Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Agora

Qualcuno l'ha visto ? Merita ?
-- 
Soprano

 segreti della storia. Da vedere (e proiettare nelle scuole).
grazie!
-- 
Soprano

«Tu non credi più in nulla»
«Io credo nella filosofia»
«Voi non mettete in discussione ciò in cui credete»
Dopo Creation, film darwiniano nell'anno darwiniano, il 2009 cinematografico
merita di essere ricordato anche per un film "copernicano": in uno e nell'altro
caso la smisurata hubris umana è fatta a pezzettini e messa di fronte alla
propria miserevole condizione. Accade poi che i due film, volendo forzare - ma
non troppo - questa chiave di lettura, si trovino a raccontare due passaggi in
qualche modo antitetici, corrispondenti all'ascesa politica e alla crisi
filosofica della più pervasiva delle ideologie della storia occidentale
(post-imperiale). Ma antitetiche, le due crisi, lo sono anche sotto un altro
punto di vista: tanto intima, sotterranea e graduale è la seconda, quanto
deflagrante e violenta è la prima, pur trattandosi in realtà solo di uno degli
innumerevoli scricchiolii di un impero il cui collasso era in atto già da tempo.
Indubbiamente didascalico e semplificatorio, ma anche (permettetemi il
ghezzismo) e-semplificatorio: Amenabar sceglie giustamente di sacrificare la
filologia a vantaggio della chiarezza. Ipazia non è Ipazia, è un simbolo, e non
può che essere altrimenti, non essendone rimaste che leggende e mitizzazioni
successive. Pertanto essa serve a incarnare un'idea, una visione del mondo o
meglio ancora un metodo. E così all'inizio ci viene presentata come una filosofa
tanto innamorata del sapere quanto invischiata in un platonismo che le impedisce
di strappare il velo delle idee preconcette e le deforma la visione della realtà
fenomenica; oppure, ribaltando il mito platoniano, è come se fosse incatenata
nella caverna a quelle forme a priori che, al contrario delle vituperate
"apparenze", la guidano verso il-mondo-come-vorrebbe-che-fosse piuttosto che
verso il mondo-com'-è. A poco a poco la Ipazia di Amenabar prende coscienza che
quell'idea di armonia e perfezione non rispecchia il cielo sopra di lei tanto
quanto non rispecchia la terra che condivide con "uomini, animali e schiavi" (in
quest'ordine): diventa una specie di Galileo ante litteram, intuendo
l'equivalenza meccanica dei sistemi inerziali - e smontando uno degli argomenti
contro la mobilità della Terra - e anticipa la scoperta di Keplero
dell'ellitticità delle orbite planeterie (sia pur sulla base di motivazioni
"estetiche": se fosse vissuta oggi sarebbe stata un fisico teorico, non
sperimentale...).
Erede di una tradizione plurisecolare che non si è limitata a raccogliere il
sapere di civiltà ancora più antiche, ma che a sua volta ha precorso la scienza
nella sua forma moderna (cfr. "La rivoluzione dimenticata" di Lucio Russo) - e
tuttavia sostanzialmente chiusa nella sua torre d'avorio a scrutare il cielo -
Ipazia non coglie appieno la portata dei cambiamenti in atto in Alessandria e
come tutti i suoi compagni sottovaluta la capacità di coesione della religione
cristiana, da poco sdoganata (ma che già Costantino aveva scelto come nuovo
collante del suo impero); le sue generiche idee di fratellanza soccombono di
fronte alla forza immane con cui le fedi aggregano le masse e smembrano la
società: miraggi di giustizia ultraterrena seducono derelitti e privilegiati;
popoli "eletti" dallo stesso dio si contendono la detenzione della Verità; gli
uni, gli altri e gli altri difendono le proprie "radici" e tentano di sradicare
quelle del nemico (chi vince si arrogherà il diritto di perpetuarsi con
l'argomento delle radici, quando sarà diventato culturalmente egemone...). 
Unica vera pecca la deviazione sentimentale: il triangolo scaleno che (non)
unisce Ipazia, il suo schiavo rinato in Cristo ammazzapagani e il suo discepolo
che, convertitosi, fa carriera. Anche se, a ben guardare, l'etereo distacco di
Ipazia rispetto alla passione che agita i suoi amanti non corrisposti sembra
quasi voler ribadire l'incolmabile distanza tra il suo anelito di armonia e il
terreno turbinio di bisogni, desideri e illusioni che da soli muovono gli uomini
e le masse, assieme e gli/le uni/e contro gli/le altri/e.
In spregio a tutto questo insignificante brulichio, incuranti, la Terra, la Luna
e l'intero Universo continuano il loro corso, indifferenti tanto agli sforzi di
comprensione di chi non vuole umiliare la propria onestà intellettuale, quanto
al patetico affannarsi di chi cerca disperatamente di proiettarsi nell'infinito
creando dei a propria immagine e somiglianza (e rinfacciando al nemico di
adorare un dio troppo antropomorfo...), indifferenti tanto alla distruzione del
frutto di quegli sforzi (i libri della biblioteca), quanto alla genuflessione
ottusa a *un* libro e agli uomini che lo impugnano.
-- 
Joe
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti 

 quest'ordine): diventa una specie di Galileo ante litteram, intuendo
Bella ambientazione e ricostruzione semantica della storia di Ipazia.
Nonostante vistose infedelt� storiche e qualche omissione, l'intento del 
regista
di evidenziare gli aspetti conflittuali del momento socio-politico e 
religioso
narrato nella vicenda, mi � capitato raramente di sentire una cos� forte
commozione e partecipazione psico-fisica quasi totale.
Forse l'indignazione verso la prepotenza ottusa e gratuita, la 
incompromissione
di alcuni personaggi che sembrano l'emblema della decadente politica 
moderna,
i grandi ideali e amori incompiuti e stropicciati, mi hanno fatto desiderare
d'aver vissuto allora con qualche conoscenza odierna possedendo anche una
sola foto astronomica di quelle che abbiamo facilmente oggi per confondere
i nemici ed evitare l'orribile crimine.

 uomini che lo impugnano.
Tutto molto giusto.
Il film ci dice anche questo: e' finito il tempo dell'uomo di scienza
chiuso in una torre d'avorio, facente parte di una ristretta elite
illuminata, catalizzatore e concentrato di cultura antica e premoderna.
Questo tipo di uomini hanno fatto il loro tempo, e' arrivata l'ora di
uomini che in nome di un UNICO dio (i monoteismi) muovono e portano allo
scontro grandi masse umane, prefigurando gia' quelle che saranno le
guerre crociate che di li' a poco infiammeranno quegli stessi luoghi.
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Tech/Personal website: 
posarelli.net/posarelli.org

 uomini che lo impugnano.
Tutto molto giusto.



ci possono essere degli SPOILER:
1) le armature dei romani sono anacronistiche
2) attrice troppo giovanile (Ipazia mori sui 50-65 anni)
3) distruzione della Biblioteca (nel 391 e` attestata la distruzione
del Serapeo)
4) Ipazia scopre la relativita` galileiana (sic!)
5) Ipazia ipotizza orbite ellittiche non avendo nessuna reale
motivazione scientifica per farlo
6) Ipazia era molto considerata in citta`, anche dai cristiani, un
vescovo fu suo discepolo,
6b) non sono attestate discriminazioni perche` donna o filosofa
7) le fonti indicano che le cause dell`omicidio furono politiche
8) l`officiante e` dalla parte sbagliata dell`altare
9) si scorge il canale di Suez (nella sua attuale configurazione) e la
diga di Assuan
10) morte del padre e del discepolo in altri contesti e date
11) Amenabar e la Weisz dichiarano che Ipazia e` stata una martire
dell`ateismo

 scovare il costume di scena o piccole incongruenze storiche
:-P

 dell`ateismo
della laicit� sarebbe pi� corretto, credo

 della laicità sarebbe più corretto, credo
In effetti sì.
--
Joe

 Ma parliamo della scena sulla barca?
Il grave che cade ai piedi dell'albero, anziché un po' più indietro a
causa del movimento della nave, è conseguenza della conservazione
della quantità di moto che a sua volta discende dal principio di
relatività galileiano (anche se lui non introdusse il concetto di
sistema inerziale, lo fece Newton che sistematizzò per benino la
Meccanica):
<
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit
%C3%A0_galileiana#Composizione_della_velocit.C3.A0>
--
Joe

 reale e paritaria dignita'.
In effetti sì, e questo testimonia che il film è sì schematico ma non
troppo: il cristianesimo ha indubbi punti di forza rispetto al
paganesimo alessandrino, propugna (a parole) l'uguaglianza di tutti
gli uomini (un po' meno delle donne) anche se poi sappiamo come
andranno in realtà le cose...
--
Joe


