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Titolo: |OT| Travaglio a Montanelli

A chi interessasse ecco la lettere prioritaria scritta da Travaglio a
Montanelli nella scorsa puntata di annozero... un pezzo di grande
giornalismo
http://squonimo.blogspot.com/2007/06/travaglio-montanelli.html
Cheers

 un pezzo di grande giornalismo
se non hai mai letto un pezzo di grande giornalismo...

 ha scritto nel messaggio 
news:1181030457....@k79g2000hse.googlegroups.com...

Travaglio a Montanelli non gli allaccia nemmeno le stringhe delle scarpe
Robynet 

Alex B ha scritto
:
:: A chi interessasse ecco la lettere prioritaria scritta da Travaglio a

Un pezzo di giornalismo ignorante e qualunquista, Alex. Travaglio sa fare di 
meglio, probabilmente.
Ti basti sapere, perche' il problema e' *sapere* e *saper ricordare*, che il 
sig. Montanelli e' stato fascista (e razzista) quando c'era il fascio, e 
democristiano quando c'era la Dc, cioe' sempre servo dei padroni del 
momento.
E a poco serve ricordarlo per uno slancio di lucidita' senile, slancio che 
lo porta a divenir simpatico dopo essersi giocato il posto che Berlusconi 
gli pagava.
Quando si cita Montanelli come esempio di laicita' politica bisognerebbe 
ricordare che il nostro, a piu' riprese e senza alcun ritegno, invitava a 
votare DC *a prescindere*. La DC, detta anche "Democrazia Cristiana", cioe' 
il partito del clero che, in questo scarso pezzo di Travaglio, pare essere 
uno dei mali *storici* dell'Italia, secondo Montanelli. Che giravolte, eh?
Brutto segno, se la sinistra giunge a incoronare i fasci e a perder quel 
poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
susanna

il cuggino di Nico ha scritto
:

Torna pure a dormire, sprechi meno banda.
susanna

 quel poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
Secondo me tu conosci poco la figura di Montanelli (indubbiamente ricca di
contraddizioni), sei accecata dal manicheismo buoni di qua-cattivi di là, o
più semplicemente non l'hai compreso per nulla.
Magari in questa italietta ci fossero interlocutori di destra dello stampo
di Montanelli.
Con immutata stima.
Mordred

 poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
che peraltro non è mai stato di sinistra e che a me ha sempre dato
l'impressione di avercela con b. per questioni personali...
-- 
UFV: Le colline hanno gli occhi 2 / Salvador / Breach / La vie en rose /
Ghost son / Shooter / Doppia ipotesi per un delitto / Un amore su misura / I
racconti di Terramare / Them / Epic movie / Norbit / Notte prima degli esami
oggi / Edmond / Sunshine / The number 23

 Mordred
Concordo con te.
E aggiungo che se uno fa un pezzo di gran giornalismo o di gran
letteratura o altro, me ne frego altamente se esso sia di destra o di
sinistra. Apprezzo ciò che ha scritto senza pregiudizi.
Ciao,
Lucy v p
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'impressione di avercela con b. per questioni personali...
Quali, ad esempio? Lui se non sbaglio è uno dei fuoriusciti volontari
dal Giornale nel momento in cui Montanelli se ne è andato. L'unico
motivo che ci riesco a vedere è un grande amore per il vecchio
bacucco. Poi se non sbaglio il vecchio bacucco si è fatto un po' di
galera coi nazisti, e comunque motivava sempre con onestà
intellettuale il motivo per cui votava DC, "turandosi il naso". Questo
per rispondere a Susanna... secondo me Montanelli ha avuto solo il
limite di non brillare mai di troppa intelligenza, ma a parte qualche
ardore giovanile di troppo non era una persona da buttare. Era pur
sempre una voce piuttosto singolare, e c'è sempre bisogno di voci
fuori dal coro.
Anselmo

 l'impressione di avercela con b. per questioni personali...
Travaglio non "ce l'ha" con berlusconi, ma con un'intera classe
politica che ridicolmente, in tutti i suoi libri viene regolarmente
Sputtanata...
in "inciucio" con Peter Gomez, hanno lettera,lmente dimostrato che la
sinistra non è molto diversa da quella destra tanto odiata, che poi
certe cose le ha potute fare, proprio perché la sinistra non l'ha nè
osteggiata, ma anzi l'ha favorita (il caso Rete 4 su tutti)
Travaglio, pur essendo spudoratamente di destra riesce a scrivere solo
su una certa stampa di sinistra (l'Unità di Colombo, Micromega, e di
tanto in tanto anche su Repubblica)
Sarà forse un po' troppo giustizialista, però è uno dei pochi che fa
approfondimento in maniera ben documentata (non come certi presunti
casi creati ad arte, come per esempio Telecom Serbia)
Per ciò che riguarda Montanelli, certa sinistra si rivolge a lui non
tanto perché fosse contro berlusconi, ma perché era un uomo
intellettualmente onesto che ha sempre detto da che parte stesse e ha
espresso pensieri sempre chiari, più o meno condivisibili, ma sempre
ben chiari... non come certi presunti giornalisti
"Intelligenti" (leggi Ferrara)

susanna wrote:

sei meglio di un farmaco
N.

Anselmo wrote:

Montanelli non e' mai stato democristiano
ha votato una volta la DC "turandosi il naso"
avercene di persone di destra come lui
N.

Mordred wrote:

ma figurati
per lei essere di destra equivale a essere fascista
manichea Susanna? ma dai ;)
N.

 avercene di persone di destra come lui
Sappiate che, di fronte ai Tribunali del Popolo, l'aver votato DS turandosi
il naso non sarà considerata una scusante.
-- 
When they kick out your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun?

 gli pagava.
scaglio una pietra in favore di Montanelli, che leggo da quando dovevo
leggerlo di nascosto, perche' mio padre, mi avesse trovato con la sua
"storia d'italia" in mano mi avrebbe suonato.
Giornalista lucido e onesto e di una pasta d'uomo che sembra non esistere
piu'.

 momento.
a me sembra che questo non sia il punto, tant'e' vero che le cose che dici 
(il suo essere prima fascista e poi servo, cioe' quasi sempre servo), in 
realta' se le ricordano tutti.
Quello che non funziona e che e' *veramente* revisionista e' il considerare 
Montanelli un giornalista "modello". Era un pennivendolo che scriveva bene. 
Era uno che stava al centro dell'industria della disinformazione (che fu, tra 
la fine degli anni sessanta e l'inizio dei settanta, parte integrante della 
strategia della tensione). Si dice spesso che questi tipi di destra aiutino 
l'Italia ad essere un paese normale, ma si dimentica che Montanelli e' stato 
uno dei responsabili dell'anormalita' del paese (vedi risposta a movimento 
operaio e studentesco).
Certo, poi qualcosa deve essere scattato. Un po' in lui e un po' fuori di 
lui. Non si puo' negare, per esempio, che Travaglio e Severgnini siano meglio 
di Cervi e Gervaso.
ciao,
alessandro
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1181030457....@k79g2000hse.googlegroups.com...

"il vaccino non ha funzionato"
Montanelli fu quello che nel 1994 disse a Berlusconi di non entrare in 
politica ché sarebbe diventata la sua rovina.
Giorgio Bocca lo scrisse esplicitamente una volta:"Montanelli e' un ottimo 
giornalista ma di politica non capisce nulla" 

