Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: sfogo: Mulholland Drive *A CALDO*

Ho evidenziato volutamente in oggetto il fatto che ho appena finito di
vedere questo film, perchè se a qualcuno dopo aver letto il post, venisse
voglia di obbiettare che io non capisco niente di cinema, avrebbe ragione
:-))) : il mio è solo lo sfogo di uno spettatore incazzato e deluso.
Il fatto è che ogni volta che vedo un lavoro di Lynch mi dico sempre che so
già cosa devo aspettarmi, e non avevo dubbi sul fatto che sarebbe stata la
stessa cosa anche con questo. Per un motivo o per l'altro, è un sacco di
tempo che volevo vederlo e rimandavo, ma oggi ne ho avuta la possibilità e
ovviamente, come in ogni film di Lynch, sono qui a chidermi se vale la pena
di cercare un senso oppure se è l'ennesimo esercizio di stile fine a sè
stesso.
Intendiamoci, non sono qui a dire che Lynch è una sega, esattamente il
contrario: tecnicamente credo che i suoi film, come Velluto Blu e altri,
siano ineccepibili.
Il fatto è che se un film non ha un senso *compiuto*, allora è giusto
ammetterlo e non andare a cercare astruse interpretazioni a tutti i costi:
sarebbe come chiedersi cosa c'è nella valigietta di Ronin, giusto per fare
un paragone.
Sarebbe molto più onesto dire "ecco, io ho girato Mulholland Drive, l'ho
girato bene, ho scelto un direttore della fotografia con i fiocchi e il
risultato è un ottimo film,ma non sforzatevi a cavarne un senso e prendetelo
per quello che è."
Credo che sia lo stesso discorso che fece Leone quando girò C'era una volta
in America.....Noodles sogna o tutto è successo realmente? Neppure Leone lo
disse mai...perchè non lo aveva previsto....ci stava bene, il risultato era
buono, lo girò e uscì un capolavoro...ma non c'è da scervellarsi perchè non
esiste una spiegazione.
Ma io sono sempre ottimista e leggendo qua e là i giudizi, mi ero fatto
l'idea che questa volta un senso il film ce l'avesse e non fosse solo la
solita menata onirica di Lynch.
DOPOTUTTO IL BUON DAVID HA GIRATO ANCHE "THE ELEPHANT MAN" , no? Lì non
c'era nulla di "astratto"...era tutto "reale".
Ma io non ho certo la presunzione di aver capito tutto, per cui chiedo a
voi: il film è solo un accozzaglia di (bellissime) immagini e fantasie senza
senso oppure no?
Vi ringrazio.
Emanuele.

 per quello che è."
Ma è esattamente come lo ha presentato. In maniera più precisa lo ha
definito un " sogno"!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

se vai qui trovi tantissime opinioni e forse chissà qualche spiegazione
http://www.filmup.com/opinioni/op.php?uid=825


 definito un " sogno"!!!
ah, ecco...giusto quello che volevo sapere.
Così ora non mi devo nemmeno chiedere che senso ha la scatola blu
ecc...ecc...
puro virtuosismo, una presa per i fondelli insomma.
Ma Lynch non mi rifrega più :-)

 puro virtuosismo, una presa per i fondelli insomma.
no, non esagerare! :-)
Rileggiti i thread su Mulholland Drive del passato, ci sono un sacco di
spunti interessanti e possibili interpretazioni, che possono rimettere il
tuo cuore in pace :-)))

 definito un " sogno"!!!
Ed inoltre alcuni dicono che vedendo anche la serie si capiscono molte piu'
cose del film...
Mai vista purtroppo....
--
rIO.sK

 senso oppure no?
premettendo che a me non e' piaciuto, ricordo d'aver letto da qualche
parte una "spiegazione" del film che indicava un'interpretazione
piuttosto plausibile.
in due parole, fino a un certo punto e' un sogno poi la tipa si sveglia
e dal di li' in poi e' realta'. la cosa non e' pero' detta chiaramente e
di conseguenza non si capisce un accidente.
non me ne vogliano gli estimatori di Lynch per la brutalita' del post,
ma non riesco a trovare proprio nulla di apprezzabile in questo film (de
gustibus ecc.)   
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 (de gustibus ecc.)
Quello che mi chiedo è cosa passi per la testa di Lynch, mi fa film come
Mulholland e altri capibilissimi come "The Straight Story" & "The Elephant
Man"! A questo punto credo ankio sia il classico "esercizio di stile!" un po
come David Fincher in "Panic Room".......

 incazzato e deluso.
L'ho visto una sola volta e devo dire di essere in parte d'accordo con il
tuo sfogo. Il film è fatto benissimo e propone delle gran belle atmosfere
anche inquietanti, però ci sono troppe cose che non si capiscono. Per non
dire tutto. Film del genere sono aperti a molte interpretazioni e ognuno ci
vede quello che vuole:alcuni notano particolari che altri non vedono, ognuno
ragiona a modo suo. Che il regista a volte non sa quello che ha fatto.beh, è
venuto anche a me questo dubbio!!!! :)  Poi credo che, per quanto bene sia
fatto un film non bisogna sempre giustificarlo: solo perchè è Linch e ha
fatto un film "assurdo" in cui si capisce ben poco, allora è un
capolavoro......questo no.........
Lo ritengo un bel film, riuscito, però devo rivederlo. Una sola volta non è
sufficiente.

: il mio è solo lo sfogo di uno spettatore incazzato e deluso.
e chi se ne frega? Se ammetti che non capisci una mazza il discorso è
finito.

 gustibus ecc.)
ah no? anche senza aver letto spiegazioni e balle varie, partire da una cosa
che si chiama sceneggiatura č forse chieder troppo?
Le luci e le ombre, le sai distinguere?
Ancor piů facile : il maquillage, lo hai notato?
Piů facile ancora : la prossima volta vai a nanna prima.

 sufficiente.
ecco, la prossima volta parla "dopo" la cura.

