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Titolo: [rivisto] [capolavoro?] Le regole dell'attrazione (2002)

Se Tarantino e Rodriguez sono "bravi", o anche "più bravi" di tanti
altri, che dire di Roger Avary? La padronanza tecnica e narrativa che
dimostra in questo adattamento del romanzo di Ellis è fenomenale. Non
ho letto il romanzo da cui è tratto il film ma, su pellicola, questo
ritratto spietato di una generazione perduta è magistrale,
sopirattutto per come Avary riesce ad alternare i toni del racconto,
passando dal comico al grottesco al tragico con una disinvoltura che
desta ammirazione e, soprattutto, offrendo uno spettacolo rigoglioso
sul piano del linguaggio cinematografico. Il film è una festa di
invenzioni, soprattutto a livello di montaggio, con geniali intuizioni
sul piano del(la freccia del) tempo, con inversioni, innesti,
variazioni di punto di vista, split-screen che si fondono eccetera. Un
arsenale di trovate che non risulta mai fine a se stesso ma sempre al
servizio di un racconto intimamente dolente, persino ferocemente
autocritico, con uno dei protagonisti che infine, nel gelido finale,
piange nell'unico modo in cui può riuscirci, cioè prendendo a prestito
un fiocco di neve che gli si scioglie all'angolo dell'occhio.
Meraviglioso.
R.

 arsenale di trovate che non risulta mai fine a se stesso
sì è uno bravo, niente da dire.
non ho capito però perchè lo contrapponi al suo mentore
Tarantino, del quale è un dichiarato alter-ego.

 Tarantino, del quale è un dichiarato alter-ego.
perché Tarantino e Rodriguez, piacciano o meno, sono sistematicamente
indicati come mostri della cinepresa, i più bravi tra i bravi. Il mio
pensiero è che di questi *più bravi* ce ne siano tanti altri, là
fuori, e spesso persino con qualcosa da dire.
R.

 Tarantino, del quale � un dichiarato alter-ego.
<perch� Tarantino e Rodriguez, piacciano o meno, sono <sistematicamente
<indicati come mostri della cinepresa, i pi� bravi tra i <bravi. Il mio
<pensiero � che di questi *pi� bravi* ce ne siano tanti <altri, l�
<fuori, e spesso persino con qualcosa da dire.
Avary � un caso triste perch� non riesce a fare cinema, e se lo meriterebbe, 
le regole dell'attrazione � bellissimo.
E' l'unico cineasta della penosa e inesistente "factory" tarantiniana 
potenzialmente all'altezza QT.
Non so ora cosa combini, dopo lo script del beowulf di zemeckis (che 
combina?).
Restando all'inesistente "factory", Rodriguez  per me � mediocrissimo, altro 
che "bravo", stento a capacitarmi dell'apprezzamento che riceve.
Eli Roth � quello che � (cio� poca roba), i ridicoli co-registi di four 
rooms si sono dissolti prima ancora di cominciare, insomma, intorno � il 
nulla o gi� di l�; magari tornasse Avary.

 ha scritto:
: Se Tarantino e Rodriguez sono "bravi", o anche "più bravi" di tanti
: altri, che dire di Roger Avary?
Che non e' un regista.
susanna


Ha avuto guai giudiziari. è stato anche in galera da qualche tempo,
per via di un incidente automobilistico in cui morì una persona.
Comunque adesso è fuori e magari ci delizierà con un film sulla sua
esperienza carceraria,. Comunque si, è un grande. Killing Zoe è per me
un cult e con LRDA ha dimostrato di sapersi muovere molto bene in
tutt'altro genere,
SE

 Che non e' un regista.
:-)), quotissimo, un culto davvero immotivato e incomprensibile...
-- 
UFV: The green hornet / Vento di primavera / Segui il tuo cuore / I saw thw 
devil / Centurion / L'orso Yoghi / Animals united / Vi presento i nostri / 
Skyline / Hereafter / La bella societ� / I fiori di Kirkuk / Tron legacy / 
Tre all'improvviso / Time for darkness / The tourist 

 fuori, e spesso persino con qualcosa da dire.
ok, perï¿œ un conto ï¿œ essere bravi registi, un conto ï¿œ realizzare
Pulp Fiction.

 si sono dissolti prima ancora di cominciare, 
salverei almeno il grazioso In The Soup.



Per me ce ne vanno 20 di Rodriguez per fare un Tarantino.
Boris

 ha scritto nel messaggio
news:4d4c8aa7$0$1340$4faf...@reader2.news.tin.it...

Cosa intendi dire, che è derivativo, che non inventa nulla di nuovo o 
personale?
Il film, banalmente, a me pare diretto "bene".
Avary riesce a raccontare la sua storia e i suoi personaggi come si deve, 
facendo ricorso a vezzi stilistici che in genere non mi piacciono, ma qui 
sono funzionali al registro grottesco del racconto (non lo vedo da allora, 
ma ricordo i primi piani fissi sui volti stolidi dei ragazzi a sottolinearne 
l'ebetudine stonata, lo split-screen che unisce i destini di lui e lei)
Non un capolavoro ovv., ma un ottimo film, e un cineasta (io ho scritto 
cineasta) che meriterebbe di combinare qualcosa.
Quanto a Rodriguez, non capisco cosa ci trovi di tanto eccezionale.
Ok, avrà anche una sua idea di cinema, il che va a suo onore, ma gli unici 
suoi lavori che trovo guardabili (sin city e dal tramonto all'alba) li deve 
in buona parte ad altri.
Anche il caso jackie brown, di cui leggo nell'altro thread, in fondo è ben 
diverso dal caso sin city, almeno a quanto ricordo.
Tarantino si è basato sul romanzo di Leonard, ok, ma ha scritto la 
sceneggiatura da solo (e la sceneggiatura non è il romanzo), modificando il 
libro in misura non indifferente, a tal punto che la protagonista, bionda e 
ariana, è diventata una negra.
Io qui vedo uno scrittore che agisce in maniera autonoma e usa materiale 
altrui ai suoi scopi, con grande personalità.
Rodriguez invece si è praticamente posto al servizio di Miller (che ha 
co-scritto e co-diretto, no?), limitandosi a mettere in cinema, con sapienza 
tecnica che non discuto, le tavole, i colori, le idee del fumettista.

