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Titolo: Spiegelman, Spielberg e Benigni... La vita è bella?

Su "sette" del corriere della sera ho trovato una interessante intervista ad
uno degli migliori narratori (anche se la sua narrazione è frutto di
esperienza indiretta) della shoah: Art Spiegelman, autore del meraviglioso
fumetto MAUS.
MAUS è assolutamente un patrimonio della cultura mondiale, e adesso andrà in
ristampa, quindi consiglio a chi non lo ha mai letto di farlo il più presto
possibile.
Ora, in questa intervista su 7 spiegelman parla di quei "capolavori" di
lacrimosità che sono Schindler's List e La Vita è Bella.
Premetto che io ho sempre disprezzato gli intenti di questi film, ma non so
perchè non riuscivo a entrare bene nel merito della faccenda con la dovuta
sintesi e chiarezza. Beh, per fortuna Spiegelman l'ha fatto per me.
Copio stralci dell'intervista, ad uso di chi come me è stanco delle grandi
pacificazioni:
LEI E' CONSIDERATO IL PIONIERE DI UN GENERE CULMINATO CON SCHINDLERS LIST E
LA VITA E' BELLA...
- Me ne scuso con autentica contrizione. Sono dispiaciuto e insieme
indignato d'aver contribuito a trasformare l'olocausto in un genere
d'intrattenimento. Schindler s'list è un lavoro problematico a causa della
sua totale assenza di umiltà e la sua pretesa di essere l'epica "definitiva"
che parla a nome di tutta la Shoah (...)
MEGLIO IL FILM DI BENIGNI ALLORA?
-Benigni va in giro a dire di essersi ispirato a Maus, ma quando ho visto la
sua orripilante pellicola mi sono vergognato profondamente dei miei "meriti"
(...)
COSA ESATTAMENTE NON LE E' PIACIUTO NEL FILM?
-Il fatto che, leggendo Maus, Benigni abbia travisato un punto fondamentale
del mio messaggio: l'aver trasformato la realtà per mezzo di maschere di
topi e gatti, visti come metafore destinate però a cadere. Perchè l'idea
stessa dietro la metafora -Due specie animali differenti per ebrei e
tedeschi- è stupida e infatti alla fine il mio libro ne dimostra tutta la
fallosità. Benigni non ha capito che io mi servo di quella metafora
autodistruttiva per avvicinarmi alla realtà, non per sostituire la realtà
con una metafora, come fa lui.
INTENZIONALMENTE?
-Si. Benigni ha preso un inenarrabile cataclisma trasformandolo in metafora.
Auschwitz viene da lui ridotto in una semplice anche se brutta parentesi ,
narrata per spiegare come, anche nei momenti più terribili, se hai senso
dell'umorismo e la giusta predisposizione, la vita è bella. Ho letto in un
intervista che benigni afferma che è "importante normalizzare l'olocausto
per poterlo superare". Un eresia!
QUALE DEI DUE FILM LE SEMBRA IL PIU' PERICOLOSO?
Entrambi raggiungono l'obbiettivo pernicioso di cancellare la storia, anche
se Benigni lo fa in maniera più profonda e radicale. Grazie a lui
l'olocausto è diventato un genere, come il western, e ogni anno agli oscar
ci ritroviamo un film sui nazisti in gara. Se l'academy aggiungesse la
categoria "miglior film sull'olocausto" sarebbe merito di Benigni,
trionfante nel suo sforzo per creare un mondo che ha cancellato milioni di
vite. Ma si prenda la responsabilità da solo e, per favore, non la rimandi
indietro a me.
Questo il pensiero di spiegelman, che io condivido specie quando parla delle
reali intenzioni di benigni, ossia usare una tragedia per mettere in scena
il suo discorso morale trito e ritrito e banale e del cazzo. Dopo aver
provato con Pacciani l'ebrezza di fare un divertissment sui serial killer,
Benigni ha deciso di fare le cose in grande e riuscire a strappare sorrisi e
buonismo a una platea mettendogli di fronte la più grande strage di
innocenti che la storia ricordi!!!
E bravo benigni, la morte è bella!!!
Ragnetto Ragnotti

possibile.
Straordinario! Maus è veramente un patrimonio culturale, un'opera che
dovrebbe girare anche nelle scuole.
Altri capolavori straordinari che possono essere affiancati a Maus:
La storia dei 3 Adolf di Osamu Tezuka, che espone più che altro il problema
dell'odio che porta la guerra e Gen di Iroshima di Keiji Nakazawa (un'opera
che ha sconvolto lo stesso Spiegelman), purtroppo la pubblicazione si è
interrotta al 2° volume, ma prima o poi riprenderà.
--
ciao
Daniele
"Ho battuto forte la testa. Appena mi sono ripreso
ero assillato di continuo da una domanda:
vuoi vedere che sono finalmente diventato un genio?
Oggi invece tutto si è ridimensionato e anzi,
mi sembra di essere un pò rincoglionito."
Takeshi Kitano

Premetto che io ho sempre disprezzato gli intenti di questi film, 
Che vuoi dire?
Quali sono per te questi "intenti"?
ciao giancarlo
Membro del MASSM
Icq 20932413
e-mail  
gia...@tin.it
 
ami-...@katamail.com

 Quali sono per te questi "intenti"?
non era chiaro?
Usare la shoah solo come mezzo per creare un tassello della propria
"poetica" sfruttando la presa che milioni di morti innocenti hanno sulle
ghiandole lacrimali dello spettatore, così come peckinpah usava il western
per parlare di altro, solo che peckinpah era un artista sensibile e
motivato, mentre benigni inserisce un altro tassello alla sua saga di
"wannabe chaplin" con questi personaggi sempliciotti ma simpatici che, bene
o male, perchè smettere di ridere, anche di fronte all'olocausto?!? Look at
the bright side of life, i Monty Python lo facevano cantare a Brian sulla
croce (con intenti e risultati migliori), Benigni lo fa cantare alla sua
macchietta ormai stantia dentro ad Auschwitz, col risultato che per quel
tenero bambinetto figlio di tanto simpatico furfante il ricordo di auschwitz
avrà dei lati positivi (?!?!). Siamo proprio alla follia.
Comunque visto che evidentemente io non ho il dono della sintesi che ha
Spiegelman, ti prego di rileggere le CHIARISSIME righe di intervista da me
citate nell'altra mail, che condivido pienamente e che dicono tutto su quali
(IMHO, ma imho sto par de palle) fossero i nobili intenti di spielberg e di
benigni nello specifico dei film in questione ( e per spielberg gli esempi
di cinema storico deformante fino alla parodia ricorrono ogni qualvolta
l'artista in questione tenta questa strada, mi vengono in mente amistad e il
colore viola, ma forse me ne scordo qualcuno... oh cazzo RYAN!!!!)
Ragz
Aridatece Elio Petri