Sono state effattuate misurazioni della grandezza apparente degli
astri gia` in epoca antica, ad esempio era risaputo che Giove era il
pianeta piu` grande, pero` dati gli strumenti erano molto
approssimative, soprattutto poi per scorgere l`eccentricita`
dell`orbita terrestre che e` veramente poca cosa,
Poi non e` detto che la teoria geocentrica sia piu` complicata di
quella eliocentrica: infatti quest`ultima teoria avrebbe portato a
complicazioni come il problema del vento apparente, la velocita`
spropositata della Terra, le stelle fisse che non subivano parallasse,
cose che evidentemente e dico anche giustamente e leggittimamente
all`epoca erano difficili da credere.
Infatti non e` poi detto che credere alla teoria sbagliata
(geocentrismo) fosse in contrasto allo spirito scientifico, in quanto
i conti tornavano lo stesso e non si introducevano ulteriori
complicazioni, quando invece sarebbe stato un atto di `fede` credere
nell`eliocentrismo senza gli adeguati supporti scientifici.

 argani
In realta` e` il regista a peccare di pretesa di perfezione nella
descrizione della realta`, infatti storicamente la teorizzazione delle
orbite ellittiche non si deve alle osservazioni di una filosofa/
matematica pagana perseguitata dai cristiani ma piuttosto ad un
ricchissimo uomo, senza naso, proprietario di un`isola, di un nano
chiaroveggente e di un alce alcolizzata; certo il film non sarebbe
stato altrettanto chic :-)

 nell`eliocentrismo senza gli adeguati supporti scientifici.
s�, ora a posteriori (4-5 secoli dopo i vari copernico, keplero e
compagni) riteniamo plausibile che nel 3� secolo qualcuno avesse pensato
all'ellisse, fra l'altro di eccentricit� ridicolmente vicina a zero. ma
keplero la postul� dopo che brahe pass� la vita a osservare il cielo e a
prendere misure [e a cercare di proporre un modello ibrido: terra al
centro, con il sole e la luna che le girano intorno, e il resto delle
cose (pianeti, stelle e compagnia bella) che girano intorno al sole].
ma per la miseria, agor� � chiaramente un pastiche pro-laico, non un
film *storico*, quindi la sospensione dell'incredulit� � la prima cosa
da mettere in conto

 da mettere in conto
Non ho visto ancora il film, ma da quello che leggo sembra che sia cosï¿œ.
Il regista voleva solo far notare allo spettatore che Ipazia era un
passo avanti agli altri.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente ï¿œ non giocare" - Wargames (John
Badham)

 passo avanti agli altri.
Nel trailer viene pubblicizzato come una storia vera, molti
giornalisti nelle recensioni danno come per storico che Ipazia abbia
anticipato Galilei e Keplero, non vorrei che all`uscita dal cinema
qualcuno pensasse che le stagioni siano dovute all`eccentricita`
dell`orbita terrestre ;-)

Joe Silver <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto:
: �Tu non credi pi� in nulla�
: �Io credo nella filosofia�
: �Voi non mettete in discussione ci� in cui credete�
<omissis>
Mi aggancio a questo post e solo ora, dato che su Amenabar avevo messo una 
croce fin dai tempi di The others, e sono entrata nella sala di Agora quasi 
per caso.
Innanzi tutto bisogna dire che, finalmente e dopo molto tempo (da Miami Vice 
di Mann, forse), ho visto un film.
Tutto quello che hai scritto su Agora e' abbastanza condivisibile, ne e' il 
contenuto, che e' una parte preziosissima di questa opera. Preziosa non solo 
perche' offre nella giusta misura di complessita' un tema che val la pena di 
essere riascoltato e rivisto, ma perche' Amenabar si propone come autore che 
vuol avere una parte non solo propriamente merceologica nello scenario della 
sua industria culturale.
E questo e' un segnale che vorrei vedere piu' spesso, al cinema.
Pero', Joel, il film ha dei meriti anche cinematografici, che vorrei 
ricordare.
E, per parlare di meriti, inizio con la cazzata, il decor: fallimento.
Amenabar si lascia tentare dalla superproduzione e, in fondo, non crede alla 
sua opera. Inserisce a calci e pugni una cg abbastanza ridicola, tra l'altro 
a supporto di una mdp che sa (e lo aveva gia' dimostrato) usare piuttosto 
bene.
Ma allora perche' tutte quelle formichine con i cicli for?
E quei campi lunghissimi su texture da Commodore 64 (questa me l'hanno 
suggerita)?
Soprassediamo.
Lo script, invece, e' veramente consistente. Questa roba e' farina del suo 
sacco (e del suo socio), quindi abbiamo proprio l'autore. Aldila' del tema, 
che e' piuttosto complicato da ridurre in se', Amenabar ha fatto la cosa 
piu' intelligente che poteva fare: ha circondato il tema con dei personaggi 
a cui ha saputo dar vita. In questo modo ha evitato la stasi e ha 
rinvigorito l'intrigo senza abbandonare il contenuto. Bene, bravo, bis.
Ao, ma vi siete accorti che quel tizio che mi guardava come un cane 
bastonato era il protagonista de Il sapore della ciliegia? Dove lo ha 
raccattato? Un grande regista sa anche fare questi grandiosi recuperi (a 
parte il mitico Michael Lonsdale, un attore praticamente immortale).
Insomma, Davo, Oreste, Ammonio, Cirillo, Theo, Sinesio, Aspasio et altri 
sono un circo di racconti che dimostrano che Amenabar sa quello che fa.
Leggo che ci si lamenta dei subplot, quello amoroso. No, e' ben scritto e, 
cinematograficamente, perfetto. Davo ama la padrona, ma la ama non solo come 
donna e non e' un amore banale. Vive un contrasto ideologico e non lo 
risolve nemmeno sul grosso finale (cinematograficamente parlando) in cui 
subentra come protagonista. Qui Amenabar dimostra talento: raccoglie gli 
indizi che aveva disseminato per tutto il film (compreso quello, molto 
bello, del piede accarezzato) e non si sa cosa descriva, se un orgasmo o un 
omicidio, in ogni caso una scena d'amore come e' raro vederne, con l'ellisse 
del cielo a fare contorno. Ragazzi, e' bravo.
Ok, pianto li'.
susanna