 :-)), quotissimo, un culto davvero immotivato e incomprensibile...
Da parte mia davvero nessun culto, mi spiace solo che d.boyle o il t.hooper 
di cui sopra siano a piede libero e Avary dietro le sbarre; qualche film più 
che decente ce lo potrebbe anche regalare.

 ha scritto:
:::: Se Tarantino e Rodriguez sono "bravi", o anche "più bravi" di tanti
:::: altri, che dire di Roger Avary?
:::
::: Che non e' un regista.
:::
:: Cosa intendi dire, che è derivativo, che non inventa nulla di nuovo o
:: personale?
Intendo che uno che in 19 anni gira due film, di cui il primo evidentemente 
non suo, e scrive sceneggiature di affari come Pulp Fiction, Le iene, Una 
vita al massimo, Silent Hill e la Leggenda di Beowulf, non e' un regista ma 
uno scrittore.
:: Quanto a Rodriguez, non capisco cosa ci trovi di tanto eccezionale.
:: Ok, avrà anche una sua idea di cinema, il che va a suo onore, ma gli
:: unici suoi lavori che trovo guardabili (sin city e dal tramonto
:: all'alba) li deve in buona parte ad altri.
El Mariachi, Desperado, la serie Spy Kids, C'era una volta in Messico, 
Planet Terror, Machete. Tutta roba sua. Cosa hai visto?
:: Anche il caso jackie brown, di cui leggo nell'altro thread, in fondo
:: è ben diverso dal caso sin city, almeno a quanto ricordo.
:: Tarantino si è basato sul romanzo di Leonard, ok, ma ha scritto la
:: sceneggiatura da solo (e la sceneggiatura non è il romanzo),
:: modificando il libro in misura non indifferente, a tal punto che la
:: protagonista, bionda e ariana, è diventata una negra.
:: Io qui vedo uno scrittore che agisce in maniera autonoma e usa
:: materiale altrui ai suoi scopi, con grande personalità.
:: Rodriguez invece si è praticamente posto al servizio di Miller (che
:: ha co-scritto e co-diretto, no?), limitandosi a mettere in cinema,
:: con sapienza tecnica che non discuto, le tavole, i colori, le idee
:: del fumettista.
Oltre la regia Rodriguez fa il montaggio e la fotografia di tutti i suoi 
film (spesso anche le musiche). Compreso Sin City.
Se vuoi dire che uno che gira, monta e fotografa un film poi *deve* a 
qualcun altro quel film, beh, c'e' qualcosa che non torna, non credi?
Ma seguendo il tuo ragionamento, Pulp Fiction non e' del tutto di Tarantino, 
lo deve in gran parte ad altri. Magari come Le iene.
La domanda e': quando girano (T., R. e chiunque altro), si puo' individuare 
una linea stilistica, una poetica, un linguaggio, una estetica, na serie di 
elementi di contenuto caratteristici nell'insieme delle rispettive 
produzioni?
La risposta, sia per T. che per R., e' *si'*, a prescindere da chi ha 
scritto il film.
susanna

 ha scritto:
:: susanna wrote:
::
::: Che non e' un regista.
::
:: :-)), quotissimo, un culto davvero immotivato e incomprensibile...
Le sue cose migliori sono, indiscutibilmente, gli script per Pulp Fiction, 
Le iene e Una vita al massimo.
Le regole dell'attrazione e' un buon film, ma del tutto insufficiente per 
darci un'idea del regista. Se e soprattutto lo mettiamo in linea con Killing 
Zoe, che e' una mezza cretinata solo trash; e con la sua maniacale deferenza 
a Breton Ellis, di cui non si capisce la ragione.
susanna

 Intendo che uno che in 19 anni gira due film
possono esserci tanti motivi per cui uno
è poco prolifico.
malick ha fatto 5 film.

 a Breton Ellis, di cui non si capisce la ragione.
stesso background ed esperienze comuni.

 ha scritto:
:: susanna ha pensato forte :
::: Intendo che uno che in 19 anni gira due film
::
:: possono esserci tanti motivi per cui uno
:: è poco prolifico. malick ha fatto 5 film.
La prolificita' in se' non e' un elemento sufficiente per decidere di un 
autore (tranne alcuni casi eccezionali).
Malick non e' un autore prolifico (dato oggettivo), ma e' un 'regista' 
perche' l'insieme, pur ridotto, delle sue opere permettono di individuarne 
con estrema precisione una linea di coerenza (tecnica, estetica, narrativa e 
di contenuti).
Inoltre la sua refrattarieta' a produrre e' un elemento carrateristico del 
suo ruolo di regista, cioe' ne diviene un dato espressivo.
susanna

 di contenuti).
per riprendere la tua affermazione, neanche la coerenza
ï¿œ un elemento sufficiente.

 ha scritto:
::::: susanna ha pensato MOLTO forte:
:::::: Intendo che uno che in 19 anni gira due film
:::::
::::: possono esserci tanti motivi per cui uno
::::: č poco prolifico. malick ha fatto 5 film.
:::
::: La prolificita' in se' non e' un elemento sufficiente per decidere
::: di un autore (tranne alcuni casi eccezionali).
::: Malick non e' un autore prolifico (dato oggettivo), ma e' un
::: 'regista' perche' l'insieme, pur ridotto, delle sue opere
::: permettono di individuarne con estrema precisione una linea di
::: coerenza (tecnica, estetica, narrativa e di contenuti).
::
:: per riprendere la tua affermazione, neanche la coerenza
:: č un elemento sufficiente.
E' sufficiente per stabilire se uno che manovra manovelle e' un regista; non 
e' sufficiente per stabilire se e' un autore.
susanna

 e' sufficiente per stabilire se e' un autore.
in questo caso Avary non ï¿œ certamente un regista, nel
senso di mestierante della manovella, ma un autore.

