Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT - Parmalat] ''Eseguivo ordini''.

Dove ho già sentito questa linea di difesa?
--
ArAmesh

 Dove ho già sentito questa linea di difesa?
Qui??
http://it.movies.yahoo.com/4/9/26339.html
M.

 Dove ho già sentito questa linea di difesa?
I Nazi, il conte Igor Marini e Byron Moreno?
Ciao

 Dove ho già sentito questa linea di difesa?
Tra nazisti, comunisti e partigiani.
Tra l'altro dimostrazione che nazisti, comunisti e partigiani non possono
essere italiani perchè gli italiani per costituzione genetica gli "ordini"
non sanno nemmeno cosa siano (in questo caso specifico è una fortuna).
Zorba

 Dove ho già sentito questa linea di difesa?
codice d'onore
con tom cruise, jack nicholson e debra winger
(mi pare di averli azzeccati tutti, io vado a - scadente - memoria...)
:-)
bye
tere

 codice d'onore
Interessante il fatto che le gentili signore si ricordino di Tom Cruise e
non di Eichmann.
:-)
H.N.

 con tom cruise, jack nicholson e debra winger
SBAM!
(Demi Moore)
^_-
R.

non sanno nemmeno cosa siano (in questo caso specifico è una fortuna).
Qui faccio un OT nell' OT.
Se proprio devo fare dell'antropologia, direi che sono d'accordo con
te sul fatto che i partigiani non potevano essere italiani. Non
potevano esserlo per costituzione. Furono gli unici abitanti dello
stivale, dal 1943 in poi, ad aver tenuto fede ad un giuramento: quello
di fedeltà, che in teoria legava ogni soldato del regno, al Re.
Tutti gli altri italiani sono stati in un modo o nell'altro dei
traditori. Il Re aveva revocato il mandato a Mussolini, lo aveva fatto
arrestare, e quello era stato liberato ed aveva fondato una
repubblica.
E lo aveva fatto con l'aiuto delle stesse armate che avevano impiccato
Cesare Battisti 25 anni prima. E gli aveva persino regalato l'intero
Sud Tirolo, come se il sangue di 250.000 soldati italiani morti nel
solo 1915 fosse piscio di vacca.
In un'ottica di onore militare, di fedeltà alla nazione, di amor
patrio, Mussolini, chi lo seguiva e chi gli stava vicino, meritavano
di essere fucilati alla schiena per alto tradimento contro il Re e la
Nazione.
Dì la verità non si sente spesso un ragionamento così, vero? Sarà
perché sono iraniano, ma a ne sembra così lampante. Perché secondo te
nessuno parla così, in Italia? Chi è che non sta facendo (o non ha
fatto) il suo dovere?
-- 
ArAmesh

 Nazione.
beh, a dire il vero il primo che avrebbe meritato una bella scarica di
pallettoni nella schiena è proprio vittorio emanuele, il quale in barba alla
fedeltà alla nazione e all'amor patrio il 9 settembre scappa gambe in
spalla, lasciando i ministri e l'esercito senza direttive e precipitando il
paese nel caos...
-- 
"Il film amato, come la persona amata, è il vostro inconscio oggettivato che
vi guarda mentre si lascia guardare"
Marcello Walter Bruno

paese nel caos...
Questo è un altro discorso, ed è vero.
Ed è anche uno dei motivi per cui la monarchia è alla fine decaduta.
Purtroppo nei giuramenti solenni non sono previsti i "se", e potremmo
dire che la fedeltà non era dovuta nemmeno all'alleato, e per motivi
ben peggiori di una vile fuga.
Ma tornando al nostro discorso, il "re" nel mito patriottico è assai
simile alla "bandiera". La bandiera potrebbe essere disegnata su un
drappo di seta o su un pezzo di carta da culo, ma rimane sempre la
bandiera. Lo stesso si può dire del re. Il suo essere vile non toglie
validità al giuramento, che per suo tramite è rivolto alla nazione.
Ah, tutto questo ovviamente solo se diamo qualche peso cose come il
dovere, valore militare, patria, giuramento. Tutte un po' fuori moda.
-- 
ArAmesh
All guns blazing!

Sud Tirolo
Alto Adige grazie
--	   
             ***** on line  since 1993 *****
www.bhsa.it
                                 ICQ#44021136

 fatto) il suo dovere?
Perchè da noi chi comanda non è mai stato all'altezza. E i generali sono
sempre stati un po' delle mezze-calzette (anche durante la Prima Guerra ) -
chissà perchè.
Infatti in Africa i soldati Italiani con un Generale tedesco (Rommel) fecero
faville, riconosciute sempre e continuamente da Inglesi e Tedeschi.
Zorba

> Alto Adige grazie
 
finalmente qualcuno che rimette le cose in chiaro dicendo la parola
giusta (detto senza ironia). siamo in italia e quello è territorio
italiano e si chiama alto adige; fossimo in austria, sarebbe südtirol.



No in realta' si chiama ANCHE Suedtirol, ed io lo chiamo cosi' quando
parlo in tedesco. Il punto e' che la dizione italiana "Sudtirolo" non
esiste e non e' presente in nessun documento ufficiale. Vent'anni fa
non la usava nessuno, poi lentamente ha cominciato ad insinuarsi nel
quadro di progressiva pulizia etnica ai danni degli italiani...e i
tanti "collaborazionisti" pseudoitalioti e (purtroppo) miei
concittadini, devoti al potere SVP ed in perenne configurazione "a
pecorina", se ne riempiono la bocca con irritante frequenza (non credo
fosse questo il caso intendiamoci, ma mi prudeva lo stesso).


 ha scritto nel messaggio
news:p6blvvso2r3d9ce7q...@4ax.com...

Però mi hanno detto che nehli ultimi anni le cose e i rapporti stanno molto
migliorando.
Confermi?
Ered Luin

Confermi?
Dipende cosa intendi: le nuove generazioni sono sempre piu' "miste",
piu' integrate e distaccate dalle beghe etniche. Si preoccupano di
altro, nonostante ci sia sempre qualche comprensibile differenza
culturale tra i gruppi. Purtroppo pero' le redini del gioco le tiene
gente che e' incatenata al passato e da questo punto di vista le cose
vanno sempre peggiorando, nel senso che il gruppo italiano e' sempre
piu' discriminato. La cosa drammatica e' che pero' l'idiozia e
l'autolesionismo tipico degli italiani ha creato situazioni politiche
paradossali e fondamentalmente il processo di tedeschizzazione
dell'Alto Adige sta passando sotto silenzio...ma, seppur lento, e'
inarrestabile.


 inarrestabile.
in effetti un po' mi sa che è vero... :-(
Ricordo ancora stupito una di Merano che era andata a fare l'Università a
Vienna e l'Erasmus....a Firenze!
E.L.

 (mi pare di averli azzeccati tutti, io vado a - scadente - memoria...)
Io avrei detto "Codice d'onore con Jack Nicholson" che può bastare IMHO,
poi, a richiesta, avrei aggiunto Tom Cruise e Demi Moore
Ciao
-- 
Stefano

Vienna e l'Erasmus....a Firenze!
Questa mi e' nuova! interessante...beh gli studenti altoatesini
dichiaratisi di etnia tedesca hanno borse di studio ed agevolazioni
varie se vanno a studiare in Austria..pensa che uno di etnia italiana
(altoatesino) in segreteria deve andare allo sportello per gli
stranieri, mentre quelli di etnia tedesca sono parificati agli
austriaci...molto divertente


Ah comunque.. ben incontrato, anzi direi "Mae govannen":-)
Qualora non lo sapessi, sono Harthael su IFST anche se non posto da un
po'!
ciao


Alto Adige grazie
Sta più che bene. Sono però convinto che il Gauleiter nominato dal
Fuehrer lo chiamasse sud tirolo.
Ciao.
-- 
ArAmesh

non credo fosse questo il caso intendiamoci
Non lo era, in effetti. Personalmente faccio una gran confusione nella
geografia italiana pur essendo bravino in quella generale. Spesso
tutto ciò che si trova ad est di Mantova per me è genericamente
"Veneto" :-)
Ma ho capito il punto. Ho vissuto una situazione simile a metà anni
'80, quando la marina americana andò nel Golfo Persico per aiutare lo
stato laico dell'Iraq contro la malvagia teocrazia khomeinista.
Per qualche mese - come se avessero ricevuto un ordine preciso - tutti
i giornali italiani iniziarono a chiamarlo "Golfo Arabico". Tornò però
ad essere "Golfo Persico" nel 1991 quando Saddam decise di mordere la
mano al padrone.
Già.
-- 
ArAmesh

comunista perchè servi (dichiarati!) di una potenza straniera ^___^
Diciamo che per *fortuna* di quei partigiani, l'Italia non fu mai
invasa dai russi. La mia corte marziale è severa, ma per la
fucilazione non basta l'intenzione.
Anzi, di Togliatti si può dire tutto (ma proprio di tutto) tranne che
abbia cercato di prendere il potere con le armi nell'Italia
repubblicana. Molti glielo rinfacciano ancora oggi.
-- 
ArAmesh


Mi limito ad informare che il Comandante del CLN era il generale Raffaele
Cadorna, ovviamente monarchico, a tal scopo paracadutato al Nord.
Arthur Hastings
'As in a mirror I see reflected in your mind what the criminal wishes me to
believe. That is terrifically helpful and suggestive'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Fuehrer lo chiamasse sud tirolo.
Sei convinto che ci fosse un Gauleiter in Alto Adige? Era gia'
territorio italiano...mah
cmq ad Hitler non fregava nulla dell'Alto Adige, che considerava un
cordiale e sentito omaggio al Duce nonche' una eventuale scocciatura
in caso di annessione, vista la presenza degli italiani (notoriamente
disordinati e fancazzisti).


 Cadorna, ovviamente monarchico, a tal scopo paracadutato al Nord.
To be precise, comandante del Corpo Volontari della Libertà.
Tra l'altro era il comandante della Div.Ariete l'otto settembre a Roma,
quindi uno di quelli che il Re lasciò in braghe di tela.
Senza andare a spolverare vecchi libri di storia basterebbe aver visto "il
partigiano johnny" o anche "porzus" per sapere che i partigiani non erano
tutti comunisti.
Se invece vogliamo fare una classifica delle formazioni partigiane più
attive, allora la cosa cambia.
Anche in Jugoslavia, agli ordini di Tito, c'erano formazioni partigiane
badogliane, composte da militari italiani.
Non che questo serva a chiarire le idee a chi le idee non le ha.
H.N.

 repubblicana.
sono convinto che se non fosse arrivato il diktat da mosca togliatti non
avrebbe fatto nulla per fermare l'insurrezione armata delle masse comuniste,
lo dimostra il fatto che per molti mesi dopo il 25 aprile i vertici del pci
ignorarono e a volte addirittura incoraggiarono la vergognosa resa dei conti
ai danni dei presunti fiancheggiatori del vecchio regime...


Presunti?
Considerato che negli anni successivi i tribunali non condannarono
assolutamente nessuno (o a pene di pochi mesi) e che i principali gerarchi
sopravvissuti morirono tranquilli nel loro letto (e parliamo di gente come
Graziani, Grandi, Bottai, Anfuso...), la breve ondata di esecuzioni del
dopoguerra non appare poi così tragica.
Come è ovvio, ci andarono di mezzo degli innocenti, a espiazione di tanti
colpevoli che non dovettero soffrire nulla.
E poi considera che dopo il 25 luglio 1943 non era successo nulla:
evidentemente gli italiani erano disposti al 'chi ha avuto, ha avuto...'.
Due anni dopo qualcosa era cambiato.
Insomma, siamo abbastanza adulti da non dover dare troppo credito alla
retorica revisionista e anti-resistenziale.


 repubblicana. Molti glielo rinfacciano ancora oggi.
Credo sapesse bene che non c'era fretta nel sostituire Stalin a
Hitler/Mussolini. E gliene va dato atto.
Zorba

 ..molto divertente
Molto fastidioso!
E.L.

 ciao
Eh eh, sapevo bene chi eri :-)
Ricordo bene, ricordo tutto ;-)
E.L.

 retorica revisionista e anti-resistenziale.
?
Io credo gli se ne stia dando troppo poca.
Ma non c'è problema: il tempo è un gran dottore e poco a poco la verità
verrà immancabilmente a galla.
E' sempre successo e sempre succederà: l'ultimo esempio è stato il Dossier
Mitrokhin ^__^  ricordo ancora quanti incazzature, minacce e tentativi di
insabbiamento quando il babbo (editore) di un mio amico lo scoprì e si offrì
di pubblicarlo, nel '91....
Sei anni dopo però la pubblicazione è arrivata lo stesso ^__^ (anche se
debitamente "sbianchettata"...)
Zorba

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:hvEKb.24629$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti tutte 'ste cose le so bene.
Parenti da parte di padre sono stati partigiani (non rossi...)  e quando vo
a fare trekking in montagna parlo sempre con gli anziani del luogo e mi fo
raccontare tutto il possibile ( la linea Gotica la conosco piuttosto
bene...) quindi senza presunzione credo di sapere molte cose, tante nemmeno
scritte nei libri di storia e forse purtroppo mai lo saranno per la continua
morta dei testimoni.
La sinistra ovviamente tutto ciò lo sapeva e lo sa, tuttavia per anni ha
proditoriamente esaltato (e il vizio l'ha ancora) solo una certa parte
..come se fossero stati solo loro...e come se fossero stati tutti puri!
Non me lo venire a negare perchè forse a differenza di te io coi comunisti
mi ci è toccato vivere fin da quando sono nato, in tutti i paesi e città di
questa mia terra, a volte me li ritrovo ad ammorbare alcuni miei parenti
(che per fortuna hanno forte senso critico, come tutti nella mia famiglia
^__^) e conosco bene le loro argomentazioni (o almeno, quello che gli hanno
insegnato a dire: devo dire che alcuni hanno il cervello lavato proprio
bene!).
Poi per carità, alcune a parte questo sono anche delle gran brave persone.
Zorba the Wanderer

 dopoguerra non appare poi cosě tragica.
30.000 persone giustiziate o scomparse nel nulla (stima per difetto...) la
definisci breve ondata di esecuzioni? e con quale cinismo sostieni che la
mancata condanna delle alte sfere giustificherebbe il massacro di migliaia
di innocenti...

 mi ci č toccato vivere fin da quando sono nato
Fondamentale incomprensione, io comunista lo sono da quando sono nato.
H.N.

disordinati e fancazzisti).
Mi viene in mente che a sentire Otto, un mio amico di Francoforte, gli
austriaci sono molto peggio degli italiani. Eppure...
-- 
ArAmesh

ArAmesh ha scritto:
: Non è una cosa di cui si parli molto in effetti. Un po' come i 150.000
: morti che gli italiani-brava-gente fecero in Eritrea durante
: l'occupazione.
Ma mettiamoci pure i 45.000-70.000 ammazzati libici (pensa, la stima la
devono fare gli antropologi su dati come il tasso di incremento demografico
e i censimenti della Citrenaica) e i 10.000 sloveni.
Tra l'altro la lista della commissione delle Nazioni Unite per i crimini di
guerra parla di 300.000-750.000 morti ammazzati in Etiopia.
In realta' la circostanza e' paurosa e, naturalmente, negletta.
Che dici, si potrebbe suggerire a qualche geniaccio una frase un po' piu'
originale de "il fascismo fino alle leggi razziali non e' stato del tutto
negativo".
O a quelli che conoscono la storia tramite Montanelli (volevo dire Giordano
Bruno Guerri ma mi sono trattenuta, come puoi notare), noto sostenitore
delle campagne civilizzatrici del Duce.
Oppure a quelli che sventolano di foibe e di 'libri di storia' faziosi: i
250.000 morti ammazzati in Yugoslavia (per zittire immediatamente i
revisionisti del cazzo: fonte BBC, in un bellissimo documentario storico
naturalmente mai trasmesso, Fascist Legacy, del 1989; i documenti ufficiali
yugoslavi indicano 600.000, per la precisione).
Prego.
Su, avanti Ara, e' giusto che un testa di turbante del cazzo abbia l'ardire
di dire.
Apri un bel thread, mettici OT davanti, e ne sentiremo delle belle.
Io ci sto.
susanna


non c'è solo Codice d'onore, ma ora non ricordo...
per ora mi viene in mente solo Selma (Bjork) in Dancer in the Dark di Von
Trier, (ma non usava proprio queste parole)


 fatto) il suo dovere?
se sei iraniano torna al tuo regime islamico del cazzo, invece che sul
forum italiano di cinema. Perchè è evidente che dici bestemmie in una
lingua che tra l'altro non è la tua e mai lo sarà.

 repubblicana. Molti glielo rinfacciano ancora oggi.
Quand'è che riabiliti Komeini? O l'hai già fatto?


