battaglia tra un ignoto modernismo, e i
principi tradizionali come "la famigghia". La chiesa cattolica, come
altre chiese,  lo sa meglio di altri, e sa anche che se vince il primo
probebilmente per lei non c'è più posto. Per questo usa tutta la sua
forza in questa battaglia.
Ma i cambiamenti sociali sono dovuti, semplificando parexxhio, in
parte alla natura umana, in parte ai sistemi economici,  non da leggi
divine. E la natura umana ha dei principi immodificabili, ma per il
90% di come la intendiamo noi è la società che la plasma. Quindi in
ultima analisi i sistemi economici la fanno ancora da padroni. Tu, da
marxista, ne converrai. Quindi evidentemente l'esito della battaglia è
già segnato, e la nostra famigghia  ha i giorni contati. Ci potranno
essere varie realtà, alcune cupe, come quella della disgregazione
umana, dei figli unici che generano figli unici, al servizio del
capitalismo come unica istituzione umana. Ma possono esserci anche
scenati più luminosi, come quello delle comunità in rete, regolate al
loro interno da principi simili  al socialismo tribale che per
millenni ha organizzato le relazioni umane.
Ma sono dibattitii già vecchi, questi...
Anselmo

 piuttosto un tentativo offensivo di accostamento con dei criminali indegni.
a proposito di fili di perle, ieri a ballaro` c'era giordano a dire quanto il
capitalismo italiano sia scarsino, bada solo a raccogliere investendo il meno
possibile
mi e` parso di sentire un cardinale dire che in italia si scopa troppo poco e
questo causa insoddisfazione coniugale e scarsa prole

 questo causa insoddisfazione coniugale e scarsa prole
Niente di strano, se si parla di sesso coniugale.
Anselmo

 istituzioni, non è che pensi al collasso del comunismo, ma si è
Spero non fosse un lapsus froidiano, volevo dire collasso del
capitalismo

La pederastia fa già difficoltà ora a passare come cosa poi così cattivona.
Ma che cosa significano queste frasi???
Boris

Anselmo ha scritto
:: Vuoi centinaia di casi in cui le conseguenze concrete sulla vita

Ma, dimmi: e' libanese o afghano?
Forse la buonafede non c'entra, ma un po' di cognizione ci vorrebbe, eh...
susanna

 Scassare il cazzo - infine - è un'opzione da segaioli complessati e soli.
Non capisco a cosa o a chi ti riferisci. Avevo gia' risposto alla tua
domanda e ti ho seguito nella deviazione.
--
Joe

 Forse la buonafede non c'entra, ma un po' di cognizione ci vorrebbe, eh...
Credo semplicemente che non hai abbastanza elasticità mentale per
seguirmi. In effetti quelli che fumano in quel momento sentono la
stessa cosa verso gli altri, ma io sono un fumato naturale... un po'
come Obelix con la pozione magica.
Anselmo

 Ha torto.
Beh, non per fare il lecchino (non solo), ma non eri ancora
intervenuta.
--
Joe

 E' un criterio troppo debole, ti ho gia' risposto altrove.
E' un criterio generico e che, non calato nella realta', vale come il
due di picche, ma non e' IL criterio principale utilizzato dalle
gerarchie ecclesiastiche. Tutte le "cassandrate" sullo sfascio della
societa' hanno una consistenza pressocche' nulla e prima o poi si fa a
finire sempre la', alla Legge Morale Naturale.
--
Joe

Anselmo ha scritto
: [CUT]
:
:: Ma, dimmi: e' libanese o afghano?
:: Forse la buonafede non c'entra, ma un po' di cognizione ci vorrebbe,
:: eh...
:
: Credo semplicemente che non hai abbastanza elasticità mentale per
: seguirmi.
Puo' darsi. Ma l'elasticita' mica e' una dote genetica, bisogna *darsela*.
Se, ad un tratto, mi diventi santone e inizi a blaterare di futuri luminosi 
con annesse societa' in rete di stampo socialista, la mia elasticita' 
vacilla non poco.
Elastici non vuol dire cretini, Anselmo.
Quando intervengo facendo notare che al 'moralismo' delle istituzioni 
(religiose e laiche) si contrappone una sciocchezza da senso comune da terza 
media, non intendo aprire scenari, ma riflettere sulle capacita' critiche di 
chi, oggi e ora, si ritrova a dover prendere decisioni.
: In effetti quelli che fumano in quel momento sentono la
: stessa cosa verso gli altri, ma io sono un fumato naturale... un po'
: come Obelix con la pozione magica.
Infatti, ne chiedevo la marca.
susanna

 cosa triste è che solo i sedicienti comunisti lo fanno!
Nello specifico, la frase di Giordano non è marxista ma schumpeteriana.
Ricordo che a suo tempo rimasi affascinato da Schumpeter. Per farla breve: 
prediceva la fine del capitalismo collegandola alla standardizzazione dei 
processi decisional. Il che, a suo dire, avrebbe trasformato gli 
imprenditori in manager: semplici gestori di procedure fisse. In pratica il 
capitalismo sarebbe finito per mancanza di imprenditori disposti a 
rischiare.
Il che è più o meno ciò che sta lamentando Giordano. C'è da dire comunque 
che Schumpeter dà l'impressione di voler evitare la sua stessa "profezia". 
Mentre ne predice la fine, insomma, lo al fine di aiutarlo a sopravvivere.
Però sull'aspetto meramente previsionale delle dinamiche (non mi esprimo 
sulle cause) c'è da dire che Schumpeter in molti settori ha avuto ragione. 
Io stesso qui su IAC, per tornare in topic, ho spesso collegato 
l'apiattimento della produzione hollywoodiana con la schumpeterizzazione. 
Insomma la tendenza ad andare "sul sicuro" exploitando tutto l'exploitabile, 
la tendenza ad evitare come la peste l'originalità, non sono altro che 
esempi della trasformazione dell'imprenditore - che un tempo rischiava - in 
semplice gestore di procedure.
-- 
Aramesh 

 ragione.
schumpeter mette un grosso accento sul sistema creditizio, in italia qual
e` la consistenza del venture capital? per dire, dalle mie parti e` tutto
in mano al pubblico, con ovvie conseguenze

 Il che è più o meno ciò che sta lamentando Giordano.
con il grottesco paradosso che la cultura politica da cui giordano
proviene è esattamente quella dell'assistenzialismo nei confronti
delle industrie bollite con l'alibi della salvaguardia dei posti di
lavoro, del sostegno statale alle grandi imprese, delle partecipazioni
statali, delle mediazioni sindacali,  insomma di una logica che si è
incancrenita e consolidata in decenni di storia del capitalismo
italiano e che ha prodotto esattamente questa generazione di
imprenditori incapaci di rischiare e adagiati sullo status quo...

Joe Silver ha scritto
:::: Nel caso della "zona grigia" del sesso fra adulti e adolescenti, ti
:::: rimando all'altro messaggio. Invece nel caso in oggetto della
:::: convivenza, il metro funziona benissimo: quale giustificazione
:::: razionale puň avere osteggiare i dico?
:
:: Una te la do io e, bada, si tratta del caso piu' frequente per il
:: quale la norma verra' applicata, se passera':
:: Che senso razionale c'e' a istituire un rapporto giuridico nuovo per
:: una coppia eterosessuale che ha a disposizione un rapporto giuridico
:: equivalente (il matrimonio civile)?
:
: Magari proprio il fatto che si tratti di un rapporto giuridico
: "nuovo" (e *non* equivalente).
E' nuovo, ma del tutto equivalente (in quel caso, naturalmente).
E non ha alcun senso, Silver, tantomeno razionale.
Si tratta della grossa cazzata tattica della coalizione di centrosx.
Delegittimare il matrimonio civile con il Dico e' stata una mossa stupida.
Anche dal punto di vista puramente formale: che senso ha introdurre una 
norma per regolare una condizione gia' regolata nello *stesso* modo?
Inoltre cio' ha dato l'alibi formale alle gerarchie ecclesiastiche per 
costruire una battaglia etica che, dal loro punto di vista, e' del tutto 
comprensibile.
Prova a riflettere su cosa sarebbe successo se i Dico avessero escluso 
*precisamente* le coppie eterosessuali ricadenti nel caso del matrimonio 
civile.
Sarebbero rimaste tutte e sole le coppie *senza* possibilita' alcuna di 
procreazione, ovvero coppie che NON rientrano nelle classificazioni etiche 
religiose cattoliche.
A questo punto la battaglia degli ecclesiasti (che ci sarebbe stata 
comunque), si sarebbe risolta in una automatica mistificazione, alla lunga 
del tutto insostenibile.
Ora domandami: perche' non hanno fatto cosi' e hanno, deliberatamente, 
innescato questa contrapposizione?
<omissis>
:: Le conseguenze concrete sulla vita degli altri?
:
:: E' un criterio troppo debole, ti ho gia' risposto altrove.
:
: E' un criterio generico e che, non calato nella realta', vale come il
: due di picche, ma non e' IL criterio principale utilizzato dalle
: gerarchie ecclesiastiche. Tutte le "cassandrate" sullo sfascio della
: societa' hanno una consistenza pressocche' nulla e prima o poi si fa a
: finire sempre la', alla Legge Morale Naturale.
Pero' su una cosa devi convenire: il Dico, nella sua forma in cui si pone 
come alternativo al matromonio religioso, e' una norma giuridica contraria 
all'etica religiosa cattolica. E' quindi evidente di come le gerarchie 
tendino ad osteggiarlo. Ed e' anche comprensibile.
Il fatto che essi si appellino ad una "Legge Morale Naturale" non e' molto 
differente dall'appellarsi alla legge morale naturale del "Le conseguenze 
concrete sulla vita degli altri".
susanna

ArAmesh ha scritto
::::: Un sistema etico ha successo invece quando non ha bisogno
::::: di alcuno "ius in civitate positum".
:::
:::
::: Affermazione del tutto antistorica.
::
:: No, affermazione la cui correttezza dipende dalle definizioni.
:: Eccoti un mito platonico:
<omissis>
:: Successo o fallimento?
Ma non e' quello che e' successo alla religione cattolica nel corso della 
storia.
Quello che il tuo mito platonico metaforizza e' la *trasformazione* di una 
"raccolta etica", la trasformazione che conduce ad un altra "raccolta 
etica": dal 'comunismo' al 'capitalismo'.
La "raccolta etica" della religione cattolica e' rimasta praticamente 
intatta attorno ai suoi testi di riferimento, rimasti intatti anch'essi per 
migliaia di anni. Cosi' non potresti affermare per i testi di riferimento 
relativi alla tua metafora platonica.
Di piu': le interpretazioni e le teologie (cattoliche e cristiane) che la 
storia ha generato durante il suo svolgersi, non hanno mai mostrato un 
processo di evoluzione in direzione di qualcosa d'altro di differente dal 
testo originale. Diciamo che le teologie storiche hanno adattato quel testo 
alle mutate condizioni. Che e' un processo del tutto naturale.
Quello della "religione cattolica" e' ed e' stato, senza dubbio, un successo 
travolgente. E per merito della sua struttura mondana, cioe' del fatto che 
si e' *fatta* stato.
Se do per buona la tua definizione di successo, invece, mi ritrovo a 
decretare vincenti gli adoratori di Baal, severi e intransigenti 
nell'avversare i selvaggi riti semitici da almeno duecento anni a questa 
parte.
::::: Voglio fare una domanda scomoda. Secondo voi l'accomunamento
::::: con l'incesto e la pedofilia (concetti entrambi da definire)
::::: è offensivo?
:::
::: E' solamente cretino.
::
:: Trovavo cusioso che per molti non fosse stato solamente cretino, ma
:: piuttosto un tentativo offensivo di accostamento con dei criminali
:: indegni.
L'incesto, in Italia, non e' reato. E Bagnasco non lo sa.
susanna

 deliberatamente, innescato questa contrapposizione?
Risposta errata: sono stupidi. Molti di loro lo sono, anche se forse non 
tecnicamente, ma qui non conta.
Risposta possibile: in un'economia dove l'imperativo politico è la 
flessibilità lavorativa, l'istituzione della famiglia deve essere 
altrettanto flessibile. La famiglia stabile ha costi sociali superiori. I 
quali costi, con l'introduzione di questi 'patti in deroga' 
formato-famiglia, vengono aggirati.
La chiesa - che è un'istituzione conservatrice - individua il rischio di una 
famiglia permanentemente e cronicamente instabile. Ma si guarda molto bene 
dal denunciarne le cause, come invece hanno fatto altri conservatori (chi? 
boh, John Gray in Alba Bugiarda).
Si impegna invece - la chiesa - in una campagna alla lunga perdente contro i 
DICO che sono solo degli effetti. Anche le periodiche lagne su gente che non 
ci ha voglia di crescere figli perché è tanto egoista e senzadio sono, 
appunto, lagne inutili.
Se ne guarda bene dal denunciare le vere cause perché la chiesa, per come la 
vedi tu, ha avuto successo. E, per come la vedo io, ha fallito.
-- 
Aramesh 

 con l'alibi della salvaguardia dei posti di lavoro
Uno degli errori strategici che - a parere di Rifkin - i sindacati 
occidentali hanno commesso, è stato quello che anche tu qui vedi come un 
errore. Faccio però notare che Rifkin va un po' oltre.
In pratica Rifkin dice questo: l'efficienza produttiva in occidente è 
aumentata grazie alla tecnologia. In realtà Rifkin sorvola accuratamente 
sulla *vera* ragione dell'efficienza, cioè lo spostamento del lavoro 
all'estero, ma il discorso funzionerebbe lo stesso. Perciò, dice Rifkin, le 
aziende producono più utile occupando meno persone (sottinteso "occidentali" 
sottolineo ancora, ma il discorso funziona lo stesso).
A questo punto, l'eccesso di forza-lavoro (occidentale, e tre) andrebbe 
ripagato rendendolo *proprietario* dell'azienda di provenienza. Come dire: 
la Fiat vuole cassintegrare? S'attacca. Licenzia, ma se li prende in casa 
come azionisti con un dividendo in teoria pari al costo del lavoro 
risparmiato.
Questo a grandi linee. La soluzione poi, se uno approfondisce, è tutt'altro 
che di sinistra.
-- 
Aramesh 

 ovvie conseguenze
Considera che storia delle dottrine economiche mi data 1990, ahimé. Ma mi 
pare in effetti che per S. nell'introduzione dell'innovazione sia di 
fondamentale importanza il capitale bancario e la sua remunerazione. Se 
manca capitale bancario mancano gli strumenti per l'innovazione.
Sul capitale bancario italiano mi mancano dati, ma sapevo che le imprese 
italiane erano cronicamente sottocapitalizzate rispetto a quelle europee, e 
che le banche italiane si adeguavano mantenendo bassissimi i livelli di 
rischio. Il che in effetti farebbe pensare ad una carenza di venture 
capital, almeno a livello "capillare" della piccola e media impresa.
Ma visto che sembra interessarti l'argomento, a 'signoraggio' come sei 
messo?
:-)
-- 
Aramesh 


Non la leggo così. Mi pare invece che vi sia il tentativo di punire 
l'incesto comunque malgrado la cultura giuridica attuale renda la cosa 
difficile e il fatto che spesso è una cosa difficile da provare.
La forma che più preoccupa i legisltatori è quella ritenuta più orribile e 
diffusa, cioè quella padre-figli ed è la meno problematica in quanto rientra 
nella violenza su minori e nella pedofilia. In questo caso l'incesto entra 
come aggravante.
Nel caso del rapporto fra consanguinei si fa entrare il 'pubblico scandalo' 
per riportare a reato qualcosa che altrimenti potrebbe rientrare nei 
rapporti fra adulti consenzienti. Se qualcuno lo vede e ne è scandalizzato 
allora è reato punibile, perchè altrimenti sarebbe un reato invisibile e 
inpunibile.
Quindi, a quel che ne capisco io, nell'ordinamento italiano l'incesto ha una 
sua autonomia giuridica che lo distingue dalla semplice violenza o 
dall'adulterio, che non è neppure più reato.
Sull'applicazione delle legge, in compenso, non sa davvero nulla: chiederò 
ad un esperto.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale'

 concrete sulla vita degli altri".
Non sono assolutamente d'accordo. Allora tu non vedresti differenza
tra la sanzione di un comportamento come reato "contro la morale"
piuttosto che "contro la persona"?
--
Joe

 Infatti, ne chiedevo la marca.
Le mie droghe attuali sono Guerra e Pace (Tolstoi mi sta dando davvero
alla testa) , e applicazioni pratiche degli studi di Castells e altri
sociologi dei nuovi media fatti di recente. In particolare sto
studiando le applicazioni delle forme di interazione umana supportate
dalla macchina. Per ora sono a cose non recentissime, come i vari My
Space, in tutte le loro forme, i vari messenger (che sono vecchi ma si
stanno evolvendo), e cosette così. Quando finalmente riuscirò a
frequentare un po' Second Life chiamate pure un medico per una dose di
adrenalina...
Anselmo

 scusa il francesismo, ma che cazzo c'entra???
Lo spiegavo mentre postavi.
-- 
Aramesh 

