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Titolo: [OT] Quel poveraccio di Al Gore

All'epoca, ne parlai fino alla nausea e credo che qualcuno mi abbia letto.
Visto che è tornato il discorso sulle elezioni presidenziali del 2000 vorrei
ricordare alcuni fatti. Non ho la pretesa di scalfire le granitiche certezze
dei faziosi (armati di ironia e disprezzo per il 'perdente' Gore) ma parlo
per quanti sono venuti dopo su IAC e possano essere interessati
all'argomento.
Innanzitutto, un fatto: i risultati ufficiali e definitivi delle elezioni
del 2000, ricavati dal sito della Federal Electoral Commission
(
www.fec.gov
).
Al Gore       50,999,897 (48.38%)  266 voti elettorali
G.W. Bush  50,456,002 (47.87%)  271 voti elettorali
R. Nader       2,882,955 (2.47%)
Quindi, non solo George W. Bush è un Presidente di minoranza - come furono
Clinton, Reagan, Nixon etc. - ma adirittura ricevette meno voti del suo
diretto rivale, per l'esattezza 543,895. Se vi è stato un verdetto popolare,
questo fu per Al Gore, sia pure di stretta misura.
Questo non rende illegale l'elezione di Bush dato che questo è uno dei
rischi del macchinoso sistema elettorale americano, la cui dubbia
democraticità è messa in risalto da risultati simili. Se l'ultima volta che
si era verificato un tale risultato, cioè la vittoria del candidato con meno
voti si era verificata nel 1888 (Harrison-Cleveland), numerosi sono stati i
risultati falsati, con vittorie di stretta misura  trasformate in trionfi
nel collegio elettorale.
Notoriamente i sistemi elettorali sono giusti o sbagliati a seconda se chi
vince o chi perde ci piace o no. Ma certo un sistema che permette la
vittoria di chi ha meno voti può dare adito a dubbi dato che appare come una
negazione diretta del principale principio organizzativo delle democrazie
occidentali.
Ma quelle erano le regole, accettate da tutti i concorrenti.
Bene.
Ma ci furono dei problemi ulteriori, come vagamente ricorederete.
Stato della Florida, 25 voti elettorali.
Bush  2,912,790
Gore  2,912,253
537 voti di differenza.
Le elezioni del 2000 dimostrarono varie cose, fra le quali la clamorosa
cialtronaggine con cui viene gestito il voto negli USA, con una efficienza
degna di un paese del Terzo Mondo, dal personale ai macchinari al reporting,
una efficienza largamente inferiore a qualsiasi altro paese occidentale (e
lasciamo da parte la questione dell'affluenza al voto, appena superiore al
50%). Da allora non è stato fatto nulla per ovviare ai problemi.
Per una ideologia che da una enorme importanza alle elezioni come discrimine
della vera democrazia, nella pratica queste vengono trattate con una
leggerezza che dovrebbe destare qualche sospetto (diciamo che in una
democrazia il voto è solo uno dei fattori importanti, non necessariamente
quello più importante, come sa chiunque abbia letto un bignami di scienza
politica o abbia fatto parte di un consiglio comunale).
Si scoprì che da molto tempo i risultati comunicati dai  media erano gli
exit polls, cioè una delle invenzioni più inutili e perniciose che si
conoscano. Una elezione sul filo di lana mandò il meccanismo in tilt.
La notte del 5/11/2002 i media, dopo vari errori e falsi allarmi, si
accordarono per proclamare la vittoria di George Bush, per l'unico motivo di
mantenere l'illusione della loro competenza. A quel punto, mentre già
emergevano numerose irregolarità nel voto in Florida (c'erano state anche
prima ma nessuno vi aveva badato), Al Gore chiese di finire di contare i
voti.
(un dettaglio divertente: si scoprì che il complesso meccanismo per far
votare gli americani all'estero era pura facciata e che i loro voti
praticamente non venivano contati).
A quel punto cominciò una lunga vicenda legale con numerosi passaggi e colpi
di scena che si concluse con la proclamazione di George Bush.
Non ripeterò tutti i passaggi. Basti sapere che numerose autorità, del
governo della Florida, di quello federale e di vari tribunali dovettero
prendere varie decisioni: in tutte, funzionari e giudici repubblicani
decisero per Bush, funzionari e giudici democratici decisero per Gore. Nulla
di eccezionale, le cose funzionano così da sempre, un fatto che si impara
studiando la storia degli Stati Uniti. Esistono anche dei meccanismi
compensativi, dei contrappesi sociali e costituzionali, ma la cultura
politica è quella lì.
Si arrivò alla Corte Suprema. I Giudici della Corte Suprema sono nominati
dal Presidente e confermati dal Senato, sono quindi ricompensati per il
servizio reso al partito. Ma una volta nominati sono potentissimi ed
inamovabili: hanno raggiunto il massimo possibile della loro professione e
spesso votano come gli pare, talvolta contrariando chi li aveva nominati. Ma
trovandosi a prendere una decisione molto tecnica su un fatto squisitamente
politico, votarono secondo rigide linee di partito: 5 Giudici repubblicani
per Bush, 4 Giudici democratici per Gore.
A quel punto Gore si arrese: non c'erano autorità superiori cui appellarsi
ne' motivo di credere che la Corte Suprema potesse cambiare idea, altri
metodi per continuare la lotta erano dubbi o pericolosi, le elites di
governo avevano ormai deciso di accettare Bush e continuare a 'mettere in
pericolo il sistema' avrebbe distrutto qualsiasi futuro politico.
E i voti della Florida, lo stato governato dal fratello di Bush, non vennero
ricontati.
Inutile dire che se simili manovre fossero avvenute in altri paesi si
sarebbero avanzati seri dubbi sulla democraticità di quei paesi.
In un certo senso, Gore non si riprese più dalla quella prima proclamazione
televisiva della vittoria di Bush, trovandosi nella posizione di chi vuole
togliere la vittoria al prescelto dal popolo. Il fatto che Gore non sia un
tipo simpatico o popolare non lo aiutò, come pure il fatto di essere (come
Bush del resto) un esponente di una famiglia politica da generazioni, quindi
particolarmente preoccupata della 'salute del sistema'. I Bush furono più
spregiudicati e vinsero. E' più facile difendere un posto, ottenuto come che
sia, che strapparlo a chi lo occupa.
In un certo senso, non sapremo mai chi abbia veramente vinto le elezioni del
2000: sappiamo solo chi è riuscito ad occupare la Casa Bianca. Se tutti
insistono a considerarlo Presidente, beh, allora è il Presidente e chi non
ci crede non sa perdere. Ma quando osservatori degli Stati Uniti
criticheranno la legittimità delle elezioni in qualche stato-canaglia, o gli
adoratori degli USA ci segnaleranno le mille perfezioni del sistema
presidenziale-maggioritario-bipartitico-anglosassone-etc. possiamo trattarli
con la considerazione che meritano.
N.B Dubbie battute di spirito su Gore Vidal NON sono una adeguata
alternativa allo studio dei fatti.
Moritz Benedikt
'Ordinary voters have little influence on the political process today' - dal
libro di testo universitario American Government, di T.Lowi e B.Ginsberg, il
più diffuso nelle università americane.

alternativa allo studio dei fatti.
True wisdom is to know the extent of what you don't know quite as well
as you know what you do know.
Nothing is true except from a single point of view.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Nicola, io ho torto, tu hai ragione."
(Tuvok)


At least I pissed all around my area of expertise.
Moritz Benedikt
'Now he pumps his little wits,
Shitting writes and writing shits,
All in tiny little bits'

 macchinari al reporting,
per la cronaca, non si trattò solo di una questione di scarsa efficienza,
di sistema elettorale perverso o di qualche distorsione al momento di
scrutare i voti (chi non ricorda la farsa delle schede elettorali
incomprensibili e in gran misura annullate?): ci fu anche il dolo e la
premeditazione.
pochi mesi prima di votare, il fratello di Bush fece approvare una legge
che vietava il voto a chi avesse pendenze con la giustizia o un passato di
condanne passate in giudicato. a dirla così sembra incredibile, ma è
tutto vero, e si stenta a credere che il federalismo possa permettere tali
forzature della costituzione (meditare, quindi).
furono perciò esclusi tutti coloro che avevano commesso un reato (gran
parte neri, come da tradizione, quindi per la maggioranza democratici,
almeno in Florida).
non solo: il simpatico management della famiglia Bush diede precise
indicazioni alla società privata che gestiva i database elettorali di
usare un criterio statistico un po' fuzzy, cioè di escludere
dall'iscrizione alle liste chiunque avesse dati anagrafici che
somigliassero con un'approssimazione dell'80% a quelli degli ex-condannati
di cui sopra.
in questo modo si escluse dal voto un numero ancora maggiore di cittadini,
mantenendo invariata la composizione razziale (la razza era ovviamente un
fattore dominante nella selezione degli esclusi).
sarebbe quindi opportuno evitare di tirare fuori la supremazia morale
della "più grande democrazia del mondo", land of the free, home of the
brave.
ah, di questo ci sono le prove, e credo ci sia persino un'inchiesta
federale in atto al riguardo, che naturalmente non porterà a nulla visto
che l'unica cosa che non si può fare nell'occidente libero è mettere in
discussione il Sistema quando si dimostra corrotto. cioè proprio quello
di cui accusiamo i paesi che gli Usa allegramente invadono e bombardano
con la scusa di portare loro la democrazia.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't
recall knife-raping any retarded nuns" The Onion


Sottoscrivo. Non l'ho messo solo perchè ho preferito limitarmi ad alcuni
fatti assolutamente incontrovertibili mentre questa faccenda è ancora in
corso. E poi perchè il post era già troppo lungo. Il capitolo degli ostacoli
posti all'esercizio del voto in molti Stati americani sarebbe lungo ed
istruttivo. Il mio libro preferito sull'argomento resta Why Americans Don't
Vote, di F.F.Piven e J.Cloward, per nulla datato benchè uscito nel 1987.
Moritz Benedikt
'Ordinary voters have little influence on the political process today' -
American Government, Lowi-Ginsberg

brave.
Di', lo sapevi che in Messico evadere di prigione non č reato?



GPG Fingerprint: 55BC DBA4 0554 E116 B996 8BBB 924D E9D4 15A3 C367 

Moritz Benedikt ha scritto:
: Questo non rende illegale l'elezione di Bush dato che questo è uno dei
: rischi del macchinoso sistema elettorale americano, la cui dubbia
: democraticità è messa in risalto da risultati simili.
In Italia, invece, potrebbe succedere piu' o meno cosi':
Collegio1  A=51; B=49
Collegio2  A=51; B=49
Collegio3  A=1;  B=99
A = 103 elettori, eletti = 2
B = 197 elettori, eletti = 1
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:PNeC9.34920$Yw.16...@news2.tin.it...

Questo è uno degli ovvi rischi del maggioritario, però in parte ovviato dal
gran numero di collegi. Comunque vi sono state elezioni inglesi, cioè a
maggioritario puro, in cui ha vinto in seggi il partito con meno voti:
l'ultima quella del 1951 in cui i laburisti ottennero il maggior numero di
voti della loro storia ma vennero battuti dai conservatori. Se questo capita
raramente, frequentissimo è vedere un piccolo vantaggio trasformarsi in una
larga maggioranza parlamentare.
Quando si discuteva di sistemi elettorali, un po' di anni fa era di moda,
l'argomento del 'vincere con meno voti' era negato con violenza dai
sostenitori del maggioritario e definito una ipotesi 'fantapolitica' mentre
i casi effettivamente accaduti erano semplicemente negati.
Moritz Benedikt
'Ordinary  voters have little influence on the political process today' -
Lowi-Ginsberg

 
L'unico modo per evitare che questo accada sarebbe eleggere presidente
direttamente che ha ricevuto il maggior numero di voti, senza utilizzare
il passaggio intermedio dei voti elettorali.
Per quello che so io, il sistema dei voti elettorali e' stato creato per
non schiacciare troppo gli Stati piccoli rispetto agli Stati grandi:
tutti gli Stati hanno due senatori, e hanno poi un numero di
rappresentanti nell'altro ramo del Congresso proporzionale alla
popolazione. 
So che gli effetti e le sottigliezze delle leggi elettorali sono stati
studiati approfonditamente dagli economisti; ma mi pare intuitivo che se
si tenta di correggere in qualche modo un sistema in modo da far contare
di piu' i voti di qualcuno si corra il rischio che sia eletto un
candidato che ha riportato meno voti di un altro.
Peraltro negli Stati Uniti il rischio e' basso, visto che e' successo
solo una volta per quanto io ne sappia e cmq. non piu' di un paio di
volte su ormai piu' di 70 elezioni.
In conclusione, a mio parere, il sistema elettora le degli Stati Uniti
realizza quello che e' preposto a fare: scegliere un candidato in
maniera decentemente democratica.
Tanto per chiarezza, io sono favorevole al sistema parlamentare
piuttosto che presidenziale, ad ogni modo. Per finire in gloria, allego
qui un pezzo tratto da un sito web abbastanza chiaro che commenta in
maniera un po' irriverente il concetto di elezioni in genere (e per me
l'irriverenza e' talvolta utile).
Il sito web (
http://www.nemesi.net/elezioni.htm
) si appoggia a sua volta
a un racconto di Asimov.
Si è più volte sottolineato che la televisione omogenizza gli spettatori
proponendo programmi sostanzialmente uguali. Per questo, molti critici
sostengono che ciò comporterà una sorta di irreggimentazione alla
Orwell, dove tutte le persone saranno uguali ma alcune più uguali delle
altre. Così, Isaac Asimov, nella breve novella Franchise (titolo it.
Oggi si vota), descrive il procedimento per l'elezione del Presidente
degli Stati Uniti del 2008. Il tutto è affidato non ad un Collegio,
bensì ad un unico uomo, il Grande Elettore (perché, almeno in teoria ne
basta uno) ... 
(...) Multivac valuta ogni sorta di fattori noti, miliardi di fattori.
Uno, tuttavia, rimane un'incognita e resterà tale ancora per molto
tempo: il modello delle reazioni della mente umana. Ciascun americano è
soggetto alla mente plasmatrice di quello che gli altri americani fanno
e dicono, di ciò che gli viene fatto e che lui fa agli altri. Si può
portare un americano qualsiasi da Multivac perché esso esamini il suo
atteggiamento mentale. Da quello si valuterà l'atteggiamento di tutte le
altre menti del Paese. Alcuni cittadini sono più adatti di altri a
questo scopo in un dato periodo, a seconda degli avvenimenti dell'anno.
Multivac ha scelto voi come il più rappresentativo, quest'anno. Non il
più brillante, il più forte o il più fortunato; semplicemente il più
rappresentativo. Non si può dubitare di Multivac, no? 
da URANIA, n.690 - Terra Incognita, 1976 (traduzione di Maria Benedetta
De Castiglione) 
 
-- 
============================================================================
Abbiamo scelto il tuo nome: ti piace ballare, sei sardo e conosci
l'inglese.
Gaspare, 1994

 537 voti di differenza.
Ecco, e' questo il punto. Bush non e' un presidente illeggittimo perche'
ha avuto meno voti in assoluto, ma perche' ha conquistato la maggioranza
dei voti "veri" (quelli dei grandi elettori) con una manovra che se non
e' un broglio conclamato, poco ci manca.
 
