Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) Il punto di vista padronale

Due notizie dei giorni scorsi: il processo all'ex presidente del 
Nasdaq Bernie Madoff e la presentazione, in Giappone, di un 
robot modella.
Sui media americani il tono emotivo è particolare, molto forte.
Non solo, finalmente, la crisi finanziaria ha un cattivo chiaro 
e semplice da spiegare e dare in pasto alla folla dei social 
network e della blogosfera. C'è di più: è una cosa personale.
In questi mesi i media americani non hanno risparmiato servizi e 
notizie sulle sofferenze della gente comune che perde la casa o 
il lavoro o la pensione; ma si tratta sempre comunque di 
gente 'la' fuori', gente che non si conosce personalmente e che 
non legge il Nytimes.
Le vittime di Madoff, invece, sono tutte benestanti o ricche 
(c'è persino Elie Weisel, il Primo Levi americano) e perciò 
sono, dal punto di vista dei giornalisti, 'come noi'. Di più: 
sono gente che conosciamo personalmente. Di più ancora: siamo 
noi, visto che un certo numero di giornalisti si sono trovati 
fra i truffati.
Così si sono visti parecchi articoli in prima persona su come ci 
si sente ad essere stati truffati da una persona che si 
conosceva, indignate richieste di vendetta, angosciate 
riflessioni su come è stato possibile...
Insomma, il livello sociale delle vittime conta.
Quando qualche smanettone vanta il fatto che tra breve non ci 
sarà più bisogno di attori perchè si potranno creare simulacri 
indistinguibili dall'originale, una motivazione che provoca 
sempre entusiasmo sul Web è la scomparsa di attori 
capricciosi,viziati, costosi e pieni di pretese che intralciano 
il lavoro del grande genio creatore, il regista, e si pigliano 
tutto il merito e l'adulazione del pubblico di massa.
Allo stesso modo, tempo fa, un servizio televisivo su un barista 
meccanico vantava la futura scomparsa di baristi umani lenti, 
distratti e maleducati.
E ieri la modella robot veniva presentata allo stesso modo: 
finito il tempo delle Naomi Campbell irascibili e delle modelle 
capricciose e cocainomani...
Insomma, il sogno del nostro tempo: un mondo di padroni che non 
devono fare assolutamente nulla e non devono sottostare ai 
ricatti di dipendenti umani che non sanno stare al proprio 
posto...
Non sorprende che lo sviluppo della Rete sia coinciso con una 
crescita esponenziale delle sperequazioni sociali ed 
economiche...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 economiche...
Vabbe', questa è una sparata delle tue solite.

 economiche...
non l'ho capita

il cuggino di Nico <miocuggino@a.b> ha scritto:
:: Insomma, il sogno del nostro tempo: un mondo di padroni che non

La Rete e' uno strumento squisitamente di classe, proprio nel suo Dna.
Intere moltitudini ne sono escluse per banali condizioni economico-sociali.
Per utilizzare la rete servono:
- Pc
- Telefono
- Capitale
- Cultura tecnica (sopra l'alfabetizzazione).
Per dire, per un libro o un giornale serve solo Cultura (es. 
alfabetizzazione), nemmeno Capitale.
Inoltre la Rete, pur veicolando una quantita' sconsiderata di 'semplice' (in 
termini neutri) informazione, e' uno mezzo di produzione estremamente 
importante per il Capitale mondiale, tale da aumentare le differenze tra 
Capitale e Lavoro piu' di quanto lo fossero prima del suo avvento.
susanna

 ha
scritto:

Stavo per dirgli di farsela spiegare da qualcuno ma mi hai preceduto...
Anche se io ne facevo più una questione di mentalità, nel senso storico del
termine.
(ah, benvenuta nella società dello spettacolo...)
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Capitale e Lavoro piu' di quanto lo fossero prima del suo avvento.
E' così per ogni invenzione tecnologica a partire dalla ruota.
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

 economico-sociali.
e come si spiega che in india, cina, messico (quando ci sono stato, e si 
parla di quasi dieci anni fa ,c'erano internet point ovunque...) e in altri 
postacci abitati da classi subalterne e sfruttate la diffusione di internet 
è stata esponenziale? 


Davvero?!?
Non vedo l'ora che cominci !!!
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
:: La Rete e' uno strumento squisitamente di classe, proprio nel suo
:: Dna. Intere moltitudini ne sono escluse per banali condizioni
:: economico-sociali.
:
: a livello mondiale č indubbiamente cosě, se perň restringiamo il campo
: d'azione all'interno del capitale, cioč a chi ha:
:
:: - Pc
:: - Telefono
:: - Capitale
:: - Cultura tecnica (sopra l'alfabetizzazione).
:
: resta cmq IL mezzo per far circolare ideologie altre.
Quando a una cosa aggiungi 100, e solo 10 e' cio' che ti aggrada (e 90 non 
ti aggrada), hai aumentato a dismisura le cose che non ti aggradano nella 
cosa originale.
:: Per dire, per un libro o un giornale serve solo Cultura (es.
:: alfabetizzazione), nemmeno Capitale.
:
: perchč? i libri costano.
Tutto costa, o quasi. E' una faccenda di quantita' e qualita' del 'costo'.
Pc+telefono+cultura tecnica non sono una merce di consumo, sono mezzi di 
produzione. Li si possono usare come merce di consumo, cosi' come una 
autovettura e' usata come mezzo di consumo e mezzo di produzione. Ma si 
tratta di mezzo di produzione, cioe' roba per la quale bisogna anticipare 
capitale, non vil denaro.
:: Inoltre la Rete, pur veicolando una quantita' sconsiderata di
:: 'semplice' (in termini neutri) informazione, e' uno mezzo di
:: produzione estremamente importante per il Capitale mondiale, tale da
:: aumentare le differenze tra Capitale e Lavoro piu' di quanto lo
:: fossero prima del suo avvento.
:
: E' cosě per ogni invenzione tecnologica a partire dalla ruota.
Spesso e' cosi'. Basta saperlo.
susanna

 ha scritto:

Lo affermavo nel 2007: In India ci sono 6 computer ogni mille abitanti, 
ovvero su 1 miliardo di turbanti, 994000000 (novecentonovantaquattro milioni 
di) indiani non hanno un computer. Dove 30 persone su 1000 hanno il 
telefono, ovvero 970000000 milioni di indiani non hanno il telefono.
Ci metto molto poco per recuperare la fonte.
susanna

Spesso e' cosi'. Basta saperlo.
E spesso queste invenzioni possono anche andare a discapito dei
padroni, sempre per quei 10 grammi di ingrediente segreto e sempre
ammesso che sia possibile fare un baffo a costoro.


 quella necessaria per "capire" un buon libro.
Ti č mai capitato di mettere mano al registro di sistema perché due driver
andavano in conflitto e non riuscivi piů a vedere gli episodi di Flying
Circus scaricati col mulo?
Sě? Il tempo che hai perso e le conoscenze necessarie per farlo sono
capitale. No? I soldi che hai dato al tizio che l'ha fatto per te sono
capitale. L'ha fatto un amico? Il capitale te l'ha regalato lui.
E, a proposito, chi ti ha aperto le porte TCP e UDP sul firewall per farti
avere l'id alto col mulo (versione Adunanza perché sei su fastweb) col
quale magari hai scaricato Flying Circuys?
Ora: ti č mai capitato di mettere mano al registro di sistema di Tom Sawyer
per poterlo leggere? O ad aprire delle porte, che non fosse quella di casa,
per leggere Limes?
Ecco: č ragionevole pensare che usare il PC richieda piů capitale rispetto
al libro o alla rivista.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Quando a una cosa aggiungi 100, e solo 10 e' cio' che ti aggrada (e
:: 90 non ti aggrada), hai aumentato a dismisura le cose che non ti
:: aggradano nella cosa originale.
:
: Questo č l'esempio che ti fa comodo, e poi cos'č la cosa originale, la
: comunicazione? Io farei un altro esempio, diciamo che hai una minestra
: molto salata e ci aggiungi altri 100 grammi di ingredienti di cui 90
: sono solo un'aggiunta di minestra salata, che va a confondersi col
: resto, e 10 sono un altro ingrediente che, potenzialmente, se ben
: miscelato, potrebbe cambiare un po' il gusto.
Dipende, in effetti, da quanto e' grossa la cosa da cui si parte (la 
minestra prima dell'aggiunta) e da quanto e' grossa l'aggiunta.
Mi pare di poter dire che la quantita' di informazione circolante prima 
della Rete e' perlomeno paragonabile con la quantita' aggiunta dalla Rete.
Ecco che la minestra globale si fa *molto* piu' salata di prima, stando 
cosi' le cose.
Ora devi solo cambiare il 10 in qualcosa di piu' vicino a 100. Ma io non 
sono disposta ad accettarlo.
:: Tutto costa, o quasi. E' una faccenda di quantita' e qualita' del
:: 'costo'. Pc+telefono+cultura tecnica non sono una merce di consumo,
:: sono mezzi di produzione. Li si possono usare come merce di consumo,
:: cosi' come una autovettura e' usata come mezzo di consumo e mezzo di
:: produzione. Ma si tratta di mezzo di produzione, cioe' roba per la
:: quale bisogna anticipare capitale, non vil denaro.
:
: ma comunemente i primi due sono usati come merce di consumo da chi
: utilizza la rete.
Non hai idea di quanto usino la rete le aziende, cioe' il capitale.
: La cultura tecnica necessaria non č superiore a quella necessaria
: per "capire" un buon libro.
Per capire un buon libro, se e' un buon libro, non serve nessuna cultura 
tecnica, basta saper leggere.
:: Spesso e' cosi'. Basta saperlo.
:
: E spesso queste invenzioni possono anche andare a discapito dei
: padroni, sempre per quei 10 grammi di ingrediente segreto e sempre
: ammesso che sia possibile fare un baffo a costoro.
Mai successo. Che io sappia, proprio mai: ogni innovazione tecnologica si e' 
sempre trasformata in una innovvazione a puro profitto del capitale. Almeno 
da quando c'e' il capitale.
susanna