 Più facile ancora : la prossima volta vai a nanna prima.
la prossima volta guardo un altro film, ovvio.


 parola e di espressione.
Sě perň quando poi cominciano a volare i NCUCDC non ci si lamenti, eh!
R.

 iconoclastìa.
woah! oggi me ha imparato ben 3 parole nuove! :-)))


 Yuri

 solo?
fino a quando ci saranno allocchi  che abboccano come fai te
rimarranno sempre impagabili, fidati.

 woah! oggi me ha imparato ben 3 parole nuove! :-)))
si ma i suoi punti di forza sono soprattutto gli "accenti". Peccato
siano sbagliati anche quelli.
(ergo : i miei polli si scelgono bene da soli)

 la prossima volta guardo un altro film, ovvio.
 hai perso ancora. Ritenta.

Più facile ancora : la prossima volta vai a nanna prima.
Mio dio quanto sei antipatico.
Ciao.

 Ciao.
Ciao

 Lynch puo' anche non piacere.
infatti a me fa sommo schifo.
-- 
"Whatever happens, stay with me. I'll look after you."

 Vi ringrazio.
Secondo me questo film, x quanto sia intortante, può avere 1 spiegazione
logica:
basta pensare che
SPOILER
dall' inizio del film fino all' apertura della scatola blu è 1 sogno (e in
un sogno se c'è qualcosa che nn ti torna nn importa: è 1 manifestazione
dell' inconscio del sognatore :-) ), poi è realtà mista a 1 po' di sane
allucinazioni...
Questo penso dovrebbe il punto di partenza; poi da qui si potrebbe stare ore
a parlare della scatola blu, del barbone, del libro che il killer ruba all'
inizio, dei vecchietti, ecc...
PS: alla fine del film ci sono rimasto malissimo (è stato il mio primo film
di lynch); la sera del giorno dopo, senza rivederlo 1 seconda volta, ho
deciso che il film mi piaceva 1 sacco (buffo, no...)

 infatti a me fa sommo schifo.
________________________
Perché non t'applichi abbastanza!
--
Be Seeing You! -Magus-
UFV:DickTracy,Ep.IV,1937(tv)/Out1,ParteV,1970(tv)/The
Medallion,2002(dvd)/ITreVoltiDellaPaura,1963(tv)/TrePassi
NelDelirio,1967(tv)/SoffioAlCuore,1971(tv)/21Grammi,2003
________________________

  hai perso ancora. Ritenta.
queste frasette non e' che contribuiscano molto alla discussione.



 
Punti di vista...io non mi sento preso in giro. La rappresentazione di un
sogno non lo č esclusivamente "puro virtuosismo".
Pensi questo anche di "Sogni" di Kurosawa?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pensi questo anche di "Sogni" di Kurosawa?
Beh, credo che "Sogni" sia molto più capibile di questo!
Il discorso è distinguere bene cosa propone veramente il film. Io non mi
lamento del fatto che non l'ho molto capito (potrei essere deficiente o non
arrivarci), tuttavia non diamogli meriti che non ha. Perchè a parer mio
poteva essere ben più capibile ed essere un gran film!

 Che deficiente.
è l'opinione che ti si addice

 queste frasette non e' che contribuiscano molto alla discussione.
sia ma, ragazzo mio, animo eh?