Una lettura interessante sull'argomento e' "Stupid white men" di M. Moore,
dove si leggono cose che vanno dal divertente al deprimente
all'allarmante.
-- 
ste

di aver ricevuto meno voti.
"Presidente di minoranza" e' quello che ha meno del 50% dei consensi.


 "Presidente di minoranza" e' quello che ha meno del 50% dei consensi.
Dovrei evitare di scrivere prima di aver preso il caffe'...
-- 
ste

Di', lo sapevi che in Messico evadere di prigione non č reato?
e questo dovrebbe farmi indignare?
hai sbagliato persona :-)
--
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't recall knife-raping any retarded nuns."
The Onion

 e questo dovrebbe farmi indignare?
No, era lo svicolo in carne ed ossa.
Tu provi a parlare dell'america e lui svicola sul messico.
Tu dici quarda che fetenti gli americani e lui risponde coi messicani.
Ecc..

i casi effettivamente accaduti erano semplicemente negati.
Ma il punto č un altro: si vince, o si perde, con le regole attuali:
regole che assegnano la maggioranza dei voti all'uno o all'altro
candidato. Maggioranza che puň essere relativa o assoluta, ma sempre
maggioranza č.
Si vogliono cambiare le regole? Benissimo. Ma finché sono in vigore le
attuali, le cose stanno cosě.


maniera decentemente democratica.
Ma no, ma no: il sistema migliore è quello iracheno, dove nella testa
della gente non ci sono dubbi: 100% Saddam Hussein!


e questo dovrebbe farmi indignare?
Ma no, ma no. E' solo che č buffo scoprire le sfaccettature del
concetto di democrazia e libertŕ nel mondo. E' un po' come vedere
quali aspetti della pornografia sono liberi o proibiti nei vari Paesi,
c'č da stupirsi...


Tu dici quarda che fetenti gli americani e lui risponde coi messicani.
L'ultima volta io parlavo di Al Gore e tu sei partito in tromba con
Berlusconi, Alfredo. Oltre ad aver detto che non avresti fatto più
battute sullo svicolare, ovviamente.


con la scusa di portare loro la democrazia.
Se c'e' un processo e' gia' qualcosa, appena ho un po' piu' di tempo
vedo di informarmi nel dettaglio.
Ponendo che ci sia un processo (a carico di chi per la precisione?)
allora in ogni caso presumo che sia il caso di attenderne gli esiti.
Niente vieta (ci mancherebbe altro) di malgiudicare un sistema assai
farraginoso e i presunti comportamenti di questo o di quello. Il fatto
che si evince da quanto detto in questo thread e' che non ci sono
elementi per avere 'certezze assolute' nei 'j'accuse'.
Trovo giusto e condivisibile molte delle cose dette, ma non ho trovato
'certezze assolute'. Hai senz'altro ragione a dire che probabilmente
non ce ne saranno mai, ma cio' non da' licenza di affermare cose tipo
'assolutamente vero' o simili come detto altrove nei riguardi
dell'argomento in questione.
Il mio e' un discorso di 'metodo' e non 'sul merito' della vicenda,
che sinceramente mi interessa poco, io avrei votato "None of the
above" (rientro carpiato in tema, vediamo chi becca la citazione :-)

 Berlusconi, Alfredo.
No, io parlavo di Al Gore e tu hai tirato in ballo i Simpson.
E poi l'obietivita'.
E poi mille altre cose.
Dopo un bel po' un risicato link su Gore.
Non e' che prima si parla di una cosa e poi ci si documenta, si fa il
viceversa, oppure ci si astiene, cosa della quale sarei proprio felice di
vederti.
Evitare di vederti intervenire in qualche cosa che ti da fastidio, ma solo
per pregiudizio, facendo opera di svicolo e a scopo di disturbo.

per pregiudizio, facendo opera di svicolo e a scopo di disturbo.
Questa frase ha qualche senso?




Le cose non funzionano esattamente cosi'.
Mi riprometto di mandare un lungo e pallosissimo post per analizzare e
spiegare come funziona la legge elettorale (attuale) in Italia :)

 above" (rientro carpiato in tema, vediamo chi becca la citazione :-)
Chi più spende più guadagna
film dove un poveraccio nero (interpretato da Richard Pryor) deve spendere
30 milioni di USD in un mese per ereditarne 300 da un parente bianco e
perciò, tra le varie cose, si impegna in una campagna contro i due candidati
alla carica di sindaco di New York ("guadagnado" anche una multa
milionaria). Ovviamente, ci saranno altre citazioni della frase e, inoltre,
questo film è un remake.
--
Giuseppe Caruso
Via Fiume 10
25126 Brescia BS
http://www.pietrobo.com/~caruso

questo film è un remake.
Azz durata poco la sfida ;-)
Comunque mi riferivo proprio a quello :)


E allora? Ti pare un difetto?
-- 
Pierangelo

 Di', lo sapevi che in Messico evadere di prigione non č reato?
basta, questa e` eccezionale. ora compilo il Manuale per iscritto.
mi faro` risentire in pubblico.
-- 
arrivederci
questo sara` l'addio ma non pensiamoci
con una stretta di mano, da buoni amici sinceri
ci sorridiamo per dire arrivederci.

 Questa frase ha qualche senso?
nico', il persivale e` il tuo piu` grande difensore. mi ha perfino ripreso in 
privato perche' ti rompevo il cazzo sulle implicazioni logiche :-)


 E allora? Ti pare un difetto?
beh... a me, onestamente, si'
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 
Anche se il candidato del collegio 3 e' un abile affarista ed il 
collegio se lo è comprato?
-- 
Pierangelo

c'è da stupirsi...
mi pare azzeccatissimo paragonare il senso comune del pudore con il
diritto al voto, cioè mettere insieme questioni di costume e di
cultura locali e diritti civili universali fondamentali dell'essere
umano.


che sinceramente mi interessa poco, 
ecco, č abbastanza evidente che ci interessano due aspetti diversi
della questione, quindi la chiuderei lě.


Pierangelo ha scritto:

Non mi pare un difetto, *E'* una aberrazione.
Chiaro, l'esempio e' estremo, ma rende l'idea senza falsare la sostanza.
La riforma elettorale italiana, sostituendo il proporzionale, tende a
confarsi ai modelli dei capitalismi avanzati, e cioe' a permettere, con il
tempo, di raggiungere l'obiettivo ideale della forma stato moderna:
acquisizione del controllo politico di un paese - tramite mandato
elettorale - da parte di elites piu' o meno ampie ma MAI rappresentative
della composizione di classe (uau). Cosi' e'.
susanna

 (Tuvok)
-- 


umano.
Vietare o meno la pedofilia è un po' più di una questione di "costume
e cultura locali"...



Curiosamente un grande bestseller nei mesi scorsi.
Moritz Benedikt
'Ordinary voters have little influence on the political process today' -
Lowi-Ginsberg


E dato che chi vince è interessato a che le regole che lo hanno fatto
vincere rimangono quelle...
D'altronde gli elettori americani dimostrano da tempo la loro fiducia nel
sistema politico americano con le loro percentuali di voto.
Le regole sono quelle, vero (a parte la questione dei possibili mastruzzi in
Florida). Il discorso cambia quando persone ignoranti o in malafede ci
vantano i pregi di un sistema che, applicato in altri paesi, potrebbe
rivelarsi disastroso. Uno dei cardini del pensiero conservatore di una volta
era che non si possono trapiantare impunemente istituzioni anche buone da un
paese all'altro senza considerare le specificità locali.
Uno dei cardini invece del pensiero liberale è quello del problema della
tirannide della maggioranza. Tutte le costituzioni moderne, da quella
americana in poi, se ne sono preoccupate. Quali sono i limiti del potere
della maggioranza? Come limitarlo attraverso leggi ed istituzioni? Divisione
dei poteri, carte dei diritti, decentramento politico ed amministrativo...
Figuriamoci quando la maggioranza è un artificio contabile.
Mi limito a far notare il problema senza pretendere di risolverlo, dato che
da secoli impegna alcune delle migliori menti dell'occidente.


 De Castiglione)


 ha scritto nel messaggio
news:5b0ktucgoo8le9riq...@4ax.com...
Ma soprattutto quelle ironie su Al Gore 'trombato', che 'non conta niente',
'fallito' mi sono parse eccezionalmente mean spirited, persino poco in
armonia con il tuo carattere. E' che stai diventando accidooooo...


armonia con il tuo carattere. E' che stai diventando accidooooo...
Da quale pulpito...

maggioranza del popolo italiano NON ha scelto il Polo
E sbagli, dato che la maggioranza può essere relativa.


da secoli impegna alcune delle migliori menti dell'occidente.
Forse il sistema attuale è il minore dei mali possibili?


armonia con il tuo carattere. E' che stai diventando accidooooo...
Andiamo, Moritz.
Al Gore č stato una barzelletta da quando č entrato in politica!
Questo indipendentemente dal fatto che sia repubblicano o democratico.
Per farti contento ti dirň che ritengo una barzelletta anche
Gasparri...



Quale sistema?
A me preoccopa l'adorazione acritica e disinformata del sistema americano
oggi di moda (non mi dire che molti lo odiano: nessuna moda č seguita da
tutti). Ripeto: il sistema politico americano č migliore di quello delle
altre democrazie occidentali? Se sě, perchč? In cosa le altre sarebbero meno
libere o meno democratiche? Il sistema di scelta del Presidente
statunitense, di cui si parlava in dettaglio, č veramente il migliore?
In particolare, lo consiglieresti per l'Italia? (risposta non ammessa:
sarebbe sempre meglio di quello che c'č).


 della composizione di classe (uau). Cosi' e'.
Ohibo'...
non vorrai mica dire che adesso anche tu rivaluti la democrazia...
Che tempi: magari tra non molto arriverai anche a ripensare alla democrazia
diretta come forma evoluta della gestione del potere
:-)


 R. Nader       2,882,955 (2.47%)
scusa ma sei dati sono davvero questi come mai bush è presidente?
266-271 voti elettorali che significa?
-- 
Francesco Rosano


Non capisco assolutamente. Gore è ridicolo? E perchè? Ogni uomo politico è
ridicolo agli occhi dei suoi avversari e ogni uomo politico farà o dirà cose
ridicole di tanto in tanto. Gore è un politico estremamente medio, simile a
molti altri politici americani con aspirazioni presidenziali che stanno
attenti a non fare nulla che possa svantaggiarli.
Per quanto ne so io, Gore è più serio e competente di molti altri. Un figlio
di papa'? Vero, come Bush ed un numero elevatissimo di politici americani.
Essere figlio di una persona importante non è mai stato un ostacolo alla
carriera politica o finanziaria o militare o legale etc. negli Stati Uniti.
E poi, passando all'altra sponda, cosa pensare di John McCain che i bravi
militanti repubblicani nel 2000 trombarono in favore del giovane Bush,
preferendo un renitente alla leva contro un prigioniero dei vietnamiti? Una
barzelletta anche lui? A questo punto ben difficilmente potrai mai essere
Presidente.
Insomma, io questo animus contro Gore non lo capisco.



