Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [ot-libri] Una repubblica fondata sulle rendite

"...Ed è immediato da verificare: il tasso del plusvalore (...) cresce più 
del rapporto del capitale al salario lordo. (...) Il capitale allora ha 
succhiato meglio lavoro, ovvero vita o tempo che dir si voglia. Perché mai i 
comunisti non sono quelli di una volta e di conti così pedanti non ne 
vogliono più fare?"
Perché non sono comunisti forse. Lo dicono loro stessi. Perché non 
credergli? Hop voluto partire dal calcolo del tasso di sfruttamento del 
lavoro per recensire 15 anni di analisi sull'andamento della macroeconomia 
del paese.
Bisogna saperlo leggere, Geminello Alvi, per poter estrapolare le cose utili 
e tralasciare le idiozie. Qui la parte più buona sono i dati e la loro 
analisi. Cioè sono raccolti bene e puntualmente (merito della sua 
collaborazione al ministero con Tremonti e Siniscalco) e analizzati in modo 
semplice e comprensibile (merito suo).
L'analisi dell'andamento in ascesa delle rendite, stagnante o comunque meno 
crescente dei profitti, e decrescente dei salari, nell'ultimo quindicennio, 
è puntuale e precisa. Lo è anche (ma un po' unidirezionale quanto a severità 
viscerale) l'analisi dei comportamenti legislativi e fiscali che hanno 
favorito quell'andamento.
Molto bene anche il concetto che - in un paese occidentale cioè "uniclasse" 
(ma lui questo non lo puntualizza...) - la ricchezza individuale non va 
calcolata per classi. Ma dato che non puntualizza quel "uniclasse", si 
rifugia nei pur veri legami famigliari. Perciò in realtà il calo del potere 
d'acquisto dei salari non corrisponde in genere ad un impoverimento, perché 
quel calo è abbondantemente assorbito dal maggior potere d'acquisto delle 
rendite che fanno capo alla famiglia.
Il ragionamento è giusto, ma in teoria non è necessario scomodare la 
famiglia: in altri paesi meno familistici spesso le stesse persone sono 
proprietarie di un mix di rendite, profitti e salari, ma la sostanza della 
marginalità dei redditi da lavoro non cambia.
La cosa che scandalizzerà i più - forse - è il considerare le pensioni 
"rendite" mentre sarebbero salario traslato. E' vero solo in teoria: 
qualunque rendita, anche quella immobiliare o speculativa, è il rendimento 
di un capitale, e il capitale è lavoro accumulato (o "traslato" se vogliamo) 
esattamente come le pensioni. Il punto debole del ragionamento non è questo 
a mia modesta opinione.
Uno dei punti deboli è quello di non voler prendere in considerazione il 
sommerso. Leggendo il libro di Alvi, l'evasione non esiste. mai citata una 
sola volta in tutto un libro che moralizza sulla nobiltà del lavoro e la 
vera solidarietà. Eppure l'evasione fiscale netta annua è pari a1 7% del 
PIL, per non parlare di quella contributiva. Come si fa a calcolare il tasso 
di sfruttamento, l'andamento dei salari, rendite e profitti, tralasciando 
l'immensa base imponibile che porta a quel 7% di evasione? Non si può. Ma 
possiamo lo stesso far finta che si possa e andare avanti a leggere 
tappandoci il naso.
Altro punto debole è quello del non voler prendere in considerazione la 
rendita *principale*, quella che proviene dall'appartenere per nascita ad 
una società benestante. Il Geminello prende in considerazione i profitti 
aziendali al netto delle rendite, e vede che sono stagnanti (con le rendite 
sarebbero invece crescenti). Ma allora deve scomporre anche i salari dalla 
loro componente di rendita "di appartenenza" appena descritta, che potrebbe 
anche essere calcolabile.
In questo modo si otterrebbe persino un tasso di sfruttamento più pauroso. 
Si farebbe vedere quanto davvero la repubblica sia fondata sulle rendite, 
sullo sfruttamento capillare dell'altrui lavoro. Non lo fa, perché non vuole 
farlo, e perché nonostante tutto punta ad una "captatio benevolentiae" del 
lettore. Il quale lettore, se sopravvive nella lettura, finisce per 
credersi - lui solo e non altri - un povero lavoratore sfruttato. Alvi lo fa 
in modo sottile, e vale la pena di leggerlo anche per questa sua capacità, 
ma lo fa.
Ultimo e definitivo punto debole è la "chiusa del ragionamento" a 
conclusione dello snocciolare dei dati che - abbiamo già visto - sono stati 
scelti in modo funzionale alle conclusioni.
Tant'è però le conclusioni sono lo stesso vaghi ed abbozzati auspici: 
bisognerebbe fare come Adriano Olivetti a Ivrea; pubblico non vuol dire 
necessariamente statale; bisogna far gestire la sanità e le pensioni alle 
fondazioni; bisogna impedire l'immigrazione perché è lavoro inefficiente 
("soprattutto quella islamica e africana desta preoccupazione [sic]"); 
bisognava restare alla lira; bisogna che si impedisca il protrarsi di 
un'aristocrazia del denaro ma mantenere l'ereditarietà della proprietà. E in 
cotanti auspici, quella di vendere il Colosseo non era affatto una battuta 
del Newbolt...
Il problema di limitarsi ai "besugneiva" - i "bisognerebbe" - quando non si 
indica nemmeno sul piano teorico ciò che li dovrebbe far funzionare, è 
l'impossibilità di dare risposta alla domanda "allora cosa cazzo 
aspettiamo?". La risposta è impossibile perché non si tenta di dire per 
quale motivo non ci si è arrivati prima, a queste ideali soluzioni.
Manca cioè nel libro del Geminello un collegamento tra i dati (anche quelli 
epurati e adatti alla bisogna), gli auspici, e il modo in cui si vorrebbe 
tradurre gli auspici in fatti. Il che fa della "chiusa" del ragionamento 
simile ad un fastidioso lamento senile.
Avere dei dati - anche se monchi - sull'andamento di certe grandezze è un 
bene perché dà lo stesso modo al lettore di fare una "chiusa" da sé, il 
libro perciò è buono e i 16 euro sono abbastanza ben spesi. Ma quando ero 
studente una tesi di ricerca fruttava più punti di una tesi di mera 
compliazione di dati.
-- 
Aramesh 