 ha scritto:
:: Pero', Joel, il film ha dei meriti anche cinematografici, che vorrei
:: ricordare.
:: E, per parlare di meriti, inizio con la cazzata, il decor: fallimento.
:: Amenabar si lascia tentare dalla superproduzione e, in fondo, non crede
:: alla sua opera. Inserisce a calci e pugni una cg abbastanza ridicola,
:: tra l'altro a supporto di una mdp che sa (e lo aveva gia' dimostrato)
:: usare piuttosto bene.
:: Ma allora perche' tutte quelle formichine con i cicli for?
:: E quei campi lunghissimi su texture da Commodore 64 (questa me l'hanno
:: suggerita)?
:: Soprassediamo.
:
: Sull'uso del digitale errato e inserito in modo non corretto avevo gia
: detto anche io, ma per fallimento del dec�r intendi anche tutta la
: ricostruzione scenografica, costumistica e di ambiente?
Ti avevo letto, infatti.
Direi di si', l'aspetto scenografico, nel suo complesso, e' abbastanza fuori 
fase e troppo fasullo.
Non e' solo un problema tecnico, i registi spesso si accorgono di queste 
cose (cosi' come ce ne accorgiamo noi) troppo tardi per correre ai ripari.
Il fatto e' che Amenabar non ha creduto a sufficienza (o non c'erano le 
condizioni oggettive per farlo) al suo materiale di partenza.
Pero' la caratterizzazione del gruppo dei cristiani mi ha convinto: 
l'aspetto dimesso e scuro simboleggia abbastanza bene il significato di una 
massa che che, letteralmente, prende il sopravvento dal sottosuolo 
(interpretando cosi' la metafora storica).
Ricorda che abbiamo anche il vescovo bianco per ricordarci la legittimazione 
politica che passa anche attraverso l'estetica.
<omissis>
:: Leggo che ci si lamenta dei subplot, quello amoroso. No, e' ben scritto
:: e, cinematograficamente, perfetto. Davo ama la padrona, ma la ama non
:: solo come donna e non e' un amore banale. Vive un contrasto ideologico e
:: non lo risolve nemmeno sul grosso finale (cinematograficamente parlando)
:: in cui subentra come protagonista. Qui Amenabar dimostra talento:
:: raccoglie gli indizi che aveva disseminato per tutto il film (compreso
:: quello, molto bello, del piede accarezzato) e non si sa cosa descriva,
:: se un orgasmo o un omicidio, in ogni caso una scena d'amore come e' raro
:: vederne, con l'ellisse del cielo a fare contorno. Ragazzi, e' bravo.
:
: Qui si vede come Amenabar ha amato i suoi personaggi e interviene sulla
: sua protagonista dandogli una morte "pietosa"...
: Ma da un altro punto di vista questo particolare mi ha fatto un po
: storcere il naso.
La figura di Davo e' abbastanza interessante. Non serve solo per 
giustificare il subplot amoroso, ma anche per rappresentare la vicenda 
storica sulla dimensione del singolo.
Nella scena finale non c'e' sentimentalismo, direi. Non ci sono parole, solo 
qualche flashback.
Non c'e' sovrapposizione drammaturgica. Ipazia morira' e Davo non diventera' 
eroe.
C'e' tensione cinematografica: lo spettatore non riesce a decidere cosa sta 
succedendo, pur intuendolo, e deve rincorrere cio' che il regista gli fa 
pervenire.
Il montaggio e' molto buono, dai primi piani al campo lungo, agli stacchi 
sul soffitto.
Spiega cosa ti ha fatto storcere.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: Sostanzialmente questo: mi sta bene la lacerazione individuale che
: subisce Davo che diventa uomo libero e si affranca dalla schiavitu' solo
: accettando di diventare cristiano e di aderirvi in modo del tutto
: acritico mentre dall'altra parte era schiavo e succube ma con il tarlo
: del dubbio e della conoscenza (una bella contraddizione in entrambi i
: casi direi).
:
: Quello che mi sta meno bene e' che negli utlimi minuti del film Davo si
: scapicolli attraversando mezza Alesandria a corsa per salvare la sua ex
: padrona e alla fine dargli una morte misericordiosa come se volesse
: indorare la pillola allo spettatore.
:
: Non e' gravissimo, forse e' una fisima mia, ma li' per li' mi ha fatto
: dire "oibo'".
: Certamente non riduce o sminuisce la bonta' del film nel suo insieme.
Quello che dici e' un problema narrativo. Gli elementi della storia non 
giustificherebbero l'azione di Davo nel contesto di tutti gli altri.
Ma Davo e' una presenza costante della narrazione, esattamente come Ipazia. 
La storia scorre attraverso loro, gli altri personaggi occupano sempre un 
ruolo ben circoscritto, forse ad eccezione di Ammonio (che pero' perisce).
Il rapporto tra Ipazia e Davo poi e' "costruito" sulla storia e si evolve 
con la storia: i due personaggi sono due facce della stessa narrazione. Non 
per nulla Amenabar riporta in flashback, nella scena finale, i pezzi di 
quella storia.
Davo corre da lei quando intercetta i propositi del complotto: il loro 
rapporto e' tale che Davo non puo' rimanere inattivo. Chiude la storia con 
Ipazia, e a me sembra tutto regolare, anche perche' non la chiude in modo 
convenzionale (con un segno d'amore), ma con un segno di storia (con 
l'omicidio pietoso).
susanna

 Soprassediamo.
Per quanto riguarda questo aspetto (decor e ricostruzione digitale) io
sono entrato in sala senza grandi aspettative: semplicemente sapevo
già che avrei visto un'Alessandria "hollywoodiana", una sfilata di
toghe fasulle e ampie panoramiche a volo d'uccello fatte al computer.
Ho indulgentemente deciso che si trattava di difetti tutto sommato
marginali.
L'antichità rappresentata nell'era digitale ha sempre questo look
"fantascientifico", che si tratti del Gladiatore, di Alexander o di
Agora. Mi pare di ricordare che accogliesti molto bene il film di
Oliver Stone, eppure la sua Babilonia non è meno artificiale
dell'Alessandria di Amenabar. Ma in entrambi i casi ciò che conta è
rendere la magnificenza delle due grandi città, e se per farlo si
esagera un po'... pazienza; l'importante è dare la sensazione di come
esse dovevano apparire a chi le avesse viste per la prima volta, a
quell'epoca.
Per ciò che riguarda le formichine col ciclo for, invece, mi sembra
abbastanza evidente che quelle scene hanno una loro precisa
funzionalità, così come i tuffi della mdp dallo spazio verso la Terra
e verso la città. Certo, probabilmente ce n'è qualcuno di troppo,
forse diventano un po' pleonastici, ma di sicuro non sono fini a sé
stessi.
Ok, la domanda era: hai visto per caso Shutter Island? Sono l'unico, a
quanto pare, ad essermi perso qualcosa?
--
Joe

 quanto pare, ad essermi perso qualcosa?
il miglior film visto quest'anno, insieme a quello di audiard...
-- 
UFV: Agora / Oltre le regole / La citt� verr� distrutta all'alba / From 
Paris with love / Fantastic Mr. Fox / Simon Konianski / Scontro tra titani / 
Una proposta per dire s� / Hatchet / Sunshine cleaning / Il cacciatore di ex 
/ Green zone / Dragon trainer / Chloe / Il piccolo Nicolas e i suoi genitori 
/ Crazy heart 