Mordred ha scritto
::: Brutto segno, se la sinistra giunge a incoronare i fasci e a perder
::: quel poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
::
:: Secondo me tu conosci poco la figura di Montanelli (indubbiamente
:: ricca di contraddizioni), sei accecata dal manicheismo buoni di
:: qua-cattivi di là, o più semplicemente non l'hai compreso per nulla.
Possibile.
Pero' il nostro "cilindro" ha *sicuramente* poco compreso altro, dal 
fascismo di Mussolini di cui fu pennivendolo, a cosucce come il '68 (che 
liquido' come le marachelle di quattro balordi), al caso Mattei (per cui 
insistette con encomiabile pervicacia a diffondere l'ipotesi 
dell'incidente), fino a Valpreda, che sbatte' sul Corriere come mostro, 
assieme a tutti gli altri pennivendoli italiani. Ma sul Corriere della Sera, 
cioe' il piu' grosso.
Certo, meglio impegnarsi a sfanculare la Cederna, una piccola giornalista 
che sicuramente tu non conosci, ma che con un libercolino da niente fece 
cadere un Presidente della Repubblica. Un presidente della Repubblica che, 
cilindro, con la sua grande statura professionale, aveva sempre tollerato 
dignitosamente.
Forza dei grandi giornalisti.
:: Magari in questa italietta ci fossero interlocutori di destra dello
:: stampo di Montanelli.
Alex, Indro, seppur meno cane di tanti altri e a sprazzi pure simpatico, si 
distingueva per una cultura politica e una intelligenza professionale 
realmente canine.
I suoi fondi sono una raccolta perenne di luoghi comuni dei piu' beceri, una 
collezione di moralismo che sfianca. Ad un certo punto voleva fare perfino 
il "partito della morale" con Spadolini, non so se mi spiego. Con il Pri 
italiano neanche di La Malfa (padre), con Spadolini, in uno dei partitucoli 
piu' miseri e corrotti d'Italia.
Buono per brevi e pungenti definizioni (ottima quella su Spadolini, se mi 
torna in mente te la dico), li' doveva restarsene, come Fortebraccio
Prova a rileggere la famosa lettera di Travaglio, e il testo riportato di 
Indro: e' insopportabile.
:: Con immutata stima.
Grazie (-:
susanna
---
[...]E bravo Leone mattacchione,
il paese sta affondando nella merda
nelle scialuppe i posti letto sono tutti occupati
e gli anarchici tutti annegati,
e Agnelli e Indro Montanelli
fanno a pugni nella torre di comando
i suonatori di calipso ridono di loro
mentre il cielo si sta allontanando
e affacciati alle loro finestre nel mare
tutti han pescato voti qua e la'
e nessuno deve più preoccuparsi
di Via della Poverta'.[...]

il cuggino di Nico ha scritto
:::::: Un pezzo di giornalismo ignorante e qualunquista, Alex. Travaglio
:::::: sa fare di meglio, probabilmente.
:::::: Ti basti sapere, perche' il problema e' *sapere* e *saper
:::::: ricordare*, che il sig. Montanelli e' stato fascista (e razzista)
:::::: quando c'era il fascio, e democristiano quando c'era la Dc, cioe'
:::::: sempre servo dei padroni del momento.
:::::
::::: yawn
:::
::: Torna pure a dormire, sprechi meno banda.
::
:: sei meglio di un farmaco
::
:: N.
Intanto ti canto la ninna nanna, ok?
"Nel panorama sudamericano il Cile di Pinochet e' diventato uno dei paesi 
economicamente piu' solidi e in maggior progresso, tanto da meritare gli 
elogi del Fondo Monetario Internazionale, con un livello di liberta' e di 
dialettica politica che tanti paesi del terzo mondo, vezzeggiati dai nostri 
democratici, dovrebbero invidiargli.
Ne' l'Etiopia ne' lo Zaire tollererebbero corrispondenze giornalistiche come 
quelle che gli inviati della RAI-TV diffondono, in diretta, dal Cile.".
Indro Montanelli (Il Giornale 16/4/1987)
susanna

Anselmo ha scritto
::: Brutto segno, se la sinistra giunge a incoronare i fasci e a perder
::: quel poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
::
:: che peraltro non è mai stato di sinistra e che a me ha sempre dato
:: l'impressione di avercela con b. per questioni personali...
:
: Quali, ad esempio? Lui se non sbaglio è uno dei fuoriusciti volontari
: dal Giornale nel momento in cui Montanelli se ne è andato. L'unico
: motivo che ci riesco a vedere è un grande amore per il vecchio
: bacucco.
Cioe' ce l'ha con Berlusconi per 'amore' di Montanelli?
Puo' essere cosi' cretino, o ti e' venuto male il ragionamento?
: Poi se non sbaglio il vecchio bacucco si è fatto un po' di
: galera coi nazisti, e comunque motivava sempre con onestà
: intellettuale il motivo per cui votava DC, "turandosi il naso".
Cos'e' l'onesta' intellettuale, secondo te, invitare a votare merda 
piuttosto che votare a sinistra?
Be', lo e' anche il Berlusca, onesto intellettualmente, allora. Dove cozza, 
la questione?
: Questo per rispondere a Susanna... secondo me Montanelli ha avuto
: solo il limite di non brillare mai di troppa intelligenza, ma a parte 
qualche
: ardore giovanile di troppo non era una persona da buttare.
Della persona non saprei e, sinceramente, non me ne frega nulla.
Il giornalista *e'* assolutamente da buttare.
Assoluta incapacita' di cogliere le questioni piu' cruciali del suo tempo e 
di discuterle, prendendo cantonate colossali o omettendo grandemente (il 
caso del '68 citato e' eloquente, ma te ne cito a centinaia); portavoce di 
una borghesia che criticava con lo stiletto ma che, asservito, continuava a 
sostenere nei fatti, sfociando negli anni '70 a non capirne un cazzo e a 
sostenere le tesi piu' sballate e ipocrite (leggi il coricelli);
e a farsi sostenere, bada bene: fa il "Giornale Nuovo" con i soldi di uno 
dei piu' luridi finanzieri d'Italia, e prosegue con quell'altro che ben sai.
: Era pur
: sempre una voce piuttosto singolare, e c'è sempre bisogno di voci
: fuori dal coro.
Fuori dal coro de che'? Prendi le parole riportate da Travaglio. Se riesci a 
districarti dalla pletora continua di banalita' da bar, se ne esce un laico 
strenuo e indignato, per cui l'Italia (che non e' una nazione, bada bene) e' 
rovinata dalla dialettica condizionata dal vaticano (che e' nazione). Bene, 
nelle due grandi lotte laiche italiane degli anni '70, dov'era cilindro? 
Fuori dal coro?
Memoria, Anselmo.
susanna

alessandro coricelli ha scritto
::: Ti basti sapere, perche' il problema e' *sapere* e *saper

Sono la loro versione modernizzata.
Travaglio, per dire, mi sembra leggermente piu' acuto, di sicuro non cosi' 
verace come Montanelli, di lui decisamente piu' intelligente politicamente.
Ma serve, oggi: dato che l'operazione di revisione e' abbastanza complessa.
In fondo Montanelli aveva un compito relativamente semplice in una Italia 
ben delineata politicamente: da una parte il blocco della borghesia e i suoi 
tirapiedi; dall'altra un blocco sociale in evoluzione ma ben radicato, 
economicamente, nel ceto dei lavoratori salariati. Fare il tirapiedi non 
esigeva grossa intelligenza, serviva solo operare in 'contenimento'. Quindi 
disinformazione - come ben dici, populismo, demagogia e tanto moralismo. Da 
contrapporre all'altro blocco, che invece operava in nome della storia.
Oggi bisogna traghettare quel ceto mobile (o quello che ne rimane) 
dall'altra parte *conservando* il primato etico, la ragione della storia, 
l'aureola dell'integrita'. E' un casino, bisogna avere doti. Non bastano le 
boutade.
Ah, ecco come definiva Spadolini: "un geniale cretino che riesce a spiegare 
agli altri quello che non capisce lui".
susanna

AP ha scritto

Bravo il babbo, AP.
La storia d'Italia di Montanelli e Gervaso e' poco piu' di una barzelletta. 
Credo abbia il primato della quantita' di errori presenti in un testo 
storico. Nelle facolta' e' un must.
Gervaso, AP, Gervaso.
Mettilo su Google immagini e ringrazia il tu babbo.
susanna

il cuggino di Nico ha scritto
::: Con immutata stima.
:::
::: Mordred
::
:: ma figurati
:: per lei essere di destra equivale a essere fascista
:: manichea Susanna? ma dai ;)
Non stai ancora dormendo?
Ci vuole una ninna piu' potente, altroche':
"[...]Ci sono due razzismi: uno europeo  - e questo lo lasciamo in monopolio 
ai capi
biondi d'oltralpe; e uno africano - e questo e' un catechismo che, se non lo 
sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sara' mai 
dei dominatori, se non   avremo la coscienza esatta di una nostra fatale 
superiorita'. Coi negri non si fraternizza. Non si puo'. Non si deve.[...]"
(Indro Montanelli, Civilta' fascista, 1936)
susanna

 poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
Rofl. ne manca un pezzo: Contro / le palle / del Cilindro Montanelli / i
giornali / autogestiti / sono i piu' belli! Milano, parco lambro,
estate '78. 

lucy_v_p ha scritto
:: Concordo con te.
:: E aggiungo che se uno fa un pezzo di gran giornalismo o di gran
:: letteratura o altro, me ne frego altamente se esso sia di destra o di
:: sinistra. Apprezzo ciň che ha scritto senza pregiudizi.
:: Ciao,
Citami *UN* pezzo di gran giornalismo di Montanelli.
susanna