ArAmesh scrive:
: "...Ed è immediato da verificare: il tasso del plusvalore (...)
: cresce più del rapporto del capitale al salario lordo. (...) Il
: capitale allora ha succhiato meglio lavoro, ovvero vita o tempo che
: dir si voglia. Perché mai i comunisti non sono quelli di una volta e
: di conti così pedanti non ne vogliono più fare?"
Questo e' Geminello? Oppala'.
Comunque confermo: sei un vero e proprio pescatore.
E io abbocco.
<omissis>
: Uno dei punti deboli è quello di non voler prendere in considerazione
: il sommerso. Leggendo il libro di Alvi, l'evasione non esiste. mai
: citata una sola volta in tutto un libro che moralizza sulla nobiltà
: del lavoro e la vera solidarietà. Eppure l'evasione fiscale netta
: annua è pari a1 7% del PIL, per non parlare di quella contributiva.
: Come si fa a calcolare il tasso di sfruttamento, l'andamento dei
: salari, rendite e profitti, tralasciando l'immensa base imponibile
: che porta a quel 7% di evasione? Non si può. Ma possiamo lo stesso
: far finta che si possa e andare avanti a leggere tappandoci il naso.
Non credo che i conti cambierebbero molto. I paesi piu' sviluppati hanno 
sistemi fiscali molto differenti e tassi di efficienza estremamente vari. 
Pensa che alcuni funzionano pure. Ma in aree geografiche omogeneee (es. 
l'Europa dei grandi) le cose non cambiano molto.
Il sistema fiscale italiano (compresa l'evasione e l'elusione, voglio dire), 
e' un meccanismo che si e' stratificato in questi 60 anni in modo tale da 
garantire una redistribuzione del capitale sostanzialmente efficiente. 
Quanto sia la distanza tra *efficiente* ed *equo* lo si puo' misurare da 
questa mia affermazione: e' sia efficente che iniquo. Cioe' la perfezione.
: Altro punto debole è quello del non voler prendere in considerazione
: la rendita *principale*, quella che proviene dall'appartenere per
: nascita ad una società benestante. Il Geminello prende in
: considerazione i profitti aziendali al netto delle rendite, e vede
: che sono stagnanti (con le rendite sarebbero invece crescenti). Ma
: allora deve scomporre anche i salari dalla loro componente di rendita
: "di appartenenza" appena descritta, che potrebbe anche essere
: calcolabile.
Guarda, non ho sottomano i dati che citi, ma una cosa e' certa: nei paesi 
piu' sviluppati il capitale nel mercato e' *enorme*. Rendite o profitti, da 
qualche parte e' arrivato e arriva; e la sua provenienza e' una sola: 
plusvalore, cioe' lavoro non pagato a qualcuno che l'ha effettivamente 
prestato gratis e lo presta effettivamente gratis.
Che i profitti aziendali siano stagnanti non ci credo; che le rendite siano 
esorbitanti, invece, si'.
Il famoso "reddito da cittadinanza" (che come io e te ben sappiamo non e' 
quella formuletta da welfare inventata qualche anno fa) e' un modo per dire 
che la composizione del capitale si e' diffusa in un determinato modo.
<omissis>
: Il problema di limitarsi ai "besugneiva" - i "bisognerebbe" - quando
: non si indica nemmeno sul piano teorico ciò che li dovrebbe far
: funzionare, è l'impossibilità di dare risposta alla domanda "allora
: cosa cazzo aspettiamo?". La risposta è impossibile perché non si
: tenta di dire per quale motivo non ci si è arrivati prima, a queste
: ideali soluzioni.
Non si e' arrivati alle soluzioni perche' il problema, semplicemente, non 
esiste. Il capitale sta lavorando da dio, ha praticamente dissolto ogni 
antagonismo sociale nei paesi piu' sviluppati, possiede macchine statali 
grandiose che sono la vera novita' politica del secondo dopoguerra, e ha 
polverizzato le sue alternative storiche.
Lo stato borghese ha sorpreso anche i piu' ottimisti economisti del libero 
mercato.
La quantita' di lavoro improduttivo che riesce ad assorbire e' enorme, e 
anche questo da' la misura di quanto plusvalore sia stato fregato in questi 
decenni.
Purtroppo questo trasferimento di capitale, di cui anche questo Alvi si e' 
improvvisamente e genialmente accorto, ha il biasimevole effetto di ridurre 
la centralita' dello stato borghese e quindi di ridimensionare la flotta dei 
suoi lavoratori improduttivi. Ahime'.
: Manca cioè nel libro del Geminello un collegamento tra i dati (anche
: quelli epurati e adatti alla bisogna), gli auspici, e il modo in cui
: si vorrebbe tradurre gli auspici in fatti. Il che fa della "chiusa"
: del ragionamento simile ad un fastidioso lamento senile.
:
: Avere dei dati - anche se monchi - sull'andamento di certe grandezze
: è un bene perché dà lo stesso modo al lettore di fare una "chiusa" da
: sé, il libro perciò è buono e i 16 euro sono abbastanza ben spesi. Ma
: quando ero studente una tesi di ricerca fruttava più punti di una
: tesi di mera compilazione di dati.
Perche' hai delle aspettative. E non sei autorizzato.
susanna

 Perche' hai delle aspettative. E non sei autorizzato.
Non si può pretendere da uno nato tondo di morire quadrato. Ma se devo 
spostare un pezzo di granito e non so ancora che esistono i carrelli, allora 
va bene anche una cosa tonda qualsiasi.
A onor del vero bisogna considerare un po' la biografia di quasto Alvi. E' 
sicuramente un economista dell'estabilishment, molto affermato, ma almeno ha 
il merito di non "raccontarsela" quanto gli altri più tradizionali. Insomma 
è intelligente.
Lessi il suo primo libro - Le Seduzioni Economiche di Faust - ai tempi in 
cui studiavo ancora economia. Ebbe un effetto molto positivo sulla mia 
formazione, dato che le facoltà di economia sono dei veri e propri campi di 
indottrinamento ideologico e finiscono per obnubilare le menti. In 
quell'ambiente, qualunque cosa "uscisse" in qualche modo dalla tradizione 
della storia del pensiero economico diventava una boccata d'aria fresca.
Distingue l'economia "dominante" in due filoni: la tradizone appunto, 
individuata in Smith-classici-marginalisti-keynesiani, e l'antitradizione 
individuata (per gradi diversi) in Ricardo, Mills, Marx. A entrambi critica 
l'aver trasformato l'economia in mero calcolo mercantile a detrimento 
dell'aspetto strettamente redistributivo. Attività che non investe tanto il 
calcolo mercantile quanto il "dono".
Come detto, fu una boccata d'aria, e mi sento di poter suggerirlo per le 
stesse ragioni di allora, anche se alla distanza ritengo debba essere 
considerato solo un "inizio", non fermarsi lì insomma. I suoi referenti sono 
Sombart e Veblen sopra tutti, con i pregi e i limiti del caso.
-- 
Aramesh 

