Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] E bravi molisani

No all'eolico!
Evvai, un'altro passo verso la catastrofe.
http://www.mytermoli.com/dblog/articolo.asp?articolo=3353
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html


le centrali eoliche sono orrende e deturpano i paesaggi
N.


I bambini nati a Chernobyl dopo l'incidente della centrale invece erano 
belli?

>le centrali eoliche sono orrende e deturpano i paesaggi
Un paio di settimane fa ero a quota 3200, a guardare il paesaggio
mozzafiato delle cime innevate delle montagne che emergevano dalle
nuvole basse.
Purtroppo c'era un'orrenda seggiovia a deturpare il paesaggio. Era
quella che avevo preso per arrivare dov'ero.

 belli?
So che la battuta non doveva far ridere ma, vergogna mia, qui ho riso.
-- 
Aramesh

 Evvai, un'altro passo verso la catastrofe.
Già pregusto il momento quando le teste di cazzo in questione si
ritroveranno con le spiagge sommerse.

Antonello Blueberry wrote:

minchia, solo eolico e nucleare ti vengono in mente?
N.

Hiryuu wrote:

e allora?
N.


Una bella centrale a carbone?
A me le pale eoliche piacciono molto, sono economiche, a basso impatto 
ambientale e mi fanno venire in mente Cervantes. 

 ambientale e mi fanno venire in mente Cervantes. 
A dire il vero l'eolico non è proprio il massimo, anzi.
Il solare è molto migliore, l'impatto è minimo e anzi permette di
riutilizzare superfici altrimenti "inutili" causa cementificazione. Ha
il difetto di essere costoso, ma più in termini assoluti che in termini
di resa.
In effetti l'eolico ha il grosso problema di avere un'efficienza
abbastanza incostante, ed è ottimale solo in alcune aree. Ci sono dei
progetti, come il KiteGen, per sfruttare il ben più potente e costante
vento di alta quota, ma per ora non è andato in produzione nulla.
E comunque sia, ve lo dice uno che è tornato sabato dall'ASPOItalia-1 a
Firenze (*), cominciate da ora ad abituarvi a vacche magrissime, tra
pochi anni saremo fortunati a poterci permettere la metà dell'energia
elettrica che usiamo di solito.
E scordatevi l'auto. Anzi, vendetela finché vale qualcosa.
(*) tornato incazzato nero perché un mariuolo, forse uno scagnozzo della
Exxon, mi ha inculato la bicicletta fuori da Palazzo vecchio...

 ha scritto nel messaggio 
news:1173818721.12682.2.camel@localhost...


In Italia il vento serve 'na sega.
Un po' meglio se si sfruttano le forze delle correnti marine.
Ma al momento in Italia l'unica scelta davvero sensata è il solare.
In Italia il vento può essere un po' conveniente nella Sardegna 
nord-occidentale.
E.L. 

vento di alta quota, ma per ora non è andato in produzione nulla.
Il cielo italiano invaso dagli aquiloni? E chi lo sente poi Nico? 

 E.L.
Anche sud-orientale :-)
JTS

 nord-occidentale.
Il vento è conveniente dove è conveniente. Non puoi dire "è conveniente
qui e non lì" senza fare delle stime sufficientemente dettagliate.
Questo modo di ragionare discende principalmente dall'orientamento
generale di trovare una forma (rinnovabile) di "estrazione" dell'energia
che si faccia carico di sostituire in modo massiccio le attuali centrali
termoelettriche a combustibile.
Purtroppo non sarà così, ed è probabile che buona parte del fabbisogno
energetico futuro (che cmq dovrà essere *molto* inferiore all'attuale)
vada coperto non con grosse centrali eoliche o solari, ma con la
microgenerazione locale. Questo cambia notevolmente i calcoli per tanti
motivi. Uno, ad esempio, è che non sempre è necessaria la trasformazione
di energia meccanica in energia elettrica, se poi alla fine serve di
nuovo energia meccanica; oppure di energia termica (irraggiamento) in
elettrica, se la necessità è quella di avere acqua calda.

 Il cielo italiano invaso dagli aquiloni? E chi lo sente poi Nico? 
Vorrà dire che li faremo colorati e ci metteremo dei bimbi finti
all'altro capo del filo.

 di resa.
Il solare non è affatto inefficiente, almeno dal punto di vista di
occupazione di spazio, che a mio parere sarà il vero problema del futuro.
Con il solare fotovoltaico, indicativamente un ettaro di pannelli solari
produce 10 MWh al giorno [1], destinati fra l'altro a salire decisamente
grazie alle nuove tecnologie. Il solare termico, ad esempio [2], è peggiore
e fornisce una potenza di picco attorno agli 0.2 MW per ettaro, che
indicativamente può voler dire qualcosa come 1 MWh al giorno. Se invece
prendiamo dei tipici generatori eolici da 1.5 MW, esageriamo e diciamo di
metterne dieci in un chilometro quadrato, otteniamo circa 0.15 MW per
ettaro. Calcolare il coefficiente di utilizzo medio è complicato, guardate
[3] se avete voglia di passare qualche ora in allegria; anche se venissero
usate sempre al 100% (totalmente irrealistico), significherebbe 3.6 MWh al
giorno. Un vantaggio dell'eolico è che lo puoi mettere in mare (dove non
deturpa il paesaggio e il vento è più costante) e che anche quando lo metti
per terra le zone sottostanti sono ancora utilizzabili, cosa che non è
generalmente vera per il solare.
Probabilmente l'eolico se la gioca con il solare termico, ma per me il
futuro è nel solare fotovoltaico e nella misconosciuta generazione dal moto
ondoso [4]: con quello ci puoi fare 50 kW/m, che vuol dire che con 100 m di
costa si fanno 120 MWh al giorno.
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#Energy_from_the_Sun
[2] 
http://www.solarpaces.org/CSP_ESKOM.HTM
[3] 
http://www.stanford.edu/group/efmh/winds/2004jd005462.pdf
[4] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 elettrica, se la necessità è quella di avere acqua calda.
Giusto per allargare il discorso:
Incuriosito dal programma di Fazio, mi vado a leggere di questo tale
Morteza Samsam Bakhtiari, esperto del petrolio per la NIOC. Come molti
ormai, anche lui parla apertamente del fatto che secondo gli iraniani il
picco del petrolio è stato raggiunto, e che nel futuro la domanda rimarrà
senza offerta in modo crescente.
Ora, non posso fare a meno di notare che gli iraniani non sembrano *per
nulla* preoccupati da questa evenienza. Viene da chiedersi come mai, dato
che il petrolio corrisponde al 60% delle esportazioni.
L'unica risposta plausibile è il rifarsi al ragionamento che a suo tempo
fece susanna: il cosiddetto "picco" è un fatto termodinamico, non economico
(inteso come "scambio di valori").
Posto che, col raggiungimento del picco, un barile medio produce meno
energia di quanta necessaria per estrarlo, tuttavia, se il *prezzo* alla
vendita continuerà a salire, alle nazioni produttrici converrà comunque
estrarlo.
Se il *costo* (leggi "valore del lavoro necessario") dell'estrazione fosse
in Iran 10 volte inferiore al prezzo di vendita, alla NIOC converrebbe
usare l'energia prodotta da 9,9999 barili per estrarne uno e venderlo ai
prezzi di mercato. Per inciso faccio presente che in Iran un litro di super
costa 0.01 euro alla pompa.
Peraltro tutto questo mette la ricerca atomica iraniana sotto tutt'altra
luce: un modo per approvigionarsi di una fonte di energia, in prospettiva
meno costosa, per estrarre e vendere una fonte che in prospettiva avrà un
valore maggiore.
La cosa ha una sua indiscutible logica, posto che gran parte del comparto
industriale mondiale *non* riuscirà *mai* a girare su altre fonti di
energia.
In pratica il limite dell'estrazione è dato solo dalla rigidità della
domanda all'aumento del prezzo unitario.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio

Forse la ditta non aveva provveduto ad oliare le pale 

 ha scritto nel messaggio

Gli impianti sciistici non deturpano perchč quelli che li fanno provvedono 
ad ungere le funivie. Se le ditte che fabbricano gli impianti eolici 
prendessero l'abitudine di ungere le pale allora diverrebbero di una 
bellezza unica. Purtroppo, considerato che il business ancora non č 
profittevole, non c'č molto olio da spalmare sulle pale 

il cuggino di nico ha scritto:

A parte che i mulini sono belli, ma poi vuoi mettere delle belle piogge
acide per l'uso di combustibili fossili e i ghiacciai sciolti come sono
più belli?

Hiryuu ha scritto:

Questo post si posta ad almeno 4 interpretazioni tutte discordanti.
a - Effetto serra = cime innevate ciao
b - Cazzo c'entrano le funivie con l'eolico
c - Inizia a fare scialpinismo, pigro
d - Quindi ritieni che siano utili come l'eolico?
etc etc....