 scritto il film.
Questo non lo contesto, avary ha fatto poco per gudicare e mi piacerebbe
poterlo fare.

 ha scritto:
::: El Mariachi, Desperado, la serie Spy Kids, C'era una volta in
::: Messico, Planet Terror, Machete. Tutta roba sua. Cosa hai visto?
::
:: Ho visto Desperado, C'era una volta in messico e planet terror.
:: Machete per ora mi manca.
:: Il primo sinceramente stento a ricordarlo, del secondo  rammento
:: abbastanza bene l'inizio (una bizzarra e per me pesantisima pletora
:: di dissolvenze e ralenti, di una ridondanza davvero eccessiva).
:: Planet terror � un film coi suoi meriti, ma per me �
:: anni luce da death proof.
A prova di morte e' meglio, sono d'accordo.
<omissis>
::: Oltre la regia Rodriguez fa il montaggio e la fotografia di tutti i
::: suoi film (spesso anche le musiche). Compreso Sin City.
::: Se vuoi dire che uno che gira, monta e fotografa un film poi *deve*
::: a qualcun altro quel film, beh, c'e' qualcosa che non torna, non
::: credi?
::
:: No, non � questo.
:: Tu paragonavi la "decerebratezza" di T. e R. sostenendo che i loro
:: film presunti migliori sono legati alla presenza di uno scrittore.
Vero.
:: Beh, era per dire che i casi son diversi, nel senso che il
:: tarantino scrittore conta molto anche in JB, mentre mi pare che in
:: sin city miller pesi di pi�.
Fattosta' che, sotto, ci sono scrittori. Quanto abbiano contato e' difficile 
dirlo, ma la presenza di un riferimento preciso e' palese e non e' un caso 
che, quando c'e', i nostri due fanno il film.
:: Mi pare insomma che sottovaluti le qualit� del Tarantino scrittore.
Scrittore di film. Non e' capace di scrivere un film (cioe' la sua scrittura 
non e' all'altezza delle sue capacita' cinematografiche).
Mentre e' un grandissimo scrittore di scene.
Questo e' il classico problema del regista decerebrato, ovvero privo cultura 
in senso lato.
::: Ma seguendo il tuo ragionamento, Pulp Fiction non e' del tutto di
::: Tarantino, lo deve in gran parte ad altri. Magari come Le iene.
::
:: "In gran parte" ad esempio non lo direi.
:: Avary ha collaborato agli inizi, e sull'entit� di questa
:: collaborazione non so cosa si sia deciso, per� gli script dei vari
:: le iene/pulp fiction/true romance/nbk sono firmati tarantino (mi
:: pare che nemmeno pulp sia considerato ufficialmente una
:: co-sceneggiatura), qualcosa vorr� pur dire.
:: Sostenere che personaggi, storie, situazioni di pulp fiction sono di
:: paternit� avaryana (come quelli di sin city milleriani) mi pare a
:: dir poco una forzatura.
Io infatti non sono d'accordo con il tuo ragionamento, ovvero che alcuni dei 
migliori film di Rodriguez siano dovuti ad altri.
Il regista e' colui che ha la paternita' fondante del film. Stop.
Cosi' come Pulp e' Tarantino, Sin City e' Rodriguez.
:: E in ogni caso, la qualit� (intesa anche come caratteristiche) della
:: scrittura tarantiniana io la vedo identica anche altrove.
:: Viceversa, Rodriguez lasciato da solo mi pare che sbrachi abbastanza.
Inglourious Basterds non ha sbragato a sufficicenza, vuoi dire?
E una buona parte di Kill Bill?
Ti sembra che IB sia un film ben scritto, forse, dotato di una sua 
unitarieta' e di un suo controllo stilistico?
Ecco perche' sono decerebrati: lasciati da soli sballano.
Lo stesso A prova di morte, pur essendo uno spettacolo sotto certi punti di 
vista, e' assai deludente rispetto al Tarantino di Pulp o Jackie Brown.
susanna

 unitarieta' e di un suo controllo stilistico?
L'unitarietà stilistica non è un valore di per sè, innanzitutto.
Un film come Kill Bill fa della dimogeneità e del sincretismo la sua ragion 
d'essere.
Valutare, ad es,. secondo gli stessi criteri un jackie brown e un kill bil 
mi pare un pò come voler mettere sullo stesso piano, che so, "giungla 
d'asfalto" e "spettacolo di varietà".
In secondo luogo, IB è sufficientemente unitario e controllato, per me.
Pur essendo costruito assemblando stili/generi diversi, ma anche parti 
tratte da film specifici (l'immagine d'apertura è presa di peso da "gli 
spietati", ad esempio), un occhio non particolarmente incline a scrutare non 
se ne accorge, perchè il film ha sua una coesione formale di fondo, uno
stile tuttosommato classicheggiante, un registro dominante di tipo 
drammatico, e nonostante gli sprazzi di umor nero (d'altro canto tipici di 
Tarantino) e certe parti in cui l'ibridismo con la tradizione b-moviestica 
si fa più sentire (ma in questo ibridismo sta per me parte della sua
originalità e anche del suo significato) imo si tiene insieme benissimo.
Ed è scritto bene, ma bisognerebbe intendersi meglio sul concetto.
Un film scritto maluccio, per me,  è l'inception del tanto decantato nolan: 
caratterizzazioni anonime, andamento narrativo pigramente illustrativo, 
personaggi funzionali all'illustrazione degli snodi, scarsa cura della scena 
singola,  prevedibilità della direzione narrativa
mascherata dall'arizigogolo e dall'artificiosa moltiplicazione di livelli, 
conclusione banalmente sospesa.

