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Titolo: (ot) Gandhi su ebrei e palestinesi ....che ne pensate?

Gandhi :
"Ho ricevuto numerose lettere in cui mi si chiede di esprimere il
mio parere sulla controversia tra arabi ed ebrei in Palestina e
sulla persecuzione degli ebrei in Germania. Non e' senza
esitazione che mi arrischio a dare un giudizio su problemi tanto
spinosi.
Le mie simpatie vanno tutte agli ebrei. In Sud Africa sono stato
in stretti rapporti con molti ebrei. Alcuni di questi sono
divenuti miei intimi amici. Attraverso questi amici ho appreso
molte cose sulla multisecolare persecuzione di cui gli ebrei
sono stati oggetto.[.......].
Ma la simpatia che nutro per gli ebrei non mi chiude gli occhi
alla giustizia. La rivendicazione degli ebrei di un territorio
nazionale non mi pare giusta. A sostegno di tale rivendicazione
viene invocata la Bibbia e la tenacia con cui gli ebrei hanno
sempre agognato il ritorno in Palestina. Perche', come gli altri
popoli della terra, gli ebrei non dovrebbero fare la loro patria
del Paese dove sono nati e dove si guadagnano da vivere?
La Palestina appartiene agli arabi come l'Inghilterra appartiene
agli inglesi e la Francia appartiene ai francesi. È ingiusto e
disumano imporre agli arabi la presenza degli ebrei. Cio' che
sta avvenendo oggi in Palestina non puo' esser giustificato da
nessun principio morale. I mandati non hanno alcun valore,
tranne quello conferito loro dall'ultima guerra. Sarebbe
chiaramente un crimine contro l'umanita' costringere gli
orgogliosi arabi a restituire in parte o interamente la
Palestina agli ebrei come loro territorio nazionale. La cosa
corretta e' di pretendere un trattamento giusto per gli ebrei,
dovunque siano nati o si trovino. Gli ebrei nati in Francia sono
francesi esattamente come sono francesi i cristiani nati in
Francia. Se gli ebrei sostengono di non avere altra patria che
la Palestina, sono disposti ad essere cacciati dalle altre parti
del mondo in cui risiedono? Oppure vogliono una doppia patria in
cui stabilirsi a loro piacimento?
[...]
Sono convinto che gli ebrei stanno agendo ingiustamente. La
Palestina biblica non e' un'entita' geografica. Essa deve
trovarsi nei loro cuori. Ma messo anche che essi considerino la
terra di Palestina come loro patria, e' ingiusto entrare in essa
facendosi scudo dei fucili . Un'azione religiosa non puo'
essere compiuta con l'aiuto delle baionette e delle bombe (oltre tutto
altrui). Gli ebrei possono stabilirsi in Palestina soltanto col consenso
degli arabi.
[...]
Non intendo difendere gli eccessi commessi dagli arabi. Vorrei
che essi avessero scelto il metodo della nonviolenza per
resistere contro quella che giustamente considerano
un'aggressione del loro Paese. Ma in base ai
canoni universalmente accettati del giusto e dell'ingiusto, non
puo' essere detto niente contro la resistenza degli arabi di
fronte alle preponderanti forze avversarie."
(Gandhi, 26 gennaio 1938)
Che ne pensate?
R.M.
http://www.dyschronicles.com/raffaele/index.htm
(Meglio tacere e far credere di essere stupidi piuttosto
che parlare e togliere ogni dubbio.)


un illuminato,
capace di comprendere la realtà per quella che è,
cioè non deformata dai nostri filtri ideologici, politici, religiosi o altro
....

 Che ne pensate?
che e' stato scritto nel 1938
N.


Invece oggi gli ebrei vogliono andare in Giappone.
Mai sentito parlare di Einstein, Galileo o Planck?
Immagino tu li abbia surgelati per far ancora ruotare la terra intorno al
sole.

 sole.
eh?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che ne pensate?
estremamente attuale, estremamente giusto.
Se gli ebrei avessero almeno chiesto permesso, quando sono arrivati, le cose
sarebbero andate diversamente.
Ma a dispetto della loro religione sono un popolo di stronzi portati al
litigio, alla sopraffazione, al confronto diretto, alle maniere forti e a
farsi scudo col vittimismo piagnucoloso e apocalittico.
Stronzi tutti.

 sole.
se esistesse l'Oscar per non capire un cazzo, nessuno ti toglierebbe la
nomination ;)
provo a riformulare: nel 38 c'era una situazione, oggi lo stato di
Israele e' una realta' e non mi pare sensato ipotizzare che non esista o
non dovrebbe esistere
N.


come la conosci bene la storia, tu, eh??!!
a me risulta che gli ebrei siano, dal 1948 ad oggi, sempre stati "attaccati"
dagli altri, Palestinesi, Siriani, Egiziani, e via dicendo.
le guerre dello stato di Israele sono state sempre guerre difensive, vai a
rileggere i libri di storia.
gli arabi sono stati i primi a non rispettare i patti, nel 1948, 5 minuti
dopo averli accettati.
lo scritto di Gandhi va letto nel senso che, invece, giustamente, gli ebrei
non dovrebbero sentire il bisogno di avere uno stato per loro. l'ebreo
francese è prima francese e poi ebreo e va trattato da francese e non da
ebreo.
ma quella di Gandhi è una bella teoria, che fa a cazzotti con la pratica e
con la storia. non per niente il suo scritto risale a prima dell'Olocausto,
quindi...
pensa se oggi si dicesse agli ebrei: "la vostra terra, e quindi il potere
politico torna agli arabi, ma vi assicuriamo che voi non sarete maltrattati
perche ebrei, vivrete in uno stato in cui governa, che ne so, Arafat, e ci
saranno delle leggi uguali per tutti, perche Arafat è democratico ed è stato
sempre eletto dal popolo, quindi da lui non avete niente da temere".
fossi un ebreo, a sentire queste parole mi cagherei addosso. tu no?
Mario

 non dovrebbe esistere
il problema non è questo, perchè in ogni caso continuerebbero a scannarsi
comunque,
visto che lo stanno facendo da ottant'anni (prime e dopo la costituzione dello
stato d'Israele)
il problema vero è che entrambi i contendenti
conoscono solo la cultura della violenza e questa non porta a nulla,
parafrasando Gandhi:
la questione palestinese si risolverà solo quando ebrei e palestinesi  si
convinceranno che la Palestina
non e' un'entita' geografica da possedere, ma solo un posto in cui vivere
questo significa accettare "il diverso" come fratello,
ciò richiede un cambiamento culturale radicale,
che non ha niente a che fare con la politica,
ma solo con la coscienza

 fossi un ebreo, a sentire queste parole mi cagherei addosso. tu no?
Fossi un ebreo farei quello che faccio adesso nel posto dove sono adesso,
senza andare a rompere i coglioni alla gente a casa loro.