Francamente qui si dava per scontato che tutti sapessero come funzionava il
meccanismo delle presidenziali americane...
Ridotto all'osso: ogni stato vale un tot di voti elettorali, quasi
dipendente dalla loro popolazione. Il minimo č 3 (Delaware, Wyoming,
Montana, North Dakota, Alaska...); gli Stati piů grandi ne hanno molti di
piů: California 54, New York 33, Texas 32, Florida 25...).
Per vincere bisogna ottenere almeno 270 voti elettorali.
Chi ottiene piů voti in uno stato ottiene tutti i voti elettorali di quello
stato, sia che abbia preso il 90% che il 50,01%.
Poi si sommano i voti elettorali di ciascun candidato.
Nel caso vi fossero piů candidati e nessuno ottenesse i 270 voti necessari
l'elezione sarebbe decisa dal Congresso (accadde nel 1800 e nel 1824). In
tre occasioni (1876, 1888 e 2000) la distribuzione dei voti fece vincere il
candidato che ne ottenne di meno (nel 1876 si giunse a un passo da una nuova
guerra civile).
Molto frequentemente vittorie di strettissima misura (Kennedy 1960, Nixon
1968...) sembrano schiaccianti in termini di voti elettorali.


della questione, quindi la chiuderei lì.
A me basta che sia chiaro che non si parla di certezze assolute ;-)

 e cultura locali"...
a parte che dubito che esistano paesi che consentono la pedofilia nella
loro costituzione o apparato legislativo, per l'ennesima volta hai
spostato la questione secondo le regole dell'arte dello Svicolo, e fatico
veramente fatica a seguire le tue derive logiche.
che cazzo c'entra con tutto il resto del discorso?
un paese che non vieta la pedofilia, rispetto ai diritti civili è peggio
o meglio di un paese che viene definito "la più grande democrazia del
mondo" (categoria che tu ti pregi di usare e che a me non passa neanche
per la testa di teorizzare) pur perseguendo la pedofilia ma truccando le
elezioni?
se tu hai una bilancia per misurare i rapporti tra questioni così
palesemente diverse, sarei curioso di vederla.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't
recall knife-raping any retarded nuns" The Onion

 allora in ogni caso presumo che sia il caso di attenderne gli esiti.
comodo.
e se egli esiti dovessero essere in favore dei Bush, se la Corte Suprema
dovesse assolvere un comportamento che viola i diritti civili così come
sono concepiti nel mondo civile, e non sarebbe la prima volta, che fai?
a questo punto si possono fare due cose: o lavarsene le mani sostenendo,
da bravo giornalista che non critica mai l'autorità costituita, che
qualunque cosa permessa da qualunque legge, anche discriminatoria e
antidemocratica, è legittima e quindi non condannabile (e qui si finisce
a difendere il comportamento dei giudici che agivano in base alle leggi
razziali del ventennio o quelli dei talebani) oppure si prende una
posizione personale ed etica, cosa che peraltro ha permesso ai grandi
giornalisti di diventare tali.
se non si riesce a fare informazione coerentemente con princìpi basilari e
non negoziabili, si sarà sempre dei lacché del potente di turno.


 basta, questa e` eccezionale. ora compilo il Manuale per iscritto.
De Rerum Svicolis?

non negoziabili, si sarà sempre dei lacché del potente di turno.
Tali regole e principi sostengono che non si puo' accusare qualcuno di
una certa cosa se non se ne hanno le prove.
Saro' fesso io ma preferisco che ci siano 100 delinquenti a piede
libero che 1 innocente in carcere, ad esempio.

 politiche, economiche, culturali, geografiche etc.?
Secondo me imitare acriticamente va sempre male. Ognuno deve togliere le
proprie castagne dal fuoco per conto proprio. Se si imita un altro ci si
ritrova male due volte, con un sistema che non si e' capito e che comunque
non si puo' pensare di far funzionare cosi' bene come lo fanno funzionare
quelli che se lo sono costruito da soli.
Fra l'altro adesso in Italia mi pare che il problema della stabilita' dei
governi si stia pian piano risolvendo (anche se in questa legislatura si e'
risolto a favore della parte politica avversa ...). Quindi in una certa
misura si sono fatti dei progressi.
Ah, sono ovviamente John Travolta Sardus che scrive da un altro account.

sarebbe sempre meglio di quello che c'è).
Sì.


 meccanismo delle presidenziali americane...
grazie sei stato molto chiaro!
-- 
Francesco Rosano

 ha scritto
:
::: E allora? Ti pare un difetto?
:
:: Non mi pare un difetto, *E'* una aberrazione.
:: Chiaro, l'esempio e' estremo, ma rende l'idea senza falsare la sostanza.
:
: Non e' un esempio estremo. E' un esempio assolutamente probabile.
: Ed e' tanto piu' probabile quanti piu' seggi ci sono.
: E' stata abdicata una pratica democratica a favore della (presunta)
: maggiore governabilita'.
Qualche capzioso ribattera' ricordando che il meccanismo elettorale italiano
e' piu' articolato di come e' stato descritto, che previene certe forzature,
la quota proporzionale, ecc...: palle.
La parola chiave e' stabilita', che, come tutte le keyword, e' una bufala.
E' chiaro che in un sistema a-rappresentativo, ove le istanze politiche
risultano naturalmente appiattite, la stabilita' e' garantita: sia gli uni
che gli altri esercitano la *stessa* politica. Piu' stabile di cosi'.
: Credo sia insito nei sistemi di democrazia basati sulla delega. Si fa di
: tutto per scoraggiare la partecipazione, quasi che la democrazia sia roba
: per pochi.
In Svezia non la pensano cosi'. Nemmeno in Norvegia. Nemmeno in Danimarca.
Nemmeno in Spagna. Nemmeno in Finlandia. Nemmeno in Grecia. Ne' in Irlanda.
O in Austria. E in Olanda, Portogallo, Belgio?
Tutti con la proporzionale o sue varianti con sbarramento.
Diciamo che siamo solo noi, la Francia e la Gb.
E, naturalmente, gli Usa.
: E' il pensiero autoritario che continua ad essere dietro alla convinzione
: che ci debba essere un'elite.
Non ci credo.
E' la grande illusione della politica istituzionale e la *grande* crisi del
pensiero di massa circa la democrazia postbellica che si sta riducendo a
quello che e' sempre stato: una mistificazione.
Che dire di un paese che quando aveva il proporzionale non ha MAI modificato
la maggioranza parlamentare per 50 anni e, ottenuto il maggioritario,
ottiene quella alternanza al primo (beh, secondo) colpo?
L'autoritarismo di cui parli e' *organico* a tutti i singoli che
appartengono a queste collettivita', che vivono una separazione netta tra
idea e prassi, l'idea della democrazia e la prassi del predominio.
: Ovvio che il sistema maggioritario garantisce maggiore governabilita'.
: Ma ancor piu' ovvio e' pensare che un sistema dove si manda al governo
: una sola persona che decide tutto, secondo la stessa logica, la
: garantisce ancora di piu'.
<omissis>
: Non a caso nei posti dove esiste il maggioritario la partecipazione e' a
: livelli bassissimi.
Ma nessuno se ne lamenta. Anzi, se il cittadino non vota, significa che la
democrazia ha addirittura abolito la sua obbligatorieta'.
Tanto e' cristallina l'idea di democrazia in tutti noi, tanto e' piu' facile
prendersene gioco, magari facendo finta di non vedere le piu' banali
aberrazioni suggerite da chi, i numeri, ha poco interesse a barare.
Vedi la prima reazione al mio *quasi* paradosso.
Organico, ti dico.
:: La riforma elettorale italiana, sostituendo il proporzionale, tende a
:: confarsi ai modelli dei capitalismi avanzati, e cioe' a permettere, con
:: il tempo, di raggiungere l'obiettivo ideale della forma stato moderna:
:: acquisizione del controllo politico di un paese - tramite mandato
:: elettorale - da parte di elites piu' o meno ampie ma MAI rappresentative
:: della composizione di classe (uau). Cosi' e'.
:
: Ohibo'...
: non vorrai mica dire che adesso anche tu rivaluti la democrazia...
:
: Che tempi: magari tra non molto arriverai anche a ripensare alla
: democrazia diretta come forma evoluta della gestione del potere
: :-)
La democrazia e' un pensiero, una parola imbrogliona.
Non rivaluto nulla: la conosco come si conoscono gli angeli.
Si puo' parlar male degli angeli?
susanna

palesemente diverse, sarei curioso di vederla.
Al prossimo raduno.



In realtà quello che tentò di imbrgogliare fu Al Gore. I democratici nelle
presidenziali del 2000 trascinarono al voto moltssimi neri che non avevano mai
votato (organizzandosi anche con dei pulmini). Il risultato fu che, per
l'inesperienza di questi nuovi elettori, la percentuale di schede nulle fu
altissima; ad es., in Florida, dove c'è il sistema della perforazione delle
schede, molti perforarono le schede in maniera errata, "bucando" dove non si
doveva bucare. I democratici vollero allora riconteggi delle schede con nuovi
criteri lassisti, mediante i quali si potessero assegnare nuovi voti validi
"interpretando" (proprio così!) la volontà degli elettori. Si "crearono" così
nuovi voti per Gore, visto che la commissione che effettuò il riconteggio era
filo-democratica.
E' per questo motivo che sostengo che in realtà i voti in più davvero validi in
favore di Bush erano molti di più dei 537 dell'ultimo riconteggio.
Due o tre istituti hanno effettuato un loro riconteggio dei voti in quella
contea della Florida che fu al centro di tutta la questione; adottando criteri
diversi hanno ottenuto risultati parecchio diversi! In realtà, a parer mio,
l'unico criterio valido era quello adottato all'inizio: i voti validi sono
quelli espressi chiaramente, senza errori e senza interpretazioni della volontà
dell'elettore. E' per questo che ribadisco che la vittoria di Bush fu
regolarissima.
Pensiamo piuttosto all'Italia, paese nel quale nel 1946 nacque la repubblica con
giganteschi brogli elettorali, altro che America.
--
Valentin Van der Aarden

La parola chiave e' stabilita', che, come tutte le keyword, e' una bufala.
Non avere fretta, una disanima particolareggiata sulla legge
elettorale la posto appena mi e' possibile. Era uno dei miei argomenti
preferiti a Costituzionale :-)
Ah, negando valore alla stabilita' di un'amministrazione neghi la
possibilita' di investimenti a medio/lungo termine. Si puo' dire
tutto, ma non che la stabilita' sia una "bufala" ;-)

giganteschi brogli elettorali, altro che America.
Davvero.


Dashie ha scritto:
: On Tue, 19 Nov 2002 22:40:21 GMT, "susanna"

Per l'amor del cielo, nessuno mai osera' mettere in dubbio la stabilita':
trovami una persona che neghi il valore della stabilita', e hai ragione.
E' una banalita' e, nello stesso tempo, e' ormai l'unico espediente
dialettico utilizzato dalla cultura di massa: acchiappa una tesi, trovagli
un carattere positivo (tutte le tesi ne hanno almeno uno), fonda TUTTA
l'argomentazione a favore della tesi su *quel* carattere. Ottiene la ragione
e stronca l'obiezione.
Un po' come ebrei e Israele.
Tesi: lo stato di Israele e' storicamente legittimo. Marca positiva: gli
ebrei hanno diritto ad uno stato. Tutto il resto va in pippa.
Tesi: voglio il maggioritario (cioe' inizio a bastonare il concetto di
rappresentanza). Marca positiva: la stabilita'. Tutto il resto se ne
impippa.
Potremmo chiedere qualcosa agli instabili paesi scandinavi.
Ma, gia' lo so, loro hanno un'altra cultura politica, un'altra storia,
tutt'altra pasta.
I meccanismi numerici, quelli si' che la sanno domare, la cultura politica.
susanna

>giganteschi brogli elettorali, altro che America.
Al di la' di tutto c'e' una realta' storica che non depone molto a
favore della monarchia.
Infatti Vittorio Emanuele III disattese il patto di Salerno del '44,
quando abdicando a favore del figlio Umberto II, di fatto 'inscena' il
'celebre' "Regno di Maggio" del 46. A poco meno di un mese, il 2
giugno del '46, ci fu il famoso referendum istituzionale e la cacciata
del re.
(per la cronaca il patto indicava che Vittorio Emanuele III non
dovesse abdicare ma semplicemente lasciare il trono dando nel contempo
piene prerogative al figlio Umberto in qualita' di Luogotenente, cosa
che decisamente non duro' a lungo.
Il punto della questione politica era che, abdicando Vittorio Emanuele
III, il figlio sarebbe divenuto nuovo re, e questo (non il successore
ma il fatto in se') all'Esarchia non andava molto a genio)