Joe Silver ha scritto
::: E' nuovo, ma del tutto equivalente (in quel caso, naturalmente).
::: E non ha alcun senso, Silver, tantomeno razionale.
::: Si tratta della grossa cazzata tattica della coalizione di centrosx.
::
:: Boh, a questo punto vorrei che mi spiegassi il fine di questa cazzata
:: tattica. Un'offensiva anticlericale da parte di una coalizione con
:: ampi innesti democristiani e che dimostra giorno dopo giorno la sua
:: vigliaccheria nel non rispondere a dovere agli anatemi vaticani?
:: Perche'? Una manciata di voti gay? Una concessione ai Radicali?
Perche' la coalizione di centrosx ha esponenti con cultura politica prossima 
allo zero.
Tendenza che e' in moto da almeno una ventina d'anni, da quando le identita' 
partitiche sono state abbandonate in favore di una visione piu' "realistica" 
e "moderna" della societa'.
Questa gigantesca miopia, del tutto assente in epoca appena precedente (es. 
anni '70, quando la minoranza politica del paese vinse due battaglie ben 
piu' spinose di questa, divorzio e aborto), sta causando sfraceli 
inenarrabili.
E grandissime barzellette come questa.
::: Delegittimare il matrimonio civile con il Dico e' stata una mossa
::: stupida. Anche dal punto di vista puramente formale: che senso ha
::: introdurre una norma per regolare una condizione gia' regolata
::: nello *stesso* modo?
::
:: Il progetto di legge Bindi-Pollastrini (tra parentesi: ridicolo,
:: ipocrita e anche abbastanza pasticcione) non mi pare che regoli le
:: unioni civili allo stesso modo del matrimonio civile, che a sua volta
:: esclude le coppie omosessuali.
Per le coppie eterosessuali gia' comprese nell'ipotesi di matrimonio civile, 
si'.
E' quello di cui sto parlando, ed e' anche il settore sociale che si 
avvarra' dei Dico con schiacciante maggioranza, se passeranno.
::: Prova a riflettere su cosa sarebbe successo se i Dico avessero
::: escluso *precisamente* le coppie eterosessuali ricadenti nel caso
::: del matrimonio civile.
::: Sarebbero rimaste tutte e sole le coppie *senza* possibilita'
::: alcuna di procreazione, ovvero coppie che NON rientrano nelle
::: classificazioni etiche religiose cattoliche.
::
:: Faccio notare che la possibilita' di procreazione esiste gia' per
:: tutte le donne fertili, siano esse lesbiche o eterosessuali, single,
:: sposate o conviventi, mediante fecondazione assistita (all'estero,
:: per chi puo') oppure mediante scopata.
Tali coppie (se parliamo di UNIONI) possono, gia' ora, avvalersi del 
matrimonio civile, se pensano che la semplice convivenza di fatto le limiti 
nei propri diritti.
Che dici?
Ma allora, per questi (*ripeto*: la stragrande maggioranza di chi si potra' 
avvalere dei Dico, una volta passati), perche' dovrebbero richiere la forma 
Dico?
Dammi una risposta.
::: A questo punto la battaglia degli ecclesiasti (che ci sarebbe stata
::: comunque), si sarebbe risolta in una automatica mistificazione,
::: alla lunga del tutto insostenibile.
::
:: Mica tanto: avrebbero avuto ancora piu' furia del denunciare la
:: legalizzazione del comportamento "contro natura". Del resto e' cosa
:: che fanno anche adesso, dicendo che le unioni civili sono volute
:: *solo* dalle lobby gay. Se sia vero non lo so, di sicuro non hanno
:: bisogno dell'alibi del matrimonio civile ridondante.
Certo, ma sarebbe una posizione indifendibile, politicamente.
Unirsi con un contratto NON significa necessariamente copulare, per coppie 
che NON hanno a disposizione il matrimonio civile. Le gerarchie sarebbero 
ridotte a denunciare la pederastia, NON a sollevare lo spettro della morte 
della famiglia.
E' tutto un altro sport.
::: Il fatto che essi si appellino ad una "Legge Morale Naturale" non
::: e' molto differente dall'appellarsi alla legge morale naturale del
::: "Le conseguenze concrete sulla vita degli altri".
::
:: Non sono assolutamente d'accordo. Allora tu non vedresti differenza
:: tra la sanzione di un comportamento come reato "contro la morale"
:: piuttosto che "contro la persona"?
C'e' differenza, e la vedo.
Il fatto e' che rigettare un criterio morale perche' ritenuto arbitrario 
(Legge Morale Naturale) e proporne uno del tutto inapplicabile, sono effetti 
della stessa forma mentale.
susanna
 

Anselmo ha scritto
: Scusa Susanna, io stimo la tua intelligenza, ma questo è proprio il
: genere di risposte che le persone danno quando hanno poca elasticità
: di mente. Ma nel caso specifico, se ti riferivi solo a questo, come
: spesso si fa hai giudicato tutto un insieme di concetti per uno di
: questi che ti è parso fuor di senno, e che io stesso proponevo solo
: come lo scenario tra i migliori possibili, non certo quello più
: probabile.
: Sicuramente nel periodo più  prossimo la società disgregata fatta solo
: di individui sarà più plausibile. I matrimoni dureranno se va bene il
: tempo di far arrivare il ragazzino alla pubertà, e via...
Intanto riconosco che la tua reazione e' regolare, e che non l'hai presa 
come onta personale. Scusa, ma siccome mi succede spesso, te lo riconosco 
volentieri.
Pero', guarda anche qui: parli di societa', disgregata fatta di individui 
singoli; stai pensando ad una societa' ove l'unione matrimoniale non ha 
futuro, naturalmente. Embe'?
Una volta distrutto un matrimonio, il singolo si congiungera' con un altro 
singolo, e formera' una nuova unione.
Insomma, la societa' dei singoli e' una sciocchezza.
Cambiera', e sta gia' cambiando, la forma dell'unione, ma non si profila 
*nessuna* indicazione che metta fuori gioco il concetto di unione di coppia.
Niente societa' di singoli, quindi.
::: In effetti quelli che fumano in quel momento sentono la
::: stessa cosa verso gli altri, ma io sono un fumato naturale... un po'
::: come Obelix con la pozione magica.
::
:: Infatti, ne chiedevo la marca.
:
: Le mie droghe attuali sono Guerra e Pace (Tolstoi mi sta dando davvero
: alla testa) , e applicazioni pratiche degli studi di Castells e altri
: sociologi dei nuovi media fatti di recente. In particolare sto
: studiando le applicazioni delle forme di interazione umana supportate
: dalla macchina. Per ora sono a cose non recentissime, come i vari My
: Space, in tutte le loro forme, i vari messenger (che sono vecchi ma si
: stanno evolvendo), e cosette così. Quando finalmente riuscirò a
: frequentare un po' Second Life chiamate pure un medico per una dose di
: adrenalina...
Be', in fondo volevo solo farti notare questo, che sei gia' un po' fuori di 
testa.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::: Non intervengo sulla qualita' del dibattito, quantunque intervenire
::: per decretarne la modestia non sia esattamente sportivo.
::
:: Beh, tempo fa un importante filosofo religioso contemporaneo mi ha
:: spiegato che 'le scelte etiche individuali non hanno senso' e da
:: allora faccio e dico quel che cazzo mi pare senza preoccuparmi
:: troppo della sportività...
Costui la sapeva lunga, lo ammetto.
E la sportivita' non e' mai richiesta, solo gradita.
::: La legge italiana, art. 564 c.p. *NON* punisce l'incesto come atto
::: sessuale, ne' l'incesto in se', quanto invece il *modo* in cui e'
::: consumato, ovvero con 'pubblico scandalo'.
:::
::: E' uno degli articoli del c.p. piu' cretini, ma e' cosi'.
:::
:: Non la leggo così. Mi pare invece che vi sia il tentativo di punire
:: l'incesto comunque malgrado la cultura giuridica attuale renda la
:: cosa difficile e il fatto che spesso è una cosa difficile da provare.
Be', il testo e' sufficientemente chiaro.
Se nella pratica l'incesto e' consumato privatamente e senza che diventi di 
dominio pubblico, l'incesto NON e' reato.
Se ti risultasse ancora ambiguo o interpretabile diversamente, allora devi 
fare il ragionamento duale: se il legislatore voleva punire l'incesto, 
perche' non ha scritto: "L'incesto e' reato"?
Non lo ha scritto perche' l'intento del legislatore era un altro, Moritz.
:: La forma che più preoccupa i legisltatori è quella ritenuta più
:: orribile e diffusa, cioè quella padre-figli ed è la meno
:: problematica in quanto rientra nella violenza su minori e nella
:: pedofilia. In questo caso l'incesto entra come aggravante.
Infatti. Cio' che e' punita e' la violenza sul minore. Che, come violenza 
effettiva, e' atto incestuoso di pubblico scandalo.
Non puo' esserci violenza senza "pubblico scandalo".
:: Nel caso del rapporto fra consanguinei si fa entrare il 'pubblico
:: scandalo' per riportare a reato qualcosa che altrimenti potrebbe
:: rientrare nei rapporti fra adulti consenzienti. Se qualcuno lo vede
:: e ne è scandalizzato allora è reato punibile, perchè altrimenti
:: sarebbe un reato invisibile e inpunibile.
Attenzione: "il pubblico scandalo" non e' la semplice apparenza dell'atto, 
e' il *giudizio* che viene dato al fatto.
Infatti il rapporto incestuoso potrebbe essere visto da me (e quindi 
visibile), ritenerlo NON scandaloso, e quindi non meritevole di denuncia.
Oppure, il fatto visto da un bigotto, denunciato come reato di incesto con 
pubblico scandalo e ritenuto dal giudice NON punibile.
In tutti i casi l'incesto in se' NON e' reato, almeno se non ne configura un 
altro (la violenza) o se i suoi modi sono ritenuti moralmente indegni.
:: Quindi, a quel che ne capisco io, nell'ordinamento italiano
:: l'incesto ha una sua autonomia giuridica che lo distingue dalla
:: semplice violenza o dall'adulterio, che non è neppure più reato.
:: Sull'applicazione delle legge, in compenso, non sa davvero nulla:
:: chiederò ad un esperto.
Temo che di sentenze che puniscono l'incesto senza che vi sia stata 
violenza, non ne troverai nessuna. Neppure quelle per pubblico scandalo.
susanna

 condizioni. Che e' un processo del tutto naturale.
Se con questo intendi dire che non esiste un testo originale paricolarmente 
impegnativo da portarsi dietro, mica hai torto. Ma vediamola da un altro 
punto.
Le nuove religioni hanno un potenziale rivoluzionario. Chi ha detto questa 
cosa pensava anche al cristianesimo. Cos'è successo nel frattempo? Il 
movimento potenzialmente rivoluzionario ha vinto, si è stabilizzato, e in 
questo senso hai ragione. Ma proprio per questo non è più un movimento, né è 
potenzialmente rivoluzionario. Anzi è l'obiettivo simbolico ideale per una 
rivoluzione.
Va peraltro aggiunto che quella della perdita del potenziale rivoluzionario 
è stata una scelta politica progressiva e cosciente. Ancora pochi anni fa il 
potenziale rivoluzionario del cristianesimo era abbastanza visibile in 
america latina con la Teologia della Liberazione. E beninteso, lo era sulla 
base dello *stesso testo* come diresti tu.
Il non seguire quella interpretazione del testo e favorirne un'altra è stata 
una scelta politica - scelta che nel mio mito platonico motivierei come 
"volontà conservare la poltrona alla Camera".
-- 
Aramesh 

 della stessa forma mentale.
Del tutto inapplicabile... ho gia' osservato piu' sopra che il
criterio morale "non nuoccia a terzi" non vale a nulla se non
contestualizzato. L'applicabilita' della Legge Morale Naturale o di
qualsiasi altro principio etico laico e' cosa indipendente dalla loro
"sensatezza".
E anche il livello di arbitrarieta' non e' lo stesso, mi spiace che
anche tu la pensi cosi'.
--
Joe

ArAmesh ha scritto
::: Ora domandami: perche' non hanno fatto cosi' e hanno,
::: deliberatamente, innescato questa contrapposizione?
::
:: Risposta errata: sono stupidi. Molti di loro lo sono, anche se forse
:: non tecnicamente, ma qui non conta.
::
:: Risposta possibile: in un'economia dove l'imperativo politico è la
:: flessibilità lavorativa, l'istituzione della famiglia deve essere
:: altrettanto flessibile. La famiglia stabile ha costi sociali
:: superiori. I quali costi, con l'introduzione di questi 'patti in
:: deroga' formato-famiglia, vengono aggirati.
E' vero, ne avevamo gia' parlato.
Ma se la constatazione e' effettivamente valida, ritengo che non sia alla 
portata della cognizione politica dei promotori.
Devo ammettere che lo sfaldamento esponenziale dei nuclei matrimoniali 
produce un dispendio di risorse economiche non indifferente; ma ha anche il 
grande merito di ossigenare il mercato, pensa solo a quello della casa.
No, direi che la cazzata e' figlia di una cultura politica miope, i cui 
valori oramai sono del tutto sparsi nella massa di cazzate che ognuno si 
arroga il diritto di affermare, su qualsiasi cosa.
C'e' una grossissima perdita di proporzioni, ad esempio, che e' il metro di 
questa miopia; vuoi portare a casa il consenso sociale e fai una battaglia 
di minoranza contro una corazzata? Che senso politico ha, quando hai milioni 
di lavoratori con contratti a 15 giorni? Prima creati la societa' (individui 
pronti per unirsi), poi fai la battaglia (i Dico), almeno.
Grandissima miopia, grandissima cretineria, magrissime prospettive.
:: La chiesa - che è un'istituzione conservatrice - individua il
:: rischio di una famiglia permanentemente e cronicamente instabile. Ma
:: si guarda molto bene dal denunciarne le cause, come invece hanno
:: fatto altri conservatori (chi? boh, John Gray in Alba Bugiarda).
::
:: Si impegna invece - la chiesa - in una campagna alla lunga perdente
:: contro i DICO che sono solo degli effetti. Anche le periodiche lagne
:: su gente che non ci ha voglia di crescere figli perché è tanto
:: egoista e senzadio sono, appunto, lagne inutili.
::
:: Se ne guarda bene dal denunciare le vere cause perché la chiesa, per
:: come la vedi tu, ha avuto successo. E, per come la vedo io, ha
:: fallito.
Pero' la grande battaglia del Pastore Tedesco sui mali del relativismo va in 
quel senso.
Insomma, non sono mica nati ieri, loro le idee chiare ce le hanno.
susanna

fatta"?
vien da chiedersi in che mondo vivi.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/

 magrissime prospettive.
Questo sì, sembra che facciano tutto a rovescio come i "deev", i demoni 
della mitologia persiana.
Prima fanno un governo, poi fanno il partito che lo sostiene, e poi vanno a 
cercare il consenso, e nel frattempo stanno attentissimi a non scontentare 
nessun potenziale cliente (categoria che comprende tutti quelli che non 
dichiarano pubblicamente di volerli vedere morti).
Da questo punto di vista Berlusconi è un mostro di pragmatismo.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
:: I vangeli sono estremamente sfumati sull'etica intesa come relazione
:: sociale, se paragonati anche al solo decalogo. Lasciamo stare il
:: Corano. Perciò la raccolta etica cristiana - quella che nell'Islam è
:: il "Nass" coranico - va cercata altrove: nella patristica, nei
:: concili, nelle bolle papali, o piuttosto nella prassi protestante.
Enno, Ara. Quelle sono le letture di quella raccolta, sono la storia che si 
fa intorno a quel nucleo. E infatti quelle cambiano, ma il nucleo rimane.
Puoi certo portare i vari casi storici di testi modificati, di ermeneutiche 
differenti, di conclusioni storiche anche contraddittorie. Ma cio' che 
determina la religione cattolica storica come tale e *differente* da 
qualsiasi altra storicamente determinata e' il nucleo originario attorno al 
quale essa si e' disposta lungo una evoluzione millenaria.
La forma di quel nucleo puo' essere cambiata (anche se, lo ammetterai, sono 
alcune centinaia di anni che i testi sacri della religione cattolica non 
sono mutati), il nucleo e' sempre lo stesso.
Lo possiamo ricordare, Aramesh, e' lo stesso di sempre:
- Dio e' uno solo ed e' l'origine di tutto
- L'uomo e' figlio di Dio, cioe' ha rapporto diretto con Dio
- L'uomo ritorna a Dio con la vita eterna (se gli va bene)
- Prima Dio e le sue cosine, poi gli uomini.
... e via andare.
Nella tua metafora platonica, gli imperativi originali (es. prima di tutto 
la Rivoluzione, grazie) vengono *annullati*, non semplicemente adattati alla 
storia.
La forza vincente di *quella* religione, quindi, si basa proprio sulla sua 
struttura originaria che descrive una serie di regole *perfettamente* 
adattabili alla storia del capitalismo. La caratteristica di queste regole, 
tra le altre, e' che se ne fottono dei rapporti sociali, ma mirano dritte a 
nozioni trascendentali proprie della cultura borghese.
Queste regole nucleari hanno la pratica virtu' di non confliggere con le 
dinamiche sociali e quindi di legittimare, di volta in volta, l'autorita' 
dominante.
E' per questo che la Chiesa puo' farsi Stato senza battere ciglio.
:: E' come se tu stessi dicendo che la Gran Bretagna non ha cambiato la
:: sua costituzione da secoli. Certo, perché non ne ha una scritta, ha
:: piuttosto un'insieme di norme e prassi giuridiche, le quali nel 2007
:: sono radicalmente diverse da quelle che vigevano nel 1707. E questa
:: è la giurisprudenza di fatto vigente.
Il nucleo del cristianesimo, come religione, e' rimasto immutato dalle 
origini, Aramesh.
::: Di piu': le interpretazioni e le teologie (cattoliche e
::: cristiane) che la storia ha generato durante il suo svolgersi,
::: non hanno mai mostrato un processo di evoluzione in direzione
::: di qualcosa d'altro di differente dal testo originale. Diciamo
::: che le teologie storiche hanno adattato quel testo alle mutate
::: condizioni. Che e' un processo del tutto naturale.
::
:: Se con questo intendi dire che non esiste un testo originale
:: paricolarmente impegnativo da portarsi dietro, mica hai torto. Ma
:: vediamola da un altro punto.
::
:: Le nuove religioni hanno un potenziale rivoluzionario. Chi ha detto
:: questa cosa pensava anche al cristianesimo. Cos'è successo nel
:: frattempo? Il movimento potenzialmente rivoluzionario ha vinto, si è
:: stabilizzato, e in questo senso hai ragione. Ma proprio per questo
:: non è più un movimento, né è potenzialmente rivoluzionario. Anzi è
:: l'obiettivo simbolico ideale per una rivoluzione.
Se c'e' una cosa antirivoluzionaria come mera struttura concettuale, e' la 
religione cattolica. Un grumo di considerazioni trascendenti TUTTE dirette 
al singolo, alla sua propria vita interiore, ai fantasmi della sua 
contraddizione vitale.
Mai e in nessun modo questa religione bastarda ha concesso umanita' ai 
rapporti tra i suoi sudditi; mai e poi mai ha tollerato che il singolo 
dovesse piegarsi al bene dei suoi simili, rinunciando a qualcosa di se'.
Io, io io, profondissimamente IO e solo Io.
Io di fronte a Dio, MAI io di fronte ai miei simili. Comunque e solo DOPO.
Religione bastarda che non e' altro.
Fanculo Ered Luin, che ci sta sempre bene.
:: Va peraltro aggiunto che quella della perdita del potenziale
:: rivoluzionario è stata una scelta politica progressiva e cosciente.
:: Ancora pochi anni fa il potenziale rivoluzionario del cristianesimo
:: era abbastanza visibile in america latina con la Teologia della
:: Liberazione. E beninteso, lo era sulla base dello *stesso testo*
:: come diresti tu.
Una deviazione, Aramesh. Una deviazione dal testo. Nel testo non troverai 
MAI che il bene dei tanti puo' concedere deroghe al bene verso Dio.
MAI.
:: Il non seguire quella interpretazione del testo e favorirne un'altra
:: è stata una scelta politica - scelta che nel mio mito platonico
:: motivierei come "volontà conservare la poltrona alla Camera".
Che e' la forza 'universale' della religione cattolica.
susanna