"Emanuele" <f@re.e> ha scritto nel messaggio
news:94RKc.19746$OR2.1...@news3.tin.it...
[CUT]
Di Lynch e' il film piu' comprensibile (sempre parlando di quelli
enigmatici, aka eraserhead, strade perdute etc...).
Ora ti spiego tutto...
SPOILER! SPOILER!
All'inizio, dopo la gara di ballo e prima dei credits, si vede una ripresa
in soggettiva di Diane (Naomi Watts) che si addormenta su di un cuscino:
presta attenzione ai colori del letto, rosso e verde, scelti mica a caso (e'
fatto apposta perche' sia _MOLTO_ riconoscibile). Dopo 1 ora e 40 di film si
vede il Cowboy che arriva da Diane e le dice di svegliarsida quello stesso
letto: da quel momento inizia la realta'. L'amica bussa alla porta per
riprendersi i suoi oggetti(la avvisa anche che due detective sono sulle sue
tracce): tra gli altri si prende pure il suo posacenere a forma di
pianoforte, la chiave blu e' visibile. Subito dopo lei ha una visione della
amata Camilla Rhodes (Laura Herring) che e' stata appena uccisa dal killer
(assoldato da Diane): il ritrovamento della chiave blu significa che
l'assassinio e' stato compiuto (nel bar Winkies il killer le dice "Quando
tutto sarа finito troverai la chiave dove prestabilito").
Diane fa il caffи, si gira e trova l'amica Camilla distesa nuda sul divano
(scena fika :P) e iniziano una sessione di sesso violento: il posacenere a
forma di pianoforte и ancora presente, significa che quella scena avviene
prima (non si sa quanto) di quella appena vista, insomma и un flashback.
Camilla dice a Diane di smetterla di vedersi: Diane reagisce in maniera
_decisamente_ infuriata (e' l'inizio del suo declino psicologico). Nella
scena successiva siamo sul set di un film: Adam Kasher, il regista (Justin
Theroux) si sbaciucchia amabilmente con Camilla sotto gli occhi di Diane
(che schiuma di rabbia per la gelosia). Successivamente si vede Diane
litigare con Camilla sulla porta di casa sua, masturbarsi e ricevere una
telefonata (notare la parete di colore rosso): questi tre avvenimenti
succedono in tempi diversi (si nota dai vestiti di Diane di volta in volta).
La telefonata и di Camille che la avvisa che l'auto che la portera' al party
realizzato da Adam Kasher(si scoprirа poi che il party era per annunciare il
suo matrimonio con Camille) и davanti a casa sua. Quindi Diane si reca al
party in una scena palesemente identica a quella iniziale del sogno (solo
con Diane al posto di Camille). Questa scena и la piщ importante del film: и
qui che Camille vede tutti i protagonisti del suo sogno (Coco, l'uomo che
sputa il caffи, il Cowboy e tanti altri). Diane racconta di essere
praticamente un'attricetta da quattro soldi mentre Camille una grande diva,
dice che sua zia Ruth и morta e che ha vinto una gara di ballo (quella che
si vede prima dei titoli): Coco la consola... e si vede una _ragazza senza
nome_ avere una relazione lesbo con Camille. Subito dopo Adam annuncia il
matrimonio: и l'ultima goccia, Diane non puт sopportare oltre. La scena
cambia rapidamente, con Diane e il Killer che parlano nel bar Winkie: Diane
dа una foto di Camille, dice la frase _"E' lei la ragazza"_ e vede la
targhetta della cameriera (c'e' scritto _Betty_), il killer dice che a
lavoro compiuto troverа la chiave nel posto prestabilito. Fine flashback, la
scena ritorna a Diane che ha fatto il caffи. La chiave и al suo posto quindi
Camille и morta. Si vede il barbone (che rappresenta il rimorso che ha Diane
per l'uccisione dell'amica) infilare la scatola blu (il mondo del sogno di
Diane) in un sacchetto e buttarla via, dal sacchetto escono i due nonni di
Diane: inconsciamente Diane dа loro la colpa della sua condizione, infatti
sono stati loro a portarla a Hollywood dall'Ontario, dove si trovava prima).
I detective che la cercavano per l'assassinio dell'amica bussano alla porta:
Diane impazzisce definitivamente per il rimorso, ha una visione dei suoi
nonni e si suicida (Altra scena fika). Si vedono Diane e Camille di nuovo
insieme, si sono riunite nell'altro mondo. Silencio.... e fine film.
E ora passiamo al sogno: ci sono INNUMEREVOLI indizi che fanno capire che si
tratta di un sogno, il problema и che tutti questi indizi sono comprensibili
SOLO dopo aver visto la parte della realtа. Ti citerт alcuni dei piщ
importanti.
-Bisogna partire da un presupposto: cosa succede quando si crea un sogno? Si
prendono frammenti della realtа e si cambiano, si immaginano cose assurde
etc..
-La scena iniziale и stata vissuta da Diane nella vita reale e lei immagina
che sia Camille a viverla nel sogno. La differenza и che nel sogno la
situazione и quasi fatale a Camille. Camille perт non muore, segno che in
realtа Diane non vuole ucciderla davvero.
-Lo scambio dei nomi e dei ruoli: Diane diventa Betty (legge il nome Betty
dalla targhetta della cameriera del bar winkies(infatti nel sogno sulla
targhetta c'e' scritto Diane)), Camilla diventa Rita (ha un'amnesia e legge
il suo nome da un poster in casa di Betty/Diane), la _ragazza senza nome_
(amica lesbo di Camilla) diventa Camilla Rhodes.
-Betty/Diane ha una vita di successo mentre nella realtа le va di merda, e
viceversa per Rita/Camilla...
-Adam Kasher che и il peggior nemico di Diane si becca tutte le sfighe del
mondo: Gli tolgono il film e tutti i soldi, la moglie lo tradisce e lo fa
picchiare, lo minacciano di morte...
-La catena di telefonate tra il nano, il padrone del club silencio(si vede
di spalle) e l'inserviente del club silencio (se ne vede un braccio) che
termina con una telefonata a casa di Diane: presta attenzione alla scena,
nessuna di quelle telefonate ha alcun senso e la telefonata a casa di Diane
и la "telefonata del party" del mondo reale.
-Camilla Rhodes nel sogno и un'attrice di successo che deve tutto a forze
oscure e manipolatrici (il nano, le raccomandazioni dei fratelli
Castigliani(_"E' lei la ragazza"_), la minaccia di morte del Cowboy): и una
giustificazione che dа Diane al successo dell'amica, ma nella realtа non и
cosм.
-Alcune frasi saltano subito all'orecchio: Betty sta chiamando a casa di
Diane (casa sua) e dice "Che effetto fa chiamare se stessi?"; Betty:"Dai
Camille, sarа come nei film! Faremo finta di essere qualcun'altro!";
Coco:"Se hai dei problemi sbarazzatene (riferito a Camille).
-Coco nella realtа и l'unica a confortare Diane: nel sogno и una signora
buona e cara, quasi una madre per lei.
-La chiave blu и totalmente diversa da quella reale, e viene trovata addosso
a Camille: coincidenza?
-Il killer nel sogno и un pasticcione:un altro segno che in realtа Diane non
vuole uccidere davvero Camilla, perche' spera che fallisca nel suo intento.
-Nel sogno l'amore tra Diane e Camilla и quasi romantico, nella realtа
invece и violento e senza significato.
-Diane trova se stessa in avanzato stato di decomposizione in casa sua
(tanto decomposta che non si capisce che sia lei, maledetto Lynch :DDDD ).
E' una premonizione di quello che succederа.
-Quella del CLUB SILENCIO и l'altra scena piщ importante del film. Pensa a
cosa viene detto: "E' tutta un'illusione" "E' tutto registrato" "Non c'e'
orchestra". E' in quel momento che Diane capisce di stare sognando (vi и mai
capitato?) e inizia a tremare e poi a piangere insieme a Camille perchи
capisce che quel mondo da sogno in realtа non esiste, e non c'e' via di fuga
dal suo rimorso. Da questo momento in poi il mondo del sogno collassa: Diane
trova la scatola (che rappresenta il sogno stesso), la dа a Camille che la
porta a casa, poi Diane scompare nel nulla e cosм tutti i suoi oggetti.
Camille apre la scatola e si esce quindi dal mondo del sogno.
Uff che megapost :)) ... spero di esserti stato d'aiuto nella comprensione
del film.
Ci sono altri mille particolari nel sogno, ma li lascerт scoprire a te.
Sostanzialmente alla fin fine и solo una storia di amore e gelosia...
-- 
Mustafa'
#kanjisub staff
Join us on Azzurranet!