Vincenzoni Attiliux ha scritto
:: Alzo anch'io il mio ditino pedagogico e preciso che il problema e'
:: ricordare _giusto_, e non _a spanne_, per antico frasifattismo.
Bravo.
Sempre ricordare e', e non fa mai male.
::: il sig. Montanelli e' stato fascista (e razzista) quando c'era il
::: fascio,
::
:: Al tempo del fascio, poche idee ma chiare, saresti stata fascista
:: anche tu, con convizione e senza tentennamenti.
Forse, chi puo' dirlo?
Gramsci non lo fu, nemmeno Matteotti, nemmeno mio zio, a giudicar dalle 
bastonate prese.
:: In effetti, al tempo
:: del fascio erano fascisti tutti, compresi Lajolo, Bocca e Bobbio.
Vincenzoni, mi sa che lo spannometro abbia cambiato di mano, sempre che sia 
stato da altre parti, prima.
Mio padre, fascio e deficiente lo fu. Ma mio nonno 'baratta', nel 1923, 
sali' su un monte e ne discese dieci anni dopo.
Ne conosco altri, per cronaca, storia e racconti. Molti, tanti e i piu' 
furono fascisti, non c'e' dubbio. Pochi, i piu' bastardi probabilmente, 
scrivevano sui giornali del fascio articoli razzisti per il dominio bianco 
dei negri.
Regola lo spannometro, quindi.
:: Montanelli fu volontario in etiopia e scrisse male di graziani. Al
:: rientro non rinnovo' la tessera pnf, gli volevano revocare quella da
:: giornalista,  e il giornale lo mando' prudentemente inviato in
:: finlandia, in lapponia, da quelle parti li'. Camerata Montanelli
:: Surgelato, i fascisti al polo nord.
Onore al camerata Indro. E quindi?
::: e democristiano quando c'era la Dc,
::
:: Montanelli era anticomunista. Invitava a votare la DC turandosi il
:: naso, unicamente in chiave anticomunista. Conformista, paolotto e
:: baciapile, chiaramente non lo e' stato mai.
Tirapiedi lo fu. Protagonista di una campagna di disinformazione sistematica 
ai vertici dei giornali di potere, nessuna volonta' di capire, molta di 
infangare. E ci riusci', efficacemente, negli snodi fondamentali della 
storia italiana.
Latitante in *ogni* processo civile italiano, dalle riforme della scuola 
pubblica, allo statuto dei lavoratori, alle campagne su divorzio e aborto. 
Ha navigato dentro la P2 senza mai sentirne l'odore, quando Pasolini 
denunciava la Dc, se ne scappo' per fondare quella fogna del "Giornale" con 
i soldi di un finanziere delinquente (Cefis).
Tirapiedi, con dignita', ma tirapiedi.
::: cioe' sempre servo dei padroni del momento.
::
:: Siokkezze,
Tsk, tsk, tsk. L'indipendenza se l'e' sempre sognata, Attiliux. E quando, da 
vecchio e maturata la pensione ha potuto, si e' solo cavato un paio di 
sassolini. Ma troppo tardi, dopo una vita al soldo.
:: Montanelli era servo solo del suo personaggio, con tutti
:: i limiti della cosa. Era anticomunista viscerale, con le sue buone e
:: valide ragioni.
Vero. Erano sue. Poco originali, anche qua. Ma sue di sicuro.
::: Quando si cita Montanelli come esempio di laicita' politica
::: bisognerebbe ricordare che il nostro, a piu' riprese e senza alcun
::: ritegno, invitava a votare DC *a prescindere*.
::
:: Il brutto, che tuttora rode il culo, e' che storicamente aveva
:: ragione. Dopotutto, a parita' di atlantismo, non ha mai invitato a
:: votare Saragat o Tanassi, e di questo buon gusto gli va dato atto.
Beh, sai, votava Spadolini, un ex republichino che, per assonanza, era il 
segretario del Pri.
Spadolini, con il 'buon gusto', ci andava a nozze.
::: La DC, detta anche "Democrazia Cristiana",
::: cioe' il partito del clero
::
:: Compagna segretaria, la propaganda e' una cosa e l'analisi politica
:: un'altra. Tolti Gedda e La Pira, il clero era la copertura. La DC e'
:: stata il partito della pura e semplice occupazione del potere.
Ma anche il partito dei cattolici italiani, reimmessi De Gasperi e Dossetti.
Non e' propaganda, il partito di potere, in un regime democratico, *deve* 
avere una base popolare, se no nisba.
Devi di nuovo calibrare lo spannometro.
:: Ti ricordo anche che quelli che all'epoca erano i cattolici del
:: sociale, impegnati in parrocchia e nelle ACLI (ossia, l'ala DC piu'
:: a contatto col clero), adesso sono di sinistra - vedi la Bindi.
Prego? Di sinistra non lo e' nemmeno Fassino, figurati. Ho assistito al 
messaggio preelettorale di Diliberto qui a Parma e, cazzo, continuava a 
parlare di centro-sinistra!
E' sempre questione di spannometro da regolare: i cattolici della Margherita 
sono nel 'centro-sinistra' in modo tale che, tra un sei mesi si chiamera' 
Partito Democratico.
Quindi, tra un altri sei, Partito Democratico Cristiano.
Ovvero: i tuoi cattolici delle Acli, ma anche ex Fuci, Ac e preti vari vanno 
a sinistra solo e quando la sinistra si annulla.
Gli altri, in attesa e come avrai notato, rimangono a destra direttamente
:: Anche il compagno Prodi, per chi allora non fosse ancora nato, era
:: un democristiano di ferro.Quindi, piano con lo sputare sul clero.
Perche', Prodi adesso non e' piu' democristiano?
E' successo qualcosa e nessumo mi ha avvisato?
::: Brutto segno, se la sinistra giunge a incoronare i fasci e a perder
::: quel poco di memoria che dovrebbe conservare. Travaglio, poi.
::
:: Rofl. ne manca un pezzo: Contro / le palle / del Cilindro Montanelli
:: / i giornali / autogestiti / sono i piu' belli! Milano, parco lambro,
:: estate '78.
"Moro, Freato e rubare non e' piu' reato" (Cittadella, Parma, 1979)
susanna

 verace come Montanelli, di lui decisamente piu' intelligente politicamente.
[...]
per me sono diversi loro e le cose che vedono, si fa per dire.
Eppure, farei un paio di domande sia ai "figli" professionali di Montanelli 
che a questi nostri guerci che lo considerano un "grande giornalista":
1) perche' Montanelli scriveva sotto pseudonimo su "Il Borghese"?
(E non parlo solo degli anni immediatamente successivi alla sua fondazione)
2) Che cosa sapeva, Montanelli, del suo intimo amico Aristide Gunnella?
Eh si',  proprio un grande esempio di giornalista "disubbidiente" che andava 
"controcorrente".
ciao,
alessandro

 fascisti tutti, compresi Lajolo, Bocca e Bobbio. 
bella stronzata. Due stronzate, anzi. Innanzitutto quel "tutti" molto 
montanelliano, in effetti. E l'altra che Montanelli non sia stato fascista 
anche dopo. Fai migliore uso del ditino pedagogico.
ciao,
alessandro

 storia italiana. 
Non vorrei sbagliarmi, ma ebbe anche la ghigna di dare degli sciacalli a
coloro (come quelli dell'Unità, forse proprio alla Merlin) che
evidenziarono immediatamente le responsabilità della SADE/ENEL nel
disastro del Vajont.

Enrico Battocchi ha scritto
:
: Non vorrei sbagliarmi, ma ebbe anche la ghigna di dare degli
: sciacalli a coloro (come quelli dell'Unità, forse proprio alla
: Merlin) che evidenziarono immediatamente le responsabilità della
: SADE/ENEL nel disastro del Vajont.
Certo.
"Nella vita delle nazioni ci sono sempre state tragedie di ogni genere, 
carestie, pestilenze, terremoti che vanno affrontate con coraggio e senza 
creare odi interni" (Indro Montanelli,1963)
Fuori dal coro, in effetti.
susanna

susanna ha scritto

Ah, si', uno lo ricordo, in effetti: Addio Wanda.
susanna

 stanza, escono fuori dal tappeto i peggiori scarafaggi.
Ad onor del vero non fu l'unico a imputare la strage ad una "disgrazia"
del caso o della Natura (si accodarono anche Bocca e Buzzati), ma credo
che sia stato l'unico di questi a farne una questione "di parte". E
forse l'unico a continuare (fino al 1999 almeno) a non ammettere di aver
cannato alla grande.

