Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [critica alla critica] il lessico dei critici

dopo quest'edizione di venezia, sono definitivamente convinto che i critici
di cinema (e i loro giovani seguaci, rappresentati alla mostra dal
giornalino di cinemavvenire) siano da isolare. hanno acquisito talmente
tanti strumenti critici da aver preso una deriva, da essersi allontanati da
cio' che possiamo definire "gusto". e per questo si sentono onnipotenti.
a venezia c'erano critici di cineforum che hanno gridato "vergogna" a texas
solo perchč prodotto da medusa (oddio, sti 2 cialtroni meriteranno un post
a parte), oppure ho letto voti entusiastici per kitano definendolo un film
"coraggioso", e tanti piccoli episodi di questo genere. nel foglio di
cinemavvenire la recensione sul documentario dei russi sulla lunasi
concludeva con un "la negazione della sottrazione bressonian-baziniana al
suo apice". ora io vorrei portare questo ragazzo a divertirsi un po',
perchč qualche problemuccio ce l'ha. sono tanti piccoli esempi.
prendo spunto da qui, per prendere per il culo il lessico dei critici, i
termini che vanno tanto di moda. quali odiate di piů? io, senza dubbio:
il non-luogo
bellissima, mi fa sempre ridere! :-)
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"io vorrei fare il professore di ginnastica in una scuola
dove non c'e' la palestra" (d. falco)

http://tinyurl.com/bezya
In questa discussione può senz'altro risultare interessante

> il non-luogo
A me piace tantissimo quando qualcuno dice: "Ho (ha, nel caso di un 
critico) lavorato di sottrazione" (come il critichino che citavi tu).
Tradotto in italiano: Ho (ha, nel caso di un critico) fatto un film 
pallosissimo.
Però, anche tu, leggere cinemavvenire.
La prima volta che me l'hanno offerto a Venezia era un stragnocca in 
minigonna e, inebetito, l'ho preso.
La seconda era un'altra ragazza un po' meno carina e le ho detto: "No, 
grazie. Già preso e già buttato"

 pallosissimo.
Non sempre vero, pero' nel caso del film di Soderbergh la definizione (e il
corollario) sono vere.

 minigonna e, inebetito, l'ho preso.
sei matto? fa spataccare dalle risate!


 bellissima, mi fa sempre ridere! :-)
e perchè mai, non dubito che a volte questa definizione sia usata a
sproposito, ma l'intuizione di augé rimane comunque un punto di
riferimento critico imprescindibile, almeno nell'ambito
dell'antropologia culturale...

 sei matto? fa spataccare dalle risate!
A me non piace. Comunque, se ti fa ridere...
http://www.cinemavvenire.it

Dolce endrix, innanzitutto buonasera:


"riferimento critico imprescindibile", appunto. è la critica stessa il
problema, infatti. leggendo maderna (non gasarti è solo un esempio) mi
rendo conto che esiste gente ben più lucida dei critici e che, soprattutto,
parla in italiano!
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)


 parla in italiano!
dipende a chi ti riferisci.
Un medico che parla a un medico e' incomprensibile a un non medico, e cosi'
via, persino un tornitore, quando mi chiedono cosa faccio dico "birillini"
e gia cosi' e' dura...
Il problema della critica, di certa critica, e' lo stesso della poesia,
puoi usare parole per rendere il senso del tuo pensiero, e se la parola e'
giusta lo riesci a esprimere bene, altrimenti e' una cazzata vestita a
festa.
Io me la prenderei con il critico piuttosto che col linguaggio.

 bellissima, mi fa sempre ridere! :-)
Mi accodo ai "non sono d'accordo".
Esistono dei linguaggi più o meno tecnici, dipende tutto dalla proprietà
con cui si usano.
Ma "lavorare di sottrazione", in effetti, è vago e non significa un cazzo.
"Non-luogo" invece rimanda a una nozione consolidata e definita.
La cosa "peggiore" (per me la più affascinante e la più produttiva) è
quando, come nel caso di Ghezzi, si contamina il gergo tecnico in chiave
poetica e filosofica. Ma capisco che questo possa andare sul culo a molti.
-- 
adamski
You'll never walk alone. We'll never rotfl enough.
Grazie reds!

 il non-luogo
avevamo già fatto un post simile in passato, o almeno mi pare...
Mi pare giusto, ho appena controllato e confermo la mia posizione di allora.
il "de-" è immediato indice di cazzate:
"se è vero che le accensioni visionarie di film de-realizzano ampiamente la
violenza messa in scena...."

> il non-luogo
Questo termine in antropologia culturale ha un significato ben preciso.

 Questo termine in antropologia culturale ha un significato ben preciso.
Anche tu un divoratore di Marc Auge? ;)

 con cui si usano.
esatto, e la critica cinematografica, così come la critica letteraria,
si deve necessariamente esprimere con dei codici linguistici
prestabiliti, che oltretutto sono estremamente differenziati a seconda
della matrice teorica di riferimento (la critica marxista non si
esprime con la terminologia della critica strutturalista e questa non
si esprime con la terminologia della critica semiologica e così
via...). Questa logica del "parla-come-mangi" e della semplificazione a
tutti i costi non mi è mai piaciuta, in nessun ambito, e ho sempre
considerato le presunte battaglie contro il "politichese" o il
"burocratese" delle prese di posizione demagogiche e di retroguardia.
Nella fattispecie poi, gente come ghezzi o nazzaro in me suscitano
soltanto una profonda ammirazione, altro che balle...

soltanto una profonda ammirazione, altro che balle...
Beato te che hai le basi per poterli comprendere e quindi ammirare.
Boris
-- 
"Oh mio Dio, hanno bombardato anche questo"
(Un G. I. della V Armata che entrò a Roma liberata 
nel 1944 e vide per la prima volta il Colosseo).