aridaje!!!! erano appunto guerre difensive. mi spiego: una guerra in cui
Israele fa la prima mossa non č necesariamente una guerra scatenata da
Israele. significa che da lě a 5 minuti li avrebbero attaccati (ad es. nel
1967). e significa soprattutto un'altra cosa: mentre nel 48, 67, 73 gli
altri volevano attaccare Israele per annientare lo stato, per conquistare
territori, Israele, quando ha fatto la prima mossa, lo ha fatto per
difendersi, non per attaccare e conquistare terre altrui. queste sono guerre
difensive, non stiamo a guardare il cavillo. importa l'intenzione, che non
era predatoria, da parte di Israele, ma lo era da parte degli egiziani,
siriani e via dicendo.
ma tanto ognuno resta della sua idea, io filo-israeliano e tu anti-semita
(ora si incazza... :-)
Mario

 (ora si incazza... :-)
Macche', e' normale pittimismo.

 ha scritto nel messaggio
news:3CDA939C...@stopper.it...

ok.. ma sembra scritto ieri dato che sembra attualissimo.. e secondo me
giustissimo. Che cosa è cambiato dal 1938? Sono sempre li a darsele...


Ah non ti pare ipotizzabile che non dovrebbe esistere. Deve esistere perchč
esiste, č un modo un po' strano di intendere la storia, neanche Hegel
l'aveva pensata cosě a fondo.
Quindi tu nel '38 saresti stato d'accordo con Gandhi, il quale ad oggi
invece ipotizzi che non scriverebbe piů quelle cose, no?
Il problema č che forse lě tu hai letto "Hanno ragione i palestinesi",
invece che leggere i suggerimenti elementari che, nel '38 avrebbero evitato
ciň che č giusto che oggi sia perchč č successo, mentre nel 2000
eviterebbero massacri sistematici.
Grazie per l'incipit.


Sai quegli sconosciuti che hanno fatto la storia della scienza prima ancora
che Gandhi nascesse (ovviamente non Einstein o Planck)?
Oppure quel tale Aristotele che mise le basi della morale con l'"Etica
Nicomachea" ventitre secoli fa?
Capito il senso?

ma tanto ognuno resta della sua idea, io filo-israeliano e tu anti-semo
[IT] Ufficio Correzioni
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia - 30 Anni

 ma solo con la coscienza
quoto.
p.s. accettare "il diverso" anche non come fratello, non c'e' bisogno di
esagerare, si puo' accettarlo e basta.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Ah non ti pare ipotizzabile che non dovrebbe esistere. 
no, non mi pare ipotizzabile
N.

 Stronzi tutti.
cosi' parlo' Radio Buccinasco
N.

 esagerare, si puo' accettarlo e basta.
vero,
ma se sposi la non violenza e la compassione non c'è più differenza

 senza andare a rompere i coglioni alla gente a casa loro.
pensa te, ci sono decine di migliaia di ebrei, sono in italia, che lo fanno
senza chiedertiil permesso. 'sti stronzi, eh?



Perň Gandhi nel '38 aveva ragione.
Bho, misteri del relativismo.


Scusa Nico ma proprio non mi va giù.
Tu parli di un concetto possibile solo quando sia attuato, insomma non
riconosci lo stato potenziale di un ente.
Non capisco cosa dovrebbe quindi muovere le persone a cambiare
determinate(tutte) cose.
Per esempio, l'unità d'Italia non era ipotizzabile prima che si attuasse?
Non capisco come funzioni la tua ontologia.
Oppure non possiamo discutere della giustezza o meno di questa unità dal
momento che è in atto?

"Ego Nego"

non c'e' bisogno di sposare la compassione e la non violenza a priori per
accettare il diverso.
oddio, sono due categorie stupende, ma si puo' essere anche "non santi" per
accettare il diverso.
meglio muoversi a piccoli passi, no?


 meglio muoversi a piccoli passi, no?
che è esattamante quello che sosteneva Gandhi, in un altro suo scritto

 invece ipotizzi che non scriverebbe piů quelle cose, no?
bene, quindi la tua idea per risolvere la crisi č l'emigrazione di massa
degli ebrei e la fine di isarele; in molti la pensano come te, da parte
araba, ed č esattamente il motivo per cui non si arriva alla pace


Che non fa una piega ma ormai è archeologia storica.
I fatti hanno di fatto archiviato quella posizione.
Luke

 Stronzi tutti.
stronzo sarai tu, razzistucolo mediocre


Si e nell'area tutti erano d'accordo con la costituzione dello stato
di Israele? O era stata una decisione unilaterale dell'asse
Franco-Britannica poi ratificata da un'ONU inizialmente
nettamente sbilanciato a favore degli Alleati vincitori??
Diciamo che la storia la si interpreta come si vuole, dato che
i fatti non sono più di fronte ai nostri occhi.
Tornato all'origine del Thread. Aveva ragione in pieno Gandhi.
La Cazzata è stata fatta. L'usurpazione e il furto della terra pure.
Oggi purtroppo pur condividendo quel punto di vista la storia
è mutata e anche la geografia. E' difficile formulare un nuovo
pensiero equilibrato da quel punto di partenza.
Luke


Perdonami ma il tuo intervento è fuori luogo.Non mi pare si stesse
discutendo di soluzioni, nè tantomeno di un parere illustre su possibili
soluzioni.
Mi sembra che la citazione gandhiana, al massimo, volendo rapportarla alla
questione che tu poni, significasse che le pretese degli ebrei sono
ingiustificate, dal momento che hanno torto. Se vuoi discutiamo di questo
presunto torto, ma comunque non parleremmo di come risolvere la crisi, a
quello hanno già pensato mille altri 3d.