 ci ritroviamo un film sui nazisti in gara.
Avevo notato l'intervista, anche se non l'ho letta subito. Quest'uomo
è di   un' intelligenza rara. Ho sempre più voglia di leggere il suo
lavoro.
Quindi ti ringrazio per questo post. Permettimi solo di ricordare
sommessamente che, pochi mesi or sono (non credo che tu ci fossi, in
quel periodo), alcuni iaciners fra i quali il sottoscritto assunsero
più o meno la stessa posizione nei confronti del mediocre filmetto
del comico toscano. E dovettero sorbirsi la riprovazione
scandalizzata di alcuni compassatissimi soloni. Vorrei tanto sapere
se ora hanno qualcos'altro da dire.
vito

 fumetto MAUS.
sapresti dirmi da chi è stato edito MAUS e magari dove lo posso trovare e
quanto lo si paga? grazie.
comunque perfettamente d'accordo con spiegelman su tutto, benigni è ormai
irrimediabilmente nella mia lista nera per non parlare di spielberg.ciao e
grazie per l'interessantissimo post.
--
*solaar*
icq 15665327
gli spietati 
http://web.tiscalinet.it/cinema2000
"Se c'è una cosa un po' compromettente
la censura sopprime le parole,
mette i puntini e lascia quelle sole
dove il lettore non capisce niente.
Ma basta un po' di pratica per dire
come le frasi debbon finire.
Jersera ho letto- Sulla cresta del...
Sopra la punta di... verso la valle
I bersaglieri sono scesi dalle...
E i bavaresi l'hanno preso nel...
L'affare è oscuro; ma ci siamo intesi
dove l'avranno preso i bavaresi."
Ettrore Petrolini- Venite a sentire (1915)

 del comico toscano.
De "La vita è bella" si è parlato tanto,e non è il caso di ricominciare.
Ma, la definizione di  "mediocre filmetto", è più forte di me,non la
accetto.
E quindi replico:ottimo,grande, filmone.
Da proiettare nelle scuole.

> Da proiettare nelle scuole.
BUM!
10 e lode.
Non c'è bisogno di andare a destra per un pò di sano revisionismo, sembra!
Ragz

Maus- Art Spiegelman
Einaudi, 2000
L. 24.000
Ragz

 wrote in message
XU8W5.15856$hk4.5...@news.infostrada.it...snipp...
mai lette tante baggianate tutte in fila..
complimenti ad entrambi..

possibile.
Pda.
Davvero splendido : la prima volta che lo lessi (su Linus) restai commosso.
Quanto ai film di Spielberg e Benigni, il primo imho merita di essere
salvato : a parte il giudizio che si voglia dare sull'umiltà del regista,
resta un buon film;  il secondo no : è veramente una ridicola farsa e se
Benigni è veramente convinto di essersi ispirato a MAUS, allora non ha
capito un tubo !!! (come ben spiega Spiegelman).
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 se ora hanno qualcos'altro da dire.
si io, "La vita è bella" e' quasi un capolavoro, che ti piaccia o no.
Non fare il "letterato" a tutti i costi, perchè fai solo della ironia e
della critica gratuita.
Non sono scandalizzato dai vostri commenti... tanto qualcuno a cui non piace
ci deve pur essere.. ma attaccare cosi' gratuitamente una persona come
Benigni ed i suoi film mi sembra proprio fuori luogo...

Le tue efficaci motivazioni mi hanno convinto a cambiare radicalmente
opinione!! Benigni è un ottimo cineasta e la vita è bella è un bellissimo
omaggio nostalgico ai campi di concentramento. Magari si potesse ancora
morire nelle camere a gas, per gustare davvero il bello della vita.
Hai letto Maus? Io ho visto La Vita E' Bella.
Ragz


 interrotta al 2° volume, ma prima o poi riprenderà.
?!?!? IGNORO TUTTO!!!
Chi ha pubblicato ciò in italia???
Ragz

se ora hanno qualcos'altro da dire.
Immagino di essere nell'elenco dei compassatissimi soloni, visto che mi
intrattenni con te sul tema  " La vita è bella " giusto qualche mese fa.
Non ho cambiato idea rispetto ad allora : il film di Benigni resta una farsa
furbetta, ridicola, melensa, un pò sciocca (come sciocco deve essere il
bambino per non accorgersi di quello che gli accade intorno), se vuoi anche
di cattivo gusto.
La pretesa di farne un film sull'Olocausto - come pure i riconoscimenti che
gli sono stati tributati - sono semplicemente inconsistenti.
Da qui a dire che *quel* film è capace di offrire false informazioni
sull'Olocausto, perchè appartiene al genere "realistico", dimenticando che
uno spettatore quando va a vedere Benigni non si aspetta certo di vedere un
film che descriva un mafioso (Johnny Stecchino) o un serial killer (Il
mostro) per come realmente essi sono, ma semmai una loro parodia, una loro
deformazione comica, mi pare che ne corra : insomma bisognerebbe che il ns.
spettatore ipotetico fosse un vero cretino per non percepire la distanza che
esiste tra la storia che vede rappresentata e la realtà, e contro i cretini,
si sa, neanche gli dei possono nulla.
Restando in tema, non mi è chiaro (ma forse me lo puoi chiarire tu) perchè
Spiegelman, nella bella intervista di cui sopra, attribuisca anche al film
di Spielberg la pretesa di cancellare la Storia.


