Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Internet - un bilancio in breve

COME FORO DI DISCUSSIONE, DIFFUSIONE E SCAMBIO DI IDEE, DEMOCRAZIA
ELETTRONICA ETC
La ciofeca del secolo. Solo persone incapaci di concepire uno spazio
pubblico di discussione o il ruolo dell'opinione pubblica in una democrazia
potevano figurarsi Internet come una forma di democrazia elettronica o di
dibattito culturale. Ancor oggi se si vuol dire qualcosa di serio bisogna
metterlo in un libro. Il tipico intellettuale da Internet che ti risponde
con un link è ormai una maschera comica.
COME FONTE D'INFORMAZIONE
Se da un lato 'l'ho letto su Internet' è diventato sinonimo di bufala e la
rapidità dell'informazione si paga con l'imprecisione, dall'altro la
comodità di leggersi comodamente un autentico giornale - per me il
Guardian - è innegabile. Internet è una gran cosa per quelle informazioni
'istituzionali' e per la cultura nella sua versione nozionistica, la storia
per elenchi e liste e tabelle. Wikipedia sarebbe in realtà un'ottima idea se
si liberasse da una concezione di fondo astratta ed intellettualistica.
COME SHOPPING
Un successo pieno. Il contributo di Internet alla cultura potrebbe essere
l'aver contribuito alla sopravvivenza e diffusione del libro come veicolo di
idee.
Donwload: a parte (in parte) la musica, scaricare film o libri è da
considerarsi un'alternativa alla loro visione o consumo. Chi è convinto di
aver 'visto' un film scaricato da Internet mente a se stesso. A voler essere
generosi è come farsi un'idea di un quadro famoso dalla riproduzione in
bianco e nero su un giornale.
COME FORMA DI SOCIALIZZAZIONE
The jury is still out on this. Da un lato vi sono pericoli ovvi e noti, come
pure, nei più deboli, l'idea di poter sostituire la vita vissuta con il suo
racconto elettronico, dall'altro Internet mette davvero in contatto le
persone. Ed è anche qui che lo scambio di idee rivive, come contatto
individuale: ritorna l'epoca del Life and Letters.
Moritz Benedikt
'Se uno ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy

 in bianco e nero su un giornale.
D'accordo sul resto, ma qui non sono certo di aver capito.
Scaricare libri è sciocco, questo va da sé. Leggerseli a monitor è scomodo. 
Si finisce per stamparli e farli rilegare, ed è una tale rottura di coglioni 
che tanto vale comprarli, che fanno pure arredamento.
Quanto ai film scaricati non ho capito bene cosa intendi. Il formato DVD è 
tranquillamente scaricabile a banda larga (4-5 giga si scaricano in un paio 
di giorni e intanto sul PC fai dell'altro) e non hai perdite di risoluzione 
rispetto al suo acquisto. Se poi il punto è che il formato DVD è peggio del 
grande schermo siamo d'accordo. Il DVD è buono per rivedere roba già vista e 
piaciuta al cinema, oppure per vedere cose che non ritenevi meritevoli di 
una serata al buio.
Il dato fondamentale del P2P, quello socialmente ed economicamente più 
interessante, è questo: grazie all'evoluzione dei mezzi produttivi interi 
settori commerciali (majors musicali per capirci) sono diventati 
economicamente irrilevanti.
Se manterranno il loro mercato sarà solo grazie alla forza, non grazie ad 
una irrinunciabile funzione economica. Se riusciranno a tradurre il capitale 
accumulato ad oggi in influenza lobbistica sulle leggi, e il loro 
"enforcement" internazionale, allora manterranno il loro utile. Ma si tratta 
di una tassa, non di produzione socialmente necessaria.
Riuscirà la RIAA in questo?
Continueranno ad esistere le majors senza "l'oggetto" CD da vendere in 
negozio?
Se non ci riuscirà, cosa succederà all'editoria musicale ed alla sua 
produzione artistica in generale quando tutta la musica sarà semplicemente 
scaricata (anche se pagata)?
Solo alcuni (e non tutti) gli interrogativi ai qyuali potremo dare una 
risposta solo col tempo. Ma è certamente interessante questo salto nel buio.
-- 
Aramesh 

 famoso dalla riproduzione in bianco e nero su un giornale.
Se io fossi Adamski ti direi che hai una concezione troppo romantica
dell'arte. E poi dimentichi i film "invisibili", quelli che anche
volessi vederli dovresti spostarti di centinaia di km, quelli non
distribuiti ecc.
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'


Argomento per me abbastanza privo d'interesse. Il rapporto fra majors e
musica è molto diverso da quello fra majors e film che, trovandoci su un
gruppo dedicato al cinema, ritengo più importante. Comunque avevo fatto una
parziale eccezione proprio per la musica.
Moritx Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Questa è una giusta obiezione e avrei dovuto inserirla. Ma resta il fatto
che si ottiene comunque uno schizzo, un fax, un riassunto, un'ombra e non la
cosa in se'.
Il riferimento è ovviamente a Walter Benjamin. Il cinema, nato come massima
espressione della riproducibilità tecnica dell'opera d'arte, aveva
rapidamente sviluppato una sua specifica 'aura' che ora si perde. Si
ritroverà da qualche parte ma non nel cinema come l'abbiamo conosciuto.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io


 No, se decidesse di volerlo essere sul serio.
Confesso che non ti seguo. Le enciclopedie cosa sono se non
sistematizzazioni di un sapere 'istituzionale' e 'nozionistico', come
dici tu?
Altro sono le opere di chi tenta di dire qualcosa di nuovo che, come
giustamente affermi, su Internet praticamente sono assenti o se ci sono
si perdono nel rumore di fondo, per cui il mezzo principe resta il
libro.  Anche se... non tutto ciò che viene dato alle stampe merita
d'esser letto, una scrematura devi pur sempre fartela.
Forse vorresti Wikipedia simile a una collana di libri online, o a un
insieme di collane su argomenti specifici, scritti da autori competenti
e che non si limitassero a fornire un sapere enciclopedico..


 'istituzionali' e per la cultura nella sua versione nozionistica
it.arti.cinema in quale delle due categorie rientra? 

 scaricata (anche se pagata)?
Finiranno dove sono finiti quelli che gestivano i dazi, le tasse sulla
farina, i feudi...
 

 The jury is still out on this.
Chiediamoli ai tantissimi che si sono conosciuti e sposati, al nostro
sindavo per esempio, se e come si socializza.
Io sono in rete dal '84. Si, non 94, proprio '84, TUTTI i miei amici li ho
conosciuti col computer.
Il primo che dice male di uno qualunque dei miei amici gli tiro un pugno
sul naso.

 per elenchi e liste e tabelle. 
pensa solo all'evoluzione delle "fonti di informazione" per chi informazione 
la fa. Corrispondenti/inviati, Telescrivente, Lexis Nexis, full blown 
Internet. Nell'era Full Blown Internet succede che se tu scrivi da "seduto" 
finisci per apparire assente (perche' lo sei) e quindi veramente 
inaffidabile. Chi non se accorge, legge male.  Ovviamente c'e' qualcuno che 
si illude di essere presente perche' la sua fonte e' Internet, ma senza 
Internet non te ne accorgeresti facilmente. Non so se mi sono spiegato.
Sempre a margine di questa questione, pensa, chesso', a medline e/o a google 
scholar (con tutti i suoi difetti attuali, ma con potenzialita' innegabili). 
Immagina un mondo scientifico senza questi strumenti. 
ci ritorno (sul resto),
alessandro

 gruppo dedicato al cinema, ritengo più importante.
Chiaramente alla musica servono molti meno investimenti. Mentre il cinema
(quello hollywoodiano) senza una major non si fa. Istintivamente mi viene
da dire "beh, un vero peccato, pazienza".
Ma non sono sicuro che nel cinema ci sia stato un calo di presenze dovuto
al file sharing. Del film si fruisce in svariati modi, e quello principale
resta ancora la sala, anche se ogni tanto noto una vocazione tecnofila
suicida in alcuni produttori.
Certo se davvero c'è stato un calo di pubblico un po' sarà anche dovuto a
una certa piattezza produttiva.
-- 
Aramesh

 si liberasse da una concezione di fondo astratta ed intellettualistica.
Mortitz, ti facevo uno da International Heral Tribune... Il Guardian 
mi ricorda tanto La Repubblica... :-)
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 "Basta fatti, vogliamo promesse."
Meraviglioso.
RD
-- 
Il mio blog:
http://daurjax.spaces.live.com
 

 Cosa mi perderei?
Capisco cosa vuoi dire, e per certi versi a seconda del film vale anche per
me. Ovvio che la perdita di formato... deforma l'opera d'arte per come era
stata concepita da quell'equipe di artisti che concorrono a creare un film.
E in questo penso che l'esempio del Moritz con le riproduzioni dei quadri
calzi molto.
Però ciò che volevo fare presente è che il "calo" di formato (o se vogliamo
dirla con Benjamin la perdita di "aura") si è avuto nel momento in cui il
film - girato originariamente su pellicola - è stato riversato su supporti
portatili casalinghi.
Ci si scambia un DVD su internet, OK.
Ma il DVD esisteva già, a prescindere da internet, creato per essere
venduto sugli scaffali delle videoteche. Esisteva perché la casa
produttrice aveva deciso di riversare il film anche su quel supporto, per
ottenere uno sfruttamento intensivo del prodotto. Cioè per farlo fruttare
oltre la distribuzione nelle sale. Allo stesso modo in cui nasce il
merchandising coi gadget e le spade laser di plastica. Solo che qui il
gadget è il film in sé.
La differenza tra un DVD scaricato ed uno acquistato - perciò - sta solo
nel fatto che il primo secondo la legge è rubato, e il secondo no. Ma si
tratta della stessa identica cosa. L'incidenza di internet qui è solo
economica.
Il file sharing insomma non è altro che un sistema distributivo di un 
oggetto senza-aura esistente. Il quale oggetto cioè su un piano artistico
era già passato nella fase della sua "facile riproducibilità" per opera
della stessa casa cinematografica che lo aveva prodotto.
Tagliando corto: internet non c'entra nulla col fatto che vedere il DVD non
è come andare al cinema. La colpa è del produttore del DVD.
-- 
Aramesh

 sul naso.
diciamo che kazuma te lo potevi risparmiare
ffffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 con un link è ormai una maschera comica.
Tutto quello che hai scritto è straordinariamente falso per quanto riguarda
tutte le discipline dello scibile umano che non sono interamente costituite
di pareri arbitrari, ossia tutte le discipline non umanistiche. Per le
comunità scientifiche e tecnologiche Internet è stata una rivoluzione
proprio per la sua incredibile capacità di diffondere il sapere e le idee.
Chiaramente il meccanismo funziona meglio per quel sapere e quelle idee che
possono essere migliorati in maniera oggettiva e quantificabile; l'aria
fritta al massimo può soltanto essere rifritta, e in questo ti do ragione:
Internet ha aumentato enormemente il livello del rumore di fondo, di
wannabe-opinionisti, di gente che crede (sbagliando) di poter dare un
contributo al mondo.
-- 
asd

 contributo al mondo.
Geniale ^_^ 

 scaricata (anche se pagata)?
non vedo l'ora
basta con i CD
basta con il cellophan che non si rompe mai
N.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 basta con il cellophan che non si rompe mai
L'attrezzino apriCD e' parte della dotazione standard dello zainetto.
-- 
www.iaciners.org

 è come andare al cinema. La colpa è del produttore del DVD.
Ma se non ne muti il formato, cosa cambia?
-- 
www.iaciners.org



Esiste un attrezzino apri CD?!?
Ho sprecato metą della mia vita inutilmente!
-- 
Aramesh



Meta' della vita no, ma qualche ora di sicuro si', trasforma una lotta
furiosa di qualche minuto in pochi secondi.
Completano la dotazione i tappini da concerto rock e altre cose che non
posso dirti, altrimenti dovrei ucciderti.
Comunque e' questo
http://www.streettech.com/archives_gadget/ezCD.html
Il mio e' blu, per fare pendant coi tappini.
-- 
www.iaciners.org

 contributo al mondo.
sarei piu' cauto, su questo punto. Il rumore di fondo e' anche un "luogo" in 
cui si possono capire le cose. E', a mio parere, quantificabile il sapere 
aggiuntivo che tante cazzate che si leggono/scrivono possono offrire 
(umanisticamente e non). Talvolta penso che si tratti di una colossale 
"clinical interview" a nostra continua disposizione. Come in ogni clinical 
interview che si rispetti, basta porsi le domande giuste. 
ciao,
alessandro

 "clinical interview" a nostra continua disposizione.
mi piace pensare al monitor, anche per via del vetro, come a un grosso
"petri dish".
-- 
www.iaciners.org

):

il mio monitor non e' di vetro. 


Come detto la musica ha caratteristiche diverse: non per niente
l'espressione 'ambient music' ha un senso, mentro 'ambient cinema' no.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io


 vedo furto.
Si parlava in termini esclusivamente legali, non certo morali. Legalmente
non posso avere una copia senza licenza, anche se tu avendo la licenza puoi
farti le copie di sicurezza.
Certo a un controllo potrei dire che avevo l'originale che poi è andato
distrutto. Se ti interessa, ho intenzione di fare un'autodichiarazione in
tal senso. Poi voglio andare in posta e farmela timbrare per data certa.
L'anno scorso durante il trasloco non ricordo più come ho perso il cartone
con dentro tutti i CD e DVD che possedevo. Per fortuna mio cugino aveva
messo le copie in un altro cartone.
-- 
Aramesh


Per esempio. Ma come ho detto altrove, una storia della Seconda Guerra
Mondiale online sarebbe pesante e poco pratica, mentre, per esempio, un
elenco completo di tutti i generali di tutte le divisioni degli eserciti
delle varie nazioni sarebbe perfetto per le caratteristiche del mezzo.


Moritz Benedikt ha scritto
:
:: COME FORO DI DISCUSSIONE, DIFFUSIONE E SCAMBIO DI
:: IDEE, DEMOCRAZIA ELETTRONICA ETC
Ciao Moritz.
:: La ciofeca del secolo. Solo persone incapaci di concepire uno spazio
:: pubblico di discussione o il ruolo dell'opinione pubblica in una
:: democrazia potevano figurarsi Internet come una forma di democrazia
:: elettronica o di dibattito culturale.
Sono d'accordo.
:: Ancor oggi se si vuol dire qualcosa di serio bisogna metterlo in un 
libro.
:: Il tipico intellettuale da Internet che ti risponde con un link è ormai 
una
:: maschera comica.
Replico da qui e taglio il resto ben avendolo presente.
Questa storia del libro dignitario e', probabilmente, una tua piccola 
paranoia personale.
Gia' Benjamin, che aleggia tra le tue righe, si premuro' di smitizzarne la 
funzione: "[...] oggi e' ben difficile che ci sia un europeo partecipe del 
processo di produzione che non abbia per principio l'occasione di pubblicare 
da qualche parte un'espeienza di lavoro, una denuncia, un reportage e 
simili. [...]" (L'opera d'arte nell'epoca ecc..., p. 36, Einaudi)
Come vedi, questo falso marxista, si esprime come se avesse la palla di 
vetro.
Quindi il libro se ne torna al suo posto.
Proseguo con il falso marxista per ricordarti che egli considerava gia' il 
cinema come deprivatore di auree; il cinema, quello proiettato nelle sale.
Il Dvd, il Divx e soci, quindi, sono in bella compagnia. Anzi, il problema 
dell'autenticita' non si pone nemmeno. Per il falso marxista si tratta di 
robaccia comunque, perche' non c'ha l'hic et nunc.
Se la prende particolarmente con Abel Gance, considerato un vero e proprio 
affossatore dell'opera d'arte e, senti senti, della tradizione.
Manca completamente dal tuo discorso, invece, la severa critica alla 
tecnologia come strumento di separazione classista.
Questo e' un limite sostanziale di Internet, altro che auree perse.
Il mezzo e' classista sia strutturalmente (ci vogliono soldi), sia 
sovrastrutturalmente (ci vuole cultura settoriale).
In questa tua deprecabile dimenticanza ti vedo pericolosamente affine al 
falso marxista e a tutto il ciarpame misticistico che emana quel suo 
volumetto, uno dei volumetti piu' pervicacemente mal interpretati del 
novecento.
susanna

 sul naso.
Credo che tu sappia benissimo cosa vuol dire l'espressione americana che ho
usato.
Non è mai successo nulla di male a nessuno nelle conoscenze via internet? Se
sì, ne teniamo conto?
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Ecco un'altra domanda: ma la comunità scientifica esisteva anche prima, no?
Come facevano senza internet? La sua utilità mi pare ovvia, la capisco da
me, ma nel complesso i vantaggi sono stati davvero quelli che ci si
aspettava? Non c'è magari un effetto flood, esistente da tempo e che
peggiora con la moltiplicazione?
(questo è un argomento su cui so davvero poco - un libro da consigliare?)



Io non ci vedo alcuna somiglianza: il Guardian è fatto bene.
Quanto all'Herald Tribune non sopporto più l'autocompiacimento americano e
la continua propaganda antieuropea - chi me lo fa fare di leggere insulti e
banalità americaniste?
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io


 sì, ne teniamo conto?
Si, ma ne' piu' ne meno che fuori dalla rete.
-- 
www.iaciners.org


Quindi come applichi questa tua opinione a te stesso? Perchè se tu o
chiunque ti dia ragione interviene in un dibattito lo fa per rifriggere
l'aria fritta (tua espressione), oppure dobbiamo prendere le vostre opinioni
per fatti scientifici inoppugnabili?
Eeehh, ti piacerebbe...
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Questo magari sì. Ma credo che la quantità sia tale da provocare sempre
l'effetto 'biblioteca di babele'. Un mucchio di persone che parlano
contemporaneamente non fa un'opinione pubblica.



Dei geni senza un potentissimo strumento, che ti permette di confrontare in 
tempo reale esperimenti fatti contemporaneamente in vari punti del globo, di 
pubblicarne i risultati dopo pochi secondi, di creare virtualmente una 
grossa macchina che ne elabora i risultati in frazioni del tempo che serviva 
qualche anno fa.

 al file sharing.
Pare di sì invece. Non solo dovuto al file sharing ma alla pirateria in 
genere.
In Russia fanno dei DVD pirata di film in sala a cui manca solo il commento 
del regista. 


In questo momento mi sento una scimmia di mare. 

 (questo è un argomento su cui so davvero poco - un libro da consigliare?)
un libro non saprei. Dai uno sguardo a questa storia (magari ripensi anche 
alla tua teleologia del libro):
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman
ciao,
alessandro

 dell'arte.
No, scusa, guarda che io 'sta cosa la dico quando si parla di rispetto per
l'arte, autorotfl e tagli. Quando perdo un film che mi interessa su grande
schermo (e ultimamente, ahimé, sta succedendo spesso), sono *tristissimo*.
Tra un dvd e un divx, invece, non ho praticamente preferenze.
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciň che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di
 superego ipertrofico ma frustrato, che farebbe di tutto per essere contat
 tata in privato, ma nessuno ti si caga manco di striscio. Sei la quaranta
 cinquenne bruttozza, in minigonna, scollatura ed autoreggenti, che fa il 
 possibile per essere guardata, per attirare, ma che nessuno degna di uno 
 sguardo, mentre tutti guardano altre donne, vestite in modo normalissimo"
 (JFSebastian)
--------------------------------------------------------------------------

 del regista.
Ne ho avuto uno da mio cugino per sbaglio e l'audio era terribile! Ma
accetto quanto dici nel senso che accetto che c'è un calo di pubblico.
Anche se mi vengono alcune domande:
1) Siamo sicuri che si tratti di pubblico che *cala*? Non è che si tratta
magari di un pubblico potenziale? Insomma se non ci fosse la pirateria,
tutta quella gente andrebbe *di sicuro* al cinema a vedere il film?
E' un po' come dire: se impedisco al ladro di rubare un'auto, poi lui se la
compra. Non è detto, bisogna vedere il reddito del ladro e il costo
dell'auto, tanto per dire la prima cosa che mi viene in mente.
2) Siamo sicuri che diminuisce l'incasso? Meno presenze non significa
necessariamente meno incasso. Può significare semplicemente biglietti più
costosi.
3) Siamo sicuri che la pirateria sia la ragione del calo del pubblico in
*sala*, e non riguardi invece solo DVD invenduti?
Insomma io non mi convinco che la gente va al cinema perché altrimenti non
vedrebbe i film da nessun'altra parte... Ci va per passare la serata al
buio. Dopodiché c'è la videocassetta, il DVD etc. che nell'ottica del
produttore andrebbero acquistati, ma che invece sono duplicati.
Trovo che sia quasi impossibile dimostrare che il calo di pubblico di sala
dipenda dalla pirateria, proprio per il tipo di domande che ho posto qui
sopra.
Il punto di Moritz è precisissimo quando dice che il pubblico del cinema e
quello del DVD/VHS *stanno consumando due cose diverse*. Non è la stessa
merce, non sono - per così dire - prodotti pienamente succedanei. Hanno
anche costi diversissimi (7 euro contro 10-12 almeno). Al pubblico questa
diversità è chiarissima.
Secondo me quella del calo del pubblico di sala per colpa della pirateria è
una banale scusa dei responsabili della produzione per non indagare le vere
cause, che li coinvolgerebbero professionalmente.
Nella musica è diverso: che il CD lo scarichi, o che lo comperi, ascolti la
stessa cosa a casa su uno stereo seduto sulla poltrona coi piedi in avanti.
Ma cosa diresti se qualcuno sostenesse che il pubblico *dei concerti* cala
perché c'è la pirateria? Diresti che se ai concerti il pubblico cala,
questo dipende da altri fattori.
-- 
Aramesh

 diciamo che kazuma te lo potevi risparmiare
Stavo cercando un modo carino per dirlo.
-- 
adamski

 elenco completo di tutti i generali di tutte le divisioni degli eserciti
Perfetto. Infatti è l'unico di ricerca che andrebbe fatto. Nozioni o
approcio ad un argomento poco conosciuto, da approfondire in altri modi.
Un mesetto fa su it.cultura.storia un ragazzo chiedeva "siti non di parte
per conoscere una storia approfondita del conflitto arabo-israeliano".
Diceva che per i libri non aveva molto tempo e che essendo studente
rischiavano di costragli troppo.
'Sti cazzi. A parte una certa orticaria per questo maledetto mito
dell'imparzialità, io gli ho consigliato solo libri.
Gli ho trovato una mezza dozzina di testi, alcuini letti e altri ben
recensiti. Spesa compessiva di 46 euro. Gli ho anche consigliato di
suddivedere l'argomento per monografie.
Dopodiché se non aveva tempo gli ho detto che andasse a guardare su
wikipedia, cioè sul bignami, sapendo che non ne saprà mai abbastanza in
quel modo.
-- 
Aramesh

 Tra un dvd e un divx, invece, non ho praticamente preferenze.
Anch'io pensavo di non averne, ma poi quei quadrettoni scassano proprio la
minchia. Certo se il DivX è di qualità buona va bene lo stesso.
-- 
Aramesh

