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Titolo: {OT} Ergastolo.. si, no, boh?

Le due ragazze foggiane riconosciute colvevoli dell' omicidio della loro
amica sono state condannate all' ergastolo.
Impulsivamente si puň essere in sintonia con questa decisione, soprattutto
se si tiene conto delle dinamiche dell' accaduto, ma quando gli avvocati
della difesa sostengono che lo stesso Tribunale ha condannato a pene piů
miti uomini rei di efferati delitti di mafia allora i conti non tornano...
Casimiro.


Ogni processo è un caso a sé. Se si cominciano a fare confronti
(inevitabilmente di superficie, visto che ben pochi hanno voglia di leggersi
attentamente migliaia di pagine processuali) tra casi giudiziari diversi, si
troverà sempre un termine di raffronto in base a cui il nostro caso risulta
ingiusto.


Ieri c'era un interessante articolo di fondo su *Repubblica* di Umberto
Galimberti che trattava appunto l' argomento in questione.
Sintetizzando al massimo il filosofo si chiedeva: che razza di tribunale è
quello che nella condanna di due ragazzine poco più che maggiorenni scrive
*fine pena MAI*?
Dov'è il concetto di carcere inteso come luogo, si di espiazione, ma anche e
soprattutto riabilitazione e recupero, in una sentenza del genere?
In questo caso non si è inteso fare giustizia, casomai si è voluto appagare
il desiderio di vendetta di una intera comunità.
Per assurdo c'è più crudelta' in un simile verdetto che non in una condanna
alla pena capitale proprio perchè il detenuto sa che il suo tormento cesserà
solo nel momento della sua morte.
Casimiro.

 solo nel momento della sua morte.
Premessa: in Italia, in ogni campo, c'è purtroppo un'ipocrita e nettissima
dicotomia tra la teoria e la pratica. Quello che sostenete tu e Galimberti
IN TEORIA è sacrosanto, ed è per questo che IN TEORIA io sono contro
l'istituto dell'ergastolo. IN PRATICA in Italia l'ergastolo non lo sconta
nessuno, anzi, più in generale, nessuno sconta le pene a cui è condannato.
Questo lo sanno tutti, per primi gli stessi condannati, che perciò credo non
si impressionino più di tanto da quella finta dichiarazione: fine pena mai.
Condannare qualcuno a 20 anni di carcere in Italia significa che dopo 10
anni quel qualcuno (se non commette altri reati) è fuori. Questa non è
un'opinione demagocica, è un fatto. Nei casi di reati particolarmente gravi
si commina l'ergastolo per avere la certezza che il condannato stia in
carcere una ventina d'anni. Probabilmente questo fatto era noto anche ai
giudici che hanno condannato le due ragazze, che, se non combinano altro,
saranno di certo fuori quando avranno sui 45 anni.
Ciao. Simo

 un'opinione demagocica, è un fatto. 
Questa è un'opinione. Non so se sia demagocica, ma è comunque errata e
frutto di un'informazione demagogica, non un fatto.
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 wrote in message
01bf7638$891d2ce0$LocalHost@default...


solo nel momento della sua morte.
Non saprei...
Sono decisamente contrario all'ergastolo, e anche in questo caso sono
convinto che si sarebbe potuta trovare un'altra soluzione, ma da quel
poco che ho potuto sapere dai giornali di questa storia, questo e' un
caso estremamente spinoso, che secondo alcuni punti di vista potrebbe
giustificare il ricorso alla massima pena.
La condanna a vita puo' avere due motivi di fondo: da una parte c'e'
la vendetta, e questo non ha senso, hai ragione tu quando dici che a
quel punto e' meglio la morte. 
Dall'altra parte, se si abbandona l'idea della pena capitale e della
legge del taglione l'ergastolo ha la funzione (residuale) di
allontanare dalla societa' soggetti _irrecuperabili_ per diversi
motivi.
Le ragazze in questione hanno compiuto un delitto particolarmente
efferato, non hanno mai mostrato un rimorso, alcun pentimento. In sede
di incidente probatorio hanno descritto con una freddezza che i
magistrati hanno definito *agghiacciante* l'evento, nel luogo stesso
dove si e' svolto.
Quindi, in breve, o sono inferme mentalmente (e il processo ha
dimostrato che NON lo sono); o sono delle persone che semplicemente
non conoscono il limite tra il bene e il male, o meglio tra il lecito
e l'illecito.
I giudici devono aver valutato che in quella situazione psicologica
dev'essere particolarmente difficile, anzi impossibile, *recuperare*.
ciao
carlo|mrwhite
10210099
[lo stile conta]
-----------------
use the condom. remove it to reply

un'opinione demagocica, č un fatto. 
Se e' un fatto devi citare la fonte.
Diversamente non e' demagogia, e' qualunquismo.