 complimenti ad entrambi..
Ma complimenti a te.... Comunque ci ho pensato un pò su. Vediamo: Secondo me
Benigni non è l'unica vittima delle proprie aspirazioni poetiche. Questo
destino è riservato a tutti i comici italiani. E' indubbio che i comici
italiani non solo vorrebbero fare cinema, ma addirittura vorrebbero fare
cinema d'autore, spesso con cognizioni molto blande in materia. Non ho mai
ritenuto Benigni un incompetente, l'ho sentito parlare di cinema "alto" in
tempi non sospetti e con notevole cognizione di causa (parlava di
Ejzenstein), l'ho visto realizzare una commedia forse ineguagliabile dove
per dimostrare forse l'intercambiabilità del bene e del male, o per
illustrare la piratesca cialtroneria di noi italiani, o per dimostrare che
con la simpatia anche per un diavolo la vita è bella. Poi capisce che quella
è la sua poetica. E allora inizia a compiacersi. Prima (ma forse sbaglio
l'ordine cronologico) gode così tanto, per essere stato chiamato da Blake
Edwards a fare il rimpiazzo del geniale Sellers, che riesce a farsi
riprendere per un ora e mezzo sempre mentre ride, il peggior caso di
gigioneria e autoesaltazione mai visto, peggio di daniele pace (mazzanera)
che parla con capodibomba in "Arrapaho". Poi comincia a inserire questa
macchietta umana in situazioni sempre più grottesche.... USA la mafia per
parlare della sua poetica dell'omino sognatore e allegro, USA pacciani per
parlare della sua poetica dell'omino sognatore e allegro, USA infine
Auschwitz per parlare de sto cazzo de omino. Ora mi domando: Ma collodi ha
mai ammazzato nessuno? Perchè non capisco....
Comunque riprendo le fila del discorso: Benigni ne il piccolo diavolo sta
parlando dell'eterna lotta tra il bene e il male? Benigni in Johnny
stecchino parla di mafia? Benigni in il mostro parla di serial killer e di
problemi psichici? NO
Sarete tutti d'accordo che in questi casi benigni usa il grottesco per
inserire nelle situazioni più "crude" la sua macchietta e far vedere che
alla fine tutto va bene se sei uno bravo e simpa e non scleri e sei tranqui.
Perchè secondo tanti La Vita è Bella farebbe eccezione? Non so spiegatemelo
voi. E' palesemente inserito nella sua poetica onnivora e impietosa che è
utile solo a generalizzare facendo passare una frase banale e un concetto
banale come RICERCA DI FELICITA' IN SEMPLICITA' et BASTA ADEGUARSI insomma
io ora non voglio definirla, lo faccia lui o lo facciano i suoi critici più
aficionados chiamando in causa termini di paragone pesanti e imbarazzantoi
come sellers e chaplin.
La responsabilità sarà di voi. Trovo comunque che tra i comici italiani
Benigni sia il più vergognoso esempio di "finto cinema sociale" o meglio
"cinema di sciacallaggio" che non ha rivali nemmeno tra i
Neoneoneoneorealisti da MuroDiGomma.
Annotazione B:
Stanotte ho finito di rileggere maus, scoprendo con meraviglia che non avevo
mai letto l'ultimo capitolo... bellissimo veramente. Poi ho chiuso il libro,
e in quarta di copertina un caro amico del nostro toscanaccio si lancia in
una interessante interpretazione di maus e di quale deve essere il senso di
un testo che parla della shoah, vediamo un pò cosa dige il sig. Umberto Eco.
"Maus è una storia splendida. Ti prende e non ti lascia più.
Quando due di questi topolini parlano d'amore, ci si commuove, quando
soffrono si piange. A poco a poco si entra in questo linguaggio di vecchia
famiglia dell'Europa Orientale, in questi piccoli discorsi fatti di
sofferenze, umorismo, beghe quotidiane, si è presi da un ritmo lento e
incantatorio, e quando il libro è finito, si attende il seguito con la
disperata nostalgia di essere stati esclusi da un universo magico".
Questo è un padre della nostra cultura, no? Ora capisco perchè ci sono cosi
tanti coglioni in giro!!! Guardate le ultime due righe... Nostalgia,
Universo Magico... sembra che questo idiota abbia letto La Storia Infinita o
The Hobbit, e invece ha letto una storia sul nazismo. Ricordate il sarcasmo
che usavo ieri? Beh lui invece è serio e dice le stesse cose... come sarebbe
bello essere proiettati nei campi di concentramento per provare quelle
sensazioni di viva umanità. La morale di benigni, alla fine.... Non a caso
questi due personaggi hanno dato vita a un libro di giochi di parole da
asilo con battute da elementari, associato vagamente al cinema tanto per
fare le sparate da intellettuali che cambiano il titolo a un film di john
ford, parlo di quell'offesa alla lingua e all'umorismo (e perchè no, al
cinema, mettemocele tutte!!!) che è sfiga all'ok corral (sempre einaudi, £
non lo so e non mi interessa, me l'hanno regalato).
Insomma Eco, Veltroni, Benigni, Telethon, 30 ore per la vita.... hei ma
quello sta picchiando uno skinhead!!! Cattivo non si picchia la gente! Eh,
ma questo bastardo non è gente!!!! Questo bastardo porta la svastica, questo
bastardo stava scrivendo sul muro ebrei ai forni, questo bastardo ieri stava
sotto scuola con altri 20 amici e 20 bastoni e se non prendevi il volantino
ti menavano....
No, no, brutto cattivo non si picchia la gente, cosa c'entra la svastica e
gli ebrei, quella è storia vecchia (possibilmente da edulcorare, o perchè
no... da dimenticare).
Eco Veltroni Benigni e famiglia Buonismo tutta BRING ME THE DAMN HEAD OF
JERRY GARCIA!!!!!!! La vita è quel che è. Bella per te.
Ragz

 di Spielberg la pretesa di cancellare la Storia.
 Sarò breve: Perchè parlare SU TUTTO L'OLOCAUSTO proprio dell'unico tedesco
che salva qualche ebreo fa molto riconciliazione, e la riconciliazione se mi
permetti deve venire dopo un consolidamento generale della memoria storica.
Hai letto i giornali ultimamente? Hai guardato sui muri della tua città? Hai
provato a andare fuori da un liceo e vedere qual'è il simbolo che piace più
ai giovani? Ti capita mai di andare allo stadio?
Mi sembra che ci sia una memoria storica quantomeno lacunosa.
Ragz
PS
E ti dirò di più (passo a benigni): Che Benigni divide le responsabilità per
il danno fatto alla memoria storica con gran parte della sinistra italiana e
con ahimè gran parte dei maggiori esponenti della comunità ebraica.
italiana.