 Che sintesi...
Ti si vede poco Yuri. Shto Djelaish?
-- 
Aramesh

ArAmesh scrive:
<omissis>
:: Rendite o profitti, da qualche parte e' arrivato e arriva;
:: e la sua provenienza e' una sola: plusvalore, cioe' lavoro
:: non pagato a qualcuno che l'ha effettivamente prestato
:: gratis e lo presta effettivamente gratis.
:
: C'è nelle intenzioni dell'autore una differenza morale tra rendite e
: profitti, altreimenti non "evaderebbe" dalle sue statistiche il
: profitto del sommerso. E' comprensibile che ci sia questa differenza
: morale nelle intenzioni, perché il profitto è in teoria legato anche
: ad un'attività di intrapresa che nel caso della rendita manca. Perciò
: nel mythos comune esso, il profitto, dovrebbe essere il compenso per
: l'atto di innovazione imprenditoriale, per i rischi ad esso connessi,
: per il "genio".
:
: Ma molte cose non tornano.
:
: Non torna anzitutto che la cosa sia detta dal Geminello, lo stesso
: Geminello che vorrebbe separare nettamente la proprietà della grande
: impresa privata italiana (definita "aristocraziona del denaro") dalla
: sua gestione imprenditoriale.
:
: Non sa il Geminello che il profitto va sempre al proprietario come
: dividendo, e non all'imprenditore? Non sa che l'imprenditore, quando
: non è proprietario, è un percettore di salario come l'ultimo dei
: fattorini? E allora quale superiorità morale avrebbe il profitto -
: percepito da proprietari che non intraprendono - rispetto alle
: rendite percepite da rentiers che non intraprendono altrettanto?
Tutto questo e' chiaro e ben detto.
Ridetto con parole marxiane (oramai ho sbragato, vado fino in fondo), il 
possessore dei mezzi di produzione non ha alcun merito - ne' morale, ne' 
imprenditoriale - se non quello di poter comprare i mezzi di produzione 
anticipando capitale. Questo e' il 'proprietario', cioe' il capitalista. E i 
profitti, al termine del ciclo (che e' Denaro-Merce-Denaro), spettano *solo* 
a lui.
L'imprenditore, invece, e' un mezzo di produzione, cioe' e' *comprato* dal 
capitale. L'imprenditore giace nel ciclo semplice, cioe' Merce-Denaro-Merce. 
L'imprenditore non ha alcun profitto. Ma solo lui, in base ad un luogo 
comune, ha la possibilita' di essere 'bravo', cioe' efficiente, geniale, 
capace. Il geniale, pero', non trae alcun profitto dalla sua (presunta) 
genialita'.
Poi c'e' la forma mista, quella che piace tanto all'idealismo dell'uomo 
della strada: il possessore di mezzi di produzione "che lavora".
Egli pero' e' un soggetto economico duplice. Da un lato anticipa il capitale 
per il ciclo di valorizzazione in vista dei profitti; dall'altro compra se 
stesso estraendo plusvalore dalla propria persona. Sono i famosi self-made 
(cioe' i presunti tali).
Rispetto al parassita classico (il capitalista puro), il self-made proietta 
il suo mito nell'immaginario della cultura dominante, lasciando cadere 
grappoli di sole su tutta la categoria - che, in realta', come precisavo, e' 
una categoria di parassiti o pidocchi (cit.).
Come e' del tutto evidente, il self-made non esiste.
In teoria dovrei averne addirittura uno in casa: con 5 milioni (del tempo) e 
una buona idea fece una srl con tre soci senza alcun capitale monetario e 
oggi, quella srl, produce buoni profitti con 20 dipendenti.
Naturalmente tutto cio', anche se formalmente ha impegnato solo 5 milioni di 
lire come capitale iniziale (che possiamo volentieri trascurare), 
sostanzialmente e' il risultato di una accumulazione di capitale 
preesistente *enorme*. Tutto il capitale investito, ad esempio, per la sua 
acculturazione e/o competenze professionali, per il suo mantenimento nei 
periodi di assenza di reddito e via cianciando.
Per inciso, la fase capitalistica della serpe che ho avuto in seno si e' 
conclusa NON APPENA accumulato il capitale necessario per il soddisfacimento 
dei bisogni primari (leggi: casa) e la reintegrazione del plusvalore estorto 
in una forma quantomeno curiosa.
: In altre parole: come fa Geminello a mantenere la proprietà privata
: del capitale e *perciò* del suo frutto, il dividendo, socializzandone
: invece la gestione? Fumoso a dir poco.
Solo falso. E sapendolo.
Nessun capitalista e' disposto a suddividere il profitto. E non perche' e' 
una bestia, solo perche' altrimenti non sarebbe capitalista.
Formalmente succede pure, ma la cosa va vista nel modo giusto: 
l'imprenditore magnanimo (che socializza i profitti con i dipendenti), in 
realta', sta reiniziando un nuovo ciclo di valorizzazione, impiega il 
capitale derivante dal profitto per ricreare capitale attraverso una 
politica di acquisizione di forza lavoro solo meno ortodossa.
:: Purtroppo questo trasferimento di capitale, di cui anche
:: questo Alvi si e' improvvisamente e genialmente accorto,
:: ha il biasimevole effetto di ridurre la centralita' dello
:: stato borghese e quindi di ridimensionare la flotta dei
:: suoi lavoratori improduttivi. Ahime'.
:
: (...)
:
:: Perche' hai delle aspettative. E non sei autorizzato.
:
: Non si può pretendere da uno nato tondo di morire quadrato.
: Ma se devo spostare un pezzo di granito e non so ancora che
: esistono i carrelli, allora va bene anche una cosa tonda qualsiasi.
<omissis>
: Distingue l'economia "dominante" in due filoni: la tradizone appunto,
: individuata in Smith-classici-marginalisti-keynesiani, e
: l'antitradizione individuata (per gradi diversi) in Ricardo, Mills,
: Marx. A entrambi critica l'aver trasformato l'economia in mero
: calcolo mercantile a detrimento dell'aspetto strettamente
: redistributivo. Attività che non investe tanto il calcolo mercantile
: quanto il "dono".
Corbezzoli! Accusare Marx di una visione dell'economia scarsamente 
redistributiva e' come smadonnare in casa del Papa: uno che ha teorizzato 
l'abbattimento del capitalismo in favore di un sistema basato sulla piu' 
completa e totale equita' economica, significa ragionare da internati.
Comunque mi sento molto ridicola se penso che sto dicendo, queste cose che 
sto dicendo, a chi ha studiato economia. Sembra che a te stia pure bene, ma 
sono piuttosto imbarazzata; ad ogni passo ho l'impressione di dire la piu' 
grossa cazzata del mondo, benche' ne sia fortemente convinta.
susanna