E' una banalita' e, nello stesso tempo, e' ormai l'unico espediente
Dici? 
Parliamo di entita' locali tanto per non fare il solito discorso che
coinvolge tutto il mondo s-conosciuto?
Faccio solo una ipotesi eh, non mi riferisco a nessuno di particolare.
->ogni fatto e riferimento e' puramente casuale <-disclaimer.
Dunque, poniamo sempre un ipotetico caso che dovesse accadere sempre
in via del tutto ipotetica prima dell'introduzione della 'riforma' del
'sindaco' (detto da cani ma rende l'idea).
FAVOLETTA:
Poniamo che un imprenditore debba realizzare una sua attivita' di
dimensioni medio/grandi, ne ha le capacita' e i fondi, e conosce il
mercato. Poniamo che nel giro di una manciata non definibile di anni
l'amministrazione locale cambi vertici e colore politico non una ma
5-6 e passa volte. Poniamo che l'entusiasmo dell'imprenditore
coadiuvato da una prima giunta comunale sia poi smorzato dalla seconda
di segno politico differente (si sa quello che fa la precedente
amministrazione e' sempre e comunque Male), i lavori si fermano per
questa o quella scusa, con la terza amministrazione le cose paiono
andare meglio ma all'interno della coalizione che sostiene la nuova
formazione c'e' qualcuno a cui il progetto non piace. Cosi' i lavori
vanno avanti, a rilento ma vanno. Sono passati gia' diversi anni da
quando l'imprenditore aveva previsto di mettere su l'azienda. Altrove
nascono nuove entita' produttive, anche in altri comuni o regioni che
hanno avuto sorte differente, nel frattempo i lavori continuano, le
banche premono, i "castelletti" iniziano a scricchiolare.
L'imprenditore non e' certo contento, ma che puo' fare, non puo'
perdere quanto ha realizzato fin'ora, ma al contempo e' costretto a
compiere dei tagli occupazionali e nel frattempo e' scaduto l'ennesimo
rinvio della 626/94 e, porca miseria, deve mettere dei catarifrangenti
per indicare gli spigoli vivi o deve buttare giu' e rifare uno dei
locali che ha appena fatto.
A questo punto l'imprenditore inizia ad avere l'orchite, ad accendere
ceri alla madonna perche' ci sia un nuovo rinvio di attuazione di
quella legge, di quella disposizione locale, modificata da quella
nazionale in recepimento di una direttiva europea che indica che
questo e quel lavoro non andavano fatti in quel modo MA in un altro.
Cambiano le amministrazioni locali, le promesse, le amministrazioni
nazionali, i vertici di questo o di quell'ente, si cambiano ed
aggiornano le certificazioni perche' a qualcuno e' venuto in mente che
una cosa va fatta in un ALTRO modo.
Stranamente l'imprenditore alla fine quando perlomeno ha un
amministrazione che duri almeno piu' di uno sputo di gatto riesce a
mettere in piedi la sua attivita'.
E tutti vissero felici(?) e contenti(?)
-------------
Ora dimmi, tu investiresti in una situazione del genere?
Ma si, Susanna, sono TUTTE banalita'.
Cose che NON hanno ALCUN impatto sull'occupazione, sugli investimenti,
sugli indotti relativi.
Dev'essere bello il mondo in cui vivi.
Staccami un biglietto che voglio venirci anch'io.
Bye.

 tipo simpatico o popolare non lo aiutò, 
a me sembra simpaticissimo e spiritoso
da Letterman e' stato grandissimo
(ottima scelta dei tempi di risposta, quasi come un entertainer nato)
forse soffre dell' "effetto Woody Allen"
simpatico agli europei colti
antipatico alla maggioranza degli americani


Si pensava che dopo le memorie postume di Edgardo Sogno certe balle fossero
passate di moda, ma tant'è...
Per i faziosi non si butta mai via nulla e una balla smentita oggi può
essere recuperata più in la'.
Moritz Benedikt
'Sugli svantaggi della superiorità intellettuale' - William Hazlitt

 Si da il caso che
Moritz, com'e' che in america si guida sulla destra?

 e cultura locali"...
Assolutamente si', scusa, che esempio del cazzo. Basta leggere un libro
di antropologia per verificarlo. In altri tempi e in altri luoghi ci si
sposava in eta' che adesso sono proibite per legge... 
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
 - 
http://www.filmagenda.it

sposava in eta' che adesso sono proibite per legge... 
Non mi sono reso conto di aver fatto un'analogia cos' complicata.
Porca misera.
Ho detto, guarda un po' che strano, paese che vai usanze che trovi: in
Messico evadere non č reato, da noi lo č; in Giappone si possono far
vedere bambine che fanno di tutto, basta non vedere i loro organi
genitali o le penetrazioni; in Italia invece č vietato. Eppure sono
tutti e tre Paesi "civili" e democratici.


 tutti e tre Paesi "civili" e democratici.
Stai affinando la tecnica, adesso svicoli anche a te stesso.
Ok, abbiamo tre paesi con tre ordinamenti diversi, e allora?

 tutti e tre Paesi "civili" e democratici.
Certo, ma USA e Europa in questo caso condividono la convinzione che e'
piu' carino non truccare le elezioni, o sbaglio? Magari su qualche
pianeta e' un simpatico gioco, votare, e sono ammessi i cheat, ma non
credo sia il caso delle democrazie occidentali, o mi sono persa
qualcosa?


qualcosa?
Ti sei persa il fatto che non risultano elezioni truccate in alcuna
democrazia occidentale ultimamente, ad esempio.


Ok, abbiamo tre paesi con tre ordinamenti diversi, e allora?
"E' solo che è buffo scoprire le sfaccettature del
concetto di democrazia e libertà nel mondo."
Se vuoi te lo tatuo da qualche parte.


Insomma, io questo animus contro Gore non lo capisco.
Uff... l'ho già scritto parecchie volte: Gore non ha mai contato
assolutamente NULLA, e per questo è stato preso di mira dalla stampa
satirica americana.
Come uomo politico è un fallimento totale.


 democrazia occidentale ultimamente, ad esempio.
E' tutto chiaro: non hai letto questo post del Vanz a cui hai risposto:
per la cronaca, non si trattò solo di una questione di scarsa
efficienza,
di sistema elettorale perverso o di qualche distorsione al momento di
scrutare i voti (chi non ricorda la farsa delle schede elettorali
incomprensibili e in gran misura annullate?): ci fu anche il dolo e la
premeditazione.
pochi mesi prima di votare, il fratello di Bush fece approvare una legge
che vietava il voto a chi avesse pendenze con la giustizia o un passato
di
condanne passate in giudicato. a dirla così sembra incredibile, ma è
tutto vero, e si stenta a credere che il federalismo possa permettere
tali
forzature della costituzione (meditare, quindi).
furono perciò esclusi tutti coloro che avevano commesso un reato (gran
parte neri, come da tradizione, quindi per la maggioranza democratici,
almeno in Florida).
non solo: il simpatico management della famiglia Bush diede precise
indicazioni alla società privata che gestiva i database elettorali di
usare un criterio statistico un po' fuzzy, cioè di escludere
dall'iscrizione alle liste chiunque avesse dati anagrafici che
somigliassero con un'approssimazione dell'80% a quelli degli
ex-condannati
di cui sopra.
in questo modo si escluse dal voto un numero ancora maggiore di
cittadini,
mantenendo invariata la composizione razziale (la razza era ovviamente
un
fattore dominante nella selezione degli esclusi).
sarebbe quindi opportuno evitare di tirare fuori la supremazia morale
della "più grande democrazia del mondo", land of the free, home of the
brave.
ah, di questo ci sono le prove, e credo ci sia persino un'inchiesta
federale in atto al riguardo, che naturalmente non porterà a nulla visto
che l'unica cosa che non si può fare nell'occidente libero è mettere in
discussione il Sistema quando si dimostra corrotto. cioè proprio quello
di cui accusiamo i paesi che gli Usa allegramente invadono e bombardano
con la scusa di portare loro la democrazia.


E' tutto chiaro: non hai letto questo post del Vanz a cui hai risposto:
L'ho letta: tu invece, evidentemente, non hai letto la replica di
Valentin Van der Aarden (ma c'è replica e replica, vero, Mafe?).
Stando le cose come sono adesso, leggendo i post di entrambi, ripeto:
non risultano elezioni truccate in alcuna democrazia occidentale,
ultimamente.


 Valentin Van der Aarden (ma c'è replica e replica, vero, Mafe?).
Certo: chi ha voglia di seguire thread noiosi?


teorema, stiamo chiacchierando.
ah, ok, era un pour parler. 
cioè mentre si stava discutendo di una cosa ben precisa, hai pensato
bene di buttarla sul "signora mia che brutti tempi", ho capito. 
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't recall knife-raping any retarded nuns."
The Onion

 stato, sia che abbia preso il 90% che il 50,01%.
Ci sono alcuni Stati che ripartiscono i loro voti fra i candidati o mi
sbaglio?
-- 
ste

De Rerum Svicolis?
è ormai imperativo farlo.
io direi De Rerum Svicolarum (suona meglio)
ovvero dello spostamento della discussione su questioni marginali e
irrilevanti rispetto allo specifico per non affrontare argomentazioni
difficilmente confutabili
vai Caste.


Insomma, io questo animus contro Gore non lo capisco.
they are misunderestimating him.


bene di buttarla sul "signora mia che brutti tempi", ho capito. 
Ti ho sentito dire "si stava meglio quando si stava peggio" e ho dato
il mio contributo.


they are misunderestimating him.
Oh, lui c'č abituato e non ci fa piů caso, non c'č da preoccuparsi...


 concetto di democrazia e libertà nel mondo."
Conosco uno che scende dallo Stelvio in bicicletta senza mani.



E' stata quella volta che hai tolto il sellino e governavi la bici
senza mani e senza piedi?


 ma mi faccia il piacere.
I Simpson, Paolo Attivissimo, i manga giapponesi, miqa_qatsi.
Altro che la Klein o Chomsky.

 senza mani e senza piedi?
No no, sul serio.
Ha un giacchino che gli fa da paracadutino per rallentare.
E' salito dalla parte di Bormio ed e' sceso da quella di Bolzano.
Salita e discesa senza mani.

Salita e discesa senza mani.
Davvero?
L'altro ieri ho mangiato la cazzuola.


 L'altro ieri ho mangiato la cazzuola.
In cina quelli che mangiano carote li condannano a morte.

In cina quelli che mangiano carote li condannano a morte.
In Italia cagano arancione.


 In Italia cagano arancione.
perfetto.
Adesso immagina la stessa cosa ma mentre stai cercando di dire qualche cosa
di serio.

 Staccami un biglietto che voglio venirci anch'io.
Ti ci vuole nessuno qua
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Si puo' parlar male degli angeli?
altro che se si puo'
E comunque si continua anche a parlare di comunismo e di liberalismo
Li conosci questi ultimi due individui?


Ti ci vuole nessuno qua
Dove stai tu di certo, mi raccomando tira lo sciacquone prima di
uscire.

di serio.
Come faccio??? Ti vedo su quella bicicletta senza sellino,
sballonzolando giů per la montagna, e mi viene in mente Fantozzi...
non posso.


nello scrivere cose che altri poi leggeranno)
In Borsa in genere non importa chi dei due vinca, basta che vinca con
uno scarto notevole. Indovina perché?


 magari, ma con una verve affatto personale, i miei complimenti.
Tu nemmeno quelle
mi spiace


mi spiace
A me spiace che qualcuno leggendo cio' che affermi possa scambiarlo
per sensato.
Dedicati alle battute, su Zelig faresti un figurone. E ricordati di
firmarmi un autografo quando ti si vedra' in televisione.
Come non hai idea di chi sono e non sai a chi fare la firma?
Ah no scusa, e' vero, sara' per un'altra volta.
Alla prossima tua spocchiosa boutade.
Bye.

Oh, lui c'č abituato e non ci fa piů caso, non c'č da preoccuparsi...
fotrse ti č sfuggito che stavo citando testualmente Bush.


perchè poi c'è la gara di ritorno?
No.


 uno scarto notevole. Indovina perché?
perchè poi c'è la gara di ritorno?
-- 
holden
Al posto di Bin Laden, io avrei mandato un video alla CNN ogni 31/12,
dicendo: "quest'anno 11.368 americani sono morti uccisi da armi da fuoco.
Fate conto che sia stato io ad ammazzarli tutti. Ah, buon anno".

perchè poi c'è la gara di ritorno?
No perche' c'e' la "sudden death" degli imprenditori ;-)

Dashie ha scritto:
:: Per l'amor del cielo, nessuno mai osera' mettere in dubbio la
:: stabilita': trovami una persona che neghi il valore della stabilita', e
:: hai ragione.
::
:: E' una banalita' e, nello stesso tempo, e' ormai l'unico espediente
:
: Dici?
: Parliamo di entita' locali tanto per non fare il solito discorso che
: coinvolge tutto il mondo s-conosciuto?
:
: Faccio solo una ipotesi eh, non mi riferisco a nessuno di particolare.
: ->ogni fatto e riferimento e' puramente casuale <-disclaimer.
:
: FAVOLETTA:
<omissis>
: E tutti vissero felici(?) e contenti(?)
Terribile.
: Ora dimmi, tu investiresti in una situazione del genere?
Qualsiasi imprenditore farebbe salti mortali per essere presente in quel
comprensorio. Perche' gli appalti ci sono: se e' forte la volonta' politica
di osteggiare, e' altrettanto forte la volonta' politica di ri-lottizzare.
Il tuo ingenuo ragionamento non dimostra il blocco del processo produttivo
(e degli investimenti e dell'occupazione), ma esattamente il contrario:
per una azienda che viene boicottata ce ne sara' sempre un'altra che sara'
favorita, nel contesto che hai descritto.
Il conto non cambia, anzi.
Un celebre economista della tua parrocchia ripeteva dire: scavare buchi,
ricoprirli e scavare ancora. La teoria dell'investimento improduttivo.
L'unico, possibile, effetto collaterale della tua favola sono tronconi di
autostrade o viadotti a penzoloni.
Ma l'economia va a gonfie vele, caro il mio keynes.
: Ma si, Susanna, sono TUTTE banalita'.
: Cose che NON hanno ALCUN impatto sull'occupazione,
: sugli investimenti, sugli indotti relativi.
Nessuno. Anzi, aumentano.
: Dev'essere bello il mondo in cui vivi.
: Staccami un biglietto che voglio venirci anch'io.
Rimani dove sei, non ti muovere.
susanna

 ha scritto
:
:
:: FAVOLETTA:
:: Poniamo che un imprenditore debba realizzare una sua attivita' di
:: dimensioni medio/grandi, ne ha le capacita' e i fondi, e conosce il
:: mercato.
:
: (...)
:
:: Stranamente l'imprenditore alla fine quando perlomeno ha un
:: amministrazione che duri almeno piu' di uno sputo di gatto riesce a
:: mettere in piedi la sua attivita'.
:
: Ommioddio...
: Immagino che tu stia scherzando, perche' quanto scritto sembra il
: risultato di un brainstorming tra i ragazzi del grande fratello
: televisivo.
<omissis>
Organico, ti dico.
susanna

Rimani dove sei, non ti muovere.
E' un posto cosi' bello e lontano da tutte queste beghe, posso
comprare un biglietto?