 ad avere.
Occorre una sorta di educazione alla visione, nel tentativo di creare una
sorta di "matrice esperenziale" dove opere come "Mullholland Drive" possano
andare ad innestarsi. Il richiamo naturalmente è all'altro grande maestro
del surrealismo, Luis Bunuel, che con "Un Chien Andalou" e "L'Angelo
Sterminatore" hanno dato inizio a quel movimento che va sotto il nome di
"surrealismo". David Lynch probabilmente è l'unico erede contemporaneo di
Luis Bunuel.
Ciao.
-- 
Natanaele (NCUCDC)
e-mail < 
nata...@despammed.com
 >
«No hay banda!...» 
Mulholland Drive - 01h:40m:50ss - David Lynch - 2001

 poteva essere ben piů capibile ed essere un gran film!
Stronzate. "Mullholland Drive" č un film esagerato, e non puň essere
cambiato, né modificato.
Sarebbe come voler "modificare" o cambiare un quadro di Picasso.


 cambiato, né modificato.
Esagerato??? In che senso? E cmq non fraintendetemi, il film mi è piaciuto e
molto anche. Solo che mi ha portato a farmi una serie di domande a cui non
ho ancora risposta!

 non razionalizzabile, non indagabile a livello superiore, temporale.
Diciamolo. Non va capito e sono d'accordo. Ma se anche uno volesse
capirlo.......ditemi come ca**o fa! E questa del sogno dovrebbe essere una
giutstificazione per citarlo come capolavoro? Puň anche essere, in fondo
anche i nostri sogni sono spesso sconclusionati e non capibili..........

 cui viene condannato il capito, nè la staticità tronfia che ne segue.
siam sempre li': non capire evita il rischio di delusioni, obsolescenza
e sazieta' del capito, e staticita' tronfia. ma imho in questo modo ci
si "accontenta".


 Sostanzialmente alla fin fine è solo una storia di amore e gelosia...
Complimentos! ^__^ Beh, hai scritto un compendio, che dedicherei a tutti
quelli che dicono che il film di Lynch è insensato, illogico, irrazionale
o un'accozzaglia di immagini prese a casaccio... una "spiegazione" logica
in fin dei conti si può anche tentare, ed io non ho nulla in contrario.
Dimostra solo che MD non presenta "buchi" di sceneggiatura, o di script.
Dietro si può intravedere un disegno coerente. Dissento con te solo su di
un punto... 
[SPOILER / ROT 13 ] 
Aryyn cevzn cnegr, aba fv genggn qv ha fbtab. Pbzr qvprib ary zvb cbfg qv
cevzn, è frzcyvprzragr ha cebprqvzragb aneengvib, han "evzrzoenamn" qverv,
qbir Pnzvyyn/Evgn (Ynhen Uneevat, yn oehan) evpbfgehvfpr - n cbfgrevbev -,
ghggb pvò pur tyv è irenzragr nppnqhgb, yn fhn vqragvgà, yr fhr erynmvbav.
Ghggb biivnzragr ary frtab qryy'bavevpb r qryyn fbienccbfvmvbar qv abzv,
crefbar, fvghnmvbav r svther. Va dhrfgb - gv qò entvbar -, *fvzvyr* nq ha
fbtab... zn evcrgb: bttrggvinzragr, qny chagb qv ivfgn qryyb fpevcg,
qverv... aba fv genggn qv ha fbtab. R' fbyb ha *rfcrqvragr*, pur anfpr
qnyy'riragb cevzbeqvnyr qry svyz, cebcevb dhryy'vapvqragr va phv
Pnzvyyn/Evgn rivgn qv rffrer hppvfn r cerpvcvgn va dhryyb "fgngb bavevpb"
pur enccerfragn ghggn yn cevzn cnegr qry svyz. 
[ ROT 13 / SPOILER ] 
Cmq, un post notevole. 
Grazie ancora. 


 anche i nostri sogni sono spesso sconclusionati e non capibili..........
Leggi il post di Mustafà
news:id9Lc.89369$
G%.83707@tornado.fastwebnet.it
pubblicato in questo stesso thread alle ore 15:36. Ripeto: non è un film
illogico o insensato, esiste uno script ed in base a questo accadono
determinate cose. Che poi sia piuttosto difficile risalire ad un *senso*
complessivo, dal momento che [ROT 13/] yn cevzn cnegr è fvphenzragr
bavevpn, b sn evsrevzragb nq niiravzragv pur aba nccnegratbab ny zbaqb
ernyr [/ROT 13], su questo ti posso anche dare ragione. Del resto, non si
tratta di un Autore rivolto alle "grandi masse", o al mercato di consumo.
Semmai lo paragonerei ad un quadro di Picasso, dove il livello descrittivo
è sovrapposto all'esperienza soggettiva dell'Autore dell'opera d'arte.


 Leggi il post di Mustafà
Lo devo ancora leggere perckè è piuttosto lunghetto. Cmq lo leggo e poi sono
di nuovo qui! :)

 Ora ti spiego tutto...
Notevole! Un post decisamente notevole! E' chiaro però che devoi rivedere il
film, e sono convinto che anche rivederlo una seconda volta non sarà
abbastanza. Ma lo farò! Con l'aiuto del tuo posto sottomano! :)

 Aryyn cevzn cnegr, aba fv genggn qv ha fbtab.
<magritte>
 ceci n'est pas un reve
</magritte>
scusate, ma non ricordo come vanno gli accenti! :#)


 Ora ti spiego tutto...
bella, Mustafa !
bellissimo post, grazie: hai restituito a Lynch quel che
è di Lynch, e il film è un fottutissimo capolavoro, IMHO. Oh.
ciao
c.