 Forse la ditta non aveva provveduto ad oliare le pale 
Ho linkato i commenti del sindacalista perché sono altrettanto validi.

 domanda all'aumento del prezzo unitario.
Il limite dell'estrazione è dato dal fatto che un pozzo non è
inesauribile, puoi andare avanti un po' rimettendoci energeticamente,
alla fine ti trovi con un pozzo vuoto. Questo è il limite.
La tua è un'impostazione economica classica, che non tiene conto del
fatto che, anche se non ci pensavamo da giovani, le risorse (petrolio,
carbone, uranio, rame, acqua, suolo fertile, *spazio*) si esauriscono.

 carbone, uranio, rame, acqua, suolo fertile, *spazio*) si esauriscono.
Vedo che qui abbiamo letto Jeremy Leggett in tanti, molto bene.
-- 
BArrYZ

 valore maggiore.
Assolutamente non e' cosi', Ara.
Il nucleare iraniano e' quello che io amo, con un termine ora molto alla 
moda, definire nucleare1.0 (cioe' il nucleare di prima generazione, 
totalmente diverso dal nucleare a fusione prossimo venturo, che pero' 
necessita ancora di moltissimo studio - e di tempo). Semplificando al 
massimo, significa che per funzionare invece di andare a benzina, va a 
uranio. Capisco che possa sembrare bestiale mettere la cose in questi 
termini, ma ti assicuro che alla fin fine, visto da fuori, e' cosi'. E 
molti non lo sanno, ma di Uranio, in proporzione, ce ne sta ancora meno 
rispetto al petrolio, questo e' il grande problema di fondo.
E questo, senza contare i mostruosi costi che porta un ciclo nucleare 
completo, dalla sua progettazione, alla sua dismissione. Sono costi, non 
solo economici, che veramente ormai anche i piu' convinti nuclearisti 
(parlo di scienziati, non di gente che parla a vanvera come il 99% di 
politici e opinionisti), hanno capito essere assolutamente insostenibili 
da *qualsiasi* punto di vista (per i rischi, la tempistica, per 
l'impatto ambientale, per i costi, etc etc).
Il problema del picco petrolifero che ti prospettava Enrico, e' 
assolutamente reale, non e' terrorismo mediatico. E nell'immediato 
l'emergenza non e' relativa all'approvvigionamento del petrolio, quanto 
al tempo che sara' necessario per convertire l'economia mondiale verso 
le fonti rinnovabili. Tempo che potrebbe non esserci, perche' se il 
picco e' stato veramente raggiunto come molti credono, coi ritmi attuali 
di crescita, in pochi anni arriveranno delle crisi economiche 
assolutamente indicibili; e se anche dovessimo superarle, il clima e il 
pianeta (come sistema) avra' gia' abbondantemente iniziato a reagire con 
dei feedback non lineari e quasi sicuramente non reversibili.
Il problema quindi e' il tempo, non e' neanche piu' lo scegliere o meno 
se e come abbandonare il petrolio. Tempo che fino ad oggi e' stato 
scientemente buttato al cesso *proprio* per volere delle compagnie 
petrolifere che riuscite abilmente a mantenere lo status quo.
-- 
BArrYZ

 Vedo che qui abbiamo letto Jeremy Leggett in tanti, molto bene.
No, l'ho ascoltato all'ASPO-5 quest'estate.
In realtà il paragrafo che quoti è una (rozza) epitome della sintesi che
sta emergendo negli ultimi mesi, finalmente: ovvero uno sguardo globale,
non limitato alle singole risorse/problemi.
Direi che è più legato alla teoria di Georgescu-Roegen, tutto sommato.

 ambientale e mi fanno venire in mente Cervantes.
sono oggettivamente orrende
N.

 E scordatevi l'auto. Anzi, vendetela finché vale qualcosa.
apocalittico
N.

 Il cielo italiano invaso dagli aquiloni? E chi lo sente poi Nico?
quelli sono carini
N.

 apocalittico
Casomai utopista.


Oggettivamente un cazzo. 


Integrato. 

 e' assolutamente reale, non e' terrorismo mediatico.
Non penso affatto che sia terrorismo mediatico, anzi. Ma mi spiegherò meglio 
in replica a Enrico.
-- 
Aramesh 

 No, l'ho ascoltato all'ASPO-5 quest'estate.
Io non ho ancora avuto la fortuna di poterlo fare, ho solo letto i suoi 
libri (ma sull'argomento non ho letto solo i suoi, ovviamente).
-- 
BArrYZ

 carta per accendere un fuoco.
In un certo senso è così, già ora, in buona parte del pianeta. No, 
ovviamente quando parlo del prezzo ovviamente non sto parlando di "soldi", 
ma di ciò che con quei soldi ci puoi fare in termini di consumo. Che 
l'esaurimento completo di una risorsa causi una diminuzione del benessere 
compessivo è evidente e non è mia intenzione contraddire.
E' che parte della popolazione terrestre malthusianamente si leverà dai 
maroni fino al raggiungimento di un "equilibrio demografico golbale" adatto 
al *nostro* (qui) livello di benessere con il *nostro* (ideologico) stile di 
vita. Magari un po' più compresso. Non so se ho reso l'idea.
-- 
Aramesh 

 nord-occidentale.
e infatti pale li' ci sono...
non so di chi...ma erano in funzione
forse "esperimenti" della centrale a due passi...
-- 
2/12/72
There's a fine line between genius and insanity. I have erased this line.
(O. Levant) 

 sociali" semplicemente perché si accetta che per essi si muoia.
Certamente e' cosi' come dici. Ma appunto, proprio per motivi i 
oggettivi che ormai tutti o quasi hanno accettato, il nucleare iraniano 
e' una farsa, perche', banalmente, nel lungo periodo, non e' 
sostenibile, men che meno per alimentare l'estrazione del petrolio.
Ed e' evidente, percio', che questo insistere cosi' alacremente sul 
nucleare, alla luce di quanto detto, porti non poche perplessita' alla 
comunita' internazionale.
-- 
BArrYZ

elettrica, se la necessità è quella di avere acqua calda.
E abitati con numero di abitanti N>10.000 come li servi?
In generale quello che dici può essere condivisibile ma al momento è 
accademia.
Tornando al caso specifico del vento fo notare che al costo attuale delle 
tecnologie, in Italia solo nella Sardegna nord-occidentale ci sono (forse) 
condizioni di vento sufficientemente costante e/o intenso da sostenere il 
fabbisogno di un abitato di 10.000 persone.
Bello sarebbe se l'Italia si desse da fare nello studio dello sfruttamento 
delle correnti marine, che abbiamo in numero ed entità ben più significativa 
(vedi Canale di Piombino, come sanno tutti velisti toscani).
  E.L. 

 vita. Magari un po' più compresso. Non so se ho reso l'idea.
Infatti la prospettiva è questa. La crescita della popolazione mondiale
è iniziata solo quando si è cominciato ad usare combustibili fossili,
prima non si era mai superato il miliardo di persone.
Visto che ora ne sappiamo un po' più di tutto, si può sperare di
resistere in 2 o 3 miliardi. Ma non so se lo stile di vita sarà quello
nostro, di oggi, "magari un po' più compresso". Più probabile che sia
uno stile vicino a quello della prima metà del '900: niente aerei, poche
auto, parecchia forza lavoro nell'agricoltura, urbanizzazione molto più
ridotta di quella attuale, e soprattutto, nessuna cultura dell'usa e
getta, anzi.

 getta, anzi.
La cosa che più mi diverte (e allo stesso tempo mi affligge la
consapevolezza che probabilmente non sarò presente alla catastrofe, al
massimo potrò pregustarne gli inizi) è immaginare le tremende tensioni
sociali tra chi conserverà più o meno lo stile di vita attuale (perché non
crederò mai al fatto che se io dovessi rinunciare alla macchina allo stesso
modo Briatore dovrebbe rinunciare allo yacht) e chi dovrà "comprimerlo".
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 modo Briatore dovrebbe rinunciare allo yacht) e chi dovrà "comprimerlo".
Il gap tra ricchi e poveri, dal '60 a oggi, è aumentato di svariate
volte. E' probabile che ci saranno dei ricchi, ma saranno meno ricchi,
anche perché non ci sarà più tanta gente che si compra le Renault con
cui Briatore si paga lo yacht.

 volte. 
Un conto è se io passo dalla Lambretta alla 500, ho fatto comunque un
notevole balzo in avanti in quanto a tenore di vita, 'sticazzi se chi è più
fortunato c'ha lo yacht. Un altro conto è quando devo retrocedere dalla 500
alla Lambretta. In quel caso la disparità sarebbe imho meno sopportabile.


 alla Lambretta. In quel caso la disparità sarebbe imho meno sopportabile.
Ovviamente basterà scatenare qualche guerra e dare la colpa di tutto alle
teste di turbante (già adesso si comincia ad addossare massicciamente la
colpa dell'inquinamento agli asiatici). Le guerre, si sa, sono sempre un
buon affare.


Antonello Blueberry wrote:

e' vero, sono anche simboli fallici
il solare invece e' femminile
N.