siete incomprensibili

endrix ha scritto:

appunto
mi sembrano deliri pseudo-intellettuali

 siete incomprensibili
A me sembra lineare. Mettiamola così, delle due una:
1) O la tecnologia dell'informazione è uno strumento marginale nella
produzione di beni e servizi, cioè di reddito, e allora è del tutto
irrilevante anche quanto ne abbiano Cina e India.
[e per inciso la marginalità dell'IT non mi sembra essere una convinzione
molto diffusa nella nostra parte del mondo]
2) Oppure la tecnologia dell'informazione è uno strumento che consente di
aumentare immensamente la produttività (cioè il reddito) di chi la
possiede, e allora non si può fare a meno di notare una cosa:
Che tra il 1989 e il 2009 la percentuale degli statunitensi che in qualche
misura la possiedono è passata dal 5% al 70%, mentre nello stesso lasso di
tempo in India o in Cina si è passati dallo zero al 15%. 
In pratica nel settore dell'IT il gap tecnologico (cioè di produttività, e
cioè di reddito) si è allargato.
Scegli tu.
-- 
Aramesh

 cioè di reddito) si è allargato.
E se invece accorciassimo il periodo di riferimento a cinque o tre anni?
In ogni caso, l'idea che la IT possa già essere considerata un bene così
primario e universale da produrre benessere solo nella misura in cui essa
viene diffusa capillarmente - manco fosse l'alfabetizzazione o il diritto
al voto - è abbastanza romantica. E' un po' come credere che il boom
dell'informatica abbia cambiato la società perché ha portato un PC in ogni
casa; incidentalmente, sospetto che queste idee siano anche alla base di
alcune delle sparate tecnofobe che capita di leggere ogni tanto su questo
NG, che si possono riassumere più o meno tutte con questo semplice
sillogismo: "i blog, facebook e i porno sono insulsi" -> "la gggente usa
Internet solo per i blog, facebook e i porno" -> "Internet è insulsa".
Ciò che accade nella realtà in Cina (come negli USA e marginalmente in
Italia) è invece che una parte dei 300 milioni di cinesi in possesso di
questi strumenti non li utilizzano per guardare Badger Badger (Mushroom!
Mushroom!), bensì li utilizza proficuamente in settori di ogni genere, dei
quali usufruiscono un numero esponenzialmente più grande di cinesi. Come in
tutti i processi con crescita esponenziale, è importante la dimensione del
"seme" iniziale più che la "percentuale sul totale" (unità di misura quasi
sempre inutile e fuorviante). Quindi 300 milioni di cinesi fanno massa
critica e creano un aumento di benessere *molto* più grande di 200 milioni
di americani in possesso degli stessi strumenti; poco importa se poi negli
USA o in Italia, a differenza che in Cina, c'è un PC nella casa di
qualsiasi fighetto massimalista: tanto quest'ultimo non ci farà comunque
niente di buono.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 cioè di reddito) si è allargato.
Deduco che quando questo 70 sfiorerà il 100 - e il gap non potrà che
ridursi- bisogerà inventarsi un'altra tecnologia.



wrote:

a me risultano 44 mila per milione. Il 700 % in piu' della tua
fonte.Son sempre pochini, embe'?
Comunque stiamo sempre li': ai tempi di Marx c'erano un bel mucchio di
schiavi, ma lui non definiva capitalisti i proletari dei paesi che si
arricchivano con lo schiavismo.

 capitale. L'ha fatto un amico? Il capitale te l'ha regalato lui.
il verbo "prendere" ti e' sconosciuto?
O pensi che il sapere venga tutto dal capitale o da dio?
Da quando in qua il contenuto di conoscenze e' esclusivo del capitale?
Guarda, se cosi' fosse non vedo perche' non dovremmo tutti ammettere
che non c'e' nulla del (o "oltre" a il) capitale.
Forse la pensate proprio cosi'. Non c'e' altra spiegazione razionale/
logica.
Non scherzo, per voi il capitale sembra dio. Per questo non avete mai
fatto un cazzo.

 ha scritto:
:: Lo affermavo nel 2007: In India ci sono 6 computer ogni mille
:: abitanti, ovvero su 1 miliardo di turbanti, 994000000
:: (novecentonovantaquattro milioni di) indiani non hanno un computer.
:: Dove 30 persone su 1000 hanno il telefono, ovvero 970000000 milioni
:: di indiani non hanno il telefono.
::
:: Ci metto molto poco per recuperare la fonte.
:
: a me risultano 44 mila per milione. Il 700 % in piu' della tua
: fonte.Son sempre pochini, embe'?
Telefoni o Pc?
Vista la tua locazione, il sito della CIA dice di 38 milioni di telefoni (su 
1 miliardo e piu' anime).
: Comunque stiamo sempre li': ai tempi di Marx c'erano un bel mucchio di
: schiavi, ma lui non definiva capitalisti i proletari dei paesi che si
: arricchivano con lo schiavismo.
E cosa significherebbe, circa cio' che sto dicendo?
Tuttavia, guarda, ora a memoria non ricordo ove Marx parli di proletari che 
si arricchivano con lo schiavismo. Ma vorrei rischiare, dammi l'estremo 
della citazione.
susanna

 ha scritto:
: il verbo "prendere" ti e' sconosciuto?
: O pensi che il sapere venga tutto dal capitale o da dio?
: Da quando in qua il contenuto di conoscenze e' esclusivo del capitale?
: Guarda, se cosi' fosse non vedo perche' non dovremmo tutti ammettere
: che non c'e' nulla del (o "oltre" a il) capitale.
Perche' non e' vero, Alessandro. C'e' almeno la sua controparte, che si 
tende a dimenticare come qualcuno, avrai notato, fa con estrema facilita' 
(gli "internet point" e i "deliri intellettuali", tanto per dirne due).
: Forse la pensate proprio cosi'. Non c'e' altra spiegazione razionale/
: logica.
: Non scherzo, per voi il capitale sembra dio. Per questo non avete mai
: fatto un cazzo.
Tu, forse, non avrai mai fatto un cazzo. Se e' cosi', cazzi tuoi; se non e' 
cosi', tienti l'omelia in casa tua, che di preti in strada ce n'e' a 
sufficienza.
susanna

 mi sembrano deliri pseudo-intellettuali
è sempre il solito discorso, non si vuole ammettere che storicamente
l'innovazione tecnologica, anche se magari il motore che l'ha generata
è il rafforzamento del dominio del capitale, alla fine ha sempre
prodotto la più classica eterogenesi dei fini, contribuendo a ridurre
e non certo ad accentuare le differenze di classe...

 e non certo ad accentuare le differenze di classe...
ecco, adesso fammi un esempio concreto e motivato : dove si sono
ridotte le differenze di classe grazie all'innovazione tecnologica ?
In parole più chiare, secondo la tua tesi la categoria/classe/gruppo
X, grazie al telefono/pc/auto, ha ridotto la sua distanza dalla
categoria/classe/gruppo Y. Cioè Y non ha beneficiato dell'innovazione,
evidentemente, perchè X si è avvicinato (ha ridotto la differenza di
classe) alla sua classe, e l'Y è stato fermino ad aspettarlo.
Ti rendi conto della cazzata che hai scritto, endrix ?