 (secondo una certa logica, ovviamente) ottieni un grandissimo film.
non necessariamente, qui concordo con susanna.
tarantino rimane un grande creatore di scene, ma sembra
oramai incapace di metterle insieme in modo
coerente.
non so se sia l'età, gli anni di stravizi, o
certe coccole ricevute dalla critica alta.

 Planet Terror, Machete. Tutta roba sua. Cosa hai visto?
EM e PT sono capolavori oggettivi. Machete l'ho appena
  acquisito (fra l'altro, un rip coi controcosi) e cosï¿œ ad occhio e 
croce mi puzza di capolavoro oggettivo del cazzo (uso il gergo 
tarantiniano, mi pare d'uopo)


probabile che abbia cercato di un po' di rompere lo schema "film a 
incastri" modello RD/PF/JB, col risultato di creare film più lineari ma 
allo stesso tempo con dei "disallineamenti" tra una scena e l'altra che, 
sì, in effetti fanno precipitare lo scroto in voragini senza fondo.
ciononostante i film restano godibili, vuoi per la maestria nel girare,
vuoi per le idee brillanti e i tocchi di classe che nei suoi film non 
mancano mai

Il 07/02/2011 23:28, karamazov ha scritto:

probabile che abbia cercato di un po' di rompere lo schema "film a 


 ha scritto:
:: Scrittore di film. Non e' capace di scrivere un film (cioe' la sua
:: scrittura non e' all'altezza delle sue capacita' cinematografiche).
:: Mentre e' un grandissimo scrittore di scene.
:: Questo e' il classico problema del regista decerebrato, ovvero privo
:: cultura in senso lato.
:
: I film sono formati da scene, se metti insieme delle grandissime scene
: (secondo una certa logica, ovviamente) ottieni un grandissimo film.
Purtroppo non e' cosi'.
Giustapporre belle cose non e' un film;  spesso, e' la 'giustapposizione' di 
cose normali che, assieme, generano il capolavoro.
: Ecco, onestamente non capisco del tutto cosa intendi.
: Un film corale con personaggi che anche per ragioni di metraggio non
: possono evolvere più di tanto non è necessariamente un non-film, è
: solo un film diverso da certo canone classico (diciamo quello con
: protagonista singolo, evoluzione graduale, colpo di scena,
: risoluzione, etc.)
Certo. Pulp Fiction e' un film corale con violazioni narrative, salti 
stilistici, ritmi varianti, etc, etc. E, siccome e' scritto con in 
controcazzi, mantiene la sua bella unita' stilistica (anche come serie 
misurata di stili differenti) ed equilibrio (anche come alchimia di 
squilibri). E ci risulta un capolavoro.
IB, invece, e' solo una concatenazione di scene, di cui tre eccezionali, ma 
il cui risultato complessivo non configura una opera di livello.
Ho gia' scritto, in proposito, elencando i problemi del film.
: Si può comunque distinguere caso per caso, graduando la valutazione.
: Se Rodriguez in sin city aveva Miller e Tarantino dietro le spalle, il
: Taranino di JB ha comprato il libro e si è messo a tavolino a
: scrivere per i fatti suoi.
: (comunque direi di lasciar perdere la faccenda)
Solo per chiosare: The Spirit, regia di Miller. In tutto e per tutto un 
clone registico di Sin City, ma una palla eccezionale, un film del tutto 
sbagliato e insostenibile.
: L'unitarietà stilistica non è un valore di per sè, innanzitutto.
Lo e'.
Attenzione: e' stilisticamente unitario anche un film in cui gli stili 
variano e saltano anche improvvisamente. E' il *modo* in cui variano che 
determina l'unitarieta' stilistica.
In IB non c'e' una logica nei salti di stile tra una macroscena e l'altra; 
gli stili utilizzati per l'una o per l'altra sono del tutto casuali, senza 
senso.
Il sospetto comincia a venire quando le scene si dilatano sempre piu' nel 
tempo: l'autore, in mancanza di una idea di base (di una scrittura 
complessiva), tende fare tanti piccoli film nella stessa opera. Il problema 
e' che pretende se ne stiano assieme, quando hanno poco a che fare l'uno con 
l'altro.
: Un film come Kill Bill fa della dimogeneità e del sincretismo la sua
: ragion d'essere.
Infatti Kill Bill e' piu' unitario di IB, proprio perche' i salti di stile 
sono funzionali al racconto (es. le diverse unita' di tempo, luogo e azione 
per le diverse vendette). KB sbraga nella seconda parte, soprattutto, 
proprio quando i salti di stile diminuiscono.
: Valutare, ad es,. secondo gli stessi criteri un jackie brown e un
: kill bil mi pare un pò come voler mettere sullo stesso piano, che so,
: "giungla d'asfalto" e "spettacolo di varietà".
Ho integrato ora, mi sembra.
: In secondo luogo, IB è sufficientemente unitario e controllato, per
: me.
: Pur essendo costruito assemblando stili/generi diversi, ma anche parti
: tratte da film specifici (l'immagine d'apertura è presa di peso da
: "gli spietati", ad esempio), un occhio non particolarmente incline a
: scrutare non se ne accorge, perchè il film ha sua una coesione
: formale di fondo, uno stile tuttosommato classicheggiante, un
: registro dominante di tipo drammatico, e nonostante gli sprazzi di
: umor nero (d'altro canto tipici di Tarantino) e certe parti in cui
: l'ibridismo con la tradizione b-moviestica si fa più sentire (ma in
: questo ibridismo sta per me parte della sua originalità e anche del
: suo significato) imo si tiene insieme benissimo.
Potremmo riaprire un thread sul film, che in ogni caso merita piu' 
riflessioni essendo comunque un film interessante.
Oltre ai problemi di scrittura avevo introdotto un problema di discorso (IB 
e' forse l'unico film di T. in cui si cimenta nel dire qualcosa).
: Ed è scritto bene, ma bisognerebbe intendersi meglio sul concetto.
:
: Un film scritto maluccio, per me,  è l'inception del tanto decantato
: nolan: caratterizzazioni anonime, andamento narrativo pigramente
: illustrativo, personaggi funzionali all'illustrazione degli snodi,
: scarsa cura della scena singola,  prevedibilità della direzione
: narrativa
: mascherata dall'arizigogolo e dall'artificiosa moltiplicazione di
: livelli, conclusione banalmente sospesa.
Inception ha dei problemi che altri film di Nolan non hanno.
Le caratterizzazioni, benche' non brillanti, non mi sembrano un deficit 
rilevante, per un film di genere come quello. Sicuramente abbiamo vari 
problemi in quelli che *dovevano* essere i punti forti del film (es. 
l'action e la messa in scena).
Ma anche su questo ho gia' dato.
susanna