Scusa Aramesh, non ho capito l'equazione partigiani = soldati. Alcuni
partigiani erano soldati, altri erano civili. E non combatterono certo
per i Savoia. Poi, secondo me, io giuro da soldato: da soldato devo
restare fedele al re per cui ho giurato, se sciolgono l'esercito e
devo dismettere la divisa per ordini superiori non sono più legato dal
giuramento.
Inoltre, è esistito un Regio Esercito anche dopo il 1943, che combattè
al sud al fianco degli angloamericani. Questi avrebbero comunque
maggior titolo dei partigiani per dichiararsi unici non-traditori. 
Boris

 maggior titolo dei partigiani per dichiararsi unici non-traditori.
E per quale motivo scusa? Perché era arrivato un signor nessuno e gli aveva
detto "scioglietevi che ora comando io"? Non lo hanno fatto ed hanno seguito
la legalità. Onore al merito di non essersi arricchiti italianamente col
mercato nero. Il che stride e risulta poco comprensibile nel paese del "se
famo du spaghi".
Perciò in questo do ragione a Zorba: i partigiani furono pochissimo
italiani. Ma il mio fine era dimostrare che così dicendo non si insultano i
partigiani, si insultano gli italiani.
-- 
ArAmesh

partigiani, si insultano gli italiani.
Infatti. Però non mi sento di dar ragione a Zorba.
Boris

 Ma per completarel'opera dovrà quanto meno passare sul mio cadavere ^__^
ma che affermazione azzardata. non abbiamo bisogno di eroi come te,
grazie. ho paura che si stia passando da un eccesso ad un altro. prima
c'era l'egemonia culturale della sinistra, oggi la voglia di
annientarla definitivamente e di affibbiarle le colpe di tutto e i
demeriti di tutti. spiegami cosa c'entra ora la sinistra con la
famiglia ed in che modo la prima stia distruggendo la seconda.

yugoslavi indicano 600.000, per la precisione).
Se non erro č stato trasmesso l'anno scorso su la7, a l'altra storia.

 delle campagne civilizzatrici del Duce.
a proposito; oggi ricorrono 10 anni dalla sua epurazione dal giornale
di berlusconi (8/1/1994). anche il peggior montanelli è meglio del
miglior berlusca.

 Quand'è che riabiliti Komeini? O l'hai già fatto?
Khomeini. Con l'acca. E' la corretta traslitterazione nella tua lingua.
Non credo riabiliterò Khomeini facilmente. Però aspetta... ho un importante
argomento a difesa di Khomeini: non ha perso un solo centimetro dei confini
del suo paese. Non ha regalato le terre della patria allo straniero.
Khomeini era un tiranno, i suoi seguaci sono degli assassini. Questo è un
fatto incontrovertibile.
Mussolini ed i suoi seguaci? Bah! Dei meschini traditori. Ed è un fatto
altrettanto incontrovertibile. Non meritano nemmeno il tempo che sto
perdendo per parlarne.
-- 
ArAmesh

 ai danni dei presunti fiancheggiatori del vecchio regime...
Questo è anche probabile. Yalta in Europa ha retto alla perfezione: i russi
non fecero nulla per aiutare i greci, gli americani non fecero nulla per
aiutare gli ungheresi. Infatti parlavo di "fortuna". Non è successo e basta,
non possiamo accusare Togliatti di un crimine che avrebbe potuto commettere.
Possiamo accusare Mussolini di crimini che ha commesso.
Fortuna.
-- 
ArAmesh
Fife and drum

 lingua che tra l'altro non è la tua e mai lo sarà.
Non sei né il primo né l'ultimo fallito che mostra fegato stando in
pantofole.  Attento a non sporcare il monitor mentre ti MAS-turbi, guerriero
da salottino.
PS: questo non è un forum fesso (fesso te, non il forum).
-- 
ArAmesh

 Se non erro č stato trasmesso l'anno scorso su la7, a l'altra storia.
Esatto. Mi meravigliň quella puntata. La circostanza č stata nascosta cosě
bene che persino chi ama la storia della II GM fa fatica a trovare materiale
adeguato. Mia moglie era letteralmente allibita, io ero un po' sorpreso.
-- 
ArAmesh

 E' talmente ridicolo da sfiorare il tragico.
E' vero. Sembra che l'italiano oscilli tra l'aspirazione al non essere
governato (disse una volta Montanelli) ed il cesarismo dell'uomo forte. La
stessa cosa si vede anche nei confronti della "patria": si oscilla tra un
forte localismo ed occasionali rigurgiti di nazionalismo "anti-altri"
(diversissimo dal nazionalismo "pro-se-stessi"), quando arriva il pirla di
turno che vuole togliere il crocefisso o quando c'è una finale di calcio.
Sono certo che ci sono ragioni non antropologiche ma storiche per questo. Ma
in questo momento non riesco ad individuarle.
-- 
ArAmesh

di un primo ministro deposto. 
Non fedeltà alla "patria", sentimento confuso, anche irragionevole, ma
potente? O, visto che il termine patria lo usavano tutti, fedeltà al
proprio popolo, alla propria identità, a un certo "noi"?
Appunto Meneghello:
(ha appena descritto lo scoramento e la confusione dei soldati
sbandati che tornano "a casa". Da Tarquinia stanno scappando verso il
Veneto): " Entrando a Orvieto vedemmo su un muro un manifesto nuovo,
bianco, sinistro. NOn ricordo più di chi fosse, o cosa dicesse di
preciso. COnteneva ingiunzioni, esortazioni e minacce a nome della
Patria e dell'onore e della fedeltà. Immediatamente sentii un grande
sollievo, vidi tutto andare perfettamente a posto, e pensai: - Sia
lodato e ringraziato ogni momento il santissimo e divinissimo
sacramento-. Poi mi venne in mente Lelio, e gli dissi: - Cosa pensi? -
e lui disse: - Sacramén -, cioè, credo, la stessa cosa". Dopodiché,
senza altre riflessioni, si fanno partigiani.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 Dove ho già sentito questa linea di difesa?
gia'
che pochezza.
sono rimasta anche un po' basita dalla puntata con l'intervista a
franceschini e a sossi di minoli:
francheschini dice che lui dell'organizzazione della magistratura non
sapeva un accidente e si fecero consigliare da sossi per le lettere che
mandavano durante il sequestro
sossi che dice che secondo lui dietro i delitti delle nuove brigate
rosse c'e' il radicalismo islamico
...e l'aneddoto che durante la fuga dopo il sequestro i brigatisti si
spararono tra di loro, modello Palookaville
fffffff
--
"sembri un muffin"

 proprio popolo, alla propria identità, a un certo "noi"?
Sicuramente più questo che il re. Io ho voluto fare un ragionamento forzato
per dimostrare che a rigor di termini non è possibile accusare i partigiani
di "tradimento".
D'altra parte pensa a questo: quanta gente conosci che sia davvero
cattolica? E tra i non cattolici, quanti ne conosci che si sono incazzati
per i deliri di Smith sul crocefisso? Ecco che si fa "quadrato" intorno ad
un simbolo pur non essendogli "fedeli". La stessa cosa potrebbe essere
successa per il re. In fondo la monarchia ha perso il referendum di
pochissimo, ed aveva contro comunisti, socialisti, azionisti, repubblicani e
repubblichini. A occhio non avrebbe dovuto nemmeno ottenere il 35%.
-- 
ArAmesh

 PS: questo non è un forum fesso (fesso te, non il forum).
Fà attenzione che deve essere uno cattivo.

io ero un po' sorpreso.
Sorpreso che venisse trasmesso il documentario o sul contenuto?

di berlusconi (8/1/1994).
Dalla sua epurazione o dalle sue dimissioni?

opportunisti ed imboscati. 
Non sempre anche se spesso.

 opportunisti ed imboscati. Il marcio origina da ben prima.
naturale, ma dal tuo discorso iniziale sembrava trasparire che i partigiani
abbiano rappresentato in questa deriva di marciume e decadenza un faro di
moralità, coraggio e valori "sani" (amor di patria, fedeltà, onore
ecc.)...ciò che io contesto radicalmente: la percentuale degli opportunisti
e degli imboscati è incommensurabile tanto di qua che di là della
barricata...
-- 
"Il film amato, come la persona amata, è il vostro inconscio oggettivato che
vi guarda mentre si lascia guardare"
Marcello Walter Bruno


Ah, Mitrokhin, l'Igor Marini venuto dal freddo.
Arthur Hastings
'As in a mirror I see reflected in your mind what the criminal wishes me to
believe. That is terrifically helpful and suggestive'


 Fonti, plz...
leggersi il sangue dei vinti di un noto storico revisionista filofascista e
ordinovista come giampaolo pansa plz...



Ottima idea.
Compralo, leggilo e fanne un riassunto per tutti citandone dei brani.
Altrimenti potremmo pensare che ne hai solo sentito parlare in tivù e, da
tipico intellettuale italiota, fai finta di averlo letto come un Vincenzo
Beretta qualsiasi.



Si vede che non hai mai dovuto fare una scelta morale o correre un rischio
in tutta la tua vita.
E adesso l'iraniano dal cuore tenero perderà del tempo a risponderti.


 Altrimenti potremmo pensare
caspita, pure il plurale maiestatis...


> E adesso l'iraniano dal cuore tenero perderà del tempo a risponderti.
su, non essere geloso...


> Suvvia, fai questo sforzino.
reggiti forte, ti rivelo qualcosa di sconvolgente...in tutte le città,
perfino nei piccoli paesini di 2000 abitanti ci sono degli edifici,
generalmente di proprietà della pubblica amministrazione che si chiamano
"biblioteche"...tu puoi fare una tessera, presentando la quale hai la
possibilità di prendere in prestito dei libri, portarteli a casa, leggerli e
dopo riconsegnarli...tu pensa, ci sono perfino delle persone che come il
sottoscritto in questi strani luoghi ci lavorano...
perciò, se proprio sei interessato a verificare se un autorevole
giornalista, romanziere e divulgatore storico ha scritto e pubblicato un
libro come quello inventando tutto di sana pianta, fai uno sforzino: domani
ti rechi in una biblioteca (attento però, lo shock di vedere tanti libri
tutti insieme potrebbe risultarti fatale...) e potrai finalmente soddisfare
le tue curiosità...


> Adieu, pallonaro.
oohh, finalmente...il ng è curioso di vedere se una volta tanto questo
patetico buffone riesce a mantenere la promessa o se fra due mesi  toccherà
ancora vederlo scodinzolare e abbaiare dietro a un mio post...


fonti a cui attinge Pansa
E le fonti a cui attingevano le fonti a cui ha attinto Pansa? EH!? NON
LE VOGLIAMO CITARE, QUELLE?
E le fonti a cui attingevano le fonti a cui hanno attinto le fonti
alle quali attinge Pansa? LE FONTI? ALLORA?
E le fonti [...]
t.a.f.k.a.p.
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
-- 
I'm not quite sure what I'm supposed to do
So I'll just write some love to you
(David Bowie)
www.actuals.supereva.it

 E le fonti [...]
;-)....scherzi, yuri è uno studioso coi controcazzi...lui legge un libro e
dopo tre mesi che lo ha letto riesce a citarti a memoria interi spezzoni e
le 4 pagine di bibliografia...


endrix ha scritto:
:  E le fonti [...]
:
: ;-)....scherzi, yuri è uno studioso coi controcazzi...lui legge un
: libro e dopo tre mesi che lo ha letto riesce a citarti a memoria
: interi spezzoni e le 4 pagine di bibliografia...
Sei un contapalle.
In un testo che, se non l'autore, ma i suoi grami lettori, vogliono
'storico', le fonti sono *essenziali*.
E non bisogna ricordarle a memoria.
Semplicemente ricordarsi SE ci sono o NON ci sono.
Nel libro di Pansa, semplicemente, latitano quasi completamente. E questo
*bisogna* ricordarlo, pallonaro. Non basta immedesimarsi in Livia, solo
perche' svolge il tuo stesso lavoro come te, cioe' male.
Le tragedie di cui racconta Pansa, in *ben altro modo*, sono state
raccontate da tempo, in un processo di ricostruzione storica estremamente
interessante e critica. Certo, tu che lavori in una biblioteca, non lo sai,
e, dovendo citare, ricorri a questo vergognoso libercolo di Pansa. La storia
come il ping-pong da Costanzo, io dico la mia e poi tu dici la tua.
Montanelli, Giordano Bruno Guerri e ora Pansa. Gli storiconi abbondano.
Hans Woller, I conti con il fascismo, Il Mulino, 1997. Il Dizionario della
Resistenza, Einaudi, L'Atlante storico della resistenza, Mondadori. Claudio
Pavone, Una guerra civile. Saggio sulla moralità nella Resistenza, Torino,
Bollati Boringhieri, 1991
Occhio pero': qui le fonti ci sono, Livia.
susanna
PS.
Adamski: prova con Messegue'.

> Nel libro di Pansa, semplicemente, latitano quasi completamente.
eccone un'altra, bisognava solo innescare il countdown e aspettare il
momento in cui sarebbe emersa dalle profondità dei secoli...comunque, è
interessante testare le reazioni che il sangue dei vinti ha suscitato nei
relitti che ancora si nutrono di false mitologie...a quanto pare ha proprio
messo il dito nella piaga, demolendo uno degli ultimi baluardi che questi
schiavi dell'ideologia sbandieravano come una delle pagine più gloriose
della storia italiana di tutti i tempi...ma naturalmente questi poveretti
non possono accettare di buon grado che il loro giocattolo si sgretoli,
devono trovare un appiglio per non sprofondare e, naturalmente in puro stile
berja, dichiarano che il povero pansa (tra l'altro non il solito g.b.guerri
che susanna cita a ogni più sospinto come la quintessenza della disonestà e
dell'ignoranza, ma un giornalista che fino all'altro ieri era un coraggioso
intellettuale di sinistra) è un pazzo che si è inventato tutto e ha scritto
un libro estremamente dettagliato, minuzioso (quasi noioso, da questo punto
di vista...) su singoli episodi con nomi e cognomi senza consultare nessuna
fonte...quando scrivi queste cazzate secondo me non ci credi nemmeno tu, il
problema è che le scrivi troppo spesso...
ed è inutile che mi citi 3 libri dopo la classica frettolosa ricerca su
google, se hai un po' di pazienza quando rientro dal lavoro ti posto la
bibliografia di pansa così ti metti il cuore in pace ok? perchè se non lo
sai ci sono tanti modi di fare ricerca storica e non è sufficiente citare
fonti d'archivio per avere la patente di storico autorevole e credibile...


 Sorpreso che venisse trasmesso il documentario o sul contenuto?
Sorpreso che venisse trasmesso, fra l'altro con il chiaro effetto di dare
notizie che formano opinioni. La 7 non è considerata "schierata", e c'era
tanto di immagini.
-- 
ArAmesh

 di terri per cui non gli e ne fregava una cippa.
Punto primo: posso farti notare che questo succede sempre? Che c'è sempre
stato un esercito che invadeva ed uno che combatteva per la sua terra? E che
il valore individuale in guerra non dipende da questo?
Punto secondo: io non sto parlando - né qui né riguardo ai repubblichini -
di valor militare "soggettivo". Quello non lo conosco, e non posso
discuterlo o giudicarlo.
Sto solo dicendo che ci vuole *oggettivamente* più fegato a combattere
mentre il nemico ti bombarda col napalm, di quanto non cene voglia a
schiacciare un bottone per sgamciare il napalm sul nemico. Mi era parso
palese anche dall'esempio, evidentemente non lo era.
Insomma sto citando Kraus: se loi giudicassimo con il criterio dell'onore
del soldato e del valore militare, dovremmo deferire tutti gli eserciti
moderni alla corte marziale per manifesta viltà di fronte al nemico. Mi
chiedo che cosa ci sia di valoroso nel lavoro di un biologo in un
laboratorio, intento creare una mutazione mortale in un batterio. Eppure
quel biologo - che non posso definire medico per eccessivo rispetto per il
mestiere di mio padre - continua comunque a mettersi addosso l'uniforme, a
sentirsi un soldato, e farsi dire signorsì dal più basso in grado...
cullandosi nell'idea di essere valoroso quanto un cavaliere medievale. Ha
rinunciato alla possibilità di morire in battaglia sotto la lama del nemico,
ma non ha rinunciato all'armatura, che è lustra come lo possono essere solo
le armature mai usate in combattimento.
L'esercito moderno è composto - nella sua parte più mortale, micidiale ed
efficace - da dei passacarte di merda.
Fatta questa digressione, ripeto: parlo di coraggio oggettivo. Il singolo
marine americano o soldato russo, quando si sono trovati in corpo a corpo,
spesso hanno dimostrato lo stesso valore del nemico. Questo è un fatto
soggettivo. Il fatto oggettivo è che i loro eserciti sono dotati di armi
tali che il corpo a corpo non è necessario, anzi si rischia di perdere una
guerra perché sono morti 500 soldati. Ed il nemico, che rischia 10 o anche
100 vite per prenderne una, è oggettivamente più valoroso.
Pochi giorni fa parlavamo del colonnello Kurtz...
-- 
ArAmesh

 scatenare le immancabili rappresaglie sui civili innocenti...
Anche qui, pensa a Kurtz: quale forza deve avere un uomo per tagliare il
braccio a suo figlio pur di cacciare l'invasore? A quale grado di
disperazione deve essere arrivato?
Personalmente a vent'anni troverei più interessante stare a casa e leccare
una fica depilata, piuttosto che mettere una bomba per far saltare un
oleodotto col rischio di crepare - o peggio di perdere una gamba - mentre lo
sto facendo. Se arrivo a far saltare un oleodotto significa che la merda mi
è salita al cervello.
E quando la merda ti sale al cervello, se sei un uomo fai qualcosa. Se sei
un ominicchio continui a stare a casa a leccare fica lamentandoti che non ci
sono più le lamette di una volta.
-- 
ArAmesh

 sono più le lamette di una volta.
Rotfl
H.N.