Joe Silver ha scritto
::: Per le coppie eterosessuali gia' comprese nell'ipotesi di
::: matrimonio civile, si'.
::: E' quello di cui sto parlando, ed e' anche il settore sociale che si
::: avvarra' dei Dico con schiacciante maggioranza, se passeranno.
::
:: La "schiacciante maggioranza" e' un riflesso dello schiacciante
:: rapporto tra il numero di coppie etero e il numero di coppie omo,
:: magari amplificato dal fatto che, che ne so, le unioni civili sono
:: un'esigenza meno sentita dagli omosessuali?
Ma chi propone le leggi *sa* quali sono le masse che ne potranno usufruire, 
e' un conto che fa parte della stessa proposta di legge.
Siccome chi e' veramente impossibilitato a far valere diritti, in caso di 
unione di fatto, sono *proprio* le coppie omosessuali (e altri tipi di 
coppie atipiche, come fratelli o semplici conviventi), il legislatore la 
questione DOVEVA porsela.
E dargli risposta, dato che e' la questione massivamente piu' urgente.
Come e' andata a finire? Che nemmeno tu, che sei sicuramente un cittadino 
piu' informato della media, sai esattamente perche' dovrebbe esserci un Dico 
per una coppia eterosessuale.
Questa, Silver, e' solo stupidita' politica.
:: In ogni caso, premesso che non mi sento in grado (lo ammetto) di
:: darti una risposta convincente sul perche' un uomo e una donna
:: preferirebbero un'unione civile a un matrimonio civile, come fai a
:: sostenere che una volta passati i Dico avranno successo soprattutto
:: tra le coppie etero? In un certo senso sai la risposta meglio di me.
:: Una differenza ci deve essere oppure dobbiamo ipotizzare che lo
:: farebbero per moda...
Gia' il fatto che non sia chiara la motivazione di una legge nei confrondi 
della *stragrande maggioranza* di chi ne usufruira', la dice lunga sulla 
cognizione di chi l'ha proposta.
Non trovi?
::: Tali coppie (se parliamo di UNIONI) possono, gia' ora, avvalersi del
::: matrimonio civile, se pensano che la semplice convivenza di fatto
::: le limiti nei propri diritti.
::: Che dici?
::
:: Stai escludendo le lesbiche, non capisco perche'. Si evoca tanto lo
:: spettro delle adozioni gay (e si pensa a omaccioni travestiti che
:: allevano un bambino) e si trascura il fatto che due donne possono
:: gia' procreare e allevare un figlio, senza che la loro condizione
:: venga riconosciuta come famiglia.
Due donne non possono procreare nulla.
Una donna puo' procreare solo se almeno uno spermatozoo maschile si insinua 
nel suo utero (uovo) con successo.
A questo punto si discuta del modo in cui quello spermatozoo si insinua, 
escluso il modo tradizionale.
Se si insinua a forza di denaro e in assenza del possessore (o di chi ne 
faccia le veci), si tratta di puro atto imperialistico, ovvero della 
mercificazione totale dell'atto procreativo.
Si tratta di un fenomeno che disprezzo, e a cui non darei nemmeno lo 
straccio di un appoggio giuridico. Io, naturalmente.
Occhio a come replichi, leggi bene cio' che ho scritto.
:: Senza contare eventuali figli
:: avuti in affidamento da relazioni etero; senza contare che (piu'
:: raro) anche un padre puo' avere in affidamento un figlio da
:: precedente matrimonio o che morta la moglie vada a convivere con un
:: altro uomo assieme ai figli.
L'affidamento implica una famiglia (i servizi sociali non danno in 
affidamento, di solito, a single). L'affidato, poi, non e' figlio.
L'affidamento del figlio al padre, in caso di mamma morta, non intacca la 
famiglia, ovvero una unione di fatto gia' regolata dal diritto.
La convivenza tra due uomini, uno dei quali con prole precedente, viene 
esclusa dal mio caso: i due conviventi NON possono procreare e quindi non 
sono soggetti al diritto del matrominio civile. Potranno avvalersi, 
regolarmente, di un Dico.
:: Come vedi escludere le coppie eterosessuali non comporta affatto
:: eliminare il problema "procreazione" e la questione "figli".
La questione figli non c'entra molto. C'entra il fatto che il diritto gia' 
regola alcune condizioni di unione sociale (matrimonio con o senza figli).
Se una nuova disposizione di legge decide di regolare le stesse condizioni 
con altre modalita', nasce un conflitto che qualcuno DEVE spiegare. 
Altrimenti e' solo una cazzata.
Se, attenzione, si rietenesse il matrimonio (civile) non adeguato ai tempi, 
si modifichi il matrimonio civile, NON si fa un'altra cosa in concorrenza. 
Significa non capire un cazzo di diritto e volere il piede in due scarpe.
::: Il fatto e' che rigettare un criterio morale perche' ritenuto
::: arbitrario (Legge Morale Naturale) e proporne uno del tutto
::: inapplicabile, sono effetti della stessa forma mentale.
::
:: Del tutto inapplicabile... ho gia' osservato piu' sopra che il
:: criterio morale "non nuoccia a terzi" non vale a nulla se non
:: contestualizzato. L'applicabilita' della Legge Morale Naturale o di
:: qualsiasi altro principio etico laico e' cosa indipendente dalla loro
:: "sensatezza".
::
:: E anche il livello di arbitrarieta' non e' lo stesso, mi spiace che
:: anche tu la pensi cosi'.
Essendo inapplicabile, e' arbitrario, Silver.
Ed e' un arbitrio altrettanto pericoloso.
Chi e in base a quali criteri si decide quanto male possa recare ad altri, 
una certa norma?
La fattispecie del divorzio la puoi contestualizzare quanto vuoi, ma la 
determinazione del danno risulta solo arbitraria, per la norma: se la norma 
c'e', la si applica a prescindere dal danno che potrebbe arrecare.
E' chiaro, non si parla di situazioni su cui anche Madre Natura Chiesa non 
avrebbe problemi di arbitrarieta' (un omicido, ad esempio).
Insomma, ricercare leggi sovrastoriche (quelle di Madre Natura o quelle di 
Madre Ragione) e' una pratica figlia dello stesso modo di pensare.
Poi, se mi dici che "tutto cio' che e' razionale e' reale, e tutto cio' che 
e' reale e' razionale", allora potremmo parlarne un po'.
susanna

Joe Silver ha scritto
:::: Che nessuno degli interlocutori si sia dato la briga di correggere
:::: questo 'errore' dimostra il livello del, ehm, 'dibattito'.
::
:::: In effetti hai ragione.
::
::: Ha torto.
::
:: Beh, non per fare il lecchino (non solo), ma non eri ancora
:: intervenuta.
Altroche' se ero intervenuta. Quando sento puzzo di sacrestia (leggi: Ered 
Luin), intervengo sempre.
Non ti ricordi chi e' Ered Luin?
Presto fatto: e' quel tizio che si divertiva a dare della puttana a me, 
insultare la fede (che saluto), e altri ancora. Ma sotto falso nome, con 
nick differenti.
In un primo momento tento' di defilarsi, ma poi un misterioso postatore 
mascherato, con precise indagini internettiane, lo mise al muro.
Si difese dicendo che, essendo toscano, si divertiva pure. Che era un po' la 
sua natura, come lo scorpione.
susanna

dalai lamah ha scritto
<omissis>
:: Nel caso dell'illegalità dell'incesto, ad esempio, credo che le
:: motivazioni siano state più razionali che religiose. L'affermazione
:: che i figli fra fratello e sorella diventino spesso mostri è poco
:: più di una leggenda metropolitana; nonostante questo, il fatto che
:: le comunità molto piccole e chiuse siano alla lunga più soggette a
:: difetti genetici è assodato.
Ci sono molti casi di coppie non legate da legami di parentela la cui unione 
'genetica' ha alte probabilita' di causare figli malformati.
Si renda illegale il matrimonio di tali coppie, quindi.
Dove le vai a prendere, le motivazioni razionali?
::: Secondo: se mi trombo una diciottenne, in alcuni stati sono un
::: pedofilo. In Italia no. In Olanda mi pare la maggiore età
::: "sessuale" si raggiunga a sedici anni perciò non sarei un pedofilo
::: nemmeno se mi trombassi una sedicenne-più-un'ora. In tutti e tre i
::: casi, dato che sono un qarantaduenne, mi sentirei uno squallido
::: porco, ma altra è la definizione legale della faccenda. Anche qui
::: perciò entra in gioco la morale e chiedo la stessa riflessione di
::: cui sopra.
Perche' se ti scopassi una diciottenne, ti sentiresti un porco?
E' solo una curiosita', ma forte.
C'entra con la questione delle motivazioni razionali.
<omissis>
:: 2. L'uguaglianza fra uomini e donne, o fra diverse etnie. Sotto
:: questo punto di vista il "senso comune" l'ha fatta grandemente da
:: padrone nello spazio e nel tempo, ma oggi fortunatamente sappiamo
:: che non esiste alcuna motivazione oggettiva per fare questo genere
:: di discriminazioni. E non mi chiedo se abbia ragione io oppure
:: quelli che continuano a considerare le donne o gli ebrei degli
:: esseri inferiori; come ti ho già detto per me esiste chi ha ragione
:: e chi ha torto e, esattamente come i preti, auspico che ciò che io
:: ritengo giusto diventi norma e tutti vi si debbano attenere. Voglio
:: che nella Costituzione ci sia scritto che tutti gli uomini sono
:: uguali senza distinzione di sesso, razza e religione, e voglio che
:: tutti siano obbligati a seguire la Costituzione.
Naturalmente tu sai che il nostro impianto giuridico e', in parte, razzista. 
C'e' una discriminazione razziale (o, se preferisci, di provenienza etnica e 
sociale) che colpisce milioni di persone in Italia. Ci sono alcuni che 
possono entrare sul suolo italiano liberamente; altri, no. Se lo hanno 
fatto, vengono prima rinchiusi in strutture che limitano la liberta' 
personale (si chiamano carceri, ma qualcuno, per ritrosia, gli ha cambiato 
nome), poi rispediti al mittente.
In molti casi solo perche' un certo numero, stabilito per legge, e' stato 
superato.
Ah, tale formulazione e' stata giustificata con ragionamenti del tutto 
paragonabili con quelli che proproni tu, tipo "male minore", o 
"constatazione del danno arrecato ad altri". Motivazioni del tutto 
razionali, pertanto.
::: Il suo significato è che tu hai una religione diversa da Bagnasco:
::: una religione che si fonda su romanzi scritti più di recente.
::
:: Non entro in questa disputa perchè so per esperienza che genera
:: thread mostruosi. :) Dico soltanto che secondo me c'è una *notevole*
:: differenza fra ciò che è un fatto (nel senso epistemologico del
:: termine) e ciò che non lo è; escludo che la scienza possa essere
:: equiparata a qualsiasi altra religione. Basarsi sulle verità
:: fattuali non equivale a credere a qualsiasi cosa, ai santi, al
:: miracolo dei pani e dei peni e whatnot.
E' un fatto che l'ingresso non regolamentato e indiscriminato di stranieri 
in Italia arrechi "danno" per l'Italia.
E' un fatto che ogni uomo e' uguale agli altri, e probabilmente lo trovi 
scritto pure nella Costituzione.
Portami qualche motivazione razionale a tutto cio'.
Provaci.
susanna

 norma per regolare una condizione gia' regolata nello *stesso* modo?
?
i Dico coprono una casistica assai più ampia del matrimonio civile.
E di quelli che convivono da 50 anni e non vogliono sentir parlare di
matrimonio che ne facciamo, gli diciamo: "o vi sposate civili o non
regoliamo nulla del vostro rapporto"?
Mi pare che i Dico si limitino solo a prendere atto di certe realtà senza
inventarsi nulla.
Boris

Boris ha scritto
::: Delegittimare il matrimonio civile con il Dico e' stata una mossa
::: stupida. Anche dal punto di vista puramente formale: che senso ha
::: introdurre una norma per regolare una condizione gia' regolata
::: nello *stesso* modo?
::
:: ?
::
:: i Dico coprono una casistica assai più ampia del matrimonio civile.
::
:: E di quelli che convivono da 50 anni e non vogliono sentir parlare di
:: matrimonio che ne facciamo, gli diciamo: "o vi sposate civili o non
:: regoliamo nulla del vostro rapporto"?
Scusa l'impertinenza, ma perche' non vorrebbero sentir parlare di matrimonio 
(civile)?
Perche' il punto sta qui.
Se coppia di fatto, non se coppia atipica (es. fratelli o semplici 
conviventi), per i quali i Dico servono.
:: Mi pare che i Dico si limitino solo a prendere atto di certe realtà
:: senza inventarsi nulla.
Non nel caso piu' macroscopico, quello per cui la legge trovera' la sua 
applicazione nella maggioranza dei casi. Cioe' 'regolari' coppie 
eterosessuali senza alcun pregiudizio di matrimonio civile.
susanna

 L'incesto e' questione altrettanto complessa.
...Altrettanto:
"E' possibile, inoltre, che la tendenza tanto spesso osservata negli uomini
dell'alta società di scegliere come amante, o persino come moglie, una
donna di classe inferiore, non sia altro che una conseguenza del loro
bisogno di un oggetto sessuale devalorizzato, a cui è vincolata
psicologicamente la possibilità di un'appagamento [sessuale] completo"
Tu dirai "che minchia ci azzecca con l'incesto?". Presto detto.
"Non esito ad attribuire la responsabilità anche di questa caratteristica
comunissima della vita amorosa degli uomini civilizzati, ai due fattori
operanti nell'impotenza psichica: l'intensa fissazione incestuosa
nell'infanzia, e la frustrazione dovuta alla realtà dell'adolescenza."
"Potrà sembrare non solo sgradevole, ma anche paradossale, e purtuttavia si
deve dire, che per essere veramente liberi e felici in amore si deve
superare questo rispetto per le donne, e venire a patti con l'idea
dell'incesto con la madre". (!)
Di più:
"La condizione di divieto nella vita erotica delle donne è paragonabile al
bisogno sentito dagli uomini di degradare l'oggetto sessuale. Sono entrambe
conseguenze del *lungo periodo* - richiesto dall'educazione per motivi
culturali - trascorso tra la *maturità* sessuale e *l'attività* sessuale".
Toh. Sembra che - al contrario - sia proprio la storia dei "bambini
asessuati" ad avere delle conseguenze negative in termini di salute
psichica, e proprio nella sfera erotica e affettiva che si tenderebbe a
salvaguardare.
Per noi maschietti in particolare, la repressione del desiderio incestuoso
verso i menadri più schifosi dell'incosncio da un lato, e dall'altro lato
il fatto che siano stati considerati dei "bambini" per lungo tempo
nonostante l'uccello gli funzionasse già, conducono nei casi più gravi
all'incapacità di far coincidere le due sfere (erotica ed affettiva).
Questi uomini sono sovente impotenti con la moglie. Gli si rizza solo con
una puttana. O con un'amante. "Con una bocca che non bacia i miei figli".
Cioè una donna che *non* appartiene alla sfera famigliare. Meglio ancora se
disprezzata e maltrattabile. La moglie è la mamma.
Ma andiamo oltre nella lettura:
"Il fatto che il freno posto alla vita amorosa dalla civiltà comporti una
tendenza a degradare gli oggetti sessuali, ci porterà forse a volgere la
nostra attenzione dall'oggetto agli istinti stessi (...) se la libertà
sessuale è illimitata sin dall'inizio, il risultato non è migliore. Si può
agevolmente dimostrare che il valore psichico dei bisogni erotici è ridotto
non appena diventa facile il loro appagamento (...) E quando le resistenze
naturali all'appagamento non sono state sufficienti, gli uomini ne hanno
eretto di convenzionali per poter godere le gioie dell'amore".
Il caro Ziggy ci sta dicendo che una donna in lingerie è più sexy di una
donna completamente nuda. E come dargli torto? Io ad esempio vado pazzo per
i calzini corti di cotone. Meglio se color arancione. In subordine gradisco
anche il grembiule da cucina e l'uniforme da colf.
Ma ora arrivano i fuochi artificiali:
"A questo proposito possiamo dire che la corrente ascetica della
cristianità creò per l'amore valori psichici che l'antichità pagana non era
mai stata capace di conferirgli". Negando, anzi erigendo barriere
convenzionali all'appagamento sessuale, sostiene Ziggy. Sticazzi.
Capisci ora perché mi girano i coglioni quando sento parlare di incesto e
pedofilia? Ecco, ora hai capito.
-- 
Aramesh
Start wearing purple wearing purple
Start wearing purple for me now
All your sanity and wits they will all vanish, I promise
It's just a matter of time