saranno di certo fuori quando avranno sui 45 anni.
Questo, perdonami, è un ragionamento da fiera delle vacche dove quelli che
contrattano partono da cento per ottenere cinquanta...
Non metto in dubbio che nella realtà poi sia così, ma se un giudice spara
alto per avere maggiori probabilità che il condannato espii quanta più pena
possibile siamo messi proprio male...
ciao
Casimiro

dev'essere particolarmente difficile, anzi impossibile, *recuperare*.
Non voglio assolutamente passare per un garantista a tutti i costi, però ho
paura di vivere in una società che arriva a sancire l' irrecuperabilità  di
un individuo e nasconde questo suo grave limite rimuovendo il problema nella
maniera più semplice: l'ergastolo come rivisitazione in chiave contemporanea
della Rupe Tarpea ai tempi di Sparta.
Il discorso sulla presunta sanità mentale delle due giovani non mi convince
e qui mi rifaccio nuovamente all' articolo di  Galimberti quando afferma che
un delitto senza movente (non penso che qualcuno sia disposto a credere alla
promessa di un viaggio in America tradita da parte della vittima o
addirittura all'ordine di uccidere ricevuto in sogno come causa prima
dell'assassinio) è senz' altro sintomo di uno stato alterato dell'
equilibrio mentale, situazione questa che non necessariamente deve protrarsi
nel tempo (fattore comune alla maggior parte delle patologie mentali).
Ritengo quindi giuste le accuse di inadeguadezza mosse da parte del filosofo
nei confronti della giuria popolare la quale dovrebbe essere composta da
persone in grado di affrontare questioni così delicate non solo sotto la
spinta dell' emotività che è senza dubbio efficace nel fornire risposte alla
voglia di vendetta dei parenti delle vittime (comprensibile), ma dovrebbe
essere anche all'altezza di cogliere eventuali stati d' alterazione mentale
che a mio avviso sono alla base del caso in questione.
Tutto ciò per tentare il recupero di persone altrimenti destinate a vivere
un esistenza da defunti ancora più crudele della colpa di cui si sono
macchiate.
Ne hanno diritto anche le due ragazze di Foggia se non altro perchè viviamo
in uno stato che scarcera paga e protegge pluriomicidi non si sa fino a che
punto pentiti sul serio.
ciao
Casimiro.

 nel tempo (fattore comune alla maggior parte delle patologie mentali).
PdA.
Il problema cmq non e' solo il potere giudiziario che sa interpretare 
male i disagi psichici, ma anche della legge che forza a incasellare tali 
disagi in definizioni manichee come "mentalmente infermo".

 Diversamente non e' demagogia, e' qualunquismo.
Vedi risposta a Bibi. Questo ragionamento comunque mi sfugge: è qualunquismo
ogni asserzione di fatti di cui non si porta la fonte?