Aramesh wrote:

pippe mentali
non vedo nessun nesso tra la diffusione dell'ICT e gli squilibri tra
occidente e terzo mondo

 pippe mentali
Qualche obiezione più consistente?
-- 
Joe Silver
«Vado a risolvere il teorema del grande Fèrmat. Mi ci vorranno dagli 8 ai 
17 minuti.» (notare l'accento sulla e)

da quando c'e' il capitale.
partendo dal presupposto che io non credo nella rivoluzione proletaria,
mentre il gigante cresce, col progresso aumenta anche l'istruzione e quindi
la consapevolezza della realtà a potenziale danno del capitale stesso.
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

al libro o alla rivista.
Non per lo scopo di cui stiamo parlando, cioč apprendere e/o far circolare
informazione consapevole. Vedi risposta a susanna. 


 ridursi- bisogerà inventarsi un'altra tecnologia.
Nel caso della de-industrializzazione delle economie avanzate, insomma il
passaggio dall'industria all'IT, biotech o alta finanza, direi che è
proprio ciò che è successo.
Non è detto che ci si riesca sempre ma in linea puramente teorica non c'è
un "upper limit".
-- 
Aramesh

On 19 Mar, 11:11, il cuggino di Nico <miocugg...@a.b> wrote:
"Non l'ho capita"
"Siete incomprensibili"
"Deliri pseudointellettuali"
"Pippe mentali"
Ma perché ti umili in questo modo come un peppino qualsiasi?

 quali usufruiscono un numero esponenzialmente più grande di cinesi.
Sei serio?
Insomma quando in occidente Internet era usato al massimo da 2.000 tecnici
e ricercatori universitari secondo te si aveva un "uso più proficuo".
Oggi invece, che un consulente del lavoro single con la gamba rotta può
ordinare la spesa via internet alla Coop e fare le buste paga da casa,
oppure un commercialista può mettersi in contatto con l'agenzia delle
entrate senza muoversi dall'ufficio, secondo te saremmo ne facciamo un uso
meno proficuo perché la "qualità dell'utilizzo" sarebbe più bassa.
Ha un concetto di benessere, di produttività e di proficuaggine che non
sono i miei. Mi togli una curiosità? Tu che lavoro fai? Solo per incanalare
meglio il discorso. 
-- 
Aramesh

 ridotte le differenze di classe grazie all'innovazione tecnologica ?
L'aria condizionata e il riscaldamento.
B.
[lostileconta]

 Ti rendi conto della cazzata che hai scritto, endrix ?
no, a meno che tu non riesca a dimostrare che nei paesi a capitalismo
avanzato il divario in termini di utilizzo delle risorse tecnologiche
tra proletariato e borghesia è più profondo oggi, rispetto a 50 anni
fa...

 fatto un cazzo.
Ma io sono scusato perché in fondo sono un contabile, un sacerdote del
capitale. La mia ormai deformazione rasenta ormai la psicosi. Quando compro
una lavastoviglie la ammortrizzo in 5 anni a quote costanti mensili. Una
macchina in 10 anni. Mia moglie mi asseconda perché in fondo è una mania
innocua.
Tornando a noi, è che io non credo che sia sufficiente l'acquisibilità di
una conoscenza o l'invenzione di un mezzo per garantirne l'uso in un certo
modo. Insomma non credo esista un "potenziale liberatore" di mezzi,
conoscenze, invenzioni.
Non credo negli oggetti-messia. Ritengo che esista invece un potenziale
liberatore nella prassi e nelle idee delle persone.
Forse è questo il punto.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: Ora devi solo cambiare il 10 in qualcosa di piu' vicino a 100. Ma io
:: non sono disposta ad accettarlo.
:
: al contrario, 10 è anche troppo se vuoi, il punto è che puoi
: aggiungere quanta minestra vuoi ma la componente minestra resta tale,
: è la variante che può cambiare il gusto, anche se piccola.
: E' un po' come un gigante contro un bambino, il gigante può allenarsi
: ma non ha molto margine di crescita, il bambino invece non può che
: migliorare e mettere su qualche muscolo.
I giganti possono diventare sempre piu' grandi, perche' lo escludi?
Non e' una faccenda di eta', almeno che tu non voglia dire che un certo tipo 
di modello sociale e' in piena maturita' e sulla via del declino.
Lo dici o sostieni, come me, che quel modello si sta invece ingigantendo 
sempre piu'?
Ora si tratta di stimare i tassi di crescita: il gigante cresce piu' o meno, 
rispetto al bambino?
:: Per capire un buon libro, se e' un buon libro, non serve nessuna
:: cultura tecnica, basta saper leggere.
:
: mi devo essere spiegato male, e rispondo anche ad Aramesh. perchè la
: lettura dia qualche frutto necessita di istruzione, quindi per capire
: i libri bisogna leggerne tanti e per anni.
L'istruzione e' necessaria. Ma da qui in avanti il libro e' solo frutto di 
istruzione (cioe' libri che istruiscono per altri libri), mentre la cultura 
tecnica necessita di capitale (cioe' la materia di quella cultura).
Senza il mezzo di produzione nella propria disponibilita', la cultura 
tecnica e' del tutto inutile.
: Diciamo che in Bangladesh abbiamo il nostro piccolo anticapitalista in
: nuce, costui impiega più risorse a studiare Marx sui libri o a
: mettere in piedi un vecchio pc con un modem e cominciare a capire
: qualcosa dei meccanismi storico/economici?
Il piccolo anticapitalista bangliano non ha alcun bisogno di libri, ne' di 
cultura tecnica, per comprendere la sua condizione di sfruttato. E' la 
prassi della sua vita che, diciamo, glielo 'suggerisce'.
Ma la domanda e' molto curiosa, in effetti.
Come fa il bangliano ad assemblare un PC? Chi glielo insegna, se prima non 
ha un Pc con cui connettersi in rete?
:: Mai successo. Che io sappia, proprio mai: ogni innovazione
:: tecnologica si e' sempre trasformata in una innovvazione a puro
:: profitto del capitale. Almeno da quando c'e' il capitale.
:
: partendo dal presupposto che io non credo nella rivoluzione
: proletaria,
Si crede alle religioni. Le rivoluzioni vanno solo fatte.
: mentre il gigante cresce, col progresso aumenta anche
: l'istruzione e quindi la consapevolezza della realtà a potenziale
: danno del capitale stesso.
Auguri e figli maschi.
susanna

 ha scritto:
:: Ti rendi conto della cazzata che hai scritto, endrix ?
:
: no, a meno che tu non riesca a dimostrare che nei paesi a capitalismo
: avanzato il divario in termini di utilizzo delle risorse tecnologiche
: tra proletariato e borghesia è più profondo oggi, rispetto a 50 anni
: fa...
Cina, Messico, India. Capitalismo avanzato.
susanna

 sufficienza.
se avessi voluto fare il prete, lo farei.

 della citazione.
non serve nessuna citazione. Marx non andava a rompere le palle agli
operai delle tessiture che si "giovavano" del cotone degli stati del
sud americano.

adamski wrote:

tu dici?
non ti sembra che siano partiti per la tangente?
che ci azzecca l'ICT con il divario tra paesi ricchi e paesi poveri?
anzi, la diffusione dell'ICT attenua in parte questo distacco
pipponi mentali in cui si confondono effetti con cause (ovvio che il
divario tecnologico e di penetrazione ICT e' conseguenza del divario
economico)
chiacchiere da bar
N.

 ha scritto nel messaggio 
news:49c23902$0$848$4faf...@reader5.news.tin.it...

avanzato? 

 economico)
Ovvio fino a un certo punto. Non sei in presenza di relazioni causa-
effetto elementari. I processi si influenzano a vicenda. E comunque la
questione centrale resta: il divario aumenta o diminuisce?

 Cina, Messico, India. Capitalismo avanzato.
con che implicitamente riconosci che, quanto meno, in altri paesi a
capitalismo avanzato (ad esempio, europa occidentale) lo sviluppo
tecnologico ha contribuito a ridurre il gap; non sarà molto, ma è
qualcosa (anche perchè è legittimo prevedere che progressivamente
questo gap si contrarrà anche nei paesi nei quali attualmente
permane)...

 permane)...
Mica lo so se hai ragione. Rimaniamo nel campo "comunicazioni",
tirandoci dentro anche i trasporti. Cinquant'anni fa mio nonno
bracciante agricolo e i potenti del paese utilizzavano le stesse
tecnologie (treno, telefono, televisione, giornali, telegrafo) fatta
eccezione per l'auto (mio nonno aveva la vespa).

 televisione
che nonno all'avanguardia!


 che nonno all'avanguardia!
"Non è mai troppo tardi", il programma del maestro elementare Alberto
Manzi che si proponeva di insegnare a leggere e a scrivere agli
analfabeti italiani, è del 1960. Non si rivolgeva certo alla upper
class ma, per l'appunto, a quelli come mio nonno (sapeva leggere ma
scriveva come un bambino di sette anni).
2009-1960=49.

 PC
Penso basti assumere che ogni PC sia condiviso da 7 indiani (le numerose
famiglie indiane).
~6 computer ogni 1000 indiani -> ~44 indiani su 1000 con l'accesso al PC.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:

ok ma non credo che nel 1960 molti braccianti agricoli avessero la tv, ce
l'aveva, forse, mio nonno, che abitava in città ed era caporeparto di una
tessitura.