 MAI.
Io mi trovo in una buffa difficoltà qui, perché negli ultimi 5-6 anni mi
sono molto allenato mio malgrado a difendere l'Islam dalle accuse di
eccessiva oppressione ai danni dell'individuo, e ora mi trovo a dover
difendere il "testo" del cristianesimo dall'accusa contraria.
Se i primi tre principi sono corretti, il quarto è enunciato prendendo la
"prassi" per la teoria. Dio e le sue cosine non sono in contrasto con gli
uomini, nel testo. O meglio Dio coincide con il bene degli uomini.
Dopodiché la decisione del *come* avvenga questa coincidenza è stata
prassi, e non testo: la prassi della TdL (lottare con gli oppressi
*coincide* con gli interessi di Dio) è in linea col testo esattamente
quanto quella anticonciliare di Woityla (bisogna fottersene degli oppressi
per occuparsi solo di Dio).
Questo perché semplicemente il testo non prende posizioni. Il testo è
perciò certamente accusabile di reticenza, e il fatto comunque pone anche
degli interrogativi sulla sua utilità. Infatti è superato, perché "ama il
prossimo tuo" non mi dice se devo stare con gli Hutu o coi Tutsi, dato che
entrambi sono prossimi miei.
Ma è anche sbagliato pensare che TdL sia nata deviando dal testo, se al
quarto posto metti quello che ci deve stare: "le cosine di Dio coincidono
con il bene degli uomini".
-- 
Aramesh
"I Persiani non credono, come i Greci, che gli déi abbiano figura umana.
Sono invece soliti sacrificare a Zeus salendo sui monti più alti. Essi
chiamano Zeus tutta la volta del cielo" (Erodoto - Storie - I:131)

 E' un criterio troppo debole, ti ho gia' risposto altrove.
Onestamente non vedo alternative. Non vedo come aggiungere alla cazzo
criteri diversi e contraddittori fra loro, provenienti da morale religiosa,
luoghi comuni, saggezza antica, folklore, riti zoroastriani, possa
rafforzare e rendere più equilibrata una legislazione. Io preferisco che
prevalga il più possibile un unico criterio oggettivo.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 possono entrare sul suolo italiano liberamente; altri, no.
Di che vai parlando? Stai asserendo che esista una legge che dice che se un
arabo arriva regolarmente in un aeroporto italiano dichiarando di essere
venuto in vacanza, lo si deve cacciare? Oppure che se arriva su un gommone
un protestante clandestino e privo di documenti, deve essere accolto con
lei al collo e non deve essere messo nel CPT?
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 sono *ineliminabili* qualunque sia la posizione assunta?
Come ho già scritto, la razionalità pura non sempre è applicabile. Nei casi
in cui non lo è, è più che normale che subentrino altri metri di giudizio
soggettivi, e che quindi criteri laici e religiosi valgano uguale (in
particolare valgano entrambi poco più di un cazzo, ma in mancanza di
meglio...). Nel caso invece che esista una giustificazione oggettiva,
ritengo che debba essere privilegiata, e per non essere troppo ingeneroso
con i legislatori devo dire che la maggior parte delle volte è proprio
quello che succede.
Nel caso del divorzio, ad esempio, è proprio stata la spinta razionale a
prevalere: c'erano sicuramente molte più situazioni di sofferenza quando si
era obbligati a restare sposati. Anche la questione dei figli è abbastanza
opinabile: sta meglio un figlio che vive con un genitore equilibrato e
felice, o un figlio obbligato a vivere con due persone che si odiano?
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Non ti ricordi chi e' Ered Luin?
Cmq ti sto leggendo con interesse.
E.L. 

ArAmesh ha scritto
::: Una deviazione, Aramesh. Una deviazione dal testo. Nel testo non
::: troverai MAI che il bene dei tanti puo' concedere deroghe al bene
::: verso Dio. MAI.
::
:: Io mi trovo in una buffa difficoltà qui, perché negli ultimi 5-6
:: anni mi sono molto allenato mio malgrado a difendere l'Islam dalle
:: accuse di eccessiva oppressione ai danni dell'individuo, e ora mi
:: trovo a dover difendere il "testo" del cristianesimo dall'accusa
:: contraria.
Io premetto che sono una tifosa della TdL, di padre Goff in particolare e 
dei preti sandinisti in generale...
<omissis>
:: Ma è anche sbagliato pensare che TdL sia nata deviando dal testo, se
:: al quarto posto metti quello che ci deve stare: "le cosine di Dio
:: coincidono con il bene degli uomini".
... ma cio' non toglie che la loro interpretazione dei testi sacri sia una 
deviazione dal nucleo trascendente originario. Nucleo che, in modo assai 
preciso tanto da potersi ritenere scientifico, evita accuratamente di porre 
in relazione la sfera politico con gli elementi religiosi. Va da se' che, in 
un nucleo cosi' ben descritto e vergato, *ogni* possibile interpretazione 
che privilegi l'azione sociale nei confronti dell'agire individuale verso il 
trascendente, sia passibile di sanzione.
Vediamo le ragioni per cui La Congregazione per la Dottrina della Fede 
(CPLDDF) ha notificato un provvedimento nei confronti di Jon Sobrino, uno 
degli ultimi sopravvissuti della TdL (anche Goff e' vivo e vegeto, ma 
scomunicato. E mi diventa marxista, tie')
Nell'ordine:
a. La divinita' di Cristo.
Il pretaccio sudamericano sostiene che la divinita' di Cristo, nel Nuovo 
Testamento, viene solo posta in germe. Naturalmente canna, dato che i 
signori della CPLDDF conoscono meglio di lui il Nuovo Testamento, visto che 
lo trattano e lo rivoltano da centinaia di anni.
E ritengono che sostenere cio' sia piuttosto grave.
Ma e' solo la premessa di un discorso che Sorbino porta avanti con meritoria 
coerenza. Vediamo.
b. L'incarnazione del Figlio di Dio
Sobrino non e' chiaro quando, nei suoi testi, distingue Gesu' dal Figlio. La 
Chiesa, tramite i testi sacri, ha stabilito da tempo che Figlio e Gesu' sono 
consustanziati. Ma no, Sobrino li vuol differenziare, perche' decide che il 
Figlio sia colui che sperimenta l'umanita' (e quindi le sofferenze e le 
oppressioni mondane). La CPLDDF non ci sta, e s'incazza. Ma cita i testi, 
mica si inventa le obiezioni.
c. Gesu' e il Regno di Dio
Naturalmente Sobrino ci tiene a che il Regno di Dio sia il risultato 
dell'opera mediatrice del solo Figlio (qui lo chiama Gesu'), come attivita' 
prevalentemente umana e NON mistica. Si esclude che la missione salvifica di 
Gesu' sia opera della sua natura divina, insomma. La CPLDDF mi si incazza di 
nuovo, non ammettendo che il Regno di Dio sia un qualcosa di diverso da lui 
stesso. Anche in questo caso, ti faccio notare, e' prevalente la tesi per 
cui il Divino e' l'unico e privilegiato rapporto tra uomo e religione. 
Questo e' il nucleo trascendente e antisociale della religione bastarda.
d. L'autocoscienza di Gesu'
Questo e' il piatto forte. Sobrino si attacca a Goff e la spara grossa: 
Gesu' Cristo e' un credente come l'uomo mortale: "Por lo que toca a la fe, 
Jesus es presentado, en vida, como un creyente como nosotros". A Sorbino 
preme presentare Gesu' come il piu' distaccato possibile dalla natura 
Divina, per accreditargli una azione mondana coerente con le sue aspirazioni 
'liberatrici'. Ma per farlo, deve calpestare i testi, deviare da essi.
Qui la CPLDDF ha buon gioco: i Vangeli non ammettono scuse, Sorbino devia 
clamorosamente
e. Il valore salvifico della morte di Gesu'
Sorbino tende a descrivere un Gesu' agente e motivato da esigenze storiche, 
e' evidente. Infatti sminuisce la funzione salvifica della sua morte, 
cercando di non riconoscerla, mentre pone l'accento sul significato 
'esemplare' della sua morte.
E' evidente che egli desidera espellere la condizione destinale di Cristo, 
ovvero quella *astutissima* qualita' della religione cattolica per cui 
l'agire umano e' subordinato al destino di una vita promessa nell'aldila'. A 
prescindere da cio' che succede aldiqua', in fin dei conti. Se la morte in 
santita' salva, l'azione mondana PUO' anche andarsi a fare fottere, tanto mi 
salvo.anche da oppresso, chissenefrega.
La CPLDDF, evidentemente, ha tutti gli elementi per bacchettare il prete, 
dato che nei testi sacri NON c'e' scritto quello che dice lui, ma quello che 
dicono loro: la morte di Cristo SALVA gli uomini, altro che cazzi.
Il riferimento assoluto e' Cristo, non la vita sulla terra, NON il rapporto 
con i simili. Prima Dio e le sue cosine, dopo, ed eventualmente, gli uomini 
e le loro.
Firmato: William cardinale Levada
susanna

Ered Luin ha scritto
::: Non ti ricordi chi e' Ered Luin?
::
::
:: Cmq ti sto leggendo con interesse.
:: E.L.
Forse tra tre anni, e dopo una tua completa conversione al materialismo 
storico e la completa abiura del tuo passato magico-religioso, tornero' a 
prenderti in considerazione.
Forse.
susanna

dalai lamah ha scritto
::: Ci sono molti casi di coppie non legate da legami di parentela la
::: cui unione 'genetica' ha alte probabilita' di causare figli
::: malformati. Si renda illegale il matrimonio di tali coppie, quindi.
:::
::: Dove le vai a prendere, le motivazioni razionali?
::
:: Non viviamo in un mondo in bianco e nero, la statistica conta. Come
:: ho già detto, il fatto che ogni tanto chi passa con il rosso non
:: faccia un incidente, non giustifica (come suggeriva la ormai mitica
:: campagna di Cuore) la cancellazione del divieto di passare col rosso.
L'hai gia' detto, ma non significa niente, adesso.
Questo esempio del rosso dice solo che se un atto illegale non causa nessuna 
conseguenza, continua ad essere illegale.
Vabbe', ma che c'entra?
Mi dici che le ragioni per l'illegalita' dell'incesto (facciamo finta che 
sia illegale) sono piu' razionali che religiose. Razionalita' fondata sul 
fatto che sono maggiori le probabilita' che nasca un figlio malformato, 
rispetto ad una unione 'legale'.
Ti chiedo, pertanto, se, con la *stessa logica razionale*, non dovresti 
rendere illegale anche l'unione di due persone ad alto rischio di generare 
figli malformati.
Ce ne sono parecchie, sai, di coppie a rischio.
::: Naturalmente tu sai che il nostro impianto giuridico e', in parte,
::: razzista. C'e' una discriminazione razziale (o, se preferisci, di
::: provenienza etnica e sociale) che colpisce milioni di persone in
::: Italia. Ci sono alcuni che possono entrare sul suolo italiano
::: liberamente; altri, no.
::
:: Di che vai parlando? Stai asserendo che esista una legge che dice
:: che se un arabo arriva regolarmente in un aeroporto italiano
:: dichiarando di essere venuto in vacanza, lo si deve cacciare?
Temo che se lo dichiara solamente, viene portato nel Cpt. Diversamente se, a 
dichiararlo, e' un cravattato Usa con ventiquattrore alla mano. Male che gli 
vada, viene accompagnato al consolato.
:: Oppure che se arriva su un gommone un protestante clandestino e privo di
:: documenti, deve essere accolto con lei al collo e non deve essere
:: messo nel CPT?
A parte il fatto che nei Cpt non DEVE andarci nessuno, se non si commette 
alcun reato penale, direi proprio di si'.
Sto dicendo che se arriva uno straniero dal Senegal con il permesso di 
soggiorno per lavoro e sta dentro alla cifra stabilita per legge, entra. Se 
arriva uno straniero dagli Usa dopo questo, e non sta dentro quel numero, 
entra lo stesso. Se, infine, entra uno straniero del Malawi ancora dopo, con 
permesso di soggiorno ma il numero e' stato oltrepassato, viene sbattuto nel 
Cpt.
Se in seguito entra uno svizzero, con permesso di lavoro magari rilasciato 
dalla Roche, entra e scansa il Cpt.
Non ti risulta?
Dove sono le motivazioni razionali? Te le ho pure fornite. Peccato che siano 
si' razionali, ma in contraddizione tra di loro. Che sfiga.
susanna

dalai lamah ha scritto
:: Un bel giorno susanna digitò:
::
::: Vuoi centinaia di casi in cui le conseguenze concrete sulla vita
::: degli altri sono *ineliminabili* qualunque sia la posizione assunta?
::
:: Come ho già scritto, la razionalità pura non sempre è applicabile.
:: Nei casi in cui non lo è, è più che normale che subentrino altri
:: metri di giudizio soggettivi, e che quindi criteri laici e religiosi
:: valgano uguale (in particolare valgano entrambi poco più di un
:: cazzo, ma in mancanza di meglio...). Nel caso invece che esista una
:: giustificazione oggettiva, ritengo che debba essere privilegiata, e
:: per non essere troppo ingeneroso con i legislatori devo dire che la
:: maggior parte delle volte è proprio quello che succede.
Ehm, non e' che la Chiesa sta negando che debba essere punito l'omicidio o 
cose del genere. I casi dotati di ragioni razionali evidenti le sa 
affrontare sufficientemente bene anche la Chiesa, mica sono tutti cretini 
come questo Bagnasco.
Non puoi avere la certezza razionale che una legislazione che indebolisce 
l'istituzione del matrimonio come e' quella attuale, non abbia conseguenze 
*oggettivamente* negative. Per esempio potrebbe diminuire abbastanza 
velocemente il grado di responsabilita' sociale nella crescita dei figli.
Il Dico nella formulazione attuale, indebolisce l'istituzione matrimoniale 
(e famigliare) come e' trattata ora nel diritto italiano? Si', allorquando 
pretende di mettere in concorrenza il Dico tra coppie eterosessuali 
'regolari' e il matrimonio civile.
La famiglia e' un bene supremo, per il diritto italiano, non e' che me lo 
invento. E, bada bene, io sono assolutamente contraria all'istitruzione 
della famiglia, tanto per dire.
Non avendo questi dati scientifici alla mano, non puoi, con il tuo 
ragionamento, avanzare nessuna priorita' per nessuna posizione, circa i 
Dico.
Non basta dire "tanto, male non fanno".
:: Nel caso del divorzio, ad esempio, è proprio stata la spinta
:: razionale a prevalere: c'erano sicuramente molte più situazioni di
:: sofferenza quando si era obbligati a restare sposati. Anche la
:: questione dei figli è abbastanza opinabile: sta meglio un figlio che
:: vive con un genitore equilibrato e felice, o un figlio obbligato a
:: vivere con due persone che si odiano?
Sta meglio un figlio conteso tra due genitori che si odiano (perche' e' 
questo il caso, *non* quello che fai tu), o un figlio in una coppia in cui 
uno dei due si sacrifica per amore dell'altro coniuge (o del figlio stesso)?
Chi lo sa, dalahi.
E' questo il problema delle motivazioni razionali sparate dentro al diritto: 
non servono, perlopiu', a niente.
Il fatto e' che *anteporre* il proprio personale interesse (la propria 
felicita' di coppia) all'interesse di uno o piu' figli, non e' una 
motivazione razionale credibile. E' del tutto irrazionale. Si chiama 
egoismo.
susanna

 Forse.
Ho giusto appena letto il tuo inciso su Sobrino. Obiettivo, direi.
Come già accortomi, a volte mi stupisco della somiglianza con le mie analisi 
eppure della diversità nelle conclusioni.
Ad ogni modo ti ho sempre letto troppo frettolosamente: per quel che può 
valere, fo ammenda.
Continua pure a rispondere agli altri, ho poco da aggiungere a queste 
analisi.
E.L.
P.S. precisa l'osservazione sui DICO. Mi ero già chiesto perché gli 
anti-clericali non avessero puntato esclusivamente alle situazioni non 
coperte dai matrimoni civili. Mi resta difficile pensare sia per ingenuità 
intellettuale. Mi resta pure difficile pensare a un regalo alla curia e un 
consapevole mettersi i bastoni tra le ruote. Non concordo ovviamente che la 
battaglia degli ecclesiasti (che ci sarebbe stata comunque) alla lunga 
sarebbe stata  insostenibile.
P.P.S. mai defilato: se ricordi bene, evocato, risposi appena me ne accorsi 
(non molto tempo).
P.P.P.S. Ho da sempre molta simpatia per il materialismo storico e molto 
poca per la magia. Per questo guardo con interesse al cattolicesimo. 