Non c'è bisogno di andare a destra per un pò di sano revisionismo, sembra!
il guaio è che quando si parla di Olocausto bisogna farlo attentissimi a
quello che si dice, perche' se soltanto si cerca di vedere le cose da altri
punti di vista che non siano quelli del popolo ebraico, si viene etichettati
come revisionisti, filo-nazisti etc...
Ora: io sono assolutamente anti-nazista (come credo ogni persona dotata di
un minimo di senso critico e storico), sono d'accordissimo che l'olocausto
sia stato qualcosa di terrificante (cosi' come le purghe di Stalin e di
qualunque altro regime ditattoriale) che ha cancellato in poco piu' di
cinque anni quasi sei milioni di esseri umani e sono d'accordo che questo
non si dovrà MAI dimenticare, anche se succedera' (c'e' già chi tra i
giovani nazisti, afferma che tutte le immagini di auschwitz sono prodotte ad
hollywood con effetti speciali e quando anche gli ultimi che portano quei
maledetti numeretti al braccio saranno morti non ci saranno piu'
testimonianze, solo immagini su pellicole)
ma Benigni non è il primo che propone l'ottimismo per superare i momenti più
difficili (eufemisticamente parlando), e ricordo che nei campi, seguendo le
testimonianze, i credenti erano quelli che affrontavano meglio quelle
brutture. Nel film si parla di speranza, e lo fa comunque in un contesto
"alla benigni"
Sono andato a vedere il film prima che il comico avesse tutti questi
riconoscimenti in giro per il mondo e l'ho trovato veramente molto bello. Un
grande film comico.
Sono d'accordo che se si cerca la parola ultima nel film, si rimane delusi,
ma non era questa l'intenzione di Benigni, ne lui ha mai detto una cosa del
genere.
Ne' credo che Benigni avesse intenzione di cancellare la storia, anzi...
Se Spiegelmann vuole avere l'ultima parola sull'Olocausto decretando, senza
alcuna umiltà peraltro, che solo lui ha scritto qualcosa di buono su di
esso, beh, leggerò MAUS (era già in programma per Natale), ma mi dispiace
che uno scrittore non abbia un maggior spettro di sensibilità artistica.
Saluti
Lucio
www.shockdom.com

 
In che senso "totale assenza di umiltà"???


<Snippone>
L'intervista mi piace molto. D'accordissimo come l'analisi su Benigni. Ho
provato molto disagio uscito dalla sala, anche se è un bel film. Usare la
Shoa come metafora, per affermare che La vita è bella è oltre ad un'eresia
anche un crimine. La Shoa va trattata sempre e comunque puntando diritti
all'osso della questione. La tragedia. L'unica emozione che deve dare la
visione di documentari o film sull'olocausto è l'angoscia, l'annullamento,
il laceramento interiore. In questo Train de vie eccelle.
Per quanto riguarda Spielberg io starei attento. Schidler's list non è solo
intrattenimento. SL entra nel cuore della questione, dal di dentro, ne
mostra le mostruosità, è fiction d'accordo /(o meglio, biografia romanzata),
ma non concede niente allo show-biz. Mettere in scena la Shoa è possibile,
pur mantenendo sempre chiaro in testa il rispetto per quell'enorme e
prolungato funerale collettivo.
[spoiler]
In questo il finale di Spielberg, con i veri sopravvissuti che devono la
loro vita a Schindler che poggiano una pietra sulla sua tomba in segno di
ringraziamento, come a voler dire che la loro vita gli appartiene e che se
anche lui ora è morto loro vivono per lui e con lui nell'animo, questo gesto
restituisce al film ogni aspetto di semplice intrattenimento che possa
essergli sfuggito.
E' anzi un film coraggioso, che vuole puntare il dito verso chi ha vissuto
quel periodo continuando a pensare ai propri interessi privati senza
impegnarsi attivamente ad interrompere quella barbarie. La presa di
coscienza di un individuo sottolinea ancora di più la realtà: la maggioranza
di tedeschi anche accanto ai campi di concentramento viveva giocando e
coltivando bei gerani sui davanzali delle case come nulla fosse, anzi
orgogliosi della pulizia etnica e della loro superiorità di razza.
SL è ottimo, educativo e rispettoso.
La vita è bella, può piacere, ma risponde al bisogno estremamente umano di
placare un dolore insopportabile. Il dolore della Shoa non va placato, non
c'è un caxxo da placare! Leggete i libri dei sopravvissuti che vanno in giro
per il mondo sperando che il mondo non dimentichi, leggeteli e fatevi
un'opinione sul grado tragedia che continuamente ribolle nella psiche di
questi individui. Non si può veramente essere così superficiali e ignoranti
da usare la Shoa per affermare che la vita ha sempre le sue bellezze. questo
è falso. La vita ha si le sue bellezze, ma in un campo di concentramento
sono nascoste tra le pieghe, affogate in mezzo ad un mare di merda e
desolazione. Si continuava a cantare, a suonare certo, anche a raccontarsi
barzellette e a recitare a volte, ma dopo aver perso i 2/3 del peso corporeo
ed abbandonati le proprie percezioni corporee per non soccombere alla fame,
ai parassiti, al freddo e al dolore delle percosse immotivate....dopo tutto
questo la vita non esisteva più. Era un'ombra assurda in un'esistenza che
non avrebbe mai più recuperato le forme di qualcosa di umano.
Quando un individuo è costretto a toccare livelli di dignità e di umanità
così bassi ed è spinto a basarsi esclusivamente sul più arcaico degli
istinti di sopravvivenza, c'è poco da pensare alla bellezza della vita.
Luke

 come revisionisti, filo-nazisti etc...
Qui non si tratta di punto di vista ebraico. Qui si tratta di individui che
sono quasi esclusivamente ebrei. C'è una differenza. la differenza non sta
in chi oggi legge il passato, ma nel come sono state organizzate le
deportazioni in Germania. i campi di concentramento non li hanno certo
inventati i nazisti. Le stesse repressioni ci sono state in Croazia ad opera
dei cattolicissimi e filo-nazisti Ustascia. Per non parlare del Sud America
o dell'URSS, o della Cina, ecc....ma ogni impero, ogni Stato dominatore ha
rinchiuso i proprio nemici. Se sono chiamati nazisti o pellegrini non
importa. I Nazisti hanno loro organizzato uno sterminio contro un popolo che
in fondo è diventato in quel momento un tutt'uno.  Gli ebrei non tutti
vivevano l'essere ebreo come un dovere di solidarizzare con i propri simili.
Ma da allora i nazisti hanno concretizzato in Europa il concetto di Popolo
ebraico come un tutt'uno (non che non esistesse prima, ma la percezione
concreta....). E' un discorso complesso. Forse se non ci fosse stata la Shoa
gli inglesi non avrebbero compiuto quel crimine di fondare uno stato
Israeliano cacciando migliaia di palestinesi dalle proprie terre.