Antonello Blueberry wrote:

piu' di apocalittico probabilmente (io)

 alla Lambretta. In quel caso la disparità sarebbe imho meno sopportabile.
Mah, io non ho mai apprezzato la vita su questo pianeta come negli
ultimi 8 mesi, ovvero da quando ho deciso di abbandonare per sempre
l'automobile e di spostarmi solamente in bicicletta.

e allora?
E allora qualche volta bisogna accettare dei compromessi. Senza quella
seggiovia il bellissimo ambiente non se lo gode nessuno.

ad ungere le funivie.
Non è vero, sono pressochè tutti in perdita.

d - Quindi ritieni che siano utili come l'eolico?
Le funivie sono utilissime perchč permettono anche a chi non ha le
risorse fisiche per scalare una montagna di godere del bello del
mondo.
L'eolico lo ritengo utile perchč bisogna comunque guardare avanti. Non
č un discorso puramente economico, ma di progresso.

 getta, anzi.
Maddai, di che ti preoccupi, un po' di fiducia (e fantasia soprattutto). In
fondo basta poco per svoltare, che so, una produzione energetica basata sul
(non ancora realizzato) deconfinamento dei quark, o su un nuovo elemento di
sintesi (non ancora scoperto) "popingonio-295" pulito ed economico,o un
processo immagazzinamento della (non ancora ben capita) dark energy, o
pannelli neutrino-voltaici per la (non ancora osservata) radiazione
neutrinica di fondo, motori a dark matter, reattori ad annichilazione di
(non ancora osservate) particelle susy...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che l'effetto serra non c'entri una benamata cippa.
E allora per cosa? Hanno dimenticato i termosifoni accesi nelle baite?

>E allora per cosa? Hanno dimenticato i termosifoni accesi nelle baite?
Cambiamenti climatici ciclici a lungo termine.

 Cambiamenti climatici ciclici a lungo termine.
Quanto dura un ciclo, 600mila anni?
E le prove della tua congettura?


Cosa ti ha portato Babbo Natale?


Mi ha fatto venire in mente un bel racconto di Asimov in cui c'era un 
pianeta "minerario" che era tutto costitutito da qualche materiale di 
importanza tecnologica (non mi ricordo i dettagli). Nella prima parte del 
racconto lo sfruttamento minerario e' appena iniziato, e alla preoccupazione 
di qualcuno che il pianeta possa essere del tutto "raschiato via" gli 
ingegneri rispondono che si tratta di una eventualita' evidentemente 
impossibile. C'e' poi un lungo flash-forward di decine di migliaia di anni 
forse, il pianeta e' ridotto a una piccolissima pallottolina, e gli 
ingegneri minerari dichiarano che la teoria che il pianeta fosse mai stato 
grande e' frutto di pura fantasia.
-- 

 >Gli impianti sciistici non deturpano perchè quelli che li fanno 

Perchè quest'anno non ha nevicato. Diverranno in breve bruttissimi 

 Ho linkato i commenti del sindacalista perché sono altrettanto validi.
Uno del sindacato balneari potrebbe anche essere convinto di quello che 
dice, forse ha paura che calino i turisti sulle spiagge. Non fa testo, solo 
dopo che avesse visto con i suoi occhi che i parchi eolici sono attrazioni 
di per se cambierebbe opinione, ma lo deve vedere, se gli raccontano che in 
altri paesi è così non ci crede 

 
Ecco, appunto.
Se è naturale, non c'è problema, basterà aspettare altri 600mila anni 
per vedere se ha ragione lui. Nel frattempo bruciamo e consumiamo tutto, 
sicuramente le specie venture faranno meglio.
Mi sto rendendo sempre di più conto che i detrattori dell'effetto serra 
causato dall'uomo non basano la loro opinione su fatti, ma sul non 
mostrare prove contrare, che invece sono abbondanti.

 altri paesi è così non ci crede 
Ma dai, parlava a vanvera.
"Che esso si chiami fascismo,dittatura del proletariato o ambientalista 
non cambia niente,è politica violenta da non condividere; se non si 
tiene conto dell'uomo,dei suoi valori,del suo lavoro nel territorio e 
dei suoi diritti, bisogna porre resistenza,resistere ad oltranza,creare 
un fronte unito e di connessione, invitare alla mobilitazione per la 
solidarietà contro la supremazia e non rinunciare mai al diritto di una 
autodeterminazione civica"
Ma che cazzo dici! Cazzo c'entra il fascimo, rincoglionito! Stiamo 
parlando di energia eolica, di due cazzo di pale per evitare il consumo 
di fonsi sporche e mi fa a parlare di resistenza politica? Vogliamo 
allora discutere se l'eolico è di destra o di sinistra?
Io questi li prenderei a calci nei denti. Secondo me non sa nemmeno che 
cazzo è una turbina.

 cazzo è una turbina.
Basterebbe dirglielo.
"La verità - conclude Zanchini - è che questo progetto paga due gravi
problemi: come spesso accade in Italia non è stato presentato nel modo
appropriato e nei tempi giusti, coinvolgendo la popolazione, bensì
facendone scoprire l'esistenza ai comuni interessati solo all'ultimo
momento e quasi per caso [...]"


 buon affare.
ottimo. D'altra parte le guerre consumano ingenti quantità di petrolio, 
quindi l'abisso si avvicina ancora più velocemente. Ho 30 anni, dite che 
faccio in tempo per assistere al disastro economico e sociale incombente?
R. 

 faccio in tempo per assistere al disastro economico e sociale incombente?
Io non sono così ottimista come Battocchi. Credo che mi toccherà passare la
vecchiaia guardando film.


 momento e quasi per caso [...]"
E la lotta al proletariato, dove la metti? Dobbiamo vivere in un'ottica 
politica incentrata sulla solidarietà, fuori dalla concezione 
materialistica dell'uomo che non tiene in considerazione le due radici. 
Questo è un approccio violento e fascista con il quale non si possono 
imporre economie locali né tantomeno globali. Parli di turbine, tu, ma 
la politica senza rispetto delle minoranze ha già fatto abbasanza danni!
E' la mercificazione della vita il problema! Siamo uomini, non macchine!
Diciamo NO a tutto questo!

 E la lotta al proletariato, dove la metti? Dobbiamo vivere in un'ottica 
*AL* proletariato! E' proprio questo il problema! Il governo si 
inserisce in ogni piega della societą, virtuale e reale, inserendo 
messaggi contrastanti. Diciamo NO a tutto questo! No allo sfruttamento! 
No all'eolico! No alla pasta poco condita!

 vecchiaia guardando film.
Temo anch'io. Fortuna che c'è il cinema.
(Ma quanto petrolio c'è ancora nei giacimenti? Per quanto tempo? Ci sono 
stime affidabili? 50 anni? 100 anni? 1000 anni?)
R. 

 stime affidabili? 50 anni? 100 anni? 1000 anni?)
Non conta quanto tempo durerà... Conta il fatto che sarà costosissimo, e
raro, e questo capiterà molto più preso di quanto si creda.
Secondo me già tra 10 anni la nostra vita sarà completamente differente.

 Secondo me già tra 10 anni la nostra vita sarà completamente differente.
elimineranno i ng? Speriamo di no, così ne riparliamo.
R.

 Evvai, un'altro passo verso la catastrofe.
L'ha detto Rubbia che investire nell'eolico in Italia non è conveniente.
Il sole cazzo, il sole!!

mostrare prove contrare, che invece sono abbondanti.
Ma, io credo che non serva sforzarsi molto per cercare prove contro la
causa umana dell'effetto serra , anche se è vero che è molto più
facile distruggere la teoria del riscaldamento globale: basta far
rilevare quanto poco scientifica sia la raccolta dei dati, che si basa
su una miriade di strumenti diversi con diversi gradi di precisione e
accuratezza. E' ovvio che da dati così poco omogenei è possibile
trarre pressochè qualunque conclusione.

 le centrali eoliche sono orrende e deturpano i paesaggi
infatti in norvegia i mulini li vogliono iniziare a mettere in mare 
aperto, legati al fondo, come delle boe, così da non disturbare i paesaggi

 accuratezza. 
Dai, dimostralo.

 della teoria, ci vuole troppo tempo. 
vediti il film di Al Gore

 faccio in tempo per assistere al disastro economico e sociale incombente?
purtroppo credo di no, questi scenari apocalittici sono credibili quanto il
savonarola di non ci resta che piangere...<ricordati che devi morire> <mo'
me lo segno proprio>
-- 
UFV: Il velo dipinto / Inland empire / Dreamgirls / The covenant / Alpha dog
/ Miss Potter / Scrivimi una canzone / L'ultimo re di Scozia / As you like
it / The grudge 2 / Hannibal Lecter / Vero come la finzione / Love + hate /
L'amore non va in vacanza / Time / Arthur e il popolo dei Minimei

 me lo segno proprio>
Ovviamente saprai argomentare, forte delle tue competenze in materia.