Ered Luin ha scritto
<omissis>
:: P.P.P.S. Ho da sempre molta simpatia per il materialismo storico e
:: molto poca per la magia. Per questo guardo con interesse al
:: cattolicesimo.
*Dove* sto sbagliando?
susanna

 se non si commette alcun reato penale, direi proprio di si'.
Sursum corda susanna, che hanno riesumato lo sponsor.
Ma non volevo parlare di questo, volevo fare un mea culpa. Sono sempre stato 
convinto che non si potesse essere più inefficienti della polizia nel fare 
da anagrafe stranieri, ma non avevo ancora visto all'opera le poste.
I poveri poliziotti saranno anche ottusi, ma hanno di buono che gli dai una 
cosa da fare e quelli si applicano e la ripetono all'infinito evitando di 
porsi domande scomode. Insomma imparano. Senza capire, ma imparano. Poi in 
teoria per il poliziotto sono importanti solo i fatti che si possono 
provare, mica le opinioni soggettive. Se non è materialismo questo... una 
volta che lo sai sai anche come comportarti.
E così il governo della Repubblica decide che gli stranieri non devono più 
presentare domanda alla questura, ma alle poste. "Le *poste*? Ma che minchia 
c'entrano le poste? e perché non all'ACI?!" è stata la mia prima reazione. E 
come spesso succede era anche la più giusta.
Avevo già raccontato degli studenti americani di mia moglie. Oh, dico, sono 
americani, quindi assolutamente non a rischio espulsione. E anche se li 
espellessero il massimo che capita è che i genitori dicano "I want my money 
back" all'università del Maryland, la quale poi gira la richiesta alla capa 
di mia moglie. Insomma non sono certo gente a rishio tragedia personale per 
il fatto di essere stati espulsi dalla grande babylon.
Mia moglie li prende e se li porta in fila indiana alle poste. Mancano i 
moduli di domanda. Perché? Perché quelli non sapevano che erano stampati in 
numero limitato, e li davano in giro a mucchio come si fa coi bollettini 
postali... Così, ciascuno di quelli stranieri davvero a rischio espulsione, 
avendo paura di non scrivere fischi per fiaschi e conoscendo i suoi polli, 
se ne va via ritirando una ventina di moduli bianchi "che non si sa mai 
maniman servano"...
Ma le poste non se lo aspettavano, così i moduli finiscono in mezza giornata 
e bisogna ordinarli alla tipografia. Mia moglie tutta preoccupata (a volte 
si dimentica che vive in Italia e si preoccupa troppo, deve essere la 
somatizzazione del recondito sogno di vivere in Svezia), dicevo tutta 
preoccupata perché così passano gli otto giorni di tempo massimo per 
presentare domanda.
La tranquillizzo un po' facendole notare che probabilmente non romperanno i 
coglioni, comunque capita che i moduli saltano fuori dopo tre quattro 
giorni. Mia moglie prepara diligentemente l'intera documentazione per 10 
persone a richiedere il permesso di soggiorno per studio, e già c'è il primo 
problema: serve in teoria una dichiarazione dell'ambasciata italiana del 
Maryland, che viene rilasciata insieme al visto, a dire che sì, sappiamo che 
si iscriveranno a Genova.
Il problema è: il documento c'è per 9 persone, ma uno degli studenti è una 
ragazza di cittadinanza spagnola, area Schengen, perciò lei all'ambasciata 
non ci è nemmeno passata, e giustamente, dato che non deve avere un visto e 
in teoria nemmeno un passaporto per entrare in Italia, ma solo un documento 
di identità. Però il permesso di soggiorno è obbligatorio lo stesso per 
iscrivere qualunque straniero all'università - anche dell'area Schengen - e 
quindi anche lei deve presentarsi in questura nonostante gli accordi 
Schengen non prevedano né visto né documentazione...
Mia moglie è in panico... Ma questa non ha il documento 
dell'ambasciataperché non ci è passata, non ci doveva passare, ma se poi 
l'impiegato mi chiede questo documento? Il "bignamino" delle poste non 
prevede il caso di cittadinanza cee!! Ma è una cosa assurda!
Le dico: guarda che l'impiegato alle poste non sa un cazzo. Non sa nemmeno 
se è al mondo. Lui guarda solo il suo bignamino per capire quanti documenti 
servono, poi conta quanti fogli gli hai dato, e se i due numeri sono uguali 
accetta la domanda. Cosa vuoi che sappia di visti e di documenti delle 
ambasciate? Infilaci un'autodichiarazione del cazzo per fare numero. E poi 
questi stanno qui solo sei mesi, ora che la convocano perché la 
documentazione è carente quella è già a casa.
Mia moglie l'indomani parte per le poste, accompagnata dai dieci piccoli 
americani che ovviamente devono essere fisicamente presenti, mica è 
consentito fare deleghe, e consegna la documentazione. Per ora OK. Ritira i 
dieci tagliandini delle ricevute e li consegna agli americani, faranno da 
documento di identità provvisorio fino all'emissione fisica del permesso di 
soggiorno (cosa che avverà credio tra un anno...).
Gli americani fra l'altro sono molto divertiti. Si comportano come dei 
turisti di fronte ad una danza pellerossa. Adorano la burocrazia intricata 
perché conferma ciò che sono acriticamente abituati ad aspettarsi dall' 
"estero arretrato e con tradizioni assurde".
Tutto questo qualche mese fa. Intanto si accavallano notizie su televideo: 
pare che la gestione delle poste sia un disastro. Metà delle domande sono da 
rifare perché i nuovi moduli meccanografici presentavano cancellature ed 
erano illeggibili, ma nessuno aveva detto ai negri che i moduli (nuovi) 
andavano compilati in un certo modo.
Mia moglie scopre che sul sito delle poste c'è la possibilità di vedere lo 
stato della domanda. Certo ci chiediamo come faccia un negro senza internet 
ma sorvoliamo. Controlla il link tutti i giorni. Di colpo, il 30 di marzo, 
vede apparire "documentazione incompleta" su tre domande (*NON* qella della 
spagnola!) e la relativa convocazione dei tre in questura. Date della 
convocazione? due per il 4 marzo (era anche domenica!) e una per il 3 
aprile.
Mia moglie è isterica (come sono carine le persone che entrano in contatto 
con una realtà assurda quotidiana che non conoscevano). Ma non ho mai 
ricevuto una raccomandata, dice! Ma com'è possibile che il 30 marzo ti 
convochino per il 4 marzo passato? E poi perché documentazione incompleta? 
La documentazione era uguale per tutti, come mai solo questi tre? Io: guarda 
che non è affatto detto che non ti convochino anche per gli altri.
La cosa la deprime perché sa che ho ragione. Le dico senti, per i due 
convocati il 4 marzo (era domenica ripeto!) ormai sei in ritardo. Non stare 
a perdere tempo inutilmente andando avantindietro, prendili tutti e tre e 
vai in questura il 3 aprile quando hanno convocato il terzo. Vai all'URP 
della questura, fagli presente che non hai mai ricevuto comunicazioni per 
nessuno dei tre, insomma raccontagli la situazione e chiedi qual è la 
documentazione mancante. Se la colpa è dell'Università del Maryland sono 
cazzi loro e non siete tenute a dare indietro i soldi se li espellono. E 
comunque il term è quasi finito e all'università li hai già iscritti, il 
cedolino della domanda di soggiorno presentata ce l'hanno e se li fermano 
per strada non hanno problemi. Tra poco i sei mesi finiscono e tornano a 
casa, e chi se ne fotte se tra otto mesi ti dicono che a questi tre non 
danno il permesso di soggiorno?
Si tranquillizza un po', prende per la manina 'sti tre disgraziati e martedì 
3 aprile va all'URP (ore di attesa ma non formalizziamoci). E lì scopre 
l'inverosimile persino per me:
1) La documentazione è completa per tutti, nessuno sa dire dire il perché 
della convocazione, insomma scusi tanto per il tempo perso (non lo dicono 
ovviamente, mia moglie se lo dice da sola) probabilmente gli impiegati alle 
poste hanno disposizione di convocare sempre in caso di minimo dubbio. E 
dato che hanno praticamente solo dubbi...
2) La raccomandata per quello convocato in tempo è partita all'indirizzo del 
ragazzo *in America*!!! Non all'indirizzo (il nostro di casa) che mia moglie 
aveva specificato nella domanda al momento della consegna come domicilio 
postale.
3) E ora il capolavoro: molti PC delle poste hanno la data settata 
all'americana. Perciò la convocazione dei primi due ragazzi, stabilita per 
il 04/03/07, non doveva essere letta come "quattro marzo" come faremmo in 
Italia, ma come "april third" come farebbero gli americani!!
Torna, perché è anche la data di convocazione del terzo ragazzo. Ma smette 
di tornare se uno pensa che nella convocazione c'era scritto *4 MARZO* in 
lettere e in italiano. Quindi - fermo restando che *tutti* in Italia 
leggerebbero 04/03 come "quattro marzo" - il primo ad essere tratto in 
inganno è proprio l'impiegato delle poste che ha fatto partire la 
convocazione!
Ciliegina sulla torta: costo dell'eccezionalmente efficiente servizio 70 
euro per domanda (la questura chiedeva solo i 12-13 euro della marca da 
bollo). E' come se domani ci dicessero che il costo del rinnovo del 
passaporto è sestuplicato, che lo stesso dura un anno solo, e che averlo è 
obbligatorio per tutti.
E anche così possiamo avere solo un'idea di cosa stia passando Mamadou. 
Perché, dico, settanta euro chiesti agli studenti americani è un conto, 
chiesti a una famiglia senegalese di 4 persone fanno 280 euro all'anno. Pari 
che so, a dieci mesi di sostentamento dei parenti in Senegal.
Grazie per avermi seguito fino a qui.
-- 
Aramesh 

 e religiosa.
Non mi risulta. Nel mio piccolo mondo le coppie che convivono al di fuori
del matrimonio sono in netta minoranza.
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 Grazie per avermi seguito fino a qui.
sono incazzato e svilito e senza parole.
mandala a un giornale, a grillo, a costanzo, a chi vuoi, ma a tanti, deve
aprirsi la terra e inghiottire tutti, e cancellare questa stirpe di cretini
e l'italia ripartire dai batteri, da zero.


Non so, non mi pare molto razionale. Avrebbe senso se non ci fosse il
divorzio in Italia, ma essendoci non riesco a trovare una valida
ragione per una regolare coppia eterosessuale di pensare che il
matrimonio civile non va bene e il DICO sì. Anche il DICO è un
contratto, no?
Ma anche se succedesse quello che tu dici, dove starebbe il problema?
Che si scelga il contratto A invece del contratto B non mi importa
molto.
Boris

 un creyente como nosotros".
E ha dannatamente ragione. Perché si fa battezzare dal Battista? Perché 
chiede al Padre il motivo per cui è stato abbandonato como harìa un creyente 
cualquier muriendo? Sono state date molte risposte a questi interrogativi 
banali, lungo la storia del cristianesimo. Per non parlare dell'Islam che 
potrebbe da questo punto di vista essere considerato un "ritorno del 
cristianesimo alle radici ebraiche" (Küng lo fa).
Alcune risposte a questi interrogativi sono state molto vicine alle 
posizioni del Sobrino. Poi hanno perso, e non perché gli desse torto la 
scrittura (che è *quantomeno* interpretabile), ma perché gli diede torto un 
imperatore che probabilmente da una parte non vedeva l'ora di togliersi dal 
palazzo 'sti dementi, e dall'altra era interessatissimo ai risvolti politici 
della cosa.
-- 
Aramesh 

 del matrimonio sono in netta minoranza.
Sì, hai ragione, mi sono spiegato male. La statistica che avevo letto (e
che adesso non trovo più) si riferisce alle *nuove* unioni, non al totale
(che mi pare si aggiri sul 6%); in altre parole attualmente in Italia per
ogni nuova coppia che si sposa se ne costituisce una che convive. Questo è
senz'altro dovuto anche al fatto che la percentuale di coppie che convivono
prima di sposarsi sta crescendo verticalmente, ma ciò non toglie nulla
all'importanza del fenomeno - anzi, mostra ancor meglio come sempre più
spesso la convivenza sia un trampolino di lancio anche per lo stesso
matrimonio. Probabilmente i dico farebbero *aumentare* i matrimoni.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 non servono, perlopiu', a niente.
Allora aboliamo il codice civile e penale e mettiamoci a decidere caso per
caso.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Non ti risulta?
No, non molto. Tu mi stai parlando di consuetudini e "leggi non scritte",
come tali senz'altro deprecabili, non di leggi scritte, votate e pubblicate
sulla Gazzetta ufficiale.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 *Dove* sto sbagliando?
In che senso?
E.L.

concettuale e una sua fine consequenziale).
Quello che io ti ho citato, Ered, e' rilevante anche se considerato
fuori del suo contesto (non mi pare che subito dopo il Papa avesse
scritto "attenzione, quello che ho scritto prima era uno scherzone!"
E quello che citi tu non e' che una conferma di quanto sostenevo io,
che cioe' l'etica per i cattolici non e' affatto una costante: essendo
i Papi uomini come tutti gli altri (spesso nelle loro caratteristiche
peggiori), non puo' che essere cosi', del resto.
Tu invece sembri sparire tutte le volte che c'e' da fare qualche
replica concreta...
Buona Pasqua!
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Nicola
Buona Pasqua a te! :-)
Non nego e non ho mai negato che essendo fatta di uomini  anche la Chiesa 
sente l'influsso dei tempi.
Ma che c'è modo e modo di trattare gli altri è sempre stato abbastanza 
evidente.
Mi sembra scorretto dire, per esempio, che S.Paolo "giustifica" la servitù 
quando ne prende atto, ma dice chiaramente che per Cristo non ci sono 
storie: "Anche voi, padroni [...], comportatevi allo stesso modo verso di 
loro, mettendo da parte le minacce, sapendo che per loro come per voi c'è un 
solo Signore nel cielo, e che non v'è preferenza di persone presso di lui" 
(Ef. 6,9)
Dice anche chiaramente "Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né 
libero; non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo 
Gesù" (Gal. 3,28): e questo è chiaro a tutti i cristiani fin dal'inizio. 
Papi compresi.
Anzi lo schiavo sopporti questa condizione triste dovuta fondamentalmente a 
una società imperfetta, "per amore" (Ef. 6,5-8). Non perché sono inferiori: 
è lo stesso concetto di affrontare la propria croce.
Ma si capisce pure che anche per Paolo non ci sono storie: dipendesse da 
lui, non esisterebbe alcuno schiavo. E pure questo è chiaro a tutti i 
cristiani fin dal'inizio. Papi compresi.
E.L. 

cristiani fin dal'inizio. Papi compresi.
Vedi, l'unica cosa che si capisce chiaramente, dall'"esterno", e' che
la Chiesa ha detto sempre tutto e il contrario di tutto. Quando le ha
fatto comodo ha sostenuto una tesi, quando i tempi sono cambiati ne ha
sostenuta un'altra.
Paolo, che fra parentesi non ha mai conosciuto Gesu' (a parte visioni
varie) e quindi non si capisce come possa esserne discepolo, e' un
perfetto esempio di tutto cio'. Quello che tu sostieni sul suo conto
per la schiavitu' e' valido anche per la sua visione della donna,
inferiore all'uomo (lo dice esplicitamente). Potrebbe anche essere un
passaggio interpolato successivamente, ma la Chiesa lo accetta come
testo definitivo.
Hai voglia a citare il passaggio edificante nel quale dice che siamo
tutti uno in Cristo Gesu': nel frattempo gli schiavi e le donne stiano
al loro posto, ovverossia subordinati agli uomini (liberi).
Tanto gli ultimi saranno i primi, no? Quindi cosa rompono le balle a
fare?


 della famiglia, tanto per dire.
Io no. Ma credo che entrambi dobbiamo un attimino dettagliare e
contestualizzare. Cosa intendi per "famiglia" quando dici di esserle
contraria come istituzione?


 chiesa avrebbe starnazzato comunque.
Penso anch'io che sia questo il punto.
In america, dove ci si sposa e ci si separa nella stessa settimana, se si
vuole, e gente che ha 7 matrimonio alle spalle e' guardata con normalita',
ci sono leggi che tutelano i conviventi e nessuno alza questioni di ordine
morale per una questione che e' esclusivamente pratica.
-- 
www.iaciners.org

 morale per una questione che e' esclusivamente pratica.
C'è da tener conto della prole.
Io non ho grosse difficoltà a rendere immediata la separazione, su 
richiesta anche di uno solo dei due. Perché in fondo - risolte alcune 
"questionucce" patrimoniali - separazione o no restano cavolacci della 
coppia.
Diverso il problema quando c'è di mezzo della prole da crescere, dato 
che il benessere di costoro è un problema che non riguarda la sola 
volontà dei genitori. In questo caso ad esempio stabilirei del tempo 
anche abbastanza lungo di "riflessione", prima di dare esecuzione alla 
richiesta.
Il punto è che la normativa famigliare *segue* le esigenze del mercato 
del lavoro, non le provoca. Non è un caso che proprio negli Stati Uniti 
ti ritrovi a dover cambiare città anche 20 volte durante l'arco della 
tua vita per motivi lavorativi. Il che, va da sé, mette in gravissima 
crisi il concetto di famiglia nucleare tradizionale.
Perciò, per fare un esempio, milioni di individui si trovano a dover 
vivere lontani dalla moglie o dal marito per lavoro, per carriera, 
insomma per fare quello che il sistema produttivo richiede loro. I 
legami affettivi sono messi a dura prova e questi finiscono per 
separarsi. Questione sociale insomma.
E' *logico* che siano queste stesse persone a fare da base politica che 
richiede leggi molto permissive sulla separazione, perché altrimenti 
l'intero processo diventa estremamente oneroso per loro (e non solo in 
termini strettamente economici).
Se in Italia questo non succede, è proprio perché il lavoratore italiano 
si "flette" molto più raramente. Ma nel giorno in cui la sua 
flessibilità aumenterà, aumenteranno anche le esigenze di una maggiore 
flessibilità dei legami giuridici che stanno alla base del matrimonio.
Ecco, io questa faccenda dei DICO la vedo proprio in quest'ottica: la 
flessibilità del lavoratore italiano è aumentata considerevolmente, se 
paragonata agli anni della promulgazione della legge sul divorzio. E' 
ovvio che oggi la si voglia cambiare.
Ed è anche abbastanza comprensibile che la si voglia aggirare, 
"diluendola" nella questione delle coppie gay. Esattamente come si è 
aggirato il CCNL introducendo i contratti atipici.
In altre parole il DICO sarà il matrimonio del lavoratore 
Co.Co.Co
.
-- 
Aramesh