 *sala*, e non riguardi invece solo DVD invenduti?
Dalle statistiche dei produttori USA, la pirateria colpisce sopratutto la 
sala che ha avuto un calo negli ultimi anni sia in fatto di presenze, un po' 
meno in fatto di incassi grazie all'aumento del biglietto.
Le vendite dei DVD invece sembrano aumentare. Si vedono meno film al cinema, 
la visione collettiva spesso viene fatta in casa, anche con prodotti 
piratati.
La sacralità della visione in sala, sacra in realtà non per tutto il 
pubblico, è stata infranta già con l'arrivo delle videocassette o forse 
anche prima con i film in tv.
Ormai il film visto con le interruzioni, mentre si mangia o mezzi 
addormentati sul divano è norma.
Probabilmente il pubblico che prima si permetteva due film a settimana al 
cinema, ora se ne concede solo uno e probabilmente si concentra su quello 
che ha maggior resa spettacolare nella sala. 

 per fatti scientifici inoppugnabili?
Guarda che non stavo facendo insinuazioni, e non ho nemmeno detto che tutto
ciò che non è numericamente quantificabile sia aria fritta. Ho soltanto
detto che il meccanismo della diffusione e crescita delle idee funziona
enormemente meglio con le materie scientifiche, e non funziona affatto per
l'aria fritta. In mezzo c'è parecchia altra roba, che trae giovamenti
sempre minori dal media Internet man mano che diventa frivola e futile.
Di fatto stavo dando ragione alla tua teoria, ma limitandola alla sola aria
fritta, e non a tutto lo scibile umano come sembravi voler fare nel
messaggio originale.
-- 
asd

 cui si possono capire le cose.
Beh, può essere. Però mi pare che sia più materia "tecnica", argomento di
studio per sociologi e psicologi/iatri, che un elemento costruttivo per
tutti.
Prendi il boom dei blog, ad esempio. Secondo me si tratta di un fenomeno
complessivamente marginale nel processo dell'ampliamento della conoscenza
di cui parlava Moritz, ma è molto interessante dal punto di vista
sociologico. Un po' come i reality show.
-- 
asd

 addormentati sul divano è norma.
Ok. Ma continuo a chiedermi se siamo sicuri che questa gente tornerebbe al
cinema se non potesse più scaricare. Non è che la standardizzazione del
prodotto-film ha avuto un suo peso, nella trasformazione del giudizio del
pubblico da "qualitativo" a "quantitativo"? Se il prodotto è standard
perché scomodarsi? Ne ordino/scarico un centinaio e sono a posto.
Di base il DVD/VHS/passaggio televisivo erano mezzi per diversificare il
prodotto. E' come se un puttanone avesse deciso di farsi fotografare e
filmare mentre scopava coi clienti, per pubblicare le foto sui giornali, i
video ai cinema, e il tutto anche su internet.
Il guadagno immediato aumentava, ma non aveva previsto il fatto che la
massa dei clienti avrebbe preferito crackare il suo sito e farsi delle
seghe comodamente a casa, gratis, piuttosto che prendersi il fastidio di
uscire per scoparsela davvero.
Insomma chi è causa del suo mal... :-)
-- 
Aramesh

Un po' come i reality show.
parzialmente - perche' c'e' di piu' - si'.
ciao,
alessandro

 il mio monitor non e' di vetro.
Usi un "ono sendai"?
-- 
www.iaciners.org

 sociologico. Un po' come i reality show.
esatto, è una delle ragioni per le quali li schivo, mi sento in imbarazzo ed 
anche per l'autore a leggere i suoi fatti tanto generosamente consegnati 
agli estranei in numero potenzialmente illimitato (ma uno è sufficiente) .
Mentre ieri, cercando il sito inesistente di una marca di pasta, ho trovato 
soltanto un blog che mi diceva dove comprarla ed allora ecco l'utile, per 
una volta 

 sovrastrutturalmente (ci vuole cultura settoriale).
E' inutile, questo concetto non passa. Per la stragrande maggioranza degli
alfabetizzati informatici il digital divide è una questione di copertura
ADSL...
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciò che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di


 ADSL...
Ale, te prego, nun provoca'.
Guarda se intervengo nel thread so' cazzi per tutti, occhio.
-- 
BArrYZ
" There's no such thing as talent; you just have to work hard enough."
                                       [David Mamet] 

 Guarda se intervengo nel thread so' cazzi per tutti, occhio.
Ti s'accoglie a braccia aperte, come al solito!


 ADSL...
<clic> (pulsantino schiacciato)
Sarebbe bello se vi prendeste la briga di spiegare meglio il concetto a
chi, come me, non sa bene a cosa vi stiate riferendo, in nome
dell'abbattimento di quelle barriere classiste di cui sopra.
--
Joe

 sovrastrutturalmente (ci vuole cultura settoriale).
prego? e come la mettiamo col fatto che lo sviluppo degli internet point è
stato esponenziale proprio nei cosiddetti paesi in via di sviluppo? o col
fatto che nei paesi in cui più pesante è il controllo di regime sulle
libertà individuali il primo obiettivo da colpire è proprio internet? o col
fatto che si cercano sempre nuovi pretesti (prima era la pedofilia, oggi il
file sharing) per imbrigliare, sorvegliare e dirigere la rete? e non c'è
quindi un enorme potenziale eversivo in ciò che il web rappresenta?
-- 
UFV: Hard candy / World trade center / Zwartboek / In ascolto / Neil Young:
Heart of gold / Superman returns / C.R.A.Z.Y. / Le seduttrici / The black
dahlia / Quel nano infame / Le colline hanno gli occhi /  Cars

):

no, nulla di immaginario, anzi. Uso una macchina che fa lo stesso effetto 
della chitarra di Woody Guthrie.
ciao,
alessandro

 della chitarra di Woody Guthrie.
E mangi al ristorante Alice?
-- 
www.iaciners.org

 prego?
vai BarryZ, picchia.
-- 
www.iaciners.org

):

al ristorante di Alice qualcuno stasera mi dice.
Ti sapro' dire poi, ora e' ancora mattino.
ciao,
alessandro

 Ognuno il suo pulsantino ;-)
Anni fa qui lo chiamavamo "GONG".
Sì, ognuno ha il suo.

 > sovrastrutturalmente (ci vuole cultura settoriale).
Dillo che ne parliamo.
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciň che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di


 quindi un enorme potenziale eversivo in ciò che il web rappresenta?
Il file sharing è un fenomeno di dimensioni consistenti, non puoi
liquidarlo come un pretesto.
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciò che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di


ArAmesh ha scritto
::: Ognuno il suo pulsantino ;-)
::
:: Anni fa qui lo chiamavamo "GONG".
:: Sģ, ognuno ha il suo.
Gong.
susanna

Joe Silver ha scritto
::: Manca completamente dal tuo discorso, invece, la severa critica alla

Sul "digital divide" ti basta Google.
Quello che voglio dire io (e, credo, anche adamski) e' una cosa abbastanza 
semplice ma piu' generale.
Uno strumento e' strumento democratico se la sua natura economica e 
funzionale non impedisce il suo uso (al cittadino).
Tralascio il caso dei paesi in via di sviluppo, nei quali il problema e' 
autoevidente. Anche nelle societa' avanzate computer e Internet sono 
strumenti di classe.
Per avere un rapporto regolare con un computer e Internet bisogna:
a. Avere denaro per acquistare il mezzo e, soprattutto, mantenerlo nel 
tempo.
b. Avere una cultura settoriale (tecnica) ben sopra la media.
Il discorso degli internet point, ovvero la possibilita' di fruire del mezzo 
senza possederlo, si taglia fuori da se' non appena si nota che i clienti 
degli Internet point sono quasi esclusivamente coloro che gia' posseggono (e 
gia' conoscono) la tecnologia.
a. e b. sembrano condizioni del tutto irrilevanti per chi le soddisfa; per 
chi non le soddisfa e desidera farlo, i problemi sono enormi. Sto parlando 
delle societa' avanzate.
susanna

 liquidarlo come un pretesto.
non voglio certo fare il dietrologo complottista, ma a me pare che ci sia un
disegno complessivo per imbavagliare la rete, di cui la battaglia delle
major contro il p2p è solo un tassello...


endrix ha scritto
::: Il mezzo e' classista sia strutturalmente (ci vogliono soldi), sia
::: sovrastrutturalmente (ci vuole cultura settoriale).
::
:: prego? e come la mettiamo col fatto che lo sviluppo degli internet
:: point è stato esponenziale proprio nei cosiddetti paesi in via di
:: sviluppo?
Gli Internet point nei paesi in via di sviluppo sono concentrati, 
evidentemente, nelle aree metropolitane e sono di esclusivo appannaggio del 
ceto borghese locale.
Ma, data la tua posizione sulla cosa, ti suggerirei di verificare se 
quell'enorme cretino di Nicholas Negroponte ha inventato anche l'Adsl a 
pedali.
:: o col fatto che nei paesi in cui più pesante è il
:: controllo di regime sulle libertà individuali il primo obiettivo da
:: colpire è proprio internet?
Questo potrebbe essere un argomento a favore della presunta democraticita' 
del mezzo. Ma e' minato dalla mia considerazione: l'uso di Internet e' 
classista, a maggior ragione nei paesi avari in concessioni di liberta' 
individuali.
L'opposizione 'democratica' si risolve, va da se', in opposizione 
liberal-borghese e non in reale opposizione, una opposizione delle minoranze 
(o una opposizione di chi puo' permettersela)..
:: o col fatto che si cercano sempre nuovi
:: pretesti (prima era la pedofilia, oggi il file sharing) per
:: imbrigliare, sorvegliare e dirigere la rete? e non c'è quindi un
:: enorme potenziale eversivo in ciò che il web rappresenta?
Si', il potenziale eversivo c'e', ed e' alto. Come c'e' nell'editoria o nei 
mass-media in generale.
Moritz ha perfettamente ragione quando, nella sua lagnanza, intende 
demistificare l'aureola democratica del mezzo Internet. Non c'e' maggior 
democrazia se un tizio che fa un sito web si lamenta per come vanno le cose; 
ovvero non c'e' maggior democrazia di quando, lo stesso tizio, si lagnava su 
una fanzine distribuita in metropolitana.
Non farti illudere dall'enorme cambio di prospettiva: sul web lo possono 
leggere in tutto il mondo, in metropolitana lo possono leggere solo in 
metropolitana.
Purtroppo questa 'enorme prospettiva' viene automaticamente frustrata non 
appena si nota che, in tutto il mondo, possono essere letti milioni di siti 
come il suo e/o simmetrici al suo. Ecco che la metropolitana, con il suo 
sotterraneo provincialismo, potrebbe riservare qualche sorpresa in piu'.
susanna

endrix ha scritto
<omissis>
:: certo, ma č discorso ben diverso dal dire che internet č uno
:: strumento classista perchč appannaggio dei paesi piů
:: sviluppati...non ho tempo nč voglia di fare ricerche, ma mi
:: piacerebbe sapere se statisticamente sono piů alfabetizzati a
:: livello informatico a nuova dehli o a milano...
Ti suggerisco di indagare su quanti abitanti ha Nuova Delhi.
Poi ti do un dato io: il reddito pro capite indiano e' in caduta libera dal 
1950.
Nel 2003 non superava i 500 dollari. Oggi sara' a 512, se va bene.
Secondo te sono mensili o annui?
:: č solo questione di tempo...intanto, in cina mettono sotto controllo
:: gli internet cafč, censurano le chat e oscurano google e altavista
:: (e la cina sembra essere per molti aspetti un pioniere nelle
:: dinamiche che caratterizzeranno il futuro del mondo...)
Esattamente come han fatto con l'editoria e i mass-media in generale. 
perche' Internet sarebbe, allora, piu' democratica?
::: Il file sharing č un fenomeno di dimensioni consistenti, non puoi
::: liquidarlo come un pretesto.
::
:: non voglio certo fare il dietrologo complottista, ma a me pare che
:: ci sia un disegno complessivo per imbavagliare la rete, di cui la
:: battaglia delle major contro il p2p č solo un tassello...
Ti preferisco quando sei cinico: sei piu' lucido.
susanna

 come il suo e/o simmetrici al suo.
purtroppo non ho tempo di articolare una risposta a tutto il resto (e mi
spiace perchè la discussione è assai interessante), ma su questo ti chiedo
con un semplice esempio: secondo te senza il web avremmo saputo di abu
ghraib? voglio dire, quanto il web ha influenzato anche gli altri cosiddetti
media tradizionali costringendoli a modificare anche il loro approccio
all'informazione?


endrix ha scritto
::: Purtroppo questa 'enorme prospettiva' viene automaticamente
::: frustrata non appena si nota che, in tutto il mondo, possono essere
::: letti milioni di siti come il suo e/o simmetrici al suo.
::
:: purtroppo non ho tempo di articolare una risposta a tutto il resto
:: (e mi spiace perchè la discussione è assai interessante), ma su
:: questo ti chiedo con un semplice esempio: secondo te senza il web
:: avremmo saputo di abu ghraib? voglio dire, quanto il web ha
:: influenzato anche gli altri cosiddetti media tradizionali
:: costringendoli a modificare anche il loro approccio all'informazione?
Questo e' evidente: Internet, nella sua accezione generale, condiziona il 
mondo dei media e dell'informazione. E questo condizionamento e' anche 
rilevante.
Ma si tratta di una questione puramente quantitativa e, tuttalpiu', tecnica.
Non c'e' valore aggiunto, nell'informazione della rete.
Il caso Abu Ghraib sarebbe esploso comunque, come esplosero, a loro tempo, 
scandali analoghi senza la necessita' di milioni di computer collegati tra 
loro.
Ti potrei fare decine di esempi.
Il discorso sembra migliorare decisamente per quanto riguarda l'informazione 
di bassa intensita', come per esempio la reale possibilita' di informarsi 
del singolo (o di piccoli gruppi).
Sia su questioni sociali (come diceva Moritz circa l'informazione 
spicciola), sia su questioni tecnico-scientifiche, Internet e' una fonte 
interessante, ma di sicuro non particolarmente democratica. Anzi.
Infatti non rimuove alcun ostacolo all'informazione, ne aggiunge di nuovi. E 
i fruitori di questo insperato surplus sono fruitori "di classe".
Chi riceve benefici da Internet, in altri termini, e' colui che gia' 
beneficiava di privilegi *prima* di Internet.
Il mezzo crea differenza, non la livella.
susanna

 alfabetizzati a livello informatico a nuova dehli o a milano...
ROTFL! Stai scherzando? Hai idea di quanti abitanti (ufficialmente) abbia
Delhi? Ma pure la stessa Bangalore?
-- 
adamski

 Dillo che ne parliamo.
Mi avete fatto venire in mente una splendida vignetta di Dilbert, anni fa.
-Dilbert (a casa davanti al PC): "presto questa macchina sarà
indispensabile, e noi che lo sappiamo usare saremo potenti come dei
sacerdoti. Ci chiameranno..."
-Dogbert: "...segretarie!"
-- 
Aramesh

 Delhi? Ma pure la stessa Bangalore?
ho trovato questo, mi pare piuttosto interessante...
http://www.gandalf.it/dati/asia.htm
la fotografia dell'esistente dà inesorabilmente ragione a susanna (i paesi
più ricchi sono attualmente quelli con una presenza più massiccia di host e
di connessioni); sui trend futuri (e si parla di massimo 5-10 anni) però la
partita è completamente aperta...


 1950.
balle, da qui puoi vedere quanto male e` distribuito, se ti puo` consolare, ma
cresce: 
http://www.mapsofindia.com/maps/india/percapitaincome.htm
ma non credo che i dati t'importino granche', tu lavori per deduzioni (chissa`
xche' e` un po' dura trovare dati sulla "borghesia" indiana)


Risultati?
E' una questione di 'dalla stessa parte ma più veloce'?
Oppure, la maggior velocità potrebbe influire sull'assimilazione di nuovi
concetti e quindi rivelarsi controproducente?
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy


In effetti l'idea sarebbe questa...
Uno dei motivi personali per cui sono diventato scettico sulle possibilità
di Internet come forum di discussione è proprio questo: che se voglio un OT
interessante su Iac (dove, si pensa, non dovrebbe essere difficile) devo
pensarci io. Gli Ot politici, per non parlare di quelli su 'israele
assassino' e 'antisemitismo di sinistra', sono di gran lunga meno
interessanti e stimolanti dell'Isola dei Famosi.
Il problema è che, se voglio una discussione su Internet ed i suoi effetti
sociali e psicologici, non posso limitarmi a dire 'che ne pensate?', devo
buttare giù un paio di mezze idee da far impallinare, nella speranza che i
grossi calibri poi discutano fra di loro (difficile, ma non impossibile).
Quindi vedi un po' te...


 questa, una cosa di cui sono testimone suo malgrado.
Ma, come notavo altrove, l'Aids coincide con l'esplosione di Internet e non
s'è ancora trovata la cura. La velocità e la moltiplicazione dei contatti,
degli esperimenti, dei papers, non possono interferire sulla capacità di
assimilizione dei concetti?
(comunque sì, io sono un feticista del libro e lo so. La critica del 'sapere
libresco' è una delle più antiche tradizioni della cultura occidentale. Se
un giorno ti capita leggiti 'On the ignorance of the learned', un saggio
breve di uno dei miei scrittori preferiti, William Hazlitt. Vorrei trovare
una simile consapevolezza critica fra i feticisti tecnologici - e in realtà
qualche esempio l'ho trovato - dove mi sembra molto deficitaria)
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Il sapere umanistico non funziona allo stesso modo, dovendo occuparsi degli
uomini in quanto agenti e non in quanto meccanismi. Si può trovare la cura
per il vaiolo (questo già nel XVIII secolo!) ma non quella per l'invidia.
L'idea, poi, che la scienza e la tecnologia possano risolvere i problemi
della convivenza umana ha una storia lunga e disonorevole. Solo di recente
si sono cominciati a sviluppare approcci interessanti anche se problematici:
dall'applicazione della teoria dei giochi e della cibernetica alla
psicologia evolutiva fino agli studi sul clima e in generale
sull'interazione fra natura e uomo, grazie anche agli attuali problemi
climatici.
Parlare oggi di contrapposizione fra sapere scientifico e sapere umanistico
attribuendola a motivi psicologici è una boiata pazzesca.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Sarà che sono su Internet pur avendo pochi soldi e zero cultura
settoriale...
Comunque il problema del digital divide che ti preoccupa preoccupa anche
Bill Gates, Bono, l'Economist, l'Onu, la World Bank, il Fmi e il Corriere
della Sera - e questo preoccupa anche me, forse non per gli stessi motivi.
Agli inizi del XX secolo il futuro Presidente degli USA, Woodrow Wilson,
allora rettore di Princeton, scrisse contro la diffusione delle automobili,
'giocattolo dei ricchi' che avrebbe aumentato l'invidia sociale e le idee
socialiste.
Questa previsione è nota solo per la notorietà del personaggio e per il
fatto che, semplicemente, non è successo. Nel giro di pochi decenni l'auto è
diventata possesso della schiacciante maggioranza degli americani, compresi
quelli poveri, e non è mai stata al centro della lotta di classe. In
compenso ha avuto una influenza gigantesca su tutto il resto, dalla morale
all'urbanistica, dall'architettura alla politica estera e, per feedback,
anche sui conflitti sociali ma non perchè fosse privilegio di pochi, per
l'esatto contrario.
Così pure moltissimi prodotti - dal telefono alla radio, dalla televisione
al computer - all'inizio possesso di pochi tendono a scendere di prezzo ed a
diffondersi a classi sociali sempre più basse. Se poi arriviamo a un 10% che
non è in grado di permettersi un auto o un televisore rimane il fatto che il
restante 90% conta di più.
E questo fenomeno di progressiva espansione dei comuni non è precisamente
sconosciuto nei paesi poveri. La potremmo definire una delle tendenze
principali del capitalismo del XX secolo (per il XXI si vedrà).
Ed è anche un fatto che il capitalismo ha chiuso il XX secolo trionfante,
così da far chiedere se questa diffusione di beni di consumo non abbia avuto
qualcosa a che fare con il fallimento degli esperimenti socialisti.
Mentre scrivevo mi è venuto in mente che, di tutti i mezzi di comunicazione
di massa del XX secolo il cinema sia l'unico che da subito abbia puntato
alle classi più basse, almeno in città. Chi, negli anni 10 e 20 non poteva
permettersi un'auto o una radio o anche di andare a teatro, non avevo
problemi ad andare al cinema.
Quanto all'aura so benissimo anch'io che si tratta di un concetto riccamente
vago. Mi serviva solo per esemplificare la differenza, secondo me enorme,
fra la visione al cinema e quella casalinga che secondo me sono proprio due
cose diverse (per esempio quel che scrive Morin sul tema, che non aveva
letto Benjamin)
Per Benjamin il cinema è proprio l'esempio principe della riproducibilità
dell'opera d'arte e della sua desacralizzazione, fenomeno che considerava
con un misto di speranza e disgusto.
Ma, col senno di poi, potremmo dire che il cinema s'era creato una sua aura
specifica, di cui ci siamo resi conto solo con la nascita della televisione
e degli sviluppi tecnici più recenti (in fondo succede sempre così, no?).
L'impatto emotivo e la capacità di seduzione del cinema al cinema
semplicemente non ci sono in tivù. Si possono vedere i film sul piccolo
schermo; vengono trasmessi e la gente li guarda, oppure se li compra o se li
scarica. Ma le vere emozioni del mezzo televisivo vengono da altri
programmi, specifici del mezzo.
E sì, sono un feticista del libro, ohne scheisse.


 partita è completamente aperta...
Diciamo pure che è persa in partenza. Da noi.
Non so come sia stata condotta l'analisi nel link che hai fornito e cosa
intendesse dimostrare l'autore, ma mi interessa poco. La realtà è che nel
2002 negli USA c'erano 170 milioni di utenti Internet e in Cina ce n'erano
57 milioni (già allora superiori a quelli del Giappone). Quest'anno si
parla di 120 milioni di cinesi online, e il prossimo anno ci sarà il
sorpasso della Cina sugli USA.
-- 
asd

 c'è per il cancro, se non in maniera parzialissima.
Negli ultimi vent'anni la percentuale di successo nella cura dei cancri è
aumentata sensibilmente. Molti tipi di tumore sono passati da uno status di
"certificato di morte" a uno status di quasi completa guaribilità. Fra
l'altro il cancro non è una singola malattia, si tratta di decine e decine
di malattie diverse, ognuna con i propri meccanismi; non si può parlare di
una singola "cura del cancro", esattamente come non si può parlare di una
singola soluzione per avere la pace nel mondo: le guerre sono tutte guerre,
ma ognuna ha le proprie ragioni.
Stesso discorso per l'AIDS: venti (o anche solo dieci) anni fa eri quasi
sicuro di lasciarci la pelle piuttosto in fretta, oggi sebbene non esista
ancora una cura ci sono medicinali che possono renderti la vita quasi
normale, e per decenni. Fra l'altro l'AIDS è un'ottima cartina di tornasole
per capire quale sia l'attuale scollamento fra evoluzione scientifica ed
evoluzione socioeconomica: abbiamo ormai gli strumenti per debellare o
lenire alcune delle peggiori piaghe del mondo, ma la maggior parte degli
abitanti di questo pianeta non vi ha accesso. Ci sono farmaci che
potrebbero salvare decine di milioni di vite all'anno da malattie come
malaria, AIDS o TBC, ma in nome del dio denaro (che come ogni dio fa
soltanto danni) ciò non accade.
Del resto, puoi constatare quale sia l'attuale stato dell'arte della cura e
della prevenzione dell'AIDS guardando ciò che è diventato il più grande
gruppo di controllo della storia: l'Africa.
-- 
asd