Organico, ti dico.
Intendi qualche forma di tale residuo?


Maine e Nebraska (4 e 5 VE), in realtà, hanno un meccanismo per cui 2 voti
elettorali vanno al vincitore statale e gli altri al vincitore del distretto
elettorale (2 e 3, rispettivamente). Così sarebbe possibile un risultato
diviso ma credo che non succeda da anni.
Moritz Benedikt
'Ordinary voters have little influence on the political process today'

 wrote:
:
:: Qualsiasi imprenditore farebbe salti mortali per essere presente in quel
:: comprensorio. Perche' gli appalti ci sono: se e' forte la volonta'
:: politica di osteggiare, e' altrettanto forte la volonta' politica di
:: ri-lottizzare. Il tuo ingenuo ragionamento non dimostra il blocco del
:: processo produttivo (e degli investimenti e dell'occupazione), ma
:: esattamente il contrario: per una azienda che viene boicottata ce ne
:: sara' sempre un'altra che sara' favorita, nel contesto che hai
:: descritto.
:
: Dai, questa e' una battuta ;-)
: Io non sto facendo discriminazioni di parte e tu ne fai per dimostrare
: che tanto c'e' qualcuno "che magna"?
Nessuno 'magna'.
Tutti lavorano, prima o poi.
Se una azienda interrompe una commessa *E* ce n'e' una seconda che ne inizia
un'altra (succede cosi' nel contesto che hai descritto tu; un nuovo governo
politico favorisce i propri referenti economici oltre che boicottare gli
avversi), l'economia *VOLA*.
Nel mio mondo fatato, Parma, le ditte nel settore edilizio (quelle di sx e
quelle di dx, tanto per capirci) stanno marciando in questo modo da almeno
trent'anni. Ti faccio i nomi, se vuoi: appalti iniziati dall'una,
interrotti, nuovi appalti agli altri, ecc....
Beh, sai cosa succede: che il comparto edilizio a Parma e' fortissimo ed
estremamente vivace (tranne quando qualche capetto si suicida nello studio
del capetto avversario, tipo Concari da Pizzarotti).
Al massimo si deve subire un cavalcavia sulla tangenziale in costruzione da
15 anni.
Quindi, meno ironia, Dashie: rifletti. L'economia e' una cosa, l'efficacia
imprenditoriale e' altro.
:: Il conto non cambia, anzi.
:
: Certo, come no...
Te l'ho appena dimostrato con un caso reale; storico, direi.
Chiedi a Spaceodissey, mio conterraneo.
:: Un celebre economista della tua parrocchia ripeteva dire: scavare buchi,
:
: E qual e' la mia parrocchia, di grazia? Cosi' mi ci incammino e ci
: accendo un cero dedicato a te :)
Liberismo economico. Capitalismo, dalle mie parti.
Piu' semplicemente, quando si antepongono gli interessi del profitto (la
"stabilita'" quale imperativo politico) alle ragioni della forma democratica
(preservare la rappresentanza elettorale con un sistema proporzionale).
:: ricoprirli e scavare ancora. La teoria dell'investimento improduttivo.
:: L'unico, possibile, effetto collaterale della tua favola sono tronconi
:: di autostrade o viadotti a penzoloni.
:
: Esperienza in 'real life' zero tendente a infinito eh?
Tua nonna, Dashie.
:: Ma l'economia va a gonfie vele, caro il mio keynes.
:
: Lo dice la tua parrocchia? Allora e' piu' bella della mia!
: O forse e' solo piu' imbiancata?
Ricorda: Economia <> Efficienza
::: Dev'essere bello il mondo in cui vivi.
::: Staccami un biglietto che voglio venirci anch'io.
::
:: Rimani dove sei, non ti muovere.
:
: E' un posto cosi' bello e lontano da tutte queste beghe, posso
: comprare un biglietto?
Forse non ci siamo capiti: e' il tuo, il mondo degli angeli.
susanna

 uno scarto notevole. Indovina perché?
All'addestramento ci insegnavano questa cosa:
se combatti contro un nemico, mira allo stomaco, o anche all'inguine, se ti
riesce, la cosa migliore sono le gambe. Meglio feriti gravemente, che morti.
E meglio se restano invalidi;
se combatti contro un amico, mira alla testa, raccomandati che muoia. Non
importa se al primo colpo o al secondo o al decimo, l'importante e' che sia
sicuramente morto.
Secondo te perche'?
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Organico, ti dico.
evabbe'.
tu non dirmi che non hai mai avuto a che fare con uno un po' idiota
Se dovessi basarmi sulle sicurezze certe di uno che ragiona in modo che
dalla prima parola si puo' desumere la fine, non proverei ad avere a che
fare con la gente.
Ma sarebbe comunque partita persa.
Non credo alla totalita', ne' alla regola base del "siamo tutti uguali" che
sta a nascondere "io capisco gli altri perche' sono come me".
Da non confondere col "siamo tutti uguali anche se sappiamo che non lo
siamo", perche' e' un anelito e/o un diritto razionale (culturale, eccetera,
non certo "naturale", se la parola ha un senso)
Spiacente.
Io credo nel relativismo solo fino ad un certo punto.
Sono importanti i fini (e non i mezzi) e ognuno ha il dovere di scegliere da
quale parte stare. Il che non significa *mai* che ci sono solo due parti.
E, soprattutto, non credo mai all'identita' tra reale e razionale


 Alla prossima tua spocchiosa boutade.
Vedi come rispondi?
Come puoi poi dire che io ho offeso te?
E' proprio vero che solo i poveri di spirito si offendono.
Ho lasciato perdere perche' ho imparato una cosa, e cioe' che a flammare con
un deficiente dopo un po' non si capisce piu' la differenza tra l'uno e
l'altro.
Mi dispiace che tu ti sia offeso se ho paragonato un tuo pensiero (o una tua
favoletta) ad un brain storming tra i ragazzi del grande fratello. Magari ti
aveva anche richiesto impegno. Scusami.
Pero' resti un idiota.
E un ignorante.
Leggi con attenzione quanto ti scrivo, e fremi pure dalla rabbia pensando a
quale infamante accusa io ti abbia rivolto. Se tu fossi un uomo, mi
sfideresti a duello. E' un peccato che al giorno d'oggi certe usanze non ci
siano piu', nevvero?
Il tuo schiumare rabbia sparando stronzate e frasi colme di buon senso a
buon mercato la dicono lunga su di te, sulle tue idee, sul tuo credere di
essere al di sopra di chissa' quale congenie di piccoli sfigati tuoi pari.
Non cerchero' mai di convincerti, perche' non vorrei mai pensare che uno
come te la possa pensare come me.
Mi dispiace (davvero) che tu ti sia offeso perche' secondo te io to ho
qualificato in un modo che secondo te io non potevo capire e come mi
permetto io di capire da che parte stai tu che in realta' come la pensi tu
non la pensa nessun altro e non fai parte di nessun gruppo e tu sei libero,
non intruppato in qualche schieramento e il solito bla bla bla del solito
cliche' di quelli come te.
E' vero, non ti conosco.
Eppure dalle poche righe che ho letto di te ti immagino secondo i soliti
stereotipi di quelli lagnosi della nuova destra che si crede esente da
schematismi.
Ti immagino come uno che crede alle cose concrete, al fare e non al parlare.
uno che non crede alle ideologie, che le ideologie sono morte, ed ora si
tratta solo di far funzionare la logica del mercato, che e' l'unica esente
da condizionamenti politici.
Uno che se non c'erano gli americani che ci salvavano dai tedeschi, adesso
eravamo ancora fascisti.
Uno che l'11 settembre e' stato il piu' grave atto contro la democrazia.
Uno che quando c'e' una qualunque guerra voluta dagli americani dice "a
ragionare con quelli come te, gli americani non dovevano partecipare neanche
alla seconda guerra mondiale"
Uno che "il comunismo ha affamato mezzo mondo"
Uno che si basa solo sulle cose certe prima di parlare, soprattutto se
stanno parlando gli altri, ma poi si presenta con verita' a buon mercato che
sembrano le rimasticature di Iva Zanicchi
uno che comunque Costanzo e Mentana garantiscono il pluralismo
Uno che crede che possa esistere un partito contemporaneamente liberale e
libertario
Uno che "c'e' del buono anche nelle idee dei no-global" ma e' comunque un
movimento pieno di fasce estremiste e violente che vanno a vanificare gli
sforzi di tutti. E poi la globalizzazione assicura il benessere di tutti, a
lungo andare.
Uno che pensa che l'Italia ha avuto un regime comunista per circa 50 anni
Uno che apprezza Nietsche ed e' convinto di capirlo
Uno convinto che "perdente" e "fallito" siano delle offese
Uno a favore delle case chiuse
Contro la magistratura rossa ma vicino ai poliziotti al servizio dei
cittadini
eccetera
i soliti luoghi comuni, insomma.
Mi dispiace, ma non piu' di tanto
magari non sei cosi', magari sei uno intelligente, e sensibile, e certe cose
le scrivi solo per farti beffe di noi
allora non mi scuso
e, soprattutto, non ti offendi.
Pero' ricordati: non ti faro' mai autografi. Non sperarci.
I regimi garantiscono la stabilita'
Io sono bello, colto ed intelligente
e non ho intenzione di sprecare altro tempo per rispondere alle cagatine di
poco gusto e stile che inanellerai dopo aver letto le cose che ti ho
scritto.
Cerca di dimostrarti superiore: sai gia' che io non ti rispondero'
Non rispondermi nemmeno tu.
Stupiscimi


Forse non ci siamo capiti: e' il tuo, il mondo degli angeli.
Visto che parli di boom economici permettimi di dissentire.

 l'altro.
Ora l'hai scoperto anche tu.
Ma diciamolo: D***** č un troll di tipo nuovo, con caratteri davvero
peculiari. Il tono moderato e razionale ti attira nel pantano e ti ci vuole
un po' per renderti conto che stai parlando con un pazzo.
Moritz Benedikt
'Un pensatore grande ma inutile mi chiese una volta se avessi mai conosciuto
un bambino dall'indole naturalmente perfida. Risposi di sě' - William
Hazlitt

un po' per renderti conto che stai parlando con un pazzo.
Non tirare la corda.


La mia fonte è l'inviato in America de "Il Giornale". Ok, potrebbe essere
fazioso, ma non penso che scrivesse cose false.
--
Valentin Van der Aarden

Stupiscimi
Tu invece non mi stupisci, e mi pare evidente chi si ritiene superiore
e infama invece di discutere. Insulta pure, e' anche troppo palese che
non hai nulla da dire.
Statti bene, tu e tutte le ridicole idiozie che hai detto sul mio
conto.

 ha scritto nel messaggio
news:3DDBCDD5...@nowhere.no...

Io penso di sì. Certo, potrei essere fazioso anch'io e citare cose scritte
da giornali di sinistra (non Repubblica, solidamente pro-Bush) altrettanto
clamorose ma di segno opposto. E non l'ho fatto.
La mia opinione sull'elezione di Bush è ovviamente negativa, ma ho cercato
di mantenermi sui difetti del sistema (tipo il fatto di vincere pur
ricevendo meno voti dell'avversario: e quelli sono i dati ufficiali del
governo americano) oppure sul modo in cui si è arrivati alla risoluzione
della vicenda.
Oltretutto tendo a rifarmi alle fonti giornalistiche americane, avendo la
fortuna di sapere l'inglese.
Lettura introduttiva: 'Da George Washington a Bill Clinton. Due secoli di
Presidenti americani', di Fernando Fasce (ed. Carocci). Il miglior libro
introduttivo all'argomento che ci sia in italiano.


 democraticità è messa in risalto da risultati simili. 
        Tutto giusto, ma la norma esistente ha una sua logica: serve a
far si che gli stati piccoli non siano del tutto fagocitati dagli stati
piu' grossi.  Ricorda che e' una Federazione di stati, non uno stato del
tipo Europeo.  Lo dice il nome stesso: United States.
        Anche tra i cantoni svizzeri e' cosi', c'e' una camera eletta in
modo proporzionale e una invece in cui ogni Cantone ha due seggi.  E
tutte e due insieme eleggono il Presidente.  (De Angeli, e' vero, o
ricordo male?)
        EGL

 essere recuperata piů in la'.
        Ho letto che le memorie di Falcone Lucifero danno argomenti in
favore della vecchia storia.  Tu le hai lette?
        EGL

 sarebbe sempre meglio di quello che c'è).
        L'Italia non e' uno stato federale, quindi il caso no si upo'
dare.  Forse, se nell'Ottocento avesse prevalso un'altra corrente
poltiica, le cose sarebbero diverse: ma il regno Sabaudo era fortemente
centralista, e alle clessi dirigenti del tempo il centralismo sembro'
necessario per impedire il ritorno all'antico regime.
        EGL

 Ora l'hai scoperto anche tu.
ma perche' vanno sulla destra in america??