 che salva qualche ebreo fa molto riconciliazione,
Questa permettimi è una stupidaggine.
Il film non parla di riconciliazione. assolutamente. Anzi, rappresentando
Schindler capisci quanti industriali o cittadini normali hanno continuato a
sfruttare la situazione sulla pelle (letteralmente) di altri esseri umani.
Il film rispetta la memoria storica senza alterare nulla. Racconta una
storia realmente avenuta, e non inventa una storiella per intrattenere. C'è
una bella differenza. Ogni storia di quel periodo ha diritto di
cittadinanza, l'importante è rispettare i valori in campo.
Luke

 Ma complimenti a te.... Comunque ci ho pensato un pò su. Vediamo: Secondo
me
<Snippissimo>
Scusa chef ma qui hai proprio 'svarvolato'!!!
Luke


Aggioungo anche Verso la tempesta di Will Eisner.

italiana.
Questo invece mi riesce più difficile da capire. A che cosa intendi
riferirti ? Non seguo molto le vicende della comunità ebraica italiana ma
non mi sembra che possa essere accusata di aver recato danni alla memoria
dell'Olocausto.
Quanto alla sinistra, boh, intendi riferirti al sostegno dato alla causa dei
palestinesi ? o c'è dell'altro che mi sfugge ?
Cordialmente (scusa i toni un po' accesi)
BA
_____________________
"Dio ha creato anche i mostri. Anche te.
E di tutto vuole che si parli"
- Guglielmo da Baskerville

Israeliano cacciando migliaia di palestinesi dalle proprie terre.
Ehm ... per la verità non furono gli Inglesi a cacciare migliaia di
palestinesi dalle loro terre; e non fu neppure un gesto riparatorio compiuto
dopo la Shoah visto che fin dal 1917 con la celebre Dichiarazione Balfour
gli Inglesi s'erano impegnati a creare una homeland ebraica in Palestina.
Le colpe degli Inglesi nella gestione del mandato internazionale sulla
Palestina sono ben altre : in primo luogo, malgrado la Dichiarazione
Balfour, il Foreign Office non aveva la minima intenzione di abdicare al
mandato sulla Palestina e fece quanto era possibile per trascinare avanti
l'affaire in una situazione di sostanziale stallo, fino al 1947 - 1948.
In secondo luogo contribuì non poco a fomentare gli odii reciproci tra
coloni ebrei e palestinesi, appoggiando prevalentemente questi ultimi e
soprattutto Abdallah - re di Giordania - che ricevette armi moderne e
consiglieri militari (di cui il più famoso è certamente John Glubb che
ricevette il titolo di Pasha).
Infine, nel 1947 - 8 quando fu varata la Risoluzione delle Nazioni unite che
disponeva la creazione di uno stato ebraico e di uno stato palestinese in
Palestina,  gli Inglesi anzichè gestire il periodo di transizione che si
presentava come difficilissimo (e infatti degenerò in guerra con le
conseguenze ben note), semplicemente preferirono abbandonare la Palestina.


ti menavano....
Sei esattamente uguale a uno skinhead, altrettanto fanatico e intollerante :
saresti disposto anche alla violenza per sopraffare le *idee* altrui, anche
le più sbagliate. E non darmi del Veltroni nella (eventuale) replica al msg
: mi urta.
Ricordo uno slogan degli anni '70 : "uccidere un fascista non è un reato";
lo sottoscriveresti ? credo proprio di sì.
Cordialmente
BA
_____________________
"Dio ha creato anche i mostri. Anche te.
E di tutto vuole che si parli".
- Guglielmo da Baskerville

 ha scritto nel messaggio
news:catW5.22518$hk4.8...@news.infostrada.it...

Beh grazie per la precisazione.
Luke

 non lo so e non mi interessa, me l'hanno regalato).
BUM.
"Le sparate da intellettuali che cambiano il titolo " le abbiamo fatte per
mesi anche noi sul Ng, un paio d'anni fa.
Con molto divertimento e senza tanta inutile spocchia.
Ciao.
Leo.

 che uno scrittore non abbia un maggior spettro di sensibilità artistica.
Non ho seguito con attenzione tutto il thread perchè un po' noioso (non il
primo post di Ragoo che era interessante ma i lunghi post che hanno seguito)
lo ammetto.
Volevo solo dire che non ho visto "La Vita è Bella" e manco credo che mi
interessi più di tanto vederlo ma queste ultime parole dell'amico Shockdom
mi trovano completamente d'accordo.
L'atteggiamento del bravissimo Spiegelman non è che sia del tutto
condivisibile (parlo dell'atteggiamento).
MaRcO