Moritz Benedikt ha scritto
:: Sarà che sono su Internet pur avendo pochi soldi e zero cultura
:: settoriale...
Non ci credo. Che hai zero cultura settoriale. E se fosse anche vero, devi 
avere amici (o conoscenti) particolarmente indulgenti, o perlomeno cosi' 
tanto indulgenti da offrirti consulenza tecnica gratuita per installazioni, 
aggiornamenti e crash del tuo Pc. Anche questa e' cultura settoriale, anche 
se indotta.
Per quanto riguarda l'aspetto economico, non dimenticare che vivi solo (lo 
deduco).
:: Comunque il problema del digital divide che ti preoccupa preoccupa
:: anche Bill Gates, Bono, l'Economist, l'Onu, la World Bank, il Fmi e
:: il Corriere della Sera - e questo preoccupa anche me, forse non per
:: gli stessi motivi.
Guarda, proprio per evitare una precisazione di questo tipo, ho 
immediatamente replicato che a me il 'digital divide' non interessa.
Sono particolarmente abile a schivare le associazioni che ritengo poco 
onorevoli.
:: Agli inizi del XX secolo il futuro Presidente degli USA, Woodrow
:: Wilson, allora rettore di Princeton, scrisse contro la diffusione
:: delle automobili, 'giocattolo dei ricchi' che avrebbe aumentato
:: l'invidia sociale e le idee socialiste.
:: Questa previsione è nota solo per la notorietà del personaggio e per
:: il fatto che, semplicemente, non è successo. Nel giro di pochi
:: decenni l'auto è diventata possesso della schiacciante maggioranza
:: degli americani, compresi quelli poveri, e non è mai stata al centro
:: della lotta di classe. In compenso ha avuto una influenza gigantesca
:: su tutto il resto, dalla morale all'urbanistica, dall'architettura
:: alla politica estera e, per feedback, anche sui conflitti sociali ma
:: non perchè fosse privilegio di pochi, per l'esatto contrario.
:: Così pure moltissimi prodotti - dal telefono alla radio, dalla
:: televisione al computer - all'inizio possesso di pochi tendono a
:: scendere di prezzo ed a diffondersi a classi sociali sempre più
:: basse. Se poi arriviamo a un 10% che non è in grado di permettersi
:: un auto o un televisore rimane il fatto che il restante 90% conta di
:: più. E questo fenomeno di progressiva espansione dei comuni non è
:: precisamente sconosciuto nei paesi poveri. La potremmo definire una
:: delle tendenze principali del capitalismo del XX secolo (per il XXI
:: si vedrà). Ed è anche un fatto che il capitalismo ha chiuso il XX
:: secolo trionfante, così da far chiedere se questa diffusione di beni
:: di consumo non abbia avuto qualcosa a che fare con il fallimento
:: degli esperimenti socialisti.
Tutto questo e' vero, naturalmente, compreso che il 90% conta piu' del 10%.
Il mio discorso non voleva smontare la crescente diffusione della tecnologia 
nelle societa' avanzate, benche' quelle percentuali, oggi, in Italia, e 
circa l'uso di Internet, siano decisamente inferiori.
Come lo sono state (percentuali differenti, NdS), Moritz, *durante* la 
storia della diffusione dell'autovettura nelle societa' occidentali.
E' all'interno di quel *durante* che bisogna ragionare storicamente, perche' 
siamo nel *durante* la diffusione di Internet.
In questo *durante* le autovetture e i computer sono state (e sono) elementi 
di separazione di classe, per i motivi che ho indicato.
Tu puoi liquidare che, nell'oggi, la vettura non e' un bene di classe, e, 
nelle societa' avanzate, te lo posso pure concedere. Fattosta' che *lo e' 
stato* e pesantemente anche all'interno di quelle societa', mentre *LO E' 
tutt'oggi*, per una grande maggioranza di esseri umani.
Infine, il trionfo.
E' trionfo per i trionfatori. Per tutti gli altri e' una catastrofe 
(comprese le milionate annuali di esseri umani che muoiono, semplicemente, 
di Aids; e' solo una delle tante altre facce del trionfo).
:: Mentre scrivevo mi è venuto in mente che, di tutti i mezzi di
:: comunicazione di massa del XX secolo il cinema sia l'unico che da
:: subito abbia puntato alle classi più basse, almeno in città. Chi,
:: negli anni 10 e 20 non poteva permettersi un'auto o una radio o
:: anche di andare a teatro, non avevo problemi ad andare al cinema.
E' uno dei motivi per cui mi interesso di cinema.
:: Quanto all'aura so benissimo anch'io che si tratta di un concetto
:: riccamente vago. Mi serviva solo per esemplificare la differenza,
:: secondo me enorme, fra la visione al cinema e quella casalinga che
:: secondo me sono proprio due cose diverse (per esempio quel che
:: scrive Morin sul tema, che non aveva letto Benjamin)
:: Per Benjamin il cinema è proprio l'esempio principe della
:: riproducibilità dell'opera d'arte e della sua desacralizzazione,
:: fenomeno che considerava con un misto di speranza e disgusto.
:: Ma, col senno di poi, potremmo dire che il cinema s'era creato una
:: sua aura specifica, di cui ci siamo resi conto solo con la nascita
:: della televisione e degli sviluppi tecnici più recenti (in fondo
:: succede sempre così, no?). L'impatto emotivo e la capacità di
:: seduzione del cinema al cinema semplicemente non ci sono in tivù. Si
:: possono vedere i film sul piccolo schermo; vengono trasmessi e la
:: gente li guarda, oppure se li compra o se li scarica. Ma le vere
:: emozioni del mezzo televisivo vengono da altri programmi, specifici
:: del mezzo.
Vedi, Moritz, nulla dovrebbe impedirti di pensare che *anche* la visione di 
un Dvd (Divx o affini) possa avere una sua 'aura' specifica che, magari, non 
sei ancora in grado di cogliere. Come non la si colse allora per il cinema, 
voglio dire.
E che questo tipo di fruizione possegga (e per molti gia' la possiede) una 
carica seduttiva tutta sua.
In questo tuo tipo di conclusioni io noto, come in Benjamin, una insana 
attrazione verso la tradizione in se', e quindi uno spirito, magari 
inconsapevole, di conservazione. Nello stesso momento in cui spieghi cosi' 
chiaramente, invece, le dinamiche del cambiamento.
Ma, sono sicura, l'apparentamento con Benjamin non ti spiace.
:: E sì, sono un feticista del libro, ohne scheisse.
E fai bene.
susanna

 parlando delle societa' avanzate.
Vediamo, voglio fare lo sforzo di anticiparti. Mia nonna ha 80 anni ed è
semianalfabeta: ovviamente per lei l'ostacolo tecnico sarebbe enorme, ma
così enorme da non porsi neanche il problema. Voglio dire, non saprei
nemmeno spiegarle le possibilità di scambio culturale eventualmente
offerte da Internet, per lei che non si è praticamente mossa dal suo
paese. E d'altronde prima ancora di Internet, per decenni non ha avuto
né gli strumenti culturali né i mezzi per accedere ad uno "scambio
democratico di idee" (virgoletto per evidenziare la mia distanza da ogni
forma di esaltazione del mezzo Internet).
Per questo non capisco in che modo Internet possa essere considerato uno
strumento di separazione classista. Non è più classista di quanto non lo
fossero altre modalità di partecipazione democratica e di comunicazione
delle proprie idee (ma poi quali erano? la comunità di coloro che
scrivono libri, per dirla con Moritz? i circoli culturali?)
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 -Dogbert: "...segretarie!"
Ecco, se il potere dei tecnici è quello segretarie a maggior ragione non
comprendo l'argomento "culturale".


 televisivo vengono da altri programmi, specifici del mezzo.
Io vorrei farti vedere Quarto Potere (sě, proprio il film di Toland e
Mankiewski :-) ) come l'ho visto io per la prima volta, al cinema, in
una copia pietosa da 90 minuti contro i 120 dell'originale. Non perché,
bada bene, fosse stato tagliato appositamente, ma perché nel corso degli
anni la pellicola aveva perso pezzo dopo pezzo un quarto del suo
metraggio, cosicché il flusso audio-video procedeva a salti, rendendo
del tutto incomprensibile una trama giŕ di per sé poco lineare. Non
parliamo poi dei graffi, delle scene troppo scure o troppo chiare, del
fruscio di sottofondo. Ah ma quella č stata un'esperienza di cinema.
Altro che quel simulacro passato su una tv privata, qualche anno piů
tardi, un film intero sě, e intellegibile. E godibile. ne Ma vuoi
mettere l'esperienza collettiva di una incazzatura nei confronti
dell'incolpevole cassiera? 
Nel primo caso trattavasi di "vero" cinema. Nel secondo di un
surrogato. Ma almeno ho visto un film. Beh, Moritz, preferisco i film al
cinema.


frick ha scritto
::::: certo, ma č discorso ben diverso dal dire che internet č uno

Frick, stai cominciando a prendermi di punta. Non e' bello.
Cosa mi dai, in cambio?
Un sito di mappe dell'India.
Non sono una scheggia con l'inglese, correggimi pure.
Io ci vedo una cartina a pagamento - essendo un sito di mappe - del 1997-98 
con un 'quick estimates'.
Tale cartina riporta la suddivisione del reddito pro-capite indiano per 
regioni.
Facciamo che la rupia valesse 43 dollari, in una regione gialla 
infinitesimale questo reddito procapite valeva (1978) 25000 rupie, ovvero 
581 $.
Lasciamo perdere la media che, naturalmente, e' molto prossima a quanto 
avevo indicato proprio io.
Ora diciamo pure che nel 1980 il reddito pro capite indiano era 650 $. 
Diciamo che io ti do non un sito di mappe, ma i dati del Fondo Monetario 
Internazionale e della Banca Mondiale.
Facciamo come dico io, che e' meglio.
susanna

 Quindi vedi un po' te...
Alla lunga sto convincendomi che il protocollo comunicativo sia proprio
questo. Il gong.
-- 
Aramesh

Joe Silver ha scritto
::: Tralascio il caso dei paesi in via di sviluppo, nei quali il
::: problema e' autoevidente. Anche nelle societa' avanzate computer e
::: Internet sono strumenti di classe.
::: Per avere un rapporto regolare con un computer e Internet bisogna:
::: a. Avere denaro per acquistare il mezzo e, soprattutto, mantenerlo
::: nel tempo.
::
:: Ovvio. Ma nelle "società avanzate" il pc ha smesso di essere un
:: prodotto di lusso o un giocattolo da ricchi da un bel po'. E chi non
:: può permettersi un nemmeno un computer a basso costo ha evidentemente
:: esigenze più impellenti che un computer connesso a Internet, ti pare?
:: Allo stesso modo nei paesi in via di sviluppo le priorità sono ben
:: altre che quelle di avere, per dirla con Moritz, un "forum di
:: discussione, diffusione e scambio di idee, democrazia elettronica
:: ecc." Vogliamo credere che chi non sa se riuscirà a mettere qualcosa
:: nello stomaco a fine giornata stia a crucciarsi per il digital
:: divide? Non sa neanche che d'è.
E quindi e' uno strumento classista.
Come tanti altri, ma lo e'. Almeno su scala mondiale, che e' un po' la scala 
privilegiata del mezzo.
:: Per ciò che riguarda Internet ovviamente il discorso è diverso in
:: quanto, anche qui in Italia, società avanzata: a) non c'è una
:: copertura decente a banda larga e comunque b) le tariffe sono troppo
:: alte sia per le connesioni veloci che per quelle a manovella, le due
:: cose oltretutto essendo correlate tra loro, grazie Telecom.
Questo non e' ne' "digital divide", ne' classismo.
Questa e' una banale speculazione per la quale speculati e speculanti 
troveranno un normale equilibrio di mercato
:: Qui rispondo ad Adamski: non è vero che coloro (anzi "la stragrande
:: maggioranza") che denunciano il digital divide si limita ad
:: identificare il problema nella mancanza di copertura ADSL (basta
:: andare sul sito 
www.antidigitaldivide.org
 e prendersi la briga di
:: leggere, Adamski).
Non voglio rubare le parole ad Adamski, ma pareva che il suo intervento 
fosse ironico. L'ironia di Adamski - ma mi corregga pure - era diretta verso 
coloro che sottovalutano il problema in generale e lo riducono ad una 
questione puramente tecnologica.
::: b. Avere una cultura settoriale (tecnica) ben sopra la media.
::
:: Sì, però, onestamente, saper accendere un computer, impararne un uso
:: basilare, l'utilizzo di un programma di posta e di un browser per
:: navigare non si può definire una cultura settoriale "ben sopra la
:: media", siamo seri. E' più difficile imparare a guidare una macchina.
Non e' cosi'. Se questa difficolta' si sta riducendo, rimane pur vero che 
l'insieme di nozioni tecniche per saper usare regolarmente un Pc per 
Internet sono ancora piuttosto alte. Non voglio aggrapparmi ai dati, ma e' 
evidente che se in un paese avanzato come l'Italia ben meno della meta' 
della popolazione NON usa regolarmente Internet, cio' significa che ci sono 
ancora grandi impedimenti, almeno di ordine culturale.
E' sicuramente un impedimento dovuto a varie questioni e, ognuno, puo' dare 
la sua lettura del fenomeno (per me e' classismo); ma questo impedimento e' 
oggettivo. E un mezzo che, attualmente, ha impedimenti di tale portata, non 
puo' essere strumento di dibattito democratico.
Il paragone con le autovetture non regge, come non regge misurare le 
difficolta' assolute nell'impadronirsi di una tecnologia. L'autovettura e' 
un mezzo di trasporto, ovvero una merce che entra direttamente nel ciclo 
produttivo. Il suo uso non e' culturale, ma direttamente economico. Per il 
Pc e per Internet, se considerati come strumenti di massa, il discorso e' 
radicalmente differente; e, pertanto, sono radicalmente differenti i loro 
gradi di acculturazione (e complessita') associate.
:: E' un ostacolo che al giorno d'oggi taglia fuori solo una parte della
:: cittadinanza, per motivi più che altro generazionali e destinato a
:: scomparire in breve tempo, evidentemente. Quindi è un ostacolo
:: transitorio. E comunque ci sono corsi di informatica di base che ti
:: insegnano queste cose in una decina di ore, non ci vuole mica la
:: laurea.
Questo e' vero, ma noi si deve ragionare sull'oggi.
Il domani vedra' Pc e Internet cambiare di ruolo nella societa', e le 
valutazioni saranno, probabilmente, differenti.
::: a. e b. sembrano condizioni del tutto irrilevanti per chi le
::: soddisfa; per chi non le soddisfa e desidera farlo, i problemi sono
::: enormi. Sto parlando delle societa' avanzate.
::
:: Vediamo, voglio fare lo sforzo di anticiparti. Mia nonna ha 80 anni
:: ed è semianalfabeta: ovviamente per lei l'ostacolo tecnico sarebbe
:: enorme, ma così enorme da non porsi neanche il problema. Voglio
:: dire, non saprei nemmeno spiegarle le possibilità di scambio
:: culturale eventualmente offerte da Internet, per lei che non si è
:: praticamente mossa dal suo paese. E d'altronde prima ancora di
:: Internet, per decenni non ha avuto né gli strumenti culturali né i
:: mezzi per accedere ad uno "scambio democratico di idee" (virgoletto
:: per evidenziare la mia distanza da ogni forma di esaltazione del
:: mezzo Internet).
Vero.
:: Per questo non capisco in che modo Internet possa essere considerato
:: uno strumento di separazione classista. Non è più classista di
:: quanto non lo fossero altre modalità di partecipazione democratica e
:: di comunicazione delle proprie idee (ma poi quali erano? la comunità
:: di coloro che scrivono libri, per dirla con Moritz? i circoli
:: culturali?)
Che, inaftti, sono e sono state classiste.
In diverse modalita' e con diversi gradi.
Oggi e' il turno dei Pc e Internet, che sono strumenti eminentemente 
classisti proprio in questo periodo storico.
D'altra parte, ed e' facile verificarlo, chi ottiene maggiori vantaggi da 
queste tecnologie, oggi, 2006, sono aziende e privati con cultura superiore.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: Alla lunga sto convincendomi che il protocollo comunicativo sia
:: proprio questo. Il gong.
::
Gong.
susanna



Nel senso che ci andrebbe la maiuscola? O non sto capendo qualcosa per la
seconda volta?
-- 
Aramesh

 queste tecnologie, oggi, 2006, sono aziende e privati con cultura superiore.
mamma mia che mi tocca leggere. "Cultura superiore", e tu che dai a Benjamin 
del "falso marxista." Osceno. Dai una letta al frammento sulle macchine. Ma 
una lettura attenta, eh.
ciao,
alessandro

 
www.antidigitaldivide.org
 e prendersi la briga di leggere, Adamski).
Veramente su questo sito si parla quasi esclusivamente di copertura a banda
larga.
Cito:
"La vera soluzione
La vera soluzione per combattere il digital divide in Italia è fare quello
che del resto hanno fatto la maggior parte dei governi europei, cioè
investire in copertura."
 
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciò che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di
 superego ipertrofico ma frustrato, che farebbe di tutto per essere contat
 tata in privato, ma nessuno ti si caga manco di striscio. Sei la quaranta
 cinquenne bruttozza, in minigonna, scollatura ed autoreggenti, che fa il 
 possibile per essere guardata, per attirare, ma che nessuno degna di uno 
 sguardo, mentre tutti guardano altre donne, vestite in modo normalissimo"
 (JFSebastian)
--------------------------------------------------------------------------

 tradizionali.
scusa stefano ma ti stai perdendo nel classico bicchiere d'acqua.
La verita' non e' mai stata contenuta in un posto solo, non e' mai stata in
un libro, in un racconto e nemmeno in una testimonianza.
La verita' e' semplicimente non determinabile.
Quello che possiamo avere e' una buona approssimazione della stessa,
mettendo insieme un certo numero di fatti riusciamo a farci una
rappresentazione che si avvicina alla realta'.
Un regista che mi piace molto, Sayles, parla di collegare i puntini, tra i
fatti, il potere, l'informazione e l'opinione pubblica.
Quanti piu' puntini hai, quanto piu' l'immagine che si forma e' vicina alla
immagine reale.
Internet aiuta da questo punto di vista? Certamente, perche' moltiplica
enormemente i puntini da collegare!
-- 
www.iaciners.org

 pensarci io.
Internet c'est moi!
-- 
www.iaciners.org

 mi scrive:
::: D'altra parte, ed e' facile verificarlo, chi ottiene maggiori
::: vantaggi da queste tecnologie, oggi, 2006, sono aziende e privati
::: con cultura superiore.
::
:: mamma mia che mi tocca leggere. "Cultura superiore", e tu che dai a
:: Benjamin del "falso marxista." Osceno. Dai una letta al frammento
:: sulle macchine. Ma una lettura attenta, eh.
::
:: ciao,
:: alessandro
Adesso mi ricordo di te, Alessandro.
Mi citasti i Grundrisse in inglese, sbagliando la citazione.
Io trovai il passo e corressi.
Tu non replicasti piu'.
Tutto questo, qui: 
http://snipurl.com/wk4i
Attendo ancora, magari dopo una lettura attenta.
Tua.
Poi, e se avrai la cortesia di precisare a quale frammento sulle macchine ti 
riferisci (direi a quello sui Grundrisse, ma dati i tuoi precedenti mi 
prendo una riserva), avrai altre repliche da me.
susanna

AP ha scritto
:: scusa stefano ma ti stai perdendo nel classico bicchiere d'acqua.
::
:: La verita' non e' mai stata contenuta in un posto solo, non e' mai
:: stata in un libro, in un racconto e nemmeno in una testimonianza.
::
:: La verita' e' semplicimente non determinabile.
::
:: Quello che possiamo avere e' una buona approssimazione della stessa,
:: mettendo insieme un certo numero di fatti riusciamo a farci una
:: rappresentazione che si avvicina alla realta'.
::
:: Un regista che mi piace molto, Sayles, parla di collegare i puntini,
:: tra i fatti, il potere, l'informazione e l'opinione pubblica.
::
:: Quanti piu' puntini hai, quanto piu' l'immagine che si forma e'
:: vicina alla immagine reale.
::
:: Internet aiuta da questo punto di vista? Certamente, perche'
:: moltiplica enormemente i puntini da collegare!
Non sono d'accordo sulla conclusione: Internet moltiplica enormemente TUTTI 
i puntini, anche quelli che non dovrebbero essere mai collegati.
susanna

 queste tecnologie, oggi, 2006, sono aziende e privati con cultura superiore.
Tu riesci a concepire una "classe", che disponga dei mezzi e di una
cultura settoriale (o di un insieme di culture settoriali) "superiori",
e che si prenda la briga di inventare uno strumento che annulli il
divario da chi quei mezzi e quella cultura non li possiede? 


 investire in copertura."
Cito dall'home page. Sotto "Benvenuti su Anti Digital Divide.org":
«Questo sito si propone come punto di incontro per tutti quelli che
abitano e lavorano in zone non coperte dalla banda larga e per quelli
che trovano che le tariffe richieste dai provider sono disproporzionate
rispetto agli altri paesi europei e alla qualità (sic) dei servizi
offerti.
La connessione a banda larga non è un lusso ma un diritto e una
necessità per i privati e per le aziende. Non è possibile essere
competitivi quando si devono pagare bollette salatissime per connessioni
lentissime. Quello che da noi costa 30 euro al mese in altri paesi ne
costa 10. Per la mancata copertura, la connessione satellitare è un
palliativo costosissimo e non risolutivo.
Oggi in Italia 10 milioni di persone non hanno accesso alla banda larga.
Dove l'accesso esiste, l'abbonato paga 3 volte di più rispetto agli
abitanti della maggior parte degli stati europei.»