Ecco,  parlando puramente in modo astratto (dato che Israele oggi
c'è e ha diritto ad esserci), ti pare sensato creare uno stato dal nulla,
o meglio dalla Bibbia? Vale a dire, imporre a chi non è della tua
religione un'interpretazione per altro discutibile del tuo testo sacro??
E se qualche arabo avesse letto nel Corano che lì ci doveva essere
un grande supermercato? Avremmo fatto il Mega Store?
Se parliamo del passato, riconosciamo che fu una forzatura, così
come molti dei paesi centrafricani e nordafricani hanno confini tracciati
dall'insipienza umana con il righello, senza nessuna considerazione
delle culture autoctone, del significato di quelle terre ecc ecc ecc
Luke

 o meglio dalla Bibbia?
vorrei ricordarti che la maggior parte dei sionisti della prim'ora era dei
bei laiconi, eh, che mica c'erano sono i religiosi.
questa storia della bibbia e' un'arma a doppio taglio.
non puoi vendere il fatto che israele e' li' per meri motivi biblici perche'
non e' vero.


 pensiero equilibrato da quel punto di partenza.
:)



Eh che vuoi fa non puoi contraddirmi sempre.!?
Luke

 cosi' parlo' Radio Buccinasco
Invece per te fare strage di civili e' una bella cosa?

 stronzo sarai tu, razzistucolo mediocre
Puo' essere, ma non uccido innocenti almeno.

 senza chiedertiil permesso. 'sti stronzi, eh?
Questo lo hai aggiunto te, tutto il mio rispetto a chi riesce in questo
difficile momento a essere ebreo e a prendere le distanze da questo
ignominio umano e religioso.

 questo.
Perche' no?
nel 38' poteva essere una idea balzana.
nel 48' poteva avere una qualche ragione.
nel 67' avrebbero dovuto buttare gli ebrei a mare, veramente.
nel '02 che cerchino di convivere insieme.
Tra 10 anni non lo so, spero solo di non dover vivere con la maschera
antigas perche' i tuoi amici stronzi hanno causato il prossimo conflitto
mondiale solo per soddisfare l'ego smisurato di quella enorme testa di cazzo
di Sharon.


No non è vero detta così.
Ma la scelta di quel posto non è dovuta a motivi turistici e neanche
alla scelta di un luogo dove vivere in pace. Anzi quest'ultima ragione
che doveva essere l'unica ragione a guidare la scelta, è stata l'unica ad
essere disattesa.
Tu devi onestamente dirmi come può pensare qualcuno di vivere in
pace in un luogo dove coloro che ci vivono all'interno o attorno, sono
tutti, ma proprio tutti contrari!?
Era ovvio che si andava ad uno scontro. Si è andati allo scontro.
Poi le ragioni dei sionisti, le buone ragioni dei sionisti socialisti dei
sognatori se ne vanno in cappella di fronte alla cruda realtà.
Luke

 non e' vero.
scusa mi spieghi meglio? perche' israele e' li', allora?
fffffffff

"Spaceman Spiff"

e' una storia lunga, spiff.
bisognerebbe ripercorrere tutta la storia del sionismo per spiegarla.
tagliandola brevissima, israele e' li' per tanti motivi, dei quali il motivo
religioso e' solo uno e non dei maggiori.
per esempio e' li' perche' quell'area era l'unica al mondo con gia' una
fortissima presenza ebraica radicata nel territorio da sempre direi(ebrei
arabi, gerusalemme, hebron, jericho, etc.. etc. etc.), oppure composta da
sionisti socialisti e di altre differenti declinazioni gia' li' dai primi
dell'ottocento, oppure scappati dall'europa per via di alcuni fatti a noi
ben noti [*].
perche' gli esperimenti ingegneristi di avere altre terre, alla Birobidjan
[**], erano falliti e cosi' via.
non basterebbe un post per approfondire la situazione.
di certo si cercava un posto per gli ebrei della diaspora.
di certo gli ebrei della diaspora cercavano un posto disperatamente, visti
gli accad-n-imenti precedenti.
se sei interessata alle motivazioni ti posso suggerire un paio di agili
libelli.
rigorosamente di sinistra, eh, niente paccotiglia.
[*] in questo sito trovi le foto, rigorosamente d'epoca, della terra di
israele e palestina in un periodo che va dalla seconda meta' dell'ottocento
ad oggi
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/
[**] questa e' una curiosita': un esperimento sovietico (stalin), non di
poco conto, di creare una repubbblica socialista indipendente nell'ex URSS:
http://birobidzhan.swarthmore.edu/
dacci uno sguardo, sono due siti molto interessanti e pieni di chicche
d'epoca (ed il secondo e' anche molto bello graficamente)


 Invece per te fare strage di civili e' una bella cosa?
con questa logica stronzi tutti i palestinesi
e stronzi tutti gli italiani che c'hanno Berlusconi
N.

 E' buonissimo invece.
ma figuriamoci.


 di Sharon.
mah, io penso che se i tuoi genitori negli anni trenta non avessero
avvallato un paio di stronzi qui in europa, che ci hanno dato giu' pesante,
non sarebbe successo tutto questo. o almeno non in questo modo.
e penso anche che se i tuoi avi non avessero avuto dei tiramenti di culo,
calcolati in uno ogni due generazioni, in tutti (e taaanti) secoli
precedenti, per massacrare allegramente la gente di religione ebraica in
lungo e in largo per l'europa non saremmo arrivati a questa situazione.
per esempio ora gli ebrei sarebbero un'ampia maggioranza in europa,
avrebbero il potere e tu saresti una povera p/vittima tremebonda a cui non
sarebbe neppure concesso di commettere errori e cappellate.
un lusso che si possono permettere solo i goy, che ogni tanto si ridipingono
di culo la faccia e si permettono di giudicare come se fossero delle
illibate verginelle dai candidi manti.
p.s. fai attenzione o ti mando il mossad sotto casa, eh? vatti a fidare di
un popolo di stronzi!