 Scusa l'ignoranza: sarebbe?
Cheffai?
Ma hai già risposto.
-- 
Aramesh

 Sembra che a te stia pure bene, ma sono piuttosto imbarazzata
Perché mai?
Se ammettiamo che l'economia ha due aspetti, allora quello del puro calcolo 
è la vera scienza economica. Lo scienziato dell'economia, quello che è 
l'equivalente del chimico o del biologo con le sue provette, non è 
l'economista, ma il ragioniere. E' qui, sulla ragioneria, dove una persona 
non formata potrebbe sparare cazzate.
L'altro aspetto dell'economia, quello che volgarizzato viene confuso con la 
"scienza economica", è invece un'attività di costruzioni per sillogismi 
(detta in modo un po' antipatico) partendo da assiomi. E' perciò retorica, 
la quale è alla portata di chiunque. Perciò i modelli così prodotti sono 
giudicati in base alla loro coerenza interna e in base alla correttezza 
assiomatica di base.
Ecco, se i vari geminelli della mia vita mi hanno lasciato un'eredità 
importante, si tratta questa salutare capacità di distinzione funzionale tra 
scienza e retorica.
-- 
Aramesh 

 stesso estraendo plusvalore dalla propria persona. Sono i famosi self-made
Poi c'e' quello che ci si e' ritrovato, la banca lo tiene per le palle,
lavora per pagare i debiti accumulati nei primi anni, accumula plusvalore
col proprio lavoro per compensare il minusvalore prodotto da impianti poco
efficenti e impossibilita' di vendere il prodotto al prezzo corretto.
Il risultato e' una montagna di lavoro per produrre il zerovalore, una
categoria non prevista in nessuna economia...
:-(

 plusvalore.
Ragazzi, non posso e non riesco ad entrare in un discorso tanto tecnico,
pero' tra tanta teoria non perdete di vista la realta' dei fatti che e'
questa:
Le grosse aziende operano esclusivamente sui mercati finanziari, la
produzione non conta nulla, il bilancio economico e' ininfluente, anzi, il
piu' delle volte non solo non c'e' il plusvalore, ma si perdono montagne di
soldi (nel risultato economico) contano solo gli assets da far ballare, che
siamo gli immobili della societa', o la clientela, o il know how, o i beni
immateriali (i diritti di sfruttamento di un bene, un giacimento, un
marchio) da una societa' del gruppo a un'altra dello stesso, o di un altro
o dello stato e per fare da finte garanzie nel recuperare soldi dalle
banche.
Il tutto ruota intorno alle banche, che sono i portafogli di queste
operazioni, e siccome sono spesso parte in causa, questi manager telefonano
alla banca per chiedere soldi e all'altro capo del filo rispondono ancora
se stessi, e se lo concedono.
Il ruolo della grande impresa e' ormai questo, raccogliere denaro dalle
banche, dai piccoli risparmiatori, dallo stato, dalla borsa, dai paesi piu'
poveri, e dirottarlo verso grosse saccocce.
le teorie, qualunque, prevedono un mercato disciplinato da regole, che non
ci sono piu'. Gli operai producono cose che non si vendono, o se si vendono
non si usano, o se si usano non hanno valore, o se ne hanno e' superiore al
prezzo. Il capitale remunera se stesso attingendo a finanziamenti illeciti.
L'imprenditore sceglie quale "mafiocrazia" fiancheggiare e se ha scelto
quella vincente vede le sue fortune crescere.
Poi la teoria e' sempre interessante, ma cosi', mi sembrava giusto
aggiungere una spruzzata di realismo al tutto.

AP scrive:
:: Poi c'e' la forma mista, quella che piace tanto all'idealismo

Dubito che questo sia il classico caso di imprenditore self-made, data la 
natura dell'attivita' aziendale della fattispecie (se non sbaglio con quella 
roba li' si puo' partire solo se si dispone, in un qualche modo, di un 
determinato capitale iniziale).
In ogni caso, per come la descrivi, questa attivita' e' molto diffusa ed e' 
una forma bastardissima di espropriazione di plusvalore: il suicidio 
lavorativo.
Qualsiasi imprenditore, in quella condizione, anche il piu' capace del mondo 
(e non dubito che a capo di questa attivita' ci sia un imprenditore 
veramente capace), non ricaverebbe alcun profitto. Nemmeno se inventasse il 
tornio a fusione fredda. In questo caso, data la sua scarsa capacita' 
finanziaria, venderebbe l'invenzione rientrando nel capitalismo che vive di 
rendita, cioe' la categoria del *grandissimo pidocchio* (cit.).
L'autoespropriazione di plusvalore e' una condizione terrificante, che tende 
ad annullare la natura capitalistica del soggetto e tende ad allargare a 
dismisura la sua natura di lavoratore salariato. Lavoratore salariato, 
attenzione, assolutamente privo di qualsiasi ammortizzatore sociale e 
qualsiasi garanzia sindacale. Nello stesso tempo questa figura contribuisce 
alla ricchezza del sistema complessivo, ma non ne trae alcun beneficio.
Il reale capitalista, quindi, diventa chi consente a tale figura di 
sopravvivere economicamente sul mercato, fino e aldila' della sua 
consunzione, cioe' il comparto bancario (e quindi quella schiera di 
*grandissimi pidocchi* che a quel comparto hanno affidato il proprio 
capitale privato).
Questa anomala figura di imprenditore ha pochissime possibilita' di manovra; 
pero', quando fosse un imprenditore capace (e questo e' un fatto), dovrebbe 
probabilmente riuscire a far cessare la sua condizione facendo decrescere, 
con molta pazienza, il suo stesso tasso di sfruttamento cedendo, pian piano, 
i mezzi di produzione (macchine e forza lavoro). Fatto questo e data la 
premessa sulle capacita', non dovrebbe essere complicato ritrovare una 
collocazione adeguata come salariato dipendente, magari nel settore a lui 
affine.
susanna

AP scrive:
:: Perciň, auspicio per auspicio, tanto vale mantenere la distinzione
:: tra i due ruoli ed auspicare un'etica che spinga l'imprenditore
:: salariato ad intraprendere per la gloria tra i suoi simili e non per
:: incamerare plusvalore.
:
: Ragazzi, non posso e non riesco ad entrare in un discorso tanto
: tecnico, pero' tra tanta teoria non perdete di vista la realta' dei
: fatti che e' questa:
<omissis>
Naturalmente quello che dici descrive uno scenario del tutto realistico e 
aderente a molta parte del sistema economico. Ma non e' molto distante dalla 
teoria di cui si sta discutendo.
Per esempio, se si cessa di citare le banche in se' e si cominciasse a 
citarle per quello che sono, ovvero aziende i cui proprietari sono 
possessori di mezzi di produzione.
Costoro hanno il compito sociale di raccattare profitto, ovvero accumulare 
capitale per estorcere plusvalore. Il fatto che venga estorto, a questo 
punto, anche ad altri individui che, per ironia della sorte, sono a loro 
volta chiamati "imprenditori", non gliene frega un baffo.
Questa 'seconda schiera', che coincide con l'insieme degli imprenditori "che 
si lamentano" delle banche, e' una schiera super bizzarra, perche' nello 
stesso tempo occupa ruoli tra loro contraddittori.
Da una parte essi sono equivalenti a lavoratori salariati (a cui fregare 
lavoro); da un'altra sono, letteralmente, mezzi di produzione (come capitale 
costante), nel momento in cui affidano il loro capitale privato a quegli 
stessi istituti che gli stanno fregando tempo di lavoro.
In ambedue i casi, questa figura, non ha alcuna possibilita' di incidere sul 
mercato (e quindi decidere prezzi, strategie, investimenti), perche' il suo 
agitarsi e' comunque diretto dalla 'prima schiera' che ne controlla il 
capitale complessivo.
Solo questa 'prima schiera' sa esattamente quanto vale la produzione, quale 
prezzo fissare e quanto profitto incamerare. E la 'seconda schiera' ha la 
netta impressione di girare a vuoto (penuria di mercato, problema dei 
prezzi, merce invendibile, ecc...).
In realta' non sta girando a vuoto, determina un aumento della ricchezza 
complessiva, derivata in parte dai beni che produce, in grande parte dalla 
rendita che aveva e che sta cedendo inesorabilmente alla 'prima schiera' di 
imprenditori.
susanna

 in una forma quantomeno curiosa.
cuore di mamma!
ffffffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