 i puntini, anche quelli che non dovrebbero essere mai collegati.
Non vorrei che il discorso fosse esageratamente ritagliato sulla mia
esperienza, quindi la riporto solo per quello che vale.
E' una dichiarazione di prudenza, che riconosce quello che dici, ma che
aggiunge un importante distinguo.
E' vero che internet moltiplica tutto, ma e' anche vero che la dicotomia
classica tra potere e informazione, tra notizia e fatti vedeva fino a
pochissimo tempo fa l'informazione divisa tra i giornali da un lato e la
buona volonta' di militanti che stampavano volantini o attaccavano
manifesti sui muri dall'altra.
Se e' vero che ci sono anche giornali e radio che fanno informazione
diversa o controinformazione, la diffusione e la proporzione tra questi e
gli "organi di governo" restava comunque sbilanciata.
Ma e' l'accessibilita' a bilanciare le cose. Radio popolare trasmette in
streaming, il che la rende virtualmente ricevibile ovunque. I radiogiornali
sono salvati in un file, li si puo' sentire quando li si vuole.
Sono abbonato al manifesto on line, significa che mi alzo presto la mattina
e do' una occhiata ai giornali che voglio, questo non significa che non
potrei passare a comprare il manifesto in edicola, ma la comodita' di
aprire la pagina web e dare una occhiata in una piccola pausa del lavoro me
lo rende piu' fattibile.
Ho una attenzione particolare per i fatti del medio oriente, la rete e'
piena di "puntini" come si diceva, e se da un lato ci sono siti come
"informazione corretta" che e' il classico esempio di puntino da non
collegare ce ne sono parecchi di piu' che pubblicano le foto che i giornali
non vogliono pubblicare e le testimonianze scomode.
Qualche sera fa sono stato a una cena con un gruppo di pacifisti di "action
for peace" che erano appena tornati dalla palestina, non ne conosco
nessuno, ma ciononostante sono andato a questa cena perche' ho trovato
l'invito in rete, ed e' stato molto interessante, ho parlato con gente che
e' stata la', ha visto e ha le sue idee sulla cosa.
Se volessi, se chiunque di noi volesse, potrebbe organizzare di andare in
palestina con uno di questi gruppi di pacifisti, e farebbe tutto seduto
davanti al suo computer. Non riesco a immaginare come potrebbe altrimenti
uno che non sia impegnato direttamente in qualche struttura politica.
Pubblico ogni tanto (per qualcuno troppo spesso) articoli in inglese sulla
situazione in medio oriente, se ci si fa caso c'e' sempre l'email di chi ha
scritto l'articolo. Non e' un vezzo, e' il vero email, volendo ci si puo'
scrivere e parlare. L'abbattimento di questo grosso muro, tra estensore e
lettore e' forse una delle caratteristiche piu' precipue e piu'
interessanti del recente sviluppo della rete. Anche prima si poteva
scrivere a qualcuno, ma i tempi lunghi della posta e la difficolta' di
rendere corale o collettiva una discussione frenavano la possibilita' di
avere un approfondimento diretto.
Pur che chi mi segue sa che non ho troppo in simpatia i blogs, e' giusta la
differenza che pone tra blog e blog. Un conto e' il blog ombelicale
estensione del diario a fiorellini rosa dell'adolescente tribolata, un
conto e' l'osservatorio privilegiato di chi scrive dai luoghi dove qualche
cosa succede e dove l'informazione che arriva qui e' sempre filtrata.
Che ci sia il movimento dei refuznik, i militari israeliani che rifiutano
di operare contro i palestinesi, bene o male lo si sa, ma che dimensioni
abbia, quanti siano, quale sia la loro incidenza sul tessuto della societa'
di israele, queste sono cose che solo la rete puo' rispondere.
Volendo, e con un pochino di buona volonta', si apre un messenger qualunque
e si fanno due parole con un ragazzo cinese, o giapponese o australiano.
E' sempre interessante per entrambi, e ogni piccolo contributo non indica
la "verita'" che il Moritz cerca, ma indica il percorso da fare per
trovarla. Ci si puo' perdere o confondersi? Bene, viva la confusione.
Il fatto che i puntini siano difficili da trovare e connettere non
significa che dobbiamo smettere di farlo.
-- 
www.iaciners.org

 enormemente i puntini da collegare!
ineccepibile!
Aggiungerei che tale moltiplicazione non e' solo sinonimo di vastita', ma 
mette in luce l'altro aspetto fondamentale di Internet: la sua apertura 
(l'assenza di un confine, di una barriera definita e insormontabile).
ciao,
alessandro

 Tua.
e' del tutto inutile replicare a chi parla di "cultura superiore" e considera 
"falso marxista" Benjamin (o chiunque, for that matter). Accontentati. Come 
diceva Marx, il tempo libero e' formato di ozio e/o di "attivita' 
superiori"(lui non avrebbe mai detto "cultura superiore"). Le conversazioni 
con te riducono entrambi.
A proposito del vecchio thread (petrolio-benzina): come concili le tue 
stupidaggini di allora con l'attuale diminuzione del prezzo della benzina?
Che fanno oggi gli stati? Ridanno il maltolto ai consumatori?
Ridicolo.
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
::: Adesso mi ricordo di te, Alessandro.
::: Mi citasti i Grundrisse in inglese, sbagliando la citazione.
::
:: la citazione non era di certo sbagliata.
La citazione era sbagliata *e* scorretta.
L'avevi trascritta partendo da un capoverso che stava all'interno di un 
lungo periodo tra parentesi, senza riportare l'inizio del periodo e 
lasciando una parentesi chiusa (orfana di quella iniziale).
E' scorretta perche' in questo modo hai tentato di piegare le parole di Marx 
verso le tue tesi, probabilmente contando sul fatto che nessuno si 
accorgesse della manomissione.
Altrimenti ti basta poco: spiega perche' l'hai fatto.
In questo caso accettero' il semplice errore.
::: Io trovai il passo e corressi.
::: Tu non replicasti piu'.
:::
::: Tutto questo, qui: 
http://snipurl.com/wk4i
:::
::: Attendo ancora, magari dopo una lettura attenta.
::: Tua.
::
:: e' del tutto inutile replicare a chi parla di "cultura superiore" e
:: considera "falso marxista" Benjamin (o chiunque, for that matter).
L'hai gia' fatto e lo stai facendo. Di replicare.
Quindi non e' inutile, evidentemente.
:: Accontentati. Come diceva Marx, il tempo libero e' formato di ozio
:: e/o di "attivita' superiori"(lui non avrebbe mai detto "cultura
:: superiore"). Le conversazioni con te riducono entrambi.
Le conversazioni tra me e te si riducono perche' tu, semplicemente, eviti di 
replicare (come allora) o tenti di cambiar discorso (come la tua allusione 
sul 'frammento sulle macchine').
:: A proposito del vecchio thread (petrolio-benzina): come concili le
:: tue stupidaggini di allora con l'attuale diminuzione del prezzo
:: della benzina? Che fanno oggi gli stati? Ridanno il maltolto ai
:: consumatori? Ridicolo.
Lo concilio ricordandoti che, tra le mie stupidaggini di allora, c'e' 
scritto che il prezzo della benzina sarebbe sceso entro breve tempo.
susanna

Joe Silver ha scritto
<omissis>
::: E quindi e' uno strumento classista.
::
:: Questa tua capacità di farmi venire dei dubbi semplicemente
:: ribadendo lo stesso concetto mi turba. In pratica usi le mie parole
:: per dimostrare che hai ragione tu?
Io non ho ragione.
Io ti sto dicendo come sono le cose. E, siccome lo sai anche tu, le 
dichiarazioni quasi coincidono.
Diciamo che quasi la meta' del pianeta NON puo' usufruire del mezzo per 
ragioni economiche. Ti puo' andare?
Diciamo che un'altra buona quota, potenzialmente in grado di permettersi 
economicamente Internet, non lo fa per ragioni culturali. Ti puo' andare?
Diciamo ora che Internet e' un mezzo di comunicazione eminentemente 
planetario - o che trova la sua identita' specifica su scala mondiale. Ok?
Infine, analizziamo quale quota sociale mondiale trae profitto dall'uso del 
mezzo Internet, e non intendo profitto diretto (es. le infrastrutture e/o i 
canoni), ma profitto in quanto mezzo di comunicazione e di informazione.
Chiamalo come vuoi. Io lo chiamo classismo.
:: Certo che è "digital divide" dal momento che divide gli speculati tra
:: chi deve fare i conti col portafogli e chi può semplicemente
:: fottersene perché potrebbe permettersi anche di pagare dieci volte
:: tanto. Stesso discorso per la diseguale copertura del territorio.
Sono dettagli, e' microeconomia spicciola. Oggi non e' conveniente portare 
la banda larga in certi luoghi, sono solo i conti della spesa. L'effetto e' 
di tagliare fuori qualcuno, certo, ma dalla banda larga, e solo nei paesi 
dove la banda 'stretta' e' comunque capillare. Ad un forum partecipi anche 
con il modem; non leggerai 10 giornali online, ma la pagina web del 
manifesto ha solo una foto, ti arriva anche da Scurano con il telefono della 
nonna.
E' il concetto di 'digital divide' che e' una piccola bufala. Se le leggi 
dell'economia capitalistica lo consentissero, i capitalisti farebbero a gara 
per portare la banda larga anche nel Borneo.
<omissis>
:: Non è un classismo tout-court, è un classismo parziale. E poi
:: indicami qualche innovazione tecnologica "democratica", che sia stata
:: immediatamente disponibile a tutti.
Nessuna, e' ovvio. Le tecnologie innovative servono, in prima istanza, al 
Capitale come puro valore d'uso.
Quindi, e solo dopo averne intuito il potenziale economico, vengono 
progressivamente distribuite (vendute).
Fino a quando il loro potenziale economico rimane conveniente.
::: Non e' cosi'. Se questa difficolta' si sta riducendo, rimane pur
::: vero che l'insieme di nozioni tecniche per saper usare regolarmente
::: un Pc per Internet sono ancora piuttosto alte.
::
:: Non vorrei sembrare troppo banale, ma i bambini imparano a usare un
:: pc prima ancora di concludere la scuola dell'obbligo. Non ci vogliono
:: nozioni tecniche troppo complicate. Ci vuole un piccolo sforzo di
:: apprendimento, come con tutte le cose.
Un bambino non sa installare Windows, credimi. O, se lo sa fare, un 
individuo di cultura tecnica superiore lo fa comunque per lui. Quindi NON si 
tratta di un bambino generico.
::: Non voglio aggrapparmi ai dati, ma e' evidente che se in un paese
::: avanzato come l'Italia ben meno della meta' della popolazione NON
::: usa regolarmente Internet, cio' significa che ci sono ancora grandi
::: impedimenti, almeno di ordine culturale.  E' sicuramente un
::: impedimento dovuto a varie questioni e, ognuno, puo' dare la sua
::: lettura del fenomeno (per me e' classismo); ma questo impedimento e'
::: oggettivo. E un mezzo che, attualmente, ha impedimenti di tale
::: portata, non puo' essere strumento di dibattito democratico.
::
:: Per me è sintomo di un più generale analfabetismo
:: scientifico-tecnologico. Ma diventa un fenomeno sempre più marginale
:: (l'incapacità di usare Internet, non l'ignoranza
:: tecnico-scientifica). Se è classismo, è un classismo
:: fisiologicamente transitorio e la barriera culturale è molto più
:: effimera di qualunque altra barriera.
Possibile.
Ma oggi e' classismo anche nelle societa' avanzate.
Domani, quando si sara' levato da dosso l'infamia, ci vedremo e ti diro' 
cosa sara' diventato.
::: Il paragone con le autovetture non regge, come non regge misurare le
::: difficolta' assolute nell'impadronirsi di una
::: tecnologia. L'autovettura e' un mezzo di trasporto, ovvero una merce
::: che entra direttamente nel ciclo produttivo. Il suo uso non e'
::: culturale, ma direttamente economico. Per il Pc e per Internet, se
::: considerati come strumenti di massa, il discorso e' radicalmente
::: differente; e, pertanto, sono radicalmente differenti i loro gradi
::: di acculturazione (e complessita') associate.
::
:: Secondo me, per *sentire il bisogno* di saper usare Internet bisogna
:: già avere un substrato culturale che è sufficiente a scavalcare
:: quella benedetta barriera di cui parliamo. Ecco, forse adesso sono
:: riuscito a spiegarmi.
Il fatto e' che della macchina non e' che ne devi sentire il bisogno, e' che 
ci sei costretto. Perche' essa e' una condizione del ciclo produttivo che ti 
sostiene come individuo dentro ad una societa'.
Per Pc e Internet le cose non stanno cosi', se non, nota, per i possessori 
dei mezzi di produzione (o la minoranza che opera come salariata nel 
settore).
Loro si' - i capitalisti - subiscono il bisogno di Internet e devono subire 
una acculturazione forzata.
Qui comincia a calzare il paragone con l'autovettura.
::::: E' un ostacolo che al giorno d'oggi taglia fuori solo una parte
::::: della cittadinanza, per motivi più che altro generazionali e
::::: destinato a scomparire in breve tempo, evidentemente. Quindi è un
::::: ostacolo transitorio. E comunque ci sono corsi di informatica di
::::: base che ti insegnano queste cose in una decina di ore, non ci
::::: vuole mica la laurea.
::
::: Questo e' vero, ma noi si deve ragionare sull'oggi.  Il domani
::: vedra' Pc e Internet cambiare di ruolo nella societa', e le
::: valutazioni saranno, probabilmente, differenti.
::
:: Intendi dire che la tecnologia pc-internet sarà diventata più
:: complessa e avrà innalzato nuove barriere culturali?
Presumo che Pc e Internet entreranno nel ciclo produttivo del salariato, 
ovvero diventeranno beni necessari per i lavoratori. Questo e' l'unico salto 
di qualita' di Pc e Internet.
::::: Vediamo, voglio fare lo sforzo di anticiparti. Mia nonna ha 80
::::: anni ed è semianalfabeta: ovviamente per lei l'ostacolo tecnico
::::: sarebbe enorme, ma così enorme da non porsi neanche il problema.
::::: Voglio dire, non saprei nemmeno spiegarle le possibilità di
::::: scambio culturale eventualmente offerte da Internet, per lei che
::::: non si è praticamente mossa dal suo paese. E d'altronde prima
::::: ancora di Internet, per decenni non ha avuto né gli strumenti
::::: culturali né i mezzi per accedere ad uno "scambio democratico di
::::: idee" (virgoletto per evidenziare la mia distanza da ogni forma
::::: di esaltazione del mezzo Internet).
::
::: Vero.
::
:: Allora mia nonna non è tagliata fuori dal mondo della comunicazione e
:: dello scambio di saperi più di quanto non lo fosse già.
Vero in parte.
Ragiona: prima di Internet tua nonna era esclusa da una certa quantita' di 
comunicazione disponibile. Con l'avvento di Internet lei viene *piu'* 
esclusa, aumentando la quantita' (e le modalita') di fruizione 
dell'informazione.
Internet, per tua nonna, significa un aumento del tasso di classismo subito.
::: Che, inaftti, sono e sono state classiste.
::: In diverse modalita' e con diversi gradi.
::: Oggi e' il turno dei Pc e Internet, che sono strumenti eminentemente
::: classisti proprio in questo periodo storico.
::: D'altra parte, ed e' facile verificarlo, chi ottiene maggiori
::: vantaggi da queste tecnologie, oggi, 2006, sono aziende e privati
::: con cultura superiore.
::
:: Tu riesci a concepire una "classe", che disponga dei mezzi e di una
:: cultura settoriale (o di un insieme di culture settoriali)
:: "superiori", e che si prenda la briga di inventare uno strumento che
:: annulli il divario da chi quei mezzi e quella cultura non li
:: possiede?
Non in una societa' capitalistica.
Ma il discorso, a questo proposito, diventa piu' ampio e, se bloccato qui 
con questa mia frase, potrebbe anche risultare ambiguo.
Fattosta' che se lo approfondissimo, la mia risposta rimarrebbe questa: non 
in una societa' capitalistica.
susanna

susanna ha scritto
<omissis>
Sono stata particoalrmente disattenta.
Quel "1978" che compare nel mio testo e' un "1998".
Mentre la mia valutazione della rupia, benche' possa risolvere in un botto 
tutti i redditi procapiti degli indiani, e' invertita con il dollaro.
susanna

AP ha scritto
::: Non sono d'accordo sulla conclusione: Internet moltiplica
::: enormemente TUTTI i puntini, anche quelli che non dovrebbero essere
::: mai collegati.
::
:: Non vorrei che il discorso fosse esageratamente ritagliato sulla mia
:: esperienza, quindi la riporto solo per quello che vale.
:: E' una dichiarazione di prudenza, che riconosce quello che dici, ma
:: che aggiunge un importante distinguo.
<omissis>
:: Che ci sia il movimento dei refuznik, i militari israeliani che
:: rifiutano di operare contro i palestinesi, bene o male lo si sa, ma
:: che dimensioni abbia, quanti siano, quale sia la loro incidenza sul
:: tessuto della societa' di israele, queste sono cose che solo la rete
:: puo' rispondere.
E' chiaro quello che stai sostenendo. Pero' riflettiamo.
Prima di tutto la velocita'. E' vero, Internet e' veloce e (quasi) le stesse 
relazioni di un tempo si possono ora istituire molto piu' tempestivamente. 
Bada: le avresti istituite anche allora, non e' che oggi hai un problema in 
meno.
Ma l'aumento di velocita' va rapportato con l'aumento di velocita' generale: 
se il resto della societa' fosse rimasto fermo ai tempi precedenti, allora 
avresti avuto un reale salto qualitativo in termini di velocita'. Ma le 
relazioni *tutte* hanno aumentato la loro velocita'. In questo modo Internet 
si inquadra come una semplice innovazione tecnologica, e non come uno 
strumento socialmente rilevante.
Aggiungo: la velocita' complessiva delle relazioni sociali e' aumentata (ed 
ecco che arriva Internet). Ma non per tutti, anzi. E' aumentata per una 
precisa fetta di societa', l'altra continua a rimanere lenta. Per questa 
fetta di societa' (fetta tuttora rilevante) Internet e' non solo classismo, 
ma un aumento diretto di classismo.
Per la portata, il discorso e' esattamente analogo.
Forse si potrebbe indagare di piu' sulla qualita'. Potremmo tornarci, anche 
se Moritz ha gia' espresso un parere convincente.
Il tuo ragionamento e' solo apparentemente coerente, perche' giunge da una 
parte di societa' che e' *socialmente* adatta a sfruttare le potenzialita' 
tecnologiche a sua disposizione.
E' chiaro che per te, per me, per noi che abbiamo delle precondizioni 
bell'e' pronte, Internet e' assai utile.
Ma per tutti gli altri significa reale AUMENTO della differenza di classe.
:: Volendo, e con un pochino di buona volonta', si apre un messenger
:: qualunque e si fanno due parole con un ragazzo cinese, o giapponese
:: o australiano. E' sempre interessante per entrambi, e ogni piccolo
:: contributo non indica la "verita'" che il Moritz cerca, ma indica il
:: percorso da fare per trovarla. Ci si puo' perdere o confondersi?
:: Bene, viva la confusione.
::
:: Il fatto che i puntini siano difficili da trovare e connettere non
:: significa che dobbiamo smettere di farlo.
Questo si ricollega al resto.
Saper usare la tecnologia e' importante anche per chi, almeno in maniera 
astratta, si vorrebbe sottrarre dal suo ruolo egemone.
Sfruttarla per contrastare quel tipo di egemonia e' anche lodevole (benche' 
praticamente inutile).
Ma cio' non toglie che quelle tecnologie, in questa fase storica, 
rappresentino una vera e propria dominanza di classe.
susanna

 Gong.
:: Nel senso che ci andrebbe la maiuscola? O non sto capendo qualcosa
:: per la seconda volta?
Era il segnale per l'intervento.
Ma pare che non funzioni.
Allora te lo dico: intervieni.
susanna

 In questo caso accettero' il semplice errore.
che la parentesi l'avessi saltata era/e' chiaro.  L'ho fatto per sintesi (e 
le citazioni non devono per forza essere consecutive, comunque)e 
funzionalita'. Ma tu ti sei preoccupata solo di quella mancanza, mica di cio' 
che diceva Marx, con o senza parentesi. Hai guardato il dito.
Inoltre, come fai spesso con Marx (come fanno gli "ortodossi) non accetti, 
come dire,letture plurali. E ci hai il "falso" facile...
Ti ho proposto, stavolta, il frammento sulle macchine (btw, e' ovvio che sia 
dei Grundrisse) proprio perche' in esso, oltre a dire cose con cui credo tu 
sia del tutto d'accordo (compatibili con cio' che stai dicendo sulla 
tecnologia "classista"), dice anche cosa puo' succedere (l'opportunita'). In 
sintesi (sostituendo macchine con Internet): la "intelligenza collettiva"(il 
general intellect del frammento) non si puo' ridurre al feticismo delle 
macchine/internet ma e' (e Internet ne e' un esempio "vivo") anche esempio 
della produzione di soggettivita' collettiva della moltitudine, direbbero 
alcuni. E questo non credo sia "falso marxismo". E' una lettura diversa, 
direi anche piu' utile di quella ortodossa. 
In pratica, se uno si fossilizza sull'aspetto quantitativo dell'estraneita' 
di fette ampie di proletariato da Internet, evita di vedere cio' che in esso 
si muove. E su questo ti ha risposto bene Persivale. Eviti di riconoscere (ed 
e' tipico dell'ortodossia guardare storto tutto cio' che si muove) la 
produzione di valore/i sociale/i, di alterita', e di affettivita' visibili, 
invece, ad occhio nudo. 
ciao,
alessandro

 Allora te lo dico: intervieni.
L'equivalente internettiano del vecchio "ti aspetto fuori!" ;-)
-- 
www.iaciners.org

 Facciamo come dico io, che e' meglio.
ok, ĄEsta' bien!
                                               2005  2004  2003  2002  2001
GNI per capita, Atlas method (current US$)      720   630   530   470   460
banca mondiale
poi xche' star a piagne sull'india quando negli usa della crescita continua
il reddito reale e` ai livelli di 30 anni fa? sigh, temo di dover rileggere
l'intero 3d

 Stavo cercando un modo carino per dirlo.
.e io ci ho messo un po' a trovarlo
fffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 sì, ne teniamo conto?
e perche' si dovrebbe farne una categoria a parte? su internet 
c'e' la stessa gente che c'e' in giro.
oddio un paio di bidoni maschili, ma quelli li ricevi 
dapertutto. Poi ho trovato un ottimo lavoro, decine di 
conoscenze interessanti, e parecchie belle relazioni.


 astratta, si vorrebbe sottrarre dal suo ruolo egemone.
Qualche anno fai partecipai a campagne di "alfabetizzazione di massa", le
battaglie di allora erano rendere i computer semplici e farli costare meno
di 1000 dollari.
Sembravamo gli illusi della nuova religione...
Ora un qualunque computer costa 300 euro e basta solo attaccargli la spina.
Non credo che ci sia nessuno che non sia in grado di mandare un messaggio
di posta elettronica o girare per la rete con un pochino di buona volonta'.

susanna ha scritto:

al volo, avendo altro da fare, ho dato un'occhiata al gdp, nell'80 era circa
1/10 del 2000, come puo` reggersi in piedi il discorso?

 comprendo l'argomento "culturale".
"Segretaria" è meglio di "schiavo", anche redditualmente. Per poterlo essere 
bisogna che tu, i tuoi, o chi ne fa le veci, abbiate goduto di sufficiente 
capitale.
Questo capitale, per quanto minuscolo rispetto a quello del tuo capo (che ha 
tanto capitale da potersi permettere anche l'ignoranza tecnologica), fa di 
te un negro da salotto, che è una condizione invidiabile per il negro da 
piantagione.
-- 
Aramesh 

 Allora te lo dico: intervieni.
Per una volta che mi godevo lo spettacolo. Ci sono pezzi da 90 in questo 
thread.
Vabbé mi tocca rileggere bene tutto.
-- 
Aramesh 

 Sě, ognuno ha il suo.
io sto guarendo
non intervengo sulla solita AP-storia israeliani = nazisti
N.