 Hollywood dall'Ontario, dove si trovava prima). 
Non sono i nonni. Sono due persone che ha conosciuto durante il viaggio.
-- 
Joe 
UFV: [Uzak *** - Ti Do' I Miei Occhi ** - Gioco D'Amore (TV) **1/2 - The 
 One And Only * - Badlands (DVD) ***1/2 - Stai Con Me * - La Casa Dei 1000
 Corpi *1/2 - Il Grande Lebowski **** - L'Angelo Della Spalla Destra **]

 ho ancora risposta!
Nel cinema, come nella vita, non a tutte le domande è data di avere una
risposta. La vita, come nel cinema, va vissuta e basta.
Ciao.


 Non sono i nonni. Sono due persone che ha conosciuto durante il viaggio.
Particolare insignificante.
Altre domande insolute:
- chi è il ragazzo nel fast-food (quello dalle folte sopracciglia) che
parla con lo psicologo e che ha la *visione* dell'uomo da incubo dietro il
muretto? Dove lo si incontra?
- chi sono i killer pasticcioni? Hanno ucciso loro Camilla/Rita?
- perché *nella prima parte*, Camilla/Rita ha nella borsetta la somma che
Betty darà ai killer perché la uccida?


 č di Lynch, e il film č un fottutissimo capolavoro, IMHO. Oh.
*Fottuto capolavoro*. :-)
Sě, il termine decisamente mi piace.
:-)


 Betty darà ai killer perché la uccida?
Questa non te la dico perche' e' carina da scoprire :) (nota cosa mettono
nella scatola di forma cilindrica e cosa ci ritrovano dopo)


 Dietro si può intravedere un disegno coerente.
assolutamente : ma è da concedergli la stessa importanza di un critico
che pretende di spiegare l'importanza della luce in un quadro di
Lorenzo Lotto presentando le tabelle con le percentuali di terre
utilizzate rispetto agli ori.

 Ora ti spiego tutto...
di' la verità : ti sei laureato con una tesi dal titolo " Strade
ritrovate: percorsi immaginari e itinerari estemporanei nella
filmografia di David Lynch ".

 sostanzialmente univoca. e dopo non rimane granche'.
non ti rimane granchè perchè non accetti la visuale che conviene per
guardarlo. Il tuo si conferma un errore parallattico. la spiegazione
puo' essere esaustiva quanto vuoi - come lo è stata - non renderà mai
il valore del film perchè non è in quella.

 andare ad innestarsi.
attenzione: a me piace pensare che opere come quelle di Lynch esistano
proprio per creare questa "matrice esperenziale" di cui parli. Il
cinema e le  "arti" esistono per questo, non dimentichiamocelo.

martedì 20/07/2004 19:51, *Mustafa'* ha scritto:
[cut]
Grazie, tutto molto interessante.
Penso che finiranno con lo studiare il film nelle storie del cinema!


 filmografia di David Lynch ".
La cosa non mi stupirebbe... ^__^
Trovo che quella di Mustafà sia una delle più lucide analisi (e profonde)
dei vari livelli di lettura con cui si può affrontare MD.
Aspetteremo che ci analizzi, con la stessa lucidità ivi dimostrata,
quell'altro capolavoro onirico che è "Strade Perdute"! ^__^
Ciao


 blu lo testimonia.
Capisco perfettamente. Però vedi, non condivido l'idea che la prima parte
del film sia un *sogno* di Betty/Diane. Tu dici: lei si addormenta sul
divano e *sogna* tutta la prima parte. Però questo fa precipitare il film
in una "vertigine" speculativa senza fondo: si tratterebbe proprio di un
"sogno" retroattivo/a posteriori, in cui lei mischia in maniera onirica e
deformando, eventi che appartengono al futuro ed altri al passato, in cui
Diane "sogna" veramente il suo futuro, realizzandolo - pensa alla scena in
cui lei e Rita/Camilla si recano nell'appartamento di Betty/Diane, trovando
il cadavere in decomposizione di Betty/Diane stessa!...
Preferisco di gran lunga la prima. Tu dici poi che il senso del film è che
alla fine Rita/Camilla viene uccisa, e che quindi tutta la prima parte è in
fondo senza senso perché Rita/Camilla *non* sopravvive all'incidente. Trovo
questa ipotesi estremamente affascinante. In un certo senso, allora la
prima parte non appartiene al mondo dei sogni, ma è già quell' *altrove*,
quel *non luogo* da dove tutti noi proveniamo-siamo destinati ad andare,
quell' *universo mentale* che è anche il mondo a cui appartiene il
protagonista di "Eraserhead".
A prescindere da ciò, condivido con molti l'opinione che MD si presta ad un
numero considerevole di livelli di interpretazione, che si sovrappongono e
si incrociano creando meccanismi narrativi labirintici, e dando l'idea di
un'opera - forse incompiuta -, ma che trova la propria compiutezza proprio
nel pubblico che si dispone alla visione. Compiutezza, incompiutezza:
un'opera ancora in corso, Mulholland Drive.


Perché non t'applichi abbastanza!
Infatti. Per capire Lynch devi impegnarti, mica e' banale e pallosetto
come quella mezza calzetta di Kubrick! ;-)
Ciao
Nicola
--
"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

 :-)
E' quel "Fottuto" che gli da la giusta pesantezza!