 Ma che cazzo dici! Cazzo c'entra il fascimo, rincoglionito!
Allora vuol dire che in un modo o in un altro reintra nell'unzione della 
pale 

> Ovviamente basterà scatenare qualche guerra e dare la colpa di tutto alle

Assolutamente NO!!! Prima che si esauriscano i combustibili fossili ci 
vorrano secoli perchè la maggior parte del pianeta non è stata ancora 
esplorata, si sono fatti 15.000 pozzi esplorativi negli USA e meno di 100 
nella penisola arabica. Ovviamente dovremo dire addio ai ghiacci perenni, e 
non so se quello lo vedrai ma un anticipo forse si

 stime affidabili? 50 anni? 100 anni? 1000 anni?)
Non conta quanto tempo durerà... Conta il fatto che sarà costosissimo, e
raro, e questo capiterà molto più preso di quanto si creda.
_______________________________________________________
Forse tra 300 anni. Perchè nel frattempo avremo lo sviluppo del telelavoro, 
avremo nuove teconolgie che permettano di sfruttare il car-pooling più 
efficacemente, a Londra lo scorso anno si è avuta una riduzione 
significativa delle code sulle strade riservando corsie specializzate, 
figurarsi cosa accadrà se l'auto sarà inserita in una rete telematica, ci 
saranno centrali nucleari che useranno il torio, tre volte più abbondante 
dell'uranio, treni a levitazione magnetica che useranno superconduttori, 
sparirà la moneta cartacea, spariranno i giornali in forma cartacea, quindi 
si taglieranno meno alberi e potremo passare al riscaldamento old-style, il 
caminetto cioè, e chissà che altro... Insomma la fine del mondo non sarà 
così semplice

 caminetto cioè, e chissà che altro...
Sarà tre volte Natale e festa tutto il giorno, 
ogni Cristo scenderà dalla croce 
anche gli uccelli faranno ritorno. 
Ci sarà da mangiare e luce tutto l'anno, 
anche i muti potranno parlare 
mentre i sordi già lo fanno. 
E si farà l'amore ognuno come  gli va, 
anche i preti potranno sposarsi 
ma soltanto a una certa età...
E senza grandi disturbi qualcuno sparirà, 
saranno forse i troppo furbi 
e i cretini di ogni età. 
-- 
www.iaciners.org

 Sarà tre volte Natale e festa tutto il giorno, 
Vabbè, dai, io a questo punto mi sento anche in colpa a disilluderlo,
come quando si dice ad un bimbo che Babbo Natale non esiste.

 Ovviamente saprai argomentare, forte delle tue competenze in materia.
mah, questi thread in cui ciascuno non fa altro che riportare sintesi
googlate di interventi scritti da altri spacciandoli per propri mi
appassiona poco, più che altro è sufficiente ricordare cosa si diceva
25-30 anni fa durante gli shock petroliferi di allora (fine della
civiltà, regressione cavernicola ecc....e non dimentichiamo che
parametrato all'oggi il costo del barile nel 1980 quotava più o meno
87 dollari) e non mi pare che siamo qui ad accendere il fuoco con le
pietruzze...

 pietruzze...
Questo è il solito argomento cretino per cui le stronzate che scrivevano
i giornali all'epoca diventano, nella memoria di voi cantori delle
magnifiche sorti e progressive dell'umanità, la fedele trascrizione di
seri rapporti e valutazioni formulate da studiosi e scienziati.
E' ben noto che chi ha cercato di smentire il rapporto del Club di Roma,
per citare solo il più famoso esempio, si è reso responsabile di
falsificazioni e omissis per far sentire gente come te al sicuro nella
propria casuccia col termosifone e le lasagne pronte di
quattrosaltinpadella.

 luogo e ricominciare da capo.
Chiarissimo, concordo che i costi sono crescenti all'infinito. Ma si tratta 
sempre di costi (fino all'esaurimento definitivo dell'ultima goccia).
Lo scenario della "catastrofe rapida" presuppone un prezzo sostanzialmente 
costante, e per questo lo trovo irrealistico. Magari ad un certo punto non 
mi basteranno nemmeno 500 dollari per estrarre un solo fottutissimo barile, 
ma finché esiste qualcuno disposto a pagarlo 501, il barile sarà estratto 
quali che siano i costi. Sei d'accordo?
Noi prendiamo il petrolio e lo usiamo per costruire delle cose. Dai chewing 
gum agli antibiotici, dal microfono del papa alle foto di Paris Hilton.
Un costo di produzione diciamo doppio, fa si che ci potremo permettere la 
metà degli antibiotici, la metà dei chewing gum, il papa parlerà la metà 
delle volte, e i ragazzini si faranno metà delle seghe con le foto della 
Hilton e per il resto andranno di fantasia. E magari il mondo avrà la metà 
della popolazione.
Ma per fare la metà delle cose, mi serve solo la metà del petrolio, che 
guarda caso è proprio il quantitativo prodotto... Raddoppiamo di nuovo il 
costro di produzione: succede la stessa cosa. Paradosso di Zenone.
Sto dicendo che la curva della domanda e quella dell'offerta sono 
asintotiche e decrescenti fintanto che la quantità *teoricamente* 
producilbile sarà un numero reale e positivo. E per "teoricamente 
producibile" intendo un quantitativo la cui produzione dipende dalla mia 
possibilità di affrontarne i costi.
Faccio anche presente che la derivata seconda delle due curve ci è del tutto 
ignota: non sappiamo con quale velocità la produzione sia decrescente. 
Insomma sappiamo che il costo tende all'infinito e la produzione a zero, ma 
non sappiamo quanto rapidamente. Ciò di cui siamo certi entrambi è che il 
costo di approvvigionamento energetico sarà crescente nei prossimi decenni.
Però, ciò di cui sono certo io, è che questo dato di per sé e da solo non 
sarà sufficiente a cambiare la struttura politica delle nostre società. Il 
nostro stile di vita cambierà quantitativamente: cambierà quanto produciamo, 
quanto consumiamo e dopo quanto tempo e quanto dolore crepiamo. Ma se fosse 
"solo" per questo, i rapporti sociali che caratterizzano i nostri sistemi 
produttivi non cambierebbero di una virgola.
Anche se so che non stavamo parlando di questo, ho ritenuito necessario 
sottolinearlo.
-- 
Aramesh 

 buon affare.
In altre parole è sufficiente che quello con lo yacht garantisca la
cinquecento ad alcuni. Il compito di questi alcuni è quello di prendere a
bastonate quelli con la lambretta che dicono "ehi, non è giusto che voi
stiate meglio".
Secondo qualcuno questa sarebbe la definizione stessa di "stato". Non
condivido la definizione ma la cosa ha un senso, e spesso si ha la
sensazione che sia in effetti proprio così.
Lo stato in cui viviamo, poi, è globale. Ne consegue che è vero quel che si
dice: quella contro le teste di turbante non è una guerra, ma un'operazione
di polizia.
-- 
Aramesh
When the law break in
How you gonna go?
Shot down on the pavement
Or waiting in the death row ?

 comunita' internazionale.
A volte la comunità internazionale mi ricorda un ... conoscente di nome Ugo
A. Nel 1982, a Certaldo, si dice Ugo abbia litigato con uno skinhead o un
punk, non ricordo.
Questo aveva in mano una bottiglia. Ugo gli dice "buttala giù e vieni
avanti se sei tanto uomo". Il tale butta la bottiglia, e immediatamente si
prende una cinghiata in faccia da Ugo, che teneva la cintura dietro la
schiena.
Ecco, la comunità internazionale è l'Ugo dell'aneddoto. Solo che ha più
prosopopea avendo studiato di più.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio
news:1174058757.8241.6.camel@localhost...
Parla per te, io non riporto scritti di altri attribuendomene la
paternità, quindi sciacquati la bocca prima di insinuare, cafone.
ahahah, il battocchi nervosetto...
Questo è il solito argomento cretino per cui le stronzate che scrivevano
i giornali all'epoca diventano, nella memoria di voi cantori delle
magnifiche sorti e progressive dell'umanità,
divertente questa, io di solito nel ng passo per essere il nichilista che
nega il progresso e che sostiene che dall'osso all'astronave nulla è
cambiato...semmai puoi dire che mentre per voi cattocomunisti la catastrofe
è motivata dallo sfruttamento che i capistalisti cattivi hanno perpetrato ai
danni di madre terra e dei suoi figli mangiabanane, per me è semplicemente
la conseguenza inevitabile di un progetto uomo fallimentare...E ciò non
toglie cmq che oggi complessivamente (e grazie al summentovato capitalismo)
noi si viva sicuramente meglio dei nostri omologhi ai tempi del sacro romano
impero (che poi questo sia conseguenza del fatto che due terzi dell'umanità
mangia la merda per consentire a me e al battocchi ecologista che va in
bicicletta di mangiare pecorino sardo e spaghetti alla bottarga mi può
soltanto far affermare <meglio che io sia nato da questa parte del mondo>)


 87 dollari)
Accidenti, mai sentita o letta questa cosa. Parole di una novita' 
agghiacciante, davvero. Ti manca solo di dire che si stava meglio quando 
si stava peggio, e avrai degnamente concluso il tuo rivoluzionario 
pensiero in merito al problema del petrolio, dell'energia e 
dell'inquinamento globale.
-- 
BArrYZ