 il discorso?
Ti frega il cambio e l'inflazione. Devi rendere omogenee le grandezze.
Lo puoi fare confrontando l'incidenza percentuale del GDP indiano sul GDP 
globale nel 1980 con la stessa percentuale del 2000. Dvrei verificare 
meglio, ma a memoria ti dico che sarà passato dal 4,5% al 5%, e in questo si 
misura il successone tecnologico indiano (lo dico senza ironia, la maggior 
parte dei paesi hanno invece perso posizioni). Il tutto mentre l'India 
rappresenta invece il 20% della popolazione globale.
Posto per dimostrato che si parte da una situazione reddituale sperequata 
dell'India rispetto - che so - alla Svezia, il miglioramento non consiste 
nel perpetuarsi della sperequazione semplicemente ad un livello più alto. 
Consiste invece in una diminuzione sensibile della sperequazione.
In termini più immediati: quell'aumento del pil di dieci volte sarebbe 
significativo se l'incidenza del PIL indiano sul PIL globale fosse passato 
dal 5% del 1980 - che so - al 15 o 20% nel 2000. Allora la situazione 
sarebbe davvero cambiata.
***
Importantissimo, per giudicare l'equità reddituale di una popolazione, 
l'indice Gini. L'indice Gini oscilla tra 0 e 1. Un indice di 0 significa che 
su cento famiglie e cento euro disponibili, ogni famiglia ha un reddito di 
un euro (equità totale). Un indice pari a 1 significa che una sola famiglia 
ha reddito 100 e gli altri reddito nullo.
I paesi più sperequati del mondo, mettiamo Brasile e Sierra Leone, presi in 
sé hanno un indice Gini di poco sopra lo 0,60.
L'indice Gini del pianeta terra, preso nella sua globalità, è dello 0,87 - e 
la sua dinamica mi risulta in trend peggiorativo praticamente da sempre.
-- 
Aramesh 

 L'equivalente internettiano del vecchio "ti aspetto fuori!" ;-)
in realta' si discute di niente.
Internet e' utile proprio perche' ha aumentato le differenze di classe
e smitizzato il concetto di democrazia allargata
portando alla luce la realta' della democrazia allagata
su
se non ci fosse stato internet non avreste mai conosciuto me
e la vostra vita sarebbe stata immensamente piu' vuota
lo stesso potrebbe valere per me
ma io tali domande non me le pongo
La automobili hanno fatto piu' danni delle atomiche e dei fumatori
ci sono altre battaglie
B
[lostileconta]


sempre 

 il prossimo anno ci sarà il sorpasso della Cina sugli USA.
Ma porca vacca, a qualcuno è capitato per caso di leggere da qualche parte 
che in Cina ci abita un sacco di gente? Facciamo un disegnino?
Cina - 120mln utenti internet = 0,08% del paese
San Marino - 9mila utenti internert = 45% del paese
USA - 170mln utenti internet = 56,66 % del paese
Allora chi ha più connessioni?
-- 
Aramesh 

 sempre
meno male
smack
B
[lo stile conta]

 invidiabile per il negro da piantagione.
Ops
Pare che adesso tu abbia sentito il "gong"!
E hai scelto me come sparring partner? Grazie ma... passa pure ai veri
pezzi da novanta, su questo terreno io getto le armi.
:-)
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

Libetta ha scritto
::: se non ci fosse stato internet non avreste mai conosciuto me
::: e la vostra vita sarebbe stata immensamente piu' vuota
:::
:: e quando te ne facevi spiegare il funzionamento da me ed immagino da
:: molte altre donne per intenerirci?
Sigh..
susanna 

ArAmesh ha scritto
::: Non so come sia stata condotta l'analisi nel link che hai
::: fornito e cosa intendesse dimostrare l'autore, ma mi
::: interessa poco. La realtà è che nel 2002 negli USA c'erano
::: 170 milioni di utenti Internet e in Cina ce n'erano 57
::: milioni (già allora superiori a quelli del Giappone).
::: Quest'anno si parla di 120 milioni di cinesi online, e
::: il prossimo anno ci sarà il sorpasso della Cina sugli USA.
::
:: Ma porca vacca, a qualcuno è capitato per caso di leggere da qualche
:: parte che in Cina ci abita un sacco di gente? Facciamo un disegnino?
::
:: Cina - 120mln utenti internet = 0,08% del paese
:: San Marino - 9mila utenti internert = 45% del paese
:: USA - 170mln utenti internet = 56,66 % del paese
::
:: Allora chi ha più connessioni?
In terza elementare, una delle prime cose di geografia che ho imparato, e' 
che in Cina e in India c'erano un casino di abitanti.
Era una specie di Atlante, e avevo imparato anche tutte le bandiere a 
memoria, i colori e le forme.
Sai che allora c'erano solo due bandiere con formato differente da quello 
standard? Una era quella del Nepal, l'altra te la lascio indovinare.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::: Altrimenti ti basta poco: spiega perche' l'hai fatto.
::: In questo caso accettero' il semplice errore.
::
:: che la parentesi l'avessi saltata era/e' chiaro.  L'ho fatto per
:: sintesi (e le citazioni non devono per forza essere consecutive,
:: comunque)e funzionalita'. Ma tu ti sei preoccupata solo di quella
:: mancanza, mica di cio' che diceva Marx, con o senza parentesi. Hai
:: guardato il dito. Inoltre, come fai spesso con Marx (come fanno gli
:: "ortodossi) non accetti, come dire,letture plurali. E ci hai il
:: "falso" facile...
Il 'falso facile' era diretta conseguenza del tono assunto dallo scambio.
Tono e falso li faccio immediatamente rientrare, rientrando il tono.
E, soprattutto, per il grande complimento che mi hai fatto: ne vado fiera.
Aggiungo solo che, se volessi veramente rileggere quel mio post, troveresti 
che avevo affrontato la questione nei suoi giusti termini e rispondendo in 
modo coerente.
:: Ti ho proposto, stavolta, il frammento sulle macchine (btw, e' ovvio
:: che sia dei Grundrisse) proprio perche' in esso, oltre a dire cose
:: con cui credo tu sia del tutto d'accordo (compatibili con cio' che
:: stai dicendo sulla tecnologia "classista"), dice anche cosa puo'
:: succedere (l'opportunita'). In sintesi (sostituendo macchine con
:: Internet): la "intelligenza collettiva"(il general intellect del
:: frammento) non si puo' ridurre al feticismo delle macchine/internet
:: ma e' (e Internet ne e' un esempio "vivo") anche esempio della
:: produzione di soggettivita' collettiva della moltitudine, direbbero
:: alcuni. E questo non credo sia "falso marxismo". E' una lettura
:: diversa, direi anche piu' utile di quella ortodossa. In pratica, se
:: uno si fossilizza sull'aspetto quantitativo dell'estraneita' di
:: fette ampie di proletariato da Internet, evita di vedere cio' che in
:: esso si muove. E su questo ti ha risposto bene Persivale. Eviti di
:: riconoscere (ed e' tipico dell'ortodossia guardare storto tutto cio'
:: che si muove) la produzione di valore/i sociale/i, di alterita', e
:: di affettivita' visibili, invece, ad occhio nudo.
Naturalmente non sono d'accordo con la lettura che dai del frammento sulle 
macchine (che puo' essere letto anche in una edizione a parte e non solo nei 
Grundrisse).
E' abbastanza naturale che il marxismo occidentale abbia trovato, in quelle 
densissime pagine, appigli per una rielaborazione privata di alcune nozioni 
moderne. Soprattutto quelle relative al ruolo e alla centralita' della 
classe borghese intellettuale, prontamente assorbita sotto la locuzione 
marxiana di 'general intellect'.
Ma ad una lettura piu' attenta, io propendo a riflettere su altre cose di 
quel frammento, in particolare su quei passi in cui Marx mette in crisi 
addirittura la teoria fondamentale del valore/lavoro. E mi sembra strano 
che, di fronte a tali affermazioni, i moderni filologi si siano abbandonati 
piu' prontamente sul 'general intellect'.
Che poi non e' strano, ma il discorso diventa veramente troppo ampio.
susanna

 Non in una societa' capitalistica.
Sì, la mia era una domanda retorica :-)


ArAmesh ha scritto:

c'erano piu` comunisti in russia
nel 1917 o in germania nel 1932?


La Finlandia
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy

Joe Silver ha scritto
:: Alt, voglio chiarire una cosa: io non ho mai sostenuto che il
:: "digital divide" sia il frutto di una precisa strategia "divide et
:: impera".
::
:: Allo stesso modo però il "classismo" (come lo chiami tu)
:: dell'accoppiata pc-internet è qualcosa di connaturato. Internet oon
:: è lo strumento del diavolo per sperequare tra le cassi sociali.
Certo. E se ho dato l'impressione di demonizzare, ritiro immediatamente.
Anzi, come tutte le innovazioni tecnologiche, Pc-Internet posseggono una 
carica antagonista abbastanza pronunciata, soprattutto nell'immediatezza 
della loro diffusione. Per perderlo, progressivamente, durante la sua 
trasformazione all'interno del ciclo produttivo.
.
::::: Non vorrei sembrare troppo banale, ma i bambini imparano a usare
::::: un pc prima ancora di concludere la scuola dell'obbligo. Non ci
::::: vogliono nozioni tecniche troppo complicate. Ci vuole un piccolo
::::: sforzo di apprendimento, come con tutte le cose.
::
::: Un bambino non sa installare Windows, credimi. O, se lo sa fare, un
::: individuo di cultura tecnica superiore lo fa comunque per lui.
::: Quindi NON si tratta di un bambino generico.
::
:: Se è per questo io non so riparare una lavatrice o un'automobile o un
:: videoregistratore o un impianto elettrico. Ma non per questo sono
:: tagliato fuori dall'utilizzo di questi strumenti. Insomma, non
:: confondiamo i problemi di manutenzione (che richiedono una cultura
:: settoriale specializzata) con la difficoltà di apprendimento. Perché
:: è di questo che si tratta. Parlando di barriera culturale si evoca
:: chissà quale abisso di conoscenze separi chi sa navigare su Internet
:: da chi non lo ha mai fatto, ma non è così.
L'immagine del bambino e' interessante.
Purtroppo (per i produttori di Pc e Sistemi Operativi), il computer 
casalingo ha proprio questo grosso difetto: non e' assimilabile ad un 
elettrodomestico o ad un comune strumento d'uso. Sono innumerevoli i 
tentativi di trasformarlo in tale, ma tutti falliti. Il Pc (e Internet) sono 
strutturalmente mezzi di lavoro (o capitale costante). Cioe' sistemi che 
devono adattarsi ad un ciclo produttivo semirigido.
Da questo punto di vista sono piu' paragonabili alle autovetture. Come per 
le autovetture, sara' necessario il formarsi di centri d'assistenza 
specifici.
Ecco, quando questo avverra' con regolarita' (oggi sono una eccezione, dato 
che chi usa Pc-Internet ha una cultura tecnica superiore), il Pc-Internet 
avra' concluso la sua trasformazione.
::: Il fatto e' che della macchina non e' che ne devi sentire il
::: bisogno, e' che ci sei costretto. Perche' essa e' una condizione
::: del ciclo produttivo che ti sostiene come individuo dentro ad una
::: societa'.
::
::: Per Pc e Internet le cose non stanno cosi', se non, nota, per i
::: possessori dei mezzi di produzione (o la minoranza che opera come
::: salariata nel settore).
::
:: Non sono mica tanto d'accordo sulla "minoranza" salariata. Qualsiasi
:: lavoro da impiegato ormai richiede di sapere usare il pc, office e la
:: posta elettronica.
Ma la stragrande maggioranza di chi usa quegli strumenti come mezzi di 
lavoro (capitale costante) non li usa, oggi, come mezzi (merci) di consumo 
privatamente.
E' cosi', altrimenti i numeri sulla diffusione di Pc-Internet in Italia sono 
sballati.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: L'indice Gini del pianeta terra, preso nella sua globalità, è dello
:: 0,87 - e la sua dinamica mi risulta in trend peggiorativo
:: praticamente da sempre.
L'indice Gini sarebbe piaciuto a Marx.
susanna

 .e io ci ho messo un po' a trovarlo
Allora? Questo modo carino, te lo tieni per te?
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciň che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di
 superego ipertrofico ma frustrato, che farebbe di tutto per essere contat
 tata in privato, ma nessuno ti si caga manco di striscio. Sei la quaranta
 cinquenne bruttozza, in minigonna, scollatura ed autoreggenti, che fa il 
 possibile per essere guardata, per attirare, ma che nessuno degna di uno 
 sguardo, mentre tutti guardano altre donne, vestite in modo normalissimo"
 (JFSebastian)
--------------------------------------------------------------------------


Insomma, elaboriamo la differenza: una cosa è il cinema, un'altra sono i
film.
Il cinema muore, i film sopravvivono (NON vivono, sopravvivono)



No. Io sono entrato in Internet tardi (2000) e riluttante: l'unico
sentimento era la vaga paura di essere lasciato indietro, tagliato fuori.
L'unico vero uso che avevo in mente e che è ancora per me importante era
l'acquisto di libri non disponibili in Italia.
Poi in realtà la mia opinione sul web è migliorata e ho trovato molte cose
che mi interessano e di cui oggi farei a meno con difficoltà.
Ma non ho mai creduto alle vaste promesse di palingenesi messianica dei
propagandisti, tipo le cose che si leggevano su Wired negli anni 90.
Quando qualcuno mi dice che Wikipedia è 'il più grande strumento di
condivisione della conoscenza mai inventato' penso che il linguaggio è
venuto un po' prima.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io



Ho forse mai nascosto la mia fondamentale natura reazionaria, almeno dal
punto di vista culturale?



Che è poi l'aspetto che mi turba di più.
La libertà del pensiero, certo; ma l'assenza di confini e strutture alla
fine riduce tutto ad una vasta melassa indistinta. Potrai dire che quanto a
pensiero-melassa io non scherzo, ma mi piacciono i pensatori che riescono a
formare delle strutture dal caos sublunare.
Ripeto di nuovo: i media tradizionali facevano da filtro alle notizie.
Internet aggira questo filtro. Ma il filtro ci voleva perchè fosse possibile
un opinione pubblica su un set di argomenti comuni. Il problema è la qualità
del filtro di cui però non si può fare a meno.


 nel 1917 o in germania nel 1932?
Mi hai incuriosito, dovresti finire il ragionamento.
-- 
Aramesh


Kuriosen:
Noto che in Giappone mancano i dati per Honshu, mentre Hokkaido, Kyushu e
Shikoku risultano fortemente connesse. Mi chiedo come mai mancano i dati
per l'isola più grande.
Ma la mappa mi sembra vecchia. Negli USA dovremmo essere ben al di sopra
dei "750-2000 interanschlüsse auf 10.000 pers."
-- 
Aramesh

 del filtro di cui però non si può fare a meno.
E' corretto in effetti introdurre a livello teorico una differenziazione
tra i media proprio sulla base di questa loro capacità di "filtro".
Nemmeno il medium principale - la comunicazione vocale - permette alcun
filtro "esterno" all'ascoltatore. Internet è più simile a questo caso, ma
con una sensazione molto più "krausiana": senti nella tua testa infinite
voci, molte delle quali francamente orrende, ma la struttura e il filtro li
devi già possedere tu.
-- 
Aramesh

 con una sensazione molto più "krausiana"
Senti maa... è il caso di darsi una rinfrescatina sulla prima guerra
mondiale o si puo' leggere anche liscio? 
--
Joe

 Fino a quando il loro potenziale economico rimane conveniente.
Guardando alla genesi di internet la tesi è confermata: l'infrastruttura
nasce come rete di connessione militare.
L'altra istituzione in cui la connessione in network informatici era già in
fase avanzatissima trent'anni fa, era rappresentata dalle banche, ovvero
l'istituzione proprietaria del capitale per eccellenza.
Marte e mercurio, esercito e mercati. Fin qui tutto OK.
Però posto che la stessa sorte tocca a tutti gli strumenti produttivi (qui
mezzi di comunicazione) trovo abbastanza tautologico affermare che internet
è classista. E' un comune denominatore che si può anche omettere.
-- 
Aramesh



Bof, basta sapere com'è iniziata, chi ha vinto, e che nel '18 non era
ancora detto chi doveva vincere. Per il resto bastano le note nell'indice
dei nomi.
-- 
Aramesh

 la sua dinamica mi risulta in trend peggiorativo praticamente da sempre.
su questa questione, e in particolare sul coefficiente di Gini indiano, e' 
successa, recentemente, una cosa interessante.
L'HDR pubblica i dati mondiali su distribuzione del reddito su dati Banca 
Mondiale:
http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=148&y=2&z=1
l'India ci fa un figurone...
ma e' subito, altrove (Financial Times), spiegato l'arcano:
Time for India to reduce inequality
By Pranab Bardhan
Published: August 7 2006 20:24 | Last updated: August 7 2006 20:24
In the recent flurry of writings on the rise of India's economy, it is
often said that economic inequality is far less widespread in India
than in most other developing countries. For example, an article in
Foreign Affairs on the "India model" claimed it is more
"people-friendly" than most other development models, and that
"inequality has increased much less in India than in other developing
nations". On the Gini index, a measure of income inequality on a scale
of zero to 100, India scores 33, compared with 41 for the US, 45 for
China and 59 for Brazil, the article notes.
Such accounts ignore the fact that the Gini index for India is for
consumption inequality, not income inequality. For most countries,
consumption inequality is lower than income inequality, as the rich
save more than the poor. India's National Sample Survey, a regular
national survey of household expenditure, does not usually collect
income distribution data, and the occasional alternative sources
suggest a significantly higher Gini figure.
The survey does collect data on wealth. The Gini index for asset
distribution inequality in 2002 was 63 (out of 100) in rural India,
and 66 in urban India; the corresponding figures for China were 39 and
47 respectively. These data do not include ownership of human capital.
In India, educational inequality ­ crudely measured as the Gini index
of years of schooling in the adult population ­ is 56. This is not
only much higher than in China (37), it is significantly higher than
in most Latin American countries (Brazil is 39), and many African
countries, not to speak of the US (which scores 13).
India's traditional caste system arguably makes it one of the world's
most socially unequal countries. When one combines social and economic
factors, India's inequality is at the higher end of the world scale.
http://www.ft.com/cms/s/93a5dbd4-263b-11db-afa1-0000779e2340.html
ciao,
alessandro

 E, soprattutto, per il grande complimento che mi hai fatto: ne vado fiera.
modello Ratzinger? ;-)
ciao,
alessandro

 Allora chi ha più connessioni?
Per quest'anno gli USA, dal prossimo anno la Cina. Il contributo che ogni
nazione dà a Internet è dato dal numero di utenti complessivo, non dal
numero di connessioni pro capite. La "alfabetizzazione pro capite",
esattamente come il reddito pro capite, è un indicatore - peraltro assai
vago e discutibile - di equità sociale all'interno del singolo stato, non
mi pare che sia utile nell'ambito del ragionamento che stavate facendo. Se
ci si chiede se sia più alfabetizzata la nazione X o Y, ritengo che si
debba decisamente considerare l'alfabetizzazione complessiva.
-- 
asd

 debba decisamente considerare l'alfabetizzazione complessiva.
paese X, popolazione 20 persone: 15 non sanno leggere
paese Y, popolazione  cinque persone: leggono tutti.
Secondo il tuo discorso sarebbero egualmente alfabetizzati. Ripensaci.
ciao,
alessandro

 Allora? Questo modo carino, te lo tieni per te?
totalino pugni sul naso = 2.
-- 
www.iaciners.org

 fine riduce tutto ad una vasta melassa indistinta.
tra le tante immagini che si danno della rete, una che mi piace di piu' e'
quella della enorme biblioteca dove qualcuno ha rovesciato tutti gli
scaffali...
-- 
www.iaciners.org

dalai lamah ha scritto
:: Un bel giorno ArAmesh digitň:
::
::: Cina - 120mln utenti internet = 0,08% del paese
::
:: La Cina oggi ha 150 miliardi di abitanti? Caspita, devo comprare
:: libri di geografia piů aggiornati.
::
::: San Marino - 9mila utenti internert = 45% del paese
::: USA - 170mln utenti internet = 56,66 % del paese
Ueila', dalai, hai notato che San Marino non ha alcuna connessione Internet 
ma un casino di connessioni internert?
susanna

 totalino pugni sul naso = 2.
Il primo?
-- 
adamski

 vago e discutibile - di equità sociale all'interno del singolo stato
Lo è solo per chi può permettersi di non considerarlo tale.
La cosa più buffa poi sai cos'è? Che in Cina ci sono ben 300.000.000 di
persone con un reddito pari a quello di un gallaratese medio. Un 15-30
milioni poi sono ricchi ma tanto tanto
E' il paese al mondo in cui ci sono più ricchi in assoluto. Più che a Monte
Carlo.
Questo dato dice che il regime cinese sta lavorando molto bene direi.
Dovremmo imitarlo. Imitarlo in tutto in tutto e per tutto, compreso
censurare google. Voglio assolutamente avere 300.000.000 di ricchi anche in
Italia.
Sei d'accordo?
-- 
Aramesh

 Allora? Questo modo carino, te lo tieni per te?
macche'. e' "diciamo che kazuma te lo potevi risparmiare". piu' 
carino di cosi'
fffffffffff
--  
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Sigh..
sigh?
B
[lostileconta]

 con dentro tutti i CD e DVD che possedevo.
Originali? Ammazza! Io sarei caduto in depressione.
-- 
Festival di Sanremo 1997:
	In realta' Mike Bongiorno mi piace.  Perche' e' spontaneo.
Come un ictus.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 E' il paese al mondo in cui ci sono più ricchi in assoluto.
ed è anche il paese in cui possono succedere cose come queste:
http://it.news.yahoo.com/19092006/58-59/cina-si-fa-rimuovere-pene-2-settimane-dal-trapianto-riuscito.html
-- 
UFV: Five fingers / Hard candy / World trade center / Zwartboek / In ascolto
/ Neil Young: Heart of gold / Superman returns / C.R.A.Z.Y. / Le seduttrici
/ The black dahlia / Quel nano infame / Le colline hanno gli occhi

Jack Burton ha scritto
:
:: susanna ha scritto:

Sigh!
susanna

susanna ha scritto:

Non ci crederai, ma non e' che adesso il concetto sia molto piu' chiaro
Certo: vedo che sei passata dai due punti orizzontali al punto
esclamativo
ma non sono un esperto di ermeneutica interpunzionale.
Ti diro': quando sento parlare di democrazia orizzontale e di accesso
alle informazioni come strumento dipartecipazione democratica per me
non suona nessun gong.
Trovo interessante l'interpretazione del neoclassismo tecnocratico.
Quasi quanto quella del neoclassicismo e della fuga all'indietro.
Resta pero' piu' interessante per me l'arco di tempo in cui si sviluppa
una vita umana.
Le risorse a disposizione.
L'azione.
La volonta'.
La responsabilita'. Soggettiva.
ICQ e' stato un simpatico passatempo, ma Ombre Rosse di piu'
B
[lostileconta]

 
http://it.news.yahoo.com/19092006/58-59/cina-si-fa-rimuovere-pene-2-settimane-dal-trapianto-riuscito.html
Ne vale la pena però, no? Ci sono 300 - trecento - TRECENTO MILIONI di
RICCHI!
Dato che la loro percentuale sul totale non conta nulla, ma contano solo i
valori assoluti, è il più grande successo della storia mondiale!
(Che poi abbiano preso sul serio alcune scenette dei Monty Python -
converrai - è solo un trascurabile effetto collaterale).
-- 
Aramesh