 Beato te che hai le basi per poterli comprendere e quindi ammirare.
Sei ironico? Perché? Dicci che ne pensi, se ti va.
-- 
adamski

 Ma "lavorare di sottrazione", in effetti, č vago e non significa un cazzo.
beh, nell'ambito della musica elettronica ha un senso ben preciso, e
l'applicabilita' dello stesso metodo al cinema non mi sembra del tutto
impropria.
che poi vengan fuori delle cose noiose e' possibilissimo, ma la
sottrazione di certe parti del film (scenografie, dialoghi, inquadrature
anche personaggi) da parte di un regista e' una cosa tecnicamente
possibile (penso per es. a certe cose di Warhol)
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 possibile (penso per es. a certe cose di Warhol)
Sì, ma sottrazione rispetto a quale "teorico" intero? Insomma, non è che
significa un cazzo, è che significa troppe cose.




Purtroppo ho letto solo riassunti, estratti o singoli capitoli, ma conto di
recuperare il resto al più presto :)

 Io me la prenderei con il critico piuttosto che col linguaggio.
Personalmente non provo né simpatia né antipatia per Ghezzi però vorrei 
che qualcuno mi spiegasse cosa cristo significa questo pezzo preso da 
una sua intervista:
"Allora il codice postmoderno non è forse il virus dell’autodistruzione 
del linguaggio, dell’emergere di un’istanza di annullamento, non tanto 
delle forme, ma di annullamento dei passaggi intermedi, proprio dei 
codici di lettura? In qualche modo è come se il postmoderno evocasse per 
contrasto una sorta di banale auroralità, gettandosi e riconoscendo 
l’eterno ritorno citazionale, l’inevitabilità del calarsi in un calco 
come, di nuovo, è un film, è il grande film di Kiarostami, anche per 
questo il Sapore delle Ciliegie, perché è davvero il film del 
ridepositarsi nel calco fotodrammatico, in quel caso, lo scavo tombale 
di sé, dove ri-trovarsi in quel segno preparato da sempre che è il sé in 
cui cambiarsi per l’eternità, rimutarsi in se stessi."
La mia impressione è che non abbia molta voglia di essere capito e che, 
neanche tanto segretamente, se ne bei.


wrote:

Non sono ironico. I FO li vedo quasi tutti e dei discorsi di Ghezzi
capisco di solito i primi due minuti e poi più niente. Non ho basi
culturale per comprendere la critica cinematografica di quel tipo,
quindi non sono in grado di dire se ciò che sento è espressione di
grande competenza, intuizione, sapienza, oppure un cumulo di
stronzate. Dal mio pdv potrebbe essere vera l'una o l'altra ipotesi.
Se endrix lo ammira, significa che è in grado di capire se dice
stronzate oppure no.


 cui cambiarsi per l’eternità, rimutarsi in se stessi."
Non ho visto il sapore della ciliegia, ma vuol dire che il post-moderno si
pone allo stesso tempo come punto d'arrivo e come punto di partenza nei
confronti dei codici. Un punto di non ritorno. Distrugge i codici esistenti
replicandoli e reiterandoli, rinnovando le forme e donando ad esse
l'eternità della mummia. 
Più o meno.
Credo.


 stronzate oppure no.
Ghezzi non recensisce, questo in nessun modo. A volte prende a pretesto un
film per instaurare un discorso su qualcosa che lo interessa. Se avete
degli "interessi" in comune (metodologie, tematizzazioni) bene, altrimenti
nun c'č gnente da fa.


 significa un cazzo, č che significa troppe cose.
Io l'ho interpretato come rispetto al precedente, che sia la prima parte
del film, oppure i suoi lavori precedenti, oppure chi lo precede nello
stesso genere.
Ad esempio, all'interno del giallo Lav.In.Sott. e toglie l'indagine.
Oppure la prima parte e' colorata e la seconda no, ecc.
-- 
- Come si definisce una donna che sa dove e' suo marito la sera?
Vedova.

 neanche tanto segretamente, se ne bei.
Intanto il linguaggio parlato non si presta ad essere trascritto, alcuni
parlano per suggestioni, e piu' che indicare oggetti vogliono darne una
immagine.
Ghezzi ne solleva diverse, alla fine se non presti attenzione alla lettera,
quello che ti resti sono i richiami all'eternita', alla morte,
all'immobilita'.
Il problema non e' questo, il problema e' se quello che il critico dice e'
riscontrabile nel film.
Se lo riscontri, non importa la forma, il critico ti ha offerto una
prospettiva nuova, altrimenti mette in mostra se stesso, e questo e' il
problema.

 problema.
Beh, a volte sono proprio suggestioni, come hai detto tu stesso, e non è
facile "riscontrare" delle suggestioni. Condividerle, sì (come volevo far
intendere a Boris), riscontrarle la vedo dura.
Ci sono casi in cui il discorso critico prende spunto da un film e poi si
fa autonomo (rispetto alla singola opera). Di certo a quel punto può essere
che non si parli più del film, ma non vuol dire che tutto il discorso in sé
sia da buttare.
-- 
adamski

nun c'è gnente da fa.
Ok, ma il discorso deve avere un senso no? Che cavolo è l'auroralità
ad esempio? :-)