Mi rendo conto che per esporre la cosa in maniera chiara hai dovuto 
semplificare, ma una delle variabili che hai trascurato secondo me e' 
essenziale sia dal punto di vista teorico che per quanto riguarda 
l'argomento della crisi energetica. Ad un certo punto, quando i costi di 
estrazione saranno saliti troppo, diventeranno per forza piu' alti di quelli 
della produzione di un'altra fonte di energia, e la domanda a questo punto 
dovrebbe ridursi a zero molto rapidamente.
A parte questo l'analisi delle forme di energia alternative al petrolio e' 
in questo momento resa molto complicata dal fatto che il petrolio stesso e' 
coinvolto nella produzione delle infrastrutture necessarie a sfruttare le 
altre fonti energetiche. Continuando a saltare di ramo in frasca, una prova 
empirica del fatto che la stima delle possibilita' dell'energia solare e' 
difficile ed oggetto di sicura controversia e' che ho assistito a una 
conferenza di Rubbia attorno al 1995 nella quale sosteneva cifre alla mano, 
fra i mugugni dei presenti, che non
riceviamo energia proveniente dal Sole per soddisfare gli attuali bisogni; 
era necessario quindi puntare sull'energia nucleare - gli impianti in cui si 
bruciano le scorie. Adesso Rubbia e' invece impegnato proprio nell'energia 
solare - ramo termico. Ovviamente non dico che abbia fatto male a cambiare 
idea, anzi questo potrebbe essere prova di notevole elasticita' mentale. Ma 
come indice di problematicita' della questione non e' male.
G.

 dell'inquinamento globale.
eddai, l'accostamento battocchi-savonarola ci stava: certe profezie (tipo
che tra 10 anni la nostra vita sarà completamente differente...o la
preannunciata la crisi delle pellicole fotografiche) qualcosa di ridicolo ce
l'hanno; inoltre si basano sull'estrapolazione di fenomeni governati da
dinamiche non deterministiche.
Pensa che per abituarsi ai tempi duri, dice di aver rinunciato
all'automobile.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quattrosaltinpadella.
Enno'.
Un conto e' l'effetto serra, la desertificazione, l'innalzamento delle
acque, la morte delle specie animali e la mancanza di ossigeno.
Un altro sono le lasagne pronte. Non facciamo del terrorismo inutile,
continueremo ad avere le buste dei quattrosaltiinpadella o no?
-- 
www.iaciners.org

 nega il progresso
http://www.metacafe.com/watch/469448/beautiful_scarlett_johansson/
to', annichilisciti questa e non dirle giganti.
-- 
www.iaciners.org

 sottolinearlo.
Beh, in realtà si parla proprio di questo. Fossimo in un'altra
situazione produttiva ed economica, probabilmente del petrolio ce ne
fotteremmo pure, pensando che fino a 10 anni fa si viveva bene anche
senza cellulare, per dire. Però sai che non è così.

 continueremo ad avere le buste dei quattrosaltiinpadella o no?
Cos'è, non ti ricordi più come sono buone fatte in casa?

 riceviamo energia proveniente dal Sole per soddisfare gli attuali bisogni; 
Mah, Rubbia ogni tanto ne spara, eh... Felice cmq che si sia ravveduto.

Dai, dimostralo.
Cosa devo dimostrarti? Che nei 300 anni di registrazioni di
temperatura disponibili i termometri sono cambiati sotto il profilo
tecnologico?

 divertente questa, io di solito nel ng passo per essere il nichilista
Ma chi ti caa, scendi dal piedistallo...

 all'automobile.
Veramente non ho detto niente del genere. Rileggi.

 tecnologico?
Sì, perché secondo te hanno preso i dati così, senza considerare gli
errori? E gli errori vanno tutti in un'unica direzione, al ribasso?
In più, nessuno confronta la temperatura calcolata dal 1790 al 1800 e
dice "guarda, erano più basse": vengono analizzati i trend, le tendenze,
che sono misure differenziali già di per sé.
E poi non ci si basa solamente sui termometri, pensa alle analisi degli
strati di ghiaccio.

strati di ghiaccio.
Ma appunto. Ci sono una miriade di sistemi di misura diversi, con una
miriade di fattori correttivi introdotti. Usando adeguatamente quei
fattori correttivi puoi dimostrare pressochè qualunque tesi: che la
temperatura si alza, si abbassa, o è costante.

 temperatura si alza, si abbassa, o è costante.
Veramente no. I fattori correttivi mica te li tiri fuori dal culo, ma
devono rispondere a degli standard.
In più, stai mescolando i discorsi: i "fattori correttivi" a cui mi
riferivo valgono per gli errori in misurazioni storiche con strumenti
che, giocoforza, non sono stati tutti tarati a dovere, come i termometri
di 150 anni fa rispetto a quelli attuali.
Ma le misurazioni fatte *adesso*, con strumenti *di oggi*, sui carotaggi
di terreno, di ghiaccio, sui sedimenti oceanici, ecc. non hanno fattori
correttivi di quel tipo. Anche perché non mostrano temperature esatte: e
anche delle temperature esatte di oggi ci si sciacqua le palle. Quello
che contano sono i trend, e ci sono decine di modi in cui vengono
esaminati, e ciascuno è concorde con gli altri.

 Savonarola? Suvvia...
Chiaro che scherzavi, ma giuro che leggendoti ho pensato anch'io a
Savonarola... non devi prendertela, anche l'accostamento č scherzoso (non
penso mica che tu, nella vita, sia cosě...catastrofista).


esaminati, e ciascuno è concorde con gli altri.
No - è proprio questo il punto. Semplicemente vengono scelti studi
concordi tra loro, specie quando poi si fa divulgazione.
Se vogliamo parlare di scienza, allora dobbiamo ricondurci al metodo
galileiano e una teoria deve essere provabile sperimentalmente. La
teoria del riscaldamento globale è comoda proprio perchè la prova
sperimentale richiede tempi di ordine geologico.

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 sperimentale richiede tempi di ordine geologico.
Ok, e allora?
Ci sono centinaia di altre teorie su cui vale il consenso scientifico,
al momento, e che non possono essere provate proprio per limiti di
questo tipo. E' una cosa normale, ma sembra essere un problema enorme
solo per gli scettici del riscaldamento globale, per i creazionisti
anti-evoluzionisti, e per i teocon antiabortisti e contrari
all'ingegneria genetica.
Quello che i digiuni di scienza (come sembri essere tu, post dopo post,
al contrario di quanto affermi) ignorano sempre è che la mancanza di
prove definitive *non* invalida la teoria. Una teoria come quella del
global warming viene costruita su elaborazioni di concetti fisici e
matematici per rispondere a delle osservazioni; siffatta teoria formula
a sua volta delle predizioni verificabili, come appunto l'innalzamento
della temperatura media e numerosi altri fenomeni meno "appariscenti".
Chi la contrasta in modo *scientifico* non si attacca al fatto che non
c'è modo di provarla definitivamente,ma piuttosto cerca di falsificare
un punto chiave della teoria: perché una falsificazione minima può
portare a delle correzioni della teoria, non al suo rigetto in toto.
Oppure può trovare spiegazioni alternative degli stessi fenomeni, che si
adattino meglio e facciano predizioni più accurate.
Niente di tutto questo accade per il riscaldamento globale, come si vede
dai dati sugli articoli che ti ho riportato sopra.
Anzi, rapporti come quello dell'IPCC non escludono il concorso di altre
cause (come l'intensificazione del'attività solare), o gli effetti di
altri fenomeni oltre a quello dei gas serra: ma dànno una valutazione,
una stima del concorso dei vari fattori, evidenziando come quelli non
antropogenici abbiano effetti minimi.

 Cos'è, non ti ricordi più come sono buone fatte in casa?
Me lo ricordo si', ma la mammina non c'e' piu' e mi devo far piacere quelle
in busta...
-- 
www.iaciners.org

 dovrebbe ridursi a zero molto rapidamente.
Quello che dici è correttissimo, sono le fonti "succedanee", il cui costo
segue l'andamento della fonte principale. Per questo motivo potremmo
considerarle una curva unica. Prova a pensare all'andamento del costo del
metano e confrontarlo con il petrolio.
Ovviamente sono le fonti non rinnovabili ad essere - secondo logica -
soggette ad un'oscillazione del costo assimilabile a quello degli
idrocarburi fossili.
Perciò le vere fonti concorrenti (non succedanee) sono quelle rinnovabili.
Le fonti rinnovabili sono in teoria gratis, intendo in termini di
reperimento.
Ovviamente in un futuro caratterizzato da carenza cronica di energia
potrebbero esserci "costi" anche lì. Prova ad immaginare uno scenario: a
qualcuno viene in mente che per ottenere grandi quantità di energia si
potrebbe tappezzare l'intero Sahara [10 mln kmq] con gli specchi concavi di
centinaia di migliaia di centrali termiche solari. Magari produrre corrente
diretta, che mi risulta essere più facilmente trasportanbile a grosse
distanze rispetto a quella alternata.
Non è forse plausibile pensare a conflitti sociali, collegati al controllo
del territorio, nel Chad settentrionale o nel Mali? Conflitti simili a
quelli che ci sono oggi ai ridossi dei giacimenti petroliferi? O più
correttamente scenari simili a quelli che vediamo oggi nelle aree in cui
serve "sloggiare" gentilmente le popolazioni indigene residenti per
sfruttare un territorio... Il controllo del territorio diventa a questo
punto un costo di reperimento.
Costo che certo è presente già oggi anche per il petrolio, ma è un esempio
per rendere l'idea: quello che sottolineavo è che non cambierà il
meccanismo sociale che sottostà alla produzione (dell'energia o di altro).
Se questo meccanismo è prevaricatore, lo è ideologicamente, non perché
possiede fonti di energia a basso costo. Il consumismo in particolare
sembra legato dalla disponibilità di prodotti. Ma anche lì dipende dalla
politica adottata: quanti miliardi di individui sono disposto a (e ho il
potere di) sacrificare, per mantenere il mio attuale stile di vita?
Insomma "il capitalismo non ha facce deboli" (tm), perciò in questo senso
non vi sarà nessuna "catastrofe" del capitalismo causata da una minor
disponibilità di ricchezza: la ricchezza che cambia mano può essere una
catastrofe per certi capitalisti, ma non è una catastrofe del capitalismo.
Ma vista da un'altra angolatura: è vero che masse di individui potrebbero
vedere il proprio destino modificato dalla mancanza di disponibilità di una
risorsa fino ad allora fondamentale. Il mutamento relativo potrà essere in
peggio o in meglio. In quest'ottica, chi vedrà il proprio destino,
*relativamente* a quello degli altri, mutato in peggio, vivrà una
catastrofe. E viceversa.
-- 
Aramesh