 frutto di un'informazione demagogica, non un fatto.
Rispondo a te per tutti, perché mi sei molto simpatico, nonostante i tuoi
secchi "non è assolutamente vero" e i dati falsi che ci hai propinato in
altre occasioni.
Art. 50 legge354/75 Ammissione alla semilibertà. omissis.... Il condannato
può essere ammesso al regime di semilibertà soltanto dopo l'espiazione di
almeno metà della pena....omissis Il condannato all'ergastolo può essere
ammesso al regime di semilibertà dopo aver espiato almeno VENTI anni di
pena.
Due note a margine:
1) se il condannato non ha commesso altri reati (cosa  a cui io facevo
riferimento nel mio post) quel "può" della legge diventa una alta
probabilità  nella pratica applicativa (se mi paghi ti vado a ripescare pure
questi dati statistici).
2) la disposizione di cui sopra va combinata con l'
art.54. Liberazione anticipata. Al condannato a pena detentiva che ha dato
prova di partecipazione all'opera di rieducazione è concessa, ... omissis...
una detrazione di 45 giorni per ogni singolo semestre di pena scontata [un
mese e mezzo su sei mesi].
Agli effetti del computo della misura di pena che occorre avere espiato per
essere ammessi ai benefici dei permessi premio, della SEMILIBERTA', e della
liberazione condizionale, la parte di pena detratta ai sensi del comma
precedente si considera come SCONTATA. La presente disposizione si applica
anche ai condannati all'ergastolo.
Valgono le stesse considerazioni di cui al punto 1) della nota precedente
Art. 30 ter. Permessi premio. Ai condannati che hanno tenuto regolare
condotta e che non risultano socialmente pericolosi [valgono le solite
considerazioni] il magistrato....omissis ... può concederepermessi premio di
durata non superiore ogni volta a 15 giorni.... La durata dei permessi non
può superare complessivamente 45 giorni in ciascun anno di
espiazione...omissis... La concessione dei permessi è ammessa:
....omissis... d) nei confronti dei condannati all'ergastolo dopo
l'espiazione di almeno 10 anni [10 anni secondo sempre secondo i parametri
di riduzione di cui sopra].
art.52 Licenza al condannato ammesso al regime di semilibertà. Al condannato
ammesso al regime di semilibertà possono [solite osservazioni] essere
concesse a titolo di premio una o più licenze di durata non superiore nel
complesso a giorni 45 all'anno.
art.53bis Il tempo trascorso dal detenuto in permesso o licenza è computato
a ogni effetto nella durata delle misure restrittive della della libertà
personale.
A questo aggiungi l'affidamento in prova ai servizi sociali (una liberazione
con alcune prescrizioni e obblighi) e la detenzione domiciliare negli ultimi
3 anni di pena da scontare (sempre secondo i parametri e le riduzioni di cui
sopra).
Allora, Bibi, alla luce di quanto sopra e delle statistiche su come questa
legge è applicata nella pratica (che se mi paghi ti andrò a ripescare),
rispondi a questi due facili facili quesiti: 1) che probabilità c'è che un
condannato alla detenzione per un numero x di anni o all'ergastolo sconti in
carcere effettivamente quella pena? 2) se tutto va bene per loro, quanto
carcere si faranno le due ragazze di Foggia?
A chiusura faccio presente che io non ho mai detto (né lo penso) di essere
contro questi sconti e riduzioni, ho solo riportato un FATTO, che ribadisco.
Mi sa comunque che contro i dogmatismi ideologici c'è poco da fare, non
basterebbero neanche 100 pagine: ho il sospetto che mi troverò sempre di
fronte l'unica Verità del "non è assolutamente vero". Buonanotte.
Simo

 possibile siamo messi proprio male...
Sì, siamo messi proprio male, anche se non è proprio così come sintetizzi.
Se ti interessa, comunque, oggi c'era la risposta di Scalfari a Galimberti.

disagi in definizioni manichee come "mentalmente infermo".
Però nel caso in questione il meccanismo non ha funzionato, proprio perchè
la giuria non ha preso in considerazione l' ipotesi di uno stato di
dissociazione mentale temporaneo o non ci ha creduto.
La cosa preoccupante e' che probabilmente la stessa giuria non sarebbe stata
così inflessibile nei confronti di imputati realmente pericolosi.
Sarebbe interessante fare un ' indagine su che percentuale di giurati
popolari marchi visita proprio in concomitanza di processi di mafia.
Casimiro.

 disagi in definizioni manichee come "mentalmente infermo".
Dopo la critica, ci vogliono proposte e soluzioni. A te.

ogni asserzione di fatti di cui non si porta la fonte?
No, e' qualunquismo dire *tutti i politici rubano* o *in Italia la
galera non la fa nessuno* ecc.ecc.
In questo caso hai portato un'opinione, a mio parere qualunquista,
spacciandola per un fatto. 
Un'affermazione come quella avrebbe avuto bisogno quantomeno di una
fonte statistica su cui basarsi.
Gli artt. di legge che hai riportato dimostrano solo che in Italia
abbiamo un sistema penale (fallimentare quanto vuoi) garantista, che
privilegia la rieducazione del condannato rispetto alle esigenze di
'vendetta' (purtroppo, a volte di sicurezza) sociale.


promessa di un viaggio in America tradita da parte della vittima o
Intendiamoci:
io sono PdA con te.
Ho fatto un po' l'avvocato del diavolo perche' effettivamente quando
senti certe storie i dubbi non solo sono leciti, ma anche costruttivi.
Ed inoltre le soluzioni sono davvero poche, e sceglierne una tenendo
fermi tutti i punti fondamentali (sicurezza sociale; recupero del
condnnato; giustizia e proporzionalita' della pena ecc.) non e'
assolutamente facile.


popolari marchi visita proprio in concomitanza di processi di mafia.
I giudici popolari, in Italia, contano poco o niente.