 Che cavolo è l'auroralità ad esempio? :-)
Dai, su, questo si capisce benissimo. L'aurora è la luce del mattino, prima
che splenda il sole, intesa qui in senso figurato, che c'è che non va?
-- 
adamski

intendere a Boris), riscontrarle la vedo dura.
Capisco cosa vuoi dire, ma se non c'è un linguaggio comune alla base
non posso nemmeno condividerle... se sapessi cos'è "l'auroralità"
nell'intuizione ghezzica magari scoprirei di condividere tale
intuizione, ma se io invece quella stessa intuizione la chiamo
"catafrastica" non ci capiremo mai...


neanche tanto segretamente, se ne bei.
Non voglio tirare in ballo il solito Sokal che senno' mi attiro le ire
della trimurti di Sampierdarena, allora mi limito a citare un altro
pensatore, abbastanza inflazionato (quando si tratta di quotarlo):
"French intellectual life has, in my opinion, been turned into
something cheap and meretricious by the 'star' system.
It is something like Hollywood. Thus we go from one absurdity
to another - Stalinism, existentialism, structuralism, Lacan, Derrida
- some of them obscene (Stalinism), some simply infantile and
ridiculous (Lacan and Derrida). What is striking, however, is the
pomposity and self-importance, at each stage"
sostituisci "French intellectual life" con con "critics intellectual
life", e i vari nomi (Lacan, Derrida) con "Ghezzi" o chi ti pare, e
avrai piu' o meno il quadro della situazione.
Una caramellina al ratafia' a chi indovina la citazione...
maitre Aliboron

 "catafrastica" non ci capiremo mai...
Leggi mai poesie?
Pensi che una poesia possa essere un discorso (a scanso di equivoci, uso il
termine discorso nella sua accezione comune, poi chi comprende l'allusione
comprenda)?


 se sapessi cos'č "l'auroralitą"
Io non lo so, ma penso di potertela disegnare.


l'aura di Benjamin? forse state parlando di ciņ 


wrote:

è come se il postmoderno evocasse per 
contrasto una sorta di banale auroralità,
cosa può voler dire? Secondo me potrebbe voler dire che il postmoderno
fa tabula rasa di tutto quanto si è accumulato prima, riportandoci
all'inizio, quando nessuna categoria del pensiero era stata elaborata.
"Per contrasto" perchè pur essendo un "post" riporta ad un "pre". Ma
sarà così? E perchè "banale"? E questi sono pipponi che posso farmi
vedendo la parola scritta, me se me lo dice in mezzo ad uno sproloquio
di 5 minuti perderei tutto. Io non sono intuitivo, sono riflessivo.



No :-D


 Io non sono intuitivo, sono riflessivo.
Appunto, rifletti sulle intuizioni che hai leggendo qualcosa di Ghezzi
(che, per inciso, da scritto è più leggibile che quando parla, ha dei seri
problemi di intonazione, imho).


 riscontrabile nel film.
Se riesci a riscontrare "il ridepositarsi nel calco fotodrammatico", "lo 
scavo tombale di sé" o il "ri-trovarsi in quel segno preparato da sempre 
che è il sé in cui cambiarsi per l’eternità" in un film qualsiasi cambio 
sesso e mi faccio monaca.
*Questo* è il problema.



Comincia a far le prove col rosario.

 sia da buttare.
Certo che no, ci mancherebbe.
Quello che contesto è questo uso sprezzante della lingua.

 sia da buttare.
No, se il discorso e' riferito a un dibattito aperto in quel momento 
relativamente a un contesto piu' generale.
Chesso', parlare della marcia dei pinguini (bellissimo) riferendosi ai 
documentari, o a desperate HW riferendosi all'economia di guerra.
Mentre quello che non mi piace e' il riferirsi a se stessi, al critico, a 
una sua ricerca personale. Voglio dire, troppo spesso sento o leggo cose 
che mi fanno intuire una presunta superiorita' del fruitore rispetto 
all'autore, la qual cosa diventa arrogante ed evidente nel caso di critici 
che vogliono mettersi in competizione rispetto all'opera o all'autore, 
considerandosi migliori, o superiori.


Ci rifletterebbe più gente se fosse detto in maniera diversa, non dico
come l'ho detto io ma insomma...


 pallosissimo.
Questa è una cazzata.
-- 
Jerr
[ UFV: Skeleton key - La passione di Giosuè l'ebreo - La casa (TV) -
Alien 4 (TV) - Lords of Dogtown - La sposa siriana - La terra dei morti
viventi - Fantasmi da Marte (TV) - Il silenzio tra due pensieri ]

 writes:


Perché sprezzante? Direi creativo, stimolante, altro che sprezzante.