che salva qualche ebreo fa molto riconciliazione, 
No, fa molto "eterna vergogna per chi non ha fatto niente, e poteva".
A tanti, tantissimi che anche oggi si godono i frutti (da politici o da
industriali) del fascismo o del nazismo, fa molto comodo una visione in
cui ti toccava, aime', essere dalla parte sbagliata, accettandone (con
dolore, inteniamoci) tutti i vantaggi, sostenendo che per dire "no"
bisognava essere santissimi, immacolati, senza paura, eroi purissimi e
cristallini, di quelli che esistono solo nella Bibbia o nei film.
E chi potrebbe criticare qualcuno per non essere un santo?
Spielberg racconta la storia di un criminale di mezza tacca, un
affarista, che non ha il minimo scrupolo nell'arricchirsi sfruttando il
depredamento delle proprieta' degli ebrei. Nazista, amico dei nazisti,
che fa una fortuna rubando agli ebrei.
Ma anche quest'uomo ha un limite.  Un limite oltre il quale dice "no".
C'e' qualcosa che non e' disposto a fare per denaro.
A maggiore vergogna, ripeto, di tantissimi che quel limite l'hanno
superato tranquillamente ed ora magari sono in prima fila nelle
commemorazioni...
Spielberg si e' dimostrato, come sempre, un autore che sa come si usano
i simboli (anche troppo, quando li usa per commozione a buon mercato in
altri film).  Un autore piu' limitato avrebbe fatto il solito film con
nazisti tutti cattivissimi (e quindi, paradossalmente, privi di colpe
perche' presentati come "non umani") e eroi buonissimi (e quindi,
irraggiungibili per definizione: chi potrebbe sentirsi in colpa per non
essere come loro?). Un film meno disturbante, piu' "politicamente
corretto", che avrebbe magari suscitato meno polemiche da tante "vestali
dell'unica maniera corretta di raccontare la storia"...
--
Ciao, 
/\/\oreno

Chi ha pubblicato ciň in italia???
La storia dei 3 Adolf e' della Hazard.
Gen di Hiroshima e' della Marvel Italia.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

se ora hanno qualcos'altro da dire.
Non e' che bisogna cambiare idea solo perche' su 7 un qualcuno spara la
sua cazzata, sai?
Semplicemente adesso sappiamo che Spiegelman e' un emerito coglione che
ha fatto un bellissimo fumetto.
Perche' una persona che dice "Entrambi raggiungono l'obbiettivo
pernicioso di cancellare la storia, anche se Benigni lo fa in maniera
più profonda e radicale." dimostra di non essere niente altro che un
coglione.
"La Vita e' bella" e' un discreto filmetto, senza infamia ne' lode, che
sicuramente non si meritava gli Oscar che ha vinto. MA da qui a dire che
e' pericoloso e revisionista ce ne passa parecchio...


 ha fatto un bellissimo fumetto.
Giusto :))
MaRcO

Caro Marco, affittati la vita è bella e se ne riparla

 MaRcO
A marco, ma giusto de che? Ma almeno guardati la vita è bella  senno de che
stai a parlà?
Ragz

 non ti farebbe male (ti rimando sopra per "universo magico").
non siamo d'accordo su tante cose e questo puņ succedere, ma non mi dire che
quel libro č un esercizio linguistico... č umorismo di bassissima che manco
le barzellette sui carabinieri. E' un basso uso della lingua travestito da
gioco intellettuale. Perdonami ma io su quei giochetti mi mangio eco,
riverbero, delay e tutti i loro amici, senza sprecare utilissima carta.
Ragz

...

Pda. Altro capolavoro da non perdere.
--
ciao
Daniele
"Ho battuto forte la testa. Appena mi sono ripreso
ero assillato di continuo da una domanda:
vuoi vedere che sono finalmente diventato un genio?
Oggi invece tutto si è ridimensionato e anzi,
mi sembra di essere un pò rincoglionito."
Takeshi Kitano

 wrote in message
o6yW5.24881$hk4.9...@news.infostrada.it...


Chi ha pubblicato ciò in italia???
Ti ha già risposto Graziano. Io posso aggiungere che La storia dei 3 Adolf è
forse il miglior fumetto che ho letto in vita mia (ne ho letti tanti) e Gen
di Hiroshima è introdotto da Spiegelman, inoltre quest'ultimo viene studiato
nelle scuole giapponesi come noi studiamo un'opera di Levi, Silone, ...


 ma non concede niente allo show-biz.
Sono in disaccordo, comunque voglio sottolineare che secondo me spielberg
non ha fatto un brutto film, anzi. Ma credo che passerà molto tempo prima
che io apprezzi uno spielberg politico. Semplicemente lo trovo invadente,
presuntuoso. Riesco ad apprezzarne solo la componente spettacolare e mai
quella "morale" o, se vogliamo "educativa" (che alla fine di questo si
tratta... educazione).
Ragz

 stai a parlà?
ma non c'entra la vita è bella (ripeto) è il tono saccente che mi
infastidiva, onestamente.
Figurati se metto in dubbio lo schifo che farà la vita è bella.
MaRcO

 Benigni non è l'unica vittima delle proprie aspirazioni poetiche. Questo
...bla bla bla
guarda sarò franco...
non ho neanche letto la tua mail...
sei prolisso... troppo...
non andiamo daccordo. Sarà per un'altra volta.
Per me Benigni resta un genio.. per te è un delinquente.. a ciascuno il
suo...
ciao.

 suo...
mi associo

 come revisionisti, filo-nazisti etc...
snipp
concordo su tutto
bravo

 pacificazioni:
	[....]
	Sono d'accordo in tutto e per tutto con il punto di vista
espresso da Spiegelman. Mi ricordo che anche all'epoca il
film di Benigni mi lascio' un bel po' di amaro in bocca.
Ripensandoci adesso, credo che la cosa sia dovuta alla
relativamente breve distanza tra Schindler's list e La Vita
e' bella. Il che mi trasmise netta la senzazione di una
competizione a chi riusciva a commuovere di piu' la platea.
Questa cosa mi mando' di traverso il film di Benigni e mi ha
sterilizzato verso tutti gli altri film dove sospetto che ci
sia questa competizione alla lacrima.
	Credo che il problema, piu' che nel modo di affrontare il
tema sia nella competizione e spettacolarizzazione ad ogni
costo. Questo ti fa perdere di vista il problema reale e ti
fa trattare un argomento come l'olocausto come l'ultima
avventura di Rambo. Ho anche paura che questo sia il motivo
principale del successo al botteghino di questi film: non
tanto una sensibilita' di massa verso la shoah, ma un film
che ti appassiona, che ti causa emozioni (tipo titanic, per
intenderci). Che poi la cosa sia costruita sulle spalle di
qualche milione di morti, che probabilmente si dia anche una
visione distorta sull'evento in se', e' di poco interesse
per chi vende i biglietti. Forse anche per il regista, ma di
questo ne sono meno sicuro.
	Ciao, Giovanni.
-- 
   |^^^^|
   |    |  Eat my shorts !             * Linux Powered *
   |()()| /                            - Kernel 2.2.14 -