 Buonanotte.
Sogni d'oro. E un bacetto sulla fronte


 'vendetta' (purtroppo, a volte di sicurezza) sociale.
Dico la mia solo per introdurre un nuovo spunto di discussione. Non prendo
posizione sull'argomento, salvo il rilevare che - come normalmente accade in
questi casi - c'e' stata carenza di informazione.
Mi riferisco in particolare all'argomento - un po' mistificatorio - che il
mafioso non viene condannato all'ergastolo ma allora perche' due bambine
etc. etc.
Ora, e' un errore paragonare un omicidio premeditato al reato di
associazione a delinquere: un omicidio premeditato va paragonato con un
omicidio premeditato. E qui mi pare che, a parita' di attenuanti che possono
diminuire la pena fino ad una 15na di anni, la legge italiana preveda una
sostanziale uniformita' di giudizio. Mafiosi o non mafiosi.
Altro argomento e' l'eta delle due assassine (permettetemi il termine visto
che sono state condannate in primo grado di giudizio). Io soffro molto
all'idea che due diciottenni siano condannate a passare la vita in carcere.
Faccio solo notare due cose:
1) Per evitare il "bispensiero": quanti anni avevano Giusva Fioravanti e
Francesca Mambro quando commisero i reati per i quali furono condannati
all'ergastolo? E Valerio Morucci?
2) Piu' in generale: c'e' sempre un momento in cui la legge deve considerare
un individuo "adulto". E tra l'inferno dell'ergastolo ed il "paradiso"
dell'inserimento in un programma di rieducazione c'e' sempre un solo anno di
differenza, anzi volendo un solo istante.
Infine, e questa e' una domanda rivolta a chiunque come me si senta un "soft
hearted liberal": e' facile prevedere che nelle prossime elezioni la
pubblica sicurezza sara' una "winning issue". Se cosi' fosse, e se ci
trovassimo a fare i conti con un rigurgito forcaiolo, quanta parte della
responsabilita' sara' da addebitarsi a noi?
Pare ovvio che due delle componenti della pena, ancora oggi molto vive nel
sentire degli individui, siano: la delega della "vendetta" ad un organismo
pubblico, e l'impedimento alla reiterazione del reato da parte del reo. Io
sono il primo a voler vedere sparire la prima componente, ma essa deve
sparire PRIMA nel cuore degli individui, e POI dall'ordinamento giuridico.
Il non tener conto di quegli elementi, il volerli bollare *pubblicamente*
come "arretratezza", e' fare un torto al sentimento di una parte non
irrilevante della popolazione di questo stato. Anzi, trovo che sia una
posizione molto ideologica, poiche' non tiene conto della realta' ma cerca
di adattarla al proprio modo di vedere. Per quanto sia un modo di vedere
"nobile".
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Lying snowblind in the sun
will my ice age ever come

 così inflessibile nei confronti di imputati realmente pericolosi.
Beh, purtroppo la concezione della giustizia resta quella di un taglione, 
piuttosto che una valutazione della pericolosit' sociale di un'inididuo, 
spesso anche per chi la amministra.
E, anche se e' aberrante, bisogna tenere conto che un delitto cosi' fa 
piu' sensazione di una faida di mafia a cui ormai ci si sente abituati, 
"immunizzati": bisogna muoversi per contrastare orientamenti di questo 
tipo.

 Dopo la critica, ci vogliono proposte e soluzioni. A te.
Mi sembrava chiaro che la mia poosizione fosse per una revisione dela 
legge.
Poi non sono ne' un giurista, ne' uno psicologo o psichiatra, per cui non 
posso avere l'autorevolezza per una vera proposta costruttiva. 
Sicuramente la formula e definizione di "infermita' mentale" sono troppo 
generiche e giuridiche, cioe' scollegate dalla vera natura dei disagi 
psichici: quindi incapaci di differenziare sufficientemente i casi, la 
loro pericolosita' sociale, la tipologia del recupero (penso alle pene 
alternatuive al carcere), ecc.