 ha scritto:
:: Innanzi tutto bisogna dire che, finalmente e dopo molto tempo
:: (da Miami Vice di Mann, forse), ho visto un film.
:
: Addirittura? Per carit� neanch'io vado pi� tanto spesso al cinema, ma
: per arrivare a dire questo... boh, probabilmente mi sfugge cosa
: intendi per 'film'. A tal proposito volevo chiederti un'altra cosa, ma
: la rimando alla fine.
Io sono abituata (e continuo ad abituarmi) a vedere cinema nel vero senso 
della parola, cioe' roba ben fatta che dice qualcosa di interessante e di 
realmente informativo.
Lo stesso Miami vice, che, ricordiamo, non dice *nulla*, lo ritengo comunque 
un film solo perche' la fattura e' superba.
La grande crisi di contenuto del cinema non e' una cosa di questi ultimi 
anni, e' un problema cronico che dilaga imperterrito. E, parallelamente, si 
tende a giudicare il cinema sempre piu' come espressione pura (da un estremo 
come espressione spettacolare, dall'altro come espressione di virtuosismo).
Ti ricordo che fino a qualche tempo fa il cinema spiegava le cose, 
descriveva il futuro e forniva opzioni per il presente (per una volta non 
metto tre registi d'esempio, provaci tu).
:: Pero', Joel, il film ha dei meriti anche cinematografici, che vorrei
:: ricordare.
:
: Stai insinuando che sono diventato un gretto contenutista, io che
: sezionavo mentalmente i film sequenza per sequenza e studiavo la
: composizione delle inquadrature, il pi� delle volte senza trarne
: alcunch� di interessante? :)
:
: Beh, un po' � vero, avrei dovuto accennare ad alcune sequenze, come
: quella della distribuzione del pane di cui ha parlato SAP. Ma a me
: sono piaciute particolarmente le due scene parallele della
: contemplazione della volta stellata, da parte di Ipazia e discepoli da
: una parte, e dei parabolani dall'altra (in due tempi differenti, con
: Davo prima assieme agli uni e poi assieme agli altri).
Le sequenze sono il forte di Amenabar e, qualche volta, ne abusa.
Io preferisco rilanciare sulla sceneggiatura. Mentre la storia si sta 
facendo attraverso l'evoluzione dei rapporti di forza (in quel caso 
socio-religiosi), il regista la alterna con personale sfida di Ipazia 
all'evoluzione della conoscenza.
La ricerca dell'orbita, la ricerca dell'ellisse - che e' il modo metaforico 
della ricerca scientifica moderna, diventa un vero subplot con tutti i suoi 
meccanismi dentro (la premessa, la ricerca, la tensione per il risultato), 
giocando sul fatto che lo spettatore sa gia' la risposta e quindi e' 
coinvolto nell'azione.
La presenza dei solidi e delle geometrie in tutto il film (il modello di 
Davo, il cono di Apollonio, il sacco che cade, la ricostruzione sulla 
sabbia, ecc..) danno ad Amenabar l'occasione per arricchire in modo molto 
intelligente e cinematografico l'opera.
:: E, per parlare di meriti, inizio con la cazzata, il decor: fallimento.
:: Amenabar si lascia tentare dalla superproduzione e, in fondo, non crede
:: alla sua opera. Inserisce a calci e pugni una cg abbastanza ridicola,
:: tra l'altro a supporto di una mdp che sa (e lo aveva gia' dimostrato)
:: usare piuttosto bene.
:: Ma allora perche' tutte quelle formichine con i cicli for?
:: E quei campi lunghissimi su texture da Commodore 64 (questa me l'hanno
:: suggerita)?
:: Soprassediamo.
:
: Per quanto riguarda questo aspetto (decor e ricostruzione digitale) io
: sono entrato in sala senza grandi aspettative: semplicemente sapevo
: gi� che avrei visto un'Alessandria "hollywoodiana", una sfilata di
: toghe fasulle e ampie panoramiche a volo d'uccello fatte al computer.
: Ho indulgentemente deciso che si trattava di difetti tutto sommato
: marginali.
Io no.
Quando si affronta Il gladiatore si puo' (si deve) cedere dalla storia o dal 
realismo al racconto. Quando si affronta Ipazia, no. Perche' il realismo (e 
la storia) sono parte integrante del corpo dell'opera.
Il film sarebbe stato un capolavoro se Amenabar avesse avuto la forza di 
imporre un decor rigoroso, meno scintillante e spettacolare, ma piu' 
pregnante e preciso circa il senso di quello che stava descrivendo.
: L'antichit� rappresentata nell'era digitale ha sempre questo look
: "fantascientifico", che si tratti del Gladiatore, di Alexander o di
: Agora.
<omissis>
Ce l'ha spesso, ma bisogna distinguere i casi.
Ne Il gladiatore, che e' un *grosso* film, solo una lettura superficiale e 
in fondo errata puo' ridurre il peplumone di Scott a causa delle 
grossolanita' del registro 'realista'.
Scott fotte si' lo spettatore con i lustroni, ma *dona*, sempre attraverso 
le stesse maramalderie, uno spettacolo a tratti fantastico (penso, ad es., a 
una delle prime scene, lo scontro nella foresta).
Diverso discorso per Stone, che gira un film zeppo di sciocchezze (penso 
alla prima parte, ad esempio), ma che sa azzeccare pero' anche toni molto 
interessanti e, in quanto a maramalderie di spettacolarita', ci da' quella 
mirabile scena del combattimento con gli elefanti.
Non mi dilungo, ma il senso e' questo.
Amenabar, invece, non estrae NULLA da quelle maramalderie, e' questo il 
problema.
Le hai volute mettere? Dammi qualcosa in cambio. Ma no, niente, solo 
sciatteria.
: Ok, la domanda era: hai visto per caso Shutter Island? Sono l'unico, a
: quanto pare, ad essermi perso qualcosa?
No, non ho fatto a tempo. Scorsese, Cronenberg, Malick, Rodriguez, 
Tarantino, Mann, Lars, Haneke: questi, se posso, li vado a vedere a scatola 
chiusa.
Tragico ci siano solo due europei. E neanche latini.
susanna

 Tragico ci siano solo due europei. E neanche latini.
E' anche tragico che io abbia sottovalutato (per opinione praticamente
unanime) l'ultimo di Scorsese. Ho già detto che avrei candidato
Shutter Island al titolo di film più trascurabile dell'intera opera
scorsesiana, ma a questo punto la sensazione di essermi perso qualcosa
di importante, appunto, è forte.
--
Joe

 di Mann, forse), ho visto un film.
Solo limitandomi ai film in sala, guarda "un prophet" e/o "celda 211"
E cambi idea.
-- 
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. "  (grand canyon)
UFV 
16 sett.: New Moon, Old Dogs, Clash of the Titans
14 sett.: The Bounty Hunter - How to train your dragon - Gamer - Un
prophete 
www.iaciners.org

AP wrote:
 e/o "celda 211"
appena visto, davvero molto bello, sar� un caso che i due film pi� 
coinvolgenti di questo inizio 2010 siano due film europei di ambiente 
carcerario?
-- 
UFV: Cella 211 / Agora / Oltre le regole / La citt� verr� distrutta all'alba 


 carcerario?
un caso,,, pilotato, se consideri che "un prophet" ha vinto cannes 2009 e
l'oscar per il film straniero, anche Celda e' del 2009 e ha vinto una
manata di premi nel mondo latino. Ma la distribuzione li fa uscire nella
stessa settimana.
Comunque Celda e' carcerario quasi per caso,  e' un esercizio basato sul
"what if" e potrebbe essere ambientato un po ovunque, come lo e' stato per
quasi tutta la stagione del cinema "carcerario" che Celda cita con qualche
omaggio esplicito, sopra a tutti Brubaker.
I paradigmi sono le condizioni di vita estrema, i comportamenti degli
uomini che "non hanno nulla da perdere", la vita in un universo morale
azzerato, la fuga, la rivolta. Su Sky passa in questi giorni "papillon", lo
rivedo ogni volta che mi capita.
Il genere non e' comunque mai morto, ne ha mai disertato le sale, shutter
island quest'anno, the reader lo scorso, franklyn, v per vendetta, nemico
pubblico l'istinto di morte, e senza dimenticare le serie. Oz e Prison
Break sopra a tutte.
Comunque Celda ha un gran ritmo che fa dimenticare alcuni passaggi di
sceneggiatura non chiarissimi, alcuni personaggi come Malamadre che fanno
restare ammirati, e alcuni movimenti di camera che fanno apprezzare il
grande talento di questo Monzon.


