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Titolo: Cameron insiste: Avatar a 60 fps

http://www.badtaste.it/articoli/james-cameron-vuole-girare-i-sequel-di-avatar-60-fps
 
 
James Cameron vuole girare i sequel di Avatar a 60 fps
Inserito da Andrea Francesco Berni
20 settembre 2011 - 12:55
Fonte: THR
 
Come sapete, James Cameron vuole dirigere i sequel di Avatar a una 
velocità di ripresa maggiore del solito, non a 24 fotogrammi al secondo 
ma a 48 o 60 fotogrammi al secondo, con l'intenzione di farli proiettare 
(ovviamente in 3D) alla stessa velocità.
 
Avevamo parlato di questo argomento alcuni mesi fa, quando il regista 
aveva accennato alla cosa e Peter Jackson per primo lo aveva anticipato 
girando Lo Hobbit in digitale 48 fotogrammi al secondo. Ora Cameron, in 
una intervista all'Hollywood Reporter, spiega di aver deciso di 
preferire i 60 fps: "penso che sia una questione di affinità, ma altre 
persone potrebbero scegliere i 48 fps per altri motivi". La questione è 
economica, come spiegherà più avanti.
 
I test mostrati al CinemaCon a marzo presentavano scene girate e 
proiettate a 24, 48 e 60 fotogrammi als econdo: più aumentava il numero 
di fotogrammi, più l'effetto era fluido, luminoso e realistico, in 
particolare nel caso di riprese in 3D. Ora Cameron motiva la sua scelta 
e dà un consiglio ai proiezionisti:
 
Penso che renda il 3D al meglio. Ci sono state molte discussioni in 
merito alla differenza tra 48 e 60 fotogrammi. La mia impressione è che 
se si tratta di una upgrade di tipo software (per i proiettori digitali 
dei cinema), fatela per entrambi. Non c'è da cambiare nulla nel 
proiettore, non si sostituiscono elementi. Se dovete caricare del 
software, potete farlo sia per 48 che per 60 fotogrammi, e lasciar 
decidere al regista.
 
Una volta che gli esercenti avranno adottato l'idea di un doppio 
standard (48 e 60), a quel punto girerò il film a 60 fotogrammi. Se non 
lo faranno, dovrò approfondire al meglio i pro e i contro del girare in 
una maniera o in un'altra.
 
Ma con tutti questi "pro", in termini di resa visiva e investimento 
minimo (si tratta solo di fare una upgrade ai proiettori digitali), 
quali sono i possibili contro di questo salto tecnologico proposto da 
Cameron (e, prima di lui, da Jackson a dicembre 2012)? E' proprio questo 
l'argomento che potrebbe far propendere i produttori a scegliere 
unicamente i 48 fps:
 
Non c'è alcun impatto economico sulle cineprese digitali, che possono 
già girare tranquillamente a velocità elevate. Non c'è un impatto sui 
proiettori, in quanto è solo una upgrade software. Potrei girare un film 
a 60 fps, se fosse tutto in live action, e proiettarlo direttamente 
così, ottenendo una resa incredibile. Il problema è il workflow negli 
effetti visivi: in particolare, in fase di rendering le cose si possono 
complicare in quanto c'è più del doppio dei fotogrammi da renderizzare. 
Quello che dobbiamo evitare è che i costi in termini di effetti visivi 
non levitino incredibilmente. Penso che ci siano modi per impedirlo, e 
per fare ciò vanno sviluppati software e codici. Sto lavorando proprio 
ora con sviluppatori di grandi case di produzione di effetti visivi. E' 
impossibile convincere le major a girare a velocità maggiore se gli 
costerà il 10% in più quando dovranno aggiungere gli effetti visivi (più 
fotogrammi equivale a più rendering e più calcoli). Dobbiamo limitarci a 
un 1%, e credo ce la faremo.
 
Nel frattempo, la Lightstorm Entertainment di Cameron ha stretto un 
accordo quinquennale con la Christie, compagnia che produce proiettori 
digitali e che recentemente, in vista di questa partnership, ha iniziato 
a testare l'utilizzo di velocità superiori nella proiezione. Christie si 
occuperà di assistere all'allestimento dei nuovi studi cinematografici 
dove Cameron girerà i sequel di Avatar, incluse due sale di proiezione 
da utilizzare per le riprese.
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Sony 4K: 4 volte la risoluzione IMAX al Nexus BS  
http://goo.gl/xzacN
 
Elenco Film 2K - 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 particolare nel caso di riprese in 3D.
Sembra di tornare nell'epoca delle prime schede video 3D, dove (in barba a
qualsiasi fondamento teorico) c'erano costruttori che sostenevano che pi�
di 30 FPS migliorassero la resa percepita. Immagino che proprio come
allora, anche in questo caso le prove non siano state condotte in modo
adeguato (test in doppio cieco ecc...).
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

 l'effetto era fluido
 
spero non sia come l'effetto "telenovela" dei tv che offrono l'IFC 
(intelligent frame creation)!
 