 Mica lo so se hai ragione.
maddai, è una verifica di semplicità elementare, ci sono decine di
prodotti tecnologici che si potrebbero portare ad esempio per i quali
inizialmente l'appannaggio è limitato a un'elite fortunata e che nel
giro di qualche decennio (ultimamente nel giro di qualche anno)
diventano di uso comune e di diffusione capillare: quanti possedevano
un'automobile nel primo dopoguerra? quanti avevano un cellulare nei
primi anni '90?

 tessitura.
Forse non sono cinquanta, forse sono quarantacinque. Di sicuro la
televisione entrò in casa dei miei nonni ben prima della cucina a gas
e dei termosifoni.

 e non certo ad accentuare le differenze di classe...
Sono scioccato! Sono d'accordo!
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
 Questa DEVE essere una bella festa -- Il mio ombelico e' stato colpito
 dal tappo di un MARTINI!!!

 writes:

Tuo nonno sapeva leggere?
I miei sì. Ma i dati sull'analfabetismo dicono che i nonni di molti
altri no. Quindi col cazzo che avevano a disposizione le stesse
tecnologie.
Vediamo di capirci, state insinuando che c'è qualcosa di sbagliato nel
possedere una particolare conoscenza.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
     Per lo piu', dove va lo sfortunato, vanno anche le disgrazie.
     		-- Bhartrhari

 Qualche obiezione più consistente?
Sì, le tesi portate finora non forniscono una dimostrazione
causa-effetto soddisfacente.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
"Il nome di battesimo di Rembrandt era Beauregard, ecco perche' non lo uso'
mai."
		-- Dave Barry

 possedere una particolare conoscenza.
E'  talmente enorme questa che non so come risponderti.

 ok ma non credo che nel 1960 molti braccianti agricoli avessero la tv,
noi non ce l'avevamo, ma andavamo al bar a vederla.

Auguri e figli maschi.
Ma anche no.


 ha scritto:
:::: Ti rendi conto della cazzata che hai scritto, endrix ?
:::
::: no, a meno che tu non riesca a dimostrare che nei paesi a
::: capitalismo avanzato il divario in termini di utilizzo delle
::: risorse tecnologiche tra proletariato e borghesia è più profondo
::: oggi, rispetto a 50 anni fa...
::
::
:: Cina, Messico, India. Capitalismo avanzato.
:
: avanzato?
Mettevo in evidenza la scioltezza di endrix nello spostare le conclusioni 
che riguardano quelli che lui ha chiamato "postacci", ai paesi a capitalismo 
avanzato.
susanna

 ha scritto:
::: no, a meno che tu non riesca a dimostrare che nei paesi a
::: capitalismo avanzato il divario in termini di utilizzo delle
::: risorse tecnologiche tra proletariato e borghesia è più profondo
::: oggi, rispetto a 50 anni fa...
::
:: Cina, Messico, India. Capitalismo avanzato.
:
: con che implicitamente riconosci che, quanto meno, in altri paesi a
: capitalismo avanzato (ad esempio, europa occidentale)
"Altri" un corno. Messico, India e Cina non sono paesi a capitalismo 
avanzato.
: lo sviluppo tecnologico ha contribuito a ridurre il gap; non sarà molto, 
ma
: è qualcosa (anche perchè è legittimo prevedere che progressivamente
: questo gap si contrarrà anche nei paesi nei quali attualmente
: permane)...
Lo sviluppo tecnologico e' la conseguenza di uno sviluppo economico, almeno 
laddove vige la divisione del lavoro salariato.
Quindi il gap non viene ridotto dall'innovazione tecnologica, ma 
dall'incremento di profitto che entra nel paese a capitalismo avanzato. 
Incremento di profitto che si ottiene con lo sfruttamento di forza-lavoro, 
non necessariamente sita nel paese avanzato.
Quindi: l'innovazione tecnologica diminuisce il gap all'interno 
dell'economia che sviluppa il profitto (paese avanzato) e aumenta il gap 
all'interno dell'economia che fornisce forza-lavoro (paese non avanzato).
Il risultato: il gap aumenta tra paesi dominanti e paesi dominati (in 
termini di capitale).
susanna

 ha scritto:
:: Ora si tratta di stimare i tassi di crescita: il gigante cresce piu'
:: o meno, rispetto al bambino?
:
: secondo me bisogna focalizzarsi sul punto della discussione, internet
: fa bene o male alla circolazione di informazioni? Il gigante cresce e
: si aiuta anche con internet, ma nonostante questo il mezzo ha
: un'utilità maggiore di ogni altro.
Un mezzo fisico, per quanto affascinante, non ha alcuna qualita' intrinseca 
nel decidere la qualita' dei rapporti sociali. Esso ne e' conseguenza, non 
origine.
Se un mezzo fisico (una innovazione) avesse effetti del genere, ne avremmo 
visti altri, nella storia. E saremmo tutti piu' contenti, immagino.
Ci puo' stare che sia il primo della storia, ma bisogna essere 
particolarmente ottimisti, e io non la sono.
Le ideologie che un mezzo veicola non possono essere altro che le ideologie 
sociali GIA' presenti nel contesto sociale in cui sono utilizzate. Un mezzo 
fisico non puo' incidere su una ideologia, perche' non ha alcun argomento da 
fornire.
Tu dici: ma le voci libere che, in assenza di quelle tecnologie, erano 
costrette al silenzio, ora possono diffondersi. Lo so che questa e' la tua 
posizione, ed e' una posizione ragionevole, benche' errata.
Non e' errata perche' descrive un effetto inesistente, anzi: e' del tutto 
vero che una porzione di ideologia oggettivamente censurata (es. l'ideologia 
libertaria e/o comunitaria dei gruppi di discussione e simili) con il nuovo 
mezzo ottiene visibilita'.
Il fatto e' che, nei regimi del capitale, la censura oggettiva non si 
esprime con l'impedimento d'espressione, ma con l'annichilimento 
dell'espressione attuata attraverso l'egemonia.
Per una parte X di ideologia libertaria che si esprime in Rete, l'egemonia 
del capitale aggredisce con una parte 1000*X, cioe' annichilisce.
Quanto ha contato che il sito web italiano piu' frequentato sia (stato?) un 
sito di totale opposizione all'ideologia governativa? Nulla, anzi.
Cosa conta se io dico che dati e numeri, presi proprio sul Web, dimostrano 
che non c'e' emergenza criminalita' in Italia, e l'ultimo thread 
sull'argomento (in un contesto del tutto libertario), invece, ribadisce gli 
stessi identici luoghi comuni dell'ideologia dominante?
La ragione e' che la Rete esprime, nel suo complesso, l'ideologia dominante. 
Perche' non ha argomenti suoi, e' solo un mezzo. Le sezioni alternative 
all'ideologia dominante occupano, sulla Rete, *esattamente* le stesse 
sezioni che occupano nella vita reale e quotidiana.
Perche' non c'e' nessuna ragione che sia altrimenti.
: Ma non capisco, per istruirsi e comprare tanti libri non occorre
: capitale?
No, serve denaro. Anche il lavoro e' retribuito con denaro.
Poi, se i libri sono tanti, si chiama tesaurizzazione. La tesaurizzazione e' 
possibile solo a chi ha capitale o a chi impone a se' stesso restrizioni su 
altre merci.
:: Ma la domanda e' molto curiosa, in effetti.
:: Come fa il bangliano ad assemblare un PC? Chi glielo insegna, se
:: prima non ha un Pc con cui connettersi in rete?
:
: per esempio le persone che potrebbero insegnargli a leggere i libri e
: a studiarli.
Ma queste persone non potrebbero farlo gratis, immagino. E, se non lo fanno 
gratis, le deve pagare. Se le paga lo Stato al suo posto, significa che una 
parte del capitale del bangladiano viene gestito dallo Stato. Ma oramai e' 
gia' sulla strada del capitale, i giochi sono (quasi) fatti.
susanna

 ha scritto:
:: Perche' non e' vero, Alessandro. C'e' almeno la sua controparte, che
:: si tende a dimenticare come qualcuno, avrai notato, fa con estrema
:: facilita' (gli "internet point" e i "deliri intellettuali", tanto
:: per dirne due).
:
: questa controparte la vedo speculare alla vostra. E poi gli internet
: point(o le biblioteche in quei pezzi di terzo mondo in mezzo al primo)
: ci sono davvero,
Certo che ci sono davvero. Ma sono usati dai ceti che, anche in quei posti 
eventualmente miseri, possiedono le qualita' che dicevo: Pc, cultura 
tecnica, capitale.
Tu non entri in un Internet Point di Bogota' se a casa non hai un Pc. 
Perche', semplicemente, se non hai un Pc, non sai nemmeno come si usa, ne' 
hai una mail, ne sai dov'e' il tasto Shift.
Cioe' quei mezzi sono, anche per conformazione, utilizzabili solo da una 
*classe*, non dall'intero corpo sociale indistintamente (come avviene, in 
parte, nei paesi a capitalismo avanzato).
Ora, puoi dirmi che in India sono tanti, quelli che entrano negli Internet 
Point. Li sono. Ma sono *immensamente* di piu' coloro che ne sono 
completamente tagliati fuori.
E' qui dove non riesco a seguirti: perche' ragionare in nome dei soliti 
pochi e dimenticare i soliti tantissimi?
: cosi' come c'e' molto di "scolastico" in questo atteggiamento
: "non succede nulla".
Questo posso capirlo, anche se ti ripeto che la mia non e' mai stata la 
posizione di chi sostiene che "non succede nulla".
Semplicemente, a differenza di te, non ritengo che possa succedere nulla de' 
che attraverso l'universo generale della Rete, ma, anzi, sostengo che la 
rete abbia incrementato il tasso di sfruttamento mondiale.
Su questo, pero', ci sto al confronto, senza pretendere, da ambo le parti, 
di fare la predica all'altra (parte).
: se avessi voluto fare il prete, lo farei.
Allora non moraleggiarmi addosso.
susanna