 Perché sprezzante? Direi creativo, stimolante, altro che sprezzante.
Per quanto mi riguarda una cosa stimolante è qualcosa che mi fa 
accendere delle lucine in testa, che mi apre a dei rimandi imprevisti, 
che mi fa dire "non ci avevo mai pensato", ma per fare questo simpatico 
lavoretto prima la mia corteccia cerebrale deve capire cosa dice.
Non so che dirti: sarò scemo ma per me frasi come quelle che ho additato 
  ad AP più sopra sono semplicemente prive di senso.
Anzi, guarda, te ne scrivo una anch'io: "La metafora della diversità si 
ri-genera in un'impianto post-scettico e preimmaginativo alla luce di 
una de-strutturazione della natura stessa dell'opera la quale, 
obliterandosi nella gnosi futuribile della modernità, accentua la 
sensazione di deja-vu dello spettatore/attore".
Comunque, a parte gli scherzi, non sono esattamente digiuno di lessico e 
letteratura eppure trovo quel passo realmente incomprensibile.
Forse nell'articolo qualcosina che non va c'è. No?

 writes:


Cambiare sesso per farsi monaca mi sembra un vero spreco.
Ad ogni modo, se hai visto Il Sapore Della Ciliegia (e se non lo hai
visto corri a vederlo e considera quanto scrivo di seguito un debole
*SPOILER*)
.
.
.
ti renderai conto di come Ghezzi stia tentando di dar forza al concetto
espresso in precedenza che la postmodernità di ISDC sia un paradossale
ritorno alle origini (semplificando al massimo), interpretando la
sequenza cruciale del film quasi come un'allegoria di quel concetto.
Mi sto spiegando malissimo, ma se hai visto il film sicuramente mi hai
capito.
:-)


 Questa č una cazzata.
Perchč mai? Fammi un esempio di uno che ha lavorato di sottrazione e il 
suo film non č palloso

 *SPOILER*)
Non l'ho visto ma conto di porre rimedio quanto prima.

 con cui si usano.
Sono d'accordo. Ma, come ogni cosa letteraria, molto dipende da chi è il 
tuo interlocutore, non è solo una questione di proprietà di utilizzo (ma 
magari era questo che intendevi anche tu).
Se un medico spiega a mia nonna il funzionamento di un ribosoma come se 
lo spiegasse a un suo collega, mia nonna, ovviamente, non capirebbe niente.
Parallelamente, il signor Ghezzi può permettersi i suoi "sproloqui" su 
RaiTre o sui libri perchè chi lo vede/compra sa a cosa va incontro ed è 
preparato (anche culturalmente) a vederlo/leggerlo.
La critica che citava Holden, però, non è diretta a un gruppo di persone 
"elitario" ma a un gruppo molto eterogeneo che va dal giornalista di 
Repubblica allo spettatore che capita lì quasi per caso. Questo 
ipotetico "qualcuno" o sa già qualcosa della sottrazione di Bresson e 
Bazin (?) oppure non ha la minima possibilità di capire di cosa si 
parla. Si presuppone, invece, che il critico parli in modo da farsi 
comprendere da tutti,  visto che il giornaletto in questione è un 
veicolo pubblicitario.
Il linguaggio tecnico mi sta benissimo, ma va usato a proposito, quando 
si parla con persone che hanno la preparazione per capirti. Altrimenti è 
solo sfoggio e boria. E, citando qualcuno che non mi ricordo (forse 
Andreotti) siccome "a pensar male delle persone si fa peccato, ma spesso 
si indovina" io penso che nella maggior parte dei casi questo linguaggio 
sia solo boria e solo in pochissimi casi sia veramente conoscenza della 
materia.

 il suo film non è palloso
Guarda, come dice adamski è un'espressione è così generica che potrebbe
andar bene per milioni di film. Tu cosa intendi per "lavorare di
sottrazione"? 
Un regista che decida opportunamente di tagliare intere sequenze perché
le giudica ridondanti, perché appesantiscono il ritmo, perché mettono
troppa carne a cuocere, per esempio, è un regista che sta lavorando per
sottrazione. Risultato: film più snello, durata più breve, niente
ripetizioni, niente divagazioni superflue, film meno palloso.
Apocalypse Now rispetto alla versione Redux e a maggior ragione rispetto
alle decine di ore di girato, è il risultato di un lavoro di
sottrazione, di asciugamento. Secondo alcuni è palloso comunque, secondo
altri la prima versione ufficiale è molto meglio della Redux, altri
ancora vedrebbero di buon occhio versioni ulteriormente arricchite,
sempre più lunghe e sempre affascinanti. Allora, davvero diresti
*questo* tipo di sottrazione renda un film automaticamente palloso?
Il lavoro di sottrazione può attuarsi sulla forma, che può essere
sfrondata dagli orpelli, dalle bellurie fini a sé stesse e non correlate
alla necessità di significare qualcosa che non sia il narcisismo di chi
gira. Anche qui, non capisco come si possa automaticamente fare
l'associazione sottrazione->palloso.
Personalmente mi fanno venire l'orticaria i film in cui si esplicita
pedantemente un'idea, un concetto, un messaggio (l'aborrito messaggio),
facendo ricorso a battute di dialogo tremendamente didascaliche,
esplicative, o a simbolismi pesanti, o quando si carica artificiosamente
il pathos di una scena con musiche enfatiche o quando la retorica
soffoca il discorso. Tutti gli accorgimenti che si possono prendere per
evitare di incappare in questo genere di "errori", per me costituiscono
un lodevole lavoro di sottrazione.
Francamente non perderei nemmeno il tempo a enumerarti una serie
infinita di film e di sequenze in cui, secondo me, un "di meno" abbia
apportato un gran giovamento.
Piuttosto ti ripeterei la domanda iniziale: ma tu cosa intendi per lavoro
di sottrazione?