 Secondo il tuo discorso sarebbero egualmente alfabetizzati. Ripensaci.
Anziché numeri ipotetici, prendiamo i dati forniti da ArAmesh: San Marino
con 9 mila/45% alfabetizzati, la cina con 120 milioni/8% alfabetizzati. Se
per "alfabetizzazione" vuoi intendere "alfabetizzazione pro capite" allora
San Marino è per definizione "più alfabetizzato" della Cina, ma questo cosa
dimostrerebbe? Se invece si considera l'alfabetizzazione complessiva,
allora ci si rende conto che la Cina è la seconda potenza mondiale, e
presto diventerà la prima.
Come ho scritto, ritengo che l'unico modo per fare paragoni fra diverse
nazioni sia quello di considerare gli effetti complessivi dei fenomeni.
L'alfabetizzazione media cerca di confrontare cose inconfrontabili, come lo
sono le economie e le società di nazioni totalmente diverse fra di loro.
Quale utilità può avere constatare che la Cina ha un'alfabetizzazione più
bassa della media europea? Dare mille euro al mese, o portare il doppino in
casa a 1.5 miliardi di persone sparse su 10 milioni di chilometri quadrati,
è *leggermente* più complicato di farlo per 20 milioni di persone sparse su
100000 chilometri quadrati.
I numeri medi sono utili soltanto come "indicatori di trend" all'interno di
una singola nazione, e per la Cina non potrebbero crescere più rapidamente.
Mi sembra particolarmente miope criticare la Cina per via
dell'alfabetizzazione o del grande numero di persone sotto la soglia di
povertà, considerando che questi problemi si stanno risolvendo a una
velocità difficilmente superabile e presto ne nascerà uno ben più grave,
ossia quello inverso: la crescita cinese (ivi incluso l'aumento del
benessere di ciascun cinese, che tutti peraltro auspichiamo) non sarà più
sostenibile nè dall'economia nè soprattutto dall'ecosistema. Ma se non
altro voi sarete contenti, perché le medie e le percentuali saranno
eccellenti! :)
-- 
asd

 ICQ e' stato un simpatico passatempo, ma Ombre Rosse di piu'
Eh? Forse non ho capito io...
--
Joe

 Eh? Forse non ho capito io...
ICQ era una roba che andava di moda verso la fine degli anni novanta
e io l'avevo installata nel mio computer senza saperla usare bene.
Una sera ho icicuato con libetta e le ho chiesto un sacco di
informazioni. Penso si riferisse a questo, Libetta.
"Ombre rosse" e' un film di John Ford che mi piace un sacco.
E' molto fico. C'e' Ringo che e' piu' amico della puttanona che non
della gente perbene che va in giro in diligenza. E poi e' uno che
quando arrivano i musi rossi li fa fuori uno a uno (quasi). Ma con
molto rispetto.
Rispetta piu' quegli schifosi musi rossi che non i borghesi in
diligenza che nel frattempo si sono comprati il pc e usano skype per
risparmiare sul telefono.
La puttanona invece ha preso un mac perche' non ha tempo e voglia di
imparare come si settano tutte quelle robe: il mac lo accendi e
funziona. Lo spegni e non funziona piu'. Un po' come l'interruttore
della luce.
Ringo forse e' un po' fascio, ma e' tanto simpatico, e sono sicuro che
uno come Storace o Veneziani lo appenderebbe per le budella.
Insomma, nella tua vita, tu preferiresti avere a che fare con Gion Uein
o con Alemanno?
Il discorso e' lungo, e possibilita' ce ne son tante
B.
[lostileconta]

 Sei d'accordo?
Ehi, ma questa è un'occasione quasi enciclopedica per utilizzare la parola
"capzioso"! Grazie per avermi dato questa opportunità. Non vedo perché li
si debba imitare "in tutto e per tutto" e chi lo abbia affermato. E non
vedo nemmeno quale dovrebbe essere il collegamento fra le due cose (enorme
crescita da una parte e regime - sempre meno - autoritario dall'altra).
Credi forse che la grande crescita economica e culturale nasca dalla
censura di Internet?
Non capisco nemmeno bene quale tesi tu stia cercando di dimostrare. Se non
mi dissuadi rischio di credere che sia qualcosa del genere: "il regime
cinese mi disgusta (cosa peraltro del tutto comprensibile, nda), quindi mi
adopero a gettar cisterne di liquame su qualsiasi cosa sia anche solo
remotamente collegabile ad esso. Fanculo le lanterne di carta!".
-- 
asd

 povertà,
nemmeno qui criticherei, pero' fai attenzione che esattamente il contrario di 
cio' che dici tu: il GDP totale di un singolo paese, per esempio, quando lo 
confronti con quello di altri paesi, non ha molte cose da dire come 
indicatore del benessere di un'economia (ne ha di piu' se vuoi misurare il 
suo peso, magari). Il GDP procapite e', invece, un indicatore (anche se non 
perfetto) di tale benessere (relativo). 
Quindi: GDP = confrontare mele con pere. GDP procapite = misurare mele 
renette con mele williams.
ciao,
alessandro

 della luce.
Voglio essere una puttanona. Il problema č che non sono piů vergine.
-- 
adamski

 Voglio essere una puttanona. Il problema è che non sono più vergine.
mai conosciuto puttanone per il quale non essere piu' vergini
rappresentasse un problema
B
[lostileconta]

AP ha scritto
:: Il discorso sarebbe corretto se ipotizzassimo una divisione in
:: classi netta e separate in maniera ermetica.
:: Non e' la mia opinione.
<omissis>
:: Si puo' allargare il discorso al resto del mondo?
:: Si.
No, compagno anziano.
Non si puo' allargare al resto del mondo, perche' nel resto del mondo ci 
sono un casino di persone che Internet non sanno neppure che esiste ma che 
Internet, nel suo ruolo di MEZZO DI LAVORO, li rende ancora piu' poveri. 
Diciamo un paio di miliardi di persone? Diciamolo.
Mentre tu contatti i palestinesi con Internet, con Internet le aziende del 
capitale ricacciano nella merda sempre piu' nera un paio di miliardi di 
sfigati. E a maggior velocita' di quanto non fossero ricacciati nella merda 
nera quando tu contattavi i palestinesi scrivendo direttamente una lettera 
ai compagni con la kefia.
Il consiglio di amministrazione della Cargill decide in videoconferenza che 
8mila ettari di Amazzonia deve essere messo a soia; per il negraccio sembra 
non cambiare niente, intanto prima o poi le piante gliele avrebbero portate 
via lo stesso, dirai. La sua velocita' di negraccio e' la stessa di 
vent'anni fa, la velocita' della Cargill e - bada bene - la tua (e mia), 
invece, sono decuplicate.
Certo, potrebbe fare una capatina all'internet point di Manaus e stendere un 
blog.
No, compagno anziano, non si baratta il proprio privato con la sfiga altrui.
:: In definitiva se "aumenta la velocita' complessiva delle relazioni
:: sociali" e sto quotando te, questa non puo' non aumentare per tutti,
:: essendo le relazioni sociali il tessuto connettivo della societa'
:: intesa nel suo complesso e nelle interazioni che compie tra i suoi
:: gruppi e le sue classi.
Non aumenta per tutti. Aumenta per i soliti.
::: Forse si potrebbe indagare di piu' sulla qualita'. Potremmo
::: tornarci, anche se Moritz ha gia' espresso un parere convincente.
::
:: Mortiz non mi ha convinto per nulla, il suo discorso mi sembrava
:: quello dell'ex entusiasta che sperimenta la delusione,
:: caratteristica di una fase "infantile" della conoscenza della rete.
:: Non ricordo se mi aspettavo di trovare la pietra filosofale dentro
:: internet, 20 anni fa. NOn lo ricordo.
Moritz e' un conservatore pessimista di ampie vedute.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Però posto che la stessa sorte tocca a tutti gli strumenti
:: produttivi (qui mezzi di comunicazione) trovo abbastanza tautologico
:: affermare che internet è classista. E' un comune denominatore che si
:: può anche omettere.
Se si da' per scontata una ideologia critica circa il capitalismo, hai 
ragione.
Ma il fatto e' che, a parte me e qualche eccezione, qui a discutere nessuno 
si fa portatore di ideologie del genere.
Pertanto ecco il mito di Internet come tecnologia democratica e 
interclassista, come produzione di soggettivita' collettiva (che cazzo vuol 
dire, poi), addirittura come indice di ricchezza sociale tout court. Ecco 
che arriva Delhi come Milano, alla faccia della smisurata potenzialita' 
informativa di Internet. Ecco che la Cina surclassa gli Usa.
Bella roba.
Si guarda al blog come a un laboratorio sociologico, quando si ha di fronte, 
invariabilmente, la stessa, straripante, incontenibile diarrea egotica che 
siamo costretti a subire nei rapporti quotidiani, quando ad esempio, il 
fruttivendolo si elegge a fiscalista dei conti pubblici o a psicologo della 
famiglia di Cogoleto.
Naturalmente la massa, ops, moltitudine, illuminata dal luminoso strumento 
continua a sbattersene se, quello stesso strumento, gli e' stato regalato 
come quando papa' regala la pistola da cow boy alla piccoa peste che non sta 
mai ferma. La Magnum, naturalmente, ce l'ha in saccoccia lui.
Io non ometto un bel cazzo.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: Ne vale la pena però, no? Ci sono 300 - trecento - TRECENTO MILIONI
:: di RICCHI!
150 milioni di ricchi senza l'Adsl?
Capperi.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::: Non ci credo. Che hai zero cultura settoriale. E se fosse anche
::: vero, devi avere amici (o conoscenti) particolarmente indulgenti, o
::: perlomeno cosi' tanto indulgenti da offrirti consulenza tecnica
::: gratuita per  installazioni, aggiornamenti e crash del tuo Pc. Anche 
questa
::: e' cultura settoriale, anche se indotta.
::
:: Ah, beh, allora ci intendiamo: č esattamente cosě.
Lo sapevo.
Vedo quello che fa il mio 'coso': curera' i Pc di almeno dieci famiglie, 
parenti esclusi.
::: Tutto questo e' vero, naturalmente, compreso che il 90% conta piu'
::: del 10%.
::: Il mio discorso non voleva smontare la crescente diffusione della
::: tecnologia nelle societa' avanzate, benche' quelle percentuali,
::: oggi, in Italia, e circa l'uso di Internet, siano decisamente
::: inferiori.
:::
:: Qui, secondo me, bisognerebbe trovare delle cause culturali, perchč
:: non vedo poi quella differenza assoluta in termini di struttura
:: socio-economica rispetto ad altre nazione ricche europee con indici
:: di connessione ben piů alti. Che spiegherebbe l'infatuazione
:: italiana coi telefonini, senza paragoni nelle altre nazioni
:: occidentali.
Vado in controtendenza: il telefonino e' una grossa figata tecnologica, ben 
piu' del pc personale.
I dati dell'Italia non si discostano molto da quelli di Francia, Germania e 
Spagna, che sono le nazioni socio-economicamente piu' prossime. Lo 
squilibrio con queste e' il medesimo che c'e' in molti altri settori.
Il Pc-Internet da casa e' un bene di consumo di relativa attrattiva, per sue 
caratteristiche obiettive; prima di tutto l'alto grado di conoscenza tecnica 
necessaria. Insisto perche' e' cosi'. Per chi gia' ce l'ha, e' facile 
parlare. Per chi deve cominciare da zero, e e' la maggioranza, e' un grosso 
casino.
<omissis>
::: Vedi, Moritz, nulla dovrebbe impedirti di pensare che *anche* la
::: visione di un Dvd (Divx o affini) possa avere una sua 'aura' specifica
::: che, magari, non sei ancora in grado di cogliere. Come non la si
::: colse allora per il cinema, voglio dire.
::
:: Infatti lo penso. Il mio accento era sul film ed il suo
:: depotenziamento televisivo.
:: Mettiamola cosě: su un piccolo schermo un buon gioco per Playstation
:: o simili č di gran lunga piů eccitante della maggior parte dei film.
Gusti, non realta'.
Il film in tv e' realmente depotenziato - anche se da molti anni i film 
vengono realizzati anche in funzione del piccolo schermo. Ma acquisiscono 
altre qualita', e solo una elite puo' pensare che un determinato bene abbia 
qualita' immutabili nel tempo.
In realta' i beni cambiano, le merci si diversificano, il mercato si adatta.
::: E che questo tipo di fruizione possegga (e per molti gia' la
::: possiede) una carica seduttiva tutta sua.
::
:: Non lo credo. Lo vedo come un fenomeno residuale e transitorio. Il
:: fascino del piccolo schermo appare in materiali diversi.
La fruizione privata di cinema e' il futuro del cinema, non e' roba 
transitoria, Moritz.
::: In questo tuo tipo di conclusioni io noto, come in Benjamin, una
::: insana attrazione verso la tradizione in se', e quindi uno spirito,
::: magari inconsapevole, di conservazione. Nello stesso momento in cui
::: spieghi cosi' chiaramente, invece, le dinamiche del cambiamento.
::: Ma, sono sicura, l'apparentamento con Benjamin non ti spiace.
:::
:: Ho forse mai nascosto la mia fondamentale natura reazionaria, almeno
:: dal punto di vista culturale?
Conservatore pessimista di ampie vedute.
susanna

Jack Burton ha scritto
<omissis>
Non riesco piu' a contare i gong che tu e Joe state seminando.
In compenso non ho mai usato ICQ.
susanna

 Il discorso e' lungo, e possibilita' ce ne son tante
Prego, siam seduti comodi e si puo' leggere anche poco alla volte.
-- 
www.iaciners.org

 No, compagno anziano.
a) Il diritto all'informazione, l'accesso all'informazione, sono concetti
di natura rivoluzionaria.
b) Il computer e' uno strumento potenzialmente molto democratico.
c) Il capitale non può arrestare, per ragioni di opportunità politica, un
movimento economico intrinseco al suo stesso progredire.
Su questi tre punti posso dare battaglia fino alla fine (mia) ma occorre
che siano molto chiari prima di proseguire, considerare la rete come uno
strumento della reazione inficia ogni ragionamento futuro, ci ritorno.
-- 
www.iaciners.org

valori assoluti, č il piů grande successo della storia mondiale!
Certamente, ma non dirlo agli altri settecento e passa milioni che si
fanno un culo cosě solo per stare a galla, potrebberlo averne a male
:)
ciao Martino
---
www.kwisatztheatre.it

 valori assoluti, è il più grande successo della storia mondiale!
non radicalizzatevi.
I valori relativi contano, ma anche quelli assoluti, se sono rilevanti, non
sono cazzate.
Sapere che ci sono 60 (70) milioni di persone, in cina, che guadagnano piu'
di 50mila euro all'anno, sara' un dato ridicolo rispetto al totale dei
cinesi, ma e' un dato molto significativo all'interno di settori della
economia che hanno direttamente a che fare con quella fascia di persone.
Leggere che la volskwagen vende piu' auto in cina che in germania, per
esempio o le previsioni sull'impatto del turismo cinese sulle nostre coste,
e cose del genere.
Valuta l'impatto del nostro turismo, e valuta che e' nemmeno il 10% della
popolazione che lo movimenta. Ora c'e' una intera massa di persone, piu' di
tutti gli italiani messi insieme, che ha quelle possibilita'.
Non a caso fanno l'aereo piu' grande del mondo, e chi e' che ne ordina
subito 10?
Forse vengo al salone della nautica, btw, ti faccio sapere.

 Il discorso e' lungo, e possibilita' ce ne son tante
Passi di rado, ma vedo che sei sempre in forma.
--
Joe

 In compenso non ho mai usato ICQ.
io l'ho fatto per un po'. Almeno un paio di mesi.
Una volta ho beccato il Meraviglia (Corrado, per intendersi) che mi
aveva dato da poco un paio di corti suoi.
Non ci conoscevamo ancora molto bene: ci eravamo visti solo una volta
e, abitando io qui e lui a Savona, non e' che ci si frequentasse gran
che.
Insomma: io avevo visto questi corti e, sempre attraverso icq, gli
chiedevo alcune cose, li commentavo e cosi' via.
Ad un certo punto gli ho chiesto "che obiettivi hai?" (mi riferivo al
millimetraggio dell'obiettivo della macchina da presa)
E lui ha cominciato a rispondere con frasi vaghe. Una suonava piu' o
meno "ho conosciuto dei tipi ma non e' che mi convincano..."
Lui parlava di obiettivi professionali.
Gli ho scritto "passiamo all'analogico: dammi il tuo numero di
telefono"
Molto meglio i ng e le email
icq e' un po' come la chat. Si scrive troppo velocemente e non si pensa
a cosa si scrive.
Si perde, quindi, il vantaggio insito nello "scrivere": il pensiero.
Ho disinstallato icq non molto tempo dopo
B
[lostileconta]


dovrei proprio togliere quel "il taglietti" che mi compare davanti, per via 
di quei secondi di salivazione rallentata ogni mattina

scaffali...
Ultimamente mi arriva spam che sembra uscito direttamente dalla
Biblioteca di Babele (quella di Borges).
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

 pensarci io. 
Se vuoi un OT interessante per te te lo devi scrivere da solo
E sarebbe colpa di Internet
Pensa un po
ffffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Pensa un po
E figurati che fa cosi' con tutto.
L'anno scorso volle venire a milano, ma non piacendogli l'autostrada, se ne
costrui' una.
E' ancora quasi tutta li', se passi da Binasco c'e' questa striscia dritta
fatta col DAS che non si vede dove finisce.
-- 
www.iaciners.org

 Internet, nel suo ruolo di MEZZO DI LAVORO, li rende ancora piu' poveri.
in questo post più che a marx sembri ispirarti a ned ludd...
-- 
UFV: Stormbreaker / Five fingers / Hard candy / World trade center /
Zwartboek / In ascolto / Neil Young: Heart of gold / Superman returns /
C.R.A.Z.Y. / Le seduttrici / The black dahlia / Quel nano infame

 ha scritto nel messaggio
news:1cnyz480w9vwe$.hwnbf7kk99p6$.dlg@40tude.net...

Perň la piazzola col gazebo č venuta d'un carino...
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy

 dire, poi),
beh, informati, trovi molte spiegazioni, anche su Internet:
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/u.htm#subjectivity
ancora (e questo ti potrebbe dare un'idea di cio' che "si muove", cosi' parli 
meno a vanvera):
www.commoner.org.uk/barchiesi06.doc
Anche questo e' illuminante (sempre su cosa "si muove" e come):
http://www.thenation.com/doc/20030804/boyd
Si potrebbe andare avanti per ore a trovare "qui" 'un'ideologia critica del 
capitalismo'. Magari la tua e' fuori moda. Oppure non 
esistente/agente/conoscente.
 La tua mi sembra, in qualche modo, una posizione neo-luddista :
"it took time and experience before the workers learnt to distinguish
between machinery and its employment by capital, and transfer their attacks
from the material instruments of production to the form of society which
utilises these instruments."
(Ah, cercati l'autore, libro, e pagina)
ciao,
alessandro

 beh, informati, trovi molte spiegazioni, anche su Internet:
Ales, non e' che ami particolarmente la google-cultura... hai un contributo
autonomo da portare, magari anche elaborando quello che hai googlato?
-- 
www.iaciners.org

 Però la piazzola col gazebo è venuta d'un carino...
Mai visti cosi' tanti libri in un autogrill!
-- 
www.iaciners.org

 autonomo da portare, magari anche elaborando quello che hai googlato?
non e' che e' meno autonomo se un contributo e' fatto, principalmente di 
links. In questo caso, per esempio, mi sembrava corretto invitare qualcuno 
che non sa cosa significhi una cosa a consultare un dizionario. Il secondo 
link risponde alla stessa domanda di significato, allargando il quadro di 
riferimento. L'ultimo e' il corollario a cio' che si sta dicendo a favore di 
Internet come strumento di "movimento" (anche se sono convinto che sia 
qualcosa di piu'. Oltre che strumento e' "esempio" di cosa sia questo 
movimento). 
O dovevo fare un elenco? Tipo:
- zapatisti (anzi, qui ti metto pure un altro link: 
http://www.eco.utexas.edu/~hmcleave/zapsincyber.html
 )
-Seattle e consimili
- Antiguerra
- movimento anti leggi su immigrazione
etc.etc.etc.
Comunque, sarei tentato di risponderti che mi sembra di aver contribuito 
(anche) autonomamente a questa discussione, eppure questo non e' il punto, a 
ben pensarci. La varieta' permessa (e stimolata) da Intenet si esprime in 
sforzi collettivi ma non a prezzo dell'individualita' (per questo e' un 
esempio di qualcosa di diverso da "popolo" o "masse"). La qualita' 
dell'informazione che ne risulta e' ricca anche se incasinata. Ma 
soprattutto, come dicevi tu, tutto questo (il "quadro generale") si intreccia 
con la nostra "vita" (laddove la stronzata piu' grossa che si dice 
continuamente e' che "c'e' la vita reale e quella virtuale"). Cosi' puo' 
capitare che nell' "individuo" (io, in questo caso) si combinino sforzi 
"autonomi" e meno "autonomi"(cioe' sfruttando i link, per esempio. C'e' la 
possibilita' di "appropriarsi" del lavoro altrui. Anche per questo si tratta 
di "produzione sociale"). E cio' puo' anche dipendere dallo stato d'animo del 
momento. 
ciao,
alessandro

 ricerca .
Direi di no.
I cartellini sono strumenti un po' amorfi, ma onesti.
Qui e' come andare dal bibliotecario e dirci: mi porta i libri sul
marxismo?
E quello va e ti porta tre libri a cazzo.
Allora gli dici "no, non questi, marxismo e la rete"
E quello ti porta tre libri sulla pesca.
Allora gli dici, no, su Marx e internet, e quello torna con un ribaltabile
e ti scarica 4 pallets di libri in testa...
-- 
www.iaciners.org

):

scusa, ma la biblioteca non funziona cosi', e nemmeno un motore di ricerca. 
Funziona cosi' se in biblioteca ci va una volta nella vita e se uno usa un 
motore di ricerca una sola volta nella vita. Funziona cosi' se uno non sa 
cosa cercare e non sa "di" cosa cercare. Alla fine trova male, sia in 
biblioteca che nei motori di ricerca. Inoltre, la biblioteca, oggi, funziona 
con motori di ricerca.  
In pratica e' falso che la ricerca non dia frutti "autonomi". La ricerca "e'" 
la madre della conoscenza. Tu stai parlando di "consumo" e di "consumatori", 
in questo molto similmente a Susanna. 
Un economista che ho sempre amato cercava anche nelle soffitte. Un giorno 
trovo' un testo conservato in una scatola di biscotti e rivoluziono' il 
pensiero economico. 
A noi ci e' dato  frequentare una soffitta senza pareti. Quando ci serve, 
quando vogliamo.
ciao,
alessandro

  La ricerca "e'"  la madre della conoscenza.
Has google something to do with knowledge?
-- 
www.iaciners.org