karamazov 
ka...@virgilio.it
 ha scritto:
:: E' sufficiente per stabilire se uno che manovra manovelle e' un
:: regista; non e' sufficiente per stabilire se e' un autore.
:
: in questo caso Avary non è certamente un regista, nel
: senso di mestierante della manovella, ma un autore.
Chiunque e' coerente, se realizza solo un'opera.
Avary ne ha realizzate due, del tutto diverse tra loro, di cui la prima 
notoriamente determinata dall'influenza di un altro regista.
susanna

 IB, invece, e' solo una concatenazione di scene, di cui tre eccezionali
l'iniziale, quella della taverna e poi?

 l'altro.
La storia dei 5 piccoli film mi sta bene, ma non mi pare un difetto, � una 
scelta di Tarantino, e tra l'altro rende il film originale.
Contesto invece che stiano cos� male assieme, che non abbiano a che fare 


 malick ha fatto 5 film.
A proposito di malick (un altro dei miei preferitissimi), sta girando il 6� 
col 5� ancora da scoperchiare, un'accelerazione assolutamente folle, si vede 
che teme non gli diano pi� una mdp in mano :-)

 sì, in effetti fanno precipitare lo scroto in voragini senza fondo.
La vedo così, tarantino ha scritto e diretto film a intreccio a lungo, poi 
tutti lo hanno imitato e lui ha cominciato a sperimentare cose diverse, 
ovvero la struttura binaria di a prova di morte e le 5 macroscene di IB.
Dal mio punto di vista continua insomma a essere un regista/sceneggiatore 
che pensa innanzitutto al
film nel suo complesso,  per cui non concordo sul "regista di scene" di cui 
parla susanna.
La cosa più interessante di a prova di morte è proprio la sua struttura 
binaria e (volutamente) slabbrata/sconnessa, non le scene d'azione (pur 
prodigiose).
Una scrittura che estremizza, quasi astraendola, la meccanicità e 
ripetitività seriale tipica degli slasher.
E sono convinto che T. a quello teneva di più, non agli inseguimenti.

 notoriamente determinata dall'influenza di un altro regista.
secondo me dai troppo peso alla faccenda della coerenza.
il linguaggio registico si modifica anche a causa del
tempo che passa (o per mille altri motivi).
penso sia piï¿œ importante stabilire se uno si limiti
a piazzarsi dietro la cinepresa a filmare
o se ci metta del suo.

 ha scritto:
: secondo me dai troppo peso alla faccenda della coerenza.
: il linguaggio registico si modifica anche a causa del
: tempo che passa (o per mille altri motivi).
: penso sia più importante stabilire se uno si limiti
: a piazzarsi dietro la cinepresa a filmare
: o se ci metta del suo.
Quella che ho chiamato coerenza e', sostanzialmente, questo 'metterci del 
suo' di cui parli.
Quando qualcuno ci "mette del suo", infatti, non puo' che seguire una 
precisa connotazione stilistica, anche se il carattere estetico delle sue 
opere puo' cambiare, anche radicalmente (un esempio classico: Kubrick).
Un regista qualsiasi si distingue da un autore quando questa connotazione 
stilistica generale e' rintracciabile nelle sue opere (anche con le dovute e 
inevitabili evoluzioni, si capisce).
Avary e' un regista in senso letterale (avendo curato delle regie); ma non 
e' "regista" nel senso classico fino a quando non mostrera' una serie di 
elementi che lo caratterizzeranno rispetto a ogni altro regista. Fino ad 
allora sara' piuttosto difficile valutare Avary come regista.
susanna

karamazov 
ka...@virgilio.it
 ha scritto:
: Nel suo scritto precedente, susanna ha sostenuto :
:
:: IB, invece, e' solo una concatenazione di scene, di cui tre
:: eccezionali
:
: l'iniziale, quella della taverna e poi?
Quella in cui viene ucciso l'interprete del film di propaganda nazista, 
nella sala di proiezione.
susanna