Ad esempio secondo me un regista lavora di sottrazione quando toglie
enfasi il più possibile a quanto sta girando, quando fa recitare gli
attori in un certo modo (in effetti è un'espressione più usata per gli
attori), quando evita di essere didascalico e lascia più libero lo
spettatore di riflettere lui sul film e così via.


 writes:


Ci avrei scommesso e ci contavo per chiudere con l'ultima parola. :-)
-- 
Jerr
[ UFV: Skeleton key - La passione di Giosuč l'ebreo - La casa (TV) -


 spettatore di riflettere lui sul film e così via.
E questo implica la pallosità del film? Ovviamente no.
Ma infatti capirei se spaceodissey criticasse l'uso inflazionato del
modo di dire, ma non che sostenga che lavorare per sottrazione significa
fare un film palloso.



Questo no ma penso che il suo concetto di "lavoro di sottrazione" sia
diverso, anche se non so quale.


 sensazione di deja-vu dello spettatore/attore".
riferita a quale film?
-- 
Boris: I cattivi, per inciso, sono gli uni e gli altri.

 "Non-luogo" invece rimanda a una nozione consolidata e definita.
"Lavorare di sottrazione" significa eccome. Ghezzi è spesso fuorviante e
provocatorio, ama  i giochi di parole e una certa oscurità (discutibile;
d'altra parte non è il solo) che ha una derivazione complessa, sulla quale
non è il caso di attardarsi in questa sede; fatto salvo tutto ciò, se si
hanno presente i film di cui parla almeno il senso generale del suo discorso
si capisce. Se mi si chiede se questo basta, se *mi* basta, rispondo
risultamente di no; un critico dovrebbe fare ben altro (a meno che non sia
un mero recensore). Ma ce ne sono, di studiosi bravi. Lui è bravo, preparato
(sfogliate il libro su Kubrick, come riscontro), ma a volte fa la
soubrettina.
dR

 neanche tanto segretamente, se ne bei.
Senza dubbio, ma la sua è un'estremizzazione che ha del geniale a volte. E'
degno del suo generatore casuale:
http://polygen.org/web/Ghezzi.645.0.html
Però altrettanto spesso, ha delle definizioni che affascinano, ed è
piacevole la notte talvolta, lo confesso, ascoltare 5 minuti di sproloqui
psichedelici estrapolandone perle di lucida saggezza.
Molto diverso è il discorso di quei critici di cui parla il buon Holden,
che sembrano scimmiottare Ghezzi senza percepirne la vena di surreale
complessità e autoreferenzialità onirica, riducendo un film a un discorso
tecnicistico pseudo complesso e fintamente impegnato, ma sempre
rigorosamente incomprensibile.
Si parlava degli addetti ai lavori. Non sono d'accordo: è tipico degli
italiani adottare un linguaggio incomprensible ai più tra caste di eletti
che condividono le stesse conoscenze in un campo. Questa è una tendenza del
tutto assente all'estero, specie nei paesi anglosassoni, in cui la prima
cosa che fa uno scienziato o un letterato quando ha scoperto qualcosa è
quella di divulgare al pubblico nel linguaggio più semplice possibile le
proprie scoperte. Da noi è il contrario: fare certi studi porta a essere
intellettuali, ci si erge maitre a penser di una casta ristretta che fa del
linguaggio un recinto in cui stare o non stare. Da noi spesso basta entrare
nel recinto, cioè imparare quel linguaggio senza necessariamente conoscere
la scienza che sarebbe sottesa da tale linguaggio. Ho imparato a parlare da
critico, ergo sono un critico, non importa se non ho mai visto un film di
Eisenstein. Vi siete mai chiesti come mai il mouse del computer da noi
rimane avvolto nella specialistica parola inglese quando in tutti gli altri
paesi del mondo viene tradotto con l'equivalente di "topo"? Quando facevo
il tecnico nei negozi, mi dicevano di dire spesso la parola "implementare",
perché sui clienti fa molta presa. E così accade in tutti gli altri campi.
Non so perché ciò accada soprattutto qua da noi: forse a causa della
Controriforma, oserei dire, a causa della diffidenza verso il sapere, che
portava chi sapeva certe cose a crearsi un linguaggio impenetrabile da
parte di chi poteva mandarti al rogo. Chissà, non mi spingerei così
lontano, ma di certo occorre fare qualcosa per venirne fuori. Viva i
giudizi lapidari di Morandini su Telesette e abbasso Cinemavvenire.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
mail:  
sen...@despammed.com
ICQ#:  4243376 (Teto)
Skype: tetoteto
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
Blog RSS feed:  
http://senbee.blogspot.com/atom.xml
UFV: Haute Tension (6,5), Crimen Ferpecto (7,5)
Platonic sex (7); The odd one dies (8);
Alla luce del sole (6,5); Betty Love - "Nurse Betty" (7);
Rush Hour (7); La bella vita (5,5); Unknown pleasures (6,5);
Last life in the universe (6,75); Plum Blossom (6,5);

 riferita a quale film?
Hai ragione, scusa.
Parlavo di "The Slammie Bros. vs. Godzilla and Gamera"
(
http://www.imdb.com/title/tt0105426/
)

 Ci avrei scommesso e ci contavo per chiudere con l'ultima parola. :-)
Te la lascio volentieri. Resta il fatto che cose del genere, come dicevo 
a non so più chi, sono un tantino improbabili circa qualsiasi opera 
dell'intelletto umano.

 proprie scoperte.
A questo proposito può risultare istruttivo l'articolo che ho linkato su 
in cima al thread