Spaceman Spiff scrive:
:: in una forma quantomeno curiosa.
:
: cuore di mamma!
;-)
susanna

 volta chiamati "imprenditori", non gliene frega un baffo.
Io faccio una ipotesi che puo' sembrare strana, ma non arriva senza
riflessioni.
Le piccole aziende adesso hanno il compito di fungere da aggregatori,
ovvero, piuttosto che aggredire il lavoro salariato lavoratore per
lavoratore, la strategia del capitale mira a considerare le piccole aziende
alle stregua di identita' aggregate di lavoratori, e ad attaccarle facendo
cosi' delle economie e delle efficienze.
Le economie sono nella capacita' di considerare questo "superlavoratore"
come produttore di un reddito piu' alto (la somma dei redditi complessivi)
ma privo delle protezioni del lavoratore normale, l'efficienza nel gestire
un numero minore di casi e di problemi.
Con le proprie garanzie personali prestate, con magari una ipoteca
obbligatoria fatta sulla casa dove vive, si crea una specie di sfruttamento
a distanza, dove cio' che viene delegato e' proprio la responsabilita' di
sfuttare. Un "imprenditore" di questo tipo ha due strade, o ribalta lo
sfruttamento sul singolo, e sono le realta' del lavoro nero, dei risparmi
fatti sulle sicurezze, sulle manutenzioni, sui servizi, sulle strutture,
oppure si accolla il carico e sono le realta' del superlavoro, degli orari
lunghissimi, dei riposi sacrificati, ecc.
Si arriva al paradosso per il quale se una azienda e' in difficolta' la si
aiuta a fallire, non interessa piu' che cresca un tessuto produttivo,
interessano i beni patrimoniali dati in garanzia della attivita'. Non
interessa nemmeno piu' che aumenti il reddito da occupazione, i soldi
grossi ormai si fanno con i collocamenti in borsa, rastrellando l'enorme
montagna di risparmi che giace distribuita sotto le mattonelle dei
pavimenti. Non serve piu' lavorare (in senso generale) nel momento in cui
le rendite da capitale hanno superato le rendite da lavoro.
Il paradosso prosegue con il fatto che il nostro sistema di garanzie,
rimborsa (per esempio) il tfr al lavoratore di una azienda che chiude. Ora
il paradosso non e' ovviamente il fatto che uno prenda quello che giusto,
ma il fatto che si tuteli il lavoratore come singolo ma non nella sua forma
di entita' collettiva.
Non e' solo e soltanto che mi sento un dinosauro, e' che mi preoccupa la
scomparsa dei valori legati al lavoro e il conseguente vuoto etico che la
accompagna...
-- 
www.iaciners.org
[Helen hands the kids two masks]
Helen Parr: Put these on. Your identity is your most valuable possession.
Protect it.