all'ingegneria genetica.
No - è un problema per qualunque scienziato -serio-. Lo scienziato
serio, quando è convinto di una teoria, cerca sempre la prova
sperimentale, e anzi, tende a non formulare mai teorie che non siano
verificabili.
Con tutto ciò io -non- sono uno scienziato. Però ecco, non è che sia
proprio a zero, quanto a formazione scientifica, e se dubito,
concedimelo, è a ragion veduta e non per pregiudizio.

 concedimelo, è a ragion veduta e non per pregiudizio.
D'accordo, ma proprio per questo dovresti accorgerti delle grosse
implicazioni che stanno dietro a argomenti come questo.
Rigettare una teoria come il riscaldamento globale per ragioni
epistemologiche è antiscientifico proprio perché è una posizione che, se
tenuta coerentemente (con un atteggiamento che vorrebbe essere
scientifico) finisce per diventare nichilista.

 antropogenici abbiano effetti minimi.
 
su questo c'è una vasta e discordante letteratura, immersa in un panorama è
decisamente incasinato (ad es trovi una rassegna in "GW: the hard scienze"
D. Harvey 2000); le possibili cause sono tante e difficilmente valutabili
quantitativamente: di attività solare a tempi scala secolari non esiste un
modello soddisfacente (cioè non ne sappiamo un cazzo); inoltre nessuno, per
fare un esempio, ha mai calcolato gli effetti climatici prodotti dagli
sciami dei raggi cosmici UHE in atmosfera o dalla radiazione VHE; non è
neanche ben chiaro se il risultato netto globale della sola attività umana
sia di riscaldamento o raffreddamento (Schlesinger 2000, Technol Forecast
Soc Change; Kauffman 2002, J.Clim; Harvey 2004, Climatic Dynamics;
Hoeneisern 2005, ArXiv) in compenso ci sono fantasiose ipotesi atmosferiche
(ad esempio la tunguska theory di V.Shaidurov) che trovano spazio su molte
riviste. Il GW sembra mantenersi sui 0.4°C/secolo senza evidenze statistiche
di accelerazione degli ultimi decenni.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Hoeneisern 2005, ArXiv) 
Dovresti dire che "c'è chi nega che il risultato netto globale ecc.",
perché svariati altri studi, quelli poi riportati dall'IPCC, invece lo
affermano in modo chiaro.
Però, questo va benissimo: questo è un dibattito tutto interno alla
scienza, con dati, confutazioni, teorie e controteorie, non tentativi di
confutazione "generici", magari appellandosi ad una visione dogmatica e
semplificata del metodo galileiano.

implicazioni che stanno dietro a argomenti come questo.
Sono proprio le implicazioni che mi portano ad essere estremamente
critico nei confronti di una teoria che trovo non avere un rationale
scientifico. Il big bang (piuttosto che lo steady-state), tutto
sommato, è scienza pura - gli effetti sulla vita di tutti i giorni non
ci sono. Ma far passare come verità scientifica la teoria del
riscaldamento globale ha effetti sulla vita di tutti quanti: ciò
renderebbe doverosa la ricerca di una certezza scientifica che non
c'è.

 c'è.
In primo luogo, questo non può essere una critica alla teoria, ma
piuttosto alle decisioni che andrebbero prese in conseguenza della
teoria: una cosa ben diversa. Una teoria la si critica solo in modo
scientifico, non con obiezioni che sono eminentemente *politiche*.
In secondo luogo, come si è detto: la certezza in climatologia *non si
può avere*, quindi richiederla prima di agire, ancora una volta, è
ignorare a bella posta i limiti intrinseci della scienza esclusivamente
per ragioni politiche.
In terzo luogo, se anche uno dovesse considerare le conseguenze
"politiche" (comprendendo in questo termine anche quelle economiche,
perché immagino che siano questi gli effetti a cui ti riferisci), non si
capisce perché dovrebbe essere solo la teoria del global warming ad
essere sotto accusa, e non anche chi afferma che il riscaldamento (che
oramai quasi nessuno nega) non ha origini antropiche. Se si dovesse
seguire con coerenza lo spirito di precauzione di cui ti fai portatore,
bisognerebbe fermarci tutti e non emettere neppure mezzo grammo di CO2
da subito, in attesa di sapere se hanno ragione quelli per cui è colpa
del sole o di altri fenomeni: perché sul piatto, da una parte c'è una
revisione di vari processi economici (che cmq dovrà esserci anche per
altri eventi come il picco delle varie risorse minerarie ed
energetiche), in una direzione che non è necessariamente negativa,
dall'altra ci sono prospettive assolutamente disastrose. Quando
sperimenti una medicina, oltre a vedere se "funziona", devi essere anche
certo che gli effetti collaterali siano il più possibile limitati e
conosciuti.
In più, chissà come mai, nessuno dei grandi politici e scienziati che
contesta la realtà del global warming è particolarmente attivo per
emergenze ambientali in cui la responsabilità umana è accertata...

emergenze ambientali in cui la responsabilità umana è accertata...
Però attenzione, non è vero nemmeno il contrario: non è perchè uno
scienziato si preoccupa di problemi causati dall'uomo che una sua
teoria diventa automaticamente accettabile. Anzi, direi che spesso si
fa un uso strumentale della cosa (la ricerca costa e anche gli
scienziati devono mangiare - molti amano anche vivere bene, tra
l'altro).

 ricco di uranio.
sě ma il problema non č solo questo...e tutta l'ingegneria dei materiali
come la converti? si fa la plastica con l'uranio?
ciao

 scienziati devono mangiare
Infatti molti negazionisti del GW sono ben stipendiati da Exxon e soci,
compreso l'ex di Greenpeace che ora è filonucleare perché finanziato
dalle industrie del settore...

 ciao
Il mio prof di chimica al liceo diceva che il petrolio andrebbe usato solo
per la plastica, e che usarlo come combustibile era un po' come bruciare
banconote per scaldarsi.
Comunque sarebbe interessante conoscere dei dati precisi sull'utilizzo
globale della risorsa. Ponendo 80 milioni di barili giornalieri: quale
percentuale č usata come materiale di costruzione (distinguendo la plastica
dal catrame per l'asfalto e dal nero di carbonio)? quanta come combustibile
industriale (energia elettrica)? quanta come combustibile da trazione (e
qui a sua volta suddividere tra autotrazione e benzina avio)? eccetera.
Senza questi dati dettagliati la discussione sull'impatto economico di un
"shortage" della risorsa č molto parziale.
-- 
Aramesh

 qui a sua volta suddividere tra autotrazione e benzina avio)? eccetera.
Guarda se non erro la percentuale usata per carburante non č cosě 
alta...tipo 30-40 % ... ma potrei veramente sbagliarmi..mi pare che lo 
lessi tempo fa...
ciao

 globale della risorsa.
Mi risultano percentuali dell'ordine: 45% combustibile (benzina), 23%
gasolio (anche per riscaldamento), 9% carburante per aerei, 4% GPL, 4%
combustibile pesante, 17% altri prodotti, prevalentemente per materiali.
Ho arrotondato alla buona.
Questo in realtà sono le percentuali dei prodotti ottenuti dal singolo
barile, quando viene sottoposto a raffinazione e distillazione (sono
valori forzati dal processo chimico) per cui non è un "grafico" della
domanda, ma dell'offerta.
Vale a dire: non posso trasformare tutto un barile in gasolio, perché il
procedimento non me lo consente; vista dall'altra parte, se da un barile
ottengo tot di materiali che non mi servono, me li puppo, anche se non
li uso. Ma ovviamente nessuno si raffina il petrolio da sé e si stoccano
i barili di greggio, non i prodotti raffinati, quindi si può valutare a
spanne che queste sono le proporzioni dell'uso effettivo.
D'altra parte, questi dati servono solo se messi in un contesto. Come
giustamente faceva notare un post sull'inestimabile TheOilDrum.com, è
vero che in un anno il mondo intero produce (e consuma) un miglio cubico
di petrolio, ma facendo il calcolo degli sprechi, soprattutto nelle
trasformazioni energetiche, la quantità totale di energia da ottenere
con fonti alternative è minore, e con margini di efficacia crescenti.
Inoltre, i numeri contano relativamente in certi ambiti: ad esempio, per
il trasporto privato è particolarmente rilevante il fatto che posso
trasportare benzina molto facilmente dalla raffineria al serbatoio
dell'auto, mentre per l'energia elettrica ci sono problematiche di altro
genere (la ricarica delle batterie) e per l'idrogeno il grosso problema
dello stoccaggio. Tutte variabili da considerare.