 ha scritto:
: Dipende dal film, se realizzi un musical e giustapponi tanti bei
: numeri probabilmente ottieni un capolavoro visto che intreccio e
: personaggi contano meno, un altri casi non è detto.
Neanche in quel caso. Al massimo realizzi un buon documentario musicale.
: E poi in IB ci sono tante scene assolutamente "normali", non è tutto
: momenti forti.
Certo.
::: L'unitarietà stilistica non è un valore di per sè, innanzitutto.
Certo che lo e', seppur in senso lato cosi' come l'ho descritta.
Un'opera e' stilisticamente organica anche se contiene al suo interno 
stilistiche differenti (vedi A prova di morte, tanto per rimanere in clima 
Tarantino).
L'organicita' di un'opera espressiva si rintraccia quando i rapporti tra i 
suoi componenti sono presenti, non se la forma dell'espressione e' uniforme.
Perche' un'opera e' un elemento unico e autonomo (a differenza di piu' 
opere); un'opera viene realizzata sempre pensando ad unico atto espressivo 
che ne contiene le parti. E' per questo che DEVE avere una organicita'.
: Io non vedo grosse difformità tra gli "stili" dei vari
: capitoli, stringi stringi si tratta di ambientazioni realistiche,
Realistiche???
La prima scena e' realistica; quella di quando si scotennano le persone e', 
con tutta evidenza, scusami se te lo devo ricordare, iperrealismo di pura 
marca tarantiniana. E' l'ABC, rob.
Infine tutte le scene della parte finale (al cinema) rasentano l'assurdo, 
sia come logica del racconto, sia come costruzione e messa in scena. Questo 
e' necessario, ovviamente, per poter rappresentare quella grossa metafora 
che sta a cuore a Tarantino (il cinema che fa la storia), e che, permettimi, 
mostra solo come sia imbecille (culturalmente).
In nome di una metafora cosi' telefonata sbraga completamente mezz'ora di 
film, rischiando il ridicolo.
In ogni caso perde del tutto la misura e "i capitoli", come li hai chiamati, 
rimangono incollati con lo sputo.
: personaggi tridimensionali (benchè non approfonditi, non raccontati),
: recitazione posata e naturale, regia classicheggiante, ritmo lento e
: uniforme.
Certo, soprattutto quando si scotennano persone e si usano mazze, magari 
dopo essere usciti da una caverna.
Recitazioni posatissime e naturali.
: La storia dei 5 piccoli film mi sta bene, ma non mi pare un difetto,
: è una scelta di Tarantino, e tra l'altro rende il film originale.
: Contesto invece che stiano così male assieme, che non abbiano a che
: fare l'uno con l'altro.
Hanno pochissimo a che fare l'una con l'altra, feci gia' l'analisi puntuale.
Nulla di male a fare piccoli film dentro ad un film, anzi.
Il fatto e' che Tarantino voleva fare un film con scene dentro.
susanna

 E sono convinto che T. a quello teneva di più, non agli inseguimenti.
sono abbastanza d'accordo, però a me mentre i primi film, quelli che ho
definito ad incastri o comunque con una sceneggiatura complessa, non 
lineare e con frequenti cambi di scena, salti temporali, etc mi
sembrano più appropriati per quello che il film vuole significare, 
ovvero situazioni drammatiche di personaggi "puzzled" (qual è il 
corrispettivo italiano?), cioè che hanno perso la bussola, che sono 
fuori controllo, che sono precipitati in vicende più grandi di loro, in 
Death Proof e in misura leggermente minore in IB questa scelta radicale 
di strutturare il film in modo deliberatamente inusuale non convince 
(più che altro, non trovo che sia particolarmente congeniale 
all'intenzione dell'autore, sempre che ce ne sia una e che io l'abbia 
intesa ;) )

 Recitazioni posatissime e naturali.
Quando sbraitano lo fanno per intimorire i soldatini, altrove non sbraitano 
granch�.
E comunque mi riferivo al film nel suo insieme, l'ho gi� detto che le parti 
bastarde sono pi� caricate.
(personalmente chiudo qui, sono stracco, leggo volentieri la replica)

 allora sara' piuttosto difficile valutare Avary come regista.
così però mi escludi la possibilità che uno giri un grande
film e poi gli venga voglia di fare altro, per motivi suoi.
l'aspetto quantitativo mi sembra limitante.

Il 09/02/2011, susanna ha detto :

me la ricordo vagamente, del finale mi è rimasto solo
la ripresa dall'alto e david bowie.