 Il tuo si conferma un errore parallattico.
parlare di "errore" sottintende che chi invece e' in grado di apprezzare
il film e' nel "giusto"? 
suvvia, io non penso che chi non apprezzi Bergman, per esempio,
"sbagli".


 come quella mezza calzetta di Kubrick! ;-)
________________________
Lascia stare Kubrick!
--
Be Seeing You! -Magus-
UFV:DickTracy,Ep.IV,1937(tv)/Out1,ParteV,1970(tv)/The
Medallion,2002(dvd)/ITreVoltiDellaPaura,1963(tv)/TrePassi
NelDelirio,1967(tv)/SoffioAlCuore,1971(tv)/21Grammi,2003
________________________

 "sbagli".
non è da pensare tuttavia che chi non lo apprezza ugualmenete non lo
"accetti".

 giudizio di valore.
ehm... questo periodo non l'ho capito. "infirma" cosa vuol dire?


 ehm... questo periodo non l'ho capito. "infirma" cosa vuol dire?
Da: L'archivio delle parole difficili
http://www.aforisma.it/archivio/paroledifficili/2001/aprile.htm
Infirmare: Inficiare, invalidare, rendere meno efficace o nullo
Sinonimi: contestare, confutare, ribattere, impugnare, annullare,
compromettere, invalidare, inficiare
Contrari:confermare, approvare, sostenere, convalidare, suffragare,
ratificare, omologare
Esempi: infirmare un argomento - infirmare la validità di una norma -
infirmare un atto
Etimologia: dal latino "infirmare" composto di in- neg. e "firmare" fermare

 Etimologia: dal latino "infirmare" composto di in- neg. e "firmare" fermare
toh, se avessi letto solo questo avrei interpretato "infirmare" come
"non fermare". forse quel "neg" non vuol dire "negativo" ma
qualcos'altro.


 qualcos'altro.
a Paperopoli, forse.

Da: L'archivio delle parole difficili
Sei splendido! Ma chi sei, un fake, un niubbo assaltatore? La mia
ammirazione ti accompagni.
t.a.f.k.a.p.
-- 
"Ma posso vedé i film co uno accanto che dice "ecco il primo turning point
 al dodicesimo minuto" ?"				          (Chiara)
UFV:Zatoichi/La casa dei 1000 corpi/Kairo(HV)/Timeline/Lupin III, il caste
llo di Cagliostro(HV)/La donna perfetta/Battle Royale(HV)/Freeze frame

 a Paperopoli, forse.
allora avevo dedotto bene: "in" = "non" e "firmare" = "fermare", da cui
"infirmare" = "non fermare".
pero' "infirmare" significa invalidare, inficiare, che mi sembra ben
diverso da "non fermare", non trovi?
ergo, ci deve essere qualche passaggio intermedio nell'etimologia della
parola che a me sfugge.


Vi ringrazio.
Figurati.
-------------
"Did you get want you want, do you know what it was,
do you care?"

 Io sono d'accordo con te, ma temo che siamo pochissimi, qui
D'accordo su cosa, sul fatto che il film sia «un'accozzaglia di immagini e
fantasie senza senso»? Spiegati meglio.
Non che abbia qualcosa in contrario, per carità.
Le opinioni diverse dalle mie non mi turbano affatto.


Le opinioni diverse dalle mie non mi turbano affatto.
A caldo, qs fu la mia rece. Ammetto che ero innervosito e forse ho sparato a
zero, ma sinceramente il pessimo ricordo di quel film resta.
Il cinema per me è altro.
[UVV] Mulholland Drive
Dove UVV sta per ultime vaccate viste.
MD è un concentrato di cazzate citazionali e retorico-visionarie che dura 140
minuti. Uno di quei film dove nei titoli di testa dovrebbe esserci scritto:
"scritto, diretto, VISTO da david lynch".
E' ora che Lynch i film se li veda da solo, infatti, dato che li scrive per se
stesso.
Una storia senza capo nè coda, una lentezza assoluta, inutile, come molte delle
sequenze descritte, MD è il festival del superfluo, del buttato lì, del non
spiegato.
Ma siccome è di Lynch, allora capolavoro assoluto, bellissimo, figata,
visionario....
Visionario un paio di coglioni...
Sono sconcertato, seriamente, di come qualcuno, chiunque, possa aver trovato
interessante questo film. E, soprattutto, dopo aver visto Femme Fatale il quale
per l'ennesima volta (ma in maniera geniale) nella storia del cinema ripercorre
la struttura duale sogno/realtà, MD e l'intero sforzo di Lynch appare ancora più
ridicolo e risibile.
Tra De Palma e Lynch c'è la differenza che esiste tra Miles Davis e il
trombettista della band di Casadei, tra Monet e il graffittaro che imbratta i
muri del quartiere; tra FF e MD c'è la differenza che passa tra Michelle
Pfeiffer e Orietta Berti.
Leggo recensioni di poveri mentecatti che fregiano il film di "tensione senza
respiro"...rido, di gusto. L'unica tensione che ho percepito era la 220 che
alimentava il video, essendo MD una noia mortale, spreco di pellicola, supporto
dvd, corrente per vederlo, persino.
Secondo Lynch, lo spettatore alla fine dovrebbe restare lì, interrogarsi con
domande del tipo: "Ah, ma allora era lei che sognava, ma forse, ma quindi..."
Ridicolo, assolutamente ridicolo.
L'unica domanda è: perchè gli producono ancora dei film?


 L'unica domanda è: perchè gli producono ancora dei film?
Non sei l'unico, AP ad esempio è d'accordo con te.
Ma a parte la rottura di coglioni di MD, mi faresti l'esempio di *cinema*
che per te val la pena di essere visto? mi aspetto ad esempio qualche
sparata sul cinema iraniano, o qualche HK movie (escludendo De Palma).


 Non sei l'unico, AP ad esempio è d'accordo con te.
Scusasse, forse ho detto una vaccata.
(ce l'ho inconsciamente con AP per via della sua critica a "La sottile
linea rossa", che reputo un capolavoro).