Yuri scrive:
:: Le piccole aziende adesso hanno il compito di fungere da aggregatori,
:: ovvero, piuttosto che aggredire il lavoro salariato lavoratore per
:: lavoratore, la strategia del capitale mira a considerare le piccole
:: aziende alle stregua di identita' aggregate di lavoratori, e ad
:: attaccarle facendo cosi' delle economie e delle efficienze.
:
: Errato.
<omissis>
:
: Il gioco del "pesce grande mangia pesce piccolo" e' solo un problema
: di redistribuzione di capitale all'interno della sola classe dei
: capitalisti.
: La classe lavoratrice e' sempre quella che prende l'ombrello dove
: sappiamo.
: La ditta "non ce la fa'" ad assumermi, ma il capo si e' comprato una
: macchina che vale quanto il mio stipendio annuo e si e' rifatto quella
: che non e' esattamente una capannuccia.
:
: Volevi un alto tasso di "realismo" e di prassi?
: Toh, eccotela.
Cosa dire... e' cosi'.
Ho discusso con qualcuno che sostiene che i contratti 'anomali' come il tuo 
sono stati introdotti dalla sinistra sbagliandosi, facendo male i conti.
Che la politica economica sia *sempre* stata fatta difendendo il capitale e 
attaccando il lavoro, non e' una questione di 'conti sbagliati', e' proprio 
una politica, a prescindere che arrivi da destra o da sinistra.
E un caso come il tuo NON SAREBBE stato possibile, prima dei dispositivi 
Treu e Biagi, nemmeno con il piu' ottimista e sconsiderato contratto co. co. 
co. del mondo. Perche' tu sei sicuramente un lavoratore ad alta qualifica, 
che dopo un periodo di lavoro a tempo determinato avrebbe sicuramente 
imposto, al datore, un inquadramento a tempo indeterminato.
Naturalmente questo che hai descritto avviene nella piu' completa legalita' 
e, anzi, con l'approvazione di gran parte della societa' civile. Quanto sia 
distante il concetto di legalita' dal concetto di equita' si misura da 
queste parole: e' tanto 'legale' quanto iniquo.
Il tuo capo non solo ha accumulato capitale sfruttando il disagio vitale che 
ha imposto ad un suo simile, ma ha lucrato alle spalle di tutti i suoi 
simili che, sempre legalmente, hanno *dovuto pagare* le imposte che lui ha 
evitato di pagare sfruttandoti.
Il furto che si subisce, in questa situazione, e' il piu' grave possibile, 
perche' e' FURTO DI TEMPO DI VITA.
Quando il rumeno sfascia il vetro di una gioelleria, tenta di rubare una 
cosa estremamente meno preziosa, per intenderci.
Sarebbe interessante chiedere al prete del newsgroup, cioe' a Ered Luin, 
dove potrebbe infilarsi quel famoso "a priori" fondato sulla legalita'.
<omissis>
: Ho come il sospetto che tu parli della tua situazione personale.
: Stai descrivento una figura di imprenditore sacrificato al bene
: supremo, sull'altare del dovere, che si ammazza di lavoro per far
: lavorare bene i propri operai, per dargli tutele che altrimenti non
: avrebbero. Ora, a me pare uno scenario piuttosto limite, non so',
: forse tu ne conosci parecchi di questi imprenditori "Olivetti Style",
: io personalmente nessuno.
E anche questo e' sacrosanto.
Se e' vero che la figura descritta da AP e' una componente chiave del 
capitalismo contemporaneo, e' stabilito pure che questa figura chiave non 
opera nel bene dei suoi dipendenti. Quando succede e' solo una grande 
eccezione, cioe' un dato trascurabile dell'insieme.
Ma rimane che l'autoestrazione di plusvalore e' una condizione molto diffusa 
e, a sua volta, estremamente disagevole.
:: Si arriva al paradosso per il quale se una azienda e' in difficolta'
:: la si aiuta a fallire, non interessa piu' che cresca un tessuto
:: produttivo, interessano i beni patrimoniali dati in garanzia della
:: attivita'.
:
: I fallimenti che ho visto io (e sono parecchi) sono stati tutti in
: qualche modo pilotati.
: Di fronte a qualche caso effettivamente sfortunato ci sono tantissimi
: che non ci hanno rimesso un'unghia e continuano a lavorare piu' e
: peggio di prima.
E non puo' essere che cosi'. L'istituzione del 'fallimento aziendale' e' una 
grandissima barzelletta che nasconde, come gli istituti fiscali e tributari, 
un oliato meccanismo di redistribuzione di capitale: basta guardare 
l'elenco, stabilito per legge, dei cosiddetti 'debitori concorsuali'.
Il capitalista fallisce solo quando TUTTO il suo capitale si sposta nelle 
mani di un altro capitalista (cioe' a bilancio economico complessivo uguale 
a zero), non quando la sua condotta imprenditoriale ha causato un danno 
economico nei confronti di qualche suo simile.
:: Non interessa nemmeno piu' che aumenti il reddito da occupazione, i
:: soldi grossi ormai si fanno con i collocamenti in borsa,
:: rastrellando l'enorme montagna di risparmi che giace distribuita
:: sotto le mattonelle dei pavimenti. Non serve piu' lavorare (in senso
:: generale) nel momento in cui le rendite da capitale hanno superato
:: le rendite da lavoro.
:
: Questo e' l'argomento principe molto in voga oggi tra i nostri
: politici di centro-sinistra: ristabilire le regole del libero mercato
: con un forte antitrust, tasse sulle rendite finanziarie, atitrust ecc.
: insomma, l'abc del "liberismo temperato" di fronte al "liberismo
: selvaggio".
: Qui pero' si parla di plusvalore sottratto al lavoratore mi sembra che
: ci sia un leggero scarto tra una critica sistemica e organica al
: metodo di produzione e invece una ossequiosa critica di maniera.
E infatti la legge Biagi NON verra' abolita, ne' tantomeno riscritta.
Essa ospitera' un paio di dispositivi per allodole che, formalmente, 
consentiranno di sostenere che i contratti anomali dovranno trtasformarsi in 
contratti a tempo indeterminato.
Quando poi gli si obiettera' che il tal obiettivo non e' stato raggiunto, 
ecco saltar fuori la storia dei 'conti sbagliati'.
:: Il paradosso prosegue con il fatto che il nostro sistema di garanzie,
:: rimborsa (per esempio) il tfr al lavoratore di una azienda che
:: chiude. Ora il paradosso non e' ovviamente il fatto che uno prenda
:: quello che giusto, ma il fatto che si tuteli il lavoratore come
:: singolo ma non nella sua forma di entita' collettiva.
:
: "Entita'collettiva" maddeche'?
: Cioe' l'operaio, di fronte all'azienda che chiude si deve privare dei
: propri diritti?
: E per cosa?
: La classe operaia o lavoratrice e' una sola.
: Il fatto che lavori in una piccola azienda piuttosto che in una grande
: non dovrebbe cambiare il fatto che una distinzione di ruoli esiste
: all'interno di una unita' produttiva.
: Ma non era sto famoso imprenditore che si accollava i rischi per
: giustificare l'accumulo di capitale?
Certo che l'imprenditore si accolla i rischi: dovrebbe essere la controparte 
del maggior reddito percepito proprio in base a questo fatto.
Il casino e' che, quando questi rischi lo conducono al fallimento, l'effetto 
del fallimento lo pagano i suoi dipendenti che, si', percepiranno il Tfr, ma 
poi si ritrovano a casa. Mentre lui, dopo aver pagato i debiti alle banche, 
sara' in grado di ricominciare l'avventura fino a quando il suo capitale 
(che in teoria non dovrebbe piu' esser li') sara' esaurito.
Ma Ap stava mettendo in luce una certa contraddizione: come mai vengono 
garantiti alcuni diritti fondamentali (es. il Tfr) e poi viene concessa la 
liberta' di giocare sulla pelle dei lavoratori sostenendo un mercato del 
lavoro - e dell'imprenditoria - cosi' sconsiderati?
La risposta e': perche' il Tfr e' stato originato in una epoca in cui il 
lavoro aveva un certo potere di contrattazione sul capitale. E, come si 
potra' notare, dato che quel rapporto di forze sta cambiando in favore del 
capitale, anche il Tfr sta cambiando.
:: Non e' solo e soltanto che mi sento un dinosauro, e' che mi
:: preoccupa la scomparsa dei valori legati al lavoro e il conseguente
:: vuoto etico che la accompagna...
:
: L'etica spesso e' una foglia di fico.
L'etica, nell'imprenditoria del mercato capitalista, non esiste.
Esistono imprenditori che cercano di far quadrare una etica puramente 
individuale con la propria attivita' aziendale, ma e' una battaglia persa in 
partenza.
susanna