 Cosa avrebbero di cattolico quelli li'?
La differenza fra un matrimonio civile e un matrimonio in chiesa è soltanto
il gran varietà religioso. C'è un solo tipo di matrimonio legalmente
riconosciuto in Italia, al quale è associato de iure e de facto un modello
di famiglia di ispirazione cattolica.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 famiglia di ispirazione cattolica.
Questo è vero, ma solo perché il matrimonio cristiano - pur "provenendo" da 
un humus poligamo - ha fatto suoi gli aspetti più macroscopici del diritto 
matrimoniale romano: la monogamia e la consensualità (quest'ultima per lo 
meno meno de jure). Difatti il diritto matrimoniale romano, sotto questi due 
aspetti, non ha mai subito alcuna influenza orientale nemmeno in epoca 
cristiana.
L'influenza cristiana sul diritto matrimoniale romano può essere invece 
notata nella limitazione graduale del repudium, cioè con l'introduzione di 
una legislazione che regolamentava la separazione tra i coniugi.
Infine è utile ricordare che il matrimonio (questa volta cattolico) divenne 
definitivamente un sacramento nel concilio della controriforma, a Trento, e 
che la chiesa riformata luterana, pur celebrando il matrimonio come rito, 
non lo considera un sacramento.
Perciò anche all'interno del cristianesimo le interpretazioni dell'istituto 
del matrimonio sono tutt'altro che univoche.
-- 
Aramesh 

 testa.
Sì, fortunatamente è vero.  :-)
Anselmo

 In altre parole il DICO sarà il matrimonio del lavoratore 
Co.Co.Co
.
Questa me la segno e la userò per farmi bello con amici e colleghi.
Anselmo

 amici e colleghi.
Usa pure, non credo nel diritto d'autore.
-- 
Aramesh 

dalai lamah ha scritto
::: L'hai gia' detto, ma non significa niente, adesso.
::: Questo esempio del rosso dice solo che se un atto illegale non
::: causa nessuna conseguenza, continua ad essere illegale.
::: Vabbe', ma che c'entra?
::
:: No, l'esempio del rosso vuol dire che la promulgazione di una legge
:: non deve essere ostacolata da casi statisticamente irrilevanti. Non
:: è possibile fare una legge che accontenti tutti, questo già si
:: sapeva.
Forse volevi dire altro, allora.
Perche' chi passa con il rosso e non procura conseguenza alcuna rappresenta 
*sicuramente* un caso statisticamente piu' rilevante di chi passa con il 
rosso e causa incidenti.
::: Non ti risulta?
::
:: No, non molto. Tu mi stai parlando di consuetudini e "leggi non
:: scritte", come tali senz'altro deprecabili, non di leggi scritte,
:: votate e pubblicate sulla Gazzetta ufficiale.
Io sto parlando di leggi, dalai.
Regolarmente pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale.
Per cominciare, un assaggio di Turco-Napolitano (che non e' piu' in vigore, 
dato che e' in vigore la piu' razzista Bossi-Fini), con commento mio, 
dell'epoca:
- Articolo 3 Politiche migratorie
Comma 4. Con uno o più decreti del Presidente del Consiglio dei Ministri,
sentiti i Ministri interessati e le competenti Commissioni parlamentari,
sono definite annualmente, sulla base dei criteri e delle altre indicazioni
del documento programmatico di cui al comma 1, le quote massime di stranieri
da ammettere nel territorio dello Stato, per lavoro subordinato, anche per
esigenze di carattere stagionale, e per lavoro autonomo, tenuto conto dei
ricongiungimenti familiari e delle misure di protezione temporanea
eventualmente disposte a norma dell'articolo 20. I visti di ingresso per
lavoro subordinato, anche stagionale, e per lavoro autonomo sono rilasciati
entro il limite delle quote predette.
Ecco la discriminazione, l'arbitrio, l'anticostituzionalita' strisciante, e
anche la barzelletta.
Siccome le quote vengono raggiunte ben presto, te li vedi i lavoratori Usa,
svizzeri, taiwanesi, magari un amministratore delegato, un dirigente,
respinto alla frontiera perche' i negri li hanno consumati tutti, i permessi
di soggiorno per motivi di lavoro?
E' evidente che una norma che valga solo per un determinato (e stabilito a
priori) numero di individui e' una norma ridicola, che non ha nessun senso
giuridico, oltreche' essere la quintessenza della discriminazione e del
razzismo allo stato puro.
Fattelo risultare, dalai
susanna

dalai lamah ha scritto
:: Un bel giorno susanna digitò:
::
::: Il Dico nella formulazione attuale, indebolisce l'istituzione
::: matrimoniale (e famigliare) come e' trattata ora nel diritto
::: italiano? Si', allorquando pretende di mettere in concorrenza il
::: Dico tra coppie eterosessuali 'regolari' e il matrimonio civile.
::
:: Quindi la tua teoria è che se si fa il dico, molte delle coppie che
:: avevano intenzione di sposarsi deciderebbero invece di convivere?
Non saprei, e' difficile.
Ma una cosa e' certa: il matrimonio ne verra' indebolito, perche' il Dico 
tra eterosessuali (potenzialmente matrimoniabili), trovera' un concorrente 
legale. E quindi sara' indebolito il matrimonio civile. Questo e' un fatto.
:: Può essere vero e se ne può discutere (secondo me ad esempio non è
:: così), ma dubito che in ogni caso questa sia la vera motivazione per
:: cui la chiesa osteggia i dico. La chiesa osteggerebbe i dico anche
:: se fossero rivolti solo alle coppie omosessuali, e quindi 'innocui'
:: in termini matrimoniali.
Certo. Ma si sarebbe trattata di una posizione assai debole e, quindi, di 
una battaglia persa in partenza. Costringere le gerarchie ecclesiastiche a 
condurre una battaglia specificatamente in *opposizione* e non in *difesa*, 
avrebbe mostrato il lato peggiore di una interferenza ingiustificabile se 
non con argomenti medioevali. E avrebbero fallito, come negli anni '70 
quando erano decisamente piu' agguerriti.
:: La loro intenzione è quella di affermare a
:: priori il dominio del modello familiare e sociale che hanno imposto
:: per secoli, e che fortunatamente ormai è scomparso da tempo. La
:: chiesa è come i giapponesi nella foresta che combattono la seconda
:: guerra mondiale cinquant'anni dopo che è finita; solo che in questo
:: caso nella foresta c'è la metà dell'intera popolazione del Giappone.
Cioe' il modello non e', di certo, scomparso. Perche' non e' solo un modello 
dottrinale, ma un modello sociale che si allea *perfettamente* con i 
principi borghesi del mantenimento e del consolidamento della proprieta' 
privata.
::: La famiglia e' un bene supremo, per il diritto italiano, non e' che
::: me lo invento.
::
:: No, certo, e io sono pure d'accordo. Semplicemente non credo che la
:: famiglia cattolica sia l'unica possibile e auspicabile. La
:: dimostrazione è semplice: in altre parti del mondo non esiste e non
:: è mai esistita, anche in società ultramillenarie e civilizzate
:: quanto e più della nostra.
Le fondamenta della famiglia giudaico-cristiana, nella sua struttura che la 
vede come nucleo fondamentale della proprieta', e' tipica di TUTTE le 
societa' moderne capitaliste.
Pure di quelle islamiche, tanto per non fare altri nomi.
::: E' questo il problema delle motivazioni razionali sparate dentro al
::: diritto: non servono, perlopiu', a niente.
::
:: Allora aboliamo il codice civile e penale e mettiamoci a decidere
:: caso per caso.
Allora cerchiamo di capire quali sono i rapporti di forza in gioco, e gli 
interessi sociali dominanti. Caso per caso.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: a. La divinita' di Cristo.
::: Il pretaccio sudamericano sostiene che la divinita' di
::: Cristo, nel Nuovo Testamento, viene solo posta in germe.
::: Naturalmente canna, dato che i signori della CPLDDF
::: conoscono meglio di lui il Nuovo Testamento, visto che lo trattano
::: e lo rivoltano da centinaia di anni.
::: E ritengono che sostenere cio' sia piuttosto grave.
::: Ma e' solo la premessa di un discorso che Sorbino
::: porta avanti con meritoria coerenza. Vediamo.
::
:: Chiariamo subito che io per "scritturalmente corretta" intendo solo i
:: Vangeli e scelgo, per restare nel tuo campo, di escudere tutti gli
:: apocrifi (anche perché non ne so un tubo di quelli).
Si', certo.
Prima replichero' in modo analitico, quindi cerchero' di fare un discorso.
:: La premessa del pretaccio a mio mparere è corretta scritturalmente
:: (se preferisci *può* tranquillamente essere corrtta
:: scritturalmente). Difatti nel Nuovo Testamento *non c'è* una
:: dottrina trinitaria:
<omissis>
:: - Infine Gesù, visibile come Figlio dell'Uomo, sta (...) in
:: comunione con il trono di Dio (...). In quanto Figlio di Dio è
:: elevato e accolto nella vita eterna di Dio, egli è il rappresentante
:: di Dio per noi e, insieme, in quanto uomo, il rappresentante degli
:: uomini davanti a Dio" (H. Küng - Das Christentum)
La questione, nello specifico, riguardava la natura divina di Gesu' Cristo, 
non tanto la questione trinitaria; questione che, per mia stessa ammissione, 
ritengo estremamente geniale quanto deficiente. La tralascio volentieri.
Sobrino afferma che la divinita' di Cristo e' espressa solo in nuce, nel NT.
La cosa NON garba alla Chiesa. Questo scudiero statunitense, Levada, non e' 
che s'indigna soltanto, pero', Ara. Levada cita testualmente il NT. Ti 
faccio rispondere da lui:
"Sostenere che in Gv 20,28 si afferma che Gesù è “de Dios” è un errore 
evidente, poiché in tale passo evangelico Gesù viene chiamato “Signore” e 
“Dio”. Ugualmente, in Gv 1,1 si dice che il Logos è Dio. In molti altri 
passi del Nuovo Testamento si parla di Gesù come “Figlio” e “Signore” (Cf. 
Tess 1,10; Fil 2,5-11; Cor 12,3; Rm 1,3-4; 10,9; Col 2,9, etc)."
Non controllo, Ara, mi fido dell'ameregano William cardinale Levada.
D'altra parte non posso non notare che citi, piu' volte, uno dei piu' grossi 
cazzoni viventi (?), Hans Kung. Lo leggevo, Ara, tredicenne, 
nientepopodimeno che dalle colonne di "Famiglia Cristiana". Poi pero', come 
saprai, s'e' preso non so quante randellate, credo proprio dal Pastore 
Tedesco. Insomma, stai usando il cane per dar ragione al cane.
::: d. L'autocoscienza di Gesu'
::: Questo e' il piatto forte. Sobrino si attacca a Goff e la
::: spara grossa: Gesu' Cristo e' un credente come l'uomo mortale:
::: "Por lo que toca a la fe, Jesus es presentado, en vida, como
::: un creyente como nosotros".
::
:: E ha dannatamente ragione. Perché si fa battezzare dal Battista?
:: Perché chiede al Padre il motivo per cui è stato abbandonato como
:: harìa un creyente cualquier muriendo? Sono state date molte risposte
:: a questi interrogativi banali, lungo la storia del cristianesimo.
:: Per non parlare dell'Islam che potrebbe da questo punto di vista
:: essere considerato un "ritorno del cristianesimo alle radici
:: ebraiche" (Küng lo fa).
::
:: Alcune risposte a questi interrogativi sono state molto vicine alle
:: posizioni del Sobrino. Poi hanno perso, e non perché gli desse torto
:: la scrittura (che è *quantomeno* interpretabile), ma perché gli
:: diede torto un imperatore che probabilmente da una parte non vedeva
:: l'ora di togliersi dal palazzo 'sti dementi, e dall'altra era
:: interessatissimo ai risvolti politici della cosa.
Pero', Ara, non si puo' buttare sotto il tappeto il legame espresso, 
esplicito e *unico* che quel particolare credente ha avuto con il Creatore 
Dio Totale.
E, di questo, il NT e' zeppo: facciamo finta che sei un "credente come noi": 
c'era una stella cometa, sopra la tua culla?
E li sai moltiplicare, i pani e i pesci? Infine, mi resusciterai, sulla 
terra? Oppure, la prova del nove: in punto di morte dirai: "Padre, perche' 
mi hai abbandonato?"
Insomma, le scritture non lasciano molto spazio alla negazione della natura 
divina di *quel* particolare credente. Certo, e' Dio fatto Uomo, quindi e' 
pregno di una umanita' terrena forte e compassionevole. Ma e' altrettanto 
vero che 'confonderlo' con un qualsiasi credente e' solo una forzatura sui 
testi.
Certo, il testo (unifichiamo le scritture) e' tale solo in forza di una sua 
potenziale pluralita' di interpretazioni; altrimenti si ridurrebbe a codice, 
cioe' cosa poco interessante.
Ma quel 'testo' si e' storicizzato in maniera cosi' completa ed esaustiva 
che e' praticamente inattaccabile. Gia' risulta complicato opinare a quei 
pazzi scatenati dei Testimoni di Genova, che in cielo ci vanno in 144mila, 
non uno di piu'.
Sorbino (ops, Sobrino), se la pensa in maniera differente da questo 'testo', 
ha la semplice opzione di cambiar parrocchia: ce n'e' per tutti i gusti e 
non credo che qualcuno se ne possa avere, specialmente William.
Ma se vuol stare nella parrocchia che ha, inopinatamente direi, scelto a suo 
tempo, si regoli di conseguenza, dico io. La pretesa di rifondare una 
teologia intera in faccia a 2000 anni di storia e' solo cialtroneria.
Certo, mai avrei immaginato, leggendo queste note della Congregazione per la 
Dottrina della Fede, quanto siano ancora fondanti e autorevoli le stronzate 
scritte trecento, cinquecento, piu' di mille anni fa da pretacci bastardi 
che hanno bruciato milioni di donne (tra l'altro); ma tant'e'. La potenza e 
la *vincenza* di questa religione, molto probabilmente, si fondano proprio e 
anche su queste esperienze di religione storicizzata nel proprio tempo.
susanna