 L'unica domanda è: perchè gli producono ancora dei film?
Perché, evidentemente, qualcuno porta avanti un discorso sul *cinema* che è
diverso dal tuo.
Luis Bunuel ti fa vomitare?


Io sono d'accordo con te, ma temo che siamo pochissimi, qui
Anche se il film fosse solo un'accozzaglia di immagini e fantasie
senza senso, cosa in ciň toglierebbe valore al film?
Perché per un quadro possiamo parlare di astrattismo ed esserne
entusiasti e per un film no?
Buonsempre

 entusiasti e per un film no?
mi stai dicendo che MD è la Guernica della cinematografia moderna?
M.
-- 
"perchè quando vedo Aurora, io sono bionda dentro"
Fiamma, 20 luglio 04 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

mi stai dicendo che MD è la Guernica della cinematografia moderna?
Sto dicendo che anche un approccio del genere è cinema.
Suoni e immagini in movimento.
Senza una storia. 
Senza il bisogno di una storia.
(indipendentemente da MD)

 mi stai dicendo che MD è la Guernica della cinematografia moderna?
monica... ma proprio Guernica mi devi tirare fuori parlando di astrattismo?
Non potevi azzardare uno sputtanatissimo Pollock e buona pace per tutti?

 (ce l'ho inconsciamente con AP
Prendi il numerino e mettiti in coda.

 Prendi il numerino e mettiti in coda.
Mi basta per inquadrare il personaggio e perdo lo stimolo ad incazzarmi.
Ad esempio, G. Kaplan aveva delle *sue* idee sul cinema che portava avanti
con una certa coerenza, se sparava vaccate su "Mulholland Drive" non mi
faceva né caldo né freddo, bontà sua. Guglielmo pure, avrà le sue idee, la
cosa non mi disturba.
Diverso il discorso se è una persona che stimo. Se una persona che stimo mi
spara vaccate che so, su "Quarto Potere" allora un *minimo* di incazzatura
tendo ad averla. Ma poi passa. Sono il Gandhi della situazione.


 "monica" a écrit
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mi piacciono le discussioni surreali
(dai, tira fuori Magritte, ti prego)


 (dai, tira fuori Magritte, ti prego)
"questa non è una discussione surreale"

 "questa non è una discussione surreale"
«Questa frase *non* contiene parole scritte».
:-)
Dobbiamo andare avanti col mentitore di Creta o con Hofstadter?


 Dobbiamo andare avanti col mentitore di Creta o con Hofstadter?
direi che è arrivato il momento di citare l'Apoxiomenos.
M.

 direi che è arrivato il momento di citare l'Apoxiomenos.
pazienza, se è l'unico nome difficile che sei riuscita a scovare...

 direi che è arrivato il momento di citare l'Apoxiomenos.
Direi che siamo OT. 
Si è formato un thread da it.cultura.filosofia.
Tratto da 
http://www.ce.unipr.it/people/bianchi/Research/ProgettoFuzzy/home.html
< cit >
La logica fuzzy mette in discussione e modifica il concetto di logica
binaria o più comunemente logica, secondo il quale i predicati possono
assumere solamente due stati vero e falso. Questa logica è alle basi del
funzionamento dei calcolatori ma chiunque può valutare quanto possa essere
imprecisa e non aderente alla realtà che vanta molteplici sfaccettature non
considerate o meglio approssimate con questa lettura. Nel mondo reale tutto
è questione di misura, non esiste solo il bianco o il nero, ci sono anche
le sfumature. La scienza invece tratta questi chiaroscuri come se fossero
bianchi o neri. La dottrina fuzzy ha in certa misura origini filosofiche e
forse è per questo motivo che è maggiormente sviluppata ed utilizzata in
giappone che nel mondo occidentale.
Per mettere in crisi la logica classica basti pensare ad alcuni banali
esempi. Prendiamo una mela. L'oggetto che teniamo nelle nostre mani è una
mela? Ora stacchiamone un boccone, mastichiamolo ed inghiottiamolo.
L'oggetto che abbiamo in mano è ancora una mela? O no? Diamo ancora un
altro morso e così via fino a finirla. La mela esiste ancora o è mutata in
qualcos'altro o non esiste più? Dove resta il confine tra mela e non mela?
Quando in mano teniamo metà mela stringiamo una mela o una non-mela? La
mezza mela mette in crisi le descrizioni in termini di tutto o niente.
Questa è una mela fuzzy.
Tutto intorno a noi è in mutamento, le cose cambiano la loro identità.
L'universo si sviluppa come un fiume che scorre. Possiamo identificare ogni
cosa con un'etichetta il più precisa possibile, malgrado i nostri sforzi
queste diverranno imprecise mentre le cose cambiano. "Candela" indica una
candela anche dopo che questa si è sciolta completamente o meglio dopo che
ha subito un mutamento conseguente alla combustione.
La precisione sfoggiata dalla scienza non è altro che un approssimazione di
quei contorni sfumati delle cose che altrimenti non sarebbero spiegabili
con i predicati della logica classica. Il paradosso è che la scienza ha
contribuito a creare un mondo meno preciso approssimando o trascurando "per
semplicità" alcuni concetti.
Questa convinzione che le cose possano essere solo "zero" o "uno" muove fin
dall'antichità. Si pensi alla logica binaria di Aristotele che si riduce ad
asserire A o Non-A. Heisenberg dimostrò ai fisici come non tutti gli
enunciati della fisica siano necessariamente veri o falsi. Bertrand Russell
scopri il paradosso del mentitore di creta: Un cretese afferma che tutti i
cretesi mentono, egli mente? Persino Einstein aveva tratto le sue
considerazioni sul chiaroscuro della logica fuzzy: "Nella misura in cui le
leggi della matematica si riferiscono alla realtà non sono certe. E nella
misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà".
Bart Kosko chiamo tutto questo "il problema della non-corrispondenza: il
problema è in chiaroscuro ma la scienza non contempla che il bianco o il
nero assoluti." Parliamo sempre in termini di zero o uno ma la verità sta
nella via di mezzo.
La scienza descrive il mondo attraverso degli enunciati che non sono
interamente veri o interamenti falsi, non sono bivalenti ma polivalenti, la
loro verità totale sta nella via di mezzo, nei grigi chiaroscuri fuzzy.
Tutte le convinzioni scientifiche possono essere fatte crollare da una
nuova esperienza. L'affermazione un filo d'erba è verde è messa in crisi
dal filo d'erba che diventa marrone.
Le leggi della scienza non sono leggi o meglio, non lo sono nell'accezione
di leggi logiche come 2+2=4. Queste leggi fissano semplicemente le
osservazioni eseguite in tempi vicini nell'angolo di universo a noi
conosciuto.
Per anni si è continuato ad ignorare l'aspetto fuzzy del mondo e invece che
approfondirlo si è fatto di tutto per affondarlo ed ignorarlo. Neppure
Einstein offriva alternative, anzi, fermo nella sua veste di scienziato
aggiunse una nuova teoria della bivalenza: il concetto di probabilità.
Secondo la teoria matematica del caso ad ogni evento può essere associato
un numero per rappresentare la probabilità del suo verificarsi. In generale
la somma della probabilità che un evento si verifichi e quella che ciò non
accada è uno.
Facciamo un esempio fuzzy della probabilità: se nascondo un pedono bianco
in una mano dietro la schiena e chiedo ad un'altra persona di indovinare in
che mano lo tengo, io so in che modo va l'esperimento ma gli altri devono
indovinare, calcolare probabilità. Per gli altri la probabilità è reale,
per me si tratta invece di certezza.
La probabilità svanisce con l'aumento dell'informazione.
Sembra quindi che la probabilità possa risolvere il problema della visione
fuzzy del mondo e della visione con la logica classica. Invece non fa altro
che aggravare la situazione, si occupa infatti di bianco o nero, testa o
croce, si focalizza su due eventi precisi. Nonostante la sua importanza,
nemmeno la probabilità è riuscita ad attenuare le discrepanze tra logica e
dati di fatto.
E' utile ricordare una frase di Kosko per riassumere la controversia tra
mondo fuzzy e scienza: " La logica fuzzy comincia dove finisce la logica
occidentale".
A questo punto dovrebbe essere chiaro il concetto di logica fuzzy, del
chiaroscuro. Vedremo nelle sezioni seguenti le applicazioni matematiche e
tecniche.
< /cit >