 al prezzo.
Puntualizziamo magari.
1) Giusta la relazione che tracci tra impresa e banca, anche se non è cosa
precisamente nuova nel senso che probabilmente esisteva già fin dagli inizi
del novecento.
Questa relazione (in pratica l'impresa *è proprietà* della banca) non nega
il modo in cui la ricchezza dell'impresa si produce (vd. punto successivo):
identifica solo il proprietario d'impresa. Tu credi di essere il
proprietario della tua impresa. In termini di responsabilità giuridiche lo
sei anche. Ma se la banca smette di concederti il fido, ti rendi
immediatamente conto di chi era il vero proprietario.
Succede la stessa cosa nella grande impresa. L'unica cosa che cambia è che
probabilmente il proprietario della grande impresa ha anche quote e/o
comunque interessi nella banca presso la quale ha acceso i fidi (è quello
che dici anche tu), perciò cade in piedi. Privilegio che la piccola impresa
non ha.
2) Facciamo un esempio.
Ho comprato una macchina da cucire Necchi dalla Coop di Genova per 129,00
Euro scontati per soci a 99,00. Made in Thailand. Mettici il costo dei
materiali, il costo ora/uomo dell'assemblatore tailandese, del trasporto e
spese dirette per unità. Ti aspetti che sia più di 99 euro? Direi di no. Se
arriviamo a 20-30 euro per macchina è già molto secondo me. Ecco, la
differenza è il margine di gestione del core business della Necchi per ogni
unità di prodotto.
La Necchi - come dici - è proprietà della banca che le concede fidi
eccetera, però paga anche interessi. Li riesce a pagare perché crea un
differenziale positivo tra costi e ricavi della gestione tipica, al netto
cioè degli oneri e proventi finanziari. E questo "avanzo primario" lo crea
producendo macchine da cucire in tailandia e vendendole in Italia.
Considera che il lavoro tailandese per la Necchi non è un costo fisso, ma
semplicemente un fattore produttivo variabile: volgarmente, se la Necchi
vende meno macchine in Italia, lascia a casa i suoi assemblatori tredcenni a
Bangkok in proporzione alla diminuzione dell'utile. Produce meno perché gode
di una flessibilità della quale tu a Milano non godi.
Ma ammettendo anche che l'utile della Necchi fosse prodotto solo da un
avanzo finanziario che copre perdite gestionali, allora devi fare il passo
ulteriore e vedere *dove* è prodotta la ricchezza che dà alla Necchi un
utile finanziario così grosso. La Necchi cioè diventa una "banca", e le sue
controllate (es. portafoglio azionario e obbigazionario attivo della Necchi)
sono le vere aziende produttrici di plusvalore.
Se mancano entrambe le condizioni allora la Necchi fa la fine della Parmalat
o della Enron. Qualcuno ci guadagna forte, molti ci perdono, ma nel
complesso il sistema non crolla perché la crisi non è (ancora)
generalizzata. In pratica il lavoro continua a remunerare il capitale anche
se lo fa "altrove".
Insomma il plusvalore non è sparito. Magari è passato da un settore
all'altro, ma nel complesso remunera ancora il capitale.
-- 
Aramesh

 ora comincio a rompere il cazzo, detto in due parole.
Mi trovo in una invidiabile posizione. Quando ai miei capi dico che le barre 
di download del mulo servono a scaricare dal ministero i nuovi minimi 
contrattuali e le tabelle istat, loro mi credono.
La mancanza totale di competenza dei miei capi (che provengono dal 
"commerciale") nel mio mestiere, mi ha permesso di personalizzare molto il 
rapporto aziendale con i clienti che assisto. Insomma in qualunque momento 
potrei mettermi in proprio e portare via, ottimisticamente, metà dei 
clienti. Basterebbe a farmi vivere. Se non lo faccio è perché non ci sono 
costretto.
Ma ho un completo database dei clienti, prezzi, tempi e condizioni di 
pagamento, tipo di assistenza, nome della persona da contattare nel caso in 
cui... E' una garanzia, ma il caso non è generalizzabile.
Un'altra cosa a cui ho spesso pensato è che una piccola software house come 
quella in cui lavoro potrebbe tranquillamente escludere il suo capo e 
funzionare lo stesso, proprio perché il capitale è principalmente 
immateriale.
Se il personale è completamente d'accordo, dà le dimissioni in massa e forma 
una nuova società con lo stesso personale. I programmatori continuano a 
programmare, l'assistenza ad assistere, i commerciali a vendere. Penso ad 
una cooperativa. Ognuno si porta un PC da casa, tanto ce l'hanno tutti. Il 
sistemista interno pensa alle connessioni e rimette su lo stesso impianto di 
rete.
I commerciali vanno dai clienti e gli spiegano chiaramente la situazione: o 
con noi, e garantiamo continuità, o non hai più il programma (costi di 
acquisizione di un nuovo prodotto, fermo macchina, nuova formazione). 
Prevedo lo stesso identico fatturato.
In più con quello che risparmi non pagando lo stipendio del capo, 
l'ammortamento del suo macchinone e puttanate simili, probabilmente puoi 
permetterti un affitto da 10.000 euro al mese. E ti incameri l'utile.
Ora che il capo trova 15-20 persone per rimpiazzare quelli che l'hanno 
lasciato in braghe di tela, formarli (sempre che sia in grado di farlo da 
solo), sarà passato almeno un anno. La cooperativa avrà già preso tutti i 
vecchi clienti. Nel frattempo il disgraziato dovrà anche far fronte alle 
denunce per inadempienza.
Nel preciso caso della mia azienda è fattibile, basta essere tutti 
d'accordo. E forse è la ragione per cui siamo trattati bene, per i correnti 
standard. Certo quando il numero dei dipendenti aumenta diventa più 
difficile, ma non è impossibile.
-- 
Aramesh 

 vecchi clienti.
Si spera anche un buon avvocato...

AP ha scritto:

appena arrivano le dimissioni in massa, se il capo non e` una mummia corre
dai clienti a far firmare a prezzo stracciato una prolunga del contratto

 Si spera anche un buon avvocato...
In Italia le cause per concorrenza sleale sono in quasi sempre dei buchi 
nell'acqua. "Mi hanno portato via i clienti" non è una linea che possa 
ottenere molto.
Piuttosto bisogna difendersi sul concreto: sorgenti e diritti d'autore. Se 
hai gli stessi programmatori pianifichi bene: a tempo perso, cambi 
qualcosina, gestisci la convertibilità, e magari addirittura riscrivi e 
perché no migliori, proprio mentre stai ancora lavorando per il mario.
Il punto è che l'analisi del programma ce l'hai in casa. Nessuno ti può 
accusare di aver copiato solo perché hai un'analisi identica, perché non 
esistono molti modi per fare un programma di contabilità, dichiarazione 
redditi, o di paghe aziendali. Tutte le analisi sono perciò molto simili.
E poi non stai usando un linguaggio o dei database proprietari: VBA, dotnet, 
Java, FoxPro con Access, MSDE, DBF... due sorgenti scritti con lo stesso 
linguaggio per la stessa analisi sono identificabili soprattutto per le note 
del programmatore, ma quelle si possono cambiare. Insomma puoi farla bene.
Non ti si può accusare di aver fatto un programma "diverso" e di aver 
gestito una piena convertibilità con un altro programma al quale fregare i 
clienti. Sai quante cause tra Passepartout, Esatto, Mago, Zucchetti, 
TeamSystem, Dylog, Osra...
-- 
Aramesh 

 stracciato una prolunga del contratto
E chi glielo assiste? Dimissioni oggi: come fai a dargli il nuovo modello 
770 per il 30 settembre? L'Unico PF? Come aggiorni le aliquote ICI per il 
30/06 dall'ANCI, se non ha personale? I nuovi studi di settore? Quelli 
vecchi in evoluzione?
Te lo dico io: non ci riesci. Già accumuli ritardi con personale a pieno, ma 
senza non è semplicemente possibile. E il cliente lo sa benissimo perché per 
fare l'ICI a fine giugno ti telefona già a metà maggio per sapere a che 
punto sei.
Perciò non accetterà il prezzo stracciato, perché dietro a quel prezzo non 
c'è un prodotto. La cooperativa piuttosto può tranquillamente dice ai 
clienti che rispetta le scadenze contrattuali a parità di condizioni di 
pagamento e prezzo. Anzi dato che risparmia sul compenso del capo ha persono 
margine per abbassare i pezzi, e diversamebnte dal capo garantisce il 
prodotto.
Fossi io il capo, piuttosto, abbasserei il mio stipendio e i miei benefits e 
aumenterei quello dei dipendenti. Quantomeno a quelli che "fanno reparto". 
Insomma, ecco perché nella mia azienda siamo trattati bene.
-- 
Aramesh 

 aumenterei quello dei dipendenti.
Fossi tu il capo ti consiglierei di andare a sentire le banche prima dei
clienti, sentire se ti anticipano, quanti siete? N dipendenti?
Se ti anticipano N * 6000 * 4 , il che fa 120mila euri se siete in 5.
Un po di piu' se i pagamenti sono piu' lunghi.
Se la banca ti gira il credito del tuo capo, pensaci seriamente, anche se
le cause civili non sono una fesseria. Altrimenti lascia perdere.
E fallo subito, prima che entra in vigore basilea2.