 tutti, ma proprio tutti contrari!?
hai finalmente trovato il bandolo della matassa.
IMHO l'unica chanche d'israele e' l'integrazione, A FORZA, col dialogo, in
qualunque maniera, nel contesto mediorentale.
c'e' un conflitto tra due aree, occidente e area islamica, e sia chi critica
israele da occidente come "propaggine occidentale e imperialista", sia chi
lo appoggia come "baluardo contro l'islam", IMHo se la deve trancora nel
culo e non deve essere assolutamente ascoltato dagli israeliani.
che devono assolutamente, in tutti i modi, inserirsi in quel contesto.
e questo e' il piu' grosso errore di sharon.
non non ascoltare l'europa o chi per essa, ma ragionare solo in termini di
scontro con i paesi a lui vicini.
ha gioco facile perche' i precedenti governi laburisti sono stati troppo
ondivaghi nel ricercare quest'unica opzione. anche se l'hanno sempre cercata
nonostante il fermo rifiuto dei governanti dei paesi limitrofi.
bada, non delle popolazioni arabe, ma dei governi arabi dei paesi limitrofi.


 ha scritto nel messaggio

chiaro.

 nascondervi la vergogna di quello che succede in Israele.
addirittura sono diventato un ebreo di destra?
e tra un po' che divento?
sharon in persona?
jabotinski?
kahane?
p.s. se ti calmi ti porto un chupa chupa e un po' di robbe dove si spiega
perche' israele non e' che si fidi tanto dell'onu. vuoi?


 Che ne pensate?
Intanto e' piuttosto datato.
Sul fatto che la creazione dello stato di Israele sia stata una profonda
ingiustizia sono totalmente d'accordo.
Ma resta il fatto che esiste ed e' popolato da persone che all'epoca della
costituzione eran bambini e da gente che li' ci e' nata.
Che vogliamo fare?
Gli israeliani sono israeliani non sono francesi o tedeschi o italiani.
Li madiamo forzatamente nelle nazioni da cui fuggirono i loro genitori?
O li sterminiamo tutti e non ci pensiamo piu'?
Dimmi tu.

 Dimmi tu.
Ho sentito su "onda anomala" di un paio di settimane fa una intervista
in cui un giornalista credo diceva che mezzo milione circa di ebrei di
terza generazione (i cui nonni sono nati in israele, in pratica gente
che ha una ventina d'anni, direi) e' emigrata via da israele (o per
studio, o lavoro, o altro) in israele. Che su una popolazione di circa 6
milioni di persone non e' poco. Il tema era il sentimento di identita'
nazionale.. se esiste e uqanto e' radicato, ecc.
ffffffff

 rigorosamente di sinistra, eh, niente paccotiglia.
suggerisci, suggerisci. 
fffffffff

 culo e non deve essere assolutamente ascoltato dagli israeliani.
Non so. Cerca di capire che per me Israele non può essere pensato
come stato dei 'reduci' da Aushwitz d aproteggere, ma come stato sovrano laico e
uguale a tutti gli altri. Come tale ad esso vanno applicate tutte le regole
del mondo che conosciamo. Anche quelle dure delle condanne dell'ONU.
Non è baluardo né propaggine, è uno stato nato da un coacervo di
sbagli logici e dove i giovani d'oggi non hanno alcuna responsabilità per
le idiozie dei governanti del passato e hanno diritto di vivere dove sono nati.
Solo che io ho la sensazione che uno Stato Palestinese non potrà mai
nascere senza de facto mettere in crisi l'esistenza di Israele.
Sembra che ormai l'identità die paesi dell'area si sia forgiata sul conflitto
e che la mancanza di esso li potrebbe far incrinare.
Hanno grande spazio i paranoici e i mitomani di sempre, gli esrtremisti
religiosi (che in Israele non sono meno presenti che altrove e non sono
meno razzisti che altrove), gli speculatori, i capi banda, le comunità e
le lobby mondiali......sembra che tutti facciano a braccio di ferro mettendo
il proprio gomito proprio lì, in Palestina.
Servirebbe un bel periodo di basso profilo, di politica dell' understated....
mah....
Luke


Vabbč non č buono.
Luke

 Li madiamo forzatamente nelle nazioni da cui fuggirono i loro genitori?
ma siamo ancora a questo punto dopo 1000 discussioni?
Israeliani e Palestinesi devono convivere pacificamente.
Ecco.
Solo che Sharon non lo vuole e larga parte degli Israeliani nemmeno.
Mi si dira' che non lo vogliono nemmeno molti dei Palestinesi.
E' vero, ma la forza ce l'hanno l'america e israele e una convivenza
pacifica  e dignitosa gliela si puo' anche imporre agli arabi, cazzi nel
culo tutti i giorni, e obbligarli a dire che gli piace, no, questo non
glielo si puo' imporre.

 sole.
ho capito solo che se il pisanelli li leva dal frigo siamo fregati.
-- 
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 un popolo di stronzi!
Chiudo sempre la porta a chiave come Nicholson in "as much as it gets" (?)
:-)

 quelle.
In Europa non e' successo perche' ci sono fortissime restrizioni
all'import di auto dal Giappone.
Negli USA e' successo perche' non c'e' nessuna restrizione.
Non e' questione di automatismi di mercato.
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

 :-)
:)


 Negli USA e' successo perche' non c'e' nessuna restrizione.
Non e' vero nemmeno questo.
Negli USA non e' successo perche' sta' finendo che sono le industrie
americane che stanno salvando quelle giapponesi dal fallimento.
Non e' che hai seguito molto la questione eh?

 sharon in persona?
Prendi distanza dall'occupazione, se ti interessa la stima delle persone
umane, abbandona l'ideologia e i suoi guasti, poi finisci a dire delle cose
impossibili a teorizzare che sia giusto uccidere o a creare eserciti
pensando che dio sia con te.

 :)
Anche quando accendo la luce.
Ma il cagnolino che non calpesta le righe mi manca. :-)


pittimista = fanatico di Palazzo Pitti ?! :-)
basta iniziare thread politici, che se no poi rispondo !!!!!!!!! :-)
Mario


[Mega cuttone]
abbonato storico del Bollettino dell'ONU ?! :-)
Mario

 fortissima presenza ebraica
Certo molto meno che in Polonia. Il fatto è che in Palestina per lungo tempo
furono tollerati e non subirono le persecuzioni che subivano in Europa. Gli
ebrei in Palestina si trovavano di fronte ad una popolazione arretrata, che
non aveva ancora neppure il senso di appartenere ad un'entità nazionale ben
definita. Alla fine dell'800 gli ebrei che arrivavano si sentivano sì ebrei,
ma europei, come gli europei si sentivano nei confronti della popolazione
delle colonie africane. Gli insediamenti crebbero rapidamente e abbastanza
facilmente, anche grazie all'acquisto delle terre. Un nucleo originario di
ebrei in Palestina risale alla notte dei tempi (ciò che, con la bibbia,
rende quella terra così particolare per gli ebrei), questo è indubbio, ma
costituiva una assoluta minoranza.

 io fossi in te mi chiederei il perche'.
Esatto

 Allora lo sono.
Pura e vuota retorica fatta apposta per svicolare.