> Lo devo proprio leggere sto tomo.
proprio a beneficio del candore con cui riconosci che avresti dovuto stare
zitto fin dall'inizio perchè stai parlando di qualcosa che non conosci e
giusto per restituire un po' di decoro alla giustizia e alla verità
infangate da quella mistificatrice di professione che risponde al nome di
susanna, riporto di seguito l'elenco dei testi consultati e citati da pansa
per costruire la sua documentazione...quella campionessa di disinformazia
che si fa chiamare susanna osa sostenere che il sangue dei vinti sarebbe
carente di riferimenti alle fonti...bene, se quel libro ha un difetto, come
ho già sottolineato, è proprio la meticolosa e quindi un po' noiosa
ricostruzione di fonti primarie e secondarie per suffragare con un supporto
credibile ogni singolo, piccolo episodio...siete pronti, cip e ciop?
franzolin: i vinti di salò
baldi: clandestini a milano
mayda: ebrei sotto salò
borgomaneri: due inverni, un'estate e la rossa primavera
simiani: i giustiziati fascisti dell'aprile 45
bernini: nel sangue fino alle ginocchia
guderzo: l'altra guerra
lombardi: i giorni di salò
galli: repubblica sociale italiana
francesconi: i caduti della rsi
rossi: fascisti toscani nella repubblica di salò
pavesi: la colonna morsero
mazzucchelli: i segreti del processo di verona
randaccio: le finestre buie del 43
trabucchi: i vinti hanno sempre torto
carcano: cronaca di una rivolta
setti carraro: carità e tormento
mi fermo qua, sono solo i riferimenti nelle prime cento pagine, ma se
lorsignori non sono soddisfatti si può anche continuare...naturalmente a
questi testi si aggiungono altri riferimenti, diciamo così, di "letteratura
grigia" (articoli di giornale dell'epoca, atti delle prefetture,
testimonianze dirette raccolte dallo stesso autore e così via...); lo stesso
autore nella premessa dichiara esplicitamente di avere verificato
minuziosamente ogni singolo episodio riportato e giustamente, ben sapendo
che gli yurianni gli sarebbero saltati addosso per azzannargli le caviglie,
ribadisce come sulle atrocità commesse dai nazifascisti lui stesso avesse
già versato fiumi di parole e che forse era venuto il momento di guardare
anche dall'altra parte...perchè è questo che voi schiavi ideologici non
volete capire: riconoscere che anche i partigiani commisero infamie e
atrocità non vuol dire affatto rivalutare "revisionisticamente" il regime di
salò e i suoi scherani (su quella pagina ignobile della storia nazionale sì
è detto tutto quello che si poteva dire), ma ammettere che soltanto i
bambini, le povere vecchie cariatidi dell'anpi, gli imbecilli e i
mistificatori in malafede possono ancora credere alla favola manichea dei
buoni tutti da una parte e i cattivi tutti dall'altra...

per i deliri di Smith sul crocefisso? 
Ah, più fra i non cattolici che fra i cattolici, sicuramente...


 superiore al mio.
messa così direi che sono pienamente d'accordo...spero però che tu ti renda
conto che in questo modo dai una definizione del guerrigliero non molto
diversa da quella di un comune delinquente da taverna o da stadio che sia
spregiudicato, sveglio e con pochi scrupoli...in effetti io penso che sia
proprio così, erano così i crociati, erano così i garibaldini, erano così i
legionari, erano così i partigiani e sono così i mohamed atta che si fanno
saltare sugli aerei...mi piacerebbe però sapere cosa ne pensano tutti quelli
che ancora credono alla favoletta romantica dei "trecento eran giovani e
forti e sono morti"...

 Ah, più fra i non cattolici che fra i cattolici, sicuramente...
Come mi sa di già vissuto tutto questo maledizione... Il problema è che
finché sei solo il futuro è una variabile indifferente. Invece quando hai
dei figli ti vanno bene solo alcuni futuri, e non altri.
-- 
ArAmesh
But it don't make no difference
'cos I ain't gonna be, easy, easy
the only time I'm easy's when I'm
Killed by death

endrix ha scritto:
: proprio a beneficio del candore con cui riconosci che avresti dovuto
: stare zitto fin dall'inizio perchè stai parlando di qualcosa che non
: conosci e giusto per restituire un po' di decoro alla giustizia e
: alla verità infangate da quella mistificatrice di professione che
: risponde al nome di susanna, riporto di seguito l'elenco dei testi
: consultati e citati da pansa per costruire la sua
: documentazione...quella campionessa di disinformazia che si fa
: chiamare susanna osa sostenere che il sangue dei vinti sarebbe
: carente di riferimenti alle fonti...bene, se quel libro ha un
: difetto, come ho già sottolineato, è proprio la meticolosa e quindi
: un po' noiosa ricostruzione di fonti primarie e secondarie per
: suffragare con un supporto credibile ogni singolo, piccolo
: episodio...siete pronti, cip e ciop?
Ahahahahahahahhahahahahaha.
Ti sfido a riportare UNA e UNA sola 'ricostruzione storica' operata in prima
persona da Pansa in questo libro.
Pansa *cita* memorie altrui SENZA MAI DIRE COME E PERCHE' QUELLE MEMORIE
SONO ATTENDIBILI, senza portare nemmeno uno straccio di personale indagine
storica.
A fare il copia incolla delle memorie di quattro repubblichini del cazzo
sono capace anch'io senza muovermi da casa, se e' questo che intendi, Livia.
: franzolin: i vinti di salò
: baldi: clandestini a milano mayda: ebrei sotto salò
: borgomaneri: due inverni, un'estate e la rossa primavera
: simiani: i giustiziati fascisti dell'aprile 45
: bernini: nel sangue fino alle ginocchia
: guderzo: l'altra guerra
: lombardi: i giorni di salò
: galli: repubblica sociale italiana
: francesconi: i caduti della rsi
: rossi: fascisti toscani nella repubblica di salò
: pavesi: la colonna morsero
: mazzucchelli: i segreti del processo di verona
: randaccio: le finestre buie del 43
: trabucchi: i vinti hanno sempre torto
: carcano: cronaca di una rivolta
: setti carraro: carità e tormento
:
: mi fermo qua, sono solo i riferimenti nelle prime cento pagine, ma se
: lorsignori non sono soddisfatti si può anche
: continuare...
Noisignori non siamo soddisfatti. Questi sono testi altrui, nella maggior
parte dei casi testi senza alcuna traccia di ricerca storica, che Pansa
getta li' con la malafede di chi sa che la pura citazione si autolegittima
agli occhi degli imbecilli.
[...]
- Su quali fonti storiografiche ha lavorato?
"Ho dovuto camminare sulle sabbie mobili di fatti lontani, che spesso hanno
lasciato poche tracce. Mi ha soccorso una vasta memorialistica di parte -
disseminata presso sigle editoriali minori, quasi invisibili - oltre che i
censimenti dei caduti della Rsi, mentre nell'ambito della letteratura di
segno opposto non c' è granché, tranne i preziosi contributi di Massimo
Storchi, Gianni Oliva e Mirco Dondi. Gli istituti storici della Resistenza,
su questo argomento, hanno prodotto molto poco".
- Ma le testimonianze di parte fascista non rischiano di essere faziose,
devianti?
"No, non c' è questo rischio. Tutte le storie che ho raccolto in questo
libro sono assolutamente credibili. Il mio difetto è averne tralasciato
un'enorme quantità".
[...]
Tratto dall'intervista a G. Pansa di S. Fiori, Repubblica 10-10-2003
LASCIO ALL'ACUME DI LIVIA-ENDRIX LA DIFFERENZA CHE PASSA TRA
'STORIA'
E
'STORIA ASSOLUTAMENTE CREDIBILE'.
Vediamo un po' quelle che Livia definisce 'fonti storiografiche', ovvero le
'memorie di parte', come le definisce Pansa stesso, oppure le storie
'assolutamente credibili'.
Ugo Franzolin, giornalista de la Cambusa, il periodico dell Decima Mas,
quello che dopo l'armistizio incitava i fasci ad arruolarsi nella Repubblica
Sociale di Salo'. Le leggi razziali erano gia' passate, questi erano i
fedelissimi di Hitler e company. Capito? Le memorie di Ugo Franzolin.
Teodoro Francesconi, militare volontario della Repubblica di Salo', per il
1° Btg. Bersaglieri "Mussolini". Le memorie di Teodoro Francesconi, chiaro?
Fabrizio Bernini, il biografo di Renzo Montagna, l'autore di "Saluto al
Duce! Mussolini tra Socialismo e Fascismo in Pavia, Oltrepò e Lomellina".
Quanto ad Andrea Rossi, forse Pansa - e tu, pallonaro - avresti dovuto
leggere meglio: qui ci sono gli eccidi e le nefandezze dei repubblichini.
Anche Mayda e il suo testo puo' considerarsi un ottimo riferimento, dato che
parla della persecuzione antisemita negli anni 1943-45, sicuramente
perpetrata da partigiani ed affini.
Questa e' l'antifona.
Ma il problema e' un altro.
Pansa riporta vicende narrate in testi *senza minimamente accertarsi* della
loro attendibilita'.
"Sono credibili", questa e' la patente di storico che si e' data.
Lo storico fa qualcos'altro, ho cercato di spiegarlo varie volte ma i fasci
da questo orecchio non ci sentono.
Lo storico *cerca* i documenti (non li trasla da testi altrui dandoli per
buoni), li riporta e DEVE dare al lettore l'opportunita' della verifica, il
cui onere, pero', SPETTA allo studioso.
Tutto il resto e' manfrina o carta straccia, come in questo caso.
E infatti nel libro di Pansa, quando le pessime citazioni (che NON sono
fonti) contrastano, l'autore si rifugia nelle formule condizionali
("sembrerebbe", "credo").
: naturalmente a questi testi si aggiungono altri
: riferimenti, diciamo così, di "letteratura grigia" (articoli di
: giornale dell'epoca, atti delle prefetture, testimonianze dirette
: raccolte dallo stesso autore e così via...); lo stesso autore nella
: premessa dichiara esplicitamente di avere verificato minuziosamente
: ogni singolo episodio riportato e giustamente,
Sei un'aquila reale.
Avanti, mettiamo tutti nella prefazione che abbiamo verificato
minuziosamente la veridicita' di quanto sosteniamo, cosi' Livia, qui, ci
promuove a storici. E giustamente. Ogni singolo episodio, mi raccomando.
:  ben sapendo che gli
: yurianni gli sarebbero saltati addosso per azzannargli le caviglie,
: ribadisce come sulle atrocità commesse dai nazifascisti lui stesso
: avesse già versato fiumi di parole e che forse era venuto il momento
: di guardare anche dall'altra parte...perchè è questo che voi schiavi
: ideologici non volete capire: riconoscere che anche i partigiani
: commisero infamie e atrocità non vuol dire affatto rivalutare
: "revisionisticamente" il regime di salò e i suoi scherani (su quella
: pagina ignobile della storia nazionale sì è detto tutto quello che si
: poteva dire), ma ammettere che soltanto i bambini, le povere vecchie
: cariatidi dell'anpi, gli imbecilli e i mistificatori in malafede
: possono ancora credere alla favola manichea dei buoni tutti da una
: parte e i cattivi tutti dall'altra...
Il solito contapalle.
Io ho sempre attaccato la retorica sulla Resistenza, anche in questo ng. E
non ho mai messo in dubbio un'h di cio' che racconta Pansa, dato che non e'
possibile, con il testo che ci sottopone.
Non piu' tardi del post precedente ti ho citato testi storici che queste
vicende le hanno gia' analizzate da tempo, senza che una Livia qualsiasi
fosse li' ad indignarsi, naturalmente.
La storiella dei buoni e dei cattivi da una parte e dall'altra e' solo
patrimonio di una cultura mediocre che, per esempio, accetta
l'autodichiarazione di onesta' come atto storicamente fondante.
Come al solito, te la suoni e te la canti da solo.
Vai tranquillo, se le spari di musica, ci pensa bexico.
susanna

 caspita, pure il plurale maiestatis...
E' un comunicato congiunto dei suoi neuroni :o)

 Beretta qualsiasi.
Perche', a me come mi si legge? O___o

 dei "resistenti"
ah beh, se nessuno nega, chiudiamola qui, significa che per fortuna la
dialettica alla lunga dà ancora i suoi buoni frutti...


 Vai tranquillo, se le spari di musica, ci pensa bexico.
beh, per le tue cazzate basterebbe uno scirio...


 persona da Pansa in questo libro.
Quella alla Cittadella di Alessandria. Uno era mio zio.
Mai stati fascisti in famiglia.
proca


 intellettuale di sinistra)
"Coraggioso!" e "non esitando a rendersi impopolare!" sono termini gloriosi
se qualcuno dice quello che pensi tu - poco importa se si puo' essere
coraggiosi e diventare impopolari dicendo il contrario.

 forti e sono morti"...
Per pura informazione, l'originale del verso era "600". Si riferiva alla
carica suicida - il "bel gesto" - della cavalleria leggera inglese a
Balaclava, nella guerra di Crimea. Gesto conosciuto come la "carica dei 600"
(25/10/1854). Nel frattempo una "sottile linea rossa" di Highlanders, nella
stessa battaglia, aveva retto a un micidiale urto della cavalleria russa:
"Campbell piazzò la sua linea al di qua della cresta di Kadikoi, al riparo
dal nemico, e passò in rassegna i suoi uomini. Mentre percorreva le linee
disse «Uomini! Non abbiamo la possibilità di arretrare. Dovete tutti morire
qui dove siete!». Gli Scozzesi caricarono le armi, spinsero il bonnetto
avanti sulla fronte e si prepararono in silenzio a ricevere l'urto. (...) la
linea rossa poté mettere a segno una serie di micidiali salve d'infilata,
causando un numero di perdite così elevate tra le file nemiche da
disorganizzare definitivamente la colonna e indurla alla fuga. Vedendo i
cavalleggeri nemici volgere le terga, molti Highlander si lanciarono in
avanti, eccitati all'inverosimile. Anche allora, però, Campbell prese la
situazione in pugno, cavalcando davanti ai suoi uomini e urlando
«Novantatreesimo! Novanatatreesimo! Al diavolo tutta questa furia!». La
linea si riformò, e rimase schierata sulla cima".
"Alle 11 di quella stessa mattina, si verificò il più coraggioso e
contemporaneamente insensato assalto di cavalleria che si possa ricordare.
Nel tentativo di rallentare l'avanzata russa con le sole forze disponibili,
Raglan, anziché attendere il supporto francese, lanciò all'attacco la
Brigata di cavalleria leggera comandata dal Maggiore Generale James Thomas
Brudenell, settimo conte di Cardigan che, partendo da una posizione
svantaggiata, cavalcò contro le esperte linee nemiche, facendosi massacrare
quasi completamente. Dall'episodio nacque l'epopea della «carica dei 600»
che sarebbe stata riproposta come esempio di ardore militare e solidarietà
cameratesca, anziché come futile e criminale obbedienza ad ordini assurdi.
Alla fine, la spinta russa si esaurì non certo per il sacrifico dei
cavalleggeri, ma più realisticamente per l'incessante tiro della fanteria
britannica che poteva sfruttare pienamente il vantaggio di tiro delle armi a
canna rigata."
Altri mezzi, altri tempi... altri uomini.
La cavalleria piano piano scomparirà dai campi di battaglia. Solo gli
inglesi continueranno a schierarla ancora nel 1916. Più tardi le sue
funzioni saranno svolte dai tank.
-- 
ArAmesh

 Balaclava, nella guerra di Crimea.
Ara, stavolta ti meriti una bacchettata sui ditini.
Il verso si riferisce alla "Spigolatrice di Sapri" di Luigi Mercatini.
http://www.valenzapo.com/pascoli/lavori/poetica/la_spigolatrice_di_sapri.htm
Si riferisce alla spedizione di Carlo Pisacane.
H.N.