 (sfogliate il libro su Kubrick, come riscontro)
Bellissimo quello!
Sfogliate anche "Paura e desiderio", Bompiani, 10.00 euro, e passa la paura
(di Ghezzi).
Il libello a quattro mani con Carmelo Bene sul calcio, poi, č pura delizia.
-- 
adamski
- Oh, shit. I forgot about the beer. You want one?           
- No. 							     
- How 'bout some ether?				             
- What?                              
- Never mind.
UFV:Dear Wendy/The Skeleton Key/La bestia nel cuore/Out of the
 Past(HV)/The Skeleton Key/Il castello errante di Howl/Riding 
Giants/Logan's Run(HV)/Il corsaro dell'isola verde(HV)/Touch o
f Evil(HV)/Collateral(HV)/Samaria/Alien vs Predator(HV)

 considerandosi migliori, o superiori.
Forse il nodo focale dell'intera diatriba è proprio questo. Mosso da
una frustrazione latente - data dal fatto di lavorare sul/grazie al
lavoro altrui - il critico "colto" deve necessariamente operare in un
regime di pippaggio mentale estremo per dimostrare di non essere un
"parassita". Discorso diverso, ovviamente, va fatto per chi intende la
critica (sia essa cinematografica o culinaria) quale strumento atto a
condividere un'impressione, una sensazione, una fruizione: l'atto
d'amore verso un ipotetico lettore/ascoltatore/spettatore da
consigliare (non necessariamente perché si è più bravi di lui, ma
consapevolmente perché si è scelto un mestiere, e quindi una
preparazione/formazione diversi...) sul come spendere i propri soldi
quando decide di andare al cinema.
F4Fake
--
"La mia vera difficoltà - il mio problema - non era la depressione, il
bere,
i fallimenti al lavoro e nemmeno l'indefinita paura di avere qualche
ingranaggio fuori fase.
Il mio problema era la gente.
E ne trovi ovunque."

 soltanto una profonda ammirazione, altro che balle...
son d'accordo
ma lo capisci quando un critico sa veramente quello che dice: il 
ricorso al gergo è funzionale all'interlocutore e all'oggetto della 
critica, e in genere è limitato al necessario. Ricordi quel giochino di 
Eco che si divertiva a rendere concetti semplicissimi con vocaboli  
astrusi? Ci si imbatte sovente in critici il cui uso dei termini è 
puramente strumentale e autoreferenziale. I libri di testo sono un 
cosa, ci si studia sopra. Le recensioni un'altra.
ciao endrix
-- 
Cheech
"Ed è vero, non abbiamo troppo tempo." (CDN)

 adamski wrote:

ma no, dai. Vederlo declamare queste cose a viva voce ti fa capire le 
sue buone intenzioni. Il primo problema è che Ghezzi non parla mai 
"normalmente", almeno io non l'ho mai sentito, nemmeno nelle 
circostanze informali. Il secondo problema è che lui mette in seria 
difficoltà l'interlocutore, ma credo lo sappia benissimo, evidentemente 
usando quel linguaggio "alto" vuole ergere una barricata di fronte 
all'avenzare dello stupidismo mediatico, occupando una porzione di 
spazio. Eppoi quello è il suo marchio, non ci rinuncerebbe mai.


 bellissima, mi fa sempre ridere! :-)
Sarebbe carino stabilire se ad esempio IAC è un luogo di appassionati 
di cinema o un non-luogo di critici cinematografici...
ciao Holden


 proprie scoperte.
Allora, è un po' che volevo dirlo, non sapevo se qui o in nel mortifero
icl.
La saggistica anglosassone a me, stilisticamente parlando, fa cagare vermi.
Sono arrivato a tale conclusione negli ultimi tempi, leggendo "Armi acciaio
e malattie" di Jared Diamond, Einaudi. Un libro interessante, per carità,
ma che due coglioni! Per esprimere un concetto, semplice che sia, impiega
almeno una pagina di esempi, contro esempi, dialoghi immaginari,
esperimenti concettuali... e basta santoddio! Che si elabori una frase di
senso compiuto, si inanellino due tre subordinate di seguito, si formuli un
pensiero complesso e lo si esprima con *proprietà*. Poi, dopo, si portino
pure gli esempi che si ritengono opportuni, ma separati dal corpo del testo
(in nota, o comunque tipograficamente). Non ha senso leggere la stessa cosa
ripetuta decine di volte, non mi interessa che ogni frase sia espressa
attraverso linguaggi figurati, giri di parole assurdi che sprecano fiumi di
inchiostro solo per la paura di usare un termine tecnico. E' frustrante,
mortificante per l'intelletto di chi legge.
Imho, questo modo di esprimersi è valido solo quando si sia pressocché a
digiuno delle più elementari nozioni riguardanti la materia di cui si
tratta. Ma, quando non si tratti di manuali ad uso prettamente didattico,
si puo' anche presupporre, pretendere, da parte del lettore, un minimo di
sbattimento, di informazione propedeutica di base!
Il "come si parla" è anche "come si pensa". Il voler ridurre tutto a un
piano espositivo elementare è svilente *anche* per l'efficacia degli
enunciati (oltre che per il piacere del lettore).
Viva la Francia, viva Derrida, viva Ricoeur, Deleuze. Viva Walter Binni,
viva chi volete voi ma basta con gli esempi, basta con gli aneddoti.
Vabeh, mi passerà ;-)


 in cima al thread
La prima pagina del manifesto?