 Pura e vuota retorica fatta apposta per svicolare.
Simo, mi pare che il Nicola sia libero e abbia detto qualcosa tipo che il
film e' perfettamente aderente allo spirito e alla lettera del Signore Degli
Anelli.

 Non e' che hai seguito molto la questione eh?
Se parli degli ultimissimi anni hai ragione, ma prima...


 Certo molto meno che in Polonia. 
Stai scherzando vero? Di tutti gli esempi che potevi portare, hai scelto
il peggiore...


 Prendi distanza dall'occupazione,
"leggi un po' in giro, qualcosa la trovi".


 Cos'altro sono le religioni?
io non lo so.
lassu' sul pero cosa ne dite?


"Spaceman Spiff"

Abraham Yehoshua: Ebreo, israeliano, sionista: concetti da precisare,
"Piccola biblioteca morale" n. 11, E/O edizioni
David Goldberg: Verso la terra promessa. Storia del pensiero sionista , Il
Mulino


 costituiva una assoluta minoranza.
no, costituiva un terzo della popolazione. che non e' un'assoluta minoranza.


 no, ma trovare razzisti e antisemiti mi diverte un mondo.
Io trovo che un atteggiamento del genere impedisca a te e altri che lo
applicano di vedere piu' di una consistente parte delle persone che
cercano di entrare nella questione. Una consistente parte di persone con
cui invece si potrebbe dialogare, convincere o anche mandarsi affanculo,
in fondo.
Non per niente e' l'atteggiamento che ha portato te, vitoz e Leo a
rispondermi a sproposito in occasioni diverse e inibito qualsiasi
ulteriore proseguio di discorso.
Lo trovo eminentemente stupido da parte di gente intelligente. E il
fatto che dici che "ti diverta un mondo" e' per di piu' tragico.
fffffff

 fatto che dici che "ti diverta un mondo" e' per di piu' tragico.
Non ho ancora capito se il bakunin sia stupido o meno, di sicuro e' rovinato
dal troppo tempo passato in IDL, per lui discutere significa prendere per il
culo.

 fatto che dici che "ti diverta un mondo" e' per di piu' tragico.
devo rispondere seriamente ad uno che paragona israele alla germania
nazista?
nah, anche se mi sforzassi non ci riuscirei mai, credimi.
cmq. hai ragione, eh, sto limando alcune asperita' del mio carattere.
le sto limando senza usare alcun prodotto della "Persivale snc", ci tengo a
precisarlo :)


 culo.
forse stando su idl si intuisce quando si possono avere delle discussioni
serie con le persone e invece quando qualcuno riesce solo ad esprimersi ad
iperboli (razziste), ma pretende un tono serio dal suo interlocutore.
cioe', vuoi veramente che risponda seriamente alle tue iperboli razziste?
guarda, l'unica cosa seria che potrei fare per te e' andare in farmacia a
prenderti del litio, non certo discutere dell'intrinseca bonta' o malvagita'
del poppolo giudio.
quella e' roba per persivali.
--
Bak

 cioe', vuoi veramente che risponda seriamente alle tue iperboli razziste?
Se volevo qualcosa da te ti scrivevo in mail o ti mandavo un pony express.
Scrivo delle cose perche' siano lette da tutti e ti rispondo solo quando
cerchi di confondere i fatti, ma quando porti il discorso sul personale di
risposte da me non ne hai.

 precisarlo :)
Acidi?
fffffffff

 sul campo.
Si facessero i cazzi loro sti' goy e vi lasciassero lavorare in pace, che
palle dover dividere il mondo con gli altri...

 risposte da me non ne hai.
rotfl...
cioe' aspetta: stai qui da tempo a girare attorno alle tue presunte
abiezioni del popolo giudio, tutte quelle faccende che secondo te fanno del
popolo giudio un "popolo di stronzi", mi dai del giudio, e poi sono io che
entro sul personale?
spiegami questa dai.


 per te gli ebrei sono
Non ho mai scritto "ebrei".

 Non ho mai scritto "ebrei".
Ora pero' non dirmi che ne sei convinto.


 Acidi?
ormai sono troppo vechcio per queste cose.


 Si facessero i cazzi loro sti' goy
goyim.
iniziamo dai fondamentali.
se farai da bravo ti concedero' l'onore di circonciderti io.


 se farai da bravo ti concedero' l'onore di circonciderti io.
Coi denti? :-)


Niente e' mai personale in queste discussioni: semmai ci si accalora proprio
per la drammaticita' oggettiva di questi argomenti.
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 Ora pero' non dirmi che ne sei convinto.
Ho parlato di popolo, nel senso di popolazione, nel senso di chi ha votato
Sharon e di chi gli da il consenso.
Salvo altri sondaggi, la maggior parte degli abitanti di Israele critica
Sharon per essere stato morbido.
Secondo me un popolo che si accanisce in questa maniera contro un altro
popolo, e' un popolo di stronzi.
Come ho gia' detto, se volete lavarvi la coscienza liquidando la cosa come
un rigurgito antisemita, fate pure, non cambia la natura del crimine e chi
lo perpreta.
A me sembra che se c'e' del razzismo qui, e' dall'altra parte, e' dalla
parte di chi bolla gli altri per le loro scelte umane.

 parte di chi bolla gli altri per le loro scelte umane.
A quali scelte umane ti riferisci, di preciso?