 ï¿œVoi non mettete in discussione ciï¿œ in cui credeteï¿œ
Mi aggancio qui per non aprire un nuovo thread e citare quella che ï¿œ la
frase che riassume il senso del film.
Ce un'altro dialogo notevole: quando Oreste dice al vescovo che Cirillo
sta sfruttando la Scrittura distorcendola a proprio vantaggio, ed il
vescovo gli risponde che Cirillo ha semplicemente letto quello che c'ï¿œ
scritto, e la sacra scrittura semplicemente *non* ï¿œ in discussione.
Il fatto ï¿œ che il Vescovo ha perfettamente ragione. Stamattina ho
controllato e la frase che "condanna" al silenzio Ipazia esiste
veramente ed ï¿œ citata correttamente (per un po' avevo sospettato che
fosse una citazione un po' rimaneggiata come in Pulp Fiction): 
"La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poichï¿œ non permetto
alla donna d'insegnare, nï¿œ di usare autoritï¿œ sul marito, ma stia in
silenzio. Infatti Adamo fu formato per primo, e poi Eva; e Adamo non fu
sedotto; ma la donna, essendo stata sedotta, cadde in trasgressione;
tuttavia sarï¿œ salvata partorendo figli, se persevererï¿œ nella fede,
nell'amore e nella santificazione con modestia." (I Timoteo 2:11-15)
A scanso di equivoci, mi sono letto anche un commento al passo, che
conferma che la donna deve essere subordinata nella societï¿œ e nella
famiglia.
Apprezzo il film per questi spunti, perï¿œ al tempo stesso non riesco a
promuoverlo. Il problema, detto in breve, ï¿œ che il film scopre il fianco
ad una obiezione facilissima da farsi: se ï¿œ vero che la religione ï¿œ cosï¿œ
pericolosa, come mai ci si deve inventare una storia per dimostrarlo?
Insomma, di Ipazia si sa pochissimo. ï¿œ vero, fu uccisa da una folla di
cristiani, ma per quello che se ne sa per motivi politici e non
religiosi. Nel film viene chiamata spesso "puttana", ma in realtï¿œ sembra
che fosse rispettata dai cristiani, ed in seguito divenne famosa come
simbolo di virtï¿œ (era notoriamente vergine).
Poteva venirne fuori un film con una trama controversa, pieni di
chiaroscuri, ma invece questo viene evitato accuratamente. Peccato. Noto
che tutti piï¿œ o meno hanno ammesso che il film ï¿œ didascalico e
semplicistico. Io dico di piï¿œ: il film ï¿œ di un manicheismo stucchevole.
Da una parte abbiamo i cristiani guerrafondai, invasati, ignoranti e
fieri di esserlo, dall'altra c'ï¿œ Ipazia: colta, intelligente, tollerante
con gli altri e inflessibile con sï¿œ stessa, pacifista. Ha degli schiavi,
ma li tratta da suoi pari, quindi anche l'accusa di schiavismo ï¿œ
disinnescata.
Interessate la sottotrama astronomica, che merita un discorso a parte.
Poco importa che sia completamente irreale (le variazioni di distanza
allora si spiegavano benissimo con l'equante, e passare dal geocentrismo
all'eliocentrismo non migliorava affatto le cose). Anche se gli
astrofili come me storceranno la bocca, l'idea delle orbite ellittiche ï¿œ
dopotutto una buona "pillola" per chi ï¿œ totalmente a digiuno di
astronomia. Peccato perï¿œ che la Weisz reciti malissimo quelle parti
(almeno IMHO). Ogni volta che Ipazia ï¿œ sul punto di fare una scoperta
sembra un'isterica: "Uh! Oh! Questo non torna! Uh! Oh! Il sacco ï¿œ caduto
in verticale! Uh! Oh! il cerchio non va bene! Uh! Oh! Con l'ellisse
torna tutto!..." Un po' va bene, dopodichï¿œ... che lagna!


 sul resto secondo me hai visto un altro film.
Vabbï¿œ che siamo su iac, ma sarebbe carino anche ogni tanto non buttarla
sul personale.


 ha scritto:
:: Ti ricordo che fino a qualche tempo fa il cinema spiegava le cose,
:: descriveva il futuro e forniva opzioni per il presente (per una volta non
:: metto tre registi d'esempio, provaci tu).
:
: oh no, gli esami non finiscono mai... ma se indovino vinco la tessera
: MP?
Lo sai che sei un eterno papabile. Manca solo quel pizzico di ortodossia e 
di deferenza che ti impediscono di spiccare il volo.
: Sono d'accordo, anzi non mi vengono in mente altri film - per il
: grande pubblico - in cui una sfida intellettuale o il tema della
: ricerca o il problema della conoscenza vengano affrontati in maniera
: cos� coinvolgente.
<omissis>
: Ma perdendo in spettacolarit� sarebbe divenuto anche meno popolare.
: Guarda che � veramente difficile indicare un film coi pepli che non
: sia baracconesco e allo stesso tempo nemmeno essenziale fino alla
: stilizzazione, come certo cinema autoriale.
Agora' infatti giace sul suo peccato originale: non si e' deciso se fare un 
film propriamente d'autore (nel senso migliore del termine) o un film 
spettacolarmente d'autore (nel senso peggiore del termine). Alla fine ne e' 
uscito un compromesso dove la porzione d'autore e' l'unica a salvarsi. Ma il 
cote' spettacolare e' andato a picco, quindi anche il suo potenziale 
'popolare'.
Mi ritrovo sempre piu' spesso a citare Gramsci benche' non sia piu' sicura 
come un tempo sia lui: 'per dire cose difficili ci vogliono parole 
difficili'. Tradotto per il cinema: 'per dire cose difficili ci vuole una 
regia difficile'. Se vuoi dire cose difficili con una regia facile, 
fallisci.
: E' anche tragico che io abbia sottovalutato (per opinione praticamente
: unanime) l'ultimo di Scorsese. Ho gi� detto che avrei candidato
: Shutter Island al titolo di film pi� trascurabile dell'intera opera
: scorsesiana, ma a questo punto la sensazione di essermi perso qualcosa
: di importante, appunto, � forte.
Sorsese ha smesso da tempo di fare cinema cosi' come lo intendo. E un tempo 
lo ha fatto.
Pero', cavolo, ha un manico impressionante; di questo Shutter non ti so dire 
nulla, devo ancora vederlo. Pero' ricordo ancora quella semicazzata di The 
departed come un grosso filmone inutile, di quelli che comunque quando vai 
potresti rimanere a guardare per qualche ora dopo la fine.
susanna

 anticipo.
Nah, non ti preoccupare non mi sono veramente offeso, solo quell'ultima
frase mi sembrava un po' troppo gratuita.


 lo ha fatto.
Vediamo se indovino...
Ha smesso da "L'età dell'innocenza" compreso.
In alternativa mi gioco "Goodfellas" (sempre compreso).
C'ho preso?
Ovviamente l'ipotesi peggiore (cioè "duri e puri") è "Taxi driver",
che qui nel totosusanna danno alla pari, ma io punto sugli altri due
che sono 5 a 1.
Michele

 potresti rimanere a guardare per qualche ora dopo la fine.
Shutter Island è molto più inutile di The Departed, secondo me, ma a
differenza di quello non sono sicuro che sia un filmone.
--
Joe