ricordo male?)
Eh... ehm... vero, vero... penso.
Lory
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Lory, io ho torto, tu hai ragione."
(Tuvok)

 tipo Europeo.  Lo dice il nome stesso: United States.
Ma la situazione degli Stati Uniti non è la stessa che nel 1788.
Fra l'altro il meccanismo è già molto cambiato da allora. I costituenti
ritenevano che i grandi elettori si sarebbero riuniti ed avrebbero scelto il
Presidente a loro insindacabile giudizio. Si dava anche per scontato che vi
sarebbero stati un gran numero di candidati e che il Congresso, che doveva
scegliere in caso nessuno avesse conseguito la maggioranza, avrebbe dovuto
scegliere fra i 5 candidati preferiti (sto citando la Costituzione).
Da allora il meccanismo di scelta - come pure la società americana - è molto
cambiato ma il Collegio Elettorale rimane per la convenienza degli apparati
politici.
Quindi ci si può chiedere quanto sia utile oggi o quanto degno di essere
imitato da altri.
Moritz Benedikt
'Sull'ignoranza delle persone colte' - William Hazlitt


Mein Gott, non posso leggere tutto...
Edgardo Sogno era uno dei principali collaboratori di Re Umberto, il più
giovane, moderno ed attivo, quello che aveva fatto la Resistenza.
Nel Testamento di un Anticomunista, il libro intervista uscito postumo,
Sogno dice che non ha mai dato troppo credito alla storia dei brogli: ci
saranno stati, dice, ma ce ne saranno stati anche dei nostri e la fine si
saranno annullati.
Le proteste sui risultati avevano un significato politico: la maggioranza
dei voti espressi era a favore della Repubblica, ma non quella di tutti gli
aventi diritto al voto. Perciò non si poteva dire che la maggioranza degli
italiani avesse scelto la Repubblica. Ma Sogno ammetteva anche che la
Monarchia non avrebbe potuto sopravvivere col 51%.


fotrse ti č sfuggito che stavo citando testualmente Bush.
E allora?


 mio contributo.
quella è una frase tradizionalmente fascista, non sto ora a indicare da
quale dei due era più probabile che venisse.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't
recall knife-raping any retarded nuns" The Onion

che è poi di solito la ragione per cui si vota, almeno in italia.
Molto bene, Luca. Dopo questa uscita di pessimo gusto mi rendo conto
che non vale più la pena discutere con te su questo tipo di argomenti.
Io non ho messo mai in dubbio l'onestà intellettuale o la sincerità
dei miei interlocutori nelle discussioni serie, qui su IAC. Mi trovo
ogni tanto di fronte gente come te o Simo; la differenza è che quello
là neanche lo conosco, mentre con te ci sono anche occasioni di
incontro. Vorrà dire che allora parleremo solo di cinema...


i soliti luoghi comuni, insomma.
Porca miseria, su quanti dei tuoi punti sono d'accordo, cara bibi!!!



Ecco, vedi quant'e' cretino.
E poi se la prende con Gu'.

Jack Burton ha scritto:
<omissis>
:: La democrazia e' un pensiero, una parola imbrogliona.
:: Non rivaluto nulla: la conosco come si conoscono gli angeli.
:: Si puo' parlar male degli angeli?
:
: altro che se si puo'
Facciamo cosi': parliamo male del de Angeli.
: E comunque si continua anche a parlare di comunismo e di liberalismo
: Li conosci questi ultimi due individui?
Questa e' una provocazione bella e buona....'cagher.
susanna

 ha scritto
:
:: Organico, ti dico.
:
: evabbe'.
: tu non dirmi che non hai mai avuto a che fare con uno
: un po' idiota
Io?
: Se dovessi basarmi sulle sicurezze certe di uno che ragiona in modo che
: dalla prima parola si puo' desumere la fine, non proverei ad avere a che
: fare con la gente.
: Ma sarebbe comunque partita persa.
A me piacciono le partite perse. Gioco solo a quelle.
: Non credo alla totalita', ne' alla regola base del "siamo tutti uguali"
: che sta a nascondere "io capisco gli altri perche' sono come me".
: Da non confondere col "siamo tutti uguali anche se sappiamo che non lo
: siamo", perche' e' un anelito e/o un diritto razionale (culturale,
: eccetera, non certo "naturale", se la parola ha un senso)
Qui non ti seguo. Mi sembrano banalita', magari non le sono.
Ma non riesci a mascherare sufficientemente bene il tuo irrefrenabile
individualismo: sei razionalmente comunista, anzi, marxista, lasciatelo
dire, ma il cuore e' nel posto sbagliato, cioe' a destra.
Lo sento.
: Spiacente.
: Io credo nel relativismo solo fino ad un certo punto.
: Sono importanti i fini (e non i mezzi) e ognuno ha il dovere di
: scegliere da quale parte stare. Il che non significa *mai* che ci sono
: solo due parti.
Alla fine ci sono sempre solo due parti: se stessi e tutto il resto.
: E, soprattutto, non credo mai all'identita' tra reale e razionale
"tutto ciň che č reale č razionale e tutto ciň che č razionale č reale"
G.W.Hegel, Enciclopedia delle scienze filosofiche in compendio, 1817.
Torniamo in EMail?
susanna

Dashie ha scritto:
: On Wed, 20 Nov 2002 16:21:53 GMT, "susanna"
:: Se una azienda interrompe una commessa *E* ce n'e' una seconda che ne
:: inizia un'altra (succede cosi' nel contesto che hai descritto tu; un
:: nuovo governo politico favorisce i propri referenti economici oltre che
:: boicottare gli avversi), l'economia *VOLA*.
:
: A balzelloni anche di 5-6 mesi? Uno zompa, solo perche' coadiuvato
: l'altro resta al palo e poi via col cambio? Scherzi?
Anche di 10 anni. Se una azienda fallisce perche' deve abbandonare *un*
appalto non e' una azienda, e' una barzelletta.
Se li interrompe tutti e' una banda di malfattori, non una azienda.
Se pensavi a queste cose, hai ragione.
Ma e' il mondo del malaffare, non dell'imprenditoria.
O che coincidano, nel tuo ragionamento, Dashie?
: Con i cambi e i repentivi stravolgimenti di campo solo chi fa piu'
: politica che imprenditoria riesce ad andare un filo avanti,
: barcamenandosi come un ossesso.
Palle.
Un imprenditore medio ha il suo principale referente nel sistema bancario,
non nella pubblica amministrazione. Della PA puo' fare a meno (č una normale
strategia commerciale), delle banche NO.
E le banche rappresentano un livello politico che non ha molto a che fare
con la 'stabilita' dei governi (sia locali, sia nazionali), men che meno con
il 'maggioritario'.
: Con strutture completate nell'arco di 10 anni, e incompiute poi?
: Mai viste "cattedrali nel deserto" ?
Han fatto girare l'economia, e a forza 10, Dashie.
Non quella del sud, evidentemente, ma l'altra; che a tutt'oggi nessuno osa o
vuole riconoscere.
: Vai nel sud e guarda quanti monumenti trovi per strada, quante
: strutture sono state completate negli anni, quante attivita' sono
: state portate avanti e sono attualmente funzionanti.
Ricorda: economia != efficacia imprenditoriale.
: Ovviamente tutto perche' una societa' fa un lavoro meglio di un'altra
: vero? In tutti questi cambi quanto sono "lievitati" i costi dalle
: aspettative iniziali? Quanto tempo piu' del previsto ci hanno messo?
: Quali societa' sono riuscite volta per volta ad aggiudicarsi gli
: appalti ? Se io -di altra regione- avessi fatto un'offerta quanti
: secondi ci sarebbero voluti per essere bruciata?
Aria fritta. Banalita'. Il libero mercato E' TUTTO tranne che meritocratico.
Gionni, in Emilia-Romagna la maggior parte dei vincitori di appalti pubblici
nel settore edile sono ditte del sud.
In Sicilia, il 'nostro' Pizzarotti ha costruito Sigonella e sguazza come un
matto.
Tu non conosci la realta' del mondo degli appalti, non ne hai mai fatto uno
e non ne hai mai seguito le fasi: e' evidente.
: Quante disposizioni locali o nazionali sono state cambiate o
: modificate nel periodo di edificazione? Quanta gente aveva un lavoro
: un giorno per non averlo il giorno dopo perche' aveva la tessera
: scaduta o gli puzzava l'alito?
:
: Stiamo parlando di economia? Ma siamo sicuri?
Be', se tu parli ancora di tessere, non so proprio di cosa stiamo parlando.
Le tessere non ce le ha piu' nessuno e nessuno le caga piu', Dashie.
: Tutto cio' al massimo ha messo in evidenza in alcune regioni una certa
: capacita' organizzativa e che le esigenze di mercato si possono
: sacrificare fino ad un certo punto alla politica, senza considerare un
: livello di 'fondi' e di ricchezza maggiori.
Tutto cio' dimostra come le vicende politiche locali e nazionali non abbiano
alcuna incidenza sulle strategie imprenditoriali. La merce di scambio non e'
la tessera (e poi sarei io la brontosaura): e' la pila, Dashie.
: Nelle regioni con meno 'forza' e' gia' tanto che ci siano le strade,
: ed un po' dappertutto si aspettavano (stranamente) gli incentivi
: all'edilizia anche per tinteggiare le pareti di un locale pubblico.
I piu' grandi appalti pubblici, quelli storici, sono stati realizzati al sud
e sono stati vinti regolarmente da ditte del nord, le stesse che ricevono
encomi di produttivita' e innovazione quando giocano in casa.
:: Quindi, meno ironia, Dashie: rifletti. L'economia e' una cosa,
:: l'efficacia imprenditoriale e' altro.
:
: Il confronto non regge, non si parla di efficacia imprenditoriale ma
: di impossibilita' di creare nuova occupazione.
Quando l'economia tira, l'occupazione arriva. Se sia buona o cattiva e' da
vedere, ma il rapporto di causa-effetto e' innegabile.
I ribaltoni politici NON bloccano l'economia ma, anzi, la rinnovano in
continuazione. E l'occupazione, se puo' esserci, arriva.
: Il tuo discorso crolla nel momento stesso in cui si dice una cosa:
: Se non c'e' nessuno che "si alterna" nei momenti di "stop"
: amministrativo, ossia se si parla di una sola azienda medio/grande e
: non vi e' un concorrente locale diretto (cosa non improbabile) magari
: di "colore" diverso che accade nei precedenti periodi di "antipatia
: politica"? Tu stessa hai parlato di stop.
Se sono un sindaco nuovo, ho in bilancio una spesa di appalto precedente e
la osteggio, EVIDENTEMENTE ridirezionero' quei capitali verso altre aziende.
E l'economia continua a tirare. E' cosi' ovvio.
Chiaro che se non ce n'e', non ce n'e' per nessuno.
:: Te l'ho appena dimostrato con un caso reale; storico, direi.
:: Chiedi a Spaceodissey, mio conterraneo.
:
: Anche la mia favoletta ha qualche radice nella realta'.
Direi di no. Mai viste queste cose.
Ha radice nell'anedottica di qualche imprenditore sfigato. Ma non e' la
norma. Gli imprenditori sono tutto tranne che sfigati.
::: E qual e' la mia parrocchia, di grazia? Cosi' mi ci incammino e ci
::: accendo un cero dedicato a te :)
::
:: Liberismo economico. Capitalismo, dalle mie parti.
:: Piu' semplicemente, quando si antepongono gli interessi del profitto (la
:: "stabilita'" quale imperativo politico) alle ragioni della forma
:: democratica (preservare la rappresentanza elettorale con un sistema
:: proporzionale).
:
: C'entra nulla la rappresentanza elettorale, io parlo solo di una
: stabilita' amministrativa che e' l'unica fonte per favorire lo
: sviluppo. Un imprenditore non investe o lo fa in maniera limitata se
: SA di non poter contare su una certa stabilita' amministrativa.
Tu propugni il maggioritario per garantire la stabilita'
politico-economico(cosi' mi e' parso): contrabbandi una ragione liberista
per una ragione di democrazia.
Che, tra l'altro, e' una bufala (la maggior parte dei paesi Europei utilizza
il proporzionale e non ha problemi di stabilita', ne' particolari problemi
economici).
: Se c'e' qualcuno che ci riesce AMEN, ma anche in questo caso rispondi
: a questa domanda:
:
: In che condizioni e' l'occupazione, l'economia od anche i semplici
: consumi in Italia? Se i problemi che ho accennato non esistessero
: allora come mai nonostante tu parli di 'boom' di 'economia che vola',
: stiamo come paese con le pezze al culo?
Salti di palo in frasca. I problemi di cui NON hai mai accennato (la crisi
economica contingente) non c'entrano nulla con la stabilita' dell'esecutivo
(tema di cui si sta parlando).
Questo calderone che cerchi di introdurre ti chiude nell'angolo di mille
paradossi.
Abbiamo il maggioritario da due/tre legislature e ci sono stati piu'
ribaltoni di sempre. Maggioritario = instabilita'.
Ma nei primi anni di maggioritario l'Italia ha vissuto un boom economico
fantastico. Da un paio d'anni, trascinata dalla crisi finanziaria
dell'occidente, l'Italia vive una debacle (le pezze al culo ce l'hanno
altri, un po' di rispetto). Sempre con il maggiortario.
Lasciamo perdere, che e' meglio.
: Come mai una certa azienda che chiude degli stabilimenti crea un
: disagio sociale cosi' ampio?
Perche' e' una azienda speciale, che ha una storia anacronistica alle spalle
e oggi la paga, cosi' come ha pagato la Dc.
Troppo poco, ma sufficiente.
: La stabilita' amministrativa e' uno dei requisiti per dare fiducia e
: 'sprint' al mercato. Altrimenti stiamo alla finestra e facciamo statue
: personali a chi riesce a levare un ragno dal buco, ma questo non e'
: lanciare l'economia, e' mostrare con evidenza in che posizione
: stagnante si trova.
Tipo Enron e WorldCom, vuoi dire? *Quello* sprint?
Anche loro con il maggioritario?
Anche loro debitori della instabilita' amministrativa?
La crisi Fiat E' nulla, al confronto.
:: Forse non ci siamo capiti: e' il tuo, il mondo degli angeli.
:
: Visto che parli di boom economici permettimi di dissentire.
Boom economici?
Hai  l'Agent  rotto?
susanna

 O che coincidano, nel tuo ragionamento, Dashie?
Ma soprattutto, non esiste solo il committente pubblico.
Non esistono solo le opere "politiche", se una scuola e' da fare, e' da
fare, destra o sinistra.
Non esiste solo l'edilizia.
Non esiste solo l'emilia.