 Spiacente deluderti: preferisco starne fuori.
Avevi risposto che in un luogo pubblico non metteva conto se non
rispondi a tono a chi stai quotando, e per questo avevi ritenuto che mi
potevi anche dare della razzista.
Anche io l'ho trovato spiacevole e offensivo (moltissimo) e lo tiro
fuori tutte le volte che vedo che l'atteggiamento si ripropone, in modo
che si evitino altre mistificazioni.
ffffffff

 A quali scelte umane ti riferisci, di preciso?
La pace e il dialogo e il rispetto dei diritti umani.
Sembra che gli Israeliani ne siano esentati e se glielo fai notare, ti
prendi del nazista.

 prendi del nazista.
Non certo da parte mia, pero' ti capisco: ogni volta che critico Arafat
mi prendo del sionista...


 mi prendo del sionista...
Troppo onore, gia' prendersi del pirla sarebbe abbastanza.
Arafat lotta per liberare la Palestina e non capisco cosa altrimenti
dovrebbe fare il capo di un popolo oppresso.

 capo di un popolo oppresso.
Posso dirti cosa NON dovrebbe fare: tutto cio' che ha fatto Arafat
negli ultimi 30 anni.
Arafat e' la disgrazia dei palestinesi, e siccome la sorte dei
palestinesi mi sta un po' a cuore, egli mi sta conseguentemente
sul cazzo. Tutto qui.


 Sharon e di chi gli da il consenso.
persivale, la tua memoria fa cilecca, meno male che ci sono qui io ad
aiutarti.
non hai parlato di ebrei, eh?
e la storia della religione e del popolo "educato alla vendetta"?
e quella del sionismo quale movimento "razzista-segregazionista"?
e quest'altra perla:
ti scrivono: "sei fazioso, fin nel midollo. dovresti essere schifato
              dall'antisemitismo, sia di destra che di sinistra.
              e invece quello di destra è (giustamente) mostruoso,
              mentre quello di sinistra è (chissa perche)
              comprensibile."
tua risposta:"Non c'e' un antisemitismo di sinistra."
aggiungendo:"In piu' e' nella *natura dei semiti* bollare ogni critica
             con l'antisemitismo e cosi' facendo impedire a chiunque
             di giudicarli usando questo ricatto morale"
io rilancio:"si', si', certo, certo. non c'e' antisemitismo a
             sinistra. pero' i semiti pero' usano un ricatto
             morale. perche'? perche' *e' nella loro natura*.
             a proposito di antisemitismo"
e tu tiri fuori questa meraviglia:
           "Se e' vero e' vero, se dico a un nero che e' nero,
            mica faccio del razzismo!?!"
e che dire della tua stronzata circa "d-o/dio"?
questa qui: "Non solo ti prendi del nazista quando sollevi
             dei dubbi sul comportamento di Israele, ma
             trovi persino che gli dia fastidio parlarne.
             Deve essere una cosa connessa col fatto che
             non riescono a scrivere la parola "dio",
             una specie di dogmaticita' del comportamento
             di Israele, qualcosa che ha a che fare con
             l'infallibilita' religiosa"
per non parlare poi delle meraviglie circa il "popolo di stronzi", che "se
dovremo vivere con la maschera antigas sara' colpa di quelli li'" e cose
simili.
che differenza c'e' tra te che scrivi queste cose e quelli che parlano di
"tirchierie congenite", "abiezioni varie ed assortite", "nasi adunchi",
"velleita' di conquista del mondo, "lobbies" e compagnia bella?
persivale, e' evidente che affronti il problema mediorentale dalla
prospettiva del pre-giudizio nella sua completa accezione del termine.
ed e' anche vero che hai un codazzo di due o tre persone, di sinistra
(ahime'), che non solo plaudono e ti fanno il filo, ma evidentemente
accettano ed affrontano il problema da questo (tuo) punto di vista, dato che
non solo non obiettano ma a quanto pare non ci trovano niente di male in
quanto tu affermi circa gli ebrei, "i semiti" e gli israeliani in toto
(mentre magari holden trova ridicolo che, per esempio, io sia pro-israele e
contro sharon).
questo tipo di pregiudizio e' uno dei componenti fondamentali
dell'antisemitismo.
poi mi chiedi perche' non leggi nulla riguardo le mie posizioni, le prese di
distanze e compagnia bella. con quali basi lo potrei fare in questo
contesto? e perche' dovrei farlo?
ribadisco: tu cosa risponderesti ad uno che ti cataloga "naturalmente" e
"culturalmente" una merda perche' sei un comunista e quindi ti ritiene
responsabilmente coinvolto nei crimini e nella abiezioni dei vari stalin e
pol pot?
perche' e' questo tipo di operazione che fai/fate.
e non te ne venire fuori dicendomi che in un tempo d'oro lo facesti.
primo perche' ritengo che tu non sia tenuto a farlo, chi te lo richiede si
commenta e definisce da solo, secondo perche' io non le ho mai lette ne'
intendo andare in giro a cercarle. assumo che tu l'abbia fatto ma non
c'entra un cazzo col discorso.
ho postato una valanga di refenze e link ai maggiori movimenti pacifisti
israeliani. ho scritto mille volte che mi identifico in loro, nelle
posizioni della morpurgo, ma ai tuoi occhi, e agli occhi di chi condivide la
tua prospettiva politica e il tuo pregiudizio, questo non basta per non
essere tacciato di essere un sostenitore di sharon.


 sul cazzo. Tutto qui.
a volte mi domando cosa sarebbe successo se, dopo Taba, arafat avesse
ordinato ai palestinesi, anziche' iniziare a sparare, uno sciopero delle
tasse, del lavoro o altre cose del genere.
una bella disobbedienza civile, alla quale sarebbe sicuramente seguito
l'appoggio e la lotta dei pacifisti, di molte frange del laburismo
israeliano e degli arabi israeliani.
sono certo che ora, due anni dopo, la situazione sarebbe stata ben diversa e
non avremmo visto questo ricompattarsi del popolo israeliano dietro le gonne
di idf (che altro potrebbero fare, d'altronde? ah, magari marciare in
centomila in piazza per chiedere la fine delle violenze, eh, che "popolo di
stronzi!")
evidentemente la lotta democratica non rientra tra i paradigmi preferiti dal
signor arafat.


 Coi denti? :-)
se proprio ci tieni...