> scaglio una pietra in favore di Montanelli,
ne scaglio un'altra a proposito del Montanelli fascista:
non era stato condannato a morte dagli stassi fascisti
durante la guerra? (forse ricordo male).
Non c'e' nulla di male ad aderire ad un movimento politico
in cui si crede (e Montanelli essendo dichiaratamente
borghesuccio, tutto sommato coerentemente si e' comportato).
Pero' poi se ne distacco' se non sbaglio, e mi pare che quando
prese le distanze era intorno al '37 o '38, al momento del
massimo splendore. Quindi non penso che si possa accusare
di saltare su altri carri per tornaconto personale.
Come giornalista, non entro troppo nel merito, forse era
mediocre (anche se stilisticamente a me e' sempre parso
ottimo) ma resta il fatto che nell'italia berlusconiana era una
delle poche voci (mi verrebe dire la sola) contro.
maitre Aliboron

 Grazie (-:
Prego. Da quando lurko il NG ti conosco come autrice di post IT e OT molto
belli.
Mordred

 (Indro Montanelli, Civilta' fascista, 1936)
Il mio modesto parere è che scrivere una cosa del genere nel '36
sicuramente non è segno di grandezza umana, ma di una mediocrità
indottrinata ma tendente al bene. Lascia il razzismo europeo ad altri,
non lo segue, non lo vuole in Italia. In quel periodo questo è molto.
Poi quando l'antropologia era ancora scienza empirica, indottrinato
come si può essere indottrinati nel '36, è comprensibile che vede
delle differenze incolmabili tra noi e i "negri". Questo voler essere
dei dominatori è per un ragazzo indottrinato del '36, dall'ingegno non
brillante, un obbligo prima ancora che un piacere. Sicuramente non va
osannato Montanelli, ma rimangono delle qualità che non vanno
ignorate. Sicuramente una certa umanità nel suo essere di destra, una
non banalità, un vivere per degli ideali e non esclusivamente per la
pancia, che poi tutto sommato è quello che fa qualsiasi persona di
destra italiana.
Anselmo

 susanna
A parte che concordo con Lucy, trovo di scarso spessore rispondere
chiedendo di citargli un pezzo di gran giornalismo.  Perchè se a Lucy non
viene in mente significa che Montanelli non sia stato un grande? 
Montanelli è stato un punto di riferimento per il Giornalismo (con la G
maiuscola) italiano.  Discutere la sua professionalità o la sua capacità
intuitiva delle cose politiche del suo tempo è lecito, per carità, ma
indica più una voglia di bollare politicamente lo scrittore, piuttosto che
una vera capacità critica verso lo stesso.
Saluti
Strippa
P.S.: come diceva Marcello Marchesi "Gli intellettuali di sinistra fanno
presto a giudicare un libro. Trattano i libri come i cocomeri: gli fanno
un tassello e se è rosso vuol dire che il libro è buono!"
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 Fuori dal coro?
be', la mia impressione è che fosse uno che non capisse il nuovo, ma
non per questo accettasse l'esistente come il migliore dei mondi
possibili. Non è certo un maestro per me, ne un grande uomo, solo una
non brutta persona che ha cercato di condurre la sua esistenza con un
po' di dignità, è che è prezioso perché attraverso di lui si possono
rendere evidente a persone ottuse alcune degenerazioni di questa
nostra destra che si rifiutano di vedere. Il fatto che le vedesse
persino Montanelli, e con un linguaggio e una velocità mentale non
troppo distante dalla loro, ci aiuta nel dibattito.
Anselmo

 poco di memoria che dovrebbe conservare.
poi lamentati che il libro nero del comunismo si vende come il pane

 
??
una persona di destra in genere non ha umanita' e vive "di pancia"?
N.

 una persona di destra in genere non ha umanita' e vive "di pancia"?
Per quanto riguarda conformare gli ideali alla propria pancia, per
quel che posso vedere, assolutamente sì, e mi riferisco a tutti.
Per quanto riguarda l'umanità, mi riferisco più che altro solo a
quelli che sono politici di professione o che per lavorare hanno
biosogno di favori politici.
Devo ammettere che ho degli amici di destra che hanno molta più
umanità di miei conoscenti di sinistra... gente per cui vale veramente
il sospetto che "sono di sinistra solo perché sono invidiosi".
Anselmo

 un tassello e se è rosso vuol dire che il libro è buono!"
Grande Strippa, non aggiungo altro!
Mi hai tolto le parole di bocca.
Ciao...
Lucy v p
come diceva Marchesi: " Un cretino può scrivere un saggio, ma non
viceversa"


Strippa ha scritto
::: Citami *UN* pezzo di gran giornalismo di Montanelli.
::
::: susanna
::
:: A parte che concordo con Lucy, trovo di scarso spessore rispondere
:: chiedendo di citargli un pezzo di gran giornalismo.
Strippa, di pezzi di gran giornalismo ne ha parlato Lucy, mica io.
Ora, se ne ha parlato *lei*, il minimo che l'interlocutore puo' fare, e' 
chiedergliene conto.
Se Lucy, invece, parlava in *generale* e non riguardo Montanelli (come 
potrebbe essere, in effetti), beh, anch'io sono d'accordo con lei.
:: Perchè se a Lucy non viene in mente significa che Montanelli non sia
:: stato un grande?
No. Significa solo che non ne ricorda nemmeno uno.
:: Montanelli è stato un punto di riferimento per il Giornalismo (con
:: la G maiuscola) italiano.
Vero.
:: Discutere la sua professionalità o la sua
:: capacità intuitiva delle cose politiche del suo tempo è lecito, per
:: carità, ma indica più una voglia di bollare politicamente lo
:: scrittore, piuttosto che una vera capacità critica verso lo stesso.
Il giornalista si 'bolla' politicamente da solo nel momento in cui esprime 
le sue posizioni politiche. Non sono io a definirlo di destra, e' lui 
stesso. In questo non vedo alcuna critica: io non lo giudico perche' "di 
destra".
Io lo giudico perche':
- fascista e razzista
- giornalista incapace di cogliere il suo tempo (e l'ho mostrato a piu' 
riprese, vedi altri post)
- stilisticamente arido perche' incapace di andare aldila' dell'invettiva 
anche brillante, ma perennemente demagogica e moralistica
- professionalmente incapace laddove ha scazzato in maniera magistrale 
alcuni dei fatti (e dico FATTI, nemmeno politiche) centrali della vita 
italiana, dal Vajont, alla P2, alla strage di Piazza Fontana, al caso 
Mattei.
e altro ancora, naturalmente, che puoi leggere in questo thread.
susanna

lucy_v_p ha scritto
:: Grande Strippa, non aggiungo altro!
:: Mi hai tolto le parole di bocca.
:: Ciao...
:: Lucy v p
Se il tuo primo intervento era un intervento di carattere generale, sono 
d'accordo pure io.
Se, invece, ti riferivi a Montanelli, avendo *TU* tirato fuori la storia del 
gran pezzo di giornalismo, sei tenuta, dialetticamente, a rispondere.
susanna

 be', la mia impressione è che fosse uno che non capisse il nuovo
per usare una definizione standardizzata ma che rende bene l'idea, era
un anarco-conservatore, pronto a stigmatizzare le magagne del
Sistema, ma altrettanto pronto a rientrare nei ranghi e a serrare le
fila ogniqualvolta quel Sistema veniva anche solo minimamente
minacciato...Un personaggio solo apparentemente scomodo, ma in realtà
totalmente organico a quel Potere che a parole diceva di criticare, la
sua frattura con b. alla fine è stata soltanto l'ultima ipocrisia...