ha scritto:
:: Lo sai che sei un eterno papabile. Manca solo quel pizzico di
:: ortodossia e di deferenza che ti impediscono di spiccare il volo.
:
: Allora ti dir�: sono orgoglioso di non essere totalmente ortodosso e
: deferente.
Senza ortodossia non si combina nulla, a questo mondo.
:: Mi ritrovo sempre piu' spesso a citare Gramsci benche' non sia piu'
:: sicura come un tempo fosse lui: 'per dire cose difficili ci vogliono
:: parole difficili'. Tradotto per il cinema: 'per dire cose difficili
:: ci vuole una regia difficile'. Se vuoi dire cose difficili con una
:: regia facile, fallisci.
:
: Guarda caso era uno dei tanti temi dello spettacolo di cui sopra:
: Heisenberg che sostiene che le equazioni matematiche dicono tutto ("se
: il calcolo � giusto, sei nel giusto"),
I calcoli nell'Almagesto sono giusti.
: Bohr che sostiene la necessit�
: di esprimere in parole semplici concetti difficili, anche solo per
: riuscire ad afferrarne meglio il senso. Io penso che concetti
: difficili siano esprimibili compiutamente con parole difficili, ma si
: debba tentare di esprimerli con parole semplici.
Se concetti difficili sono esprimibili con parole semplici, allora sono 
concetti semplici.
:: Scorsese ha smesso da tempo di fare cinema cosi' come lo intendo. E
:: un tempo lo ha fatto.
:: Pero', cavolo, ha un manico impressionante; di questo Shutter non ti
:: so dire nulla, devo ancora vederlo. Pero' ricordo ancora quella
:: semicazzata di The departed come un grosso filmone inutile, di
:: quelli che comunque quando vai potresti rimanere a guardare per
:: qualche ora dopo la fine.
:
: Shutter Island � molto pi� inutile di The Departed, secondo me, ma a
: differenza di quello non sono sicuro che sia un filmone.
Ti sapro' dire.
susanna


ha scritto:
:: Scorsese ha smesso da tempo di fare cinema cosi' come lo intendo. E
:: un tempo lo ha fatto.
:
: Vediamo se indovino...
:
: Ha smesso da "L'et� dell'innocenza" compreso.
: In alternativa mi gioco "Goodfellas" (sempre compreso).
:
: C'ho preso?
Piu' o meno.
L'ultimo, direi, e' L'ultima tentazione di Cristo (con le normali 
parentesi precedenti).
Anche roba come Fuori orario e' ancora 'cinema' come lo intendo io, 
ovvero qualcosa che, oltre ad essere ben raccontato, dice qualcosa circa 
il presente, ad esempio.
: Ovviamente l'ipotesi peggiore (cio� "duri e puri") � "Taxi driver",
: che qui nel totosusanna danno alla pari, ma io punto sugli altri due
: che sono 5 a 1.
Nel caso di Scorsese, che e' uomo di cinema piu' che autore in senso 
lato, possiamo rintracciare il 'cinema' (cosi' come lo intendo) come 
effetto di una attivita' piu' che come intenzione intellettuale.
Molti film di Scorsese diventano 'cinema' senza che il regista abbia in 
realta' intenzione di esprimere una visione delle cose o comunicare un 
contenuto reale.
Es., tutto il suo cinema della prima fase (fino a Taxi driver) ci fa 
conoscere una realta' (quella statunitense) con una efficacia 
ragguardevole fino al punto di subentrare a quella stessa realta', 
costruendone una mitizzazione.
In questa ultima fase, diciamo da Quei bravi ragazzi in su, abbiamo il 
solito grosso registone che pero' non e' piu' in grado di spiegare 
nulla, ne' di trasfigurare piu' nulla, limitandosi all'esercizio di 
stile, benche' in molti casi sopraffino (penso a Casino', che e' grosso 
grosso o, in modo molto evidente, a L'eta' dell'innocenza).
Una parentesi e' Gangs of New York che, pur rimanendo un grosso film, e' 
l' "ultimo fuoco" di Scorsese, un po' il segno della resa.
susanna

 costruendone una mitizzazione.
Credo di aver capito. E' una tesi condivisibile, anche se sminuisce di
molto (l'eventuale) valore intellettuale di Scorseze. Resta comunque
un grande cineasta (e non è poco, ovviamente). Su questo stesso piano
secondo te è proponibile un paragone tra lui e Leone?
Due grandi istinti cinematografici che hanno ottenuto risultati al di
là delle loro reali capacità intellettuali (e forse anche culturali),
o è una definizione troppo riduttiva?
Michele

 concetti semplici.
Allora diciamo che concetti difficili possono essere espressi in
maniera semplice solo se si ha il retroterra necessario per
capirli. :)
--
Joe


ha scritto:
::: Guarda caso era uno dei tanti temi dello spettacolo di cui sopra:
::: Heisenberg che sostiene che le equazioni matematiche dicono tutto
::: ("se il calcolo � giusto, sei nel giusto"),
::
:: I calcoli nell'Almagesto sono giusti.
:
: In quel caso per� le misure erano un po' meno giuste, o le erano tanto
: quanto permetteva la tecnologia del tempo, credo. In realt� � vero che
: la fisica non era "giusta". In altre parole il formalismo non �
: sufficiente, occorre anche che sia aderente alla "realt�" e per far
: questo bisogna affrontare anche il problema di cosa si intenda per
: "realt�".
Ma allora "se il calcolo e' giusto, sei nel giusto" lascia un po' il 
tempo che trova, con tutto il rispetto possibile per il grande fisico di 
cui sopra.
:: Se concetti difficili sono esprimibili con parole semplici, allora
:: sono  concetti semplici.
:
: Allora diciamo che concetti difficili possono essere espressi in
: maniera semplice solo se si ha il retroterra necessario per
: capirli. :)
Ma se c'e' il retroterra cambia la soglia di difficolta': per due 
individui che hanno il retroterra, si tratta di concetti semplici 
spiegati con parole semplici.
La difficolta' (e la semplicita') nel rapporto tra espressione e 
contenuto e' sempre un problema di 'retroterra'.
susanna

 "realtà".
Tolomeo non pretendeva che la sua fosse una descrizione aderente alla
realta` ma un metodo soprattutto pratico, anche se questo andava in
contraddizione con le osservazioni (Luna che sarebbe dovuta apparire
di diametro doppio al perigeo rispetto all`apogeo) o con i dogmi
aristotelici (Terra al centro dell`universo).


ha scritto:
: Credo di aver capito. E' una tesi condivisibile, anche se sminuisce di
: molto (l'eventuale) valore intellettuale di Scorseze.
Solo apparentemente, a mio parere.
La volonta' (o l'intenzione dell'autore) non sono mai determinanti 
riguardo il giudizio di quell'autore o delle sue opere.
Normalmente chi fruisce l'opera non ha rapporti con l'autore, e il fatto 
che quell'opera sia espressione o meno di una esplicita volonta' e' 
abbastanza secondario.
Tra l'altro anche gli autori piu' intellettuali producono opere il cui 
effetto espressivo supera spesso le loro stesse intenzioni (intenzione 
dell'opera, appunto).
: Resta comunque
: un grande cineasta (e non � poco, ovviamente). Su questo stesso piano
: secondo te � proponibile un paragone tra lui e Leone?
Si', proprio per quello che dicevo.
Entrambi sono/erano grandi uomini di cinema, piu' che autori (per essere 
chiara, a differenza di gente come Bergman o Pasolini).
Poi viene la valutazione delle opere singole e dell'insieme, compresa 
l'evoluzione espressiva. Leone fu un regista soprattutto legato al mito, 
espressamente mitizzante. In nome di questa ispirazione ha rinunciato ad 
alcuni aspetti fondanti del cinema (es. il discorso) che probabilmente 
era anche in grado di fare, e ne ha privilegiati altri (penso a tutto il 
versante estetizzante).
Scorsese invece si delinea come un regista legato al reale, dal quale 
solo a tratti sfiorare il mito e mai in un solo senso. Scorsese e' un 
regista piu' difficile, da questo punto di vista.
Cosa girerebbe Leone oggi?
Be', sono convinta che il cinema di Leone non avrebbe subito grosse 
variazioni. Il materiale che prediligeva e' sempre disponibile in grandi 
quantita', e continuamente. Scorsese invece ha subito una involuzione, 
perche' il discorso sul reale non riesce piu' a farlo.
: Due grandi istinti cinematografici che hanno ottenuto risultati al di
: l� delle loro reali capacit� intellettuali (e forse anche culturali),
: o � una definizione troppo riduttiva?
Troppo riduttiva, per quello che ho detto.
Non ha senso pretendere l'intenzione, dagli autori. Gli autori si 
giudicano attraverso le loro opere, e le opere vivono in gran parte per 
conto loro, se il loro produttore e' competente.
susanna

 il calcolo ï¿œ giusto, sei nel giusto"),
Non conoscevo questa citazione di Heisenberg, ma a lume di naso direi
che intendesse riferirsi solo alla meccanica quantistica, non a tutta la
fisica.