 Sharon per essere stato morbido.
http://www.jpost.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=JPost/A/JPArticle/Full
&cid=1020943246873
bestia.


 israeliani.
Beh, ma quando hai di fronte un popolo di stronzi cos'altro puoi fare?
Gli spari, e' ovvio.


 persivale,
-22

 E non e' vero?
persi, non capisci che stefano lo sa meglio di te se tu sei razzista o 
meno?
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Io tutti, io niente, io stronzo, io ubriacone
io poeta, io buffone, io anarchico, io fascista
io ricco, io senza soldi, io radicale, io diverso ed io uguale
negro, ebreo, comunista!
Io frocio, io perché canto so imbarcare
io falso, io vero, io genio, io cretino
io solo qui alle quattro del mattino
l’angoscia e un po’ di vino, voglia di bestemmiare." (F.Guccini)

 Gli spari, e' ovvio.
you perfectly got the point
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 meno?
 
Dov'e' che ho detto che e' razzista?
Sei VERAMENTE analfabeta o solo un po' tardo?
-- 
and life was set in motion / blurring the lines
making my mood as light as air / me intimate with fire.
  -- R.

 meno?
abbastanza fastidioso e' sopratutto questo spostare i temi dai fatti alle
persone.

 Se parlo con uno, e questo mi dice "non ho mai detto X"
Stefano, e' tutto molto strumentale, te ne rendi conto?
Al Bak e al Leo interessa solo di sputtanare l'interlocutore, se e' anche il
tuo scopo smetto subito di scriverti, se vogliamo capirci a vicenda meglio,
allora vado avanti, pero' mi devi dimostrare che uno sforzino lo fai.
Ok?

 you perfectly got the point
Si, salvo il fatto che quelli che sparavano erano gli Israeliani, i
palestinesi lanciavano le pietre.
Salvo la verita', voglio dire, la battuta, a essere molto faziosi, e'
divertente come il mal di pancia.

 alle persone.
No no, io li sposto sulle PAROLE.
Se parlo con uno, e questo mi dice "non ho mai detto X", e so che sta mentendo
perche' l'ha detto l'altro giorno e lui lo sa, mi scende la catena. Tutto qui.
Poi che tu sia razzista, antisemita, antipippobaudo o altro non me ne
frega niente, non sono problemi miei.


 Sei VERAMENTE analfabeta o solo un po' tardo?
ci sei tu che lo sai meglio di me, perchè lo chiedi?
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Io tutti, io niente, io stronzo, io ubriacone
io poeta, io buffone, io anarchico, io fascista
io ricco, io senza soldi, io radicale, io diverso ed io uguale
negro, ebreo, comunista!
Io frocio, io perché canto so imbarcare
io falso, io vero, io genio, io cretino
io solo qui alle quattro del mattino
l’angoscia e un po’ di vino, voglia di bestemmiare." (F.Guccini)

 sforzino lo fai.
Io lo sforzino lo faccio, ma per quanto riguarda lo sputtanarti
stai facendo tutto da solo, sorry.


 palestinesi lanciavano le pietre.
eh beh, certo, tiravano le pietre e linciavano "a manina".
mi sa che stai confondendo "intifade" diverse, persivale.


 Al Bak e al Leo interessa solo di sputtanare l'interlocutore,
infatti e' una cosa che uso fare tutti i giorni.
persivale, ripeto: abbi il coraggio delle tue azioni e di quanto scrivi.


 Sharon per essere stato morbido.
Di sondaggi non ne capisco molto.
Ma gli israeliano con cui parlo Sharon lo disprezzavano e non avrebbbero mai
votato per lui.
Poi sono cominciati gli attentati, hanno cominciato a mandare i figli a
scuola per diversi tragitti, cosi' almeno le possibilita' che almeno uno ne
ritornasse aumentavano ...
Certo, colpa loro che hanno deciso di nascere in uno stato nato da una
decisione frettolosa fatta da ex-colionalista dalla coscienza sporca sulle
spalle di un altro popolo martire.


Premetto che le tre righe sopra mi sembrano un po' ermetiche.
Comunque penso di essermi spiegato male anch'io: a me pareva di aver detto
esplicitamente che, nell'ambito di una discussione pubblica, le
considerazioni non necessariamente si applicavano all'ultimo post in
sequenza.
Cioe' esattamente il contrario di quello che hai desunto.


Esattamente.


Ma non ti vergogni? Neanche un po'?


Te lo confermo io. Alfredo e' razzista.
Che non se ne renda conto e' ovvio.
Nessuno lo ammetterebbe consciamente o inconsciamente.
Il problema e' che ha perso anche la dignita' personale di riconoscere le
parole che ha scritto.

 Ma non ti vergogni? Neanche un po'?
E tu, di giustificare per motivi religiosi un crimine cosi' efferato?
Non ti vergogni? Di trovare ragioni per una cosa indegna per un paese che si
dice democratico?


Motivi religiosi? Tu vaneggi.
Di che crimine efferato stai parlando? Sto semplicemente dicendo che non hai
il diritto di fare post razzisti come quello dell'altro giorno.
Mi rendo conto che e' tempo perso visto che non riconosci nemmeno quello che
scrivi: ma la speranza e' l'ultima a morire.

 potevi anche dare della razzista.
Ci si prende del razzista anche in privato se e' per questo... :-)

 signor arafat.
Ecco, andavi bene e poi devi andare in cacca sul finale.

 Esattamente.
puntuale arriva il calcetto da sotto il tavolo...

 posizioni della morpurgo
e com'e' allora che non siamo sulle stesse posizioni?

 Troppo onore, gia' prendersi del pirla sarebbe abbastanza.
Quindi Arafat che oggi ha fatto autocritica e' un pirla?

 Quindi Arafat che oggi ha fatto autocritica e' un pirla?
Che cosa esattamente si e' autocriticato? :-)