Boris ha scritto
<omissis>
::: Non nel caso piu' macroscopico, quello per cui la legge trovera' la
::: sua applicazione nella maggioranza dei casi. Cioe' 'regolari' coppie
::: eterosessuali senza alcun pregiudizio di matrimonio civile.
:::
:: Non so, non mi pare molto razionale. Avrebbe senso se non ci fosse il
:: divorzio in Italia, ma essendoci non riesco a trovare una valida
:: ragione per una regolare coppia eterosessuale di pensare che il
:: matrimonio civile non va bene e il DICO sì. Anche il DICO è un
:: contratto, no?
::
:: Ma anche se succedesse quello che tu dici, dove starebbe il problema?
:: Che si scelga il contratto A invece del contratto B non mi importa
:: molto.
Beh, come avrai notato, a qualcuno importa. E la politica si fa tenendo in 
considerazione anche i 'qualcuno'.
Se vai a dettar norme sulla compravendita dei beni succedanei, ti puoi 
permettere di buttare nel mucchio qualche norma supplementare per pararti il 
didietro. Se vai a toccare queste cose, devi stare attento. Basta un pizzico 
di cognizione, mica tanta. Perche' poi va a finire che, per dare la 
sensazione a qualche pirla di essere piu' "libero", ti fai sbranare da 
un'orda di cani arrabbiati che, alla fine, non ti lasciano, ne' il contratto 
A, ne' il B, ne' lo Z.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Non puoi avere la certezza razionale che una legislazione che
::: indebolisce l'istituzione del matrimonio come e' quella attuale,
::: non abbia conseguenze *oggettivamente* negative. Per esempio
::: potrebbe diminuire abbastanza velocemente il grado di
::: responsabilita' sociale nella crescita dei figli. Il Dico nella
::: formulazione attuale, indebolisce l'istituzione matrimoniale (e
::: famigliare) come e' trattata ora nel diritto italiano? Si',
::: allorquando pretende di mettere in concorrenza il Dico tra coppie
::: eterosessuali 'regolari' e il matrimonio civile.
::
:: Questa tua obiezione effettivamente rimane in piedi anche nel caso
:: da me prospettato più sopra.
::
:: Certo mi aspettavo ti si obiettasse una cosa tipo: "*come* può fare
:: una legge ad escludere le coppie eterosessuali dai Dico, senza
:: escludere anche tutta una serie di casistiche di convivenza
:: eterosessuale che non ricadono necessariamente nel matrimonio"? Te
:: la faccio io l'obiezione.
Magari consultando il Codice Civile, escludendo chi ha requisiti per il 
matrimonio e includendo chi ne e' impedito. Ecco, magari con un po' di 
testa, escludendo da un Dico colui che ha tentato di uccidere il prescelto 
(un impedimento tipico per il matrimonio, in Italia).
Da un rapido sguardo, non noto, tra gli impedimenti, quello di appartenere 
allo stesso sesso. Ho guardato male?
Non dimenticare che, per coppie eterosessuali non interessate da un legame 
affettivo di carattere 'matrimoniale', qualcuno dovrebbe dimostrarmi a quale 
scopo l'unione civile dovrebbe servire. Se e' come penso io, basterebbe un 
contratto presso un notaio.
:: L'intera faccenda comunque continua a puzzare di "diminuzione dei
:: costi sociali". Per parlare come mangio: la maggior parte delle
:: persone eterosessuali di sinistra che conosco, lodano la cosa
:: apertamente come una scorciatoia per diminuire i tempi del divorzio.
E' evidente. E' quello che Boris chiama "sentirsi piu' liberi".
:: Ma allora vaffanculo! Intervieni sulla legge del divorzio no? Perché
:: rovinare un'occasione per garantire dei diritti a chi non ne ha?
:: Tanto la chiesa avrebbe starnazzato comunque.
::
:: Il bug originario dei DICO rimane lo stesso dei PACS: la
:: puntualizzazione del fatto che tra i contraenti debba esserci un
:: legame affettivo, e che questi debbano essere una coppia.
::
:: Ai tempi del progetto di legge di Angius addirittura le persone
:: legate da rapporti di parentela non potevano usufruirne. E il patto
:: decadeva automaticamente con la contrazione di matrimonio di una
:: delle due, tanto per dire.
::
:: Qui, coi Dico, da un'occhiata sommaria mi sembra che l'esclusione dei
:: parenti sia stata eliminata. Tuttavia l'articolo primo continua a
:: insistere su "*due* persone legate da reciproci vincoli affettivi".
Che, pero', e' la materia su cui questo tipo di legislazione si prefigge di 
intervenire.
Se non sussiste un legame affettivo, sussiste un legame economico. Altri non 
ne conosco.
Ma i legami economici si chiamano contratti e si fanno presso i notai.
:: Il che ad esempio esclude un parente convivente con tutta una
:: famiglia. O anche il caso più plateale di famiglia musulmana
:: poligama.
Be', un legame affettivo, tra famigliari, dovrebbe esserci, direi.
E poi la poligamia e' reato, in Italia (la poligamia formale, cioe' l'essere 
sposati con piu' di un coniuge).
:: Ci sono mi pare 800.000 musulmani in Italia. Una città grande come
:: Torino.
Se desiderano poligamarsi, devono prima creare i presupposti per cambiare 
una legge dello Stato in cui hanno responsabilita' penali. Il problema, fino 
ad allora, non si pone.
:: Il loro possibile desiderio di avere una famiglia poligama deve
:: pesare meno del desiderio di una coppia gay di vedere riconosciuto
:: il suo status? E, bada bene, sono assolutissimanente contrario alla
:: poligamia in quanto la considero foriera di disparità sociali.
Boh, un cretino monogamo vale come un cretino poligamo, direi.
Pero' c'e' un problema a monte: la poligamia non e' concessa, in Italia. 
Prima cambiare la legge, POI parlare di poligamia come vincolo affettivo 
soggetto a Dico.
::: La famiglia e' un bene supremo, per il diritto italiano, non e' che
::: me lo invento. E, bada bene, io sono assolutamente contraria
::: all'istitruzione della famiglia, tanto per dire.
::
:: Io no. Ma credo che entrambi dobbiamo un attimino dettagliare e
:: contestualizzare. Cosa intendi per "famiglia" quando dici di esserle
:: contraria come istituzione?
Consentimi una unica citazione: "L'origine della famiglia, della proprieta' 
privata, dello Stato".
susanna

 nientepopodimeno che dalle colonne di "Famiglia Cristiana".
riflettano, i lettori, sugli effetti di simili letture in eta'
giovanile!... ;-)


Difficile che l'istituto del matrimonio civile venga abolito, no? Non
sarà la solita polemica antigovernativa a prescindere, susanna?
Boris
PS: Buono, Macho dancer.

Boris ha scritto
::::: Ma anche se succedesse quello che tu dici, dove starebbe il
::::: problema? Che si scelga il contratto A invece del contratto B non
::::: mi importa molto.
:::
::: Beh, come avrai notato, a qualcuno importa. E la politica si fa
::: tenendo in considerazione anche i 'qualcuno'.
::
:: Questi "qualcuno" mi potrebbero spiegare quali siano i loro timori.
:: Non basta dirmi: "ci saranno meno matrimoni civili e più Dico".
:: Intanto non è detto (per le ragioni che ho portato), ma anche fosse,
:: ri-domando: e se anche fosse?
I qualcuno sono la stragrande maggioranza cattolica (ufficiale) italiana. I 
loro *perche'* sono evidenti e coerenti con la loro dottrina e etica. Non si 
puo' NON tenerne conto.
Vanno *contrastati* per laicizzare sempre piu' e sempre meglio lo Stato, ma 
va fatto senza dargli alibi inutili. Perche', poi, e' piu' dura.
::: Se vai a dettar norme sulla compravendita dei beni succedanei, ti
::: puoi permettere di buttare nel mucchio qualche norma supplementare
::: per pararti il didietro.
::
:: Tipo?
E' un esempio. Se ti puoi permettere un 'eccesso' legislativo per 
regolamentare una certa classe di situazioni di carattere pratico-materiale 
(es. un certo tipo di transazione commerciale), la stessa cosa non e' 
opportuna quando vai a regolamentare condizioni che sono legate a questioni 
astratte o di principio (una unione civile).
Sulle questioni pratico-materiali avrai, eventualmente, obiezioni tecniche; 
sulle questioni astratte o di principio avrai obiezioni di principio.
::: Se vai a toccare queste cose, devi stare attento. Basta un pizzico
::: di cognizione, mica tanta. Perche' poi va a finire che, per dare la
::: sensazione a qualche pirla di essere piu' "libero", ti fai sbranare
::: da un'orda di cani arrabbiati che, alla fine, non ti lasciano, ne'
::: il contratto A, ne' il B, ne' lo Z.
:::
:: Difficile che l'istituto del matrimonio civile venga abolito, no? Non
:: sarà la solita polemica antigovernativa a prescindere, susanna?
Mi aspettavo una replica differente, tipo: "proprio tu che in genere non 
transigi sui principi politici, inviti alla moderazione?"
No, non e' una polemica antigovernativa. L'istanza politica "unioni civili" 
mi trova del tutto d'accordo, in piena sintonia. E' il modo, compreso quello 
che ho descritto, che e' estremamente deludente, proprio perche' denota 
scarsissima abilita' politica, al limite della stolidita'.
Le varie versioni che si sono succedute, comprese quelle che ricordava 
Aramesh, denotano una superficialita' colpevole nell'affrontare un tema che, 
come si vede, rischia di causare piu' danno che utile. Dovevano pensarci 
*molto* ma *molto* meglio.
:: Boris
::
:: PS: Buono, Macho dancer.
Si', veramente tanto. Mi spiace un sacco lasciare i tuoi post a penzoloni, 
e' veramente buon cinema. Ma dovrei rimetterlo su e rivederlo, per scrivere 
qualcosa di significativo. Spesso lo faccio; in questo periodo non riesco.
susanna

endrix ha scritto
:: Il che è più o meno ciò che sta lamentando Giordano.
:
: con il grottesco paradosso che la cultura politica da cui giordano
: proviene è esattamente quella dell'assistenzialismo nei confronti
: delle industrie bollite con l'alibi della salvaguardia dei posti di
: lavoro, del sostegno statale alle grandi imprese, delle partecipazioni
: statali, delle mediazioni sindacali,  insomma di una logica che si è
: incancrenita e consolidata in decenni di storia del capitalismo
: italiano e che ha prodotto esattamente questa generazione di
: imprenditori incapaci di rischiare e adagiati sullo status quo...
... e che ha prodotto il quinto o sesto paese piu' industrializzato del 
mondo, non dimenticare.
La bollitura delle aziende di Stato raramente si e' tradotta in disastro 
economico; piu' verosimilmente e' stata una pratica per contenere le crisi 
industriali e ripartirle sull'intero corpo sociale
La realta', endrix. Prima dei sogni, viene la realta'.
susanna


Boris

 Boh, un cretino monogamo vale come un cretino poligamo, direi.
C'è una doppia ingiustizia sociale che si manifesta nella poligamia:
1) Esterna: il numero delle mogli dipende dal censo.
2) Interna: la poligamia presuppone un'inferiorità consolidata della 
condizione sociale femminile.
-- 
Aramesh 

  "lex locis celebrationis" 
"loci", cretino.
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
:: Dunque:
::
:: L'art.29 della costituzione non ne fa mezione. Gli articoli 30 e 31
:: implicitamente sì perché parlano di figli e di maternità.
:: Smetteranno in teoria nel momento in cui sarà possibile concepire
:: incrociando due ovuli (cioè già oggi).
Ci sono pure le coppie sterili, se e' per questo.
:: Perciò no, buffamente negli impedimenti previsti dal CC non
:: sembrerebbe essere menzionata l'appartenenza allo stesso sesso.
:: Com'era candido il legislatore!
Fare le pubblicazioni, magari con nomi di battesimo ambigui, e poi 
presentarsi davanti al tizio. Poi chiedere (ed esigere) *per quale motivo* 
non si potrebbe. Sarebbe un'idea.
:: Tuttavia alcuni articoli del capo IV fanno precisa menzione a
:: "marito" e "moglie", in particolare l'articolo 143 che parla dei
:: diritti e doveri reciproci dei coniugi (lo stesso che impegna i
:: coniugi alla reciproca fedeltà) recita che marito e moglie
:: acquisiscono i medesimi diritti e doveri.
Se e' diritto di famiglia, non dovrebbe c'entrare con l'atto di matrimonio.
::: Non dimenticare che, per coppie eterosessuali non interessate
::: da un legame affettivo di carattere 'matrimoniale', qualcuno
::: dovrebbe dimostrarmi a quale scopo l'unione civile dovrebbe
::: servire. Se e' come penso io, basterebbe un contratto presso
::: un notaio.
::
:: Potrebbe essere, fermo restando che il DICO credo aggiri anche
:: precise norme sulla successione e donazione, mentre un patto
:: notarile non lo può fare. Certo in mancanza di un legame affettivo
:: non vedo nemmeno io motivi per aggirare le norme sulla successione.
Si', il diritto italiano e' rigorosissimo in materia di successione, se 
riguarda coniugi e rapporti di parentela. L'origine della famiglia, della 
proprieta' privata e dello Stato.
Ma tu dovresti essere informato: non e' obbligatoria, nel diritto islamico, 
la dote?
::: Be', un legame affettivo, tra famigliari, dovrebbe esserci,
::: direi. E poi la poligamia e' reato, in Italia (la poligamia
::: formale, cioe' l'essere sposati con piu' di un coniuge).
::
:: La questione qui è un po' più complessa. Questo ad esempio è vero
:: sicuramente per i matrimoni contratti nella Repubblica, dove in caso
:: di poligamia non ti dovrebbero nemmeno fare le pubblicazioni. Ma la
:: cosa si complica per i matrimoni di cittadini stranieri contratti
:: all'estero.
<omissis>
In effetti, con il mio lavoro, mi sono capitati casi analoghi e ho notato 
una certa attenuazione del diritto italiano, se non proprio accettazione 
della validita' del matrimonio contratto in altro paese e, quindi, anche 
accettazione del matrimonio poligamo.
Ma ritengo (almeno erano i casi che ho visto io) che la tal cosa fosse 
accettata nel solo senso di tutelare gli interessi delle 'mogli', non tanto 
quello di 'rispettare' una forma giuridica palesemente barbara.
Infatti non credo, anche se non ho verificato, che nessun tribunale italiano 
possa accettare un'altra forma di barbarie del diritto matrimoniale 
islamico, cioe' il ripudio.
::: Se desiderano poligamarsi, devono prima creare i presupposti
::: per cambiare una legge dello Stato in cui hanno responsabilita'
::: penali. Il problema, fino ad allora, non si pone.
::
:: D'accordo su questo. Ma direi che qualche contraddizione normativa
:: l'abbiamo trovata.
Io direi buon senso.
::::: E, bada bene, sono assolutissimanente contrario alla
::::: poligamia in quanto la considero foriera di disparità
::::: sociali.
:::
::: Boh, un cretino monogamo vale come un cretino poligamo, direi.
::
:: C'è una doppia ingiustizia sociale che si manifesta nella poligamia:
::
:: 1) Esterna: il numero delle mogli dipende dal censo.
:: 2) Interna: la poligamia presuppone un'inferiorità consolidata della
:: condizione sociale femminile.
3) Totale: e' solo una cazzatona gigante. E barbara.
susanna

AP ha scritto
:::  Lo leggevo, Ara, tredicenne,
::: nientepopodimeno che dalle colonne di "Famiglia Cristiana".
::
:: riflettano, i lettori, sugli effetti di simili letture in eta'
:: giovanile!... ;-)
E' curioso, ma sospetto che non valga solo per me.
La base della mia formazione culturale deriva, per una quota molto alta, 
dall'arbitrarieta' (solo apparente) dei testi a vario titolo abbandonati 
nella stanza da bagno da altri, tipicamente genitori o, nella maggior parte 
dei casi, fratelli e sorelle maggiori. Sorella maggiore, nel mio caso.
Oltre a Famiglia Cristiana, settimanalmente puntuale sul davanzale della 
finestra, si rinnovava una collezione di fotoromanzi della casa editrice 
Lancio (poi LancioStory, ma ero gia' andata, oramai). Luciano Francioli, 
Franco Gasparri e Francesca Rivelli, e Paola Pitti. Sono stampati nel mio 
cervello rettile, oramai.
Lunghe teorie, anche, di Monelli e Intrepidi i cui personaggi di carta, in 
seguito, scoprii essere ricavati da attori famosi (ricordo un H. Bogart e un 
Alain Delon, ad esempio).
Ma la cosa piu' curiosa era la presenza costante di un libro, credo mai 
sfogliato da nessuno oltre a me, a causa di un titolo deterrente: Urtext. 
Dimenticato chissa' da chi, non certamente dai miei. Lo trovavo puntualmente 
sotto al rivistume, non ci capivo quasi nulla, ma oramai non cominciavo una 
cazzata se prima non verificavo che si trovasse ancora al suo posto.
L'ho conservato, naturalmente. E' qui dietro a me, bello come il sole, 
l'Urtext.
susanna

 3) Totale: e' solo una cazzatona gigante. E barbara.
Basta ho detto!
E' barbara solo perché la Siria non ha abbastanza bombardieri, 
altrimenti sarebbe di gran moda.
E avere una sola moglie sarebbe universalmente considerato come noi 
consideriamo gli indiani che non mangiano le vacche: un'idiozia da fanatici.
-- 
Aramesh

 Genova, che in cielo ci vanno in 144mila, non uno di piu'.
Oh, le rare volte che al catechismo si ricordano che esiste un libro 
chiamato Apocalisse, opinano eccome. Probabilmente dicono che si tratta di 
un numero simbolico. Ma se lo ricordano di rado quel libro, per il resto la 
mia esperienza è che si limitano a fare spallucce e si girano dall'altra 
parte. In compenso l'Apocalisse diventa l'unico libro che conoscono i 
lettori-tipo del codice da vinci, e questo è il rovescio della medaglia.
Qui entriamo nel ventre molle. Secondo la versione ufficiale 
l'interpretazione simbolica è ammessa - anzi dovuta - per certe parti 
dell'antico e nuovo testamento e non per altre. Anche perché senza 
l'interpretazione simbolica dell'Antico Testamento il Sinedrio avrebbe avuto 
ragione: Gesù di Nazareth non sarebbe il Messia perché mancano le condizioni 
letterali.
Ma cos'è che dovrebbe distinguere il simbolico dal letterale, in un testo? 
C'è una regola? Quale regola uso io quando leggo Omero? Il buon senso 
razionale potrebbe essere un'ottima regola: se il significato letterale di 
un testo è insensato, allora il testo è da interpretare come simbolico o 
mitico.
Dato che i morti non tornano vivi, la resurrezione di Lazzaro è solo 
simbolica, e attraverso questo simbolo mi si sta comunicando qualcosa. Dato 
che i pani non si fotocopiano, la loro moltiplicazione è simbolica e 
attraverso il simbolo posso fare delle riflessioni.
La crocefissione in sé non dovrebbe avere ragione di essere considerata 
simbolica, e il quarto comandamento neppure dato che è una legge. Ma la 
creazione del mondo in sei giorni e la cacciata dal paradiso terrestre è 
roba simbolica, perché come "fatti storici" sono negati dall'evidenza 
scientifica. Così lo è anche la passeggiata sull'acqua, eccetera.
E' questa la prassi seguita dall'esegesi conciliare lungo questi due 
millenni? E' simbolico ciò che è apertamente negato dall'esperienza 
materiale dell'uomo? No. La regola di ciò che è dogmaticamente reale e ciò 
che è dogmaticamente simbolico è puramente arbitraria.
Ventre molle. Ma prevedo una grossa obiezione qui.
Ad ogni modo, come me la cavo con la teologia, tu che leggevi Famiglia 
Cristiana?
-- 
Aramesh 