Mordred ha scritto
::: Possibile.
::: Pero' il nostro "cilindro" ha *sicuramente* poco compreso altro, dal
::: fascismo di Mussolini di cui fu pennivendolo,
:: [cut]
::
:: Perdonami... il fatto non sta nel fare le pulci a quello che
:: occasionalmente ha detto o ha scritto: Montanelli era un
:: "personaggio" nel senso più completo della parola, un conservatore
:: vecchio stampo, criticabilissimo per alcune scelte ma anche di
:: grande onestà intellettuale.
L'onesta' intellettuale di Montanelli andrebbe mostrata. Io ci posso anche 
credere, sulla parola.
Ma non e' molto onesto intellettualmente uno che, a distanza di trent'anni, 
continua a sostenere che il Vajont e' stata una catastrofe naturale.
Non e' onestamente intellettuale uno che ha, senza aver mai approfondito ma, 
anzi, accontentandosi delle veline della questura, ha attribuito la morte di 
Mattei ad un incidente.
E nemmeno uno che ha passato il suo tempo a sbattere il mostro in prima 
pagina (caso Valpreda, ma te ne cito altri), senza aver mai riconoscuito 
l'errore.
Senno' dammi il tuo personalissimo criterio di "onesta' intellettuale".
:: Ti prego però, levagli le etichette di
:: fascista e democristiano.
Perche'? Non e' una etichetta. E' stato uno che *invitava* a votar 
democrazia cristiana. Se ne assunse la responsabilita', non accetterebbe, 
credo, che tu ora non voglia riconoscerglielo.
Fascista. Uno che nel 1987 incensa il Cile di Pinochet, per me rimane 
fascista. O no?
Che male c'e', a riconoscerlo? Sui giornali fascisti, prima e *DOPO* la 
guerra, ci scriveva (be', chiamali neofascisti, ma e' lo stesso). E allora?
:: Col fascismo ci è cresciuto, ok. Lo ha
:: abbracciato in gioventù, ma lo ha anche rinnegato e ha passato la
:: maggior parte della sua lunga vita a combatterlo.
Col fascismo ci e' cresciuto, lo ha *adorato* (puoi trovare le sue 
adorazioni a Mussolini anche in tempi molto recenti) e lo ha abbandonato 
quando il fascismo stava cadendo.
Quindi, nel dopoguerra, ha continuato a scrivere per giornali fascisti (Il 
Borghese).
Ho detto qualcosa che non va?
:: E non certo negli
:: anni di comodo. E sai bene anche tu che, quanto al "turati il naso e
:: vota DC", non penso possa bastare a bollarlo come democristiano e
:: "servo dei padroni". La frase stessa dice tutto sulla vera opinione
:: che Montanelli aveva della DC, basta inquadrarla storicamente
:: tenendo conto dei valori in cui il giornalista credeva, e il resto
:: va da sé.
Il "servo dei padroni" se lo merita per tutto il periodo '60-'70 durante il 
quale, per conto dei giornali dei padroni, ha infamato e infangato con una 
opera di controinformazione sistematica l'editoria italiana.
Sono fatti, Mordred, non pugnette. Io e altri, in questo thread, li abbiamo 
documentati, non e' possibile far finta di niente.
::: Alex, Indro, seppur meno cane di tanti altri e a sprazzi pure
::: simpatico, si distingueva per una cultura politica e una
::: intelligenza professionale realmente canine.
::
:: Non sono Alex, ma va bene lo stesso :)
:: Evidentemente noi due abbiamo letto gli scritti di due persone
:: diverse. Il Montanelli che conosco, da diversi libri e da molti
:: pezzi giornalistici, mi è sempre parsa una persona di grande acume,
:: di grande lucidità e un grande piacere da leggere, indipendentemente
:: dalle sue opinioni, condivisibili o meno.
Montanelli e' una pessima lettura, dopo tre periodi. Si salvano solo alcune 
posizioni singole, spesso di costume, quando non sbraga nell'omelia del 
prete di paese (penso alla difesa di Dario Fo, es.), accusando puntualmente 
*gli italiani* dei famosi vizi, e *l'Italia* delle famose inettitudini. 
Moralismo, demagogia, io sono furbo e gli altri imbecilli, e via di questo 
tenore.
susanna

 susanna
Non sono d'accordo. Sono punti di vista. Io lo trovo un bravo giornalista,
scriveva con senno e acume, certo a volte non era oggettivamente
giusto....ma chi lo è??. Quindi basta ripetersi, abbiamo posizioni
differenti. Capita. Anche Moravia, fu fascista nella sua gioventù, ma
nessuno se lo ricorda. Anche Grass partecipò attivamente alla germania
nazista, eppure i suoi libri li trovo scritti magnificamente.
Ciao,
Lucy v p


Anselmo ha scritto
: Il mio modesto parere è che scrivere una cosa del genere nel '36
: sicuramente non è segno di grandezza umana, ma di una mediocrità
: indottrinata ma tendente al bene.
Ti sfido a citarmi un *solo* elemento contenuto nell'intervento di 
Montanelli 'tendente al bene'. Leggi bene e dimmi, ti prego.
: Lascia il razzismo europeo ad altri,
: non lo segue, non lo vuole in Italia. In quel periodo questo è molto.
Ma che cazzo dici? Era la posizione del regime, non era 'molto'. Era il coro 
dei potenti, era il fascismo, cazzo. Siccome ancora non intendeva 
perseguitare gli ebrei, cio' era *molto*?
Dai, non scherziamo.
: Poi quando l'antropologia era ancora scienza empirica, indottrinato
: come si può essere indottrinati nel '36, è comprensibile che vede
: delle differenze incolmabili tra noi e i "negri".
Incredibile.
Si', insomma, tu credi *veramente* che la base biologica del razzismo fosse 
anche solo accettabile, dato che non c'era ancora la scienza a dire il 
contrario?
Mamma mia.
: Questo voler essere
: dei dominatori è per un ragazzo indottrinato del '36, dall'ingegno non
: brillante, un obbligo prima ancora che un piacere.
Un obbligo? Essere dominatori e' un obbligo, per i ragazzi del '36?
Non riesco a risponderti. Di' qualcosa di piu', perche' cosi' non ci riesco.
: Sicuramente non va
: osannato Montanelli, ma rimangono delle qualità che non vanno
: ignorate. Sicuramente una certa umanità nel suo essere di destra, una
: non banalità, un vivere per degli ideali e non esclusivamente per la
: pancia, che poi tutto sommato è quello che fa qualsiasi persona di
: destra italiana.
Permettimi. Ma questi sono gli stessi luoghi comuni che agitava proprio 
Montanelli.
Le persone di destra italiane NON sono ne' cretini ne' stronzi. Sono di 
destra.
L'essere cretini e stronzi (o vivere per la pancia) non e' ne' di destra, 
ne' di sinistra.
Questi stereotipi sono una schifezza.
susanna

frick ha scritto
::: Quando si cita Montanelli come esempio di laicita' politica
::: bisognerebbe ricordare che il nostro, a piu' riprese e senza alcun
::: ritegno, invitava a votare DC *a prescindere*.
::
:: ai tempi di breznev, peraltro
E Nixon o Franco. Quindi?
::: La DC, detta anche "Democrazia Cristiana", cioe'
::: il partito del clero che, in questo scarso pezzo di Travaglio, pare
::: essere uno dei mali *storici* dell'Italia, secondo Montanelli. Che
::: giravolte, eh?
::
:: ah, alle nari giungono odori di annata ungheria '56
Ungheria e Vaticano (o Dc) come li metti in relazione?
::: Brutto segno, se la sinistra giunge a incoronare i fasci e a perder
::: quel poco di memoria che dovrebbe conservare.
::
:: poi lamentati che il libro nero del comunismo si vende come il pane
Mai lamentata.
Per me puo' vendere piu' della Bibbia. Forse sarebbe pure meglio.
susanna

lucy_v_p ha scritto
::: Strippa, di pezzi di gran giornalismo ne ha parlato Lucy, mica io.
::: Ora, se ne ha parlato *lei*, il minimo che l'interlocutore puo'
::: fare, e' chiedergliene conto.
::
:: Dunque, purtroppo non ricordo i pezzi precisi per cui giudico
:: Montanelli un gran giornalista. E' come chiedere quali pezzi scrisse
:: Pulitzer per diventare famoso.
E infatti, se uno non ha mai letto Pulitzer, e' perfettamente inutile che lo 
giudichi un gran giornalista. Lo lascia dire a chi lo ha letto e, se gli 
interessa, se lo va a leggere per averne conferma o smentita.
:: Diciamo quindi che mi baso sui suoi
:: libri, quali "la storia d'italia".
Che e' uno dei testi storici piu' ridicoli mai pubblicati in Italia nel 
dopoguerra. La conferma la avrai consultando i commenti che circolano di una 
qualsiasi facolta' di storia italiana. E' usato come esempio negativo di 
analisi storica e come recordman di strafalcioni.
I gusti son gusti, non c'e' problema.
Ma il giornalismo e' un altro sport.
::: Io lo giudico perche':
::
::: - fascista e razzista
::
::: - giornalista incapace di cogliere il suo tempo (e l'ho mostrato a
::: piu' riprese, vedi altri post)
::
::: - stilisticamente arido perche' incapace di andare aldila'
::: dell'invettiva anche brillante, ma perennemente demagogica e
::: moralistica
::
::: - professionalmente incapace laddove ha scazzato in maniera
::: magistrale alcuni dei fatti (e dico FATTI, nemmeno politiche)
::: centrali della vita italiana, dal Vajont, alla P2, alla strage di
::: Piazza Fontana, al caso Mattei.
::
::: e altro ancora, naturalmente, che puoi leggere in questo thread.
::
::
:: Non sono d'accordo. Sono punti di vista.
Nessuno dei punti che mi hai quotato sono "punti di vista".
Sono *fatti*, che ho personalmente documentato proprio in questo thread.
La loro valutazione e' un punto di vista.
:: Io lo trovo un bravo
:: giornalista, scriveva con senno e acume, certo a volte non era
:: oggettivamente giusto....ma chi lo č??
Un conto e' sbagliarsi. Un altro e' perseverare per trent'anni in un errore 
che riguarda la morte di migliaia di persone (Vajont). Non credi?
:: Quindi basta ripetersi, abbiamo posizioni differenti.
Il fatto e' che la tua e' una opinione personale giustificata dal tuo 
personale gusto e dalla lettura di un testo storico perlopiu' ridicolo.
Tutto ok, ma e' quello che e'.
:: Capita. Anche Moravia, fu fascista nella sua gioventů, ma nessuno se lo
:: ricorda.
Vero.
:: Anche Grass partecipň attivamente alla germania nazista, eppure i suoi 
libri
:: li trovo scritti magnificamente. Ciao,
Vero.
susanna