 conto loro, se il loro produttore e' competente.
Ok, però io intendevo una cosa un po' diversa: le intenzioni
dell'autore va da sè che non siano così fondamentali, conta molto di
più il risultato a livello di fruizione dell'opera, anche se le due
cose capita spesso che in buona parte coincidano. Anche per i nostri
due in questione, accade questo in fondo. Leone (pur prendendo con le
dovute distanze la maggior parte delle sue dichiarazioni) ha sempre
citato Omero come sua principale fonte di ispirazione e in Scorsese,
pur non conoscendolo a livello biografico come Leone, si percepisce
abbastanza facilmente che il realismo di cui sono impregnati i suoi
primi film è un elemento fortemente voluto dall'autore.
I risultati sono andati ben oltre le aspettative degli autori, ma non
sono in contrasto con le loro intenzioni iniziali. Semmai è lo scarto
tra queste aspettative e i risultati poi raggiunti che ha assunto
dimensioni stupefacenti, considerando che alla base (almeno per quanto
riguarda Leone) non c'era questa valenza intellettuale che potesse
giustificarne simili esiti (e anzi temo che se ci fosse stata non
avremmo avuto gli stessi risultati), ma solo una grande passione e un
grande istinto per il cinema.
Michele

 messo a punto da Copernico.
Boh, non so perché tutta quest'ansia di difendere Tolomeo da un
attacco che neanche voglio portare... lo so bene che il suo modello
funzionava bene ancora fino a Galileo e oltre (nel senso proprio
dell'accuratezza delle predizioni era migliore del modello
copernicano). Non sono tanto d'accordo sul fatto che l'astronomia
fosse solo disciplina matematica: lo era solo nel senso che la
spiegazione "fisica" come la intendiamo oggi ancora non esisteva, ma
anche in Agora per esempio si accenna a spiegazioni vagamente
"fisiche", nel senso che non si limitano alla pura cinematica degli
astri, quando si parla della terra come fulcro del cielo stellato e lo
si mette in relazione con il fatto che sia anche il luogo verso tutti
cui gli oggetti tendono. Esisteva una fisica ai tempi di Ipazia ed era
sostanzialmente quella di Aristotele (anche se... quel libro di Russo
cui facevo riferimento sostiene che si fosse andati molto più in
là...): ed era una fisica "sbagliata". Questa fisica sbagliata,
dicevo, molto impregnata di platonismo, impediva anche di mettere in
discussione la teoria tolemaica, al di là della precisione dei
calcoli.
E in ogni caso, tornando al punto, i calcoli erano esatti ma le misure
su cui erano basati erano sbagliate, rispetto ad oggi.
--
Joe

 contenuto e' sempre un problema di 'retroterra'.
Certo, ma infatti sono sostanzialmente d'accordo con te.
In effetti i tentativi di "volgarizzare" la MQ lasciano sempre il
tempo che trovano, al di là del fatto - ed è questo che in
"Copenhagen" sta più a cuore a Bohr - l'interpretazione del
formalismo, i paradossi, costituiscono e devono costituire una
"difficoltà" con cui anche gli addetti ai lavori devono scontrarsi.
--
Joe

 fisica.
Vedi quanto risposto a Susanna.
--
Joe

 su cui erano basati erano sbagliate, rispetto ad oggi.
Erano meno precise, non sbagliate.


 Erano meno precise, non sbagliate.
Accetto di buon grado la correzione, anche perché è l'unica replica
non pretestuosa che ho ricevuto sull'argomento Tolomeo, finalmente.
--
Joe


ha scritto:
<omissis>
:: Erano meno precise, non sbagliate.
:
: Accetto di buon grado la correzione, anche perch� � l'unica replica
: non pretestuosa che ho ricevuto sull'argomento Tolomeo, finalmente.
Io non ti ho fatto repliche pretestuose su Tolomeo.
susanna

 Io non ti ho fatto repliche pretestuose su Tolomeo.
Infatti non ce l'avevo con te. In ogni caso la mia "stizza" è finta,
vorrei che fosse chiaro. Però qui nessuno sta dicendo che Tolomeo
fosse un cretino o che lo fossero tutti i filosofi dell'epoca. Né che
l'eliocentrismo si imponesse sul geocentrismo con forti evidenze
sperimentali.
D'altro canto che l'ipotesi di Ipazia delle orbite ellittiche non sia
mossa da motivazioni scientifiche (nella finzione del film) - punto 5)
di Zio Feng - è cosa falsa, visto che le orbite ellittiche sono
necessarie per avvicinare le predizioni della teoria di Aristarco a
quelle della teoria geocentrica di Tolomeo (che altrimenti sarebbe più
precisa, pur gravata dalla complicazione degli epicicli) e quindi per
renderla papabile come teoria alternativa (oltre alla faccenda delle
dimensioni del disco solare).
--
Joe

 susanna
A questo punto il cerchio si restringe :-)
Comunque quello che volevo dire e` che, visto che la fisica ai tempi
di Tolomeo aveva piu` a che fare con la filosofia che con la scienza,
mi sembra inutile giudicarla piu` o meno `sbagliata`.
Viceversa avendo la sua astronomia (intesa come studio dei moti
celesti) una base geometrica e matematica e` possibile valutarla in
termini scientifici, e cioe` valutarne la corrispondenza delle
predizioni con le osservazioni.

 discutere?
Il punto successivo a questo. Cioï¿œ se ï¿œ vero o no che quella fisica
rifiutasse di mettersi in discussione.


 dell'autore va da sè che non siano così fondamentali,
dipende esclusivamente dal tipo di prospettiva.
Se chi giudica e' un cineasta, difficilmente mette in secondo piano le
intenzioni.
Anche perche', in quel caso, si traducono in una serie di scelte
strategiche che per il cineasta vengono rappresentate esteticamente.
In definitiva, lo specifico filmico di quel determinato autore.
L'ottica di chi "fa" il cinema e' totalmente assorbita dal giudizio su
"quanto", "come" e "dove" l'autore riesce ad esprimere cio' che voleva
esprimere
E Scorsese ha realizzato i suoi capolavori a partire dagli anni
novanta.
Prima era un geniale regista che ha girato film molto importanti per
la *storia* del cinema.
Come tutti i suoi coetanei (della stessa covata).
Casino' e' un filmone come pochissimi.
Taxi Driver e' bello e *cool*. Soprattutto grazie alla pseudonovita'
de niro e alla sceneggiatura fintocervellotica molto schraderiana, ma
visto da un dotato studente di cinema nato dopo il 1985, in sequenza
con Mean Streets, Hi Mom, e Ciao America, difficilmente si eleva e si
differenzia in modo cosi' netto.
B.
[lostileconta]

 rifiutasse di mettersi in discussione.
Qui mi viene in aiuto zio Feng, guarda un po':
«Tolomeo non pretendeva che la sua fosse una descrizione aderente
alla
realta` ma un metodo soprattutto pratico, anche se questo andava in
contraddizione con le osservazioni (Luna che sarebbe dovuta apparire
di diametro doppio al perigeo rispetto all`apogeo)[...]»
Io non so bene se è vero che il metodo di Tolomeo presentasse delle
contraddizioni rispetto alle osservazioni, so che nel film si fa
esplicito riferimento a motivazioni meta-fisiche per le quali la Terra
è al centro dell'universo, motivazioni che evidentemente ignorano del
tutto il principio di relatività (in base al quale, se non altro, le
due teorie dovrebbero essere equivalenti). E si fa riferimento al
diametro angolare del disco solare, che puoi spiegare introducendo un
altro epiciclo per il Sole, peccato che poi dovresti notare anche lo
spostamento di parallasse del Sole: una specie di moto errante simile
a quello dei pianeti rispetto alle stelle.
Inoltre: Tolomeo considerava il suo modello solo uno strumento
matematico che non pretendeva di cogliere in qualche modo la realtà?
Non lo so, so che la questione dell'aderenza alla realtà, l'ambizione
di cogliere l'essenza delle cose, era cruciale per la filosofia antica
(per cui di certo i sostenitori del geocentrismo non lo consideravano
soltanto uno strumento matematico).
« o con i dogmi
aristotelici (Terra al centro dell`universo). »
Qui invece non ho capito il senso della sua frase: la descrizione di
Tolomeo era in contraddizione con i dogmi aristotelici?
--
Joe