R.
 
 

 adeguato (test in doppio cieco ecc...).
 
Il miglioramento è ovvio perché la maggiore velocità dell'obiettivo si 
traduce in maggiore luminosità, che è un po' il cruccio della 
stereoscopia, e a quanto leggo chi ha avuto modo di vedere i 48 fps 
all'opera conferma sia in 2D sia in 3D il miglioramento enorme rispetto 
ai 24 fps, mentre da 48 a 60 il miglioramento è già più limitato.


 (intelligent frame creation)!
 
Assolutissimamente no, l'aumento dei fps porta più fluidità e luminosità :)


 Assolutissimamente no, l'aumento dei fps porta più fluidità e luminosità :)
 
più fluidità sicuramente, più luminosità è impossibile, anzi è vero il 
contrario*, si riduce il tempo di esposizione di ogni singolo fotogramma 
di conseguenza occorre aumentare la luminosità del set in fase di ripresa.
In ogni caso, se ho capito il tipo di effetto che sospetta Roberto 
(quella specie di scia), è vero esattamente il contrario, l'effetto scia 
è dato dal tempo di espozione lungo (es. 1/24s).
 
*Anche se in digitale probabilmente girano già con tempi più bassi di 
1/48s, in quel caso non cambia nulla per quanto riguarda la luce.

 Assolutissimamente no, l'aumento dei fps porta più fluidità e luminosità :)
 
più fluidità sicuramente, più luminosità è impossibile, anzi è vero il 
contrario*, si riduce il tempo di esposizione di ogni singolo fotogramma 
di conseguenza occorre aumentare la luminosità del set in fase di ripresa.
In ogni caso, se ho capito il tipo di effetto che sospetta Roberto 
(quella specie di scia), è vero esattamente il contrario, l'effetto scia
 


 traduce in maggiore luminosità,
 
A quanto mi ricordo la "velocita'" di un obbiettivo e' un numero che non 
e' determinato dal tempo di esposizione, ma dal cosiddetto f-number (ho 
appena scoperto che in italiano si chiama rapporto focale), vedere qui 
per una spiegazione succinta: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lens_speed
 
 
Come dice sotto Px, se si riduce il tempo di esposizione di ogni singolo 
fotogramma, la quantita' di luce che ci arriva e' di meno.
 

 traduce in maggiore luminosità
 
Immagino che tu non abbia mai usato una macchina fotografica.


 le riprese.
 
sì, vabbe', un tempo avrei detto "che mostro Cameron, ogni film una 
rivoluzione". Adesso temo che voglia rivoluzionare pure la nostra 
dotazione hardware, rivoluzionarla ogni 2-3 anni, e io proprio non ci 
sto. Quindi bando alla ciance: cosa cambia per le nostre versioni 
casalinghe (2D e 3D) di questi film girati a 60fps? Serviranno nuovi 
lettori blu-ray e nuovi display, oppure "abbattono" tutto il nuovo 
procedimento riportandolo allo standard del comune mortale?
 
R.
 
 

 procedimento riportandolo allo standard del comune mortale?
 
direi la seconda
 

 procedimento riportandolo allo standard del comune mortale?
 
Circola voce che Sony sti lavorando ad uno standard 4K per il Blu-Ray, 
ma non ho notizie riguardo il supporto ai 48/60 fps casalinghi....


 fotogramma, la quantita' di luce che ci arriva e' di meno.
 
Grazie della spiegazione, ti linko però questo articolo:
 
http://www.hollywoodreporter.com/news/avatar-producer-jon-landau-addresses-172438
 
 
LAS VEGAS -- James Cameron and his producing partner Jon Landau are 
exploring shooting and projecting digital movies at a higher frame rate 
than the standard 24 frames per second. By moving to rates of 48 or 60 
frames per second, they hope to achieve brighter images and improved 3D
 
"It improves (3D)," Landau said. "An artifact in 3D (creates) strobing 
that goes away at higher frame rates. (Strobing) is more noticeable in 
3D (than 2D)."
 