 opera di controinformazione sistematica l'editoria italiana.
ah, gli anni '70, me li ricordo, quando tutte le redazioni dei
giornali italiani erano dominati dalla
destra, al seguito del potentissimo Giornale, e solo un manipolo di
onesti giornalisti di sinistra
osava opporsi nell'ombra.

maitre Aliboron ha scritto
::: scaglio una pietra in favore di Montanelli,
::
:: ne scaglio un'altra a proposito del Montanelli fascista:
:: non era stato condannato a morte dagli stassi fascisti
:: durante la guerra? (forse ricordo male).
Ne scaglio pure io, naturalmente. Fu gambizzato e tenne un comportamento 
incredibile. Difese alcuni personaggi pubblici senza temere gli effetti 
collaterali.
Purtroppo cio' non ne fa un gran giornalista.
:: Non c'e' nulla di male ad aderire ad un movimento politico
:: in cui si crede (e Montanelli essendo dichiaratamente
:: borghesuccio, tutto sommato coerentemente si e' comportato).
Occhio. Qualcosina di male si fa, se si aderisce per convenienza e in 
spregio della dignita' altrui. Il come e il cosa contano ancora qualcosa, 
direi. Spero.
:: Pero' poi se ne distacco' se non sbaglio, e mi pare che quando
:: prese le distanze era intorno al '37 o '38, al momento del
:: massimo splendore. Quindi non penso che si possa accusare
:: di saltare su altri carri per tornaconto personale.
Se ne distacco' quando il cavallo stava per entrare in agonia.
:: Come giornalista, non entro troppo nel merito, forse era
:: mediocre (anche se stilisticamente a me e' sempre parso
:: ottimo) ma resta il fatto che nell'italia berlusconiana era una
:: delle poche voci (mi verrebe dire la sola) contro.
Certo. Si ricorda Montanelli per questo, non si ricordano centinaia di 
giornalisti che hanno fatto il proprio dovere con e senza Berlusconi, i cui 
fondi vanno sulle antologie di storia, la cui condotta professionale e' 
cristallina e autonoma da *sempre*.
Questo e' il guaio.
susanna

Berty Naughty ha scritto
:
:: susanna ha scritto:

*Tutti* i quotidiani degli anni '70 a tiratura nazionale erano posseduti da 
finanzieri e esponenti della Confindustria. Forse solo Il Manifesto era 
autonomo.
Questo devi ricordare, genio.
susanna

 susanna
Ora basta perň. Non ripetiamoci oltre, stiamo discutendo tutti sulla
stessa cosa. L'argomento credo sia esaurito. 


lucy_v_p ha scritto
::: E infatti, se uno non ha mai letto Pulitzer, e' perfettamente
::: inutile che lo giudichi un gran giornalista. Lo lascia dire a chi
::: lo ha letto e, se gli interessa, se lo va a leggere per averne
::: conferma o smentita.
::
:: mah, se lo dici tu...
E' cosi'.
::: Che e' uno dei testi storici piu' ridicoli mai pubblicati in Italia
::: nel dopoguerra. La conferma la avrai consultando i commenti che
::: circolano di una qualsiasi facolta' di storia italiana. E' usato
::: come esempio negativo di analisi storica e come recordman di
::: strafalcioni. I gusti son gusti, non c'e' problema.
::: Ma il giornalismo e' un altro sport.
::
:: Io te l'ho citato dicendomi che mi ricordo ad esempio "la storia
:: d'italia", non ti ho chiesto una critica di tale libro. Comunque sei
:: libera di esprimerti.
Grazie. (-:
<omissis>
::: Nessuno dei punti che mi hai quotato sono "punti di vista".
::: Sono *fatti*, che ho personalmente documentato proprio in questo
::: thread. La loro valutazione e' un punto di vista.
::
:: Sě, sono punti di vista in quanto sono diverse interpretazioni
:: dell'operato di un personaggio. Montanelli ha sbagliato su vari
:: eventi? Ebbene, anche se ha sbagliato, ripeto che secondo me era un
:: bravo giornalista.
Giusto.
<omissis>
::: Il fatto e' che la tua e' una opinione personale giustificata dal
::: tuo personale gusto e dalla lettura di un testo storico perlopiu'
::: ridicolo. Tutto ok, ma e' quello che e'.
::
:: Sě, č vero, la mia posizione č personale e giustificata dai miei
:: gusti, che, mi dispiace, non sei libera di criticare, cosě come io
:: non mi sono permessa di mettere in discussione i tuoi punti di vista.
Mi avevi appena detto che ero libera!
La sono ancora e critico *severissimamente* i tuoi gusti personali.
Comincio dicendo che, soprattutto, non fregano niente a nessuno. Siccome 
nessuno qui ti conosce, non e' possibile che a qualcuno interessi sapere 
cosa ti piace.
Come a nessuno, in linea di principio, interessa sapere cosa piace a me, tra 
l'altro.
Se ci interessa, ci scambiamo email, eventualmente.
E' il *motivo* per cui ci piace qualcosa che e' interessante.
:: Ora basta perň. Non ripetiamoci oltre, stiamo discutendo tutti sulla
:: stessa cosa. L'argomento credo sia esaurito.
:: Ciao,
Ok.
susanna


wrote:

assolutamente, e ricordiamo che tutti i direttori e i redattori erano
dichiaratamente
di destra (come del resto i loro editori) e che il clima, per chi era
giornalista
di sinistra negli anni '70, era assai gramo.

 interessa, se lo va a leggere per averne conferma o smentita.
Pulitzer, pero', era un editore, non un giornalista. Giusto per precisare.

 biosogno di favori politici.
esistono politici di professione che abbiano "umanita'"?
ogni politico fa politica solo per narcisismo o per il gusto del potere
o per interesse, o tutte e tre le cose insieme
N.

 Vero.
Fascisti invisibili... Il mio preferito è Ungaretti. Facendo un raffronto, 
ci si ricorda molto più facilmente della fascità di D'Annunzio che non di 
quella di Ungaretti. O almeno io ho questa impressione.
-- 
Aramesh

Aramesh ha scritto
:: Fascisti invisibili... Il mio preferito è Ungaretti. Facendo un
:: raffronto, ci si ricorda molto più facilmente della fascità di
:: D'Annunzio che non di quella di Ungaretti. O almeno io ho questa
:: impressione.
Uno dei casi che piu' mi lascio' interdetta fu quello di Dario Fo.
Trascinato in tribunale, dovette riconoscere la sua appartenenza a Salo', 
senza prima aver dileggiato un capo partigiano che, in una sua biografia, 
aveva precedentemente onorato, il mitico 'bandito Lazzarini'.
Boh.
susanna

 Travaglio e' sostanzialmente un uomo di destra,
Per sua stessa ammissione peraltro.
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
dgi...@iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
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 cilindro?  Fuori dal coro?
Io sono del '75, quindi ti chiedo: che posizioni prese su divorzio e aborto?
Te lo ricordi?
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
dgi...@iol.it
 
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                          --------------------
               TEMERARIO - Colui che ha paura del fisco.

 tenore.
Opinioni personali che rispetto, ma non condivido.
Si citava nel thread la sua "Storia d'Italia" (che peraltro è solo UNO dei
tanti libri che ha scritto) la quale è godibilissima e scorrevole.
Da quello che so, è criticata per due ragioni, fondamentalmente:
1) E' un testo dichiaratamente divulgativo (che i detrattori bollano come
"semplicistico")
2) Presenta alcuni errori cronologici e inesattezze. Ma di grandi
strafalcioni ovviamente non ce ne sono.
Mordred

 analisi storica e come recordman di strafalcioni.
E' vero, pero' era pieno di passione, e io da quel libro in poi presi
passione per i fatti e per l'analisi storica.
E si leggeva molto volentieri.