 ha scritto:
::: a me risultano 44 mila per milione. Il 700 % in piu' della tua
::: fonte.Son sempre pochini, embe'?
::
:: Telefoni o Pc?
:
: PC
Ma il PC, senza il telefono, non va in rete (-;
Mi riprometto di circostanziare il dato, anche se il suo significato non 
cambia molto, sia nella mia che nella tua versione.
:: Vista la tua locazione, il sito della CIA dice di 38 milioni di
:: telefoni (su 1 miliardo e piu' anime).
:
: le cose che posso vedere io da qui sono le stesse che puoi vedere tu
: da li'.
: Vorra' pur dire qualcosa. O no?
Dice che io e te possediamo capitale, Pc e cultura tecnica, cioe' le 
classiche doti delle classi dominanti.
:: Tuttavia, guarda, ora a memoria non ricordo ove Marx parli di
:: proletari che si arricchivano con lo schiavismo. Ma vorrei
:: rischiare, dammi l'estremo della citazione.
:
: non serve nessuna citazione. Marx non andava a rompere le palle agli
: operai delle tessiture che si "giovavano" del cotone degli stati del
: sud americano.
E certo che non gli rompeva le palle: se erano operai salariati non si 
giovavano di un bel cazzo di niente. I profitti del cotone che arrivava 
direttamente dal sangue dei negri li incassavano i capitalisti, mica gli 
operai.
L'obiezione, tuttavia, e' molto importante, e te lo devo riconoscere.
Nello schema economico classico l'operaio salariato non sfrutta lavoro 
altrui (come stai dicendo tu, citando gli schiavi negri).
Il fatto e' che lo sfruttamento di lavoro in aree in cui il lavoro puo' 
essere retribuito meno (cioe' laddove lavoro socialmente necessario e' 
inferiore) attua una dinamica capitalistica *anche* sull'operaio.
Il surplus di capitale estratto nelle aree periferiche (o esterne, tramite 
politiche imperialistiche) viene distribuito anche sottoforma di salario 
agli operai 'interni', sostanzialmente per evitare conflitti sociali 
disastrosi.
L'operaio 'interno', col tempo, diventa piccolo imprenditore e capitalista 
in modo diretto (usando il suo salario come capitale, es. avviando un 
attivita' che compra forza lavoro a sua volta), oppure in modo indiretto 
(usando il capitale di Stato tramite le varie forme di welfare).
Lo so che non ti piace, ma e' cosi'.
susanna

gratis, le deve pagare. 
potrebbero farlo gratis o potrebbe farlo lo stato, dicevo solo che è
uguale sia nel caso dei libri che del pc, solo che nel secondo caso è
più semplice e ci vuole meno tempo.
--
"La tonalità può essere allora forse non avvertibile o non dimostrabile, 
questi nessi possono risultare oscuri, difficilmente comprensibili 
o persino incomprensibili."

 ha scritto:
:: Se un mezzo fisico (una innovazione) avesse effetti del genere, ne
:: avremmo visti altri, nella storia. E saremmo tutti piu' contenti,
:: immagino.
:: Ci puo' stare che sia il primo della storia, ma bisogna essere
:: particolarmente ottimisti, e io non la sono.
:
: ah, nemmeno io, si sta qua a sostenere se è il caso di sputarci sopra
: o meno.
Se la questione e' solo questa, io non ci sputo davvero sopra (come potrai 
notare dalla quantita' d'uso che ne faccio).
Le innovazioni del capitale vanno sia conosciute che usate, il piu' 
profondamente possibile.
Si tratta di stabilire, individualmente, lo scopo di quell'uso. E, magari, 
di non scambiare un mezzo per una ideologia.
:: Perche' non c'e' nessuna ragione che sia altrimenti.
:
: Occupano le stesse sezioni ma sono più raggiungibili.
: E' chiaro che per te che miri a un sovvertimento totale, è un dato
: irrilevante.
Non e' irrilevante nemmeno per chi mira al sovvertimento totale.
Se sovvertimento totale sara', esso passera' necessariamente anche 
attraverso le innovazioni tecnologiche piu' socialmente significative.
L'importante e' non scambiare il mezzo per l'obiettivo, lo strumento per il 
contenuto.
:: No, serve denaro. Anche il lavoro e' retribuito con denaro.
:: Poi, se i libri sono tanti, si chiama tesaurizzazione. La
:: tesaurizzazione e' possibile solo a chi ha capitale o a chi impone a
:: se' stesso restrizioni su altre merci.
:
: provo a schematizzare, l'acquisto di libri e l'acquisto di un pc a
: scopo personale è utilizzo di denaro, l'investimento necessario per
: crearsi una cultura tecnica o una cultura generale, è capitale.
: Dove sarebbe l'errore in questo parallelo?
La distinzione non e' sottile, ma necessita di una analisi non ingenua.
Le merci che si consumano per conservare la propria identita' sociale (nel 
contesto in cui si vive) sono merci socialmente necessarie, cioe' e' 
obbligatorio, per il capitale, che una parte di denaro (sottoforma di 
salario) sia destinato ad esse. Senza di esse il lavoratore NON puo' 
replicarsi come forza lavoro, cioe' non esiste socialmente.
La merce "saper leggere" (libri, giornali, documenti, ecc...) e' merce 
socialmente necessaria nel nostro contesto di vita. Ecco perche' basta il 
denaro - sottoforma di salario - per saper leggere e acquistare il materiale 
da leggere, cioe' per mantenere intatta quella facolta'.
Saper usare un Pc (che implica possederlo), invece, non e' merce socialmente 
necessaria (lo diventera', magari, come oggi il saper leggere e poter 
acquistare libri). Cioe' saper usare Pc e possedere Pc non e' socialmente 
necessario. Percio' si tratta di merce acquistabile solo con capitale, cioe' 
con denaro acquisito in una forma non salariata. Esiste anche il caso della 
tesaurizzazione, ma e' del tutto marginale.
:: Ma queste persone non potrebbero farlo gratis, immagino. E, se non
:: lo fanno gratis, le deve pagare.
:
: potrebbero farlo gratis o potrebbe farlo lo stato, dicevo solo che è
: uguale sia nel caso dei libri che del pc, solo che nel secondo caso è
: più semplice e ci vuole meno tempo.
Nessuno Stato mai ti insegnera' ad usare il Pc se questo insegnamento non e' 
richiesto dal grado di sfruttamento su cui vive quello Stato.
susanna

 il divario aumenta o diminuisce?
Vanno anche definiti i parametri del divario.
In un certo momento "a" alcuni muoiono a sessant'anni di cancro e altri a
venti di diarrea.
In un altro momento "b" gli sfigati muoioni di cancro a sessant'anni e
siamo tutti felici per il progresso. I fortunati però si suicidano per noia
dopo aver vissuto cinque secoli.
Il divario è aumentato o è diminuito?
-- 
Aramesh

 meglio il discorso.
Piccolo imprenditore in un settore tecnologico.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

da leggere, cioe' per mantenere intatta quella facolta'.
cutto tutto il resto perchè sono d'accordo e ho capito la tua
posizione, resta da dirimere questo punto, io non sto parlando del
"saper leggere", in relazione al saper usare un pc, sto parlando del
possedere gli strumenti culturali per fare analisi approfondite o per
capire sfumature come quella che esponi, questo è molto più di saper
leggere. In pratica, per capire il Capitale ci vuole capitale, o
sbaglio?


 atteggiamento "non succede nulla".
Ecco, però non vorrei essere frainteso, come dice sempre uno statista
italiano.
Per *me* non è affatto vero che non sta succedendo nulla. Anzi stanno
succedendo un sacco di cose interessanti e se vuoi ne discutiamo. Ma questo
non esclude che *oggi* per usare internet bisogna essere formati ben al di
là della semplice alfabetizzazione, che questa formazione costa, e che
*oggi* ne è esclusa un sacco di gente.
Insomma io non vedo antitesi nel definire contemporaneamente "interessante"
e "classista" una cosa.
Trovi troppo manicheo chiamare "capitale" il costo della formazione
intellettuale? OK, ne abbiamo già discusso, il capitale formativo non è
separabile dal suo possessore e questo lo rende diverso da altre foprme di
capitale. Inoltre capisco che l'aver semplicemente respirato l'aria del
posto giusto non è capitale.
Non chiamarlo capitrale, chiamalo caso se vuoi, chiamalo essere baciati
dalla fortuna.
Però per gli stessi motivi non lo chiamare "merito". O almeno non solo
quello, e nemmeno principalmente (ok non lo hai fatto, ma nemmeno io ho
detto "non sta succedendo niente").
-- 
Aramesh

 analfabeti italiani, è del 1960.
Curioso notare una differenza di una generazione e mezza tra Iran e Italia.
Le trasmissioni che vedeva tuo nonno, io le vedevo da bambino in Iran nel
1975 aspettando i cartoni di Mighty Mouse e Magilla Gorilla.
-- 
Aramesh

 writes:

Certo che lo è, ce l'ho messa apposta. Però a tratti ho avuto questa
impressione. 