Aramesh ha scritto
:: E' obbligatoria la "liquidazione" da parte di lui, non la dote da
:: lei. C'è un minimo stabilito dalla legge. In Iran secondo la
:: normativa vigente il minimo è di 5 monete d'oro "Primavera della
:: Libertà":
Ah, forse mi confondevo con la pratica del wali, il tutore maschio che 
decide il matrimonio per la femmina. Anche questo dentro il libro sacro?
Me lo chiedo.
::
:: 
http://snipurl.com/1g4c1
::
:: Pari in questo momento a circa 500 euro (due mesi di uno stipendio
:: medio).
::
:: Se il marito decide di ripudiare la moglie, allora per legge è
:: costretto a versarle la liquidazione. Se non ha l'ammontare non può
:: ripudiarla.
<omissis>
E' evidente, il Profeta ha letto Engels.
<omissis>
:: Basta ho detto!
::
:: E' barbara solo perché la Siria non ha abbastanza bombardieri,
:: altrimenti sarebbe di gran moda.
::
:: E avere una sola moglie sarebbe universalmente considerato come noi
:: consideriamo gli indiani che non mangiano le vacche: un'idiozia da
:: fanatici.
Considerando che anche nella "piu' grande democrazia del mondo" la religione 
in voga ammette la poligamia, mi sembra che il tutto abbia un suo senso.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: Secondo me qui c'è un problema di fondo. Io sono persuaso che, nelle
:: materie che gli interessavano davvero, gli 'antichi' facessero uso
:: di una terminologia rigorosissima. Idea peraltro confermatami anche
:: dall'impressione di De Santillana che la mitologia antica un po' l'ha
:: studiata.
::
:: Il rigore terminologico non dipende dalla "materialità"
:: dell'argomento esposto, ma piuttosto dalla razionalità
:: dell'espositore che - almeno sul piano biologico - è rimasta
:: identica negli ultimi 50.000 anni. Insomma quando leggiamo un testo
:: non dobbiamo considerarlo "sciatto" solo perché antico o
:: mitologico/metafisico. Quella roba per quella gente era scienza, e
:: la esponeva con rigore.
Si', sono d'accordo. Ma e' proprio su queste basi che argomento come 
argomento: la scienza teologica della Chiesa cattolica e' un ambito di 
estremo - sebbene relativo - rigore. Non ci si puo' svegliare di soprassalto 
e pretendere di dirimere, con un po' di buon senso e due ragionamenti che si 
sorreggono a vicenda, migliaia di anni di studi, analisi, ricerche, 
assestamenti millimetrici.
Il buon senso serve per decidere la lista della spesa, non per rifondare la 
teologia.
:: L'accusa va al porportato ovviamente: quando vediamo lo stesso
:: capitolo di un testo antico usare termini diversi ("signore", "Dio",
:: "Verbo") non siamo autorizzati a considerarli sinonimi. Proprio
:: perché l'autore ha usato termini diversi.
::
:: Prima leggiamo che in principio c'era in Verbo. Poi leggiamo che il
:: Verbo era presso Dio. Poi ci viene anche che il Verbo era Dio. E
:: infine che il Verbo si è fatto carne. Ragionamento "duale" come dici
:: tu: se Verbo e Dio fossero stati funzionalmente e sostanzialmente
:: coincidenti, perché Giovanni non ci dice "In principio c'era Dio che
:: poi s'è fatto carne"?
::
:: La teologia cattolica ha spesso tagliato l'intircato nodo gordiano
:: dei ragionamenti di questa gente, dicendo sostanzialmente che tutto
:: è tutto: Dio è Signore, Logos è Dio, Cristo e Messia sono Dio e
:: Signore e tutti insieme sono Spirito Santo che è anche Padre e
:: Figlio. La trinità insomma, ed ecco perché ho puntato subito lì.
Be', con tutta la buona volonta' che mi riesce, non riesco a spiegare la 
formula trinitaria se non come 'risultato' di una profonda riflessione per 
riconoscere coerenza nei testi sacri. A suo modo, una specie di grossa e 
risolutiva formula scientifica. E' per questo che la ritengo 'geniale' (nel 
suo ambito relativo), quanto deficiente (fuori dal suo ambito relativo).
Ma tornando alla questione di Sobrino, rimane il fatto che egli non 
riconosca appieno cio' che nel testo, in effetti, c'e'; ovvero la 
specificita' divina di Gesu'. Se la formula trinitaria e' ostica, la 
posizione di Sobrino e' inaccettabile.
:: Ma allora perlamadonna perché questa gente ha usato termini diversi?
:: Un approcio di questo tipo è un'implicita dichiarazione di
:: sciatteria riferita ad un testo che - per inciso - dovrebbero
:: costoro stessi considerare sacro e dotto.
Be', Ara, e' anche il motivo per cui la religione e' quella che e'. La 
mediazione tra divino e uimano e' un casino, che lo si voglia dire, 
ammettere o non ammettere.
Fuori dal suo ambito, tale mediazione e' solo una grandissima cazzata, 
perlopiu' improponibile e infondatatissima. Se un testo riuscisse a superare 
questa oggettiva difficolta', avremmo risolto (noi povera umanita' intera) 
diverse questioni non secondarie.
La mancanza dell'esplicito, del diretto, dell'immediatezza e' costitutivo di 
ogni seria religione, ne e' il fondamento. La chiamano fede?
::: D'altra parte non posso non notare che citi, piu' volte,
::: uno dei piu' grossi cazzoni viventi (?), Hans Kung. Lo
::: leggevo, Ara, tredicenne, nientepopodimeno che dalle
::: colonne di "Famiglia Cristiana". Poi pero', come saprai,
::: s'e' preso non so quante randellate, credo proprio dal
::: Pastore Tedesco. Insomma, stai usando il cane per dar
::: ragione al cane.
::
:: Kung è un cazzone. Ma non perché "abbaia" cose sbagliate. Solo
:: perché non è coerente con ciò che abbaia. Se uno dice che:
::
:: 1) La volontà divina viene manifestata nella profezia
:: 2) E' sbagliato che la chiesa pretenda che le manifestazioni dello
:: Spirito Santo debbano necessariamente avvenire al suo interno,
:: perché così si esclude proprio il ruolo della profezia, "compreso
:: Maometto" (sic)
::
:: Allora deve fare 1+2 e diventare coerentemente musulmano. Non lo
:: dico da oggi.
::
:: Vero è che Kung è stato bastonato dal suo ex compagno di classe, oggi
:: Pastore Tedesco, e che il mandante della bastonata era (guarda caso)
:: San Sùbito. Ma questo dimostra una sola cosa: che Kung è stato
:: bastonato.
::
:: Ma è anche vero che Carezzate I Bambini invece lo aveva infilato come
:: esperto nel Concilio Vaticano II, e che è restato tranquillamente al
:: suo posto anche sotto Tiara di Ghisa.
Si', la mia accezione di 'cazzone' e' piu' rivolta a riconoscere qualita' 
che a mettere in risalto la cialtroneria. Cazzone in senso tarantiniano.
Mi piaceva, quando lo leggevo. Ricordo che questionava, su quelle pagine, 
con tale padre B. Haring, di cui non ho mai piu' letto nulla e al quale non 
concedero' nemmeno una googlata. Questo Haring mi stava, se posso dire, 
abbastanza sul cazzo, con rispetto parlando. Il Kung, invece, era bello 
vispo; l'altro paternale, una iattura.
<omissis>
:: Ma se Sobrino si limita a dire che Gesù *non è Dio*, cioè in pratica
:: se nega la trinità, allora questa posizione non è affatto
:: incompatibile con l'essere cristiani né tantomeno con l'essere
:: religiosi. E' certo una posizione incompatibile con l'essere
:: cattolici invece, questo te lo concedo molto volentieri.
Non, non sono arrivata fino li'. Per quanto simpatici, 'sti preti della 
Liberazione, mi rimangono sempre preti.
Leggendo le note dell'ex Santo Uffizio ho avuto la netta sensazione che 
Sobrino, in modo velato ma preciso, tendesse a riportare Gesu' sulla terra 
per poterlo usare come esemplare mondano, come soggetto di azione sociale 
piu' che come figura di riferimento per la Fede. Insomma, una vera e propria 
rilettura.
::: Ma quel 'testo' si e' storicizzato in maniera cosi' completa
::: ed esaustiva che e' praticamente inattaccabile. Gia' risulta
::: complicato opinare a quei pazzi scatenati dei Testimoni di
::: Genova, che in cielo ci vanno in 144mila, non uno di piu'.
::
:: Oh, le rare volte che al catechismo si ricordano che esiste un libro
:: chiamato Apocalisse, opinano eccome. Probabilmente dicono che si
:: tratta di un numero simbolico. Ma se lo ricordano di rado quel
:: libro, per il resto la mia esperienza è che si limitano a fare
:: spallucce e si girano dall'altra parte. In compenso l'Apocalisse
:: diventa l'unico libro che conoscono i lettori-tipo del codice da
:: vinci, e questo è il rovescio della medaglia.
::
:: Qui entriamo nel ventre molle. Secondo la versione ufficiale
:: l'interpretazione simbolica è ammessa - anzi dovuta - per certe parti
:: dell'antico e nuovo testamento e non per altre. Anche perché senza
:: l'interpretazione simbolica dell'Antico Testamento il Sinedrio
:: avrebbe avuto ragione: Gesù di Nazareth non sarebbe il Messia perché
:: mancano le condizioni letterali.
<omissis>
:: La crocefissione in sé non dovrebbe avere ragione di essere
:: considerata simbolica, e il quarto comandamento neppure dato che è
:: una legge. Ma la creazione del mondo in sei giorni e la cacciata dal
:: paradiso terrestre è roba simbolica, perché come "fatti storici"
:: sono negati dall'evidenza scientifica. Così lo è anche la
:: passeggiata sull'acqua, eccetera.
:: E' questa la prassi seguita dall'esegesi conciliare lungo questi due
:: millenni? E' simbolico ciò che è apertamente negato dall'esperienza
:: materiale dell'uomo? No. La regola di ciò che è dogmaticamente reale
:: e ciò che è dogmaticamente simbolico è puramente arbitraria.
::
:: Ventre molle. Ma prevedo una grossa obiezione qui.
Ne viene fuori una gamba, certo. Sono quei famosi 20 secoli durante i quali 
molta gente, probabilmente la piu' attrezzata in ogni epoca, ha elaborato 
una lettura sempre piu' sofisticata e precisa, cioe' ha costruito il 
*testo*, a partire da parole scritte su carta.
La lettura della teologia secolare, che si e' confrontata incessantemente 
sulle questioni di quelle parole scritte su carta - ne ha esplorato le 
gambette, tutte le possibili implicazioni, vicoli ciechi, obiezioni, 
intuizioni,  ecc.. - e' l'autentico testo della religione vincitrice. 
Nessun'altra lettura di quelle parole puo' ambire a diventar testo migliore 
di quella, e' una lotta impari che si misura sulla cresta dei secoli e del 
dominio intellettuale ivi esercitato. Mica bruscole.
:: Ad ogni modo, come me la cavo con la teologia, tu che leggevi
:: Famiglia Cristiana?
Fanculo.
susanna

 Me lo chiedo.
Figura controversa quella del Wali.
E' tradotto come "tutore" o "guardiano" ma è usato anche come "delegato" 
soprattutto in Iran. E' probabile che sia previsto nel Corano. E sono 
quasi certo che le sue competenze varino da area ad area. In Iran direi 
che la competenza si esaurisce col solo contratto di matrimonio.
La giustificazione dei mojtahed sciiti iraniani è questa, da quel che mi 
ricordo dalle ore di religione a scuola: dato che per la donna è 
prevista una "liquidazione" ("mahryyeh"), è anche prevista una 
contrattazione del suo ammontare.
In questa contrattazione la donna vive anche un conflitto di interessi 
oggettivo. Da una parte dovrebbe voler ottenere il massimo "mahryyeh" 
possibile dal futuro marito, e dall'altra ha molto più interesse 
rispetto a lui che il matrimonio si faccia (presupposto fragilissimo ma 
con qualche ragione d'essere in un certo tipo di società che ti 
considerava vecchia a 25 anni ancora negli anni settanta).
Ecco allora che abbandonata a se stessa si troverebbe in un oggettivo 
stato di debolezza contrattuale. Il suo ruolo perciò non è quello di 
decidere chi sarà il marito, ma quello di contrattare con la famiglia 
dello sposo.
Notare anche che all'uso persiano la figura si raddoppia: c'è il 
"consigliere" effettivo, che non è nemmeno detto che debba essere 
maschio. Può essere papà, mamma, nonno, zio, zia, fratello, la vicina di 
casa, non importa.
Mia mamma s'è trovata a fare da consigliera ad una collega più giovane 
(una chirurga più che trentenne dell'ospedale dove lavorava...) per 
valutare un pretendente. La collega era orfana e non voleva fare la 
figura di "quella senza nessuno". E' brutto, socialmente, quando per 
liquidazione ti stabiliscono il minimo contrattuale. Devi aspettarti dei 
problemi con la famiglia di lui.
Alle orfane succede molto spesso, come succede anche di diventare 
seconde o terze mogli, e avere una persona più anziana saggia vicino 
aiuta molto. Stabilita la liquidazione, molto spesso si formalizza la 
cosa dal notaio. Non è raro infatti che l'importo pattuito si aggiri 
intorno al valore di una casa.
Poi la c'è figura del wali formalmente previsto dal diritto coniugale. 
Quello deve essere maschio, e se manca il ruolo può tranquillamente 
essere ricoperto dal ministro di culto pur di mandare avanti il matrimonio.
A Francesca ad esempio ha fatto da wali il console. Ovviamente si 
presuppone che i termini del contratto siano già stati stabiliti dal 
"consigliere", se ve n'è stato uno, o comunque dalla coppia. Il ministro 
di culto non entra nel merito nemmeno in quanto wali. L'equivalente di 
un avvocato d'ufficio che non batte ciglio se ti danno 20 anni insomma.
uhm, sì, dimenticavo, in tutto questo capita spesso che i due si 
vogliano bene. Insomma che si siano davvero piaciuti in privato prima di 
iniziare l'intera trafila. Certo lo sbattimento fa passare la cosa un 
po' in secondo piano.
-- 
Aramesh

 esercitato. Mica bruscole.
In effetti è così per chi grazie a quella lettura ha ottenuto e conserva 
oggettivi benefici materiali, salvo per rare individualità. Ma chi se ne 
frega di quelli.
Piuttosto no, mi aspettavo un'altra critica. Tipo: "e Dio è simbolico o è 
reale?". Avrei detto che sarebbe un falso problema, perché il giudizio sul 
simbolismo o realismo di una proposizione è rilevante solo nella 
comunicazione.
Parole povere: Dio non è reale se per reale si intende fisico. Infatti è 
metafisico. La stessa cosa si potrebbe dire per la zebra rosa a pois che mi 
sto immaginando in questo momento. Il mio piatto di linguine al pesto invece 
è reale.
Solo quando io cerco di comunicare a qualcuno il sapore del mio piatto di 
linguine o le caratteristiche della mia zebra a pois, solo allora diventa 
importante capire se sto ricorrendo al simbolismo o al realismo. Alla logica 
o alla poesia.
-- 
Aramesh 

> Figura controversa quella del Wali.
A proposito, mi è venuto in mente un notevole caso di abuso della norma 
del Wali, in Iran, che dovevo aver rimosso in quanto nauseante.
Succedeva in carcere con le condannate a morte appartenenti ai Mujahedin 
del popolo nei primi anni '80. Un secondino faceva da walì e la 
condannata era fatta sposare ad un altro secondino a prescindere dalla 
sua volontà. Il ministro di culto autorizzava proprio sulla base del 
fatto che essendo lei incapace di decidere poiché incarcerata, la 
decisione andava delegata al "maschio più prossimo che non fosse il 
pretendente".
Dopo la fucilazione arrivavano a casa dei genitori le monete della 
liquidazione pagate dal secondino, decurtate dal costo delle pallottole 
usate nell'esecuzione. La circostanza mi pare sia citata anche da 
Marjane Satrapi in Persepolis, ma è cosa nota in Iran. Dagli anni '90 
pare che non succeda più, o almeno non se ne sente più parlare.
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
:: In effetti č cosě per chi grazie a quella lettura ha ottenuto e
:: conserva oggettivi benefici materiali, salvo per rare individualitŕ.
:: Ma chi se ne frega di quelli.
::
:: Piuttosto no, mi aspettavo un'altra critica. Tipo: "e Dio č
:: simbolico o č reale?". Avrei detto che sarebbe un falso problema,
:: perché il giudizio sul simbolismo o realismo di una proposizione č
:: rilevante solo nella comunicazione.
::
:: Parole povere: Dio non č reale se per reale si intende fisico.
:: Infatti č metafisico. La stessa cosa si potrebbe dire per la zebra
:: rosa a pois che mi sto immaginando in questo momento. Il mio piatto
:: di linguine al pesto invece č reale.
<omissis>
Concludo con il pensiero *finale* di un autore che ho conosciuto da 
pochissimo e che mi ha risvegliato la voglia di leggere:
"[...] Oggi č la festa del Corpus Domini. ... Lutero la chiamava la piu' 
scandalosa del calendario cattolico. .. Perche' non viene abolita questa 
festa nata dalla visione di una monaca di Colonia nel Duecento, che aveva 
visto la luna piena mancante di un pezzetto, e aveva poi la rivelazione che 
cio' significava che l'anno religioso era mancante di una festivita', quella 
appunto, del Corpo di Cristo simboleggiato nell'ostia?[...] (R. 
Bianchi-Bandinelli, Diario di un borghese, p. 405)
susanna