 Torniamo in EMail?
Meglio, perche' se citi ancora pubblicamente Hegel faccio una soffiata
anonima al segretario della tua Cellula.

 imitato da altri.
        Anch'io ritengo che in Europa sia inapplicabile.
        EGL

Hai  l'Agent  rotto?
Sei tu che hai citato e riportato 'successi' di qualche entita'
locale, e' nel tuo post.

Non esiste solo l'emilia.
Il fatto che alcune entita' locali siano riuscite a fare qualcosa non
significa che l'economia sia "sana", e l'incertezza amministrativa di
sicuro non giova affatto in alcun modo.

E allora?
forse ti č sfuggito che non stavo rispondendo a te.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't recall knife-raping any retarded nuns."
The Onion

incontro. Vorrà dire che allora parleremo solo di cinema...
esatto, così rompiamo anche meno i coglioni agli altri.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't recall knife-raping any retarded nuns."
The Onion

 E poi se la prende con Gu'.
*quello* e` un cretino.


GPG Fingerprint: 55BC DBA4 0554 E116 B996 8BBB 924D E9D4 15A3 C367 

 dei miei interlocutori nelle discussioni serie, qui su IAC.
insomma, una volta che io e te discutevamo di polizia hai fatto un'uscita
tipo "chi non ha fatto niente di male non ha niente da temere dalla polizia"
che nel contesto di quello che stavo dicendo io non mi ha fatto molto
piacere... son cose che capita di scrivere, non te la prendere piu' del
necessario.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
e abbiamo dimenticato
i nostri corpi inadeguati
sperduti abbiamo riso
 
     (massimo volume)

e-mail di Nicola e di Lorenzo L. Bene...
figurati quanto sono sveglio: ero andato a vedere gli header e mi
erano sembrati diversi. 
al momento mi sfugge lo scopo del tutto, ma preferisco non indagare
gli abissi della mente umana.


e la rispetto. 
Anche se la sentenza è sbagliata?
Rispetti la lapidazione in Nigeria, insomma? 
Ah no, hai detto "paese civile" e immagino che la Nigeria non la
consideri tale.
Vogliamo dire allora Sacco e Vanzetti? Silvia Baraldini? Mumia Abu
Jamal? Sofri?
La magistratura di un paese civile li ha condannati quindi è giusto
che stiano in carcere?
Esempi ce n'è a iosa.


 Porca miseria, su quanti dei tuoi punti sono d'accordo, cara bibi!!!
Avrei detto con tutti
cara Nicola!!!
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Facciamo cosi': parliamo male del de Angeli.
e perche' mai?
e' una persona deliziosa


 Torniamo in EMail?
Quando vuoi


necessario.
Ok.


gli abissi della mente umana.
Ti manca la memoria storica... ;-)
...ma il fake "Lorenzo Losucchia Bene" è una storia relativamente
recente, c'eri già da tempo.


cara Nicola!!!
Non mi è ben chiara la differenza fra liberismo e liberalismo, non mi
piacciono le rimasticature, non credo abbiamo avuto un regime
comunista per 50 anni e non leggo Nietsche (ma ho visto "Un pesce di
nome Wanda").


Esempi ce n'č a iosa.
Prima di arrivare a sentenza definitiva, se si crede nella civilta'
sociale e giuridica, ci sono le opportunita' per lottare. Non si puo'
dare una risposta 'uguale' per tutte le occasioni che citi, ed anche
questo e' frutto di cultura giuridica, in quanto vi e' il veto di
interpretazione analogica nei procedimenti penali.
Il sistema e' farraginoso? E' vero, e le ricette per far funzionare
meglio le cose si conoscono da decenni ma a quanto pare almeno in
Italia abbiamo la cultura dell'emergenza e non della pianificazione
(anche perche' con tutti i governi succeduti e' improponibile avviare
una riforma seria in materia). Quali sono?
Delegificazione, ci sono troppi provvedimenti e leggine e questo si sa
da decenni, e' una cosa banale ma pare che banale per banale non si
riesca a farlo o non si voglia farlo.
Semplificazione della macchina amministrativa, che sia un carrozzone
teso solo a realizzare coperture di responsabilita' incrociate e sia
assurdo nella struttura e' un dato di fatto.
Ecco quali (e sono solo due, e i piu' banali e scontati) sono i punti
da affrontare per una 'lotta', lotta per migliorare un sistema e per
levare le pezze accumulate con gli anni. Qualunque altra cosa non
farebbe altro che aggiungere 'pezze'. 
Ad esempio ora e' da qualche giorno che si parla dei 'reati di
opinione'. Hai presente quanto ti dicevo in un altro post suq uesti
argomenti e la diffamazione/calunnia? Sai da quanto tempo SI CONOSCE
questo problema? Ora sono saltate fuori situazioni limite e la gente
si indigna. Me ne compiaccio.
Voglio proprio vedere se tanto per cambiare si mettera' l'ennesima
pezza tanto per dare il contentino all'opinione pubblica o se si
mettera' mano al sistema per 'sanare' dove si deve sanare.
Paradossalmente la principale lotta che dovremmo sostenere e' quella
per superare la politica dell'emergenza, pressapochista e populista e
che non fa altro che maggiori danni fornendo solo un paliativo
nell'immediato.
E' vero, sono TUTTE banalita' eccezionali. Ma se lo sono tanto perche'
si fa tanto parlare del "ritorno dei Savoia" mentre questioni molto
piu' essenziali ottengono attenzione inesistente?


Ah, su questo non ci piove.

 comunista per 50 anni e non leggo Nietsche
Chi?

 Il fatto che alcune entita' locali siano riuscite a fare qualcosa
Alcune, diverse, solo per quanto, alcune...
Regole universali vedo.


E una delle eredità della Rivoluzione Americana. Prima le auto erano
costrette ad andare sulla sinistra con drammatiche conseguenze. La guida a
sinistra è una delle lamentele della Dichiarazione d'Indipendenza.
Moritz Benedikt
'He has excited domestic insurrections amongst us, and has endeavored to
bring on the inhabitants of our frontiers the merciless Indian Savage, whose
known rule of warfare is an undistiguished destruction of all ages, sexes
and conditions'

 E, naturalmente, gli Usa.
Anche l'Iran. Maggioritario secco. Il paradiso di Pannella.
--
ArAmesh
"L'evoluzione degli armamenti fino ai gas, ai carri armati, ai sommergibili,
ai cannoni che sparano a 120 chilometri e' giunta fino al punto che
l'esercito dovrebbe essere rinviato a corte marziale per vilta' di fronte al
nemico. Partendo dal concetto di 'onore militare' il mondo dovrebbe giungere
alla pace perpetua."

sinistra è una delle lamentele della Dichiarazione d'Indipendenza.
Da qualche parte ho letto che prima di Napoleone andavano tutti a
sinistra, carri o pedoni o colonne di soldati che fossero. Poi, una
volta, per confondere i nemici inglesi, Napoleone schierò il suo
esercito al contrario, e da allora gli inglesi rimasero i soli ad
andare a sinistra... chissà se è vero.


 recente, c'eri già da tempo.
e poi, caro vanz, lory lo succhia veramente bene!
;-)
-- 
holden
"L'unica seconda chanche che ci è data nella vita 
è quella di fare lo stesso sbaglio due volte" (David Mamet)

 E meglio se restano invalidi;
allo spettacolo di Luttazzi che ho visto ieri lui ha detto che gli
uomini hanno l'invidia dell'utero e fanno la guerra perche' hanno un
bisogno inconscio di sanguinare periodicamente
ffffffff
-- 
"Previti e' uno che se lo tagli in due, le due meta' continuano ad
andare avanti e a muoversi da sole"
Luttazzi

recente, c'eri già da tempo.
<mode Kaplan ON>
io me ne sbatto il cazzo dei vostri giochini idioti da compagni di
merende intellettuali e succhiacazzi, e vi sborro in culo, perdenti.
</mode Kaplan OFF>
trad:
leggo la metà dei messaggi, qui sopra, e non capisco mai chi è il fake
di chi perché, fondamentalmente, non mi interessa :-)


 essenziali ottengono attenzione inesistente?
intanto, dove dirigere l'attenzione decidete voi giornalisti (categoria a
cui appartieni ma i cui doveri e difetti hai rifiutato di discutere)
quindi questa affermazione mi riempie di triste sgomento.
poi, perché i ritorno dei Savoia (le cui eventuali implicazioni nessun
giornalista analizza veramente, preferendo limitarsi alle questioni di
costume) pone l'interessante quesito di che succede se in una democrazia
incompiuta, politicamente e culturalmente infantile e con ampi settori
delle istituzioni che dimostrano tentazioni autoritarie, viene fatta
rientrare una famiglia ex-regnante palesemente antidemocratica, sostenuta
negli ambienti neofascisti istituzionalizzati, e che rappresenta
esattamente quello che serve in questo momento per legittimare un
simpatico colpo di grazia alla democrazia parlamentare. magari con un
sistema misto e presentabile presso le monarchie europee che limiti in
modo non troppo evidente i già deboli poteri dell'opposizione
parlamentare.
Il tutto in un coro di approvazione da parte dei tuoi autorevoli colleghi
del Corriere della Sera, mentre quelli di Repubblica eseguirebbero il
servilmente utile compito di indignarsi educatamente, in modo che non si
pensi che in questo paese non si lascia libertà di opinione.
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't
recall knife-raping any retarded nuns" The Onion

 wrote:
Vanz, parliamoci chiaro.
1) Non ho tempo per seguire discussioni che portano solo alla
provocazione andante od alla rissa. Non ne ho il tempo, non ne ho
voglia e ne' mi piace.
2) Non ho tempo per controllare e ricontrollare quello che scrivo QUI
che considero ne' piu' ne' meno una piacevole chat o una fonte di
svago, di discussione e di confronto.
Siccome non sopporto che si pongano pregiudiziali sul mio lavoro,
sulla mia professionalita' o sulla mia persona, visto che non sto
facendo altrettanto con te, cosa che e' il metodo piu' greve possibile
per portare avanti una discussione, ossia tentando di dileggiare
l'interlocutore con meschine insinuazioni, io chiudo qua fin quando
non smorzi il tuo sacrosanto infervoramento e lo riporti su binari
piu' costruttivi.
Se vuoi il confronto sono sempre e comunque a disposizione in
qualunque momento, anche in mail, se vuoi la rissa me ne tiro fuori.
Chiedo scusa se non e' quello che ti attendevi o se la cosa ti crea
qualche forma di disappunto, e ti assicuro che non sto cercando una
qualche strana forma di provocazione, ma sono ormai piu' di 8 anni su
usenet che cerco di dire la mia e nel possibile dare un qualche
contributo, pur misero e limitato, ma odio la rissa, mi dispiace.
Con immutata e sincera stima.
Bye.

costruttivi.
senza sottolineare che mi pare di poter giudicare da questo tipo di
reazione che otto anni su usenet non siano serviti a molto, diciamo pure
che era solo prevedibile, a questo punto, lo svicolo indignato, il sacro
scatto d'orgoglio di chi non può tollerare critiche alla categoria a cui
appartiene e non è disposto a concedere la minima autocritica.
che era poi tutto quello che chiedevo: ti assicuro che il discorso avrebbe
preso una piega ben diversa se fossi stato disposto a metterti in gioco
professionalmente. ma evidentemente non si può.
comunque, un sacco di tempo risparmiato per entrambi.
l'avevo detto, che era facile : come odio avere sempre ragione :-(


l'avevo detto, che era facile : come odio avere sempre ragione :-(
Io invece sono sempre qui disposto a discutere.
Pur che la cosa non trascenda nel dileggio. Lo so che e' una mia
mancanza ma non sopporto le polemiche. Ad esempio, tanto per dirne
una, mi ha dato personalmente fastidio che tu ti attaccassi alla forma
che adopero qua. Devo usare la stessa accortezza di quando lavoro in
cio' che scrivo per replicare alle tue parole? A me non sembra il caso
visto che stiamo facendo una 'chiaccherata' tra amici. Non adoperare
cio' come pretesto per flammare, perche' sai bene che non arriviamo a
nulla, e questo veramente uccide il dialogo, non il semplice cercare
franchezza.
Non scappo di certo, sono sempre qua.
Fammi sapere :-)

 personale per qualcosa che NON ho fatto
E' solo che te ne manca il coraggio.



Ma coraggio di che?? Continuo a non capire perche' dovrei fare
autocritica per qualcosa che non ho fatto. L'ultimo dossier che ho
realizzato mi ha impegnato per piu' di due mesi, e pur essendo
'specifico' non ho avuto manco una critica dagli addetti al settore
(cosa che e' lo standard), ma anzi ha avuto un certo successo proprio
tra gli stessi.
Quando ho trattato per mesi di gioco di ruolo ho evitato accuratamente
TUTTI i luoghi comuni del genere, ed anzi ho dato una certa vetrina
per le associazioni che poi si sono formate.
Non svicolo mica, e' che non capisco proprio perche' dovrei fare
autocritica 8-)

 autocritica 8-)
Seriamente, non pensi di doverti rimproverare nulla?