>Questo è un padre della nostra cultura, no?
no, per me Eco e' sempre stato un grande commerciante che non sa nemmeno
scrivere
Lucio
www.shockdom.com


che e' un po' diverso come argomento. Non parla direttamente dell'olocausto,
ma di come il popolo ebraico sia comunque visto alla stregua di un cancro
persino nella "nuova" societą americana (e' ambientato all'inizio del
secolo)
e comunque, questo fumetto autobiografico di uno dei piu' grandi autori di
fumetto, racconta questa discriminazione da diversi punti di vista, da
quello dell'ebreo che si vergogna di esserlo, a quello che ne fa un vanto e
si autoemargina, a quello che invece la prende con filosofia (bella la
figura del padre dell'autore, un artista che e' "costretto" a diventare
commerciante, con belle idee ma con poca praticita')
bellissimi disegni
la storia non ci sta in un solo volume, l'avrei preferita in un volume e
mezzo ;-)
Lucio
www.shockdom.com

 Mi farò forza e colmerò questa lacuna.
Perche' "mi faro' forza"? Maus e' assolutamente straordinario.
--
Lorenzo Manni
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Mi quoto qui a caso, per non aprire un altro thread su film con
nazisti/ebrei.
- Un episodio di "Siamo uomini o caporali?":
Totò e una prigioniera per motivi razziali (viene usata tutta una perifrasi
per non dire che è ebrea). La messa in scena è pseudo-realistica (divise dei
prigionieri, dei nazisti, filo spinato, baracche...), il racconto si svolge
nella consueta poetica di Totò: il nazista come "caporale", sopraffattore
generico, non male assoluto: Totò (o Mastrocinque) era revisionista?
Penso che a quell'epoca ogni popolo avesse viva la memoria storica delle
proprie sofferenze, quindi per un italiano i congiunti morti/dispersi, il
ricordo dei bombardamenti alleati e occupazione tedesca. Cioè (frase molto
antipatica, tant'è): la vicenda ebraica era una vicenda straniera.
Due film degli anni '70:
- Di "Pasqualino settebellezze" ricordo solo la candidatura all'Oscar, che
dà un'idea di quale già fosse l'interesse verso il genere.
- Infine e soprattutto,"Portiere di notte". L'ho visto una dozzina d'anni
fa,  mi parve piuttosto noioso, con interminabili silenzi, una specie di
versione fetish di "Ultimo tango a Parigi", per creare la quale però si
racconta una relazione nazista-ebrea. Mi sembra che ci furono polemiche per
questo.
Gianluca

 Benigni ed i suoi film mi sembra proprio fuori luogo...
Tutta questa eccellenza morale di Benigni, a mio parere, sta solo
negli occhi dei suoi ammiratori. Comunque, contenti voi...
saluti
vito

 di Spielberg la pretesa di cancellare la Storia.
Non l'ho ancora letta perché domenica ero al raduno. Non posso quindi
rispondere per Spiegelman. Io personalmente non sarei così drastico
su Spielberg, anche se non sono un ammiratore di Schindler's list.
vito
_____________________________
"Ciò che è terribile su questa terra
 è che tutti hanno le loro ragioni"
La règle du jeu

anche un crimine.
E mi chiedo: Ma sono io che non ricordo bene il film (che pure non mi
era piaciuto granche', benigni lo preferisco in "chiedo Asilo") o
durante la proiezione, ad un certo punto c'e' una scena in cui la
moglie di Benigni vagolando per il campo di concentramento alla
ricerca del marito, e si imbatte in una montagna di cadaveri?
Secondo la mia modesta (modestissima, via) opinione, quella scena da
sola bastava per inficiare tutta la teoria del Benigno che "la vita e'
bella" anche in un campo di concentramento.
Il suo tentativo di far passare il campo come un divertimento per un
bimbo e' un tentativo fallito, lui muore, e la vita non e' un cazzo
bella.
Che poi ci sia il lieto fine, cosi' la signora impellicciata lascia
sgorgare la lacrimuccia, occhei: fa schifo, ma tant'e' questo e'
businness, non cinema. :-(
Resta il fatto che Spiegelmann e' su tutto un altro livello: lui e' un
*autore* vero, non un comico riciclato.
Nota a margine: divertente questo NG, se non disturbo mi fermo per un
po'. :-)
--
 ciauZ, mauZ
Arriva il contadino!
Presto: nascondete il formaggio con le pere!

 e' pericoloso e revisionista ce ne passa parecchio...
Sfumature...cancellare e riscrivere non sono necessariamente la
stessa cosa.
Nessuno ha detto (almeno così mi pare, ho appena letto l'intervista
pranzando) che Benigni è revisionista, a parte quel buontempone di
professore israeliano di qualche mese fa (che francamente esagerava).
Neppure io (udite udite!) l'ho detto, non posso e mi dispiace perché
mi ci divertirei un mondo...più che pericoloso in sé e per sè mi
sembra
equivoco e tedioso...certo, sono gusti...

 Perche' "mi faro' forza"? Maus e' assolutamente straordinario.
Ho un rapporto complicato coi fumetti...
v.

stessa cosa.
In questo caso si', visto che immagino che Spiegelman, pur nel suo
delirio, non potesse assolutamente intendere che Benigni intendeva
"rimuovere" dalla Storia questo avvenimento...
[IT] L'obliteratore.


 bravo
io no, per nulla.
a parlare dell'Olocausto bisogna stare attenti perche' e' un qualcosa
mai visto prima.
Paragonarlo alle stragi degli ustascia croati e ai gulag staliniani
significa sminuirlo, ridurlo ad una condizione di normalita' che non gli
appartiene.
Non ho ancora visto La vita e' bella ne' ho letto Maus.
So che Banigni ha usato l'olocausto perche' riconoscibile da tutti come
l'Orrore supremo e quindi avrebbe dato maggiore forza all'opera
sovrumana del protagonista.
In questo senso no mi sento di rimprovevare nulla a Benigni.

 questo.
su questo film, che a me piace tuttora, mipiace la definizione che ne
dette Primo Levi: bellissimo e falso.
Tanto per dire la mia ad ogni costo: la vita la storia offrono spunti
per raccontare, ritengo che sia legittimo trarre storie da tutto cio'
che sia accaduto nella storia dell'umanita' senza pensare alle
conseguenze.