 "nobile".
La questione pero' e' un po' piu' complicata, perche' tra "cuore degli 
individui" e "ordinamento giuridico" non vi e' una successione temporale, 
ma una sincronia e un'osmosi. Cioe' l'orientamento popolare modifica le 
leggi, e le leggi regolano la vita sociale che condiziona l'orientamento 
dell'individuo.
La giurisprudenza italiana ha un'orientamento abbastanza garantista, il 
cittadino medio "pare" (poi trattiamo il pare) di no: che si fa, si 
modifica la Costituzione? E se la legge dello Stato ha un orientamento 
garantista, non dovrebbe influenzare sempre le persone che governano, in 
modo anche da creare una cultura garantista? E fino a che punto, per 
evitare il "pensiero unico"?
E poi: il popolo e' garantista? E chi lo sa? Quando il cittadino medio si 
pone la questione, ragiona sempre nei termini stereotipati di categorie 
piu' o meno lontane dalla realta': assassini volontari, immigrati, 
criminalita' organizzata ecc.
E poi si guarda sempre dalla parte della vittima: e se il nostro 
cittadino medio fosse il carnefice, sarebbe giustizialista? Se fossero 
loro figlie, quelle due? (Quello emotivo e' un procedimento che odio, sia 
chiaro)
In fondo e' una questione di "sondaggi", basta rivoltare la domanda per 
ottenere una risposta diversa, basta pubblicare le percentuali per avere 
un'amplificazione del problema.
Gia' adesso la magistratura non e' li' per fare vendetta, per cui il 
problema generale e' proprio nelle convinzioni degli individui tirati su 
a pesci in faccia a Caselli e "tolleranza zero". E l'aderenza alla 
realta' di una posizione come questa credo sia nettamente superiore alla 
convinzione diffusa che il carcere serva, o che esista un disagio 
psichico con le caratteristiche giuridiche di "infermita' mentale".

 cordialmente
Mica tanto, mi è parso.

Chissà che per questo post (che condivido in pieno) non ti accuseranno di
essere un demagogico qualunquista...

sparire PRIMA nel cuore degli individui, e POI dall'ordinamento giuridico.
Il tuo ragionamento e' molto lucido, e mi trovi d'accordo su molti
punti, ma su questo no.
L'ordinamento giuridico non deve avere sentimenti che le persone hanno
per propria natura.
Mi spiego: io sono da sempre fortemente contrario alla pena di morte
come soluzione ai problemi pubblici. Cio' non toglie che, come essere
umano, se avessi la possibilita' di rimanere, armato, in una stanza
con, poniamo, uno stupratore di bambine, propbabilmente non esiterei
ad ucciderlo.
A mio parere e' meno paradossale di quello che possa sembrare.
Gli uomini hanno creato il Diritto proprio per avere un metro di
giudizio imparziale e razionale che stesse in qualche modo al di fuori
del loro 'essere umani'.
A mio avviso e' utopistico che la 'voglia di vendetta' in situazioni
come l'omicidio, lo stupro, il sequestro sparisca dall'animo umano. 
E' razionale e necessario invece che sparisca dall'ordinamento
giuridico, in particolare in quello penale nato per razionalizzare gli
stessi rapporti umani nelle manifestazioni piu' deteriori.


 all'insulto di essere in mala fede.
L'hai fatto.
Mi dispiace ma il tuo post è un continuo insulto alla mia buona fede.
Se non te ne accorgi significa che non vuoi accorgertene.
Mi dispiace, ma non recedi di un centimetro dalla tua posizione.
Non sai come la penso e mi accusi di dogmatismo ideologico.
Mi metto al tuo livello e mi accusi di sofismo.
Fai come vuoi.
A me sarebbe piaciuto discutere, e mi pareva strano vedere che tu
arrivavi e gridavi in piazza:
"Chi è condannato a 20 anni, in Italia, dopo 10 è fuori. QUESTO E' UN
FATTO e non un'opiniojne demagogica"
Il resto l'hai visto.
cordialmente (checché ne pensi)



In sostanza vorresti dire che la stretta di vite potrebbe essere diretta
conseguenza di un atteggiamento troppo garantista e libertario?
Potrei risponderti che gli addetti ai lavori ai quali viene mossa la stessa
accusa rispondono che la percentuale di persone che si avvalgono dei
benefici di legge coinvolte in fatti criminosi è  molto bassa, in sostanza
il recupero ed  il reinserimento funzionano per la maggioranza dei detenuti
coinvolti in tale programma.
E' anche vero, però, che questo discorso e' difficilmente proponibile alle
vittime (ed ai parenti) di eventi delittuosi commessi da detenuti in regime
di semilibertà o di provvedimenti simili.
Casimiro.

 cordialmente (checché ne pensi)
Anche da parte mia, mi dispiace litigare con te.