 E si leggeva molto volentieri.
La sua "Storia di Roma", che integravo al libro di testo, mi ha fatto
persino prendere dei buoni voti in un paio di interrogazioni :)
Mordred

):

qui si sta perdendo il punto della fascismo di Montanelli e altri. Il punto 
e' la natura dell'anticomunismo di Montanelli (e italiano in genere).
Esempio terra terra: siamo ancora qui a non essere sicuri di cosa fosse piu' 
"pericoloso" negli anni a cavallo dei '70. Se fossero le bombe o la lotta 
armata che segui' (nemmeno sappiamo leggere il calendario, tra l'altro). Il 
giornalismo mainstream e' corresponsabile di questo. Montanelli, di mestiere, 
fece questo. Non chiari' nulla, non disvelo' nulla, non controllo' nulla. Il 
giornalismo, anche quello "borghese" descritto, chesso', dalla costituzione 
americana, avrebbe chiarito, svelato, controllato. E questo non e' successo e 
non succede. In effetti, Montanelli fece piu' che turarsi il naso. Perche'? 
Perche' non si puo' essere giornalisti del tipo descritto prima se si e' 
pappa e ciccia coi potenti, per esempio. Allegra e (permettetemi quello che 
oggi sembra una bestemmia) Calabresi erano quelli che "facevano la guerra" e 
Montanelli e company "facevano i titoli e gli articoli", per parafrasare 
Citizen  Kane. 
ciao,
alessandro
 

 passato si produceva in un rinnovato elogio del duce.
perche' che era? Chesso', Montanelli su "Il Borghese" difendeva Guareschi 
criticandolo, al tempo stesso, per aver creato il personaggio di Peppone. 
Troppo morbido. 
A me sembra surreale, tutta 'sta faccenda. Lo "stato", in Italia, erano anche 
i De Lorenzo, a quei tempi. Chissa' da che cultura veniva?
E poi Mario Tedeschi era fascista o no?
ciao,
alessandro 

 E poi Mario Tedeschi era fascista o no?
Fascista, indubbiamente.
Infatti da quanto so (molto poco in realtà) le posizioni de "Il borghese"
sotto Tedeschi si sono estremizzate nel corso degli anni, ma inizialmente il
periodico era nato con caratteristiche abbstanza diverse.
Mordred


Si vede che non l'hai mai letto, come immagino nemmeno il Candido. Si 
trattava di giornali fascisti al 95%, con un minimo adeguamento ai tempi 
nuovi (curiosi sono per esempio i rigurgiti anti-americani malgrado l'ovvio 
desiderio che gli Usa difendessero l'Occidente contro il comunismo). Del 
resto Longanesi era un fascista ante-Marcia mai pentito che per tutta la 
vita si vantò di aver, da squadrista, preso a schiaffi Toscanini (che a quel 
punto decise di abbandonare definitivamente l'Italia). In effetti a un certo 
punto Montanelli abbandonò il Borghese per disaccordi con Longanesi.
Quanto a Prezzolini, che pure non poteva vantare simili meriti squadristi, 
stendiamo un velo pietoso.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras' 

 Si vede che non l'hai mai letto, come immagino nemmeno il Candido.
[cut]
No, mi è capitato però di leggere degli scritti di Longanesi e Prezzolini
tratti (anche) dal borghese.
L'impressione che ho avuto è stata quella di leggere ottime penne (anche
qui, precisazione analoga al lavoro di Montanelli: con posizioni non
necessariamente da condividere).
Mordred


Più attuale Marcello Veneziani, opinionista del Giornale in quota AN: 'Il 
problema con quelli di sinistra è che leggono solo cose di sinistra. Il 
problema con quelli di destra è che non leggono niente' (citando a sua volta 
da Galbraith).
Per ironia della sorte i rari libri popolari a destra sono opera di 
transfughi della sinistra come la Fallaci o Pansa - come dire, vogliono solo 
traditori...
Un ricordo.
Negli anni 80 lavoravo in un ufficio con un nutrito numero di gente di 
destra che leggeva il Giornale. Montanelli era un ipse dixit, un oracolo 
infallibile. Se su un argomento si era pronunciato Indro era inutile 
discutere ancora.
Poi venne il 1994 e la discesa in campo di B. e quei colleghi erano in preda 
al più folle entusiasmo. Ma il povero Montanelli?
Qui le opinioni si dividevano. Per alcuni Montanelli aveva finalmente 
gettato la maschera, era un voltagabbana, non si erano mai fidati di lui: 
non si era forse espresso in modo irrispettoso nei confronti del Duce e di 
Santa Madre Chiesa?
Altri invece non volevano rinnegare il passato. Certo, aveva sbagliato nel 
non capire la grandezza di B., nel mettere avanti la sua vanità rispetto 
alla salvezza della nazione, ma in fondo era anziano e affezionato al suo 
giornale e magari un po' arteriosclerotico...
Tanto per dire quanto fosse ammirata la maestria di Montanelli giornalista.


al più folle entusiasmo.
Tu SEI un uomo ossessionato.
Get a life!
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Fate una bella coppia voi due.
Grazie


):

non ci siamo capiti, Tedeschi c'era anche prima de "Il Borghese sotto 
Tedeschi". 
Faccio un altro esempio terra terra per spiegare quella cultura. A domanda 
risponde. "A quale costo bisogna/va fermare il comunismo?". "A tutti i 
costi". E quello era il merito del fascismo "storico", piu' delle bonifiche. 
E quello continuava ad essere il punto anche dopo la caduta del fascismo 
storico. Ma quella e' anche la "natura" del fascismo storico. E quella 
continuo' ad essere la natura del fascismo post-fascista. Ci siamo?
ciao,
alessandro


Tu vivi in una bolla.
Esci ogni tanto.


 ha scritto nel messaggio 
news:hEB9i.10079$BU3....@tornado.fastwebnet.it...

Il giorno che ti capita dai un'occhiata alla rivista vera e propria: poi mi 
dirai.
Che scrivessero bene it's not the point.