rober1 (U-N-O) 
titi...@libero.it
 ha scritto:
::::: L'unitarietà stilistica non è un valore di per sè, innanzitutto.
::
:: L'organicita' di un'opera espressiva si rintraccia quando i rapporti
:: tra i suoi componenti sono presenti, non se la forma
:: dell'espressione e' uniforme.
:: Perche' un'opera e' un elemento unico e autonomo (a differenza di
:: piu' opere); un'opera viene realizzata sempre pensando ad unico atto
:: espressivo che ne contiene le parti. E' per questo che DEVE avere
:: una organicita'.
:
: Ok, è chiaro, l'opera dev'essere organica, le parti devono essere in
: relazione tra loro, mi pare però si giri un pò a vuoto.
E' nello stato delle cose: un'opera deve avere un nucleo che la sostiene, 
altrimenti sarebbero due o piu' opere.
: Però le ambientazioni (il bosco) sono realistiche, io qui sopra ho
: scritto "ambientazioni".
: Così come sono realistici il bar, il ristorante, etc. ovvero  non ci
: troviamo nel mondo folle di kill bill con aerei dotati di
: porta-katana e donne sepolte vive che si auto estraggono a mani nude
: - era un aspetto della coerenza generale insomma.
:
: Quella coi bastardi mazzolanti stilisticamente è una scenetta "iper",
: è ovvio, ma "funziona", sorprende, disturba, colpisce (lol),  ha una
: funzione narrativa (intimorire il soldatino, rappresentare i metodi
: dei bastardi), agisce per contrasto.
L'ambientazione non e' l'ambiente diegetico, dai.
Lo stile e l'ambientazione di quella scena, cosi' centrale per il film 
quanto isolata, e' un corpo estraneo, stilisticamente parlando: personaggi e 
azioni sono di un iperrealismo pulp che altrove, nel film, non si vede 
praticamente piu'.
Questo non e' sufficiente per biasimarla, naturalmente, ma e' necessario, a 
questo punto, capire se ha un senso (quella scena girata in quel modo, 
all'interno di quel film).
La risposta e' no, non ha senso, ha solo un senso proprio, ed e' un corpo 
estraneo.
: Leggo (forse frettolosamente) che di là discorri dei canoni e della
: loro acquisizione da parte della
: tradizione, o della sterilità non-cinematografica ad es. dei
: grattacieli di a.warhol, però cosa determina l'acquisizione di un
: nuovo piccolo o grande canone? (nel caso di IB, potrebbe essere il
: film di guerra un pò ibrido) Non è forse inizialmente il fatto che
: detta novità colpisca ed emozioni qualcuno, che "funzioni" con lui,
: come con me (ed altri) funziona la scenetta che tu deprechi?
Questo e' vero; e non e' detto che questo non succeda, ovvero che quello che 
io oggi ritengo un film sconclusionato (benche' ricco di gran belle scene) 
possa diventare un canone stilistico culturalmente condiviso.
E' la prassi che fornisce le sentenze, non le idee.
Le idee possono contribuire a determinare la prassi, ma non la possono 
dominare.
:: Infine tutte le scene della parte finale (al cinema) rasentano
:: l'assurdo, sia come logica del racconto, sia come costruzione e
:: messa in scena.
:
: Come logica del racconto non direi più di tanto, come messa in scena
: non capisco perchè (anzi, la messa in scena nel finale si fa davvero
: strepitosa), come
: inverosimiglianza semmai sì, ma siamo ""al cinema"" , tarantino ti sta
: chiedendo tra le righe di sospendere un minimo la credulità, non è
: che ti prenda per scemo.
La credulita' e' sospesa fin da quando il regista ci vuol far credere che 
Hitler se ne va al cinema, a Parigi, chiedendo chewingum ai militari.
Il problema non e' questo.
Il problema e' quello di una lunga sequenza in cui Tarantino, nel tentativo 
di rappresentare un concetto, il primo della sua carriera, lambisce piu' 
volte il ridicolo.
La metafora e' cosi' evidente che e' quasi patetica, nel suo tentativo di 
renderla credibile; non e' il solito scherzo metacinematografico, qui si fa 
per davvero.
1. Esposizione preventiva dello scopo: plongee del nero, dietro la quinta, 
con sigaretta accesa, cumulo di celluloide e schermo cinematografico 
rigorosamente in fila e simmetrici nell'inquadratura.
Il nero (lo stereotipo dell'antagonista), con le armi (fuoco e celluloide), 
davanti al nemico (con lo schermo che lo protegge).
Plongee, movimento di macchina preciso, enunciativo, fissante: questo sta 
per succedere, e te lo sto dicendo.
2. La terza scena (dopo quella iniziale e quella della taverna) che ritengo 
ottima: l'omicidio di Soshanna, in montaggio alternato con le fasi 
dell'attentato
3. Soshanna che da morta rivive sulla pellicola (il cinema che interviene 
nella storia) e ordina la vendetta. Notare: il fuoco innescato dal nero 
brucia lo schermo con il primissimo piano di Soshanna che ride, tipo 
Giovanna d'Arco.
Tarantino scherza? No, ci crede, sta rappresentando una figura mitica.
Il risultato: il cinema cambia la storia, sia narrativamente (al cinema 
muore il nazismo, non sul campo di battaglia), sia simbolicamente (la morte 
del nazismo tramite il fuoco sacro della celluloide).
Ora il dicorso era: e' organico, IB?
No, e' una giustapposizione di scene, ognuna con i propri sensi interni 
(realismo, iperrealismo, simbolismo), tutte dannatamente scorrelate. Alla 
fine, un film sbagliato.
: Non è semplicemente "il cinema che fa la storia" o ancor peggio
: (perchè più generale) "il cinema come motore della storia".
: La storia in fondo la fa Landa, gli basta telefonare e tutto finisce,
: proiezione bloccata, niente hitler deceduto, no?
La storia l'ha fatta Tarantino, facendo decidere a Soshanna e al nero la 
caduta del nazismo per mano degli alogenuri.
: Quella che si consuma nel cinema mi pare una vendetta molto più
: privata, tetra e inutile di quanto non sembri; me lo fai troppo
: ingenuo tarantino.
:
: Prima landa decide (impone la sua decisione ai bastardi, in effetti),
: solo *poi* si consuma la riscrittura cinematografica della storia; e
: quando i nazi bruciano la ragazza è già morta, e il suo "fantasma"
: giustamente ghignante è labile come la luce del proiettore.
Labile un corno: il cinema la rende viva dopo morta, cosi' viva che e' il 
cinema (lei che parla da morta) a dare l'ordine reale dell'annientamento.
E' un simbolismo estremo, e rozzo perche' telefonato, insistito, rozzamente 
costruito (il ghigno durante il rogo e' bestiale, da Neri Parenti).
Non e' una vendetta privata, che si sarebbe consumata su Landa, ovviamente. 
E' il regista che si vendica sul nazismo, il male dei mali; e lo fa con i 
suoi strumenti: una attrice e la celluloide.
:: Certo, soprattutto quando si scotennano persone e si usano mazze,
:: magari dopo essere usciti da una caverna.
:: Recitazioni posatissime e naturali.
:
: Quando sbraitano lo fanno per intimorire i soldatini, altrove non
: sbraitano granchè.
: E comunque mi riferivo al film nel suo insieme, l'ho già detto che le
: parti bastarde sono più caricate.
Quindi le recitazioni non sono posatissime, ne' naturali. Ci sono 
recitazioni classiche al limite del manierismo (su tutte, quella del 
francese); ci sono recitazioni fragorose, al limite del peggior trash (le 
mazze e i tatuaggi a fuoco).
Nell'insieme una disomogeneita' costante.
susanna