 dello stoccaggio. Tutte variabili da considerare.
Ecco, questa dell'idrogeno mi è sempre risultata incomprensibile.
L'idrogeno come combustibile - sul pianeta terra - può essere ottenuto in
due modi:
- Dall'elettrolisi dell'acqua
- Dal metano (procedimento che ignoro)
- Recuperandolo sul sole
Tralasciamo il terzo caso dato che il procedimento è un po' complicato.
Nel primo caso - per il secondo principio della termodinamica che mi
insegna che non posso avere un motore perpetuo - l'energia che otterrò
dall'idrogeno sarà sempre inferiore a quella che userò per elettrolizzare
l'acqua.
Nel secondo caso (il cui procedimento comunque mi è ignoto) mi serve del
metano. Cioè un combustibile fossile composto da un atomo di carbonio e 4
di idrogeno (cioè, che cazzo, usiamolo così com'è allora, tanto casino per
un atomo di carbonio...).
Insomma mi sfugge la ragione di tutto l'ottimismo intorno all'idrogeno.
-- 
Aramesh

dalle industrie del settore...
I politicanti _non_ mi interessano.

 Insomma mi sfugge la ragione di tutto l'ottimismo intorno all'idrogeno.
Infatti è ingiustificato. E' comprensibile solo perché "somiglierebbe"
alla benzina, con gli occhi ingenui del consumatore: uno si immagina di
avere comunque la propria automobile, entrare in autostrada, fermarsi
alla pompa e fare il pieno di idrogeno.
Chiariamoci, l'idrogeno non è tutto da buttar via, può avere i suoi
vantaggi, ma non generalizzati: niente può sostituire il petrolio per
come lo usiamo oggi, se non un "collage" di risparmio, fonti
alternative, processi industriali differenti ecc.
Per questo è ridicolo quando viene sollevata l'obiezione "ma l'eolico/il
solare/ecc. non riuscirà mai da solo a sostituire le centrali
termoelettriche": probabilmente *nessuna* di queste fonti da sola potrà
riuscirci, a maggior ragione lasciando invariate le condizioni al
contorno (crescita indefinita, motorizzazione privata senza controllo,
sprechi vari conteggiati come aumento del PIL, ecc. ecc.). Ci serviranno
tutte, e dovremo farcele bastare.

 I politicanti _non_ mi interessano.
Fammi capire, tu puoi accusare in generale gli scienziati che supportano
il GW di farlo per supposti interessi economici, e se ti porto io esempi
di persone che lo negano per acclarate interferenze economiche, non te
ne frega nulla?
Non sei tu a decidere cosa vale e cosa no, e non solo su questo, ma
anche per altri punti (consenso scientifico, necessità di dimostrare che
il controllo della CO2 è dannoso per l'economia) di questa discussione.

 l'acqua.
Questo è invece il caso migliore se avessimo materiali superconduttori ad 
alta temperatura. In questo caso il sistema di distribuzione dell'energia 
elettrica cambierebbe del tutto ed essa diverrebbe disponibile come l'acqua. 
Hanno calcolato che un unico cavo superconduttore di pochi cm di diametro 
potrebbe portare tutta l'elettricità prodotta dalla diga delle Tre Gole. A 
quel punto uno ci si attacca con un rubinetto ed usa l'elettricità per farci 
l'idrogeno, ma solo nelle ore in cui il consumo finale di energia elettrica 
è minimo. Un simile sistema sarebbe in grado di usare fino all'ultima goccia 
di elettricità
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity
Promising future applications include high-performance transformers, power 
storage devices, electric power transmission, electric motors (e.g. for 
vehicle propulsion, as in vactrains or maglev trains), magnetic levitation 
devices, and Fault Current Limiters. However superconductivity is sensitive 
to moving magnetic fields so applications that use alternating current (e.g. 
transformers) will be more difficult to develop than those that rely upon 
direct current.

 greggio. Dico bene?
Questo è quello che credo, a meno che non esistano altri procedimenti
che attualmente sono sconosciuti o non usati.
_____________________________________________________
Cioè stai dicendo che se l'unopercento del legno è trasformato in 
stuzzicadenti io per pulirmi i denti devo abbattere una quercia?

 stuzzicadenti io per pulirmi i denti devo abbattere una quercia?
Si sta parlando di petrolio, non di legno. Vedrai che se rileggi
capisci.

 devo abbattere una quercia?
No, in realtà sta dicendo che per ottenere 10 grammi di sale marino deve 
comunque usare un litro di acqua di mare. Anche se decidesse di non usare 
l'acqua distillata residua per il suo ferro da stiro.
-- 
Aramesh 

il controllo della CO2 è dannoso per l'economia) di questa discussione.
Tuttavia ritengo di avere il pieno diritto di esprimere la mia
opinione.

 opinione.
Ma cosa c'entra? Chi te lo tocca? Semplicemente siamo qui per discutere,
vuol dire che le tue opinioni le vuoi mettere in campo per un confronto.
Se non vuoi (e su certe cose mi pare proprio che non ci siano margini),
non discutere, tutto qua.

non discutere, tutto qua.
Sto ancora discutendo, mi pare.

 Sto ancora discutendo, mi pare.
Formalmente forse, di fatto molto poco. Ti stai trincerando dietro ad un
continuo "non c'è evidenza". Una disponibilità al dialogo molto diversa
rispetto agli inizi in cui si discuteva di metodo scientifico.

rispetto agli inizi in cui si discuteva di metodo scientifico.
Essere disponibili al dialogo non vuol dire andare a parare dove vuole
l'interlocutore, ma essere disposti ad ascoltare le sue
argomentazioni.
Io sono disponibilissimo anche a cambiare idea, se mi si portano
validi motivi a sufficienza. In questa discussione non me ne sono
stati portati, quindi resto della mia idea; del resto, ripeto, è
un'idea fondata su basi abbastanza solide e ci vogliono argomenti
validi per scalfirla.

 validi per scalfirla.
Più che altro su dei pregiudizi, mi pare.

effettivamente osservate dal 1900 a oggi.
Ma non è una previsione!
Riformulo: quali previsioni fatte dalla teoria del riscaldamento
globale si sono rivelate corrette, restando nell'ambito degli eventi
con cause sicuramente e totalmente riconducibili agli effetti delle
attività umane?

 Ma non è una previsione!
Lo è, invece.
Dimostra che avendo a disposizione quei modelli nel 1900, con un certo
trend di emissioni, i modelli avrebbero previsto uno scenario come
quello che si è effettivamente verificato.
Questo significa che ci sono ottimi margini perché gli stessi modelli
riescano a formulare previsioni abbastanza realistici per il futuro,
eventualmente parametrando con i trend delle emissioni, come ha fatto
Hansen.

Hansen.
Parametrando _a posteriori_ immagino proprio di sì.
Prospetticamente, facendo una mezza dozzina di previsioni con
differenti set di parametri immagino che una andrà ragionevolmente
vicina alla realtà.

 vicina alla realtà.
Come sopra: deve essere vicina alla realtà quella per cui i parametri
hanno valori che si sono dimostrati realistici, non "una a caso", magari
quella con trend di emissioni che non c'entrano un cazzo.
Siamo seri.

 la responsabilità umana e' accertata...
Vorrei aggiungere una cosa, che forse sottintendi, ma che nel tuo discorso 
complessivamente corretto "sparisce" un pochino.
La scelta è politica, ma non per questo la si può definire irrazionale. A 
meno che si definisca come "irrazionale" anche il comportamento di un 
ipotetico fumatore incallito.
Costui fuma per anni due pacchetti al giorno. *Sa* benissimo che la pagherà 
cara, ma *sceglie* di correre il rischio perché ritiene che la sua vita è 
migliore se fuma. E ritiene questo non perché ha una mente distorta (o resa 
distorta ad arte), ma anche e soprattutto perché prova oggettivamente 
piacere a fumare.
Poi gli diagnosticano un enfisema polmonare, e a quel punto - di corsa - fa 
di tutto pur di sopravvivere. Magari riesce anche a smettere e sopravvive 
davvero. Non è un comportamento irrazionale, è una *scelta* con delle 
conseguenze. Non è pazzo, ha fatto una scelta di vita. Mentre non aveva 
l'enfisema, ogni volta che apriva un pacchetto gli è stato comunicato che 
era in pericolo di vita, ma se n'è fregato perché aveva priorità diverse. 
Con l'enfisema le cose cambiano, e lui cambia atteggiamento.
La scelta politica di fregarsene delle conseguenze del nostro stile di vita 
sull'ambiente non dipende tanto, o non solo, dalla scarsità delle conoscenze 
sul come andrà a finire, ma dal fatto oggettivo che la nostra priorità è il 
mantenere questo stile di vita.
Ora stiamo notando che abbiamo i sintomi dell'enfisema. Crescenti settori 
dell'economia sono preoccupati per questi sintomi e fanno sì che il 
dibattito stia diventando sempre più *politico*. Il momento in cui correremo 
ai ripari dipenderà dal rapporto di forze tra la nostra voglia di fumare e 
la paura dell'enfisema.
-- 
Aramesh 