> Il verso si riferisce alla "Spigolatrice di Sapri" di Luigi Mercatini.
sě, il mio riferimento era a quella desueta poesiola da antologia delle
elementari...perň ringrazio ugualmente ara per la bella citazione della
mitica battaglia di balaclava...

 storica.
ho smesso di leggere il thread. come si fa a parlare di pansa? vogliamo 
metterlo nell'elenco dei dotati di cervello? natale è bello che finito.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"spero per loro che sia estate"
(succi, a metà di "the dreamers")

 elementari...
Che ad Ara non hanno fatto imparare a memoria :-)
Su Balaclava
http://www.bartleby.com/42/645.html
Bisogna ammettere che č meglio della spigolatrice.
H.N.

 Ara, stavolta ti meriti una bacchettata sui ditini.
Ahi.
-- 
ArAmesh


Come faceva notare giustamente lo sfortunatamente verboso Moritz, i vari
Endrix che occupano oggi i media disprezzano Pansa: se uno sputtana i suoi
avrà degli oscuri motivi, probabilmente soldi o qualche odio personale. Ma
ci è utile quando usiamo l'utile idiota.
Tanto non c'è nemmeno la fatica di leggerlo che ne parlano anche a
UnoMattina, da Vespa, da Ferrara e su tutti i giornali.
Arthur Hastings
'As in a mirror I see reflected in your mind what the criminal wishes me to
believe. That is terrifically helpful and suggestive'


 Mai stati fascisti in famiglia.
Cos'è successo alla Cittadella di Alessandria? Cos'è successo a tuo zio?
Ciau
Wiz

 Endrix che occupano oggi i media
cacchio, occupo un media...non me ne ero accorto...

della cazzata dei 30.000 morti.
Proviamo a fare un piccolo movimento laterale: e se ci fossero stati
veramente 30.000 morti.
Lasciamo perdere tutto il resto: se (non sto dicendo che ci siano
stati) fossero 30.000 (o 20.000, 15.000...).
E dunque?


perche' svolge il tuo stesso lavoro come te, cioe' male.
Yup, dando a Cesare quel che è di Cesare, a distanza di tempo, mi
viene da sottolineare che Pansa *non* può essere considerato uno
storico, come Montanelli, Biagi, Dossena... (Giordano Bruno Guerri, al
contrario ;PP)


barricata...
Veramente gli imboscati non stavano dalle due le parti, ma semmai
dalla loro...


endrix ha scritto:
<omissis>
Ti taglio del tutto perche' stai facendo una brutta fine, dialetticamente
parlando.
La cosa che non ti perdono, pero', e' avermi fatto rileggere per la seconda
volta questo squallore immane, Il sangue dei vinti.
Sia chiaro: non prendo parola sulla qualita' storica dei fatti esposti da
Pansa ne' sulla loro veridicita'.
a. Perche', per come li riporta, e' IMPOSSIBILE farlo.
b. Perche' molti di quei fatti (se non tutti) sono da tempo presenti nei
lavori storiografici che gia' ho citato, quindi e' inutile.
Qui si tratta di sfanculare un imbecille, scusa la parola grossa, endrix,
che non ha preso in considerazione una mia precedente avvertenza: ci sono
limiti oltre i quali, chi discute, *sa* che non bisogna oltrepassare.
Tu li hai oltrepassati.
Rimaniamo sulle prime 90 pgg. del testo di Pansa.
Sono citati 38 fatti di sangue, prendendo in considerazione gli eccidi, (in
questa prima parte consumati in Lombardia e Piemonte).
Di questi, 19 NON riportano alcuna fonte (attenzione: NESSUNA).
Altri 3 riportano solo l'autore ma non il testo. Diciamo che 22 sono
sprovvisti di riferimento.
Di questi, 30 NON riportano l'anno, perdio l'ANNO! Ad essere generosi si
puo' ipotizzare, per questi casi, che sia implicito il 1945. Attenzione:
compare giorno e mese, ma l'anno NO.
Per chi va in giro scodinzolando delle vendette impunite del dopoguerra,
fino al 1948-50 e oltre, una pacchia.
Naturalmente non compare MAI ne' una nota a pie' pagina, ne' una appendice
riepilogativa. Il testo e' un continuo virgolettato del dialogo tra Pansa e
una bibliotecaria immaginaria. Quello che affermano, solo in 16 casi su 38
e' accompagnato da un riferimento bibliografico.
La maggior parte dei quali e' la cosiddetta 'memoria di parte', ovvero di ex
repubblichini di Salo' e compagnia varia. Abbiamo gia' detto come Pansa non
abbia portato alcun elemento per fornire attendibilita' a queste chiamiamole
'fonti'.
No date, no fonti e, quando, ci sono, nessuno sforzo di verifica.
Una persona normale, non endrix e la cultura miserevole che l'accoda, solo
per queste banali considerazioni, sarebbe tenuto a farsi una scorta di
combustibile cartaceo per il generale inverno.
Ma proseguiamo.
Vediamo uno dei casi numericamente piu' impressionanti, il "ridotto della
Valtellina". Qui abbiamo anno e fonte, anzi, fonti.
La fonte di riferimento presumibile per il racconto e' Giorgio Pisano', ex
repubblichino.
Dopo una puntigliosa premessa del fatto, come al solito enunciata in prima
persona dai due protagonisti del libro (e, come al solito, quasi impossibile
da riferire ad una fonte precisa) la bibliotecaria chiede, al Pansa
diegetico: "Ma e' possibile che sia andata cosi'?". Risposta del Pansa: "Non
lo so."
(Il sangue dei vinti, pg. 74).
Giuro.
Prima la racconta, poi dice non lo so.
Arriviamo al bilancio dell'eccidio, fonte stavolta chiara, Pisano' (anche se
non viene citato il testo, ma lasciamo perdere): 500 morti ammazzati.
"E' una cifra da prendere per buona?" chiede la bibliotecaria.
E il Pansa: "Ho dei dubbi." (Il sangue dei vinti, pg. 75).
Giuro.
Prima riporta la cifra, poi dice ho dei dubbi.
Il bilancio viene poi integrato dalle seguenti fonti: 214 tra morti e
scomparsi nella provincia di Sondrio (ovvero NON solo quelli relativi al
'ridotto della Valtellina', ma al nostro non gliene frega niente), fonte
Ministero dell'Interno. Un altro autore, Giuseppe Rocco, riporta una lista
di 142 nominativi.
"C'e' un riscontro a quello che dice Pisano'?" chiede ancora la
bibliotecaria.
"In parte si'" (Il sangue dei vinti, pg. 75).
Signori, questo e' un libro che dovrebbe portare alla luce una verita'
negata, non so se mi spiego.
Tralascio errori marchiani, tipo la presunzione di innocenza di Osvaldo
Valenti, noto attore del fascio e della Rsi, volontario della Decima Mas e
membro attivo della banda dei torturatori di Pietro Koch. Questa roba la
conoscono anche i sassi, nonche' la bellissima monografia di Massimiliano
Griner. La conosce pure Visconti, che nelle stanze di tortura del
fascistello c'e' passato, seppur con i guanti. Fattosta' che l'ordine di
fucilare Valenti arrivo' da Sandro Pertini e Visconti non si tiro' indietro
quando gli diedero l'incarico di filmare la fucilazione del massacratore
(tra le altre amenita', delatore a Kappler di alcune decine di nominativi da
inserire nelle liste delle fosse Ardeatine).
Posso continuare per altri 10, 20 kb. Anzi, per chi fosse interessato, posto
tutta l'analisi delle prime 90 pgg. di questo obbrobrio.
E non ha nemmeno ragione il pur stimabile Angelo D'Orsi, quando in una
precisa e ineccepibile recensione a questa cartaccia, perdona a Pansa
l'intenzione nobile di mostrare la verita'. Dire la verita', anche quando di
verita' si tratti, non e' una attenuante di per se'.
La verita' e' tale in rapporto ad altre verita', altrimenti e' nulla. Ma di
fronte a tante verita' bisogna e, immancabilmente, si deve, scegliere.
E' questa scelta che determina, volenti o nolenti, la responsabilita' di
cio' che si dice e di cio' che si fa.
Replica, endrix, e ti sommergo con le cazzate di Pansa, una ad una, pagina
per pagina, per tutti i secoli dei secoli. Amen.
susanna

 parlando.
e questa è la conferma definitiva di quello che sostengo da quando frequento
iac: qualunque ipotesi di dialettica costruttiva con te è impossibile...tu
mi skippi completamente per postare 80 mega in cui pensi di demolire il
libro di pansa confutando pagina per pagina l'attendibilità storica e
metodologica di quanto è scritto non rendendoti conto che anche se ne
postassi 800 di mega il tuo sforzo sarebbe completamente inutile...e il
perchè te l'ho spiegato nel post precedente e lo ribadisci tu stessa in
altri post: pansa non dice nulla di nuovo, tutto il materiale da lui
raccolto era già conosciuto a tutti coloro che si sono occupati per un
motivo o per l'altro di queste faccende...confutare questa sorta di
romanzo-saggio (il cui scopo evidentemente è proprio quello di spingere
tutti gli scettici come te ad approfondire l'argomento, è quello di mettere
la "pulce nell'orecchio" a tutti i fanatici e gli invasati da false
mitologie per costringerli a prendere atto di una realtà storica
incontrovertibile) con gli strumenti con cui confuteresti una ricerca
storiografica di tipo accademico-universitario significa semplicemente non
avere capito un cazzo del senso dell'operazione di pansa e quindi  perdere
il tuo tempo e far perdere anche il mio...
p.s. sarebbe bello se tu rispondessi in qualche modo anche al post di proca,
qua sotto...anche lui un ignobile provocatore?


 campiamento delle mie opinioni.
ah, beata gioventů...
-- 
"Il film amato, come la persona amata, č il vostro inconscio oggettivato che
vi guarda mentre si lascia guardare"
Marcello Walter Bruno

 eccidi dei nazi-fascisti?
no, forse č meglio che continui a farti le canne e lasci i discorsi seri
agli adulti, ok?


 il gusto di smerdarti
e poi ci lamentiamo nelle inchieste che gli studenti universitari italiani
non conoscono nemmeno la loro lingua ...
-- 
"Il film amato, come la persona amata, è il vostro inconscio oggettivato che


> Non possiamo lasciar perdere proprio nulla:
e la cosa più comica è che questo futuro laureato che ha già dato 15 esami,
da 5 giorni continua a parlare di un libro che ammette esplicitamente di non
avere letto...


 volta questo squallore immane, Il sangue dei vinti.
Susanna, seriamente, ne vale la pena per rispondere ad un personaggio che
non accetta alcun dialogo o ragionamento ed ha solo granitiche certezze?
Dai l'idea di non riuscire a contenerti di fronte alla malafede ed
all'ignoranza: va bene, commenta pure - ma c'è un limite di perdita di
tempo.
Arthur Hastings
'As in a mirror I see reflected in your mind what the criminal wishes me to
believe. That is terrifically helpful and suggestive'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Arthur Hastings ha scritto:
: Susanna, seriamente, ne vale la pena per rispondere ad un personaggio
: che non accetta alcun dialogo o ragionamento ed ha solo granitiche
: certezze? Dai l'idea di non riuscire a contenerti di fronte alla
: malafede ed all'ignoranza: va bene, commenta pure - ma c'è un limite
: di perdita di tempo.
Non sono d'accordo.
Da tempo ho capito che non ha molta importanza cio' che si legge, pertanto
anche la lettura del libraccio di Pansa non e' una perdita di tempo (pero',
e bisogna ammetterlo, scrive male ma male).
Inoltre Pansa vendera' centinaia di migliaia di copie, regolarmente NON
LETTE, in un paese che, DA sempre, ha profonde e indimenticate radici
fasciste. Quello che, colpevolmente, dimentica di ricordare endrix, e' che i
fatti di sangue dell'immediato dopoguerra (e che coinvolgono 'i vinti') sono
numericamente impressionanti proprio perche' l'Italia era un paese di
fascisti, che per vent'anni non hanno mai messo in discussione seriamente un
leader autoritario ed assassino.
E, attenzione, non come dice Pansa, vittime 'civili', solo perche' non
avevano la tessera. Gente che ha assecondato, approvato, sfruttato e
costruito fortune *con* un regime razzista, autoritario ed assassino. Mio
padre compreso, buon uomo, senza tessera, mezzadro MA militare in
Yugoslavia, silente per vent'anni di dittatura. Complice.
Ma anche bella gente come Dario Fo, Marcello Mastroianni, Raimondo Vianello,
Marco Ferreri, tutti nella repubblica di Salo', tanto per rimanere in topic.
Un paese fascista era, un paese fascista e'.
Se mi tira, posto tutto l'annientamento di questa operazione becera, interi
capitoli senza uno straccio di riferimento a chicchessia, quanto minuziosi
nella descrizione e puntuali nell'indignazione a senso unico.
C'e' quasi un intero capitolo, Belve in gabbia, ove viene introdotta la
figura di Felice Fiorentini, un noto massacratore di partigiani.
"Fiorentini godeva fama di persona moderata, gentile, persino mite, sempre
disposta a dare una mano a chi aveva bisogno. Anche l'aspetto fisico non era
quello del violento: alto, segaligno, i capelli bianchi e un volto quasi
ascetico, che lo faceva assomigliare ad un Don Chisciotte piuttosto che ad
un guerriero sanguinario" (Il sangue dei vinti, pg. 60)
Alla morte del massacratore precedente, Guido Alberto Alfieri, chi prese il
suo posto, a capo della formazione fascista di nome, occhio, "Sichereits
Abteilung", di stanza nel vogherese (giugno 1944)?
Il nostro don Chisciotte.
Esordisce il 10 luglio facendo fucilare quattro ragazzi del posto.
Questo lavorava prima in un albergo della via Emilia, poi in Villa Nuova
Italia, a Broni, quindi in un castello nelle vicinanze.
Il mestiere? Torturatore e massacratore di partigiani e civili vari. Il
nostro don Chisciotte, dal giugno 44 al maggio 45, capito?
Ora, alla data del 25 aprile 1945 il nostro don Chisciotte si da' ad una
onorevole fuga. Viene catturato immediatamente e giustiziato il 3 maggio
1945. L'Italia era ancora zeppa di nazisti e squadre dell'Rsi. Ma questa
operazione e', naturalmente, una vendetta sanguinosa a danno del don
Chisciotte di Voghera, il sangue dei vinti.
No, non spreco tempo. Il tempo lo ha sprecato quell'imbecille di Marco
Rizzo, che, in contraddittorio con Pansa, non si e' neppure degnato di
aprire il best seller per smontarlo pezzo per pezzo e ridicoleggiare il
"coraggioso" giornalista, quello che con questa nefandezza sta facendo
milioni.
No, il genio, porta la videocassetta dell'autobiografia di Priebke, quella
che i fascisti che abbiamo in Parlamento hanno avuto il becco di ferro di
distribuire in aula.
Non e' una perdita di tempo.
susanna