 Has google something to do with knowledge?
che domanda. Perche' no? 
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
::: Se si da' per scontata una ideologia critica circa il capitalismo,
::: hai ragione.
::: Ma il fatto e' che, a parte me e qualche eccezione, qui a discutere
::: nessuno si fa portatore di ideologie del genere.
::: Pertanto ecco il mito di Internet come tecnologia democratica e
::: interclassista, come produzione di soggettivita' collettiva (che
::: cazzo vuol dire, poi),
::
:: beh, informati, trovi molte spiegazioni, anche su Internet:
::
:: 
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/u.htm#subjectivity
Sei un linkatore ridicolo.
Questa voce che linki e' banale e, naturalmente, non da' alcuna informazione 
circa la nozione di "soggettivita' collettiva", che e' l'ossimoro che ho 
indicato.
Se devi linkare a caso, risparmiati la fatica, dai.
:: ancora (e questo ti potrebbe dare un'idea di cio' che "si muove",
:: cosi' parli meno a vanvera):
:: 
www.commoner.org.uk/barchiesi06.doc
:: Anche questo e' illuminante (sempre su cosa "si muove" e come)::
:: 
http://www.thenation.com/doc/20030804/boyd
Ma dove e cosa leggi, quando impugni il tuo newsreader?
Quando mai avrei parlato di qualcosa che dovrebbe "muoversi"?
A me, del "si muove", me ne frega meno di un cazzo.
Con le citazioni sei una franissima: perche' mi metti "si muove" tra 
virgolette, riferito a me?
Dai, spiega, coricelli.
:: Si potrebbe andare avanti per ore a trovare "qui" 'un'ideologia
:: critica del capitalismo'. Magari la tua e' fuori moda. Oppure non
:: esistente/agente/conoscente.
Magari.
Il fatto e' che tu non vai avanti per ore, e nemmeno per minuti secondi.
Tu, semplicemente, continui a saltare di palo in frasca.
Ti adombri perche' Benjamin e' un falso marxista e, naturalmente, non ti 
curi di argomentare ma rilanci, in frasca, con il frammento sulle macchine 
dei Grundrisse.
Replico su quelli, e te ne esci con un battuta su Ratzinger.
Quindi, adesso, mi posti una glossa sulla soggettivita' quando io ho 
indicato, espressamente "soggettivita' collettiva".
Infine te la prendi con qualcosa che dovrebbe 'muoversi', e che ti sei 
inventato all'uopo.
Boh, secondo me c'hai qualcosa che tocca.
:: La tua mi sembra, in qualche modo, una posizione neo-luddista :
Possibile.
:: "it took time and experience before the workers learnt to distinguish
:: between machinery and its employment by capital, and transfer their
:: attacks from the material instruments of production to the form of
:: society which utilises these instruments."
::
:: (Ah, cercati l'autore, libro, e pagina)
E perche', oibo'?
susanna

 E perche', oibo'?
perche' hai rotto il cazzo. 
ciao,
alessandro

coricelli scrive:
::::: beh, informati, trovi molte spiegazioni, anche su Internet:
:::::
::::: 
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/u.htm#subjectivity
:::
::: Sei un linkatore ridicolo.
::: Questa voce che linki e' banale e, naturalmente, non da' alcuna
::: informazione circa la nozione di "soggettivita' collettiva", che e'
::: l'ossimoro che ho indicato.
::: Se devi linkare a caso, risparmiati la fatica, dai.
::
:: si', sei proprio deficiente, oltre ad essere ignorante e fiera di
:: esserlo.
Wow! Un *vero* insulto.
E' una rarita', anche nei miei confronti, in tanti anni.
Finalmente qualcuno che da' pane al pane e vino al vino.
:: Questa voce di glossario marxiano spiega come si compone la
:: soggettivita', individuale o di gruppo. I tre elementi che la
:: compongono. Coscienza di classe, per esempio, era per Marx
:: SOGGETTIVITA' COLLETTIVA. O che e'?
Se la coscienza di classe era soggettivita' collettiva, secondo me Marx 
l'avrebbe chiamata soggettivita' collettiva.
Ai tempi di Marx non andava di moda parlare di soggettivita', tant'e' che 
nei suoi scritti 'soggettivita' collettiva' non compare mai. Fa molta fatica 
a comparire pure soggettivita' da solo, figurati.
La locuzione "soggettivita' collettiva" e', invece, una delle tante formule 
di moda in questi anni, tanto oscura quanto omnicomprensiva, ovvero capace 
di adattarsi un po' a qualsiasi cazzata.
:: Per esempio:
:: "Contrary to individualism and bourgeois psychology, subjectivity
:: cannot be viewed as something existing solely within the internal
:: and inaccessible recesses of individuals, but is rather an aspect of
:: a social activity in which three relations ­ knowledge, agency and
:: identity ­ coincide."
:: Questa glossa e' il punto di partenza del significato di soggettivita' 
collettiva.
:: Poi puoi metterci quelli che seguono (da Gramsci in poi).
Questa glossa parla, come ti dicevo, di SOGGETTIVITA'.
E NON di "soggettivita' collettiva", che e' una locuzione finita, cioe' che 
sta ad indicare qualcosa di specifico rispetto al mero lemma 
"SOGGETTIVITA'".
Se volevo sapere qualcosa circa la soggettivita' avrei scritto: "[...] 
soggettivita' (che cazzo vuol dire, poi)[...]".
Sarai anche un grande frequentatore di librerie, ma in quanto a vocabolari, 
dizionari e glossari (e link) sei messo malino, lasciatelo dire.
Nota, alessandro, che questa banale glossa, mi e' pure un po' avaretta di 
marxismo: lo stesso Gramsci (che parla piu' spesso di soggettivita' sociale, 
e in riferimento alla costituzione di un partito di avanguardia), non viene 
citato.
Ma forse perche' e' una glossa del lemma SOGGETTIVITA'.
Non mi cita nemmeno Luckacs, che in quanto a marxismo e soggettivita', 
qualcosa da dire l'ha avuto.
::: Ma dove e cosa leggi, quando impugni il tuo newsreader?
::: Quando mai avrei parlato di qualcosa che dovrebbe "muoversi"?
::: A me, del "si muove", me ne frega meno di un cazzo.
::: Con le citazioni sei una franissima: perche' mi metti "si muove" tra
::: virgolette, riferito a me?
::: Dai, spiega, coricelli.
::
:: "si muove" e' tra virgolette non perche' e' riferito a te, e' tra
:: virgolette perche' e' la mia forma "volgare" di movimento. Certo
:: risponde a te che sostieni che Internet sia una gabbia di
:: capitalisti che sfruttano quelli che non possono permetterselo.
Ah, l'ennesimo salto di palo in frasca, quindi.
Vabbe', pero' non sono obbligata a discutere di qualsiasi cosa ti venga in 
mente a casaccio, vero?
Se ci tieni e mi prometti che non salti, pero', ti seguo e parliamo della 
tua forma volgare di movimento. Prometti?
::: Magari.
::: Il fatto e' che tu non vai avanti per ore, e nemmeno per minuti
::: secondi. Tu, semplicemente, continui a saltare di palo in frasca.
:::
::: Ti adombri perche' Benjamin e' un falso marxista e, naturalmente,
::: non ti curi di argomentare ma rilanci, in frasca, con il frammento
::: sulle macchine dei Grundrisse.
::
:: no, io diffido da decenni chiunque da patenti di "falso" (marxista).
La diffidenza e' un conto; passare da Benjamin al frammento sulle macchine 
di Marx e' saltare di palo in frasca.
Se diffidavi avresti dovuto argomentare la tua diffidenza.
Ma invece mi salti, e io non capisco perche' diffidi.
::: Replico su quelli, e te ne esci con un battuta su Ratzinger.
::
:: perche' leggi Marx come Ratzinger.
Cioe' un modo per non replicare.
::: Quindi, adesso, mi posti una glossa sulla soggettivita' quando io ho
::: indicato, espressamente "soggettivita' collettiva".
::: Infine te la prendi con qualcosa che dovrebbe 'muoversi', e che ti
::: sei inventato all'uopo.
::
:: me la prendo con cio' che sta fermo, non con cio' che si muove. Su
:: internet "ci si muove", e Internet e' esemplificativo di come si
:: muove un'entita' diversa da "popolo" e "masse". Tu stai ferma al
:: sussidiario, ma non sono cosi' sicuro che tu abbia digerito anche
:: quello.
Rimane il fatto che salti, passi da un ramo all'altro e bisogna inseguirti. 
Non avrai nulla in cambio, se ti poni in questo modo.
<omissis>
::: E perche', oibo'?
::
:: perche' hai rotto il cazzo.
Hai perso il controllo, e' evidente.
Io non replico a chi rompe il cazzo.
Tu, invece, sei costretto a farlo per tamponare.
susanna

costrui' una.
Non era una semplice pista?
Boris
-- 
"Jerome stava mettendosi sopra di me e la sensazione era di nuovo 
quella della notte scorsa,un peso schiacciante. Così fanno uomini 
e ragazzi per annunciare le loro intenzioni: ti calano
addosso come il coperchio di un sarcofago. E lo chiamano amore."

 insito nello "scrivere": il pensiero.
Neanch'io lo amo molto, ma può essere utile per rintracciare gli amici
emigrati (in accoppiata con le email, ovviamente)
-- 
Quando invitate qualcuno al ristorante, andateci.
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O."

 Io non replico a chi rompe il cazzo.
susanna... state discutendo per approfondire?
Non mi pare.
Discutere se internet ha contribuito o meno a eccetera eccetera
e' ESATTAMENTE come discutere se la scuola abbia portato o meno ad una
maggiore coscienza, a meggiore cultura, o abbia anche solo
semplicemente fornito piu' strumenti.
O in realta' la scuola
soprattutto la scuola pubblica
soprattutto la scuola pubblica nei paesi in via di sviluppo, con la
complicita' della scuola pubblica dei paesi dominanti
non e' altro che uno strumento del Potere per aumentare, quando non
consolidare, differenze di classe, sfruttamento dell'uomo sull'uomo,
eccetera
QUESTO e' il punto
sai: quello che vale per la scuola (pubblica) vale anche per la sanita'
(pubblica) per l'amministrazione (pubblica) e per tutte le fole sulla
partecipazione e bum!
(pero' mi e' piaciuta la tua sul Benjamin. Dai che forse stai passando
dalla parte giusta)
B.
[l'ostileconta]

 emigrati (in accoppiata con le email, ovviamente)
io lo adoro. I miei ultimi 10 anni in icq sono stati
intensissimi, ho splendidi log, che scrivo con gente che fa
attenzione a quello che scrive ;-) 
Stanno alla pari con tante bellissime mail, che lascero' in un
legato testamentario ai miei nipoti e diventeranno un libro, i
cui proventi gli permetteranno di pagarsi l'universita'.
Sopratutto quelli porno.



Amme invece scrive solo la biscia, e un sacco di russe che leggono
"Boris". Solo che scrivono in cirillico.
Boris
-- 
"Jerome stava mettendosi sopra di me e la sensazione era di nuovo 
quella della notte scorsa,un peso schiacciante. Cosě fanno uomini 


 "Boris". Solo che scrivono in cirillico.
Girami le foto.
--
Joe

 "Boris". Solo che scrivono in cirillico.
che riconosci perche' ci sono molti meno puntini?

Jack Burton ha scritto
::: coricelli scrive:
::: perche' hai rotto il cazzo.
::
:: esagerato
Vero?
::: Hai perso il controllo, e' evidente.
::
:: qualche volta fai questo effetto
Dai, bibi, fi.
E' vero, esaspero. Ma qui abbiamo un tizio che s'infila nel thread ed 
esordisce dandomi dell'ignorante "a freddo". Che magari e' pure vero, ma 
suvvia, fi.
::: Io non replico a chi rompe il cazzo.
::
:: susanna... state discutendo per approfondire?
:: Non mi pare.
:: Discutere se internet ha contribuito o meno a eccetera eccetera
:: e' ESATTAMENTE come discutere se la scuola abbia portato o meno ad
:: una maggiore coscienza, a meggiore cultura, o abbia anche solo
:: semplicemente fornito piu' strumenti.
::
:: O in realta' la scuola
:: soprattutto la scuola pubblica
:: soprattutto la scuola pubblica nei paesi in via di sviluppo, con la
:: complicita' della scuola pubblica dei paesi dominanti
:: non e' altro che uno strumento del Potere per aumentare, quando non
:: consolidare, differenze di classe, sfruttamento dell'uomo sull'uomo,
:: eccetera
::
:: QUESTO e' il punto
::
:: sai: quello che vale per la scuola (pubblica) vale anche per la
:: sanita' (pubblica) per l'amministrazione (pubblica) e per tutte le
:: fole sulla partecipazione e bum!
::
:: (pero' mi e' piaciuta la tua sul Benjamin. Dai che forse stai
:: passando dalla parte giusta)
Be', io sono un filino meno radicale, anche se il concetto e' quello.
A propos., non e' che mi sai dire, putacaso, che stracavolo significa 
"soggettivita' collettiva"?
susanna


wrote:

Tengo solo i video amatoriali.


 "Boris". Solo che scrivono in cirillico.
il mio amico Cris che mi ha consigliato di installare icq nel 
lontano 1996 ha ricevuto offerte milionarie per il suo UIN, che 
e' parecchio basso ed esce per primo nelle ricerche. Inoltre 
veniva contattato da maschi brasiliani, perche' il nick che usa 
nel cono sud e' considerato un nome femminile


AP ha scritto
::: No, compagno anziano.
::
:: a) Il diritto all'informazione, l'accesso all'informazione, sono
:: concetti di natura rivoluzionaria.
Ok.
:: b) Il computer e' uno strumento potenzialmente molto democratico.
Non Ok.
:: c) Il capitale non può arrestare, per ragioni di opportunità
:: politica, un movimento economico intrinseco al suo stesso progredire.
Ok (se ho capito bene).
:: Su questi tre punti posso dare battaglia fino alla fine (mia) ma
:: occorre che siano molto chiari prima di proseguire, considerare la
:: rete come uno strumento della reazione inficia ogni ragionamento
:: futuro, ci ritorno.
Diamo battaglia sul punto b).
Cosa avrebbe, il computer, di specificatamente democratico rispetto a merci 
analoghe (tipo un telefonino o un decoder satellitare?)
Aggiungici Internet e il discorso potrebbe (ma e' solo una ipotetica) 
cambiare.
susanna

 e' parecchio basso
Senti se a qualcuno interessa 283264, se non me l'hanno rubato.


Uhm potrei usare il mio vero nome... maschi brasiliani? Mo' ci penso.
Boris
-- 
"Jerome stava mettendosi sopra di me e la sensazione era di nuovo 
quella della notte scorsa,un peso schiacciante. Così fanno uomini 




Non capisco, il mio ha 8 cifre, non sei!
Boris
-- 
"Jerome stava mettendosi sopra di me e la sensazione era di nuovo 
quella della notte scorsa,un peso schiacciante. Così fanno uomini 


 Non capisco, il mio ha 8 cifre, non sei!
Se mi spicciavo di un giorno, ne avevo 5...

 Tu, invece, sei costretto a farlo per tamponare.
io pure rompo il cazzo. Il controllo non lo perdo piu' molto facilmente, 
purtroppo. Da quando non ho piu' la milza.
ciao,
alessandro

alessandro coricelli ha scritto
::::: si', sei proprio deficiente, oltre ad essere ignorante e fiera di
::::: esserlo.
:::
::: Wow! Un *vero* insulto.
::: E' una rarita', anche nei miei confronti, in tanti anni.
::: Finalmente qualcuno che da' pane al pane e vino al vino.
::
:: se fosse la prima volta, ti avverto che e' un po' come prenderlo nel
:: sedere. Fa male, ma poi cacherai meglio.
Le parole di uno che se ne intende, si direbbe.
Son cose recenti, vero?
::: La locuzione "soggettivita' collettiva" e', invece, una delle tante
::: formule di moda in questi anni, tanto oscura quanto
::: omnicomprensiva, ovvero capace di adattarsi un po' a qualsiasi
::: cazzata.
::
:: sono contento che sia di moda. Io lo uso guattarianamente, per
:: esempio, se mi e' concesso. Eppure, come la voce di glossario da me
:: proposta alla tua lettura dimostra, e' qualcosa che c'e' anche in
:: Marx. Ti ricordo pure, ed e' da qui che e' partita questa,
:: chiamiamola, discussione, che Marx tira fuori qualcosa di perfino
:: piu' indigesto ai rottami marxisti-leninisti, il "general intellect".
La glossa NON puo' dimostrare nulla, circa "soggettivita' collettiva" e 
Marx.
Marx non ha mai parlato nemmeno di soggettivita'.
Il link che mi hai dato e' e rimane un link banale.
::: Nota, alessandro, che questa banale glossa, mi e' pure un po'
::: avaretta di marxismo: lo stesso Gramsci (che parla piu' spesso di
::: soggettivita' sociale, e in riferimento alla costituzione di un
::: partito di avanguardia), non viene citato.
::: Ma forse perche' e' una glossa del lemma SOGGETTIVITA'.
:::
::: Non mi cita nemmeno Luckacs, che in quanto a marxismo e
::: soggettivita', qualcosa da dire l'ha avuto.
::
:: ancora non mi hai risposto, infatti, se "Coscienza di classe"
:: esprima o meno una forma di "soggettivita' collettiva"
:: (soggettivita' di un gruppo in cui i tre componenti della
:: soggettivita' - conoscenza, azione, identita' - si esprimono).
Ti ho risposto: "soggettivita' collettiva" e' una locuzione indefinibile e 
scientemente aperta. Ora aggiungi una specie di determinazione, ma e' troppo 
poco. Coscienza di classe e' un concetto con forti implicazioni economiche e 
storiche.
La tua "soggettivita' collettiva" e' una bestiolina contraddittoria, e' una 
definizione tipicamente sociologica. Guardala in faccia: gruppo. Che cazzo 
e'? Un gruppo (di individui) non e' una entita' indifferenziata, una classe 
astratta. Un gruppo (di individui) e' una cosa storicamente determinata, che 
si puo' comprendere solo in relazione a qualcos'altro e nei rapporti che 
costituisce con qualcos'altro. Buttato cosi' e' la risposta ad un esame del 
primo anno di scienze politiche.
Chi dice che la soggettivita' e' la composizione di conoscenza, azione e 
identita'?
E perche' non di desiderio, coscienza e storia? O soggettivita' come 
risultato di senso, interpretazione e prassi?
C'e' proprio uno scarto istituzionale tra il concetto di 'coscienza di 
classe' e questa roba che stai definendo come "soggettivita' collettiva".
::: Ah, l'ennesimo salto di palo in frasca, quindi.
::: Vabbe', pero' non sono obbligata a discutere di qualsiasi cosa ti
::: venga in mente a casaccio, vero?
::
:: di certo non sei obbligata, ci mancherebbe.
:: Inoltre rivendico anche il diritto di saltare di palo in frasca.
:: Internet, come strumento, e Internet come immagine di "movimento",
:: permette (chiede come la pasta al burro chiede il parmigiano) di
:: "saltare di palo in frasca" alla ricerca di un "luogo comune" (e qui
:: non mi riferisco a quelli che troppo spesso usi tu).
Io spesso vado alla deriva, ma poi trovo sempre l'approdo.
::: Se ci tieni e mi prometti che non salti, pero', ti seguo e parliamo
::: della tua forma volgare di movimento. Prometti?
::
:: promessa di grillo (non il traduttore dei Grundrisse, eh).
E' impossibile stare ulteriormente appresso a queste assurdita'. Lasciamo 
perdere dunque mr. Bastiat.
::: La diffidenza e' un conto; passare da Benjamin al frammento sulle
::: macchine di Marx e' saltare di palo in frasca.
::: Se diffidavi avresti dovuto argomentare la tua diffidenza.
::: Ma invece mi salti, e io non capisco perche' diffidi.
::
:: parli con lingua biforcuta. Sono intervenuto direttamente partendo
:: dal "palo"(o frasca) del "frammento".
:: Traduco: dove siamo oggi, se leggiamo il frammento? Per me siamo alla
:: "societa' del general intellect".
:: Siamo cioe' in quello stadio in cui "l'interazione tra uomo e
:: macchina, societa' e capitale, e' diventata cosi' stretta che lo
:: sfruttamento del lavoro materiale, salariato, e temporalmente
:: misurabile diventa obsoleta, incapace di determinare una
:: valorizzazione, una miserabile fonte di sfruttamento se confrontata
:: con le nuove forze sociali, intelletuali e scientifiche su cui si
:: basa esclusivamente, da oggi in poi, la produzione di ricchezza e la
:: riproduzione della societa'...
:: Cio' che qui e' fondamentale e' il totale dislocamento della 
valorizzazione
:: della produzione, nel passaggio dalla sfera dello sfruttameto diretto e
:: materiale a quello del dominio politico (sull'interazione sociale tra lo 
sviluppo
:: di soggettivita' collettiva e il potere intellettuale e scientifico
:: della produzione). In tale dislocamento, la stessa interazione
:: sociale e' soggetta alla massiva contraddizione del dominio, e'
:: anch'essa sfruttata; ma l'antagonismo e' portato ai suoi massimi
:: livelli, esso agisce attraverso il paradossale coinvolgimento del
:: soggetto sfruttato...
Questo il frammento sulle macchine, cioe' la parte che va di moda; perche' i 
Lineamenti affrontano le dinamiche del capitale fisso in numerose altre 
sezioni. Che, probabilmente, sono ritenute meno affascinanti.
Diamo per buona la tua lettura.
Converrai che mancano argomenti per almeno due passaggi fondamentali.
a) nell'attuale fase di sviluppo capitalistico, sei proprio sicuro che le 
relazioni economiche di valorizzazione siano completamente migrate dalla 
produzione immediata alla produzione immateriale?
Perche' le tesi di questo frammento valgono *solo* in una societa' (del 
general intellect) completamente o quasi completamente mutata.
A guardare le dinamiche mondiali del capitale, la risposta e' un deciso no.
La produzione immediata, salta agli occhi, continua ad essere la fonte del 
valore mondiale, come anche solo la cronaca (se non ti bastano i dati sulle 
economie sfruttate dei paesi in via di sviluppo) ti mostra ogni giorno.
Quindi il general intellect, se riesci a collocarlo a Gallarate, ti riesce 
decisamente piu' arduo posizionarlo a Nuova Dheli. E Nuova Delhi e' *molto* 
grossa, Alessandro. Da quelle parti circolano MILIARDI di individui che con 
il general intellect hanno poco di che spartire; hanno da spartire, invece, 
con settimane di lavoro da 72 ore e piu'.
b) Diamo per buone le conclusioni della tua lettura (che, poi, sono quelle 
che contano). In cosa consiste la specifica novita' che "l'antagonismo ... 
agisce attraverso il paradossale coinvolgimento del soggetto sfruttato"?
Nella teoria classica del valore-lavoro l'antagonismo gia' passava 
attraverso (non il paradossale ma il NATURALE) coinvolgimento del soggetto 
sfruttato. Perche', semplicemente, il concetto di antagonismo sociale NON 
esisterebbe.
Vediamo se rieaco ad inchiodarti su uno scambio serio senza salti della 
quaglia.
:: Oggi, in questo contesto, il dominio, mentre
:: permane, e' astratto quanto parassitario e vuoto. Portato al suo
:: grado massimo, l'antagonismo ha, come dire, svuotato se stesso, il
:: 'comando sociale' e' diventato inutile. Il controllo sulla societa'
:: produttiva, quindi, e' percio' una mistificazione dall'inizio: non
:: ha piu' perfino la dignita' che la funzione dell'organizzazione
:: riguardava, cio' che, in qualche modo, era connaturato alla figura
:: dello sfruttatore nella societa' disciplinare e nella forma-stato.
:: Se questo e' vero, il lavoro produttivo del nuovo soggetto sociale
:: e' immediatamente rivoluzionario, sempre innovativo e liberatorio."
Questo blocco mi e' totalmente scollegato dal precedente. Se il precedente 
ha il merito di sintetizzare discretamente il pensiero marxiano (ne i 
Lineamenti), queste sono conclusioni, dette cosi', praticamente arbitrarie.
L'attribuire al general intellect una funzione rivoluzionaria - piu' o meno 
cosciente - e' una derivazione intellettuale o poco piu'. Per Marx, almeno, 
esso era la rinnovata forma dello sfruttamento capitalistico. E, come tale, 
ne coltiva anche la propria contraddizione (come la forma classica). Il 
tutto, argomentato con l'analisi della diminuzione del tempo di lavoro 
necessario in contrapposizione all'aumento del tempo di lavoro superfluo.
Marx non conclude con un volo astratto. Marx argomenta con elementi, di 
nuovo, economici e non metafisici (dominio, forma-stato e moltitidini 
varie).
:: Allora, in questo quadro, Internet e' insieme "strumento" (nel senso
:: che lo usa) e "immagine" (nel senso che e' fatto allo stesso modo)
:: di questo soggetto sociale. Ne e' immagine in virtu' della
:: molteplicita' (tu chiamalo se vuoi casino) e apertura, assenti come
:: sono le frontiere, le barriere. In questo senso il "digital divide"
:: e' di importanza e peso residuale. Non vuol dire che non esiste,
:: come la centralita' della classe operaia, ai tempi di Marx, non
:: significava che la classe operaia rappresentasse la "maggioranza"
:: dei lavoratori e/o dei poveri. Vuol dire che non e' il punto. Il
:: punto e' il fatto che questo soggetto sociale (conseguenza della
:: centralita' del lavoro immateriale) ci sguazza, in Internet, e che
:: permangono le sue caratteristiche, di Internet, di mancanza di
:: confini. Cosi' che il nomadismo (la forma principale che tale
:: soggetto si e' scelta: l'andare di palo in frasca a creare il
:: "comune") ci sguazza pure di brutto.
Sono troppo pochi quelli che sguazzano. A parte che sono i soliti, sono 
anche quelli che possono sguazzare perche' il valore che hanno a 
disposizione per sguazzare (il PLUSVALORE) gli viene regalato da (e, nello 
stesso tempo estorto a) tutti gli altri.
Il valore non cade dagli alberi. La societa' dei robot e' di la' da venire. 
E correre d'anticipo non e' molto sportivo, per chi pratica un altro sport.
<omissis>
::: Hai perso il controllo, e' evidente.
::: Io non replico a chi rompe il cazzo.
::: Tu, invece, sei costretto a farlo per tamponare.
::
:: io pure rompo il cazzo. Il controllo non lo perdo piu' molto
:: facilmente, purtroppo. Da quando non ho piu' la milza.
Ma no, tu non rompi il cazzo.
Sei solo un po' indocile, come mi diceva Virno.
Ma lasciati andare, segui il tuo cuore, fissa bene i miei occhi.
susanna

 cambiare.
Aggiungo internet e il discorso cambia.
E' la flame piu' moscia della storia delle flames, cara compagna ,-)
-- 
www.iaciners.org

 versi.
Sottoscrivo ogni singola parola!!
-- 
Io, a scuola, avevo tre scuse infallibili per non fare i compiti:
(1)  Prof., non ho potuto fare i compiti, perche' sono morto.
(2)  Prof., io i compiti li ho fatti, ma la mia e' una famiglia molto povera:
     non abbiamo i soldi per comprare la carta igienica, e mio padre ha la
     diarrea...
(3)  Prof., ho studiato, ma mentre ero in viaggio il nostro aereo ha avuto un
     incidente, e si e' schiantato sulle Ande, e per sopravvivere ho dovuto
     mangiare i compiti.
		-- Prof. Fontecedro (Daniele Luttazzi), "Mai Dire Gol"

 sfruttamento ppiu' nero.
Sulla base di che cosa dici questa sciocchezza?