alessandro coricelli ha scritto
::::: Fascisti invisibili... Il mio preferito è Ungaretti. Facendo un
::::: raffronto, ci si ricorda molto più facilmente della fascità di
::::: D'Annunzio che non di quella di Ungaretti. O almeno io ho questa
::::: impressione.
:::
:::
::: Uno dei casi che piu' mi lascio' interdetta fu quello di Dario Fo.
::: Trascinato in tribunale, dovette riconoscere la sua appartenenza a
::: Salo', senza prima aver dileggiato un capo partigiano che, in una
::: sua biografia, aveva precedentemente onorato, il mitico 'bandito
::: Lazzarini'. Boh.
::
:: qui si sta perdendo il punto della fascismo di Montanelli e altri.
Certo. Replicavo ad Ara sul caso di Fo perche' mi ha sempre colpito. Ho 
conosciuto Dario Fo personalmente tanti anni fa, non sapevo allora di questa 
cosa. Mi e' sempre rimasta sul gozzo, devo ancora capire.
:: Il punto e' la natura dell'anticomunismo di Montanelli (e italiano
:: in genere). Esempio terra terra: siamo ancora qui a non essere
:: sicuri di cosa fosse piu' "pericoloso" negli anni a cavallo dei '70.
:: Se fossero le bombe o la lotta armata che segui' (nemmeno sappiamo
:: leggere il calendario, tra l'altro).
?
:: Il giornalismo mainstream e'
:: corresponsabile di questo. Montanelli, di mestiere, fece questo. Non
:: chiari' nulla, non disvelo' nulla, non controllo' nulla. Il
:: giornalismo, anche quello "borghese" descritto, chesso', dalla
:: costituzione americana, avrebbe chiarito, svelato, controllato.
Mi pare di aver sostenuto questo fin dai primi messaggi. E' la 
responsabilita' peggiore del giornalista, del decano.
Quando Montanelli scriveva e disinformava, altri scrivevano cose 
fondamentali per lo Stato e la cosiddetta societa' civile, dalla Rossanda, a 
Mario Scialoja per dire solo i primi due che ricordo.
In ogni caso non sarei cosi' ottimista sulla qualita' del giornalismo di 
marca anglosassone e statunitense, per quanto infinitamente migliore del 
nostro in quegli anni. Quando le tensioni sono veramente forti e gli 
interessi in gioco vitali, anche da quelle parti sbocciano le code fra le 
gambe.
:: E questo non e' successo e non succede. In effetti, Montanelli fece
:: piu' che turarsi il naso. Perche'? Perche' non si puo' essere
:: giornalisti del tipo descritto prima se si e' pappa e ciccia coi
:: potenti, per esempio. Allegra e (permettetemi quello che oggi sembra
:: una bestemmia) Calabresi erano quelli che "facevano la guerra" e
:: Montanelli e company "facevano i titoli e gli articoli", per
:: parafrasare Citizen  Kane.
Se vuoi invitarmi a nozze, fa pure.
Io devo essere ancora una delle poche a possedere, in originale, uno 
*splendido* caso di giornalismo italiano, altro che Montanelli e i suoi 
corsivi da sagrestia, Il segreto della Repubblica, di Walter Rubini, 
ovviamente sotto falso nome dato che con questa roba si andava in gaglioffa 
e si gettavano le chiavi.
Tutte le volte che sento le celebrazioni per Calabresi ripenso a quegli 
anni, al caro Allegra (il capo di Calabresi), a Pinelli, ai mesi precedenti 
quel 12 dicembre, con Pinelli che faceva la spola negli uffici di Calabresi, 
che Calabresi chiamava addirittura al telefono per convocarlo per ogni 
cazzata che gli veniva in mente. Interrogatori, attese, botte. Ma Pinelli si 
era abituato, andava in bicicletta, lo salutava perfino quando il 
commissario lo superava in macchina per andarlo a interrogare in Questura.
Poi, il 15 dicembre, Pinelli viene di nuovo chiamato da Calabresi.
Lui va, naturalmente; quello che avrebbe messo le bombe a Piazza Fontana va 
dal suo amico commissario a piedi. Stavolta gli viene contestato l'uso di un 
libretto ferroviario, sara' la solita stronzata di Calabresi, dice alla 
moglie.
Tra le 22,30 e le 23,30 Pinelli, dall'ufficio di Calabresi, esce dalla 
finestra, quarto piano, volando.
E spiaccicandosi a terra.
Una inchiesta di Gherardo D'Ambrosio, si' quello di mani pulite, 
sentenziera' "malore attivo".
Dov'era Montanelli?
Dov'erano gli schiavi dell'editoria italiana?
Non insistere Coricelli, che ne viene fuori una gamba.
Io per ragioni anagrafiche, ma tu, come ti interessasti di queste cose, dato 
che i *decani*, i maestri del giornalismo italiano, i vari Montanelli, 
facevano e hanno fatto tutt'altro che diffondere, informare, capire?
Il termine 'strategia della tensione' mica lo conia Montanelli. Una intera 
stagione politica italiana non viene colta da Montanelli, il decano.
Viene colta da un giornale inglese, che, lette le dichiarazioni di un 
Presidente della Repubblica (Saragat), lo accusa di favorire una svolta 
autoritaria di destra al paese.
Dove cazzo era, Montanelli?
Sbatteva Valpreda in prima pagina, il mostro.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Poi venne il 1994 e la discesa in campo di B. e quei colleghi erano
::: in preda al più folle entusiasmo.
::
:: Tu SEI un uomo ossessionato.
:: Get a life!
Ci dici qualcosa in merito, magari tratto da Telefono Blu?
Quello dei turisti, intendo.
susanna

 Sbatteva Valpreda in prima pagina, il mostro.
appunto. mi accorgo di aver tagliato la parte sul giornalismo anglosassone. 
L'ho messa solo perche' se proprio e' indispensabile avere dei modelli 
"borghesi" e' meglio averli in chi finiva con "Good Night & Good 
Luck"(Murrow), o con "And that's the way it is"(Cronkite).
Non trovi?
ciao,
alessandro

 fascismo post-fascista. Ci siamo?
Ok, ma chiedo: anche nei primi anni di Longanesi (quando sostanzialmente ci
scriveva Montanelli) il borghese aveva questi toni perentori da parata?
Mi sembrava di aver letto altro a proposito...
Mordred

 Mi sembrava di aver letto altro a proposito...
non ti devi preoccupare, Longanesi era di sicuro uno molto intelligente e di 
sicuro non era il tipico fascista.  
Mettiamola cosi': una volta chiesi a un mio amico, "con quale percentuale 
riesci a riconoscere un gay?". Lui mi rispose, "lo riconosco al 110 percento, 
perche' riconosco anche quelli che nemmeno lo sanno di esserlo."
Noi siamo cosi'. Nemmeno Woody Guthrie scriveva sulla sua chitarra "questa 
ammazza i fascisti" perche' "ammazzava" solo quelli in camicia nera.
ciao,
alessandro

 Tu vivi in una bolla.
Vuoi la pomata che uso io?
Fa miracoli contro la deangelite.

 Boh.
Quindi non possiedi solo certezze.

 stagione politica italiana non viene colta da Montanelli, il decano.
Susanna rimpiange che il grande vecchio, all'epoca, fosse nettamente
sull'altra sponda, versante law & order. Lo hanno anche gambizzato, per
questo, e ancora non le basta. Vuole che se ne perda la memoria, proprio.
Circa come si faceva a Mosca, quando i dirigenti in disgrazia alle spalle di
Stalin sparivano dalle fotografie ritoccate. 
Parlandone tuttora male, come tutti ne parlammo male dal 1969 al 1992,
rifiutandosi di assumere una prospettiva storica piu' serena, in realta'
Susanna suona il suo personale  tamburo di latta, e si abbarbica alle
antiche certezze. E' un peccato che cosi' appaia una rugosa pasionaria.
Dal '69 al '71 nessuno in nessun giornale ha messo in discussione con fatti
e controinchieste le versioni ufficiali. La prospettiva ha cominciato a
cambiare con le inchieste di Stiz. E' stata la magistratura, fin da allora,
a indagare. I giornalisti, anche quelli piu' militanti, semplicemente
riferivano.
Di giornalismi ce ne sono tre: di cronaca (alla Corradi), di indagine (alla
Bocca, alla Stella, alla Gabanelli) e di opinione (quanti ne vuoi).
Da giovane Montanelli era stato un grande inviato,memorabili per tutti i
reportage sulla rivolta di Budapest (i rivoltosi antisovietici come fautori
di un  socialismo umano : tesi odiosa sia ai comunisti,che passavano per
liberticidi, sia ai destroni, non  entusiasti di passare dal rosso scuro al
rosso chiaro). Poi col tempo e' diventato opinionista, con tutti i limiti
dell' opinionismo in generale (lampanti in noi stessi in questo inutile
thread) e del suo personale birignao.
Non si deve chiedere al giornalismo quello che il giornalismo non puo' dare.

 in guerra nel corno d'Africa mai usarono il gas.
Non e' esatto. 
Ha sempre detto che lui li' c'era, e dove stava lui, il gas non lo ha mai
visto usato o mai saputo che lo impiegassero - e questo e' un fatto, che
vale per quel vale la prospettiva puntiforme del singolo soldato.
Poi ha aggiunto di avere la personale convinzione morale che la storia del
gas fosse una balla - e questa e' un'opinione, fino a prova contraria
rispettabile e in buona fede.
Del resto, io stesso avevo la convinzione morale che le accuse a Secondo
Tranquilli di essere stato confidente OVRA fossero infami calunnie, del
tutto implausibili nel contesto dell'impegno civico e della produzione
artistica dello scrittore.

 deve.[...]" (Indro Montanelli, Civilta' fascista, 1936)
Pollice verso per il paraculamente fascistissimo "fatale".
Il resto e' vero. Chiunque abbia avuto la responsabilita' di governo di
anche solo 10 o 20 subalterni, sa che con i subalterni non si fraternizza e
con le subalterne non si scopa. Non si puo' e non si deve. E' una banale
faccenda di rispetto dei ruoli che giochiamo sul palco della commedia della
vita.
ciao

 perseguitare gli ebrei, cio' era *molto*?
Non riesco a decidere quanto nelle tue affermazioni sia faziosita' attiva e
quanto sia mancanza passiva di comprensione intellettuale.
Ciao

 quanto sia mancanza passiva di comprensione intellettuale.
vado a prendere degli stracci, qualcuno metta a bollire acqua calda.
-- 
www.iaciners.org

Esci ogni tanto.
Specchio specchio delle mie brame...


 Gervaso, AP, Gervaso.
Persone brillanti, ma superficiali, a volte hanno la tentazione di
associarsi a persone un po' meno brillanti e un po' piu' superficiali di
loro, per potersi finalmente atteggiare all'intellettuale della situazione.
ciao

Quello dei turisti, intendo.
Telefoni Blu su Marte, l'ultimo film che avevi visto? Quello
intendevi?


 Se ne distacco' quando il cavallo stava per entrare in agonia.
Quack!