endrix ha scritto:
:: Ti taglio del tutto perche' stai facendo una brutta fine,
:: dialetticamente parlando.
:
: e questa è la conferma definitiva di quello che sostengo da quando
: frequento iac: qualunque ipotesi di dialettica costruttiva con te è
: impossibile...
Senti, pirla, non piu' tardi di qualche giorno fa mi trascini, a mia
insaputa, in una discussione che stavi facendo, solo soletto, con Enrico
Battocchi, attribuendomi un pensiero del tutto tuo.
Questo e' il tuo concetto di 'dialettica costruttiva'?
Te lo dissi allora che certi limiti non si oltrepassano.
Tu l'hai fatto e non puoi piu' tornare indietro.
: tu mi skippi completamente per postare 80 mega in cui
: pensi di demolire il libro di pansa
Io non penso di demolirlo, io lo demolisco perche' e' di argilla.
: confutando pagina per pagina
: l'attendibilità storica e metodologica di quanto è scritto non
: rendendoti conto che anche se ne postassi 800 di mega il tuo sforzo
: sarebbe completamente inutile...e il perchè te l'ho spiegato nel post
: precedente e lo ribadisci tu stessa in altri post: pansa non dice
: nulla di nuovo, tutto il materiale da lui raccolto era già conosciuto
: a tutti coloro che si sono occupati per un motivo o per l'altro di
: queste faccende...confutare questa sorta di romanzo-saggio (il cui
: scopo evidentemente è proprio quello di spingere tutti gli scettici
: come te ad approfondire l'argomento, è quello di mettere la "pulce
: nell'orecchio" a tutti i fanatici e gli invasati da false mitologie
: per costringerli a prendere atto di una realtà storica
: incontrovertibile)
Ecco ancora il pallonaro in azione.
Io non sono scettica sul tema affrontato da Pansa.
Questo e' parte della mia prima replica alla tua cazzata d'esordio:
"Le tragedie di cui racconta Pansa, in *ben altro modo*, sono state
raccontate da tempo, in un processo di ricostruzione storica estremamente
interessante e critica."
Vedi, quanto sono scettica, pallonaro?
: con gli strumenti con cui confuteresti una ricerca
: storiografica di tipo accademico-universitario significa
: semplicemente non avere capito un cazzo del senso dell'operazione di
: pansa e quindi  perdere il tuo tempo e far perdere anche il mio...
Il problema e' solo tuo, neanche di Pansa, a voler esser precisi.
E' tuo e di tutti quei demagoghi del cazzo che si impossessano di queste
operazioni storicamente ridicole come avvoltoi, per avanzare tesi
qualunquiste e liquidatorie.
Io ti ho obiettato che il libro e' latitante da un punto di vista storico.
Cosi' e', pallonaro.
Ed e' idiota da un punto di vista storiografico, quando pretende di
affrontare un argomento cosi' ampio e complesso senza nessuna
'storicizzazione' e contestualizzazione. Ricordi il discorso delle "verita'"
in relazione tra loro?
Bene, mettitelo in testa: una verita' senza le altre verita' non vale nulla,
ne' storicamente ne' eticamente parlando.
: p.s. sarebbe bello se tu rispondessi in qualche modo anche al post di
: proca, qua sotto...anche lui un ignobile provocatore?
Qui non vedo provocatori, ma solo fasci.
Il proca non so chi sia, invece. Si faccia avanti.
susanna

dei figli ti vanno bene solo alcuni futuri, e non altri.
Già :(
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare


Pansa è sempre stato una testa di cazzo al pari di Giorgio Bocca.
Adesso ve ne siete accorti anche voi comunistelli.
Leggere il libro di Pansa è tempo sprecato perchè se mi deve semplicemente
dire che anche i partigiani hanno ammazzato fascisti e magari tanti, magari
con poca pietà beh, queste cose me le ha già raccontate mia nonna. Come mi
ha raccontato che un sacco di delinquenti, ladri, mascalzoni vari hanno
approfittato delal situazione e sono andati sulle montagne a fare i
partigiani. Gente che fino al giorno prima veniva considerata un ladrone o
un perdigiorno.
Ma è inutile che ci si voglia girare intorno, cercando *verità coraggiose*,
perchè di coraggioso qui non c'è un cazzo da dire. Basta il buonsenso per
capire che chi perde paga, e se chi perde ha detenuto il potere in modo
violento e ingiusto ne paga inevitabilmente il prezzo. Certo, ci sono
persone che hanno vissuto serenamente in un regime fascista, ma è un'altra
evidenza che la popolazione comune è quella che avverte meno la presenza di
una dittatura, poichè le sono sistematicamente tagliate tutte le possibili
spie della presenza di una dittatura. Si vive alla giornata, si ha paura.
Forse si è complici, ma non riesco a condannarli senza appello.  E poi c'era
chi doveva mantenere una famiglia e per non perdere il lavoro doveva
prendere la tessera del partito. E c'è chi non ha avuto semplicemente le
palle per andare sulle montagne e resistere. Forse questo dovrebbe essere il
vero fine di una riconciliazione nazionale, riconoscere che non tutti quelli
che non si sono ribellati fattivamente al fascismo meritano di essere
trattati come sostenitori del fascio e quindi indegni di sedere sul soglio
italico. Le dittature sono tali perchè gli spazi di reazione sono ridotti
allo zero, e si usa la paura e il terrore per mantenere l'ordine e il
potere. Ma il resto è fuffa. Mettiamoci il cuore in pace, la guerra
partigiana è stata una guerra di liberazione, punto e basta.
La storia la fanno i vinti, la resistenza per fortuna ha vinto ed ha scritto
la storia come andava scritta.
Mi sembra elementare che una cosa sia uccidere in tempo di pace (interna) e
uccidere in tempo di guerra.
Sì i partigiani uccidevano, non combattevano a forza di scoregge e MLK non
era ancora nato.
E poi era una guerra, su questo non accetto repliche.
****MacGffin

 E infatti le fosse comuni non le hanno mai trovate eh?
no, ma davvero, fai l'università? che futuro ci attende se a imbecilli come
questo regalano un titolo di studio...secondo te i sei milioni di ebrei o i
due milioni di cambogiani li hanno contati tutti uno per uno, cadavere per
cadavere? e io sto ancora a perdere tempo con questo idiota...

sì, sei contento?...anzi pure peggio, visto che furono perpetrati dopo la
fine delle ostilità...ma naturalmente tu sei troppo idiota per capire che
condannare la vergognosa resa dei conti dopo il 25 aprile non vuol dire
giustificare i vergognosi massacri dei nazifascisti, solo un povero
burattino caricato a molla come te può pensare (pensare?) che un morto abbia
più peso di un altro...

 Qui non vedo provocatori, ma solo fasci.
sì, buonanotte....

 con poca pietà beh, queste cose me le ha già raccontate mia nonna.
certo, è esattamente quello che vado sostenendo da diversi post...se uno
pensa di scoprire sconvolgenti e inconfessabili novità storiche dal libro di
pansa, significa che non ha capito una fava del senso di quella
pubblicazione...pansa si è limitato a divulgare una realtà che era già ben
conosciuta da tutti quelli (studiosi, ma anche gente comune) che per un
motivo o per l'altro con quella realtà hanno avuto a che fare...sul resto
naturalmente pda, ma vallo a far capire a questi fanatici stalinisti, pronti
a etichettare come fascio chiunque voglia esercitare il senso critico e non
accettare verità precostituite...

 Storico e morale ovviamente.
e chi lo nega? questo però non giustifica che si cerchi di occultare o di
negare che anche chi stava "dalla parte della ragione" abbia ingombranti
scheletri nell'armadio e che si bolli automaticamente come fascisti tutti
coloro che ritengono moralmente indispensabile che questi scheletri vengano
tirati fuori...tra l'altro, come se fosse una peculiarità solo
italiana...nella storia anche recente la vendetta postuma della fazione
vincente è una costante tristemente nota, pensa p.e. ai massacri compiuti
dall'uck contro i serbi...

 Storico e morale ovviamente.
e chi lo nega? ma denunciare che anche chi stava dalla parte della ragione
ha degli scheletri nell'armadio significa automaticamente passare dall'altra
parte?
e non è vero che fenomeni come quello di cui si sta parlando non sono certo
una specificità italiana ma una costante in tutte le guerre (più o meno
"civili") in cui una fazione ha il sopravvento sull'altra (vedi p.e.
massacri dei serbi per mano delle soldataglie dell'uck...)?

Comedovequando?
Sembra ieri eppure sono già passati 25 anni.
Intellettuali istruiti in occidente, atei, che di colpo si scoprivano
musulmani da sempre. Le loro mogli che fino a ieri giravano in
minigonna, d'improvviso scoprivano le gioie del chador. Quasi fosse la
moda passeggera dell'autunno-inverno.
Non lo era. 25 inverni sono lì a dimostrarlo.
E' potente una tradizione in oblio, quando viene riscoperta e
riesumata in funzione di collante contro un nemico. Tanto più il
nemico è debole, immaginario, assente, e tanto più violenta è la
reazione, e formale la tradizione riscoperta.
Difendere un crocefisso da un attacco immaginario non richiede
particolare impegno etico. Viene perciò bene per sentirsi santi quando
si è demoni.
-- 
ArAmesh
"Mi avete scelto come Califfo, ed io vengo a voi con questo mio
cavallo e questo mio mantello. Se me ne andrò con qualcosa di più,
sappiate che vi ho tradito"
(Alì ibn Abu Taleb)

endrix ha scritto:
: quando capirai che l'insulto non dà più peso alle tue argomentazioni
: anzi le squalifica, forse capirai anche il significato della parola
: "dialettica"...
Pda con i puntini di sospensione.
: secondo voi si può parlare con una persona in preda al delirio
: isterico?
Secondo noi, si'.
: per avanzare tesi qualunquiste e liquidatorie.
:
: chi avanza cosa? me ne fotto se il fascistello di turno cavalca a suo
: piacimento l'inchiesta di pansa, io, che fascista non sono, sono
: interessato esclusivamente alla verità storica e la verità storica è
: quella, piaccia o no alla susanna di turno. punto.
"[...] sono convinto che se non fosse arrivato il diktat da mosca togliatti
non
avrebbe fatto nulla per fermare l'insurrezione armata delle masse comuniste,
lo dimostra il fatto che per molti mesi dopo il 25 aprile i vertici del pci
ignorarono e a volte addirittura incoraggiarono la vergognosa resa dei conti
ai danni dei presunti fiancheggiatori del vecchio regime..."
Queste sono tesi QUALUNQUISTE (Togliatti e il Pci che avrebbero preso il
potere se Mosca non fossse intervenuta) e LIQUIDATORIE (resa dei conti ai
danni di presunti fiancheggiatori).
Ed entrambe hanno valore storico = ZERO.
Vuoi un'altra sputtanata o ti sta bene cosi'?
Vuoi che ti dimostri perche', esattamente al contrario di quanto
qualunquisticamente ipotizzi, non solo il Pci non ha mai avuto alcuna
intenzione di 'prendere il potere' ma, anzi, e' stato il protagonista
principale della resa all'ordine democratico Usa? Resa che, senza il
contributo fattivo del Pci e di Togliatti, probabilmente non sarebbe stata
cosi' piana?
Per quanto riguarda i *presunti*, endrix, qui torniamo a Pansa. Il periodo
immediatamente successivo al 25 aprile, data che tu e il Pansa ritenete un
muro invalicabile tipo l'arimortis di quando giocavi a nascondino, e' uno
dei piu' complessi e articolati di tutta la storia italiana.
Tu, come Pansa, mettete nel calderone qualsiasi cosa come fosse la stessa
cosa. Dalla fucilazione del massacratore Felice Fiorentini del 3 maggio 1945
all'omicidio di don Teobaldo Daporto, ucciso il 10 settembre 1945 con una
roncola dal suo mezzadro a causa della ripartizione del mosto.
La vedi la demagogia da 4 soldi?
:: Io ti ho obiettato che il libro e' latitante da un punto di vista
:: storico.
:
: e io ho cercato di farti capire in tutti modi (ma se parlavo al muro
: avrei ottenuto migliori risultati) che tu puoi tranquillamente
: contestare la scelta espressiva di pansa,
Cosa che non ho mai fatto, pallonaro
: il fatto di aver parlato di
: certi argomenti utilizando la forma del romanzo saggio con il
: colloquio immaginario tra l'io narrante e l'interlocutrice,
Cosa che non ho mai fatto, pallonaro.
: ma non
: puoi minimamente contestare la verità storica che emerge da quelle
: pagine...poi, certo, probabilmente isdv non sarà adottato
: dall'istituto di storia contemporanea della statale per il prossimo
: corso monografico e allora? non era quello l'obiettivo di pansa che
: non è un docente universitario e non voleva scrivere un testo
: accademico, confrontare un saggio, chessò, di castronovo o di mack
: smith, con il libro di pansa è un'operazione scorretta prima ancora
: che idiota...e questo, di nuovo, senza nulla togliere alla veridicità
: del libro di pansa che dimostra chiaramanet una
: profondaqdocumentazione anche se per la sua tipologia di testo non la
: esplicita...è chiaro, signorina berja?
Adesso TI E' CHIARO QUALCOSA.
Non quando arrancavi riportando le famose fonti. Ricordi?
:: Qui non vedo provocatori, ma solo fasci.
:
: sì, buonanotte....
Pda con i puntini di sospensione.
susanna

 Non dovrei neanche prendermi la briga di rispondere
su, svicolone, rispondi, invece di copincollare...

 Pda con i puntini di sospensione.
infatti, in fondo se sono fascio sono un po' come john ford, no?

 Si riferisce alla spedizione di Carlo Pisacane.
Episodi peraltro molto simili nella loro inutilita', e nell'uso che ne
venne fatto in seguito.
Se interessa la storia militare di Balaclava, leggete "Eroi per caso" di
Erik Durschmied, un giornalista, ma molto ben documentato.
 
P.
-- 
L'amore? E' l'infinito alla portata dei barboncini!

 la storia come andava scritta.
Mi permetto di aggiungere
"non abbastanza" e "non sempre".
E poi "purtroppo".
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 collo in fondo al fiume tutto sommato è perchè se lo meritava
Il problema e' che con la corda al collo in fondo al fiume non ne sono
finiti abbastanza.
Tutti i questori e i pretori che hanno consegnato alle milizie i *presunti*
banditi
ad esempio.
Legioni di torturatori che hanno fatto carriera politica anche dopo, grazie
all'amnistia di Togliatti.
Se fai un giro nel Polesine ne senti tante di belle storie.
Il CLN ha salvato la vita a tanti di quei fasci che se ne dovrebbe
vergognare.
Uno su tutti quel Pino Rauti, vivo ancora oggi, tirato giu' dalla forca che
aveva il cappio gia' al collo, messogli giustamente dal non ancora capito
Amerigo Boccato.