sono passati sei anni. Comunque e' sempre ottimista: 
http://www.internetworldstats.com/stats.htm
Eppure scusatemi, eh, ma quando "mondo" fu coinvolto nella rivoluzione 
industriale?
Il fatto che meno di un terzo del mondo fu coinvolto nella rivoluzione 
industriale fa diventare il fenomeno marginale o inventato o un'ubriacatura?
E poi non si misura (solo) con l'uso individuale la penetrazione di Internet 
e altri nuovi strumenti di comunicazione.
ciao,
alessandro

 Chi lavora in una piantagione o una miniera pure.
allora, tiriamo fuori un dato:
Nel 2004 le rimesse degli emigrati nel primo mondo verso il terzo ammontava a 
126 miliardi di dollari. Come "camminano" questi soldi (il dato si riferisce 
solo a circuiti di pagamento ufficiali)? 
Bada che "Internet" e' pure questo. Non e' che gli emigrati (che erano pure 
di piu' a cavallo tra il 19esimo e 20esimo secolo) erano piu' tirchi o 
risparmiavano meno, e' che ora "comunicano" di piu'. Anche questo e' un 
esempio di sviluppo "reticolare" di affettivita' (una cosa che cambia anche 
il quadro economico del mondo intero).
 Anche in Chiapas non ci sono tanti computer collegati, ma questo non vuol 
dire che non sia un esempio di come Internet sia stato usato li'. 
A me sembrano cose ovvie. Boh.
ciao,
alessandro

 Chi lavora in una piantagione o una miniera pure.
Miiiii ma tu non hai letto Marx, tu hai letto Dickens.
-- 
www.iaciners.org

AP ha scritto
:: E' la flame piu' moscia della storia delle flames, cara compagna ,-)
Rimediamo subito.
::: Diamo battaglia sul punto b).
::: Cosa avrebbe, il computer, di specificatamente democratico rispetto
::: a merci analoghe (tipo un telefonino o un decoder satellitare?)
::
:: Rispetto al telefonino parla con tutti e non uno solo e rispetto al
:: satellite la comunicazione e' bidirezionale.
:: Brecht scrisse l'elogio della radio, dicendo che portava il teatro,
:: l'opera, i concerti, i dibattiti, la musica, i giornali e tante
:: altre cose tra la gente, rendeva popolare la cultura.
:: Aggiungeva che se la radio avesse potuto funzionare nei due versi
:: avrebbe dato alla letteratura le sue conseguenze, avrebbe creato il
:: piu' fine dei mezzi di comunicazione, avrebbe dato la possibilita' a
:: quello che era l'ascoltatore di diventare a sua volta comunicatore.
:: Sarebbe stato il piu' potente degli strumenti di diffusione di una
:: vera democrazia.
:: Ecco cosa abbiamo adesso con internet, una radio che funziona nei due
:: versi.
::: Aggiungici Internet e il discorso potrebbe (ma e' solo una
::: ipotetica) cambiare.
::
:: Aggiungo internet e il discorso cambia.
Il solo Pc e' una merce tipicamente professionale e, in se', senza quasi 
nessuna qualita' sostanzialmente differente da ogni altra merce ad alto 
contenuto tecnologico. Di democratico, oserei dire, non ha nulla (che altre 
merci non abbiano in ugual misura).
Facciamo finta che quello che hai detto riguardi Pc+Internet e non il solo 
Pc.
Evito, volutamente, di impostare un discorso rigido come quello accennato da 
bibi; *quel* discorso e' sostanzialmente valido, ma non e' opportuno 
inserirlo in questo livello di discussione.
Accetto il parallelo con la radio e, di piu', con l'invenzione dei caratteri 
mobili (la stampa). Si tratta di innovazioni che, come Internet, hanno 
ampliato e ampliano in maniera radicale le prospettive di comunicazione e di 
scambio culturale.
Accetto anche che Internet aggiunge una specificita' sua propria, ovvero la 
partecipazione attiva al processo comunicativo.
Ora, pero', l'innovazione tecnologica va contestualizzata; in altri termini 
va storicizzata e socializzata. Solo cosi', ovvero in rapporto alla sua 
stessa evoluzione e ai suoi soggetti, puo' essere valutata. Altrimenti anche 
l'elicottero, ben prima di Internet, rappresenta un eccezionale mezzo di 
comunicazione.
Pc e Internet nascono come supporti per imprese belliche, e' un dato 
storico. La loro stessa genesi li marchia minacciosamente: per molto tempo 
sono stati mezzi a disposizione esclusiva di quella parte di capitale che e' 
piu' avanzata.
Oggi Internet e' utilizzabile da non piu' del 15-16% della popolazione 
mondiale.
Il 90% di questa utenza (cioe' il 90% di quel 16%) e' costituita dai paesi 
di avanzato capitalismo. Il 60% della banda, in questi paesi, e' utilizzato 
da aziende.
Non vorrei affondare il coltello nella piaga, ma cio' dimostra 
*esclusivamente* che Internet e' una merce tecnologica classista.
Una egemonia quantitativa cosi' spaventosamente clamorosa, puo' non 
riflettersi sui contenuti dell'informazione che e' oggetto di quel mezzo?
No.
Per un AP che sparge un po' di antagonismo nel web, in tutte le sue forme 
(via mail, sui ng, creando o contattando blog, informandosi sui canali 
alternativi, ecc...), ci sono MILIONI di utenze che, con lo stesso 
spaventoso mezzo e la stessa velocita', ribadiscono incessantemente il 
dominio dell'ideologia del capitale.
Ho detto "ribadire ideologia", ma per qualche anima sensibile si potrebbe 
riesporre il tutto nel seguente modo: per una quantita' di 
controinformazione immessa, Internet veicola mille quantita' di 
disinformazione reale.
Dal quantitativo al qualitativo: queste utenze non solo aumentano 
esponenzialmente l'ideologia del capitale, ma CREANO capitale (cioe' 
sfruttamento). Proprio con quel mezzo. Perche', a differenza tua, Internet 
per loro e' *anche* capitale fisso, cioe' mezzo di lavoro.
Sottoforma di capitale fisso Internet e' una paurosa macchina di 
sfruttamento perche', rispetto a quando non c'era, il capitale ha una 
opzione in piu' nei confronti di quel 84-85% che Internet non sa neppure 
cos'e'.
Una macchina di sfruttamento spaventosa, che non solo non ha ridotto le 
differenze, ma le ha rafforzate.
Ma perche' il compagno Ap - come tanti altri, *tutti* curiosamente grandi 
utenti della rete - non riesce a capacitarsi di una realta' cosi' deprimente 
nella sua evidenza?
Una possibile risposta sta nell'identita' di classe dei soggetti stessi che 
usano Internet (me compresa, naturalmente): il soggetto e', per forza di 
cose, integrato nella cultura del capitale. Da grande consumatore di una 
merce eminentemente capitalistica, il soggetto e' parte dello stesso del 
sistema a cui 'dovrebbe' contrapporsi. In altri termini e' un soggetto sotto 
lo scacco attivo della contraddizione.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
:: Eppure scusatemi, eh, ma quando "mondo" fu coinvolto nella
:: rivoluzione industriale?
:: Il fatto che meno di un terzo del mondo fu coinvolto nella
:: rivoluzione industriale fa diventare il fenomeno marginale o
:: inventato o un'ubriacatura? E poi non si misura (solo) con l'uso
:: individuale la penetrazione di Internet e altri nuovi strumenti di
:: comunicazione.
Infatti la rivoluzione industriale aumento' a dismisutra le differenze di 
classe. Qualcuno disse pure che le creo', le classi.
susanna

):

le classi esistono da quando si e' prodotto abbastanza da poter mantenere 
sacerdoti e capi. E senza rivoluzione industriale non poteva nascere la 
classe che abolisce le classi (evangelicamente: "beata colpa"). Comunque 
volevo solo dire di  fare attenzione a quantita' e' qualita'.
ciao,
alessandro

):

caro segretario, cio' che ho detto(ti fermo subito) non vuol dire che non ho 
capito chi e' stato quel "qualcuno". Eppure gradirei che tu mi criticassi 
ugualmente, da brava archeologa. Poi vediamo cosa manca(va) alle classi prima 
della rivoluzione industriale (piu' precisamente prima del capitalismo come 
sistema). D'accordo?
ciao,
alessandro

 classe. Qualcuno disse pure che le creo', le classi.
spunta ancora il fantasma di ludd...e poi non era marx a dire che bisogna
aiutare la borghesia ad andare al potere per poi pugnalarla alle spalle?
-- 
UFV: Pulse / Alien autopsy / Stormbreaker / Five fingers / Hard candy /
World trade center / Zwartboek / In ascolto / Neil Young: Heart of gold /
Superman returns / C.R.A.Z.Y. / Le seduttrici

 televisivo vengono da altri programmi, specifici del mezzo.
Io vorrei farti vedere Quarto Potere (sě, proprio il film di Toland e
Mankiewicz :-) ) come l'ho visto io per la prima volta, al cinema, in
una copia pietosa da 90 minuti contro i 120 dell'originale. Non perché,
bada bene, fosse stato tagliato appositamente, ma perché nel corso degli
anni la pellicola aveva perso pezzo dopo pezzo un quarto del suo
metraggio, cosicché il flusso audio-video procedeva a salti, rendendo
del tutto incomprensibile una trama giŕ di per sé poco lineare. Non
parliamo poi dei graffi, delle scene troppo scure o troppo chiare, del
fruscio di sottofondo. Ah ma quella č stata un'esperienza di cinema.
Altro che quel simulacro passato su una tv privata, qualche anno piů
tardi, un film intero sě, e intellegibile. E godibile. ne Ma vuoi
mettere l'esperienza collettiva di una incazzatura nei confronti
dell'incolpevole cassiera? 
Nel primo caso trattavasi di "vero" cinema. Nel secondo di un
surrogato. Ma almeno ho visto un film. Beh, Moritz, preferisco i film al
cinema.
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 :)
Perché dovrei dirglielo? Mi è stato appena detto la percentuale non conta.
Io mi adeguo.
-- 
Aramesh

 Forse vengo al salone della nautica, btw, ti faccio sapere.
Fammi sapere.
-- 
Aramesh

 Forse vengo al salone della nautica, btw, ti faccio sapere.
Ti fai lo yacht?


 Ti fai lo yacht?
Un altro?!?
-- 
www.iaciners.org

 l'hanno rubato.
a me lo rubarono :-(
ffffffffff
--  
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 a me lo rubarono :-(
a me due volte, ma avendo avuto il mio email originale sono riuscito a
recuperarlo, ma adesso non riesco piu'... :-(

 solo a circuiti di pagamento ufficiali)? 
Accrediti via rete bancaria, non c'è ombra di dubbio. Anche se i due
estremi della transazione - chi dà e chi riceve - non hanno mai visto un
computer.
C'è da dire che Western Union prende qualcosa tipo il 7-9% da ogni
trasferimento, per somme inferiori ai 300 euro. Che poi mi aspetto sia la
somma che l'emigrato mediamente riesce a mandare ogni 2-3 mesi. In pratica
WU si tiene l'equivalente di una settimana di lavoro nel paese di
destinazione.
Mandarli con il classico TT bancario da una banca decente costerebbe meno
di un terzo. Western Union ha un immenso vantaggio: ti presenti coi
contanti allo sportello e invii senza dover avere un C/C. Il che se non hai
il permesso di soggiorno è fondamentale.
-- 
Aramesh

Gong
susanna

Yuri ha scritto
:: Perche' troppo spesso oggettiviamo la nostra identita' nel mezzo
:: trasmissivo, o per dirla in termini meno oscuri e pomposi,
:: fatichiamo a credere che cio' che occupa per intere ore il nostro
:: tempo, che sia per lavoro o che sia per svago, possa essere cosi'
:: alieno ed alienante.
:: E' l'illusione che possedere mezzi culturali in grado di immettere
:: cariche potenzialmente eversive nel sistema possa portare a uno
:: sgretolamento dello stesso o alla sopravvivenza di sacche autonome e
:: pienamente rivoluzionarie.
::
:: Ma appunto, e' solo un'illusione.
Quello che dici e' vero.
Ma, mi domando, come e' possibile che una analisi sostanzialmente elementare 
come ho fatto poc'anzi sia *del tutto* ignorata quando si affronta questo 
ordine di problemi?
E' possibile una tale integrazione con il proprio quotidiano privato tale da 
generalizzarlo all'intero pianeta? E da parte di chi e' sicuramente 
cosciente di uno stato complessivo di conflitto sociale?
Questo e' un bell'inghippo, Yuri.
susanna

 somma che l'emigrato mediamente riesce a mandare ogni 2-3 mesi.
Quelli della WU andrebbero presi a sprangate.
Comunque ti stupiresti della quantita' di soldi che "viaggia" verso casa.
Non sono poche le persone che fanno 2 o 3 o anche 4 lavori qui e che
mandano a casa piu' di 1000 euro al mese.
-- 
www.iaciners.org

 nella sua evidenza?
Perche' chi la rete la usa sa una cosa, ed e' la stessa che dico da 20
anni: la rete non e' una cosa a se stante, non e' un ambito diverso, non
crea una societa' diversa, non divide (non unisce) piu' o meno di qualunque
altra istituzione sociale, congresso umano, struttura pubblica.
La rete _E'_ la societa', con tutte le sue contraddizioni portate dentro.
Rifiutare la rete significa rifiutare la societa', rifiutare il confronto,
rifiutare di viverne le contraddizzioni, appartarsi, considerarsi migliori
o indegni, due faccie della medesima medaglia, quella del rifiuto del
dibattito e se vogliamo, della lotta.
Non e' la rete ad essere deprimente, ma il potere e la astuzia del
capitale, che permea tutto e cerca di permeare anche meglio, anche di piu'.
L'unico atteggiamento giusto e' la resistenza, la presenza, la
controinformazione, l'infomrazione vera.
"leggere, fare circolare, diffondere" e con tutto il rispetto "integrato
nel capitale" codesta ceppa, cara compagna.
-- 
www.iaciners.org

 E' l'illusione che possedere mezzi culturali
a te ti tengo per l'ammazza caffe', dopo il ruttino.
-- 
www.iaciners.org

 L'analisi e' giusta
Ho detto dopo il caffe'...

 Non e' tacitare la coscienza, e' proprio un esorcismo bello e buono.
E se tu e gli altri accettaste le logiche conseguenze di questo nobile
pensiero? No? Pare brutto?
Vabbe', la vita è la vostra...
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy


Mi deludi.
Rileggi quel che hai scritto e riprova.


AP ha scritto
<omissis>
:: L'unico atteggiamento giusto e' la resistenza, la presenza, la
:: controinformazione, l'infomrazione vera.
:: "leggere, fare circolare, diffondere" e con tutto il rispetto
:: "integrato nel capitale" codesta ceppa, cara compagna.
Zio cantante, prima vuoi la rissa poi mi ti adombri?
L'integrazione e' uno stato dal quale non si sfugge: per vivere ci si 
integra. Stop.
L'integrazione e' anche mia, come avrai notato dal passo che ho scritto, non 
e' un appunto personale nei tuoi confronti, carissimo compagno!
Il grado di questa integrazione puo' essere oggetto di interessanti 
considerazioni. Ma, per quanto ci si sforzi, l'integrazione socio-economica 
con il capitale e' una gabbia sempre troppo angusta.
L'integrazione va individuata, va isolata, va ben descritta, va analizzata; 
la tentazione di poterne rimanere esclusi e' solo una grossa trappola 
soggettiva. Perche' quando vai in autostrada *finanzi* il capitale, quando 
fai una telefonata *finanzi* il capitale, il tuo lavoro - benche' tu sia 
notoriamente piu' a sinistra dei tuoi dipendenti - *finanzia* il capitale. 
Tu come me.
L'uso soggettivo della tecnologia (o della infrastruttura capitalistica) e' 
(puo' essere) un potenziale uso antagonista, su questo non ci sono dubbi: i 
compagni del Manifesto stiano tranquilli, quindi.
Ma *quell'infrastruttura* non solo e' classista, e' la quintessenza del 
capitale. Pertanto Internet e' la quintessenza del capitale.
Da questo non puoi svincolarti, perche' faresti una analisi errata.
E' chiaro che ho intuito da subito il senso delle tue argomentazioni. Ma 
volevo ribadire la separazione tra l'analisi soggettiva e l'analisi 
oggettiva; l'ideologia borghese VIVE sulla intersezione tra soggettivo e 
oggettivo, ne e' uno dei grandi simulacri.
Viva la rivoluzione permanente!
Onore, *grandissimo* onore alla compagna Joyce Lussu!!!
Avanti!
susanna

 inutile.
Gioco?
No, io voglio essere illuminato da voi intellettuali rivoluzionari :)))))
Seriamente, la Susanna ha capito benissimo le conseguenze teoriche della
cosa ed anche quelle pratiche: semplicemente, dati i tempi poco propizi
all'azione, non ha voglia di metterle in pratica e continua a conversare
amabilmente su Iac.


Moritz Benedikt ha scritto
:: Gioco?
:: No, io voglio essere illuminato da voi intellettuali rivoluzionari
:: :)))))
::
:: Seriamente, la Susanna ha capito benissimo le conseguenze teoriche
:: della cosa ed anche quelle pratiche: semplicemente, dati i tempi
:: poco propizi all'azione, non ha voglia di metterle in pratica e
:: continua a conversare amabilmente su Iac.
In effetti le cose stanno, pressapoco, cosi'.
Per quanto io mi sforzi di mantenere un'etica coerente con cio' che penso, i 
risultati sono decisamente deprimenti.
P. es. c'e' qualcuno che comunque giudica amabili le mie conversazioni.
Io faccio di tutto per rompere i cosiddetti, mi attiro le sacrosante ire di 
molti, per poi scoprire che sono 'amabile'. La mia coerenza, qui solo 
puramente astratta e dialettica, mi impone una posizione pressoche' sempre 
opposta ai contenuti di queste amabili conversazioni.
Molti miei interlocutori, che disprezzo ideologicamente (uno per tutti, 
senza togliere a nessuno, endrix), mostrano pero' una inconsueta e lodevole 
disciplina relazionale. Nella vita quotidiana interlocutori del genere non 
possono esistere, vengo tagliata fuori molto velocemente.
Ecco come il mezzo tecnologico (in questo caso Internet e il ng) possa 
apparire democratico: si presta, *funzionalmente*, a rallentare le dinamiche 
relazionali standard.
Rallentare.
susanna

 Avanti!
lo fai apposta
B
[lostileconta]

Jack Burton ha scritto
<omissis>
:: Molto brava.
:: Qui mi sembra di sentire me
:: strano che poi arriviamo a conclusioni diverse (ma forse non sono
:: cosi' diverse)
Non ricordo mai a che generazione appartieni, forse ho solo qualche anno in 
piu'. Fattosta' che negli anni '70 (fine anni '70, vala') quando si 
incontrava un compagno anarchico la 'presentazione' era, piu' o meno, sempre 
la stessa: noi (marxisti) e voi (anarchici) si condivide completamente 
l'analisi economico sociale, ma ci si divide sul che fare. Parliamone.
Dopodiche' seguivano scazzi interminabili puntualmente senza alcun risultato 
apprezzabile.
Io spesso concludevo, con "compagno anarchico, non capisci un cazzo", 
ricevendo analoga replica.
Devo dire che i compagni anarchici si presentavano, in genere, leggermente 
piu' sfigati anche se, spesso, piu' fighi.
::: Viva la rivoluzione permanente!
::: Onore, *grandissimo* onore alla compagna Joyce Lussu!!!
::
:: e porca vacca!
:: Mi stai tirando in ballo. Non vale!
Cosa hai a che fare con Joyce?
::: Avanti!
::
:: lo fai apposta
Questo era un gong.
susanna

 Questo era un gong.
non risuona per la stanza. C'e' poco riverbero.
B.
[lostileconta]

 duran duran
Ecco, ai Duran Duran avrei applicato volentieri l'insegnamento mazziniano.
-- 
Aramesh 

 molti, per poi scoprire che sono 'amabile'.
Forse perché ci si sforza di analizzarle nel merito più che nella forma?
-- 
Borsa:
	Oggi borsa in tilt a Milano.  Tutto fermo.  A piazza Affari
annullata la seduta per un guasto ai computer.  Gia' da domani, pero',
gli operatori potranno ricominciare a giocare a Tetris.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"