 La prima pagina del manifesto?
Troia vacca, l'hanno levato dall'archivio.

 quello è il suo marchio, non ci rinuncerebbe mai.
Io ho un altro concetto di linguaggio "alto", ma non fa niente.

 Troia vacca,
in questo thread ci si esprima con un registro alto.
cazzo.


Prima c'è stata quella frase di Don Quijote che mi ha attraversato la 
mente:

infatti ho scritto "alto", non alto.


 La saggistica anglosassone a me, stilisticamente parlando, fa cagare vermi.
in questo thread ci si esprima con un registro alto.
cazzo.
-- 


 cazzo.
Se indicassi lo stronzo indirizzo valido potrei forwardarti una merda di
mail che vorrei leggessi.
-- 
adamski

 che condividono le stesse conoscenze in un campo.
per me possiamo passare a dei ng regionali con le rece in dialetto.

 poetica e filosofica. Ma capisco che questo possa andare sul culo a molti.
oltre a questo, l'altra cosa peggiore è la presunzione. non parlo di voi
qui, non c'è nessun presuntuoso. ma le varie riviste del settore abbondano,
e questa presunzione porta loro a dei giudizi *ridicoli* su film a volte
indifendibili. si puo' amare benissimo "collateral", ma la quantità di
cazzate lette lo scorso anno erano incredibili!
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
"io so i nomi di coloro che, tra una messa e l'altra, hanno dato 
le disposizioni e assicurato la protezione politica a vecchi generali, 
a giovani neonazisti e infine ai criminali comuni, fino a questo momento, 
e forse per sempre, senza nome" (p.p. pasolini)

 violenza messa in scena...."
mi associo, ovviamente.
ma no, lasciali divertire, ne hanno un gran bisogno!


 possibile (penso per es. a certe cose di Warhol)
come ho già detto, i termini e le espressioni esistono. mi fa ridere come
sono usate.


 suo film non č palloso
grande space, sei dei nostri! affondiamo la critica!
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)


 di cinema o un non-luogo di critici cinematografici...
ghezzi ci scriverebbe un tema!


 *Questo* è il problema.
ottimo, don.
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)



wrote:

credo che invece di distinguere tra saggistica anglosassone e non,
banalmente dovresti farlo tra saggistica di divulgazione e
specialistica. Se prendi un libro di saggistica divulgativa pensando
che sia specialistico e viceversa, ovviamente rimarrai deluso. Io
posso leggere saggistica specialistica in campo economico, ma se
andiamo sullo scientifico ringrazio il cielo che ci siano ottimi
divulgatori altrimenti...
Boris
-- 
"Oh mio Dio, hanno bombardato anche questo"
(Un G. I. della V Armata che entrò a Roma liberata 
nel 1944 e vide per la prima volta il Colosseo).


Ma io sono il primo a venerare Ghezzi. Non come critico però perchè, e
in fondo me lo state confermando, lui non è un critico, ma un
innamorato del cinema, un poeta, un folle.


ciao Holden
Voto la numero a)
Boris
-- 
"Oh mio Dio, hanno bombardato anche questo"
(Un G. I. della V Armata che entrň a Roma liberata 


 cazzo.
Insomma, riportava e commentava degli studi sulla critica anglosassone 
che testimoniano come anche lì cialtroneria, approssimazione e astrusità 
linguistiche la facciano spesso e volentieri da padrone.

 che sia specialistico e viceversa, ovviamente rimarrai deluso
Ovviamente, in una certa misura, ci puo' stare quello che scrivi.
Ma è una cosa che ho riscontrato anche nella letteratura specialistica
(informatica, per esempio), e anche con autori che pure amo moltissimo
(G.Bateson) e scrivono cose indispensabili.
-- 
adamski

 viva chi volete voi ma basta con gli esempi, basta con gli aneddoti.
ROTFL... leggiti la citazione di Chomsky che riportavo proprio su
Francia e Derrida.
-- 
maitre Aliboron

 innamorato del cinema, un poeta, un folle.
Ecco, se si paragona Ghezzi al Palazzeschi di un "...e lasciatemi
divertire", allora risulta simpaticissimo e a suo modo geniale.
Se si va oltre, comincia ad essere supponente ed indisponente.
-- 
maitre Aliboron



Faccia quello che vuole, l'importante è che tenga in vita ancora
vent'anni uno spazio dove chi vuole vero cinema in tv possa soddisfare
le sue turpi voglie, anche con qualche piccola soddisfazione come
vedersi il Leone d'argento di quest'anno prima di chi va al cinema
eheh...


 grande space, sei dei nostri! affondiamo la critica!
Anche tu sei invitato a spiegare l'equazione
lavoro-di-sottrazione=pallosità, per salvaguardare quel poco di
credibilità che ti rimane.
-- 
Jerr
[ UFV: Skeleton key - La passione di Giosuè l'ebreo - La casa (TV) -
Alien 4 (TV) - Lords of Dogtown - La sposa siriana - La terra dei morti
viventi - Fantasmi da Marte (TV) - Il silenzio tra due pensieri ]

 credibilità che ti rimane.
Scusate se interrompo ma letterariamente di "lavoro di sottrazione" si è 
nutrita la tecnica di gente come Hemingway, Carver ed Ellis, e non parlo 
di mera sottrazione quantitativa.