 Tolomeo era in contraddizione con i dogmi aristotelici?
Il modello matematico almeno contro due dogmi: cioe` la Terra non e`
il centro perfetto delle orbite dei pianeti ne` essi si muovono di
moto circolare uniforme.

 predizioni con le osservazioni.
Sono d'accordo, anche se questo è un modo di "fare scienza" molto
debole. Con un sufficiente numero di parametri che adatti alle
osservazioni puoi descrivere accuratamente qualsiasi fenomeno
complesso, da un punto di vista puramente matematico, cioè puoi
costruire un modello che ti riproduca esattamente quel comportamento.
Ma aumentare i parametri a dismisura non vuol dire comprendere il
fenomeno. La legge di gravitazione universale basta da sola a spiegare
i moti dei pianeti con altissima precisione (fattibilità dei calcoli
permettendo).
--
Joe
--
Joe

 Tolomeo era in contraddizione con i dogmi aristotelici?
Aristotele parlava cerchi concentrici con la terra, mentre Tolomeo per
approssimare le ellissi sposta il centro del deferente.
Il problema ï¿œ che l'uso della parola "dogmi" puï¿œ essere fuorviante. I
filosofi in genere elaboravano modelli in modo il piï¿œ possibile
razionale, chi metteva i dogmi era la chiesa.


de niro e alla sceneggiatura fintocervellotica molto schraderiana, ma
Oh, l�.
dR 

 Sì, ma non erano dogmatici.
boh, mi sembra che a forza di fare la punta al cazzo lo stai riducendo
a una punta di spillo... dove ho scritto che erano dogmatici? e
soprattutto che intendi tu per dogmatici?
--
Joe

  iPazia
una nuova invenzione di Steve Jobs?
--
Joe

 Oh, là.
tutto giusto: de niro, schrader e la sceneggiatura FINTOcervellotica.
:)
--
Joe

 differenzia in modo cosi' netto.
A parte che non mi risulta che dopo il 1985 siano nati dei dotati
studenti di cinema (portamene uno qui, vivo o morto è lo stesso),
questa tua uscita la
potrei anche usare come sign, se non stimassi così tanto l'autore...
Michele

 Mi sono scaricato il Divx per controllare :)
Beato te, io dopo il terzo porno di fila ci ho rinunciato.
Se hai ancora il link, me lo puoi passare?


 Se hai ancora il link, me lo puoi passare?
Erano dei link di Megaupload o Rapidshare, dovrei ritrovare la pagina e
mi sa che il sito o e' diventato fantasma o l'hanno fatto fuori.
A una ricerca veloce su google ho trovato questi:
http://yoouddl.com/1929-Agor
�-ITA.htm
http://downloadtaky.blogspot.com/2010/04/agora-sub-ita-download-dvdrip-f
ree.html
http://filminstreaming.myblog.it/archive/2010/05/01/agora-in-streaming-2
010-ita-megavideo-veoh-e-download-rapids.html
Qui invece trovi sicuramente il film in lingua originale ma non
sottolineato: 
http://www.alivedownload.com/dl/Agora
 
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Tech/Personal website: 
posarelli.net/posarelli.org

 soprattutto che intendi tu per dogmatici?
Intendo delle persone che negano a priori la possibilità che alcuni
principi siano sbagliati, ovvero che non concecedono che vengano messi
in discussione.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)

 menzognero o fuorviante.
La questione e` che il film e il registra si prendono troppo sul
serio, e` naturale che i film siano pieni di imprecisioni.


ha scritto:
<omissis>
: La questione e` che il film e il registra si prendono troppo sul
: serio, e` naturale che i film siano pieni di imprecisioni.
Spiega cosa intendi con questa frase, a proposito di imprecisioni.
susanna

 susanna
I film tratti da libri sono sempre diversi dall`originale :-), in
questo caso i `libri` sono le testimonianze storiche, e qui regista e
sceneggiatore possono prendersi molte `liberta` visto che non sono
coperte da diritti d`autore ne` gli eredi possono lamentarsi.
In alcuni film queste discrepanze passano in secondo piano, ad esempio
in `300` o nel `Gladiatore`, rispetto alle scelte o capacita`
registiche, in questo film pero` in primo piano c`e` appunto la
vicenda storica.


ha scritto:
::: La questione e` che il film e il registra si prendono troppo sul
::: serio, e` naturale che i film siano pieni di imprecisioni.
::
:: Spiega cosa intendi con questa frase, a proposito di imprecisioni.
::
: I film tratti da libri sono sempre diversi dall`originale :-), in
: questo caso i `libri` sono le testimonianze storiche, e qui regista e
: sceneggiatore possono prendersi molte `liberta` visto che non sono
: coperte da diritti d`autore ne` gli eredi possono lamentarsi.
Quanto di questo che dici e' applicabile al film in questione?
Quasi nulla, infatti il film non e' tratto da un libro.
In ogni caso, anche se fosse tratto da un libro, rimane la liberta' 
dell'autore di farne cio' che vuole senza che nessun erede abbia alcun 
diritto di lamentarsi, data la normativa mondiale sui diritti d'autore 
per opere di una certa eta'.
In altri termini l'autore di film di questo tipo ha un solo obbligo 
intellettuale: non spacciare per verita' storiche cio' che non e' 
storicamente acquisito.
Questo 'obbligo', tra l'altro, si gestisce all'interno della 
specificita' del film, come ad esempio succede per film parodistici dove 
la forma del film dice espressamente che i contenuti non devono 
ritenersi contenuti storici.
Inoltre lo stesso 'obbligo' viene esercitato in diversa misura anche su 
altre specificita' filmiche, tipo l'esigenza spettacolare (o estetica). 
Caso tipico: Il gladiatore.
In questi casi pero' il discorso e' piu' sottile: l'esigenza 
spettacolare E' una espressione di contenuto ambigua, perche' non dice 
espressamente che cio' che veicola non ha aderenza storica. E' da queste 
parti che si comincia a parlare di ideologie veicolate tramite modalita' 
espressive.
: In alcuni film queste discrepanze passano in secondo piano, ad esempio
: in `300` o nel `Gladiatore`, rispetto alle scelte o capacita`
: registiche, in questo film pero` in primo piano c`e` appunto la
: vicenda storica.
Sbagliato.
In questi tre film, compreso Agora', il primo piano e' sempre storico. 
Pertanto quell'obbligo di cui sopra esiste.
Nei primi due casi si puo' dire che la forma espressiva e' di tipo 
prevalentemente spettacolare, in Agora' meno.
E' a partire da qui che si valutano i film, non dalla lista dei 
bloopers.
susanna


Il fatto e` che a Tolomeo interessava soprattutto predire la posizione
della Luna nella volta celeste, non l`effettiva posizione
tridimensionale nello spazio, qui ho trovato una simulazione del
modello:
http://tinyurl.com/24nvyc7

 potrei anche usare come sign, se non stimassi così tanto l'autore...
uhm...
prova a dare un occhio a Hi Mom di B. De Palma
B.
[lostileconta]

 prova a dare un occhio a Hi Mom di B. De Palma
Questa mi sembra una buona idea
Michele