 parola che a me sfugge.
dall'orrido della mia insipienza, ardisco congetturare che sia:
"in" + "firmus" (nel senso di stabile, saldo), come in "infermo".


ero indecisa con surrettizio. Io non lo uso mai.
che ne dici di: tutioristicamente tautologico in analoga e tipizzata
normativa (scoperta *in questo istante* sulle pagine di un manualone di
diritto bancario)?
M.

 diritto bancario)?
che non è meglio di "Tito tu che hai ritinto il tetto..."
(a chi sa continuare un "ebbravo" secco)

 ero indecisa con surrettizio. Io non lo uso mai.
Uno ieri, lo giuro come e' vero che fa caldo, mi ha sparato un "poietico"
cosi', come nulla fosse, mentre si parlava di leadership (aziendale)

 ha scritto nel messaggio
news:cdrt2r$e36$1...@reader1.imaginet.fr...

catilina catilinae
pulivit culum cum  carta velina
cartam velinam perforavit
et ditum in culum entravit
(Nonna Filomena, Verona)
M.
--
- Quello lì mi fa orrore-
(L.)
www.ilibrintesta.it

ugo quiller disse:

Tito, tu t'hai ritinto 'l tetto, ma tu nun t'intendi tanto di tetti
ritinti ...
ciao
   Frankie
P.S. poi ti invio le mie coordinate bancarie


ma continuare la frase?
non avevo capito... (capirai che scoperta)
vale anche: ti che te atachi i tac, atacate i tac a ti?
M.


acc.
stato in luogo, in + l'ablativo. Sono passati 15 anni, abbiate pazienza.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:1crm8bal418rh$.1mfcc14glnvze$.dlg@40tude.net...

forse come paradigma per l'assegnazione dei premi di produttività aziendale.
In realtà "attività poietica" nella sua ovvietà terminologica (la scieza
poietica era quella legata alla produzione degli oggetti: da poieo, faccio,
produco) dovrebbe far parte dell'eloquio quotidiano. E invece, per dire, io
non lo uso dalla terza liceo.
vebbè.
"Antonio, fa caldo"
M.

 vale anche: ti che te atachi i tac, atacate i tac a ti?
ti che te tachet i tac, tachetet ti i to tac...
3 in milanese...

 ha scritto nel messaggio
news:19hcf0lbgry67$.1vh33ykdvywcq$.dlg@40tude.net...

:-((
ma non era ligure?
M:
--
- Quello lě mi fa orrore-
(L.)
www.ilibrintesta.it

 ma non era ligure?
Esiste anche in altri dialetti, ma se era genovese (ligure e' ampio) e'
anche peggio...

 ritinti ...
tsk : " Tito, tu ch'ai ritinto il tetto, mica t'intendi tanto di tetti
ritinti."
che forse VOI non lo sapete, ma secondo me è ispirato ad un frammento di
Ennio ( "O Tite, tute Tate tibi tanta tyranne tulisti" ): quello si, che era
cabaret.
 > P.S. poi ti invio le mie coordinate bancarie
non importa, ho già attivato i miei uomini per l'estorsione.