di presagio col senno di poi
Oltretutto non è sempre vero. L'esempio più tipico sono gli Stati
Confederati. La letteratura e l'arte post guerra di secessione sono
quasi interamente filo confederate.
Lì i vinctori non hanno fatto la storia per niente. Almeno fino
all'amministrazione Kennedy-Johnson, cioè per ben 100 anni dopo aver
vinto la guerra.
-- 
ArAmesh
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi"

endrix ha scritto:
: ecco, brava, dimostra che contrariamente a quanto dico io togliatti
: senza diktat da mosca non avrebbe ostacolato l'insurrezione delle
: masse comuniste (perchè questo io ho scritto, se sai leggere) e che
: togliatti non avrebbe coperto gli pseudo-partigiani massacratori
: (perchè questo è ciò che io ho scritto, se sai leggere)...forza,
: dimostra...
Quella qualunquista l'hai capita, vedo.
La tesi liquidatoria era quel tuo 'presunti fiancheggiatori', dai una
occhiata prima di indignarti, l'ho anche messo tra parentesi, pallonaro.
<omissis>
: va bene la bibliografia o sono solo dei repubblichini del cazzo...
Scusa se, di nuovo, ti skippo. Ma hai la fastidiosa tendenza di parlare di
cio' che desideri tu come se fosse l'interlocutore a chiedertelo.
Togliatti difensore di partigiani non e' un concetto che mi e' nuovo,
pertanto la solfa e' inutile. Te la do per buona senza colpo ferire.
:: Tu, come Pansa, mettete nel calderone qualsiasi cosa come fosse la
:: stessa cosa.
:
: e tu invece te la cavi con il facile alibi della complessità, ma mi
: dispiace, qui il mirror climbing non è ammesso...la storia è storia,
: i morti sono morti e tutti i tuoi cinici tentativi di sostenere che
: in fondo se qualche eccesso è stato commesso, se qualcuno è finito
: con una corda al collo in fondo al fiume tutto sommato è perchè se lo
: meritava,
Tua nonna. La complessita' non e' un alibi. E' il cuore del discorso, e'
cio' che eviterebbe a gentaglia come te, ad esempio, di liquidare tutto e
tutti come *la stessa cosa*, il gerarca torturatore con il prete ucciso dal
suo mezzadro per il mosto. I morti *non* sono tutti uguali, e se qualcuno e'
finito incolpevolmente nel fiume, non e' la stessa cosa.
: perchè tutto sommato anche se magari non era proprio un
: torturatore di partigiani alla fin fine era connivente con il regime
: e quindi un bel castigo esemplare ci voleva, beh, tutto questo non fa
: che aggiungere meschinità e miseria alle tue tesi...
Hai la fastidiosa abitudine di attribuire all'interlocutore le tue fantasie.
Piantala.
Dal riconoscere complicita' a *chiunque* abbia convissuto con il fascismo
tappandosi la bocca, al prevederne la morte ce ne passa, cretino.
Sai perche'? Perche' le cose non sono sempre tutte uguali, perche' la
realta' e' complessa, perche' le responsabilita' si misurano, una ad una.
Ho anche fatto l'esempio di mio padre, ma non ci arrivi, ne'?
:: Cosa che non ho mai fatto, pallonaro
:
: cosa che hai contnuato a fare per decine di post sbeffeggiando il
: fatto che il racconto degli eventi si dipanasse dai dialoghi tra
: livia (per cui probabilmente nutri una certa invidia) e l'io
: narrante...qualche esempio?
Nessun esempio.
La forma del testo di Pansa mi e' indifferente. Ho solo detto che scrive
male ma male. E' questo probabilmente rimarrebbe vero per qualsiasi forma
avesse adottato.
Questi esempi che riporti NON sono esempi di forma, ma di CONTENUTO. Quando
il nostro storico dice "Non lo so" oppure "Ho i miei dubbi" commentando le
sue stesse dichiarazioni e' una questione di CONTENUTO.
In molti casi, purtroppo la minoranza, ha corredato i propri discorsi con la
citazione completa, pertanto la forma discorsiva non ha alcuna
pregiudiziale.
Sei fastidioso quando fai cosi'.
: ci siamo? tu pretendi di criticare l'inattendibilità fermandoti alle
: formule dubitative utilizzate in un dialogo immaginario...e questo ti
: pare sufficiente per dire che le notizie riportate sono
: lacunose...
Insisti?
Ao', la formula dubitativa NON dipende dalla forma espositiva, genio.
Uno puo' esprimere dubbi in qualsiasi contesto. MA NON PUO' RIPORTARE UN
FATTO (SEDICENTE) STORICO PER POI CONCLUDERE "Non lo so".
Questa non e' forma, e' contenuto.
Lo ripeto: in molte occasioni ha corredato il racconto con le fonti
complete, quindi non c'era motivo di ometterle in tutti gli altri casi.
: che innanzitutto non è vero (perchè naturalmente da brava berja tu
: ometti di ricordare tutti i testi citati da pansa che non sono
: affatto inseribili in quella categoria)
Boh, dicendo la "maggior parte" mi pare ovvio che altri non sono di quella
categoria. Certo, non sono stata cosi' pirla da citare due testi tipo quello
di Rossi e di Mayda, che, diciamolo, non si occupano specificatamente del
tema.
Ma un fatto e' certo: la maggior parte dei racconti di Pansa si basano sulle
memorie di ex-repubblichini, pertanto siamo daccapo.
Sai, lo afferma pure lui, non so se mi spiego.
: e che comunque come ti ho già
: dimostrato sono fonti "volontarie" assolutamente legittime...poi, se
: ancora mi meni il torrone con il fatto dei "riscontri documentari"
Allora sei sordo. Ci sono INTERI capitoli in cui c'e' il racconto MA NON
C'E' la fonte, nemmeno quella volontaria.
Ricominciamo? Vuoi le pagine, Vuoi i capitoli?
Non ne hai mai abbastanza, ne'?
: (che ancora tu e l'altro mentecatto dovete spiegarmi bene che cosa
: siano...), ti rispondo per l'ennesima volta che non era intenzione di
: pansa scrivere un'opera in 4 volumi per l'università e che la
: documentazione su quei fatti (o meglio su alcuni di quei fatti,
: perchè su molti altri la "documentazione" che pare eccitarti tanto è
: praticamente introvabile...) la puoi trovare tranquillamente in altri
: libri specialistici, che a parole dici di conoscere anche tu e che
: ovviamente lo stesso pansa conosce, senza bisogno che li debba citare
: nel suo libro...
Oei, bello, sei tu che tiri in ballo per primo Pansa e la cifra dei 30000,
mica io.
Sei tu che l'hai promosso storico, mica io.
Cos'e', una marcia indietro?
:: Pda con i puntini di sospensione.
:
: infatti, in fondo se sono fascio sono un po' come john ford, no?
Lui sapeva fare i film.
susanna

 Erik Durschmied, un giornalista, ma molto ben documentato.
Per una lettura molto *british* consiglio Woodham Smith "la carica dei
seicento", descrive accuratamente la parentela tra Lord Luican e Lord
Raglan, causa non ultima del'errore; senza contare i dettagli sui vestiti
indossati.
H.N.


Contorto.
Vorrei far finta di aver capito ma esco ora da Master and Commander e dopo
due ore e un quarto di su e giů su quella cazzo di nave ho le idee confuse.
****Mac

 Lui sapeva fare i film.
e dai, dammi tempo, ti garantisco che come regista fascio saprei essere
meglio di squitieri...

endrix ha scritto:
:: Quella qualunquista l'hai capita, vedo.
:
: comunque non rispondi, dal che deduco che mi dai ragione...è già un
: passo avanti...
Diavolaccio di un endrix.
:  Te la do per buona senza colpo ferire.
:
: dal che deduco che mi dai ragione, la dialettica a lungo andare
: funziona...due passi avanti...
Demonio di un endrix.
:  I morti *non* sono tutti uguali, e se qualcuno e'
:: finito incolpevolmente nel fiume, non e' la stessa cosa.
:
: dal che si deduce che alla fine concordi sul fatto che un po' di gente
: innocente nel fiume ci è finita (che era in fondo il motivo per cui
: questa diatriba è stata avviata)...terzo passo avanti...
La diatriba nasce quando un pallonaro, per dar peso alle sue palle, tira
fuori 30000 morti ammazzati e pretende di legittimarli storicamente con il
Sangue dei vinti.
Ne conosco uno.
:: Hai la fastidiosa abitudine di attribuire all'interlocutore le tue
:: fantasie.
:
: signore e signori ecco quale sarebbe la mia fantasia:
:
: "i fatti di sangue dell'immediato dopoguerra (e che coinvolgono 'i
: vinti') sono numericamente impressionanti proprio perche' l'Italia era
: un paese di fascisti, che per vent'anni non hanno mai messo in
: discussione seriamente un leader autoritario ed assassino"
: (susanna)
:
: tutti fascisti, gli italiani, quindi tutti un po'
: colpevoli...
Certo.
: colpendo nel mucchio, a caso, si era statisticamente
: sicuri di beccarne qualcuno sicuramente colpevole...questa è la tesi
: di susanna...fantasie mie, vero?
Certo, fantasie tue.
Rileggi pure da capo, guarda, mi hai postato tu, appena qui sopra.
Da pallonaro acuto a pallonaro cronico: posti contemporaneamente il fatto e
la sua palla.
:: Dal riconoscere complicita' a *chiunque* abbia convissuto con il
:: fascismo tappandosi la bocca, al prevederne la morte ce ne passa,
:: cretino.
:
: se devi dare del cretino a qualcuno è bene che tu lo faccia di fronte
: allo specchio...perchè la cretinata che rimproveri a me l'hai scritta
: tu alle ore  14.01 del 10 gennaio...
Stavolta l'hai controllato il fuso orario o rischio di sbattere su un post
di lorko?
:: Nessun esempio.
:: La forma del testo di Pansa mi e' indifferente. Ho solo detto che
:: scrive male ma male.
:
: ti rendi conto che dicendo "scrive male" esprimi un giudizio di
: forma??...ma, cristo santo, dove le hai fatte le scuole???
Piantala, pallonaro. Il mio giudizio letterario non e' cosi' rilevante, sono
una pessima lettrice. Magari si scrivessero bei libri solo rispettando la
forma.
<omissis>
: beh, un quarto passo avanti...allora forse il "vergognoso libercolo"
: qualche straccio di documentazione seria la contiene...
Quando un libro contiene solo ed esclusivamente cazzate e' il libro di un
umorista e nessuno se lo tira, se non per riderci sopra.
Quando un libro contiene la mistura, invece, e' un "vergognoso libercolo",
quindi nessun passo avanti.
:: Ma un fatto e' certo: la maggior parte dei racconti di Pansa si
:: basano sulle memorie di ex-repubblichini, pertanto siamo daccapo.
:
: ti pare che io l'abbia negato da qualche parte??
Ci mancava solo questo, pallonaro.
:: Allora sei sordo. Ci sono INTERI capitoli in cui c'e' il racconto MA
:: NON C'E' la fonte, nemmeno quella volontaria.
:: Ricominciamo? Vuoi le pagine, Vuoi i capitoli?
:
: ma vedi che già il livello della discussione è differente? sei partita
: dicendo che isdv è da buttare nel cesso dalla prima pagina all'ultima
: perchè totalmente inattendibile...adesso mi dici che in alcune parti
: è lacunoso, mentre in altre no...allora proprio così infame non è
: questo libro, bisogna prendere in considerazione caso per caso,
: episodio per episodio e valutare la credibilità di ogni singola
: narrazione per  verificare dove il riscontro è stato più approfondito
: e dove invece più sommario...ti rendi conto che è un po' diverso
: dall'assalto a testa bassa  con cui hai iniziato il thread??
Non hai capito un nulla, ma proprio nulla.
E' proprio l'arte di mescolare verita' a sedicenti verita' che rende un
libro ignominioso. E' il qualunquismo fatto cultura, e' il selezionare le
cose in base all'effetto che se ne vuol offrire.
E' quando, arbitrariamente, si accorpano fatti tra loro scorrelati, e'
quando non si pongono le distinzioni, perche' allora l'effetto svanirebbe e
rimarrebbero solo le responsabilita' del "dire".
Parto all'assalto perche' e' su questo genere di operazioni che gentaglia
come te conta per argomentare, per pescare nel torbido, per neutralizzare,
per confondere. Le operazioni piu' sporche possibili, perche' avvalorate
dalle verita' esclusivamente convenienti, da riferimenti accuratamente
selezionati.
Non ti mollo, amico.
:: Lui sapeva fare i film.
:
: e dai, dammi tempo, ti garantisco che come regista fascio saprei
: essere meglio di squitieri...
Da uno che stenta addirittura nel quotare non mi aspetto grandi cose, in
verita'.
susanna

 verita'.
massì, dai, uno di quei bei film fasci con il pistolero fascio che ammazza
gli indiani...una cosa tipo sentieri selvaggi...

Giordano Bruno Guerri
E' l'unico laico che è rimasto in italia, ha pure scritto un libretto
contro maria goretti, perchè lo tiri sempre in mezzo?

di "tradimento".
Imho la tua "dimostrazione" è molto tirata per i capelli, ci sarebbe
voluta qualche parolina in più da parte del re.

"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:IlkMb.33834$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Ricevuto in gentile omaggio a novembre :-)
-- 
ArAmesh

 voluta qualche parolina in piů da parte del re.
Chiedo chiarimenti.
I partigiani dunque erano "traditori"? Sottintendendo con questo che gli
uomini d'onore erano quelli che avevano ceduto 6 province italiane al Reich?
Il re (presidente, capo di stato) deve *chiedere* al cittadino di espetare
al suo dovere patriottico, altrimenti questi ne č sollevato?
-- 
ArAmesh

endrix ha scritto:
:: La diatriba nasce quando un pallonaro, per dar peso alle sue palle,
:: tira fuori 30000 morti ammazzati
:
: ahhh, adesso è un problema di cifre...se avessi detto 20000 o 25000 o
: magari 27342, cambiava tutto...guarda, su tante cose non capisci
: un'emerita cippa, ma è indubbio che a mosca ti hanno istruito alla
: grande su come girare ogni volta la frittata...
Non e' un problema di cifre, e lo sai.
A me le cifre mi fanno un baffo. E' COME quelle cifre si ottengono e COME le
si utilizzano nei propri discorsi.
:  e pretende di legittimarli storicamente con il
:: Sangue dei vinti.
:: Ne conosco uno.
:
: mah, io invece ne ho letti e sentiti parecchi (giornalisti, storici,
: professori universitari) che hanno espresso giudizi di ben altro
: tenore su isdv...tutti fasci, ovviamente...
Ovviamente tutti ignoranti e in malafede. Sempre che utilizzino, come hai
fatto tu, il libro di Pansa come documento storico per suffragare
argomentazioni qualunquiste e liquidatorie.
:  Certo.
:
: bene, quinto passo avanti...
.. che avevo fatto tutto da sola.
:: Certo, fantasie tue.
:
: e aggiungo pure questo per soprannumero:
:
: E, attenzione, non come dice Pansa, vittime 'civili', solo perche' non
: avevano la tessera. Gente che ha assecondato, approvato, sfruttato e
: costruito fortune *con* un regime razzista, autoritario ed assassino.
: (susanna)
:
: dal che si deduce che oltre tutto l'eliminazione di queste vittime
: aveva anche una giustificazione, diciamo così, "di classe"...
Ma lo vedi come sei pusillanime?
"Dal che si deduce che oltre tutto l'eliminazione" e' una palla del tutto
tua, che giustapponi alla mia frase, perche' hai convenienza a girare le mie
affermazioni a tuo uso e consumo. Pallonaro.
: furfanti e mascalzoni, arricchitisi durante il regime e che quindi la
: giustizia proletaria doveva punire senza pietà...perchè è questo
: che ti ostini a non capire...30000 morti (ah no scusa 22562..)
: saranno anche diversi l'uno dall'altro (il torturatore, il prete ucciso
: dal mezzadro, l'impiegatuccio ucciso dal vicino perchè si scopava
: sua moglie e il medico condotto ucciso dal paziente perchè non
: gli curava le unghie incarnite), ma la giustificazione con cui tutti
: questi sono stati uccisi fu sempre la stessa (ed è la tua, porco zio):
: SONO FASCISTI!!! è chiaro o ti devo fare un disegno?
Non e' la mia, Giotto. Io non ho giustificato nessun omicidio (come al
solito questa e' una deduzione solo tua). Anche perche' giustificare omicidi
e' una cosa inservibile. Io ho affermato che  il numero di morti, nel
periodo in esame, e' alto perche' l'Italia e la sua popolazione e' stata
fascista convinta per vent'anni. Vent'anni durante i quali la *massa
fascista convinta* ha seminato i germi di quella reazione cosi' violenta. E
questa assuefazione volontaria e nefasta ha le sue belle e ineliminabili
responsabilita', che sono la ragione di quella violenza furente.
:  Il mio giudizio letterario non e' cosi' rilevante, sono
:: una pessima lettrice.
:
: bene, allora non rompere i coglioni dicendo che pansa scrive male,
: perchè dicendo così esprimi un giudizio letterario, chiaro?
Alala', mio duce.
:: E' proprio l'arte di mescolare verita' a sedicenti verita' che rende
:: un libro ignominioso.
:
: dopo 10 interventi in cui sostieni tutt'altro adesso la nuova linea
: offensiva è "la mistura"...cristo, davvero dei fenomeni dialettici
: questi maestri sovietici...
???
:: Parto all'assalto perche' e' su questo genere di operazioni che
:: gentaglia come te conta per argomentare, per pescare nel torbido,
:: per neutralizzare, per confondere.
:
: il modo con cui ti arrocchi sulle tue paranoie è davvero
: tragicomico...quando tutti (tranne forse qualche ex repubblichino
: rincretinito) quelli che hanno parlato di queste faccende (compreso
: pansa nella sua prefazione e il sottoscritto in dieci post) hanno
: ribadito fino alla nausea che portare a conoscenza i fattacci del
: dopoguerra non siginifica minimamente rivalutare nostalgicamente e
: revisionisticamente il regime...
Il modo, endrix, e' il modo.
E' fare di tutta l'erba un fascio (!), e' mettere tutto nel calderone, e'
non storicizzare cio' che si riporta.
Tutto questo, che tu lo voglia o no, E' REVISIONISMO.
:: Non ti mollo, amico.
:
: ma fai un po' come vuoi, tanto le motivazioni che ti spingono a
: replicare sono evidenti a tutti...e anche comprensibili in fondo, hai
: vissuto per 40 anni immersa fino al collo in mitologie completamente
: false e truffaldine (il comunismo, l'eroica e valorosa guerra di
: resistenza) e il tuo mondo un po' per volta si sta sgretolando...
: e non per colpa di un pover uomo come pansa, ma sotto i colpi
: della Storia che se ne fotte di tutte le susanne di questa terra...
Che culo.
: per lo meno io non ho nulla da difendere, non sono fascista, non sono
: comunista, non sono nemmeno cattolico e neanche liberale
: filocapitalista...sono solo uno scettico disilluso che però ha ancora
: la forza di indignarsi difronte all'ipocrisia, alle mistificazioni, al
: tradimento della verità e della giustizia, da qualunque parte
: vengano...e infatti un po' ti invidio, per lo meno tu avrai sempre i
: tuoi compagnucci della parrocchietta a cui far riferimento per avere
: un po' di conforto...
Che culo.
:: Da uno che stenta addirittura nel quotare non mi aspetto grandi
:: cose, in verita'.
:
: massì, dai, uno di quei bei film fasci con il pistolero fascio che
: ammazza gli indiani...una cosa tipo sentieri selvaggi...
Film fascio per eccellenza.
susanna