Landau suggested that higher frame rates also means that the shutter is 
closed for less time, resulting in a brighter image. That is a topic 
that is particularly noteworthy in 3D, as the glasses can reduce the 
amount of light that the viewer sees.
----------
Quindi sembra l'esatto opposto di quello che dici Tu: Come si spiega? 
Forse dipende dal diverso funzionamento delle cineprese digitali 
rispetto a quelle in pellicola?


 Immagino che tu non abbia mai usato una macchina fotografica.
 
Vedi risposta sopra :)


 di conseguenza occorre aumentare la luminosità del set in fase di ripresa.
 
Vedi risposta sopra, forse ci manca qualche elemento di valutazione :)


 :)
 
L'effetto di cui parlava Roberto, presente in molte tv di ultima generazione 
sotto vari nomi (IFC, MotionFlow, Motion Plus, Natural Motion...) serve 
appunto a migliorare la fluidità delle immagini aumentando il numero dei 
frame al secondo (quelli in più vengono creati e interpolati dall'hardware 
del televisore).
La fluidità aumenta in maniera vistosa, ma questo effetto, soprattutto 
quando viene applicato ai film, si rivela assolutamente deleterio. L'aspetto 
cinematografico viene snaturato e ogni cosa pare che sia stata girata con 
una telecamerina da due soldi (l'effetto "soap opera" di cui sopra).
 
 
Saluti
BS 
 

 sopra).
 
Ho capito perfettamente, e ti confermo che non accade nulla di tutto ciò 
per fortuna, a detta di amici che l'hanno visto di persona alle varie 
demo :)


 closed for less time, resulting in a brighter image.
 
forse c'è un equivoco sui termini, bisogna capire cosa intende per 
brighter, che di per sé non vuol dire niente visto che la luminosità 
finale è data da 4 fattori combinati: intensità della luce sulla scena, 
tempo di esposizione, apertura del diaframma (la velocità di cui si 
parlava sopra, f/stop) e ISO rating.
L'unica cosa certa, perché è semplice matematica, è che al diminuire del 
tempo di esposizione diminuisce la luce, ovviamente tenendo fermi gli 
altri fattori.


 
Non lo so :-) pero' a me sembra sbagliato quello che c'e' scritto 
nell'articolo.
 

 nell'articolo.
 
Ora provo a chiedere a chi ha visto le demo se ha notato differenze di 
luminosità dell'immagine :)



 
Cosi' non ce la fai a giungere a conclusioni ragionevolmente certe, ci 
sono troppe variabili in gioco.

 sono troppe variabili in gioco.
 
A quanto capisco nelle famose demo citate erano riprese le stesse scene, 
variando solo la velocità di ripresa, anche se effettivamente potrebbero 
esserci state altre variabili, però chiedere a chi ha visto di persona 
mi pare più utile che confrontarci sulla teoria pura :)


 mi pare più utile che confrontarci sulla teoria pura :)
 
A quanto mi dicono la luminosità era uguale, ma condivide le perplessità 
riguardo la maggiore luminosità.
 
Proverò a chiedere un parere all'amico regista famoso che usa la RED One :)



 
 
Ok, sono curioso anche io. Poi pero' se e' piu' luminoso dobbiamo 
spiegarci anche il perche' :-)

 spiegarci anche il perche' :-)
 
Mandata mail, condividerò poi la risposta se ci sarà :)


 adeguato (test in doppio cieco ecc...).
 
La differenza fra 30 fps e 60 fps in un videogioco č palese anche per un 
osservatore non troppo attento... 
 

 In tutte ste menate, dov'e' il cinema?
 
 
non sarei così drastico su Avatar. Certo è un prodotto ultradidascalico 
concepito per essere compreso da tutti, però è cinema visionario, e a 
voler cercare, ce n'è tanta, di roba, dentro. Purtroppo semplificata 
oltremodo, ma c'è. Peccato per la decisa propensione verso il fantasy 
che sinceramente non mi aspettavo (e che pure risponde alle esigenze 
popolari). Certo con il sequel Cameron deve alzare il tiro, ormai il 
più fatto (conquistare il pubblico), la posta del primo film era 
altissima (costi incredibili, tecnologia nuova - almeno su questa scala 
-, look degli alieni inedito e "rischioso"...).
 