 Curioso notare una differenza di una generazione e mezza tra Iran e Italia.
approposito, buon compleanno!
http://www.melograno.ir/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=58
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
10 sett: Watchmen - Bedtime stories - Ponyo
  9 sett: What Just Happened - Spartan - Verso l'Eden - Redbelt - Alla
Ricerca Di Nemo -  Life Of Brian - Videodrome - Mesrine, L'ennemi Public NO
1
  8 sett: Marley And Me - Der Himmel über Berlin - Il passato e' una terra
straniera - Giu' al nord
www.iaciners.org

 approposito, buon compleanno!
Ehm, capodanno, grazie comunque. Quest'anno il momento del cambio d'anno
sarà oggi, alle 12.44 ora di Roma.
Non si festeggia mai a mezzanotte ma all'istante del compimento di
un'intera rivoluzione della terra rispetto all'anno precedente, con un
aggiustamento per gli anni bisestili.
-- 
Aramesh

 impressione.
Veramente potrebbe non esserci nulla di sbagliato nemmeno nel possedere una
Lamborghini Diablo, almeno, così dovrebbe pensare chi ritiene che il giusto
o l'errato non dipendano dall'oggetto. O non solo.
(Anche se in questo caso è plausibile che qualcosa di sbagliato ci sia nel
modo in cui hai deciso di sbagasciare i soldi)
Dire che un oggetto è prodotto in un processo che sfrutta lavoro non
significa che chi lo deve comprare va all'inferno. Non nego però che
l'acquirente possa essere seccato da simili ragionamenti, ma allora
dovrebbe anche spiegare perché.
A me ad esempio imbarazza molto l'arrivo di un venditore ambulante quando
sono al ristorante con mia moglie.
C'è qualcosa di sbagliato nel mio mangiare al ristorante? c'è qualcosa di
sbagliato nel concetto di ristorazione? oppure c'è qualcosa di sbagliato
nella ragione per cui io sono seduto con una signora graziosa che sorseggia
del montepulciano d'abruzzo, e lui è in piedi a chiedere l'elemosina finché
il cameriere non si accorge della sua presenza?
-- 
Aramesh

 Ehm, capodanno, grazie comunque.
ussignur, il cervello va in pappa.
Carino anche il sito.

 diventano di uso comune e di diffusione capillare:
mi dai ragione.
Non c'è alcuna riduzione del gap tra le classi, casomai c'è
l'acquisizione - asincrona - di prodotti tecnologici.
Ergo, se prima il padrone si scaldava di più e meglio del contadino
perchè aveva molta più legna e più stufe in casa, ora il padrone si
scalda di più e meglio perchè ha il pavimento riscaldato, non si
preoccupa della spesa della caldaia e ha i termosifoni più fighi.
Il contadino ha sì acquisito il riscaldamento e sopporta meglio il
freddo, ma no ha ridotto minimamente il gap.

 l'acquisizione - asincrona - di prodotti tecnologici.
guarda, sai in quale momento ho la percezione più netta che questo gap
non esiste? alla mattina, quando sono in coda nel traffico per andare
al lavoro: utilitarie di impiegatucci straccioni e suv di borghesacci
parvenu, incolonnati uno dietro l'altro in una perfetta immagine di
livellamento tecnologico...

 Anche da Obama
Che, buffo ma vero, in persiano significa "lui con noi" (ou ba ma)!
-- 
Aramesh


Ecco, bravo, diglielo.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Grazie per l'averlo fatto notare al Pisanelli che, per ovvi motivi, non
recepisce alla prima.
Secondo i dati ufficiali americani nel 2007 il reddito medio di un CEO era
364 volte quello di un dipendente medio a tempo piena della sua ditta. Nel
1989, poco prima della diffusione di massa della Rete, era di 71 volte. Con
variazioni la stessa storia è valida per tutte le nazioni ricche in cui
maggiore è la diffusione del Web.
Ora, come continuo da tempo a chiedere, c'è un rapporto fra le due cose? Se
sì, quale?
Con i dati a disposizione il minimo che si possa dire è che non è ovvio che
le tecnologie informatiche abbiano un effetto livellatore sui redditi...


 ha scritto:
: Grazie per l'averlo fatto notare al Pisanelli che, per ovvi motivi,
: non recepisce alla prima.
:
: Secondo i dati ufficiali americani nel 2007 il reddito medio di un
: CEO era 364 volte quello di un dipendente medio a tempo piena della
: sua ditta. Nel 1989, poco prima della diffusione di massa della Rete,
: era di 71 volte. Con variazioni la stessa storia č valida per tutte
: le nazioni ricche in cui maggiore č la diffusione del Web.
Faccio il cuggino di Nico della situazione.
Nello stesso periodo abbiamo la radicalizzazione del fenomeno economico 
sociale denominato 'globalizzazione'.
susanna


In effetti suggerivo che le due cose fossero parte di un medesimo fenomeno
(un po' ovvio, lo so): quello che critico sempre è la prospettiva
'rivoluzionaria' della Rete e l'idea possa fare da contropotere mentre a me
pare perfettamente in linea con gli sviluppi economici e politici degli
ultimi decenni (il mito fondante della globalizzazione e della Rete è lo
stesso: la Caduta del Muro...), tanto che sarà interessante seguirne
l'evoluzione con il nuovo clima economico.
(e poi, più terra terra, le tecnologie informatiche hanno permesso la
creazione e gestione di strumenti finanziari così complessi da finire di
sfuggire di mano ai loro padroni...)


 sì, quale?
questa somiglia alla storia della correlazione tra passaggio delle
alici sotto un ponte di Lisbona e il traffico nelle ore di punta "sul"
ponte.
Il traffico lo generavano le alici, per alcuni. Mentre mi pare ovvio
che un legame tra tecnologia e distribuzione del reddito ci sia (per
esempio, la speculazione finanziaria e' sicuramente facilitata sia dai
computers che dal loro essere collegati in tempo reale), mi pare
altrettanto bizzarro mettere in relazione di causa-effetto lo sviluppo
della rete e diseguaglianza.
Se cosi' fosse, uno si dovrebbe aspettare tanta diseguaglianza nei
paesi scandinavi e relativamente poca, chesso', in Italia. Per una
volta mi accontenterei di categorie collaudate: il reddito e' funzione
dei rapporti di forza tra le classi.
Qui c'e' il GIni di molti paesi:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

 ha scritto:
:: Faccio il cuggino di Nico della situazione.
:: Nello stesso periodo abbiamo la radicalizzazione del fenomeno
:: economico sociale denominato 'globalizzazione'.
::
: In effetti suggerivo che le due cose fossero parte di un medesimo
: fenomeno (un po' ovvio, lo so): quello che critico sempre è la
: prospettiva 'rivoluzionaria' della Rete e l'idea possa fare da
: contropotere mentre a me pare perfettamente in linea con gli sviluppi
: economici e politici degli ultimi decenni (il mito fondante della
: globalizzazione e della Rete è lo stesso: la Caduta del Muro...),
: tanto che sarà interessante seguirne l'evoluzione con il nuovo clima
: economico.
Le tue contumelie sono dirette sostanzialmente verso una ideologia 
autocelebrante, e questo e' abbastanza chiaro.
Le tue ragioni sono comprensibili e, di fatto, le condivido.
Non condivido, per gli stessi motivi, l'accanimento sul mezzo.
Il mezzo non c'entra nulla, e' solo l'espressione di quella ideologia, non 
ha la forza interna di esprimere una propria ideologia a sua volta.
: (e poi, più terra terra, le tecnologie informatiche hanno permesso la
: creazione e gestione di strumenti finanziari così complessi da finire
: di sfuggire di mano ai loro padroni...)
La faccenda non e' un gioco che sfugge di mano.
La faccenda e' una banale ristrutturazione di capitali, che sono stati 
spostati di mano (velocemente, efficacemente). Siccome la gestione del 
capitale non e' una faccenda deterministica, cioe' non soggiage a nessuna 
regola del gioco gestibile in modo sistematico, e' necessaria una 
ristrutturazione, che implica altri passaggi di mano. Qualcuno si 
lamentera', altri ne ricaveranno benefici, i conti alla fine torneranno, e 
saranno i soliti
susanna

 spostati di mano (velocemente, efficacemente).
E' solo la "shock economy" su scala mondiale. La Klein e' SEMPRE
illuminante.