 responsabilita', che sono la ragione di quella violenza furente.
Però, susanna, la generazione responsabile del fascismo era già assuefatta
alla violenza prima della marcia su Roma. Vi si era assuefatta nelle trincee
del Carso e nelle decimazioni di Caporetto. E spesso più da vittima che da
carnefice.
Il fascismo non ha inventato nulla a livello di violenza. Si è limitato a
far sì che la militarizzazione facesse irruzione nella vita civile. Uno che
mette ai ferri suo figlio di sei anni o un sovversivo, lo fa perché è stato
messo ai ferri da un tenente, altrimenti non saprebbe nemmeno da dove
comiciare.
Provo compassione per la generazione della grande guerra. In un certo senso
provo simpatia per lei, quando nel 1918 gira i fucili verso l'interno. Verso
quei civili che si sono limitati a fare il tifo per loro, mentre loro di
tifo ci morivano.
-- 
ArAmesh

si è demoni.
PdA
Per le cose che hai scritto, sarai d'accordo con me che la difesa del
crocifisso è eminentemente pagana, è dunque anticristiana
(pradossalmente). Questo, non sono moltissimi i cattolici che se ne
accorgono. La religione civile è una bella tentazione, purtroppo.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

contro maria goretti, perchè lo tiri sempre in mezzo?
EH?? Forse ti confondi.
Io facevo semplice riferimento ad una veccjia discusisone con Susanna,
che sosteneva che Guerri non poteva essere definito uno storico,
mentre io si. E dicevo che invece, se adesso avesse sostenuto che
Pansa non è uno storico, io l'avrei sostenuta.
Per il resto, trovo Guerri insopportabilmente falsodannunziano,
pericolosamente revisionista e probabilmente untuoso.
Infine, io sono cattolico, e un libro scritto *contro* Maria Goretti
non dovrebbe farmi buona impressione. Non che me ne importi granché,
peraltro.


 E' fare di tutta l'erba un fascio (!)
ehm, questo semmai lo hanno fatto (e continuano a farlo) quelli che
distribuiscono patenti di fascismo a tutti quelli che non sono in sintonia
con la loro visione del mondo...
 e' mettere tutto nel calderone
boh, io non vedo nessun calderone, e nessuna voglia di confondere e
intorbidare...vedo soltanto un onesto tentativo di portare alla riflessione
dei lettori temi e argomenti che solitamente sono esclusi a priori dal
dibattito storico-politico...se poi i soliti mestatori e arruffapopoli
vogliono cavalcare la tigre per i loro bassi scopi, beh, purtroppo si sa, la
strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni...
 Film fascio per eccellenza.
infatti...nemmeno l'attila di bertolucci è fascio quanto ethan...

ArAmesh ha scritto:
: Però, susanna, la generazione responsabile del fascismo era già
: assuefatta alla violenza prima della marcia su Roma. Vi si era
: assuefatta nelle trincee del Carso e nelle decimazioni di Caporetto.
: E spesso più da vittima che da carnefice.
:
: Il fascismo non ha inventato nulla a livello di violenza. Si è
: limitato a far sì che la militarizzazione facesse irruzione nella
: vita civile. Uno che mette ai ferri suo figlio di sei anni o un
: sovversivo, lo fa perché è stato messo ai ferri da un tenente,
: altrimenti non saprebbe nemmeno da dove comiciare.
Fai un discorso ambiguo.
Per esempio, la prima guerra mondiale vede la partecipazione in massa, al
fronte, di italiani che provengono dal sud. Si puo' tranquillamente dire che
quasi la meta' della truppa italiana impiegata fosse di origini meridionali.
Ma l'esplosione di violenza del '45-'46, quella cosi' mal descritta da
Pansa, non tocca il Sud italiano.
Perche'?
La violenza si irreggimenta in base ai paralleli? Che anticorpo aveva
prodotto, il meridione, alla violenza di fine guerra?
La risposta e' una sola: la conclusione del secondo conflitto coincide con
una resa dei conti di classe che in Italia aveva lavorato prevalentemente al
Nord per buoni vent'anni. E' al Nord che il potere fascista ha imposto le
sue norme di sfruttamento e insediato il potere reale del Paese.
E qui ha consumato l'antagonismo di classe piu' puro.
Dalle nostre parti (la bassa emiliana) lo sfruttamento padronale fascista si
e' concretizzato nel latifondo agrario. La massa contadina ritorna a vivere,
rastrellata, nelle case coloniali che ancora oggi costellano il paesaggio.
In Lombardia e in Piemonte, piu' forte, la contrapposizione di classe viene
consumata nelle fabbriche. Questi antagonismi, perpetrati e alimentati per
due decenni, hanno creato quelle condizioni che, poi, sono esplose cosi'
violentemente.
Il Sud ne fu quasi immune. La sua composizione di classe, durante il
fascismo, non ha subito nessuna radicalizzazione, limitandosi a riproporre
cio' che gia' c'era da tempo.
Lo stesso schema si ripete localmente. Ti faccio l'esempio dell'Emilia. Come
anche afferma Pansa (Il sangue dei vinti, pgg. 296-297), la pianura era
'rossa' e la montagna 'bianca'. Lui, da perfetto imbecille, conclude che e'
ovvio che i maggiori fatti di sangue riguardino la pianura: li' comandavano
i comunisti, erano ancorati i sentimenti massimalisti direttamente ereditati
dal 'biennio rosso' del primo dopoguerra.
Scusa, ma assomiglia un po' alla tua tesi. Dopo vent'anni di dittatura, la
sanguinosa reazione dei partigiani della bassa e' motivata dall'esperienza
del "biennio rosso" (1919-1920).
Il caso, vero, che nella bassa ci fossero i comunisti? Un accidente del
destino. Questa e' la farsa di Pansa e del libro.
Nella bassa emiliana c'erano i comunisti perche' LI' e NON in montagna
c'erano i latifondi, c'era lo sfruttamento, c'era il padronato. E il
fascismo ha operato come un mastino implacabile per tutta la durata del
ventennio.
Potremmo dire qualcosa di piu': il fascismo viene invocato PROPRIO per
avviare in grande stile la stagione dello sfruttamento.
Nella storia dei rapporti sociali NULLA e' casuale. E chi lo lascia
intendere mente.
susanna

endrix ha scritto:
: perfetto, sono d'accordo...allora che si finisca una volta per tutte
: di dire che i nazisti uccisero 6 milioni di ebrei, che pol pot
: sterminň 2 milioni di cambogiani, che stalin uccise 20 milioni di
: ucraini e che in vietnam morirono 2 milioni di persone e cosě
: via...che questo malvezzo diffuso nei libri di storia, nei media, e
: nei siti internet sia bandito per sempre...
<omissis>
: infatti...nemmeno l'attila di bertolucci č fascio quanto ethan...
Basta, non mi sei piu' utile.
Alla prossima cazzata.
susanna

> <omissis>
come volevasi dimostrare...

 finiti abbastanza.
mi-ti-co!
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
"spero per loro che sia estate"
(succi, a metà di "the dreamers")

 i cattolici che se ne accorgono.
Assolutamente d'accordo. Anche l'attacco al crocefisso č eminentemente
pagano, visto che per un musulmano offendere Gesů figlio di Maria č
bestemmia quanto offendere Maometto.
Mi ricorda l'intervento di un parroco catanese alla radio. Si diceva
d'accordo col togliere il crocefisso dalle aule, per non causare al Signore
l'ulteriore supplizio di guardare in faccia i presenti.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Film fascio per eccellenza.
Lasciate fuori John da questo discorso
che c'entra una sega


 bestemmia quanto offendere Maometto.
Mi sbaglio io o i musulmani non credono che Cristo sia morto in croce (se
non sbaglio tirano in ballo un sosia)? Questo non dovrebbe rendere
il crocifisso un simbolo assolutamente estraneo alla loro religione?
Chiedo lumi.
-- 
ste

>EH?? Forse ti confondi.
http://edu.supereva.it/calomarto/bibliotecauaar.htm?p

sue norme di sfruttamento e insediato il potere reale del Paese.
E il bandito Giuliano? E il gobbo del Quarticciolo?
Non sono d'accordissimo con nessuno di voi. Probabilmente la
generazione del '14-'18 in montagna coi partigiani non c'č stata
granché: ho idea che se si controlla l'anagrafe molti dei partigiani
appartenevano alla generazione *successiva*.
Perň non capisco se tu trascuri ils emplice fatto che le tensioni
sociali, l'antagonismo di classe, da sole, non creano
l'insurrezionalismo: quiesto richiede che girino molte armi, nel
paese, il che č possibile esattamente in una guerra. E mi pare che
trascuri il fatto semplicissimo che, finita una guerra ed imparato ad
ammazzare, č banalmente difficile, per una serie di persone, smettere.
Tanto piů se il dopoguerra, come č normale, non offre immediata
stabilizzazione sociale, ma propsetta insicurezza.
Piuttosto, mi chiedo se regga nel caso italiano la tesi di Stone
secondo cui un elemento contrario allo scoppio di rivoluzioni č la
presenza di una generazione che abbia *vissuto* una rivoluzione
precedente, col suo carico di morti, violenze e distruzioni. Tradotto
nel caso italiano, vorrebbe dire che la leadership politica del
dopoguerra, che prima ancora della II guerra mondiale aveva vissuto
fra Weimar, la Spagna e la violenza fascista del '20-'24, aveva
imparato la lezione e diede prova di pragmatismo moderato.



http://edu.supereva.it/calomarto/bibliotecauaar.htm?p
Rettifico: "Io tirarlo sempre in mezzo??? Eh?? Ma quando mai?! Forse
ti confondi!"
Più chiaro adesso?
^_^


Roberto Sedda ha scritto:
:: La risposta e' una sola: la conclusione del secondo conflitto
:: coincide con una resa dei conti di classe che in Italia aveva
:: lavorato prevalentemente al Nord per buoni vent'anni. E' al Nord che
:: il potere fascista ha imposto le sue norme di sfruttamento e
:: insediato il potere reale del Paese.
:
: E il bandito Giuliano? E il gobbo del Quarticciolo?
Storie.
La vicenda Giuliano si inscrive in tutt'altro contesto, quello del
banditismo, che ha origini e evoluzioni piuttosto distanti dal conflitto
dell'immediato dopoguerra. Giuliano nasce negli anni '20, la 1GM non sa
nemmeno cosa sia. E non partecipa neppure alla 2GM. Giuliano e' il prototipo
del mafioso moderno come braccio armato del potere autoritario innestato al
Sud dagli Usa, come sostituzione del precedente. Una figura patetica e per
nulla significativa per i nostri scopi.
Quanto al gobbo, onore al gobbo.
Ma non si sta parlando di resistenza 'tout court', quanto di reazione armata
violenta dopo il 25 aprile. Il gobbo accetta perfino di infiltrarsi, non e'
che va in giro a saldare conti. E poi Roma ha una nobile tradizione di
resistenti, ma ancora, il discorso non e' questo.
Il fenomeno *storico* che Pansa prende in considerazione (tanto per capirci,
cioe') riguarda sia quantitativamente che qualitativamente il Nord italiano,
e NON a caso.
: Non sono d'accordissimo con nessuno di voi. Probabilmente la
: generazione del '14-'18 in montagna coi partigiani non c'č stata
: granché: ho idea che se si controlla l'anagrafe molti dei partigiani
: appartenevano alla generazione *successiva*.
Senza nemmeno controllare potrei dirti di no. Pertini era del 1896, ad
esempio. Se ci pensi, per fare il partigiano negli anni '40 e aver fatto la
prima guerra mondiale bastava essere nati attorno al 1900 o poco prima,
averne 20 durante la 1GM e una quarantina negli anni '40. Praticamente
l'eta' ideale.
: Perň non capisco se tu trascuri ils emplice fatto che le tensioni
: sociali, l'antagonismo di classe, da sole, non creano
: l'insurrezionalismo: quiesto richiede che girino molte armi, nel
: paese, il che č possibile esattamente in una guerra.
Scusa, ma palle.
L'arma e' merce e, fin dagli albori, la merce piu' direttamente disponibile
su qualsiasi mercato. Basta che ci sia domanda et vuala'.
Stai gia' tirando fuori Lawrence Stone prima di dirlo e sbagli, come sbaglia
lui.
: E mi pare che
: trascuri il fatto semplicissimo che, finita una guerra ed imparato ad
: ammazzare, č banalmente difficile, per una serie di persone, smettere.
Psicologismo, non analisi.
La prima che mi viene in mente, la rivoluzione sandinista. Mai guerre nel
novecento in Nicaragua. Poi, splat, insurrezione armata e abbattimento del
potere precedente.
: Tanto piů se il dopoguerra, come č normale, non offre immediata
: stabilizzazione sociale, ma prospetta insicurezza.
Troppo generico.
In verita' nessun dopoguerra fu cosi' tranquillo e pacificatore -
relativamente parlando - come quello italiano. Di quando e' l'amnistia di
Togliatti?
: Piuttosto, mi chiedo se regga nel caso italiano la tesi di Stone
: secondo cui un elemento contrario allo scoppio di rivoluzioni č la
: presenza di una generazione che abbia *vissuto* una rivoluzione
: precedente, col suo carico di morti, violenze e distruzioni. Tradotto
: nel caso italiano, vorrebbe dire che la leadership politica del
: dopoguerra, che prima ancora della II guerra mondiale aveva vissuto
: fra Weimar, la Spagna e la violenza fascista del '20-'24, aveva
: imparato la lezione e diede prova di pragmatismo moderato.
La tesi di Stone non vale (e mi piacerebbe sapere quando mai e' valsa).
Quello che tu chiami pragmatismo moderato non e' stato altro che il
passaggio incondizionato da un sistema di potere (lo Stato fascista) ad un
altro (lo Stato delle democrazie Usa), con quest'ultimo a garante 'armato'
della pacificazione sociale. Chiamalo pure pragmatismo moderato, ma hai
capito che roba e'. E non e' farina del sacco italiano, non tutta.
susanna

Roberto Sedda ha scritto:
::: Giordano Bruno Guerri
::
:: E' l'unico laico che è rimasto in italia, ha pure scritto un libretto
:: contro maria goretti, perchè lo tiri sempre in mezzo?
:
: EH?? Forse ti confondi.
:
: Io facevo semplice riferimento ad una veccjia discusisone con Susanna,
: che sosteneva che Guerri non poteva essere definito uno storico,
: mentre io si. E dicevo che invece, se adesso avesse sostenuto che
: Pansa non è uno storico, io l'avrei sostenuta.
A parte che l'accostamento pur incidentale di 'vecchia' con 'susanna' mi
innervosisce (cosi', a pelle), nonostante tu dia l'impressione di averli
letti, alcuni testi di storici, insisti con questa tesi?
GBG sara' tutto quello che vuoi, MA non e' uno storico, zio santo. Chiamalo
polemista, direttore di riviste di divulgazione, saggista, biografo, MA non
storico. Per essere storici ci vuole la patente, non ci si improvvisa solo
perche' l'eloquio e' superiore alla media del Costanzo Show (dove, ricordo,
prese alcuni ceffoni da Carmelo Bene).
Il suo vate, Renzo De Felice, e' uno storico, lui NO.
: Per il resto, trovo Guerri insopportabilmente falsodannunziano,
: pericolosamente revisionista e probabilmente untuoso.
Certamente untuoso.
: Infine, io sono cattolico, e un libro scritto *contro* Maria Goretti
: non dovrebbe farmi buona impressione. Non che me ne importi granché,
: peraltro.
Ah, ecco un problema.
susanna

Più chiaro adesso?
Io rispondevo a susanna non a te.

passaggio incondizionato 
E com'è che nessuno ha obiettato o posto condizioni? Solo perché
c'erano due divisioni americane nella valle del Po? E questo sarebbe
importato a chi era appena uscito da una guerra partigiana? No, si
scelse la via democratica intenzionalmente. Io avanzo l'ipotesi che
questo avvenne *anche* perché comunque trent'anni di guerra qualcosa 
lo avevano insegnato.