Il problema è che Cameron ormai è senza freni, tecnologicamente 
parlando, e mi pare che i 60fps, per dirne una, non gli lascino molto 
tempo per curare altri aspetti del film (anche se gli attori coinvolti 
dicono ovviamente meraviglie sulle sceneggiature lette). Quando era 
limitato dalla tecnologia, pur spingendo al massimo la tecnologia 
disponibile (e anche inventando cose nuove), quando non poteva fare 
*tutto*, secondo me Cameron faceva film migliori. Adesso cosa ci vuole? 
Il 3D? Fatto il 3D. I 60 fps per immagini più fluide? Ecco i 60 fps. 
Insomma, troppo "facile".
 
D'altro canto la gente si è appassionata tantissimo ad Avatar e alla 
sua tecnologia, quindi ogni nostro discorso di "spettatori scafati" 
lascia il tempo che trova (ne ho accennato nel thread sui blu-ray di 
Star Wars).
 
R.
 
R.
 
 

 mi pare più utile che confrontarci sulla teoria pura :)
 
Prendete in considerazione che si sta parlando di immagini proiettate,
quindi si parla magari di differenze di luminosità in proiezione, non in
registrazione. Non che questo spieghi tutto, anzi, anch'io direi che a
lume di naso la luminosità rimane uguale, però credo che la velocità
dell'otturatore della cinepresa non sia la risposta.
 
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 registrazione.
 
Può essere, ma anche in questo caso non è chiaro da dove dovrebbe 
derivare la maggiore luminosità...


 andrei coi piedi di piombo...
 
mah, so per certo di gente che è tornato a vederlo anche tre volte. E 
ho personalmente assistito a conversazioni in cui uno spettatore 
raccontava in estasi questa cosa incredibile della storia d'amore fra 
un uomano calato nel corpo di un alieno, 
ma_lei_non_lo_sa_e_lui_è_comandato_a_distanza_da_un_essere_umano_che_sta_in_un_laboratorio_una_cosa_incredibile!
 
R.
 
 

 Mandata mail, condividerò poi la risposta se ci sarà :)
 
Ok, in sintesi condivide tutte le perplessità sull'articolo, la sua 
opinione è che HR abbia riportato male le dichiarazioni o non abbia ben 
capito di cosa stessero parlando, perché anche secondo lui non c'è 
alcuna relazione tra l'uso dei 48/60 fps e la luminosità, al massimo 
potrebbe peggiorare leggermente proprio perché l'obiettivo rimane chiuso 
più a lungo, anche se non dovrebbe portare a variazioni significative. 
Per ulteriori info propone di chiedere ad un direttore della fotografia, 
ma direi che la spiegazione è sufficiente.



 
 
Ok, non devo sforzarmi di trovare una spegazione allora ...

 
 
"SyndeyBlue120d"  ha scritto nel messaggio 
news:9drcs4...@mid.individual.net...
 
 
Come sapete, James Cameron vuole dirigere i sequel di Avatar a una
velocità di ripresa maggiore del solito, non a 24 fotogrammi al secondo
ma a 48 o 60 fotogrammi al secondo
 
 
Traduzione: sono uno sceneggiatore di merda e mi servono 8 ore di film per
concludere una storiellina del cazzo gia conclusa, ma siccome sono furbo
ve la faccio vedere al triplo della velocità cosi le 4 ore di film diventano 
2
tu esci stronato dal cinema e con gli occhi capovolti e io incasso 5 volte 
quanto
ho incassato per il primo film.
 
Tutti contenti, soprattutto io 
 

 visione.
mah, io l'ho visto una volta al cinema, in 3D, e una volta a casa, 
blu-ray 2D sul mio bel plasma. Devo dire che la seconda volta mi ï¿œ 
piaciuto di piï¿œ. Era la versione lunga, non avevo piï¿œ le altissime 
aspettative della visione in sala, e tutto sommato ho apprezzato di piï¿œ 
alcune cose, come certi tocchi cameroniani, alcuni rimandi interni alla 
sua filmografia, l'apprezzabile leggibilitï¿œ delle scene d'azione, la 
visionarietï¿œ di alcuni slanci. Si capisce che vuole essere il nuovo 
Star Wars, cioï¿œ un frullato di mille cose note e preesistenti, ma nuovo 
*nel modo* di amalgamarle (tipico atteggiamento post-moderno). Non lo 
so, ï¿œ un'operazione non facile da liquidare, mi riservo di 
riconsiderarla alla luce dei sequel inevitabili.
R.

 Tutti contenti, soprattutto io
L'uso dei 48 fps (almeno) però comporta *sicuramente* e *in ogni 
condizione* un miglioramento dell'immagine, fosse anche semplicemente 2K 
2D :)


 FILM... se non capisci questo allora è grave. 
 