 ripetizioni, niente divagazioni superflue, film meno palloso.
Sono d'accordo. Ma, giusto per citare il tuo esempio, non credo che 
Coppola abbia mai detto di Apocalypse "Ho lavorato di sottrazione", e 
non credo che lo abbia mai detto nessun critico (anche perchè dirlo di 
un film di 3 ore farebbe ridere, anche se in effetti, probabilmente, è 
così).
Ma il lavoro di sottrazione che dicevo io non è in questo senso.
E' il lavoro di sottrazione del regista frustrato, di quello che si 
becca i fischi del pubblico, che fa film che hanno un significato 
artistico, che "voi non li capite", e per difendersi dice: "Ho lavorato 
di sottrazione".
Il risultato è un film in cui non succede niente, perchè non ci sono gli 
snodi narrativi, perchè ci sono solo gli attori che guardano da un'altra 
parte con le facce vuote...
Non mi stupirei se Battiato e Faenza dicessero che per i loro film 
"hanno lavorato di sottrazione".
E poi, secondo me, la state prendendo un po' troppo sul serio, questa 
cosa della critica. La mia era solo una battuta (e credo anche quella di 
Holden) che denunciava, però, come a volte, alcuni critici si rendano 
ridicoli utilizzando espressioni "incomprensibili".

 studia sopra. Le recensioni un'altra.
Pd'A

 ridicoli utilizzando espressioni "incomprensibili".
*A volte*, *alcuni*, lo fanno. Ma non è che uno che parli difficile diventa
per forza un cretino.
-- 
adamski

 per forza un cretino.
Non credo di aver mai detto una cosa del genere.
Ma uno che parla difficile a sproposito si rende automaticamente ridicolo.
Come ti dicevo nell'altra risposta è fondamentale il tuo interlocutore 
(e ovviamente il mezzo di diffusione).
Se, come diceva Cheech, mi leggo un saggio sul cinema - che ne so - 
danese degli anni '20 e mi trovo "il regista XY lavorava di sottrazione" 
non faccio una piega.
Se lo leggo su una recensione di 20 righe su un giornaletto gratuito che 
mira ad essere il più diffuso possibile, mi scappa da ridere.
Se sento parlare del ciclo di Krebs un biologo ad un convegno non faccio 
una piega.
Se della stessa cosa me ne parla mia nonna (che non sa l'italiano) o un 
bambino di 5 anni (che l'ha letto su un libro) mi viene da ridere.

 Holden)
Ok, fine qui. Era solo una battuta.


 
Beh, beh... se il tuo lavoro e' COMUNICARE la tua opinione alla gente e 
scegli volontariamente di castrarti utilizzando frasi arzigogolate o 
forzatamente ricercate, rendendone difficile la comprensione, per cui la 
comunicazione...beh... un po' cretino devi esserlo.
--
rIO.sK


finirete a schifio, ma vuoi mettere su che tenore elevato..
;-) 


Mica ho capito materialmente cosa sottrae questo regista sfruttato...
gli snodi narrativi? tipo andy warhol?


 bambino di 5 anni (che l'ha letto su un libro) mi viene da ridere.
se io sento un bambino di 5 anni parlare del ciclo di Krebs innanzitutto
gli chiedo se per caso non stia parlando della bicicletta del suo
compagno d'asilo polacco, e se mi risponde di no mi spavento! :D
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 gli snodi narrativi? tipo andy warhol?
Non sottrae niente. Fa solo film pallosi senza niente dentro

 Mica ho capito materialmente cosa sottrae questo regista sfruttato...
Frust(r)ato, non sfruttato. Anche se è vero che uno che viene sfruttato
possa sentirsi frust(r)ato non è necessariamente vero il contrario.


 in questo thread ci si esprima con un registro alto.
Schliemann-city bovina?
-- 
UFV:I tempi che cambiano/Il grande cocomero(VHS)/Un tocco di 
zenzero/The Syrian Bride/Alla rivoluzione sulla due cavalli
(VHS)/Le ricamatrici - 
http://www.albertofarina.tk

 mail che vorrei leggessi.
non lo indico no in questo pazzo pazzo mondo di usenet
se proprio devo leggerla fai  martina_d@laicospuntoit
-- 
Cheech
"Ed è vero, non abbiamo troppo tempo." (CDN)

 credibilità che ti rimane.
sottrae il divertimento allo spettatore. chiaro, no?
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
"io so i nomi di coloro che, tra una messa e l'altra, hanno dato 
le disposizioni e assicurato la protezione politica a vecchi generali, 
a giovani neonazisti e infine ai criminali comuni, fino a questo momento, 
e forse per sempre, senza nome" (p.p. pasolini)

 non condivido.
no, non lo leggo proprio piů.
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)


 sottrae il divertimento allo spettatore. chiaro, no?
Sissì, certo, certo...
Cretino io che non ho skippato, come faccio sempre con questi interventi
cretini à la mAx.
-- 
Jerr
[ UFV: Viva Zapatero - Skeleton key - La passione di Giosuè l'ebreo - La
casa (TV) - Alien 4 (TV) - Lords of Dogtown - La sposa siriana - La
terra dei morti viventi - Fantasmi da Marte (TV) ]

 Viva i giudizi lapidari di Morandini su Telesette e abbasso Cinemavvenire.
E a proposito di grandi critici e giudizi lapidari: l'anno prossimo torna il
dizionario Farinotti. Edizioni Paoline!
--
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

 cretini à la mAx.
semplice, ti sei ritrovato in un non-luogo di iac e l'hai letto per
sottrazione. ;)