 ferro da stiro.
Ma l'acqua di mare è fatta di sale e appunto..acqua. Il paragone non regge 
col barile di petrolio

 ha scritto nel messaggio
Guarda, te lo riporto così ti tolgo la fatica di cercarlo:
"Se si dovesse seguire con coerenza lo spirito di precauzione di cui ti
fai portatore, bisognerebbe fermarci tutti e non emettere neppure mezzo
grammo di CO2 da subito, in attesa di sapere se hanno ragione quelli per
cui è colpa del sole o di altri fenomeni".
_______________________________________
Anche perchè se tutto il petrolio che si estrae venisse usato per farci la 
plastica se ne potrebbe usare solo il 17%, il resto lo dovremmo buttare a 
mare

 paragone non regge col barile di petrolio
Potrei sbagliarmi dato che non sono un chimico, ma il processo di 
raffinazione primaria del petrolio greggio è un processo di distillazione 
frazionata che - a grandi linee - mi risulta funzionare in questo modo:
Si riscalda il greggio in specie di gigantesche torri strutturate a piani, 
come un grosso alambicco. Le varie sostanze organiche che compongono il 
liquido nero evaporano (ma anche precipitano) a temperature diverse. La 
diversa temperatura di evaporazione e precipitazione consente di separare le 
sostanze più volatili (che diventeranno poi le benzine), dalla nafta ad 
esempio, e quest'ultima dagli oli industriali e dall'asfalto.
Il residuo solido e semisolido a fine procedimento viene trattato 
ulteriormente. Da questo si trae la materia principale da trattarsi 
ulteriormente per fabbricare sostanze plastiche. Un ulteriore sottoprodotto 
è il cosiddetto "nero di carbonio": una specie di borotalco nero che è 
utilizzato nella mescola delle gomme per auto e, credo ma non sono certo, 
anche nel toner delle stampanti laser.
Tutta questa roba, prima del trattamento di raffinazione, stava dentro lo 
stesso barile. Il processo di distillazione frazionata non fa altro che 
separare molecole organiche diverse che se ne stavano "mischiate" insieme 
nel greggio, in percentuali variabili (ma non troppo) a seconda della 
qualità. Ma non crea nulla: separa appunto.
In altre parole la produzione della plastica non è alternativa alla 
produzione di benzina: semplicemente la plastica (o meglio ciò che usiamo 
per fabbricare le plastiche attraverso ulteriori trattamenti chimici) è un 
sottoprodotto della benzina. O viceversa se preferisci. Ma in un barile di 
greggio c'è quel quantitativo lì di plastiche, oli, nafta, benzine, nero di 
carbonio e asfalto.
Non è escluso che si possano studiare processi chimici per fabbricare 
plastiche "fondendo" tra di loro molecole di benzina (eptani, ottani, 
nafteni), al fine di ottenere catene idrocarburiche più lunghe. Ma non è 
detto, e comunque sarebbe indubbiamente un processo più costoso di ora dato 
che le molecole di partenza sono meno adatte.
-- 
Aramesh 

ipotetico fumatore incallito.
Trovo il paragone intelligente e azzeccatissimo, ma con una grossa
pecca, che consiste nella scelta del fumatore incallito. Questa, in
sč, contiene giŕ un giudizio negativo, dato che č noto che il fumo fa
_solo_ male.
Un paragone piů centrato potrebbe essere quello di una persona
costretta ad assumere continuamente un farmaco che ha effetti
indesiderati noti: le sue condizioni di vita _migliorano
effettivamente_ (non si tratta di puro piacere, come nel caso della
sigaretta, ma di effettivo miglioramento delle condizioni di vita); č
conscia dei possibili effetti collaterali e decide di assumersene il
rischio.

Siamo seri.
Esatto. Dunque perchè lo "scienziato" che citi crea scenari con
parametri inverosimili? Vedi sopra.

 determinati parametri.
No: può essere usato per prevedere cosa accadrà alla temperatura
immaginando, ad esempio, che le emissioni crescano come stanno crescendo
negli ultimi tempi.
Molto indicativo, comunque, il fatto che continui a sollevare delle
obiezioni "a priori", senza neppure andare a controllare i reali termini
dei fatti su cui muovi dei rilievi. Evidentemente sei nato imparato,
beato te.

 piacere a fumare.
Contesto anch'io il tuo paragone, ovviamente in modo diverso da Hiryuu.
In primo luogo perché il fumo è una droga, e quindi non si può dire in
modo netto che la mente del fumatore non è resa distorta da un fattore
extra-razionale.
In secondo luogo perché è possibile paragonare l'umanità ad un singolo,
ma solo finché si parla di "intelligenza collettiva": meno giusto
ridurre sempre al singolo soggetto ideale le conseguenze delle sue
scelte, visto che non è così. Bisogna considerare che fino a poco tempo
fa il pensiero inconscio di molti era "non accadrà a me", e solo ora che
roba come Katrina ha fatto venire una bella caona si comincia a fare
qualcosa. Siamo nella fase "potrebbe accadere a me, non a quegli
scioperati dei miei nipoti nel 2100".
Ovviamente è stupido anche pensare che Katrina sia frutto del
riscaldamento globale, però diciamo che ha servito meglio la causa.
L'estinzione rapidissima degli anfibi è "invisibile", un uragano che ti
arriva addosso lo vedi benissimo.

 scioperati dei miei nipoti nel 2100".
Concordo su quest'ultima cosa. Infatti tutto si può dire tranne che le
teorie sul mutamento del clima siano censurate o ostracizzate. Non oggi
perlomeno.
Questo fatto, che non è né positivo né negativo ma normale, per me è
soprattutto indice di un mutato rapporto politico: tra chi ha interesse nel
proseguire in un determinato tipo di economia, e chi (ma un "chi"
istituzionalmente accettabile) ha interesse a correggerlo.
Chi ha interesse a correggerlo? Le compagnie assicurative ad esempio. Ne
sono fallite nove subito dopo l'uragano Andrew, e so che sono tra le
lobbies che premono di più per le politiche ambientaliste.
Tutto questo si trasforma in investimenti volti a influenzare l'opinione
pubblica in un senso e nell'altro: mandando avanti truppe cammellate e
ascari mediatici dal livello più volgare a quello più nobile. E così il
punto diventa terreno di confronto politico collettivo a qualunque livello
culturale.
In realtà stiamo dicendo la stessa cosa. Dopo una lieve ischemia cardiaca i
valori sballati di colesterolo e trigliceridi non vengono più accolti con
spallucce, ma con preoccupazione.
-- 
Aramesh

beato te.
Veramente muovo rilievi su quanto scrivi _tu_.
Dovrei dubitare della veridicità delle tue affermazioni?
 

 Dovrei dubitare della veridicità delle tue affermazioni?
 
Dovresti dubitare di averle capite bene, se ti suscitano obiezioni così
bambinesche.

 spallucce, ma con preoccupazione.
Leggi questo pezzo molto interessante, citato dal sito di Richard
Dawkins:
http://richarddawkins.net/article,775,n,n

bambinesche.
Guarda che i bambini sono facilissimi da fregare. Sono gli adulti
competenti quelli che pongono obiezioni. Peraltro è difficile non
obbiettare quando si cerca di venir convinti che un modello
descrittivo è predittivo.

 Sono gli adulti competenti quelli che pongono obiezioni.
Pure un po' di arroganza.
E logica fallace: porre obiezioni non ti rende automaticamente
competente.

competente.
E porre obiezioni ragionevoli e circostanziate, a cui viene risposto
semplicemente di "informarsi"?

 E porre obiezioni ragionevoli e circostanziate, 
Spiacente, da un certo punto in poi non ne ho viste.

Spiacente, da un certo punto in poi non ne ho viste.
Hai smesso di guardarle perchè sono logiche obiezioni che minano alla
base l'accorto indottrinamento di cui sei preda, forse?
Per esempio, non per essere monotono, ma la sostanziale differenza tra
modelli descrittivi e predittivi?

 modelli descrittivi e predittivi?
Differenza che non è un aut aut, ma piuttosto un vel.

mia?
Non saprei, č un discorso che hai introdotto tu: sei tu che dici che
dovrei informarmi. Ma se le informazioni me le dai tu, perchč? Io mi
limito a dirti che quelle che mi dai tu non sono sufficienti a
convincermi delle tue idee, e che ci trovo delle pecche sotto il
profilo scientifico. Dopodichč tu sei libero di scegliere se credere
che io stia discutendo costruttivamente e che effettivamente le tue
idee non siano cosě evidenti e ampiamente condivisibili (via
difficile) o che io abbia "pregiudizi" (via semplice).
Chissŕ perchč, so quale sceglierai.

 dovrei informarmi. Ma se le informazioni me le dai tu, perchè?
Alla faccia della mentalità scientifica.