 e' pericoloso e revisionista ce ne passa parecchio...
diciamo che pericoloso e revisionista e' stato il tentativo, purtroppo
riuscito, di averlo spacciato per un film sull'olocausto, cosi' come La
febbre del sabato sera f spacciato come un filnm  sulle discoteche.

 scrivere
Che sia un commerciante e' indubbio, anche se, devo ammetterlo, concordo con
te nel dire che le sue doti di scrittore non sono cosi'
memorabili(forse -solo- "Il nome della_" e "il pendolo_", ma i vari "Diario
minimo", per esempio, sono dei Gadget letterari veramente insopportabili,
IMHO). Cmq le cose che reputo veramente poco interessanti, sono i suoi
interventi come studioso dei media e della societa' di massa, dove talvolta,
oltre a dire cose molto banali e grossolane, dimostra di non conoscere  i
meccanismi e le strutture di cui parla (per esempio quando parla della
realta' della Rete), privilegiando il suo spocchioso ego alle fondatezza e
alla consistenza delle sue argomentazioni, per semplici motivi di audience.
|============> B A r r Y Z

 no... da dimenticare).
?????????????
--
Arrivedooorci da Gianluca Belvisi (aka DiscoSTU) #ICQ 56657191
"Ogni giorno muore un milione di persone: tre miliardi di famiglie distrutte..."

La règle du jeu
Questa è veramente straordinaria : me l'annoto
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

e lo ringrazio per avermi ricattato.
Questa è un'esagerazione. Spielberg non invita certo a dimenticare.
Il ricatto morale che mette in essere chi critica SL è grossomodo in questi
termini : non mi basta che tu faccia un film che mostra l'atrocità dello
sterminio; per essere corretto devi fare un film che, anche a costo di
tacere il contributo dato da *alcuni* tedeschi (ma anche italiani : mai
sentito parlare di Giorgio Perlasca ?) alla salvezza degli ebrei, mostri
l'Olocausto senza sfumature nè mezze misure, perchè qualsiasi distinguo
rappresenta un cedimento.
Ecco : così ho inteso io il pensiero tuo e di Spiegelman; di qui la mia
irritazione.


 Che sia un commerciante e' indubbio,
Che senso ha quello che dici?
--
KAPLAN
il Roger Corman del 2000

 Che senso ha quello che dici?
Hai capito benissimo. Mi sembra inconfutabile il fatto che sia uno che bada
molto al "vendersi bene" . Ma non e' che ci trovi alcunche' di male,
fintanto che questo non intacchi quello che dice, ripeto, specialmente come
saggista, piu' che come romanziere.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 molto al "vendersi bene" . Ma non e' che ci trovi alcunche' di male,
Ah bene, pensavo che volessi dare un senso dispregiativo con quel termine.


Eco Veltroni Benigni e famiglia Buonismo tutta 
Veramente, sara' un mio limite, ma proprio non riesco il capire il
senso delle accuse di buonismo. Forse bisogna essere per forza cattivi
per confrontarsi ed esprimere opinioni? Io non ci credo. Io credo che
il rispetto e la comprensione dell'altro (di chiunque altro) sia la
base di ogni discussione. Altrimenti restano solo le offese, i
muro-contro-muro che non portano da nessuna parte.
Cmq, capisco Veltroni e Benigni, ma mi pare che Eco non c'entri
proprio nulla.
--
[InvernoMuto]
* Il cielo sopra il porto aveva il colore della televisione sintonizzata su
un canale morto. *
# In Xanadu  did Kubla Khan / A stately peasure-dome decree: / Where Alph,
the sacred river, ran / Through caverns measurless to man / Down to a
sunless sea. #

|============> B A r r Y Z
Simbolo fallico?  La B è quasi oscena : )))

bellissimo e falso.
Mi attacco a queste parole per dire che il fatto che per me un film sia
falso e diseducativo non significa che non sia bello. in questo post non
parlavo di belli o brutti.
Snip di me stesso perchè sennò taluni non mi leggono.
Ragz

 che - mi sembra - ci divide).
Non è inconsistente, è un incontestabile film di intrattenimento e quindi
piace a tutti e quindi è difficile criticarne i vizi poetici....
E quindi mi preoccupo.
Perchè piace a (perlopiù)  tutti.
Ragz
(pieraccioni va bene che piaccia a tutti, finchè non fa il suo film a
auschwitz non mi facaldo ne freddo... però cazzo benigni è meglio può fare
delle cose più belle se scende dalle nuvole)

 febbre del sabato sera f spacciato come un filnm  sulle discoteche.
Awright!
Ho conosciuto etti di imbecilli che mi dicevano che di fight club je piaceva
la violenza e la stampa cosě lo aveva spinto.

 particolare da permettere questa conclusione. Lo dico senza ironia.
Sottoscrivo. Credo di avertelo gia' detto pero'.
--
ArAmesh
A friend in need's a friend indeed
A friend with weed is better...

 principe del diritto.
Comprensibile. Il giornalista ama avere come lettore Dracone, non certo
Solone. La mentalita' del primo gli fa fare soldi, quella del secondo mette
a nudo le sue carenze letterarie e culturali.


 conseguenze.
E' un buon metodo, però poi così non ci resterebbe quasi nulla da scrivere
:)
Gianluca

 
:-)
naaa funziona da diversi millenni: e c'e' ancora roba inutilizzata

Presto: nascondete il formaggio con le pere!
La pazienza ha un limite, Pazienza no.
--
Lorenzo Manni
-------------------
The frog was a prince
the prince was a brick
the brick was an egg
and the egg was a bird
hadn't you heard?

 Ciao, Giovanni.
Sia chiaro, io parlo sempre di impressioni personali, buona fede e mala fede
sono cose che lascio ai cuscini dei vari registi....
Cosě come buon film e cattivo film, io se un film gioca sul politico lo
affronto inanzitutto da quel punto di vista
Ad es.
Placido Rizzotto E' mistificazione, poi bel film tutti amici e pace
ma la storia coglieva funghetti mentre girava scimeca
Ragz
PSI si scrive PSI anche se fa scomodo per ottenere le sovvenzioni statali!

La pazienza ha un limite, Pazienza no.
E' bello essere capiti. :-)
--
 ciauZ, mauZ