Ah, ecco un problema...
...per te.


Io rispondevo a susanna non a te.
Cioé ti sei confuso. E come caspita hai fatto? Tra me e Susanna ci
sono alcune differenze...


Cioé ti sei confuso.
NO. Chiedevo a lei perchè tirava in mezzo GBG, poi sei intervenuto tu.

 l'eta' ideale.
Fino al 1899.
Le classi del 1900, 01, 02, 03... hanno evitato la prima guerra mondiale
(per motivi anagrafici, soprattutto) e anche la seconda.
Molti di questi sono poi stati partigiani.


Roberto Sedda ha scritto:
: Mentre sull'analisi generale che fai potrei anche essere d'accordo, ti
: faccio notare che c'è una cesura di almeno cinquant'anni fra Giuliano
: e il banditismo meridionale.
Dove?
Proprio Giuliano, con la sua aderenza ai movimenti indipendentisti siciliani
(ora non ricordo le sigle, ma furono attivi proprio nell'immediato
dopoguerra) incarna idealmente la lotta del brigantaggio che ha percorso la
Sicilia per secoli.
Una continuita' storica puntualissima, senonche' sempre espressione di un
'contropotere' attivo e fascista (in senso lato, ma non volevo perdere
l'occasione).
In ogni caso Giuliano c'entra come i cavoli a merenda con i moti della
reazione armata post-dittatoriale.
L'hai detto dopo, che non intendevi parlare di questo, ma di questo si stava
parlando.
: Dovresti cogliere l'opportunità che ti offro di inserire anche il Sud
: nel quadro del contrasto di classe che citi.
Io non la vedo come Gramsci, che e' arrivato a inserire le contrapposizioni
storiche dell'Italia meridionale in un quadro di lotta di classe. Questa
cosa non mi ha mai convinto perche' NON e' convincente.
: Con la differenza,
: secondo me, che le armi non le avevano i contadini e il movimento
: operaio, in questo caso. Perché non c'era stata insurrezione, né
: sbandamento dei reparti militari, e c'era stata da subito
: un'occupazione militare con un certo grado di consenso popolare.
Due cose.
Al sud non ci fu l'ondata di violenza che ci fu al nord nell'immediato
dopoguerra; questo e' un fatto, non credo si possa metterlo in discussione.
Le ragioni, invece, sono da rintracciare.
Sull'occupazione militare del sud, naturalmente, sono d'accordo.
Ma si tratto' di una vera e propria restaurazione (gli Usa richiamarono i
padrini da New York), ristabilendo quel potere autoritario e antistatale che
Mussolini cerco' di convogliare all'interno delle istituzioni.
Quanto al consenso popolare, la questione e' complessa, non la darei per
scontata.
Le armi. Dicevo: servono armi? Eccole. Chi fu quel capomafia che percorreva
le vie di Monreale con il carrarmato Usa?
: (Nota l'inversione del quoting, che mi serviva per spiegarmi)
: Naturalmente, non sto più parlando di Pansa. Se mi interessava parlare
: di Pansa, rispondevo ad endrix. Quello che volevo far notare è che la
: tua tesi pecca di unilateralità: nel dopoguerra c'era il contrasto di
: classe, ma anche quella che tu chiami "reazione armata violenta dopo
: il 25 aprile)
Mi pareva che tu volessi confutare una mia tesi sostenendo che *anche* il
sud si distinse per una reazione "di classe" del tutto paragonabile a quella
nordista.
Siccome non ne sono piu' certa, ribadisco: le migliaia di morti della "resa
dei conti" le abbiamo al nord perche' LI'  - e non altrove - si era
consumata una ventennale contrapposizione di classe.
: Bof. Empiricamente, mi sono preso il disturbo di fare la media
: dell'età degli autori delle lettere dei condannati a morte della
: Resistenza. È meno di venticinque anni. Posso essere disposto ad
: ammettere che la leadership politica fosse in parte quella degli anni
: '20 (come Pertini), e magari nelle città i partigiani erano un po' più
: grandi, ma in montagna ci stavano i ragazzi, altroché. E, d'altra
: parte, sessant'anni fa il profilo anagrafico del paese era veramente
: diverso.
In verita' non c'e' alcun motivo particolare per escludere gli uni o gli
altri. Ma mi sembra arbitrario sostenere che la massa dei resistenti fosse
ventenne, ecco.
:: Scusa, ma palle.
:: L'arma e' merce e, fin dagli albori, la merce piu' direttamente
:: disponibile su qualsiasi mercato. Basta che ci sia domanda et vuala'.
:
: Veramente, non è *proprio* così. Le armi ai partigiani le fornivano in
: parte gli inglesi e in parte i vecchi depositi regi; se non ci fosse
: stata una guerra in corso non ci sarebbe stata resistenza armata,
: punto. Al massimo terrorismo, forse.
La prima fonte di armi dei partigiani furono i tedeschi. Ma qui si tratta di
inversione di causa-effetto.
Se sostieni che la violenza armata deriva, in grande misura, da una
precedente esperienza di guerra, non sono d'accordo. Come non sono d'accordo
sulla tesi pseudo-antropologica per cui "e' difficile smettere".
Se queste argomentazioni possono giustificare fatti isolati o comportamenti
individuali (o di piccoli gruppi), non li ritengo ASSOLUTAMENTE sufficienti
per dare ragione ad un processo storico.
Perche' eliminano il corpo del ragionamento, forniscono un alibi alla storia
che, per fortuna, lavora gratis.
Pe. Da una parte sostieni che i resistenti erano perlopiu' giovani, ovvero
persone che non avevano conosciuto la 1GM. Poi si ammette che furono i
protagonisti di quella reazione violenta. Dove vanno a finire le tue tesi
(e, in parte, quelle di Aramesh)?
Oppure. La guerra piu' violenta capitata in Italia, la 1GM. Cazzo, nei
successivi vent'anni l'Italia ha imparato a non usare piu' le armi, in barba
alle tue tesi. Io stragi ed eccidi come negli anni'43-'45 non ne ricordo.
:: Stai gia' tirando fuori Lawrence Stone prima di dirlo e sbagli, come
:: sbaglia lui.
:
: Che libro?
Storia della rivoluzione inglese?
No, ti prego, e' molto in alto, lasciamelo stare.
:: La tesi di Stone non vale (e mi piacerebbe sapere quando mai e'
:: valsa). Quello che tu chiami pragmatismo moderato non e' stato altro
:: che il passaggio incondizionato
:
: E com'è che nessuno ha obiettato o posto condizioni? Solo perché
: c'erano due divisioni americane nella valle del Po? E questo sarebbe
: importato a chi era appena uscito da una guerra partigiana? No, si
: scelse la via democratica intenzionalmente. Io avanzo l'ipotesi che
: questo avvenne *anche* perché comunque trent'anni di guerra qualcosa
: lo avevano insegnato.
Trent'anni? Mi sono persa qualcosa?
Non e' ironico, non temere. Ma dimentichi che per venti, di quei trent'anni,
la quasi totalita' della popolazione non era affatto dispiaciuta. Occhio,
che non sono bruscole.
susanna

Jack Burton ha scritto:
:: Senza nemmeno controllare potrei dirti di no. Pertini era del 1896,
:: ad esempio. Se ci pensi, per fare il partigiano negli anni '40 e
:: aver fatto la prima guerra mondiale bastava essere nati attorno al
:: 1900 o poco prima, averne 20 durante la 1GM e una quarantina negli
:: anni '40. Praticamente l'eta' ideale.
:
: Fino al 1899.
: Le classi del 1900, 01, 02, 03... hanno evitato la prima guerra
: mondiale (per motivi anagrafici, soprattutto) e anche la seconda.
: Molti di questi sono poi stati partigiani.
Non ne sono sicura, ma data la tua perentorieta' non ti contraddico. Anche
perche' sembra che mi dai ragione.
susanna
PS.
Devo ancora avvalermi.

Roberto Sedda ha scritto:
:: A parte che l'accostamento pur incidentale di 'vecchia' con
:: 'susanna' mi innervosisce (cosi', a pelle),
:
: E secondo te, io che dovrei fare?
Evitare?
La chiamano galanteria.
:: nonostante tu dia l'impressione di averli
:: letti, alcuni testi di storici,
:
: Alcuni?
Diversi?
:: insisti con questa tesi?
:
: Perché no? Ti rimando, per brevità, a quanto ti scrissi a suo tempo.
: Non mi pare di avere avuto motivo per cambiare idea.
Certo, a te basta che qualcuno abbia pubblicato qualcosa di storico.
A me no, e, a questo punto, ti rimando io a quanto avevo detto in proposito.
Sai, che Gervaso possa essere uno storico va giu' a te, a me mica tanto.
Ma sei sardo, non e' mia missione quella di farti cambiare idea.
::: Infine, io sono cattolico, e un libro scritto *contro* Maria Goretti
::: non dovrebbe farmi buona impressione. Non che me ne importi granché,
::: peraltro.
::
::
:: Ah, ecco un problema...
:
: ...per te.
Per tanti.
susanna

the hammer ha scritto:
:: Cioé ti sei confuso.
:
: NO. Chiedevo a lei perchè tirava in mezzo GBG
Non lo so, mi vengono cosi'.
susanna

Jack Burton ha scritto:
: Lasciate fuori John da questo discorso
: che c'entra una sega
Se non c'entra una sega l'ha tirato fuori endrix.
susanna

 Devo ancora avvalermi.
...della facolta' di non rispondere?
(battutaccia per battutaccia...)


 Jack Burton ha scritto:


Ma a te non viene mai il dubbio che endrix sia una sorta di fake
situazionista di klein?


 situazionista di klein?
jack, te l'ho già detto che sei una persona molto intelligente?

che non sono bruscole.
'azz. Mi ripugnava l'espressione "guerra civile europea" perché
appartiene a una visione storica che destesto, ma insomma: tu credi
che Pertini, o Nenni, o Togliatti, dopo la guerra del '15-'18, le
persecuzioni, l'esilio, la guerra di Spagna, la II guerra mondiale e
la resistenza, non ambissero a processi di riconciliazione che
chiudessero tutto? 
Mi pare di capire che tu invece sostieni che l'ossatura del regime
rimase in piedi perché era funzionale al nuovo regime demosristiano
atlantista che si stava costituendo, e che soleticava le stesse
pulsioni moderate di quella parte di italiani che, in epoca fascista,
aveva gioiosament edato il suo consaneso al regime? O sbaglio?
È roba nota e condivisibile. Ma non rende ragione del perché
l'epurazione, che ra in mano a uomini di sinistra, non fu portata
avanti con decisine. Furono anche Togliatti e Nenni a torare un rigo
su tutto il passato.


Roberto Sedda ha scritto:
: Yep, si, volevo dire grosso mod quello. Lo ripeto, per un'altra volta:
: intanto, trovo che i torbidi (bellissima, questa!) del dopoguerra non
: sono spiegabili in un solo modo. C'è un clima da resa dei conti, che è
: eminentemente conflitto di classe come dici tu, ma non solo: ci sono
: anche gli odi personali, per esempio.
Vuoi dire anche una miriade di quegli eventi che Pansa & co. buttano nel
calderone del sangue dei vinti, vero?
: E c'è la transizione
: guerra-pace, che c'è in tutti i dopoguerra e non è mai facile.
: Questo miscuglio base assume diverse caratterizzazioni nelle diverse
: zone del paese, a seconda di chi ha le armi, di chi è organizzato e
: come, e a seconda delle tensioni che ci sono state durante la guerra
: e prima, di chi ha perso e di chi ha vinto, di chi ha combattuto e chi
: no.
Superstite della tua tesi iniziale. La passo.
:: Pe. Da una parte sostieni che i resistenti erano perlopiu' giovani,
:: ovvero persone che non avevano conosciuto la 1GM. Poi si ammette che
:: furono i protagonisti di quella reazione violenta. Dove vanno a
:: finire le tue tesi (e, in parte, quelle di Aramesh)?
:
: Beh, ma avevano conosciuto la II, e mis embra più che sufficiente...
Difficile che i giovani 'resistenti' siano stati al fronte con Mussolini,
Roberto.
:: Oppure. La guerra piu' violenta capitata in Italia, la 1GM. Cazzo,
:: nei successivi vent'anni l'Italia ha imparato a non usare piu' le
:: armi, in barba alle tue tesi. Io stragi ed eccidi come negli
:: anni'43-'45 non ne ricordo.
:
: Ehi, ma sei cosxciente di quello che dici? E il fascismo da dove viene
: fuori, se non anche direttamente dal crogiuolo della I GM?
Si stava parlando di insurrezionalismo armato, se non erro. Il fascismo, in
Italia, non si e' imposto con le armi, purtroppo.
E poi il fascismo in Italia (come in altri paesi, al tempo) non deriva
direttamente dalla IGM, diciamo che ha altre cause maggiormente scatenanti.
: L'Italia ha
: disimparato ad usare le armi oppure quelli che avevano imparato ad
: usare le armi si sono messi al servizio (stupido) del padronato che
: voleva sincerarsi che le armi non le usasse nessun'altro?
: E non cito Weimar...
Io contestavo la *tua* tesi per cui la presenza di armi e una recente
esperienza di guerra conducono alla violenza armata come se si trattasse di
un processo fisiologico. Nei vent'anni del dopoguerra (1GM) l'uso delle
armi, sul suolo italiano, fu ridicolo, se paragonato al periodo '43-'46..
: Sai che certe volte ho come l'impressione che tu i libri non li abbia
: letti ma ti cerchi gli autori su Google? Senza offesa, sinceramente.
Be', sono una diavola con internet.
Ma, dimmi la prima parola del testo citato a pag. 76, secondo paragrafo.
:: Trent'anni? Mi sono persa qualcosa?
:: Non e' ironico, non temere. Ma dimentichi che per venti, di quei
:: trent'anni, la quasi totalita' della popolazione non era affatto
:: dispiaciuta. Occhio, che non sono bruscole.
:
: 'azz. Mi ripugnava l'espressione "guerra civile europea" perché
: appartiene a una visione storica che destesto, ma insomma: tu credi
: che Pertini, o Nenni, o Togliatti, dopo la guerra del '15-'18, le
: persecuzioni, l'esilio, la guerra di Spagna, la II guerra mondiale e
: la resistenza, non ambissero a processi di riconciliazione che
: chiudessero tutto?
Non esattamente. Episodio citato: Pertini ordina la fucilazione di Osvaldo
Valenti e Luisa Ferida dopo il 25 aprile.
Tuttavia hai ragione, l'ho ricordato anch'io in precedenza. Ma non capisco
cosa c'entri con la storia dei trent'anni.
La resistenza al regime di Mussolini fu episodica durante il ventennio e
minoritaria verso la fine della guerra. Il sentimento del paese, in quei
vent'anni, non era il sentimento di un popolo oppresso.
: Mi pare di capire che tu invece sostieni che l'ossatura del regime
: rimase in piedi perché era funzionale al nuovo regime demosristiano
: atlantista che si stava costituendo, e che soleticava le stesse
: pulsioni moderate di quella parte di italiani che, in epoca fascista,
: aveva gioiosament edato il suo consaneso al regime? O sbaglio?
Certo, la mia lettura complessiva e' questa.
: È roba nota e condivisibile. Ma non rende ragione del perché
: l'epurazione, che ra in mano a uomini di sinistra, non fu portata
: avanti con decisine. Furono anche Togliatti e Nenni a torare un rigo
: su tutto il passato.
Non fa una grinza. Prova a fare due + due.
susanna

 Certo, la mia lettura complessiva e' questa.
mio nonno questa tesi la esprime in modo semplice
"si sono allungati le camicie nere e sono diventati preti" 
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
cercasi candidati sindaco di iaciners

Non fa una grinza. Prova a fare due + due.
Erano al soldo degli americani?


"si sono allungati le camicie nere e sono diventati preti" 
Siii, lo ha detto anche a me, te lo ricordi? :)
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 Siii, lo ha detto anche a me, te lo ricordi? :)
beh, a 83 anni ha il vizio di ripetersi ;-)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
Giovanni Galeone e' tornato.