 bene.
compartecipazione, ma in italia nelle pmi e` vista come fumo negl'occhi
e mancano pure parte degli strumenti per attuarla, mancanza di cultura,
ma da buon teorico marxista e` un discorso che non puoi accettare credo
;)

 dai clienti a far firmare a prezzo stracciato una prolunga del contratto
Se il capo non fosse stato una "mummia" non avrebbe certo creato le
condizioni per rendere anche solo grossolanamente ipotizzabile uno scenario
simile.
L'unica ingenuita' (absit iniuria) e' la facilita' Aramesh con cui liquida
come scontata e immediata la transumanza dei clienti, condizione necessaria
e non sufficiente al coronamento dell'operazione.
Ma Aramesh NON e' un commerciale, e si vede: la migrazione verrebbe attuata
tout court con un ricatto, "o con noi o non hai piu' il programma", ha
scritto).
Che la sua sia la stessa poca familiarita' che fa pensare ai suoi capi che
emule sia il sito web di una camera di commercio?

 e non sufficiente al coronamento dell'operazione.
Non e' escluso che sia possibile in certe condizioni, ma dipende quali.
A parte i contorni etici della cosa, e da questo punto di vista siamo dalle
parti del furto, ammesso che siano tutti d'accordo, e la mia esperienza e'
che certe cose si fanno solo se obbligati, se per esempio pensa di portare
i clienti alla nuova ditta abbassandogli il prezzo, allora viene un po a
cadere la ragione del tutto.

 lunghi.
Esagerato! Ma quanto li paghi i dipendenti? Qui a Genova con 6000 euro lordi 
ne paghiamo 2 e saltano anche di gioia, contributi c/ditta inclusi.
(Cerchi personale?)
-- 
Aramesh 

 una camera di commercio?
Ho piazzato delle assicurazioni, ramo abbastanza difficile ma avevo un 
accettabile risultato, se basta come curriculum :-)
Ma a parte questo nel nostro settore la funzione del commerciale è in genere 
quello di identificare il cliente (o sprovvisto o con un software giudicato 
"aggredibile"), e telefonare per un appuntamento. Al quale si presenta con 
un tecnico che fa la demo. Il tecnico si prepara metalmente sulle esigenze 
del cliente.
In realtà è il tecnico che conduce la presentazione del prodotto, e lo fa 
secondo pratiche rituali che hanno molto del "comerciale". Il commerciale 
vero e proprio si mette poi d'accordo sul prezzo e sulle condizioni. Spesso 
la funzione del commerciale e del tecnico sono svolte dalla stessa persona.
Faccio spesso delle demo, è una fase magica in cui tutto è possibile. Poi 
arriva la fase dell'assistenza, in cui niente è più possibile e tutto è 
colpa della Microsoft. Mi ricirda vagamente il matrimonio :)
-- 
Aramesh 

 
"Software is like sex; it's better when it's free."
Linus Benedict Torvalds (attribuita)
-- 
Giuseppe Caruso
Via Gorizia 5
25126 Brescia BS
http://www.altierospinelli.org

 accettare credo ;)
"Io vorrei che ogni italiano abbia una casa a nome suo, così mette 
definitivamente il ritratto di Marx in soffitta" (Giolitti). Non sono 
marxista mi spiace deluderti, se vuoi approfondiamo.
Ma parlo da uno che il suo interesse lo sa fare da sgamato. Bisogna vedere 
cosa intendi per compartecipazione. Agli utili? Senza il potere decisionale 
di determinarli? Io sono seduto al mio posto, e l'amministratore nell'altra 
stanza decide che quest'anno ci sono state meno rimanenze. Come lo verifico? 
Esempio banale ma potrei complicare se vuoi. E' la ragione per cui è visto 
come fumo negli occhi.
Un altro modo per tenermi legato è rendermi partecipe al capitale. Ma 
accetterei solo se avessi la possibilità di sfiduciare l'amministratore 
altrimenti preferisco il buon vecchio superminimo (non assorbilile).
Insomma non si tratta di aver letto Marx, si tratta di non farsi fottere.
-- 
Aramesh 

 altrimenti preferisco il buon vecchio superminimo (non assorbilile).
E dimenticarsi l'andamento, altrimenti partecipi oggi che va bene e poi
quando va male con cosa paghi le rate?
 



Si.
Fatta l'ipotesi che una ditta sana nel tuo settore abbia una incidenza del
personale pari al 50% dei costi, 3mila al mese si raddoppiano.
Anche se e' probabile che il coefficiente sia piu' vicino al 40%.
 

 dipendenti.
Fatta salva la legge di Peter, che si applica a qualunque struttura
gerarchica, non confondere il valore con il prezzo e il prodotto con la
vendita.
Puoi avere un buon prodotto e non venderlo e uno urfido e darlo via come le
noccioline.

 urfido e darlo via come le noccioline.
E magari farlo anche pagare di piů. Appunto, parlando di software...
-- 
Aramesh 

 possibile e tutto è colpa della Microsoft.
Ecco perché non ce ne libereremo mai. E poi tutta l'industria della
sicurezzza informatica, come sopravviverebbe senza quel sistema
operativo a gruviera installato su centinaia di milioni di computer nel
mondo?
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 computer nel mondo?
E' pure vero questo.
Ma noi in realtà il guadagno maggiore ce l'avevamo con le architetture 
linux. Il cliente risparmiava qualche centinaio di euro in licenza. Poi ne 
spendeva una cifra uguale ogni anno dandoli a noi, dato che era non era in 
grado di fare operazioni complicatissime quali, che so, installare una 
stampante o attivare una porta USB.
Così usciva il tecnico a 52,00 Euro l'ora più 16,00 di diritto di chiamata 
per fare tutto. Persino onesto.
-- 
Aramesh 

 chiamata per fare tutto. Persino onesto.
LOL, è proprio questo il bello: più potere ai tennici, e soprattutto più
lavoro e più soldi.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'