Banale? Beh, non so proprio.
Uno può dire: anni 20, c'è il capitalismo; anni 50, c'è il capitalismo - non
è cambiato nulla.
Ma intanto l'intervallo è stato pieno di eventi non banali, per non dire
tragici, durante i quali parecchie persone comuni, tipo me, fecero una
brutta fine. E poi i cambiamenti fra gli anni 20 e 50 non mi paiono lo
stesso da poco.
Insomma, cautela con la nonchalance: se questa è una crisi pari (e io lo
credo) a quella del 1929 gli sviluppi potrebbero essere magnifici e non un
semplice passaggio di mano fra soliti noti.
Lo sai anche tu che il gioco 'non è gestibile': però pari certa del
risultato finale.


 ha la forza interna di esprimere una propria ideologia a sua volta.
a me non sembra cosi' semplice. Il "mezzo" non puo' essere ideologia,
e qui ci siamo.
Ma nel dibattito su Internet il punto non e' questo. Cerchiamo di
chiarire i due punti essenziali dell'oggetto della discussione nei
movimenti.
1) Internet come "modello". Internet, in pratica, lo consideriamo come
espressione nuova della "natura" e della "forma" del movimento, e
percio' (anche) dei suoi problemi.
Banalizzando, la natura "reticolare" sostituisce, come dire, una
natura "unitaria" (talvolta indistinta) della ribellione al capitale.
Internet e' quindi "immagine" di una trasformazione della composizione
di classe (contemporanea e co-spaziale alla trasformazione del modo di
produrre e del modo di organizzare lo "stato") e giocoforza dei suoi
"comportamenti".
La natura "reticolare" costituisce (anche) il "problema". Il problema
e' connettere questi "dots" (cose non piu', quindi, indistinguibili
ne' nel concetto tradizionale di classe operaria e ne' nel concetto di
"popolo"). Non e' piu', semplicemente, un problema di "sintesi" (il
partito, per esempio). E' un po' come il concetto (rispreso da
Aristotele) dell'intellettuale come "straniero" che esprime Paolo
Virno. Lo straniero si sente "libero", ma talvolta soffre di solitudine
(per semplificare). Eppure, a mio avviso, non si puo' sfuggire a
questa contraddizione reale e nemmeno si puo' averne paura.
2) Internet come mezzo. Non solo esso facilita (vedi Seattle)
l'espressione e l'organizzazione di forme di ribellione
"adeguate" (adeguate, per usare il termine comune, alla
"globalizzazione"), esso ne determina elementi qualitativi
(qualificanti). Boh, non si tratta solo di "riunire" i "puntini"
dell'esistente (c'e' un recente dibattito sul blog di The Nation che
parla di questo, lo fa la Solnit), ma le combinazioni(si', proprio in
termini matematici) aumentano (possono aumentare) esponenzialmente.
Per questo non trovo per nulla "ridicolo" nemmeno il successo di
facebook o simili. Cosi' come il capitale (a questo stadio del suo
sviluppo) pervade la nostra vita in tutti i suoi aspetti, chi vi si
ribella (ri)trova solo in tutti gli aspetti della vita occasione di
costituzione di nuovi poteri.

 ha scritto:
<omissis>
Purtroppo non potro' partecipare per un paio di giorni.
Ad una prima lettura mi sembra che stavolta mi dai qualche soddisfazione e 
non solo il pretesto per farti arrabbiare.
Ti replico poi.
susanna

 ha scritto:
: Beh, qui abbiamo un mezzo che è allo stesso tempo supporto tecnico ed
: espressione ideologica di una certa fase storica e di una certa
: politica di cui oggi sono chiari i costi.
: Quanto al mezzo sai che sono dell'idea che sia importante, sia come
: mezzo di comunicazione che come volano dello sviluppo (vedi il ruolo
: della stampa nella nascita del primo capitalismo).
: Comunque è chiaro che il mio interesse, con tutti i suoi limiti, è
: contro l'ideologia internettiana che tante volte ho tentato di
: sbertucciare o criticare (fra l'altro, malgrado i miei gusti, sono
: perfettamente conscio dei limiti, per non dire peggio, della cultura
: libresca: è che su Interenet preferisco parlare di Internet, che è
: pure più di moda)
Ok.
:: La faccenda non e' un gioco che sfugge di mano.
:: La faccenda e' una banale ristrutturazione di capitali, che sono
:: stati spostati di mano (velocemente, efficacemente). Siccome la
:: gestione del capitale non e' una faccenda deterministica, cioe' non
:: soggiage a nessuna regola del gioco gestibile in modo sistematico,
:: e' necessaria una ristrutturazione, che implica altri passaggi di
:: mano. Qualcuno si lamentera', altri ne ricaveranno benefici, i conti
:: alla fine torneranno, e saranno i soliti
::
::
: Banale? Beh, non so proprio.
: Uno può dire: anni 20, c'è il capitalismo; anni 50, c'è il
: capitalismo - non è cambiato nulla.
: Ma intanto l'intervallo è stato pieno di eventi non banali, per non
: dire tragici, durante i quali parecchie persone comuni, tipo me,
: fecero una brutta fine. E poi i cambiamenti fra gli anni 20 e 50 non
: mi paiono lo stesso da poco.
: Insomma, cautela con la nonchalance: se questa è una crisi pari (e io
: lo credo) a quella del 1929 gli sviluppi potrebbero essere magnifici
: e non un semplice passaggio di mano fra soliti noti.
: Lo sai anche tu che il gioco 'non è gestibile': però pari certa del
: risultato finale.
Banale, in effetti, non e' stata una espressione felice.
Pero' svela una mia particolare convinzione, che e' poi quella che hai 
descritto. Sono convinta che, per quanto dura potra' essere questa crisi, 
gli effetti che se ne pagheranno saranno molto piu' gravi per una 
determinata area del mondo che per quella in cui quella crisi ha avuto 
origine e cause.
Cosi' come la crisi del '29 ha causato eventi "non banali" soprattutto in 
aree (Europa) in cui quella crisi non aveva visto le sue origini (Usa).
E' una convinzione, quindi nulla di argomentabile seriamente. Pero' ritengo 
che le conseguenze peggiori saranno pagate nelle aree in cui la 
contraddizione capitale-lavoro era gia' piu' alta che altrove. Questo e' il 
senso del secondo termine poco felice, quel "i soliti".
susanna

 aree (Europa) in cui quella crisi non aveva visto le sue origini (Usa).
Vero, ma allora gli Usa ebbero un culo pazzesco (elezione di Roosevelt e non
di un incapace o di un Hitler) ed erano di gran lunga più autonomi (anche
geograficamente) dal resto del mondo di quanto siano oggi.
Ci sono molte somiglianze fra la crisi di allora e quella di oggi: fra le
differenze la più vistosa è il fatto che gli Usa siano un paese debitore e
pure verso paesi come la Cina...
MI verrebbe anche da pensare che stavolta non c'è un Unione Sovietica cui
appoggiarsi...
Te l'ho raccontata, no, di quell'accademico russo, ex-KGB, che prevede la
dissoluzione degli Usa per il 2010?
(fra l'altro ha cominciato a parlarne nel 1998...)


 (qualificanti).
Beh, molta della mia critica al modello ideologico internettiano deriva
proprio da questo: l'aver assistito all'ascesa e declino di un movimento
mondiale che si appoggiava molto su Internet: la dimostrazione che s'era
costruito sulla sabbia. Apparentemente disporre di linee di comunicazione e
propaganda alternative non era fondamentale come si credeva, oppure quelle
linee non erano veramente alternative.
Adesso, quando si dice che Obama ha saputo mobilitare i social network e i
blog a suo favore la cosa non va intesa come una 'vittoria della Rete': č
che uno degli attori politici che dal 1856 si disputano la Casa Bianca ha
saputo collegarsi in maniera piů efficace ai nuovi media dell'altro, cioč ha
saputo usarli meglio, non che ne sia un''espressione'...


 senso del secondo termine poco felice, quel "i soliti".
Direi che è anche abbastanza argomentabile, invece.
Da più parti si è letta la preoccupazione virgolettata dei dirigenti cinesi
per il fatto che una contrazione di uno o due punti del PIL nell'occidente
stia costando più di venti milioni di posti di lavoro in Cina.
In termini percentuali non è moltissimo, un punto e mezzo circa. Tenere
conto però di due cose:
1) La disoccupazione va a colpire principalmente in contadino inurbato che,
con il suo reddito, garantisce la sopravvivenza alla famiglia "giù in
paese".
2) Si è più volte voluto notare un miglioramento delle condizioni di vita
del "cinese medio", quindi anche della classe contadina, grazie al traino
dello sviluppo industriale.
Ma se questo sviluppo viene ora a mancare, anche parzialmente, a causa di
una contrazione delle esportazioni, gli effetti sulla popolazione asiatica
sono molto più drammatici rispetto a quelli che vivrà la popolazione
occidentale.
Insomma non è una "semplice sensazione" il sospetto che gli effetti
destabilizzanti di una crisi simile siano molto più radicali e pericolosi
per i paesi di recente sviluppo, dove masse di milioni di individui
finiscono per avere fisicamente fame.
Perciò, se si deve temere una terza guerra mondiale in conseguenza a questa
crisi, è più plausibile aspettarsi che il teatro siano città cinesi,
indiane, o del solito medio oriente. Magari con l'intervento occidentale a
fianco di una delle parti coinvolte, ma certamente al sicuro rispetto al
teatro del conflitto.
-- 
Aramesh

 crisi
questa crisi E' la terza guerra mondiale.