Stronzate ne ho fatte e dette a iosa nella vita ma mai sul lavoro, e
da qua a caricarmi anche quelle di altre 12.000 persone circa ce ne
corre 8-)

 tra gli stessi.
io non so di che ti occupi esattamente (e sarebbe utile, nello
specifico). il tuo pubblico sono gli addetti al settore e solo loro?


 semplice cercare franchezza.
mi spiace ma la franchezza devo ancora vederla, il tuo ultimo post è un
esempio lampante di mancanza di franchezza. mi spiace per i toni
flammatori, ma se tu avesso solo una vaga idea di quanto gran parte dei
lettori sono incazzati per la tendenza allo svicolo sulla seria analisi e
la mancanza di coraggio investigativo da parte dei tuoi colleghi, forse
capiresti che la richiesta di una presa di posizione sul lavoro della
stampa sarebbe doverosa.
io non ho difficoltà a farti un post di 200K sugli errori dei consulenti
Web degli ultimi 3 anni, né su come la bolla speculativa sia stata in
buona parte responsabilità degli addetti al settore di cui faccio parte,
né come si vi è mentito su Internet presentandovela come tutto quello
che è (e nulla di quello che è).
con tanto di autocritica - nel mio piccolissimo - sulle mie personali
mancanze rispetto a progetti fallimentari in partenza, e che sapevo essere
tali.
 
solo che sarebbe off topic e poco interessante. ma perdio se uno me lo
chiede sono più che disposto a lavare i panni sporchi in pubblico. se poi
si ricopre un ruolo pubblico come l'addetto all'informazione, imho è un
dovere accettare la discussione.
come la politica di professione, l'informazione è un servizio pubblico.
per questa ragione ha dei privilegi e dei sacrosantissimi diritti e
protezioni non indifferenti rispetto a quelli dell'essere umano comune.
grandi poteri implicano grandi responsabilità verso il pubblico, tra cui
il dovere di riconoscere le colpe del sistema a cui si appartiene.
basta, ho finito, grazie ;-)


 grandi poteri implicano grandi responsabilità
ma ho scoperto la tua identita' segreta, sei l'uomo ragno!
dovevo capirlo, quegli occhiali, la macchina fotografica...
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
"come diceva mussolini:
parlatene bene, parlatene male,
basta che se ne parli."
(un opinionista da bar)

tali.
Ahhhhh ma allora e' questo il succo del discorso.
Non ho ALCUN problema ad ammetterlo.
Si sono fatte una marea di fesserie, a partire dall'attendere Tortora
per farlo vedere meglio in manette, alla rabbia che mi viene quando
vedo un pezzo sui TG con un resoconto 'romanzato' e con tanto di
colonna sonora 'strappacore' di un avvenimento tragico, a coloro che
INSISTONO nel fare un'intervista al padre/madre/parente di tizio/caio
che e' appena morto nel modo piu' brutale possibile chiedendo
l'agghiacciante "Come sta'"?
A chi (in uno spazio su rai1 di cui non mi ricordo il nome) manda
inviati facendo vedere praticamente parti in diretta, e dirottando poi
le telecamere in un'altra sala perche' c'e' un cesareo. Alla massa
incredibile e sovrannaturale di strafalcioni che si sentono spesso e
volentieri sui TG (cifre di morti che diminuiscono/crescono a seconda
dell'edizione e del Tg, etc), inesattezze e vere proprie cazzate da
far spavento.
Chi ha mai detto che non ci sono stati errori / orrori? Sarebbe del
tutto insostenibile farlo.
Ma per dire ci sono anche cose come Report dinanzi a cui e' d'uopo
togliersi tanto di cappello, come ci sono inviati che perdono la vita
perche' vogliono capire, etc.
E' dannatamente banale, ma e', per prendere un esempio da te fatto,
come prendere la categoria a cui tu fai riferimento evidenziandone
comportamenti spesso e volentieri 'allegri', cio' non toglie che ci
siano senz'ombra di dubbio seri professionisti e lavoratori.
Del resto guarda che provvedimenti di richiami, di censura e di
espulsione dall'ordine non sono cosi' 'mosche bianche' come forse si
puo' pensare eh.
La cosa che mi viene da pensare mo' e' questa: fatto questo, dove ci
porta sto discorso ? :-)

 dovevo capirlo, quegli occhiali, la macchina fotografica...
Anche l'aria da nerd aiutava molto...  ;-)

 Vanz, parliamoci chiaro.
stai svicolando. io vi seguivo e la questione mi interessa. quindi rispondi 
al vanz, per favore.
c.



(mi sembrava di aver risposto a quello che era il punto fondamentale,
o no?)

 porta sto discorso ? :-)
in un posto più interessante di dove ci portava "scrivo su una cosa solo
se ne ho le prove assolute, inconfutabili e definitive", che era il Nulla.


l'interlocutore con meschine insinuazioni
Oh, tu, laggiù: in coda!


 Anche l'aria da nerd aiutava molto...  ;-)
capperi, mi piacerebbe essere nerd come Tobey Maguire.


Oh, tu, laggiù: in coda!
 :-)

se ne ho le prove assolute, inconfutabili e definitive", che era il Nulla.
Non vorrei che fosse questo il nulla ;-)
Mi rendo conto che hai una certa 'acrimonia' verso una categoria, ma
non tutti sono come li dipingi, anzi. E quell'affermazione non e' il
nulla, ma l'unico modo serio e sereno di procedere, altrimenti i danni
che ne possono conseguire, sia per chi ne e' l'interessato, sia per
eventuali indagini in corso (e non e' un caso isolato, come vediamo
anche troppe volte nei telegiornali, che vediamo leggerezza da parte
di qualcuno che se ne frega di queste poche e basilari regole mandando
all'aria o disturbando indagini della magistratura, come rovinando la
reputazione di qualcuno) e' elevatissimo.
Sara' un difetto ma io non mi fido di nessuno che mi si pone davanti e
mi dice 'ho lo scoop del secolo'. Serieta' impone sempre e comunque di
controllae e ricontrollare soprattutto lo scontato. Troppe balle si
danno per scontate, troppe leggende metropolitane divengono quasi
verita' nascoste e troppo forte e' il desiderio di revisionismo.
Centrifuga tutto questo all'altare dello spettacolo e dell'arrivismo e
avrai ottenuto una miscela micidiale, che sono d'accordo da' alla
testa a molti, ma la maggior parte, la stragrande maggior parte ti
posso assicurare che e' astemia, e' gia' sufficiente il veleno
quotidiano da ingerire.

 presume di avere qualche patente sacrosanta di veridicita' a priori.
niente. o tu stai svicolando dal nocciolo del discorso, o non riusciamo a
capirci, o io sono inutilmente acrimonioso. agli iaciners che vorranno
eventualmente continuare il dibattito l'ardua sentenza.
imho,e per esperienza personale, il discorso delle bufale e del proteggere
il lettore dal falso scoop su cui si basa la tua difesa, oltre a non
essere affatto il punto della discussione, è sempre usato dalla stampa
per non affrontare punti più dolenti.
sulla questione i giornalisti "non sono tutti così" abbiamo già
raggiunto un PDNUS: per me sono la maggioranza, per te solo poche mele
marce.
non mi pare resti che chiudere - per parte mia - il thread. per chi fosse
interessato a indagare ulteriormente la questione (dal mio punto di vista,
ovvio), consiglio qualche libro, per esempio La Guerra Infinita di
Giulietto Chiesa, con un capitolo dedicato alla disinformazione sulla
guerra, e il Manuale di Giornalismo Internazionale di Furio Colombo,
sull'agenda setting dell'informazione riguardo alla politica estera.
anche Chomsky tratta spesso l'argomento, e credo che nel suo ultimo libro
(ora nelle librerie) lo tocchi.
la parola a eventuali altri: io sono stanco. non posso andare avanti per
mesi a ripetere le stesse cose davanti a un muro di gomma.


mesi a ripetere le stesse cose davanti a un muro di gomma.
Vai in qualche redazione locale a vedere cos'e' veramente sto lavoro,
fatto da chi ha la passione per farlo, non ha molto altro alla fine
specialmente dal punto di vista economico, e chiedi cos'e' un
"contratto di fornitura". 
Poi ripassa qua a parlare di muri di gomma.
Bye.

 Vai in qualche redazione locale a vedere cos'e' veramente sto lavoro
ROTFL 
-- 
Mafe, l'ochetta incazzata
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
 - 
http://www.filmagenda.it

ROTFL 
Se per te era una battuta ridi pure. Io conosco decine e decine di
ottimi professionisti di stampa locale.
Cos'e' un "contratto di fornitura"? Almeno mi faccio un'idea se sei
"aggiornata" sulla situazione attuale.
Come mai vedo e leggo sempre gli stessi argomenti 'contro' _individui_
che in qualche modo vengono eretti a rappresentanti del sistema?
Oppure la famosa 'crociata' contro un bersaglio a dir poco singolare
come l'ODG, con la famosa panzana che non esistono organizzazioni del
genere in nessuna parte del mondo se non in un paio di paesi?
Questo come tanti e' uno dei tanti temi 'demagogici' che tendono ad
individuare un bersaglio, sbagliando pero' decisamente mira.
Infine prendi qualunque professione in Italia (Qualunque) e applicando
questo tipo di acrimonia ti dimostro che e' composta per la maggior
parte di incompetenti/ladri/cornuti.
Il fatto che bisogni giudicare il singolo per le azioni che fa e non
amici/parenti/colleghi insieme e' una pratica veramente poco diffusa
in Italia.

 in Italia.
Dashie, sei tu che continui a parlare in generale, io ti ho fatto esempi
precisi e circostanziati, se vuoi faccio anche i nomi. 


precisi e circostanziati, se vuoi faccio anche i nomi. 
Tu hai fatto un nome, il resto e' ne piu' ne meno quanto e come dico
io. 
Inoltre, lo ridico, per fare nomi e 'coinvolgere' altri la sede non e'
certamente adeguata. 
Stiamo facendo una chiaccherata, non un processo a questo o quello,
oddio almeno mi pare ;-)

 oddio almeno mi pare ;-)
Se una chiacchierata deve avere senso (se non deve averne dimmelo subito
che faccio altro) sarebbe utile parlare delle stesse cose, non lanciare
sassi e spunti e poi svicolare.
-- 
Sometimes there's so much beauty in the world I feel like
I can't take it, like my heart's going to cave in.
[AMERICAN BEAUTY]

sassi e spunti e poi svicolare.
Io non svicolo proprio per nulla, comunque vedo che su un punto siamo
riusciti a capirci, punto che ripetevo da qualche giorno a dire il
vero ;-)

 E io ti sto parlando di un esperienza identica.
Si', ok, ma cosa ne pensi di un caporedattore che dice che non e' colpa
sua se pubblicano cazzate, perche' non c'e' il tempo di verificare
tutto? 

tutto? 
Che rispetto le sue decisioni, ognuno all'interno sa quello che accade
e non accade nel suo giornale, ma che personalmente non sono
d'accordo.
Resta il fatto che non mi occupo di cronaca, quindi i tempi a mia
disposizione sono differenti.

 Che rispetto le sue decisioni
Ecco, questo mi basta per metterti nel mucchio, mi perdoni? :)


Ecco, questo mi basta per metterti nel mucchio, mi perdoni? :)
Eppero' mi quoti sporco :PP :)))))
(ma se ho detto che non sono d'accordo ? :D

 (ma se ho detto che non sono d'accordo ? :D
E' molto, ma molto light non essere d'accordo con una cosa cosi' grave,
soprattutto quando tre post fa affermi che le grandi verita' non escono
sui giornali perche' non si e' sicuri al cento per cento :P


sui giornali perche' non si e' sicuri al cento per cento :P
Mi metto solo nei panni chi deve far uscire un quotidiano (c'ho
lavorato per l'ovvio periodo di piu' di due anni, far uscire una
testata locale specie se non si possono 'sfruttare' sinergie, leggi
articoli e fondi passati da altrove, di forti gruppi editoriali e'
quanto di piu' simile ad un incubo possa esistere), se dice cosi' ne
avra' qualche motivo ;-)
Poi, se non usa fare verifiche, come dire, sa bene che ha un bersaglio
dipinto sulla schiena ;-)))

 dipinto sulla schiena ;-)))
E' per questo che, sempre a sentir loro, amano tanto l'Ansa... 


E' per questo che, sempre a sentir loro, amano tanto l'Ansa... 
(vedi sopra...)

 Hint: Cerca alla voce "Agenzia stampa" ;-)
E chi lavora nelle agenzie stampa? Commercialisti?
Poi, boh, l'ansa non mi e' tanto tanto simpatico, ma a vedere come gli
storpiano le notizie me lo sta diventando... l'ansia da parafrasi genera
mostri :P


mostri :P
ROTFL :-)
A parte le parafrasi per me rimarra' sempre mitico il Millennium BAG
di qualche tempo fa.. manco refuso, proprio ripetuto con convinzione
.:)

E chi lavora nelle agenzie stampa? Commercialisti?
a questa non risponderà mai: lo sai, vero?
--
vanz
--
"You know, they say people get the government they deserve, but I don't recall knife-raping any retarded nuns."
The Onion

a questa non risponderà mai: lo sai, vero?
A cosa? Eh eh eh  ;-))))