 ha scritto:
: susanna ha spiegato il 09/02/2011 :
:
:: Avary e' un regista in senso letterale (avendo curato delle regie);
:: ma non e' "regista" nel senso classico fino a quando non mostrera'
:: una serie di elementi che lo caratterizzeranno rispetto a ogni altro
:: regista.
:
: uno "stile"?
Una cosa del genere, ma intesa in senso lato. Potrebbero essere anche piu' 
stili che, nel complesso, ne rivelano l'unicita' come regista.
:: Fino ad allora sara' piuttosto difficile valutare Avary come regista.
:
: così però mi escludi la possibilità che uno giri un grande
: film e poi gli venga voglia di fare altro, per motivi suoi.
: l'aspetto quantitativo mi sembra limitante.
E' limitante, ma non se ne puo' fare a meno: quantita', qualita' e misura, 
ognuna necessaria.
susanna

 ha scritto:
:: Quella in cui viene ucciso l'interprete del film di propaganda
:: nazista, nella sala di proiezione.
::
: me la ricordo vagamente, del finale mi č rimasto solo
: la ripresa dall'alto e david bowie.
Quando lei ferisce il nazista, si rivolge verso la buca di proiezione e 
osserva il film proiettato in sala; alterna lo sguardo al corpo riverso 
nella stanzetta e riguarda il film, dal quale l'attore, in una specie di 
camera look, le si rivolge.
E' molto bello, un vero colpo di genio.
Curiosamente una cosa simile accade nell'ultimo film di Mann, impossibile 
non notarlo.
susanna

dell'annientamento.
Dicevo il "fantasma", quello proiettato dalla luce sul fumo, non il volto 
parlante sullo schermo.
Intendevo dire che è una sopravvivenza labile, e lei un'eroina senza 
testimoni.
Il Dillinger di Mann ad es. "sopravvive" via cinema, e infatti andiamo a 
vedere le sue gesta ancor oggi (anche il poliziotto testimonia le sue 
parole), lei no, è il milite ignoto, è la vittima senza più nome.
E non è il cinema in generale, ma ovv. il cinema "contro", incistato anche 
fisicamente in quello ufficiale/al potere, come i bastardi sono incistati in 
inglourious basterds
e le U dentro il titolo.
: ::: E' un simbolismo estremo, e rozzo perche' telefonato,
:: insistito, rozzamente costruito (il ghigno durante il rogo
:: e' bestiale, da Neri : Parenti).
Eh no, lasciamo anche stare tutto il resto, ma qui davvero non ti seguo, il 
ghignare è perfetto.
QT oppone retorica a retorica,  propaganda nazi e. relativa replica 
shosannesca, azione e reazione.
In altre parole non è certo Tarantino a retoricheggiare, retorico è lo 
sparatutto nazista cui shosanna contrappone il suo feroce contro-messaggio.
Un messaggio ovviamente a tono, comprensibilmente rabbioso e anche 
"insistito", e vorrei pure vedere, le
hanno massacrato la famiglia per non parlare del resto, che almeno il suo 
"fantasma" se la goda!
Sarebbe stata ridicola una conclusione soft, piuttosto.
Sarebbe stato retorico o adirittura "vanziniano" se a ghignare in quel modo 
fosse stata la vera shosanna, non la sua versione schermica vicaria.
Il "discorso" finale comunque è anche più complesso, abbiamo tralasciato 
alcune cose:
1) La contrapposizione tra cabina di proiezione e sala.
In cabina di proiezione c'è anche zoller, non solo shosanna (t. li inquadra 
di nuovo prima del massacro), perciò il rapporto che s'instaura non è solo 
tra shosanna e la sua versione filmica che le sopravvive e la vendica, ma
anche tra i due in quanto "essere umani" e i due in quanto nemici oggettivi, 
destinati a confliggere fotogramma come fotogramma, poco dopo.
2) La struttura a incastro, il gioco di specchi.
Abbiamo in primo luogo lo sparatutto nazista, poi i nazisti che applaudono e 
sbraitano al "cinema", e infine noi che assistiamo a una scena assolutamente
analoga (ma rovesciata).
Shosanna non a caso guarda in macchina, verso lo spettatore reale.
::  Non e' una vendetta privata, che si sarebbe consumata
::  su Landa,  ovviamente.
Sì, volevo dire non così influente sui destini storici, visto che a 
controllare quasi tutto è Landa.
D'altro canto è vero, la contadina francese che combatte l'oppressore e 
muore sul rogo è Giovanna, i nomi fanno pure rima.
Però Giovanna D'Arco volendo non è solo l'eroina liberatrice di francia o il 
simbolo della fede, ma anche una figura usata dal potere, con francesi e 
inglesi che cincischiavano e si accordavano alle sue spalle un pò come landa 
e gli alleati.
: recitazioni classiche al limite del manierismo (su tutte,
: quella del
: francese); ci sono recitazioni fragorose, al limite del
: peggior trash (le
: mazze e i tatuaggi a fuoco).
: Nell'insieme una disomogeneita' costante.
Spero tu ti riferisca alla versione originale, perchè il doppiaggio è 
davvero scadente, e io non sono un fanatico del doppiaggio, anzi.
I francesi che parlano inglese (primo capitolo) o i tedeschi che parlano 
altre lingue sono piuttosto ridicoli, nella versione originale no.
Il doppiaggio di Pitt poi è piuttosto sballato, lo indurisce ed eroicizza.
Vi è certo un sottile manierismo recitativo (si vedano gli inglesi che 
parlano "forbito"), ma ogni capitolo e ogni personaggio ha un suo stile, 
legato diciamo al genere, e senza queste enormi discontinuità, mi parve.

 aggiungere...
Sottoscrivo.
Finch� ne avete (voglia e da dire) andate avanti, per favore. :D