Non s'è ancora capito perchè le due guerre mondiale precedenti i paesi
ricchi le hanno combattute praticamente in casa propria con tutte le
scomodità del caso mentre nelle colonie c'era tutta quella gente a grattarsi
la pancia e guardare stupidamente nel vuoto.


 saputo usarli meglio, non che ne sia un''espressione'...
e allora? Certe volte non so se tu sia fortemente interessato alla
scoperta dell'acqua calda oppure che non sai bene "da che parte stai".
Forse entrambi le cose.
Anche la Comune di Parigi non ha portato alla fine del capitalismo o
dello stato borghese. Anche il '68 e' finito, cosi' come il '77. Anche
i garofani del 25 aprile portoghese o l'immaginazione del maggio sono
fuori stagione, signora mia. Anche slow-food e' diventato veloce. Uno
dei modelli piu' venduti di borse Coach e' uguale uguale alle borse di
Tolfa, solo che costa un paio di centinaia di dollari. Il movimento
del "fai da te" (noi lo chiameremmo autoproduzione) e' imbavagliato da
Home Depot. Quello dei farm markets, da Whole Foods.
Tutta questa "sabbia", pero', a me pare la base di qualcosa che non si
ferma mai. Una ragione ci dovra' pur essere. O no?

 la pancia e guardare stupidamente nel vuoto.
Non so se stai scherzando ma sul serio spesso me lo sono chiesto, mi sono
chiesto perché fare a botte nel proprio salotto pieno di cristalli quando
c'è un parco fuori dalla porta.

 ha scritto:
: a me non sembra cosi' semplice. Il "mezzo" non puo' essere ideologia,
: e qui ci siamo.
Ok.
: Ma nel dibattito su Internet il punto non e' questo. Cerchiamo di
: chiarire i due punti essenziali dell'oggetto della discussione nei
: movimenti.
: 1) Internet come "modello". Internet, in pratica, lo consideriamo come
: espressione nuova della "natura" e della "forma" del movimento, e
: percio' (anche) dei suoi problemi.
Internet e' (consideriamo che lo sia) la forma privilegiata dell'espressione 
di un movimento.
Tu parli, invece, *del* movimento.
Gia' qui io non posso passare.
Il movimento a cui ti riferisci e' una porzione, una parzialita', e' un 
fetta specifica di classe sociale 'antagonista'.
Il capitale genera contraddizioni su moltitudini che con quel movimento non 
hanno nulla a che fare.
Nel momento in cui ti faccio notare che in India solo una piccola frazione 
di persone ha accesso reale e realistico alla Rete, tu non puoi 
sottovalutare questa cosa. Le contraddiuzioni del capitale riguardano, 
probabilmente in maggior misura, proprio una moltitudine che, rispetto al 
movimento a cui ti riferisci, ne e' del tutto estranea.
: Banalizzando, la natura "reticolare" sostituisce, come dire, una
: natura "unitaria" (talvolta indistinta) della ribellione al capitale.
: Internet e' quindi "immagine" di una trasformazione della composizione
: di classe (contemporanea e co-spaziale alla trasformazione del modo di
: produrre e del modo di organizzare lo "stato") e giocoforza dei suoi
: "comportamenti".
Ma devi riferirti, necessariamente, ad una ribellione gia' in grado di 
operare ad un livello di scontro del tutto interno al capitale. Non sarebbe 
peregrino parlare di avanguardie, perche' solo le avanguardie hanno i mezzi 
(economici e sociali) per confrontarsi a quei livelli e con quei mezzi.
: La natura "reticolare" costituisce (anche) il "problema". Il problema
: e' connettere questi "dots" (cose non piu', quindi, indistinguibili
: ne' nel concetto tradizionale di classe operaria e ne' nel concetto di
: "popolo"). Non e' piu', semplicemente, un problema di "sintesi" (il
: partito, per esempio). E' un po' come il concetto (rispreso da
: Aristotele) dell'intellettuale come "straniero" che esprime Paolo
: Virno. Lo straniero si sente "libero", ma talvolta soffre di
: solitudine (per semplificare). Eppure, a mio avviso, non si puo'
: sfuggire a questa contraddizione reale e nemmeno si puo' averne paura.
Se rimaniamo all'interno del concetto di avanguardia della ribellione, cioe' 
all'interno di uno scontro che puo' avvenire solo all'interno delle forme 
piu' avanzate delle contraddizioni del capitale, io ora esigo una 
connotazione politica di questa avanguardia.
Non mi interessa solamente un generale movimento di contrapposizione, io 
voglio misurare la qualita' di questa opposizione. Non mi interessa tanto la 
forma di questa ribellione, o il fatto che si esprima con mezzi inediti 
proprio per confrontarsi con l'idedita forma del capitale avanzato.
Le forze contrastanti della societa' borghese sono parte vivificatrice del 
capitale, non basta l'autocertificazione per porsi come reale alternativa al 
modello del capitale.
E' su questo punto che esprimo le mie maggiori perplessita'. Accetto senza 
alcuna preclusione anche un eventuale ribaltamento della prospettiva 
politico-sociale che e' stata originata dal marxismo; ci sto a capire anche 
le piu' svariate teorizzazioni, ma le voglio su un piatto, e le voglio 
alttrettanto convincenti del modello marxista-leninista. Non mi accontento 
di modelli autoreferenziali, che si consumano totalmente *dentro* una 
analisi del contingente, che non abbracciano la complessita' del dominio del 
capitale come prassi che *oggettivamente* sta massacrando mezzo pianeta.
: 2) Internet come mezzo. Non solo esso facilita (vedi Seattle)
: l'espressione e l'organizzazione di forme di ribellione
: "adeguate" (adeguate, per usare il termine comune, alla
: "globalizzazione"), esso ne determina elementi qualitativi
: (qualificanti). Boh, non si tratta solo di "riunire" i "puntini"
: dell'esistente (c'e' un recente dibattito sul blog di The Nation che
: parla di questo, lo fa la Solnit), ma le combinazioni(si', proprio in
: termini matematici) aumentano (possono aumentare) esponenzialmente.
: Per questo non trovo per nulla "ridicolo" nemmeno il successo di
: facebook o simili. Cosi' come il capitale (a questo stadio del suo
: sviluppo) pervade la nostra vita in tutti i suoi aspetti, chi vi si
: ribella (ri)trova solo in tutti gli aspetti della vita occasione di
: costituzione di nuovi poteri.
Non mi fido delle combinazioni come opportunita' qualitativa.
Non ho tutto questo tempo.
Sono convinta che una qualsiasi insurrezione, di qualsiasi tipo, non possa 
che passare anche attraverso le forme sociali che il Capitale ha sviluppato. 
Internet e' una di queste, ed e' una delle forme nodali del dominio del 
Capitale. Il passaggio e' obbligato; la sua conoscenza, obbligata; il suo 
uso, obbligato.
susanna



Non sono cose che si scelgono.
Per il resto nella guerra mondiale precedente, quella che fu un "effetto
non banale" della crisi del '29 scoppiata negli USA, il suolo degli Stati
uniti non fu toccato dalla guerra né dalla dittatura.
Sarebbe interessante capire come mai nel paese in cui scoppia la crisi
viene eletto Roosevelt, e in un che la crisi la importa finisce per essere
nominato cancelliere Hitler.
-- 
Aramesh

 movimento a cui ti riferisci, ne e' del tutto estranea.
facciamo a non capirci. "Internet come modello" significa che la
moltitudine si muove *come* internet, non che e'(ne' si muove
esclusivamente "in") Internet.
Mi sembrava chiaro.

 ha scritto:

No, per me non e' assolutamente chiaro.
I processi migratori non sono una specifica della postmodernita' di cui 
Internet e' un elemento essenziale.
I movimenti (inteso come spostamenti) di forza lavoro sono una costante del 
capitale dalla sua nascita, e i movimenti (intesi come spostamenti) 
nell'epoca della Rete hanno le medesime caratteristiche di quelli di sempre.
Se vuoi essere piu' preciso o, semplicemente, aiutarmi a capire su quali 
basi individui il parallelismo tra Internet (o la Rete) e i movimenti della 
moltitudine, potrei proseguire nel discorso.
susanna