A scando di equivoci, in questa invettiva mi rivolgo a Cameron e agli 
altri devoti del digitale ad ogni costo, non a SAP, gentile 
interlocutore.
 
R.
 
 

 Non lo so, è


 Ma sì diamogliela una chance a Jim, dopo tutto coi sequel ci sa fare di 
 
anche questo è vero.
 
 

 anche questo ï¿œ vero.
perï¿œ dei due sequel Cameronian, entrambi avevano l'obiettivo dichiarato 
di voltare pagina rispetto ai prototipi. Aliens rispondeva ad un film 
che non era neppure di Cameron, costituendone la versione muscolare ed 
action. "Terminator 2" era il sequel di un suo film, ma arrivava 
parecchio tempo dopo il prototipo, negli anni della prima affermazione 
seria degli effetti digitali. Terminator 2 ripensa il prototipo alla 
luce di nuove tecnologie, e con un budget assai piï¿œ elevato. Differenze 
che non mi pare possano valere se parliamo di "Avatar" e "Avatar 2". Le 
tecnologie del nuovo film saranno sostanzialmente le stesse, certo piï¿œ 
perfezionate, e pure il budget non potrï¿œ fare la differenza, visto che 
era SMODATO giï¿œ la prima volta. Inoltre "Avatar 2" e "Avatr 3" saranno 
girati *insieme*, quindi tutto lascia pensare ad una uniformitï¿œ e ad 
una continuitï¿œ che NON caratterizzano Alien/Aliens o 
Terminator/Terminator 2. Insomma tutte 'ste prospettive di rottura non 
ce le vedo proprio, a meno che questi film in sï¿œ non siano... "una 
rottura"!
lol
R.

 lol
 
Io non credo ci sia un vero bisogno di rottura. Si tratta di dare più 
energia al racconto, e visto che non ci sarà più da sudare sette camicie 
per far funzionare l'aspetto tecnologico (ci hanno messo anni a 
perfezionare il motion capture) può darsi che ci riuscirà (Jim). Girare 
a 60 fps non cambierà nulla, se non i tempi di rendering. Non richiederà 
al nostro regista dittatore tuttofare di rinchiudersi in qualche bunker 
per trovare soluzioni per far funzionare anche quest'altra aggiunta.
 
(l'ottimismo è il profumo della vita)

 soddisfazioni.
 
ma sì, certo. Però in genere ripongo una straordinaria fiducia nei 
grandi vecchi, e sono brutte mazzate quando sento Spielberg e Cameron 
tessere le lodi di "Transformer 3", loro che al cinema hanno dato ben 
altro. Sì, la demenza senile (nota anche come "sindrome lucasiana") è 
una spiegazione, però restano dei mostri della tecnica, anzi la 
plasmano in continuazione, e mi pare strana una demenza senile così 
"settoriale", che colpisce la capacità immaginativa e di racconto, ma 
non la loro straordinaria competenza tecnica. Allora le possibilità 
sono tre:
 
1) demenza senile "parziale";
 
2) senso di responsabilità e di dovere: occorre sostenere il mercato, 
sostenere il 3D, quindi produrre ed elogiare "Transformes 3" e altra 
robaccia, anche se un tempo hai realizzato "E.T." e i "Predatori", è 
persino dovuto.
 
3) se la 1) e la 2) non valgono, o non bastano, non resta che dare la 
colpa ad una tecnologia spropositata e ormai senza senso, che non ha 
altri fini se non la propria autoaffermazione. E' il motion capture che 
muove Cameron e tutti gli altri! Svegliamoci!
 
Jim lo aveva previsto e ci siamo arrivati: Judgement Day!
 
lol
 
R.
 
 

 Insomma, io incolpo maggiormante Cameron del suo epic failure
 
Scusa se intervengo in mezzo a una discussione fiume estrapolandone un 
pezzettino microscopico ma che ritengo fondamentale. Credo che per 
Cameron non ci sia nessun tipo di epic failure, credo sia 
orgogliosissimo del suo risultato e soprattutto del colossale ritorno 
economico.
Io penso che per Cameron sia un epic win da tutti i punti di vista, ed è 
importante non sottovalutare questo aspetto, perché, volente o nolente, 
stiamo parlando da "cinefili" e lui non si è mai rivolto a questo tipo 
di target. Il fatto che molti cinefili lo adorino è incidentale e anche 
strano, a me, per esempio, non ha mai detto nulla.

 Anche i Vanzina fanno il pieno sotto natale.
 
e anche loro ne andranno fieri, epic win per i Vanzina.
Capito? :D