 Che cosa esattamente si e' autocriticato? :-)
May 16, 2002
Admitting Errors, Arafat Promises a Wave of Reform By JAMES BENNET
R AMALLAH, West Bank, May 15 ? Yasir Arafat responded today to growing
Palestinian and international pressure for reform by acknowledging
mistakes and promising changes to his administration and new elections,
though he presented scant details.
But his pledges to move ahead with reforms were unlikely to sway an
Israeli government and army convinced that no promises from Mr. Arafat are
credible.
A senior Israeli military official said today in Washington that the Bush
administration's plans to send George J. Tenet, the director of central
intelligence, to the region were pointless because Israel would never
trust any Palestinian security force controlled by Mr. Arafat, even one
that Mr. Tenet helped build.
The Palestinian leader spoke a day after Prime Minister Ariel Sharon of
Israel demanded reform as a condition for negotiations. But Mr. Arafat
appeared to be responding more to American pressure and to a rising clamor
among Palestinians for change, including elections and improvements in
fighting corruption, in separation of powers and in civil freedoms. Many
long-simmering frustrations are suddenly boiling over.
"This is the right time for change and reform, despite all the attempts to
undermine our efforts," Mr. Arafat said in a speech here to the
Palestinian Legislative Council. "This is the time for work, for
building."
The speech fell on the annual Palestinian commemoration of the Nakba, or
catastrophe, as they call the 1948 declaration of Israeli independence in
what they consider their homeland. A year ago, thousands of Palestinians
demonstrated in downtown Ramallah. Today, perhaps 200 people showed up,
and Mr. Arafat made only passing reference to it in his speech, which
pivoted from a grim account of the recent struggle with Israel to his
proposals for the future, blending promises of change with appeals for
patience.
The developing change in Palestinian politics, which is seen as no
immediate threat to Mr. Arafat's hold on power, was reflected in
legislators' pleased but skeptical reception of the speech. Applause for
his call for elections turned to gentle laughter when he suggested there
was no hurry, adding, "We should be responsible ? we should implement what
we can."
"This is great," Ahmad al-Deek, a longtime member of Mr. Arafat's Fatah
movement, said afterward. But, he added, "We don't want programs. We want
practical steps."
Some advocates of governmental reform fear that the sudden interest at the
top may be less a reflection of desire for change than of hope that it can
be shaped to benefit the current leadership.
Nader Said, a sociologist at Bir Zeit University, said that some potential
beneficiaries of reform were "the people who are behind the corruption. So
how can we trust them again to lead the society on a democratic basis?"
Nabil Amr, who resigned last week as Mr. Arafat's minister of
parliamentary affairs, citing a lack of reform, said, "We must see what he
will do on the ground. We need a new government." Mr. Amr, long viewed as
a member of Mr. Arafat's circle, is suspected by other Palestinian
politicians and political analysts of trying to leap to the head of the
parade ? evidence, in any event, of the political dynamic at work.
Abdul Jawad Saleh, a leader of the legislative opposition, waved a copy of
a speech that he said Mr. Arafat gave more than a year ago. "It's the
same," he said, "only now it's more detailed." He added, "Nothing he said
last year he has implemented."
Mr. Saleh said of Mr. Arafat: "He's not serious. He's serious when there
is pressure against him." He called for demonstrations and civil
disobedience by Palestinians to express what he called their desire for
"real and substantive reforms and freedoms," noting a lack of freedom of
the press.
But Mr. Saleh warned that Israeli and American demands "make it harder"
for advocates of reform by making them appear to serve foreign interests.
Some Palestinian politicians, including members of Fatah, have called for
years for civic reform. Hussam Khader, a Palestinian legislator from
Nablus, has derided Mr. Arafat's intimates as "the Oslo Economic Party," a
reference to corruption he believes was fostered by the Oslo peace
process.
In his speech, Mr. Arafat repeated his stated opposition to attacks on
Israeli civilians, saying that "they do not serve our interests."
Some of the men prompting calls for reform may be among those who gain
from it. Many Palestinians are angry with Muhammad Rashid, a financial
adviser to Mr. Arafat who has served as a conduit to Israel by meeting
with Mr. Sharon's son, Omri. Mr. Rashid is linked to Muhammad Dahlan, the
chief of Palestinian security in Gaza, who has emerged as a favorite of
Mr. Arafat.
Mr. Dahlan has been chafing at the lack of promotion within the
Palestinian Authority as aging ministers cling to their portfolios.
Another ally of those officials, Hanan Asfour, a Palestinian minister, was
badly beaten outside his home here by five masked men on Sunday, in a sign
of the intensity of the jockeying for power.
Mr. Arafat has been sharply criticized by many Palestinians for permitting
13 Palestinians accused by Israel of terrorism to be sent into exile to
resolve the 39-day standoff at the Church of the Nativity in Bethlehem.
Mr. Rashid was involved in striking that deal. Obliquely referring to such
criticism today, Mr. Arafat said that only he should be blamed for any
mistakes.
"I am telling you, if there is a mistake, I am responsible," he said, in a
highly unusual acknowledgment. But, he added, "There is no movement
without mistakes in the whole world."
Israel's president, Moshe Katsav, said after Mr. Arafat's speech: "Leaders
are allowed to make mistakes ? it's only human. But the problem with
Arafat is that he consciously and deliberately makes these mistakes."
Palestinians are dispirited by the overwhelming Israeli military offensive
and by their dwindling economy, some Palestinian leaders said. "What's
frustrating is the political situation and the leadership, which did not
achieve what it is calling for," said Jamal Barghouti, a Fatah activist.
In his speech, Mr. Arafat called on the legislators to make "a review that
touches all our aspects of life." After ignoring the bill for 18 months,
Mr. Arafat on Tuesday signed into a law a measure granting judicial
independence.
After Mr. Sharon made his demand for Palestinian reform on Tuesday, some
Israeli politicians suggested that he was asking too much of the
Palestinian Authority, which has been crippled by the conflict with
Israel. But Palestinian politicians said today that real reform would
speed their pursuit of a state.
They may lack a state, but the Palestinians have established a formidable
bureaucracy. Mr. Arafat oversees 28 ministries, from agriculture to youth
and athletics. Many Palestinians complain that they get little help from
the administration, but they also blame the Israeli incursions and their
blockades of Palestinian areas.
Palestinians have not held elections since January 1996, when they voted
for the president, Mr. Arafat, and 88 members of the legislative council.
Israel would have to ease its restrictions for elections to be held.
The Bush administration has been urging reform of the Palestinian
Authority, with particular attention to the multiple security agencies.
But it recently balked at a French proposal for prompt elections, fearing
that extremists would gain.
Mr. Said, the sociologist, said of the prospect of elections, "What is
missing is the more liberal, secular, democratic faction, which is not
very organized."
He said that the United States views Arab states only as corrupt clients
or fundamentalist dictatorships. "They can't see that there is a
potentially vibrant democratic movement in the Arab world," he said.


 Admitting Errors, Arafat Promises a Wave of Reform By JAMES BENNET
L'hai letto? :-))

 L'hai letto? :-))
E' una domanda a trabocchetto, vero?
